rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

Mme Muriel Salmona. C’est ce que nous faisons en permanence. C’est intéressant car, lors de ma première grande enquête en 2007-2008, nous avons demandé aux victimes ce dont elles avaient besoin. Elles avaient besoin d’être informées sur le trauma pour pouvoir justement identifier que ce qu’elles présentent est lié à ce trauma. Les livrets que nous avons conçus pour les enfants visent à leur permettre de faire ces liens et de comprendre un peu ce qui leur arrive. Bien entendu, à travers ces livrets pour jeunes enfants, ce sont aussi tous les gens qui les accompagnent qui peuvent comprendre. Il est donc très important de connaître tous ces éléments. Le guide que je vais vous remettre, intitulé Quand on te fait du mal et illustré par Claude Ponti, qui plaît beaucoup aux enseignants et aux professionnels de l’enfance, est accompagné d’un guide extrêmement complet qui explique la conduite à tenir, d’une fiche pratique, de modules et de bien d’autres choses. Il faut donner ces informations. Dans le cadre de ma mission sur le handicap, nous allons mettre des affiches partout. Il faut, en les adaptant aux différents handicaps, que tout le monde puisse savoir que cela existe et comment réagir.

Mme la présidente Maud Petit. Des affiches, certes, mais aujourd’hui, en 2026, il existe ce qu’on appelle les réseaux sociaux. Je pense que l’information doit passer, notamment auprès d’un public de jeunes, de préadolescents, d’adolescents et de jeunes adultes, par les réseaux sociaux. Si le gouvernement, par exemple, trouvait le moyen de mener une campagne avec des associations peut-être sur TikTok – même si je n’apprécie pas particulièrement cette plateforme –, sur Instagram, etc., le message pourrait passer beaucoup plus facilement. Que pensez-vous de la possibilité d’utiliser ces réseaux sociaux pour en faire quelque chose de positif plutôt que de destructeur chez les enfants ?

Mme Muriel Salmona. Ma fille aînée, Laure Salmona, est la directrice du collectif Féministes contre le cyberharcèlement. Nous travaillons de concert. Bien entendu, il faut donner des informations sur la réalité des violences. Il est très important que les victimes sachent qu’elles ne sont pas seules, en remettant les choses à l’endroit : la victime n’est pas responsable des violences, ce sont les agresseurs qui ont organisé les choses. Quand on travaille avec des patientes victimes de violences conjugales, qui sont tombées sur un homme qui se révèle atroce, et qu’on reprend le fil des événements, on s’aperçoit qu’il n’était pas… Certes, il était un prince charmant au départ, mais en discutant avec elles, on découvre que plein de choses ne leur plaisaient pas chez cet homme. Elles avaient de nombreux signaux d’alarme, des red flags. Mais l’agresseur les a très rapidement dissociées par de petites phrases, de petits comportements et, d’un seul coup, elles ne peuvent plus utiliser ces signaux d’alarme. Elles sont piégées. C’est une stratégie. Ce n’est pas elles qui ont choisi la mauvaise personne ; elles ont été choisies par une personne qui avait de très mauvaises intentions à leur égard.

Mme la présidente Maud Petit. Elles ont été choisies parce qu’elles étaient potentiellement des victimes ?

Mme Muriel Salmona. Ce qu’il faut savoir, c’est que les victimes « allument » les agresseurs, en ce sens qu’un agresseur repère les victimes. Une étude canadienne le montrait avec des violeurs en série. On leur faisait passer des images de femmes en t-shirt et en jean, qui marchaient sans qu’on voie vraiment leur visage. On leur demandait qui ils auraient choisi de violer. Et bingo, ils choisissaient les femmes qui avaient déjà subi des viols. C’est donc elles qui les « allumaient ».

Mme la présidente Maud Petit. N’y a-t-il pas un moyen d’aider ces personnes victimes à changer d’attitude, de comportement ? Je n’ose pas dire de « grandir », mais de les aider à avoir une autre posture, à marcher les épaules en arrière…

Mme Muriel Salmona. Cela ne marche pas. Cela a été testé. Ce qui marche, c’est de ne plus avoir de troubles psychotraumatiques. Tant que vous avez des troubles psychotraumatiques, l’agresseur va les repérer.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, parce que ce serait comme mettre un pansement ou du maquillage sur une plaie.

Mme Muriel Salmona. Exactement, et je peux vous dire que ce serait vraiment sous-estimer les agresseurs. Ils vont quand même les repérer. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne. Ce qui est scandaleux, c’est de ne pas apporter des soins à ces personnes, car on les laisse en danger. Quand on voit le nombre de jeunes qui se retrouvent en situation de prostitution, les proxénètes les repèrent, ils les recherchent. Quand vous avez subi des violences très jeune, particulièrement intrafamiliales, vous subissez ensuite une cascade d’injustices. C’est horrible, vous êtes piégé en permanence. À l’école, vous êtes harcelé. Pour toute victime de violences, il faut rechercher ce qu’elle a subi et il faut rechercher les agresseurs. Si un enfant est harcelé à l’école, il faut savoir ce qui lui est arrivé auparavant, peut-être chez la nourrice ou à l’école. Il faut rechercher les agresseurs. Et quand on en a trouvé un, il faut vérifier s’il n’a pas fait d’autres victimes dans son entourage. Vous avez vu, aussitôt qu’on commence à rechercher, on en trouve 70, 100 ou même 400 avec Joël Le Scouarnec. Ces individus sont dans des addictions graves à la violence et ils n’arrêtent pas. Il faut donc vraiment agir là-dessus.

C’est tout un système qui remet les choses à l’endroit. Tout ce qui s’est passé avec la Ciivise, avec toutes les missions, toutes les enquêtes, toutes les commissions, a permis de faire des constats, mais il faut maintenant passer à l’acte. Dans ma lettre, je disais au Président de la République que, sur le plan du droit international, le fait qu’en France on ne protège pas les victimes, qu’on ne poursuive pas et qu’on ne condamne pas les agresseurs, nous expose à des poursuites devant la Cour pénale internationale.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être faudrait-il en arriver là. Peut-être que c’est cela qui déclencherait une réaction.

Mme Muriel Salmona. C’est ce que j’avais dit à Dupond-Moretti quand il m’avait reçue, et je dois dire que cela l’avait un peu frappé. Nous sommes en train d’étudier cette possibilité au niveau de la Cour pénale internationale. On n’a pas le droit de faire ça ! Toutes les fausses excuses, comme les budgets, ne tiennent pas. Nous sommes face à des urgences humaines. Les enfants sont l’avenir de la France. Si nous ne sommes pas capables de protéger nos enfants, dans quel monde voulons-nous vivre ?

Mme la présidente Maud Petit. Dans quel monde vivons-nous déjà ? On ne comprend pas les violences dans la société aujourd’hui.

Mme Muriel Salmona. Parce que les violences structurent la société, comme je vous l’ai dit. Elles permettent les inégalités, les positions de domination, les privilèges. Elles structurent une société à laquelle bon nombre de gens adhèrent.

Mme la présidente Maud Petit. Sur un tout autre plan, je voudrais connaître votre analyse de ces parents qui ne sont pas protecteurs, qui se doutent de quelque chose ou qui en ont parfaitement conscience et qui ne vont pas protéger leur enfant. Comment expliquez-vous ce comportement ? En tant que mère, si je voyais qu’on agresse mes enfants, je pense que l’agresseur passerait un sale quart d’heure, et peut-être moi aussi. Comment expliquer ces comportements ? Est-ce uniquement de l’emprise ? C’est peut-être un peu réducteur.

Mme Muriel Salmona. Oui, c’est réducteur. J’ai eu de nombreuses patientes qui étaient complètement dissociées pour elles-mêmes. Comme je l’expliquais, vis-à-vis d’elles, elles trouvaient que rien n’était grave et qu’on pouvait les tuer, mais quand il s’agissait de leurs enfants, non, là, il fallait faire quelque chose. Ensuite, des personnes protègent le système patriarcal avant tout, ainsi que leurs propres intérêts. Les agresseurs ont le chic pour se rendre indispensables et pour forger une image de soi catastrophique de la victime.

Pourquoi les femmes retournent-elles auprès de leur agresseur après avoir enfin réussi à partir ? Quand elles partent et ne subissent plus de violence ni de contact avec l’agresseur, elles sortent de la dissociation. Du coup, elles revivent les violences subies avec de vraies émotions. Elles sont alors envahies par des crises d’angoisse, des attaques de panique, l’impression de mourir à nouveau. Elles peuvent traverser un état de crise totale qui peut même donner l’impression d’une crise psychotique. Elles peuvent facilement se dire : « C’est depuis que je l’ai quitté que ça m’arrive. Il a raison, je ne suis pas fichue de vivre sans lui. » Si elles y retournent, elles sont de nouveau dissociées et se sentent apaisées. C’est un piège très fréquent.

Ce que l’on observe dans les structures familiales incestueuses, c’est aussi que l’inceste existe souvent depuis plusieurs générations et se reproduit de génération en génération, ainsi que de proche en proche. Il y a de nombreux agresseurs importants qui verrouillent tout, imposent le silence à tout le monde et qui ont raison, qui ont la puissance et qui font la loi à l’intérieur de la famille.

Mme la présidente Maud Petit. Sur ce point particulier des familles où l’inceste perdure depuis des générations, est-ce que le fait qu’une nouvelle génération ait compris ce qui s’était passé dans la génération précédente et en parle en famille, entre cousins par exemple, peut permettre de stopper la reproduction sur les générations suivantes ?

Mme Muriel Salmona. Cela peut le permettre, mais là aussi, des soins sont nécessaires pour comprendre. Le problème, c’est que souvent, dans ces cas, entre cousins, un certain nombre sont déjà en position d’agresseur. Vous pouvez toujours leur parler, mais ils ont déjà agressé, donc cela n’a aucun effet sur eux. Ils sont dans leur système, ils ont besoin de continuer à agresser et sont dans un énorme conflit d’intérêts par rapport à eux-mêmes. Le plus souvent, ce sont ceux qui parlent, qui essaient de prévenir tout le monde, qui sont éjectés de la famille et qui perdent tout contact avec elle. Parfois aussi, des alliances se créent entre plusieurs personnes, et cela fait un bien fou.

Les personnes qui dénoncent ces faits ne vont pas les reproduire dans la famille qu’elles vont créer. Mais si elles ne reçoivent pas de soins, elles peuvent être tellement colonisées par le trauma qu’elles n’oseront pas avoir de famille. C’est malheureux, car ce sont elles qui devraient absolument avoir des enfants, parce qu’elles seraient protectrices. C’est pourquoi 50 % des soins consistent en une compréhension des mécanismes : comment cela fonctionne, qu’est-ce qui s’est passé, comment fonctionne la colonisation par l’agresseur dans la mémoire traumatique, comment fonctionne la dissociation, quand êtes-vous dissocié, comment en sortir. Ce sont des soins à la fois d’urgence et un travail continu qui prend souvent beaucoup de temps, pas seulement trois, dix ou vingt séances.

Mme la présidente Maud Petit. Il est très intéressant que vous disiez que, dans une famille, celles et ceux qui ont pu être colonisés par ce système incestueux ou incestuel peuvent ne pas vouloir d’enfants. Mais est-ce qu’elles peuvent aussi ne pas réussir à en avoir, c’est-à-dire qu’elles auraient une volonté d’avoir des enfants et que, comme par hasard, elles n’y arrivent pas ?

Mme Muriel Salmona. Oui, tout à fait, c’est décrit. Elles peuvent avoir des fausses couches à répétition, car leur corps est dans un tel état traumatique. C’est aussi cela la réunification dont nous parlions : la réunification avec son propre corps, ne plus le penser comme un ennemi, mais le reprendre comme quelque chose qui permet d’être aligné avec lui et d’avoir un sentiment de libération. C’est aussi pour cela que je tiens le coup : parce que je vois des patients aller mieux et que cela fait du bien. J’ai mené une campagne sur la culture de la protection et la culture du soin, avec quinze mesures à adopter en urgence. Je vous l’ai envoyée, je pense que vous l’avez.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, c’est ce que j’allais vous dire. Nous avons besoin de vos nombreuses recommandations pour nourrir nos travaux et pour nous-mêmes formuler des préconisations à l’issue du rapport qui sera rédigé.

Mme Muriel Salmona. Je crois en la force de l’information. Si j’ai pu développer tous les travaux que j’ai menés, c’est aussi grâce à internet, qui m’a permis de monter en puissance. Cela m’a donné accès à tous les travaux réalisés dans le monde entier, m’a confirmé que je n’étais pas seule, a validé ce que je disais et m’a ouvert d’autres perspectives. C’est comme ça que les choses avancent. C’est pour cela que j’ai créé mon association en 2009 : pour rendre toutes ces informations accessibles. Il faut que ces informations deviennent une sorte de culture commune et non parcellaire sur le psychotrauma.

La psychiatrie, vous l’avez vu, est une urgence absolue. Les jeunes patientes que je reçois, qui sont passées par des hospitalisations en psychiatrie parce qu’elles étaient anorexiques, avaient fait des tentatives de suicide, avaient des conduites à risque très importantes ou des crises d’angoisse d’allure psychotique, se sont quasiment toutes retrouvées en chambre d’isolement, sous contention, et elles ont été agressées sexuellement. Ce n’est pas possible. J’ai quitté l’hôpital psychiatrique parce que je trouvais que c’était d’une violence inouïe, totalement intolérable. Cela me fait mal de voir que la plupart des traitements du psychotrauma ont été des traitements hyperviolents visant à dissocier totalement les victimes et à les faire taire définitivement. La lobotomie, par exemple, est une destruction du centre émotionnel du cerveau. Or qui a été lobotomisé, à votre avis ? 80 % de femmes.

Mme la présidente Maud Petit. C’est-à-dire qu’on n’a pas pensé que les hommes violents pouvaient être lobotomisés, par exemple ?

Mme Muriel Salmona. Non, pas du tout. La première femme qui a été lobotomisée était une femme en situation de prostitution qui avait subi toutes les horreurs possibles et imaginables. En fait, la psychiatrie a servi à invisibiliser et à faire taire les victimes avec des neuroleptiques à hautes doses. Je vois des jeunes qui ont subi des violences très graves – exposition aux violences conjugales, violences physiques, violences sexuelles – qui vont très mal, sont déscolarisés en cinquième, s’alcoolisent, commettent de petites délinquances et sont marginalisés. On les prend en charge, on travaille avec eux sur ce qu’ils ont subi, on les soigne. Ils reprennent des études et vont jusqu’en master. C’est incroyable. La capacité de récupération est énorme. C’est pareil pour les femmes victimes de violences : une fois qu’elles vont bien, elles retrouvent des capacités intactes. Le problème des violences est aussi qu’elles permettent de hiérarchiser le monde et de construire artificiellement des inégalités de façon très importante.

Nous sommes dans l’urgence. Il faut que tout le monde s’y mette et il faut contrôler tout le monde. Le compte rendu de l’enquête de la Ciivise menée avec l’inspection générale de la justice et l’inspection générale des affaires sociales est édifiant. On y entend que les procureurs ne sont pas intéressés par la prise en charge de ces affaires, qui constituent pourtant la majeure partie de leur contentieux pénal. Ils ont reconnu prendre leurs décisions de classement sans suite par téléphone, pour des crimes aggravés qui sont considérés comme les plus graves violations des droits humains.

Mme la présidente Maud Petit. C’est le problème, que l’on ne peut occulter, du manque de personnel, de magistrats et d’un stock de dossiers important. Cela n’explique peut-être pas tout, mais cela doit aussi être pris en compte.

Mme Muriel Salmona. Prenons l’exemple de la jeune fille qui a été à l’origine de la prise de conscience qu’il n’était pas possible de considérer qu’une enfant de 11 ans était consentante, l’affaire de Pontoise. Les viols qu’elle avait subis de la part d’un homme de 28 ans étaient initialement jugés comme une simple atteinte sexuelle. Juste avant son audience en comparution immédiate, un jeune homme de 24 ans, espagnol d’origine marocaine, a été jugé. Sa femme était enceinte, ils n’avaient plus de travail, allaient être expulsés, et il avait accepté de servir de mule pour transporter du cannabis. Il s’est fait prendre à son arrivée. On savait que l’agresseur de la petite, s’il était jugé pour une simple atteinte sexuelle, n’aurait que du sursis. Le jeune homme de 24 ans, lui, a pris quatre ans de prison ferme, sans remise de peine possible. Il ne parlait pas un mot de français et était complètement perdu. Le tribunal a reconnu que son histoire était vraie. Ils l’ont condamné à quatre ans ferme d’emprisonnement.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est donc pas une histoire de manque de places de prison.

Mme Muriel Salmona. C’est bien la preuve qu’il règne un mépris total pour les victimes. C’est un peu tant pis pour elles. Il y a aussi toute une dimension raciste qui est intervenue, je pense. Ce ne sont pas que des problèmes de moyens. S’il y a des problèmes de budget, c’est bien parce qu’on ne met pas ces budgets en priorité et donc qu’on considère que ce n’est pas si grave. Pourquoi a-t-on laissé la pédocriminalité prendre cette ampleur sur internet ? Pourquoi n’a-t-on pas régulé les choses avant ?

Mme la présidente Maud Petit. Concernant le budget, il ne vous aura pas échappé que, depuis 2022, il est compliqué, en tout cas à l’Assemblée nationale, d’interférer sur le budget. Nous n’avons pas la main pour modifier les crédits et les affecter à certaines dispositions plus qu’à d’autres.

Mme Muriel Salmona. Là où vous pouvez avoir la main, c’est pour dire que ce n’est pas possible. On n’entend pas suffisamment que c’est scandaleux, qu’une telle perte de chance est condamnable. On ne peut pas se permettre d’agir comme ça. C’est comme si une personne renversée par un bus, avec de multiples fractures, était renvoyée chez elle pour se réparer toute seule et qu’on lui reprochait ensuite de ne pas s’être bien réparée.

Mme la présidente Maud Petit. C’est intéressant ce que vous dites, car cela ramène à ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas. Si vous avez un handicap physique, on va acter que vous êtes handicapé. Si votre handicap est invisible, on va vous demander de le justifier. Vous parlez de quelqu’un qui se fait renverser par un bus et qui est fracturé : cela se voit. Mais une personne victime d’une agression ou d’un viol, comment le voir ? N’y a-t-il pas un nœud par rapport à cela aussi ?

Mme Muriel Salmona. Déjà, on peut voir. On a des IRM, on a des atteintes neurologiques.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, mais quand vous croisez cette personne dans la rue ou à l’Assemblée nationale, vous ne la voyez pas de la même façon.

Mme Muriel Salmona. Je suis d’accord, mais quand on interroge les gens isolément et qu’on leur demande si c’est grave de violer un enfant, tous disent que c’est très grave. Mais quand il y a une vraie victime en face, ce n’est jamais grave. Il y a un bug.

Dans notre dernière enquête, c’était très intéressant. On demande aux gens s’ils connaissent la sidération, si c’est normal d’être paralysé. 80 à 90 % répondent oui. Ils connaissent. Pareil pour la dissociation ou l’amnésie traumatique. Mais si on leur demande : « Si une victime ne s’est pas défendue, est-ce que c’est un viol ? », 40 % disent non. D’où vient cette dissonance cognitive ?

Mme la présidente Maud Petit. C’est un manque d’information.

Mme Muriel Salmona. Non. Ce n’est pas un manque d’information, puisqu’ils sont informés. C’est la preuve qu’ils sont parasités par des images hyper-négatives des victimes. Aussitôt qu’on suggère que la victime pourrait être mise en cause, ils sont d’accord. Et ça, ça vient de la propagande anti-victimaire qui est omniprésente.

C’est comme pour le racisme ou le sexisme. Les gens peuvent affirmer que les femmes sont aussi capables que les hommes, mais dans des circonstances précises, ils auront les pires réflexes. Parce qu’il y a une propagande. Le problème est le suivant : un discours juste, qui respecte les droits, qui est cohérent et solidaire des victimes, n’est pas traumatisant. En face, un discours haineux, misogyne, de culture du viol, est d’une violence inouïe est traumatisant et colonise les esprits. C’est là où il faut agir. Il faut saturer l’espace public d’un discours bienveillant envers les victimes, sinon c’est la propagande anti-victimaire qui sature cet espace. On voit où cela mène. Au Rwanda, en quelques mois, radio Mille Collines a permis un massacre insensé. Il faut saturer l’espace, et cela ne coûte pas si cher. La commission peut servir à cela si elle est bien relayée, et je trouve positif qu’elle bénéficie d’une bonne couverture médiatique sur les réseaux sociaux.

Mme la présidente Maud Petit. Je dirais surtout sur les réseaux sociaux. La couverture médiatique traditionnelle commence à prendre un peu. Mais sur les réseaux sociaux, cela prend énormément. C’est là qu’on se dit que beaucoup de personnes se sentent concernées. Il faut que cela monte.

Mme Muriel Salmona. C’est ce que me disent les victimes. Aussitôt qu’il y a un discours qui est juste, qui est dans le vrai, dans la solidarité, dans la reconnaissance de la gravité des violences, cela leur fait un bien fou. Cela les renforce. Mais il faut lutter contre l’inverse. Vous voyez, il y a plusieurs strates. Certaines ont des coûts importants, mais les soins en psychiatrie, par exemple, ne sont pas chers. On devrait pouvoir les financer. Pourquoi des internes en psychiatrie sortent-ils encore sans avoir été formés à la psychotraumatologie ?

Mme la présidente Maud Petit. Pourquoi des psychiatres et des médecins généralistes ne sont-ils pas formés à la psychotraumatologie ?

Mme Muriel Salmona. Pourtant, le docteur Gilles Lazimi fait un travail énorme de formation universitaire. Mais cela reste limité à quelques universités. J’ai eu une expérience à la faculté de médecine de Lyon où, pendant trois ans, nous avons formé les étudiants de première année, futurs médecins, sage-femmes et infirmières. Au bout de trois ans, l’évaluation a montré que c’était l’une des formations qu’ils avaient trouvé la plus utile et la plus intéressante.

Mme la présidente Maud Petit. Il ne faudrait pas que ce soit un choix ; il faudrait que cette formation soit obligatoire, un tronc commun dès le début des études.

Mme Muriel Salmona. Il faudrait que ce soit obligatoire. Avec Adrien Taquet, nous avions demandé au responsable de la formation continue de simplement considérer les formations sur les violences sexuelles faites aux enfants comme prioritaires. Pas contraignantes, juste prioritaires. On nous a répondu par la négative, en nous disant que cela n’intéresserait pas les médecins, qu’ils avaient des choses beaucoup plus importantes à faire.

Mme la présidente Maud Petit. C’est pour cela que je vous pose la question : faut-il proposer ou faut-il imposer ?

Mme Muriel Salmona. Il faut imposer. On a auditionné le doyen des doyens de l’époque et, pendant près d’une heure, m’a considérée comme complètement allumée. Pour lui, dépister les violences sexuelles, c’était, dans sa consultation qu’il considérait comme importante, demander à une patiente venue avec son mari pour un problème grave : « Alors, on vous a violée dans l’enfance ? » C’était sa vision du dépistage. Cela montre le mépris. Et il ne faut pas oublier que 50 % des étudiants en médecine subissent des violences sexuelles.

Mme la présidente Maud Petit. À l’université. C’est une question dont on n’entend parler que depuis deux ou trois ans.

Mme Muriel Salmona. Les plus hauts responsables sont quand même des hommes. Moi-même, en tant qu’étudiante en médecine, j’ai subi plusieurs fois des violences sexuelles. Ma première intervention chirurgicale a été horrible. Au début, je voulais devenir chirurgienne et sauver les gens. J’ai été vaccinée. Première intervention, je tiens les écarteurs. Déjà, j’arrive dans la salle, on doit se déshabiller. Les deux internes et le chirurgien se mettent contre le mur et me regardent avec un petit sourire en faisant des commentaires. J’aurais dû partir, mais je reste. C’était une dame de 80 ans avec une fracture du col du fémur. Ils prennent la tête du fémur et miment une pénétration en faisant plein de bruit. Tout le monde est écroulé de rire. Je commence à m’évanouir. Je ne peux pas supporter et je sors. Je n’ai jamais remis les pieds dans une salle d’intervention.

Mme la présidente Maud Petit. Une violence sexuelle ordinaire.

Mme Muriel Salmona. Je me suis dit que je ne me ferais jamais opérer.

Mme la présidente Maud Petit. Il faut parfois !

Mme Muriel Salmona. Bien sûr, mais à ce moment-là, c’est ce que je me suis dit, et j’ai abandonné la chirurgie. Il faut voir de quel milieu il s’agit. C’est pour cela qu’il faut imposer. Si on attend que des gens qui ont trop de conflits d’intérêts, qui sont dans une position dominante et qui ont déjà commis trop de violences adhèrent à une réelle remise en question, cela n’arrivera pas.

Mme la présidente Maud Petit. Pour des psychiatres qui seraient experts judiciaires, par exemple, faudrait-il imposer des formations, notamment lorsqu’ils sont chargés de recueillir la parole d’un enfant ?

Mme Muriel Salmona. On ne peut pas faire une expertise judiciaire sans avoir une formation en psychotraumatologie. Ce n’est pas possible. Au Canada, par exemple, certaines questions sont interdites aux victimes.

Mme la présidente Maud Petit. Par exemple : « Comment étiez-vous habillée ? »

Mme Muriel Salmona. Sur certains points, ils ne transigent pas. Il faut un système assez large.

Mme la présidente Maud Petit. Cela paraît évident à l’étranger et tellement insurmontable ici en France.

Mme Muriel Salmona. Le problème est que nous avons très peu d’experts et que le fait de ne pas les payer ou très en retard fait que ceux qui peuvent avoir un intérêt à faire ces expertises ne le font pas toujours pour les bonnes raisons.

Mme la présidente Maud Petit. C’est entendu.

Mme Muriel Salmona. Je l’ai vu aussi pour les victimes du Bataclan. J’ai assisté à une expertise, c’était hallucinant de violence. Pourtant, j’étais là et j’ai pris la défense de ma patiente. Mais elle a quand même été malmenée, alors que là, franchement, il ne pouvait même pas y avoir de mise en cause d’une victime d’attentat.

L’expert lui avait donné rendez-vous à deux pas du Bataclan, dans un cabinet d’orthophonie.

Mme la présidente Maud Petit. Pour la remettre dans le contexte ?

Mme Muriel Salmona. Oui. Ensuite, on a appris qu’il avait agressé une trentaine de victimes avant qu’on commence à s’émouvoir de la situation. C’est ça le problème : là où il y a des victimes, il peut y avoir des agresseurs. Là où il y a des enfants, il peut y avoir des agresseurs.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être un dernier mot, car nous allons conclure cette audition, sur l’utilité de mener un travail auprès des établissements scolaires. On sait que les enseignants, les personnels éducatifs et administratifs sont précieux pour le recueil de la parole des enfants et pour les signalements. Faudrait-il leur passer des messages particuliers, leur donner des moyens particuliers ?

Mme Muriel Salmona. J’en ai la preuve, car c’est fou le nombre d’enseignants, de psychologues scolaires, d’infirmières scolaires, de directeurs d’établissements qui me demandent des brochures et qui sont très heureux d’avoir le guide. Ils ont vraiment soif d’avoir des outils. Cela fait chaud au cœur de voir qu’il y en a autant, dans toutes les écoles. Il y a beaucoup de gens très demandeurs, mais il faut aussi leur apporter les moyens. C’est l’association qui a tout fait. Claude Ponti a travaillé gratuitement. Nous, bien entendu, nous faisons le travail bénévolement. Nous avons pu éditer plus de 100 000 exemplaires et les envoyer par la poste – je ne sais pas si vous vous rendez compte du coût – uniquement grâce aux dons et aux revenus des formations que je fais. Et tout cela sans aucune subvention, alors même que nos outils sont maintenant sur tous les sites ministériels.

Mme la présidente Maud Petit. Quelle est la réaction des ministères ?

Mme Muriel Salmona. Ils apprécient et cela fait partie des outils. Mais nous sommes vraiment dépendants de gens très engagés, mais qui ne sont pas éternels. Là aussi, il faut arriver à mettre quelque chose de pérenne en place. Par exemple, j’ai 700 enveloppes à envoyer, c’est moi qui fais tout. Heureusement, La Poste nous fait un tarif préférentiel. On ne peut pas demander à tout le monde de fonctionner ainsi. Il faut que ce soit régalien, à grande échelle. Les bonnes intentions ne suffisent pas, il faut que ce soit un minimum cadré, surtout quand cela concerne les enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Le numérique est à utiliser.

Mme Muriel Salmona. Cela nous a permis de monter en puissance. Là aussi, il faut que ce soit cadré, surtout que cela concerne les enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Cette commission a nourri beaucoup d’espoirs et d’attentes. Il ne faut absolument pas que tout cela retombe, mais nous sommes face à des échéances : la fin de la mandature, le budget en octobre, puis la campagne présidentielle en janvier-février 2027, qui ne laissera plus de temps pour le travail législatif. Tout cela devra être repris immédiatement au moment du renouvellement de l’Assemblée nationale, dès juin ou juillet, par les députés de cette commission qui, je l’espère, seront réélus et se battront pour faire mettre en œuvre les préconisations.

Mme Muriel Salmona. Peut-être faudra-t-il inscrire ces sujets dans les programmes.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être qu’une nouvelle équipe arrivera aux responsabilités. Quelle qu’elle soit, il sera absolument crucial de venir, dès le premier gouvernement, demander des campagnes pour la protection des enfants.

Mme Muriel Salmona. On risque de se retrouver avec de nouveaux gouvernements où il n’y aura même pas de ministre chargé des droits des enfants et de la protection de l’enfance.

Mme la présidente Maud Petit. En tout cas, avec le Haut-Commissariat à l’enfance, il existe une structure pérenne. Je veux saluer le travail de la haute-commissaire, qui travaille de façon transversale avec les différents ministères, ce qui est indispensable. Il faut arrêter de travailler en silos sur ces questions. Le Haut-Commissariat est une réponse qui permet de mettre tout le monde en lien. Le Conseil des survivants serait également important, et je pense que cela fera partie de nos préconisations.

Mme Muriel Salmona. Il faudra lui donner un pouvoir d’action, pour qu’il puisse surveiller tout ce qui est fait et tout ce qui ne l’est pas.

Mme la présidente Maud Petit. Je vais prêcher un peu pour ma paroisse, mais réélire des députés qui ont déjà réalisé un travail en amont serait une très bonne chose, car ils seraient opérationnels tout de suite pour pousser et faire mettre en place les dispositions souhaitées.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur (12 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Elle porte une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Dès le début de nos travaux, il nous a été indiqué que la première audition de la victime était d’une importance capitale pour la suite de la procédure judiciaire, et qu’une audition mal conduite rendait peu probable l’aboutissement d’un dossier d’inceste.

Or, si des progrès ont été accomplis au cours des dernières années, force est de constater que le nombre d’enquêteurs formés au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), celui des salles Mélanie ou encore le recours aux unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped) sont encore trop limités pour produire des effets mesurables sur les taux de condamnation.

Au-delà de la première audition de l’enfant victime, c’est aussi la nature des actes d’investigation menés qui pèse sur la manifestation de la vérité. Là encore, nous disposons de trop nombreux témoignages qui pointent du doigt le manque cruel d’investigations poussées.

Nous souhaitions donc évoquer avec vous, monsieur le ministre, l’adéquation des moyens humains et financiers aux enjeux colossaux de l’inceste, et surtout tracer des perspectives concrètes pour apporter une amélioration notable au traitement judiciaire de ces affaires dans un futur proche, tout en respectant, bien sûr, la présomption d’innocence, les droits de la défense et les droits de la victime.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Cette commission d’enquête a été créée parce que des enfants continuent de dénoncer des violences sexuelles sans être pleinement protégés par notre système ; parce que des parents protecteurs – le plus souvent des mères – alertent sur des cas où des enfants ont été maintenus ou renvoyés auprès du parent désigné comme agresseur ; parce que des enfants préfèrent se donner la mort plutôt que de retourner auprès de celui qui leur prend la vie petit à petit ; parce que des associations, des victimes, des professionnels de santé, des magistrats, des avocats et des enquêteurs nous signalent des dysfonctionnements graves dans le traitement judiciaire et institutionnel de ces affaires.

Depuis plusieurs mois, notre commission auditionne l’ensemble des acteurs concernés et effectue des déplacements sur le terrain afin de comprendre comment ces situations sont traitées dans notre pays. Nous avons notamment visité des Uaped, des brigades de protection de la famille ainsi que l’Ofmin (Office mineurs). Nous y avons rencontré des enquêteurs profondément engagés, mais également confrontés à des difficultés très concrètes – des volumes de signalement extrêmement importants, des outils parfois insuffisants, des besoins de formation, des disparités territoriales, des capacités d’analyse qui ne permettent pas toujours de répondre à l’ampleur du phénomène.

Votre ministère occupe une place centrale dans la chaîne de protection. Le recueil de la parole des enfants, les investigations, les cyberenquêtes, l’analyse des contenus pédocriminels, la coordination des services spécialisés, les moyens humains et technologiques alloués aux enquêteurs sont autant de sujets sur lesquels nous souhaitons vous entendre, monsieur le ministre, pour comprendre si notre pays donne réellement à ses forces d’enquête les moyens de protéger les enfants victimes de violences sexuelles et d’inceste.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de vous laisser la parole, monsieur le ministre, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Nuñez prête serment.)

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Au cours de ma carrière de haut fonctionnaire, j’ai été confronté à de nombreux drames et à des violences de toutes natures – terrorisme, criminalité organisée, trafic de stupéfiants – mais les faits d’inceste constituent une violence toute particulière, qui toucherait un Français sur dix. Dans ces affaires, malgré l’engagement des services de protection de l’enfance, des enquêteurs, des magistrats, des professionnels de santé et de l’éducation nationale, le sentiment d’échec des pouvoirs publics est patent.

Au sein du ministère de l’intérieur, des efforts conséquents ont été réalisés, notamment dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur 2023-2027 (Lopmi), pour mieux prendre en compte le phénomène des violences sexuelles intrafamiliales. Des crédits ont ainsi été dédiés à l’augmentation du nombre des enquêteurs spécialisés, à celle des intervenants sociaux, qui jouent un rôle important au sein de la police et de la gendarmerie, et à la pérennisation du dispositif de plaintes hors les murs des commissariats et ou des brigades de gendarmerie.

En 2024, 19 254 faits d’inceste ont été recensés. Pour être précis, il s’agit de violences sexuelles intrafamiliales non conjugales commises à l’encontre des mineurs.

La lutte contre les violences intrafamiliales, sexuelles, sexistes, constitue une priorité gouvernementale. D’importants moyens humains et financiers sont dédiés au traitement de ces violences, y compris l’inceste. Le garde des sceaux, que vous recevrez demain, vous présentera certainement les fondamentaux de la politique pénale en la matière ainsi que les évolutions du droit et de la procédure pénale. Des changements majeurs sont en effet intervenus au cours des trente dernières années. La prescription a été portée à trente ans en 2018, le point de départ du délai étant fixé à la majorité de la victime. Ce délai peut être prolongé depuis 2021 si les faits ont été réitérés sur un autre mineur. Les peines ont été aggravées, notamment par la loi du 21 avril 2021 visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, adoptée à l’initiative de Mme la sénatrice Annick Billon. Surtout, pour la première fois dans l’histoire du droit pénal, cette loi a inscrit les termes de relations incestueuses dans le code pénal. Le fait de nommer revient à dire à la société que cela existe, malgré la prohibition ancestrale de l’inceste dans toutes les sociétés.

Je rappelle que toute intervention ou saisine des forces de l’ordre sur des faits de violences intrafamiliales, qu’ils soient caractérisés ou supposés, a fortiori sur des mineurs, donne systématiquement lieu à l’ouverture d’une procédure judiciaire. Toutes les plaintes relatives à des faits de violences sexuelles sur des mineurs ou majeurs sont prioritaires pour les services d’enquête, y compris en cas de prescription apparente des faits. Elles font l’objet d’un suivi par la hiérarchie, lequel est facilité par l’utilisation de logiciels de suivi dédiés. Une revue des portefeuilles des enquêteurs mutés est systématiquement effectuée afin d’éviter que des dossiers se trouvent sans affectataire. Si une affaire devait être négligée pour défaut d’investigation, une procédure disciplinaire serait ouverte pour établir les responsabilités.

Si ces affaires sont prioritaires pour les services d’enquête, elles ne donnent pas toutes lieu à des poursuites et n’aboutissent à des condamnations que dans un nombre limité de cas. Cela ne signifie pas que les plaintes seraient infondées ou que les investigations auraient été négligées. Vous connaissez les difficultés probatoires inhérentes à ces faits, toujours commis sans témoin, le plus souvent sans preuve matérielle objective. La preuve, dont la charge incombe au ministère public, est principalement fondée sur le récit de la victime, sa constance dans les moindres détails, les circonstances de la révélation des faits et leur impact traumatique.

C’est précisément parce que la parole de la victime est souvent l’élément central de la procédure que la manière dont nous la recueillons est absolument décisive. C’est là que se jouent souvent les suites de l’enquête. C’est vrai pour l’ensemble des infractions mais davantage pour l’inceste, et plus encore lorsqu’il s’agit d’enfants, qui ne mesurent pas forcément à quel point ce qu’ils subissent est interdit, entretenus qu’ils sont par l’agresseur dans la négation de cet interdit.

Le recueil de la parole exige de la formation. La sensibilisation des policiers et des gendarmes aux violences sexuelles, notamment celles commises sur des mineurs, a très nettement progressé ces dernières années. Elle commence, s’agissant de la posture à adopter auprès des victimes, dès la formation initiale : des modules spécifiques, pour lesquels il est fait appel à des enquêteurs spécialisés et à des psychologues, sont consacrés aux violences intrafamiliales et aux atteintes sexuelles sur mineurs. Elle est complétée tout au long de la carrière dans le cadre de la formation continue ou de recyclage.

Nombre des personnes que vous avez auditionnées ont mentionné le protocole Nichd, qui permet à la fois de recueillir la parole de manière fiable et de préserver l’enfant d’une souffrance supplémentaire grâce à l’utilisation de questions ouvertes et à l’adaptation des échanges aux capacités cognitives. Depuis 2016, plus de 3 000 enquêteurs y ont été formés – 1 032 policiers et 2 116 gendarmes. C’est évidemment perfectible et nous serons attentifs à vos recommandations en la matière. Le protocole Nichd représente le niveau le plus abouti de ce qui peut être fait en matière de recueil de la parole de l’enfant, mais cela ne signifie pas que rien de bien ne peut être fait sans lui : il existe de nombreux autres modules de formation qui permettent à des enquêteurs d’accueillir et d’auditionner correctement l’enfant victime.

Le recueil de la parole nécessite également des lieux adaptés. Les auditions de mineurs victimes doivent se dérouler dans des locaux confidentiels, neutres et non anxiogènes. C’est tout l’objet, depuis les années 1990, des salles Mélanie. Ce sont des espaces dotés de jouets et de matériel pédagogique, favorisant la mise en confiance, équipés de systèmes d’enregistrement et de glaces sans tain permettant à d’autres enquêteurs ou professionnels de suivre l’entretien sans perturber le récit de la victime. La gendarmerie dispose de 286 salles Mélanie réparties sur le territoire national, complétées par 436 kits mobiles pour les interventions en dehors des structures fixes. La police nationale, elle, en compte 88.

Les Uaped sont complémentaires des salles Mélanie puisqu’elles permettent une prise en charge globale des enfants victimes de violences sexuelles, au-delà du seul traitement judiciaire. Quand elle est pleinement fonctionnelle et située à proximité du service d’enquête et du domicile de la victime, l’Uaped est un atout majeur puisque tous les actes, depuis l’audition du mineur jusqu’aux examens médicaux ou psychologiques, peuvent alors être effectués dans une unité de temps et de lieu.

Le recueil de la parole et plus globalement la résolution de ces affaires complexes exigent évidemment des enquêteurs en nombre suffisant. J’ai annoncé en février dernier un plan Investigation prévoyant de recruter 700 ETP (équivalents temps plein) supplémentaires, dont 400 seront fléchés vers le traitement des violences intrafamiliales, y compris les violences sexuelles faites aux mineurs. Ces effectifs viendront renforcer les brigades traitant de ces affaires et poursuivre le déploiement du réseau territorial de l’Ofmin.

Les enquêteurs doivent disposer d’outils juridiques à la hauteur de leur mission. À cet égard, il m’est signalé très régulièrement – et cela a dû vous l’être également au cours des auditions – que le délai de quarante-huit heures de garde à vue est souvent insuffisant pour mener à bien les investigations, notamment pour exploiter les supports numériques qui ont été saisis – téléphone, ordinateur, messagerie – ou pour auditionner l’entourage de la victime – les autres enfants, la famille – dont les déclarations sont essentielles pour contextualiser les choses et consolider la ou les preuves. À l’instar des règles en matière de criminalité organisée, il peut paraître souhaitable de donner la possibilité au juge des libertés et de la détention de prolonger la garde à vue de vingt-quatre heures. J’aurai l’occasion, dans le cadre du projet de loi dit Ripost, de solliciter une telle extension du délai pour la délinquance financière et il me paraîtrait tout à fait pertinent de faire de même pour l’inceste.

Il est important de rappeler que la police et la justice interviennent malheureusement après les faits, parfois très longtemps après. L’action des forces de l’ordre ne peut se suffire à elle-même. Il est crucial de sensibiliser l’ensemble des professionnels, des bénévoles et des citoyens qui côtoient les mineurs au quotidien pour qu’au moindre doute, les enquêteurs soient saisis. Les campagnes de prévention du gouvernement à cet égard marquent les esprits. Elles rappellent l’interdit de l’inceste, y compris aux mineurs qui doivent pouvoir sortir du secret que l’auteur incestueux leur a très souvent imposé. À l’automne 2023 a été lancé un plan de lutte contre les violences faites aux enfants pour la période 2023-2027, sous l’impulsion de la Première ministre et de Mme Charlotte Caubel, alors secrétaire d’État chargée de l’enfance, dans le cadre duquel une multitude d’affiches, de films, de vidéos, et de témoignages avaient été diffusés. Cette campagne a été relancée en octobre et novembre 2024.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Lors de nos déplacements, des enquêteurs nous ont indiqué qu’ils n’étaient pas matériellement capables de traiter l’ensemble des signalements reçus. Ainsi, selon leurs dires, à l’Ofmin, seuls 5 % d’entre eux peuvent faire l’objet d’une analyse approfondie, faute de moyens. Des gendarmes nous ont confirmé que les violences intrafamiliales et les violences sexuelles sur mineurs représentaient une part importante de leur activité quotidienne. Considérez-vous que les moyens humains, technologiques et budgétaires alloués à la lutte contre la pédocriminalité, les violences sexuelles sur mineurs et l’inceste sont à la hauteur du phénomène ? Pouvez-vous nous préciser le budget consacré respectivement à l’Ofmin, aux brigades de protection de la famille, aux enquêteurs spécialisés mineurs, aux outils numériques d’analyse, et plus spécifiquement à la lutte contre l’inceste et la pédocriminalité ? Pouvez-vous comparer ces moyens avec ceux mobilisés pour d’autres priorités de sécurité intérieure, notamment la lutte contre le narcotrafic ?

Lorsque l’État décide de faire d’un sujet une priorité nationale, il sait mobiliser des moyens considérables. Pourquoi la protection des enfants victimes de violences sexuelles ne bénéficie-t-elle pas de la même montée en puissance ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne connais pas précisément la répartition des moyens budgétaires entre les différentes structures. Je vous en ferai part en réponse au questionnaire qui nous a été adressé, ainsi que, dans la mesure du possible, d’éléments de comparaison avec d’autres priorités de la politique de lutte contre la délinquance.

Outre l’Ofmin, on compte des brigades de protection des familles, dans la police nationale, des maisons de protection des familles pour la gendarmerie nationale, et des enquêteurs spécialisés. Je le répète, tous les dossiers relatifs à des violences intrafamiliales sont prioritaires pour les enquêteurs. Les 400 enquêteurs supplémentaires que j’ai évoqués vont se consacrer aux affaires de violences intrafamiliales, dans leur ensemble, dont l’inceste. Ce sera donc un renfort conséquent.

Je confirme que la lutte contre ces violences est une politique prioritaire. Des enquêtes actives sont menées systématiquement. Le taux d’élucidation des affaires d’inceste n’est pas comptabilisé en tant que tel : ce que nous comptabilisons, c’est le taux d’élucidation des viols commis sur des mineurs, qui est passé, police et gendarmerie confondues, de 69,2 % en 2017 à 57,5 %. Cette diminution s’explique par le fait que le nombre de faits constatés a été multiplié par trois. Cela répond en partie à votre remarque sur les 5 % de signalements qui seraient traités à l’Ofmin – ce que je vérifierai.

Les services d’enquête comme ceux de la justice se heurtent principalement à la difficulté de l’administration de la preuve des faits dénoncés, d’autant plus complexe que lesdits faits sont anciens. Or le pourcentage de faits anciens révélés va croissant. Les chiffres sont assez révélateurs : en 2016, 12 % des mineurs victimes révélaient des violences sexuelles datant de plus de dix ans ; en 2024, ils étaient 24 %. Pour 16 % d’entre eux en 2016, et pour 18 % en 2024, les violences sexuelles avaient été commises entre cinq et dix ans auparavant. Ces chiffres sont en partie le signe d’une libération de la parole bienvenue et d’une efficacité des campagnes d’information : les faits sont de plus en plus souvent révélés et ils peuvent être assez anciens.

L’Ofmin a été créé en août 2023 et son réseau territorial est en cours de déploiement. L’objectif est de professionnaliser davantage le traitement des violences faites aux mineurs. En 2025, l’Office a coordonné une vaste opération nationale qui a abouti à l’interpellation de quatre-vingts pédocriminels sur le territoire national. Je l’ai dit, des renforts sont prévus dans le cadre du plan de renforcement de la filière d’investigation judiciaire.

La police nationale, donc l’Ofmin, dispose d’un logiciel de suivi des portefeuilles qui s’appelle SuiviJud 2, qui permet à la hiérarchie de placer des marqueurs numériques sur les procédures les plus sensibles – ce qui est le cas évidemment des affaires d’inceste – afin de veiller à leur traitement prioritaire par les enquêteurs. Une centaine de circonscriptions de police sont dotées de ce logiciel dans lequel plus de 300 000 dossiers sont enregistrés. Du côté de la gendarmerie, une doctrine a été fixée en matière de lutte contre les violences intrafamiliales concernant les mineurs, notamment l’inceste. De nombreuses formations sont dispensées dans ce domaine et cent maisons de protection des familles sont présentes sur l’ensemble du territoire, au niveau local, départemental et régional.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous déjà préciser la répartition, par service et géographique, des 400 ETP supplémentaires que vous avez annoncés, en distinguant notamment les territoires d’outre-mer, la région parisienne et les autres territoires ?

Par ailleurs, nous avons compris que la protection de l’enfance est prioritaire pour les enquêteurs et nous les en remercions. Nous avons rencontré de nombreuses personnes très investies dans leur travail. Mais le flux de dossiers est tellement massif que les enquêteurs sont obligés de faire un tri. Vous avez évoqué un logiciel qui permet de pointer les affaires les plus sensibles mais il restera énormément d’autres affaires, peut-être un peu moins sensibles, qui ne pourront pas être traitées : c’est dramatique.

M. Laurent Nuñez, ministre. Sur les 700 postes supplémentaires prévus par le plan Investigation, 400 iront aux violences intrafamiliales et 300 à d’autres thématiques, notamment la criminalité organisée, comme le Premier ministre l’a annoncé tout à l’heure en réponse à M. Ciotti. La répartition de ces 400 ETP entre structures est en cours d’arbitrage. Je m’engage à vous transmettre les chiffres une fois qu’elle aura été arrêtée – dans les jours qui viennent, je pense.

Pour ce qui est de la gendarmerie, sur le plan de création de 239 brigades entre 2024 et 2027, 80 ont été installées en 2024 et 58 autres l’auront été en 2026 ; il en reste 101 à créer. Certaines d’entre elles sont totalement dédiées aux violences intrafamiliales et travailleront donc évidemment sur les dossiers d’inceste. Je pense à celle d’Avesnes-sur-Helpe.

En ce qui concerne la police nationale, les postes dédiés au traitement des violences intrafamiliales – en protection des familles, en atteintes aux personnes, dans les commissariats – ont été publiés le 3 mars 2026 et la liste des candidatures est en cours d’examen.

