rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

La multiplication des lois et des textes génère aussi une difficulté d’absorption des connaissances. Nous rejoignons ici la question de la compétence et de la spécialisation, sur laquelle vos débats vous conduiront certainement à vous pencher. Nous sommes censés tout savoir faire, mais nous ne pouvons ni tout faire ni tout connaître, et la question de la spécialisation est éminemment importante. Nous avions réfléchi, à un moment donné, à un juge de la famille, sachant que nous sommes toujours dans un entre-deux avec le JE et le JAF. L’organisation est aussi importante que le texte et au cœur du triptyque rassemblant organisation, cadre et acteurs. Ces trois piliers doivent tous fonctionner, car il serait par exemple inutile d’avoir de très bons acteurs sans texte de bonne facture. Ce triptyque réunissant cadre légal clair, organisation et acteurs bien formés est essentiel, le surcroît de textes étant inutile, le sous-dimensionnement des acteurs nous empêchant de les appliquer et la mauvaise organisation nous obligeant à travailler pour l’améliorer.

Concernant la présence de l’avocat au côté de la victime, nous n’y sommes pas du tout opposés. Nous avons d’ailleurs évolué sur ce sujet. De nombreuses pistes ont émergé suite au rapport Santiago, qui est un rapport absolument exceptionnel, notamment sur la manière de confier un enfant à un tiers digne de confiance. Nous pensons nécessaire de le favoriser et d’aider à trouver des processus plus fluides.

Même si je ne suis pas opposée à la dépénalisation de la non-représentation, plusieurs sujets sont à travailler en attendant, notamment sur la jurisprudence relative à l’état de nécessité, qui est quasiment impossible à utiliser en l’état. Le texte est plutôt intéressant lorsqu’on le lit, mais dans son application, il ne fonctionne pas. Peut-être s’agit-il aussi d’une piste à explorer.

La fluidité de l’information entre les acteurs est un autre point, précisément le point le plus important pour éviter les critiques d’une justice qui n’est pas au rendez-vous. C’est une question qui dépasse le sujet de l’inceste et qui a sans doute trait à l’ensemble de notre organisation – nous l’avons vu sur d’autres sujets brûlants. Comment fluidifier l’information entre acteurs : JE, JAF, juges d’instruction ? C’est une réflexion à avoir, que nous détaillons dans notre note, avec un appel à davantage d’obligations d’information, pour les justiciables comme pour les partenaires – et notamment les parquets, qui sont souvent en première ligne. Nous appelons aussi à plus de fluidité entre les partenaires, pour que celui qui en a la charge prenne la bonne décision. Nous nous efforcerons là aussi de vous adresser des propositions.

Mme Valérie Dervieux, déléguée générale d’Unité magistrats. Mon parcours me confère une certaine transversalité : je suis présidente de chambre d’instruction, j’ai été juge des enfants, juge aux affaires familiales, j’ai exercé au parquet, j’ai travaillé à la direction juridique de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, ainsi qu’à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). L’ancienneté offre parfois cette vision d’ensemble. J’ai également la chance de représenter systématiquement mon syndicat, Unité magistrats, au conseil d’administration de l’ENM, où nous réfléchissons actuellement à la manière d’améliorer les formations. La question n’est pas tant celle des moyens ou de la durée des formations, mais plutôt de savoir ce que l’on fait, pourquoi on le fait et comment on le fait.

L’on disait tout à l’heure qu’un magistrat devait être formé à huit, dix, vingt métiers ou fonctions différents. Il est vrai que la formation initiale nous prépare en principe à tous ces métiers, mais c’est peut-être là que réside la question : est-il nécessaire, en formation initiale, d’être formé à tous les métiers ? Est-il pertinent que de jeunes magistrats – pas forcément en âge, certains ayant une expérience antérieure – soient nommés juges pour enfants, juges d’instruction ou juges de cabinet, c’est-à-dire juges uniques, dès leur premier poste ? Nous posons cette question car nous pensons que ces fonctions spécialisées devraient être réservées à des magistrats ayant déjà exercé un certain temps et ayant pu, au travers de formations plus généralistes, observer le fonctionnement ou le dysfonctionnement du système. Si je soulève ce point, c’est parce que la question de la formation en découle automatiquement. La formation initiale est complète, même si certaines conférences pourraient se tenir dans d’autres lieux. Peut-être faudrait-il toutefois consacrer cette formation initiale à un enseignement généraliste, et la formation continue à une formation spécialisée.

