rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

Les classements sans suite arrivent sans acte obligatoire d’investigation. Ils font ce qu’ils veulent ! « Laissez-nous faire notre travail », nous disent-ils. « Secret de l’enquête », nous oppose-t-on. Alors on attend, on se dit qu’ils vont faire le travail. Mais non. « Classé sans suite. » Et quand on demande nos dossiers…– ça aussi, c’est un problème. Il est très difficile pour un parent de se défendre et de protéger son enfant du fait de la multitude des procédures. Il y a le pénal, il y a le JAF, il y a le JE. Mais il y a aussi des signalements, notamment à la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes). Le juge des enfants a un dossier auquel on n’a pas accès. En tant que parent protecteur, si j’arrive à une audience devant le juge des enfants, je n’ai pas le droit d’avoir les pièces de mon dossier, contre lesquelles je dois me défendre. Où est le droit au contradictoire ? On m’autorise seulement à prendre rendez-vous, avec l’accord du tribunal, pour une consultation de trente minutes ; on me surveille, je n’ai pas le droit de prendre de photos de ce dossier très épais, que je dois feuilleter et recopier en trente minutes, en prenant des notes sur papier. Mais on est où ? Mais ce n’est pas possible, ça ! Quand est-ce qu’on aura accès à notre dossier ? On n’y a pas accès. C’est un premier problème.

Le deuxième réside dans la possibilité de faire appel, dans un certain délai, après un classement sans suite. Encore faut-il disposer de son dossier : on le reçoit six mois après – quand on a de la chance. Nous devrions pouvoir disposer de dossier, avec toutes les investigations qui ont été faites. Il peut nous servir devant le JAF ou le JE. Si pour l’enquête des actes d’investigation ont été réalisés – ce n’est pas sûr, mais il a pu y en avoir –, on aura peut-être quelques éléments à utiliser dans le cadre de la procédure civile. Or, nous n’avons pas accès à notre dossier : c’est là encore une injustice profonde.

Il faut instaurer une liste d’investigations obligatoires à réaliser avant le classement. On sait que l’inceste court dans les familles : on ne se réveille pas un matin incesteur. On devrait peut-être commencer les investigations par des recherches sur la famille de l’agresseur présumé, pour essayer de comprendre ce qui se passe dans cette famille, pour se demander ce qui s’est passé au sein des autres générations, chez les cousins, chez les frères, chez les sœurs, etc. Je vous conseille de lire La Fabrique des pervers : c’est une femme qui enquête sur sa famille et qui découvre que, finalement, c’est dans la famille que tout ça se fabrique.

C’est là une autre fausse croyance : la justice interdit le viol des enfants. C’est inexact : il y a moins de 1 % de condamnations en cas d’inceste et moins de 3 % pour les autres cas. Et parmi les condamnations, la moitié consistent en des peines avec sursis, c’est-à-dire un avertissement. Sans compter la correctionnalisation, c’est-à-dire une dépénalisation : on fait d’un crime un délit, on ne passe plus aux assises, mais en correctionnelle, pour gagner du temps, parce que de toute façon, quand on veut aller aux assises, on nous dit : « Personne ne prend vingt ans de prison ! À quoi ça sert d’attendre neuf ans un procès ? S’il prend cinq ans, c’est déjà le bout du monde. »

Arrêtons l’hypocrisie. Nous avons 70 000 places en prison, et 160 000 enfants violés chaque année. Si on devait les mettre en prison, qu’en ferait-on, de ces violeurs ? Si la justice voulait faire son travail – dans le monde des Bisounours –, vous en feriez quoi, des 160 000 pédophiles violeurs d’enfants ? Il n’y a pas de place en prison, nous dira-t-on. Dès lors, pourquoi les poursuivre ?

Ce n’est pas moi qui l’affirme : c’est Élisabeth Guigou. Elle a déclaré dans une interview à Loopsider qu’on n’allait pas les envoyer sur Mars. Elle l’a dit alors qu’elle démissionnait de la présidence de la Ciivise !

Mme la présidente Maud Petit. On l’a un peu contrainte.

Mme Sihem Ghars. On l’a contrainte à démissionner. On pense à tort que la Ciivise a été créée après la parution du livre de Camille Kouchner. Or c’était deux mois avant, et c’était Élisabeth Guigou, nommée par M. Macron, qui en était la présidente. Cela dit en passant, on aurait pu appeler cette commission sur l’inceste la commission contre l’inceste. Elle a ensuite démissionné, puisqu’elle était apparemment au courant des faits reprochés à M. Duhamel, un proche, dans le livre de Camille Kouchner La Familia grande. Et lors de cette interview, elle a bien déclaré : « On ne va pas les envoyer sur Mars. »

Je comprends qu’on n’envoie pas les gens sur Mars, parce que ça coûterait trop cher, mais il y a des solutions. Il y a une solution simple : je propose qu’on dépénalise complètement le viol d’enfant, qu’on l’autorise même ! Il faut dire aux Français la vérité. Cessons de faire semblant d’avoir des lois qui interdisent le viol des enfants si elles ne sont pas appliquées. Il n’y a aucune raison de ne pas les appliquer, il ne manque aucune loi. Le parquet classe à tire-larigot en présence de preuves – quand il ne les fait pas disparaître, à l’instar du dossier de Séverine Durand à Grenoble… – et même d’aveux. En France, quand un homme avoue avoir violé, il ne va pas en prison pour vingt ans, même quand il a violé quatorze enfants. J’ai des affaires dans lesquelles un homme a avoué avoir violé plusieurs enfants : il a été condamné à une peine de prison avec sursis. La logique voudrait donc que l’on propose une loi qui abolit l’interdiction de violer des enfants. Ainsi, les gens qui vivent en France sauront où ils vivent, et pourront décider de partir – avant qu’il ne soit trop tard.

Arrêtons l’hypocrisie, soyons cohérents, assumons la dépénalisation du viol des enfants. Il faut qu’on se regarde en face et qu’on dise la vérité aux Français. Vous savez comment nous les mères, entre nous, appelons les services sociaux ? On les appelle les SS. C’est terrible ! Ils viennent, ils prennent vos enfants : c’est une prise d’otages ! Nos enfants sont pris en otages chez des violeurs. Et c’est la justice qui l’ordonne. Et quand une mère résiste, elle est incarcérée. Elle est punie, elle est bâillonnée – elle est folle. Mais ce qui me rassure, quand même, c’est d’avoir vu que toutes les personnes que vous avez auditionnées, même des juges, même le Syndicat de la magistrature, confirmer que ça déconne à pleins tubes. J’aimerais vraiment que les millions de Français non pédophiles prennent conscience que les pédophiles sont libres, et qu’ils contaminent notre société. Ils sont en train d’hacker toutes les enfances.

J’aimerais aussi évoquer le Fijaisv (fichier des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes). Encore une fausse croyance. On a créé un dispositif soi-disant extraordinaire : le certificat d’honorabilité, qui s’appuie sur le Fijaisv. On prétend vérifier que les personnes qui s’approchent des enfants à l’ASE sont inoffensives, que ce ne sont pas des violeurs d’enfants fichés. Mme Sarah El Haïry a créé ce certificat, grâce au rapport de Mme Santiago, qui a été jeter un œil sur les camps de l’ASE où on prostitue les enfants, où on les viole. On a dénombré dans ce cadre près de 3 000 personnes fichées rien qu’au sein de l’ASE – ce sont les chiffres ! – qui n’ont pas pu remettre leur certificat d’honorabilité. L’ASE, ce sont ceux qui rendent des rapports aux juges pour leur dire si les mères collaborent ou pas. Ce sont eux ! Et tous ces services de l’ASE sont gangrenés. C’est le lieu parfait pour violer des enfants en toute impunité en compagnie de ses amis violeurs. Voyez le scandale du périscolaire, avec 72 personnes qui ont été suspendues à Paris. Ce n’est pas un réseau : c’est une cooptation. Il en va de même à l’ASE et dans les centres médiatisés. Je vous demande de vérifier les centres médiatisés – je vous en supplie : ce sont eux qui font des rapports aux juges. Ils sont les yeux et les oreilles des juges. Et les juges, même quand ils sont de bonne foi, vont prendre ce qu’ils ont sous la main pour conclure.

Le Fijaisv est une vaste blague. Même si on a réussi à attraper environ 3 000 personnes au sein des services sociaux – des SS –, il en manque d’autres. Savez-vous comment on est inscrit au Fijaisv ? Quand on a été condamné à cinq ans ferme ! Si vous avez été condamné à une peine avec sursis – comme la moitié des condamnés, sans compter ceux qui ont été condamnés à des peines inférieures à cinq ans d’emprisonnement –, vous n’êtes pas inscrit, sauf sur demande du juge.

Qui a accès à ce fichier ? Seulement la justice ! Je ne peux, par exemple, pas vérifier si la nourrice que j’envisage d’employer y est inscrite. Pourquoi n’y ai-je pas accès quand j’envoie mon enfant en colonie de vacances ? Pourquoi ne me donne-t-on pas le nom des personnes qui vont garder mes enfants ? Les gens sont aveugles : ils envoient leurs enfants en colonie de vacances sans demander qui va les garder. Personne ne vérifie !

Aux États-Unis, il existe un fichier recensant tous les délinquants sexuels, et il est accessible à tous. Si demain je veux me marier, est-ce que j’ai accès au Fijaisv ? Non. Peut-être vais-je épouser un multirécidiviste : je ne le saurai pas. Nous vivons en réalité dans un pays qui protège les violeurs d’enfants. Aux États-Unis, le fichier est accessible à tout le monde. Et je peux vous dire une chose : si Angelina Jolie avait pu y entrer le nom du photographe qui a pris ses seins en photo pour la couverture de Time, elle aurait su qui était cet homme.

J’ai aujourd’hui dans mes dossiers des pères qui bénéficient d’une totale impunité et qui se sentent tout-puissants. Ils sont protégés par notre gouvernement et par la France. Vous êtes députés. On vous dit cette vérité. J’ai des preuves. J’ai 2 019 pièces à vous donner. Il faut faire quelque chose…

Vous dites aussi qu’il existe des réseaux de complotistes, certains disent qu’il existe des réseaux de pédophiles. Je n’y crois pas. Je pense que c’est beaucoup plus complexe que ça. C’est une civilisation parallèle, c’est encore pire. Ce sont des familles entières, des lignées entières, des gens qui vivent avec nous. Ce ne sont pas des monstres, ce sont des gens qu’on peut aimer, dont on peut tomber amoureux, avec qui on peut faire des enfants, qui peuvent être drôles, qui peuvent avoir du talent, qui peuvent être de parfaits médecins, qui peuvent être des génies de la musique, etc. Ce sont des personnes humaines. En réalité, ils masquent cette part d’eux-mêmes. Il faut comprendre cela. C’est une civilisation qui pense que nous sommes arriérés, que nous avons tort de penser qu’ils sont des dangers, que nous ne sommes pas assez ouverts d’esprit, et que nous devrions les considérer comme des minorités sexuelles opprimées. C’est ainsi qu’il se pensent et se définissent. Ils pensent que violer un enfant ressort de la sexualité.

Tout le laisse à penser. Quand vous dites : « Il a violé la voisine », la réponse est souvent : « pourquoi n’est-il pas allé voir une prostituée ? » On associe immédiatement le viol d’un enfant à une pulsion sexuelle. Mais c’est faux : il faut que les gens sachent que cela ne relève pas de la sexualité, que les hommes qui violent ne violent même pas avec leur sexe. Les hommes qui violent des nourrissons, souvent, les violent avec leurs doigts. On se dit qu’un tel viol est impossible, car un sexe ne rentrerait pas dans un bébé de 15 jours ; mais il est possible, parce qu’ils utilisent leurs doigts ! La phrase d’une maman me hante : « Il a substitué la fellation à l’allaitement… » Il s’agit de la petite placée sous trithérapie dont je vous ai parlé. Ce n’est pas une sexualité. C’est de la destruction de l’enfance. C’est une volonté de dominer.

Et ils se sentent légitimes, ils se sentent forts, ils se sentent des surhommes. De leur point de vue, vous êtes des faibles car vous êtes incapables de faire ce qu’ils font. Quand ils savent qu’ils ont ce pouvoir de vous mener en bateau alors qu’eux vivent une réalité parallèle, ça leur donne une toute-puissance. Il est important de le comprendre : il n’y a pas de réseaux pédophiles, il y a une civilisation parallèle qui veut sa place et qui veut que, petit à petit, nous acceptions l’idée que cela puisse être normal.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez encore des choses à nous dire. Je vous laisse donc la parole. De toute manière, je reste sans voix, comme mes collègues, sans doute, et je ne sais plus quelle question vous poser. Sans les connaître à l’avance, vous avez répondu à tant de nos interrogations que nous allons continuer à vous écouter. Nous réagirons par la suite. Je vous en prie, continuez. Il n’y a pas de limite de temps.

Mme Sihem Ghars. Je voudrais aussi m’adresser aux juges. On dit que le courage, c’est la force du cœur : chacun doit prendre sa force en se connectant à son cœur. Parmi les 577 députés, il y a évidemment des violeurs d’enfants, mais nous sommes une grande majorité à être des adultes protecteurs. Nous sommes 90 % à être des adultes protecteurs. Plus que cette minorité, importante, de détraqués, le vrai problème réside dans le fait que chacun ici se pense impuissant. J’ai constaté une espèce d’acceptation de votre impuissance face à l’urgence. Vous proposez de former les juges, de faire des réformes qui prennent du temps… Mais il y a 1 000 enfants, que je peux identifier sous quarante-huit heures, qui sont en danger ; je voudrais qu’on les sorte de là.

Mme la présidente Maud Petit. Il est vrai que le temps législatif est très lent, trop lent. C’est sans doute moi que vous avez entendu dire que nous n’aurions concrètement pas le temps, pour diverses raisons, d’aboutir à un texte de loi avant la fin de la législature. Nous parlons de formation car c’est le point qui revient la plupart du temps : la méconnaissance du sujet des violences incestueuses par tous les acteurs concernés, de la protection de l’enfance à la justice. Nous avons conscience de l’urgence dont vous parlez. Quelles seraient, d’après vous, les mesures à prendre le plus rapidement possible ? Que pourrait faire le législateur dans l’immédiat ? Il y a peut-être des solutions auxquelles nous n’avons pas encore pensé.

Mme Sihem Ghars. La solution possible dans l’urgence, avec les moyens existants, c’est une ordonnance qui permettrait aux procureurs de placer les enfants sous huit jours. Ouvrons aujourd’hui une cellule de crise en lien avec les procureurs des 164 tribunaux pour recenser et documenter les situations actuelles – d’ailleurs, je l’ai déjà fait, il y a 225 familles et 2 019 pièces documentées qui sont autant de preuves de la mise en danger de ces enfants… Votre commission d’enquête a, je crois, l’obligation de signaler les situations de danger dont vous avez connaissance.

Une fois le signalement fait, prenons la liste de tous les procureurs chargés de ces dossiers et disons-leur, avec le soutien de M. Darmanin – j’espère que nous l’aurons –, qu’ils sont dans l’obligation d’ordonner le placement provisoire de l’enfant pendant huit jours dans la famille protectrice ou auprès d’un tiers, quelle que soit la décision antérieure prise par le JAF ou le JE. C’est un pouvoir que le procureur peut mettre en œuvre dès demain.

Il faudra absolument saisir de nouveau un JAF pour qu’il statue sur la vraisemblance du classement sans suite sur la base des pièces que nous avons. Il n’y a pas besoin d’ordonnance de sûreté. On ne va pas attendre cinq ans qu’il y ait un vote ! Les documents que nous avons suffisent à prouver la vraisemblance. Le fait que l’infraction soit considérée comme insuffisamment caractérisée est déjà un début de vérité : cela indique qu’il y a un danger. Ensuite, il y a tous les éléments que la mère a pu cumuler, comme les enregistrements. Le procureur peut demander qu’un JAF soit saisi dans les huit jours. En attendant, l’enfant sera placé au sein de sa famille protectrice et, même s’il y a un délai de trois ou six mois, le procureur pourra y maintenir l’enfant. Sortons immédiatement ces enfants de l’enfer ! Il y a suffisamment d’éléments pour ne pas attendre. Je vous en supplie, sortez-les.

Sans compter toutes celles dont l’enfant n’est pas placé. Il existe plusieurs situations. Tout d’abord, les mères en cavale : pour elles, il faudrait une immunité, ou une amnistie, pour qu’elles rentrent en France. Je ne suis pas juriste mais je crois qu’il existe dans le droit un état de nécessité. Ces mères se sont enfuies, elles n’ont pas respecté les décisions de justice en raison d’un état de nécessité. Disons-leur : « Vous êtes pardonnées, vous pouvez rentrer en France, vous ne serez pas poursuivies, vous retrouverez votre dignité, vous ne serez plus traquées comme des animaux. » Une trentaine sont recensées. Vous pouvez demander au ministère de la justice ou de l’intérieur combien de mères sont portées disparues avec leurs enfants et, parmi elles, combien avaient signalé l’inceste, et vous saurez combien de mères sont en cavale. Selon les informations que j’ai, c’est une trentaine. Ces femmes-là sont traquées, elles ne vivent pas, elles n’ont plus de dignité. Vous vous rendez compte, vivre comme un criminel, errer de par le monde, dans des pays qu’on ne connaît pas, alors que nous sommes le pays des droits de l’homme ? Nous sommes le pays qui protège les droits de l’homme qui viole ses enfants.

Ensuite, il y a les mères qui ont perdu tous leurs droits parentaux et dont l’enfant est placé chez le père. J’en ai beaucoup. C’est une catastrophe. L’enfant qui a été remis chez son agresseur pendant un an, deux ans, trois ans, met en place des stratégies de survie. Comme sa mère ne l’a pas protégé et qu’il vit en permanence avec son agresseur, qui continue de le violer, cet enfant-là refusera de le quitter. C’est cela qui est grave. Mais il faut l’en sortir quand même, le placer chez un tiers de confiance choisi par la mère – une grand-mère, une tante, un ami, etc. – parce que vous êtes en train de fabriquer une usine à violeurs d’enfants.

Enfin, il y a les mères qui ont certains droits : un droit de visite médiatisée, une garde alternée, un père qui a l’enfant le week-end et les vacances. Il faut immédiatement suspendre tous les contacts obligatoires, même s’il y a eu un classement sans suite. La subornation de témoin par les lieux médiatisés, ce n’est pas possible. Une maman avait son enfant un week-end sur deux et a finalement écrit au juge pour renoncer à ses droits parentaux, ne supportant plus de voir, tous les quinze jours, son enfant se faire détruire. Elle n’y arrivait pas : « Comme je continue à le voir, même une fois sur deux, quand il va mal, il me le reproche. Je le laisse là-bas, comme ça, s’il continue d’aller mal, ce sera le père. Ce ne sera pas moi, je ne suis plus dans l’équation. » Certaines mères font ça. J’étais avec une autre maman qui a porté plainte après que ses enfants se sont confiés à elle : elle a perdu la garde de ses enfants, qui ont été placés en foyer. Puis, sur la base du rapport fallacieux du foyer, les enfants ont été placés chez le père ; elle vient de récupérer depuis janvier une garde alternée. Cette maman-là me dit : « Mes enfants ont 12, 6 et 4 ans. Mes filles continuent de dire que le père viole mais je les lui remets une semaine sur deux. » Vous imaginez ? Elle est détruite. Elle me dit : « Je suis une morte-vivante. » Il faut arrêter la torture !

Je me pose une vraie question : il y a peu pédophilicides – nous sommes sympas. Il y a des féminicides tous les deux jours, des hommes qui tuent une femme ou qui lui donnent des coups parce qu’elle est partie boire un café avec sa copine, parce qu’il est jaloux, parce qu’elle a regardé quelque chose sur interne, etc. Et là, face à des hommes qui violent des enfants, on ne fait rien. On est gentils ! Il faut que cette situation cesse.

Votre commission d’enquête, pour toutes les mères, est la commission de la dernière chance. Elles veulent que leurs enfants sortent de l’enfer. La solution, tout de suite, est aux mains des procureurs et des juges. Mais évidemment, les juges ne vont pas se déjuger. J’ignore ce qu’il est possible de faire, mais je constate que, pendant l’épidémie de covid, on a su transformer le monde en quelques jours. Cessez de nous raconter la messe en nous disant que vous ne pouvez rien faire ! Tout le monde ici est capable de faire quelque chose. Si le député ne peut rien faire, si le président, le ministre ne peut rien faire, qui va faire quelque chose ? Le bon Dieu ? Moi, je crois aux miracles. Vous avez dit, madame la présidente : « Je ne pourrai pas faire de miracle. » Moi, je crois aux miracles. Et j’inviterai toutes les mamans et je demanderai au bon Dieu, à tous les bons dieux, de venir nous aider et nous soutenir. C’est possible. J’ai des lettres de mamans. Je n’ai pas pu toutes les faire lire. Une trentaine est publiée sur Instagram et d’autres vidéos de témoignage continueront d’être publiées parce qu’elles ramènent à la réalité de ce que vivent les mamans. Les ventriloques ne nous représentent pas. J’aimerais vraiment que vous laissiez la place à des mamans. Je sais qu’il y aura quelques auditions de mamans et j’en suis ravie, mais une quinzaine, ce n’est pas assez. Je vous en supplie, faites-leur la place pendant deux jours.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes malheureusement contraints par le temps. Nous aurions voulu auditionner plus de personnes mais nous avons perdu le mois de mars avec les élections municipales et nous devrons présenter le rapport fin juin ou début juillet. Cela veut dire que les auditions doivent se terminer en mai.

Mme Sihem Ghars. Ne pourriez-vous pas, par exemple, accueillir les 225 familles ici en demandant aux députés de se réunir pour qu’elles viennent avec leur dossier et que vous puissiez jeter un coup d’œil dessus ? Ce ne serait pas forcément une audition. Vous êtes 500 députés et 30 à travailler sur cette commission d’enquête. Recevez-les en deux jours ou en une journée : 110 familles le matin, 110 familles l’après-midi. Recevez ces familles, elles ont besoin de vous. Je ne veux pas parler à leur place. Je veux qu’elles soient là, et qu’elles sentent que vous êtes là.

Mme la présidente Maud Petit. L’idée que vous suggérez est intéressante. Cela fait beaucoup de monde, mais il y a peut-être une solution. Nous allons y réfléchir pour voir ce qu’il est possible de faire.

Mme Sihem Ghars. Je suis sûre qu’elle nous soutiendra. Elle a été un soutien pour cette commission d’enquête.

Mme la présidente Maud Petit. Elle est très sensible au sujet et, plus largement, à la protection des enfants. Nous essaierons de faire en sorte que cela puisse se faire.

Mme Sihem Ghars. Si cela se fait, je n’ai plus rien à dire.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de donner la parole à mes collègues, je voudrais revenir sur la présomption d’innocence et sur l’absence de condamnation. Les personnes qui sont accusées de ces actes abjects ne sont pas condamnées, puisqu’il y a des classements sans suite. Cela semble faire obstacle à des poursuites ultérieures et à la présentation d’un certificat d’honorabilité, par exemple. Quelle est votre réflexion à ce sujet ?

Mme Sihem Ghars. La présomption d’innocence est très importante. C’est un principe auquel je suis très attachée. Vous savez, les pères nous auraient déjà mises en prison, nous, les mères, avant même qu’on ait su ce qu’ils font, si la présomption d’innocence n’existait pas. Les pères tentent de faire condamner les mères pour d’autres raisons : ils déposent beaucoup de fausses plaintes pour maltraitances sur enfant ou pour déscolarisation. Ils trouvent des éléments pour porter plainte contre la mère. Heureusement que nous avons la présomption d’innocence pour nous !

J’ai quand même une question. Vous avez vu qu’ils ont décidé de suspendre les 72 animateurs suspects dans le périscolaire parisien. Est-ce qu’ils ont été condamnés ? Non. Ils ont été suspendus, pourtant. Et leur présomption d’innocence, alors ? Vous voyez qu’on peut agir. Et j’ai une autre question : est-ce que ces animateurs étaient papas ? Est-ce qu’ils ont des enfants ? Est-ce qu’ils ont le droit de voir leurs enfants ? S’ils ont été suspendus du périscolaire et qu’ils sont pères de famille, est-ce qu’ils ont encore leurs droits parentaux ? Je m’interroge sur ces hommes-là. Est-ce à dire qu’ils n’ont pas le droit de violer les enfants des autres, mais qu’ils peuvent violer les leurs ?

Pourquoi est-ce un problème et pourquoi cela fait-il si peur ? Avant 1970, l’autorité parentale s’appelait la puissance paternelle. La mère n’existait pas et n’avait aucun droit sur ses enfants. Jusqu’en 1970, ici, en France, au pays des droits de l’homme, l’homme possédait ses enfants et la mère n’avait aucun droit sur eux. Cela ne fait que cinquante-six ans que les mamans ont un droit sur leurs enfants. Vous imaginez comme c’est compliqué pour eux, de se dire qu’ils pourraient perdre ce droit ?

Mme la présidente Maud Petit. Je précise qu’il s’agit d’une suspension dans le cadre professionnel. C’est là qu’est la nuance. Tout en vous répondant, je cherche un parallèle avec le pénal, avec le foyer, avec la famille… Il y a bien l’exécution provisoire, mais il faut une condamnation…

Mme Sihem Ghars. Il n’y a pas de présomption d’innocence pour les enfants, ni pour la maman ; elle ne vaut que pour le père. Quand la mère porte plainte, elle est condamnée. On lui fait payer d’avoir rapporté la parole de son enfant. Elle a fait son devoir citoyen, car la non-dénonciation d’un crime est un délit puni par la loi, mais on la punit d’avoir appliqué la loi en signalant à la police que son enfant est violé. Elle est citoyenne, elle respecte le droit, elle signale mais, pour elle, il n’y a pas de présomption d’innocence. C’est une menteuse. Elle n’est pas présumée innocente, elle n’est pas présumée bonne citoyenne, elle est présumée menteuse. La présomption d’innocence vise à nous endormir ! Si la France ne peut rien faire, qui va faire quelque chose ? Si les politiques, la maison du peuple, les ministres, le Président de la République, M. Macron, qui a fait ces promesses, ne font rien, qui va faire quelque chose ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci pour toutes ces informations. Nous constatons que vous vivez, comme beaucoup de mères protectrices, l’inceste parental. Vous avez eu des mots assez durs vis-à-vis de la justice. Ce n’est pas un jugement : le constat est là. Les lois existent, il faut les appliquer.

Je note sur ce point une différence d’appréciation entre vous et les juges que nous avons auditionnés. Eux nous disent qu’il y a des angles morts dans la loi et ils lancent un appel au législateur pour que la loi soit plus impérative. Vous nous dites que toutes les lois sont là, qu’il suffit de les appliquer et que l’inceste est un problème civilisationnel. Vous avez dit clairement qu’il n’y avait pas de réseaux pédophiles mais une civilisation, avec des personnes qui ne sont pas des monstres, qui sont des personnes comme nous. J’ai toujours dit pour ma part que même ceux qui sont auteurs d’inceste méritent d’être accompagnés. On nous a parlé de l’exception culturelle dans certaines sociétés, où on a presque l’impression que l’inceste est tout à fait normal. Je suis originaire des territoires dits d’outre-mer ; je ne dis pas que c’est normal, mais il est vrai que l’inceste y est presque considéré comme faisant partie des mœurs.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas normal pour les victimes, ce n’est pas normal pour les femmes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Non, ce n’est pas normal, en effet.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ordinaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ce n’est pas normal, mais c’est dans la pratique : certains ont le sentiment qu’il faut que le père puisse déflorer sa fille, que lorsque la maman a un certain âge, il faut que l’une des filles prenne le relais… Ce sont des témoignages que j’ai entendus, y compris de la part des personnes que nous avons reçues à l’Assemblée nationale et partout en France. Cela m’amène à poser la question : comment répondre à ce problème civilisationnel qu’est l’inceste ?

Mme Sihem Ghars. C’est un sujet très grave. Toutefois, quand on fait un voyage dans le temps, on apprend que des civilisations avaient complètement normalisé le cannibalisme, le viol, l’inceste, le meurtre, les sacrifices humains. On le voit dans les civilisations aztèque, maya, en Grèce, chez les Spartiates, avec la normalisation du viol des enfants ; c’était même bien vu parce que c’était lui donner l’éducation, c’était lui apprendre. On a de l’inceste entre frères et sœurs chez les Égyptiens : Cléopâtre était avec son frère. Il y a toujours eu des civilisations où c’était normalisé – pas normal, mais normalisé.

Aujourd’hui, des travaux scientifiques nous expliquent que le cerveau d’un enfant qui a été violé, soumis à la violence et aux crimes sexuels, en subit les conséquences. On a compris, grâce à la neurobiologie, que c’était très grave : l’hippocampe, je crois, se réduit et le développement émotionnel de l’enfant devient compliqué. Les images médicales montrent que, peu importe la civilisation, l’inceste entraîne des séquelles physiques sur le cerveau des enfants devenus adultes.

Les civilisations ont évolué à travers le temps et il y a eu de nouvelles règles concernant le viol des enfants, le cannibalisme et le meurtre. Ils ont été interdits par la conscience humaine, notamment par les religions. Sans être nullement historienne, il me semble que le monothéisme, a posé, il y a un plus de deux mille ans, trois interdits fondamentaux : l’inceste, le cannibalisme et le meurtre. Notre civilisation porte cet héritage. Mais ces pratiques perdurent chez certains. Je ne propose pas la dépénalisation pour normaliser l’inceste, mais pour que la France fasse face à son incohérence et à son hypocrisie.

S’agissant de l’exception culturelle que vous évoquez, l’inceste est un sujet universel. J’ai entendu la députée Gabrielle Cathala demander si les femmes racisées étaient plus condamnées ou moins bien traitées par la justice dans ce genre de situation. Je ne pense pas. D’ailleurs, je n’aime pas le mot « racisé » : il faudrait dire « racialisé », parce que ce sont eux qui nous racialisent ; je ne suis pas racisée, vous me racialisez. Il n’y a pas d’exception culturelle. Dans mes dossiers, il y a des familles religieuses et non religieuses, blanches, noires ; il y a des mathématiciennes, des chirurgiennes, des femmes au chômage, des institutrices, des avocates, etc. Il y a tout un panel de familles riches, pauvres, aristocratiques, bourgeoises, d’immigrés arrivés récemment en France, etc. L’inceste concerne tout le monde.

La normalisation du viol d’enfant est bien ancrée dans notre culture. Des discours insidieux essaient de normaliser la sexualisation des enfants très tôt. Notre langage lui-même dit beaucoup. L’expression « Nique ta mère ! » parle d’inceste. J’ai imaginé faire un procès à NTM pour apologie de l’inceste. On ne dit pas « Nique ta mère » ! Imaginez dire ça à quelqu’un qui est violé par son père ou par sa mère ! Le dire, c’est normaliser sans le savoir la culture de l’inceste. On entend aussi beaucoup d’hommes qui mettent des coups de pied au cul des gosses en leur disant : « Trou du cul ! » Vous imaginez ce que ça veut dire pour un enfant violé ?

Il n’y a pas d’exception culturelle. La culture de l’inceste fait partie d’une civilisation qui continue d’exister et qui voudrait certainement qu’il soit normalisé, banalisé. Ces personnes sont certainement à l’œuvre. Ces gens existent, ils vivent avec nous, mais nous ne les voyons pas. C’est une civilisation invisible. À nous d’ouvrir les yeux et de comprendre qu’ils sont vraiment là. Pour ça, il faut commencer par croire ceux qui disent l’avoir vécu et mettre en sécurité ceux qui l’ont vécu. Tels des vampires, ils se contaminent les uns les autres. Ils violent, ils violent, ils violent ! Un homme peut violer jusqu’à cent enfants dans sa vie. Plus il va violer d’enfants, plus il va y avoir d’enfants violés et plus il a une chance de les convertir, en quelque sorte. Quand ils seront suffisamment nombreux, ils pourront nous dire : « Nous voulons être légitimés. » Ces gens-là vont travailler à la crèche : vous imaginez combien d’enfants ils vont contaminer ? Ils vont travailler dans les écoles : vous imaginez combien de bébés de trois ou quatre ans ils contaminent ? C’est un état de crise sanitaire pédophilique. C’est le terrorisme de la pédophilie. C’est terriblement grave.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci pour vos propos si directs qui portent le désespoir des femmes. Je vois que vous, en revanche, portez l’espoir que nous nous devons d’avoir. Vous avez été écoutée et entendue. Il y a certaines choses auxquelles nous, députés, nous ne pensions pas, comme la possibilité d’écrire, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, aux procureurs qui n’auraient pas poursuivi des auteurs. Nous nous mettrons en relation avec vous pour enclencher ce moyen d’action rapide.

Je vous ai aussi entendu dire que nous n’avons pas besoin de lois nouvelles. Effectivement, un procureur, un juge des enfants ou un JAF qui entend protéger des enfants a les moyens juridiques de le faire. Le problème est le même que pour les maltraitances, auxquelles j’ai été sensibilisée avant l’inceste – un enfant meurt tous les cinq jours des suites de maltraitances et, selon certaines études, c’est un enfant par jour. Malgré le nombre de signalements et d’informations préoccupantes, beaucoup de dossiers sont classés sans suite. Au contraire de vous, je pense que le législateur peut obliger les magistrats à utiliser les outils qui existent.

Vous avez, à juste raison, évoqué votre effroi quand vous apprenez que des gens condamnés pour viol ou agression sexuelle écopent de peines avec sursis. Que penseriez-vous de supprimer la possibilité du sursis en cas de viol ?

S’agissant de l’ordonnance de protection, vous semblerait-il pertinent que des personnes de confiance dans la famille, des médecins, des personnels scolaires puissent saisir un juge, qui se prononcerait dans les six jours, comme dans le cas des femmes victimes de violences conjugales ? Cela ferait certes une loi de plus, mais elle permettrait à d’autres personnes que le procureur d’agir.

La loi du 18 mars 2024, dite loi Santiago, suspend le droit de visite des parents uniquement quand une procédure pénale est en cours. Pensez-vous qu’il faudrait suspendre ce droit de visite dès qu’un enfant déclare des faits – sous certaines conditions, bien sûr –, soit dès la suspicion du viol ?

Enfin, pourrait-il y avoir une obligation d’enquêter à partir du moment où certaines conditions sont réunies – un enfant de moins de 3 ans qui dit qu’il a été violé, par exemple ?

Mme Sihem Ghars. Je crois qu’une loi sur l’ordonnance de sûreté est en préparation.

Mme la présidente Maud Petit. Le texte a été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale.

Mme Sihem Ghars. Le juge Durand a déclaré, à raison, lors de son audition, que la décision devait revenir au JAF, et non au juge des enfants. Il y a trois ou quatre ans, afin de résoudre un problème de chevauchement de compétences, M. Dupond-Moretti avait fait retirer au juge des enfants la possibilité de statuer sur le droit de garde et d’hébergement, pour la confier uniquement au JAF. Le piège dans lequel on nous fait tomber – je vous l’ai dit, c’est réglé comme du papier à musique –, c’est que le procureur saisit systématiquement le JE, mais que le juge des enfants n’a aucun pouvoir pour mettre l’enfant à l’abri ! Il n’en a qu’un : le placement en foyer. À chaque fois, c’est le même piège. Le JE va placer ton enfant dans les foyers de l’ASE, où tu n’as quasiment aucune chance de le retrouver.

Je connais la situation d’une maman dont les enfants ont été placés à l’ASE. Ils avaient deux ans ; ils sont venus les chercher dans le berceau. Elle s’est battue. Cette fille et ce garçon ont été violés en foyer. Les enfants ont continué à parler ; ils ont essayé de bâillonner la maman. Elles enregistraient évidemment leurs propos. Elle n’a pas cédé, elle est très courageuse. Cet enfant a fini par dire qu’il était violé dans son foyer. La mère a porté plainte contre le foyer pour viol. Ils ont dit qu’elle était folle. Ils ont fini par attraper le jeune qui violait les enfants ; il a avoué, à la BPM. Ils ont donc rendu les enfants à leur mère. Ils avaient vécu plus longtemps en foyer que chez elle, de leurs 2 ans jusqu’à leurs 5 ou 6 ans. Les enfants n’étaient pas bien. Le père a été mis en examen dans le cadre d’une constitution de partie civile et, malgré la loi Santiago, il continue à avoir un droit de visite et d’hébergement en garde alternée. La mère est obligée d’accepter de remettre son enfant chez l’agresseur, malgré une mise en examen, la loi Santiago et le fait qu’ils aient été violés dans le foyer. C’est grave !

On en a peur, du JE ! On ne veut pas de JE dans nos dossiers, parce qu’ils vont placer nos gosses. Ils disent intervenir en « assistance éducative ». Alors que des associations bidons bénéficient de millions d’euros de budget, savez-vous ce qu’elles font ? Elles vous voient deux ou trois fois, ne vous donnent aucune assistance éducative, aucun conseil, rien. La seule chose qu’elles font, c’est venir chez vous pour regarder si vous avez de la Javel par terre ou si vous avez des croquettes qui traînent. Ensuite, ils vous prétendent « trop anxieuse », et recommandent un placement au juge. Vous savez ce que j’ai été obligée de faire ? J’ai été obligée de placer mon enfant moi-même, pour le cacher. L’éducatrice était d’un niveau déplorable. Je me suis endettée pour payer un internat privé, qui a accepté de prendre mon enfant, sans l’autorisation ni la signature du père, en assumant les conséquences juridiques – il fallait le trouver. Donc les JE, non ! Les JE, c’est un danger pour les mamans protectrices. On veut que la personne qui mette à l’abri l’enfant soit le juge aux affaires familiales, parce que c’est lui qui décide des droits de visite et d’hébergement et vous lâche la grappe ensuite.

À ce propos, je recommande JAF, et pas seulement pour les cas d’inceste, d’établir des protocoles très précis pour décrire les conditions de la garde. Des mères sont condamnées pour non-représentation d’enfant. Mais, dans beaucoup de cas, les pères ne se présentent pas. C’est samedi, il est dix heures, le petit est prêt avec son cartable et ses affaires pour le week-end. On attend. Les heures passent, on attend. J’ai prévu un week-end, des vacances, du travail. J’appelle une nounou pour garder l’enfant. Il est dix-huit heures, et le père n’est toujours pas là. Il finit par se pointer le lendemain à quinze heures. Vous arguez qu’il est trop tard pour lui donner l’enfant. Il répond : « Police ! J’ai mon droit d’hébergement ! » Il appelle la police, qui vous condamne pour non-représentation d’enfant, parce que vous n’avez pas donné l’enfant à quinze heures le dimanche. Les juges aux affaires familiales doivent être particulièrement précis s’agissant des modalités des droits qu’ils donnent. Ils doivent inscrire que l’enfant doit être remis entre dix heures et dix heures trente – si le père ne s’est pas présenté, tant pis ! Mais ils ne le font pas. Ils ne le font que s’ils sont saisis une nouvelle fois. Or ces décisions protègent, car le père violeur utilisera tout ce qu’il y a dans son dossier.

Imaginons que le père ne vienne pas. Je vais au commissariat en expliquant que mon enfant avait rendez-vous à dix heures, que son père n’est pas venu le chercher et que je voudrais déposer une plainte. On me renverra chez moi, en m’expliquant qu’il s’agit d’un droit, non d’un devoir. Le système est fou. En Allemagne, un père qui ne se présente pas aux heures précisées par le jugement est condamné à payer une amende : il paiera 500 euros parce qu’il n’est pas venu du week-end. Avant d’aller voter des lois sur une garde alternée automatique, commencez par voter des lois pour dire que ce n’est pas un droit, mais un devoir. Un week-end sur deux et la moitié des vacances, c’est un devoir, qui s’impose de telle heure à telle heure. Tu as droit à tant de retard, et avec un délai de prévenance. Le père ne prévient pas – c’est un jeu : on vit en insécurité, on ne peut rien prévoir un week-end sur deux. On vit à la merci de ces hommes, qui nous prennent en otage par tous les moyens. Ils tirent toutes les ficelles qu’ils peuvent tirer. Il faut que les JAF mettent fin à ces pratiques, afin de protéger les familles et les enfants.

Je ne peux qu’être favorable à la suspension du sursis dans les cas d’inceste, dont j’aggraverais les peines. Je n’oserai pas dire la peine qu’il faudrait, parce que je ne serais pas entendable. Mme Guigou n’avait pas tellement tort quand elle a dit qu’il fallait les envoyer sur Mars : il faut les mettre loin des enfants, pour ne pas qu’ils les touchent, qu’ils les contaminent, qu’ils les détruisent. Il n’y a pas assez de places en prison. Il faudrait peut-être leur réserver l’île d’Epstein ? J’essaie de faire un peu d’humour dans ce chaos… C’est presque la seule solution. Il faudrait les isoler sur une île. Aux États-Unis, il existe le « village des miracles » – on croit aux miracles –, qui s’est créé par lui-même. Les délinquants sexuels y étant fichés et reconnaissables, ils se retrouvent socialement isolés. Qui voudrait en effet les inviter à un barbecue ? Personne. Ils ont donc décidé de vivre ensemble dans un village. On n’a même pas eu besoin de construire l’île : ils se sont isolés d’eux-mêmes. C’est une solution. Ce n’est pas en France que ce sera possible, avec le droit à l’oubli, etc. Avant même de trouver des peines plus sévères, il faudrait déjà que celles qui existent soient appliquées. Je ne comprends pas qu’on puisse prévoir des peines avec sursis.

S’agissant de la loi Santiago, ce serait formidable que les droits soient suspendus dès le dépôt de plainte. Mais, encore une fois, vous n’avez pas réussi à voter une loi qui rende automatique la suspension des droits parentaux quand le père a tué la mère. Quand un homme a tué sa femme, la mère des enfants, la loi prévoit depuis seulement un an ou deux une suspension provisoire de six mois de ses droits parentaux. Il n’y a même pas de retrait définitif automatique. On laisse encore la chance à un homme qui a tué la mère de décider de l’avenir de ses enfants ! Nous sommes chez les fous ! Je n’arrive même pas à comprendre que le retrait automatique ne soit pas voté, en France, en 2026. C’est extrêmement choquant. On nous dit qu’on va suspendre les droits de visite pour une suspicion de violences sexuelles. Il a tué la mère et a conservé l’autorité parentale ! Il est impensable de toucher à l’autorité parentale parce qu’il y a une plainte ! J’aimerais, mais je n’y crois pas.

Quant à l’obligation d’enquête, il faut une liste précisé d’actes d’investigation obligatoirement accomplis avant un classement. Évidemment, il faut aussi donner les moyens qui vont avec.

Puisqu’on parle des lois, une loi est en cours d’adoption. Élisabeth Guigou a quitté la Ciivise, elle a démissionné de cette commission sur l’inceste, et à peu près six mois plus tard – c’est comique –, M. Dupond-Moretti lui a créé une commission sur la présomption d’innocence ! Ils ont dû estimé que, n’ayant pas pu la placer à la tête de la Ciivise pour y défendre la présomption d’innocence, il était plus simple d’en créer une ayant directement cet objet. Ils ont créé cette commission, qui a rendu un rapport. Dans son rapport, Mme Guigou dit, en substance : « Sur les réseaux sociaux, on ne respecte pas la présomption d’innocence ! Il faut donc faire cesser l’anonymisation des comptes sur les réseaux sociaux. » Je n’aurais jamais pu faire ce travail sans anonymat ! J’aurais tout perdu !

Donc, aujourd’hui, je vois que la loi est en train de passer pour protéger – soi-disant – nos enfants de moins de 15 ans des réseaux sociaux : c’est juste un moyen, pervers et intelligent, de dire qu’on va surveiller les plus de 15 ans ! Donnez-nous votre identité, vous ne serez plus anonymes sur les réseaux sociaux, on va contrôler qui y travaille, qui bafoue notre présomption d’innocence et, surtout, notre impunité. Voilà ce qui se passe. Cela m’étonnerait que le gouvernement de M. Macron s’intéresse vraiment à la sécurité des enfants. Qu’il fasse passer cette loi-là aujourd’hui, ça m’étonnerait beaucoup moins.

Mme Laure Miller (EPR). C’est moi qui suis à l’origine de cette proposition de loi, pas Emmanuel Macron, et je suis sincèrement engagée pour la protection des enfants.

Mme Sihem Ghars. Pardon. Peut-être est-ce une bonne idée de dire que les enfants doivent être protégés des réseaux sociaux. Néanmoins, vous avez accès à des robots qui permettent d’analyser toutes les images. Quand on voit le nombre d’images pédopornographiques accessibles et le temps que l’on a mis à interdire l’accès aux moins de 18 ans aux sites concernés, comme on l’avait fait pour La Française des jeux (FDJ) – pour La Française des jeux, ça fait longtemps qu’il fallait prouver avoir 18 ans pour s’inscrire… Mais pour les sites pornographiques, ça a été compliqué. Et puis ça a été détourné : on a réussi à faire passer cette loi, ce dont j’étais ravie, mais savez-vous ce qu’a fait M. Niel ? Il a offert gratuitement un VPN (réseau privé virtuel) à tous ceux qui avaient une Freebox. On a accès à tout maintenant : avec un VPN intégré dans ta Freebox, tu n’as plus besoin de dire que tu as 18 ans ! Tu dis que tu habites ailleurs et tu as accès à tout. Au final, cette loi qui empêchait les enfants d’accéder à la pornographie sur les réseaux a été détournée.

Aujourd’hui, une loi qui oblige à donner son identité réelle sur les réseaux sociaux, c’est un danger pour tous les militants parce que, sans les réseaux sociaux, nous n’aurions jamais pu obtenir cette commission d’enquête. Je peux vous le garantir. La preuve : il n’y a aucun média qui relaie les informations, qui relaie ce qu’on fait. J’ai pourtant fait venir à l’Assemblée nationale trente artistes, connus, médiatisés, dont Carla Bruni, que je remercie du fond du cœur parce qu’elle m’a vraiment soutenue sur cette commission d’enquête. On a eu Nagui, Judith Chemla, Zita Hanrot, Coline Berry… Beaucoup de gens sont venus nous aider. Et aucun journaliste n’est venu !

Je m’emballe, mais l’anonymat sur les réseaux sociaux reste une sécurité pour les militants ; sans cela, difficile de faire émerger ce genre de sujets. Même si ça partait d’une bonne intention : j’ai un enfant, je sais ce que c’est que l’addiction et je fais très attention ; et je connais aussi des parents qui n’arrivent pas à s’en sortir avec ça.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Merci pour cette audition, qui forcément bouscule nos certitudes et soulève la question des biais que nous avons tous. Comme vous, j’espère que nous pourrons aider les enfants – aujourd’hui, pas demain.

Devant la salle d’à côté, où se déroule la commission d’enquête sur l’audiovisuel, il y avait une trentaine de journalistes, mais aucun devant la nôtre, pour s’intéresser à la commission sur l’inceste. C’est désolant.

Merci pour votre investissement, et pour les pistes que vous avez évoquées. Le recours à l’article 40, c’est une évidence, est toujours possible ; néanmoins, on ignore souvent où vont les signalements. C’est vrai pour tout le monde : les enseignants et les infirmiers ne savent pas ce qu’il advient de leur signalement ; les pédopsychiatres ne savent pas si l’Ordre des médecins ne va pas le leur reprocher.