Les 400 postes d’enquêteur supplémentaires seront répartis entre l’ensemble de ces services, et une partie permettra bien sûr d’abonder l’Office mineurs et surtout de déployer ses unités territoriales. À ce stade, deux antennes ont été officiellement installées en métropole – à Bordeaux et Marseille – et deux en outre-mer – à Cayenne et à Saint-Denis de La Réunion. D’autres ouvertures sont prévues au cours de l’année 2026, à Lyon, Strasbourg, Versailles, Évry, Cergy, Melun, où les antennes sont prêtes à être installées, ainsi qu’à Fort-de-France. À terme, il existera un détachement dans chaque territoire d’outre-mer. Grâce au développement de son réseau territorial, l’Ofmin disposera de personnes ressources formées dans ses antennes et détachements, à même de sensibiliser les services d’enquête qui leur sont rattachés.

Quant au tri que vous déplorez, toutes les procédures sont suivies de près et nous veillons à éviter de nous trouver dans ce genre de situation. Une attention toute particulière est portée par les services enquêteurs à ces dossiers qui, je vous le redis, sont totalement prioritaires.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Le cursus de formation requis pour intégrer une brigade de protection de la famille permet-il aux enquêteurs d’être familiarisés avec les spécificités de l’inceste, notamment les mécanismes d’emprise et de silenciation, mais également de comprendre le psychotrauma chez l’enfant et l’adolescent ? Dans la négative, que faudrait-il faire pour y parvenir ?

M. Laurent Nuñez, ministre. La question de la formation est vraiment centrale. Je vais vous présenter les cursus en détail.

Au sein de la police nationale, les brigades de protection des familles sont des unités spécialisées dans le traitement des violences intrafamiliales, des atteintes aux mineurs et des infractions à caractère sexuel. Au sein de la gendarmerie nationale, ce sont les maisons de protection des familles (MPF) qui exercent une mission analogue sur le plan judiciaire, en appui des brigades territoriales et des brigades de recherche. En outre, elles assurent une mission centrale de prévention et de sensibilisation auprès des victimes, de l’éducation nationale, des professionnels du secteur social, éducatif et médical ainsi que du grand public.

S’agissant de la gendarmerie, la formation des militaires qui servent en maison de protection des familles intègre bien les mécanismes d’emprise et de psychotraumatisme à tous les stades – formation initiale, continue puis spécialisée, cette dernière prenant la forme d’un stage de niveau 3 au CNFRI (Centre national de formation au renseignement et à l’investigation). Elle se fait avec l’aide de psychologues et d’associations partenaires.

Toutefois, les spécificités propres à l’inceste – notamment la durée des faits, la proximité de l’auteur, les dynamiques de loyauté familiale – justifient un approfondissement ciblé dans les cursus. Une réflexion est en cours pour garantir et renforcer la fréquence des formations de recyclage et mieux prendre en compte les particularités du trauma chez l’adolescent. La gendarmerie nationale entend poursuivre cette évolution avec les acteurs spécialisés – voyez que je vous réponds en toute transparence.

D’une manière générale, les formations en gendarmerie sont élaborées pour prendre en charge toutes les victimes, qu’elles soient majeures ou mineures, et de manière adaptée à la personne selon la situation opérationnelle et les faits dénoncés. Les notions d’inceste parental et de violences sexuelles sur mineurs sont directement abordées dans tous les modules. À ce jour, 51 835 militaires de la gendarmerie ont été formés à la prise en compte des violences intrafamiliales depuis 2020, et 842 à l’expertise des mécanismes psychologiques à l’œuvre.

Dès la formation initiale, tous les gendarmes reçoivent une formation sur les violences intrafamiliales et sexuelles, sous la forme de cinq modules dispensés au cours d’une journée de huit heures, laquelle est précédée d’un enseignement à distance obligatoire. La formation est adaptée au statut, donc au niveau de responsabilité qui est attendu du militaire, qu’il soit gendarme adjoint volontaire, sous-officier ou officier.

Ensuite, dans le cadre de la formation continue, elle est obligatoire pour tous les gendarmes au contact du public. Elle est décentralisée au niveau des groupements de gendarmerie départementale.

Ces formations ont pour objectif d’améliorer l’écoute et l’orientation des victimes, mais aussi de repérer les signaux faibles de violence, notamment dans la sphère familiale. Elles tendent à garantir la bonne prise en compte de la situation ainsi que son traitement. Elles sont élaborées en partenariat avec des psychologues ainsi qu’avec les partenaires institutionnels – l’autorité judiciaire et les professionnels de santé – et associatifs. Elles portent sur le comportement et la posture à adopter face à la victime, le traitement, ainsi que les mécanismes propres à la psychologie de la victime. Une formation plus spécialisée, dispensée par le CNFRI, vise à mieux identifier le contexte des violences intrafamiliales et les différents types de maltraitance, ainsi qu’à acquérir des connaissances approfondies sur les mécanismes de violence et leurs conséquences.

S’agissant de la police nationale, les policiers qui suivent le cursus de la brigade de protection de la famille sont formés à la lutte contre les violences intrafamiliales, notamment aux techniques de prise en compte de la parole des victimes, dont les mineurs. Le dispositif, à l’instar de celui de la gendarmerie, comprend plusieurs modules pédagogiques dédiés aux violences faites aux enfants. Chaque module destiné à la police nationale est décrit en détail dans les réponses au questionnaire écrit que je vous transmettrai.

Nous sommes parfaitement conscients que, lors des auditions, des marges de progression subsistent dans la détection des signes de nature psychologique ainsi que dans l’appréhension des risques par les effectifs. Nous y travaillons. Mais, comme vous le constatez, notre dispositif de formation est déjà très large.

Mme la présidente Maud Petit. Dimanche dernier, alors que j’assistais à une commémoration importante au Sénat, on m’a transmis un témoignage concernant une petite fille de 3 ans et demi, qui a confié au nouveau compagnon de sa mère ce que son grand-père lui fait subir. Elle ne voulait rien dire pour que sa « maman ne soit pas triste ». Le compagnon a eu le réflexe de la filmer. La mère a immédiatement consulté le pédiatre, puis a déposé plainte dans un commissariat des Hauts-de-Seine. Les agents l’ont alors informée qu’ils entendraient sa fille sans elle.

Ils se sont rendus à l’école de la petite sans prévenir la mère, en pleine classe, puis l’ont appelée pour lui dire : « On a entendu votre fille, elle n’a pas avoué. »

La mère a été choquée ; je l’ai été aussi. Elle a même été dévastée d’entendre ça.

À ce stade, plusieurs éléments nous interpellent. Hier, lors d’un déplacement dans les Yvelines, des enquêteurs nous ont expliqué qu’ils pouvaient effectivement se rendre dans les écoles, ce qu’on peut parfaitement comprendre. Se déplacent-ils en civil ou en tenue ?

Dans le cas présent, j’ignore si les agents étaient en civil ou en tenue, mais le fait est que de nombreux enfants de l’école ont vu que des policiers étaient là et qu’ils venaient interroger cette petite fille. Les enfants savent, et eux aussi ont été traumatisés. On peut d’ailleurs comprendre qu’elle ait été tellement impressionnée qu’elle n’a tout simplement pas pu parler.

Par ailleurs, le choix du vocabulaire utilisé pose évidemment problème. Je veux croire qu’il s’agit d’une maladresse, mais hier, parlant d’une autre situation, les enquêteurs ont également utilisé l’expression « l’enfant n’a pas avoué ». Je pense que ce mot doit complètement disparaître du vocabulaire des personnes formées au recueil de la parole de l’enfant. C’est un coupable, qui avoue ! Un enfant qui se tait peut avoir plusieurs raisons de le faire : il est dissocié, il ne comprend pas la situation, il est terrorisé par l’auteur, il a peur des conséquences pour sa famille, il ne comprend pas ce qui se passe. Au nom de mes collègues, je vous alerte sur ce genre de situations qui ne doivent absolument pas se reproduire.

M. Laurent Nuñez, ministre. Il m’est difficile de rebondir sur une affaire que je ne connais pas. Je ne sais pas quel service a été saisi de ce dossier, dans un département que je connais pourtant bien pour y avoir été préfet de police pendant trois ans et demi. À ce stade, je ne peux pas faire de commentaire.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne vous demande pas de réagir sur cette affaire en particulier, mais plutôt de faire passer le message dans les brigades et les commissariats. Je ne doute pas de la bonne volonté des agents, mais lorsque les choses se déroulent ainsi, les conséquences peuvent être dramatiques.

M. Laurent Nuñez, ministre. Vous verrez dans nos réponses au questionnaire écrit, s’agissant des lieux d’audition – qui peuvent être des salles Mélanie, des Uaped, des services communs… –, que ces auditions se déroulent parfois en extérieur afin de faciliter le recueil de la parole ou de ne pas attirer l’attention d’autres personnes qui seraient concernées. Ces entretiens ont parfois lieu en milieu scolaire, mais ce n’est pas la règle générale. Cela dépend de chaque cas ; je ne connais pas celui que vous avez évoqué.

L’emploi du terme d’aveu n’est évidemment pas approprié, nous sommes d’accord. L’objectif de cet acte d’investigation est d’obtenir une preuve, ou la confirmation d’une dénonciation. Ce constat confirme, comme je le disais tout à l’heure, que le besoin de formation est permanent.

Enfin, sur la tenue, je peux simplement vous dire qu’en général, les services enquêteurs interviennent en civil. L’intervention en tenue ne se fait qu’en cas d’urgence, dans le cadre d’une intervention et non d’une investigation.

Il m’est difficile de commenter une enquête que je ne connais pas. Ce que je connais, en revanche, c’est l’engagement des enquêteurs sur ces dossiers et leur volonté de toujours aboutir.

Mme la présidente Maud Petit. Encore une fois, mon intention n’est pas de vous faire commenter ce cas particulier : c’est un cas qui en illustre d’autres. Je vous demande surtout de faire repasser un message à ce sujet.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Lors de notre déplacement à l’Ofmin, on nous a indiqué que la France dépendait encore largement des signalements transmis par des acteurs étrangers, notamment l’organisme américain NCMEC (National Center for Missing and Exploited Children). En France, les plateformes numériques ne sont soumises à aucune obligation générale de signalement aux autorités françaises concernant les contenus pédocriminels ou le grooming, à savoir les sollicitations de mineurs à des fins sexuelles.

Avez-vous conscience du problème de souveraineté et de protection des enfants que cela pose ? Pouvez-vous vous engager à soutenir l’instauration d’une obligation légale de signalement par les plateformes numériques et à renforcer les moyens permettant à la France d’identifier elle-même ces contenus, ces auteurs et ces réseaux ?

Par ailleurs, au cours de nos travaux, on nous a alertés sur l’existence de groupes de discussion en ligne dans lesquels circulent des discours extrêmement hostiles aux mères protectrices, s’échangent des conseils visant à couper les enfants de leurs mères après une séparation, se trouvent aussi des contenus beaucoup plus graves relevant de stratégies de prédation sexuelle. Certains groupes diffusent même des guides expliquant comment approcher une mère célibataire afin d’accéder à ses enfants, ou comment obtenir la confiance d’un entourage familial afin de se retrouver seul avec des mineurs.

Les services du ministère de l’intérieur assurent-ils un suivi de ces phénomènes ? Existe-t-il une stratégie spécifique en matière de surveillance et de lutte contre les réseaux numériques, qui favorisent des violences intrafamiliales, sexuelles ou incestueuses ?

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant des contenus incitant à la pédocriminalité, la plateforme Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) peut être saisie par tout internaute. Ce service, rattaché à la DNPJ (direction nationale de la police judiciaire) et compétent en matière de terrorisme et de pédocriminalité, peut saisir le parquet de Nanterre et même déférencer des sites. Dans le cadre d’un projet de loi que je défends, je souhaite élargir ses prérogatives afin qu’il puisse intervenir contre les contenus incitant à la discrimination, à la haine ou à la violence.

Il est très compliqué d’agir contre des discussions en ligne dès lors qu’elles ont lieu au sein de groupes fermés. Il faut d’abord déterminer à quel type de criminalité elles se rattachent. Le cyberinfiltration de ces groupes est le seul moyen de pénétrer ces boucles et d’identifier les participants – ce qui est le véritable sujet.

La question que vous allez immédiatement me poser est de savoir si, dans les enquêtes que nous menons, nous arrivons à infiltrer ce type de groupes. Juridiquement, c’est possible ; c’est même le seul moyen de lutter contre ces groupes fermés au sein desquels des acteurs échangent sur les process visant à approcher des enfants. Ce sont des groupes de prédateurs. L’infiltration est la seule technique à notre disposition, mais elle est opérante, à défaut de pouvoir recourir à d’autres moyens, comme l’accès à ces communications chiffrées.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question sur les signalements émanant d’acteurs étrangers et le renforcement de la souveraineté de la France en matière d’information.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je crains de n’avoir pas bien compris la question relative à la souveraineté.

M. Christian Baptiste, rapporteur. On nous a indiqué qu’en France, les plateformes numériques n’étaient pas soumises à une obligation générale de signalement aux autorités de ce qui a trait aux contenus pédocriminels ou de grooming. Selon l’Ofmin, la France dépend largement des signalements transmis par des acteurs étrangers, notamment le NCMEC. Pouvez-vous vous engager à renforcer les moyens permettant à la France d’identifier de manière autonome ces réseaux, ces contenus et leurs auteurs ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Les plateformes sont tenues d’effectuer certains signalements. De notre côté, nous avons la possibilité de procéder à des réquisitions, et nous l’utilisons. La question est de savoir si les plateformes y répondent ; or nous savons que ce n’est pas toujours le cas. C’est ce qui explique les demandes que nous avons formulées par ailleurs pour accéder à un certain nombre de contenus – mais c’est un autre sujet.

Il est vrai que des opérateurs étrangers, notamment celui que vous avez cité, effectuent des signalements. C’est d’ailleurs également le cas pour d’autres criminalités, par exemple en matière de lutte antiterroriste. Existe-t-il pour autant une atteinte à la souveraineté française ? Pas forcément. Lorsqu’on a une information, on l’exploite. Pour avoir dirigé un service d’investigation judiciaire, évidemment sous l’autorité du parquet, je peux vous dire qu’un certain nombre d’informations, y compris en matière de pédocriminalité, sont captées par des services étrangers, notamment américains. Mais l’inverse est aussi vrai : nous avons des enquêteurs cyber qui détectent des pédocriminels et transmettent l’information aux services compétents.

Enfin, non seulement les plateformes peuvent être saisies et doivent nous soumettre un certain nombre de contenus, mais elles ont elles-mêmes l’obligation de radier ce type de publications. Une responsabilité incombe à cet égard aux opérateurs.

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai constaté que les deux services des forces de l’ordre ne s’impliquaient pas de la même manière dans les Uaped : les gendarmes s’y rendent assez facilement, les services de police moins, faute notamment d’un nombre suffisant de postes Noemi (nouvel ordinateur environnement du ministère de l’intérieur) permettant de réaliser des auditions sur place. C’est tout de même embêtant. Avez-vous conscience de ce décalage ?

Pourriez-vous faire un point sur l’état d’avancement du plan de création de nouvelles salles Mélanie ?

On constate que l’offre de formations au protocole Nichd est restreinte, si bien que peu d’agents en bénéficient. Mais lorsque les gendarmes ne peuvent accéder à la formation de quinze jours, ils bénéficient au moins d’une sensibilisation de trois jours, qui ne semble pas exister dans les services de police. Ce serait pourtant intéressant. Renforcer la formation au recueil de la parole est essentiel afin de surmonter les écueils qui subsistent.

Quant aux maisons de protection des familles, leur fonctionnement varie beaucoup d’un territoire à l’autre. Certaines ne se consacrent qu’à la sensibilisation, tandis que d’autres ne réalisent que des auditions. Or les deux sont importants. Compte tenu des difficultés que nous rencontrons et du nombre de dossiers en attente, ne faudrait-il pas toutes les obliger à conduire les auditions des enfants les plus en difficulté ?

Par ailleurs, il n’existe pas de brigade de protection de la famille dans les petits commissariats de police. Comment envisagez-vous de garantir la présence d’enquêteurs spécialisés dans les petits territoires comme le mien ?

Il existe un guide consacré au recueil de la parole des femmes victimes de violence, qui donne une espèce de canevas. Ne faudrait-il pas créer un outil similaire pour les adultes qui ont été victimes enfants, dont la parole n’est pas toujours bien prise en compte ?

Vous avez également évoqué une prolongation de la garde à vue de vingt-quatre heures. Pourquoi pas quarante-huit heures, sachant le temps qu’il faut pour analyser des systèmes d’information, identifier l’entourage, éventuellement se déplacer à l’école ? Cela porterait la garde à vue à quatre-vingt-seize heures au total, comme en matière de trafic de drogue. Or l’inceste est un véritable fléau, à l’instar du trafic de drogue.

Enfin, la révision de la directive européenne contre les abus sexuels sur enfants n’est toujours pas publiée. Or la fin de la dérogation permettant de recevoir les signalements du NCMEC, actée par le Parlement européen, va faire nettement diminuer le nombre de signalements. Agissez-vous auprès du Parlement européen pour faire évoluer la situation ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Les Uaped proposent une approche globale : ces structures offrent un accueil complet et sécurisé à l’enfant victime, dans un lieu unique, afin de recueillir sa parole dans les meilleures conditions tout en lui dispensant des soins. Situées au sein d’un centre hospitalier, elles regroupent des professionnels de santé spécialisés dans la prise en charge de l’enfant et de l’adolescent, et comportent une salle d’audition adaptée.

Lorsqu’il y va de l’intérêt du mineur et des nécessités de l’enquête, l’audition est effectuée dans une Uaped. Je ne reviens pas sur les conditions – que vous connaissez parfaitement – pour bénéficier du dispositif, mais elles seront détaillées dans mes réponses écrites, notamment pour les enfants de moins de 5 ans qui présentent une vulnérabilité.

Dans certaines situations exceptionnelles, on peut considérer qu’il est préférable d’organiser l’audition du mineur en dehors d’une Uaped, alors même que le dispositif existe. Il s’agit de situations – je les cite à dessein – dans lesquelles les parents de la victime sont suspectés de violences sexuelles ou de maltraitance. Le but est de ne pas éveiller l’attention, afin de préserver les preuves qui pourront être recueillies lors de l’interpellation. En outre, pour recueillir la parole d’un enfant en difficulté, il est parfois souhaitable que l’audition ait lieu dans un espace qu’il connaît déjà et dans lequel il va se sentir en confiance. C’est pourquoi, dans un nombre de cas extrêmement limités, des enfants qui remplissent pourtant les conditions pour être entendus en Uaped n’y sont pas auditionnés.

La direction générale de la police nationale ne dispose pas de statistiques relatives à la répartition des auditions effectuées dans les salles Mélanie ou dans les Uaped. Ces deux dispositifs sont complémentaires. Vous l’avez souligné, le recours aux Uaped varie d’un département à l’autre – certains sont même encore dépourvus d’Uaped, en tout cas conformes au cahier des charges. De plus, certaines Uaped ne proposent pas la prise en charge globale que l’on pourrait attendre d’elles ; certaines se limitent à la mise à disposition d’une salle d’audition. Souvent, ce sont donc les salles Mélanie qui pallient le manque d’Uaped. Il y a une articulation entre les deux : on utilise l’un plutôt que l’autre en fonction des disponibilités.

À cet égard, la DNPJ et la gendarmerie nationale diffusent des instructions, dont les références seront citées dans les réponses écrites. Le principe consiste à privilégier l’audition des mineurs dans les salles Mélanie, lorsqu’elles existent, ce qui est le cas dans un important nombre de cas. Néanmoins, conformément aux préconisations formulées par la direction des affaires criminelles et des grâces en août 2024, l’orientation vers une Uaped est à privilégier lorsque l’intérêt supérieur du mineur le justifie. Tout dépend donc de la situation.

Je n’ai pas de données sur le nombre d’Uaped. Quant aux salles Mélanie, j’ai donné les chiffres en introduction : la gendarmerie nationale en compte 286 et la police nationale 88. Il est prévu d’en créer 22 nouvelles pour la police.

S’agissant des maisons de protection des familles, le but est que chacune d’entre elles procède à terme à des auditions.

J’en viens à la doctrine sur le recueil de la parole des enfants. Les deux instructions diffusées dans la police nationale et la gendarmerie nationale – dont les références figureront dans le questionnaire – constituent un guide de recueil de la parole de toutes les victimes de violences intrafamiliales, y compris des enfants mineurs, y compris dans les situations d’inceste. De son côté, l’Office mineurs finalise la rédaction d’un guide pratique pour le traitement judiciaire de l’inceste, qui décline les actes d’enquête à réaliser dans le cadre de ces affaires. Toutefois, les modalités du process de l’enquête ainsi que les éléments de parole à recueillir figurent déjà dans les instructions, qu’il s’agisse des enquêtes sur l’entourage, de l’investigation numérique ou des déplacements dans certains lieux.

S’agissant de l’extension de la garde à vue, j’ai indiqué tout à l’heure que nous aimerions avoir vingt-quatre heures supplémentaires pour prolonger certaines enquêtes. Je rappelle toutefois que la garde à vue peut se terminer par l’ouverture d’une procédure au cours de laquelle ces actes d’enquête pourront également être pratiqués. Pour le reste, je ne suis pas législateur – et, sans vouloir paraître liberticide, l’allongement des gardes à vue ne me pose aucun problème ! Toutefois, si vous décidez de la porter à quatre-vingt-seize heures au total, il faudra veiller à la proportionnalité de la mesure afin qu’elle soit conforme à la Constitution. Je répète que lorsqu’une information judiciaire est ouverte, les policiers et les gendarmes vont réaliser, sous l’autorité d’un magistrat, des actes d’investigation identiques à ceux effectués au cours de la garde à vue et qui vont même au-delà, sans être contraints par les mêmes délais.

Enfin, je n’ai pas d’éléments de réponse à vous donner s’agissant de la directive contre les abus sexuels sur mineurs.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’ai bien entendu vos réponses sur le délai de garde à vue, mais j’abonde dans le sens de ma collègue. Je ne sais pas bien quel type d’acte on peut réaliser en vingt-quatre heures supplémentaires : une enquête de voisinage ou l’audition de la famille, par exemple, exigent plus de temps.

Si j’insiste, c’est que, quand nous avons eu la chance de visiter la brigade de protection des mineurs à Paris, on nous a rapporté le cas d’un enfant très jeune qui s’était plaint de violences sexuelles avec des mots très précis. Aucune enquête près du voisinage ou de la famille n’avait été menée, et l’affaire n’avait pas donné lieu à des poursuites. À cet égard, on sait que tout dépend du procureur auquel on a affaire : l’un va vouloir poursuivre quand même, pour voir, tandis que l’autre trouvera que ce n’est pas la peine, puisqu’il n’y a pas d’autre élément que la parole de l’enfant. Il me semble pour ma part que la parole d’un enfant très petit qui a des mots très précis pourrait déjà être suffisamment alarmante pour diligenter une enquête. Toujours est-il que, plusieurs mois plus tard, des faits similaires se sont produits au sein de la famille, entraînant cette fois des poursuites. Les éléments matériels existaient déjà, mais faute d’investigations plus approfondies, aucune poursuite n’avait été engagée. Pendant ce temps, cet enfant a été livré à ses bourreaux, à ses parents violeurs.

Cela illustre bien pourquoi je suis favorable à une extension du délai de garde à vue supérieure à vingt-quatre heures. Je suis très heureuse de savoir que vous n’y êtes pas hostile, et même plutôt favorable. Un délai supplémentaire de quarante-huit heures, ce ne sera pas liberticide ; ce qui l’est, en revanche, c’est de laisser un violeur en liberté face à des victimes suppliciées. Replaçons la liberté au bon endroit, et l’église au milieu du village.

Par ailleurs, pensez-vous possible de donner des instructions pour que des investigations approfondies soient menées dès lors qu’un très jeune enfant emploie des mots très précis ? Quand un tout petit parle de sexe ou de zizi dans la bouche, c’est rarement parce qu’il a vu un film porno ou que sa mère lui a dicté ses propos. Vous nous direz que des enquêtes sont systématiquement menées, mais non : ça, c’est la théorie. En pratique, on sait très bien que tout est urgent, que tout est prioritaire, que la volonté des agents est réelle mais que les moyens manquent. À Meaux, 450 dossiers de violences intrafamiliales sont en attente.

Enfin, vous avez indiqué tout à l’heure que l’infiltration de réseaux très inquiétants était possible juridiquement. Rassurez-moi : elle est déjà pratiquée ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne reviens pas sur la garde à vue ; je rappelle seulement que l’ouverture de l’information judiciaire permet de réaliser les mêmes actes d’investigation.

L’infiltration des réseaux est pratiquée, oui. C’est ainsi qu’a été conduite l’opération de l’Ofmin que j’ai évoquée, qui a permis d’interpeller quatre-vingt-deux pédocriminels.

Quant aux instructions relatives aux actes d’investigation, elles relèvent de la politique pénale décidée par le garde des sceaux. Ce que je peux vous dire pour ma part, c’est que dans chaque situation, les enquêteurs réalisent des actes d’investigation importants : ils procèdent à des auditions, voient l’entourage, examinent le milieu dans lequel évolue l’enfant. Pour le reste, je préfère réserver ma réponse, d’autant que vous auditionnez le garde des sceaux très prochainement.

En tout état de cause, tous les signalements sont pris au sérieux. C’est la consigne qui est dispensée dans toutes les formations et appliquée par l’ensemble des enquêteurs.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). D’abord, existe-t-il des documents listant les actions à mener et les preuves à rechercher pour aider les enquêteurs ? Si oui, pourriez-vous nous les communiquer ?

En effet, lors de nos travaux, il a été question de victimes qui n’avaient pas été entendues pendant plus de dix-huit mois après leurs premières alertes, ou d’adultes ayant recueilli la parole de l’enfant qui n’avaient jamais été auditionnés au cours des enquêtes, alors qu’ils avaient effectué des signalements. De la même manière, il nous a souvent été signalé que le matériel informatique – ordinateurs, téléphones – était rarement saisi et analysé.

Ensuite, vous avez parlé d’un taux d’élucidation des enquêtes pour agression sexuelle sur les enfants qui serait de plus de 50 %. J’aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par élucidation : est-ce quand on a juste terminé l’enquête, quand on a déterminé une culpabilité, quand la police pense qu’il y en a une ?

Avez-vous des protocoles particuliers concernant les adultes ou les enfants en situation de handicap – des endroits particuliers pour recueillir la parole par exemple ? Il a été question des salles Mélanie, mais y a-t-il des salles adaptées aux personnes atteintes de troubles du spectre autistique, qui ont besoin de lieux particuliers pour pouvoir s’exprimer ?

Par ailleurs, en écho à ce qu’a pu dire Mme la présidente tout à l’heure, j’insiste sur la nécessité de veiller constamment à se mettre à hauteur d’enfant lorsqu’on mène une enquête. Il est bien évident que si l’on arrive en mode Dark Vador à l’école, le gamin a peur. Il a juste peur, et non, il ne révélera rien.

Toute dernière question, monsieur le ministre. On sait qu’il y a 160 000 enfants victimes chaque année, et qu’il y a 325 000 adultes victimes chaque année, donc un demi-million de victimes et un demi-million d’agresseurs chaque année en France. Dès lors, pensez-vous que, par rapport à d’autres sujets comme les stupéfiants, les moyens alloués à cette question sont suffisants en France ?

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant de la saisie du matériel informatique, je note que vous avez connaissance de cas où elle n’a pas eu lieu. Normalement, l’exploitation du matériel informatique fait systématiquement partie des actes d’investigation. Je note, et je vérifierai.

S’agissant du taux d’élucidation, le chiffre que je vous ai donné tout à l’heure correspond au taux d’élucidation des viols sur mineurs, puisque nous ne suivons pas spécifiquement la catégorie de l’inceste. De manière générale, ce qu’on appelle élucidation désigne les affaires où un mis en cause a été entendu et fait l’objet d’une décision de poursuite par le parquet ou le juge d’instruction : il n’y a pas encore condamnation, mais des poursuites sont engagées contre un auteur. Le taux d’élucidation couvre les cas où l’on a trouvé l’auteur.

S’agissant des personnes qui sont en situation de handicap, adultes et enfants, je suis moins spécialiste : j’avais compris que c’était plutôt aux Uaped d’intervenir dans ce genre de situations. C’est à vérifier, mais je pense qu’ils s’adressent en priorité aux enfants de moins de 5 ans, et au-delà dans les situations telles que celles que vous décrivez.

Sur les moyens, encore une fois, je vous fournirai si elle est disponible à temps la répartition entre ceux qu’on alloue par exemple à la lutte contre le narcotrafic et ceux qu’on alloue à ce type de criminalité – car c’est évidemment une criminalité. Pour nous, cela reste des priorités. Nous y affectons des moyens matériels, informatiques et humains – et c’est encore démontré avec les emplois qui sont créés dans le cadre du plan Investigation.

Mme Catherine Ibled (EPR). Il y a quelques jours, nous avons auditionné des représentants des syndicats de police sur le traitement judiciaire des violences incestueuses. Au-delà de leur professionnalisme, leurs témoignages ont mis en lumière des disparités persistantes dans les conditions de recueil de la parole de l’enfant, tant en matière d’organisation que de moyens matériels. Il a déjà été question du déploiement encore inégal des salles Mélanie sur le territoire national, et je vous remercie pour les précisions que vous avez données : je ne reviendrai donc pas sur le sujet. En revanche, j’aimerais m’attarder un peu sur la question de la formation, même si vous l’avez également abordée.

Contrairement aux gendarmes, les fonctionnaires de police ne bénéficient pas de manière systématique d’une formation spécialisée au recueil de la parole de l’enfant victime, notamment pour des raisons de moyens humains et financiers. Vous avez d’ailleurs très bien expliqué tout à l’heure cette différence, en parlant de formation initiale et continue pour les gendarmes et de modules pédagogiques pour les policiers des brigades de protection de la famille. Alors, monsieur le ministre, comment comptez-vous permettre à la police nationale de combler son retard ? Que comptez-vous faire pour cela, compte tenu de l’importance de la problématique du recueil de la parole de l’enfant, qui constitue le point de départ essentiel à un traitement judiciaire efficace des violences incestueuses ?

Ma seconde question n’est sans doute pas de votre ressort, mais peut-être pourrez-vous nous orienter. Il s’agit d’une directrice d’école qui a fait cette année un signalement, en suivant les modalités de la ville, à propos d’une adolescente victime d’inceste depuis plusieurs années. Elle fait ce signalement, comme on le lui a demandé, auprès de la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes) de la ville. Et au bout de quatre mois, elle découvre qu’il ne s’est rien passé. L’adolescente a été violée pendant plusieurs années, elle l’écrit noir sur blanc, et il ne se passe rien. Ce qu’on lui répond, c’est que du fait des vacances, son dossier n’a pas pu être géré.

Je sais que la Crip n’est pas de votre ressort, mais comment faire pour que ce genre de situation ne se reproduise plus ? Comment faire pour que les instituteurs, les directrices d’école puissent dénoncer et avoir des réponses ?

Mme la présidente Maud Petit. Une question très intéressante, comme toutes celles qui portent sur les signalements et sur leurs suites.

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant de la formation, j’ai donné des détails tout à l’heure pour les gendarmes, mais j’en suis resté aux modules pour les policiers. Je vais vous donner des éléments plus précis.

Il est bien clair que le recueil de la parole des mineurs suppose une formation particulière. Comme les gendarmes, tous les policiers, quel que soit leur grade, sont formés dans les écoles de police à la thématique des violences faites aux enfants, notamment à partir de situations extrêmement concrètes – comme l’accueil, la prise en charge, l’intervention, la fugue.

En 2025, 8 500 policiers, tout de même, ont été formés en matière de violences faites aux enfants, en formation initiale, continue et qualifiante. En formation initiale, il s’agit de 6 516 élèves, dont 85 commissaires, 434 officiers, 3 422 gardiens de la paix, 2 436 policiers adjoints et 139 cadets de la République ; en formation continue, de 366 policiers de tous grades et de 5 agents externes au ministère de l’intérieur. En outre, 244 agents ont suivi la formation sur l’audition de l’enfant victime, et 224 agents celle sur le protocole d’audition du National Institute of Child Health and Human Development. Enfin, 1 164 agents ont suivi des formations qualifiantes d’officier de police judiciaire qui traitent de la thématique des violences faites aux enfants.

Le cursus de la brigade de protection des familles comprend donc une formation des policiers dans la lutte contre les violences intrafamiliales, particulièrement sur les techniques de prise en compte de l’audition, et particulièrement sur ce sujet des mineurs victimes. Ce dispositif comprend plusieurs modules pédagogiques, que je citais tout à l’heure. Le déploiement progressif du réseau territorial de l’Ofmin, pour répondre à votre préoccupation, permettra de former des personnes ressources dans les antennes en détachement, qui pourront sensibiliser les services d’enquête qui leur sont rattachés. L’Office organise d’ores et déjà chaque année plusieurs sessions de formation au bénéfice d’enquêteurs de la police et de la gendarmerie nationale. Par ailleurs, le développement par l’Ofmin de fiches réflexes sur la thématique des violences faites aux mineurs contribue à professionnaliser les enquêteurs – j’évoquais tout à l’heure le guide qui est en cours de rédaction.

S’agissant du signalement de la directrice d’école, je n’ai pas saisi tout le cheminement.

Mme Catherine Ibled (EPR). Il semble que la procédure, pour une directrice d’école à Paris, soit de faire les signalements auprès de la Crip 75. Elle fait un signalement, elle envoie toutes les informations. N’ayant pas de nouvelles – ils indiquent qu’on peut attendre les réponses trois mois – elle relance la Crip, qui lui répond qu’ils n’ont pas eu le temps de gérer le dossier parce que c’était les vacances.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a d’autres témoignages de ce genre, monsieur le ministre.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je vous crois volontiers et je note, mais la procédure se fait en l’espèce entre l’établissement scolaire et le parquet. Le ministère de l’intérieur n’intervient pas du tout.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Monsieur le ministre, toutes les interventions précédentes ont bien montré à quel point les moyens manquaient, en dépit des efforts qui ont été faits et que je reconnais volontiers. C’est le cas en particulier pour le déploiement des salles Mélanie et des Uaped dans les milieux ruraux. Vous avez parlé du déploiement d’antennes de l’Ofmin, par exemple à Bordeaux : je m’en félicite évidemment, puisque je suis députée de la Gironde, mais si l’on vient du bout de la 12e circonscription, il faut encore faire 80 ou 90 kilomètres pour y arriver !

Je vous interpelle donc vraiment sur la question des moyens. Vous avez dit à plusieurs reprises que la lutte contre l’inceste était une priorité pour vous, mais cela ne se voit pas tellement dans les documents. Par exemple, on ne voit nulle part le mot inceste dans la stratégie de prévention de la délinquance, y compris dans l’axe 2 « Garantir un continuum de prévention de l’enfance à l’âge adulte ». Je pense qu’il serait très important aussi de l’intégrer dans ce qui se fait en termes de prévention et de soutien à la parentalité. Pour ma part, je suis née en 1969 et je n’ai jamais entendu parler d’inceste de ma vie. Ce serait bien que cela arrive aujourd’hui dans les parcours de soins, dans les parcours de vie de toutes les familles. Vous le savez, on l’a répété à l’envi, mais il faut continuer quand même : un enfant sur dix est victime. Il faut absolument que ça se sache.

J’ai une question sur les actes d’investigation, qui a déjà été abordée par Ségolène Amiot : au départ, quand la plainte est déposée, avez-vous des protocoles particuliers prévoyant que l’enquêteur doit faire ci ou ça, qu’il doit aller chercher le téléphone de l’accusé par exemple ? Si vous n’en avez pas, il serait bon d’y remédier. Mais si vous en avez, quels sont vos moyens de contrôler que ces prescriptions sont bien suivies de façon systématique ?

Enfin, il est souvent revenu dans nos auditions que nous manquons de chiffres. Pourriez-vous diligenter des enquêtes de façon à en obtenir ? Par exemple, est-on capable de chiffrer aujourd’hui le nombre de parents, surtout des mères, qui sont poursuivis pour non-représentation d’enfant ? Il serait très intéressant d’avoir des chiffres sur ce point.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne reviens pas sur la question des moyens, j’ai donné beaucoup d’éléments sur les effectifs et vous aurez mes réponses écrites. Le nombre d’enquêteurs qui travaillent sur ces sujets est conséquent. Le nombre de brigades qu’on a développées aussi. Nous avons bien sûr des salles Mélanie, mais pas seulement : entre les maisons de protection des familles, les brigades de protection des familles et ce qui se fait en police, nous avons tout un tas de services importants.

En témoigne le fait que, dans la zone gendarmerie, 30 % des gardes à vue se font pour des violences intrafamiliales – et encore ces 30 % ne sont-ils qu’une moyenne : dans certaines parties du territoire national, c’est beaucoup plus. Je confirme donc que ce sujet reste une priorité.

Sur les actes d’investigation, nous avons effectivement des instructions, à la fois en police et en gendarmerie. Je n’appellerai pas cela un mode d’emploi, mais disons qu’il s’agit d’un certain nombre d’informations sur les investigations qui sont à réaliser – même si le tout se fait bien sûr sous l’autorité du parquet : celui-ci peut donner un certain nombre d’orientations, et chaque affaire est différente des autres. Vous verrez dans ma réponse écrite que l’on demande que toutes les investigations utiles à la manifestation de la vérité soient réalisées : constatations matérielles, recueil de témoignages, environnement de la victime et de la personne, opérations de perquisitions et saisies, investigations techniques le cas échéant, et bien sûr garde à vue chaque fois qu’elle est justifiée.

Les affaires d’inceste sont donc traitées avec la même rigueur que toutes les violences intrafamiliales, et nous avons bien un guide qui définit les différentes modalités de l’enquête. Mais encore une fois, un tel guide ne peut qu’être théorique : ensuite, beaucoup relève de l’impulsion qui est donnée par l’enquêteur en fonction des circonstances de l’affaire et du parquet qui dirige les enquêtes. Ce qui est certain, même si je vérifierai le point qui a été soulevé tout à l’heure, c’est que la preuve numérique est systématiquement recherchée. Pour nous, c’est extrêmement important.

Vous trouverez dans notre réponse écrite, madame la députée, les références de l’ensemble des instructions concernant les actes d’enquête à réaliser, qu’elles relèvent de la DNPJ ou de la gendarmerie nationale.

Quant aux chiffres des poursuites pour non-représentation d’enfants, ils relèvent du ministère de la justice. Nous n’avons pas ces données.

Mme la présidente Maud Petit. Monsieur le ministre, j’aimerais prolonger la question de Mme Feld. On se demande souvent pourquoi il n’y a pas de statistiques nationales consolidées sur, par exemple, le nombre de plaintes pour violences sexuelles incestueuses, le taux d’enquête réellement menées, le nombre de refus d’enregistrer des plaintes – c’est interdit par la loi, mais malheureusement, cela arrive encore en pratique : on vous propose de déposer une simple main courante, quand on ne vous dit pas de revenir le lendemain ou d’aller dans un autre commissariat. Bref on n’a pas ce genre de chiffres : pouvez-vous vous engager à en produire ? Les avez-vous ?

Et puis, il y a vraiment un sujet qui nous interpelle. On a un petit peu l’impression que la police exécute assez rapidement des réquisitions pour aller récupérer un enfant chez une mère dite protectrice, mais qu’elle n’est pas aussi rapide pour auditionner un père qui est mis en cause. Avez-vous conscience de cela ou pas ? Quand il y a dépôt de plainte pour non-représentation – et parfois certaines personnes s’amusent à en déposer dans plusieurs commissariats, à plusieurs endroits différents – il y a une réaction assez rapide de la police. En revanche, lorsqu’il s’agit d’aller rechercher une personne mise en cause, on a l’impression – mais c’est peut-être une mauvaise impression – que c’est beaucoup moins rapide.

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant des refus de plainte, nous n’avons pas de chiffres, pas de données. Mais tout de même, ce sont des affaires extrêmement graves : pour avoir une bonne connaissance maintenant de la police et de la gendarmerie, je vous assure que sur des sujets aussi importants, le maximum est fait, y compris dans la prise de plainte. Quant aux diligences qui sont mises en œuvre selon qu’il s’agit d’aller récupérer un enfant chez une mère protectrice – je reprends volontiers votre expression – ou d’aller auditionner un mis en cause, dans le second cas il peut y avoir un certain nombre d’actes d’enquête à réaliser. Évidemment, s’il y a une urgence, il y a une intervention immédiate, je peux vous le garantir.

Mme la présidente Maud Petit. Cette rapidité s’expliquerait-elle par le fait que l’infraction de non-représentation d’enfant est caractérisée immédiatement ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Ce qui est certain, c’est qu’il y a des signalements qui supposent un certain nombre d’actes d’enquête, ce qui peut expliquer ce sentiment que vous avez d’un retard. Dès qu’un enfant est susceptible d’être victime, quel que soit le motif, quel que soit l’endroit, il y a généralement une intervention des policiers ou des gendarmes très rapide – dès qu’on a cette notion de dangerosité. En revanche, quand on a un signalement, il y a une enquête qui démarre et un certain nombre de vérifications qui sont opérées : cela peut donner le sentiment que l’intervention n’est pas immédiate. En tout cas, chaque fois qu’un enfant se trouve en situation de danger avéré, quelle que soit sa situation…

Mme la présidente Maud Petit. Mais comment la police peut-elle savoir, sur un simple dépôt de plainte du parent qui n’a pas l’enfant avec lui à l’heure dite, si cet enfant est effectivement en danger ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Parce que c’est vérifié immédiatement.

Mme la présidente Maud Petit. Comment, en vous déplaçant ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. Si cet enfant était en danger avec son parent protecteur, ce serait constaté immédiatement.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne peux pas répondre de toutes les interventions de police et de gendarmerie, mais oui, un certain nombre d’actes de vérification sont effectués immédiatement. Il n’y a pas deux poids, deux mesures : quand un enfant est en danger, susceptible d’être une victime, il y a une intervention immédiate.

Mme la présidente Maud Petit. Et une fois sur place, comment constatez-vous ce danger ? Quels sont les éléments qui vous permettent de vous déterminer ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Ça peut être des éléments factuels – une séquestration par exemple, dans le pire des cas – ou ça peut être des éléments juridiques – un des parents fournit des éléments qui attestent que l’enfant ne doit pas se trouver là où il est, avec le parent avec lequel il est. La matérialité juridique de l’infraction a été révélée et donc il y a un déplacement, oui bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est donc pas forcément un danger : ce peut être simplement que l’enfant n’est pas dans le bon lieu.

M. Laurent Nuñez, ministre. Ça peut être un danger, ça peut être une matérialisation juridique. Je n’ai pas réponse à toutes ces questions. Je suis le garant de la réactivité et de la rapidité des forces de sécurité intérieure dans ce genre de cas.

Mme la présidente Maud Petit. Nous, nous devons nous poser ces questions.

M. Laurent Nuñez, ministre. Mais moi, je n’ai pas de réponse à toutes ces situations que je ne connais pas.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous posais simplement la question. C’est une réflexion commune, monsieur le ministre.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Ce sont des situations que je ne connais pas, et chaque cas est particulier. Ce que je peux vous dire, madame la présidente, c’est que quand un enfant est en danger, quelle que soit sa situation, il y a une intervention de police. Quand un parent part avec un enfant dont il n’a pas la garde, qu’il risque de partir à l’étranger, qu’il risque de se soustraire au contrôle sur le territoire national, oui, il y a des interventions qui sont menées assez rapidement.

Mme la présidente Maud Petit. Et si, dans cette situation-là, le parent qui est en non-représentation d’enfant a porté plainte quelque temps auparavant pour signaler que son enfant pouvait être face à un parent agresseur ? Ne mettez-vous pas en lien ces deux plaintes, une pour des actes d’inceste et une pour non-représentation d’enfant ? Comment évaluez-vous le danger entre les deux situations ? J’ai un petit peu l’impression, monsieur le ministre, mais je ne veux pas vous prêter de mauvais propos, que la non-représentation d’enfants serait plus grave, en fait, que les actes d’inceste dénoncés.

M. Laurent Nuñez, ministre. Non, pas du tout, vraiment. Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, madame la présidente.

Mme la présidente Maud Petit. C’est bien pour cela que j’ai précisé que je ne veux pas vous prêter de mauvais propos.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne suis pas enquêteur, je ne travaille pas sous l’autorité d’un parquet, d’un magistrat. Je suis un ministre de la République, ministre de l’intérieur, en responsabilité des policiers et des gendarmes de ce pays. Quand une personne se présente dans un service de police ou de gendarmerie et dit que son enfant est aux mains d’un proche parent et qu’il est victime d’inceste, il y a situation de danger. Je ne suis pas en train de dire que les policiers et les gendarmes ne se déplacent pas. Il y a situation de danger et ils se déplaceront immédiatement, je vous le confirme.

Mme la présidente Maud Petit. Bien. Nous allons passer à d’autres questions.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Vous nous avez parlé de 400 enquêteurs de plus pour traiter les violences intrafamiliales, mais pour quel volume de plaintes ? Il nous a été signifié que, dans une brigade, plus de la moitié des plaintes concernaient des faits de cette nature.

On nous a aussi fait part d’une difficulté au départ de l’affaire – pas seulement la prise de parole de la victime, mais le point de départ de l’enquête, qui va être décisif. Il arrive que le mis en cause soit averti avant la saisie de son matériel : il va ainsi effacer son ordinateur et son téléphone, parfois changer de numéro de téléphone, parfois se préparer avec un avocat. Dans un grand nombre de cas en effet, des procédures civiles, devant le JAF (juge aux affaires familiales) ou le juge des enfants, sont déjà ouvertes au moment où l’enfant révèle les faits : le parent protecteur est alors juridiquement contraint d’y faire état de l’enquête pénale, ce qui occasionne une rupture du secret de l’enquête, avec un défaut de réactivité des forces de police qui n’est pas de leur fait mais dû au manque de personnel. Quelles instructions le ministère de l’intérieur entend-il donner pour que le matériel du mis en cause soit saisi immédiatement après le dépôt de plainte, en particulier lorsqu’il y a une procédure civile en parallèle ? Il faudrait aussi voir comment amoindrir les coûts de cette recherche numérique, dont il nous a été signifié qu’elle pouvait être abandonnée faute de moyens.

Par ailleurs, prenons une année de référence, par exemple 2024 : combien de plaintes pour viol sur mineur ont été enregistrées, et dans combien de ces dossiers le matériel numérique a-t-il été effectivement saisi et exploité ?

S’agissant du déploiement des effectifs supplémentaires, j’appelle votre attention sur les services d’enquêtes pédocriminelles, notamment en ligne, au vu de l’ampleur qu’elles revêtent.

Je vous signale aussi tout particulièrement la question de l’accompagnement psychologique des personnels, qui semble répondre à des protocoles différents. Il mériterait d’être renforcé et davantage cadré.

Enfin, quels dispositifs permettent de s’assurer qu’on ne trouve pas, au sein de la police et de la gendarmerie, de personnels qui aient eu des soucis de cet ordre ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Il y a beaucoup de questions sur les procédures de violences intrafamiliales.

D’abord, 400 ETP supplémentaires, c’est toujours mieux que rien du tout, nous en serons d’accord. Vous les mettez en regard de l’ensemble des procédures qui sont en stock, ce à quoi ils n’ont pas vocation à répondre ; mais je pense qu’ils vont améliorer significativement les choses. De la même façon, nous visons à aménager le traitement de certaines affaires, de certaines procédures, pour mieux pouvoir nous consacrer à la prise en charge des violences intrafamiliales. Tout ce que nous faisons en termes d’amélioration des procédures et de recrutement d’effectifs nous permettra de passer plus de temps sur ce type de procédures.

Sur la saisie du matériel, je ne peux pas vous dire, sur l’ensemble des plaintes pour viol, si elle a systématiquement lieu ou pas. Il me semble que oui, systématiquement, on saisit le matériel. Mais franchement, ce sont des statistiques dont nous ne disposons pas. Je vérifierai, mais je ne crois pas que nous en disposions. Néanmoins, encore une fois, l’investigation numérique fait vraiment partie des priorités. Ce sont des actes d’enquête qui sont effectués parce qu’ils permettent de rechercher les preuves de l’acte, et aussi de vérifier un environnement – pour savoir s’il n’y a pas d’autres victimes. Il est donc extrêmement important de saisir ce matériel.