Cette formation ne doit pas être un événement ponctuel à un moment précis de la carrière. Comme l’ont montré vos auditions extrêmement passionnantes, les concepts évoluent, les positionnements changent. La manière dont les concepts sociologiques – contrôle coercitif, emprise, etc. – imprègnent notre droit et capillarisent notre réflexion s’inscrit nécessairement dans la durée. Par conséquent, à Unité magistrats, nous envisageons plutôt une formation initiale plus courte, complétée par des formations continues obligatoires qui évoluent dans le temps, et qui ne seraient pas des sessions uniques, mais des formations répétées. J’ai fait le point sur les formations de l’ENM, qui sont des formations initiales, continues, régionales, mais aussi des formations par visioconférence, qui permettent de se former pendant la pause méridienne. Une large palette de possibilités existe, mais sans doute faut-il aujourd’hui envisager les choses différemment pour disposer d’éléments de réflexion nous permettant d’appréhender ces situations de manière plus avisée.

Nous avons bien sûr pris connaissance avec intérêt du rapport de la Cour des comptes sur l’ENM, publié il y a un mois. Ce rapport est très intéressant, notamment parce qu’il souligne que l’on recourt toujours aux mêmes formateurs, et que certaines personnes tirent des revenus importants de cette activité. Il faudrait donc peut-être avoir une meilleure vision des formateurs qui interviennent, de la qualité de leurs formations, et savoir qui intervient, comment et à quel moment.

J’aborderai rapidement la question de l’audition de l’enfant. J’assistais récemment à une conférence organisée par des avocats et des magistrats à l’Unesco, et j’ai réalisé, en écoutant les intervenants, que chacun avait sa propre vision de l’audition de l’enfant. Il n’existe pas de doctrine unifiée en la matière. Il est tout de même extraordinaire de constater que chacun y va de son approche, dans une logique de type « venez comme vous êtes », avec ou sans formation, avec ou sans positionnement, sous les yeux et le regard de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). On entend l’enfant capable de discernement ou on le fait entendre, mais il n’y a pas de politique publique ni de doctrine de l’audition de l’enfant. Il était ainsi très intéressant d’observer les positions radicalement différentes du juge des enfants, du juge aux affaires familiales ou de la psychologue intervenant sur cette conférence.

Sur le sujet de la transversalité, nous avons vu que les pôles VIF n’étaient pas des juridictions, mais des lieux d’échange d’informations. Cet échange est articulé autour de réunions et d’un applicatif nommé SISPoPP. Or nous n’avons pas réglé le problème du caractère secret de l’information, de ce qui peut être dit et utilisé dans un cadre contradictoire. Les collègues sont gênés. Peut-être faudrait-il repenser la diffusion de l’information à l’aune des règles qui régissent le secret de l’instruction afin de pouvoir échanger dans un cadre sécurisé et contradictoire – je n’oublie pas les avocats, notamment ceux de la défense.

J’appelle enfin votre attention, puisque nous parlons de spécialisation, sur le rapport de fonctionnement rédigé suite à l’affaire Inès. Cette jeune femme, victime de violences intraconjugales, avait tout fait correctement : elle avait déposé plainte, obtenu un téléphone grave danger, puis redéposé plainte. Pourtant, la machine n’a pas suivi. En l’occurrence, il s’agissait du tribunal judiciaire de Poitiers. Il ne s’agit pas de le stigmatiser ou de dire qu’il a mal fait. Ce que ce rapport nous apprend, c’est que même dans une juridiction dont les acteurs sont de bonne volonté et compétents, s’il n’y a pas de doctrine, de processus sécurisés, il suffit qu’une personne s’en aille pour que tout s’effondre. Dans ce cas précis, une juriste assistante venait d’arriver et n’avait pas été formée, et un déficit de communication et d’information existait entre le parquet et le siège. Finalement, cette jeune femme, qui avait tout fait correctement, est aujourd’hui décédée.

Ainsi, au-delà des textes et des moyens, les processus et la doctrine nous paraissent extrêmement importants, car nous sommes persuadés que nous pouvons faire mieux et, plus encore, que nous devons faire mieux.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons la chance d’être en présence de la représentation française de la magistrature à travers ses différentes organisations syndicales. C’est un grand honneur pour nous.

