rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

On peut se demander pourquoi ce phénomène est si difficile à voir et à traiter. Arrêtons-nous sur ce point, parce qu’il peut expliquer une partie des dysfonctionnements sur lesquels portent vos travaux. Ces violences sont commises dans des espaces clos, là où l’enfant devrait être le plus en sécurité, c’est-à-dire au sein de sa famille. Elles reflètent des schémas de domination malheureusement assez simples et bien ancrés : la domination du père, du beau-père ou de l’adulte de confiance sur l’enfant. Je reste persuadée que persiste malheureusement l’idée assez tenace selon laquelle le parent aurait tout pouvoir sur l’enfant. Il serait une propriété, un accessoire. La société ne veut pas encore le voir et elle ne veut plus le voir, car il y a bien eu des évolutions législatives. Mais se sont-elles traduites dans les faits ? Pas suffisamment.

Si cette violence est parfois difficile à percevoir, c’est aussi parce que les victimes se sont tues pendant des années. Souvent, l’enfant victime d’inceste n’ose pas rompre le silence, car il a le sentiment qu’il va briser sa famille. On lui impose une double peine : l’abus dramatique dont il a été victime et la culpabilité de ce qu’il pourrait faire vivre à sa famille. Ce mécanisme a été bien décrit scientifiquement et il est très rodé. On vous en a parlé lors des différentes auditions : la stratégie des agresseurs est de culpabiliser l’enfant pour l’empêcher de parler. Comme l’expliquent les experts, l’inceste est un traumatisme très spécifique parce qu’il provoque une amnésie traumatique de manière beaucoup plus fréquente que les autres violences. En outre, la révélation des faits intervient souvent malheureusement des années après leur commission. C’est un traumatisme persistant, qui affecte toute la trajectoire de vie.

J’observe que nous avons collectivement du mal à intégrer cette réalité dans le fonctionnement de nos institutions et, plus largement, dans notre société – sans doute pas par malveillance, mais parce que l’inceste reste un tabou absolu. Et il ne sera pas brisé si l’on ne bouscule pas des représentations encore très ancrées – la famille comme espace protecteur ; l’image du bon père de famille ; l’enfant que l’on soupçonne encore de mentir.

Par ailleurs, le temps des conséquences de l’inceste pour les victimes et de la révélation des faits ne correspond pas à celui du fonctionnement des institutions, notamment au traitement judiciaire des dossiers. La parole de l’enfant est fragmentée, non linéaire, et elle est parfois contradictoire. Malgré les efforts déployés en matière de formation, les professionnels peuvent passer à côté des révélations. Je ne pense pas que les enfants ne parlent pas ; ils s’expriment d’une manière que nous ne sommes pas tous formés à entendre. D’ailleurs, plus de 65 % des professionnels disent s’être sentis démunis face à une révélation. Ce n’est pas par manque de professionnalisme mais précisément parce que l’accueil et le recueil de la parole sont souvent des moments extrêmement complexes. Or la qualité de son recueil est un maillon absolument essentiel du traitement judiciaire de l’inceste parental. Il doit être fait par des personnes qualifiées, dans des conditions adaptées pour l’enfant et qui lui évitent de devoir se répéter de manière incessante.

La parole de l’enfant n’est pas un simple témoignage. Si on ne le comprend pas, on méconnaît le fait que cette preuve est fragile et que parler est une épreuve pour l’enfant. Ce n’est pas anodin et cela exige donc des conditions absolument irréprochables. Mieux recueillir la parole, c’est déjà commencer à mieux protéger. Et, quand la parole est respectée, la justice est plus forte parce que l’enfant est mieux protégé.

Je sais, madame la présidente, que vous êtes sensible à la question du recueil de la parole. Elle nous invite à ouvrir les yeux sur des pratiques qui ont fait leurs preuves mais qui sont loin d’être généralisées. Je pense par exemple à la présence d’animaux dans certaines institutions. Le chien d’assistance, en particulier, a fait ses preuves avec les enfants – c’est le cas de Rétro, chien bien connu qui est désormais réformé et qui a été recueilli par Martine Brousse, présidente de l’association La Voix de l’enfant. On voit combien la présence d’un chien d’assistance au sein d’une Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger) contribue à l’attention portée au recueil de la parole de l’enfant au cours du processus, ce qui favorise la libération de la parole.

Lors du Salon de l’agriculture, j’ai rencontré les équipes du projet Balto, mené par des vétérinaires qui ont établi un lien entre les violences commises sur les animaux, particulièrement les chats ou les chiens, et l’environnement familial. La protection de l’animal peut contribuer à celle des enfants en aidant à briser le tabou. Je pense qu’on peut aller beaucoup plus loin et j’ai chargé mes services de se rapprocher de la direction générale de la cohésion sociale (DGCS) afin d’accompagner cette initiative innovante. Il ne faut pas ignorer des moyens susceptibles d’améliorer notre bouclier de protection. Si le chien d’assistance est à mes yeux essentiel dans les lieux où l’on doit recueillir la parole de l’enfant, il faut également – ce sujet me tient à cœur – travailler sur la protection des animaux domestiques pour en faire un maillon de la chaîne de prévention.

Il reste certainement beaucoup à faire. Vous avez auditionné la Ciivise. Nous suivons un certain nombre de ses travaux. Elle a formulé quatre-vingt-deux recommandations et 73 % d’entre elles ont été mises en œuvre. J’ai la conviction qu’il faut examiner avec lucidité ce qui a été réalisé pour identifier ce qui reste à faire, ce qui suppose une évaluation très factuelle.

Bien sûr, il y a eu des avancées législatives. Je pense à la loi du 21 avril 2021, qui permet de qualifier d’incestueux un viol commis par un majeur sur un mineur avec lequel il a un lien de filiation sans qu’il soit désormais besoin de démontrer l’existence d’une violence, d’une contrainte, d’une menace ou d’une surprise. La loi du 3 août 2018 avait quant à elle constitué une avancée dans le domaine des poursuites en permettant de déposer plainte jusqu’à l’âge de 48 ans grâce à la modification du point de départ de la prescription, désormais fixé à la majorité. Ce texte a été complété par la loi précitée de 2021, qui instaure une prescription glissante. Le délai de prescription du viol sur un enfant est désormais prolongé si le même auteur viole ou agresse sexuellement un autre enfant par la suite. La loi du 18 mars 2024 a considérablement renforcé la protection des enfants en créant deux nouveaux mécanismes. D’une part, l’exercice de l’autorité parentale et le droit de visite sont automatiquement suspendus dès la décision de poursuite ou de mise en examen pour crime ou agression sexuelle incestueuse. D’autre part, le retrait de l’autorité parentale est rendu systématique en cas de condamnation pour ce type de faits. Le nombre des mesures de retrait de l’autorité parentale prononcées par les juridictions pénales a été multiplié par onze entre 2019 et 2024, passant de 196 à plus de 2 200 d’après le cabinet du ministre de la justice, avec qui nous travaillons très étroitement.

Mais je sais bien que modifier la loi ne suffit pas. Si ces réformes constituent des avancées réelles, il faut aussi s’interroger sur leur application – ce qui suppose d’évaluer leur adéquation à la réalité vécue par les victimes d’inceste.

Sur un plan plus opérationnel, le plan de lutte contre les violences faites aux enfants pose des jalons indispensables et l’on y retrouve bien entendu des recommandations de la Ciivise, dont le déploiement des Uaped. Ces unités ont été pensées autour de l’enfant, de manière pluridisciplinaire. Comme l’association La Voix de l’enfant, que vous avez auditionnée, je crois beaucoup à ces unités, parce qu’elles mobilisent autour de l’enfant des pédiatres, des médecins légistes – spécialité ô combien importante –, des psychologues, des psychiatres, des travailleurs sociaux et des enquêteurs formés et qui continuent à se former de manière continue par la pratique des auditions de mineurs. L’organisation même de ces unités permet d’offrir une plus grande protection aux victimes. Tout d’abord physiquement, ce qui n’est pas anodin, car l’enfant est accueilli dans un lieu où tout a été pensé pour lui, y compris le mobilier. Ensuite, les ressources consacrées au recueil de preuves – grâce à la présence de médecins légistes – et à la libération de la parole – j’ai évoqué le rôle des animaux d’assistance – contribuent à la robustesse de la procédure, et donc à obtenir une condamnation par la suite. C’est la raison pour laquelle le déploiement des Uaped doit être étroitement suivi. Des moyens financiers sont mobilisés, avec plus de 30 millions d’euros d’argent public. De mémoire, 151 Uaped ont été mises en place, pour un objectif de 164, soit au moins une structure par juridiction.

Elles sont complémentaires des structures de type Mélanie, qui doivent assurer un véritable maillage et permettent également aux gendarmes et aux policiers d’être mieux formés. On distingue deux niveaux de formation, avec plus de 600 policiers pleinement formés et 1 200 ayant bénéficié d’une sensibilisation. Il en est de même pour les gendarmes, plus de 3 000 d’entre eux ayant été sensibilisés.

Je crois également à la généralisation du programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Evars). Il faut traiter le problème à la racine, dès la maternelle – bien entendu en adaptant le propos. Il est absolument nécessaire d’aborder les sujets de l’altérité, de l’empathie et du respect mutuel, car cela donnera aux enfants certaines clés sur les comportements qu’ils n’ont pas à subir. Encore une fois, pour ceux qui vivent dans un environnement incestueux, le déclic permettant de prendre conscience que ce n’est pas normal et qu’ils n’ont pas à subir cela vient parfois d’un apprentissage à l’extérieur.

J’attends beaucoup de la généralisation et de la qualité du programme Evars, mais aussi de la formation des enquêteurs et des professeurs pour faire face à ce fléau. Il faut assumer de parler de sujets qui sont difficiles à entendre dans notre société. C’est le cas de l’inceste, mais aussi de celui des auteurs mineurs, dont on parle peu. Certains ont parfois moins de 13 ans. Leur cas est traité de manière différente par la justice car ils ne sont pas pénalement responsables. Dans 78 % des cas, ces auteurs mineurs ont subi des violences sexuelles. Ils ont eux-mêmes été victimes et ils reproduisent ce qu’ils ont connu, soit comme victime directe, soit comme covictime de violences intrafamiliales. Plus de 15 000 mineurs ont été mis en cause pour des abus sexuels en 2024 et 11 000 d’entre eux n’ont pas été poursuivis.

Il faut travailler sur ce sujet par des campagnes de sensibilisation. Le dispositif Stop (service téléphonique d’orientation et de prévention), mis en place par la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs), permet d’avancer en brisant des tabous. Protéger, c’est aussi parler des auteurs mineurs d’infractions. Comme pour les victimes, on se doit de les accompagner et de les aider à se reconstruire.

Ce n’est pas anodin car cela fait partie d’une évolution sociétale. Avec le livre La Familia grande de Camille Kouchner et, surtout, avec le mouvement MeTooInceste, on assiste à une libération de la parole. La création de la Ciivise par le Président de la République, son travail de recueil de la parole et ses recommandations ont permis de faire bouger les choses.

Mais, selon moi, nous ne pouvons pas nous satisfaire du statu quo. Malgré ces avancées, des enfants parlent mais ne sont pas immédiatement protégés. Des mères sont malmenées lors de procédures judiciaires parce qu’elles ont dénoncé des faits de violence incestueuse. Des professionnels éprouvent encore parfois des difficultés face à des situations qui les dépassent. Le Gopev (groupe d’observation de la protection des enfants contre les violences), qui regroupe six associations et avec lequel nous travaillons étroitement, a publié un baromètre montrant que 65 % des professionnels interrogés se sentent impuissants face à des enfants qui témoignent qu’ils sont en danger. En outre, pas moins de 49 % d’entre eux ont éprouvé des réticences à donner l’alerte de peur de se tromper. Il faut donc poursuivre les actions de sensibilisation, de formation et d’accompagnement de ces professionnels, dont nous connaissons tous le dévouement.

En tant que haute-commissaire à l’enfance, la protection des enfants contre les violences est bien sûr mon cheval de bataille et elle est au cœur du travail quotidien de mes équipes. Mais les rencontres sur le terrain m’amènent à constater des blocages institutionnels réels, avec des mères perdues face à la machine et au temps judiciaires. On assiste parfois à des situations de double peine qu’il faut mettre en lumière pour éviter qu’elles ne se reproduisent. Il faut remédier au cloisonnement des institutions et il est particulièrement nécessaire de former les professionnels à la question spécifique de l’inceste, qui n’est pas une violence comme les autres et qui inaugure un continuum de violences. Il faut lever les freins au signalement, qui doit devenir un réflexe citoyen.

J’ai reçu des mères protectrices et nous travaillons avec elles pour essayer de corriger les incohérences. Elles connaissent actuellement des difficultés inacceptables. Protéger son enfant ne devrait jamais exposer à une double peine ; pourtant, c’est malheureusement le cas dans certaines situations. On ne peut pas demander aux mères d’être vigilantes et les sanctionner quand elles le sont. Le doute doit toujours bénéficier à la protection de l’enfant. Le droit actuel prévoit que, sans attendre une condamnation pénale, le juge aux affaires familiales (JAF) peut délivrer une ordonnance de protection s’il considère comme vraisemblables les faits de violence allégués et le danger auquel le conjoint ou les enfants sont exposés.

Le gouvernement travaille sur un projet de loi visant à renforcer la protection des enfants et vous aurez l’occasion d’en débattre dans les prochaines semaines. Le Conseil d’État a été saisi de ce texte, qui prévoit la création de l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Ce dispositif est spécifiquement conçu pour les situations de danger grave et immédiat. Il permet au juge des enfants et au parquet de confier le mineur au parent protecteur, y compris lorsque la résidence du mineur est déjà fixée chez ce parent par le juge aux affaires familiales.

J’ai rencontré un certain nombre de mères protectrices et j’ai entendu leur désarroi. C’est pourquoi je me suis engagée en faveur de la création de cette ordonnance de sûreté, dont les modalités seront débattues soit dans le cadre de l’examen de la proposition déposée par la députée Perrine Goulet, soit lors de celui du projet de loi. Outre le fait qu’elle est un outil supplémentaire pour les mères protectrices, cette ordonnance doit permettre d’entendre leur détresse.

Je sais qu’il y a un débat pour déterminer s’il vaut mieux confier sa délivrance au juge des enfants ou au JAF. Les deux options se tiennent. En effet, le juge des enfants n’a vocation à intervenir qu’en cas de carence des titulaires de l’autorité parentale. Or l’ordonnance de sûreté de l’enfant s’appuie sur un parent protecteur. J’espère que le débat parlementaire nous éclairera, mais il est certain qu’il faut reconnaître la spécificité du parent protecteur dans une situation de violence. Le JAF protège déjà les femmes victimes de violence. Toute la question est de savoir s’il faut étendre sa compétence à la protection de l’enfant. Ma position n’est pas figée et le débat nous permettra de trouver la bonne solution.

Je souhaite conclure sur les chantiers au cœur de nos travaux actuels. Parmi eux figure la création du conseil des personnes victimes de violences durant l’enfance. L’idée est assez simple, mais elle représente un vrai changement de paradigme. Pendant trop longtemps, les politiques publiques relatives aux violences faites aux enfants ont été pensées par de nombreuses personnes, dont des experts et des professionnels, sauf malheureusement par celles qui ont été victimes durant leur enfance. Je suis persuadée qu’on ne peut plus construire de politique publique à destination de victimes sans que celles-ci participent au processus. J’ai évidemment consulté très largement, en recevant en premier lieu les collectifs de victimes durant l’enfance, puis les associations qui œuvrent à leurs côtés et, enfin, les acteurs institutionnels, que j’ai rencontrés la semaine dernière au ministère. Ces consultations ont pour but de dessiner les contours du futur conseil des personnes victimes de violences durant l’enfance.

Je souhaite aussi qu’il s’inscrive dans une dynamique internationale, car de nombreux pays travaillent sur le recueil de la parole de l’enfant et sur la vulnérabilité particulière des mineurs face aux nouveaux dangers mais aussi face aux nouvelles recompositions familiales. Il ne faut pas faire comme si ces réalités n’existaient pas.

L’idée est donc d’associer pour la première fois aux politiques de prévention des personnes ayant été victimes de toutes formes de violences durant leur enfance, en considérant que leur savoir expérientiel constitue une richesse et une force pour améliorer concrètement nos dispositifs. Je ferai prochainement une proposition au gouvernement, afin de trouver un consensus avec les parties prenantes pour voir naître ce conseil.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ce propos liminaire très éclairant.

Mme Marine Hamelet (RN). En 2022, le Président de la République promettait de faire de l’enfance une priorité du quinquennat. Nous voici en 2026 : la Ciivise est en crise, la loi Taquet ne s’applique que partiellement, la loi Santiago aléatoirement, il n’existe plus de ministère de l’enfance et vous exercez vos fonctions sans réel budget ni administration propre. Dès lors, comment pouvez-vous affirmer que l’enfance est vraiment une priorité de ce gouvernement ?

Vous avez reconnu, et c’est un fait, qu’il existait des freins pour lutter efficacement contre ce fléau, que la parole de l’enfant était difficile à recueillir. Lorsqu’il était ministre, et que vous-même étiez ministre déléguée à l’enfance, M. Éric Dupond-Moretti avait utilisé un concept que je trouve particulièrement scandaleux : celui d’inceste consenti. Que pensez-vous de cette notion ?

Mme Sarah El Haïry. Il n’y a jamais de consentement. Jamais. Aucune violence sur un enfant, quelle qu’elle soit, ne peut être tolérée. Certains parlent parfois d’aliénation, ce sont des propos fumeux. Aucun enfant ne peut consentir à des relations sexuelles ou à des violences. C’est d’ailleurs ce qu’illustre l’évolution de la loi, puisque certains faits peuvent désormais être qualifiés de viols sans qu’il soit nécessaire de démontrer la surprise, la violence ou je ne sais quoi. Je ne peux pas être plus claire : il n’y a jamais de consentement.

J’ai été ministre de l’enfance, ministre de la jeunesse, ministre des familles : je sais à quel point ce que nous faisons au sein du haut-commissariat est différent, et pourquoi c’est une opportunité pour les politiques de l’enfance. Lorsque j’étais ministre de l’enfance, je m’appuyais sur les administrations sous ma tutelle – principalement la DGCS, un peu la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) et la direction générale de l’enseignement scolaire (DGESCO), puisque je pouvais saisir le garde des sceaux et le ministre de l’éducation nationale. Mais je ne pouvais que très difficilement mobiliser tous les autres. Or même si le haut-commissariat n’a qu’un an, son organisation me permet de mobiliser chaque ministère pour mettre au cœur de ses politiques publiques la protection et la participation de l’enfant.

Vous avez sûrement entendu les annonces du garde des sceaux, il y a quelques heures, sur la question de l’imprescriptibilité – nous y reviendrons. Il n’y a jamais eu autant d’avancées en matière de justice que depuis la libération de la parole des enfants et, malheureusement, la révélation de drames dans le périscolaire – généralisation du certificat d’honorabilité, harmonisation des contrôles, mais aussi lutte contre les objets pédocriminels avec Bercy. Depuis combien d’années l’économie, le monde du commerce, les marketplaces n’ont-ils pas été mobilisés pour protéger les enfants ? Donc c’est un positionnement un peu nouveau, je vous l’accorde ; je n’ai pas de pouvoir normatif, je vous l’accorde aussi – il relève de la responsabilité de chaque ministre de défendre la place de l’enfant dans son champ de compétences. Mais nous n’avons jamais eu une avancée aussi complète, à 360 degrés, avec le renforcement de l’obligation de dénonciation et du délit de non-dénonciation de violences ou le contrôle d’honorabilité de l’Ordre des médecins – mais je ne veux pas préempter les débats qui auront lieu dans cette assemblée.

Je ne me contente donc plus de l’administration placée sous mon autorité directe : ma mission, c’est d’être porte-parole, de garantir et de renforcer non seulement la protection, mais aussi la prévention, car cela permet de mobiliser d’autres leviers, comme le soutien à la parentalité, les collectivités territoriales. Il m’est plus évident de travailler avec les présidents de département en ce qui concerne l’aide sociale à l’enfance (ASE), avec la protection maternelle et infantile (PMI) en matière de prévention primaire, ou encore avec le bloc communal. Pas plus tard que ce matin, j’étais avec l’association des maires d’Île-de-France pour l’installation du service public de la petite enfance – donc les tout-petits – et pour évoquer la question du périscolaire. Même si je n’ai pas la possibilité de vous présenter un texte législatif, je peux donc mobiliser et coordonner tous les acteurs, afin que pas un ministère, pas une administration centrale n’ait pas été saisi sur la question de la place de l’enfant. La ministre de la culture l’a été sur l’adaptation de l’accès à la culture pour les enfants, celle chargée du tourisme, longtemps tenue très éloignée de nos sujets, sur la lutte contre l’exploitation sexuelle des mineurs dans un certain nombre d’espaces hôteliers ou encore sur les espaces no kids, une discrimination reconnue qui constitue une violence, puisque cette exclusion revient à nier que l’enfant est un sujet de droit.

Alors que traditionnellement, les hauts-commissariats s’inscrivaient dans une logique plutôt prospective, le haut-commissariat à l’enfance traduit une position nouvelle : il s’agit moins de réfléchir à l’avenir que de mobiliser chacun dans le présent. Je m’y emploie avec mon équipe et le soutien quotidien de la ministre chargée des familles et de l’enfance, Stéphanie Rist.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez évoqué les travaux de la Ciivise, précisant que 70 % à 73 % de ses préconisations étaient appliquées. C’est ce que nous avait dit sa directrice lors de son audition, mais le rapport était alors sous embargo et elle n’a pas pu nous préciser quelles étaient ces mesures. Pouvez-vous nous en donner quelques exemples ?

Vous avez parlé de l’ordonnance de sûreté. Quelles sont les réflexions du gouvernement sur l’ordonnance de protection ? Qu’en est-il de l’éventuelle évolution du délit de non-représentation d’enfant, qui est l’un des problèmes au cœur de nos travaux ?

Mme Sarah El Haïry. À ma connaissance, le rapport de la Ciivise est toujours sous embargo, et comme c’est une commission indépendante, il le restera tant qu’elle ne décidera pas de le rendre public.

Mme la présidente Maud Petit. C’est bien dommage, car on nous vante un taux d’application élevé mais nous ne savons toujours pas en quoi consistent toutes ces mesures.

Mme Sarah El Haïry. Je suis d’accord avec vous, c’est dommage. Mais ces mesures ont vocation à être évaluées. L’Inspection générale des affaires sociales (Igas) a été saisie d’un état des lieux sur l’ensemble des recommandations formulées par les formations successives de la Ciivise, un organe qui a connu des hauts et des bas. Ce qui m’intéresse, c’est la suite, le fruit de cette confiance placée dans la commission par les plus de 30 000 personnes qui se sont déplacées pour parler.

Parmi les recommandations de la Ciivise qui me viennent à l’esprit, certaines ont été traduites dans la loi de 2024. D’autres concernaient les Uaped, le programme Evars, la campagne Stop – j’étais moi-même au lancement au sein de la DGCS –, ou encore la question des auteurs mineurs, qui est encore taboue et sur laquelle un rapport m’a été remis.

Il y avait aussi la campagne du 119, avec l’objectif de faire évoluer le regard sur l’enfant victime, que l’on soupçonne d’être dans une situation dangereuse, et de faire en sorte que la société entière se sente responsable. Dans notre société, dans notre culture, l’idée persiste selon laquelle dire ce qu’il se passe à la maison est un peu de la délation. Non ! La société doit évoluer. C’est tout l’objet de la dernière campagne du 119, très différente des précédentes. Nous l’avons construite avec le GIP (groupement d’intérêt public) France Enfance Protégée et tournée de telle sorte que tous les adultes autour de l’enfant se sentent responsables d’appeler le 119 – pas d’avoir des preuves, mais d’alerter. C’est ensuite aux professionnels et aux travailleurs sociaux de mener l’enquête. En tant que citoyens, nous n’avons pas le droit de garder un doute. Et je préfère avoir dix signalements qui n’aboutiront pas que de laisser traîner le doute parce qu’il n’y a pas de preuves, qu’on n’a pas vu de coups, que « c’est quand même quelqu’un de bien ». Ça ne veut rien dire : ce n’est pas parce que c’est quelqu’un de bien qu’il n’est pas violent avec ses enfants. Voilà ce qu’il faut briser, et c’est encore un peu dur, parce qu’on a peur de ce que ça va engendrer – devoir aller au tribunal, déposer plainte. Non. Je rappelle que le 119 peut être anonyme, on peut le joindre vingt-quatre heures sur vingt-quatre, y compris par tchat : il faut y aller.

Sur les quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise, j’en suis cinquante-sept, qui ont été mises en œuvre, complètement ou partiellement. Certaines ont été appliquées dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants pour les années 2023 à 2027, qui est suivi également par le Gopev. Je pense notamment à la création d’un groupe de travail sur l’indemnisation des mineurs victimes, la soixante-troisième recommandation de la Ciivise devenue la treizième mesure du plan de lutte, ou au renforcement des moyens des Criavs, qui était la soixante-douzième préconisation. Nous avons également renforcé la formation et les effectifs de police et de gendarmerie spécialisés pour monter en charge sur le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), très connu, ainsi que les moyens de l’Office mineurs (Ofmin) pour lutter contre la pédocriminalité. Il était question de la création d’un réseau territorial : c’est le cas de l’Ofmin, composé de treize antennes et quatre détachements en cours de déploiement.

La première préconisation consistait à organiser le repérage par le questionnement systématique des violences sexuelles auprès de tous les mineurs et de tous les adultes par les professionnels qui interviennent dans les espaces accueillant des enfants. À cet égard, la Dgesco a déployé un plan national de formation sur les violences sexistes et sexuelles en 2022, et un nouveau plan est prévu.

De nouvelles obligations ont été prévues pour la médecine scolaire, et un vade-mecum publié pour mieux repérer et réagir face aux violences à caractère sexuel dans le champ du sport. Dix-neuf mesures, qui reprennent un certain nombre de recommandations de la Ciivise, sont considérées pleinement effectives.

Voilà des exemples de ce que nous avons mis en œuvre en nous appuyant sur les recommandations de la Ciivise. Mais c’est une commission indépendante, et il lui appartiendra d’évaluer si ses préconisations ont été pleinement ou partiellement suivies.

Mme la présidente Maud Petit. Nous n’avions pas tous ces éléments. D’où l’intérêt de poser la question.

Et en ce qui concerne les réflexions du gouvernement sur le délit de non-représentation d’enfant, avez-vous des informations ?

Mme Sarah El Haïry. Pas vraiment, même si je pressens sa position. Pour ma part, je pense qu’il faut prendre en considération la situation des mères protectrices. La non-représentation d’enfant est l’un des freins qui peuvent leur être reprochés a posteriori, avec la menace, parfois, de se voir retirer la garde de l’enfant. Évidemment, dans certains cas, la non-représentation constitue un délit, mais il faut tenir compte des circonstances : dans un contexte de violences, ce délit est un frein pour le parent – la mère – protecteur.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons bien senti, dans votre exposé liminaire, toute votre passion et tout votre engagement au service de la protection des enfants. Le gouvernement entend-il renforcer le volet relatif à la prévention contre les violences sexistes et sexuelles intrafamiliales de la politique de soutien à la parentalité ?

Mme Sarah El Haïry. Tout à fait. Dans le cadre des assises nationales du soutien à la parentalité, qui se tiennent actuellement, nous travaillons avec la DGCS sur plusieurs axes.

Tout d’abord, la configuration désormais plurielle des familles – place du beau-parent et des beaux-enfants, responsabilités des uns vis-à-vis des autres, tant en droits qu’en devoirs, fratries pouvant présenter un écart d’âge important. Il s’agit d’adapter le soutien à la parentalité à la société telle qu’elle est aujourd’hui.

Nous travaillons aussi sur une réalité qui n’est pas anodine : les doubles et triples vulnérabilités. On touche à la question de l’accompagnement des familles monoparentales, en précarité financière, où il existe une exploitation sexuelle des enfants – en particulier des jeunes filles, dès 14 ans. Il faut alors reconstruire la confiance avec la PMI. Au-delà de la question de ses moyens et de son organisation dans le territoire, nous devons restaurer son image, encore trop souvent associée au contrôle ou au retrait des enfants. Certains peuvent avoir peur d’aller toquer à sa porte alors que la prévention primaire est l’une de ses premières missions.

Le deuxième axe, c’est comment embarquer tous les parents, de tous les âges et toutes les cultures. Nous y travaillons, notamment avec des associations spécialisées, qui peuvent aider les parents allophones ou ayant connu d’autres cultures à s’interroger sur ce qu’ils ont connu et sur la manière dont ils vont accompagner leurs enfants. Il est essentiel de continuer la sensibilisation aux violences éducatives ordinaires (VEO). Malgré l’évidence, je me souviens très bien du débat déclenché par la loi adoptée à votre initiative, madame la présidente – preuve que ces violences sont encore très profondément ancrées. Nous travaillons à les déconstruire, en proposant des alternatives, en encourageant la réflexion sur soi et sur l’éducation que l’on a reçue. C’est un travail que nous menons avec les caisses d’allocations familiales (CAF). Nous sommes également en train de refondre le site jeprotegemonenfant.gouv.fr, pour y intégrer de nouveaux dangers. Et nous travaillons avec des associations accompagnant les familles présentant des vulnérabilités particulières, comme les familles monoparentales ou celles dont les enfants ont malheureusement subi des violences sexuelles dans le cadre migratoire, qui nécessitent un accompagnement du psychotrauma, parfois complexe.

Il y a donc une politique de soutien universelle, car tous les parents doivent pouvoir dire qu’ils ont besoin d’aide – c’est dur, d’être parent, on ne l’est pas naturellement – et des soutiens spécifiques pour les familles dans des situations plus aiguës, avec des besoins particuliers.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Pourquoi le projet de loi sur la protection de l’enfance, un texte d’envergure, a-t-il finalement été abandonné, il y a quelques semaines ?

Ce n’est pas la première fois que nous vous entendons dans le cadre de la protection de l’enfance. Depuis la dernière fois, quels moyens supplémentaires ont été octroyés, notamment à l’ASE, pour lui permettre de mener sa mission et de protéger au mieux les enfants dont elle a la charge ?

Enfin, je m’interroge sur les moyens des services de police. Il semblerait que dans les affaires de réseaux de pédocriminalité – incluant notamment des affaires d’inceste – médiatisées ces deux ou trois dernières années, l’information émane souvent d’une police étrangère, par le biais d’Interpol. C’est en tout cas ce qui ressort des articles de presse, car peu de chiffres sont accessibles au grand public. Je me demande si les polices du reste du monde ne sont pas plus efficaces que nos propres services pour traquer nos pédocriminels, nos incesteurs, nos agresseurs. Cent soixante mille enfants sont agressés chaque année. Les moyens humains des services de police spécialisés sont-ils suffisants pour trouver ces 160 000 victimes et leurs 160 000 agresseurs, quand ce n’est pas plus ? Le travail mené pour arrêter et punir les agresseurs vous semble-t-il suffisant ?

Mme Sarah El Haïry. Le projet de loi de Stéphanie Rist et Gérald Darmanin n’a pas été abandonné : après avoir été élargi pour intégrer la généralisation du certificat d’honorabilité, afin d’harmoniser les contrôles partout où les enfants sont au contact d’adultes, il est désormais, à ma connaissance, au Conseil d’État, et devrait être déposé prochainement au Parlement.

La situation de l’aide sociale à l’enfance n’est pas à la hauteur des enjeux. Mais je le dis et je le répète, ce sont les présidents de département qui sont les premiers responsables de cette compétence. L’État, lui, est garant de la scolarité, de la santé et de l’égalité. La ministre Rist – qui, comme la ministre Vautrin avant elle, est personnellement impliquée sur ce sujet –, le garde des sceaux et la ministre chargée des collectivités territoriales ont lancé une action de refondation, en particulier en matière de santé et d’égalité, mobilisant l’ensemble des acteurs – collectivités territoriales, associations, experts. C’est d’ailleurs une personnalité à l’expertise et l’indépendance reconnues qui est à la tête du comité scientifique permanent : la professeure Greco.

Il y a eu des évolutions sur des sujets très spécifiques. Il y a une chose qu’il ne faut absolument pas louper : la présence de l’avocat auprès de l’enfant. Ça se joue maintenant. Votre assemblée s’est honorée à inscrire à l’ordre du jour et à adopter la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance, et j’espère qu’elle sera bientôt débattue au Sénat. Les témoignages sont très clairs : les enfants sont parfois confrontés à leurs parents accompagnés d’un avocat, alors qu’eux-mêmes ne le sont pas. Je pense que cela fait partie des évolutions nécessaires de l’aide sociale à l’enfance et des protections que l’on doit aux enfants.

Il y a également eu des évolutions s’agissant du taux d’encadrement dans les pouponnières – c’est le dernier texte signé par Catherine Vautrin en tant que ministre de la santé, qui s’est accompagné de moyens financiers particuliers, car la crise était majeure.

Nous travaillons avec les différents présidents de département sur la question des jeunes majeurs et de la sortie de l’aide sociale à l’enfance, qui reste extrêmement précaire. Il n’y a pas deux jeunes majeurs qui vivent de la même manière, et ce n’est pas une question de sensibilité politique : il y a malheureusement des inégalités dans l’engagement en faveur des jeunes qui sortent de l’aide sociale à l’enfance, en particulier dans la mobilisation contre l’exploitation sexuelle et la prostitution des mineurs. Plus de 40 % des enfants en situation prostitutionnelle viennent de l’aide sociale à l’enfance. Mais bon sang !

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). C’est vous qui avez le pouvoir !

Mme Sarah El Haïry. Ceux qui sont directement chargés de l’aide sociale à l’enfance, ce sont les présidents de département.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez une part de responsabilité, vous cassez leurs moyens !

Mme Sarah El Haïry. La situation financière des départements n’est pas bonne, je le sais, mais c’est à cause de la baisse des droits de mutation à titre onéreux (DMTO) et de la nature de leurs ressources budgétaires.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ils ne peuvent plus lever l’impôt !

Mme Sarah El Haïry. Mais cette question relève du pouvoir législatif ! C’est à vous de repenser la manière dont les collectivités lèvent l’impôt, et quel budget leur octroyer. L’autre question qui peut légitimement être posée, c’est celle de leur responsabilité à l’égard des enfants : là encore, elle vous appartient. Ma mission, c’est de m’assurer qu’ils ont accès à la scolarité et au dispositif Santé protégée. C’est tout le sens de l’expérimentation menée dans notre territoire – puisque nous venons du même département –, au CHU (centre hospitalier universitaire) de Nantes, qui s’est doté du programme Pegase, un protocole de santé standardisé appliqué aux enfants ayant bénéficié avant l’âge de 5 ans d’une mesure de protection de l’enfance, et du dispositif Santé protégée. L’organisation proposée en Île-de-France par Mme Greco est également intéressante et devrait être étendue à d’autres départements.

Le décret permettant de sécuriser les villages d’enfants a été publié. Jusqu’à présent, ils n’étaient pas protégés. Ma mission et ma responsabilité, en tant que haute-commissaire à l’enfance, sont loin d’être anodines : c’est de vérifier qu’il n’y a pas de pédocriminels au sein même de l’aide sociale à l’enfance. Et on en a trouvé, et ils ont été condamnés ! Il faut généraliser les contrôles d’honorabilité et les rendre obligatoires – 650 000 contrôles ont déjà été effectués. Ça, c’est ma mission, et je l’assume.

La protection des enfants de l’aide sociale à l’enfance, c’est aussi des droits nouveaux, comme la présence de l’avocat, la facilitation de la récupération du pécule, l’accompagnement des jeunes en matière de santé et la reconnaissance du psychotrauma – pas encore à la hauteur à mes yeux –, la garantie de leur parole, leur participation dans l’élaboration du projet pour l’enfant.

La bonne interaction avec les polices étrangères en matière de lutte contre la pédocriminalité est une bonne chose ; c’est la preuve d’une coordination efficace. Mais je ne dirai jamais, à ce micro, qu’il y a suffisamment de moyens de police et de gendarmerie, parce que le nombre de pédocriminels explose. Plus de 750 000 pédocriminels se baladent en ce moment même en ligne. Il y a aussi une explosion des images pédopornographiques. Donc, même si nous avons des moyens humains, il faut en former davantage. Lorsque j’ai engagé des procédures contre les marketplaces qui commercialisaient des poupées à caractère pédopornographique et que la police et la gendarmerie se sont mobilisées, nous avons trouvé, parmi les acheteurs, des violeurs de petites filles de huit ans et des pédocriminels qui détenaient des images et des vidéos d’enfants violentés. Parfois, il s’agissait d’images générées par des intelligences artificielles : il faudrait aussi s’interroger sur ces photos produites par une IA telle que Grok, qui dénude les enfants, et les interdire – c’est pourquoi j’ai saisi la Commission européenne. Cela pose la question de la responsabilité de la plateforme et de la marketplace qui ont laissé passer cela sur leurs réseaux.

À mes yeux, la protection des enfants prime sur la liberté de commerce. Ce qui se passe sur le web a la même gravité et doit être condamné au même titre que ce qui se passe dans la vie de tous les jours. Pour l’heure, il m’est plus facile de condamner un hôtelier pour proxénétisme que de condamner une plateforme qui diffuse des images ou met en contact des jeunes filles mineures, en situation d’exploitation prostitutionnelle, avec des pédocriminels.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il est quand même difficile d’entendre que la prise en charge des enfants dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance relève de la seule responsabilité des départements. Ce n’est pas vrai, d’autant quand l’intervention de l’ASE résulte d’une décision judiciaire, qui s’impose aux départements. C’est le juge qui décide, au nom de la société tout entière. Ce n’est donc pas aux départements d’en assumer seuls la charge financière. Vous dites qu’il nous appartient, en tant que législateurs, de leur accorder plus de moyens. Mais c’est au gouvernement de mettre les moyens là où il faut, lors du vote du budget !

Mme Sarah El Haïry. En novembre 2025, la Caisse des dépôts et le ministère de la santé ont injecté 550 millions d’euros sur quatre grands axes : développer l’offre d’accueil pour les jeunes de l’aide sociale à l’enfance ; lutter contre la pénurie des professionnels, parce qu’il y a une véritable crise du recrutement ; développer des services numériques pour suivre les parcours ; et renforcer l’accès aux droits et à l’autonomie. Et pour revenir au mode de financement des départements, cela ne relève pas du gouvernement mais bien du législateur, qui décide de la manière dont ils sont financés.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Mais vous ne mettez pas d’argent !

Mme Sarah El Haïry. Nous ne serons jamais à la hauteur des enfants de l’ASE si on s’arrête à la seule question de savoir qui doit payer. Les départements ont la compétence en matière de protection de l’enfance et une responsabilité d’accompagnement des enfants ; l’État, au-delà de ses compétences en matière de scolarité et de santé, a l’obligation d’être le garant de l’égalité. Or cette dernière est rompue dès lors que l’accueil diffère d’un département à l’autre. Nous n’avons pas le droit d’y consentir. L’ASE, ce sont 70 % de décisions judiciaires, 30 % de décisions administratives.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour vos propos à la fois passionnés et très clairs. Vous faites preuve de pragmatisme et d’ouverture d’esprit, ce qui me convient parfaitement.

Vous avez parlé de la corrélation entre les violences sur les animaux et celles exercées dans le cadre familial. Je me souviens d’une conférence organisée à la maison du barreau, à l’initiative de sénateurs, intitulée « Une seule violence », qui démontrait qu’une personne violente pour telle ou telle raison envers un animal l’est aussi envers son entourage. C’est sans doute une porte d’entrée pour déceler d’autres violences, notamment des faits d’inceste.

Je vous remercie également d’avoir abordé le sujet des chiens d’assistance judiciaire. Il se trouve que j’ai posé une question écrite au ministère à ce sujet, puisqu’un substitut de ma circonscription, à Meaux, en demande un. La loi prévoit que ce dispositif soit pris en charge par l’État mais, dans la pratique, c’est plus compliqué parce qu’il faut trouver un référent pour le chien et un financement. Manifestement, le dossier du tribunal de Meaux est bloqué et j’espère que mon intervention permettra de faire avancer les choses. On a effectivement connu Rétro, mais aussi Orko à Orléans.

J’en viens à ma question principale. Vous avez dit : ce n’est pas que les enfants ne parlent pas, c’est que les professionnels passent à côté. Permettez-moi de revenir sur l’histoire du petit Bastien, dans mon département de la Seine-et-Marne. Il n’y avait a priori pas d’actes incestueux dans cette affaire, mais le raisonnement est le même : malgré neuf signalements et trois informations préoccupantes, l’enfant terminera dans une machine à laver et décédera à l’âge de 3 ans. Pourtant, tout le monde savait. Il avait fait l’objet de mesures éducatives, à une époque où, malheureusement, il n’y avait pas encore d’avocats pour assister les enfants. La proposition de loi de notre collègue permettra de corriger cela. J’ai moi-même déposé un texte qui va plus loin, conformément au programme de Marine Le Pen, qui souhaite la présence d’un avocat dans toutes les instances civiles et pénales. Cette présence est nécessaire et je vous remercie de l’avoir souligné.

Cependant, l’histoire du petit Bastien pose surtout la question de la détection. Vous avez évoqué le service d’accueil téléphonique, le 119, mais vous n’avez pas mentionné les cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (Crip). Vous avez indiqué que le projet de loi prévoyait de créer une ordonnance de sûreté pour l’enfant. L’idée m’a plu parce que c’est l’objet de ma proposition de loi qui prévoit d’élargir les mesures de protection visées au titre XIV du code civil, à l’instar de ce qui a été fait pour les violences faites aux femmes, afin de créer une ordonnance de protection pour les enfants. J’espère que cela débouchera sur quelque chose car, dès qu’un enfant est en danger, des tiers doivent pouvoir intervenir et saisir un juge pour qu’il prononce une mesure de protection. Le but n’est pas de juger qui est coupable – cela viendra dans un second temps –, mais de protéger immédiatement l’enfant ; j’ai noté que c’était votre objectif premier.

Concernant l’ASE, il faut effectivement des moyens financiers. Ma collègue dénonce un manque de moyens et vous répondez, à juste titre, que la protection de l’enfance relève des départements. Dans ces conditions, seriez-vous favorable à un ministère de l’enfance, doté de son propre budget, afin d’éviter les disparités d’un département à l’autre ?

Enfin, j’ai cru comprendre qu’il serait compliqué de supprimer totalement le délit de non-représentation. Néanmoins, nous pourrions prévoir que dès lors qu’il y a des soupçons d’actes de violence sur un enfant, cela soit considéré comme un fait justificatif, afin d’éviter de poursuivre et de condamner les mères protectrices.

Mme Sarah El Haïry. Ce délit est utile lorsqu’il n’y a pas de violence et que le problème résulte d’une mésentente entre les deux parents. Comme l’indique la Convention internationale des droits de l’enfant, ce dernier doit avoir accès à ses deux parents – s’ils ne sont pas violents. C’est pourquoi il faut conserver ce délit.

En revanche, le décret de novembre 2021 a introduit un mécanisme d’atténuation, qui prévoit que lorsqu’une personne poursuivie invoque des violences commises contre le mineur, le procureur de la République doit – et j’insiste sur le « doit » – vérifier ces allégations avant d’engager des poursuites. C’est en ce sens que votre commission d’enquête consacrée au traitement judiciaire de l’inceste aura un poids particulier. Quelle est la réalité de ces vérifications, quelle est son ampleur ? Est-ce que, dans la pratique, ce dispositif entraîne une suspension de l’action publique ? Ces vérifications permettent de circonstancier les faits. Mais si elles ne sont pas à la hauteur et que les faits ne sont pas étayés, on en revient au délit de non-représentation. Par conséquent, ce mécanisme d’atténuation est plutôt protecteur, à condition qu’il soit bien pris en compte. Sinon, c’est la double peine pour le parent protecteur – et c’est, malheureusement, ce qui se passe dans certains cas.

En ce qui concerne l’arrivée d’un chien d’assistance à Meaux, je vais me renseigner. J’espère, pour ma part, qu’il y en aura dans toutes les Uaped et, plus largement, dans tous les espaces qui ont vocation à accueillir des enfants, en particulier les salles Mélanie. Que ceux qui doutent encore des bénéfices de cette présence prennent le temps d’aller voir ; ils ne douteront plus jamais. Je sais que cela demande de la mobilisation et des moyens. Néanmoins, ce n’est pas l’investissement le moins prioritaire. Il se trouve que Mme Dominique Laurent a fait un rapport sur les Uaped ; ce sera l’occasion de suivre le sujet.

J’ai déjà répondu à votre question sur le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat ; le travail parlementaire est en cours et nous le suivons de très près, même si j’ai rappelé ma conviction profonde.

S’agissant du numéro d’appel 119, bien sûr que les Crip sont saisies, ensuite, pour les enquêtes sociales. Nous devons également mieux adapter ce service d’accueil, en élargissant notamment la plage du tchat, parce que certains adolescents sont plus à l’aise pour écrire que pour parler – il faut suivre les nouveaux usages. Le pré-accueil doit encore être amélioré : à quel moment, par exemple, identifie-t-on que c’est un enfant, ou que c’est une urgence ?

Mme la présidente Maud Petit. Le 119 est-il disponible sur l’ensemble du territoire français, y compris en outre-mer ?

Mme Sarah El Haïry. Spontanément, je dirais que oui, mais il faut que je vérifie. Il est ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, mais j’ai en tête une spécificité linguistique. Et si tel n’est pas le cas, nous devrons y travailler pour le rendre disponible partout, pour tous les enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je précise, non pas en créole, même si l’envie ne m’en manque pas, qu’il faudrait des interlocuteurs capables de parler la langue la plus couramment utilisée dans les territoires – je pense à Mayotte. C’est un élément à prendre en compte, si on veut aider les familles.

Mme Sarah El Haïry. Vous avez d’autant plus raison que, de mémoire, il existe un partenariat avec une association locale, pour le créole – mais il faudrait que je vérifie. D’un point de vue logistique, je ne sais pas si c’est elle qui se raccorde au 119 ou si c’est le 119 qui lui retransfère les appels. La question devrait d’ailleurs se poser pour toutes les langues régionales. Quoi qu’il en soit, le vrai problème, c’est que le 119 n’est pas assez connu.

Mme la présidente Maud Petit. J’ajoute qu’il existe plusieurs créoles !

Mme Sarah El Haïry. Alors, je m’appuierai sur votre expertise.

En ce qui concerne l’ordonnance de protection, la question est plutôt : qui la demande et cela peut-il être un élargissement du dispositif existant ? En tout cas, il ne faut pas se priver d’une protection, d’autant que la loi a évolué : l’enfant est désormais reconnu comme covictime des violences intrafamiliales. Cette disposition sera le fruit du projet de loi qui sera prochainement présenté par le garde des sceaux à la représentation nationale et des débats qui auront lieu à ce sujet.

Sur un ministère dédié à l’enfance, je pourrai vous répondre avec conviction et certitude dans quelques mois, pour une raison simple : je mène actuellement un travail de coordination, pour promouvoir la protection et la participation de l’enfant dans chaque ministère. Certes, il y a des compétences spécifiques à la politique de l’enfance. À ce stade, plusieurs hypothèses sont possibles. Faut-il un service public de la petite enfance ? L’aide sociale à l’enfance relevant de la compétence des collectivités, le ministère doit-il intervenir en accompagnement ou en coordination ? Quid de l’architecture budgétaire ? Ou faut-il privilégier une coordination interministérielle et pérenniser le haut-commissariat à l’enfance, en le dotant de moyens supplémentaires ? Je ne voudrais pas me prononcer trop vite, puisque notre instance n’a été créée qu’il y a un an seulement. J’en connais déjà les forces et les faiblesses. L’objectif est de trouver la meilleure organisation pour les enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ȇtes-vous favorable à la création d’un statut spécifique pour protéger les parents protecteurs ?

Mme Sarah El Haïry. Vous me faites réfléchir en même temps que vous ! Je n’ai pas travaillé sur cette question, mais j’en comprends l’esprit. Il se trouve que j’ai eu la chance de travailler sur la proposition de loi de l’ancien député Sylvain Waserman relative au statut du lanceur d’alerte. Même si ce n’est pas la même chose, le parent protecteur peut vivre des situations similaires et faire l’objet lui aussi de harcèlement judiciaire de la part du parent agresseur, à coups de plaintes, de procédures et d’expertises ; le système judiciaire peut s’emballer contre lui. L’ordonnance de sûreté peut donc constituer un premier pas, pour reconnaître le statut particulier du parent protecteur. C’est une idée qui mérite d’être approfondie.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Seriez-vous favorable à cette démarche ?

Mme Sarah El Haïry. Je suis favorable à une réflexion sur le sujet ; ne nous en privons pas. Nous voyons bien la spécificité du parent protecteur et des difficultés qu’il a à connaître. Toutefois, comme je n’ai pas spécialement travaillé sur cette question, je ne peux pas m’engager. Si votre commission d’enquête s’y intéresse, nous serons très attentifs à ses travaux, comme nous le sommes depuis le début.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie de répondre à nos questions dans le cadre de cette commission d’enquête, qui est essentielle compte tenu des dysfonctionnements que nous constatons jour après jour. Vous avez été auditionnée à plusieurs reprises, depuis votre prise de fonctions, pour présenter votre action sur différents enjeux, au premier rang desquels les violences sexuelles sur les enfants.

