rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

Mme Romane Brisard. Je ne m’aventurerai pas à dire cela ! De plus, il s’agit d’une affaire en cours.

Mme la présidente Maud Petit. Merci, madame Brisard. N’hésitez pas à nous faire parvenir tout complément d’information que vous jugeriez utile.

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Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Teanini Tematahotoa, secrétaire de l’association Pare Ora, Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’Uaped Pare Ora, et Mme Marianne Balet, responsable du site de l’Uaped ; Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit) ; Mme Lydia Barneoud, directrice fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa - collectif Cide ; Mme Éloise Bergeon, présidente de l’Université familiale de la Vienne ; Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste, et Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer (26 février 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Il y a, je crois, une attente très forte du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir dès le début de nos travaux, pour poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police, de justice, de médecine légale traitent aujourd’hui les faits d’inceste qui leur sont dénoncés ainsi que les parents dits « protecteurs ».

Je précise que nous avons organisé une première table ronde d’associations hier, et que nous en tiendrons probablement de nouvelles à la reprise de nos travaux, fin mars.

Je suis heureuse d’accueillir : Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’association des milles et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit), située en Martinique, qui participe à nos échanges en visioconférence ; également en visioconférence, depuis la Polynésie française, où il est 5 heures 30 du matin, Mme Teanini Tematahotoa, médecin et secrétaire de l’association Pare Ora, Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) de Pare Ora, Mme Marianne Balet responsable du site de l’Uaped ; Mme Lydia Barneoud, directrice et fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa - collectif Cide (Convention internationale des droits de l’enfant) outre-mer, qui défend les droits des enfants à Mayotte ; Mme Éloïse Bergeon, présidente et fondatrice de l’association L’Université familiale de la Vienne ; Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste et Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer dans cette même association.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Lydia Barneoud, Éloïse Bergeon, Aude Doumenge, Michèle Créoff, Fabienne Sainte-Rose, Teanini Tematahotoa, Cynthia Ayou et Marianne Balet prêtent successivement serment.)

Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer de l’association Face à l’inceste. Face à l’inceste est une association nationale d’intérêt général, fondée au début des années 2000 pour les victimes et par une victime – Isabelle Aubry, une survivante de l’inceste paternel, qui agit pour faire reculer l’inceste et la pédocriminalité, encore trop largement ignorés dans notre société. L’association porte une vision simple mais claire, celle d’une société qui protège réellement les enfants et qui reconnaît et accompagne les victimes d’inceste, en s’attaquant aussi aux tabous. Elle se structure autour de trois grands axes : sensibiliser, militer pour faire évoluer les lois et former à la réalité de l’inceste.

Depuis sa création, Face à l’inceste attache un intérêt tout particulier à la production de chiffres et de données – nous avons d’ailleurs été les premiers à le faire. Nous sommes en effet convaincus que c’est en quantifiant que nous pourrons nommer les choses, combattre ce tabou et mettre l’accent sur une réalité trop longtemps reléguée au silence.

L’un de nos sondages Ipsos a permis de relever un chiffre essentiel : près de trois enfants par classe, soit un Français sur dix, soit 7,4 millions de Français sont victimes d’inceste. Ces chiffres nous obligent et font ressortir l’ampleur du phénomène, imposant d’en faire une priorité collective.

L’inceste a cette singularité unique d’être aussi un crime du lien familial. Il porte une atteinte réelle à la place de l’individu dans sa filiation et à l’organisation symbolique de toute la famille. Ce crime prive l’enfant d’un socle familial sain, stable, et, surtout, indispensable pour sa construction. À la fois crime du lien familial mais aussi crime sexuel, l’inceste inverse les rôles et brise la barrière entre les générations.

Il faut en effet penser l’inceste, notamment l’inceste parental, dans toute sa spécificité : les liens qui unissent un criminel avec sa victime sont aussi de l’ordre de la dépendance, tant affective que matérielle. L’inceste – notamment l’inceste parental – se déroule dans l’espace de la maison, qui est censée protéger l’enfant. Comment imaginer que l’enfant puisse se défendre face à cela, surtout quand le silence structure le cadre de la famille ?

Les données que nous avons recueillies montrent que le drame tient non seulement aux faits eux-mêmes, mais aussi à la manière dont l’inceste est traité au sein de la famille : dans plus de la moitié des cas, un membre de la famille était informé des faits. Notre enquête « Parent complice, parent protecteur », sortie en 2022, a fait ressortir un chiffre effrayant : seulement 5 % des pères et 6 % des mères portent plainte à la suite de la révélation de l’enfant. Cela signifie que plus de 90 % des enfants qui parlent ne sont pas protégés une fois la parole donnée.

Nous proposons à votre commission d’interroger cette complicité passive, qui est massive et qui est la réalité de beaucoup trop de victimes, encore aujourd’hui. Cette complicité passive est aussi permise par le climat incestuel, qui, selon Dorothée Dussy, permet l’inceste puisqu’il se produit toujours là où il est déjà. Le climat incestuel brouille complètement les frontières de l’enfant et lui fait perdre tous ses repères, tout en préparant le passage à l’acte.

L’inceste parental nous a conduit à une réflexion sur une question tout aussi sensible, celle de la fratrie. Comment penser la notion d’autorité parentale du parent agresseur sur les autres enfants, quand le parent a autant failli à son devoir ? Il nous paraît essentiel de répondre à toutes ces interrogations.

Face à ces constats, nous appelons à mettre en place l’ordonnance de protection immédiate, tout en gardant comme boussole l’intérêt supérieur de l’enfant, notamment le principe de précaution. En découle tout l’arsenal juridique qui permet de penser la protection de l’enfant : exercice de l’autorité parentale ; éloignement du parent agresseur ; non-communication des lieux de vie de l’enfant, de l’école au domicile et aux activités périscolaires.

Cette réforme est urgente, puisque nous ne disposons « que » de la loi Santiago de 2024, qui n’autorise la suspension de l’autorité parentale qu’à la fin de l’enquête pénale. Nous avons à cœur de rappeler qu’en cas d’inceste, l’enquête pénale dure de trois à cinq ans, pendant lesquels l’enfant est amené à vivre aux côtés du parent agresseur, donc à revivre toute cette réalité. Cinq ans, à l’échelle d’un enfant, autant vous dire que c’est toute sa vie.

Enfin, nous voulons interroger la continuité et les incohérences du droit sur le rapport aux liens incestueux. Pourquoi une victime doit-elle encore porter, trop souvent, le nom de son agresseur ? Pourquoi est-elle tenue de participer à ses frais funéraires ? Pourquoi est-ce aussi compliqué, pour une maman anciennement victime, d’enlever les droits parentaux aux grands-parents ? Ces situations sont, en quelque sorte, orchestrées par le droit ; elles contribuent à prolonger le lien incestueux, extrêmement compliqué à vivre pour les victimes. En outre, elles viennent s’ajouter à des conséquences traumatiques graves. Rappelons-le, plus de la moitié des victimes d’inceste font ou feront une tentative de suicide.

Notre ambition est claire : nous vous invitons à placer l’intérêt supérieur de l’enfant au cœur de vos réflexions et à analyser en profondeur les dysfonctionnements systémiques qui entravent encore sa protection. Cette commission permet, à notre sens, d’ouvrir un moment politique inédit. Les chiffres le montrent, l’inceste reste un phénomène systémique, fréquent et encore beaucoup trop silencié. Ces travaux engagent notre responsabilité collective pour les victimes d’aujourd’hui et d’hier, qui n’ont été ni entendues ni protégées à la hauteur de ce qu’elles ont vécu.

Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste. J’ai suivi les travaux de votre commission hier et j’ai admiré le courage des associations et des mères protectrices venues présenter leur parcours du combattant. Je voudrais insister sur les chiffres : 90 % des enfants victimes d’inceste ne sont protégés par personne. Dès lors, comment aider les mères protectrices et les pères protecteurs à assumer leur rôle de parents protecteurs ? Comment protéger les enfants qui n’ont aucun parent protecteur ? Les victimes d’inceste requièrent une vigilance complète.

Mme Lydia Barneoud, directrice et fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa-collectif Cide outre-mer. Je représente l’association Haki Za Wanatsa – les droits des enfants en shimaoré –, créée à Mayotte en 2006 et restructurée en 2018, porte d’entrée associative du collectif Cide, à l’initiative d’une campagne annuelle de promotion des droits. Nous avons hélas très rapidement pris conscience de l’ampleur des violences sexuelles faites aux enfants – j’ai été enseignante durant treize ans à Mayotte.

Je vais vous communiquer des chiffres inédits. Contrairement à ce qui a été dit hier dans votre commission, ils existent pour Mayotte, même s’ils sont assez récents. Ils ont d’ailleurs été repris dans le rapport parlementaire de 2023 – je remercie à cet égard Vanina Noël, présidente du Collectif de femmes d’outre-mer et du monde (C’Fomm), de les avoir mentionnés. La Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a également réalisé un important travail de fond.

En 2021, nous avons mené une enquête – la campagne WamiToo, en référence à MeToo, Wami signifiant « moi » en shimaoré. Dans les huit premières semaines, 544 personnes ont répondu – nous en sommes à 753 aujourd’hui –, dont 35 % ont dit avoir subi des violences sexuelles dans leur enfance ; s’y ajoutent 11 % qui disent ne pas savoir si ce qu’ils ont vécu constitue une infraction. Parmi eux, 82 % disent n’avoir jamais reçu aucune éducation à la vie affective, relationnelle ou sexuelle dans l’enfance ou à l’école. Or la prévention et l’éducation jouent un rôle majeur. L’une des avocates auditionnées par votre commission a fait valoir qu’il serait bon que cet enseignement soit rendu obligatoire par la loi : il en existe une, mais elle n’est pas du tout respectée – l’État a d’ailleurs été condamné sur ce point. Nous avons beaucoup travaillé avec le parquet sur ce thème. Notre psychologue référent – le docteur Letourneur – est également expert psychologue auprès du tribunal judiciaire de Mayotte, depuis six ans. Il a remis une étude intitulée « Being victim in a postcolonial context », qui se base sur 600 dossiers de victimes auditionnées ; elle permettra d’approfondir ce sujet.

La même enquête a fait ressortir que 53 % des personnes ne connaissent pas la loi, quand 63 % de ceux qui pensent la connaître se trompent, notamment en matière de délai de prescription. Nous avons également recueilli 127 témoignages, parmi lesquels 51 témoignages de personnes victimes, dont les deux tiers disent n’avoir jamais eu d’espace suffisamment sécurisé pour pouvoir se confier, en raison de nombreux facteurs tels que l’insularité et l’interconnaissance, sur lesquels j’espère que nous reviendrons. Cela s’explique par une forme de logique universelle, bien établie, et par des spécificités locales.

Tout cela a été documenté depuis 2021 et repris par les institutions dans le cadre du programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Évars), présenté au ministère de l’éducation nationale – nous y avons travaillé avec le bureau de l’action sociale – et auprès de quarante-deux pays membres lors de la convention de Malte et aux Antilles, où nous sommes allés récemment.

Je précise que le collectif, qui comptait six associations membres en 2018, en comprend désormais trente-huit, principalement mahoraises, avec des relais à La Réunion, aux Antilles et dans l’Hexagone – des petites associations communautaires et des plus grosses, affiliées notamment au groupe SOS. Par ailleurs, nous faisons partie du conseil départemental de l’accès au droit (CDAD), présidé par le président du tribunal et coprésidé par le procureur. Nous faisons également partie de la Cress (Chambre régionale de l’économie sociale et solidaire), de la Cnape (Convention nationale des associations de protection de l’enfant), du Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant), avec lequel nous travaillons beaucoup – je suis administratrice du Cofrade –, d’Eurochild, de la Dynamique pour les droits des enfants.

Le point de départ du dispositif que nous avons créé est une charte de l’engagement à lutter collectivement et individuellement contre ces violences sexuelles, signée en 2021 par le préfet, le président du tribunal, le président du conseil départemental, le président de l’association départementale des maires et les dix-sept maires des dix-sept communes, le recteur, la directrice de l’ARS (agence régionale de santé), la présidente du collectif, l’ensemble des présidents des associations membres et l’ensemble des principaux et directeurs d’écoles et instituteurs.

La charte a servi de base constitutive, adossée à cette enquête statistique inédite. Jusqu’alors, nous ne disposions d’aucun chiffre – même l’enquête Virage (Violences et rapports de genre) s’était arrêtée à La Réunion – et de quelques éléments seulement – l’enquête CVS (cadre de vie et sécurité) avait notamment établi que les femmes étaient quatre fois plus victimes de violences sexuelles à Mayotte. Peut-être faudrait-il créer un observatoire pour l’outre-mer, ou tout simplement une enquête avec des indicateurs communs sur tous les territoires français. Nous avions voulu mener une enquête professionnelle avec l’Observatoire régional de la santé à Mayotte, sur un échantillon représentatif par CSP (catégorie socioprofessionnelle) : elle n’a jamais vu le jour, faute de financement. En signant cette charte de manière simultanée et médiatisée, les différents acteurs se sont engagés. Des campagnes graphiques et audiovisuelles ont pu être menées – le rôle des médias est extrêmement important.

Les institutions ont joué le jeu et nous ont communiqué les chiffres : 300 signalements annuels ou informations préoccupantes pour l’académie, 1 000 pour la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), seulement 157 procédures pour le parquet – soit 15 % des signalements –, dont 40 seulement sont suivies. Le taux d’affaires judiciarisées est donc de 0,02 %, celui des affaires suivies de 0,06 % ; le taux de condamnation se situe bien en dessous de ce qu’indiquent les rapports de la Ciivise. Je précise à cet égard que nous sommes en lien avec la Ciivise depuis le début de nos travaux : leurs représentants ont voulu se déplacer à Mayotte mais cela n’a pas pu se faire.

Pour l’instant, à Mayotte, six personnes – trois hommes et trois femmes – ont parlé publiquement des violences sexuelles subies dans l’enfance, majoritairement de l’inceste. Nous avons analysé et anonymisé ces témoignages pour les verser au dossier. L’âge médian des premières violences se situe entre 6 et 12 ans.

Je dirai un mot du contexte. Peu de personnes avaient connaissance des articles de loi, notamment l’article 40 du code de procédure pénale. À Mayotte, il a fallu six ans à l’éducation nationale pour nous expliquer les notions d’information préoccupante, d’enfant en danger, de signalement. Statistiquement, c’est nous qui ratons ces trois enfants par classe : en tant qu’enseignants, nous avons une responsabilité – je suis référente Évars et j’espère vraiment obtenir des avancées sur ce point.

Lorsque nous avons débuté la première campagne de sensibilisation, le parquet nous a indiqué que le taux de signalements avait augmenté de 129 % l’année suivante, 30 % au niveau de l’éducation nationale. L’UMJ (unité médico-judiciaire) s’est vue allouer 2 millions d’euros, un greffier supplémentaire a été attribué au parquet. La mobilisation citoyenne peut donc faire bouger les choses. Je précise que nous sommes tous bénévoles – du moins en 2021. Il y a désormais trois salariés, à temps partiel.

L’âge médian est de 17 ans sur notre territoire, contre 41 ans dans l’Hexagone. Il y a deux fois plus d’enfants par femme et 30 % de mineurs hors système scolaire, soit 15 000 mineurs non scolarisés. Depuis Chido, 90 % de la population vit sous le seuil de pauvreté – contre 80 % avant. Le revenu médian est sept fois inférieur à celui du niveau national, le taux de chômage cinq fois supérieur, tandis que 28 % des logements sont sans eau courante. Une femme sur quatre en âge de travailler est une mère isolée en grande précarité. On compte douze fois plus de naissances de mères mineures, trois fois plus d’IVG sur mineures, deux fois plus de mortalité infantile, une fois et demie plus de renoncement aux soins, cinq fois moins de psychiatres, deux fois plus de syndromes dépressifs et 50 % de psychotraumas observés après Chido.

Vous pouvez retrouver les actes du colloque, toutes nos ressources et nos campagnes sur notre site. La mobilisation étant massive, les institutions ont fini par être obligées de rejoindre la dynamique. Le procureur nous disait : « continuez de nous agacer ». Il a mobilisé des greffiers pendant trois jours pour nous permettre d’obtenir les chiffres que nous demandions sans relâche : 45 % des procédures classées sans suite, la moitié pour carence de victimes et l’autre moitié pour recherches vaines ; 350 victimes admises chaque année aux urgences pour agression sexuelle, dont 40 seulement orientées vers l’UMJ, soit 89 % de déperdition ; jusqu’à trente-trois heures d’attente pour viol aux urgences. Je pourrais aussi évoquer les 183 mères mineures scolarisées, les 15 mineures de 15 ans mariées également, les 98 OPP (ordonnance de placement provisoire) par an, uniquement dans l’éducation nationale. Toutefois, sur 51 700 élèves du secondaire en 2024, le taux de détection institutionnel est en deçà de 1 % : beaucoup de travail reste à faire.

Nous sommes également confrontés à un sous-équipement judiciaire – le garde des sceaux était encore sur place hier : quatre fois moins de juges ; sept fois moins de procureurs ; onze fois moins d’avocats ; trente-cinq minutes accordées aux magistrats par le garde des sceaux lors de sa visite hier, contre trois heures quinze accordées aux élus ; absence d’Uaped, pourtant obligatoire depuis 2022 ; un seul médecin légiste à 80 % – cela pose problème lorsqu’il est en congé, en burn-out, en vacances ou en formation. De fait, même si une victime était orientée ou tentait d’elle-même de recueillir des éléments probatoires dans les 72 heures suivant son agression, il y a de fortes chances qu’elle ne parvienne pas à rencontrer le médecin légiste. Depuis le cyclone Chido, nous avons 40 % de surface du tribunal en moins, deux bâtiments sur trois, une prison dont le taux d’occupation varie entre 230 % et 300 %, avec six à sept détenus par cellule – M. Darmanin s’est engagé à essayer d’enlever les matelas au sol d’ici à 2027. Je précise que 14 % de ces détenus sont incarcérés pour violences sexuelles sur mineurs.

L’étude de notre psychologue référent, que je vous invite à auditionner, montre que sur les 600 victimes – il y en a davantage depuis –, dont deux tiers pour violences sexuelles et un tiers pour inceste, on compte une dizaine de mamans protectrices.

Enfin – je sais que cette question vous tient à cœur, monsieur le rapporteur –, Sabrina Cajoly, membre de notre collectif et de l’association Kimbé Rèd de Guadeloupe, se bat pour que les territoires ultramarins – soit 3 millions de personnes – ne soient plus exclus de la Charte sociale européenne, comme cela est le cas depuis soixante ans. Pour être convaincu de la justesse de ce combat, il suffit de regarder l’article 17, relatif à la protection sociale, juridique et économique à laquelle les enfants ont droit : cette violence supplémentaire a des effets structurels massifs.

Mme la présidente Maud Petit. C’est édifiant. Ces chiffres sont importants. Merci pour votre travail.

Mme Éloïse Bergeon, fondatrice et présidente de l’Université familiale de la Vienne. Merci de me recevoir. Je suis une mère protectrice, et donc une victime du système actuel.

J’ai d’abord monté un collectif et une association. Il y a un an et demi, on m’a proposé de devenir coprésidente de l’Université familiale, une association reconnue d’intérêt général depuis quinze ans. J’ai accepté ce poste, avec l’objectif de créer un point rencontre entre parents et enfants, comme le permet le statut de cette association.

Cette action s’inscrit dans une problématique grave, pour laquelle nous avons besoin de vous. Les JAF (juges aux affaires familiales) exercent un pouvoir énorme, puisqu’ils définissent les conditions de vie des enfants victimes d’inceste, notamment. Or ils n’ont pas le temps d’étudier les dossiers – ils s’en plaignent, d’ailleurs. Ils se réfèrent donc à des associations gestionnaires de points rencontre, mais celles-ci ne font l’objet d’aucun encadrement légal.

La création des points rencontre entre parents et enfants est une avancée majeure dans la protection de l’enfance. Elle permet au juge, quand il ne parvient pas à statuer de manière certaine, de s’appuyer sur une association pour encadrer le droit de visite. Le problème est que les normes concernant ce service ne sont rattachées à aucun code, même pas le code de l’action sociale.

Je peux citer l’exemple d’une mère désenfantée, qui n’a pas vu son fils depuis un an. Nous ne pouvons pas obliger le point rencontre à appliquer le droit de visite prévu par le juge. Quand on appelle, ou quand on envoie un mail, les responsables ferment le dossier.

Ainsi, le point rencontre a la possibilité de signaler une mère qui ne présenterait pas son enfant pour non-présentation d’enfant – soit un délit. Mais quand les points rencontre, qui sont financés par la CAF (caisse d’allocations familiales) et choisis par le tribunal, ne respectent pas l’ordonnance de justice, on ne peut pas les y obliger. J’ai encore vu un cas de ce type la semaine dernière, et un nouveau cette semaine. C’est très grave. Il est difficile de rester calme face à ces situations, qui sont irrespirables pour les mères. On les rend folles. Elles perdent leurs enfants. On les empêche de les voir et elles ne peuvent faire appliquer l’ordonnance de justice. Sur quelle planète vit-on ?

Pour notre part, nous sommes prêts. Notre équipe est prête à mettre en place une commission ad hoc paritaire, avec des médecins, des pédiatres – notamment le fondateur de l’unité parents-bébé, du centre hospitalier Laborit, à Poitiers. Ce service permet de détecter, parfois dès avant la naissance, une problématique de famille, grâce à un protocole simple, factuel : l’équipe ne doit pas quitter le bébé des yeux et noter ce qui se passe – ce service a été créé pour aider les familles, pas pour les sanctionner. C’est le travail que nous demandons aux points rencontre, mais qu’ils n’assurent pas.

Les JAF demandent pratiquement toujours aux points rencontre de rédiger un rapport. Or ce travail n’est pas fait et il n’y a aucune remontée factuelle. Pour en être victime, j’en ai la preuve.

Mme la présidente Maud Petit. Qui est censé rédiger ce rapport ?

Mme Éloïse Bergeon. Les intervenants du point rencontre. Normalement, depuis 2022, les points rencontre ont l’obligation d’élaborer un projet de service. Toutefois, comme cette obligation n’est intégrée dans aucun code, on ne peut pas la faire respecter.

Normalement, pendant les rencontres, les intervenants devraient indiquer la réaction de l’enfant et celle du parent qu’il rencontre – le père, souvent. Dans les faits, les rapports indiquent simplement leur présence ou leur absence. Certificat médical ou non, au bout de trois absences, les visites sont suspendues. La plupart du temps, évidemment, ce sont les mères qui sont sanctionnées.

Il faut que ça s’arrête vite. Après la dernière décision de justice, je ne pouvais plus respirer. J’ai donc lancé un appel à témoins concernant le point rencontre qui m’a été attribué. Celui-ci a fait l’objet de dix-sept plaintes, y compris une concernant une petite fille de 4 ans, pour laquelle des professionnels de santé ont adressé quatorze signalements. Or le point rencontre déclare que tout se passe bien entre cette petite fille et son père, alors même qu’elle hurle quand il faut le voir. Il faut agir vite.

Excusez-moi pour mon émotion. Je propose qu’une enveloppe soit prélevée très rapidement sur les 11 milliards d’euros octroyés à la protection de l’enfance, pour recenser les points rencontre, les obliger à instaurer des projets de service et vérifier qu’ils sont appliqués.

La première fois que j’ai consulté le référentiel national des espaces de rencontre, j’ai cru que j’étais sauvée. Mais on ne peut pas obliger les points rencontre à l’appliquer – je le sais pour avoir passé des heures au téléphone avec les représentants de la Fédération française des espaces de rencontre.

Les associations gestionnaires des points rencontre sont des électrons libres. Le problème est que le juge qui a le plus de pouvoir sur la famille – le JAF – se repose sur eux. C’est aberrant ! Le JAF est le seul à pouvoir placer un enfant – même le juge des enfants, qui doit déterminer le danger auquel un enfant est exposé dans sa famille, n’a pas ce droit. Or le JAF n’a que dix minutes à consacrer à chaque dossier – le mien fait 180 pages.

Dans le dernier jugement que j’ai reçu, la juge déclare que je diabolise le père de mon enfant auprès de celui-ci. Sur quel document s’est-elle appuyée ? Je ne vois aucun élément en ce sens dans mon dossier. Heureusement que le père ne vient plus ! Sinon, mon fils devrait repartir chez son père un week-end sur deux et pendant la moitié des vacances scolaires, alors qu’il ne l’a pas vu depuis quatre ans.

Les points rencontre sont une très bonne chose, mais uniquement s’ils sont utilisés de la bonne manière, c’est-à-dire conformément au référentiel national – celui-ci est très bien, même s’il faudrait peut-être le réactualiser sur certains points.

Nous pouvons entendre que certains pères ou certaines mères manipulent leur enfant, mais, pour nous, au premier signalement d’un professionnel, les visites du parent supposé agresseur doivent être suspendues. L’enfant doit immédiatement être mis en sécurité.

Il faudrait également instaurer un protocole de sûreté pour les professionnels qui dénoncent. Mon fils était suivi par le CMPEA (centre médico-psychologique de l’enfant et adolescent) à 2 ans et il s’est très vite confié à la psy. Or j’ai constaté que les professionnels ont peur de dénoncer un parent. Le processus a été très long.

Enfin, il faut des formations. Nous sommes venus à Paris pour faire une expertise avec Karen Sadlier. Si l’on n’apprend pas à orienter un peu l’échange avec un enfant de 3 ans, il va parler de sa peluche. Il faut que les professionnels soient formés, pour que le parent protecteur ne soit pas le seul à entendre les atrocités. Il faut répartir l’horreur et protéger le parent protecteur. Je n’ai attendu que ça. Toutes les mères que je rencontre demandent du soutien, plutôt que des condamnations.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre témoignage, qui suscite beaucoup d’émotion de part et d’autre. Nous comprenons que ces situations, que vous vivez dans votre chair, sont difficiles. Comme le témoignage concernant Mayotte, cela montre un gros dysfonctionnement dans notre pays.

Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit). Je tiens à vous remercier, madame la présidente, monsieur le rapporteur, d’avoir bataillé pour créer cette commission d’enquête et de m’avoir invitée.

Je suis une survivante d’inceste. Je vis en Martinique depuis cinquante-deux ans. Certains prétendaient qu’il n’y avait pas d’inceste en Martinique. C’est ce qui nous a poussés, avec d’autres survivantes et survivants d’inceste, à créer l’association Lamevit (Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes) en 2014, à la suite d’une hospitalisation à l’UAD (l’unité anxiété dépression).

Au passage, il faut rappeler que l’AIVI (Association internationale des victimes de l’inceste, l’ancien nom de Face à l’inceste) n’a pas été créée que par Isabelle Aubry, mais aussi par une Martiniquaise, Melle Marie, qui s’est malheureusement suicidée peu après – même si les suicides n’ont jamais une seule cause, en l’occurrence, les délais de prescription ont joué un rôle.

Dès 2014, nous avons organisé des groupes d’entraide, pour sortir de la honte. Nous voulions nous entraider et trouver des outils et des traitements adaptés. Un an après, nous allions mieux, il n’y avait plus de tentative de suicide. On nous a alors proposé de créer une association. En 2016, nous avons donc monté SOS kriz, qui nous permet, depuis dix ans, d’amplifier la parole de Lamevit.

Pour information, le siège de social de Lamevit, c’est notre cuisine. Nous ne demandons pas de subvention – c’est peut-être pour ça qu’on existe toujours, douze ans après notre création. Cela étant, nous ne sommes pas seuls ; sinon, nous ne serions pas là aujourd’hui. La ville de Fort-de-France a bien voulu nous recevoir aujourd’hui, pour échanger de manière digne avec vous. Je remercie les acteurs et les actrices du monde politique qui nous soutiennent depuis 2014.

En Martinique, la ville de Fort-de-France est la seule dont le tableau d’annonce affiche le support de notre campagne de 2014, « L’inceste est un crime ». Cela fait douze ans que l’affiche est là et que nous luttons ensemble.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez travaillé avec le docteur Louis Jehel.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je ne souhaite pas évoquer cet homme, par respect pour les Martiniquaises et les Martiniquais. Quand les représentants de la Ciivise sont venus en 2023, le juge Durand et toute l’équipe de la Ciivise lui ont demandé de ne pas intervenir. Nous ne souhaitons pas qu’il soit associé à nous.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends.

Mme Fabienne Sainte-Rose. À travers SOS kriz, nous amplifions notre message, en formant et en sensibilisant les professionnels et la population martiniquaise. En dix ans, nous avons ainsi formé plus de 3 000 personnes au repérage et à la prévention des violences sexuelles faites aux enfants. Même si nous avons labouré le terrain, nous n’avons évidemment pas pu toucher les 300 000 Martiniquais.

En 2021, quand le président Macron a créé la Ciivise – je tiens à l’en remercier –, nous avons pris la balle au bond et nous nous sommes positionnés pour être les porte-voix des victimes françaises qui vivent à l’étranger et dans les territoires français dits d’outre-mer. Personnellement, je préfère l’expression « territoires francophones » à celle de « territoires ultramarins », pour ne pas réduire le champ des personnes concernées.

La Ciivise vous a déjà transmis des chiffres ; nous aussi. J’essaierai surtout ici de donner du sens et du corps à notre combat.

Quand j’ai intégré la Ciivise en 2024, en tant que médiatrice en santé-pair, un des codirecteurs de la commission a demandé pourquoi davantage de violences sexuelles étaient commises sur les enfants en Martinique et dans les autres outre-mer que dans l’Hexagone. Personnellement, je n’ai pas de réponse. Toutefois, les études montrent l’impact de l’histoire. Les jeunes garçons et les jeunes filles qui ont été amenés en Martinique l’ont été de force, après avoir été traqués en Afrique. Quand, pendant quatre cents ans, le viol a été légal, la violence a été la norme, il est plus compliqué de se réparer.

Toutefois, nous ne sommes pas des champions de la violence sexuelle. Le travail de cinéastes ou de chanteurs tels que Daddy Pleen, ou Meryl montre que nous n’avons pas attendu la Ciivise pour dénoncer les violences et protéger nos familles. Mais nous attendons que la commission d’enquête nous aide à changer la façon de traiter ces questions.

J’ai été victime de mon père de mes 11 ans à mes 17 ans. C’était un homme politique, l’ami des puissants – du préfet par exemple. Quand il a été condamné à quinze ans de prison, en 2009, l’huissier, qui était son ami, m’a dit que j’avais fait tomber une cathédrale. Vous savez ce qu’on fait aux gens qui font tomber les cathédrales ? Ce n’est pas eux qu’on aide. Dans un petit territoire comme la Martinique, quand vous êtes celle par qui le scandale arrive, toutes les portes se ferment, pour vous, vos enfants et vos proches.

Je remercie M. Baptiste de prendre part à notre combat. D’autres députés préfèrent les autres sujets, tels que la vie chère, mais on ne peut construire une société équilibrée et juste sans protéger les enfants. Il faut se féliciter quand ce message porte, et avancer pas à pas.

Nous sommes aussi allés à Mayotte. Il y a plusieurs manières de faire le lien entre les territoires. Heureusement qu’il y a internet, qu’il y a Zoom, sinon, nous n’aurions pas pu toucher tout le monde. En tout cas, la Ciivise, depuis 2021, n’a oublié aucun territoire. Ce n’est pas parce que certains ont oublié d’intégrer notre travail dans les rapports qu’il n’a pas été fait. Nous avons intérêt à nous rapprocher des instances qui ont les informations, les chiffres, et qui peuvent éclairer nos propos.

Mme Teanini Tematahotoa, médecin et secrétaire de l’association Pare Ora. Comme vous le savez, la Polynésie française est une collectivité d’outre-mer située au milieu de l’océan Pacifique. Elle est composée de 118 îles et compte 280 000 habitants. Entre 75 et 80 % de la population vit sur l’île de Tahiti ; le reste est éparpillé dans la collectivité, sachant que celle-ci fait à peu près la taille de l’Europe – un vol entre Papeete et les îles Marquises dure ainsi entre quatre et cinq heures.

Les mineurs représentent à peu près 30 % de la population. Malheureusement, la violence faite aux enfants n’est pas très bien chiffrée. En l’absence d’observatoire, les données sont dispersées. On sait toutefois que les chiffres sont supérieurs à ceux de l’Hexagone.

Je suis médecin gynécologue et secrétaire de l’association Pare Ora. La présidente de l’association, la docteure Laurence Bonnac, et le vice-président, maître Teremoana Hellec s’excusent de ne pas pouvoir être présents. Je suis accompagnée de deux salariées de l’association, la docteure Cynthia Ayou et Marianne Balet, la responsable de l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger).

Le nom de notre association, pare ora, signifie « le refuge » en tahitien. Cette association a été créée en 2022, à l’initiative d’une poignée de professionnels de santé et du secteur social qui souhaitaient prendre en main le problème des violences faites aux femmes et aux enfants.

Au départ, notre objectif était de créer une unité médico-judiciaire (UMJ) spécialisée dans l’accueil des femmes et des enfants victimes de violences. Finalement, une UMJ a été créée au sein du centre hospitalier, mais celle-ci ne prévoyait pas de prise en charge spécifique pour les enfants, malgré le déploiement prévu d’Uaped sur tout le territoire national. Nous avons donc décidé de créer une Uaped.

Nous avons trouvé le lieu, que nous voulions proche du centre hospitalier. Nous avons construit l’Uaped, élaboré le projet d’établissement et recruté tous les professionnels nécessaires à son bon fonctionnement. L’unité est en activité depuis 2024.

Nous accueillons des familles et des enfants victimes de tous types de violences. La difficulté est que nous n’avons toujours pas signé la convention tripartite prévue avec la justice et le pays. La salle d’audition filmée, dite salle Mélanie, qui correspond à tous les standards pour accueillir la parole de l’enfant dans de bonnes conditions ne peut donc pas être utilisée comme elle le devrait. Pourtant, les professionnels du secteur social, de la santé, et les psychologues ont été formés pour que les officiers de police judiciaire puissent mener leurs auditions dans les meilleures conditions. Nous avons toutefois bon espoir que la convention soit signée et que la police nationale puisse l’utiliser – actuellement, elle ne dispose pas de salle dédiée aux auditions de mineurs.

En parallèle, les professionnels de santé – des psychologues, des médecins, une infirmière puéricultrice – et la responsable de l’Uaped, une éducatrice spécialisée dans le social, doivent pouvoir continuer d’accueillir des familles, qu’elles leur soient adressées par d’autres professionnels ou qu’elles les consultent de manière spontanée.

Depuis le début, nous sommes en lien direct avec La Voix de l’enfant, qui nous a fourni une borne d’enregistrement pour la salle d’audition filmée et nous a accompagnés pendant tout le montage du projet.

Comme toutes les Uaped, notre structure prône un accueil bienveillant, centré sur l’enfant et vraiment pluridisciplinaire, mêlant des professionnels de santé, dont une psychologue, et des professionnels du social.

Comme je vous l’ai expliqué dans mon propos liminaire, la Polynésie est tellement éclatée, dans le Pacifique, que le transport pose des problèmes importants, que ce soit pour se rendre à Tahiti ou pour se déplacer au sein des îles. Cela oblige parfois les familles, dans leur parcours judiciaire, à entreprendre plusieurs déplacements pour rencontrer des acteurs qui ne se sont pas forcément coordonnés. Elles ne comprennent pas toujours le circuit à suivre et sont parfois amenées à attendre plusieurs jours entre une audition, un examen médical, un examen psychologique et d’autres visites sans savoir forcément quel en est l’objet. La création d’une structure unique, où les professionnels de santé sont regroupés et où l’enfant et sa famille sont pris en charge par une équipe spécialisée, sans avoir besoin de se déplacer, a donc du sens.

Voilà ce pour quoi nous nous battons depuis la création de l’association, en 2022 : nous voulons mettre l’enfant au centre de la prise en charge – un message martelé par toutes les autres associations que nous avons entendues – et faire en sorte que le déplacement incombe aux professionnels et aux officiers de police judiciaire eux-mêmes. Ces derniers ont moins de mal à gérer des problèmes de transport qu’une famille engagée dans un parcours compliqué, qui n’a pas forcément les moyens de payer ne serait-ce qu’un ticket de bus à 200 francs, soit un peu moins de 2 euros. Un autre intérêt d’une structure unique est que l’enfant n’a pas à raconter plusieurs fois ce qui lui est arrivé, et donc à revivre à chaque fois le même traumatisme.

Les représentants des autres associations vous ont exposé un problème que nous connaissons aussi : toutes les victimes ne portent pas plainte, et toutes les plaintes ne vont pas jusqu’au bout. En Polynésie s’ajoute le fait qu’après le dépôt de plainte, le parcours judiciaire s’apparente à un parcours du combattant. Les institutions ne s’accordent pas toujours pour faciliter le parcours de l’enfant. La création des Uaped, partout en France mais en particulier en Polynésie, vise précisément à rendre ce parcours plus facile, lisible, bienveillant, et à y affecter des professionnels qui n’accomplissent pas d’autre mission.

J’aimerais enfin souligner que nous assurons une formation des professionnels de santé et du social. Nous leur expliquons l’impact des violences physiques ou sexuelles sur l’enfant, sur son développement et sur toute sa vie, ainsi que les modalités des procédures de signalement urgent ou d’information préoccupante (IP). Quel que soit l’endroit où ils se trouvent en Polynésie, les professionnels doivent avoir un référent sur l’île de Tahiti pour les accompagner dans des démarches qui ne sont pas toujours simples. Le moment de la révélation n’est pas facile à gérer pour celui qui la reçoit, en particulier dans les petites îles où un soignant s’occupe de toute la famille et où un professeur des écoles connaît tout le monde. Le signalement apparaît donc comme une démarche difficile, parce qu’il appelle l’attention sur un problème, et parce que celui qui y procède est parfois considéré comme le messager qui a introduit des difficultés au sein des familles. Au-delà de l’accompagnement des enfants et de leurs familles au sein de l’Uaped, nous essayons donc aussi de soutenir ces professionnels isolés.

Mme la présidente Maud Petit. En Polynésie, en Martinique, à Mayotte et dans les autres territoires insulaires, avez-vous eu à connaître de la situation de mères ou de parents protecteurs ayant commis une non-représentation d’enfant ? Dans cette situation, on ne peut pas beaucoup s’éloigner… Comment font donc ces mères, au jour le jour, avec leur enfant ?

Mme Lydia Barneoud. Je préférerais poser la question à notre psychologue, qui est davantage en contact avec ces mamans protectrices. Lorsque le procureur classe une affaire sans suite pour recherches infructueuses ou pour carence de la victime, cette dernière ne peut effectivement pas aller bien loin dans une toute petite île, mais il y en a d’autres à côté ! Pour protéger son enfant, le parent peut décider de l’envoyer dans sa famille élargie, dans une autre île. Du reste, l’auteur des violences choisit généralement aussi de fuir dans une autre île.

Mme la présidente Maud Petit. La mère qui reste à Mayotte, par exemple, est-elle alors poursuivie et condamnée ?

Mme Lydia Barneoud. Je n’ai pas ces informations.

Mme la présidente Maud Petit. Il serait intéressant que vous puissiez les trouver et nous les transmettre.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Sans entrer dans le détail de certaines affaires en cours, je peux vous dire que, depuis 2014, une dizaine de mamans dans cette situation se sont rapprochées de nous. Cela fait à peu près une maman par an. Je dis bien « une maman », car ce ne sont généralement pas des papas ! Ce sont d’ailleurs souvent des mamans qui ont été en couple avec un homme venu de l’autre bord – des couples dominos, donc…

Mme la présidente Maud Petit. Permettez-moi d’expliquer à ceux qui ne le savent pas ce qu’est un couple domino. Sur un domino, il y a du blanc et du noir : les deux partenaires sont donc de couleur différente. Par exemple, le père peut être métropolitain et la mère martiniquaise.

Mme Fabienne Sainte-Rose. C’est donc en 2014 que nous avons aidé la première maman qui se trouvait dans cette situation. Grâce à la mobilisation de tous les acteurs de la Martinique, elle a pu faire valoir ses droits et récupérer sa fille. Parmi les autres mamans qui ont fait appel à nous, certaines sont à Saint-Martin, d’autres en Guyane ou à Paris. Cette dizaine de mamans protectrices sont pointées du doigt comme des criminelles. Nous les accompagnons toujours.

Mme Marianne Balet, responsable du site de l’Uaped Pare Ora. Nous n’avons pas encore rencontré ce genre de situation dans le cadre de l’Uaped, dont la création est récente. En revanche, pour avoir exercé mon métier d’éducatrice dans des foyers d’accueil pour femmes victimes de violences, je sais qu’il y a, en Polynésie, des femmes qui attendent une décision du juge aux affaires familiales et souhaiteraient quitter l’île de Tahiti, soit pour aller dans une autre île, soit pour retourner en métropole. Aux affaires familiales, les délais sont relativement longs, surtout si la partie adverse fait tout pour compliquer les choses. Certaines femmes se trouvent dans des situations de violence extrême face à leur conjoint, et leurs enfants sont parfois toujours obligés de rencontrer ce dernier. Certes, la justice a besoin de temps pour comprendre ce qui se passe exactement et obtenir les documents nécessaires, mais cela pose un vrai problème. J’ai vu une situation où le père, condamné au pénal, avait fui la Polynésie tandis que la mère, pourtant métropolitaine, était obligée de rester sur l’île en attendant que la justice lui accorde le droit de garder son enfant et de l’emmener en métropole. De telles situations sont causées par l’éparpillement des îles et par le fait que l’on est loin de tout.

Mme Michèle Créoff. Madame la présidente, vous demandez aux représentants des associations de vous donner des chiffres : on ne vous en fournit pas, c’est bien la preuve que nous sommes incapables d’en obtenir du ministère de la justice. Combien de femmes ont-elles été poursuivies pour non-représentation d’enfant ? Ces cas sont-ils même recensés ? Nous espérons que votre commission d’enquête amènera le ministère de la justice à recenser toutes les procédures gagnées, car le parquet n’est plus censé poursuivre une mère pour non-représentation d’enfant. Nous devrions aussi savoir combien de décisions du juge aux affaires familiales concernent des situations où il y a une présomption d’inceste. Est-ce vraiment le rôle de ce juge que d’organiser l’exercice de l’autorité parentale en pareil cas ? De même, nous devrions connaître le nombre de mesures d’action éducative en milieu ouvert (AEMO) ordonnées par le juge des enfants lorsqu’un inceste est suspecté. D’ailleurs, ces mesures protègent-elles vraiment les enfants ? Les réponses à toutes ces questions que vous nous posez, et que nous nous posons nous aussi, devraient nous être données par l’institution judiciaire, par le ministre de la justice.

Comme je le dis souvent, quand on ne compte pas ce qui relève d’une politique publique, c’est que cette politique publique ne compte pas. Si les pouvoirs publics s’intéressaient vraiment au sort des mères protectrices et de leurs enfants quand ils sont face à la justice, le ministère nous fournirait ces chiffres. De même, les départements nous communiqueraient le nombre d’enfants placés en raison d’une suspicion d’inceste. Vous comme nous nageons dans le brouillard. Ce que nous attendons de votre commission d’enquête, c’est que vous ayez la force et la pugnacité d’aller chercher ces informations, et que si elles n’existent pas, vous fassiez en sorte qu’elles existent à l’avenir et qu’un recensement soit organisé.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons prévu d’auditionner le ministère de la justice.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ces questions seront évidemment posées. Il faut certes de la pugnacité, mais le rapporteur d’une commission d’enquête a le pouvoir d’aller chercher des informations et de se les faire communiquer sous serment. Il ne peut se voir opposer de refus. Cela pourra donc se faire facilement.

Deux éléments fondamentaux ressortent du début de cette audition : le cloisonnement et la formation. Le cloisonnement concerne non seulement les trois juges impliqués dans ces affaires, mais aussi les professionnels amenés à recueillir des informations, par exemple sous forme de confessions. Même à ce niveau-là, il faut un décloisonnement total. Je rêve que l’on organise une table ronde rassemblant tous les professionnels – ceux de la justice, mais aussi ceux de l’éducation nationale, de la santé, les éducateurs, etc. –, qui pourront exposer leurs difficultés respectives et échanger afin de trouver ensemble une solution à ce problème de cloisonnement. Cette table ronde serait plus que symbolique, car ceux qui interviennent dans ces affaires ne se connaissent pas entre eux et ne connaissent pas la réalité et les difficultés auxquelles les autres sont confrontés. Cela rejoint le problème de la formation, que tout un chacun pourra aussi évoquer. Nous avons déjà posé des questions à l’Ordre des médecins, aux organisations de magistrats et à l’éducation nationale. Ces institutions doivent nous aider à mettre un terme au cloisonnement.

Lors des auditions, nous nous intéressons aux constats que vous faites dans vos domaines d’activité respectifs. À partir de vos réflexions et de vos propositions, notre commission d’enquête sera amenée à formuler des préconisations. Nous voulons que le gouvernement, quel qu’il soit, prenne le problème à bras-le-corps, en y consacrant les moyens nécessaires. Je veux parler des moyens en ressources humaines, notamment en matière de formation, et des moyens financiers, en particulier pour les outre-mer.

Je pense en effet qu’il faudra prévoir un volet spécifique aux outre-mer. On nous répondra que ce sont des territoires éloignés de la République, mais l’alternative est simple : soit ils font pleinement partie de la République, soit ils n’en font pas partie du tout. On dira peut-être alors que ces territoires sont éloignés du centre, mais n’est-ce pas aussi le centre qui est éloigné des territoires ? En tout cas, la situation géographique des outre-mer justifie bien l’octroi de moyens spécifiques, en particulier sur un sujet aussi important que le traitement judiciaire de l’inceste. Des sociétés ne peuvent pas se trouver brimées, traumatisées, à cause de politiques publiques irresponsables.

Mme Aude Doumenge. Je souscris à vos propos, monsieur le rapporteur – nous parlions justement dans notre déclaration liminaire de la construction de cette inertie. Les tabous n’existent pas seulement au sein de la famille : on en trouve également au niveau des institutions. C’est ce que nous dénonçons de longue date. Il faut s’interroger sur les raisons de ces dysfonctionnements, de cette inertie, de cette passivité quasi volontaire de certains corps de métier.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Ma première question s’adresse à l’ensemble de nos invitées. Lorsqu’un enfant s’est plaint de violences, pensez-vous que son consentement doive constituer un élément essentiel dans la décision de fixation de sa résidence ?

Ma seconde question concerne plus spécifiquement l’Uaped de Pare Ora. Mais j’aimerais d’abord rappeler que Mme Vautrin, avant de quitter ses fonctions de ministre de la santé, s’était engagée à ce qu’il y ait une Uaped par département. Je souhaite que cette promesse soit tenue. Ces unités pédiatriques qui rassemblent tous les professionnels sont formidables – je connais un peu celle d’Orléans, qui fonctionne bien. Elles disposent souvent de chiens d’assistance, qui permettent de libérer la parole des enfants et de calmer ces derniers lorsqu’ils doivent subir un examen gynécologique. La présence du chien les rassure lors de ces moments traumatisants. Avez-vous un chien d’assistance à Pare Ora ? Cette mesure est prévue par la loi. Normalement, il devrait aussi y en avoir dans la plupart des tribunaux, même si ce n’est pas le cas dans les faits. Je désespère qu’il n’y en ait pas encore au tribunal de Meaux, malgré mes courriers…

Mme Michèle Créoff. S’agissant du consentement de l’enfant en matière de lieu de résidence, cela dépend de l’âge. Les violences sexuelles incestueuses commencent souvent avant 5 ans ; or on sait grâce aux neurosciences qu’un enfant n’est capable d’évaluer une situation, de peser le pour et le contre et de faire un choix que bien plus tard. Du reste, est-ce à l’enfant victime d’inceste de prendre une telle décision ? Il ne le peut pas, puisque son agresseur est précisément celui qui l’inscrit dans l’humanité, qui lui donne son nom, par le biais de la filiation.