Depuis l’audition d’hier de votre collègue Édouard Durand, nous avons remarqué que, spontanément, dans votre langage, vous parlez de « crime » pour désigner l’inceste. Cela fait plus d’un an que je travaille sur ce sujet. Nous avons abouti à une commission d’enquête transpartisane, ce qui signifie que l’ensemble du Parlement porte ce sujet. Durant ce parcours, un point de décantation fut atteint lorsque j’ai posé une question au Gouvernement pour souligner que l’inceste n’était pas encore reconnu comme un crime par la loi. C’est une circonstance aggravante, mais le mot « crime » n’est pas inscrit dans la loi. Je constate que vous, tout naturellement, parlez de crime, ce qui signifie que dans votre pratique, vous l’avez intégré. Mais pour nous, le problème n’est pas réglé. D’ailleurs, une collègue vous a remis une proposition de loi visant à ce que l’inceste soit reconnu comme un crime et non plus comme une simple circonstance aggravante. C’est dire le travail qu’il nous reste à accomplir.

Nous avons aussi bien compris, à travers nos différentes propositions de loi, la nécessité de rendre la législation concernant l’inceste plus impérative. Je vous remercie pour votre travail et pour les réponses que vous apporterez aux dix-huit questions que j’ai posées. J’aimerais cependant vous en poser trois publiquement, dans cette commission, afin que vous puissiez y apporter des réponses sur les thématiques que sont le cadre juridique, la formation et la spécialisation, et enfin les enquêtes et les procédures judiciaires.

Premièrement, concernant le cadre juridique, faut-il introduire une ordonnance de protection spécifique à l’inceste ? Si oui, sous quelle forme ? Et surtout, la présomption d’innocence vous paraît-elle faire obstacle à son application ?

Deuxièmement, concernant la formation et la spécialisation, seriez-vous favorables à des juridictions spécialisées dans le domaine de l’inceste ? Ou à des audiences communes, permettant de traiter simultanément le volet pénal et le volet civil d’une affaire, comme l’expérimentent certaines cours d’appel en matière de violences conjugales ?

Enfin, sur les procédures et enquêtes, quelle est votre appréciation de la circulation des informations relatives aux affaires d’inceste entre magistrats, notamment de la communication des pièces entre les procureurs de la République, les juges aux affaires familiales et les juges des enfants ? Faut-il permettre aux magistrats civils l’accès au dossier pénal ?

Mme Stéphanie Caprin. Concernant l’ordonnance de protection, nous y sommes favorables, à condition qu’elle soit confiée au juge aux affaires familiales ou, de manière extrêmement subsidiaire, au juge des enfants si celui-ci est déjà saisi de la situation du mineur – il ne faudrait pas le saisir uniquement pour rendre une telle ordonnance. Quant à sa forme, cette ordonnance de protection pourrait être calquée sur celle qui existe déjà dans le cadre du conflit conjugal. Le problème de la présomption d’innocence que vous évoquez a été mentionné par mon président. Si c’est provisoire, cela doit être ponctuel et durer le moins longtemps possible avant qu’un débat contradictoire puisse se tenir, permettant à chaque partie de prendre la parole, de répondre aux arguments des uns et des autres, avant qu’une décision non provisoire ne soit rendue. Ce caractère provisoire qui, d’une certaine manière, prive l’une des parties de la possibilité de répliquer et de se défendre, doit être le plus bref possible.

Sur la question de la spécialisation des juridictions, je pense que vous avez tous entendu que l’inceste devient un contentieux de masse, eu égard au nombre de procédures relatives à des faits d’inceste. L’on parle majoritairement de crimes, souvent de viols, mais il peut aussi parfois s’agir d’agressions sexuelles. À l’heure actuelle, tous les magistrats, quelles que soient leurs fonctions, sont amenés à se prononcer sur des procédures relatives à l’inceste : juges des enfants, juges d’instruction, juges aux affaires familiales, procureurs, mais aussi le juge civiliste qui, au titre du service général, siège comme assesseur en cour criminelle, en cour d’assises ou lors d’audiences collégiales – où sont audiencés ces dossiers après instruction – ou dans le cadre d’enquêtes suivies par le parquet. Finalement, tous les magistrats interviennent à un moment donné dans ce type de dossier. Compte tenu de cette masse de dossiers et de leur répartition sur tout le territoire de la République, nous doutons qu’une spécialisation de certaines juridictions ou de certains magistrats apporte une réelle plus-value sur le traitement de ces procédures.