Nous allons devoir poursuivre les discussions pour savoir ce que nous pouvons faire, outre les recommandations, pour avancer plus rapidement.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). On vous présente comme une mère hystérique, vengeresse, folle, émotive, sorcière, anxieuse, mais vous avez su nous décrire les mécanismes qui poussent vers le désespoir les parents empêchés de protéger, comme vous les appelez. Cela explique l’émotion légitime que vous exprimez, comme tous les parents dits protecteurs, face à la justice, ou plutôt à l’injustice qui règne en France.

Vous avez su aussi décrire la domination qu’est le viol d’un enfant, celle qui continue de s’exercer sur lui après qu’il a pris la parole, lorsque la justice est saisie, comme elle s’exerce sur le parent qui essaie de protéger, et sur tous les professionnels – les professionnels de santé, parfois les avocats, tout au long de la procédure, qui peut être excessivement longue.

Je partage votre constat : s’il y a 160 000 enfants violés par an, il y a au minimum 160 000 agresseurs par an ; le nombre de places de prison n’y suffirait pas. Or il n’existe pas tellement d’autres réponses pénales. Alors, peut-être aussi parce qu’il n’y a pas de places en prison, on ne va pas aller poursuivre des gens dont on ne saurait pas quoi faire.

Quelles autres réponses pourrions-nous apporter ? Vous proposez un isolement sociétal, par exemple en publiant la liste des délinquants sexuels. Vous l’avez très bien dit : comment savoir avec qui on se marie, avec qui on fait des enfants, à qui on confie ses enfants ? C’est une vraie question. La commission d’enquête doit aussi faire des propositions pour développer la prévention. Or la prévention peut peut-être s’exercer par ce moyen.

Enfin, vous avez su mettre le doigt sur un point essentiel : aux yeux de la justice, les liens paternels sont manifestement bien plus précieux que les liens maternels. Pire encore, ils le sont davantage que la vie et l’intégrité d’un enfant. On préfère protéger les droits paternels plutôt que de protéger l’enfant du viol. Merci de l’avoir souligné. Désormais, nous en avons tous conscience, mais il est utile de pouvoir l’exprimer. En effet, comme vous, je regrette que les travaux de cette commission d’enquête ne soient pas mieux connus. J’aimerais faire entendre à toutes celles et ceux qui pensent qu’ils sont engagés pour la protection de l’enfance, qu’il va falloir agir avec nous.

Mme Sihem Ghars. Merci, Arnaud Bonnet, pour votre contribution, votre présence lors des réunions et des petits-déjeuners avec les parents. C’était important que vous les entendiez et que vous les receviez. Vous l’avez fait avec M. Christian Baptiste et je vous en remercie : ces moments ont été importants pour les parents concernés. Ça a beaucoup aidé, même des enfants devenus grands.

On n’en parle pas dans cette commission d’enquête, mais le traitement de l’inceste parental ne concerne pas que les enfants petits. J’aurais souhaité qu’on fasse la distinction dans les chiffres, que ce soit à la brigade des mineurs, au ministère de la justice, etc. Combien d’enfants dénoncent quand ils sont encore enfants, et combien quand ils sont adultes ? Ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas du tout la même histoire, cela n’implique pas les mêmes personnes. Il est important de faire cette différence, ce que malheureusement la catégorisation de la police ne permet pas. Que vous ayez 4 ans ou 50 ans au moment du dépôt de plainte, c’est la même case : viol sur mineur de moins de 15 ans. C’est BPM qui traitera l’affaire. Ce serait important de faire la différence.

J’aimerais également que les statistiques permettent de quantifier les mis en cause : père ou tiers. La qualification de viol sur mineur de moins de 15 ans ne précise pas si c’est le père qui est mis en cause. Pourtant, si c’est l’animateur, c’est différent. Pourquoi est-il si important de préciser que c’est un inceste parental ? Parce que, dans ce cas, l’agresseur a des droits sur sa victime – il a tous les droits.

Je connais des formateurs qui sensibilisent à la question des crimes sexuels. L’un d’entre eux m’a dit : « Mes familles d’accueil ne sont pas au courant, quand elles accueillent des enfants placés, qu’il y a eu des viols dénoncés dans leur vie. » Elles accueillent donc des enfants violés, susceptibles d’être assez détraqués – des enfants qui ont subi des viols depuis leur naissance ne sont pas des enfants normaux. Ils ont besoin de soins et de soutien. Il y en a beaucoup qui s’en sortent, heureusement, mais il y en a beaucoup qui ne s’en sortent pas : ils vont se faire du mal à eux-mêmes, ils vont faire du mal à un autre, ils vont se suicider, ils vont avoir des conduites à risque – tout ce que vous savez déjà. Donc catégoriser, c’est important pour la suite.

C’est également le cas devant le juge aux affaires familiales. Le formulaire par lequel on le saisit comporte plusieurs cases à cocher, comme « droit de visite ». Il n’y a pas de case « inceste parental » ! Que dire ? « Conflit parental » ? Mais alors on nous met déjà dans cette case ! La case « inceste parental » n’existe pas. J’aimerais qu’on puisse indiquer ce qu’il en est. Cela permettrait de recenser ces gens-là beaucoup plus facilement.

S’agissant des signalements, la commission d’enquête ne pourrait-elle pas demander où sont passés tous les signalements des parents ? Qu’est-ce qu’on en a fait ? Nous n’avons même pas accès à cela dans nos dossiers. Moi, aujourd’hui, si je veux rassembler tous mes dossiers, cela m’est impossible. La plupart des parents n’y arrivent pas. J’ai créé une lettre téléchargeable que les mamans peuvent remplir et envoyer directement au tribunal, parce que la plupart des avocats ne font même pas la demande ; il y en a qui la font, il y en a qui ne la font pas. Il y a des avocats qui ne font pas bien leur travail. Il y a des charognards.

Je n’ai pas encore parlé de la notion de vulnérabilité chez la mère. Les femmes qui tombent dans cet engrenage sont détruites. Si elles ont été choisies par un pédophile qui leur fait des enfants dans la perspective de les violer, c’est qu’elles n’étaient déjà pas très solides. Alors, quand on lui révèle que son enfant a été violé, l’image qui me vient à l’esprit est celle d’une maman éventrée. Elle accuse le choc. Ce sont des femmes qui, pour certaines, ne savaient même pas que ça existait. Dans la tête de certaines mères, moi la première, ça n’existe pas. Dans mon imaginaire, un père qui viole ses enfants, ça n’existait pas. Le viol, c’était Dutroux, c’était un fou qui enterrait des cadavres. Dans la culture, dans l’inconscient, cela n’existait pas. D’autant qu’on pense en général que le viol, c’est une fois, alors que ça peut être mille fois, pendant des années.

On n’imagine pas non plus qu’un papa hétérosexuel puisse violer un garçon. Dans la tête des gens, ce sont les petites filles qui sont en danger, parce que les agresseurs sont des hommes à 96 %. C’est faux : les hommes agresseurs violent les petites filles comme les petits garçons. Sauf que, pour les petits garçons, c’est beaucoup plus dur à dire. Je remercie vraiment Arnaud Gallais d’avoir été l’un des premiers à dire publiquement qu’il avait vécu des incestes et qu’il avait été victime de son oncle et de ses cousins. Si un homme prenait la parole pour dire ça, sa virilité était remise en cause. C’était compliqué pour un homme adulte de dire : « J’ai vécu ça dans mon enfance. » Une femme violée, c’est normal ; tout le monde sait que les femmes sont violées. Qu’une petite fille soit violée, l’inconscient peut se le figurer. Qu’un petit garçon soit violé, c’est difficile à croire encore aujourd’hui. Les statistiques disent que les petites filles sont plus souvent violées que les petits garçons mais, dans mes dossiers, filles comme garçons sont en nombre identique. Dans une fratrie où il y a des filles et des garçons, il n’y a pas de sélection : le père violera aussi bien les filles que les garçons. Les petites filles ne sont pas les seules à être en danger.

J’en viens aux charognards. La mère est particulièrement vulnérable quand elle apprend le viol de son enfant ; elle est sous le choc. Elle doit ensuite aller porter plainte et découvrir qu’elle ne sera pas aidée. Elle va alors chercher un recours. Les avocats ne promettent peut-être rien, mais une mère dont l’enfant est violé est prête à vendre un rein pour payer ses avocats. Il y a une avocate, maître Goby, dans le neuvième arrondissement, qui fait des conférences avec Mme Rossignol sur les violences faites aux femmes. Cette avocate a facturé 170 000 euros à une maman sur un an. Oui, 170 000 euros ! J’ai le dossier. Quand la maman a payé 140 000 euros, elle l’a attaquée pour récupérer les 30 000 euros restants. Elle a fait hypothéquer l’appartement. Elle a dépouillé cette femme. C’est quand même grave !

Mme Béatrice Roullaud (RN). Il faut écrire au Conseil de l’Ordre.

Mme Sihem Ghars. Mais elle a porté plainte ! Elle a perdu ; ils ont donné raison à l’avocate. Ils se protègent entre eux, alors certains avocats ont des pratiques monstrueuses. J’ai des avocats qui prennent 5 000 à 6 000 euros par an et qui plantent les gens le jour de l’audience. Il faut par ailleurs leur donner cet argent avant de commencer le travail. Ils vous disent : « Je suis comme une voiture, il faut me mettre de l’essence. » On a des procédures facturées des mille et des cents avec des avocats qui dépouillent littéralement les mamans. C’est grave ! Il y a aussi quelques avocats qui sont chers mais consciencieux.

Les mamans deviennent monétisables. Avec les psys, par exemple. Un psy star, qui passe à la télé, a fait venir une maman à Paris depuis la Bretagne en train, le samedi après-midi, avec son enfant de 4 ans pour une séance de trente minutes. Quel psy normal ferait ça à une cliente ? Elle paie un billet de train aller-retour pour une séance à 150 ou 200 euros. Ces femmes-là sont désespérées. Elles se disent : « Il est passé à la télé, il va m’aider. » ; « Cette avocate est passée à la télé, elle va me défendre » ; « C’est une professionnelle. » Et elles font couler toute la famille autour, parce que la grand-mère qui aide, le grand-père, la sœur, etc. contribuent aussi. Il y a aussi des pères formidables qui essaient de protéger leurs enfants, il y a des grands-pères qui essaient de les protéger. Homme ou femme, ce n’est pas la question – j’ai le cas d’une grand-mère qui viole les enfants.

Le constat est identique s’agissant des associations. Elles prétendre vouloir travailler ensemble, mais elles se battent entre elles. Et elles dépendent des subventions des politiques. C’est pour cette raison que j’ai refusé de constituer une association. Comment travailler contre des institutions qui vous financent ? On critique les institutions, quand on veut défendre les enfants, puisque ça déconne. Il y a donc une concurrence entre les associations. Toutes les mamans m’ont dit la même chose : elles appellent les associations, et qu’est-ce qu’il se passe ? « Oui, on écoute votre histoire. Non, je ne peux rien faire. » Elles ne peuvent rien faire. Finalement, les associations sont devenues un lieu de rabattage vers les avocats : « cet avocat travaille dans l’association, il peut fournir une consultation gratuite. » Mais ne vous inquiétez pas : la suite est payante, elle !

Les associations sont devenues pour les avocats des sources de revenu, des publicités déguisées. Ce ne sont pas des associations qui sont là pour aider à faire en sorte que ça change. Ce ne sont pas associations qui se disent : « On va faire faire travailler nos cerveaux de justiciers pour trouver des solutions et être force de proposition » ; « On va sortir vos enfants de cet enfer maintenant – pas dans cinq ans, pas pour aller à la télévision faire des discours soporifiques en disant qu’on ne peut rien faire. » Elles ne travaillent pas en commun, elles ne proposent pas de loi. Ce sont des commerçants du droit, des vendeurs de services. Moi, je n’ai rien à vendre. Les associations se font concurrence à tel point qu’elles ne partagent même pas leurs contacts presse. Si tous ces gens travaillaient ensemble, la presse serait présente aujourd’hui. Personne ne souhaite sortir tes enfants de la merde. Ils sont là pour faire leur carrière, pour faire leur mandat, pour se faire leur subvention ou leur salaire.

Il faut se reconnecter à la réalité. Il faut se reconnecter à son cœur. Il y a mille enfants dont j’ai les dossiers : il faut les sortir de l’enfer. Si on réussit ça, ce sera déjà pas mal.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois que nous avons fait le tour de la question après ces échanges émouvants. Cela fait trois heures et demie que vous êtes face à nous : c’est presque un marathon, mais il était nécessaire de vous entendre. Vous nous avez expliqué très clairement les choses avec des exemples poignants. Je vous remercie infiniment de votre disponibilité et du temps que vous avez pris pour venir à cette audition.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant : Me Arnaud de Saint-Remy, président du groupe de travail « Droit de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux (CNB) ; Me Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission « Accès aux droits » ; et Me Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris (8 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous recevons donc aujourd’hui les représentants des avocats et de leurs ordres : M. Arnaud de Saint-Rémy, responsable du groupe de travail « Droits de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux ; Mme Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission « Accès au droit » ; Mme Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris.

Au-delà des questions tenant à la procédure, tant pénale que civile, celle de la déontologie de la profession devra être abordée au regard des éléments dont nous avons pu avoir connaissance en matière de manquements à la délicatesse et de la nécessité de limiter autant que possible la victimisation secondaire. Le recours à la théorie de l’aliénation parentale, dont certains avocats n’hésitent pas à faire la publicité sur leur site internet, nous interroge également.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud de Saint-Rémy, Mme Agnès Ravat-Sandre et Mme Anne-Sophie Laguens prêtent serment.)

M. Arnaud de Saint-Rémy, responsable du groupe de travail « Droit de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames les députées, je prends la parole avec la gravité et la conviction que commandent les questions qui nous occupent. Je m’exprime au nom de celles et ceux pour qui la loi doit être à la fois le refuge et l’expression de la raison dépouillée de passion, comme le disait Aristote. Je parle au nom d’une profession qui intervient quotidiennement aux côtés des enfants, au pénal, au civil, devant le juge administratif lorsqu’il s’agit de mineurs non accompagnés, ou devant le juge des enfants pour la protection des enfants en danger. Je parle aussi au nom du droit, de ses exigences de cohérence et des garanties que le législateur qui vote les lois et les juges qui les appliquent doivent à ces enfants, y compris et peut-être surtout lorsqu’il s’agit des blessures les plus profondes. On ne cessera de répéter que les enfants ne sont pas des objets de droit, mais des sujets de droit.

Nul ne peut contester ni l’horreur ni la souffrance des victimes, que je ne connais que trop bien dans ma pratique professionnelle quotidienne. Comme de très nombreux confrères, j’accompagne et continuerai d’accompagner un nombre inexorable et sans cesse croissant d’enfants victimes de maltraitances physiques, psychologiques ou sexuelles commises par ceux qu’il convient de qualifier de pédocriminels. Je préfère ce terme à celui de « pédophile », qui ne reflète pas une réalité pénale et qui, par son sens étymologique d’« amour des enfants », tend à banaliser de façon odieuse l’horreur vécue. Un enfant qui subit une atteinte sexuelle ne vit pas un acte d’amour, mais un crime ou un délit d’une gravité indicible. Comme le dit très justement Caroline De Haas, il est des mots qui banalisent.

Mon propos liminaire s’articulera autour de deux points : d’une part, le rôle et les positions du Conseil national des barreaux (CNB) ; d’autre part, quelques considérations inspirées des constats et recommandations que nous partageons.

Le CNB, au sein duquel j’ai l’honneur de présider le groupe de travail sur le droit de l’enfant depuis 2021, représente les 72 000 avocats de l’Hexagone et des DROM auprès de nos institutions publiques, et donc auprès du législateur, dont je connais la tâche complexe de « coconstruire une loi juste et nécessaire », pour reprendre Montesquieu. Le CNB représente les avocats dans toutes leurs spécificités locales et la diversité de leurs missions, tantôt aux côtés des victimes ou de leurs proches, tantôt aux côtés des auteurs ou de leurs enfants. Il joue un rôle central par ses contributions à la construction de la loi, ce que d’aucuns appellent la concertation. Or, cette concertation fait parfois défaut lorsque des textes sont présentés en procédure accélérée, ce qui bride le débat parlementaire et, disons-le, démocratique. Je n’aimerais pas que nous assistions à des dérives de type décret présidentiel, comme cela existe dans d’autres pays.

L’audition à laquelle vous nous conviez a pour ambition de vous apporter un éclairage professionnel sur les dysfonctionnements et les difficultés que rencontrent les avocats dans ces dossiers complexes et humainement délicats. Le CNB souligne l’importance d’une justice protectrice des victimes et respectueuse des garanties et des droits fondamentaux. L’exercice est périlleux, et vous devez assurer cet équilibre pour que notre pays demeure un État de droit.

Le CNB milite pour la présence systématique d’un avocat aux côtés du mineur en toutes circonstances et en toute matière, tout spécialement au moment du dépôt de plainte, afin d’éviter certains dérapages. Cette présence doit être garantie à l’enfant, quels que soient son origine, son sexe, son âge, son discernement ou sa maturité, afin d’assurer une défense effective et adaptée. À ce titre, je ne peux que saluer avec enthousiasme le vote unanime, le 11 décembre dernier, de la proposition de loi de Mme Ayda Hadizadeh, qui va dans le sens que nous souhaitons et souhaite que vos collègues sénateurs adoptent très prochainement ce texte nécessaire.

Le CNB milite également en faveur d’une formation croisée entre avocats, magistrats et enquêteurs sur les spécificités des violences sexuelles sur mineurs. Je tiens à saluer les nombreuses initiatives qui existent au sein des onze écoles d’avocats et des 164 barreaux de notre territoire.

Enfin, le CNB attire l’attention du législateur sur les dysfonctionnements dans le traitement judiciaire des crimes et délits incestueux : le recueil et la prise en compte de la parole de l’enfant, la réalisation des enquêtes et des instructions, le respect d’un délai raisonnable, le respect des droits des personnes concernées, et les difficultés spécifiques rencontrées par les parents protecteurs, en particulier les mères : victimes indirectes des violences, elles sont aussi mises en cause pour non-représentation d’enfant, accusées de manipulation ou de vouloir empêcher le cours normal des choses. Le CNB recommande la création d’un statut officiel pour ces parents, avec un accompagnement juridique, social et psychologique renforcé. Nous tiendrons à votre disposition nos multiples contributions sur ces sujets.

Mon deuxième point porte sur les convergences que j’ai pu percevoir en écoutant, en différé, vos premières auditions. À titre liminaire, le profil des victimes et des agresseurs interroge sur les causes sociétales d’un phénomène incestueux que notre pays ne parvient pas à enrayer. Nous constatons que 83 % des victimes sont des femmes et 87 % des agresseurs des hommes, majoritairement issus de la famille proche (père, oncle, frère). Nous sommes donc favorables à l’extension de la qualification d’inceste aux cousins et aux autres membres de la famille. Le constat est alarmant quant à la faible réaction judiciaire : dans 40 % des cas, aucune réaction n’est observée ; seules 18 % des victimes sont crues, et le taux de condamnation reste faible, à 13 %. Lorsqu’il y a une réponse pénale, le taux de condamnation avoisine 95 %, mais cela ne concerne que les affaires qui vont au bout de la chaîne pénale.

Concernant les évolutions législatives, nous serons tous d’accord pour dire que la législation doit être plus claire et plus protectrice, mais elle doit surtout être appliquée. Il existe un véritable cimetière de lois votées, mais privées de décrets d’application. La loi du 18 mars 2024 a marqué une avancée importante en étendant la suspension automatique de l’autorité parentale aux parents poursuivis pour violences sexuelles incestueuses, mais son application reste insuffisante. La CIIVISE a formulé des recommandations intéressantes, comme la création d’ordonnances de protection spécifiques pour les enfants. Je préfère toutefois la proposition de votre collègue Perrine Goulet, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, car nous pensons que le juge des enfants est le juge naturel de la protection de l’enfant. Enfin, nous sommes d’accord pour interdire l’usage du concept controversé de syndrome d’aliénation parentale dans les procédures judiciaires.

Deuxièmement, sur la prise en compte de la parole des victimes, le constat est unanime : elle est souvent mal prise en compte, disqualifiée en raison d’auditions mal conduites, d’un manque de formation des professionnels et d’un « adultisme » judiciaire qui infantilise la victime. Les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped) et les salles d’audition adaptées font un travail extraordinaire dans les services d’enquête, mais l’existence de salles Mélanie dans les tribunaux est plus qu’incertaine. Il est suggéré de s’inspirer du modèle finlandais Barnahus, qui regroupe tous les acteurs en un même lieu. La formation des policiers, gendarmes et magistrats reste insuffisante. L’utilisation de chiens et chats d’assistance judiciaire est une bonne chose, mais reste anecdotique. Les auditions doivent être menées selon un protocole validé, avec la présence obligatoire de l’avocat, acteur indépendant garantissant les droits de l’enfant. La qualité de la première audition de l’enfant est importante : un dossier qui part mal est un dossier qui a toutes les chances de finir mal. Le protocole Nichd n’est ni généralisé, ni même toujours connu. Les enquêtes sont souvent lacunaires ; je suis favorable à une enquête à 360 degrés, qui explore l’environnement, y compris numérique.

Les procédures sont longues, avec des délais moyens de dix mois entre la plainte et le classement sans suite. Parlons de la violence de ces classements sans suite, qui constituent une victimisation secondaire. L’avis de classement, au mieux, est motivé par une « infraction insuffisamment caractérisée ». Ces décisions devraient être systématiquement motivées, et les avocats devraient pouvoir présenter des observations avant que le parquet ne se prononce. La France souffre en outre d’un nombre insuffisant de magistrats. Avec un budget de la justice certes en augmentation, mais toujours inférieur aux standards européens, nous n’y arriverons pas. Il ne sert à rien de précipiter le jugement des crimes, en laissant de côté la victime qui a attendu des années que sa cause soit entendue. Il y a également une communication insuffisante entre la justice pénale et la justice familiale, malgré l’existence de dispositions comme les articles 1072-1 et suivants du code de procédure civile, qui sont très intéressants, mais peu appliqués. Enfin, je rejoins les recommandations qui tendent vers un meilleur encadrement des expertises. Pourquoi ne pas exiger une déclaration d’intérêts des experts lors de leur inscription sur les listes des cours d’appel ?

La situation spécifique des territoires d’outre-mer, à laquelle vous avez consacré une audition, est une réalité. Ces territoires connaissent une situation aggravée par l’insularité et le manque de structures et de moyens.

Sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs, la position du CNB est réservée, bien que nous soutenions la nécessité de renforcer la protection des victimes, pour des questions de droit et d’équilibre. Je le dis avec fermeté : nous n’avons pas le droit d’offrir des chimères à des victimes qui, malgré tout, n’obtiendront peut-être jamais que justice soit rendue.

Un mot enfin sur la responsabilité des médias. Certains continuent de relayer des notions controversées sans recul critique. S’il faut améliorer la formation des journalistes pour déconstruire les idées reçues, il ne faut pas oublier que l’information se trouve aujourd’hui sur les réseaux sociaux et est façonnée par l’intelligence artificielle, qui peuvent manipuler l’opinion publique.

Pour conclure, notre système judiciaire est encore largement défaillant face aux violences sexuelles incestueuses, ou du moins largement perfectible. Ce n’est pas seulement une question législative, mais principalement une question de moyens et de priorité dans les politiques pénales. Que voulons-nous faire de la cause des enfants ? Une cause nationale dotée des moyens afférents, ou une question secondaire ? Je me réjouis de la création de cette commission d’enquête, qui complétera les travaux de vos collègues Laure Miller et Isabelle Santiago. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier pour voir la société changer et pour que le rêve que je chéris se réalise un jour : qu’aucun enfant ne soit plus jamais victime d’inceste. Je vous remercie.

Mme Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission accès aux droits. La Conférence des bâtonniers représente les 163 barreaux de France, outre celui de Paris, ce qui inclut l’outremer. C’est un point important, car nos confrères ultramarins font face à la fois à des problèmes communs à la métropole et à des spécificités locales.

La question de l’inceste suscite une profonde réflexion chez les avocats spécialisés en droit de l’enfant. Je suis moi-même titulaire de cette spécialité et, surtout, praticienne depuis plus de trente ans aux côtés des enfants, notamment des victimes, puisque je collabore étroitement avec le Conseil départemental de Saône-et-Loire, qui me nomme régulièrement administratrice ad hoc.

Lorsqu’on parle d’inceste, la première idée qui me vient est celle d’un chamboulement familial. Un ou plusieurs enfants sont victimes au sein du cercle familial, face à un ou plusieurs auteurs désignés. Nous nous trouvons face à un parent, généralement la mère, qui vit ce que certaines qualifient de « cataclysme » et pour qui il est parfois difficile de se positionner. L’enfant, au sens légal du terme, est toujours un incapable, ce qui signifie qu’il ne peut agir en justice sans être représenté par un adulte. Pour autant, sa parole doit être recueillie dans des conditions optimales.

La spécialisation des enquêteurs est une nécessité de plus en plus reconnue, que ce soit en gendarmerie ou dans la police. Nous avons souvent affaire à des enquêteurs qui sont non seulement formés, mais qui ont aussi une vraie motivation pour cette matière. Ils ont quelque chose de plus que les autres : une grande humanité, indispensable pour écouter la parole d’un enfant qui souffre et qui craint de ne pas être cru. Quand l’enfant n’est pas cru par celui qui devrait naturellement le protéger, il subit un double préjudice.

Notre arsenal juridique, bien que perfectible, comporte des outils très intéressants comme l’administrateur ad hoc. Lorsque les représentants légaux naturels ne sont pas fiables, on nomme une personne extérieure pour sauvegarder les intérêts de l’enfant. Peut-être penserez-vous que nous prêchons pour notre paroisse, mais je suis convaincue, comme M. de Saint-Rémy, que la présence des avocats est indispensable aux côtés de l’enfant, tant en matière civile, notamment en assistance éducative, qu’en matière pénale. L’enfant est vulnérable et ne connaît pas ses droits. L’avocat est celui qui peut lui transmettre le droit et le rassurer, car le début d’une procédure est une source d’angoisse.

Je tiens, comme mon confrère, à remercier l’Assemblée nationale pour le vote du 11 décembre. Ce fut un vrai bonheur pour tout le groupe de travail sur les droits des enfants. Nous espérons que le Sénat pourra voter ce texte en seconde lecture dans les meilleurs délais. En matière d’assistance éducative, l’avocat est un élément de stabilité pour un enfant qui rencontre une multitude d’intervenants. Les juges des enfants, souvent de jeunes magistrats très investis, changent régulièrement d’affectation, tout comme les éducateurs.

Les barreaux disposent de groupes de travail et de permanences pour les mineurs, car même en cas d’urgence, les avocats doivent répondre présents. Cette organisation permet à chaque mineur d’avoir un avocat. Le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) vise à ce que le même avocat suive le même mineur, toujours dans cette idée de continuité et de réassurance.

Pour en revenir à l’inceste, il est très important que nous puissions intervenir dès le début de l’enquête et que le même avocat poursuive le suivi, par exemple lors de l’ouverture d’une information judiciaire. Actuellement, le code de procédure pénale ne rend pas obligatoire l’assistance d’un mineur victime par un avocat, sauf pour certains crimes et délits aggravés, notamment lors des auditions chez le juge d’instruction. Même si la liste de l’article 706-47 du Code de procédure pénale est assez fournie, le principe de l’assistance obligatoire par un avocat dès qu’un mineur est victime d’un délit ou d’un crime commis sur sa personne pourrait y être intégré.

Mme Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris. De nombreuses thématiques ayant déjà été abordées, je m’attarderai sur la procédure judiciaire et sur certaines de vos questions, notamment sur l’inégalité de traitement et les disparités territoriales.

La difficulté réside moins dans les arrêts des cours d’appel, qui sont motivés et donc relativement uniformisés dans leur raisonnement – même si certaines, comme celle de Poitiers, ont une approche exemplaire –, que dans l’aléa touchant l’opportunité des poursuites. Les classements sans suite, pour la plupart, ne sont pas motivés. Pour les violences sexistes et sexuelles (VSS), on trouve parfois des motivations indiquant que, sans nier la souffrance de la victime, les éléments sont insuffisants pour poursuivre. La difficulté est que, pour des faits strictement identiques, la réponse pénale varie d’un parquet à l’autre, d’un territoire à l’autre : un classement sans suite – dont on sera, ou pas, informés –, des poursuites avec un sursis probatoire ou une ordonnance de protection. C’est un peu moins le cas en matière civile, encore que la réponse puisse varier d’un juge aux affaires familiales à l’autre. L’exigence de lisibilité de la justice, consacrée par le Conseil d’État, est mise à mal en matière de protection des victimes. Comment expliquer à nos clients que ce qui fonctionne à Arras ne fonctionne pas à Marseille, par exemple ?

Une autre difficulté spécifique à ces dossiers est la prise de parole de l’enfant. Il faut éviter de lui faire répéter son récit plusieurs fois, devant un juge, un policier, un expert. Comme l’ont dit des médecins lors de vos auditions, quand un enfant de quatre ans décrit des faits de façon claire, il n’y a pas de raison de remettre sa parole en cause. Il relève aussi de notre responsabilité, en tant que professionnels du droit, de ne pas transformer les dossiers de protection de l’enfance en dossiers de conflit parental. Ce n’est pas la même chose. Or, on passe encore notre temps à essayer de sortir de ce raisonnement qui assimile les violences à un conflit parental au préjudice du parent qui dénonce les violences. Des professionnels du droit, des parents poussent en ce sens. Or, l’objectif de la justice familiale doit être la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, et rien d’autre. Nous gagnerions à adopter une approche plus clinique, à nous concentrer sur les violences dénoncées. Face à une situation donnée – la parole de l’enfant, un constat médical –, il s’agit d’appliquer un protocole, sans ajouter de narratif, sans faire de storytelling ou de dénigrement. C’est une situation à traiter, comme le ferait un urgentiste.

L’effet pervers de la prise en compte de la parole de l’enfant est que certains parents filment leur enfant en permanence pour obtenir des déclarations contre l’autre parent. Si ces enregistrements sont parfois nécessaires pour déclencher des mesures de protection, leur systématisation risque de tarir la parole libre de l’enfant, qui se sentira toujours sous témoignage vidéo. L’enjeu est de préserver un climat de confiance pour que l’enfant puisse parler librement.

Cela m’amène à l’importance de l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evars). Je considère qu’il est criminel d’avoir encore aujourd’hui un débat sur ce sujet, en prétendant que cela exposerait les enfants. Les programmes de l’Evars sont publics, adaptés à chaque niveau scolaire, et visent à expliquer l’importance du consentement – qui, à trois ans, signifie respecter l’autre, son corps, son altérité – et à encourager la parole auprès d’un adulte de confiance. Parmi les facteurs dysfonctionnels d’ordre culturel, il y a le silence dans les familles : on considère que cette question doit se traiter uniquement dans la famille. Il y a aussi ce refus de l’Evars à l’école pour des raisons culturelles ou religieuses, sous prétexte que cela encouragerait la pédocriminalité. L’Evars ne changera rien à l’existence d’agresseurs parmi les professionnels de l’enfance, mais elle aidera les enfants à parler plus facilement. Traiter cette question comme une problématique de gauche ou de droite n’a aucun sens.

Concernant les classements sans suite, un obstacle majeur pour les avocats dans la phase préliminaire est le manque d’accès à l’information sur l’avancée du dossier. Nous restons parfois un an ou deux dans le néant, sans savoir si nous sommes proches d’un classement ou d’un renvoi. La solution n’est pas de multiplier les textes, mais de donner de la visibilité pendant l’enquête. Ce qui pourrait également aider, c’est que les justiciables, notamment lorsqu’ils sont mineurs ou jeunes majeurs, aient accès à l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte, et non uniquement lorsqu’une procédure juridictionnelle est engagée.

Je suis évidemment favorable aux juridictions communes. Il faut cesser de mépriser le droit de la famille ; c’est une matière assez technique. Je renvoie au rapport « À vif » de Gwenola Joly-Coz et Éric Corbaux, qui prône une approche décloisonnée et globale. Un même dossier devrait être suivi de A à Z, du signalement à l’application des peines, pour assurer un suivi du risque de récidive et de la compréhension de l’acte. La difficulté actuelle est de ne pas pouvoir produire devant le juge aux affaires familiales des pièces relevant du juge des enfants. Nous en sommes réduits à bricoler pour matérialiser le danger… La rationalisation par de grands pôles spécialisés rendrait la justice plus lisible, car les délais ne sont pas les mêmes en fonction des procédures.

En conclusion, si d’aucuns pensent que l’on surestime le risque, je rappelle, avec Evan Stark, que ces violences constituent une forme de « terrorisme intime et familial ». Ce que l’on ne soigne pas et ne sanctionne pas dès le départ crée des traumatismes qui durent une vie entière et engendrent de nouveaux délinquants potentiels. Si l’on veut faire du sécuritaire, peut-être faut-il se saisir de cette question. Les procédures pâtissent d’un effet de cliquet : quand elles sont mal engagées, il est rare que l’on parvienne à la faire aboutir. C’est un bourbier dont il est difficile de sortir. Tant que l’on sous-estimera l’importance de la prise de conscience de ces violences et que l’on continuera à traiter cette question comme un enjeu politique partisan, on manquera notre objectif, qui est la protection de tous nos enfants. Nous avons une vraie responsabilité à l’égard de ces enfants qui deviendront majeurs et seront susceptibles de faire la même chose à leur tour.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour vos propos liminaires. Avant de laisser notre rapporteur poser ses questions, je voudrais souligner quelques points. Vous avez expliqué qu’il existe déjà une législation abondante, mais qui n’est pas assez effective, car insuffisamment ou incorrectement appliquée. Vous avez également insisté sur le besoin d’une approche globale pour sortir du fonctionnement en silos des différentes institutions. Enfin, vous avez exprimé le souhait de la présence d’un avocat le plus tôt possible dans la procédure. Sur ce dernier point, j’ai une question : comment peut-on être l’avocat d’un bébé ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaiterais que vous puissiez intervenir sur trois sujets principaux. D’abord, sur le cadre juridique : quelle est votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion d’inceste en droit pénal ? Êtes-vous favorable à une législation plus sévère, plus spécifique et plus large en la matière ? Ensuite, concernant la procédure judiciaire : seriez-vous favorable à une évolution de l’office du juge des enfants ? Quelle appréciation avez-vous de la qualité des expertises judiciaires en matière de violences sexuelles sur mineurs ? Enfin, concernant la formation : combien d’avocats bénéficient de la spécialisation « droit des enfants » ? Existe-t-il une section d’avocats spécialisée dans l’assistance des mineurs au sein de chaque barreau ?

M. Arnaud de Saint-Rémy. Je vais commencer par répondre à votre question, madame la présidente. Il ne faut pas comprendre le rôle de l’avocat comme étant celui qui répète ce que dit l’enfant. On s’adapte évidemment à l’âge de l’enfant, qu’il soit adolescent, enfant ou poupon. Il faut raisonner en termes de représentation de la défense des intérêts de l’enfant. Le juge assure la protection de ses intérêts – c’est une mission constitutionnelle –, mais c’est un avocat totalement indépendant qui en assure la défense lorsque ceux-ci sont en contradiction avec ceux de ses parents.

Je peux vous donner un exemple tiré de mon expérience. Devant la chambre spéciale des mineurs, la question se posait de lever ou non le placement d’un enfant présentant le syndrome du bébé secoué, chaque parent accusant l’autre. La chambre a considéré que les intérêts de l’enfant n’étaient pas représentés, puisqu’il y avait une opposition d’intérêts. La présidente m’a alors désigné comme avocat du bébé, afin de déterminer, en toute indépendance et au regard des éléments du dossier, quel était son intérêt.

Bien sûr, lorsque l’enfant est en capacité d’exprimer une volonté, même de façon non verbale, par son comportement, nous en tenons compte. La formation que nous recevons nous y prépare. Cela fait le lien avec la question de monsieur le rapporteur sur la spécialisation. S’il n’y a pas assez d’avocats qui présentent cette mention, c’est aussi parce que, pour des raisons de développement de cabinet, beaucoup préfèrent conserver une activité généraliste. En revanche, le bâtonnier désigne toujours pour un enfant un avocat ayant reçu une formation spécifique et de qualité, dispensée par les barreaux, l’École nationale de la magistrature, ou les cours d’appel. La création de la mention de spécialisation en 2021 est une bonne chose, et je pense que le nombre de titulaires, actuellement une trentaine, augmentera. Cependant, si le législateur exige un avocat « spécialisé », il limitera l’accès à un avocat. S’il exige un avocat « formé », il ouvrira le champ des possibles.

D’autres pays ne se posent pas la question de savoir si le bébé est discernant ou non, s’il peut s’exprimer ou non. La seule question est de savoir si ses intérêts sont représentés. Faisons le parallèle avec une personne très âgée qui n’est plus discernante ou une personne en situation de handicap : faudrait-il leur refuser le droit à un avocat parce qu’elles ne peuvent exprimer leur volonté ? Dans ce domaine, notre leitmotiv est qu’il n’y a pas d’âge pour avoir un avocat.

Mme la présidente Maud Petit. La démonstration est limpide. Souhaitez-vous compléter la réponse ?

Mme Anne-Sophie Laguens. Je voudrais ajouter une observation. Au-delà de l’avocat obligatoire, il faut saisir l’opportunité d’avoir un avocat pour l’enfant même quand il n’y a pas de conflit d’intérêts avec le parent protecteur. Cet avocat offre un espace de parole à l’enfant, notamment à l’adolescent qui peut avoir des difficultés à s’exprimer. Parfois, le parent protecteur, avec la meilleure volonté du monde, se saisit de la procédure pour l’enfant, mais sans toujours entendre ce que celui-ci veut dire : qu’il ne veut pas déposer plainte, qu’il veut quand même voir son père, etc.

Devant le juge des enfants, le rôle de l’avocat va parfois être de rappeler aux parents ce que dit leur enfant. Cela rejoint la question du juge aux affaires familiales : le but est de favoriser la communication parentale. Prenons le cas de parents séparés où un acte de violence sexuelle est commis au domicile de l’un d’eux, mais par un tiers. Le réflexe est souvent de se retourner contre l’autre parent. En réalité, le premier réflexe devrait être de se parler entre parents pour s’accorder sur le fait qu’un crime a été commis et de faire alliance pour déposer plainte ensemble. L’avocat de l’enfant peut donc aussi rappeler ce que l’enfant souhaite, lui, dans cette procédure.

Mme la présidente Maud Petit. Si un enfant victime de violences de la part d’un de ses parents souhaite néanmoins retourner chez lui, votre rôle serait-il de dire qu’il faut le permettre ?

Mme Anne-Sophie Laguens. Notre rôle est simplement de faire en sorte que cette parole soit entendue.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de cette précision.

Mme Agnès Ravat-Sandre. Pour compléter ces échanges, je rappelle que la déontologie des avocats intègre la question du conflit d’intérêts. Or, précisément dans la sphère familiale, cette question peut se poser de manière assez importante, et il n’est pas toujours simple d’y répondre. Si un mineur nous livre des propos qui divergent de ceux du parent qui nous a contactés et mandatés, ou si ce parent défend en réalité l’autre parent, alors un conflit d’intérêts survient. Il nous sera impossible de défendre le mineur si le parent qui nous a mandatés tient des propos totalement divergents. Nous avons pour principe de l’exposer très clairement à la personne qui nous a mandatés. Le plus souvent, le justiciable l’entend et le comprend.

Ceci étant, je rejoins ce que disait ma consœur : nous avons tous connu des cas d’enfants victimes qui ne condamnent pas toujours le parent auteur des violences. Il existe un lien affectif, naturel, originel, qui subsiste parfois, même après des violences, y compris sexuelles. Certains mineurs demandent à leur parent protecteur l’autorisation d’aller voir l’auteur des faits en prison. Il n’est pas rare que les juges d’instruction voient arriver des demandes de visite de la part de la victime. J’ai actuellement le cas d’une jeune fille dont on pense qu’elle a été violée par son père, et qui souhaite lui rendre visite en prison.

En tout état de cause, lorsqu’un doute apparaît du côté de l’avocat, nous nous référons à notre déontologie et nous nous posons la question fondamentale : y a-t-il un conflit d’intérêts ?

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci de votre présence, qui est très enrichissante. Je souscris tout à fait à ce que vous avez développé sur l’Evars, que notre groupe défend. Face au problème considérable de l’inceste, l’éducation est essentielle.

J’ai également bien entendu, maître de Saint-Rémy, ce que vous avez relevé concernant le budget de la justice. Nous regrettons que, depuis mon élection en 2022, nous n’ayons jamais pu examiner ce budget dans l’hémicycle, en raison du recours systématique à l’article 49, alinéa 3.

Face à ce que certains médias qualifient de lenteur ou de laxisme de la justice, diverses réformes ont été inventées, notamment les cours criminelles départementales. J’ai appris qu’en juin 2025, la cour criminelle départementale de Bobigny, en pleine audience, s’était rendu compte qu’elle n’était pas compétente pour juger une affaire d’inceste. Que pensez-vous de ce changement ?

Que pensez-vous du « plaider-coupable » introduit dans le projet de loi SURE ? Pensez-vous que cette disposition sera efficace, comme on nous le dit, ou y voyez-vous au contraire une grave régression ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. S’agissant des cours criminelles départementales, je rappelle, sous le contrôle de mes confrères, que nous avions averti dès le projet de loi qu’il y aurait sans doute certaines difficultés. Ces juridictions mobilisent cinq magistrats, ce qui contribue à allonger les délais de jugement.

La profession d’avocat est totalement opposée au projet de loi SURE. Le problème est que la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) criminelle ne donne pas la parole à la victime. On dit que la procédure sera entérinée si la victime ne s’y oppose pas, ce qui est très différent du cas dans lequel elle devrait donner son accord. D’autre part, le temps du procès est important pour les victimes, notamment en matière d’inceste. Souvent, s’agissant par exemple d’adolescentes, elles refusent tout suivi psychologique avant le procès. Elles sont entendues durant l’audience, puis quelque chose se déclenche : elles acceptent enfin le soin psychologique. Cette composante n’est pas prise en compte dans le projet de loi.

M. Arnaud de Saint-Rémy. De l’avis de beaucoup de professionnels, les cours criminelles départementales sont un échec. Les délais ne sont pas au rendez-vous du fait d’un engorgement, et les procédures s’amenuisent de plus en plus. Typiquement, dans un certain nombre de juridictions, quand la cour criminelle siège, la cour d’assises ne siège pas, pour une question de place. C’est aussi une question de magistrats, car un président de cour d’assises ne peut pas être en même temps président de cour criminelle départementale.

Quant à la procédure de jugement des crimes reconnus, comme cela vient d’être dit, on met totalement de côté le caractère très particulier du procès criminel pour la victime. Une victime qui a attendu pendant des mois, voire des années, et qui, tout d’un coup, voit la justice se précipiter parce qu’il faut « déstocker », se sent flouée.

C’est ce qui s’est passé avec la CRPC délictuelle. Le but était de désengorger les tribunaux correctionnels. Vous savez comment se passe la négociation avec le parquet dans ces situations : on vous fait une proposition, à prendre ou à laisser. Si vous refusez, ce sera la correctionnelle. Si vous acceptez, on vous fait une petite « ristourne ». La procédure de CRPC criminelle prévoit précisément que la peine proposée ne peut être supérieure aux deux tiers de la peine encourue. On vous fait d’emblée une ristourne d’un tiers ! Est-ce audible pour la société, pour l’ordre public, pour la victime ? De plus, tout cela se fait hors la présence de la victime.

Le temps judiciaire, c’est aussi donner de la considération de la victime, qui n’est pas possible dans ce cas.

Mme Anne-Sophie Laguens. Nous avons tous l’exemple de cours d’assises où l’accusé ne parle qu’à la fin de l’audience, une fois que la victime lui a été confrontée, une fois que les experts ont parlé. Cette parole est nécessaire, car ce qui nous importe aussi, c’est de prévenir la récidive.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie et souscris à ce que vous dites. Je voulais aussi vous remercier, madame, d’avoir précisé qu’un mineur n’est pas automatiquement assisté d’un avocat. Le texte dit simplement qu’il doit être nommé un administrateur ad hoc. Le temps de le nommer, l’audience peut avoir eu lieu. Cela signifie qu’en audience correctionnelle, on peut avoir une mère maltraitante qui a un avocat, tandis que son enfant mineur, lui, n’a pas de voix pour se faire entendre au tribunal.

J’ai rédigé une proposition de loi, que je suis en train de déposer, pour rendre l’avocat obligatoire à toutes les étapes de la procédure. Je vous le soumettrai si vous me le permettez.

J’ai une question. Ne faudrait-il pas rendre les poursuites obligatoires lorsque certains faits sont établis ? Souvent, malgré des signalements très précis, comme celui concernant une fillette de trois ans qui parle de viol, il y a des classements sans suite. Ne faudrait-il pas obliger à mener au moins une enquête, voire des poursuites, quitte à ce que le jugement établisse ensuite la culpabilité ou non, dès lors qu’un certain « tableau clinique » est constitué ?

Par ailleurs, ne faudrait-il pas penser à une ordonnance de protection qui pourrait être demandée par des professionnels – le corps enseignant, le corps médical – pour saisir un juge en cas de violence ? Ce serait un dispositif similaire à celui qui existe pour les femmes victimes de violences, qui permet une saisine en six jours.

M. Arnaud de Saint-Rémy. Les professionnels de l’Éducation nationale sont d’ores et déjà tenus de réaliser des signalements, les « informations préoccupantes ». La question se pose pour le médecin, au regard de son secret professionnel. Il y a peut-être des choses à faire sur cet aspect. Le système de l’information préoccupante est plutôt bon. La seule difficulté est de savoir si elle est bel et bien suivie d’une enquête, et dans quel délai. C’est une question de moyens. Dans un dossier, j’ai attendu six mois avant que la jeune victime soit entendue par les enquêteurs, alors même que j’avais écrit à plusieurs reprises au parquet, qui me répondait que l’enquête était en cours.

Vous demandiez ensuite si l’on devait envisager des poursuites obligatoires en présence d’un « tableau clinique ». C’est tout le débat sur l’opportunité des poursuites du parquet. Les parties peuvent engager elles-mêmes l’action, si le parquet ne bouge pas, par une plainte avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction. Cela prend du temps et nécessite une consignation. Des moyens existent, mais ils sont insuffisants, nous sommes d’accord. Cependant, la vraie difficulté, même si vous instaurez des poursuites obligatoires, sera de savoir dans quel délai elles seront menées. Que se passera-t-il si ces délais ne sont pas respectés ? Y at-t-il une nullité de la procédure ? Il faut dérouler le système jusqu’au bout.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous avons entendu au cours des auditions passées, et encore hier, des récits où l’avocat ne jouait pas toujours le meilleur rôle. C’est sur cette question que je souhaite vous interroger. J’aimerais vous entendre sur le comportement de certains avocats, que ce soit avec les victimes, les parents protecteurs ou même leurs propres clients.