En revanche, les parents et tous les professionnels sollicités sont capables d’évaluer si cet enfant est en danger dans une situation donnée. Hier, l’un des membres de votre commission a demandé si le référentiel national d’évaluation des situations de danger, prévu par la loi Taquet de 2022, ne pourrait pas être appliqué lorsque des violences incestueuses sont suspectées. Cela permettrait d’évaluer clairement et objectivement la situation. Nous savons que l’utilisation de ce référentiel est obligatoire – pas dans les points rencontre, hélas, parce que ce ne sont pas des organismes habilités à l’aide sociale à l’enfance, mais partout ailleurs. On se demande d’ailleurs pourquoi ce sont les points rencontre qui font le travail que vous avez évoqué, alors que cela devrait théoriquement passer par des mesures d’assistance éducative. Quoi qu’il en soit, ce référentiel devrait être appliqué par presque tous les professionnels de l’aide sociale à l’enfance. Ils auraient tous dû être formés mais ne l’ont pas été. Cela pose un grand problème institutionnel : on pond des lois, notamment dans le domaine de la protection de l’enfance, mais on n’arrive pas à les faire appliquer.

La Ciivise a essayé d’aménager ou d’organiser autrement ce référentiel, de faire en sorte qu’il permette de repérer plus spécifiquement les situations de violences sexuelles ou incestueuses et de déterminer à quel moment le danger encouru par l’enfant nécessitait de prendre des mesures urgentes. Cependant, ce travail n’a pas abouti, car dix-sept membres de la commission ont voté contre.

À cause de son âge, de la pression qu’il subit et de la « silenciation » induite par l’inceste, l’enfant n’est pas capable de faire ces choix. Il revient plutôt aux adultes de s’équiper pour rester extrêmement vigilants et protéger les enfants. Nous savons le faire – il n’est pas nécessaire de réinventer l’eau chaude, puisque les référentiels existent déjà –, mais encore faut-il s’y appliquer. C’est là qu’il faudra, une fois encore, faire preuve de pugnacité.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je vous remercie, madame Créoff, d’avoir redit que ce n’était pas aux enfants de décider. C’est à nous, adultes protecteurs, de tout faire pour les mettre en sécurité.

Il n’existe toujours pas d’Uaped en Martinique, mais c’est dans les tuyaux. L’ARS, qui reçoit des subventions chaque année depuis 2021, fait son travail. Avec son soutien, l’Uaped de Guadeloupe, créée en septembre 2024, a accepté de nous parrainer et de nous aider à déployer certains dispositifs. Il est important de s’entraider entre territoires, car nous n’y arriverons pas seuls. Les choses n’avancent peut-être pas assez vite, mais elles avancent quand même… Il ne faut pas désespérer !

Pour revenir sur la question du consentement de l’enfant à propos de son lieu de résidence, je compare souvent les violences sexuelles de l’enfance aux accidents de la route : quand il y a un accident avec des morts ou des grands blessés, on appelle d’abord les policiers pour sécuriser l’espace, puis les pompiers et les médecins : la question du juridique vient longtemps après.

De la même façon, quand une personne, quelle qu’elle soit, sait qu’un enfant est en danger, on n’a pas à demander à l’enfant où il veut aller. Quand j’avais 17 ans, on m’a demandé si mon père m’avait agressée ; comme je n’étais pas encore prête à parler et que j’avais peur, j’avais répondu que non – et pourtant, j’avais 17 ans. C’est donc à nous, les adultes bienveillants, confiants, respectueux, de fixer un cadre. Nous n’avons pas à donner la possibilité à l’enfant de choisir : ce serait le piéger encore dans un conflit de loyauté que de lui demander de tourner le dos à maman ou à papa. Nous, les adultes, devons jouer notre rôle et assumer nos responsabilités, et pas inverser les choses. C’est, justement, un peu le propre de l’inceste que de rendre l’enfant adulte. La société n’a pas à faire ça. Je vous remercie vraiment d’avoir constitué cette commission d’enquête pour nous permettre de le redire.

Mme Teanini Tematahotoa. Nous n’avons pas de commentaire supplémentaire à faire à propos du consentement : nous nous associons aux réponses déjà données.

S’agissant plus spécifiquement de la Polynésie, nous réaffirmons la nécessité d’être dotés d’une Uaped. À la différence de la Martinique, nous avons la chance d’en avoir créé une, mais, comme je l’indiquais en préambule, l’absence de convention avec la justice est vraiment préjudiciable à notre activité. Nous espérons donc que cette situation sera résolue.

Votre interrogation sur le chien d’assistance est plutôt d’actualité, puisqu’il se trouve qu’un chien est arrivé dans notre territoire il y a quelques mois, à l’initiative de l’Apaj (Association polyvalente d’actions judiciaires), une association d’aide aux victimes et d’aide juridique. Nous avons eu la chance de l’accueillir dans les locaux de Pare Ora, où a eu lieu la formation des professionnels – ces locaux avaient précisément été choisis pour leur cadre agréable, dans une maison avec un jardin. Le chien est maintenant plutôt sollicité par les tribunaux, mais cette expérience nous a donné l’envie et l’idée de creuser cette possibilité, dès lors que les auditions pourront avoir lieu dans les locaux de Pare Ora. Le recours à un animal d’assistance est donc tout à fait d’actualité, surtout depuis l’arrivée de ce chien qui a visité nos locaux et a ravi tout le personnel de l’association et de la structure.

Mme Éloïse Bergeon. Je rejoins mes collègues sur la notion de consentement. Simplement, tout de même, lorsqu’un bébé hurle à la simple vue d’une personne, ce n’est pas normal. Depuis six ans que j’enquête, j’ai dû parler avec 1 500 à 2 000 personnes – pères, mères, professionnels : les avis sont unanimes sur ce point. Au niveau neurologique, les médecins sont très clairs : on ne force pas un enfant. Le problème est d’ailleurs le même à l’école ; or les protocoles dans les écoles sont clairs : si un enfant pleure plus de cinq minutes, on rappelle le parent immédiatement. Je suis d’accord pour considérer que ce n’est pas aux enfants de décider comment ils doivent être protégés : c’est à nous de prendre la décision. En revanche, quand on constate des symptômes de masturbation impulsive chez un enfant de 4 ans, il n’y a pas besoin d’explication : c’est stop.

Pour ce qui est de l’Uaped, je fais partie des familles qui n’ont jamais eu connaissance de l’existence de cette structure. En cela, je rejoins le rapporteur sur la nécessité de décloisonner et de fluidifier les parcours. J’ai d’ailleurs l’impression qu’aucun parcours n’est similaire. Même en cas de suspicion d’inceste, il peut arriver que l’unité médico-judiciaire n’intervienne qu’un mois après les faits. Dans le cas de mon fils, les bleus sur ses cuisses avaient disparu. Il faut donc effectivement améliorer grandement la coordination.

Quant à la parole de l’enfant, à quoi bon la recueillir si un JAF redonne des droits de visite et d’hébergement absolument classiques à un potentiel agresseur six mois après qu’un procureur a conseillé oralement à la mère de ne pas remettre son enfant et lui a assuré qu’elle ne serait pas poursuivie pour cela ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez devancé une de mes questions, qui était de savoir si les chiffres hexagonaux reflétaient la situation de la Polynésie : a priori, ils sont inférieurs à ceux que vous constatez, bien qu’il soit difficile d’en savoir plus tant qu’un observatoire n’aura pas été créé. Manifestement, nous ne pouvons donc pas nous fier aux chiffres disponibles pour l’ensemble du territoire – il est déjà important de le savoir.

Vous avez signalé que la proximité de vie, notamment en milieu insulaire, pouvait être un frein pour les lanceurs d’alerte et ceux qui voudraient signaler des situations auprès des juridictions. Y a-t-il d’autres freins, notamment pour les professionnels, que nous devrions examiner ?

Le fait que certains juges viennent de l’Hexagone a-t-il un impact sur l’appréciation des situations et la compréhension de la vie locale ? De même, la présence de personnes racisées peut-elle être un facteur de jugement plus hâtif ou plus sévère ?

Enfin, pour en revenir à la Polynésie, je sais que sur certaines îles, comme Maupiti, la gendarmerie n’est présente que quelques jours par mois. Quels sont alors les relais disponibles lorsque la parole se libère, par exemple auprès d’un instituteur ou d’une institutrice ? Quel protocole est mis en place pour s’assurer qu’on ne perde pas de temps lorsque l’enfant parle ?

Mme Fabienne Sainte-Rose. Même si certaines de vos questions s’adressent d’abord à la Polynésie, je me permets de porter la voix de la Martinique, de la Guadeloupe, de Mayotte et des autres.

Lorsque, après avoir créé Lamevit, je me rendais à Paris pour donner des conférences et que j’expliquais que mon père avait été condamné à quinze ans de prison par une cour d’assises, on me disait que c’était beaucoup : le sentiment qu’on me renvoyait était plutôt que les sanctions étaient plus sévères en Martinique. Pour ce qui est des juges, la création des cours criminelles départementales en 2019, censée fluidifier un peu le traitement des affaires, a constitué une avancée : on voit la différence avec les cours d’assises. Même si ce sont des personnes venues d’un autre bord qui jugent, il n’y a en tout cas aucune barrière – de la langue ou autre – qui pourrait expliquer le fait que les condamnations sont plus lourdes en Martinique.

Quant aux professionnels qui signalent, ils sont d’autant plus facilement visés que la Martinique est un petit caillou : nous sommes une cible. Depuis que nous avons ouvert la parole en 2014, dès qu’une affaire d’inceste est mentionnée dans les journaux, les gens pensent que je suis impliquée. Ce n’est pourtant pas le cas : il n’y a pas que Lamevit, il y a aussi l’UFM (Union des femmes de Martinique), Culture-Égalité et beaucoup d’autres associations qui font un travail immense auprès des victimes. Ces associations, ces institutions sont les cibles d’intimidation, voire de menaces de mort.

M. Baptiste évoquait le cloisonnement et la formation. Quand nous avons créé Lamevit en 2014 et que nous avons voulu aller voir les juges, ils nous ont tout de suite arrêtés en nous assurant qu’ils étaient déjà formés et que nous n’avions rien à leur apprendre. Grâce au travail conduit par la Ciivise depuis 2021, les professionnels sont davantage disposés à parler entre pairs – les juges parlent avec les juges, les avocats avec les avocats, les médecins avec les médecins – et ils acceptent ainsi plus facilement de se remettre en question. C’est plus facile que si c’était la victime ou les parents qui venaient leur dire que ce qu’ils font n’est pas bon.

Je suis tout à fait pour que l’on forme les professionnels, c’est-à-dire pour que les professionnels acceptent d’être formés et que les institutions acceptent que le champ de la lutte contre les violences a beaucoup progressé : il y a de nouveaux outils, de nouvelles façons de travailler, de nouveaux métiers pour aider et soutenir les familles, les victimes et les professionnels. Une des recommandations de la Ciivise consistait d’ailleurs à soutenir et à protéger les professionnels qui recueillent les témoignages et qui accompagnent les victimes d’inceste et de violences sexuelles dans l’enfance. C’est important.

Et effectivement, doubler le budget de la défense, c’est bien, mais il faut aussi doubler le budget de la protection de l’enfance.

Mme Teanini Tematahotoa. Merci pour vos questions. Il est toujours très appréciable pour nous de sentir que notre interlocuteur connaît la Polynésie.

Pour ce qui est de la difficulté des professionnels à signaler, elle tient au manque de formation spécifique, notamment pour repérer les situations, mais aussi, en effet, à la gestion des familles sur l’île. Se pose aussi un problème de connaissance de la culture par les professionnels récemment arrivés de l’Hexagone – vous avez évoqué les juges, mais cela peut valoir aussi pour les enseignants, les professionnels de santé ou n’importe quel professionnel. Le fait de venir de l’extérieur peut permettre d’apporter un regard neuf, mais il est vrai qu’il existe des particularités locales. Par exemple, la Polynésie compte beaucoup de foyers très étendus, où de nombreuses personnes vivent sous le même toit, ce qui peut être un facteur de risque de violences de tous types, notamment envers les enfants. La précarité y est aussi forte, puisqu’environ 40 % de la population vit sous le seuil de pauvreté.

Avant de laisser la parole à ma collègue, j’ajoute que les tribunaux font intervenir des interprètes, car les Polynésiens parlent le tahitien – avec quelques variantes, comme le marquisien aux Marquises ou le pa’umotu aux Tuamotu –, qui est souvent leur langue maternelle : même s’ils comprennent le français, s’exprimer et comprendre en tahitien est souvent plus facile. Toutefois, des interprètes nous ont fait remonter des difficultés à traduire certains mots du monde juridique, qui n’existent pas en tahitien et qu’ils doivent parfois exprimer de manière imagée, comme les notions de sursis ou de probatoire – même celles de culpabilité ou de responsabilité peuvent nécessiter une traduction assez fine. Les interprètes, dont la présence dans les tribunaux est indispensable, éprouvent ainsi des difficultés à bien transcrire chaque mot pour qu’il soit compris par chacun.

S’agissant des juges hexagonaux, il est clair que la compréhension des particularités culturelles de la Polynésie demande un certain temps, assez variable, ce qui peut parfois se traduire par des jugements qui ne sont pas forcément adaptés aux contraintes du territoire. Je n’ai toutefois pas d’exemple concret à donner : c’est une impression générale.

Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’Uaped Pare Ora. Pour avoir participé à diverses formations et surtout consacré ma thèse aux freins au signalement parmi les pédiatres en Bretagne quand j’étais interne, je peux dire que, d’après une étude récente consacrée aux médecins généralistes, le premier facteur qui ressort est le manque de formation. Vient ensuite l’absence de retour de la part des services sociaux : une fois le signalement effectué, les médecins ne savent pas s’il a été suivi d’effet, ce qui ne les incite pas nécessairement à signaler.

On retrouve un peu les mêmes mécanismes en Polynésie, en tout cas à Tahiti, avec toutefois un effet loupe. Il est en effet plus difficile de signaler dans les petites îles, d’autant qu’il n’y a souvent pas de médecin sur place, mais uniquement un infirmier ou un adjoint de soins. Ce constat vaut pour la représentation du service public : les gendarmes n’étant pas présents sur toutes les îles, c’est souvent le maire qui fait office de représentant de justice et assume un peu toutes les fonctions, ce qui complique la libération de la parole.

Nous avons la chance de bénéficier de la présence de Lucile Hervouet qui, depuis 2022, a consacré plusieurs études à l’analyse sociologique de l’inceste et des violences intrafamiliales en Polynésie. Elle montre que les mécanismes globaux y sont les mêmes qu’ailleurs – ils sont liés à la domination d’âge et de genre –, mais que tous les facteurs de risque y sont renforcés. Cela s’explique par le contexte géographique, c’est-à-dire l’éclatement du territoire, mais aussi par le fait que le pouvoir public n’est pas forcément représenté dans les petites îles, ou alors par quelques personnes que tout le monde connaît, si bien qu’il est à la fois très difficile pour les familles de révéler des cas et très difficile pour les professionnels d’agir en conséquence.

Divers critères sociaux constituent par ailleurs autant de facteurs de risque, comme le poids symbolique très lourd de la famille, avec la dette parentale. S’y ajoutent la dépendance économique et la précarité, qui obligent des familles très élargies à vivre, pour pouvoir se loger, à dix ou vingt personnes sous un même toit, avec parfois une famille par chambre, ce qui peut parfois être un facteur de protection – le fait qu’il y ait beaucoup de personnes autour d’un enfant peut le protéger –, mais multiplie aussi les opportunités pour les auteurs. Lucile Hervouet a ainsi observé que, davantage qu’en métropole, on peut compter trois, quatre, cinq, voire dix auteurs pour une victime, ce qui est énorme. La précarité engendre aussi une forte dépendance économique qui rend la révélation plus coûteuse et plus difficile pour les familles, et, partant, complique les poursuites.

En matière institutionnelle, la grande particularité de la Polynésie réside dans la grande place donnée aux associations. Dans le domaine de la protection de l’enfance, par exemple, tous les lieux d’accueil de femmes ou d’enfants victimes sont portés par des associations, tout comme l’Uaped, alors qu’ils devraient l’être par le pouvoir public.

Ce qu’il faut retenir, c’est donc les mécanismes sont absolument les mêmes qu’ailleurs, mais qu’on observe un effet loupe lié aux particularités de la Polynésie.

Mme Teanini Tematahotoa. Pour compléter, je tiens à aborder la question des évacuations des îles vers Tahiti. Dans certains signalements, notamment en cas d’urgence, l’enfant est conduit à Tahiti pour le temps de la procédure judiciaire et pour être isolé. Un déplacement en avion avec son adulte protecteur est donc nécessaire, ce qui pose la question de la prise en charge financière de l’évacuation sanitaire, car la répartition entre les ministères de la justice et de la santé est un peu floue. Pour le moment, nous n’avons heureusement pas été contraints de faire payer aux familles pour être transportées de leur île vers Tahiti dans le cadre d’une procédure judiciaire, mais cette question se pose systématiquement, ce qui est déjà une contrainte. Elle se pose ensuite également pour la prise en charge du logement sur l’île de Tahiti le temps de la procédure – sans parler du traumatisme induit par le processus.

C’est aussi un des freins à la libération de la parole : révéler une affaire, cela signifie partir de l’île, accepter que tout le monde soit au courant, être isolé du reste de la famille pour la victime et le parent protecteur, voire pour la fratrie s’il y a d’autres enfants. Ce problème n’a pas forcément de solution, puisqu’il est lié à l’éclatement du territoire, mais il mérite d’être mis en avant.

Mme Michèle Créoff. Parmi les freins autres que la proximité, je crois qu’il faut d’abord mentionner un frein commun à chacun : la sidération. Quand il s’agit de repérer, de voir un inceste, nous sommes tous sidérés. Toute la question est donc de savoir si les professionnels sont suffisamment formés pour transcender cette sidération. Il ne s’agit d’ailleurs pas simplement de formation, mais de changer un état culturel qui consiste à penser, à ressentir – parce que la société a été organisée ainsi – que le corps de l’enfant appartient à ses parents, qui peuvent en disposer. Bien évidemment, c’est particulièrement vrai dans les phénomènes de domination patriarcale.

Non seulement on est sidéré, mais on est construit dans une culture où s’obliger à aller y voir de plus près va coûter, non seulement personnellement, mais aussi, pour certains, professionnellement. Je ne rappellerai pas toutes les difficultés rencontrées par les médecins signaleurs avec l’Ordre des médecins.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Si, si, faites-le.

Mme Michèle Créoff. L’Ordre des médecins, dans une jurisprudence constante, a condamné des médecins, en leur interdisant parfois d’exercer pendant plusieurs mois, parce qu’ils avaient, après avoir consulté ou ausculté des enfants, effectué des signalements, même quand ils les avaient rédigés au conditionnel et avaient cité les paroles de l’enfant entre guillemets.

Il y a donc d’abord cette sidération, cette impossibilité à se mobiliser contre une culture si enracinée. À cela s’ajoutent le manque de formation et la crainte, bien évidemment, de la sanction professionnelle.

Surtout, une petite musique se fait de plus en plus entendre : « À quoi bon ? » À quoi bon s’il y a seulement 1 % de condamnations ? À quoi bon m’exposer à de tels embarras et y exposer ma patientèle, la famille et l’enfant, alors que le circuit judiciaire s’avère invariablement d’une telle violence ? Le professionnel finit par se demander s’il fait bien de signaler. Il met en balance l’effort qu’il va imposer à lui-même, à l’enfant et à sa famille, et la perspective de résultats précaires, voire parfois très violents.

Un autre frein, presque inverse, peut exister : la persistance, chez certains professionnels, de l’idée qu’une autorisation parentale est indispensable pour soigner. On voit encore des thérapeutes, dans les centres médico-psychologiques (CMP) ou médico-psycho-pédagogiques (CMPP), exiger l’autorisation des deux parents lorsqu’on leur adresse un enfant dont on soupçonne qu’il a été victime d’inceste – notamment parce qu’il est placé à l’aide sociale à l’enfance (ASE) pour cette raison précise. On en vient à demander l’accord du parent agresseur pour soigner l’enfant d’une agression qu’il a subie par ce même parent.

On voit bien que, face à ce système incestueux qui sidère tout le monde et que l’on ne sait par quel bout prendre, des réactions d’autoprotection se sédimentent et créent de vrais freins au signalement, voire au diagnostic. C’est pourquoi je ne pense pas qu’un simple effort de formation suffira. Il s’agit vraiment de changer de culture, pour faire de la protection de l’enfance la priorité absolue. Cela exigera une bascule majeure.

Mme la présidente Maud Petit. Ainsi que du temps.

Mme Lydia Barneoud. J’ai de nombreuses remarques et réponses à apporter aux questions qui ont été posées, mais le temps nous est compté.

Concernant l’obligation de signalement des médecins – je vous ai vue ouvrir de grands yeux –, je voulais simplement ajouter que le motif invoqué pour ne pas signaler est bien souvent « l’alliance thérapeutique », ce qui en dit long.

S’agissant de l’Ordre des médecins, je ne sais pas si vous avez vu le documentaire #MeToo chez les médecins. C’est une enquête affolante qui a été longtemps censurée avant de passer sur la chaîne Public Sénat. Après des années de travail, les auteurs ont réussi à interroger un responsable de l’Ordre qui, face aux faits, bafouille quelque chose de proprement incompréhensible. Nous avons au sein de notre collectif une pédopsychiatre bien connue de la Ciivise qui vit un véritable enfer, depuis très longtemps, simplement pour avoir signalé, pour avoir fait son métier. Elle ne peut toujours pas communiquer son adresse.

Finalement, si ce ne sont pas les médecins ni les enseignants – j’en fais partie – qui signalent, si ce ne sont pas non plus les parents agresseurs, qui ne le font pas par définition, ni les parents protecteurs, sur lesquels on fait systématiquement peser la charge de la preuve et la culpabilité, alors qui le fera ? Qui ira chercher ces 160 000 enfants ? Comment procéder ? Par où commencer ?

Mme Éloïse Bergeon. Je souhaitais savoir de quels professionnels vous parliez, madame la députée, car il faut distinguer ceux qui sont mandatés par les juges et ceux qui sont consultés de façon volontaire par les parents.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je visais les personnes qui signalent les faits en amont, au tout début de la chaîne de libération de la parole concernant l’inceste. Il s’agit donc principalement d’enseignants, de professionnels de santé et, éventuellement, d’autres adultes de l’entourage de l’enfant. Les premiers auxquels on pense sont effectivement ceux qui ont reçu une formation, c’est-à-dire plutôt des professionnels de la santé et de l’enseignement.

Mme Éloïse Bergeon. Je rejoins mes collègues sur ce point. Il faut se demander pourquoi ces professionnels sont menacés car en tant que parents protecteurs, nous sommes obligés de quémander leur aide.

Je tiens d’ailleurs à préciser que j’ai reçu ce matin même un courrier du Défenseur des droits. Après une enquête assez longue sur mon dossier, il me confirme que sur les cinq signalements effectués, la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes) n’a pas fait son travail d’enquête alors qu’elle aurait dû procéder à une évaluation du dossier de mon fils. À la fin de la lecture de ce courrier, et bien que j’aie pleuré de joie en le découvrant, je me suis moi aussi demandé : « À quoi bon ? » En effet, même si la Crip avait mené son enquête et démontré que nous avions besoin d’être protégés, le JAF n’en aurait pas tenu compte, au motif que cela relève de la compétence du procureur et du domaine pénal.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je remercie la Polynésie de nous avoir rappelé que nous sommes tous des êtres humains. S’agissant des crimes qui sont commis en Polynésie, à Mayotte, en Guadeloupe, en Guyane ou ailleurs, on observe les mêmes freins. Quand je suis venue à Paris, en 2014, pour présenter Lamevit à l’AIVI (Association internationale des victimes de l’inceste), devenue Face à l’inceste, j’ai eu l’occasion de participer à des groupes de parole réunissant des survivants de l’inceste qui s’exprimaient de manière anonyme ; même si ces personnes venaient de l’Hexagone, nous racontions nos histoires respectives avec les mêmes mots et les mêmes émotions. L’universalité de ces crimes est impressionnante.

Je profite de cette question sur les freins pour souligner la chose suivante : quand je précise que mon père est un homme puissant, ce n’est pas pour me donner de l’importance. Le sociologue Louis-Félix Ozier-Lafontaine explique depuis 1999 que « certains viols incestueux se rattachent à des croyances magiques visant la réussite sociale ». « Le viol, tant occasionnel qu’incestueux, doit dans certains cas être confronté à l’univers des croyances magico-culturelles. L’acte sexuel avec un enfant ou un adolescent est pour l’adulte violeur une façon d’offrir aux esprits la pureté de cet enfant ou de cette adolescente. Lorsque le parent incestueux s’inscrit dans une logique magique, il est à la recherche d’une surpuissance personnelle capable de lui permettre d’être un interlocuteur privilégié auprès des esprits et à satisfaire certains de ses besoins sociaux ; il cherche à en tirer profit socialement ». Je me permets de le rappeler, d’autant que nous sommes en pleine période électorale et que de tels sacrifices ne se limitent pas à nos territoires ultramarins. En France hexagonale aussi, grâce aux travaux de Violaine Guérin et d’associations comme SVS (Stop aux violences sexuelles), nous savons que des pratiques similaires existent. Cela constitue un frein supplémentaire que nous devons surmonter.

Michèle Créoff a raison d’évoquer la sidération ; il existe cependant encore d’autres freins, comme l’amnésie post-traumatique. Je suis moi-même survivante d’inceste, mais je suis aussi fille de viol. Ma mère a été agressée à l’âge de 9 ans et ce n’est qu’à 60 ans qu’elle s’en est souvenue. Souvent, lorsque les parents – qu’il s’agisse de la mère ou du père – n’ont eux-mêmes pas été protégés, ils se retrouvent en difficulté pour protéger leurs propres enfants. C’est pour cela que depuis 2014, alors que beaucoup d’avocats ou de journalistes me demandent pourquoi je raconte encore mon histoire et me suggèrent de me taire, je leur réponds que tant qu’il y aura 160 000 enfants victimes chaque année – et, en tout, 30 000 personnes concernées en Martinique –, je continuerai à parler. Mon objectif est simple : zéro enfant victime.

Nous faisons preuve de beaucoup de courage et de pudeur pour protéger nos propres enfants. Mon expérience fait écho à celle de Saïrati Assimakou, que vous avez entendue hier à propos de Mayotte. Lorsque j’ai commencé à témoigner publiquement, en 2014, ma fille, qui est aujourd’hui médecin, m’a dit – elle n’avait alors que 14 ans : « Mais maman, tu aurais pu te taire ! » Nous vivons sur un territoire où tout le monde se connaît. Mes enfants sont ainsi identifiés comme ceux de la victime d’inceste et on leur rappelle souvent que leur grand-père a fait de la prison. Cette interconnaissance, si prégnante sur nos territoires, se retrouve également dans les petits villages. C’est aussi pour cela que les gens quittent la Martinique. Les politiques nous interrogent sur les raisons de ces départs, mais il faut comprendre qu’il est difficile de vivre sur le même territoire que son agresseur. Pour ma part, chaque lundi et chaque jeudi, en me rendant chez ma psychiatre, je prends le risque de croiser mon père, qui a purgé sa peine – dix ans sur les quinze requis. Ce sont là des freins concrets.

Enfin, je souhaitais mentionner, outre Face à l’inceste, l’association Enfance et partage, dont nous n’avons pas encore parlé. De 1988 à 2009, soit bien avant la Ciivise, MeToo ou d’autres initiatives plus récentes, Mme Viviane de Vassoigne, sa déléguée en Martinique, a œuvré avec courage pour mettre en avant cette problématique de l’inceste sur le territoire. Nous faisons face à un déni collectif que nous devons dépasser tous ensemble. Il ne s’agit pas d’incriminer x ou y car, comme je le dis souvent, le centre pénitentiaire de Ducos serait bien trop petit pour accueillir tous les agresseurs. Le véritable objectif, c’est de sécuriser, de prendre en charge mais aussi de soigner les jeunes. Nous avons parlé des parents adultes qui agressent leurs enfants, mais il existe également des viols incestueux entre frères et sœurs ou entre cousins. Ces situations sont encore plus difficiles à dénoncer, surtout dans un petit pays comme le nôtre. Si la cousine en question est une grande romancière ou une cinéaste reconnue, l’histoire sera immédiatement étouffée. Ce sont des freins comme du bois friable, donc très difficiles à lever, mais je sais qu’avec Maud Petit et Christian Baptiste, sé pa lapli pou mouyé nou – il en faudra plus pour nous arrêter.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je me joins à mes collègues pour vous remercier, mesdames les représentantes d’associations – cela m’écorche un peu la bouche de ne devoir employer que le féminin. Nous avons auditionné, hier et aujourd’hui, un grand nombre d’associations. Si l’on peut se réjouir de leur vitalité, je sais aussi combien l’État tend à se défausser sur elles. Nous mesurons l’ampleur systémique du problème, d’autant qu’il touche l’ensemble de nos territoires.

Je tiens à remercier tout particulièrement les représentantes d’associations des outre-mer : vous avez souligné que la reconnaissance et la compréhension des violences coloniales d’hier sont essentielles pour comprendre ce qui se joue aujourd’hui. Ces violences passées sont d’ailleurs prolongées par la déficience des services publics que subissent vos territoires ; il me semble crucial de le rappeler.

Je voulais revenir sur un chiffre que vous avez cité au début de nos échanges : seuls 5 à 6 % des parents seraient protecteurs, ce qui signifie que 95 % ne le seraient pas. Selon vous, quelles sont les causes de cette absence de protection ? Il semble évident que le traitement réservé aux 5 % de parents protecteurs en est une, mais j’aimerais vous entendre sur les autres.

Mme Michèle Créoff. La cause profonde, c’est l’existence de ce que l’on peut appeler un système incestueux. Au moment de présenter notre association, Aude Doumenge a cité la phrase de Dorothée Dussy : « L’inceste existe là où il existait déjà. » Le témoignage de Fabienne Sainte-Rose, qui évoquait les viols subis par sa mère, va dans le même sens : ce système entraîne, dans la plupart des cas – il y a heureusement des exceptions –, une forme d’ « acceptation » du fait. Au sein de la famille, on sait souvent ce qui s’est passé ; l’autre parent sait plus ou moins, mais, pour diverses raisons, il est amené à négocier avec cette réalité.

Dès lors, il est presque logique que le parent protecteur reste l’exception. Cette démarche exige une telle prise de conscience, une telle volonté de protéger l’enfant et une telle capacité à transcender ses propres intérêts pour voir, entendre et accompagner, qu’elle demeure rare. Je suis d’ailleurs toujours très admirative des parents qui s’y engagent. Il faudrait donc d’autant plus les aider : la prise de risque si coûteuse de ces mamans – et de ces quelques papas – est extraordinaire. C’est bien, ici, le système incestueux qui est à l’œuvre. Il existe dans notre code civil et dans la formation de nos juristes, à toutes les étapes de la chaîne judiciaire, une telle sacralisation du lien familial et de l’exercice de l’autorité parentale que nous ne parvenons pas à protéger les enfants ni à faire émerger davantage de parents protecteurs.

Permettez-moi d’illustrer mon propos par une expérience vécue. Lorsque j’étais inspectrice à l’aide sociale à l’enfance en Seine-Saint-Denis, j’ai été confrontée à une jeune fille de 16 ans qui avait révélé un inceste commis par son père. Sa mère ne la croyait absolument pas mais refusait qu’elle soit placée. Nous avons alors négocié un dispositif fragile : l’enfant restait au domicile, dont le père avait été écarté, mais elle devait cohabiter avec une mère qui niait sa parole. Pour une gamine de 16 ans, c’était une situation très pesante. Alors, comment faire ? Pendant des mois, nous l’avons soutenue pour qu’elle supporte cette méfiance, tout en gardant foi dans le cheminement de la mère. Au dernier moment, alors que je m’apprêtais à accompagner la jeune fille – et son avocat – pour visiter le tribunal où devait se réunir la cour d’assises, sa mère est venue dans mon bureau et m’a dit : « C’est moi qui l’accompagne. » À cet instant, j’ai su que c’était gagné – au prix de plusieurs mois de travail.

Accompagner ces parents, c’est donc aussi travailler à déconstruire le système incestueux dans lequel ils sont pris. Cela nécessite une coordination de tous les acteurs et un énorme travail. On ne peut pas y arriver si, par exemple, un expert judiciaire se met à qualifier la mère de manipulatrice en invoquant un syndrome d’aliénation parentale, comme le déplorait Pascal Cussigh hier. Toutes nos institutions doivent être solidaires des parents protecteurs ; c’est ainsi que nous en verrons davantage émerger. Cela implique aussi de bouleverser les prises en charge en matière de protection de l’enfance, en repensant le lien parental et l’exercice de l’autorité parentale tout en plaçant systématiquement la protection de l’enfant au premier plan.

C’est tout un champ qui s’ouvre devant nous. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, d’abord parce que nous sommes ici pour en débattre et ensuite parce que la parole se libère progressivement.

Mme Cynthia Ayou. Je souhaitais revenir sur la question de la formation. Celle-ci doit être généralisée pour nous permettre de sortir de la sidération et du déni collectif. Cette démarche ne doit pas se limiter aux seuls professionnels de la petite enfance, aux OPJ (officiers de police judiciaire) et au monde de la justice. Elle doit impérativement s’étendre à l’ensemble des acteurs de la protection de l’enfance, de l’enseignement et de la santé. Au-delà des professionnels, il faut aussi former le grand public, y compris les parents, ainsi que les enfants eux-mêmes, en s’appuyant sur l’Evars (éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle). L’objectif est que la prise en charge des violences en général – et pas seulement de l’inceste – devienne systémique, systématique et institutionnelle.

De mon point de vue de pédiatre légiste, les violences doivent être appréhendées comme un continuum. Le cycle repose sur une domination systémique qui rend les violences invisibles, commence par des violences éducatives ordinaires et conduit, par des mécanismes insidieux, vers l’inceste ou même l’infanticide. Il ne faut établir aucune hiérarchie entre les violences faites aux enfants : la violence doit être considérée comme un système qu’il convient de penser et de prendre en charge comme un tout. Cette vision permet de coordonner les actions et d’élaborer un parcours de soins organisé autour de l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme l’a souligné Michèle Créoff, nous devons faire basculer le système, mais surtout transformer la société pour qu’elle se place enfin à hauteur d’enfant et que nous soyons dignes de la mission de protection qui nous incombe.

Mme Lydia Barneoud. Je voulais moi aussi rebondir sur les propos de Mme Créoff. Il est en effet absolument nécessaire d’être solidaire envers les parents protecteurs, mais aussi envers les victimes devenues adultes qui ont pris la parole – celles qui sont encore vivantes, car il ne faut pas oublier qu’une sur deux a fait une tentative de suicide. J’en profite pour exprimer publiquement notre soutien à Arnaud Gallais, avec qui nous avons mené une dizaine de caravanes de lutte contre les violences sexuelles faites aux mineurs à Mayotte, à La Réunion, en Guadeloupe, en Martinique ainsi que dans l’Hexagone.

Par ailleurs, les propos de Fabienne Sainte-Rose me font penser au témoignage public, à Mayotte, de Saïrati Assimakou, qui était vice-présidente de notre association au moment de la campagne #WamiToo. Elle a témoigné avant l’émergence de MeToo, et les conséquences ont été catastrophiques. La réaction sociale, si on peut la nommer ainsi, a été d’une violence inouïe. Il lui a fallu une force incroyable pour tenir face aux attaques qu’elle a subies de toutes parts, sur les réseaux sociaux et ailleurs, sans oublier, comme elle le rappelait hier, les pressions de ses propres proches.

Cependant, un travail essentiel a été accompli par un noyau fidèle composé d’associations, de militants et de nombreuses victimes. Fort heureusement, nous sommes soutenus par des alliés institutionnels dont vous faites partie, et nous vous en sommes très reconnaissants. Nous constatons que les choses avancent, et vite, particulièrement dans des territoires comme le nôtre qui font figure de laboratoires en raison de leur taille et de leur histoire. Dans le sillage de Saïrati, Rasmina a pris la parole publiquement, en 2022, lors d’un colloque qui réunissait 400 personnes. Nous organisons ce type d’événements chaque année pour décloisonner les pratiques et offrir à tous un temps de réflexion, après des mois d’actions quotidiennes menées avec les établissements, les communes et les associations partenaires. Nicolas est ensuite devenu le premier homme à témoigner publiquement sur le territoire de Mayotte, et tous deux ont reçu un soutien social incroyable. Plus récemment, Elina a réalisé une vidéo qui a connu une telle médiatisation – elle a fait des millions de vues en vingt-quatre heures – que nous recevons encore des messages de soutien provenant du Congo, du Gabon ou d’Australie. Les choses évoluent et aujourd’hui, plus personne ne se permettrait de tenir les propos que nous entendions par le passé ; nous le constatons d’ailleurs sur les réseaux sociaux. En accord avec l’article 12 de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), notre association fait intervenir de nombreux jeunes ; ils font vivre notre collectif et siègent même à notre conseil d’administration. Dans les commentaires en ligne, il y a des discours qu’on ne voit plus et qu’on ne verra plus. On peut donc nourrir l’espoir que la société civile sorte du déni et que les institutions soient forcées à un déblocage. Nous espérons aussi que les moyens suivront, pour que les dossiers en attente soient enfin traités et que la lutte contre ces violences devienne une priorité. C’est vraiment fondamental.

J’en profite pour souligner que le poids de la prise en charge repose quasi exclusivement sur les associations. L’Uaped elle-même s’appuie sur une structure associative. À Mayotte, nous n’avons plus de CMP depuis le passage du cyclone Chido, et celui qui existait était déjà en grande souffrance. Nous disposons en revanche d’un CMPEA (centre médico-psychologique pour enfants et adolescents) doté d’une équipe motivée, mais celle-ci est contrainte de passer par la Fondation de France (FDF) et de se constituer en association pour pouvoir fonctionner.

Vous évoquiez également, monsieur le rapporteur, le cloisonnement des institutions. Le procureur avait publiquement proposé l’instauration d’audiences trimestrielles regroupant l’ensemble des partenaires, à savoir la Crip, l’éducation nationale et le parquet. Bien que cette proposition ait été reprise dans le rapport d’information de 2023 sur la lutte contre les violences faites aux mineurs en outre-mer, ces instances de coordination n’ont jamais vu le jour.

Je terminerai en évoquant l’allophonie, car la question des langues maternelles est essentielle chez nous. En tant qu’enseignante en UPE2A (unité pédagogique pour élèves allophones arrivants), je constate qu’il est indispensable d’intégrer cette dimension. Le manque de formation des personnels, sur l’ensemble de la chaîne, est déjà criant en la matière ; on imagine bien qu’il l’est encore plus pour les interprètes. Comme le soulignait ma collègue de Polynésie, Mme Tematahotoa, certains mots français n’ont pas d’équivalent dans les langues locales. Au-delà des termes propres à la sémantique juridique, des mots comme « viol », « inceste » ou même « intimité » n’existent pas à Mayotte. Ces déterminants linguistiques doivent être pris en compte, car ils expliquent pourquoi certains dispositifs nationaux ne fonctionnent pas très bien chez nous. Le 119, par exemple, n’a reçu qu’une soixantaine d’appels pour Mayotte malgré des campagnes de communication massives. On note toutefois une évolution majeure : alors que les signalements provenaient autrefois uniquement des institutions, nous voyons émerger depuis cinq ans des signalements de parents et, plus récemment, de mineurs eux-mêmes. Le rectorat et le chef Mansour, qui est l’une des rares personnes, au sein de la gendarmerie locale, formées au protocole Mélanie – nous disposons d’une salle Mélanie mais elle n’est pas opérationnelle –, nous ont confirmé que le numéro d’urgence 5555, qui est celui de l’Acfav (association pour la condition féminine et l’aide aux victimes) France Victimes 976 Mayotte, fonctionne mieux. Ce succès s’explique par un accueil disponible en shimaoré, en kibushi et en français, qui permet au moins à la personne de s’exprimer dans sa langue maternelle – c’est essentiel, d’autant qu’elle peut très bien tomber, au bout du fil, sur la sœur ou la tante de l’agresseur. Enfin, l’anonymat garanti par ces plateformes est fondamental pour obtenir des résultats. Dans nos enquêtes, de nombreuses victimes ont déclaré que c’était la première fois qu’elles se sentaient suffisamment en sécurité pour raconter ce qui leur était arrivé.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Quelqu’un peut-il me dire à quelle somme, en euros actuels, correspondent 150 francs ? En attendant la réponse, je tiens à souligner les progrès accomplis depuis 2014 grâce à l’action et à la détermination des soignants. À la suite d’un appel à projets du gouvernement, nous avons pu créer le Centre national de ressources et de résilience (CN2R), dont je suis patiente-experte et qui est membre de la Ciivise. Le développement des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs) et des centres régionaux du psychotraumatisme (CRP), ainsi que l’instauration du numéro national de prévention du suicide 3114 et du dispositif VigilanS, constituent de grandes avancées en Martinique comme ailleurs. On ne peut pas faire comme si ces outils n’existaient pas : ils vont permettre d’engager les changements nécessaires.

Intégrer la Ciivise et prendre le risque de porter la parole des 39 000 Martiniquaises et Martiniquais concernés par l’inceste est une démarche que je mène en mémoire de ma mère, Nadiège Ruffin, mais c’est aussi un hommage au travail législatif de Christiane Taubira. J’espère que vos travaux aboutiront à une loi « Petit-Baptiste » – ou « Baptiste-Petit » –, car nous avons besoin que le droit encadre ces situations et nous reconnaisse. En 1998, le travail d’associations comme La Cale ou Soleil noir avait convaincu la députée Taubira de demander la reconnaissance de l’esclavage en tant que crime de l’humanité. Aujourd’hui, de nombreuses associations comme Face à l’inceste demandent, de la même manière, que les crimes incestueux soient nommés et considérés comme des crimes contre notre humanité. Il ne s’agit pas de comparer nos souffrances avec celles de nos aïeux ou des Juifs, mais cette notion de crime contre l’humanité est essentielle. M. Bonnet faisait tout à l’heure le lien entre l’histoire coloniale et le déficit de dispositifs et de moyens en outre-mer : il est temps d’agir. Comme l’avait souligné M. Bayrou, le Code noir n’a jamais été formellement abrogé ; peut-être serait-il temps de le faire ? Mais il faut aussi rappeler que le décret du 27 avril 1848, en son article 5, prévoyait d’indemniser les colons, c’est-à-dire ceux qui ont violé !

Mme la présidente Maud Petit. Ce texte n’est pas appliqué, heureusement.

Mme Fabienne Sainte-Rose. En tout cas, il faut réparer les victimes. Qui veut la paix prépare la guerre. J’aimerais que les moyens déployés pour la protection des enfants soient les mêmes que ceux consacrés à la lutte contre les violences faites aux femmes. Le juge Durand disait : protéger la mère, c’est protéger l’enfant. Mais on voit bien que ce n’est pas le cas.

Tout à l’heure, je vous ai demandé à combien d’euros correspondaient 150 francs.

Mme la présidente Maud Petit. Une trentaine d’euros.

Mme Fabienne Sainte-Rose. En 2008, quand j’ai été confrontée à mon père aux assises, il a expliqué qu’en 1974, il avait violé ma mère parce qu’elle n’avait pas 30 euros pour payer la course. Ces choses-là existent toujours, à cause de la précarité. Au sein de Lamevit, certaines mères de famille ne peuvent pas aller au travail ou à l’école, faute de moyen de locomotion. Soit elles se prostituent, soit elles restent à la maison. Tant que nous pourrons parler, nous le ferons. Je vous remercie de nous donner la possibilité d’amplifier la voix de ceux qui n’ont pas de voix.

En janvier 2023, quand la Ciivise est venue en Martinique, les membres de Lamevit ont demandé à accueillir leurs homologues de Guyane et de Guadeloupe ; la Ciivise a accepté de financer les billets, et nous avons pu les accueillir à la maison. C’est cela la solidarité. Il faut trouver d’autres façons de travailler ensemble, car actuellement, nous avons plutôt l’impression que les associations sont en concurrence les unes avec les autres. En tout cas, je refuse que qui que ce soit fasse de l’argent sur ma souffrance ou sur celle de mes ancêtres.

Il ne faut pas oublier les personnes en situation de handicap. Ma mère a été agressée, à l’âge de neuf ans. Elle a fini à Colson, l’hôpital psychiatrique de Martinique. Dans les années 1970, quand Simone Veil était ministre de la santé, elle avait visité cet hôpital et demandé sa fermeture. Or l’hôpital est toujours ouvert. Simplement, le nom a changé – c’est devenu le CHMD (centre hospitalier Maurice Despinoy) – et on a donné un coup de peinture.

Les pratiques évoluent, mais pas suffisamment vite. Nous avons besoin de reconnaissance et de moyens. L’argent sert à financer les guerres ; il doit surtout servir à protéger nos enfants, qui sont sacrés. Quand on est petit, on doit être la fierté et l’espoir d’un avenir meilleur pour toute l’humanité.

Mme la présidente Maud Petit. Votre parole porte fort, comme celle des autres personnes que nous auditionnons cet après-midi. Vous proposez de faire de l’inceste un crime contre l’humanité. Ne serait-ce qu’au vu de son ampleur, nous devrions faire ce cheminement dans notre législation.

Notre commission d’enquête a pour but de médiatiser le problème de l’inceste, de permettre à chacun d’en prendre la mesure et de trouver des solutions aux dysfonctionnements de l’institution judiciaire. D’ici à la fin du mois de juillet, nous publierons un rapport, qui comprendra des préconisations.

Mais on ne doit pas s’arrêter là. Or, l’an prochain, le mandat du Président de la République s’achèvera ; ce sera sans doute aussi la fin de la législature. Nous manquerons ainsi de temps pour transformer nos préconisations en proposition ou en projet de loi. Je ne veux donc pas nourrir de faux espoirs : en juillet de cette année, ou en mai de l’an prochain, nous n’aurons pas réglé tous les problèmes.

La procédure législative est longue mais le temps dont nous disposons est très court. Quand nous reprendrons nos travaux en septembre, nous devrons nous consacrer au budget, qui prend un temps considérable ; ensuite, nos travaux s’étendront au mieux jusqu’en avril 2027.

Ceux d’entre nous qui seront réélus en 2027 devront se saisir du sujet sans attendre, sans relancer de commission d’enquête, car les victimes attendent. Leurs travaux pourront s’appuyer sur nos préconisations.

Mme Julie Ozenne (EcoS). On l’a bien vu, le fait de ne pas protéger les enfants coûte des milliards. Pourtant, dès le premier signalement, dès la première audition de l’enfant, des signes permettent de constater s’il est en danger. Il serait donc possible de le soustraire immédiatement à son abuseur.

Certains évoquent une marchandisation de l’inceste. En tant que représentants de la société civile, qu’en pensez-vous ?

Mme Michèle Créoff. Entendez-vous par là que l’inceste fait vendre ? Oui, il fait vendre des livres – on l’a vu hier –, des films et des enfants. Comme tout tabou, l’inceste a toujours été un objet de fantasme, et la thématique de l’inceste fleurit sur les sites pornographiques, pédocriminels, comme produit d’appel.

Mme la présidente Maud Petit. Lors d’un échange récent avec un jeune homme d’une vingtaine d’années, j’ai entendu celui-ci s’étonner que l’inceste soit interdit, au motif que les vidéos incestueuses sont les plus consultées sur les sites pornos. J’étais extrêmement choquée. Nous en sommes là, dans notre pays. Pour lui, l’inceste devait être accepté dans la société, au vu de sa fréquence. Imaginez quelles déconstructions sont nécessaires !