Concernant l’accompagnement psychologique des personnels, vous avez raison, c’est une question importante. J’ai rencontré beaucoup d’agents qui ont travaillé sur ces questions : on ne sort pas indemne de l’audition d’un mineur victime d’inceste, victime de viol d’une manière générale. C’est extrêmement complexe. Oui, il y a des psychologues dans la police et dans la gendarmerie qui accompagnent nos personnels – sans doute pas assez. Il y a beaucoup d’entraide au sein des brigades, qu’il s’agisse des maisons de protection des familles, des brigades de protection des familles ou de brigades aussi importantes que la brigade de protection des mineurs à la direction de la police judiciaire de la préfecture de police. Elles ont des auditions extrêmement difficiles à mener et il est tout à fait exact que nos agents aient besoin d’accompagnement psychologique. Il y a sans doute un certain nombre d’efforts à faire de ce côté-là.

Quant à la façon de s’assurer que les forces de sécurité intérieure n’aient rien à se reprocher dans ce domaine, c’est un peu la vie courante : le traitement n’est pas différent de celui de nos autres concitoyens. En tout cas, nos fonctionnaires, comme tous les fonctionnaires, doivent être exemplaires dans leur vie civile et, chaque fois qu’une faute pénale est commise, des procédures disciplinaires sont évidemment engagées. Malheureusement, dans un certain nombre de cas limités, cela a pu arriver, effectivement.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Monsieur le ministre, j’ai sous les yeux le rapport de la mission inter-inspections d’évaluation des procédures de signalement, enquête, classement et poursuites en matière de violences sexuelles faites aux enfants. C’est un rapport de juillet 2022 qui avait été commandé par la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) et qui m’inspire plusieurs questions.

Il apparaît que les agents des « groupes mineurs » sont frappés par un important turnover. Il y a donc une déperdition de la formation. Comment faites-vous face à ce phénomène ?

Que faites-vous par ailleurs, pour prolonger la question d’Arnaud Bonnet, à propos du traumatisme vicariant ? La Ciivise préconise de se tourner vers des séances avec des psychologues individuels plutôt que collectives ; or il me semble que le ministère de l’intérieur recourt aussi aux séances collectives. Quelle est la pratique ?

Ma dernière question concerne les « stocks invisibles », autrement dit ces plaintes qui n’ont pas le temps d’être traitées et qui sont de fait classées, sans avoir été correctement analysées. Le rapport fait état d’un nombre important de dossiers. En 2022, en moyenne, un enquêteur affecté en sécurité comptait 95 dossiers dans son portefeuille, ce chiffre pouvant dépasser les 200 dossiers dans les services les plus en difficulté. Le nombre important de dossiers en stock dans les services d’enquête, notamment dans la police nationale, ou délaissés en raison de la mobilité des enquêteurs, cause souvent un allongement des délais d’enquête qui compromet l’élucidation des faits. Le retard pris par certains services d’enquête dans le traitement des procédures et l’amenuisement du préjudice perçu par le parquet et l’entourage de la victime peuvent conduire à un désengagement de cette dernière, puis à des classements en opportunité au regard de l’ancienneté des faits.

Parmi ces enquêtes, il y a bien sûr des cas de violences sexuelles. Quelle est l’ampleur de ces stocks invisibles, qui ne sont pas traités puis qui sont classés sans suite ? On le sait, un classement sans suite, cela ne veut pas dire qu’il ne s’est rien passé !

M. Laurent Nuñez, ministre. Le turnover existe en effet dans les services spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. C’est bien pour cela que nous souhaitons fidéliser nos personnels des filières investigations, dans la police nationale notamment. Le plan Investigation entend ainsi faciliter le travail de nos agents – par des formations, par des aménagements de procédures, par la numérisation – et prévoit un certain nombre de primes d’investigation. Mais ce sont toujours, de toute façon, des services qui sont compliqués. J’ai connu beaucoup d’agents et de collaborateurs qui y sont passés, et, oui, la charge est très dure.

Ce qui me mène à votre question sur l’accompagnement psychologique : il peut être individuel ou collectif, les deux existent. Mais je partage la remarque de M. le député Bonnet sur le fait qu’on doit toujours faire mieux sur ces sujets.

Quant au classement sans suite des procédures, je n’ai pas d’informations : il faudra les demander au garde des sceaux.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Quand nous avons visité l’Ofmin et la brigade de protection des mineurs, ou pour ma part le commissariat Brisout-de-Barneville à Rouen, à chaque fois les équipes nous ont expliqué comment, chaque jour, elles devaient prioriser les signalements auxquels elles donneraient suite, choisir les personnes qu’elles auditionneraient. Un fait récent a la primeur sur un fait ancien. Un cas où la preuve est plus facile à matérialiser déclenche plus volontiers une convocation et donc une enquête.

J’ai cru entendre le chiffre de 5 % des signalements qui ouvrent une enquête. Quels sont vos chiffres ? Il serait intéressant de savoir combien de signalements font l’objet d’une enquête, et quelle proportion cela représente.

Par ailleurs, comme d’autres collègues, je salue l’arrivée de 400 enquêteurs supplémentaires dédiés aux violences intrafamiliales. Pouvez-vous nous dire à quoi ils viennent s’ajouter et, au regard du nombre de signalements auxquels vos services ne peuvent pas donner suite aujourd’hui, combien il en faudrait encore de plus ? J’imagine que ces 400 postes ne suffiront pas à inverser la tendance. Et sur l’ensemble de ces enquêteurs, combien en reste-t-il à former ? Vous nous avez dit combien avaient été formés en 2025, mais combien ne le sont pas ? Car il faut bien dire que la libération de la parole à laquelle on assiste se heurte à de terribles réalités.

Enfin, je voulais vous interroger sur ce livret de formation de la Ciivise qui porte le logo de votre ministère et qui est resté lettre morte depuis sa sortie. Il s’agit pourtant d’une formation de trois jours qui couvre chaque étape du signalement, chaque professionnel amené à intervenir auprès des parents et des enfants qui signalent, et qui donne une meilleure compréhension de ce dont on parle quand il s’agit d’inceste et d’agressions sexuelles sur les enfants.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Il y a beaucoup de détails qui pourraient améliorer les choses, dont certains concernent la police nationale. On sait que la première prise de parole de l’enfant victime est primordiale pour la poursuite de l’enquête, mais il y a aussi l’aveu, la preuve testimoniale. Comment l’obtient-on au mieux ? Nous avons vu avec les enquêteurs de police que chacun a sa méthode personnelle ; en revanche, les gendarmes ont recours au retex, au retour d’expérience. La police nationale pourrait-elle s’inspirer des méthodes de la gendarmerie dans ce domaine pour améliorer un peu son process ?

Un autre des détails qui nous ont été signalés par les enquêteurs concerne la procédure écrite. La prise de notes les gêne beaucoup dans la prise du témoignage, ou au moment de la révélation d’une preuve lors de l’audition du mis en cause ou d’un autre acteur.

Bref il s’agit là de deux petits détails, mais il y en a une foule d’autres. N’y aurait-il pas une transformation profonde à envisager au sein de la police nationale ?

M. Laurent Nuñez, ministre. S’agissant du nombre de signalements qui donnent lieu à ouverture d’enquête, c’est M. le rapporteur qui a parlé de 5 %. Comme je l’ai dit, nous allons vérifier ce chiffre, qui me paraît très nettement minoré.

Sur l’investigation, je vous communiquerai par écrit les chiffres des enquêteurs que nous avons. Je précise que lorsque je parle de 400 enquêteurs chargés de traiter les violences intrafamiliales, il ne s’agit pas que de violences faites aux mineurs : ce sont souvent les mêmes services et les mêmes enquêteurs spécialisés qui traitent des deux. Ces 400 postes s’ajoutent à plus de 500 enquêteurs dans les maisons de protection des familles et, pour la police, plus de 1 000 enquêteurs dans les brigades de protection des familles. Eux sont dédiés aux violences intrafamiliales, dont les violences aux mineurs.

Sur la formation sur l’inceste, vous aurez des réponses écrites. Je pense que nous pouvons utiliser le livret de formation de la Ciivise, bien sûr. C’est à vérifier – je ne connais pas ce point – mais nous travaillons très bien avec la Ciivise.

En matière de preuve, je ne connais pas la méthode des retex. La preuve est recueillie par tous moyens, suivant les procédures habituelles. Les policiers et les gendarmes utilisent différentes techniques. Il y a la prise de parole, il y a ce que va dire l’enfant. Quand un enquêteur interroge l’enfant, il y a d’autres personnes qui observent sans être vues le comportement de l’enfant, sa gestique, la façon dont il s’exprime. Parfois même c’est enregistré de manière à pouvoir revoir ensuite les mimiques que fait l’enfant, qui peuvent traduire une forme de réponse, une orientation.

Mme la présidente Maud Petit. Notre collègue parlait plutôt de l’audition du mis en cause. Ce n’est pas la même procédure.

M. Laurent Nuñez, ministre. Oui, j’y viens. Je précise juste encore à propos des enfants qu’on utilise aussi beaucoup les dessins. C’est important pour le recueil de preuves.

Quant à la procédure écrite pour l’audition du mis en cause, j’avoue que ça dépasse un peu mes compétences. Les auditions sont de toute façon enregistrées. Je n’ai pas d’autres réponses à apporter.

Je reviens sur le livret de la Ciivise, madame la députée, pour vous dire que je vais me renseigner plus avant.

Mme la présidente Maud Petit. L’audition du mis en cause est enregistrée en audio, pas en vidéo, n’est-ce pas ? Or il est important de pouvoir voir son visage quand les questions lui sont posées.

M. Laurent Nuñez, ministre. Elles sont enregistrées en vidéo.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, merci pour cette précision.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice (13 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Depuis le début de nos auditions, nous faisons face à des discours contraires : d’un côté, des associations, des avocats et des victimes qui font état d’un traitement dégradé et très insuffisant des affaires d’inceste, avec des conséquences absolument désastreuses sur les enfants victimes ; de l’autre, des magistrats qui estiment, pour beaucoup, que le droit est suffisant pour protéger l’enfant, et que le taux de condamnation, en bout de chaîne, est simplement le reflet des difficultés inhérentes à la nature de ces infractions.

Monsieur le ministre, combien d’enfants ayant révélé des faits d’inceste vivent encore auprès de leur agresseur, parfois séparés de leur parent protecteur ? Combien de parents se sentent contraints de fuir la France pour échapper à une justice impuissante à protéger leurs enfants ? Que fait-on pour empêcher les auteurs de viols incestueux de récidiver, encore et encore ?

J’ai conscience de la dureté de nos questions ; mais ce sont celles auxquelles vous devez, comme nous, répondre au terme de nos travaux. Je veux croire que votre expérience en tant que ministre de la justice, ministre de l’intérieur et ancien député favorisera des échanges pragmatiques et constructifs.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie d’avoir accepté de venir devant notre commission d’enquête.

La justice est au cœur même de cette commission : c’est pour comprendre les décisions judiciaires, leurs conséquences sur les enfants et les éventuels dysfonctionnements de la chaîne de protection que cette commission a été créée.

Hier, nous recevions le ministre de l’intérieur. Nous avons beaucoup parlé du travail des enquêteurs, des difficultés rencontrées sur le terrain, du manque de moyens, du recueil de la parole des enfants et des investigations menées dans les dossiers d’inceste et de violences sexuelles sur mineurs.

Mais au bout du compte, c’est la justice qui tranche. Il existe des situations dans lesquelles des éléments matériels sont pourtant établis : qu’il s’agisse parfois de constatations médicales – par exemple des fissures anales –, de contenus pédopornographiques découverts ou de traces physiques. Malgré cela, les dossiers aboutissent à des classements sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée ou à des décisions qui continuent d’exposer l’enfant aux parents mis en cause.

La question du manque de moyens est souvent évoquée. Ce manque est réel. Mais nous nous interrogeons aussi sur les dispositifs existants, les expertises, l’articulation entre le civil et le pénal, la place accordée à la parole de l’enfant et la manière dont notre justice appréhende encore les violences incestueuses. Car derrière ces dossiers, il y a des enfants, des enfants qui doivent être protégés. La question qui traverse l’ensemble de nos travaux est finalement simple : notre système judiciaire est-il réellement construit pour protéger l’enfant lorsqu’il dénonce des violences sexuelles intrafamiliales ?

Mme la présidente Maud Petit. Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice. En tant que ministre, je réponds à toutes les convocations de l’Assemblée nationale et du Sénat, monsieur le rapporteur. Mais une commission d’enquête dont les travaux portent sur le traitement judiciaire de l’inceste et, de manière générale, sur la protection des enfants revêt un caractère particulier.

Pour répondre à votre question, madame la présidente, je ne suis pas très fier de notre système – c’est le moins que l’on puisse dire. Je pense même que la façon dont nous organisons la protection de l’enfance est, à plusieurs égards, scandaleuse ; je ne parle pas seulement du ministère de la justice, mais aussi du ministère de la justice. Notre manière de protéger les victimes de manière générale, et les enfants en particulier – qui sont assurément les victimes les plus vulnérables –, est une défaillance grave de notre système.

Depuis un an que je suis ministre de la justice, je me suis exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet. La victime n’est au centre ni du travail de la justice, ni du système judiciaire, ni du procès pénal. Cela peut paraître bizarre de le dire ainsi, mais je constate que de nombreuses voix soutiennent que c’est normal, au motif qu’on fait le procès de l’auteur, qu’on s’y penche sur le profil de l’auteur, que l’on y inflige des peines à l’auteur ; le procès ne serait pas le lieu de la victime qui, bien sûr, a sa place dans notre système judiciaire, mais une petite place.

Par ailleurs, on constate, de manière très concrète, qu’il n’existe ni un juge des victimes ni une direction dédiée aux victimes au ministère de la justice. J’en créerai une dans quelques jours ; cela fait un an que j’ai lancé ces travaux. Le ministère de la justice, donc l’ensemble des services sous son autorité – à commencer par l’autorité judiciaire, qui a une place particulière dans son fonctionnement – est irrigué par cette idée que la victime n’est pas au cœur de l’action. En effet, ce qui est au cœur de l’action judiciaire, c’est la manifestation de la vérité – et donc, accessoirement, l’écoute de la victime –, mais c’est surtout, me semble-t-il, l’auteur.

On constate que les victimes les plus vulnérables sont particulièrement touchées, voire handicapées, par ce fonctionnement – on l’a vu lorsqu’il a fallu améliorer le traitement des violences faites aux femmes. Il est évident que les enfants le sont particulièrement.

Ce constat que la situation est scandaleuse et que notre écosystème est particulièrement défaillant, je le dois à mon expérience de maire, de ministre de l’intérieur – j’y reviendrai – mais aussi de ministre des comptes publics car j’avais alors les douanes sous mon autorité. À cet égard, je remercie les directeurs des douanes qui m’ont accompagné, notamment Mme Braun-Lemaire qui dirigeait cette administration lorsque j’étais ministre. La DNRED (direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières) et les douanes ont notamment lutté contre les viols en direct sur le dark web.

Cela fait maintenant près de dix ans que j’essaie de m’intéresser à cette politique. J’ai constaté cette défaillance partout, notamment dans le département du Nord, particulièrement touché par les dysfonctionnements de l’aide sociale à l’enfance (ASE) ou par les violences faites aux enfants.

Au ministère de l’intérieur, j’ai créé le premier office de protection des mineurs, l’Ofmin (office mineurs), qui compte quasiment une centaine d’enquêteurs. Quand je suis arrivé au ministère de l’intérieur, il n’existait aucun office de police judiciaire spécialisé. Or si certaines enquêtes sont simples, si j’ose dire – bien sûr, le drame est toujours absolu –, qu’il s’agisse du viol d’un enfant par un parent, un membre du cercle familial ou sur un lieu de socialisation des enfants, il existe aussi une criminalité organisée autour du viol et de la maltraitance profonde des enfants. Si c’est vrai pour de nombreux pays, notamment d’Asie ou d’Afrique, c’est aussi le cas pour notre propre consommation. Quand je dis « notre », je parle bien de celle des Français.

Je rappelle que beaucoup de gens – notamment la magistrature et les services de police, lesquels se demandaient pourquoi nous prenions une telle mesure – étaient opposés à la création de cet office. Il existait évidemment des services spécialisés, notamment à la préfecture de police, mais ils regroupaient sous la même qualification de maltraitance des enfants aussi bien des dossiers de vols de portefeuilles commandités par des réseaux étrangers que des affaires de viols d’enfants. Leur conception de l’enfance était large et leur compétence, peu spécialisée – c’est le moins que l’on puisse dire.

Nous avons créé cet office pour montrer qu’il existait de véritables systèmes de criminalité organisée. Comme tout service de renseignement de la police judiciaire, ce service a commencé par établir une cartographie des risques pour évaluer l’état de la menace. C’est ce qui nous a permis par la suite de mener des enquêtes sous pseudonyme – le ministre de l’intérieur a dû vous en parler. J’ai été extrêmement impressionné, pour ne pas dire profondément honteux, lorsqu’ils m’ont montré sur une grande carte numérique – que j’ai fait installer à l’entrée de l’Office – les points de connexion de la semaine sur des sites pédopornographiques ou des plateformes d’échange de ces contenus. Je peux vous assurer que les points de connexion en France étaient immensément nombreux ; dans chaque rue de chaque commune où l’on zoomait, on constatait une connexion.

J’ai aussi rencontré des policiers, des policières et des gendarmes extrêmement impliqués, qui font un métier affreusement difficile et qui sont eux-mêmes pères et mères de famille. Certains se font passer, vous le savez bien, pour des enfants et échangent des photos et des vidéos pour essayer de confondre un pédocriminel. Je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée particulière pour ces gens qui font un travail qui doit les toucher personnellement.

Par ailleurs, durant mes quatre ans et demi au ministère de l’intérieur, j’ai doublé le nombre d’unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ainsi que celui des salles Mélanie. Il existe maintenant 151 Uaped et 400 salles Mélanie, soit près de 600 structures en tout.

Nous avons équipé de dispositifs d’enregistrement vidéo l’intégralité des salles d’audition d’enfants, ce qui n’était pas le cas auparavant. Une des raisons du mauvais traitement judiciaire tient au fait que, le procureur de la République exigeant d’avoir l’intégralité des propos, les enfants devaient répéter plusieurs fois leur récit – ce qui constituait un trauma –, de sorte qu’ils finissaient par se contredire. Or à 3 ou 4 ans, il est très difficile d’être constant.

Notre préoccupation est d’obtenir ces preuves. Je tiens à souligner en passant que l’une des difficultés tient au fait que nous avons très peu de moyens technologiques pour aider les enquêteurs, les policiers, les gendarmes ou les magistrats qui traitent ces sujets de façon annexe. En effet, il n’existe aucun outil de transcription automatique – de technologie speech-to-text – adapté aux voix d’enfants, en l’absence de bases de données vocales. Nous avons d’ailleurs lancé une start-up d’État il y a deux ans afin de combler cette lacune ; si nous pouvions disposer d’une transcription directe, nous gagnerions énormément de temps. En l’état, une salle Mélanie permet d’auditionner un, parfois deux enfants par jour, tant il est difficile de tout taper, de tout entendre et de tout regarder attentivement.

Lorsque je suis arrivé au ministère de la justice, j’ai été frappé d’apprendre que chaque juge des enfants traitait entre 450 et 500 dossiers, qui comprennent tous les types de mesures – aussi bien l’assistance éducative que les condamnations pénales lorsqu’ils font des bêtises. Or comment peut-on travailler quand on a 450 à 500 dossiers à traiter concernant des enfants aux âges et aux profils différents ? J’ai donc réorienté une partie des postes de magistrats créés, ce qui a déplu à une partie de la majorité ou de l’opposition à l’Assemblée nationale, car il s’agissait de postes promis par mes prédécesseurs qui n’ont pas été pourvus. J’ai néanmoins créé 50 postes supplémentaires de juges des enfants, même s’il en faudrait 200 à 300 de plus – nous aurons l’occasion d’en reparler.

Cela étant dit, j’aimerais vous faire part des propositions qui, je l’espère, répondront au constat que je dresse : notre système est scandaleux et honteux et nous devrions, en effet, présenter nos excuses s’agissant de la façon dont est gérée la protection de l’enfance.

D’abord, je considère que le principe de précaution doit s’appliquer à la parole de l’enfant. Sur ce point, je suis en désaccord avec une immense partie des magistrats de mon ministère – même si ce n’est pas le cas de tous. Certes, il faut distinguer le vrai du faux et ne pas être l’otage de séparations douloureuses, je n’ignore rien de tout cela. Néanmoins, le principe de précaution, s’il est appliqué en droit de l’environnement, devrait s’imposer lorsqu’il s’agit de l’humanité que représente un enfant, qui pourrait être complètement traumatisé. Par ailleurs, on laisse perdurer des violences alors que nous avons reçu une alerte.

Bien qu’il soit très critiqué par mon administration et une partie des magistrats, je défends, avec Mme Rist, un texte qui prévoit, en son article 1er, de créer l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Cette disposition a d’ailleurs été validée par le Conseil d’État – j’anticipe l’avis qui sera rendu public cette semaine. J’espère que ce texte, qui consiste à appliquer le principe de précaution, sera voté par les parlementaires.

En vertu de cette mesure, le père – ou la mère, mais dans l’immense majorité des cas, ce sont les pères qui sont les auteurs des faits d’inceste ou de maltraitance – se verrait ainsi privé de son enfant pendant quelques semaines. Sans doute est-ce trop. Pourtant, n’importe quel père bien intentionné – je suis moi-même le père de deux petits garçons – peut le comprendre, à condition que la justice aille vite et lève très rapidement les doutes afin de protéger cet enfant. Il s’agit d’une révolution dans notre droit.

Certains parquetiers, bien que non spécialisés en la matière, sont parfois amenés à prendre des mesures très vite, dans le flot des urgences, en particulier le vendredi après-midi, jour de la garde alternée. Ils se fondent sur certains éléments – les antécédents, un divorce douloureux, d’éventuels signalements – puis, pour les avoir vus faire des dizaines de fois, annoncent la décision par téléphone ; cela ne dure quelques instants. Ce n’est pas du tout une bonne manière de fonctionner : en agissant ainsi, on ne protège pas les enfants, en dépit de la bonne volonté des magistrats.

Je souhaite vivement que cette ordonnance, qui permettrait de protéger l’enfant et de mettre en œuvre le principe de précaution, soit très rapidement appliquée. Cela nous obligerait surtout à agir très vite, ce qui m’amène à mon deuxième point. En effet, nous mettons un temps infini non seulement à traiter les plaintes – sachant que 75 % de celles qui concernent les mineurs sont classées sans suite –, mais aussi, au bout du compte, à protéger l’enfant et à condamner les éventuels auteurs.

Vous examinerez bientôt un texte relatif aux délais d’audiencement, qui atteignent cinq à six ans en matière de viols incestueux. Imaginez le traumatisme d’un enfant qui subit des viols dès l’âge de 6 ou 7 ans. Il retourne dans le système éducatif – s’il n’a pas fait de tentative de suicide, s’il n’a pas développé de maladie chronique, s’il a trouvé un cadre protecteur, ce qui n’est pas évident, etc. Je pense, évidemment, aux gamins de l’ASE, qui connaissent des difficultés sociales encore plus graves et dont une grande partie soit est handicapée, soit voit son espérance de vie réduite par rapport aux autres enfants. C’est un traumatisme immense ; c’est pourquoi nous devons traiter ces affaires rapidement.

Comment le ministère de la justice peut-il aller vite sans bénéficier de moyens supplémentaires immenses ? Depuis plusieurs mois, j’étudie une solution. Néanmoins, je ne pense pas avoir le poids politique nécessaire pour l’imposer à l’Assemblée nationale, tant elle suscitera l’opposition des avocats et, sans doute aussi, de la magistrature.

Il s’agit d’instaurer un juge unique des familles, ce qui résoudrait de nombreux problèmes, notamment l’écartèlement des magistrats entre le civil et le pénal. Entre le civil et le pénal, les gens doivent se parler, s’accompagner et écouter le temps de la justice. Le juge des familles, qui résulterait de la fusion des fonctions des différents magistrats chargés des enfants, serait adossé à un parquet spécialisé. Il ne me paraît pas nécessaire de créer un parquet national : ce serait absurde dès lors qu’il ne s’agit pas d’une criminalité organisée en tant que telle. Néanmoins, chaque ressort de France devrait disposer d’un parquetier ou d’une parquetière qui serait spécialisé. Il ne s’agirait pas d’un référent car celui-ci finit par être référent de tout – la laïcité, les élus, les enfants. Cela impliquerait la création d’environ 200 postes, ce qui n’est pas un nombre démesuré. Même dans le plus petit ressort de France où le parquet ne compte parfois que trois magistrats, on accepterait d’en affecter un quatrième, qui serait intégralement spécialisé dans la protection de l’enfance.

Si nous arrivons à créer une ordonnance de sûreté, afin d’appliquer le principe de précaution, et à instaurer un juge des familles, qui rassemblerait le civil et le pénal, nous gagnerons beaucoup de temps. En effet, les parents peuvent voir leur responsabilité pénale engagée, tandis que les problèmes de garde, les droits de visite et d’hébergement relèvent du civil. Quant à l’enfant, il n’aurait alors qu’un seul interlocuteur.

D’ailleurs, les gamins de l’ASE ou confiés à la PJJ (protection judiciaire de la jeunesse) parlent de « leur » juge avec lequel ils entretiennent un rapport particulier ; c’est parfois la seule figure d’autorité qu’ils aient rencontrée. De même, dans d’autres circonstances que celles de l’inceste, ce sont les parents qui demandent au juge : « Dites-lui, monsieur le juge, madame le juge, que… » Il existe vraiment un rapport particulier entre le juge et l’enfant, qu’il soit victime ou délinquant – et il est souvent les deux.

Nous gagnerions ainsi, je le redis, beaucoup de temps. Néanmoins, je sais qu’une immense partie des auxiliaires de justice et des magistrats sont opposés à la création de ce juge unique et d’un parquet spécialisé dans chaque ressort.

Je me suis également exprimé en faveur de l’imprescriptibilité des crimes commis sur les mineurs ; je le répète. Je comprends bien le débat théorique et juridique que soulève cette question mais les défenseurs de la prescriptibilité avancent un argument assez fallacieux. En effet, on peut mettre énormément de temps à sortir d’un trauma vécu dans l’enfance. J’ai personnellement connu quelqu’un qui, à 75 ans, a avoué avoir été violé quand il était petit et qui pleurait comme un enfant, justement. Il y a des moments où on a envie d’en parler. Par exemple, à l’heure de sa mort, on peut éprouver l’envie de révéler, peut-être à ses propres enfants, les traumas qu’on a vécus. Il est difficile de ne pas évoquer cette question et de ne pas reconnaître le statut de victime.

Par ailleurs, les preuves que l’on recueille aujourd’hui ne sont plus les mêmes qu’en 1960 : il existe désormais des preuves numériques ou médicales. Dès lors, l’argument selon lequel un procès aurait lieu sans preuve est en grande partie faux. Une partie des enfants victimes de viols ou d’inceste aujourd’hui pourront témoigner et conserver un certain nombre de données, ce qui n’était évidemment pas le cas en 1960. Je comprends le débat de 1960 mais j’ai du mal à le comprendre en 2026.

Nous avons été assez injustes à l’égard des travaux de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), dont j’ai reçu les membres à plusieurs reprises, tant au ministère de l’intérieur qu’à celui de la justice. Je comprends qu’il existe des questions de personnes ; je ne veux pas entrer dans ces considérations. Une grande partie de leurs préconisations devraient être suivies. Entendre la parole de l’enfant est tout à fait compatible avec le respect de la présomption d’innocence.

Enfin, notre système broie ces enfants parce qu’il est le même pour tout le monde. Or ce fonctionnement est délirant en raison des délais, des répétitions, des traumatismes secondaires qu’il engendre, et de l’absence de place accordée à la victime au cœur du procès, de l’instruction ou de l’enquête. Si nous devons faire des choix de politique publique, il nous faut prendre une bretelle d’autoroute à part pour les enfants et y mettre notre poids de corps. Il s’agit non pas de créer une justice spécialisée, mais une justice prioritaire ; c’est un point très important. Or cela ne nécessite pas énormément de moyens : il suffirait de 400 magistrats supplémentaires, affectés au parquet ou qui seraient juge des victimes ou juge des familles, soit l’équivalent d’une promotion annuelle de l’ENM (École nationale de la magistrature).

Il s’agirait d’une révolution dans notre façon de fonctionner, tout comme le seraient le principe de précaution et l’imprescriptibilité. Nous n’aurons sans doute pas réglé le problème profond de l’inceste, mais nous aurons sans doute apporté une réponse à ceux qui, en raison des défaillances de notre action publique, continuent de subir les traumatismes qu’ils ont pourtant eu le courage de dénoncer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, pour ces propos introductifs. Il est particulièrement agréable d’entendre quelqu’un qui connaît ses dossiers.

Comment en êtes-vous venu à vous prononcer en faveur de l’imprescriptibilité de l’ensemble des crimes, que je défends depuis mon élection en 2017 et qui suscite des réticences de part et d’autre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai jamais varié ; je ne me suis jamais prononcé contre l’imprescriptibilité. Toutefois, comme je n’étais pas ministre de la justice, je maîtrisais moins bien ce sujet – la prescription est souvent présentée comme un dogme du droit pénal – auquel j’avais moins réfléchi. Je ne m’étais donc pas permis de participer au débat public sur ce point.

Lorsque je suis devenu ministre de la justice, je me suis rapidement interrogé sur cette question. Le fait que l’imprescriptibilité fasse l’unanimité contre elle m’a un peu inquiété ; il est toujours bizarre de constater une opposition quasi générale. Dans ce cas, j’ai alors tendance à faire preuve d’esprit de contradiction.

S’agissant de l’imprescriptibilité de l’ensemble des crimes, nous pourrions en discuter. En revanche, le débat sur les preuves est dépassé. Deux questions se posent. Il y a d’abord l’idée que la société doit, au bout d’un moment, pardonner et oublier. C’est facile à dire pour la société ; on ne peut pas demander cela à une victime d’inceste, qui a connu une meurtrissure très profonde. Le traumatisme subi par une personne qui a été violée enfant est irréversible, c’est incontestable. À l’argument selon lequel l’imprescriptibilité devrait être réservée aux seuls crimes contre l’humanité, car ce sont les crimes les plus graves, je réponds qu’en violant un enfant, on tue son humanité. Certes, cet argument est peut-être un peu facile mais il me touche personnellement.

Ensuite, au-delà du fait que la société doit tourner la page au bout d’un certain temps – car on ne peut poursuivre les individus de sa vindicte sur des générations –, je considère que l’argument le plus faible, pourtant souvent invoqué, est celui du manque de preuves. D’ailleurs, cet argument est tellement faux que la justice elle-même a accepté, sous l’impulsion du législateur, de réaliser des actes d’enquête même lorsque les faits étaient prescrits ; c’est un peu antagoniste. Il est donc bizarre de raisonner ainsi. Avec les preuves dont nous disposons aujourd’hui, je crois qu’il sera possible d’engager des poursuites à l’avenir.

On peut certes débattre de la pertinence d’une condamnation pénale au bout de cinquante ans ou de la reconnaissance symbolique du statut de victime assortie de réparations civiles. On peut toujours discuter de ce qu’impliquerait la fin de l’imprescriptibilité ; ce n’est pas un mauvais débat : faut-il incarcérer quelqu’un cinquante ans après les faits, quand il a 85 ou 90 ans ? On peut toujours en discuter.

En revanche, le moment symbolique de la condamnation, de la révélation de la vérité et de la reconnaissance que la personne qui accusait ne mentait pas est fondamental. Et des dommages civils peuvent évidemment être envisagés.

Cela faisait à peine deux ou trois mois que j’étais garde des sceaux lorsqu’on m’a posé la question ; je me suis alors prononcé en faveur de l’imprescriptibilité des viols commis sur des enfants. Du reste, à la suite d’une de mes interventions, le procureur général près la Cour de cassation, Rémy Heitz, a également soutenu cette position, car, précisément, les preuves ont évolué.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il y a à peu près un an, j’ai posé une question au gouvernement sur l’inceste, à laquelle vous avez répondu quelques jours plus tard, en exprimant une position qui est conforme à ce que vous venez de dire.

Depuis le début de nos auditions, une question revient sans cesse : comment protéger immédiatement un enfant qui dénonce des violences incestueuses alors même que l’enquête pénale n’est pas achevée ?

Vous avez affirmé tout à l’heure que le débat sur les preuves était dépassé. Dès lors, êtes-vous favorable, lorsqu’un enfant dénonce des violences sexuelles intrafamiliales, à la suspension à titre conservatoire du droit de visite et d’hébergement, voire de l’autorité parentale, du parent mis en cause, le temps que la justice vérifie les faits ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis très favorable à l’application du principe de précaution, à condition que la justice aille vite – il nous appartient de le garantir. En effet, il n’est pas acceptable qu’un père ou une mère qui n’aurait rien fait ou qui serait l’otage d’un moment très compliqué de sa vie de famille ne voie pas son enfant. Je considère néanmoins que cette atteinte aux droits des personnes est moins grave que le fait de laisser un enfant continuer à se faire violer par son père ; j’établis ici une échelle de gravité des conséquences. Cela ne signifie pas pour autant qu’un parent doit être privé de son gamin pendant six mois en raison d’un divorce très conflictuel et de l’existence d’un doute qui n’aurait pas été levé : la justice ne remplirait pas là sa mission de service public.

C’est tout le sens de la création de l’ordonnance de sûreté ; j’ai envisagé qu’elle relève du parquet, elle pourrait aussi relever du siège : nous pourrons discuter des modalités, l’essentiel est que la justice aille vite.

Par ailleurs, l’une des difficultés de la justice tient à la diminution du nombre d’experts. Il faut donc augmenter le nombre de ces professionnels, notamment de psys, pour aider la justice et les services enquêteurs à discerner des choses. Il faut travailler sur l’ensemble de l’écosystème, sans quoi nos intentions se réduiront à du « y’a qu’à, faut qu’on ». Je suis persuadé que l’instauration d’un juge unique des familles nous aiderait beaucoup, puisque sa compétence engloberait à la fois les aspects civils et pénaux.

En résumé, je suis favorable au principe de précaution, y compris lorsque son application conduirait à suspendre le droit de garde ou l’autorité parentale.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Plusieurs parents protecteurs, majoritairement des mères, nous ont expliqué avoir été poursuivis ou menacés de poursuites pour non-représentation d’enfant après avoir refusé de remettre leur enfant à un parent mis en cause pour violences incestueuses.

Dans le même temps, plusieurs professionnels nous ont rappelé que le code de procédure pénale permet notamment aux procureurs et aux juges d’informer certaines autorités ou administrations lorsqu’un mineur est susceptible d’être en danger.

Pourtant, malgré l’existence d’outils juridiques de protection, certaines familles nous décrivent encore des situations dans lesquelles l’enfant continue d’être remis aux parents mis en cause pendant la procédure. Quel bilan tirez-vous du décret de 2021 relatif à la non-représentation d’enfant ? Permet-il réellement d’éviter les poursuites contre les parents protecteurs lorsque des violences sexuelles sur mineurs ont été dénoncées ? Êtes-vous favorable à la reconnaissance d’un statut spécifique, similaire à celui des lanceurs d’alerte, pour les parents protecteurs qui dénoncent afin de les protéger du harcèlement judiciaire ?

Des consignes claires sont-elles données afin de mieux prendre en compte le contexte incestueux avant d’engager des poursuites pour non-représentation d’enfant ? Plus largement, êtes-vous favorable à un renforcement du principe de précaution judiciaire lorsqu’un enfant dénonce des violences sexuelles intrafamiliales ?

Enfin, êtes-vous favorable à l’imprescriptibilité des violences sexuelles commises sur les mineurs, ainsi que le proposent nos collègues Perrine Goulet et Arnaud Bonnet dans leur proposition de loi ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne reviens pas sur ma position s’agissant de l’imprescriptibilité : oui, j’y suis favorable.

Je ne sais pas s’il faut créer un statut particulier pour les parents protecteurs. Je n’y suis pas opposé, mais je n’y ai pas réfléchi. Normalement – je dis bien normalement –, les poursuites engagées à l’encontre de ce parent sont suspendues. Toutefois, ce n’est pas toujours le cas, notamment faute d’un nombre suffisant de magistrats formés à ces questions.

Certes, j’ai rappelé cette règle dans une circulaire de politique pénale, mais je ne suis pas certain que les magistrats lisent tous les jours les instructions du garde des sceaux, contrairement à ce que m’assure ma directrice des affaires criminelles et des grâces. Du reste, je constate que 60 % des magistrats qui auraient dû suivre une formation annuelle ne la suivent pas – notamment parce qu’ils sont débordés, bien sûr.

C’est pourquoi je suis très heureux que vous débattiez bientôt du texte relatif au renforcement des juridictions criminelles. Pour la première fois, un garde des sceaux prévoit d’inscrire dans la loi organique que si les magistrats ne suivent pas les formations annuelles obligatoires liées à leur spécialité – qu’il s’agisse des magistrats de la cour criminelle qui jugent des viols ou des juges des enfants –, ils ne pourront plus siéger. Ces formations les aideront beaucoup à comprendre ces situations et à mettre à jour leurs connaissances en la matière.

Une petite anecdote : je réunis souvent des magistrats en assemblée générale quand je vais dans les tribunaux, ou les chefs de cour. Un jour, alors que nous parlions d’un sujet en particulier – je ne vous dirai pas quoi, c’était assez énorme – quelqu’un a levé la main et dit qu’il faisait depuis trente ans ce dont nous parlions : on n’allait pas lui expliquer comment s’y prendre. Je me suis permis de répondre qu’on pouvait mal faire quelque chose pendant trente ans. Tout le monde doit se former, les magistrats aussi. Beaucoup d’entre eux le font, et l’École nationale de la magistrature a fait de nombreux progrès en matière de formation initiale et, surtout, continue.

Les poursuites, normalement, sont suspendues. Je ne pense pas qu’il faille changer la loi, mais simplement l’appliquer et former les magistrats, ce qu’on essaie de faire. Je n’ai pas de pouvoir de sanction à leur égard. Ce ne sont pas des préfets ni des policiers, on ne les dirige pas de la même façon, c’est le moins qu’on puisse dire – car on ne les dirige pas. Si cela ne figure pas dans la loi organique, on aura du mal à s’assurer qu’ils suivent une formation.

Je veux également insister sur un point, même si je sais qu’il n’est pas évident lorsque certaines affaires sont très touchantes et médiatiques. Je suis saisi, en tant qu’élu local et, plus encore, en tant que ministre de la justice, de faits dont on se dit qu’ils sont horribles et que le système judiciaire est totalement délirant. Pourquoi, par exemple, une femme continue-t-elle à être poursuivie, pourquoi devrait-elle absolument donner son enfant à un ex-mari qui est manifestement un bourreau ? On a envie de croire ces récits. Mais j’ai en tête un cas médiatique au sujet duquel beaucoup de gens m’ont interpellé. Treize magistrats différents, dans autant de décisions de justice, avaient donné tort à cette femme. Tout le monde peut avoir son intime conviction à propos de la détresse d’une mère ou un doute sur les faits qui sont rapportés, mais le rôle du ministre n’est pas de dire, après treize décisions prises par des magistrats indépendants, que le gamin ne doit pas être présenté au papa. Ce serait un peu compliqué.

Si on met des moyens et qu’on applique un principe de précaution très fort, comme je vous le propose, il faut en contrepartie faire confiance au système judiciaire. Si le principe de précaution, en matière d’écologie, consiste à se dire qu’un problème risque peut-être de se poser même si tout le monde dit qu’il ne se pose pas, et donc à s’interdire de faire quoi que ce soit, alors l’activité économique est évidemment bloquée. Je sais que ce n’est pas facile dans le monde des réseaux sociaux et des médias et quand l’émotion est aussi forte, mais lorsque des gens très sérieux se sont penchés à plusieurs reprises sur un cas – et dans celui de cette dame il s’agissait de magistrats spécialisés pour une partie au moins des décisions –, ce n’est pas à nous de refaire la justice à la place de juges indépendants.

Mais oui, vous avez raison, il faut suspendre les poursuites, mais faut-il prévoir un statut spécifique en la matière ? Je crois qu’il faut simplement appliquer la loi, et je m’évertue à faire en sorte que ce soit le cas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez parlé de formation. Plusieurs professionnels auditionnés par notre commission ont expliqué que certains enfants victimes avaient le sentiment de ne pas être crus par l’institution judiciaire lorsqu’ils dénonçaient des violences incestueuses. Plusieurs spécialistes nous ont également rappelé qu’en matière d’inceste les mécanismes de psychotrauma, d’emprise, de sidération ou encore de silenciation pouvaient profondément modifier la manière dont un enfant parle, se comporte ou raconte des faits. Sans formation spécifique, certains comportements de l’enfant peuvent ainsi être interprétés à tort comme des incohérences ou des signes de mensonge. Pensez-vous que l’ensemble des magistrats appelés à traiter des affaires de violences sexuelles, notamment concernant des mineurs, ont eu une formation suffisante en ce qui concerne le psychotrauma, les mécanismes d’emprise, les violences incestueuses et le recueil de la parole des enfants ? Êtes-vous favorable à ce que tous les magistrats intervenant dans ce type de dossier bénéficient d’une formation spécialisée obligatoire afin de mieux appréhender les spécificités des violences sexuelles intrafamiliales et d’éviter que certains biais culturels ou certaines représentations erronées conduisent à des décisions insuffisamment protectrices de l’enfant ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les formations sont-elles suffisantes ? Non. Il y a des exceptions mais les magistrats ne sont pas assez formés, surtout aux concepts que vous avez évoqués – l’écoute et les nouvelles applications scientifiques de la psychologie de l’enfant. Par ailleurs, il y a très peu de psys pour enfants, et de formateurs. Vous avez raison, les magistrats ne sont pas formés, ou très peu.

Je suis donc favorable à la formation, et je la rends même obligatoire. En revanche, je ne suis pas assez compétent pour dire si les formations actuelles sont les bonnes ou non. Ce n’est pas au ministre de se prononcer et je connais peu de choses dans ce domaine, si ce n’est ce que je lis – et même si cela me passionne. Je ne voudrais pas verser dans l’ultracrépidarianisme en prétendant savoir alors que je n’ai qu’une opinion, très lointaine, mais on peut tout à fait auditer les formations. Les grandes institutions le font en général, et je suis tout à fait prêt à m’engager à aller en ce sens.

Pour en avoir beaucoup parlé avec l’École nationale de la magistrature, qui est chargée de la formation initiale comme continue, je crois que l’une de nos difficultés, outre le fait que les magistrats ne suivent pas toujours les formations, ou alors d’une manière un peu distante, sous la forme de webinaires, par exemple – je n’ai rien contre ceux-ci mais il me semble qu’ils ne suscitent pas la même attention que lorsqu’on est dans la même pièce et qu’on travaille en petit groupe –, est liée au nombre d’experts, de formateurs et de psys qui peuvent nous aider.

Prenons un exemple difficile, au civil. Lors d’un divorce, les parents, s’ils n’ont pas un avocat commun, essaient de présenter le maximum d’éléments en leur faveur. Ils peuvent donc cacher des difficultés concernant un enfant ou au contraire les souligner, voire les exagérer, et le juge doit arriver à distinguer ce qu’il en est réellement afin de protéger l’enfant. Je crois que le juge ne peut pas le faire tout seul et qu’il ne peut pas non plus s’appuyer uniquement sur ce que disent les avocats. Face à ce genre de difficultés, il faut des psys pour écouter les parents comme les enfants. Et je ne vous parle même pas de cas d’inceste ou de violences sexuelles, mais de questions plus bénignes, de petites difficultés – si l’enfant veut rester dans la même école ou continuer à aller au foot, ce qu’il ne pourrait pas faire s’il était chez son papa, par exemple.

L’enfant est souvent pris en otage – et je redis que je ne parle même pas ici de violences sexuelles. Or ce que je constate du côté des juges des enfants et des magistrats qui s’occupent des divorces, c’est l’absence totale de disponibilité des psys. On ferait beaucoup en faveur de la prise en compte de la voix de l’enfant, pour reprendre le nom d’une grande association, si la justice avait des psychologues à sa disposition. Il faudra peut-être mener une politique publique particulière dans ce sens. Le projet de loi sur la justice criminelle, voulu par le ministère de l’intérieur, prévoit de mobiliser des psychologues lors des enquêtes, ce qui est une bonne disposition. Il faudrait peut-être réfléchir à un statut particulier de psychologue pour enfants auprès du ministère de la justice et de l’ensemble de la chaîne pénale.

Oui, il faut des formations. Je ne sais pas si celles qui existent sont au niveau mais je m’engage à ce qu’elles soient auditées et à rendre publics les résultats de cet examen par l’intermédiaire de votre commission ou, si elle a achevé ses travaux à ce moment-là, des parlementaires. J’insiste également sur le manque de formateurs et de psys qui veulent nous accompagner.

Mme la présidente Maud Petit. Je reviens sur une question que j’ai posée hier et que certains internautes ont également formulée. Dans le cas où un père mis en cause pour pratiques incestueuses – c’est en cours d’instruction – porte plainte pour non-représentation d’enfant, qu’est-ce qui est considéré comme prioritaire ? Les forces de l’ordre ont, apparemment, propension à intervenir assez rapidement au domicile du parent accusé de non-représentation d’enfant, alors que les procédures visant celui qui est accusé de pratiques incestueuses semblent s’éterniser.

M. Gérald Darmanin, ministre. La logique – et c’est ce qui se passe normalement même si je veux bien croire qu’il y ait des exceptions – veut que la plainte pour non-représentation d’enfant soit suspendue le temps que la justice statue sur l’inceste. C’est un peu le même mécanisme que si l’on porte plainte pour diffamation alors qu’on est soi-même accusé d’autre chose : la procédure concernant la diffamation est suspendue en attendant l’issue de la première accusation, qui est plus grave.

J’imagine bien que ce n’est pas toujours ce qui se passe puisque je reçois moi-même des témoignages qui le démontrent. Cela dépend beaucoup, me semble-t-il, du statut de l’auteur présumé. Quand des gens sont mis en examen, c’est qu’il existe des indices graves et concordants, comme le dit la loi. La personne n’est pas coupable à ce stade, mais il y a quelque chose. Lorsque quelqu’un est mis en examen dans une affaire d’inceste, mais ne se trouve pas en détention provisoire, on ne peut pas imaginer l’instruction d’une plainte pour non-représentation d’enfant.

Je ne connais pas le cas que vous évoquez. Néanmoins, j’ai vu des difficultés lorsqu’une plainte avait été déposée pour inceste ou viol mais que l’enquête des policiers n’était pas terminée, que le procureur n’avait pas tout à fait poursuivi ou qu’un magistrat n’avait pas encore convoqué tout le monde. On se trouve alors dans une période interstitielle – interstitielle mais qui peut durer très longtemps – où tout n’est pas très clair ; mais les circulaires de mes prédécesseurs et de moi-même demandent, conformément à l’esprit de la loi, de s’occuper de la question de l’inceste avant celle de la non-représentation d’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois comprendre que le jeu des citations directes est problématique, parce qu’elles conduisent à des réactions immédiates. Il y a vraiment une difficulté, monsieur le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui. Cela pose une question plus large, qui est celle de l’organisation de l’accusation. Ce serait une révolution pour la justice mais à partir du moment où le garde des sceaux ne donne plus d’instructions individuelles, puisque la loi Taubira l’en empêche – il n’y a plus que des instructions générales, des circulaires de politique pénale –, et plus encore si le parquet devient totalement indépendant – les nominations devront faire l’objet d’un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature si la révision constitutionnelle va jusqu’à son terme, ce que je souhaite personnellement –, on peut se demander pourquoi des citations directes et des plaintes avec constitution de partie civile restent possibles. Le procureur de la République, qui n’est plus sous l’autorité directe du garde des sceaux, décide de l’opportunité des poursuites. Doubler ce système par des citations directes et des plaintes avec constitution de partie civile complexifie beaucoup notre procédure. Il existe un appel quand le procureur a classé sans suite : chacun peut écrire, gratuitement, au procureur général pour expliquer qu’il ne comprend pas pourquoi, et les procureurs généraux jouent leur rôle. Le jeu des différentes saisines, de différents juges, parfois dans des endroits différents, crée des difficultés qui sont inacceptables et que nos concitoyens ne comprennent pas.