Quand on entend des avocats utiliser des arguments comme celui de l’« inceste heureux », du « syndrome d’aliénation parentale » ou invoquer une maladie non diagnostiquée par un médecin, comme le syndrome de Münchhausen par procuration, pour défendre leurs clients, n’y a-t-il pas un problème ? L’Ordre ou les bâtonniers sont-ils saisis de ces dérives ? Je pense aussi aux avocats qui, plutôt que de défendre les intérêts de leur client, attaquent la partie adverse, par exemple en incitant à déposer plainte pour non-représentation d’enfant alors qu’une enquête est en cours et que de telles poursuites sont en théorie impossibles.

On nous a également rapporté des pratiques financières douteuses, par exemple une facture de 170 000 euros pour un accompagnement sur toute une procédure.

Êtes-vous saisis de ce genre de dérives ? Vous autosaisissez-vous lorsque vous en êtes témoins dans votre pratique ? Et que faire pour les gens qui subissent cela au quotidien ?

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour cette question, chère collègue. Je rebondis sur l’utilisation du syndrome d’aliénation parentale par certains de vos confrères ou consœurs, qui en font la publicité sur leurs sites professionnels. Nous aimerions vraiment vous entendre sur ce point très précis.

Mme Agnès Ravat-Sandre. Je vais tenter de répondre à vos multiples questions, dont le point central me semble être notre déontologie. L’article 1.3 du règlement intérieur national de la profession édicte les principes que nous devons suivre. La difficulté est que le procès pénal est souvent le lieu d’oppositions exacerbées. Pourtant, la déontologie est une et s’applique à tous, y compris dans des procès pénaux qui peuvent être virulents, avec des remises en cause de la parole de la victime. Notre travail, en tant qu’avocat de victime, consiste d’ailleurs à la préparer à cette éventualité si elle doit assister au procès. Nous savons que le procès peut être rude pour elle.

La parole de l’avocat est libre, mais elle est encadrée par notre déontologie. La difficulté réside dans des notions comme la modération ou la délicatesse, qui peuvent être subjectives. Un confrère en défense pourra estimer qu’il n’a pas enfreint ce principe en remettant en cause la parole de la victime. En tant qu’ancien bâtonnier, il m’est arrivé d’intervenir dans des procès d’assises où les esprits s’échauffaient, à la demande du président de la cour. C’est le rôle du bâtonnier d’intervenir lors des incidents d’audience. Par la suite, des plaintes déontologiques peuvent être déposées. Ce n’est pas toujours le cas : une fois le procès passé, il arrive que les esprits se calment. Si le bâtonnier est saisi, une procédure disciplinaire, très réglementée, est engagée. Ces audiences sont même désormais, dans certaines circonstances, présidées par un magistrat de la cour d’appel.

Je rappelle que l’existence d’un syndrome d’aliénation parentale n’a absolument pas été démontrée d’un point de vue scientifique. C’est une notion souvent invoquée par les pères – mais cela peut être l’inverse – pour accuser la mère d’accaparer l’enfant, d’exclure le père, de le dénigrer systématiquement, etc.

Je n’ai jamais vu un juge aux affaires familiales s’en servir pour fonder un jugement ; il examine tous les éléments, il analyse le comportement du parent vis-à-vis de l’enfant, et s’efforce de remettre l’enfant au centre du débat.

L’article 10 de notre règlement intérieur national encadre la communication des avocats. Nous sommes libres, mais à condition de ne pas faire de communication mensongère et de respecter les termes de notre serment. Normalement, toute création ou modification de site ou publicité doit être communiquée préalablement au Conseil de l’Ordre du barreau concerné. Il est vrai que dans les très grands barreaux comme Paris, il est sans doute plus compliqué de tout contrôler que dans des barreaux de taille plus modeste, où le bâtonnier et le Conseil de l’Ordre connaissent quasiment tous les sites de leurs confrères.

Mme la présidente Maud Petit. Sur internet, on trouve des avocats qui font la publicité de l’utilisation de ce syndrome, ce qui n’est absolument pas normal.

Mme Anne-Sophie Laguens. Concernant les honoraires, il n’est pas normal qu’un avocat demande 50 000 euros pour une instruction, ou 10 000 euros pour déposer une plainte. Nous avons un cadre, la convention d’honoraires. En cas d’abus, il convient de saisir le Conseil de l’Ordre. Il m’est arrivé très régulièrement, en tant que rapporteur aux honoraires, d’ordonner la restitution de sommes importantes ; nous avons affaire à des avocats récidivistes que nous finissons par envoyer en procédure disciplinaire. Pour choisir un avocat, n’hésitez pas à comparer et à vous renseigner. Un bon avocat ne se trouve pas sur TikTok ou sur les plateaux télévisés. Le CNB a un site qui liste les spécialités ; quand un avocat affiche cinq spécialités sur son site, ou qu’il en invente qui n’existent pas, comme l’aliénation parentale, c’est mauvais signe. Quand il passe sa vie à faire des vidéos TikTok, c’est qu’il n’est pas souvent au tribunal. De même, les avocats qui passent leurs soirées à chroniquer l’actualité à la télévision ne sont pas très souvent dans leur cabinet. J’alerte sur une tendance un peu masculiniste qui émerge sur TikTok, où des avocats suggèrent que les femmes mentent et inventent des plaintes pour viol afin d’obtenir de l’argent dans le cadre d’un licenciement, ou la garde des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Merci. Je voudrais vous entendre également sur les condamnations avec sursis.

M. Arnaud de Saint-Rémy. C’est la question du choix et du sens de la peine. C’est une question d’actualité, car les projets de loi annoncés semblent vouloir limiter le recours au sursis. Le législateur a imaginé le sursis pour permettre une rédemption, une reconstruction. Le sursis probatoire peut avoir un grand intérêt pour la victime, car il impose des obligations à l’auteur. L’enfermement n’a qu’un temps et ne garantit ni l’indemnisation de la victime, ni que la personne ne récidivera pas à sa sortie. Le sursis probatoire sert d’avertissement. Contrairement à une idée reçue, la justice n’est pas laxiste ; les statistiques de la Chancellerie montrent une augmentation constante du nombre de peines fermes.

Permettez-moi d’ajouter un mot sur le montant des indemnisations. Les sommes allouées au titre d’un viol sont souvent très faibles. Il faut passer par une expertise médico-légale, qui n’est pas toujours accordée, pour faire reconnaître le dommage corporel, lequel intègre une dimension psychologique. Je suis partisan d’intégrer la notion de « dommage juvénile », car un préjudice subi dans l’enfance dure toute une vie. La notion de « consolidation », à partir de laquelle on détermine un déficit fonctionnel permanent, est très difficile à appliquer à un mineur.

En outre, le Fonds de garantie des victimes d’infractions ne reconnaît pas les expertises ordonnées durant l’instruction, ce qui oblige la victime à subir une nouvelle expertise devant la Commission d’indemnisation des victimes d’infractions (CIVI), même si elle est faite par le même expert. C’est une perte de temps. Il faudrait rendre ces expertises plus facilement opposables au Fonds de garantie. Je me souviens d’un médecin mandaté par le Fonds qui m’avait expliqué que son objectif était que ma cliente reçoive l’indemnisation la plus basse possible. C’est inadmissible, même si cela reste exceptionnel. Il faut cependant que le parcours du combattant de la victime pour obtenir réparation cesse. Il y a le temps de la parole, de l’instruction, du jugement, mais il y a aussi le temps post-sentenciel, celui de la réparation effective.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je suis surprise de vous entendre dire que les juges ne tiennent pas compte du syndrome d’aliénation parentale. Romane Brisard, dans son ouvrage, fournit des statistiques montrant lorsque ce syndrome est invoqué par la défense, on observe deux fois plus de classements sans suite – ou que cet argument est deux fois plus utilisé dans les dossiers classés sans suite.

Mme Anne-Sophie Laguens. Ce n’est pas nécessairement l’expression « aliénation parentale » qui est utilisée. D’autres termes comme « instrumentalisation de la parole » ou « biais parental » ne heurtent pas nécessairement le magistrat de la même manière, mais emportent le même effet.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Manifestement, la justice n’est pas insensible à ce genre d’argument. J’ai par ailleurs une question très simple : qui paie l’avocat de l’enfant ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. Je rappelle que le mineur est représenté légalement par un adulte. Pour les affaires de viol, un article de la loi de 1991 sur l’aide juridictionnelle l’octroie sans condition de revenus à la victime, majeure ou mineure. Pour les autres infractions, le texte prévoit que l’on tient compte des revenus du foyer fiscal. Cependant, si un mineur se trouve en conflit d’intérêts avec ses parents, on procède à une individualisation des revenus. Cela signifie que l’on considère le mineur à part ; comme il n’a généralement pas de revenus, il bénéficie de l’aide juridictionnelle, même s’il ne s’agit pas d’une affaire de viol, mais, par exemple, d’agressions sexuelles ou de violences. En général, il n’y a pas de difficulté pour que le mineur victime obtienne l’aide juridictionnelle.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Est-ce que l’autorité parentale peut s’opposer à la désignation d’un avocat pour un enfant ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. Si un administrateur ad hoc est désigné pour l’enfant, c’est que la justice estime qu’il y a un conflit d’intérêts. Cela peut se faire à tous les stades de la procédure. Si une juridiction s’aperçoit au dernier moment que le mineur n’est pas représenté, elle peut même ordonner le renvoi de l’affaire et la désignation d’un administrateur ad hoc. L’ordonnance de désignation, qui vient généralement du parquet, est notifiée aux représentants légaux. On les prive ainsi, temporairement et partiellement, d’un attribut de l’autorité parentale. Cette ordonnance est notifiée aux parents, qui ont la possibilité de faire appel. Une cour d’appel statuera alors sur le bien-fondé de la décision. En pratique, ces recours sont assez rares.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour vos interventions. C’était très intéressant et très important de vous entendre. Je tiens à remercier systématiquement mes collègues présents qui interviennent, ainsi que celles et ceux qui suivent les débats à distance. Si l’idée vous venait de compléter vos prises de parole, n’hésitez pas à nous transmettre vos suggestions par écrit.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Me Carine Durrieu Diebolt, avocate à la Cour, ancienne membre de la Ciivise ; Me Myriam Blumberg, avocate au barreau de Paris ; Me Djamel Bouguessa, avocat au barreau de Toulouse ; et Me Michel Amas, avocat au barreau de Marseille (8 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons tenu à entendre, dès le début de nos auditions, plusieurs avocats qui défendent au quotidien les victimes d’inceste et les parents dits « protecteurs ». Certains de ces avocats se sont étonnés que leur profession ne soit représentée que par des femmes – nous avons entendu peu de vos confrères masculins. Je suis donc ravie d’accueillir maîtres Djamel Bouguessa et Michel Amas, respectivement avocats aux barreaux de Toulouse et de Marseille, ainsi que maîtres Carine Durrieu Diebolt, ancienne membre de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), et Myriam Blumberg, toutes deux avocates à Paris.

Je rappelle que les commissions d’enquête ne sauraient se substituer à la justice et qu’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’enquêter sur des affaires judiciaires en cours. Néanmoins, vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation, sans entrer dans les détails d’affaires qui n’auraient pas été classées ou définitivement jugées.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Amas, M. Djamel Bouguessa, Mme Myriam Blumberg et Mme Carine Durrieu Diebolt prêtent successivement serment.)

Mme Carine Durrieu Diebolt, avocate à la Cour, ancienne membre de la Ciivise. Je suis avocate de parties civiles, de victimes de violences sexuelles. Je suis avocate depuis 1995 et j’exerce depuis une quinzaine d’années dans ce secteur. J’ai choisi de consacrer mon cabinet aux victimes. J’ai environ deux cents dossiers de violences sexuelles en cours, dont un tiers concernent des incestes. Parmi ce tiers, une partie des affaires est portée par des victimes majeures – la plupart du temps, les faits d’inceste sont dévoilés quelques années après leur commission et ma clientèle est donc adulte – et une partie concerne des mineurs, notamment des mères en lutte. Ces dossiers sont parmi les plus difficiles à faire aboutir du point de vue procédural. D’une part, en effet, le double aspect de droit pénal et de droit de la famille est d’une complexité infernale pour les professionnels comme pour les victimes. D’autre part, les délais de procédure sont très longs et il existe encore des mythes qui font peser des suspicions sur la parole des victimes et qui perdurent pendant toute la procédure. Lorsqu’une procédure pénale démarre mal, elle en pâtit jusqu’à son terme. Ces mythes sont ceux des fausses allégations et du syndrome d’aliénation parentale, et l’ombre de l’affaire d’Outreau plane sur nos affaires.

Mon propos portera principalement sur la question du faisceau d’indices, car il y a, selon moi, beaucoup de progrès à faire dans le traitement de la preuve, notamment de la parole de l’enfant. Je me préoccupe également de l’équivalence des principes, dont le principe de protection : nous devons entrer dans une ère de protection des enfants. Il faut également trouver un équilibre entre la présomption d’innocence et une « présomption de victimité » – pour reprendre la notion avancée par une professeure de droit lors d’une conférence sur la victimisation secondaire à laquelle j’ai récemment assisté, en région –, afin que les plaignants et les plaignantes soient traités comme des victimes et qu’on puisse ainsi mieux entendre leur parole et lutter contre la victimisation secondaire.

J’aborderai donc, outre cette balance des principes, le traitement des faisceaux d’indices et de la preuve, et la nécessité de bannir certains mythes de nos procédures.

J’évoquerai aussi l’imprescriptibilité, qui figure dans le questionnaire qui nous a été adressé et à laquelle je suis, pour ma part, favorable.

J’ai aussi des choses à dire sur l’aide juridictionnelle, que vous avez également évoquée : malheureusement, nos cabinets ne peuvent pas vivre sur cette aide, qui est certes salutaire pour les victimes, mais ne suffit pas à traiter une instruction pénale de plusieurs centaines de pages du côté des parties civiles. En effet, cette aide n’est que de 900 euros bruts et doit donc être revalorisée à la fois pour que les avocats aient des conditions de travail décentes et dans l’intérêt des victimes.

En ce qui concerne la déontologie de l’avocat, j’ai des affaires en cours portées devant la Cour européenne des droits de l’homme, que je ne citerai évidemment pas, mais qui touchent aussi à la victimisation secondaire. Cette notion a été retenue dans le droit interne, notamment à la suite de l’affaire Depardieu, qui a été jugée en première instance en mai dernier et viendra en appel au mois de novembre, et sur laquelle je ne m’étendrai pas, étant l’avocate d’une des parties civiles. Cette notion me semble intéressante à retenir dans nos débats, au même titre que la déontologie de l’avocat, car nous avons des principes de délicatesse, d’humanité et de modération qui doivent régir notre exercice professionnel.

Mme Myriam Blumberg, avocate au barreau de Paris. Le traitement de la preuve est tout à fait essentiel dans nos matières. J’ai, pour ma part, deux domaines d’intervention qui, malheureusement, se chevauchent : le droit de la famille et le droit pénal – deux domaines qui portent sur l’humain et l’intime et dans lesquels il y a beaucoup à faire en matière d’amélioration des procédures.

La similitude projetée entre l’ordonnance de sûreté et l’ordonnance de protection me semble soulever, du point de vue du droit de la défense, une difficulté qui ne doit pas être occultée. Heureusement que cette ordonnance et cette protection existent, mais il ne faudrait pas que, comme je le vois malheureusement, trop de protection nuise à la protection : il y a les textes, la théorie, la pédagogie, mais aussi la pratique. Or, en pratique, l’institution de l’ordonnance de protection peut être utilisée à mauvais escient, ce qui me désespère car cela va à l’encontre de la protection des véritables victimes.

Un deuxième point sur lequel nous devons réfléchir en tant que praticiens et personnes impliquées dans la protection des enfants est l’articulation complexe entre le juge aux affaires familiales (JAF) et le juge des enfants, dont il ne faut pas que les rapports soient trop étanches. L’imperméabilité entre ces deux juridictions nous confronte – avocats, parents et enfants – à une difficulté épouvantable. Je souhaiterais que l’on puisse avancer sur ce point qui crée une difficulté dans nos dossiers, ne serait-ce qu’à cause de la longueur des procédures – plus il y a d’intervenants juridictionnels, plus c’est long – mais aussi du point de vue des discussions possibles et de la transparence entre les juridictions.

M. Djamel Bouguessa, avocat au barreau de Toulouse. Je voudrais vous exposer la manière dont j’exerce depuis quelques années. Lorsque j’arrive dans ces matières, il y a près de quinze ans, je traite principalement des affaires de mineurs au pénal. Le juge des enfants a effectivement, et c’est heureux, cette double casquette de l’assistance éducative et du droit pénal – de l’enfance en danger et de l’enfance délinquante. Assez rapidement, je me rends compte de manière assez fracassante que, lorsque je soutiens les intérêts de mes clients mineurs qui ont commis des infractions, le traitement de leur situation est totalement différent de celui accordé à l’enfance en danger.

Vous savez à quel point la double casquette du juge des enfants est importante et positive pour l’intérêt de l’enfant, puisque l’on sait pertinemment qu’un enfant qui commet des infractions est peut-être un enfant qui a été victime, et qu’un enfant victime va peut-être commettre des infractions. Cependant, lors de la procédure pénale des mineurs, les délais et les critères sont tout autres que dans le cas de l’enfance en danger et de l’assistance éducative. À de multiples reprises, j’ai eu cette fâcheuse impression qu’à chaque fois que j’assistais un parent dans le cadre d’une assistance éducative, celui-ci me disait : « Maître, ils ont placé mon enfant, mais ils mentent. »

Lorsque l’on se plonge dans ces types de dossier, on réalise que la manière de procéder dans cette matière nécessite beaucoup de discernement et d’expérience.

M. Michel Amas, avocat au barreau de Marseille. Au risque de choquer, je dirai que la France n’a pas besoin de réforme dans cette matière : nous avons besoin de juges, de greffiers, de policiers formés, de salles Mélanie. Notre arsenal est tout à fait adapté, cependant nous devons nous réunir aujourd’hui car cela ne marche pas. Le constat est là. Pourquoi ? Parce qu’en 1804, quand Napoléon a posé les règles de notre justice, il y avait 6 213 juges. Aujourd’hui, il y en a 7 400, mais nous sommes 40 millions de plus. Il est là, le problème. On dépense des milliards pour faire des palais pharaoniques à Paris, à Marseille, à Lyon, mais nous avons besoin de juges et de personnel. C’est pour ça que cela ne fonctionne pas. Être obligés de faire ce que nous faisons en nous raccrochant aux branches est indigne.

À l’heure actuelle, avec près de 4 000 dossiers vivants, pour ma famille comme pour mon cabinet, notre vie a explosé. Depuis dix ans, nous n’avons pas d’autre activité et sommes présents dans les 186 tribunaux. Je ne traite pas d’autres contentieux que l’enfance en danger et les enfants placés. Parmi les enfants que nous défendons, 20 % doivent être placés : pour 60 % d’entre eux, à cause d’un conflit père-mère, tandis que 20 % sont les enfants de femmes battues – ayons honte tous ensemble que l’on place les enfants des femmes battues ! – et 20 % des enfants autistes – ayons encore plus honte ! Ce qui se passe en France est un scandale d’État car un tiers environ des 60 % des dossiers pour des parents qui se disputent – les cas de conflit parental prégnant – apparaissent après des allégations d’agressions sexuelles. Les faits sont systématiques partout en France – il n’y a pas d’endroit où ça se passe mieux – : l’enfant fait une déclaration à l’école, à sa grand-mère ou à un tonton, une plainte est déposée et l’enfant est auditionné. Vous pensez à la vérité, à aider l’enfant – oui, mais nous, nous disons aux gens que nous recevons qu’ils vont devoir faire un choix. Si on se lance dans le combat pour essayer de choper la vérité, on sait qu’on va perdre, pour une raison simple : si le père, l’oncle ou le cousin reconnaît l’agression sexuelle, il sera condamné, mais s’il n’y a pas de témoin, de sperme ni d’empreinte épithéliale, il n’y aura aucune condamnation.

Quand nous, avocats, recevons les parents, et qu’une mère nous dit : « Je suis Cindy. Mon petit ou ma petite me dit qu’elle a été agressée par son oncle, par mon mari, par mon grand-père », et qu’elle a déposé plainte, nous savons que le dossier va s’arrêter pendant plus de deux ans. En effet, immédiatement après l’annonce, l’enfant va relever de l’aide sociale à l’enfance – et je mets malheureusement autour de cette expression de très gros guillemets, des guillemets en marbre. On aura l’impression qu’il n’y a plus de danger puisque l’enfant n’est plus en présence de l’agresseur, lequel est très rarement en détention en début de procédure – parmi des milliers de procédures, je n’ai qu’un dossier où l’agresseur est en prison, à Draguignan, parce qu’il a reconnu les faits et qu’il y avait donc une preuve. Puisque l’enfant est protégé, il n’y a plus de travail de la police.

Il ne faut pas se mentir : tous nos moyens sont consacrés au narcotrafic, et les enfants, tout le monde s’en fout, pour une raison simple et horrible : notre pays est friendly avec la pédophilie. On a accepté la chronique de Matzneff dans Libération en 1976 ; on a accepté de considérer Mort à Venise comme un chef-d’œuvre ; on accepte David Hamilton. On a accepté ça pendant des années. Le problème, c’est la complaisance.

Une fois que l’enfant est « protégé », les dégâts vont être bien pires. Pardonnez-moi pour ce que je vais dire : l’enfant a été agressé sexuellement – des viols d’enfant, on en a beaucoup –, mais les dégâts que va commettre l’aide sociale à l’enfance sont sans commune mesure, pour une raison simple. La mère qui déclare que son enfant a été agressé verra son enfant mis sous la protection de l’ASE, car s’il est agressé, c’est parce qu’il y a un conflit prégnant entre les parents. Le parent plaignant stigmatise le conflit – et le conflit parental représente 60 % des dossiers de l’ASE.

Le deuxième élément qui déclenche le dossier d’ASE est la plainte pénale. L’enfant est alors extrait de la famille. La plupart des clientes que nous défendons ont leurs enfants placés, et comme, en plus des délais abominablement longs, il n’y a quasiment jamais de condamnation, l’enfant est placé en famille d’accueil. Rapporter qu’un enfant a dit : « Papa m’a touché » signifie « On va vous placer votre gamin. » S’il a beaucoup de chance, il sera en famille d’accueil, où il aura un cadre ; sinon, c’est-à-dire pour 90 % des gamins, il sera en foyer, et là…

Je l’affirme devant l’Assemblée et j’entends que mes mots portent : l’aide sociale à l’enfance ne protège pas les enfants dans les foyers : il y a des agressions, des coups, des agressions sexuelles, des viols et, surtout, il y a 20 000 prostitués qu’on a planqués sous le tapis.

Cette matière est la seule de l’édifice procédural dans laquelle une partie légitime à faire valoir des droits – une maman – ne le peut pas. Si une mère demande à voir son enfant placé – pour Noël, pour la fête des mères, pour une après-midi, pour avoir une expertise, pour une confrontation ou pour savoir comment il va –, c’est la seule matière de notre édifice judiciaire où le juge n’est pas obligé de répondre – et, dans la majorité des cas, il ne répond pas, mais adresse un soit-transmis aux services sociaux, qui ne vont pas répondre, avec pour conséquence que la mère ne pourra pas faire, par exemple, les demandes de droit de visite de week-end, et que ça va s’arrêter.

Deuxième chose inacceptable, c’est aussi la seule matière de notre édifice juridique où, quand on va plaider, on ne sait pas de quoi on va parler, parce qu’il n’y a qu’une pièce : le rapport des services sociaux qui dit ce qu’il s’est passé – une agression du père, de l’oncle, de la tante ou de qui vous voulez. Selon les statistiques que nous pouvons faire d’après le volume de nos dossiers, nous obtenons cette pièce la veille dans 70 %, quelques jours avant dans 20 % des cas et, dans tous les autres cas, à l’audience même. C’est-à-dire qu’en nous rendant à l’audience, nous ne savons pas de quoi on va parler.

Cette maman à qui l’on vient de prendre son enfant parce qu’il a dit « Papa m’a touché », nous n’avons aucun moyen juridique de l’aider. Nous devons faire un choix : poursuivre la procédure pénale au risque de nous y enliser, ou travailler avec les services sociaux. Pour nous il n’y a pas de match. On lui dit : « Soit tu vois l’enfant, soit tu fais émerger la vérité. » Cela veut dire qu’on part du principe que la justice n’existe pas. Nous, les avocats, ne sommes que les compagnons du désespoir, parce que nous n’avons pas d’armes. Personne ne peut imaginer qu’en France, il n’est pas possible de saisir un juge quand un enfant a été agressé sexuellement.

Nous avons zéro arme, parce que nous sommes 40 millions de plus qu’en 1804 pour le même nombre de juges. Et la seule chose à laquelle pensent nos ministres qui se succèdent, c’est faire des palais à des milliards. Il est là, le problème !

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour ces propos d’introduction. Nous avons besoin de vous entendre pour comprendre les dysfonctionnements et savoir comment améliorer la situation, car nous en avons tous la volonté – sans naïveté cependant.

Vous avez parlé de faisceau d’indices, et il est vrai qu’on semble se focaliser sur les preuves matérielles, les traces sur l’enfant, mais celles-ci disparaissent quelques jours après l’agression. Comment faire émerger d’autres types de preuve ?

Nous aimerions vous entendre sur le syndrome d’aliénation parentale que vous avez évoqué et dont certains avocats se font les chantres en le proposant à certains de leurs clients.

Vous avez également évoqué la double injonction faite au parent protecteur – la mère, le plus souvent, mais pas seulement, car il existe aussi des pères protecteurs, qui se trouvent dans la même situation et dont il faut parler aussi – : respecter la loi en dénonçant des violences commises contre leur enfant et respecter la décision judiciaire qui leur assigne de le remettre au parent agresseur.

Je voudrais aussi vous entendre sur la présomption d’innocence, qui est chaque fois rappelée tant que le parent agresseur n’est pas condamné définitivement.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Maître Blumberg a dit qu’il fallait entrer dans l’ère du principe de protection. Êtes-vous favorables à l’ordonnance de protection ?

Mme Myriam Blumberg. L’ordonnance de protection a le mérite d’exister et d’être souvent utilisée. Dans ma pratique, je défends aussi bien des hommes que des femmes – c’est le hasard des clients qui se présentent à mon cabinet : je ne choisis pas et je défends des êtres humains en souffrance. Cette procédure d’urgence pose question du point de vue des droits de la défense. La réalité est qu’il faut faire avec tout cela : comment protéger dans l’urgence, ce qui est louable et important, mais aussi pour se défendre dans l’urgence lorsqu’on est auditionné dans les quarante-huit heures après réception de la convocation ? Il y a là une articulation complexe.

Le deuxième problème que pose l’ordonnance de protection est en lien avec l’autorité parentale. Je pense au cas d’un papa qui s’est vu éloigner du domicile. Il bénéficie encore de la présomption d’innocence, principe essentiel de notre droit, mais l’ordonnance de protection, outre qu’elle lui impose l’éloignement, lui retire l’exercice de l’autorité parentale. En tout cas, il ne peut pas voir sa fille. Or le contrôle judiciaire pénal ne voit pas de difficulté à ce qu’il voie sa fille : s’il est par ailleurs logique qu’il ne s’approche pas de la mère, il y a là une injonction complètement contradictoire. C’est d’autant plus terrible pour ce père qui pleure, qui a beaucoup de souffrance, alors que c’est un papa très présent. Permettez-moi de le dire, à force d’expérience : ce n’est pas parce qu’on est un mauvais époux que l’on est forcément un mauvais père. L’audience correctionnelle pour violences a été reportée de janvier à octobre : il est donc pris en tenaille entre l’impossibilité de voir sa fille et le fait qu’on ne le lui interdise pas dans le cadre du contrôle judiciaire. Que faire ? Ce papa est en grande souffrance. La petite également – entendue par les services de police, elle n’a jamais évoqué de violences à son égard.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a quelque chose qui m’interpelle : vous parlez d’un conjoint qui frappait son épouse ?

Mme Myriam Blumberg. Il y a eu des violences, dans un contexte très conflictuel du couple.

Mme la présidente Maud Petit. Dont l’enfant a pu être victime ?

Mme Myriam Blumberg. Pas du tout.

Mme la présidente Maud Petit. Elle a pu en être témoin ?

Mme Myriam Blumberg. Ce n’est pas ce qui est dit dans la procédure.

Mme la présidente Maud Petit. L’enfant n’a jamais assisté au conflit entre ses parents ?

Mme Myriam Blumberg. C’est ce que dit la maman, mais la grand-mère le réfute.

Mme la présidente Maud Petit. La grand-mère vit-elle en permanence avec le couple et l’enfant ?

Mme Myriam Blumberg. Non, mais elle est arrivée au moment où…

Mme la présidente Maud Petit. Ça n’est arrivé qu’une seule fois ?

Mme Myriam Blumberg. En tout cas, une seule fois en présence de la petite.

Mme la présidente Maud Petit. La grand-mère n’était pas présente et elle ne l’est pas en permanence, j’imagine.

Mme Myriam Blumberg. Elle l’était dans l’un des épisodes relatés.

Mme la présidente Maud Petit. Sur la parole de cette grand-mère qui a pu assister une seule fois à ce conflit, on estime que l’enfant n’a jamais été témoin de violences entre ses parents ?

Mme Myriam Blumberg. L’enfant a été entendue. Les services de police ont été remarquables dans la façon dont la policière a questionné la petite fille de 6 ans. Elle lui a demandé si elle comprenait ce qu’elle disait, si elle comprenait ce qu’étaient les violences. Elle a posé des questions à la fois générales et précises, et de manière très attentionnée. Dans différents dossiers, j’ai le plaisir de voir que les policiers sont de mieux en mieux formés à l’écoute des enfants qui pourraient être témoins de violence intraconjugales.

Mme la présidente Maud Petit. Vous étiez en train de dire : « le pauvre papa ».

Mme Myriam Blumberg. Oui, car il faut aussi entendre cela. En l’espèce, il n’y a pas de décision définitive, mais dans les conflits conjugaux, il faut aussi entendre la parole du père, qui peut être malheureux et qui peut aussi penser que, d’une certaine façon, il protège son enfant. C’est du cas par cas, dans l’intime de la famille, et les choses ne peuvent pas être purement générales. C’est beaucoup plus compliqué et moins monolithique que ce qu’on peut penser.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce cas, peut-être vaut-il mieux ne pas répondre au sujet de l’ordonnance de protection en s’appuyant uniquement sur cette affaire, car dans beaucoup d’autres cas, c’est l’inverse qui aura lieu. Merci de ne pas vous focaliser uniquement sur cet exemple.

Mme Myriam Blumberg. Bien sûr, mais on voit toujours l’ordonnance de protection du même côté et je voulais insister sur le fait qu’il y a aussi des pères malheureux.

Mme la présidente Maud Petit. Certes, la question de l’ordonnance de protection se pose aussi pour la femme qui est victime de violences, mais ici nous nous interrogeons sur l’ordonnance de sûreté qui protégerait l’enfant – c’était bien de cette ordonnance que vous parliez, monsieur le rapporteur ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voulais que vous précisiez ce que vous entendiez par « entrer dans l’ère du principe de protection ».

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je faisais en effet valoir le principe de protection, en lien avec l’ordonnance de sûreté, qui est à l’étude, ou l’ordonnance provisoire de protection qui me semble concerner beaucoup de situations. Je ne m’arrêterai pas à un exemple, en particulier à celui-là, que nous ne connaissons pas, mais je tiens à dire que je suis toujours stupéfaite par ce que cela sous-entend : des mères continueraient de manipuler leur enfant pour qu’il déclare des faits de violence sexuelle alors qu’ils ne sont même pas en âge d’appréhender la sexualité. Ce qu’on nous dit derrière tout cela, c’est que ces mères disent à l’enfant : « Tu vas dire que ton papa t’a touché la zézette, qu’il t’a rentré les doigts dans l’anus » – on l’a plus d’une fois dans les dossiers –, et l’engager à entretenir cela et à présenter des symptômes physiques de l’hypersexualité ! Tous ces éléments seraient introduits dans la tête de l’enfant par la mère ? Cela me semble invraisemblable.

Peut-être qu’il faudrait faire une étude statistique plus poussée en France mais, au Canada, les fausses allégations ne représentent que 4 % à 6 % des affaires, ce qui est très faible – cela voudrait dire, en effet, que les mères tortureraient réellement leur enfant. Est-ce la réaction spontanée que vous auriez en cas de conflit parental et de séparation, que de dire à votre enfant de dénoncer des faits de nature sexuelle ? À la limite, il est plus facile de lui faire dire que papa l’a tapé : pourquoi donc aller sur le terrain sexuel – d’autant que, généralement, on sera sur le terrain du faisceau d’indices ?

Cette question du faisceau d’indices est vraiment à étudier. Il y a la parole de l’enfant, collectée par des magistrats ou des policiers formés à l’entendre – et cela doit être systématique, avec notamment le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), mais aussi contre les mythes persistants dont j’ai parlé tout à l’heure, par exemple ceux des fausses allégations ou du syndrome d’aliénation parentale. Ce mythe n’est d’ailleurs pas utilisé que par les avocats : j’ai récemment plaidé dans un cas de non-représentation d’enfant où c’est le procureur de la République qui a plaidé ce syndrome.

La parole de l’enfant doit être bien collectée. Pour vous donner un exemple, j’ai récemment plaidé, dans le Nord de la France, un cas d’inceste où la petite fille a dénoncé les faits à ses parents immédiatement après, en partant de la maison où ils avaient été commis. Les parents les ont déclarés tout de suite et ont eu la chance d’avoir affaire à des policiers formés, donc l’audition était parfaite : mise en confiance, questions ouvertes, pas de pollution de la parole de l’enfant. La petite de 6 ans a décrit du sperme avec ses propres mots, il n’y a donc pas d’ambiguïté possible sur la situation. Ce n’est que sur cette parole-là, bien collectée, que nous avons gagné le procès. Je m’érige en faux lorsque j’entends dire qu’il faut absolument des preuves matérielles : quand la procédure est bien menée, les dossiers peuvent fonctionner autrement.

Je souscris pleinement, par ailleurs, à ce qu’a dit mon confrère à propos du manque humain qui affecte le recueil de la parole de l’enfant. Quand un enfant déclare des faits qui sont ensuite dénoncés par la mère, il est inacceptable que l’enfant soit auditionné un an et demi après, comme c’est très souvent le cas sur Paris – et encore, quand l’avocat fait pression. Le mécanisme d’amnésie traumatique touchant 40 % à 60 % des enfants, il faut privilégier d’urgence l’audition des enfants qui dénoncent. Ce n’est pas nouveau – on le dit, on le répète, et c’était une des recommandations de la Ciivise.

Il y a donc un véritable travail à faire sur la parole des enfants, mais si l’enfant ne parle pas dans un cadre judiciaire – aux policiers, au magistrat ou en expertise –, sa parole ne sera pas retenue. Or je considère que si l’enfant a parlé à une infirmière scolaire ou à un psychologue, qu’il a fait l’objet de signalements extérieurs, il faut donner du crédit à cette parole, même s’il a été dans l’incapacité de la réitérer dans un cadre judiciaire parce qu’il a été auditionné un, deux ou trois ans plus tard ou parce qu’il est tétanisé par la situation judiciaire. Il faut donc aussi donner du crédit aux intervenants qui ont collecté la parole dans un cadre extérieur et – pourquoi pas ? – les auditionner. Or cet aspect est souvent mis de côté.

Cette parole est souvent corroborée par des symptômes post-traumatiques, comme l’hypersexualisation. Dans certains cas, les décisions de justice reconnaissent les symptômes comme potentiellement évocateurs de violences sexuelles, mais s’en tiennent là, faute de certitude sur l’identité de l’agresseur. Mais quand l’enfant dit : « C’est papa qui l’a fait », pourquoi ne pas lui accorder du crédit ?

La trame des actes pourrait également être étudiée, c’est-à-dire une trame obligatoire dans le cadre des enquêtes : trop souvent encore, il n’y a pas de perquisition, pas de saisie du matériel informatique et du téléphone portable, dont l’exploitation pourrait être très éclairante : si l’historique du moteur de recherche montre que Monsieur consulte des sites liés à l’inceste ou de la pédopornographie, cela peut étayer la déclaration de la mère et de l’enfant.

Il faut retravailler ce faisceau d’indices, sachant qu’en droit pénal, la preuve est libre : rien n’empêche donc de repenser le faisceau d’indices dans ces affaires.

M. Michel Amas. Si l’on s’oriente vers la proposition de l’ordonnance de sûreté : oui, mais qui ? Le juge pour enfants, ou le JAF ? Pour nous – et je suis d’accord avec le juge Édouard Durand –, cela doit relever du JAF.

Au niveau des moyens d’enquête, oui, ouvrons tout, avec un questionnaire, mais quel va être le régime et, surtout, pendant combien de temps ? Tout le reste n’a pas beaucoup d’importance. Si on met en place ce dispositif en le confiant au JAF, nous savons, nous les professionnels, que c’est inapplicable. Pondre un texte qui ne servira pas est un problème.

L’autre question que je pose est : pour combien de temps ? On ne peut pas continuer, comme on le fait aujourd’hui avec les ordonnances de protection, à ne pas avoir de délai. L’enfance ne dure que six ans – à 6 ans le père Noël n’existe plus –, mais on s’assied sur les procédures : à Paris, les délais sont inacceptables et, à Marseille, c’est extrêmement long. Oui à tout ce qui peut amener à protéger l’enfant, mais cela doit relever du JAF, et pas du juge des enfants, et cela ne doit valoir que pour un temps limité. Il faut pour cela sortir du principe qui prévaut actuellement dans ce type de dossiers : quand l’aide sociale à l’enfance intervient, nous n’avons plus d’armes. On saisit le JAF à un an, mais il n’y a aucune procédure en référé ni de saisine immédiate devant le juge des enfants.

On sait donc qu’on va être arrêté, dans une mesure qui va souvent être renouvelée d’année en année. Et dans le filet qu’on a jeté, il y a des poissons qui ne méritent pas d’y être. Il existe en France une sous-catégorie de justiciables, qui n’a aucun droit : les parents d’enfants qui relèvent de l’ASE. Contrairement au JAF et au pénal, qui ne feront pas bien mal, l’aide sociale à l’enfance va faire sur nos clientes des dégâts remarquables. On a consacré, en France, une présomption de culpabilité qui touche les parents – parent agresseur comme parent victime – et leur interdit de saisir le juge en urgence pour voir leur enfant ou demander une expertise. On ne peut pas le faire et on le pourra encore moins avec votre loi – et s’il n’y a pas de délai, on ne pourra rien faire du tout.

On a créé une sous-catégorie de justiciables et il est stupéfiant que personne ne se batte pour l’accès à la défense qui est le droit fondamental, le principe même de notre contrat social. Nous sommes allés partout pour défendre cette sous-catégorie, les parents d’enfants placés : même au Conseil national des barreaux (CNB), on nous a gentiment souri. On est en train d’écraser les libertés fondamentales.

Alors oui, bien sûr, c’est une bonne idée, mais il faut que nous ayons des idées que l’on puisse appliquer, et si une décision de ce genre est mise en œuvre, il faut à tout prix qu’elle soit limitée dans le temps, que les parents aient la possibilité d’être entendus et qu’il y ait un vrai travail. Nous avons ces armes mais, pour l’instant, elles ne sont pas mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Quelles sont-elles, ces armes qui ne seraient pas mises en œuvre ?

M. Michel Amas. Il y a le protocole Mélanie, mais je crois que, sur trente-six mille communes, quatre-vingts à quatre-vingt-dix postes de gendarmerie et de police seulement en sont équipés. Il faut aux policiers une formation spécifique, de long terme, pour recevoir un enfant qui vient faire une révélation. Il faut raccourcir les délais : nous croulons sous les procédures où il se passe cinq ou six mois entre le moment où l’enfant dénonce et celui où il est entendu. Et ensuite il va y avoir le propos acquis de l’enfant – je ne jette la pierre à aucun des parents, mais les psychologues ont démontré que pendant ce temps où ni la police ni la justice ne travaillent, l’enfant, lui, est travaillé par les parents.

Pardonnez-moi, je sais que je suis souvent clivant, mais je m’en fiche : des placements d’enfants sont parfois prononcés pour agression sexuelle sur la base de l’incompétence, de la méconnaissance, de l’incurie. Par exemple, ce sont souvent des signalements venus de l’école, disant que Mélanie, Khadidja ou Laura « se caresse » et générant immédiatement une saisine : l’enfant aurait eu des gestes sexualisés. Immédiatement, il y aura la police, les parents seront entendus, le juge pour enfant va intervenir, et la vie de ces gens va être plastiquée, ils vont entrer dans un protocole où l’enfant sera extrait et placé. Or l’intégralité de la littérature qui documente la sexualité des enfants dit que cela ne fonctionne pas, ce qui ne correspond pas avec la fantasmagorie des adultes au sujet du sexe. Se caresser, comme avoir un doudou ou se sucer le pouce pendant des heures – certains même se déforment le nombril –, est un acte d’enfance, mais les gens que nous avons formés – ou plutôt, pas du tout formés – vont projeter leurs fantasmes d’adultes sur des propos d’enfants – la petite Karine qui se caresse à l’école – et cela va mener à un désastre, car on accusera le père d’avoir des comportements sexualisés. L’enfant va être entendue et pourra dire des choses comme : « Souvent, je suis assise sur mon papa, il me caresse le ventre ou les fesses. » Il ne s’agit pas d’une agression sexuelle, mais ce dossier sera dans notre filet – et il y en a tellement !

Face à l’inceste, à la pédophilie, nous avons tous la même réaction épidermique : nous sommes tous contre – personne n’est pour ! – et on va projeter de manière violente et désorganisée, sans travail, alors que la littérature nous dit que ce n’est pas possible, que ce n’est pas du sexe. Et nous nous retrouvons alors avec des centaines d’enfants qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance, qui sont placés en famille d’accueil ou en foyer, chez le père et la mère. On va détruire des familles sur rien.

Nous, les avocats, entendons peser. Abbastanza, le temps où nous étions taisants – c’est un combat que nous menons. Une décision doit être limitée dans le temps, et pas pour un temps trop long : le temps de l’enquête. Or, actuellement, le temps de l’enquête pénale dans les affaires d’agressions sexuelles sur mineurs, c’est le temps de la prescription : deux ou trois mois avant la fin, ils se réveillent et tout le monde est entendu.

Oui à cette ordonnance de sûreté, quelque forme que vous lui donniez sous l’autorité du juge aux affaires familiales, parce qu’il fait différemment : il va au fond et, surtout, à la différence du juge des enfants, n’applique pas la présomption de culpabilité, de telle sorte que les parents peuvent agir. Il faut un équilibre des droits, que chacun ait des droits. On peut extraire l’enfant de la famille mais il faut que vous prévoyiez, parce qu’ils ne le feront pas, que l’enfant soit placé chez les grands-parents, les oncles, les tantes ou la famille élargie. Si vous ne le faites pas, ils feront ce qu’ils font à l’heure actuelle : détruire des familles. Si vous ne prévoyez pas, avec cette bonne idée, une limite dans le temps et un placement en premier lieu chez l’oncle, la tante, les grands-parents ou le frère, ce sera une catastrophe car l’enfant ira en foyer.

Si on le confie au JAF, on peut effectuer tout ce qui relève du bon sens, du travail de fond fait par les avocats pour porter le dossier en dix jours avec les garanties des grands-parents, de la maison et de l’école, le suivi médical, les psychiatres. On peut tout faire, alors que, face au juge des enfants, on ne peut pas. Le juge qui doit être responsable de cela, c’est le JAF.

Je suis entièrement d’accord avec le juge Durand, qui, comme nous, hurle dans le vent. Il faut une limite dans le temps et un réexamen du dossier après cinq ou six mois. Six mois, c’est déjà long et il peut y avoir des dégâts.

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne préconisez pas de remettre l’enfant simplement au parent qui a dénoncé ?

M. Michel Amas. J’ai confiance en le juge. Le JAF fera son travail comme il doit le faire. En revanche, j’ai peur des services sociaux qui consacrent souvent le principe incroyable du « il n’y a pas de fumée sans feu ». Avoir fait autant d’études pour consacrer ce principe, c’est lamentable.

Ce que nous devons faire, c’est rendre tout possible. Tout doit être ouvert : le parent qui dénonce, les grands-parents, y compris le parent accusé, parce qu’il participe du procès. Souvent, il va perdre, mais il doit avoir les mêmes droits que les autres. Notre pays ne peut pas consacrer le fait que les accusés soient une sous-catégorie de justiciables. Si nous faisons ça, allons plutôt vendre des crêpes sur la plage ! Nous ne pouvons pas consacrer un droit fondamental et en exclure l’une des parties.

Comme nous voulons bien faire et que nous avons honte de ce que la France a fait des enfants, nous nous plaçons a priori du côté du parent protecteur et de l’enfant. Or, dans le filet que nous allons tendre, il y aura des gens qui ne méritent pas d’y être. C’est à cela que vous devez penser du plus profond de votre âme : quand vous prenez une décision, il faut donner les mêmes droits à chacun. Le parent accusé va peut-être perdre, mais c’est au juge d’arbitrer. Il faut faire confiance au magistrat – si celui-ci n’a pas 4 000 dossiers à gérer dans la semaine.

M. Djamel Bouguessa. Je souscris totalement à ce qui vient d’être dit : il ne faut pas que le juge ait 4 000 dossiers. Selon les derniers chiffres du Syndicat de la magistrature, alors que le juge des enfants devrait en avoir 350, il en a en réalité entre 650 et 700. Le juge des enfants est le juge du temporaire et le JAF le juge du définitif.

J’ai entendu les représentants de la magistrature. Une de leurs nombreuses difficultés est le travail en silo : ils ne se parlent pas, alors qu’il est prévu qu’ils puissent se parler – c’est important et c’est même tant mieux puisque cela fait partie de l’intérêt de l’enfant. Confions donc cela au juge aux affaires familiales. Cela permettra aussi au juge des enfants de se consacrer véritablement aux vrais enfants en danger.

La loi sur les violences éducatives ordinaires est salutaire, car la situation est trop grave, mais cela a aussi été terrible pour certains parents – quelque chose s’est mal passé la veille, une gifle est partie : c’est anormal, bien sûr, et le parent doit pouvoir se justifier, mais cela va beaucoup trop loin.

Mme la présidente Maud Petit. Je serais très surprise qu’un parent soit condamné par la justice sur la base d’une gifle. Il s’agit en général de violences à répétition.

M. Djamel Bouguessa. Il s’agit en effet d’une loi sur les violences éducatives ordinaires, mais ces incidents, ces violences, même quand elles n’arrivent qu’une fois, sont des éléments sur lesquels les services se fondent pour saisir le juge des enfants, avec les conséquences que l’on connaît. Même quand ça n’arrive qu’une fois – c’est arrivé, nous en avons plein d’exemples. Les services sociaux ont constaté que si des parents habitant dans certains quartiers avaient donné une gifle à leur gamin de neuf, dix ou onze ans, c’était parce qu’il se retrouvait, contre leurs souhaits, en bas des cités : c’est tout à fait normal, ça fait partie du cadre éducatif et, une fois cela justifié, la procédure pénale s’arrête – elle ne commence même pas –, mais une seule gifle a pu fonder une saisine du juge des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir rappelé cette loi, mais il n’est pas ici question des violences éducatives ordinaires. Nous parlons de cas beaucoup plus graves puisqu’il s’agit de crimes incestueux. J’aimerais que nous y revenions.