J’aurais donc voulu que nous travaillions aussi sur le point de vue des agresseurs. Quels accompagnements psychiatriques ou psychologiques sont disponibles ? Si l’on ne s’adresse pas aux auteurs des abus, ils continueront à agir impunément.

Mme Aude Doumenge. Madame Ozenne, notre association a décidé d’investir la question de la marchandisation de l’inceste. En effet, nous nous sommes rendu compte qu’il existait un continuum entre l’inceste en ligne et hors ligne.

Au fond, il est assez logique qu’un tabou aussi massif soit l’objet de fantasme numéro un sur les sites pornographiques. Il faut réfléchir aux manières de parler du rapport à la pornographie au sein de la famille.

Désormais, plus de 20 % des garçons de 10-11 ans regardent des vidéos pornographiques au moins une fois par mois et 50 % des garçons de 10 ans ont déjà vu au moins un film pornographique.

Mme la présidente Maud Petit. D’où tenez-vous ces chiffres ?

Mme Michèle Créoff. Ils nous ont été donnés dans le cadre de la Ciivise par Mme Véronique Béchu, une ancienne policière spécialiste de la pédocriminalité. Elle indique également que les hommes ou les garçons qui fréquentent régulièrement des sites pédopornographiques passent à l’acte dans un nombre significatif de cas.

Mme Lydia Barneoud. Mme Véronique Béchu déplore le manque incroyable de moyens alloués en France à la lutte contre la pédopornographique – ils sont bien inférieurs à ceux d’autres pays européens –, alors que la France est le troisième hébergeur mondial de ce type de contenus.

Elle indique également que 80 % des garçons de 13 ans ont déjà vu des vidéos pornographiques. Quant aux mots-clés qu’ils tapent…c’est fou.

Même si on sait cela, on ne peut pas intervenir. Les avocats auditionnés le disaient ce matin, actuellement, on ne peut pas perquisitionner le matériel informatique, alors qu’il est évident que cela permettrait de trouver des preuves. C’est aberrant.

Véronique Béchu travaille désormais pour l’association e-Enfance – actuellement, les associations donnent plus de leviers que les instances publiques. Elle indiquait que, faute de moyens, il faut en moyenne qu’une personne ait téléchargé 400 000 contenus pédopornographiques avant que la police n’intervienne. Il lui est déjà arrivé de devoir intervenir seule faute de moyens.

Mme la présidente Maud Petit. 400 000 téléchargements ! Il ne s’agit pas d’un seuil réglementaire, j’imagine ?

Mme Lydia Barneoud. Oui, il faut au moins 400 000 téléchargements de contenus pédopornographiques, peut-être plus, avant que la police intervienne, alors que ces contenus sont illégaux. Si elle n’intervient pas avant, c’est faute de moyens. Véronique Béchu a écrit un livre très riche sur ces questions.

Mme Éloïse Bergeon. J’ai bien compris que ces travaux ne pourront pas tout de suite avoir d’impact législatif. Mais disposez-vous de moyens de pression, concernant les points rencontre ?

Mme la présidente Maud Petit. Les parlementaires peuvent déposer des questions écrites, pour interpeller un ministre sur une situation – en l’occurrence, sur l’absence de codification des obligations des points rencontre et ses conséquences. Nous pouvons également poser des questions au gouvernement dans l’hémicycle, ou contacter directement les membres des cabinets ministériels concernés.

N’importe quel député peut le faire, avant même la remise du rapport. Nous pouvons tous le faire – ce qui donnerait d’ailleurs du poids à notre action.

Mme Éloïse Bergeon. Je repars le cœur un peu plus léger. Je vous remercie et j’en profite pour remercier également Sihem Ghars, la fondatrice du collectif Incesticide France, sans qui je ne serais pas là aujourd’hui.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Depuis l’an dernier, la ligne Stop (service téléphonique d’orientation vers les soins et de prévention), créée par la Fédération française des Criavs, est opérationnelle en Martinique. Dans un souci de prévention, elle permet aux personnes qui ont des idées, des envies incestueuses, de viol sur les enfants, de contacter des professionnels.

Quand j’ai créé Lamevit, mon avocate, Maître Jean-Joseph, qui est aussi bâtonnier de l’ordre des avocats de Martinique, m’indiquait qu’un de ses clients l’avait appelé pour demander de l’aide en urgence, parce qu’il était saisi de désirs incestueux. Il était devant la chambre de sa fille.

Il faut que ces personnes disposent d’un numéro, d’une personne de confiance à appeler quand ils sont sur le point de commettre l’irréparable – comme pour le suicide. Ce travail, qui est mené par de nombreux professionnels depuis des années, nous permet d’avancer progressivement. Il doit être mis en lumière.

Avec la Ligue d’escrime de Martinique, nous avons développé des ateliers thérapeutiques d’escrime en faveur des victimes de violences sexuelles dans l’enfance. La PJJ (protection judiciaire de la jeunesse) a également créé il y a quatre ou cinq ans des ateliers thérapeutiques avec la Ligue d’escrime, mais pour les mineurs infracteurs sexuels – j’avais fait une proposition similaire dès 2016. Ces différents ateliers sont menés par le maître d’armes Miguel Baroudi. De 2014 à 2024, celui-ci a accepté de travailler gratuitement pour Lamevit – nous lui devons 450 000 euros ; je ne sais pas où prendre cette somme.

Quand on veut aider son territoire, on doit être capable de donner sans rien attendre d’autre que la satisfaction d’avoir apaisé la société.

D’ailleurs, la Ciivise organisera le 23 juin 2026 un colloque sur la justice restaurative. Les prisons de France n’auraient pas la capacité d’accueillir les abuseurs des 160 000 enfants qui sont victimes chaque année. La justice restaurative, qui s’est notamment développée au Canada, aux États-Unis et en Australie, peut nous aider. Elle donne la possibilité de dire les choses – avant ou après avoir été entendu par la justice. Grâce au professeur Robert Cario, la justice restaurative a du reste été introduite dans le code de procédure pénal, par la loi du 15 août 2014.

Il faut utiliser ces armes. Nous ne sommes pas que des mines antipersonnel. Je n’attends rien de la justice, mais j’attends de la société de la justesse. Nous seuls pouvons être justes. Comme le disait mon psychiatre, la justice ne peut pas être juste, car elle est forcément violente. Elle ne console pas. Nous avons donc intérêt à chercher la justesse.

Avec l’appui de professionnels formés aux psychotraumas, nous encourageons les victimes à parler, à porter plainte, mais uniquement en temps et en heure, quand ils sont prêts. On ne peut pousser un petit garçon ou une petite fille à porter plainte. Après avoir créé Lamevit, j’ai poussé la porte des locaux d’une association supposée s’occuper des enfants, le Samvas (service d’aide aux mineurs victimes d’agressions sexuelles) : un panneau indiquait « vous ne serez pris en charge que si vous avez porté plainte ». Je l’ai fait enlever. Heureusement que je n’étais pas venue là quand j’avais 11 ans puisque je n’avais pas porté plainte ; les membres de cette association ne m’auraient donc pas aidé. Nous devons revoir nos pratiques ; ce qui était vrai avant ne l’est plus.

J’ai enfin une pensée pour cette « chère » psychologue que j’avais consultée après ma première tentative de suicide – c’était à Terre-de-Haut, en Guadeloupe – et qui, quand j’ai osé lui dire, du haut de mes 22 ans, ce qui s’était passé avec mon père, m’a dit que c’était de ma faute. Malgré tout ce que nous pouvons dire, nous avons toujours un gros travail de formation, d’information et de sensibilisation à faire, à tous les étages.

Voilà plusieurs années que je demande à la CTM, la collectivité territoriale de Martinique, que l’inceste et les violences sexuelles soient mentionnés dans le carnet de santé. Cela commence à être fait, même si ce n’est pas encore le cas pour l’inceste. Je soumets cette idée aux membres de la commission d’enquête : peut-être serait-il important de rappeler l’interdit de l’inceste au cours des cérémonies de mariage, dans le carnet de santé ou dans le carnet de maternité. En la matière, il faut agir avec la même ampleur, la même énergie que celle qu’on déploie pour la prévention dentaire ou la sensibilisation au VIH, afin que, demain, nous n’ayons pas en face de nous des terroristes, mais des hommes et des femmes réparés.

Michèle Créoff évoquait le phénomène du « à quoi bon », mais je crois au contraire que nous devons nous réajuster et mettre en place des choses justes pour réduire la radicalisation et le terrorisme. Les jeunes qui ont commis des actes il y a une dizaine d’années à Toulouse, je crois, avaient subi des violences sexuelles dans leur enfance. Quand les médecins m’ont rencontrée en 2012, j’écrivais mon testament. Il s’appelait Testament d’un terroriste ; pas parce que j’avais l’intention de poser des bombes où que ce soit, mais parce que je me vivais comme une terroriste. Le fait de faire une tentative de suicide tous les six mois, à mes yeux, c’était non seulement de la terreur, mais aussi du terrorisme, parce que mes actes affectaient en premier lieu mes quatre enfants.

Le travail que nous menons sera long, c’est certain, mais il est important. Comme le dit Karine Mousseau, on ne lâche rien !

Mme la présidente Maud Petit. Merci d’avoir évoqué Karine. L’affaire Pulvar avait provoqué un grand émoi en Martinique.

Mme Cynthia Ayou. Je souhaitais revenir à la question que vous aviez posée sur les auteurs, madame la présidente. Sur ce point, nous sommes éclairés par les travaux de Dorothée Dussy, qui a interviewé de très nombreux auteurs dans le cadre de sa thèse et qui montre que tous ont été victimes à un moment ou à un autre. Prendre en charge les victimes pourrait donc être un bon point de départ pour traiter cette question, d’où l’importance de bien penser le parcours de soins des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Tous les auteurs ou presque reproduisent donc ce qu’ils ont vécu ?

Mme Cynthia Ayou. Les études montrent aussi que ce mécanisme de reproduction s’observe dans les autres violences – violences psychologiques, négligence, maltraitance. Les violences sont porteuses à la fois d’un risque de survictimisation et d’un risque de reproduction à l’âge adulte.

Mme Lydia Barneoud. Je ne peux pas consulter mes données en ligne, mais le nombre de mineurs ou de majeurs victimes d’inceste qui reproduisent ces actes a été évalué. Un élément contredit néanmoins ce constat : neuf agresseurs sur dix sont des hommes, quand neuf victimes sur dix sont des femmes. Si la reproduction dont on parle tant était systématique, il y aurait beaucoup plus de femmes auteurs. Il faut donc nuancer : si la plupart des victimes reproduisaient, dès lors qu’elles sont majoritairement des femmes, il y aurait mécaniquement beaucoup plus de femmes parmi les agresseurs.

Mme la présidente Maud Petit. On aimerait bien comprendre pourquoi, finalement, les petites filles sont davantage victimes, semble-t-il, et les hommes agresseurs. Est-ce que les filles intériorisent plus, quand les garçons vivraient tellement mal ces violences qu’ils sont susceptibles de passer à l’acte plus tard ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cela tient plutôt à ce qui est autorisé dans une société.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être l’éducation des garçons leur donne-t-elle plus de liberté à faire certaines choses qu’aux filles, en effet.

Mme Lydia Barneoud. Effectivement, les filles intériorisent, et ce de manière séculaire. Cela a été documenté : la reproduction des expériences, notamment chez les personnes mineures, est différente selon le genre.

Avant d’oublier, je tiens à souligner quelque chose qui n’a pas été dit à propos de l’obligation de soins, qui est le pendant de la ligne Stop destinées aux personnes susceptibles de passer à l’acte : quand une personne passe à l’acte et qu’elle est jugée et condamnée – ce qui est déjà rare –, elle est soumise à une obligation de soins qui n’est absolument jamais respectée, parce qu’il n’y a pas de médecin coordonnateur. Ne pourrait-on pas décider d’appliquer l’obligation de soins même en l’absence de médecin ? À défaut, peut-être faut-il arrêter d’en prononcer, parce que cela ne fonctionne pas. En tout cas, nous nous posons la question.

Pour revenir à la question des auteurs, le Criavs de Guyane a développé une méthode de prise en charge des mineurs auteurs, qui était à l’état d’expérimentation en 2023 quand nous nous y sommes rendus. J’en ai eu des nouvelles récemment ; elle semble porter ses fruits. Si cela vous intéresse, j’essaierai de verser ces éléments au dossier, ainsi que le documentaire que la Belgique, qui est un peu en avance sur nous sur ces questions, a consacré à la ligne Stop.

Pour le cas où je n’aurais plus l’occasion de prendre la parole, je confirme que la connaissance du droit et de ses droits serait effectivement une base pour les personnes victimes.

Nous évoquions le fait que les enfants victimes parlent. C’est d’ailleurs ce qu’on leur répète : « parlez, parlez, parlez ». Pourtant, un seul clip a été diffusé à la télévision, sous l’impulsion de Charlotte Caubel, alors que la préconisation 81 de la Ciivise consistait à organiser de grandes campagnes de sensibilisation annuelles. Lorsque nous avons fait diffuser des clips à l’heure du journal télévisé sur l’antenne de Mayotte la 1re, le nombre de signalements a explosé. Encore faut-il cependant que le message soit le bon, parce que s’il s’agit seulement de faire peser le poids sur la victime en lui disant qu’il faut parler…

Mme la présidente Maud Petit. On nous oppose qu’il n’y a pas de budget pour réaliser ces campagnes.

Mme Lydia Barneoud. Nous avons trouvé des financements bénévolement en 2021 dans le territoire le plus pauvre du monde, mais le gouvernement du pays qui est le troisième hébergeur de sites de pédopornographie n’aurait pas de budget ? En tout cas, je note qu’il a beaucoup de moyens à consacrer à la rédaction de rapports.

Mme la présidente Maud Petit. C’est malheureusement l’argument qu’on nous oppose. Lorsque la loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires a été adoptée, je me suis heurtée chaque fois à une réponse négative des ministères, au motif qu’il n’y avait pas de budget : on compte sur les associations pour faire passer les messages.

Mme Aude Doumenge. J’aimerais rebondir sur la réalité des chiffres, qu’un sondage Ipsos de 2023 nous a permis d’établir. Dans plus des trois quarts des situations, la personne à l’origine des comportements répréhensibles est un homme de la famille – un père, un oncle, un grand-père –, et dans près d’un cas sur cinq, il s’agit d’un cousin. Seuls 16 % des auteurs d’agressions sont des femmes de la famille.

Pour ceux qui subissent des faits d’inceste commis par un cousin, il est d’une extrême violence de se voir refuser le statut de victime parce que ce cas n’est pas prévu par la loi. Aussi avons-nous travaillé, avec la sénatrice Annick Billon, sur une proposition de loi visant notamment à intégrer les cousins dans la définition de l’inceste. Au-delà des questions de reproduction des comportements et du fait que les hommes s’associent plus à l’agresseur et les filles plus à la victime, il faut parler de l’intégralité des violences incestueuses, qui peuvent aussi impliquer, je le répète encore une fois, des cousins.

Mme Michèle Créoff. Plus on intervient précocement dans les situations de « difficultés parentales », plus on se préoccupe des besoins fondamentaux et du développement de l’enfant, plus on peut prévenir de futurs passages à l’acte. Cette relation de cause à effet est très documentée, et elle vaut aussi bien lorsque l’enfant qui a été négligé pourrait devenir un agresseur que lorsqu’il pourrait devenir une victime. On ne peut donc pas envisager la lutte contre l’inceste sans l’articuler à la politique de protection de l’enfance. Tout cela fait partie d’un système. Je le répète, nous devons repérer les difficultés parentales, quelles qu’elles soient, le plus précocement possible.

Bien évidemment, on ne peut pas non plus penser la prévention de l’inceste et l’accompagnement des auteurs sans parler des phénomènes de domination. Il convient donc aussi de repérer les facteurs de domination, notamment masculine, patriarcale, que les enfants intériorisent complètement et qui conditionnent les garçons et les filles à réagir différemment face à un agresseur.

Encore une fois, tout cela se travaille avec les parents. Grâce à un financement accordé par le ministère des affaires sociales, nous sommes en train de construire un site d’information à destination des parents, que nous espérons pouvoir mettre en ligne dans quelques mois. Ainsi, nous souhaitons parler aux premiers concernés par ces questions, à savoir les parents et les futurs parents.

Il existe aussi, dans l’Yonne un service d’accompagnement de jeunes auteurs ou victimes d’infractions à caractère sexuel (Savi), cogéré par des associations et par la PJJ.

S’agissant de la justice restaurative, Mme Sainte-Rose sait que je ne partage pas du tout son avis. Pour lutter contre l’inceste, la Ciivise, dans sa composition antérieure – je dirais presque « la vraie Ciivise » –, a formulé quatre-vingt-deux recommandations en 2023, et le seul dispositif qu’elle ne recommandait pas était précisément la justice restaurative. En matière d’inceste, ce concept est une aberration. C’est de la pensée magique ! Croit-on véritablement que par une logique transactionnelle, on pourra mettre à bas un système d’emprise aussi fantastiquement puissant que le système incestueux ? Qu’en mettant face à face une victime mineure et un parent incestueux, on aboutira à une situation juste, on atteindra la justesse ?

Mme Fabienne Sainte-Rose. Non, ce n’est pas cela, la justice restaurative. Ne déformez pas les choses ! Ce n’est pas bien !

Mme Michèle Créoff. Mais si ! Vous réagirez après, si vous le souhaitez.

J’ai décrit les choses de façon un peu abrupte, mais au départ, la justice restaurative consistait à mettre une victime en présence de son agresseur pour permettre une discussion, un partage et l’émergence de quelque chose qui s’apparenterait à de l’apaisement ou à une transaction humaine. Puisqu’on a senti que ce ne serait pas possible pour des victimes d’inceste, qui plus est mineures, on a imaginé un succédané de justice restaurative, où les victimes ne seraient pas confrontées à leur propre agresseur, mais à l’auteur d’une agression similaire. En outre, le code de procédure pénale ne fixe pas d’âge minimum, mais il impose que les parties soient consentantes, capables de discernement et correctement informées : si l’on est honnête avec soi-même, on ne peut donc pas proposer cette démarche à des victimes mineures. On ne peut pas dire qu’en matière de consentement, l’âge minimum est de 15 ans, et en même temps proposer à des mineurs de moins de 15 ans victimes de violences sexuelles de participer à des actions de justice restaurative.

Du reste, selon les dernières études réalisées sur la justice restaurative, citées par le rapport remis par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) en 2023 à la suite des travaux de la Ciivise, moins de 9 % des actions de justice restaurative vont jusqu’à leur terme. Autrement dit, dans la très grande majorité des cas, les victimes se trouvent apaisées par la prise en charge somatique, psychique et émotionnelle qui leur est proposée pour les y préparer – il faut quelque chose de costaud ! –, mais cela leur suffit généralement, et très peu d’entre elles poursuivent la procédure jusqu’à la confrontation avec une personne qui n’est, le plus souvent, même pas l’auteur de leur propre agression !

On ne peut pas avoir à la fois, au sein de la Ciivise, des discussions sans fin sur la notion d’imprescriptibilité de l’inceste et une promotion de la justice restaurative. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles Face à l’inceste a claqué la porte de cette commission. On a l’impression qu’on nous vend la justice restaurative pour nous calmer et étouffer nos demandes sur l’imprescriptibilité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous allons avancer sur ce sujet de l’imprescriptibilité.

Mme Michèle Créoff. Je le dis très clairement : c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons quitté la Ciivise.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne sais pas s’il y a une mésentente sur le concept de justice restaurative, mais il s’agit en réalité d’un dialogue volontaire entre des victimes, des auteurs de violences et des proches. Je donnerai la parole à Mme Sainte-Rose tout à l’heure, lorsque nous aurons rétabli la connexion avec elle.

La question de l’inceste entre cousins a déjà été abordée lors de l’examen d’un texte relatif aux violences sexistes et sexuelles. Nous étions plusieurs à vouloir que ces violences soient reconnues dans la loi, de façon très spécifique, mais il nous avait été répondu que cela pourrait mettre les gens déjà mariés avec un cousin ou une cousine dans l’illégalité. Sans doute faut-il trouver un moyen de contourner ce problème.

Mme Aude Doumenge. Nous y avons réfléchi. Il faut faire clairement la différence entre des adultes consentants et des mineurs ayant subi un crime. C’est ainsi que les choses ont été pensées dans la proposition de loi de Mme Billon, qui définit un crime d’inceste entre cousins mineurs sans toucher à notre code civil, lequel permet le mariage entre cousins.

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivrons cette réflexion, de toute façon.

Mme Cynthia Ayou. Bien évidemment, toutes les victimes ne deviendront pas auteurs – ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ! En revanche, tous les auteurs ont, a priori, été victimes de quelque chose. La psychotraumatologie nous explique les mécanismes à l’œuvre.

La surreprésentation des hommes, par rapport aux femmes, parmi les agresseurs s’explique probablement par des raisons sociologiques. Sans doute les phénomènes de domination en âge et en genre rentrent-ils en ligne de compte.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avions bien compris que toutes les victimes ne devenaient pas auteurs. Certaines arrivent même à se sublimer, à faire des choses exceptionnelles, à écrire des livres fabuleux ou à accompagner d’autres victimes au sein d’associations – nous l’avons bien vu lors de nos auditions ! Ma question portait en réalité sur le fait que tous les auteurs ont été victimes.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je ne reviendrai pas sur notre échange au sujet de la justice restaurative. Nous avons rendez-vous le 23 juin ! Parmi les freins dont nous avons peu parlé, il y a le coût de cette fameuse justice…

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons perdu la connexion avec Mme Sainte-Rose.

Cela fait déjà quelques heures que nous sommes ensemble, et je crois que tout le monde a pu s’exprimer. Nous allons donc mettre un terme à cette table ronde.

Je remercie infiniment tous nos invités, sur place ou à distance, pour leurs interventions très riches, qui nourriront nos travaux. Je remercie également mes collègues, membres de notre commission d’enquête, qui sont très présents depuis quelques jours. Nos travaux ont vraiment commencé de manière très intense.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ils ont effectivement commencé par de très belles auditions ! Je remercie moi aussi l’ensemble des personnes et des institutions que nous avons reçues. Nous ne voulons pas leur donner de faux espoirs ; cependant, notre présence ici est l’aboutissement d’au moins un an de travail et du franchissement de toutes les étapes qui ont mené à la création de cette commission d’enquête. Je précise qu’elle est transpartisane, car elle traite d’un sujet sensible qui intéresse tous les députés et tous les groupes politiques. C’est maintenant aux personnes auditionnées d’apporter leur contribution, qu’elles pourront par ailleurs enrichir en nous transmettant des documents écrits.

Les constats sont faits, mais il ne nous appartenait pas de les étaler devant vous. Ces constats, vous les faites également dans le cadre de vos activités, et vous les avez exposés solennellement devant notre commission d’enquête. Il vous revient également de formuler des préconisations, de proposer des solutions visant à régler les dysfonctionnements constatés dans le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales et à améliorer la situation des enfants comme des parents protecteurs. La difficulté pour nous est aussi d’aider et d’accompagner les auteurs de ces violences, car je suis un humaniste progressiste. Les hommes, les femmes et particulièrement les enfants doivent être au centre de cette affaire.

Comme l’a dit Mme Sainte-Rose, notre objectif est le « zéro inceste ». Cela peut paraître utopique, mais nous sommes des idéalistes ! Si nous ne prenons pas aujourd’hui le taureau par les cornes, un certain nombre de choses continueront de se produire, et quand nous ferons, dans cinq, dix ou quinze ans, de belles déclarations, on nous répondra que nous aurions dû le dire et agir plus tôt. C’est maintenant que nous devons avancer, progressivement.

Mme la présidente Maud Petit. Merci à tous. Nous restons bien évidemment en contact.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au Tribunal judiciaire de Pontoise, président du tribunal pour enfants (31 mars 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous recevons aujourd’hui M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal judiciaire de Pontoise et président du tribunal pour enfants de Pontoise. Monsieur Durand, vous avez été coprésident de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) de 2021 à 2023, et vous menez encore aujourd’hui ce combat contre les violences faites aux enfants ; merci. Vous aurez donc, j’imagine, beaucoup à nous dire sur ce qui reste à faire pour qu’enfin nos institutions prennent la pleine mesure du problème et y apportent des réponses tangibles.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Édouard Durand prête serment.)

M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal judiciaire de Pontoise, président du tribunal pour enfants de Pontoise. C’est un grand honneur pour moi de me trouver devant vous aujourd’hui. Je suis très sincèrement reconnaissant de votre invitation. En entrant dans cette salle, je me suis rappelé que j’y avais été invité pour présenter les travaux de la Ciivise, il y a une éternité déjà.

Pendant le temps qui a passé, pendant le temps que nous parlerons, des enfants ont été et seront violés par leur père – pas seulement par leur père, par d’autres personnes, mais très souvent par leur père. Ce matin même, avec Mme la greffière, qui me fait l’honneur de m’accompagner, nous étions en audience avec des enfants. Nous avons parlé des soins spécialisés et du psychotraumatisme ; autant de choses dont je voudrais parler avec vous cet après-midi, mais que vous connaissez déjà. Je ne pourrai que redire des choses que vous savez déjà.

Je suis juge des enfants depuis plus de vingt ans, et les violences faites aux enfants, les violences conjugales, l’inceste sont le centre de gravité de l’exercice de mes fonctions juridictionnelles depuis le jour où j’ai pris mes premières fonctions au tribunal pour enfants de Draguignan.

Je voudrais commencer par rappeler quelques chiffres qui avaient été mis en évidence par la Ciivise dont vous avez bien voulu, madame la présidente, rappeler les travaux. D’abord, en trois ans, nous avons recueilli 30 000 témoignages par téléphone, par écrit, au moyen du questionnaire en ligne, lors des auditions à la Ciivise et au cours de réunions publiques qui marqueront durablement la société française – je crois pouvoir le dire.

Il m’arrive encore de croiser des personnes qui ont témoigné devant la Ciivise. Il m’arrive de croiser ces personnes qui n’oublieront pas ce moment qu’elles ont eu la chance de connaître, mais dont beaucoup d’autres victimes ont été privées par la clôture de l’appel à témoignages. C’est avec beaucoup de gratitude envers les témoins que nous avons pu tirer des enseignements de ces 30 000 témoignages ; c’était bien le moins que nous pouvions faire. Nous savions, grâce à la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase), présidée par Jean-Marc Sauvé, que 5,5 millions de femmes et d’hommes adultes avaient été victimes de violences sexuelles dans leur enfance.

Parmi les témoignages confiés à la Ciivise, huit victimes sur dix – 83 % exactement – sont des femmes et 17 % sont des hommes ; neuf agresseurs sur dix sont des hommes. C’est pourquoi, sans oublier qu’il y a des mères qui violent leurs enfants, je me suis autorisé à parler des pères en ouverture de mon propos.

Parmi ces 30 000 témoignages, 81 % étaient des témoignages d’inceste, de viols et d’agressions sexuelles au sein de la famille ; 22 % des violences ont été commises dans l’entourage proche, 11 % dans une institution et 8 % dans l’espace public. Ce que la Ciivise, après d’autres, a caractérisé, c’est que le violeur est d’abord une figure de protection. C’est d’abord celui que l’enfant regarde d’en bas et auquel il dit : « À toi, je peux donner toute ma confiance. » L’inceste, c’est d’abord la trahison de cette confiance.

Lorsque nous avons analysé les témoignages que nous avaient confiés ces femmes et ces hommes, nous avons observé que les femmes rapportent davantage de violences sexuelles au sein de la famille, et les hommes davantage au sein d’une institution. Nous avons également observé que 64 % des victimes rapportent avoir subi une ou plusieurs agressions sexuelles ; 38 % un ou plusieurs viols ; 15 % d’autres pratiques sexuelles forcées.

Dans la famille, 44,3 % des violences sexuelles se sont produites pour la première fois avant les 10 ans de la victime. L’âge moyen est de 7 ans et demi pour les violences sexuelles subies au sein de la maison ; pour les filles, il est de 7 ans ; pour les garçons, il est de près de 9 ans.

Pour plus d’une victime sur deux, les violences sexuelles ont duré plus d’un an ; pour une victime sur quatre, plus de cinq ans ; pour une victime sur dix, plus de dix ans. En vous disant cela, je pense à cette femme que je recevais en audition individuelle pour un tout autre motif – à savoir le calcul du montant des dommages et intérêts alloués par l’institution judiciaire – et qui avait essayé de se représenter le nombre de viols qu’elle avait subis. Elle disait : « Oui, ça a commencé quand j’avais 5 ans. Jusqu’à mes 18 ans, c’était tous les matins. J’ai dû subir plus de 1 000 viols », qui ont été commis dans la maison, par le père. Pour moins d’une victime sur cinq, l’agression sexuelle ou le viol a été unique. Nous parlons donc de faits répétés, de crimes répétés qui ont commencé dans la toute petite enfance et qui ont duré de très nombreuses années.

Ce que nous avons observé, c’est ce que vous savez, mesdames et messieurs les députés : les agresseurs ne sont pas des inconnus. C’est le père dans 30 % des cas, le grand frère dans 22 % des cas et l’oncle dans 15 % des cas. Il est donc juste de faire de l’inceste paternel le modèle qui permet de se représenter ce que sont toutes les formes de violences sexuelles dans ou hors de la maison.

En disant cela, je ne dis pas tous les pères, je ne dis pas que les pères. Je dis que sans cette image fixée comme représentation dans l’esprit, il est impossible de comprendre. Mais je dis « fixer une image » comme si des chiffres, des statistiques, aussi fiables soient-elles, étaient susceptibles de produire dans nos cerveaux une représentation fidèle de ce que l’enfant vit. Je ne pense pas que des statistiques y parviennent ; la littérature, elle, le peut.

C’est pourquoi je m’autorise à citer quelques lignes du livre écrit par Christine Angot, Une semaine de vacances : « Il introduit deux doigts dans son vagin, et la prie de caresser, un peu, avec sa main, son sexe à lui, ou avec ses deux mains, l’une enveloppant son membre pour faire des va-et-vient, tranquillement, rien de plus, l’autre sous ses testicules. Avec la main qui a descendu son pantalon jusqu’à ses genoux, il retire maintenant le pull, le t-shirt, le soutien-gorge. Le pantalon entrave encore les jambes. Lui a retiré le sien, il l’a jeté par terre, ses fesses sont nues sur le couvre-lit matelassé. Il lui conseille de serrer sa main gauche sur son membre, et de le caresser lentement, pendant que la droite fait juste reposer les testicules sur la paume. Elle commence. Sa main gauche monte et descend sur son sexe et elle creuse l’autre main, où elle reçoit le poids des testicules. Il lui dit qu’un jour il aimerait bien qu’elle les mette dans sa bouche, et qu’elle les masse avec ses lèvres. »

« Il lui caresse les hanches, les flancs, le ventre. “Tu as la peau tellement douce.” Il lui dit d’enlever ce pantalon qui l’entrave. De le retirer complètement. De ne pas le faire elle-même. Il s’en charge, il arrache le pantalon, le faisant passer sous ses cuisses qu’il lui demande de soulever l’une après l’autre, puis par ses pieds, puis le projette dans la direction de la fenêtre, au bas de laquelle il s’écrase, entre l’armoire et le fauteuil, sur lequel tout à l’heure elle lisait, et où se trouve encore son livre de Gilbert Cesbron, ouvert en deux, la couverture visible, Chiens perdus sans collier, les pages aplaties contre le tissu du siège. Maintenant qu’elle est sans vêtements, il lui caresse le ventre. Il lui dit que sa femme a une peau un peu granuleuse, qu’elle n’a pas une peau fine comme la sienne. »

Pardonnez-moi de lire ce passage insoutenable mais nécessaire d’Une semaine de vacances. J’ai choisi celui-ci parce qu’il y a un personnage très important dans cette scène. Il y a le père avec les morceaux du corps du père qui nous sont décrits. Puis, il y a l’enfant, ou plus exactement le corps de l’enfant avec les morceaux du corps de l’enfant qui sont décrits. Mais il y a un troisième protagoniste dans la pièce. Ce troisième protagoniste, c’est un livre. Or ce livre n’est pas n’importe quel livre, c’est Chiens perdus sans collier. Vous voyez mon émotion car ce livre a fondé la vocation de très nombreux juges des enfants. Ce livre, c’est l’histoire de la protection de l’enfance. Ce livre donc comme tiers est le tiers social, témoin muet, spectateur passif du viol incestueux. Ce livre dit que, lorsqu’elle le lisait, c’était l’enfant tout entier qui lisait, et que, dans cette scène, c’est l’enfant seulement dans son corps approprié par le père qui est présent. Et nous, nous sommes le livre. Il y a toujours un témoin du crime, posé sur un meuble, présent dans la pièce, autour de la table du repas familial, ou un témoin antérieur ou postérieur. Mais il y a toujours un tiers. Comme vous, Parlement : vous êtes aussi un tiers.

La justice a-t-elle quelque chose à dire dès lors qu’elle est témoin de ces faits tels que nous invite à le penser Christine Angot ? Si je me réfère aux statistiques du ministère de la justice de novembre 2025, entre 2017 et 2024, 178 300 personnes ont été mises en cause par la justice, dont 37 % pour des viols sur mineurs et 63 % pour agressions sexuelles sur mineurs, soit environ 22 300 personnes chaque année. Or, à la Ciivise, nous avons montré que chaque année, ce sont 160 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles et non 22 000. Cet écart décrit déjà le système d’impunité qui préoccupe votre commission.

Si l’on continue la lecture de ce relevé statistique du ministère de la justice, entre 2017 et 2024, soit sur huit années, en moyenne chaque année, 4 900 personnes majeures ont été orientées par les parquets pour viols sur mineurs et 8 600 pour agressions sexuelles sur mineurs. Parmi elles, 64 % ont vu leur affaire classée sans suite, et très majoritairement – dans 75 % des cas – pour infraction insuffisamment caractérisée. À l’issue de la phase d’instruction, lorsque le juge d’instruction clôture l’information judiciaire et statue par ordonnance, 25 % des informations judiciaires sont clôturées par un non-lieu. Au bout du compte, entre 2017 et 2024, chaque année, en moyenne, plus de 2 000 condamnations ont été prononcées envers des personnes majeures pour viol ou agression sexuelle sur mineur. Alors que 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, on dénombre 2 000 condamnations par an, soit un taux de condamnation de 1,24 % si ma mémoire est bonne. Cela a fait dire à Dorothée Dussy, l’anthropologue autrice du Berceau des dominations : anthropologie de l’inceste, que la justice a pour fonction de transformer un crime en non-crime. Prononcer cette phrase ici même m’a coûté cher.

Mais il est vrai que le risque pénal – c’est le juge des enfants qui vous le dit – est assez faible. Le risque pénal pour un adolescent qui vole un téléphone est beaucoup plus sévère, intraitable. Il n’est pas rare qu’on entende le représentant du ministère public dire à l’audience, pour un vol : « Mais la victime est là, elle le dit que c’est lui. Pourquoi mentirait-elle ? Elle le dit. » Certes. Pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi l’enfant victime d’inceste mentirait-il ? Pourquoi sa mère mentirait-elle ?

Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, moi qui passe ma vie à recevoir des enfants dans mon bureau, à écouter leurs paroles et à m’efforcer de me représenter dans ma tête ce qu’ils vivent quand ils ne sont pas dans mon bureau, une chose m’a beaucoup marqué à la Ciivise. J’y ai passé trois ans à écouter les adultes que ces enfants sont devenus, des hommes et des femmes qui prenaient la parole sans aucune demande, sans aucune attente financière, judiciaire, sanitaire, sociale. Ils n’avaient aucune autre attente que d’être entendus. Et ce que ces personnes ont décrit est très au-delà de ce que nous pouvons nous représenter quand nous écoutons les enfants et que nous voulons bien les croire.

Ces deux réalités mises ensemble – d’une part, un nombre de condamnations extrêmement inférieur au nombre de passages à l’acte ; d’autre part, une représentation des faits très inférieure à la réalité des faits commis – démontrent, me semble-t-il, qu’à la question « Pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi mentirait-il ? » nous pouvons répondre sans risque que la seule attitude humaine, individuelle ou politique, sociale, rationnelle, est de croire l’enfant qui révèle des violences. Toute autre attitude, qui est une attitude de déni, est aussi une attitude irrationnelle.

Je voudrais essayer d’examiner avec vous les mécanismes qui rendent le déni si puissant. L’inceste paternel, tout particulièrement, est une triple trahison. Une première trahison parce que c’est une violence, c’est-à-dire une réduction de l’autre à son corps, une destruction de la capacité d’agir, de penser par soi-même. Une seconde trahison parce que c’est une violence sexuelle. Une troisième trahison parce que c’est un crime contre l’identité. L’inceste, comme le dit encore Christine Angot, c’est avant tout une humiliation sociale. Christine Angot le dit : en venant à elle sexuellement, il se refuse à elle comme père, et c’est une attaque de la filiation.

Je suis Édouard Durand et ma filiation définit mon identité dans la totalité de l’histoire humaine, sans équivalent. L’inceste, particulièrement l’inceste paternel, détruit la filiation et donc l’identité. Je ne sais même plus me nommer ni situer ma place dans une filiation. C’est pourquoi, d’ailleurs, les pédopsychiatres remarquent que les enfants victimes d’inceste se dessinent souvent sans bouche.

Comprendre les mécanismes du déni est, de mon point de vue, repérer l’occultation de ce que le Collectif féministe contre le viol a désigné comme étant la stratégie de l’agresseur. Je le redis pour mémoire – sans doute cela a-t-il été rappelé par les expertes et les experts que vous avez auditionnés : ces parents incestueux passent à l’acte avec une stratégie. Et si, comme le montrent les chiffres de la Ciivise que j’ai rappelés, ces faits sont répétés plusieurs fois par jour, plusieurs fois par mois, plusieurs fois par an, pendant plusieurs décennies, c’est parce que l’agresseur sait parfaitement ce qu’il fait, qu’il le fait quand même et qu’il le fait avec une stratégie dont l’objectif est de détruire le corps de l’enfant et de gagner l’impunité.

Les étapes de la stratégie de l’agresseur, telles qu’elles ont été conceptualisées par le Collectif féministe contre le viol, sont les suivantes. Il recherche sa proie. Il l’isole. Il crée un climat de confusion, de peur, de terreur. Il passe à l’acte. Il inverse la culpabilité. Il impose le silence. Il assure son impunité. Il recherche des alliés, c’est-à-dire nous – le juge, le parlementaire, le médecin, l’assistante sociale, le professeur, l’autre parent, la famille. Sans l’efficacité de la stratégie de l’agresseur, comment comprendre l’impunité dont jouissent les violeurs d’enfants ?

Par mécanisme du déni, j’entends aussi ce que j’appelle les bonnes planques, c’est-à-dire tous les réflexes ou raisonnements qui nous permettent de nous autoriser à rester, comme ce livre, des spectateurs muets et passifs du crime pendant qu’il se commet. En vous disant cela, je pense à un témoignage que j’ai recueilli à la Ciivise, celui d’une dame qui témoignait lors d’une audition individuelle. Elle me disait qu’elle avait deux petits frères. Quand elle était enfant, ses parents se sont séparés et la justice a confié la garde des enfants à leur père, qui était un père incestueux. Et cette dame m’a dit – ça m’a bouleversé à jamais, moi qui suis juge des enfants : « Un jour, à l’école, la maîtresse nous a parlé de ça parce que des gendarmes sont passés dans la cour. » Elle a ajouté : « J’ai hésité à lever la main. Et je n’ai pas levé la main. Et en rentrant de l’école, j’en ai parlé à mes deux petits frères, et ils m’ont dit qu’eux aussi avaient hésité à lever la main. » C’est en cela que je dis que nous devons prendre garde à ne pas être des spectateurs passifs et muets.

Ces bonnes planques sont d’abord une mauvaise compréhension du principe de la présomption d’innocence. Est-ce qu’un juge, devant les représentants du peuple français, pourrait s’autoriser à remettre en question le principe de la présomption d’innocence ? Non, naturellement. Parce que je n’en ai pas du tout l’intention. Et chaque jour que je juge, je reste arrimé à ce principe fondamental. Mais jamais ce principe de la présomption d’innocence n’a été conçu pour que les violeurs d’enfants se promènent en liberté dans l’impunité la plus totale. Jamais le principe de la présomption d’innocence n’a été conçu par les humains qui nous ont précédés pour qu’il y ait cet écart entre 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année et, bon an mal an, 1 % de condamnations. Cela démontre que nous avons un problème dans notre rapport à ce principe fondamental.

Ce problème est que nous le comprenons mal. Le principe de la présomption d’innocence est une garantie de droit pendant la procédure. Or nous interprétons ce principe comme s’il nous autorisait à suspendre le rapport à la réalité pendant le temps que nous aurons décidé. Si je volais un ordinateur dans cette pièce sous les yeux de tous, même en direct sur internet, et que vous m’observiez quitter la pièce avec cet ordinateur et tenter d’enjamber les barrières de sécurité de l’Assemblée nationale, à l’instant même où je serais mis en cause dans une procédure pénale pour ce vol, je deviendrais présumé innocent. Seriez-vous tenus de dire : « Je ne sais pas, je n’ai rien vu. Peut-être pensait-il que c’était le sien ? Peut-être pensait-il qu’on le lui avait donné en remerciement ? » Non. Vous diriez : « Je l’ai vu, il l’a pris. C’est lui, le voleur. » Et pourtant, je serais présumé innocent. Rien de plus, rien de moins.

Si nous appliquions le principe de la présomption d’innocence comme il a été conçu, nous ne dirions pas aux enfants violés : « Je te dirai dans cinq ans si tu as été violé. » En leur parlant comme ça, comment ne pas fabriquer des fous ? Nous expliquons aux enfants deux choses. La première, c’est que, surtout s’ils sont victimes d’inceste, il faut qu’ils le disent. La seconde, c’est que, à l’instant où ils l’auront dit, nous remplacerons la vérité par la vérité judiciaire, nous remplacerons la réalité par la réalité psychique, et donc nous ferons basculer l’enfant qui nous fait confiance dans une réalité parallèle.

Car c’est bien là le premier des drames que vivent ces enfants, c’est qu’ils répondent à une attente sociale énoncée à grand renfort de campagnes nationales de communication – ce qui est très bien : « Les enfants, si vous êtes victimes d’inceste, venez nous voir, dites-le-nous. » Or, à l’instant même où les enfants le disent, le visage de l’interlocuteur change et leur dit : « Mais pourquoi te croirais-je ? » Et ceci est incontestablement un système pervers. Soit nous disons aux enfants, comme nos ancêtres l’ont dit pendant des millénaires : « Si vous êtes victimes d’inceste, taisez-vous » ; soit nous leur disons : « Vous pouvez nous faire confiance », mais nous devons être dignes de cette promesse que nous leur faisons.

L’autre bonne planque dont je voudrais parler, c’est ce qu’on appelle la neutralité. Tous les professionnels qui travaillent avec des enfants sont formés au respect d’un principe sacro-saint qui serait la neutralité – pour le juge, c’est le principe d’impartialité. Mais, entre l’agresseur et la victime, être neutre, c’est être du côté de l’agresseur. Entre le loup et l’agneau, être neutre, c’est être du côté du loup.

La neutralité est un principe qui nous autoriserait à ne pas prendre parti. Lorsqu’un enfant rentre du catéchisme, du sport, du centre aéré, de l’école et que cette petite fille ou ce petit garçon dit à ses parents : « Je ne veux pas y retourner parce que voilà ce que le catéchiste, le professeur, l’éducateur, l’entraîneur, l’animateur fait », il faudrait rester neutre ? Il faudrait dire : « Attends ! » ? Quelle est la prescription sociale adressée aux parents ? Y a-t-il un consensus social sur la réponse, l’attitude que doivent avoir les parents si leur enfant leur dit : « Je ne veux pas retourner au catéchisme demain » ? Y a-t-il une hésitation ? L’enfant doit-il y retourner ? Il n’y a aucune hésitation. Mais, parce que ce ne serait pas le catéchiste mais le père dont l’enfant parle, il faudrait dire : « Tu dois y retourner » ?

Les autres bonnes planques sont des bonnes planques postérieures aux faits, que je regroupe pour ne pas parler trop longtemps : le pardon, la résilience et la justice restaurative, que nous avons appelée dans le rapport de la Ciivise « l’injustice restaurative ».

Pourquoi sont-ce des bonnes planques ? Parce que ces concepts mal compris cautionnent une des formes du déni qui est : « ça n’est pas grave ». Qu’est-ce que le déni ? Le déni, c’est : « ça n’existe pas » ; « ça ne peut pas exister » ; « ça ne doit pas être vrai » ; « ça n’est pas grave » ; « on ne peut rien faire » ; le pardon ; la résilience. L’injonction au pardon, l’injonction à la résilience et à la justice restaurative sont des manières de dire : « Ça n’est pas grave. »

Et sauf erreur de ma part, l’un des préceptes qui fondent le dispositif de justice restaurative est d’encourager la victime à éprouver de l’empathie pour son agresseur. Vous ne pouvez pas, mesdames et messieurs les députés, dire que c’est grave d’une main et que ça ne l’est pas de l’autre. Vous ne pouvez pas enjoindre les enfants violés à éprouver de l’empathie pour leur violeur.

Il est arrivé rarement, mais il est arrivé, que des victimes, dans leur témoignage à la Ciivise, disent : « J’ai pardonné à mon père. » C’est arrivé. C’était rare, mais c’est arrivé. « Je lui ai pardonné. » Et, à chaque fois que ces personnes ont dit « j’ai pardonné », je n’ai pas entendu « j’ai pardonné », au sens où je n’ai trouvé aucune définition convaincante de ce qu’est le pardon. J’ai entendu : « Je ne fais plus de cauchemars. Ça ne m’empêche plus de travailler. Ça ne m’empêche plus d’avoir une vie sentimentale avec la personne avec qui je vis. J’ai pu avoir des enfants. Je peux retourner dans les lieux que j’évitais de fréquenter. » Je n’entendais pas « j’ai pardonné », j’entendais le détachement.

Vous ne pourrez pas faire du pardon une politique, mais vous devez faire du détachement une politique. Couper le lien. Autoriser l’enfant à se délier. Vous connaissez comme moi l’étymologie du mot « victime » qui signifie « lié », « attaché ».

Un autre mécanisme qui cautionne le déni, ce sont tous les concepts antivictimaires. Vous savez comme moi que l’inceste a déjà été incriminé dans le droit pénal. Il a d’abord été incriminé comme une atteinte aux bonnes mœurs : l’agresseur et la victime étaient également mis en cause dans des faits d’inceste, portant l’un et l’autre atteinte aux bonnes mœurs.

Puis, quand l’inceste a été redéfini, on a commencé à voir surgir – tiens donc ! – les thèses sur l’enfant menteur, l’enfant séducteur, l’enfant corrupteur. On a abandonné la théorie du trauma pour la théorie de la séduction. À la fin du XXᵉ siècle, nous avons inventé le concept d’aliénation parentale. Vous avez entendu, comme moi, son concepteur, Gardner, dire face caméra que, si un enfant dit à sa mère « papa me viole », la mère doit gifler son enfant et lui dire : « Je ne veux pas que tu parles comme ça de ton père » et que, si elle n’agit pas de cette façon, si elle appelle la société à son secours, il faut l’arrêter et, si besoin, la mettre en prison. Eh bien, que tous ceux qui se prévalent de ce concept ou de ses succédanés assument qu’ils se réfèrent à cet ordre du discours et à cette injonction.

Il est certain que vous allez devoir prendre une décision radicale et majeure. Par les lois que vous ferez voter, vous direz le mot d’ordre, qui sera : « Mesdames, si votre enfant vous dit “papa me viole”, vous devez lui dire de se taire », ou : « Vous devez le protéger. » Et c’est à vous qu’il appartiendra de faire ce choix. Si le mot d’ordre ne vient pas du Parlement, les enfants ne seront pas protégés.