Lors de votre audition du 18 juin 2025 devant la délégation aux droits des enfants, vous aviez dit travailler en format interministériel avec votre ministre de tutelle, Mme Rist, mais aussi avec les ministères de la justice et de l’éducation nationale. Pourtant, la question de l’inceste n’est pas abordée dans le rapport du haut-commissariat à l’enfance publié le mois dernier. Pourquoi ?

Vous nous avez donné des pistes sur lesquelles vous et vos équipes travaillez, en particulier la création d’un conseil des victimes de violences subies pendant l’enfance. Avez-vous pensé au regard que pourrait poser ce conseil sur les décisions ordinales – je pense en particulier à l’Ordre des médecins et à l’ordre des avocats qui ont été cités plusieurs fois lors de nos auditions ? Je rejoins M. le rapporteur : avez-vous travaillé sur la question du parent protecteur ?

Vous mentionnez dans ce même rapport la généralisation de l’attestation d’honorabilité pour les personnes qui interviennent auprès des mineurs. Je m’en réjouis puisque j’ai déposé, en février dernier, une proposition de loi en ce sens, issue des travaux des ateliers de la loi que j’organise dans ma circonscription, et donc de citoyens et de citoyennes qui ont parfaitement identifié les lacunes dont vous parliez. Cette proposition de loi citoyenne vise à étendre l’attestation d’honorabilité à tous les adultes intervenant auprès de mineurs dans tous les secteurs concernés : éducation, sport, culture, cultes, social, médical, médico-social, garde, animation, enseignement, accompagnement, santé, transport, convoyage ou accompagnement à la mobilité. Elle prévoit également que l’attestation soit actualisée grâce au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes. J’en avais parlé avec le cabinet de Mme Rist et je me réjouis que cette disposition soit intégrée dans le projet de loi qui nous sera présenté. Je serai attentif à l’étendue de ce dispositif. Tous les secteurs que je viens de mentionner seront-ils bien concernés, vu l’impunité manifeste de certains auteurs croisés au cours des auditions ?

Pouvez-vous également nous rappeler ce qui est inscrit au Fijais ? Inclut-il les personnes condamnées à des peines de sursis, celles condamnées à moins de cinq ans de prison, celles condamnées pour détention d’images pédopornographiques ou qui ont fait l’objet de plusieurs plaintes émanant de plusieurs victimes – même si elles sont classées sans suite –, les personnes mises en examen pour viol sur mineur ou celles sur qui une enquête est en cours ? Le problème, c’est que le fichier correspond à un instant T. Il faudrait donc que l’employeur puisse le consulter tout au long de la carrière de son employé, pour s’assurer qu’il n’y a pas eu de faits nouveaux le concernant.

Enfin, j’espère que vous apporterez un total soutien aux propositions du rapporteur et de la présidente, qu’elles soient ou non de l’ordre de la loi.

Mme Sarah El Haïry. Votre commission d’enquête, par la qualité des questions posées et des intervenants auditionnés, est structurante ; vos travaux sont au cœur de la mission du haut-commissariat à l’enfance. Nous avons donc hâte d’en connaître les conclusions, même si je ne peux pas m’engager avant de les avoir lues. Je constate néanmoins beaucoup de convergences. Outre le fait que vous avez entendu les mêmes personnes que nous, vous avez, individuellement et collectivement, mis le doigt sur les difficultés, les incohérences parfois de certains textes, voire leur caractère incomplet, et souligné les externalités négatives de certains dispositifs, faute d’avoir été correctement pensés – je pense au délit de non-dénonciation ou encore à celui de non-présentation d’enfant, qui sont faits pour protéger mais qui, en définitive, peuvent se retourner contre les personnes concernées.

Vos travaux rejoignent donc l’action que nous menons au quotidien afin de lutter contre toutes les violences, dont l’inceste. C’est pourquoi j’ai levé les sourcils lorsque vous avez dit que ce sujet n’était pas évoqué dans notre rapport-bilan, au bout d’un an d’existence. Le haut-commissariat à l’enfance travaille sur l’ensemble des violences, et donc pas sur une en particulier. L’objectif du conseil des victimes de violences subies pendant l’enfance est de penser le continuum des violences, parce qu’elles sont multiples et continues. La politique de prévention – et le regard à poser sur les enfants dans notre société – a vocation à être globale. Cela ne veut pas dire que chaque violence ne requiert pas un accompagnement spécifique ni des formations dédiées pour les professionnels, ainsi qu’un traitement judiciaire adapté. D’ailleurs, des évolutions législatives sont intervenues sur le sujet, comme le retrait de l’autorité parentale en cas d’inceste de la part de l’un des deux parents. Le but n’est donc pas d’invisibiliser l’inceste, mais de montrer au contraire qu’il existe une somme de violences, qui mérite d’être reconnue. L’inceste entre bien dans le périmètre de nos missions et nous travaillons quotidiennement avec les différentes instances, dont la Ciivise, et les associations, telles que Face à l’inceste.

S’agissant du certificat d’honorabilité, les citoyens de votre circonscription sont très éclairés : oui, il faut le généraliser, mais ce n’est pas la pratique actuelle. De plus, chaque secteur a construit, étape par étape, sa propre méthode de contrôle. Je ne dis pas que ce n’est pas bien, mais nous savons que lorsque les contrôles sont plus intenses dans un secteur, les prédateurs se déplacent et changent de secteur. On ne peut pas accepter qu’il y ait des prédations et attendre qu’une condamnation définitive soit prononcée pour écarter les auteurs – la particularité des inscriptions aux bulletins B1, B2, B3 du casier judiciaire, c’est qu’elles ne concernent que les condamnations définitives. C’est d’ailleurs la force du Fijais d’intégrer les procédures en cours et les mises en examen. C’est plus protecteur. Aucun adulte n’est obligé de travailler à côté d’un enfant. S’il n’est pas en mesure de produire un certificat d’honorabilité, il ne pourra plus le faire – il y a là une inversion de la charge du contrôle. On a vu un directeur de la protection de l’enfance être condamné pour détention d’images pédocriminelles, alors que son rôle était précisément de protéger les enfants ! Cela va au-delà de l’écœurement. Bien sûr, cette personne a fait l’objet d’un contrôle au moment de son recrutement, mais, après, il ne se passe plus rien.

L’idée du certificat d’honorabilité est de faire une photographie du stock, c’est-à-dire de toutes les personnes qui interviennent auprès des enfants, professionnels comme bénévoles – venant du monde associatif, je salue le bénévolat, mais j’estime que le contrôle est pertinent pour tous ceux qui sont aux côtés des enfants. De plus, le certificat garantira la régularité des contrôles, puisqu’il sera valable six mois. Il faudra donc le redemander à intervalles réguliers, alors que les obligations légales sont calendaires. C’est d’ailleurs ce qui s’applique aux assistants maternels et familiaux, pour qui les contrôles ont été élargis à toutes les personnes de plus de 13 ans qui composent le foyer. Mais on peut aller plus loin en posant la question suivante : qui a le droit d’accéder au contrôle ? Je comprends la nécessité de respecter l’accès aux informations et le certificat d’honorabilité nous permet d’éviter d’ouvrir à de nouvelles personnes des droits en matière de contrôle des fichiers.

Le dispositif permettra de demander un certificat d’honorabilité, de manière obligatoire ou volontaire, aux intervenants dans tous les secteurs – vous en avez dressé la liste et je vous invite, s’il en manque dans le projet de loi, à l’amender. Vous n’aurez peut-être pas d’autre occasion de le faire. C’est très rare qu’on touche aux antécédents judiciaires : c’est une opportunité, saisissons-la.

Nous pourrions aller plus loin encore, en intégrant le fichier des cadres interdits qui concerne ceux pour qui une procédure administrative a été ouverte. Cela permettrait d’exclure les professionnels connus pour certains faits mais pas encore condamnés, voire ceux pour qui une procédure judiciaire n’est pas encore ouverte. Le certificat d’honorabilité ne prend pas en compte ce fichier pour l’instant, mais il existe et le ministère de l’éducation nationale y travaille.

Enfin, en ce qui concerne les ordres, notamment l’Ordre des médecins, je me suis fait une conviction, après avoir reçu en particulier le collectif de victimes de Joël Le Scouarnec et après avoir travaillé de manière plus approfondie sur un secteur que je connaissais mal : je crois qu’il est temps d’avancer et qu’il y a un chemin. Le secret médical est une chose. Mais l’obligation de protection de l’enfant est supérieure. Il faut donc trouver le chemin pour que le secret médical puisse être partagé avec un autre professionnel qui a vocation à protéger. C’est l’objet du plan de lutte contre les violences que nous menons, qui favorisera une sorte de coalition des professionnels autour des enfants. Nous pourrions même aller plus loin, puisque le contrôle d’honorabilité doit s’adresser à tous les professionnels qui exercent auprès des enfants. Il n’y a pas un seul secteur qui soit, par nature, préservé de prédateurs. Par conséquent, l’harmonisation des contrôles permettrait de redonner un peu de confiance.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voulais revenir sur le certificat d’honorabilité. Son périmètre est-il très large ? Concerne-t-il tout le monde, y compris les personnels l’éducation nationale ?

Mme Sarah El Haïry. Pour l’heure, le périmètre du certificat d’honorabilité n’est pas si large : il est réservé à la petite enfance et à la protection de l’enfance, ainsi qu’aux familles adoptantes. Les contrôles ont ciblé en priorité la petite enfance et l’aide sociale à l’enfance. Néanmoins, dans ce cadre, tout le monde est contrôlé : de l’éducateur à la cuisinière, professionnels comme bénévoles – c’est donc assez solide. Parmi les 650 000 contrôles effectués, nous avons trouvé des personnes en emploi qui avaient été condamnées. Ce n’est pas forcément dû à des négligences, les condamnations ayant pu être prononcées après le recrutement de la personne ; parfois, les contrôles se sont effilochés dans le temps. Cependant, nous ne pouvons plus tolérer ces trous dans la raquette. C’est pourquoi nous voulons rendre le contrôle obligatoire : si l’employeur n’a pas la preuve du certificat d’honorabilité, il est responsable en cas de contrôle de l’inspection du travail. Par ailleurs, il peut ouvrir une procédure de licenciement pour manquement si le salarié n’est pas en mesure de produire son certificat – nous avons inversé la situation. Cela permet aussi d’avoir des contrôles plus réguliers, parce que le certificat peut être demandé à tout moment.

Le projet de loi proposera d’en élargir le champ et d’harmoniser les contrôles qui, pour l’instant, diffèrent selon les secteurs : dans le sport, on utilise le dispositif signal-sports ; dans l’éducation nationale, c’en est un autre ; dans l’éducation populaire, c’est la Djepva (direction de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative) qui intervient ; dans le périscolaire, je ne vous en parle même pas, tout le monde a constaté les failles. Sans généraliser, il y a des prédateurs qui viennent dans ce secteur volontairement, il ne faut pas se mentir. Nous effectuons aussi des contrôles dans les instituts médico-éducatifs (IME), qui accueillent des enfants en situation de handicap, donc plus vulnérables.

Sincèrement, il faudrait aller plus loin : non seulement élargir le champ du certificat d’honorabilité et le rendre obligatoire dans plusieurs secteurs, mais aussi le rendre accessible, de manière volontaire, à ceux qui souhaiteraient en faire la demande. Il y aurait l’obligation et la possibilité. Je pense par exemple au particulier employeur, dont l’enfant est susceptible de rester seul avec un adulte dans le cas des cours de soutien scolaire à domicile. Ne pourrait-on pas ouvrir la possibilité au particulier employeur de demander ce certificat ? Pour moi, ce serait même une recommandation. Mais ce n’est pas possible aujourd’hui.

M. Christian Baptiste, rapporteur. On pourrait rendre ce certificat obligatoire non seulement pour l’employeur, mais également pour la personne qui veut accéder à un emploi en lien avec des enfants ; elle saurait qu’elle doit systématiquement produire un certificat d’honorabilité.

Mme Sarah El Haïry. C’est entre vos mains, mesdames et messieurs les députés. Ce qui est sûr, c’est qu’on ne peut pas laisser une personne condamnée ou qui fait l’objet d’une procédure en cours aux côtés des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Ça tombe sous le sens.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le regard de la société commence à évoluer, y compris parce que la commission d’enquête a remis le sujet dans le débat public. Nous sommes tous convaincus ici qu’il faut des réponses à la fois massives et globales.

Vous avez longuement parlé du certificat d’honorabilité, qui permettra de mettre au contact des enfants des personnes dont nous nous serons assurés qu’elles ne sont pas soupçonnées d’actes de maltraitance ou de malveillance. Il existe également d’autres outils, qui sont prêts. Je pense au livret de formation de la Ciivise, validé par cinq ministères ainsi que par l’École nationale de la magistrature (ENM), mais qui, depuis 2022, n’a toujours pas été déployé. Dès lors qu’il est exigé de tous les professionnels qui travaillent avec et autour des enfants qu’ils détiennent un certificat d’honorabilité, qu’est-ce qui nous empêche, qu’est-ce qui vous empêche, de poser aussi comme condition de suivre cette formation de trois jours ? Il n’est pas question ici d’un cycle de six mois ou d’un an, mais de trois jours de formation pour repérer, prévenir et accompagner, dans le champ de la mission de chacun. Il faut savoir faire les bons relais, savoir recueillir la parole, la préserver, ne pas la polluer.

J’ai été très heurtée – et j’aimerais savoir ce que vous en pensez – par la déclaration du ministre Édouard Geffray, qui souhaite conditionner les subventions de l’État aux associations intervenant dans le périscolaire à une obligation de formation des animateurs. Pourquoi pas, mais pourquoi jeter l’opprobre sur ces associations ? 58 % des personnels périscolaires sont recrutés par les collectivités. Que fait-on, dans ces conditions ? Qui fait quoi ? Qui pose la conditionnalité ? On leur demande de former, mais à quoi ? Quelle est la doctrine ? Est-ce celle de la Ciivise, qui a été validée, j’y insiste, par cinq ministères ? Ou chacun pourra-t-il faire un peu ce qu’il veut ? Il me semble indispensable d’adopter une doctrine commune, autant pour les professionnels que pour les enfants. Or elle existe. Le ministre se permet de conditionner les aides accordées aux associations à une obligation de formation. Mais allons-nous, demain, conditionner le budget du ministère à la délivrance de l’Evars aux enfants ? Combien d’enfants la reçoivent dans notre pays ? Ce n’est qu’en agissant en prévention, autant sur les mineurs que sur les professionnels, que nous parviendrons peut-être à enrayer la mécanique.

Enfin, j’ai une question subsidiaire et décalée : que répondez-vous à ceux qui ne comprennent pas à quoi un avocat peut servir lorsqu’un enfant est non verbal ?

Mme Sarah El Haïry. Je pense que tous les enfants, qu’ils oralisent ou non, ont vocation à avoir un avocat à leurs côtés. Tous, sans exception.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Parce qu’ils ont des droits. Mais comme ils ne verbalisent pas, ils ne peuvent pas les faire valoir.

Mme Sarah El Haïry. J’irai même plus loin. Peut-être n’arrivent-ils pas à faire valoir leurs droits essentiels parce qu’ils n’oralisent pas, mais un enfant a de toute manière besoin d’être accompagné pour être défendu. Ils sont des sujets de droit à part entière. S’interroger sur l’opportunité de l’assistance d’un avocat revient à refuser qu’ils aient les mêmes droits qu’un adulte. Ça n’a pas de sens. Les enfants ne sont pas des mini-adultes qui auraient des mini-droits. Il est très clair pour moi que le droit des enfants à être accompagné d’un avocat doit être respecté.

J’avoue ne pas avoir été choquée par le fait de conditionner les subventions aux associations. On ne peut en demander que si l’on agit de manière exemplaire. Le sujet de la formation concernera également les ministères. Il faut former les personnels pour mettre en place une culture commune, notamment dans le secteur périscolaire, et actualiser la formation dans les services de santé scolaire. En effet, la question du recueil de la parole n’est pas si simple.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cette formation n’est toujours pas déployée – à moins que vous n’ayez de nouveaux chiffres à nous communiquer.

Mme Sarah El Haïry. Je n’ai pas les chiffres. Cette formation n’est pas obligatoire, et c’est bien le problème. Celle destinée au recueil de la parole fait partie de la formation globale à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Il faut rechercher aussi bien l’effectivité du droit que celle de la formation. Construire grâce à celle-ci une culture commune du recueil de la parole est le pendant de la généralisation du contrôle d’honorabilité, que je prône. Je considère que, pour assurer la protection de l’enfant, toute personne en contact avec lui à titre professionnel doit pouvoir recueillir la parole mais aussi comprendre les signes qui témoignent d’une violence. Cela concerne aussi bien le personnel de la cantine que celui du centre de documentation et d’information (CDI) ou de la médiathèque, les animateurs périscolaires ou ceux de l’association qui enseigne la musique. Sans cette culture du repérage, on n’arrivera pas à développer celle du signalement pour briser le cercle vicieux.

Il faudra aussi lever les freins en matière de signalement. C’est une chose que j’ai beaucoup entendue, notamment parce que les procédures sont différentes selon les institutions. Cela concerne bien entendu l’éducation nationale, mais pas seulement, car on constate que les enfants sont davantage victimes dans les IME et dans les territoires d’outre-mer, par exemple.

Vérifier de manière régulière les antécédents judiciaires de toutes les personnes qui sont aux côtés des enfants est une première protection. On s’assure ainsi qu’elles n’ont pas été condamnées. Ça n’a évidemment de sens que si l’on forme aux bons gestes l’ensemble de ceux qui interviennent auprès des enfants, quel que soit leur métier.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Mais alors, quand ?

Mme Sarah El Haïry. Vous aurez bientôt l’opportunité de discuter d’un texte. Les occasions d’améliorer la protection des enfants de manière systémique sont rares. Je crois que ce moment est venu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous nous dites en clair que le projet de loi pourra être amendé de manière à exclure, grâce au contrôle d’honorabilité, toutes les personnes qui ont été condamnées.

Mme Sarah El Haïry. L’Assemblée nationale décidera de manière souveraine. Ce texte concerne la protection des enfants. C’est une chance qu’il soit examiné après les travaux de qualité menés par votre commission. Ceux-ci éclaireront bien entendu le débat, notamment grâce aux auditions et aux recommandations que vous adopterez de manière transpartisane.

Mme la présidente Maud Petit. Une dernière précision : combien d’intervenants travaillent au sein de la plateforme du 119 ?

Mme Sarah El Haïry. Je vous répondrai par écrit.

Mme la présidente Maud Petit. Est-il prévu d’intégrer un volet relatif à la prévention des violences sexuelles intrafamiliales dans la politique de soutien à la parentalité, que le gouvernement souhaite renforcer ?

Mme Sarah El Haïry. Je pourrai vous répondre à partir du mois de juin, lorsque nous disposerons des conclusions des assises nationales du soutien à la parentalité.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie encore une fois pour votre disponibilité et pour les réponses fort éclairantes que vous nous avez apportées.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Oustric, président du Conseil national de l’Ordre des médecins, et du Mme Christine Louis-Vahdat, présidente de la section éthique et déontologie (16 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Madame, monsieur, comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en portant une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous avons souhaité entendre le Conseil national de l’Ordre des médecins (Cnom) car il nous est apparu que les médecins avaient un rôle crucial à jouer dans le signalement des violences incestueuses commises sur mineurs. Il semble toutefois que les médecins libéraux peuvent faire l’objet de sanctions disciplinaires de la part de leur ordre professionnel pour immixtion dans les affaires de famille ou atteinte au secret médical, alors même que de telles sanctions sont normalement proscrites par la loi dès lors que les signalements ont été faits de bonne foi. Cela constitue indéniablement un frein notable à la révélation de ces violences. Nous aborderons bien sûr d’autres sujets, notamment le recours par certains médecins au concept d’« aliénation parentale » dans des expertises judiciaires, à l’encontre desquelles vous avez d’ailleurs eu à traiter, je crois, des plaintes.

J’accueille donc cet après-midi M. Stéphane Oustric, président du Conseil national de l’Ordre des médecins, et la docteure Christine Louis-Vahdat, présidente de la section éthique et déontologie du Conseil.

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Stéphane Oustric et Mme Christine Louis-Vahdat prêtent successivement serment.)

M. Stéphane Oustric, président du Conseil national de l’Ordre des médecins. C’est un moment important. Je vous remercie très sincèrement d’offrir à l’institution ordinale des médecins ce temps d’expression libre et éclairé. Il va permettre une mise au point qui est nécessaire et attendue, d’abord et avant tout par les enfants victimes, que l’on écoute peu ou pas ; ensuite par l’immense majorité des mères, trop souvent stigmatisées, voire pire ; et enfin par tous les médecins engagés avec humanité dans leur pratique. Cette clarification est également nécessaire pour répondre aux interventions de certains de nos confrères et consœurs pédopsychiatres. Nous pourrons apporter des éléments très concrets et très précis au débat, étant entendu que nous avons visionné avec attention les précédentes auditions, tout en prenant connaissance des éléments relayés par la presse et les réseaux sociaux.

En tant que délégation du Conseil national, nous sommes donc à votre entière disposition. Nous allons, le docteur Christine Louis-Vahdat – qui est présidente de la section Éthique et déontologie du Conseil national – et moi-même, pouvoir vous apporter toutes les informations que vous êtes en droit de solliciter, mais surtout celles que les victimes ont besoin d’entendre – et nous, de vous transmettre. Si cela convient à votre commission, je prononcerai d’abord un propos liminaire, après quoi je laisserai le docteur Louis-Vahdat entrer dans les éléments de détail.

Je vais commencer par me présenter. Je suis le professeur Stéphane Oustric, médecin généraliste à Toulouse, où j’exerce dans le même quartier depuis plus de trente ans ; je suis, en somme, « médecin de famille », comme on dit. Je suis également professeur des universités et je coordonne un diplôme d’études spécialisées (DES) de médecine générale. Je pourrai donc répondre à vos interrogations tant sur la formation initiale – qui relève de l’université – que sur la formation continue – qui relève non seulement des professionnels, mais aussi de l’Ordre des médecins. Nous pourrons revenir sur la certification périodique, issue d’un texte publié récemment – le décret du 26 décembre 2025 relatif aux modalités de contrôle et au système d’information de la certification périodique de certains professionnels de santé – et qui constitue une réponse majeure aux problématiques de formation. Par ailleurs, j’ai exercé comme expert judiciaire en dommages corporels près la cour d’appel de Toulouse pendant plus de quatorze ans. Sur ce point également, nous pourrons revenir sur les éléments soulevés par nos confrères pédopsychiatres concernant les expertises et la formation des experts. Nous n’éluderons aucune de vos questions.

J’ai l’honneur, depuis le 25 juin 2025, de présider le Conseil national de l’Ordre des médecins, entouré d’une équipe qui a porté un projet aux axes programmatiques forts et structurés. Ceux-ci permettent d’engager toute l’institution vers une modernisation irréversible et d’ampleur inédite, dont l’objectif est de garantir l’exercice des médecins à l’horizon 2040 – j’y reviendrai, parce que nous sommes confrontés à des enjeux majeurs de démographie médicale. Nous gérons l’atlas de la démographie médicale, ce qui nous permet de disposer des chiffres les plus récents mais aussi de projections. Tout ce travail est, bien entendu, au service des patients.

Je précise, en m’adressant plus particulièrement à M. le rapporteur, que nous sommes attentifs à l’ensemble du territoire de la République, qu’il soit métropolitain ou ultramarin. Nous rentrons d’ailleurs de Guyane, où nous avons passé huit jours. Nous y avons été confrontés à la problématique de l’inceste sur les bébés et les nourrissons, un sujet sur lequel nous pourrons échanger.

Parmi nos axes stratégiques majeurs figure l’engagement de renforcer l’action pénale et disciplinaire de l’Ordre, dans une logique de tolérance zéro. Je détaillerai un peu plus tard les points en question, et nous pourrons aborder les modalités de votre implication. Je vous le dis sans détour, comme je l’avais fait lors de la table ronde qui avait été organisée par la commission des affaires sociales sur l’affaire Joël Le Scouarnec, qui a été pour nous un véritable tsunami, terrible et inimaginable : il n’y aura, en ce qui nous concerne, aucun retour en arrière. Les dispositions que nous avons prises vous seront énoncées très clairement. Notre détermination est totale et c’est l’institution tout entière qui est désormais engagée.

Les principes qui sous-tendent notre action, dont nous vous exposerons donc les détails, ont été officiellement fixés le 25 juin 2025. Cette trajectoire a été amorcée antérieurement, mais elle a été renforcée et formalisée à cette date. Elle constitue désormais une ligne directrice claire, dont l’institution ne peut plus s’écarter. Elle a d’ailleurs été solennellement réaffirmée à plusieurs reprises : lors de mon élection, le 25 juin, puis le 27 juin devant la représentation ordinale nationale – réunissant 420 représentants, présidents, secrétaires et trésoriers –, en présence du ministre alors en exercice, Yannick Neuder. Elle a également été exposée le 3 juillet à la directrice générale de l’offre de soins (DGOS), Marie Daudé, qui vient malheureusement de changer de poste et d’affectation. Le docteur Christine Louis-Vahdat reviendra sur ces éléments de manière plus détaillée.

Je souhaite maintenant, si vous me le permettez, faire quelques rappels. C’est mon côté « professeur » qui ressort, mais cela me semble nécessaire car ce dont il est question ne vous est pas nécessairement familier. Le fonctionnement de l’Ordre ne s’improvise pas : il est régi par le code de la santé publique. L’Ordre est une institution de droit privé chargée d’une mission de service public ; en effet, selon la jurisprudence du Conseil d’État, l’organisation et le contrôle de la profession médicale par l’Ordre national des médecins constituent un service public. Ainsi, selon l’article L. 4121-2 dudit code, l’Ordre veille « au maintien des principes de moralité, de probité, de compétence et de dévouement indispensables à l’exercice de la médecine […] et à l’observation, par tous [ses] membres, des devoirs professionnels, ainsi que des règles édictées par le code de déontologie » – qui en constitue la partie réglementaire. Il assure donc « la défense de l’honneur et de l’indépendance de la profession médicale ». C’est un cadre exigeant dont je suis très fier ; il a donné lieu, pour ma part, à un engagement de trente ans.

Venons-en à la juridiction disciplinaire. La loi Kouchner de 2002 – relative aux droits des malades – puis le décret du 25 mars 2007 – relatif au fonctionnement et à la procédure disciplinaire des conseils de l’Ordre des médecins – ont scellé l’indépendance totale de la juridiction ordinale. Voilà dix-neuf ans, donc, que ce système est en place : il ne s’agit plus d’une juridiction rendue par les médecins, mais bien d’une juridiction de droit administratif. Ce changement a entraîné deux conséquences majeures. D’abord, le contentieux disciplinaire a été transféré vers une chambre de première instance régionale, présidée par un membre en activité ou honoraire des tribunaux administratifs ou des cours administratives d’appel. Ensuite, une chambre nationale a été instituée ; elle peut être saisie par certains acteurs directement ou en appel, et est présidée par un conseiller d’État. Le recours en cassation, quant à lui, relève du Conseil d’État.

Le deuxième élément de ce changement, qui est pour nous fondamentalement positif, tient au statut du plaignant : alors qu’il n’avait auparavant qu’un rôle de simple témoin, il est désormais parti à l’instance. Il peut porter plainte directement auprès du conseil départemental de l’Ordre. Ce dernier n’a aucune capacité pour arrêter ou bloquer cette plainte, qui doit obligatoirement être transmise à la chambre disciplinaire de première instance. Seul le magistrat qui préside cette chambre peut statuer sur la recevabilité de la plainte déposée et décider de la passer en jugement. Pour toute personne souhaitant faire valoir ses droits, ce statut de partie à l’instance donne accès à la totalité de la procédure et offre la possibilité de faire appel, voire de se pourvoir en cassation. Ainsi, la justice française dispose de tous les éléments nécessaires pour garantir que tout citoyen, en tant que justiciable, soit traité sur un pied d’égalité.

Les chambres disciplinaires sont totalement indépendantes. La seule intervention de l’Ordre, c’est d’en assurer le financement. Au niveau régional, je me dois d’héberger la chambre disciplinaire de première instance dans nos locaux, de mettre à disposition le personnel du greffe et d’assurer les indemnisations prévues par la loi pour le président et les assesseurs. Je suis très heureux que nous abordions ce point, car la réunion est enregistrée et chacun pourra l’entendre : ce n’est pas l’Ordre et ce ne sont pas les médecins qui prononcent les sanctions ou qui décident de la recevabilité des plaintes. C’est la loi, et en particulier les dispositions introduites par la loi dite Kouchner, qui a instauré ce cadre ; nous nous y conformons. L’indépendance est totale. Nous n’intervenons jamais dans les décisions ; notre seule implication se limite aux cas où l’Ordre est parti à l’instance. Je peux vous dire que j’ai déposé ce matin, à titre conservatoire, une plainte devant la chambre nationale, s’agissant de faits d’une telle gravité qu’ils n’ont pu être traités à un niveau inférieur. Je peux donc agir, mais uniquement dans certaines circonstances ; en tout état de cause, il est impossible pour nous de bloquer une plainte. Quand on nous dit : « Vous ne faites pas ci, vous ne faites pas ça ! », nous sommes prêts à répondre très précisément, car nous ne faisons qu’appliquer les dispositions du décret de mars 2007. Il y a des procédures que nous serons heureux de vous expliquer en détail si vous voulez les comprendre, mais une chose est très claire : depuis 2007, nous ne sommes plus la chambre disciplinaire.

Revenons sur les dispositifs de renforcement de l’action pénale et disciplinaire de l’Ordre. En juin 2025, nous avons créé une cellule d’intervention interne : la Cijudp (cellule d’intervention juridique disciplinaire et pénale). Si vous le souhaitez, nous pourrons vous transmettre les détails de son fonctionnement. Tous les conseils départementaux et régionaux peuvent la saisir ; au niveau du Conseil national, deux juristes sont chargés d’analyser les signalements pour déterminer s’ils relèvent du pénal, du disciplinaire ou des deux – car articuler ces deux procédures est souvent complexe. Pour appuyer cette cellule, nous bénéficions depuis juin 2025 d’un magistrat en détachement, procureur de la République.

Ce projet est porté par Christine Louis-Vahdat, la section Éthique et déontologie et Mme Caroline Heron, notre responsable juridique – qui est à nos côtés et que je me permets de vous présenter. J’excuse d’ailleurs Mme Julie Laubard, directrice des services juridiques, qui n’a pu se joindre à nous, étant retenue par un travail interordres sur des questions relatives à l’évolution des procédures disciplinaires et à l’attestation d’honorabilité. J’ai donc à mes côtés une conseillère spéciale, qui ne rend compte qu’à moi, pour l’ensemble des questions relatives à l’acculturation pénale de l’institution ; cela représente une valeur ajoutée inestimable. Christine vous communiquera les chiffres dont nous disposons depuis le 25 juin ; vous constaterez que les mesures prises depuis cette date étaient nécessaires.

Depuis le 3 juillet, nous exigeons l’attestation d’honorabilité. Il ne s’agit pas d’une simple formalité. De mon côté, je l’avais déjà introduite en instaurant une exigence de renouvellement tous les trois ans – vous pouvez le vérifier, la procédure est tracée. Il est donc indispensable que nous ayons accès au Fijais (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes). Nous disposons déjà de personnes accréditées qui peuvent consulter le bulletin n° 2 (B2) du casier judiciaire. Pour rappel, l’accès au B2 est encadré par des règles strictes : pour ma part, j’y ai eu accès il y a trente-quatre ans, mais comme je n’ai pas changé de département, mon conseil départemental n’y a plus accès. En somme, vous y avez accès une seule fois, sauf si vous changez de département. On nous reproche notre inaction, mais il faut prendre en compte ces éléments. Nous pourrons aussi revenir sur le signalement des procédures en cours et sur l’obligation de notification des sanctions, qu’elles soient disciplinaires ou pénales. Christine pourra là encore intervenir sur ces points, car nous sommes confrontés à des circulaires qui, malheureusement, n’ont toujours pas évolué.

Pour nous, l’attestation d’honorabilité s’inscrit donc dans un cadre global structuré autour de quatre piliers : le suivi des procédures en cours, les sanctions, l’accès au B2 et la consultation du Fijais. Cependant, le dispositif ne se limite pas à ces seuls aspects. Nous l’avons adossé dès le départ à l’obligation de certification périodique. Pourquoi ce choix ? Parce qu’il est essentiel de prouver aux patients que les professionnels se forment tout au long de leur carrière. La science évolue, et il faut progresser avec elle pour garantir la sécurité des nouvelles techniques, technologies et innovations thérapeutiques. Ce cadre a été entériné par le décret du 26 décembre, et l’Ordre veillera scrupuleusement à ce que chaque médecin valide son parcours de certification tous les six ans. Par ailleurs, nous avons intégré un volet relatif à l’état de santé des praticiens, car un médecin en bonne santé, on le sait, soigne mieux.

Concrètement, l’Ordre délivrera l’attestation d’honorabilité tous les trois ans, en cohérence avec la certification périodique – qui, elle, s’évalue sur un cycle de six ans. En cas d’alerte, sa validité sera immédiatement suspendue. Surtout, nous imposerons l’affichage de ce document dans les salles d’attente des médecins ainsi que sur les sites internet des établissements. Chaque patient doit avoir la certitude que son praticien répond à ces exigences. J’ai même suggéré à la Défenseure des droits l’intégration d’un QR code permettant d’accéder à des informations sur les droits des patients et l’accès à des soins non discriminatoires. Je défends officiellement cette vision depuis le 3 juillet ; elle est désormais en phase de déploiement et je suis déterminé à ce qu’elle soit pleinement opérationnelle.

J’ajoute que nous avons fait évoluer nos commissions « vigilance-violences-sécurité » (VVS) pour les transformer en commissions « vigilance-violences-victimes » (VVV). Sous l’impulsion de Christine Louis-Vahdat, nous avons placé l’accompagnement des victimes au cœur de notre action. Le travail que mène ma collègue auprès d’elles est admirable et témoigne d’un engagement personnel profond, que je partage : pour ma part, je suis investi dans ce domaine depuis 2006, notamment à travers l’association toulousaine Previos (prévention violence orientation santé). Cet engagement reflète nos parcours de vie respectifs.

Nous disposons par ailleurs d’outils internes performants, notamment le logiciel Orion, dédié au traitement des plaintes. Cet outil permet une traçabilité précise : chaque élément entrant est horodaté, déclenchant automatiquement le suivi des délais de traitement réglementaires – qui sont, fixés, je le rappelle, à trois mois. Grâce à cette centralisation, chaque étape de la procédure est documentée, sans échappatoire : précontentieux, contentieux, dépôts de plainte et identification des parties prenantes. Développé sous le mandat de mon prédécesseur, cet outil est en cours de mise à jour. Tous les conseils départementaux de l’Ordre des médecins devront désormais l’utiliser et sa généralisation, annoncée le 25 juin dernier, sera effective au 1er janvier 2027. Un tel déploiement nécessite, bien entendu, des protocoles de sécurité à plusieurs niveaux, mais nous maîtrisons parfaitement la transition.

Une commission nationale des plaintes avait également été créée sous le mandat de mon prédécesseur. Si les décisions des chambres disciplinaires de première instance sont publiques, leur transmission au Conseil national n’est pas automatique. C’est pourquoi nous avons instauré depuis 2023, au sein de la section Éthique et déontologie, un processus systématique de recensement et d’analyse de toutes ces décisions. Ma collègue vous en parlera, mais je peux d’ores et déjà vous confirmer que nous avons élargi le périmètre de cette analyse pour l’aligner sur la politique de tolérance zéro que nous avons promue depuis le 25 juin. Désormais, chaque assemblée plénière examine une vingtaine ou une trentaine d’analyses, soumises au vote de nos instances. Voilà, en résumé, les mécanismes qui sont effectifs ou en cours de déploiement au sein du Conseil national.

La mise en œuvre de cette stratégie est pour nous un impératif lié à un droit fondamental : il s’agit de garantir que chaque grief, doléance ou plainte soit pris en compte dans le délai le plus court. C’est à cet effet que nous avons créé la Cijudp, capable d’intervenir dans les trois semaines. Par le passé, notre institution ne prenait connaissance de faits terribles – comme des agressions sexuelles commises par des médecins – que par voie de presse, faute d’en être informée par la justice. Nous avons donc développé une acculturation au pénal et la stratégie associée est désormais pleinement opérationnelle ; elle s’appuie sur les leviers juridiques que sont l’article 40 du code de procédure pénale, d’une part, et la constitution de partie civile, d’autre part. Christine Louis-Vahdat détaillera ces points et vous présentera les résultats concrets obtenus en neuf mois. Nous avons donc acculturé tous nos conseils départementaux en leur rappelant que l’usage de ces outils juridiques s’inscrivait pleinement dans leurs prérogatives. Il était crucial de dissiper toute méconnaissance à ce sujet : c’est désormais chose faite.

La transparence et la célérité sont les deux piliers de mon mandat, sur lesquels repose la confiance qui m’a été accordée. La transparence est le socle de notre légitimité ; quant à la célérité, elle est nécessaire car nous ne pouvons laisser de telles situations perdurer. C’est précisément pour répondre à cette exigence de rapidité que nous avons sollicité une réforme de la juridiction disciplinaire et de nos outils de saisine du droit pénal. Il faut savoir que le traitement d’une affaire en chambre disciplinaire de première instance prend quinze à dix-huit mois, auxquels s’ajoutent dix-huit à vingt-quatre mois en cas d’appel. Ce délai n’est pas le fruit d’un manque de volonté des acteurs : il est lié à une véritable embolie du système. Le volume de dossiers a crû proportionnellement à nos effectifs : alors que nous étions 250 000 médecins en 2007, nous en comptons 350 000 aujourd’hui – retraités inclus –, et les projections indiquent que nous dépasserons les 500 000 en 2040. Il faut que nous soyons prêts à anticiper ces évolutions de notre société, et nous faisons tout pour l’être ; cela nécessite une transformation profonde de notre cadre d’action.

Si la juridiction disciplinaire est indépendante, nous travaillons donc activement à sa fluidification. À cet égard, je ne peux que vous recommander d’inviter M. Alain Seban, président de la chambre disciplinaire nationale de l’Ordre, qui pourra détailler les mesures envisagées pour accélérer le traitement des procédures. Par ailleurs, la saturation du système est parfois alimentée par des plaintes dont le caractère légitime interroge, ou par des plaignants qui ne donnent aucune suite aux convocations en conciliation ou en audience. Ces dossiers engorgent inutilement la juridiction, au détriment des personnes qui en ont vraiment besoin. C’est pourquoi nous sommes convenus, avec le président Seban qui en a fait un axe majeur de son engagement, d’une nouvelle priorité opérationnelle : dorénavant, les dossiers présentant un caractère criminel ou délictueux seront mis au-dessus de la pile.

Nous plaidons activement pour la création d’un nouvel article, le L. 4124-2-1 du code de la santé publique, qui vise à protéger les médecins signalant des violences. La solution est là, et pas ailleurs. Les médecins doivent avoir la certitude qu’ils seront protégés en toutes circonstances. Actuellement, ils ne sont réellement protégés que par le code de procédure pénale. Ils ne peuvent pas l’être pleinement dans le cadre de notre juridiction ordinale, car l’engagement de poursuites échappe au pouvoir d’appréciation du Conseil de l’Ordre. Par exemple, dans le cadre de conflits conjugaux ou familiaux, la plainte déposée par l’un des deux conjoints contraint la chambre disciplinaire de l’Ordre – et non le Conseil – à instruire le dossier.

Pour conclure sur l’Ordre des médecins, je tiens à affirmer que nous sommes aujourd’hui à notre place. Certains se posent des questions à ce sujet ; pour ma part, voilà longtemps que je ne m’en pose plus. Nous sommes en phase avec les attentes légitimes des victimes, qui constituent notre priorité absolue. Demain matin, je serai dans mon cabinet médical dès 7 heures, et jusqu’à 21 heures. En tant que médecin généraliste, je suis quotidiennement au contact de mes patients, de mon quartier, de mon territoire ; je n’ai pas besoin de vous faire état des signalements que j’ai effectués ou des difficultés que j’ai rencontrées sur le terrain. Cela dit, il y a beaucoup d’acteurs autour de la table. Il faut arrêter de pointer les responsabilités individuelles : nous sommes tous dans le même bateau et nous devons tous ramer dans le même sens. C’est l’intérêt de notre République et de nos enfants qui est en jeu. Pour ma part, voilà trente-cinq ans que je suis là pour eux, et j’espère pouvoir continuer à l’être encore un peu.

Ces enjeux rejoignent, comme vous l’avez souligné, les attentes des mères. Certains concepts sont controversés et nos collègues pédopsychiatres, dont j’ai bien écouté l’audition, ont nourri notre réflexion d’éléments précieux. En tant que professeur, je précise que le recours au scoring ou aux échelles d’évaluation relève des bonnes pratiques fondées sur un consensus professionnel. Si ces outils n’ont pas le caractère de recommandations de grade A au sens strict de la littérature scientifique, ils n’en demeurent pas moins bénéfiques. Leur réelle valeur réside dans le fait qu’ils sont le fruit d’un dialogue et d’une convergence entre les acteurs qui se sont réunis autour de la table. Cela me semble intéressant et nous pourrons, si vous le souhaitez, approfondir le sujet.

La société évolue et l’Ordre est évidemment prêt à assumer sa mission, sans faille. Il ne s’agit pas de faire table rase du passé ; je n’ai pas peur, j’ai le dos dur et je répondrai présent. Je n’hésiterai pas non plus à rechercher les responsabilités là où elles se trouvent. Toutefois, je tiens à être très clair : il est temps d’en finir avec les postures où chacun se renvoie la balle, qui ne font qu’alimenter des stéréotypes. À l’arrivée, tout cela sape l’engagement de la majorité des médecins. À ce sujet, Christine Louis-Vahdat pourra vous parler des échanges qu’elle a eus avec de jeunes médecins, aujourd’hui même, dans le cadre d’un groupe de travail. Ils sont la solution et nous devons être attentifs à leur situation. Le « doctor bashing », comme on dit, pourrait entraîner chez certains l’envie de se réorienter – et ils n’auront aucun mal à le faire. Nous devons leur adresser un message clair : « Oui, vous serez protégés ». Et en même temps, il faut aussi leur dire qu’ils ne peuvent pas faire n’importe quoi. Il faut faire preuve de pédagogie.

C’est vraiment un sujet terrible. Je tiens à dire que je suis très fier de cette invitation, qui résonne avec ce que nous sommes profondément : des médecins engagés au quotidien auprès de leurs patients. Vous avez rappelé à juste titre la diversité des acteurs concernés ; ayant suivi toutes vos auditions, j’ai été très impressionné par leur tenue et par la sincérité des paroles qui y ont été prononcées – j’ai notamment en tête l’intervention, particulièrement marquante, d’un avocat marseillais. Nous sommes dans le vrai. Dans une vie, les moments de cette nature sont rares ; lorsqu’ils se présentent, il faut les saisir. Qu’en sera-t-il en 2040 ? Je ne serai peut-être plus là pour le voir, mais j’ai le souci de ce que nous transmettrons aux générations futures. Les médecins, de mon point de vue, sont des acteurs majeurs et centraux de notre République, au même titre que les enseignants. Nous devons être à la hauteur de cette responsabilité.

Nous devons donc être au rendez-vous, et je vous assure que l’Ordre le sera. Nous avons cependant besoin de vous pour accompagner cette modification législative qui constitue, à mon sens, l’élément central de notre démarche. S’agissant de l’attestation d’honorabilité, nous sommes prêts ; nous mobiliserons les moyens nécessaires et le personnel accrédité pour garantir à chaque patient, quel que soit son lieu de prise en charge, la certitude d’un environnement sécurisé, de manière transparente et systématique.

Mme Christine Louis-Vahdat, présidente de la section éthique et déontologie. C’est avec une pleine conscience de nos responsabilités que nous comparaissons devant vous. En tant que présidente de la section Éthique et déontologie depuis le 25 juin dernier, j’ai reçu du président toute latitude pour identifier les dysfonctionnements qui entravent la protection des médecins signalants, afin d’assurer la protection des victimes, au premier rang desquelles les enfants. C’est toute la justification de mon engagement ordinal.

Gynécologue-obstétricienne de formation, je suis au cœur des conséquences des violences que les patientes ont subies dans l’enfance ; je suis plus particulièrement spécialisée dans la douleur et la prise en charge de patientes chez qui ces violences ont provoqué un trauma qui impactera toute leur vie de femme.

Nous avons suivi avec une attention particulière les auditions de nos confrères. Leurs interventions confirment et éclairent les constats que nous souhaitons vous présenter.

Il est essentiel de distinguer les signalements et les informations préoccupantes des certificats. Cette clarification est absolument indispensable. Une confusion persistante, lourde de conséquences, affecte la pratique des médecins et l’issue des procédures disciplinaires. Il faut la lever clairement, et c’est très simple : le signalement et l’information préoccupante (IP) ne sont pas soumis aux règles déontologiques qui régissent la rédaction des certificats médicaux. La décision du Conseil d’État du 19 mai 2021 le confirme expressément. Le signalement que le médecin adresse aux autorités judiciaires ou administratives sur le fondement de l’article R. 4127-44 du code de la santé publique n’est ainsi pas au nombre des certificats, attestations et documents qui, eux, sont régis par les dispositions de l’article 76 du code de la déontologie médicale. Ces derniers sont rédigés sur les seules constatations médicales ; en outre, ils peuvent être remis au patient ou à ses représentants légaux.

Les signalements ou informations préoccupantes visent à alerter les autorités compétentes et non à établir une preuve médicale. Le médecin peut donc rapporter dans un signalement ou une information préoccupante des faits ou des informations qu’il n’a pas lui-même constatés. Il est essentiel de comprendre cette distinction ; c’est la base de la protection des enfants. Vous signalez au procureur, vous faites une information préoccupante : vous pouvez mettre dans votre signalement ou votre IP ce que vous voulez, ce que vous n’avez pas constaté, vous ne serez jamais, jamais, jamais condamné – j’ai des chiffres à l’appui.

Je le dis très clairement, très fortement : vous pourrez être poursuivis – on peut tous être poursuivis, et nous allons voir comment on pourrait protéger les médecins –, mais vous ne serez jamais condamnés.

Ce cadre clairement défini vise à protéger le médecin de poursuites judiciaires ou disciplinaires ; il permet aussi de protéger les victimes. Or nous observons un phénomène fréquent : le parent ou le conjoint mis en cause porte plainte à l’encontre du médecin signalant, souvent sur les conseils de son avocat, en invoquant précisément les règles de rédaction des certificats, qui ne s’appliquent pas. Cette stratégie judiciaire peut avoir pour effet de décourager les médecins de signaler en créant un effet inhibiteur dont les premières victimes sont bien sûr les enfants et les personnes vulnérables.

Pour tous les médecins qui ne sont pas en mission de service public, les conseils départementaux de l’Ordre des médecins (CD) ont l’obligation de transmettre la plainte à la chambre disciplinaire, sans pouvoir la rejeter. Les médecins en mission de service public, par exemple ceux qui exercent à l’hôpital, sont eux protégés. Ils exercent dans le cadre de l’article L. 4124-2 du code de la santé publique ; ce sont les conseils départementaux qui jugeront de la faute déontologique et qui les déféreront ou non.

Pour tous les autres médecins, le conseil départemental a l’absolue obligation de transmettre la plainte à la chambre disciplinaire. Cela entraîne douze à dix-huit mois d’attente avant l’audiencement, des frais d’avocat, un signalement à la RCP (responsabilité civile professionnelle), un mémoire en sept exemplaires et, enfin, une très forte anxiété. M. le président parlait du groupe de travail que j’ai animé avant de venir avec des internes. Une jeune médecin a décrit exactement cette situation : l’une de ses adhérentes avait fait un signalement et une procédure avait été engagée, alors qu’elle n’était absolument pas fautive. Elle n’avait pas lieu de s’inquiéter mais il n’empêche que, de toute manière, cela sera un frein, provoquera une réflexion… une hésitation, peut-être. Je suis certaine, et la présidente du syndicat en question l’était aussi, que si elle est à nouveau devant un enfant en danger, elle fera un signalement. Bien évidemment. Mais cela crée une insécurité.

En février 2022, déjà, le Conseil national a proposé la création dans le code de santé publique d’un article L. 4124-2-1. Le docteur Lazimi vous en a parlé, il fait partie des groupes de travail concernés et il intervient avec moi dans celui consacré aux victimes. Cet article protégerait les médecins qui procèdent à un signalement. Il est ainsi rédigé : « Les médecins ne peuvent être traduits pour des faits relevant du deuxième et du troisième alinéa de l’article 226-14 du code pénal devant la chambre disciplinaire de première instance que par le ministre chargé de la santé, le procureur de la République, le directeur général de l’agence régionale de santé, le Conseil national ou le conseil départemental au tableau duquel ils sont inscrits. » On ne pourrait pas empêcher des poursuites, mais seules les autorités que je viens de citer pourraient les mener. Ainsi, le Conseil national souhaite protéger les médecins signalants du risque d’être poursuivis par les auteurs présumés des violences en réservant la saisine de la juridiction disciplinaire ordinale à certaines autorités, limitativement énumérées.

