rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

La commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices, est composée de : Mme Maud Petit, présidente ; M. Christian Baptiste, rapporteur ; Mme Ségolène Amiot ; M. Arnaud Bonnet ; Mme Émilie Bonnivard ; Mme Soumya Bourouaha ; Mme Gabrielle Cathala ; Mme Nathalie Colin-Oesterlé ; M. Michel Criaud ; Mme Sandra Delannoy ; Mme Julie Delpech ; Mme Mathilde Feld ; Mme Perrine Goulet ; Mme Marine Hamelet ; Mme Florence Herouin-Léautey ; Mme Catherine Ibled ; Mme Marietta Karamanli ; Mme Sandrine Lalanne ; Mme Claire Marais-Beuil ; Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) ; Mme Yaël Ménaché ; Mme Laure Miller ; Mme Joséphine Missoffe ; Mme Julie Ozenne ; Mme Lisette Pollet ; Mme Béatrice Roullaud ; Mme Anaïs Sabatini ; Mme Nicole Sanquer ; Mme Andrée Taurinya ; Mme Céline Thiébault-Martinez ; M. Vincent Trébuchet.

SOMMAIRE

Pages

1. 1. Audition, ouverte à la presse, de Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise, et de M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général (24 février 2026)
2. 2. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Cécile Desmoulins, présidente de l’association SOS Inceste pour revivre ; M. Pascal Cussigh, président de l’association CDP Enfance ; Mme Suzanne Frugier, secrétaire générale de l’association Mouv’Enfants et membre du collectif 160 000 enfants ; Mme Hélène Roche, secrétaire générale de l’association Protéger l’enfant, Mme Solène Rietzler, chargée de mission relations publiques, et Mme Maryannick Van Den Abeele, référente aide aux victimes ; Mme Samira Benhamida, présidente du collectif Les Tricoteuses de France ; Mme Saïrati Assimakou, présidente de l’association Ose libérer ta parole ; Mme Vanina Noël, présidente du Collectif de femmes d’outre-mer et du monde, Mme Miguel Montlouis-Félicité, vice-présidente et Mme Marie-Ange de Souza, membre du collectif (25 février 2026)
3. 3. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Me Christine Cerrada, Me Marie Coiffard, Me Myriam Guedj Benayoun, Me Marie Grimaud, Me Agathe Morel, Me Rebecca Royer (26 février 2026)
4. 4. Audition, ouverte à la presse, de Mme Romane Brisard, journaliste (26 février 2026)
5. 5. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Teanini Tematahotoa, secrétaire de l’association Pare Ora, Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’Uaped Pare Ora, et Mme Marianne Balet, responsable du site de l’Uaped ; Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit) ; Mme Lydia Barneoud, directrice fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa - collectif Cide ; Mme Éloise Bergeon, présidente de l’Université familiale de la Vienne ; Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste, et Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer (26 février 2026)
6. 6. Audition, ouverte à la presse, de M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au Tribunal judiciaire de Pontoise, président du tribunal pour enfants (31 mars 2026)
7. 7. Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Hélène Romano, psychothérapeute, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles, et de Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre, présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l’enfance et de l’adolescence (Reppea) (1er avril 2026)
8. 8. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant les syndicats de la magistrature : Mme Lucia Argibay, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature et Mme Ségolène Marquet, secrétaire permanente ; M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats et Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats et Mme Valérie Dervieux, déléguée générale (1er avril 2026)
9. 9. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie et enseignant à l'université de Bretagne Occidentale, et Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie ; Mme Dorothée Dussy, anthropologue, directrice du centre Norbert Elias ; Mme Julie Doyon, maîtresse de conférences en histoire moderne à l’université Lumière Lyon (2 avril 2026)
10. 10. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Dr Françoise Fericelli, pédopsychiatre, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; Dr Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialisée en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; et Dr Maurice Berger, pédopsychiatre (2 avril 2026)
11. 11. Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant le Dr Gilles Lazimi, médecin, président de l’association Stop VEO et le-Dr Edwige Antier, pédiatre (2 avril 2026)
12. 12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Gwénola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete (2 avril 2026)
13. 13. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide France (7 avril 2026)
14. 14. Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant : Me Arnaud de Saint-Remy, président du groupe de travail « Droit de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux (CNB) ; Me Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission « Accès aux droits » ; et Me Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris (8 avril 2026)
15. 15. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Me Carine Durrieu Diebolt, avocate à la Cour, ancienne membre de la Ciivise ; Me Myriam Blumberg, avocate au barreau de Paris ; Me Djamel Bouguessa, avocat au barreau de Toulouse ; et Me Michel Amas, avocat au barreau de Marseille (8 avril 2026)
16. 16. Audition, ouverte à la presse, de Coraline Hingray, professeure de psychiatrie, fondatrice de la Maison de la Résilience (9 avril 2026)
17. 17. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Colombet, trésorier de l’association française des magistrats instructeurs (AFMI), M. Jonas Nefzi, vice-président, et M. Vincent Raffray, membre du conseil d’administration (9 avril 2026)
18. 18. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Laurent Boyet, fondateur et président de l’association Les Papillons ; Mme Martine Brousse, présidente de l’association La voix de l’enfant, et Mme Alexia Tafanelli, déléguée générale ; Mme Églantine Cami, chargée de plaidoyer et de sensibilisation au sein de l’association Caméléon ; et Mme Steffy Alexandrian, fondatrice de l’association Carl (9 avril 2026)
19. 19. Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale et membre de la Ciivise, et de Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale et membre de la Ciivise (15 avril 2026)
20. 20. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Sarah Margairaz, cofondatrice de l’association La collective des mères isolées, et Mme Claire Morin, trésorière et référente Justice familiale ; Mme Hélène Simon, présidente-fondatrice de l’association Je te crois, je te protège, Me Vanessa Frasson, avocate de l’association et Mme Angélique Jeannot, membre du bureau ; et Mme Nathalie Azuara, présidente de l’association 3EGALES3 (15 avril 2026)
21. 21. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance (16 avril 2026)
22. 22. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Oustric, président du Conseil national de l’Ordre des médecins, et du Mme Christine Louis-Vahdat, présidente de la section éthique et déontologie (16 avril 2026)
23. 23. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Yohann Fossard, représentant de UN1TÉ-Syndicat général de la police-FO ; M. Benjamin Camboulives, porte-parole d’Alternative police-CFDT ; MM. Yann Khadri et Mathias Guillard, délégués Île-de-France de l’UNSA police ; Mmes Isabelle Trouslard, secrétaire générale adjointe, et Christelle Jaeger, conseillère technique de Synergie-Officiers ; MM. Romain Lecalier, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure, et Fabrice Jacquet, secrétaire national ; Mme Dorine Debonne et M. Stanislas Gaudon, représentants d’Alliance police nationale (28 avril 2026)
24. 24. Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Cécile Cée, illustratrice ; Mme Mirlo Dulaurier, chorégraphe ; et Mme Coline Berry, psychothérapeute et psychanalyste (29 avril 2026)
25. 25. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Dupond-Moretti, ancien garde des sceaux (29 avril 2026)
26. 26. Audition conjointe, ouverte à la presse, de M. Christophe Barret, président de la Conférence nationale des procureurs généraux (CNPG), et de M. Frédéric Chevallier, président de la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR) (29 avril 2026)
27. 27. Audition, ouverte à la presse, de M. Roland Coutanceau, expert psychiatre, président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp) (30 avril 2026)
28. 28. Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Monia Zoghlami, présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, et de Mme Adeline Gouttenoire, professeure des universités (30 avril 2026)
29. 29. Audition, ouverte à la presse, de Mme Gaëlle Colin, sous-directrice en charge de la formation continue à l’École nationale de la magistrature (30 avril 2026)
30. 30. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant les associations suivantes : Dr Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol ; M. Maxime Montaut, président et fondateur de Wanted Pedo ; Mme Mié Kohiyama, fondatrice de BeBraveFrance ; Mme Sophie Decis, responsable juridique au sein de l’association Enfance et Partage, et Me Rodolphe Costantino, avocat (30 avril 2026)
31. 31. Audition, ouverte à la presse, de Mme Muriel Eglin, magistrate, vice-présidente de l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille (AFMJF), et de Mme Muriel Crebassa, magistrate, membre de l’association AFMJF (5 mai 2026)
32. 32. Audition, ouverte à la presse, de Mme Isabelle Metge, présidente de l’Association nationale des enquêteurs sociaux (Andes), Mme Marie-Noëlle Morin, vice-présidente, et Mme Aude Pommier, secrétaire de l’association (6 mai 2026)
33. 33. Audition, ouverte à la presse, du Dr Paul Bensussan, expert psychiatre près la Cour de cassation (6 mai 2026)
34. 34. Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Andreea Gruev-Vintila, maîtresse de conférences en psychologie sociale, et de Mme Muriel Salmona, psychiatre et présidente de l'association Mémoire traumatique et victimologie (7 mai 2026)
35. 35. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur (12 mai 2026)
36. 36. Audition, ouverte à la presse, de M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice (13 mai 2026)
37. 37. Audition, ouverte à la presse, de M. Paul Gaudin, président de l’association Jamais sans Papa, Mme Marie Saunier, vice-présidente déléguée, et Maître Christelle Do Carmo De Sales, avocate au barreau du Val-de-Marne (19 mai 2026)
38. 38. Audition, ouverte à la presse, de Mme Claire Hédon, défenseure des droits, et Mme Marguerite Aurenche, cheffe du pôle « défense des droits de l’enfant » au sein de la direction de la protection des droits et des affaires judiciaires (19 mai 2026)
39. 39. Audition conjointe, ouverte à la presse, de parents protecteurs : Mme Sophie Abida, Mme Christelle Calmet, Mme Priscilla Majani, Mme Charlotte Millet, et Mme Cynthia Volget (21 mai 2026)
40. 40. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Viaux, docteur en psychologie, professeur des universités honoraire (21 mai 2026)
41. 41. Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant Mme Christel Durel, psychotraumatologue, psychocriminologue, formatrice au recueil de la parole de l’enfant (protocole Nichd), et le Dr Jean-Marc Ben Kemoun, psychiatre, pédopsychiatre, médecin légiste, expert près la cour d'appel de Versailles (21 mai 2026)
42. 42. Audition, ouverte à la presse, de M. Hugo Lemonier, journaliste indépendant (21 mai 2026)

Audition, ouverte à la presse, de Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise, et de M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général (24 février 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en accordant une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

J’ai souhaité recevoir dès le début de nos travaux la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), qui endosse depuis sa création, en 2021, la lutte contre l’inceste. Elle a formulé en 2023 quatre-vingt-deux recommandations dans ce domaine, dont certaines concernent directement le champ de notre commission d’enquête.

Je suis ravie de recevoir Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise et présidente de la Fédération France victimes. Votre audition sera l’occasion de faire le bilan de la mise en œuvre des recommandations de l’instance que vous représentez, notamment s’agissant du traitement judiciaire de l’inceste perpétré par les parents d’enfants mineurs et du sort réservé aux parents dits protecteurs. Votre longue expérience judiciaire, comme juge d’instruction notamment, puis auprès des victimes, apportera également un éclairage indispensable à nos débats.

M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général de la Ciivise depuis octobre 2025, vous accompagne.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Maryse Le Men-Régnier et M. Denis Roth-Fichet prêtent successivement serment.)

Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise. La Ciivise a été créée le 23 janvier 2021 par le Président de la République, en réponse à l’appel de victimes et d’associations et dans le prolongement du mouvement MeToo et de la publication de quelques livres emblématiques, notamment La Familia grande de Camille Kouchner.

Par-delà les évolutions et les changements de direction qu’elle a connus, la Ciivise a maintenu son activité – beaucoup plus difficilement depuis 2024, puisque tous les membres, à l’exception du secrétaire général, sont des bénévoles ; ne bénéficiant d’aucune décharge pour leur activité professionnelle, ils effectuent la mission qui leur est confiée en sus de leur activité associative et professionnelle.

La « Ciivise 1 » a reçu plus de 30 000 témoignages, apportés sous différentes formes : par mail, par appel au CFCV (Collectif féministe contre le viol) – ligne toujours active –, par des questionnaires complétés sur le site internet de la Ciivise ou lors des vingt-six réunions publiques au cours desquelles 520 personnes ont exprimé ce qu’elles pensaient du traitement des faits dont elles avaient pu être victimes. Toutes les personnes entendues étaient majeures ; les faits relatés étaient donc anciens. Par ailleurs, 254 personnes qui l’avaient demandé ont été auditionnées individuellement par la Commission afin de faire part de ce qu’elles avaient vécu.

De ces témoignages découlent les quatre-vingt-deux recommandations. Selon les dernières statistiques, établies ce matin, 73 % d’entre elles ont été mises en œuvre, ce qui prouve l’efficacité de la Ciivise et montre qu’elle a été entendue tant par le gouvernement que par le Parlement. Ces recommandations ont pour objectif d’assurer une meilleure prévention des violences, un repérage efficace des enfants qui en sont victimes et une réparation adaptée, le but étant de construire une doctrine commune pour assurer un traitement égal de tous les enfants. Ne sont pas concernées les seules victimes d’inceste mais tous les enfants victimes de violences sexuelles, et il n’y a pas de hiérarchisation des victimes. La Ciivise a continué à réaliser des enquêtes pour améliorer les recommandations et en proposer de nouvelles.

La lettre de mission du 18 juin 2024 qui a désigné les membres de l’actuelle Ciivise, dont moi-même, nous confie le suivi des quatre-vingt-deux recommandations, l’élaboration de nouvelles recommandations – nous sommes en train d’y travailler – ainsi que « la préparation de la pleine appropriation par les institutions de droit commun d’une culture de la prévention des violences sexuelles faites aux enfants » – la prévention et le repérage sont très importants pour faire cesser le plus rapidement possible les violences sexuelles –, « de la protection et de la prise en charge des enfants victimes, et de l’accueil et de l’accompagnement des victimes », y compris lorsqu’elles sont devenues adultes.

J’y insiste, il ne faut pas oublier les victimes devenues majeures : de nombreuses victimes, notamment d’inceste, ont subi des violences alors qu’elles étaient mineures et n’ont pas déposé plainte pendant leur minorité – ou n’ont pas déposé plainte du tout. Il est absolument indispensable de les aider, de les prendre en charge et de vérifier si elles souhaitent encore déposer plainte, si c’est toujours possible.

Notre rôle est de proposer une bascule de la société et des institutions vers une nouvelle époque, dans laquelle la prévention des violences sexuelles, l’accueil, l’écoute et l’accompagnement sont l’affaire non pas des pouvoirs publics, mais de tous. Nous sommes tous concernés par les violences sexuelles. Notre rôle à tous, c’est de faire en sorte que ces violences sexuelles diminuent, afin qu’il y ait de moins en moins d’enfants qui en sont victimes.

M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général de la Ciivise. Vous avez la primeur de ces statistiques, qui sont encore sous embargo – comme l’a dit Mme Le Men-Régnier, nous avons encore reçu des réponses des administrations ce matin. Le gouvernement ne dispose même pas encore de ces données.

Ce travail est bien sûr accompli en toute transparence et s’accompagne d’échanges permanents avec le gouvernement pour que tout le monde soit d’accord sur l’identification des recommandations qui ont été mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Quelle méthode vous a permis d’aboutir au taux de 73 % de recommandations mises en œuvre ?

M. Denis Roth-Fichet. Il résulte d’échanges constants entre les directions générales et les cabinets ministériels. Nous ne nous contentons pas d’une déclaration de la part du gouvernement, nous vérifions que les recommandations sont effectivement mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous donner quelques exemples concrets ?

M. Denis Roth-Fichet. Je n’ai pas d’exemple à vous citer à brûle-pourpoint, mais Mme Le Men-Régnier pourra entrer dans le détail, notamment en ce qui concerne le traitement judiciaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il s’agit ici d’une audition, non d’un débat. Nous sommes là pour vous écouter ; le questionnaire qui vous a été transmis et auquel vous pourrez apporter des réponses écrites ne vise nullement à brider votre spontanéité. Mais nous avons besoin d’éléments précis pour notre rapport.

Peut-être nous en direz-vous un peu plus sur l’origine de la Ciivise, mais surtout sur le traitement judiciaire de l’inceste parental – sur ce point, votre expérience de magistrate nous sera utile, madame la directrice. Vous l’avez dit, les nombreuses victimes ne portent souvent plainte que longtemps après les faits, parfois alors que ces derniers sont prescrits. C’est un problème important à propos duquel nous avons reçu des témoignages.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous été étonnés par l’ampleur des violences sexuelles commises dans le cadre familial ainsi que par la proportion de mineurs ou de personnes majeures se déclarant victimes d’agressions sexuelles ou de viols incestueux ?

C’est un sujet tabou dans notre pays. Environ quatre millions de personnes ont déclaré avoir été victimes d’inceste. Mais ce chiffre est forcément en deçà de la vérité puisque de nombreuses personnes n’en parlent pas.

Parmi les personnes que vous avez entendues, quelle proportion était concernée par les violences incestueuses ?

M. Denis Roth-Fichet. Sur les 30 000 témoignages que nous avons recueillis, huit sur dix concernent des violences sexuelles incestueuses. Plus de 81 % des violences ont eu lieu au sein de la famille, 22 % dans l’entourage proche, 11 % au sein d’une institution et 8 % au sein de l’espace public. Le fait que la somme de ces pourcentages soit supérieure à 100 % s’explique par la possibilité de déclarer avoir été victime dans plusieurs cercles.

Il n’y a rien d’étonnant à ces résultats statistiques. Les personnes ayant été victimes dans leur enfance répondaient à un appel à témoignages, le tout dans un contexte de libération de la parole sur l’inceste. Cela explique mécaniquement la forte prévalence de ces violences dans les témoignages recueillis. À l’inverse, selon les statistiques officielles du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, le SSMSI, 74 % des violences sexuelles sur mineurs sont extrafamiliales. Mais le ministère de l’intérieur ajoute que les enquêtes rétrospectives et témoignages révèlent une réalité intrafamiliale dominante.

Selon des statistiques régulièrement communiquées par la Ciivise, 77 % des violences sexuelles commises sur des enfants ont lieu au sein de la famille ; dans 81 % des cas, l’agresseur en est un membre.

La Ciivise a offert un espace d’expression hors du cadre judiciaire, confidentiel et sans obligation de dépôt de plainte préalable. C’était important et cela a été utile, le passage à la plainte restant très difficile lorsqu’il s’agit de la famille, comme vous l’avez évoqué, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne comprends pas bien la différence entre les deux pourcentages que vous venez de citer.

M. Denis Roth-Fichet. On constate systématiquement une différence statistique selon qu’on se place du point de vue de la victime ou de l’agresseur. J’ai revérifié ces données. D’après les statisticiens, c’est tout à fait normal qu’il existe un écart entre le pourcentage des agresseurs et celui des victimes.

Beaucoup de victimes d’inceste ont témoigné. La Ciivise avait néanmoins vocation à étudier toutes les formes de violences sexuelles, y compris celles commises en dehors de la sphère familiale.

Je vais aborder l’aspect qualitatif. L’analyse des témoignages a révélé une première caractéristique : la précocité des violences. En effet, 58 % des victimes sont agressées avant l’âge de 10 ans ; lorsque les violences sont commises au sein de la famille, l’âge moyen est de 7 ans et demi ; 63 % des victimes avaient moins de 10 ans lors du premier abus.

La deuxième caractéristique est la longue durée des violences : pour 51 % des victimes, les violences ont duré plus d’un an ; 25 % d’entre elles ont subi des abus pendant plus de cinq ans ; pour 10 % d’entre elles, les violences ont duré plus de dix ans. Les faits n’ont eu lieu qu’une seule fois pour moins d’une victime sur cinq, soit seulement 14 %. Enfin, plus l’agresseur est proche, plus les violences durent longtemps.

Troisièmement, les révélations sont tardives : seules 13 % des victimes ont parlé au moment des faits – 8 % des hommes et 14 % des femmes. Autour de 80 % des victimes révèlent les faits plus de dix ans après. L’âge moyen au moment de la saisine de la Ciivise est de 44 ans – cette donnée surprend toujours. Dans près d’un cas sur deux, les violences remontent à plus de vingt ans.

La quatrième caractéristique est la prédominance des femmes victimes et des hommes agresseurs – pardon de tomber dans ce schéma, mais c’est malheureusement la réalité. En effet, 83 % des victimes sont des femmes et 17 % sont des hommes ; 87 % des agresseurs sont des hommes. Par ailleurs, les femmes rapportent davantage les violences commises au sein de la famille ou dans l’entourage – 94 % de femmes contre 77 % d’hommes. Enfin, l’agresseur est le père dans 30 % des cas, le grand frère dans 22 % des cas et l’oncle dans 15 % des cas.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en est-il du grand-père ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Et du cousin ?

M. Denis Roth-Fichet. Pardon, je n’ai pas le chiffre concernant le grand-père.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne veut pas dire qu’on ne vous en a pas parlé. Vous n’avez simplement pas le chiffre.

M. Denis Roth-Fichet. On nous en a parlé, mais je n’ai pas le chiffre. Je vous le transmettrai.

Mme la présidente Maud Petit. Ce chiffre est important pour nous dans la mesure où des affaires sordides impliquant le grand-père sont souvent relatées dans les médias.

M. Denis Roth-Fichet. La cinquième caractéristique est l’accompagnement insuffisant. Quand les victimes devenues adultes se tournent vers un professionnel, dans quatre cas sur dix, on observe une inaction totale de la part de celui-ci ; moins d’un professionnel sur cinq – 18 % – les croit, et moins d’un professionnel sur dix – 8 % – les oriente vers un dépôt de plainte. S’agissant de la santé mentale, 42 % des victimes estiment que les soins spécialisés les ont aidées à aller mieux.

Enfin, le traitement judiciaire est défaillant. Lorsqu’elles portent plainte, 13 % des victimes obtiennent une condamnation de l’agresseur ; 3 % des auteurs de violences sexuelles sur enfants et 1 % des auteurs d’inceste sont pénalement condamnés.

J’en ai fini. Je ne voulais pas vous assommer de chiffres – ils sont déjà nombreux.

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne nous assommez pas : nous sommes précisément là pour connaître ces chiffres et mesurer l’ampleur du phénomène.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Quelle est la définition des violences sexuelles ? Vont-elles de l’attouchement au viol ? Quels sont les chiffres par catégorie ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Lorsqu’on parle de violences sexuelles, on parle de viols et d’agressions sexuelles.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Dont les attouchements ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vais citer quelques chiffres, notamment issus de votre rapport : 97 % des agresseurs incestueux échappent à toute condamnation ; 73 % des plaintes pour inceste sont classées sans suite ; seuls 5 % des parents portent plainte une fois la parole de l’enfant révélée ; quand une mère dénonce l’inceste parental, ces accusations ne sont prises en compte par la justice que dans 15 % des cas, et ce chiffre tombe à 2 % lorsque le père mobilise le « concept » d’aliénation parentale, que la Ciivise a recommandé explicitement de proscrire.

Vous avez analysé des dizaines de milliers de dossiers. Quel est, selon vous, le dysfonctionnement le plus systémique dans le traitement judiciaire de l’inceste parental ? Quel est celui qui explique le mieux l’impunité quasi totale des agresseurs et la situation des mères condamnées pour non-présentation d’enfant ? Personnellement, je comprends ces mères.

Notre commission d’enquête a le pouvoir d’investiguer sur place et sur pièces. Que peut-elle faire que la Ciivise, avec les outils dont elle disposait, ne pouvait faire ? Quels sont les documents ou quelles sont les données que vous auriez souhaité avoir et auxquelles vous n’avez pas eu accès ?

Mme Catherine Ibled (EPR). Vous avez qualifié l’accompagnement d’insuffisant. Peut-on faire un lien entre cette situation et le profil des agresseurs ? Ont-ils eux-mêmes été victimes d’inceste ou de violences durant leur enfance ? Y a-t-il « récidive », si l’on peut employer ce terme en l’espèce ? N’est-ce pas un sujet à creuser pour mieux prévenir les violences ? Dans les violences conjugales, on constate que, souvent, le conjoint violent a lui-même été victime de violences.

Mme Perrine Goulet (Dem). Merci de votre travail quotidien pour recueillir la parole des victimes de violences sexuelles.

La Ciivise a-t-elle pour mandat d’identifier les facteurs communs qui expliquent le passage à l’acte ? Si tel est le cas, quels sont-ils ? Nous devons arriver à comprendre pourquoi, dans un pays qu’on pourrait penser civilisé, autant de parents agressent sexuellement leur enfant. Avez-vous détecté des éléments liés par exemple à la tradition, ou au fait d’être une ancienne victime, que vient d’évoquer ma collègue ? Sans se poser cette question, on ne pourra pas mettre un terme à cet engrenage infernal.

Par ailleurs, les garçons disent souvent avoir été assez bien écoutés lorsqu’ils ont révélé les faits dont ils ont été victimes, contrairement aux filles. On m’a signalé que les forces de l’ordre, lors du dépôt de plainte, portent un regard différent sur la victime en fonction de son sexe. Ce biais vous a-t-il été rapporté ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. La plupart de vos questions portent sur l’appréciation globale par les victimes du traitement judiciaire qui leur est réservé.

Vous comprenez bien que moi qui suis magistrat, qui ai été très longtemps juge d’instruction, qui ai présidé des cours d’assises et une chambre de l’instruction et qui m’occupe maintenant d’une chambre des appels correctionnels, quand je vois ces statistiques – que je ne conteste pas –, cela me contrarie énormément. La plupart des policiers, des gendarmes et des magistrats exercent leur mission correctement. Même s’il peut toujours y avoir des erreurs et des incompétences, il faut prendre en considération les conditions dans lesquelles ils travaillent : une priorité chasse l’autre et ils font avec les moyens qu’ils ont. Croyez-moi, aucun magistrat ne classe sans suite une procédure avec plaisir, parce que le dossier ne l’intéresse pas ou qu’il n’a pas l’air bien grave.

Quand une procédure arrive sur le bureau du procureur de la République, celui-ci décide à la lecture s’il faut procéder à la saisine du juge d’instruction, à une citation directe devant le tribunal correctionnel ou à un classement sans suite. Ce qui est prioritaire, c’est la première audition de l’enfant. Une audition mal faite ne sera jamais rattrapée, car c’est cette audition qui entraîne des investigations indispensables lorsque les faits sont récents, notamment lorsque l’auteur conteste les faits ; s’il les reconnaît, c’est beaucoup plus simple. La première action est de mener une perquisition chez la personne mise en cause à la recherche d’éléments qui pourraient caractériser une infraction, comme des photos ou la consultation de sites pédopornographiques. Même si ces éléments ne concernent pas directement la personne qui a déposé plainte, ils orientent vers une personnalité problématique.

Nous avons constaté dans les témoignages une forte attente des victimes à l’égard de l’institution judiciaire. Les classements sans suite, les non-lieux et les relaxes sont vécus comme une deuxième violence, une survictimisation qui aggrave le psychotraumatisme : 89 % des victimes souffrent de ces procédures qui n’aboutissent pas à une condamnation.

Les travaux de la Ciivise marquent des avancées notables concernant le repérage et la protection des victimes, qui permettent de faire cesser les violences, mais l’axe du traitement judiciaire occupe une place prépondérante dans l’analyse du bilan à deux ans. La longueur des procédures judiciaires fait que les victimes sont souvent entendues par la juridiction de jugement plusieurs années après le dépôt de la plainte, quelquefois même après leur majorité pour des faits commis lorsqu’elles étaient mineures. Entre le dépôt de plainte et le classement sans suite, il s’écoule en moyenne dix mois.

Les 30 000 témoignages recueillis montrent combien la procédure judiciaire est inadaptée aux besoins des victimes, avec des examens gynécologiques invasifs et des confrontations vécues comme des étapes difficiles : elles sont obligées de se trouver face à leur agresseur et de raconter ce qu’il leur a fait subir alors que celui-ci conteste les faits. Dans le cadre de notre travail sur le parcours de santé du mineur victime, nous avons proposé l’encadrement des examens gynécologiques et du parcours de soins de la victime lorsqu’elle dépose plainte, notamment quand elle est encore mineure.

Une autre cause de la longueur des procédures et de leur classement sans suite est l’insuffisance des experts judiciaires. Ils ne sont pas assez nombreux et, même s’ils sont qualifiés dans leur domaine, ils ne le sont pas forcément dans le traitement des violences sexuelles. Or, notamment lorsque les faits sont contestés, l’expertise psychologique peut avoir une grande influence sur la décision judiciaire en contribuant à établir les faits. Lorsqu’un expert judiciaire dit « cette personne présente des signes caractéristiques indiquant qu’elle a subi, à un moment donné, des violences sexuelles », cela corrobore les déclarations de la victime – on ne parle plus de crédibilité de la victime depuis Outreau. Avec l’audition des personnes auxquelles elle s’est confiée, c’est un élément qui, en l’absence de preuves matérielles, permet de saisir une juridiction. L’expertise pédopsychiatrique ou psychologique a également une grande importance dans la décision de prendre ou non des mesures de protection comme la suspension des droits de visite et d’hébergement en cas d’inceste.

Les victimes se plaignent par ailleurs d’un défaut d’accompagnement par des professionnels formés. Cette critique est appelée à régresser grâce au recours à des salles d’audition adaptées, les salles Mélanie, et au déploiement de 156 Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger) sur l’ensemble du territoire national ; celles-ci représentent un progrès énorme, mais les moyens ne sont pas les mêmes d’un département à l’autre et leur existence est quelquefois de pure forme. Le recours à un administrateur ad hoc, notamment en cas de dénonciation par le parent protecteur, permet quant à lui de mettre une distance entre ce parent et l’enfant, l’administrateur étant neutre par nature. Un autre dispositif efficace pour aider la victime à se détendre lorsqu’elle est stressée par les faits qu’elle dénonce est le chien d’accompagnement judiciaire, qui existe depuis deux ou trois ans.

En outre, les victimes ont indiqué que les mineurs n’étaient pas préparés au procès. Ces critiques devraient disparaître grâce à la mise en œuvre du Pamivi (programme d’accompagnement des mineurs victimes), qui leur permet d’être accompagnés par une association d’aide aux victimes ou par un administrateur ad hoc qui leur explique le déroulement du procès, les emmène dans la salle d’audience, leur présente un greffier et leur explique comment est composée la salle d’audience pour les familiariser avec les rouages de la justice. Une circulaire a été adressée aux parquets par le garde des sceaux le 28 mars 2023 pour que le mineur victime soit accompagné en fonction de ses besoins tout au long de son parcours judiciaire.

La direction des affaires criminelles et des grâces a rappelé, dans son guide de septembre 2015 relatif à la prise en charge des mineurs victimes, qu’il était possible de recourir à la visioconférence dans le cas d’une confrontation, notamment pendant l’instruction ou au cours du procès, pour mettre de la distance entre la victime et son agresseur. Elle a également préconisé la saisine d’une association d’aide aux victimes par le procureur de la République dès le dépôt de plainte. Ce dispositif est généralement appliqué, même s’il n’est pas systématique.

La recommandation 35 de la Ciivise était d’assurer l’assistance de l’enfant par un avocat dès le début de la procédure au titre de l’aide juridictionnelle et sans examen des conditions de ressources. J’espère que ce dispositif sera mis en œuvre. Je sais qu’une proposition de loi a été adoptée en première lecture pour garantir aux mineurs le droit de disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative. Si le mineur peut être assisté devant le juge des enfants, il n’y a pas de raison pour que le mineur qui doit déposer plainte ne soit pas également assisté par un avocat.

Par ailleurs, le dépôt de plainte tardif – même s’il n’est pas question de le reprocher aux victimes – ne facilite pas le travail d’investigation. Les plaintes enregistrées par les services de police et de gendarmerie en matière d’inceste sont de plus en plus tardives, ce qui rend difficiles les enquêtes, donc la caractérisation de l’infraction. Cela explique en partie la longueur des procédures – les enquêteurs privilégient souvent les enquêtes de flagrance, ce qui retarde d’autant les autres investigations – et la fréquence des classements sans suite. La communication négative au sujet de ces classements sans suite n’incite pas les victimes à déposer plainte pour des faits anciens. Un dépôt de plainte précoce améliorerait le traitement des violences sexuelles. Cet objectif doit s’accompagner d’une formation au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) de tous les enquêteurs qui traitent des violences sexuelles et de moyens suffisants pour permettre aux Uaped de procéder aux auditions.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de passer la parole à nos autres collègues, je me permets de rappeler certaines questions qui sont restées sans réponse. Nous vous demandions ce que vous pensez du « concept » d’aliénation parentale, si les agresseurs étaient d’anciennes victimes et quels étaient les facteurs communs recensés poussant les agresseurs à passer à l’action. Une autre question portait sur le traitement différencié des victimes selon qu’elles étaient des filles ou des garçons.

Mme Maryse Le Men-Régnier. La notion d’aliénation parentale n’est pas un concept scientifiquement établi et ne doit plus être utilisée par les magistrats – même s’il en reste sans doute encore qui le font – en vertu de plusieurs décisions de la Cour européenne de justice, de l’ONU et de la Cour de cassation.

Je ne suis pas en mesure de répondre à la question sur les filles et les garçons, car la Ciivise n’a pas fait de recherches sur le sujet – ni nos prédécesseurs ni nous-mêmes.

M. Denis Roth-Fichet. La Ciivise s’est surtout consacrée aux victimes, beaucoup moins aux agresseurs. Nous n’avons pas mené d’investigations qui nous permettraient de vous répondre sur le profil type des agresseurs et nous n’avons pas non plus enquêté sur les récidivistes. Il serait intéressant d’interroger les Criavs (centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) à ce sujet.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je voudrais revenir sur deux points liés aux chiffres que vous avez déroulés tout à l’heure.

Le premier est le maintien des liens – pas forcément de la garde, mais des liens – entre un enfant agressé qui révèle une situation incestueuse et son parent agresseur. Encore récemment, j’ai reçu dans ma circonscription des témoignages de mamans qui ne comprennent pas et ne parviennent pas à faire comprendre à leur enfant que papa n’a plus la garde, que l’enfant reste chez maman, mais que, tous les quinze jours, il doit aller en visite médiatisée dans une pièce avec ce parent agresseur. C’est absolument incompréhensible. J’y vois une injonction paradoxale : on t’écoute, on t’entend, mais seulement à moitié. Qui ici accepterait, après avoir été agressé – quelle que soit la nature de l’agression, mais a fortiori après un viol –, d’aller tous les quinze jours passer du temps dans une pièce avec son agresseur ? Absolument personne. Nous parlons ici d’enfants, de mineurs à qui nous devons la plus absolue protection. Comment, en 2026, peut-il encore y avoir des décisions de cette nature ?

Le deuxième point sur lequel nous patinons est le sort des victimes devenues majeures, que l’on n’entend pas complètement car elles se heurtent à la prescription. La moyenne d’âge au moment de la révélation est de 44 ans ; c’est, en moyenne, vingt ans après les faits. Là encore : libérons la parole, parlez, on vous écoute, on vous croit, mais il ne peut rien se passer. À quoi tient le refus de l’imprescriptibilité d’une agression, d’un viol de cette nature, que je considère comme un crime fait aux enfants ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Je précise à l’intention de nos collègues qu’Arnaud Bonnet et moi-même menons, dans le cadre de la délégation aux droits des enfants, une mission visant à déterminer s’il faut faire évoluer la prescription et dans quel cadre. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer nos travaux dès que nous les aurons achevés.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un sujet que je porte depuis 2017. Je crois fondamentalement qu’il faut avancer sur le sujet et que nombre des obstacles qui se posaient autrefois peuvent être surmontés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le 3 mars dernier, la Ciivise a rendu un rapport intimant au gouvernement l’ordre de prendre à bras-le-corps le problème de la violence faite aux enfants, en particulier les violences incestueuses et sexuelles. Il déclare en introduction : « La politique publique de lutte contre l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants ne peut attendre davantage. » « Témoin des lenteurs et des difficultés que rencontrent les institutions à instituer une culture de vigilance », la commission appelle l’exécutif à « agir sans délai » alors que, selon ses propres décomptes, un enfant est victime d’inceste, de viol ou d’agression sexuelle toutes les trois minutes. Depuis mars dernier, s’est-il passé quelque chose ? Y a-t-il eu un réveil du gouvernement ? C’était la période du procès Le Scouarnec, un moment où le haut-commissariat à l’enfance n’a eu personne à sa tête pendant trois mois et où le gouvernement a décidé de ne pas créer de ministère de l’enfance de plein exercice.

En décembre, vous avez publié un deuxième avis très intéressant sur le parcours de soins pour les victimes de violences sexuelles. Quelles discussions avez-vous eues avec le gouvernement sur sa mise en place ?

Enfin, qu’attendez-vous de l’année à venir ? Le budget adopté est très insuffisant pour faire de la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants une politique publique à part entière. Qu’en pensez-vous en tant qu’institution ? Comment pouvez-vous correctement fonctionner ?

M. Denis Roth-Fichet. Sur les quinze mesures préconisées par la Ciivise – la seizième étant son maintien pour une année supplémentaire –, dix sont actuellement mises en œuvre. Je rappelle qu’en vous le disant, je transgresse un embargo : le gouvernement n’a pas encore été officiellement saisi de ces données. Il est prévu que dès qu’elles seront publiées, nous ayons de nouveaux échanges avec lui pour faire le point. La sénatrice Billon l’a interrogé tout récemment à ce sujet et le gouvernement s’engage – même si ce n’est pas encore publié – à répondre à l’ensemble des préconisations qui seront faites. La méthode choisie par la Ciivise est une méthode en chambre : elle consiste à aller directement auprès des cabinets et des directions générales afin d’obtenir des résultats. Nous attendons désormais la réponse du gouvernement sur les recommandations qui n’auraient pas été suivies, ainsi que ses argumentaires.

Mme Le Men-Régnier a indiqué que plus de 70 % des quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise avaient été mises en œuvre – soyons honnêtes : réalisées, par rapport au cadre que vous connaissez, ou engagées. Ce n’est pas moi qui ai choisi ce classement, mais il a été fait.

M. Bonnet nous demande pourquoi le principe de précaution ne s’applique pas aux enfants. C’est une question que M. le rapporteur m’avait également posée par écrit, ce qui m’a permis d’y réfléchir.

Pendant longtemps, la justice française a été dictée par le dogme du maintien du lien. Édouard Philippe a été l’un des premiers à dire, lorsqu’il était chef du gouvernement, qu’un mauvais mari est aussi un mauvais père. Mais ce n’était pas présent dans la culture française et c’est encore loin d’être acquis.

En outre, le droit doit jongler avec plusieurs principes constitutionnels qui entrent en conflit.

Le premier de ces principes, et le verrou principal, est la présomption d’innocence. Tant qu’une condamnation n’est pas prononcée, le parent est légalement innocent ; or priver un parent de ses droits de manière totale et immédiate est considéré par certains juristes comme une peine anticipée. Nous avons réfléchi à cette idée, même si je n’y adhère pas forcément.

Le deuxième principe est l’intérêt supérieur de l’enfant ; si tout le monde le défend, il fait l’objet d’interprétations divergentes. Pour les protecteurs, l’intérêt de l’enfant est d’être mis immédiatement hors de portée de l’agresseur présumé. C’est un peu votre posture. Mais, pour certains magistrats, l’intérêt de l’enfant est de ne pas être instrumentalisé dans un conflit parental.

Craignant que ces accusations ne soient utilisées pour évincer un parent, ils évoquent le spectre de l’aliénation parentale, parfois camouflé sous l’appellation syndrome de Münchhausen par procuration, ce qui revient au même ; d’autres ordonnances n’emploient aucun de ces deux concepts mais décrivent exactement la même chose. Je rappelle que le concept d’aliénation parentale a été proscrit par une réponse écrite du ministère en date du 12 décembre 2024 – ce qui est très récent – et n’est même pas reconnu par l’OMS (Organisation mondiale de la santé).

La troisième difficulté tient au manque de moyens de l’expertise.

La loi a cependant évolué de manière plutôt positive. La loi « Billon 1 » a introduit une suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement en cas de poursuites pour inceste, sauf décision contraire du juge. La loi Santiago du 18 mars 2024 est allée plus loin en rendant cette suspension quasi systématique pour mieux protéger l’enfant pendant la durée de l’instruction. Malgré cela, la loi reste insuffisamment protectrice : pendant toute la durée de l’enquête pénale, l’enfant peut rester en contact avec le parent mis en cause, car les mesures de suspension ou de retrait de l’autorité parentale n’interviennent qu’au stade des poursuites décidées par le procureur, parfois tardivement. De plus, les classements sans suite étant fréquents, les droits parentaux peuvent être rétablis – c’est encore pire, si du moins on peut établir une gradation de ce genre – malgré des suspicions graves et persistantes, laissant l’enfant à nouveau exposé au risque.

Dans son rapport public de 2023, la Ciivise avait d’ailleurs recommandé, dans sa préconisation 26, de créer une ordonnance de sûreté de l’enfant permettant au juge aux affaires familiales (JAF) de statuer en urgence sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale en cas d’inceste parental vraisemblable. J’ai récemment pris position en faveur de la création d’une ordonnance de protection provisoire pour les enfants victimes de violences, proposée par Mme Perrine Goulet – sa proposition de loi a été votée en première lecture. Pour la Ciivise, cela semble une mesure encore plus efficace dans la mesure où elle clarifie les rôles respectifs du juge aux affaires familiales et du juge des enfants.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Dans l’exemple que vous avez cité, madame Herouin-Léautey, je suppose que le juge aux affaires familiales avait été saisi par la maman. Le juge aux affaires familiales, pour statuer, n’a pas les éléments de la procédure pénale, seulement les éléments apportés par l’avocat ou par la maman, et est souvent contraint par ces deux principes : l’intérêt supérieur de l’enfant et les droits du parent non gardien. Je ne dis pas que c’est bien, j’essaie d’expliquer.

Avec l’ordonnance de protection provisoire, la saisine du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants sera à la main du procureur de la République, qui, lui, a accès à la procédure pénale. Il pourra communiquer les éléments dont il dispose au juge aux affaires familiales qui, lui, pourra statuer beaucoup plus facilement pour suspendre les droits de visite et d’hébergement et les droits de visite médiatisés. Aujourd’hui, on se heurte à cette difficulté : le juge aux affaires familiales n’a que les éléments fournis par le parent protecteur, c’est-à-dire de simples déclarations dépourvues d’éléments objectifs, puisque la procédure pénale est secrète. Seul le dépôt de plainte peut être communiqué, ce qui peut être insuffisant. Je pense que c’est l’explication. Avec cette ordonnance de protection provisoire, un grand pas en avant sera fait dans la protection de l’enfant en cas de dépôt de plainte.

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite rebondir sur plusieurs de vos propos qui m’ont stupéfaite. J’aimerais que vous reformuliez certains points afin que je les comprenne mieux.

Tout d’abord, madame la directrice, vous avez dit que les juges et la police faisaient bien leur travail. Personne ici ne le remet en question, mais vous pouvez comprendre que, du point de vue de la victime ou du parent protecteur, cette formulation soit assez violente et douloureuse. Nous sommes parlementaires, nous leur faisons parfaitement confiance, nous savons qu’ils travaillent avec les moyens mis à leur disposition. Nous sommes ici pour comprendre pourquoi des dysfonctionnements existent et pour voir comment les aider à mieux faire leur travail. Mais quand si peu de plaintes aboutissent à des condamnations – 1 % au mieux parfois –, il est difficile d’entendre qu’ils le font bien.

Ensuite, vous avez évoqué le problème de la preuve quand les faits sont anciens. On sait que la preuve matérielle peut être remplacée par d’autres types de preuves – témoignages, expertises… La preuve matérielle d’un viol commis il y a trente ans n’existe plus, bien évidemment, mais il y a aujourd’hui d’autres moyens de prouver les agressions ; vous le savez parfaitement.

Vous avez parlé des conditions de travail ; j’entends bien, mais, encore une fois, si nous, nous pouvons l’entendre, les victimes, elles, peuvent avoir du mal à entendre que les conditions de travail des juges, par exemple, ne leur permettent pas de faire correctement leur travail.

Vous avez évoqué les priorités qui en chassent d’autres ; pour ces personnes-là, leur situation est prioritaire et doit être entendue comme telle : on ne doit pas créer de classement ou de hiérarchie entre elle et d’autres.

Monsieur le secrétaire général, nous sommes parfaitement d’accord avec vous sur la présomption d’innocence : c’est un pilier de notre système judiciaire. Mais la détention provisoire remet-elle en cause la présomption d’innocence ?

Vous avez aussi parlé de ces juges qui préfèrent que l’enfant ne soit pas instrumentalisé dans un conflit parental. Pouvez-vous nous donner les statistiques qui prouvent que la majorité des cas relèvent de conflits parentaux, sans véritable victime ? Avez-vous des chiffres qui justifient que ces juges préfèrent, dans l’intérêt de l’enfant, remettre celui-ci à un parent qu’il considère comme un agresseur ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je suis désolée si mes propos peuvent être violents pour les victimes. J’ai prêté serment, donc je dis la vérité, je fais part d’un constat. Pour les victimes, il n’est évidemment pas entendable que les juges, les policiers et les gendarmes font bien leur travail alors que leur plainte est classée sans suite – je le comprends parfaitement. Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas faire le procès de la justice en disant que tout va mal, parce que ce n’est pas tout à fait cela : il faut voir dans quelles conditions nous exerçons nos missions ; je vous assure que c’est compliqué. Aucun policier, aucun gendarme, aucun magistrat n’est satisfait d’un classement sans suite ; mais quand il n’y a pas suffisamment d’éléments, poursuivre pour aboutir à une relaxe ou à un acquittement, est-ce la solution ?

Concernant la preuve, j’ai bien dit qu’il n’y avait pas que la preuve matérielle : des témoignages indirects, des expertises sont des éléments qui permettent de saisir une juridiction et d’aboutir à une condamnation.

La présomption d’innocence n’est pas incompatible avec la détention provisoire. Celle-ci n’est possible que s’il y a des indices graves et concordants, c’est-à-dire des éléments indirects lorsque le mis en examen conteste les faits.

À nouveau, je suis désolée d’avoir dit que les policiers, les gendarmes et les juges faisaient bien leur travail ; j’entends que cela soit violent pour les victimes.

Mme la présidente Maud Petit. Ne soyez pas désolée : c’est tout à fait normal. Nous ne remettons pas en cause leur travail ; simplement, formuler les choses ainsi peut être interprété de façon particulière par certaines personnes.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je l’entends. Je suis la présidente de la Fédération France victimes : la parole des victimes et leur accompagnement sont importants pour moi. C’est quand même moi qui ai mis en place les chiens d’assistance judiciaire. Alors entendre que je serais sourde à la souffrance des victimes, non ! J’ai sans doute été maladroite dans mes propos, mais ce n’est pas simple non plus. Quand je vois les statistiques, cela me bouleverse de constater qu’on aboutit à aussi peu de poursuites. Lorsqu’on classe sans suite, qu’on relaxe ou qu’on acquitte, ce n’est pas parce qu’on ne croit pas la victime, c’est parce qu’il n’y a pas suffisamment d’éléments pour condamner. Un classement sans suite ne veut pas dire qu’on ne croit pas la victime : cela n’a rien à voir !

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Mme la présidente m’a devancée : j’avais moi aussi une question sur ce qui amène à classer sans suite. Le volume de classements sans suite est faramineux, et c’est incompréhensible. Nous sommes là pour mieux comprendre et pour aider à apporter des éléments. Je vous pose donc une question très simple et précise : que manque-t-il exactement pour qu’une procédure ne soit pas classée sans suite ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je l’ai dit tout à l’heure : le premier acte essentiel, c’est l’audition de la victime. Une audition mal faite ne peut être rattrapée. La formation des policiers et des gendarmes est donc indispensable ; elle est en cours, il y a de plus en plus de policiers et de gendarmes formés. L’audition de la victime est essentielle parce qu’elle déclenche des investigations qui doivent être effectuées dans la poursuite de l’enquête – expertise psychologique, audition de témoins, environnement de la victime, environnement de la personne mise en cause, audition des membres de la famille, perquisition pour rechercher des éléments – j’en ai parlé – orientant vers une problématique sexuelle chez la personne mise en cause.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous savons tous que ce sujet est très sensible. Il nous faut identifier les réalités que recouvrent les mots employés avant de pouvoir formuler des préconisations.

L’élément fondamental est la parole de la victime : quelle importance lui accorde-t-on ? Sur quelles bases ?