Pourquoi ce concept est-il dangereux ? Parce qu’il invalide par anticipation l’hypothèse que le viol est possible. Il anéantit cette hypothèse. Ce concept construit l’idée que, si l’enfant le dit, c’est la preuve que c’est un mensonge. Ce concept, donc, anéantit la possibilité même de la protection. Or nous savons, et cela est documenté, que le risque de fausse dénonciation est extrêmement résiduel. Il est acquis que le risque qu’un enfant manipule sa mère, que la mère manipule le juge, que le juge manipule le parlementaire, est quasi nul.

Je tiens à votre disposition plusieurs recherches, que vous avez sans doute déjà en tête. Elles ont été menées sur des échantillons parfois considérables et que je peux citer de mémoire. En 1990, les chercheuses américaines Thoennes et Tjaden ont publié l’analyse de 9 000 cas de divorce – excusez du peu ! L’étude canadienne de Trocmé et Bala, parue en 2005, repose sur l’analyse de 7 672 signalements de maltraitances sur enfants. À l’instant où je le dis, je me demande pourquoi j’encombre ma mémoire de ces chiffres, 9 000 et 7 672, que je répète ad nauseam, pour énoncer une évidence : sur 7 672 signalements de maltraitances sur enfant, il y avait seulement deux fausses dénonciations contre un père qui n’avait pas la garde !

Ce dont on a peur, ce n’est pas de laisser des enfants victimes être violés à nouveau. Ce dont la société a peur, c’est de priver abusivement un homme de son droit sur ses enfants. Nous avons un enfant qui dit : « Je ne veux plus retourner chez papa le week-end. » Nous sommes face à un double risque parce que, effectivement, nous ne savons pas. Nous disons : « Je ne sais pas. Est-ce que je prends le risque que l’enfant soit à nouveau violé ou est-ce que je prends le risque que ce père soit privé de ses droits ? » Et la réponse sociale est unanime, spontanée, incontestée : tout, mais pas priver un père de ses droits.

Qu’est-ce que l’inceste ? Le droit absolu. Vous connaissez la cascade des tabous de Marie-France Casalis, fondatrice du Collectif féministe contre le viol, qui dit en substance : « J’ai pensé que le tabou, l’interdit, c’était que les pères violent leurs enfants. Mais je me suis rendu compte que c’était très fréquent. Alors j’ai pensé que l’interdit, c’était que l’enfant le dise. Mais j’ai observé que les enfants le disaient. Alors j’ai compris que l’interdit, c’était d’empêcher les pères de violer leurs enfants. » Je sais qu’on pourra trouver ce propos excessif. Mais 160 000 enfants victimes, 2 000 condamnations : la marge de progrès me semble assez nette.

Comment sortir du déni ? Vous avez compris, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, que, sans vous, nous ne sommes pas de taille. Sans le hors-la-loi ultime – il faut que vous, vous fassiez tenir la loi –, je ne suis pas de taille. Vous l’avez vu, d’ailleurs. Les bonnes volontés peuvent être balayées par le moindre souffle. Nous parlons de l’un des dénis les plus puissants et constants de l’histoire de l’humanité. Mais vous, vous avez le pouvoir de remettre la loi à sa place.

Pour sortir du déni, la première des choses est de donner un visage aux enfants victimes. On dit trois enfants par classe. On dit 22 000 enfants chaque année, victimes d’inceste paternel ; 160 000 enfants victimes chaque année de violences sexuelles. Mais ces enfants ont un visage, ils ont un nom de famille, ils ont un prénom, ils existent, corps et âme. On ne peut pas se contenter de dire des chiffres pour se faire peur. Il faut les trouver.

Comment trouver les enfants, puisqu’ils ne savent pas s’ils peuvent nous faire confiance ? Plus exactement, ils savent qu’ils ne peuvent pas nous faire confiance. Alors, nous attendons qu’ils parlent. Avec un sous-entendu : « Surtout, ne dites rien. » C’est pourquoi les délais de dénonciation – que je tiens à votre disposition – sont importants.

À la Ciivise, nous avons montré que, sur 100 enfants qui dénoncent des violences, 92 ne reçoivent pas une réponse protectrice, 8 entendent : « Je te crois et je te protège. » Donc, acceptons l’idée que nous regroupons 100 enfants violés – pas les menteurs, pas les manipulés, non, non, nous faisons l’effort sur nous-mêmes de reconnaître par hypothèse que ces 100 enfants sont des enfants violés : 8 entendront : « Je te crois, je te protège », 92 n’entendront pas ces simples mots. Ils entendront peut-être : « Je te crois », mais sans qu’aucune protection ne suive. Ou bien ils entendront : « Tu mens. » Où ici placer la réponse qu’est la présomption d’innocence mal comprise et reformulée ? « Nous verrons. » « C’est compliqué. » « Je dois être neutre, mais ta parole est très importante, mais je ne peux rien en faire pour le moment. » Et où placer la parole de l’absence de soins spécialisés ?

Pour donner un visage aux enfants victimes, il faut poser la question des violences à tous les enfants. C’est le repérage par le questionnement systématique. J’ai apporté – vous comprendrez que je ne puisse le dire sans tristesse ni colère – le programme de formation que nous avions édité à la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Vous m’avez interrogé, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, sur la formation des magistrats. Ce programme a été conçu avec le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports ; avec le ministère des solidarités ; avec le ministère de l’intérieur et des outre-mer, impliquant la police nationale et la gendarmerie nationale ; avec le ministère de la justice, impliquant l’École nationale de la magistrature (ENM), l’École nationale de protection judiciaire de la jeunesse (ENPJJ) et la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ).

Je m’étais fait fort de réunir autour d’une table les cabinets des principaux ministères concernés : les directeurs de cabinet, les conseillers des ministres de la justice, de l’intérieur, des affaires sociales, de l’éducation nationale, de l’enfance, du handicap, des solidarités, des activités pour la jeunesse – peut-être en oublié-je encore – pour concevoir ce programme et imposer une formation interministérielle de tous les agents de l’État au repérage par le questionnement systématique, avec une doctrine – là encore, ce mot m’a coûté cher – validée par les ministères, en somme, une parole cohérente, pour dire à tous les agents de l’État : « Voilà, nous soutenons ça. »

Ce livret contient un guide de l’entretien avec l’enfant porteur d’un handicap cognitif. Parce que ce n’est pas nous qui y sommes, quand il faut parler avec l’enfant. Donc il faut le préciser. Il y a des encadrés « À dire », « À ne pas dire ». En novembre ou décembre 2023, j’étais parvenu à faire la première session de formation des formateurs, ministère de la culture compris. Il y avait, dans la salle Marceau Long, à côté du ministère des solidarités, 200 ou 250 personnes.

Que voulez-vous que je vous dise ? Comment dois-je le dire ? Mais, en deux ans, deux ans et demi, nous aurions formé… 2 000 formateurs, qui auraient formé chacun 2 000 agents ! Bien sûr que je suis triste et que je suis en colère. Parce que ces enfants existent, ce ne sont pas des idées de débat bon teint, ils sont là ! Nous aurions pu former des institutrices et des instituteurs. Parce que moi, je peux vous le dire, et je le dis en présence de la greffière avec qui je travaille chaque jour, c’est dur, c’est dur d’être dans un bureau avec un enfant qui dit… le viol. Et qu’il faut lutter contre soi-même, pour dire « mais je ne peux pas faire comme si je n’avais pas entendu ». Et qu’il faut être armé, soutenu, conseillé, accompagné.

Eh bien, vous voyez, ce document a été mis à la poubelle – mais ça aura existé. Les enfants diront : « Il y a un petit groupe… ils ont fait ça, quand même. » Et ce qui est important dans ça, c’est que c’est une doctrine nationale qui était ambitionnée, pour que ce qui est vrai dans cette école de ce quartier de cette ville soit vrai dans toutes les écoles, dans tous les hôpitaux, dans tous les services sociaux, dans tous les clubs. Un mot d’ordre.

Alors, oui, monsieur le rapporteur, c’est une préconisation urgente : tant que chaque professionnel n’aura pas trouvé, je ne sais pas, dix, vingt… mais il faut que nous en trouvions 160 000 par an. Chaque enfant, chaque brebis perdue, doit être trouvée. Et ce programme inclut la procédure de signalement – bien sûr ! Parce que, nous l’avons montré, quand un enfant révèle des violences à un professionnel, dans 60 % des cas le professionnel ne fait rien. Ce n’est pas très valorisant pour les professionnels, de dire ça. Mais, en même temps, quand ces professionnels voient ce qui arrive aux mères des enfants, ils doivent se dire : « Ça m’a l’air risqué, cette histoire. » Moi, j’ai accompagné un médecin à la chambre disciplinaire d’un Conseil de l’Ordre. Mais j’avais honte pour mon pays ! Un médecin qui a fait un signalement, qui est poursuivi, disciplinairement ! Eh bien, on sait que, pour une personne jugée par le Conseil de l’Ordre, quarante autres diront : « Message reçu, on ne fait rien ! » Quel mot d’ordre clair allez-vous donner ?

Nous avions dit : obligation de signalement. En échange : immunité disciplinaire. Mais faites-le ! Notamment pour les médecins, tiraillés entre le droit de signaler, l’obligation de signaler, sous réserve de la clause de conscience, tout en leur disant qu’ils ne sont pas enquêteurs, et que s’ils sont sûrs, ils doivent, que s’ils ont des doutes, ils peuvent. Mais on ne leur dit pas ça pour la table d’opération : là, le mot d’ordre est clair. Pour le repérage du diabète, le mot d’ordre est clair. Donc on sait très bien faire des mots d’ordre.

Nous avions dit : cellule de soutien pour les professionnels. J’ai le droit de pouvoir avoir au téléphone, instantanément, une personne garante de cette doctrine nationale. Pas quelqu’un qui va dire la doctrine du lieu dans lequel il travaille, mais la parole d’une politique publique.

Alors quelle est la bonne réaction de ces mères que nous avons appelées les mères en lutte ? Aujourd’hui, même faire un documentaire sur les mères en lutte, c’est prendre des risques pour son intégrité. Et je tiens à rendre hommage à Johanna Bedeau, qui a réalisé un documentaire sur ce sujet ainsi que le court métrage Mélissa et les autres, pour le programme de formation de la Ciivise.

Donc, nous avons obtenu, par un décret du 23 novembre 2021, que soit inscrite dans le code de procédure pénale la limitation des poursuites pour non-représentation d’enfant lorsqu’un parent, qui dénonce des violences contre l’enfant, ne respecte pas le droit de visite et d’hébergement de l’autre parent. Que dit ce texte ? « Lorsqu’une personne mise en cause pour le délit de non-représentation d’enfant […] soutient que les faits qui lui sont reprochés ont été justifiés par des violences ou toutes autres infractions […] commises sur le mineur par la personne qui a le droit de le réclamer, le procureur de la République veille à ce qu’il soit procédé à la vérification de ces allégations avant de décider de mettre ou non l’action publique en mouvement. » Autrement dit, avant de poursuivre un parent protecteur, une mère protectrice, pour non-représentation d’enfant, il faut procéder à la vérification de l’allégation d’inceste.

Mesdames et messieurs les députés, je serais très heureux que vous fassiez le bilan de la mise en œuvre de cette disposition réglementaire. Et je serais très heureux que vous nous expliquiez ce que veut dire le mot « vérification ». J’aurais tendance à penser – mais je me trompe sans doute – que « vérifier » veut dire faire la vérité et que, en conséquence, un classement sans suite au motif que l’infraction d’inceste est insuffisamment caractérisée ne peut constituer une vérification.

Nous revenons à la posture de responsabilité initiale, au choix de politique publique et – oserai-je le dire ? – au choix moral qui s’impose : à qui faisons-nous courir le risque ? Si c’est à l’enfant, c’est que la réponse est mauvaise. Dans le rapport de la Ciivise, nous avons fait plusieurs recommandations pour développer les capacités d’enquête afin que l’enquête pénale n’aboutisse pas, dans les trois quarts des cas, à un classement sans suite.

Je voudrais vous recommander de faire en sorte que soit inscrite dans la loi une protection inconditionnelle de l’enfant. Aucun principe, aucun principe constitutionnel, ne peut être contraire à la raison. Or la raison commande qu’un enfant qui révèle l’inceste soit protégé de manière inconditionnelle. Sinon, c’est que notre principe est mal interprété. J’en viens bien sûr à l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Je vous en supplie – pardon de le dire comme ça, mais je le dis très authentiquement –, je vous en supplie : cette ordonnance doit exister dans les meilleurs délais. Nous n’avons que trop attendu.

Elle doit relever de la compétence exclusive du juge aux affaires familiales. Dans la proposition qui vous est soumise, elle est confiée à la compétence du juge des enfants : c’est une erreur, c’est un contresens.

Elle est construite sur le modèle de l’ordonnance de protection, tout en s’en distinguant. Et c’est important qu’elle s’en distingue, parce que l’ordonnance de protection est en train d’être assimilée par les praticiens : il faut lui préserver son intégrité, pour ne pas la mettre en échec. L’ordonnance de protection s’applique aux situations de violences conjugales. Sur un modèle similaire mais distinct, il faut créer une ordonnance de sûreté de l’enfant. Vous avez auditionné maître Pascal Cussigh ; c’est à lui que la Ciivise doit cette préconisation, qu’il vous a présentée.

Elle doit être confiée au juge aux affaires familiales. Qu’est-ce qu’un juge des enfants ? Le juge des enfants est le juge des mesures éducatives, le spécialiste des services éducatifs sous mandat judiciaire. C’est une compétence très différente. Quand vous saisissez un juge des enfants, c’est pour qu’il ordonne une mesure, judiciaire, d’investigation ou d’éducation, qu’il désigne un service. Le juge aux affaires familiales, lui, accomplit son office de protection de l’enfant en statuant sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.

Cette proposition tend à confier l’ordonnance de sûreté de l’enfant au juge des enfants ; ce serait une très grave erreur. Elle procède soit d’une confusion entre les deux fonctions, soit d’une volonté de les confondre par anticipation. Ce serait inéluctable. Je me permets d’insister : rejetez cela.

Moi, je suis juge des enfants ; si je suis saisi pour une ordonnance de sûreté de l’enfant, je vais ordonner une mesure éducative. Ce qu’il faut, c’est constater, en urgence, rapidement, sur le modèle de l’ordonnance de protection, s’agissant de la garde – pour faire simple –, la résidence, le droit de visite, l’exercice de l’autorité parentale. C’est un métier, c’est une compétence, celle du juge aux affaires familiales. C’est une fonction, que j’ai exercée, passionnante, éminente ; la fonction de juge des enfants l’est tout autant, mais ce sont deux fonctions très différentes.

Deux autres chemins mènent à la sortie du déni. D’abord, les soins spécialisés. Il sera dit que l’une des plus grandes puissances économiques de ce monde n’aura pas pratiqué les soins spécialisés du psychotraumatisme. La Ciivise a proposé un parcours de soins spécialisés du psychotraumatisme ; il sera dit que cela n’a pas été suivi d’effets.

Le coût économique des violences sexuelles faites aux enfants est de 9,7 milliards d’euros par an, dont les deux tiers résultent des conséquences à long terme sur la santé des victimes. Les soins spécialisés du psychotraumatisme existent ; ils ne sont pas dispensés. C’est exactement comme si l’on ne réparait pas des fractures des membres. Ce que je dis est très consensuel. Mais le temps presse. Et les soins spécialisés sont un outil de prévention primaire. Nombreux sont les experts et les expertes que vous avez auditionnés à vous avoir dit que beaucoup d’agresseurs ont été des victimes. C’est pour cette raison que les soins spécialisés du psychotraumatisme sont un outil de prévention primaire. Et là est la justice restaurative, la vraie. Vous n’avez pas été protégés, mais nous vous soignerons.

Le dernier chemin, c’est bien sûr la prévention. Je viens de parler des soins spécialisés du psychotrauma ; j’ajouterai trois préconisations.

La première concerne les facteurs de risque. Le premier de ces facteurs, ce sont les violences conjugales. Il est démontré, acquis, consensuel de dire que la fille d’un violent conjugal court 6,5 fois plus de risques qu’une autre fille d’être victime d’un viol ou d’une agression sexuelle incestueuse commise par le violent conjugal. J’ai honte, mais je ne sais pas convertir le 6,5 fois plus en pourcentage : je voudrais dire 650 % mais je ne sais pas si ce calcul est correct… Est-ce que vous connaissez, dans le domaine des politiques publiques, un facteur de risque aussi élevé ? Est-il rationnel de ne pas en tenir compte, par exemple au nom de la présomption d’innocence ? Que veut dire protéger ? Protéger veut dire anticiper le risque, et non pas attendre qu’il survienne.

Les grossesses précoces et les demandes d’IVG précoces sont également des facteurs de risque ; elles doivent susciter des évaluations spécifiques, dans le cadre d’un repérage et, en cas de révélation d’inceste, une protection spécifique.

Je terminerai par une autre préconisation de la Ciivise, en matière d’inceste parental : l’incrimination d’incestualité. L’inceste, c’est le viol, c’est l’agression sexuelle ; c’est aussi l’incestuel, l’interdiction de penser par soi-même, l’injonction d’appartenance au clan, par l’immixtion du sexuel dans tous les registres de l’existence.

Pour tout vous dire, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, j’ai une immense confiance en vous.

Mme la présidente Maud Petit. Vos propos, très parlants, placent sur nos épaules une grande responsabilité – dont nous avions déjà conscience. Le grand nombre de députés qui assistent à toutes les auditions le montre : nous nous sentons tous concernés, profondément, et nous avons la volonté de trouver, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, de premières solutions effectives – et non d’affichage –, pour, au moins dans un premier temps, limiter les dégâts.

Pour ouvrir les débats, je voudrais vous poser une première question, monsieur le juge : à quoi sert la justice ?

M. Édouard Durand. Il y a de si belles choses qui se font, chaque jour, dans les tribunaux, où se donnent sans relâche tous les agents de l’État qui y travaillent ! Je suis bien placé pour le savoir : je côtoie chaque jour des personnes au dévouement, à l’intégrité et à l’intelligence admirables. Mais il faut regarder cette réalité en face : les violences sexuelles faites aux enfants ne sont pas réprimées en France. C’est comme ça. Je ne suis pas subversif, je ne suis pas contestataire. J’incarne l’une des fonctions les plus conservatrices qui se puissent concevoir. Mais je ne suis pas un gardien du temple. Et dans toutes les fonctions, dans les palais de justice comme à l’Assemblée nationale ou dans les hôpitaux, il y a les gardiens du temple : ceux qui disaient qu’il serait contraire à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme d’inscrire dans la loi un seuil d’âge en deçà duquel le viol serait nécessairement caractérisé, ceux qui disaient qu’il serait impossible de prévoir le retrait systématique de l’autorité parentale en cas de condamnation pour inceste. Il ferait beau voir ! L’État de droit subsiste en dépit de ces grandes avancées.

Donc la justice sert à beaucoup de choses. La justice fonctionne. Et je peux vous dire que je suis aussi témoin d’œuvres admirables dans le secours aux enfants, par exemple des enfants maintenus auprès de leur mère protectrice. Mais, nous devons le reconnaître, et il suffirait d’écouter les témoignages qui ont été confiés à la Ciivise pour voir que, en réalité, lorsqu’une victime confie au corps social – à la justice, à l’hôpital, au service social – qu’elle est victime, elle pense qu’elle va être protégée et qu’elle a fait tout ce qu’elle devait faire. En réalité, un calvaire commence.

C’est pourquoi je pense qu’il n’y a que la loi qui puisse le faire, une législation plus impérative – c’est ainsi que je la nomme –, que j’appelle de mes vœux pour les violences conjugales depuis plus d’une décennie désormais, mais tout aussi bien pour les violences faites aux enfants. Une législation impérative.

Vous me donnez un trop grand pouvoir, mesdames et messieurs les députés, et je n’en veux pas. Tant qu’il était écrit dans le code civil qu’il était possible de retirer l’autorité parentale à un parent coupable d’inceste, l’autorité parentale était maintenue. Il a fallu écrire que c’était un principe. Pour ma part, je serais allé plus loin, en ne réservant aucune exception à ce principe.

Il en est de même pour les violences conjugales et pour l’inceste. Adoptez une législation plus impérative ; ne tolérez pas que, sous couvert d’interprétation, la loi que vous édictez ne soit pas appliquée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, monsieur le juge. Nous mesurons bien notre responsabilité. Je vous félicite, ou je vous rends grâce – je ne sais pas –, de votre intervention, et de regarder la réalité en face. Regarder la réalité en face, telle est bien notre intention.

Vous l’avez souligné, quoique la justice accomplisse des œuvres bénéfiques, le traitement judiciaire de l’inceste parental laisse à désirer. Nous ne sommes pas là pour juger, encore moins pour juger les juges ou la justice. L’objectif de cette commission d’enquête, c’est de faire en sorte que le gouvernement prenne à bras-le-corps ce problème : si nous votons les lois, les moyens dépendent du gouvernement. Des projets de loi sont donc nécessaires, fondés sur le travail de la Ciivise et de cette commission, pour que le traitement judiciaire aboutisse à une vraie justice.

Effectivement, la question de la formation ne concerne pas que les juges, mais aussi les autres professionnels qui sont en première ligne – les médecins, les psychologues, les enseignants et les experts – et, le cas échéant, les ordres professionnels auxquels ils appartiennent. Les médecins, par exemple, sont amenés à s’interroger : doivent-ils dire en face ce qu’ils voient ou soupçonnent ?

Estimez-vous que, dans ce domaine, la formation des professionnels a suffisamment évolué ? Une meilleure formation ne constituerait-elle pas une réponse ? J’ai bien compris que la loi devait changer, pour permettre un traitement plus rigoureux des affaires, mais ne faudrait-il pas également promouvoir des formations plus pointues concernant l’inceste parental et les parents protecteurs ?

Mme la présidente Maud Petit. La formation que vous aviez conçue au sein de la Ciivise était-elle généraliste, c’est-à-dire destinée à tous les professionnels de l’enfance, ou aviez-vous prévu des déclinaisons pour chaque profession – pour les juges, les experts, les médecins, le personnel de police, par exemple ?

M. Édouard Durand. Ce qui me paraît fondamental, c’est que le niveau de formation augmente. Je ne pense pas que vous trouverez de corps professionnel dont les représentants jugent satisfaisant le niveau de formation concernant l’inceste, parental ou non, et, plus généralement, les violences, sexuelles ou non, faites aux enfants. Si le responsable d’un institut de formation vous a déclaré que le niveau de formation était suffisant, permettez-moi de douter de sa crédibilité. Nous savons que les médecins et les juges, comme tous les autres professionnels, sont insuffisamment formés. Le volume de formation doit fortement augmenter, si ces questions sont bien une priorité des politiques publiques.

Il me paraît plus important encore que cette formation relève d’une doctrine claire et nationale. Pour avoir été professeur à l’École nationale de la magistrature, je peux dire qu’aucun institut de formation ne sera jamais pris en défaut, quel que soit le sujet sur lequel il est interrogé. Leurs représentants se targuent de pouvoir former aussi bien à la protection de l’enfance qu’à l’environnement ; de fait, ils disposent d’une liberté totale quant au contenu des formations.

Ce n’est pas un problème de liberté, mais de définition des politiques publiques. Une politique publique, c’est d’abord un accord des autorités publiques sur ce qu’il faut voir, ce qu’il faut chercher et ce qu’il faut signaler. C’est pourquoi la création d’une doctrine commune était si importante aux yeux de la Ciivise et valait comme un mot d’ordre. C’était là l’objet du programme de formation – qui était insuffisant bien sûr, mais il n’avait pas vocation à se substituer à la formation des médecins sur le tableau clinique des enfants victimes d’inceste, à celle des magistrats sur l’ensemble du droit positif et la procédure pénale applicable à l’inceste, ou à celle des gendarmes et des policiers sur l’enquête.

Par exemple, alors qu’on pourrait penser que, lorsqu’un enfant arrive dans le bureau du juge des enfants, le repérage a été fait, il n’en est rien. Le cas le plus typique est celui des enfants délinquants. Ces enfants me sont présentés pour l’infraction qu’ils ont commise – et pour laquelle je les condamnerai peut-être à une peine d’emprisonnement, conformément à la loi –, mais je dois aussi me mettre en situation de repérer les violences qu’ils ont pu subir.

Dans la sphère de la protection de l’enfance, nous savons que c’est une fois que les enfants sont protégés qu’ils révèlent l’inceste ; que des enfants qui n’ont pas été placés dans un foyer ou dans une famille d’accueil à cause d’un inceste, y révéleront l’inceste parce qu’ils sont désormais protégés. Là encore, il faut mener un travail de repérage.

L’outil de formation doit reposer sur l’idée d’une doctrine constitutive d’une politique publique. C’est la grande faille dans laquelle s’engouffrent les agresseurs : les faits sont soumis à l’appréciation subjective d’un très grand nombre d’intervenants, au sein de la chaîne de la protection, et cette chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible.

Il ne suffit pas d’interroger les professionnels sur le nombre d’heures de formation dont ils ont bénéficié. Il faut aussi savoir quelle était la doctrine de leur formation et s’ils ont été formés à l’aliénation parentale, aux faux souvenirs et au syndrome de Münchhausen par procuration – qui est reconnu par la médecine, à la différence de l’aliénation parentale, et a une nosographie très spécifique.

Mon objectif porte sur le volume des formations, qui est une question de moyens, mais surtout sur leur contenu, pour structurer la mobilisation de tous les acteurs de la chaîne.

C’était très beau, vous savez. Il y a beaucoup de tristesse et de colère en moi, mais aussi une joie très profonde et une infinie reconnaissance. Quand 250 agents issus de quinze ministères différents vous disent, après trois jours de formation : « On y va, on va le faire ! », vous vous dites que le nombre d’enfants concernés par l’inceste passera de 160 000 à 100 000 ; peut-être à 30 000 ; à zéro.

Les moniteurs, les enseignants, les policiers, les gendarmes, les juges, les greffiers sont là. Ils sont prêts. Mais la mobilisation a été cassée. Ils attendent votre mot d’ordre. Nous avons besoin de votre mot d’ordre. Si vous laissez trop de marge, comment voulez-vous lutter contre un déni aussi immémorial ? L’heure n’est pas à laisser de la marge.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Permettez-moi de vous dire mon immense émotion et ma gratitude. Alors que vous nous plongez dans l’horreur, vos propos sont lumineux car ils tracent un chemin extrêmement clair et nous ouvrent les yeux. Nous vous devons beaucoup.

En même temps, en vous écoutant, j’avais un peu honte, car je m’interrogeais sur mon action dans ce domaine. Qu’ai-je fait en la matière, depuis bientôt dix ans que je suis députée ? J’espère que cette commission d’enquête permettra un coup d’accélérateur majeur car oui, nous avons besoin d’un changement de paradigme, et non de petits pas.

Pour vous, quelle modification de la loi serait prioritaire, pour entamer ce changement de paradigme ? Nous connaissons toutes les préconisations de la Ciivise, et nous savons que notre rôle est de les traduire dans une proposition ou un projet de loi ambitieux, mais par quel changement radical faudrait-il commencer, selon vous ?

Vous expliquez très bien les malentendus auxquels donne lieu la notion de présomption d’innocence. Quel est votre point de vue sur l’imprescriptibilité en matière d’inceste, dont nous avons débattu dans l’hémicycle ? Est-elle indispensable, selon vous ? J’ai été frappée par les arguments de ceux qui tiennent la prescriptibilité pour un principe fondamental auquel on ne peut déroger dans un État de droit, même si l’on partage le combat contre l’inceste.

Encore merci du fond du cœur.

M. Édouard Durand. Merci infiniment, madame la députée. Après une très longue réflexion de la Ciivise, je suis tout à fait favorable à la déclaration d’imprescriptibilité des crimes et des délits sexuels commis contre les enfants, sans la moindre réserve et sans gêne aucune. J’entends d’ici ce que les gardiens du temple ont pu vous dire, avec une assurance si inébranlable qu’on finit par se demander si, au fond, ils n’ont pas raison de ne rien dire, jamais.

Quand on y réfléchit à deux fois – comme vous l’avez fait et comme la Ciivise l’a fait –, on s’aperçoit qu’aucun des arguments avancés pour s’arc-bouter contre l’imprescription des crimes et délits n’est solide. La paix sociale ? Des recherches montrent qu’un agresseur peut faire jusqu’à 150 victimes, commettre jusqu’à 1 000 viols. On voit bien l’absurdité de l’argument. Le droit à l’oubli ? C’est un argument en phase avec la stratégie de l’agresseur ; il ne tient pas la route. Les preuves ? Quand les faits ne datent que de trois semaines, on conclut déjà que les preuves manquent. L’avantage de juger une affaire quand le temps a passé, c’est que l’on a plusieurs victimes, et donc des preuves.

Autre registre d’argumentation, auquel je reste très sensible et dont je comprends parfaitement le poids : l’imprescriptibilité s’applique aux seuls crimes contre l’humanité. Mais le délai de prescription n’est pas un indicateur de gravité, ou en tout cas pas le seul – il y a les peines. Surtout, il n’y a pas lieu d’organiser un concours de gravité.

Je sais que ce dont vous déciderez concernant le champ circonscrit de l’inceste parental aura des conséquences sur l’économie générale du droit, notamment en matière de prescription. Bien sûr. Les grandes démocraties qui ont reconnu l’imprescriptibilité des violences sexuelles faites aux enfants n’en demeurent pas moins des États de droit aussi structurés que le nôtre.

Bien sûr que les gardiens du temple sont lassants. Bien sûr que ce sont eux qui ont le pouvoir. Bien sûr que les crimes et délits sexuels commis contre les enfants seront reconnus imprescriptibles dans peu de temps. Et bien sûr que, lorsque cela deviendra le droit, les gardiens du temple diront qu’ils y ont toujours été favorables.

Mme la présidente Maud Petit. Les positions commencent à changer. Plusieurs collègues ont déposé des propositions de loi à ce sujet, notamment au sein du groupe de Mme Bonnivard. J’ai moi-même déposé le 18 novembre 2025 une proposition de loi visant à supprimer la prescription non seulement pour les crimes sexuels, mais aussi pour les délits sexuels commis sur des mineurs.

Dans l’exposé des motifs de ce texte, après avoir répondu à toutes les objections que vous avez rappelées, j’en arrive à la conclusion que la question de la prescription est devenue purement politique. Je rappelle en outre que les viols et agressions sexuelles sur mineurs se rapprochent des crimes contre l’humanité selon divers critères, notamment ceux du nombre de victimes et de la gravité – il s’agit à chaque fois de détruire la victime. En tout cas, il n’y a selon moi plus aucune raison de refuser leur imprescriptibilité.

M. Édouard Durand. Madame Bonnivard, vous me demandez quelle est la priorité. J’en ai quatre-vingt-deux. J’en donnerai trois : la première est la création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant, qui serait confiée à la compétence du juge aux affaires familiales ; la seconde est le développement des soins spécialisés du psychotraumatisme ; la troisième – qui est aussi la première – est le travail de repérage et le développement d’un programme de formation. D’un point de vue plus technique, la priorité est la révision du périmètre de l’incrimination pénale de l’inceste, pour y inclure les cas où les actes sont commis par des cousins et l’incrimination de l’incestualité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avions envisagé de reconnaître la notion d’inceste ente cousins germains, lors de l’élaboration de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes du 3 août 2018. Cette proposition avait finalement été rejetée au motif qu’elle placerait des époux qui seraient par ailleurs cousins dans l’illégalité.

M. Édouard Durand. Sauf erreur de ma part, ce jugement est erroné. Le statut de beau-père ou de belle-mère, en tant qu’il donne autorité sur l’enfant, constitue l’élément organique de l’incrimination de viol incestueux. Or la loi n’interdit pas d’épouser son beau-père ou sa belle-mère, quoi qu’on en pense. De même, si, en cas de viol commis par un cousin, le lien familial avec la victime emportait la qualification pénale de viol incestueux, cela n’impliquerait pas d’interdit en matière civile. Quoi qu’on en pense, ce sont deux choses différentes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaiterais vous entendre concernant la relation entre les différents juges qui ont à connaître des affaires d’inceste parental. Le juge des enfants, le juge aux affaires familiales et le juge pénal semblent prendre leur décision de manière cloisonnée. Est-ce le cas ?

M. Édouard Durand. En effet, cette question est importante. Je ne dirais pas qu’il y a un cloisonnement. La cohérence entre les décisions rendues par les magistrats est de plus en plus encouragée, y compris dans la loi, et de plus en plus contrôlée. Ce travail est facilité par le fait que le magistrat du ministère public, le procureur de la République, est présent dans toutes les procédures.

Les éventuelles incohérences peuvent être dues aux différences d’office entre les juges, mais aussi à des différences de lecture des principes, par exemple.

Souvent, dans nos cabinets de juges des enfants, les mères s’étonnent qu’on leur demande si elles ont saisi le juge aux affaires familiales – pour elles, puisque nous sommes des collègues et que leur bureau est à côté, nous travaillons forcément ensemble. Les différences de périmètre peuvent compliquer la vie des gens, mais je n’entends pas dire qu’il faudrait fusionner toutes les fonctions en une seule.

Ce qu’il faut, c’est une législation impérative. Si vous voulez garantir la cohérence, écrivez-le dans la loi – par exemple, écrivez que le juge des enfants ne pourra pas défaire ce qui a été fait avec l’ordonnance de sûreté.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Je vous remercie de votre intervention. Comment les magistrats évaluent-ils la crédibilité de la parole de l’enfant, dans le contexte particulier de l’inceste ? Les expertises psychologiques ou psychiatriques demandées par le juge sont-elles encadrées et contrôlées pour garantir leur fiabilité et leur neutralité ?

Où, dans les juridictions, le manque de moyens se fait-il surtout sentir, pour instruire et juger ce type d’affaires ?

Les Crip (cellules de recueil des informations préoccupantes) et les parquets disposent-ils de moyens d’investigation spécialisés, notamment dans les départements où la charge est la plus lourde ?

Vous avez évoqué la coordination entre services. Quid de la coordination entre magistrats, services de l’ASE (aide sociale à l’enfance), éducation nationale, police et gendarmerie, y compris en matière de prévention ? J’ai l’impression qu’elle n’est pas suffisamment organisée. Nous pourrions envisager des protocoles locaux ou nationaux, s’ils n’existent pas encore.

M. Édouard Durand. Vos questions suivent une ligne commune. Même si je ne conteste pas l’augmentation des moyens alloués à l’institution judiciaire, ils continuent très nettement de manquer pour tous les corps professionnels concernés par ces affaires, à l’hôpital, au tribunal, à l’école, dans les services sociaux, les commissariats et les brigades. Il est urgent d’allouer des moyens à la hauteur des ambitions, si cette politique publique est érigée au rang de priorité.

Cependant, tout ne relève pas de la question des moyens – ce qui ne veut pas dire qu’ils sont secondaires. Vous avez voté pour rendre plus systématique le retrait de l’autorité parentale en cas de condamnation pour inceste et la suspension provisoire de l’exercice de l’autorité parentale en cas de poursuite pénale pour inceste – je vous en remercie, même si j’aurais voulu que cette mesure soit plus systématique. Ce sont des lois importantes et qui ne coûtent pas d’argent. C’est une question de doctrine, d’allocation des moyens.

Oui, il faudra des moyens pour déployer de manière ambitieuse les soins spécialisés du psychotrauma – mais l’impunité des agresseurs coûte 9,7 milliards d’euros chaque année. Quand nous voulons des moyens pour les agresseurs, nous les trouvons. C’est une question de doctrine.

Vous avez raison d’évoquer les expertises. Depuis Outreau, on ne parle plus de crédibilité – en réalité, on tourne autour du mot, pour essayer d’en parler quand même. Même à la Ciivise, nous avions auditionné des magistrats qui déclaraient : « Il m’arrive de dire à l’enfant que je le crois, mais que je n’ai pas suffisamment d’éléments pour poursuivre. » Pour moi, c’est un contresens. La croyance dont il est question ici n’est pas un acte de foi : si nous disons à l’enfant que nous le croyons, c’est que nous avons assez d’éléments pour parvenir à cet état de pensée, mais que, dans cette chaîne d’éléments, il y a un maillon faible – l’expert, le juge, l’assistante sociale, ou le médecin.

Je n’ai pas de garantie contre cela, si ce n’est, je l’assume, l’interdit : un expert qui aurait recours au mécanisme de l’aliénation parentale ne devrait pas être expert. C’est un choix dont vous devez être les garants – sauf à admettre que la doctrine établie dans le discours doit se dissoudre, dans la pratique, au sein de la subjectivité de chaque personne qui intervient. Le juge devrait ainsi décider en fonction de sa croyance subjective : « Je crois l’enfant », « Aujourd’hui, je le crois, hier je ne le croyais pas. » Moi, Édouard Durand, juge, je ne veux pas de ce pouvoir. Je pose que la seule attitude rationnelle, quand un enfant révèle un viol, c’est de le protéger de façon inconditionnelle.

Il en va de même pour les protocoles et la coordination des acteurs des différents champs – éducation nationale, police, justice, santé, social – dans les territoires protocolisés. C’est le contenu lui-même qui doit être intégré au protocole.

À la Ciivise, je crois avoir compris le problème – j’espère que je ne me trompe pas : pour les politiques publiques, nous raisonnons toujours en termes de dispositif et de méthode, alors qu’il faudrait penser en termes de finalité et d’objectif. On définit comment on regarde, plutôt que ce qu’on cherche. Cela aboutit à des situations où, alors que tout le monde est d’accord, et que plus personne ne fait l’apologie de l’inceste – contrairement à ce qui était le cas il y a encore une génération –, la posture protectrice est diluée dans des questions de méthode, au détriment de la réalité de la protection. Des dispositifs sont créés, mais on ne sait pas qui les dirige, ni ce que pensent les personnes qui les dirigent. Je pense que c’est une erreur.

Concernant les moyens dont disposent les juridictions, vous me permettrez d’insister sur un professionnel, l’administrateur ad hoc, qui joue un rôle essentiel, y compris en cas de violences conjugales, grâce au décret du 23 novembre 2021 tendant à renforcer l’effectivité des droits des personnes victimes d’infractions commises au sein du couple ou de la famille. Les administrateurs ad hoc sont des personnes engagées, qui accompagnent l’enfant dans toute la procédure et exercent les droits dont l’enfant a la jouissance, mais pas l’exercice. Dans les cas d’inceste parental, on peut penser qu’un parent au moins ne préservera pas les intérêts de son enfant. Pour y remédier, il faut des administrateurs ad hoc – mais encore faudrait-il que ces professionnels soient rémunérés, formés et considérés. Ce n’est pas le cas.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’avais eu l’honneur de vous entendre une première fois en commission des lois. Je vous remercie infiniment. Mon seul point de désaccord avec vous porte sur la prescription.

Vous soulignez la nécessité d’instaurer une ordonnance de sûreté de l’enfant. J’ai pour ma part déposé une proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs en danger en élargissant les mesures de protection des victimes de violence visées au titre XIV du code civil, afin que, en cas de violences, les enfants disposent des mêmes protections que les femmes – pour l’heure, ils ne sont pris en compte que de manière indirecte. Vous souscrivez donc pleinement à ma proposition de loi – je la présenterai à la commission et je vous en donnerai un exemplaire.

J’ai acheté votre livre, Défendre les enfants, dont voici un extrait : « On fait des discours dans les ministères, au Parlement. On dit que ça doit s’arrêter, mais on continue de placer les victimes dans des injonctions paradoxales. Aux femmes victimes de violences conjugales, on reproche tout : de rester, de partir. On leur dit : vous devez partir avec vos enfants parce que les violences nuisent à leur sécurité et à leur développement. Et quand elles partent, on leur dit : vous devez rester en lien avec votre mari, parce que c’est le père de vos enfants. Aux enfants, on reproche de séduire, et cetera, et cetera. » Cet extrait est beau et explique tout.

Concernant le repérage, pourriez-vous nous communiquer le livret de 2023 établissant la doctrine de la Ciivise que vous nous avez montrée tout à l’heure ? Pourrait-on envisager un questionnaire, qui serait réalisé par des professionnels dans les écoles partout en France, afin de déterminer quels enfants sont victimes de violences ? Ce ne serait pas un outil absolu, mais cela permettrait d’améliorer les choses.

Mme la présidente Maud Petit. Vous pensez à un violentomètre ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Un tel questionnaire permettrait d’établir si l’enfant est victime de violences sexuelles – j’aimerais votre avis, en tant que juge.

Par ailleurs, comment avez-vous établi le chiffre de 160 000 enfants victimes de violences sexuelles ? Dans le cadre de la Ciivise, vous avez recueilli 30 000 témoignages, et on compte à peine 2 000 condamnations chaque année pour violences sexuelles sur les enfants. Comment convaincre un auditoire qui ne nous serait pas favorable que le nombre de victimes d’inceste est beaucoup plus élevé que ce que le nombre des condamnations laisse penser ?

M. Édouard Durand. J’entends d’ici les gens vous dire que s’il y a 2 000 condamnations, c’est qu’il y a eu 2 000 cas. Le chiffre de 160 000 enfants victimes correspond à une estimation. Je dois concéder qu’il est inexact : il est inférieur à la réalité.

Comme toute estimation, c’est une construction à partir des données dont nous disposons, notamment celles du ministère de l’intérieur et des grandes enquêtes de victimation. Nous nous appuyons en particulier sur la part des personnes qui déclarent des violences ayant commencé dans l’enfance. Même les statisticiens et les démographes que nous avons consultés, et qui adoptent une méthode un peu différente, reconnaissent que notre estimation est une estimation basse, ce qui est effroyable.

Quand M. Jean-Marc Sauvé – une figure incontestable, pour qui j’ai un respect infini – et la Ciase ont avancé dans leur rapport le chiffre de 330 000 enfants victimes de violences sexuelles dans l’Église de France en soixante-dix ans, ils ont essuyé les critiques des gardiens du temple. Ce sont d’abord les chiffres que l’on remet en cause, pour invisibiliser les victimes.

Vous avez raison de réfléchir à l’évaluation des enfants – comment savoir, voir, mieux repérer. Mais il faut selon moi réfléchir à un repérage par signes, plutôt qu’à une grille ou à un questionnaire. Notre programme de formation inclut bien sûr un tableau clinique de l’enfant victime de violences sexuelles – je remettrai ce document à la commission. Il commence dès le plus jeune âge, avec les bébés – car les violences sexuelles concernent aussi les nourrissons – et va jusqu’à la fin de l’adolescence, avec les troubles de stress post-traumatique, les problèmes somatiques ou les perturbations des habitudes d’alimentation et de sommeil. Il n’y a là rien de figé, d’exclusif, mais des changements d’attitude.

En réalité, la méthode la plus efficace est le repérage par le questionnement systématique – c’est d’ailleurs cette méthode que recommande la Haute Autorité de Santé pour les violences conjugales. Si je sais que, dans une classe, il y a trois à cinq élèves victimes de violences sexuelles, pour leur donner un nom, un prénom et un visage, je dois poser la question aux trente élèves : « As-tu déjà été victime de violences ? » Certains répondront : « Oui, Jonathan, hier, m’a volé mon ballon et m’a poussé dans la cour. » Ouf ! Mais, pour d’autres, la réponse sera différente. Je dis à l’enfant : « Tu sais, parfois des enfants me disent qu’on leur fait des choses qu’ils n’aiment pas. Peut-être qu’on te fait des choses que tu n’aimes pas. Tu peux me le dire. » Chacun construit sa question. En tout cas, la question doit d’abord être une promesse, celle d’être capable de se représenter ce qu’autrui a à nous dire, et de croire ce qu’il dira. C’est cela qui permet le repérage : la confiance absolue.

Les agresseurs vont là où sont les enfants. Les protecteurs doivent y aller aussi, par le repérage et le questionnement systématique. Les séances d’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle sont très importantes à cet égard. Je les entends comme des espaces de repérage – une des premières recommandations de la Ciivise allait déjà dans ce sens. En y parlant de l’intimité, on permet aux enfants de poser des questions et de révéler les violences, en restant bien sûr respectueux de l’âge et du développement des enfants.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Quand j’ai pris la parole à ce sujet dans l’hémicycle, j’étais si ému qu’on m’a demandé si j’étais concerné. Oui, je le suis – en tant qu’enseignant. Quand j’enseignais, chaque jour, chaque heure, j’avais en face de moi trois à cinq élèves victimes de violences sexuelles. Ce sont peut-être aussi ces visages qui m’ont conduit à m’engager à ce sujet. Tous ceux qui ont tous les jours des enfants sous les yeux sont concernés. C’est le cas de chaque adulte ici.

J’ai une chance : je ne suis pas expert dans le domaine juridique. Cela me permet d’être choqué, quand la loi est traitée comme un objet qui vaut pour lui-même, et non comme un outil pour atteindre un objectif. On fait comme si la loi était une science, comme si elle était intangible, alors que c’est à nous qu’il revient de décider ce qu’elle est.

Au sein de la délégation aux droits des enfants, la mission d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs arrive à son terme, après plusieurs mois de travaux. Nous arrivons au moment où nous pourrons débattre de manière éclairée – pour ma part, depuis le début, je suis plutôt pour l’imprescriptibilité.

La majeure partie de notre emploi du temps ici est décidée par le gouvernement. Mais il nous appartient, au sein de nos groupes respectifs, de pousser pour que lors des semaines transpartisanes, ces sujets soient prioritaires. Au sein de la société tout entière, il revient à chacun de rendre ces sujets prioritaires. Nous devons avancer.

Dans la majorité des cas, le parent ou les autres membres de la famille qui auraient pu dénoncer les actes incestueux ne le font pas. Avez-vous remarqué des similitudes dans les motivations de ceux qui renoncent à être des parents protecteurs ?

Dans la préconisation 25 du rapport de novembre 2023, la Ciivise recommandait de garantir la sécurité des parents protecteurs en cas d’inceste parental, en s’appuyant sur l’article 6 du décret du 23 novembre 2021. Quels dysfonctionnements avez-vous constatés, pour justifier une telle recommandation ?

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous en outre d’éléments concernant les outre-mer, sur cette question, mais aussi de manière plus générale ?

M. Édouard Durand. Pardon, madame la présidente, mais je n’ai pas de données spécifiques concernant l’application du décret du 23 novembre 2021 dans les outre-mer. Cela ne veut pas dire que j’oublie les enfants des outre-mer ; les membres de la Ciivise se sont rendus dans ces territoires, comme ailleurs sur le territoire national.

La question est lancinante, pour moi : faut-il spécifier la stratégie de l’agresseur, les mécanismes de violence, d’appropriation et de destruction du corps de l’autre pour les outre-mer ? Dans son rapport, la Ciivise a fait le choix de l’universalité, à la fois dans les mécanismes à décrypter et dans les préconisations à formuler. Cela dit, j’entends la question.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a quelques semaines, nous avons auditionné les représentantes de nombreuses associations d’outre-mer – en Guadeloupe, en Martinique, en Polynésie notamment. Elles évoquaient le cas de mères qui rejetaient leur fille après que celle-ci avait dénoncé l’inceste commis par leur père ou leur beau-père. C’est en pensant à ces cas-là, où l’inceste est détecté, connu, que j’ai rebondi sur la question de M. Bonnet.

M. Édouard Durand. Je comprends. La question est parfaitement légitime. Je pense que les mécanismes d’inversion de la culpabilité et d’exclusion de l’enfant victime sont universels, bien qu’ils puissent s’exprimer de manière différente.