Par ailleurs, nous n’avons pas de système informatique. Nous avons un peu progressé puisque nous sommes passés de la préhistoire à l’Antiquité numérique ; et je vais essayer de faire en sorte que nous arrivions au Moyen Âge avant mon départ. J’ai connu deux grands ministères, Bercy où j’ai fait l’impôt à la source et l’intérieur où nous avons pu dématérialiser la plainte, avec Visioplainte. Le ministère de la justice est très arriéré sur ce plan. Une partie des difficultés vient tout simplement de ce que les greffiers font tout à la main. La justice ressemble à une trésorerie avant l’impôt à la source. Il y avait du papier partout, parce que tout était incompatible ; maintenant vous n’en voyez plus. La justice n’a pas fait cette révolution alors qu’on parle tout le temps de l’IA (intelligence artificielle). Des avocats et des notaires l’utilisent pour soulever des motifs de nullité ou pour faire des démarches, mais nous répondons en raisonnant en nombre de greffiers et en papier. Il y a donc une asymétrie.

La multiplication des procédures de saisine et le fait que nous n’avons pas de bases de données – je caricature un peu mais chacun voit bien comment fonctionnent, très courageusement d’ailleurs, les tribunaux – peuvent conduire à des loupés incontestables, qui desservent les enfants, les familles et ceux qui saisissent la justice. Je comprends très bien que cela produise un sentiment très profond d’injustice quand il s’agit de son enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Que pourrait-on faire dans l’immédiat ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une question très compliquée, d’autant que certaines personnes sont un peu devenues des spécialistes – dans ma circonscription, une dame venait de se plaindre de son ex-mari et les non-représentations d’enfant se comptaient en dizaines –, mais si on voulait aller très vite, on pourrait envisager une dépénalisation. Cela ne veut pas dire qu’on ne le sanctionne pas, mais qu’on ne le pénaliserait plus. Cela resterait, bien sûr, sanctionné par la justice mais aller jusqu’à une garde à vue est peut-être un peu disproportionné. Je ne veux pas exprimer un avis définitif, parce que la question est très sensible, mais c’est un peu comme le principe de précaution : on choisit à quelle échelle on l’applique.

Mme la présidente Maud Petit. Nous ouvrons le débat.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, monsieur le ministre, de répondre aussi directement et aussi franchement à nos questions.

Beaucoup de familles, mais aussi des enquêteurs et des professionnels, nous ont fait part de leur incompréhension profonde face à certains classements sans suite, motivés par une insuffisante caractérisation des infractions. Bien que des éléments existent, certaines affaires n’aboutissent pas. Je vais prendre un exemple concret, pour que vous nous répondiez en partant d’éléments réels. Le 20 mai, une mère passera en comparution immédiate à la suite de trente-neuf plaintes pour non-représentation d’enfant déposées par le père. Les vérifications de la brigade de protection des mineurs (BPM) ont établi qu’il avait effectué des recherches en ligne de type « viol d’anus d’enfant », que sa sœur avait déclaré, sur procès-verbal, avoir subi des relations sexuelles imposées par lui de 3 à 13 ans, en précisant qu’elle n’était pas consentante, que son cousin avait déclaré qu’il lui avait « volé sa première branlette », qu’il faisait appel à des proxénètes pour des girls et que des photographies d’anus, prises en gros plan sur ses propres enfants, au prétexte de la varicelle, avaient été retrouvées, sans même que la totalité des contenus numériques ait été saisie et exploitée. La procédure pénale visant le père a été classée sans suite, mais celle concernant la mère protectrice débouche sur une comparution immédiate. Comment expliquez-vous, monsieur le ministre, que la machine judiciaire et policière mobilise la voie la plus rapide et la plus lourde contre la mère protectrice et la voie de l’effacement contre le père, à l’égard duquel la BPM a pourtant réuni des éléments ?

Cela soulève une question fondamentale. Comment caractérise-t-on, juridiquement et judiciairement, une violence sexuelle incestueuse sur mineur ? Existe-t-il des référentiels, des lignes directrices ou une doctrine nationale permettant d’aider les magistrats et les enquêteurs à évaluer la gravité et la cohérence des éléments recueillis ? Plus généralement, ne faudrait-il pas mieux définir la manière dont les différents indices et éléments matériels sont appréciés dans les affaires d’inceste afin d’éviter que l’absence de preuve parfaite conduise mécaniquement à des classements sans suite, alors même que plusieurs signaux graves sont réunis ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne connais pas cette affaire, mais j’imagine, et j’entends parler d’autres similaires : je lis mon courrier tous les jours et j’entends vos interpellations. Par ailleurs, je ne m’exprimerai pas au sujet d’une affaire en cours.

Comment arrive-t-on à ce niveau de classements sans suite ? Entre 70 et 80 % des plaintes sont concernées, pour à peu près toutes les infractions. Ce n’est pas propre aux violences sexuelles. Cela ne constitue pas une excuse.

La première question est celle du dépôt de plainte. S’agissant de la façon dont les policiers et les gendarmes prennent les plaintes, nous avons beaucoup progressé. L’affaire que vous évoquez date peut-être d’il y a un certain temps. Si elle est antérieure à 2020, cela peut davantage se comprendre. Après 2020, nous avons quand même fait beaucoup d’efforts, mais il est possible que ce type de cas existe encore. Je ne dis pas le contraire. Surtout, la présence d’un avocat, celui de l’enfant ou de la maman qui l’accompagne, lors du dépôt de plainte, est une aide. C’est votre serviteur qui a fait modifier, en 2021, le code de procédure pénale et le code de la sécurité intérieure pour que la présence de l’avocat soit autorisée. Jusque-là, la loi disait que la victime pouvait venir avec une personne majeure pour déposer plainte. Il n’était pas écrit expressis verbis que cela pouvait être un avocat, ce qui faisait que des policiers ou des gendarmes le refusaient. Ce n’est plus possible désormais.

Le projet de loi sur la justice criminelle comporte une disposition extrêmement importante qui concerne aussi les enfants, même si l’on pense en premier lieu aux femmes. Une victime pourra bénéficier de l’AJ (aide juridictionnelle) pour se faire accompagner par un avocat. Il existe des viols incestueux dans toutes les classes sociales, mais on est incontestablement plus vulnérable quand on est pauvre, qu’on rencontre des difficultés sociales. Si cette disposition est votée, il y aura chaque année, dans le cadre de l’AJ, 50 millions d’euros de plus dans le budget de l’État pour l’accompagnement des victimes par des avocats. Il est en effet important que les plaintes soient bien prises. L’avocat pourra s’assurer lui-même auprès de l’enquêteur que le maximum d’éléments est recueilli, en insistant sur la nécessité d’un examen médico-légal, en présentant des preuves, etc.

Nous avons ensuite une difficulté en ce qui concerne les enquêteurs. Le ministre de l’intérieur a dû vous dire que le nombre de plaintes déposées par des femmes pour violences conjugales ou sexuelles explosait. Il était de 400 000 par an lorsque j’étais ministre de l’intérieur. C’était alors le deuxième contentieux dans les commissariats de police et les brigades de gendarmerie. Il faut se rendre compte que cela représente vraiment beaucoup de travail, surtout que les consignes sont maintenant de mettre en garde à vue, presque tout le temps, de saisir les armes s’il y en a, de regarder les fichiers : c’est quand même lourd. Dans un grand commissariat ou une grande brigade de gendarmerie, il existe un flux spécialisé, mais c’est un peu plus difficile ailleurs.

Même si je n’y suis pas totalement arrivé lorsque j’étais ministre de l’intérieur, ma conviction – je l’ai dit à l’actuel ministre, dont j’accompagne le plan très ambitieux en la matière –, est qu’il n’est pas nécessaire d’être policier ou gendarme pour devenir OPJ (officier de police judiciaire). C’est notamment vrai pour les enquêtes fiscales. Quand j’étais ministre des comptes publics, j’ai créé une police fiscale indépendante du ministère de l’intérieur. Les plaintes fiscales étaient alors peu étudiées puisqu’il y avait peu de policiers à l’OCLCIFF (Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales) ou spécialisés dans ces questions. Or un contrôleur des impôts peut très bien être officier de police judiciaire, comme le sont les douaniers, pour mener des actes d’investigation. Si vous voulez avoir très vite beaucoup d’OPJ, notamment pour les affaires concernant les enfants, vous pouvez demander à toutes sortes de gens spécialisés dans l’enfance de faire au moins les premiers actes, afin d’avancer dans l’instruction des plaintes. Il peut s’agir d’éducateurs ou de psys pour enfants qui se requalifient : on peut imaginer bien des choses. Beaucoup de gens me disent qu’on n’a qu’à augmenter le nombre d’OPJ, mais il faut passer un concours exigeant, qui est présidé par un magistrat. De nombreux policiers et gendarmes s’y présentent, mais 50 % le ratent. Le ministre de l’intérieur ne peut pas créer des OPJ très facilement.

Troisième problème : celui de la conception de la preuve. Sans doute devons-nous évoluer sur ce point. Les procureurs de la République ont bien vu que la protection des enfants était la priorité, avant même le narcotrafic, des trois circulaires de politique pénale que j’ai prises depuis que je suis garde des sceaux, et aucun d’entre eux n’a envie de classer un viol d’enfant, évidemment. On m’a expliqué – je ne dis pas que cela correspond à mon opinion – qu’une partie des procureurs de la République ne voulait pas faire subir à l’enfant une relaxe. Imaginons que les preuves ne soient pas très claires : on a des photos dans des SMS, par exemple, mais pas les dates. Or ceux qui sont accusés vont forcément se défendre. Les procureurs de la République essaient d’avoir des dossiers en béton, si je puis dire, avant de poursuivre, et cela marche très bien. Si plus de 80 % des plaintes pour crime sexuel sont classées, 96 % des gens sont condamnés à une peine de prison ferme lorsqu’une instruction a été ouverte. Le taux de non-lieu ou de relaxe n’est que de 4 % : le parquet essaie d’avoir un dossier le plus sérieux possible pour être à peu près assuré qu’il y aura une condamnation à la fin. Comme on attend six ans en cas de viol et huit ans pour un homicide, par défaut d’audiencement, les procureurs de la République font des choix. La situation est-elle acceptable ? Non, mais je vous explique comment fonctionne le système aujourd’hui.

Quatrième point, le Parlement a dénié au ministre de la justice et à ses services la possibilité d’intervenir dans des affaires individuelles. Qu’aurait fait le ministre si vous lui aviez écrit, avant l’adoption de la loi Taubira, pour lui dire que vous trouvez une situation affreuse et que la mère ne la comprend pas ? Il aurait appelé le procureur général pour lui dire : « Cher ami, vous allez m’ouvrir une enquête et vous allez poursuivre ! » Cette intervention aurait figuré au dossier, et ensuite un juge indépendant se serait prononcé. Je n’ai pas, moi, le moyen d’appeler le procureur de la République : si je le fais, je passe devant la Cour de justice de la République. Des gens m’envoient des dossiers de ce genre, et je suis interpellé par des parlementaires de tous les bords politiques, qui trouvent scandaleuses certaines affaires, dans à peu près tous les domaines – des militants politiques sont poursuivis ou, au contraire, des fraudes fiscales sont classées. Je réponds que la justice est indépendante et que le Parlement lui-même a décidé qu’on ne pouvait plus intervenir, sauf de manière systémique – c’est ce que nous allons essayer de faire ensemble.

Quand un procureur de la République classe une plainte, pour une raison ou une autre, vous pouvez écrire au procureur général. Il vous répondra peut-être, mais nous n’avons pas de corde de rappel. Je ne souhaite pas rouvrir la question des instructions individuelles – je ne veux pas de mauvais débat sur ce point – mais je trouve que nous nous sommes privés d’une arme en nous interdisant de dire à un procureur de la République que tel dossier constitue une priorité de la politique pénale. Ce serait inscrit dans le dossier, on verrait que le cabinet du garde des sceaux est intervenu : la belle affaire ! Une instruction est ouverte : ensuite, le juge fait ce qu’il veut, puisqu’il est indépendant.

On peut réfléchir à des améliorations systémiques, mais le procureur de la République agit de manière indépendante. Il ne peut pas recevoir de consigne du procureur général à la demande de la Chancellerie. S’il ne veut pas déclencher des poursuites, il ne le fait pas. Tant mieux, peut-être, si c’est cela l’indépendance totale de la justice, mais des victimes ne comprennent pas et des enfants continuent peut-être à se faire violer.

S’agissant de la preuve, nous pouvons, en effet, apporter beaucoup de changements. En ce qui concerne le dépôt de plainte aussi. La question des enquêteurs est par ailleurs absolument essentielle. On manque vraiment d’OPJ. Il faut trouver un moyen d’accélérer, notamment pour les sujets dont nous sommes en train de parler.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Alors que les victimes d’inceste et de violences sur mineur sont estimées à 160 000 par an en France, seulement 2 000 condamnations sont prononcées, soit 1,24 % du nombre de cas. La reconnaissance de la parole de l’enfant comme élément probant est fondamentale : c’est bien souvent la seule preuve de l’agression. Comment pourrait-on renforcer concrètement la crédibilité de cette parole dans le processus judiciaire ? Est-ce possible sans remettre en cause le principe du contradictoire ?

S’agissant des ordonnances de sûreté, vous avez évoqué une application du principe de précaution, et je vous en remercie.

J’ai une autre question qui est un peu décalée par rapport au périmètre de votre ministère, mais je voudrais avoir votre avis car vous connaissez parfaitement le sujet. Que pensez-vous de l’idée de mener des campagnes de communication en matière de prévention de l’inceste et de viol sur mineur ? Vous l’avez dit, les points de connexion aux sites pédopornographiques sont multiples. Mener une campagne de communication permettrait de favoriser la prise de parole des enfants, de prévenir les passages à l’acte en orientant leurs auteurs potentiels vers un numéro vert et de leur faire connaître le renforcement de l’efficacité avec laquelle la justice identifie, poursuit et condamne les auteurs de ces faits. Il existe des campagnes de prévention routière. S’agissant d’un fléau aussi massif que l’inceste, des campagnes gouvernementales seraient-elles possibles ?

Enfin, je veux vous remercier, monsieur le ministre, pour votre mobilisation sincère et concrète afin d’avancer très vite sur ce sujet, souvent contre l’ordre judiciaire établi, notamment en matière d’imprescriptibilité. Je crois qu’on s’en souviendra. Nous avons de la chance de vous avoir : le temps qui a été perdu, nous le constatons tous, à notre grande honte, peut être rattrapé dans les prochains mois grâce à vous, et grâce à nous, si nous accélérons considérablement le rythme avant l’élection présidentielle. Comment pourrions-nous agir ensemble, d’une manière concrète et rapide ? Pouvez-vous nous donner la liste de tous vos projets concernant la protection de l’enfance et la lutte contre l’inceste ? Quelles seraient vos préconisations s’agissant des initiatives que nous pourrions prendre pour avancer en complétant votre travail ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Si des choses utiles et transpartisanes peuvent être faites dans l’année qui vient, je pense qu’elles doivent venir du Parlement. La politisation serait sans doute trop forte si le ministre faisait des propositions. Ce serait plutôt à votre commission d’enquête de s’en charger et je suis tout à fait prêt à vous accompagner. On peut faire voter, en un an, un grand texte sur la protection de l’enfance et la lutte contre l’inceste, qui pourrait être accompagné d’un rapport annexe prévoyant des moyens. Ce serait une sorte de mini-loi de programmation portant sur ce sujet assez interministériel – la justice n’est pas la seule concernée. Je serais très favorable à aller dans ce sens ; nous voulons tous faire quelque chose d’utile durant cette dernière année. S’il y a un domaine qui ne devrait pas être marqué par un fort clivage entre les candidats à l’élection présidentielle, c’est bien celui-là, à mon avis. Nous avons une liste très importante de propositions, que je pourrai vous faire parvenir. Elles ont déjà été très largement étudiées et une partie des écritures sont prêtes.

Le projet de loi de Stéphanie Rist, que je soutiens, concerne davantage l’ASE mais il prévoit aussi la création de l’ordonnance de sûreté, qui est une énorme question. Nous sommes manifestement assez d’accord dans cette salle, mais ce n’est pas si évident que cela.

S’agissant des statistiques, il faut faire attention à l’utilisation des classements sans suite pour mesurer notre efficacité. Le chiffre actuel porte aussi sur les affaires prescrites. Nous n’avons pas de statistiques concernant les plaintes qui, tant que la prescription ne sera pas abolie en la matière, ne donneront pas lieu à des poursuites. Il faudrait distinguer – les ministères de l’intérieur et de la justice n’ont pas cet outil, ce qui est dommage – les dossiers relevant de la prescription et pour lesquels ce n’est pas la peine d’engager des poursuites, sauf exception, et ceux dans lesquels on pourrait agir. Ce chiffre serait important, mais nous ne le connaissons pas.

Je suis très favorable à une campagne de communication. Ce n’est sans doute pas ce qui produira un changement profond, mais cela peut y contribuer. Le ministère de la justice va ainsi lancer dans quelques jours la campagne « Je suis victime », qui s’adresse aux enfants et dont j’ai pris l’initiative après le scandale du périscolaire à Paris. Il est compliqué d’être maire – je l’ai été. Nous avons sans doute des ratés à Tourcoing, qui compte une centaine d’écoles, mais je suis très étonné qu’on ne demande pas leur casier judiciaire aux gens qui veulent travailler dans le périscolaire dans une grande ville comme Paris. Cela me paraît très particulier. On peut l’expliquer en cas de turnover très important chez les dames qui s’occupent de la cantine, mais il ne s’agit pas de cela en l’occurrence. Nous avons un petit problème de sensibilité à traiter si même les grands élus ou les grands dirigeants de l’administration territoriale ne se rendent pas compte que c’est le minimum minimorum qu’on attend de l’école publique. Le ministère de la justice s’apprête donc à lancer une campagne de communication qui sera sinon immense, du moins importante. Je suis persuadé qu’il revient d’abord aux professionnels en lien avec les enfants de se mobiliser.

Il en va d’ailleurs de même des féminicides et des violences conjugales. Seules 30 % des femmes mortes sous les coups de leur conjoint avaient porté plainte ou avaient effectué un signalement à la police ou à la gendarmerie. Ce chiffre montre que nous sommes très mauvais et que nous devons nous améliorer. Mais il montre aussi que 70 % des femmes n’avaient eu aucun contact avec les forces de l’ordre. En revanche, elles avaient certainement consulté un médecin, qui avait peut-être constaté, à plusieurs reprises, des hématomes ou une détresse psychologique. Or rien n’est fait de ces informations. C’était également le cas des enfants, mais nous avons heureusement changé les choses.

À cet égard, je rappelle qu’en tant que ministre de l’intérieur – qui est aussi chargé des cultes –, j’avais voulu lever le secret de la confession ; j’avais eu une explication claire avec l’Église catholique. Il est pour moi évident qu’il ne peut y avoir de secret médical – il a été levé pour les enfants mais pas pour les femmes –, de secret religieux, ni de secret professionnel au sens large si un enfant est en danger. Qu’il s’agisse des services municipaux du logement, des bailleurs sociaux, des intervenants du temps périscolaire ou des clubs de sport, des médecins, des psychologues, des orthophonistes…, de nombreux acteurs sont susceptibles d’entendre le témoignage d’un enfant. Ce recueil peut être plus efficace encore que notre communication d’ordre général.

Enfin, oui, la parole d’un enfant sera d’autant mieux entendue si la justice place la victime, et non l’accusé, au cœur de son action. Cela suggère un profond changement de paradigme, qui ne vaut pas que pour les enfants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je tiens d’abord à vous remercier d’avoir dit clairement que le principe de précaution ne s’opposait pas à la présomption d’innocence : il ne préjuge en rien de la culpabilité de la personne écartée de l’enfant maltraité. Ce positionnement devrait servir de fil rouge à nos travaux.

M. le rapporteur a lu un témoignage relatif à une mère protectrice poursuivie pour trente-neuf plaintes pour non-représentation d’enfant. Elle sera jugée le 20 mai prochain et nous serons tous très attentifs à la décision qui sera rendue. Pour éclairer la représentation nationale, je voudrais vous faire part d’un autre dossier similaire, que m’a rapporté une grand-tante, et à propos duquel j’ai fait un signalement auprès du procureur au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Quinze vulvo-vaginites avec extension de l’anus ont été constatées aux urgences chez une enfant. Sa mère a porté plainte et la petite fille a alors dit : « Didier me touche la pissa et l’ami de Didier aussi. » Aujourd’hui, l’enfant a été retirée à sa mère protectrice, et apparemment elle voit toujours son grand-père.

Au-delà de ces faits que je n’ai pu vérifier, mais que j’ai tout de même dénoncés au procureur, je voulais vous interroger sur la dépénalisation de la non-représentation d’enfant. Il faut être prudent, car si cela devait nous arriver à nous, par exemple dans le cadre d’un divorce, nous serions heureux d’être protégés par l’existence de ce délit. Mais ne pourrait-on pas prévoir un fait justificatif, comme la constatation de certains éléments, qui rendrait la condamnation impossible ?

Lorsque j’étais avocate, des mères me disaient que leur enfant se cachait dans le jardin pour ne pas aller voir leur père ; des enfants me racontaient avoir mal au ventre tous les vendredis parce qu’un juge les obligeait à aller voir leur père. Au XXIe siècle, alors que nous savons que les enfants ont des sensations dès qu’ils sont dans le ventre de leur mère, il est absolument anormal et cruel d’imposer à un enfant de voir un de ses parents s’il ne le souhaite pas, s’il hurle, s’il revient avec des boutons. Nous pourrions donc prévoir un fait justificatif, y compris en cas de constatation de symptômes, au nom duquel on ne pourrait pas poursuivre le parent qui refuse de voir son enfant maltraité.

S’agissant ensuite des signalements, vous avez certainement lu le livre de Karine et Laurence Brunet-Jambu, qui ont été auditionnées dans le cadre d’une précédente commission d’enquête. Karine, alors jeune fille, a été violée toute son enfance. La tante de Karine a porté plainte plusieurs fois avant de parvenir à faire reconnaître la culpabilité de l’agresseur. La justice a reconnu son erreur, au point, je crois, de verser des dommages et intérêts. Le livre, qui a fait l’objet d’un téléfilm, est très éclairant sur certains dysfonctionnements.

Vous avez parlé, et j’en suis ravie, de l’ordonnance de sûreté. Il pourrait aussi y avoir une ordonnance de protection, sur le modèle de ce qui existe en cas de violences faites aux femmes. Une femme maltraitée peut saisir un juge qui, en six jours, se prononce sur l’utilité de mesures provisoires. Concernant un enfant, son représentant légal, un médecin ou encore un membre du corps enseignant pourrait pareillement saisir un juge, qui statuerait dans le même délai. C’est un projet que je défends et sur lequel j’appelle votre attention.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’ordonnance de sûreté semble très similaire à l’ordonnance de protection dont vous parlez. Si vous ne l’avez pas eu, je vous communiquerai le texte ; il est justement calqué sur ce qui existe pour la protection des femmes, dispositif que nous prévoyons d’améliorer. Il faut que la levée de doute – ou non d’ailleurs – ait lieu dans un temps court, aussi bien pour l’enfant que pour le parent qui ne peut plus le voir. Les premières mesures seraient prises par le parquet, tandis que leur éventuelle prolongation appartiendrait plutôt au magistrat du siège. Nous utilisons deux noms différents, mais vous voyez qu’il s’agit bien du même dispositif.

L’intérêt du juge unique des familles que j’appelle de mes vœux, c’est d’éviter les contradictions entre les différents magistrats saisis au sujet d’une même famille ou d’un même enfant. Je ne connais pas les dossiers que vous évoquez, mais une difficulté que j’ai souvent observée tient au fait qu’un juge aux affaires familiales dit une première chose, un juge correctionnel une deuxième et un juge des enfants une troisième. Ballottés d’une partie du tribunal à une autre, la famille et l’enfant sont en grande difficulté car l’autorité judiciaire est divisée – sachant que le délai pour accéder aux juges peut être long, qu’ils changent parfois d’affectation et qu’ils ne se parlent pas toujours entre eux. C’est peut-être moins vrai dans les petits tribunaux, mais imaginez la situation à Paris et dans les grands centres urbains.

Au risque de le dire d’une manière caricaturale pour les magistrats, le juge unique des familles serait, pour ce public, le guichet unique du service public de la justice. C’est à nous de nous organiser pour envisager la situation d’une famille et d’un enfant à 360 degrés. Il y a le volet de la garde, celui de la famille au sens civil du terme, celui de l’assistance éducative. Il arrive aussi que l’enfant en question ait fait des bêtises, ce qui peut se comprendre s’il a subi des traumas aussi importants dans sa famille. Un tel système permettrait en outre de s’intéresser à ses frères et sœurs, car on peut penser que si un enfant est maltraité, sa fratrie l’est aussi. Et il y a le volet correctionnel, car des violences contre un enfant peuvent aller de pair avec des violences contre la mère ou encore contre les animaux.

Il s’agirait d’une véritable révolution pour mon ministère, mais je pense que les dysfonctionnements que vous avez évoqués seraient moins fréquents avec ce juge unique.

Quant au fait justificatif, pourquoi pas ! Je ne suis pas en désaccord avec cette idée, mais à condition, justement, que nous ayons un juge unique pour ne pas ballotter la famille entre les différentes décisions de justice. Ce juge connaîtrait les conditions parfois difficiles du divorce, saurait s’il y a eu des difficultés pénales, si l’enfant fait l’objet d’une assistance éducative, ou encore si une plainte pour viol a été déposée il y a quinze ans contre le père. Ce serait d’ailleurs autant de faits justificatifs potentiels.

Mme la présidente Maud Petit. Je précise que le fait d’avoir d’une part un juge des enfants, de l’autre un juge aux affaires familiales, est une exception française. Ailleurs, il y a un magistrat unique.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je m’adresserai à la fois au ministre de la justice que vous êtes et au ministre de l’intérieur que vous étiez.

Les violences sexuelles faites aux enfants font malheureusement souvent l’objet d’enquêtes indigentes. C’est la conclusion du rapport de la mission inter-inspections sur l’évaluation des procédures de signalement, enquête, classement et poursuites en matière de violences sexuelles faites aux enfants – document remis en 2022 à la suite d’une commande de la Ciivise. D’après ce rapport, la qualité des procédures transmises à l’autorité judiciaire connaît une baisse signalée par les parquets, non pas dans la retranscription des auditions des victimes mineures, mais au regard du recours partiel et parfois insuffisant aux techniques d’investigation visant à rechercher des éléments matériels. À titre d’exemple, la mission a noté que dans seulement 30 % des dossiers de son échantillon, au moins un acte d’investigation avait été réalisé. C’était il y a quatre ans : les choses ont-elles changé depuis ?

Ce même rapport aborde également ce qu’on appelle les stocks invisibles, en amont de la chaîne pénale. Pointé par les chefs de cour et de juridiction, ce phénomène serait commun à tous les services d’enquête – à commencer par ceux de la police nationale – et à tous les parquets, quelle que soit leur taille. Ces stocks représenteraient entre 25 % et 40 % des procès-verbaux et des procédures enregistrées chaque année – un rapport de l’Inspection générale de la justice de 2021 indiquait déjà les mêmes chiffres. Et en 2023, Le Monde révélait que 2,7 millions de plaintes seraient en perdition dans les commissariats. Ce total concerne toutes les infractions, mais peut-être savez-vous combien d’affaires ont spécifiquement trait aux violences sexuelles incestueuses ? Votre ministère a-t-il des statistiques en la matière ?

Nous avons parlé du délit de non-représentation d’un enfant. Êtes-vous favorable à son abrogation ou, à tout le moins, à sa modification ?

Enfin, nous parlons souvent des questions pénales, moins des questions civiles. L’obligation alimentaire, par exemple, impose à un descendant de payer l’Ehpad de son père qui l’aurait agressé ou violé si ce dernier n’a pas les moyens de le faire lui-même. De même, les biens d’une personne sans descendants reviennent, en cas de décès, à ses ascendants en ligne directe, si bien qu’un père incestueux peut hériter de sa victime. Qu’en pensez-vous ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est justement à la suite du rapport de la Ciivise et après avoir reçu ses représentants que j’ai, en 2023, décidé de créer l’Ofmin, qui répond à l’une de vos préoccupations et aux constats de la Ciivise. Il est vrai que les enquêtes étaient grosso modo mal faites, entre autres en raison du manque d’enquêteurs.

L’Ofmin est chargé de grandes enquêtes nationales ou internationales, liées à la Thaïlande, à des pays d’Afrique, du Maghreb ou d’Europe. Je me souviens notamment d’une grosse affaire, en 2024, c’est-à-dire peu après la création de l’Office, qui avait donné lieu à une trentaine d’interpellations partout en France de personnes qui violaient leurs propres enfants et qui s’échangeaient des vidéos et des photos. Sans cet organe, les personnes auraient été arrêtées chacune dans leur coin et nous n’aurions pas su qu’elles agissaient en réseau. Grâce à l’Ofmin, nous avons découvert beaucoup de choses de cette nature.

De plus, le rôle d’un office de police judiciaire tel que celui-ci est d’établir une doctrine, une instruction, des formations et de vérifier qu’elles sont appliquées partout. Son boulot est donc d’élaborer des procédures, des formations, des concepts, d’informer sur les jurisprudences, de dire que certaines questions doivent être posées ou, au contraire, ne pas l’être. Dit autrement, l’Ofmin est chargé de professionnaliser la chaîne de police judiciaire.

Il faudrait interroger ses représentants, mais je crois que l’Office a permis de grandement améliorer l’action de la police. Plus de 600 policiers, sans compter les gendarmes, sont formés chaque année à la lutte contre les violences intrafamiliales.

S’agissant ensuite des classements, je ne pense pas que nous ayons les statistiques que vous demandez, mais je me renseignerai. À cet égard, l’une de nos difficultés a trait au recueil des preuves numériques, difficulté elle-même liée à la forme de préhistoire numérique que j’évoquais – ce qui est aussi un peu le cas du ministère de l’intérieur.

J’ajoute que nous souffrons aussi de désaccords assez profonds avec nos partenaires européens sur la définition de la preuve numérique et sur ses modalités de conservation. Éric Dupond-Moretti avait beaucoup porté ce dossier, qui est extrêmement compliqué car affreusement technocratique et parce qu’il demande des moyens très importants. Ça ne marche pas totalement, c’est le moins qu’on puisse dire.

Concernant les 2,7 millions de plaintes, il y a de tout. Pour être honnête, beaucoup de plaintes ne sont pas déposées dans l’optique d’obtenir des poursuites. Quand on en dépose une parce que sa voiture a été rayée ou parce qu’on a perdu son téléphone portable ou sa carte d’identité, c’est surtout pour des raisons d’assurance ou vis-à-vis de son employeur. Ces plaintes ne servent, on le sait bien, pas à grand-chose. J’ai été battu au Parlement il y a deux ans sur ce point, mais nous pourrions très bien imaginer un système pour ne pas embêter les policiers et les gendarmes avec cela. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai créé la plainte en ligne, qui n’est pas destinée aux atteintes graves aux personnes, mais aux gens qui ont besoin de montrer un document à leur employeur, par exemple.

Normalement, un bon commissaire de police ou un bon capitaine de gendarmerie tient sa boutique et distingue les plaintes qui relatent de graves atteintes aux personnes de celles qui rapportent des faits qui ne seront jamais poursuivis parce qu’honnêtement, ça n’aurait aucun intérêt. Quant au procureur de la République, son rôle est de se rendre tous les mois dans les commissariats et les brigades pour faire le point avec les enquêteurs sur les différentes affaires. Donc, normalement, nous devrions pouvoir vous donner des chiffres nationaux sur ce qui relève des plaintes surnuméraires, disons, et ce qui correspond aux plaintes que nous ne poursuivons pas faute d’enquêteurs ou en raison d’une mauvaise organisation.

S’agissant de la dépénalisation de la non-représentation d’enfant, je ne sais pas si je suis pour, je le disais, mais je suis d’accord sur le fait qu’il faut en débattre. C’est une question compliquée, mais c’est effectivement l’une des voies envisageables pour protéger les parents protecteurs, même s’il faudra préserver certaines limites pour éviter les éventuels abus.

Enfin, il me semble qu’en matière civile, sujet que vous avez raison d’aborder, une dispense d’obligation alimentaire peut être prononcée par le juge quand la culpabilité de l’ascendant a été démontrée. Peut-être pourrait-on réfléchir à en faire une peine automatique. Quant à l’héritage, je ne sais pas. On pourrait élargir les dispositions existantes, me dit-on, ce qui semble signifier qu’il n’est actuellement pas possible de bloquer la succession. Nous regarderons ce point.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il y a certes des exceptions, mais seulement en cas de condamnation. Or on sait à quel point les auteurs de violences incestueuses sont rarement condamnés.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je ne mettrai évidemment pas en cause votre bonne foi, monsieur le ministre. Mais je me demande comment vous pouvez vous satisfaire du budget de votre ministère. Vous avez soulevé la question des moyens dans chacune de vos réponses ou presque. L’insuffisance est criante.

Vous avez parlé à plusieurs reprises de la conflictualité ; j’aimerais évoquer l’audition de Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide. À cette occasion, elle a expliqué que l’inceste et le viol des enfants sont organisés, réfléchis par les auteurs avant même la naissance de ces enfants. Les auteurs choisissent des femmes vulnérables pour faire des enfants avec elles dans l’objectif de commettre un inceste – peut-être de reproduire celui qu’ils ont vécu. Il est très important d’avoir ce schéma en tête pour bien comprendre que les situations de conflictualité peuvent être organisées : le violeur sait bien sûr qu’il viole ; la mère, elle, en général, ne le sait pas. Il crée alors les conditions de la conflictualité pour pouvoir dire ensuite que c’est pour cette raison que sa compagne l’accuse de violer leur enfant. C’est l’une des raisons pour lesquelles tant d’affaires n’aboutissent pas.

Par ailleurs, il existe un délit de subornation de témoin. Selon Mme Ghars, tout est déjà prévu par la loi, mais celle-ci n’est pas toujours appliquée. Cela tient pour partie aux moyens de la justice. Il y a aussi la question des compétences ; nous en avons parlé au sujet des experts. Dans l’attente de l’ordonnance de sûreté, ne pourrait-on pas utiliser ce délit pour éloigner de façon immédiate la personne accusée de violences ?

Enfin, Mme Ghars nous exhortait à agir au sujet de 225 familles, qui disposent de 2 019 pièces documentées prouvant la mise en danger d’enfants actuellement livrés à leurs violeurs. Elle nous demandait, à nous députés, de faire des signalements auprès des tribunaux et des procureurs chargés de ces dossiers, avec votre soutien, monsieur le garde des sceaux. Les procureurs seraient ainsi dans l’obligation d’ordonner le placement provisoire des enfants concernés pendant huit jours dans une famille protectrice ou auprès de tiers, et ce quelle que soit la décision antérieure du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants. En cas de signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, le procureur a en effet ce pouvoir.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne sais pas où vous avez vu que je me satisfaisais de mon budget. Ce n’est pas le cas : je veux plus d’argent, la justice en a besoin.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous faites bien partie du gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, parce que je préfère faire avec ce que j’ai et essayer de les faire bien ; c’est le principe de la réalité politique. Vous-même n’êtes peut-être pas d’accord sur absolument tout dans votre parti politique…

Votre silence vaut sans doute acceptation.

Je répète que j’essaie de faire ce que je peux. Je pense démontrer que je m’efforce d’être utile ; c’est toujours la question à se poser quand on exerce des responsabilités politiques. Je regrette donc votre ton agressif.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il n’y avait aucune agressivité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si, madame. Pourtant, je vous respecte vraiment.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Moi aussi.

M. Gérald Darmanin, ministre. En l’occurrence, vous essayez de créer une polémique là il n’y en a vraiment pas. J’y reviens : je ne sais pas où vous avez entendu, au cours de cette première heure et demie d’audition, que j’étais satisfait de quelque chose, particulièrement de mon budget. C’est dommage, eu égard à l’esprit de la discussion que nous avons au sujet des enfants.

Quoi qu’il en soit, je comprends votre point de vue sur le délit de subornation, mais encore faut-il qu’il soit utilisé par les magistrats. Si des magistrats, qui sont indépendants, décident de ne pas appliquer une disposition, c’est parce qu’ils choisissent une autre option. Ce n’est pas au ministre de la justice de leur dire d’appliquer la loi ; ce n’est pas du tout comme cela que notre démocratie fonctionne.

Par ailleurs, je suis la seule personne en France à ne pouvoir faire un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. Cela m’est constitutionnellement interdit.

Pourquoi créons-nous l’ordonnance de sûreté ? Car elle sera à la main du procureur de la République. C’était l’objet de ma réflexion tout à l’heure : parce que le Parlement le demande, parce que l’opinion publique le demande parfois, nous avons un peu abandonné la possibilité de mener une politique pénale. De fait, la seule chose que peut faire un garde des sceaux, c’est de prendre une circulaire – même pas une instruction ! –, et encore sans utiliser le mot « systématique ». Par exemple, je ne peux pas demander aux procureurs de poursuivre de manière systématique les auteurs de violences sur des enfants. Lorsque je l’ai fait, des syndicats de magistrats, que vous connaissez sans doute, ont attaqué ce mot présent dans cette circulaire devant le Conseil d’État ; et la circulaire a été retoquée.

De la même manière, j’ai été le premier garde des sceaux à enjoindre les procureurs de la République de visiter systématiquement les lieux de placement, où il y a aussi de la maltraitance. Cette circulaire, qui n’était donc même pas une instruction, a aussi été attaquée devant le Conseil d’État en raison de l’usage du mot « systématiquement ».

J’entends donc ce que vous dites, et je suis tout à fait d’accord avec vous ; c’est pour cela que je regrette le début de notre échange. On peut vouloir dégager des moyens très importants pour la justice ; mais pour que le procureur de la République visite les lieux de placement de son ressort, il ne faut pas des milliards d’euros, il faut juste des gens qui acceptent d’appliquer les consignes du garde des sceaux, quel qu’il soit. Comme on me le refuse, je suis obligé de mener un travail de conviction et de me répéter auprès des procureurs de la République, que je reçois tous les mois ou tous les mois et demi. Mais si le procureur de Valenciennes ou d’ailleurs me dit zut, je ne peux rien faire !

Ainsi allons-nous sans doute présenter de nouveaux textes législatifs parce que les délits qui demandent l’action d’un magistrat du siège ne sont pas toujours utilisés. Je ne peux rien faire d’autre que le regretter. Je ne sais pas si l’ordonnance de sûreté, qui sera à la main du procureur de la République, fonctionnera à 100 %, mais je pense qu’elle permettra de mieux protéger et d’appliquer le principe de précaution.

Je ne peux que vous encourager à saisir les chefs de juridiction au sujet des faits que vous avez évoqués, mais je répète que le garde des sceaux ne peut pas le faire. Je ne peux pas signaler une affaire, et encore moins à des magistrats du siège.

En revanche, ce que peut faire le ministre de la justice – c’est normalement son rôle –, c’est réfléchir avec les parlementaires à une nouvelle organisation, raison pour laquelle je vous invite vraiment à envisager la création d’un juge unique des familles ; cela réglerait nombre des problèmes que nous évoquons aujourd’hui. Dans leur grande majorité, les magistrats sont débordés, rencontrent des problèmes et n’ont accès qu’à une partie de la vérité car ils ne traitent pas l’intégralité du dossier. Un juge unique remédierait à cette situation, étant entendu qu’une telle rationalisation, avec un guichet unique, ne demanderait pas nécessairement des moyens considérables.

Mme Catherine Ibled (EPR). Je vous remercie sincèrement de votre présence, monsieur le ministre, ainsi que de vos réponses et propositions. Je sais que ce sujet vous préoccupe.

Les crimes physiques et psychologiques subis par les enfants sont destructeurs : les protéger contre l’inceste, c’est indispensable. On parle d’enfants broyés, qui feront des adultes abîmés, broyés. Or, nous l’avons entendu à maintes reprises, les enfants sont trop souvent oubliés par une justice défaillante.

Le projet de loi relatif à la protection de l’enfance comprendra l’ordonnance de sûreté. Dans l’attente de l’éventuelle création du juge unique des familles, cette ordonnance relèvera-t-elle de la compétence du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants ? La question a souvent été abordée au cours des auditions.

Par ailleurs, dans les familles dysfonctionnelles, si l’urgence est bien entendu de protéger l’enfant victime, il faut aussi protéger les frères et sœurs ainsi que le parent protecteur – le plus souvent la mère. Nous savons que les conduites addictives, liées à l’alcool ou aux stupéfiants, peuvent constituer un facteur aggravant, comme pour les violences faites aux femmes. Il existe aussi parfois une reproduction de l’inceste de génération en génération. Plutôt que d’éloigner de l’agresseur l’enfant et éventuellement sa famille, ne faudrait-il pas inverser la logique de protection en écartant le parent agresseur du foyer, avec un accompagnement et des soins adaptés, afin de garantir la sécurité immédiate de la cellule familiale ?

Enfin, j’ai interrogé hier le ministre de l’intérieur sur un cas de ma connaissance, mais il m’a répondu qu’il relevait plutôt de votre ressort. Une directrice d’école, à Paris, a fait un signalement à la cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip) au sujet d’une adolescente de 14 ans qui lui a raconté qu’elle était violée depuis six ans par un membre de sa famille. Sans nouvelles, après quatre mois, elle a rappelé la Crip, qui lui a indiqué que le dossier avait été enregistré pendant des vacances, si bien qu’elle ne s’en était pas occupée. Celui-ci est tombé aux oubliettes. Vous avez parlé tout à l’heure de préhistoire numérique : j’espère qu’au Moyen Âge de l’intelligence artificielle et du numérique, nous trouverons des solutions pour que les signalements soient pris en compte. Nous avons entendu beaucoup d’exemples de ce type au cours des auditions.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez parfaitement raison au sujet des signalements, particulièrement lorsqu’ils concernent les enfants. Des moyens informatiques supplémentaires pourraient nous aider à les traiter, car il est clair qu’ils doivent l’être systématiquement. Disposer de parquetiers spécialisés pourrait aussi nous permettre d’être plus rapides ; ce n’est pas qu’une question de moyens numériques, mais aussi de ressources humaines.

Dans l’attente d’un éventuel juge des familles, nous avons prévu que l’ordonnance de sûreté serait à la main du juge des enfants, car c’est lui qui est actuellement chargé de la protection des enfants en danger. Rappelons à cet égard que cette ordonnance n’aura pas seulement vocation à traiter les questions d’inceste, mais tous les enjeux liés à la garde. Voilà notre raisonnement, mais si vous pensez qu’un autre juge devrait être investi de cette compétence, nous sommes ouverts à la discussion.

Je partage également votre avis s’agissant de la prise en charge de l’auteur de violences. Pour ce qui est de celles faites aux femmes, la norme a longtemps été de les déplacer elles, ce qui impose de coopérer avec les collectivités et les bailleurs pour leur trouver un logement. En tant que ministre de l’intérieur, j’ai d’ailleurs constaté que les maires, sans lien avec leur couleur politique, étaient plus ou moins volontaires dans ce domaine. Il y a parfois une différence entre leur discours à la télévision et la mise en pratique, même quand il ne s’agit que de trouver un logement. Il faut souvent d’ailleurs travailler au niveau de l’intercommunalité, voire du département, car, dans une petite commune, victime et auteur peuvent se croiser. Il y a donc à la fois une question de principe et un enjeu de relations avec les collectivités.

De même, ce n’est pas que par manque d’argent mais aussi par manque d’acceptation que nous n’avons pas assez de lieux d’accueil neutres, où les enfants continuent de voir leurs parents tout en bénéficiant d’une protection. En effet, les magistrats pourraient consentir à la non-représentation de l’enfant en échange d’une visite dans un tiers-lieu, par exemple hébergé par une association. De telles structures existent, mais on peine à trouver des collectivités prêtes à les accueillir, car elles craignent que ces lieux soient sources de problèmes.

Quant à l’ordonnance de sûreté, je pense qu’elle doit être de la compétence des juges des enfants, mais nous sommes prêts à entendre toute autre idée.

Mme la présidente Maud Petit. Plusieurs intervenants ont recommandé que la compétence revienne au juge aux affaires familiales : c’est pourquoi la question vous a été posée.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je voudrais vous interroger sur le sort des parents protecteurs, et notamment des « mères désenfantées », pour reprendre le titre d’un colloque organisé par M. Simon Husser en février, colloque auquel j’ai eu l’honneur de participer. J’ai rencontré plusieurs mères protectrices ces derniers mois ; elles m’ont livré le même récit, où il est question de femmes ruinées, humiliées, harcelées par un système judiciaire qui n’a pas su protéger en temps utile leur enfant en danger et qui s’acharne ensuite contre celles qui assument ce devoir moral.

C’est le produit du délit de non-représentation d’enfant, qui est un outil de harcèlement judiciaire dans les mains du parent agresseur contre le parent protecteur. Il donne lieu à 750 condamnations par an, parfois à de la prison ferme, qui frappent à 80 % des femmes. La jurisprudence estime depuis longtemps que la non-représentation d’enfant reste constituée même si les modalités de l’obligation de représentation sont modifiées ultérieurement. Ainsi, une mère ne peut se prévaloir d’une décision du juge aux affaires familiales qui fixe rétroactivement la résidence du mineur chez elle, dès lors qu’à la date des faits, la décision de justice statuant sur la résidence du mineur était exécutoire. C’est souvent le début d’une longue descente aux enfers qui contraint parfois des parents à fuir à l’étranger lorsqu’ils sont confrontés à des dilemmes insupportables.

Je vous ai entendu évoquer la possibilité de dépénaliser le délit de non-représentation. Permettez-moi de vous prendre au mot : vous engageriez-vous à déposer un projet de loi en ce sens ?

Par ailleurs, lorsque j’ai vu votre nom sur la convocation de notre commission d’enquête, qui se penche sur le traitement judiciaire de faits de violences sexuelles – certes plus spécifiquement sur des violences commises dans un cadre familial – j’ai immédiatement pensé à la maxime de Jean de La Fontaine : « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. » Ce que l’on appelle vérité judiciaire m’importe peu dans ce contexte. Je sais qu’il s’agit d’une fiction juridique et, comme toute fiction, elle ne sera jamais conforme à la réalité matérielle. Mon mandat de parlementaire me permet de vous dire ceci en face : vous voir aujourd’hui porter un discours répressif au nom de victimes de violences sexuelles me trouble au plus haut point.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai pas dit que j’étais favorable à la dépénalisation de la non-représentation d’enfant mais qu’il fallait mener une réflexion à ce sujet et, sans doute, livrer ce combat, bien qu’il soit très compliqué à engager. L’idée a été émise que la dépénalisation empêcherait les gardes à vue, les poursuites à l’encontre de mères ou de pères qui protègent leur enfant. Cela étant, il y a des cas dans lesquels des gens, sciemment, ne présentent pas leur enfant. Lorsque ces actes sont répétés, il me paraît important de les sanctionner.

J’ai l’impression que vous faites peu de cas des décisions de justice et que vous attaquez l’indépendance des magistrats, ce qui est regrettable dans un État démocratique – le fait d’être représentant du peuple n’empêche pas, parfois, de dire n’importe quoi, manifestement. Bien sûr, chacun peut avoir sa vérité, mais alors on n’est plus en démocratie. Ce serait votre dictature. Il faut respecter les décisions de justice, en l’occurrence celles par lesquelles le juge aux affaires familiales fixe la garde alternée ; elles sont rendues par des magistrats indépendants.

La question n’est pas l’absence de sanction de la non-représentation d’enfant : il s’agit de savoir si elle doit constituer un délit. Je ne m’engage absolument pas à déposer un texte de loi puisque ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai indiqué mon accord pour que nous menions cette réflexion ensemble. Ma religion n’est pas faite sur ce point. Je ne pense pas que l’on puisse se prononcer sur cette question si rapidement, alors qu’elle touche profondément les familles.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Comme d’autres, je me réjouis d’un certain nombre d’annonces que vous avez faites aujourd’hui. Nous serons bien sûr attentifs à ce que tout cela se traduise dans les actes et dans les votes.

Je voulais revenir sur un terme que vous avez employé dans vos propos liminaires et qui m’a fait réagir. Vous avez dit que l’une de vos connaissances vous avait « avoué », à 75 ans, avoir subi des agressions sexuelles. Cela fait écho à un exemple cité par Mme la présidente hier, qui indiquait qu’à la suite d’un signalement, des enquêteurs de police seraient allés auditionner une petite fille de 3 ans et demi dans son école et, une fois revenus au commissariat, auraient conclu qu’elle n’avait pas « avoué ». Or l’aveu, c’est la reconnaissance d’une infraction ; c’est ce que l’on attend de l’auteur, pas de la victime. Cet abus de langage nous montre le chemin collectif qu’il nous reste à parcourir en matière de violences sexistes et sexuelles, d’agressions et de viols.