Vous avez parlé d’éléments insuffisants, d’audition mal faite, de formation des policiers. Que seraient des éléments suffisants ? Pouvez-vous définir très clairement ce qu’est une audition mal faite ? J’ai bien compris que ce problème pouvait être lié à la formation des policiers ou d’autres. En quoi cette formation est-elle défaillante ? Quelles solutions manquent pour éviter que les auditions soient mal faites et pour que la formation soit adaptée ?

Je ne sais pas si vous avez été maladroite en disant que la police et les juges font leur travail – c’est votre sentiment ; la commission n’est pas là pour juger. En revanche, il y a des réalités que nous voulons comprendre. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et beaucoup de personnes nous interpellent, mais les professionnels comme vous – policiers, magistrats, personnels de l’éducation, de la santé –, eux, sont parfois confrontés directement à ces réalités. Certains enseignants, lorsqu’ils regardent un élève ou un enfant, sentent que quelque chose ne va pas – cela tient d’ailleurs à leur formation. Mais comment aller plus loin ? Comment avoir suffisamment d’éléments pour établir que l’enfant dit la vérité, mais surtout pour que cette personne puisse libérer sa parole ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous dites que la première audition est la plus importante mais que si elle est mal faite, rien ne peut se passer par la suite. Mal faite, mais par qui : par les professionnels ou par la victime ? Si elle est mal faite par les professionnels, alors il faut une formation, certes, mais pourquoi la victime devrait-elle être victime – à nouveau – de cette mauvaise préparation ? Elle devrait subir le fait d’être entendue par des personnes insuffisamment formées et on la laisserait de côté : c’est incompréhensible.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quand vous dites que plus rien ne pourrait se passer normalement une fois que la première audition est mal faite, qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’on ne peut plus aller vers la vérité ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. L’audition d’une victime par un policier, un gendarme ou un magistrat, ce n’est pas la même chose que les confidences qu’un professionnel reçoit ; il ne faut pas tout confondre. Un professionnel accueille la parole de la victime sans poser de questions et quand on n’est pas formé, on fait ce qu’on peut, tandis que le policier, le gendarme ou le magistrat recueille la parole de la victime selon un protocole, de façon à avoir le plus d’éléments possible permettant des investigations. Si une audition est mal faite, il y aura quand même des investigations ensuite, mais la parole de la victime qui n’aura pas été reçue selon un protocole adapté sera consignée sur un procès-verbal : on ne pourra pas effacer cette audition.

Quelles qu’elles soient, les déclarations reçues par un enquêteur sont transcrites dans un procès-verbal et enregistrées en vidéo. On pourra toujours refaire une audition, mais l’intérêt, c’est d’éviter d’entendre x fois la victime. C’est déjà très compliqué pour une victime d’aller raconter à une personne qu’elle ne connaît pas tout ce qu’elle a subi, de donner des détails. Il se peut que l’audition ne soit pas menée selon le protocole Nichd – de plus en plus d’enquêteurs y sont formés, mais pas tous, car cela ne fait pas longtemps qu’il a été mis en place. Ce qui est figé restera figé ; bien sûr, on pourra toujours améliorer les choses, mais, pour une victime, c’est traumatisant de devoir être auditionnée à nouveau et de s’entendre demander pourquoi elle a dit ça et pas ça, etc. C’est en ce sens que je parlais d’audition mal faite. Il faut figer les choses d’une façon qui correspond à ce que la victime a subi, à ce qu’elle a vécu. L’audition entraîne des vérifications. Si on oublie de poser des questions essentielles à la victime, cela empêchera le déclenchement de certaines vérifications.

Il y a une check-list, un protocole, des investigations indispensables à faire, il faut des questions qui ne soient pas intrusives. Il faut penser que la victime qui vient raconter ce qu’elle a subi est en souffrance : elle a subi une agression terrible, donc il faut être bienveillant tout en ayant de la neutralité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous ne le remettons pas du tout en cause. Mais on a l’impression que quand l’audition n’est pas faite selon le bon protocole, le dossier est classé et que la victime est à nouveau victime, cette fois d’un classement par la justice. C’est cela que nous n’arrivons pas à comprendre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Pour ma part, je comprends mieux ce que vous dites quand vous indiquez qu’une audition peut être mal menée et que l’enregistrement des réponses factuelles données par la petite victime peut figer des éléments qui ne sont pas suffisants pour investiguer ensuite. Cela soulève la question des moyens d’audition, et donc tout simplement des moyens : il faut en effet des hommes et des femmes pour conduire correctement les auditions, et aussi pour former celles et ceux qui effectuent ces auditions. À titre personnel, je m’inquiète également des moyens que le ministère est en mesure de mobiliser pour que nous puissions progresser dans la prise en charge des victimes.

S’agissant du sujet de l’inceste parental, qui est au cœur de la commission d’enquête, il y a deux grands types de victimes.

Tout d’abord, les victimes actuelles, celles pour lesquelles on souhaite que les auditions soient conduites correctement afin d’aboutir à un taux d’élucidation et de condamnation plus en phase avec la réalité. J’en reviens à la nécessaire protection de ces enfants, pour qui se livrer est douloureux : vous avez dit qu’il fallait éviter de les faire répéter pour ne pas réveiller le psychotrauma qui est en eux, peut-être de façon indélébile. Des mesures immédiates doivent être prises pour protéger ces enfants. Mme la présidente a fait un parallélisme avec la détention provisoire ; j’évoquerai pour ma part les employeurs, qui, comme quelques scandales récents l’ont montré, peuvent procéder, lorsque des signalements sont effectués, à une suspension à titre conservatoire du contrat de professionnels travaillant auprès d’enfants. En tant que citoyenne, je n’arrive pas à comprendre pourquoi on peut éloigner un professionnel d’un enfant qui a signalé une agression, mais pas un parent agresseur.

Ensuite, il y a les victimes anciennes. Je n’ai pas obtenu de réponse à mes questions sur l’imprescriptibilité. Nous allons d’abord finir le débat en cours, mais nous reviendrons sur cette question.

Mme Perrine Goulet (Dem). Dans le cadre de mes fonctions à la commission des finances, j’ai approfondi l’année dernière le sujet des Uaped. Ces unités sont composées d’une équipe pluridisciplinaire ; les forces de l’ordre peuvent venir y auditionner les enfants dans de bonnes conditions puisqu’elles disposent de salles Mélanie, équipées de mobilier adapté et protégées des perturbations. Un enfant peut en effet être influencé par l’environnement, par la parole, se fermer et ne pas dire certaines choses.

Si la Ciivise s’est beaucoup occupée des anciennes victimes mineures, je regrette qu’elle ait moins creusé le sujet des victimes mineures actuelles, celles qui sont encore dans le parcours ou qui viennent juste d’en sortir – peut-être votre nouvelle mouture le fait-elle davantage. Aujourd’hui, on se base beaucoup sur des expériences assez anciennes, qui n’ont pas bénéficié des Uaped ni des salles Mélanie. Certes, tous les professionnels ne sont pas formés, mais cela progresse. J’ai pu constater que la gendarmerie vient bien dans les Uaped ; c’est un peu plus compliqué pour la police – il faudra d’ailleurs s’interroger sur ce point. Nous devons absolument faire en sorte que ces unités constituent la pierre angulaire du traitement.

Êtes-vous désormais plus tournés vers les victimes actuelles ? C’est très bien de s’occuper des personnes qui ont été victimes il y a vingt ou trente ans, c’est nécessaire, mais ce qui m’intéresse, c’est de faire en sorte que plus personne ne soit victime. D’où l’importance de cette commission d’enquête : elle doit déterminer ce qu’il faut mettre en place pour arrêter l’engrenage des agressions.

Avez-vous des préconisations à formuler concernant le juge aux affaires familiales ? Actuellement, il n’a pas de pouvoir d’investigation : il doit se contenter des preuves amenées par les parties. De ce fait, il doit juger à l’aveugle et décider d’accorder des droits de visite ou d’hébergement sans connaître le dossier pénal. Y a-t-il quelque chose à faire pour améliorer l’articulation entre les deux procédures ? Est-il possible de faire évoluer les fonctions du juge aux affaires familiales pour qu’il soit mis dans le secret de l’affaire pénale ? Je ne sais pas si c’est possible ; peut-être faut-il qu’on l’autorise pour qu’il puisse savoir, quand des investigations sont menées, s’il existe un risque et si les faits semblent avérés ou pas – en l’état, il est informé trop tardivement.

Je vous remercie d’avoir évoqué l’administrateur ad hoc pour le parent protecteur : cela peut être une bonne idée de recourir à un tiers pour éviter de stigmatiser la mère protectrice et pour lui permettre de jouer son rôle de mère avant tout.

Enfin, vous avez évoqué la proposition de la Ciivise d’encadrer les examens gynécologiques et de définir un parcours. Quel parcours proposez-vous ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Dans le cadre de la mission d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs, nous avons appris qu’il existait un centre de formation pour la police, un autre pour la gendarmerie et aucun dans les outre-mer. Cela vous paraît-il suffisant ?

Par ailleurs, ces formations se font, si je ne me trompe pas, sur la base du volontariat. Cela signifie que nombre de professionnels de la police et de la gendarmerie ne peuvent pas mener ces auditions. Le volontariat ne pose-t-il pas un problème ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. La Ciivise a édité un document concernant le parcours de soins coordonnés pour les victimes mineures actuelles ; nous vous l’enverrons et nous allons vous en remettre un exemplaire aujourd’hui.

Dans la gendarmerie, il existe un parcours de formation et des affectations spécialisées : lorsqu’une victime mineure dépose plainte dans une brigade de gendarmerie, il est fait appel à la brigade des recherches, qui a une spécialisation en matière de violences sexuelles. Cette question est donc plus ou moins réglée pour les gendarmes.

C’est plus compliqué pour la police. Un petit commissariat de police n’a pas forcément de spécialiste en matière de violences sexuelles, et il n’y a pas forcément une Uaped à proximité. La formation des policiers dans les petits commissariats est donc plus lente. Toutefois, l’Ofmin (Office mineurs) a créé une méthode destinée aux policiers et qui permet de commencer à les former à l’audition. Certes, elle n’est pas obligatoire. Peut-être faudrait-il en effet rendre obligatoire la formation en matière de violences sexuelles, ou créer des unités spécialisées, pour faciliter l’audition.

Concernant les magistrats, cette formation est à disposition. Pour les cinq jours de formation obligatoire par an, on choisit en fonction de ses besoins ; il ne s’agit donc pas forcément des violences sexuelles. Quand un magistrat travaille dans un pôle important, il se spécialise dans certains domaines ; dans les juridictions moyennes, les juges sont moins spécialisés. Toutefois, il existe désormais une formation de base pour les magistrats et les auditeurs de justice sur les violences sexuelles. Avec le temps, tous les magistrats auront une formation de base dans ce domaine. Mais je suis d’accord avec vous : il faut la rendre obligatoire, même si se former demande du temps.

En matière civile, les parties fournissent des éléments au magistrat, qui statue à partir de ceux-ci : il ne peut aller les chercher de lui-même. Rien n’empêche toutefois le JAF de demander au procureur de la République la communication de pièces et de rouvrir les débats, mais cela retarde la prise de décision.

Mme Perrine Goulet (Dem). La question est de savoir s’il faut faire évoluer la procédure applicable en cas de violences commises sur des enfants. Que faut-il modifier pour que la parole des enfants soit mieux prise en compte, pour éviter que, lorsqu’un parent bénéficie d’un non-lieu faute de preuves bien que de fortes suspicions pèsent sur lui, l’enfant lui soit remis ? Devant le JAF, la notion de parent protecteur est très compliquée à faire valoir. Souvent, elle se retourne contre le parent en question et l’enfant peut même être placé ! On ne peut pas faire ça sous prétexte qu’il y a un doute. On retrouve le problème dont il a été question à propos de la notion d’aliénation parentale.

Si l’idée de recourir à un administrateur ad hoc est intéressante, il conviendrait peut-être de conférer au JAF, sur cette question particulière, la faculté d’accéder au dossier pénal dans son ensemble, même si la procédure est en cours, pour statuer en toute connaissance de cause. Que faut-il modifier dans notre législation et dans les pratiques pour faire changer le regard, mieux prendre en compte les victimes et mieux lutter contre les violences ? Si un parent sait qu’il est susceptible, à un certain stade de la procédure, de perdre la garde de l’enfant, cela le fera peut-être réfléchir.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Même en présence d’éléments probants, la décision rendue ne correspond pas toujours à la situation de la victime. C’est vrai, il ne faut pas confondre le témoignage que la victime apporte, dans le cadre de la procédure judiciaire, à un policier ou à un magistrat et celui qu’elle livre à un professionnel de santé. Mais il arrive qu’une affaire soit classée sans suite, ou que la parole d’un enfant ne soit pas prise en compte, alors qu’un constat a été dressé par un gynécologue à qui la victime a dit avoir été agressée, voire en dépit de tests ADN ; dans ce cas, il s’agit tout de même d’un professionnel qui apporte des éléments, même s’il ne fait pas partie du système judiciaire. Il a été question des difficultés d’articulation entre l’action des différents juges, mais nous nous intéressons aussi à l’articulation entre le travail des magistrats et celui des professionnels de santé. Il nous a été dit que l’Ordre des médecins s’était opposé à ce que des praticiens fassent état de ce qui leur avait été confié. Or un psychologue, par exemple, est formé pour comprendre la parole d’une victime. Quelles devraient être les relations entre le monde judiciaire et les professionnels de santé pour que l’on puisse saisir la vérité de la parole de l’enfant ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Dans l’une de ses recommandations, la Ciivise a proposé que la loi soit modifiée afin qu’un médecin ne soit pas sanctionné pour rupture du secret médical lorsqu’il fait part de certains constats ou de révélations d’une victime. Des travaux sont à l’étude à ce sujet au sein du ministère de la santé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Les médecins ne sont pas les seuls concernés.

Mme Maryse Le Men-Régnier. En effet, cela touche tous ceux qui sont soumis au secret professionnel, mais c’est au sujet des médecins que l’on rencontre la principale difficulté puisque leur ordre s’oppose à la communication de ces informations.

Cela étant, si une victime indique lors de son audition qu’elle a fait des confidences à un médecin ou que celui-ci a réalisé des prélèvements, ce sera évidemment vérifié. Si la victime ne le dit pas spontanément, l’enquêteur lui demandera si elle a parlé des faits en question à quelqu’un, et l’intéressé sera entendu. Ces éléments pourront être utilisés dans le cadre de l’enquête.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez employé le terme « figée » à propos de la première audition de la victime. Il arrive que la victime perde ses moyens, et parfois même la mémoire, lorsqu’elle évoque des faits de cette nature devant une personne qui ne la connaît pas. La victime peut ne pas penser à certaines choses lors de la première audition. Dès lors, faut-il s’en tenir à une audition figée ? Que faire de cette première audition si des faits reviennent à l’esprit de la victime par la suite ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je parlais d’audition figée à propos de l’enregistrement vidéo.

Mme Perrine Goulet (Dem). Pour les enfants uniquement !

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui, pour les victimes mineures. Mais cela ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir une audition complémentaire. Lorsqu’il s’agit d’un fait isolé, c’est plus simple. Traditionnellement – je l’ai constaté à plusieurs reprises dans mes fonctions de magistrate –, une victime qui a subi des actes pendant plusieurs années commence par évoquer un certain nombre de choses qu’elle a subies, puis déclare de nouveaux faits, petit à petit, à mesure qu’ils lui reviennent à la mémoire. Ce n’est pas pour cela que l’on juge la première audition incomplète ou que l’on met en cause la réalité des faits révélés par la suite ; on a conscience que la parole de la victime se libère. C’est pourquoi il est parfois nécessaire de tenir une seconde audition, par exemple lorsque la victime reçoit des soins.

M. Denis Roth-Fichet. Il faut également prendre en compte le principe de réalité. Je voudrais évoquer la formation des forces de l’ordre concernant l’audition d’enfants handicapés. Les personnes en situation de handicap ont trois fois plus de risques – cinq fois plus pour certains enfants affectés d’une maladie mentale – d’être victimes de violences sexuelles. Nous constatons – je ne sais pas qui il faut incriminer – que, pour la plupart d’entre eux, les membres des forces de l’ordre sont démunis sur ces sujets. Comme l’a indiqué M. Bonnet, les formations sont parfois proposées sur la base du volontariat, ce que nous n’approuvons pas, bien sûr. Pour ma part, je dispense des formations sur les violences faites aux femmes et je vois bien que mon auditoire est composé de gens déjà acquis à la cause.

Il n’existe pas de statistiques relatives à l’instrumentalisation dans le cadre d’un conflit entre parents. Nous avons eu l’occasion de réfléchir à la question, et nous nous demandions pourquoi le principe de précaution, qui prévaut en matière d’écologie, ne pourrait pas s’appliquer à nos propres enfants. Cet argument me paraît assez fondé, même si nous continuons à nous interroger sur ce point.

Mme la présidente Maud Petit. En 2019, lors d’une réunion de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dont je suis membre, il avait été indiqué, au sujet des conflits parentaux, que 1 % des mères mentaient : dans 99 % des cas, des actes sont bien commis de façon répétée et cachée. C’est dramatique. Nous ne parvenons pas à avoir de statistiques. On a tendance, semble-t-il, à mettre sur le compte du conflit parental les propos du parent protecteur alors qu’ils révèlent une réalité très grave.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous n’avez pas répondu sur l’imprescriptibilité. On sait que les membres de la Ciivise n’ont pas un avis unanime sur la question. Qu’est-ce qui, selon vous, s’opposerait à ce principe ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. C’est une question sensible. L’imprescriptibilité peut paraître légitime aux victimes, en particulier aux personnes ayant subi des violences sexuelles dans leur entourage familial. Il est difficile pour des enfants de dénoncer les faits puisqu’ils sont plus ou moins sous emprise, craignent de perdre la protection de leur famille, etc. Cela étant, la prescription court pendant trente ans à compter de la majorité de la victime ; autrement dit, celle-ci peut porter plainte jusqu’à l’âge de 48 ans – je ne parle pas ici de la prescription glissante, qui concerne les viols en série. Une victime qui porte plainte de nombreuses années après les faits aura connu un parcours du combattant. Lorsqu’elle décide de franchir le pas, par exemple quarante ans après les actes qu’elle a subis…

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). On ne peut pas dire qu’elle le décide !

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’elle en a le courage ou que la mémoire lui est revenue…

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui, quand elle en a le courage ou, par exemple, lorsqu’elle veut protéger un membre de sa famille qui risque d’être en contact avec son agresseur. Dans une telle hypothèse, si un classement sans suite est prononcé du fait de la prescription, la personne va souffrir de survictimisation.

En sens inverse, la prescription obéit à un principe de sécurité juridique.

J’entends que des victimes puissent souhaiter que ces crimes soient imprescriptibles pour que l’agresseur ne bénéficie pas, à l’issue d’une période donnée, d’une certaine tranquillité. Cela leur éviterait d’être confrontées à un classement sans suite, quel que soit le moment où elles seront en mesure de déposer plainte. Je comprends tout à fait ces arguments.

M. Denis Roth-Fichet. Dans notre recommandation 60, nous nous sommes prononcés très clairement en faveur de l’imprescriptibilité. Je tiens à le réaffirmer, car on nous intente souvent un procès fondé sur le fait que les membres de la Ciivise ont des avis partagés sur la question. Or la divergence ne porte pas sur le principe mais sur son application. Je vous entends, madame la présidente : on ne doit pas faire porter la responsabilité de l’État sur la victime. Il n’en reste pas moins que la mise en œuvre de l’imprescriptibilité risque de se heurter au principe de réalité. Je ne cherche pas à justifier l’un ou l’autre de ces principes, mais on risque de se trouver confrontés à un problème d’embouteillage. J’ai organisé, avec l’accord du collège directeur de la Commission, un débat sur les difficultés d’application de l’imprescriptibilité, car il était de la responsabilité de notre institution d’alerter le gouvernement sur certaines difficultés. Il ne saurait toutefois y avoir le moindre doute quant à la volonté de la Ciivise de voir appliquer sa recommandation 60.

Mme la présidente Maud Petit. J’attends encore les chiffres que j’ai demandés au ministère de la justice sur l’augmentation du nombre de dépôts de plainte consécutive au passage de vingt à trente ans de la prescription applicable aux crimes sexuels commis sur les mineurs, résultant de la loi de 2018. Cette mesure a-t-elle provoqué une forte hausse des affaires examinées ? C’est souvent un argument qui est opposé à l’imprescriptibilité. J’aimerais que l’on puisse se fonder sur des chiffres, mais personne n’est en mesure de nous décrire précisément l’évolution que l’on a connue depuis le vote de cette loi.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je peux comprendre, dans une certaine mesure, l’argument de l’embouteillage. Mais, dans le schéma de reproduction sociétal auquel nous sommes confrontés, n’est-ce pas là un obstacle qui nous empêche de revenir à la normalité ? À l’heure actuelle, les agresseurs vivent leur vie tranquillement tandis que la vie des victimes est brisée. J’ai participé à de nombreuses auditions de la commission d’enquête sur Bétharram et les violences à l’école au cours desquelles les victimes nous ont affirmé que leur trauma était réveillé par le bruit médiatique qu’a suscité cette affaire. Elles ont analysé a posteriori les cassures de leur vie. La normalisation de la vie de leurs agresseurs leur est insupportable. Les victimes finissent par comprendre pourquoi elles ont vécu de cette manière et sont à ce point fracassées, et c’est à ce moment-là qu’on leur dit que c’est trop tard. Pour remédier à cette situation anormale, il faut, à mon sens, laisser une porte ouverte, à tout prix. Tout le monde ne l’empruntera pas, mais ceux qui en expriment le besoin en auront la possibilité.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Si une loi prévoit l’imprescriptibilité, il faut avoir conscience qu’elle ne pourra pas être rétroactive : les faits déjà prescrits le demeureront.

Mme la présidente Maud Petit. Mais elle sera d’application immédiate.

Mme Maryse Le Men Régnier. Oui, pour les faits non prescrits.

Mme la présidente Maud Petit. Beaucoup constatent que la prescription sert les agresseurs. Elle leur octroie un sentiment d’impunité, et même l’assurance, passé une certaine date, de ne plus pouvoir être condamnés. La victime, elle, souffrira de son trauma jusqu’à la fin de ses jours. La réflexion sur l’imprescriptibilité vient de là, fondamentalement. Nous entendons la nécessité de fournir à la justice des moyens supplémentaires. Nous devons encore progresser en ce domaine, la loi de programmation de 2023 n’ayant pas eu d’effets suffisants. La justice ne peut pas dire aux victimes que, du fait de l’embouteillage qu’elle subit, elle ne peut pas entendre leur besoin d’être reconnues en tant que telles – mais ce n’est évidemment pas ce que vous avez dit.

M. Denis Roth-Fichet. J’ai dit précisément l’inverse, madame la présidente.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes un certain nombre à réfléchir à la question. Pour ma part, j’ai déposé une proposition de loi sur le sujet.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je partage votre point de vue : l’embouteillage auquel est confrontée la justice, l’insuffisance de ses moyens ne peuvent pas justifier l’opposition à l’imprescriptibilité. Le projet de loi Sure (visant à assurer une sanction utile, rapide et effective) a pour objet de désengorger les juridictions grâce au plaider-coupable en matière criminelle. Or je ne suis pas certaine que ce soit une bonne solution pour les victimes, surtout si ce dispositif est appliqué de la même façon que la CRPC (comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité), qui n’accorde aucune place à la victime. Si le projet de loi est déposé, des précautions devront être prises pour que la victime soit présente et qu’un véritable procès se tienne – non pas le jugement par un juge unique, mais une comparution devant une juridiction. Ainsi la victime pourra-t-elle être entendue et la peine revêtir un véritable sens.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que vous venez de dire est essentiel, car il s’agit là d’un écueil fréquemment dénoncé. Par le plaider-coupable, l’agresseur reconnaît sa culpabilité, ce qui est de nature à faciliter les choses, mais si les victimes sont écartées des procédures, nous serons assez nombreux à protester.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour le travail que la Ciivise effectue, malgré les soubresauts qui peuvent se produire. On porte aujourd’hui un autre regard sur le phénomène de société qu’est l’inceste. J’ai posé une question au gouvernement sur ce sujet. Des travaux ont été menés, qui ont abouti au dépôt de la proposition de loi dite intégrale. Un certain nombre de députés, parmi lesquels Céline Thiébault-Martinez, mènent une réflexion coordonnée avec des sénateurs. La parole se libère. Des personnes qui souffrent depuis trente ou quarante ans parviennent à s’exprimer, ce qui est notamment dû au fait que nous avons mis en exergue cette problématique – en particulier l’inceste parental – au sein de l’Assemblée nationale.

Toutefois, l’article 40 de la Constitution limite notre capacité d’initiative sur le plan financier. Aussi voulons-nous permettre au gouvernement, quel qu’il soit, grâce aux préconisations des groupes et des députés de toutes sensibilités, aux propositions que nous allons formuler et aux vôtres, d’élaborer un véritable projet de loi qui prenne en compte l’ensemble de ces problématiques. La commission d’enquête nous offre l’occasion unique de mettre au jour les dysfonctionnements et les freins, dans un objectif de protection de l’enfant, des victimes, mais aussi des parents – car les auteurs des faits méritent aussi d’être accompagnés, et notre commission devra également se pencher sur cette question. Nous souhaitons que le gouvernement engage les crédits nécessaires, car on ne saurait s’opposer à l’imprescriptibilité en raison d’une insuffisance de moyens.

Mme la présidente Maud Petit. Madame, monsieur, je vous remercie infiniment d’avoir répondu à l’ensemble de nos questions.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Cécile Desmoulins, présidente de l’association SOS Inceste pour revivre ; M. Pascal Cussigh, président de l’association CDP Enfance ; Mme Suzanne Frugier, secrétaire générale de l’association Mouv’Enfants et membre du collectif 160 000 enfants ; Mme Hélène Roche, secrétaire générale de l’association Protéger l’enfant, Mme Solène Rietzler, chargée de mission relations publiques, et Mme Maryannick Van Den Abeele, référente aide aux victimes ; Mme Samira Benhamida, présidente du collectif Les Tricoteuses de France ; Mme Saïrati Assimakou, présidente de l’association Ose libérer ta parole ; Mme Vanina Noël, présidente du Collectif de femmes d’outre-mer et du monde, Mme Miguel Montlouis-Félicité, vice-présidente et Mme Marie-Ange de Souza, membre du collectif (25 février 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Il y a, je crois, une attente très forte du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête, et inversement. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir dès le début de nos travaux, afin d’établir un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police et de justice traitent les faits d’inceste qui leur sont dénoncés et les parents dits protecteurs.

Je précise que, dès demain, se tiendra une autre table ronde réunissant des associations qui, comme les vôtres, œuvrent dans le champ de la lutte contre l’inceste. De nouvelles tables rondes seront probablement organisées à la reprise de nos travaux, à la fin du mois de mars.

Je souhaite adresser une pensée amicale à M. Arnaud Gallais et à Mme Sihem Ghars, qui n’ont pu se joindre à nous.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Cécile Desmoulins, M. Pascal Cussigh, Mmes Hélène Roche, Solène Rietzler, Maryannick Van Den Abeele, Saïrati Assimakou, Vanina Noël, Miguel Montlouis-Félicité, Marie-Ange de Souza, Suzanne Frugier et Samira Benhamida prêtent successivement serment.)

Mme Cécile Desmoulins, présidente de l’association SOS Inceste pour revivre. L’association que je représente, SOS Inceste pour revivre, existe depuis 1985. Elle a été fondée à Grenoble par Éva Thomas. Depuis quarante ans, nous écoutons des victimes d’inceste et des parents protecteurs.

Ce que nous observons depuis quarante ans est encore profondément préoccupant. Lorsqu’un enfant révèle un inceste, sa mère est très souvent la première à tenter de le protéger. Après le choc, la sidération, elle agit pour mettre son enfant à l’abri d’une violence dont nous savons qu’elle est profondément destructrice.

Commence alors un parcours extrêmement difficile, jalonné de dysfonctionnements graves. Lorsque la mère dépose plainte, sa parole et celle de son enfant sont souvent accueillies avec suspicion. La parole de l’enfant est souvent recueillie par des professionnels insuffisamment formés, dans des conditions qui ne sont pas toujours adaptées. Les protocoles d’audition, tels le protocole du Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui permettraient de garantir au mieux la fiabilité des déclarations, sont rarement utilisés. Très rapidement, le doute se déplace vers l’enfant et vers le parent qui le protège. Dans plus de 70 % des cas, la plainte est classée sans suite. Cela signifie qu’il n’y a pas de poursuite pénale et que le parent mis en cause conserve ses droits de visite et d’hébergement.

Le parent protecteur se trouve alors face à un choix impossible : remettre l’enfant à son agresseur ou le protéger et s’exposer à des poursuites pour non-représentation d’enfant. C’est une stupéfiante inversion du principe de justice. Ces poursuites peuvent aboutir au placement des enfants, qui sont parfois confiés au parent mis en cause ou placés et séparés du parent qui a tenté de les protéger. Pour un enfant victime, cette séparation constitue un traumatisme supplémentaire. Elle lui envoie aussi un message clair : parler ne permet pas d’être protégé ; parler expose.

Lors de nos permanences téléphoniques, dans nos groupes de parole et nos permanences juridiques, nous entendons régulièrement de tels récits qui nous laissent avec un sentiment insupportable de révolte et d’impuissance. Ce que révèlent ces situations, ce n’est pas seulement un problème juridique, c’est aussi un problème sociétal profond. L’inceste parental remet en cause une représentation très ancrée de la famille, celle d’un espace nécessairement protecteur. Face à cette réalité, il est souvent plus supportable de mettre en doute la parole de l’enfant et du parent protecteur plutôt que d’envisager la possibilité qu’un parent soit l’auteur de violences sexuelles.

Ce mécanisme de disqualification du parent qui protège, nous l’observons à tous les niveaux. Nous l’observons dans la tendance à interpréter ces situations comme des conflits parentaux, ce qu’elles ne sont pas, plutôt que comme des situations de violence, ce qu’elles sont. Nous l’observons dans les approches qui privilégient le maintien du lien à tout prix avec les deux parents, même lorsque des violences graves sont dénoncées. Nous l’observons dans l’utilisation persistante de théories pourtant désavouées, telles que le syndrome d’aliénation parentale (SAP), dissimulé sous une autre appellation, qui permettent de transformer le parent protecteur en parent manipulateur.

La loi a progressé, et c’est essentiel. Mais, dans les faits, la protection de l’enfant reste suspendue à des procédures longues, à l’existence de preuves pénales, alors même qu’elles sont particulièrement difficiles à établir dans les situations d’inceste. En l’absence de poursuites ou de mise en examen, l’enfant peut rester exposé pendant des mois, parfois des années, à la violence sexuelle destructrice. Le classement sans suite crée un vide dans la chaîne de protection. Pourtant, il n’atteste pas de l’absence de risque ; il n’atteste que de l’impossibilité de faire la preuve pénale de l’inceste. C’est donc l’impasse.

Le principal obstacle que nous observons n’est pas seulement l’absence d’un cadre juridique adapté, c’est aussi le décalage entre la loi et sa mise en œuvre. C’est le poids des représentations qui continue de faire obstacle à la reconnaissance de l’inceste. Ce que nous espérons aujourd’hui est simple : nous souhaitons que la protection de l’enfant devienne effectivement le principe directeur de chaque maillon de la chaîne ; que des mesures de protection puissent être mises en place plus rapidement lorsque des violences sexuelles sont révélées ; que la parole de l’enfant soit recueillie et considérée avec toute l’attention et la rigueur qu’elle exige.

Depuis quarante ans, notre association écoute les victimes. Ce que nous savons avec certitude, c’est que les enfants qui parlent ont besoin d’être protégés immédiatement, et que tout retard dans leur protection a des conséquences graves et durables. Nous comptons sur vos travaux pour faire évoluer ce cadre.

M. Pascal Cussigh, président de l’association CDP-Enfance. Je suis président de l’association CDP-Enfance (Comprendre, défendre, protéger l’enfance), qui s’articule autour de trois pôles : un pôle juridique, un pôle psychologique et un pôle de neurosciences. Nous estimons qu’une vision interdisciplinaire est indispensable pour traiter ces sujets. Notre mission consiste à accompagner les victimes, à les orienter vers l’un des pôles, à exercer des actions de plaidoyer auprès des pouvoirs publics.

Nous sommes membres du Collectif pour l’enfance – comme d’autres associations que vous auditionnerez cet après-midi –, qui réunit quarante-huit associations de défense des enfants. Ce collectif a notamment œuvré pour inscrire un seuil d’âge de non-consentement dans notre droit. Nous menons également des actions de formation auprès de l’éducation nationale ainsi que des juridictions qui nous sollicitent.

Par ailleurs, j’ai une autre casquette : je suis avocat au barreau de Paris depuis trente ans. Je suis ravi d’avoir l’occasion de vous faire part de mon vécu en tant qu’auxiliaire de justice, dans la mesure où j’ai très vite été amené à traiter des dossiers de violences intrafamiliales. Cela fait trente ans que j’ai l’impression de baigner dans l’univers de Kafka. Pour le dire de manière concise et claire, le traitement judiciaire des dossiers d’inceste et des violences sexuelles sur enfants est totalement catastrophique. Le déni de ces violences, à mon sens, n’est nulle part aussi fort qu’au sein de l’autorité judiciaire. Je vous ai remis un dossier qui comprend six vignettes illustrant parfaitement l’étendue des dégâts – je sais que plusieurs députés ici présents ont connaissance des dysfonctionnements du système judiciaire en la matière.

La première planche cite un extrait de l’ouvrage Les Silences de la loi, écrit par une ancienne magistrate qui soutient, en substance, que, à force de former les magistrats à détecter les fausses dénonciations de violences sexuelles, ils finiront par oublier qu’il en existe de réelles. De fait, nous avons aujourd’hui affaire à des magistrats qui ne sont pas formés aux violences sexuelles mais qui sont formés à détecter le syndrome d’aliénation parentale sur lequel je reviendrai. Il ne faut pas oublier que, il y a une vingtaine d’années, Hubert Van Gijseghem, un psychologue belge adepte du syndrome d’aliénation parentale, intervenait à l’École nationale de la magistrature (ENM). La majorité de nos magistrats ont donc été sensibilisés à ce concept. En conséquence, lorsqu’un enfant dénonce des faits de violences, en particulier des violences sexuelles, le réflexe de l’autorité judiciaire est de douter de sa parole.

D’autres pays fonctionnent pourtant différemment. On pourrait citer l’exemple du Québec, où on ne se pose pas la question de savoir si l’enfant dit vrai ou faux. On considère que, s’il tient de tels propos, il a en tout état de cause besoin d’aide ; on commence donc par lui fournir une aide psychologique. On s’occupe de lui au lieu de douter de sa parole.

La deuxième vignette reproduit une décision d’une juge des enfants de décembre 2022, faisant écho aux propos de Mme Desmoulins sur le syndrome d’aliénation parentale, qui continue à être utilisé, parfois sous une autre appellation. Je me souviens d’audiences au cours desquelles elle répétait qu’elle ne recourait pas au concept d’aliénation parentale. Effectivement, si elle n’emploie pas ce terme dans sa décision, elle y indique néanmoins que la mère assigne à l’enfant une place de victime, ce qui revient exactement au même. Il existe des variantes. En ce moment, c’est le syndrome de Münchhausen par procuration, que l’on dévoie totalement de sa signification originale, qui est à la mode. L’un des arguments avancés par la magistrate est extraordinaire : le fait que l’une des premières démarches de la mère ait été d’emmener son enfant consulter à l’Institut de victimologie démontrerait sa volonté d’assigner à celui-ci une place de victime. Or un tel raisonnement est absolument aberrant : cela revient à soutenir, par exemple, que, si j’estime avoir des problèmes de vue, le simple fait de consulter un spécialiste prouverait ma volonté d’avoir à tout prix des problèmes de vue.

La troisième planche, qui reprend une décision du tribunal correctionnel de Pontoise, illustre de manière frappante à quel point la justice a encore une vision largement patriarcale. Dans cette affaire, une petite fille dénonçait les agressions sexuelles qu’aurait commises son père. Avant tout débat au fond, le tribunal correctionnel a décidé d’entendre la petite fille en présence de son avocate, tout en demandant à la mère – et à elle seule – de quitter la salle d’audience. Ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que le père, lui, est resté présent. On part donc du principe que seule la mère pourrait influencer l’enfant, une telle éventualité étant exclue pour le père. Je ne crois pas qu’il existe de symbole plus fort de cette discrimination qui, d’ailleurs, est à la limite de la légalité dans la mesure où la mère s’était constituée partie civile. À mon sens, lui demander de quitter la salle d’audience était contraire aux règles de procédure pénale. Tous les exemples que je vous présente sont des extraits que j’ai anonymisés. Toutefois, si la commission le souhaite, je peux évidemment lui transmettre l’intégralité des décisions.

La quatrième planche reproduit une décision récente d’un juge des enfants de Versailles, rendue en 2025, relative à des dénonciations de violences sexuelles incestueuses. Les trois expertises menées au cours de la procédure concluent à l’authenticité des dires de l’enfant ; aucun des experts ne relève une instrumentalisation quelconque de sa parole. Mieux encore, l’une des expertes indique que, si cette petite fille est susceptible d’être influencée, elle le serait a priori plutôt par les postures et la parole du père. En parallèle, une procédure pénale est en cours contre le père. Or que décide le juge des enfants ? Il ordonne le placement de l’enfant au motif qu’une possible influence maternelle n’est pas à exclure, alors même qu’aucune des expertises ne retient cette hypothèse. On mesure ici la force du concept d’aliénation parentale, qui a totalement gangrené notre système judiciaire.

Ce phénomène ne s’observe pas seulement dans les décisions de justice ; ce déni frappe d’autres acteurs judiciaires. À cet égard, j’ai retenu deux exemples. La cinquième planche présente l’expertise judiciaire d’un enfant de 7 ans – c’est un extrait qui n’est pas modifié, je peux vous transmettre la décision originale. Au cours de celle-ci, l’enfant déclare : « Papa fait des choses vilaines. Il a tapé, il a fait du mal, il met le doigt dans les fesses. » Autrement dit, cet enfant est en train de dénoncer des viols incestueux. On s’attendrait, légitimement, à ce que l’expert livre son analyse de ces dénonciations, qu’il décrypte le langage non verbal de l’enfant et qu’il indique les éléments permettant soit de douter de la véracité des dénonciations, soit de la corroborer ; en somme, qu’il fasse son travail. Pourtant, la réponse de l’expert judiciaire est inexistante. En effet, il ne dit absolument rien sur ce que l’enfant vient de lui confier et passe directement aux pôles d’intérêt de l’enfant. Alors qu’un enfant de 7 ans dénonce des viols incestueux, l’expert judiciaire passe à autre chose. À mon avis, il n’était de toute façon pas qualifié pour tirer parti de la parole l’enfant. Le pire dans cette affaire, c’est que l’autorité judiciaire validera cette expertise et s’appuiera sur ses conclusions pour confirmer la résidence de l’enfant chez le père.

La sixième planche – ma préférée – reprend les propos d’une experte-psychologue désignée à Rennes. Elle affirme savoir que l’enfant ne dit pas la vérité lorsqu’il dénonce les violences, qu’il « invente ». Et comment le sait-elle ? Parce que, selon elle, lorsque l’enfant dénonce les violences, ses yeux s’orientent vers la droite, alors que, lorsqu’on fait appel à ses souvenirs, les yeux doivent s’orienter vers la gauche. Malheureusement, ce n’est pas une plaisanterie. J’ai soumis cette expertise à des pédopsychiatres – je suis avocat, et non psychologue ou scientifique. Ils ont été unanimes : ce n’est pas une expertise, c’est un torchon. Or c’est sur le fondement de telles expertises, dénuées de tout fondement scientifique mais validées par l’autorité judiciaire, que celle-ci maintient la résidence de l’enfant chez le père.

On pourrait multiplier les exemples. Vous auditionnerez demain Romane Brisard, qui a écrit Inceste d’État. À la lecture de ce livre, je me suis dit que je n’étais pas fou : je ne suis pas le seul à constater ce que j’observe depuis trente ans.

On assiste au règne du concept d’aliénation parentale et de ses variantes. Les professionnels ne sont pas du tout formés au psychotraumatisme, qu’il s’agisse des experts, des magistrats ou des policiers. À cet égard, le pôle neurosciences et le pôle psychologique de l’association sont disposés à être entendus par votre commission si vous estimez que cette audition pourrait être intéressante. Nous observons des situations totalement ubuesques : alors que des enfants sont pris en charge médicalement pour un traumatisme constaté par les professionnels du soin, la justice le nie et nie les violences. Nous avons à traiter ce genre de situations.

La majorité des professionnels, notamment au sein des services sociaux, sont formés à l’aune du conflit parental. Comme le dit le dicton : quand on n’a qu’un marteau dans la main, tout problème devient un clou. Les professionnels des services sociaux voient donc du conflit parental partout et ne savent pas distinguer une situation de conflit d’une situation de violence.

Je m’arrêterai là concernant le traitement judiciaire de ces dossiers, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir. Pourtant, des solutions existent. L’impunité de ces violences n’est pas une fatalité. Elle résulte aussi, à mon sens, d’une mauvaise organisation du système judiciaire. Par ailleurs, certaines préconisations essentielles de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) n’ont toujours pas été mises en œuvre, notamment la création de l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Comme les experts de l’ONU l’avaient relevé en 2024, il me semble indispensable que la France agisse de toute urgence en la matière.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous présente mes excuses pour mon retard : je me suis rendu au Salon de l’agriculture car le Posei (programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité), dont bénéficient les agriculteurs des territoires d’outre-mer, est en passe d’être supprimé. Je suis sur tous les fronts.

Nous sommes à une étape importante concernant un sujet très sensible, l’inceste. C’est d’ailleurs une association, le C’fomm (collectif des femmes d’outre-mer et du monde), dont la présidente, Vanina Noël, est auditionnée aujourd’hui, qui m’a interpellé sur ce sujet. Nous cheminons ensemble depuis un an ; grâce aux actions que nous avons menées et aux travaux parlementaires que j’ai conduits, l’Assemblée a adopté à l’unanimité la proposition de résolution tendant à la création de cette commission d’enquête.

Notre objectif est de vous entendre sur ce sujet, dans le cadre d’une audition et non d’un débat. Nous serons très attentifs à vos propos. L’enjeu de cette commission d’enquête est de formuler des recommandations dont le gouvernement doit se saisir. Des moyens doivent être mis en œuvre pour lutter contre le fléau de l’inceste parental. Nous ne sommes pas là pour faire le procès du système judiciaire, mais bien pour mettre en lumière tous les dysfonctionnements afin de renforcer la protection de l’enfance.

Mme Hélène Roche, secrétaire générale de l’association Protéger l’enfant. Il est essentiel de discuter de ce qui est fait en France autour de la protection de l’enfance car on voit que certaines choses se passent vraiment très mal. L’association Protéger l’enfant existe depuis cinq ans et comprend cinquante bénévoles. Elle a été créée pour réformer le délit de non-représentation d’enfants. Par la suite, ayant reçu énormément d’appels à l’aide de victimes de violences intrafamiliales, d’ordre sexuel, physique ou psychologique, nous nous sommes donnés pour principale mission d’apporter de l’aide aux victimes. Pour cela, nous proposons des accompagnements collectifs. Nous organisons des ateliers, des groupes de parole thématiques avec une psychothérapeute, de la formation digitale. Nous proposons des permanences juridiques, des conférences avec des chercheurs et des professionnels engagés.

L’association met à disposition des ressources pour mieux repérer et traiter les violences intrafamiliales. Nous proposons des interventions pour former les étudiants et les professionnels ; nous recevons de nombreuses demandes, à cette fin, dans le monde social et scolaire. Nous participons à des études universitaires pour faire avancer la recherche. Par exemple, nous travaillons sur le contrôle coercitif avec Mme Andreea Gruev-Vintila, qui est membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous faisons du plaidoyer auprès des décideurs politiques pour faire connaître et avancer cette cause. Nous travaillons avec des groupes d’associations comme le Collectif pour l’enfance, le Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant) et la coalition pour une loi intégrale contre les violences sexuelles, sur la partie qui concerne l’enfance.

Pour aider les enfants qui subissent de la violence, dont l’inceste, nous travaillons avec les parents protecteurs, en particulier avec de nombreuses mères. Celles-ci sont dans un état psychologique vraiment très mauvais, à l’instar de leurs enfants. Nous voyons des familles qui vont vraiment très mal. C’est pourquoi nous proposons beaucoup d’actions destinées à les soutenir. Nous faisons de l’empowerment de ces femmes et de ces enfants pour qu’ils tiennent sur le long terme, parce que les problématiques juridiques s’étendent sur des années, et on n’en sort pas indemne, bien sûr.

Depuis sa création, l’association a été sollicitée par 1 377 appelants, dont 1 184 mères – soit 86 % de l’ensemble – et 45 pères. Les autres personnes sont des grands-parents, des proches, des voisins ou des professionnels qui nous demandent de l’aide. Près de la moitié de ces mamans – 49% exactement – bénéficient de l’accompagnement individuel que nous proposons. En parallèle, elles ont toutes accès à l’accompagnement collectif.

L’association n’a pas réalisé d’études statistiques nationales, mais nous pouvons avancer qu’un tiers des mères protectrices que nous suivons doivent faire face à des problématiques d’inceste concernant leurs enfants. Au sujet des statistiques, d’ailleurs, nous avons adressé une demande au Parlement européen. Nous avons été reçus au sein de la commission des pétitions le 3 novembre ; une réponse positive nous a été transmise le mois dernier, ce qui est un bon pas pour nous et pour l’Europe.

Mme Maryannick Van Den Abeele, référente « aide aux victimes » de l’association Protéger l’enfant. J’accompagne, au sein de notre association, des parents protecteurs, notamment des mères dont les enfants sont victimes d’inceste paternel. Je vous remercie en leur nom des travaux que vous menez, dont elles attendent beaucoup pour sortir de l’enfer dans lequel elles se trouvent. J’accompagne au quotidien ces parents, je les écoute, les soutiens, décrypte des documents juridiques pour leur apporter des explications, les conseille à partir de nos expériences et les oriente. J’ai accompagné personnellement 150 familles, dont 50 dont les enfants sont victimes d’inceste, à 80 % paternel. Je voulais insister sur le fait que ces mamans vivent l’enfer au quotidien ; il est particulièrement douloureux pour elles de devoir remettre leur enfant au père agresseur.

Mme Solène Rietzler, chargée de mission « relations publiques » de l’association Protéger l’enfant. Le constat que nous dressons est, à mon avis, partagé par l’ensemble des associations – Mme Desmoulins l’a très bien dit. Les histoires des victimes qui nous sont confiées se ressemblent toutes, malheureusement. Pour ma part, je m’occupe du plaidoyer auprès des politiques. À cet égard, je salue la création de cette commission d’enquête et vous remercie énormément, mesdames, messieurs les députés, de ne pas invisibiliser, rabaisser, remettre en cause, comme cela a lieu trop souvent, la parole de l’enfant.

J’observe une contradiction entre, d’une part, la politique publique de lutte contre l’inceste et plus largement contre les violences intrafamiliales et, d’autre part, la reconnaissance de l’ampleur des violences et les poursuites judiciaires engagées contre les individus qui les signalent. On ne peut pas appeler à libérer la parole de l’enfant et pénaliser ceux qui la relaient.

Sur le plan judiciaire, s’il faut saluer les améliorations législatives intervenues au cours des dernières années, nous constatons toujours énormément de dysfonctionnements, d’anomalies, d’incompréhensions, de manquements. C’est à vous, législateur, de corriger ces paradoxes, parfois moraux mais surtout juridiques. On a l’impression que le système vise davantage à éviter le risque d’abus procédural que le risque d’inceste, ce qui est un réel problème. Nous ne demandons pas une justice automatique, mais des procédures rapides permettant de protéger l’enfant en cas de risque sérieux.

Il faut trouver un juste milieu entre la condamnation et la protection, en se fondant sur un faisceau d’indices concordants, qui s’apparente à la vraisemblance des violences. Nous souhaitons protéger plutôt que condamner. Surtout, nous voulons insister sur le fait que l’absence de condamnation ne signifie pas qu’il n’y a pas de danger. Le message principal que souhaite délivrer l’association Protéger l’enfant est qu’une loi qui protège la continuité du lien au détriment de la sécurité physique et psychique de l’enfant n’est plus conforme à son objectif initial, qui est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Nous vous incitons, vous, parlementaires, à responsabiliser l’ensemble de la chaîne de protection. Tout le monde souhaite que l’on veille à l’intérêt supérieur de l’enfant, mais il faut apporter des moyens, des outils. Nous reparlerons sûrement des propositions et des mesures concrètes, mais je me permets, d’ores et déjà, d’évoquer quatre pistes de travail : la réforme du délit de non-représentation d’enfants, l’ordonnance de protection, l’avocat obligatoire pour les enfants et, plus largement, la formation des professionnels qui sont au contact des mineurs.