Pourquoi un parent renonce-t-il à être un parent protecteur ? Je suis en difficulté pour répondre à cette question. Plusieurs éléments peuvent être avancés. Le premier, c’est d’avoir été victime soi-même. Nous avons auditionné des experts sur la question. La première hypothèse est que la souffrance de l’enfant et le réel lui-même vont provoquer une dissociation chez la mère victime, qui fait qu’elle ne peut pas voir la souffrance de son enfant. La deuxième hypothèse est la coaction. Nous savons que lorsque les mères sont agresseures, elles le sont, le plus souvent, comme complices d’un agresseur principal. En outre, il faut prendre en compte les mères victimes de violences conjugales. C’est donc un foyer qui est un foyer de la survie permanente de chacun de ses membres. Je ne dis pas ces choses-là pour excuser, bien sûr. Dans le rapport de la Ciivise, nous montrons que le confident principal des enfants, c’est la mère et que, dans un nombre important de cas, l’enfant n’est pas protégé.

Je pense enfin que la réponse à cette question dépendra du mot d’ordre que vous donnerez – la situation est identique en ce qui concerne les médecins. On peut déplorer que les médecins ne signalent pas suffisamment ces cas. La HAS (Haute Autorité de Santé) a ainsi relevé en 2014, si ma mémoire est bonne, que seuls 5 % des signalements viennent des médecins. Mais on pourra le déplorer tant qu’on ne leur garantira pas une protection inconditionnelle.

Évidemment que le monde s’effondre quand l’enfant révèle l’inceste, y compris si la séparation du couple a déjà eu lieu. C’est toute la vie qui s’effondre. La première réaction est : « Ça n’est pas possible. » D’ailleurs, la société s’ingénie à dire que « ça n’est pas possible » ; que « 160 000, ça n’est pas possible » ; que ce que j’ai lu dans ce texte de Christine Angot, « ça n’est pas possible ». La première réaction de ces mères est de penser : « Ça n’est pas possible. » Ensuite, elles se disent : « Ma vie vient de changer radicalement. Il n’y a plus d’avant. » Seule une protection inconditionnelle permet d’augmenter la capacité de protection ou d’apporter la réponse la plus adaptée.

Enfin, ce qui a motivé les préconisations de l’avis « À propos des mères en lutte » d’octobre 2021, c’est l’analyse des témoignages que nous avions reçus. C’est-à-dire qu’à l’instant même où la Ciivise a ouvert son appel à témoignages en septembre 2021 – je devrais plutôt dire à l’instant même où elle a été créée –, nous avons reçu des témoignages de personnes qui disaient : « Voilà ce qui m’est arrivé quand j’étais enfant. » Mais au même moment, et de manière aussi massive, nous avons reçu quantité de témoignages de personnes qui disaient : « Aidez-moi à protéger mon enfant ! », et nous avons lu ces dilemmes moraux. « Comment respecter les lois qui me donnent l’obligation de protéger et de garantir la sécurité physique, psychique et morale de mon enfant, alors que la justice m’oblige à le mettre en danger ? » « Je refuse de voir souffrir mon fils, je refuse qu’on me dise encore “il faut tester”, ce n’est pas un jouet qu’on peut casser et remonter indéfiniment. » Une autre déclare avoir échoué à prouver « qu’elle n’est pas une mère manipulatrice », et qu’elle s’est vue « contrainte par la justice, après dix mois de non-présentation, de remettre Jules », dont le prénom a été changé, « un samedi sur deux de dix heures à dix-huit heures à son père, sans médiatisation, sans accompagnement ». « Pour la sécurité des enfants, je vais bientôt devoir prendre la responsabilité d’être en délit de non-représentation d’enfant, et je sais que cela va peser lourd dans la prochaine décision du juge aux affaires familiales. »

Écoutant cela et connaissant un peu les mécanismes judiciaires, la Ciivise a dit où sont les failles. La première faille était là, dans la menace pénale. Il faut s’imaginer l’enfant qui dit : « – Je ne veux pas que tu ailles en prison. – Je vais y aller quand même. » Ça, c’était la première faille.

La deuxième faille apparaissait après l’engagement des poursuites. Comment concevoir que, au nom de la présomption d’innocence, le réel soit suspendu en l’air et que, pendant l’information judiciaire ou jusqu’à la comparution devant la juridiction de jugement, on maintienne le droit du parent mis en cause ? Tous les pères ne font pas l’objet d’une enquête pénale pour inceste ! Tous les pères ne sont pas poursuivis devant le tribunal correctionnel pour agressions sexuelles incestueuses ou mis en examen par le juge d’instruction pour viol incestueux ! Comment concevoir qu’il n’y ait pas une suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale ? Il restait une faille jusqu’aux poursuites. La réponse, c’est l’ordonnance de sûreté. J’espère avoir répondu à votre question.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Comme d’autres, je vous exprime à la fois ma reconnaissance et mon admiration pour votre infatigable travail et vos intangibles convictions. Je vous remercie de continuer à porter la voix des enfants. En vous disant cela, j’ai conscience que mes paroles n’ont de sens que si je me fais votre porte-voix pour porter, à mon tour, la parole des enfants. L’urgence de la situation nous oblige beaucoup les uns et les autres.

Comme d’autres collègues présents aujourd’hui, je fais partie de la coalition parlementaire transpartisane qui travaille depuis plus d’un an sur les VSS (violences sexistes et sexuelles) dans leur globalité. Cet engagement m’a conduit à déposer une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste, qui s’appliquerait également aux cousins germains. Je suis allée jusqu’à proposer une modification du code civil pour interdire le mariage entre cousins, qui me semble incompatible – j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Par ailleurs, ce texte prévoit la levée des obligations des enfants victimes à l’égard de leurs ascendants agresseurs.

Au terme des auditions que j’ai conduites, j’ai complété la définition du crime d’inceste avec la notion d’environnement coercitif, introduite par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Dans un arrêt de septembre 2025, la Cour indique que les juges avaient le devoir d’étudier les « circonstances environnantes ». Selon vous, cet ajout est-il pertinent ?

Sur les conseils d’un procureur, j’ai également introduit la notion de crime d’inceste commis de manière répétée, passible d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité. Cette qualification vise notamment à couvrir les situations où l’inceste est devenu tellement banal dans la relation familiale que les jeunes filles ou les jeunes garçons devenus majeurs affirment sans sourciller ni douter qu’ils sont évidemment consentants et que la justice n’a pas à s’en mêler. Il s’agit, à mon sens, de l’une des formes les plus graves d’inceste parental.

Nous avons plusieurs Everest à gravir. Vous avez indiqué trois priorités. Je suis convaincue qu’il faut consacrer l’imprescriptibilité du crime d’inceste. Nous ne saurions, en effet, prendre en compte la parole d’une partie des victimes tout en écartant celle d’autres, au motif que les faits auraient été commis il y a trop longtemps. En revanche, cette proposition doit être examinée en prenant en compte à la fois le fait que la justice doit être restaurative et le manque de moyens. En effet, alors que le volume de plaintes s’accroît, les moyens n’augmentent pas de manière concomitante.

Par ailleurs, pour avoir assisté à la commission d’enquête créée à la suite de l’affaire Bétharram, je sais que ces crimes ne s’effacent pas. Dans ces conditions, quelle réparation pourrait offrir l’État s’il instaurait l’imprescriptibilité – au-delà de la possibilité de déposer une plainte –, afin que le triptyque « je t’entends, je te crois, je te protège » ait du sens ? Il faut à la fois traiter les affaires en cours et le stock de victimes, dont les vies ont été brisées et qui souffrent de blessures indélébiles. Je crois que l’imprescriptibilité elle-même est insuffisante.

M. Édouard Durand. Merci, madame la députée, pour votre proposition de loi et pour toutes les questions que vous posez.

Vous parliez de l’Everest : quand je me voyais marcher, gravir, avec difficulté, j’imaginais les enfants courir devant. C’est comme ça qu’on avance.

Je trouve très intéressante votre proposition d’introduire un crime d’inceste répété et sa répression par la réclusion criminelle à perpétuité. C’est une méthode très subtile à même de réprimer l’inceste sur un enfant majeur. À la Ciivise, nous avions envisagé les choses autrement mais peu importe : l’essentiel est de le faire.

Comment incriminer l’inceste entre majeurs ? Nous avions préconisé de dire que si l’inceste avait commencé pendant la minorité, la contrainte était présumée, y compris une fois la majorité atteinte. Vous dites inceste répété, c’est la même chose.

En un mot, que disait la loi du 21 avril 2021 ? Cette loi sur le seuil d’âge est une loi non sur le viol mais sur la preuve du viol. Désormais, la loi dit que, si un adulte commet un acte sexuel sur un enfant de moins de 15 ans, le viol ou l’agression sexuelle est constitué. Autrement dit, l’un des éléments constitutifs du viol – en l’espèce la contrainte – résulte de l’écart d’âge. C’est une loi sur la preuve. Dans les cas d’inceste, ce seuil d’âge est porté à 18 ans. Lorsqu’un parent commet un acte sexuel sur son enfant mineur, quel que soit l’âge de cet enfant, la preuve de la contrainte est constituée par le seul fait de la filiation.

Comment prouver ? Car la question se poserait de la même manière pour l’inceste entre mineurs ou pour les violences sexuelles entre mineurs. Comment ne pas avoir à demander à l’enfant s’il a dit oui, s’il a dit non, comment il a dit oui, comment il a dit non, pourquoi il n’a pas dit non autrement, et cetera ? C’est à cela que répond la loi sur le seuil d’âge.

Entre majeurs, comment faire pour pouvoir, d’une certaine manière, présumer la contrainte ? Un des moyens consiste à dire que si l’inceste a commencé pendant la minorité, la contrainte perdure au-delà de la majorité. En réalité, nous nous rejoignons sur ce plan ; je ne saurais que vous dire, à mon tour, toute ma reconnaissance.

Je ne sais pas – au sens où je ne me prononce pas – sur l’interdit civil à mariage entre cousins. Je suis heureux que cette responsabilité soit vôtre, et non mienne. Je pense en tout cas qu’il est d’abord urgent, possible, consensuel, non problématique, de qualifier d’incestueux le viol commis par un cousin. Aujourd’hui, un cousin peut être déclaré coupable de viol sur sa cousine ou son cousin ; cela n’emporte pas interdit à mariage. Il est possible d’appliquer les mêmes mécanismes que pour le viol incestueux – loi sur la preuve –, en disant que, si le cousin est majeur et l’enfant mineur, il y a viol incestueux. Il est possible aussi de qualifier de viol incestueux quels que soient les écarts d’âge. Je pense que cela pourrait aboutir sans crispation du débat. J’espère être clair.

S’agissant de l’imprescriptibilité, je ne pense pas que ce soit une question de moyens. Les gardiens du temple sont allés jusque-là : dire qu’on n’aurait pas les moyens. Je n’ose pas imaginer qu’on puisse dire publiquement que le motif de contradiction avec la reconnaissance de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels commis contre les enfants soit l’insuffisance des moyens. Toutefois, je vous propose de répondre, chaque fois que l’on vous brandira l’argument des moyens, qu’il y a 9,7 milliards d’euros à trouver contre l’impunité des agresseurs. Ce sera toujours moins cher de protéger les enfants.

Sur la réparation, merci d’avoir posé la question comme vous l’avez posée. Je ne pense pas que la poursuite des viols et des agressions sexuelles qui seront ajoutés du fait de l’imprescriptibilité conduise à l’embolie des juridictions ni à l’impossibilité de répondre à la demande des victimes – à l’impossibilité de prouver. Je ne crois pas à cet argument, parce qu’il est vrai déjà pour les faits récents. Au contraire, l’imprescriptibilité fera partie du mot d’ordre qui va remettre les règles à la bonne place.

Néanmoins se pose la question de la réparation, quel que soit le délai, quelle que soit la date, quel que soit l’agresseur. Je voyais deux réparations pour répondre à ce qui est, réellement, une dette sociale. Il ne s’agit pas de se substituer à la responsabilité pénale et civile de l’agresseur, que celui-ci doit assumer par condamnation, mais de rembourser une vraie dette collective de la non-protection.

La première réparation, ce sont les soins spécialisés du psychotrauma. Les dispenser serait une vraie reconnaissance. En effet, il est inacceptable que les victimes soient soumises à cette errance médicale et à des dépenses astronomiques – sans effets. Nous avons proposé un parcours de soins en quelques séances. C’est une modélisation, évidemment. On a dit : « Vous n’allez pas modéliser un parcours de soins ! » Mais, si on ne modélise pas, on ne fait pas une politique publique. On dit qu’il faut des soins, sauf qu’on ne sait pas lesquels ni comment. Il faut modéliser.

Et puis il y avait une autre reconnaissance. Mais, aujourd’hui, elle est entre vos mains. C’était l’appel à témoignages. L’appel à témoignages de la Ciivise, c’était une vraie reconnaissance. Je vais vous dire quelque chose : quand même, quand vous avez une ministre qui vous dit : « Mais, donner de la réparation aux gens, ce n’était pas dans votre lettre de mission », ça fait mal. Eh non, ce n’était pas dans la lettre de mission. Mais on l’a fait. Et ça ne coûtait pas grand-chose. C’était une dette sociale. Cette parole : « On est là. On vous croit. Et vous ne serez plus jamais seuls », nous l’avons prise au mot.

Mme Marine Hamelet (RN). En novembre 2023, vous avez remis au gouvernement quatre-vingt-deux recommandations, après trois ans de travail et 30 000 témoignages. Vous avez aussi produit un chiffrage inédit, que vous avez évoqué à plusieurs reprises : 9,7 milliards d’euros de coût annuel pour la société. Dans le mois qui a suivi, vous n’avez pas eu de réponse officielle, puis, le 11 décembre 2023, par voie de presse, vous avez appris votre éviction. Onze membres de la commission ont démissionné immédiatement, rejoints par un douzième, et certains d’entre eux ont publiquement déclaré que vous gêniez depuis la publication, en juin 2023, du « coût du déni », et que cette éviction ressemblait à une tentative de mettre un couvercle, si je peux utiliser cette expression, sur la parole libérée. Comment, aujourd’hui, analysez-vous cette éviction ?

Pensez-vous, par ailleurs, qu’une commission sans base législative, sans pouvoir coercitif et dépendante de la volonté politique – du secrétariat d’État notamment – constitue un modèle efficace ? Une commission de ce type, aussi sérieuse soit-elle, ne peut-elle, paradoxalement, servir d’alibi à l’inaction en permettant à l’exécutif de dire qu’il agit tout en évitant de légiférer ? En d’autres termes, la Ciivise a-t-elle finalement, malgré elle, retardé la loi qu’elle appelait de ses vœux ?

M. Édouard Durand. Merci de ce bref rappel et de vos questions, madame la députée – pardon de mon ironie ! Une commission n’est que ce que l’on en fait – celle-ci comme la Ciivise. Rien ne se réduit à des questions de personnes mais, au bout du compte, ce sont des visages qui se regardent. Je savais qu’ils fermeraient l’appel à témoignages, et c’est la première chose qu’ils ont faite. Et ça, c’est immoral. Je ne sais pas quelles sont les raisons. Le « coût du déni » ? Une des choses que nous avons dites, c’est que vous avez créé la Ciivise sur le modèle de la commission Sauvé, d’une part. Il faut rendre justice au secrétaire d’État Adrien Taquet, qui a eu l’initiative de créer une commission, qui l’a faite et qui l’a portée. Il s’agissait aussi de répondre à un choc social, après la publication du livre de Camille Kouchner, La Familia grande. Nous avons dit : « Mais cela va se reproduire, et vous aurez d’autres commissions à créer si vous fermez la Ciivise. » Alors ils l’ont fermée sans la fermer. Est-elle devenue un alibi ? Je suis la personne la plus mal placée pour répondre à cette question. Je peux dire que, pendant trois ans, elle ne l’a pas été, et que notre fidélité était pour les victimes. Jamais – jamais ! – la société française n’a été aussi capable de se représenter les enfants victimes aujourd’hui et maintenant qu’en écoutant les adultes qui ont été victimes dans leur enfance. Jamais. La preuve du déficit actuel.

La volonté de rendre indissociables, ne serait-ce que par le premier avis sur l’inceste parental, le recueil de témoignages et le renforcement de la protection des enfants n’a donc jamais été aussi fort qu’aujourd’hui. Nul ne me dira le contraire. C’est donc que l’intuition était la bonne et que nous avons tenu le cap. Quant à connaître les intentions de ceux qui ont voulu mettre le couvercle, je ne sais pas – je ne peux que le constater.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci beaucoup, monsieur le juge, d’être devant nous aujourd’hui, de participer à nos travaux, de partager votre expérience et d’avoir déjà répondu à beaucoup de questions, notamment à certaines qui nous traversent toutes et tous dans cette commission : à qui doit profiter le doute ? Qu’est-ce qui doit primer, de la présomption d’innocence ou du principe de précaution et de protection des personnes vulnérables que peuvent être les enfants ? La présomption d’innocence empêche-t-elle le principe de précaution et la protection des victimes ? Vous y avez aussi apporté des réponses dans votre propos liminaire. Finalement, est-ce que les droits des parents supplantent les devoirs parentaux et sociétaux de la protection due aux enfants et aux personnes vulnérables ?

Je me suis aussi posé une question que d’autres peut-être se sont posée : dans quel autre cas oblige-t-on une victime à garder le contact avec son bourreau ? Dans quelle autre situation oblige-t-on une victime à rester en contact ? Dans quel cas attribue-t-on à un agresseur ce droit de rester en contact avec sa victime ? Je n’en ai pas trouvé – peut-être que vous en aurez –, mais cette question me revient souvent, et pas seulement à titre personnel, mais aussi dans toutes les rencontres que j’ai pu faire – car, comme mes collègues, j’ai eu l’occasion de rencontrer des parents protecteurs, des enfants victimes et des enfants devenus adultes, qui ont partagé leur expérience, qui m’ont sollicitée et m’ont même fait des propositions pour compléter nos travaux, et qui m’ont laissé d’autres questions encore.

Une question me revient souvent : si on veut changer le paradigme judiciaire actuel, que faire avec les juges qui ont déjà été formés, par exemple, au syndrome d’aliénation parentale ? Quand j’ai évoqué cette question tout à l’heure avec mon collègue Bonnet, je pensais initialement qu’elle concernait les vieux juges, mais en fait, ce n’est pas du tout cela : mon collègue m’a fait observer que des jeunes juges tout juste sortis de l’école, du fait de leurs stages et de leurs contacts avec leurs homologues déjà formés, sont eux aussi imprégnés de cette culture de l’aliénation parentale. Comment modifier le paradigme en accompagnant ces professionnels ? Quelle formation et quel accompagnement particuliers auriez-vous à proposer pour ce qui concerne ces victimes spécifiques que sont les enfants en situation de handicap ?

Au-delà des chiffres de la Ciivise, ceux d’autres organisations qui se sont penchées sur la question des personnes en situation de handicap, adultes ou enfants, sont encore plus alarmants : au cours de sa vie, une personne en situation de handicap sur deux est à risque de subir une agression. Ces chiffres sont terrifiants, d’autant qu’ils ont probablement été minimisés. Les enfants en situation de handicap représentent un volet non négligeable des enfants que nous devons nous atteler à protéger. Comment ? Quelles formations peut-on apporter, quels outils utiliser pour l’ensemble des professionnels de la chaîne de repérage et pour la prévention ? Que peut-on prévoir pour ne pas les oublier, dans cette commission d’enquête et, au-delà, dans leur quotidien ? Comment nous assurer que tous les professionnels auxquels nous pourrions faire appel aient la sensibilisation et la formation suffisantes pour les enfants en situation de handicap ?

Une dernière question : comment les experts judiciaires sont-ils choisis ? On nous a déjà dit à plusieurs reprises au cours des auditions menées par cette commission d’enquête que certains juges décidaient de l’expert qui interviendrait, et on nous a cité plusieurs noms d’experts invoquant régulièrement le syndrome de Münchhausen par procuration, le syndrome d’aliénation parentale, voire d’autres maladies totalement inventées et fantasques, qu’on pourrait rapprocher de l’hystérie maternelle. Comment et pourquoi ces juges font-ils appel à ces experts en particulier ? Comment un juge choisit-il l’expert qui interviendra, et pourquoi ne pas laisser, éventuellement, la liberté de choisir dans un quorum d’experts peut-être mieux formés ?

M. Édouard Durand. Qu’est-ce qui doit primer, de la protection de l’enfant ou de la présomption d’innocence ? Il me semble que ces deux principes ne s’opposent pas et que la protection de l’enfant n’est pas contraire à la présomption d’innocence, que la présomption d’innocence n’est pas contraire au principe de précaution. Ce ne sont pas deux principes qui se combattent, qui entrent en conflit, mais qui peuvent être respectés, qui le sont et qui doivent l’être, ensemble, en même temps. Il n’y a qu’une mauvaise interprétation de la présomption d’innocence qui conduit à l’utiliser comme un joker pour ne pas protéger. Voilà ce que nous faisons : nous sortons de notre jeu de cartes le joker : présomption d’innocence, présomption d’innocence, présomption d’innocence ! Mais ce n’est déjà plus la présomption d’innocence. Autrement dit, quand les enfants sont protégés, ce n’est pas parce qu’on ne respecte pas la présomption d’innocence. Le mis en cause reste présumé innocent jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable par un jugement définitif.

Vous avez raison à propos du scandale qui consiste à obliger un enfant à voir son agresseur. Si l’on voulait, pour ne pas trop en dire, atténuer le propos, nous pourrions dire : à obliger un enfant à voir la personne qu’il ne veut pas voir, quelle que soit cette personne – ce qui rejoint votre propos précédent sur l’articulation entre le droit des parents et le droit des enfants. Je dirais que nous faisons la confusion entre ce que j’appelle les quatre registres de la parenté, qui sont parfaitement distincts mais que nous avons toujours tendance à confondre quand il s’agit de prendre une décision pour l’enfant. Ces quatre registres sont : la filiation, l’autorité parentale, le lien et la rencontre.

La filiation, c’est une donnée issue de la loi. C’est son père. C’est comme ça. Oui, c’est son père. Cela n’emporte pas l’attribution de l’autorité parentale ni la persistance de celle-ci en cas de faits qui sont la démonstration de l’incapacité à l’exercer, comme le viol, les violences conjugales ou toute autre violence. Ne pas maintenir l’autorité parentale n’est pas affecter la filiation elle-même : ce sont deux registres différents – de même qu’il y a – c’est un pédopsychiatre, le docteur Jean-Louis Nouvel, qui me l’a appris –, une distinction très importante à faire entre le lien et la rencontre. Le docteur Nouvel dit : le lien, c’est psychique ; la rencontre, c’est physique. Il ajoute que, parfois, la rencontre physique attaque le lien psychique. J’ajoute pour ma part que, parfois, il faut aider l’enfant à se délier, à se détacher.

S’agissant des juges, quel que soit leur âge, eh bien... N’attendez pas de moi, qui suis un vieux juge, que je dise du mal de mes confrères, quel que soit leur âge. Permettez-moi, du coup, de reporter la question sur les dignes parlementaires que vous êtes. Il s’agit d’une question de législation. Tant qu’elle ne sera pas plus impérative, vous laisserez des failles.

S’agissant du choix de l’expert, ce que vous dites est très juste. Comment sont choisis les experts ? Comment sont-ils inscrits sur les listes des cours d’appel ou de la Cour de cassation ? Parce qu’ils le demandent, parce qu’ils sont évalués. Mais par qui ? Pourquoi ? Comment ? Et combien de temps ? C’est une question de doctrine. C’est une question d’impératif – ce que l’on tolère ou ce que l’on ne tolère pas. Et comment sont-ils choisis dans les procédures ? Je ferai la même réponse. Oui, le juge désigne l’expert – le plus souvent, l’expert disponible. Il faut quand même dire que l’État a un comportement inacceptable à l’égard des experts comme à l’égard des administrateurs ad hoc ou de toutes les personnes qu’il emploie pour des missions spécifiques, qu’il rémunère mal, de manière très délicate avec des procédures compliquées et très tardives.

En revanche, ce que je peux dire, c’est qu’il y a des pédopsychiatres comme le docteur Maurice Berger, pédopsychiatre expert que vous connaissez sans doute et dont les expertises sont admirables – vous lisez des rapports de cinquante pages d’expertise d’un pédopsychiatre qui décrit deux choses : comment il s’assied par terre pour jouer avec des figurines avec des petits enfants, qui a l’humilité de le faire et l’humilité de le décrire, et qui se relève et vient comparer ce qu’il observe dans le jeu aux données de l’état des connaissances scientifiques. Voilà une expertise ! Cet expert, avec d’autres confrères à lui, a créé un diplôme universitaire sur l’expertise en pédopsychiatrie. Voilà une garantie, une labellisation. Ne pas laisser la subjectivité devenir l’arbitraire souverain.

Enfin, vous avez parlé – et merci de l’avoir fait, madame la députée – des enfants porteurs d’un handicap. C’était, tout au long de ces trois années, une préoccupation constante de la Ciivise. Vous avez vu dans notre rapport une analyse des témoignages très complète, avec des données jamais diffusées jusqu’à ce jour avec cette ampleur sur la situation des enfants handicapés.

Je voudrais indiquer quatre choses. La première, c’est l’apprentissage par les professionnels du respect de l’intimité corporelle de l’enfant porteur d’un handicap et de celle de tous les enfants. Le corps des enfants porteurs d’un handicap est, plus que le corps des autres enfants, celui d’un enfant à disposition des adultes, et il faut pouvoir y remédier. Ensuite, dans le repérage, nous avons préconisé, proposé et tenté de mettre en place des indicateurs de conduite adaptée dans l’entretien avec l’enfant porteur d’un handicap cognitif pour permettre le repérage. De même, il faut absolument – et c’est en cours au moins à la gendarmerie nationale, si je ne m’abuse – mettre en place des techniques d’audition spécifiques, au cours de l’enquête pénale, selon le handicap de l’enfant. Et puis, nous avions préconisé une dernière chose, qui concerne tous les enfants et qui aura une importance cruciale pour les enfants porteurs d’un handicap : un rendez-vous de dépistage annuel. Garantir qu’au moins une fois par an l’enfant aura disposé de l’espace où il pourra dire : « Moi aussi. »

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous avez évoqué beaucoup de choses et nous avez donné beaucoup de réponses. Je sais que vous êtes très suivi, et vous êtes une parole réconfortante pour beaucoup de mères protectrices et d’enfants qui ont été victimes. Cependant, n’étant pas juriste, je ne comprends pas le rapport entre le JAF et le juge des enfants. Vous dites ainsi que l’ordonnance de sûreté doit revenir au JAF, parce qu’il ne faudrait pas que le juge des enfants revienne sur les décisions de celui-ci. Pourquoi n’y a-t-il pas une relation entre les deux juges et que préconisez-vous pour qu’il y en ait une meilleure ? A priori, il existe déjà des dispositions législatives mais, d’après ce que je comprends de vos réponses, les choses ne se font pas correctement. Gérald Darmanin avait fait une proposition pour que cette ordonnance de sûreté soit faite par le procureur avec un certain dispositif, dont quarante-huit heures de mise à l’abri. Pourquoi cela ne s’est-il pas fait ? Y a-t-il une raison juridique, et qu’en pensez-vous ?

M. Édouard Durand. Madame la députée, vous avez raison. J’ai peut-être été confus à propos de l’articulation entre les deux offices du juge des enfants et du juge aux affaires familiales.

Le juge aux affaires familiales est le juge qui doit statuer sur les conséquences de la séparation d’un couple. Lorsque les parents se séparent, qu’ils soient mariés ou pas – dans le cadre du divorce s’ils le sont ou hors divorce s’ils ne le sont pas –, il faut réglementer la vie de la famille et le mode de vie des enfants : résidence chez la mère ou chez le père, etc.

Pardonnez-moi, je ne peux pas ne pas ouvrir une petite parenthèse : ne soyez pas le parlement qui autorisera la résidence alternée. Ne soyez pas ce parlement ! Il existe quelque chose qui s’appelle des enfants en chair et en os. Ne faites pas de leur corps une masse disponible, à disposition. Je ferme la parenthèse.

Le juge aux affaires familiales va statuer sur la résidence de l’enfant, le droit de visite et d’hébergement du parent qui n’a pas la résidence habituelle de l’enfant, l’exercice conjoint ou unilatéral de l’autorité parentale – qui prend les décisions ? – et la contribution financière des deux parents aux besoins de l’enfant. Ça, c’est le juge aux affaires familiales. Le juge des enfants, lui, intervient pour mettre en œuvre des mesures éducatives lorsque la santé, la sécurité, la moralité d’un enfant sont en danger, que ses parents soient séparés ou non. Ce sont donc deux sphères d’intervention différentes avec deux offices différents. Certaines familles ont des procédures d’assistance éducative devant un juge des enfants et n’en ont pas devant le juge aux affaires familiales. D’autres parents – ce sont d’ailleurs la plupart des parents qui se séparent – ont des procédures devant le juge aux affaires familiales pour réglementer la séparation, mais pas de procédure devant le juge des enfants. Ce sont deux procédures différentes et deux sphères différentes.

Ces sphères peuvent se croiser à certains moments. Soit parce que le juge aux affaires familiales lui-même, en étudiant son dossier, se rend compte qu’il y a une situation qui relève de la compétence du juge des enfants et qu’il demande au procureur de la République de le saisir. Il va quand même traiter sa procédure. Lui seul est compétent pour statuer, mais il va demander qu’on impose à la famille des mesures judiciaires de protection, qui peuvent consister à ce que l’enfant reste à la maison, mais que le juge des enfants mandate un service éducatif pour assurer sa protection dans la maison, ou à ce que l’enfant soit extrait de la maison et placé dans une maison d’enfants ou une famille d’accueil.

Ce sont deux registres différents, qui peuvent se croiser, notamment dans les cas d’inceste parental. Le parent protecteur, par exemple, peut aller chercher de la protection chez le juge des enfants, ou le procureur de la République peut dire – ça arrive parfois : « Nous avons classé sans suite les dénonciations d’inceste au motif que l’infraction est insuffisamment caractérisée, mais la mère continue d’ameuter la terre entière en disant : “Mon enfant m’a dit que...” » et saisir le juge des enfants – pour que le juge des enfants fasse quoi ? Qu’il envoie des éducateurs pour dire : « Madame, c’est fini » ? On place l’enfant dans une maison d’enfants ou une famille d’accueil, en disant qu’il sera dans un lieu neutre. Évidemment, là, l’enfant ne dit plus rien – c’est certain, si on le prive de sa figure d’attachement.

Donc, quand ces deux fonctions, dont les compétences ne sont pas concurrentes, interviennent en même temps pour une même famille, il faut qu’il y ait de la coordination. Pour l’instant, la règle de coordination, qui est d’ailleurs la plus saine, est « chacun son office ». Le juge aux affaires familiales statue sur le mode de garde, le juge des enfants sur les mesures éducatives.

L’ordonnance de sûreté doit être confiée au juge aux affaires familiales parce qu’elle ne porte que sur le mode de garde. L’ordonnance de sûreté ne dit pas s’il faut envoyer un service éducatif, mais si on maintient le droit de visite et d’hébergement fixé par le JAF. Donc, c’est du ressort du JAF. C’est très important, parce que le juge des enfants, s’il était saisi, ferait son office : il mettrait en place des mesures éducatives. Or ici on ne dit pas qu’il faut mettre des mesures éducatives, mais que, puisqu’il y a la présomption d’innocence et qu’on ne sait pas, on fige des modalités de garde respectueuses de la garantie de la sécurité de l’enfant. Est-ce que je suis un peu plus clair ? C’est très important.

J’en viens au procureur de la République. La procédure permet au juge des enfants de placer un enfant dans un foyer ou une famille d’accueil. Comme toute décision judiciaire, cette décision doit être prise après une audience. On doit d’abord recevoir la famille et dire : « Voilà, j’ai un rapport éducatif qui me dit que…. Qu’est-ce que vous en pensez ? » Après l’audience, le juge dit : « Je place l’enfant » ou « Je ne place pas l’enfant. » En cas d’urgence, le juge des enfants peut faire un placement avant l’audience en disant : « J’ai un enfant qui est dans sa famille, le service éducatif que j’ai mandaté pour intervenir dans la famille me dit que la situation s’est dégradée et que l’enfant doit être protégé tout de suite. » Dans la demi-heure, nous pouvons placer l’enfant dans sa famille d’accueil ou dans son foyer, et après, nous faisons l’audience.

Quand la situation n’est pas connue du juge des enfants et qu’il y a urgence, le signalement direct au procureur de la République est possible. Si une enfant va dire au commissariat ou à l’école : « Mes parents commettent des violences contre moi » ou « Je suis victime de violences à la maison », le procureur de la République peut placer l’enfant tout de suite dans un foyer et saisir le juge des enfants, qui fera une audience. En urgence, on protège ; après, on en parle. On pourrait donc tout à fait imaginer que le procureur de la République, en urgence, prenne une ordonnance de sûreté. L’enfant dit à sa maîtresse d’école : « Je ne veux pas aller en week-end chez papa ce soir, car papa fait des choses avec son zizi qui me font mal. » C’est le signalement. Le procureur peut dire effectivement qu’il ne retourne pas en week-end chez son père et reste chez sa mère. C’est l’ordonnance de sûreté. Mais le procureur doit ensuite saisir un juge, et il faut qu’il saisisse le juge aux affaires familiales.

Dans l’ordonnance de protection, le juge aux affaires familiales n’a pas à prouver les violences, mais à constater qu’elles sont vraisemblables. C’est vous qui l’avez fait – c’est la loi –, et c’est fondamental. Vous pouvez recourir à l’ordonnance de sûreté, mais le circuit passe par le juge aux affaires familiales. Ce n’est pas que je ne veuille pas le faire – j’ai proposé et préconisé la création de l’ordonnance de sûreté –, mais si je voulais le faire, je deviendrais juge aux affaires familiales. Cela relève de cet office-là. Il faudra donner au juge aux affaires familiales les moyens de tenir cet office pour l’ordonnance de sûreté.

Mme la présidente Maud Petit. Seriez-vous favorable à une juridiction spécialisée ou à des audiences communes qui permettraient de traiter en même temps le volet pénal et le volet civil, telles qu’elles sont expérimentées par certaines cours d’appel pour les cas de violences conjugales ? C’est en tout cas ma réflexion, et je pense que certains de mes collègues se posent aussi la question.

Il y a quelques semaines, nous avons auditionné votre successeure à la tête de la Ciivise et son secrétaire général. Ils nous ont indiqué que soixante-dix préconisations étaient appliquées sur les quatre-vingt-deux que vous aviez faites. Nous leur avons demandé quelles étaient ces préconisations. Toutefois, le rapport étant encore sous embargo, nous n’avons pas eu de réponse. Avez-vous des échos positifs sur ce pourcentage d’application ?

M. Édouard Durand. Il y a donc une formation spécialisée sur le repérage, à moins qu’elle ne fasse partie des douze préconisations qui manquent ; les rendez-vous annuels de dépistage sont donc aussi en place, à moins qu’ils ne fassent également partie des douze préconisations qui manquent ; il en va de même de l’intégration de l’incestuel dans la pratique générale ou du traitement des cyberviolences … Tant mieux ; je ne peux que l’espérer. Mais si c’était le cas, vous le sauriez et vous l’auriez voté. C’est l’une des choses que l’on m’a dites pour mettre fin à mes fonctions : « Si vous restez, vous allez faire d’autres préconisations. » Et il y en a d’autres à faire, car il faudrait être bien présomptueux pour prétendre que le travail est terminé.

J’ai quelques réserves s’agissant des juridictions spécialisées. Le juge des enfants est un juge spécialisé. Le juge aux affaires familiales est un juge spécialisé. La section des mineurs du parquet est une section spécialisée. Les juges d’instruction sont spécialisés aussi. Parle-t-on d’une juridiction spécialisée au sens où elle est la seule à s’occuper de ce contentieux ou au sens où elle est spécialiste de ce contentieux ? Ce sont deux choses différentes. J’aurais tendance à dire que vous avez raison, madame la présidente : il faut des spécialistes, même si le dispositif n’est pas spécialisé. Ce sont les personnes qui le mettent en œuvre qui doivent être spécialistes. Ne raisonnons pas par dispositif ; raisonnons par finalité. Quand bien même on dirait de moi que je suis un spécialiste de ce contentieux, je vous supplierais que la loi ne laisse pas l’arbitraire entre mes mains. C’est la loi qui doit l’être par une législation impérative : à partir du moment où la loi sera spécialisée, je vous garantis que l’action des professionnels sera plus appropriée.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez souligné plusieurs fois l’importance d’une loi plus impérative. Cela n’entre-t-il pas en contradiction avec le principe de liberté d’interprétation du juge ? Je vous pose la question de manière innocente.

M. Édouard Durand. Je vous répondrai d’une manière tout aussi innocente. Vous avez raison, jamais aucune situation humaine ne se résoudra dans un article de loi, mais il ne doit pas être possible de ne pas appliquer une loi. Si l’on considère que l’on doit tenir compte d’un facteur de risque aussi important que 6,5 fois plus de risques d’inceste dans les cas de violences conjugales, il devrait être illégal de laisser un enfant entre les mains d’un violent conjugal. Ce n’est pas une question d’interprétation. Il resterait la qualification juridique des faits, mais celle-ci peut et doit emporter des conséquences extrêmement précises.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Voulez-vous dire que, dans une fratrie où un enfant signale des violences sur lui, il serait criminel de laisser ses frères et sœurs avec le parent en question ?

M. Édouard Durand. Je suis d’accord avec vous, madame la députée : il serait criminel de ne pas protéger les autres enfants d’une fratrie quand un enfant dénonce des violences.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Serait-il pertinent d’anticiper des dispositifs pour les enfants à naître d’un violent conjugal ou d’un agresseur sexuel, par exemple en prévoyant des dispositifs prénuptiaux afin d’éviter qu’un enfant naisse au sein d’un foyer violent ?

M. Édouard Durand. Les juges des enfants interviennent pour les enfants dès leur naissance. Il est donc possible de statuer dès la naissance pour la protection d’un enfant et sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Cela dit, l’une des préconisations de la Ciivise, que vous avez dû voter, est l’interdiction à reconnaissance d’un enfant issu d’un viol par le violeur. Cela permet vraiment d’anticiper la naissance et les crimes.

Mme la présidente Maud Petit. Il m’a été suggéré par certaines personnes proches des ministères – celui de la justice en particulier – que, face à des situations parfois incompréhensibles de classement sans suite, il faudrait accompagner les parents protecteurs pour porter plainte contre la France car, plus la France sera condamnée par les instances suprêmes européennes, plus elle se saisira du sujet avec sérieux et gravité. Quelle est votre réflexion sur ce sujet, si vous en avez une ?

M. Édouard Durand. Oui, en ce que ces mères sont dans une situation inextricable qui est un piège : « Vous m’avez dit de protéger mes enfants et, maintenant que je l’ai fait, vous me le reprochez. » Ces personnes utilisent toutes les voies de recours. C’est la raison pour laquelle elles ont contacté la Ciivise lors de l’ouverture de l’appel à témoignages, en se disant qu’elles y trouveraient peut-être le moyen de protéger l’enfant. J’ai eu des médecins en pleurs au téléphone, des pédopsychiatres désespérés qui me demandaient ce qu’ils pouvaient faire. Le système se retourne contre l’enfant avec, parfois, un expert ou un enquêteur qui dit, devant le pédopsychiatre habituel de l’enfant : « C’est toujours comme ça avec les adolescents. » Et le pédopsychiatre de répondre : « Mais enfin, elle a six ans ! » Comment peut-on passer dans une autre réalité ? Mais, avant que ces recours ne deviennent indispensables, vous aurez fabriqué une législation plus impérative.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Avant de vous poser une dernière question, permettez-moi de vous remercier pour la transparence et la pertinence de vos réponses. L’objectif de la commission d’enquête est de regarder la réalité en face. Non seulement vous la regardez, mais vous la vivez et vous nous la faites partager. Nous avons bien compris qu’il nous incombait la responsabilité d’améliorer la loi. La justice n’est juste que si la loi est juste. Cette responsabilité nous honore et, avec nos collègues, j’espère que nous prendrons toutes les dispositions pour faire en sorte que la loi soit pertinente par rapport à la réalité.

Ma question est la suivante : faut-il un référentiel obligatoire pour les expertises judiciaires ?

M. Édouard Durand. Il faut renforcer chaque maillon de la chaîne pour qu’il soit plus solide, plus fiable, plus conforme à l’exigence que vous allez prescrire par la loi que vous allez voter et par les politiques publiques que vous allez énoncer. On pourrait par exemple décider que, dès lors qu’il s’agit d’expertiser un enfant, il faut être psychologue pour enfants ou pédopsychiatre et avoir une clinique de l’enfance. On ne peut pas être spécialiste en tout. Je crois que c’est Ionesco, dans La Leçon, qui fait dire à un protagoniste qu’il a un « doctorat total ». Mais il y a peu d’élus… Il faut également un cahier des charges pour vérifier que l’on n’utilise pas des concepts invisibilisateurs de la violence. C’est bien le moins.

Le champ des possibles est immense. Je ne dis pas que vous devez m’ôter toute responsabilité par une législation plus impérative. Mes scrupules et mes insomnies resteront aussi graves et longs, parce qu’il y a bien des choses à décider. Mais pas tout ; pas le réel. Je n’ai pas prise sur le réel. En énonçant un jugement, je n’énonce pas une vérité, je démontre ma capacité à m’en approcher plus ou moins. Pour ce qui est de la transparence, monsieur le rapporteur, j’espère avoir été fidèle au serment que j’ai prêté devant vous.

Mme la présidente Maud Petit. Nous arrivons au terme de cette longue audition de plus de trois heures. Au nom de mes collègues, monsieur le juge, je vous remercie infiniment du temps que vous nous avez accordé et des réponses que vous nous avez apportées qui, à n’en pas douter, nous permettront d’avancer sérieusement sur le sujet.

Néanmoins, par précaution, je préfère ne pas laisser entendre aux personnes qui nous écoutent, en particulier aux victimes et aux parents protecteurs – qui sont aussi des victimes –, que nos travaux seront automatiquement suivis d’une loi. Cette commission d’enquête si importante arrive tard, trop tard peut-être, puisque nous sommes quasiment en fin de législature. Mais elle ne restera pas sans suite et, chacun à notre niveau, nous utiliserons ses préconisations pour faire avancer la loi – si ce n’est pas dans l’immédiat, ce sera demain.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Hélène Romano, psychothérapeute, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles, et de Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre, présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l’enfance et de l’adolescence (Reppea) (1er avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite la bienvenue à Mme Hélène Romano, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles, et à Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre et présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l’enfance et de l’adolescence (Reppea). Madame Romano, je crois comprendre que vous êtes par ailleurs concernée à titre personnel par le sujet qui nous occupe. Vous pourrez bien sûr évoquer votre situation personnelle si vous le souhaitez, afin d’éclairer nos débats.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Hélène Romano et Mme Eugénie Izard prêtent successivement serment.)

Mme Hélène Romano, psychothérapeute, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles. J’exerce en tant que psychothérapeute spécialisée dans la prise en charge des blessés psychiques, tout particulièrement des enfants, et en tant que chercheure. Mon propos se fonde sur une pratique clinique de plus de trente ans. Mes deux doctorats, en psychopathologie et en droit privé et sciences criminelles, me permettent de porter un double regard, à la fois sur ce que peuvent vivre mes patients et sur les réponses institutionnelles.

J’aborderai trois points essentiels.

Premièrement, qu’est-ce qui a évolué ? D’abord, c’est qu’on parle de l’inceste. On ne le nomme pas forcément, mais on en parle. Quand j’ai soutenu ma thèse sur les violences sexuelles, en 2003, c’était un non-sujet. On n’en parlait strictement pas. Et puis il y a eu des mobilisations importantes – avec les travaux de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), les médias, etc. –, mais le chiffre de 5 à 10 % des enfants victimes d’inceste dans la famille, quel que soit le milieu social, reste d’une stabilité consternante. Dorothée Dussy le rappelle dans tous ses travaux : l’inceste n’est pas conjoncturel mais structurel. Il ne s’agit pas d’une accumulation de faits divers mais de quelque chose de systémique et de très organisé, ce qui permet de comprendre pourquoi on ne protège pas les enfants.

Sur tous les chiffres qui ont déjà dû vous être rapportés sur l’inceste, je n’en retiendrai que deux. Seuls 8 % des enfants qui ont parlé sont protégés : la protection est extrêmement rare. Et six professionnels sur dix ne protègent pas les enfants qui révèlent des violences, pour différentes raisons.

Lorsqu’un parent est le premier dépositaire de la parole de son enfant, ou qu’il est témoin de comportements sexuels de son enfant – il y a déjà un impact traumatique : c’est très violent d’entendre son enfant, de le voir avoir des comportements sexualisés –, il est exceptionnel que le parent le protège. Il serait donc d’autant plus important de prêter attention aux parents qui le font.

Deuxièmement, vous vous interrogez sur la place de la parole de l’enfant. Ce que je constate, c’est une défiance à l’égard de la parole des enfants victimes et, depuis plusieurs années, la construction d’une idéologie du doute, par principe. On assiste à une véritable institutionnalisation du doute. La défiance des adultes à l’égard de la parole des enfants n’est pas nouvelle, quel que soit le sujet. Ce qui est spécifique aux enfants victimes de violences sexuelles, c’est que la majorité ne parle pas.

Un enfant victime d’abus ne parle pas. Il y a tous les bébés, qui n’ont pas accès à la parole ; les enfants handicapés – il ne faut pas les oublier. Il y a surtout le contexte de terreur dans lequel l’auteur place l’enfant, le fait qu’il lui dise : « On ne te croira jamais », la pression qu’il y a au sein des familles, la honte, la culpabilité, la confusion dans laquelle l’auteur peut le placer. Tout cela réduit l’enfant à l’état d’objet ; or un objet, ça ne parle pas. Il est donc exceptionnel que les enfants victimes parlent, qu’ils dénoncent. Ils peuvent manifester par leur comportement des troubles, mais cela reste rare. D’où la nécessité de former – nous y reviendrons.

Quand l’enfant parle malgré la difficulté, qu’il manifeste des troubles, mais que ces violences, et sa parole, sont niées – c’est-à-dire quand on lui dit : « Tu te tais, tu ne parles plus, tu retournes chez la personne que tu mets en cause » –, aux troubles post-traumatiques complexes liés à la pathologie des enfants victimes d’abus sexuels s’ajoutent des troubles post-traumatiques spécifiques liés aux violences judiciaires et institutionnelles subies. Il est capital que votre commission en ait conscience. Nous pourrons l’expliciter par la suite.

Troisièmement, il est très important de le souligner, l’affaire d’Outreau a eu une incidence dramatique sur l’attention, ou l’inattention, portée à la parole des enfants. C’est lié notamment à la spectacularisation orchestrée par certains avocats de la défense, qui ont su, avec un talent remarquable, user de ces dérives sémantiques perverses, que nous connaissons bien, qui conduisent à inverser les culpabilités.

Ils ont érigé les enfants d’Outreau en menteurs, notamment en recourant à un psychiatre d’adultes qui n’avait jamais vu ces enfants mais qui a, avec une forme d’autorité, suggéré que les enfants étaient par principe des menteurs. Pour ce faire, il a utilisé les mêmes arguments que Gardner qui, dans les années 1970, a conçu le syndrome d’aliénation parentale, et a œuvré toute sa vie pour défendre les pédophiles en recourant à cette notion. Je rappelle seulement que douze enfants d’Outreau ont été reconnus victimes d’inceste, de violences sexuelles, de torture, d’actes de barbarie, de proxénétisme et de corruption de mineurs, et que certains acquittés ont depuis été condamnés pour des faits similaires. Cependant, l’instrumentalisation de ce procès conduit toujours, vingt et un ans plus tard, à dire que les enfants qui révèlent l’inceste sont des menteurs ou, s’ils ne sont pas menteurs, qu’ils sont manipulés, ou les deux : des menteurs manipulés, ça fonctionne aussi.