C’est un point majeur – je m’excuse de le répéter – pour l’engagement massif de toutes nos consœurs et de tous nos confrères. Nous l’attendons depuis 2022 ; nous cherchons désespérément un cavalier pour le faire voter. C’est essentiel. Nous travaillons avec les associations de victimes. Restart et le docteur Ghada Hatem nous soutiennent ; les médecins référents protection de l’enfance (MRPE) nous soutiennent – ils font partie de nos groupes de travail, j’y reviendrai.

S’agissant des procédures disciplinaires engagées à l’encontre de médecins, je voudrais citer les chiffres de 2025. Sur 2 142 affaires jugées en première instance et en appel, cinq concernaient des signalements. Les cinq ont abouti à une relaxe. Si vous aviez besoin d’une démonstration qu’un médecin qui réalise un signalement ou une information préoccupante et la transmet aux autorités judiciaires et administratives ne sera jamais condamné, même par les chambres disciplinaires, qui sont indépendantes, la voilà. Et les chiffres des années précédentes, jusqu’à 2023, le démontrent également – nous vous les donnerons. À mon tour, je vous invite à auditionner le président de la chambre disciplinaire nationale, Alain Seban ; il sera encore plus précis et, compte tenu de son indépendance, il apportera peut-être des éléments importants.

Le principe de la tolérance zéro qu’a évoqué Stéphane Oustric est un axe majeur de son mandat, commencé le 25 juin dernier. Cela nous a amenés à une considération encore plus totale des victimes, fondée sur l’accueil, l’écoute, la foi en leur parole, et surtout sur leur place au sein de notre institution. C’est pour cela que j’ai accepté de me présenter aux côtés de Stéphane Oustric, parce que je voulais que les victimes, et les médecins aux côtés des victimes, aient leur place dans notre institution, justement pour qu’il y ait une communication transversale, que chacun parle, s’éclaire, qu’on puisse expliquer nos limites mais aussi entendre les besoins et la souffrance. Et cette souffrance, je voulais la porter à l’intérieur du Conseil national.

Nous amplifions le mouvement déjà engagé contre toutes les formes de violences, notamment les violences sexuelles et sexistes. Des groupes de travail avec les victimes ont été mis en place. Une commission des victimes a été créée et sera constituée d’ici à la fin de l’année ; elle permettra de pérenniser cette place des victimes.

Les groupes de travail concernés réunissent associations de victimes et médecins référents. Vous avez entendu certains de ces derniers, le docteur Lazimi et le professeur Hingray. Y participent aussi des associations, que vous avez également auditionnées, et les représentants des médecins référents auprès de la petite enfance. Le Conseil national de l’Ordre des médecins fait depuis longtemps partie du Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE) et il a participé à plusieurs des échanges avec la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise).

L’objectif de ces groupes de travail est double : à la fois identifier les freins au signalement et accompagner les médecins dans la rédaction de leurs signalements et informations préoccupantes, pour qu’enfin la forme ne soit jamais un obstacle à la protection. Il y a donc un besoin de formation ; il est essentiel.

Parallèlement, nous harmonisons l’action dans les conseils départementaux, avec des commissions « vigilance, violences, victimes » (VVV), pour accompagner les médecins dans la rédaction des signalements. Nous mettons à disposition des modèles de signalement et d’informations préoccupantes réalisés en collaboration avec les sociétés savantes.

Le docteur Maurice Berger vous a cité un exemple. Au départ c’était un certificat, puis c’était un signalement, téléchargé sur le site de l’ordre. Il avait pris la précaution de se rapprocher du président du conseil départemental mais, malgré cela, il y a eu des poursuites et, à l’issue de ces poursuites, il y a eu une condamnation – condamnation qui, encore une fois, ne dépend pas de nous.

Vous avez entendu que, dans sa présentation – vous pourrez la relire et la réécouter –, on part d’un signalement qui devient un certificat. Or ce ne sont pas les mêmes règles. Mais ce n’est pas nous qui l’avons décidé. Ce n’est pas nous qui avons décidé que, dans le signalement et l’information préoccupante, nous pouvions mettre des éléments que nous ne pouvions pas constater, alors que, dans un certificat, nous ne pouvions évoquer que ce que nous avons constaté. Tout le problème est là.

Que les médecins fassent des signalements et des informations préoccupantes : je suis sûre qu’à la chambre disciplinaire, qui est indépendante – et cela vous sera confirmé si vous auditionnez le président de la chambre nationale –, il n’y aura jamais, jamais, jamais de condamnation. Regardez les chiffres pour 2025. Ils sont éloquents. Cinq poursuites pour des signalements, cinq relaxes. Voilà. Je ne sais pas comment arriver à vous convaincre …

C’est vrai que c’est extrêmement difficile, quand on n’est pas dans cette problématique. Et c’est vrai qu’on a envie, et j’ai eu envie, dans mon exercice, avant de m’engager ordinalement, d’être encore plus à côté des victimes, de faire ce qu’il ne faut pas faire, d’être comme l’avocat des victimes que nous avons en consultation. Je l’ai évité, je ne me suis pas retrouvée devant les chambres disciplinaires – peut-être que c’était avant 2007, j’exerce depuis fort longtemps. Mais je n’avais peut-être pas cette perception.

D’où l’importance de la formation. D’où l’importance de la commission des victimes, au sein de l’Ordre : elle est formée des victimes et des médecins qui sont aux côtés des victimes. Et nous travaillons avec elles. Je remercie Ghada Hatem, qui m’a fait confiance – ce n’était pas facile – et qui m’a fait intervenir dès octobre dans le séminaire Restart, pour parler justement de cette problématique des signalements et informations préoccupantes, et des certificats.

Je le dis et je le redis, chaque fois qu’il y a un dysfonctionnement dans un conseil départemental, un médecin qui se retrouve mis en difficulté, l’information doit remonter jusqu’à nous afin que nous puissions travailler pour, encore une fois, harmoniser nos actions, défendre les médecins, dans l’intérêt des enfants.

La création d’un poste de magistrat en détachement – il est occupé par une magistrate du parquet qui était à la section S1, c’est-à-dire le pôle santé publique –, a permis à l’institution ordinale de mieux comprendre la justice pénale. L’Ordre, autorité constituée, peut légitimement faire usage de l’article 40 du code de procédure pénale. L’Ordre peut se constituer partie civile et déposer plainte à l’encontre des médecins, agresseurs sexuels tout particulièrement. C’est un travail sur l’action pénale de l’Ordre que notre section a mené avec des juristes, comprenant des circulaires et une formation pour les CD, très importante, en particulier pour s’approprier ce signalement en application de l’article 40, effectué en tant qu’autorité constituée.

Ainsi, l’institution judiciaire est informée dans les meilleurs délais des infractions commises par des médecins et dont l’Ordre a pu avoir connaissance. En retour, l’institution judiciaire informe l’Ordre des infractions commises par les médecins.

L’institution ordinale est passée d’une action pénale quasi nulle à trente-neuf actes juridictionnels entre juin et décembre 2025, soit en six mois. Et depuis le 1er janvier, nous en sommes à cinquante-six actes.

Depuis 2022, avec le ministère de la justice, l’Ordre participe à l’actualisation d’une circulaire visant à favoriser la communication entre les parquets et les ordres. Il faut que ce soit toujours interordre, ce qui a pris énormément de temps. Nous sommes pratiquement au point d’y parvenir. Cela voudra dire qu’au lieu d’avoir des parquets qui ne communiquent pas, et d’apprendre par la presse qu’un médecin est interdit d’exercice, tous les parquets seront harmonisés et communiqueront systématiquement en cas de procédure pénale. Parfois, en effet, la victime ne dépose pas plainte au disciplinaire.

Enfin, je rappelle que les chambres disciplinaires de première instance et la chambre nationale d’appel sont indépendantes des conseils départementaux et du Conseil national. Je rappelle également que l’Ordre a pour mission d’appliquer le code de déontologie, inscrit dans le code de la santé publique.

Pour ces raisons, j’exprime une nouvelle fois ma reconnaissance pour ce temps de parole et d’écoute que vous nous accordez ; il est essentiel d’inscrire enfin dans la loi cette protection des médecins, quel que soit leur mode d’exercice. C’est en protégeant et en cadrant l’exercice des médecins que nous protégerons au mieux les victimes.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour cette présentation technique et détaillée. Pourriez-vous préciser la différence entre le signalement et le certificat ? J’ai cru comprendre que certains médecins avaient peur de rédiger des certificats.

M. Stéphane Oustric. Certificat : je certifie ce que je constate, et je le donne au malade, ou à l’autorité.

Quand vous faites un signalement, c’est parce que vous êtes le protecteur. Au-dessus de tout, nous protégerons. Aujourd’hui, nous sommes avec vous pour protéger l’enfant. L’enfant est au-dessus. Quand on nous dit : « oui, mais, attention… » – non, on protégera l’enfant.

Le signalement, donc, est remis à l’autorité, et vous pouvez signaler même si vous n’avez pas constaté. Et là, il n’y a jamais de problème. Nous avons écouté les auditions ; il y a manifestement des raccourcis. Or, le diable se niche dans les détails. Ce n’est pas bien, parce qu’on en fait une généralité. Pour toutes celles et ceux qui font bien les signalements, il n’y a aucun problème. Allez sur le site du Conseil national – en plus, il a été refait depuis le 25 juin : il est très ergonomique et il est facile d’y trouver les éléments relatifs au signalement, qu’on soit médecin ou non ; ils sont très clairs, et il n’y a pas de confusion avec la partie relative au certificat. On parle des violences et des victimes. C’est on ne peut plus clair.

Le fait que certains confondent révèle qu’il y a un problème de formation initiale ou continue. Quoi qu’il en soit, en cas de violences, nous sommes là pour les enfants : c’est une obligation. Les médecins concernés peuvent chercher les informations sur le site. Il leur sera toujours loisible d’appeler le président du conseil. C’est ce qu’a fait le docteur Berger. Quand il a dit qu’il faisait un signalement, on lui a dit que c’était parfait. Mais si, derrière, le confrère qu’il a aidé a remis le document en main propre, c’est devenu un certificat. Les procédures ne dépendent pas de nous, elles sont prévues par la loi. Il faut respecter la loi ; elle est simple. Et, comme nous l’avons dit, sur 2 142 affaires en 2025, seules cinq étaient concernées, et les cinq confrères ont été relaxés.

Cela soulève des questions. On nous dit « immixtion ci, immixtion ça » – non, non, non, il faut être très clair là-dessus. Il ne faut pas se tromper. Vous dites, madame la présidente, que c’est très technique, je vous le concède, mais nous nous devons, nous médecins, d’être au fait de tout cela parce que ce sont les lois de la République et que c’est notre mission de protéger l’enfant. Aucune question ne se pose là-dessus.

Les médecins sont formés dans le deuxième cycle, ils sont formés dans le troisième cycle, notamment par les collègues de médecine légale, de pédiatrie et de médecine générale. Je peux vous dire que mes internes ont tous reçu des formations très spécifiques aux violences, aux violences intrafamiliales, aux violences faites aux femmes, aux violences sur les enfants. Et ils sont en septième, huitième, neuvième année de médecine. C’est quand même une chance pour la République d’avoir autant de jeunes qui vont enfin arriver pour s’occuper de l’accès aux soins. On parle de tout cela à des jeunes, non pas de 18 ans, mais qui sont structurés et qui soignent, donc qui sont en situation de comprendre. Il en a été fait de même avec la HAS (Haute Autorité de santé) et d’autres. Tout ça, on sait faire, on sait repérer, on sait argumenter dans un dossier médical. Et on peut signaler. Et pour signaler, on n’est pas obligé d’avoir constaté.

Donc ça, c’est très précis pour les médecins. Nous avons été très précis sur ce point, et c’est pour l’être aujourd’hui encore que je me suis permis ce propos liminaire : il faut être très précis parce qu’il y a derrière des enfants, et que c’est très compliqué. À partir de ce moment-là, il est essentiel de leur dire que c’est l’article L. 4124-2-1 qui s’appliquera, ce qui veut dire qu’ils seront protégés. Là, le problème sera réglé. Et cela dépend de vous.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour vos explications et pour ce que vous avez mis en œuvre depuis votre élection. Néanmoins, j’ai par exemple auditionné le docteur Catherine Bonnet, qui a été condamnée en 1998. Cette culture du signalement et de l’information préoccupante, termes qui désormais font partie du langage quotidien, notamment des équipes enseignantes, était-elle alors répandue ? Je ne sais pas dans quelles mesures ces évolutions sociétales peuvent éclairer le passé.

Vous nous dites qu’aujourd’hui les choses sont suffisamment claires pour qu’il n’y ait plus de confusion entre ce qui relève du certificat médical, à savoir les constats issus de l’examen médical, et ce qui relève du signalement et de l’information préoccupante, c’est-à-dire le recueil de la parole. Sur cette question, je vous signale l’existence d’un livret de formation de la Ciivise publié en 2022. Cinq ministères ont participé à son élaboration – mais je n’y vois ni le ministère de la santé ni celui de l’enseignement supérieur.

M. Stéphane Oustric. Je ne suis ni l’un ni l’autre ! En revanche, nous travaillons avec la Ciivise. C’est pourquoi, en 2022, nous avons demandé le 4124-2-1. Dans le cadre de nos échanges avec la Ciivise. Nous avons dit : c’est simple, il suffit de changer ça. Tous les médecins recevront un message positif : le modèle est téléchargeable, vous avez l’explication, vous l’appliquez, vous l’envoyez aux autorités proposées.

Je vais vous dire ce que j’ai fait moi en 2009 – en 1998, j’y étais déjà. Aujourd’hui, c’est très simple, on ne peut pas dire qu’on ignore l’information : on a un bulletin, qui parait au moins deux ou trois fois par an ; le site internet, c’est permanent ; les conseils départementaux, c’est tous les ans. Donc tous les confrères sont au fait des choses. Ça fait partie de leur formation et de leurs obligations : ils ne peuvent pas dire « je ne sais pas ». C’est impossible, sauf volonté manifeste.

Quand je présidais le conseil régional, avec l’ensemble des collègues à même de prendre en charge les problèmes relatifs aux violences faites aux femmes, nous avions fait un livret que nous avions envoyé à tous les médecins de la région ainsi qu’à nos collègues sages-femmes et à des pharmaciens. On leur avait donné tous les numéros : ceux du procureur du département et de la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip), mais aussi des hébergements d’urgence. En effet, j’ai bien dit « tous les acteurs ». On donne certes la consigne d’hospitaliser, mais ce n’est pas simple, en particulier quand on exerce dans un cabinet isolé. Donc il faut avoir des numéros d’associations de victimes, qui prennent en charge les personnes selon leur état et leur statut, qui soient capables de les extraire d’un milieu d’une dangerosité extrême. Nous avons encore beaucoup travaillé sur d’autres éléments par la suite, comme l’emprise. C’est un vrai travail de structuration. Il faut néanmoins que tout le monde y soit en même temps : le médecin fait ça, mais si derrière on vous dit que celui ou celle qui s’en occupe est en congé pendant trois semaines, comment fait-on ? Ce n’est pas une question anecdotique, ça m’est arrivé il y a deux ans.

Je ne jette pas la pierre, je dis que c’est très compliqué, dans notre pratique. Par contre, le signalement, ce n’est pas compliqué. Le certificat certifie, et il n’y a que quelques éléments de certification. Le problème, c’est que, aujourd’hui, on a aussi des pressions – « certifiez tout » ; « je veux un certificat » ; « remettez-le en mains propres ». Nous disons aux médecins : « Surtout, arrêtez ça, parce que vous judiciarisez ce qui ne doit pas l’être, alors que vous êtes protégés par le 226-14. Vous irez peut-être à l’ordre. » Mais que fait l’autre parent ? Je l’appelle l’autre parent pour ne pas stigmatiser, même si on sait qui il est – le pourcentage est très clair. Il va porter plainte. Le CD va faire en sorte – il le doit – que sa plainte arrive à la chambre disciplinaire de première instance, en précisant qu’il ne s’y associe pas parce que, à son sens, le signalement a été fait en bonne et due forme, et qu’il n’y a, pour lui, pas d’intérêt légitime à agir, mais recherche d’un bénéfice secondaire, ou volonté de faire quelque chose. Vous imaginez comment peut être interprétée dans la procédure une sanction pour faux du médecin… Mais ça, ça ne vient pas des médecins.

Donc, je le dis à tous les médecins : « Signalez ! par contre, ne certifiez pas. » Certains de nos confrères veulent certifier par conviction militante. Il y a des raisons d’humanité, qu’on peut comprendre. Néanmoins, la loi française – je suis désolé, mais c’est vous qui l’écrivez – veut que, quand vous certifiez, c’est dûment constaté. « Je ne l’ai pas vu mais je certifie », est impossible. Dans ce cas de figure, il faut signaler. La loi l’a prévu, le code de procédure pénale l’a prévu. C’est simple.

Mme la présidente Maud Petit. Le signalement peut être accompagné d’un certificat, non ?

Mme Christine Louis-Vahdat. Ce sont deux choses différentes. Je rappelle que l’information préoccupante est adressée à l’autorité administrative, tandis que le signalement a pour destinataire le procureur de la République. Nous avons demandé la modification d’un article pour que ces démarches soient encore plus faciles et que le rôle du procureur soit précisé. Les MRPE, les médecins référents protection de l’enfance – il faut noter que les ressources varient selon les départements –, sont là pour accompagner les médecins qui vont faire cette information préoccupante. Dans la commission VVV, ce qu’on demande à chaque département, c’est de faire un annuaire comprenant l’adresse mail du procureur, le numéro de téléphone, les associations de secours, France Victimes, les Uaped (unités d’accueil pédiatriques des enfants en danger), pour que le médecin ait immédiatement à sa disposition toutes les ressources dans son cabinet. C’est un travail que nous menons avec les parquets et les Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes).

Madame la députée, en 1998, peut-être que le système n’était pas construit comme ça. Au début de mon exercice, j’avais un peu eu tendance, moi aussi, à me faire l’avocate de mes patientes victimes. En réalité, je les desservais.

M. Stéphane Oustric. Oui, on les dessert.

Mme Christine Louis-Vahdat. Je ne parle pas ici des enfants, mais des femmes victimes de violences. On les dessert, parce que, dans une procédure de divorce par exemple, les avocats de l’agresseur demanderont que le certificat soit retiré, en tirant prétexte d’une mauvaise rédaction. Si le médecin a écrit : « Je certifie que cette patiente présente des signes dépressifs en rapport avec des violences commises à son domicile », on lui objectera qu’il ne peut pas le savoir, parce qu’il n’était pas au domicile pour le constater. Le certificat doit être factuel : « La patiente présente les signes d’une dépression » – pour peu que le médecin les ait bien vus.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Si j’ai bien compris, le certificat médical, c’est l’ordonnance qu’on remet au patient ou à son représentant légal s’il est mineur, c’est-à-dire sa mère ou le foyer d’accueil.

M. Stéphane Oustric. Ou le papa.

Mme Béatrice Roullaud (RN). En revanche, l’article que vous avez cité tout à l’heure …

Mme Christine Louis-Vahdat. C’est l’article R. 4127-44.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Cet article, qui vise à protéger un patient victime, est-il en quelque sorte votre article 40 ? Moi, en tant que députée, si quelqu’un vient me voir en me disant que sa fille est violée, je ne me pose pas de questions et je fais un signalement au titre de l’article 40, sans avoir rien constaté. Si le médecin souhaite aller plus loin, parce qu’il se veut l’avocat de son patient, et appuyer son propos pour démontrer à la justice qu’il y a bien des fractures, par exemple, il ne peut pas mettre ce document en pièce jointe dans le signalement. Il pourra simplement dire au patient : « Tenez, vous avez ce document, vous en faites ce que vous voulez. » C’est bien ça ?

Mme Christine Louis-Vahdat. Exactement !

Mme Béatrice Roullaud (RN). Un article de la revue juridique AJ famille relève que, pour quelque 113 000 mineurs en danger en 2022, les signalements provenaient à 1,95 % du milieu médical. Parmi les freins au signalement, il y avait pour 61,66 % des médecins la peur de se tromper, pour 57,6 % la méconnaissance des procédures, pour 53 % la crainte de perdre leurs patients, pour 37 % la peur des représailles, mais également le manque de formation, la difficulté d’aborder la maltraitance, le sentiment d’isolement, le manque de temps, les procédures trop complexes, le manque d’intérêt pour la démarche et l’entrave au secret médical. La quasi-totalité des médecins interrogés estime qu’il appartient au médecin de dépister la maltraitance. Pourtant, 37 % d’entre eux n’ont pas signalé une maltraitance qu’ils avaient détectée.

Pensez-vous qu’on pourrait rendre le signalement anonyme pour protéger le médecin ? Par ailleurs, pensez-vous qu’on pourrait modifier le secret médical relatif aux enfants, en en excluant certaines constatations ? Les médecins que j’ai interrogés ne sont pas très chauds, mais pourquoi pas s’il s’agit de protéger l’enfant.

Mme Christine Louis-Vahdat. Ce n’est pas tout à fait pareil que l’article 40 du code de procédure pénale, qui concerne les autorités constituées, les fonctionnaires ; ça ne peut pas être un médecin. Pour le médecin dans son exercice, l’article équivalent, c’est l’article 226-14. Des dérogations au secret sont prévues, et elles sont suffisantes.

L’anonymisation des signalements a été évoquée dans l’un des groupes de travail par un avocat général qui intervient auprès des associations de patientes victimes de violences. Il a été question de faire comme pour les officiers de police judiciaire, qui, au cours de leurs enquêtes, sont identifiés par un numéro. On verra ce qui sortira de ces groupes de travail avec les victimes. Effectivement, il y a des médecins, notamment des pédiatres, qui ont été menacés. Je connais aussi le cas d’une gynécologue-obstétricienne qui s’occupe d’une maison des femmes. Après un signalement, elle a été menacée par le conjoint violent d’une patiente, qui agressait aussi ses enfants. Mais nous avons un cadre de protection des médecins. Le Conseil national de l’Ordre a créé un observatoire de la sécurité des médecins. Il y a eu des avancées certaines en cette matière.

M. Stéphane Oustric. On a signé des conventions police-justice. Étant donné l’évolution de la société, on sait très bien que le seul fait d’être à sa place et de faire son œuvre est une source d’insécurité pour les médecins – comme pour tous les citoyens. Autant nous sommes totalement sûrs qu’il n’y aura pas de problème dans l’évolution démographique, autant nous pensons que certaines de nos consœurs risquent de se retrouver dans des situations d’insécurité auxquelles nous sommes très attentifs. Nous réfléchissons à faire installer des boutons poussoirs partout.

Si vous appliquez la règle, vous devez être protégés – article L. 4124-2-1. Point. Vous signalez, vous êtes protégés, ça n’ira pas plus loin. Mais garantir la sécurité dans le cabinet est moins simple. Nous travaillons avec l’ensemble des parties prenantes police-gendarmerie-justice. C’est un travail de proximité et de protection. En Guadeloupe, la mort du docteur Gal, un psychiatre tué dans l’exercice de ses fonctions, avait suscité une vive émotion. L’insécurité peut être partout. Elle demande une vraie attention. Le signalement est protecteur de A à Z, sauf quand l’autre partie s’en sert, en se disant : « Comme la justice disciplinaire est indépendante des médecins, eh bien, je vais la saisir ! » Le site pour signaler offre une vraie information au médecin, il est d’une simplicité enfantine – vous pouvez aller le voir.

Vous êtes à votre place, les médecins ! Vous devez signaler ! N’allez pas bricoler le certificat, faire ceci, faire plus, non ! Faites ce qu’il faut : ça enclenchera tout un ensemble de procédures, qui sont de plus en plus coconstruites et qui marchent bien. N’allez pas bidouiller je ne sais quoi ! C’est très bien fait. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut faire le 4124-2-1. Et on se bat avec force depuis le 3 juillet pour l’attestation d’honorabilité. On sera très clair là-dessus. C’est en préparation.

Mme la présidente Maud Petit. Vous faites bien de signaler les violences dont sont victimes les professionnels de santé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous m’offrez l’occasion d’avoir une pensée pour le docteur Gal et sa famille. Ce médecin a été assassiné dans ma circonscription, au Gosier.

J’ai constaté, monsieur le président, que vous avez été sur la défensive. Cette attitude m’a semblé révélatrice de votre souci de clarifier certaines idées reçues et de dissiper certains malentendus.

Est-ce que les médecins peuvent être accompagnés par leurs pairs s’ils se retrouvent face à des situations complexes et anxiogènes ? Avez-vous déjà recueilli le témoignage de médecins faisant face à un conflit de loyauté parce qu’ils soignent plusieurs membres d’une même famille ?

M. Stéphane Oustric. Je suis médecin généraliste de quartier. J’ai même eu la chance de soigner cinq générations !

M. Christian Baptiste, rapporteur. Dans quel quartier exercez-vous ? J’ai fait mes études à Toulouse.

M. Stéphane Oustric. Derrière la gare. Entre Matabiau, Marengo et Jolimont.

Ce n’est pas simple, mais c’est une posture à avoir. Il faut dire au médecin qu’il ne sera pas embêté. Le plus important, assurément, est de protéger l’enfant. Cette démarche peut être compliquée, parce qu’elle fait appel à des capacités particulières du médecin et qu’elle peut être rendue d’autant plus délicate en fonction de la patientèle. Mais je pense que la jeune génération est très au fait de toutes ces démarches, du repérage, du questionnement systématique, de la traçabilité dans le dossier médical. Je pense qu’ils n’auront pas de problèmes. Ils ne feront pas l’impasse sur la protection de l’enfant. Les évolutions concernant les violences faites aux femmes ont fait beaucoup de bien. Elles ont donné une direction. Je forme des jeunes ; j’ai moi-même une interne, et je vois que les jeunes sont très au fait et très demandeurs. Ils sont dans une véritable dynamique de construction. Ils sont vraiment là pour les patients. C’est pourquoi je ne suis pas inquiet. On leur dit qu’on les protège. On voit d’ailleurs arriver de plus en plus de jeunes dans les conseils de l’Ordre. Ça veut dire qu’ils comprennent bien que la déontologie, c’est le cadre de l’exercice : elle donne des droits mais elle énonce aussi des devoirs. Ils ont bien compris leur place dans la République, celle vis-à-vis des personnes. Je ne nourris pas d’inquiétudes.

Par contre, il va falloir arrêter tous ces éléments qui vont dans tous les sens. À un moment donné, il faut que vous rappeliez à la loi, que vous rappeliez à la protection. On a deux éléments majeurs : l’information au patient, par le biais de l’attestation d’honorabilité, et le certificat de compétences – qui comprennent notamment ce qui relève du repérage et de l’action sur les violences, qu’elles soient contre les mineurs, intrafamiliales ou contre les personnes âgées, qu’il ne faut pas oublier.

Avant, c’était plus compliqué. Aujourd’hui, les enseignements, la pédagogie, les réformes du deuxième et du troisième cycle sont de grande qualité. On a enlevé ce qui n’était pas essentiel pour remettre des éléments sociétaux. Ça va dans le bon sens. Il reste des aspects préoccupants – je reviendrai plus tard sur ce que vous avaient dit les trois pédopsychiatres. La pédopsychiatrie est une spécialité fragilisée, parce qu’elle est arrivée par la psychiatrie. Il faut en effet réfléchir très sérieusement à une évolution de la formation initiale et de la formation continue. Il faut également mieux former – en formation initiale et en formation continue – les experts. Le président de la cour d’appel demande au Conseil de l’Ordre si tel médecin est spécialisé dans les pathologies. Que l’on exige une expérience minimale de cinq à dix ans pour être expert ne me paraît pas totalement incohérent. En deçà de dix ans, être expert peut même susciter des interrogations. Je me méfie beaucoup de ceux qui disent qu’ils sont sachants mais qui ne sont plus pratiquants. Moi, le lundi et le vendredi, je suis auprès de mes patients, qui me rappellent à la réalité. Et je peux vous dire que la réalité, ce n’est pas pareil. En fait, c’est du respect mutuel et réciproque, de me remettre au niveau de leurs problématiques, au niveau aussi de mes consœurs et de mes confrères.

Je suis assez confiant. Il faut dire à tous nos concitoyens : « Ayez confiance, parce que vous aurez des attestations et que nous avons désormais les moyens d’être à vos côtés et de ne plus laisser passer ce qui a pu passer. » Et il faut dire aux médecins : « Vous serez protégés. Le 4124-2-1, il est là. La sécurité, on va l’optimiser avec des moyens simples de réassurance et de plus en plus de regroupements de professionnels. » On le voit, l’exercice isolé tend à disparaître chez nos jeunes consœurs et confrères. Tout ça, ce sont des vecteurs d’évolution très positifs.

Monsieur le rapporteur, je ne suis pas sur la défensive. Je n’ai pas peur. À Toulouse, on est plutôt sur un pré rouge et noir. On est plutôt à Ernest-Wallon. Tout ça pour vous dire que ça fait trois, quatre ans que des piliers sont plantés : l’article L. 4124-2-1 issu de préconisations de la Ciivise ; les commissions VVV ; le changement total de paradigmes en 2025. Ce n’est pas simple en interne. Mais vous avez vu la détermination de Mme Louis-Vahdat ! Je suis obligé de me mettre au niveau. On n’a pas le choix vis-à-vis de nos petits. Ce n’est même pas négociable. Celui qu’il faut défendre en priorité, c’est l’enfant. J’ai beaucoup aimé l’intervention de Mme Pierson-Berthier sur la parentalité. Aujourd’hui, quand j’accueille les bébés des bébés que j’avais soignés quand je suis arrivé, c’est un bon moment. Je n’ai pas de problèmes avec l’enfant ; le sujet, c’est la parentalité.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Les médecins sont-ils choqués quand ils se rendent compte que leurs signalements ne sont pas suivis d’effets ?

M. Stéphane Oustric. J’ai fait pas mal de signalements. C’est un moment terrible quand ça ne suit pas, parce que vous êtes seul. Il ne faut pas jeter la pierre aux autorités judiciaires ou à la police, parce que, aujourd’hui, ce n’est plus le cas, ça va vraiment dans le bon sens. Mais ça n’a pas toujours été ainsi. J’ai déjà été dans une colère folle, seul, isolé. Même si on est dans un groupe, à un moment, on se retrouve quand même isolé. Il faut des groupes de pairs, il faut pouvoir parler, apporter des éléments. Éthiquement, c’est terrible. On n’a pas fait ce métier pour ça. Je pense que, aujourd’hui, les procureurs sont là. Le procureur peut réorienter comme il faut ; il est là 7/24. C’est pour ça qu’il ne faut pas se tromper dans le signalement.

Aujourd’hui, il y a ces chaînes, ces maillons. Il faut les activer. Les conseils départementaux travaillent avec le procureur, avec le préfet, avec la justice. On va y arriver tous ensemble, non pas par la contrainte mais par la valorisation. Vous allez faire en sorte qu’on fluidifie le processus. On se nourrira de l’expérience de l’autre. On n’est pas en opposition, mais en agrégation. On va y aller ensemble, parce que c’est comme ça qu’on va gagner. L’enfant, le tout-petit n’a rien demandé. Je vous ai parlé de ce qui s’était passé en Guyane, à Saint-Georges de l’Oyapock : franchement c’est affreux.

Le médecin est protégé – article L.4124-2-1. Point. Il n’y a pas à créer d’obligation : il est protégé. On lui dira et redira qu’il doit y aller, qu’il n’y a pas de raison de ne pas y aller et qu’on va tout faire pour le sécuriser dans son exercice.

Mme Christine Louis-Vahdat. Ce que réclament les médecins, c’est aussi d’avoir un retour des autorités judiciaires sur les signalements. C’est une vraie problématique. Vous recevez de nouveau les parents, après avoir fait l’information préoccupante ou le signalement, et vous ne savez pas ce qui a été fait. Le sentiment d’isolement dans le huis clos de la consultation est à son comble. Certains parents n’en parlent pas, font comme si ça n’avait pas eu lieu, d’autres sont agressifs, d’autres sont vindicatifs, alors que l’enfant est avec eux. Ces retours, on les demande aussi dans les cas de violences intrafamiliales. Quand un signalement est fait, grâce à cette levée du secret autorisée depuis peu, après la signature de protocoles avec les parquets, on manque vraiment de retours de la part de l’autorité judiciaire.

M. Stéphane Oustric. Le travail à plusieurs est essentiel. Cela permet de dire : « Tu n’es pas seul. Ce n’est pas que ta pierre. Ta pierre est essentielle, mais il y a les autres, les réseaux, les associations de victimes, les numéros d’urgence, les numéros dédiés. Tu as bien fait de faire le signalement. » On n’arrête pas de travailler sur ces annuaires. Ce sont de petits outils simples qui rassurent.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie de la clarté et de la sincérité de vos propos. Vous avez dit : « Il ne faut pas se tromper dans le signalement. » En tant que professeur, vous distillez vous-même l’enseignement. Je vais vous poser une question ouverte : que faut-il enseigner pour ne pas se tromper dans le signalement ?

M. Stéphane Oustric. On peut se tromper dans le signalement, ce n’est pas grave. Mais il faut bien le faire. Il ne faut pas faire un certificat. En première année du troisième cycle, lors de la phase socle, les futurs médecins généralistes passent six mois chez le praticien et six mois à l’hôpital aux urgences. On leur apprend donc immédiatement ces éléments-là, par le biais d’enseignements spécifiques, avec des conseillers ordinaux qui leur exposent des cas pratiques. On n’est pas là dans une approche théorique, mais dans la mise en situation de compétences. Eux-mêmes ont des groupes de pairs où ils partagent des éléments vécus, qu’ils soient difficiles sur le plan technique ou terribles humainement, afin d’échanger entre eux. Le moniteur supervise leur progression et leur transmet de bonnes pratiques.

Nous allons voir arriver en quatrième année les premières promotions d’internes en médecine générale, ce qui contribuera à mettre un terme à la discrimination de cette spécialité. De 2021 à 2026, on a perdu six promotions, soit 25 000 médecins. Désormais, ils seront au rendez-vous de l’accès aux soins en étant présents pendant un an sur tous les territoires de la République. Depuis deux ans, le nombre d’inscrits augmente chaque année : en 2032, il y aura une montée en puissance.

Les internes de médecine générale reçoivent une formation qui est aussi fondée sur les études de cas : ils sont en situation, en contexte, dans la réalité. Ils ne vivent pas la même expérience au Rozier que lorsqu’ils sont à Toulouse. Il ne faut pas axer la formation seulement sur l’enseignement théorique. En deuxième cycle, les étudiants reçoivent des enseignements dispensés par nos collègues de médecine légale : ils sont donc aussi formés, en toute rigueur, à l’expertise. Encadrés par des collègues ordinaux, ils ont connaissance des documents mis à disposition par la section Éthique et déontologie ; ils sont au fait des douze règles nécessaires pour remplir un certificat et des règles concernant les signalements et savent faire la distinction entre les deux. En troisième cycle, tout cela est amplifié.

Malheureusement, chaque situation est différente mais si on ne se trompe pas, la solution est la même : c’est le signalement parce que nous nous devons avant tout de protéger l’enfant. Pour ce qui est de la protection des médecins, il n’y a que l’article L. 4124-2-1 que nous appelons de nos vœux : cette attestation d’honorabilité, vous nous la donnerez, elle a été demandée, elle va arriver. Là-dessus, on ne sera pas faible. Tous les signalements qui entreront et qui sortiront, la cellule dédiée au sein du Conseil s’en saisira immédiatement et l’action pénale pourra s’enclencher.

Nous avons mis en œuvre une prise en charge globale : nous avons les outils, les moyens, la traçabilité, la compétence. Nous sommes prêts. Nous sommes au rendez-vous que vous nous avez fixé et j’espère que, grâce à vous, nous le serons de manière pérenne.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Mes propos vont peut-être vous paraître durs mais ils sont à la hauteur de ma déception, déception vis-à-vis de l’institution elle-même, et non pas de vous, bien sûr, madame Louis-Vahdat, monsieur Oustric. Je consacre mon mandat à la protection des enfants, en particulier à celles et ceux trop nombreux qui ont vécu ou qui vivent des violences sexuelles – 160 000 enfants en seraient victimes chaque année, et encore selon une estimation basse – dans des cercles où devrait régner une confiance absolue, auprès de leur famille, de leur école, de leur club de sport ou encore de leur médecin.

Je vais être assez direct. À titre personnel, l’attitude de votre ordre tout au long de l’affaire Le Scouarnec m’a profondément secoué. Elle appellerait certainement de la part du Conseil une confirmation officielle de ses déficiences passées : c’est une chose qui est due aux victimes. Je me suis longtemps interrogé sur les raisons pour lesquelles votre ordre n’avait pas agi à l’époque alors qu’il savait ou du moins avait largement les moyens de savoir.

Je suis obligé de vous interroger sur l’article que Le Canard enchaîné a publié le 17 mars dernier sur le rapport que l’Inspection générale des finances a consacré à votre ordre. Nous avons appris que de nombreux médecins, bien que condamnés pénalement par la justice, ne font pas l’objet de poursuites disciplinaires et ce, même lorsque des plaintes et des signalements sont effectués. Selon ce même rapport, une très grande marge d’appréciation est encore laissée à vos conseils départementaux, ce qui induit des traitements différenciés selon les praticiens concernés, parfois des rétentions de plaintes, une absence absolue d’homogénéité dans la prise en compte des remontées.

Ce rapport démontre également que votre ordre a encore énormément à faire, vous l’avez dit vous-même, pour réellement enrayer les violences sexuelles à l’encontre des enfants. Pouvez-vous nous assurer devant cette commission d’enquête qu’une nouvelle affaire Le Scouarnec ne serait plus possible ? Qu’en est-il des médecins protecteurs ? Je pense au docteur Izard qui, après avoir signalé à un juge des enfants des faits de maltraitance dont était victime une de ses jeunes patientes s’est ainsi vue sanctionnée par l’Ordre de trois mois de suspension d’exercice de la médecine. Ces pratiques passées expliquent le chiffre si bas des signalements pour violences sur mineur émanant des professions médicales : leur part ne représente que 5 % du total des signalements. Pour moi, c’est un problème compte tenu de la proximité qu’on peut avoir avec son médecin.

Aujourd’hui encore, les médecins ont peur de signaler : ils redoutent d’être suspendus pour avoir dénoncé ce que vivent leurs jeunes patients. Le système de plaintes semble parfois même être détourné par les agresseurs qui engagent des procédures bâillons. Les praticiens sont aussi parfois frappés par l’omerta et craignent de dénoncer leurs collègues qui agressent. Il semble régner encore une culture de l’entre-soi dans laquelle l’institution se montre prête à couvrir. Ce sentiment, qui est peut-être lié à une réalité passée, persiste. Certains conseils départementaux défèrent des médecins pour des propos figurant dans des dossiers médicaux qui devraient être considérés comme anecdotiques, ce à la demande du parent potentiellement agresseur. Il existe, selon moi, certains conseils départementaux dysfonctionnels – ne parlons même pas de celui de Paris.

En outre, se pose le problème particulier de la pédopsychiatrie. D’abord, il va falloir la revaloriser en brisant la chaîne qui en fait le parent pauvre de la psychiatrie, laquelle est elle-même le parent pauvre de la médecine. Ensuite, elle joue un rôle particulier dans les signalements puisqu’elle permet de prendre en compte les traumas, qui ne sont pas de l’ordre du physique. Par ailleurs, il est impossible aux pédopsychiatres qui suivent une famille dysfonctionnelle de faire des signalements prénataux : il faut attendre la naissance et des faits avérés.

Vous avez évoqué le doctor bashing, phénomène que l’on retrouve pour d’autres professions comme les enseignants. Certains profs se méfient des institutions de l’éducation nationale au même titre que certains médecins – et là, c’est votre problème – se méfient de l’Ordre des médecins. Le corporatisme a ses limites. Comment briser cette culture du silence, liée aux pesanteurs de l’histoire culturelle de l’Ordre des médecins ? Comment rassurer les médecins qui, pour avoir consigné des propos anecdotiques, s’exposent à subir des procédures longues et complexes ?

M. Stéphane Oustric. Pour le docteur Izard, vous me permettrez de ne pas répondre : j’étais président du conseil départemental qui a eu à se prononcer. Il faut lire ce qui est public : les jugements sont publics, les éléments concernant la matérialité sont publics. Moi, je ne donne pas d’interview dans la presse, je ne fais pas de bouquin, mais c’est son droit légitime. Le conseil départemental n’a jamais voulu répondre à ces éléments émis par quelqu’un qui va dans la presse et qui fait de la publicité. Je ne répondrai donc pas à notre consœur. Je lui souhaite plein de bonnes choses – elle a traversé aussi des moments difficiles mais pas seulement du fait des éléments qu’elle relate, si l’on est totalement franc.

S’agissant du rapport de l’IGF, que cela soit clair : il n’y a pas de problème. Vous êtes un élu de la République, vous savez ce que c’est. Maintenant qu’il est sorti dans sa version définitive, je peux me permettre de dire – j’ai écrit à la cheffe du service concerné – que je m’étonne des fuites opportunes du prérapport. Quatre médecins étaient au courant au sein de l’Ordre : le président, le secrétaire, le premier vice-président et la trésorière. L’article est sorti alors que je n’avais pas remis mes réponses au prérapport : nous avons été prévenus le mercredi ou le jeudi et j’ai répondu le vendredi. Vous en tirerez les conséquences.

Le rapport comporte des éléments d’amélioration. Il porte principalement sur les cinq dernières années, de 2020 à 2024. Il prend aussi en compte 2025 et dit même que le président Oustric engage en 2026 la défense de l’honneur et de l’indépendance de la profession. Tous les médecins doivent se saisir du moment particulier de la République que sera l’élection de 2027 pour parler du modèle de notre système de santé : ce modèle, qui doit rester fondé sur la solidarité, suscite des inquiétudes chez les députés et tous nos citoyens et il est légitime que l’on puisse questionner l’ensemble des médecins. On n’a pas la même notion de ce qu’est la mission de service public et de ce que sont les missions de l’Ordre.

Certaines analyses du rapport remontent à 2010, or depuis les choses ont évolué. Prenons le rapport de la Cour des comptes de 2019, le rapport intermédiaire de 2023 : 67 % des problèmes ayant été pointés ont été résolus. En quatre ans, nous sommes allés là où il fallait. Sur une période de trois ans, après deux élections, nous avons atteint la parité pour la totalité des élus ordinaux. Madame la présidente, nous confirmez-vous qu’il en va de même pour la représentation nationale ?

Vous pouvez venir – c’est d’ailleurs votre droit en tant qu’élus de la République –, on n’a rien à cacher : on a tout montré et démontré.

J’en viens à la villa de Nice acquise par le comité départemental. La présence d’une piscine a été évoquée mais c’est totalement faux. Elle a été rebouchée immédiatement en 2021 pour construire un parking – France 2 a fait un documentaire à ce sujet, je crois. Cette villa a coûté 2,5 millions d’euros, d’où il faut retrancher 1,5 million d’euros, prix de vente de l’ancien local qui n’était pas adapté car il ne pouvait recevoir du public ; elle est aujourd’hui estimée à 3,5 millions d’euros. Je n’ai pas l’impression que le patrimoine des médecins ait été affecté. Si on sort des chiffres qui reposent sur des éléments de factures de notaire qui ne sont pas authentifiés, je me pose de questions. Je ne vais pas aller plus loin mais ce point était emblématique.

Nous avons engagé une modernisation. La totalité des comptes, de la paye, des ressources humaines mais aussi l’outil de recueil des plaintes Orion seront annualisés au 1er janvier 2027. Nous allons ainsi finaliser en dix-huit mois le travail entamé par mon prédécesseur – ceux qui s’en occupent ne chôment pas. Nous avons également totalement modifié le règlement intérieur et le règlement de trésorerie le 24 septembre 2025 et l’IGF est arrivée de façon impromptue le 29 septembre. Il faut avoir au moins l’honnêteté de dire que des changements ont été votés : c’est dans nos règlements. Il n’y a rien d’opaque : la transparence est là, elle assure une légitimité pour tous. Ces éléments figurent sur le site : ils sont accessibles à toute personne. Il n’y a rien de caché. Les médecins connaissent le patrimoine de l’institution : les comptes sont publiés chaque année dans le bulletin de l’Ordre des médecins, envoyé aux 350 000 médecins de France.

Il y a donc eu un assainissement. La Cour des comptes nous a imposé à juste titre une combinaison des comptes et nous avons procédé à un apurement. Nous continuerons à considérer que ces inspections sont non seulement légitimes mais souhaitables et souhaitées. Là-dessus, je n’ai pas de problème, c’est normal. Il n’y a pas de problème non plus pour que la représentation nationale vienne : là encore, c’est normal, c’est vous qui faites les lois. Et les lois en vertu desquelles l’Inspection générale a mené sa mission ont été votées ici. Ça ne nous dérange pas.

J’en viens aux conseils départementaux. Les problèmes se posaient surtout avant 2007. Depuis, la procédure a changé : après le dépôt de la plainte, il y a une conciliation. Comme depuis 2023 le praticien faisant l’objet d’une plainte peut faire usage du principe constitutionnel du droit de se taire, qui s’impose bien sûr à nous, cela a changé les choses, y compris pour l’assemblée plénière qui doit décider si elle doit ou non s’associer à ladite plainte. Face à une victime, face à une personne en situation de souffrance qui a légitimement le droit de s’exprimer, certains médecins se comportent mal mais nous pouvons seulement dire si la conciliation a échoué ou pas, nous ne pouvons pas donner le contexte. Cela conduit à une certaine stérilisation qui nous pose problème.

Il est question dans le rapport de faire du Conseil national une personnalité juridique unique. Actuellement, les conseils départementaux ont chacun une personnalité morale distincte. Il leur reviendra de mettre en œuvre la certification périodique, qui fait partie des nombreuses avancées que nous sommes en train d’obtenir pour les médecins. Cela leur réclamera beaucoup de travail. De surcroît, s’ils ne peuvent pas s’appuyer sur une entité juridique propre pour statuer en formation restreinte ou réunir leur chambre disciplinaire pour un manquement à la sécurité des patients, je ne sais pas comment on va faire. Il y a aussi les droits d’exercices complémentaires qui permettent de fluidifier les exercices entre la ville et l’hôpital et de donner davantage de plasticité dans le but d’assurer une accessibilité maximale aux soins pour les patients. Si on nous bloque, là encore, je ne sais pas comment on va faire. Évidemment, on peut tout rassembler au niveau national et s’appuyer sur un système de délégations mais je n’y crois que peu.

Nous mettons en place une traçabilité avec un système d’horodatage : tout justiciable, tout citoyen, saura quand un dossier sera rentré au conseil, comment le cas aura été traité et comment il aura été résolu. Il ne faut pas laisser de l’opacité.

Pour les pédopsychiatres, nous avons dressé un état des lieux : ils sont actuellement au nombre de 1 400. C’est assez compliqué.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Certains sont psychiatres pour adultes.

M. Stéphane Oustric. Oui, certains ont deux types de patientèle. Je suis assez d’accord avec les trois collègues pédopsychiatres que vous avez entendus. Il faut des éléments concrets qui montrent que le praticien est vraiment installé dans une pratique, qu’il a suivi une formation initiale spécifique et qu’il poursuit une formation continue adaptée. Le dispositif de la certification périodique, qui prévoit une validation tous les six ans, va changer les choses : cela apportera qualité et sécurité.

Pour tout le reste, je partage assez ce que vous avez dit. Nous sommes en train de construire des choses. Pour ce qui s’est passé il y a quinze, vingt, trente ou quarante ans, on peut dire : autres temps, autres mœurs. Lorsque la loi Veil a été discutée dans l’hémicycle de votre assemblée, je ne crois pas qu’elle a été très bien accueillie.

Mme Christine Louis-Vahdat. J’aimerais répondre au sujet de l’affaire Le Scouarnec qui a ébranlé l’ensemble de la profession, je peux vous l’assurer. Lorsque la commission des affaires sociales de votre assemblée nous a auditionnés à ce sujet, j’ai commencé en citant les mots de Mme Manon Lemoine, membre du Collectif de victimes de Joël Le Scouarnec, qui demandait : « Qui confierait ses enfants à un médecin qui regarde des images pédopornographiques ? » – ce ne sont pas ses mots exacts, qui allaient plus dans le détail. Notre responsabilité est énorme et il n’est pas question pour nous de nous en dégager. C’est toute notre respectabilité de médecin qui est entachée par quelques-uns.

Depuis que j’ai pris la présidence de la section Éthique et déontologie, le 25 juin, nous avons repris avec Caroline Héron tous les dossiers pour voir ce qui pouvait être fait et nous avons consulté la magistrate détachée auprès de l’Ordre pour savoir si on se constituait partie civile.

Nous le répétons, mais cela n’a pas l’air d’être entendu : l’Ordre ne reçoit que très peu d’informations de la part des procureurs lorsque des interdictions d’exercer sont prononcées à l’encontre de médecins. Ainsi, un médecin ayant fait l’objet d’une interdiction d’exercer pour avoir commis des viols au bloc opératoire ne pourra plus opérer mais pourra poursuivre ses consultations.