Concernant les audiences communes entre civil et pénal, telles qu’expérimentées à Poitiers, une réflexion sur la constitutionnalité de ce type d’expérimentation est nécessaire. Un rapport récent de l’inspection générale de la justice a d’ailleurs questionné ces pratiques et leur constitutionnalité. Il nous semble donc qu’une réflexion plus approfondie est requise avant d’envisager leur généralisation.

Pour ce qui est de la circulation de l’information, que tous mes collègues ont également abordée, le problème ne vient pas d’un manque de volonté. D’après mon expérience, un juge d’instruction a le droit d’accéder à tout ce qu’il souhaite. En tant que juge d’instruction, je ne peux pas donner accès au contenu de ma procédure, mais je dois rédiger un document, sans modèle préétabli, pour mon collègue juge des enfants, que je dois d’abord identifier, afin de l’informer régulièrement de l’avancement de la procédure et de demander accès à une copie de la dernière décision. Il en va de même pour le juge aux affaires familiales, ou lorsqu’il existe d’autres procédures pénales concernant la même personne dans d’autres juridictions, ou pour retrouver des procédures classées dans les archives, ou lorsque j’interroge le juge de l’application des peines, qui peut suivre une peine précédente de la même personne. Pour tout cela, nous devons matériellement écrire des notes manuscrites ou informatiques, appelées « soit transmis ». Il n’existe aucun automatisme ou outil informatique permettant de savoir quelles juridictions et quels juges sont saisis et de connaître l’avancement des procédures. Or la création d’un tel outil informatique ne nous semble pourtant pas techniquement infaisable.

L’accès des collègues civilistes – JE et JAF – au contenu des enquêtes pénales est juridiquement possible. Le procureur de la République peut verser des pièces, et dans certains cas, les parties elles-mêmes peuvent le faire, y compris lorsque l’instruction est en cours. C’est encadré, ce n’est pas toujours possible, mais cela existe déjà. Faut-il encore que ces collègues aient connaissance qu’une instruction ou une enquête est en cours et soient informés de son avancement, ce qui n’est pas possible actuellement.

M. Ludovic Friat. Lorsque l’on touche à la justice, c’est un peu comme les poupées russes : dès que vous modifiez un élément, il faut en modifier un autre. Je m’explique. L’on parlait précédemment de l’opportunité de spécialiser ou non les collègues dès l’école, certains plaidant pour une spécialisation post-école. La réalité de notre carte judiciaire rend cela impossible. N’oublions pas que les deux tiers des tribunaux sont de très petites structures où chacun est un homme ou une femme-orchestre et fait de tout. Si vous spécialisez à outrance ou, au contraire, si vous ne spécialisez pas, vous n’aurez personne pour faire tourner les juridictions de province.

Mme Lucia Argibay. Je reviens rapidement sur vos trois questions. Nous partageons ce qui a été dit par l’USM concernant la circulation des informations, dans le sens où des améliorations sont possibles. L’on peut ici noter que les juges des enfants doivent parfois demander au parquet de leur communiquer des dossiers classés sans suite pour pouvoir annoncer ces classements aux enfants, ce qui est parfois compliqué – mais c’est un autre sujet.

Sur l’ordonnance de protection, nous sommes favorables à une ordonnance sur le modèle existant en matière de violences conjugales, avec une compétence donnée au juge aux affaires familiales. Nous insistons sur ce point, et nous insisterons sur ce point dans notre note.

Concernant la présomption d’innocence, la même question s’est posée lors de la mise en œuvre de l’ordonnance de protection en matière de violences conjugales. L’on se situe sur le terrain de la vraisemblance, au civil, ce qui rend la mesure possible à notre sens. Je tiens toutefois à émettre une alerte. S’il faut effectivement maintenir un équilibre entre les différentes législations, il ne faudrait pas que cette ordonnance vienne déprioriser les dossiers. Par exemple, en matière de violences conjugales, il arrive que les enquêteurs, sachant qu’une ordonnance de protection a été délivrée, se disent qu’ils ne traiteront pas le dossier en priorité. Il ne faut donc pas que cette mesure vienne pallier les carences qui existent par ailleurs.