Je suis presque inquiète de vous entendre – pas tous, certes, et avec des nuances – qu’il ne faut surtout pas mettre en difficulté un parent sur la base d’un témoignage. Vous semblez défendre la présomption d’innocence, ce qui est normal, mais aussi un parent qui serait violent avec la mère et pas avec l’enfant. Je n’arrive pas très bien à cerner le fond de votre propos en matière de protection de l’enfance. On sait que, par rapport au petit nombre de saisines de la justice, il y a encore moins de condamnations pour ces crimes odieux, si bien que, quand vous me dites que la justice est parfois saisie sur la base d’allégations non validées ou non factuelles, j’ai l’impression que vous acceptez que tous ces dossiers passent à la trappe et se concluent par des classements sans suite. Je voudrais que vous précisiez vos propos, car je suis stupéfaite de ce que j’entends.

M. Michel Amas. Ce qui se passe, c’est que ça ne fonctionne pas et qu’il faudrait faire autrement. Dans le cadre du protocole Mélanie, les enfants sont plutôt bien entendus quand les policiers sont formés, mais il faudrait qu’ils soient entendus aussi assez rapidement par un pédopsychiatre. Toutefois, je ne pense pas que le protocole Mélanie doive avoir lieu en one shot car, lorsque l’enfant est entendu et révèle les faits, il ne dit jamais tout. Souvent, il en rajoute plus tard. Il faudrait procéder à deux épisodes éloignés dans le temps car souvent, deux, trois ou quatre mois plus tard, les enfants font de nouvelles révélations, qui souvent sont bien pires. Il faudrait donc bisser.

En fait, le travail n’est pas fait. Si un enfant est agressé sexuellement demain à Toulon et fait une déclaration, avec un peu de chance il sera entendu dans un local Mélanie, puis tout va s’arrêter. Le problème est là. Alors que nous devrions mettre toutes nos forces sur un mois ou deux, en vérifiant, en faisant réentendre l’enfant – car ses propos augmentent souvent dans des proportions que vous n’imaginez pas. Quand il dévoile les faits, il dit ce qui lui gratte le plus ; plus tard, avec l’assistante maternelle, la grand-mère, la tante, la maîtresse d’école ou la cantinière, on verra apparaître une horreur abominable. C’est pour cela qu’il faut renouveler le protocole Mélanie et mettre ces enfants sous contrôle sur un temps long. Nous faisons de l’emplâtre : on intervient vite, on met deux morceaux de scotch et on passe à un autre enfant blessé.

Ce qu’il faut faire, c’est prendre en charge l’enfant qui dénonce. Mettre l’enfant chez sa mère, chez ses grands-parents, le protéger, c’est très bien, mais il faut récupérer la parole. C’est ce que font d’abord les policiers, et ils font ça bien tant qu’ils suivent le protocole Mélanie – sinon, c’est open bar. Il faut le savoir : quand les gens ne sont pas formés, on s’arrache les cheveux. Il est anormal que ce que nous avons créé de très bien ne fonctionne pas partout.

Il faut également une thérapie, sinon on ne sert à rien. Lorsque l’enfant dénonce, il faut, en premier shot, que la police l’entende et qu’en même temps soit mise en place une thérapie sur le moyen terme. Puis il faut le réentendre deux ou trois mois après car, souvent, l’enfant augmente ses déclarations. Pour cela, il faut avoir le même staff, la même équipe, les mêmes gens, pour avoir un suivi et une vista. C’est pour cela que les choses ne fonctionnent pas : aujourd’hui, on prend immédiatement une décision, l’enfant est entendu avec le protocole Mélanie, il est reçu vingt minutes par le psychologue de l’ASE… Ça a la même valeur ajoutée que le dentifrice pour le cancer du foie : aucune. L’enfant est sous une pression terrible : il est amené par un parent, une grand-mère, un service ou la maîtresse dans un commissariat où il doit parler dans le cadre de ce protocole et avec des caméras. Même avec des gens attentionnés qui prennent le temps, c’est une épreuve. Ensuite, il voit un psy pendant un quart d’heure, mais ce n’est pas le moment ! Le moment vient plus tard, dans la digestion, mais ce n’est pas comme ça que nous faisons : on met un emplâtre au début, puis on laisse aller, sans prendre de décision.

Ce que nous ne faisons pas bien, c’est la prise en charge de l’enfant. Celui-ci doit faire l’objet d’un suivi. Je n’ai rien contre les éducateurs spécialisés – je ne leur en veux pas et c’est bien qu’ils existent –, mais ce suivi ne peut être fait que par des pédopsychiatres, des gens dont le métier est d’entendre et de traiter l’information, d’en faire quelque chose de positif. Ça ne peut pas être le psychiatre de permanence. Il faut un truc sur le moyen terme. Si on faisait ça, on serait les rois du monde !

On se pose des questions de détails – est-ce qu’il a touché un peu ou beaucoup, est-ce que c’est le papa ? –, mais le problème n’est pas là. Le cœur du problème, c’est l’enfant. Il est bien entendu dans le cadre de ce protocole mais il faut que ce soit généralisé. Donc il nous faut des moyens, qu’on arrête de construire des tribunaux plutôt que d’acheter deux caméras. Il faut donc mettre immédiatement en place ce protocole, on fait entendre l’enfant une première fois par le psy et on y retourne au bout de trois ou quatre mois – mais pas beaucoup plus tard car, à ce moment-là, l’enfant a accepté. On récupère alors la parole, mais en revenant au protocole Mélanie. C’est en en restant au one shot qu’on commet une erreur.

Mme la présidente Maud Petit. Certains professionnels nous ont expliqué qu’il valait mieux éviter de faire parler l’enfant trop souvent ; c’est peut-être une des raisons des réticences en la matière – le faire parler jusqu’à dix fois avec des intervenants chaque fois différents peut être problématique. D’où l’intérêt de filmer son audition en salle Mélanie, pour éviter de le faire répéter.

Quant à réentendre l’enfant trois mois plus tard parce qu’il aura encore plus à dire à ce moment-là, certes, mais les professionnels ne sont pas assez nombreux, comme nous l’avons constaté en visitant, la semaine dernière, la brigade de protection des mineurs. Même s’ils avaient la volonté de réentendre l’enfant et y consacraient tous leurs effectifs, ils ne seraient malheureusement pas en mesure de le faire. Comment faire aujourd’hui avec les moyens que nous avons ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Effectivement, on sait que faire répéter des faits violents à un enfant est source de surtraumatisme – c’est ce qu’on appelle la victimisation secondaire. Il ne s’agit pas de lui faire raconter ses vacances, mais des viols ou des agressions sexuelles, c’est-à-dire l’horreur de l’horreur. On sait qu’il y a des reviviscences : quand un enfant raconte des viols, il les revit, il revit la peur et la terreur. On ne peut pas généraliser le principe d’entendre un enfant à plusieurs reprises pendant une enquête préliminaire.

Selon moi, il faut donner la priorité à l’urgence. Il est indispensable que l’enfant soit entendu très rapidement. Nous disposons des salles Mélanie et du protocole Nichd, venu du Canada, qui est efficient et a fait ses preuves. Lorsque les policiers ou les gendarmes y sont formés, on en voit les résultats sur le plan du dévoilement des faits, mais ce n’est malheureusement pas systématique. Il y a vraiment un problème de délais d’audition et de formation systématique. Ces deux points doivent être réglés.

En ce qui concerne les enfants handicapés ou autistes, le traitement de leur parole est catastrophique. J’ai un dossier où une enfant qui a un retard mental a dénoncé des faits d’inceste commis par son père. Elle a été auditionnée avant que nous ne la prenions en charge, mais il a fallu du temps – des années – pour créer un lien de confiance. Sa parole a été très évolutive, car elle a eu besoin d’établir ce terrain de confiance. Or à chaque fois qu’elle a été entendue et en a rajouté, cela s’est retourné contre elle, la juge d’instruction considérant que sa parole n’avait pas été constante – de fait, dans les ordonnances du juge d’instruction, le raisonnement repose sur le fait qu’une parole constante et corroborée est considérée comme plus fiable qu’une parole non constante, qui peut en outre se retourner contre la victime. Nous avons expliqué cette évolution de la parole et transmis des certificats de thérapeutes qui la suivent. Une ordonnance de non-lieu a été rendue et nous sommes actuellement devant la chambre d’instruction sur cette question de la parole. Dans ce dossier, je fais valoir le faisceau d’indices et la spécificité de cette enfant. Il y a donc, pour les personnes handicapées, autistes ou porteuses d’un retard mental, une vraie difficulté, qui n’est pas entendue par la justice.

Les auditions des mineurs sont obligatoirement filmées, mais elles ne sont quasiment jamais visionnées. À la Ciivise, ou j’ai travaillé pendant trois ans avec Édouard Durand, des procureurs que nous avons auditionnés nous ont expliqué qu’ils n’avaient pas le temps de visionner les auditions d’enfants. Ces visionnages seraient pourtant très éclairants : le peu de magistrats qui en avaient visionné en tiraient de la substance en observant la gestuelle, la manière de parler. Cela leur fait aussi économiser du temps ensuite, lors des investigations. Le visionnage systématique faisait partie des recommandations du rapport de la Ciivise, même si l’on en revient toujours au problème des moyens humains.

Pour répondre à votre question, on ne peut pas continuer avec la gestion budgétaire actuelle des dossiers de violences sexuelles, tant sur mineurs que sur majeurs. L’Espagne a ainsi multiplié par deux les moyens humains, tant pour les policiers que pour les magistrats. Ce n’est plus gérable : si l’on veut s’attaquer aux violences sexuelles, il faut prendre en compte cette dimension et charger un plus grand nombre d’êtres humains de traiter ce contentieux.

Quant au parcours de soins, je suis parfaitement d’accord. Muriel Salmona vous en parlera mieux que moi.

Mme la présidente Maud Petit. Comme à toutes les autres auditions, vous nous dites, vous aussi, les difficultés qui existent en matière de ressources humaines et matérielles, mais nous devons aussi trouver des solutions de l’immédiat, le plus tôt possible. Même si nous travaillons dans quelques mois à augmenter le budget de la justice – nous y sommes tous favorables, et cela dépendra de certaines circonstances –, on n’augmentera jamais suffisamment ni aussi rapidement qu’il le faudrait le nombre de juges, de magistrats et de policiers.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Il faut alors ériger en règle l’audition prioritaire des enfants, qui doivent être traités en urgence. En effet, l’amnésie traumatique frappe beaucoup plus les enfants que les adultes : 40 % des enfants victimes de violences sexuelles ont une amnésie traumatique totale et 60 % une amnésie partielle. J’ai toutes les semaines dans mon cabinet des victimes qui ont des levées d’amnésie traumatique. Cette amnésie est une réalité.

Mme la présidente Maud Petit. D’où la question de l’imprescriptibilité. Auparavant, je voudrais savoir ce que vous pensez du projet de loi dit Sure (sanction utile, rapide et effective) et de la proposition de plaider-coupable, en ce qui concerne en particulier les victimes mineures d’inceste.

M. Michel Amas. C’est la négation pure et simple de la justice et cela aura plusieurs types de conséquences. D’abord, les peines seront moindres car, pour accepter un plaider-coupable, il faut y avoir un intérêt. Deuxièmement, la victime, qui est déjà en mode furtif, totalement inexistante dans la procédure d’instruction, se verra imposer une décision. La seule chose qui concrétisera son procès, ce seront les sommes qui lui seront allouées par la commission d’indemnisation ou par l’adversaire. C’est la négation de la justice.

Tous les pénalistes vous le diront, la cour d’assises est une arène. Nous, avocats, ne sommes que des danseurs, et nous y dansons avec la vérité. C’est le seul endroit où l’on approche la vérité judiciaire : elle s’approche, elle est furtive, elle sent – ça pue, les assises ! Dans cette danse, les parties civiles ont besoin d’exister. Avec le plaider-coupable – qui est un pur scandale, mais ce n’en est qu’un de plus –, on nie l’existence des victimes. Surtout, on va faire une justice au rabais car, je le répète, on ne l’acceptera que quand il y aura un intérêt. Dans le cas du viol par exemple, c’est open bar : les peines peuvent aller de quatre à quinze ans de prison selon l’audience. Or, avec le plaider-coupable, on en arrivera à un barème très bas, sans quoi cela n’a aucun intérêt et personne ne va dire à son client d’aller à ce plaider-coupable s’il n’y a pas d’intérêt, et le seul intérêt, c’est d’obtenir une peine moindre.

Nous faisons face aux clients et sortons avec eux des audiences – le ministre de la justice ne doit pas l’avoir fait souvent. C’est inacceptable. On peut vendre notre justice, mais alors, disons-le officiellement, faisons-le clairement. Ce qui va à la cour d’assises, c’est le meurtre, l’assassinat, le viol. On n’y va pas pour avoir brûlé un feu rouge, fait un faux chèque à une grand-mère ou volé un scooter. C’est le meurtre, l’assassinat, le viol. Et on va accepter ça ?

La plupart des avocats font leur métier avec beaucoup de courage, debout, en robe et en français, dans les tribunaux depuis plus de deux cents ans, et c’est notre voix qui imprime les tribunaux. Est-ce qu’on va couper la voix des avocats ? Le dernier rempart de la liberté, ce sont les avocats. Avec le plaider-coupable, nous serons des comptables. Et moi, jamais de ma vie je ne serai expert-comptable.

Mme Myriam Blumberg. Effectivement, lorsqu’on pratique le plaider-coupable en matière délictuelle, on constate, en tout cas devant la plupart des procureurs de la République, qu’on ne négocie rien du tout et qu’on plaide à peine, parce que les procureurs n’ont pas le temps et sont submergés. L’avocat au plaider-coupable est là pour dire « OK, ça marche », ou pour dire à son client d’accepter plutôt que d’aller en audience correctionnelle avec un risque de peine plus importante. C’est donc déjà un système qui nous est imposé.

En outre, comme le dit mon confrère, si on applique cette procédure à des actes extrêmement graves, on bafoue les droits fondamentaux et les droits des victimes, qui seront totalement exclues des débats, mais aussi de la réparation morale, car un débat aux assises permet aux victimes d’entendre de nombreuses choses et de se rendre compte de ce qui se passe dans la tête de celui qui a tué ou violé. Cet échange est essentiel à la réparation, mais aussi peut-être à l’auteur du crime ou du viol. On doit donc prendre le temps d’avoir ces débats en cour d’assises. On n’est pas chez le marchand de sanctions, mais on est là pour essayer d’approcher la vérité. De fait, il y a une vérité et tellement de façons de l’approcher qu’elles méritent que l’on en débatte.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je suis complètement défavorable à ce plaider-coupable. Je n’assiste que des victimes et pas une seule d’entre elles, à mon cabinet, ne m’a dit qu’elle ne souhaitait pas de procès. Les procédures durent des années et leur aboutissement est justement cette étape de l’oralité des débats.

J’ai bien compris que le projet de réforme nous vend l’idée que cette mesure irait dans l’intérêt des victimes en raccourcissant les délais de procédure. J’ai été interpellée par des journalistes qui m’ont demandé de les mettre en lien avec les victimes : cela a montré que les délais de procédure sont malheureusement les délais d’enquête, qui durent trois, quatre et parfois même cinq ans, sans aucune information portée à l’attention de la victime pendant ce temps. Puis il y a des délais d’instruction, et on peut donc arriver au terme de cette dernière avec déjà neuf ou dix ans de procédure dans les pattes. Ce n’est donc pas le reliquat lié au délai d’audiencement qui freine une victime et peut conduire à ce qu’elle renonce à un débat oral.

En outre, il est indécent de faire peser sur la victime la responsabilité du choix. Il est en effet prévu qu’elle puisse s’opposer au plaider-coupable – notez qu’on ne lui demande pas son accord, et que c’est l’inverse – dans un délai de dix jours, ce qui est très bref. Si la victime reçoit la proposition en plein mois d’août et qu’elle est en vacances, cela peut rester lettre morte. Toujours est-il que cela revient à lui faire porter la responsabilité de ce choix entre la peste et le choléra : soit vous choisissez le plaider-coupable et le délai d’audiencement sera un peu plus rapide, mais il ne s’agira que d’une appréciation sur une peine, soit vous refusez, et c’est à vous d’en assumer les conséquences : deux, trois ou quatre ans d’attente. C’est donc indécent pour les victimes.

Qui plus est, cela ne renforcera-t-il pas une justice de classe, une victime pouvant se payer un avocat jusqu’au procès et une autre pouvant renoncer faute d’en avoir les moyens ?

Enfin, le débat oral est essentiel. Pour les viols, il se tient dans des cours criminelles départementales, mais selon le même déroulement qu’en cour d’assises : on entend la victime sans limiter sa parole – pendant deux, trois ou quatre heures si elle le souhaite. Pendant qu’elle parle, l’accusé l’entend, et c’est important aussi.

De plus, le plaider-coupable interviendrait dans des dossiers où l’accusé reconnaîtrait les faits – mais j’ignore si cela recouvre aussi une reconnaissance partielle, car dans ces affaires, le déni est fréquent. En tout cas ce ne sont pas ces dossiers où les faits sont reconnus qui sont les plus violents pour les victimes : qu’on ne vienne donc pas me dire qu’il s’agit de leur économiser la violence des débats, car les audiences les plus violentes sont plutôt celles où l’accusé nie les faits et cherche à salir la victime !

Cette audience, relativement soft pour la victime, a ce mérite que chacun s’y entend : l’accusé entend la victime raconter, la victime l’entend aussi – et elle a besoin de comprendre le passage à l’acte. Un élément récurrent du traumatisme dans les violences sexuelles est le sentiment de culpabilité de la victime, qui a toujours le sentiment que c’est un peu de sa faute. Entendre l’agresseur lui permet de remettre les choses dans le bon ordre, ce qui est particulièrement important en matière d’inceste. J’ai fait beaucoup d’audiences d’inceste et j’observe toujours une division familiale : la victime est isolée, mise au ban de la famille parce qu’elle a osé parler, violer la loi du silence, briser le tabou et a fait peser le scandale sur la famille. C’est à elle qu’on en veut. Dans une affaire d’inceste, un débat oral rétablit un peu – malheureusement pas complètement – l’ordre des choses pour la famille. Pour les parties, il est utile d’entendre tout cela, et d’entendre aussi les experts qui expliquent la gravité du psychotraumatisme et son retentissement dans la vie de la victime. Je vois mal comment on peut se passer de tous ces éléments. On disait que la cour d’assises était la Rolls-Royce. Aujourd’hui, en tout cas, ce ne sont pas les victimes qui demandent le plaider-coupable.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Le problème des signalements qui n’aboutissent pas et qui traînent me taraude. Dans un livre de Laurence Brunet-Jambu et Karine Jambu, il est question d’une jeune fille violée et maltraitée pendant des années, dont la tante bienveillante a eu un mal fou à porter plainte et pour qui la procédure a duré dix ans. Cette affaire, qui a fait l’objet d’un téléfilm, n’est pas une histoire isolée. On voit souvent, en effet, des affaires où, malgré des preuves suffisantes – pour nous en tout cas –, rien ne se passe. Que faudrait-il faire selon vous, pour que la victime soit plus et mieux entendue et pour qu’il y ait systématiquement des enquêtes et moins de classements sans suite ?

Maître Amas, vous avez dit que le drame pour les clients qui viennent vous voir est que leur enfant sera remis à l’aide sociale à l’enfance s’ils s’engagent dans une procédure pénale. Il me semblait au contraire que la loi Taquet avait prévu que l’enfant ne soit pas automatiquement placé à l’aide sociale à l’enfance, mais plutôt que le rôle du parent ou de la personne de confiance soit développé – mais il est vrai que nombre de décrets ne sont pas parus. Je souhaiterais des précisions sur ce point.

Enfin, maître Amas, parmi vos clients, les pères accusés et les mères protectrices sont-ils à parts égales ?

M. Michel Amas. Pour ce qui est de votre deuxième question, nous avons constaté que cela ne fonctionnait pas. Ce que nous demandent les parents, c’est de sortir de la situation générée par la révélation « Papa m’a touché. » Pour en sortir, il faut sortir d’un seul endroit : l’aide sociale à l’enfance et le placement. Il y a deux matchs à jouer et il faut faire un choix avec les clients : on peut aller rechercher la vérité dans la procédure pénale, que nous savons être longue, ou arrêter cette procédure, sans s’y impliquer ni l’entretenir.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Excusez-moi, mais ma question était plutôt : pourquoi l’enfant devrait-il être systématiquement remis à l’aide sociale à l’enfance alors qu’a priori la loi Taquet ouvre d’autres solutions possibles avec les tiers dignes de confiance ?

M. Michel Amas. Ma réponse est très simple : il n’y a que dans 3 % des dossiers que les enfants sont placés chez les grands-parents. Parce que – pardon encore, mais vous avez compris que j’essaie d’échapper aux poursuites – cette administration est goulue et qu’on ne fait pas ce qui devrait être fait dans un dossier de ce type : aller directement chez les grands-parents et les oncles et tantes pour voir si ce sont des gens raisonnables. Le magistrat délègue à un sachant le soin de « sacher » : il demande à l’aide sociale à l’enfance ce qu’elle en pense et celle-ci se positionnera à propos des parents, mais dira qu’elle n’a pas encore vu les grands-parents. Alors le magistrat, au lieu de prendre la décision d’aller spontanément chez les grands-parents, comme je pense qu’il devrait le faire, suit le conseil des services sociaux : « on verra plus tard ». Or le « plus tard » devient des années. Dans ces cas-là, certains magistrats ne rendent pas la justice : ils la gardent.

M. Djamel Bouguessa. La loi Taquet a rappelé, renforcé et confirmé le rôle du tiers digne de confiance, mais celui-ci existe dans la loi depuis 1970, où le code civil prévoit en effet que, lorsque l’enfant est en danger, plusieurs mesures peuvent être prises : remettre l’enfant premièrement à l’autre parent, deuxièmement à un autre membre de la famille et troisièmement aux services de l’ASE. Je me suis, moi aussi, demandé depuis quelque temps pourquoi on n’a pas prioritairement recours au tiers digne de confiance, alors qu’on sait que l’intérêt de l’enfant est de rester dans le cadre familial. L’administration est goulue, comme le dit très justement mon confrère.

Lorsque ces dossiers arrivent, une OPP (ordonnance de placement provisoire) est rendue et une première audience a lieu dans les quinze jours devant le juge des enfants, pour laquelle l’aide sociale à l’enfance doit faire un rapport, lequel comporte une case concernant les membres de la famille. Or, très généralement – même si ce n’est pas systématique –, rien n’est coché dans cette case, comme s’il n’y avait pas de membres de la famille – alors qu’on sait pertinemment qu’il y en a. Ce délai de quinze jours est rapide, mais il peut nous permettre de privilégier les membres de la famille. Il semblerait donc que cette administration veuille absolument recevoir un dossier dans lequel, de facto, elle est juge et partie. C’est le problème. Le constat sera fait par des professionnels et la préconisation rendue par le juge des enfants sera justement d’ordonner à ce service de prendre en charge l’enfant. On en revient à l’obligation de réponse : il faut absolument qu’on puisse nous répondre, mais ce n’est pas prévu par les textes, qui le prévoient uniquement en cas d’élément nouveau.

J’évoquerai le cas d’un enfant placé à la suite de suspicions d’incestes. Une enquête a été diligentée et, au bout de deux mois ou deux mois et demi, l’éducateur m’a contacté pour m’indiquer ce qui se serait passé – ou pas. Le juge des enfants a provoqué une audience deux mois et demi ou trois mois après, et l’enfant en est ressorti avec un cadre très spécifique, parce que les services d’enquête avaient déjà été saisis et qu’on avait pu avoir des éléments. La loi ne le prévoit qu’en cas d’élément nouveau, mais concrètement, lorsque la décision est prise pour un délai de douze ou dix-huit mois, il ne se passe rien.

Mme la présidente Maud Petit. C’est donc un point sur lequel il faudrait que nous améliorions la législation.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je reviens sur ma première question : que proposeriez-vous pour améliorer la prise en compte de la parole de l’enfant et, surtout, la suite donnée aux signalements ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Il est vrai qu’on ne donne pas beaucoup de suites aux signalements, mais c’est toujours le même problème ! le procureur de la République est submergé. Les signalements s’accumulent dans le dossier – certains dossiers en comptent jusqu’à dix et plus –, et cela ne suffit pas. C’est continu durant l’enquête préliminaire. Cela devrait faire partie du faisceau d’indices et constituer un des éléments qui pourraient être retenus. Peut-être pourrait-on aussi – mais on en revient toujours aux moyens humains – auditionner les professionnels qui ont fait les signalements, car ces auditions auraient un peu plus de poids qu’un papier dans le dossier de l’enquête préliminaire et peut-être apporteraient-elles, dans ce cadre, des éléments complémentaires susceptibles de corroborer la parole de l’enfant. C’est, selon moi, un des éléments à prendre en compte dans le faisceau d’indices.

M. Michel Amas. Oui, évidemment. Dans ces dossiers où il faut mieux récupérer la parole de l’enfant, tout est à prendre. Un des principes de notre droit est la présomption d’innocence. C’est réellement un mur, et quasiment infranchissable. Celui qui défend la partie adverse fait un travail similaire au nôtre et apportera une expertise psychiatrique du bonhomme qui dit qu’il est super, quarante-cinq attestations, dont celles du maire du village et du médecin, le témoignage de sa première compagne, qui le décrit comme « un type super » et celui de ses premiers enfants : « Quel père merveilleux ! » Nous avons mis des moyens dans la balance, en retenant aussi largement que possible – et vraiment bien – le rôle de l’enfant, mais la justice est ainsi faite, en tout cas en matière pénale. Nous, les avocats, nous savons faire. Nous ne sommes que des soldats et nous sommes formés à ce combat judiciaire. L’avocat du mis en cause va faire un super travail pour présenter au magistrat une balance qui penchera peu d’un côté ou pas trop de l’autre. Mais s’il n’y a pas trop, c’est mortadelle ! Le match est plié. La présomption d’innocence est un mur. Doit-on renoncer à ce principe ? Je pense que ce n’est pas possible.

Notre matière est la plus friable, la plus dangereuse. Pardon encore, monsieur le bâtonnier, ne me poursuivez pas, mais je crois peu en l’éducation spécialisée. Je crois dans le pédopsychiatre et en la médecine psychiatrique de l’enfant. Celui qui devrait nous donner le la, le chef d’orchestre, ce devrait être le pédopsychiatre. Toutes nos idées sont bonnes pour récupérer la parole de l’enfant, il faut toutes les prendre, mais pour casser ce mur que nous avons à affronter, celui qui a le marteau-pilon le plus puissant, c’est le pédopsychiatre.

Il y a beaucoup de pédopsychiatres en France, et c’est une spécialité merveilleuse, mais on se rend compte que, dans les tribunaux, on en a trois, et on a toujours les mêmes. Celui qui va être désigné quarante-deux fois dans le mois verra l’enfant vingt-deux minutes ou une heure… Nous avons beaucoup de pédopsychiatres, mais ils sont peu désignés. Alors que là, c’est la CMU (couverture maladie universelle) !

Celui qui peut influer de la manière la plus violente sur un magistrat chargé de décider, c’est le pédopsychiatre. C’est lui qui peut faire pencher cette balance du côté de la protection de l’enfant, parce qu’il va au fond avec celui-ci, qu’il a une analyse profonde, qu’il a peut-être entendu aussi les parents et qu’il va pouvoir se positionner différemment. Or, en ce moment, on ne donne pas la prime aux pédopsychiatres. On recueille bien la parole – même si ce n’est pas assez, car il faut, quand l’enfant révèle de nouveaux faits, rentrer dans un nouveau protocole trois, quatre ou six mois plus tard, n’en déplaise à tout le monde –, mais il faudrait mettre en avant, dans le projet que vous portez, le soin des pédopsychiatres et des psychiatres, parce qu’ils ont une vraie valeur ajoutée. Par rapport aux déclarations de l’enfant faites à la grand-mère, aux policiers ou dans tous les protocoles possibles, la valeur ajoutée est dans le soin. C’est le soin qui va nous permettre de faire pencher la balance. À part ça, on récupère plutôt bien la parole.

Et puis, quand on dépose une plainte, il faut y aller tout de suite. Comme on est dans le lieu le plus secret, le plus privé de tous : le cœur de la famille, l’enfant ne va jamais révéler tout de suite ce qui s’est passé – en tout cas, nous avons eu peu d’exemples de révélation immédiate. Si on est dans un temps proche des faits, il faut venir avec les draps et y aller tout de suite. Il faut sensibiliser les parents au fait que, quand on dépose la plainte, il n’y a pas de temps pour la réflexion. Si c’est deux ou trois jours après, peut-être que l’on n’a pas changé les draps, ou alors cela s’est passé sur le canapé et il faut faire venir la police au domicile. Mais moi, j’ai rarement vu des brigades de police aller chercher des draps et collecter des cellules épithéliales comme dans Les Experts – c’est de la science-fiction. On sacralise la parole de l’enfant – mais, en fait, pas beaucoup : en réalité, on s’en fout. Si on n’avait pas tous lu Matzneff, on n’aurait pas ça. Nous sommes coupables, collectivement, de ce qui se passe. On n’a rien dit depuis 1972.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je voudrais quand même faire un rappel au sujet de la force probatoire des éléments : en droit pénal – puisque les violences sexuelles en relèvent –, il n’y a pas de hiérarchie entre les preuves. Au stade de l’enquête préliminaire, si on a des indices, on doit pouvoir passer à l’étape des poursuites. Or s’il y a des indices comme le signalement, un changement de comportement de l’enfant ou une parole de l’enfant avec des mimiques, ce sont des indices. Ainsi, même si la défense apporte également des éléments, ce sont des indices qui doivent nous permettre de passer l’étape de l’enquête préliminaire et de continuer la procédure au stade des poursuites.

Au stade de l’instruction, ces indices sont des charges. Dans mes observations écrites, j’argumente longuement sur la preuve et, généralement, quand on remet les choses dans l’ordre, ça passe. Il existe ainsi des jurisprudences de la Cour de cassation, dont la chambre criminelle rappelle, par exemple, que « les juridictions d’instruction n’ont pas à exiger la preuve complète des faits mais seulement à apprécier s’il existe des charges permettant de saisir la juridiction de jugement. » Cela doit nous amener ensuite au débat judiciaire, ce débat oral dont on a rappelé l’importance. Dès lors que nous avons des charges, même s’il y a de l’autre côté des éléments à décharge, cela doit nous amener à un débat, en tout cas à ce que l’affaire soit jugée.

Trop souvent, même avec des indices, il y a des classements sans suite, mais quand on récupère le dossier d’enquête classé sans suite, que l’on porte plainte avec constitution de partie civile et que, finalement, ça fonctionne, ça interpelle – et il semble que certaines décisions de classement ou de non-lieu soient trop hâtives.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais que vous reveniez sur le syndrome d’aliénation parentale : avez-vous été confrontés à d’autres confrères qui utilisent cet argument – peut-être même sans le nommer ?

Deuxièmement, pour ce qui est de la loi Santiago, quelle est votre réflexion sur le fait que lorsqu’une enquête doit être ouverte après qu’une situation d’inceste a été dénoncée, les juges décident quand même de remettre l’enfant au parent mis en cause ? Avez-vous été confrontés à ces situations ? Comment sont-elles vécues ? Comment les analysez-vous et comment les vivez-vous avec vos clients et clientes ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Le syndrome d’aliénation parentale est toujours présent, mais plus sous cette dénomination : généralement, on invoque une manipulation de l’enfant par la mère. On le retrouve dans les expertises. Les psychanalystes sont nommés en qualité d’experts, mais on peut avoir des difficultés avec leurs conclusions : j’ai vu des expertises qui concluaient à un Œdipe, donc que l’enfant, en voulant protéger la mère, inventait des faits. On peut trouver des choses comme ça aussi bien du côté des avocats et des experts – et l’expertise est importante dans nos dossiers – que du côté des magistrats. J’ai ainsi eu récemment un dossier pour non-représentation d’enfant dans lequel le syndrome d’aliénation parentale était plaidé par le procureur de la République. Nous avons évidemment rebondi, car nous étions en défense, mais cela existe donc encore.

De la même manière, on nous plaide encore Outreau – je le vois assez souvent – et on nous parle de fausses allégations, en disant que l’affaire d’Outreau aurait démontré qu’il faut se méfier de la parole de l’enfant. Il arrive même que pendant l’audience criminelle, qui dure plusieurs jours, des confrères en défense aillent dire au procureur de la République : « Vous n’allez pas faire un Outreau bis ? ».

Pour ce qui est de la non-représentation de l’enfant, il existe deux dispositifs.

Le décret de novembre 2021 prescrit, en matière de non-représentation d’enfant qu’une enquête doit normalement être diligentée, mais en réalité on a rarement fait d’enquête pour vérifier si l’état de nécessité s’appliquait. J’ai toutefois déjà obtenu des décisions qui retenaient l’état de nécessité. Je pense notamment au cas d’un enfant qui accusait son père. Du fait de la longueur de la procédure, cet enfant avait grandi. Il maintenait ses déclarations et il y avait une tonne de signalements, mais l’affaire a été classée sans suite. Le père a déposé trois plaintes pour non-représentation et l’état de nécessité a tout de même été retenu : c’est une décision exceptionnelle, mais qui montre que quand on veut, on peut.

D’autre part, la loi Santiago de 2024 prévoit la suspension de l’autorité parentale en cas de poursuites ou de mise en examen. Parmi les dossiers de ce type qui vont en instruction, malheureusement, beaucoup ne donnent pas lieu à mise en examen et le parent est placé sous le statut de témoin assisté. Je pense même à un dossier où des parties civiles ont été auditionnées et où la juge d’instruction a émis des commissions rogatoires pour diligenter de nombreux actes en instruction sans avoir encore entendu le père. C’est le début d’une procédure qui va durer à peu près un an et demi, et pendant ce temps-là, l’enfant est au domicile du père parce que la mère a été condamnée à plusieurs reprises pour non-représentation de l’enfant. Ce sont des situations assez fréquentes. L’enfant réside alors soit au domicile de la mère, soit à celui du père.

Le décret de novembre 2021 et la loi Santiago ne sont pas assez efficaces et, en tout cas, ne permettent pas de protéger efficacement l’enfant.

Mme Myriam Blumberg. Pour ce qui concerne le délit de non-représentation d’enfant, nous sommes souvent en butte, dans ces dossiers, à une absence de poursuites – et je me réjouis que ma consœur ait réussi. C’est très difficile et la plainte d’un des parents pour non-représentation n’a souvent pas de suites. Je me souviens en particulier d’un dossier où nous avions fait venir un commissaire de justice – à l’époque, on disait « huissier de justice » – pour constater la non-remise des enfants au père, mais cela n’a pas donné lieu à des poursuites de la maman. Face à ce genre de difficultés, les parents abandonnent car ils n’ont pas envie d’aller devant la justice pour rien. C’est très dommage et c’est terrible pour le parent qui en pâtit.

Mme Carine Durrieu Diebolt. En général, c’est sur citation directe, et là, il n’y a pas de souci : la mère est condamnée.

M. Michel Amas. Le problème que nous avons avec le délit de non-représentation d’enfant est qu’en effet, les parquets ne poursuivent plus. C’est le cas de la mère protectrice : l’enfant témoigne, puis arrive le premier week-end ou les vacances, et se pose alors la question de savoir s’il faut présenter ou non l’enfant. De nombreuses mères qu’on appelle « protectrices » sur les réseaux et qui sont totalement désenfantées ne présentent pas l’enfant et constituent donc ce délit. Certes, le parquet ne poursuit plus, mais il n’est qu’une des deux parties, l’autre partie étant l’autre parent, qui, lui, va poursuivre. Or je rappelle qu’il s’agit d’un délit instantané. Que vous brûliez un feu rouge parce que vous allez accoucher, parce que vous êtes poursuivi, parce que vous avez cassé les freins ou parce que ça vous plaît, l’infraction est constituée. Et si vous ne présentez pas l’enfant le vendredi à seize heures, le délit est constitué et le magistrat ne peut que le constater. C’est une infraction instantanée.

Ce qui se passe alors est une catastrophe : effectivement, le parquet ne poursuit pas, et c’est plutôt bien – il le fait toutefois quand c’est l’enfer, quand il y a un problème. En revanche, l’autre parent va poursuivre dans la seconde et obtenir condamnation, ce qui va faire entrer le parent condamné dans la catégorie des justiciables qui n’ont plus aucun droit : au moment où la mère a commis la non-représentation d’enfant, elle est en faute, donc elle est en conflit prégnant, donc l’enfant va être placé.

Si l’autre parent a bien travaillé son dossier, il va récupérer les enfants, ce qui aboutira à des situations très longues car, quand vous êtes condamnée, on ne vous donne pas de droit de visite à vos enfants – il faut le savoir. J’ai un gros défaut : j’adore les réseaux. Je suis atterré par ce réseau, TikTok : on y voit des mamans – je pense à l’une d’entre elles, qui est désespérée, qui hurle et qui fait des manifestations. On ne voit qu’elle sur le réseau. Elle a écouté le « Il m’a touché », elle a déposé sa plainte et, depuis, elle ne voit plus ses enfants. Les parents basculent. D’abord ils sont K.O. debout et certains se suicident. Nous accompagnons des cercueils. La seule matière du droit qui cause la mort des clients, c’est l’aide sociale à l’enfance – les enfants. Ces gens deviennent fous, hystériques, ils sont en colère, en rébellion, et cette rébellion qu’ils affichent parce que la situation est tellement odieuse va les sortir du match de leur enfant. Nous en avons reçu deux en deux jours : une en Polynésie et une à Versailles, exactement dans la même situation : non-représentation et placement chez le papa.

Quand ce match commence, il y a deux décisions : le JAF confie l’enfant au papa, suivant en cela une décision du juge des enfants, et on entre alors dans une logique de long terme. Si c’est le JAF, il faut au moins un an avant qu’il y ait un élément nouveau : on part pour un an. Si c’est le juge pour enfants, avec le merveilleux travail que peuvent faire les services sociaux, ça peut en prendre deux ou trois. Quand nous recevons une maman, elle vient toujours avec la même phrase : « Il y a un inceste. C’est mon mari, mon oncle, mon grand fils, mon neveu… » Nous écoutons beaucoup ces mères – en général, elles ont déjà pris une bonne rouste : on leur a déjà pris l’enfant – et faisons le choix de leur dire qu’il faut abandonner le combat de la vérité, pour se concentrer sur celui qui permet de voir les enfants. On force les gens à faire un choix qui est exactement le choix de Sophie entre le garçon ou la fille.

Certains sont hystériques. Je me souviens avoir reçu une femme d’Annecy, venue avec deux enfants un samedi matin et qui était en cavale depuis un mois. Je lui ai dit : « on prend les enfants ». Ça n’a pas manqué, on lui a pris les enfants deux ou trois jours après. Lorsqu’on a dit qu’on faisait ce choix, elle n’a pas tenu, elle est devenue hystérique. Elle est sur les réseaux et hurle à la mort. Maintenant, elle est en marge de la société puisqu’elle critique notre truc. Des parents d’une bonne volonté incroyable, nous parvenons à en faire des loups. Notre pays transforme des mamans en loups et livre les enfants aux chiens. C’est ça que nous faisons, en France. Tous les acteurs que nous voyons donnent l’impression de la bienveillance. Le plus compliqué que nous ayons à gérer c’est : « Papa m’a touché ».

On devrait y mettre des moyens, avec de la bonne volonté et du personnel qualifié – excusez-moi, j’ai des marottes… Budget de l’agriculture : 3 milliards. Budget de la justice : 13 milliards. Budget de l’aide sociale à l’enfance : 11,4 milliards. Mais où sont-ils ? Vous le savez, vous ? Si vous le savez, dites-le-nous, parce que nous, dans les tribunaux et dans les dossiers de l’aide sociale à l’enfance, on ne les voit pas. Où sont les psys pour ces enfants ? Où sont les postes pour le protocole Mélanie, les heures de formation pour les policiers ? Où sont les assistantes sociales ? Pourquoi avons-nous des éducateurs spécialisés ? Ce que nous devons dire, c’est « Où va notre pognon ? » et « Servons-nous-en. » Nous, sur le terrain, ce pognon, notre argent – « ma cassette » –, on ne sait pas où il est. Comment est-ce possible qu’il y ait autant de moyens – 11 milliards ! – et qu’on n’ait pas de psys pour recevoir les enfants, pas de salle avec une caméra ? Une caméra, ça coûte 80 euros. Si on la rajoute sur l’ordinateur, avec un disque dur : 35 euros ! On peut même envoyer les magistrats chez Lidl ! Comment est-ce possible qu’on n’ait pas ça ? Il faut que nous le disions ensemble. On n’est pas en colère : on a la haine.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment comptez-vous concrétiser le faisceau d’indices dont vous parlez ? Comment le législateur pourrait-il faire une loi pour engager des poursuites qui ne sont pas systématiquement déclenchées, alors qu’il y aurait matière à ce qu’elles le soient ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je ne suis pas certaine que cela doive faire l’objet d’une loi car, en réalité, cela existe déjà dans notre droit. Comme je vous le disais tout à l’heure, les indices, les charges suffisantes pour continuer les procédures, ça existe. Le faisceau d’indices tel qu’on le développe généralement du côté des victimes, ce sont la parole de la victime et les conditions dans lesquelles elle a été recueillie – y a-t-il une charge émotionnelle, une gestuelle ? Tous ces éléments, éventuellement révélateurs de psychotraumatisme, vont être repris pour donner de la force probante à la parole de la victime. C’est aussi le cas si une victime n’a pas un récit très linéaire. De fait, quand vous racontez vos vacances, vous adoptez un ordre chronologique, tandis qu’une victime de viol ou d’agression sexuelle aura un discours décousu, car il y a comme un brouillard dans sa tête. Pour moi, c’est un signe de véracité, que j’utilise comme tel. Si une victime – et j’en ai – raconte : « Il m’a emmenée dans les toilettes, il a commencé à me déshabiller, à me toucher, mais je ne me souviens plus de la fin, je n’y arrive pas, c’est un brouillard dans ma tête », cela authentifie sa parole, alors que quelqu’un qui invente ne va pas inventer un trou noir.

Mme la présidente Maud Petit. C’est d’ailleurs conforté par les pédopsychiatres que nous avons auditionnés.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Exactement, et il faut l’expliquer quand nous présentons nos éléments de preuve. Ensuite, il y a une sorte de schéma-type : une parole de victime est corroborée par des faits – c’est, d’une manière générale, le schéma des magistrats et des procureurs. On reprend alors l’expertise psychiatrique ou psychologique, le retentissement de la situation dans la vie, les symptômes, le changement de comportement, le cas échéant, au moment des faits. On recherche également d’éventuelles autres victimes – c’est un élément de preuve assez récurrent dans les affaires d’inceste. Il y a aussi les perquisitions, qui devraient être systématiques : pendant que l’agresseur est en garde à vue, il faut absolument aller à son domicile saisir et exploiter son ordinateur et son téléphone portable, et rechercher le type de pornographie qu’il consulte.

Mon confrère a raison : si on avait les mêmes moyens que pour la lutte contre les stupéfiants, sans doute le traitement des dossiers serait-il complètement différent. Dans un dossier que j’ai étudié hier, des écoutes téléphoniques – chose très rare dans les dossiers de violences sexuelles – ont permis d’apporter des éléments de preuve car l’accusé échangeait sur les faits avec ses relations et disait ce qu’il avait fait. Les écoutes peuvent être des éléments de preuve, mais nous n’en avons quasiment pas dans ces dossiers. Le faisceau d’indices, on peut le constituer.

M. Michel Amas. En effet, la téléphonie est d’une grande aide dans ces dossiers-là car, souvent, le téléphone de l’agresseur est sale. C’est une constante, et c’est un élément qui peut faire pencher la balance.

Et puis – pourquoi ne pas dire les choses ? – puisque nous savons que la garde à vue, qui est, dans ces affaires, de vingt-quatre heures renouvelables une fois, est une épreuve, pourquoi, dans les cas d’inceste, ne pas en faire passer la durée à deux fois quarante-huit heures comme pour les terroristes ? Nous savons qu’on gagne un dossier dans les deux premiers jours. C’est tout de suite, quand on a imprimé un mouvement dans le match, quand on a marqué ce premier but.

La garde à vue est un moment difficile pour tout le monde. L’agresseur va tenir un jour, deux jours, mais si on est dans le temps joint, dans la révélation de faits récents, il va craquer – non pas après deux jours, mais au bout de quatre. On vous retire votre ceinture, vos lacets et, au bout de deux jours, tout simplement, vous puez le chacal. Ça gêne ! Vous ne dormez pas bien, vous puez, vous mangez mal, vous n’allez pas aux toilettes quand vous en avez envie : au bout de quatre jours, les gens parlent. Ça marche avec les voyous. Si on veut être efficace, je crois beaucoup en la violence judiciaire aussi ? C’est violent, ce que l’on fait aux trafiquants de stupéfiants et aux terroristes. Quatre jours, c’est long. Il faut récupérer des informations dans le premier temps joint. Si on dit que l’inceste est si important, imposons quatre jours de garde à vue. Saisissons la téléphonie de ces gens. C’est une réformette qui aurait un effet important, car nous, les professionnels de cette matière, savons que c’est l’aveu qui va compter, puisqu’il n’y aura ni film ni témoignage – c’est rare. Là, on peut obtenir la plus belle des preuves : l’aveu judiciaire, qui est la reine des preuves en droit.

Je suis d’accord avec ma consœur Durrieu Diebolt et tout ce qu’elle développe est formidable. Dans le cadre du dossier pénal, pour le coup, tapons : quatre jours de garde à vue. Honnêtement, même moi, au bout de trois jours, je reconnaîtrais des trucs, par exemple d’avoir mangé des ananas toute la journée sans en donner aux autres. Un de nos clients est entré en garde à vue hier – car nous défendons les deux et il nous arrive de défendre aussi les méchants. Je lui ai donné les conseils suivants : mettez-vous en jogging, lavez-vous avant, mettez des baskets sans lacets, soyez propre. On sait qu’un jour, ça va, mais que deux jours, c’est déjà moins confortable. Il s’agissait d’une affaire de stupéfiants et nous savions que nous allions en avoir pour quatre jours : il faut être prêt à ça. Même pour les voyous, le troisième jour, c’est difficile.