Nous essayons de faire en sorte qu’il n’y ait plus de trous de la raquette en nous appuyant sur le travail extrêmement consciencieux que mènent les six juristes de la section, encadrés par Caroline Héron. Nous réclamons la communication systématique de ces informations. Nous allons même plus loin : nous réclamons la communication des dossiers d’affaires classées sans suite. Ce n’est pas parce qu’un médecin est relaxé au pénal, parce que l’acte médical n’aura pas été considéré comme étant apparenté à un viol, que nous ne pouvons pas engager de poursuites disciplinaires à son encontre. N’oublions pas que le code de déontologie médicale impose au médecin de délivrer à ses patients des « soins consciencieux ».

Tout cela s’articule. Nous sommes au travail en revenant sur les affaires et nous essayons de voir où il pourrait y avoir des failles. Durant la période du contrôle judiciaire, au nom du principe de la présomption d’innocence, nous n’avons pas le droit de suspendre un médecin ayant fait l’objet d’une interdiction d’exercice, même pour des faits d’une extrême gravité : nous sommes donc obligés de répondre aux patients qui appellent pour se renseigner que la personne en question est toujours inscrite à l’Ordre. Nous pouvons saisir le directeur général de l’agence régionale de santé (ARS) qui, lui, a la faculté de diligenter une procédure d’urgence : suspension d’un professionnel pour une période de cinq mois et saisine de la chambre disciplinaire de première instance qui doit statuer dans un délai de deux mois.

Nous travaillons avec le président de la chambre disciplinaire nationale pour prioriser les affaires. Nous agissons à tous les échelons. Les parquets communiquent avec le Conseil national – nous tenons à ce que les informations soient transmises à une adresse unique, au niveau national – et nous nous tournons ensuite vers les conseils départementaux tout en assurant un suivi pour voir comment les affaires sont prises en charge.

Il subsiste cependant des freins, que nous ne pouvons pas dépasser. Nous avons besoin de travailler avec les victimes pour établir une nécessaire compréhension : il faut dépasser les clivages pour agir. Et nous avons aussi besoin de vous.

M. Stéphane Oustric. J’aimerais apporter des précisions sur l’affaire Le Scouarnec. Je vous invite, monsieur le député, à réécouter notre audition devant la commission des affaires sociales. On ne le fait pas savoir, mais nous travaillons, nous sommes à la tâche, auprès des victimes. J’ai pris ce matin des décisions sans faille et sans détour, dont je ne peux pas parler. Moi, je serai là, je n’ai pas de problème avec ça. On ne peut pas dire que cela ne reviendra pas mais les médecins ont du mal à s’imaginer ce qui a pu se passer, tant cela va à rebours de leur engagement initial. Je ne vais pas tout balayer d’un revers de main, ça me met plus en colère qu’autre chose, mais aujourd’hui, nous, nous déployons des moyens que jamais personne n’a mis sur la table, et ce de façon irréversible.

Pour certains éléments, nous avons besoin de vous. Quand il s’agit d’automatiser l’envoi aux ordres, cela relève d’une circulaire mais quand il faut créer un nouvel article L. 4124-2-1, cela dépend de vous, législateurs. Le président de la chambre disciplinaire nationale, Alain Seban, pourra vous expliquer toutes les facilitations qu’il a en vue. Nous les avons déjà soumises à la DGOS (direction générale de l’offre de soins) et à la Chancellerie. Pour toute simplification des fonctionnements disciplinaires ordinaux, nous devons embarquer tous les ordres. C’est plus compliqué pour notre ordre qui gère 350 000 professionnels que pour d’autres qui n’en gèrent que 10 000. Ce ne sont pas les mêmes problématiques.

Tout ce qui est de l’ordre de l’intime dans l’exercice de la profession médicale doit être sans faille : quand vous fautez, vous fautez – il n’y a là pas l’épaisseur d’un papier à cigarettes. À cela s’ajoutent les cas d’étudiants. Certaines affaires ont défrayé la chronique. Des étudiants ayant fait l’objet de plaintes ne pourront jamais s’inscrire à l’Ordre, nous en prenons l’engagement.

Nous mettons en place des systèmes qui ne seront pas personnes-dépendants mais institutions-dépendants. Cela garantira que la mission de service public dont l’État investit les médecins sera pleinement remplie auprès des patients.

Quant à l’attestation d’honorabilité, pour l’établir, il faudrait que l’Ordre ait accès aux sanctions en première instance et en appel et, au moins tous les trois ans, au casier judiciaire B2 et au Fijais. Cela suppose que nous déployions des moyens financiers sans précédent. Nous considérons que c’est normal : nous le devons aux citoyens. Cela contribuera en outre à rassurer les médecins. Si nous ne le faisons pas, nous ne serons plus à notre place. Il n’y a là pas l’ombre d’un doute.

Mme la présidente Maud Petit. L’intervention de mon collègue était sans doute nécessaire pour que vous puissiez vous exprimer sur ce sujet et nous réexpliquer tout ce que vous avez entrepris depuis 2025. Nous le savons, vous êtes parfaitement conscients qu’il fallait avancer en ce domaine. Je vous remercie d’être plus que sensibilisés à ces enjeux et d’avoir mis en œuvre, en peu de temps, de nombreuses actions visant à éviter qu’il y ait à nouveau des affaires de ce genre. C’est très important.

M. Stéphane Oustric. Nous avons besoin de vous.

Mme la présidente Maud Petit. Nous serons aussi à vos côtés : quand il s’agit de protéger les enfants, de protéger les victimes, un travail en commun est bien évidemment nécessaire.

Jusqu’à présent, nous avons avant tout abordé la question des signalements et je vous remercie d’avoir pris le temps de nous donner des explications. J’aimerais maintenant vous poser des questions au sujet du concept de « syndrome d’aliénation parentale » (SAP). Des médecins sont-ils actuellement poursuivis pour y avoir eu recours en tant qu’expert ? Certains continuent à mettre en avant ce concept, à le véhiculer, à l’enseigner, notamment à des avocats. Quelle est votre position à ce sujet ?

Par ailleurs, nous disposons de peu d’éléments sur les outre-mer. En Guyane, en Martinique, à Mayotte, en Polynésie française, il y a sans doute un taux d’inceste phénoménal. Nous sommes preneurs de toute information dont vous auriez connaissance.

M. Stéphane Oustric. Dans les territoires ultramarins et insulaires, dont la Corse, il n’y avait pas de prise en compte de leurs problématiques spécifiques. Avec la nouvelle équipe qui a été élue, nous avons donc décidé de créer une quatrième délégation générale, une délégation générale aux relations avec les territoires ultramarins et insulaires avec à sa tête le docteur Lucien Lin, président du conseil départemental de l’Ordre de la Martinique et conseiller national. Je dois le dire devant la représentation nationale, si on avait été un peu plus à l’écoute de nos collègues ultramarins, on n’en serait pas là. Ils ont été en avance sur les violences, sur les maladies à transmission vectorielle et les maladies infectieuses, sur la santé environnementale et dans bien d’autres domaines. Nous doterons cette délégation générale de tous les moyens nécessaires. Je n’ai pas voulu qu’il y ait, une fois de plus, une discrimination. L’Ordre des médecins est totalement respectueux de l’ensemble des territoires de la République, où qu’ils se situent et quels qu’ils soient. C’est très clair.

Par ailleurs, s’agissant de votre question sur le syndrome d’aliénation parentale, j’ai entendu qu’il y avait eu des conférences de consensus et des évolutions, avec des grilles d’évaluation et des bonnes pratiques – je pense notamment au SVA (Statement Validity Analysis). Il faut savoir les prendre en compte ; c’est tout l’apport et l’intérêt de la spécialité de pédopsychiatrie. L’exercice n’est pas facile : il est évidemment plus compliqué de décrypter ces situations que d’identifier, par exemple, une fracture osseuse. Les conclusions des conférences de consensus ne sont pas le degré ultime de la recommandation scientifique – elles n’équivalent pas aux grades A, B, C – mais elles font état d’éléments, qui sont exposées dans la littérature et enseignées aux étudiants. C’est le cas, entre autres, du SVA. Il faut appliquer les pratiques recommandées, or le recours au syndrome d’aliénation parentale n’en fait pas partie.

Quant à l’expert, c’est un technicien que le juge charge d’effectuer une mission précise. Il se doit de répondre spécifiquement aux exigences de cette mission. Si nécessaire, il peut solliciter un avis sapiteur. Un expert psychiatre qui ne s’estime pas compétent sur un point peut ainsi demander l’avis sapiteur d’un pédopsychiatre. C’est une bonne pratique ; c’est même la règle de l’expertise. J’y ai toujours procédé quand j’étais expert. Vis-à-vis du juge et de la cour d’appel qui le désigne, l’expert engage sa responsabilité de technicien. C’est un problème qui concerne la justice, dans lequel je ne peux pas interférer.

Mme la présidente Maud Petit. N’y a-t-il pas aussi un problème de déontologie, quand un expert véhicule un concept qui n’est pas validé ?

M. Stéphane Oustric. Il faut respecter le référentiel métier. Je ne vais pas commenter les propos de mon collègue Maurice Berger, homme admirable et honorable qui détient un savoir rare et se remet en question même s’il avance en âge. Il est attaché à la formation, aux DU (diplômes d’université) et au travail consensuel.

Mme la présidente Maud Petit. Il n’invoque pas le syndrome d’aliénation parentale ?

M. Stéphane Oustric. Non, il ne l’utilise pas. Un expert doit avoir une formation initiale, suivre une formation continue et se fonder sur les données acquises de la science. Il ne peut pas camper sur des connaissances qui datent d’il y a quarante ans. L’expert doit être compétent : c’est de sa responsabilité. Il existe des formations à la mission spécifique de l’expertise, mais elles ne s’intéressent pas à la compétence du professionnel dans son domaine. La certification périodique tous les six ans permettra de s’assurer de cette compétence : par exemple, un médecin pourra être certifié en psychiatrie mais pas en pédopsychiatrie. Ces éléments formels, déontologiques, pourront être opposés au juge. Un professionnel ne pourra plus faire valoir une formation acquise quarante ans plus tôt : il devra apporter la preuve qu’il se forme et entretient ses compétences en pédopsychiatrie ; surtout, il devra prouver qu’il exerce en pédopsychiatrie.

Mme Christine Louis-Vahdat. Il me semble que vous faites référence, madame la présidente, aux experts judiciaires qui exercent une mission de service public et qui ne peuvent être déférés que par les ordres. Vous soulevez le problème d’experts judiciaires qui n’auraient pas été déférés par un conseil départemental de l’Ordre des médecins ; dans ce cas, il existe des voies de recours : appel, pourvoi en cassation et tribunal administratif.

Nous ne sommes pas là pour juger de la compétence. Par exemple, si un médecin qui exerce en mission de service public à l’hôpital pose une prothèse de hanche à un patient qui souffre ensuite de troubles, nous ne pouvons pas juger de la qualité des soins qui ont été dispensés. De la même façon, il est difficile pour un conseil départemental de juger de la qualité d’une expertise ou de soins qui n’ont pas été rendus suivant les données acquises de la science. C’est peut-être pour cela que certains experts judiciaires n’ont pas été déférés.

Toutefois, ce n’est pas parce qu’un conseil départemental ne défère pas un médecin que cela s’arrête là. Dans le cadre de notre commission nationale des plaintes, nous déférons parfois des médecins qui ne l’ont pas été par un conseil départemental, et un recours devant le tribunal administratif est toujours possible. Il y a aussi la situation qu’a évoquée le président Oustric, dans laquelle le juge n’obtient pas les réponses aux questions qu’il a posées ; il lui revient alors de désigner un autre expert, par exemple.

M. Stéphane Oustric. J’ajoute que la contre-expertise a toujours existé.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends bien. Il n’en reste pas moins que certains professionnels continuent d’invoquer le syndrome d’aliénation parentale, qui n’est pas reconnu par l’OMS (Organisation mondiale de la santé) ; cela pose un problème déontologique.

M. Stéphane Oustric. Le consensus en pédopsychiatrie ne valide pas le syndrome d’aliénation parentale. La formation doit en faire état.

Si des experts continuent de l’invoquer, il faut se demander comment ils accèdent à la fonction d’expertise, qui est une mission de service public assignée par un juge.

Les médecins qui mentionnent ce syndrome dans leurs signalements ou leurs certificats enfreignent la déontologie et les bonnes pratiques ; ils tombent sous le coup de l’insuffisance professionnelle, qui fait l’objet de contrôles depuis 2014. La certification périodique systématique permettra également d’identifier ces situations.

Nous pensons que le consensus porte sur autre chose que sur ce syndrome qui n’est pas validé. C’est un problème d’apprentissage, de formation initiale de psychiatrie et pédopsychiatrie, etc.

Pour établir un parallèle, un chirurgien qui a mis au point une méthode bien précise peut vouloir la pratiquer toute sa vie. Est-ce que cela fait courir un risque ? La réponse peut être pénale quand il y a mise en danger. Quant au Conseil de l’Ordre, il ne peut constater un manquement à la déontologie que quand il en a connaissance. Encore faut-il qu’il en soit prévenu. Si nous ne sommes pas prévenus que tel psychiatre se réfère au syndrome d’aliénation parentale, il continue à exercer. Quand il n’y a pas de plainte, comment pouvons-nous le savoir ?

Mme la présidente Maud Petit. Les femmes qui sont confrontées à ce problème s’en plaignent. Les mères, les associations et les avocats nous le disent.

M. Stéphane Oustric. À qui le déclarent-ils ? Nous n’en avons pas de traces. Nous demanderons à nos conseils départementaux et régionaux s’ils disposent d’éléments à ce sujet.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, s’il vous plaît.

Mme Christine Louis-Vahdat. Ayant écouté les précédentes auditions, j’ai mené des recherches pour savoir à quel moment un expert judiciaire qui se trouvait dans cette situation n’aurait pas été déféré. Nous avons retrouvé une situation qui remonte à quelques années.

Encore une fois, tout évolue. Nous devons travailler ce sujet avec les associations, la maison des femmes et les médecins référents protection de l’enfance (MRPE). Cependant, nous n’avons pas entièrement la main. Si des experts posent problème, il ne faut plus qu’ils soient inscrits sur la liste du procureur. Cela relève du domaine de l’expertise. En revanche, il est plus délicat pour l’Ordre d’apprécier si l’expert a dispensé des « soins consciencieux », si je puis dire, dans le cadre de la mission assignée par le juge.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour cet échange fructueux et sincère. Cela fait trente-six ans que j’ai quitté Toulouse, mais cela m’a rappelé de bons souvenirs.

Mme Béatrice Roullaud (RN). La question de Mme la présidente renvoyait à la formation des médecins, et par conséquent des experts. L’Ordre les sensibilise-t-il au fait que le syndrome d’aliénation parentale est remis en cause ? Il faut aussi apprendre à détecter les cas où il est fait référence à ce syndrome sans qu’il soit nommé explicitement.

M. Stéphane Oustric. Avec la certification périodique, les professionnels de santé devront prouver tous les six ans qu’ils sont dans les clous. Les décrets sont enfin parus, le 26 décembre 2025. Nous y avons travaillé d’arrache-pied, sachant que chaque changement de ministre de la santé – une dizaine depuis 2019 – a suscité des blocages. Yannick Neuder et Stéphanie Rist ont fait tout leur possible pour accélérer leur parution.

Mme Christine Louis-Vahdat. Mais ce sont les sociétés savantes qui diront si telle pratique doit être appliquée ou non. L’Ordre n’intervient que sur le respect des bonnes pratiques et des exigences de formation. Nous pourrons revenir plus en détail sur ce point important dans nos réponses écrites.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous en remercie.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Yohann Fossard, représentant de UN1TÉ-Syndicat général de la police-FO ; M. Benjamin Camboulives, porte-parole d’Alternative police-CFDT ; MM. Yann Khadri et Mathias Guillard, délégués Île-de-France de l’UNSA police ; Mmes Isabelle Trouslard, secrétaire générale adjointe, et Christelle Jaeger, conseillère technique de Synergie-Officiers ; MM. Romain Lecalier, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure, et Fabrice Jacquet, secrétaire national ; Mme Dorine Debonne et M. Stanislas Gaudon, représentants d’Alliance police nationale (28 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Chers collègues, comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et des agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection durant la procédure. L’étape de l’enquête est évidemment primordiale dans ces dossiers complexes, où la preuve, telle qu’on la conçoit habituellement, est difficile à établir. L’enquête est également rendue particulièrement délicate par l’âge des victimes, et la nécessité absolue d’éviter une victimisation secondaire, dont nous savons qu’elle a des conséquences terribles sur des personnes aussi jeunes.

Aussi, deux questions essentielles se posent aux syndicats de police que nous recevons aujourd’hui : celle des moyens dont disposent les enquêteurs, et celle de leur formation. Pour en débattre, nous accueillons des représentants des syndicats UN1TÉ, Alternative Police-CFDT, UNSA-Police, Synergie-Officiers, Alliance Police Nationale, et du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure. Je vous remercie, mesdames et messieurs, d’avoir répondu à notre invitation.

Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire précédant nos échanges, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission vidéo en direct. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Yohann Fossard, Benjamin Camboulives, Yann Khadri et Mathias Guillard, Mmes Isabelle Trouslard, et Christelle Jaeger, MM. Romain Lecalier et Fabrice Jacquet, Mme Dorine Debonne et M. Stanislas Gaudon prêtent serment.)

M. Yohann Fossard, représentant d’UN1TÉ-Syndicat général de la police-FO. Le sujet que nous allons aborder est symptomatique d’une problématique plus large, celle de l’investigation, qui souffre d’un logiciel inadapté, d’un manque de moyens humains et d’une explosion du nombre de dossiers. Les brigades spécialisées qui traitent du sujet, en l’occurrence l’Office mineurs (Ofmin) et les brigades de protection de la famille, n’échappent pas à ce phénomène.

La question du traitement des violences sexuelles nous ramène également à celle de la formation, qui réclame à la fois des moyens humains et financiers pour former nos collègues au recueil de la parole de l’enfant : la formation initiale des officiers de police judiciaire (OPJ) en général, et la formation particulière au protocole du National Institute of Child Health and Human Development, dit protocole Nichd. Nous rencontrons également des problèmes d’ordre matériel, notamment concernant les salles Mélanie et les logiciels, qui ne sont pas adaptés. Nous reviendrons sur ces points, je pense, au cours de nos échanges.

M. Benjamin Camboulives, porte-parole d’Alternative police-CFDT. Avant toute chose, je souhaite indiquer que, de façon générale, la police gère bien les violences sexuelles sur mineurs, les collègues savent travailler et les groupes Mineurs sont renforcés. Ce travail de police, fait à charge et à décharge, a vocation à matérialiser l’infraction : il se limite à amener à la justice des éléments d’information. C’est à la justice, de façon souveraine, qu’il revient de se prononcer sur la base des éléments qu’on a amenés.

Toutefois, nous souhaitons attirer l’attention de votre commission d’enquête sur un point particulier : la situation en outre-mer, où les problématiques sont totalement différentes de celles que l’on rencontre en métropole. En métropole, nous disposons de groupes renforcés et de collègues formés. En outre-mer, il y a des manques partout : au niveau de la police, de la justice, où la disponibilité et le nombre de procureurs sont insuffisants, mais aussi de la médecine, avec un manque d’experts médicaux, psychiatriques, pédopsychiatriques et de médecine légale.

Pourtant, les faits de violences sexuelles sont proportionnellement plus nombreux en outre-mer, et moins souvent dénoncés. De nombreux paramètres expliquent cette particularité, notamment les conditions de vie et la misère sociale, avec des facteurs aggravants qui facilitent les infractions : des cellules familiales parfois entassées dans des habitations précaires, créant des conditions favorables au passage à l’acte et défavorables à la dénonciation des faits, avec des mères qui ont peur de se retrouver à la rue et ne savent pas comment gérer la situation de l’enfant.

De même, si en métropole, nous bénéficions de formations adaptées et de protocoles mis en place et respectés, ce n’est pas toujours le cas pour nos collègues ultramarins, du fait de l’insuffisance des effectifs. Faire partie d’une brigade spécialisée dans le traitement des violences faites aux mineurs requiert un profil particulier et une appétence pour cette matière. Le plus souvent, il s’agit de mères de famille, qui représentent 80 % des effectifs des groupes Mineurs, le reste des effectifs étant constitués de pères de famille : c’est leur propre parentalité qui les a sensibilisés à ce sujet. Dès lors, il est difficile de contraindre quelqu’un à travailler sur ces sujets. Les groupes en outre-mer sont bien souvent en sous-effectifs, et complétés par des policiers issus d’autres services, qui n’ont pas nécessairement un attrait pour le sujet ni la formation requise, ce qui est évidemment préjudiciable à la qualité du service. En outre, il est statutairement impossible d’envoyer des collègues de métropole sous la contrainte pour pallier ce manque d’effectifs.

Si la police ne manque pas de compétences pour appréhender l’infraction d’inceste, son rôle est relativement limité. Une fois que les policiers ont conduit les auditions et procédé aux réquisitions médico-légales, l’enquête se poursuit essentiellement sous la conduite du magistrat et avec les experts, pédopsychiatres et psychiatres. C’est la raison pour laquelle la question de l’amélioration du traitement judiciaire de l’inceste ne peut être abordée par le seul prisme de l’action de police. L’enjeu est plus large et englobe la justice et la médecine. La police apporte à la justice des éléments d’information matérialisés par les procès-verbaux. Mais contrairement aux expertises médico-légales requises par la justice, un procès-verbal de police n’a aucune valeur probante à lui seul, il n’est qu’un élément d’information pour la justice. J’insiste sur cette distinction : la police n’établit pas la culpabilité, elle apporte de l’information.

Sur ce sujet grave, la tentation est grande de légiférer pour aller plus vite, plus fort, plus efficacement. À cet égard, nous souhaitons vous alerter sur de potentiels pièges. En axant le travail sur la protection de l’enfance et le principe de précaution, il ne faudrait pas en venir à négliger la présomption d’innocence et d’autres principes de justice.

Je rappelle que trois éléments sont nécessaires pour condamner quelqu’un : l’élément légal, ici le viol incestueux ; l’élément matériel, déterminé par les expertises médico-légales ; et l’élément moral, qui repose sur la parole de l’enfant. Or, l’élément moral ne suffit pas à prononcer une condamnation. En d’autres termes, qu’un enfant accuse son père d’inceste ne suffit pas à condamner celui-ci – des éléments matériels doivent corroborer cette accusation. C’est la raison pour laquelle le cœur du sujet porte sans doute sur la magistrature. Le traitement judiciaire de l’inceste se distingue du traitement des autres agressions sexuelles sur mineur, puisque la mesure de protection impose d’extraire l’enfant de son cadre familial habituel, ce qui requiert des précautions extrêmes, compte tenu des conséquences potentielles de cette situation.

L’embolie de la justice est une réalité perceptible dans tous les domaines. Cependant, les parquets – comme d’ailleurs la police – traitent de façon prioritaire l’infraction d’inceste, parce qu’il s’agit d’une atteinte aux personnes, et non aux biens. En outre, le travail sur l’inceste n’est pas si chronophage pour les parquets, puisqu’il leur incombe avant tout de saisir un service spécialisé qui va investiguer sous leur autorité et, si la notion d’urgence est constituée, de prononcer les mesures de protection nécessaires.

Sur le sujet de l’inceste, un aspect nous paraît occulté alors qu’il est prioritaire : la prévention. S’interroger sur le traitement judiciaire de l’inceste suppose de parler d’infractions déjà constituées. Le raisonnement pourrait être le suivant : une police mal formée, qui enregistre mal les plaintes et conduit de mauvaises auditions, serait à l’origine des crimes incestueux impunis. Ce n’est pas le bon prisme. Comme nous l’avons dit, la police constate l’inceste, mais elle ne peut l’empêcher. En revanche, d’autres sont en mesure de le faire : les professionnels du milieu scolaire, par des dénonciations systématiques des faits dont ils ont connaissance, sous peine de non-dénonciation de crime ; et le gouvernement, par des campagnes de sensibilisation.

Le gouvernement a su mettre en place de telles campagnes pour les stupéfiants ou, plus récemment, pour le protoxyde d’azote. Pour l’inceste, curieusement, il ne semble pas en mesure de le faire, en dépit des demandes répétées des associations, à qui l’on répond que les budgets manquent. En réalité, il s’agit d’un calcul relatif au nombre de personnes concernées. Il y a sept millions de consommateurs de stupéfiants en France. Il n’y a pas sept millions de victimes d’inceste. D’après les chiffres de l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE), on dénombre 114 500 cas de violences sexuelles par an. Parmi elles, 76 500 concernent des mineurs, mais seulement 8 % de ces violences ont lieu dans le cercle intrafamilial. Malheureusement, il semble que cela ne soit pas suffisant pour mériter un effort de budgétisation pour des campagnes pourtant nécessaires d’information, de sensibilisation et de prévention.

J’en termine avec la situation des parents protecteurs, notamment des mères insatisfaites des mesures prononcées par la justice, qui bravent la loi par des non-présentations d’enfant car elles ne veulent pas le confier au parent qu’elles soupçonnent d’inceste. Il faut souligner, encore une fois, que la parole n’a pas de valeur probante, ni celle de la mère, ni celle de l’enfant. Les condamnations sont prononcées sur la base de faits matériellement établis, et non de simples déclarations ni mêmes d’aveux. Ainsi, la mère n’est pas fondée à se soustraire à ses obligations au nom de soupçons. Il est normal, au regard du droit, qu’elle soit poursuivie si elle le fait, tout en rappelant que la justice, par l’autorité du juge aux affaires familiales, du juge pour enfants ou du parquet, a la possibilité de placer l’enfant sous protection tout au long de la procédure si la notion d’urgence est avérée.

À quiconque voudrait, au nom du principe de précaution, accorder une valeur probante à la parole de la mère ou de l’enfant afin de pouvoir sanctionner le père avant tout jugement, il convient de rappeler le principe de la présomption d’innocence et de souligner les conséquences en termes de frais de justice. En effet, dans l’immense majorité des cas, la plainte n’aboutit à aucune condamnation. Des pères, accusés et sanctionnés à tort, ne manqueraient pas de déposer plainte pour réclamer des dommages et intérêts, et ils auraient raison de le faire. Cela exigerait de prévoir un budget important pour les frais de justice que ces situations engendreraient.

M. Yann Khadri, délégué Île-de-France de l’UNSA police. La thématique de l’inceste est extrêmement sensible, et je pense que les policiers se sont beaucoup améliorés ces dernières années, notamment dans les centres de formation, même si la formation reste sans doute perfectible.

J’aimerais insister sur le professionnalisme et l’engagement de nos collègues sur ces thématiques difficiles et sensibles. Les policiers, parmi lesquels de nombreuses jeunes mères de famille, qui travaillent sur les violences sexuelles commises sur mineurs, sont souvent très motivés et désireux de faire au mieux leur travail.

Mme Isabelle Trouslard, secrétaire générale adjointe de Synergie-Officiers. Au-delà de l’aspect judiciaire, qui est une thématique sensible dans la police nationale et qui suscite de nombreuses réflexions, les violences faites aux enfants, et les cas d’inceste en particulier, sont traitées avec une grande spécialisation et beaucoup d’humanité par les services de police.

Nous nous tenons prêtes à répondre à vos questions, avec Mme Christelle Jaeger, présente à mes côtés, qui est une spécialiste de ce sujet puisqu’elle a travaillé dans une brigade de protection des mineurs.

M. Stanislas Gaudon, représentant d’Alliance police nationale. Les travaux de votre commission d’enquête interviennent au moment où, d’après les dernières statistiques du ministère de l’intérieur, les violences sexuelles ont augmenté de 154 % en neuf ans, et les viols et tentatives de viol de plus de 133 %. La part des mineurs dans les cas de viols et de tentatives de viol atteint 19 %.

Dans le même temps, l’investigation connait une crise à tous les niveaux, avec une sous-dotation généralisée, tant au ministère de l’intérieur qu’au ministère de la justice. D’après la Commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej), la France compte trois procureurs pour 100 000 habitants, la Bulgarie en compte vingt-quatre et la moyenne européenne s’établit à douze. Je crois que ce chiffre traduit à lui seul la problématique que nous rencontrons dans le traitement judiciaire des affaires d’inceste.

Pour cette audition, je suis accompagné par Mme Dorine Debonne, qui est une spécialiste de terrain et qui répondra à toutes vos questions. Les policiers comptent sur vous, les parlementaires, à deux titres : parce que vous écrivez la loi, et en contrôlez l’application, mais aussi parce que nous sommes à quelques mois des arbitrages budgétaires pour 2027. Nous estimons que le sujet de votre commission d’enquête doit être mis en perspective avec les contraintes imposées à la police et à la justice à chaque exercice budgétaire, au nom de la trajectoire des finances publiques : le régalien doit échapper à ces trajectoires, car les enjeux sont trop importants.

M. Romain Lecalier, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure (SCSI). Depuis plusieurs années, les enquêteurs de la police nationale ont développé des compétences dans le domaine du traitement des affaires d’inceste, et sont désormais parfaitement formés à cette thématique. Toutefois, leur travail se heurte à la problématique générale de la filière investigation. Un plan Investigation a été lancé, mais je doute qu’il soit suffisant pour redonner de l’attractivité à cette filière en très grande souffrance. La réponse donnée aux cas d’agressions sur mineurs dans le milieu familial vient de la police et de la justice, deux institutions en grande difficulté, puisque nous manquons de magistrats spécialisés comme nous manquons de policiers spécialisés.

Nous comptons insister, au cours de cette audition, sur un point selon nous essentiel. Avant de venir à cette commission, nous avons eu des échanges avec des officiers qui travaillent à la fois en brigade des mineurs à Paris, dans les brigades de criminalité territoriale en province, et aussi dans de petits services de police judiciaire locaux. La différence d’approche et de travail entre les petites unités et les unités spécialisées est une réalité. Dans les petits services, il n’y a pas de salle Mélanie et l’accès aux unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) est extrêmement compliqué. À cet égard, nous attendons des réponses sur la manière d’harmoniser les pratiques sur l’ensemble des services de police, y compris les plus petits.

Enfin, les enquêteurs, qui travaillent sur une matière extrêmement compliquée, manquent de moyens et sont souvent épuisés par ce travail après quelques années. Nous éprouvons également des difficultés à attirer de jeunes collègues dans ces services. Là encore, les collègues qui travaillent au quotidien au contact des victimes attendent des réponses.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’étais dans ma circonscription en Guadeloupe la semaine dernière, et j’ai visité la brigade des mineurs au commissariat central de Pointe-à-Pitre. J’y ai vu des policiers très engagés, car, comme cela a été souligné, exercer ce métier et traiter cette matière particulière que sont les violences sexuelles sur mineurs, suppose une volonté forte. Mais j’ai aussi constaté le manque de moyens et les dossiers qui s’entassent.

Ma question porte sur la relation et la concertation entre les enquêteurs et les juges. Si j’ai compris vos collègues de Pointe-à-Pitre, la priorité consiste à protéger l’enfant et l’extraire d’un milieu hostile dès lors qu’un signalement est effectué ou que des éléments alarmants sont révélés. Ensuite viennent l’enquête et le placement. Vos collègues m’ont expliqué que certains juges ordonnent un placement en concertation avec les policiers qui ont mené l’enquête et qui connaissent bien certains milieux de placement tels que les maisons de l’enfance ou l’Aide sociale à l’enfance (ASE). D’autres juges, en revanche, placent d’office l’enfant, sans concertation et sans tenir compte du contexte socio-économique de la famille. De manière générale, comment se passent les relations avec le juge ? La concertation est-elle systématique ? Estimez-vous que des décisions de placement pourraient mettre l’enfant en danger ?

M. Benjamin Camboulives. En matière d’inceste, comme pour toute autre infraction, la police travaille sous l’autorité du parquet. Dès que nous enregistrons une plainte, le parquet est avisé et prend ses décisions : il saisit un service spécialisé, classe ou non l’affaire, demande éventuellement une poursuite des investigations. La police ne poursuit les investigations qu’à la demande du parquet. En tant que policiers, nous n’avons pas à commenter une décision de justice, comme un classement sans suite. Notre rôle est celui d’un exécutant.

Néanmoins, les classements sans suite sont nombreux, et il ne faut pas pour autant y voir le signe d’un dédain de la justice ou de la police. Ces classements traduisent deux choses : d’une part, que de nombreux faits ne sont pas matérialisables, notamment en raison de saisines tardives qui réduisent les éléments d’enquête exploitables ; d’autre part, et c’est un facteur sensible mais réel, il existe de fausses accusations et des allégations infondées, qui accentuent ce décalage entre le nombre de plaintes et le nombre de condamnations. Dans l’absolu, il est plutôt heureux que les plaintes soient plus nombreuses que les condamnations : cela signifie que la police enquête et que la justice s’assure de la réalité des faits avant de condamner. Il convient, en revanche, de se demander si la capacité d’action de la justice et de la police est réellement entravée par un manque de moyens. À cet égard, les policiers, lorsqu’ils patientent une ou deux heures au téléphone pour aviser le parquet d’un fait grave, constatent au quotidien l’engorgement du système judiciaire.

Comme je l’ai indiqué, la justice priorise les atteintes aux personnes. Lorsque les faits l’imposent, le parquet saisit systématiquement un service spécialisé. De même, elle prononce des mesures de protection du mineur dès lors qu’elle estime qu’elles sont justifiées. Je pense que l’on gagne à se prémunir contre toute forme de précipitation en pareil cas. Il ne faut pas décider trop vite d’extraire un enfant de son cercle familial lorsqu’un soupçon n’est pas étayé par autre chose qu’une parole. Engager des démarches qui auront des conséquences certaines pour une personne susceptible d’être accusée à tort, mais aussi pour l’enfant, qui pourrait subir un préjudice psychologique ou être déscolarisé par exemple, réclame une grande prudence.

Mme la présidente Maud Petit. Des services de police nous ont rapporté des éléments particulièrement sordides liés à des affaires d’inceste, notamment que des hommes incestueux – car ce sont majoritairement des hommes –, se transmettaient des informations pour violer leur enfant sans laisser de trace. On nous a relaté des exemples de pères qui accoutumaient leur bébé à la texture du sperme en lui faisant goûter des yaourts qui en contenaient. Comment appréhendez-vous ce type d’élément ? Comment en faire des éléments de preuve matérielle ?

M. Benjamin Camboulives. De manière générale, les groupes Mineurs sont formés, renforcés, compétents, et composés de collègues présentant un profil particulier, qui ont choisi cette matière, qui ont été sélectionnés et qui sont investis dans leur travail – nonobstant les disparités entre la métropole et l’outre-mer que j’ai évoquées précédemment. Nous disposons également d’outils favorisant le recueil de la parole de l’enfant dans les meilleures conditions, notamment des salles d’attente et d’audition adaptées, et toutes les auditions de mineurs sont filmées.

Néanmoins, il existe des freins au travail d’enquête. Les exemples que vous citez sur le mode opératoire des auteurs d’inceste correspondent à une réalité mais, comme je l’ai souligné, le recueil de la parole que nous effectuons n’est pas un élément probant, à la différence des expertises médico-légales. Même dans le cas de saisines tardives, on peut par exemple prouver par l’examen du corps de l’enfant qu’il y a eu viol, et prouver les faits.

Mme la présidente Maud Petit. Mais quand les faits rapportés concernent un cunnilingus, par exemple, comment apportez-vous un élément de preuve ?

M. Benjamin Camboulives. Les viols buccaux sont parfois privilégiés par les auteurs pour éviter de laisser des traces. Bien entendu, ce type d’acte est extrêmement difficile à prouver. Les freins à la constitution de preuves sont très nombreux. Par exemple, les perquisitions, lorsqu’elles sont tardives, nous empêchent de saisir des éléments probants, comme des fichiers informatiques, par exemple. Il importe de trouver un équilibre entre l’émotion et la volonté d’agir, qui sont légitimes, et la réalité de l’action judiciaire. C’est la raison pour laquelle nous appelons à la prudence en matière de législation, afin de ne pas générer des problèmes supplémentaires sans avoir pour autant réglé le problème initial.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai presque envie de vous demander si, selon vous, le fait que l’enfant ne voie plus son parent agresseur est un problème plus grave que l’agression elle-même.

M. Benjamin Camboulives. Il ne faut pas raisonner en ces termes.

Mme la présidente Maud Petit. Je l’espère bien. C’est pour cela que je vous posais la question.

M. Benjamin Camboulives. L’immense majorité des cas n’aboutit pas à une condamnation. On peut en déduire que tous les accusés sont coupables et qu’il faut s’empresser de légiférer pour prévenir cette situation – ce qui reviendrait à bafouer le principe de la présomption d’innocence et à accorder systématiquement une valeur probante à la parole de la mère et de l’enfant. On peut aussi considérer que, parfois, des enfants sont victimes d’un schéma familial déstructuré et vicieux, où les deux parents s’agressent mutuellement et où l’enfant est l’instrument de ce schéma. Je n’affirme pas qu’il ne faut rien faire, mais simplement que la prudence s’impose.

Par ailleurs, je ne voudrais pas que l’on tire du tableau de la situation en outre-mer la conclusion qu’il est nécessaire de légiférer sur la base de ce constat, et occulter ainsi le manque de moyens humains en outre-mer dans la justice, la police, la médecine et le tissu social à même de gérer ce type de situation.

Mme la présidente Maud Petit. Vous-même avez insisté sur les preuves matérielles, et c’est pourquoi je me suis permise d’y revenir en donnant des exemples où il est quasiment impossible d’établir une preuve matérielle, du fait de l’absence de traces physiques sur le corps de l’enfant.

Mme Christelle Jaeger, conseillère technique de Synergie-Officiers. J’aimerais revenir à la question de M. le rapporteur sur les pratiques du parquet et le placement des enfants au nom du principe de précaution. Sur ce point, la coordination est nécessaire, non seulement entre les services de police et le parquet, mais également avec les services sociaux territoriaux qui regroupent l’aide sociale à l’enfance et la protection maternelle et infantile (PMI). Les policiers sont susceptibles d’être saisis par voie de plainte du parent protecteur, mais aussi, et directement, par le parquet, qui peut ordonner à un service de police de poursuivre l’enquête après avoir été informé, via la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip), par un service social – lequel est tenu, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, d’informer le parquet d’un fait délictueux ou criminel dont il aurait connaissance.

Cette coordination entre parquet et services de police est primordiale, et pour l’avoir pratiquée, je peux dire qu’elle est essentielle. Cependant, il n’existe pas de procédure type. La situation de l’enfant et le degré d’urgence sont évalués au cas par cas. L’enfant est-il actuellement en lien avec son agresseur ? Doit-il être protégé ? Une ordonnance de placement provisoire (OPP) peut être prise par le parquet et, au-delà, un placement plus long peut être ordonné, mais ce premier délai ouvert par l’OPP nous laisse le temps d’évaluer la situation ou de confier l’enfant à un parent, à une famille proche ou à une personne de confiance pour le sortir d’une situation de danger. Nous évaluons en premier lieu des situations, et il est essentiel que l’enfant soit retiré d’un milieu que l’on estime dangereux et violent pour lui. Pour cela, les services sociaux territoriaux et le parquet doivent se coordonner afin de prendre la meilleure décision dans l’intérêt de l’enfant.

Concernant les preuves matérielles, l’audition de l’enfant est évidemment primordiale. À cet égard, le lien que la police entretient avec les services sociaux, le milieu scolaire ou le milieu médical est essentiel au recueil de cette parole qui, parfois, peut être polluée et difficile à recueillir si des personnes différentes interviennent dans un temps court et influent sur son discours.

M. Benjamin Camboulives. Permettez-moi, brièvement, de clarifier mon propos. Il est tout à fait évident qu’un enfant en danger doit être extrait de son milieu familial. Cependant, j’ai voulu souligner que ce rôle échoit, non à la police, mais à la justice, et que celle-ci se prononce sur les éléments que nous lui présentons qui, lorsqu’il s’agit seulement d’une parole, sont dépourvus de valeur probatoire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ma question sur la relation entre la police et la justice ne se limitait pas à celle de la parole. Je m’interroge plutôt, et plus généralement, sur l’absence d’une doctrine en matière de coordination. Lorsque la police est à même de présenter à la justice des éléments matériels qui étayent une accusation, et que la justice se trouve donc en mesure de prendre une décision éclairée, n’y a-t-il pas, précisément à ce stade, un manque de coordination avec les policiers, qui connaissent parfois très bien le contexte familial et social dans lequel évolue l’enfant, avec le milieu éducatif et avec le milieu médical ? La décision de placement appartient à la justice, mais cette décision requiert une intelligence de la situation et une faculté d’adaptation. Or il semble que certains juges prennent des décisions rigides, sans tenir compte de l’enquête policière : c’est sur ce point que je souhaite vous entendre.

En tant que député guadeloupéen, j’ai été naturellement interpelé par les propos de M. Camboulives sur l’outre-mer. L’inceste est un fléau dans nos territoires. Sur le plan culturel, il n’est pas vécu de la même façon que dans l’Hexagone, car c’est un sujet tabou, qui impose le silence. À cela s’ajoute le manque de moyens, même si la situation s’est légèrement améliorée au niveau de la police. J’aimerais, monsieur Camboulives, que vous précisiez en quoi, selon vous, le traitement de l’inceste par la police est différent en outre-mer. Quels éléments précis, remontés du terrain, vous permettent de qualifier la différence entre l’outre-mer et la métropole ?

Enfin, sur le sujet de la preuve, il me semble que le système numérique nous permet aujourd’hui de conserver des éléments, et cette conservation sera encore meilleure à l’avenir, ce qui soulève inévitablement la question de la prescription.

M. Benjamin Camboulives. Nos informations relatives à l’outre-mer proviennent principalement de Mayotte et de la Martinique. Nos adhérents, sur place, nous font part d’un volume important de faits portés à la connaissance des services de police, ainsi que d’un manque de collègues dans les services spécialisés. En métropole, le travail est de qualité parce que les collègues reçoivent une formation adaptée et présentent un profil spécifique qui leur permet d’avoir l’empathie nécessaire tout en absorbant l’impact psychologique de ce métier. Rares sont ceux qui font carrière dans les brigades des mineurs ; ce sont des affectations difficiles, éprouvantes, avec un turnover important qui oblige à de nouvelles formations initiales.

À ce manque d’effectifs spécialisés et formés s’ajoutent les carences au niveau de la justice et de la médecine. La justice se base principalement sur les expertises médicales, qui, elles, ont une valeur probante. Mais les médecins manquent pour procéder à des constatations sur le corps des enfants, et les traces biologiques disparaissent très vite, dès que l’auteur a fait prendre une douche à l’enfant. Cette pénurie de médecins nourrit encore cette rupture dans l’efficacité de la chaîne judiciaire du traitement de l’inceste, spécifiquement en outre-mer.

Mme Dorine Debonne, représentante d’Alliance police nationale. Je souhaite revenir sur les deux questions posées par M. le rapporteur sur la manière de sortir l’enfant d’un environnement défavorable et sur la relation entre le juge et les policiers. Je suis enquêtrice au sein d’une brigade locale de protection de la famille à Paris, et il est certain que nous sommes en quelque sorte les yeux et les oreilles du juge, qui se fie à ce que nous lui rapportons.

Ce qui est important pour nous, c’est bien évidemment le placement. Nous essayons dans un premier temps d’éviter un placement de l’enfant dans un foyer, car nous savons à quel point cela peut être encore plus traumatisant, d’autant que dans ces lieux il arrive, malheureusement, que se produisent des agressions et des viols. C’est pourquoi nous priorisons le placement dans la famille, chez des grands-parents ou des oncles et des tantes vivant à proximité de l’enfant, afin qu’il puisse poursuivre sa scolarité. Un placement n’est pas anodin pour un enfant ; au-delà des violences qu’il a subies, c’est un traumatisme supplémentaire.

L’ordonnance de placement, qui est provisoire, n’est pas prise de manière systématique. Le juge nous demande notre avis en tant qu’enquêteurs. La plupart du temps, nous nous déplaçons, notamment à l’école, où les enfants se confient de plus en plus, et nous rapportons ce que nous avons constaté au juge, en émettant un avis sur l’opportunité ou non d’un placement, notamment en fonction de son état psychologique.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’objectif de cette commission d’enquête est d’améliorer la protection des enfants. Nous savons, bien entendu, qu’il existe des paroles d’enfants qui ne correspondent pas à la réalité. C’est un fait, même s’il ne concerne qu’une minorité de cas. J’ai même vu que l’un de vos collègues affichait dans son bureau des articles de presse sur de fausses dénonciations, pour faire réfléchir celui qui entre dans son bureau.

Lorsque les preuves d’un inceste sont établies, une chaîne de protection se met en place, dans laquelle les policiers ne peuvent pas prendre certaines décisions. Certains de vos collègues – cela nous a été rapporté à la brigade de protection des mineurs –, conseillent à certains parents de ne pas respecter la garde, car ils savent quels dangers encourt l’enfant. Ces policiers n’ignorent pas qu’ils enfreignent une règle en agissant ainsi, car un parent qui ne respecte pas les droits de garde de l’autre parent peut rapidement se retrouver en garde à vue. C’est ce type de situation, par nature complexe, que cette commission d’enquête entend examiner afin d’évaluer l’opportunité de changer la loi.

M. Yohann Fossard. La relation entre le policier et le magistrat dépend aussi du service dans lequel le policier travaille. Les agents de l’Ofmin connaissent leurs interlocuteurs du parquet, et une relation de confiance s’installe. Dans un petit service, compte tenu des roulements des magistrats, c’est plus difficile.

J’aimerais revenir sur la difficulté à établir des preuves dans les affaires d’inceste. Les policiers spécialisés dans le cyber appréhendent souvent ces affaires sous le prisme du continuum de violences : lorsqu’ils trouvent des images pédopornographiques sur un ordinateur, ils parviennent à interpeller leur propriétaire et à prouver qu’il y a eu un passage à l’acte. Cette approche facilite l’établissement de la preuve, mais aussi la libération de la parole, car il n’est pas nécessaire qu’une victime se présente à la police ou qu’un signalement soit émis.

La difficulté de la preuve est aussi une question législative. Actuellement, sauf erreur de ma part, les plateformes numériques n’ont pas l’obligation de dénoncer les contenus pédocriminels afin que la police puisse travailler. Cela constitue, à mon sens, un angle mort, et un problème à résoudre car les collègues de l’Ofmin savent que la détention de ce type de contenus est souvent liée à un passage à l’acte dans l’entourage.

M. Yann Khadri. Dans les affaires d’inceste, des perquisitions ont lieu de manière quasiment systématique afin de saisir immédiatement l’ensemble du matériel informatique, susceptible de contenir des preuves matérielles.

Mme la présidente Maud Petit. Les perquisitions sont-elles menées suffisamment vite ? Certains de vos collègues nous ont expliqué qu’il était parfois difficile de saisir du matériel informatique à temps.

M. Yohann Fossard. Elles ont lieu le plus rapidement possible, pour saisir du matériel qui sera exploité ultérieurement, souvent dans le cadre d’une commission rogatoire technique.

Par ailleurs, les enquêteurs soulèvent régulièrement la question de la durée de la garde à vue, qui est limitée à 48 heures pour ces affaires et qui ne bénéficie pas d’un régime dérogatoire pour l’inceste. Dans ce type d’affaire, les auditions sont souvent très longues, et parfois 48 heures ne suffisent pas à réunir les éléments permettant d’établir la matérialité des faits.

Mme Christelle Jaeger. Je souscris à ce qui vient d’être dit sur les gardes à vue, d’autant que la mesure de garde à vue suppose la présence d’un avocat et la visite d’un médecin, ce qui réduit le temps d’audition, qui est essentiel pour collecter les preuves et amener aux aveux. Souvent, plusieurs heures d’entretien, avec des pauses, sont nécessaires pour qu’une personne finisse par se confier. C’est un travail de mise en confiance qui demande du temps, et il n’est pas possible de conduire des auditions de huit heures d’affilée, car un avocat pourrait arguer devant une cour d’assises que son client a avoué sous la pression.

Mener les perquisitions dans le temps imparti implique de disposer des moyens nécessaires, à commencer par un véhicule pour se rendre sur place, et les services de police en manquent cruellement, en particulier les brigades locales de protection de la famille (BLPF), qui sont parfois considérées à tort comme des unités de bureau, alors que leurs membres doivent souvent se déplacer.

L’exploitation des données informatiques saisies en perquisition nécessite du temps, ce que la garde à vue ne permet pas. Il est souvent nécessaire d’obtenir une commission rogatoire technique afin de poursuivre les investigations. Celles-ci sont menées par les enquêteurs et parfois par des investigateurs en cybercriminalité, formés et habilités à intervenir dans ce type d’affaires. Tout cela prend du temps, et en particulier du temps de formation, dans un contexte de sous-effectifs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons déjà entendu ces remarques précédemment, et je pense que ce point fera l’objet de préconisations dans le rapport.

M. Romain Lecalier. Développer au maximum la spécialisation des enquêteurs est crucial, développer celle des magistrats l’est tout autant. Dans une petite unité telle qu’un service local de police judiciaire, où la brigade d’atteintes aux personnes ne compte que six enquêteurs, il est extrêmement complexe de hiérarchiser les affaires d’atteintes criminelles et de répartir les moyens tant humains que matériels. Or les magistrats exigent le maximum d’actes d’enquête, d’abord pour ouvrir une information judiciaire, ensuite pour réunir les preuves nécessaires à une condamnation. Cependant, les policiers se heurtent rapidement au manque de spécialisation dans les services et, surtout, au manque de moyens.