Dans le même esprit, parce que les mots ont un sens, l’expression de « classement sans suite » est très douloureusement vécue par les victimes, alors même qu’elle ne vaut pas non-culpabilité. Souvent, l’infraction n’est seulement pas suffisamment caractérisée. Que pensez-vous de la proposition de le renommer « enregistrement sans poursuite » ou, à tout le moins, qu’une réflexion soit menée pour que la terminologie n’engendre pas une douleur supplémentaire ?

Enfin, on peut espérer que les moyens supplémentaires des enquêteurs, dont le ministre Nuñez nous a fait part hier, conduisent à plus de condamnations. Pensez-vous qu’il soit nécessaire de renforcer les moyens des services spécialisés pour le suivi sociojudiciaire des agresseurs ? Je pense au manque notoire de psychiatres : près de 40 % des postes sont vacants à l’hôpital. On déplore un manque criant de psychiatres, de psychologues, d’infirmiers psychologues exerçant en détention. Pensez-vous qu’il faille concomitamment ajouter des moyens à ce maillon de la chaîne ?

M. Gérald Darmanin, ministre. S’agissant de votre dernière question, sans doute faut-il continuer à améliorer l’ensemble de la chaîne et à évaluer les moyens nécessaires. Les mesures annoncées par le ministre de l’intérieur doivent être accompagnées par tous, y compris par le ministère de la santé, qui est notre autre partenaire essentiel. Qu’il s’agisse des auteurs ou des victimes, nous avons besoin de mesures de prévention et d’accompagnement sanitaires.

On peut bien sûr changer les mots, mais je ne sais pas si cela évitera le réel. Cela étant, à la Chancellerie, nous sommes en train de travailler à une nouvelle façon de présenter les motifs de classement des plaintes, en nous efforçant de faire preuve d’honnêteté vis-à-vis des gens. Nous allons demander aux services enquêteurs qu’ils expliquent, dans la lettre qu’ils enverront aux plaignants, que certaines affaires sont classées en raison de l’insuffisance du nombre d’enquêteurs et des moyens d’investigation, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que le manque de preuves ni, à plus forte raison, l’absence d’infraction. Cela montrera que le classement sans suite n’est pas une preuve de non-culpabilité – ni, bien sûr, de culpabilité.

J’ai fait ajouter sur la trame des messages des procureurs de la République – à titre indicatif, puisque je ne peux pas les obliger – que toute personne recevant le courrier précité peut saisir le procureur général, gratuitement, pour faire appel de la décision rendue. On ajoute aussi l’adresse à laquelle écrire. Beaucoup de gens ignorent qu’ils peuvent le faire sans le concours d’un avocat. J’ai demandé également qu’y figurent les numéros des associations de victimes présentes dans le ressort, qui sont à même de les conseiller, de les accompagner et peut-être même de leur expliquer les raisons du classement.

Donner au classement le nom d’« enregistrement », pourquoi pas ? J’ai demandé un rapport sur les violences faites aux femmes à Mme Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete, qui est très impliquée sur cette question. Elle m’a proposé deux mesures particulièrement intéressantes. D’abord, elle suggère de repenser le classement sans suite, non seulement en changeant sa dénomination mais aussi la manière de faire. Ensuite, elle a émis des recommandations sur les ITT (incapacités totales de travail). Lorsqu’à la suite d’un viol ou de violences, on vous donne six, huit ou neuf jours d’ITT, cela constitue une nouvelle violence, alors que les conséquences de ces actes se feront sentir à vie. Les gens auront tendance à relativiser les faits au vu des quelques jours d’ITT reconnus. Or cela ne veut rien dire. Nombreux sont ceux qui subissent un trauma et vont travailler le lendemain ou quelques jours après. Une réflexion est à mener sur ce point avec le ministère de la santé. Il est problématique de faire reposer des poursuites, un jugement, une condamnation sur ce qu’a constaté un médecin d’une façon qui n’est plus habituelle. Il faut faire sauter ce carcan car les victimes ont le sentiment que la justice ou la police les maltraite, ou du moins leur parle comme s’il ne s’était rien passé, tandis que la médecine leur dit qu’elles ne sont pas vraiment malades et qu’au bout de quelques jours, elles peuvent retourner au travail. Voilà les deux questions sur lesquelles il faut travailler.

Mme la présidente Maud Petit. C’est d’autant plus vrai que, la plupart du temps, on souffre de ces traumas à vie.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il était difficile, notamment dans le cas d’une séparation conflictuelle, de séparer le bon grain de l’ivraie, de démêler le vrai du faux, de discerner la part d’exagération ou même d’invention dans les propos d’un plaignant. J’aimerais rappeler que seuls 5 % des parents jouent peut-être un rôle protecteur, c’est-à-dire portent plainte contre l’autre parent. Parmi ces 5 %, on relève, selon les études, entre 2 % et 8 % de fausses déclarations. Autrement dit, en matière d’inceste parental, celles-ci se comptent en unités. De ce fait, dire qu’il est difficile de faire le tri me paraît totalement à côté de la plaque puisque, vous l’avez dit, l’intérêt et la protection de l’enfant devraient primer quoiqu’il arrive.

D’après les témoignages qui nous ont été livrés, lorsqu’une mère vient déposer plainte – puisque le parent protecteur est en règle générale la mère –, on se demande longuement si son témoignage est fiable, si elle n’a pas un intérêt à mentir et à déposer plainte contre le père – il est vrai que cette enquête-là est plus facile à mener que celle sur les faits dénoncés. Cela nous conduit à nous interroger sur les faisceaux de preuves concordantes, sur ce qui peut réellement constituer une preuve. Compte tenu de la nature des faits, nous n’aurons jamais de preuve absolue puisque nous ne sommes pas sur place et que les preuves dites biologiques ne se conservent que très peu de temps. En réalité, il n’y a que des faisceaux d’éléments concordants qui peuvent constituer une preuve.

Vous avez évoqué les circulaires qui peuvent être transmises aux magistrats. La circulaire sur l’interdiction de l’utilisation du syndrome d’aliénation parentale n’est toujours pas pleinement effective, alors que la résolution du Parlement européen relative à cette question dispose que le syndrome d’aliénation parentale, mais aussi les notions et concepts du même ordre, doivent être proscrits. Comme vous l’avez dit, la rédaction des circulaires réclame une grande prudence. Cela étant, il me semble que vous pourriez en transmettre une afin de préciser les éléments pouvant constituer une preuve.

Par ailleurs, il va peut-être falloir allouer des moyens supplémentaires à l’enquête, puisque les services d’enquête sont aussi gestionnaires des moyens qui leur sont alloués. Il est coûteux et manifestement compliqué d’aller chercher des éléments dans un téléphone ou un ordinateur portable. Or c’est là que résident les preuves : notre journal intime, notre jardin secret, toute notre vie sont aujourd’hui dans ces appareils. Malheureusement, il n’y a pas de saisie ni de vérification systématique, probablement faute de moyens – en tout cas, c’est ce qu’on nous a dit ici.

À cet égard, puisque vous avez cité cet exemple, n’allez pas, de grâce, recruter des OPJ parmi les pédopsychologues, car nous en avons besoin et nous en manquons.

M. Nuñez, hier, a évoqué un taux d’élucidation des enquêtes compris entre 53 % et 63 %. Nous lui avons demandé des explications sur ce point. On peut se demander quelle est l’origine de l’écart entre les 53 % à 63 % d’élucidation par les services de gendarmerie et de police et le taux de condamnations, qui s’élève à 1 %. Comment expliquer ce taux de non-condamnation de près de 99 % ?

M. Gérald Darmanin, ministre. S’agissant de la première question, je ne crois pas du tout que nous soyons en opposition. Les magistrats eux-mêmes disent qu’il est difficile de séparer le bon grain de l’ivraie, pour reprendre vos termes, mais j’ai bien dit que ce n’est pas une excuse : c’est pour cela que j’ai proposé l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Je ne m’abrite pas derrière le fait qu’il soit parfois difficile d’entendre un parent, puis l’autre, dans le cadre d’un divorce – les problèmes qui se posent, d’ailleurs, ne concernent heureusement pas seulement l’inceste. J’ai justement dit que, malgré les difficultés, il fallait d’abord accepter d’appliquer le principe de précaution et protéger l’enfant avant de mener l’enquête. Enquêter ne signifie pas que l’on suspecte un mensonge. Même si un pourcentage de 8, 10 ou 12 % de fausses déclarations peut paraître faible, cela représente tout de même sans doute quelques milliers de personnes : cela mérite que l’on s’attache à mettre au jour la vérité, mais après avoir protégé l’enfant – je partage tout à fait votre point de vue à cet égard. Je l’ai dit tout à l’heure, même si le père est innocent et qu’il subit une accusation infondée, il peut comprendre qu’en vertu de la règle générale – qu’il doit s’appliquer –, il ne pourra pas voir ses enfants pendant quelques semaines, le temps de lever le doute. Je crois que la société est prête à cela, et j’y suis prêt moi aussi : oui, pour toute plainte, il faut protéger l’enfant, et la mère protectrice, enquêter, trancher. J’ai ajouté que cette procédure nous imposait, de notre côté, d’aller vite.

J’ai essayé de montrer qu’il n’était pas nécessaire d’être policier ou gendarme pour être OPJ : c’est une révolution que doit accomplir le ministère de l’intérieur. La tâche n’est pas évidente. Je l’ai fait, je l’ai dit, pour les contrôles fiscaux. La personne désireuse d’exercer les fonctions d’OPJ devrait passer un concours. Il n’est pas nécessaire de porter une arme : il s’agit d’accomplir des actes d’enquête. Il existe plusieurs types d’OPJ : certains sont très spécialisés, il y a des APJ (agents de police judiciaire)… On peut imaginer que les membres de la police municipale – qui fait l’objet d’un projet de loi actuellement en discussion –, puissent être, dans certains cas, OPJ – les gardes champêtres le sont dans certains cas ; le maire lui-même a des pouvoirs de police judiciaire.

Un pédopsy pourrait exercer son métier tout en assumant les fonctions d’OPJ. Je m’explique. Je me suis battu pour qu’un OPJ soit présent auprès de chaque unité de la BAC (brigade anticriminalité). En effet, si des baqueux qui ne sont pas OPJ tombent sur 10 kilos de shit, ils ne peuvent pas le constater, dresser de procès-verbal, notifier les droits, réaliser les premiers actes d’enquête. Ils sont donc obligés d’appeler l’OPJ, qui doit se déplacer. L’OPJ présent au sein d’une BAC pourrait exercer son métier de baqueux et, accessoirement, lorsque c’est nécessaire, constater des infractions. Je ne souhaite pas que les nouveaux OPJ issus du concours soient tous placés dans les services mais qu’ils puissent constater, ici ou là, certains faits.

Pour prendre un exemple qui ne concerne pas les enfants, pourquoi un directeur de prison ne pourrait-il pas être OPJ ? Il pourrait constater, au sein de l’établissement, la présence de shit ou d’un téléphone portable, la commission d’actes de violence, etc. Au lieu de se contenter de faire un signalement au titre de l’article 40 au procureur de la République, il pourrait lui adresser de premiers actes d’enquête, par exemple un procès-verbal de ce qu’il a vu. On gagnerait ainsi beaucoup de temps. C’est dans cet esprit que je proposais que les pédopsys puissent devenir OPJ tout en continuant, évidemment, à exercer leurs fonctions, mais la question est ouverte – peut-être les pédopsy ne sont-ils pas le meilleur exemple possible, mais vous voyez la direction dans laquelle je veux aller.

À ma connaissance, le syndrome d’aliénation parentale n’est quasiment plus retenu par les magistrats ; mais il n’a pas disparu de l’argumentaire des avocats.

Mme la présidente Maud Petit. Le concept est toujours utilisé, également, par certains experts judiciaires psychiatres.

M. Gérald Darmanin, ministre. On le rencontre encore au sein de professions juridiques autres que les magistrats ou chez des professionnels qui assurent un accompagnement dans le cadre de la procédure judiciaire. Notre travail consiste moins, à mon sens, à convaincre les magistrats de l’abandonner que d’expliquer aux autres professionnels qu’il s’agit d’une victimisation secondaire et, à ce titre, d’un problème important. Je vous encourage, par exemple, à sensibiliser l’ordre des avocats à cette question.

Je ne connaissais pas le chiffre fourni par M. Nuñez quant au taux d’élucidation. Pour ma part, j’aurais dit plus de 50 %, donc nous ne sommes pas très loin. Cela étant, nous ne comparons pas les mêmes masses. Le taux de 1 % que vous évoquez concerne les condamnations prononcées au terme de la procédure judiciaire ; ce 1 % est calculé par rapport au nombre de plaintes. Je pense – je vous le dis en tant qu’ancien ministre de l’intérieur – que le taux d’élucidation de 53 % concerne les enquêtes ouvertes et menées sérieusement : le pourcentage que vous citez ne se rapporte pas au total des plaintes déposées mais aux enquêtes sur lesquelles le procureur de la République ou le juge d’instruction a décidé d’affecter une équipe d’OPJ qui s’y consacre et rend compte de son travail. J’essaye d’expliquer, pas de justifier : le procureur ne va pas mobiliser une équipe d’OPJ pour une procédure lacunaire – en dehors même de la question de la preuve. Il va concentrer les moyens sur les dossiers à peu près sûrs, pour lesquels il y a des chances élevées d’élucidation, non pas pour améliorer les statistiques mais pour disposer d’un dossier complet qui permette d’aboutir, in fine, à une condamnation. Cela étant, il existe évidemment des affaires qui ont été élucidées mais n’ont pas donné lieu à une condamnation.

Le taux d’élucidation est très élevé, en général, dans la police et la gendarmerie, hormis pour les cambriolages, pour lesquels il faudrait mobiliser des moyens technologiques que la police utilise assez peu. En effet, on recourt prioritairement à la police technique et scientifique pour les attaques aux personnes et aux biens.

Il faudrait vous en assurer auprès du ministre de l’intérieur mais je pense donc que nous ne comparons pas les mêmes bases. Mais il est vrai qu’il y a très peu de condamnations parce que très peu d’enquêtes sont ouvertes et qu’un très faible nombre d’enquêteurs suivent ces plaintes. C’est un cercle vicieux. Cela étant, le taux d’élucidation que vous indiquez n’est pas si mauvais s’agissant d’affaires objectivement complexes, où les preuves disparaissent rapidement et qui ne donnaient lieu, jusqu’à présent, qu’à une faible mobilisation des pouvoirs publics. Si on y affecte davantage d’enquêteurs et de moyens, on va forcément donner plus de dossiers à juger à la justice. La question de la filière OPJ est essentielle pour augmenter le nombre de personnes présentées devant la justice.

Mme la présidente Maud Petit. Le contrôle coercitif est en train d’entrer dans le droit français. Il a été consacré par la jurisprudence – en l’occurrence, par la cour d’appel de Poitiers, en 2024. L’Assemblée nationale a reconnu, en janvier 2025, un délit autonome de contrôle coercitif lors de l’examen en première lecture d’une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, que le Sénat a à son tour votée en avril 2025. Il est bloqué depuis lors dans notre assemblée. Il faudrait que nous réactivions l’examen de ce texte.

Il me semble qu’il serait intéressant d’inscrire dans la loi le principe de l’exclusion de l’utilisation de l’aliénation parentale, en l’absence d’aval ou de consensus scientifique ; cela a été fait, par exemple, en Espagne, en 2021.

Pouvez-vous nous rappeler comment sont choisis les experts judiciaires ? Comment le ministère contrôle-t-il la qualité des experts psychiatriques et psychologiques dans les dossiers d’inceste ? Pourquoi les victimes dénoncent-elles régulièrement des expertises centrées – plutôt que sur les violences alléguées – sur le comportement du parent protecteur, qui occulteraient le fait que la personne mise en cause pourrait mentir elle aussi pour se protéger ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Les décisions relatives au contrôle coercitif n’ont pas été examinées par la Cour de cassation car elles n’ont pas fait l’objet de recours. Elles font donc jurisprudence. Je suis favorable à ce que ces dispositions soient inscrites dans la loi. Dans l’immédiat, j’ai pris une circulaire pour demander aux juridictions d’appliquer la notion de contrôle coercitif. Les magistrats l’utilisent de plus en plus. Cela exige sans doute que les procédures civile et pénale soient conduites à peu près en même temps, car le contrôle coercitif peut relever des deux champs. Dans cette circulaire, j’ai demandé aux cours d’appel – car il leur est plus facile qu’aux tribunaux d’appliquer cette mesure, au moins dans un premier temps – de tenir une même audience, pénale et civile, dans les cas de violences intrafamiliales, pour analyser dans toutes ses dimensions le cas de la plaignante. Nous voulons éviter de lui imposer, six mois après, de revenir pour une audience civile ou pénale. Nous avons écrit cette circulaire avec M. Corbaux, qui était alors procureur général à Poitiers, et Mme Joly-Coz, qui est première présidente de la cour d’appel de Papeete.

Je suis favorable à l’inscription dans la loi de l’exclusion de l’utilisation de l’aliénation parentale. S’il y a un moyen législatif de le faire, j’accompagnerai le processus bien volontiers.

Les experts sont choisis par les cours d’appel, qui établissent les listes. Je ne peux évidemment pas réformer les décisions des cours d’appel ni procéder à leur place au choix des experts, encore moins dire aux experts ce qu’ils doivent écrire ou comment ils doivent se comporter.

De nombreuses victimes me disent avoir vécu, au cours d’une audience ou de l’instruction, une grande violence, parfois plus importante que celle produite par le regard de l’accusé, du fait des mots prononcés par l’expert. Il arrive, par exemple, que l’on répète devant tout le monde que la personne mise en cause a été violée quand elle était petite et qu’il est normal qu’elle reproduise cela plus tard. On fait resurgir, avec mots très durs, des moments particulièrement difficiles. À cela s’ajoute le comportement parfois de magistrats, mais aussi d’avocats. Il en résulte des expériences très traumatisantes.

Une réflexion est donc menée, dans tous les pays qui nous entourent, sur l’intérêt d’organiser des moments où les experts ne témoignent pas publiquement afin d’éviter ce type de traumatismes – cela renvoie à une forme de procès simplifié ou de plaider-coupable. Je ne rouvre pas le débat. Mais je rappelle que l’Espagne vient d’instaurer le plaider-coupable criminel, que le plaider-coupable délictuel y existe de longue date et qu’il est largement répandu. La France est condamnée chaque année par la CEDH (Cour européenne des droits de l’homme) pour victimisation secondaire. Tout le monde me dit que c’est bien dommage, mais qu’on ne peut pas faire évoluer les choses eu égard aux droits de la défense, à l’équilibre du procès à la française et au fait que le procès est une catharsis – il est sans doute une catharsis pour beaucoup mais constitue un traumatisme pour quelques victimes.

Je ne peux que constater que peu de gens défendent l’option du plaider-coupable. J’en suis toujours un peu étonné, car nous créons vraiment des traumas. Et certains témoignages dissuadent parfois les gens de porter plainte, car ils craignent de subir les mêmes choses. Ceux qui défendent le statu quo desservent la cause, je crois.

Pour revenir aux experts, la quasi-totalité d’entre eux sont sans doute formidables, mais je ne les choisis pas : c’est le rôle des cours d’appel.

Mme la présidente Maud Petit. Un internaute nous a adressé les questions suivantes : « Existe-t-il, au niveau national, un protocole précis et harmonisé encadrant les entretiens de recueil des témoignages des enfants victimes ou présumés victimes, avec des méthodes adaptées selon les tranches d’âge et le développement psychologique de l’enfant ? Si ce protocole n’existe pas de manière uniforme et obligatoire, pouvez-vous nous en donner les raisons ? Dans les faits, quelle part est laissée à l’appréciation individuelle des enquêteurs, des services ou des juridictions ? Par ailleurs, existe-t-il un formalisme national concernant la retranscription de la parole de l’enfant, la conservation des nuances verbales, le contexte émotionnel, les formulations spontanées de l’enfant ou encore les éventuelles reformulations des adultes qui auditionnent l’enfant ? Des contrôles sont-ils réalisés pour limiter les risques d’interprétation involontaire, de perte d’informations, de biais liés aux convictions personnelles ou de banalisation progressive de récits pourtant traumatiques à force d’expositions répétées des professionnels ? »

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce sont des sujets que nous aborderons lors de l’examen du projet de loi sur la justice criminelle. Je suis très favorable à l’enregistrement vidéo des dépôts de plaintes et de certaines auditions, pour éviter à la victime d’avoir à répéter sans cesse, parfois devant des personnes différentes – par exemple, en cas de changement de juge d’instruction ou d’enquêteur, ce qui est fréquent sur une période de cinq ou six ans –, et surtout en l’absence de question nouvelle, des propos qui peuvent être source de traumatisme. Pour les enfants, j’ai fait installer dans toutes les salles Mélanie de notre pays un dispositif d’enregistrement complet, audio et vidéo – normalement, je dis bien normalement, c’est effectif. Le procureur de la République a désormais la possibilité de projeter les vidéos lors de l’audience. En principe, les enfants n’ont donc pas à répéter leurs propos. Le système est sans doute beaucoup mieux fait pour les enfants que pour les adultes.

La question des moyens, en particulier le nombre d’enquêteurs, entre en ligne de compte. Mais des gendarmes m’expliquaient aussi que la retranscription de l’audition d’un enfant qui a subi un viol nécessite sept heures – de mémoire ; ils doivent tout taper, tout relire, au mot près. Ils en font donc une par jour. Nous aurions donc intérêt à améliorer la technique employée – en recourant par exemple au speech-to-text, comme je le disais –, ou à accepter, du moins dans un premier temps, un procès-verbal synthétique. Celui-ci serait accompagné de la vidéo complète, ce qui permettrait au procureur de la République de se référer aux passages qui l’intéressent, au mot près, grâce au recours à l’intelligence artificielle. Cela me paraîtrait une meilleure politique publique, mais il faut que nous en discutions.

Quant au protocole, il relève en grande partie du ministre de l’intérieur. Marlène Schiappa, lorsqu’elle était ministre déléguée auprès de moi, a été la première à demander à l’ensemble des policiers et des gendarmes de respecter un protocole. En particulier, il leur était demandé de ne pas poser certaines questions à une femme venant porter plainte – règle qui n’existait pas avant 2020. Cela ne signifie pas que certains d’entre eux ne posent pas des questions qui ne figurent pas sur la liste – c’est à l’enquêteur, normalement, d’utiliser son intelligence. Par ailleurs, le rôle de l’avocat consiste à signaler au policier qu’il n’a pas le droit de poser telle question, que cela constitue une victimisation secondaire ou discrédite la parole de la victime.

Pour les enfants, il existe un protocole, appelé Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). C’est le fil conducteur que doivent suivre les enquêteurs. Une des difficultés est qu’entre les premiers constats et le passage devant le juge d’instruction, l’enfant a grandi, et il est parfois nécessaire de le réentendre. En tout état de cause, l’application d’un protocole standardisé est nécessaire malgré les difficultés.

J’appelle l’attention de votre commission sur un point. Lorsque quelqu’un qui est par exemple accusé d’inceste est mis en examen et placé en détention provisoire, mais ensuite libéré en raison de la longueur du délai avant l’audiencement, il est astreint à un contrôle judiciaire qui lui interdit, par exemple, d’entrer en contact avec la victime ou d’habiter dans la même commune qu’elle. Mais si, à la suite de sa condamnation à une peine d’emprisonnement – pour le cas que j’ai en tête, c’était sept ans de prison –, il interjette appel et que le tribunal n’a pas prévu l’exécution provisoire de la peine, il n’est plus soumis au contrôle judiciaire : il peut alors résider dans la même commune que la victime et entrer en contact avec elle, ce qui risque d’engendrer un profond traumatisme. La police n’aura pas de motif d’intervenir. La loi est, à cet égard, mal faite. Il nous faut instituer, dans ce cas de figure, un contrôle judiciaire.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous aussi revenir sur les contrôles menés pour limiter les risques d’interprétation involontaire, de perte d’informations, de biais liés aux convictions personnelles ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La formation des enquêteurs et des magistrats, si elle est bien faite, doit leur permettre d’éviter, dans toute la mesure du possible, les biais personnels. Cela étant, cela reste la justice des hommes et la police des hommes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie pour la franchise et la clarté de vos réponses.

Nous entendons, par cette commission d’enquête, identifier des pistes d’amélioration du traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales et de la protection de l’enfant et des parents concernés. À la suite de la présentation du rapport, j’adresserai un courrier à M. le Premier ministre, en ma qualité de rapporteur, avec l’appui de la commission, pour insister sur l’importance du sujet. Nous souhaitons qu’au terme du processus, le gouvernement, quel qu’il soit, s’empare du sujet et dégage les moyens nécessaires.

Nous avons bien entendu que, pour vous, une loi peut être adoptée assez rapidement cette année. Ce sera aussi l’objectif de nos préconisations, dont chacun pourra se saisir. Nous voulons solennellement présenter ce rapport à M. le Premier ministre et nous comptons sur votre appui. Si vous-même, ainsi que le ministre de l’intérieur, pouvez être présents à cette occasion, nous en serions très honorés.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avec plaisir, monsieur le rapporteur.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Monsieur le ministre, nous vous serions reconnaissants de nous transmettre l’ensemble des textes que vous envisagez sur la question qui fait l’objet de nos travaux.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup, monsieur le garde des sceaux, pour cette audition très intéressante et la franchise de vos réponses.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Paul Gaudin, président de l’association Jamais sans Papa, Mme Marie Saunier, vice-présidente déléguée, et Maître Christelle Do Carmo De Sales, avocate au barreau du Val-de-Marne (19 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Votre association, Jamais sans papa, a souhaité être entendue par notre commission, ce qui nous paraissait légitime, notamment afin d’aborder le douzièmement de la résolution créant la commission d’enquête. Je précise que l’association SOS Papa a formulé la même demande, mais n’a pas souhaité participer à l’audition commune de ce jour, comme nous le leur avions proposé. Je l’ai donc invitée à contribuer par écrit à nos travaux.

Avec l’association Jamais sans papa, vous défendez le lien du père et de l’enfant dans des contextes de séparation parentale – ce qui n’est pas le sujet de notre commission et ne sera donc pas abordé ici. En revanche, nous nous intéressons à la façon dont des associations comme la vôtre peuvent se retrouver à apporter leur soutien à des parents – des pères en particulier, puisque c’est l’objet même de votre association – mis en cause pour des faits d’inceste.

Nous sommes désormais bien au fait de la rhétorique utilisée par certaines de ces associations, particulièrement promptes à accuser les mères – je cite – d’aliénation parentale, d’implantation de faux souvenirs aux enfants ou de manipulations en tous genres.

Ma première question est donc la suivante : y a-t-il, parmi vos adhérents, des personnes mises en cause pour des faits d’agressions sexuelles et de viols incestueux ? Le cas échéant, quels sont les conseils que vous leur prodiguez en matière judiciaire ?

J’en viens à ma seconde question : s’ils sont tous présumés innocents, certains sont peut-être néanmoins coupables. Comment gérez-vous ce cas de conscience ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté de venir devant notre commission d’enquête. Notre objectif est très clair : comprendre comment notre système judiciaire, administratif, médical et social traite les situations de violences sexuelles incestueuses, et surtout comprendre pourquoi, dans un certain nombre de cas, les enfants continuent de ne pas être protégés malgré des alertes graves.

Notre travail n’est pas de faire le procès des pères ni des mères ; il consiste à regarder les faits, uniquement les faits, et à nous poser une question centrale : lorsqu’un enfant révèle des violences sexuelles intrafamiliales, les décisions sont-elles bien motivées par la recherche de son intérêt supérieur ?

Depuis le début de nos auditions, nos interlocuteurs nous décrivent des réalités extrêmement complexes, douloureuses. Nous savons évidemment que certaines séparations donnent lieu à des conflits parentaux très importants. Mais nous savons aussi qu’il existe des situations dans lesquelles des accusations de violences sexuelles ont été minimisées, requalifiées en simples conflits familiaux ou encore analysées à travers des concepts très contestés scientifiquement.

C’est précisément pour cela que cette audition est importante. Nous souhaitons comprendre votre vision de la coparentalité, votre approche des situations dans lesquelles les violences incestueuses sont alléguées, votre rapport aux notions d’aliénation parentale ou de conflit de loyauté, mais aussi les garanties que vous estimez nécessaires pour éviter que des enfants réellement victimes ne soient insuffisamment protégés.

Car au fond, la vraie question est peut-être celle-ci : dans le doute, notre société préfère-t-elle prendre le risque d’éloigner temporairement un parent ou prendre le risque de laisser un enfant potentiellement victime exposé à un agresseur ?

Mme la présidente Maud Petit. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Paul Gaudin, Mme Marie Saunier et Mme Christelle Do Carmo De Sales prêtent successivement serment.)

M. Paul Gaudin, président de l’association Jamais sans papa. Préalablement, nous vous remercions pour cette audition. Notre propos liminaire sera relativement étoffé, car il nous paraît important que les choses soient claires dans votre esprit et dans l’esprit de tous ceux qui peuvent nous entendre.

Nous le prononcerons à plusieurs voix. En effet, notre association est une personne morale qui a l’habitude de la collégialité ; nous n’allons pas changer devant vous, nous apparaissons tels que nous sommes.

Mme Marie Saunier, vice-présidente déléguée. Jamais sans papa (JSP) a été créée par un couple, les époux Chauvel, en 2001. Leur but était de défendre le droit de l’enfant à bénéficier de l’amour et de l’éducation de ses deux parents en cas d’éclatement de la famille.

Cette association est née à Valence, dans la Drôme. Dans un premier temps, elle a solidarisé des personnes de la Drôme qui estimaient que les enfants subissaient une trop grande perte parentale, s’agissant des pères en particulier. Ensuite, l’association s’est étendue à l’échelle nationale et de nombreuses femmes l’ont rejointe. Aujourd’hui dénommée JSP, elle tient son identité de sa marque historique, Jamais sans papa, mais à présent, nous avons une marque jumelle : Sans parents, au pluriel bien entendu.

L’une des spécificités de JSP est de préconiser la médiation. C’est ce que nous conseillons en premier aux personnes qui nous sollicitent car il faut faciliter le passage du couple parental à l’exercice apaisé de la parentalité séparée. L’évolution de notre dénomination prend là tout son sens, puisque nous croyons vraiment au dialogue. Nous recevons d’ailleurs une quantité substantielle d’appels d’interlocutrices : des mamans en difficulté, des nouvelles conjointes, des sœurs, des grands-mères. Cela a donné aux femmes une vraie place dans la gouvernance et dans le fonctionnement de l’association.

Nous sommes également en lien avec de nombreuses avocates – je précise sciemment « en lien » ; nous ne sommes pas prescripteurs. Depuis la création, nous avons enregistré plusieurs milliers d’adhérents répartis dans toute la France. Chaque jour, nous accueillons plusieurs nouveaux adhérents et recevons plus d’une quinzaine d’appels de personnes impactées parce qu’un parent refuse tout lien avec l’enfant. Ce sont des personnes de tous horizons et de toutes catégories sociales – ouvriers, chefs d’entreprise, ingénieurs, médecins, hauts fonctionnaires, etc. Le rythme actuel est de l’ordre d’environ 600 à 700 nouvelles adhésions annuelles.

Il nous paraît également important de vous préciser que JSP est statutairement une association apolitique, asyndicale et non confessionnelle. Elle n’est composée que de bénévoles.

Le maintien du droit des enfants à entretenir d’égales relations avec leurs deux parents – notamment avec le père, parent pauvre à cet égard en cas de séparation – nous rassemble. Nous sommes convaincus que l’intérêt de l’enfant réside, dans la grande majorité des cas, dans cet équilibre. Bien sûr, il va sans dire que sa sécurité et sa sérénité sont des priorités absolues. C’est dans cet esprit que s’inscrit l’accompagnement de nos adhérents, qui est la première mission de JSP.

Ces positions figurent sur notre site, elles sont connues de nos adhérents. Notre méthode nous distingue très nettement de l’image que certains voudront vous donner des associations de pères. La mission que nous nous sommes donnée se décline en différents axes.

Avant toute chose, notre écoute vise à chercher à comprendre les ressorts d’une situation, afin de détecter au mieux les signes de détresse délétère. À cet égard, nous avons créé un petit groupe interne consacré à la prévention du suicide.

Notre processus de premier contact est documenté en interne. Il consiste en un échange de vingt à trente minutes, essentiellement consacré à l’écoute. À son terme, quelques minutes sont réservées à la présentation de JSP. Cet échange initial permet aussi de procéder à une première vérification qu’il existe une cohérence minimale avec nos objectifs et nos valeurs. Ensuite, après adhésion, nous essayons, autant que faire se peut, d’offrir un débrief le plus exhaustif possible de la situation, avec pour objectif une écoute attentive, sans parti pris.

Il s’agit de permettre un meilleur discernement et une présentation concise de leur histoire, car ce sont des préalables indispensables à un exposé efficace auprès d’un tiers. En outre, c’est l’occasion de partager les expériences vécues au sein de l’association, afin d’apporter un premier éclairage.

Nous rappelons systématiquement la position centrale de l’enfant et qu’il faut le préserver à tout prix. Nos adhérents bénéficient des différentes ressources de l’association : les permanences téléphoniques, le site internet, le forum. Nous proposons un soutien juridique par l’intermédiaire d’avocats que JSP recense. Nous mettons à disposition un soutien humain pour faire face aux épreuves rencontrées ; il s’appuie sur différents intervenants – médiatrice, psychothérapeute, psychologue clinicien, kinésiologue, conseillère conjugale, coach. Nous offrons la possibilité de participer à différents groupes et réunions, en présentiel comme en visio. Ces intervenants professionnels se sont engagés à accorder un premier échange gratuit aux nouveaux adhérents JSP. Nous proposons ce contact – téléphonique, en visio ou en présentiel – davantage en fonction des compétences du professionnel que de sa proximité ou de son intérêt marchand. Notre préoccupation, je le répète, reste l’intérêt de l’enfant et l’utilité sociale ou sociétale de notre action associative.

Par parenthèse, les personnes qui se rapprochent de JSP le font malheureusement trop souvent lorsque le dialogue est rompu entre les parents. Mais ce n’est pas forcément chez ces derniers qu’il faut en rechercher la responsabilité exclusive. Fort heureusement, cette démarche intervient parfois dès la genèse de la séparation et là, notre spécificité prend sans doute encore plus son importance.

Nous accompagnons à la fois des mères et des pères, à la fois des parents protecteurs et des parents accusés. Les voies institutionnelles légitimes sont les mêmes pour tous et nous sommes profondément légalistes.

Nous enrichissons les connaissances de nos adhérents d’éléments objectifs : décisions de justice, classements sans suite, expertises judiciaires, attestations institutionnelles. Nous orientons vers les voies institutionnelles – le JAF (juge aux affaires familiales), la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), les avocats, etc.

La notion de parent protecteur est centrale dans l’intitulé de votre commission. Nous accompagnons des parents protecteurs au sens étymologique du terme, c’est-à-dire des pères, des mères, des grands-parents, qui cherchent à protéger un enfant d’un risque documenté, en mobilisant les voies institutionnelles légitimes – signalements à la Crip, consultations médicales, plaintes fondées sur des éléments objectifs, respect des décisions en vigueur du JAF.

Nous ne nous reconnaissons pas dans une certaine acception militante du terme qui désigne, dans certains discours, un parent qui s’arroge unilatéralement le droit de couper le lien avec l’autre parent, au nom d’une conviction protectrice. Le vrai parent protecteur protège son enfant. Il ne cherche pas à éliminer l’autre parent. Cette nuance traverse toute notre méthodologie et l’accompagnement que nous proposons.

La thématique de votre commission nous interpelle donc à plusieurs titres. D’abord, nos enfants doivent en tout premier lieu être protégés de l’inceste. Ensuite, ils doivent tout autant être protégés d’une rupture de lien abusive avec un des parents, à la suite de graves allégations non confirmées par la suite.

Nous avons regardé la plupart des auditions que vous avez conduites depuis février. Nous avons écouté les experts, les magistrats et les collectifs. Vos auditions ont produit des constats institutionnels précieux que nous saluons et que nous mobiliserons devant vous. Mais elles ont aussi laissé un angle mort considérable, celui des situations où une allégation grave ne se confirme pas et des conséquences que cela produit sur les enfants et la famille. Cet angle mort n’est pas dû au hasard. Il tient en partie à l’asymétrie de traitement que nous avons observée entre la parole de scientifiques mesurés et les voix militantes les plus dogmatiques.

C’est cette asymétrie que nous venons corriger aujourd’hui, non pas pour contester votre travail, mais pour qu’il soit complet. Notre position est simple et nous voulons l’énoncer sans ambiguïté : la protection des enfants contre les violences sexuelles intrafamiliales est une exigence absolue, partagée sans réserve. La protection des parents et des enfants contre les ruptures de liens injustifiées est une exigence tout aussi absolue. Ces deux exigences ne s’opposent pas, elles se renforcent. Le juge Édouard Durand l’a dit le 31 mars devant cette commission : la présomption d’innocence et la protection de l’enfant « ne s’opposent pas ». Nous partageons cette position et nous la défendons des deux côtés du dossier. C’est ce que nous venons documenter et promouvoir pendant cette audition.

M. Paul Gaudin. Sans doute pouvons-nous revendiquer une certaine expérience dans le domaine qui vient de vous être exposé. Je m’explique : environ un quart de nos adhérents ont fait l’objet, dans leur parcours, d’accusations d’attouchements ou d’inceste. Un quart ! Ce n’est pas la majorité de nos adhérents, vous l’avez compris, mais cela est tout de même significatif. Cela représente quasiment 150 parents par an. Et aucun – entendez-moi – n’a à notre connaissance été condamné.

Alors oui, il faut faire preuve d’humilité. Nous sommes une association ; nous travaillons avec les moyens que nous avons. Toutefois, le manque de précision des données chiffrées sur la thématique de la commission n’a échappé à personne. Nous avons pris connaissance ces jours-ci, madame la présidente, de vos propos retranscrits par l’AFP (Agence France-Presse) : « Il y a une vraie urgence à s’attaquer au traitement judiciaire de l’inceste. Personne n’est capable de nous donner des statistiques fiables et identiques. » Nous rejoignons vos propos. Cette imprécision que vous évoquez ne doit occulter aucun des effets de ce traitement judiciaire. Aucun.

Alors ce jour, nous allons faire et réitérer des propositions techniques, dont beaucoup convergent avec celles formulées par plusieurs personnalités et institutions auditionnées par votre commission.

En premier lieu, nous voudrions évoquer ce sur quoi nous convergeons avec un certain nombre des personnes auditionnées et aussi ce qu’elles n’ont pas dit. Permettez-moi tout d’abord une remarque sur le périmètre même de votre commission. Son intitulé officiel vise les parents protecteurs, notamment les mères protectrices. Ce « notamment » nous paraît essentiel : il implique aussi les pères, les grands-pères, les grands-parents et d’autres figures parentales. Nous ne soulevons absolument pas ce point pour contester vos travaux, mais parce que JSP documente précisément cet angle mort, celui des parents protecteurs qui ne sont pas des mères.

Nous voudrions tout d’abord souligner un certain nombre de points fondamentaux dans nos approches, qui convergent avec plusieurs constats issus de vos auditions. Protéger les enfants victimes et protéger les personnes injustement accusées relève de notre même exigence de justice à tous.

La présomption d’innocence, « c’est la loi » rappelait le procureur général Christophe Barret, le 29 avril devant vous. Et d’évoquer quelque chose qui nous parle à tous, Outreau, comme rappel de la nécessité d’objectiver les accusations, même lorsque la parole de l’enfant est sincère.

Il ne peut exister d’exception de droit dispensant d’appliquer la présomption d’innocence. Pourquoi ? Mais parce qu’il est totalement impossible de faire la preuve d’un fait négatif ! Dans un contexte de séparation, la proportion d’allégations qui ne sont finalement pas établies est loin d’être négligeable. Le taux de fausses allégations varie fortement selon le contexte : faible lorsque la révélation est spontanée, il est beaucoup plus élevé lors des séparations hautement conflictuelles. Le professeur Bensussan l’a également rappelé devant vous le 6 mai.

Or, monsieur le rapporteur, chaque procédure instrumentalisée mobilise des ressources qui manquent ensuite à de véritables victimes. Le 2 avril, le professeur Maurice Berger a indiqué devant vous une quotité de 35 %. Le secrétaire général de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a spontanément évoqué la possibilité d’allégations utilisées pour évincer un parent. L’existence d’allégations non fondées a également été mentionnée, le 28 avril, par M. Camboulives, porte-parole d’Alternative police CFDT.

Comment comprendre les ruptures de lien que nous documentons ? Nous proposons d’examiner plus largement les phénomènes de manipulation, d’emprise ou d’instrumentalisation de l’enfant réellement observables. Le 30 avril, Mme Gaëlle Colin, qui s’exprimait au nom de l’École nationale de la magistrature (ENM), a reconnu « la possibilité très résiduelle d’une manipulation de la parole de l’enfant ». Sur 250 dossiers instruits, seules deux situations relevaient véritablement d’une aliénation parentale caractérisée, a indiqué de son côté le magistrat instructeur Raffray, le 9 avril. Autre citation avec laquelle nous convergeons, celle de M. Frédéric Chevallier, président de la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR), qui a déclaré le 29 avril : « Je ne connais pas le syndrome d’aliénation parentale (SAP) […], mais ce que je connais bien en revanche, c’est l’instrumentalisation qui peut être faite d’un enfant par des parents qui se déchirent. » Vous avez là toute l’essence de notre proposition d’instaurer un référentiel scientifique national distinguant les différentes formes de rupture de lien – nous y reviendrons.

Dans les contentieux familiaux, nous voyons régulièrement produits des certificats médicaux qui outrepassent les règles déontologiques. Un certificat médical ne peut contenir que des faits personnellement constatés par le médecin. Un médecin ne peut certifier des violences qu’il n’a pas lui-même observées, comme l’indiquait explicitement, le 16 avril, le docteur Christine Louis-Vahdat, voix du Conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM).

Puisque ces règles déontologiques existent, chacun doit en revendiquer la stricte application dans l’intérêt collectif et dans l’intérêt des enfants. Et que l’on ne nous dise pas quoi que ce soit sur une quelconque limitation à agir du corps médical car il dispose bien sûr, en cas de suspicion, de la possibilité de faire une information préoccupante (IP).

Même les points rencontre, présentés comme des mesures neutres de précaution, peuvent parfois produire un effet inverse, lorsqu’il est suggéré à un enfant à travers le dispositif lui-même, par une réflexion du type « Ne t’inquiète pas, tu ne seras pas seul », qu’il existerait nécessairement pour lui un danger à être seul. Ce mécanisme a été parfaitement décrit devant vous par le docteur Bensussan, le 6 mai. Nous ne plaidons pas pour la suppression de ces dispositifs, souvent absolument indispensables, mais contre leur usage automatique, lorsque d’autres solutions plus proportionnées existent, comme le recours à un tiers de confiance. Nous reviendrons aussi dans nos propositions sur les points rencontre et la pratique des visites médiatisées.

Par ailleurs, nonobstant tout le respect que nous avons pour vous, élus de la nation, nous voulions vous indiquer avoir été quelque peu interloqués par une certaine forme de contraste entre la rigueur des questions posées à l’occasion de certaines auditions et la déférence accordée à certains experts militants, dont les positions apparaissent moins étayées scientifiquement.

Cette question de l’équilibre est pourtant centrale. Le 15 avril, plusieurs associations de mères protectrices ont défendu devant vous des positions ouvertement militantes, qualifiant l’aliénation parentale d’« invention abjecte », remettant en cause la présomption d’innocence ou promouvant une présomption de victimité. Nous ne contestons ni la sincérité ni la souffrance des membres de ces associations, mais une commission d’enquête parlementaire ne peut se limiter à une seule grille de lecture militante. Elle doit produire un état des lieux équilibré et objectivable.

Nous souhaitons également attirer votre attention sur un point de méthode. Des positions convergentes exprimées par plusieurs intervenants peuvent refléter la cohérence d’un même courant intellectuel ou militant plutôt qu’un consensus scientifique. Cette distinction est importante pour évaluer la portée probante de ces convergences. À l’inverse, les positions documentées des magistrats, des procureurs, des représentants de l’ordre des médecins et des experts, lorsqu’elles convergent, méritent d’être intégrées avec la plus grande attention. Toutes ces voix se sont exprimées lors de vos auditions. Elles sont instruites, argumentées, et ont parlé sous serment.

Surtout, un élément essentiel manque encore : aucune audition n’a réellement documenté de manière détaillée les conséquences d’une allégation non fondée ayant provoqué une rupture durable entre un enfant et l’un de ses parents. Or soit ces situations n’existent pas, ce qui contredirait plusieurs des témoignages entendus, soit elles existent et n’ont pas été étudiées. C’est précisément cet angle mort que nous venons documenter.

Mme Marie Saunier. Avant de décrire le mécanisme procédural, permettez-nous d’expliciter un cadrage : tous les cas documentés par notre association concernent des allégations d’inceste apparues dans le cours d’une procédure de séparation conjugale. Ce n’est pas une posture théorique mais bien notre champ d’accompagnement. Cela ne veut pas dire que nous nions ou minimisons les autres configurations : un auteur d’inceste peut agir lorsque la famille est encore composée, qu’aucune procédure pénale n’est engagée ni qu’aucun conflit conjugal ne s’est déclaré. Nous affirmons, sans ambiguïté et sans la moindre relativisation, l’existence de l’inceste comme un crime issu d’une perversion qui peut s’exprimer indépendamment de tout contexte conjugal. Sur ce point, nous rejoignons le constat unanime de la commission d’enquête et des intervenants que vous avez auditionnés.

Si JSP s’inscrit dans le débat ouvert par cette commission, c’est non pas pour contester la réalité du crime, mais pour documenter, depuis un angle qui n’a pas été suffisamment représenté jusqu’ici, le fonctionnement procédural qui suit certaines révélations. Le traitement judiciaire des parents protecteurs doit prendre en compte cette dimension dans toute son étendue.

L’inceste ne se limite pas à la cellule parentale stricte : il peut impliquer des grands-parents, des oncles, des tantes, des beaux-pères ou des belles-mères, autant d’auteurs potentiels qui appartiennent au cercle familial élargi. À cette dimension systémique s’ajoutent les phénomènes transgénérationnels – réminiscences, reviviscence –, par lesquels des dynamiques traumatiques anciennes peuvent peser sur les configurations présentes, sans que cela exonère pour autant les auteurs d’une responsabilité individuelle. La protection effective d’un enfant requiert que cet écosystème familial soit considéré comme un tout et non comme une somme d’individus isolés.

J’en viens au mécanisme que nous observons. Il n’est pas spectaculaire, il est silencieux. Il ne produit pas une décision scandaleuse isolée, mais une accumulation de décisions individuellement défendables mais qui, mises bout à bout, aboutissent à un résultat souvent très perfectible.

Première étape du processus de séparation parentale : la révélation. Un parent signale ou bien un enfant parle. Dans neuf cas sur dix, cela se produit dans un contexte de séparation récente ou de conflit parental aigu. Ce contexte ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l’autre. Cependant, il crée une contamination immédiate : tout ce qui suivra sera lu à travers le prisme du conflit. Pourquoi les accusations apparaissent-elles à cette occasion ? S’agit-il d’une démarche opportuniste de l’un des parents pour écarter l’enfant de son autre parent ? À l’inverse, pourquoi de telles accusations, qui revêtent un degré de gravité aussi élevé, ne sont-elles pas suffisamment prises en considération, traitées et sanctionnées par des mesures drastiques immédiates ? Le conflit pollue l’interprétation de tout.

Deuxième étape : la décision civile de précaution. Le juge aux affaires familiales, souvent saisi en urgence, prend une mesure de restriction – suspension des droits, visites dans des points rencontre ou visites médiatisées. Cette décision est compréhensible puisque le juge ne peut pas prendre le risque de laisser un enfant en danger. Nous ne la contestons pas. Nous notons néanmoins qu’elle est prise en quelques jours ou quelques semaines à partir d’éléments très parcellaires et qu’elle va structurer tout ce qui suivra pendant des mois, voire des années, quand bien même ce n’était pas l’intention première du magistrat.

Troisième étape : la procédure pénale. Elle suit sa propre temporalité : elle dure en moyenne douze à dix-huit mois avant un classement, beaucoup plus si l’affaire va jusqu’au jugement. Lors de son audition, le 9 avril dernier, le magistrat instructeur Sébastien Colombet l’a dit, il gère 140 dossiers, alors que la Chancellerie préconise d’en avoir soixante-douze. Le système fonctionne structurellement en mode dégradé. La vérité judiciaire prend du temps mais, pendant ce temps-là, l’enfant grandit, avec un seul de ses parents. En l’état, le temps judiciaire n’est pas compatible avec le temps de l’enfant.