Donc, si on veut taper – puisqu’on doit le faire, étant donné que ça ne marche pas –, avec quatre jours de garde à vue, on va récupérer la preuve, parce que la pédophilie, c’est la lâcheté. Ce sont des lâches et, objectivement, les policiers savent faire. Au lieu de torturer l’enfant dans le protocole en le faisant entendre trop lourdement, cette approche a un sens car, si notre ambition est la condamnation, la reine des preuves, c’est l’aveu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’intervention de M. Amas confirme qu’il faut rendre la loi plus impérative. J’ai une anecdote à vous raconter : tout à l’heure, lors de l’audition précédente, je me suis excusé pour participer par téléphone à une émission de la radio Martinique La Première sur le sujet de l’inceste. Il y avait trois dames, dont Fabienne Sainte-Rose, une femme qui se bat pour cette cause parce qu’elle a été elle-même victime d’inceste commis par son père, qu’elle a fait condamner, et qui n’est pas forcément bien vue pour son combat, surtout à l’époque. Vers la fin de l’émission, une dame dit que sa fille a été victime d’inceste commis par son grand-père et, à travers elle, a porté plainte à l’âge de 8 ans. Les avocats ont sûrement bien fait leur boulot mais, à un moment donné, le juge regarde la jeune fille et lui dit : « Mais c’est ton grand-père ! ». Elle a tout stoppé. Âgée aujourd’hui de 13 ans, elle a toujours ce traumatisme de l’inceste, auquel s’ajoute le fait que le juge l’a culpabilisée. Comment analysez-vous cela ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. J’ai moi aussi, malheureusement, des exemples de ce type, par exemple le cas d’une cliente incestée pendant dix ans par son oncle et qui avait déposé plainte contre lui parce qu’elle pensait qu’il commettait les mêmes actes à l’égard de sa fille. Elle n’a plus entendu parler de sa plainte pendant cinq ans, jusqu’à ce qu’on lui dise qu’une confrontation était organisée le lendemain. Elle a dû trouver un avocat – car il y a aussi cette violence-là : sans aucune nouvelle, elle croyait que l’affaire était classée sans suite. Elle m’a contactée un lundi, on y est allées le mardi. J’ai rarement vu une cliente dans cet état : elle était tétanisée et tremblait, parce qu’elle n’avait pas pu se préparer sur le plan psychologique non plus. Elle aurait pu refuser la confrontation mais elle a quand même voulu y participer. La confrontation a eu lieu. L’oncle a reconnu les faits à demi-mot. Il avait oublié, mais disait que si elle le disait, c’est que c’était vrai – c’est généralement ce qu’on obtient en matière de reconnaissance des faits. En sortant, le policier de dire à ma cliente : « Faudrait peut-être penser à une correctionnalisation des faits, parce que vous ne voulez quand même pas envoyer votre oncle en prison. » Ce sont des choses que nous observons régulièrement. Je me suis mise en colère – finalement, cet oncle avait commis d’autres actes et il y avait six victimes au procès criminel. Dans un premier temps, sa fille n’avait pas dit les faits, mais il l’a violée pendant la durée de l’enquête : si l’enquête avait été plus rapide, on aurait évité que cette enfant soit violée par son père. Ces délais sont criminels. L’homme a bien évidemment été condamné au procès, mais on voit ce que peut faire la lenteur de la justice.

Le système judiciaire est encore patriarcal. D’abord, notre justice privilégie toujours les liens familiaux. La famille, ça reste la famille – « On ne va quand même pas les envoyer en prison ! ». On ne doit pas parler – c’est la loi du silence –, et si la victime parle, c’est elle qui est l’élément perturbateur. Tout cet ordre-là participe à l’inversion de culpabilité dans le système judiciaire et dans le traitement des violences sexuelles. On voit toujours la victime comme un peu responsable, un peu coupable. Le grand-père reste le grand-père, et cela vaut aussi pour le père. Quant à la mère, je m’étais penchée sur une formation organisée dans le cadre du CNB : la coparentalité reste primordiale et est toujours privilégiée. Avec cette pensée, le juge Édouard Durand, qui écrit depuis des années des livres sur ce sujet avec Karen Sadlier, a été marginalisé pendant un temps. J’espère que la formation des magistrats évolue un peu sur ce point, mais il y a un travail à faire pour tous les acteurs judiciaires. Il faut commencer par déconstruire ce système judiciaire patriarcal qui nous vient du code Napoléon.

M. Michel Amas. Ma consœur a dit quasiment tout ce que nous pensons tous. Je n’ai rien à ajouter.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Le sujet de l’imprescriptibilité a été pour moi un cheminement. Avocate depuis 1995, j’ai été biberonnée à la prescription, érigée en principe fondateur du droit, ce qu’elle n’est pas : ce n’est pas un principe fondateur, mais une règle de procédure – ce qui explique son évolution au fil du temps et l’allongement des délais de prescription. C’est une règle de procédure, et non pas la pierre angulaire de la procédure pénale.

On m’a appris le droit à l’oubli pour les agresseurs, mais évidemment pas du côté des victimes. Le « présent perpétuel de la souffrance » pour les victimes, selon la formule du juge Édouard Durand, est une réalité. Les violences sexuelles sont le seul crime dans lequel on n’a pas de cadavre et elles peuvent être silenciées pendant des décennies parce qu’il y a psychotraumatisme. En outre, dans les cas d’inceste, c’est dénoncer des faits commis par un proche – comme vous le disiez, monsieur le rapporteur, il est toujours plus difficile de dénoncer des faits commis par un proche. Outre le psychotraumatisme, l’amnésie traumatique est aussi une réalité.

J’ai traité voilà quelques années une affaire d’inceste paternel dans laquelle ma cliente avait une amnésie totale des faits commis par son père. Celui-ci, atteint d’un cancer et ayant lu dans un livre que s’il s’amendait de ses fautes, il améliorerait ses chances de guérison, a convoqué sa fille adulte et lui a dit : « Quand je te gardais le mercredi après-midi, je te touchais à tel endroit », décrivant des faits récurrents d’agression sexuelle en pensant qu’elle lui pardonnerait. Pas du tout ! Elle est venue me voir, nous avons déposé plainte et fait un procès correctionnel. Elle n’a jamais recouvré la mémoire, mais son père avait écrit une lettre dans laquelle il reconnaissait les faits, ce qui était une preuve : il a été condamné pour des faits incestueux alors que la victime est restée taisante. Elle a cependant pu en décrire les retentissements, car elle avait toujours été la fille borderline, marginale dans la famille, qui n’allait pas bien. C’était une famille très bourgeoise où elle était toujours l’élément perturbateur, sans parvenir à dire la cause de son mal-être. Cette affaire lui a donc aussi apporté un éclairage sur son existence et sur ce mal-être. L’auteur a été condamné sur ses aveux, sans la parole de la victime. Cela démontre que l’amnésie traumatique est une réalité. Ce dossier m’a fait évoluer aussi dans mon cheminement sur l’imprescriptibilité.

C’est aussi le cas de mon travail à la Ciivise, où j’ai entendu de très nombreuses victimes. Le délai de trente ans à compter de la majorité fixe une limite complètement arbitraire : au nom de quoi la victime de 47 ans pourra porter plainte, mais pas celle qui en a 53 ? La loi du 21 avril 2021 prévoit bien la prescription glissante ou en cascade, selon la connexité des faits, mais elle ne s’applique que pour un agresseur ou violeur sériel. Cela impose une contrainte à la victime, qui va devoir se mettre en quête d’autres victimes. J’ai participé à une audition à l’Assemblée nationale sur l’imprescriptibilité avec Arnaud Gallais, qui a très bien expliqué que cette disposition incitait les victimes à chercher d’autres victimes, parce que souvent la justice ne s’en charge pas.

Au terme de mon cheminement, je suis pour l’imprescriptibilité. La question de la preuve n’est pas un vrai problème, parce que souvent, même à un mois des faits, on nous l’objecte déjà. Même pour des faits qui ne sont pas prescrits, on ne fait que parler de la preuve : cette question se pose donc à n’importe quel moment, suivant n’importe quelle temporalité après les faits. En outre, beaucoup de clientes qui viennent me voir ont des éléments de preuve, parce que des victimes peuvent en parler dans le passé à une camarade de classe. J’ai eu des procès qui ont fonctionné sur une confidence de la victime faite dans le passé : c’est aussi un élément de preuve qui peut être retenu. C’est aussi le cas de ce qu’elle a pu écrire dans son journal intime et, bien évidemment de tout ce qui concerne le psychotraumatisme. Dans le cas de deux sœurs qui sont venues me voir, et pour qui les faits étaient prescrits, la pluralité de victimes a du poids. Il faut aussi compter avec tout ce qui s’y ajoute dans la temporalité actuelle : les victimes peuvent échanger des messages avec l’agresseur, qui peut reconnaître certains faits. Je connais des victimes qui échangent et qui enregistrent, parce que tous les moyens de preuves sont admis. Peut-être faut-il aussi travailler sur le climat incestuel – j’ai des dossiers qui fonctionnent là-dessus, par exemple quand toute la famille décrit le fait que le père exposait sa nudité et faisait s’allonger ses filles à côté de lui dans la chambre ; ce sont aussi des éléments de preuve à retenir. J’ai donc réellement des dossiers dont les faits sont prescrits mais qui comportent des éléments de preuve – et si vous voulez entendre des victimes sur ce point, je peux facilement vous communiquer des noms.

Enfin, un argument parfois invoqué est…

M. Christian Baptiste, rapporteur. La paix sociale.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Pas la paix sociale car, quand une victime vit toujours dans son traumatisme, la paix sociale n’existe pas – c’est la paix sociale d’un côté, mais pas de l’autre.

Intervient ensuite le principe de l’individualisation de la peine, au nom duquel on tiendra compte de tout le parcours de l’auteur. S’il n’y a pas d’autre victime ou s’il s’agit d’un vieillard de 80 ou 90 ans, il aura une peine allégée, mais il y aura tout de même une reconnaissance qui est importante pour la victime.

Un autre élément de droit est la hiérarchie des infractions : seuls les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles. Cet argument m’a fait hésiter très longtemps, car un crime contre l’humanité – détruire un groupe collectivement – relève d’une autre dimension.

Mme la présidente Maud Petit. C’est pourtant le cas : vu le nombre des victimes déclarées et de celles qui ne se déclarent pas, ce sont des crimes de masse.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Ce sont bien des crimes de masse, mais pas des crimes contre l’humanité car il n’y a pas d’organisation mise en place par une entité en vue de détruire un groupe. Surtout, la hiérarchie des infractions détermine la peine et pas les délais de prescription. De fait, les délais de prescription en matière de viol sur mineur sont déjà les plus longs. La gravité des infractions détermine la peine, qui est, pour les viols, de vingt ans maximum – très loin, donc, des crimes contre l’humanité et des crimes de sang. La hiérarchie des infractions n’est donc respectée que par la hiérarchie des peines. Réfléchir sur les peines est un autre sujet.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre intervention sur ce point qui nous parle énormément. Voilà en effet plusieurs années que plusieurs d’entre nous, de tous les bords politiques, travaillons sur la fin de la prescription. J’ai déposé en novembre dernier une proposition de loi sur l’imprescriptibilité. Après m’être efforcée de passer en revue tous les contre-arguments qu’on peut y opposer, je considère qu’un refus serait une réponse purement politique.

M. Michel Amas. J’ai fait le même chemin que M. Durand et que mon confrère : c’est oui pour moi aussi. Mais malheureusement, lorsque nous ressortons ces vieux dossiers face à un tribunal, du fait de ce problème de la preuve, nous n’obtenons pas de condamnation. Cela nous est arrivé plusieurs fois et je ne m’y lance plus, car j’ai vu le regard des gens : nous avons bien mené ce combat à plusieurs, mais non seulement nous avons perdu – plusieurs fois –, mais la personne a été condamnée au titre de l’article 700 du code de procédure civile et subit des conséquences financières en deniers sonnants et trébuchants. La justice se réunit dans son apparat – on n’est pas devant l’ancien tribunal de police –, et cela a un coût.

Je suis donc, bien évidemment, politiquement d’accord mais, comme le disait maître Durrieu Diebolt, il faut qu’on ait du matos, et c’est compliqué. Aujourd’hui, on a des enregistrements, mais il y a vingt ans… Quand on vient nous dire : « En 1976, mon oncle, mon prof de sport… » Même si la victime tenait un journal… Philosophiquement, politiquement, je suis d’accord, mais on va perdre des dossiers. Mais il faut le dire aussi : il y a des dossiers où on perdra, mais il y a aussi ceux où on gagnera.

Mme la présidente Maud Petit. Mais c’est déjà le cas. Certains dossiers sont perdus alors que la prescription n’est pas encore arrivée à terme, alors que le délai est passé de vingt ans à trente ans.

M. Michel Amas. Je suis d’accord. Si on peut ouvrir la chance à ceux qui ne l’ont pas, allons-y !

Mme Carine Durrieu Diebolt. J’ai entendu la question de Mme Béatrice Roullaud : « Pourquoi pas des actes de barbarie ? ». Tout simplement à cause de la silenciation qui entoure les violences sexuelles. Dans le cas des actes de barbarie, la révélation est immédiate : la personne est disparue et il n’y a pas d’actes de barbarie sans que personne le sache, alors que des violences sexuelles peuvent être silenciées pendant des décennies.

Mme la présidente Maud Petit. Surtout quand il y a des situations d’amnésie traumatique et de recouvrement de la mémoire des années plus tard.

Mme Myriam Blumberg. Le questionnaire du rapporteur nous interrogeait sur la définition de l’inceste et je voudrais faire une proposition à ce sujet. Pourquoi cette définition, qui cite par exemple les grands-oncles et grands-tantes – la parentalité collatérale que nous évoquions tout à l’heure –, ainsi que les frères et sœurs, ne parle-t-elle pas de demi-frères ou de demi-sœurs ? En effet, la notion de demi-fratrie prend déjà corps juridiquement, notamment en matière de succession ou dans les cas où les juges aux affaires familiales prennent en compte la demi-fratrie qui existe chez le nouveau ou la nouvelle conjointe pour ne pas séparer les demi-frères et demi-sœurs. Je suggère cette simple précision, compte tenu notamment de la décision du Conseil constitutionnel qui a fait état de précisions à apporter sur la notion de famille.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison, c’est un sujet sur lequel il faudra se pencher à nouveau. C’est une des difficultés de la fabrication de la loi : il faut parfois retravailler sur certains aspects.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Sur cette définition de l’inceste, à propos de laquelle j’avais déjà été auditionnée, un travail avait été fait et il était notamment question d’y ajouter les cousins et cousines et de créer un crime spécifique. J’y suis tout à fait favorable car c’est en effet un crime spécifique dans la construction de chaque être humain au sein de la famille, qui est normalement le lieu de sécurité de chacun. L’inceste ravage dans le lieu où l’on devrait être protégé dans les premières années de l’être humain. Il a une spécificité quant au retentissement et au stress post-traumatique avec l’amnésie récurrente. Il suppose également des procédures spécifiques.

Chacun devrait assister à un procès d’inceste. Ce sont des procès très tendus – j’ai même vu les policiers entrer au moment du verdict et mettre contre le mur toute la famille pour éviter leur réaction contre ma cliente –, avec une victime isolée qui doit aussi faire le deuil de sa famille. C’est cela, la spécificité de l’inceste : la victime doit faire le deuil de l’agresseur et souvent de sa famille qui le soutient.

M. Michel Amas. Merci de nous avoir entendus. Nous avons beaucoup d’espoir dans le mouvement que nous avons tous impulsé.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de votre disponibilité. Nous avons parfaitement conscience du poids de notre tâche et ne voulons pas nous louper – pour les victimes, pour ces parents protecteurs qui souffrent dans leur chair. Jour et nuit, nous recherchons les réponses adéquates – celles que nous pourrions appliquer le plus rapidement possible et celles qui nécessiteront peut-être la construction d’une loi. Dans ce dernier cas, il faut savoir comment nous pourrions la faire adopter, car cela suppose l’inscription du texte à l’ordre du jour des débats, un premier passage à l’Assemblée, puis des débats au Sénat, et ainsi de suite. C’est un temps lent et long, alors que nous sommes en fin de mandature : ma plus grande inquiétude est de savoir comment, dans ce laps de temps, nous pourrons faire sortir quelque chose et le traduire en actes concrets. C’est une charge énorme.

Je remercie mon collègue rapporteur d’avoir porté ce sujet. Comme vous l’avez vu, l’ensemble des députés ont dit que cette commission d’enquête était nécessaire, car il faut parler de ce sujet et, surtout, aboutir le plus rapidement à des solutions concrètes.

*

Audition, ouverte à la presse, de Coraline Hingray, professeure de psychiatrie, fondatrice de la Maison de la Résilience (9 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Il nous a paru important d’entendre, sur ce sujet, Coraline Hingray, professeure de psychiatrie et spécialiste des troubles dissociatifs de l’identité. Vous avez fondé la Maison de la résilience de Nancy, premier centre d’expertise diagnostique, thérapeutique et de recherche, spécialisé dans les troubles post-traumatiques liés aux violences sexuelles, notamment pour faire cesser leur invisibilité.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Coraline Hingray prête serment.)

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous présenter vos activités ainsi que la Maison de la résilience ? Quels enseignements tirez-vous de ses premiers mois de fonctionnement, notamment quant au profil des victimes et à leurs besoins ?

Mme Coraline Hingray, psychiatre, fondatrice de la Maison de la résilience. Je suis honorée de pouvoir participer à cette commission d’enquête relative à l’inceste parental et aux parents protecteurs. Je souhaite partager avec vous un angle de lecture sur la question de la dissociation, qui est un véritable angle mort du processus de compréhension des victimes d’inceste, en particulier dans le processus judiciaire mais aussi dans les domaines de la santé et du soin.

La dissociation, qui intervient au moment des faits, est un mécanisme de survie incroyable mais également un symptôme, un trouble, qui perdurera des années après les faits, voire toute la vie de la victime, s’il n’est pas pris en charge. Ces symptômes sont une source de discrédit majeur devant la justice comme dans la société, et représentent une perte de chance massive dans le parcours de santé.

Créée à l’initiative conjointe du centre psychothérapique de Nancy et du CHRU (centre hospitalier régional universitaire) de Nancy, la Maison de la résilience se consacre aux victimes de violences sexuelles – enfants, adolescents et, majoritairement, adultes. C’est un centre d’expertise des troubles dissociatifs, de thérapie intensive et de recherche.

Inauguré en mai 2025, cet établissement prend en charge un peu plus de 700 patients. Malheureusement, plus de 250 personnes sont sur liste d’attente. Les patients y suivent un parcours très structuré, conçu autour de la métaphore du processus de résilience, une petite plante qui arrive à survivre malgré le gel. Le parcours débute par la « racine », à savoir l’évaluation diagnostique. Il s’agit de déterminer si l’enfant ou l’adulte qui, le plus souvent, a été victime d’inceste dans l’enfance, souffre d’un trouble de stress post-traumatique. Nous recherchons s’il y a des intrusions – cauchemars, reviviscences –, un comportement d’évitement ou encore une perturbation de la cognition et de l’humeur. Nous évaluons si le patient est en état d’hypervigilance – le fait que son cerveau reste en alerte. Nous établissons également l’existence de comorbidités – addictions, anxiété, conduites suicidaires, troubles du comportement alimentaire et du sommeil, qui sont extrêmement fréquents. Enfin, nous nous intéressons particulièrement au champ des troubles dissociatifs pour rechercher les dimensions de la dissociation – j’y reviendrai lorsque j’aborderai le processus de lecture dissociative.

À la suite de cette évaluation, nous proposons un « tronc » – pour continuer à filer la métaphore de l’arbre. Ce socle du parcours comprend trois demi-journées en groupe visant à expliquer ce que sont le trauma et les violences sexuelles, leurs effets, notamment la dissociation, ainsi que les principes du traitement. En effet, on peut suivre un traitement, on peut se réparer malgré les horreurs vécues dans l’enfance. Néanmoins, ce traitement n’est pas facile ; la personne doit être prête à le suivre. Or ce n’est pas forcément le cas ; notre rôle n’est pas de la forcer mais de lui donner un niveau d’information suffisant pour éclairer son choix.

À l’issue de ces trois demi-journées, nous proposons un rendez-vous avec l’infirmier référent pour demander au patient s’il est prêt à travailler spécifiquement sur ses traumas maintenant qu’il est éclairé sur eux, sur la dissociation et sur les principes du traitement. Ce traitement est dispensé dans le cadre d’une hospitalisation de jour où le patient rencontrera, en fonction de ses besoins, un psychologue, un infirmier, une psychomotricienne, une juriste, une assistante sociale, un médecin – psychiatre, pédopsychiatre, selon ses besoins. Commencera alors un parcours d’intégration du souvenir traumatique.

Nous demandons que les personnes fassent l’objet d’un suivi à l’extérieur par un professionnel avec lequel nous nous coordonnons. En effet, ce parcours constitue une parenthèse intensive de soins spécifiquement centrée sur les traumas ; nous n’accompagnerons pas la personne pendant plusieurs années pour traiter les problèmes relationnels, professionnels ou relatifs à la régulation des émotions. Ce partenariat avec des professionnels extérieurs vise à éviter tout sentiment de rejet ou d’abandon au terme de cette phase intensive.

Durant cette phase, ils participent à des « bulles », c’est-à-dire des petits groupes au sein desquels les patients travaillent sur un outil d’ancrage émotionnel. Par ailleurs, ils participent à d’autres groupes, appelés « branches ». Ainsi, un groupe réunit des patients souffrant d’un trouble dissociatif de l’identité ; un autre est consacré au sommeil et à la gestion des cauchemars. Nous travaillons aussi à un groupe dédié à la vie intime et à la sexualité, en vue de proposer la création de nouveaux groupes.

Puis, à la fin de ce parcours, les patients accèdent au « jardin ». Ce rendez-vous final permet de revoir tous les éléments sur lesquels la personne a travaillé et de mesurer l’impact de la prise en charge sur son fonctionnement. Nous ne sommes pas en mesure de tout résoudre, tant le champ du trauma complexe et des troubles dissociatifs est large. Néanmoins, cet accompagnement permet d’améliorer de manière substantielle la qualité de vie et aide la personne à refonctionner. Nous travaillons avec le patient afin qu’il conserve des outils et des traces.

Voilà comment se déroule le parcours proposé au sein de la Maison de la résilience dont peuvent bénéficier des patients dès l’âge de 6 ans. Nous attendons des moyens supplémentaires en pédopsychiatrie afin de prendre en charge des patients plus jeunes.

L’originalité de ce parcours tient au fait que la structure exerce dans le cadre d’une autorisation de soins en médecine, chirurgie, obstétrique (MCO) ; elle est donc autofinancée par la T2A (tarification à l’activité). Ce mode de financement, atypique dans le domaine de la psychiatrie, a permis la création d’une structure d’une superficie de 1 500 mètres carrés, comprenant cinquante bureaux et salles dédiées aux groupes.

Par ailleurs, nous souhaitons placer le corps au cœur de la prise en charge. La psychomotricité y est déjà intégrée ; à cet égard, nous accueillerons bientôt un éducateur spécialisé en activité physique adaptée. En effet, les thérapies psychocorporelles peuvent aider à intégrer le trauma.

Le trauma – qu’il s’agisse d’un événement violent, de violences sexuelles, d’inceste – est un événement du passé qui vient perturber le présent et boucher l’avenir, à travers des symptômes et des troubles précédemment évoqués. Ce trauma s’exprime de manière involontaire : la personne n’en a pas le contrôle, notamment lorsque les souvenirs reviennent. Il s’accompagne très souvent de longues périodes d’amnésie dissociative durant lesquelles le lien entre les symptômes et les événements vécus dans l’enfance n’est pas forcément établi. En tout état de cause, ce trauma vient perturber le présent de manière involontaire.

En l’état actuel de la science, au regard des plus hauts niveaux de preuve, l’EMDR (intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires) ou la thérapie cognitivo-comportementale (TCC) centrée sur le trauma, ou la TCC d’exposition, consistent à faire revivre les souvenirs traumatiques dans un cadre sécurisé, avec un psychothérapeute formé à ces techniques reconnues comme efficaces.

Pour illustrer ce qu’est un trauma, prenons l’exemple du film d’horreur. Lorsque vous le regardez la première fois, c’est atroce : vous tremblez, vous avez envie de couper l’image. Mais si vous le regardez sept, dix fois, une forme de détachement et de mise à distance finit par se produire. C’est l’un des principes d’intégration qu’on met en œuvre dans le cadre de l’EMDR.

Par ailleurs, les zones limbiques, situées au cœur du cerveau, qui régissent les émotions et la mémoire, sont hyperactivées, en état de vigilance permanent, à l’affût du moindre danger. Toutes les zones supérieures du cerveau, en particulier le cortex préfrontal qui a pour but de rassurer et de calmer le centre de la peur, ne sont plus suffisamment connectées ni activées pour le calmer. Le but d’une thérapie d’intégration est d’apaiser cette zone en reconnectant toutes les parties intellectuelles.

Mme la présidente Maud Petit. Vous faites, dites-vous, un travail de répétition pour faire remonter le souvenir à la conscience ? C’est bien cela ?

Mme Coraline Hingray. Pas exactement.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous apporter des précisions sur cette thérapie afin que nous en comprenions bien le fonctionnement ? J’ai sûrement mal compris mais, en vous écoutant, j’ai fait un parallèle avec ces enfants à qui l’ont fait répéter plusieurs fois ce qui leur est arrivé, ce qui, si j’ai bien compris, peut provoquer un trauma supplémentaire. Néanmoins, j’imagine qu’il ne s’agit pas du même processus.

Mme Coraline Hingray. C’est une excellente question. Ce n’est pas du tout la même chose, en effet. Lorsqu’on force la remontée des souvenirs ou qu’on demande de les répéter dans un cadre insécurisant – la police, la justice –, le trauma s’engramme davantage, ce qui a des effets très négatifs.

Notre démarche s’inscrit dans un cadre thérapeutique, où intervient un praticien formé – psychologue, psychothérapeute ou psychiatre. Il ne s’agit pas du tout de décrire et de répéter des souvenirs de manière détaillée dans le cadre d’une enquête. Nous travaillons très souvent à partir d’une image ou d’une émotion associée au trauma afin de favoriser, par des mouvements oculaires, l’intégration. Il s’agit de rétablir les connexions cérébrales pour forcer l’intégration du souvenir. L’EMDR et les TCC d’exposition présentent les niveaux de preuve et d’efficacité les plus élevés. Ces processus sont très différents dans la mesure où nous offrons un cadre sécurisé. Par ailleurs, la personne est volontaire : la thérapie ne débute que lorsqu’elle en a compris l’intérêt.

La thérapie d’exposition peut aussi être associée à une thérapie d’exposition corporelle, qui permet d’intégrer par le corps. Je dis toujours que nous n’avons absolument pas besoin de connaître en détail les faits qui ont été subis – leur fréquence, le contexte. Notre rôle n’est pas de disposer d’éléments factuels mais de déceler la trace sensorielle qui a été laissée au moment des faits et de travailler sur celle-ci.

Pour être tout à fait complète, cela peut paraître étonnant mais le travail sur l’événement est rarement le plus compliqué ; c’est le travail sur les réactions inappropriées des proches qui l’est le plus. C’est très important car le trauma ne résulte pas uniquement de l’horreur d’une agression sexuelle ou d’un inceste, mais de tout ce qu’il y a autour – le fait de ne pas être cru, de ne pas avoir été protégé. Pour nous, thérapeutes, ces éléments sont des cibles majeures de traitement. Un patient peut ainsi avoir réussi à intégrer l’acte d’agression ou de viol tout en éprouvant des difficultés à réparer le traumatisme de la trahison ou du défaut de protection. Nous devons absolument prendre en considération ces éléments dans le processus thérapeutique.

Dans le cadre de troubles dissociatifs sévères, comme le trouble dissociatif de l’identité, l’appréhension du souvenir, de manière globale ou par ses aspects périphériques, favorise son intégration sans qu’une confrontation directe avec ces souvenirs traumatiques soit nécessaire. Je comprends le parallèle que vous avez établi mais ces deux processus n’ont rien à voir l’un avec l’autre.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, cette précision est importante.

Mme Coraline Hingray. J’en viens aux conséquences dissociatives chez les victimes d’inceste. Je vous expliquerai également en quoi la dissociation n’est pas sans lien avec le parent protecteur.

Vous êtes sans doute très au clair sur ce point : les événements à potentiel traumatique ne présentent pas tous le même risque et n’ont pas le même impact. Or, parmi tous ces événements – les catastrophes, les guerres, les agressions –, le pire est le viol incestueux, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

Tout d’abord, il s’agit d’une violence interpersonnelle : quelqu’un décide de s’en prendre à moi et de me faire du mal. La proximité avec l’agresseur est un élément majeur : la personne qui doit prendre soin de moi – humain petit et dépendant – me fait du mal. Dans le cadre de l’inceste, on parle de trauma de trahison. C’est également un trauma développemental car il survient à une période où le cerveau est en plein développement ; par conséquent, l’impact cérébral sera très important. En outre, la personne qui doit protéger l’enfant ne le fait pas. Enfin, on sait que la gravité d’un traumatisme dépend aussi de la dimension corporelle en jeu. Or le corps est ici atteint dans son intimité la plus profonde. Pour ces raisons, l’inceste n’est pas un trauma comme les autres.

Au-delà de la violence sexuelle intentionnelle, perpétrée par quelqu’un censé me protéger, s’ajoutent deux éléments majeurs. Le premier est le fait de ne pas être cru. De nombreux enfants auront du mal à parler. Très souvent, il leur est demandé de ne pas parler. Parfois, ils n’ont pas conscience que ce qui se passe ne se passe pas chez le voisin – nous pourrons revenir sur ces raisons. Néanmoins, on sait que si l’enfant essaie d’en parler, et que la personne à qui il essaie d’en parler ne le croit pas ou lui dit de se taire, l’impact dans le tableau post-traumatique n’aura rien à voir. Au bout du compte, nous, thérapeutes, sommes face à ces victimes qui n’ont pas été crues ; nous devons alors travailler sur ce vécu.

Le second niveau concerne la protection et le soutien de la famille, des proches et, bien entendu, des institutions. Serai-je protégé ou, au contraire, surtraumatisé en l’absence de protection de la justice, de la police, de la protection de l’enfance, qui me replacent dans des situations où je me retrouve de nouveau face à mon agresseur ? Tout cela, des gens très brillants vous l’ont déjà expliqué. Il faut vraiment comprendre, en tout cas, que les traumatismes les plus graves sont causés par ceux qui devraient nous protéger.

J’en viens à la notion de dissociation. Imaginez cet enfant qui subit des violences sexuelles qui, malheureusement, sont souvent répétées et s’inscrivent dans la durée. Il se trouve alors confronté à un paradoxe. Il est à la fois dépendant de cet adulte qui lui fournit un toit et de la nourriture, qui l’emmène à l’école ; cette dépendance est factuelle. Il peut aimer cet adulte qui le protège et avec qui, parfois, il partage des moments de joie. Pourtant, une partie de lui doit se méfier : il doit superposer des couches de pyjama, essayer de rendre l’accès à sa chambre plus compliqué, etc. Une autre partie de lui ne doit rien montrer à l’extérieur parce qu’on lui a dit qu’il ne fallait surtout rien montrer. Il sera alors soit le petit enfant parfait, soit, au contraire, l’enfant au comportement agressif, traduisant toute cette violence qu’il ne peut exprimer directement envers ce parent incestueux.

On comprend déjà que, dans le cadre de l’inceste, il n’y a presque pas d’autre choix que de se diviser pour adopter des champs comportementaux différents en fonction des circonstances.

L’inceste est commis à un moment où le cerveau est en développement. Une méta-analyse, une umbrella review (revue parapluie), montre à quel point les violences sexuelles impactent. Les victimes incestuelles sont plus sujettes à des comportements psychosociaux négatifs : on dénombre parmi elles davantage de travailleurs du sexe, de situations de précarité et de passages à l’acte agressifs. Par ailleurs, elles présentent beaucoup plus de troubles psychiatriques et physiques majeurs. En effet, le risque de développer des pathologies auto-immunes ou chroniques est plus important.

S’agissant des pathologies psychiatriques et physiques, certaines sont bien connues et lisibles, comme la dépression, l’anxiété, les troubles du comportement alimentaire, les troubles du sommeil, le trouble de stress post-traumatique au sens strict. D’autres, plus polymorphes et plus invisibilisés – on peut parler de troubles caméléons –, s’expriment dans le corps et dans l’esprit. Par exemple, le risque de développer des troubles neurologiques fonctionnels dissociatifs est 3,3 fois plus élevé chez les victimes d’inceste.

De quoi s’agit-il ? Historiquement, ces pathologies étaient désignées sous les termes d’hystérie de conversion, de crises à la Charcot, de troubles hystériques ; heureusement, elles ont perdu cette dénomination. On parle désormais de troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique. C’est la deuxième cause de consultation en neurologie libérale et la troisième en neurologie hospitalière. Cette pathologie se traduit par des crises, des paralysies, des cécités, des troubles de la marche, des tremblements. Si l’IRM ne révèle aucune lésion, aucune tumeur, aucune inflammation ou aucune infection, on n’en a pas moins un dérèglement du cerveau qui provoque ce type de troubles. On sait aussi que le risque de développer une fibromyalgie et des douleurs chroniques dans cette population est beaucoup plus élevé.

S’agissant des troubles de l’esprit, on constate l’existence de troubles dissociatifs, notamment de troubles dissociatifs de l’identité qui revêtent un caractère caméléon. Une étude montre que le risque de développer un tel trouble à l’âge adulte n’est jamais aussi élevé que lorsque les abus ont eu lieu à un âge précoce, qu’ils ont été prolongés et commis par un parent.

J’en viens à la définition de la dissociation, concept ancien élaboré par Pierre Janet, un français. Celle donnée dans la classification internationale des maladies ou dans le DSM (manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux) est très proche de la définition historique. Il s’agit d’une interruption, d’une perte d’intégration entre des fonctions qui sont normalement associées : nos émotions, nos pensées et nos souvenirs – qui forment notre sentiment d’identité –, mais aussi nos perceptions par nos cinq sens et notre contrôle moteur. Finalement, être dissocié, c’est ne plus être en mesure de former un tout, ne plus être complètement présent dans l’ici et maintenant. Quand on est dissocié, ces fonctions sont déconnectées les unes des autres, détachées, désunies.

Il faut comprendre que ce mécanisme est tout à fait normal et adaptatif ; il se manifeste d’ailleurs au quotidien. Mais il constitue surtout le moyen le plus extraordinaire dont dispose le cerveau humain pour se protéger des violences et des traumatismes ; il est très important de comprendre cela. Face à un danger extrême, le cerveau a cette capacité extraordinaire de déconnecter la partie survie de la partie intellectuelle pour réagir le plus rapidement possible et de la bonne manière.

Les nouveaux modèles font état des « cinq F ». Les deux premiers F correspondent à fight et à flight : se battre ou fuir. Le corps humain – du reste, c’est aussi le cas dans le monde animal – est capable, face à un danger, d’accélérer la respiration et le corps afin d’amener énormément de sang aux muscles pour courir très vite ou se battre très fort. Voilà la première réaction. Malheureusement, vous me voyez venir : un enfant ne peut pas utiliser ces stratégies face à un parent ; elles n’existent pas.

Ensuite, les troisième et quatrième stratégies sont le freeze et le flop ; on parle de sidération. Le freezing peut être tonique – les muscles étant très contractés – ou atonique ; c’est le flop. Quoi qu’il en soit, à ce moment-là, il se passe quelque chose de complètement différent dans le cerveau du point de vue biologique : il n’est plus nécessaire d’irriguer les muscles pour fuir ou se battre. En revanche, il est nécessaire de protéger sa vie, d’une part, en prévenant un risque cardiovasculaire, comme l’infarctus ; d’autre part, en anesthésiant le corps afin de ne plus ressentir la douleur, qu’elle soit physique ou morale, liée à l’agression. Le cerveau est capable de ne pas ressentir la douleur : c’est l’anesthésie.

Par ailleurs, aussi étonnant que cela puisse paraître, c’est réaction s’avère très efficace face à l’agresseur : le fait de se figer et de rester immobile permet, la plupart du temps, de diminuer la durée de l’agression et d’empêcher l’escalade de la violence chez l’autre.

Ce mécanisme a souvent été considéré comme un stress dépassé et inadapté ; je ne partage absolument pas ce point de vue. C’est une réaction purement adaptative et très utile qui protège la vie, qui protège de la douleur, de la réalité et de l’agresseur. Il est essentiel de le comprendre. Même si nous avons le sentiment que cette réaction de sidération est désormais mieux comprise par des magistrats qui sont mieux formés, il y a manifestement encore un peu de travail à accomplir sur cette notion. Récemment, à Nancy, un président de tribunal aurait déclaré : « Vous connaissez l’adage : qui ne dit mot consent. »

Selon moi, le cinquième F est la réaction la plus importante et, de loin, la plus méconnue : fawn, qui regroupe la soumission, l’apaisement et le fait d’amadouer l’autre. Prenons l’exemple d’une petite fille victime d’inceste et de violences physiques à la maison. Être la petite fille parfaite, souriante et toute mignonne – apporter une bière à papa, lui masser les épaules pour éviter un déferlement de violence –, c’est une magnifique stratégie adaptative. Amadouer l’autre est une stratégie de survie.

Je me souviendrai toute ma vie de ce qu’une patiente m’a dit : « Ma maman me disait que, de toute façon, c’était de ma faute parce qu’à trois ans, je roulais du cul et je lui faisais les yeux doux. » Le regard est complètement déformé : ces techniques, destinées à amadouer et à calmer l’agresseur, sont interprétées comme de la séduction, comme si l’enfant l’avait bien cherché.

Le prolongement de cette stratégie de survie, très efficace pour se sur-adapter à des violences répétées, donne à voir, des années plus tard, une personne – souvent, une femme –, qui a intégré, ou dont certaines parties d’elles-mêmes ont intégré, le fait d’amadouer. Or, cela sera interprété comme de la manipulation, de la séduction, voire de l’hypersexualité. Cela se traduit par du discrédit, alors que ce n’est ni plus ni moins que le prolongement de stratégies qui étaient efficaces. De la même manière, le fait de chercher à attirer l’attention pour être protégée sera retenu contre la personne. Il est important de le souligner. Toutes ces réactions péritraumatiques sont, je le répète, normales, adaptatives, nécessaires. Toutefois, elles peuvent se muer en troubles chroniques envahissants et handicapants.

Alors que j’étais étudiante en deuxième semestre de psychiatrie, j’ai examiné une personne souffrant crises fonctionnelles dissociatives – ce qu’on appelait autrefois les grandes attaques hystériques à la Charcot. Ces crises ressemblent à des crises d’épilepsie mais n’en sont pas. Par ailleurs, c’est la troisième cause de malaise avec perte de connaissance en France. À l’époque, avec tout mon bagage de préjugés et mon absence de connaissances, je me suis malheureusement demandé si cette patiente n’était pas un peu histrionique, si elle ne simulait pas. J’ai honte d’avoir eu de telles pensées ; c’est pourtant ce que pensent encore certains de mes collègues, bien qu’ils soient de moins en moins nombreux, évidemment. Cette jeune femme faisait des crises tous les jours. Elle s’était fait plusieurs fractures, avait été plusieurs fois hospitalisée, avait fait plusieurs tentatives de suicide, etc. Elle avait même perdu la garde de ses enfants à cause de cela.

Elle m’a rapporté avoir été victime d’inceste, de manière assez détachée, comme si elle m’énonçait sa liste de courses. Je m’étonnais alors qu’elle puisse évoquer ainsi une telle horreur, sans être effondrée. En réalité, elle faisait preuve d’un détachement émotionnel : ses émotions étaient déconnectées, conformément à la définition de la dissociation. Elle m’a dit : « Voilà, papa, il venait dans le lit ; c’était soit moi, soit ma sœur jumelle. Mais ce n’était pas si grave parce que je n’étais pas là. » « Comment ça, vous n’étiez pas là ? » lui ai-je alors demandé car, en tant que jeune interne, je n’avais jamais entendu parler de dissociation de ma vie. « Non, non », m’a-t-elle répondu, « j’étais à côté d’une rivière, j’entendais le bruit des oiseaux, je sentais le soleil sur ma peau et j’entendais le bruit de l’eau. » J’ai alors compris que son cerveau de petite fille avait été capable d’anesthésier totalement son corps, de se déconnecter et de s’absorber dans l’imaginaire de cette petite rivière et de ce soleil pendant que ce corps subissait l’horreur. Toutefois, ce mécanisme d’adaptation incroyable s’est transformé, des années plus tard, en troubles neurologiques dissociatifs fonctionnels qui sont extrêmement handicapants, évoluant vers un trouble dissociatif de l’identité que j’ai été bien incapable de diagnostiquer à l’époque. Cet exemple met en évidence les effets du prolongement des stratégies de survie.

Il existe une vraie logique dissociative et les troubles peuvent se prolonger. Je vous ai parlé tout à l’heure de la notion de freezing. Elle peut se présenter sous la forme de paralysies qui vont rester, mais on voit aussi des personnes qui, à certains moments, sont dans une sorte d’immobilisme, de passivité. « Elle ne réagit pas, elle reste là, elle ne fait pas ce qu’on lui a demandé, ce n’est quand même pas normal » : on juge là, en fait, ce freezing, qui peut perdurer comme réaction de survie. Très souvent, des parties sont porteuses de ces réactions.

Il y a aussi le côté fight, l’agressivité, les comportements violents. Je pense, typiquement, aux enfants de l’ASE (aide sociale à l’enfance). On se dit : « C’est un bagarreur, il tape sur tout le monde mais, à d’autres moments, il dit qu’il a peur et il reste figé dans sa chambre, avec une attaque de panique, ce n’est pas possible, ce n’est pas crédible. » Or c’est évidemment très crédible. Des parties en lui ont dû se battre, soit parce qu’à l’école, en plus de ce qu’il vivait à la maison, il commençait à être harcelé, soit parce qu’il fallait protéger les petits frères, maman ou je ne sais qui, et ces parties fight sont évidemment décrédibilisantes pour l’enfant.

Le flight, le fait de fuir et d’éviter, est un peu plus complexe, mais on peut dire que notre cerveau est programmé pour éviter la réalité – on parle alors de déréalisation. Des patients ont l’impression, à certains moments, de se trouver dans un film et de ne pas être complètement acteurs, ou de vivre dans un monde flou et bizarre. Ils peuvent se dire : je ne sais pas si cela m’est vraiment arrivé ou si je l’ai juste rêvé. Ils doutent de la réalité, d’où le terme « déréalisation », et ce qu’on appelle la dépersonnalisation se produit : je suis tellement détaché de mon corps que je ne me reconnais pas en lui, je ne reconnais pas ma réaction, je peux me regarder de l’extérieur. On trouve très souvent cette sortie de corps au moment d’un viol, et cela va perdurer : j’ai l’impression d’être spectateur et non acteur de ma vie ; je peux ne pas me reconnaître dans un miroir ; je ne reconnais pas ce que j’ai dit, ce que j’ai fait et ce que j’ai écrit.

La notion d’évitement du souvenir et des faits va, je pense, vous intéresser particulièrement. Tout être humain est fait pour essayer de mettre à distance, le plus possible, les choses atroces qui lui sont arrivées. Il est tout à fait normal d’essayer de les oublier, de ne pas vouloir y penser ou en parler. Or cela peut venir parler de manière forcée au présent, typiquement sous forme de flashs, de cauchemars. On le comprend bien : « J’essaie surtout de ne pas y penser » mais cela revient de manière brutale. Si le mécanisme fonctionne parfaitement, si la dissociation va jusqu’au bout, vous allez réussir à verrouiller le souvenir – non pas à l’oublier mais à ne plus y avoir accès. La métaphore du coffre-fort est très bonne : tout ou partie du souvenir sera dans un coffre-fort auquel on n’a plus accès. Mais cela peut fuir à un moment, sous la forme de sensations, de choses qui reviennent, de pièces de puzzle qu’on commence à récupérer. On se dit : « Non, non, ce n’est pas possible, cela ne m’est pas arrivé à moi », jusqu’à ce qu’il y ait un accès complet au souvenir. Cette amnésie dissociative peut durer des années et des années. Nous venons de faire, dans mon équipe de recherche, un très gros travail de méta-analyse sur la question.

J’en viens au fawn, à la soumission. On se dit : « Elle reste dans une relation qui est toxique, où il y a de la violence, elle est soumise ; ce n’est pas possible, pourquoi ne réagit-elle pas ? », sauf que la personne n’a pas eu d’autre choix, à un moment, que d’apprendre que c’était la bonne stratégie. Idem pour le fait d’amadouer l’autre ou de le séduire : c’était, à un moment, une réaction adaptée. Cela peut concerner une partie assez importante des victimes d’inceste, même si je ne peux pas vous dire quel pourcentage d’entre elles déclenche ce qu’on appelle un trouble dissociatif de l’identité, où certaines parties deviennent complètement indépendantes des autres. Dans ces réactions de survie, des parties portent du trauma et sont bloquées à des âges de l’enfance différents.

Ce que l’on sait, en revanche, c’est que ces troubles sont complètement invisibilisés en France. Les études internationales disent que tous les troubles dissociatifs, au sens de la CIM (classification internationale des maladies), dépersonnalisation, déréalisation, amnésie, troubles dissociatifs de l’identité, troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique, concernent entre 10 et 15 % de la population générale, soit 10 millions de Français. J’ai eu accès aux chiffres du PMSI (programme de médicalisation des systèmes d’information hospitaliers) en 2023 : 4 918 patients français seulement étaient diagnostiqués. Il y a donc un sacré angle mort ! S’agissant du trouble dissociatif de l’identité – la fragmentation, la dépersonnalisation, les amnésies dans le quotidien –, 189 patients étaient diagnostiqués en France. Une méta-analyse a trouvé que 3,7 % de la population générale était concernée, alors que le chiffre communément admis était de 1,5 %. Vous voyez encore une fois à quel point l’angle mort est massif. Il existe parce que cette symptomatologie est difficile, polymorphe, très caméléon. Le but de ces enfants était de masquer, de ne rien montrer, de se sur-adapter en permanence.

Cette fonction finalement très caméléon l’est aussi aux yeux de la médecine et, je n’en parle même pas, de la justice et de la société : elle discrédite complètement les victimes, en raison soit d’un récit qui arrive tardivement et qui est fragmenté, soit de comportements changeants, avec parfois de la sidération et de la peur vis-à-vis d’un parent et, à d’autres moments, la capacité de jouer avec lui, des moments d’agressivité et d’autres de peur intense. Tout cela est interprété comme : « Ce discours n’est pas crédible, ces comportements sont incohérents. » On retrouve la question de la capacité à parler en étant détaché émotionnellement dans une histoire juridique récente qui concerne une jeune fille victime d’un viol collectif. Il était écrit dans le rapport de médecine légale, je crois, qu’elle semblait détachée émotionnellement, ce qui est un signe de dissociation. Cela a été interprété par les juges comme le signe soit qu’il ne s’était rien passé soit qu’elle était d’accord, puisqu’elle était capable d’en parler en étant détachée émotionnellement, alors que c’est un mécanisme de protection.

Si on essaie de faire un parallèle avec la question du parent protecteur, pour voir en quoi la dissociation pourrait éclairer son comportement, on voit que très souvent, mais pas forcément, les parents protecteurs ont eux-mêmes été victimes d’abus et de violences. Souvent ils ont donc des tendances ou des symptômes dissociatifs. Or qu’est-ce que dénier ? C’est être déconnecté d’une réalité, ne pas la percevoir. Si on s’en réfère à cette définition internationale, cela correspond à une dimension dissociative, à un symptôme dissociatif, et cela peut expliquer le fait qu’on ne voit pas ce qu’on ne peut pas voir, sous un angle dissociatif. Ensuite, une fois que vous avez une prise de connaissance, des parties fight vont très souvent essayer de se battre, de toute leur force, sans que la rationalité puisse les calmer, et les personnes peuvent alors paraître complètement « folles », « hystériques » dans ce combat : « Elle a des comportements complètement inadaptés », « Vous voyez bien, elle lui réécrit des textos dans lesquels elle essaie de l’amadouer ou je ne sais quoi ». En fait, on décrédibilise complètement les réactions du parent protecteur, souvent une maman, qui se retrouve dans ses propres mécanismes dissociatifs : il faut comprendre que la révélation d’abus sexuels sur son enfant est un tsunami, une horreur absolue. L’annoncer, le réaliser peut évidemment réactiver tout ce que je vous ai dit à propos du champ des réactions dissociatives.

Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que les symptômes dissociatifs ressemblent exactement à tout ce que le système déteste et interprète mal. Quelque part, plus une victime est traumatisée et dissociée, moins elle est jugée crédible, ce qui est un élément très important. J’aimerais qu’on reconnaisse la dissociation comme un véritable enjeu transversal, en matière sanitaire, judiciaire et de protection de l’enfance. On doit former les professionnels de santé, de la justice et de la protection de l’enfance aux réactions dissociatives péritraumatiques et à tout ce qu’elles produisent dans le comportement de l’enfant et de l’adulte en devenir. Il nous faut une offre beaucoup plus structurée dans ce domaine, autour de centres d’expertise de la dissociation.

Je mène actuellement un projet de recherche visant à objectiver la dissociation. En ce qui me concerne, cela fait à peine quelques années que je me suis rendu compte de l’existence du trouble dissociatif de l’identité. J’avais des patients sous les yeux mais je ne le voyais pas. Je me disais, en effet, que ce serait très visible s’il y avait différentes parties : la personne parlerait avec des voix différentes, elle viendrait habillée différemment, etc. Malheureusement, c’est beaucoup plus complexe, puisque le but est de se cacher, d’être un caméléon. Avant de montrer quoi que ce soit, il faut une véritable confiance et surtout – les victimes le disent très bien –, il faut sentir que c’est entendable par l’autre, qu’il va vous comprendre et ne pas vous traiter de folle, d’hystérique ou de menteuse. Il faut pour cela un cadre spécifique. J’ai mis un temps fou à me rendre compte de l’évidence alors que je publiais depuis dix ans sur la dissociation. En y repensant, cela me paraît juste dingue. Quand une victime arrive, je sens maintenant très rapidement s’il y a de la dissociation et potentiellement un trouble dissociatif de l’identité, et j’ai des questions à poser. La personne – c’est tout un problème – conscientise un peu ses symptômes mais ensuite plus du tout, parce qu’elle se les cache à elle-même. Il est difficile de se souvenir qu’on a oublié : on a plutôt tendance à oublier qu’on a oublié, typiquement, lorsqu’on a ces symptômes.

L’idée de l’étude que je conduis est de filmer les patients pour regarder ce qui est dit dans le discours, la fréquence, les silences, les fluctuations de la voix, les émotions faciales, à partir de 256 points, la position et la dilatation des yeux, la position de la tête et des mains et le rythme cardiaque. Il s’agit de chercher, avec une intelligence artificielle dite multimodale, des marqueurs permettant d’objectiver la dissociation, d’avoir une signature plus objective pour les phénomènes dissociatifs, dans l’ambition de passer d’une situation où les victimes sont discréditées à une autre où, je l’espère, on leur donne au contraire du crédit. Ce qui protège pendant la violence et l’horreur de l’inceste, se figer, se couper de soi et du monde, oublier, se diviser à l’intérieur, dans une stratégie de survie, ne devrait jamais devenir ce qui empêche d’être cru, ni se transformer en une source de sur-traumatisation, de souffrance supplémentaire.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup, professeure, pour cette introduction et pour vos travaux, votre évolution, votre humilité lorsque vous reconnaissez qu’à un moment vous ne saviez pas. Nous devrions tous nous en inspirer pour nous dire que, peut-être, nous ne savons pas, mais qu’il est possible de finir par comprendre et avancer. Je le dis en pensant à nous, parlementaires, bien sûr, mais aussi aux experts, aux magistrats, au personnel de la police qui ne saisissent pas encore la complexité de ce qu’est l’inceste.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je n’ai presque pas de questions à poser. Votre exposé d’une grande clarté est pour moi un tournant en ce qui concerne l’inceste. Cela fait plus d’un an que je travaille sur ce sujet, et je sais que d’autres collègues l’ont également fait. C’est une association qui a attiré mon attention, et nous avons fait des colloques, des rencontres, des projections de films et des petits-déjeuners avec des parents victimes et des jeunes, des enfants et des adultes, qui ont apporté leur témoignage. Durant ce travail, j’ai surtout rencontré des victimes et des parents protecteurs. Notre commission d’enquête permet maintenant de voir des professionnels, pour bien comprendre ce phénomène et surtout le dysfonctionnement judiciaire.

Nous avons déjà entendu beaucoup de gens, mais c’est en vous écoutant que je comprends très clairement ce qui se passe dans la tête d’une personne victime d’inceste et dans celle d’un parent. Je comprends beaucoup de témoignages. J’ai bien saisi – vous l’avez dit en toute modestie, comme l’a souligné la présidente de notre commission – que vous aviez toujours vu dans votre parcours professionnel des troubles dissociatifs de l’identité (TDI), mais que vous vous en étiez rendu compte il n’y a pas si longtemps. Par ailleurs, le TDI peut rapidement jeter le discrédit sur la personne. Il faudrait que tout le monde arrive à bien interpréter son sens.

Je vais vous raconter une anecdote. J’ai échangé, à l’occasion d’un autre projet, avec une amie qui préside une association. Elle m’a parlé, au début d’un repas, de sa situation incestueuse en me disant qu’elle avait toujours vu son père violer sa grande sœur, depuis qu’elle était toute petite, et qu’elle aussi en avait été victime. Elle s’était promis de porter plainte lorsqu’elle en aurait les moyens, à l’adolescence. Elle voulait, pour cela, convaincre sa sœur, sa maman et un frère qui n’avait pas été victime d’inceste, et elle a finalement réussi à faire condamner son père. Elle a témoigné lors d’une rencontre sur l’inceste que j’ai organisée en Guadeloupe dans la foulée de la création, à l’unanimité, de cette commission d’enquête, avec des sociologues et une avocate. Je n’ai pas pu avoir la pédopsychiatre, parce que chez nous, c’est aussi le silence, mais il y avait la présidente d’une association Femmes et police, qui a pris naissance en Guadeloupe, mais qui existe aussi en Martinique et en Guyane et qui travaille surtout sur les violences intrafamiliales. Il y a eu des témoignages dont nous aurons peut-être l’occasion de parler, mais je ne voudrais pas être trop long. Cette amie m’a dit que sa problématique était la reconstruction des victimes, même si elle ne se voyait pas comme telle, parce qu’elle n’avait rien demandé, et elle voulait savoir ce que nous ferions. Vous contribuez à la reconstruction : la Maison de la résilience est évidemment importante. Comment faire pour qu’il en existe une dans chaque département ? Par ailleurs, comment interprétez-vous le fait que cette personne dise qu’elle ne se sent pas victime parce qu’elle n’a rien demandé ?

Mme Coraline Hingray. Tout un tas de personnes exposées à l’inceste ont beaucoup de difficulté avec le terme « victime ». Pour certaines d’entre elles, il est très important – elles ont besoin d’être reconnues comme victimes –, tandis que pour d’autres c’est quelque chose dont il faut se détacher. Elles ont été concernées, mais elles ont le sentiment que le terme les réduit à cela, ce qui n’est pas supportable. Je dis toujours que le meilleur terme est celui qui est propre à la personne et qu’il faut s’y adapter, c’est très important.

S’agissant de la nécessité de se reconstruire, je vous ai exposé différentes techniques. Il est éminemment important de comprendre, par ailleurs, que les thérapies d’exposition ne peuvent être proposées qu’au moment où la victime se sent prête, où elle accepte. Si elle ne le souhaite pas, il ne faut jamais forcer ce type d’exposition, c’est vraiment capital.

En ce qui concerne la réparation, il y a tous les discours de victimes d’incestes horriblissimes que j’entends dans mon centre et qui revendiquent une guérison parce qu’elles refonctionnent et que l’inceste ne dicte plus leur vie : elles ont l’impression d’être fortes. Le mot « guérison » est en revanche inaudible et insupportable pour d’autres personnes, ce qui est tout aussi respectable, parce qu’elles se disent que guérir est absolument impossible. Là non plus, il n’y a pas une vérité. On ne peut pas dire qu’on ne se reconstruit jamais, ni que tout le monde pourra se reconstruire, cela n’aurait absolument aucun sens. Les vulnérabilités individuelles et les types de trauma ont un impact, et surtout, au-delà des faits et de leur horreur, c’est d’avoir été cru et protégé, ou non, donc d’être sur-victimisé, qui change la trajectoire selon mon expérience clinique. Vous ne pouvez pas imaginer la différence de chance que cela implique.

Je suis toujours très prudente. Je propose des choses qui permettent vraiment de se reconstruire et, très souvent, de comprendre que, dans le cadre du TDI, de sa scission, on n’est pas fou. On fait parfois ceci ou cela et on ne s’en souvient pas, mais il y a une logique. Il est absolument majeur de regagner du contrôle, et on peut refonctionner. Par ailleurs, je pense très honnêtement que si les chiffres sont exacts – entre 1,5 et 3,7 % de la population aurait un trouble dissociatif de l’identité –, tout un tas de personnes se sont tellement adaptées qu’elles arrivent à fonctionner de cette manière. Il faut les respecter : on n’est pas là pour forcer les choses.

De même, quand des personnes disent qu’elles ont un souvenir ou certaines sensations – les levées d’amnésie dissociative se font très souvent selon une modalité sensorielle, qui peut commencer par une sensation aux mains, au niveau génital ou un flash, avant que l’ensemble des pièces soient là ou qu’un doute s’installe –, elles aimeraient parfois être aidées à retrouver leurs souvenirs. Nous ne le faisons jamais, il faut être clair, parce que si les choses restent verrouillées, il y a une raison. Le cerveau n’est alors pas en mesure d’intégrer ce qu’il y a à ce niveau, et je dis toujours à ces personnes que l’on peut travailler avec ce que l’on a. Il n’est pas nécessaire d’avoir tous les éléments, et très souvent d’autres choses apparaissent durant le traitement. C’est facile à dire, de ma place de médecin, qui n’est pas celle d’un expert et d’un juge, mais c’est un point important.

La Maison de la résilience est le seul centre de ce type en France. On s’est appuyé, lors de sa création, sur une antenne d’un centre régional du psychotrauma. Il en existe quinze, qui sont absolument débordés : un rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes avait ainsi pour titre « Les centres régionaux du psychotraumatisme : des besoins considérables […], des moyens dérisoires ». Lorsque j’ai créé la Maison de la résilience, j’avais 50 000 euros pour tout le trauma – enfants, ados et adultes – en Lorraine sud, ce qui était compliqué. Le tissu est insuffisant, mais il existe. Il faudrait le renforcer en déclinant dans l’ensemble des départements l’offre de soins post-traumatiques. Par ailleurs, vous avez compris que j’insiste énormément sur l’expertise des troubles dissociatifs, qui, même si c’est de moins en moins vrai, ne sont pas encore totalement sortis de l’ombre, y compris dans le champ du psychotrauma spécialisé. Il est vraiment nécessaire de travailler sur l’expertise, le diagnostic et la thérapeutique.

Mme Béatrice Roullaud (RN). La nomenclature Dintilhac est généralement appliquée en justice pour évaluer un dommage, actuel ou futur, suivant une liste très précise – perte de jouissance de la vie, souffrance endurée, etc. Pensez-vous qu’il faudrait modifier cette nomenclature en prévoyant des cas spécifiques pour les dommages traumatiques, y compris futurs ?

Comme la plupart d’entre nous ne sont pas médecins, nous ne connaissons pas bien la technique qui consiste à bouger les yeux pour enfouir – mais je ne sais pas si c’est le terme à employer – un traumatisme. Pourriez-vous nous en parler ?

Vous avez dit que le traumatisme le plus important est lié à l’inceste. Je comprends mal cette idée, car les actes de torture me paraissent aussi graves.

Vous avez également dit – vous me corrigerez si j’ai mal entendu – qu’on pouvait aimer son agresseur. Peut-on aimer quelqu’un qui vous a agressé ou ce mot est-il mal utilisé ? C’est très important car cela pourrait avoir l’air de justifier qu’on laisse à un tel parent la garde de l’enfant, alors qu’il va l’abîmer.

Mme Coraline Hingray. S’agissant des grilles de préjudice, on sait qu’il n’est absolument pas facile de coter les troubles psychiatriques. Une majorité de mes collègues experts expliquent à quel point c’est une horreur de devoir essayer de noter les préjudices parce que les outils ne prennent pas en considération les dimensions psychiatriques au sens général, en particulier les conséquences post-traumatiques et dissociatives. La question de savoir s’il faudrait une évolution de ces outils pour permettre une meilleure reconnaissance appelle donc un grand oui de ma part.

En quoi consiste la technique de l’EMDR ? Il existe dans le cerveau des zones responsables des émotions, l’amygdale et l’hippocampe, et des zones intellectuelles. Dans le trauma, vous avez une hyperactivation de l’amygdale, qui reste en mode danger absolu, nécessité de sécurité, et que les zones de l’intellect n’arrivent pas à calmer. Ce que l’on fait avec des stimulations bilatérales, d’une manière auditive ou par du tapping (tapotement), c’est de forcer, en quelque sorte, une réactivation des zones qui devraient calmer les parties émotionnelles et de désactiver un peu ces dernières, en recréant des connexions entre les zones cérébrales. Par ailleurs, l’idée n’est pas d’enfouir les souvenirs, mais de les intégrer. Je vous ai dit tout à l’heure que le trauma est du passé qui parle au présent et bouche l’avenir. Là, on le fait venir dans le présent non plus involontairement mais volontairement. On le remet en mémoire, comme un événement atroce, horrible qui m’est arrivé, qui fait partie de mon histoire, mais qui ne perturbe plus le présent : je suis capable d’y repenser avec une plus grande distance émotionnelle. C’est le principe du traitement.

Le trouble dissociatif de l’identité a fait l’objet, ces dernières années, de nombreuses études neurobiologiques et en imagerie, qui ont constaté sa réalité, même si une autre étude, que j’ai réalisée en 2024 sur 500 psychiatres français, montre que moins de 20 % d’entre eux étaient totalement persuadés de l’existence du TDI. Il est vrai que j’aurais répondu au questionnaire de la même façon qu’eux cinq ans auparavant. Il a été prouvé, néanmoins, qu’il y a une cohabitation de deux modes d’activation cérébrale dans le cerveau d’une personne dissociée, ayant un TDI. C’est important, bien que ce soit peut-être un peu compliqué. Dans le premier mode, les parties émotionnelles restent en mode hypervigilance absolue, et on se méfie de tous. L’intellect n’arrive pas à dire : « calme-toi, tu es sécurité » ; « tu es un adulte, tout va bien ». Le second mode repose sur les parties qui gèrent le quotidien et qui sont très éloignées des traumas. Toute la zone émotionnelle est éteinte, non activée, alors que toutes les zones préfrontales sont hyperactivées. Des tests en imagerie ont montré que si vous faites lire par la victime le scénario de ses traumatismes, elle est alors complètement détachée sur le plan émotionnel, parce que neurobiologiquement la zone qui gère les émotions est éteinte par le cortex. Il est prouvé que ces deux étapes peuvent cohabiter dans un même cerveau et switcher.

Certains vous diront que l’EMDR n’est pas efficace chez les personnes dissociées parce qu’elles ne sont pas activées émotionnellement : elles seraient trop déconnectées. Il existe pourtant des manières d’appliquer aussi ce type de protocole en pareil cas, mais c’est assez technique.

J’ai effectivement dit que l’inceste est le pire des traumatismes. Ce n’est en réalité pas exact pour deux raisons. La première est qu’il n’y a pas d’échelle de la gravité dans l’horreur. La torture en fait partie, mais je peux vous assurer que je connais un certain nombre de victimes d’inceste qui ont malheureusement été victimes de tortures associées. Ce que je veux dire, c’est que le corps est touché lors d’une torture non sexuelle et que, en cas d’inceste, il l’est dans la plus profonde intimité.

Mais, très souvent, on va retrouver l’importance de ne pas avoir été cru, entendu et protégé. Et parfois – je ne sais pas à quel type de torture vous pensez – porter des traces et être reconnu va permettre la mise en place d’une protection, ce qui n’est pas le cas pour quelque chose d’invisible. C’est en ça que l’impact est potentiellement très important. Voilà en tout cas ce que je voulais préciser.

Votre dernière question sur l’interprétation de l’expression « aimer son agresseur » est excellente. Si vous vous souvenez bien, je partais du paradoxe de l’enfant qui est dépendant de l’adulte qui lui fait du mal, qui doit masquer à l’extérieur, qui doit protéger à l’extérieur. Ce qu’il y a d’extraordinaire dans cette scission du soi, c’est que vous pouvez avoir des parties qui restent très attachées à l’agresseur – voire très aimantes, je suis désolée de le dire –, alors que d’autres parties le haïssent du plus profond de leur âme. La scission et la dissociation permettent ce type de cohabitation.

J’ai en tête une patiente TDI que je soigne actuellement et dont des parties sont d’une loyauté incroyable à son père, alors que d’autres sont extrêmement terrifiées. Une partie est capable de dire : « Mon papa c’est le meilleur, c’est le plus extraordinaire des papas », avec une partie enfant qui dit : « Il ne faut pas parler. Il ne faut pas parler. Il a dit qu’il ne fallait pas parler. Et que si on parle il pourrait tuer. » Et puis une partie qui est en capacité de raconter telle et telle chose qui se passait avec les sexes. Vous voyez que, au sein même de cette adulte, on a ces parties qui coexistent. Je sais que c’est compliqué à comprendre, mais la dissociation peut permettre qu’il y ait une petite partie qui reste attachée et aimante.

Là où je vous rejoins sans le moindre doute, c’est sur le fait que ça ne doit jamais justifier qu’elle se retrouve à proximité de l’agresseur. Ce n’est absolument pas une raison. Combien d’agresseurs ont utilisé des arguments comme « Elle m’a séduit, elle m’a amadoué, elle aimait ça » ?

Si vous le permettez, je souhaite aborder une notion difficile mais absolument majeure et taboue en matière de violences incestuelles et d’abus sexuels dans l’enfance – je ne sais pas si elle a pu l’être au sein de votre commission d’enquête. Je vais la préciser avec toutes les précautions possibles.

Ces agressions sexuelles, multiples, vont solliciter le système nerveux génital. Et, pour peu qu’elle ne se fasse pas de façon très violente et avec de la douleur physique extrême, on peut imaginer que cette stimulation légère sur un clitoris puisse amener des sensations physiologiques agréables, voire de plaisir – mon Dieu ! je déteste ce terme –, qui vont être chez les victimes la source d’une culpabilité qu’elles vont porter pendant des années après les faits, en se disant « j’ai ressenti des choses, donc si ça se trouve, j’aimais ça. » Je peux vous assurer que des victimes disent ce genre de choses.

Et là, il faut être très clair et expliquer que, physiologiquement, lors de la stimulation d’un clitoris, d’un pénis ou d’un gland, des boucles nerveuses font ressentir des choses qui n’ont rien à voir avec une notion de plaisir ou de consentement. Un mot que j’aime beaucoup a été inventé pour ça : l’orgaste, qui permet faire la différence avec l’orgasme.

On peut en effet parler d’orgaste, même si c’est rarement pendant l’enfance, ou en tout cas de quelque chose qui est uniquement physiologique et mécanique et qui n’a rien à voir avec les émotions, le consentement ou que sais-je encore. Je me permets de le préciser parce que j’ai connu beaucoup de victimes pour lesquelles cette question est tellement honteuse et tellement atroce qu’elles ne l’abordent pas forcément en thérapie si nous ne le faisons pas. Vous ne pouvez pas imaginer le soulagement qu’on lit dans leur regard quand elles se disent qu’elles n’étaient pas déviantes, pas anormales, pas en train d’apprécier ce qu’il leur faisait et qu’elles comprennent que c’étaient seulement leurs nerfs qui réagissaient à une stimulation – ce qui est quand même très différent pour les victimes.

Cette notion est importante parce que des viols n’ont pas conduit à des condamnations car des sécrétions vaginales avaient été retrouvées dans les culottes, alors qu’on sait très bien que le palier d’excitation sexuelle qui se traduit par ce type de sécrétion peut n’avoir absolument rien à voir avec l’acceptation cognitive ou émotionnelle de ce qui est en train de se passer. C’est un sujet parfois un peu tabou et il me semblait important de pouvoir l’aborder.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour vos réponses. Ce que vous venez de nous dire est très important et il est absolument nécessaire de le souligner. Comment peut-on faire prendre conscience de ça aux magistrats et aux experts ? Peut-on le leur faire comprendre par des formations ? Sont-elles d’ailleurs suffisantes ? C’est un point primordial de nos travaux, afin qu’ils puissent réagir en toute connaissance de cause. Ils ne sont ni des médecins spécialistes, comme vous, ni des chercheurs. Ces informations-là leur manquent forcément. Mais ils doivent les connaître avant de prendre une décision et de juger. Comment peut-on leur faire passer le message ?

Nous parlons sans cesse de formation depuis le début des auditions. C’est bien beau de dire que tout le monde devrait être formé mais, lorsque nous nous sommes rendus dans une brigade de protection des mineurs il y a une semaine, on nous a bien expliqué que trouver du temps pour la formation impliquait d’en consacrer moins aux investigations.

Que faire concrètement face à ça ? Quelles sont les premières solutions que vous pourriez nous suggérer pour que nous puissions commencer à faire changer les choses ?

Mme Coraline Hingray. Merci pour cette question. Je ne pensais pas en parler, mais un projet me tient particulièrement à cœur. Depuis que je travaille sur ces questions, le mot « formation » revient toujours. Je suis professeure des universités, j’adore la pédagogie et les modalités de pédagogie innovante – j’ai par exemple un programme de formation innovant sur l’apprentissage de la psychiatrie par le jeu. Je ne suis donc pas en train de dire que la formation d’humain à humain, ensemble dans une pièce, n’est pas ce qu’il y a de mieux.

Mais je suis très pragmatique. Au vu des millions de Français au contact de victimes dans la justice, dans l’éducation ainsi que dans le secteur sanitaire et dans celui de la protection de l’enfance, et au vu des enjeux sur la question des violences sexuelles dans ce pays, il est probablement temps de réfléchir à une solution un peu « méta ». Mon idée consiste donc à mettre en place une plateforme qui aurait deux versants.

Le premier serait destiné à l’information du grand public sur les violences sexuelles et les réactions péritraumatiques, telles que la dissociation et les troubles que j’ai décrits. La plateforme offrirait aussi des possibilités d’auto-évaluation et de screening d’un certain nombre de choses, avec notamment des contenus pédagogiques et d’explication. Cette partie serait absolument gratuite, bien entendu. En parallèle, cette même plateforme servirait à la formation des professionnels, avec des sous-catégories – sanitaire, éducation, protection de l’enfance, justice.

Je crois que le savoir descendant marche peu et que, dans le domaine dont nous parlons, le premier enjeu est d’aller combattre les idées reçues, les fausses croyances, ce dont on est toujours sûr. Je parle aussi pour moi. Je me demandais si des crises non épileptiques étaient vraies. La personne ne simule-t-elle pas un peu ? Ne recherche-t-elle pas un peu l’attention, ou que sais-je ? J’étais persuadée que, si je voyais un TDI, je le saurais. J’étais persuadée qu’il ne pouvait pas y avoir de sensation agréable au moment d’une agression sexuelle. Et j’en passe. J’avais mon lot de fausses croyances, que j’ai déconstruit. Soyons honnêtes, j’en ai peut-être d’autres qui persistent et que je déconstruirai au fur et à mesure de ma carrière et du niveau de connaissance.

Stratégiquement, je pense donc que, dans tout type de formation, il faut que l’on passe en revue ces fausses croyances, en fonction de la profession de la personne. Il faut élaborer un questionnaire habile qui permette de détecter toutes les fausses croyances de cette personne et toutes ses habitudes – « qui ne dit mot consent », et j’en passe – pour pouvoir les évaluer subtilement. L’intelligence artificielle nous permet désormais de traiter ces données, alors que nous n’en étions pas capables jusqu’à présent, et de profiler finement l’apprenant pour savoir où il en est vraiment vis-à-vis de ces fausses croyances, en lien avec son rôle auprès des victimes. C’est le premier volet.

Je pense aussi qu’il faut screener le niveau de ses attentes de changement dans sa profession et, ensuite, pousser des contenus spécifiques et personnalisés en fonction de ses fausses croyances, pour les démonter de manière ciblée. Après cela, il faut pouvoir assurer régulièrement une évaluation des changements dans sa pratique. Dans l’idéal, si vous me permettez de rêver, ce type de formation et de réactualisation devrait être rendu obligatoire. J’ai du mal à voir une autre solution si on me demande comment faire pour changer massivement les regards.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour cette réponse.

Ça m’a évoqué beaucoup de choses, et notamment des discussions avec ma fille, qui voulait créer un jeu vidéo permettant de détecter les situations d’inceste. Il pourrait par exemple être destiné à la police.

D’ailleurs, un jeu vidéo intitulé Wednesdays est sorti et a récemment été primé aux Pégases. Je ne sais pas si vous le connaissez. Il est titré Les Mercredis en français parce qu’il vous met dans la situation d’un enfant qui avait l’habitude d’aller tous les mercredis chez un grand-parent et qui était malheureusement violé ces jours-là. Le jeu permet de détecter des situations incestueuses et de violences sexuelles. Je sais que ça a déjà permis à certaines personnes de prendre conscience de situations qu’elles avaient vécues. On commence donc à ce niveau-là.

Je valide à 100 % ce que vous venez de proposer, c’est-à-dire des plateformes à destination du grand public et des professionnels qui sont d’une manière ou d’une autre en lien avec la protection de l’enfance. Ils peuvent intervenir au sein de l’aide sociale à l’enfance mais il peut aussi s’agir de magistrats ou d’experts.

La difficulté est de savoir qui va aller chercher l’information sur la plateforme ? Je suis tout à fait d’accord avec le fait de rendre obligatoire la formation. Mais à quel stade ? Celui de la formation initiale ou celui de la formation continue ? Il faut bien commencer par quelque chose. Nous prenons note de ce sujet.

Mme Coraline Hingray. Je pense que l’idéal est évidemment de former à ces deux stades.

Tout d’abord la formation initiale. On sait que, quand on arrive, on va très rapidement récupérer les biais de pensée de nos collègues et les attribuer. Il faut donc des choses solides en formation initiale, pour dire : « Attention, drapeau rouge ! Tout ça relève de fausses croyances et ce sont des choses qui perdurent dans des commissariats, des tribunaux et des services d’urgence, de psychiatrie et de médecine. » Car il y a aussi des responsabilités du côté sanitaire.

Une réévaluation progressive des choses est également indispensable.

Je porte une autre mesure importante, vous l’avez bien compris, à travers le programme de recherche qui vise à objectiver les processus dissociatifs et pour lequel j’essaie de trouver des moyens. Il pourrait aider très fortement en matière d’expertises. Je souhaite également que soit adoptée une mesure pragmatique qui consiste, lorsqu’un magistrat sollicite une expertise, à demander à l’expert, psychologue ou psychiatre, d’analyser un certain nombre de points – je rappelle qu’on ne doit pas l’interroger sur la crédibilité – dont la dissociation au moment des faits et les troubles dissociatifs. Cela obligerait les experts à examiner cela et, le cas échéant, à se former.

Parmi toutes les mesures nécessaires, celle-ci est à la main du législateur, me semble-t-il, et elle serait assez pragmatique.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci beaucoup, professeure : votre exposé liminaire était un cours magistral, que je recommande à tous les professionnels qui sont en contact avec des victimes à un moment ou à un autre de suivre. C’est suffisamment court et synthétique pour comprendre beaucoup de choses sur le psychotrauma.

Ma première question concerne les professionnels qui travaillent avec vous au sein de la Maison de la résilience. Quel est l’accompagnement qui leur est accordé ou qui serait nécessaire ? Nous avons échangé entre collègues de cette commission d’enquête et nous nous sommes rendu compte à quel point nous pouvions être affectés par ce que nous entendons. Qu’est-ce qui est mis en place pour les professionnels ? Avez-vous connaissance de structures d’accompagnement au sein d’autres institutions pour les professionnels qui accompagnent les victimes, comme la police ?

Deuxième question : êtes-vous sollicitée, personnellement ou au sein de la Maison de la résilience, comme experte judiciaire ? Y a-t-il des choses qui vous choquent dans ce qui peut encore être demandé par les tribunaux ?

Je souhaiterais que vous décriviez par écrit ce qui a été nécessaire pour mettre en place la Maison de la résilience, sur les plans humain, matériel et financier. Vous avez évoqué la T2A, mais quel est le coût supporté par la victime et/ou par la société lorsqu’elle fait appel à la Maison de la résilience lors de son parcours de soins ? Cette information nous permettra de chiffrer les moyens nécessaires pour permettre aux victimes d’avancer au mieux dans leur parcours de santé psychique.

Mme Coraline Hingray. Votre première question est très importante, puisque vous avez évoqué la notion de traumatisme vicariant. C’est ainsi que s’appelle le fait d’être au contact de victimes dans un cadre professionnel, et donc d’être régulièrement dépositaire d’horreurs, avec un impact sur sa propre santé psychique.

Ces phénomènes sont bien décrits et compris. Ils nécessitent en effet de mettre en place des supervisions, des intervisions. Cela suppose de limiter le nombre de patients reçus par jour. Typiquement, nos personnels voient entre cinq et six patients par jour, alors que certains psychiatres sont capables d’en voir vingt. Il faut prévoir des temps de discussion entre collègues et des temps de réunion clinique, mais aussi avoir des moments pour souffler en étant complètement déconnecté – pour cela, un baby-foot et une table de ping-pong sont installés dans notre service.

Énormément de traumas vicariants ont été décrits chez les policiers. Je sais qu’un accompagnement psychologique spécifique est organisé à Interpol pour ceux qui interviennent contre les réseaux de pédocriminalité. Je connais des personnes qui s’en occupent. Je ne sais pas exactement ce qu’il en est ailleurs et je ne suis pas sûre qu’il y ait quelque chose d’assez institutionnalisé et systématisé. Serait-ce nécessaire ? Oui, sans aucun doute.

Cela m’amène à une notion importante, que je n’ai pas détaillée. Qu’est-ce qui fait que des professionnels de la psychologie et de la psychiatrie ne s’effondrent pas complètement alors qu’ils entendent des horreurs toute la journée ? Le sentiment d’être actif plutôt qu’impuissant est l’une des dimensions très importantes dans la notion de trauma. Quand vous êtes victime, vous avez la plupart du temps très peu de prise. Typiquement, l’enfant n’a pas le pouvoir d’agir, de s’échapper ou de se battre. En revanche, les policiers qui regardent de manière passive des images atroces vont être protégés parce qu’ils vont avoir le sentiment que leur travail permet la justice ou la réparation.

Je ne dis pas qu’on est complètement protégé du traumatisme vicariant quand on a des outils de thérapie, quand on monte des structures, quand on fait des choses qui ont du sens et que l’on voit que ça apporte du soulagement aux victimes, mais c’est quand même un facteur de limitation de sa portée. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’action limite l’impact traumatique.

Lors de la mission sur la soumission chimique, les rapporteurs et les membres recevaient les discours sans avoir un sentiment d’action, ce qui est très impactant. Mais ce que vous faites pour la République dans ce type de commission, c’est d’essayer d’agir pour faire avancer les choses, ce qui est un petit facteur protecteur par rapport à la notion de traumatisme vicariant.

Mme la présidente Maud Petit. Avant que vous ne répondiez à la deuxième question, je rebondis sur le sujet du traumatisme vicariant. Comment expliquez-vous que les magistrats qui sont saisis de dossiers traumatisants et qui pourraient être dans l’action pour protéger l’enfant finissent par décider de classer sans suite parce qu’ils considèrent que les poursuites sont inutiles ?

Après avoir entendu toutes ces horreurs, comment peut-on en arriver à se dire satisfait de sa journée après avoir prononcé un classement sans suite ? J’avoue que je n’arrive pas à comprendre – à moins qu’il y ait encore une autre dimension. Apparemment ces personnes ne sont pas touchées par un traumatisme vicariant. C’est autre chose. Je ne crois pas que ce soit du je-m’en-foutisme, mais comment peut-on expliquer ça ?

Mme Coraline Hingray. C’est une excellente question, mais je vais avoir beaucoup de mal à y répondre parce que je me pose sincèrement la même. Ce constat m’effraie tout autant que vous. Je préfère donc ne pas m’avancer parce qu’il est également très difficile pour moi. Très probablement, des aspects de la loi et un formatage sur la question de la preuve, de même qu’un lot de fausses croyances, conduisent à des constructions de pensée qui, je suppose, favorisent ce que vous décrivez. Mais je parle de tout cela absolument au conditionnel, n’étant pas experte dans ce domaine.

Ce qui m’amène justement à répondre à la question de Mme Amiot : je ne suis pas experte auprès des tribunaux pour une raison, purement pragmatique, de disponibilité. Si j’acceptais, je ne pourrais plus faire que ça, en y consacrant deux temps pleins. Par ailleurs, je suis responsable de l’option psychiatrie légale à la faculté de Nancy et je cherche à développer une expertise victimologique, en lien avec la coordination nationale.

Le manque d’experts psychiatres en France est un problème absolument majeur. Je suis parfois sapiteur dans certains dossiers, ce qui me permet d’aiguiller un certain nombre de collègues sur ce genre de choses, mais je ne suis pas experte. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il est important que vous en auditionniez.

Je pourrais vous répondre par écrit sur le détail du modèle de la Maison de la résilience. Je crois d’ailleurs qu’il figure dans le rapport sur la soumission chimique, car des membres de la mission étaient venus nous rendre visite.

Être patient dans notre service ne coûte rien. J’y insiste. J’ai réussi à obtenir de l’hôpital qu’on n’envoie jamais une facture aux personnes qui consultent dans mon service, y compris lorsque les papiers ou la mutuelle ne sont pas à jour.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je ne sais pas très bien ce que je pourrais ajouter ou quelle question poser, tellement je nous trouve collectivement loin du but.

Je lisais encore récemment des témoignages faisant état de juges qui disaient à une victime, à une femme ou à un petit enfant : « Je vous crois mais je ne peux pas condamner l’agresseur. » Toute la question est de savoir comment on arrive à traduire vos travaux et la démonstration que vous avez faite tout à l’heure en outil de preuve ? En effet, dans notre système judiciaire, il faut des preuves. Mais dix, vingt ou trente ans après, il n’y a ni images ni traces physiques.

En revanche, ce que vous avez décrit doit pouvoir être utilisé, d’une manière ou d’une autre – mais peut-être est-ce à inventer ou peut-être des choses sont-elles déjà en cours.

J’ai lu que vous travaillez sur un outil de diagnostic des troubles dissociatifs basé sur l’intelligence artificielle. Est-ce une piste qui permettrait d’aller jusqu’à accorder une valeur probatoire à une expertise psychiatrique ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je me pose précisément la même question. Comment faire en sorte que ce que vous avez décrit avec limpidité puisse devenir un véritable outil pour le traitement judiciaire de l’inceste parental ?

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous si les troubles que vous avez évoqués sont mieux diagnostiqués dans d’autres pays et y sont pris en compte par les institutions judiciaires ?

Mme Coraline Hingray. Mme Herouin-Léautey, même si les propos que vous rapportez sont absolument insatisfaisants et que je vous assure que cela me débecte que l’on ne puisse pas condamner, le fait qu’il y ait malgré tout un « je vous crois » a une importance capitale pour les victimes. Une avancée a eu lieu dans certains territoires, car la lettre de la justice informant le plaignant du classement sans suite indique que cela ne signifie pas pour autant qu’il n’a pas été victime.

Je puis vous assurer que cette simple phrase est devenue de l’or en barre pour travailler avec les victimes dans un grand nombre de suivis psychothérapeutiques. Ce que vous décrivez n’est pas satisfaisant, mais si au moins tous ceux qui ne condamnent pas pouvaient dire de manière sincère et habitée qu’ils croient la victime, tout en expliquant qu’ils ne peuvent pas poursuivre pour telle ou telle raison liée à notre système probatoire, ce serait déjà une vraie avancée pour les victimes.

Ça ne répond pas à votre question, mais je tenais à le préciser parce que c’est quelque chose de très pragmatique qui ne coûte pas grand-chose au système et qui pourrait changer de façon importante les trajectoires de victimes.

La question de la preuve est au cœur de mon travail sur le programme de recherche sur l’objectivation de la dissociation par le discours, les émotions et le comportement global, afin d’essayer de trouver des marqueurs comportementaux objectivables qui viendraient signer la présence de troubles dissociatifs. Quelques études dans le monde ont permis de grandes avancées pour les diagnostics de dépression, mais en aucun cas sur la question de la dissociation. Malheureusement, la recherche est quelque chose de très difficile en France. La question de moyens et celle du cadre réglementaire sont difficiles à régler et prennent du temps. Même si je travaille avec un ingénieur extraordinaire sur ce projet, nous n’avons pas encore les autorisations de recherche ni l’ensemble des moyens nécessaires.

Je suis donc absolument incapable de vous dire quels seront les résultats auxquels nous aboutirons et quand nous y parviendrons. J’adorerais vous dire être sûre que cela contribuera de manière majeure aux expertises en permettant d’objectiver quelque chose, mais je ne le suis pas. J’en ai l’intuition profonde, mais ce n’est pas une preuve scientifique.

En outre, je ne serais pas honnête intellectuellement si je ne vous faisais pas part de ce que m’ont dit des magistrats. On m’a dit : « OK, vous prouverez qu’il a été gravement traumatisé, ce qui a développé ses troubles. Mais vous ne prouverez pas qui est l’auteur de ces troubles. Et donc nous n’aurons pas de preuve. » Quelles que soient les avancées, je pense qu’il a une question propre à notre système judiciaire.

Les troubles dissociatifs sont-ils mieux diagnostiqués dans d’autres pays ? Oui. Ces troubles sont un petit peu moins un angle mort au Canada, aux Pays-Bas, en Allemagne et aux États-Unis – mais pas de manière massive.

Il faut se rendre compte que les troubles sortent de l’invisibilisation à la faveur de problèmes sociétaux. Cela a été le cas du trouble de stress post-traumatique, auquel on s’est intéressé à la suite de la guerre du Vietnam car les soldats mouraient plus en se suicidant que sur les champs de bataille. Les enjeux sociétaux permettent parfois de faire avancer les choses.

Le domaine de la dissociation a été marqué par la fameuse Memory War aux États-Unis. On y avait compris ce qu’était l’amnésie dissociative et l’on croyait à la parole des enfants. Puis des parents accusés d’inceste ont commencé à créer la théorie des faux souvenirs. Je ne vais pas détailler les aspects scientifiques, car il me faudrait une petite demi-heure. Il faut savoir que la plupart des personnes qui avaient été poursuivies ont été par la suite condamnées pour d’autres faits d’agression sexuelle. Autant vous dire que, malgré les preuves neurobiologiques irréfutables dont on dispose, leurs intérêts ont été servis par le discrédit de la parole des enfants offert par cette théorie, qui a bénéficié d’un lobbying politique.

Vous allez vous dire que je n’étais pas très douée mais, il y a encore une dizaine d’années, je comprenais mal l’amnésie dissociative et j’avais du mal à me représenter qu’une personne puisse vraiment ne plus avoir aucun accès à des souvenirs. Je peux pourtant vous assurer que c’est le cas. C’est un phénomène plus complexe qu’il n’y paraît. Parfois la victime se souvient, puis elle oublie de nouveau, se souvient en partie, puis oublie encore. Il peut y avoir une dynamique dans l’amnésie dissociative.

Une patiente qui a un TDI – Maïlé Onfray, qui est également pair-aidante – disait de façon très juste : « À chaque fois que j’ai oublié, c’est parce que je n’ai pas été crue, ou parce qu’à chaque fois que j’ai parlé, ça a été pire. » Vous pouvez retrouver sa vidéo sur internet.

Bref, je me suis un peu éloignée de la question des avancées dans les autres pays. Après avoir reçu votre questionnaire, j’ai fait quelques recherches. En Espagne, au Canada et en Australie, lors de la formation sur les traumas, on évoque aussi davantage les troubles dissociatifs. Je crois que le TDI a été pris en compte dans certaines décisions de justice en Australie. Il y a donc quelques avancées, mais l’angle mort reste encore assez massif.

Mme la présidente Maud Petit. Nous n’avons pas pu aborder la question du syndrome d’aliénation parentale. Il aurait été intéressant de vous entendre à ce sujet, par exemple pour savoir quels garde-fous nous pourrions proposer pour éviter que cette notion soit utilisée encore et encore contre les parents protecteurs – en sachant bien que les personnes qui y ont recours pour en tirer parti font bien attention à ne pas utiliser le terme. Que pouvez-vous nous dire sur ce point ?

Mme Coraline Hingray. Ce concept d’aliénation parentale est insupportable à mes oreilles, de même que le détournement du syndrome de Münchhausen par procuration. Le syndrome de Münchhausen concernait des violences physiques, des mutilations et des maladies physiques. Il s’agit désormais d’inventer et de mettre dans la tête de l’enfant ce genre de choses. Cela me dépasse au plus haut point que des collègues psychologues puissent encore défendre ou rethéoriser ces aspects-là.

Je le répète : le fait d’imposer un examen des troubles dissociatifs dans les expertises serait un garde-fou.

Il serait en outre important que les tribunaux disposent d’experts formés aux techniques et thérapies reconnues scientifiquement. Ce serait un début assez extraordinaire.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je voudrais vous faire répéter deux phrases que je n’ai pas eu le temps de noter.

Vous avez dit le juge devrait demander aux experts d’examiner deux notions. Pourriez-vous les répéter ?

Mme Coraline Hingray. Il faut demander à l’expert d’analyser les réactions dissociatives au moment des faits. Y a-t-il eu du freezing, de la sidération, une sortie de corps ou une anesthésie physique ? Ce sont ces éléments qui doivent être analysés et qui doivent figurer dans les rapports d’expertise. Il faut aussi s’attacher au péritraumatique. Comment la petite fille ou le petit garçon se comportaient-ils pour limiter les violences dans le quotidien ?

Ensuite, il faut examiner ce que j’appelle les symptômes et les troubles dissociatifs. Y a-t-il de la dissociation somatoforme, qui s’inscrit dans le corps ? Ce sont les fameux troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique, les troubles neurologiques fonctionnels. Constate-t-on des éléments de dépersonnalisation, de déréalisation, d’amnésie dans le quotidien ou d’événements du passé ? Y a-t-il des éléments de scission du soi ? Il faut essayer de caractériser les choses et de rechercher ce qu’on appelle les symptômes associés aux troubles de stress post-traumatique complexes – les aspects relationnels, la disrégulation des émotions, des troubles du comportement alimentaire ou du sommeil, qui constituent un faisceau d’indices.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pour être sûre d’avoir bien compris : vous évoquez les réactions dissociatives au moment des faits, mais aussi après ?

Mme Coraline Hingray. Oui. Il faut demander d’examiner les deux axes : des réactions dissociatives au moment des faits et les conséquences dissociatives et post-traumatiques.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre disponibilité et pour tous les éléments que vous avez pu nous apporter. Merci de nous avoir autant éclairés, vos propos et votre expertise sont précieux.

Si vous en avez le temps et que vous considérez que des sujets mériteraient un complément, je vous invite à nous adresser une contribution écrite par l’intermédiaire du secrétariat de la commission. Cela peut être intéressant.

Le temps nous manque, mais peut-être aurons-nous l’occasion en dehors de cette commission d’enquête de vous rendre visite au sein de la maison de la résilience, où je crois que nous encore beaucoup de choses à apprendre.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Colombet, trésorier de l’association française des magistrats instructeurs (AFMI), M. Jonas Nefzi, vice-président, et M. Vincent Raffray, membre du conseil d’administration (9 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous accueillons trois représentants de l’Association française des magistrats instructeurs (AFMI), qui pourront nous éclairer sur les difficultés particulières que peut présenter l’instruction des affaires d’inceste et sur les outils qui sont à la disposition de l’institution judiciaire pour protéger au mieux la victime au cours de l’enquête, le cas échéant en lien avec les magistrats civils. La parole de l’enfant, la place du parent protecteur et la victimisation secondaire que les procédures peuvent leur faire subir sont également au cœur de nos préoccupations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Sébastien Colombet, Jonas Nefzi et Vincent Raffray prêtent successivement serment.)

M. Sébastien Colombet, trésorier de l’Association française des magistrats instructeurs. Association professionnelle représentant environ 20 % des juges d’instruction de France, l’AFMI vous remercie de l’attention portée à la fonction de juge d’instruction. Avoir l’occasion de vous expliquer comment l’instruction est menée, en général et singulièrement dans ces dossiers, présente un intérêt certain pour l’association et je pense que vous en prendrez conscience au cours de nos développements.

Nous avons la chance, dans le droit français, d’avoir encore un juge d’instruction. Ce n’est pas le cas partout : nous sommes une espèce rare, très souvent chassée d’ailleurs, puisque même en Belgique, les juges d’instruction n’ont ni les mêmes prérogatives, ni la même place que nous. Le juge d’instruction est un magistrat du siège, indépendant, impartial, instruisant à charge et à décharge dans le respect des personnes poursuivies comme de l’ensemble des parties, parmi lesquelles les parties civiles – les victimes constituées dans le cadre de la procédure d’instruction – et les victimes qui ne sont pas constituées partie civile, entendues comme témoins.

En France, l’instruction est une procédure de qualité, il faut le dire et le répéter. Le juge d’instruction n’a pas pour mission de refaire ce qu’a pu faire le parquet dans le cadre de l’enquête initiale, mais de parfaire celle-ci en travaillant de concert avec les forces de police et de gendarmerie, en mandatant des experts, en demandant des actes d’enquête particuliers. C’est un chef d’orchestre. L’instruction vise à mettre en état le dossier et à multiplier les actes d’enquête pour aboutir à une vérité judiciaire la plus proche possible de la vérité matérielle des faits. Elle offre donc une importante garantie de qualité, qui présente un intérêt particulier dans les dossiers d’inceste. Ces derniers sont en effet particulièrement complexes – nous en avons bien conscience et, à l’AFMI, nous échangeons régulièrement sur le sujet.

Tout d’abord, l’inceste touche souvent tous les milieux sociaux. Or il y a beaucoup moins de relais publics, semi-publics, associatifs et sociaux dans les milieux favorisés, où l’inceste n’est pas un phénomène beaucoup plus rare que dans les milieux plus défavorisés. Moins de relais, c’est aussi moins de signalements et souvent bien plus de difficultés à parler, à dire les choses face à un policier, un gendarme, un juge.

Ensuite, la dénonciation des faits est extrêmement compliquée pour les victimes car, malgré leur gravité, il existe souvent un attachement, une proximité très importante avec leur auteur. Les révéler peut être un véritable déchirement. D’où l’importance de prendre en compte la parole et de la protéger, mais aussi d’éviter la victimisation secondaire. Ce concept, inexistant il y a vingt ans, commence à être mieux pris en compte par la justice et c’est une excellente chose. Il est d’autant plus important dans les dossiers d’inceste que l’accusation d’un proche a souvent des conséquences dramatiques pour la famille – qui, souvent, éclate.