La nécessaire spécialisation des magistrats et des policiers est importante par rapport aux décisions de placement. Celles-ci sont d’autant plus éclairées que les interlocuteurs ont bénéficié des mêmes formations, et qu’ils sont motivés et attirés par ce domaine. Lorsqu’une communauté de pensée et de formation est établie, les magistrats écoutent généralement les policiers spécialisés sur les décisions de placement. Si la décision finale revient au magistrat, on peut dire, dans une certaine mesure, qu’elle revêt un caractère collégial.

Toutefois, un tel fonctionnement est impossible dans de petits services ou de petits commissariats, où six enquêteurs doivent traiter l’ensemble des affaires. La formation sur les auditions se tient en deux sessions d’une semaine, parfois éloignées dans le temps. Pour un petit service, ne plus pouvoir compter sur un agent deux semaines est compliqué à gérer. À l’inverse, les policiers qui intègrent un service spécialisé dans la protection des mineurs sont formés très rapidement, car les chefs de service ou d’unité ont besoin qu’ils soient efficaces très vite.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’avoue être parfois fatiguée d’entendre associer systématiquement l’investigation policière à la notion de preuve. L’appréciation de la preuve n’est pas du ressort des enquêteurs, mais du juge, lors du procès. Au lieu de parler de preuve, il me semble préférable d’évoquer des éléments d’information : la police collecte des informations, et les décisions appartiennent ensuite à la justice.

En tant que députés, certains faits nous sont rapportés, sur lesquels je souhaite aujourd’hui recueillir vos observations. Par exemple, nous avons entendu parler, à la brigade de protection des mineurs, d’un enfant de 3 ans qui se plaignait d’attouchements sexuels. Lorsqu’un enfant de cet âge dit cela, il y a de fortes chances que son témoignage corresponde à une réalité, même en l’absence de preuves matérielles directes. Dès lors, le principe de précaution – qui n’équivaut pas à une accusation – devrait prévaloir : il vaut mieux mettre l’enfant en sécurité, chez sa grand-mère ou même chez la mère protectrice, plutôt que de prendre le risque de le laisser auprès d’un père incestueux. Or, dans ce cas, l’affaire a été classée sans suite. Mais plusieurs mois plus tard, elle est revenue à la faveur d’une autre dénonciation. Une commissaire nous a dit que, pour des faits similaires, certains juges classent les affaires tandis que d’autres ordonnent une enquête, sans que les raisons d’une telle différence de traitement soient claires.

Vous est-il arrivé de constater de telles disparités de traitement de la part du parquet pour des affaires présentant des faits similaires ?

Mme Dorine Debonne. Dans l’exemple que vous citez, il est évident qu’une enquête aurait dû être ordonnée, car un enfant de cet âge ne ment pas. Les possibles conséquences de son témoignage ne lui viennent pas à l’esprit et il ne les redoute pas, donc ses propos ont la force de son innocence et il se livre sans arrière-pensées. Ensuite, les décisions des magistrats leur appartiennent, et il arrive que les policiers ne soient pas d’accord avec elles, et en retirent une certaine amertume.

Il me semble qu’améliorer la conduite des auditions d’enfants est primordial. Or les policiers, qu’ils appartiennent à l’Ofmin, à la brigade de protection des mineurs, à la brigade locale de protection de la famille ou aux services locaux de police judiciaire (SLPJ), ne bénéficient pas systématiquement, en dépit des demandes régulières adressées à la hiérarchie, de la formation au protocole Nichd, qui est pourtant décisive pour le recueil de la parole de l’enfant.

Mme Christelle Jaeger. Votre question, madame Roullaud, est une question très sensible qui nous touche tous, car je pense que chacun de nous, au gré de son parcours, a été confronté à des doutes sur des décisions qui nous semblaient contestables.

Le recueil de la parole de l’enfant est au cœur de l’enquête. Tout se joue là. À cet égard, la formation au protocole Nichd est fondamentale. Malheureusement, comme ma collègue l’a très justement dit, elle n’est pas suffisamment accessible. En Île-de-France, nous avons deux sites de formation, dans le 13e arrondissement de Paris et à Lognes, qui couvrent sept départements. Chaque session de formation, qui dure deux fois une semaine, ne permet d’accueillir que six à huit fonctionnaires. Ce dispositif est manifestement insuffisant pour la région.

Le protocole Nichd constitue un socle de connaissances précieux pour l’ensemble des enquêteurs, car il nous donne des clés et des techniques pour mener des entretiens avec des enfants. On n’entend pas la parole d’un enfant de 3 ans comme celle d’un enfant de 10 ans, et deux enfants du même âge sont susceptibles de s’exprimer d’une manière très différente. Dans tous les cas, il convient de tenir compte du langage propre à l’enfant. Que signifie le mot « fesses » ? D’un enfant à l’autre, la réponse ne sera pas la même. Dès lors, au-delà du protocole Nichd et de son socle de formation, chaque enquêteur doit s’adapter à l’enfant et se défaire de tout a priori.

Lorsque l’on parle de classements, il est important de rappeler qu’il ne s’agit pas nécessairement de classements sans suite, mais de transmissions pour évaluation, car il est parfois difficile d’évaluer une situation instantanément. Il est par conséquent important de ménager cette piste pour ne pas fermer totalement une enquête. Évidemment, il est impossible pour les victimes et les parents protecteurs de l’entendre, ce que nous comprenons tout à fait d’autant que nous-mêmes sommes parfois incapables d’expliquer pourquoi les investigations n’ont pas été menées.

M. Benjamin Camboulives. Il est certain que les parents d’un enfant peuvent être déçus par une demande de placement ou des démarches pour extraire l’enfant d’un environnement potentiellement dangereux pour lui. Mais le policier, lui, doit simplement prendre acte d’une décision de justice.

Concernant l’audition d’un mineur victime de violences sexuelles, la première difficulté est le décalage entre le degré de maturité de l’enfant et son degré de compréhension de ce qu’il a subi. La parole de l’enfant est évidemment innocente, mais elle requiert beaucoup de précautions. Dans certains cas, l’enfant exagère les faits, dans d’autres, c’est l’inverse : l’enfant vit des choses atroces mais, puisqu’elles font partie de son quotidien, il juge que la situation est normale et minimise les faits. Ce n’est pas au policier de démêler cela : il n’est pas pédopsychiatre, ce n’est pas sa vocation. En revanche, un principe de précaution s’impose à lui, et il ne peut spontanément donner à la parole recueillie une valeur probatoire. Avant de constituer une preuve devant la justice, la parole de l’enfant doit être expertisée par ceux dont c’est le rôle, c’est-à-dire les experts médico-légaux.

Mener l’audition d’un mineur victime d’inceste obéit à un protocole bien particulier et présente des enjeux spécifiques. C’est pourquoi les policiers amenés à les conduire doivent recevoir une formation au protocole Nichd. Non pas tous les policiers de France, mais tous les policiers qui travaillent dans un service spécialisé, parce que le propre de la police est de disposer de spécialistes, vers qui l’on se tourne en fonction des situations qui se présentent.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous sommes d’accord, je crois, sur la nécessité de disposer de davantage de spécialistes, que ce soit parmi les magistrats ou les policiers. Mais la question concerne toute une chaîne d’acteurs, qui inclut notamment les médecins.

À cet égard, comment appréciez-vous le fait de pouvoir recueillir un dépôt de plainte dans les structures sociales ? En Guadeloupe, par exemple, un dispositif permet aux policiers de recueillir une plainte à la Maison des femmes ou à l’Uaped, en apportant leur matériel sur place. Les moyens manquent dans ces structures, qui subissent notamment une pénurie de psychologues. Mais un travail de spécialistes est réalisé en amont. Le médecin reçoit les personnes – mères ou enfants victimes –, notamment dans la salle Mélanie de l’Uaped, ce qui permet ensuite au médecin d’appeler la police pour le dépôt de plainte.

Cette approche me semble très intéressante, parce qu’elle ne laisse pas le policier seul face à la recherche de la preuve. La plainte ou le signalement découlent d’un travail accompli en amont. Et, là encore, cela suppose une formation des professionnels. Des magistrats du tribunal judiciaire de Paris nous ont alertés sur le manque de moyens pour la formation. Pallier ce manque requiert une volonté politique pour doter l’État, mais aussi les institutions locales ou le conseil départemental dont dépend l’ASE, des moyens nécessaires à son action.

Lorsque l’on dispose de structures telles que l’Uaped ou la Maison des femmes, on peut rapidement matérialiser les faits, prendre en charge les victimes et déjà fournir des preuves à la police. De votre côté, êtes-vous disposés à vous déplacer dans ce type de structure sociale pour recueillir les dépôts de plainte, sachant que le protocole Nichd est valable non seulement pour les policiers mais aussi pour les acteurs sociaux, ce qui implique qu’ils soient eux aussi formés ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Je me permets de réagir, monsieur le rapporteur, car la manière dont vous présentez les choses ne correspond pas aux recommandations. En effet, il n’est pas question que l’enfant soit auditionné par un enseignant, puis par un travailleur social, puis par un policier. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on recommande aux enseignants, en cas de doute, de ne pas interroger l’enfant, mais de se limiter strictement à ce qu’il dit spontanément, sans être questionné, avant de transmettre ces éléments aux forces de l’ordre. Nous savons en effet qu’en faisant répéter un enfant, on peut, même involontairement, l’influencer si l’on ne respecte pas un protocole précis. C’est aussi la raison pour laquelle les travailleurs sociaux n’ont pas besoin d’être formés au protocole Nichd, car le but des Uaped est de regrouper en un seul lieu les enquêteurs, les services sociaux et, éventuellement, les médecins.

En tant que rapporteure de la mission qui porte une partie des budgets des Uaped, j’ai pu constater que les policiers étaient réticents à se rendre dans ces unités, au contraire des forces de gendarmerie : j’aimerais comprendre pourquoi. L’Uaped offre pourtant l’opportunité non seulement de recueillir la parole des enfants dans de bonnes conditions, mais aussi de bénéficier de l’analyse de travailleurs sociaux, éventuellement de médecins.

Par ailleurs, combien de groupes Mineurs dénombre-t-on en France ? S’ils sont conformes au portrait que vous en avez dressé – c’est-à-dire des groupes renforcés et disposant de locaux dédiés –, j’aimerais vraiment qu’ils soient déployés sur tout le territoire. J’ai pu constater dans mon département de la Nièvre qu’en guise de groupe Mineurs, on ne trouve qu’un groupe de lutte contre les violences intrafamiliales, avec trois fonctionnaires de police. L’outre-mer n’est pas le seul territoire confronté à des manques de moyens. Aussi lorsque je vous entends décrire des groupes ultra-formés, ultra-renforcés, avec des locaux adaptés, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même pays que vous.

En matière de formation, la gendarmerie rencontre les mêmes difficultés que la police pour se former au protocole Nichd. Toutefois, elle met en œuvre une bonne pratique consistant à sensibiliser les personnes susceptibles d’accueillir l’enfant, non pas pour recueillir sa parole, mais pour le prendre en charge correctement afin de préserver cette parole pour qu’elle soit reconnue comme juste.

Concernant les dénonciations mensongères, je tiens à rappeler qu’il est établi que leur proportion est comprise entre 0,5 % et 6 % des cas. En d’autres termes, les cas où les enfants mentent ou modifient leur témoignage sont très rares.

Les représentants des syndicats de police ont évoqué la saisie du matériel informatique lors des perquisitions. En réalité, d’après ce que j’ai entendu des policiers que j’ai rencontrés, les forces de l’ordre manquent de temps pour saisir le matériel numérique et entreprendre des investigations, comme elles manquent de temps pour vérifier si, dans l’entourage de l’enfant, d’autres victimes pourraient être recensées.

Mesdames et messieurs, je comprends votre passion et votre réticence à exposer les difficultés de votre corporation. Mais à un moment, il est nécessaire que nous entendions la vérité. Ne nous dites pas qu’il est désormais obligatoire de saisir les ordinateurs de toutes les personnes accusées par un enfant, et que, de fait, les ordinateurs sont saisis, car nous savons que c’est faux.

Concernant les gardes à vue, je souscris à votre idée d’en allonger la durée. Il n’y a pas de raison que les gardes à vue soient plus longues pour les affaires de stupéfiants que pour les affaires d’inceste, qui sont autrement plus graves.

Enfin, j’aimerais savoir si vous utilisez l’outil SVA, pour Statement Validity Assessment, qui permet de crédibiliser l’audition menée selon le protocole Nichd ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie, madame Goulet, pour cette intervention sur un sujet que vous maitrisez, mais je tiens à préciser que nous sommes tout à fait d’accord sur le fond. À aucun moment je n’ai laissé entendre que l’enfant devait être entendu par un enseignant, puis par un médecin, avant le dépôt de plainte. Non, j’ai voulu souligner que, dans le but de faciliter le travail des policiers, il est plus sage que l’enfant soit pris en charge dans une unité sociale, comme une Uaped par exemple, ou une Maison des femmes, où travaillent des médecins et des psychologues. Une fois que ce travail de prise en charge par des spécialistes est effectué dans cette unité, le dépôt de plainte peut avoir lieu. Ainsi, la police entend l’enfant une seule fois, mais en s’appuyant sur des éléments probants issus du travail de ces spécialistes.

Je ne peux pas laisser dire, en tant que rapporteur, que je préconise qu’un enfant victime soit entendu par un enseignant, un médecin, puis par la police. J’ai dit que pour faciliter le travail des policiers, il convient de réunir, en amont, des éléments probants venant de spécialistes, que ce soit des pédopsychiatres, des médecins ou d’autres. Je parle d’une écoute par une personne habilitée, mais à aucun moment d’auditions multiples – je conteste formellement cette interprétation de mes propos. Pour être très honnête, affirmer qu’un enfant victime d’inceste doit être entendu à droite et à gauche avant d’être entendu par la police serait totalement stupide de ma part.

Mais j’en reviens à la question qui nous importe : peut-on parler d’une réticence des policiers à se rendre dans les Uaped pour enregistrer des plaintes ?

M. Romain Lecalier. Les enquêteurs apprécient les Uaped en tant que cadre de travail, et souhaitent s’y rendre. La raison pour laquelle ils s’y rendent moins souvent que les gendarmes est simple : les services de police font de la priorisation en permanence. En l’absence de groupe spécialisé, les chefs d’unité, gradés ou officiers, passent leurs journées à prioriser.

Dans certains départements, des enquêteurs sur des atteintes aux personnes gèrent jusqu’à deux cents dossiers chacun. Ceux qui sont arrivés six mois plus tôt gèrent cent dossiers ; ceux qui sont arrivés depuis deux ans en gèrent deux cents. En d’autres termes, et je m’abstiendrai de parler au nom de nos amis gendarmes, il n’y a aucun rejet des Uaped par les enquêteurs de la police, mais un simple problème de temps et de priorisation.

De même, les policiers désirent se former. Mais les freins sont très concrets. Je vous en donne un exemple simple : le service régional de formation de Tours ne parvient pas à trouver un psychologue disponible pour l’une des deux semaines que compte la formation Nichd. Des stages pour lesquels des collègues sont inscrits sont annulés, non pas de leur fait, mais en raison de ce type de pénurie de moyens humains.

Pour vous répondre de manière générale, madame Goulet, je dirais qu’il n’y a pas, de la part des policiers, un sentiment de rejet vis-à-vis du système. Au contraire, les policiers souhaitent suivre des formations et mener leurs auditions dans un cadre dédié. Mais ce qui les empêche de le faire, c’est avant tout un manque de moyens. Lorsque les policiers ne disposent pas d’une salle Mélanie, ils se trouvent en concurrence avec les services de gendarmerie pour réserver une Uaped. Telles sont les conditions de travail de la police. Chacun voudrait faire beaucoup mieux, mais se heurte à ces contraintes matérielles.

Mme Dorine Debonne. Il existe actuellement neuf Uaped en région parisienne. Pour une région si densément peuplée, ce nombre est tout à fait insuffisant. Je crois, comme vient de le dire M. Lecalier, que nous aimerions toujours entendre les enfants dans les meilleures conditions possibles. Or les salles Mélanie sont rares dans les commissariats, mais aussi dans les gendarmeries.

Quant à savoir si les travailleurs sociaux doivent être formés au protocole Nichd, je partage le point de vue de Mme Goulet et n’y suis pas favorable. Nous recevons souvent des rapports d’infraction en milieu scolaire (Rims), parfois très rapidement, parfois avec un certain délai. Ces rapports sont très synthétiques et relatent les dires de l’enfant. Ensuite, il nous appartient à nous, fonctionnaires de police, formés ou non, de recueillir la parole de l’enfant. Je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut auditionner l’enfant une seule fois, et non plusieurs, car cela risque de lui causer un traumatisme supplémentaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je n’ai fait que lire les dispositions du protocole Nichd, qui est, je cite, « destiné aux policiers et aux intervenants sociaux ». Je peux entendre que vous n’y soyez pas favorable, mais il n’empêche que l’objectif du protocole, tel qu’il est écrit, est bien celui-ci. Le débat porte donc sur le fait que, selon vous, cet objectif ne devrait peut-être pas figurer dans le protocole.

M. Yann Khadri. Mme Goulet a eu totalement raison de pointer une réalité catastrophique que nous, organisations syndicales, dénonçons depuis très longtemps : le manque d’effectifs. La plaque parisienne est certes un peu plus favorisée que d’autres régions, en raison de la présence de grandes directions, mais elle en souffre également. À ce manque d’effectifs s’ajoute un manque de moyens matériels, par exemple un manque de véhicules, qui a été évoqué tout à l’heure. Moins d’effectifs, et moins de véhicules, ce sont autant de perquisitions et d’actes d’enquête en moins.

M. Yohann Fossard. J’ajoute que de nombreux collègues aimeraient se rendre dans les Uaped, mais ils n’ont pas d’ordinateur sécurisé Noemi. Sans voiture, et sans ordinateur Noemi, autant rester au commissariat pour procéder aux auditions surtout si, par chance, on dispose d’une salle Mélanie. En 2023, lors d’une visite à la police judiciaire sur le site de Nanterre, j’ai constaté que les effectifs de l’Ofmin central étaient répartis sur deux étages. La salle Mélanie servait à entreposer du matériel et du papier. Il a fallu que notre syndicat intervienne pour que l’Ofmin central lui-même puisse disposer de nouveaux locaux, et que ses agents puissent utiliser la salle Mélanie.

En matière de formation, la situation est très disparate. Dans certains services, tous les enquêteurs sont formés ; dans d’autres, seuls deux enquêteurs sur six sont formés. Il existe un problème de ressources en formateurs de formateurs qui traduit, encore une fois, un manque de moyens. Ainsi, l’année dernière, la venue en France de la professeure Mireille Cyr, grande spécialiste québécoise des agressions sexuelles sur les enfants, et qui a diffusé le protocole Nichd dans le monde francophone, a été annulée faute de budget. Deux de mes collègues, concepteurs de formation, qui normalement ne sont pas tenus de faire des face-à-face pédagogiques, ont dû se déplacer la semaine dernière à Roubaix pour former des collègues à devenir eux-mêmes formateurs. Enfin, notre syndicat a alerté sur les problèmes du logiciel Parole, utilisé pour la retranscription des auditions.

M. Stanislas Gaudon. J’aimerais répondre à Mme Goulet, qui nous reproche de dresser un tableau idyllique, en rappelant la réalité de l’investigation en France : 4,3 millions de nouvelles affaires arrivent au parquet, 2 millions de procédures sont en souffrance, et 2 500 officiers de police judiciaire (OPJ) manquent sur le territoire national. Dans ce contexte, les priorités imposées sont multiples : violences intrafamiliales, violences sexuelles, narcotrafic, entre autres. Autant dire que nous ne sommes pas arrivés au bout du chemin, en dépit du plan Investigation qui a été annoncé et qui, à mon sens, ne sera pas à la hauteur des enjeux.

Par ailleurs, si le tandem police-justice ne fonctionne pas bien, il est certain que nous n’arriverons à rien, et que ce sont les victimes qui en subiront les conséquences, face à des enquêteurs qui s’épuisent à gérer, pour certains, non pas deux cents dossiers, mais sept ou huit cents – nous avons des exemples à vous donner. Dès lors, je ne crois pas que nous dressions un tableau idyllique de la situation de l’investigation.

Mme Perrine Goulet (Dem). Notre commission d’enquête, en se fondant sur des constats relatifs aux difficultés éprouvées par des enfants victimes pour déposer plainte, s’est donné pour objectif d’identifier précisément les points de blocage, au-delà des simples constats liés aux manques humains et financiers. À cet égard, le temps considérable qu’il faut pour retranscrire un protocole Nichd est un exemple intéressant et concret. Ce que je ne peux pas entendre, c’est qu’il existerait des groupes Mineurs bénéficiant d’effectifs renforcés, de personnels tous formés et de locaux adaptés, car nous savons que, de manière générale, ce n’est pas la réalité.

Cette audition a pour objet de vous permettre à vous, policiers, de nous signaler précisément les freins à l’action policière en matière de traitement des affaires d’inceste. Et notre objectif est de déterminer ce qu’il convient de mettre en place pour que, demain, la prise en charge de ces enfants soit meilleure. Je ne dis pas que vous obtiendrez tout de suite les conditions idéales, mais si vous n’identifiez pas les points de blocage, alors nous ne pourrons pas vous accompagner.

M. Stanislas Gaudon. J’ajoute un autre élément chiffré : le fonctionnement et l’investissement représentent à peu près 10 % du budget du ministère de l’intérieur. Telle est la réalité du terrain au niveau du ministère, notamment sur le périmètre du programme 176 Police nationale. Il me paraît extrêmement compliqué de faire avancer les choses dans ces conditions.

Mme Christelle Jaeger. La problématique de formation est une réalité, dès la formation initiale, où, au nom d’un parti pris, on privilégie à l’évidence la thématique de la voie publique, au détriment de la thématique judiciaire et en particulier de la protection des mineurs.

Dans le périmètre de la préfecture de police de Paris, c’est-à-dire Paris intra-muros et la petite couronne, seule la brigade de protection des mineurs pour la police judiciaire, et la brigade territoriale de protection de la famille (BTPF) des Hauts-de-Seine pour la sécurité publique, bénéficient de salles Mélanie, ce qui est nettement insuffisant au regard du nombre de commissariats de la plaque parisienne et limite le nombre d’enfants que nous pouvons entendre dans des structures adaptées.

Face à cela, nous préconisons un décloisonnement et davantage de partenariats entre les services de police et les services sociaux territoriaux. La police et la justice, en travaillant de manière cloisonnée, ne pourront pas résoudre cette problématique de manière optimale. Des initiatives existent, par exemple dans les Hauts-de-Seine, où des partenariats entre les services sociaux territoriaux (SST), le milieu scolaire et les médecins ont été développés. Mais de manière générale, le travail pluridisciplinaire reste pour l’instant un vœu pieux. Au-delà de la bonne volonté de chacun, la volonté politique ne suit pas, et chacune des parties prenantes manque cruellement de moyens. La première Uaped des Hauts-de-Seine, inaugurée en 2025, à l’hôpital Antoine-Béclère de Clamart, devait fonctionner de manière optimale, presque 24 heures sur 24, avec des permanences d’urgence. Or les psychologues et les médecins sont en nombre insuffisant pour assurer ce régime de permanence. En outre, les unités médico-judiciaires (UMJ) ne sont pas à l’hôpital Antoine-Béclère, ce qui contrarie le suivi du parcours de l’enfant : il pourra certes être entendu à l’Uaped, mais il devra ensuite se déplacer pour être expertisé en UMJ gynécologique ou pour définir une ITT (incapacité totale de travail) psychologique.

Face à ces manques, la sûreté territoriale des Hauts-de-Seine et la brigade territoriale de protection de la famille ont développé un système d’assistance pour les commissariats – à défaut de formation, il faut des sachants –, qui permet aux policiers de la brigade d’entendre deux cents enfants par an. Ils sont sollicités en assistance par les commissariats, en cas de suspicion de violences sexuelles ou physiques sur un enfant, et se déplacent pour entendre l’enfant en milieu scolaire ou les reçoivent en salle Mélanie.

Je pense que ce type de pratique devrait être généralisé et renforcé, ce qui n’est pas possible, en l’état, pour l’ensemble des préfectures de police. Il faut savoir en effet qu’en dehors de la police judiciaire, en sécurité publique, les seules unités spécialisées, à savoir la brigade territoriale de protection de la famille, sont au nombre de trois et se trouvent en petite couronne, dans les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne. Pour le reste, les enquêtes sont menées par des brigades locales de protection de la famille dans les commissariats, qui ne traitent pas uniquement les mineurs victimes, mais aussi les mineurs auteurs, les violences intrafamiliales, les violences en milieu scolaire, etc.

Enfin, je considère que la formation, que ce soit au protocole Nichd ou à l’ensemble du cursus mineurs, ne doit pas être réservée aux services spécialisés comme l’Ofmin ou la brigade de protection des mineurs. Elle doit être étendue à la sécurité publique, car ces brigades sont le premier rempart, et le premier contact des familles.

La séance est suspendue.

Mme la présidente Maud Petit. Nous reprenons nos débats après cette interruption. Monsieur Camboulives, vous souhaitiez réagir ?

M. Benjamin Camboulives. J’aimerais clarifier mon propos sur les carences de la police nationale. Madame Goulet, si vous avez retenu de mon discours que tout va bien à la police nationale, et qu’il n’existe aucun problème d’effectifs ni de moyens, alors cela signifie que je me suis formidablement mal exprimé. La police nationale est en crise de vocation, d’une part, et d’efficacité, d’autre part. Le premier facteur est le manque de ressources humaines, ce qui est particulièrement vrai en matière d’investigation.

Le problème est d’autant plus prononcé pour les affaires impliquant des mineurs qu’il n’est pas possible de renforcer les effectifs par la seule volonté. En effet, on ne peut pas, comme on le fait dans d’autres domaines, puiser dans les effectifs de la voie publique, par exemple, pour combler les manques en investigation. Les affaires de mineurs réclament un profil spécifique et des agents motivés et désireux d’embrasser cette matière.

J’ai voulu souligner que, dans le domaine qui nous intéresse dans le cadre de cette audition, à savoir l’inceste, ces lourdes difficultés ne doivent pas occulter le fait que la police joue un rôle limité dans ces affaires, ni minimiser les responsabilités qu’exerce la justice. Celle-ci reste la seule autorité en mesure de décider d’un classement sans suite, d’une poursuite des investigations, et finalement d’une sanction, en s’appuyant à chaque fois, certes sur les éléments apportés par les enquêteurs de police, mais surtout sur les conclusions des experts médico-légaux.

Mme la présidente Maud Petit. Mme Goulet vous avait interrogés sur le SVA. Quelqu’un souhaite-t-il répondre ?

Mme Dorine Debonne. Nous nous sommes concertés durant l’interruption de séance, et il apparaît qu’aucun d’entre nous ne connaît cet outil.

Mme Perrine Goulet (Dem). Le SVA est une méthode qui permet d’analyser les propos et de crédibiliser la parole. Il m’a été rapporté qu’elle commençait à être mise en place, mais si aucun de vous n’en a entendu parler, c’est que ce déploiement n’est pas très avancé.

J’aimerais rebondir à présent sur les propos de M. Camboulives. J’entends bien, monsieur, que la police ne soit qu’un maillon d’une chaîne, mais nous savons bien que les juges fondent leurs décisions sur le dossier qui leur est transmis par les policiers. Si les policiers n’ont pas eu le temps de mener toutes les investigations nécessaires, si la parole de l’enfant est mal entendue, si l’ordinateur du parent incriminé n’a pas été examiné, si l’on n’a pas interrogé l’enseignant sur d’éventuels comportements sexualisés de l’enfant à l’école – car les enfants victimes d’inceste ont souvent des comportements singuliers –, si l’on n’a pas procédé à un certain nombre de vérifications dans l’entourage de l’enfant, si l’on n’a pas eu le temps d’effectuer certains actes d’enquête, alors le dossier sera lacunaire, ce qui accroît considérablement le risque d’un classement sans suite. Certes, les policiers ne prennent pas la décision finale, mais l’enquête policière est un maillon essentiel du recueil des éléments d’enquête et de preuve pour l’enfant. À ce titre, ils jouent un rôle majeur.

Je l’ai dit, entre 0,5 % et 6 % des enfants affabulent, pour diverses raisons. Cela signifie qu’entre 94 % et 99 % d’entre eux disent la vérité. Pourtant, le taux de condamnations reste très faible. Dès lors, il convient de s’interroger sur les moyens à mettre en œuvre pour faire en sorte que tous les enfants victimes d’inceste puissent un jour obtenir une condamnation des auteurs. C’est le but de cette commission d’enquête : essayer de réduire le nombre de classements sans suite.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Mme Goulet a raison, notre commission d’enquête s’est donnée pour objectif d’améliorer la protection des enfants. Je crois que le constat relatif au manque de moyens humains et financiers, dans quasiment toutes les institutions, est un constat que nous partageons tous. Mais au-delà de ce constat, la réalité qui nous préoccupe est celle des enfants victimes d’inceste, et la question à laquelle il nous appartient de répondre est la suivante : comment faire, nonobstant le manque évident de moyens, pour protéger les enfants en danger ? Notre rapport nous permettra de formuler des préconisations et, naturellement, nous intégrerons vos remarques sur le manque de moyens. Cela n’empêche pas de vous entendre sur les pistes à explorer.

Par ailleurs, le protocole Nichd, je l’ai dit, est destiné « aux policiers et aux acteurs sociaux ». Estimez-vous inapproprié d’y inclure les acteurs sociaux ? Une réponse claire de votre part me permettrait de fonder un avis sur ce sujet dans le rapport.

M. Benjamin Camboulives. Nous sommes tous d’accord, en effet, sur le lien entre le manque de moyens et la qualité des enquêtes. Avec davantage de moyens, nous ferions mieux pour protéger les enfants – c’est une évidence.

Une fois cela posé, j’aimerais insister sur l’importance de ne pas méconnaître la réalité des manques de la justice et de la médecine. Il convient également de souligner le manque d’engagement du gouvernement en matière de sensibilisation et de prévention : financer des campagnes de communication pourrait créer un climat plus favorable à la baisse de l’infraction d’inceste, qui est une réalité plus que préoccupante.

Quand je souligne que la responsabilité des policiers est limitée dans les affaires d’inceste, ce n’est pas pour minimiser cette responsabilité, mais pour décrire la juste place qui lui revient. Encore une fois, les policiers apportent des informations, pas des déclarations de culpabilité.

Mme Christelle Jaeger. Pour répondre à la question de M. le rapporteur, je reviens sur l’idée de décloisonnement que j’ai commencé à développer tout à l’heure, et qui me semble être la stratégie la plus appropriée pour recueillir au mieux la parole de l’enfant. Il me paraît judicieux de ne pas réserver les formations portant sur l’infraction d’inceste aux seuls services spécialisés. La formation est utile à tout le monde : services de police, magistrats, travailleurs sociaux, agents du milieu scolaire. Toutefois, décloisonner ne signifie pas confondre les rôles, et chacun doit se cantonner au sien. Comme cela a été dit, il n’est pas question d’interroger un enfant plusieurs fois, par plusieurs personnes, pour lui faire redire la même chose. C’est totalement inopérant et cela peut même altérer son discours, et lui ôter l’envie de parler.

Je désigne par décloisonnement les partenariats et les formations communes pluridisciplinaires, qui sont essentiels à mes yeux. Parfois, en discutant avec des agents de l’ASE, on se rend compte qu’ils n’ont aucune idée de ce qu’est une brigade locale de protection de la famille par rapport à une brigade territoriale ou à une brigade de protection des mineurs. Pour eux, ce sont simplement des enquêteurs, un service de police. Il est donc important d’expliquer les protocoles de saisine et le rôle de chacun.

Les travailleurs sociaux jouent un rôle dans le recueil de la parole de l’enfant, car ils émettent des signalements via la cellule de recueil des informations préoccupantes, qui arrivent ensuite au parquet puis aux services de police. D’ailleurs, les informations contenues dans les formulaires destinés à la Crip pourraient être améliorées : parfois le numéro de téléphone du signalant manque, ou bien ce qu’a dit l’enfant a été retranscrit au style indirect. Apprendre aux travailleurs sociaux à bien remplir ce type de document est une piste d’amélioration simple qui pourrait améliorer l’efficacité du travail des policiers.

Je le répète, la formation sur l’infraction d’inceste pourrait être étendue au-delà des services spécialisés. Elle pourrait intégrer la formation initiale de la police nationale. Or, je l’ai dit, il y a dans la formation un parti pris clair pour la voie publique, ce qui explique en partie la crise du judiciaire. En école de police, la majorité des élèves souhaite aller en voie publique, très peu en investigation, et encore moins dans le domaine des mineurs, qui est très spécifique. Par conséquent, certains jeunes policiers en sortie d’école sont affectés en brigade locale de protection de la famille sans formation ni appétence pour la matière. C’est là tout le drame, car nous avons besoin de personnels non seulement formés, mais aussi désireux d’évoluer dans ce domaine. On ne se forme pas en six mois à la matière des mineurs, c’est un travail de longue haleine qui réclame de l’intérêt et de l’investissement.

La police doit notamment collaborer avec les personnels du milieu scolaire, car ils sont parfois les confidents des enfants. Nous le constatons dans certaines écoles où des actions de prévention sur l’inceste sont menées ; des films ou des livres peuvent être présentés aux enfants, ce qui peut également favoriser le recueil de leur parole. Or les enseignants eux-mêmes sont parfois assez réticents, car ils s’inquiètent, à juste titre, des bonnes pratiques en matière de recueil de la parole d’enfants victimes d’inceste. Il est donc essentiel qu’ils bénéficient d’une formation à cet égard, au même titre que les personnels soignants. Au-delà des psychologues formés et dédiés, je pense aussi aux médecins, qu’il s’agisse du médecin de famille ou des professionnels des centres médico-psychologiques (CMP). Ce sont tous ces aspects que je regroupe sous le terme de décloisonnement.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pourriez-vous préciser votre point de vue sur la formation ? Vous avez parlé d’étendre la formation au-delà des services de police spécialisés, mais qu’entendez-vous exactement par cette formation ? Pensez-vous qu’il soit nécessaire de dispenser une même formation à tous les acteurs des secteurs liés à l’enfance ? Ou bien pensez-vous qu’il soit nécessaire de mettre sur pied des formations spécifiques pour chaque corps de métier ?

Mme Christelle Jaeger. Concernant la formation sur la thématique des mineurs, il existe ce que nous appelons un « cursus mineur », qui comprend plusieurs modules portant sur les auditions de mineurs victimes de violences sexuelles, sur l’approche des auteurs d’infractions à caractère sexuel, sur les violences intrafamiliales, ou encore sur le témoignage en cour d’assises. Former tous les policiers à l’intégralité de ce cursus me paraît impossible et ne serait d’ailleurs pas nécessairement utile. En d’autres termes, ce cursus complet doit selon moi être réservé aux services spécialisés.

En revanche, pour les collègues des commissariats qui ne sont pas affectés en service spécialisé mais qui travaillent en brigade locale de protection de la famille ou qui recueillent des plaintes, une formation à l’approche de la prise de plainte du mineur victime est nécessaire. Elle serait comparable à celle qui est dispensée sur les violences intrafamiliales pour la prise en compte de la plainte d’une femme victime. Cette formation pourrait être moins approfondie, mais elle constituerait une première approche et viserait à faire prendre conscience aux policiers qu’ils sont le premier rempart pour la victime qui vient déposer plainte. C’est en ce sens qu’il faut bien évidemment adapter la formation : le cursus mineur complet pour les services spécialisés, et des formations plus accessibles, dans le cadre de la formation continue, pour l’ensemble des policiers de commissariat.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Lorsqu’un inceste est révélé, il existe deux configurations distinctes : celle où il existe un parent protecteur, ce qui représente 5 % des cas, et celle où il n’en existe pas, soit 95 % des cas.

Ma première question concerne l’accueil que la police réserve à ces parents protecteurs. Je m’appuie sur des éléments qui nous ont été remontés, selon lesquels un certain nombre de parents protecteurs signalent que des plaintes ne sont pas prises en compte. Pourriez-vous nous éclairer sur les modalités d’accueil, dans les services de police, des parents protecteurs ? Vous sentez-vous suffisamment compétents pour accompagner ces parents face à une révélation à laquelle, parfois, ils refusent de croire ? Est-ce une démarche difficile pour vos services, ou bien disposez-vous déjà de protocoles pour les accompagner ?

Par ailleurs, je m’interroge sur les protocoles d’accompagnement psychologique pour les professionnels qui assistent les enfants et qui sont confrontés quotidiennement à la violence. Lors de nos visites, j’ai malheureusement eu le sentiment que ces professionnels ne sont pas suffisamment accompagnés sur le plan psychologique. C’est un avis personnel, mais j’aimerais entendre votre point de vue sur ce sujet.

Mme Dorine Debonne. La qualité de l’accueil réservé aux parents, qu’ils soient protecteurs ou non protecteurs, dépend de chaque enquêteur, ce qui montre, une fois de plus, toute l’importance d’une formation solide qui, malheureusement, fait défaut. Nous savons en effet que certains parents refusent de croire ce que dit leur enfant, car l’inceste leur paraît inimaginable dans leur famille – l’inceste, on le sait bien, touche toujours les autres familles, mais jamais la sienne.

Je regrette de le dire, mais nous constatons souvent que les policiers pallient le manque de formation nécessaire pour affronter ce type de situation en se formant par eux-mêmes, en effectuant des recherches sur le protocole Nichd ou en lisant des ouvrages écrits par des spécialistes.

M. Benjamin Camboulives. Je ne voudrais pas qu’en replaçant le sujet dans le cadre du droit, on donne l’impression de banaliser la gravité des faits et de minimiser l’horreur que vivent les enfants victimes d’inceste – il est évident que le rôle premier des policiers est de combattre tous les crimes, notamment les plus graves, dont l’inceste fait partie. Néanmoins, je vais endosser ce rôle délicat qui consiste à rappeler l’état du droit, et préciser que la notion de parent protecteur n’est pas fondée en droit. Pour déterminer si un parent est protecteur ou non, il faut que l’ensemble du processus policier et judiciaire soit allé à son terme et qu’une décision sur la culpabilité ait été rendue. C’est seulement à ce moment-là que l’on pourra dire si l’on avait affaire à un parent protecteur ou non protecteur.

Dans ces conditions, le travail de la police et sa responsabilité sont clairs : la police enregistre toutes les plaintes et les transmet au parquet, seul compétent pour prendre une décision. Si le parquet décide de ne pas poursuivre, cela ne relève à aucun moment de la responsabilité de la police.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons, malheureusement, collecté plusieurs témoignages indiquant que la prise de plainte n’était pas systématique. Je vous rappelle, monsieur Camboulives, que vous êtes sous serment, et que vous êtes tenu de dire la vérité. Affirmer que la police enregistre toutes les plaintes et les transmet au parquet ne correspond pas à la réalité, qu’il s’agisse de plaintes pour inceste, mais aussi pour violences conjugales, par exemple. Parfois, les policiers recommandent une main courante plutôt qu’un dépôt de plainte. On nous a rapporté le cas d’une famille dans laquelle de nombreuses plaintes ont été déposées et de nombreux signalements ont été effectués, jusqu’à ce que la police dise à la mère qui tentait de protéger ses enfants des violences continues de la part de son conjoint : « on ne prendra plus vos plaintes ».

Je vous rapporte, monsieur Camboulives, des faits concrets, avérés. Aussi, vous ne pouvez pas affirmer que, systématiquement, les plaintes sont enregistrées et les enquêtes ouvertes. Si nous sommes réunis aujourd’hui dans le cadre de cette commission d’enquête, c’est précisément parce qu’il existe des dysfonctionnements. Il ne s’agit pas de stigmatiser les policiers ; il s’agit de comprendre pourquoi ces dysfonctionnements surviennent, et pourquoi il arrive que des policiers refusent d’enregistrer une plainte alors que la loi les y contraint. L’objectif, je vous le rappelle, est de trouver des solutions.

M. Benjamin Camboulives. Lorsque j’affirme que toutes les plaintes sont prises et transmises au parquet, je ne fais que décrire la procédure normale, le fonctionnement attendu qui correspond, vous l’avez fait remarquer à juste titre, madame la présidente, à une obligation légale. Cette réalité n’exclut pas la possibilité que, dans des cas particuliers, qui sont des anomalies, le policier, voire le magistrat, commette une erreur ou ne saisisse pas le caractère d’urgence d’une situation.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de reconnaître, au fond, qu’il existe parfois un écart entre l’énoncé de la loi et son application réelle. Si tout le monde respectait la loi, vous n’auriez peut-être plus de travail et la justice ne serait plus nécessaire. Malheureusement ce n’est pas le cas, certaines contraintes légales ne sont pas respectées, et cela concerne aussi les dépôts de plainte.

M. Yann Khadri. Je tiens à préciser que les policiers s’exposent à des sanctions disciplinaires internes dès lors qu’ils refusent de prendre une plainte. Nous conseillons d’ailleurs aux policiers d’enregistrer systématiquement toutes les plaintes, car c’est au magistrat, et non au policier, qu’il appartient de décider des suites à donner à ces plaintes. Je pense que les policiers sont très largement sensibilisés sur ce sujet, et ne le prennent pas à la légère, ne serait-ce qu’en raison des conséquences qu’un refus de plainte est susceptible d’engendrer.

Il est toutefois exact que des policiers, parce qu’ils considèrent qu’une infraction n’est pas suffisamment caractérisée, peuvent être amenés à proposer aux personnes de déposer une main courante plutôt qu’une plainte. Mais c’est une affaire d’appréciation, et cette pratique n’a rien de systématique. À titre personnel, et après vingt ans de carrière dans la police, je dois dire que j’ai observé une véritable évolution sur ce sujet. À l’époque où j’ai commencé ma carrière, il arrivait en effet que des demandes de dépôt de plainte soient prises à la légère. Aujourd’hui, il reste sans doute des efforts à faire, mais je crois que nous avons évolué dans le bon sens, et il convient de s’en féliciter.

Mme Christelle Jaeger. Je pense comme mon collègue qu’il y a eu des améliorations sur le sujet, car des instructions écrites et orales sensibilisent les effectifs aux atteintes aux personnes, en particulier aux violences intrafamiliales. Nous l’avons vu avec les violences faites aux femmes et l’actualité récente sur les féminicides. Les policiers ont désormais pleinement conscience que, face à une atteinte aux personnes, qu’elle soit criminelle ou délictuelle – un viol, une agression sexuelle ou une violence physique –, ils doivent prendre la plainte. À partir du moment où un délit est constitué, les policiers enregistrent une plainte, et non une main courante. Néanmoins, aucun service, aucune institution – ni la police ni la justice – n’est à l’abri de défaillances individuelles, humaines. Il est sans doute arrivé que des policiers repoussent une victime, l’envoient au commissariat voisin, ou lui disent de revenir le lendemain parce que la fin de service approche. Il s’agit de fautes professionnelles, en l’occurrence de fautes graves, et je pense que les policiers en sont désormais conscients.

Les améliorations sur ce point supposent une sensibilisation au quotidien, dès l’école de police. C’est pourquoi la formation initiale est si importante, tout comme la formation continue. La vigilance des cadres dans les commissariats, qui relisent toutes les mains courantes et toutes les plaintes, est également déterminante.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Dénoncer le refus de dépôt de plainte ne correspond pas nécessairement à un jugement de valeur sur le travail des policiers. Certains de ces refus partent même, en quelque sorte, d’une bonne intention, ou d’une intention que le policier croit bonne. Nous avons eu des retours de parents de victimes que l’on avait dissuadés de déposer plainte au motif que le procureur n’apprécie pas les parents qu’il juge « procéduriers ».

J’aimerais aborder à présent la question de la coopération internationale. Êtes-vous en mesure d’obtenir des éléments de la part de pays étrangers ? Je prends l’exemple d’un père anglais qui ferait l’objet d’une interdiction de travailler avec des enfants en Angleterre et qui aurait des enfants en France.

Mme Dorine Debonne. Au sein de la brigade locale de protection de la famille où je travaille, nous avons dû échanger avec nos collègues britanniques à propos d’un cas de non-représentation d’enfant, autrement dit d’enlèvement parental. En l’occurrence, les échanges ont été très compliqués, et il a été difficile d’obtenir des éléments nécessaires à l’enquête, d’autant que l’enfant était encore en Angleterre et qu’il fallait à tout prix qu’il revienne en France. C’est la seule expérience avec l’Angleterre que je peux rapporter, et elle n’a pas été positive.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous comment vos collègues européens travaillent sur les sujets d’inceste ? Avez-vous des connexions sur ce sujet, entre services ? Je vois que vous répondez par la négative. Est-ce que ce manque de communication et ce manque de connaissance de la manière dont vos collègues européens appréhendent ce sujet vous pose un problème ?

Mme Christelle Jaeger. Mieux connaître la vision de nos homologues, en Europe ou ailleurs, serait certainement profitable. Il s’agit également d’une forme de partenariat qui pourrait se développer. Nous pouvons nous appuyer sur l’Agence de l’Union européenne pour la coopération des services répressifs (Europol) et sur les centres de coopération policière et douanière (CCPD) aux frontières, qui nous sont essentiels pour transmettre ou récupérer des informations auprès de pays voisins. Cependant, il est vrai que sur la thématique spécifique des mineurs, nous ne connaissons pas les pratiques de nos voisins. Sans passer par les CCPD ou par Europol, nous n’avons aucune communication directe avec nos homologues.

Mme la présidente Maud Petit. Au cours de nos auditions, nous avons beaucoup évoqué la perception des victimes et des parents protecteurs. J’aimerais à présent changer de perspective et en venir aux parents accusés de non-représentation d’enfant. Sans mentionner de cas individuels, avez-vous des exemples de ce type de situation à nous donner ? Comment une mère accusée de non-représentation d’enfant est-elle traitée ?

Mme Dorine Debonne. Je traite actuellement un dossier de non-représentation d’enfant. Le père a déposé, de mémoire, sept ou huit plaintes pour ce motif contre la mère, dans presque tous les commissariats d’Île-de-France. Je suis l’une des seules enquêtrices ayant contacté la mère, car je savais qu’une procédure était en cours à la brigade des mineurs. Je me suis ensuite rapprochée du substitut du procureur et, en accord avec lui, nous avons décidé d’attendre la conclusion de la procédure à la brigade des mineurs avant de prendre une quelconque décision, positive ou négative, sur les plaintes du père pour non-représentation. Cela paraît tout à fait normal dans le cadre de l’accompagnement de l’enfant comme de la mère.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette réponse, car nous manquons d’informations sur le traitement des parents protecteurs. Avez-vous connu des cas de garde à vue de mères pour une non-représentation d’enfant ?

Mme Dorine Debonne. Nous avons tous des manières de travailler différentes, les magistrats comme les policiers. Néanmoins, le placement en garde à vue d’une mère pour non-représentation d’enfant est extrêmement rare. Il est affaire d’appréciation par les enquêteurs et, le plus souvent, ceux-ci comprennent assez la situation pour ne pas prendre ce type de mesure.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne remets nullement en cause ce que vous dites, mais pourtant il arrive qu’une telle situation se produise – j’ai d’ailleurs un exemple concret en tête.

Mme Isabelle Trouslard. Mes compétences ne me permettent pas vous éclairer précisément sur ce point. Mais de manière plus générale, je crois qu’il est important de distinguer les territoires où existent des services spécialisés de ceux où il n’y en a pas. Comme cela a été dit, ce sont souvent des collègues ayant une compétence généraliste qui sont amenés à traiter ce type d’affaires, faute de spécialistes. Le risque d’une prise en charge mal adaptée à la situation s’en trouve accru. Or nous savons que les premières étapes sont déterminantes pour la suite de l’affaire, car il est très difficile, avec les enfants, de revenir en arrière.

Sur cet aspect comme sur les autres, le problème est lié à la formation initiale, à l’acquisition de bons réflexes procéduraux et de bonnes pratiques, et ce problème de formation est général dans la police nationale. Néanmoins, soyons très lucides : les policiers ne sont ni des surhommes ni des surfemmes. Ils font face à des situations quotidiennes très variées où tout est prioritaire : les violences intrafamiliales, le trafic de stupéfiants et, bien évidemment, les enfants victimes. En fin de compte, même si nous travaillons à trouver des solutions, nous n’atteindrons jamais la perfection. Il est illusoire d’imaginer des services où tout le monde serait capable de tout faire à la perfection.

L’amélioration repose sur un apport de moyens, humains et financiers, certes, mais aussi en termes d’outils très concrets tels que des fiches réflexes ou des outils de support, par exemple une hotline que les policiers pourraient appeler lorsqu’ils se sentent démunis sur une affaire et qu’ils ont besoin de réponses urgentes. Sur cet aspect, nous avons sans doute des progrès à faire.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ces réponses. Nous avons perçu grâce à vous, et à d’autres auditions, qu’il existe de grandes disparités selon les territoires, et qu’il convient de les résorber.