Quatrième étape : les visites en points rencontre ou les visites médiatisées sont ordonnées. Elles ne sont pas exécutées dans les conditions prévues, faute de lieux ou de créneaux disponibles et parce que les intervenants changent. Un enfant qui devrait voir son parent une fois par semaine dans un lieu médiatisé peut rester quatre, six, huit mois, un an, voire davantage, sans voir son parent, parce que l’association gestionnaire n’a pas de disponibilités, parce que le parent n’a pas les moyens de payer les frais annexes ou que l’autre parent oppose des obstacles pratiques que rien ne sanctionne. Ceux-ci sont bien trop souvent invisibles dans les dossiers, alors qu’ils laissent des traces dans la mémoire des enfants et leur développement psychologique et affectif.

Cinquième étape : le classement. La procédure pénale est close, très souvent à la suite d’un classement 21 – infraction insuffisamment caractérisée. Ce classement ne dit pas que les faits n’ont pas eu lieu mais, comme l’a expliqué le Syndicat de la magistrature (SM), que la preuve n’a pas pu être apportée au niveau requis par le droit pénal. Ainsi, ce classement ne dit pas que les faits sont faux, c’est une conclusion procédurale.

Enfin, sixième étape : l’inertie civile. C’est ici que le mécanisme devient critique. Après le classement, la situation civile n’est pas automatiquement réexaminée. La demande doit être formulée, instruite, audiencée ; cela prend du temps. Pendant ce temps, la configuration installée se consolide. L’enfant a grandi dans cette configuration ; il l’a intégrée. Et quand, enfin, le juge réexamine la situation, il trouve un enfant qui a dit non à ce parent pendant au moins dix-huit mois. Il interprète ce non comme une preuve de quelque chose, alors que ce non peut simplement être la conséquence de dix-huit mois d’absence fabriqués par le système.

Nous ne sommes pas les seuls à décrire ce mécanisme. Huit institutions auditionnées sous serment par votre commission ont reconnu, chacune avec son vocabulaire, l’existence d’une fraction minoritaire, mais réelle, de dossiers dans lesquels l’allégation initiale ne correspond pas aux faits : l’École nationale de la magistrature, l’Ordre des médecins, les syndicats de police, la Fédération des administrateurs ad hoc. Le 30 avril, le président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp) a déclaré sous serment : « Tous les experts de mon âge [ont vu] qu’une très, très, très, très faible minorité de mères peuvent, de mauvaise foi, accuser quelqu’un pour de mauvaises raisons ». Certes, aucun de ces témoins n’a parlé d’un phénomène majoritaire. Tous ont évoqué un phénomène minoritaire, mais documenté. C’est de ce phénomène que JSP témoigne devant vous – elle le connaît bien, en son sein.

Ce mécanisme n’est pas le résultat d’une erreur humaine isolée. Il n’est pas le fait d’un mauvais juge, d’un mauvais procureur ou d’un mauvais expert, mais d’une architecture défaillante. Or une architecture se répare avec des outils, non avec des procès d’intention.

M. Paul Gaudin. Permettez-nous de vous livrer très rapidement quelques exemples pour illustrer nos propos.

Je commencerai par le dossier de l’un de nos adhérents. Le couple est établi depuis plusieurs années. Officiellement, la maman part passer quelques jours chez ses parents, qui sont à quelques centaines de kilomètres. Elle ne revient pas. Elle ne permet pas à l’enfant de voir son père, sans aucun motif dans un premier temps. Au bout de quelques mois, apparaît une accusation d’attouchements, d’inceste. L’enfant a déjà été privé de son père. Une plainte est déposée. Le juge aux affaires familiales est saisi – je passe les délais liés à la compétence territoriale, qui pose parfois problème. Au vu de l’accusation, le juge s’alerte et demande à un expert d’enquêter. Dans le même temps, la plainte suit son cours. Avec sagesse, le magistrat demande en parallèle d’organiser des visites en point rencontre, mais elles ne sont pas exécutées. Il y a donc continuité d’une situation de fait. Une enquête est effectuée auprès du père, mais la mère refuse de s’y soumettre. Les mois passent, l’enfant ne voit plus son père. La plainte finit par être classée sans suite. Le rapport d’enquête montre la situation et, finalement, après que le magistrat l’a reçu, la plainte est classée. Une nouvelle audience aboutit à la décision non seulement de permettre à l’enfant de reprendre contact avec son père, mais aussi de retourner au domicile, dans la maison dans laquelle elle a grandi. Deux ans se sont écoulés sans que l’enfant ait vu son père.

Les précautions ont été prises – très bien. La conclusion semble tenir compte de l’ensemble des éléments. Nous avons tendance à faire confiance à la justice, laquelle a sans doute bien travaillé dans ce cas. Néanmoins, mesdames et messieurs les députés, croyez-vous qu’une séparation de deux ans ne constitue pas une violence pour un enfant âgé de cinq ou six ans ? Pour JSP, c’est aussi une violence très grave. C’est d’autant plus remarquable lorsqu’on a affaire à des enfants plus âgés. Nous sommes aussi confrontés à des situations dans lesquelles les jeunes perdent pied, véritablement. Nous avons plusieurs exemples de jeunes adolescents, notamment, qui, avant de retrouver leur équilibre, passent par des parcours médicaux très lourds.

Je pourrais évoquer d’autres exemples. Un exemple typique, c’est une demande de garde alternée comme élément déclencheur : une accusation de violence intervient entre la demande et l’audience. Dans l’exemple dont je parle, elle est suivie d’une accusation d’inceste. Il y a rétractation des enfants – ils indiquent bien que ce n’est pas le cas. De plus, deux experts judiciaires convergent. Malgré tout, la mère poursuit ses démarches.

Troisième exemple, celui d’un couple séparé. Le dossier instruit que la mère entre dans une association de défense contre les violences faites aux enfants et là, elle dénonce des violences faites à son enfant. L’expert fait l’hypothèse d’une aliénation parentale. Ce dossier a été visé par la cour d’appel de Rennes il y a quelques semaines seulement, et cette cour n’est pas particulièrement genrée.

Nous pourrons vous transmettre ces exemples, sous forme anonymisée, pour respecter notre déontologie vis-à-vis de nos adhérents.

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, surtout pour des affaires en cours. Je vous remercie pour ces propos introductifs.

Nul ne nie l’existence de fausses allégations. Personne, dans cette commission, ne l’a jamais nié, ni les personnes auditionnées, ni le rapporteur, ni moi-même, ni les collègues membres. Personne. En revanche, vous avez indiqué vous-mêmes qu’une fraction minoritaire des allégations sont fausses et qu’une très faible proportion de mères mentent. Nous sommes donc tous d’accord sur ce constat.

Mme Christelle Do Carmo De Sales, avocate au barreau du Val-de-Marne. Je voudrais revenir sur un point, puisque M. le rapporteur a fait le parallèle entre l’impératif de protéger l’enfant victime et le maintien du lien. Il faut dire ce qui est. Est-ce qu’on s’accorde pour dire que l’importance réelle de protection de l’enfant veut qu’on sacrifie, même temporairement, le maintien du lien entre l’enfant et son autre parent ?

Je voudrais aussi évoquer, notamment, le sujet des non-représentations d’enfant. Nous sommes tous d’accord pour dire que, face à de tels faits, il faut trouver des solutions pour protéger l’enfant. Là n’est pas la question. Toutefois, nous avons entendu dans le cadre de votre commission une personne auditionnée se dire scandalisée que des avocats préconisent de déposer plainte pour non-représentation d’enfant. Ce qu’il faut comprendre, c’est que, même s’il s’agit de cas minoritaires, lorsqu’un parent conteste les accusations et qu’il n’a réellement rien fait, il est impossible pour lui d’accepter la non-représentation de l’enfant – d’accepter de ne pas le voir.

Cela pose la question des délais du traitement judiciaire : si les enquêtes étaient très rapides et duraient un ou deux mois, n’importe quel parent serait d’accord pour préserver l’enfant. Le ministre Gérald Darmanin a expliqué, lors de son audition, que n’importe quel père peut comprendre d’être séparé de son enfant le temps que l’enquête soit menée. Néanmoins, si ce parent n’a rien fait – au contraire du ministre, j’emploie le terme de parent et non pas de père –, il lui est impossible d’accepter une telle rupture. C’est pourquoi il n’a pas besoin d’un avocat pour déposer plainte pour non-représentation d’enfant.

La question, c’est la durée du traitement judiciaire. Le ministre a ajouté que, dès lors qu’une plainte est déposée, il faudrait protéger l’enfant et le parent protecteur – il a utilisé le terme de mère protectrice – le temps de mener l’enquête, mais dans un délai rapide – il a parlé de quatre à cinq semaines. Il n’y aurait aucune difficulté à suspendre la relation, à suspendre les droits de visite ou l’hébergement, si ce délai était respecté.

De plus, cela aurait une incidence sur beaucoup d’autres délais et sur les plaintes pour non-représentation d’enfant. En effet, il arrive que l’audition des parents n’ait lieu que vingt-quatre mois après la plainte. On peut avoir deux plaintes par mois pour non-représentation ; sur vingt-quatre mois, cela fait quarante-huit plaintes. Si le délai de traitement était court, de l’ordre de quatre ou cinq semaines, il n’y en aurait peut-être qu’une.

Mme la présidente Maud Petit. Le délai de traitement judiciaire est trop long, nous sommes tous d’accord sur ce point, y compris le garde des sceaux.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Nous l’avons entendu à plusieurs reprises. On va nous dire que ce délai est dû à un manque de moyens et de personnel formé. Si on souhaite réformer et faire avancer les choses, on peut donner la priorité à la protection de l’enfant – c’est très bien – mais il faut peut-être aussi réfléchir à des solutions pour ne pas se concentrer uniquement sur l’intérêt de l’enfant, au motif qu’il serait trop compliqué de faire autrement, pour des questions de moyens. J’insiste, il n’y aurait pas de plaintes pour non-représentation d’enfant si les délais de traitement étaient rapides. Et cela désencombrerait aussi les services enquêteurs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes tous d’accord sur ce point et le garde des sceaux a indiqué qu’il souhaitait réduire les délais et multiplier le nombre de magistrats affectés sur ces affaires.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Avec des délais plus courts, il n’y a aucune difficulté.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes sur la même longueur d’onde.

Vous avez parlé d’une personne scandalisée par le fait que des avocats préconisent de porter plainte pour non-représentation d’enfant. Je ne sais pas si c’est de moi dont vous parliez…

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Pas du tout !

Mme la présidente Maud Petit. En tout cas, j’assume parfaitement d’avoir dit que je trouvais problématique que des parents – des pères, en l’occurrence – multiplient les dépôts de plainte dans plusieurs commissariats différents.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Il ne s’agissait pas de vous, mais d’une personne auditionnée.

La réunion est suspendue de dix-sept heures vingt-cinq à dix-sept heures quarante-cinq.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie tous les trois pour vos interventions.

S’agissant de votre remarque sur le périmètre de nos travaux – vous avez notamment parlé de mères protectrices –, j’aimerais que vous lisiez l’intitulé de notre commission d’enquête, inscrit en haut à gauche du questionnaire que je vous ai transmis.

M. Paul Gaudin. Je vous prie de m’excuser, monsieur le rapporteur, mais je ne l’ai pas sous les yeux.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Dans ce cas, je vais le lire : « Commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices ». Le périmètre de nos travaux n’est donc pas limité pas aux mères protectrices, même si la grande majorité des parents concernés sont des mères, parce que les auteurs d’agressions sexuelles incestueuses sont, à plus de 96 %, des pères – ce sont les chiffres, qui sont d’ailleurs peut-être sous-estimés.

Mme la présidente Maud Petit. J’ajoute que la commission concerne l’inceste parental. Vous avez souligné que d’autres membres de la famille, par exemple les grands-parents, pouvaient commettre ce genre d’atrocités. Nous sommes parfaitement d’accord. Toutefois, le rapporteur a choisi de ne parler que des parents, père ou mère, qui agressent leurs enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Notre commission d’enquête a pour objectif de mettre en évidence les dysfonctionnements du traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales, quels qu’ils soient. Vous en avez évoqué certains, sur lesquels je ne reviendrai pas : notre but est de trouver des pistes d’amélioration.

Votre association milite pour une égalité réelle entre le père et la mère. Comment articulez-vous ce principe avec les situations dans lesquelles un enfant révèle des violences sexuelles commises par l’un des parents ? Pour nous, ce qui importe, c’est la parole de l’enfant et la manière dont elle est traitée juridiquement. Selon vous, la défense de l’égalité parentale doit-elle parfois céder devant le principe de précaution, pour protéger l’enfant ? Plus concrètement, lorsqu’un enfant formule des accusations de violences sexuelles intrafamiliales, estimez-vous préférable de maintenir le lien avec le parent mis en cause pendant l’enquête ou de le suspendre provisoirement, tant que les faits ne sont pas clarifiés ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Vous nous demandez s’il faut maintenir, à tout prix, le lien entre l’enfant et le parent ou s’il est préférable de le suspendre. C’est ce que j’ai indiqué précédemment : nous sommes tous d’accord pour suspendre le lien, mais avec des outils qui permettent de le maintenir par un autre biais, notamment les espaces de rencontre. Mais cela pose un autre problème : il faut parfois attendre douze mois. Selon moi, tout est question de délai. Face à des déclarations de l’enfant ou d’un parent, ou à des constats médicaux ou autres, on cherche à savoir si c’est l’autre parent qui est responsable ; c’est peut-être lui, peut-être pas. Il faut donc maintenir un lien, par le biais des points rencontre. Mais quand le parent attend douze mois avant qu’une rencontre soit organisée, il est illusoire de parler du maintien du lien, puisque celui-ci n’est pas effectif.

Dans l’un des départements d’Île-de-France, les délais peuvent atteindre douze mois ; c’est-à-dire que vous êtes sur une liste d’attente. Pas plus tard que la semaine dernière, un espace de rencontre a écrit à un parent pour lui expliquer qu’il ne serait pas reçu – du tout – et l’inviter à prendre contact avec le JAF pour trouver une autre solution. On en est là. Le maintien du lien n’existe pas. Nous sommes d’accord pour le suspendre, tout en le maintenant via d’autres solutions. Mais il faut que ce soit effectif. On pourrait peut-être permettre au parent bénéficiaire du dispositif d’espace rencontre de chercher lui-même un lieu disposant de délais plus courts, et de proposer cette solution au JAF.

Mme la présidente Maud Petit. Quelque chose me paraît paradoxal dans vos propos. À la question « Faut-il suspendre le lien ? », vous répondez oui,…

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Suspendre les droits de visite.

Mme la présidente Maud Petit. La question, c’était suspendre le lien. Vous répondez oui, mais en maintenant des liens par le biais d’un espace de rencontre.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Je parlais de supprimer l’hébergement au domicile du parent. Mais le maintien du lien… J’ai des dossiers dans lesquels, vingt-quatre mois après le dépôt de plainte, le parent n’a toujours pas été convoqué – c’est la réalité. Suspendre le lien pour deux ou trois ans, c’est quand même risqué si, au final, on se rend compte qu’il n’y a pas de suite. On n’est pas à dire qu’on remet l’enfant en hébergement.

Mme la présidente Maud Petit. Donc vous dites qu’il faut suspendre l’hébergement, non le lien. Est-ce bien cela ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Dans les espaces de rencontre, les visites durent une heure ou deux et des intervenants sont présents.

Mme la présidente Maud Petit. Mais si l’enfant est véritablement victime d’inceste et que ce parent l’agresse – encore une fois, je ne dis pas le père ou la mère –, pensez-vous qu’il soit bon, pour l’intérêt de l’enfant et sa santé psychologique, de maintenir ce lien, même si c’est en dehors du lieu d’hébergement du parent ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Cela dépend des éléments dont on dispose. Parfois, la procédure est déclenchée à la suite de la plainte de l’un des parents, sans que l’enfant ait été auditionné. Le parent déclare, par exemple : « L’enfant m’a dit que… », mais l’enfant, lui, n’a pas été entendu. On n’a pas de constat médical, on n’a rien. Il faut donc savoir à quel moment on se situe. Faut-il ou non suspendre tout lien dès lors qu’une plainte a été déposée ? Il faudrait une gradation en fonction des éléments.

Mme la présidente Maud Petit. La temporalité est importante, en effet. Faut-il suspendre le lien dès lors qu’une plainte est déposée ou faut-il attendre que l’enfant soit entendu dans une salle Mélanie et qu’il y ait des constats médicaux ? Est-ce bien sur cette question que vous voulez que nous nous prononcions, et que nous apportions des précisions ?

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Oui. Parce que si nous avons uniquement une plainte… On a des JAF qui nous disent, pas nécessairement sur ce thème-là, qu’il leur faut d’autres éléments que la plainte. Tout dépend donc du stade où on est ; il faut moduler les préconisations.

M. Christian Baptiste, rapporteur. La question qui se pose est la suivante : faut-il suspendre le lien provisoirement, en attendant que la parole de l’enfant, et celle de la personne mise en cause, aient été clarifiées ?

Si, demain, une mère était accusée de violences sexuelles sur son enfant, trouveriez-vous normal que l’enfant continue à dormir chez elle pendant toute la durée de l’enquête ?

Mme Marie Saunier. En tant qu’association, nous voyons beaucoup de plaintes déposées à des moments précis. Il arrive par exemple que tout se passe sans réel problème pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, après la séparation et la définition du mode de garde mais que, au moment où le papa rencontre une nouvelle compagne et la présente à son enfant, une accusation d’inceste sur les enfants survienne. On peut alors se poser des questions. Il faut bien sûr mener des recherches : auditionner les enfants, voir des psychologues, lancer une enquête judiciaire, etc.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous déjà observé la même situation lorsque c’est la mère qui rencontre un nouveau compagnon ?

Mme Marie Saunier. Oui.

Mme la présidente Maud Petit. Dans de tels cas, arrive-t-il que des pères dénoncent des faits d’inceste, par exemple de la part du nouveau compagnon de la mère ?

Mme Marie Saunier. Nous sommes rarement contactés par des pères qui portent plainte pour inceste. C’est vraiment exceptionnel. Et ça a été prouvé, on a les dossiers. Dès qu’on a un doute, de toute façon, on demande un dossier, et on en parle collégialement. On n’accepte pas toutes les demandes d’adhésion. Pour certains cas graves, nous exprimons systématiquement un refus. Lorsqu’on a des doutes, on demande un dossier complet. Si on ne nous envoie pas le dossier complet, il va voir ailleurs.

Mme la présidente Maud Petit. Comment faites-vous pour vous assurer que les parents membres de votre association ne sont pas des agresseurs qui nient les faits ? Un protocole est-il prévu pour détecter de telles personnes, y compris d’ailleurs parce que leur présence risquerait de salir votre association ?

M. Paul Gaudin. Je vous renvoie à notre exposé liminaire. Nos process prévoient un temps d’écoute avant l’adhésion. En cas de besoin, nous n’hésitons pas à demander des éléments tangibles – des jugements, éventuellement des expertises – afin de mieux appréhender la personnalité de celui qui nous contacte.

Mme la présidente Maud Petit. En l’absence du moindre élément, comment pouvez-vous savoir que la personne est honnête et vous dit la vérité ?

M. Paul Gaudin. Comme tout être humain qui se retrouve face à une autre personne, nous utilisons notre faculté de discernement – qui est plus ou moins développée. Par ailleurs, personne n’est parfait et nul n’est à l’abri d’une erreur.

Mme la présidente Maud Petit. Un mensonge est très difficile à détecter.

M. Paul Gaudin. Certainement. Néanmoins, avec l’expérience, nous savons quelles questions poser pour prendre des décisions de façon pertinente.

Monsieur le rapporteur, vous avez tout à l’heure avancé le chiffre de 97 % – si je me rappelle bien. Je vous demande pardon mais nous n’avons pas de chiffres – pas de chiffres suffisamment précis.

Mme la présidente Maud Petit. Je tiens à corriger une petite erreur : il s’agit de 96 ou 97 % d’hommes, non de pères.

M. Paul Gaudin. Donc, vous l’avez dit vous-mêmes, cela n’entre pas dans le champ de cette commission d’enquête puisque celle-ci porte uniquement sur l’inceste parental. D’ailleurs, ce choix me gêne un peu car l’adjectif « parental » ne signifie pas forcément « paternel » ou « maternel ». La parentalité couvre la sphère familiale de façon plus globale. Faut-il, si l’on s’en tient à l’étymologie, exclure de la parentalité les grands-parents ? Je n’en suis pas convaincu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comme vous le suggérez, nous pourrions ne pas limiter le champ de cette commission au père et à la mère mais inclure le grand-père et la grand-mère. À mes yeux, c’est du pareil au même, mais nous nous intéressons surtout à l’inceste commis par le père ou par la mère.

Nous savons très bien que les chiffres, approximatifs, dont nous disposons – par exemple celui que j’ai donné tout à l’heure – sont largement sous-estimés par rapport à la réalité de l’inceste parental. Nous nous sommes rendus dans une brigade de gendarmerie des Yvelines. J’ai demandé qui étaient, pour les cas qu’ils avaient traités, les mis en cause. Il s’agissait, à 100 %, d’hommes – bien sûr, cette brigade n’est pas représentative de l’ensemble du territoire. Certains cas ne sont pas connus ; l’inceste est un phénomène de société, nous le savons tous.

Soyons clairs : l’objectif de la commission d’enquête n’est absolument pas d’opposer l’homme à la femme ou le père à la mère. Nous ne voulons pas faire le procès de l’un ou de l’autre. Mais même si l’on étendait la notion de parentalité et que l’on incluait les viols commis par d’autres membres de la famille, il resterait que ce sont toujours en grande majorité des hommes qui commettent des violences sexuelles contre les enfants. Vous ne pouvez pas me dire le contraire. C’est un phénomène de société.

J’en viens à mes questions. Votre association accompagne les parents accusés de violences sexuelles incestueuses. À quelles vérifications précises procédez-vous, concrètement, avant d’apporter votre soutien ? Comment prenez-vous en considération la sécurité de l’enfant ? Comment évitez-vous le risque – qui existe, vous êtes bien placé pour le savoir – d’être instrumentalisé par des auteurs de violences ? Avez-vous déjà refusé d’accompagner certains parents en raison de la gravité des faits qui leur étaient reprochés ou après avoir pris connaissance de certains éléments figurant dans le dossier ? Comment vous assurez-vous que la défense du lien parental n’entraînera pas une mise en danger de l’enfant ?

M. Paul Gaudin. Dès qu’il existe un doute sur la personnalité de notre interlocuteur, nous étudions les documents qui nous sont fournis et peuvent nous éclairer. Cette question se pose à tout le monde. Je le disais tout à l’heure, c’est une question de contact humain. Dans cette commission, vous pouvez être confronté au problème de la sincérité de certains intervenants. Dans la société, on est tous confrontés à la difficulté de devoir faire preuve de discernement. Lorsque nous avons une personne humaine en face de nous, devons-nous systématiquement refuser même l’échange, parce que nous doutons de sa totale fiabilité ? La réponse est non.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être en va-t-il de même pour les mères accusées de SAP ?

M. Paul Gaudin. Il en va de même pour tout le monde. Monsieur le rapporteur, il n’est pas du tout question d’opposer hommes et femmes. Pour protéger nos enfants, il faut justement avoir une approche équilibrée, ce qui suppose de disposer d’éléments tangibles, lesquels ne se résument pas au nombre de plaintes enregistrées dans un commissariat, car ces plaintes peuvent avoir différentes origines.

Peut-être disposerons-nous à l’avenir d’éléments tangibles. J’ai entendu parler de projets parlementaires – que vous devez connaître mieux que nous – visant par exemple à effectuer un recensement statistique des décisions de justice. Ça, ce sont des preuves tangibles. Aujourd’hui, vous ne les avez pas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il existe des statistiques relatives aux décisions de justice qui ont été prises dans des affaires d’inceste parental. De quels chiffres disposez-vous ?

M. Paul Gaudin. Comme l’a dit Mme la présidente, nous ne disposons pas de chiffres absolument formels.

Mme la présidente Maud Petit. Certes mais les chiffres qui remontent, dans leur grande majorité, vont dans le même sens : les affaires se concluent par un classement sans suite – et c’est bien le problème. D’ailleurs, on peut se demander quel intérêt auraient les mères à mentir, à formuler de fausses allégations puisque, dans la grande majorité des cas, elles sont déboutées, leurs plaintes aboutissent à un classement sans suite, voire – pire – se voient retirer l’autorité parentale.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Chaque association défend la cause pour laquelle elle a été créée – je ne vous ferai pas de procès sur ce point.

En revanche, j’aimerais comprendre votre philosophie. Vous avez dit tout à l’heure, de façon un peu péremptoire, que le parent qui protège n’est pas celui qui coupe le lien. Vous avez ajouté que vous n’assistiez pas les parents qui voulaient couper le lien de façon unilatérale – ce que je peux comprendre du point de vue juridique.

Pensez-vous donc que couper le lien est plus dramatique pour l’enfant que de le violer ou de le violenter – j’étends le champ de notre discussion ? Selon moi, si l’enfant risque d’être violé ou violenté, il est absolument nécessaire de couper le lien pour le protéger. Dans ce cas, le parent qui coupe le lien est bien celui qui protège.

M. Paul Gaudin. Je vous remercie pour cette question, frappée au coin du bon sens. Il est évident qu’il faut protéger un enfant qui est violé par un de ses parents. Mais, parce qu’il y a quand même un mais, un individu peut-il prendre unilatéralement une décision à la place d’un juge ou d’un procureur ? Notre pays dispose tout de même d’un système judiciaire solide.

Pour vous répondre clairement, on peut accepter que le lien soit coupé pendant trois ou quatre semaines – soit le délai proposé par le ministre de la justice – pour protéger l’enfant en cas de soupçon. Cette durée correspond à celle que l’enfant passe, pendant les vacances d’été, chez l’un puis chez l’autre de ses parents séparés. Mais au-delà, la rupture du lien, c’est extrêmement violent pour un enfant, c’est extrêmement violent – c’est ce que nous soutenons, et nous l’assumons.

Mme la présidente Maud Petit. Même en cas d’inceste ?

M. Paul Gaudin. Non, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Mme la présidente Maud Petit. La question qui est posée est bien la suivante : en cas d’inceste et de viol avérés, faut-il rompre le lien, y compris pendant plus de trois semaines ?

M. Paul Gaudin. Pardonnez-moi mais nous n’avons pas parlé de viol avéré. Cela supposerait une décision de justice.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Non, justement !

M. Paul Gaudin. Si. Pour pouvoir parler d’un viol avéré, il faut qu’une décision de justice ait été prononcée. Si l’on dispose d’éléments très solides, un procureur est saisi et s’exprimera.

Mme la présidente Maud Petit. Vous l’avez admis tout à l’heure, les juges reconnaissent eux-mêmes qu’un classement sans suite ne signifie pas que les faits sont inexistants. Parfois, ils manquent tout simplement d’éléments pour les caractériser.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’ai écouté avec attention vos propos liminaires. Vous avez tracé un signe d’égalité entre le fait d’être accusé injustement d’inceste et le fait d’être victime d’inceste. Or l’inceste, l’agression sexuelle d’un parent sur son enfant est, en soi, une abjection absolue. Car plusieurs liens sont alors rompus, notamment le lien de confiance, non seulement avec les parents mais aussi avec le reste du monde parce que dans 94 % des cas, les plaintes sont classées sans suite – ce qui ne signifie pas que 94 % des plaintes reposent sur de fausses accusations.

Il faut avoir à l’esprit cette réalité : 160 000 enfants sont victimes d’agression sexuelle chaque année, soit un toutes les trois minutes. Depuis le début de cette audition, plus de vingt enfants ont été agressés sexuellement. Notre commission d’enquête a pour objet de trouver les moyens de mieux protéger les enfants.

Vous avez dit que le vrai parent protecteur n’est pas celui qui cherche à couper le lien avec l’autre parent. Or le vrai parent protecteur a l’obligation de protéger son enfant, quel que soit l’agresseur. Nous parlons ici du second parent mais prenons un autre exemple : si vous êtes parent d’un enfant qui accuse son professeur de musique de l’avoir agressé, vous n’allez évidemment pas lui imposer de continuer à suivre ces leçons jusqu’à la fin de l’année sous prétexte que les cours ont déjà été payés ou que le professeur a développé un lien particulier avec son élève.

Un parent agresseur bénéficie-t-il toujours, à vos yeux, du statut de parent, ce qui justifierait de maintenir le lien ?

Par ailleurs, vous avez dit que 25 % de vos adhérents étaient accusés d’agression sexuelle. Ce qui m’inquiète, c’est que le forum de votre site internet comprend une section « Erreurs à ne pas commettre ». Quels conseils donnez-vous aux parents qui se retrouvent ainsi accusés ? Comment vous assurez-vous que ces conseils ne contribuent pas au harcèlement auquel peut se livrer un agresseur à l’encontre d’une ex-compagne ou de ses enfants et que vous ne participez pas à un système de domination ? Car l’inceste consiste bien à dominer l’autre et à lui rendre la vie impossible, même une fois que la parole a été délivrée.

Mme Marie Saunier. Je demande au parent de proposer à l’autre parent – celui qui l’accuse – le recours à une médiation, et de demander une expertise psychiatrique et psychologique ainsi qu’une expertise des liens. Dans ce dernier cas, le psychologue rencontre chaque personne du foyer séparément, ce qui permet d’obtenir de nouveaux éléments sur lesquels le juge, qui a besoin de connaître la situation en détail, pourra s’appuyer. Les enquêtes effectuées dans le cadre judiciaire sont également d’un grand secours.

Mme la présidente Maud Petit. Le juge formule déjà ces demandes.

Mme Marie Saunier. Peut-être mais, en attendant, nous les formulons de notre côté. D’ailleurs, l’expertise des liens n’est pas toujours accordée. D’après ce que nous avons observé, le juge des enfants accède davantage à ce type de demande que le juge aux affaires familiales.

Par ailleurs, si je dis que le parent qui protège n’est pas celui qui coupe le lien, c’est dans notre contexte à nous, d’association. Nous rencontrons beaucoup de cas dans lesquels un des parents veut éloigner l’enfant, et il ne s’agit pas toujours d’inceste. Je pense par exemple à une mère qui part à 800 kilomètres et qui refuse de transmettre des documents importants de l’enfant, par exemple le carnet de santé. Pour nous, c’est quand même un signe.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’imagine bien que vous préconisez une médiation – même si le juge le fait aussi, souvent bien en amont du jugement d’ailleurs. Je demande quelles sont les erreurs à ne pas commettre que vous mentionnez sur votre site. Quels conseils donnez-vous ?

M. Paul Gaudin. Avant de vous répondre, je tiens à dire que j’ai été surpris de vous entendre établir une comparaison entre un parent et un professeur de musique.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je comparais deux agresseurs.

M. Paul Gaudin. Certes mais un parent et un professeur de musique, ce n’est pas tout à fait pareil.

Je voudrais éclairer la commission sur ce qu’est la réalité du terrain. Je vous remettrai un procès-verbal de constat d’huissier d’une discussion qui a été enregistrée de manière licite, entre une mère et son avocate. Elle a été enregistrée par sa propre fille et le père l’a finalement retrouvée dans le téléphone de sa fille. L’entretien intervient au lendemain d’une séparation. L’avocate en question, alors que la mère, qui était en couple depuis de très nombreuses années, lui dit : « Je l’aime encore », lui dit : « Attendez, vous êtes la mère protectrice. Il faut l’éliminer. » Vous m’entendez ? C’est dans ce procès-verbal. « Il faut l’éliminer » – elle parle du père – « le mieux », dit-elle ensuite, « ça serait qu’il vous frappe » – c’est là. Mais ça ne suffit pas. Parce que l’adolescente qui accompagne sa mère dit : « Mais non, mais papa, il est pas violent. » « Ah bon, ben dans ces cas-là, il va falloir dire au juge : “Il couche avec la petite” » – il y a une petite sœur. Ça, c’est de la réalité de terrain, madame la députée.

Mme la présidente Maud Petit. La mère a-t-elle déposé plainte contre le père pour inceste ?

M. Paul Gaudin. Oui, vingt-quatre mois plus tard.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un conseil que lui avait donné l’avocat.

Vous n’avez pas répondu à notre collègue s’agissant des recommandations qui figurent sur votre site.

M. Paul Gaudin. Je vais le faire tout de suite – et je vous transmettrai les documents correspondants. Le guide des erreurs à ne pas connaître liste quelques erreurs majeures que nous avons identifiées grâce à notre expérience.

La première, c’est la non-représentation d’enfant, justement. Nous sommes en France, pas au Far West, par conséquent on respecte la loi et on ne se substitue pas aux autorités policières, judiciaires ou médicales. Même dans le cas d’une mère qui serait incestueuse, nous ne disons pas à nos adhérents de ne plus présenter l’enfant. Nous leur conseillons de solliciter la Crip ou des spécialistes qui exercent dans le milieu hospitalier – car, pour revenir à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, il y a des aspects médicaux. Quelles que soient les raisons invoquées par l’adhérent – peur, soupçon, désaccord avec une décision de justice –, JSP suggère toujours de respecter la décision en vigueur du JAF. Si l’enfant est en danger, et comme la plainte doit être fondée sur des éléments objectifs, il faut très vite prendre rendez-vous pour une consultation médicale auprès de l’Uaped. Mais jamais de non-représentation décidée unilatéralement.

Ensuite, il ne faut jamais discréditer l’autre parent, notamment lors d’une audience. Ça ne se fait pas ; ça ne sert à rien. Il faut construire. Si l’autre parent est un malade, il faut bien sûr en être conscient, mais cela n’empêche pas de respecter les prérogatives des professionnels du droit – des juges et des policiers.

Autre erreur à ne pas commettre : l’utilisation des enfants comme messagers. Nous disons à nos adhérents qu’ils ne doivent pas faire transiter par l’enfant des messages, des reproches destinés à l’autre parent. Ce type de comportement n’a pas sa place dans le cadre d’une telle démarche.

Il ne faut pas non plus dénigrer l’autre parent devant l’enfant. Même s’il y a matière à critiquer celui-ci, il faut s’en tenir à ce qu’en diront les juges, les policiers et les médecins. Ce n’est, en aucune manière, au parent 1 – pour employer une terminologie dans l’air du temps – de dénigrer le parent 2.

Le parent ne doit pas non plus questionner l’enfant de manière suggestive. Dans un des dossiers que j’ai cités tout à l’heure, le parent accusateur a dit – l’enregistrement de ces propos a été produit en justice – qu’il posait sans cesse la même question à son enfant et que ça marchait. Forcément !

Tous ces éléments sont très importants pour votre réflexion sur le traitement judiciaire.

Il ne faut pas publier d’éléments d’un dossier relatif à un contentieux parental ni exposer l’enfant, de quelque manière que ce soit, sur les réseaux sociaux.

Cela, madame la députée, fait partie des choses que nous considérons comme des erreurs.

Il ne faut entreprendre, de manière unilatérale, aucune action qui violerait la décision rendue par le JAF : changer de résidence sans autorisation, déménager sans prévenir, partir à l’étranger pour soustraire l’enfant à l’autre parent. Or c’est arrivé dans le cadre d’affaires évoquées au cours de cette commission d’enquête. Cela peut d’ailleurs valoir au parent une condamnation – je pense notamment à une décision américaine de renvoyer un enfant en France, considérant qu’il y avait eu soustraction et que c’était inacceptable. Même si un parent a des raisons de croire que…, nous ne lui conseillons pas d’agir ainsi.

Mme la présidente Maud Petit. On trouve donc assez facilement ces recommandations sur le site de l’association ?

M. Paul Gaudin. Oui.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP) et Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Il faut être adhérent !

Mme la présidente Maud Petit. S’il faut être adhérent, cela explique pourquoi nos collègues n’y ont pas eu accès. Par conséquent, nous vous demandons de les transmettre à la commission.

Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Je voudrais revenir sur l’ambiance que vous créez ou que créent des associations comme la vôtre. Vous vous présentez comme des défenseurs et des défenseuses de l’intérêt de l’enfant et de l’égalité parentale. Mais vos positions, y compris celles que vous défendez cet après-midi, suscitent des interrogations. Elles tendent à minorer la réalité des violences intrafamiliales et à remettre en cause la parole d’un des parents – vous avez expliqué à plusieurs reprises qu’on ne pouvait jamais être sûrs de la véracité de ce qui avait été affirmé, qu’un mensonge était toujours possible, etc.

Le problème, c’est que nous ne parlons pas de situations abstraites, de fantasmes mais bien de conflits parentaux et de violences intrafamiliales, dont l’enfant est une covictime, très souvent dans un contexte d’emprise. C’est pourquoi d’ailleurs on parle de parents protecteurs. On assiste à une surréaction après une surexposition à des faits graves.

Des associations comme la vôtre contribuent à créer une atmosphère particulière. Par exemple, sur la page du groupe Facebook Papas en colère, qui compte 30 000 membres, on peut lire des propos visant à décrédibiliser le système judiciaire ; ils disent par exemple que les plaintes ne servent à rien, sauf quand elles sont déposées par des femmes. Vous proposez aussi des stratégies visant à pousser l’autre parent à bout, sans laisser de traces.

Par ailleurs, sur votre site, vous critiquez systématiquement la parole publique et les propositions de politiques publiques.

Tout cela contribue à banaliser les violences intrafamiliales et affaiblit la parole des victimes. Dans une certaine mesure, cela peut conduire des parents à commettre des actes ignobles. Cédric Prizzon par exemple, mis en cause pour un double féminicide, était un gros contributeur du groupe Papas en colère.

Tout d’abord, comment garantissez-vous que votre association, ou d’autres qui représentent les pères, ne transforment pas la défense du lien parental en outil de déni des violences intrafamiliales ? Selon moi, c’est le cas, et cela met en danger les enfants ainsi que les parents protecteurs.

Ensuite, dans une tribune publiée ce week-end, le garde des sceaux a proposé de créer un principe de précaution en matière de violences sexuelles sur les enfants. Qu’en pensez-vous ? Ce principe s’appliquerait-il aux cas que nous avons évoqués aujourd’hui ?

Ma dernière question porte sur le modèle économique de votre association. Vit-elle uniquement grâce aux cotisations des adhérents ou avez-vous des financeurs ? Si vous en avez, pouvez-vous nous en communiquer la liste ?

M. Paul Gaudin. Lorsque vous avez parlé d’associations « comme la [n]ôtre », vous avez mentionné le groupe Facebook Papas en colère. Mais ça n’a rien à voir avec notre association, madame. Absolument rien à voir. Nos idées ne sont pas du tout les mêmes.

Mme Céline Thiébault-Martinez (SOC). Nous pourrons en juger une fois que vous nous aurez envoyé la liste des conseils que vous donnez aux pères.

M. Paul Gaudin. S’agissant du principe de précaution, je ne peux pas vous répondre immédiatement puisque, comme je l’ai déjà dit, notre association n’est pas l’expression d’un individu uniquement ou de quelques personnes. Nous avons un conseil d’administration relativement étoffé, qui se réunit régulièrement et qui prend des positions. En prévision de cette audition, par exemple, nous avons évoqué la question de l’imprescriptibilité et, globalement, notre position rejoint les préconisations de votre commission d’enquête. Je ne peux pas m’exprimer au nom d’un groupe sans prendre l’avis des uns et des autres.

Mme la présidente Maud Petit. Serait-il possible que vous nous transmettiez cet avis par écrit avant le 21 de ce mois ?

M. Paul Gaudin. Ce sera compliqué, pardonnez-moi.

M. Paul Gaudin. Pour ce qui est de nos financements, justement si nous avions des subventions et un salarié, nous serions en mesure de vous répondre dans les deux jours. Mais nous ne les avons pas. Depuis quelques années, nos financeurs sont exclusivement nos adhérents. Par le passé, certaines collectivités nous ont alloué de petites subventions pour de l’équipement – un ordinateur par-ci, un ordinateur par-là –, mais, désormais, seuls nos adhérents nous financent.

J’ajoute que dans notre approche, qui nous distingue des autres, nous avons une dimension sociale. Nous sommes ouverts à des adhérents de toutes catégories sociales et, vous le verrez sur notre site et pourrez nous en rendre grâce – si vous vouliez y consentir de temps en temps, ce serait agréable : lorsqu’il s’agit d’un demandeur d’emploi ou d’une personne en difficulté, nous la faisons bénéficier d’un tarif d’adhésion plus avantageux. Nous avons même une commission spéciale sur ce sujet et il nous est arrivé d’accorder une adhésion symbolique à une personne qui nous avait été envoyée par les services sociaux.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des adhérents en outre-mer ?

M. Paul Gaudin. Oui, aux Antilles notamment.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Le nom de votre association résume à lui seul la vision que vous défendez de la parentalité et du couple. Disposez-vous d’études scientifiques qui évaluent la gravité de la rupture du lien entre l’enfant et le parent et qui montrent quels traumatismes en découlent ?

Vous avez expliqué que votre association reçoit quinze appels environ par jour. Pourriez-vous nous préciser s’il s’agit plutôt d’hommes ou de femmes ?

Par ailleurs, nous savons – cela a été démontré à plusieurs reprises, notamment au cours des auditions – que les agresseurs créent de la conflictualité précisément pour masquer les faits. Ils savent, eux, qu’ils violent depuis des années, alors que l’autre parent ne le sait pas. S’ils sentent que l’enfant est sur le point de parler, ils peuvent développer des stratégies pour masquer la révélation par le conflit. Qu’en pensez-vous et comment en tenez-vous compte dans vos appréciations ?

Enfin, dans les conseils que vous donnez à vos adhérents, vous dites de ne pas utiliser les enfants comme messagers. À partir de quand considérez-vous qu’un enfant est un messager ?

Mme Marie Saunier. Nous n’avons pas d’études au sein de l’association, mais certains pères déplorent un absentéisme très important de leur enfant à l’école. Il y a aussi des enfants qui font des tentatives de suicide ; ce n’est pas rare.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Quand ils sont incestés, ce n’est pas rare, en effet !

Mme Marie Saunier. Mais pas seulement ! Également lorsqu’ils sont en plein conflit de loyauté. Soyons clairs, nous condamnons l’inceste et ne disons pas que cela n’existe pas. Mais qu’on achète un enfant, par exemple, ou qu’on le conditionne à dire des choses sur le parent, cela arrive – nous voyons bien, dans les résultats d’audience, lorsqu’un enfant a été manipulé.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous parle d’études scientifiques sur la rupture du lien.

Mme Marie Saunier. Certains enfants vivent très mal la rupture du lien : leur comportement à l’école change, avec des notes en baisse ou un fort absentéisme ; ils peuvent aussi faire des tentatives de suicide.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Ma question est très précise : existe-t-il des études établissant un lien entre le trauma d’un enfant, son comportement à l’école, etc., et la rupture parentale ? Tous les comportements que vous décrivez sont tout à fait symptomatiques des enfants incestés – nous ne nous retrouverons pas sur ce point. Je parle d’études scientifiques qui montreraient que la rupture du lien avec l’un des deux parents provoque des traumatismes importants chez un enfant.

M. Paul Gaudin. Nous n’avons pas de moyens pour réaliser des études nous-mêmes, vous l’aurez compris. Je vous renvoie juste à la dernière alerte d’une personne mondialement reconnue : Marie-France Hirigoyen. Cela peut être intéressant.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je ne saisis pas votre réponse.

M. Paul Gaudin. Elle a développé une étude sur la rupture du lien, qui est remontée au niveau des Nations unies, si je ne me trompe pas.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez donc, comme nous, une difficulté à avoir des chiffres consolidés.

Pourriez-vous répondre aux autres questions ? Est-ce que ce sont plutôt les pères ou les mères qui vous appellent ? Et que pensez-vous de la stratégie qui consiste à générer des conflits pour masquer les choses ?

M. Paul Gaudin. Cela peut varier selon les périodes, mais ce sont majoritairement des hommes qui nous appellent. C’est un fait. À une époque, j’avais estimé la proportion des femmes à 20 %. Mais il faut avoir l’humilité de reconnaître que nous n’avons pas de statistiques précises.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Un mot n’a pas encore été prononcé : masculinisme. Vous êtes une association masculiniste, comme SOS papa ou d’autres. D’ailleurs, c’est grâce à l’adoption d’un amendement de notre groupe sur la proposition de résolution tendant à la création de cette commission d’enquête que vous êtes convoqués aujourd’hui ; et je m’en réjouis.

À ce propos, madame la présidente, j’aimerais que SOS papa ne soit pas seulement invitée à transmettre une contribution, mais qu’elle soit convoquée pour venir devant nous.

Mme la présidente Maud Petit. L’association a été convoquée, mais elle a refusé de venir cet après-midi à la table ronde. C’est pourquoi nous avons dû trouver une solution de dernière minute.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Refuser de venir devant une commission d’enquête est passible de poursuites pénales.

Nous voyons bien, monsieur, que vous tournez autour du pot. En réalité, vous voulez privilégier le maintien du lien familial avec le père, au nom de la sacralité de la famille, comme si elle n’était pas un lieu où perdurent les violences et la toxicité pour les enfants.

Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres : 96 % des violeurs et des agresseurs sont des hommes ; 94 % des viols sont classés sans suite ; et 1 % seulement des crimes sexuels sur enfant aboutit à une condamnation. Il n’est donc pas surprenant que sur le quart de vos adhérents qui ont fait l’objet d’accusations d’attouchements ou d’inceste, aucun n’ait été condamné à votre connaissance ; il y a statistiquement peu de chance que vous tombiez sur des papas condamnés.

En revanche, les femmes et les enfants qui parlent devraient avoir droit à la présomption de vérité. En effet, quel serait leur intérêt de perdre leur temps à aller à la police ou devant la justice, et de dépenser tout l’argent que souvent ils n’ont pas, en frais d’avocat ou autres, si c’était pour mentir ? Vous semblez mettre tous les mensonges sur un pied d’égalité, puisque vous dites, en gros, que les divorces et les séparations sont conflictuels et qu’il y a, dans ces situations, des mensonges. Cependant, lorsque le parent gardien est la mère, il y a à peine 2 % de fausses allégations. Cela veut dire que dans 98 % des cas, la mère dit la vérité. On devrait se dire que lorsqu’un enfant parle ou qu’une mère fait part d’agressions subies par son enfant, souvent avec des traces et des preuves recevables, ils méritent d’être crus, plutôt que de partir du principe que le pauvre papa est victime du mensonge de l’affreuse mère qui manipule ses enfants.

J’ai dit que vous étiez une association masculiniste. J’en viens à votre site. J’ai envisagé de payer 40 euros pour adhérer et d’inventer une histoire afin de voir ce que l’on me conseillerait. Je n’ai pas accompli cette démarche par manque de temps, mais je finirai par le faire.

Par ailleurs, je m’étonne de certains contenus publiés sur votre site. Par exemple, la justice serait féministe parce que 70 % des magistrats sont des femmes – c’est vraiment le degré zéro de l’analyse politique. On y trouve également une critique du HCE, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui serait une officine de je ne sais quoi. En outre, vous mettez en avant le syndrome d’aliénation parentale, en affirmant : « L’aliénation parentale est un fait, qu’on l’appelle ainsi ou autrement – “désaffection parentale”, etc. ; elle est largement documentée et reconnue internationalement. » Or l’aliénation parentale est une notion développée par un pédocriminel, qui n’a jamais été étayée scientifiquement. On ne l’enseigne d’ailleurs même plus à l’École nationale de la magistrature car elle est datée et ne correspond pas à la réalité. En vérité, c’est une notion qui permet de s’en prendre aux femmes.

En réalité, je n’ai vraiment aucune question à vous poser ; en 2026, vous devriez avoir honte de tenir de tels propos. Du reste, le droit des pères n’est pas inscrit dans notre droit, notamment dans le bloc de constitutionnalité. En revanche, ce qui existe, ce sont les droits humains, les droits des femmes et l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Marie Saunier. Vous nous traitez d’« association masculiniste ». Comment expliquez-vous qu’il y ait des femmes au sein de l’association ? Qu’aurions-nous à y faire, si ce n’est défendre…

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il existe des femmes masculinistes, tout comme il existe des hommes féministes.

Mme Marie Saunier. Je ne pense pas du tout l’être. Cela fait huit ans et demi que je suis bénévole au sein de Jamais sans papa. J’aurais autre chose à faire de ma retraite que d’aider à ce que perdure le lien familial – en toute sécurité, bien sûr. On est bien d’accord sur ce point. Je reviens là-dessus : l’inceste, on le condamne. Ça, c’est certain, on le condamne.