Ces enquêtes requièrent une acuité particulière : il faut multiplier les actes d’investigation, tant dans le milieu familial qu’en dehors. En tant que chef d’orchestre, le juge d’instruction va pouvoir actionner différents leviers afin de permettre une recherche approfondie de la vérité, ce qui n’est pas toujours le cas dans l’enquête préliminaire menée par le parquet ou l’enquête de flagrance.

Je suis juge d’instruction depuis dix ans, mais je pourrai aussi évoquer la situation du parquet. Mes deux premiers postes ont été au parquet des mineurs, pendant six ans, à Cambrai puis au Mans. Je suis donc confronté aux affaires d’inceste depuis le début de ma carrière de magistrat et j’ai vu les évolutions que nous allons évoquer.

M. Jonas Nefzi, vice-président de l’Association française des magistrats instructeurs. Vous nous avez interrogés dans votre questionnaire sur les évolutions législatives récentes et leurs conséquences sur notre pratique. Je suis remonté jusqu’en 2018, année de la création de la notion d’inceste par le législateur, qui l’a inscrite dans les dispositions du code pénal qui définissent les infractions de nature sexuelle. En réalité, c’est un article interprétatif, qui ne modifie en rien les peines encourues : il indique simplement que lorsque les faits sont commis par un ascendant, le conjoint d’un ascendant, les oncles et tantes ou les grands-parents, ils sont qualifiés d’incestueux. En réponse à nos interrogations, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), qui produit des analyses juridiques sur les dispositions nouvelles, a confirmé ce caractère interprétatif et cet article a pu être appliqué immédiatement aux affaires en cours dans les tribunaux et cabinets d’instruction.

En 2021, nouvelle modification : l’inceste, tel que défini à l’article 222-22-3 du code pénal, permet désormais de caractériser un viol sans qu’il soit nécessaire de démontrer la contrainte – car sinon le viol est caractérisé s’il y a violence, contrainte, menace ou surprise. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, cette modification n’a pas aidé les juges d’instruction à prouver les faits ni les juridictions à condamner leurs auteurs, car en pratique, ce n’est pas tant la contrainte que la matérialité de l’acte sexuel qui est difficile à démontrer. Quand un enfant de 8 ans a une relation sexuelle avec son oncle de 26 ans, ou un enfant de 14 ans avec son beau-père de 35 ans, l’important est d’établir la matérialité de la relation sexuelle : il est assez facile ensuite de démontrer que l’enfant ne pouvait pas y consentir et qu’il s’agit d’un viol. Ces évolutions ont donc surtout éclairé le phénomène et accompagné la prise de conscience dans la société, elles ne nous ont pas tellement aidés en termes probatoires.

La dernière évolution est intervenue en fin d’année dernière, avec l’apparition de la notion de consentement dans l’incrimination du viol, comme cela existait déjà dans d’autres pays. La définition retenue par le Parlement ressemble d’ailleurs à l’incrimination prévue en Belgique. L’AFMI avait travaillé sur ces questions et avait proposé des modifications lors de son audition à l’Assemblée. Là encore, la DACG nous a indiqué que la modification était purement interprétative et ne modifiait en rien notre manière d’analyser et de juger les faits. La Cour de cassation la contredira-t-elle d’ici quelques années, quand les contentieux commenceront à remonter ? L’avenir nous le dira.

En réalité, nous avons toujours travaillé avec la notion de consentement : puisque, aux termes de la loi, il y a viol ou agression sexuelle s’il y a violence, contrainte, menace ou surprise, il faut bien évaluer si l’acte était consenti ou non. Nous avons toujours travaillé comme cela, et cette notion figurait d’ailleurs déjà dans la jurisprudence. Son inscription dans la loi permettra peut-être de faire changer un peu les mentalités. Va-t-elle irriguer notre façon d’analyser les dossiers ? Il faudra attendre pour le savoir. En tout cas, à l’École nationale de la magistrature (ENM), où j’interviens en tant que magistrat enseignant associé, les auditeurs de justice s’interrogent beaucoup. Cette année, ils ont notamment eu à rédiger une ordonnance de mise en accusation dans un dossier de viol et, avec cette nouvelle définition, ils ont du mal à se positionner au regard de ce qu’ils avaient pu apprendre auparavant. Nous verrons si cela modifie nos pratiques.

Les évolutions législatives intervenues depuis 2018 ne nous ont donc pas tellement aidés en termes probatoires. Elles ont surtout consisté à mettre des mots sur des infractions que nous connaissions déjà. Elles n’ont pas non plus aggravé les peines : tous les viols sont punis de vingt ans de réclusion criminelle, quelles que soient les circonstances aggravantes, à l’exception du viol suivi de mort, puni de trente ans de réclusion criminelle, et du viol avec torture ou acte de barbarie, puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

Vous nous interrogiez aussi sur l’opportunité d’aggraver les peines. Ce n’est pas à nous de le dire, nous ne pouvons pas nous immiscer dans les prérogatives du pouvoir législatif. Néanmoins, il faut garder à l’esprit qu’avec la peine actuelle, tous les viols sont jugés par les cours criminelles départementales.

Ces nouvelles juridictions, créées en 2023, suscitent certes de nombreuses questions et sont, dans les faits, déjà embolisées, puisque la pratique de la correctionnalisation est presque complètement stoppée. Mais il faut être conscient que si l’on portait la peine à trente ans, par exemple en cas de pluralité de victimes ou de viol sur mineur avec une arme, c’est à nouveau la cour d’assises qui serait compétente ; or l’un des motifs de la création des cours criminelles départementales était justement que ces infractions sont très spécifiques et nécessitent une formation particulière, donc des magistrats professionnels plutôt que des jurés, qui peuvent avoir du mal à bien analyser le silence de la victime pendant de nombreuses années ou ses difficultés à s’exprimer sur les faits. Une solution possible est de prévoir que ces cours resteront compétentes pour tous les viols, y compris lorsque la peine encourue est de trente ans. Quoi qu’il en soit, il faut être attentif à ce point en cas de modification législative.

Vous nous avez enfin interrogés sur l’opportunité d’étendre la notion d’inceste aux cousins ou aux personnes majeures. Encore une fois, ce n’est pas à nous de le dire : c’est vraiment un choix de société. Signalons simplement du point de vue strictement technique que rien, dans le code civil, n’empêche actuellement deux cousins de se marier. Si leurs relations devaient être qualifiées d’incestueuses par le code pénal, il faudrait, par cohérence, modifier le code civil.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’adviendrait-il pour les cousins déjà légalement mariés ? C’est une des raisons pour lesquelles cette avancée concernant les cousins n’a pas abouti, en 2018 ou 2019.

M. Jonas Nefzi. Je ne suis pas un spécialiste de la légistique mais a priori la loi peut prévoir toutes sortes de dispositions transitoires – par exemple que les mariages antérieurs resteront valables.

Nous avons régulièrement des dossiers de viols entre cousins, mais pour des faits souvent commis pendant la minorité. Reste qu’il faut penser à la cohérence de notre corpus législatif.

M. Vincent Raffray, membre du conseil d’administration de l’Association française des magistrats instructeurs. Pour ma part, je suis juge d’instruction depuis vingt-cinq ans. Pendant vingt ans, j’ai instruit dans des cabinets dits généralistes, où environ un tiers des dossiers concernent des viols et agressions sexuelles, dont beaucoup d’incestes. J’ai donc une certaine expérience en la matière. De 2016 à 2019, j’ai dirigé la session « changement de fonction instruction » à l’ENM, une formation théorique de quinze jours destinée aux collègues appelés à devenir juges d’instruction. J’ai créé une intervention sur les viols et agressions sexuelles contestés par les personnes mises en cause car, dans mon quotidien de juge d’instruction, j’ai constaté que ces dossiers étaient les plus compliqués à faire aboutir.

À cet égard, les chiffres de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) sont éloquents : 1 % des viols et agressions sexuelles incestueux commis sur des enfants aboutissent à des condamnations ; une plainte sur dix en matière d’inceste aboutit à une condamnation. Je voyais bien cette difficulté dans mon quotidien. On peut bien sûr se dire qu’il y a des dizaines des milliers d’affabulateurs et affabulatrices en France, mais nous savons tous que ce n’est pas aussi simple. On peut plutôt penser que de nombreuses plaintes qui portent sur des faits réels n’aboutissent pas à une condamnation.

Il est aisé d’identifier la difficulté : c’est la preuve. Comment l’obtenir ? Comment savoir qu’un enfant dit la vérité ? Car de façon générale, si elle n’est pas confirmée par un élément objectif, la parole n’est pas considérée comme une preuve valable, recevable et suffisante pour condamner – et c’est bien normal, c’est le principe de l’État de droit : la preuve est la rançon du droit. Nous sommes heureux de vivre dans un État de droit, mais en matière d’inceste, cela soulève une vraie difficulté.

Dans ces dossiers, nous disposons bien souvent des seules déclarations du plaignant – je préfère ce terme à celui de « victime », parce qu’on ne sait pas si c’en est effectivement une – et nous aboutissons souvent au fameux « parole contre parole » avec le mis en cause. Tout l’objet de l’intervention de trois heures que je dispense depuis six ou sept ans à mes collègues juges d’instruction, ainsi maintenant qu’aux auditeurs qui vont le devenir, est de montrer qu’il est possible d’obtenir des éléments objectifs – pas sur ce qui s’est passé pendant l’acte sexuel dénoncé, mais sur ce qui a eu lieu avant et après – à partir d’une grille d’analyse et d’une méthode.

On peut étudier avec précision les déclarations du plaignant ou de la plaignante et celles du mis en cause. On peut entendre l’entourage, s’intéresser à la personnalité, étudier les circonstances dans lesquelles les faits ont été révélés, se demander si le plaignant a un intérêt à déposer plainte – bref des investigations assez simples. J’ai l’immodestie de penser que si elles étaient menées correctement dans tous les dossiers, si les enquêteurs, les parquetiers et les juges d’instruction gardaient cela à l’esprit, des progrès seraient possibles. C’est ce que j’essaie d’enseigner depuis quelques années. Il faudrait aussi progresser en matière de formation, sans compter l’inévitable question des moyens.

Peut-être aussi ne nous interrogeons-nous pas suffisamment, au niveau de la magistrature, sur la manière de juger ces affaires : chacun travaille dans son coin avec ses questions et ses difficultés. Moralement, ce n’est pas toujours évident. Je pense que nous pourrions aller beaucoup plus loin. Avant de venir, j’ai tapé « comment juger les affaires d’inceste » sur internet : le seul résultat était un article sur mon intervention à l’ENM. C’est un peu dommage.

Cela n’appelle pas forcément des changements législatifs, mais il me semblait important de vous l’exposer.

Mme la présidente Maud Petit. Commençons par le mécanisme du classement sans suite. Quels sont les motifs les plus fréquemment retenus dans les affaires d’inceste parental, et comment l’expliquez-vous ? Est-ce un défaut de preuve, une parole fluctuante, un conflit parental supposé ? Quelle part de ces classements est liée, non au fond, mais à des contraintes structurelles – charge de travail, délais, manque d’experts et de brigades spécialisées ? Le critère d’infraction insuffisamment caractérisée vous semble-t-il pertinent dans des dossiers où la parole de l’enfant est souvent, M. Raffray l’a rappelé, la seule preuve ? Existe-t-il des instructions internes ou des pratiques informelles conduisant à privilégier le classement dans un contexte de séparation conflictuelle ? Enfin, comment expliquez-vous les écarts territoriaux dans les taux de classement sans suite, s’agissant de faits pourtant similaires ?

M. Sébastien Colombet. Le classement sans suite intervient en amont du juge d’instruction : un parquetier vous répondrait de manière plus complète que je ne peux le faire.

Vous le savez, les différents motifs de classement sont codifiés : 11, absence d’infraction ; 48, préjudice ou trouble peu important causé par l’infraction ; 21, infraction insuffisamment caractérisée… C’est effectivement ce dernier qui est le plus utilisé par les collègues du parquet dans les dossiers qui nous parviennent, pour les raisons déjà évoquées : ce sont des dossiers éminemment difficiles à instruire et à enquêter. La problématique probatoire – caractériser l’acte sexuel – s’y pose avec une acuité particulière.

L’instruction est saisie par le parquet, ou parfois du fait d’une plainte de la victime avec constitution de partie civile pour contourner le classement sans suite. Je pense que c’est une voie de droit qui n’est pas suffisamment connue et utilisée par les victimes. Pourtant, je l’ai dit, l’instruction est un cadre juridique très adapté à ce type de dossiers. En tant que doyen des juges d’instruction au Mans, je suis saisi d’un certain nombre de dossiers classés sans suite par le parquet : dans 90 % des cas, il manque des éléments et le juge d’instruction a clairement un travail à faire. Nous parvenons à en renvoyer près d’un sur deux devant une juridiction de jugement.

Car en réalité, c’est rarement parole contre parole, comme on pourrait le croire. Quand on s’attache à faire une enquête complète, avec l’ensemble des moyens dont dispose le juge d’instruction, on obtient d’autres éléments : des témoins, un changement de comportement de la victime, des signes de souffrance, des expertises psychologiques, des évaluations, mais aussi des expertises techniques, qui occupent aujourd’hui une place importante. On regarde ce qu’il y a dans le téléphone du mis en cause : trouver des clichés d’enfants dénudés dans un téléphone n’est pas anodin dans ce type de dossier. Apprendre que la victime, qui dépose plainte des années après les faits, en a parlé à l’époque à des amis, au collège, au lycée, ce n’est pas anodin non plus. L’instruction arrive à construire des dossiers qui dépassent la vision manichéenne du « parole contre parole », et peuvent être suffisants pour aller à l’audience et aboutir à une condamnation.

Il peut y avoir des classements sans suite un peu rapides parce que le magistrat du parquet ne dispose pas des mêmes moyens que le magistrat instructeur, notamment en termes de temps. Même si nous manquons clairement de moyens, il est avéré que les juges d’instruction ont moins de dossiers en portefeuille que leurs collègues du parquet et qu’ils les gardent plus longtemps. Nous avons les moyens de mener des enquêtes au long cours et de mieux rechercher la vérité.

S’agissant de la part des classements dus à des contraintes structurelles, je n’en connais pas. En six ans au parquet, on ne m’a jamais demandé ni laissé entendre qu’il fallait classer un dossier en raison d’un manque de moyens. Soyons très directs : le viol est un crime épouvantable, et il est poursuivi comme tel. Nous voyons les victimes dans nos bureaux, nous voyons les conséquences pour elles et pour leurs proches. Classer le dossier par manque de temps ou de moyens, ce serait faillir à notre mission, à notre robe et à ce que l’on attend de nous. On n’imagine pas le parquet classer parce qu’il n’aura pas le temps de faire une audience. On n’imagine pas plus l’instruction demander un non-lieu parce que la cour d’assises est surchargée.

J’en profite pour préciser que, contrairement à son collègue du parquet, qui peut invoquer le principe d’opportunité des poursuites prévu par l’article 40 du code de procédure pénale pour décider que les faits ne sont pas suffisamment graves ou intéressants pour être poursuivis à l’audience, le juge d’instruction est tenu par la loi. Dès lors que les faits sont caractérisés et les charges suffisantes, il renvoie à l’audience : il n’a pas de marge de manœuvre. Et je répète que le classement par le parquet ne tient pas à des contraintes structurelles ou à un manque de moyens – et heureusement, sans quoi je rendrais ma robe.

Les séparations conflictuelles que vous avez évoquées sont une vraie difficulté, je l’ai vu pendant six années au parquet des mineurs. La révélation de faits incestueux dans ce cadre appelle une acuité particulière parce qu’il faut toujours garder en tête que la parole de l’enfant peut être instrumentalisée par l’un ou l’autre parent. Cela complexifie encore les choses et cela augmente encore sans doute le taux de classement.

S’agissant des écarts territoriaux, qui sont évoqués dans le rapport de la Ciivise, il faut sans doute parfaire la formation. Il existe chez les magistrats des différences de formation et de sensibilité qui peuvent conduire les parquetiers à prendre des décisions très différentes d’un ressort à l’autre. Dans certains départements moyens, comme la Sarthe, il n’y a parfois qu’un seul magistrat au parquet pour gérer les nombreux dossiers d’abus sexuels ; il est plus ou moins bien formé, plus ou moins sensible. À Paris, ce problème ne se pose pas.

Reste que nous sommes de plus en plus formés, Vincent Raffray l’a dit, tant en formation initiale à l’ENM qu’en formation continue. Pas plus tard qu’hier, j’ai reçu un mail concernant une formation sur l’emprise et la victimisation secondaire, qui aura lieu le 20 novembre 2026 à la cour d’appel d’Angers. On nous propose régulièrement des formations de qualité, avec différents intervenants, par exemple des enquêteurs de l’Office mineurs ou des professeurs de psychologie. Encore faut-il s’y inscrire et y aller, car ce n’est pas une formation obligatoire. Mais nous avons les outils pour nous former et être sensibilisés à ce type de problématiques.

M. Jonas Nefzi. J’ai moi aussi exercé au parquet et jamais le procureur ne m’a demandé de classer un dossier en raison d’une surcharge de travail. En France, ça n’existe pas – je suis prêt à m’engager sur ce point. Mais il existe peut-être un lien malgré tout, car les services d’enquête spécialisés dans ces affaires sont vraiment surchargés. La prise de conscience récente au sein de la société a conduit à une augmentation du nombre de plaintes, qui ne s’est pas forcément accompagnée d’une hausse du nombre d’enquêteurs spécialisés. Le résultat, c’est que le temps de traitement des dossiers s’est beaucoup allongé. Si, il y a cinq ou dix ans, une plainte était traitée par le service d’enquête au bout de six mois, il faut peut-être deux ans aujourd’hui – ce sont des ordres de grandeur. Or plus le temps passe, plus la difficulté probatoire s’accroît : les souvenirs des témoins sur les confidences de la victime ou sur le comportement du mis en cause s’étiolent, il devient plus difficile de récolter des éléments de preuve. Dans les cas extrêmes, quand on va au bout d’un an ou un an et demi dire à la victime qu’on lance l’enquête et lui demander les coordonnées des témoins, on la trouve complètement découragée de sa plainte et ne voulant plus en entendre parler.

Tout cela complique notre travail, puisque nous intervenons plutôt en bout de chaîne. Dans un monde parfait, la plainte est déposée, l’enquête du procureur prend une semaine et le juge d’instruction est saisi juste après – je rappelle qu’en matière criminelle, c’est obligatoire. En réalité, l’enquête préliminaire du parquet peut prendre un à deux ans, parfois plus encore. Si le dossier est classé, il y aura une phase de contestation avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction pour qu’un juge d’instruction soit nommé. Même si le procureur de la République décide de saisir le juge d’instruction, on aura quand même perdu deux ans. Et en aucun cas les procureurs ne donnent d’instructions de classement au motif d’une surcharge ; seulement, celle-ci peut retarder les procédures et rendre la recherche de preuves plus difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Il fallait poser la question pour avoir une réponse claire.

M. Vincent Raffray. Je souscris totalement aux propos de mes collègues. En matière d’inceste et d’infractions sexuelles, j’ai pu constater l’ouverture de dossiers sur dépôt de plainte avec constitution de partie civile après des classements sans suite. Souvent, des dossiers, même si je ne saurais pas dire combien, ont été renvoyés devant les tribunaux et ont abouti à des condamnations. C’est une réalité.

Pourquoi les dossiers sont-ils classés sans suite ? Si les parquetiers sont parfois amenés à classer trop rapidement des enquêtes, c’est clairement à cause d’un manque de moyens et de temps. Les services d’enquête sont surchargés, le parquetier sait d’avance que les investigations ne seront pas faites dans les temps. Il y a aussi, à mon avis, un deuxième problème : une sorte de découragement qui peut s’emparer des auxiliaires de justice face à la masse des plaintes et aux perspectives défavorables en matière d’aboutissement des dossiers. Tous les services de mineurs sont touchés par ce découragement, que ce soient les services judiciaires ou ceux d’enquête de police.

Je veux revenir rapidement sur les dégâts collatéraux que peuvent causer ces affaires d’inceste, de viol et d’agression sexuelle. Je crois que personne n’imagine vraiment l’immensité de ces dégâts ni comment le malheur peut se diffuser dans les familles et chez les personnes. Pour donner un exemple, je suis juge d’instruction antiterroriste depuis septembre et nous traitons un certain nombre de dossiers de femmes, jeunes, voire très jeunes, qui sont parties en Syrie rejoindre l’État islamique et qui sont aujourd’hui mises en examen et souvent condamnées ; or un psychologue nous a récemment fait savoir que plus de la moitié de ces femmes avaient subi des abus sexuels dans leur enfance ou leur adolescence. Il ne s’agit pas forcément d’inceste, mais on retrouve très souvent des abus sexuels dans ces dossiers.

On sait aussi très bien que les abuseurs sexuels masculins ont très souvent eux-mêmes été victimes de faits dans leur enfance ou leur jeunesse. En réalité, 90 % des jeunes femmes dont les trajectoires de vie sont un peu fracassées ont subi des agressions sexuelles dans leur enfance. Nous sommes tous conscients des dégâts. Si les dossiers ont du mal à aboutir, ce n’est pas parce qu’ils sont pris à la légère.

Vos questions m’amènent aussi à un des points de votre questionnaire, l’aliénation parentale. Sur les 250 ou 300 dossiers que j’ai pu instruire du type dont nous parlons – j’ai essayé de les quantifier avant de venir –, l’aliénation parentale vraiment caractérisée, je l’ai vue deux fois. Ce n’est clairement pas une préoccupation principale. Quand elle est présente, cette aliénation parentale, elle se voit. Les investigations permettent de le déterminer.

Mme la présidente Maud Petit. Normalement, cette notion ne devrait pas être utilisée.

M. Vincent Raffray. La première fois que je l’ai vue, c’était dans le questionnaire ; je n’en avais jamais entendu parler avant, en vingt ans de pratique. En revanche, je vois bien à quoi ça correspond.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce cas, comment pouvez-vous dire qu’elle est caractérisée ?

M. Jonas Nefzi. L’aliénation parentale n’est pas un syndrome médicalement constaté, et l’expression ne figure pas dans le DSM-5, la cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, et des troubles psychiatriques. Ce que veut dire mon collègue, c’est que l’on se rend compte dans certains dossiers qu’il y a une instrumentalisation de la part d’un parent, dans le cadre d’un conflit.

M. Vincent Raffray. Mon terme ne devait pas être le bon. Je voulais parler de l’instrumentalisation de l’enfant par un parent, très souvent la mère. C’est quelque chose que j’ai très peu vu.

Mme la présidente Maud Petit. Quel pourcentage à peu près ?

M. Vincent Raffray. Sur au moins 250 dossiers, je l’ai vraiment constaté deux fois.

S’agissant de la formation des magistrats, il faut souligner qu’il y a eu énormément de progrès ces dernières années. Quand j’ai commencé, en septembre 2000, je ne connaissais pas la dissociation ni la sidération : j’ai appris ce que c’était parce que, après une, deux, dix, vingt plaignantes qui ne réagissent pas, on finit par se poser des questions. Mais ce sont désormais des notions qui sont très largement présentées à l’École nationale de la magistrature. Tous les magistrats sont informés. Il y a peut-être des progrès à faire, mais il y a quand même eu des avancées très importantes ces dernières années.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Monsieur Raffray, vous avez parlé d’une sorte de grille à appliquer aux déclarations pour obtenir des éléments objectifs, puisque, selon vous, quand les dossiers sont instruits avec plus de vigilance, la parole peut être corroborée par des faits. Pensez-vous que le législateur devrait imposer une telle grille ? On pourrait imaginer que, si telle ou telle case était cochée, le parquetier puisse être presque obligé de poursuivre. Après tout, envoyer à l’instruction, ce n’est pas déclarer la personne coupable. Les enquêteurs sont peut-être un peu frileux et n’osent pas poursuivre par manque de preuves, alors que c’est l’instruction elle-même qui peut les apporter. Ce n’est presque pas grave s’il n’y en a pas assez au départ, puisqu’il ne s’agit pas encore de juger. Pourriez-vous nous en dire plus ?

M. Vincent Raffray. Ma méthode d’analyse n’a rien de révolutionnaire. Elle tourne autour de sept points qu’il me paraît important de vérifier.

Premier point : les investigations classiques, qui consistent à vérifier la présence de la personne dans le lieu des faits dénoncés. S’il s’agit de faits qui se sont passés à Clermont-Ferrand tel jour à tel endroit, on vérifie si la personne mise en cause pouvait s’y trouver.

Deuxième point : il est très important d’examiner les circonstances de la révélation des faits, car en pratique, il s’en dégage toujours un degré d’authenticité plus ou moins élevé. Il y a là des choses vérifiables. Par exemple, une jeune femme qui se retrouve à l’hôpital après une tentative de suicide révèle que c’est parce qu’elle a été victime d’inceste qu’elle veut attenter à ses jours. On peut se contenter de recueillir les déclarations de cette jeune femme. On peut aussi aller plus loin, en faisant entendre le personnel soignant et les personnes qui ont recueilli ces révélations. On peut saisir le dossier médical pour voir si ces propos ont été rapportés par écrit. Cela deviendra un élément beaucoup moins contestable et qui aura beaucoup plus de poids quand on se posera la question de savoir si les faits dénoncés sont réels ou non.

Troisième point : les investigations permettent-elles de faire émerger une raison de mentir ? Dans les dossiers d’inceste, il y a parfois une femme qui vient, à 30 ou à 35 ans, déposer plainte contre un grand-oncle ou une personne de sa famille qu’elle n’a pas vue depuis quinze ou vingt ans. Y a-t-il une raison, autre que les faits invoqués, pour qu’elle dépose une plainte contre cette personne ? C’est un élément qui peut entrer en compte parmi les critères pour apprécier la crédibilité à accorder à la personne. Dans certains dossiers, on trouve objectivement des raisons de mentir ou d’inventer : une mésentente, un problème familial ancien, des rapports tendus. C’est un peu moins vrai dans les dossiers d’inceste, mais on en trouve assez souvent dans les dossiers classiques.

Quatrième et cinquième points : le contenu des déclarations et la façon dont elles s’adaptent. J’ai pu constater que l’on était particulièrement exigeant quant à la cohérence des déclarations des plaignants et plaignantes. Or cette exigence peut être questionnée quand on sait comment la mémoire fonctionne, comment elle s’émousse – d’une certaine manière, il est plus anormal de répéter dix fois exactement la même histoire que de faire des écarts de temps en temps, puisque c’est ainsi que notre cerveau fonctionne. En revanche, en général, on passe moins de temps à analyser les déclarations des mis en cause. On s’arrête à leurs dénégations, sans vraiment prendre le temps de regarder s’ils ont menti ou non. Je le regrette, car cet examen permet parfois de trouver des éléments intéressants.

Sixième et septième points : la personnalité bien sûr. Les expertises psychologiques et psychiatriques de l’auteur se font très classiquement mais parfois, il ne faut pas hésiter à faire l’enquête de personnalité d’un plaignant ou d’une plaignante. Si l’on soupçonne qu’une maman influence son enfant, on peut faire une expertise psychiatrique de cette maman et mener une enquête un peu plus précise sur elle.

Une fois que vous avez obtenu les réponses à ces sept questions, vous avez une ligne directrice qui se dégage et qui va vous conduire soit à renvoyer la personne, soit à prononcer un non-lieu. C’est ce qui se passe quand on a le temps de procéder à toutes ces investigations, quand on a des services pour, quand on a des experts disponibles et quand tout le monde peut faire un travail de qualité. Je vous parle d’un monde idéal qu’on rencontre assez peu souvent.

M. Sébastien Colombet. Le problème, c’est bien ce quand, quand, quand. Quand on a des enquêteurs en nombre suffisant. Quand on a des juges d’instruction qui n’ont pas 140 dossiers – la Chancellerie fixe le maximum à 72. Quand on a des experts psychologues et psychiatres, ce qui n’est pas le cas dans tous les ressorts. Quand on a des enquêteurs de personnalité. J’ai la conviction que, si nous avions ces moyens – ils existent, mais ils sont très insuffisants par rapport au défi que représentent ces dossiers –, nous pourrions sortir beaucoup plus de dossiers que nous ne le faisons. Encore une fois, je suis très confiant dans la capacité du juge d’instruction, avec des experts et des enquêteurs, à faire émerger la vérité.

Je pense que le cadre juridique de l’instruction est beaucoup plus adapté pour cela que celui de l’enquête préliminaire. On se rend compte que ce que souhaitent les victimes prioritairement, ce n’est pas forcément une peine, ou une peine lourde, mais que la vérité puisse être dite, qu’on dise que ça s’est passé, qu’elles sont victimes. Parfois d’ailleurs, des victimes déposent plainte non pas pour elles, mais parce qu’elles se rendent compte que le grand-oncle s’intéresse beaucoup à la petite sœur ou à la petite cousine, et qu’elles veulent les protéger. Face à ce souhait de justice, le processus judiciaire doit être capable de proposer une enquête complète. Même si, à la fin, on doit dire à la victime que l’infraction n’est pas suffisamment caractérisée et qu’on ne peut pas renvoyer à l’audience, on aura fait tous les actes d’enquête possibles. Je pense que c’est réparateur malgré tout, parce que cela veut dire que la société s’est intéressée à la situation, qu’elle s’est intéressée à la personne et qu’elle a recherché la vérité.

Parfois, le seul fait de mettre en cause quelqu’un dans des faits d’inceste, dont on sait que le taux de récidive n’est pas important – un parent incestueux n’est pas nécessairement un pédophile –, permet de refixer les limites et peut-être d’éviter, même sans procès, la récidive. Au-delà de la procédure complète, ce que demandent les victimes dans nos cabinets, c’est d’être entendues. Venir au tribunal, voir un juge, être entendue avec son avocat, pouvoir exposer sa souffrance, pouvoir dire les choses, même si ça n’aboutit pas, je pense véritablement que c’est important pour ces victimes. Je le dis d’autant qu’il m’est arrivé à plusieurs reprises de recevoir, après un non-lieu, des courriers de victimes me remerciant de les avoir entendues et de leur avoir permis de dire les choses. Vous présentez les éléments à charge et à décharge, vous expliquez que vous n’avez pas suffisamment d’éléments pour renvoyer à l’audience, et la personne vous écrit pour vous dire merci. Ce processus fait partie du besoin de justice et de vérité des victimes, et les juges d’instruction et la justice le leur doivent. Mais aujourd’hui, on n’a pas les moyens de l’offrir dans tous les dossiers, et pas autant qu’on le devrait.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que, en cas de non-lieu, vous formulez le fait que ce non-lieu ne signifie pas qu’elles n’ont pas été victimes ?

M. Sébastien Colombet. Quand le juge d’instruction a fini son instruction, commence une phase de contradictoire. Le dossier est confié au procureur de la République, suivant certains délais. Il y a une notification aux parties, qui disposent d’un délai de dix jours pour faire des observations.

Dans le cas d’un non-lieu, le juge d’instruction va rendre une ordonnance dans laquelle il va résumer les faits, donner les éléments de personnalité et exposer les éléments à charge et à décharge. Il faut parfois être capable de dire qu’on n’a pas assez d’éléments matériels, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de souffrance – elle a été exprimée et vue – ni que les faits sont forcément faux – ils ne sont simplement pas établis. Le juge d’instruction doit faire preuve de qualités rédactionnelles pour exposer tout ça – on nous l’enseigne à l’ENM. Il ne parlera pas de mensonge, il ne dira jamais que quelqu’un est coupable ou innocent, pas plus qu’il ne parlera de vrai ou de faux, car ce n’est pas son travail. Son travail, c’est de déterminer s’il y a des charges suffisantes. Et selon la manière dont on tient la plume, on peut effectivement mettre en avant le fait qu’il n’y a pas assez d’éléments probatoires, mais une souffrance de la victime, qui a maintenu les faits.

M. Jonas Nefzi. Chaque juge d’instruction motivera effectivement sa décision un peu différemment selon sa plume et son style de rédaction, mais il faut bien avoir conscience que, même si on croit la victime à 100 %, comme cela m’est arrivé pour bon nombre de dossiers de viols et d’inceste – je le leur disais, je ne voyais pas pourquoi elles viendraient me mentir pour me dire autre chose que ce qui s’était réellement passé –, notre droit fonctionne de telle manière que, si on n’a que ses déclarations, on ne peut pas aboutir à une condamnation. La Cour de cassation nous le rappelle : si les déclarations de la victime ne sont pas étayées par d’autres éléments – c’est ce que vous expliquait M. Raffray sur la façon dont nous construisons un dossier pour venir renforcer les déclarations de la victime –, on ne peut pas aboutir à une condamnation.

Un non-lieu, c’est un non-lieu à procès : on ne va pas au procès car il n’y a pas de charges suffisantes contre l’auteur laissant penser qu’il a pu commettre l’infraction. Dans une ordonnance de non-lieu, on peut parfaitement dire que toutes ces choses qu’a dites la victime paraissent vraies, mais malheureusement qu’elles ne sont pas étayées par d’autres éléments, qu’on n’a pas réussi à recueillir des témoignages pour les renforcer. Il m’est arrivé très souvent dans ma vie professionnelle de croire une victime, de penser que les faits avaient bien eu lieu et de ne pas arriver à les prouver. C’est dur, pour un magistrat, de faire ce constat, qui peut avoir mille et une raisons – un manque de moyens, un manque de chance, un témoin qui n’existe plus, un téléphone qui a été changé juste avant que la justice le saisisse. Cela crée de la frustration chez nous. On peut parfaitement croire une victime et faire le constat que sa plainte ne peut pas aboutir à un procès et à une condamnation.

M. Vincent Raffray. J’ai une pratique un peu différente de celle de mon collègue. Nous sommes parfois interpellés, notamment par des enfants que nous avons entendus dans des dossiers d’inceste : « Mais vous, monsieur le juge, est-ce que vous me croyez ? » Ce n’est pas évident de répondre à ça. Ce que je répondais toujours, c’est que l’important n’était pas que je le croie ou non, mais de savoir si j’allais pouvoir prouver qu’il disait la vérité. C’est vraiment la seule question qu’on doit se poser. Ce n’est pas toujours évident à faire comprendre.

Je me rends compte que je n’ai pas fini de répondre à la question concernant ma grille d’analyse. Je pense que les services d’enquête pourraient mettre l’accent sur certains points, notamment sur les circonstances de révélation des faits. Ils pourraient demander de manière exhaustive au plaignant ou à la plaignante s’il ou elle a déjà parlé de ces faits à quelqu’un, pour essayer d’entendre la personne en question. Ce point-là pourrait faire l’objet d’investigations un peu plus complètes. Il serait bien aussi qu’on puisse demander à tout mis en cause, comme je le fais dans mes interrogatoires, s’il voit une raison qui pourrait pousser le plaignant ou la plaignante à l’accuser faussement. Si c’est le cas, il sera a priori au courant. Ces éléments pourraient faire partie de ceux à systématiser.

En revanche, je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne chose de l’inscrire dans la loi. Ça me paraît aller un petit peu trop loin. Il faut quand même laisser une marge de manœuvre au juge pour apprécier les faits, et non encadrer à l’excès.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Tous ceux que nous entendons dans cette commission d’enquête, qu’il s’agisse d’avocats, de magistrats ou d’associations, font le même constat : des plaintes classées sans suite ; des auditions, quand elles existent, mal réalisées et inexploitables ; des preuves matérielles insuffisantes ; surtout, des victimes non protégées.

Monsieur Nefzi, vous avez parlé du consentement. C’est un sujet qui nous pose problème, notamment dans le cas de mineurs très jeunes au moment des faits. Pourriez-vous revenir sur cette notion ?

Pourquoi n’êtes-vous pas assez saisis sur les dossiers d’inceste ? Y a-t-il, à votre connaissance, une priorisation des dossiers eu égard aux moyens de la justice ? L’inceste ne serait-il pas prioritaire, contrairement, par exemple, au narcotrafic, dont on entend beaucoup parler ?

Quelle place prend la parole de l’enfant dans vos enquêtes ? Nous avons l’impression qu’elle n’en a aucune. Y aurait-il des moyens supplémentaires à mettre en œuvre pour que la parole de l’enfant prenne toute sa place ? Vous dites que notre droit fonctionne ainsi, que la Cour de cassation le confirme. Il n’y a donc rien à faire ! C’est parole contre parole – la parole d’un enfant contre celle d’un adulte. J’ai l’impression que l’on mène des enquêtes sur les enfants comme s’ils étaient des adultes, mais ce sont bien des enfants. Comment faites-vous la différence dans vos enquêtes entre les enfants et les adultes ? Comment adaptez-vous vos méthodes ?

Que pensez-vous de la notion de consentement pour les mineurs ? Comment améliorer la loi ? Qu’est-ce qui vous fait basculer pour qualifier un acte de consenti ou non ?

Enfin, êtes-vous en lien pendant vos enquêtes avec les juges aux affaires familiales (JAF) et les juges des enfants afin d’œuvrer à la protection des enfants ? Il ressort en effet de nos auditions que, pendant l’enquête, l’enfant n’est pas protégé de son agresseur.

M. Jonas Nefzi. Au contraire, la parole de l’enfant est centrale dans nos enquêtes. Que la victime soit mineure ou majeure, du reste, sa plainte constitue le socle de notre enquête. Nous allons devoir vérifier ce qu’elle nous dit, si les faits sont réels ou non. Nous allons devoir étayer sa déclaration, par le biais de toutes les investigations possibles – témoignages, expertises, interrogatoire de l’auteur. C’est l’élément central de notre dossier. Mais aux termes de la jurisprudence de la Cour de cassation, la seule dénonciation d’une victime ne peut pas aboutir à une condamnation. Prenez une victime parfaite, qui en dix auditions ne se contredit jamais et vous dit des choses qui vous paraissent totalement cohérentes : si rien ne vient confirmer ses déclarations, on n’a pas le droit de condamner. Sinon cela voudrait dire que n’importe quel citoyen pourrait faire condamner quelqu’un sur la base d’une dénonciation non étayée. C’est une garantie de notre État de droit. Cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas en compte la parole de la victime, qu’elle soit mineure ou majeure.

Je ne pense pas qu’un juge d’instruction dans son cabinet se dise : « J’ai un dossier de trafic de stupéfiants et un dossier de viol. Comme le ministère nous a dit qu’il fallait mettre la priorité sur la lutte contre le narcotrafic et que c’est un sujet de société, je vais prioriser mon dossier de trafic de stupéfiants. » Je pense que ça n’existe pas. En revanche, le juge d’instruction, qui a en moyenne 100 dossiers dans un cabinet généraliste, va traiter en priorité ceux dans lesquels il y a des détenus provisoires, ce qui représente en moyenne 30 % de nos dossiers. Ainsi, si le violeur ou l’agresseur est sous contrôle judiciaire tandis qu’un auteur d’escroquerie, un trafiquant ou un auteur de meurtre sont en détention provisoire, peut-être que ce sont leurs dossiers qui passeront en priorité. Mais un juge d’instruction qui a entre 70 et 100 dossiers est capable – en mode dégradé au-dessus de 70 dossiers – de les traiter à brève échéance.

Sur le consentement du mineur, la loi est claire : en dessous de 15 ans, il n’y a pas de consentement ; au-delà de 15 ans, si l’écart d’âge avec l’auteur des faits est de plus de cinq ans, il n’y a pas de consentement non plus. Logiquement, quand vous voyez un enfant de 12 ans avec son oncle ou une fille de 14 ans avec son beau-père, vous ne pouvez pas valablement parler de consentement. Ce n’est donc pas ça qui pose une difficulté dans nos dossiers, c’est d’établir la matérialité de la relation ou de l’agression sexuelle.

Enfin, du point de vue juridique, nous avons l’obligation de prévenir le juge des enfants si une procédure d’assistance éducative est ouverte, dès lors qu’il y a des faits de nature sexuelle concernant le mineur. De mémoire, mais il faudrait le vérifier, rien n’est prévu s’agissant du juge aux affaires familiales. Néanmoins, il est très fréquent que nous demandions au JAF comme au juge des enfants à récupérer les pièces de leurs dossiers pour vérifier ce qu’il y a dedans.

Pour la protection du mineur au cours de l’instruction, si l’auteur est mis en examen, il est au minimum placé sous contrôle judiciaire avec interdiction d’entrer en contact avec le mineur ; et s’il est emprisonné, il ne peut a priori pas prendre attache avec lui. C’est plutôt pendant l’enquête préliminaire, avant la saisine du juge d’instruction, qu’il n’y a pas de mesures de sûreté ou de contrainte sur l’auteur des faits et que les liens avec la victime peuvent continuer. Mais dès lors qu’un juge d’instruction est saisi, si l’auteur est mis en examen – soit 90 % des cas –, il y aura au minimum un contrôle judiciaire avec interdiction d’entrer en contact.

M. Sébastien Colombet. Le lien entre le juge d’instruction et le juge des enfants est fondamental car, dans les dossiers d’assistance éducative, qui concernent donc des mineurs en danger, nous trouvons une mine d’informations qui viennent nourrir nos dossiers d’instruction. La loi prévoit qu’on puisse transmettre les informations, puisqu’à l’instruction nous sommes soumis à un secret renforcé, conformément à l’article 11 du code de procédure pénale – qui ne s’applique pas avec le juge des enfants.

Nous devons remonter l’information au juge des enfants quand nous savons qu’il est saisi d’une assistance éducative. Nous sommes en mesure de lui transmettre des éléments, notamment les expertises psychologiques de la victime, qui permettent d’apprécier son état, mais également les expertises psychologiques ou psychiatriques et les éléments de personnalité concernant l’auteur des faits, qui l’intéressent également.

Dans l’autre sens, le juge des enfants pourra nous transmettre des éléments sur les évaluations éducatives, éventuellement sur les expertises qu’il aura lui-même ordonnées, sur ce qui s’est passé à l’audience, sur les mesures de placement ou d’assistance éducative. C’est une masse d’informations dont le juge d’instruction se nourrit pour rechercher la vérité et mieux comprendre le fonctionnement familial.

Enfin, vous nous demandez pourquoi les juridictions ne sont pas assez saisies. D’après mon analyse, ce peut être dû à un manque d’information. Comme l’a souligné à juste titre la Ciivise dans son rapport, les victimes ignorent parfois que le dossier a été classé sans suite ; et lorsqu’elles sont informées, elles ne sont pas toujours au clair sur leurs droits, c’est-à-dire sur la possibilité de saisir un juge d’instruction ou de contester un classement sans suite devant le procureur général – c’est un recours administratif informel : il suffit d’adresser un simple courrier au procureur général pour lui demander de revoir la décision. Cette possibilité est très peu utilisée ; nous n’avons que quelques recours, à peine, par an. Et pour ce qui est de l’instruction, je pense que les avocats méconnaissent aussi l’étendue des droits attachés à la victime. Ne serait-ce qu’en matière criminelle, on n’a même pas besoin d’une enquête préalable : on peut venir directement devant le juge d’instruction, en passant par le doyen, pour faire ouvrir une information judiciaire.

Je pense que cette méconnaissance est réelle. Toutefois, rassurez-vous, les choses s’améliorent : au Mans, dans mon ressort, à chaque fois qu’il y a un classement sans suite sur des faits d’inceste ou d’abus sexuels, Mme le procureur de la République fait convoquer les personnes par le service d’aide aux victimes, lequel leur explique pourquoi le dossier a été classé sans suite, leur donne accès à une copie de la procédure et les informe de leurs droits – saisir le juge d’instruction, faire un recours devant le procureur général. Il y a donc une amélioration de ce point de vue. Néanmoins, ce dispositif n’est pas forcément appliqué sur tout le territoire national et je crains qu’il y ait beaucoup de ressorts dans lesquels, malheureusement, ces droits ne sont pas assez connus.

M. Vincent Raffray. Pour revenir sur la parole de l’enfant, on ne peut pas dire qu’elle n’est pas prise en compte. C’est même l’élément central, majeur du dossier : on ne travaille que là-dessus. La question, c’est plutôt la valeur et la confiance qu’on accorde à cette parole. C’est là qu’on se retrouve en difficulté : même si je suis sûr à 99 % que l’enfant dit la vérité, il faudra bien que j’explique pourquoi. Je ne peux pas simplement dire que c’est la vérité parce que les enfants ne peuvent pas mentir, ou parce que j’ai l’impression qu’il dit la vérité. Je dois pouvoir expliquer que ce qu’il dit a été vérifié, qu’on a fait une enquête de personnalité, que ce n’est pas un enfant perturbé, qu’il a des capacités intellectuelles tout à fait normales. Nous sommes obligés de motiver les décisions avec ce type d’éléments. C’est difficile de faire autrement.

J’ai senti une certaine colère, madame, dans vos questions, et si c’est le cas je la comprends. Ce que j’ai du mal à comprendre, moi, avec mon expérience, c’est pourquoi les incestes et les violences sexuelles ne sont pas une cause nationale. Pourquoi n’en parle-t-on pas davantage ? Pourquoi n’y consacre-t-on pas plus de moyens ? Vous avez parlé du narcotrafic : oui, il faut lutter contre le narcotrafic, mais oui, des fois, je regrette qu’on ne mette pas les mêmes moyens pour lutter contre les violences sexuelles. Ce n’est pas de mon ressort et c’est plutôt à vous et aux membres de l’exécutif d’en décider, ce que j’accepte tout à fait. Il faut aussi comprendre que cette matière dérange : il y a encore des tabous, cela fait peur ; il reste du travail à faire. Mais pour ma part, ce devrait être une cause nationale, étant donné tous les dégâts dont vous êtes toutes et tous très conscients.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a exactement sept ans aujourd’hui, j’avais posé la première question au gouvernement sur le sujet de l’inceste. À l’époque, le secrétaire d’État chargé de l’enfance était Adrien Taquet. J’avais notamment demandé si l’on pouvait lancer un plan inceste. L’idée a été écartée. Force est de constater malheureusement que, sept ans après, nous avons très peu avancé, et mal.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous remercie de votre présence. Beaucoup de questions ont déjà obtenu des réponses.

Pourquoi l’inceste n’est-il pas une question centrale ? Dorothée Dussy apporte déjà un début de réponse en parlant de berceau des dominations. Ne pas trop parler de l’inceste arrange beaucoup de monde.

De plus, nous avons tous des biais ; vous en avez vous-même dans la grille que vous nous avez présentée. Je me demande si elle est parfaitement adaptée au recueil de la parole de l’enfant. Vous parlez notamment de l’intérêt à dénoncer : mais un enfant de 3 ans n’a aucun intérêt à le faire, nous serons d’accord sur ce point. Vous avez aussi parlé des expertises en citant celles de l’enfant et de la maman, mais pas celle de l’accusé, par exemple.

M. Vincent Raffray. Permettez-moi de vous interrompre : je ne l’ai pas citée parce qu’elle est systématiquement ordonnée.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est pourtant loin d’être le cas, d’après les témoignages, au niveau de l’enquête préliminaire tout au moins. La journaliste Romane Brisard, par exemple, écrit dans son livre qu’il est très rare que des expertises soient menées. Souvent, la femme est cuisinée pour savoir quel est son intérêt à venir porter plainte avec son enfant, tandis que la personne accusée – l’homme en général – ne l’est jamais.