J’espère avoir été bien comprise au cours de cette audition : en vous interrogeant, je n’ai pas cherché à stigmatiser ou culpabiliser qui que ce soit, mais à comprendre comment se déroulent les procédures, et quelles voies d’amélioration sont susceptibles d’être empruntées. Bien évidemment, nous avons conscience que nous ne pourrons jamais éradiquer des fléaux tels que l’inceste. L’objectif est de les limiter au maximum, et nous sommes tous engagés sur ce sujet.

À cet égard, je tiens à vous remercier pour le travail que vous effectuez en tant que syndicats. On ne le dit sans doute pas suffisamment, mais ce sont souvent les colères des syndicats qui permettent de faire avancer les choses. Nous aussi, au niveau de la représentation nationale, nous avons besoin de les entendre. Nous sommes les porte-parole de la population, mais aussi les vôtres en ce sens, et nous avons besoin de comprendre vos difficultés pour trouver ensemble des solutions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je tiens à vous remercier également pour votre engagement. Nous vous avons fait parvenir un questionnaire écrit, et nous vous prions d’envoyer vos réponses avant le 22 mai. Cela vous permettra de compléter ou clarifier vos propos, et cela sera très utile à la conduite de nos travaux.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Permettez-moi de poser une dernière question, madame la présidente. C’est une question que j’ai déjà posée lors d’autres auditions et pour laquelle j’ai obtenu des réponses que je qualifierais d’évasives. Elle porte sur le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) : savez-vous si un homme condamné à moins de cinq ans de prison est inscrit sur ce fichier ?

Mme Dorine Debonne. Dès lors qu’une personne est condamnée pour une infraction à caractère sexuel, quelle que soit la peine, elle est inscrite de manière quasi automatique au Fijaisv.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Les retours de la justice sur les procédures que vous avez menées vous semblent-ils suffisants ?

Mme Christelle Jaeger. Lorsqu’une affaire se conclut par un procès en cour d’assises, nous en sommes informés, puisque nous sommes convoqués au tribunal pour témoigner. Mais dans les autres cas, nous n’avons pas de retour de la justice. Notre travail s’arrête au moment où nous transmettons notre procédure au parquet ou au juge d’instruction. Les seuls éventuels retours que nous avons sont de nature informelle, parce que nous dialoguons régulièrement avec les magistrats.

Mme Isabelle Trouslard. J’ajoute que la longueur des délais avant les procès est inacceptable pour les victimes, qu’il s’agisse des parents ou des enfants. C’est vrai pour toutes les infractions, et ça l’est d’autant plus pour une infraction très grave comme l’inceste.

Mme Béatrice Roullaud (RN). À ce sujet, que pensez-vous du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes déposé par le garde des sceaux, Gérald Darmanin, qui prévoit notamment d’étendre aux crimes la possibilité d’une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) ? Ce projet fait l’objet de vives critiques, et j’aimerais connaître votre point de vue.

M. Benjamin Camboulives. Nous pourrions être favorables à cette disposition si elle permettait d’accélérer le cours de la justice. Cependant, elle nous semble ne constituer qu’un simple palliatif à l’embolie de la justice et au manque de moyens. Mais compte tenu de l’urgence de la situation de la justice en France, il ne nous paraît pas opportun de nous y opposer fermement.

Mme la présidente Maud Petit. Sur les retours de la justice, j’étais parvenue à faire adopter un amendement relatif à une obligation de retour d’information de la justice vers la police. Au Sénat, cette obligation est devenue une simple possibilité, facultative donc – et nous savons bien qu’à partir du moment où une procédure n’est que facultative, elle n’est jamais respectée. Je crois que ce sujet mériterait un nouvel effort.

Mesdames et messieurs, nous arrivons au terme de cette audition. Je vous remercie à nouveau d’y avoir participé, et je vous assure que les informations que vous nous avez transmises seront utiles à notre réflexion et à la rédaction du rapport et des préconisations qui suivront.

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Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Cécile Cée, illustratrice ; Mme Mirlo Dulaurier, chorégraphe ; et Mme Coline Berry, psychothérapeute et psychanalyste (29 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Mes chers collègues, nous débutons nos auditions par une table ronde particulière. Cécile Cée, vous êtes autrice et illustratrice de bandes dessinées et relectrice sensible sur le sujet de l’inceste, notamment. Mirlo Dulaurier, vous êtes chorégraphe et poète, mais également membre de l’association Mouv’Enfants que nous avons reçue au début de nos travaux. Coline Berry, vous êtes aujourd’hui psychothérapeute et psychanalyste. Vos parcours différents en disent long sur les affres que doivent traverser les enfants victimes d’inceste une fois devenus adultes, mais aussi plus globalement, sur la culture de l’inceste qui gangrène en réalité notre société.

Je vous remercie d’avoir accepté de témoigner devant nous aujourd’hui et vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

(Mmes Cécile Cée, Mirlo Dulaurier et Coline Berry prêtent serment).

Mme Cécile Cée, illustratrice. C’est avec beaucoup d’anxiété que j’aborde cette intervention. J’ai beau être habituée à parler d’inceste et de violence sur enfants, c’est la première fois que je ne suis non pas invitée à le faire, mais convoquée, sous peine d’amende et de prison. Les conditions de cette prise de parole et son importance potentielle pour la cause que je défends, ont entraîné chez moi un état de sidération prolongée depuis que j’ai reçu la convocation, il y a trois semaines.

Cet état que j’ai appris à identifier grâce à cinq années intenses de psychothérapie spécialisée en traumatologie, inclut une sensation de froid intérieur, une accélération du rythme cardiaque, une impression de boule dans la gorge, une sensation de paralysie des membres, de transpiration sous les aisselles, une envie intempestive d’uriner, des diarrhées chroniques, une très grande difficulté de concentration, un état d’hypervigilance rendant impossible le repos comme le travail. Pour le dire plus directement, votre convocation m’a empêchée de dormir, de manger, m’a rendue plus irritable, m’a ralenti pour mes tâches administratives et m’a empêchée de travailler sur mes projets d’autrice depuis trois semaines.

Pourquoi ? Les symptômes décrits plus haut sont des symptômes de stress post-traumatique. Quand ils surviennent et qu’on a la chance de bénéficier d’un accompagnement thérapeutique, une première étape du soin consiste à savoir les identifier. Une deuxième étape vise à comprendre leur sens, parce que ces symptômes ont une fonction ; ils indiquent un danger. Le danger que j’aie pu identifier ici, est subtil, mais puissant : celui de ne pas être crue.

Votre convocation m’a fait redevenir la petite fille impuissante qui n’a d’autre choix que de se confronter aux attentes des adultes sous peine de sanction, à qui on demande de parler, qui a des choses à dire et qui est prête à rassembler tout son courage pour les dire, mais qui sait qu’on ne la croira pas. Elle sait également que cela ne changera rien de parler et qu’elle devra encore se débrouiller seule face aux dangers, aux injustices, pour survivre, pour protéger sa petite sœur et les autres enfants.

J’ai beau avoir 45 ans, mon système nerveux a reconnu ce danger. Le danger réel est celui du désespoir : 80 % des victimes d’incestes ont des pensées suicidaires, et 50 % d’entre elles ont tenté de passer à l’acte. Parler n’est jamais une évidence, contrairement à ce que laisse entendre l’expression inepte de « libération de la parole ». Parler, c’est toujours prendre place dans un dispositif social, un ensemble de conditions matérielles et immatérielles qui encadrent la prise de parole et la déterminent. Par exemple, aujourd’hui, ma parole est déterminée par la présentation qui a été faite de moi, par la convocation que j’ai reçue, par l’autorité que me confère le livre que j’ai publié et qui m’a valu cette convocation, par le micro qui m’est tendu, par votre écoute attentive et par l’écho donné à mes propos, par la retransmission en direct sur la chaîne parlementaire.

Aujourd’hui, ma parole est d’autorité. Pourtant, à l’intérieur de moi, la petite fille qui sait que parler ne sert à rien vit toujours. Si je retourne demain dans ma famille pour tenir le même discours, cette parole n’aura plus aucune valeur. Je redeviendrai la fille indigne, la sœur souffrante, abusive et déraisonnable. Je me mettrai à douter de ce que je dis.

Ce que je viens de vous décrire correspond à des régimes de parole, c’est-à-dire un ensemble de conditions sociales, politiques et historiques, qui déterminent qui a le droit de parler, de quoi on peut parler, sous quelles conditions on sera entendu et quel statut aura ce qui est prononcé. La parole n’est jamais libre, même quand on la proclame libérée. Elle est toujours encadrée par des mécanismes de pouvoir qui trient, filtrent, normalisent, rendent certaines voix audibles et en réduisent d’autres au silence.

Ce que l’on appelle avec complaisance la libération de la parole n’est jamais que la modification, sous la pression des mouvements sociaux, du régime de parole des survivants et survivantes d’incestes et de violences sexuelles, qui parviennent parfois, selon certaines conditions, dans des espaces restreints, limités et temporaires, à être entendues comme une parole vraie.

Cette commission d’enquête représente elle aussi un dispositif qui instaure comme vraie la parole qui s’y exerce, puisqu’avant toute chose, nous avons prêté serment de dire toute la vérité. Cela fait dire à mon fils de 11 ans que ce serment est moyenâgeux, que n’importe qui peut jurer n’importe quoi. Que se passe-t-il si quelqu’un ne dit pas la vérité ? À ma connaissance, rien. J’ai cherché, mais je n’ai pas trouvé de poursuite pour parjure entamée contre une personne venue témoigner dans une commission d’enquête.

Les représentants actuels de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) ont donc pu dire au début de cette commission, en toute tranquillité et au mépris le plus évident de la réalité, que plus de 70 % des quatre-vingt-deux préconisations de la première Ciivise avaient été mises en place ou étaient en cours de l’être. Ainsi, la fonction d’une commission d’enquête parlementaire est peut-être non pas de faire la vérité, mais de brouiller la vérité, puisque tout y est vrai, y compris le « faux », le « un peu faux » ou le « partiellement vrai », comme les recommandations de la Ciivise, partiellement appliquées, paraît-il.

Mon fils a bien raison : ce dispositif est très archaïque et très incestueux. Dans les premières pages de mon livre, j’écris que l’on croit que l’inceste est une histoire de sexe entre un père et sa fille, entre un frère et une sœur. Mais en réalité, l’inceste est tellement autre chose, un rapport à la vérité et au silence. C’est la raison pour laquelle mon système nerveux s’est emballé à l’idée de venir témoigner ici. Est-il est possible de tenir une parole de vérité sur l’inceste dans un espace qui démonétise par avance toute parole, qui ne fait pas la différence entre le faux et le vrai ? Je pense bien que non.

Pourtant, je suis là devant vous, comme la petite fille apeurée que j’étais et qui a essayé de protéger sa petite sœur. Je le fais pour les autres, pour les enfants. Je vais donc essayer de vous dire ce que j’ai compris de l’inceste depuis cinq ans, depuis que j’ai commencé à sortir d’amnésie traumatique et que j’ai réalisé que ce que j’avais vécu s’appelait un inceste.

Avant de commencer, je dois apporter une précision : j’utilise le mot inceste dans un sens politique. L’inceste, tel que je l’entends, est un régime politique de dressage des corps et des psychés au sein de la famille comme institution. Autrement dit, j’analyse l’inceste comme un système social, politique, culturel, non comme un accident individuel. C’est pourquoi je n’accepte pas la distinction qui est habituellement faite entre « inceste » et « incestuel ».

Quand on présente le terme « incestuel » tel que nous l’entendons partout, on a tendance à dire qu’il s’agit d’un inceste sans passage à l’acte. Or, cette définition laisse entendre qu’il y aurait quelque chose comme le « véritable » inceste qui serait conditionné au viol, à la pénétration, et quelque chose de moins grave, de plus confus, qui serait « l’incestuel ». Or, l’inceste, conçu comme une pénétration, ne peut s’exercer sans qu’un conditionnement absolu des membres de la famille, des enfants, et de la société tout entière, ne s’exerce et rende possible cette pénétration.

L’inceste, conçu comme un régime politique, est l’érotisation des rapports familiaux, l’érotisation de la violence familiale. C’est un apprentissage incorporé dès le plus jeune âge de « l’écrabouillement », qui va se traduire par des pratiques familiales, des petites gymnastiques quotidiennes. Cela passe par des éléments repérables comme la nudité familiale, les bisous sur la bouche entre parents et enfants, l’absence de verrou aux portes, le fait d’uriner porte ouverte ou en public, le fait de se doucher collectivement, l’absence d’intimité, y compris psychique – par exemple la lecture des journaux intimes des enfants.

C’est aussi une exposition à la sexualité des adultes, parce que l’on assiste régulièrement à des ébats sexuels d’adultes ou qu’on les entend, parce que la sexualité des adultes est constamment ramenée dans la conversation par des blagues, par la présence d’une ambiance érotisée sur les murs de la maison, dans les vêtements qui sont choisis. L’inceste comme conditionnement peut aussi passer par le contrôle des pratiques corporelles des enfants, par le contrôle du poids des enfants, de leur style vestimentaire, de la masturbation des enfants, par une attention excessive à leur vie affective et sexuelle.

Cela passe aussi par la création collective d’un roman familial unique : personne n’a sa propre histoire dans le groupe familial ; tout le monde doit répéter le roman familial, s’y inscrire et ne pas y déroger. Par exemple, on doit choisir le métier qu’ont choisi nos parents, on doit choisir un partenaire de vie qui correspond aux attentes de nos parents.

Un dernier exemple important est celui de la « parentification », c’est-à-dire la confusion des places et des générations, l’utilisation des enfants comme adultes de substitution, par exemple comme confident pour la mère ou le père sur des sujets affectifs ou sexuels, quand on exige d’un aîné qu’il s’occupe d’un puîné, ou quand des enfants sont confiés à des grands-mères, à des tantes, sans que ces enfants puissent distinguer le rôle maternel de leur mère.

Le rapport de la Ciivise préconise de pénaliser l’incestuel et propose pour cela de s’appuyer sur douze critères établis par des chercheurs, classés par ordre de fréquence : la non-autorisation à penser par soi-même ; l’intrusion dans l’intimité ; la confusion des places ; les confidences concernant la vie affective et sexuelle ; la proximité physique excessive ; l’attention excessive au corps du jeune ; la promiscuité ; l’attention excessive à la sexualité du jeune ; la sexualité par procuration ; le non-respect d’un lieu intime pour la toilette du jeune ; l’exhibition ; le fait de dormir dans la chambre parentale.

Le premier critère concerne donc l’interdiction de penser par soi-même. On a tendance à le négliger ; pourtant, c’est le plus important. Ce critère indique que les familles incestueuses fonctionnent littéralement comme des sectes. À ce sujet, je tiens à citer quelques extraits du compte Instagram « à ventre ouvert » d’une collègue, qui a récemment publié une série sur ce que signifie grandir dans une famille incestueuse et ne pas pouvoir penser par soi-même. « Dans ma famille, penser était dangereux parce que c’était se différencier des autres, avoir un psychisme à soi. C’était aussi avoir et même être quelque chose qui échappait à la famille. Or, rien ne devait échapper à la famille, sinon, c’était une trahison. En présence d’autres personnes, je m’empêchais donc de penser. Il fallait agir tout le temps ou parler sans s’arrêter. Il fallait à la fois se concentrer sur les choses superficielles à dire et faire ; par exemple, jouer, et se concentrer sur des pensées qui ne devaient surtout pas être visibles. Si je ne jouais pas ou si je ne parlais pas de façon fluide, cela pouvait trahir le fait que je pensais. Dès que je ne parlais pas ou n’étais pas dans l’action, mon père me disait, à quoi tu penses ? Et j’étais obligée de répondre. Avec ma mère, ça allait encore plus loin. Elle m’a toujours dit qu’elle pouvait avoir accès à toutes mes pensées. Elle me disait aussi qu’elle voyait ce que je faisais à distance. Penser, même en l’absence de la famille, devenait difficile, impossible, puisque ma mère était toujours présente, omnisciente ».

Paul-Claude Racamier est le psychiatre et psychanalyste qui a conceptualisé l’incestuel, sans le séparer de l’inceste, puisque son livre s’appelle L’inceste et l’incestuel. En quelque sorte, Paul-Claude Racamier a étendu le domaine de la gravité de l’inceste à l’incestuel ; il n’a pas créé quelque chose qui serait moins grave que l’inceste. Il a écrit : « C’est l’interdit qui organise le non-dit des secrets incestuels. Plus que d’un seul interdit, c’est d’un système d’interdictions qu’il faut parler : interdit de savoir, mais également de laisser savoir qu’on sait. Interdit de dire, mais également de laisser dire. Interdit de réfléchir, de questionner, d’imaginer, et par là même de penser, ou du moins de penser de façon organisée et cohérente. C’est bien la vérité qui est interdite, et plus précisément, la vérité sur l’inceste. L’incestuel présente la vérité comme une faute et la pensée comme un crime. »

L’interdit de penser dans les familles incestueuses a sa traduction dans la société, l’inceste constitue un crime de masse. Le nombre de familles incestueuses présentes dans la société est réellement vertigineux. La société est donc forcément impactée, puisque nous vivons tous et toutes, nous sommes tous et toutes socialisés, comme le dit Dorothée Dussy, à l’inceste et à sa silenciation. La langue de l’inceste par excellence est donc la langue de bois. La langue de bois, c’est apprendre à prendre des vessies pour des lanternes, apprendre qu’il est normal qu’un père commente le physique de sa fille, voire prenne son bain avec elle, et qu’il n’y a pas raison de s’inquiéter ou de considérer que notre famille serait bizarre.

Cela conduit Irène Théry, sociologue de la famille, à indiquer que l’inceste est une atteinte au langage. Dans la société, cette présence de l’inceste et de l’incestuel se traduit par une véritable culture de l’inceste qui fonctionne avec la même mécanique que l’inceste dans les familles, qui est celle de « l’exhibé-caché » : la meilleure manière de cacher l’inceste consiste précisément à l’exhiber.

Nous sommes habitués tous et toutes, ici même, à lire des œuvres, à regarder des films, à scroller sur nos téléphones et à observer des familles incestueuses sans se dire qu’elles le sont. Dans mon livre, j’ai donné l’exemple de la famille Gainsbourg, qui est l’idéal-type de la famille incestueuse, avec cette chanson très célèbre, Lemon Incest, dans laquelle Gainsbourg parle de « l’amour que nous ne ferons jamais ensemble ». Face aux réactions suscitées par ces paroles, tout le monde a affirmé que le sens des propos n’avait pas été compris ; puisqu’il est dit « jamais ». Or, ce « jamais » est bien évidemment la marque de l’inceste ; la dénégation est un élément de la langue incestueuse. Ainsi, Gainsbourg a incesté sa fille aux yeux et aux vues de tous et toutes, qu’elle le dise ou non d’ailleurs. En effet, je considère qu’il revient à la société de savoir repérer l’inceste, et non aux victimes d’être capables de sortir de l’inceste. Il a produit des clips, des chansons, des films entiers dans lesquels il a fait jouer à sa fille le rapport incestueux qu’il entretenait avec elle.

Mais Gainsbourg est loin d’être le seul ; On a la famille Kardashian qui expose son inceste sur un nombre incalculable de saisons, toutes les familles qui exhibent leurs enfants sur les réseaux sociaux pour « construire » leur audience. Il faut également mentionner les comptes de parentalité positive qui créent des dispositifs extrêmement incestueux pour livrer la vie intime de leurs enfants en pâture au grand public, au nom d’un bien public supérieur.

Nous sommes là face à une perversion incestueuse. Comment grandir dans ce genre de famille, quand notre mère est adorée par tous ses followers comme étant une mère parfaite ? Quel rapport à la vérité et quelle distance critique pour la construction de soi-même peut-on entretenir ? Une émission récente, qui s’appelle Qui veut épouser mon fils ?, constitue un exemple parfait de quatre familles incestueuses qui sont toutes valorisées, avec lesquelles on « s’amuse ».

Les exemples sont donc extrêmement nombreux et nous vivons sous la présidence d’un homme dont tout le monde sait qu’il a été séduit mineur par une femme adulte. C’est une situation qu’une politique publique de prévention des violences sexuelles devrait nommer comme délictueuse. Au lieu de cela, la puissance du régime présidentiel impose à toutes le silence, la banalisation, la romantisation à travers des livres et la normalisation d’une situation anormale. C’est un exemple typique de culture de l’inceste, qui régit non seulement les familles incestueuses, mais également toute une société bâtie sur l’écrasement d’une large minorité de sa population.

Très souvent, l’incestuel est ce qui reste après l’amnésie. D’après les chiffres, l’amnésie traumatique touche 50 % des victimes d’inceste. Très souvent, quand on pense ne pas avoir été victime de viol, c’est simplement que l’on est amnésique. En revanche, on peut être capable de décrire des éléments que certains qualifieront d’incestuels, mais que je qualifie d’incestueux. Quand j’ai écrit mon livre, j’étais incapable de décrire un viol ; j’ai revendiqué le droit d’être crue sans avoir à décrire ce viol. Il y a cinq ans, si j’avais été interrogée lors d’une enquête de prévalence, je n’aurais répondu positivement à aucune question qui mentionnait des violences sexuelles. J’aurais pensé que cela ne me concernait pas.

En revanche, j’aurais peut-être été capable de prendre conscience, en répondant aux questions, que j’avais peut-être vécu des violences psychologiques et physiques. Je suis sortie d’amnésie pour des raisons propres à ma biographie. On n’y parvient pas facilement ; la mémoire revient par lambeaux, par flashs. Elle se conquiert, même quand on a la chance d’avoir une prise en charge psychothérapeutique. Il y a seulement neuf mois, j’ai retrouvé la mémoire de cinq agressions, par cinq agresseurs différents, vécues avant mes quatre ans. Et il y a quelques mois, j’ai recouvré la mémoire d’un viol accompli par une grand-mère. Aujourd’hui, je suis en mesure de dire que j’ai subi onze viols ou agressions sexuelles avant mes quinze ans. Peut-être en existe-t-il d’autres que je ne connais pas.

Comment est-il possible qu’une telle violence soit admise et tolérée ? Je pense que l’on ne comprend rien à l’inceste si on ne le situe pas dans un continuum de violence. Je ne suis pas la seule à le penser ; c’était écrit, noir sur blanc, dans l’enquête « Violences et rapports de genre » (Virage), qui date de 2015. Il faut bien comprendre que les structures de domination valables dans le reste de la société, comme le racisme, le sexisme, le validisme, l’homophobie ou l’adultisme, sont des structures sur lesquelles l’inceste s’appuie et qui le renforcent également.

Pour comprendre les violences sexuelles, il faut bien comprendre la dynamique de la domination face à la vulnérabilité. À ce sujet, je donne souvent l’exemple que l’on préfère oublier. Qu’y a-t-il de plus vulnérable qu’un bébé ? Il n’existe aucune statistique de viol sur les bébés ; pourtant, les bébés sont la cible parfaite. Dans les souvenirs qui sont remontés à l’occasion de thérapies très poussées que j’ai eu la chance de pouvoir assumer, mon corps – pas ma mémoire visuelle ou mes souvenirs – a retrouvé des viols subis alors que j’étais bébé.

Je vous propose un exercice d’imagination. Imaginez que vous êtes chez vous ou dans votre maison de famille. Vous ouvrez une porte, et tout à coup, un adulte que vous connaissez bien vous semble avoir un comportement étrange avec un bébé qui est dans la pièce ; vous voyez même son doigt ou son sexe pénétrer le bébé. Comment réagiriez-vous à ce moment-là ? Selon toute probabilité, vous ne feriez rien, parce que vous n’y croiriez pas, parce que c’est impossible à croire. Si par malheur vous ne doutiez pas, si par malheur vous ne fermiez pas cette porte, ce qui se passe dans la plupart des cas, bienvenue en enfer. Allez expliquer au reste de la famille que ce grand-père, cet oncle, ce frère est en train de violer le bébé de la famille. Qui vous croira ? Absolument personne. Et si vous persistez, vous perdrez votre famille et le bébé ne sera pas pour autant protégé. C’est à la fois systémique et structurel.

L’exemple des bébés est évidemment imparable, mais le même fonctionnement s’applique aux enfants racisés, aux enfants trans, aux enfants neurodivergents, aux enfants migrants, aux enfants dont les parents ne parlent pas français. Il s’applique aussi, ne l’oublions pas, aux enfants agresseurs. Les statistiques indiquent ainsi que 30 % à 40 % des violences sexuelles commises sur des enfants le sont par d’autres mineurs. Un enfant qui agresse un autre enfant est avant tout une victime de violences sexuelles.

En conséquence, pour aborder la question de l’inceste et des violences sexuelles, il faut prendre en compte la domination adulte. La domination adulte est ce qui crée le statut de minorité, comme le souligne un très jeune chercheur Tal Piterbraut-Merx – qui s’est d’ailleurs suicidé du fait de l’inceste – dans son livre La domination oubliée. Au nom de la fragilité supposée des enfants, on les livre sans contre-pouvoir à leurs parents, qui sont leurs premiers agresseurs, et on crée l’autorité parentale. Les militants enfantistes, dont je fais partie, luttent contre la domination adulte, réclament la transformation de l’autorité parentale en responsabilité parentale.

Ces éléments sont essentiels pour comprendre une dynamique tragique : au nom de cette fragilité des enfants, qui est à la fois réelle et en même temps créée de toutes pièces par les conditions dans lesquelles on les fait vivre, la plupart des parents vont vouloir protéger leurs enfants des agressions sexuelles. Nous le constatons aujourd’hui, à travers toutes les associations de parents qui se sont constituées à Paris, à la suite au scandale du périscolaire.

Je suis une mère lanceuse d’alerte à Paris. Dans l’école de mon fils, un animateur a été arrêté par la police pour pédocriminalité. J’ai donc vécu la silenciation institutionnelle, quelques années avant que le scandale n’éclate. J’ai pu observer comment on oublie toujours, dans les politiques de prévention des violences sexuelles faites aux enfants, que les parents sont les premiers prédateurs de leurs enfants. Je me suis retrouvée dans un conseil d’école face à des parents qui ont considéré que j’étais la « fauteuse de troubles ». Ils ont cherché à me faire taire, alors même qu’ils savaient que cet animateur avait été arrêté par la police et que ce pédocriminel avait été en contact avec des enfants pendant quinze ans.

Aujourd’hui, le rapport de force s’est totalement inversé, par les scandales qui ont été très nombreux, par le mouvement MeToo qui a surgi. Nous avons réussi à tordre le bras aux institutions et à imposer cette parole de vérité. Face à ces viols, à la découverte de l’ampleur du problème, la panique s’empare ensuite de chacun. Que faire ? Certains réclament des caméras dans les écoles ; on produira des images d’enfants au kilomètre, mais par qui ces images seront-elles regardées et stockées ? Par qui seront-elles gérées ? Les fera-t-on fuiter ? Ce faisant, on crée les conditions pour alimenter la machine pédocriminelle et surtout, on apprend aux enfants qu’ils n’ont plus d’intimité, à l’instar des parents que l’on voit sur les réseaux, qui peinent à lâcher le babyphone, qui installent des caméras dans les chambres des enfants et des logiciels de contrôle parental sur leurs téléphones, qui achètent des tags pour les géolocaliser, etc.

En résumé, l’inceste est l’autre face de la pédocriminalité. Si l’on ne prend pas en compte l’inceste dans les politiques publiques de prévention des violences sexuelles faites aux enfants, on renforce ce que l’on prétend combattre. Or, dans notre société, l’enfant est un non-sujet de droit. On s’interroge fréquemment sur la manière de prouver qu’un enfant est bien victime de son père, afin de pouvoir le faire échapper à son incesteur. Mais pourquoi ne se demande-t-on pas comment faire pour simplement autoriser un enfant à ne pas voir qui il ne veut pas voir ? Les enfants parlent, mais selon leur régime de parole propre. Un enfant dira « Je n’ai pas envie d’aller voir tonton » ou « Je n’ai pas envie d’aller à l’école ». Mais notre société, qui n’accorde pas le statut de citoyen aux enfants, considère qu’il ne s’agit pas d’une raison suffisante pour ne pas aller à l’école, et que l’enfant se trompe sur les raisons qui font qu’il ne veut pas aller à l’école.

Par ailleurs, dans les dominations qui structurent les violences sexuelles, le racisme représente l’une des dominations oubliées. Le déni de la race constitue réellement une partie prenante de la culture de l’inceste. Dénier le racisme expose évidemment davantage les enfants sujets aux oppressions racistes aux violences sexuelles, puisqu’ils deviennent des cibles de choix, car on ne les croira pas. Cela invisibilise les victimes et rend leur parole impossible. Surtout, une société fondamentalement raciste est une société fondamentalement incestueuse. L’inceste devient l’horizon de l’eugénisme qui sous-tend cette société et qui se refuse au mélange.

Ainsi, le contrôle des corps nécessaire à la prohibition du métissage est un contrôle incestueux, selon Tina Harpin, chercheuse en littérature comparée, qui a écrit un livre extraordinaire qui s’appelle Inceste, « race » et pouvoir dans le roman états-unien et sud-africain. Les régimes racistes et sexistes ont besoin d’idéaliser la famille comme lieu sûr, de nier l’inceste et de le projeter sur des catégories de populations étrangères, les pauvres, les noirs, les outre-mer, les Ch’tis, etc. Le conseiller principal d’éducation de mon fils, à qui je faisais un signalement pour un enfant qu’il n’avait pas repéré, m’a dit : « je connais bien, j’ai enseigné chez les Ch’tis et en outre-mer ».

L’intrication des dominations est parfois très complexe. Dans mon livre, j’évoque l’histoire de mon frère métisse, dont le père a violé ma tante. Une petite fille est née de ce viol, une de mes cousines est la sœur de mon frère, et les deux enfants sont métisses. Dans ma famille, le père de mon frère a toujours été considéré comme le violeur, puisqu’il était noir. En revanche, on n’a jamais reconnu à ma tante le statut de victime d’inceste, ni de viol. C’est-à-dire que le déni de la race fait qu’on peut à la fois considérer un violeur sans chercher sa victime, et nier à sa victime le statut de victime.

Pour moi, une politique publique qui souhaite réellement s’emparer de la question de l’inceste ne peut faire l’économie d’une lecture sociologique, militante au sens noble, qui cherche à réduire les inégalités issues des dominations, quelles qu’elles soient. Il faut cesser de se raconter la fable de la violence individuelle, inexplicable, qui surgit par hasard, et de l’égalité des victimes face aux violences. Ainsi, on comprendrait mieux pourquoi, malgré toutes les preuves, les victimes ne sont jamais crues. Les victimes ne sont pas crues parce qu’elles sont sujettes à des rapports de domination. À ce sujet, je cite l’exemple de Sophie Abida, une femme racisée, qui détient des preuves audios de viol de sa fille, mais celles-ci ne « suffisent pas » aux yeux de la police et de la justice. Malheureusement, Sophie n’est pas la seule. Une autre disposait des images du viol de son bébé, et on ne la croit pas pour autant.

À présent, je souhaite pointer l’irrationalité et la naïveté des logiques pénalistes. Certains feignent de croire que le passage à l’acte est d’ordre individuel, ne veulent pas voir que la prison s’abat toujours sur les mêmes, notamment sur les enfants. Les enfants sont davantage condamnés que les adultes en cas d’inceste ; ils savent moins mentir et l’on est plus sévère avec eux, en vertu de la domination adulte. C’est ce que montre Sarah Boucault dans De l’autre côté de l’inceste.

Quand on compte ces enfants, les millions de personnes victimes d’inceste, souhaite-t-on vraiment se donner pour horizon, en tant que société, l’emprisonnement de – à la louche – six millions de personnes ? J’ai pris un ratio d’un agresseur pour une victime, mais on me rétorque souvent qu’un agresseur fait plusieurs victimes. Certes, mais une victime a plusieurs agresseurs ; j’en ai onze, pour ma part, avant quinze ans.

Dans son livre Le berceau des dominations, Dorothée Dussy montre que la prison ne sert à rien. Elle ajoute même : « Franchement, à la sortie de certains entretiens, et puis d’autres fois chez moi en y repensant, je me dis qu’on a eu de la chance, vous et moi, de ne pas être devenus pédophiles. Je parle surtout pour moi, parce que pour vous je ne sais pas. On fait tous des choses qui ne correspondent pas à notre personnalité. Tout le monde a l’expérience d’un moment où on est surpris à avoir agi d’une façon qui ne nous ressemble pas et parfois on n’est pas fiers du tout. Notre histoire nous emmène là où on n’a pas toujours conscience d’aller. Notre entourage facilite ou non la mobilisation de ressources qui pourraient nous aider à y voir plus clair, et dans le cas où notre entourage nous dissuade d’aller chercher de l’aide, hé bien ce n’est pas compliqué, on s’enfonce. Quand, en outre, la ressource décriée – la psy, mettons – est une option tentée par quelqu’un qu’on aime, dont on est proche et qui meurt de sa liberté nouvellement acquise, alors c’est cuit. Sans être déterministe, je ne peux pas m’empêcher de te mettre en garde sur ton éventuelle velléité de te croire meilleur ou plus fort que machin, parce que tu n’as pas agressé un enfant.

Tu ne sais pas comment tu aurais géré la situation si ton histoire familiale t’avait fait rencontrer l’inceste, si tu étais cerné de morts depuis ton adolescence, si tu as à peine le droit de pleurer, si tout cela t’avait enfermé à toi-même depuis des décennies. Les travaux sur la bureaucratie nazie nous ont montré que les fonctionnaires du Troisième Reich étaient des gens comme toi et moi, qui faisait simplement leur travail. Bref, ne pavoisons pas et remercions le ciel si on a réussi à ne pas faire trop de mal autour de nous. » J’ajoute que la prison s’inscrit dans une logique sacrificielle. On en attrape quelques-uns pour l’exemple, toujours les mêmes. Il y a là une logique moyenâgeuse.

Pour conclure, je souhaiterais esquisser quelques pistes, pour dessiner un horizon souhaitable. La première exigence d’un enfant confronté à de telles situations est que les violences cessent. Cela implique, de manière très concrète, d’accorder enfin du crédit aux enfants, y compris lorsqu’ils disent qu’ils ne veulent pas voir quelqu’un ou ne pas aller à tel endroit.

Je ne suis pas juriste, je vous laisse réfléchir aux moyens de mettre en place l’ordonnance de sûreté. Il ne faut pas oublier l’état de délabrement de l’aide sociale à l’enfance, qui conduit à ce que les enfants qu’on prétend protéger – de familles pauvres, précaires et racisées, puisqu’on ne va pas extraire les enfants de familles de médecins, ce qui explique d’ailleurs que je sois passée sous les radars, comme Inès Chatin – soient à nouveau violés dans les endroits dans lesquels on les place et finissent par se suicider avant d’avoir 18 ans.

On ne réfléchit pas assez au fait que les enfants ont droit à l’intimité : d’où les parents tirent-ils le droit de publier des photos d’eux sur les réseaux sociaux, de les surveiller comme des prisonniers perpétuels ? Pourquoi les collèges peuvent-ils les punir ? On punit les enfants « difficiles », mais qui sont ces enfants « difficiles » ? Généralement ceux qui sont victimes de violences sexuelles à la maison.

Il est nécessaire de sortir d’une logique de domination. Les victimes ont besoin de reconnaissance, et ce n’est pas à elles de l’arracher. Un questionnaire systématique permettrait de connaître le nombre de victimes, et nous découvririons un crime de masse. Nous comprendrions alors qu’on ne peut pas mettre tout le monde en prison, et que d’autres politiques publiques devraient être mises en place.

C’est une révolution culturelle à mener. On pourrait très bien imaginer l’apposition sur les films ou les livres d’un bandeau, comme pour les cigarettes, le sucre ou l’alcool, précisant que la situation incestueuse décrite dans l’œuvre est passible de sanctions pénales, par exemple. Cela permettrait aux gens d’apprendre ce que sont l’inceste et l’incestuel. Ce bandeau pourrait ainsi être appliqué à l’émission Qui veut épouser mon fils ?, par exemple.

Il faut apprendre à toutes et tous que le « touche-pipi » n’existe pas, qu’il n’est qu’une violence sexuelle euphémisée. Je garde toujours en tête la phrase de Betty Mannechez, une victime d’inceste, qui a écrit le livre Ça n’était pas de l’amour, et qui explique que si M. Dupond-Moretti n’avait pas plaidé à un « inceste heureux », sa sœur serait toujours vivante. Ce n’est pas aux victimes de dénoncer leur inceste, c’est à la société d’apprendre à le repérer.

En conséquence, il faut absolument pénaliser l’incestuel, sur le modèle du harcèlement et conserver en tête que les familles incestueuses ont pour gymnastique préférée de négocier la loi. Or la loi est indispensable pour dire ce qui est licite et ce qui ne l’est pas. Les victimes ont également besoin de soin, je compte sur vous pour leur apporter celui qu’elles méritent.

Mme Mirlo Dulaurier, chorégraphe. Merci à toutes et tous. Je n’ai pas eu les mêmes émotions, même si j’ai le cœur qui bat très vite devant vous, certainement pour l’enfant que j’ai été. Je suis très fière aujourd’hui, pour toutes les femmes de ma famille, d’être là dans cette Assemblée nationale, dont les fonts baptismaux sont le code civil, qui, paraît-il, a été écrit par un homme.

L’existence de cette commission, vos présences, nos présences, témoignent d’un sentiment d’appartenance à une humanité qui ne baisse pas les yeux, qui ne les ferme pas face à l’inceste. Dans le prolongement des travaux de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux femmes (Ciivise), nous sommes là ensemble. Chaque parole compte, chaque vie compte, chaque vécu a sa place. Je tiens à remercier tout particulièrement Maud Petit, Christian Baptiste et le député Arnaud Bonnet pour la qualité de l’attention portée à nos témoignages.

Je suis dramaturge, artiste du spectacle vivant et praticienne en constellations familiales. J’ai une formation littéraire et artistique, portée par une tradition de consolation et de la quiétude. Je souhaite débuter cette intervention par une citation de la poétesse américaine Sylvia Plath : « Papa, papa, pourquoi toi ? Salaud. » Cette phrase a aussi été celle de ma mère lorsque je lui ai appris, il y a vingt-six ans, ce qu’avait fait son père, mon propre grand-père. Il n’y a pas eu de question pour ma mère, il y a eu une affirmation nette, franche, solide, claire. C’est pour ça, très certainement, que je me sens bien aujourd’hui. Il y a bien sûr, dans cette expression, l’expression de la rage, la sienne, la mienne. Cette rage s’est aujourd’hui transformée en sérénité, en un sentiment de paix.

L’inceste porte une étymologie, une charge symbolique, le souillé, le sale. Jamais je ne me suis sentie sale. Jamais je ne me suis sentie infériorisée. L’agresseur ne détient aucun pouvoir éternel. Et c’est cela dont je suis venue témoigner avec douceur.

Le père de Sylvia Plath était un membre du parti nazi. En écoutant les prises de parole de Cécile Cée, de toutes les femmes, tous les hommes qui sont venus dans cette commission, je me suis demandé si on ne parlait pas de ce que Niki de Saint Phalle abordait déjà en son temps : l’intégrisme masculin.

Mais j’espère surtout que nous parlerons d’elles, de ces artistes, de ces femmes, de ces autrices, de ces illustratrices, de ces poètes, de ces comédiennes, de ces danseurs et danseuses. Que nous apprend la langue, le langage, sur ce que nous avons vécu ? Quelle langue peut-elle dire à un enfant « Ce n’est pas grave » ? Quelle langue peut-elle soutenir qu’il ment ?

J’ai été formée au conservatoire de Paris en arts dramatiques. Quand j’ai appris que cette réalité existait, pour moi dans mon corps, j’ai décidé d’apprendre à danser, pour apprendre le langage du silence, qui nous est transmis par l’inceste. Je me suis entourée de ce langage de la peau, du toucher, de la respiration et du mouvement. En revenant à cette langue première, celle de mon corps, j’ai entendu le refrain que mon corps me tenait à ce moment : « C’est ton chemin et il n’y en aura pas d’autre ».

Promesse ou damnation ? J’ai pensé à mes ancêtres, à ces femmes qui m’avaient précédée, des femmes de Bretagne, des femmes ouvrières agricoles, des femmes mères au foyer, des femmes qui travaillaient entre la mer et la terre, dans la survie. Je suis allée à leur rencontre, sur des terres que je ne pensais jamais revoir. Elles m’ont transmis leurs rituels et leurs rites ; elles m’ont aidée à me remettre en marche. Elles m’ont dit aussi de me mettre au service de ceux qui en ont besoin. Dans ces racines ancestrales, existait déjà un rituel de réconciliation, de réparation, notre Yom Kippour à nous, une traversée. J’ai alors créé un spectacle, « Acanthe », pour reprendre pied dans ma vie et redevenir une femme debout. J’ai été portée par ces constellations de femmes. Elles m’ont permis de reprendre racines.

La réparation est aussi passée par la compréhension du chaos de l’inceste engendré dans notre société. Comprendre les agresseurs et leur mécanisme m’a apporté une forme d’apaisement. Car ils ne sont pas mystérieux, ils reproduisent, ils rejouent ce qu’ils ont eu même vécu et hérité dans des systèmes familiaux marqués par le silence et le passage à l’acte. Cependant, une chose est claire : il n’existe qu’une seule juste place ; celle de l’enfant – avec ses besoins d’amour, d’équilibre et de protection – et celle de l’adulte qui a la responsabilité de le protéger.

Je suis donc praticienne en constellations familiales, un outil salvateur, comme beaucoup d’autres. Il m’a permis de nommer avec les membres de mon entourage ce qui avait été et de dévoiler ceux qui était tu. Oui, il est possible de briser les chaînes, de transformer la douleur en patience, en sérénité ; chacun comme il le peut et comme il le veut. Il n’y a pas de prescription. Chacun est libre, chacune est libre. J’espère partager un message porteur d’espérance : il est possible aujourd’hui de faire différemment avec cela, de composer. À toutes mes sœurs et mes frères de destin, je suis là, à vos côtés. À toutes celles et ceux qui nous regardent, vous n’êtes jamais seuls, vous n’êtes pas seuls. Merci.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ce message porteur d’espoir qu’il est utile d’entendre de temps en temps. Vous avez expliqué à travers vos mots qu’il est des situations qui portent à se sublimer. Chaque situation est différente et similaire à la fois ; les ressentis le sont également. Nous avons besoin de toutes vous entendre.

Mme Coline Berry, psychothérapeute. Être entendue ici aujourd’hui est un honneur et je vous en remercie. Mais ce que je ressens en premier lieu, c’est le poids d’être ici. Prendre la parole devant vous suppose de revenir vers des endroits de soi que l’on passe souvent une vie entière à contourner. C’est accepter de rouvrir des souvenirs qui ne sont pas seulement des souvenirs, mais des traumas, des sensations, des images, des fragments de corps qui restent inscrits. C’est accepter de dire l’intime, encore, devant vous, et c’est profondément douloureux. Mais c’est nécessaire. C’est nécessaire pour que vous rencontriez ce que recouvre réellement le mot inceste : non pas un concept, non pas une catégorie juridique, mais une expérience humaine, une réalité vécue, incarnée, inscrite dans mon corps, dans mon psychisme et dans ma vie. C’est nécessaire pour que vous en preniez la mesure, non seulement au moment des faits, mais dans ce que ces faits produisent ensuite, dans les trajectoires, dans les liens et dans les générations. C’est nécessaire, enfin, pour que quelque chose change.

J’ai été victime enfant d’inceste paternel. Je n’ai pas eu de mère protectrice et j’ai fait appel à la justice à l’âge adulte. J’ajoute que tout ce que je vous dis est documenté et que je pourrai vous le remettre par écrit, en contribution.

Je suis née dans la violence. Avant même ma naissance, mon père avait éclaté la tête de ma mère contre un lavabo, puis il l’a frappée enceinte de sept mois. Il lui a donné des coups dans le ventre, il lui a perforé un tympan. C’est dans cette violence que je suis venue au monde. Ce n’est pas un détail, ce n’est pas un contexte accessoire, c’est le point de départ. Je n’ai pas découvert la violence : elle me précède. Elle était là lorsque mon père attaquait déjà l’enfant à naître que j’étais en s’attaquant au ventre de ma mère, et elle ne s’est pas arrêtée. Elle s’est répétée, déplacée, inscrite dans les corps des femmes qu’il frappait, puis dans le mien. Cela dit d’abord quelque chose d’essentiel : pour moi, un homme violent ne peut pas être un bon père. Le juge Durand vous l’a dit : les violences conjugales et l’inceste relèvent d’un même système, d’une même logique de domination, d’un continuum.

Cette violence est aussi une emprise psychologique. Dans ma famille, ou dans ce que je préfère appeler le « clan », le silence sur les violences était la règle, une organisation. On ne parlait pas, on ne nommait pas, on ne dénonçait pas la figure paternelle. Parce que ce qui est en jeu dans l’inceste et les violences conjugales, c’est ce silence imposé. C’est un système d’alliances, de loyauté, de liens qui nous enferment, un clan avec des complices et des gardiens du temple. Et dans un clan, parler, c’est rompre ce silence et c’est se mettre en danger.

L’enfant, étymologiquement « infans », est celui qui ne parle pas, celui qui est sans parole. Cela ne veut pas dire qu’il n’a rien à dire, mais qu’il dépend entièrement de celui qui écoute. Comme tous les enfants, j’ai parlé, à trois ans, mais je n’avais pas les mots. Alors, j’ai parlé avec mon corps et j’ai reproduit sur ma mère les gestes que mon père me faisait subir. Elle l’a confrontée et sa réponse a été de l’insulter et de la disqualifier. J’ai donc appris, dès mes trois ans, que dire ne suffit pas. Déjà quelque chose se fixe.

Puis on m’a fait jouer. Mais « les jeux de l’orchestre » n’étaient pas des jeux. Il s’agissait de viols répétés presque chaque week-end, le sexe de mon père dans ma bouche en guise de trompette ou de flûte. Je garde encore aujourd’hui le souvenir de l’odeur, le souvenir des sensations, le souvenir des images, des traces qui restent et qui ne s’effacent pas. En effet, il faut aussi déconstruire l’idée que l’inceste est le reflet d’une sexualité adulte ; c’est juste la possession du corps de l’autre.

Lorsque j’ai été entendue, adulte, à la brigade des mineurs, on m’a demandé de mimer ses actes avec un crayon qu’on m’a tendu, un crayon sale posé sur le bureau, pour montrer, pour mesurer, pour qualifier, pour décider si ce que j’avais vécu relevait du viol ou de l’agression sexuelle. J’ai dû essayer de justifier cela, encore, à devoir rejouer ce que j’avais subi, encore. Je vous le dis avec toute la sidération qui fut la mienne dans ce bureau de la brigade des mineurs et qui ne m’a pas quittée depuis : pensez-vous sincèrement que la violence que subit un enfant dans l’inceste se mesure en centimètres ? Tout acte d’inceste constitue un crime et devrait être traité juridiquement comme tel.

Mais l’inceste n’est pas qu’un moment, c’est un climat, une imprégnation lente, diffuse, constante. Il y avait les gestes, les baisers, les chatouilles, les jeux imposés. Mais il y avait aussi l’absence de pudeur, la nudité, les portes ouvertes, les corps exposés, y compris dans les rapports sexuels. J’ai grandi sans repère de l’intime, sans limite, sans protection. J’attire d’ailleurs aussi votre attention sur le fait qu’aujourd’hui, les camps de naturistes accueillent des enfants et des familles, sans que cela ne pose aucun problème au regard de la loi.

Pour ma part, j’ai essayé de m’adapter. Je me suis protégée toute seule. À dix ans, j’ai cessé de manger pendant les vacances scolaires pour qu’il me ramène chez ma mère, pour ne plus le voir, pour faire cesser ses viols. J’ai tenu presque deux ans. Je me souviens de la fatigue, du corps qui lâche, mais aussi de cette idée très claire : ce n’est pas un caprice, c’est ma seule façon de me protéger, une stratégie de survie, même au prix de me mettre moi-même en danger de mort, tout, pourvu que cela s’arrête.

J’avais aussi tissé une toile autour de mon lit, pour l’empêcher de s’approcher, la nuit. Quand j’y repense aujourd’hui, je constate à quel point j’ai été seule dans ces moments pour sauver ma peau. Une fois encore, j’ai parlé à mon pédiatre, qui voulait émettre un signalement, mais ma mère s’y est opposée, par peur. C’était ma parole contre la parole d’un homme connu, puissant, et dont elle n’a jamais pu oublier les coups. Là encore, quelque chose s’est inscrit : même quand un adulte entend, cela ne suffit pas. Je rappelle que j’ai grandi à une époque où on pouvait lire les pétitions dans Le Monde ou Libération pour décriminaliser la sexualité entre les enfants et les adultes rédigées par de grandes figures politiques, intellectuelles et artistiques. Autres temps, mais pas autre mœurs, finalement.