Mme Saïrati Assimakou, présidente de l’association Ose libérer ta parole. À Mayotte, protéger est un luxe que certaines mères ne peuvent pas se payer. Là-bas, dénoncer un père, un oncle, un frère, ce n’est pas seulement accuser une personne, c’est défier un ordre social et parfois même tout un entourage. Dans le cent-unième département de France, près de 70 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. Le taux d’emploi y est à un niveau très bas – de l’ordre de 32 %. Les prestations sociales sont nettement inférieures à celles existant dans l’Hexagone, et plus d’un habitant sur deux est un enfant.

La violence incestuelle se heurte donc à une réalité sociale très dure. Concrètement, cela signifie qu’une mère qui veut quitter le domicile pour protéger son enfant n’a souvent ni argent, ni logement, ni solution de transport. Pour assurer cette protection, elle doit souvent choisir entre la justice et la survie économique, la sécurité de son enfant ou le toit au-dessus de leur tête. Et quand protéger coûte trop cher, le silence s’impose. Puisqu’il faut le dire clairement, le silence n’est jamais culturel, il est organisé par la peur, la dépendance économique et, fatalement, l’absence d’alternative.

Lorsqu’un enfant parle, tout devrait s’accélérer : la protection devrait être immédiate, claire, tangible. Mais ce que nous observons sur le terrain, c’est autre chose. Il y a la révélation, puis il y a l’attente. Il est encore difficile de recueillir les plaintes chez nous et, lorsque la démarche est faite, elle se heurte à la longueur excessive des délais. Les auditions sont répétées, il manque des informations claires pour les parents protecteurs. Pendant ce temps, l’enfant se referme, la mère s’épuise, la famille gagne du terrain, fait pression, et cela se termine souvent par un retrait de la plainte. Si la procédure n’est pas réellement trauma-informée, elle devient une épreuve supplémentaire, nous le savons.

Les lois sont adoptées, révisées, renforcées au fil du temps. Pourtant, en tant qu’enfants des territoires d’outre-mer, nous continuons à nous sentir en marge de leur application. En effet, les textes sont majoritairement conçus ici, dans l’Hexagone, à partir d’une réalité hexagonale, et ils peinent souvent à prendre pleinement en compte les réalités sociales, culturelles, structurelles auxquelles nous sommes confrontés – telles que la force et les conditions nécessaires pour prendre la parole.

Je parle aussi en tant qu’enfant qui n’a pas été protégée à temps. J’ai commencé à être violée à un âge où la mémoire n’enregistre rien, mais comme un rappel éternel de ce qui n’aurait jamais dû se produire, mon corps, lui, n’a rien oublié. Vingt ans ont été nécessaires pour que ma parole tienne enfin debout. Mais dans mon malheur, j’ai eu beaucoup de chance, une chance que beaucoup de Mahoraises et de Mahorais n’ont pas : ma mère m’a crue. Mais il n’y a jamais eu de procès. En revanche, il y a eu une sanction. Elle n’est pas tombée sur moi, mais sur ma mère, que l’on a écartée, isolée, punie pour avoir fait passer son rôle de mère avant tout. C’est à cette réalité que nous sommes confrontés à Mayotte. Parce qu’à Mayotte, croire son enfant peut coûter une famille. Pourtant, nous le savons, sans une mère qui croit, il n’y a pas d’enfant qui parle.

Dans le cadre de notre association, depuis 2020, nous accueillons, écoutons, et orientons les personnes. Mais comment orienter quand le parcours et les procédures ne sont pas clairs ? Puisque nous sommes ici pour dire des vérités qui peuvent être difficiles à entendre, à Mayotte, en 2026, nous bricolons encore avec la vie des plus vulnérables, les enfants. Pourtant, quand nous intervenons dans les établissements scolaires, les enfants comprennent : ils savent, ils savent dire et ils savent nommer. Ce qui manque, ce n’est pas le courage des enfants, mais notre capacité collective à transformer leur parole en protection.

Nous ne venons pas simplement dire ce qui ne va pas. Vous l’aurez compris, parler de la machine judiciaire chez nous est complexe ; nous n’en sommes pas encore à ce stade. Nous venons animées par la volonté de proposer des solutions qui nous paraissent réalisables. La première est la création d’un observatoire départemental, afin de sortir de l’angle mort statistique – car nous manquons de chiffres à Mayotte, alors que toutes les associations s’accordent à reconnaître que le territoire souffre d’un problème sanitaire majeur. Un observatoire offrirait de la visibilité et contribuerait à apporter des moyens.

Deuxièmement, nous préconisons l’institution d’une maison des femmes à Mayotte. Ce lieu regrouperait les soins et l’accompagnement psychotraumatique, médico-légal et juridique. Une telle institution redonnerait de la dignité à ces personnes, qui l’ont perdue sous la contrainte.

Troisièmement, il conviendrait d’offrir des hébergements sécurisés en nombre suffisant. Il existe des hébergements d’urgence, mais ils ne sont absolument pas suffisants ni adaptés aux besoins des personnes, y compris à ceux des jeunes majeurs qui ont été victimes d’inceste. Nous le savons, à 18 ans, le traumatisme ne disparaît pas. L’hébergement est important car il offre de la sécurité.

Quatrièmement, nous proposons la mise en place d’une procédure réellement trauma-informée, qui réduirait les répétitions et les délais, et renforcerait la coordination et la clarté pour les familles. Lorsque la procédure est adaptée, la parole ne se referme pas.

Cinquièmement, nous appelons de nos vœux un soutien spécifique aux parents protecteurs, parce que protéger ne devrait jamais conduire à l’isolement social, économique ou juridique. Protéger un parent protecteur, c’est in fine protéger l’enfant.

La sanction des mères n’est pas seulement pénale, elle est, chez nous, avant tout matérielle. Nous militons pour que les enfants parlent, nous encourageons les familles à briser le silence, mais une fois la parole libérée, que proposons-nous concrètement ? Trop souvent, pas assez d’hébergements, pas suffisamment de réponses, qu’elles soient institutionnelles ou structurelles, à la hauteur du drame vécu. Alors, dénoncer, chez nous, devient un risque, protéger devient un sacrifice. Comment pouvons-nous encore dire que nous sommes un État de droit si, face à une mère qui a tout perdu pour protéger son enfant, nous en sommes encore aujourd’hui réduits à dire : « Supporte, car nous n’avons pas d’autres solutions. » Un État de droit ne peut pas demander aux victimes d’endurer leur sort. Il doit garantir que protéger son enfant ne mène pas à la misère. Mayotte ne peut plus être un territoire du silence. Nous ne pouvons plus continuer à être une terre oubliée. Mayotte doit devenir un territoire de protection car, rappelons-le, un habitant sur deux est un enfant. Les enfants de Mayotte parlent. Ils ont compris. Encore une fois, leur courage ne manque pas. La question pour nous est simple : quand allons-nous les protéger ?

Mme Vanina Noël, présidente du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je vous remercie de nous recevoir aujourd’hui et surtout de nous écouter. Je rejoins les propos de ma collègue, mais j’ajouterai que Mayotte n’est pas seul concerné : tous nos territoires d’outre-mer se trouvent dans la même situation.

À l’origine, nous nous sommes penchées sur les violences conjugales. Nous avons recueilli des témoignages, avons sympathisé avec les victimes, les avons mises en confiance, et c’est là que nous avons constaté l’ampleur des dégâts : non seulement les femmes étaient victimes de violences conjugales, mais elles avaient subi l’inceste. Nous nous sommes dit qu’il y avait un problème de ce côté-là. Au sein du collectif, lorsque nous avons mis le sujet sur la table, nous avons constaté qu’une partie d’entre nous avaient été victimes d’inceste, tout particulièrement pendant la période du Bumidom (Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer). Les femmes quittaient leur territoire parfois de force, parfois pour trouver du travail et obtenir des moyens financiers, tandis que les enfants restaient aux côtés du père, du beau-père, de l’oncle, du frère, et subissaient l’inceste.

Toutes ces femmes qui ont subi l’inceste ont gardé à l’intérieur de leur chair ce traumatisme. Celui-ci, qui n’a été ni suivi ni réparé, a eu des conséquences sur leurs enfants et sur leur propre état psychologique, comme nous le voyons aujourd’hui. L’époque du Bumidom est la plus dramatique que nous ayons connue dans notre territoire.

Nous avons été en contact avec la vice-présidente du département de Mayotte ainsi qu’avec des élus de La Réunion et de la Polynésie. Nous avons constaté que ces territoires connaissaient une situation désastreuse en ce qui concerne l’inceste, un manque humain, une insuffisance de structures et de financements. Pourtant, des recherches approfondies nous ont montré qu’un certain nombre de rapports signalaient ce problème, alertaient les pouvoirs publics sur les difficultés existant dans nos territoires d’outre-mer en matière de protection de l’enfant. Des rapports parlementaires, tels ceux des députés Philippe Dunoyer, Karine Lebon et Olivier Serva, ou des sénateurs Xavier Iacovelli et Henri Leroy, ont évalué des lois sur la protection de l’enfant, signalé la non-publication de l’ordonnance d’extension de la loi Taquet aux collectivités d’outre-mer et un taux d’application réglementaire d’à peine 37 %. Un rapport sénatorial de juillet 2023 dressait un constat similaire. L’Unicef elle-même a lancé l’alerte en novembre 2023 : elle a signalé que les enfants sont beaucoup plus en danger dans nos territoires qu’en France hexagonale.

Malgré tous les rapports publiés – je ne les citerai pas dans leur totalité –, rien n’a changé. Au sein du C’fomm, nous commençons nos travaux sur le sujet. Nous aidons toutes ces femmes à libérer leur parole, ce qui leur permettra d’avancer dans leur processus de soins et de réconciliation, et leur offrira la possibilité de casser cet héritage intergénérationnel. En effet, une femme qui n’est pas réparée ne comprend pas ce qui lui est arrivé, garde ce traumatisme et aura du mal à éduquer son enfant ; celui-ci peut, dès lors, subir la même chose. De fait, la majeure partie des gamins que nous avons suivis ont été victimes des mêmes actes que leur maman ; la maman a subi la même chose que sa mère, et ce, de génération en génération.

Nous appelons également de nos vœux la création d’un observatoire, non pas seulement pour Mayotte mais pour tous les territoires ultramarins. Nous demandons qu’un budget soit fléché pour l’outre-mer. Vous avez les rapports : en somme, nous vous disons ce que vous savez déjà. Nous vous demandons d’appliquer les recommandations qui y sont formulées. Il est impensable que des enfants de la République française subissent autant, et que tout le monde ferme les yeux.

Mme Miguel Montlouis-Félicité, membre du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je vais me faire l’écho de la parole de nombreux enfants en outre-mer. Moi, enfant du Bumidom, n’étant pas une technicienne du verbe politique, je vous parlerai comme la chroniqueuse que je suis depuis plus de vingt ans. On nous demande des faits. Les faits sont simples : j’ai été violée dans mon enfance. Ce ne fut pas un événement isolé, ce fut un climat, une atmosphère, presque une pédagogie du silence. Selon ma thérapeute et les fouilles qu’elle a réalisées dans mon esprit, j’avais entre 5 et 6 ans les premières fois. Pourtant, je me souvenais des faits survenus pendant mon adolescence. J’ai donc vécu ceci avec une certaine acceptabilité. Le 5 janvier 2021, à 62 ans, une agression dans le métro m’a ramenée à cette petite fille. Ce n’est pas le passé qui revient, c’est le corps qui se souvient. Cette agression me vaut encore maintenant 40 % d’invalidité.

En février 2021, je me rends chez l’oncle qui m’avait violée – il n’était pas le seul, d’ailleurs. Ce jour-là, je l’ai interrogé sur ce fait d’enfance abîmée. Il s’est excusé. J’ai remis l’enregistrement de 38 minutes et 5 secondes à ma psychologue. J’ai pardonné, certes, mais le pardon ne remplace pas la justice. Le pardon ne construit pas des structures d’accueil. Le pardon ne protège pas les enfants d’outre-mer. Certains encore grandissent dans la peur. En France, hexagonale, et j’en suis fort aise, des dispositifs existent, parfois imparfaits, mais identifiables. Aux Antilles, ce n’est pas le cas. Malgré l’engagement courageux de l’association, tout reste fragile. Au pays, le silence est plus dense parce que l’insularité resserre les liens familiaux ; les non-dits rendent la dénonciation plus coûteuse.

Je n’entends pas, aujourd’hui, formuler une plainte mais vous livrer notre analyse car je sais que l’inceste n’est pas simplement un crime sexuel : c’est une destruction de la confiance dans la généalogie, c’est la trahison du lieu censé protéger. Dans nos territoires marqués par l’histoire coloniale, l’esclavage et la domination, certains corps, d’ailleurs, ont déjà été un temple violé. L’inceste s’inscrit dans cette continuité symbolique. Ce n’est pas notre excuse, c’est un contexte, c’est un fait d’histoire meurtrie. J’ai la parole poétique, certes, on pourrait me le reprocher alors que vous avez besoin de chiffres. J’ai entendu de multiples témoignages de personnes, toutes générations confondues, que j’ai rencontrées lors de mes séjours ici et là, tant en terre nationale qu’à l’autre bout des mers – en Guadeloupe, en Martinique, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, en Guyane, à La Réunion et à Mayotte, avec lesquels nous travaillons.

Un enfant agressé est un enfant qui apprend à respirer en apnée. À l’âge adulte, il faut surtout lui réapprendre l’air. Je forme l’espoir que les choses basculent chez nous grâce à des cellules spécialisées, comme mes collègues l’ont dit. La République comprend mieux lorsqu’on lui parle en budget et en articles de loi, mais mon phrasé moins chiffré pourrait, comme une chanson sans dissonance de Kassav’ ou comme celle de Patrick Saint-Éloi, « Inceste », vous dire que nos enfants d’outre-mer ont des histoires qui restent trop longtemps coincées entre les murs des maisons et qu’ils comptent sur nous. Dans « Inceste », Patrick Saint-Éloi emploie des images très fortes pour dire la souffrance et la honte d’une expérience vécue dans un contexte de violences sexuelles familiales. La photographe que je suis sait que la lumière que je vous apporte n’effacera pas l’ombre, mais elle la rend visible. Ici donc, je dis : déclarons la guerre à ce fléau.

Nous ne demandons pas de compassion mais une égalité de protection. Le silence n’est pas une culture : c’est d’abord une contrainte sociale, dont il nous faut nous défaire. Le temps est venu, sans doute, de gommer ce fléau. C’est une décision collective dont nous avons besoin. Il faut cesser de transmettre l’inceste ailleurs, ici et là, tel un héritage.

Mme Marie-Ange de Souza, membre du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je dirai quelques mots de conclusion. L’inceste dans les outre-mer n’est pas un sujet périphérique, secondaire, local : c’est une catastrophe humaine, nationale, silencieuse, qui se déroule dans des territoires français. Les outre-mer ne demandent pas un traitement privilégié, mais simplement l’égalité réelle dans la protection de leurs enfants. Nous vous demandons aujourd’hui de regarder cette réalité en face et de faire en sorte que cette commission d’enquête soit enfin le début d’une réponse nationale à une souffrance longtemps invisibilisée.

Mme la présidente Maud Petit. Nous vous entendons toutes et tous. C’est l’objet de cette commission d’enquête. Toutes les paroles sont les bienvenues, même si vous souhaitez partager des exemples personnels qui remontent à la surface. Nous savons très bien que le sujet est tellement difficile et sordide que l’on peut éprouver le besoin de partager certaines choses. Nous sommes là pour entendre et trouver ensemble des solutions.

Mme Suzanne Frugier, secrétaire générale de l’association Mouv’Enfants et membre du collectif 160 000 enfants. Je suis toujours très fière de représenter Mouv’Enfants mais, en ce jour, je suis triste de devoir remplacer Arnaud Gallais.

Je vais commencer par lire un texte qu’il m’a adressé puisque c’est lui qui aurait dû être auditionné aujourd’hui pour Mouv’Enfants : « Mesdames, messieurs, si je ne suis pas présent aujourd’hui, ce n’est pas par confort. Ce n’est pas par distance. Ce n’est pas par désintérêt. Si je suis absent, c’est parce qu’entre le 7 et le 22 février, j’ai fait deux tentatives de suicide. Et si ces mots sont lus aujourd’hui, ce n’est pas pour susciter la pitié. C’est pour dire une vérité que notre société refuse encore d’entendre : les violences sexuelles sur les enfants tuent. Parfois lentement. Parfois silencieusement. Parfois des années après. Une victime sur deux fait au moins une tentative de suicide au cours de sa vie. Voilà le prix réel de l’inceste. Voilà le prix du silence. Voilà le prix de l’inaction.

J’ai été victime d’un double inceste. Deux cousins. J’ai aussi été victime d’un grand-oncle. Mais dans le droit français, cela ne compte pas. Cela ne rentre pas proprement dans les cases. Cela dérange les catégories juridiques. Alors on relativise. Alors on contourne. Alors on classe. Mais pour un enfant, il n’y a pas de catégorie. Il y a la violence. Il y a la trahison. Il y a la destruction.

L’inceste n’est pas un concept. C’est une bombe dans une vie. On nous parle souvent de justice. Mais regardons les chiffres [je précise qu’on ne les connaît pas outre-mer] : 3 % des agresseurs condamnés ; moins de 1 % en cas d’inceste. Ce n’est pas un dysfonctionnement. C’est un système. Un système qui protège plus qu’il ne juge. Un système qui doute plus des victimes que des agresseurs. Un système qui épuise jusqu’à l’effondrement.

Trente-trois mille personnes ont témoigné auprès de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, la Ciivise. Trente-trois mille personnes ont fait un acte de confiance envers la République, envers le Président de la République, en qui elles et ils avaient confiance. Et aujourd’hui, que leur répond-on ? Des querelles internes. Des départs symboliques. Des silences gênés. Une dilution politique. Le départ de Face à l’inceste n’est pas un détail. C’est un signal d’alarme. Cela dit quelque chose du mépris latent pour la parole des victimes.

Moi, je veux parler du réel. Je veux parler de ce que c’est, concrètement, de chercher justice. Huit ans de procédure. Huit ans de doutes. Huit ans d’attente. Huit ans d’espoir et d’effondrement. Dans mon dossier, les faits sont signalés. Une enquête est ouverte. Un des auteurs reconnaît partiellement. Un juge est saisi. Une commission rogatoire est ordonnée. Un des protagonistes ne vient pas. Sans conséquence. Puis on parle de faux souvenirs. On classe. On prononce un non-lieu. On balaie l’amnésie traumatique. On minimise. On relativise. Et pendant ce temps-là, moi, je tombe.

On m’a posé des questions indignes. “Avez-vous eu une érection ?” “Avez-vous été attiré ?” “Êtes-vous sûr ?” Comme si mon corps devait prouver ma souffrance. Comme si j’étais suspect par principe. Voilà ce que vivent les victimes. Une double violence. La première dans l’enfance. La seconde dans les institutions. Puis, huit ans après, revirement. À la veille d’une audience, on demande enfin une mise en examen. Huit ans. Huit ans perdus. Huit ans que personne ne me rendra. Et après, on s’étonne des addictions. On s’étonne des dépressions. On s’étonne des suicides. Quarante pour cent des victimes ont des addictions. Quarante pour cent des femmes ont des troubles gynécologiques. Des milliers de vies fracturées à jamais.

Ce n’est pas un problème individuel. C’est un scandale sanitaire. C’est un scandale politique. C’est un échec collectif. Et que dire des enfants en situation de handicap qui sont cinq fois plus exposés ? Que dire des femmes et des enfants en outre-mer ou des trois océans qui sont souvent exposés à plus de risques de violences sexuelles précoces, avec des obstacles supplémentaires à l’accès à la prévention, aux soins et à la justice du fait de l’isolement géographique, de ressources moindres en santé et en éducation, ainsi que de problématiques socio-économiques ?

[Nous remercions] Christian Baptiste et Maud Petit pour leur engagement. Mais nous le disons clairement : cette commission n’a pas le droit d’être tiède. Elle n’a pas le droit d’être prudente. Elle n’a pas le droit d’être décorative. Elle doit déranger. Elle doit bousculer. Elle doit nommer les responsabilités. Elle doit poser les vraies questions. Pourquoi si peu de condamnations ? Pourquoi tant de classements ? Pourquoi tant d’expertises maltraitantes ? Pourquoi tant de zones grises juridiques ? Pourquoi tant d’abandons ? Elle doit dire que toutes les formes d’inceste doivent être reconnues. Elle doit dire que la protection des enfants doit primer sur la réputation des adultes. Elle doit dire que la justice doit être réparatrice, pas destructrice.

Nous ne pouvons plus ignorer ce que disent les études et les analyses. Les violences incestueuses sont caractérisées par une relation de pouvoir et de dépendance entre l’agresseur et la victime ; une longue durée des abus, souvent plusieurs années, par rapport à d’autres formes d’agressions sexuelles ponctuelles. De nombreuses recherches internationales mais aussi nationales soulignent les effets graves à long terme de l’inceste : traumas, troubles de santé mentale, fragilité relationnelle, etc. Cette dimension est maintenant reconnue dans la littérature scientifique comme majeure malgré la variabilité des sources.

Alors oui, je ne suis pas là aujourd’hui. Mais ma parole est là. Et derrière elle, il y a des milliers d’autres. Celles qui n’osent pas parler. Celles qui ont été brisées. Celles qui sont mortes. Celles qui luttent encore. Je me bats pour elles. Nous nous battons pour eux, pour que plus jamais un enfant ne soit abandonné deux fois : par son agresseur, puis par la République. Faites de cette commission un tournant. Pas un rapport de plus – on en a assez. Pas un symbole creux. Un vrai changement. Nous vous regardons. »

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, madame Frugier, d’avoir transmis le message d’Arnaud Gallais. Souhaitez-vous, à titre personnel, compléter ce propos ?

Mme Suzanne Frugier. Mouv’Enfants est une association qui rassemble des survivantes et survivants d’inceste et de violences sexuelles dans l’enfance. C’est mon cas également : j’ai subi un double inceste, puis des violences conjugales. C’est le continuum classique des violences : quand les enfants ne sont pas protégés ni pris en charge, ils sont vulnérables à vie et la proie d’autres violences multiples au cours de leur existence.

Pour nous, c’est très clair : on en a assez. Tout est documenté, tout est dit. C’est une bonne chose que l’inceste soit enfin abordé, car on parle souvent de « violences faites aux enfants » ou de « violences sexuelles » de manière générale, mais on nomme rarement l’inceste, qui représente pourtant 80 % de ces violences faites aux enfants. Nous en avons assez. Le rapport de la Ciivise contient quatre-vingt-deux préconisations, et toujours rien. Les enfants sont massacrés ; ils sont victimes de crimes massifs, systémiques, et ils ne font l’objet d’aucune politique publique en France. C’est insupportable.

C’est dur, mais on tient le coup. Cependant, on ne comptabilise pas le nombre de survivants ou d’enfants qui se suicident parce qu’ils ne sont pas crus, pas écoutés, pas protégés. Nous ne disposons d’aucun chiffre à ce sujet ; ce serait pourtant intéressant. C’est une question de volonté politique – la volonté de bousculer tout cela. On sait quoi faire : de nombreuses études en parlent. Alors maintenant, même si nous vous remercions pour votre invitation et pour votre écoute, il faut agir. Pourquoi n’en sommes-nous pas capables ? Quand on connaît le taux de classement sans suite – je rappelle qu’il y a 1 % d’agresseurs condamnés pour inceste –, il y a là un vrai sujet. Où est notre humanité quand on ne protège pas les enfants ?

Évidemment, je souscris aux propositions qui ont été faites, notamment celles qui ont trait à la formation des professionnels, car la situation est catastrophique en la matière. Si nous sommes encore loin du compte concernant les violences faites aux femmes – un sujet que je connais bien pour y être engagée professionnellement depuis des années –, nous en sommes au niveau zéro pour ce qui est de la formation relative aux violences faites aux enfants. Je l’ai constaté dans les équipes que j’ai encadrées : ce n’est que par la formation que l’on parvient à faire évoluer les professionnels, notamment en leur apprenant à distinguer violence et conflit. Dans les dépôts de plainte, l’inceste est souvent là, sous-jacent, mais personne ne veut le voir. Ce n’est pas un cas isolé : je l’ai observé à de très nombreuses reprises.

S’agissant des mères protectrices, que nous accompagnons et que nous soutenons, nous devons sortir de cette théorie de la coparentalité à tout prix qui prévaut en France. Il faut y aller franchement : quand un parent est violent, il n’est pas un bon parent. Il faut le dire clairement, sans quoi nous ne nous en sortirons pas. C’est un point fondamental. Les interventions précédentes le démontrent : le lien entre violences intrafamiliales, violences conjugales et violences faites aux enfants doit être systématiquement recherché pour améliorer le repérage. C’est capital.

Par ailleurs, comme l’illustrent l’histoire d’Arnaud et tant d’autres, malheureusement, les expertises judiciaires sont vraiment catastrophiques. Je tiens à le dire : elles ont poussé certaines victimes au suicide. De tels exemples se comptent à la pelle et ce n’est pas une réalité du siècle passé ; c’est ce qui se passe encore aujourd’hui, en 2026.

Il nous semble également crucial de travailler sur un protocole rigoureux d’enquête et de recueil des actes. L’objectif est d’obtenir des résultats concrets pour protéger les enfants, domaine dans lequel la France est très mauvaise, et de faire baisser le taux de classement sans suite. Cela nécessite d’allouer de véritables moyens aux enquêtes.

Je ne reviens pas sur l’aliénation parentale, mais j’ajoute – et c’est essentiel – que les personnes et les professionnels ayant effectué un signalement devraient être automatiquement consultés dans le cadre de l’expertise judiciaire. Nous en sommes très loin.

S’agissant de la parole de l’enfant, il y a encore trop de personnes qui ne sont pas formées à la recueillir. Lorsque nous parlons de « libération de la parole », soyons vigilants. Un enfant, d’une manière ou d’une autre, parle toujours. Lorsque j’ai pour la première fois été victime d’inceste, je n’avais pas 3 ans. Je n’ai pas dit que quelqu’un avait mis sa main dans ma culotte, mais je suis venue montrer mes parties intimes, qui étaient rouges, irritées, saccagées. Je n’ai pas su mettre des mots car j’étais trop petite ; j’ignorais de quoi il s’agissait. Des enfants comme moi, il y en a plein.

C’est donc aux adultes de ne pas silencier la parole des enfants, de les écouter et de les protéger. Cela rejoint la proposition sur l’ordonnance de protection : il faut agir franchement. Dès lors qu’un enfant révèle des violences, il doit être immédiatement mis à l’abri. Plus on attend, plus les dégâts sont monstrueux. J’oublie sans doute beaucoup de choses, et je vous prie de m’excuser car je suis encore un peu émue.

Mme la présidente Maud Petit. Votre émotion est tout à fait compréhensible. Je vous rappelle que, à l’issue de la phase de questions-réponses, vous aurez la possibilité de compléter vos propos liminaires. Madame Benhamida, vous avez la parole.

Mme Samira Benhamida, présidente du collectif Les Tricoteuses de France. Le collectif Les Tricoteuses de France, né en janvier 2025, est principalement constitué de mères protectrices. Comme vous le savez, malheureusement, l’inceste parental vient, dans 98 % des cas, du côté paternel.

Notre collectif a vu le jour à La Réunion, mais nos actions s’étendent désormais à l’Hexagone et à l’ensemble du territoire national. Nos membres sont majoritairement des mères protectrices en situation de fragilité, confrontées à des procédures révélant des défaillances institutionnelles que l’on peut même qualifier de torture institutionnelle. Nous pouvons également compter sur des proches, notamment une grand-mère très active. De janvier à décembre 2025, nous avons manifesté une fois par mois devant les tribunaux pour sensibiliser les magistrats à notre cause. Nous collaborons avec d’autres structures, dont certaines présentes aujourd’hui, et je tiens tout particulièrement à saluer le soutien, ici à La Réunion, des associations Mon p’tit loup et NousToutes974.

Notre action consiste principalement à accompagner les mères protectrices qui nous sollicitent. Nous les aidons dans leurs démarches administratives afin de sensibiliser le président du département, l’ASE (aide sociale à l’enfance) ou l’institution scolaire, qui est trop peu évoquée, à leur situation. Lorsque l’enfant est confié exclusivement au père, la mère est souvent mise de côté alors que l’autorité parentale demeure conjointe. L’école, comme d’autres institutions, a tendance à écarter la mère protectrice en prenant la parole du père pour acquise. Ce dernier justifie d’ailleurs souvent l’absence de la mère en lui inventant une pathologie. Dans ces affaires d’inceste, si la présomption d’innocence du père est très bien garantie par les magistrats, une inversion de culpabilité s’abat complètement sur la mère. Ce mécanisme se retrouve dans tous les domaines de la société : activités extrascolaires, école et parfois médecins. En conséquence, même si la mère détient toujours l’autorité parentale, celle-ci se réduit comme peau de chagrin : la mère n’a en réalité plus aucun pouvoir ni aucune marge de manœuvre pour contribuer à l’éducation de son enfant.

Le collectif Les Tricoteuses se veut un organe d’alerte auprès des institutions, notamment le gouvernement et l’École nationale de la magistrature (ENM). Si nous avons eu beaucoup de mal à établir le contact avec l’ENM, nous nous félicitons d’avoir pu échanger avec M. Haffide Boulakras. Notre démarche ne varie pas : nous avons pour but d’alerter, de sensibiliser, de collaborer et ensuite de proposer des actions concrètes de prévention. Ces propositions répondent à un constat flagrant : il existe un vide juridique concernant le signalement. Il faut savoir que le 119 reçoit un appel toutes les deux secondes. Une fois le signalement effectué, le procureur reçoit la plainte ; il les prend toutes, mais il en reçoit tant qu’il se trouve totalement dépassé par leur volume – et il en va de même pour ses substituts. Sans revenir sur le manque de moyens financiers attribués à la justice, cette saturation explique les chiffres effarants des classements sans suite, qui s’élèvent à plus de 90 % en général et à 73 % spécifiquement pour les cas d’inceste et d’agression sexuelle sur mineur.

Face à cela, nous préconisons de protéger le signalement et d’instaurer une mesure de protection immédiate. Il faut s’affranchir du passage systématique par le procureur pour créer une voie de protection automatique. La sécurité de l’enfant n’est pas négociable ; elle ne doit pas être soumise au pouvoir discrétionnaire du procureur ou à des délais de vérification incompatibles avec l’urgence. La protection de l’enfance exige une action immédiate, guidée uniquement par l’intérêt supérieur de l’enfant.

C’est pour cela que nous défendons la « loi Benhamida », qui est une proposition de loi d’initiative citoyenne – habituellement, les propositions de loi émanent des députés. À l’origine, nous voulions l’appeler « loi des parents protecteurs », mais pendant toutes ces années, le combat a été principalement mené par des mères protectrices. Il était toutefois difficile de retenir l’intitulé « loi des mères protectrices » ; mon nom y a donc été associé pour l’inscrire dans la continuité de notre combat citoyen. La proposition est simple : elle vise à définir précisément ce qu’est un signalement. Il faut savoir que le signalement est souvent confondu avec l’information préoccupante (IP). Que ce soit les gendarmes, les policiers, les éducateurs de l’ASE, ceux qui encadrent les visites médiatisées, voire les procureurs et leurs substituts, tous font la confusion entre ces deux dispositifs, qui sont pourtant bien distincts. Pour illustrer la différence, je dis souvent que l’information préoccupante, c’est le carton jaune du match de football, alors que le signalement, c’est l’alerte, le danger immédiat, donc le carton rouge : il y a quelque chose de grave, on arrête tout, on laisse tout en suspens. Dans ce cas, on ne peut pas se permettre de classer sans suite : le joueur doit sortir du terrain.

La « loi Benhamida » vise à donner une définition claire du signalement tout en l’encadrant. Ce dispositif déclencherait un dispositif juridique automatique et systématique de protection de l’enfant. Pour éviter les dérives, tout le monde ne pourrait pas l’activer : une tierce personne pourrait transmettre une information préoccupante, mais seuls des professionnels habilités – dont le champ de compétences et la formation seraient définis par la loi – auraient le pouvoir de déclencher ce signalement aux effets immédiats. Dans ce texte, je définis non seulement le signalement et ses effets juridiques, mais je veille surtout à ce que la France respecte ses engagements nationaux et internationaux, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE).

Tout au long de l’année 2025, la « loi Benhamida » a été largement diffusée auprès de nombreuses associations et présentée à des députés de tous bords. C’est un point essentiel : au sein du groupe de mères que je représente, toutes les sensibilités politiques sont présentes mais nous n’en parlons pas. Un enfant n’a ni couleur politique ni couleur ethnique. Tout le monde est concerné ; c’est pourquoi cette proposition a été soumise à l’ensemble des partis politiques. De plus, durant l’année 2025, de nombreux échanges ont eu lieu avec le cabinet ministériel, ainsi qu’une réunion avec le service juridique.

Mme la présidente Maud Petit. Excusez-moi, madame Benhamida, mais vous mentionnez un rendez-vous avec un cabinet ministériel : pourriez-vous préciser lequel, s’il vous plaît ?

Mme Samira Benhamida. Le cabinet du ministre de la justice, M. Darmanin, avec lequel j’ai échangé à de nombreuses reprises concernant l’instauration d’une ordonnance de sûreté. Celle-ci a finalement été annoncée par le ministre en août 2025, mais force est de constater, malheureusement, qu’aucune action effective n’a suivi. Pour le collectif, c’est très regrettable : une telle mesure aurait été favorable à la protection de l’enfance, alors que nous restons confrontés à des situations de grande souffrance, qui n’évoluent pas.

Nos échanges avec le ministère ont également porté sur une proposition de circulaire ministérielle concernant la loi Santiago de 2024, qui vise à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales. Bien que fondamentale, cette loi – qui prévoit qu’un parent condamné pour crime ou violences avérées ne doit pas se voir remettre l’enfant – n’est pas appliquée uniformément par tous les tribunaux. L’association Incesticide et sa fondatrice, Sihem Ghars, pourront vous en parler : les tribunaux font un peu ce qu’ils veulent et interprètent les faits à leur guise, ce qui aboutit souvent à la violation des droits de l’enfant et du parent protecteur. Je pense notamment à l’affaire Sophie Abida, que je me permets d’évoquer puisqu’elle a été médiatisée – elle est défendue par l’avocate Rebecca Royer : on observe, encore une fois, que la loi Santiago n’a pas été respectée. Cela démontre que les magistrats ne se saisissent pas des outils juridiques qui sont à leur disposition, donnant lieu à une justice arbitraire qui reste à distance de l’esprit de la loi.

C’est particulièrement flagrant dans les procédures pour non-représentation d’enfant. La loi est claire : elle punit le refus « indûment » justifié. Comment se fait-il, alors, qu’un signalement pour inceste ou une enquête pénale faisant suite à une plainte pour agression sexuelle ne soient pas considérés comme des justifications valables ? On traite ces mères comme des criminelles : après trois non-représentations de l’enfant, elles se retrouvent à la gendarmerie, où on prend leurs empreintes et des photos, puis au tribunal correctionnel. On en revient à l’inversion de culpabilité. Dans de nombreux dossiers, le père, lui, n’est jamais auditionné ni mis en garde à vue, même après plusieurs années de signalements – parfois jusqu’à cinq ou six ans. Il arrive même qu’il porte plainte à la gendarmerie ou au commissariat de police pour non-représentation de l’enfant alors qu’il n’est pas venu le chercher. Il s’agit d’une forme de violence vicariante qui est courante dans les cas d’inceste, comme l’a montré la magistrate Gwenola Joly-Coz : même après la séparation du couple, le père utilise l’enfant pour exercer un contrôle coercitif et oppressif sur la mère. L’enfant est instrumentalisé pour conserver un pouvoir sur l’autre parent.

Pour illustrer mon propos, je veux revenir sur une audience à laquelle j’ai assisté, le 5 février 2026, en soutien d’une mère protectrice. Elle était poursuivie pour non-représentation d’enfant. Sa défense était pourtant simple : « Je l’ai présenté, c’est le père qui n’est pas venu. » Or la gendarmerie n’a procédé à aucune vérification, se contentant de la seule déclaration du père pour engager des poursuites. Cette mère encourt quatre mois de prison avec sursis. On pourrait se dire que ce n’est rien, mais c’est parfois la peine requise contre un père reconnu coupable d’agression sexuelle ! En outre, pour cette femme, employée du département, une inscription au casier judiciaire signifierait la perte de son emploi.

Lors de l’audience, la procureure a invoqué le fameux décret de 2021, qui tend à renforcer l’effectivité des droits des personnes victimes d’infractions commises au sein du couple ou de la famille. Elle a soumis à la mère trois interprétations possibles de son acte : soit elle n’a pas présenté son enfant dans un but délibéré de protection – ce qui serait compréhensible et possible dans le cadre du décret de 2021 ; soit c’est effectivement le père qui ne s’est pas présenté – et j’ai oublié la troisième. Rendez-vous compte : le parquet, tout en ayant connaissance de deux enquêtes pénales en cours visant le père et de défaillances avérées de sa part – les preuves sont là – en matière de garde de l’enfant, persiste à vouloir condamner cette mère. Pourquoi ne prononce-t-il pas un classement sans suite, comme il sait si bien le faire en cas de signalement ou de plainte pour violences ?

Ce qui est assez incroyable, c’est cette disproportion entre le nombre de signalements qui sont classés sans suite et le traitement des plaintes pour non-représentation d’enfant, qui font l’objet de poursuites dans quasiment 100 % des cas. Il est urgent de verrouiller ces procédures pour mettre fin à une situation qui relève de l’absurde. Dans ce tribunal comme dans d’autres, on peut encore entendre une procureure qualifier une mère d’« insolente » ; de même, à la gendarmerie, une mère qui garde le silence est immédiatement taxée d’insolence. Encore une fois, on observe la persistance de propos misogynes et de postures patriarcales lors des interrogatoires et des auditions des mères protectrices, que ce soit dans les gendarmeries ou au sein même des tribunaux.

Pardon pour ce long aparté, mais, pour en revenir à la « loi Benhamida », que nous avons présentée à plusieurs députés et acteurs politiques, son objectif est justement de verrouiller la procédure et d’alléger le travail du procureur en prévoyant une mesure simple : un signalement fait par des professionnels – donc pas par n’importe qui – entraînera la suspension de l’autorité parentale le temps de l’enquête, de manière immédiate, automatique et systématique. Cela permettra de laisser davantage de temps, car, lorsqu’un signalement est pris au sérieux, les choses s’enchaînent à un rythme infernal, en l’espace de deux semaines, alors que, pour la mère, intégrer qu’il y a eu de l’inceste – se dire que l’homme avec qui elle a fait un enfant, qu’elle a pu aimer, s’est livré à un dérapage gravissime, qu’elle s’est trompée à ce point – est déjà difficile. Il en résulte une grande culpabilité – mais je ne m’attarderai pas sur l’état psychologique de la mère ni sur celui de l’enfant.

La « loi Benhamida » permettra en tout cas de passer à une logique de prise en compte automatique du signalement. Nous pourrons revenir sur l’ordonnance de sûreté de l’enfant, que j’encourage M. Darmanin à appliquer, ou sur la proposition de loi de Mme Perrine Goulet, mais, là encore, on en revient à la décision du magistrat, à de l’administratif, alors que je propose, pour ma part, une mesure réellement automatique. En matière de prévention, ce caractère automatique me semble indispensable.

Je reviens sur les appels au 119. Il faut savoir qu’énormément de signalements sont perdus, voire ne sont pas enregistrés par la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes), parce que c’est le procureur qui choisit de les lui transmettre ou non. Je propose d’ailleurs de compléter cet acronyme d’un « s », pour « signalements », afin que cette cellule rassemble à la fois les informations préoccupantes et les signalements. Nous gagnerions ainsi en transparence, car, actuellement, c’est souvent l’opacité qui prévaut : on ne sait pas ce que deviennent les signalements, et le procureur ne communique pas avec le parent. Parfois, les magistrats ne sont même pas au courant qu’un signalement a été effectué – ou alors ils ne veulent pas le savoir, au motif que cela relève du pénal et qu’ils n’ont pas à s’en occuper.

Cette fracture entre juges civils et juges pénaux, ce manque de communication, ce cloisonnement, sont tout à fait dommageables, car ils entraînent une déperdition d’informations précieuses et influent sur des prises de décision qui vont pourtant déterminer tout le devenir de l’enfant et affecter sa santé physique et mentale – et, au-delà, décider de l’avenir de toute une famille, parce que, derrière, il y a une mère et parfois une fratrie, c’est-à-dire autant de covictimes. On en revient encore une fois à la victimisation secondaire. Je ne m’y étendrai pas : la France a été condamnée pour cela, et je pense que vous maîtrisez le sujet.

Ce qui serait bien, c’est que le signalement soit pris en compte et qu’il donne systématiquement lieu à une audition. Il faut que vous sachiez que l’audition Mélanie est facultative ; il serait bon qu’elle devienne obligatoire. Actuellement, elle n’est parfois même pas proposée, ou alors au sein de la gendarmerie ou du commissariat de police, donc dans des conditions très éloignées de ce que préconise la Ciivise. À cela s’ajoute le manque de formation des gendarmes et des officiers qui procèdent à ces auditions.

Puis-je me permettre de vous poser trois questions, madame la présidente ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous pouvez, mais c’est peut-être plutôt vous tous qui allez nous apporter des réponses. Aurez-vous terminé vos propos introductifs juste après ces questions ?

Mme Samira Benhamida. Non, j’ai encore des points à aborder.

Mme la présidente Maud Petit. Je rappelle qu’environ dix minutes étaient octroyées à chaque association. Afin que nous puissions faire circuler la parole, je vous invite à réduire vos derniers propos.

Mme Samira Benhamida. Je conclurai donc par mes questions. D’abord, combien de dossiers avez-vous traité ce mois-ci ?

Mme la présidente Maud Petit. N’inversons pas les rôles, si vous le voulez bien : c’est à nous de vous poser des questions. Peu importe le nombre de dossiers que j’ai traités – d’autant que je n’ai pas vraiment à le faire, surtout si vous songez à des affaires en cours, sur lesquelles les députés ne peuvent pas intervenir.

Mme Samira Benhamida. Je voulais mettre en évidence le genre de questions qui sont posées au cours d’une audition Mélanie, ainsi que les réponses – et l’interprétation – qui peuvent en découler. Ici, par exemple, au vu du nombre élevé de dossiers que vous avez à traiter, une réponse laconique aurait pu être : « Je ne sais pas. »

Mme la présidente Maud Petit. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Mme Samira Benhamida. Je voulais montrer que, parfois, on peut poser des questions à un adulte et obtenir la réponse : « Je ne sais pas. » Or, dans le cadre d’une audition Mélanie, même quand l’enfant dénonce des actes, cette réponse – « je ne sais pas » – est interprétée comme le signe que les faits sont non précis, non circonstanciés, et cette interprétation interdit toute ouverture d’une enquête pénale.

Mme la présidente Maud Petit. Qui est censé poser cette question que vous me soumettez ?

Mme Samira Benhamida. C’est un officier de la brigade des mineurs qui pose la question à l’enfant, et l’enfant répond : « Je ne sais pas. » Cette réponse est tout à fait possible, y compris pour un adulte, par exemple lorsque vous avez de nombreux dossiers à traiter et que vous ne savez pas les quantifier. De même, il est difficile pour un enfant de donner un exemple parmi de nombreux souvenirs – d’autant plus quand ils sont traumatiques. On en revient encore une fois au manque de formation des professionnels, notamment de ceux de la brigade des mineurs.

Mme la présidente Maud Petit. Très bien. Je vous invite à poser vos deux autres questions, afin que la parole puisse circuler.

Mme Samira Benhamida. Je conclurai en disant que, au-delà de la « loi Benhamida » et de la suspension automatique des droits parentaux du parent présumé agresseur, je propose aussi d’emprunter la VPP, la voie du principe de précaution, c’est-à-dire d’être, pendant douze mois, dans la prévention, donc dans la protection de l’enfant, de sa parole et de son intégrité. Cette VPP, que j’aurai peut-être l’occasion de présenter, permettrait aussi de réduire considérablement les coûts induits par le fonctionnement actuel – quatre audiences par an en moyenne, une AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), des pédopsychiatres, des visites médiatisées… –, en passant de près de 5 milliards d’euros à environ 1,5 milliard. Lorsqu’on prend le problème de l’inceste avec bon sens et intelligence, en privilégiant la prévention et la précaution, ce n’est pas coûteux ; au contraire, on peut faire beaucoup d’économies.

Mme la présidente Maud Petit. Je rappelle que si tout le monde n’a pas la possibilité de présenter ses propositions au cours de l’audition, vous aurez la possibilité de nous adresser une contribution écrite. Parmi les points évoqués par chacun d’entre vous, j’ai noté les relations entre les professionnels de santé et les professionnels judiciaires, l’insuffisante prise en compte de la parole de l’enfant, la définition de l’intérêt de l’enfant, la formation et la sensibilisation des professionnels concernés, l’inversion de la culpabilité, les signalements et informations préoccupantes, l’ordonnance de sûreté, le contrôle coercitif et la communication entre le juge pénal et le juge aux affaires familiales (JAF).

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci à tous pour vos témoignages, qui m’ont d’autant plus touchée qu’ils ont fait écho à ce que j’ai moi-même vécu en tant qu’avocate.

Je tiens à vous rassurer : les députés travaillent. Nous avons ainsi adopté une proposition de loi, déposée par Isabelle Santiago à l’issue des travaux de la commission d’enquête consacrée aux dysfonctionnements de l’ASE, qui prévoit que l’enfant ne soit pas remis au parent présumé auteur en cas de procédure pour crime ou violence sexuelle – mais peut-être n’est-elle pas appliquée en pratique. Nous avons également voté un deuxième texte, qui constitue une sérieuse avancée, en ce qu’il impose la présence de l’avocat pour tout mineur faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative. Ce n’est pas suffisant, me direz-vous, car tous les enfants ne sont pas concernés – raison pour laquelle je souhaite aller plus loin.

La présence de l’avocat dans toutes les instances civiles et pénales serait-elle efficace pour condamner avec plus d’efficacité ou poursuivre mieux ? On croit souvent que l’avocat est systématiquement présent au pénal, mais ce n’est pas le cas, notamment en matière correctionnelle.

Faut-il rendre obligatoire l’accord de l’enfant – du moment qu’il a atteint l’âge de raison – pour résider chez l’un ou l’autre des parents ?

Enfin, l’enfant doit-il être pleinement considéré comme un sujet de droit ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Selon vous, que fait-on de la parole des victimes et de celle des parents protecteurs ?

Quelles défaillances institutionnelles avez-vous relevées ? Vous en avez évoqué certaines, mais n’hésitez pas à les détailler et, si le temps manque, à nous répondre par écrit. Si vous pensez savoir pourquoi ces défaillances existent, n’hésitez pas à nous le dire également – même si c’est probablement à nous qu’il reviendra de creuser cette question.

Je m’interroge enfin sur le coût – financier, mais pas seulement – de l’inceste, à la fois pour les victimes, la société et les parents protecteurs.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Merci pour vos témoignages essentiels. Cette commission d’enquête ne sera un succès que s’ils sortent de nos murs, si l’ensemble de la société s’empare enfin du sujet et si nous trouvons les espaces politiques pour faire adopter des textes.

Les faits que vous décrivez sont systémiques ; les constats sont connus. Si les victimes, si nombreuses, sont partout, cela signifie que les agresseurs, eux aussi, sont partout. On sait que les institutions sont complices par leur passivité. Avez-vous aussi détecté, au sein des institutions, des complicités actives en vue de ne pas révéler des affaires ?

Mme Suzanne Frugier. Le coût financier de l’inceste pour les victimes a été estimé par la Ciivise à 9,7 milliards – un chiffre qui balaie large. En revanche, il n’y a pas de donnée similaire concernant le coût pour les parents protecteurs. Le chiffrage qui avait été fait il y a quelques années en Grande-Bretagne avait lui aussi, de mémoire, abouti à un montant d’environ 10 milliards.