Nous avons aussi auditionné des pédopsychiatres. Ils nous ont expliqué qu’un enfant ne ment pas. Un enfant qui révèle des faits de cette nature ne peut pas mentir. Dans ces conditions, pourquoi la parole de l’enfant n’est-elle pas une preuve suffisante ? Vous savez très bien que les preuves physiologiques sont très compliquées à recueillir, dans la mesure où le corps de l’enfant se reconstitue très rapidement. Pourquoi l’expertise d’un pédopsychiatre ne constitue-t-elle pas une preuve suffisante ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Permettez-moi de recontextualiser les travaux que nous avons menés ces dernières années. Je partage avec vous le manque d’ambition de l’État et du gouvernement sur ces questions.

Depuis l’automne 2024, une coalition parlementaire transpartisane s’est saisie des propositions d’un collectif d’associations féministes et enfantistes pour lutter efficacement et durablement contre l’ensemble des violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Nous avons traduit les 140 propositions de ce collectif en une proposition de loi transpartisane, d’environ 80 articles, déposée le 2 décembre 2025. À ce jour, le gouvernement ne s’en est toujours pas saisi. Pourtant elle existe, clé en main, et elle traite de tous les sujets, y compris de l’inceste dans sa globalité, et donc de l’inceste parental qui est le sujet de notre commission d’enquête.

Nous nous étions réparti le travail entre députés et sénateurs. Pour ma part, j’ai travaillé plus particulièrement sur l’inceste. J’ai proposé de créer un crime spécifique d’inceste, lequel ne doit plus être une circonstance aggravante d’un viol ou d’une agression sexuelle. J’ai introduit les cousins dans la lignée et je suis allée jusqu’à modifier le code civil pour interdire, de manière non rétroactive bien sûr, le mariage entre cousins. Cette disposition appelle-t-elle de votre part des observations, des commentaires ou des difficultés ?

D’autres députés ont travaillé sur l’imprescriptibilité de ces crimes. Cette notion appelle-t-elle de votre part des remarques, des incompréhensions ?

Je voudrais également revenir sur la formation. Vous connaissez manifestement les recommandations de la Ciivise, mais avez-vous connaissance du livret de formation qui a été validé par cinq ministères pour former l’ensemble des adultes qui opèrent dans le champ de l’enfance et qui sont au contact des enfants ? Il s’agit d’une formation de trois jours, qui permet de repérer, de comprendre, d’aiguiller, d’accompagner. Ce support de formation existe matériellement depuis 2022, il est en ligne et accessible à tout le monde. En avez-vous connaissance, avez-vous eu le plaisir de suivre cette formation ? Sinon, comment expliquez-vous qu’elle soit restée à l’état de livret ?

Enfin, je voudrais revenir sur la parole de l’enfant. Depuis que cette commission d’enquête est ouverte, nous sommes, avec mes collègues, le réceptacle d’histoires et de témoignages. Je souhaiterais partager avec vous l’histoire d’un petit bonhomme qui, depuis deux ans, dénonce des faits commis par son papa chez qui il est en garde alternée – le papa lui demande de se mettre tout nu dans le lit, le papa joue avec son zizi quand il est dans le lit avec lui. Une plainte a été déposée par la maman ; une expertise psychologique vient d’être demandée pour les deux parents ; mais l’enfant n’a toujours pas été entendu. Comment est-ce possible ?

M. Vincent Raffray. Je commencerai par ce qu’ont pu vous dire des pédopsychiatres dans le cadre de votre commission. Très clairement, jamais un psychiatre ou un psychologue n’a écrit cela dans un rapport d’expertise que j’ai eu à ma disposition : « Cet enfant, que j’ai examiné, ne peut pas mentir ». Ce n’est jamais écrit dans un rapport d’expertise. Bien évidemment, si c’était écrit, expliqué et argumenté, nous en tiendrions compte. Mais ce n’est pas la réalité dans la pratique, au quotidien, du juge d’instruction.

M. Jonas Nefzi. Pour répondre sur l’imprescriptibilité, les mécanismes de prescription sont assez bien faits. On sait que les mécanismes de dissociation et de trauma chez les victimes de ce genre de faits font que la parole se libère souvent après de nombreuses années. Ainsi, dans le cas d’un viol commis sur un mineur, les faits sont prescrits trente ans après la majorité, ce qui signifie que la victime peut déposer plainte jusqu’à l’âge de 48 ans. Cela permet de traiter beaucoup d’affaires anciennes dont les faits ne sont pas prescrits. Cependant, comme nous l’expliquons depuis le début de notre audition, plus le temps passe et plus il sera difficile de réunir des preuves. Reculer indéfiniment la prescription appartient au législateur, mais cela rend plus difficile de recueillir les preuves et d’obtenir des témoignages pour savoir si les faits ont pu, oui ou non, se produire.

Par ailleurs, faut-il rendre imprescriptibles uniquement les faits de viol ou d’inceste ou élargir l’imprescriptibilité à tous les crimes ? À l’heure actuelle, le législateur considère qu’un meurtre est plus grave qu’un viol, puisqu’un viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle et un meurtre de trente ans.

Mme la présidente Maud Petit. Nous y réfléchissons également.

M. Jonas Nefzi. Il faut une réflexion globale sur les crimes et leur prescription, et non prendre la question sous le seul prisme des viols sur mineur ou de l’inceste.

Pour répondre à votre question sur la formation, je ne connais pas le livret que vous évoquez. Toutefois, l’ENM est une école dont l’excellence est reconnue à travers le monde ; beaucoup de pays viennent se former chez nous. Regardez ce qui est fait en matière de formation des magistrats. La prise de conscience de l’ampleur du phénomène de l’inceste dans nos sociétés est récente – une dizaine d’années. L’ENM a évolué grâce à cette prise de conscience et les formations se sont drastiquement renforcées, tant pour la formation initiale des élèves magistrats à l’École, à Bordeaux, que pour la formation continue des magistrats déjà en poste. L’offre de formation est très dense et très bien faite. Le problème n’est pas tant lié à la formation elle-même qu’aux difficultés intrinsèques à ce type de dossiers pour réunir des preuves, aux moyens alloués à la justice et au nombre de dossiers que chaque magistrat ou juge d’instruction a à traiter.

S’agissant de l’enfant dont vous avez parlé, je ne connais pas les circonstances qui font qu’il n’a pas encore été entendu. Ce que je sais, c’est qu’à Créteil par exemple, où j’officiais auparavant, c’est un service spécialisé, la brigade de protection de la famille, qui traitait les affaires les plus graves, en particulier l’inceste. Si un enfant déposait plainte au commissariat d’Alfortville, il était redirigé vers ce service spécialisé pour pouvoir procéder à son audition dans une salle Mélanie, en appliquant le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), afin que sa parole soit recueillie de la meilleure des manières. On sait en effet que si le recueil de la parole de l’enfant n’est pas fait par un enquêteur spécialement formé, il y a un risque d’orienter ses déclarations ou de créer des traumatismes secondaires.

Sauf que ces services sont surchargés. Il m’est arrivé de voir une victime qui était venue déposer plainte dans un commissariat et avait été renvoyée vers un service spécialisé : on lui avait donné rendez-vous pour le recueil de sa plainte un an après ! Par conséquent, sans connaître les modalités du dossier que vous évoquez, je ne suis pas surpris qu’il faille plusieurs mois, voire des années, avant que la plainte soit recueillie. C’est désastreux pour nous, parce que nous perdons du temps pour collecter les preuves du mieux possible.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais revenir sur la réponse de M. Raffray. Vous dites qu’aucun expert ne vous indique que la parole de l’enfant est crédible.

M. Vincent Raffray. Non. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ce qu’on a cru comprendre. Pouvez-vous préciser ?

M. Vincent Raffray. Votre collègue a indiqué que les pédopsychiatres auditionnés avaient dit qu’un enfant ne pouvait pas mentir. J’ai expliqué que jamais je n’ai vu un expert écrire : « Cet enfant ne peut pas mentir », ou « Ce n’est pas possible qu’il puisse mentir ».

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne trouvez pas, dans les expertises, d’analyses sur la crédibilité de la parole de l’enfant ?

M. Vincent Raffray. Si, bien sûr ! Le terme de crédibilité est devenu un peu inflammable chez nous depuis une certaine affaire…

Mme la présidente Maud Petit. C’est pour cela que je voulais réagir. L’affaire d’Outreau a-t-elle un impact sur les expertises, notamment sur la crédibilité de la parole de l’enfant ?

M. Vincent Raffray. Je ne sais pas, je ne suis pas expert. Ce que je peux dire, c’est qu’il y a des experts qui travaillent bien et qui nous indiquent des scores, sur des échelles, en matière de trauma, de dissociation ou de sidération. Ce sont des éléments que nous pouvons objectivement utiliser. Cela revient à donner un avis sur la crédibilité de la parole de l’enfant, mais cet avis est argumenté. C’est ce qui compte pour nous : qu’il soit argumenté, expliqué, qu’on ait des éléments pour motiver ensuite une décision.

L’expression que j’ai reprise tout à l’heure c’est : « Un enfant ne peut pas mentir. » Comme je l’ai dit, je n’ai jamais vu un expert pédopsychiatre, psychiatre ou psychologue écrire dans un rapport : « Il est impossible que cet enfant, que j’ai examiné, mente. » C’est quelque chose que je n’ai jamais lu. En revanche, j’ai déjà eu des experts qui disent : « Cet enfant est crédible » – souvent, ce n’est pas dit ainsi, mais cela revient au même. Je n’ai pas dit autre chose.

Mme la présidente Maud Petit. Je voulais bien comprendre, puisque chaque mot peut être sujet à interprétation.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Demandez-vous souvent des expertises, sur les victimes comme sur les mis en cause ?

M. Vincent Raffray. C’est systématique. La trame de nos investigations dans des dossiers d’inceste ou de violences sexuelles est toujours la même. Nous interrogeons le mis en cause. Nous entendons le ou la plaignante. Des investigations sont menées auprès de l’entourage, sur commission rogatoire, par des enquêteurs et des gendarmes. Il y a éventuellement une confrontation. Nous demandons une expertise de personnalité du mis en cause – c’est toujours une expertise psychiatrique, psychologique et une enquête de personnalité ; c’est systématique dans tous nos dossiers, en particulier criminels, où c’est obligatoire. Enfin, une expertise du ou de la plaignante est réalisée par un pédopsychiatre, un psychologue ou un psychiatre. Normalement, vous retrouvez ce schéma dans tous les dossiers, je peux vous l’assurer. Il peut bien sûr y avoir des exceptions, mais c’est ce que nous faisons dans 95 % des cas.

M. Sébastien Colombet. En matière criminelle, la loi oblige le juge d’instruction à ordonner une expertise psychiatrique, ne serait-ce que pour poser la question du suivi socio-judiciaire. Des expertises médicales sont également régulièrement ordonnées concernant la victime, ne serait-ce que pour déterminer ses postes de préjudice, selon la nomenclature Dintilhac : outre le préjudice psychologique, il y en a bien d’autres qui passent souvent sous les radars et il est difficile d’appréhender l’étendue exacte des préjudices subis. Une flopée d’expertises est donc réalisée très régulièrement. Mon collègue a parlé de 95 % des dossiers mais en matière criminelle, cela se fait dans 100 % des cas. Cela fait partie du bagage minimum du juge d’instruction.

Quant aux confrontations, elles ne sont pas systématiques. Elles sont même rares en matière d’inceste : elles sont subordonnées à l’âge de la victime et, surtout, à son accord. On ne contraint pas une victime à venir à une confrontation, c’est évident. On lui explique en amont, on demande son accord, on demande également à l’expert psychologue si elle est en capacité de supporter une confrontation ; ensuite, le juge d’instruction prend sa décision. La personne mise en examen a le droit de demander une confrontation mais le juge d’instruction peut très bien la lui refuser, par exemple s’il estime que la victime n’est pas en capacité de le supporter, si elle a refusé ou s’il juge que ce n’est pas utile. Forcer une victime à une confrontation peut faire partie d’une victimisation secondaire, encore plus quand il s’agit de se retrouver face à un oncle, un père, une mère, que sais-je. Encore une fois, les juges d’instruction ne font que très peu de confrontations dans ce type de dossiers.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Il y a une sorte de distorsion entre ce que vous nous racontez – et que je ne remets pas en cause – et ce que nous constatons dans les témoignages que nous recevons. Dans bien des cas, la personne mise en cause – le père en l’occurrence – n’a pas du tout été expertisée, alors que la maman, elle, l’a été. Beaucoup de témoignages vont dans ce sens, ce qui conduit à s’interroger, d’autant que vous nous dites que c’est normalement systématique. À moins que ce ne soit relativement récent et que nos témoignages soient plus anciens ? À quelle période ce dispositif systématique a-t-il été mis en place ?

Nous avons aussi retenu de l’audition des pédopsychiatres que beaucoup d’experts ne sont pas formés à expertiser des enfants. Certaines expertises sont réalisées par des psychiatres pour adultes ou dans des conditions qui ne conviennent pas au rythme d’un enfant – par exemple, à 21 heures ou entre midi et deux. La question est donc de savoir qui fait l’expertise, si celle-ci est fiable et réalisée dans de bonnes conditions, si le psychiatre ou le psychologue y a été formé. J’ai cru comprendre aussi, j’aimerais que vous le confirmiez, qu’il y a un manque d’experts psychiatres et pédopsychiatres formés à recueillir la parole de l’enfant.

S’agissant de votre propre formation, vous nous avez dit recevoir une formation initiale et vous avez parlé d’une formation continue, mais j’ai compris qu’elle n’était pas obligatoire. Combien d’offres de formation continue recevez-vous ? À quelle fréquence ? Recevez-vous régulièrement des documents tels que le mail dont vous avez parlé ? Je pense que nous pourrions préconiser de rendre ces formations obligatoires.

Enfin, de nombreux chercheurs l’ont démontré, l’une des causes de l’inceste – si ce n’est la seule – est quand même le patriarcat, la vision patriarcale qui s’immisce dans toutes les couches de la société et dans tous les milieux. J’ai donc une question un peu taquine, puisque vous êtes trois hommes présents aujourd’hui devant nous : combien y a-t-il de femmes dans votre profession ? Je sais bien qu’elles peuvent aussi avoir une vision patriarcale, mais il serait intéressant de savoir si la profession se féminise, auquel cas il y aurait peut-être une chance pour que le patriarcat y soit moins présent.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai déjà un début de réponse : le 8 mars, journée internationale des droits des femmes, le ministère de la justice a indiqué que les magistrats étaient à 76 % des femmes. On peut se poser d’autres questions, en revanche.

Je remercie M. Vincent Raffray, qui doit nous quitter, pour sa disponibilité et je laisse la parole à ses collègues pour répondre.

M. Jonas Nefzi. Le corps des juges d’instruction est effectivement très féminisé. Depuis une dizaine d’années, voire plus, les promotions tournent autour de 80 % de femmes. Il est possible que parmi nos vieux magistrats, qui sont proches de la retraite, il y ait plus d’hommes que des femmes parce qu’ils étaient plus nombreux il y a cinquante ans, mais dans la pyramide des âges, entre zéro et vingt ans d’ancienneté, nous sommes plutôt à 80 % de femmes.

Cependant – c’est peut-être parce que c’est mon idéal mais je le dis avec conviction – je ne pense pas que la justice soit genrée. Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’un magistrat homme rend telle décision et qu’un magistrat femme rend tel autre type de décision. Cela dépend plutôt de la personnalité de chacun, de sa façon d’apprécier chaque élément du dossier, ce n’est pas du tout lié, à mon avis, à son sexe.

Il se trouve que lorsqu’il a été question de cette audition, nous nous sommes concertés au sein de l’association pour savoir qui pouvait venir et qui se sentait de travailler ces sujets – parce que cela implique de se replonger dans les lois, d’interroger les collègues, pour avoir des éléments de réponse fiables à apporter. Nous faisons cela en plus de notre travail. Vous avez compris que nous avons beaucoup de dossiers et que nous avons à cœur de bien les traiter. Il s’avère donc que nous étions trois hommes à pouvoir venir aujourd’hui, même si nous aurions aimé davantage de mixité. Toutefois, j’insiste, la justice n’est pas genrée et j’ose croire, avec beaucoup de conviction – c’est vraiment mon idéal et c’est la raison pour laquelle je suis devenu magistrat –, que la justice n’est pas rendue différemment si l’on est un homme ou une femme.

S’agissant de la formation, il y a peut-être eu une incompréhension : la formation continue est obligatoire pour nous à hauteur de cinq jours par an. En revanche, ce qui n’est pas obligatoire, c’est le choix du thème de la formation. Un magistrat qui préside une chambre correctionnelle qui s’occupe d’affaires de violences conjugales, un président de cour d’assises qui traite de viols sur mineurs n’ont aucune obligation de choisir des formations en lien avec le sujet. Néanmoins, quand les choses sont bien faites, nos collègues – qui sont plutôt consciencieux – choisissent naturellement des formations qui correspondent aux fonctions qu’ils exercent ou qu’ils souhaitent exercer par la suite. En principe, un magistrat qui traite de ces questions cherchera à se former dans cette matière.

Encore une fois, notre offre de formation continue est très dense dans ce domaine : on peut se former de manière très approfondie sur ces sujets, grâce à de nombreux intervenants très pointus et très spécialisés qui nous fournissent beaucoup de clés pour comprendre et analyser les dossiers et entendre les mineurs avec des méthodes adaptées. Nous sommes vraiment rodés sur ce point. Ensuite, il peut arriver que, par manque de temps, certains collègues annulent leur formation une année pour la suivre l’année suivante. Mais, de façon générale, la formation continue est obligatoire à raison de cinq jours par an et, si les choses sont bien faites, le collègue suit des formations en lien avec le contentieux qu’il traite.

M. Sébastien Colombet. Pour répondre à votre question sur les expertises, je viens d’un département dans lequel il n’y a pas de pédopsychiatres ni de gens formés, compétents ou disponibles pour les mener. Nous courons plutôt après les experts pour qu’ils acceptent de venir chez nous et rendent des expertises dans des délais habituels. Un de mes experts psychologues me rend habituellement ses expertises en quinze mois : c’est énorme, dans une instruction. Des pédopsychiatres, je n’en ai pas. J’en suis même réduit à faire venir des experts d’autres ressorts, que j’ai connus sous d’autres latitudes, qui acceptent parce qu’ils ont l’habitude de travailler avec moi ; ce qui signifie que je prends des capacités à d’autres tribunaux. Tout cela pour dire que, malheureusement, nous n’avons pas beaucoup de choix s’agissant des experts. Nous faisons de bric et de broc, avec ceux que nous pouvons trouver et qui acceptent.

Vous avez évoqué les biais que nous avons tous dans cette matière. Je pense moi aussi que la magistrature est très peu genrée. Il y a beaucoup de femmes, mais j’ai envie de dire qu’homme ou femme, sous la robe, peu importe. Nos collègues féminines disent la même chose. La problématique n’est pas là.

Ceci étant, permettez-moi de vous livrer une expérience. Il y a quelques années, jeune substitut du procureur au parquet, je m’occupe de l’assistance éducative. Je suis le dossier d’un jeune de 8 ou 9 ans qui ne va vraiment pas bien et multiplie les difficultés. Je récupère les éléments du dossier de l’assistance éducative et il apparaît qu’une procédure d’enquête avait été ouverte par le passé, classée sans suite, concernant sa mère. Je la fais ressortir et découvre que la mère admettait faire des fellations à son fils le soir pour qu’il s’endorme, en expliquant que ce n’était pas une agression sexuelle mais que cela permettait de le calmer et de l’endormir. Quelques années après, cet enfant n’allait pas bien du tout. Je vais donc voir ma collègue vice-procureure – quelqu’un de parfaitement raisonnable – pour lui demander de m’expliquer comment elle avait pu classer selon le code « 21 » un tel dossier. Elle me répond que c’était exactement comme la dame l’avait dit : elle aimait son enfant, il n’y avait rien de sexuel, pas d’intention délictueuse. Je vais donc voir le procureur, très embêté. Le même type de faits commis par un homme aurait été considéré, à juste titre, comme une agression sexuelle – aujourd’hui, c’est un viol – et condamné ; la question ne se serait même pas posée. Mais comme il s’agissait d’une femme, il avait été considéré que ce n’était pas un inceste ni un abus sexuel. Mon procureur a regardé le dossier, il a vu la collègue vice-procureure et a décidé de poursuivre à l’audience. Sans surprise, il y a eu condamnation.

Tout cela pour dire que le biais n’est pas dans la personne mais dans le regard lui-même, dans la manière dont on perçoit les choses. Je pense aussi que l’inceste commis sur les sujets masculins est très sous-évalué par rapport à la réalité, ne serait-ce que parce qu’on ne veut pas le voir, qu’il est mal connu, mal perçu et que la honte est très forte pour ceux qui le subissent, notamment vis-à-vis d’une mère. Ce n’est pas un cas unique : j’ai eu un autre dossier de ce type, mais je ne voudrais pas alourdir les débats. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire, sur l’inceste en général et sur celui subi par des sujets masculins.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). C’est ce que disait le juge Durand, et c’est tout l’intérêt du livret de formation. Il ne suffit pas de dire qu’on va former les gens, il faut savoir à quoi. Comment échapper, collectivement, à ces biais ? Par la force de la formation. D’où l’intérêt de disposer d’une doctrine de formation qui soit collectivement partagée, pour que les regards soient convergents et qu’on se comprenne. L’ENM est partenaire de ce livret de formation – c’est écrit dessus. Il y a vraiment un intérêt à définir ce à quoi on forme et la manière dont on le fait.

M. Sébastien Colombet. Nous sommes complètement d’accord : à quoi former, et comment ? Tout à l’heure a été évoquée la possibilité de rendre obligatoire ce type de formations. Effectivement, si le nombre de jours est obligatoire, le thème de la formation, lui, ne l’est pas. Il me paraît indispensable de rendre obligatoire une formation sur ces problématiques au moins une fois dans la carrière d’un magistrat, ne serait-ce que parce qu’en première instance, quel que soit le tribunal, quelle que soit sa fonction, il sera amené à siéger en correctionnelle sur un dossier d’inceste et qu’il y aura des mécanismes qu’il faudra comprendre.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez expliqué tout à l’heure qu’il arrive que le juge soit persuadé que l’enfant dit la vérité, mais qu’il ne puisse pas étayer les faits. Mais s’il pense que l’enfant dit la vérité, il a sans doute des raisons. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas renvoyer l’affaire devant une juridiction. Vous dites « On ne peut pas juger », sauf que le cabinet d’instruction n’est pas là pour juger, mais pour instruire à charge et à décharge. Le jugement, c’est la juridiction qui s’en saisira. Ne pouvez-vous pas faire valoir votre intime conviction, en expliquant pourquoi vous l’avez ? Cela ne suffirait-il pas ? Lorsqu’un enfant de 3 ans raconte quelque chose, on peut penser qu’il n’a pas inventé tel mot ou telle situation, et donc qu’il a subi ces choses. Cela n’est-il pas une charge suffisante ?

M. Sébastien Colombet. L’intime conviction, ce n’est pas au niveau du juge d’instruction. Ce qu’on demande au juge d’instruction, c’est d’établir des charges suffisantes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Oui, mais vous avez compris ma question.

M. Sébastien Colombet. Oui, tout à fait. Parfois, vous vous rendez compte, lorsqu’on vous dit des choses, qu’il y a une souffrance et une part de véracité. Mais vous ne savez pas ce qui est vrai dans le récit. On sait que ce que la personne décrit correspond à la manière dont elle l’a enregistré. C’est son témoignage. Mais elle peut se tromper, elle peut être en souffrance, elle peut accuser X pour éviter d’accuser Y. C’est parfois compliqué. La difficulté, c’est donc d’expliquer, à l’écrit, quelles sont les charges suffisantes. Si le juge d’instruction n’a que la parole de l’enfant et rien autour, il aura du mal à motiver un renvoi, quand bien même il serait convaincu.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et pourquoi pas, dans ces cas-là, faire une ordonnance de renvoi ? Il y aura un jugement.

M. Jonas Nefzi. Nous pouvons croire la victime – nous avons souvent la conviction qu’elle dit la vérité et je pense, comme le disent les pédopsychiatres, qu’un enfant de 3 ans ne ment pas sur ce genre de choses – mais si nous n’avons que ses déclarations, il faudra quand même étayer le dossier pour aboutir à une condamnation. Rien ne nous empêche effectivement de tordre un peu la notion de charges suffisantes pour obtenir un renvoi devant une audience, mais cela n’aboutira jamais à une condamnation. Il m’est déjà arrivé d’avoir des dossiers un peu limite, avec des charges insuffisantes, et de tordre un peu le prisme pour présenter tel ou tel élément en renfort, en me disant « on verra bien ce qui se passera devant la juridiction ». Cependant, fréquemment, cela aboutit à des relaxes ou à des acquittements. C’est pourquoi, si on analyse très froidement les choses, il vaut mieux ne pas renvoyer devant les tribunaux lorsque les charges ne sont pas suffisantes.

M. Sébastien Colombet. Il y a des dossiers dans lesquels les éléments à charge et à décharge sont à peu près équivalents. Je me souviens d’une ordonnance de mise en accusation dans laquelle il y avait deux pages d’éléments à décharge et deux pages d’éléments à charge. Dans ce cas-là, vous renvoyez parce que vous considérez qu’en tant que juge d’instruction, il ne vous appartient pas de décider. À partir du moment où vous avez des éléments, vous renvoyez devant la juridiction. À l’inverse, il y a des cas où le procureur de la République va requérir le non-lieu parce qu’il pense qu’il n’y a pas assez d’éléments et où le juge d’instruction, qui, lui, a la connaissance du dossier, a vu la victime et le mis en cause et sait que quelque chose a pu se passer, même si les éléments sont fragiles, peut renvoyer à l’audience. J’ai des situations en tête où cela a abouti à des condamnations.

Ce qui est certain, c’est qu’à l’audience il peut se passer encore des choses, et que trois magistrats peuvent très bien avoir un avis contraire à celui d’un procureur de la République ou d’un juge d’instruction. Cela dépend vraiment de la pratique du juge et, aussi, d’une forme de ressenti, parce que lorsque vous voyez la victime, vous ressentez des choses. Bien sûr, vous pouvez vous tromper ou avoir des biais, et il est important de se demander si on n’a pas un biais ou quelque chose qui résonne en soi face à cette souffrance. Quoi qu’il en soit, le juge d’instruction peut très bien renvoyer à l’audience : la juridiction de jugement appréciera.

Mme la présidente Maud Petit. Merci encore une fois, messieurs, de votre présence et de votre langage de vérité. Vos messages ont bien été notés et compris. À nous maintenant de faire le travail nécessaire pour avancer et améliorer les situations de blocage.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Laurent Boyet, fondateur et président de l’association Les Papillons ; Mme Martine Brousse, présidente de l’association La voix de l’enfant, et Mme Alexia Tafanelli, déléguée générale ; Mme Églantine Cami, chargée de plaidoyer et de sensibilisation au sein de l’association Caméléon ; et Mme Steffy Alexandrian, fondatrice de l’association Carl (9 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Mesdames, monsieur, comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en portant une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

L’attente du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête est très forte. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir pour poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police, de justice, d’expertise et de médecine légale traitent les faits d’inceste qui leur sont dénoncés ainsi que les parents dits protecteurs.

Vous pourrez bien sûr, si vous le souhaitez, évoquer des situations personnelles, dès lors qu’aucune action judiciaire n’est en cours.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Steffy Alexandrian, Mme Martine Brousse, Mme Églantine Cami et M. Laurent Boyet prêtent successivement serment.)

Mme Steffy Alexandrian, fondatrice de l’association Carl. Hier, cela faisait sept ans que je vis avec une date fantôme. Ma mère a été retrouvée pendue dans sa chambre. Elle avait 47 ans. L’autopsie a conclu qu’elle était morte entre vingt-quatre et soixante-douze heures avant qu’on ne la découvre. Cela signifie que je ne saurai jamais si son cœur a cessé de battre le 6 ou le 7 avril 2019. L’État ignore quand elle a cessé d’exister. Moi, je n’oublierai jamais comment on me l’a annoncé. J’avais 22 ans. J’étais à des milliers de kilomètres de la France, sur un bateau de croisière, seule avec ma fille de 4 ans et mon petit frère Carl, 9 ans. Le téléphone a sonné dans notre cabine. Ma fille faisait la sieste et Carl du toboggan un étage plus haut, avec le club enfants. C’était le capitaine du navire. Il m’a demandé de rappeler mon père de toute urgence. À cet instant, la mer s’est figée. J’ai composé le numéro sur le balcon, entre le ciel et l’eau. Au bout du fil, cette voix : « Je suis désolé, ma chérie, maman s’est suicidée ».

Ces mots-là, je les connaissais déjà. « Je suis désolé, ma chérie » : ce ne sont pas les mots du deuil ; ce sont les mots du crime. C’étaient les mêmes qu’il me murmurait, enfant, lorsqu’il remontait ma culotte, après m’avoir agressée sexuellement. Entendre le langage de l’abus devenir celui de la mort est une déflagration absolue. En une seconde, tout se télescope : mon enfance mutilée, les violences tues et le cadavre de ma mère au bout d’une corde. Je n’ai pas le temps de réfléchir, il me faut agir, fuir ce bateau, quitter l’océan en catastrophe et, quelques heures plus tard, affronter l’insoutenable, dans l’anonymat d’une chambre d’hôtel. Face à Carl, face à ses 9 ans, je n’ai pas de mots. Personne n’en a, pour nommer le chaos. Comment dire à un enfant que nous allons rentrer en France et que le monde dans lequel il revient ne contient plus sa maman ? C’est là que le cauchemar s’est inscrit définitivement dans le réel. Je me suis isolée avec Carl dans la salle de bains pour lui dire l’impossible. À cet instant précis, j’ai senti mon identité de sœur se dérober. Je devenais, par une nécessité cruelle, celle qui allait dévaster son existence. Je devais poser des mots définitifs sur le vide, lui annoncer que notre mère s’était suicidée. Alors je commence autrement, je lui dis que je l’aime, que je suis là, que je ne l’abandonnerai jamais, puis je lui dis ce qu’aucun enfant ne devrait jamais avoir à entendre, ce qu’aucune grande sœur ne devrait jamais avoir à annoncer. Il hurle. Je le serre contre moi aussi fort que je peux, comme si mes bras pouvaient encore le protéger. Et au cœur même de sa douleur, une vérité m’asphyxie. Si je viens de perdre ma mère, mon plus jeune petit frère vient de perdre son dernier rempart, celle qui, jusque-là, empêchait encore qu’il soit entièrement remis à notre père.

Pour comprendre la gravité de cet instant, il faut revenir en arrière. Je suis l’aînée d’une fratrie de quatre enfants. En apparence, j’ai grandi dans un environnement que beaucoup qualifieraient de privilégié : une grande maison en bord de mer, plus de 400 mètres carrés, un jacuzzi, une piscine intérieure, un ascenseur – tout ce qui, de l’extérieur, donne à voir une famille stable, protégée, sans histoire. Mais l’inceste ne se lit pas sur les façades, il ne dépend ni du niveau de vie, ni du confort matériel. Il s’installe ailleurs, dans les silences, dans les non-dits, dans ce que personne ne veut voir.

J’ai grandi avec en plus une autre réalité, celle de la vulnérabilité. Mon deuxième petit frère, Tim, est né gravement malade et polyhandicapé. Très tôt, j’ai compris ce que signifiait ne pas pouvoir se protéger soi-même. Très tôt, j’ai compris aussi que cela ne suffisait pas à ce que quelqu’un vous protège. C’est dans ce contexte que les violences ont commencé. Elles n’ont pas surgi brutalement, elles se sont installées dans une confusion que l’enfant ressent, sans pouvoir la nommer, dans une forme d’ambiguïté que l’on perçoit, sans parvenir à la qualifier. Des gestes, des attitudes, des silences, et puis, un jour, l’évidence.

J’avais 11 ans lorsque j’ai parlé. J’avais compris que si je me taisais, je mourrais. J’ai dit à ma mère que mon père me violait. Elle m’a crue, mais elle ne m’a pas protégée. Elle m’a demandé de me taire en m’expliquant que si je parlais, tout s’effondrerait. Mon frère cadet se suiciderait, mon autre frère Tim mourrait faute de soins, et elle perdrait l’enfant qu’elle portait, Carl. Il a fallu attendre deux ans pour que la justice intervienne. Mon père a été mis en examen pour des faits de viol incestueux sur ma personne, puis placé en détention provisoire. Dans le même temps, ma mère a été mise en examen pour non-dénonciation et omission de porter secours. Autrement dit, à cet instant précis, l’autorité parentale dans ses deux dimensions était profondément fragilisée.

J’ai alors été placée dans un foyer d’urgence, arrachée à mon environnement, à mes repères, à mes frères. À l’âge de 13 ans, j’ai découvert l’aide sociale à l’enfance, la vie en collectivité, la violence institutionnelle, les violences entre jeunes, l’insécurité quotidienne. Pourtant, ce n’est pas cela que je veux souligner ici. Pendant que mon père était incarcéré pour des faits d’inceste sur sa fille mineure, mes petits frères allaient le voir au parloir. Personne, à ce moment-là, n’a considéré qu’il pouvait également représenter un danger pour eux. Personne n’a considéré que la fratrie devait, elle aussi, être pensée dans le champ de la protection.

C’est ici, à mon sens, que se situe le premier maillon de la chaîne. Car, pendant cette période, un juge des enfants suivait ma situation. Je ne citerai pas son nom, bien qu’il s’agisse aujourd’hui d’un magistrat dont la parole publique rappelle avec force la nécessité de croire les enfants victimes d’inceste et de protéger leur fratrie. Mon intention n’est pas de désigner un coupable. Mon intention est de dire qu’à cet endroit précis, il y a eu une faille, et qu’il me semble essentiel de pouvoir le reconnaître, non pour accuser, mais parce qu’admettre que certaines décisions ont pu être insuffisantes, que même des magistrats profondément engagés peuvent se heurter à une culture judiciaire où le maintien du lien parental demeure une référence structurante, y compris lorsque des inquiétudes existent, cela permet aussi, à mon sens, au système de progresser.

Nommer ces difficultés ne fragilise pas l’institution judiciaire. Cela participe, au contraire, à son exigence de lucidité, car ce moment n’a pas constitué une exception. Il a été le commencement d’une chaîne dans laquelle, à plusieurs reprises encore, la protection n’ira pas jusqu’au bout. La procédure pénale a suivi son cours et mon père a finalement été condamné à trois ans d’emprisonnement, dont deux avec sursis. Ma mère, quant à elle, a été condamnée à un mois avec sursis.

Mon père a ainsi été libéré le soir même de son procès. On aurait pu penser qu’une condamnation pénale pour violences sexuelles commises sur son propre enfant produirait un effet clair sur la protection des autres. On aurait pu penser que la question ne se poserait même plus. Pourtant, là encore, la logique du maintien du lien s’est imposée. Dans le cadre de la procédure civile engagée après la demande de divorce formulée par ma mère quelques semaines avant le procès, un juge aux affaires familiales a accordé à mon père un droit de visite et d’hébergement classique pour mes petits frères. Ce point me paraît important, car ma mère avait été condamnée pour ne pas m’avoir protégée. Pourtant, lorsqu’elle a finalement tenté d’organiser une séparation, y compris pour protéger mes petits frères, la justice ne l’a pas davantage soutenue dans cette démarche.

C’est aussi l’une des contradictions douloureuses de cette histoire : le droit de visite et d’hébergement attribué à mon père était « classique ». « Classique » : ce mot à lui seul dit déjà beaucoup, car il signifie qu’un père condamné pour inceste peut recevoir seul ses autres enfants dans un cadre ordinaire sans dispositif particulier. Parmi eux, Carl. Carl avait alors deux ans. Mon deuxième petit frère Tim, lourdement polyhandicapé, incapable de parler, incapable de se mouvoir seul, incapable surtout de dénoncer quoi que ce soit s’il avait lui aussi subi des violences, était également concerné. Là encore, mon propos n’est pas de désigner un responsable individuel. Il est de montrer combien, à plusieurs endroits de la chaîne judiciaire, une même logique s’impose : celle qui conduit à maintenir le lien ; celle qui rend extraordinairement difficile, même face à des antécédents judiciaires graves, de penser qu’interrompre ce lien puisse parfois constituer précisément la mesure la plus protectrice.

À cela s’ajoutait une autre réalité. Malgré sa condamnation, mon père a conservé son autorité parentale sur moi, ainsi que sur mes petits frères. Autrement dit, un homme condamné pour violences sexuelles incestueuses sur sa fille demeurait juridiquement titulaire de droits sur elle et ses autres enfants. Cette contradiction, je l’ai portée longtemps, sans parvenir à lui donner pleinement sens. Aujourd’hui encore, elle m’interroge et nourrit au fond la question centrale que je souhaite vous soumettre : à quel moment considérons-nous que dans l’intérêt supérieur de l’enfant, la protection doit l’emporter sur le maintien du lien avec son ou ses parents ?

Cette question ne révèle pas seulement mon histoire. Elle traverse encore aujourd’hui une grande partie des situations que nous accompagnons au sein de l’association Carl. Mais avant d’y revenir, il me faut poursuivre le fil de ma vie parce que c’est aussi par celle-ci que s’est construite ma légitimité à vous parler aujourd’hui. Je suis retournée vivre chez ma mère pour mon année de terminale ; j’avais 15 ans. J’ai obtenu mon baccalauréat l’année suivante, à l’âge de 16 ans, et je suis devenue maman à 17 ans – avec tout ce que cela comporte de vertige, lorsqu’on a soi-même grandi dans une histoire où la protection a si souvent manqué. Être mère, pour moi, cela n’a jamais été seulement accueillir un enfant. C’était aussi essayer de lui offrir ce que je n’avais pas reçu, de la sécurité, de la stabilité, une confiance élémentaire dans le monde. La vie, pourtant, ne devient pas soudain simple parce qu’on la veut différente. J’ai dû, là encore, traverser un divorce difficile. J’ai dû, là encore, faire face à des procédures. J’ai découvert combien, lorsque la sphère familiale se fragilise, il faut souvent continuer à prouver que protéger un enfant relève d’une nécessité et non d’un excès.

Dans le même temps, je reprenais mes études de droit. Ce choix n’avait rien d’abstrait. Je crois que j’avais besoin de comprendre. Comprendre pourquoi, dans cette situation, les faits connus ne produisent pas immédiatement les protections attendues. Comprendre pourquoi l’on identifie parfois le danger sans parvenir à en tirer toutes les conséquences. Comprendre aussi comment le droit, qui devrait constituer un rempart, peut devenir pour les familles un espace d’épuisement.

Puis ma mère est morte et, avec sa mort, quelque chose s’est déplacé brutalement. Carl n’avait plus qu’un seul point d’appui, moi. À partir de cet instant, je n’ai plus seulement été sa grande sœur, je suis devenue, de fait, son parent protecteur. J’ai interrompu mes études pour aller travailler, j’ai saisi la justice, j’ai sollicité la garde de Carl. Je l’ai même fait hospitaliser lorsque son état psychique est devenu trop inquiétant, à la suite du décès de notre maman, parce qu’à cet instant, l’hôpital me semblait être le seul endroit où je pouvais encore le mettre à l’abri. J’ai espéré qu’enfin un signalement produise un effet. Car Carl allait déjà très mal, bien avant la mort de notre maman. Ce mal-être était intimement lié à la perspective d’être confronté à notre père. Lorsque le moment de partir chez lui approchait pour un week-end ou pour des vacances, son angoisse changeait brutalement d’intensité. À cette époque, Carl ne parvenait pas encore à dire précisément ce qu’il vivait là-bas. Il n’avait pas les mots pour décrire ce qui se passait lorsqu’il était chez notre père. Au fond, lui seul savait pleinement ce qu’il endurait. Mais sa détresse, elle, était déjà visible. Il lui arrivait alors de menacer de mettre fin à ses jours. Cette souffrance entraînait des passages répétés aux urgences. Il suivait des traitements, il était accompagné, et malgré cela, la peur continuait de gagner du terrain.

Le décès de notre mère n’a donc pas créé la souffrance de Carl. Il est venu s’abattre sur un enfant qui luttait déjà, depuis longtemps, contre la terreur que suscitait en lui la perspective du lien imposé avec notre père. J’ai tout fait pour que cette souffrance soit reconnue. Le juge des enfants m’a finalement désignée tiers digne de confiance. Carl est venu vivre avec ma fille et moi. Nous avons essayé de reconstruire quelque chose qui ressemble à une enfance, un quotidien, une maison, des repères, beaucoup d’amour et un peu d’apaisement. Mais dans le même temps, notre père a conservé l’autorité parentale et il en usait très concrètement pour nuire au quotidien de Carl. Papiers d’identité, décisions médicales, scolarité, voyages, activités : autant d’aspects ordinaires de la vie d’un enfant qui pouvaient devenir, par l’exercice de cette autorité, des espaces supplémentaires de tension, d’opposition ou d’entrave.

Surtout, une idée persistait : il fallait maintenir le lien. Pendant deux ans, mon petit frère a été convoqué, entendu, confronté à des procédures qu’aucun enfant ne devrait avoir à traverser. Il a dénoncé l’inceste de son père. Il a été auditionné par les forces de l’ordre, il a déposé plainte. Sa parole existait, sa souffrance aussi. Et pourtant, malgré cela, la perspective d’un rétablissement du lien restait présente. C’est ici qu’apparaît à mon sens une autre faille majeure de notre système : la place impossible faite aux adultes protecteurs. On me demandait dans le même mouvement de protéger Carl, tout en préparant l’éventualité qu’il soit remis en présence de celui dont il disait devant les tribunaux : « Quand je pense à mon père, je pense à la mort ». On me demandait de le soutenir, sans le soutenir de trop, de croire sa parole sans paraître influencer son récit, de protéger sans rompre. Ce sont des injonctions impossibles. Elles épuisent profondément celles et ceux qui essaient simplement de tenir leur rôle d’adulte sécurisant.

Dans le même temps, les épreuves se sont accumulées. Notre frère Tim est décédé des suites de sa maladie, à l’âge de 20 ans. Là encore, notre père nous a fait vivre un enfer. Il a engagé des procédures judiciaires jusque sur le lieu et les conditions de son inhumation. Quand bien même il n’en avait pas obtenu la tutelle, la justice lui a donné raison. Carl, bouleversé, brisé, disait alors cette phrase que je n’ai jamais oubliée : « Comment un père peut-il refuser qu’un fils repose auprès de sa mère ? Je ne peux même pas pleurer mon grand frère. » Comme si, jusque dans la mort, aucun espace ne pouvait être laissé au repos. Malgré tout, la vie continuait tant bien que mal. Jusqu’au moment où elle s’est arrêtée. Le 29 juin 2021, je suis rentrée chez moi et j’ai trouvé mon petit frère Carl pendu. Il avait 12 ans, 12 ans, seulement. L’âge où l’on devrait commencer à prendre appui sur la vie, pas la quitter. Aucun mot ne permet de survivre à cela. Aucun.

Et pourtant, il a fallu continuer – continuer à respirer pour ma fille, continuer à me lever, continuer aussi à transformer en protection ce qui pouvait encore l’être. C’est de cette nécessité qu’est née l’association Carl. Je ne suis donc pas devant vous seulement comme la grande sœur de Carl, ni seulement comme ancienne victime d’inceste, ni seulement comme celle qui a occupé pendant plus de deux ans la place impossible du parent protecteur. Je suis également ici comme présidente d’une association nationale d’intérêt général, qui accompagne chaque jour des enfants victimes de violences intrafamiliales, de violences sexuelles, ainsi que les adultes qui tentent de les protéger. Ce que mon histoire intime m’a appris, notre travail associatif le confirme désormais à une échelle bien plus large. Nous accompagnons des enfants dont la parole existe, mais dont la protection tarde. Nous accompagnons des mères protectrices et parfois d’autres proches qui sont épuisés par des procédures dans lesquelles signaler ne suffit pas toujours, dénoncer ne suffit pas toujours, présenter des éléments ne suffit pas toujours. Nous accompagnons des adultes à qui l’on demande de protéger sans inquiéter, de soutenir sans sembler influencer, de tenir sans rompre.

Surtout, nous accompagnons les effets psychiques de cette attente. Car, entre le moment où un enfant parle et celui où une décision réellement protectrice intervient, il peut se passer des mois, des années ; parfois même, cette décision n’arrive jamais. Or, pour un enfant, vivre durablement dans l’incertitude du danger n’est pas une neutralité judiciaire, c’est une expérience traumatique. Dans les faits, ce sont les familles protectrices qui portent la large charge psychique de cette hésitation institutionnelle et cela concerne tout particulièrement les mères protectrices. Dans les dossiers que nous suivons, combien sont encore soupçonnées d’exagérer, d’influencer, d’instrumentaliser, simplement parce qu’elles prennent au sérieux la parole de leur enfant ? Combien se trouvent fragilisées pour avoir tenté d’empêcher ce qu’elles estiment meurtrier ? Combien finissent par douter d’elles-mêmes, tant le système leur renvoie que protéger pourrait devenir suspect ? Or, lorsque les adultes protecteurs vacillent, ce sont les enfants qui payent le prix le plus fort, parce que les violences sexuelles commises sur les mineurs tuent. Mon petit frère Carl n’est pas un cas isolé. Je pense à Yanis, 17 ans, qui s’est suicidé l’année dernière après avoir appris par une tierce personne – et non par l’institution judiciaire – la libération anticipée de son agresseur. Je pense à cette adolescente que nous accompagnons, hospitalisée après des scarifications profondes faisant suite au fait qu’elle a dû avorter l’été dernier de son père. Je pense à ce garçon de 13 ans qui refuse désormais de s’alimenter. Je pense à ces enfants suivis pour troubles dissociatifs, à ceux qui multiplient les tentatives de suicide, à ceux que nous visitons en pédopsychiatrie. L’association Carl a chaque mois, parfois davantage, une raison de se rendre à l’hôpital pour aller voir un enfant. Derrière l’objet de cette commission, il y a cela : des enfants dont le pronostic vital peut être engagé.

Parmi eux, certains cumulent encore davantage de vulnérabilités. Je pense aux nourrissons, aux enfants en bas âge, parce qu’ils n’ont pas accès à la parole, parce qu’ils ne disposent ni du langage ni du discernement nécessaires pour raconter, parce que, pour eux, la protection repose presque exclusivement sur la vigilance des adultes et sur la capacité institutionnelle à interpréter autrement les signaux faibles. Je pense aussi aux enfants en situation de handicap, parce que leur vulnérabilité augmente le risque d’exposition, parce que leurs limitations motrices, cognitives ou communicationnelles compliquent souvent la révélation. Trop souvent encore, ils donnent le sentiment tragique de n’être pleinement le problème de personne. Mon petit frère Tim appartenait aussi à cette réalité-là. Or un enfant incapable de parler reste un enfant susceptible de subir. Un enfant incapable de dénoncer reste un enfant à protéger. Le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales ne se limite d’ailleurs ni au temps de l’enquête, ni à celui de l’instruction, ni même au procès. Le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales s’inscrit dans le temps long, dans la phase post-sentencielle, celle de l’exécution de la peine, des libérations anticipées, de l’après.