Enfin, plus tard, j’ai tenté de lui parler, d’obtenir sa reconnaissance et des excuses, à 20 ans, puis à 38 ans, et sa seule réponse a consisté à me menacer de me renier. J’avais été niée une première fois en tant que sujet, ramenée sans cesse en position d’objet, et désormais menacée d’être re-niée. Au fond, c’était déjà le cas, mais je ne m’en rendais pas compte ou plutôt je refusais de m’y résoudre. Je n’étais pas prête. Le mot victime, en latin, désigne celui qui est offert, attaché, livré, et c’est exactement ça. J’étais prise dans un lien, un lien qui enferme, une emprise, et dont il faut parvenir à se détacher. Mais se détacher, c’est donc rompre avec le clan. C’est un acte immense, surtout pour un enfant, il faut le comprendre. On ne parle que lorsqu’on se sent protégée ou qu’on s’imagine qu’on le sera. Sinon, on se tait, non pas parce que l’on accepte, mais parce que le coût est trop élevé.

Entendez aussi que les conséquences ne disparaissent pas. Elles se prolongent, elles se déplacent, elles s’inscrivent dans le corps, dans la vie psychique, personnelle, intime, professionnelle : dépressions, troubles alimentaires, cauchemars, dissociations, angoisses, tentatives de suicide. Je les connais, tout comme ces années de thérapie, que je suis encore aujourd’hui.

J’ai également été violée à 14 ans par un professeur d’équitation parce que oui, un enfant victime d’inceste a plus de risques de se retrouver à nouveau victime de violences. J’ai ensuite rencontré des hommes violents et l’amour a continué d’être synonyme d’insécurité. Mais cela ne s’arrête pas à soi, cela atteint les enfants, les liens ; car l’inceste produit de la répétition, une répétition de ce crime de filiation que l’on ne choisit pas, mais qui agit et traverse les générations.

Enfin, je tiens à vous parler de la justice, celle que j’ai rencontrée quand j’ai osé enfin porter plainte. La justice qui m’a dit que c’était trop tard. Une justice qui a pu qualifier les faits, requalifier même grâce à la circulaire de M. Dupond-Moretti de 2021, mais qui, en fait, d’une main, m’a dit « c’est grave ce que tu as vécu et ce que tu traverses encore », et de l’autre : « on ne peut plus rien faire, tant pis pour toi ». Mais trop tard pour qui ? Le droit à l’oubli de qui ? Le pire est qu’il existe d’autres traces, d’autres preuves que celles qui sont gravées en moi : parce que parfois, le temps permet de faire émerger des aveux involontaires. Il existe des messages de mon père, entre autres, qui disent qu’il « subissait l’inconsciente liberté de Jane », « Jane avait une liberté excessive avec les corps, c’est vrai ». Il existe aussi un enregistrement, dans lequel il dit « qu’il aurait dû arrêter ses jeux à la con ». Il parle, mais il n’a pas réellement été confronté à ses actes. Lors de son audition à la brigade des mineurs, le commandant n’a jamais insisté, il ne lui a pas parlé de ses violences envers les femmes, les mères de ses deux premiers enfants.

Ma plus jeune demi-sœur aussi a été entendue. Elle avait 8 ans, l’âge de ma fille cadette. Elle dit qu’elle n’aime pas les fessées qu’il lui donne. Elle décrit « des baisers où l’on se lèche, où l’on s’aspire », « les baisers escargots, limaces, aspirateurs ». À 8 ans seulement. Je vous demande de mesurer ce que signifie lécher la joue, la main, se faire lécher par son enfant de huit ans. Ce n’est pas un jeu. Dire que cela n’est pas sexuel en constitue le déni le plus éclatant. Pourtant, la brigade des mineurs a considéré que ce n’était pas inquiétant. Selon moi, cela aurait évidemment dû donner suite à l’ouverture d’une autre enquête, et potentiellement permettre d’invoquer une prescription glissante. Mais cela n’a pas eu lieu, à la fois à mes dépens, mais aussi et surtout peut-être à ceux de cette petite fille.

Enfin, dans le même temps de cette enquête, une procédure en diffamation a été engagée contre moi par mon ex-belle-mère, parfaitement orchestrée par mon père qui lui a fourni toutes les pièces. J’ai été convoquée au tribunal d’Aurillac, une petite juridiction où tout le monde se connaît, se soutient ; encore un entre-soi, toujours. J’ai fait ce que toute victime doit faire, c’est-à-dire porter plainte. Mais cela s’est retourné contre moi en me criminalisant, en lançant une procédure judiciaire longue – cinq ans désormais –, coûteuse matériellement, psychologiquement écrasante.

Ils espéraient qu’elle leur fournirait une tribune pour un ersatz de procès sur le fond, dont la prescription les protégeait. Je ne parlerais pas de l’avocat de la partie adverse et de ses remarques abjectes. C’est dans ce contexte que l’actuelle compagne de mon père m’a giflée, en plein tribunal, sous les yeux du président, qui n’a pas réagi. Je me souviens de ce moment, de cette sensation que même dans ce lieu, rien ne me protégeait. Condamnée pour son geste, j’attends encore qu’elle me verse les dommages et intérêts qu’elle me doit. Je suis encore en attente d’une énième audience en appel au mois de juin.

En portant plainte, j’ai donc été attaquée, dénigrée, traitée de folle, de mythomane, confrontée à des contre-vérités aberrantes sur l’inceste. J’ai passé cinq ans à subir un nombre indécent d’audiences et de procédures en appel et en cassation. La diffamation est devenue leur arme, un autre outil de renversement accusatoire. Vous n’êtes plus victime, vous êtes coupable, car dans ce type de procédure, vous n’êtes même pas présumé innocent. J’ai dû passer une expertise psychologique, puisque la parole de la victime est systématiquement mise en doute. Tout cela, je l’ai vécu et je le vis encore.

Enfin, les médias se sont faits les complices et le porte-voix de mes agresseurs, qui ont saturé les plateaux télé de leurs récits obscènes. On a essayé de me faire taire par tous les moyens, mais le silence n’est plus possible maintenant.

La prescription et la non-rétroactivité des lois doivent également être évoquées. On nous dit que c’est trop tard, mais pour nous, cela n’est jamais terminé. Cela continue, cela revient. Cela vous habite chaque instant du jour et de la nuit. Certains souvenirs restent, bien sûr, parce que des actes se sont répétés trop souvent. D’autres ressurgissent des années plus tard, à la faveur d’un événement, d’une phrase, d’une simple odeur, parfois. Je subis ces réminiscences, psychologiquement, et même matériellement, puisqu’il y a encore à peine un mois, je suis tombée sur une photo de mon père à caractère très explicite, bien enfouie, elle aussi, que j’ai d’ailleurs transmise à mes avocats.

Je suis favorable à l’imprescriptibilité et à la suppression de la non-rétroactivité des lois pour les victimes d’hier. En effet, l’inceste constitue un crime de filiation et d’identité. Pendant des années, on est tellement occupé à survivre, à essayer de surmonter cet insurmontable au quotidien, qu’on n’est pas forcément dans le calendrier de la procédure. Ou si on l’est, la loi ne s’applique pas à vous parce qu’elle a été votée trop tard, encore trop tard. Quand j’ai déposé plainte, j’étais dans les délais, mais pas rétroactivement.

Mesdames et messieurs les députés, je vous demande des actes, des lois, des changements dans les procédures, dans la sémantique même du vocabulaire juridique, qui nous brutalise encore une fois – je pense par exemple au « non-lieu », tellement facile à brandir ensuite pour un agresseur qui veut clamer sa prétendue innocence.

Surtout, dès le début de l’enquête, il faut perquisitionner, expertiser l’agresseur immédiatement, pour empêcher l’organisation du déni, parce que le temps travaille pour lui. La diffamation doit être rendue impossible tant que l’enquête est en cours, il faut protéger les enfants, les mères ou les parents qui les protègent. Je n’imagine même pas ce qu’aurait été ma vie, si en plus j’avais dû être placée chez mon père ou dans un foyer à l’ASE.

Je suis là aujourd’hui, malgré la douleur, malgré ce qu’il m’en coûte, pour faire en sorte que, demain un enfant, qui parle soit entendu, qu’on le regarde et qu’on l’écoute, qu’on le protège. Je suis là pour les 160 000 enfants victimes chaque année, adulte en souffrance en devenir, afin que cesse cette inadmissible impunité. L’inceste représente un crime familial spécifique, qui consiste à tuer un enfant sans lui ôter la vie. L’inceste heureux n’existe pas. Jamais.

Face à l’inceste, le silence de la loi n’est pas une abstention. Votre silence ne peut plus demeurer le complice des pédocriminels. Cela doit devenir une décision, qui doit être suivie d’une mise en pratique urgente des textes. J’espère que les travaux de cette commission ne resteront pas lettre morte, comme les quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise qui ne sont toujours pas appliquées.

Imaginez les politiques publiques qui seraient mises en œuvre si trois enfants par classe souffraient de cancer. Attaquez-vous à ce fléau. Finis les yeux fermés, la bouche cousue et les oreilles bouchées. Je vous en supplie.

Mme la présidente Maud Petit. Je remercie chacune d’entre vous pour vos prises de parole et vos expériences. Nous sommes ici dans le lieu de fabrication de la loi, et il est très important pour nous de vous entendre. Certains nous demandaient si nous allions auditionner des victimes ou d’anciennes victimes. Bien évidemment, des auditions précédentes ont eu lieu avec des associations dont certains membres sont également des victimes. Votre parole est cependant quelque peu différente, car vous avez construit vos vies autour de la culture et de la créativité.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie, même si ce mot ne suffit pas. La suite que nous arriverons à apporter collégialement permettra, je l’espère, de faire avancer les choses. Je vous rejoins : j’espère que cette commission d’enquête est l’une des briques qui permettront, dans un délai court, une bascule de notre société sur cette domination imposée aux enfants. Je m’excuse par avance si nos questions peuvent parfois paraître convenues, mais nous avons besoin de réponses publiques sur des sujets que nous connaissons parfois déjà.

Madame Cée, vous évoquez régulièrement sur les réseaux sociaux la notion de contrôle coercitif. Or, nous savons que dans une majorité des cas, 95 % selon les chiffres dont nous disposons, les enfants n’ont pas de parent protecteur. Établissez-vous un lien entre ce contrôle coercitif et ces chiffres, que je ne peux même plus qualifier de surprenants tant ce phénomène est ancré dans la société ? Quel est votre regard sur ce point ?

Je souhaite également vous interroger sur le rôle de la culture. Vous êtes toutes trois issues du milieu culturel, et il me semble que celui-ci constitue l’une des briques essentielles des transformations collectives. À travers les chansons, les livres, les œuvres visuelles et scéniques, nous percevons les signaux d’un possible basculement de la société, que nous appelons de nos vœux. Établissez-vous un lien entre cette dynamique culturelle, votre trajectoire personnelle et la nécessité de cette transformation ?

Mme la présidente Maud Petit. Il n’y a jamais de questions convenues. Je souhaite juste apporter une petite précision : Coline Berry n’est pas elle-même issue du monde de la culture, mais son agresseur en fait partie.

Mme Coline Berry. J’ai été agent d’artistes pendant plus de vingt ans, mais je suis devenue thérapeute, ce qui donne effectivement plus de sens à ma trajectoire.

Mme Cécile Cée. Aucune question n’est bête et je comprends l’importance d’avoir à redire des choses ici même. J’ai l’impression que votre interrogation comporte un sous-entendu, mais je vais répondre en expliquant comment j’aborde le contrôle coercitif. La notion de contrôle coercitif me paraît essentielle, car elle déplace le regard : elle invite à ne plus s’interroger uniquement sur ce que les personnes victimes font ou ne font pas pour échapper à ce qu’elles vivent, mais sur les stratégies mises en place pour en faire des victimes.

Lorsque j’ai découvert ce concept, il m’a semblé très éclairant. Dans mon cas, il existait des violences physiques, mais aussi toute une organisation invisible destinée à les masquer. Avec le recul que me donnent ces cinq années de sortie d’amnésie traumatique, j’ai compris que les atteintes que je subissais concernaient essentiellement ma personne. Ma sœur, mon frère, plus grand, n’étaient pas concernés. Il y avait donc un déni familial autour des violences que seule je subissais.

À l’inverse, la notion de contrôle coercitif m’a permis de comprendre que j’avais véritablement vécu dans la terreur. Chez moi, par exemple, une fois par semaine, on entendait des hurlements pour des histoires de millimètres de pelures de pommes de terre. Il fallait contrôler, cacher ce que l’on pelait. Il fallait tout cacher, d’ailleurs, car si on cachait mal ou si on ne cachait pas, une crise était susceptible d’éclater. Et quand la crise n’éclate pas, on est tout autant dans la terreur.

J’ai rapproché dans mon livre la notion de contrôle coercitif de celle d’« incestuel », car l’incestuel est une forme de contrôle coercitif. Cependant, l’incestuel et l’inceste ont cette particularité – et c’est un peu le problème de cette commission qui est focalisée sur l’inceste paternel – que l’inceste ne fonctionne pas comme une violence entre deux individus. On ne comprend rien à l’inceste si on se focalise sur l’agresseur et la victime. Il y a toujours, même si je n’aime pas trop le mot « climat », bien que Paul-Claude Racamier, sur lequel je m’appuie, l’utilise beaucoup, une structuration de la famille sur des générations. Comme l’a montré Dorothée Dussy, l’inceste intervient toujours dans une famille où il est déjà présent. J’ai pour ma part eu la chance de faire un travail de psychogénéalogie où, sur plusieurs générations, les schémas se répètent de manière sidérante. Dans ma famille, sur ma génération, pas une seule personne n’a échappé à une agression de la part d’un autre membre de la famille. Pourtant, certains membres de ma propre famille récusent encore mes propos. Elles ne disent pas que ce que j’ai vécu n’a pas eu lieu, mais estiment qu’il ne s’agissait pas d’inceste.

Ceci est essentiel, car l’inceste est ainsi d’abord un rapport à la vérité et au langage. Irène Théry l’explique dans la postface de Dire, voir, entendre et juger l’inceste. Paul-Claude Racamier souligne que pour fonctionner, il impose une rupture de la capacité de penser par soi-même. C’est pourquoi l’impossibilité de former une pensée autonome constitue l’un des critères les plus déterminants des environnements incestuels. Dès lors, il serait illusoire de considérer que ces dynamiques ne concernent que quelques familles incestueuses. En réalité, nous vivons dans une société dissociée, qui considère les violences comme un écart à la norme alors qu’elles la structurent.

Vous évoquiez par ailleurs la question des parents non protecteurs et le lien possible avec le contrôle coercitif. Il est évident qu’une personne qui subit un contrôle coercitif aura une capacité limitée à protéger ses enfants. Toutefois, le déni n’a pas besoin du contrôle coercitif. Le contrôle coercitif constitue aujourd’hui une modalité anthropologique contemporaine de l’inceste, mais le déni des violences est bien antérieur à cette modalité particulière.

Dorothée Dussy a ainsi écrit un article sur la situation particulière des mères en régime hétéro-patriarcal. Celles-ci se trouvent soumises à des injonctions contradictoires : être de « bonnes mères » en aidant leurs enfants à se conformer aux normes dominantes, pour que leurs parcours ne soient pas semés d’embûches, tout en étant censées les protéger de violences qui sont précisément structurées par ces mêmes normes – être une mère dans une société patriarcale, être une mère noire dans une société raciste, etc.

Dorothée Dussy explique que les mères protectrices constituent des mères révolutionnaires, ce qui peut expliquer pourquoi les tribunaux s’acharnent sur elles. La justice n’est pas conçue pour protéger les révolutionnaires.

Sans une lecture de ces phénomènes comme étant liés à la domination structurelle de la société – ce qu’Edouard Durand a défendu à la Ciivise, et la raison pour laquelle il n’y a pas été maintenu –, si on continue à attraper le phénomène par de petits bouts – comment permettre à plus de victimes de porter plaintes, etc. –, on ne mettra pas 6 millions de personnes en prison, on ne recrutera pas 3 millions de gardiens pour les surveiller. C’est un changement culturel qui est nécessaire : il est en cours, mais ne sera pas terminé à la fin de nos vies.

La question de la culture, que vous soulevez, est donc centrale, mais elle doit être abordée sans illusion. La culture n’est que le reflet de la société dans laquelle elle s’exprime. Par exemple, on apprend aujourd’hui aux enfants qui était Molière sans dire qu’il avait un rapport incestueux avec sa belle-fille, qu’il a épousée. Mon fils, qui est très au fait de ces questions, est rentré de l’école en sixième l’an passé en me disant : « Maman, c’est bizarre, la prof de français nous a expliqué l’histoire de Molière, mais elle a dit que ce n’était pas de l’inceste. » J’ai passé une heure et demie à déconstruire la parole de la professeure de français, qui avait beaucoup troublé mon fils, car il essaie de se reconstruire un monde à l’endroit, et en un claquement de doigts, on lui dit que c’est faux. Et la parole des professeurs fait autorité. Cette année, il a appris que Victor Hugo était un modèle de famille épanouie. Or, Victor Hugo a quand même séquestré toute sa famille, maîtresse y compris, pendant plusieurs années à Guernesey et il avait une relation très probablement incestueuse avec sa fille, dont il a déploré la mort. On pourrait égrener mille exemples. Nous avons tous et toutes été socialisés à l’école avec des œuvres qui nous apprennent à fermer les yeux sur ce qu’est l’inceste et à le romantiser, parce que c’est ainsi que fonctionne la société.

Dans son livre, Tina Harpin montre comment la littérature peut à la fois servir de support au roman national – comme il y a un roman familial, il y a un roman national –, mais aussi parfois desserrer cet étau de pensée et produire des contre-récits qui permettent de réfléchir. Bruno Clavier, un psychanalyste qui travaille beaucoup sur l’inceste, dit que nous sortons collectivement d’amnésie –, c’est un phénomène physiologique, mais aussi un phénomène social. C’est pour cela que les chiffres des révélations augmentent autant. Par ailleurs, il existe un #MeTooInceste, mais je suis effarée de la reconduction raciste dans l’appréhension de l’inceste, qui écarte totalement les questions des autres dominations, par exemple racistes ou homophobes. Dans le rapport de l’Institut national d’études démographiques (INED), l’enquête Virage, tout un chapitre est consacré au fait qu’être un enfant LGBT dans une famille, c’est l’assurance de vivre plus de violences, notamment sexuelles. Tous les militants trans en parlent.

N’idéalisons pas trop la culture, mais je crois profondément à la nécessité d’apprendre à repérer ces structures et de développer des politiques publiques. Je proposais l’idée d’un bandeau d’avertissement : je ne sais pas si c’est une bonne idée, mais en tout cas, arrêtons aussi de gaslighter nos enfants à l’école, par exemple. Cela me paraît très important.

Mme Mirlo Dulaurier. Je partage l’idée que la culture, à elle seule, ne dispose pas d’un pouvoir supérieur à celui des autres secteurs de la société. En revanche, il existe un pouvoir du langage : celui de nommer et de situer. À cet égard, la notion de contrôle coercitif constitue un apport essentiel, car elle offre une grammaire commune permettant de désigner des mécanismes d’asservissement, de domination et d’anéantissement. Disposer de ce vocabulaire commun empêche de se réfugier dans des questions abstraites ; cela contraint à regarder la réalité en face.

Vient ensuite la question des fonts baptismaux à partir desquels nous avançons. Et je me pose toujours cette question : à quoi sert la loi, puisqu’elle ne nous respecte pas, ne respecte pas les enfants, ne respecte pas les mères protectrices ? Autrement dit, aller vers la loi, c’est potentiellement aller vers son agresseur, un agresseur symbolique. La question pour nous est aussi de pouvoir interroger le mode de fonctionnement politique d’une nation qui anéantit ses enfants. C’est cruel, nous avons des mythes qui nous en parlent, mais aujourd’hui, nous en sommes clairement là.

Cécile Cée a parlé de Sophie Abida. Elles ont été présentes à vos côtés, nous les avons entendues, et ce qu’elles vivent est peut-être au-delà de l’enfer.

Il s’agit moins d’accidents que d’une maltraitance institutionnelle et même d’un anéantissement institutionnel organisé, structuré et pensé. Cette réalité s’inscrit dans un appareil idéologique structuré et pensé, que Niki de Saint Phale qualifiait « d’intégrisme masculin », et qui rend possible l’effacement des femmes et des enfants.

Autrement dit, en tant que femme de cette nation, il est possible de se poser une question : pourquoi ne pas faire sécession ? Pourquoi continuer à vivre dans un pays qui nous fait autant de mal ? De ce fait, l’enjeu auquel vous, législateurs, être confrontés, est celui du pas d’après. Il s’agit, a minima, de l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les enfants.

Mme Cécile Cée. J’ajoute que le contrôle coercitif constitue un prédicteur des crimes de masse. Dans son livre Le contrôle coercitif, Andreea Gruev-Vintila cite le rapporteur des Nations unies, lequel explique que le point commun entre tous les auteurs de crimes de masse concerne leur violente misogynie. Mais on pourrait ajouter, j’en suis à peu près certaine, leur violente misopédie, qui est la haine des enfants. Si l’on cherchait à mieux repérer les violences intrafamiliales, on pourrait empêcher les crimes terroristes. Il suffit de regarder le procès des auteurs du Bataclan ; il y a toujours de l’inceste. En réalité, l’inceste et le contrôle coercitif sont partout. L’inceste est un prédicteur de violences sociales.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je souhaite d’abord vous adresser un remerciement appuyé, Madame Cée, pour l’éclairage que votre ouvrage Ce que Cécile sait m’a apporté, de même que Le berceau des dominations de Dorothée Dussy. Ces travaux m’ont permis, y compris dans le cadre de cette commission d’enquête, de redéfinir en profondeur ce qu’est l’inceste. Il est indispensable de sortir d’une représentation réductrice qui limite l’inceste à une relation sexuelle entre un parent et son enfant ou entre frère et sœur, afin d’en comprendre la réalité systémique. À cet égard, votre livre devrait, selon moi, être largement diffusé, tant il offre à notre société les clés nécessaires pour comprendre de quoi nous parlons réellement aujourd’hui.

J’aimerais ensuite revenir sur une question que vous avez évoquée plus brièvement, mais qui traverse de manière très forte vos écrits : la dimension classiste de la perception sociale des agresseurs. La manière dont la société regarde – ou ne regarde pas – ces situations varie profondément selon la position sociale des personnes concernées. Lorsqu’il s’agit de figures dotées d’un capital social élevé – médecins, avocats, magistrats, policiers, artistes ou autres personnes bénéficiant d’un prestige symbolique –, la qualification même d’agresseur semble plus difficile à admettre. À l’inverse, lorsque les faits concernent des personnes issues de milieux précaires ou populaires, l’intervention institutionnelle, notamment celle de l’aide sociale à l’enfance, paraît aller de soi.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour cette question. À titre personnel, j’ai été saisie par des mères qui m’avaient expliqué, lors de mon premier mandat, que leurs enfants leur avaient été retirés. Il s’agissait de familles de catégories socioprofessionnelles supérieures (CSP+) et les enfants avaient été placés à l’aide sociale à l’enfance. J’ai des exemples, et je sais que d’autres collègues en ont aussi, qui démontrent que, quelle que soit la classe sociale, les enfants peuvent être retirés et placés.

Mme Cécile Cée. Je ne doute pas que vous ayez des exemples, mais les statistiques sont assez implacables : les usagers de l’aide sociale à l’enfance sont, dans une très large majorité, issus de familles précaires. Ce constat statistique rejoint d’ailleurs un autre registre, celui de l’imaginaire collectif. Il n’est même pas nécessaire d’entrer dans le détail des chiffres pour percevoir comment, jusqu’à une période récente, l’inceste a été spontanément associé à « l’autre ». Des travaux comme ceux de Tina Harpin sont, à cet égard, particulièrement éclairants. Dans une société inégalitaire où ceux qui détiennent le pouvoir sont les bourgeois, les blancs, les hommes, etc. la justice de classe s’abat plus volontiers sur des figures situées plus bas. En matière d’inceste comme de violences sexuelles, on tend toujours à penser que c’est le fait de l’autre : parmi les classes populaires, on pense aux élites qui évoluent dans des réseaux pédocriminels obscurs, par exemple.

Nous faisons collectivement comme si nous étions tous du bon côté de la barrière de l’inceste. Ici, dans cette salle, on ne se mettra pas à supposer que certains d’entre nous aient pu agresser des enfants. Or, comme le souligne Dorothée Dussy, cette certitude est illusoire. On a pu aussi oublier qu’on a agressé. L’inceste est beaucoup plus compliqué que la simple opposition entre les gentils et les méchants. Le livre de Sarah Boucault, De l’autre côté de l’inceste, qui s’intéresse aux incestes entre mineurs, est extrêmement éclairant. Au milieu de son livre, elle prend conscience qu’elle a agressé, elle aussi, ce qui est extrêmement courageux de sa part. Quant à moi, je ne sais pas. Certains travaux, notamment ceux de Muriel Salmona, dans son dernier ouvrage Enrayer la fabrique des agresseurs sexuels, rappellent que la dissociation est au cœur de la reproduction des violences.

La socialisation à la dissociation traverse l’ensemble de la société. Quand on prépare une cohorte d’enfants à aller à la guerre, on les prépare d’abord à se dissocier. La dissociation passe par la valorisation culturelle de certaines violences, par l’injonction faite aux garçons de ne pas pleurer, etc. Quand on est une fille, on va retourner la violence contre soi, mais pas toujours. Je pense que les violences commises par les femmes sont largement sous-estimées, notamment parce que l’imaginaire collectif veut que le pédocriminel soit un homme. Cette construction sert un ordre hétéro-patriarcal dans lequel les hommes ont le monopole de l’extérieur et les femmes, celui de l’intérieur. On a donc besoin de se raconter que les femmes à l’intérieur n’agressent pas, et que les hommes sont faits pour l’extérieur – à l’intérieur, ils agresseraient.

Ainsi, les représentations de l’inceste sont profondément déterminées par les rapports de domination. Quand on est « en haut », on le pense « plutôt » du côté des pauvres, des Noirs et des Arabes ; quand on est « en bas », on pense que c’est plutôt les riches. Mais ce sont eux qui détiennent le pouvoir de dire le droit et de rendre la justice.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous remercie pour vos témoignages, qui sont profondément bouleversants. À cinquante-sept ans, après avoir élevé quatre enfants, je prends la mesure, au fil de ces auditions, d’une réalité vertigineuse qui est restée longtemps sous silence. Je découvre véritablement l’ampleur de ce que vous décrivez et je suis frappée, audition après audition, par la béance qui s’ouvre devant nous et par l’ampleur du travail qu’il reste à accomplir.

Une question revient en filigrane dans de nombreuses auditions, celle des moyens. Il faudra une volonté politique forte et des ressources considérables pour transformer en profondeur le climat dans lequel nous évoluons. Dans ce contexte, je souhaiterais vous interroger de manière très pragmatique sur les programmes d’éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité (Evars) actuellement proposés dans les établissements scolaires. Selon vous, constituent-ils une étape importante dans la reconstruction de notre société et dans la prévention des violences ?

Mme Cécile Cée. Il s’agit en effet, une question d’une grande importance et très délicate. Jusqu’à présent, je me suis peu exprimée publiquement sur ce sujet, pour une raison simple : les critiques les plus audibles à l’encontre de ces dispositifs Evars proviennent majoritairement de courants réactionnaires. Ils s’y opposent donc pour de très mauvaises raisons.

J’ai pris connaissance du programme Evars tel qu’il a été récemment élaboré et, à la lecture, je l’ai trouvé bien. Toutefois, à mon sens, la difficulté majeure ne réside pas tant dans le contenu du programme que dans le reste. En matière de violences sexuelles, le déni est toujours premier. Tant que l’on n’a pas ça en tête, on patauge dans la semoule.

Une question essentielle demeure : qui met en œuvre ces séances ? Rien ne dit que ceux qui les organiseront seront des personnes bienveillantes, des personnes qui n’agressent pas, des personnes qui choisissent une « bonne planque », pour reprendre les mots d’Edouard Durand. Il n’y a aucune mesure pour empêcher cela.

À mes yeux, une politique publique crédible devrait d’abord reconnaître le caractère massif de ces violences et les traiter comme n’importe quel autre risque majeur. Face à un risque d’incendie, il ne viendrait à l’idée de personne de ne pas établir de plan. On sait comment gérer un incendie : on fait des plans, on installe des extincteurs, on fait des exercices. Dans les établissements accueillant des enfants, il devrait être possible de réfléchir collectivement aux procédures à suivre en cas de signalement ou de soupçon. L’expérience montre que, lorsque des faits troublants émergent, la réaction la plus fréquente consiste à ne rien faire, précisément parce que la personne concernée est appréciée ou parce que l’on doute de sa propre perception.

La protection effective des enfants suppose pourtant de sécuriser les lanceurs ou lanceuses d’alerte. Je suis une ennemie publique numéro une professionnelle ; je m’aliène tout le monde partout où je passe. Dans le 15e arrondissement, où un animateur a réellement été arrêté par la police, j’ai été l’ennemie publique numéro un de la mairie. On m’a accusée d’être celle par qui l’école perdait sa réputation. J’étais en train d’écrire mon livre. Cela ne m’a pas surprise, mais c’était d’une violence extrême. J’ai été choquée de me rendre compte qu’on m’empêchait par tous les moyens de transmettre l’information à tous les parents de l’école, en me discréditant, en me menaçant. Je pensais qu’au moins les parents du conseil d’école qui avaient reçu l’information seraient de mon côté. Pas du tout, parce que c’est très dérangeant. D’abord, peut-être qu’une partie d’entre eux étaient des agresseurs – on ne sait pas, mais c’est probable. Statistiquement, sur trente personnes au conseil d’école, il y a trois agresseurs. Ce sont des statistiques globales, mais nous n’avons pas les moyens d’en avoir de meilleures. Il y a des agresseurs parmi nous. Ces gens-là n’ont aucun intérêt à ce que l’on protège les enfants de la pédocriminalité.

Nous sommes par ailleurs socialisés à ne pas voir. Reconnaître qu’un animateur avec qui on a fait la fête de l’école, qu’on a invité chez soi, puisse représenter un danger est insupportable pour beaucoup. La première chose à faire, si l’on veut lutter contre les violences sexuelles, est de faire exploser nos familles. Car on a tous des agresseurs dans nos familles. En effet, quelle famille compte moins de dix membres, comme le souligne Juliet Drouar ? Si nous ne sommes pas capables de comprendre cela, ce n’est pas la peine de se raconter qu’on va faire de la prévention…

J’ajoute qu’un autre écueil des programmes d’éducation réside dans certaines idées fausses, reprises sans distance critique. On affirme, par exemple, qu’apprendre aux enfants le vocabulaire anatomique exact permettrait de les protéger. J’ai cherché d’où cette idée venait : elle viendrait d’une enquête au Canada qui a rapporté qu’un pédocriminel, alors emprisonné, avait dit que, si un enfant connaissait le nom de ses parties génitales, il ne l’agresserait pas, car il estimait que ça serait plus difficile. Ce témoignage a intégré les programmes de prévention canadiens, avant d’être diffusé en France. Or, cela n’a aucun sens. De même que cette chanson diffusée sur les réseaux sociaux, invitant les enfants à se tourner vers leur père, leur mère ou leur maitresse pour dénoncer des violences sexuelles – alors même qu’ils présentent eux-mêmes le plus de risque au plan statistique. Un tel programme, s’il n’est pas suivi de mesures judiciaires, ne fait que renforcer le système : les enfants qui parlent, sans être ensuite protégés, se rendront compte qu’il ne sert à rien de parler.

J’ai pu en faire l’expérience lorsque, dans l’établissement de mon enfant, j’ai cherché à faire intervenir une association spécialisée, l’Enfant Bleu. Les outils pédagogiques étaient solides, mais l’on m’a expliqué que ces interventions n’avaient pas vocation à accueillir des révélations. Or, nous savons qu’il y a, statistiquement, trois enfants par classe sont concernés.

Mme la présidente Maud Petit. Votre raisonnement est très juste et soyez assurée que les témoignages que nous recueillons depuis le début de nos auditions nous marquent profondément. Je vous remercie de nous aider à réfléchir.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je souhaite vous interroger sur la prévention à destination des auteurs, qui me semble constituer l’un des angles morts de nos politiques publiques. Une psychiatre faisait récemment une comparaison qui m’a frappée : lorsque l’on mène des politiques de prévention routière, on ne s’adresse pas aux piétons, mais aux conducteurs. Or, dans la lutte contre l’inceste, l’essentiel de l’effort porte sur le repérage des enfants et sur la réception de leur parole, ce qui est, par nature, extrêmement difficile à mettre en œuvre.

À l’inverse, très peu d’actions visent les personnes qui auraient des tendances pédophiles ou des désirs incestueux. Ce silence tient sans doute au caractère insupportable de la question. En Allemagne, une campagne de prévention diffusée depuis plusieurs années avant le journal de 20 heures s’adresse directement à ces personnes, en posant un cadre clair : si vous avez des désirs envers les enfants, appelez tel numéro. Je trouve cette approche particulièrement saine, car elle n’excuse rien, mais elle nomme clairement l’interdit et ouvre des possibilités d’accompagnement. Certaines personnes ont grandi dans des familles où elles reproduisent des schémas très lourds. Certains le savent très bien, et d’autres, pour qui cela a tellement été la norme, n’ont pas les clés pour en sortir.

Ma question est donc la suivante : quelle est votre position sur ces programmes de prévention ? Il existe en France un numéro vert et des structures spécialisées, mais ces dispositifs restent peu visibles et insuffisamment déployés. J’estime qu’il faudrait aller beaucoup plus loin. Qu’en pensez-vous ?

Mme Coline Berry. Vos propos font effectivement écho au phénomène de déni évoqué par Cécile Cée. Comme l’a montré Dorothée Dussy, tous ceux qui violent refusent de se dire « violeur » et refusent de dire qu’ils violent. Je ne pense pas que les agresseurs ne sachent pas qu’ils sont des pédocriminels. Il importe toutefois de préciser que l’inceste constitue une forme de pédocriminalité très spécifique : il ne s’agit pas d’une pulsion ponctuelle à la vue d’un prépubère, mais d’un processus structuré de domination.

La métaphore de la sécurité routière me paraît, à cet égard, éclairante. Lorsqu’un excès de vitesse est constaté, une sanction immédiate s’applique. Cette certitude de la sanction produit un effet dissuasif. Or, en matière d’inceste, l’impunité demeure massive : le faible nombre de plaintes et le nombre encore plus réduit de condamnations en témoignent.

La prison ne saurait constituer l’unique réponse, et la question de la prise en charge thérapeutique doit être posée. Toutefois, l’accès aux soins suppose une reconnaissance minimale des faits par leur auteur, ce qui reste difficile lorsqu’il est dans le déni. Il n’en demeure pas moins qu’une sanction claire est indispensable. Pourquoi s’embêter lorsque, sur des générations, on n’est pas inquiétés ?

Mme Mirlo Dulaurier. Cécile Cée a rappelé que la dissociation constitue un élément central : le passage à l’acte, au sein d’une famille, s’inscrit le plus souvent dans une chorégraphie silencieuse, sans conscience explicite de ce qui est en train de se jouer. Rien n’est nommé, pourtant tout advient. Cette dissociation est un premier élément indispensable pour comprendre la figure de l’agresseur intrafamilial.

Dans ce cadre, un affichage extérieur, public et massif du phénomène est souhaité. Dans ma famille, nous avons pu conscientiser, grâce au travail systémique en constellation, que le phénomène remontait à six générations avant nous. Nous étions les héritiers malheureux de six générations de silence dans des milieux ruraux – on l’a entendu, il n’y a pas de classe sociale en la matière. Mettre le doigt sur ces mécanismes de transmission et de silence constitue déjà un pas pour comprendre qu’une campagne d’affichage extérieur est nécessaire.

Dans plusieurs villes de Seine-Saint-Denis, où je réside, des réflexions émergent pour penser collectivement des signaux extérieurs pour les enfants. Offrir à un enfant un repère extérieur structurant, un point de vue sain, peut lui permettre, une fois devenu adulte d’appréhender la société avec un œil différent de celui de l’agresseur.

Mme Cécile Cée. Les discours les plus éclairants sur les violences sexuelles sont, à mon sens, ceux qui proviennent des personnes prenant en charge des auteurs de ces violences. C’est précisément pour cette raison que le travail de Dorothée Dussy me paraît fondamental : elle est allée rencontrer les agresseurs. Nous butons aujourd’hui sur un obstacle majeur, de nature culturelle. Même le logiciel féministe demeure structuré autour d’une opposition entre victimes et bourreaux.

Les travaux de Sarah Boucault, dans son livré De l’autre côté de l’inceste, montrent combien cette dichotomie est insuffisante. Face à cette conception publique de ce qu’est un agresseur, il est intimement impossible de s’y identifier. La notion même de victime n’est jamais qu’une position dans un dispositif, susceptible de se retourner. Une personne peut être victime dans certaines circonstances et exercer par ailleurs d’autres formes de domination ou de violence, être victime un jour et auteur la minute suivante. La fiction que nous nous racontons fait du mal aux victimes car on doit être la « bonne victime », et elle empêche de prendre en charge le problème. C’est pour cette raison que j’ai pris le temps de citer la phrase de Dorothée Dussy : bien malin qui peut se dire n’avoir jamais produit de violence dans une société qui, de plus, tend à inciter à en commettre. Les hommes sont éduqués ainsi ; la virilité est un modèle de violence. C’est l’horizon qu’on offre à nos enfants, et on leur apprend la dissociation dès le plus jeune âge.

Nous sommes avant tout confrontés à un problème culturel, lequel ne doit pas pour autant nous empêcher de prendre en charge les auteurs de violences sexuelles.

Cette réflexion est d’autant plus nécessaire que nous recevons une fausse image de l’inceste. Il repose sur des mécanismes de domination mais aussi d’indifférenciation : dans les familles incestueuses, le corps de l’enfant n’est pas reconnu comme autonome. Chez moi, les portes des toilettes étaient par exemple dotées d’un verrou, mais quand on considérait que quelqu’un prenait trop de temps, on ouvrait la porte avec le couteau de la cuisine. Je trouvais cela normal. Il faut des années de thérapie pour parvenir à démêler le mécanisme. Dans ma famille, j’ai exprimé un mal-être face au manque d’intimité, mais exiger qu’on ne rentre pas dans la salle de bain quand je prenais ma douche était en soi un acte révolutionnaire. C’est toujours difficile d’être celui qui dit que les règles de la famille ne sont pas les bonnes.

De ce point de vue, l’inceste préexiste à nos sociétés individualistes et modernes et s’adapte à des contextes culturels très divers. Les modalités de l’inceste ne sont probablement pas les mêmes chez les mormons aux États-Unis, dans les familles catholiques en France ou dans les familles post-68.

Dans ma famille, on se pensait meilleurs que les autres parce que nous parlions de sexualité à table, et je pensais avoir de la chance d’avoir des parents aussi libres. À cet égard, l’un des problèmes de l’Evars, tel qu’il est vulgarisé sur les réseaux sociaux – pas le programme en tant que tel –, est cette injonction à parler aux enfants. Dans un livre édité par une maison d’édition féministe, les autrices proposaient de faire des ateliers de dessins en famille de vulve et de pénis, puis d’afficher les dessins dans la salle de bain pour que les copains des enfants puissent en profiter. Ce sont probablement des personnes élevées dans des familles incestueuses qui ont écrit ce livre et qui cherchent à s’en défaire.

Imaginer la violence comme se réduisant au viol est une représentation erronée. Pour cette raison, les violences commises par des femmes sont largement sous-estimées, faute d’appareil social et culturel pour les accueillir. J’ai conscience du danger de mon discours, qui pourrait être récupéré de manière masculiniste. Or, il ne s’agit pas de dédouaner les hommes, de dire que les hommes sont moins violents qu’ils ne le sont, mais que les femmes sont plus violentes qu’on ne le pense, et qu’il y a donc encore plus de violences dans la société qu’on ne le dit. De nombreux témoignages que je reçois sur mon compte Instagram montrent que des personnes, après avoir lu mon libre, prennent conscience d’avoir reproduit non pas des viols, mais des structures incestueuses au sein de leurs familles, à leur grand dam. Je regrette moi-même certaines choses, parce que j’ai été élevée et conditionnée par cela.

Il est par conséquent essentiel de mener une politique publique qui s’adresse aux auteurs de violences, pour les prendre en charge, et qui permette de sortir de cette dichotomie victime-bourreau. Si tel n’est pas le cas, on ne comprend rien. Lors du procès Pelicot, on n’a pas compris pourquoi les auteurs ne voyaient pas qu’ils avaient violé, malgré les preuves. Treize hommes ont explicitement reconnu avoir vécu des violences sexuelles et ils n’ont pas été pris au sérieux puisqu’on ne peut être agresseur si on a été victime. Mais tous ont vécu dans des familles violentes et / ou incestueuses, y compris quand ils disent qu’ils ont vécu des enfances heureuses. Tous ont indiqué leur père était « un peu sévère ». Il faut savoir décrypter ces propos : « un peu sévère », c’est tout ce que l’on est autorisé à dire à propos d’un tyran domestique quand on a été socialisé comme un homme.

Ces hommes ont vécu dans la terreur. C’est la personne qui représente la terreur et, simultanément, la personne qu’ils aiment. L’amour n’est pas un critère discriminant pour dire s’il y a un inceste ou pas. Comment ces hommes qui n’ont jamais été socialisés pour reconnaître ce qu’est une violence pourraient être capables de dire qu’ils ont commis une violence ?

Je ne nie pas la stratégie des agresseurs. Simplement, l’inceste montre à quel point la situation est bien plus compliqué, car l’intime est en jeu. Tout ce que je dis est en train de résonner en chacun de vous, avec vos histoires personnelles, vos familles, et vous bouleverse. Mais la société n’est pas prête à être bouleversée. Pour cette raison, vous êtes Sisyphe sur son rocher…. Néanmoins, dans mon travail, j’essaye de dire que l’on peut décider de se mettre en chemin. Parfois, on rate, mais l’on peut décider de se mettre en chemin.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense que nous avons collectivement décidé de nous mettre en chemin. À ce titre, je tiens à remercier à nouveau monsieur le rapporteur d’avoir pris l’initiative de porter ce sujet au sein d’une commission d’enquête. Nous sommes désormais plusieurs à partager la volonté sincère de faire progresser les choses sur cette question essentielle. Les avancées ne seront peut-être ni aussi rapides ni aussi profondes que nous le souhaiterions, mais une prise de conscience réelle est aujourd’hui à l’œuvre.

Il suffit d’observer les réactions suscitées sur les réseaux sociaux par la diffusion de certains extraits d’auditions pour mesurer combien ce débat résonne dans la société. De nombreuses personnes se sentent concernées. Personnellement, je ne cesse de me demander qui, autour de moi, de façon plus ou moins proche, l’est aussi. Je ne cesse de me poser des questions sur moi-même. Un travail considérable s’est engagé depuis plusieurs semaines et je suis convaincue que ce processus débouchera nécessairement sur des mesures concrètes. Vous avez formulé, tout à l’heure, un grand nombre de propositions, dont plusieurs d’entre nous ont pris note. Ce travail aboutira à quelque chose.

Mme Catherine Ibled (EPR). Merci à toutes pour vos témoignages très forts. L’objectif de cette commission d’enquête consiste précisément à identifier les failles du système judiciaire afin de formuler des propositions. Vous avez toutes les trois mis en lumière des notions centrales, celles de domination et de silence, et avez également évoqué les familles incestueuses, en citant notamment des figures largement exposées sur les réseaux sociaux, comme la famille Kardashian.

À ce titre, je souhaiterais exprimer une préoccupation particulière concernant ces réseaux. Nous vivons dans une société de l’accélération, où les plateformes numériques présentent des failles judiciaires et diffusent des contenus porteurs de rapports de domination, notamment à travers des mouvements masculinistes. Comment, selon vous, pouvons-nous anticiper ces dynamiques plutôt que d’agir constamment avec retard ? Comment intégrer, dans les propositions issues de cette commission, une réflexion en amont sur le rôle des réseaux sociaux dans la promotion des dominations, notamment sexuelles ?

Mme Cécile Cée. Le principe, pour obtenir un temps d’avance, consiste à privilégier la prévention plutôt que la seule punition, qui intervient toujours trop tard. Aujourd’hui, aucune politique cohérente ne propose une alternative structurée à cette logique punitive archaïque. Comme l’a rappelé le juge Durand, la prévention passe d’abord par le soin, mais aussi par des politiques culturelles.

S’agissant des réseaux sociaux, il serait réducteur d’y voir une source unique du problème. Les discours masculinistes existent partout, y compris au sein de l’Assemblée nationale. Quand on écoute un opéra de Wagner, on écoute la culture de l’inceste autant que quand on écoute Gainsbourg ou qu’on regarde la famille Kardashian.

Les réseaux sociaux ne sont qu’un miroir. À l’inverse, ils peuvent aussi constituer, pour certains enfants vivant dans des familles incestueuses, un moyen de s’en échapper. À ce titre, je suis opposée à la proposition de loi qui consiste à interdire l’accès aux réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ans, une mesure finalement très adultiste. Les communautés LGBT, notamment, ont largement témoigné du rôle des réseaux qui ont permis de sauver des vies.

Nous avons constamment un train de retard, parce que nous ne disposons pas d’une politique publique claire qui nomme ce que sont l’inceste et le sexisme. Par exemple, notre Président de la République a publiquement indiqué qu’il était très fier de Depardieu. C’est précisément le langage de l’inceste. En réalité, nous sommes gouvernés par des politiques publiques qui ne nomment pas les violences.

Mme Coline Berry. Selon moi, la logique des réseaux sociaux est semblable à celle consistant à laisser ouverte la porte des toilettes ; elle repose sur une banalisation de l’intimité. Pour un jeune qui regarde ces images comme une simple distraction, c’est totalement normal, c’est banal. Comment pourrait-il se rendre compte que faire la même chose chez lui est un problème, si l’adulte n’oppose pas a minima une certaine censure ?

Mme Mirlo Dulaurier. Je souhaite pour ma part souligner la question de la réparation. Nous continuerons, vraisemblablement, à vivre ensemble au sein de nos familles incestueuses. Depuis 1981, la peine de mort a disparu, heureusement, et se pose désormais la question du pas d’après : à quoi ressemble une société capable de se réconcilier avec le principe de réalité ?

Les voies sont nombreuses, les portes multiples, et toutes doivent être ouvertes. La reconnaissance constitue un premier socle, que cette commission contribue à offrir. Vient ensuite le soin, que Cécile Cée a rappelé avec force. Les recommandations de la Ciivise, le rapport Virage et le tissu associatif constituent aujourd’hui des outils et des analyses nécessaires, qui nous permettent d’avancer. Vivre l’inceste, c’est éprouver combien notre société est, anthropologiquement, constitutivement propice à la dévastation des familles. Or la famille est le centre de la société. En conséquence, notre société vit dans le chaos. C’est aussi simple que cela.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir pris le courage de venir témoigner aujourd’hui à l’Assemblée nationale et d’être venues nous éclairer de vos propos et de vos expériences. N’hésitez pas à nous envoyer des contributions écrites en complément de vos propos, si des éléments n’avaient pas été abordés ici. Nous sommes vraiment désireux de comprendre et d’avancer avec vous.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Dupond-Moretti, ancien garde des sceaux (29 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à la situation du parent protecteur.

Nous n’entendrons pas tous les anciens gardes des sceaux, mais il nous a paru important de vous entendre, monsieur Éric Dupond-Moretti, en raison à la fois de votre action ministérielle, concomitante à la première Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), mais aussi de votre passé d’avocat pénaliste. Je rappelle que vous avez notamment plaidé dans deux dossiers qui ne sont pas sans rapport avec l’objet de notre commission : l’affaire Mannechez, où vous étiez l’avocat des deux victimes ; l’affaire Outreau, où vous défendiez l’un des accusés.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Dupond-Moretti prête serment.)

M. Éric Dupond-Moretti, ancien garde des sceaux. Je suis honoré et très heureux d’être parmi vous pour évoquer un sujet d’une importance extrême. Mon action pour lutter contre les violences faites aux enfants, plus spécifiquement contre l’inceste, s’est traduite à la fois par une augmentation de budget – nous y reviendrons peut-être –, la défense enthousiaste de plusieurs textes, tels que les lois Billon et Santiago, ainsi que l’édiction d’un certain nombre de décrets et de circulaires de politique pénale générale.

Mon propos liminaire sera bref car je me soumettrai à toutes vos questions. Permettez-moi d’exprimer deux mots de surprise et de remerciement. Je vous remercie parce que votre propos est très clair : nous allons évoquer deux affaires qui concernent mon activité d’avocat.

Mon autorité de tutelle, si j’ose dire, durant toute la période où j’ai exercé en tant qu’avocat, était le bâtonnier de l’ordre, qui d’ailleurs pouvait être saisi par les magistrats devant lesquels j’ai eu l’honneur de plaider.

Je répondrai sur l’affaire Mannechez, parce que je ne me suis jamais exprimé sur celle-ci. C’est une sénatrice qui, la première, en parlant de cette affaire, a évoqué la fameuse formule qui n’est pas de moi et que je n’ai jamais prononcée. Après avoir enquêté – si j’ose dire – et fait quelques recherches, elle m’a présenté des excuses. Je serai néanmoins ravi de répondre à cette question.