Mais on est là pour aider. On a des pères qui veulent assumer leur fonction de papa, qui veulent être présents. Ils l’ont été par ce qu’ils ont fait – certains ont pris un congé parental. On n’est plus il y a cinquante ans. Le père n’est pas uniquement là pour de l’alimentaire, il est aussi là pour donner de l’amour, pour donner du temps. Les femmes ont droit à une carrière, donc le père est très investi.

Alors pourquoi faudrait-il, après une séparation, qu’on enlève le père ? Pourquoi ? Nous ne sommes pas masculinistes. Non, ça, je refuse de l’entendre, ce n’est pas vrai.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vu ce que vous publiez sur le site, si !

Mme Marie Saunier. S’agissant du site, je vais vous expliquer. Il a été fait il y a quelques années. M. Gaudin a pris la présidence il y a un peu plus de deux ans environ, et nous n’avons pas eu le temps de le mettre à jour, faute de moyens, parce que nous ne sommes que des bénévoles. Si vous saviez le nombre d’heures que nous passons à l’association pour essayer d’aider les pères et d’en soutenir certains…

En effet, quand la maman part avec les enfants et que l’homme s’est construit là-dessus, sur le familial, je vous laisse imaginer quand il rentre dans une maison vide et qu’on l’accuse, pas seulement d’inceste, on peut l’accuser de violences, etc. Il faut déjà qu’il fasse le deuil du couple. Et puis, il y a le manque des enfants.

Et tout le monde n’est pas aidé. Il y a des pères qui sont partis pour suivre la maman à des milliers de kilomètres – à des centaines au moins. Il y a des papas qui quittent leur travail, leur maison, leurs amis pour rejoindre la maman qui est partie à 800 kilomètres. Est-ce que vous pensez que c’est du masculinisme, ça – de s’accrocher aux enfants ?

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous avez dit que votre site était daté parce qu’il a été fait il y a plusieurs années. Or les citations que j’ai relevées sont tirées d’articles publiés dans l’onglet Actualités. Celui sur le rapport 2026 du HCE a été publié le 26 janvier dernier – je ne pense pas que ce soit très ancien ; celui sur le regroupement JSP Nord-Est, le 1ᵉʳ avril 2026 ; la note critique du livre Démasculiniser la justice, par Magali Lafourcade, le 20 novembre 2025.

Je constate que, lorsque vous avez le temps, vous pouvez mettre votre site à jour : tous ces articles ont été publiés en 2026 ou en 2025. Et je maintiens que le contenu de ces articles est masculiniste.

M. Paul Gaudin. Je ne crois pas que nous soyons là, ni les uns ni les autres, pour recevoir des insultes. Et ce propos est insultant. Ce propos est insultant. En rien et nulle part nous ne pouvons être comparés à des mouvances masculinistes. Absolument pas. D’autant plus… Évidemment, maintenant, Mme la députée s’en va. C’est plus facile de dire les choses, et ensuite…

Mme la présidente Maud Petit. Mme la députée Cathala doit aller voter ; c’est la raison pour laquelle je lui ai donné la parole.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Mme la députée Cathala va voter sur la proposition de loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie.

M. Paul Gaudin. Je vous remercie, madame. Je ne peux pas accepter d’entendre des propos qui dénotent bien là un véritable militantisme, et non une volonté de faire un état des lieux, de faire avancer les choses et de construire.

Ce n’est pas acceptable pour nous d’entendre ça. Vous savez qu’un certain nombre de vos confrères s’émeuvent de l’ambiance à l’Assemblée nationale. Là, pardonnez-moi, mais pour moi, ce n’est pas digne de notre République.

Je vais reprendre juste un mot qui a été dit par Mme Cathala : 94 % des viols ne sont pas suivis de condamnation. Non mais de quoi parle-t-on ? De 94 % des plaintes ! Mais elle a parlé des viols. Excusez-moi, c’est inacceptable d’entendre ça. Ça veut dire que les magistrats sont des bons à rien – qu’ils entendent bien ! –, ils sont des bons à rien et ils sont incapables de porter un jugement correct. Ce n’est pas acceptable.

Quant à adhérer pour 40 euros, je ne savais pas qu’en tant que députée, Mme Cathala devait être considérée comme demandeur d’emploi. Nos propos de tout à l’heure ont été absolument inaudibles. Ça s’appelle du parti pris, messieurs dames. Je suis désolé.

Mme la présidente Maud Petit. Il s’agit des propos de la députée Cathala ; je ne doute pas qu’elle en assume pleinement la responsabilité.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Le mot « masculiniste » n’est pas une insulte : il désigne un fait. Ce n’est d’ailleurs pas plus insultant que de qualifier de « militantes », comme vous l’avez fait en introduction, les associations que nous avons reçues lors de précédentes auditions. Vous aussi représentez une association militante, qui n’agit pas dans le même sens que celles que nous avons interrogées jusqu’à présent.

Toujours dans votre propos liminaire, vous avez accordé une place importante à la science. Cela me semble intéressant et j’aurai donc, comme ma collègue Mathilde Feld, des questions scientifiques à vous poser.

J’ai bien compris que les membres de votre association sont bénévoles et que vous n’avez pas les moyens de payer des salariés pour réaliser des études. D’autres associations sont dans la même situation et s’appuient néanmoins sur des études scientifiques pour déployer leur action. À cet égard, lorsque M. le rapporteur a cité les chiffres de la Ciivise, j’ai vu à vos visages, à vos mimiques, que vous aviez des doutes. Comment jugez-vous le rapport remis en 2023 par cet organe, rapport qui est le fruit de deux ans de travail et qui a bénéficié de moyens que vous n’avez pas ? Le mettez-vous en doute ? Si oui, sur quels fondements scientifiques – issus d’autres structures que la vôtre – vous appuyez-vous ?

Par ailleurs, vous avez évoqué un cas où, après des années de séparation sans problème, une plainte pour inceste a tout à coup été déposée au moment où le père a eu une nouvelle compagne. Combien de cas de ce type votre association a-t-elle rencontrés jusqu’à présent ? Vous en avez cité un, mais notre commission d’enquête doit réfléchir sur la base de recensements plus larges.

Enfin, comme l’a dit ma collègue Gabrielle Cathala, vous semblez reconnaître le syndrome d’aliénation parentale, que vous avez évoqué à plusieurs reprises. Puisque vous aimez la science, regrettez-vous que, en 2020, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) ait retiré ce syndrome de la classification internationale des maladies (CIM) ? Si oui, sur quelle base scientifique vous appuyez-vous ?

Mme Marie Saunier. Notre association n’est ni masculiniste ni féministe. Nous défendons le droit de l’enfant à grandir avec ses deux parents. Les cas que nous rencontrons, à JSP, sont ceux de pères qui veulent continuer à s’investir. A-t-on le droit de priver l’enfant de son père – en dehors des cas d’inceste révélés, bien sûr ?

Mme la présidente Maud Petit. Des cas révélés ou des cas prouvés ?

Mme Marie Saunier. Des cas prouvés.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez dit « révélés ».

Mme Marie Saunier. Des cas prouvés, veuillez m’excuser.

Et, pour répondre à la question, c’est un fait récurrent : des accusations tombent pile au moment où le papa refait sa vie et retrouve une compagne. On le retrouve très souvent.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Combien avez-vous de cas ? Parce que « récurrent », du point de vue scientifique, ça ne veut rien dire.

Mme Marie Saunier. Nous ne sommes que des bénévoles. Personnellement, je consacre plus qu’un temps complet à l’association, alors que j’ai aussi une vie familiale et d’autres choses à faire. Nous donnons le temps que nous avons et tant que nous n’aurons pas de salariés, nous ne pourrons pas compiler ces chiffres ; ce n’est pas possible.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a des associations qui, toutes seules, font un travail monstrueux et parviennent à dégager des statistiques.

M. Paul Gaudin. S’agissant du rapport de la Ciivise, nous n’avons pas suffisamment d’éléments pour nous positionner de manière très claire. Nous sommes toujours sur ces problèmes de chiffres – je vous renvoie aux propos de Mme la présidente. Vous parlez de science, mais la science, c’est des chiffres. Les statistiques et les probabilités, il faut faire attention avec.

Cela étant, je tiens à dire que notre association est d’abord orientée vers le nécessaire accompagnement des personnes en souffrance. Comme nous l’avons dit, nous passons beaucoup de temps à cette mission, qui est notre mission première. Donc vous nous pardonnerez.

Enfin, sur les éléments à documenter, j’ai répondu en citant la proposition de Marie-France Hirigoyen, ce qui me permet de faire le lien avec le syndrome d’aliénation parentale. Pour ce qui nous concerne, nous n’en parlons pas, car il s’agit d’un terme médical, et nous ne sommes pas médecins.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je vous ai demandé si vous le reconnaissiez.

M. Paul Gaudin. Nous ne le reconnaissons pas. Par contre, il faut distinguer le syndrome et ce que l’on peut voir en réalité. Marie-France Hirigoyen a demandé la reconnaissance par l’ONU des situations d’aliénation parentale comme une forme de maltraitance. Ce n’est donc pas le syndrome d’aliénation parentale, mais l’aliénation parentale tout court, mais on peut appeler les choses par un terme ou par un autre.

Mme la présidente Maud Petit. Il serait intéressant d’avoir la réponse de l’ONU.

M. Paul Gaudin. Oui, tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. L’avez-vous ?

M. Paul Gaudin. La demande date d’avril dernier ; elle est très récente. Par ailleurs, je pense qu’il ne faut pas se battre sur des mots. Nous avons le devoir de plutôt chercher des phénomènes.

Mme la présidente Maud Petit. Ce ne sont pas seulement des mots : cela a des conséquences dramatiques sur certaines personnes.

M. Paul Gaudin. C’est bien ce que je dis. Vous n’allez certainement pas me contredire : l’emprise est quelque chose que l’on constate entre deux adultes. Comment pourrions-nous donc imaginer qu’il ne peut y avoir d’emprise entre un adulte et un enfant ? Voilà la vraie question. Qu’on appelle cela « désaffection parentale » ou autrement, il s’agit d’un phénomène d’emprise d’un adulte sur un enfant. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls à le penser : plusieurs décisions de tribunaux judiciaires – celui de Montpellier, le 20 juin 2025, ou celui de Rennes, très récemment – font état d’avis d’experts en ce sens.

Quant à la notion d’aliénation parentale, vous avez récemment entendu le docteur Bensussan, qui a été traîné devant l’Ordre des médecins à ce sujet et qui a été relaxé. Et il y a donc la demande récente de Marie-France Hirigoyen.

Mme la présidente Maud Petit. L’Ordre des médecins n’était pas qualifié pour se prononcer sur ce point, justement parce qu’il a considéré que la question était d’ordre médical.

Mme Julie Ozenne (EcoS). En général, les représentants d’association que nous recevons, qu’ils soient présidents ou simples membres, sont d’anciennes victimes de parents ou de proches incesteurs. Est-ce aussi votre cas ? Le cas échéant, leur avez-vous pardonné ?

Mme Marie Saunier. Ce n’est pas mon cas : j’ai eu la chance de grandir entourée d’amour.

Mme la présidente Maud Petit. En cas de non-représentation d’enfant, le parent concerné peut être condamné à verser des sommes sous astreinte. Une mère que j’ai rencontrée devait ainsi 800 000 euros – elle est parvenue à en verser 200 000. Les montants peuvent donc être faramineux. Avez-vous des informations sur les parents qui perçoivent ces sommes ? Savez-vous ce qu’ils font de cet argent ?

M. Paul Gaudin. Dans un cas que j’ai à l’esprit, la condamnation à verser une astreinte n’a pas véritablement freiné le dérapage, pour dire les choses ainsi, et les non-représentations successives de l’enfant. En définitive, le tribunal a tranché largement à la baisse par rapport à ce qui avait été initialement décidé par le juge.

Mme la présidente Maud Petit. Vous dites que le montant dû, je suppose par la mère, a été revu à la baisse. Mais je vous demandais ce que les parents qui touchent ces sommes en font.

M. Paul Gaudin. Je répondrai que nous n’avons pas d’expérience dans ce domaine, car les mesures d’astreinte sont vraiment très rares.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, c’est très rare, mais je m’attendais à ce que vous répondiez que vous conseillez aux parents qui touchent cet argent de le placer, par exemple auprès de la Caisse des dépôts, pour qu’il soit reversé à l’enfant à sa majorité.

Mme Marie Saunier. Personnellement, je n’ai jamais rencontré ce cas, donc je n’ai rien pu conseiller. Cela étant, il convient bien sûr que l’argent revienne à l’enfant. Il faut donc qu’il soit bloqué et qu’il ne profite à aucun des parents.

M. Paul Gaudin. Vous me faites penser à une réflexion – très répandue : plutôt que de payer des frais d’avocat, il serait préférable de mettre l’argent de côté pour que notre enfant fasse des études et entre dans la vie dans de bonnes conditions.

Mme la présidente Maud Petit. Bien évidemment, mais quand tout se passe bien.

M. Paul Gaudin. C’était pour dire que votre souhait est de facto, certainement, le premier réflexe. Tous les adhérents avec lesquels nous parlons des questions financières nous disent qu’il serait tout de même beaucoup plus constructif et beaucoup plus utile pour leur enfant de mettre de l’argent de côté plutôt que de se déchirer.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous ai écoutés tout au long de l’audition et j’ai bien compris que vous militez pour des parents, en l’occurrence des pères – car l’association s’appelle Jamais sans papa –, qui viennent vous voir parce qu’ils estiment que, dans leurs démarches judiciaires, leur parole n’est pas entendue, ou alors de manière insatisfaisante. Peut-être repréciserez-vous les choses, mais j’ai compris que les papas qui vous sollicitent veulent que leur parole soit entendue d’une manière ou d’une autre.

Quelle importance donnez-vous à la parole de l’enfant ? Parmi toutes les situations dont vous avez connaissance, n’y a-t-il vraiment aucun cas d’enfant mettant en cause une violence incestueuse dont il serait victime ? Quand un enfant signale à l’un de ses parents qu’il est agressé sexuellement, toute une procédure peut être enclenchée. Or, si je comprends bien, parmi les parents qui viennent vous voir, aucun n’a un enfant qui dit être agressé. C’est bien cela ? Enfin, êtes-vous favorables à l’instauration d’un principe de précaution, comme l’a évoqué le garde des sceaux ?

Mme la présidente Maud Petit. Y a-t-il, parmi vos adhérents, des parents dont l’enfant a fait des révélations sur l’autre parent ?

Mme Marie Saunier. Oui, c’est arrivé. Je pense à deux pères en particulier. Pour certains pères, cela se retourne contre eux : on ne les croit pas – là, on ne les a pas crus, parce qu’on a pensé qu’ils voulaient la garde exclusive. Et puis nous connaissons un papa qui malheureusement n’avait pas de preuves ; il n’avait que ce qu’il avait entendu.

Mme la présidente Maud Petit. Ces papas se sont donc retrouvés dans la même situation que ces nombreuses mères qu’on ne croit pas.

Mme Marie Saunier. Mais l’histoire n’est pas finie ; ce n’est que le début.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, l’association s’appelle Jamais sans papa, mais aussi Jamais sans parents. Quelques mères, qui subissent une emprise du papa, nous ont rejoints. C’est rare, très rare même, parce que… c’est comme ça, mais nous avons quelques femmes parmi nos adhérents. Nous nous appelons donc aussi Jamais sans parents.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pour qu’on soit bien clairs, le nom Jamais sans papa n’existe plus ? Désormais, c’est Jamais sans parents ?

Mme Marie Saunier. C’est JSP – Jamais sans papa, Jamais sans parents. Nous avons fait évoluer le nom il y a deux ans, ou un peu moins, parce que nous voulions que l’association soit ouverte à tout le monde et parce que nous pensons qu’un enfant a besoin aussi bien d’un papa que d’une maman, pourvu, bien sûr, que ce soit en toute sécurité. Il est difficile, pour bien grandir, de n’avoir qu’un de ses deux parents ; il faut les deux, c’est ce que nous pensons. Mais pourvu, je le redis, qu’il s’agisse de parents sécures.

M. Paul Gaudin. Sur la parole de l’enfant et d’autres sujets que nous avons évoqués, nous avons des propositions, que je regrette de n’avoir pu développer. Par exemple, nous plaidons pour un référentiel national non seulement pour le recueil de la parole de l’enfant, mais aussi sur les ruptures de liens et sur la question dont nous avons parlé – je ne reprononcerai pas les mots, je me réfère de nouveau aux travaux de Marie-France Hirigoyen. Un tel référentiel permettrait d’avoir une écoute harmonisée dans tout le pays.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant le recueil de la parole de l’enfant ? Vous pensez au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ?

M. Paul Gaudin. Notamment. Je pense aussi à tout ce qui touche aux liens parentaux. C’est important de mesurer s’il y a une situation d’emprise ou non.

Au-delà de tout cela, et je crois que nous nous rejoindrons pleinement sur ce point – il me semble que le garde des sceaux l’a d’ailleurs proposé –, il faudrait une meilleure articulation entre pénal et civil, ce serait bénéfique en matière de délais. Pourquoi pas, aussi, prévoir une case « danger immédiat » dans les formulaires de saisine du JAF ?

Mme la présidente Maud Petit. Le garde des sceaux propose aussi l’instauration d’un juge unique, car la distinction entre le juge des enfants et le juge aux affaires familiales est une exception française. Cela pourrait régler cette question.

M. Paul Gaudin. Un juge unique n’améliorerait pas nécessairement les délais. Il faudrait un processus spécifique, car je pense que nous sommes tous d’accord pour mettre à l’abri les enfants victimes de violences. La case « danger immédiat » dont je parle ne serait d’ailleurs pas réservée à l’inceste. Je pense au cas de la petite Amandine, qui est décédée en raison de la maltraitance d’un de ses parents il y a quelques mois.

Mme la présidente Maud Petit. Que pensez-vous de l’ordonnance de sûreté ? Peut-être n’en avez-vous pas encore parlé avec vos adhérents.

M. Paul Gaudin. Je ne m’exprimerai pas précisément sur ce point.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne fait pas partie de vos recommandations.

M. Paul Gaudin. Nous ne connaissons pas suffisamment bien le principe de cette ordonnance pour que je me prononce au nom du groupe.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Il me semble que l’ordonnance de sûreté ne sera pas soumise à un dépôt de plainte préalable, alors que cela permettrait d’avoir des éléments. En effet, si on saisit le JAF avec une telle ordonnance visant directement l’enfant, car une ordonnance de protection peut concerner un parent et, ou, des enfants qui seraient victimes ou témoins…

Mme la présidente Maud Petit. L’ordonnance de sûreté n’est pas encore définie. Rien n’est adopté.

Mme Christelle Do Carmo De Sales. Comme je viens de le dire, il faudrait certains critères car, de ce que j’ai pu voir, il ne faudrait pas nécessairement une plainte préalable. Or il est compliqué, pour un magistrat, de mettre un enfant sous protection sans éléments. Il en va de même pour l’ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences.

Mme la présidente Maud Petit. Rien n’a encore été décidé et soyez assurée que nous avons entendu votre point de vue. Je rappelle à cet égard que toutes les auditions seront compilées dans le cadre de l’élaboration du rapport, qui comportera des préconisations.

Je suis obligée de mettre un terme à cette audition, qui a déjà largement débordé ; j’en suis confuse pour la Défenseure des droits, qui attend depuis plus d’une heure. Si vous n’avez pu développer toutes vos recommandations, je vous invite à nous les transmettre par écrit, la date limite étant le 21 mai.

M. Paul Gaudin. Justement, je me fais l’écho de personnes, dont l’un de nos adhérents, qui souhaiteraient être entendues par cette commission d’enquête. Je crois qu’il serait bon que vous les receviez, car leurs propos, sans préjuger de leur qualité, seraient différents – et peut-être plus difficiles à entendre pour vous – de ceux que vous avez recueillis jusqu’à présent, y compris les nôtres. Selon nous, ils contribueraient à la pluralité dont vous devez vous enrichir.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ce que nous avons fait cet après-midi avec vous, et nous vous en remercions.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Claire Hédon, défenseure des droits, et Mme Marguerite Aurenche, cheffe du pôle « défense des droits de l’enfant » au sein de la direction de la protection des droits et des affaires judiciaires (19 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Or le Défenseur des droits est naturellement un recours pour les justiciables – les parents et les enfants – qui s’estiment lésés dans leurs droits par l’institution judiciaire ou les forces de l’ordre.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Claire Hédon et Marguerite Aurenche prêtent successivement serment.)

Mme Claire Hédon, Défenseure des droits. Je précise que Marguerite Aurenche est une magistrate judiciaire en détachement au sein de notre institution ; elle a exercé les fonctions de juge des enfants – il me paraît important que vous le sachiez pour la suite de notre discussion.

Ce n’est peut-être pas à vous qu’il est nécessaire de rappeler que notre institution est inscrite dans la Constitution depuis la réforme de 2008. La question de la défense des droits de l’enfant traverse en fait l’intégralité de son travail, dans ses cinq domaines de compétence. La défense des droits et libertés des usagers dans leurs relations avec les services publics nous conduit à invoquer régulièrement l’intérêt supérieur de l’enfant, par exemple à propos d’aides sociales de la Cnaf (Caisse nationale des allocations familiales). Pour la défense et la promotion des droits de l’enfant, au cœur de notre action, c’est évident. Outre nos compétences en matière de droit des enfants, nous utilisons celles qui touchent à la lutte contre les discriminations s’agissant par exemple de la façon dont un enfant en situation de handicap est accueilli à l’école, et celles qui portent sur la déontologie des forces de sécurité pour apprécier la façon dont un enfant, auteur ou victime, est entendu – il s’agit du contrôle externe que vous avez évoqué. Enfin, s’agissant de l’orientation et de la protection des lanceurs d’alerte, nous avons des lanceurs d’alerte dans la petite enfance.

Nos deux grandes missions sont protéger les droits – donc traiter les réclamations dans nos domaines de compétence – et promouvoir les droits et les libertés. J’insiste sur ce dernier point : dès l’origine, le législateur a considéré qu’au-delà de la résolution de cas individuels, il nous revenait aussi de dire ce qu’il faudrait faire pour que les droits soient mieux respectés ; c’est à ce titre que nous produisons des rapports, rendons des avis au Parlement et sommes entendus par ce dernier dans le cadre de commissions d’enquête.

Autre point important : 80 % de nos réclamations – 165 000 l’an dernier – sont traitées par la médiation, qui est notre principal outil d’action. Les trois quarts de ces médiations ont abouti à un règlement à l’amiable ; lorsque les deux parties ont réellement été d’accord pour entrer en médiation, le taux de résolution a été de 89 %. Lorsque la médiation n’est pas possible, nous rendons des décisions portant recommandation. Nous ne sommes pas la justice, mais nous avons de forts pouvoirs d’enquête : on ne peut pas nous opposer le secret des affaires lorsque nous demandons des pièces, convoquons des personnes ou effectuons des visites sur place, sauf dans le domaine de la défense.

Nous nous appuyons sur 260 agents, majoritairement au siège, et 650 délégués territoriaux, qui sont bénévoles. Nous sommes tenus de veiller à la bonne application de la Cide (Convention internationale des droits de l’enfant), donc à la défense des droits de l’enfant et de son intérêt supérieur. Nous avons la possibilité d’examiner les éventuels dysfonctionnements des services, publics et privés, qui seraient intervenus et dont l’intervention aurait porté atteinte, directement ou indirectement, aux droits de l’enfant.

Parmi les réclamations reçues en 2025, 3 316 relevaient du champ des droits de l’enfant. Ces saisines portent principalement sur l’éducation, la protection de l’enfance, la santé et le handicap. En revanche, les réclamations portant spécifiquement sur les violences sexuelles incestueuses commises dans un cadre parental sont peu nombreuses. Cela ne signifie évidemment pas que les difficultés seraient marginales. Cela tient d’abord au fait que nous ne sommes pas, dans ces situations, un recours de première ligne. En effet, lorsqu’un enfant révèle des violences sexuelles intrafamiliales, plusieurs procédures sont souvent déjà engagées pour établir la réalité des faits, d’une part, et, d’autre part, pour protéger l’enfant : une procédure pénale, une procédure devant le juge aux affaires familiales (JAF), parfois une procédure d’assistance éducative devant le juge des enfants.

Notre intervention est alors encadrée. L’article 33 de la loi organique nous impose, lorsque les faits donnent lieu à une enquête, une information ou des poursuites en cours, d’obtenir l’autorisation de la juridiction ou du parquet compétent avant de mettre en œuvre nos pouvoirs d’instruction. Par ailleurs, le rôle du Défenseur des droits n’est pas, dans ces situations, d’établir si les violences dénoncées ont eu lieu, ni d’interroger les responsabilités individuelles dans ces dossiers. Il est d’analyser les éventuelles défaillances des services publics ou privés qui, par leur action ou inaction, ont pu porter atteinte aux droits de l’enfant concerné, au-delà des situations individuelles.

Nous l’avions déjà fait, il y a quelques années, devant la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), dans une contribution à laquelle je vous renvoie ; les constats que nous dressions sont encore d’actualité. C’est par ce prisme que nous conduisons nos travaux depuis plusieurs années ; ils nous permettent d’identifier des difficultés persistantes en la matière. Elles interrogent toutes, au fond, la capacité de nos institutions à partir réellement de l’enfant.

J’aborderai plus particulièrement quatre points : la nécessité de mieux entendre et recueillir la parole de l’enfant ; les failles dans le traitement judiciaire des situations de violences incestueuses ; la situation des parents dits protecteurs, notamment les mamans dites protectrices ; la nécessité de déployer une véritable politique publique d’éducation à la vie affective.

Une exigence fondamentale est de mieux entendre et recueillir, de manière générale, la parole de l’enfant. Elle est édictée à l’article 12 de la Cide, qui consacre un principe essentiel : le droit de tout enfant à être entendu. Le repérage des situations de danger, de maltraitance ou de violences sexuelles commises contre un enfant n’est possible que si sa parole est écoutée, recueillie et surtout prise en compte. Cela peut sembler évident. Pourtant, dans les situations dont je suis saisie, ce principe se heurte encore trop souvent à une réalité inquiétante. Entendre un enfant, ce n’est pas seulement enregistrer ce qu’il dit, c’est créer les conditions dans lesquelles il peut parler, c’est aussi savoir observer ce qu’il ne dit pas : ses changements de comportement, ses silences, ses manifestations d’angoisse, ses contradictions apparentes, son langage non verbal.

Lorsque les violences sont commises dans le cadre familial, la parole de l’enfant peut être particulièrement difficile à recueillir. Elle peut être fragmentée, tardive. Elle peut évoluer avec le temps. Elle peut être entravée par la peur, l’emprise, la culpabilité et les conflits de loyauté. C’est précisément pour cette raison que les professionnels doivent être formés à l’entendre. Je pense aux enquêteurs, aux magistrats, aux éducateurs, aux enseignants, aux professionnels de santé, aux travailleurs sociaux, et plus largement à tous les adultes présents dans les institutions fréquentées par les enfants.

Mon institution a consacré plusieurs travaux à cette question. Dans notre rapport annuel 2019, intitulé « Enfance et violence : la part des institutions publiques », nous avons rappelé qu’une institution peut elle-même produire de la violence lorsqu’elle considère l’enfant uniquement comme l’objet d’une intervention, sans recueillir sa parole, sans lui expliquer les décisions qui le concernent, sans le placer véritablement au centre des préoccupations. Ce droit n’est donc pas secondaire. Il impose aux adultes de mettre l’enfant en situation de s’exprimer, d’être informé, d’être accompagné et d’être entendu dans des conditions adaptées.

Cette exigence est encore plus forte lorsque l’enfant révèle des violences sexuelles, et plus encore lorsque ces violences sont susceptibles d’avoir été commises par un parent. Le moment de l’audition par les forces de l’ordre est à cet égard crucial. Une audition mal conduite peut fragiliser la parole de l’enfant, aggraver sa souffrance et compromettre la qualité de l’enquête, en particulier la recherche des preuves.

Mon institution a, à l’époque, formulé plusieurs recommandations sur ce point – elles ne concernent pas seulement les violences sexuelles et sont toujours d’actualité : renforcer la formation initiale des agents aux spécificités de l’audition du mineur victime ; systématiser la formation au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) pour les agents appartenant aux brigades de protection des familles et les brigades des mineurs ; étendre les salles d’audition dédiées.

Des progrès ont été accomplis, sans aucun doute. Par exemple, les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped) permettent de recueillir la parole de l’enfant dans un cadre adapté. Elles permettent également de mieux articuler le judiciaire, le médical et le psychologique. Ces dispositifs ne sont toutefois pas encore suffisamment déployés et ne sont pas également accessibles dans tous les territoires.

Surtout, je constate que les pratiques restent hétérogènes. De nombreux enfants qui allèguent des violences ne sont pas orientés vers les Uaped, sans que l’on arrive à distinguer les critères mis en place pour décider ou non d’une orientation dans ces unités. Un nombre important d’auditions d’enfants victimes sont encore conduites par des enquêteurs qui ne sont pas assez formés. Même lorsque les agents ont été formés, ils ne disposent pas toujours du temps, du matériel, des locaux ou de l’organisation nécessaires pour appliquer les protocoles dans de bonnes conditions.

Or une audition adaptée demande du temps. Elle suppose souvent deux professionnels. Elle suppose une salle adaptée, du matériel d’enregistrement qui fonctionne, une préparation, puis une retranscription. Elle suppose aussi que les magistrats puissent visionner les enregistrements, ce qui n’est pas toujours possible, notamment faute de temps. J’ai par exemple été saisie de situations dans lesquelles des mineurs venus déposer plainte en gendarmerie ou en commissariat ont été invités à revenir un autre jour en raison de l’absence de l’enquêteur compétent, d’un manque de temps ou de l’absence d’un certificat médical. Ces pratiques sont très préoccupantes. Le cas d’un enfant qui vient révéler des violences ne devrait pas être renvoyé à plus tard. Parler demande du courage. Il appartient aux adultes et aux institutions d’être à la hauteur de cette parole et du moment où l’enfant veut parler.

Nous avons également été saisis de situations dans lesquelles les auditions étaient conduites dans des conditions inadaptées : questions fermées, questions suggestives, pressions sur l’enfant, promesses de récompense, chantage affectif ou formulations induisant les réponses. De telles pratiques peuvent retirer à l’audition une grande partie de sa valeur probatoire. Elles peuvent aussi être profondément violentes pour l’enfant.

J’aimerais ensuite vous alerter sur les failles dans le traitement judiciaire des situations de violences incestueuses. Dans plusieurs saisines relatives à des dénonciations d’infractions sexuelles sur mineur, j’ai pu faire le constat d’enquêtes parfois très sommaires. Les professionnels qui sont en contact quotidien avec l’enfant – enseignants, éducateurs, professionnels médico-sociaux – ne sont pas toujours sollicités ou entendus. Il en va de même d’autres membres de la famille, du voisinage ou de l’entourage de l’enfant.

Or l’enquête ne peut pas se limiter à une confrontation entre deux paroles : celle de l’enfant, ou du parent qui porte sa parole, et celle du parent mis en cause. Il faut chercher à sonder, à comprendre l’environnement de l’enfant. Il faut recueillir les observations de ceux qui le voient au quotidien. Il faut interroger les changements de comportement, la vie scolaire de l’enfant, les éléments médicaux, sociaux et familiaux. C’est d’autant plus important que l’issue de l’enquête pénale sert ensuite de socle à de nombreuses décisions : du parquet, du juge aux affaires familiales, du juge des enfants.

Un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée ne signifie pas toujours que l’enfant n’est pas en danger. Il signifie que l’infraction pénale n’a pas pu être caractérisée, ce qui n’est quand même pas la même chose. Cette distinction est fondamentale. L’impossibilité de caractériser pénalement des faits de violences sexuelles ne doit pas conduire à refermer toute interrogation sur la situation de l’enfant. Qu’il dise ou non la vérité, l’enfant, par sa parole, engage les adultes à se pencher sur sa situation. Et celle-ci doit conduire, chaque fois que nécessaire, à se demander si une évaluation socio-éducative doit être engagée, si la cellule départementale de recueil des informations préoccupantes (Crip) doit être saisie et si une mesure de protection, accompagnée le cas échéant d’un suivi psychologique, doit être envisagée.

Je tiens à rappeler que l’existence d’une enquête de police ou de gendarmerie ne doit pas faire obstacle à une évaluation par les services de l’aide sociale à l’enfance (ASE). L’évaluation doit partir de l’enfant : de ce qu’il dit, de ce qu’il manifeste, de ce que son comportement révèle.

Or nous constatons encore des défaillances dans la communication entre les parquets et les Crip. Des signalements portant suspicion de faits de nature pénale peuvent donner lieu à une enquête puis à un classement sans suite sans qu’une transmission soit faite à la Crip pour permettre d’évaluer le danger ou le risque de danger auquel l’enfant pourrait être exposé.

Cette articulation est pourtant essentielle. La justice pénale a pour finalité d’établir l’existence d’une infraction et, le cas échéant, de sanctionner son auteur. La protection de l’enfance a quant à elle pour finalité de protéger l’enfant contre un danger ou contre un risque de danger. Ces deux logiques doivent dialoguer, mais elles ne doivent pas être confondues l’une avec l’autre.

Dans le même temps, je considère qu’il faut améliorer le traitement des informations préoccupantes par les Crip. Dans certains départements, des informations préoccupantes restent en attente plusieurs mois avant d’être transmises à des évaluateurs. Pendant ce temps, des enfants pourtant repérés comme étant en danger ou comme risquant de l’être restent au domicile sans intervention adaptée. Lorsque les évaluations sont finalement réalisées, il se peut que la situation se soit déjà dégradée.

Le référentiel national de la Haute Autorité de santé constitue un outil important pour encadrer ces évaluations, mais il n’est pas toujours utilisé, ou en tout cas pas toujours respecté. Certaines situations sont renvoyées vers un service déjà mobilisé, sans le regard du tiers, alors même que ce service n’est pas toujours en capacité de prendre le recul nécessaire pour évaluer efficacement la situation au vu des nouveaux éléments qui ont été dénoncés.

Il faut donc donner aux départements les moyens d’évaluer mieux, plus vite et de manière pluridisciplinaire. Il faut aussi améliorer le suivi national de l’activité des Crip, disposer d’indicateurs partagés et mieux former les professionnels extérieurs à la protection de l’enfance sur ce que doit être une information préoccupante.

La situation actuelle a des conséquences délétères sur le délai global de la procédure judiciaire. Le délai des enquêtes pénales est également très problématique. En 2019, mon institution avait rendu une décision après avoir été saisie d’une situation particulièrement préoccupante : aucun acte d’enquête n’avait été accompli pendant dix-sept mois entre la première audition de la victime et celle du mis en cause, tandis que cinq années s’étaient écoulées entre le dépôt de la plainte et le jugement de l’affaire. De tels délais ne sont évidemment pas acceptables. Cinq ans, pour un adulte, c’est un temps considérable. Pour un enfant, c’est un pan entier de son développement ; c’est parfois le temps même de l’enfance. Dans l’intervalle, l’enfant peut continuer à voir le parent mis en cause. Il peut être confronté à des décisions contradictoires, il peut être maintenu dans un environnement dangereux.

Aujourd’hui, les débats s’animent sur la manière de protéger sans délai l’enfant qui dénonce. C’est naturellement indispensable, mais il est tout aussi indispensable de se donner les moyens de réellement prioriser ces enquêtes.

L’enfant peut aussi se trouver seul dans une procédure qu’il ne comprend pas. En effet, il faut le dire, trop souvent, l’enfant évolue seul tout au long de la procédure. Lors du dépôt de plainte, l’adulte qui l’accompagne peut être exclu, parfois légitimement, de l’audition. Un administrateur ad hoc n’est toutefois pas toujours désigné. L’assistance par un avocat n’est pas systématique et lorsque l’enfant est assisté, l’avocat n’est pas toujours spécialisé.

Actuellement, la désignation d’un administrateur ad hoc pour le mineur victime est laissée à l’appréciation des magistrats. Votre commission d’enquête pourrait envisager que lorsque l’enfant dénonce des violences sexistes et sexuelles, notamment incestueuses, un administrateur ad hoc soit systématiquement désigné en cas de dépôt de plainte. Cela permettrait au parent protecteur de se décentrer de la procédure, d’être moins engagé dans celle-ci et, de ce fait, moins suspecté de manipulation à l’égard de son enfant. Quant à ce dernier, il bénéficierait ainsi de la présence d’un tiers. Dès lors qu’il serait désigné, l’administrateur ad hoc pourrait mandater un avocat qualifié qui assisterait l’enfant dans les procédures pénales qui le concernent.

Mais, là encore, quels moyens donnera-t-on à la justice pour qu’elle puisse désigner des administrateurs ad hoc quand le statut de ceux-ci, voire leur existence, est remis en cause parce que le financement n’est pas assuré ?

L’enfant et ses parents peuvent également se trouver seuls face à une décision de classement sans suite. Lorsque cette décision leur est transmise, ce qui n’est pas toujours le cas, elle est rarement expliquée dans sa teneur comme dans sa portée. Il est pourtant essentiel que les mineurs victimes et les adultes qui les accompagnent puissent comprendre ce qui a été décidé, pourquoi et quelles sont les suites possibles, notamment sur le terrain de la protection de l’enfance.

C’est un fait que les procédures ouvertes en assistance éducative auprès du juge des enfants concernent, pour beaucoup, des enfants qui sont au centre de conflits parentaux majeurs. Nombre d’entre elles font également suite à l’ouverture d’une enquête pénale ou au classement sans suite d’une procédure conduite à l’encontre de l’un des parents pour des allégations de violences sexuelles incestueuses. Ce glissement du rôle du juge des enfants vers celui de juge arbitre d’un conflit parental ou d’une procédure pénale infructueuse a déjà été mis en évidence devant votre commission.

Enfin, l’exécution effective des mesures de protection est primordiale ; nous l’avions fortement souligné dans notre décision-cadre du 28 janvier 2025 relative à la protection de l’enfance. En effet, de plus en plus de saisines qui nous sont adressées concernent la non-exécution ou l’exécution tardive de mesures judiciaires en protection de l’enfance : mesures d’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO), mesures renforcées, mesures de placement. Ces délais exposent directement les enfants à un risque. Une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert non exécutée peut conduire à une aggravation de la situation puis à un placement en urgence. Un placement non exécuté peut conduire à des solutions improvisées, parfois inadaptées aux besoins fondamentaux de l’enfant.

Ces délais fragilisent aussi l’autorité de la justice, et plus largement l’État de droit. Lorsque le juge des enfants ordonne une mesure de protection qui n’est pas exécutée ou qui l’est avec plusieurs mois de retard, c’est la crédibilité des pouvoirs publics qui est atteinte. De plus, nous manquons toujours de données nationales consolidées permettant de connaître précisément le nombre de mesures en attente d’exécution, les délais moyens et les raisons de ces retards.

Le troisième point que je souhaitais évoquer est la situation des parents dits protecteurs – qui, très souvent, sont des mères.

Je constate, par les réclamations que nous recevons, la situation de parents qui portent les révélations de leur enfant auprès des autorités compétentes mais dont la parole n’est pas toujours entendue ou prise en compte. Ces parents peuvent se trouver dans des situations d’une très grande complexité. Ils estiment devoir protéger leur enfant, mais ils peuvent, dans le même temps, être confrontés à une décision de justice organisant des droits de visite et d’hébergement au bénéfice du parent mis en cause. Ils peuvent recevoir des messages contradictoires : certains services d’enquête peuvent leur indiquer de ne pas remettre l’enfant au parent mis en cause, mais ils craignent des poursuites pour non-représentation d’enfant. Cette insécurité juridique est profondément déstabilisante. Elle place le parent protecteur dans une situation impossible : s’il remet l’enfant, il craint de ne pas le protéger ; s’il ne le remet pas, il craint d’être poursuivi.

Le décret du 23 novembre 2021 constitue une première avancée. Il prévoit que lorsqu’une personne est mise en cause pour non-représentation d’enfant et qu’elle soutient que les faits reprochés sont justifiés par des violences commises sur le mineur par la personne qui a le droit de le réclamer, le procureur de la République doit vérifier ces allégations avant d’envisager toute poursuite. Encore faut-il que cette avancée soit connue et appliquée ; elle doit aussi être expliquée aux justiciables.

Il ne s’agit évidemment pas d’ignorer la présomption d’innocence. Il ne s’agit pas davantage de considérer que toute dénonciation devrait automatiquement conduire à écarter un parent. Mais j’aimerais rappeler que l’intérêt supérieur de l’enfant doit guider l’action des institutions et que le doute ne peut pas toujours conduire à maintenir l’organisation habituelle des droits de visite lorsque l’enfant se dit exposé à des sévices.

Je voudrais également attirer votre attention sur les biais qui peuvent affecter le traitement de ces situations. Dans certains dossiers, la parole de la mère semble parfois être analysée d’abord à travers le prisme du conflit parental, avant même que ne soit examinée la situation propre de l’enfant. Le risque est de déplacer le centre de gravité du dossier : au lieu de s’interroger sur ce que vit l’enfant, on s’interroge sur la crédibilité, la personnalité ou les intentions supposées du parent qui porte sa parole.

J’ai rendu une décision le 23 mars 2026 sur un cas qui illustre assez bien cette situation. Une mère dénonçait le comportement d’une fonctionnaire de police ayant diligenté l’enquête à la suite de plaintes déposées contre son ex-époux pour des violences commises sur leur enfant âgée de 5 ans. Elle dénonçait d’une part la divulgation à des tiers d’informations relatives à sa vie privée qu’elle estimait diffamatoires, d’autre part le traitement dénigrant dont elle indiquait avoir fait l’objet de la part de cette policière lors de ses propres auditions. De plus, l’enfant avait été auditionnée à plusieurs reprises sans accompagnement par un représentant légal ou par la personne majeure de son choix, et sans que les procès-verbaux mentionnent clairement que ses représentants légaux avaient été informés de ce droit. Dans ce dossier, certains éléments transmis par la mère n’avaient pas été intégrés à la procédure, tandis que des pièces produites par le mis en cause et tendant à discréditer la mère avaient été transmises sans vérification suffisante.

J’ai considéré que ces éléments conduisaient à douter de l’impartialité avec laquelle l’enquête avait été diligentée. J’ai également considéré que le fait d’écarter certains témoignages portant sur les violences à l’égard de l’enfant au motif de doutes sur la crédibilité de la mère ne respectait pas l’intérêt supérieur de l’enfant.

Je le rappelle : on ne doit pas se laisser enfermer dans une lecture exclusivement conflictuelle des révélations de l’enfant. L’enquêteur doit examiner les faits, les signaux, les témoignages, les pièces, l’environnement de l’enfant, avec impartialité et prudence.

La question de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement appelle aussi une vigilance particulière, car elle a des conséquences concrètes sur la vie et la protection de l’enfant. Le droit prévoit déjà certains mécanismes. S’agissant du parent condamné pour des faits incestueux, des évolutions législatives sont intervenues ; je n’y reviendrai pas. S’agissant du parent mis en cause, le 17° de l’article 138 du code de procédure pénale prévoit que, dans le cadre d’un contrôle judiciaire, lorsque certaines obligations sont prononcées – notamment celles prévues au 9°, 17° ou 17° bis –, la décision de ne pas suspendre le droit de visite et d’hébergement dont bénéficie la personne mise en examen à l’égard de son enfant mineur doit faire l’objet d’une motivation spéciale.

Les débats portent aujourd’hui sur la fixation en urgence, dès le dépôt de plainte, de la résidence du mineur chez le parent dit protecteur, ainsi que sur la suspension de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement du parent mis en cause. Je rappelle que le juge aux affaires familiales, compétent sur les conditions d’exercice exclusif de l’autorité parentale, peut être saisi en urgence par l’assignation à bref délai ou en référé, y compris en référé d’heure à heure, lorsque le cas requiert célérité.

Il existe donc une procédure qui permet au parent protecteur d’assurer la protection de l’enfant en demandant la modification ou la suspension des droits de l’autre parent, voire le retrait de l’exercice de l’autorité parentale.

Avant toute évolution législative, il me semble indispensable de disposer d’un bilan précis de l’application de ces dispositions : nombre de saisines, délais d’audiencement devant les JAF, sens des décisions rendues, difficultés rencontrées. Ces données sont nécessaires pour mieux identifier ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, et les éventuels ajustements à envisager. Il faut évaluer avant de décider quoi que ce soit de nouveau.

J’en viens à mon dernier point : l’inscription de la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants dans une véritable politique publique d’éducation à la vie affective.

Les difficultés que je viens d’évoquer ne peuvent pas être traitées uniquement par des ajustements procéduraux. Elles appellent une politique publique dotée de moyens suffisants.

L’article 19 de la Convention internationale des droits de l’enfant impose à l’État de protéger les enfants contre toutes formes de violence, ce qui suppose d’agir à tous les niveaux. Et, dans ce cadre, la prévention à l’école est essentielle.

Depuis plusieurs années, mon institution souligne l’importance d’une approche globale de l’éducation à la vie affective et relationnelle. Cette éducation ne doit pas être réduite à ses aspects biologiques. Elle doit permettre aux enfants de comprendre leur droit de dire non, le respect de leur corps et de celui des autres, les situations de danger, l’emprise, les violences sexuelles, l’accès à la pornographie ou encore la prostitution.

Ces séances peuvent aider un enfant ou un adolescent à mettre des mots sur ce qu’il vit. Elles peuvent aussi lui faire comprendre qu’il a le droit d’en parler, que certains comportements d’adultes sont interdits et qu’il peut demander de l’aide. Mais leur mise en œuvre reste insuffisante.

Les programmes d’éducation à la vie affective et relationnelle (Evar) dans le premier degré, et d’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars) dans le second degré, sont loin d’être systématiquement assurés dans tous les établissements – je me réjouis néanmoins de la nouvelle dynamique existant depuis 2025. Leur application dépend souvent de la mobilisation des infirmières scolaires, alors même que la médecine scolaire est confrontée à de fortes difficultés, et de la volonté des enseignants.

Dans les collèges et les lycées, la détection des violences est également tributaire des assistants sociaux, qui sont trop peu nombreux et toujours plus sollicités. Nous déplorons que les écoles du premier degré en soient dépourvues.

Si l’on veut que l’éducation nationale joue pleinement son rôle dans la prévention et le repérage des violences sexuelles commises contre les enfants, il faut lui en donner les moyens. Nous resterons bien sûr très attentifs à la mise en application dans l’ensemble du territoire de ce dispositif, qui prévoit au minimum trois séances annuelles.

Pour conclure, je tiens à souligner que l’intérêt supérieur de l’enfant demeure insuffisamment pris en compte par les pouvoirs publics. Trop souvent, les enfants ne sont pas considérés comme de véritables sujets de droit. Trop souvent aussi, les préoccupations, les conflits et les représentations des adultes prennent le pas sur leur parole, sur l’expression de leur mal-être et sur ce qu’ils tentent de nous dire. Il est donc urgent de prendre des mesures fortes pour prévenir, repérer et faire cesser les violences dont les enfants sont victimes. Ces violences brisent des vies, compromettent des avenirs, empêchent des potentialités de s’épanouir. Protéger les enfants est une exigence fondamentale ; c’est le devoir d’une nation comme la nôtre.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour cet exposé clair, méthodique et exhaustif.

Vous avez dit que l’enquête ne peut se limiter à une confrontation entre la parole de l’enfant et celle du mis en cause, et qu’il est nécessaire de comprendre l’environnement quotidien de l’enfant. Les nombreuses auditions que nous avons menées nous ont en effet montré qu’une approche systémique était nécessaire. Bien sûr, vous n’êtes pas là pour déterminer qui dit vrai, de l’enfant ou du mis en cause. Mais lorsque vous cherchez à comprendre l’environnement de l’enfant, quelles sont les principales difficultés que vous rencontrez ?

Mme Claire Hédon. Je vous l’ai dit, l’aspect pénal ne relève pas de notre rôle mais de celui de la justice. Nous nous intéressons en revanche à la façon dont la parole de l’enfant a été prise en considération.

Dans les situations de violences sexuelles, comme dans les situations de harcèlement, nous sommes frappés de constater qu’on n’interroge pas l’entourage – les autres élèves, les enseignants, les encadrants dans les centres que l’enfant fréquente, etc. – pour essayer de mieux comprendre ce qui s’est passé et pour recueillir différents éléments.

Mme Marguerite Aurenche, cheffe du pôle « Défense des droits de l’enfant » au sein de la direction de la protection des droits et des affaires judiciaires. Nous nous interrogeons sur la manière dont l’enfant est auditionné plutôt que sur la teneur de ses propos – qui relève de l’autorité judiciaire.