Pour ce qui est de la loi Santiago, nous constatons qu’elle n’est pas appliquée partout. En outre, il faut avoir à l’esprit qu’elle n’intervient qu’en bout de chaîne pénale. Or ce que nous réclamons, c’est une protection dans les meilleurs délais de l’enfant dénonçant des faits. La loi Santiago ne le permet pas.

Quant aux raisons des défaillances institutionnelles, il faut se dire les choses franchement : comme le soulignait Arnaud Bonnet, s’il y a autant de victimes tous les jours chaque année et si l’ampleur du fléau ne diminue pas, c’est qu’il y a en face autant d’agresseurs et de personnes complices qui se taisent. Ils sont effectivement partout, dans toute la société. On en retrouve donc chez les magistrats et dans toutes les catégories : c’est un système qu’il faut briser. Cette tâche ne peut pas reposer uniquement sur nous, les associations : c’est quelque chose que nous devons faire ensemble.

Mme Cécile Desmoulins. La principale défaillance vient du déni sociétal. Quand un dossier arrive devant la justice, il y a toujours deux narratifs, fondés sur deux postulats complètement différents.

Postulat numéro 1 : cette femme est folle. On le voit bien : elle est instable, elle est émotive, elle insiste, elle entre par la fenêtre quand on tente de la faire sortir par la porte. On ne peut tout de même pas attaquer ou suspecter un bon père de famille sur la base de ses déclarations. Cette logique est tellement pratique : elle protège tout le monde – la société, les professionnels – et elle évite de se confronter à la réalité de l’inceste. La seule personne qu’elle ne protège pas, c’est l’enfant.

Postulat numéro 2 : c’est possible. Il faut enquêter, chercher des preuves, auditionner le mis en cause et ses proches, faire un vrai travail d’enquête, mais c’est possible. Ce postulat change tout, il change l’attitude de tout le monde, tout au long la chaîne. Mais c’est un risque, qu’on n’arrive pas à prendre. Or c’est possible, c’est toujours possible.

Vous avez posé la question du coût. Je pense à cette femme avec qui nous travaillons beaucoup, qui a été auditionnée quatorze fois en 2025. Quatorze auditions, cela signifie quatorze journées d’absence du travail, quatorze journées pendant lesquelles il faut faire garder ses enfants comme on peut, autant d’arrêts maladie – parce qu’elle s’est fait violenter pendant les auditions – et de frais d’avocat à payer, l’impossibilité de prendre des vacances. Et ça dure des années. Voilà le coût pour les mères. Il est non négligeable.

M. Pascal Cussigh. La loi Santiago va évidemment dans le bon sens, mais il ne faut pas imaginer qu’elle permet de protéger l’enfant dès les premières révélations, puisque la suspension des droits de visite et d’hébergement intervient uniquement en cas de poursuites ou de mise en examen. Non seulement ces hypothèses sont très résiduelles étant donné le taux de classements sans suite, mais la loi ne trouve à s’appliquer qu’en bout de chaîne pénale, donc en général des mois, voire des années, après le début de l’enquête : on protège l’enfant quand il est quasiment trop tard. On ne peut donc pas compter sur la loi Santiago pour protéger l’enfant dès le début de l’enquête ; seule une ordonnance de sûreté de l’enfant pourrait le permettre.

Je suis évidemment totalement favorable à l’assistance de chaque enfant par un avocat, dans les procédures civiles comme dans les procédures pénales. Sur ce point, je vous rejoins : on voit des confrontations entre des enfants et des agresseurs où l’agresseur est assisté de son avocat, mais où l’enfant est tout seul. On voit des audiences devant le juge des enfants durant lesquelles des enfants de 4, 6, 7 ans se retrouvent tout seuls, à devoir répondre à des questions dans des situations totalement impossibles.

En revanche, pour ce qui est de demander à l’enfant de donner son accord pour résider chez un parent, il faut se méfier d’une chose : un enfant victime d’inceste peut parfaitement rester attaché, voire très attaché, à son parent agresseur. Je me souviens d’une audience dans le cadre d’un procès à l’issue duquel les parents avaient été condamnés par la cour d’assises pour s’être rendus coupables d’inceste et d’autres violences sur leurs enfants. En entendant le verdict, une des jeunes, âgée de 12 ou 13 ans a dit : « Oubliez tout ça, je ne veux pas que mes parents aillent en prison. Je vais me débrouiller, ce n’est pas grave. » Je ne suis donc pas certain que l’idée consistant à faire reposer cette décision sur l’enfant soit une piste intéressante.

Quant aux défaillances institutionnelles et aux insuffisances du cadre juridique, la liste serait longue. Par exemple, il existe une ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences depuis 2010 ; pourquoi, seize ans plus tard, ne sommes-nous toujours pas capables de le faire pour les enfants ? De la même façon, le système de prescription protège les agresseurs. Le classement sans suite est par ailleurs systématiquement interprété comme une preuve d’innocence, alors que ce n’est pas du tout ce qu’il est juridiquement ; même des magistrats l’interprètent ainsi, estimant que c’est la personne qui se plaint qui est problématique si elle conteste le classement sans suite. Le poids des expertises a aussi été évoqué : il faudrait les encadrer pour que les personnes nommées soient formées au recueil de la parole de l’enfant et au psychotrauma, et qu’on ne s’en remette plus au seul bon vouloir de l’expert.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les défaillances institutionnelles et sur le cadre juridique, mais ce n’est pas pour rien si, alors que nombre des préconisations de la Ciivise concernent le domaine judiciaire, quasiment aucune n’a été mise en œuvre à ma connaissance.

Mme Saïrati Assimakou. Vous avez demandé ce qui est fait de la parole des enfants victimes. Cela a été dit plusieurs fois : le plus souvent, on la minimise. La justice a tendance à invoquer la présomption d’innocence, mais on ne parle jamais de la présomption de qualité de victime. Il est très important de mettre cet élément au cœur du débat : quand un enfant parle, on a tendance à le pointer du doigt et à protéger l’agresseur présumé.

Je crois que nous avons tous plus ou moins conscience, ici, du coût pour le parent protecteur, mais on oublie le coût financier – il a été évoqué avec l’exemple de cette mère auditionnée quatorze fois, même si cela n’a pas été formulé ainsi. Non seulement elle a été victime de ce que son enfant a subi – car le parent protecteur est aussi victime – mais elle subit aussi la double peine, voire plus.

Quant au coût pour l’enfant, il est tristement illustré par le témoignage d’Arnaud Gallais, absent aujourd’hui, qui montre qu’on n’est pas victime d’inceste seulement sur le moment : ça nous suit pendant des années.

Vous nous interrogez aussi sur l’existence de complicités actives pour ne pas révéler des affaires. À Mayotte, ces complicités existent effectivement : puisque la justice est si défaillante dans son rôle de protection, que ce soit pour les parents ou pour l’enfant, de nombreuses familles se livrent à des arrangements sociaux pour ne pas ébruiter la situation, pour inciter la victime à passer à autre chose, de gré ou de force. Typiquement, lorsqu’une famille découvre qu’un enfant a été victime, elle va lui proposer dans un premier temps de se marier à la personne, histoire de maquiller l’atteinte à l’honneur familial. Dans un second temps, elle va lui proposer de lui donner une parcelle, en guise de compensation. Et puis, il existe une complicité passive de la justice, de l’État, qui savent que cette réalité existe mais ne font rien.

Mme Vanina Noël. La loi Santiago ne permet de protéger l’enfant que quand il y a condamnation. Avant d’en arriver là, les mères protectrices sont d’abord confrontées à des procédures bâillons : le père porte plainte systématiquement contre elles jusqu’à leur épuisement psychologique et financier. Nous en avons des exemples.

Nous avons aussi reçu des témoignages sur la complicité des institutions. J’en citerai un seul, assez glaçant : une maman victime de violences conjugales, enceinte, se sépare finalement de son mari ; il a la garde de l’enfant et le viole. Les faits sont avérés ; excusez-moi d’être crue : il y a une déchirure de l’anus. Jusqu’à ce jour, l’enfant reste avec son père. Il y a là une complicité avérée des institutions. Il est impensable que de telles choses arrivent.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Les défaillances institutionnelles commencent par des classements sans suite faute de preuves matérielles, mais aussi faute de prise en compte de preuves médicales ou psychologiques, ou d’attestations de professionnels. J’ai vu des certificats médicaux rejetés par un juge au motif que la mère avait manipulé les médecins et les psychologues. Cela a conduit le juge aux affaires familiales à retirer la garde à la mère et à transférer la résidence de l’enfant chez le père, alors qu’il était question d’inceste. J’ai un autre exemple où l’expert de l’unité médico-judiciaire (UMJ) avait montré que l’hymen d’une petite fille de 5 ans avait été abîmé : cela a été classé sans suite au motif que cela pouvait arriver, et donc que l’examen n’était pas concluant.

Il est nécessaire de tenir compte des preuves, des faisceaux de présomptions ou des éléments communiqués par les professionnels.

Parmi les défaillances institutionnelles, il faut aussi citer les délais excessifs des procédures, l’insuffisante prise en considération des mécanismes d’emprise et du rapport entre violences conjugales et inceste, et encore le manque de coordination entre le JAF et le juge des enfants – sur ce point, je pourrais citer de nombreux exemples. Il faut aussi cesser d’opposer présomption d’innocence et principe de précaution.

Les expertises psy ont été évoquées tout à l’heure : j’aurais de nombreux cas à citer mais je n’y reviens pas.

Mme la présidente Maud Petit. Le temps est court en audition, nous le savons. N’hésitez pas à compléter vos propos par des contributions écrites.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Si les mamans en sont d’accord, je vous enverrai ces exemples.

Il y aurait bien d’autres dysfonctionnements à citer.

La notion de parent protecteur commence à émerger mais reste trop méconnue. Le rapport de la Ciivise en parle d’ailleurs assez peu, comme des difficultés que ce parent rencontre s’agissant de son enfant bien sûr, mais aussi de lui-même. Il se retrouve seul ; il est aussi le seul à être là vingt-quatre heures sur vingt-quatre pour entendre l’enfant et ses souffrances. Il est malmené par les institutions, a des problèmes financiers. Si vous saviez le nombre de gens qui doivent vendre leur maison pour payer des frais d’avocats – pour ceux qui ont une maison ! Ce parent a aussi des problèmes au travail, parce qu’il est trop absent ou en arrêt maladie ; cela peut conduire à des licenciements. Il rencontre des difficultés médicales et psychologiques, notamment liées au stress de devoir remettre l’enfant à son agresseur.

Notre association pense qu’il faudrait peut-être aller plus loin et construire un véritable statut du parent protecteur, selon la logique du statut d’aidant familial – même si ce que vit un parent protecteur est bien pire, parce que l’aidant familial est, lui, valorisé par la société.

Mme Samira Benhamida. Concernant la loi Santiago, il a été très bien expliqué que la procédure était longue. Un signalement permet d’ouvrir une enquête préliminaire, mais celle-ci n’est pas une procédure pénale : durant un long laps de temps, l’enfant n’est pas protégé. C’est pourquoi il serait intéressant de mettre en place l’ordonnance de sûreté promise par M. Darmanin.

Nous serons, je crois, tous d’accord pour que chaque enfant soit assisté d’un avocat. Dans ces situations, l’enfant se trouve face à des adultes ; le juge peut minimiser sa parole, en lui disant par exemple : « C’est normal que papa te corrige si tu fais des bêtises. » Le regard porté sur l’intérêt de l’enfant et sur sa protection n’est pas homogène dans tous les tribunaux de France. C’est regrettable.

La notion d’adultisme est intéressante : on l’observe non seulement dans la cellule familiale mais aussi dans la posture du magistrat vis-à-vis de l’enfant et même du parent protecteur, qui se trouve infantilisé. Les mères protectrices sont parfois pathologisées, décrites comme instables, hystériques, hypersensibles ou hyperémotionnelles, ce qui discrédite leur parole ainsi que celle de la défense, qui rapporte les propos de l’enfant.

Si la parole de l’enfant est mal prise en compte, c’est en raison de la culture du viol dans laquelle nous vivons. Nos magistrats ont été formés de cette façon. Éric Dupond-Moretti a plaidé « l’inceste heureux » !

Mme la présidente Maud Petit. Je dois vous interrompre car nous devons suspendre la réunion pour aller voter en séance publique.

La réunion, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Permettez-moi une question avant de donner la parole à Mme Amiot : quels sont, selon vous, les principaux déterminants sociologiques de l’inceste ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). La parole des victimes est souvent silenciée par le parcours judiciaire, vous l’avez montré, notamment au prétexte de la présomption d’innocence des agresseurs – en oubliant que la victime peut aussi être présumée innocente de mensonge.

Avez-vous pu imaginer un dispositif qui permettrait à la fois de protéger les victimes, donc d’appliquer le devoir de protection des enfants, et de respecter le droit fondamental qu’est la présomption d’innocence jusqu’à l’établissement de la culpabilité ?

M. Pascal Cussigh. Il n’y a rien à imaginer. En tant qu’avocat, je ne peux qu’être attaché à la présomption d’innocence. Mais il ne faut pas lui faire dire ce qu’elle n’a jamais dit : la présomption d’innocence ne signifie pas que la société est pieds et poings liés et qu’on ne peut pas prendre de mesures de protection. Le juge aux affaires familiales et le juge des enfants sont là pour intervenir en fonction de l’intérêt de l’enfant et du danger éventuel qu’il encourt. Nous avons déjà tout ce qu’il faut pour protéger l’enfant malgré la présomption d’innocence. Il arrive que des personnes, avant d’être jugées, subissent des sanctions disciplinaires, soient placées en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire : cela ne choque personne. Pourquoi serait-il choquant de protéger un enfant alors que son agresseur présumé n’a pas encore été jugé ?

On oppose systématiquement la présomption d’innocence aux associations de défense des enfants, comme un rituel. Quand nous avons voulu obtenir un seuil d’âge de non-consentement, on nous a opposé la présomption d’innocence, avant de s’apercevoir que ça ne tenait absolument pas la route. Et c’est encore elle qu’on nous oppose quand nous proposons une ordonnance de protection spécifique pour les enfants. Il existe pourtant depuis 2010 une ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences, et personne ne soutient que c’est une atteinte à la présomption d’innocence.

Il n’y a pas de difficulté juridique ; ou plutôt, la difficulté juridique n’apparaît que parce qu’on dévoie la présomption d’innocence. On veut faire croire qu’elle paralyserait la société, ce qui, juridiquement, n’a jamais été le cas.

En ce qui concerne les déterminants sociologiques, mon expérience personnelle est que l’inceste touche tous les milieux. J’ai même beaucoup plus souvent été en présence de parents agresseurs venant d’un milieu favorisé que d’un milieu défavorisé. C’est la difficulté : il n’y a pas de profil de père incestueux. Ce sont la plupart du temps des individus qui présentent très bien, qui se défendent très bien : de ce fait, ils sont perçus par certains professionnels comme des gens tout à fait respectables, qui ne correspondent pas à l’imaginaire de l’agresseur d’enfant.

J’en viens aux signalements. Dans de nombreux dossiers, nous constatons que les signalements adressés à l’autorité judiciaire par la PMI (protection maternelle et infantile), par un CMP (centre médico-psychologique), par des services d’urgences d’hôpitaux ou par le thérapeute de l’enfant, qui le suit parfois depuis deux ou trois ans et le connaît donc très bien, sont systématiquement balayés par une expertise – souvent menée par un expert qui n’est pas formé au recueil de la parole de l’enfant, voire qui est un militant du syndrome d’aliénation parentale. Ces signalements sont mis à la poubelle sous l’effet du pouvoir magique de l’expertise. C’est une vraie difficulté, qui a d’ailleurs été évoquée hier au cours de l’audition de la Ciivise. Et contrairement à ce que la directrice de la Ciivise a répondu, je connais beaucoup d’exemples où les personnes qui prennent la responsabilité de faire un signalement ne sont pas auditionnées dans le cadre de l’enquête ou de l’instruction. On a l’impression que la justice fonctionne en vase clos, et que ce qui vient de l’extérieur est ignoré.

C’est une vraie difficulté. Mme Frugier proposait qu’il soit obligatoire, dans le cadre d’une expertise judiciaire, de recueillir l’avis des personnes qui ont fait un signalement. C’est indispensable, car ces personnes sont silenciées, comme le sont les parents protecteurs.

Mme Samira Benhamida. Une étude canadienne – Trocmé et Bala, 2005 – aboutit à la conclusion qu’il n’y aurait que 4 % d’allégations mensongères. Autrement dit, dans 96 % des cas, la parole de l’enfant est crédible. Dans les nombreux dossiers dont j’ai pris connaissance, y compris avec d’autres associations, cette parole est souvent corroborée par des preuves matérielles – une vulvite par exemple, ou autres tableaux cliniques, mais aussi un état de stress post-traumatique, dont il faut absolument tenir compte pour compléter le faisceau d’indices.

Pour répondre à Mme Amiot, être mère protectrice représente un coût de 5 000 à 10 000 euros par an. Une audience peut coûter 2 000 à 2 500 euros s’il n’y a pas d’aide juridictionnelle. Il y a des mères qui se ruinent ! J’en connais une qui a dépensé 27 000 euros en quatre ans, une autre 100 000 en cinq ans, une autre encore 80 000 en huit ans.

Quant aux déterminants sociologiques, l’inceste touche tous les milieux. Parallèlement au collectif des Tricoteuses, j’ai la chance de travailler dans un cabinet, qui est une sorte de petit laboratoire sociologique. J’ai pu constater qu’à La Réunion en tout cas, l’inceste concerne pratiquement toutes les familles ; on pourrait peut-être même dire que sur deux ou trois générations, on a forcément de l’inceste. L’inceste est partout : il n’y a pas de profil ou de famille type. Cela peut concerner tout le monde ; d’où les hashtags #ilssontpartout et #allmen.

Mme Suzanne Frugier. Dans notre société, l’enfant n’est pas un sujet de droit ; il n’est pas reconnu comme tel, bien que la France soit signataire de la Convention internationale des droits de l’enfant. Cela imprègne profondément notre société.

Par ailleurs, il n’y a pas de profil type d’agresseur : c’est une évidence qu’il est bon de rappeler. Il n’y a pas de milieu social type, ni d’âge d’ailleurs, et un pédocriminel fait rarement une seule victime. Je vous invite à lire Le Berceau des dominations de Dorothée Dussy. C’est un livre qui fait référence : cette anthropologue a rencontré des pédocriminels qui ont été condamnés et ont accepté d’entrer dans le protocole qu’elle proposait. Je vous assure que leurs propos sont très clairs ! Et en effet, l’inceste se reproduit de génération en génération : il faut briser cette culture de la domination des enfants, qui s’exerce au même titre que la domination des femmes. Cette culture est partout.

Quand on révèle un inceste, on le fait plus ou moins comme on peut quand on est enfant, ou, quand on est frappé d’amnésie traumatique, dix, vingt ou trente ans après. J’ai mis trente ans avant de parler et d’admettre le mot « inceste » – souvent, on ne l’emploie même pas. Certains ont la chance d’avoir une mère protectrice, mais nous sommes très souvent exclus de nos familles. Et nous sommes nombreuses et nombreux à découvrir que nous ne sommes pas la seule victime. C’est vraiment d’une culture de la domination qu’il faut parler.

Je souscris à ce qu’a dit Pascal Cussigh sur la présomption d’innocence. Il faut appliquer le principe de précaution même avant le jugement, peu importe l’issue de la procédure pénale. On parle d’enfants !

En ce qui concerne les pédopsychiatres, il faut absolument avancer vers une habilitation ou une certification – je ne sais pas quel serait le mot juste : en tout cas, il faut mettre en place un référentiel, et les professionnels doivent être formés au psychotrauma. Sinon, ils passeront à côté. J’ai lu le témoignage d’Arnaud Gallais tout à l’heure, mais nous sommes nombreux à pouvoir témoigner qu’on nous a demandé si nous avions eu du plaisir. Demander cela à un enfant, ou à un adulte d’ailleurs, c’est hallucinant, mais c’est une réalité très fréquente.

Il existe des certifications dans bien d’autres domaines. Quand on touche au business, on applique des procédures, des contrôles et des règles de sécurité. On sait faire. Mais on s’en dispense quand il s’agit de protéger les enfants. Faisons-le !

Mme Solène Rietzler. L’association Protéger l’enfant souscrit aux propos de maître Cussigh en ce qui concerne la présomption d’innocence et le principe de précaution. J’ajouterai que la présomption d’innocence est un principe pénal, qui protège contre une sanction pénale, quand le principe de précaution est une gestion du risque : il s’agit de protéger contre un danger plausible. Il faut donc distinguer les deux, le droit pénal et le droit civil, si je peux me permettre cette facilité. Il ne faut être ni dans la suspicion permanente, ni dans l’inaction : on peut articuler les deux principes.

Pour cela, j’avancerai quelques pistes. Il faut d’abord prendre en considération les éléments sérieux et objectivables que sont par exemple les signalements, les certificats médicaux, l’ouverture d’une enquête. Il faut aussi que la décision judiciaire soit rapide : on s’en remet là à l’appréciation du juge, pas du parent ni d’un tiers. Il faut enfin que les mesures soient proportionnées : l’ordonnance de protection que nous proposons est une mesure temporaire et régulièrement réévaluée, réversible sous le contrôle du juge.

Mme Saïrati Assimakou. Sincèrement, il ne me paraît pas utile de créer de nouveaux dispositifs. Beaucoup existent, et des lois ont été votées. Le problème est leur mise en application. Le travail est là : il faut accompagner, former, sensibiliser les professionnels pour que les enfants soient regardés à hauteur d’enfant – ce qui n’est pas encore le cas. Les enfants sont regardés à hauteur d’adulte, ce qui crée forcément un fossé entre les deux parties.

Par ailleurs, le déterminant clé de l’inceste est la domination. Quand on voit des enfants un peu turbulents, on parle d’enfants rois ; ici, on a des parents rois. Un parent est parent quoi qu’il arrive, malgré toutes les horreurs qu’il peut commettre. Je sors un instant du cadre juridique pour souligner que, même quand un parent commet des actes dramatiques sur son enfant et que celui-ci veut couper les ponts, la société lui fait la même réponse que la justice : c’est ton parent, tu n’en as pas d’autre. Tout est fait pour maintenir coûte que coûte le lien parental. C’est là qu’est la difficulté. Pourtant, confrontés à d’autres types de relations violentes, on dirait stop. Les parents jouissent malheureusement d’un privilège sur ce point.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Nous avons noté plusieurs facteurs récurrents. Il faut commencer par souligner la forte proportion de signalements effectués après une séparation des parents, moment où les rapports de pouvoir et d’emprise au sein de la famille se déplacent. Le rapport entre la violence conjugale et l’inceste doit être mieux étudié.

Nous avons aussi noté que tous les milieux sociaux sont concernés.

Il existe des préjugés persistants vis-à-vis de la parole des enfants, qui seraient des menteurs, et des femmes, qui seraient des manipulatrices. On sait pourtant que les allégations fausses sont minimes.

Des théories antivictimaires persistent également.

Il y a un déni sociétal autour du concept même d’inceste, avec une certaine silenciation.

Il faut faire évoluer le concept de la famille et du lien parent-enfant, et peut-être penser en termes de responsabilité parentale plutôt que d’autorité parentale.

Il existe une confusion dans les esprits, notamment des juges mais pas seulement, entre conflit parental et violences intrafamiliales. On le voit beaucoup dans les jugements, mais aussi dans les rapports des éducateurs ou dans ceux qui sont remis dans le cadre des AEMO.

À cela s’ajoute une inversion de culpabilité : les mères sont considérées comme manipulatrices, voire sont tenues pour responsables, alors que les agresseurs jouissent de l’impunité la plus totale. On peut donc considérer que les agressions sont implicitement acceptées par la société.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Encore merci pour toutes les informations que vous nous apportez.

Je reviens sur un point précis : comment accompagnez-vous les mineurs, notamment lors des procédures judiciaires ? Je pose cette question parce qu’il a été souligné hier que la première audition de la victime était extrêmement importante. Il peut y avoir beaucoup d’émotion ; l’enfant se retrouve devant quelqu’un qu’il ne connaît pas et qui n’est pas forcément formé à écouter ce type de déclaration.

Comme l’a relevé maître Cussigh, la Ciivise a souhaité établir une cloison entre les confessions et les auditions par les services de police ou de gendarmerie. On a insisté sur le fait qu’il ne fallait pas les confondre, mais nous avons bien compris qu’il y avait en réalité une grande confusion. En tout état de cause, il faut tenir compte des confessions, notamment de celles qui sont faites à des associations. Comment réagissez-vous lorsque vous en recevez une ? Et que faites-vous au cours de la procédure judiciaire, notamment pour accompagner la victime ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour vos propos. Vous soulignez que la société a du mal à regarder les enfants à hauteur d’enfant. Par le passé, j’ai moi-même dit des enfants qu’ils étaient les citoyens de demain. Je n’utiliserai plus cette expression, car ils sont déjà des citoyens à part entière, dotés de leurs pleins droits. La façon de les désigner dans le débat public contribue à diffuser une manière de regarder, de percevoir et de comprendre les choses. Elle conduit aussi à ne pas donner les suites juridiques qui s’imposent après les révélations faites par un enfant.

En cas d’inceste, il y a parfois des preuves matérielles ou physiques – plus rarement des témoins. Mais dans bien des cas, quand bien même la parole se libère – et l’on ne choisit pas le moment –, il n’y a ni témoin ni preuve physique ou matérielle.

Quelles sont les caractéristiques de la parole d’un enfant, ou d’une victime devenue adulte, qui permettent de considérer que sa manière de relater les choses est une preuve suffisante ? Peut-on s’appuyer sur des indicateurs de crédibilité de la parole d’un enfant ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Dans le même ordre d’idées, seriez-vous favorable à l’élaboration d’un référentiel permettant d’évaluer avec précision la véracité de la parole de l’enfant, et qui pourrait constituer un élément de preuve ? Cet outil est prévu pour les violences en général par la loi Taquet de 2022. Malheureusement, je crois que c’est une des nombreuses dispositions de ce texte qui n’ont pas fait l’objet d’un décret d’application.

Mme Maryannick Van Den Abeele. La méthode SVA (Statement Validity Analysis) est très utilisée en Suisse pour déterminer la crédibilité de la parole de l’enfant. Je suis assez étonnée qu’elle ne le soit pas en France et dans d’autres pays. Il faudrait analyser cette méthode, qui pourrait être très utile.

Mme Suzanne Frugier. Je vais parler franchement. On n’a cessé de dire « Je te crois, je te protège », notamment depuis la création de la Ciivise. Nous sommes nombreux à savoir que l’affaire d’Outreau, avec ses enfants menteurs, a fait beaucoup de dégâts et continue à en faire.

Ce dont a besoin un enfant quand il parle, c’est d’être cru.

Je ne sais pas comment faire pour prouver qu’il dit vrai. Comme cela a été très bien dit, il peut y avoir des preuves dans certains cas. Mais comment pourrais-je prouver que j’ai été violée des centaines de fois ? Il y a rarement des témoins. Et quand il y en a, ils se taisent ou parlent très tardivement.

On doit croire un enfant quand il parle. C’est le postulat de départ. Telle doit être l’attitude des adultes.

Encore une fois, comment prouver qu’on a été victime d’inceste pendant des années ? Doit-on fournir la preuve de chaque viol qu’on a subi à huis clos ? C’est absolument impossible.

Parmi les recommandations du rapport de la Ciivise figure l’instauration d’un entretien individuel de dépistage des violences, mené chaque année à l’école. C’est un bon endroit car il est toujours très compliqué de parler d’inceste dans la famille : on reproche à l’enfant de vouloir la briser et on le culpabilise. Qu’est-ce qui nous empêche de mettre en place cet entretien annuel avec des professionnels formés ? Cette recommandation a été faite il y a près de trois ans. Qu’attend-on ? Faisons-le. Si l’application de certaines préconisations peut prendre du temps, d’autres peuvent être mises en œuvre très rapidement.

Mme Samira Benhamida. Le protocole Nichd, qui permet d’utiliser une grille de lecture, est employé en Suisse. Il en existe d’autres.

Ce qu’a dit Suzanne Frugier est fort et vraiment important. Lorsqu’on dit « Je te crois, je te protège », il faut en premier lieu croire la parole de l’enfant. Lors des auditions Mélanie, on peut également observer le langage corporel de l’enfant – gesticulations, comportement sexualisé, tics, signes de stress ou d’angoisse... L’enfant peut aussi s’exprimer à travers des dessins. Par-delà la parole, il existe ainsi d’autres grilles de lecture.

La proposition de loi de Mme Perrine Goulet prévoit que lorsqu’une ordonnance de protection provisoire est prononcée, le procureur doit saisir le juge compétent dans les huit jours. Je trouve cela dommage, car on pourrait récolter des signes sur six mois. La victime peut avoir subi une amnésie traumatique, éventuellement partielle. Une fois que la parole a été libérée, l’enfant peut souffrir de cauchemars, d’énurésie et d’encoprésie. Le collectif Les Tricoteuses de France est plutôt favorable à une période de six mois, qui permettrait de recueillir de nombreux éléments pour corroborer la parole de l’enfant. Le délai de huit jours me paraît très court, d’autant que les magistrats ont des difficultés à avoir une lecture factuelle et ont souvent des appréciations subjectives – sans parler des classements sans suite par les procureurs.

Je reviens encore une fois sur la « loi Benhamida » : elle permettrait d’apporter une réponse automatique de protection de l’enfant en cas de signalement de faits graves et sérieux d’agression sexuelle ou physique, avec suspension de l’autorité parentale de l’auteur présumé.

En tant que mères protectrices, on nous a enlevé nos enfants, à moi et à d’autres, pendant six mois ou deux ans, alors que le père a finalement été reconnu coupable au bout de quatre ou cinq ans parce qu’il y a eu d’autres victimes. On attend toujours trop pour prendre en compte la parole de l’enfant, ce qui signifie que celui-ci continue à voir le parent qui l’agresse, voire reste sous sa garde en raison de l’inversion de culpabilité. Si l’on est capable de priver la mère de ses droits, on doit pouvoir adapter la présomption d’innocence – car elle revient, en fait, à faire peser une présomption de culpabilité sur l’autre partie.

Le principe de précaution devrait prévaloir sur la présomption d’innocence pendant une période de six mois, ce qui permettrait de laisser l’enfant s’exprimer auprès du parent protecteur, de le faire suivre par un pédopsychiatre et de collecter des éléments de preuve. Toutes les personnes qui entourent l’enfant l’observeraient, et on pourrait ainsi voir comment les choses évoluent.

Le parcours que je propose, couplé avec la voie du principe de précaution, permet de tout figer pendant six mois, avec la suspension de l’autorité parentale du père et l’ouverture d’une période de recueil de la parole de l’enfant.

Je comprends qu’on puisse être sceptique quand on sait que 4 % des allégations sont mensongères, mais l’argument peut être retourné de manière positive : dans 96 % des cas, le procureur agirait à juste titre.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison d’inverser la perspective. J’ajoute que les statistiques sont rares en la matière.

Mme Hélène Roche. Je ne suis pas certaine que la création d’un nouveau référentiel aide à comprendre la parole de l’enfant. Les associations s’accordent à dire qu’il est assez rare qu’un enfant mente. Et si l’on sait utiliser le Nichd, cela se voit rapidement. Il faut partir du fait que les enfants ne mentent pas, surtout lorsqu’un faisceau d’indices confirme leurs propos.

Il faut savoir que l’enfant a besoin de sécurité – on appelle cela un métabesoin. Si celui-ci n’est pas satisfait, l’enfant ne pourra pas développer des compétences telles que la confiance en soi, l’envie d’aller voir le monde, le respect des limites, et son identité sera affectée. L’enfant a besoin d’une protection aussi bien affective que physiologique. Il est particulièrement important qu’il ait un attachement sécurisant avec au moins un adulte sain, et surtout pas avec un parent maltraitant. Les associations s’accordent à considérer qu’on respecte le besoin de l’enfant quand on coupe le contact avec son parent maltraitant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous connaissez probablement cette citation : « L’inceste, ça n’est jamais une histoire entre deux individus. C’est toujours une histoire de famille, de domination, de savoir qui commande et qui regarde ailleurs. »

Lorsque la parole d’un enfant est entendue, considérez-vous que l’enquête judiciaire va suffisamment loin pour rechercher d’autres victimes potentielles et pour mettre en évidence l’éventuelle complicité de parents, qu’elle soit active ou qu’elle consiste à détourner le regard de ce qui se passe à la maison ?

Mme Miguel Montlouis-Félicité. Toutes les questions et les réponses que nous avons entendues concernent avant tout l’Hexagone.

Chez nous, en outre-mer, les enfants ne sont pas entendus. Ça se passe entre les quatre murs de la maison, entre les membres d’une famille qui ne veut pas être déchirée.

Quand, vers l’âge de 13 ans, j’ai osé dire à ma mère que j’avais été violée par mon oncle, il m’a été répondu : « Est-ce que tu voudrais que je me fâche avec ma sœur ? » Après ça, vous faites silence.

J’ai été chroniqueuse radio pendant des années et j’ai travaillé sur l’inceste et les violences faites aux femmes. Certaines parlent, d’autres non.

Comment demander à un enfant s’il ment alors qu’il vous dit qu’il a été blessé ? J’ai le souvenir de cet oncle qui joue avec moi, et c’est mon chien qui m’a défendue. Ce n’est pas une fiction télévisée, c’est la vérité. Et cela reste présent jusqu’à un âge avancé.

Après huit ans et demi de thérapie, vous pouvez peut-être enfin dire un mot et venir vous mettre à nu devant une commission. Mais aux Antilles, ce n’est pas évident. Vous entendrez demain le très beau témoignage de Fabienne Sainte-Rose, qui a créé une association à la Martinique. Je vous assure que ça va faire bouger les lignes.

Quand un enfant parle, c’est une famille qui risque d’être déchirée – et pas qu’une, d’ailleurs. C’est compliqué parce que cela peut concerner celui qui entretient la famille, celui qui vous nourrit.

Fournir un avocat aux enfants est une excellente idée. Mais comment le faire aux Antilles où, souvent, l’avocat – de même que le bourreau – peut être un oncle, un frère ou un cousin ? La complexité est bien plus intense dans nos territoires.

Mme la présidente Maud Petit. À part la Guyane, les territoires d’outre-mer présentent la particularité d’être insulaires. En général, tout le monde s’y connaît, ou presque.

Derrière tout cela, il y a une question de déshonneur et de honte qui risquent de rejaillir sur la famille et qui décuplent le réflexe habituel consistant à douter de la parole de l’enfant. C’est pourquoi il est plus compliqué de faire passer le message dans ces territoires.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Je voulais tout d’abord revenir sur les propos du rapporteur au sujet de l’importance de la première audition de l’enfant.

Je vous conseille de regarder deux documentaires réalisés dans des brigades des mineurs.

Le premier, intitulé La parole de l’enfant, sortir du silence, a été diffusé sur France 3 Nouvelle-Aquitaine. Il décrit le travail d’une major qui a mis en place la première salle Mélanie il y a vingt ans. C’est absolument extraordinaire car cela montre ce qu’il faut faire. Cette gendarme a une formation de juriste et de psychologue – ce qui renvoie aux critères de recrutement de ceux qui doivent auditionner les enfants.

Le second documentaire concerne la brigade des mineurs de Besançon et sa salle Mélanie. Il montre selon moi tout ce qu’il ne faut pas faire en matière d’audition des enfants et de perception de leur parole par rapport à celle de l’agresseur. Notre association en a fait une analyse, que nous pourrons vous transmettre si vous le souhaitez.

En écho à l’intervention de Mme Amiot, je vous suggère d’écouter, sur Louie Media, le podcast très intéressant réalisé par Charlotte Pudlowski sur la silenciation de l’inceste dans la famille. Il permet de comprendre l’univers familial dans lequel le silence n’est même pas imposé mais s’impose de lui-même à tous les membres.

Mme Saïrati Assimakou. L’inceste est évidemment une affaire de famille. De nombreuses études prouvent qu’une personne qui dit en avoir été victime n’est jamais un cas isolé. En fouillant un peu, on se rend compte que cela existe parfois depuis plusieurs générations.

Encore une fois, le problème est que nous refusons de voir, certainement parce que l’inceste s’attaque à un fondement presque intouchable de nos sociétés : la famille. C’est une chose que l’on ne bouscule pas et que l’on protège coûte que coûte.

C’est cette réalité qui amène certaines personnes à porter plainte très longtemps après les faits. Notre association accompagne une femme qui l’a fait trente ans plus tard, presque à la limite du délai de prescription. Il n’y a évidemment pas de preuve matérielle. En revanche, les preuves psychotraumatiques sont là. Les professionnels du psychotrauma ont été formés à les détecter. Pourtant, on a l’impression que ce n’est pas suffisant pour la justice. Pourquoi avoir permis aux gens de porter plainte trente ans après leur majorité si c’est pour finalement leur objecter qu’il n’y a pas de preuve matérielle ?

S’agissant des enquêtes, la difficulté est toujours la même. Comme on ne veut pas voir que l’inceste existe et qu’on ne croit pas la première personne qui le signale, on ne mène pas une enquête approfondie. À quoi fouiller pourrait-il servir ? À rien, d’autant qu’on n’en a pas franchement envie puisque l’inceste nous ramène d’une manière ou d’une autre à nos histoires personnelles. Nous avons du mal à travailler sur notre propre histoire et à voir en face ce qui se passe dans nos familles, même lorsque nous appartenons au monde judiciaire. Nous avons chacun notre bagage et nous refusons de regarder les choses en face. Comme personne ne veut voir, personne ne regarde. C’est le serpent qui se mord la queue.

Mme Hélène Roche. Les enquêtes préliminaires dont les associations ont connaissance sont en effet extrêmement succinctes. On ne fait pas vraiment de recherches, on n’interroge pas le médecin traitant, les personnels de l’école ou les voisins. On entend le père et la mère, point final. Cela empêche d’avoir du recul et de collecter des éléments de preuve.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons la création d’une ordonnance de protection : elle permettrait de mettre temporairement les enfants à l’abri tout en laissant aux services de police le temps de réaliser une enquête plus approfondie.

Mme Samira Benhamida. L’inceste est en effet une histoire de famille. Il serait utile de faire une différence, dans le droit pénal, entre l’inceste parental et l’inceste familial – ce dernier pouvant être commis par un cousin, voire par l’enfant de la belle-mère.

Il existe aussi une déclinaison de l’inceste, avec parfois des scènes incestuelles, qui ont été bien décrites dans le livre de Cécile Cée. La jurisprudence a récemment estimé que le fait de toucher la poitrine ou les fesses pouvait être considéré comme une scène incestuelle justifiant de prendre des mesures pour protéger l’enfant. C’est un point qui devrait être pris en compte dans la loi.

La plupart des territoires d’outre-mer sont insulaires. Il est difficile d’y dénoncer l’inceste dans une famille parce que tout le monde se connaît et qu’on va porter atteinte à sa réputation. Comme cela a été dit, l’avocat est parfois l’oncle, le procureur peut être ami avec la tante. C’est la raison pour laquelle les décisions prises sont parfois très éloignées de ce qui est attendu pour protéger l’enfant. Il serait donc intéressant de faciliter le dépaysement d’une affaire à Paris lorsqu’elle concerne une famille assez importante.

Si des parents renoncent à porter plainte, ce n’est pas parce qu’ils préfèrent regarder ailleurs. Ça n’en fait pas des complices. Souvent, les parents, quand ils soupçonnent un inceste, préfèrent protéger leur enfant eux-mêmes, en empêchant les contacts avec l’agresseur. En effet, ils savent – ils nous le disent – qu’il sera difficile de porter plainte à la gendarmerie, qu’ils subiront probablement une victimisation secondaire et que leur enfant de 3, 4 ou 5 ans risque de subir un nouveau traumatisme s’il est confronté aux gendarmes.

Il serait intéressant d’utiliser l’intelligence artificielle dans ce cadre. S’il est désormais possible de porter plainte en ligne, c’est uniquement pour des infractions bien spécifiques. Cette faculté devrait être étendue à l’ensemble des infractions, pour faciliter le dépôt de plainte par tous nos concitoyens – ce n’est pas grave, si la plainte est classée sans suite.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. On ne peut pas porter plainte s’il n’y a rien derrière. Cela engorgerait les tribunaux et les empêcherait de traiter les dossiers les plus urgents.

Nous notons toutefois vos propositions – celle de dépayser les affaires, notamment, me paraît intéressante.

M. Pascal Cussigh. La plupart du temps, l’enquête ne porte que sur l’enfant qui est victime des faits dénoncés ; la possibilité que ses frères et sœurs aient également subi des abus n’est pas étudiée. Malheureusement, nous avons déjà du mal, dans la situation judiciaire actuelle, à obtenir des enquêtes complètes sur les faits dénoncés ! Et, dans les cas où l’on soupçonne que les images des agressions ont été enregistrées, le contenu de l’ordinateur du suspect n’est pas étudié. Souvent, il n’y a même pas de perquisition.

Madame la députée, vous avez raison, la plupart du temps, dans ces dossiers, il n’y a pas de témoin. Et quand il y en a un, il ne témoigne pas – sinon, on l’accuserait de n’avoir rien fait. La plupart du temps, il n’y a pas non plus de preuve « scientifique ». Toutefois, dans les cours d’assises, qui traitent régulièrement des dossiers de viols et d’agressions sexuelles, les membres du jury doivent se prononcer en fonction de leur intime conviction, sans nécessairement disposer de preuves scientifiques. Cédric Jubillar a ainsi été condamné pour meurtre à partir d’un faisceau d’indices, sans que le corps de la victime ait été retrouvé.

Distinguons bien deux stades. Le premier, celui de la demande de protection de l’enfant dès les premières révélations, relève du droit civil. À ce stade, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants tranchent en se fondant sur la vraisemblance des violences et du danger, comme dans les dossiers de violences faites aux femmes.

Le deuxième stade, qui est celui de la procédure pénale, prend du temps. Il s’agit alors de statuer à partir d’un faisceau d’indices, comme c’est régulièrement le cas dans les dossiers de viol et d’agression sexuelle. Les condamnations sont déjà rares. Heureusement qu’elles ne reposent pas nécessairement sur un témoin ou une preuve scientifique, sinon, il n’y en aurait plus du tout !

Mme Maryannick Van Den Abeele. Nous connaissons un bon nombre de dossiers de plainte simple où, alors que les grands-parents sont mis en cause, cela n’apparaît pas dans l’enquête préliminaire. Ce type de mise en cause n’est traité qu’en cas de plainte avec constitution de partie civile. Autre exemple : une plainte pour viol sur un enfant a été déposée le 19 décembre 2024, classée sans suite le 24 décembre 2024. Vous imaginez bien que dans de tels cas, l’enquête n’est pas réellement menée.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Les expertises judiciaires sont-elles demandées dans le cadre civil ou dans le cadre pénal ?

M. Pascal Cussigh. Les deux.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Puisque, selon vous, certaines expertises sont efficaces pour déterminer si l’enfant est victime, pourquoi ne sont-elles pas utilisées pour immédiatement soustraire l’enfant à son agresseur ?

Mme Maryannick Van Den Abeele. J’évoquais tout à l’heure un outil d’expertise qui permet de déterminer si la parole de l’enfant est crédible, le SVA. Il est très utilisé dans d’autres pays, en Suisse notamment. Je ne saurais pas vous dire pourquoi il ne l’est pas en France.

Mme Suzanne Frugier. Madame Benhamida, faisons attention. Je ne suis pas certaine qu’il faille dissocier inceste parental et inceste familial. Outre que, par définition, tout inceste est familial, puisqu’il a lieu au sein de la famille, le problème n’est pas là. Le problème est qu’actuellement, le fait de violer un cousin ou une cousine n’est pas reconnu comme de l’inceste.

Nous sillonnons de nombreux territoires en métropole et en outre-mer grâce à la caravane Mouv’Enfants contre les violences sexuelles faites aux enfants. À Mayotte et en Martinique, nous avons constaté qu’au sein de certaines ethnies, le père pouvait pratiquer une forme de droit de cuissage sur ses enfants, ce qui laisse penser que l’inceste y est plus fréquent. Arnaud Gallais et moi-même envisageons de mener des recherches à ce sujet.

On manque de chiffres concernant ces territoires, où les besoins d’infrastructures et d’équipements sont plus criants qu’ailleurs. Parfois, les enfants ne peuvent même pas aller à l’école. On en est là !

M. Pascal Cussigh. En trente ans d’exercice, je n’ai vu qu’une expertise judiciaire qui reposait sur le protocole SVA. Malheureusement, trop peu de professionnels sont formés à cet outil et au protocole Nichd. Il existe en tout cas des outils validés scientifiquement, mais les experts judiciaires n’y sont pas formés ; ils ne sont d’ailleurs pas contraints à les utiliser.

Par exemple, dans le ressort de la cour d’appel de Versailles, le docteur Paul Bensussan est désigné à tour de bras – des dizaines de fois par jour – pour des expertises judiciaires, alors qu’il n’est pas pédopsychiatre, n’a pas été formé au recueil de la parole de l’enfant ni au psychotrauma. Ce médecin milite en outre pour l’intégration du syndrome d’aliénation parentale dans le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux), malgré les refus systématiques de la communauté scientifique.

Actuellement, les expertises sont catastrophiques parce qu’elles sont plus idéologiques qu’autre chose. Alors que des outils scientifiques existent, ils ne sont pas utilisés. Nous pourrions cadrer les choses avec une mesure simple : l’obligation de faire un enregistrement audiovisuel de l’entretien entre l’enfant et l’expert.

Les auditions de l’enfant menées lors de l’enquête préliminaire sont enregistrées. Pourquoi les entretiens avec l’expert ne le seraient-ils pas ? Ce ne serait ni très coûteux, ni très compliqué et cela permettrait d’écarter les litiges concernant la qualité des retranscriptions de la parole de l’enfant ou du parent – qui sont très fréquentes – ou la durée de l’entretien – certains experts n’y consacrent que dix minutes, ce qui ne permet pas d’en retirer quoi que ce soit.

Par exemple, le docteur Bensussan s’est déjà contenté d’un échange avec deux petites filles dans sa salle d’attente pour conclure à la faible fiabilité de leur discours – il a lui-même reconnu que cet avis n’était pas à proprement parler une expertise. Nous sommes à l’initiative de poursuites contre ses expertises devant l’Ordre des médecins, avec d’autres associations.

Il faut cadrer les expertises judiciaires, et, surtout, faire en sorte que les experts soient formés au psychotrauma.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense que nous devrions auditionner cette personne.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Pouvez-vous confirmer que les expertises, si elles étaient bien cadrées, pourraient aider à protéger immédiatement l’enfant ?

M. Pascal Cussigh. Si les expertises étaient menées dans de bonnes conditions, elles permettraient effectivement d’éclairer le juge. Actuellement, les experts n’étant pas formés pour recueillir la parole de l’enfant, leur travail a un effet inverse : il sert à invalider la parole. Les experts partent du principe que l’enfant est forcément manipulé par un adulte, particulièrement la maman. Du coup, l’enfant ne bénéficie pas de mesure de protection ; il est parfois même remis au père sur la base des expertises.

En théorie, les juges ne sont pas obligés de suivre les conclusions des expertises, qui ne sont que des avis de techniciens. Or les magistrats préfèrent souvent s’abriter derrière elles, sans aller chercher plus loin, pour se débarrasser de la difficulté, quand bien même les experts qui les ont établies ne sont pas formés pour recueillir la parole de l’enfant. Parfois, nous soulevons des exceptions de nullité, ou nous demandons des contre-expertises, mais elles sont très rarement accordées.

Mme Saïrati Assimakou. Nos collègues qui travaillent dans l’Hexagone peuvent avancer de nombreux éléments chiffrés concernant la population qu’ils accompagnent. Nous, non. Pourtant, nous menons un travail colossal sur le terrain, avec très peu de moyens.

C’est très bien de nous inviter dans votre commission, pour que nous fassions entendre la voix des enfants que nous accompagnons au quotidien. Mais il faut aussi faire avec nous, plutôt que de nous demander d’ajuster sur le terrain les dispositifs que vous concevez ici. C’est une réalité douloureuse pour les enfants de France que nous sommes : nous devons faire avec ce qui a été pensé pour nous mais sans nous. C’est frustrant.

Je salue le travail mené par la Ciivise, mais combien de fois ai-je dû batailler pour que ses membres prennent un billet d’avion pour Mayotte, alors qu’ils se rendaient régulièrement à La Réunion ? Rien que d’en parler, j’en ai la boule au ventre. La Ciivise nous a opposés, en guise d’excuse, que les risques de violences étaient trop grands. Très bien, mais pensons aussi aux enfants de Mayotte, qui subissent la violence, et même un état de guerre, au quotidien, quand ils se rendent à l’école !