Le procès en appel d’Outreau est une mystification de la réalité subie par les enfants victimes qui a conduit à opposer une idéologie du mensonge aux témoignages des enfants victimes. Or être dans l’idéologie, c’est être dans une doctrine, avec des principes que rien n’étaye. Premier principe : l’enfant est un menteur. Deuxième principe : même s’il dit la vérité, c’est le premier principe qui s’applique.

Nous exerçons toutes les deux depuis un certain temps ; nous entendons souvent les collègues nous dire qu’ils ont peur de se tromper. Mais ils ont plus peur de se tromper à l’égard de l’adulte mis en cause qu’à l’égard de l’enfant victime, ce qui interroge. Et comme le droit pénal est fondé sur la présomption d’innocence, on en arrive trop souvent à une présomption de mensonge de l’enfant. Par contre, l’adulte, lui, apparaît toujours crédible. Je rappellerai seulement qu’on sait que les adultes mentent, même – droit dans les yeux – quand ils sont auditionnés par une commission parlementaire.

Tant que nous douterons d’abord des enfants plutôt que des adultes, nous continuerons à protéger les agresseurs. Les allégations d’enfant dans les contextes d’abus de violences sexuelles incestueuses sont extrêmement rares. Dans la littérature, études internationales comme francophones, on est entre 2 et 6 % des cas. Et tous les cliniciens-chercheurs qui travaillent sur ce sujet obtiennent les mêmes résultats. Donc l’enjeu, me semble-t-il, n’est pas tant la parole de l’enfant que l’écoute de la parole de l’enfant. Un enfant victime d’inceste ne se résume pas à sa parole. Il faut prendre en compte son comportement, son évolution ; tout ce qu’il ne peut pas dire par des mots mais qu’il dit par son comportement.

Il existe deux écueils, qui sont les deux facettes d’un même mécanisme, fondé sur des croyances plutôt que sur un raisonnement. C’est ce qu’on croit, en suivant une forme d’idéologie : soit les enfants ont toujours raison, tout ce qu’ils disent est vrai, absolument et aveuglément, soit a priori l’enfant ment. Ces deux extrêmes mettent en danger l’enfant, parce qu’on ne l’entend pas à hauteur d’enfant, on ne l’entend pas dans sa réalité. Donc l’enjeu n’est pas de savoir s’il faut croire les enfants sans condition mais de s’assurer que, lorsqu’ils parlent, ils sont protégés et entendus.

Cela m’amène à la question des parents protecteurs, centrale pour votre commission. Ils sont malmenés voire violentés par les décisions judiciaires. La stigmatisation que je décrivais entraîne une forme de glissement – l’enfant ment – et une mécanique implacable se met en place, qui se répète. Je vais parler de la mère parce que le parent protecteur est très majoritairement la mère. C’est ce que je constate dans ma pratique psychothérapeutique : j’ai majoritairement des mères et quelques pères – il est important de le dire. D’abord, la mère est disqualifiée : elle est fatiguée ; si l’enfant est jeune, elle a un baby-blues ; elle est « trop fusionnelle, trop proche de son enfant ». Puis, si ça ne marche pas, elle est « déprimée » ou en burn-out parental. Cela conduit à des biais de confirmation : au bout d’un moment, la mère est tellement épuisée que son comportement vient confirmer les accusations dont elle est l’objet. Troisième étape : la mère est accusée d’être mythomane, psychiquement instable, paranoïaque. Là encore, ce raisonnement finit par produire sa confirmation : elle se défend, elle se défend – elle est vraiment paranoïaque.

Ou alors, autre étape, la mère présente un syndrome d’aliénation parentale (SAP). Vous le savez, ce syndrome n’est pas reconnu comme tel. La notion, créée par un pédocriminel notoire, Gardner, est utilisée dans la défense de parents mis en cause, et qui présentent souvent un profil très inquiétant de notre point de vue. De multiples résolutions – Parlement européen, ministère de la justice, Assemblée générale des Nations unies, etc. – tendent à proscrire son usage. Pourtant, il continue à être utilisé. Depuis 2013, faute d’avoir été intégré au DSM, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, on voit apparaître le syndrome de Münchhausen par procuration, qui lui y apparait bien, sauf qu’il est dans ce contexte totalement dévoyé. J’ai fait transmettre à la commission un article que j’ai écrit récemment avec le professeur Hayez sur le sujet, établissant que le syndrome de Münchhausen par procuration est utilisé quand les professionnels ne veulent pas voir les violences incestueuses. Petite subtilité, au cas où cela ne suffise pas : on invoquera le conflit parental. Or ce dernier terme est employé avec des confusions constantes, qui conduisent entre autres à invisibiliser les violences intrafamiliales : le conflit, ce n’est pas les violences.

Ce sont toujours les mêmes étapes. Ce processus se retrouve systématiquement, comme un scénario pré-écrit, un piège mortifère, qui se poursuit par des représailles sur la mère, par des représailles dans les soins – nous ne sommes pas autorisés à prendre en charge ces enfants-là. De plus, les professionnels qui, comme le docteur Izard, moi-même et d’autres collègues, essaient de prendre en charge les enfants concernés sont invalidés. Cela se traduit par le placement de l’enfant en foyer ou en famille d’accueil, ou chez le parent auteur. Il est important d’éviter les clivages. Il y a des professionnels remarquablement protecteurs, des magistrats éminemment attentifs, mais il y en a d’autres qui ne veulent pas voir l’inceste.

Qu’est-ce qui explique cette dérive ? Il existe de multiples hypothèses ; j’en avancerai deux.

Pour un parent protecteur déjà, croire son enfant, voir son enfant, protéger son enfant, c’est traumatique. Un enfant qui vous dit : « J’ai sucé le zizi de papa. Il y a des poils, ça pique. Il m’a mis le doigt dans les fesses » ou qui va tout à coup mimer ça, c’est d’une violence indicible.

L’inceste fonctionne grâce au secret, au huis clos. Donc quand l’enfant parle, il essaie de se dégager de cette glu psychique dans laquelle il est, et quand le parent protecteur brise le huis clos en dénonçant ce que l’enfant a dit, en protégeant l’enfant par sa dénonciation, il transgresse le fonctionnement de l’inceste, il transgresse la transgression.

L’une des difficultés, pour le professionnel, réside dans le fait que croire le parent protecteur, c’est admettre qu’il y a de l’inceste. Or quelquefois, par exemple s’agissant des familles aisées, cela heurte sa propre représentation. Il lui faut admettre que la famille n’est pas toujours un lieu protecteur, que des violences absolument innommables et indicibles peuvent être commises par une figure d’autorité. Cette réalité se heurte à la culture familialiste française, en particulier à toutes ces croyances patriarcales qui interdisent de désacraliser la figure paternelle – une sorte de pacte dénégatif.

Ainsi, on peut faire l’hypothèse que les notions d’aliénation parentale, de syndrome de Münchhausen par procuration, de conflit parental et autres constituent une sorte de mécanisme de défense sociétal pour maintenir coûte que coûte la sacralité de la famille. Cela aboutit au déni de l’inceste, avec des réflexions comme : « C’est quand même ton père. » Même quand le droit de visite du père est suspendu, les enfants sont contraints à un droit de visite médiatisé – « C’est quand même ton père. »

La deuxième hypothèse, que le docteur Izard développera davantage, s’inscrit dans la continuité de la première. Il s’agit d’une forme de contamination psychique qui fait fonctionner des professionnels, quels qu’ils soient, selon la même logique que les auteurs d’inceste. J’assure des supervisions : il est impressionnant de voir que, à un moment donné, les membres de l’équipe de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), comme certains professionnels qui interviennent dans d’autres dispositifs, fonctionnent comme l’auteur.

Ce n’est pas forcément que les professionnels ne veulent pas savoir, mais, psychiquement, ils n’y ont pas d’accès, il y a quelque chose qui bloque, qui contamine. « J’entends des choses horribles, je vois des comportements épouvantables, ce qui veut dire que cet enfant a été victime de violences sexuelles » : ça, c’est juste impensable. « Cet enfant me fait comprendre que c’est un de ses parents » : c’est doublement impensable. « Et puis, ce parent qui est mis en cause, il est gentil, il est charmant. » Car ils sont très séducteurs, ces pères, ou ces mères. Ils vont très souvent avoir une communication que nous qualifions d’abusive, par leur façon de parler, de présenter, de donner des explications abracadabrantesques. Certains professionnels sont comme contaminés par des auteurs redoutablement persuasifs, manipulateurs, et qui bénéficient, de ce fait, d’une protection implicite.

Pour conclure, il est vraiment important de comprendre que, dans la vie d’un enfant, l’inceste, ça détruit le corps, ça ne se répare pas, ça détruit l’identité. C’est un crime identitaire ; c’est un crime filial. La filiation est au cœur des violences incestueuses – c’est leur spécificité. Dans l’inceste parental, la question de la filiation est absolument présente. Et les parents dépositaires, qui essaient d’être protecteurs, se trouvent face à un constat : ils ne sont pas protégés. Le parent n’est pas protégé ; l’enfant n’est pas protégé. On est dans une logique systémique ; tant que les mécanismes à l’œuvre ne seront pas transformés, on ne pourra pas faire évoluer ces situations. Or cela nécessite de sortir du déni. On parle de l’inceste ; on ne le nomme pas. Sortir du déni implique de reconnaître que la famille n’est pas toujours un espace protecteur. Cela nécessite que notre société accepte de faire face à cette réalité : l’inceste répond avant tout à une logique de domination masculine dans la famille et, en particulier, sur le corps de l’enfant. Notons que la notion de domination n’apparaît pas dans la définition du code pénal.

L’inceste, c’est avant tout cet abus sur le corps, un abus de pouvoir d’un adulte censé protéger l’enfant. Sortir du déni de l’inceste nécessite que l’enfant ne soit pas utilisé comme réparation du parent. Or c’est le paradigme français : dans toutes les mesures, visites médiatisées et autres, l’enfant est utilisé pour réparer le parent. Les droits de visite imposés à l’enfant sont, dans ces situations-là, des vrais forçages de lien. Il n’a plus de vie : le samedi, il ne va pas à son foot, pas à ses activités, il a cette visite imposée. Le père mis en cause comme auteur, lui, vient s’il veut. Et lui n’a pas besoin de soins psys avant de venir, tandis que l’enfant est contraint de recevoir tous ces soins. Donc on utilise l’enfant pour réparer le parent. Et ça, il faut absolument que ça change.

Sortir du déni de l’inceste exige aussi de se dégager de l’idéalisation du lien familial et de la coparentalité. Il n’y a pas de coparentalité possible ni pensable dans les situations d’inceste. Il faut comprendre que pour l’enfant qui a déjà tellement souffert, pouvoir se restaurer psychiquement – parce qu’on ne répare jamais les violences incestueuses –, nécessite de se construire hors de ce fameux lien idéalisé – la coparentalité –, avec d’autres ressources.

Mais comment le système judiciaire, le système institutionnel, peuvent-ils entendre ces enfants victimes d’inceste, quand la coparentalité est au centre des dispositifs ? « Coparentalité », c’est le mot à la mode ; il est partout, partout, partout. Mais il n’y a pas de coparentalité dans l’inceste : ce n’est pas possible. Pourtant, c’est la logique des dispositifs de protection de l’enfance. Tant que ces logiques institutionnelles dureront, qui reposent sur l’idéalisation de la coparentalité, on renforcera la dynamique incestueuse. Il faut en avoir conscience dans l’élaboration des mesures.

Si l’on veut réellement protéger les enfants victimes d’inceste, il s’agit de protéger l’enfant avant de protéger la famille. Il faut changer le paradigme. Il ne sert à rien de parler des besoins de l’enfant, de l’intérêt de l’enfant, tant que la famille prime, que la coparentalité prime. Un enfant a besoin de ses parents aimants pour grandir. C’est important pour l’enfant qu’on soutienne des parents en carence éducative qui ont agressé mais qui sont dans une démarche authentique de réflexion sur les actes qu’ils ont commis – c’est quand même rare –, mais l’enfant ne doit pas être l’objet de ce travail. Il faut protéger l’enfant avant de protéger la famille et la coparentalité. C’est indispensable, et on en est très loin.

Tant que notre société fera l’impasse sur la réalité de la domination, de la sacralisation de la domination sur le corps de l’enfant, qui autorise l’inceste ; tant qu’on gardera ce paradigme selon lequel c’est à l’enfant de réparer l’adulte ; tant qu’on idéalisera la coparentalité à tout va, y compris dans l’inceste, le déni de l’inceste persistera, le déni du vécu des enfants victimes persistera, le déni de la place des parents protecteurs persistera.

Le changement de paradigme est possible. Pour cela, l’initiative de votre commission d’enquête est essentielle. Je pense aussi au journaliste Jacques Thomet, qui a largement donné l’alarme sur ce qui se passait, en travaillant sur la situation de mères protectrices mises à mal par des décisions de justice.

Il ne s’agit pas de diaboliser ni de disqualifier les uns et les autres ; je ne suis pas dans cet esprit de clivage ; j’ai tâché de vous montrer que j’essayais de comprendre. Il y a des choses qui permettent de comprendre. Mais on a beau comprendre, la logique même du système français de protection de l’enfance est fondée sur la protection de la famille, non sur celle de l’enfant et ça, c’est absolument épouvantable.

On ne répare pas une enfance qui a été fracassée par l’inceste. On apprend, on essaie – en tout cas, c’est notre travail de thérapeute. Les professionnels, comme les éducateurs, qui interviennent au quotidien auprès des enfants, essaient de leur permettre de survivre à ces violences-là. Mais permettre à l’enfant de survivre à des violences incestueuses, ce n’est pas l’amputer de son parent protecteur. Quand on ampute l’enfant du parent protecteur, quand on dénie les violences qu’il a subies, on renforce d’autres violences et on crée d’autres traumatismes.

Les enfants ne guérissent jamais du silence des adultes et de leur abandon. Un enfant qu’on ne croit pas, un enfant qu’on ne protège pas, c’est un enfant qu’on tue.

Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre. Merci de me donner la parole sur les violences sexuelles incestueuses sur les enfants, sujet dont je m’occupe depuis plus de vingt ans. Dans ce domaine, il est vrai, les défaillances institutionnelles ont encore des conséquences graves en matière de protection.

Les éléments que je vais vous présenter sont issus de mon expérience professionnelle, mais aussi des données scientifiques disponibles. Elles mettent en évidence non des dysfonctionnements isolés mais un problème structurel majeur dans le traitement des violences sexuelles incestueuses en France – c’est bien pourquoi cette commission a été créée.

Je centrerai mon propos sur trois points essentiels. Les enfants victimes ne sont ni crus, ni protégés. L’absence de méthodologie et les biais de raisonnement conduisent à des décisions erronées et, de ce fait, empêchent de protéger les enfants. Les médecins sont entravés, pour protéger les enfants, par le fonctionnement de l’Ordre.

Sur le premier point, je rappellerai d’abord quelques chiffres ; sans ambiguïté, ils parlent d’eux-mêmes. Chaque année en France, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles, 80 % d’entre elles sont incestueuses, mais on compte seulement quelque 1 000 condamnations par an. Nous sommes donc face à un système qui, de fait, maintient l’impunité des agresseurs.

Moins de 5 % des allégations sont fausses, mais 95 % des procédures sont classées sans suite. Si le système fonctionnait correctement, ce devrait être exactement l’inverse.

Seulement 8 % des enfants qui parlent – or ils sont peu nombreux – sont crus et protégés. Cela signifie concrètement que la grande majorité des enfants qui parlent ne sont ni entendus ni protégés.

Dans ce contexte, que se passe-t-il ? Les enfants sont remis chez le parent qu’ils ont pourtant désigné comme agresseur ; les parents protecteurs – la mère dans la grande majorité des cas d’inceste, puisque 95 % des auteurs sont des hommes – sont alors poursuivis, disqualifiés, voire privés de leurs droits. C’est ce que nous constatons au quotidien. Nous sommes là face à une inversion complète de la protection des enfants et des culpabilités. Un tel renversement ne peut être qualifié que de pervers.

Pourquoi ces enfants ne sont-ils pas crus ? La question centrale est là. Pourquoi, malgré des chiffres aussi clairs, la parole de l’enfant est-elle si peu prise en compte ? La réponse tient principalement en deux éléments : les influences idéologiques qui visent à protéger les agresseurs, la principale étant le syndrome d’aliénation parentale – Hélène Romano vient de vous en parler – ainsi que les biais de raisonnement et l’absence de méthodologie pour évaluer la parole de l’enfant. De plus, les évaluations sont faites par des professionnels insuffisamment qualifiés dans ces domaines pourtant très spécifiques.

Les biais de raisonnement existent parce que, la plupart du temps, notre pensée fonctionne de manière automatique. Elle n’analyse les situations qu’en fonction des croyances, des stéréotypes et des peurs déjà installés, préprogrammés, dans notre psychisme – et souvent faux. Parmi ces croyances, on l’a vu, il y a le fait que les enfants mentent, que les mères sont manipulatrices. Il y a aussi toutes celles qui nous arrangent, notamment celle qui veut que l’inceste n’existe pas ; elles nous protègent de certaines souffrances. Finalement, cette pensée automatique empêche toute analyse objective ou rationnelle.

De manière quasi incontrôlable, les êtres humains tentent de faire correspondre ce qu’ils ont en face d’eux à leurs croyances et à leurs stéréotypes, bien ancrés dans leur psychisme. Alors qu’ils devraient faire le contraire, s’ils utilisaient une pensée rationnelle. Donc nous interprétons le monde en fonction de nos croyances. Seules certaines personnes, qui ont pu développer une expérience dans un domaine bien précis, avec un feedback expérientiel très important qui leur a permis de réajuster leur analyse intuitive, peuvent prétendre acquérir des compétences dans ces domaines et tenter de voir avec plus d’objectivité la réalité.

Dans la majorité des cas, on ne peut donc accorder le moindre crédit à une analyse qui ne repose pas sur une méthodologie précise. Il faut faire un effort pour procéder à une analyse rationnelle des situations. Or ce n’est possible que si nous utilisons des méthodologies précises. Pourtant, en France, il n’existe aucune méthodologie standardisée pour évaluer la crédibilité de la parole de l’enfant. Les experts, les évaluateurs, travaillent donc sans outils validés, sans formation spécifique, parfois même sans rencontrer réellement l’enfant.

Les études l’ont montré : sans méthodologie, les résultats sont proches de ceux obtenus par le hasard. En d’autres termes, malgré tous les airs sérieux que l’on peut donner à ces évaluations, malgré toutes les procédures relatives à l’inceste, en l’absence d’une méthodologie validée pour évaluer la parole de l’enfant, c’est un peu comme si l’on jouait au chifoumi sur la tête des enfants victimes d’inceste afin de décider s’ils doivent être protégés ou non – malheureusement, ce chifoumi les fait perdre 92 fois sur 100. Or les experts et les évaluateurs qui n’utilisent pas de méthode d’évaluation, qui souvent insuffisamment formés à l’écoute et aux soins des mineurs victimes, ne peuvent pas non plus garantir l’acquisition d’une compétence par l’expérience. Les biais naturels de ces analyses sont donc évidents.

Pourtant, il existe depuis plusieurs années un outil valide : le SVA (Statement Validity Analysis). Grâce à une méthodologie simple, il permet d’analyser la crédibilité de la déclaration d’un mineur préalablement recueillie par la police ou la gendarmerie selon un protocole respectueux et non suggestif, nommé Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), lors d’auditions filmées. Cette méthode, validée, est utilisée dans de nombreux pays. Elle repose sur une idée simple : le récit d’un événement vécu ne ressemble pas à un récit fabriqué. La validation dépend de dix-neuf critères. Les trois principaux, indispensables, sont la cohérence du récit, la verbalisation spontanée et une quantité suffisante de détails.

Une petite fille de 5 ans avait ainsi détaillé la façon dont son père, tout nu, s’allongeait sur elle pendant un long moment et l’écrasait. Elle donnait de multiples détails que l’on appelle centraux, c’est-à-dire relatifs à l’agression sexuelle. Elle avait même été capable d’ajouter spontanément, à la fin de l’entretien, ce qu’il se passait quand son père partait, en expliquant : « Après, j’ai le ventre tout rouge et après, je descends mon tee-shirt. » Ces éléments pèsent d’autant plus en faveur d’une déclaration crédible et valide qu’ils sont précis et atypiques. Il y a d’autres critères importants, comme le fait de rappeler une conversation par des dialogues, comme cet enfant qui témoignait : « Oh, il m’a crié dessus et il m’a dit : “Arrête de pleurer !” » On ne retrouve pas ces dialogues dans les discours préfabriqués, qui utilisent principalement des formes narratives. Il y a ainsi dix-neuf critères comme les hésitations, les corrections spontanées, les aveux de trous de mémoire, ou encore le fait qu’un enfant exprime des doutes à propos de sa propre déclaration qui, contrairement aux idées reçues, sont des indices de crédibilité. Une fausse déclaration, en effet, cherche plutôt à masquer tous les manques.

Un récit crédible n’est pas parfait, il contient des incohérences et des hésitations. Tout cela peut s’analyser objectivement en s’appuyant sur la méthodologie du SVA, qui a fait ses preuves et constitue un outil fiable et complet. Or, en France, cet outil n’est pas utilisé et la notion même de crédibilité a été proscrite dans les conclusions de la commission parlementaire constituée à l’issue du procès en appel d’Outreau, une commission parlementaire qui a été instrumentalisée, en particulier par un professionnel dont l’idéologie pro-aliénation parentale est bien connue et qui n’était pas compétent dans le domaine de l’évaluation de la déclaration des enfants. Nous avons donc supprimé, en France, alors que de nombreux pays du monde continuaient de l’utiliser, le seul outil valide qui permettait d’évaluer la parole de l’enfant. Cela a été d’un grand bénéfice pour tous les agresseurs. Dans de telles situations, la parole de l’enfant est le seul élément probant à partir duquel nous pouvons tenter d’approcher la réalité des faits et la vérité judiciaire. Rien d’étonnant, dès lors, à ce que l’on aboutisse à 95 % d’affaires classées sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée.

Certaines lois sont problématiques, en particulier la loi sur l’autorité parentale conjointe du 4 mars 2002. Du fait de cette autorité parentale conjointe, on ne peut pas suivre l’enfant quand l’un des parents y est opposé. Or, quand un parent maltraite son enfant, il est assez rare qu’il autorise un suivi chez le pédopsychiatre ou chez le psychologue. Il est, en revanche, absolument nécessaire de créer une ordonnance de protection qui permette à l’enfant qui dénonce des maltraitances ou un inceste d’être protégé rapidement.

Enfin, il y a des institutions qui entravent la protection des enfants l’Ordre des médecins en fait partie, et j’en ai fait suffisamment les frais pour en parler. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, le problème de l’Ordre des médecins n’est pas le secret médical. Le problème, c’est l’existence d’une organisation culturelle patriarcale dont les multiples réseaux d’influence empêchent de protéger les enfants. J’ai longuement détaillé ce sujet dans le livre que je viens de publier. Je voudrais détailler ici la façon dont l’Ordre des médecins agit contre la protection des enfants en faisant subir des pressions aux médecins, en les incitant à se taire, en les empêchant d’agir, de protéger les enfants, de les recevoir si les deux parents ne sont pas d’accord et en prononçant des sanctions allant jusqu’à l’interdiction d’exercer la médecine, comme ce fut le cas pour moi, il y a cinq ans jour pour jour, et pour d’autres collègues qui ont voulu signaler des enfants en danger.

Ces sanctions pour des signalements d’enfants en danger ne devraient même pas exister, puisque la loi du 5 novembre 2015 nous dégage de toute responsabilité en cas de signalement fait de bonne foi. Mais l’Ordre bafoue la loi, s’assoit dessus et nous sanctionne quand même pour le contenu de nos signalements en ne tenant pas compte de la loi pénale. Le résultat, c’est que ces sanctions servent d’exemple à l’Ordre pour terroriser et museler tout le reste de la profession des médecins qui, de ce fait, s’auto-censure et ne signale pas.

Ce n’est pas pour rien que, selon une étude parue récemment, seulement 1 % des signalements de violences sexuelles incestueuses provient des médecins – médecins qui, d’ailleurs, ne peuvent même pas suivre ces enfants maltraités. Les enfants ne sont pas protégés. Les médecins sont contraints de se taire ou d’en dire le moins possible et de ne surtout pas mettre en cause les parents, en particulier les pères. Nous sommes face à un phénomène qui est décrit comme une silenciation des médecins par l’Ordre des médecins, une institution pourtant chargée de protéger les plus faibles et les plus vulnérables.

En parallèle, l’Ordre des médecins organise tout un système d’impunité pour protéger des médecins agresseurs et des experts tendancieux, pourtant dénoncés par de multiples patients pour avoir protégé les pères incestueux, que l’Ordre refuse de sanctionner et de poursuivre. Je connais plusieurs situations de ce genre. Pourtant, l’Ordre est informé de faits alarmants : enfants non vus ou très brièvement, entretiens suggestifs, absence d’analyse rigoureuse ou absence de compétence du professionnel, pression sur les enfants, non-prise en compte de la parole de l’enfant, qui n’est même pas évalué. Ils rendent ainsi des rapports biaisés et tendancieux. Ces expertises défaillantes et ces experts tendancieux créent une dérive dangereuse pour les enfants en orientant la décision judiciaire de manière dramatique. Les enfants finissent placés soit chez le père incestueux, soit en foyer. C’est ce que nous constatons dans de multiples dossiers problématiques où les enfants n’ont pas été protégés. C’est aussi ce qu’a dénoncé le rapport de la Cour des comptes de 2019 et le pré-rapport de l’Inspection générale des finances, qui vient de soulever un véritable scandale autour du fonctionnement de l’Ordre des médecins. Quand un enfant parle, il doit être protégé et les médecins doivent pouvoir agir.

Nous formulons plusieurs propositions de réforme afin de restaurer la capacité d’action des professionnels de santé. Il est nécessaire de garantir une immunité disciplinaire effective pour les médecins qui signalent de bonne foi, conformément à la loi du 5 novembre 2015. Il est important de rendre irrecevables les plaintes ordinales visant des signalements effectués dans l’intérêt de l’enfant. Il est important aussi de supprimer l’article d’interdiction d’immixtion dans les affaires de famille au nom duquel nous sommes en permanence sanctionnés. Il est important de rendre obligatoire le signalement pour les médecins. Il faut permettre la transmission directe d’informations au magistrat compétent, que ce soit le juge des enfants, le juge aux affaires familiales ou le juge d’instruction, et à tout professionnel mandaté pour évaluer ces situations afin d’éviter les ruptures d’information entre les professionnels et de permettre une meilleure protection des enfants. Il faut aussi autoriser, à la demande du praticien, l’anonymat du professionnel. Enfin, il faut adapter l’exercice de l’autorité parentale en cas de suspicion de maltraitance de telle manière que les médecins ou les autres professionnels engagés dans le soin puissent assurer un suivi médical et psychothérapeutique sans que le parent mis en cause puisse s’y opposer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ces propos introductifs lourds de conséquences ainsi que pour votre analyse et votre expertise. Nous avons besoin d’entendre cette parole pour mieux cerner le fonctionnement des adultes chargés de traiter ce sujet si délicat.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, mesdames, pour vos exposés qui nous éclairent. Je vous ai fait parvenir un questionnaire qui appelle une réponse écrite et je souhaiterais vous poser ici quelques questions plus précises.

Selon vous, comment doit-on appréhender la parole de l’enfant pour qu’elle soit réellement prise en compte ?

Deuxième question, qui a été posée hier au juge Édouard Durand : quelles sont les références et les critères à satisfaire pour répondre aux demandes d’expertise ?

Enfin, en tant que spécialistes, pouvez-vous nous orienter sur cette question fondamentale qui implique l’ensemble des acteurs : comment protéger l’enfant de l’inceste parental malgré le déni, d’autant plus que l’enfant est censé être protégé par ses parents ?

Mme la présidente Maud Petit. Si j’ai bien compris, il s’agit d’empêcher que l’acte incestueux survienne dans la famille en amont de tout traitement judiciaire.

Mme Hélène Romano. C’est une question à laquelle il est difficile de répondre de façon simple. Comment empêcher l’inceste ? L’inceste est structurel dans les sociétés ; il n’arrive pas par hasard. Si l’on pouvait déjà rappeler au quotidien, dans l’éducation des enfants qui deviendront des parents, qu’on respecte le corps de l’autre, qu’on respecte l’intimité et que le corps de l’autre n’appartient pas à qui que ce soit, cela permettrait peut-être de limiter un certain type de passage à l’acte incestueux sur le corps des enfants.

Prévenir l’inceste nécessite aussi de savoir que c’est une réalité structurelle dans tous les milieux et qu’il n’existe pas uniquement sur les plateaux télé. Le père incestueux – et plus rarement la mère incestueuse –, ce n’est pas l’homme patibulaire et effrayant, c’est M. Tout-le-monde qui exerce sur le corps de l’enfant une domination. La logique du parent incestueux, c’est que le corps de l’enfant lui appartient. Il y a une violence coercitive sur le corps de l’enfant. L’enfant est réduit à un objet de jouissance. Quand un parent est mis en cause – dans les rares cas d’inceste où il est mis en cause –, les psychothérapeutes qui les prennent en charge savent à quel point c’est compliqué : il n’y a pas de médicament qui fasse en sorte que cette personnalité, ce mode de fonctionnement s’arrête. Ce n’est pas une maladie.

Mais, avant d’en arriver là, il faudrait déjà que l’on reconnaisse socialement que l’inceste existe. Sinon, comment voulez-vous qu’il cesse ? Il y a un véritable déni autour des parents protecteurs. Comme je vous l’ai dit, dans les très rares cas – 8 % – où le parent protège son enfant, il n’est ni cru ni entendu. J’ai parlé de la to-do list qu’ont certains avocats et que l’on voit dans les procédures. Je vois exactement la même chose dans les travaux de recherche. Toutes ces notions et ces concepts servent à protéger les pédocriminels, à protéger les pères incestueux. Tant que des magistrats, tant que des professionnels de la protection de l’enfance parleront d’aliénation parentale, de mère trop fusionnelle et de troubles induits, comment voulez-vous que l’on pense que l’inceste existe et que l’on protège les enfants ? Tout cela participe à renforcer les dynamiques incestueuses. Ce que je vais dire n’est pas de la langue de bois – mais ce n’est pas non plus ce qui me caractérise : les textes qui existent actuellement en protection de l’enfance facilitent et favorisent les passages à l’acte incestueux plus qu’ils ne protègent l’enfant, de même que l’idéologie sacralisant la coparentalité dans les cas d’inceste.

Si nous voulons que cela cesse, il faut commencer par ne pas mettre en place des dispositifs qui facilitent ces agirs-là. Cela nécessite de former les professionnels. Un enfant victime d’inceste parle extrêmement rarement – 8 % des cas –, et il est protégé extrêmement rarement. Il faut donc entendre l’enfant – pas seulement sa parole, mais aussi son comportement. Je m’occupe beaucoup de bébés abusés pour lesquels il y a un véritable souci car les protocoles utilisés pour évaluer la crédibilité de l’enfant, comme le Nichd et le SVA, reposent sur la parole. Comment évaluer l’enfant quand il ne parle pas ? J’ai beaucoup de petits patients dont l’audition a duré deux minutes, alors qu’on peut évaluer des choses dans leur comportement – je le sais, je suis experte. On a trop souvent des experts qui sont désignés alors qu’ils n’ont jamais eu la moindre pratique psychothérapeutique auprès d’enfants. Ils ne connaissent rien aux troubles évocateurs non spécifiques de l’enfant. Quand on leur demande d’évaluer des enfants victimes, ils vont voir l’enfant trois à cinq minutes et rendre une expertise de quatre lignes. Le magistrat devrait considérer cette expertise comme irrecevable. Il faut solliciter des professionnels qui savent ce que c’est et qui peuvent repérer l’inceste.

Un problème qui conduit à ne pas protéger l’enfant, c’est ce déni sociétal de ce qu’est l’inceste, et l’inversion de la culpabilité. Je donnerai un exemple, qui est le mien. J’ai été victime d’un couple pédocriminel qui était protégé par la paroisse de Créteil. De mes 5 à mes 9 ans, j’ai été violée très régulièrement par ce couple auquel mes parents m’avaient confiée. Mon enfance a été un désastre absolu, dans un environnement qui n’était pas du tout protecteur psychiquement. Par la suite, comme beaucoup d’enfants victimes, je me suis mise avec un homme pervers, particulièrement pervers – les violences ont été qualifiées d’actes de barbarie par les experts. Nous avons eu deux enfants. J’ai été sortie de mon domicile par les forces de l’ordre avec ma petite fille de 6 mois et mon petit garçon de 3 ans. J’ai tout perdu. Je me suis retrouvée hébergée par mes parents, dans un contexte qui n’était pas simple. Mes enfants ont subi des violences de toutes sortes. Il a fallu cinquante et un signalements de professionnels pour que mes enfants soient enfin protégés. Il a fallu dix ans de procédure et de violences judiciaires, avec des décisions hallucinantes – il y a des magistrats qui ont protégé, d’autres qui ont sacrifié mes enfants – et 400 000 euros de frais d’avocat. Ce n’est pas une partie de plaisir, il faut bien le comprendre. En tant que parent protecteur, on n’a plus de vie, plus de santé, plus de quotidien ; au plan financier, on est ruiné. Le lien filial avec les enfants est attaqué, la mère est traitée de tous les noms.

Je donnerai un exemple d’inversion de la culpabilité. Régulièrement, mes enfants revenaient avec des traces de violences. J’allais à l’hôpital – je n’allais plus au commissariat parce qu’un OPJ (officier de police judiciaire) m’avait dit : « Madame Romano, ça ne sert plus à rien de venir. On a des consignes du parquet pour ne plus prendre vos plaintes. » OK. Moi, c’était les soins, que les soins. Un vendredi soir, mon fils, qui était en CE2, est « massacré » par le père à la sortie de l’école parce qu’il ne veut pas rentrer dans la voiture avec sa petite sœur.

Mme la présidente Maud Petit. Quand vous dites « massacré », ce sont des coups ?

Mme Hélène Romano. Oui, des violences physiques. Il a reçu des coups tellement violents que la directrice de l’école, qui fait un signalement au procureur, dit qu’il est « massacré ». Les parents qui sont là interviennent aussi en appelant le 119 : il y aura quatre signalements au 119 auprès du parquet. Ce soir-là, je ne le sais pas, je suis en déplacement professionnel. Je récupère mes enfants le dimanche, une fois de plus avec des traces épouvantables. On termine aux urgences.

Le lundi, appel à 15 heures de la brigade des mineurs de Créteil, qui me dit : « Vous êtes convoquée à 17 heures. » Quand j’arrive à 17 heures, on me dit que je suis mise en garde à vue. On ne me dit pas pourquoi au début. Les règles de la procédure n’ont pas été respectées. Je vais être mise intégralement nue par deux policières qui, dans une vie antérieure, ont dû être kapos sous les nazis, avec des humiliations et une violence indescriptibles. Je fais la photo, les empreintes, tout le bazar… Et, au retour de la salle de garde à vue, les deux officiers de police judiciaire finissent par me dire : « Madame, vous êtes en garde à vue pour dénonciation de délit imaginaire. Vous avez poussé votre fils à être insupportable et, s’il a été frappé par son père, c’est votre faute. » Le père ne sera jamais auditionné. Mon fils a eu un trauma crânien. Un de plus.

Les violences policières existent aussi pour les mères protectrices. Moi, ce sont des violences sexuelles – j’ai mis dix ans à mettre ce mot de « violences sexuelles ». J’ai saisi la Commission nationale de déontologie de la sécurité et l’IGPN (Inspection générale de la police nationale) : les deux rapports ont parlé de violences policières et de détournement de procédure. C’est quand même très grave. J’ai porté plainte ; ma plainte a été classée. J’ai saisi le ministère pour le remboursement de mes 6 000 euros de frais d’avocat : ils n’ont pas été pris en charge, puisque la plainte était classée. Le système, il est là.

Autre exemple, et j’en aurai fini, mais il est important d’en donner car, quand on entend ça, on se dit : « Les mères, elles sont un peu cinglées. » Ça arrange tout le monde mais, dans la réalité, on vit des choses de fou ! Ma petite fille de 18 mois présente un trauma crânien. Le médecin légiste dira : « Embarrure : c’est un enfant qui a été projeté. » Le père va dire : « Elle était au zoo ; le doudou, la glace… Elle est tombée la tête la première, c’est pour ça qu’elle a une embarrure. » Cela ne tient pas, mais la plainte est classée malgré un constat médico-légal. Je ne vais pas présenter ma fille le temps de la procédure. Il faut que les mères protectrices qui ne présentent pas l’enfant le temps de la procédure ne soient pas condamnées. Au commissariat, on nous dit : « – Hein, vous ne déposez pas plainte ? – Bah non, des plaintes, j’en ai déposé ; on me traite de procédurière, j’arrête d’en déposer. – Madame, si vous ne déposez pas plainte, vous êtes complice. – Mais je fais quoi ? – Bah, vous déposez plainte. – Et mes enfants ? – Ne les présentez pas. – Vous me faites un petit mot ? – Y’a pas de petit mot, madame. » Et après, on est poursuivi. J’ai été condamnée au tribunal correctionnel pour trois non-présentations d’enfant pendant la procédure. Quand je passe enfin au tribunal correctionnel, le père est suspendu de ses droits de visite. Il n’a pas été condamné – il a bénéficié, encore une fois, du soutien des réseaux d’influence dont on parle. Mais quand moi je passe devant le tribunal, alors que ses droits de visite sont suspendus pour violences, je suis quand même condamnée. Comment est-ce possible ?

Je donne cet exemple parce que c’est le mien et que je sais de quoi je parle. Mais, dans ma patientèle, dans celle du docteur Izard et au total, il y a des centaines de mamans – ou de pères, mais plus fréquemment de mères – qui vivent le même cauchemar. Entendre son enfant révélé des choses épouvantables est hautement traumatique ; cela peut réactiver des choses. On protège notre enfant. On essaie de faire ce qu’on peut. On est essoré psychiquement, physiquement, financièrement, on perd notre travail, ou on a beaucoup de difficultés au travail parce qu’il faut être disponible pour aller à l’audition, à l’AEMO, etc. Et le système se retourne contre nous. Entendre l’inceste, entendre ces violences faites aux enfants, c’est aussi comprendre que, quand l’un de ces rares parents essaie de protéger son enfant, on n’a pas le droit de le sacrifier.

Mme Eugénie Izard. Vous nous demandez comment protéger l’enfant de l’inceste. Cela renvoie à la manière dont on pense et dont on traite l’inceste dans notre société. La société est prise dans des injonctions paradoxales qui empêchent de penser ces questions-là. La société se structure à partir des lois ; les lois sont là, les interdits sont posés, mais les lois ne sont pas appliquées. En effet 95 % des enfants qui sont victimes d’inceste ne sont pas protégés. Comment la société peut-elle comprendre ce paradoxe et l’intégrer sans devenir schizophrène ? Tant qu’on est dans la non-reconnaissance de ces faits, dans le déni – non pas des chiffres, mais de cette réalité quotidienne et de ce vécu –, on empêche la société de reconnaître l’inceste. On ne peut pas faire avancer la société si on n’applique pas les lois, si on ne reconnaît pas la réalité des faits, si on ne reconnaît pas les enfants victimes. La condamnation des auteurs est une autre question. C’est par la reconnaissance des enfants victimes que la société évoluera. Ce doit être une priorité.

Je sais que mes collègues développeront demain la question des expertises. Il est très important que les experts puissent procéder à partir de méthodologies validées, en particulier du SVA, qui permet, dans un certain nombre de situations, de dire que la déclaration de l’enfant est crédible – je parle bien de crédibilité de la déclaration, pas de crédibilité de l’enfant. Cela permettrait de mettre tout le monde d’accord au lieu de renvoyer parole contre parole, auteur contre victime, enfant contre adulte, dans une configuration où l’enfant est perdant à tous les coups. Il est nécessaire de prendre en compte la parole de l’enfant, mais pas n’importe comment. Une telle méthodologie est nécessaire.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci, mesdames, de nous apporter à la fois votre témoignage et votre expertise. Vous avez évoqué beaucoup de choses extrêmement importantes.

J’aimerais revenir sur l’affaire d’Outreau qui, dans la mémoire et dans les médias, a été le lieu d’une inversion de la culpabilité. Ce sont les enfants qui sont devenus les menteurs et les accusateurs alors qu’ils étaient les victimes. Je me demande s’il n’y a pas eu une inversion de la culpabilité non seulement vis-à-vis des agresseurs, mais aussi des professionnels qui ont entouré cette affaire. Est-ce que les enfants ont été correctement entendus – j’entends par là avec méthodologie – et accompagnés par l’ensemble de la chaîne de professionnels qui ont accueilli leur parole, qui l’ont retranscrite et utilisée au cours du procès ? Le procès en appel a révélé ce que l’on a qualifié à l’époque de fiasco judiciaire. Le fait de s’en prendre aux enfants n’était-il pas encore une manière de protéger les adultes, y compris ceux qui auraient dû protéger les enfants ?

Que faut-il retrouver de manière systématique dans l’audition d’un enfant victime ou témoin ? Êtes-vous favorables à un enregistrement audiovisuel systématique ? Quels sont les professionnels qu’il faudrait former aux méthodes que vous avez citées – Nichd, SVA ? Ne faudrait-il pas prendre aussi en charge le psychotrauma des parents protecteurs ?

Mme Hélène Romano. S’agissant de l’affaire Outreau, les parents n’étaient pas du tout protecteurs. Je connais Jean-Luc Viaux et Marie-Christine Gryson-Dejehansart, qui a écrit un ouvrage remarquable sur le sujet, Outreau, la vérité abusée : ce sont des experts remarquables, très expérimentés. Leur travail a été instrumentalisé, c’est tout à fait autre chose. C’était une mystification orchestrée pour empêcher les enfants de parler, si bien que, vingt et un ans plus tard, on continue de penser que les enfants sont des menteurs. Cette affaire a eu des conséquences sur l’accueil de la parole de l’enfant.

Nous l’avons dit toutes deux : il faudrait que les professionnels mandatés pour réaliser l’expertise soient formés. Il n’est pas normal qu’ils n’aient jamais vu un enfant et qu’ils ne connaissent pas la clinique du psychotrauma. Je ne suis plus inscrite sur la liste des experts des tribunaux, mais récemment, une avocate a demandé que je sois réquisitionnée pour une expertise, et la magistrate a refusé au motif que j’étais trop spécialisée. Mais il faut être spécialisé, c’est bien là tout l’enjeu ! On ne se fait pas opérer du cœur par un dermatologue. Il faudrait probablement aussi développer des centres ressources en expertise. Personnellement, je suis très favorable à ce que les expertises que je réalise auprès des enfants soient filmées, ce qui permet de les visionner ultérieurement.

Le docteur Izard l’a dit, tout cela nécessite des professionnels formés, non seulement pour réaliser l’évaluation, mais également dans les foyers, à l’école. En mai, j’interviendrai devant ceux du service de santé scolaire de la mairie de Paris, dans le contexte que vous connaissez, pour les former au repérage des troubles des enfants victimes de violences sexuelles. C’est un sujet qui n’est pas abordé dans le cadre de la formation initiale. Or, par principe, tout professionnel travaillant auprès d’enfants, quelle que soit son activité, devrait être formé à repérer les troubles, à parler à un enfant, à mettre des mots sans induire des paroles. Libérer la parole, nommer, former à ces situations : tout cela dépend d’une décision de l’État. Et, à l’autre bout de la chaîne, il faut que les professionnels réalisant les expertises soient spécialisés.

Je l’ai dit, il est indispensable de prendre en charge le psychotrauma des parents ; actuellement, ce n’est pas le cas. Cela nécessiterait peut-être de disposer de centres de référence pour ces situations. Tout cela, vous avez raison, devrait être une priorité. Pour l’instant, ça ne l’est pas.

Mme Eugénie Izard. Je suis également tout à fait favorable à l’enregistrement audiovisuel des expertises. Cela permettrait d’éviter certains écueils, comme les expertises tendancieuses où l’on suggère des réponses à l’enfant – certains ont même rapporté qu’on leur avait crié dessus et demandé d’avouer le contraire de ce qu’ils étaient en train de dire.

Quant à savoir quels professionnels former à la prise en charge des enfants victimes de violences sexuelles, c’est une question intéressante. Je pense que tous ne peuvent pas l’être, car le sujet est très traumatisant – avant que je développe des armes pour supporter cela, mes premières années ont été très difficiles. Il faut des personnes capables de recevoir cette parole, sans quoi elles s’installent dans le déni pour se protéger de ces souffrances ; des personnes volontaires et suffisamment armées. Il faudrait aussi qu’elles puissent disposer de lieux où parler pour traiter les traumatismes qu’elles-mêmes pourraient développer, parce que ce n’est vraiment pas évident.

Mme Marine Hamelet (RN). Madame Romano, vous avez dit que, aujourd’hui, on protégeait la famille mais pas l’enfant. Pourriez-vous être plus précise ? Cela signifie-t-il qu’il faut extraire l’enfant de sa famille ? Celle-ci n’a-t-elle pas justement un rôle à jouer, dans la mesure où, a priori, tous ses membres ne sont pas maltraitants ? Parfois, les enfants sont placés, mais le système de placement n’est pas parfait et peut conduire à d’autres abus dans les familles d’accueil.

Mme Hélène Romano. J’essayais d’expliquer que, en matière de protection de l’enfant, la priorité est donnée à la coparentalité et à la famille, pas à l’enfant. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le parent protecteur est fondamental pour l’enfant, mais dans la majorité des situations d’inceste, les enfants ne sont pas entendus, pas protégés. Quand ils grandissent, il n’y a plus de famille, parce qu’ils rappellent en permanence les violences sexuelles et la transgression, ce qui n’est pas audible. La famille est fondamentale, mais lorsqu’un crime filial a été commis, il y a peut-être d’autres priorités que ce lien, d’autres ressources. Il faudrait impérativement arrêter de solliciter en priorité le juge des enfants dans le cadre des ordonnances de protection ou de sûreté de l’enfant, car il va placer l’enfant – en foyer ou chez l’auteur des violences. Ce n’est pas du tout la bonne dynamique, mais c’est sa logique de protection. Quand l’enfant dénonce l’inceste, ce n’est pas audible, pas supportable, donc on le fait taire, d’une certaine manière. Il faudrait que le procureur puisse saisir directement le juge aux affaires familiales pour prononcer une garde exclusive au bénéfice du parent protecteur, ne serait-ce que le temps de l’enquête.

Il ne s’agit pas d’invalider la famille : je dis simplement que les mesures actuelles sont pensées pour les familles avant tout, avant l’enfant. Et je pense que ce devrait être l’inverse : l’enfant en premier, la famille après. Les visites médiatisées, le forçage des liens sont des exemples caricaturaux, mais on voit bien que le droit de visite du père ou de la mère prime. Le droit de l’enfant, tout le monde s’assoit dessus : les enfants sont contraints d’aller à ces visites, avec tout ce que cela implique de troubles post-traumatiques et de réactivation permanente. Il s’agit donc de prioriser l’enfant. Il y a tout un travail à faire sur la famille en général, et des professionnels s’y emploient remarquablement, mais aussi pour renforcer le parent protecteur. Lorsqu’on place l’enfant qui a parlé, qui a dénoncé, que le parent protecteur a essayé de protéger, ça l’anéantit. Les enfants sont sacrifiés, c’est un véritable génocide qui est organisé par le système actuel. Il faut arrêter le désastre, donc prioriser l’enfant victime et, inévitablement, le parent protecteur.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie pour vos témoignages, notamment sur l’Ordre des médecins. J’espère – mais je suis confiant – que nous saurons nous en saisir pour formuler des recommandations sans complaisance dans notre rapport. Permettez-moi de vous lire quelques extraits du serment d’Hippocrate : « Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. […] J’interviendrai pour protéger [les personnes] si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. […] Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers. » Non : il est des secrets que l’on dévoile. Même si le début du texte est très important, il comporte aussi des archaïsmes à dépasser. Il faut que l’on y travaille.