Dans les dossiers dont nous sommes saisis, nous dénombrons très peu d’actes d’enquête – c’est d’ailleurs ce qui vous est rapporté depuis plusieurs semaines ; ils sont parfois réalisés trop tardivement pour être véritablement efficaces : l’environnement de l’enfant est examiné alors qu’il n’est plus d’actualité. De manière générale, la dynamique familiale soulève très peu d’interrogations.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ce manque de prise en considération de l’environnement des enfants a-t-il un impact sur l’efficacité du traitement des plaintes ?

Mme Claire Hédon. Je distingue deux écueils, sur lesquels je veux insister : non seulement l’efficacité du traitement de la plainte dans ces conditions, mais aussi la violence qui est faite aux enfants par l’institution lorsqu’ils ne sont pas entendus correctement.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je suis heureuse de pouvoir vous remercier chaleureusement, madame Hédon, non seulement pour votre présence aujourd’hui, mais pour l’ensemble des travaux que vous menez avec beaucoup de talent. J’ai eu l’occasion de lire plusieurs de vos rapports, qui sont très documentés et très intéressants, quel qu’en soit le sujet.

Vous dites que les programmes Evar et Evars reposent sur la mobilisation des infirmières et l’engagement des enseignants davantage que sur la volonté des chefs d’établissement. Pourriez-vous nous en dire plus ? Quelles recommandations pourriez-vous faire à ce sujet ? Vous avez fait référence au manque de moyens – vous ne l’avez pas évoqué en ces termes, mais c’est ainsi que j’ai compris vos propos.

Mme Claire Hédon. Merci de vos remerciements. Tout cela n’est possible que grâce aux équipes de l’institution, qui font un travail absolument remarquable, basé sur le droit.

Les dispositifs Evar et Evars ne bénéficient pas d’heures dédiées dans les programmes. C’est le premier aspect à modifier si l’on veut que ces enseignements aient vraiment lieu. Leur application est soumise à la bonne volonté non seulement du chef d’établissement, mais de chacun des enseignants et des infirmières. Elle repose aussi beaucoup sur les associations, qui sont confrontées à un vrai problème de financement. Néanmoins, on sent une volonté, au ministère de l’éducation, de garantir ces trois sessions annuelles.

Il faudrait avant tout évaluer l’application de ces dispositifs : chaque établissement devrait rendre des comptes pour que l’on sache si les trois sessions ont eu lieu et, si oui, combien d’heures ont été dispensées, et par qui.

Ce programme est un élément capital en matière de prévention ; je ne vois pas d’autre manière de prévenir les violences sexuelles faites aux enfants que l’information et la formation, et ce le plus tôt possible – il y a beaucoup de choses que l’on peut dire aux enfants, même tout petits.

On en demande beaucoup à l’éducation nationale, c’est vrai, mais c’est le lieu où passent tous les enfants : c’est bien là que la prévention doit être faite. Il faut absolument demander un bilan de la mise en œuvre de ces programmes maintenant qu’ils sont en place depuis un an. Cependant, la faute n’incombe pas entièrement aux établissements : quels moyens leur donne-t-on pour cela ? Je ne les accuse pas.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Nous avons reçu tout à l’heure l’association Jamais sans papa, qui milite pour le maintien du lien avec les deux parents. Qu’en pensez-vous, compte tenu de l’intérêt supérieur de l’enfant ? Les pédopsychiatres que j’ai rencontrés sont assez catégoriques quant à la décision à prendre en la matière. Par ailleurs, ils m’ont expliqué qu’il est impossible de faire un signalement prénatal. Je pense en particulier à une famille dont trois enfants ont été placés en raison de violences manifestes, mais pour laquelle un signalement prénatal est impossible ; alors que la parentalité a déjà été déficiente, rien n’est prévu pour accompagner une nouvelle naissance.

Vous avez raison au sujet des programmes Evar et Evars : les heures fléchées, en particulier, sont indispensables. L’OMS (Organisation mondiale de la santé) préconise un ratio d’une infirmière pour 500 élèves ; en France, il est d’une infirmière pour 1 200 élèves, d’où la difficulté de ces personnels à accompagner la mise en œuvre de ces programmes – sans même parler des établissements primaires, qui sont dépourvus d’infirmière.

Mme Claire Hédon. Le manque d’infirmières et de médecins scolaires est absolument crucial en matière de prévention, mais aussi d’accès aux soins et de prise en charge de la santé mentale – tous ces aspects sont liés.

Je ne suis pas pédopsychiatre. Le maintien du lien avec les deux parents ? Eh bien non, pas toujours : tout dépend de la situation. Évidemment, quand il y a eu des violences, notamment sexuelles… non ! Un tel maintien ne peut se faire à tout prix. En tout état de cause, cette décision appartient aux juges.

Vous m’interrogez sur les signalements prénataux ; il arrive que des enfants soient placés dès la naissance. Permettez-moi d’insister sur le fait que le soutien à la parentalité est totalement défaillant. Pourtant, il peut éviter des placements, comme on me l’a notamment expliqué à la maison des adolescents de Verdun. Si l’on veut protéger les enfants, il est absolument indispensable d’instaurer un soutien à la parentalité. Cela demande des moyens, mais c’est ce qui permettra de mieux lutter contre les violences faites aux enfants.

Mme Marguerite Aurenche. En effet, on ne peut pas faire un signalement pour un enfant qui n’est pas encore né. En amont, on peut au moins alerter le juge des enfants, a fortiori s’il suit déjà trois enfants de la fratrie placés en assistance éducative.

Il est également possible d’assurer une bonne coordination, notamment au moment de la naissance, pour que les choses aillent très vite.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je m’associe aux remerciements de ma collègue Mathilde Feld : vous nous êtes véritablement précieuse. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre dernier livre, La République des droits, dans lequel vous insistez particulièrement sur la nécessaire vigilance de tous en matière d’effectivité des droits.

Jusqu’à mon élection en 2022, j’étais enseignante. En 2001 déjà, la loi relative à l’interruption volontaire de grossesse et à la contraception prévoyait trois séances annuelles d’éducation à la santé et à la sexualité. Entre la promulgation de cette loi et mon élection, je peux vous assurer que je n’ai jamais vu pratiquer ces trois séances dans les différents collèges où j’ai enseigné. Le programme Evars, qui date quant à lui de 2025, propose aussi trois séances ; non seulement c’est insuffisant, mais il faut qu’elles soient sacralisées et inscrites dans les emplois du temps.

Vous avez raison d’insister sur l’importance de la prévention ; toutes les procédures judiciaires imaginables ne pourront jamais faire cesser l’inceste.

Dans votre livre, vous rappelez qu’un enfant n’a pas besoin d’un adulte pour saisir la Défenseure des droits. Pensez-vous qu’il soit possible de demander à l’éducation nationale de fournir à chaque élève, au moment de la rentrée, un petit document lui expliquant comment le faire ? Peut-être y avez-vous déjà pensé.

Dans votre livre, vous insistez aussi sur l’accessibilité du langage : nombre d’enfants se retrouvent au milieu de procédures judiciaires sans vraiment comprendre ce qui leur arrive, notamment parce qu’on ne leur explique pas, avec leurs mots à eux, ce qu’ils devraient comprendre.

Mme Claire Hédon. Nous avons demandé que soient apposées dans tous les établissements scolaires primaires et secondaires et dans toutes les universités nos affiches consacrées aux droits des enfants et à la lutte contre les discriminations, avec le numéro 39 28, dédié à cette dernière. Je partage votre analyse : ces informations devraient être diffusées partout.

Chaque année, quatre-vingts à cent jeunes ambassadeurs des droits de l’enfant (Jade), engagés dans le cadre du service civique, reçoivent une formation d’un mois dispensée par nos soins. Ils interviennent durant une année scolaire complète dans les écoles, les collèges et les lycées pour sensibiliser aux droits de l’enfant et à la lutte contre les discriminations. Comme il leur arrive de recueillir des paroles inquiétantes des élèves, nous avons mis en place une procédure spécifique. Il s’agit, d’une part, de les accompagner après qu’ils ou elles ont entendu ces témoignages, d’autre part de transmettre les informations au pôle « Défense des droits de l’enfant », à qui il revient de décider si un signalement au procureur est nécessaire et vers qui il faut renvoyer le plus rapidement possible.

Toutefois, nous n’avons pas d’effectifs suffisants pour être présents partout dans les établissements et il nous semble essentiel de généraliser ce dispositif : tout ce qui permet aux enfants et aux jeunes de connaître leurs droits contribue à libérer la parole.

Par ailleurs, s’agissant des séances consacrées à l’Evars, je sens au sein de l’éducation nationale une volonté plus affirmée de les prendre en compte, mais il apparaît nécessaire que des évaluations soient effectuées au bout d’un an pour savoir ce qui a été réellement mis en place. Je partage vos inquiétudes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Les établissements scolaires font déjà beaucoup. C’est souvent grâce aux signalements transmis par leurs personnels – Atsem (agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles), directeurs d’école, notamment – que des plaintes sont déposées et que les affaires sont jugées. Le problème, c’est que certains signalements ne sont pas suivis de réelles mesures de protection. D’abord, il n’y a pas de remontées systématiques vers le procureur. Ensuite, les Crip les traitent un peu comme elles le souhaitent : elles peuvent décider de ne pas transmettre au procureur ou bien choisir de mettre en place des mesures éducatives.

Je citerai une nouvelle fois le cas du petit Bastien, dans mon département de Seine-et-Marne. Il est mort à 3 ans après que son père l’a enfermé dans une machine à laver alors que tout le monde le savait maltraité : il avait fait l’objet de neuf signalements et de trois informations préoccupantes ; les services éducatifs avaient procédé aux remontées. Que pensez-vous d’un élargissement aux enfants des ordonnances de protection destinées aux victimes de violences conjugales ? Un délai de six jours pourrait être fixé pour saisir le juge.

Fort heureusement, bientôt, tout enfant faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative pourra être assisté d’un avocat. Cette présence ne devrait-elle pas être systématique pour toutes les audiences civiles et pénales ?

Enfin, j’évoquerai les actions de l’association Les Papillons, qui n’est peut-être pas suffisamment connue. Elle s’emploie à installer dans les écoles des boîtes aux lettres dans lesquelles les enfants peuvent glisser des petits mots ensuite relus par des personnes formées, à même de détecter des cas de viol, d’inceste ou de maltraitance.

Mme Claire Hédon. Vous évoquez les ordonnances de protection. Sachez que, dans des délais très brefs, le juge des enfants peut être saisi et ordonner un placement. Il est déjà possible d’agir en urgence.

S’agissant des ratés de la protection de l’enfance, nous les avons nous aussi constatés. Nous avons, par exemple, été saisis du cas d’un enfant mort au domicile de ses parents alors qu’il aurait dû être placé.

Quant aux avocats appelés à assister les enfants, il faudra absolument les former et consacrer des moyens suffisants à l’aide juridictionnelle pour rendre le dispositif efficace. Nous voyons arriver des avocats commis d’office qui ne connaissent pas forcément la teneur des dossiers : leur présence ne suffit pas à garantir à l’enfant un appui solide.

Mme Marguerite Aurenche. Dans les cas dont nous sommes saisis, nous constatons souvent des failles dans la mise en place des mesures de protection immédiates alors qu’elles répondent à une impérieuse nécessité. La Défenseure des droits a évoqué la saisine des juges aux affaires familiales. Nous savons que leurs bureaux, comme ceux des juges des enfants et des parquetiers, sont saturés. Il faudrait évaluer les possibilités de les saisir rapidement, notamment en référé, ainsi que les délais dans lesquels ils rendent leurs décisions lorsqu’ils sont saisis par le parent protecteur. Vous faites un parallèle avec les mesures destinées aux victimes de violences conjugales : pourquoi ne pas envisager en effet, dans certaines situations, d’encadrer plus strictement les délais de saisine ?

Le juge des enfants doit-il de manière systématique être saisi in fine ? Nous voyons bien que certaines situations n’appellent pas forcément des mesures d’assistance éducative dans la mesure où l’un des parents peut prendre en charge l’enfant de manière adaptée. Il y a un risque de brouillage : le juge des enfants deviendrait un simple point de passage vers la filière des juges aux affaires familiales. On mettrait alors à mal l’ensemble des services et surtout la logique même sur laquelle repose le système actuel.

Vous vous interrogez également sur la possibilité de recourir à un magistrat unique, au moins pour le civil. Pour le pénal, cela me semble très compliqué. Comment ce juge pourrait-il assurer des fonctions de protection, actuellement dévolues au juge des enfants, alors qu’il a été amené à condamner l’un des parents ? Le travail du juge des enfants auprès des parents est très spécifique, rappelons-le.

Il importe de réfléchir à une meilleure coordination, sens dans lequel vont les pôles spécialisés en matière de violences intrafamiliales, et de promouvoir une approche plus globale du quotidien de l’enfant. Il est aussi indispensable d’identifier précisément les failles.

Cela dit, le point crucial reste les délais et la qualité des enquêtes ainsi que la capacité à croire les enfants. Comment faire avancer tout cela ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. La notion d’inceste a connu de récentes évolutions en droit pénal. Êtes-vous favorables à une législation plus sévère, plus spécifique ou bien plus large ?

Estimez-vous suffisante la formation initiale et continue reçue par les magistrats et les forces de l’ordre ? Sont-ils sensibilisés aux enjeux de l’inceste parental et plus largement aux violences sexuelles sur mineur ?

Enfin, les moyens humains et financiers mis à la disposition des policiers, gendarmes, magistrats, éducateurs et assistants sociaux vous semblent-ils adaptés au traitement judiciaire des affaires d’inceste ?

Mme Claire Hédon. Il faut absolument que la formation initiale soit complétée régulièrement par des formations continues. Nous avons récemment rendu une décision au sujet de la conduite d’une enquête faisant suite à un viol. La policière, pourtant formée à l’accueil des personnes victimes de violences sexuelles, a demandé à la jeune femme qui venait déposer plainte : « Pourquoi ne vous êtes-vous pas débattue ? Pourquoi n’avez-vous pas résisté ? », ce qui traduit une méconnaissance totale de l’effet de sidération. À son compagnon, qui n’est pas l’auteur du viol, ont été posées des questions sur ses relations sexuelles avec la victime : « est-ce qu’elle est du genre timide ou petite cochonne ? » – je reprends les termes exacts. Enfin, la police a tellement insisté pour organiser une confrontation avec l’auteur que la jeune femme a fini par accepter ; il était accompagné d’un avocat, alors qu’elle était seule car personne ne l’avait informée de son droit à être assistée. Il ne fait pas de doute qu’il faut améliorer la formation des forces de sécurité, certainement aussi des magistrats.

S’agissant des moyens d’enquête, il arrive que les enregistrements ne fonctionnent pas, je le disais, ou que les locaux ne disposent pas de salles assurant aux enfants un accueil correct. Nous avons même connaissance de cas d’enfants ayant été entendus sans être accompagnés par un adulte référent.

Mme Marguerite Aurenche. Sur l’évolution législative, nous voyons les choses d’un peu loin : nous ne nous penchons pas sur le fond, donc pas sur les possibilités de qualifier juridiquement l’inceste. Nous soutenons bien sûr les évolutions récentes, notamment au sujet de la notion de consentement, qui ont conduit à se dégager de nombreux obstacles, mais il nous semble que, pour ce qui est de la qualification pénale, la législation actuelle permet tout à fait de traiter les situations rencontrées.

Mme la présidente Maud Petit. Serait-il intéressant que le Défenseur des droits dispose de pouvoirs d’injonction plus contraignants ? Avez-vous déjà formulé auprès des pouvoirs publics des recommandations qui sont restées sans réponse ?

Mme Claire Hédon. Pour les pouvoirs de contrainte, il y a la justice ; que nous en disposions prêterait à confusion. Je ne pense pas que nous ayons intérêt à aller en ce sens. Nous nous sommes beaucoup rapprochés de l’institution judiciaire. Par exemple, ces dernières années, nous avons participé à deux colloques organisés avec le Conseil d’État et la Cour de cassation, laquelle nous reconnaît une fine connaissance du terrain et une expertise juridique qui lui sont utiles pour formuler ses observations.

En revanche, que nos recommandations soient davantage suivies, oui, ce serait une bonne chose. L’intérêt général, la protection des personnes et le respect du droit nous guident. Une institution comme la nôtre constate l’écart entre le droit annoncé et son effectivité. Dans beaucoup de cas, ce qui est nécessaire, ce n’est pas que la loi soit modifiée mais qu’elle soit appliquée. À cet égard, nous comptons beaucoup sur le Parlement pour s’assurer de l’application effective des lois votées. C’est avant tout à cet aspect que nous veillons dans le suivi de nos recommandations. Cela fait des années que nous réclamons une meilleure mise en œuvre du programme Evars et une prise en charge plus rapide en matière de santé mentale. Certains enfants ayant besoin de séances d’orthophonie attendent jusqu’à trois ans : pour un élève de CP, imaginez ce que cela signifie. Le coût à long terme est totalement absurde.

Mme la présidente Maud Petit. Faut-il renforcer les capacités d’enquête du Défenseur des droits ou les moyens actuels vous paraissent-ils suffisants ?

Mme Claire Hédon. Nous disposons de vrais moyens d’enquête, que nous avons hérités de la Halde (Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité) lors de la création de notre institution. À cette époque, le regroupement de cinq domaines de compétence a pu être critiqué, mais ces pouvoirs d’enquête, le Défenseur des enfants n’en était pas doté et, sans eux, nous n’aurions jamais pu mener le travail que nous avons accompli dans le domaine de la protection de l’enfance. Nous avons toujours pu obtenir les pièces que nous demandions, faire les visites sur place que nous voulions et auditionner les personnes que nous souhaitions entendre. Nous avons été obligés de faire des rappels à la loi, mais jamais de saisir la justice.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Vous avez insisté, madame Aurenche, sur la nécessité de bien identifier les failles actuelles et d’améliorer la coordination entre juges aux affaires familiales et juges des enfants, enjeu qui revient souvent au cours des auditions. Pourriez-vous illustrer vos propos par quelques exemples ?

Mme Marguerite Aurenche. Comme il y a deux juges, il peut y avoir deux appréhensions d’une même situation. Qu’il y ait des regards différents est plutôt sain ; toute la question est de savoir comment la manière dont ils se déploient se traduit pour l’enfant. Dans certaines juridictions, la configuration même des locaux ne favorise pas la communication entre le juge aux affaires familiales, qui prend des décisions en matière d’autorité parentale et de résidence, et le juge des enfants. En cas de danger, l’analyse de la situation peut être contradictoire, ce qui biaise sa compréhension par l’enfant, par ses parents et par les services éducatifs : un juge des enfants estimera qu’il faut placer l’enfant et suspendre les droits du père tandis que le JAF se prononcera en faveur de leur maintien.

Cette coordination serait possible s’il y avait des échanges. Il n’en reste pas moins qu’il s’agit de deux personnes différentes, avec des approches différentes. Celle du juge des enfants est très spécifique : il doit suivre sur le long terme l’enfant en évaluant le danger lié à son environnement familial. La mise en place d’un magistrat unique exigerait de repenser totalement le système et notre façon d’appréhender les fonctions.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, mesdames, pour votre participation à cette audition. Je m’associe aux félicitations qui vous ont été adressées, en ayant une pensée pour tous les délégués du Défenseur des droits qui œuvrent sur l’ensemble de notre territoire, avec un petit clin d’œil à Alain Daboval, délégué du Val-de-Marne.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de parents protecteurs : Mme Sophie Abida, Mme Christelle Calmet, Mme Priscilla Majani, Mme Charlotte Millet, et Mme Cynthia Volget (21 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Je vous avoue que ce n’est pas sans une certaine émotion que j’ouvre cette réunion. En effet, nous entamons aujourd’hui notre dernière journée d’auditions, après plusieurs semaines particulièrement lourdes.

Il nous a semblé indispensable pour clore nos travaux d’entendre sous serment des témoignages directs de parents protecteurs, comme le souhaitaient M. le rapporteur ainsi que plusieurs députés membres de la commission.

Je vous remercie, mesdames, de votre présence ce matin. Je sais le courage qu’il faut pour venir témoigner devant nous. Vous prendrez donc chacune à votre tour la parole pour nous exposer les difficultés auxquelles vous avez fait face dans vos parcours judiciaires et dans ce combat pour protéger vos enfants.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Priscilla Majani, Charlotte Millet, Cynthia Volget, Sophie Abida et Christelle Calmet prêtent successivement serment.)

Mme Priscilla Majani. Tout d’abord, je vais revenir sur les circonstances avant mon départ. Ensuite, je ferai une comparaison entre l’enquête pour viols sur mon enfant et les moyens déployés contre moi. Je terminerai par des propositions de solutions pour remédier à tous ces dysfonctionnements, qui se répètent dans toutes les affaires.

En 2011, ma fille Camille, alors âgée de 5 ans, me fait des révélations d’agressions sexuelles. Puis, quelques jours plus tard, elle décrit des actes criminels répétés et réguliers. Avec ses mots d’enfant, elle parle de viols par sodomie. Elle raconte que cela se produit plusieurs fois par semaine et depuis déjà plusieurs années.

Encore sous le choc, je me rends à la police pour porter plainte. Ma fille est entendue à plusieurs reprises par un policier, puis par une psychologue. Elle explique et réexplique les mêmes faits plusieurs fois à plusieurs personnes. Elle fait même des dessins très explicites. Sa parole est quasiment systématiquement remise en cause par le policier. Il lui suggéra même à de nombreuses reprises que c’est moi qui la manipule.

Mais du haut de ses 5 ans, Camille, elle, persiste. Il lui posera des questions pièges, des questions même accusatrices. Lorsqu’elle dit être fatiguée, il lui posera encore vingt-deux questions. À ce moment-là, elle ne raconte plus, elle se défend. Le policier se mettra à rire devant Camille quand elle lui décrira ce qu’elle subit.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous donner la date à laquelle se sont déroulés les faits ?

Mme Priscilla Majani. C’était en janvier 2011.

Que dire lorsqu’il se permet d’inscrire sur le réquisitoire pour la psychologue « l’enfant ne parle pas d’attouchements ni d’agressions sexuelles », alors que ma fille parle clairement de viols répétés et réguliers ? Que dire de sa requalification en corruption de mineurs ?

L’enquête se résumera pour ma fille à voir une psychologue et un gynécologue. Aucune enquête sur le mis en cause ni aucune saisie de ses supports numériques ; elle se termine par une petite audition durant laquelle il n’y aura aucune question sur les viols.

L’enquête est classée en trois jours par un simple coup de fil, avec cette obligation de rendre l’enfant dans l’heure. Au début, j’ai cru à un malentendu, à un dysfonctionnement local. Et je préviens que compte tenu de ce qu’elle vient de me dire, je ne la rendrai pas.

Alors je monte aussitôt à Paris, je me rapproche de l’unité spécialisée de l’hôpital et ils entendent ma fille lors de plusieurs rendez-vous. Ma fille parle encore et ils font un signalement. Mais comme le système est bien verrouillé, je n’obtiens bien évidemment aucun document.

À mon retour, je suis interpellée à mon domicile, menottée et placée en garde à vue pour non-représentation d’enfant. Il s’agit de deux fois une semaine de non-représentation d’enfant. Alors que ma fille dénonce des crimes répétés, c’est moi qui me retrouve derrière les barreaux, dans une cellule de garde à vue.

C’est un véritable électrochoc. Pendant ma garde à vue, les forces de l’ordre se rendent à plusieurs reprises à mon domicile pour récupérer Camille. Mais grâce à Dieu, elle n’y était plus. Au sortir de la garde à vue, je suis placée sous contrôle judiciaire avec obligation de rendre Camille le soir même à l’agresseur qu’elle désigne, avec pour moi obligation de soins psychiatriques, voire hospitalisation si nécessaire, et une convocation à comparaître un mois plus tard pour un jugement pour non-représentation d’enfant.

Les règles sont posées et je comprends. Je comprends que le dysfonctionnement est encore plus sérieux que je ne le pensais. Je comprends que le seul moyen pour continuer de protéger ma fille est de partir. Je me pose alors deux questions simples : est-ce que je vais pouvoir continuer à vivre normalement, à aller au travail, tout en sachant ce qui se passe pour Camille ? Est-ce que je vais pouvoir faire ce simple geste de la donner à l’agresseur qu’elle désigne ? La réponse est non. Claire, limpide, évidente.

Je prends donc la décision de partir, persuadée qu’en six mois la situation serait réglée et que le danger serait reconnu. Ce sera pour onze ans. Un mois après mon départ, à cette audience, je serai effectivement condamnée à un an ferme pour non-représentation d’enfant, ce qui est la peine maximale pour deux fois une semaine de non-représentation d’enfant.

En quelques heures, j’ai tout quitté : ma carrière d’ingénieur en aéronautique, officier militaire, ma famille, mes amis, ma maison avec jardin, vue sur la Méditerranée dans un beau quartier. Cette location dans laquelle je venais d’emménager et de faire trois mois de travaux. J’avais une vie réglée, stable, une position sociale, une carrière professionnelle toute tracée, un confort de vie, un bel environnement, un salaire confortable. J’ai été contrainte de tout abandonner en quelques heures, de fuir mon propre pays. (Silence.) J’ai dû fuir un pays qui non seulement ne croit pas les enfants, ne les protège pas, mais leur impose, par décision judiciaire, de vivre avec l’agresseur qu’ils désignent et de continuer à vivre un véritable enfer.

J’ai dû fuir la France, car elle ne donne pas la possibilité aux mères de protéger leur enfant autrement. La France ne donne pas de place aux mères qui refusent que ces viols continuent. Elle nous pousse dans nos retranchements les plus extrêmes. Nous sommes criminalisées, condamnées, traquées. J’ai dû tout quitter, vivre cachée, simplement pour que les viols sur ma fille s’arrêtent. Car c’est simplement cela que demandent les enfants : que ça s’arrête. (Silence.)

Pendant onze longues années, j’ai vécu avec la peur au ventre, la peur que les horreurs recommencent pour ma fille. Une vie de stress, une survie à chercher des solutions encore et encore. Comme vous pouvez l’imaginer, à l’heure du numérique, fuir est très compliqué. N’importe qui peut vous reconnaître, vous dénoncer. Vous ne fuyez plus un seul agresseur, vous fuyez les forces de l’ordre de tout un pays et même de plusieurs pays.

Les migrants et les réfugiés politiques ont plus de droits que nous. Pour nous, il n’y a aucun refuge, aucun lieu sûr. La convention de La Haye nous verrouille tout : tout déplacement, tout pays, toute solution. Chaque jour, nous risquons que notre enfant retourne chez son agresseur. Alors on avance jour après jour et on se dit : « C’est un jour de moins. Un jour où il n’y aura pas de viol. » Même un criminel risque moins que nous. Alors qu’il risque simplement pour sa propre liberté, nous, nous risquons des viols perpétrés sur nos enfants.

Alors, est-il normal qu’une mère soit contrainte de fuir la France pour protéger son enfant ? Est-il normal qu’une mère qui veut simplement mettre fin à ces crimes se retrouve avec des mandats d’arrêt affichés dans tous les commissariats comme une grande délinquante, condamnée, emprisonnée ? Est-il normal qu’une mère doive se cacher de toutes les forces de police nationales et internationales pour que les viols sur son enfant s’arrêtent ? En France, forcer son enfant à subir des violences sexuelles est devenu une obligation. Le protéger est devenu une infraction.

Je souhaiterais maintenant revenir sur le déploiement judiciaire exceptionnel dirigé contre moi. Alors que j’étais en train de surmonter l’impossible, me traquer ne leur suffisait pas. Ils se sont acharnés sur ma famille avec une instruction qui a duré près de cinq ans. Quinze ans de procédure. Elle a donné lieu à deux mandats d’arrêt cinq jours après mon départ en l’espace de quinze jours ; une vingtaine d’interrogatoires, y compris de personnes que je n’ai jamais vues de ma vie ; de multiples gardes à vue de tous les membres de ma famille ; de nombreuses perquisitions dont une perquisition simultanée dans cinq départements différents ; des contrôles judiciaires pendant plusieurs années de deux membres de ma famille avec des obligations de pointage hebdomadaire ; des retraits de passeport pendant des années ; des recherches internationales dans plusieurs pays ; douze années d’écoute téléphonique ; l’ouverture de tous les courriers pendant dix ans ; la saisie d’une vingtaine d’ordinateurs et de téléphones ; la diffusion de la photo de ma fille dans tous les commissariats ; l’affichage de sa photo sur des panneaux publicitaires de quatre mètres par trois ; 5 000 pages de dossiers soigneusement montés contre moi et ma famille par des policiers et des magistrats sans scrupules ; onze jugements au pénal, avec à chaque fois des peines maximales. Quinze ans de procédure.

Ma mère, 90 ans, et une autre personne de ma famille ont été condamnées pendant des années à de la prison ferme pour complicité. Le jugement a été cassé trois fois par la Cour de cassation. Au final, en 2023, ma mère a été condamnée à 60 000 euros d’amende. Moi, j’ai été condamnée à cinq ans ferme pendant des années et, en appel en 2023, à deux ans et neuf mois ferme, contrainte de verser 78 000 euros de dommages et intérêts.

Les moyens déployés ici ont été considérables, si nous les comparons aux trois jours d’enquête menés à la suite de ma plainte pour viols répétés et réguliers sur une enfant de 5 ans, où le mis en cause n’a fait l’objet ni d’une garde à vue, ni d’une perquisition, ni d’une enquête sérieuse, ni d’une saisie de téléphones ou d’ordinateurs, ni d’un contrôle judiciaire, ni d’un examen psychologique ou psychiatrique. Par ailleurs, aucune recherche n’a été menée sur lui et son entourage n’a pas été auditionné.

Alors, est-ce une absence de preuves ou une absence de recherche de preuves ? Comment une enquête pour viols sur une enfant de 5 ans peut-elle durer trois jours ? On observe sans difficulté un traitement inégal. Il y a bien ici deux poids, deux mesures.

J’ai donc fait deux ans de prison ferme. Deux ans de prison ferme parce que la France refuse de protéger nos enfants, nous oblige à les livrer à leurs bourreaux et condamne ceux qui les protègent.

C’est donc face à tous ces dysfonctionnements répétés dans toutes les affaires que je vais terminer par deux propositions de solutions. La première est une action urgente. Aujourd’hui, les enfants victimes de violences sexuelles sont placés par décision judiciaire chez la personne qu’ils désignent comme leur agresseur. Cette situation n’est plus acceptable. Elle impose une réponse législative urgente, ferme et structurante.

Ainsi, je propose une réécriture de l’ordonnance de protection provisoire votée à l’Assemblée nationale en janvier 2026, qui avait une intention louable, mais qui, dans les faits, n’aura de protection que le titre. Pourquoi cela ? Parce qu’elle repose sur une notion de danger qui n’est pas précise. Quels sont les critères du danger ? On ne le sait pas. On laisse ainsi une large marge d’appréciation au procureur. Dans une situation comme la mienne ou d’autres, le procureur pourrait voir le danger venir de la mère qui manipulerait et non de l’agresseur désigné par l’enfant.

La protection doit être déclenchée dès les révélations des faits par l’enfant, comme cela est déjà le cas dans plusieurs pays et comme cela est prévu dans les textes internationaux. La protection doit s’imposer, même en l’absence de poursuites ou de condamnation pénale à l’encontre de l’agresseur, ou en cas de classement sans suite. La protection inclut que l’enfant doit rester chez son parent protecteur prioritairement à tout placement.

Dans la rédaction actuelle de ce texte, le procureur statuerait en soixante-douze heures sur une décision aussi grave qu’un placement, sans l’intervention d’un juge indépendant. Le procureur n’est pas une autorité indépendante au sens des principes constitutionnels ni un magistrat spécialisé en droit de la famille ou de l’enfance. Même dans les situations d’urgence, le droit au contradictoire, au procès équitable et au droit à la vie de famille doit être respecté.

Cela introduit une rupture, car dans les autres ordonnances similaires – ordonnance de protection en matière de violences conjugales ou ordonnance de placement –, c’est le juge qui statue et non le procureur.

Ce texte est nécessaire, central et urgent. Mais j’appelle votre attention sur le fait que toutes les rédactions n’aboutiront pas forcément à une protection réelle des enfants. Le contenu ne doit pas conduire à accentuer le déséquilibre déjà existant. C’est pourquoi je vous ai soumis une autre rédaction. Pour toutes les situations en cours, je propose la publication de décrets d’application visant à recenser tous les enfants qui ont dénoncé des violences sexuelles et qui sont actuellement placés chez leur agresseur. Cela permettra aux juges aux affaires familiales de statuer sur toutes les affaires en cours selon ce nouveau texte, et d’assurer aux mères en fuite et à leurs enfants une protection et l’absence de poursuite. Afin de n’oublier personne, nous allons faire ce recensement également de notre côté. Nous vous demandons de porter ce texte en urgence avec nous devant l’Assemblée nationale ainsi que de soutenir ses décrets d’application.

Ma deuxième proposition de solution est une loi intégrale pour les violences sexuelles faites aux enfants. Pourquoi une loi intégrale ? Tout au long des auditions, vous avez pu constater les nombreux dysfonctionnements dans toutes les affaires et à tous les niveaux d’intervention. Si nous n’imposons pas le changement par des lois plus contraignantes, la situation actuelle ne changera pas. Je crois que le temps des interprétations individuelles ou des théories non validées est maintenant révolu. Il est temps de faire évoluer notre législation pour qu’elle soit plus précise, plus impérative.

La loi serait fondée sur les propositions que je vous ai transmises, qui regroupent quatre-vingts propositions et reprennent vingt recommandations de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). Elle aurait pour vocation à être enrichie et améliorée grâce aux contributions des associations de victimes et de professionnels.

Elle proposerait notamment un cadre pour structurer l’intervention des professionnels, comme c’est le cas dans la plupart des domaines tels que la santé, l’industrie ou les finances, avec des protocoles actés, détaillés et scientifiquement validés pour les différents intervenants, des mécanismes d’audit et de certification, des labels pour valoriser les pratiques les plus innovantes, et des textes législatifs qui encadrent l’ensemble. Ainsi, cette loi intégrale pour les violences sexuelles faites aux enfants s’appuierait sur les propositions contenues dans le document que je vous ai transmis.

Ces dysfonctionnements ne laissent plus d’alternative. Aussi, je vous propose de nous aider à porter ce projet devant l’Assemblée nationale. Ce changement législatif est indispensable pour protéger réellement les enfants, en plus de l’action urgente de mise en sécurité de tous les enfants. Je vous remercie de votre attention.

Mme Charlotte Millet. D’abord, je voulais vous remercier de nous donner la parole. Je n’ai pas beaucoup médiatisé mon cas – enfin, le cas de ma famille – parce qu’à chaque fois, mon ex-mari déposait des plaintes contre nous pour diffamation. J’ai toujours été relaxée mais, voilà, j’avais très peur. Et puis surtout, je n’avais plus d’argent, même si j’avais un excellent avocat qui me défendait.

Donc j’aimerais vous remercier, car cette audition me permet aussi de retrouver ma place. J’habite dans un petit village de montagne en Haute-Savoie où tout le monde me prend pour une folle car personne ne comprend pourquoi ni mes enfants ni moi n’avons été protégés. Ça, ce n’est juste pas possible. Moi, ça me rassure d’être ici et ça m’apaise. Je voulais donc vous remercier d’avoir créé cette commission d’enquête qui nous a beaucoup, beaucoup appris et qui nous reconstruit. Moi, ça m’a vraiment donné des pistes.

Je pense que je suis là parce qu’effectivement j’ai été mariée pendant sept ans à un homme violent, qui était violent avec nos trois enfants. On a eu trois enfants en trois ans, on a déménagé tous les deux ans. Il était trader en France puis, il a voulu aller en Suisse. En fait, il m’a éloignée de mes amis qui étaient à Paris pour retourner dans ma famille. Donc on est retourné en Haute-Savoie et en Suisse. J’ai les deux nationalités.

Plus ça allait, plus il était violent, diffamant, insultant. Il l’a même reconnu lors d’une expertise psychiatrique. Au bout de sept ans, je suis partie après qu’il a essayé de me tuer devant les enfants en me jetant par la fenêtre. Le problème, c’est que c’était tellement violent que quand il a commencé à me frapper, alors que mon fils était juste à côté de moi, j’étais terrorisée, j’étais bloquée, je ne réagissais pas. C’est mon fils Édouard qui a hurlé pour que je réagisse. Et ce sont mes enfants qui m’ont tirée, qui ont fait contrepoids, pour ne pas que mon mari me défenestre.

À la suite de ça, j’ai pris mes enfants sous le bras et je suis partie. Deux ou trois jours après, j’ai porté plainte pour les coups, car c’était facile de s’en souvenir : j’avais des ecchymoses. Mais comme j’ai fait une amnésie traumatique, je n’ai pas porté plainte pour la tentative de défenestration. Mais il a reconnu les coups.

Cinq ans après tout ça, un de mes enfants s’est suicidé. Je pense que c’est pour ça que je suis là. Il s’est suicidé parce que la justice m’obligeait à le présenter à son père. Une fois qu’on a été séparés, il ne voulait pas aller en vacances une semaine sur deux chez son père.

Mon avocat a insisté en disant : « Si vous ne le présentez pas, c’est du pénal, c’est de la non-représentation d’enfant, vous allez aller en prison et moi je ne veux pas vous défendre pour ça. » J’obligeais donc mon fils Edouard à aller la moitié des vacances scolaires chez son père, alors qu’il avait dénoncé des violences de tout genre. Il m’avait révélé des violences sexuelles que son père l’obligeait à faire à chaque période de vacances scolaires, quand ils étaient chez leurs grands-parents à Carantec. Pendant la sieste, il lui montrait des vidéos pornos sur son téléphone portable et sur son ordinateur et il demandait des choses sexuelles à mes enfants. Moi, je ne pensais même pas possible qu’on puisse demander ça. Les enfants culpabilisaient. Ils ne comprenaient pas ce qui leur arrivait. Ils avaient 8, 9 et 6 ans – ils ont 3 ans d’écart. C’était juste atroce.

Sauf que moi, je n’ai pas pu dénoncer ça car le juge des enfants m’avait dit : « Madame, s’il y a un problème, eh bien on place vos enfants directs à l’ASE (aide sociale à l’enfance). » Moi, je ne voulais pas qu’ils aillent à l’ASE parce que mon fils aîné a été déclaré autiste. On s’est rendu compte par la suite qu’il souffrait d’un syndrome de stress post-traumatique complexe. Mais quand les enfants sont petits, en fait, les symptômes sont les mêmes. En tout état de cause, le juge des enfants n’avait même pas pris conscience que mon enfant souffrait de TSA (troubles du spectre de l’autisme). Pourtant, un rapport du pédopsychiatre qui le suivait indiquait qu’il avait besoin de soins particuliers. Mais le juge des enfants, qui a vu ça, n’en a même pas tenu compte.

Pour lui, de toute façon, c’était de ma faute, c’était moi la fautive, parce que j’en avais la garde exclusive. C’était donc de ma faute si mes enfants n’allaient pas bien. Quand j’ai dit au juge des enfants qu’à la fin de son CP, mon fils ne savait ni lire ni écrire, il m’a répondu : « Mais madame, moi je l’ai entendu. Et puis les grands-parents disent qu’il lit très bien,… il lit très bien, quoi. » Malgré le signalement du pédopsychiatre de mon fils qui a expliqué que mes enfants étaient en danger avec leur père, mes enfants n’ont pas été protégés.

Un deuxième pédopsychiatre, diligenté par les juges aux affaires familiales, a dit la même chose, que les enfants n’étaient pas en sécurité avec leur père et donc qu’il ne fallait pas que celui-ci ait de droit de visite et d’hébergement. Mais malgré ça, les enfants étaient obligés de voir leur père. Ça, c’était en 2016.

Mon fils s’est suicidé, il avait 10 ans. Il s’est pendu dans sa chambre après l’école, de retour de vacances chez son père. Lors de l’enterrement, donc quelques jours plus tard, les amis d’Edouard sont venus me voir et m’ont dit : « Charlotte, tu sais, on avait un secret. Edouard nous avait dit un secret, mais on ne devait pas te le dire parce qu’il avait peur que son père le frappe encore plus. Et puis, il savait que la justice ne t’écouterait pas. En fait, il voulait se suicider depuis plusieurs années, parce que c’est le seul moyen qu’il avait trouvé pour échapper aux violences de son père. » J’ai donc appris ça. Les trois enfants à qui il l’avait dit avaient un sentiment de culpabilité. Je leur ai dit : « Vous n’y êtes vraiment pour rien ! Vous n’y êtes vraiment pour rien. » Mais eux aussi étaient complètement traumatisés.

Il y a donc eu une enquête sur la mort d’Édouard. Déjà, pour vérifier si ce n’était pas moi qui l’avais tué, puisque ça s’était passé chez moi, à mon domicile. Mais on était dans une autre pièce ; ce sont son frère et sa sœur qui l’ont trouvé pendu. Juste après, je l’ai dépendu. On a essayé de le réanimer pendant deux heures… Le médecin généraliste qui nous suivait et qui a essayé de le réanimer connaissait notre cas. Il savait pourquoi Edouard avait fait ça et qu’on n’en pouvait plus. C’était l’apogée d’une situation hyper violente.

Mais ce n’était plus seulement les violences du mari, c’était surtout les violences institutionnelles qu’on subissait depuis cinq ans, depuis que j’avais eu l’outrecuidance de quitter mon mari et surtout de porter plainte contre lui pour violences conjugales.

Donc en 2021, pendant le covid, mon fils se suicide. Le procureur saisit le juge des enfants pour placer les enfants chez moi. Tout le monde a alors pris conscience de la situation. La juge des enfants m’a dit : « Moi, je suis terrorisée, on fera tout ce que vous voudrez, tout ce que les enfants veulent. J’ai tellement peur que ça se reproduise. »

Les enfants, qui disaient qu’ils ne voulaient pas retourner chez leur père, qu’ils avaient peur, ont été entendus. Ça a duré pendant deux ans. Les enfants ont été entendus pendant deux ans. J’ai trois enfants. Le premier s’est suicidé. Juste après le suicide du premier, la deuxième – qu’on appellera Justine parce qu’il faut aussi la protéger – a dit à son pédopsychiatre qui la suivait, justement parce qu’elle présentait de sacrés signes, que son père la violait aussi à chaque période de vacances scolaires. La pédopsychiatre a tout de suite fait un signalement. Le procureur a saisi le juge.

Mais malgré ça, au bout de deux ans, la plainte pour viols a été classée sans suite. Comme pour Priscilla, l’enquête s’est résumée à une audition en salle Mélanie de ma fille. Souffrant elle aussi d’amnésie traumatique, elle n’a rien dit d’exceptionnel. En plus, sachant qu’elle avait quand même mis six mois à se confier à sa pédopsychiatre, elle n’allait pas en deux heures se confier à des gendarmes dont elle connaissait l’attitude envers nous – je vous raconterai ce qui s’était passé auparavant. Ensuite, un psychologue l’a entendue et a dit : « Elle ne ment peut-être pas parce qu’effectivement elle présente des symptômes, mais elle ne m’a rien dit. Cela ne signifie pas pour autant qu’elle ment et qu’il ne s’est rien passé. » Enfin, ils sont allés interroger le père qui a dit : « Oh là, moi j’ai rien fait. » Bon, allez, classée. Tac.

En deux ans, ça a été classé ! Pas d’enquête, pas de perquisition, alors que les enfants étaient beaucoup sur les réseaux sociaux. Mon ex-mari et mes parents les mettaient tout le temps devant des ordinateurs. Mon ex-mari avait offert un téléphone à mon fils et à ma fille à l’âge de 10 ans. Ils regardaient tout le temps des sites pornos – enfin, mon fils. Il y avait donc des choses à vérifier. Le père, il avait certainement des choses. La famille avait des choses à dire parce que les nièces de mon ex-mari ont toutes des troubles du comportement alimentaire. Il n’y a eu aucune enquête : ça a été classé. Pour le juge des enfants, un classement signifie qu’il ne s’est rien passé et que donc l’enfant ment. Et moi aussi, je mens puisque je dis qu’il est violent depuis toujours.

Alors que mon ex-mari n’avait pas voulu revoir ses enfants pendant l’enquête, après le classement, il a exigé de les revoir tout de suite et de les avoir non-stop chez lui, au moins pendant la moitié des vacances scolaires. Là, la juge des enfants s’est tout de suite saisie. Elle n’a pas tout de suite levé le placement chez moi car ça faisait deux ans que mon ex-mari ne s’était pas déplacé, qu’il n’avait pas vu ses enfants. À l’audience, au lieu de discuter avec eux, de prendre des nouvelles pour savoir comment ils allaient, il les a tout de suite incendiés en leur disant : « Oui, c’est inadmissible que vous ne vouliez pas me voir ! Mais qu’est-ce qui vous arrive ? » On était tous atterrés. La juge n’a donc pas pu lui remettre tout de suite les enfants. Elle a attendu un an et a levé le placement.

Les enfants ont dû revoir leur père pendant la moitié des vacances scolaires, puis lors de visites médiatisées. En fait, ça veut dire qu’après la mort d’Edouard, pendant deux ans, la justice et les services sociaux ont harcelé les enfants pour qu’ils revoient leur père. Ils étaient obligés de revoir leur père. Je ne les présentais donc plus.

Tous les mois ou à chaque vacance scolaire, les services sociaux venaient chez moi – et surtout les gendarmes, qui me disaient que mon mari avait à nouveau porté plainte et que je devais aller les voir. Un jour, mon ex-mari, accompagné de ma mère, de mon oncle et de ma tante, a même pénétré illégalement chez moi, au début des vacances scolaires où il devait avoir les enfants, pour les enlever. Les enfants ont dû se réfugier sous leur lit pour se planquer et j’ai dû appeler les gendarmes pour faire fuir mon mari et ma famille qui voulaient les prendre d’office. Cette situation est juste impossible !

En fait, après la mort d’Édouard, la juge aux affaires familiales (JAF) avait quand même demandé qu’il y ait des visites médiatisées tous les mois. La première fois, les enfants ne voulaient pas sortir de la voiture ; la psychologue de l’association les a convaincus de le faire à condition qu’ils ne soient pas obligés de voir leur père, et la visite a eu lieu. Mais ensuite, tous les mois, je devais trouver un médecin qui atteste que les enfants n’étaient pas en état de voir leur père. Un médecin l’a fait, puis plus personne ne voulait le faire, parce qu’à chaque fois, le père portait plainte contre les médecins en disant que les attestations n’étaient pas normales.

Nous avons vécu un enfer jusqu’en 2025, jusqu’à l’année dernière, où le juge des enfants a enfin écouté les enfants qui lui disaient qu’ils ne voulaient pas voir leur père. L’aîné avait quand même 15 ans et la petite 12 ans. Nous avons obtenu cela parce que la juge des enfants a enfin écouté les préconisations de la Ciivise, qui disait juste que chaque enfant devait être accompagné d’un administrateur ad hoc et avoir un avocat.

La juge, qui avait dit cinq ans auparavant qu’elle était terrorisée à l’idée d’un nouveau suicide, était rassurée, au bout de cinq ans, de ne plus être seule face à mon ex-mari violent et à son avocate hyper-virulente. Jusqu’alors, en effet, quand mon ex-mari avait exigé, après le classement sans suite, de revoir ses enfants, elle se retrouvait face à moi et mon avocate, et face au père. Je pense donc qu’en fait, elle était terrorisée par ce père qui exerçait des pressions en disant qu’on n’avait pas le droit de placer des enfants chez la mère, que c’était inadmissible et qu’il allait en référer plus haut. Je crois qu’elle était terrorisée de se trouver seule, avec la personne qui note, face à quelqu’un qu’elle savait violent, et qu’elle avait peur de le contrer. Dès lors qu’elle a été avec des « ad hoc » et l’éducateur de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), qui soutenaient les enfants, elle a enfin pu dire « stop » à mon ex-mari et à son avocate, et dire pour la première fois : « Là, on va écouter les enfants. »

Il faut bien voir que, depuis dix ans que j’ai quitté mon ex-mari et que nous sommes en procédure – j’ai connu quarante audiences –, jamais un juge n’a remis en place mon ex-mari, parce que, chaque fois, il arrivait en se plaignant et en se faisant passer pour la victime, parce qu’il avait perdu, en dix ans, tous ses droits parentaux. En 2019, lors du divorce, il avait perdu l’autorité parentale, puis plus ou moins son droit de visite et d’hébergement – non parce qu’il avait perdu son autorité parentale, mais parce qu’à la suite de la mort d’Édouard, il s’était vu imposer des visites médiatisées en lieu neutre.