Venez voir ce qui se passe sur le terrain ! Comprenez le désastre sanitaire, social, culturel. Ensuite, nous ferons un état des lieux tous ensemble et nous en discuterons. Malgré les règles de bienséance, je ne suis pas désolée de le dire avec tant d’émotion. C’est une catastrophe, chez nous.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de cette prise de parole. Nous avons besoin de vous entendre. Il est nécessaire que vous vous exprimiez dans une telle commission d’enquête et votre parole ne doit pas être mise de côté. Vous comptez autant que tous les autres.

Mme Miguel Montlouis-Félicité. Depuis tout à l’heure, je suis bouillonnante et je ne veux pas devenir volcan. On aime bien dire que les Antillais sont résilients – et nous le sommes, parce que nous sommes habitués, depuis quatre cents ans, à combattre des choses que l’on ne saurait imaginer. Mais l’enfant ou la femme qui est en détresse et a été battu ou violé ne parle souvent que sa langue maternelle. S’il appelle le 3919, les répondants seront des gens très bien, des Français de France, mais qui ne comprennent pas l’expression culturelle de nos émotions. Cela complique les choses. Je l’ai déjà dit : si l’on ne comprend pas la langue des victimes, leur manière de s’exprimer, on ne peut pas les aider.

Depuis tout à l’heure, vous évoquez le rôle du juge et des avocats. Tant mieux s’ils permettent de sauver des enfants. Mais je voudrais aussi que nos enfants à nous soient sauvés. Moi, je m’en suis sortie toute seule.

Mme Vanina Noël. Depuis tout à l’heure, vous évoquez les mères protectrices, mais dans nos territoires, les mères sont plutôt complices – même si elles ne le sont pas toutes. Souvent, les mères couvrent le père incestueux, et les jeunes filles se retrouvent à la rue, tombent dans la prostitution ou se suicident. Il y a là aussi une différence entre la France hexagonale et l’outre-mer.

Ma mère savait, mais elle ne m’a pas protégée. J’ai dû fuir et je me suis retrouvée à la rue. Actuellement, il n’y a pas vraiment de solution pour cette situation non plus.

Depuis tout à l’heure, je vous écoute, mais à un moment j’ai cessé de me sentir concernée. Puis j’ai pensé : non, nous ne sommes pas ici pour effacer de nouveau l’outre-mer ! En France hexagonale, il y a des solutions, même si elles sont insuffisantes. Sachez qu’en Polynésie, il n’y a rien. À Mayotte, c’est une catastrophe et la situation a encore empiré depuis le cyclone Chido. Il faudrait également mentionner la Nouvelle-Calédonie. Davy Rimane parle quant à lui de catastrophe humaine.

Cette commission d’enquête débouchera-t-elle sur une solution pour l’outre-mer ? Y aura-t-il une commission spécifique sur l’outre-mer, comme nous le demandons, un budget spécifique pour l’outre-mer ? Les mesures dont vous déciderez ici seront-elles appliquées en outre-mer ? Aurons-nous les magistrats, les avocats, les services sociaux, les structures nécessaires pour protéger nos enfants ? J’ai répertorié au moins onze rapports qui disent la même chose : nos enfants sont plus en danger que ceux de la France hexagonale. Il faut nous regarder et les respecter davantage. C’est une catastrophe humaine.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’en appelle solennellement aux membres de cette commission d’enquête : nous devons entendre ces interventions sur l’outre-mer.

Mesdames, puisque nous vous auditionnons, ce n’est pas à nous qu’il appartient de dire les choses, mais à vous – et vous l’avez fait. Le rapport devra tenir compte de vos propos. Je demande solennellement que nous adoptions une approche particulière pour les outre-mer. Surtout, les moyens devront suivre.

Vous l’avez remarqué, la présidente de la commission est originaire d’un territoire ultramarin ; je suis moi-même originaire et élu d’un territoire d’outre-mer. Et c’est justement une association ultramarine, le C’fomm, qui a appelé en premier mon attention sur ces sujets. Pour créer cette commission d’enquête, nous avons déjà franchi de nombreuses étapes, en conférence des présidents, en commission des lois et dans l’hémicycle. Il faut désormais que les choses soient dites et actées.

Mme Samira Benhamida. La culture et l’histoire des outre-mer expliquent qu’il y ait peu de mères protectrices à La Réunion – même si elles ne sont pas si nombreuses non plus dans l’Hexagone.

Je peux citer l’exemple d’une jeune fille de 15 ans, qui a fait des tentatives de suicide. Après avoir dénoncé l’inceste commis par son père, elle a été écartée et envoyée dans l’Hexagone. En effet, personne ne la croyait, notamment parce que son père était bel homme. Souvent, la mère essaie de trouver des arrangements avec le père.

Il est déjà rarissime qu’une procédure pénale soit engagée, et seules 0,3 % à 0,4 % des affaires donnent lieu à une condamnation. C’est infime !

Oui, il faudrait filmer les entretiens d’expertise avec l’enfant, mais pas seulement. Les audiences devraient aussi l’être. On s’aperçoit parfois, à la lecture des décisions de justice, qu’il y a un fossé entre les propos réellement tenus durant l’audience et ce qui en a été transcrit. Parfois, la mère protectrice ou le parent protecteur ne comprend pas la décision du juge, qui mentionne des éléments n’ayant pas été évoqués lors des débats.

S’il y a très peu de mères protectrices, c’est aussi parce que c’est un rôle difficile, notamment à cause de l’inversion de culpabilité. Les plaintes que nous déposons nous sont reprochées. Dans un contexte de conflit parental, elles sont utilisées pour nous priver des droits de visite et d’hébergement. On finit par devoir se soumettre à des visites médiatisées puis on nous retire l’autorité parentale. Ainsi, le combat pour faire reconnaître que son enfant a été victime d’inceste – ou du moins qu’il s’est passé quelque chose de suspect qui touche à son intimité – aboutit souvent à une impasse. C’est pour ça que des mères sont en cavale – je laisserai Romane Brisard les évoquer.

Enfin, s’il faut selon moi distinguer inceste parental et inceste familial, c’est pour que le premier soit traité comme une urgence et déclenche une mise en protection immédiate de l’enfant. Quand l’inceste est commis par un cousin, un oncle ou un beau-père, il est possible d’éloigner l’enfant de l’agresseur, en attendant les mesures de protection. Ce n’est pas le cas quand l’inceste est commis par un détenteur de l’autorité parentale. En outre, l’inceste parental casse le lien sacré entre parent et enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Si nous vous entendons aujourd’hui, c’est dans la perspective de publier un rapport d’ici à la fin de la commission d’enquête, au mois de juillet. Les préconisations de ce rapport prendront en compte vos propos d’aujourd’hui et vos contributions écrites.

Par définition, si nous avons choisi d’être membres de cette commission d’enquête, c’est pour faire avancer les choses. Toutefois, nous ne voulons pas vous donner de faux espoirs. L’élection présidentielle aura lieu l’an prochain et l’Assemblée devra probablement interrompre ses travaux dès mars 2027. Il nous reste donc très peu de temps, or l’ordre du jour est embouteillé par les projets de loi, y compris budgétaires, et les propositions de loi.

Comme vous le savez, avant l’adoption définitive d’un texte, il faut organiser une navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat, avec plusieurs lectures – jusqu’à trois – et des commissions mixtes paritaires. Je ne vois donc pas comment nous pourrions faire adopter une loi d’ici à l’année prochaine.

Cela étant, le travail que nous faisons ici ne sera pas inutile. Il est important, car il permet de poser les choses, grâce à vos interventions et aux témoignages des victimes et des parents protecteurs que vous relayez. Les préconisations du rapport devront donner lieu à une proposition de loi. Je ne sais pas si elle sera examinée tout de suite. En tout cas, les députés de la prochaine législature devront se saisir immédiatement du sujet.

Je ne veux pas faire de fausses promesses et vous faire croire que toutes vos préconisations seront retranscrites dans la loi – il faudra en examiner les conséquences budgétaires. En tout cas, avec ces auditions, nous faisons ensemble un grand premier pas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Effectivement, vous pourrez compléter vos propos par écrit, voire formuler des préconisations. Nous les étudierons. Vous disposez d’éléments que nous autres, membres de la commission d’enquête, n’avons pas, car vous connaissez mieux les réalités de l’inceste que nous. Grâce à vos contacts, à vos échanges, vous pouvez nous aider à dresser les bons constats et à choisir la bonne direction pour lutter contre l’inceste.

Mme Samira Benhamida. M. Darmanin doit tenir sa promesse : nous attendons tous que l’ordonnance de sûreté de l’enfant soit créée. Son effet serait immédiat.

Par ailleurs, la loi Santiago n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire national. Il faudrait qu’une circulaire ministérielle en rappelle l’esprit, pour que tous le comprennent.

Il faut aussi emprunter la voie du principe de précaution et arrêter les classements sans suite. Pour cela, il n’est pas forcément besoin d’une nouvelle loi. Quand un parent fait l’objet d’un signalement, son autorité parentale devrait être suspendue immédiatement.

Enfin, les mères ne doivent plus être condamnées pour non-présentation de l’enfant dès lors qu’elles ont émis un signalement ou qu’une enquête pénale est en cours.

Mme la présidente Maud Petit. Au fur et à mesure de nos travaux, nous pourrons discuter de certaines propositions avec les ministères et essayer de faire avancer les choses sans passer par une loi. En revanche, l’action législative est plus lente, et le temps qui nous sépare de l’élection présidentielle est court.

Je vous remercie infiniment pour vos témoignages – issus de tous les territoires français –, votre expertise et votre expérience. Je remercie également les nombreux députés présents pour leur implication.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Me Christine Cerrada, Me Marie Coiffard, Me Myriam Guedj Benayoun, Me Marie Grimaud, Me Agathe Morel, Me Rebecca Royer (26 février 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Maîtres, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous avons souhaité entendre, dès le début de nos travaux, les professionnels du droit qui défendent au quotidien les victimes d’inceste, afin de poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police et de justice, traitent aujourd’hui les faits d’inceste parental qui leur sont dénoncés. Le sort des parents dits « protecteurs » est également au cœur de nos travaux.

J’accueille donc ce matin Me Rebecca Royer, Me Marie Grimaud, Me Christine Cerrada, Me Agathe Morel, Me Myriam Guedj Benayoum et Me Marie Coiffard.

Je rappelle que les commissions d’enquête ne sauraient se substituer à la justice, et qu’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’enquêter sur des affaires judiciaires en cours.

Néanmoins, vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation sans entrer dans le détail d’affaires qui n’auraient pas été classées ou définitivement jugées.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Me Rebecca Royer, Me Marie Grimaud, Me Christine Cerrada, Me Agathe Morel, Me Myriam Guedj Benayoum et Me Marie Coiffard prêtent serment.)

Avant de vous laisser la parole, je souhaite vous poser une question liminaire : quelle est votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion d’inceste en droit pénal ? Êtes-vous favorable à une législation plus spécifique ou plus sévère en matière d’inceste ?

Me Christine Cerrada, avocate. Je vous remercie de m’offrir la possibilité d’être auditionnée sur un sujet aussi important et grave. Je partagerai tout d’abord cinq axes de réflexion, avant d’aborder un exemple concret, un dossier clos qui aurait dû aboutir à une condamnation. Dans ce cas d’école, la Cour de cassation approuve tous les juges d’avoir disqualifié la parole de l’enfant.

Combattre l’inceste, c’est d’abord, à mon sens, lutter contre la principale hypocrisie : celle qui consiste à exiger des preuves matérielles, alors même que nous savons qu’elles sont quasiment toujours impossibles à trouver. Chercher ce qui n’existe pas est le meilleur moyen de ne jamais le trouver et, par conséquent, de perpétuer l’impunité de l’inceste. Parmi les autres facteurs expliquant cette impunité, on trouvera l’inversion de la culpabilité, les représentations sociales, le sexisme ou encore la force de la présomption d’innocence.

En tant que praticienne, je souhaite souligner que l’inceste relève de l’impensé. Lors des audiences, lorsque le père – car ce sont eux, en grande majorité, les responsables de l’inceste – se présente, propre sur lui, avec un regard de victime, il n’a pas l’apparence d’un père incestueux. Je perçois dans le regard des juges cette incapacité à se représenter que ce père, à l’air triste, éberlué de se retrouver là, peut incester l’enfant. Il y a un impensé, parce que c’est impensable. Il faut donc déjà surmonter cette difficulté d’ordre quasi philosophique.

J’ai dégagé cinq axes qui me paraissent essentiels et pour lesquels des solutions relativement simples pourraient être trouvées.

Le premier axe concerne la qualité et les conditions du recueil de la parole des enfants. La procédure Mélanie existe, mais elle n’est pas obligatoire. Rien n’est organisé pour qu’elle le soit et qu’elle se déroule dans de bonnes conditions. Il me semble pourtant qu’il ne serait pas très difficile d’atteindre le niveau de qualité et le caractère obligatoire en vigueur en Espagne, par exemple. Faire en sorte que la procédure Mélanie soit obligatoire, dans des locaux adaptés et dans un délai correct, semble être le b.a.-ba. En effet, l’audition de l’enfant ne doit pas avoir lieu des jours après, ce qui est inadmissible au regard de la difficulté du dévoilement des faits. Un délai maximal, peut-être de deux jours, devrait être fixé. De même, les unités médico-judiciaires (UMJ) qui examinent l’enfant devraient intervenir dans un délai très court, car leur mission est de trouver l’introuvable, à savoir des traces matérielles le plus souvent. Si l’examen a lieu trois semaines après, toute possibilité de trouver d’éventuelles traces est anéantie. C’est un véritable cercle vicieux.

Ensuite, le recueil de la parole de l’enfant devrait se faire en présence d’un spécialiste, c’est-à-dire d’une psychologue formée au trauma et à la victimologie, et non un psychologue lambda qui, lui aussi, est face à l’impensé et l’impensable. L’enfant devrait être sécurisé par la présence du parent protecteur, qui saurait rester discret, mais dont la présence est fondamentale pour l’enfant. Enfin, cette audition devrait constituer un véritable recueil environnemental, en auditionnant également les parents au sens large, comme les grands-parents, qui ont pu recueillir la parole de l’enfant et qui sont souvent hors-jeu dès le début, alors qu’ils détiennent des informations importantes. Ce sont des mesures simples : je ne comprends pas qu’elles ne soient pas appliquées. De même, lorsque le parent protecteur apporte des pièces probantes, leur réception devrait être actée par un récépissé, car des mères nous rapportent fréquemment que les éléments fournis ont été égarés par les services.

Mon deuxième axe porte sur l’enquête, qui est complètement bâclée. La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a condamné la Bulgarie en jugeant qu’une enquête qui n’incluait pas de recherche d’éléments informatiques, de perquisition ou d’analyse de téléphone était une enquête bâclée. La France sera assurément condamnée à son tour lorsque nous, avocats, pourrons aller aussi loin que la CEDH. Il existe des raisons à cette situation. Les commissariats ne sont pas organisés pour cela, nous le savons, mais une enquête qui démarre mal n’aboutit à rien. Lorsque nous formulons une demande d’acte devant le juge d’instruction pour une analyse du matériel informatique, on nous oppose le respect de la vie privée ou le fait que la plainte initiale ne mentionnait pas l’éventualité d’éléments photographiques sur le téléphone du père. Il faudrait donc tout anticiper dans la plainte, sinon le juge d’instruction n’agira pas ? L’examen du matériel informatique et des publications sur les réseaux sociaux me semble fondamental. L’enquête devrait aussi inclure un contact avec le psychologue ou le pédiatre qui suit l’enfant, au lieu de faire appel à un psychologue inconnu de l’enfant, souvent issu d’associations affichant de façon décomplexée des opinions sur l’aliénation parentale. Pensez-vous vraiment que l’enfant, qui a déjà eu du mal à parler, va tout dévoiler à un psychologue qui débarque de la lune ? Bien sûr que non.

Il est également très important d’enquêter sur l’environnement de l’auteur présumé. L’audition de la famille antérieure, si elle existe, est fondamentale. Nombre de mères nous rapportent que l’auteur a déjà commis des faits similaires sur l’enfant d’une autre compagne, mais que cette dernière, terrorisée, ne fera pas d’attestation signée à la mère protectrice et ne sera jamais interrogée. Il existe par ailleurs des points d’entrée connus dans l’inceste, comme les violences conjugales – le risque de passage à l’acte incestueux est bien connu – ou le contrôle coercitif. Cette dernière notion est certes émergente, mais importante. En effet, lorsqu’un père soupçonné d’inceste a une personnalité contrôlante, des signaux devraient alerter les enquêteurs, comme le dépôt de plusieurs dizaines de plaintes pour non-représentation d’enfant. Enfin, le matériel informatique et le profil en ligne permettent de connaître l’environnement de la personne soupçonnée.

Mon troisième axe concerne la nécessité de légiférer sur les délais. Dans ces affaires, nous faisons face à un parquet fantôme. Après le dépôt d’une plainte, nous n’avons plus aucune nouvelle du parquet. En tant qu’avocats, nous envoyons de nombreuses lettres recommandées afin de savoir où en est le dossier. Le parquet n’est soumis à aucun délai pour agir.

On nous dit qu’après trois mois, la plainte est classée sans suite, mais ce n’est pas si simple, car nous avons besoin de savoir si une enquête a commencé. Un classement sans suite formel nous permettrait de déposer une plainte avec constitution de partie civile sans perdre de temps. Si trois mois se sont écoulés, nous aimerions être sûrs qu’une enquête n’est pas en cours. Le dépôt d’une plainte avec constitution de partie civile n’est pas du tout apprécié lorsqu’une enquête est en cours, mais, à titre personnel, je le fais tout de même.

Inversement, ce parquet est aussi fantôme lorsqu’un soupçon sur un parent est totalement infondé. Ce parent ne reçoit jamais de notification de classement sans suite, ce qui suspend ses droits au civil et le plonge dans une grande souffrance. J’ai actuellement le cas d’un père dont la vie est ruinée par un soupçon qui ne tient pas, mais le parquet reste sourd à mes courriers recommandés mensuels. Cette situation ne peut plus durer. Il faut fixer des délais de réponse au parquet concernant les suites données à une plainte ou la clarification de la situation d’un parent injustement soupçonné.

Mon quatrième axe, le plus important à mes yeux étant donné mon combat contre les placements injustifiés, est la création d’un statut du parent protecteur, le plus souvent la mère. Nous sommes arrivés à une situation absurde : lorsque la mère relaie la parole de l’enfant, on l’accuse de priver l’enfant de son père. Or, on va également priver l’enfant de sa mère, en le plaçant ou en transférant sa résidence chez le père. L’enfant qui a parlé subit ainsi une double peine en perdant son parent protecteur. Puisque la mère a privé l’enfant du père, on le prive de sa mère ! Le nombre d’enfants qui se reconstruisaient, car ils étaient protégés, et qui sont placés en foyer, en famille d’accueil ou chez l’agresseur est sidérant.

Il devrait être impossible, lorsqu’un juge des enfants est saisi, de considérer que la mère est un danger parce qu’elle relaie la parole de l’enfant. De même, il devrait être impossible de décider d’un placement chez l’autre parent et de prononcer un transfert de résidence dans ces conditions. Un placement ne devrait pas priver un enfant de son parent si ce dernier est protecteur et ne représente pas un danger. Ces situations constituent un réservoir à placements abusifs. Or, au regard de l’état de l’aide sociale à l’enfance (ASE), il faudrait commencer par essayer de couper ce robinet afin de ne pas se plaindre qu’en aval, il n’est plus possible de gérer les placements. La situation en France est telle qu’on se retrouve à placer des enfants qui ne devraient pas l’être, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin.

Mon cinquième et dernier axe concerne la non-représentation d’enfant. Ce délit, pour lequel les mères sont poursuivies, est la seule chose qui fonctionne en matière de protection de l’enfance. Quand il y a une plainte pour non-représentation d’enfant, là, le procureur bouge ! Lorsqu’une mère nous consulte parce que son enfant a révélé un inceste, nous passons 80 % de notre temps à sécuriser non par l’enfant, mais la situation de la mère pour lui éviter de perdre son enfant. C’est le comble de l’absurdité.

Plusieurs points pourraient être facilement améliorés. Il faudrait, par exemple, obliger au respect du décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 et prévoir la nullité de la procédure si le procureur – qui là n’est plus fantôme ! – n’effectue pas les vérifications requises. Cela le rendra sans doute plus actif. Il est également nécessaire de définir l’état de nécessité, qui permettrait d’établir quand une mère est fondée à protéger son enfant. Un annuaire de spécialistes en pédopsychiatrie, traumatologie ou victimologie, trop peu nombreux, pourrait être créé. Si une mère saisissait l’un de ces professionnels, avait une attestation de cette rencontre et, a fortiori, obtenait un avis favorable, son état de nécessité serait prouvé et elle ne risquerait pas de poursuites pénales, qui poussent aujourd’hui certaines mères à prendre la fuite.

Je souhaite attirer votre attention sur le fait que, curieusement, on s’attaque au portefeuille des mères. Des astreintes sont fixées de manière anticipée par le juge aux affaires familiales sur la simple affirmation du père qu’il est sûr que la mère ne lui présentera pas l’enfant. Ces astreintes, qui se chiffrent parfois en milliers d’euros, ruinent des mères, qui s’exposent déjà à une peine de prison et à la perte de la garde de leur enfant. C’est hallucinant. S’ajoute à cela l’amende civile pour procédure abusive. Le portefeuille des mères est bien souvent plus vide que celui des pères, et pourtant, ce sont elles qui subissent ces mesures. Elles sont empêchées de parler, risquent de tout perdre – leur travail, leurs relations, leur santé – et peuvent de surcroît être ruinées. Que l’on ne vienne pas me parler de parent protecteur, car ce parent n’est pas protégé.

Pour illustrer mon propos, je voudrais vous parler d’une mère qui disposait de tous les éléments nécessaires. Ses deux filles étaient suivies par les plus grands traumatologues français, Muriel Salmona et Karen Sadlier. Nous avions également le journal intime d’une des jeunes filles, qui y racontait au fur et à mesure ce qu’elle subissait. Le père était également violent physiquement, ce qui était attesté par des certificats médicaux. Sur le plan sexuel, les faits étaient plus difficiles à prouver, mais nous avions tout de même le journal intime et les rapports extrêmement précis du Dr Salmona et de Mme Sadlier. Pour conclure, je souhaiterais vous lire un extrait de la décision par laquelle la Cour de cassation a approuvé le non-lieu prononcé à toutes les échelles pénales, permettant, par un tour de passe-passe, à cet homme de s’en sortir totalement blanchi :

« Au cas présent, de nombreux professionnels et spécialistes (médecins généralistes, pédiatres, psychiatres, psychologues, assistantes sociales, enquêtrices sociales) ont recueilli et analysé cette parole, exercice particulièrement délicat s’agissant de la dénonciation de violences et d’abus sexuels incestueux d’un père sur ses jeunes enfants. Il en résulte qu’aucun consensus ne se dégage sur la compréhension de cette situation familiale, une majorité des professionnels craignant une instrumentalisation des enfants par la mère dans le cadre d’un conflit conjugal, tandis que d’autres excluent cette hypothèse et considèrent que les enfants présentent des troubles psychotraumatiques majeurs, typiques des violences physiques ou sexuelles. De telles dissensions ne permettent pas de retenir que les déclarations des parties civiles sont corroborées par des éléments extérieurs susceptibles de constituer des charges suffisantes. »

Il nous est donc dit que nous n’avions donc pas assez d’éléments extérieurs. Que fallait-il de plus ? Un film en 3D ? On continue de chercher une preuve introuvable, et l’inceste ne pourra jamais être combattu efficacement ainsi.

Les dégâts de l’inceste, nous les connaissons. La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) elle-même évalue son coût pour la santé à 10 milliards d’euros par an. Or, au regard de ce qu’on a fait de la Ciivise, du statut de parent protecteur, du trauma des enfants, des procureurs fantômes et de l’explosion des placements, je conclus que nous sommes dans une situation d’échec complet. Les solutions que j’ai esquissées ne coûtent pas cher et sont simples à mettre en œuvre. Visiblement, la volonté fait défaut.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette première prise de parole édifiante.

Me Marie Coiffard, avocate. Je remercie ma consœur pour son rapport très complet sur les difficultés que nous rencontrons en tant que professionnels de la justice.

Il y a évidemment, en premier lieu, un problème dans l’accueil de la parole des enfants. Il n’y aurait qu’environ 300 salles Mélanie en France, ce qui reste insuffisant. L’accès à ces structures devrait être garanti à tous les citoyens, ce qui n’est pas le cas sur tout le territoire. Les ressources dans les services de police judiciaire et de gendarmerie sont également insuffisantes. Allouer les moyens nécessaires constitue donc un point important.

Les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) sont à mon sens une solution efficace, car elles permettent une approche pluridisciplinaire du recueil de la parole de l’enfant, avec des médecins et des pédopsychiatres qui aident l’enfant à se sentir plus à l’aise. Il est en effet très impressionnant pour un enfant de se livrer dans de telles conditions. Souvent, l’audition est assez liminaire, et l’on nous oppose que l’enfant n’a rien dit. Si l’enfant dit « Maman m’a dit de vous le répéter », cette parole est déformée et interprétée comme une preuve d’aliénation, alors que la mère lui a simplement demandé de répéter ce qu’il lui avait confié. La difficulté réside aussi dans le prisme des enquêteurs : cherchent-ils la vérité ou une preuve d’aliénation, qui est sans doute plus confortable pour certains que d’imaginer un père commettant des violences sexuelles sur son enfant ? Concernant les Uaped, 145 seraient en cours de création tandis qu’une centaine sont déjà en place, ce qui est encore très peu. Cela représente un coût, mais c’est une nécessité.

S’agissant du recueil de la parole, la question du recours à un pédopsychiatre se pose dans le cadre de l’autorité parentale conjointe. Il est très difficile d’obtenir une autorité parentale exclusive pendant une enquête, même lorsqu’il y a des poursuites. Le parent accusé fait souvent obstacle au suivi de l’enfant dans des structures spécialisées. Nous nous retrouvons alors face à des centres médico-psychologiques (CMP) sans place, à des psychologues dont le coût est un obstacle ou au blocage du parent accusé concernant le recours à un pédopsychiatre dont les séances sont remboursées. Pendant ce temps, l’enfant n’est pas pris en charge et le recueil de sa parole dans de bonnes conditions est compromis.

Je rejoins ma consœur sur la question des expertises. Celles qui sont ordonnées par le juge aux affaires familiales ou dans le cadre de l’assistance éducative sont menées par des psychologues cliniciens non spécialisés. Nous nous retrouvons souvent avec des expertises basées sur des entretiens de moins de deux heures avec le parent protecteur, dont les conclusions catastrophiques nous suivront tout au long de la procédure. Il est extrêmement compliqué de se défaire d’une expertise intervenant au départ d’une procédure, car elle est constamment reprise. Même en démontrant que certains éléments sont faux ou ont été omis, il est très difficile de renverser la vapeur. Il faudrait réfléchir à un système pour encadrer ces expertises, peut-être en imposant un nombre minimal d’entretiens. En moins de deux heures, on ne peut pas cerner toute une personnalité.

J’ai un dossier en cours où, dans un contexte de contrôle coercitif exercé par le père et de violences sexuelles, j’ai été contrainte de correctionnaliser l’affaire par une citation directe, car je ne pouvais pas attendre cinq ans l’issue d’une instruction dans le cadre d’une plainte avec constitution de partie civile. J’en suis réduite à faire des choix dramatiques, car nous n’avons pas le temps d’attendre cinq ans pour obtenir une protection.

Ce dossier, qui comporte un certain nombre d’éléments particulièrement choquants. L’enquête pénale a été classée sans suite, alors que la parole de l’enfant, âgée de 8 ans et demi, est constante et qu’elle a mimé les actes de son père en audition – des photos ont été insérées au procès-verbal. Le père a reconnu lui appliquer de la crème pour nourrisson sur la vulve à l’âge de 8 ans. Trois témoins de sa propre famille évoquent des agressions sexuelles subies dans le temps de l’enfance. Du contenu pédopornographique a été trouvé, ainsi que des preuves de consommation de prostituées, potentiellement jeunes, via des réseaux de proxénétisme. Malgré tout cela, l’affaire a été classée sans suite.

J’ai reçu, il y a quelques jours, une expertise au registre extrêmement genré, opposant une femme « théâtrale » à un « bon père de famille ». Notons que quarante-sept plaintes pour non-présentation d’enfants ont été déposées, avec citation directe. Entre les commissariats, les tribunaux et la cour d’appel, je gère à peu près huit procédures en même temps. Il faut imaginer l’impact pour cette femme, attaquée de toute part sur le plan de l’assistance éducative, du pénal et des affaires familiales. L’experte écrit : « Nous écartons très rapidement la question de l’emprise qu’elle tente d’avancer, d’ailleurs sans grande conviction. » Cette experte écarte la notion d’emprise de la façon suivante : « Brandir les notions d’emprise et de naïveté pour expliquer la durée d’une telle situation semble peu convaincant lorsqu’elle émane d’un sujet affirmé, intelligent, autonome et présentant de très bonnes capacités d’adaptation et de réflexion. » Autrement dit, si vous êtes intelligente, vous ne pouvez pas être sous emprise.

Concernant la question sexuelle, cette experte, qui intervient auprès du tribunal de Paris et est nommée par une juge des enfants, écrit : « Point de crispation passé entre les adultes, elle est devenue, à tort ou à raison, le point de fixation des enfants, qui apparaissent comme des ventriloques maternelles, dont il ne sort rien de singulier. Concernant les violences sexuelles sur les enfants, qui embolisent littéralement les entretiens, madame est en continu dans l’insinuation et la suggestion, monsieur dit son effondrement suite à de telles mises en cause, à la garde à vue subie, à la procédure pénale et aux investigations dont il a fait l’objet ». Je note qu’il y a un empressement à dire, qui est ensuite retourné contre les enfants et la mère au prétexte que cet empressement serait le signe que les enfants sont conditionnés.

Le passage qui m’a le plus choqué est le suivant : « Rappelons enfin que la plainte a fait l’objet d’un classement sans suite au terme d’une longue investigation, ce qui devrait impliquer que madame, ni personne d’ailleurs, ne s’appuie désormais sur cette procédure passée pour structurer un discours sur le père des enfants. L’établissement d’une vérité judiciaire n’a actuellement aucun impact sur madame, qui continue de considérer monsieur comme un violeur violent détruisant ses enfants. Ou bien la vérité judiciaire établie continue à être niée, ou bien la vérité judiciaire est désormais admise par madame à titre régulateur. » Un expert judiciaire qualifie donc un classement sans suite – qui est un acte d’administration relevant de l’opportunité des poursuites – de « vérité judiciaire ».

Au regard de ces éléments, j’espérais une écoute de la part du juge des enfants, qui m’a pourtant indiqué que je devais revoir les fondements du droit, affirmant qu’un classement sans suite constituait une vérité judiciaire. Je m’attendais, face à des magistrats et des consœurs, à recevoir un certain soutien. J’aurais dû apporter la jurisprudence de la Cour de cassation de 1972, qui rappelle que le classement sans suite n’est pas une vérité judiciaire.

Alors que j’ai fait citer directement le père pour agression sexuelle incestueuse, des juges lui restituent progressivement ses droits. Où allons-nous si, dans quelques mois, il est condamné, ce qui est possible au vu des éléments du dossier ? Il y a un manque de logique et de bon sens.

Je sais que je retrouverai cette expertise de 46 pages pendant des années, sachant que l’experte a davantage vu le père – plus de quatre heures – que ma cliente et les enfants réunis. Lorsque j’ai plaidé le déséquilibre notoire, on m’a opposé que, si le déséquilibre avait été à l’avantage de ma cliente, je n’aurais rien dit. J’ajoute que cette expertise ne repose sur aucune évaluation ou méthode, mais est composée exclusivement de ressentis, de on-dit et de contre-vérités. Il est très difficile d’obtenir des contre-expertises, qui sont souvent vues avec défiance. L’expertise constitue donc un vrai sujet et il est nécessaire que des personnes expertes les réalisent, avec un accueil équilibré de la parole de tous, lorsqu’il est question de violences intrafamiliales ou sexuelles.

La communication entre les juges est également un enjeu. En tant que professionnels auxiliaires de justice, nous nous retrouvons parfois dans des positions complexes, car nous sommes confrontés à une injonction paradoxale : défendre notre client – et donc dire tous les éléments pour protéger l’enfant devant un juge civil – tout en n’ayant pas le droit de véritablement communiquer les éléments présents dans les plaintes pénales en raison du secret de l’enquête. Lorsque le parquet ne nous autorise pas à communiquer les éléments, notamment relatifs à l’audition des enfants, dont nous disposons, nous nous retrouvons face à un juge aux affaires familiales qui ne nous croit pas nécessairement ou qui ne se rend pas compte de l’étendue des faits. La difficulté vient également du fait que révéler ces éléments ne relève pas de notre rôle, car c’est au juge pénal de parler avec le juge civil, notamment le juge aux affaires familiales. Peut-être que la communication est meilleure dans certains barreaux. S’il arrive que le juge des enfants communique avec le juge pénal, le juge des affaires familiales est, quant à lui, très exclu. Il faudrait un véritable pôle où le juge pénal, le juge civil et le juge de l’assistance éducative pourraient véritablement échanger et accéder aux informations pénales pour éclairer utilement leurs décisions.

Concernant l’assistance éducative, nombre de mes clientes demandent pourquoi les dossiers d’assistance éducative ne sont pas communiqués aux justiciables. Si je peux entendre que les e-mails entre les magistrats et l’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO) doivent rester internes au tribunal, je ne comprends pas pourquoi il est illégal, en tant qu’avocat, de transmettre aux clients les rapports des éducateurs. Soit nous devons leur faire consulter au cabinet des rapports de plusieurs dizaines de pages qui concernent leur vie, soit ils doivent prendre rendez-vous au tribunal pour les examiner. Une communication des dossiers d’assistance éducative représenterait un faible enjeu financier. Lorsque ces dossiers ne sont pas dématérialisés, ce qui arrive de moins en moins souvent, leur consultation nécessite un déplacement, parfois dans une autre juridiction, aux frais du justiciable. S’agissant des notes d’AEMO, des expertises et des rapports, nous pourrions largement envisager une amélioration en permettant aux justiciables d’en disposer.

Par ailleurs, nombre de mes clientes ne savaient pas qu’elles avaient le droit de commander et de récupérer leurs dossiers pénaux une fois qu’un classement sans suite est intervenu. Une meilleure communication est par ailleurs nécessaire, car je continue d’attendre la communication de certaines procédures. J’ai récemment relancé une demande vieille de deux ans…

S’agissant des classements sans suite, nous nous rendons compte, la plupart du temps, que rien n’a été fait. J’ai déjà plaidé des dossiers faisant seulement trente pages. A contrario, les enquêtes comportent parfois tellement d’éléments que nous ne comprenons pas pourquoi une information judiciaire n’a pas été ouverte.

La question des espaces rencontre, qui sont saturés, est cruciale. Ils offrent en effet une mesure de protection indispensable pendant l’enquête pénale, en l’absence actuelle de mesures protectrices suffisantes et automatiques. L’une des mesures protectrices actuellement disponibles, le recours à un tiers de confiance, est problématique. Dans le dossier évoqué précédemment, la seule mesure protectrice était l’intervention d’un tiers de confiance de 10 heures à 18 heures le samedi et le dimanche. Or, il est difficile de trouver quelqu’un qui est disponible un week-end sur deux pendant 16 heures. Parfois, nous réfléchissons à la création d’associations pouvant occuper ce rôle. Mais, dans ce dossier, le père estimait qu’il lui revenait de choisir seul ce tiers de confiance. Il existe, en termes de droit, un flou sur ce point, censé relever d’une décision parentale conjointe. S’il n’y a pas d’accord, le juge aux affaires familiales est censé désigner un tiers de confiance, mais cette interprétation mériterait de faire l’objet d’une clarification. On pourrait par exemple envisager l’automaticité de rencontres en espaces-rencontre si les parents ne parviennent pas à un accord sur l’identité du tiers de confiance.

De même, le décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 sur la non-représentation d’enfant n’est pas clair. S’il est demandé au parquet de vérifier les allégations de violences et de danger, il ne mentionne pas une suspension des poursuites. Il est plutôt suivi – à ma connaissance, le parquet de Versailles a plutôt tendance à classer ces plaintes pendant le temps de l’enquête pénale sur des faits d’inceste –, malgré des exceptions. Se tiennent encore des gardes à vue pour non-représentation d’enfant sur le temps de l’enquête pénale pour des faits incestueux. Néanmoins, le texte n’est pas clair et n’empêche pas les citations directes pour non-représentation d’enfant pendant le temps d’une enquête pénale, qui encombrent les tribunaux et participent à la pressurisation procédurale.

Me Myriam Guedj Benayoum, avocate. Je commencerai par vous expliquer ce qu’est le cycle infernal du parent protecteur. Un parent recueille la parole de son enfant – souvent jeune, car l’enfant parle soit très tôt, soit très tard, une fois devenu adulte –, qui s’exprime avec ses propres mots. Au départ, ce parent ne veut pas y croire et cherche d’autres explications, car il ne veut pas que la personne qu’il a choisie pour être le père ou la mère de son enfant soit un agresseur sexuel. « Tu es bien sûr ? C’est bien lui ? Tu as bien compris ? » demandera le parent protecteur à l’enfant qui dénonce.

J’emploie le terme de « parent protecteur » et non de « mère protectrice », car, bien que les mères soient majoritaires, les pères protecteurs subissent exactement les mêmes violences institutionnelles quand ils décident de porter la parole de leur enfant. Après ce temps de déni, la volonté de protéger son enfant s’impose.

Le parent consulte un médecin, un pédiatre ou une association. Le médecin ou le pédiatre, peu informés, feront un signalement ou conseilleront au parent protecteur de porter plainte. L’association, qui connaît davantage les rouages institutionnels autour de l’inceste, l’enverra chez un avocat ou directement porter plainte. Toutefois, si ce parent protecteur ne consulte pas un professionnel au fait des rouages institutionnels, un de nos confrères saisira immédiatement le juge aux affaires familiales pour faire retirer les droits au père ou à la mère incestueuse – parce que c’est logique – et la plainte sera déposée auprès du commissariat ou de la gendarmerie.

Comme l’ont dit mes consœurs, les enquêtes pour violences sexuelles sur mineurs sont bâclées. Ce n’est pas par manque de volonté, mais par manque de moyens, qui sont alloués en priorité à d’autres d’affaires, concernant le blanchiment d’argent ou les stupéfiants. C’est la conséquence du déni sociétal face à ces violences physiques et sexuelles sur les enfants. Comment imaginer, dans le pays des droits de l’homme, qu’un enfant sur dix soit agressé sexuellement, qu’un enfant sur cinq soit incestué, qu’un enfant meure tous les quatre jours sous les coups de ses proches et qu’un enfant soit agressé sexuellement toutes les trois minutes ? C’est impossible à concevoir. Face à ces chiffres établis, la société préfère imaginer un parent protecteur hystérique, fou et manipulateur plutôt qu’un bon père de famille, bien sous tous rapports, agresseur.

Le parent saisit le juge aux affaires familiales, dépose plainte et consulte un avocat, qui lui dira peut-être qu’il ne fallait surtout pas saisir le juge aux affaires familiales, car un classement sans suite est décidé dans plus de 74 % des cas dans ce type d’affaires, voire dans plus de 98 % en cas de suspicion d’inceste. Une fois devant le juge aux affaires familiales, ce dernier devra statuer sur une demande qui n’a plus lieu d’être. Le parent protecteur indiquera son refus de remettre l’enfant à son agresseur : « Il faudra me passer sur le corps ». Et nous lui répondrons : « Mais on va vous passer le corps ».

Le classement sans suite sera prononcé et le parquet, estimant qu’un enfant qui révèle des faits, avérés ou non, signale un problème familial, transmettra le dossier au juge des enfants pour diligenter une mesure judiciaire d’investigation. En parallèle, le juge aux affaires familiales se retrouve face à des conclusions assez tonitruantes de l’avocat du parent protecteur, avec, bien souvent, une demande de retrait de l’autorité parentale et des droits, appuyés par des attestions médicales, à mettre en regard d’un classement sans suite. Le juge aux affaires familiales indiquera donc au parent protecteur qu’il ne peut pas accéder à sa demande.

Parfois, la situation est si violente que le père récupère les droits, voire l’exercice exclusif de l’autorité parentale. C’est alors que commence le deuxième cycle pour le parent protecteur. Il ne comprend pas ce qui lui arrive. Il a cru son enfant, il a cru que l’État, la justice et les Uaped le protégeraient, et il se retrouve désenfanté et son enfant est confié au parent qu’il dénonçait. Il devient alors exactement ce que le parent agresseur attend de lui, à savoir hystérique et procédurier. Il écrit sur les réseaux sociaux, à la première dame ou encore au ministre de la justice. Tous ces courriers seront transmis au parquet, puis au juge des enfants. Il devra consulter lui-même un spécialiste, puisqu’après le premier choc, il en subit un deuxième : non seulement on ne croit pas ce qui a été révélé, mais on le punit en le privant de son enfant. Lorsqu’il devient très procédurier, le parent protecteur déposera une plainte avec constitution de partie civile ou portera plainte pour les violences conjugales qu’il n’a jamais évoquées, en espérant que cela appuiera son dossier, mais ce sera tout le contraire.

Nous arrivons alors devant le juge des enfants, et c’est là que la situation devient catastrophique. Je vais oser le dire : ils ont tout pouvoir. Au-delà du juge des enfants, ce sont les associations et l’ASE qui ont tout pouvoir. Une enquête sera menée dans ce contexte, avec un parent violenté psychologiquement et effrayé, qui pense que les éducateurs vont l’aider. Or, ces derniers répondront qu’ils ne sont pas là pour ça et que l’affaire a été classée sans suite. Des magistrats disent même que le père a été « blanchi ». Le parent continuera de parler, de montrer des expertises qui accréditent parfois les propos de l’enfant, mais rien n’y fait. Six mois plus tard, le parent arrive devant le juge des enfants avec un rapport d’investigation judiciaire catastrophique. Si le parent protecteur n’avait pas déjà perdu ses droits devant le juge aux affaires familiales, il les perd à ce moment-là. L’enfant est placé, soit en lieu neutre, soit chez le parent agresseur. Il est alors impossible de revenir en arrière, sauf de façon exceptionnelle ou après des années de bataille.

Il s’agit de la seule audience, en France, où il n’y a pas de contradictoire. Les rapports de l’ASE, des associations « sous-traitantes » ou des experts sont déposés la veille ou le jour même de l’audience. Vous ne pouvez pas les discuter. Vous n’avez aucun pouvoir, en tant que citoyen ou conseil du citoyen, de faire des dires pour contester ce qui est écrit. L’ASE, les associations ou les experts ont un pouvoir absolu, car rien de ce qu’ils écrivent ne sera contesté. Les plaintes déposées contre eux sont classées sans suite, et le parent qui a osé les enregistrer pour prouver leurs mensonges est puni. C’est un no man’s land judiciaire. Devant le juge des enfants, il n’y a pas de contradictoire. Certes, il y a une audience, nous pouvons parler, apporter des pièces, mais elles ne seront pas lues. La contre-expertise n’existe pas ; elle est systématiquement refusée et il est même très mal vu de la demander.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous préciser votre propos lorsque vous indiquez que vous pouvez vous exprimer, mais qu’il n’y a pas de contradictoire ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Le contradictoire s’exerce avant l’audience. Dans le cadre d’une expertise pour des intérêts civils, par exemple, l’expert vous soumet ce que l’on nomme un pré-rapport. Vous et la partie adverse avez alors la possibilité d’apporter des éléments et de contredire ce rapport, preuves à l’appui. L’expert établit ensuite un rapport définitif, qui sera discuté lors de l’audience.

Devant le juge des enfants, cette étape n’existe pas. Comme je l’ai indiqué, le rapport vous est communiqué la veille, l’avant-veille ou, bien souvent, le jour même de l’audience, et il n’est pas discutable. Même si vous apportez des éléments le jour de l’audience – car on peut bien sûr discuter durant l’audience, qui est dite contradictoire – ce rapport est figé. Il n’a pas été débattu préalablement avec l’expert et en contradiction avec la partie adverse.

Je reviendrai sur ces expertises, où il arrive même que les experts ne suivent pas les directives des juges des enfants ou des juges aux affaires familiales. On leur demande, par exemple, de voir chaque parent avec l’enfant, mais ils ne le font pas. Parfois, ils ne reçoivent même pas l’enfant. Pour autant, leur expertise est considérée comme un blanc-seing, gravée dans le marbre et demeurera immuable tout au long de la procédure devant le juge des enfants, qui durera des années. Ces experts sont bien connus et ont déjà été cités.

Lors de l’audience, l’image du parent protecteur devient alors quasi indélébile. S’il s’agit d’un père protecteur, il est souvent qualifié de « pervers » ; si c’est une mère protectrice, elle est souvent taxée d’« hystérique ». Ces parents le deviennent d’ailleurs de plus en plus, voulant à tout prix protéger leur enfant, ils ne comprennent pas la situation et se persuadent que quelqu’un finira bien par croire leur enfant. Ils ne peuvent imaginer que, dans un pays comme le nôtre, la parole de leur enfant puisse ne pas être crue.

Voilà pour le cycle infernal dans lequel est pris le parent protecteur. En définitive, non seulement ce dernier est une victime, mais il ne bénéficie pas, lui, de la présomption d’innocence. Pour lui, le jugement est direct ; cette présomption n’existe pas. Mais le plus grave est que l’enfant devra s’adapter et vivre, ou survivre, auprès du parent agresseur ou du parent qui, sans être lui-même l’agresseur, laisse le grand-père ou la grand-mère commettre les faits – une situation de plus en plus fréquente, car on protège aussi de plus en plus les grands-parents.

La procédure Mélanie n’a de Mélanie que le nom dans la plupart des 300 salles qui existent.

Un premier exemple récent concerne une jeune fille dénonçant un inceste familial, accompagnée de ses deux parents. Cette jeune fille, qui présente un trouble autistique, est suivie par un éducateur qui, heureusement, a pu assister à l’audition, qui fut lunaire. L’audition Mélanie obéit en principe à quelques règles, notamment le fait que l’enquêteur ne doit pas être en tenue et que des jouets doivent être mis à la disposition de l’enfant, car ils ont une importance particulière dans le cadre de l’audition. En l’occurrence, l’enquêtrice avait décidé de n’installer aucun jouet pour ne pas « perturber » l’enfant, qui, bien qu’ayant un trouble autistique, était tout à fait capable de montrer les faits dénoncés à l’aide d’une poupée. De plus, l’enquêtrice est restée en tenue pour l’impressionner et l’a questionnée assise en lui interdisant de bouger. Ces faits se sont passés récemment.

Un deuxième exemple concerne une jeune fille de 14 ans, à qui l’on a demandé : « Mais enfin, pourquoi n’as-tu pas crié ? Pourquoi n’es-tu pas partie ? Pourquoi ne l’as-tu pas repoussé ? » Ces faits se sont déroulés il y a quinze jours. Je crois que tout le monde ici s’est formé au psychotraumatisme et à la dissociation. L’enquêtrice était également une femme. Comment imaginer qu’aujourd’hui encore, dans des lieux d’audition dits Mélanie, où le personnel est censé être formé, on peut entendre de telles réflexions ? L’argument de la jupe courte, il y a longtemps que je ne l’entends plus : voilà l’avancée.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que vous racontez est lunaire. Après toutes ces années où l’on parle de MeToo et de MeTooInceste, on a peine à entendre et à réaliser que de tels comportements, attitudes et pressions existent encore. Comment peut-on l’expliquer ?

Me Myriam Guedj Benayoum. On en revient au fait que nous sommes dans l’impensé : ces gens-là ne veulent pas voir que cela existe. Il est préférable pour eux que la « petite menteuse » de 14 ans n’ait pas été victime d’inceste, ou que la jeune fille avec un trouble autistique ait tout inventé, parce que la réalité est trop violente, ou parce qu’ils ont été déformés par ce concept de syndrome d’aliénation parentale. Il faut de la formation, mais, avant, il faut avant tout de la « désinformation », car la discussion est presque impossible avec ces personnes, qui sont absolument sûres de ce qu’elles avancent et que les mères sont des hystériques. Nous sommes toutes des hystériques pour elles, jusqu’au jour où cela leur arrive, bien sûr.