Madame Romano, vous avez décrit deux types de réaction immédiate : le stress dépassé et le stress adapté. Le premier est-il systématique ou est-il possible de l’éviter en mettant en place certaines mesures ? Par ailleurs, que pensez-vous de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels sur les mineurs ?

Mme Émilie Bonnivard (DR). La parole est finalement le seul élément de preuve dans les affaires d’inceste. Si j’ai bien compris, le SVA est une méthode objectivable qui permettrait d’ériger le témoignage de l’enfant au rang de preuve. Cela serait révolutionnaire, puisque, à l’heure actuelle, on est toujours dans l’impasse du parole contre parole. Pourquoi cette méthode n’est-elle pas utilisée aujourd’hui ? Est-ce à cause de l’affaire d’Outreau ou parce qu’elle ne fait pas l’unanimité chez les professionnels ? Quel est l’avis de la communauté judiciaire et médicale sur cette méthode, qui permettrait d’apporter un élément tangible pour juger, à condition que tous les professionnels y soient sinon formés, du moins sensibilisés ? Je m’interroge aussi sur le risque inverse : quid de l’enfant qui n’aurait pas réussi le test ?

Mme Eugénie Izard. Le SVA peut effectivement permettre de faire de la parole de l’enfant une preuve. C’est une méthode très utilisée en Suisse, où j’y ai été formée. Lors de ma formation, une magistrate nous avait communiqué les résultats d’une étude qu’elle avait menée sur le sujet. Depuis que la méthode a commencé à être utilisée fréquemment, une très large part des magistrats s’appuient sur ses résultats, s’ils sont positifs, pour juger l’auteur des faits – je crois que c’est de l’ordre de 70 %, il faudrait vérifier les chiffres. Le SVA est une expertise qui dure entre trois et six heures, sans l’enfant : elle est fondée uniquement sur l’enregistrement de l’audition des enfants par la police faite selon le protocole Nichd. Elle est composée de dix-neuf critères : dès lors que sept sont positifs, la déclaration est jugée valide. En deçà, on ne peut pas conclure : si l’enfant est trop petit ou trop traumatisé pour parler, ce n’est alors pas suffisamment informatif. Cela ne signifie pas que sa déclaration est fausse, ce n’est pas le but de cette méthode. Mais si on arrive à évaluer correctement la parole des enfants lorsqu’ils parlent, c’est déjà énorme. Ça peut vraiment être un outil très intéressant et probant pour les magistrats.

Mme Hélène Romano. Le SVA ne reste qu’un outil, et on ne peut pas réduire un enfant à un outil. Pour l’enfant préverbal – une population avec laquelle je travaille beaucoup –, par exemple, il ne fonctionne pas.

Le message que nous voulons transmettre, c’est qu’il faut des protocoles d’évaluation pour repérer les troubles psychotraumatiques de l’enfant avant qu’il ait parlé, au moment où il parle, et après. Il y a des enfants qui s’effondrent totalement, d’autres sont en hyperadaptation quand ils sont renvoyés chez le parent auteur des violences, car ils savent qu’il ne sert plus à rien de manifester quoi que ce soit. Cela nécessite une grande finesse clinique de l’évaluation, en particulier pour les tout-petits. Il faut également des protocoles d’entretien et d’expertise. Tous les professionnels intervenant dans la prise en charge psychothérapeutique doivent évidemment être formés, mais il faut aussi former au repérage des troubles tous les professionnels travaillant auprès des enfants – c’était le sens de mes propos –, notamment les personnels de l’éducation nationale et les travailleurs sociaux.

Un mot de l’imprescriptibilité : l’inceste est un crime qui détruit, une bombe à fragmentation dans la vie de l’enfant, pour reprendre une expression que j’ai publiée il y a plus de vingt ans, et reprise par d’autres depuis. Le traumatisme peut ressurgir à tout moment. Il ne se répare pas, il faut vivre avec. On fait ce qu’on peut, mais parfois, c’est compliqué. L’inceste d’un enfant est un crime filial, identitaire : c’est un crime contre l’humanité. Vous avez ma réponse en ce qui concerne l’imprescriptibilité.

Mme Eugénie Izard. Concernant le stress dépassé, la plupart des enfants qui révèlent des violences familiales ou des incestes sont déjà souvent, si ce n’est quasiment toujours, en état de stress post-traumatique. Mais quand ils ne sont pas crus par les institutions, ce stress atteint des niveaux inimaginables. J’ai vu des enfants commencer à avoir des hallucinations. Quand ils commencent à comprendre qu’ils ne vont pas être protégés, qu’ils vont être renvoyés chez le parent qu’ils ont dénoncé, on atteint des niveaux de stress totalement dépassés, et très, très inquiétants.

Mme la présidente Maud Petit. C’est important pour nous de l’entendre, car nous avons besoin de nous rendre compte de l’ampleur du traumatisme chez l’enfant et chez le parent protecteur – la plupart du temps, c’est la mère –, afin, notamment, qu’on ne reste pas sur les qualificatifs de femme hystérique ou folle.

Mme Hélène Romano. Il faut avoir bien conscience que, avant de voir l’expert, l’enfant parle en moyenne une vingtaine de fois – à la maîtresse, à la directrice, à la psychologue de l’école, parfois au psychothérapeute, à un premier enquêteur, puis à un deuxième dans le cadre du Nichd, à l’infirmière d’accueil puis au médecin de l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), au magistrat, à l’éducateur chargé de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), à celui chargé de la MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative). Chaque fois, ils doivent réexpliquer, répéter, et cela réactive le trauma. Or ils y sont contraints, malgré les auditions filmées, qui ont justement été instaurées pour éviter cela – il faudrait d’ailleurs les évaluer, avec tous les enfants qui sont filmés en train d’être agressés, mais c’est un autre sujet. C’est comme si on appuyait en permanence sur la plaie d’un brûlé : il est impossible, ou du moins extrêmement compliqué, de cicatriser. Certains enfants décompensent complètement, d’autres développent des troubles d’hyperadaptation. Ce que nous essayons de vous dire, c’est que le système, quand il ne protège pas les enfants, aggrave dramatiquement leurs troubles. C’est une surviolence.

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai cru comprendre que les modalités de l’ordonnance de protection provisoire que nous proposons de créer dans un texte adopté par l’Assemblée vous conviennent ; j’appelle le Sénat à les reprendre.

Vous avez parlé d’une tolérance sociétale à l’inceste et appelé à former les plus jeunes. C’est tout l’objet des enseignements à la vie affective, relationnelle et sexuelle dispensés dès la maternelle. Mais comment agir dès maintenant, sans attendre que la génération que l’on forme aujourd’hui devienne adulte ? Et pourquoi une telle tolérance sociétale à l’inceste ? Peut-être est-ce aussi de ce côté qu’il faut chercher pour mieux lutter.

Madame Romano, vous avez mené des travaux sur l’inceste entre frère et sœur et sur la parentalité des femmes qui ont été victimes d’inceste. Pouvez-vous nous en dire deux mots ? Même si ces mécanismes ne sont pas directement au centre de nos travaux, je pense qu’il est important que la commission connaisse les effets à long terme de l’inceste sur la future parentalité des enfants victimes et sur les dynamiques familiales, notamment entre frère et sœur. J’ai du mal à imaginer qu’un frère agresse sa sœur sans avoir lui-même été agressé, peut-être par son parent, à un moment ou un autre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour la puissance et l’authenticité de vos témoignages, qui disent tout le combat à mener contre cette reproduction inéluctable. En novembre, j’ai déposé une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste, car aujourd’hui, dans le code pénal, ce n’est qu’une circonstance aggravante d’un viol ou d’une agression sexuelle. Comme vous, j’ai l’intime conviction que l’inceste est un crime contre l’humanité. Mais en relisant la définition que j’en ai donnée – j’ai repris les éléments de violence, contrainte, menace et surprise – à l’aune des auditions, singulièrement la vôtre et celle du juge Durand, je réalise que je suis passée à côté du sujet. L’inceste a toutes les chances de survenir dans un environnement extrêmement coercitif, dans une relation de domination. En touchant à la filiation, il touche à l’identité. Avez-vous déjà réfléchi à ce que pourrait être une définition juridique de l’inceste ?

Mme Hélène Romano. L’inceste est structurel, Dorothée Dussy l’explique très bien dans ses différents ouvrages, notamment dans Le Berceau des dominations : anthropologie de l’inceste. C’est ce qui, à un moment donné, va structurer la société : le dénoncer vient mettre à mal ce qui participe à ses conditions d’existence mêmes. Il faut donc réfléchir à ses nombreux fondements. Nous pourrons aborder ce sujet dans nos contributions écrites.

Madame Goulet, je souscris à vos propos : au-delà de l’inceste parental, il est important de s’intéresser aux autres situations de violences sexuelles au sein des familles. Précisons d’emblée que, fort heureusement, tous les enfants victimes d’inceste ne sont pas des agresseurs sexuels au sein des fratries et ne deviennent pas des parents agresseurs. Les pères et mères incestueux présentent des profils psychopathologiques extrêmement variables – nous n’en avons pas parlé, mais, là encore, nous pourrons le faire dans notre contribution.

Prêter attention à l’enfant, le croire, le protéger : voilà ce qui participe à éviter que cet enfant, en grandissant, développe des pulsions suicidaires. Même si on ne croit pas l’enfant ou qu’on a du mal à le croire, il faut qu’il se sente protégé.

Mme la présidente Maud Petit. Mais comment peut-on protéger un enfant si on ne le croit pas ?

Mme Hélène Romano. Ce devrait être possible, même si cela semble paradoxal.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cela veut dire que, si on a un doute, on protège, car le doute profite à la petite victime.

Mme Hélène Romano. Exactement. Il y a un enjeu important d’évolution des représentations et des textes. Il ne s’agit pas d’être dans la croyance idéologique, mais davantage dans la compréhension : comprendre l’enfant, ce n’est pas le croire. Les tout-petits ne sont pas toujours très clairs – « papa, bobo, zézette » –, mais même si ce n’est pas clair, même si on ne comprend pas, on protège. La nuance peut paraître ténue mais, pour moi, elle fait toute la protection de l’enfant.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie, mesdames, d’avoir mis en lumière ce qui paraît impensable et qui, pourtant, existe. Il fallait que ces exemples soient donnés. La coparentalité est souhaitable, sauf lorsque l’un des parents a exercé des violences sur l’enfant – je vous remercie d’avoir appuyé sur ce tabou.

Lorsque j’étais avocate, je briefais mes clientes à toujours plaider la préservation du lien. L’une d’elles avait été menacée de mort avec une hache devant ses enfants de 3 ans qui s’étaient cachés derrière le canapé. Au juge qui lui demandait si, une fois que son conjoint irait mieux, il pourrait revoir les enfants, elle avait fort bien répondu, sur mon conseil : « Bien sûr ! Moi, je ne veux pas du tout rompre ce lien de coparentalité. » Merci, madame Romano, d’avoir raconté votre propre expérience. Elle permettra à ceux qui nous écoutent de réaliser le nombre hallucinant de classements sans suite.

Pensez-vous que la double expertise, la plainte en ligne – que je réclame depuis le début de mon mandat – et la suppression des aménagements de peine ou du sursis en cas de violences sexuelles seraient utiles ? Serait-il primordial de supprimer le délit de non-représentation d’enfant en cas de suspicion de violences ou de maltraitance ?

Mme Hélène Romano. Être expertisé est extrêmement éprouvant, tant psychiquement que physiquement ; c’est très compliqué. Je ne suis donc pas favorable à la double expertise. Mais si la première est réalisée par une personne qui connaît le sujet, nous éviterons déjà un certain nombre d’erreurs dans la prise en charge de l’enfant. Celle-ci doit être adaptée : on ne fait pas l’expertise d’un enfant de 3 ans à l’heure de la sieste ou du déjeuner.

Je suis en revanche très favorable à l’enregistrement, ainsi qu’à l’instauration d’un collège d’experts, qui analyserait le travail de l’expert. Penser à plusieurs est important, car ces situations indicibles contaminent aussi les professionnels. Il ne faut pas rester seul. Il me paraît indispensable que l’expertise de l’enfant soit réalisée correctement, par un professionnel formé, qui sait ce qu’est un enfant abusé, puis analysée par un collège d’experts, éventuellement en utilisant le SVA ou d’autres méthodologies.

Quant à la loi, il y a effectivement beaucoup à revoir.

Mme Eugénie Izard. Certaines situations sont traitées à peu près correctement. Mais pour les situations les plus complexes ou qui restent problématiques – lorsque l’enfant n’a pas été cru, qu’il continue de se plaindre –, il faudrait un collège d’experts pour essayer d’y voir plus clair et, surtout, de protéger ces enfants qui, de fait, ne le sont toujours pas. C’est ce que nous avions proposé, il y a quelques années, avec le docteur Maurice Berger. J’ai plein de patients dont les enfants, victimes de violences, d’agressions sexuelles, ne sont pas protégés : ils sont placés en foyer, ou renvoyés chez leur parent agresseur. Un collège permettrait peut-être d’y voir plus clair.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour vos témoignages et vos propos. Même si je ne doute pas que vous y travaillerez très rapidement, il faudrait, idéalement, que vos contributions écrites nous parviennent avant le 22 mai. Peut-être, à cette occasion, pourrez-vous nous en dire plus sur l’évolution des relations entre les enfants et leur parent non-protecteur, ainsi qu’avec le parent qui aurait voulu protéger et qui en a été empêché ? Je pense en particulier à ces mères, trop nombreuses, qui finissent par ne plus voir leur enfant lorsque celui-ci est remis au parent agresseur.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant les syndicats de la magistrature : Mme Lucia Argibay, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature et Mme Ségolène Marquet, secrétaire permanente ; M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats et Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats et Mme Valérie Dervieux, déléguée générale (1er avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivons nos travaux en recevant les syndicats de la magistrature. Je remercie de leur présence : Mme Ségolène Marquet et Mme Lucia Argibay, membres du Syndicat de la magistrature (SM) ; M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats (USM) et Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente de l’USM ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats (UM), et Mme Valérie Dervieux, déléguée générale.

Vous pourrez peut-être nous éclairer sur le sens des récentes circulaires prises par le Garde des sceaux et sur leur possible impact sur le sujet qui nous préoccupe.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Ségolène Marquet, Lucia Argibay, Stéphanie Caprin, Béatrice Brugère, Valérie Dervieux et M. Ludovic Friat prêtent successivement serment.)

M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats. Je vous remercie de nous donner la parole et d’entendre nos retours, nos alertes et nos propositions sur un enjeu de société majeur. Nous sommes bien conscients, ici, qu’il nous concerne tous, et d’abord les plus fragiles d’entre nous, à savoir les enfants, mais aussi les enfants que nous avons tous été, tant les conséquences de ces infractions perdurent dans le temps, voire se transmettent de génération en génération.

J’interviens devant vous depuis ma place de praticien. Je n’ai été ni juge des enfants, ni substitut chargé des mineurs, mais comme tous les magistrats – et j’insiste sur ce point –, j’ai souvent été confronté à ces difficultés, que ce soit comme juge d’instruction, juge aux affaires familiales, juge des tutelles ou président de tribunal correctionnel. Avec trente-cinq ans de recul, mon regard et ma pratique ont évidemment changé, tout comme la société, et les outils judiciaires ont évolué. Je ne doute pas qu’elle changera tout autant pour nos successeurs.

Je porte aussi, plus largement, le regard de nos collègues de toutes fonctions, qui nous ont fait remonter leurs observations en vue de cette audition. Je tâcherai d’être synthétique.

Je rappelle que notre organisation syndicale, l’USM, est majoritaire et apolitique ; elle ne soutient aucune idéologie ni aucun parti politique. Je me limiterai aujourd’hui au droit et à la pratique judiciaire, qui en est la déclinaison pratique, n’étant ni ethnologue, ni sociologue, ni psychiatre, ni psychologue.

Il faut être convaincu, et je le suis, que les violences sexuelles, les violences sexistes et l’inceste sont répandus, cachés dans l’intimité des familles, qu’elles soient nucléaires ou élargies. Nous connaissons tous, autour de nous, ou nous avons parfois vécu directement ce phénomène. Sauf à être aveugle et sourd, nous savons qu’il nous entoure. Les juridictions en sont, et c’est heureux, de plus en plus saisies – certains pourraient peut-être dire « pas assez ». Entre 2020 et 2024, le nombre de personnes mises en examen pour viol ou agression sexuelle sur mineur a augmenté de 56 %, avec un taux de réponse pénale de 92 % pour les faits poursuivables qui nous concernent.

La question est donc double, à notre sens : quels moyens voulons-nous collectivement consacrer à ce drame et où les trouver – notamment les moyens budgétaires et humains ? Et quel équilibre construire entre l’efficience de la détection, de la protection des mineurs, de la répression nécessaire de ces faits, et les principes fondamentaux de procédure, dont la présomption d’innocence ?

Le constat général, vous le savez tous, est celui d’une justice française sous tension en raison d’un manque criant de moyens. Je le rappelle systématiquement, car il est important d’en être bien pénétré : la France compte seulement 3,2 procureurs et 11,3 juges pour 100 000 habitants, contre une moyenne européenne de 12,2 procureurs et 21,9 juges. Ce sont les chiffres de la Cepej (Commission européenne pour l’efficacité de la justice). Pour le dire clairement, nous comptons quatre fois moins de procureurs et deux fois moins de juges du siège, mais également de greffiers, que les pays européens comparables. Les conséquences sont connues : des délais inacceptables, une qualité dégradée des procédures et un sentiment de déni de justice pour les justiciables. Ce sentiment, qui est exacerbé pour les violences sexuelles et sexistes ou l’inceste, constitue bien plus qu’un sentiment : c’est une réalité qui sape la nécessaire confiance de nos concitoyens dans l’institution judiciaire.

Notre budget est certes en progression depuis huit ans, je ne vais pas le contester, mais il reste encore insuffisant. Le budget de la justice représente 1,4 % du budget de l’État en 2025, et sur ce total, un peu moins de 40 % sont alloués à la justice judiciaire. Non, la justice n’est pas « réparée », comme a pu le dire imprudemment un antépénultième garde des Sceaux. Elle a besoin de caps clairs quant aux priorités et aux moyens à y consacrer, car tout ne peut pas être prioritaire. À force de multiplier les priorités, notamment par des circulaires parfois communicationnelles, parfois compulsives, émanant de notre administration, plus rien ne l’est, et l’on perd le sens des priorités sur lesquelles concentrer nos moyens limités.

Nous avons, sur le sujet qui nous occupe, quelques pistes ou propositions d’amélioration. Elles sont modestes, mais à l’échelle judiciaire, elles seraient déjà immenses.

Bien évidemment, la priorité doit aller aux moyens humains et matériels. Nos calculs n’émanent pas d’affreux syndicalistes qui se seraient réunis dans une salle obscure, mais d’un groupe de travail mené par la chancellerie, avec les syndicats et les associations professionnelles, qui a estimé qu’il faudrait environ 20 000 magistrats en France pour avoir une justice de qualité. Or nous sommes actuellement 8 500 en juridiction. Traiter les flux est donc à peu près possible, mais traiter les stocks est une mission quasi impossible. Nous sommes tous d’accord que le recrutement de 1 500 magistrats, 1 800 greffiers et 1 200 attachés de justice supplémentaires, prévu par la loi de programmation 2023-2027, est un pas en avant important, et nous vous en remercions, puisque vous votez le budget.

Mais c’est un pas insuffisant face à l’ampleur des besoins. Actuellement, tous les postes vacants ne sont pas comblés, notamment ceux de juge des enfants. Dans le même temps, les priorités – qui sont compréhensibles et entendables – se sont multipliées : les violences intrafamiliales (VIF), le crime organisé, l’audiencement criminel, l’amiable au civil, etc. Néanmoins, à force de courir tous ces lièvres à la fois, on ne sait plus où sont les priorités. Bien évidemment, ce besoin de moyens – et je ne plaide pas que pour ma paroisse – dépasse largement le cadre judiciaire, puisque nous avons besoin de prévention, d’éducatif, de social, de médical, étant entendu que la justice est en bout de chaîne et souvent le réceptacle des échecs précédents.

Concernant le renforcement des outils existants, l’USM est parfaitement favorable à l’extension de la définition de l’inceste aux cousins et cousines. Il est totalement incompréhensible qu’ils y échappent encore, alors que nous visons parallèlement des familles très élargies et sans lien de sang. Nous sommes également favorables à une réflexion sur la création d’une mesure de contrôle judiciaire permettant au juge d’instruction ou au juge des libertés et de la détention de suspendre l’exercice de l’autorité parentale pour les parents mis en examen ou faisant l’objet d’un contrôle judiciaire en attente de jugement. Nous estimons toutefois que cette mesure, assez radicale mais nécessaire pour protéger les enfants, doit être prise soit une fois que les charges sont suffisantes et suffisamment mises en évidence, avec le renvoi devant un tribunal ou une mise en examen, soit si l’on peut garantir que cette mesure ne va pas se perpétuer et perdurer dans le temps, sachant que ces dossiers sont instruits avec les moyens qui sont les nôtres et sur une très longue durée. Une telle mesure ne peut pas se perpétuer dans le temps si l’État n’est pas capable, en contrepartie, d’assurer des investigations rapides.

L’USM est aussi favorable à une réflexion sur l’articulation des pouvoirs – nous avons nous-mêmes parfois du mal à nous y retrouver – entre les juges des enfants et les juges aux affaires familiales (JAF) pour améliorer la protection des mineurs en urgence. La difficulté est d’éviter que le juge des enfants ne devienne un moyen, parfois commode, parfois trop rapide, de contourner le JAF concernant l’exercice de l’autorité parentale. Nous sommes ainsi tout à fait favorables à la possibilité donnée au juge des enfants, s’il est saisi en assistance éducative, de statuer en urgence et provisoirement sur les droits de visite et d’hébergement (DVH), pour éviter de renvoyer les familles devant le JAF. Mais cela doit rester une mesure d’urgence et provisoire, avant un renvoi devant le juge naturel qu’est le JAF.

Nous sommes également favorables au renforcement d’un logiciel de partage de l’information entre les services pénaux et civils, car nous travaillons encore trop souvent en silos. Le logiciel des juges des enfants, par exemple, n’est pas une application web ; il fonctionne avec WordPerfect et est plus ou moins localisé, ce qui ne permet pas de savoir si le parent qui vous fait face fait l’objet d’une mesure dans une autre juridiction. Il est donc essentiel de favoriser le partage d’informations entre les juges des enfants, les juges civils et le parquet. Évidemment, un tel partage d’informations suppose que l’information puisse remonter des logiciels sources et racines vers ce logiciel de partage, car qui dit partage d’informations dit saisine des informations et des données. Encore faut-il avoir, derrière, de petites mains pour pouvoir renseigner ces logiciels. Pour le moment, au niveau de notre ministère, très peu de logiciels communiquent entre eux et peuvent aller chercher la donnée ailleurs, de manière quasi automatique.

Nous sommes également favorables à la promotion de voies alternatives au jugement pénal. Pour nous, la reconnaissance des victimes ne passe pas que par le jugement pénal, qui est parfois déceptif. Une procédure civile pour l’indemnisation des victimes, mais aussi des procédures administratives ou ordinales ont toute leur place pour signifier aux victimes qu’elles ont été entendues, même lorsqu’une procédure pénale n’est pas envisageable.

Sur les enjeux spécifiques de l’inceste et des violences sexuelles sur mineurs, le problème des délais et de la qualité des procédures est central – cela renvoie à la question que vous posiez précédemment sur la protection des mineurs durant les procédures. Un bon nombre d’enquêtes – environ 15 % – portent sur des faits anciens, souvent de plus de deux ans, voire au-delà, ce qui rend l’investigation complexe : les preuves sont dégradées, les témoignages aléatoires, et les services d’enquête préfèrent prioriser les faits les plus récents.

Cela nous conduit à la thématique de l’imprescriptibilité de cette infraction. L’USM y est défavorable. Pour nous, ce ne peut pas être un moyen de pallier la complexité de ces enquêtes. Quelque part, si j’ose m’exprimer ainsi, ce serait vendre du rêve aux victimes que de leur faire croire que l’imprescriptibilité permettra de retrouver des auteurs de violences trente, quarante ou cinquante ans après les faits. D’autant que les réformes successives depuis les années 1990 permettent déjà, dans de nombreux cas, de déposer plainte jusqu’à 48 ans après les faits.

S’agissant de la protection des victimes, nous plaidons pour le renforcement de la chaîne pénale, en multipliant les enquêteurs spécialisés et formés. Je rappelle que nous sortons d’une réforme de la police judiciaire qui, pour nous, fut plus une catastrophe qu’un bond en avant. Ou alors, si c’est un grand bond en avant, c’est le Grand bond en avant à la chinoise des années 1960. Il nous faut des enquêteurs spécialisés, des salles adaptées, et un rôle accru pour les administrateurs ad hoc. De nombreux progrès ont été réalisés depuis une quinzaine d’années, mais ceux qui restent à accomplir sont encore importants.

Nous plaidons aussi pour encourager les dépôts de plainte précoces. Plus les plaintes seront précoces, plus la parole sera libérée, notamment par l’éducatif, plus nous pourrons mener des investigations qui auront une chance d’aboutir sur le plan répressif et pénal.

Nous estimons que les réformes récentes, en ce domaine, n’ont pas porté leurs fruits. Les cours criminelles départementales (CCD), prévues pour juger plus de dossiers, plus rapidement et éviter la correctionnalisation, sont un échec patent sur la question des délais. Si la correctionnalisation a quasiment disparu, les victimes attendent toujours quatre, cinq ou six ans avant le jugement. Un projet de loi est en discussion au Sénat, mais l’on se heurte encore et toujours au problème des moyens. Disons-le clairement : l’on ne fera pas l’économie des moyens pour avoir une justice de qualité.

Nous sommes également assez réservés sur l’ordonnance de sûreté de l’enfant (OSE), telle que proposée dans le cadre de l’ex-loi Sure. Nous estimons en effet qu’elle est en grande partie redondante avec les dispositifs existants, pour peu qu’on ait les moyens humains de les appliquer correctement – et je ne parle pas que de la justice.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous préciser avec quels dispositifs cette ordonnance serait redondante ?

Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente de l’Union syndicale des magistrats. Avant de vous répondre, je souhaite simplement présenter mon parcours de magistrate. J’ai été principalement juge d’instruction, notamment à Compiègne, Bordeaux et Pontoise, et également juge des enfants en Normandie.

Les parquetiers ici présents pourront vous exposer en détail les mesures pouvant être prises durant une enquête pénale, comme les interdictions de contact ou de paraître dans un lieu, qui permettent d’éviter d’entrer en contact avec l’enfant. Il y a aussi la possibilité pour le juge aux affaires familiales d’être saisi en référé pour rendre une décision rapidement. La question est surtout pertinente lorsque le juge des enfants est déjà saisi de la situation du mineur, pour éviter de renvoyer la décision au juge aux affaires familiales. Cependant, nous nous efforçons de déconstruire l’idée selon laquelle le juge des enfants devrait être systématiquement saisi dès qu’un enfant est victime. S’il y a un parent protecteur, une décision du juge aux affaires familiales peut suffire à protéger l’enfant, sans intervention du juge des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends donc que vous ne verriez aucun inconvénient à ce que cette ordonnance soit plutôt prise par le juge aux affaires familiales, et que cela vous paraîtrait plus logique que de saisir le juge des enfants.

Mme Stéphanie Caprin. Exactement. L’idée serait plutôt de permettre au procureur de prendre, comme il prend une ordonnance de placement provisoire pour les mineurs en danger, une ordonnance suspendant provisoirement certaines modalités de l’exercice de l’autorité parentale, et de saisir en urgence le juge aux affaires familiales. Celui-ci statuerait alors comme il le fait dans le cadre de l’ordonnance de protection en matière de violences intrafamiliales pour les conjoints, mais en l’appliquant aux enfants. La compétence reviendrait ainsi au juge aux affaires familiales, qui est le juge naturel de l’exercice de l’autorité parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour cette précision. Nous avions besoin de bien comprendre votre propos.

M. Ludovic Friat. S’agissant de la formation et de la spécialisation des magistrats, les violences sexuelles sur mineurs sont bien sûr abordées à l’École nationale de la magistrature (ENM) dans le cadre de la formation initiale, ainsi qu’en formation continue. Ces formations ne sont pas obligatoires dans le cadre de la formation continue, mais en formation initiale, nous passons tous par une série de modules qui intègrent ce sujet.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’accès à la formation continue, notamment à certains cycles spécialisés à destination des juges des enfants, est limité en nombre de places. De plus, nous sommes confrontés à un réel problème de charge de travail : dans la réalité des juridictions, il n’est pas rare que des collègues renoncent à leur formation, faute de pouvoir quitter leur cabinet. En outre, lorsque vous partez en formation, l’on vous demande souvent de remplacer, à votre retour, les collègues qui vous ont remplacés. L’ENM a une offre de formation très riche, mais il est souvent compliqué de pouvoir s’y consacrer.

Mme la présidente Maud Petit. Faudrait-il donc miser sur la formation initiale ?

Mme Stéphanie Caprin. Je suis moi-même en charge de l’ENM au sein de notre bureau. En formation initiale, la question des violences sexuelles commises sur les enfants est déjà très abordée, il est vrai parmi les nombreux sujets traités en trente et un mois. Je vais peut-être parler un peu crûment, mais dans les premières fois d’une vie professionnelle, certains événements vous marquent : la première fois où l’on voit une autopsie, ou la première fois où l’on voit concrètement des blessures sur des enfants maltraités ou violentés sexuellement. Je peux vous garantir qu’à l’ENM, en formation initiale, avant même d’être au contact des justiciables en juridiction, nous sommes confrontés à ce que sont concrètement un hymen déchiré ou une marge anale abîmée, avec photographies à l’appui. Nous sommes aussi confrontés à des simulations d’auditions d’enfants, accompagnés par des officiers de police judiciaire (OPJ) spécialement formés, où nous nous mettons à la place de l’enquêteur et apprenons à comprendre les techniques d’audition de l’enfant. Ces séances sont filmées et débriefées par ces OPJ spécialisés. Nous suivons tous ces formations dans le cadre de notre formation initiale à l’ENM.

Ensuite, nous effectuons des stages extérieurs, notamment dans les services d’enquête. Il nous est recommandé de passer du temps en brigade des mineurs pour voir comment fonctionne une salle Mélanie et assister – sans intervenir – à l’audition d’un mineur. Nous effectuons également des stages auprès de la protection judiciaire de la jeunesse ou dans des associations. Pour ma part, j’ai réalisé un stage dans un point-rencontre où j’ai observé l’accompagnement du lien entre parents et enfants, notamment les enfants qui avaient un temps été victimes de leurs parents.

Il nous semble donc que l’ENM – qui pourra vous fournir plus de détails – dispense déjà des formations thématiques très complètes dans le domaine. Vous imaginez bien que lorsque l’on voit ce genre d’images, qui restent gravées en mémoire, et que l’on est confronté pour la première fois à ces photographies et à ces témoignages d’enfants, l’on saisit la difficulté et le sérieux de la problématique, ainsi que l’implication qui devra être la nôtre en tant que magistrat ultérieurement chargé de ces dossiers.

M. Ludovic Friat. Comme vous le savez certainement, une mission est en cours sur une éventuelle réforme de l’ENM. L’une des questions posées dans le cadre de cette mission est de savoir s’il faut réduire les trente et un mois de formation actuels, sachant que certains pensent que l’on pourrait être formé en un an, à l’instar des magistrats administratifs. La difficulté est que nous sommes formés à huit métiers différents, qu’il est impératif de connaître pour comprendre leurs interactions. Cela renvoie aussi à la question de savoir à partir de quand l’on doit être hyperspécialisé dans telle ou telle fonction. Actuellement, à l’ENM, après les examens de sortie, l’on choisit un poste et une fonction, avec une préaffectation qui permet de se spécialiser de manière théorique et pratique sur la fonction choisie. Faut-il les renforcer ? C’est une piste, mais il est difficile d’envisager d’aller au-delà de trente et un mois. Si l’on rajoute des formations, il faudra en enlever ailleurs. C’est une question d’équilibre.

Concernant l’absence de référents inceste en juridiction, les investigations rapides que j’ai menées ne m’ont pas permis d’en trouver. C’est sans doute important d’en avoir, mais une problématique demeure : dans les juridictions ou en cours d’appel, l’on trouve déjà de nombreux référents qui multiplient les casquettes sans qu’il y ait réellement de contenu ou d’action derrière cette fonction, là aussi par manque de temps ou de moyens. Faut-il les lier aux référents VIF qui existent déjà ? Ce ne sont pas tout à fait les mêmes difficultés, même si les deux dimensions peuvent se retrouver sur certains points. Quoi qu’il en soit, ces référents inceste n’existent pas. Ou bien sont-ils tellement discrets que je ne les ai pas vus.

Concernant les expertises psychiatriques et psychologiques, nous sommes d’abord confrontés à un problème de nombre et de qualification des experts. Il faut quasiment prendre son tour, comme à la Sécurité sociale, pour obtenir une expertise. Lorsque des experts sont bons, cela se sait dans le milieu judiciaire, et ils sont généralement pris d’assaut. Par ailleurs, une demande de contre-expertise – droit de plus en plus utilisé par les parties – vous engage pour dix-huit mois ou deux ans. Il existe donc un réel problème sur le statut, la rémunération et la qualité de l’expertise. Les expertises sont en effet de qualité très variable car, pour certains dossiers comme les comparutions immédiates, l’on se contente parfois d’expertises très succinctes.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en faites-vous lorsqu’elles sont très succinctes ? Les utilisez-vous quand même comme base ?

M. Ludovic Friat. Cela dépend du dossier. Nous opérons une sorte de contrôle de proportionnalité. Si le dossier paraît suffisamment sérieux et si nous avons assez d’éléments, il peut arriver que nous nous en contentions, davantage en comparution immédiate qu’à l’instruction.

Mme la présidente Maud Petit. Vous disiez précédemment qu’un bon expert était nécessairement surbooké. Est-ce que cela sous-entend que vous ne pouvez pas faire appel à cet expert de qualité et que vous devez vous reporter sur d’autres, peut-être moins spécialistes ?

Mme Stéphanie Caprin. Je suis navrée de devoir vous le dire, mais tel est bien le cas. J’ai eu la chance d’être juge d’instruction dans des villes importantes où plusieurs experts étaient déjà inscrits, ce qui est déjà une chance par rapport à des collègues qui n’en ont aucun dans leur cour d’appel, par exemple en pédopsychiatrie. À Bordeaux, Pontoise, Paris ou en Picardie, nous avions quelques experts, et nous savions lesquels étaient spécialistes de la question du traumatisme des victimes de faits de nature sexuelle. Nous les réservions donc pour les dossiers le nécessitant. Lorsque la plainte a été déposée un peu tardivement, lorsqu’il n’y a pas nécessairement de preuve technique ou scientifique (absence de traces dans les téléphones ou les mails, absence de traces biologiques), lorsque l’on en arrive presque à une situation de parole contre parole, notre rôle va consister à montrer qui peut être dans un discours de vérité et qui ne l’est pas, à mettre en exergue la dynamique entre les parties, par exemple un rapport de domination ou d’emprise. Ce sont des notions que tous les experts n’abordent pas forcément. Nous gardions donc les meilleurs experts pour ces situations. Pour les dossiers de viol en flagrance, pour les dossiers comportant des preuves matérielles telles que les fluides corporels, nous mettions peut-être moins de moyens sur l’expertise. Non pas par manque d’envie, car une véritable expertise de personnalité est toujours éclairante pour la victime, le mis en cause ou le mis en examen, mais plutôt par pragmatisme. Si nous devons attendre cette expertise un ou deux ans alors que les délais de détention arrivent à terme, nous devons peser le pour et le contre et l’intérêt d’attendre ou non. C’est aussi, à nouveau, une question de moyens, car l’expert rendant une expertise d’une page sera payé autant que celui qui rendra quinze pages approfondissant la dynamique interpersonnelle.

M. Ludovic Friat. Nous voulions également aborder le manque de médecins coordonnateurs pour les suivis socio-judiciaires. S’agissant des auteurs d’infractions à caractère sexuel (AICS), nous sommes tenus, dans le cadre de l’expertise, de poser la question de la nécessité d’un suivi socio-judiciaire, ce qui est une bonne chose. Nous en prononçons, mais les médecins coordonnateurs sont malheureusement trop peu nombreux. L’intérêt du suivi socio-judiciaire, par rapport à une simple mesure d’obligation de soins, est que le médecin coordonnateur discute avec le médecin soignant et peut aller au fond des soins apportés et de l’évolution de la personne condamnée. Avec une simple obligation de soins, l’on contrôle seulement que la personne se rend bien chez son médecin et prend régulièrement son traitement. Cet outil du suivi socio-judiciaire est donc puissant, mais il ne donne pas encore tout son potentiel, notamment faute de moyens médicaux.

Pour finir, je l’ai déjà dit, nous avons réellement besoin d’un outil informatique performant, à savoir un logiciel permettant de recenser toutes les procédures civiles et pénales concernant une personne. Il ne s’agirait pas de violer le secret de l’instruction en allant dans le fond du dossier, mais il faudrait au moins que tout magistrat qui intervient sache quelles procédures sont en cours et où elles en sont, comme cela se fait pour les violences intrafamiliales. C’est indispensable pour éviter les doublons et améliorer la coordination.

Vous aurez donc compris notre position. Il s’agit d’une crise structurelle de notre institution, où les moyens alloués sont déséquilibrés au regard des attentes sociétales immenses. Nos propositions visent à rééquilibrer, a minima, cette situation, en plaçant la qualité et l’efficacité au cœur de toute réforme. Sans moyens, aucune réforme ne fonctionnera, ou fonctionnera mal. Nous l’avons vu encore il y a quelques années avec la réforme décriée du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) : que ce soit une bonne ou une mauvaise réforme, elle fonctionne difficilement parce que les moyens, notamment éducatifs, ne sont pas au rendez-vous.

Mme Lucia Argibay, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature. Actuellement vice-présidente à Saint-Nazaire, j’ai été essentiellement affectée, au cours de ma carrière, au parquet des mineurs, où les magistrats traitent les dossiers d’inceste, par choix et par conviction.

Mme Ségolène Marquet, secrétaire permanente du Syndicat de la magistrature. Actuellement juge à Rennes, j’ai été principalement juge des enfants et également juge aux affaires familiales.

Mme Lucia Argibay. En vue de cette audition, nous avons consulté de nombreux collègues de toutes générations et de fonctions différentes, afin de percevoir les évolutions dans la formation et le traitement judiciaire de l’inceste.

Créé en 1968, le Syndicat de la magistrature est la première organisation constituée sous la forme syndicale. Il défend, depuis sa création, une justice indépendante, égale pour tous et toutes, et protectrice des droits et libertés. Nous revendiquons, à l’égard de tous les pouvoirs qui se sont succédé, un droit de critique et une indépendance absolue. Lors de notre dernier congrès en 2024, nous avons voté une motion sur l’orientation féministe de notre syndicat, dont je vous lis un extrait : « Le Syndicat de la magistrature lutte contre les violences sexistes et sexuelles en tant que manifestation des rapports de domination systémique que notre organisation s’attache à dénoncer depuis sa création. »

Il était important pour nous de vous rappeler notre positionnement, ainsi que l’importance qu’a pour nous l’analyse féministe dans l’analyse de l’inceste. Elle permet en effet de décrypter les rapports de domination qui sont au cœur du phénomène de l’inceste et du silence imposé par la suite aux victimes.

Le traitement judiciaire de l’inceste est le fruit d’une longue histoire au cours de laquelle, paradoxalement, ce crime a toujours été sévèrement puni dans les textes, mais très peu poursuivi et, lorsqu’il l’était, pas condamné à la hauteur des attentes de la société. Le mouvement #MeTooInceste a montré que si l’inceste était dit, il était peu entendu et très peu jugé.

Lorsque l’on étudie les procédures pénales de violences sexuelles sur les enfants et d’inceste, il est assez frappant de se rendre compte que, si les enfants parlent de plus en plus, ils ont en réalité beaucoup parlé, y compris par le passé : à l’autre parent, à leurs professeurs, à leurs éducateurs et éducatrices, à leur juge, à leur médecin. Pour nous, la vraie question ne réside pas tant dans la libération de la parole de l’enfant que dans le traitement qui en est fait. Si ce phénomène ne peut être endigué sans un profond changement sociétal – la justice ne pourra évidemment pas tout faire, et nous pensons que des politiques publiques volontaristes sont nécessaires en matière d’éducation, de prévention et de formation –, le traitement judiciaire de l’inceste est pour nous largement perfectible. Les chiffres issus du rapport de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) sont en cela éloquents : entre 2016 et 2022, 72 % des affaires de viol sur mineur et 79 % des affaires d’agressions sexuelles sur mineur ont été classées. Pourtant, l’on sait qu’un enfant sur dix est victime de ce type de faits. Ces chiffres démontrent donc une problématique dans le traitement judiciaire des faits d’inceste.

Le Syndicat de la magistrature estime que l’amélioration de ce traitement ne doit pas nécessairement passer par une aggravation de la répression des auteurs. Nous ne sommes pas du tout opposés à l’ajout des cousins et cousines dans la définition de la loi, mais pour le reste, nous estimons que les dernières lois de 2018 et 2021 ont déjà allongé les délais de prescription, introduit le mécanisme de la prescription glissante, créé une infraction autonome de viol incestueux et posé le principe de l’absence de consentement entre un mineur et un membre de sa famille. À notre sens, c’est suffisant en l’état.

Nous défendons la nécessité de repenser le traitement judiciaire de l’inceste avec une allocation significative de moyens dédiés, allocation qui doit s’accompagner d’une véritable volonté politique de priorisation du traitement de ce phénomène, qui touche l’ensemble de la société, et d’un changement sociétal en la matière, nécessitant une formation poussée et continue de l’ensemble des acteurs et des actrices, y compris des magistrats et des magistrates.

Dans le cadre de cette introduction, j’éluderai la question de l’infraction de non-représentation de l’enfant. Le Syndicat de la magistrature défend, depuis plusieurs années, la dépénalisation de cette infraction. En effet, malgré la modification apportée par le décret de 2021, il nous semble que cette infraction est inadaptée, voire disproportionnée aux faits commis. D’autres infractions existent pour punir des faits plus graves, tels que l’enlèvement ou la soustraction d’enfant. Nous sommes aussi favorables à sa dépénalisation parce qu’un classement ne signifie pas que des faits n’ont pas existé. Il est toujours très compliqué, pour les magistrats et magistrates, d’apprécier la situation et de condamner une personne pour non-représentation d’enfant au seul motif qu’un classement a été prononcé. C’est une vérité judiciaire, et nous le répétons dans nos réquisitions et que nous essayons au maximum d’expliquer aux victimes : un classement ne veut pas dire que des faits ne se sont pas produits, mais qu’après enquête, un procureur de la République a décidé qu’il n’était pas possible de démontrer les faits.

Mme la présidente Maud Petit. Il s’agit de la problématique de l’infraction insuffisamment caractérisée.

Mme Lucia Argibay. Absolument, c’est le classement majoritaire en matière d’infractions sexuelles.

Après ce propos introductif, notre présentation s’articulera autour de deux parties : la formation des professionnels ; les lacunes dans le traitement judiciaire.

Concernant le manque de connaissances des professionnels, il nous semble important de répéter que les phénomènes d’emprise de l’incesteur sur l’enfant, de silenciation, sont méconnus des professionnels qui accompagnent les magistrats, mais aussi parfois des magistrats et magistrates eux-mêmes. De même, il existe une méconnaissance de l’ampleur et de la fréquence de l’inceste, qui est parfois perçu comme une situation exceptionnelle. Cette méconnaissance généralisée participe fortement à l’absence de prise en compte de la parole de l’enfant.

J’évoquerai d’abord la formation des partenaires institutionnels, qui est un enjeu majeur, puisque nous arrivons en bout de chaîne – nous considérons que tous les acteurs doivent être formés. Dans ce domaine, l’on constate un déficit de formation des personnes qui émettent des signalements, autrement dit des personnes qui accueillent la parole de l’enfant et transmettent les signalements, la plupart du temps au parquet. Il s’agit, le plus souvent, des enseignants et enseignantes, des soignants et soignantes. L’on constate une réelle disparité territoriale dans la qualité de ces signalements : existence ou absence du signalement, contenu du signalement, manière dont l’enfant a été entendu – il est important de l’entendre, mais sans polluer l’enquête à venir, ce qui nécessite d’être formé. Lorsque nous avons consulté nos collègues, nous avons constaté que cette disparité territoriale dépendait souvent de la volonté ou non de former ces acteurs. Dans certains territoires, les magistrats du parquet vont former les instituteurs et institutrices pour leur expliquer ce qui est attendu d’eux en cas de signalement. Ces professionnels sont en demande de formation, comme les médecins, qui ont besoin d’être rassurés sur ce qu’ils peuvent signaler, sur la manière de procéder et sur les canaux à utiliser.

S’agissant de l’Éducation nationale, une petite amélioration récente est à noter. Dans le cadre des programmes Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) ou Evars (éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, pour le second degré), les enseignants reçoivent une formation sur ce sujet, avec un petit temps consacré à l’éventuelle confrontation à des situations d’inceste. C’est à notre sens positif, car tous les enseignants vont, en principe, être formés. Nous saluons donc cette initiative, mais il nous semble qu’elle doit être davantage développée, car l’on nous rapporte qu’il s’agit plus d’une initiation que d’une réelle formation.

Un autre enjeu directement constaté est la formation des enquêteurs et enquêtrices. Il existe des techniques particulières d’audition des enfants, de mise en confiance, de questionnement des enfants, comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui permet à la fois de garantir un recueil efficient de la parole de l’enfant – c’est important pour l’enquête – et de ne pas traumatiser l’enfant – ce dont on ne parle pas suffisamment. Il est indispensable, à notre sens, que les enquêteurs et enquêtrices soient formés pour éviter au maximum les mécanismes de victimisation secondaire. Or, selon une étude du Défenseur des droits du 28 janvier 2025 et un rapport de la Ciivise, 60 % des auditions d’enfants victimes ne sont pas réalisées par des enquêteurs formés. Au-delà de l’audition de l’enfant, il est aussi important que les enquêteurs soient formés s’agissant de la suite de l’enquête. J’y reviendrai ultérieurement, car c’est important. Un dossier de violences sexuelles est un dossier technique, un dossier qui se monte d’une certaine manière. La parole contre parole n’est pas une fatalité, mais pour l’éviter, il faut chercher et avoir le temps de le faire.

Mme Ségolène Marquet. Concernant la formation des magistrats, nous avons centré notre propos sur la formation et les assises théoriques, et non sur les stages qui ont pu être évoqués.

Pendant plus de vingt ans, du début des années 1990 au début des années 2010, les défenseurs du syndrome de l’aliénation parentale (SAP) ont dispensé des formations à l’ENM. Lorsque la contestation s’est faite plus forte, il n’a plus été présenté en tant que tel, mais les formateurs pouvaient encore s’y référer, sans nécessairement le remettre en cause. En 2018, la direction des affaires civiles et des sceaux du ministère de la justice a publié une note invitant les magistrats à ne plus utiliser ce syndrome, non officiellement reconnu du fait de son caractère controversé. Ce n’est toutefois qu’avec l’émergence du contrôle coercitif que l’on commence à enseigner une grille de lecture plus objective sur les violences intrafamiliales, en se centrant sur des actes mis en place par l’auteur, cette notion pouvant contribuer à l’identification les mécanismes de domination au sein d’une famille. Néanmoins, à notre connaissance, et à ce jour, le travail de Pierre-Guillaume Prigent et Gwénola Sueur sur les usages sociaux du SAP réalisé à partir de dossiers judiciaires depuis 2018 n’a toujours pas été présenté aux auditeurs de justice, bien qu’ils interviennent en formation continue à l’ENM ou de manière décentralisée, dans le cadre de formations sur les violences intrafamiliales et le contrôle coercitif.