S’agissant de juridictions spécialisées, il est compliqué de vous apporter une réponse complète, structurée et satisfaisante, car tout dépend de la proposition et de sa complexité : quel type de spécialisation, à quel degré, à quel endroit ? Ce que nous pouvons dire, c’est que nous sommes favorables à des audiences dédiées en matière pénale, qui fonctionnent dans le domaine des violences conjugales, comme je l’ai vu à Nantes. Il est important, pour les victimes, de ne pas passer à côté d’un autre dossier. Qu’elles soient ou non incestueuses, les agressions sexuelles sont des délits, et il est donc important qu’elles soient jugées séparément d’autres faits, ce qui n’est pas le cas partout.

La spécialisation présente des avantages pour la formation des magistrats et magistrates qui jugeront ces dossiers. Cependant, et je rejoins ce qui a été dit par l’USM, nous pensons que tous les magistrats et magistrates doivent être formés, dès l’ENM, à la question de l’inceste, et ce pour toutes les fonctions. C’est la richesse de notre métier. Notre école est reconnue pour la qualité de sa formation, et il ne faudrait pas que, pour des raisons de contraintes budgétaires, l’on réduise la durée de la scolarité en spécialisant d’emblée les juges d’instruction, les juges de l’application des peines ou les substituts du procureur. Certes, les magistrats sont plus ou moins expérimentés, mais c’est aussi parfois la rencontre des générations qui fait avancer le corps. Des générations entières ont été formées à la notion d’aliénation parentale. Heureusement que de nouvelles générations de juges aux affaires familiales qui n’y avaient pas été formées sont arrivées dans les juridictions pour injecter un nouveau souffle. C’est ainsi dans toutes les fonctions. L’expérience est une richesse, mais il est indispensable que tous les magistrats bénéficient de cette formation de qualité.

Enfin, une précision sur ce qui constitue pour moi le cœur du sujet : le projet de loi Sure. Je ne vais pas le développer à nouveau, et je ne vais non plus m’efforcer de vous convaincre en prenant l’exemple d’un procès auquel j’ai participé en tant qu’avocate générale en cours d’assises. Je voudrais seulement vous inviter à écouter ce que disent les victimes sur cette question. La Ciivise vient de publier un communiqué de presse où elle se déclaré opposée à la mise en place de cette procédure. Des associations de femmes victimes et des associations de victimes se disent également opposées à cette mesure. Je vous invite donc, si vous les auditionnez bientôt, à les interroger sur ce qu’elles pensent de ce traitement des victimes d’inceste et de ce projet de loi.

Mme Valérie Dervieux. J’ai manifestement été mal comprise sur le sujet de la formation. Je préciserai donc certains éléments. La formation initiale est importante, sur ces sujets comme d’autres, mais l’expérience l’est tout autant pour exercer des fonctions de cabinet, où le magistrat exerce seul. Le regard extérieur vient dans le cadre du contradictoire, mais les magistrats sont seuls à prendre des décisions, avec les apports qu’ils reçoivent. Il est donc important d’avoir une formation initiale et une formation continuée – comme on le dit maintenant – tout au long de la vie, qui permette d’appréhender ces notions et leurs évolutions.

En ce qui concerne la spécialisation, nous sommes réservés pour des raisons de compatibilité avec l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme sur le procès équitable. Une étude de l’Observatoire des litiges judiciaires, mis en place par la Cour de cassation, sur l’évolution des procédures faisant appel au contrôle coercitif et à l’emprise, a montré que ce mode de fonctionnement pouvait effectivement poser des questions de respect du contradictoire et de la présomption d’innocence. Tout dépendrait donc de la manière dont vous envisageriez ces audiences uniques, qui, en l’état, posent quelques difficultés.

Concernant enfin l’ordonnance de protection, elle est absolument nécessaire pour l’enfant. En l’état, l’ordonnance de protection provisoire ne vise que le conjoint. Étendre son domaine d’application aux enfants, dans un support juridique qui existe déjà et avec les délais juridiques qui existent déjà, permettrait d’assurer cette protection de l’enfant sans poser de problème de constitutionnalité. En effet, l’on se fonde sur une notion de vraisemblance, et les questions de constitutionnalité et de présomption d’innocence ont déjà été traitées et soupesées par le législateur et le Conseil constitutionnel. C’est donc un trou dans la raquette que l’on peut combler, même si ce ne sera pas facile. Cela correspond aux préconisations de la Ciivise, et il nous apparaît effectivement que le juge aux affaires familiales est le juge naturel de ce contentieux. Le juge pour enfants est le juge du danger avéré, de l’exceptionnel, et non le juge de la famille de droit commun, outre le caractère subsidiaire de son intervention. Je doute d’ailleurs que les départements soient en capacité de faire ce travail dans un cadre administratif.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour la richesse de vos propos, avec d’autant plus de vigueur que vous venez d’appuyer ce que je pense depuis longtemps. Vous avez parlé de l’ordonnance de protection qui serait similaire à celle que nous connaissons dans le cadre des violences familiales ; c’est précisément l’objet de ma proposition de loi, et cela peut tout à fait se réaliser en ajoutant un article au titre XIV du code civil.