Concernant les salles Mélanie, nous sommes ici pour parler de ce qui ne va pas, mais il existe bien entendu des endroits où les enquêteurs sont exceptionnels. Je pense à une affaire à Paris, justement, pendant les fêtes de Noël, avec une enquêtrice remarquable. Cela existe, et si cela existe, c’est que nous pouvons en avoir beaucoup plus. Et, comme par hasard, lorsque nous avons affaire à ces enquêteurs exceptionnels – car beaucoup repose sur eux –, nous aboutissons à des instructions, et non à des classements sans suite. Mais cela relève du hasard…

Mme la présidente Maud Petit. Le rapporteur souhaiterait rebondir sur ce que vous avez dit précédemment.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous sommes ici pour enquêter sur les dysfonctionnements du système judiciaire concernant l’inceste parental. Vous soulignez qu’effectivement, par endroits, le système fonctionne grâce à des enquêteurs exceptionnels. Ce caractère exceptionnel est-il lié purement et simplement à leur conscience professionnelle ou est-il le fruit d’une formation particulière ? La directrice de la Ciivise nous a bien fait comprendre que les premières auditions sont extrêmement importantes et que tout dépend de la formation des personnes qui les mènent, qu’il s’agisse d’un gendarme, d’un policier ou d’un magistrat. Qu’est-ce qui caractérise l’approche positive de ces enquêteurs ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Je dirais que ce qui fait la différence est multifactoriel. Premièrement, sa personnalité : la personne n’est pas dans le déni et sait que ces faits existent. Deuxièmement, elle a reçu une formation, et non une « désinformation ». Troisièmement, elle fait preuve de ténacité. Ces personnes font en effet un travail exceptionnel qui va au-delà de ce qu’on leur demande et mènent de vraies enquêtes, qui finissent par aboutir. C’est bien la preuve que, lorsque nous avons de tels enquêteurs, nous obtenons des mises en examen, des instructions et des procès. Quatrièmement, un facteur non négligeable, connu de toutes nos instances, est le manque de moyens. Ces enquêteurs ont-ils le temps de se consacrer à une affaire ? Leur chef de service le leur permet-il ? C’est l’une des raisons des nombreux classements sans suite.

J’ai écouté la directrice de la Ciivise et, à l’entendre, je me demande ce que nous faisons ici. Elle affirme que 73 % des recommandations seraient appliquées. Mes consœurs et moi-même n’avons pas constaté cela sur le terrain. Elle dit en outre que les magistrats réfléchissent avant de classer sans suite. Or, je ne suis pas sûre que cela soit vrai. Ils n’ont pas le temps, et ce sont parfois les auditeurs de justice qui classent les affaires. Je ne suis donc absolument pas d’accord avec ce qu’a dit la directrice de la Ciivise. Nous ne vivons absolument pas sur le terrain l’évolution dont elle a parlé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pouvons-nous avoir le nom de ces enquêteurs qui font correctement leur travail, afin de les auditionner ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Je vous communiquerai ces noms avec plaisir.

Me Marie Coiffard. Les moyens constituent effectivement un enjeu primordial. J’ai eu une discussion tout à fait informelle avec un officier assez haut placé de la brigade de protection des mineurs (BPM) à Paris. Je tentais de lui exposer ma vision d’avocate sur ces dossiers, et il ne se rendait pas compte de ce qui se passait après les classements sans suite. Il m’expliquait devoir traiter 600 dossiers de viol, tout en manquant de personnel. Il y a un réel manque de moyens.

Un problème de formation existe chez des enquêteurs et, parfois, des magistrats, mais il ne faut pas en faire une généralité. Les moyens alloués, notamment aux avocats, constituent un vrai sujet. Lorsqu’un client a les moyens de mettre en place un suivi avec un psychiatre de renom, de payer un éducateur libéral pour mener des investigations ou de financer une expertise privée, il s’en sort mieux. Au contraire, quand une personne n’a aucun financement, même pour les honoraires d’avocat, elle dépend de l’aide juridictionnelle. Or, quand nous traitons des dossiers à l’aide juridictionnelle, la rémunération est si faible que c’est quasiment comme si nous payions pour pouvoir défendre nos clients. La question des moyens est donc au cœur du sujet. Les torts sont partagés, mais cette difficulté financière est le point central qui nous lie tous.

Me Myriam Guedj Benayoum. Les moyens sont aussi un choix, car, lorsque le même procureur et le même service d’enquête traitent un dossier de stupéfiants, je peux vous assurer que les moyens alloués sont plus importants.

S’agissant des Uaped, je ne suis pas sûre que tous les personnels y travaillant sont formés au psychotraumatisme, malgré ce qui nous est affirmé. Lors de la dernière réunion d’information des Uaped avec les magistrats à Toulouse, un juge des enfants a déclaré qu’exerçant cette fonction depuis des années, il sait très bien que, quand une mère porte plainte pour violence conjugale, une plainte pour inceste suivra. « Je connais déjà l’issue, je sais à qui j’ai affaire », a-t-il déclaré. Aucune personne de l’Uaped n’a réagi. Il n’est pas du tout acquis dans la mentalité des magistrats qu’un homme, une femme ou un grand-père agresseur peut aussi être auteur de violences conjugales. Cela peut être de la violence coercitive, et heureusement, deux magistrats travaillent beaucoup sur ce sujet. J’espère que cela avancera, car c’est vraiment le nœud du problème.

J’ai évoqué le rôle de l’ASE et des associations face au juge des enfants, lui aussi complètement débordé. Il gère un nombre de dossiers considérable et s’appuie donc de façon inconditionnelle sur l’ASE ou les associations. Il peut penser : « Pourquoi ces personnes mentiraient-elles ? Elles sont là pour l’enfant, pas contre lui ». Le rapport d’Isabelle Santiago montre le désastre de la protection de l’enfance. Le dossier de Châteauroux, où je me suis rendue il n’y a pas longtemps, en est un symbole. Quand il s’agit de l’ASE, nous avons moins de craintes, mais les associations, elles, ont tous les pouvoirs. Et les placements rapporte de l’argent.

Mme la présidente Maud Petit. C’est effectivement une chose dont j’avais entendu parler en 2017. Quand on m’a parlé pour la première fois de l’ASE, cet aspect a été évoqué : le placement rapporte. C’est un sujet qui semble tabou, mais il y a là matière à creuser.

Me Myriam Guedj Benayoum. Il y a un véritable sujet à creuser. Car si l’ASE emploie des personnels qui sont, pour faire simple, des fonctionnaires, ce n’est pas le cas des associations. Elles ne sont pas à but lucratif, mais presque. C’est un business, madame la députée.

Mme la présidente Maud Petit. Je cède la parole à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez traité de la question de la violence coercitive, en disant que des évolutions étaient nécessaires. Pourriez-vous être un peu plus précise ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Aujourd’hui, la violence coercitive n’est pas reconnue par le code pénal, mais nous savons qu’elle existe et nous comprenons son fonctionnement. Elle a été documentée scientifiquement, et des magistrats ont déjà pris des décisions en la reconnaissant malgré tout. La violence coercitive est un ensemble de violences mises en place par le parent dit « pervers », qui conditionne le parent victime à une certaine manière de fonctionner, le rendant incapable de se protéger et de protéger sa famille. C’est un résumé, mais il est très intéressant de travailler sur cette forme de violence qui ne se voit pas.

Je terminerai rapidement en évoquant deux cas connus de parents en fuite.

Le premier cas est celui de Priscilla Majani, une mère, que j’ai eu la fierté de défendre, qui s’est enfuie avec sa fille pendant des années pour la protéger de l’inceste paternel, car elle a très vite compris qu’elle ne serait pas protégée. Beaucoup de parents font ce choix. Elle a été retrouvée et emprisonnée. Heureusement, sa fille a été protégée par l’État suisse et n’a pas été remise au père.

Je ne détaillerai pas toute la situation en France, notamment au tribunal judiciaire de Toulon, où ce fut catastrophique : elle avait été condamnée pour non-représentation d’enfant, soustraction d’enfant et dénonciation calomnieuse. Nous avons pu apporter des éléments prouvant que Mme Majani n’était pas partie pour priver le père de son enfant, mais bien parce que son enfant disait des choses graves et qu’elle voulait la protéger. En cour d’appel, nous avons obtenu une relaxe pour les dénonciations calomnieuses, la décision précisant que Mme Majani n’avait fait que rapporter les paroles de l’enfant et ne cherchait qu’à la protéger. Je vous passe les témoignages des autres enfants du père, qui n’avaient pas été interrogés lors du classement sans suite. En revanche, elle a été lourdement condamnée pour la soustraction d’enfant.

Pour moi, ce jugement est « schizophrénique ». Si, à Toulon, ce fut un enfer, nous avons vraiment pu plaider notre dossier au sein de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, apporter nos éléments et faire venir des témoins. La même présidente a pris la décision de relaxer Mme Majani pour dénonciations calomnieuses avec une argumentation de plusieurs pages, mais l’a en revanche sanctionnée pour soustraction d’enfant au motif qu’elle n’avait pas respecté les décisions de justice. C’est un autre point à travailler : les magistrats ne supportent pas qu’un citoyen ne respecte pas les décisions de justice. On a demandé à Mme Majani de remettre l’enfant au père, elle ne l’a pas fait, et donc, pour eux, l’état de nécessité n’existe pas.

Le deuxième cas est celui de Sarah Kadi, une mère protectrice qui a vécu le cycle infernal que j’ai décrit, mais qui, elle, n’a pas pu, pour diverses raisons, partir et protéger son enfant. La première fois que sa fille a parlé, elle avait 4 ans. Sa mère a fini par la remettre au père. Pourtant, des expertises parlaient d’un père mettant en place un climat incestuel, et d’autres concluaient que l’enfant n’avait pas été manipulée. On aurait donc pu protéger cet enfant, mais cela n’a pas été le cas. Un juge a dit à Mme Kadi qu’elle devait remettre son enfant au père, sous peine de ne plus la voir. Elle a donc remis son enfant à son père, pendant quatre ans. Sa fille n’a plus rien dit, les choses ont même l’air de bien se passer ; elle pense que le père s’est calmé du fait des procédures judiciaires.

Lorsque sa fille a eu 8 ans et alors qu’elle pensait que les faits avaient cessé, Mme Kadi a été entendue dans le cadre d’une enquête pour viol sur mineur pour lequel le père était mis en cause et placé en détention. En rentrant chez elle, elle a demandé à une psychologue comment annoncer à sa fille que son père est en prison, pensant que la nouvelle l’attristerait. La psychologue lui a conseillé de commencer à parler et de ne répondre qu’à ses questions. Elle n’a pas eu besoin d’en dire beaucoup. Quand elle a dit à sa fille : « Papa a fait une bêtise, il est en prison », la petite a tout de suite compris. Pour Mme Kadi, ce fut comme un tsunami. La petite lui a dit que les faits n’avaient en réalité jamais cessé.

Cette petite fille, que l’on voit dans le film d’Emmanuelle Béart, est très courageuse, tout comme sa mère. Aujourd’hui, elles sont à l’abri. Le père n’a plus de droits. Il est bien sûr sorti de prison – on ne garde pas trop en détention les auteurs de violences sexuelles, car ils ne sont pas considérés comme de grands dangers pour la société. La petite a pu changer de nom de famille. Elle est libre, si je puis dire, mais les violences ont eu lieu. La vie de Mme Kadi a été détruite et celle de sa fille également.

Je souhaitais parler de ce cas, car la procédure est terminée. Nous sommes aujourd’hui en procédure contre l’État. Malgré tout, l’État résiste. Nous savons que, pendant ces quatre années, le père a été condamné pour agression sexuelle sur mineur alors qu’il était surveillant dans un lycée. Alors que la mère a porté plainte pour inceste, le même parquet a renvoyé le père devant le tribunal correctionnel et l’a fait condamner. Or, cet homme allait chercher sa fille en portant un bracelet électronique, sans que ni la mère ni la fille ne le sachent.

Mme la présidente Maud Petit. Ce sont des preuves flagrantes du dysfonctionnement et de l’intérêt de cette commission d’enquête. Ce que vous racontez est absurde, et ce n’est pas la seule fois que cela arrive. Cette situation est à la fois extraordinaire et incompréhensible. La question de la multiplication des procédures contre l’État français se pose en effet. Je dois vous dire qu’une personne dans un ministère m’a dit un jour qu’il fallait poursuivre l’État, afin qu’il puisse enfin bouger et faire avancer les choses différemment. Tant que l’État français n’est pas régulièrement condamné, il ne bougera pas.

Me Myriam Guedj Benayoum. Pour vous répondre, Mme Kadi a eu l’immense chance d’être aidée par l’association Innocence en Danger et par ma consœur Marie Grimaud. Nous l’avons aidée gracieusement, car, sinon, elle n’aurait pas pu se le permettre, car ces procédures extrêmement onéreuses demandent beaucoup de travail. Sans l’aide de cette association, nous ne serions pas en procès contre l’État aujourd’hui.

Il est important de rappeler que les victimes sont ruinées psychologiquement, physiquement et financièrement, sans compter les années où elles n’ont pas pu travailler, soit pour protéger leur enfant, soit parce que c’était psychologiquement impossible. Il n’y a pas de prise en charge des soins pour les victimes. L’État ne paie pas de psychologues aux enfants victimes.

Me Marie Grimaud, avocate. En écoutant mes consœurs – avec lesquelles je suis en accord sur certains points et en désaccord sur d’autres – et en étant convoquée devant votre commission, je me suis posé la question suivante : quelle est ma place dans les dysfonctionnements judiciaires ? Nous venons de vous exposer les responsabilités policières et judiciaires, mais, mes chères consœurs, où est notre responsabilité à nous, en tant qu’avocats ?

Voyez-vous, dans le système de la protection de l’enfance, quand un enfant n’est pas protégé, c’est toute une chaîne qui n’a pas fonctionné. Et le point d’entrée de la chaîne judiciaire reste, la plupart du temps, nos cabinets. Il faut que vous preniez conscience qu’être avocat d’enfant victime est une place loin d’être facile. Au barreau de Paris, mon confrère et associé Rodolphe Costantino et moi sommes surnommés « les renégats ». Être avocat de victime, d’enfant ou de parent protecteur, ce n’est pas la gloire. Nous luttons essentiellement contre notre propre profession, contre nos ordres et contre l’État pour une revalorisation de l’aide juridictionnelle. Être ici devant vous, c’est aussi faire le choix du sacerdoce. Nos cabinets tiennent parce que quelques clients ont des capacités financières. Il faut aussi parler du véritable « business des victimes » auquel nous faisons face. Ne pensez pas qu’être avocat de victime fait de nous une grande et sympathique communauté. Ne pensez pas que les parents protecteurs ou les victimes constituent une communauté homogène. La violence est partout. Elle est avant tout dans nos ordres, dans nos cabinets. C’est important, car le traitement judiciaire va beaucoup dépendre de la qualité de nos conseils.

Ma consœur a dit tout à l’heure que certains confrères engagent des procédures par méconnaissance, non pas du droit – car en cette matière, la procédure pénale ou celle devant le juge aux affaires familiales sont simples et accessibles dès les premières années de droit –, mais des mécanismes qui ont mené à l’acte sexuel. Compte tenu de la grande difficulté, rappelée par mes consœurs, de caractériser matériellement ces faits délictuels ou criminels, les classements sans suite et les non-lieux sont nombreux. Pour autant, ils n’empêchent pas toujours la protection de l’enfant. J’ai pu obtenir la mise à l’abri d’enfants malgré de telles décisions. C’est bien l’avocat qui va impulser une grille de lecture et d’analyse auprès du magistrat, qu’il soit instructeur, procureur, juge aux affaires familiales ou juge des enfants. Il nous appartient, à nous, avocats, de nous former, d’adopter une approche clinique, analytique et pluridisciplinaire. Nous sommes les premiers artisans du succès ou de l’échec d’une procédure. Je ne voudrais pas que cela soit gommé de nos prises de parole.

Un magistrat, notamment un juge aux affaires familiales ou un juge des enfants, est ce que j’appelle un « généraliste ». Il doit appréhender des violences et des situations familiales protéiformes, avec des outils datés et une vision « de classe » de l’enfance en danger. On ne peut lui en vouloir, car il ne peut pas être spécialiste de tout. En revanche, l’avocat, lui, peut l’être. C’est à lui d’apporter aux magistrats un regard que je qualifierais de systémique sur une situation.

Depuis tout à l’heure, on vous a beaucoup parlé de la parole de l’enfant, de la manière dont elle est recueillie et des expertises. On s’est beaucoup focalisé sur l’enfant. Or, quand on connaît bien les dynamiques des incestes – car il n’y a pas un inceste typique, mais des incestes –, on peut, depuis son cabinet, interroger ses clients, adopter une lecture systémique et désaxer la lecture du dossier de la seule parole de l’enfant. En effet, un juge aux affaires familiales n’est pas là pour caractériser ou matérialiser un acte sexuel ni un juge des enfants pour pointer une responsabilité parentale. Seul le juge pénal a cette fonction. Quand on revient aux fonctions et compétences de chacun, alors on peut naviguer dans ces dossiers. On ne plaide pas la caractérisation d’une violence sexuelle ou d’un inceste devant un juge aux affaires familiales ou un juge des enfants, mais devant le juge pénal.

En revanche, il existe de très nombreux outils d’investigation, tant au civil que devant le juge des enfants, qui sont sous-employés, sous-estimés ou mal connus des avocats. Ces outils permettent d’investiguer des systémies et des dynamiques familiales. Les incestes ne surviennent pas comme un éclair dans un ciel bleu. Il y a des dynamiques incestuelles, qui peuvent aboutir à des actes incestueux. Les premières paroles d’enfants révèlent rarement la matérialité d’un délit ou d’un crime sexuels, mais plutôt les premiers ingrédients d’un climat incestuel.

La difficulté pour l’avocat est de choisir sa stratégie : soit se lancer immédiatement dans un lourd processus judiciaire pour faire reconnaître un inceste, ce qui est souvent impossible à ce stade, soit utiliser d’autres outils pour prendre en charge cette dynamique incestuelle et éviter que les protagonistes – judiciaire, parentaux, sociaux – ne se figent dans une posture qui ne permettra plus de protéger l’enfant. Ce sont des manières différentes de penser les dossiers et d’accompagner les clients. Les deux méthodes sont importantes et doivent coexister.

C’est pourquoi, dans mon cabinet, nous avons beaucoup développé des outils extrajudiciaires, à savoir les procédures dites participatives. Le code civil nous permet de mettre en place nos propres investigations, de recueillir des expertises et de proposer des dossiers préparés au juge aux affaires familiales, au juge des enfants ou au procureur de la République. Ces outils existent dans le code de procédure civile et sont très sous-estimés par l’ensemble des avocats.

Mme la présidente Maud Petit. Ces procédures n’ont-elles pas un coût qui les rend inaccessibles pour certaines victimes ? N’est-ce pas cela qui freine leurs utilisations dans certaines situations ?

Me Marie Grimaud. Si nous sommes d’accord sur le fait que les incestes touchent tous les milieux, il nous faut aussi penser des outils pour tous les milieux.

On peut aujourd’hui repérer des incestes dans des milieux dits précarisés, mais je vous mets au défi de faire entrer un juge aux affaires familiales, un juge des enfants ou un procureur dans les familles des 7e, 8e ou 6e arrondissements de Paris. Or, les incestes y existent. Des faits de société comme l’affaire Epstein ou l’affaire des « hommes de la rue du Bac » nous rappellent cette distinction de classe et l’invisibilisation de bon nombre d’enfants. Notre travail n’est pas de faire de distinction selon l’origine sociale. Dans les outils que je propose, il faut aussi penser des outils judiciaires et extrajudiciaires pour repérer, accompagner et protéger ces enfants qui vivent dans 300 mètres carrés.

Il n’est pas non plus obligatoire d’engager des milliers d’euros. Je rappelle que la plupart de nos cabinets fonctionnent avec 20 à 30 % de pro bono, de même que de nombreux professionnels – experts, pédopsychiatres, psychologues, éducateurs. Ici, à cette table, nous assurons quasiment une mission de service public.

Nous sommes capables d’adapter des outils, ce qui fait partie de notre serment. Il est donc de mon devoir de vous les exposer tous.

Ces processus participatifs s’appuient aussi sur la justice restaurative. Votre commission d’enquête a un champ large. Nous avons parlé des révélations au début, des jeunes enfants et des parents protecteurs, mais les dysfonctionnements judiciaires concernent aussi les faits révélés à l’âge adulte. Se pose alors l’enjeu de la reconnaissance judiciaire à l’âge adulte, ce qui vous permet d’aborder les questions de prescription. La mauvaise prise en charge judiciaire des faits révélés par des adultes interroge la thématique de la reproduction des incestes. Cela demande aussi de venir regarder le traitement judiciaire de ces dossiers.

Toute une frange de professionnels – éducateurs, assistantes sociales, techniciens de l’intervention sociale et familiale (TISF) – a quitté le système institutionnel pour s’établir en libéral, souvent en raison de la violence de leurs propres institutions. Ils mettent leurs compétences au service du public, ce qui nous permet, dans quelques situations, de contrecarrer la violence institutionnelle et le dysfonctionnement judiciaire par la mise en place du même système d’investigation et de protection par l’extrajudiciaire et le libéral.

Finalement, c’est la coexistence de ces deux traitements, extrajudiciaire et judiciaire, qui augmente la possibilité de protéger l’enfant. Les magistrats commencent à s’ouvrir à ces possibilités, à surseoir à statuer et à externaliser, par des contrats sur lesquels ils ont un droit de regard, certaines missions vers des experts libéraux afin de suppléer des carences dont ils ont parfaitement conscience.

Je voudrais rappeler, bien que je sois une avocate qui dénonce les dysfonctionnements judiciaires depuis quinze ans, que nous avons une génération de magistrats qui a globalement conscience de ses propres impossibilités. Ils sont en souffrance, comme nos éducateurs et nos assistants sociaux. Quand il y a autant de souffrance professionnelle au sein même des institutions censées travailler pour la protection de l’enfant, les dysfonctionnements s’aggravent.

Nous sommes des avocats en souffrance. Nous n’avons pas d’accompagnement. Nous parlons de traumatisme vicariant et de victimisation secondaire. Beaucoup de sujets sont à mettre sur la table.

Le point commun à tout cela, c’est que, lorsque structurellement plus rien ne tient – au niveau ordinal, judiciaire, ministériel, préfectoral, associatif – et que la violence est à tous les étages, cela se répercute en une absence de protection de l’enfant.

En tant qu’avocate naviguant entre le juge aux affaires familiales, le juge pénal et le juge des enfants, je sais que, dans les affaires de violences sexuelles incestueuses, c’est ce triptyque de compétences qu’il faut régulièrement mettre en place. Comme il n’y a pas de lieu de convergence de ces trois pôles de protection possible au niveau des juridictions, c’est souvent l’avocat qui fait le lien entre les différents magistrats. Il relève de notre responsabilité, en tant qu’avocat, de ne pas confondre les rôles de chaque juge. C’est le b.a.-ba, mais cela aiderait déjà beaucoup de dossiers.

Quand j’entends ma consœur dire que les juges des enfants ont tout pouvoir, je rappelle que nous avons, en tant qu’avocats, un outil pour contrecarrer ce pouvoir : la collégialité. Chaque fois que j’ai demandé une audience collégiale, je l’ai obtenue. Cela prend du temps pour réunir trois magistrats, mais ce sont des audiences extraordinaires qui durent deux à trois heures. Nous avons la capacité, en tant qu’avocats, de demander au juge des enfants d’auditionner tout sachant que nous souhaitons faire entendre. Nous avons la possibilité de demander des contre-expertises devant un juge des enfants. Certes, certains magistrats sont arc-boutés, mais il y a surtout une méconnaissance, par manque de temps, des outils à disposition. De même, il est possible de demander à surseoir à statuer et de demander une autre expertise, voire de proposer une expertise privée pour la soumettre au contradictoire de l’audience.

Pour moi, la règle est d’être créatif, de sortir du huis clos de chaque procédure et de chaque profession. Les plus beaux dossiers, ceux qui, dans le malheur, prospèrent, ne le doivent pas à une personne extraordinaire, mais au fait que chacun a su prendre la main de l’autre. C’est la pluridisciplinarité qui manque, par manque de temps et de moyens. Mais nous, avocats, sommes les premiers artisans de cette pluridisciplinarité.

Tant que nos ordres professionnels ne viendront pas s’autosaisir pour recadrer déontologiquement des propos d’audience ou des manquements graves à la délicatesse, à la probité et à la loyauté, tant que nous aurons des confrères qui pourront plaider allègrement des théories scientifiques fumeuses non reconnues et tant que des propos d’audience extrêmement violents seront acceptés par nos ordres, nous aurons bien du mal à avancer et à obtenir le respect des magistrats. Si l’avocat n’est pas jugé crédible et sérieux, le magistrat aura du mal à croire le justiciable.

Je rappelle qu’une audience du juge aux affaires familiales dure dix minutes. Toutefois, parlez avec des magistrats et voyez les torchons que certains avocats peuvent produire. Excusez-moi d’être dure avec ma profession, mais c’est une réalité. J’ai été, à titre personnel, dans une forme d’incompétence à un moment. Je m’interroge perpétuellement sur ma pratique, afin de déterminer si je ne suis pas violente avec mes clients, si je me trouve au bon endroit et si ma perception de l’intérêt de l’enfant est la bonne.

Cela m’a obligée à développer un réseau de plusieurs professionnels et à organiser des réunions pluridisciplinaires sans avoir la protection ordinale sur le partage du secret professionnel. C’est aussi un sujet. Aujourd’hui, un éducateur refusera de parler à un avocat. Au sein même du champ de l’action sociale, les règles de partage du secret ne sont pas les mêmes pour tous. Parler à un pédopsychiatre peut, par exemple, m’être reproché. Si un psychologue se rend dans mon cabinet, car il ne sait pas comment rédiger un signalement, cela peut lui être reproché. Aujourd’hui, si vous ne venez pas briser ces interdits fondamentaux de partage d’informations entre tous les professionnels qui concourent à la protection de l’enfant, nous pourrons multiplier les commissions d’enquête, on en sera toujours au même point. Il va falloir que vous puissiez aussi auditionner l’Ordre des médecins et l’Ordre des avocats. Allez chercher les responsables ordinaux.

Mme la présidente Maud Petit. Il est prévu de le faire.

Me Marie Grimaud. Nous avons beaucoup reproché l’utilisation des citations directes par les parents n’ayant plus les enfants. Toutefois, qu’est-ce qui nous interdit, à nous, avocats, d’utiliser les citations directes dès lors qu’un dossier pour infractions sexuelles fait l’objet d’un classement sans suite ? Nous manquons d’audace sur nos bancs. Nous avons besoin de communiquer entre nous. Quand les parquets et les tribunaux correctionnels seront submergés de citations directes, alors peut-être que les parquets se poseront les bonnes questions. Les dossiers classés sans suite sont nombreux, car il est difficile de trouver certaines preuves avec les outils de l’enquête et durant le temps que dure cette dernière. Mais rien n’interdit à l’avocat, dans le code de procédure, de le faire.

Nous sommes dans la sous-utilisation des outils à notre disposition, toujours chercher à pallier l’incompétence par les outils législatifs. Des outils, nous en disposons. Ils peuvent être mieux rédigés, pensés et articulés, mais nous n’en manquons pas. Nous manquons de visibilité sur ces outils, de compétences dans l’ensemble des professions, de reconnaissance sur le travail effectué et de rémunération. Interrogez-vous sur le salaire d’un enquêteur ou d’un éducateur. Nous faisons tous des semaines de quatre-vingts heures.

Quand ces problèmes, qui ne nécessitent pas de grandes lois, seront réglés, des échelons seront gagnés dans la protection de l’enfance. On arrêtera alors peut-être de tourner en rond.

Je regrette qu’il n’y ait pas d’homme auditionné aujourd’hui. Ils n’ont pas bonne presse actuellement, parce que ce sont des hommes. Je peux vous assurer que c’est dur d’être un avocat homme dans ce milieu depuis l’hypermédiatisation, la Ciivise et le mouvement MeToo. Historiquement, le mouvement de la protection de l’enfance a été beaucoup porté par des avocats hommes, comme Me Pascal Cussigh et Me Rodolphe Costantino. Aujourd’hui, ces hommes souffrent – et c’est le comble – de leur genre. Il est très compliqué pour eux de se maintenir dans cette profession.

Mme la présidente Maud Petit. Je connais les deux confrères que vous avez cités, puisque nous avons auditionné l’un d’entre eux hier et que l’autre est votre associé, que j’ai eu l’occasion d’auditionner à d’autres occasions. Si vous avez d’autres noms, nous sommes preneurs.

Me Marie Grimaud. Il y a des noms moins médiatiques.

Mme la présidente Maud Petit. Sans les citer maintenant, transmettez-les-nous ultérieurement. Nous n’avons aucunement l’idée de stigmatiser un sexe. C’est bien pour cela que la commission d’enquête parle de « parents protecteurs » et non de « mères protectrices », même si nous savons que ce sont majoritairement des femmes. Nous ne faisons pas de distinction de genre, y compris au niveau des avocats.

Me Marie Grimaud. Je vous remercie et je suis sûre qu’ils vous entendront. Je ne dis pas que vous faites une distinction. Je dis qu’au regard de la façon d’appréhender ces sujets, de leur médiatisation et de la façon dont nous opposons le corps judiciaire à l’intérieur de la justice, nous sommes depuis quelque temps dans une hystérisation de ce débat, à plusieurs échelles. Cela ne participe pas à faire émerger une pensée complexe ni la nécessaire confiance entre professionnels. Cela fait émerger des mouvements à la marge, de parents persuadés d’une persécution volontaire du système judiciaire. C’est un sujet qui demande de la nuance, des réunions interprofessionnelles et, c’est mon mot de la fin, de l’introspection. Chaque corps professionnel doit faire l’aveu de ses échecs, de ses faillites et de ses débordements. C’est extrêmement important si l’on veut commencer à avancer.

Mme la présidente Maud Petit. Cela peut s’appliquer aux parlementaires que nous sommes.

Me Agathe Morel, avocate. Pour comprendre la problématique de l’inceste, il est nécessaire de ne pas le décorréler de la violence intrafamiliale au sens large ni du phénomène du viol que subissent les femmes. Il faut peut-être aussi avoir une pensée pour Mme Gisèle Pelicot et le procès de Mazan, très éclairant sur de nombreuses pratiques.

L’obstacle le plus insurmontable dans l’exercice quotidien de ma profession est la culture. Nous avons des outils et des dossiers qui fonctionnent, mais aussi des dossiers qui ne fonctionnent pas, alors que nous avons tout pour que ce soit le cas. Je pense que la culture ne se transforme pas si facilement. Il existe un fossé entre la représentation que nos clients ont de notre société en 2026, relayée par les médias et les artistes, et la réalité judiciaire à laquelle ils sont confrontés. Quand nous les recevons la première fois, il faut le leur dire. Notre rôle n’est pas de les influencer en leur disant qu’ils doivent déposer plainte, car ce sont eux qui vivent la procédure. Trop nombreux sont les clients et clientes qui nous disent : « Si j’avais su, je n’aurais pas déposé plainte. » Cela pose la question de l’échec du processus judiciaire. Il m’arrive, de manière un peu provocante, de le plaider quand je suis désespérée.

Nous connaissons les chiffres : 10 % de nos enfants sont victimes d’inceste. Sur 70 millions de Français, cela représente 7 millions de personnes. Ainsi, dans chacune des classes de nos enfants, trois d’entre eux sont victimes. Lorsqu’un dossier me paraît, pardonnez-moi l’expression, « tenir la route », je demande aux magistrats : « Mais où sont-ils, ces enfants ? » Je ne veux pas porter de jugement sur la formation des magistrats, mais il me semble que bon nombre d’entre eux ne connaissent pas ces données. J’en ai fait l’expérience il y a deux ans à la cour d’assises de Bobigny. Lors d’un procès pour inceste, l’avocate générale est venue me voir le deuxième jour en me demandant si j’étais au courant des chiffres. Elle ne les connaissait pas, alors qu’elle avait 35 ans et était particulièrement intéressée par le dossier et impliquée. Ces chiffres incitent à aller chercher dans le dossier si l’inceste s’y loge.

La première difficulté est d’accepter la réalité et de reconnaître que, dans ce beau pays des droits de l’homme qu’est la France, il existe une violence intrafamiliale et conjugale massive. J’entendais hier à la radio Ghada Hatem, fondatrice de la Maison des femmes, qui disait qu’il faut aussi protéger les enfants qui accompagnent les mères qu’elle accueille des violences qu’ils subissent. C’est un tout. L’inceste s’inscrit dans tous les milieux sociaux et je ne peux m’empêcher de penser que c’est aussi ce qui en fait un tabou. Des sociologues pourraient sans doute mieux expliquer ces mécanismes, qui constituent des freins. Il est peut-être plus facile pour un magistrat de juger un trafic de stupéfiants ou un attentat terroriste, car il ne s’identifiera pas au terroriste. Mais qu’en est-il, dans une affaire de violences intrafamiliales, s’il est lui-même violent à la maison ? Les statistiques montrent en effet que, concernant les violences envers les enfants, 97 % des agresseurs sont des hommes. Il faut intégrer ce fait pour approcher sincèrement la réalité des dossiers que nous soumettons à la justice, que ce soit au niveau des enquêteurs ou des magistrats.

Intégrer ces faits sur les violences permettrait d’éviter la caricature de « la mère qui veut s’approprier l’enfant ». Mes consœurs ont évoqué l’usage du mot « théâtrale », un terme que nous lisons sans cesse. C’est à croire qu’il existe des copier-coller dans les décisions de justice. Je vous passe la notion de « conflit parental », cette tarte à la crème fourre-tout bien pratique pour contourner la réalité que nous soumettons.

En tant que juristes, nous sommes évidemment viscéralement attachés à la présomption d’innocence et aux principes du droit. Quand un dossier ne tient pas, parce qu’il n’y a pas de preuve, nous le disons à nos clients. Nous leur expliquons que, juridiquement, dans une démocratie, les principes du droit s’appliquent.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous aux preuves matérielles ? Ou parlez-vous de toutes les preuves ? Aujourd’hui, nous sommes tout de même capables de trouver d’autres types de preuves que la preuve matérielle de l’agression sexuelle.

Me Agathe Morel. Ces infractions sont traitées par la justice comme toutes les autres, alors qu’elles ont cette dimension liée à l’intime, à la sphère familiale et à la répétition, avec une dimension psychologique à laquelle nous ne sommes pas nécessairement formés. J’ai dû, à titre personnel, admettre ma totale incompétence à l’issue d’une ou deux de mes premières cours d’assises et reprendre une formation à titre privé, alors même que j’avais déjà prêté serment, afin de comprendre ce que disaient les experts. Ces infractions reposent sur le droit, mais aussi énormément sur la psychologie.

Pour répondre à votre question, il y a, dans les expertises bien faites, ce qu’on appelle un tableau clinique. Les symptômes ne sont pas les mêmes chez une victime d’inceste que chez une victime d’attentat ou de cambriolage. Cependant, même quand le dossier comporte ce tableau clinique, certains magistrats reconnaissent sa présence, mais enchaînent aussitôt sur une autre hypothèse. Je pense à un dossier récent, où le juge d’instruction écrit qu’une enfant a peut-être été victime d’abus sexuels, mais il a ajouté, sans s’appuyer sur une expertise ou un tableau clinique, que la mère est peut-être trop fusionnelle. Votre surprise est compréhensible, mais je vous invite à voir cette réalité dans nos cabinets. Je me permets de dire à ces magistrats qu’ils interprètent sans en avoir la compétence, que je n’ai pas non plus. Le fameux syndrome d’aliénation parentale, jamais reconnu par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), est encore plaidé et retenu par certains magistrats. Ces derniers disent que, bien que l’abus sexuel soit peut-être réel au regard du tableau clinique, c’est peut-être autre chose, ce qui entraîne un non-lieu. L’utilisation des notions de syndrome d’aliénation parentale, de mère « théâtrale » et de mère « fusionnelle » est une réalité empirique à laquelle nous sommes toutes confrontées.

L’arsenal légal est parfaitement complet, ce qui entraîne une confusion chez nos clients qui pensent à tort que cela fonctionne. Si nous voulons que les choses avancent dans le cadre légal existant, sans révolutionner les moyens budgétaires, il faut intégrer le fait, chez les hommes et les femmes, que cette violence intrafamiliale est issue d’une culture que je qualifierai, même si le mot est peut-être caricatural et galvaudé, de patriarcale. Il est nécessaire d’en faire le constat, pour savoir ce que l’on en fait. On connaît les chiffres : 97 % des agresseurs sexuels sont des hommes et 10 % de nos enfants sont victimes d’inceste.

Quand des femmes viennent pour des violences conjugales, elles intègrent d’abord les violences physiques. Les violences psychologiques sont plus difficiles à reconnaître. Il existe maintenant un questionnaire. Parfois, les enquêteurs demandent à ces femmes si elles ont été victimes de violences sexuelles. En raison du fameux devoir conjugal – qui est en train de disparaître grâce à deux de mes consœurs, que je salue, qui ont obtenu cette décision de la CEDH – les victimes ont intégré cette pratique et n’osent parfois même pas dénoncer la violence sexuelle.

Vous pouvez transposer ce mécanisme aux enfants. Il s’agit d’une invisibilité, mais aussi d’une intégration de la violence, comme lorsque j’ai entendu un magistrat déclarer récemment, au sujet d’insultes, qu’il y avait une différence entre se séparer avec des disputes un peu virulentes et de véritables violences. Je me demande si ce magistrat, dans son quotidien, accepte de se faire insulter. Dans le traitement du dossier, l’identification est beaucoup plus facile dans ces affaires que dans d’autres, comme les atteintes aux biens. Son seuil de tolérance se situe-t-il à un niveau qui n’est pas celui qui devrait être celui d’une société qui fonctionne ? Vous pouvez évidemment appliquer ce raisonnement à la question de l’inceste, qui touche tous les milieux sociaux, qui constitue un tabou et qui représente un frein considérable.

Il faut aussi noter le fait que nos clients ne sont pas, ou très peu, soutenus par leur famille. Sur qui ces personnes comptent-elles ? Elles peuvent compter sur nous, mais quand le système leur répond par la négative, cela pose question.

Bon nombre de professionnels, que ce soit des enquêteurs de police ou des magistrats, s’interrogent sur le fait que les enfants parlent lorsque les parents se séparent. Ils imaginent qu’à la faveur de la séparation, la mère veut s’approprier l’enfant, ce qui constitue une autre caricature, qui existe, mais reste à la marge. Cette interprétation ne se fonde sur rien et il n’est pas nécessaire d’avoir fait cinq années de psychologie pour comprendre qu’un enfant parle quand il est en sécurité, notamment psychique.

Comme le disait précédemment ma consœur, les mères enregistrent des preuves et font des choses qui leur seront reprochées ensuite. Dans nos cabinets, nous sommes contraints de leur conseiller d’arrêter d’enregistrer et de remettre l’enfant, car il vaut mieux qu’elle l’ait vingt-six jours par mois que quatre, voire plus du tout s’il est placé. Nous pourrions vous soumettre beaucoup d’exemples concrets pour que vous puissiez prendre conscience de la réalité pragmatique à laquelle nous sommes confrontés.

Les enfants ont un vocabulaire qui leur est propre, qu’ils ne peuvent pas inventer et qui vient révéler des faits de nature sexuelle. Quand ils disent que « papa a fait pipi », nous savons qu’ils parlent de sperme. Dans un dossier qui me vient à l’esprit, une petite fille de 3 ou 4 ans a dénoncé des faits de nature sexuelle commis par son père. Elle a dit que du « pipi » se trouvait sur le tapis de sa chambre. Or, l’analyse du tapis a confirmé la présence de sperme. Elle a également dit que son père, quand il était seul à la maison, faisait venir des gens. Une analyse biologique ordonnée par le juge d’instruction a révélé que ce n’est pas le sperme du père. J’ai donc demandé que l’on explore l’entourage familial pour faire des comparaisons ADN avec quelques hommes ayant gravité autour de la famille, ce qui m’a été refusé.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous dire quel est le motif qui a été invoqué pour vous refuser cette possibilité ?

Me Agathe Morel. Cette petite fille a été entendue par une officière de police judiciaire formidable, mais le juge d’instruction et la chambre de l’instruction ont découpé son audition. Ils nous ont dit qu’elle n’avait dénoncé que son père, sans pour autant accorder du crédit à sa parole, car le non-lieu a été confirmé. La réponse était donc que, puisqu’elle n’avait dénoncé que son père, il n’était pas nécessaire d’investiguer. Je vous invite dans nos cabinets pour lire nos décisions. Nous pourrions vous en extraire une dizaine chacune. Il faut le voir pour le croire.

Ma consœur Marie Grimaud parlait de la violence de l’audience. Le procès Mazan était public et, pourtant, cette violence s’y est exprimée. Avec mon confrère Rodolphe Costantino, nous avons assisté, des années avant MeToo, à une audience où un de nos confrères a dit d’une jeune fille de 14 ans, victime d’une tournante, qu’elle était « fellatiophile ». Dans le même temps, on impose à nos clientes de 14, 15 ou 16 ans d’être présentes à l’audience, car si elles ne le sont pas, cela ne plaira pas. Nous essayons de les préparer le mieux possible à la violence de l’audience. C’est aussi la raison de l’échec ressenti par nos clientes, qui parlent de ce « marathon judiciaire ». Le terme est un peu caricatural, mais c’est ainsi qu’elles le vivent. Il s’agit de la fameuse violence vicariante qui s’ajoute à la violence déjà subie.

Mme la présidente Maud Petit. Ce type de pratiques n’est-il pas interdit ?

Me Agathe Morel. Ce genre de pratique n’est pas interdit, car la parole est libre. Notre serment repose sur plusieurs principes. En théorie, nous ne sommes donc pas censés pouvoir dire de telles choses. Toutefois, la parole de l’avocat est libre. S’il n’y a pas de contrôle de l’Ordre, ces pratiques sont possibles. La délicatesse n’est pas respectée.

Mme la présidente Maud Petit. La parole est libre, certes, mais qu’en est-il du fait d’aller chercher des preuves contre la victime ?

Me Agathe Morel. C’est classique.

Mme la présidente Maud Petit. Je le sais, mais ce genre de choses devrait être interdit. J’ai en tête l’exemple d’une jeune femme qui portait plainte pour viol. L’avocat du mis en cause a évoqué la « petite culotte rouge avec des dentelles » qu’elle portait et qui aurait donc incité son client à passer à l’acte. Ce genre de détails et d’attaques contre la personne qui est victime et qui porte plainte ne devrait pas avoir cours. Peut-être que les Ordres devraient intervenir beaucoup plus régulièrement. Il serait d’autant plus pertinent d’entendre l’Ordre des avocats, comme celui des médecins d’ailleurs, car il y a de vraies interrogations sur certaines pratiques.

Me Marie Grimaud, avocate. Savez-vous combien d’avocates sont victimes de violences sexuelles au sein de leur propre profession ? Le jour où des avocats s’autoriseront à dénoncer publiquement le confrère d’à côté pour une main dans la culotte juste avant de plaider. Qui d’entre nous, mesdames, n’a pas eu à subir la main aux fesses en début de carrière avec un « vas-y, cocotte, plaide » ? Quand nous aurons la possibilité de dénoncer sans avoir peur, alors nous serons aussi en mesure de demander à un président d’audience d’exercer sa fonction de police de l’audience. La violence vient aussi d’autres avocates, qui ont grandi dans ce processus très masculiniste.

Je vous rappelle qu’en matière pénale, la partie civile n’est rien, de même que l’avocat qui est sur le banc des parties civiles. Nous n’avons pas le même niveau d’aide juridictionnelle, pas la même place dans le procès, pas le droit d’appel et nous prenons la parole en premier. Tout l’équilibre du procès pénal nous place dans une posture de soumission et d’infériorité.

Vous recevrez, je suppose, dans le cadre de vos auditions, la personne compétente de l’Ordre des avocats.

Nos procédures disciplinaires sont à huis clos, la place de la partie civile n’y existe pas et la plaignante n’a pas accès au dossier. C’est la seule procédure disciplinaire qui n’est pas contradictoire et n’accorde pas, en miroir, à la partie civile les mêmes droits qu’en procédure pénale.

Mme la présidente Maud Petit. Il a été dit tout à l’heure que vous disposiez de suffisamment d’outils législatifs et qu’une loi n’était pas forcément nécessaire pour avancer sur les sujets que nous évoquons. Cependant, concernant ce que vous venez de dire, il y a probablement matière à faire évoluer la législation.

Me Agathe Morel. C’est ce qui me fait revenir au sujet de la culture, qui ne se change pas en un jour. Il s’agit aussi d’une question d’éducation, notamment à travers les ouvrages écrits récemment par de jeunes femmes, que nous donnons à nos fils et à nos filles. Il est nécessaire de regarder ce système en face. Nous rencontrons tous des résistances, y compris venant d’hommes qui n’ont rien à se reprocher, car cela vient les remettre en cause. Je dis « les hommes » en me fondant sur les statistiques, mais nous avons bien sûr besoin d’eux.

Chez les avocats, des principes déontologiques devraient nous permettre de respecter cette délicatesse. Toutefois, la violence n’est pas l’apanage des avocats. Pendant le procès Mazan, je plaidais devant la chambre de l’instruction un dossier, dans lequel un grand-père était accusé de faits d’inceste. Dans ses réquisitions, l’avocat général nous a regardés, mon confrère et moi-même, en nous disant que ce monsieur n’avait pas le profil de l’agresseur sexuel. Je lui ai répondu que s’il disposait d’une fiche type avec des cases à cocher, je la voulais bien, car cela me faciliterait la tâche !

Ces éléments doivent être relayés auprès du grand public pour qu’il connaisse la réalité de la justice et qu’il n’y ait pas cette déception. On doit l’accepter comme la réalité de nos sociétés, qui progressent – la preuve, votre commission existe – mais qui ont encore un long chemin culturel à parcourir.

Le principe de précaution, qui était la première recommandation de la « Ciivise 1 », est partiellement appliqué par la loi n° 2024-233 du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales, ce qui est un progrès. Or, un enfant qui parle doit être protégé immédiatement. Attendre la poursuite du parquet ou le placement sous contrôle judiciaire est un progrès, mais ce n’est pas suffisant. Il faut partir du principe que l’enfant ne ment pas et que l’enquête apportera peut-être la preuve que, dans un cas précis, il ment ou affabule, ou que les faits qu’il dénonce ne sont pas établis. Il faut d’abord renverser ce prisme, de la même manière qu’il faut modifier l’approche que l’on a des parents protecteurs, et entendre cette parole tout en voyant ce qu’il est possible de faire avec les outils juridiques à notre disposition.

L’un des outils est l’ordonnance de protection, même si elle ne peut malheureusement pas être utilisée en l’absence de violences conjugales, ce qui m’a toujours étonnée. Cet outil permet à un juge aux affaires familiales de protéger une femme lorsque les violences sont vraisemblables. Si vous soumettez naïvement un dossier à un juge aux affaires familiales, mais que les violences ne concernent que l’enfant, cela ne fonctionne pas. Il suffirait de l’intégrer et de dire que, lorsque des violences sont vraisemblables, étayées par les tableaux cliniques que nous évoquions et la parole de l’enfant, on peut agir. J’ai du mal à imaginer que des enquêteurs ou des magistrats pensent qu’un enfant de 5 ans qui dénonce des faits de nature sexuelle de la part de son père est instrumentalisé par sa mère, qu’il a pu apprendre par cœur un discours et le retranscrire. Si l’on tire le fil de ce raisonnement, on en arrive à cette absurdité. Je le plaide, bien que cela ne serve à rien. Cet outil fondé sur la base de la vraisemblance existe et il suffirait peut-être de le compléter.

Quand un enfant est en danger, le parquet peut prendre dans l’urgence une ordonnance de placement. De même, on pourrait imaginer une ordonnance de placement immédiate pour l’enfant qui dénonce des faits de nature sexuelle, qui, plutôt que de se retrouver le soir même avec son agresseur, serait placé chez le parent protecteur. Certaines enquêtes démontrent que tout cela est de la fabulation, mais, statistiquement, la Ciivise a parlé de moins de 5 % de fausses dénonciations. Si ces chiffres étaient acceptés par tous les professionnels, peut-être n’aurions-nous plus ces images culturelles caricaturales qui essaiment dans le traitement des dossiers.