Les magistrats doivent recevoir une formation tout au long de leur carrière. Dispensée à l’ENM, cette formation est de qualité, bien que remise en question à plusieurs égards. Sur la question de l’inceste parental, la formation des magistrats est à nos yeux bien insuffisante. J’aborderai donc la question de la formation sur ses aspects théoriques, en distinguant la formation initiale de la formation continue et de la formation exigée dans le cadre d’un changement de fonctions.

Il existe aujourd’hui deux voies de recrutement principales: le concours professionnel et le concours sélectionnant les auditeurs de justice. Le concours professionnel amène une formation d’un an pour d’anciens professionnels, tandis que les auditeurs de justice bénéficient d’une formation de trente et un mois, comme cela a déjà été évoqué. Le plan de formation initiale est séquencé en plusieurs périodes, avec deux périodes de formation théorique à l’ENM. La première dure huit mois et est dispensée à l’intégralité des auditeurs de justice. La seconde intervient lorsque ceux-ci ont effectué leur premier choix de poste, avec une spécialisation sur les premières fonctions qu’ils vont exercer.

S’agissant de la première période, nous avons comparé les plans de formation d’il y a dix ans avec ceux d’aujourd’hui. Nous avons observé, à notre grande surprise, que la part réservée aux conférences traitant des enjeux de société et des savoirs transversaux (dispensées par des psychologues, des médecins) tend à diminuer. Pour la promotion 2025, des conférences ont été organisées sur les violences intrafamiliales, le psychotrauma, la maltraitance sur mineur et sa prise en charge (donnée par un médecin légiste et une psychologue), mais aucune n’était spécifiquement dédiée aux violences sexuelles. Pendant cette première partie de la formation, la question des auditions d’enfants ou du repérage des contextes incestuels a pu être abordée de manière très parcellaire en petits groupes d’études s’agissant des auditeurs de justice. À titre d’exemple, pour la fonction de juge aux affaires familiales, un dossier prévoyait une simulation d’audience, avec une procédure de divorce dans laquelle le père dénonçait une aliénation parentale, avec en parallèle un dossier devant le juge des enfants et des procédures de violences et d’agression sexuelle classées. Il ne s’agit toutefois que d’un dossier parmi d’autres. Surtout, ces dossiers sont étudiés en petits groupes et abordés par des intervenants dont les sensibilités et les connaissances – de par leur propre formation – peuvent varier.

Pour la deuxième période de formation initiale, une fois que les auditeurs ont choisi leur poste, une conférence dédiée à l’inceste est dispensée depuis plusieurs années, avec la diffusion du film Dalva d’Emmanuelle Nicot. Néanmoins, cette formation n’est pas délivrée à l’intégralité des auditeurs de justice ; elle est dispensée pour les juges non spécialisés, les juges des enfants, les juges d’instruction et les parquetiers, mais les juges des contentieux et de la protection et les futurs juges de l’application des peines ne la reçoivent pas.

Dans le cadre de la formation continue, les violences sexuelles et la parole de l’enfant sont étudiées, mais de nombreux magistrats renoncent à se former en raison de leur charge de travail et du nombre limité de places, sans compter que les choix s’opèrent en fonction des besoins et appétences de chacun. Un magistrat peut donc passer toute sa carrière sans recevoir de formation spécifique sur l’inceste ou les violences sexuelles sur mineurs. Dans le catalogue de formations 2026, le mot « inceste » n’apparaît dans aucun intitulé de formation ni dans aucune description de formation, qu’il s’agisse des violences sexuelles sur mineurs, de l’impact des violences intrafamiliales sur les enfants, de la parole de l’enfant en justice ou de la pratique de l’audition de l’enfant. Cela dit, l’on se doute bien que le sujet devrait être abordé dans le cadre des formations sur les violences sexuelles sur mineurs.

Abordons enfin les formations « changement de fonctions ». Lorsqu’un magistrat change de fonction au cours de sa carrière, par exemple lorsqu’il devient juge d’instruction après avoir été juge des enfants, il doit obligatoirement recevoir une nouvelle formation et effectuer un stage théorique et un stage pratique de quinze jours. Il est toutefois assez fréquent que les magistrats renoncent à une partie de cette formation, notamment sa partie pratique. La question des violences sexuelles sur mineurs est abordée lors de ces changements de fonction, mais pas nécessairement s’agissant de toutes les fonctions. Le juge aux affaires familiales, par exemple, exerce une fonction non spécialisée, et les apprentissages sur ces questions – à l’ENM comme en formation « changement de fonctions » – peuvent être noyés parmi d’autres matières : audience correctionnelle, contentieux civil général, pôle social, etc. C’est pourquoi notre organisation syndicale soutient une spécialisation de la fonction de juge aux affaires familiales, à l’image du juge des enfants, du juge de l’application des peines ou du juge d’instruction, ce qui permettrait, lors de la formation initiale et de la formation « changement de fonctions », de dispenser des savoirs spécifiques et nécessaires à l’exercice de cette fonction.

Mme Lucia Argibay. S’agissant des lacunes dans le traitement judiciaire des faits d’inceste, je traiterai d’abord la procédure pénale, et ma collègue abordera ensuite la procédure civile.

Pour ce qui est de la procédure pénale, j’évoquais précédemment notre insatisfaction à l’égard de l’importance du taux de classement. Le traitement des dossiers d’inceste est un contentieux beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît, dans la mesure où des investigations poussées sont nécessaires pour parvenir à autre chose qu’à une situation de « parole contre parole ». C’est toute une culture professionnelle qui est à changer, et qui passe par l’allocation de moyens importants dans ce domaine.

Les effectifs des brigades des mineurs ou de protection de la famille sont très souvent en sous-effectif, ce contentieux n’étant pas, malgré les affichages, une priorité politique. Les commissariats sont en état de sous-effectif en la matière et accumulent des stocks importants de procédures concernant les violences sexuelles sur les enfants, et ceux qui ont pu révéler des faits d’une particulière gravité ne vont pas être entendus tout de suite et vont attendre des années avant que leur dossier ne soit traité. Selon le journal Ouest-France, la ville de Nantes ne comptait, en mars 2024, que neuf enquêteurs et enquêtrices en charge de ce contentieux, avec 500 dossiers dits « en attente », c’est-à-dire 500 dossiers non traités, sans aucun enquêteur pour les prendre en charge. Cette situation s’est depuis aggravée, à Nantes comme ailleurs. À Paris, en janvier 2026, pour les dossiers envoyés en enquête par le procureur de la République, qui sont normalement prioritaires, le délai moyen entre le signalement et le placement en garde à vue est généralement d’un an à un an et demi. À Lille, Roubaix et Tourcoing, les stocks de procédures sont au nombre de 179, 825 et 400. Derrière ces chiffres, ce sont tout autant d’enfants qui ont dénoncé des faits d’une extrême gravité et qui ne sont pas entendus.

Au-delà du délai de traitement, qui est insupportable pour les victimes, c’est aussi la qualité des procédures qui est affectée. Des enquêteurs et enquêtrices confrontés à un nombre impressionnant de dossiers vont parfois aller plus vite dans leur enquête, ce qui est contre-productif, le risque étant de ne pas aboutir à la manifestation de la vérité. Ces enquêtes complexes nécessitent de nombreux actes : audition des confidents ; audition des autres mineurs en contact avec l’auteur présumé des faits ; recherche d’indices de changement de comportement de la victime dans les carnets de santé, les bulletins scolaires, auprès des professeurs ; actes d’enquête permettant d’établir un climat incestuel au sein de la famille, qui permettent de comprendre les circonstances de révélation des faits ; perquisitions ; exploitation du matériel informatique et téléphonique des auteurs présumés, etc. Tous ces actes prennent énormément de temps et mobilisent des effectifs considérables. Les enquêteurs et enquêtrices, à qui je ne jette aucunement la pierre au regard de la qualité de leur travail, sont donc soumis à ce choix : soit ils traitent la procédure en bonne et due forme, soit ils la traitent plus rapidement, en s’abstenant de certains actes, au risque d’éventuellement passer à côté de quelque chose.

Le Syndicat de la magistrature demande donc que des moyens soient dédiés à ces brigades et services. Il ne s’agit pas d’augmenter les effectifs de police de manière non discriminée, mais de contraindre les commissariats et gendarmeries à affecter du personnel sur ces contentieux. Pendant les Jeux olympiques, des enquêteurs et enquêtrices spécialisés en audition d’enfants ne pouvaient pas traiter leurs dossiers, parce qu’ils étaient mobilisés sur la sécurisation des Jeux. La réforme de la police judiciaire a aggravé cette situation, car la politique du chiffre qui y règne fait que l’on privilégie parfois la délinquance de voie publique : il est beaucoup plus rapide de traiter un dossier de vente à la sauvette, de mener une opération « place nette », de traiter l’usage de stupéfiants que d’enquêter sur un inceste. Ce sont des choix réels sur lesquels le pouvoir politique doit avoir un impact.

Concernant les lieux d’audition et de prise en charge des enfants, le manque de moyens est également problématique. Vous avez entendu parler des salles Mélanie, mais aussi des Uaped (unités d’accueil pédiatrique enfants en danger). Ces structures, quand elles fonctionnent, sont extraordinaires. À Nantes, nous avons la chance d’avoir une excellente Uaped, où les enfants sont pris en charge de A à Z et entendus par les enquêteurs et enquêtrices et vus par des médecins et des psychologues, le tout dans le même lieu. La prise en charge est vraiment qualitative, mais elle est déjà inégale sur le territoire. En effet, une Uaped ne ressemble pas à une autre et il n’existe pas de coordination nationale. Surtout, ces structures sont en nombre insuffisant. Nous constatons là aussi un manque de moyens, qui a pour conséquence que tout le monde ne peut accéder à une Uaped. Des choix doivent aussi être effectués dans les dossiers à porter en Uaped, car les délais de traitement sont trop importants. Je me réfère une nouvelle fois au rapport de la Ciivise : seulement 15 % des auditions sont réalisées dans des Uaped et 40 % dans des salles Mélanie. Pour toutes les autres, ce n’est actuellement pas le cas.

Concernant plus spécifiquement notre travail, celui des magistrats et magistrates, nous souffrons également, comme mon collègue l’a souligné, d’un déficit de moyens au sein de la justice, et plus particulièrement pour ceux alloués aux parquetiers et parquetières des mineurs, aux juges des enfants ; c’est encore une question de priorité, comme je l’évoquais pour la police. Selon nos collègues, il existe aussi une inégalité territoriale s’agissant des effectifs qui seront ou non consacrés à cette politique pénale spécifique. S’y ajoute, comme en matière policière, une logique gestionnaire qui aboutit à un traitement défaillant du contentieux. Dans de nombreuses juridictions, les procédures d’inceste sont traitées par le parquet dans le cadre du traitement en temps réel : des magistrats et magistrates sont au téléphone avec des enquêteurs, sans avoir accès à la procédure écrite, et doivent rendre une décision sur la base d’un compte-rendu téléphonique.

Il est pourtant indispensable, pour toutes les raisons expliquées, de lire une procédure. En matière d’inceste, tout se cache dans les détails. Une seule phrase, entendue au cours d’une audition, peut nous amener à conclure qu’il faut entendre telle personne, souligner telle contradiction ou reprendre tel acte d’enquête. Cela peut être fait dans le cadre de l’instruction, mais pour qu’une instruction soit ouverte, il faut l’ouverture d’une information judiciaire et que le parquet ait pu, au préalable, accéder à la procédure. Or les contraintes et le management auxquels nous sommes soumis ne facilitent pas les choses. Je ne dis pas que les magistrats et magistrates du parquet ne lisent pas tous les procédures, mais que ce temps n’est pas toujours compris. Dans une logique où l’on nous demande d’aller toujours plus vite, d’être toujours plus efficaces, de gérer des « stocks » et des « flux » – je mets des guillemets, car je trouve incroyable d’utiliser ces termes pour parler d’êtres humains –, il est beaucoup plus rapide de classer un dossier que de le traiter correctement. Nous avons besoin de moyens, certes, mais les magistrats et magistrates ont aussi besoin qu’on leur laisse le temps de faire correctement leur travail.

J’en viens à la phase de jugement. Le Syndicat de la magistrature a toujours été opposé à la création des cours criminelles départementales, lesquelles jugent actuellement 90 % des faits de viol. Pourquoi y étions-nous opposés ? Cela va d’ailleurs éclairer notre opposition encore plus vive à ce qui nous est aujourd’hui annoncé. Nous y étions opposés car le juré d’assises est une émanation de la société. Placés en position de juger, les jurés saisissent toute la complexité de notre institution, mais aussi tous les maux qui la frappent. Si nous considérons que les faits d’inceste sont importants, qu’ils valent quelque chose, qu’ils constituent le crime le plus répandu dans notre société, il n’est pas acceptable qu’ils ne soient pas jugés comme les autres crimes. Il n’est pas acceptable que les citoyens et citoyennes ne jugent pas ces crimes. Pour faire un pas de côté par rapport à l’inceste, les viols de Mazan n’ont pas été jugés en cour d’assises. C’est de cela dont nous parlons. À notre sens, ce n’est pas envisageable. À l’époque, nous avons contesté la logique qui sous-tendait cette décision. Face à l’échec – il y avait trop de correctionnalisations, et il y en a encore aujourd’hui, notamment les correctionnalisations ab initio, avant la saisine du juge d’instruction, et les délais pour saisir la cour d’assises étaient trop longs –, l’on n’a rien trouvé de mieux que de dégrader la réponse pénale, que de ne pas accorder aux victimes de viol un procès similaire à celui des autres victimes. C’est un vrai choix de société qui nous interroge. Symboliquement, cela renvoie à la société et aux victimes le message que le viol n’est pas un crime comme les autres et que ces victimes sont des sous-victimes. Je rappelle, à titre de comparaison qu’un vol avec arme, même factice, est jugé par une cour d’assises ; je vous laisse apprécier.

Au-delà de cette symbolique, que nous jugeons forte et importante, l’oralité des débats est affectée par la cour criminelle départementale. Comme nous l’avions annoncé, la logique des flux a très rapidement conduit à transformer les cours criminelles en de grosses audiences collégiales. On ne correctionnalise plus, mais on traite les dossiers comme on les traitait auparavant par la correctionnalisation, alors que l’on prenait en cour d’assises le temps d’entendre. L’oralité des débats, c’est entendre les experts et expertes, les témoins, la victime – qui peut revenir à la barre –, le mis en cause – dont la position peut aussi évoluer au cours de l’audience, sous l’œil de la victime. Ce n’est pas anodin. L’oralité des débats, c’est pouvoir assister à tout cela. Or cette oralité a été progressivement réduite, au point que l’on a demandé il y a quelques semaines aux magistrats et magistrates de réduire au maximum, voire à une journée, le délai de traitement de ces dossiers. Voilà la réalité et voilà la logique gestionnaire qui sous-tend tout cela. Nous ne sommes absolument pas dans une démarche de qualité, ni dans le soi-disant « modèle espagnol ». L’objectif n’est pas celui-là. L’objectif est d’aller plus vite, et donc de traiter moins bien. C’est une chose que nous ne pouvons pas et ne souhaitons pas accepter.

Vous me voyez donc venir : dans cette même logique, le Syndicat de la magistrature est, sans aucune réserve, opposé au projet de loi du garde des sceaux qui sera prochainement présenté au Parlement, et notamment à la proposition de parvenir à un plaider-coupable en matière criminelle. Nous ne contestons nullement l’état alarmant de la justice criminelle. Mais de nouveau, face à ce constat, deux choix sont possibles. L’on peut d’abord choisir d’investir des moyens et de prioriser : qu’est-ce qui est le plus important entre les crimes, les faits d’inceste ou d’autres faits que l’on juge aujourd’hui en comparution immédiate ? Ce sont des choix de politique pénale, et il est certain que l’on devra choisir en attendant que les moyens arrivent. L’on peut au contraire choisir de ne pas prioriser et de ne pas mettre le paquet sur la justice criminelle, ce qui dégradera encore davantage la réponse pénale, en passant, après la cour criminelle, au plaider-coupable. Or qu’est-ce que le plaider-coupable ? C’est une discussion dans un bureau entre un procureur et un accusé qui reconnaît les faits – je reviendrai sur cette notion de reconnaissance –, suivie d’une audience d’homologation. C’est, en réalité, un processus extrêmement rapide.

Mme la présidente Maud Petit. Les victimes ne seraient-elles plus entendues ?

Mme Lucia Argibay. Elles seraient présentes à l’audience d’homologation et pourraient prendre la parole, mais cela n’a rien à voir avec ce qu’il se passe en cour d’assises ou même aujourd’hui en cour criminelle.

L’on nous parle de la reconnaissance des faits. Nous avons un doute sur le chiffre de 15 % de faits qui seraient reconnus, selon l’étude d’impact du ministère. Qu’est-ce qu’un fait reconnu, surtout en matière d’inceste ? Dans ce domaine, il n’est pas rare qu’un auteur déclare reconnaître les faits, pour ensuite déclarer lors de l’audience, en réponse à la question « Que reconnaissez-vous, monsieur/madame ? », « Je reconnais, mais elle l’a bien cherché », ou « Je reconnais, mais elle était d’accord ». Or cela ne constitue pas une reconnaissance des faits. L’audience est indispensable pour que l’interdit soit énoncé publiquement, devant tous et toutes. La loi doit être posée, et il faut prendre le temps de le faire. Il faut que l’interdit soit dit de manière claire, qu’une juridiction complète dise : « Ce que vous affirmez n’est pas possible, ce n’est pas entendable. » Il faut que la victime l’entende, qu’elle assiste à tout ce cheminement, avec des experts qui viennent à la barre expliquer le fonctionnement du psychotrauma. C’est important pour tout le monde. Tout cela n’aura plus lieu si l’on passe par le plaider-coupable. Cela nous paraît très problématique, d’autant plus que, dans les rares cas où les faits sont pleinement reconnus, le procès a une vertu cathartique pour la victime. Ce sont les seuls moments où une victime et un agresseur peuvent se rencontrer, ne serait-ce qu’un peu, sur la compréhension de ce qui s’est passé. Entendre l’autre reconnaître les faits, mais dans la durée, pas en cinq minutes ou en une heure. Habituellement, un dossier de viol en cour d’assises est traité sur deux ou trois journées entières. La victime y a sa place, elle se construit et entend la société tout entière lui dire : « Ce que vous avez vécu n’est pas normal. » C’est indispensable, y compris, et même surtout, dans les dossiers où les faits sont reconnus.

Nous sommes donc très opposés à ce projet, et même très inquiets. Une dernière chose concernant les victimes : nous considérons que cette réforme les place dans une situation véritablement maltraitante. On leur dit « Vous avez le choix », mais un choix méprisant qui consiste soit à être jugé rapidement, à la hâte, de manière expéditive, en n’ayant la parole que brièvement – et vous n’avez que dix jours pour faire ce choix –, soit à être jugé de manière qualitative, mais dans plusieurs années. Pour nous, ce n’est pas acceptable et ce n’est pas à la hauteur des enjeux.

Mme Ségolène Marquet. Concernant les lacunes dans le traitement judiciaire des procédures civiles, j’aborderai dans un premier temps la fonction de juge des enfants et la situation de la protection de l’enfance, puis celle du juge aux affaires familiales.

La compétence du juge des enfants relève d’un ordre public de protection. Son office est temporaire et subsidiaire de l’intervention administrative des départements. Ses compétences sont aujourd’hui strictement limitées aux mesures d’assistance éducative. Le Syndicat de la magistrature dénonce de manière constante le véritable abandon des enfants en danger, qui subissent de plein fouet les politiques de démantèlement de l’ensemble des services publics – santé, éducation, insertion et justice – ainsi que le manque d’implication des départements en la matière.

En 2024, notre syndicat a publié un état des lieux de la justice des enfants, dont nous vous avons apporté plusieurs exemplaires. Cette étude dresse le constat d’une justice insuffisamment protectrice des enfants en danger au sein de leur famille, et notamment des enfants victimes de violences. Les défauts, les retards et les mauvaises exécutions des décisions de justice ne concernent pas uniquement les mesures de placement ; ils touchent également les mesures de milieu ouvert et d’accompagnement, ainsi que les mesures judiciaires d’investigation éducative, qui souffrent d’importants délais d’exécution. Les familles et les enfants sont très régulièrement confrontés à des changements d’intervenants sociaux. Or quels que soient les motifs fondant l’ouverture d’une procédure d’assistance éducative, et plus encore en cas d’inceste dans la famille, il est nécessaire, pour incarner la protection, que l’enfant se sente en sécurité avec les professionnels, qui prennent le temps d’écouter et d’accompagner. Actuellement, l’on tend à encourager les enfants à parler, les signalements augmentent, mais la protection ne suit pas. Un rapport du Défenseur des droits indique qu’entre 2020 et 2023, le nombre de signalements a augmenté de 20 %. Concernant les situations d’inceste parental, ces lacunes peuvent conduire à des situations dramatiques.

Aussi, malgré l’embolie des tribunaux pour enfants et les inquiétudes qui en résultent quant à la mise en œuvre de la réforme visant à garantir, dans les procédures d’assistance éducative, l’assistance d’un avocat à chaque enfant, nous soutenons cette réforme, parce qu’elle permettrait la présence d’un professionnel supplémentaire œuvrant à la protection de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. J’interviens sur la question de l’avocat des enfants. Comment pensez-vous que l’avocat peut défendre un bébé ou un enfant qui ne parle pas encore ?

Mme Ségolène Marquet. Cette question fait partie des réserves que nous avons émises. J’ai d’ailleurs apporté nos écrits sur cette réforme. Actuellement, l’avocat porte la parole de l’enfant de manière inconditionnelle, et cela nécessiterait qu’il porte l’intérêt de l’enfant tant que celui-ci n’est pas doué de parole. Cette réflexion doit avoir lieu au sein de la profession des avocats, sur l’étendue de leur mandat et la manière dont ils accompagnent les enfants. En Belgique, cette question ne se pose absolument pas : dès l’ouverture d’une procédure de protection, les enfants, quel que soit leur âge, ont un avocat. Quoi qu’il en soit, au vu du contexte dégradé de la protection de l’enfance, il nous paraît essentiel qu’un professionnel supplémentaire porte la voix des enfants. Cela nous semble indispensable et permettrait d’assurer une plus grande continuité durant la procédure d’assistance éducative.

Dans le cas de l’inceste, la protection de l’enfant ne nous paraît pas suffisante. Quand bien même l’enfant est protégé par une mesure de placement, les classements sans suite lui sont incompréhensibles. Surtout, en l’absence d’un parent protecteur, ces enfants sont mis au ban de leur famille, l’autre parent pouvant rejeter l’enfant qui a parlé. Cette injustice peut augmenter le sentiment de culpabilité de s’être confié. Trop souvent, ces enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance ne bénéficient d’aucune prise en charge en psychotrauma.

J’en viens à la fonction de juge aux affaires familiales. Ces magistrats sont compétents en matière de contentieux de l’exercice de l’autorité parentale, la résidence des enfants, le droit de visite et d’hébergement et les obligations alimentaires. Il nous paraît important de rappeler qu’ils statuent très régulièrement sur des situations où les enfants sont victimes de violences, et que leur décision est souvent suffisante pour assurer la protection de l’enfant, sans qu’il soit nécessaire de saisir un juge des enfants.

Les difficultés que rencontre le JAF sont de plusieurs ordres. D’abord, il est confronté à un contentieux de masse dans lequel chacun court après le temps. Une des conséquences de cette massification réside dans la difficulté à auditionner les enfants qui le demandent. Très souvent, cette compétence est déléguée à des associations ou à des enquêteurs sociaux, ce qui crée une distanciation préjudiciable à la prise en compte de la parole de l’enfant. En outre, la massification du contentieux amène des logiques gestionnaires, comme en matière pénale, notamment sur la question des mesures d’instruction. Le procès civil appartient aux parties, et il est évident que les mesures d’instruction n’ont pas vocation à pallier leur carence dans l’administration de la preuve. Toutefois, lorsque les discours et les preuves s’opposent, le juge a la possibilité de prononcer d’office ces mesures d’instruction, avec des expertises psychologiques ou des enquêtes sociales.

Concernant les expertises psychologiques, il nous paraîtrait intéressant de proposer des référentiels communs, non obligatoires, notamment en cas de dénonciation de violences intrafamiliales. Cela éviterait que l’on se réfère à la notion de « conflit » dans les dispositifs, car même si les magistrats motivent leurs décisions en se référant à la violence, il peut arriver que le terme « conflit » subsiste dans le dispositif de décision – car ce sont des décisions « tramées » –, alors qu’il s’agit d’une situation de violence.

Le référentiel d’enquête sociale, prévu par un arrêté de janvier 2011, n’est pas toujours respecté à la lettre par les enquêteurs sociaux. En principe, ils doivent rencontrer les parents deux fois, mais souvent, ils ne les rencontrent qu’une seule fois. Ordonner une contre-expertise ou une contre-enquête sociale prolonge la procédure et donc un conflit potentiel entre parents que subissent les enfants. Ces contraintes matérielles, ainsi que le manque d’experts et d’enquêteurs, sont prises en compte par les magistrats lorsqu’ils refusent des décisions de contre-expertise ou de contre-enquête sociale.

Enfin, concernant les lacunes textuelles, qui ont été évoquées par nos collègues, nous écartons la réforme pénale, mais il nous semble important de renforcer les compétences protectrices du juge aux affaires familiales. Actuellement, un enfant témoin et donc victime de violences conjugales est mieux protégé qu’un enfant qui subit des violences sexuelles ou physiques par l’un de ses parents. Précisément, concernant l’inceste parental, la phase d’enquête policière, avant l’exercice des poursuites par un procureur, est marquée par un manque de réactivité qui pourrait être aisément résolu par une modification de l’article 515-9 du code civil sur l’ordonnance de protection, afin d’y intégrer les violences exercées à l’encontre d’un ou plusieurs enfants. Cette modification, qui nous paraît la moins compliquée à envisager, permettrait au parent protecteur d’obtenir une décision sous six jours sur l’exercice de l’autorité parentale, la résidence et les droits de visite ; cette décision serait fondée, à l’instar de ce que nous connaissons pour l’ordonnance de protection dans le cadre des violences conjugales, sur la vraisemblance des violences. À tout le moins, nous serions favorables à la proposition de la Ciivise d’une ordonnance de sûreté de l’enfance prononcée par le juge aux affaires familiales.

Nous sommes aujourd’hui très inquiets des projets envisagés, qu’il s’agisse du projet de loi sur la protection de l’enfance ou de propositions de loi visant à confier cette ordonnance au juge des enfants. Cela créerait une confusion entre les compétences des juges des enfants et des juges aux affaires familiales et serait insuffisamment protecteur. En effet, le juge des enfants intervient en cas de carence des parents à s’inscrire dans la protection de leurs enfants, en leur donnant des interventions éducatives. Or en présence d’un parent protecteur, une intervention éducative n’est pas nécessairement requise. En outre, étendre ainsi la compétence du juge des enfants risquerait de fragiliser un système déjà à bout de souffle, en contradiction avec le principe de subsidiarité qui privilégie, sur la protection de l’enfance, l’intervention des départements. Cela risquerait d’augmenter le nombre de procédures d’assistance éducative devant le juge des enfants et le nombre de mesures judiciaires d’investigation éducative visant à savoir si un enfant se trouve ou non en situation de danger. De surcroît, l’intervention du JAF restera indispensable, et cela ne réglera en rien le problème de l’enchevêtrement des procédures entre JE et JAF. Au contraire, cela viendrait les renforcer. Pour renforcer les compétences protectrices du JAF, il nous paraît important que ce magistrat puisse prononcer des droits de visite médiatisés, le lieu de rencontre apparaissant, dans certaines situations, insuffisamment protecteur – il existe des droits protégés, mais cela reste marginal.

Enfin, notre organisation syndicale soutient un réel investissement du contentieux civil par les parquets. Cela contribuerait à une meilleure protection de l’enfant et à une meilleure prise en compte de leur parole. Les parquets sont aujourd’hui concentrés sur l’activité pénale, compte tenu du manque d’effectifs, et peu investis dans les procédures aux affaires familiales. En Belgique, le procureur du Roi est présent aux audiences des juges de la famille, ce qui permet notamment de transmettre les informations essentielles concernant les procédures pénales en cours.

En conclusion, pour le Syndicat de la magistrature, les priorités pour améliorer le traitement judiciaire de l’inceste parental devraient être les suivantes : un plan global de formation de l’intégralité des professionnels ; un renfort significatif accordé aux services d’enquête, à la protection de l’enfance, aux administrateurs ad hoc et aux soins spécialisés en psychotrauma ; une modification du domaine de l’ordonnance de protection rendue par le JAF ou, à défaut, une ordonnance de sûreté rendue par ce même magistrat ; enfin, l’abrogation du délit de non-représentation d’enfant.

Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats. Les auditions précédentes ayant été longues et riches, je tenterai modestement d’apporter un autre regard.

Notre syndicat, Unité magistrats, est extrêmement satisfait de votre commission d’enquête. Nous pensons que vous jouez un rôle essentiel via ces auditions, et nous espérons que cette commission fera date, non seulement par la qualité des personnes que vous entendez, mais surtout par la suite que vous pourrez lui donner. D’une certaine manière, nous partageons un point commun particulier dans cet exercice : la recherche de la vérité, qui est nécessairement compliquée sur un sujet comme celui-ci.

J’ai été interpellée, monsieur le rapporteur, par la manière dont vous avez présenté cette commission d’enquête. Vos mots sont forts : « les outils légaux actuels ne protègent pas les enfants ». Cette phrase est terrible. Elle nous interpelle autant que vous, puisque nous sommes censés accomplir ce travail de protection dans cette recherche de vérité, qui est tout à fait spécifique.

Avant de commencer, une de vos collègues, nous a remis sa proposition de loi en nous disant : « Je m’excuse, mais depuis que j’écoute les auditions, j’ai un peu changé d’avis sur la définition que l’on pourrait donner de l’inceste. Peut-être n’est-ce pas exactement ce que j’imaginais. » Cette manière de présenter les choses montre bien la complexité du sujet, complexité qui nous impose à la fois prudence et obligation de résultat. Pourquoi ? Parce que nous parlons d’enfants, ce qu’il y a de plus important, et parce que nous sommes au cœur de la mission des magistrats : protéger le plus faible. Le protéger, de surcroît, d’un crime particulier, car l’inceste est le tabou par excellence. Ce n’est pas un crime comme un autre, ce qui explique peut-être sa complexité. Sa spécificité, qui tient à la difficulté de recueillir la parole de l’enfant, parfois dès le plus jeune âge, même si la révélation est souvent très tardive, nous oblige nous-mêmes à ne pas travailler de la même façon que pour les autres crimes. Elle nous oblige à nous interroger sur ce tabou absolu et sur la manière dont nous, magistrats, y faisons face. La question de la formation, qui a été évoquée à plusieurs reprises, est particulièrement importante, car elle touche à la difficulté de la parole et à la difficulté de compréhension des acteurs, qui peuvent être eux-mêmes soumis à une forme de déni.

Des progrès ont certes été observés, mais votre commission d’enquête pointe un double drame. D’abord, nous avons compris, grâce à la Ciivise, que nous faisons face à un phénomène de masse. Ce n’est pas nouveau, mais ce qui l’est, c’est que nous commençons à le comprendre. Critiquée parce qu’elle dérange, la Ciivise a l’avantage d’avoir donné des chiffres, dont l’importance a immédiatement suscité la critique. Vous êtes donc déjà confrontés à un problème de méthodologie, qui appelle des solutions, pour établir un inventaire réel du phénomène et de la manière dont il est traité, ou maltraité, pour reprendre votre parti pris. J’accepte d’ailleurs ce parti pris, car la responsabilité de ce mauvais traitement est collective. Ce collectif engage toute une chaîne d’acteurs, du recueil de la parole jusqu’au jugement, et même la société dans son ensemble, qui accepte ou non de regarder en face ce qu’elle produit.

Ce sont aussi d’autres fonctions importantes qui sont aujourd’hui convoquées : l’éducation, la santé, la psychiatrie. Certes, nous ne pouvons pas tout faire, mais nous devons bien faire et surtout mieux faire, si j’ai bien compris l’objet de cette commission, si possible en y réfléchissant sans tabou. Des progrès indéniables ont été réalisés sur le plan législatif, mais ce problème de méthodologie implique de votre part une exigence impitoyable dans l’obtention de statistiques et de chiffres, car dans le cas contraire, vous passerez partiellement à côté de votre objet. Les chiffres valent ce qu’ils valent, mais ils sont importants, d’autant que beaucoup d’entre nous ont axé leur intervention sur les moyens. Les enjeux sont nécessairement différents selon que l’on traite quelques centaines d’affaires ou des dizaines ou centaines de milliers de dossiers. D’une certaine manière, il est inutile de répéter que les moyens sont insuffisants si l’on ignore l’étendue du sujet – je m’inclus bien évidemment dans le lot. C’est une question de méthodologie. Le tabou commence certes à se fissurer, en partie grâce à la Ciivise, mais nous faisons face à un gouffre : même avec les chiffres partiels dont nous disposons, même avec la difficulté de parler, notre réponse est quantitativement énorme mais extrêmement faible en termes d’efficacité, comme en témoigne la part importante des classements sans suite.

Il est donc important que vous exigiez du ministère de faire évoluer la manière dont les informations sont recensées et catégorisées. Nous parlions précédemment du numérique et de la difficulté de trouver parfois les bonnes cases. En ce sens, la bonne méthode est de savoir de quoi nous parlons et ce dont nous traitons. Des progrès législatifs ont eu lieu, comme avec la loi Santiago, qui constitue à mon avis une avancée majeure et qu’il conviendra d’évaluer. Cela dit, la loi reste perfectible et de nombreux problèmes restent à résoudre. Vous allez donc trouver des améliorations, mais nous allons aussi vous en proposer.

Vous nous avez fait parvenir, et je vous en remercie, un questionnaire relativement intéressant, qui nous a fait réfléchir. C’est aussi l’intérêt de venir dans ces commissions, car il est toujours heureux de pouvoir écouter nos collègues parler de leur spécialité, mais aussi de pouvoir vous présenter nos parcours respectifs.

En l’occurrence, je peux vous parler d’une chose qui, à mon avis, est un tabou et qui a été non pas une source de progrès, mais une source de régression extrêmement importante. Lors de mon premier poste, j’étais substitut placé, de permanence sur le dossier Outreau, que j’ai suivi du début à la fin. Quoi que l’on en pense, ce dossier fut une régression fatale pour la parole des enfants. Je ne suis pas là pour dire qui avait raison ou qui avait tort. Mais il est certain que, à partir de ce moment, nous avons assisté à une régression en matière de prise en compte de la parole. L’on est passé d’une extrême – c’était présenté comme tel – à une autre. Alors que l’on nous disait auparavant assez bête pour croire sur parole tout ce qui nous était rapporté, ce dont je doute, l’on a assisté à une rupture où l’on nous disait à présent « les enfants mentent », nous faisant ainsi passer d’une logique où la parole de l’enfant était entendue à une logique où elle ne l’était plus. Nous n’en sommes toujours pas sortis. Ce dossier, que j’ai suivi jusqu’à son terme en cours d’appel, fut un traumatisme pour les magistrats, qui n’osaient plus faire preuve de la délicatesse, de la prudence et de la précaution nécessaires pour entendre ce que des enfants de trois ou quatre ans pouvaient exprimer. Ce fut aussi un traumatisme pour les psychologues et tous les professionnels qui, dans ce travail collectif de recherche de la vérité, empreint de complexité, de conflictualité, se sont sentis en difficulté, tout en ayant fait preuve d’un courage pas toujours reconnu. Il est donc extrêmement important que vous ayez cette approche globale, en intégrant cette rupture que fut l’affaire d’Outreau, qui a conduit de nombreux magistrats à se sentir parfois peu soutenus dès lors qu’ils étaient disposés à croire la parole des enfants. Dans le Nord, qui connaissait et qui connaît toujours de nombreuses affaires de pédocriminalité, les acquittements avec plaidoiries fondées sur l’affaire d’Outreau étaient devenus monnaie courante. La rupture est donc indéniable, même si le phénomène tend aujourd’hui à s’atténuer.

Au-delà des problèmes de moyens, de méthodologie, vous devez réaliser que les quelque 550 juges des enfants font face à un contentieux de masse. Le mot est horrible pour ce genre de contentieux, dans la mesure où chaque affaire est extraordinairement délicate et complexe. Face à cette situation, d’une certaine façon, la justice des mineurs devrait être la priorité des priorités, puisque c’est là que tout commence. C’est là que nous devons protéger, et c’est aussi là que la non-protection s’avère désastreuse, étant entendu qu’un mineur délinquant sur deux est un mineur maltraité qui n’a pas été correctement pris en charge. La violence ne vient pas de nulle part, et la reproduction ne vient pas de nulle part. Malheureusement, les enfants ayant subi l’inceste sont quasiment prédestinés – et c’est horrible de le dire – à en commettre un à leur tour si l’institution n’est pas capable de stopper ce process. Cette question de la régression est donc importante, car elle a réellement affecté les acteurs que nous sommes, et tout un travail reste à réaliser pour réhabiliter la parole de l’enfant.

Ce travail doit se faire en transversalité, avec tous les acteurs, y compris sur la question de l’aliénation parentale – je remercie d’ailleurs le Syndicat de la magistrature d’avoir abordé cette question importante. Celle-ci est loin d’être anodine et participe des critiques sur l’inefficacité de la justice que j’ai pu entendre en tant que magistrat. Ce concept, non étayé scientifiquement, reconnu comme dangereux et interdit par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), jusqu’à redescendre à l’ENM, perdure aujourd’hui sous d’autres formes, sachant que des générations de magistrats y ont été formées. Je ne dis pas qu’il faut reformer l’ensemble des juges des enfants, mais sans doute le ministère de la Justice devrait-il mener une action plus forte et plus visible sur les concepts utilisés dans ce domaine. Il ne s’agit pas ici d’un problème de moyens, même si davantage de moyens seraient évidemment bienvenus, mais d’un problème de fond : comment expliquer que nous ne soyons pas, et c’est la critique que j’ai cru voir dans votre commission d’enquête, sur le bon niveau de traitement ? La question du temps est primordiale, mais je pense que les justiciables sont capables d’attendre s’ils savent que la justice est bien rendue. Et d’ailleurs, ils attendent. La question de la formation est donc importante, et des réponses existent, car trop de magistrats s’appuient encore sur l’aliénation parentale, en parlant de « mères fusionnelles », « d’instrumentalisation de l’enfant », etc. Considérant la spécificité du tabou qu’est l’inceste, la manière de recueillir et traiter la parole de l’enfant reste la question majeure, sachant que certains ne savent pas la recueillir ou la maltraitent.

Les magistrats ne sont bien entendu pas les seuls acteurs concernés, l’inceste mobilisant tout une chaîne d’intervenants, de concepts, mais aussi de méthodologies, qui ne sont pas généralisées et qui ne sont pas destinées à tous. Des ébauches existent, mais des différences territoriales – qui sont inacceptables, d’une certaine façon – subsistent en matière de dotation. La réflexion organisationnelle autour de la formation est donc primordiale, d’autant que nous savons que certains experts continuent de parler d’aliénation parentale, de manière plus ou moins visible. Ce débat doit avoir lieu, car il est au cœur des décisions ultérieures que prendra le magistrat. Lorsque vous sortez de l’école en tant que magistrat, la question de l’expertise est éminemment importante.

Pour recentrer un peu mon propos, je précise que nous avons rédigé une note répondant à vos quelque dix-sept ou dix-huit questions, en vous soumettant de nombreuses propositions, parmi lesquelles vous pourrez piocher. Nous nous sommes efforcés d’être créatifs, sachant que nous devons peut-être aussi changer nos modes de fonctionnement. Il nous faut aussi accepter de mal faire, ce qui est nécessairement compliqué. Nous sommes confrontés à une masse de travail, et l’on nous demande de tout bien faire, alors que les priorités s’enchaînent. Généralement, les initiatives fonctionnent lorsqu’elles sont accompagnées de moyens, d’une volonté politique, d’une prise de conscience. C’est la raison pour laquelle votre commission d’enquête est intéressante, y compris dans la pédagogie dont vous pourrez faire preuve. Ne soyez pas la commission d’enquête de plus.

Je reviens sur la question des VIF, sujet compliqué, devenu une priorité à marche forcée lorsque nous avons réalisé que nous faisions moins bien que nos voisins, notamment par rapport à l’Espagne. Nous sommes tout de même parvenus, comme le reflètent les statistiques, à engager des changements notables. Tout n’est pas bien, et l’on ne doit certainement pas tout répliquer, mais nous avons avancé et progressé, car ces violences sont désormais considérées comme prioritaires par les magistrats – de manière excessive diront certains, insuffisamment diront d’autres. En tout état de cause, en faire une priorité est possible. L’inceste est donc un sujet majeur qui, de mon point de vue, deviendra une priorité le jour où vous pourrez l’asseoir sur une méthodologie, des chiffes et une réalité. Cette réalité, elle nous permettra aussi de dire que nous avons besoin de magistrats et de moyens. Le ministère de l’intérieur et bien d’autres acteurs devront faire de même.

À cet égard, vous devrez probablement créer une obligation, y compris dans le secteur social. Comme tout le monde a déjà dû vous le dire, nous sommes confrontés à un problème d’experts psychiatres. Ce ne sont pas toujours les meilleurs qui viennent. Dans ce cas, changeons notre méthodologie, payons très cher les meilleurs experts. Après tout, ce sont des choix politiques. Pourquoi les bons experts psychiatres ne viennent pas ? Je connais bien la question, puisque mon frère est psychiatre et a déjà travaillé pour la justice. Les experts ne viennent pas parce qu’ils sont trop tardivement et insuffisamment payés.

Derrière la question de la collégialité, de la qualité de l’expertise – dans l’urgence, les magistrats s’appuient souvent sur les experts, qui pour certains peuvent, par leur étayage intellectuel, orienter ou désorienter certaines décisions –, derrière la volonté de créer une véritable filière spécialisée, il faut évidemment une impulsion politique pour que ces experts psychiatres soient reconnus comme tels, ainsi que de bonnes conditions de travail. Comme dans l’affaire Halimi, travaillons davantage en collégialité plutôt qu’en contre-expertise chronophage, tout en rappelant aux magistrats que la décision finale leur appartient et qu’ils ne sont pas liés par l’expertise – ils s’y sentiront toutefois liés s’ils ne peuvent s’appuyer que sur cette expertise.

Ainsi, il va falloir que vous soyez à l’offensive pour réhabiliter la parole de l’enfant. J’entendais tout à l’heure une digression, à laquelle je ne répondrai pas, sur le plaider-coupable et le projet de loi Sure, qui soutenait que les assises étaient mieux que la justice criminelle. Oui et non. Je me souviens du dossier Outreau, où les enfants étaient dans le box des accusés, où les enfants ont été entendus pendant six heures avec une violence inouïe – je ne vous rappelle pas qui était l’avocat à l’époque. De petits enfants ont été maltraités, il faut quand même dire les choses, et ont été mis en difficulté. Cette question n’est donc pas si simple, de même que la question relative à la rapidité ou à la lenteur du jugement. Avant les cours criminelles, la correctionnalisation était légion, et la parole des victimes n’était pas mieux respectée. La cour criminelle a au moins permis de juger au niveau criminel ce qui est criminel. S’il y a embolie à présent, et les statistiques le démontrent, c’est bien parce que nous jugeons davantage au criminel ce qui est criminel.

Sur ce tabou qu’est l’inceste, je rappellerai que le dossier Outreau concernait un double inceste, puisque les enfants étaient violés à la fois par leur père et par leur mère, ce qui est assez rare. Je ne parle pas du volet proxénétisme, qui impliquait d’autres parties. Dans l’esprit de nombreuses personnes, Outreau serait une erreur judiciaire. Ce n’est pas vrai : les parents ont chacun été condamnés à dix-huit ans de réclusion, pour des faits qui ont été reconnus, alors que la parole de l’enfant a été difficile à tenir jusqu’au bout. L’on a reconnu que, pour leurs parents, les enfants n’avaient pas menti, et l’on a estimé que, pour d’autres mis en cause, en l’absence de preuves suffisantes – et c’est le jeu de l’audience, la difficile recherche de la vérité, l’imperfection de la justice –, la présomption d’innocence devait prévaloir.

Pour autant, comment doit-on procéder en cas de classement, de difficulté, de démarrage compliqué des auditions ? Comment doit-on procéder lorsque, malgré l’absence de preuve étayant le soupçon, le danger est une réalité ? C’est un sujet éminemment important pour votre commission, dont vous vous êtes évidemment emparé. Comment protège-t-on des enfants dont le statut de victime n’a pu être totalement prouvé, notamment lorsque l’on sait la difficulté pour parler, la pression et la faiblesse de la protection ? Comment fait-on pour protéger ces enfants, lorsque le classement « 21 », qui a été évoqué, dit « Ce n’est pas qu’il n’y a rien, mais il n’y a pas assez » ? Dans ce domaine, nous sommes favorables à un renforcement de toutes les mesures de protection, y compris le principe de précaution proposé par la Ciivise. C’est un changement de paradigme majeur pour la magistrature. Si nous protégeons la biodiversité avec la constitutionnalisation de la charte de l’environnement, nous devons pouvoir en faire de même pour les enfants, en organisant un principe de précaution qui protégera les intérêts de toutes les parties, et en instaurant des mesures de protection des mineurs en cas de doute sur un grave danger. Je vous renvoie donc à nos propositions.

Concernant la non-représentation d’enfant, sujet très important dans votre réflexion, j’entendais le Syndicat de la magistrature plaider pour sa dépénalisation. Je suis ouverte à ce débat, sans opposition de principe, car cette infraction est souvent problématique dans son instrumentalisation, notamment dans les dossiers de pédocriminalité qui contiennent des éléments de perversion, par des profils pervers, souvent quérulents, qui aiment utiliser toutes les voies légales. Dès lors, pourquoi pas réfléchir à une dépénalisation ? Ce n’était pas notre positionnement, mais l’idée est intéressante. En attendant, d’autres mesures d’amélioration sont sans doute possibles, notamment sur la non-représentation et son usage parfois abusif. J’ai aussi vu la proposition de Laurence Rossignol, toujours à la pointe sur ces sujets, notamment sur les citations directes. Vous posez également une question très intéressante sur ce décret obligeant le parquet à vérifier, avant d’engager une procédure de non-représentation d’enfant, s’il n’y aurait pas des éléments justifiant qu’une mère – 83 % des condamnations concernent des mères – ne souhaite pas donner son enfant. Il y a bien entendu des raisons, et je ne suis pas sûre que tout le monde ait en tête cette obligation du procureur, de même que la citation directe. Je ne suis pas sûre que tout le monde la connaisse bien et la pratique. Nous en avons parlé avec certains collègues, qui ont avoué ne pas bien connaître cette disposition. Ce n’est évidemment pas pour mettre en difficulté mes collègues, mais pour mettre en avant un besoin de pédagogie, le ministère de la justice devant s’emparer de ce sujet à part entière et appliquer tous les outils disponibles en matière de politique pénale. Comme certains l’ont déjà souligné, l’inceste ne fait pas l’objet d’une politique spécifique et est noyé dans le reste. La situation est donc compliquée.