Je vous remercie également d’avoir insisté sur la nécessité de la présence de l’avocat dans toutes les audiences, et pas uniquement en matière d’assistance éducative. Il arrive malheureusement que des enfants maltraités, et peut-être abusés, comparaissent en comparution immédiate sans avocat, alors que la mère maltraitante en a un. C’est l’objet d’une autre proposition de loi que je vais déposer cette semaine.

J’aimerais que vous éclairiez la représentation nationale sur le classement ab initio. Beaucoup trop d’affaires sont classées, et nous avons précédemment entendu qu’il avait fallu, dans une affaire, cinquante et un signalements pour déclencher des poursuites. Je connais d’autres exemples où, malgré de nombreux signalements, aucun procureur n’a été saisi et aucun enfant n’a été protégé. J’aimerais donc que vous précisiez ici pourquoi les affaires ne remontent pas toujours au procureur et ne donnent pas toujours lieu à des poursuites. Plus spécifiquement, j’aimerais que vous expliquiez les classements ab initio. Au tribunal judiciaire de Meaux, l’on m’a expliqué que des classements étaient réalisés avant même que le procureur ne soit saisi de l’affaire, autrement dit par les policiers. Pourriez-vous préciser ce point ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ma première question porte sur les faits insuffisamment caractérisés. J’ai du mal à comprendre pourquoi les tableaux cliniques, le climat incestuel, la parole du parent protecteur ou de l’adulte signaleur, la détention d’images pédopornographiques ou des antécédents de violences – a fortiori sexuelles – ne sont pas systématiquement pris en compte pour caractériser l’existence d’une agression. Je m’adresse aux juges pour comprendre pourquoi nous n’enregistrons que 1 % de condamnations. Si l’on attend une preuve absolue du viol, compte tenu de la nature des faits, c’est quasiment impossible. Comment pourrait-on donc caractériser les faits autrement ?

Pareillement, comment peut-on, en tant que juge, accepter des expertises basées sur le syndrome d’aliénation parentale ou le syndrome de Münchhausen par procuration ? Pourquoi ne dénonce-t-on pas simplement les experts qui utilisent ces procédés afin de ne plus faire appel à eux, dès lors que l’on sait aujourd’hui que le syndrome d’aliénation parentale n’existe pas ?

Je dois dire que j’ai été assez choquée par vos propos, monsieur Friat, lorsque vous affirmiez qu’il n’y avait pas nécessairement de corrélation entre violences intrafamiliales et inceste. C’est totalement faux. Lorsqu’il y a des violences intrafamiliales, un enfant est 6,5 fois plus exposé au risque d’être également victime d’inceste.

Madame Brugère, vous avez parlé des enfants incestés qui deviendraient eux-mêmes des agresseurs. Heureusement que ce n’est pas le cas, sinon nous aurions une usine à fabriquer des agresseurs, sachant que l’on compte au moins 160 000 enfants victimes chaque année. Heureusement, ce ne sont pas 160 000 nouveaux agresseurs qui sont créés chaque année. Vous avez en revanche raison sur un point : 40 % des agresseurs ont eux-mêmes été victimes, ce qui n’est pas du tout la même chose. Cela m’interroge sur la place qui est faite aujourd’hui, dans la formation initiale et continue, à la recherche et à la sociologie. Je suis d’ailleurs très inquiète de vous entendre parler d’alléger la formation initiale, alors que, dans le même temps, vous avouez, monsieur Friat, que la formation continue est difficilement réalisable faute de temps. Si l’on réduit la formation initiale et si la formation continue n’est pas dispensée, qui forme-t-on et quand ?