En Espagne, dans les dossiers de violences sexuelles, la victime est protégée pendant le procès, a minima avec un paravent ou des visioconférences. Nous demandons parfois l’utilisation de visioconférences à des présidents de cour d’assises ou de cour criminelle, qui, alors même qu’ils sont tout à fait impliqués et dévoués, ne comprennent pas, par méconnaissance, que la victime ne peut pas venir. Il y a un an, dans le cadre d’une audience, j’ai demandé à l’expert psychologue, qui déposait à la barre, ce qu’il pensait de l’absence de ma cliente, violée à 14 ans. Il m’a répondu qu’il était rassuré qu’elle ne soit pas présente. Tout à coup, le magistrat, qui était parfaitement impliqué, a pu comprendre. Lors d’un échange informel, l’expert a expliqué que, si la victime n’est pas venue, cela signifie qu’elle a les ressources pour se reconstruire. Revenir à une audience, c’est, comme la systématisation des confrontations, exposer la victime à une décompensation pendant des semaines ou des mois, avec des reviviscences. Il faut prendre tout cela en considération pour traiter ces infractions, qui relèvent d’une approche multidisciplinaire.

Mon idée serait de créer des juridictions spécialisées, sur le modèle du parquet national antiterroriste et du parquet national financier. Je suis bien en peine de pouvoir dire à mes clients de déposer plainte dans un lieu en particulier. Parfois, le dépôt de plainte se passe très bien tandis que, d’autres fois, il se déroule de façon catastrophique. Cette injustice, cette loterie, ce facteur chance, ce n’est pas possible.

Il faut des gens spécialisés, formés, qui acceptent cette réalité de la violence dans notre société et qui ont l’envie de travailler sur ce sujet. Nous savons bien qu’il y a d’autres priorités, comme le trafic de stupéfiants. Nous constatons dans nos dossiers que, lorsque nous tombons sur le bon avocat, le bon enquêteur, le bon expert et le bon juge, nous arrivons à un procès, alors même que nous n’avons ni vidéo ni plus de preuves que dans un autre dossier.

Les notions, comme le contrôle coercitif, sont extrêmement complexes et convoquent un arsenal psychologique et psychiatrique qui doit être décortiqué. Des magistrats à Poitiers ont fait un travail formidable sur cette notion et l’ont détricotée. Une fois que c’est fait, c’est assez limpide. Mais cela nécessite une certaine finesse.

L’inceste a des conséquences sur le plan sociétal, notamment un coût financier. Si certaines personnes s’en sortent bien sûr très bien, les victimes d’inceste peuvent avoir plus de mal à s’épanouir au travail et à accepter la hiérarchie, de même qu’elles peuvent avoir un rapport aux hommes plus compliqué et auront plus de propensions à être marginalisées. Ce sont nos enfants, et donc notre avenir. Il faut en faire une priorité.

Je terminerai par l’idée à laquelle je tiens le plus, à savoir la prévention. Alors qu’un jour et demi est consacré à la prévention routière en classe de CE2, il n’y a rien sur les violences sexuelles. Des associations le font d’elles-mêmes, mais encore faut-il que les directeurs d’établissement l’acceptent, car ils craignent parfois la réaction des parents. Quand vous faites de la prévention dans les écoles avec des outils adaptés dès l’âge de 3 ans, avec un petit jeu de l’oie sur l’idée que mon corps m’appartient, les enfants comprennent très bien. Le jour où le directeur d’école, l’oncle ou l’animateur de la colonie les touchera, ils sauront. La perpétration de l’inceste repose beaucoup sur le silence et l’ignorance de l’enfant. L’enfant qui sait ne pourra pas forcément éloigner l’agresseur, mais il comprendra que ce n’est pas normal, même si cela n’est pas dit au sein de sa famille, a fortiori si elle est incestée. Je suis optimiste, car les jeunes clientes que je rencontre, qui ont commencé leur sexualité avec MeToo, comprennent ce qu’est le consentement et savent dire non. Faire de la prévention dans les écoles, ce qui constituerait une mesure apolitique et pragmatique, est, à mon avis, le meilleur outil pour lutter contre l’inceste. Des psychologues et des associations qui pratiquent cet outil depuis des années pourraient vous éclairer sur ce sujet. À chaque intervention, deux ou trois enfants viennent les voir pendant la récréation. Les enfants s’emparent de ces outils bien mieux que nous. Si nous voulons réduire l’inceste – car nous, avocats, nous arrivons trop tard, quand le mal est fait – il faut compter sur nos enfants, qui auront la capacité de dire non si on le leur dit.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense qu’intuitivement, les enfants sentent quand même que quelque chose n’est pas normal.

Me Agathe Morel. Oui, vous avez raison. Toutefois, ils disent a posteriori qu’ils sentaient que quelque chose n’allait pas, mais que, quand ils en ont parlé à leur mère, elle n’a pas répondu. Ils n’ont pas forcément le relais au sein de la famille, qui refuse parfois d’entendre. Et même s’ils le sentent, si le parent leur dit « je t’aime et c’est notre secret », cela étouffe leur parole. L’intérêt de l’école est que c’est un tiers neutre à qui ils peuvent se confier et qui va venir consolider cette intuition. Vous avez raison, ils ont l’intuition, mais ils n’ont pas la confirmation de cette intuition.

Me Marie Coiffard. Si vous souhaitez les auditionner, il y a une brigade de prévention au commissariat du 8e arrondissement.

Mme la présidente Maud Petit. Nous prendrons les coordonnées auprès de vous après, si vous en êtes d’accord.

Me Rebecca Royer, avocate. Je constate que, dans la totalité des dossiers d’inceste ouverts actuellement dans mon cabinet (soit une vingtaine), la totalité des enfants ont parlé, la totalité des enfants ne sont pas crus par les magistrats et la totalité des parents protecteurs – majoritairement des mères, mais aussi deux pères – sont mis en cause et subissent une inversion de la culpabilité. Je pense qu’il faut arrêter de demander aux enfants de libérer leur parole. Pour ma part, j’en ai assez d’entendre cela, car, dans mon cabinet, tous les enfants ont libéré leur parole et ne sont pas crus. Évidemment, certains enfants n’arrivent pas à parler et d’autres ne le font qu’à l’âge adulte. Mais il faut partir du constat que les parents protecteurs, majoritairement des mères, ne sont que les porte-parole de leurs enfants lorsqu’ils déposent plainte. Je ne connais aucun parent protecteur qui ait déposé plainte sur ses seules craintes, sans que l’enfant ait dénoncé.

Je rejoins ma consœur Marie Grimaud lorsqu’elle dit que nous devons agir nous-mêmes, par des citations directes et tous les moyens à notre disposition. Je constate que lorsque j’utilise la citation directe, les audiences ont lieu un an, voire dix-huit mois plus tard. Pendant ce temps, la justice civile – juge aux affaires familiales et juge des enfants – doit, elle, être très rapide. Ainsi, dans la majorité des cas, le juge aux affaires familiales transfère la résidence des enfants chez le mis en cause parce que la justice pénale est trop lente. Les citations directes sont un bon outil, mais inefficace. De plus, on reproche constamment au parent qui a effectué la citation directe d’avoir mis en mouvement l’action publique. Pendant dix-huit mois, toutes les juridictions et les avocats adverses me rabâchent que la mère est dans « l’hystérisation », persuadée de choses qui n’existent pas, au point de faire des citations directes.

Cependant, même quand les citations directes aboutissent à des condamnations, j’ai plusieurs dossiers où des juges aux affaires familiales disent que, même si le père a en effet été violent et a pu commettre des agressions ou atteintes sexuelles, il a dit qu’il arrêterait. J’ai des dossiers où la résidence des enfants est maintenue chez le père après sa condamnation. On dit à la mère qu’elle est seule dans son combat, alors que, dans ces dossiers, les enfants ont parlé et dénoncé.

Aujourd’hui, je suis contrainte de demander à la plupart de mes clients de ne pas déposer plainte. Beaucoup de dossiers ont été malmenés, voire saccagés, par des confrères qui, sans que ce soit de leur faute, ne sont pas aguerris à cette matière très spécifique qu’est la protection de l’enfance dans un contexte de violences sexuelles en sein de la famille. Il ne suffit pas d’être spécialiste du droit de la famille ou du droit pénal pour savoir bien conseiller. Nous arrivons souvent trop tard, quand il y a déjà eu beaucoup de non-représentations d’enfants, des plaintes mal déposées et des décisions très négatives pour le parent protecteur. Une fois que la pente est devenue glissante pour la mère protectrice, avec des expertises négatives, il est très difficile de la remonter. Nous y parvenons parfois, mais ces cas sont minoritaires.

La situation judiciaire actuelle est catastrophique. Des enquêtes sont bâclées. Des auditions ne sont pas toujours effectuées selon le protocole Mélanie. Des expertises sont bâclées elles aussi, car elles sont effectuées en quinze minutes montre en main, avec une méthodologie opaque. J’ai même vu, dans plusieurs dossiers, des experts ayant conclu à la dangerosité de la mère sans l’avoir rencontrée et sans avoir rencontré les enfants. Sur la base d’une telle expertise, une magistrate et ses consœurs ont transféré la résidence au domicile du père, alors que les enfants aînés avaient dénoncé l’inceste en mimant les faits. J’ai rencontré ce même cas de figure dans trois dossiers. Par ailleurs, la plupart des experts concluent à « l’imaginaire » des enfants. Or, je n’ai jamais vu mon enfant imaginer des viols ou des agressions sexuelles et je n’ai moi-même jamais imaginé de tels faits quand j’étais enfant. Pourtant, les expertises utilisent ces termes. Enfin, la plupart des experts ne sont pas formés à l’audition de l’enfant ni au trauma de l’inceste, qui est une infraction très particulière en raison de la sphère familiale et de la silenciation qu’elle implique. Il est dramatique que des experts incompétents rendent des décisions qui conditionnent tout le dossier.

Mme la présidente Maud Petit. A-t-on recours à ces experts parce que d’autres ne sont pas disponibles ?

Me Rebecca Royer. Il y a un gros problème de disponibilité et de formation, mais cela ne justifie pas d’accepter que l’on continue de faire appel à eux. En plus des actions en représentation contre l’État, je mène aussi des actions devant les experts qui écrivent de telles choses.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous que la création d’un parquet national spécifique dédié à la protection de l’enfance pourrait aider à obtenir des personnels qualifiés, y compris des experts ?

Me Rebecca Royer. C’est une évidence. Nous devons avoir des listes d’experts dédiés à la protection de l’enfance, qui devraient passer des qualifications et des formations. Tout le monde ne peut pas être expert en protection de l’enfance. Si des experts sont dédiés pour les accidents de la route ou les immeubles incendiés, pourquoi n’est-ce pas le cas pour l’inceste ? La réponse est simple : on n’a pas les moyens. Aucun gouvernement n’a voulu allouer les ressources humaines, financières et matérielles nécessaires. Des experts sont dédiés aux stupéfiants et je note que les instructions dans ce domaine sont bien mieux menées.

Mme la présidente Maud Petit. On peut se poser la question de la décrédibilisation de la parole de l’enfant.

Me Rebecca Royer. J’y viendrai.

Le fameux « syndrome d’aliénation parentale » n’est plus utilisé par les experts, même s’il est brandi en plaidoirie constamment. Dorénavant, le syndrome de Münchhausen par procuration ou le trouble dissociatif de l’identité sont très utilisés dans les expertises. On ne parle plus d’aliénation parentale, mais de mère « fusionnelle », « manipulatrice », « aliénante » ou exerçant une « emprise ». Quand un enfant est trop proche de sa mère, c’est considéré comme suspect.

Le rôle du parquet est inexistant, voire contradictoire. Il est très actif pour poursuivre les non-représentations d’enfants. Le décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 a entraîné une évolution très partielle. Certains parquetiers m’ont dit ne pas le connaître. De plus, dans la mesure où il n’existe aucune sanction, ce décret est inapplicable.

De plus, des officiers de police judiciaire (OPJ) conseillent oralement aux mères de ne pas remettre l’enfant, mais ne laissent aucun écrit. Je me retrouve ensuite devant le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants à devoir l’affirmer sans preuve. Il faut que le parquet et les OPJ se mouillent. J’ai un dossier en cours où l’OPJ et la psychologue de l’Uaped ont demandé à ma cliente de ne pas remettre l’enfant, mais le parquet la poursuit pour non-représentation. Pendant le temps de l’enquête pénale, et alors qu’on lui demande de ne pas remettre l’enfant au père, elle écope d’une composition pénale pour non-représentation d’enfant. L’enquête vient d’être classée sans suite. L’OPJ m’a confirmé que la petite était crédible et avait même mimé les faits, mais que, faute d’acte matériel, l’affaire était classée. Maintenant, la partie adverse m’incendie, ma consœur me hurle dessus en audience et au téléphone, arguant du classement sans suite. Ce n’est pas parce qu’il y a un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée que les faits n’ont pas existé.

Mme la présidente Maud Petit. Je suis heureuse que tout cela soit retranscrit, car, même au sein des parlementaires, certains ne comprennent pas cette nuance importante.

Me Rebecca Royer. C’est le cas également au sein de notre propre profession. Une consœur veut saisir notre Ordre parce que je continue de dire à ma cliente d’attendre le délibéré du juge aux affaires familiales, qui peut décider de protéger l’enfant au vu de ses propos. Ce déni constitue un véritable problème dans notre société.

Les classements sans suite doivent être davantage expliqués et justifiés. Leur laconisme nous suit et nuit au parent protecteur dans le volet pénal, mais aussi devant le juge aux affaires familiales et le juge des enfants.

L’absence totale de communication entre le pénal, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants est un problème fondamental. Dans le dossier évoqué précédemment, le parquet mettra des semaines à me fournir la copie du dossier, que je demande. La partie adverse s’est empressée de faire une note en délibéré et de transmettre le classement sans suite. Or, ce qui m’intéresse, ce n’est pas le classement sans suite, mais l’audition de l’enfant et l’avis de la psychologue Uaped ayant recommandé à la mère de ne pas remettre l’enfant, qu’elle estime crédible. Je n’aurai ce dossier que dans trois semaines ou un mois, voire plus – il est fréquent que je doive attendre six mois. Même si je vais le lui demander, je n’ai pas la certitude que le juge aux affaires familiales pourra communiquer avec le parquet, surtout d’une autre ville. J’ai même plutôt la certitude qu’elle ne voudra pas contredire son collègue magistrat du parquet. Ce n’est pas à nous, avocates et avocats, de pallier ce manque de communication qui devrait être obligatoire.

La loi n° 2024-233 du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales est une belle évolution, mais elle est totalement inappliquée, car il faut attendre que le père soit mis en examen, ce qui n’arrive jamais – du reste, il faut souvent une plainte avec constitution de partie civile pour obtenir une instruction ; une plainte simple n’y suffit généralement pas – ou qu’il commette un crime contre la mère. La plupart de mes dossiers comportent des violences conjugales, mais ce ne sont pas des crimes. Même en cas de viol conjugal, il faut attendre cinq ou dix ans pour qu’il soit poursuivi et mis en examen. L’enfant a donc le temps de devenir adulte… Cette loi est donc une belle évolution montrant que la société s’empare de ce sujet, mais ne suffit pas du tout.

Des transferts de résidence sont souvent, voire constamment, décidés, même quand les enfants ont parlé et, presque chaque fois, mimé les gestes. Ils se font sur la base d’une simple non-représentation d’enfant pendant l’enquête pénale, ce qui est délirant. Le juge transfère la résidence chez le parent mis en cause, car, d’un côté, il a une infraction instantanément caractérisée, et, de l’autre, une parole d’enfant qui n’est pas crue et une infraction ou un crime qui mettra des années à être caractérisé.

Ce qui me choque le plus, c’est que ces mères ne se voient pas proposer un simple droit de visite et d’hébergement un week-end sur deux. On leur impose un droit de visite en lieu neutre, car on les considère coupables d’avoir osé tenter de couper le lien « sacré » avec le père. C’est une violence inouïe pour l’enfant, qui a parlé courageusement et qu’on arrache à la seule personne qui le protège pour le placer chez celui qu’il a mis en cause. Dans tous mes dossiers de ce type, la mère est contrainte de voir son enfant en lieu neutre une à deux heures par mois ou deux heures toutes les deux semaines. Dans quelques dossiers, une suspension totale des droits de la mère a été décidée, conduisant au fait qu’elle ne voit plus son enfant. La seule infraction commise est la non-représentation d’enfant. C’est notre quotidien, et ce ne sont pas des cas isolés.

Les quelques dossiers qui ont fonctionné sont, pour ma part, ceux où je suis intervenue dès le début. Lorsque nous sommes aguerris, nous savons qu’il faut agir de manière contre-intuitive : ma première consigne est l’interdiction de déposer plainte immédiatement. Les mères sont paniquées, craignant qu’on leur reproche de ne pas protéger leur enfant.

Me Myriam Guedj Benayoun. Des mères se voient parfois reprocher une non-dénonciation de crime…

Me Rebecca Royer. Cela peut en effet arriver, mais ce que je veux signifier est que mes dossiers ayant fonctionné ne se sont pas ouverts sur la plainte de la mère. Cependant, il est évidemment nécessaire qu’elle dépose plainte à un moment de la procédure.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant la non-dénonciation, qui saisit la justice pour dire que la mère ne protégerait pas l’enfant ? Il est surprenant que, alors que la mère fait généralement tout pour protéger son enfant, des personnes interviennent pour l’accuser de ne pas protéger son enfant, et que la justice soit si réactive à ce point.

Me Myriam Guedj Benayoum. C’est souvent le parquet qui poursuit via une instruction. Il y a de réelles non-dénonciations et des mères initiatrices. Généralement, ce sont des mères qui se retrouvent à côté du père dans le box des accusés. Il y a également des non-dénonciations dans le cadre du contrôle coercitif. Je vous conseille de lire Qui a tué Virginie ? sur le fameux « inceste heureux » pour comprendre la position de ces mères.

Me Rebecca Royer. Ma première piste serait qu’on accorde une vraie valeur à la parole de l’enfant. L’enfant n’est pas cru, sa parole est minimisée et n’a pas le même poids que celle d’un adulte. La toute première chose à faire est de croire tous les enfants. Cela paraît simple, mais tout le problème vient de là. La parole de l’enfant est balayée dès que le mis en cause nie les faits. Il existe un problème d’équilibre dans la mesure où la parole de l’adulte mis en cause a plus de valeur que celle d’un enfant. Je rappelle qu’un enfant n’est pas un sous-adulte ni une demi-personne.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous constaté une différence avant et après l’affaire d’Outreau ? L’impact a été constaté.

Me Rebecca Royer. On me parle très régulièrement de l’affaire d’Outreau et du fait que les enfants peuvent mentir. Or, on oublie que tous les enfants de ce procès étaient de véritables victimes. On oublie que c’est la manière dont on les a interrogés et le positionnement de l’adulte qui ont mené à ce désastre.

En effet, les enfants mentent, mais je n’ai jamais rencontré un adulte qui n’a jamais menti. Par ailleurs, l’enfant n’a aucune raison de mentir, car les enfants adorent souvent leurs parents agresseurs et n’ont aucune raison de les mettre en cause. À l’inverse, le parent mis en cause a de nombreuses raisons de mentir. Un enfant peut mentir sur des détails de sa vie quotidienne – qui a volé son élastique dans la cour de récréation –, mais pas sur des faits d’agression sexuelle et de viol qu’il subit, car il n’est pas censé connaître cela. Un enfant n’est pas sexualisé. S’il l’est, c’est qu’il y a un problème. À partir du moment où un enfant raconte et mime une scène sexuelle, il ne peut pas mentir.

Quant à l’idée que la mère instrumentalise l’enfant, il est tout bonnement impossible de faire apprendre par cœur à un enfant de 3 ans un tel discours, gestes à l’appui. D’ailleurs, pour les enfants qui sont manipulés, le discours finit par craquer sur la longueur. Si on part du postulat que l’enfant dit vrai et qu’on le protège immédiatement, les adultes ayant peur d’être injustement mis en cause n’ont rien à craindre, car un mensonge ne tiendrait pas.

Le premier postulat est le suivant : nous devons croire l’enfant. Sa parole est sacrée. On doit le croire et le protéger immédiatement. On doit lui dire : « Je te crois et je te protège. » Le « mais » ne doit pas exister. La présomption d’innocence peut être garantie même si on protège immédiatement l’enfant. Il est faux de dire qu’elle serait bafouée. On le voit avec l’ordonnance de protection pour les victimes de violences conjugales.

Il est impératif que les enquêtes soient systématiquement confiées à des brigades de protection des mineurs ou, à tout le moins, à des brigades spécialisées disposant de personnels formés. Il est insupportable que des dossiers n’aboutissent que par le fruit du hasard, en fonction de l’interlocuteur sur lequel on tombe. Même lorsque l’on recommande un commissariat spécifique, il arrive que l’OPJ, que l’on sait compétent, soit absent, ce qui peut mener à une catastrophe.

Il me semble nécessaire d’établir une forme de standardisation, de protocole. L’Espagne, qui était confrontée à des chiffres de violences conjugales et intrafamiliales très élevés, dépassant, je crois, ceux de la France, a réussi à les réduire drastiquement en allouant les moyens humains et financiers nécessaires. En conséquence, la parole de l’enfant y est devenue sacrée, comme au Canada. Lorsque l’enfant parle, il est protégé, tout comme les femmes victimes de violences conjugales. Une enquête et une instruction sont ensuite diligentées rapidement, selon des protocoles standardisés. C’est ainsi qu’ils ont obtenu une baisse spectaculaire des chiffres. Nous devrions nous inspirer de leur expérience, analyser leurs méthodes et tenter de les reproduire. Je ne crois pas que ce soit si complexe.

J’évoquais également tout à l’heure l’obligation pour les OPJ de nous fournir un écrit. Cet écrit nous permettrait ensuite, devant le juge aux affaires familiales et le juge des enfants, de démontrer que notre cliente n’a pas agi seule, dans un sentiment de toute-puissance, mais bien sûr les conseils d’un officier de police judiciaire spécialisé.

Me Agathe Morel. Il existe des procès-verbaux des parquets.

Me Marie Grimaud. Il n’entre pas dans la compétence d’un OPJ d’autoriser ou non un parent à présenter l’enfant. Le parquet peut délivrer de tels procès-verbaux, mais il faut que les acteurs « se mouillent ». Mais soyons clairs : si un OPJ rédigeait un procès-verbal en ce sens, il perdrait son emploi, car cela ne relève pas de ses fonctions.

Me Rebecca Royer. C’est précisément là que réside le problème : ils donnent ce conseil à la cliente, mais sans laisser d’écrits.

Mme la présidente Maud Petit. Le problème est qu’en faisant cela, ils contreviennent à la loi.

Me Rebecca Royer. C’est pourquoi il est indispensable de réformer.

Me Agathe Morel. Il existe des dossiers où l’on trouve un e-mail du parquet ou un procès-verbal qui relaie sa recommandation. Cela vous couvre, même si cela n’empêche pas d’être cité en correctionnelle, car la situation n’a pas forcément été vérifiée. Mais dans d’autres cas, il ne s’agit que d’une parole. On en revient à l’aspect très inégalitaire du traitement des dossiers.

Me Rebecca Royer. Il faut à mon sens harmoniser les pratiques et instaurer une forme d’obligation. Le principe de précaution doit être systématiquement appliqué. Nous avons, de plus, besoin d’une définition du fait justificatif de la non-représentation d’enfant, ou du moins que les magistrats s’en emparent davantage, car nous avons beau le plaider systématiquement, cela ne fonctionne que très rarement.

Dans la loi, nous devons nous arrêter à la vraisemblance et la parole de l’enfant. Il faut cesser d’attendre des preuves matérielles. Il est scandaleux d’en exiger en matière d’inceste. En matière de violences conjugales, nous avons un peu progressé ; il est désormais mieux compris qu’il est très compliqué pour une femme battue et violée à son domicile de produire une vidéo. Pourquoi l’exige-t-on alors des enfants ? C’est délirant, et pourtant, nous en sommes encore là.

L’ordonnance de sûreté est absolument fondamentale. Cette ordonnance de sûreté doit intervenir très rapidement. Je peux affirmer que la plupart, sinon la totalité de mes dossiers n’en seraient pas là si nous avions disposé de cet outil. Je souhaite – et je ne pense pas être la seule – qu’elle constitue le pendant de l’ordonnance de protection. D’ailleurs, les juges aux affaires familiales auraient pu s’en emparer.

En tant qu’avocats, nous sommes aussi là pour tenter de créer de la jurisprudence, et je continue de saisir le juge aux affaires familiales pour demander la protection des enfants, même en l’absence de violences conjugales. Je tiens à souligner que, pour une mère, le fait que son enfant subisse un inceste constitue une violence envers elle-même. Mais pour les magistrats, cela ne suffit pas. Or, lorsqu’un enfant fait de telles révélations, la violence subie par le parent protecteur est, à mon sens, suffisamment grave pour justifier une ordonnance de protection. Puisque ce n’est pas le cas, nous avons besoin de vous.

Nous avons également besoin d’une saisine du juge aux affaires familiales dans les mêmes conditions que pour l’ordonnance de protection, avec une suspension de l’autorité parentale et un droit de visite limité, voire suspendu, selon le dossier. Je le répète, il faut mettre l’enfant en sécurité immédiatement après qu’il a parlé.

Une fois l’enfant mis en sécurité, nous aurons toute latitude pour mener une enquête adaptée, cohérente et, j’en suis certaine, beaucoup plus rapide, car, dans la plupart des cas, le père verra ses droits suspendus. Peut-être ces dossiers avanceront-ils alors plus vite. Cela aide aussi l’enfant, qui, se sentant protégé et cru, pourra être mis en sécurité psychique et livrera davantage de détails. Il libérera d’autant plus sa parole, ce qui facilitera ensuite les procédures pénales.

Me Marie Grimaud. Depuis tout à l’heure, j’entends des exclamations qui relèvent de l’émotion. Mesdames et messieurs les députés, nous avons dépassé le stade de l’émotion. Voyez-vous, cela fait plus de quinze ans que nous alertons. Nous ne comptons plus le nombre de fois où nous avons été auditionnées lors de commissions parlementaires. Les exclamations sont des réactions que nous entendons tous les jours depuis plus de quinze ans. Si la question est de savoir si ces faits existent, la réponse est oui.

La parole de l’enfant doit être crue, mais je souhaite apporter un bémol. Si nous nous en tenons à des poncifs ou à des paradigmes comme celui-ci, nous en serons au même point dans dix ans. S’en tenir au fait de croire la parole des enfants, c’est faire peser une responsabilité sur leurs épaules. Qu’en est-il des enfants qui ne peuvent pas parler ? Qu’en est-il de ceux qui sont en état de dissociation ou qui ont un niveau de communication non verbal ? Si nous nous limitons au « je te crois », nous sommes perdus. Nous ferions alors porter aux enfants la responsabilité de leur capacité à parler, tout en rigidifiant les postures antagonistes et en opposant des principes qui peuvent être conciliables.

Je vous invite à venir dans les juridictions. Depuis que la Ciivise a popularisé le « je te crois », nous n’avons jamais eu autant de mal à nous faire entendre. Cela fait quinze ans que j’exerce dans ce domaine. Il y a dix ans, c’était plus facile qu’aujourd’hui. Il y a quinze ans, nous faisions moins de diligences et nous passions moins d’heures sur nos dossiers, car nous n’avions pas à combattre le dogme du « je te crois ». Les avocats étaient engagés, et non militants.

Les enfants n’ont pas besoin d’émotion ni de dogmes. Nous devons travailler tous ensemble. Si c’est pour nous dresser les uns contre les autres, nous n’y arriverons pas.

Me Rebecca Royer. Je suis d’accord avec les propos de ma consœur Marie Grimaud, mais je parlais du fait que, lorsque les enfants parlent, le minimum est de les croire. Je souhaite que nous puissions mettre à l’abri les enfants dès lors qu’il existe une vraisemblance de violence. Cette vraisemblance peut se manifester par un changement de comportement drastique de l’enfant. Je ne vais pas énumérer tous les symptômes, mais, dans beaucoup de mes dossiers, les enfants ne parlent pas tandis que leur corps parle pour eux. Cependant, quand je dis qu’il faut dire à l’enfant « je te crois » et « je te protège », c’est parce que je trouve scandaleux que, lorsqu’il parvient à déployer toute son énergie pour parler, on ne le croie pas. Évidemment, je rejoins totalement Me Grimaud sur le fait qu’il ne faut pas faire peser tout cela sur l’enfant.

Pour être efficace, l’ordonnance de sûreté doit reposer sur la vraisemblance, comme c’est le cas pour les violences conjugales, mais cette fois en nous appuyant sur les informations préoccupantes (IP), les signalements, les avis des médecins ainsi que les attestations des proches et de l’école. Et, bien sûr, lorsque l’enfant parle, il faut lui dire qu’on va le protéger et engager, en parallèle, une enquête et une instruction.

Une obligation de respect des délais est également nécessaire pour les enquêtes et les instructions. J’ai pour exemple une instruction ouverte depuis trois ans pour viols et agressions sexuelles incestueuses. J’ai formulé six demandes d’actes, auxquelles la juge d’instruction n’a jamais répondu. J’ai donc saisi la chambre de l’instruction, mais il a fallu un an pour que le dossier y parvienne. J’ai finalement obtenu une audience au bout d’un an et demi, et, depuis, je ne reçois que des prorogations de délai. Aujourd’hui, trois ans après l’ouverture de l’instruction, les enfants sont en résidence exclusive chez le père, qui a pourtant été condamné au pénal pour six années de violences sur eux.

La juge aux affaires familiales et la juge des enfants me répondent que le père a désormais « décidé d’arrêter d’être violent », alors même que les enfants ont tous dénoncé l’inceste. C’est dans ce dossier que des experts affirment que, s’ils ont dénoncé les faits, cela relève de leur « imaginaire ». Nous avons besoin de délais. On ne peut plus tolérer la lenteur de la justice pénale.

Très rapidement, la formation des intervenants, notamment les éducateurs de l’assistance éducative, est un point crucial. Il est scandaleux que des éducateurs soient si mal formés au trauma et à l’inceste. On aboutit à des rapports qui emploient toujours les mêmes termes : la mère est « manipulatrice », elle « influence la parole de l’enfant » et elle est « dangereuse ».

Nous avons besoin d’une méthodologie d’expertise transparente. Dans la plupart de mes dossiers où les clients ont encore quelques moyens financiers, je fais réaliser des contre-expertises libérales, mais cela a un coût. Heureusement, il existe des experts formés qui nous expliquent que les expertises judiciaires dans nos dossiers sont souvent des « expertises de comptoir », sans aucune méthodologie. Une méthodologie transparente et des processus standardisés obligatoires sont nécessaires. La pose de diagnostics, comme le syndrome de Münchhausen par procuration, le syndrome d’aliénation parentale ou le trouble dissociatif de l’identité après un seul rendez-vous d’une heure doit cesser. Il faut aussi interdire aux experts de donner leur point de vue personnel. En matière criminelle, lors d’un procès pour assassinat, l’expert n’a pas ce droit. Pourquoi est-ce possible dans nos dossiers ? Certains vont même jusqu’à recommander que les enfants soient placés chez le père.

Enfin, ces principes doivent s’appliquer de manière uniforme au niveau national, car les différences de traitement entre les juridictions sont inacceptables.

Outre le fait de croire les enfants qui parlent – tout en mettant en place des mécanismes pour ceux qui ne parlent pas, afin de ne pas faire reposer tout le système sur leur seule parole – et la mise en place de l’ordonnance de sûreté de l’enfant, il faut arrêter de demander aux enfants qui libèrent leur parole de continuer à fréquenter leur agresseur. C’est une des seules infractions où l’on impose à la victime de maintenir un lien avec son agresseur, au nom du sacro-saint lien de parenté.

Enfin, instaurer une obligation légale de prévention dans toutes les écoles, dès la maternelle, assortie de sanctions en cas de non-application, est fondamental. On observe une grande différence entre les enfants qui bénéficient de cette prévention et les autres. Soyons clairs : nous n’arriverons sans doute jamais à réduire le nombre d’agresseurs. En revanche, nous pouvons réussir à limiter le nombre d’enfants agressés en les protégeant davantage, et cette protection passe par la prévention.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour toutes ces préconisations et ces solutions.

Je vous ai adressé un questionnaire auquel vous apporterez des réponses. Cependant, j’avais quelques questions supplémentaires, auxquelles vous pourrez répondre par écrit.

Dans l’ensemble de vos affaires d’inceste parental, avez-vous identifié des noms d’experts, de juges ou de procureurs dont la posture vous a particulièrement préoccupée ? Avez-vous déjà saisi le Conseil supérieur de la magistrature pour signaler des juges dont le comportement vous a semblé problématique dans ces dossiers ? Si non, pourquoi ? Avez-vous déjà saisi le bâtonnier pour dénoncer des comportements d’avocats adverses qui dépassent les limites déontologiques dans ces affaires ? Si non, pourquoi ?

Combien une mère en situation de parent protecteur vous rapporte-t-elle en moyenne par an ? Combien d’heures de travail le suivi d’un dossier représente-t-il en moyenne sur une année, toutes procédures confondues ? Enfin, quel est votre tarif horaire pour accompagner un parent protecteur ? Pratiquez-vous également des forfaits ?

Me Agathe Morel. Je tiens à préciser que l’aide juridictionnelle n’intervient pas à tous les niveaux, ce qui constitue une vraie problématique. Certaines assistances que nous proposons ne sont même pas envisagées par l’aide juridictionnelle. Si une mère dépose plainte pour des faits de nature sexuelle et vient nous voir après un classement sans suite, la demande et l’analyse du dossier ne sont pas couvertes. La confrontation n’est pas prise en charge, de même que la rédaction de la plainte avec constitution de partie civile. Nous leur demandons alors si elles ont une protection juridique, qui peut parfois prendre le relais, mais ce n’est pas toujours le cas. Toute une partie de la procédure, au-delà de l’énergie que cela demande à la mère, représente une charge financière.

Mme la présidente Maud Petit. Je cède la parole aux députés pour leurs questions, auxquelles une contribution écrite sera apportée.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pensez-vous qu’il faudrait rendre la contre-expertise obligatoire ? Pensez-vous qu’il faudrait instaurer une expertise contradictoire, comme en matière immobilière ? Enfin, estimez-vous que le référentiel unique prévu par la loi Taquet, dont le décret n’est pas encore sorti, devrait inclure un protocole ou un tableau pour encadrer à la fois les impressions de l’expert et des éléments très techniques ?

Ayant été avocate, il n’est pas question pour moi de dire que la parole de l’enfant entraîne automatiquement une condamnation. Cependant, vous parliez de mise sous protection et je crois qu’il faut bien différencier cela de la condamnation.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’aimerais savoir quelle place est accordée aux témoins, aux IP, aux signalements et aux adultes qui entourent les enfants. Par ailleurs, dans les procédures que vous suivez, je souhaiterais savoir quelle place est accordée à la recherche d’autres victimes potentielles, lorsque les adultes mis en cause sont en contact avec d’autres enfants, que ce soit les leurs, ceux de leur conjoint ou dans le cadre de leurs activités professionnelles ou associatives.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci à vous pour ces exposés et ces descriptions extrêmement intéressants, qui enrichiront notre travail.

Premièrement, quel est votre avis sur la disparition pure et simple de l’infraction de non-représentation d’enfant ? Dans la mesure où le code pénal punit déjà la soustraction d’enfant, l’enlèvement et la séquestration dans les cas les plus extrêmes, pourrait-on supprimer cette infraction ?

Deuxièmement, comment se fait-il qu’un rapport d’expertise puisse être rendu après une condamnation ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Premièrement, travaillant sur la question de l’imprescriptibilité, j’ai le sentiment que la loi est devenue un objet pour lui-même, plutôt qu’un outil permettant d’atteindre des objectifs. C’est ma perception de l’extérieur, et j’aimerais avoir votre avis.

Deuxièmement, vos témoignages d’aujourd’hui me donnent l’impression que l’engorgement de la justice est en partie causé par ses propres dysfonctionnements.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le nœud du problème semble, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, la valeur accordée à la parole de l’enfant. Exiger des preuves matérielles ou des témoins, que l’on n’obtiendra jamais, c’est mettre en échec la libération de la parole que la société appelle de ses vœux.

Hier, lors d’une audition, ont été évoquées des méthodes qui pourraient crédibiliser cette parole. Il ne s’agirait pas d’un questionnaire à cocher, mais d’une méthode structurée, à l’instar de la méthode Mélanie pour l’audition, qui permettrait d’asseoir la crédibilité de ce que l’enfant révèle, quels que soient la nature et le moyen de cette révélation – verbal, non-verbal, mime, dessin. Je pense que nous devons travailler sur ce point. Les protocoles Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou SVA (Statement Validity Assessment) ont été mentionnés. Si vous avez une expertise sur ce sujet ou si vous avez eu à les utiliser, cela nous intéresse.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je souhaiterais savoir si, dans d’autres pays européens ou en Amérique du Nord, il existe des dispositifs qui fonctionnent bien et sur lesquels nous pourrions nous appuyer.

De plus, j’aimerais comprendre, notamment au niveau des juges aux affaires familiales et des experts, quelle est la part de ces dysfonctionnements qui relève du droit lui-même et celle qui relève des personnalités.

Mme la présidente Maud Petit. Maîtres, nous vous demandons, si cela vous est possible, de nous adresser vos contributions écrites dès que vous le pourrez. Je vous remercie beaucoup pour votre présence.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Romane Brisard, journaliste (26 février 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous poursuivons nos auditions en recevant Mme Romane Brisard, qui est journaliste. Vous avez récemment fait paraître le fruit d’une longue enquête qui recoupe presque parfaitement le champ de cette commission d’enquête. Dans Inceste d’État, à partir de l’analyse d’une centaine de cas, vous dénoncez le dysfonctionnement de toute la chaîne pénale s’agissant des cas d’inceste parental. Vous évoquez notamment le sort réservé aux parents dits protecteurs, qui refusent de remettre leur enfant aux parents soupçonnés d’inceste et, ce faisant, se rendent coupables aux yeux de la justice du délit de non-représentation d’enfant.

Ma première question est simple. Les faits extrêmement graves que vous évoquez sont-ils des cas isolés ou bien sont-ils, au contraire, révélateurs de failles systémiques de notre justice ?

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Romane Brisard prête serment.)

Mme Romane Brisard, journaliste. Vous m’auditionnez aujourd’hui car j’ai enquêté, pendant près de cinq ans, sur l’inceste et son traitement judiciaire en France. J’avais 23 ans quand j’ai commencé cette enquête, à la fin de l’année 2020. À l’époque, je prenais pour argent comptant les réponses que me donnaient les différents ministères à mes demandes de communication de données et à mes sollicitations d’interviews. Ils invoquaient un manque de moyens, de temps et de personnel. Je pensais que la lenteur des procédures, l’empilement des dossiers et l’insuffisance des budgets expliquaient tout.

Puis j’ai plongé la tête dans la réalité. J’ai ouvert une centaine de dossiers judiciaires, rencontré des familles, des enfants, des mères. Certaines sont aujourd’hui en cavale et recherchées par Interpol parce que la justice voulait les forcer à remettre leur enfant à un père accusé d’inceste. J’ai alors compris une vérité qui m’a glacée. Ce manque de moyens, ces retards, ces failles ne sont pas la cause de l’impunité, elles en sont la conséquence. La racine, elle, est ailleurs. Elle est dans l’acceptabilité sociale de l’inceste et de la domination masculine en général, comme en témoigneront les éléments dont je vais vous faire part.

Je précise dès maintenant que dire cela en tant que journaliste, ce n’est pas être militant, c’est parler des faits. Décrire la réalité n’est pas un excès. Dans ce contexte, c’est une nécessité démocratique. En effet, dans ces dossiers d’inceste parental, comme dans les cas de viol – où l’on demande encore parfois aux victimes quelle jupe elles portaient le soir des faits – ou, plus généralement, pour toutes les violences faites aux femmes ou aux enfants, le réflexe judiciaire est encore souvent celui de la suspicion systématique.

Dans ces dossiers d’inceste parental, la parole de l’enfant est immédiatement mise en doute. La mère protectrice, elle, est jugée devant le père, avant le père ; elle devient la principale suspecte. Se livrerait-elle à une manipulation, se rendrait-elle coupable d’aliénation parentale ? Pousserait-elle son enfant à dénoncer un crime jamais commis, par vendetta personnelle ou pour obtenir la garde exclusive ou un avantage financier ? La parole de ces femmes, de ces mères qui protègent, est jetée à la poubelle ; on ne l’entend pas, on ne la croit pas. Les décisions s’appuient sur des suppositions et des scénarios imaginaires ; rarement se fondent-elles sur des faits et mobilisent-elles des compétences judiciaires.

Je parle ici du SAP, le syndrome d’aliénation parentale, concept inventé de toutes pièces dans les années 1980 par le pédopsychiatre américain Richard Gardner. Il soutenait que 90 % des allégations étaient fausses et qu’elles étaient introduites dans la tête des enfants par leur mère. Par ailleurs, il a exprimé des positions en faveur de la pédophilie.

En France, à la fin des années 1970, Matzneff publiait une tribune propédophilie, signée par Simone de Beauvoir, Jack Lang et Bernard Kouchner. Une pétition pour décriminaliser les rapports sexuels entre les adultes et les enfants de moins de 15 ans était signée par des dizaines d’intellectuels français. Plus tard, Dupond-Moretti, ancien ministre de la justice, plaidait publiquement pour un « inceste heureux ».

Je ne vous parle pas du monde d’hier ni d’une époque révolue. Si ce pseudo-concept du SAP n’a jamais été corroboré scientifiquement, je vais pourtant vous démontrer, comme je l’ai fait dans mon livre Inceste d’État, qu’il continue d’être utilisé dans les commissariats de police, les services de la protection de l’enfance et jusque dans les tribunaux, malgré son rejet par l’OMS (Organisation mondiale de la santé), l’ONU et la Cour européenne des droits de l’homme.

En France, la pédocriminalité reste culturelle parce que la domination masculine reste culturelle. En France, la culture du viol et de l’inceste prédomine encore sur la culture du consentement. Et, ce faisant, la justice crée elle-même les situations qu’elle criminalise ensuite. L’État fabrique l’illégalité. Pour ces mères, obéir devient un danger, désobéir un délit. C’est ainsi que naissent les mères en cavale dont je vais vous parler. Elles ne fuient pas la justice, elles fuient une décision judiciaire qui met leurs enfants en danger.

Ces mères ne demandent rien d’autre que le respect des textes fondateurs : la loi du 23 mars 2019, qui évoque l’intérêt supérieur de l’enfant, l’article 371-1 du code civil, l’article 122-7 du code pénal relatif à l’état de nécessité et la Convention internationale des droits de l’enfant. Elles ne sont pas hors la loi, elles sont en avance sur la loi. Elles ne violent pas la loi, elles lui rappellent sa raison d’être : protéger les plus vulnérables.

Aujourd’hui, je vais vous parler de celles que j’ai appelées, dans mon livre, les résistantes, celles qui font front à l’oubli, à l’omerta, à l’injustice. Pendant ces cinq ans, nous avons fait le travail pour les responsables politiques : enquête minutieuse, analyse des dossiers, suivi des colloques et des textes, confrontation des données, recensement des circulaires et de la jurisprudence. Les associations, les collectifs, les militants, les avocats, les journalistes ont joué un rôle crucial, en lançant des alertes et en maintenant la pression. Il s’agit désormais d’agir avec courage et détermination.

Je tenais à tous vous remercier d’avoir créé cette commission, et pour le temps et l’attention que vous y consacrerez. Nous attendons tous avec impatience que des mesures concrètes soient prises, parce que chaque jour de retard pèse sur les enfants et sur celles qui osent les protéger. Enfin, j’ai une pensée particulière pour ces femmes qui sont en cavale et qui ne pourront pas témoigner devant vous.

Il y a un inceste d’État lorsque les institutions, par leurs décisions répétées et leur aveuglement persistant, rendent possible la continuité des violences et, parfois, les produisent elles-mêmes. Ce n’est pas une métaphore, ce sont des faits étayés. Quand une institution ne protège pas ou qu’elle crée des situations qui exposent de nouveau un enfant, elle devient complice de la violence.

Mme la présidente Maud Petit. Dans mon propos introductif, je vous ai demandé si les faits que vous évoquez dans votre ouvrage sont des cas isolés ou s’ils révèlent plutôt des failles systémiques de la justice.

Mme Romane Brisard. Après cinq ans d’enquête, mon livre démontre que nous sommes loin du cas isolé ou du raté judiciaire : il met en lumière un ensemble de dysfonctionnements judiciaires, une chaîne de défaillances judiciaires qui comporte plusieurs maillons.

Le premier maillon est la chaîne pénale. Tout d’abord, les dysfonctionnements sont manifestes dès l’audition de l’enfant dans les commissariats. Les chiffres démontrent d’eux-mêmes ce caractère systémique. En France, les enfants sont loin d’être tous entendus dans des salles Mélanie, qui sont des lieux adaptés pour recueillir leur parole. Par ailleurs, ils ne sont pas systématiquement auditionnés par des officiers formés aux protocoles d’audition adaptés aux mineurs. Selon les derniers chiffres que j’ai recueillis auprès des ministères pour écrire mon livre, on comptait moins de 600 salles Mélanie en France et environ 2 600 policiers formés au protocole du Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). Il faut donc avoir de la chance pour tomber dans la bonne ville sur le bon officier.

Par ailleurs, l’analyse des cent dossiers judiciaires révèle que l’enquête policière lancée après les révélations d’un enfant s’est souvent résumée aux seules auditions de l’enfant et du père. Rien de plus. Ni l’entourage ni les personnels de l’école n’ont été entendus ; surtout, aucune perquisition n’a été ordonnée. Pourtant, tous les plus hauts responsables des institutions policières vous le diront : c’est d’abord sur internet qu’on doit rechercher des preuves. Du reste, lorsqu’on en cherche, on en trouve dans la quasi-totalité des cas. Or sur les cent dossiers judiciaires que j’ai analysés, seules deux perquisitions ont été diligentées. Une fois de plus, ce chiffre démontre une faille systémique. La plupart du temps, les officiers de police ne disposent pas des moyens pour approfondir les investigations au-delà des auditions, qui se résument à un « parole contre parole » entre l’enfant et le père dénoncé. Rien n’est généralisé. Des protocoles existent, des salles Mélanie ont été instaurées ; on encourage la formation des officiers et la création de ces salles mais sans y allouer les moyens nécessaires. Pour ces enfants, tout repose encore sur la chance de tomber sur la bonne personne, au bon endroit, le bon jour.

Le deuxième maillon évident est l’examen médico-légal. Il est impératif d’y orienter les enfants assez vite après leur audition afin de tenter de recueillir des preuves, d’autant que leur parole a encore du mal à être prise en compte en France. Or, la plupart du temps, cet examen se soldera par un échec, non pas parce que les médecins font mal leur travail, mais simplement parce que le corps n’imprime les traces de l’inceste que pendant une durée très courte. Dans le cadre de la rédaction de mon livre, j’ai interrogé une panoplie de professionnels qui m’ont parlé de « traces », de « lésions superficielles » qui disparaissent dans un délai de vingt-quatre à soixante-douze heures. On peut aussi rechercher des indices biologiques – par exemple, des traces de sperme – qui s’effacent dans ce même délai. Or, souvent, l’enfant ne révèle pas les faits immédiatement, il met du temps à parler. Par conséquent, ces traces ont souvent disparu lors de l’examen. Il en va de même si on lui fait prendre un bain. Ces éléments lambda doivent être pris en compte. Pourtant, la primauté du corps sur la parole demeure le socle de l’instruction judiciaire. Il faut tenter d’en sortir. Face à ces dossiers vides, on fait peser toute la charge de la preuve sur le corps de l’enfant. On exige une preuve que l’on sait, par nature, impossible à établir.

Le troisième maillon de cette chaîne de défaillances judiciaires est l’enquête préliminaire à laquelle on alloue très peu de moyens. Selon la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, parmi lesquels 22 000 sont victimes d’inceste paternel. La dernière donnée du ministère que j’ai obtenue avant la parution de mon livre, en octobre, fait état de 1 707 condamnations pour infractions sexuelles incestueuses sur mineurs, qui incluent les viols et les agressions. La disproportion entre le nombre de victimes et celui des condamnations démontre le caractère systémique des défaillances. Enfin, selon la Ciivise, moins de 1 % des cas d’inceste font l’objet d’une condamnation. Ce chiffre se passe de démonstration : on ne peut plus parler d’échecs individuels.