S’agissant d’Outreau, je répondrai bien sûr de manière complète. C’est un dossier que je connais par cœur, qui a duré des années. Un certain nombre de choses qui ont été dites ne correspondent pas à la réalité. Je suis tout à fait prêt à vous dire ce que j’ai vu et ce que j’ai fait. Je pourrais me retrancher derrière je ne sais quel écran de fumée ou secret professionnel, et me contenter de vous dire que je ne répondrai que sur mon action ministérielle. Mais ce n’est pas ce que je compte faire. Je suis à votre disposition.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous en remercie infiniment. Si vous êtes auditionné cet après-midi, ce n’est pas seulement pour répondre à nos questions, mais aussi pour nous aider à avancer sur un sujet particulièrement complexe.

Nous avons besoin de votre expérience, que vous avez forgée en travaillant sur des dossiers particulièrement complexes et sordides, pour comprendre certains mécanismes, quitte à vous demander d’inverser les rôles, c’est-à-dire de vous mettre à la place de l’avocat des enfants d’Outreau, par exemple.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous prêter à notre audition. Cette commission d’enquête a démarré ses travaux il y a quelques semaines mais nous travaillons tous sur ce sujet depuis plusieurs mois.

L’Assemblée nationale a voté à l’unanimité la création de cette commission d’enquête qui a pour but, évidemment, la protection de l’enfant. Comme vous l’avez dit, il s’agit d’un sujet d’une importance capitale, qui transcende tous les courants politiques et concerne toute la société.

Ma première question est la suivante : faut-il faire des cours criminelles départementales des juridictions spécialisées en matière sexuelle comme certains le suggèrent ?

M. Éric Dupond-Moretti. Avec la mémoire qui est la mienne – je rappelle que j’ai quitté la Chancellerie il y a plus d’un an et demi –, j’ai essayé de reconstituer un certain nombre d’éléments et j’ai réfléchi à cette question. Pour ma part, je suis plutôt favorable à ce que cette juridiction devienne une juridiction spécialisée.

D’abord, il existe déjà des juridictions spécialisées en matière de terrorisme et de stupéfiants. Si le Parlement devait choisir cette voie, je dois évoquer l’écueil constitutionnel qu’il conviendrait d’éviter. Je rappelle qu’en matière de stupéfiants, la juridiction spécialisée n’est pas une juridiction ordinaire au sens où ce sont des magistrats professionnels qui sont appelés à juger ces affaires. Cette modification législative a été adoptée parce qu’on craignait que des pressions s’exercent, notamment sur les jurés. Je ne vois pas pourquoi on ne spécialiserait pas les cours criminelles départementales pour les affaires de mœurs, au sens large du terme.

Quand je suis arrivé au ministère, l’expérimentation était en cours. Puisque vous souhaitez qu’on fasse un petit flash-back, comme avocat, j’avais dit mon opposition à la cour criminelle départementale. Or il s’avère qu’un rapport parlementaire assez bien fait, cosigné par Antoine Savignat, député LR, et Stéphane Mazars, député de notre majorité – tous deux avocats et hostiles au principe même de ces cours – indiquait clairement que ce dispositif avait permis d’accélérer les procédures et d’éviter les correctionnalisations, dont les victimes ne veulent plus. Ce rapport relevait également que le taux d’appel de ces cours est inférieur au taux d’appel traditionnel et, surtout, que la possibilité d’interjeter appel contre la décision permet de porter l’affaire devant une cour d’assises classique.

En même temps, nous avons renforcé le rôle du jury populaire en modifiant, à mon initiative, la majorité requise pour prononcer une condamnation. Je ne suis absolument pas opposé à ce que cette juridiction ne traite que des affaires de mœurs ; au contraire, je n’y vois que des avantages.

Quand on m’a remis ce rapport, je n’étais plus là pour défendre la position qui avait été la mienne en tant qu’avocat, d’autant qu’on me disait que ce dispositif fonctionnait plutôt bien ; je préférais être garde des sceaux qu’ancien avocat, voyez-vous. J’ai donc laissé cette expérimentation se poursuivre.

En matière d’inceste, sans qu’il soit ici question d’un décret ou d’un texte de loi, j’ai souhaité – et cette pratique se développe – que les petits enfants puissent se familiariser avec la salle d’audience. Nous avons puisé cette idée au Canada, où nous nous étions rendus pour nous inspirer des dispositifs de justice amiable. L’un des magistrats que nous avons rencontrés nous a expliqué que, quelques jours avant l’ouverture du procès, on laissait les enfants vagabonder dans la salle, toucher la robe du président, voir les uns et les autres. En effet, c’est une épreuve terrible pour un gamin que de devoir redire un certain nombre de choses.

C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles l’audition de l’enfant dans les Uaped (unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger), dont j’ai souhaité le développement et dont nous reparlerons peut-être – est gravée dans le marbre sur disque dur. Il s’agit de lui éviter de redire un certain nombre de choses. Cette audition se déroule dans un local expressément aménagé à cet effet avec des jouets et un décor particulier – je ne dis pas que l’enfant est à l’aise, mais il est peut-être un peu moins mal à l’aise.

Au rang des mesures que j’ai mises en place figurent également le déploiement des chiens d’assistance judiciaire. Il faut développer ce dispositif, j’y insiste. Certaines juridictions – je pense notamment à Paris – n’ont pas souhaité y recourir. Cette méthode, venue des États-Unis, a été initialement appliquée par un ancien procureur de Cahors, qui en avait eu vent. Lors d’un déplacement ministériel, j’ai d’ailleurs rencontré des officiers de police judiciaire (OPJ) ainsi que des magistrats instructeurs qui m’ont indiqué ne plus vouloir entendre un enfant sans la présence d’un chien d’assistance judiciaire.

C’est la raison pour laquelle j’ai signé un contrat, notamment avec la SPA (Société protectrice des animaux), car dresser un chien coûte très cher. Sans entrer dans le détail, j’avais alors précisé qu’on n’était pas obligé de le dresser comme on dresse un chien guide d’aveugle : il suffit que le chien soit gentil, propre et qu’il n’aboie pas de façon incessante. Nous avons ainsi privilégié les labradors. Les magistrats et les OPJ que j’ai rencontrés m’ont assuré que grâce à ce chien, ils arrivaient à débloquer une parole complètement cadenassée : l’enfant qui est avec un doudou réconfortant – en quelque sorte – dira des choses qu’il n’a jamais voulu, osé ou pu dire.

Je vous prie de m’excuser d’avoir débordé du cadre de votre question car je sais votre temps compté. La spécialisation des cours criminelles départementales serait une bonne idée. C’est d’ailleurs une question de cohérence car on y juge déjà les affaires de mœurs. Or plus les magistrats connaissent la matière, mieux ils la traitent.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette première réponse. J’en viens à deux sujets légèrement différents et un peu moins techniques.

S’agissant de l’affaire Mannechez, vous avez été l’avocat des victimes – le père agresseur a d’ailleurs été condamné. Il a été dit, et il se dit encore, vous le savez, que vous avez plaidé « l’inceste heureux ». Vous avez aussi été accusé ultérieurement de collusion avec l’avocat de la défense par Betty Mannechez, l’une des victimes. Je rappelle que sa sœur, également victime d’inceste, a été assassinée par son père lorsqu’elle a voulu le quitter. Dans vos propos introductifs, vous nous avez expliqué que ces propos n’étaient pas les vôtres.

Pourriez-vous revenir sur ce sujet et vous exprimer publiquement devant la représentation nationale sur ce point ?

M. Éric Dupond-Moretti. D’abord, j’ai déjà répondu à la représentation nationale puisqu’on m’a posé la question au Sénat, comme je vous l’ai indiqué. La sénatrice qui me l’a posée m’a ensuite dit qu’elle s’était renseignée et qu’elle savait que les propos qui m’ont été prêtés n’étaient pas les miens.

Mais je vais vous expliquer le contexte. Premièrement, nous sommes vingt ans en arrière. Un jour, arrivent dans mon cabinet deux jeunes femmes qui me disent que leur père est poursuivi pour inceste. L’une d’elles a eu un enfant avec cet homme ; toutes deux souhaitent que leur père s’en sorte mieux qu’en première instance, où il a été condamné. Le propos qui consiste à dire que ce sont les avocats qui ont demandé à ces jeunes femmes de défendre leur père et de minimiser ses actes et leur portée n’est pas vrai. En première instance – où je n’étais pas, madame la présidente –, c’était déjà le système de défense présenté par les parties civiles. Il faut que tout le monde le sache, car c’est une réalité.

En deuxième lieu vient un travail journalistique – enfin, « journalistique » de l’époque actuelle –, qui a permis à la rumeur de prospérer. Le pseudo-journaliste qui a écrit ce livre ne m’a pas contacté. Il y raconte les plaidoiries que nous avons prononcées les uns et les autres. Or il n’y a pas assisté, parce que les audiences se sont tenues à huis clos.

Troisièmement, je tiens à dire que cette satanée phrase qui me colle aux basques – par le seul truchement de la rumeur – a été prononcée par un expert psychologue qui s’était déjà illustré dans l’affaire d’Outreau. Il avait alors dit : « Quand on paie des expertises au tarif de femme de ménage, on a des expertises de femme de ménage. » Je ne sais pas si vous vous souvenez de la polémique que cela avait suscitée à l’époque ; ce n’est pas – comment le dire élégamment ? – le meilleur expert psychologue que j’ai rencontré dans ma vie d’avocat, et j’en ai rencontré beaucoup.

Enfin, le verdict devant la cour d’appel – car l’appel existait déjà à l’époque – fut plus clément pour le père Mannechez qu’en première instance. Mais ce ne sont pas les avocats qui rendent le verdict. Siégeaient à l’audience – pardon ! – trois magistrats professionnels dont un président, M. Grévin, qui n’était pas un père Noël judiciaire – j’ai rarement rencontré des pères Noël judiciaires –, un avocat général et des jurés. Naturellement, les uns et les autres étaient ébranlés par ce que racontaient les deux filles de Mannechez. À l’époque, on était sidérés d’entendre ce qu’elles disaient – ce qu’elles disaient avec force, et qu’elles avaient déjà dit en première instance. Quand le verdict plus clément a été rendu, elles s’en sont félicitées.

On a beaucoup progressé : il n’est pas du tout évident que vingt ans plus tard, l’expert psychologue aurait dit ce qu’il a dit. Peut-être aurions-nous dû être plus circonspects à l’égard de la parole des jeunes femmes. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas une initiative de la défense – je parle en réalité de la partie civile, qui était une forme de défense car la mission qui était celle de l’avocat que j’étais, et je n’étais d’ailleurs pas le seul, était de faire en sorte que le père s’en sorte le moins mal possible. Le mot utilisé n’est pas un mot utilisé par la défense. Le contrôle, pardon de le dire, a été un contrôle judiciaire. Peut-on imaginer que trois magistrats professionnels et des jurés se disent tous qu’il s’agissait d’une belle histoire et d’un « inceste heureux » ? Non, ça n’a absolument aucun sens.

Quant au travail journalistique qui a permis à cette affaire de connaître les développements que vous savez, ce n’est pas un travail journalistique. Ce type ne m’a même pas contacté. Il n’a assisté à rien. Pour être tout à fait complet, vous n’ignorez pas que lorsque j’ai été garde des sceaux, ces propos ont été un peu instrumentalisés par ceux qui, politiquement, ne me voulaient pas que du bien.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous préciser qui était l’expert judiciaire dont vous avez parlé ?

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, il s’agit de M. Viaux, alors expert près la cour d’appel de Rouen, qui s’était déjà bien illustré dans l’affaire d’Outreau par les propos que j’ai rappelés tout à l’heure.

Mme la présidente Maud Petit. Je n’ai pas bien saisi. Qui a utilisé exactement cette expression ?

M. Éric Dupond-Moretti. C’est lui. Il se défausse aujourd’hui mais, bien sûr, c’est lui qui a utilisé cette expression.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous que c’est par loyauté envers leur père que les filles ont demandé plus de clémence pour lui ? Comment l’expliquez-vous ?

M. Éric Dupond-Moretti. Il y a forcément un conflit de loyauté lorsque vous êtes partie civile contre votre père, même si vous accablez le parent en question, même si vous ne dites pas « mais non, nous étions d’accord, tout ça se passait merveilleusement ; j’aime l’enfant que nous avons eu ensemble ». Or c’était le discours qui était tenu. Évidemment qu’il y a un conflit de loyauté.

Mais, aujourd’hui, on a beaucoup évolué sur ces questions. On n’a plus du tout le même regard ; la notion d’emprise s’est imposée, légitimement et à juste titre, dans nos esprits.

Je voudrais vous dire quelque chose : ces accusations et cette rumeur, c’est grave. L’avocat n’invente pas un système de défense. Ce n’est pas ça l’histoire. Le mot « avocat » vient du latin advocatus : celui qui porte la voix d’autrui. Ce n’est pas l’inverse.

Je ne parle pas ici de vertu, mais de prudence. Si l’avocat dictait ses propos à son client et qu’à un moment, le client craquait et décidait de dire la vérité – une autre vérité que celle que l’avocat lui aurait soufflée au creux de l’oreille –, ce serait insupportable. Le client prend des risques considérables. Il suffit d’observer quelques procès récents ou médiatiques pour constater qu’il y a parfois des changements de pied ; je n’en dis pas davantage, chacun sait à quoi je fais allusion. Tout ça n’est pas vrai.

Vous avez utilisé le mot « collusion ». Hubert Delarue a été bâtonnier de son ordre, c’est un avocat sérieux. C’est vrai que c’est lui qui va suggérer à ces jeunes femmes de me contacter. Pourquoi ? Parce qu’on se connaît, qu’on a travaillé ensemble et qu’elles veulent changer d’avocat : elles ne sont pas contentes du premier résultat obtenu. Voilà l’histoire.

Oui, cette rumeur a prospéré et je suis ravi de m’expliquer. Alors que je rentrais tranquillement chez moi un dimanche après-midi, j’ai entendu sur France Inter une émission dans laquelle on m’attribuait ce mot. J’ai appelé le journaliste pour lui demander quelle était sa source ; il m’a répondu que c’était le bouquin et qu’il l’avait lu. « Certes, mais avez-vous eu l’idée de me contacter ? », lui ai-je alors demandé. Lorsqu’on a été avocat pendant trente-six ans, on a le principe du contradictoire chevillé au corps et on a l’envie de le faire respecter partout.

Voilà, je pense vous avoir tout dit.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Dans quel contexte précis l’expert a-t-il prononcé cette phrase ? Surtout, quel en était l’intérêt technique ?

M. Éric Dupond-Moretti. Nous reparlerons des expertises, en particulier de celles menées il y a vingt ans, notamment lors de l’affaire d’Outreau, ainsi que de certains experts. Je me permets de vous le rappeler – il m’est interdit d’utiliser l’impératif, je vous respecte trop : il y a eu une commission d’enquête après Outreau, présidée par André Vallini et dont le rapporteur était Philippe Houillon. Relisez le rapport. Vous y verrez comment la très grande majorité – pas tous – des experts ont fait n’importe quoi.

Aujourd’hui, aucun expert ne se risquerait à parler d’« inceste heureux » parce qu’il aurait le réflexe, que nous avons tous, de s’interroger sur l’existence d’une emprise ou d’un conflit de loyauté. Ces filles, au fond, ne se sont-elles pas senties obliger de dire des choses et de défendre leur père jusqu’au bout du bout ? Voilà la réalité. Aucun expert aujourd’hui – je le pense et je l’espère – n’écrirait ce que M. Viaux a pu écrire il y a vingt ans. Il y a la sagacité des avocats.

Je le redis : tout ça s’est passé dans un cadre judiciaire. Personne ne peut imaginer que les trois magistrats professionnels et l’avocat général – soit quatre magistrats professionnels – qui composaient cette cour ne se soient pas dit : « Mais enfin, tout ça c’est bidon, il n’y a pas d’inceste heureux, ça n’existe pas ; il s’agit d’une emprise, ça n’est pas vrai. » Pourtant, la Cour a adhéré à ce discours. Pardon de vous le dire, madame la présidente : dans certains dossiers que j’ai plaidés, je n’ai pas été suivi du tout. Il est même arrivé, en dépit de tous mes efforts, que le verdict soit bien plus sévère que le réquisitoire. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne s’agit pas d’une magouille entre avocats.

Pour aller au bout de mon propos, je comprends parfaitement le ressentiment de cette jeune femme, doublement victime dans cette affaire, qui a vu sa sœur se faire tuer dans des conditions absolument insupportables. Il est évident qu’aujourd’hui, ce procès n’aurait pas la même physionomie. Pour ma part, je ne veux pas endosser des mots que je n’ai pas prononcés, parce que je ne les ai pas prononcés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il est vrai – je l’ai vérifié – que vous n’avez pas dit cette phrase. Par contre, il me semble que vous avez prononcé les mots « inceste consenti » lors de cette plaidorie – je vous laisse dire si c’est vrai ou non.

M. Éric Dupond-Moretti. J’ai répondu.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Non, nous avons parlé de l’inceste heureux.

Dans l’affaire Mannechez, autre chose me chagrine. Mme Betty Mannechez s’est récemment confiée à des journalistes, en disant : « Les avocats nous ont convaincues d’affirmer que nous étions amoureuses de notre père et demandeuses de relations sexuelles avec lui ». C’est son témoignage et je crois que, malheureusement, ce ne sont pas les seules paroles – si vous avez prononcé les mots que j’ai cités – ou les seules attitudes problématiques que vous avez pu avoir.

Sur l’affaire du Carlton de Lille – l’affaire dite DSK –, vous avez parlé d’une « affaire de copains qui s’offrent du bon temps » et de libertinage. Lors de l’examen d’une proposition de loi, vous avez défendu l’insertion de la clause des amours adolescentes. J’aimerais aussi évoquer vos propos misogynes : vous avez fait remarquer en conférence de presse que « parmi les journalistes femmes qui [vous avaient] interrogé, personne n’était devant vous les seins nus », demandant si c’était parce qu’il « ne [faisait] pas assez chaud ».

Mme la présidente Maud Petit. Il faudrait rester dans le cadre de la commission d’enquête. Nous parlions de l’affaire Mannechez, pas des amours adolescentes.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous parlons de violences sexuelles et d’inceste, donc nous devons parler de droits des femmes et de droits des enfants. J’en viens à ma question.

Visiblement, le Président de la République envisage de vous nommer Défenseur des droits. Les associations qui défendent les droits des enfants, notamment le collectif Enfantiste, qui compte d’anciennes victimes d’incestes, sont outrées. Monsieur Macron vous a-t-il contacté et a-t-il proposé votre nomination ? Si oui, allez-vous renoncer, sachant qu’une pétition en ce sens, lancée par Mouv’Enfants, a déjà recueilli plus de 30 000 signatures ?

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai aussi une question sur l’affaire Mannechez mais je vais recentrer. On peut ressasser ce qui s’est passé il y a vingt ou trente ans. Cependant, les conditions ont changé – je l’espère. Notre but, c’est de préparer l’avenir, de faire en sorte que la société de demain soit différente et qu’il n’y ait plus de victimes d’inceste.

Dans l’affaire Mannechez, vous l’avez évoqué, il y a un problème d’emprise sur les deux jeunes femmes, conditionnées dès leur plus jeune âge pour « consentir » – j’insiste sur les guillemets – à ce type de relations, pendant des années.

Comment pouvons-nous mieux aider les enfants à lutter contre une telle emprise ? Comment faire en sorte que la justice repère mieux l’emprise, pour accompagner les victimes ?

Par ailleurs, on a beaucoup cité vos propos sur Outreau et commenté la manière dont vous vous seriez comporté avec les enfants pendant les interrogatoires. Depuis, vous avez créé les Uaped.

La justice a encore beaucoup de mal à entendre la parole des enfants, à les écouter et à les croire. En tant que garde des sceaux, qu’auriez-vous souhaité mais n’avez pas pu mettre en place pour qu’elle y parvienne, et pour faire avancer la justice de protection des enfants ?

Selon vous, comment pouvons-nous faire encore évoluer la loi pour lutter contre les violences faites aux enfants et contre l’inceste ?

M. Éric Dupond-Moretti. Madame la députée Cathala, je vous connais, et je vous reconnais – si j’ose dire. Vous sortez du contexte une demi-phrase prononcée il y a vingt ans et votre question, je le dis avec toute la liberté qui est la mienne – je suis un homme libre – ressemble terriblement à notre époque. Sans nuances.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). « Inceste consenti », c’était la question.

M. Éric Dupond-Moretti. Je vais vous répondre, madame. Si vous pensez que je me souviens des phrases précises que j’ai pu prononcer dans une plaidoirie il y a vingt ans… J’ai plaidé plus de mille fois aux assises. Je suis sûr que vous, dans vingt ans, vous vous souviendrez très précisément des quelques mots que vous m’avez adressés – vous avez beaucoup plus de qualités que moi.

Votre souhait est polémique : instrumentaliser une phrase pour détruire quelqu’un dont vous pensez qu’il est un adversaire politique acharné – ce en quoi, madame, vous avez raison.

J’ai déjà répondu pour partie à la question. Moi, quand ces jeunes femmes sont venues me voir, elles avaient déjà tenu la même ligne lors d’un procès dans lequel je n’étais pas. Que vous le vouliez ou non, c’est comme ça.

Ensuite, je l’ai redit, nous avons beaucoup évolué. Aujourd’hui, le procès ne se présenterait plus de la même façon, et pour cause. Ceux qui sont très attachés à la défense des enfants, comme nous tous ici, savent que la notion d’emprise n’avait rien d’une évidence. Je pourrais vous raconter comment, il y a plus de vingt ans, se déroulaient les procès pour viol ou pour inceste. Madame, renseignez-vous : vous verrez à quel point notre connaissance des choses a progressé, à juste titre.

Alors, que me reprochez-vous encore ? Quelle phrase aurais-je dite ?

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). De nombreuses associations se demandent si, oui ou non, vous allez devenir Défenseur des droits.

M. Éric Dupond-Moretti. Ah non, il n’y a pas que ça, il y a d’autres phrases que vous me reprochez.

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite que nous restions…

M. Éric Dupond-Moretti. Mais moi, je voudrais vous dire, madame, que vous n’êtes pas mon bâtonnier ; j’ai été trente-six ans avocat, vous n’avez pas à juger ma carrière d’avocat. Et, par précision…

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). On parle de ça dans la presse…

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, mais dans la presse, tout ce qui est écrit…

Mme la présidente Maud Petit. S’il vous plaît. Je souhaite que nous en restions au traitement judiciaire des violences incestueuses. Il y a déjà énormément à dire sur ce sujet.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le traitement judiciaire, des associations s’y intéressent et demandent…

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, nous avons auditionné beaucoup d’associations sur le sujet.

M. Éric Dupond-Moretti. Madame, j’ai lu dans la presse, avec stupéfaction – étonnement –, que j’étais pressenti par le Président de la République – il faut ensuite, évidemment, l’aval du Parlement – pour être Défenseur des droits. Je peux vous dire que jamais le Président de la République ne m’a parlé de ça, que jamais, jamais, je n’ai souhaité, rêvé, d’un tel poste.

Votre question n’est pas seulement une interrogation. Évidemment, ces associations dont vous parlez, enfin celles auxquelles vous faites spécifiquement référence, poussent des cris d’orfraie. Rassurez-vous, madame : j’aurais toute la légitimité pour l’être, puisque j’ai été trente-six ans avocat, que j’ai défendu des accusés, innocents et coupables, que j’ai défendu de nombreuses victimes – sans doute plus que vous, je ne sais pas si vous êtes avocate…

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). J’ai 33 ans …

M. Éric Dupond-Moretti. Voilà. Vous savez, on ne peut pas résumer une carrière de trente-six ans en une phrase tronquée sortie d’un contexte. Rassurez-vous, dormez tranquille, je ne serai pas le prochain Défenseur des droits.

Et maintenant, je vais vous dire, il y en a un peu marre, voyez-vous, de ce manque total de nuance, de circonspection, d’examen des choses.

Madame Goulet, il y a cette rumeur qui me colle à la peau, et il y en a une autre. Durant le procès d’Outreau, à la barre, j’aurais interrogé une petite fille au point que la petite, terrorisée, aurait fait pipi sur elle. On ne m’a pas encore posé la question, mais puisque c’est un peu le sens de la vôtre, c’est pour moi l’occasion d’y répondre.

Je vais vous remettre une enquête complète – cela va vous plaire, madame Cathala – de Libération, qui ne me veut pas particulièrement de bien, sur cette rumeur scandaleuse, infondée et bidon. Pour vous dire comment les choses, parfois, s’emballent. Peut-on imaginer ici, dans cette assemblée de sages, qu’un avocat terrorise une petite fille au point qu’elle fasse pipi sur elle, devant toute la presse française ? Car, pour le coup, Outreau n’était pas à huis clos, toute la presse française, tout le monde, était là : Acacio Pereira du Monde, Stéphane Durand-Souffland, Florence Aubenas – toute la presse judiciaire était là ! Les avocats des parties civiles, les autres avocats, les magistrats, les jurés, le public. Vous pouvez imaginer un truc pareil ? L’avocat torturerait une petite ?

Vous savez quand j’ai entendu parler de ça pour la première fois, madame la présidente ? C’était il y a bien longtemps, devant une commission d’enquête parlementaire. Un psychologue, qui n’avait examiné personne, et qui n’était pas présent dans la salle d’audience, a raconté ça. Moi, sur le coup, je me suis dit : c’est tellement énorme, ce machin-là, et puis il y avait tellement de monde, et puis il n’y a jamais eu de petite fille interrogée dans ces conditions, jamais ; je ne vais pas lui faire un procès. D’ailleurs, pour ne rien vous cacher, je ne savais même pas si c’était possible ; il s’était exprimé dans le cœur de l’Assemblée nationale, je ne savais pas si son propos était couvert par une certaine immunité. En tous les cas, c’est complètement bidon.

Mme la présidente Maud Petit. Quel était le nom de ce psychologue ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je ne me souviens plus de son nom. J’étais avocat quand je l’ai entendu raconter ça. En fait, pour ne rien vous cacher, c’est un copain qui m’a envoyé l’extrait où il disait ça – mais alors, comme s’il y était, le type ! Il y avait cent personnes chaque jour, à ce procès. Vous imaginez quand même bien qu’on aurait dit : « quand même, il va trop loin », « c’est scandaleux », « c’est une honte », etc.

Je me doutais que certains me poseraient cette question. Je voudrais donc vous remettre cette enquête complète du journal Libération. (M. Éric Dupond-Moretti remet un document à Mme la présidente Maud Petit.)

Sur le reste, je ne sais pas si on a beaucoup de temps, mais il y a beaucoup de choses à dire – j’ai beaucoup de choses à dire sur ce que j’ai fait, et peut-être sur ce qu’on pourrait envisager.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons tout notre temps.

M. Éric Dupond-Moretti. Par exemple, la question se pose – elle figurait d’ailleurs dans celles que M. le rapporteur m’a transmises – de savoir si l’on pourrait, en partant du rapport « Plan Rouge vif », envisager une ordonnance de protection pour les enfants.

Mme Perrine Goulet (Dem). Nous l’avons votée en janvier.

M. Éric Dupond-Moretti. Oui. Comment peut-on améliorer tout cela ? Je n’ai qu’une réserve.

Je parlerai ensuite de ce que nous avons mis en place après le rapport « Plan Rouge vif » – beaucoup de choses ont été mises en place à mon initiative, je pense en particulier aux pôles spécialisés de lutte contre les violences intrafamiliales. Cela rejoint d’ailleurs ce que je disais tout à l’heure sur la compétence de la cour criminelle départementale.

La seule difficulté, disais-je – nous l’avions déjà rencontrée pour les couples –, c’est le respect du contradictoire. Peut-être parce que j’ai été avocat, je suis de ceux qui pensent qu’on ne peut pas sacrifier les principes cardinaux qui honorent notre justice quand elle les respecte, si noble soit la cause. Parce que l’on prend des risques.

Pour nourrir votre réflexion, je me permets – très librement – de vous conseiller un ouvrage, rédigé par une magistrate toulonnaise, conjointe d’un policier toulonnais – je pense même que c’était son épouse. Ce bouquin s’intitule Papa a fait mal. C’est toute la question du recueil de la parole de l’enfant. Je pourrais vous décrire longuement comment la parole de l’enfant a été recueillie dans le procès d’Outreau et ce que l’on peut envisager de mettre en place. Mais, en deux mots, dans ce livre, la petite, en montrant son sexe, l’aine, dit à l’enseignante – parce que les enseignants et l’école doivent évidemment être impliqués dans la détection des situations incestueuses : « Papa a fait mal. » Ça devient : « Papa m’a fait mal. » Le drame, pour ce couple, c’est que la petite va tomber sur un légiste qui va déceler une déchirure de l’hymen. Et donc, catastrophe. Elle, elle doute de son mari, et puis si ce n’est pas son mari, c’est peut-être le frère de son mari, ou quelqu’un de la famille, enfin c’est un truc terrible. Finalement, la petite sera réexpertisée et le nouvel expert constatera que l’hymen n’a jamais été déchiré. En fait, on est passé d’une incertitude langagière – même pas sémantique – de la part de cette petite fille à une vérité qui a failli être sacralisée. Les deux savent de quoi ils parlent. Elle est magistrate, lui est policier, à Toulon. Ce bouquin est passionnant parce qu’il nous ramène à une obligation impérieuse : la prudence.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Dans les deux cas.

M. Éric Dupond-Moretti. Dans les deux cas, évidemment.

Pardon de parler de mon métier d’avocat, mais vous m’avez invité à le faire hors de toute frontière – si j’ose dire. Dans le dossier Outreau, on ne demande pas ce que l’adulte a fait, on dit : « Est-ce qu’il t’a fait ça ? » Tout le bouquin du psychologue de Versailles – son nom m’échappe mais je peux vous l’envoyer – dit qu’on peut induire un certain nombre de réponses, donc prudence. Lui, c’est l’exemple du lapin rouge sur le frigo. Il finit par faire dire à un enfant : « Il y a un lapin rouge sur un frigo. » Il n’y a jamais eu de lapin rouge. Mais dans la façon dont…

Et là-dessus, on a considérablement évolué depuis vingt ans. Les gendarmes, les policiers, les magistrats. Gérald Darmanin, alors ministre de l’intérieur, a demandé à ce qu’on fasse plus attention au recueil de la parole. Moi aussi, je l’ai demandé aux magistrats, et les choses s’améliorent. Parce que si vous dites à un tout petit : « Est-ce que papa t’a fait ça ? », vous avez une chance sur deux – oui ou non. Si vous lui dites : « Qu’est-ce que papa a fait ? », on est déjà dans une forme de prudence. Et la prudence va évidemment de mise avec le judiciaire.

Et le contradictoire, c’est extraordinairement important. On peut accuser quelqu’un en lisant une demi-phrase dans une gazette mais ce n’est pas comme ça que doit marcher la justice de notre pays.

Mme la présidente Maud Petit. Dans l’ouvrage que vous avez cité, Papa a fait mal, y avait-il une situation d’inceste ?

M. Éric Dupond-Moretti. Pas du tout. La situation apparaît lumineuse à partir du moment où le premier expert se trompe. Mais ce qui est passionnant, c’est comment la parole de l’enfant est recueillie. On part de « Papa a fait mal », l’enfant montre cette zone, et ça devient « Papa m’a fait mal ». En réalité, le père était sorti de sa baignoire et il était tombé. Ça démarre comme ça. Donc, attention.

Je pourrais aussi vous parler du dossier Sécher, lequel est resté neuf ans en prison, avant que sa jeune accusatrice se rétracte. Là, il ne s’agit pas d’une histoire d’inceste, mais je vais vous en parler parce qu’elle illustre la nécessité d’une infinie prudence. Cette petite jeune femme fait ce qu’on appelait autrefois une rédaction – je ne sais pas si ça se fait encore dans les écoles, sinon c’est bien dommage. Les enseignants sont alertés par ce qu’elle écrit. Ils vont parler aux parents. Là, il y a une espèce de grande réunion de famille, où on va retrouver les parents et puis le gendarme du village, qui est un ami du père, lui-même militaire. Et puis, il y a un type un peu bizarre, là, dans le village ; tout le monde dit qu’il a un regard bizarre. On le traite d’homosexuel – je dis « on le traite » parce que c’est une réalité, dans ce petit village. Et c’est son nom qui va sortir en premier. Et la gosse dit oui. Et quand elle a dit oui, elle part dans sa chambre. Et elle ne reviendra jamais en arrière. Jamais. La révision – c’est un des procès révisés, il y en a eu treize en France depuis 1945 – a permis de découvrir que la petite est tellement prisonnière de son accusation qu’elle a rédigé un journal intime a posteriori. La réalité, c’est qu’elle a bien été victime, cette gamine, lors d’un déplacement scolaire, et qu’elle n’a jamais voulu dire le nom de celui qui l’avait agressée.

Moi, je vais vous dire quelque chose. Bien sûr que 99 % des accusations correspondent à une réalité. Mais bien sûr ! Et il faut que ce soit notre parti pris. Mais, mais, pour éviter neuf ans de prison à un type totalement innocent – acquittement requis d’ailleurs, et une présidente qui dit : « Ce n’est pas au bénéfice du doute que vous êtes acquitté, monsieur, c’est au bénéfice de l’innocence » –, il faut rester prudent. Une accusation, en soi, ne peut pas être immédiatement sacralisée. Il faut qu’elle passe par le filtre de la justice, en suivant les règles qui sont les siennes.

Voilà ce que je veux dire, ce que j’ai toujours dit comme garde des sceaux. Même si, on y reviendra, un certain nombre de choses ont été faites. Je reviendrai, si vous me le permettez, sur la loi Billon, sur la loi Santiago, sur les décrets et les circulaires que j’ai pris, pour qu’on améliore la situation. Mais ça, c’est du fond. C’est autre chose qu’un propos prononcé qui ne l’a pas été. Ça, ce n’est pas de la polémique, c’est ce qui permet d’avancer.

Mme la présidente Maud Petit. Nous comprenons, mais il nous faut aussi savoir ce que l’on fait de l’enfant en attendant l’enquête et le procès. C’est un point essentiel. Est-ce qu’on l’entend puis, par mesure de sécurité, en prévention, on l’éloigne du parent accusé ? Comment faire ? C’est un nœud pour nous.

M. Éric Dupond-Moretti. J’ai évoqué un premier volet de la difficulté, le recueil de la parole de l’enfant. Et plus l’enfant est jeune, plus c’est compliqué.

Il y a un deuxième écueil : il existe parfois, hélas, notamment dans les divorces – surtout dans les divorces, d’ailleurs, ou les séparations – une possible instrumentalisation. C’est-à-dire qu’il y a des mères, ou des pères d’ailleurs, qui ne veulent pas que le conjoint bénéficie d’une garde. Et un certain nombre d’accusations sont proférées.

Donc, ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas de solution miracle mais que la trame, en réalité, c’est le contradictoire. C’est un examen approfondi des choses. Ce sont des expertises psychologiques et psychiatriques, évidemment prudentes, circonspectes. Mais même quand on a tout ça réuni, madame la présidente, on n’est pas à l’abri d’une erreur. Donc attention. Je n’ai pas de solution miracle, moi. Si j’en avais une, j’aurais demandé au Parlement de voter un texte dessus.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez d’instrumentalisation de certains parents, mais quelles sont les statistiques ?

M. Éric Dupond-Moretti. Par définition, je n’ai pas de statistiques, parce que le parent qui instrumentalise ne va pas dire : « j’ai instrumentalisé ». Mais nous savons que ça existe.

Mme la présidente Maud Petit. Mais le parent qui a agressé ne va pas non plus dire qu’il a agressé, monsieur le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti. Non, mais ça n’est pas thèse contre thèse. Il faut trouver une forme de synthèse entre ces éléments contradictoires. Il y a un certain nombre de règles, qui sont les règles du probatoire. Il y a un certain nombre de règles de prudence.

Le rapport « Plan Rouge vif » a été un travail exceptionnel, conduit par la députée Émilie Chandler et la sénatrice Dominique Vérien. Elles ont fait un boulot titanesque. Elles sont allées en Espagne ; elles ont entendu le monde entier – tous les intervenants possibles et imaginables. Je l’ai lu – je l’ai dévoré –, et nous avons pris des mesures, dont l’ordonnance de protection, délivrée dans un délai très court. Je rappelle qu’il était de quarante et quelques jours ; nous l’avons réduit une première fois, peut-être une deuxième – pardon si ma mémoire me trahit – pour le ramener à quelques heures. Mais, la difficulté, et on la sentait à l’époque, c’est que dans les précautions à prendre il y avait l’imminence et la gravité du danger.

Non, je n’ai pas de solution miracle. On veut, et c’est bien légitime, protéger l’enfant, mais il faut aussi faire attention aux conséquences d’accusations sur lesquelles on ne se serait pas suffisamment penché. Je vous ai donné deux exemples. Vous pourriez m’opposer – mais ces choses-là ne s’opposent pas – 6 000 cas d’agressions réelles auxquelles…, et vous auriez raison. C’est toute la difficulté. Et c’est toute la difficulté qu’éprouvent au quotidien les parquetiers.

L’une des questions qui m’ont été transmises concerne le nombre de classements sans suite – pourquoi y en a-t-il tant ? À ce propos, je veux dire deux choses. Je ne connais pas un procureur de la République qui n’ait pas à cœur de poursuivre une infraction de cette nature quand il a les éléments pour le faire.

Si vous m’y autorisez, je vais vous donner deux ou trois autres chiffres, que j’ai pu collecter. Vous me pardonnerez de regarder mes notes mais il y a un petit moment que j’ai quitté la Chancellerie. Les condamnations pour viol incestueux ont plus que doublé entre 2017 et 2023. Ce n’est sans doute pas totalement satisfaisant mais c’est quand même une avancée importante. En 2022, il y avait 36 % de classements sans suite ; en 2023, 33 %. Les condamnations pour viol incestueux ont augmenté de 71 %, celles pour agression sexuelle de 93 % en 2022.

Vous m’avez demandé si j’avais pris des circulaires pour attirer l’attention des parquets. Oui, bien sûr, en disant que tout ce qui était inceste devait être envisagé au même niveau que les autres infractions pénales. Mais je vais faire un mea-culpa : cette circulaire, au fond, n’était pas utile. Elle permettait d’affirmer certaines choses, sur le plan de la politique pénale ; mais les parquetiers, s’ils ont un crime d’inceste à traiter, le font avec diligence, sans omettre les conséquences d’un tel crime sur l’enfant – enfin, on ne peut pas imaginer ça, quand même ! Je rappelle que nos magistrats sont garants de la liberté individuelle de par la Constitution, et qu’ils sont quand même sensibilisés à ces questions. Alors pourquoi ?

Après, madame la présidente, pour ne rien vous cacher, est-ce que l’on a le chiffre exact des plaintes déposées ? Est-ce qu’il évolue ? Pourquoi il n’évolue pas plus ? Je ne sais pas.

Quels sont les critères du classement sans suite ? Il y a l’opportunité des poursuites, mais je pense que celui-ci est rarement utilisé en matière d’inceste – bien sûr qu’il est opportun de poursuivre quand on a un viol incestueux. Le reste, c’est une question probatoire. On ne peut pas demander à un procureur de la République de poursuivre quoi qu’il en coûte. Je rappelle aussi, madame la présidente – ce n’est pas rien – que, dans notre procédure pénale, un classement sans suite peut certes intervenir, mais la partie civile peut le contester devant le procureur général, puis saisir le doyen des juges d’instruction.

Mme la présidente Maud Petit. Cette possibilité n’est peut-être pas suffisamment connue.

Vous évoquez la preuve. Faites-vous référence à la preuve matérielle ? Car il est évident que, dans certains cas d’inceste, elle est impossible à apporter : une fellation, un cunnilingus ne laissent pas de preuves matérielles. Comment faire dans ces situations qui, la plupart du temps, se soldent par un classement sans suite ?

M. Éric Dupond-Moretti. C’est presque moi qui devrais vous poser la question, car vous êtes la représentation nationale. Que fait-on ? Peut-on trouver une solution et, si oui, laquelle ?

Peut-on s’affranchir de la prudence indispensable en matière judiciaire ? La réponse est non. Un certain nombre de dossiers donnent d’ailleurs lieu à des poursuites, bien sûr, mais aussi à des condamnations, sans éléments matériels : il n’y a pas des vidéos, des aveux écrits ou que sais-je dans tous les dossiers. Mais cela reste infiniment compliqué.

On peut évoquer, si vous le voulez, un cas qui a fait l’objet d’un travail parlementaire considérable, à savoir l’affaire d’Outreau. Avant cela, je me permets une parenthèse, madame la présidente : c’est moi qui ai promu la qualification de crime pour le cunnilingus. Autrefois, cette qualification n’existait pas – elle était débattue –, parce que le viol supposait un acte de pénétration. On pourrait aussi égrener toutes les aggravations de peine et les modifications apportées par les amendements gouvernementaux déposés dans le cadre de l’examen de la loi Billon, qui était selon moi un grand texte – Mme Billon a fait un boulot absolument exceptionnel. Je peux en dire autant de Mme Santiago, dont le travail a fait l’unanimité et a aussi abouti à un grand texte.

Pour en revenir à Outreau, comment peut-on résumer cette affaire ? L’exercice est compliqué – d’ailleurs, le travail de la commission d’enquête parlementaire a duré des mois et des mois et a donné lieu à de très nombreuses auditions. Outreau, ce sont des années d’instruction, treize acquittés, cinquante personnes mises en cause – cinquante ! –, dont trois huissiers de justice, un curé, un chauffeur de taxi… Tout le monde s’en souvient.

Les enfants d’Outreau ont été violés durant des années par quatre coupables : leur père, Thierry Delay, leur mère, Myriam Badaoui, et les voisins de palier, Aurélie Grenon et son conjoint. Ça, c’est une absolue certitude. Le père, le soir, venait dans la chambre des enfants avec un crâne humain contenant une bougie ; ils étaient terrorisés. Ces enfants, ensuite, ont été instrumentalisés, notamment par Mme Badaoui, qui l’a reconnu, et amenés à accuser des gens – la boulangère, d’autres personnes – à qui, par exemple, Mme Badaoui devait 50 francs.

Seulement, la justice s’est emballée, pour plusieurs raisons. D’abord, avant Outreau, il y a eu Dutroux. Souvenez-vous de la proximité géographique entre les deux affaires : Dutroux, c’est la Belgique ; Outreau, c’est le Pas-de-Calais. Dès lors, tout ce que les enfants vont dire, absolument tout, va être sacralisé par le juge Burgaud, sans aucun recul. Il y avait pourtant des choses folles – je n’emploie pas le terme dans un sens péjoratif. Pour ne donner que quelques exemples, car je ne compte pas plaider ce dossier, l’un des enfants a dit avoir assisté au meurtre d’une petite fille que son père aurait enterrée dans le jardin et a décrit les gestes de ce dernier. Or on n’a jamais trouvé de petite fille qui manquait à l’appel, si j’ose dire.

Mme la présidente Maud Petit. Cet enfant, devenu adulte, maintient pourtant ses propos.

M. Éric Dupond-Moretti. Mais il s’est rétracté à l’audience.

Mme la présidente Maud Petit. Il n’empêche qu’aujourd’hui, il les maintient.

M. Éric Dupond-Moretti. Ne pensez-vous pas, madame, que nous pouvons, ensemble, dire avec beaucoup de tristesse que cet enfant, compte tenu de ce qu’il a vécu, peut dire un certain nombre de choses qui ne sont pas le reflet de la réalité ?

Mme la présidente Maud Petit. Cet enfant a été reconnu victime.

M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr. Ils ont tous été reconnus victimes de leurs parents et de leurs voisins.

Le fait est qu’on n’a jamais retrouvé cette enfant et qu’on ne sait même pas si une enfant est morte. Il y a aussi l’épisode belge : les enfants ont expliqué avoir été conduits en Belgique par le chauffeur de taxi – appelons-le comme ça – et y avoir été victimes de choses absolument incroyables : pénétration par un camion de pompiers avec l’échelle, par des fourchettes côté piques, par des couteaux côté lame, par un sexe de berger allemand. Or l’expert médico-légal ne constate strictement rien.

Là, il fallait que la justice s’arrête, qu’elle se pose quelques questions. J’ai rencontré à plusieurs reprises, à la Chancellerie, le procureur général près la cour d’appel de Lyon, M. Viout, un magistrat absolument remarquable, qui a été chargé de l’indemnisation des acquittés d’Outreau. D’après lui, les premiers voyants auraient dû s’allumer quatre mois après le début de l’instruction. Mais personne n’a rien vu ; personne n’a contrôlé le travail de personne. Je rappelle d’ailleurs que la commission d’enquête parlementaire a formulé quatre-vingts propositions et que la plupart n’ont pas été mises en œuvre. Il y a peut-être là un travail dont, personnellement, j’ai toujours pensé qu’il devait servir à quelque chose. Au fond, la commission d’enquête a procédé à l’autopsie de l’affaire et en a tiré les conséquences, mais le pouvoir politique n’a pas bougé. Quelques réformes ont été conduites – par Rachida Dati, et non par Pascal Clément –, mais c’est tout : le chantier reste une immense friche.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous donner quelques exemples des propositions formulées à l’époque ?

M. Éric Dupond-Moretti. Quatre-vingts propositions ont été faites, notamment sur le fonctionnement de la détention provisoire, qui a été un vrai problème dans l’affaire d’Outreau – je rappelle qu’un des mis en cause est mort en prison.

Pour vous dire à quel point le bon sens n’a pas interpellé les uns et les autres, les enfants ont raconté, à propos de la femme que j’ai défendue et qui a été surnommée « la boulangère » – ce qu’elle n’a jamais été, elle vendait simplement des bonbons, du pain et quelques légumes dans une camionnette –, qu’elle faisait elle-même des baguettes et les leur introduisait dans l’anus avant de les manger. Quand je rencontre cette femme à Amiens, j’ai en face de moi une bonne maman : j’ai immédiatement la certitude que ce n’est pas possible, que cela ne colle pas. On peut se tromper, me direz-vous. C’est vrai – dans les deux sens, d’ailleurs. Mais, par ailleurs, les enfants attribuent cinq enfants à cette femme. Pourquoi ? Parce qu’il y a une autre dame qui vend du pain dans une camionnette et qu’elle a cinq enfants, scolarisés avec les petits Delay. Ces enfants vont devenir les enfants de « la boulangère ». Tout cela pouvait être vérifié.

Trois huissiers de justice ont aussi été mis en cause – un seul est allé en prison, parce que le procureur a estimé qu’il ne pouvait même pas poursuivre les deux autres –, parce que Mme Badaoui devait de l’argent aux huissiers, qui venaient souvent gratter à sa porte. Une femme enceinte a aussi été accusée alors qu’elle se trouvait à 1 000 kilomètres de là. A aussi été mis en cause un type totalement handicapé, qui ne pouvait pas monter les marches de la fameuse tour du Renard.

Tout cela pour dire que tout le monde, vraiment tout le monde, s’est emballé : la justice, mais également les experts. Vous posez, dans le questionnaire que vous m’avez transmis, la question des expertises ; la transition est toute trouvée. Ce qu’ont fait beaucoup d’experts à l’époque – pas tous, quelques-uns sont restés réservés –, c’était n’importe quoi, n’importe comment. C’était une espèce de surenchère : pour être un bon expert, il fallait dire que les enfants disaient la vérité. C’est tout le dilemme entre crédibilité et vérité, sur lequel la commission d’enquête parlementaire s’est ensuite légitimement penchée – pardon d’y faire une nouvelle fois référence, ce n’est pas pour diminuer les mérites de la vôtre, simplement elle a beaucoup travaillé sur cette question.

Ce que je veux exprimer, c’est qu’à une époque, l’inceste ou l’agression d’un enfant devaient être tus ou cachés.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). C’est toujours le cas.

M. Éric Dupond-Moretti. Ça existe toujours un peu, mais moins qu’autrefois tout de même, me semble-t-il. Les associations font un boulot extraordinaire, il y a un tas de choses qui se passent, il y a des informations, les gens entendent un certain nombre de choses. À une époque, c’était honteux.

Pour en revenir aux experts, nous avons tout de même entendu une dame, dont le nom n’a aucun intérêt même si je l’ai en mémoire, qui avait importé à elle seule une méthode des États-Unis – car les bonnes méthodes viennent toujours d’outre-Atlantique, n’est-ce pas ? – consistant à regarder les clignements d’yeux pour savoir si l’enfant disait vrai. Des gens ont osé raconter des choses pareilles, et la justice a donné corps à cela. Elle l’a fait jusqu’au bout du bout, d’ailleurs, parce qu’après les acquittements, alors que les autorités politiques ont fait leur mea-culpa – en la personne de Jacques Chirac ou de Dominique de Villepin, Premier ministre à l’époque –, un syndicat de magistrats a toujours refusé d’accepter les acquittements et les a remis en cause.

C’est tellement vrai qu’un des accusés, mineur au moment d’une partie des faits qui lui étaient reprochés, a dû retourner devant la cour d’assises des mineurs alors même qu’il avait été acquitté, parce que sa prévention couvrait à la fois sa majorité et sa minorité. On l’a donc renvoyé à Rennes pour un troisième procès. L’avocat général n’a pu que constater que le dossier était vide et requérir un acquittement. Les avocats des autres accusés avaient d’ailleurs décidé de faire le déplacement. Nous n’avions pas plaidé : nous nous étions levés et nous avions observé une minute de silence.