J’en viens à la justice civile, où s’observent les autres maillons de cette chaîne de défaillances judiciaires. Alors que les justices pénale et civile devraient être complémentaires, elles s’opposent et ne communiquent pas. Le fonctionnement de la justice civile repose une idéologie prégnante, celle de la coparentalité à tout prix. Elle protège ainsi l’institution du risque d’erreur plutôt que l’enfant du risque de danger sexuel et criminel.

Avant même le classement sans suite des affaires de violences sexuelles sur mineurs – qui concerne plus de 73 % d’entre elles –, la justice civile se détourne de la protection de l’enfant. Il faut bien comprendre que la justice est la seule porte de sortie des parents protecteurs – le plus souvent des mères –, qui cherchent à éviter de remettre leur enfant dans les bras de celui qu’il dénonce comme son bourreau. Pourtant, au commissariat, on leur dit : « Laissez faire l’enquête, madame ; respectez les droits de monsieur, vous n’avez pas le droit de vous y opposer. »

On les orientera d’abord vers le juge aux affaires familiales (JAF), afin de lui demander une modification des droits de garde de l’enfant. Mais celui-ci se défaussera au motif qu’il faut attendre la décision du juge pénal. Il recommandera alors de saisir le juge des enfants, davantage compétent en matière de protection des enfants susceptibles d’être exposés à un danger imminent. Or le juge des enfants renverra à son tour la balle au juge pénal au motif que, pour l’heure, le père est présumé innocent et qu’il n’y a pas lieu de suspendre ses droits parentaux. On fait donc face à une justice qui se renvoie la balle.

L’essence de la mission de ces juges est de préserver le lien parental afin d’éviter le placement. On peut comprendre cette démarche, sauf qu’elle ne constitue pas une réponse adaptée aux enfants victimes d’inceste. Il faudrait ainsi revoir la logique du sablier judiciaire auquel sont confrontées les familles. Qu’il s’agisse du JAF ou du juge des enfants, tous finiront par se défausser sur l’aide sociale à l’enfance (ASE). Seront alors lancées des investigations familiales menées par des experts de l’aide sociale à l’enfance ou des éducateurs, qui dureront plusieurs années. On demandera à la mère comment les choses se passent dans son foyer, comment elle s’occupe de son enfant et à quoi ressemble la chambre de celui-ci. Voilà la seule réponse apportée à ces mères qui demandent la protection de leurs enfants et qui continuent à attendre.

Le sablier judiciaire n’en finit pas de s’écouler : à l’instar des audiences, les rendez-vous avec l’aide sociale à l’enfance sont programmés sur plusieurs mois et dépendent de la disponibilité des éducateurs. Les travaux de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance l’ont montré : les personnels de l’aide sociale à l’enfance, tout comme les magistrats, sont débordés. Ils ont des piles de dossiers à traiter et ne peuvent pas toujours honorer les rendez-vous. Encore une fois, cela relève d’une chaîne de défaillances judiciaires. Au bout du compte, on protège le droit du parent mis en cause plutôt que la sécurité de l’enfant.

Un autre maillon de cette chaîne est l’expert psychologue qui expertisera l’enfant. Parfois, il expertisera la mère plutôt que le père, ou le père sans les enfants ni la mère. À partir de ces éléments, il rédigera une expertise sur laquelle se fonderont pourtant les juges.

Tous ces acteurs, notamment les experts, manquent cruellement de formation. Faute de compétences et de connaissances sur ces sujets, on se fonde sur des croyances et on déplace la focale. Plutôt que de constater les faits, notamment les dénonciations d’inceste de la part de l’enfant, on étudie la conflictualité entre les parents. Les affaires d’inceste parental sont ainsi réduites à un probable conflit parental, comme je l’ai constaté dans plus de 90 % des dossiers judiciaires que j’ai étudiés.

Le caractère systémique des défaillances judiciaires s’observe jusque dans les mots et le vocabulaire utilisés par les juges dans leurs décisions. Lorsque j’ai découvert ce système, j’ai été assez surprise de constater des copier-coller entre des décisions judiciaires pourtant rendues aux quatre coins de la France. Le résultat de ce travail de recoupement des mots employés est saisissant : il est révélateur de la dimension systémique.

Mme la présidente Maud Petit. Y compris en outre-mer ?

Mme Romane Brisard. Oui. Seuls trois des cent dossiers concernaient des familles vivant en outre-mer. J’ajoute avoir entendu les témoignages de bien plus de familles, mais je n’évoque ici que les dossiers que j’ai analysés. Je ne me fonde pas que sur des témoignages, mais bien sûr l’analyse de l’intégralité du dossier judiciaire, depuis l’audition de l’enfant jusqu’aux dernières décisions judiciaires rendues.

La parole de l’enfant sera disqualifiée ; celle de son parent protecteur, suspectée. Ce climat de défiance s’accentuera d’autant plus si la mère, au cours de ce sablier judiciaire particulièrement éreintant pour l’enfant comme pour elle, décide de s’opposer à une décision de justice lui enjoignant de remettre l’enfant au père qu’il dénonce. Pour commencer, elles refuseront de représenter l’enfant, délit pour lequel elles encourent 15 000 euros d’amende et un an de prison. Surtout, elles subiront un harcèlement qui n’est plus seulement familial, du fait du père, mais qui sera également judiciaire. Elles seront convoquées au commissariat, où elles seront photographiées et où leurs empreintes seront relevées. Une véritable inversion de la culpabilité s’opère, qui pèse tant sur elles que sur leur enfant. Si elles s’obstinent à ne pas représenter l’enfant, elles risquent jusqu’à la prison.

Je citerai une étude qui, d’après mes recherches, n’existe qu’aux États-Unis – il serait intéressant d’en mener une semblable en France. Elle ne porte pas sur les violences sexuelles dénoncées par l’enfant, mais analyse la situation familiale, notamment quand le père brandit l’argument de l’aliénation parentale. Dans une étude parue en 2019, la professeure de droit américaine Joan Meier a analysé 4 338 décisions judiciaires rendues aux États-Unis entre 2005 et 2015 dans des affaires de garde d’enfant où l’un des parents signalait des violences physiques ou sexuelles. Lorsque les mères dénoncent des violences sexuelles sur mineurs, celles-ci sont reconnues par la justice dans seulement 15 % des cas. Ce taux chute à 2 % lorsque le père accuse la mère de manipuler l’enfant.

Durant mes cinq années d’enquête, j’ai régulièrement demandé ces chiffres au ministère, qui ne me les a jamais communiqués. La commission devrait se saisir de cette question : on a besoin de chiffres beaucoup plus précis sur ce phénomène. Il est également nécessaire de connaître le nombre de mères en cavale et recherchées par Interpol, qui ont préalablement déposé une plainte pour inceste. Il faut dresser ce constat et croiser les données pour comprendre de quoi on parle ; ce serait déjà une grande avancée. Comprendre et analyser les défaillances du système permettraient d’y remédier.

Pour conclure, quand une enquête se réduit au « parole contre parole », quand la justice pénale prononce des classements sans suite, quand la justice civile maintient la coparentalité à tout prix et que l’expertise disqualifie la parole de l’enfant et celle de la mère, il ne s’agit plus d’une erreur, c’est une mécanique. L’existence d’un dysfonctionnement systémique est ainsi démontrée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaite vous poser des questions sur la méthodologie employée dans le cadre de vos investigations, sur la réaction des institutions à l’exposition médiatique et sur le rôle des médias, dont nous estimons qu’il est essentiel, dans la visibilité de ce sujet.

S’agissant de la méthodologie, avez-vous également contacté les pères, c’est-à-dire les présumés agresseurs, conformément à vos obligations déontologiques ? Qu’ont dit les cent mères que vous avez contactées ? Par ailleurs, avez-vous interrogé les juges ayant rendu les décisions dans les dossiers que vous avez analysés, notamment ceux impliquant des mères en cavale ? Avez-vous contacté des magistrats ou des procureurs directement impliqués dans ces affaires et, le cas échéant, quelles ont été leurs réponses ? Enfin, avez-vous tenté d’interroger des éducateurs, des enquêteurs ou des experts psychologiques intervenus dans ces dossiers ? Comment ont-ils réagi à votre démarche ?

Mme Romane Brisard. J’ai effectivement mené un travail d’enquête qui exige de la rigueur, non pas simplement parce que je porte une étiquette de journaliste d’investigation, mais parce que négliger l’étude de ces dossiers, alors qu’ils sont médiatisés, reviendrait à faire peser une violence et un risque supplémentaires sur ces femmes.

Dans le cadre du documentaire produit par Mélissa Theuriau, on a constaté que les pères attendent en réalité le moindre petit couac pour faire cesser la médiatisation. On tente ainsi, par divers moyens – notamment celui-ci –, d’entraver la parole de ces femmes. Bien entendu, lors de la rédaction de mon ouvrage, j’ai respecté le principe du contradictoire. En choisissant de me focaliser sur la parole de ces mères et de ces enfants, j’ai fait un choix éditorial, je me suis positionnée. Au terme de cinq ans d’enquête et d’analyse de documents, j’ai choisi d’écrire un livre sur ces femmes, plutôt que sur les agresseurs. D’autres ont fait un autre choix : il existe de nombreux travaux sur les criminels, sur les présumés pères incestueux. J’ai choisi une focale différente, sans pour autant balayer les pères.

Les dossiers que j’examine de fond en comble comportent de nombreuses pièces produites par les pères. Par ailleurs, dans leurs décisions, les juges reprennent des éléments apportés par la défense. En général, les pères refusent de me parler ; ce sont souvent leurs avocats qui m’opposent qu’ils répondront à la justice et non à une journaliste. Lorsque certains acceptent de me répondre, très souvent leurs propos relèvent des procédés employés pour disqualifier la parole de ces femmes et de ces enfants : selon eux, ces mères seraient folles et mon enquête se focaliserait sur des femmes hystériques. C’est aussi pourquoi j’ai préféré écrire un livre consacré à la parole des mères ; j’y ai trouvé des éléments bien plus pertinents et intéressants à décrypter. J’assume le choix éditorial d’avoir donné la parole à ces femmes.

C’est compliqué de parler au magistrat quand l’instruction est en cours. C’est pourquoi j’ai choisi une autre stratégie pour mon livre, qui n’a pas été écrit à charge. Je n’ai pas empilé cent témoignages, mais j’ai décortiqué et analysé cent dossiers judiciaires ; et je n’ai pas donné la parole qu’aux femmes et aux enfants concernés, mais j’ai interrogé absolument tous les acteurs de la chaîne judiciaire : policiers, éducateurs, personnels de l’aide sociale à l’enfance et magistrats – j’ai notamment passé beaucoup de temps avec la présidente du Syndicat de la magistrature.

Pendant ces cinq années d’enquête, j’ai réalisé que les professionnels étaient eux-mêmes les victimes secondaires de ce fléau. J’ai rencontré de nombreux éducateurs qui souffraient à un point inimaginable, qui étaient en burn-out ou qui ont quitté la profession. Il en était de même des policiers. Celui qui a accepté de témoigner dans mon livre – je ne peux pas donner son identité puisque sa hiérarchie ne l’a pas autorisé à me parler ; seul le service de presse de la gendarmerie ou de la police est habilité à le faire – a dressé le même constat, à l’instar des magistrats d’ailleurs. Je suis loin d’être la seule à décrypter ce phénomène.

La dernière enquête du Syndicat de la magistrature sur l’état des lieux de la justice, réalisée en 2024, révèle que plus de 70 % des juges des enfants estiment ne pas pouvoir rendre une justice de qualité, en raison du nombre de dossiers qu’ils ont à traiter – ils en suivent en moyenne 450, alors qu’en théorie ils ne devraient en avoir que 300 environ.

J’ai donc fait mon travail jusqu’au bout et j’ai interrogé, outre les victimes, les professionnels eux-mêmes, parce qu’on ne peut pas décrire des défaillances systémiques et judiciaires sans rencontrer les premiers concernés.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Avez-vous interrogé les magistrats qui ont rendu une décision dans les dossiers que vous évoquez et qui impliquent des mères en cavale ? Je parle bien ici de décisions rendues et non d’affaires en cours.

Mme Romane Brisard. Ce n’est pas parce que ces mères sont en cavale qu’une décision a été rendue, au contraire ! Il faut bien comprendre qu’elles ne partent pas du jour au lendemain, et qu’elles ont généralement épuisé tous les recours du système judiciaire. Toutefois, lorsque la justice civile – juge aux affaires familiales ou juge des enfants – leur explique qu’il faut attendre la décision pénale et que, pendant ce temps, l’enfant hurle à chaque fois qu’il doit monter dans la voiture pour rendre visite au papa parce que les viols continuent – c’est ce qu’il dit –, elles prennent la décision de partir. Souvent, la justice pénale n’a pas encore rendu sa décision ; et tant qu’elles ne sont pas jugées, ces mères ne sont pas condamnées. Si l’on respecte la présomption d’innocence des pères accusés d’inceste, il faut aussi respecter celle des femmes parties à l’étranger.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Et que vous ont dit les juges que vous avez pu interroger ?

Mme Romane Brisard. Ils estiment qu’ils n’ont pas les moyens de rendre une justice de qualité. Je le répète, 70 % des juges des enfants déclarent ne pas pouvoir faire leur métier comme ils le devraient – ce chiffre est effarant ! Les magistrats dénoncent aussi le manque de formation, qui est un sujet central. La présidente et la vice-présidente du Syndicat de la magistrature – l’une juge d’instruction, l’autre juge des enfants –, qui doivent avoir environ 35 ans, ce qui signifie qu’elles sont sorties de l’École nationale de la magistrature (ENM) il y a peu de temps, décrivent ce manque de formation spécifique. De nouveaux programmes ont été développés, notamment sur les violences intrafamiliales ou le contrôle coercitif, néanmoins ces spécialités restent optionnelles et dépendent du bon vouloir des étudiants, qui doivent faire la démarche de s’inscrire. Elles ne font pas partie du cursus commun, dans lequel ces sujets ne représentent, de mémoire, que huit heures d’enseignement au total. Or, compte tenu du nombre de victimes d’inceste en France, le Syndicat de la magistrature est le premier à admettre qu’une formation spécifique devrait être intégrée au tronc commun.

D’ailleurs, Mme Judith Allenbach, présidente du Syndicat et juge d’instruction, m’expliquait que les magistrats affectés dans les services pour mineurs ne sont pas forcément ceux qui ont suivi une formation spécifique ou qui en ont exprimé la demande ; ils sont orientés là en fonction des besoins des tribunaux et du nombre de dossiers à traiter. Ils peuvent donc devenir juge des enfants ou aux affaires familiales sans habilitation spécifique. Ce manque cruel de formation doit être comblé.

Le problème est le même pour la formation des policiers et des gendarmes au protocole Nichd, un protocole d’audition des enfants dont la méthode devrait être généralisée. D’ailleurs, l’une des premières recommandations de la Ciivise, dans son rapport public de 2023, était de former tous les professionnels de la chaîne judiciaire au recueil de la parole des enfants. Je vous avoue que, lorsque je lis cela à 23 ans, j’ai l’impression que c’est une blague ! Le premier avis de la Ciivise, consacré aux mères en lutte, dans lequel figuraient déjà ces recommandations, a été publié en 2021, avant même le rapport public. Malheureusement, nous sommes en 2026 et les acteurs ne sont toujours pas formés.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comment avez-vous réussi à convaincre les rédactions de publier des articles sur l’inceste parental, qui reste un sujet tabou ? Qu’est-ce qui a changé depuis vos débuts ?

Mme Romane Brisard. C’était très compliqué. Fin 2020, lorsque je commence mon investigation, je suis étudiante en école de journalisme et alternante chez Radio France. Je propose un sujet lorsque la vague MeTooInceste éclate, mais on me répond qu’il faut trouver une victime adulte, pour qui l’affaire est terminée. C’est le cœur du problème pour mes publications : il n’est pas possible de parler des affaires en cours. D’ailleurs, votre commission d’enquête est confrontée aux mêmes freins. Vous ne pourrez pas interroger des mères dont les affaires sont en cours, alors que c’est précisément ce qu’il conviendrait de faire pour comprendre comment la chaîne de défaillances judiciaires peut conduire à un non-lieu, à un classement sans suite ou à une condamnation.

En 2021, j’ai eu la chance qu’une rédactrice en chef du magazine Society me permette de publier ma première enquête, qui concernait les défaillances judiciaires en matière d’inceste. Quelques jours avant sa publication, alors que je voulais prévenir mes sources, j’ai constaté que certaines d’entre elles ne répondaient plus et avaient disparu des réseaux sociaux ; c’est alors que j’ai commencé à comprendre qu’elles étaient peut-être parties à l’étranger. J’ai donc poursuivi mon investigation jusqu’à retrouver ces femmes et les rencontrer sur leur lieu de fuite. Cela a été difficile ; il a fallu entamer de longues discussions et mener un travail titanesque de vérification – j’étais soutenue par une équipe d’avocats et des rédacteurs en chef, notamment au sein de Libération avec qui j’ai beaucoup collaboré sur cette thématique – avant de pouvoir publier des papiers.

Néanmoins, c’est le podcast que j’ai réalisé en 2024, intitulé « Mères en cavale », qui a donné un écho à mon travail parce qu’il m’a permis d’atteindre un autre public : une foule de citoyens, notamment des femmes et des mères, l’ont entendu et se sont mis à la place de ces mamans. À partir de ce moment-là, mon travail a été davantage suivi et a trouvé un écho bien plus large, ce qui m’a permis d’écrire le livre qui me vaut d’être devant vous. Les choses se sont faites très graduellement, et cela n’a pas été facile tous les jours.

Il faut aussi comprendre que lorsque je suis obligée d’anonymiser les femmes citées dans mes enquêtes et dans mon livre, je leur inflige une violence supplémentaire. Elles sont déjà constamment harcelées par les pères qui saisissent la justice dès qu’elles prennent la parole – puisque, en vertu du principe de la présomption d’innocence, il y a diffamation si elles s’expriment. La justice s’en mêle également : vous verrez dans mon livre le cas de femmes qui, parce qu’elles ont osé publier leur combat sur les réseaux sociaux ou poster des vidéos du jour où leur enfant leur a été arraché par le tribunal pour être placé chez le père accusé d’inceste, ont été poursuivies par des magistrats et ont écopé d’une amende ou d’une peine de prison avec sursis.

Par conséquent, lorsque le père les harcèle judiciairement, que la justice s’en mêle et que moi, journaliste, à qui elles ont confié leur histoire, je modifie leur prénom, elles se trouvent, une nouvelle fois, comme privées d’elles-mêmes. C’est terrible d’imposer cela à des femmes qui ne souhaitent qu’une seule chose : être entendues. Elles comprennent néanmoins que c’est une manière de les protéger et que c’est aussi un filet de sécurité dont nous, journalistes, avons besoin pour continuer à documenter les faits sans être attaqués de toute part.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quelle est, selon vous, la responsabilité des médias dans la persistance de ce système, en raison de leur silence ou de leur traitement insuffisant du sujet ? Pourriez-vous nous donner les noms d’autres journalistes qui travaillent sérieusement, comme vous le faites, sur ces questions en France ? Et comment les institutions – juges, services sociaux, éducation nationale, etc. – réagissent-elles lorsqu’elles sont exposées médiatiquement ? Avez-vous observé des changements de comportement, des pressions, voire des menaces ?

Mme Romane Brisard. La responsabilité médiatique est indéniable puisque les médias ont un pouvoir colossal – tout comme les politiques. Cependant, les médias font un effort depuis quelques années, même s’il reste insuffisant. Dès 2021, lorsque le livre de Camille Kouchner La Familia grande paraît et provoque la vague de libération de la parole MeTooInceste, il est déjà question dans les journaux de la fin de l’omerta et du tabou autour de l’inceste. Toutefois, nous n’avions pas mesuré à quel point nous n’en étions qu’aux prémices.

Aujourd’hui, nous commençons à traiter l’un des angles morts de l’inceste – un seul. Le travail qu’il nous reste à faire est colossal, parce que l’inceste est omniprésent dans notre société. Et c’est encore un tabou ; c’est ce qui nous empêche aussi de peser médiatiquement. J’obtiens souvent la même réponse de la part des médias que je sollicite : « On a déjà traité ce sujet, tu nous saoules. » Lorsqu’on a mis des moyens une fois pour une enquête, on ne les met pas deux fois.

D’ailleurs, combien de papiers, d’émissions de radio ou de télévision, ont été consacrés à votre commission d’enquête depuis sa création ? Très peu. Il faut encore inciter les médias à aborder ces sujets, parce que le traitement n’est pas à la hauteur. Je ne désespère pas pour autant que votre commission obtienne un écho médiatique intéressant – comme la commission d’enquête sur l’audiovisuel public ou celle, en son temps, sur l’aide sociale à l’enfance. Force est de constater, toutefois, que ce sujet reste tabou puisque, même lorsqu’on crée une commission d’enquête dédiée au traitement judiciaire de l’inceste, elle passe un peu sous les radars. C’est fou !

Mme la présidente Maud Petit. J’ai effectivement envoyé un communiqué de presse à plusieurs journalistes pour annoncer la création de la commission d’enquête, mais je n’ai pas reçu un seul appel ni obtenu la moindre réaction. C’est typique.

Mme Romane Brisard. Il y a une part de déni et de tabou. Mais il y a aussi, pour les médias, la nécessité de plaire au lectorat et de satisfaire l’auditoire. J’essaie, depuis plusieurs années, de réaliser un documentaire à partir de mon enquête, parce que je sais bien qu’il y a davantage de gens devant leur télévision le soir que de personnes qui achèteront mon livre – je ne suis pas naïve. Cependant, on m’oppose souvent que, bien que mon enquête soit fascinante, le sujet abordé est à la fois trop noir et trop complexe. Les médias estiment que tout ce qui touche à la justice va ennuyer les gens. C’est faux ! Ceux avec qui je parle de mon travail ou qui ont lu mon livre sont révoltés par ce que je décris ; ils s’y intéressent et posent d’ailleurs bien plus de questions que je n’en ai traitées dans mon livre. Le problème, c’est que peu de gens connaissent cette réalité. Lorsque je parle de mères en cavale, on me demande ma carte de presse, parce qu’on a du mal à croire que cela puisse exister.

Mme la présidente Maud Petit. Personne n’en parle.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Ou pas de la bonne manière.

Mme Romane Brisard. Vous avez raison. Lorsqu’on n’enquête pas sur les dossiers judiciaires et qu’on se contente de relayer des témoignages, cela signifie qu’on n’investigue pas les pièces et qu’on peut se tromper complètement. Permettez-moi d’évoquer le cas particulier de Priscilla Majani, qui a fui la France et est partie en cavale pendant dix ans avant d’être interceptée. Durant sa cavale, les journaux ont très largement donné la parole à son ex-mari ou relayé des témoignages, mais peu d’entre eux se sont penchés sur le fond du dossier judiciaire.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le syndrome d’aliénation parentale a continué à prospérer en France. Ce n’est pas uniquement dû à un défaut de formation ; il y a aussi une responsabilité des médias. Très récemment encore, des articles ont été publiés donnant la parole aux fervents défenseurs du SAP, sans en analyser les limites.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que le SAP est encore mentionné, de manière explicite, dans les jugements ou les rapports sociaux ?

Mme Romane Brisard. Oui, c’est le SAP déguisé. À cet égard, j’aimerais apporter une précision concernant les magistrats. Il y a quinze ans – c’est-à-dire hier – étaient encore organisées à l’ENM des conférences pro-syndrome d’aliénation parentale. Par conséquent, lorsqu’on demande à des magistrats qui ont été biberonnés au SAP de se remettre en question, c’est difficile ; ils s’estiment dans leur bon droit puisqu’ils ont appliqué cette notion toute leur vie.

Dans les dossiers que j’ai analysés, entre 2020 et 2025, je n’ai jamais constaté de référence directe au SAP. Néanmoins, dans pratiquement tous les dossiers, il est question d’aliénation maternelle, de manipulation, de mère trop fusionnelle ou projetant sur son enfant ce qu’elle-même aurait vécu. De nombreux parallèles sont faits avec les violences sexuelles que les femmes ont pu subir, y compris de la part du père de leur enfant. Encore une fois, en l’absence d’une formation spécifique, on ne remettra pas en cause ce genre de croyances. Ce qui est insupportable, c’est que ces affaires d’inceste sont réduites à un simple conflit parental. Et la première question qui se pose n’est pas de savoir si le père est effectivement un criminel, mais si la mère est folle !

C’est pourquoi j’évoquais, en préambule, la misogynie persistante dans nos institutions. C’était dur, en tant que journaliste, de parler de patriarcat et de misogynie dans mon livre. Quand vous le faites, vous êtes tout de suite étiqueté ; on essaie de vous faire taire et de réduire votre travail d’enquête journalistique à du militantisme. Or ce n’est pas ce que je fais, même si je me suis investie dans ce sujet pendant cinq ans et qu’il y a une forme d’engagement de ma part – je n’en ai pas honte. Tout ce que j’avance est corroboré et documenté, et si je me permets d’utiliser ces mots c’est parce qu’ils correspondent à la réalité qui apparaît à l’examen des dossiers.

Mme la présidente Maud Petit. Dans les dossiers que vous avez étudiés, quels sont les motifs le plus souvent invoqués par les magistrats pour écarter la parole de l’enfant ?

Je laisse la parole à mes collègues pour poser une première série de questions.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour ce beau témoignage – je lirai votre livre avec délectation.

Pensez-vous nécessaire de revoir les enseignements dispensés à l’ENM et d’envisager les effets positifs comme négatifs du sacro-saint principe de coparentalité, lequel n’est sans doute pas la meilleure des solutions en cas de violences ?

Croyez-vous que certaines affaires n’ont pas débouché sur une condamnation parce qu’on a préféré étouffer la vérité ? Par exemple, dans l’affaire relancée par la sortie du livre La Familia grande, l’une des personnes qui avait porté plainte a été retrouvée morte dans sa piscine.

Pourriez-vous citer les exemples qui vous ont le plus marquée ?

Enfin, quelles seraient les mesures impératives à prendre, en dehors de la déconstruction de ce principe de coparentalité ?

Mme Romane Brisard. La formation doit effectivement être plus spécifique et surtout généralisée. Néanmoins, cela va bien au-delà de l’ENM. La réponse se trouve aussi dans l’éducation de tout un chacun. Si la coparentalité pèse à ce point, c’est parce qu’il est difficile de déconstruire la famille telle qu’elle a été pensée en France et dans le monde entier, c’est-à-dire la place du père et de l’homme, tout simplement. Et il ne revient pas aux seuls juges de déconstruire ce schéma. Il faut aussi se regarder en face, réfléchir à la manière dont le modèle familial a été forgé et comprendre pourquoi l’idée de déconstruire la coparentalité se heurte à des blocages. Comment peut-on faire primer la coparentalité dans des affaires d’inceste parental ? Il y a là une contradiction absolue !

Pour répondre à votre dernière question, il faut tenir compte des propositions formulées sur l’ordonnance de protection. L’enfant doit être protégé rapidement, même temporairement s’il le faut, ce qui n’est pas le cas avec la loi Santiago. Il doit être protégé dès la dénonciation des faits, sans attendre la mise en examen qui peut intervenir des mois, voire des années après. C’est le b.a.-ba. En confiant l’enfant à un père incestueux, on l’enferme dans un conflit de loyauté et dans une silenciation, si bien qu’il ne parlera peut-être plus jamais. La parole d’un enfant remis à son agresseur est fugace.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Vos propos sont éloquents, mais je suis au regret de constater qu’ils n’apportent pas grand-chose à ce que nous savons déjà et à ce que les précédentes auditions nous ont révélé. Espérons que la convergence des constats et des expériences nous permette d’agir là où les garde-fous pour protéger l’enfant font défaut.

L’application du principe de présomption d’innocence dans le champ de la protection de l’enfance est tout bonnement irresponsable. Des outils tels que la détention provisoire ou la suspension d’un contrat de travail à titre conservatoire ne pourraient pas être utilisés à l’égard des parents : ce n’est pas admissible.

Je suis très soucieuse de trouver les moyens de donner de la crédibilité à la parole de l’enfant. Cette parole doit pouvoir se suffire à elle-même parce qu’on ne trouvera ni preuves matérielles ni témoins. Il faut sortir du schéma actuel, définir une méthode pour le recueil et le traitement de la parole de l’enfant et lui conférer une valeur probante. Malheureusement, votre témoignage montre que les enfants sont aussi victimes de leur mère puisque la parole des femmes a aussi peu de poids que la leur. Il faut donc accorder concomitamment de la valeur aux deux.

Mme Romane Brisard. Je clos mon livre par un parallèle avec ce qu’ont subi les femmes qui partaient à l’étranger pour avorter, car elles aussi étaient traitées de folles dangereuses et d’hystériques. Elles prenaient des risques sanitaires immenses pour pouvoir décider de leur avenir et se protéger. Elles ont dû hurler – notamment en publiant des tribunes –pour qu’on les entende.

Je vous parlais de résistance dans mon propos introductif. Je suis persuadée que les femmes dont nous parlons sont en avance sur la loi. Mais en réalité, on ne peut même pas dire cela, puisque ce qu’elles demandent, c’est simplement l’application de la loi. Chaque parent est garant de la protection de son enfant, point à la ligne. Pourquoi la loi se retourne-t-elle contre ces femmes qui pourtant en respectent l’essence même ?

Il est insupportable de constater que la présomption d’innocence d’un père vaut plus que l’intérêt supérieur de l’enfant, lequel commande d’appliquer à son égard le principe de précaution. Pourquoi s’obstine-t-on à opposer ces deux principes ? L’ordonnance de sûreté vise précisément à les faire cohabiter. Si l’on n’y parvient pas, on ne pourra pas faire avancer les droits des enfants.

Une promesse a été faite aux enfants dans des campagnes d’information qui affichaient le message : « On vous croit. » Certains enfants, comme d’autres victimes plus âgées, ont trouvé le courage de parler. Cette libération de la parole n’est pas le fait du gouvernement, mais bien le fruit du courage des victimes. En revanche, le gouvernement n’a pas déployé les moyens nécessaires pour les écouter.

Il faut redonner de la valeur à la parole des enfants. Ce n’est pas parce qu’un enfant n’est pas capable de qualifier de viol ou d’agression sexuelle ce qu’il a subi qu’il n’est pas capable de parler. Si vous saviez la précision de ce que je lis dans les procès-verbaux ! Les enfants savent décrire du sperme – ils parlent de lait – et bien d’autres choses. Ils font le parallèle entre une Knacki dans leur assiette et ce que leur père leur met dans le ventre tout au fond, là où on fait les bébés. Les enfants savent parler, mais on n’accorde pas de valeur à leur parole. Si cette parole fait naître la moindre suspicion, quels que soient les termes employés, il faudrait pouvoir protéger l’enfant le temps des investigations.

À cet égard, il faut généraliser l’obligation d’actes d’investigation de la part de la police. On ne peut pas accepter qu’un dossier soit fermé ou une plainte classée sans suite quand l’investigation se réduit à deux auditions. Il faut se donner les moyens d’honorer la promesse que l’institution a faite aux victimes.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ma première question concerne le traitement médiatique. Si ma mémoire est bonne, à la suite de MeToo, le syndicat national des journalistes avait publié un document sur les termes qu’il convenait d’employer pour évoquer les violences. Il était ainsi recommandé de ne plus recourir à l’expression « crime passionnel ». Dans les affaires d’inceste, observe-t-on une évolution similaire du langage journalistique ? Nous avons tous en mémoire les récits d’« inceste heureux » de la part de certains avocats ou artistes, qui ont été largement relayés par les médias. Des directives sont-elles données par les syndicats de journalistes sur le sujet ?

Ma seconde question porte sur les enfants victimes d’inceste, devenus adultes, qui ont pu confirmer la parole de leur parent protecteur à une époque où la leur n’avait pas été crue. Est-ce que vous vous êtes intéressée à eux dans votre travail d’enquête ?

Mme Romane Brisard. On note en effet une évolution dans le langage médiatique, mais elle concerne plutôt les violences faites aux femmes, et elle a été très lente. Le passage du « crime passionnel » au « féminicide » dans les médias et dans la société a été très tardif. Il en est de même pour le contrôle coercitif. La presse est désormais mobilisée sur ce thème et utilise un lexique approprié.

En revanche, la couverture médiatique de votre commission d’enquête, comme de l’incestuel, montre qu’on a du mal à mettre les pieds dans le plat. Alors que je traite l’inceste au quotidien dans mes enquêtes, je n’ai jamais pris le temps de parler de l’incestuel – certes, j’écrivais mon livre. L’évolution sera très lente. On dispose heureusement de travaux très riches, qui ne sont pas le fait de journalistes et ne sont pas repris par les médias. Je pense au livre de Cécile Cée, Ce que Cécile sait, journal de sortie d’inceste, qui est le parfait document pour comprendre ce qu’est l’incestuel. Si on ne décrypte pas, comme elle l’a fait, un phénomène qui est inconnu du grand public, on ne peut pas lutter contre lui. L’incestuel est la nouvelle marche que nous avons à gravir. Nous sommes tellement en retard, et il reste tant d’angles morts à traiter.

En ce qui concerne les victimes devenues majeures, j’essaie de leur donner la parole dès que je peux. Je l’ai fait dans l’avant-dernier chapitre de mon livre, « Le flambeau ». L’article que j’ai consacré à la création de votre commission d’enquête dans Libération commence par le témoignage d’une jeune fille récemment devenue majeure, dont la mère a subi la violence judiciaire que nous évoquons. Les enfants incestés parlent mais ils sont toujours confrontés au même problème : leur mère n’a pas obtenu justice ; s’ils apparaissent dans les médias, leur mère et leur père peuvent être identifiés. S’il n’est pas possible d’examiner des dossiers en cours, on atteint vite une certaine limite.

Je reviens sur le cas de Priscilla Majani, qui est emblématique parmi les mères en lutte, d’autant plus qu’elle a été emprisonnée plus de deux ans aux Baumettes à Marseille. Sa fille, une fois majeure, a porté plainte contre son père. Elle martèle que sa mère n’était pas folle, qu’elle l’a protégée. Elle revendique le droit d’être enfin écoutée. Sa mère n’a jamais cédé : à son procès, elle a dit que partir avec Camille était la plus belle chose qu’elle avait faite.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je vous remercie d’avoir écrit ce magnifique livre d’enquête au terme de cinq années de travail.

Vous expliquez dans le chapitre 12 au sujet de Mme Kadi que le rapport d’expertise a été produit après la condamnation. J’ai interrogé maître Guedj Benayoun sur ce point lors de l’audition précédente. Avez-vous connaissance d’autres cas similaires ? Je ne comprends pas comment on peut juger sans s’appuyer sur les éléments nécessaires.

Avez-vous observé des liens de connivence entre des acteurs de l’enquête, lesquels pourraient remettre en cause son impartialité ? Je pense à un juge qui connaît personnellement un expert psychiatre ou un policier ; tout ce petit monde pourrait s’entendre sachant que le patriarcat transcende les milieux.

Mme Romane Brisard. Le dossier Sarah Kadi est en effet très symbolique pour moi aussi puisqu’elle est l’une des premières mères que j’ai interrogées en 2021.

Je rappelle son histoire à ceux qui ne la connaissent pas. Cette mère se tourne légitimement vers la justice, qui, pendant quatre ans, refuse de croire sa fille, qu’elle est forcée de remettre à son ex-mari alors qu’une expertise admet un climat incestuel autour de cet homme. Il est ainsi demandé à l’homme – c’est dans le dossier – de ne pas « mettre son enfant en objet sexuel d’autrui ». Au bout de quatre ans, le commissariat la convoque, non pas au sujet de la plainte qu’elle a déposée, mais parce que son ex-mari est derrière les barreaux à cause d’une agression sexuelle sur une autre mineure. En outre, l’homme avait déjà été condamné pour tentative de viol sur une mineure par le passé. Il aura donc fait trois victimes.

Ce cas est symbolique car il laisse penser qu’il faut être multirécidiviste pour être condamné pour inceste. C’est terrible d’en venir à une telle conclusion, mais c’est la réalité. Sur les cent dossiers que j’ai analysés, celui de Sarah est l’un des seuls qui se termine bien, mais parce que les choses se sont mal terminées pour d’autres.

Le rapport d’expertise psychologique ne concernait pas la procédure au pénal. Il a été demandé dans le cadre de la procédure devant le juge civil dans laquelle Sarah demandait que les droits du père soient remis en cause. Le juge a décidé de maintenir les liens avec le père avant même que les conclusions de l’expertise ne soient rendues. Là aussi, c’est malheureusement assez classique.

Votre seconde question est très importante. Évidemment, il existe des connivences entre les acteurs judiciaires. Les experts inscrits sur les listes des cours d’appel, dont le nombre diminue depuis plusieurs années – les chiffres figurent dans mon livre –, sont sursollicités. Quant à l’aide sociale à l’enfance, les éducateurs vont accueillir certains enfants dans certaines structures et rédiger des rapports pour telle ou telle cour. Les acteurs se connaissent. Cela pourrait ne pas être problématique s’ils étaient tous formés correctement. Le fait que les acteurs se connaissent peut être profitable. Dans le modèle de la Barnahus en Islande, tous les acteurs de la protection de l’enfance sont réunis dans un lieu unique, où toute la procédure se déroule. Il n’y a pas de cloisonnement. Tous les acteurs se connaissent, se parlent, mais ils ont les compétences requises. Cela change la donne.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je vous remercie pour votre travail d’intérêt général. J’invite les collègues à le lire, non pas avec délectation – le terme me paraît un peu maladroit se rapportant à l’inceste ; je dirai plutôt avec horreur – et je leur recommande également le livre de Hugo Lemonier sur l’affaire Le Scouarnec, qui est aussi une affaire d’inceste.

En ce qui concerne l’ENM, j’apporterai une petite nuance. Votre livre se fonde sur le témoignage de Judith Allenbach, qui a fréquenté l’école à partir de 2017. Depuis la vague MeToo, l’école a largement revu sa formation. Les élèves sont formés notamment au protocole Nichd pour recueillir la parole de l’enfant. Toutes les mises en situation concernent les violences sexuelles ou intrafamiliales. Le sujet est également abordé lors du stage en juridiction.

Votre travail d’investigation vous a renseignée sur le fonctionnement et les défaillances de la chaîne judiciaire, laquelle comprend la justice mais aussi la police. Quelles mesures d’urgence suggérez-vous sur le plan légal, administratif, budgétaire pour mettre fin aux situations que vous avez pu observer ?

La justice est patriarcale, mais elle est aussi raciste. Avez-vous constaté une différence de traitement entre les mères protectrices racisées et les pères mis en cause racisés ? On va souvent supposer qu’une personne racisée qui parle de douleur exagère – c’est ce qu’on appelle le syndrome méditerranéen, un préjugé raciste bien connu à l’hôpital. Avez-vous remarqué une réaction similaire à l’égard des enfants racisés qui témoigneraient de violences incestueuses ainsi qu’à l’égard des mères qui les dénonceraient ?

Mme Romane Brisard. Nous aurons beau discuter pendant des heures de tout ce qui pose problème, la question financière est centrale. Elle est, avec l’éducation – il faut déconstruire les croyances, on l’a dit –, l’autre clé. L’un ne va pas sans l’autre. Il est évident qu’on ne peut s’attaquer au problème sans y consacrer les moyens nécessaires. Les ministères en ont conscience puisqu’ils mettent en avant un problème de moyens en réponse à mes questions.

Il m’est difficile de répondre à votre première question, non pas que je manque d’idées, mais je me demande souvent si cela relève de mon rôle de journaliste. Je ne sais pas. Je peux vous rapporter ce que les associations essaient d’obtenir. Je pense à l’ordonnance de sûreté, qui doit absolument être mise à l’ordre du jour. Il faut également que l’enfant soit entendu très rapidement et qu’un juge soit désigné pour ce faire au lieu de voir les uns et les autres se renvoyer la balle. La formation, obligatoire et contrôlée, de tous les acteurs de la chaîne judiciaire, c’est le b.a.-ba.

Vous avez bien fait de rappeler que l’ENM a modifié ses pratiques et évolue. Il existe même un nouveau circuit de formation dédié aux violences intrafamilales. Cela va dans le bon sens, mais nous sommes tellement en retard. Chaque jour, des décisions concernant les enfants sont prises. Il faut donc mettre les bouchées doubles, ce qui suppose, on y revient toujours, de l’argent.

Il y a une question qui me taraude : qu’est-ce qu’une preuve dans un dossier d’inceste ? On attend que le corps parle alors que le corps n’est pas toujours fiable – dans certains dossiers, on explique que les lésions peuvent avoir bien d’autres causes, et c’est la vérité. Le corps ne suffit pas. Les preuves sont très difficiles à réunir puisque l’inceste est un crime commis dans le huis clos familial – c’est un crime de l’intimité, de l’intime. Il n’y a heureusement pas de caméras dans toutes les chambres parentales. Mais comment fait-on pour sortir de cette impasse ?

Je sais combien la réponse est difficile car il faut rester dans les limites constitutionnelles. À cet égard, il est très intéressant d’écouter les professionnels qui considèrent que, en matière d’inceste ou de violences, invisibles ou presque, il faut abandonner la notion de preuve irréfutable, en vertu de laquelle nombre de plaintes sont classées pour infraction insuffisamment caractérisée alors qu’aucune enquête n’est menée, au profit du faisceau d’indices. Autrement dit, quels sont les éléments qui peuvent venir consolider la parole de l’enfant, à laquelle on a déjà donné du crédit ? Il n’y aura jamais un témoignage vidéo ou une photo, mais le faisceau d’indices existe. On ne prend notamment pas assez en considération les troubles que de nombreux enfants victimes d’inceste ont en commun : énurésie, comportements masturbatoires, etc.

Le fait de chercher à concilier intérêt supérieur de l’enfant et présomption d’innocence ne signifie pas faire disparaître cette dernière. De la même manière, le fait de considérer un faisceau d’indices n’est pas incompatible avec la recherche de la vérité.

En ce qui concerne l’intersectionnalité, il est un peu dur d’en parler ainsi mais c’est ce que j’ai pu observer. Des femmes racisées peuvent avoir encore plus de mal à voir les procédures aboutir. La discrimination peut être présente très tôt dans le processus : j’ai vu des femmes refoulées d’un commissariat, à qui l’on demandait de revenir plus tard parce qu’on ne comprenait pas ce qu’elles disaient. Or elles ont peut-être un accent mais elles sont tout à fait capables de rapporter ce que leur enfant veut dénoncer. Les femmes racisées sont doublement victimes d’un système défaillant. Quand on est une femme blanche, on échappe au moins à cette discrimination, ce qui ne veut pas dire que l’on ne subira pas le rouleau compresseur judiciaire.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Je reviens sur le traitement médiatique. On nous dit que tout le monde veut protéger les enfants. Comment fait-on pour mieux communiquer et dépasser ce mur du son pour faire comprendre aux gens qu’ils ne savent pas de quoi on parle ? Les journalistes essaient-ils de se regrouper dans cet objectif ?

Avez-vous suivi des mères en cavale ? Quel est leur quotidien une fois qu’elles sont parties se cacher ?

Mme Romane Brisard. Je travaille beaucoup en solitaire car j’ai choisi l’investigation. Il est très rare dans une rédaction de disposer du temps nécessaire pour enquêter comme je le fais parce que cela coûte trop cher. Cela n’empêche pas de pouvoir unir nos forces. Je me suis vraiment spécialisée, mais je ne suis pas la seule journaliste à travailler sur le sujet ; dans mon ancienne maison, Radio France, des journalistes du service police-justice connaissent très bien ces dossiers et essaient de les mettre en avant.

J’ai eu récemment une discussion avec une consœur de 20 Minutes qui me proposait d’unir nos forces pour pousser le sujet. Je ne suis pas contre car on en a besoin. Il est difficile d’entendre les rédactions nous opposer le fait que les affaires sont en cours ou qu’on en a déjà parlé. C’est un peu insoluble : si je prends le cas de votre commission d’enquête, on aurait besoin des médias pour mettre en lumière ses travaux mais on pourrait aussi imaginer qu’elle incite les médias à parler davantage du sujet. Je ne perds pas espoir. Le sujet est tellement grave qu’il va finir par s’imposer, j’en suis convaincue.

Ma présence sur les réseaux sociaux sert de vitrine à mon travail, sinon, en tant que journaliste indépendante, je n’en ai pas. Tous les jours, des femmes m’écrivent. Elles ne sont pas toujours en cavale ; leur fuite peut être proche ; leurs enfants sont sous la menace d’être placés ou ils le sont déjà, en structure, ou pire, chez le père agresseur. Tous les jours, des professionnels ou des citoyens lambda m’écrivent pour me dire leur désarroi ou me demander quoi faire pour que cela s’arrête.

C’est là que nous avons besoin de vous. Le sujet est documenté ; outre les journalistes, les associations et les collectifs n’ont rien lâché pendant cinq ans. Pourtant on avait beau crier fort, personne n’était à l’écoute sur ce sujet. C’était trop difficile. Il faudra du temps pour sortir de ce fléau et de ce tabou, nous n’en sommes qu’au début. Je n’ai pas la solution, mais les journalistes réfléchissent à se regrouper.

Pour ce qui est des mères en cavale, je ne peux évidemment pas tout vous dire. Ce sont des sources qui m’ont accordé une confiance si précieuse que je fais tout pour protéger leur anonymat. Je peux vous dire que ces femmes ont une vie extraordinaire au mauvais sens du terme. Plus rien n’est banal ou ordinaire dans leur vie. Elles doivent vivre sous de fausses identités, sans carte bancaire, sans contact avec leurs proches. Elles sont dans un isolement terrible et elles éprouvent un sentiment de trahison très fort. Mais, c’est ce que j’ai essayé d’écrire dans le dernier chapitre de mon livre, le plus impressionnant chez ces femmes est que l’on pourrait presque oublier qu’elles sont en cavale, tant elles mettent d’énergie depuis toujours à garantir la sécurité de leurs enfants et à leur donner la possibilité de se construire à peu près normalement après avoir vécu l’inceste. C’est d’une beauté fascinante. Les gens qui lisent mon travail imaginent ces femmes dans des appartements exigus, un peu miteux. Mais elles font tout ce qu’elles peuvent pour faire vivre leurs enfants, leur faire découvrir le monde, en dépit des contraintes de sécurité. C’est très difficile.

Le constat est terrible car ces femmes sont condamnées à être mères et uniquement mères pour le moment, tant que leur enfant n’est pas majeur et que la France ne s’occupera pas davantage de leur cas. C’est la raison pour laquelle il est si important d’obtenir des chiffres sur ces femmes. Une fois qu’on les aura, la question se posera d’autant plus de savoir ce qu’on fait. Elles sont d’une force incroyable ; elles donnent des leçons de vie impressionnantes.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Vous expliquez dans votre livre que des enfants ont dénoncé des faits pour lesquels des preuves existaient, comme des certificats médicaux. Comment ces éléments ont-ils été décrédibilisés, alors que les faits semblaient avérés ?

Ensuite, sur les cent dossiers que vous avez étudiés, combien d’enfants ont été confiés aux pères et combien ont été placés ? À défaut de disposer des données statistiques, cela nous permettrait de dresser un premier état des lieux. J’espère cependant que nous obtiendrons les données des services des ministères et que, si elles n’existent pas, ils s’activeront pour les produire !

Mme Romane Brisard. Les données existent, mais elles ne sont pas croisées entre elles. Par exemple, nous connaissons le nombre de plaintes et de condamnations. Nous savons que 80 % des condamnations pour non-représentation d’enfant concernent des femmes. Mais nous ne savons pas combien de ces femmes ont porté plainte pour inceste avant. Lorsque j’ai interrogé le ministère à ce sujet, à la fin de l’été, avant la publication de mon livre, on m’a répondu que des réflexions étaient en cours pour affiner les données.

Votre question me permet de rebondir sur un dernier élément. Dans certains dossiers, les preuves existent. Je pense notamment à une affaire qui a été médiatisée. Une femme, alertée par le comportement inhabituel de son mari avec leur nourrisson, place des caméras chez elle et quitte son appartement. Elle découvre alors que son compagnon va chercher des sex-toys, son bébé dans les bras. Elle fait immédiatement intervenir les forces de l’ordre et l’homme est pris en flagrant délit. Pourtant, les scellés des sex-toys et du body de l’enfant ont été détruits en 2022, et la plainte de la mère a été classée sans suite. Elle a même reçu une amende pour non-représentation d’enfant. Finalement, une instruction a été ouverte deux ans plus tard. Ainsi, même lorsque des preuves flagrantes existent, il faut attendre deux ans pour qu’une information judiciaire soit ouverte – et les scellés peuvent être détruits. Au-delà du manque de moyens, cela laisse songeur.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Pensez-vous que ce soit lié à de la corruption de la part de magistrats ?