Mme Julie Ozenne (EcoS). Nous auditionnons des mères protectrices et avons quelque peu du mal à différencier certaines choses. L’on nous rapporte souvent l’existence de réseaux d’influence entre les différents acteurs de la justice. Qu’en pensez-vous ? Pourquoi nous rapporte-t-on que certaines personnes auraient des informations avant d’autres ? Pourquoi la mère protectrice n’aurait-elle pas les informations que le mis en cause obtiendrait dès le début ? Quelles sont les failles que vous identifiez au sein du système judiciaire, avec tous les acteurs gravitant autour, et y aurait-il une stratégie juridique palliative ?

Mme Lucia Argibay. Je peux répondre rapidement sur ce que vous avez nommé le classement sans suite ab initio. Un classement sans suite ne peut être décidé que par un procureur. Il peut y avoir des refus de plainte de la part de la police, qui sont pourtant interdits, mais le principe et la loi, c’est que seul le procureur de la République classe les procédures.

Je partage ce qui a été dit sur le fait que les enfants victimes d’inceste, heureusement, ne commettent pas tous de nouveaux faits. En revanche, le taux de personnes auteures de faits d’inceste ayant elles-mêmes été victimes est important, ce qui pose la question du traitement judiciaire. Car l’on sait que chez ces personnes, l’interdit n’a pas été nommé, notamment par la justice. C’est finalement la conséquence de notre défaillance.

S’agissant des réseaux d’influence, peut-être est-ce ainsi perçu par les mères protectrices, mais je ne suis pas sûre que de tels réseaux existent. En revanche, il y a des manques de communication certains et un manque de rapidité. C’est pourquoi nous défendons l’ordonnance de protection, pour que les choses aillent plus vite et pour que tous les acteurs et actrices aient connaissance des faits en même temps. Les magistrats du parquet comme les JAF ont accès aux procédures, et c’est un langage que nous connaissons, tandis que les mères parties à la procédure n’ont pas la même connaissance. Nous défendons donc une justice plus réactive à travers cette ordonnance de protection.

Sur la formation des magistrats et magistrates, je ne peux que rejoindre ce qui a été dit : nous sommes pour la transversalité. En comparant les plans de formation entre ma promotion de 2015 et celle de 2025, nous avons constaté une perte massive de ces attendus, de cette ouverture sur la société et le monde, qui fait pourtant la richesse de l’ENM, au profit de nouveaux aspects de type « comment servir l’État », « manager », etc. Il y a une modification du contenu qualitatif de la formation initiale, au-delà de la question du temps et des choix.

M. Ludovic Friat. S’agissant des réseaux d’influence, je suis certain qu’il n’existe pas de réseaux occultes qui traverseraient la magistrature pour protéger qui que ce soit. S’ils existent, ses membres commettent une infraction pénale, outre une entorse gravissime à leur déontologie, et n’ont pas leur place dans la magistrature. Il faut le dire clairement. Dans votre question, je vois plutôt un défaut de pédagogie de l’institution judiciaire, ou de nos institutions publiques en général. Pour expliquer pourquoi les choses n’avancent pas assez vite, pourquoi l’on attend des mois pour une prise en charge, les gens, plutôt que de se dire que le système fonctionne mal faute de moyens et d’outils logistiques, en viennent à penser qu’il y a forcément un réseau ou un grand tout derrière cela. Ils ne peuvent pas imaginer que la France – avec la richesse qui est la sienne – et que l’État – avec la place qui est la sienne en France – ne puissent pas mieux régler ces difficultés.

Sur l’interpellation que vous m’avez faite, madame la députée, je m’aperçois que je n’ai pas été assez clair sur la corrélation entre VIF et inceste. Bien sûr, ce sont des domaines qui se répondent, mais qui ne se superposent pas totalement. Je disais donc simplement qu’il me semble illusoire de rajouter une casquette « inceste » aux collègues qui ont déjà la casquette de référent VIF. En revanche, les outils développés pour les pôles VIF sont efficaces et doivent être utilisés. Je parle ici surtout des pôles VIF des grandes juridictions, sachant qu’il existe aussi une inégalité dans ce domaine. Grâce notamment aux attachés de justice, qui assurent un travail de coordination entre les services et les magistrats, les grandes juridictions – les juridictions de groupe 1 – ont pu développer des pôles relativement efficaces, qui sont beaucoup plus balbutiants dans les petites juridictions. Utilisons donc les outils des pôles VIF pour être efficaces, mais ne rajoutons pas une casquette « inceste » à quelqu’un qui a déjà la casquette « VIF » en pensant que c’est à peu près la même chose et qu’il finira bien par s’en sortir.

Concernant les experts et leur qualité, de même que pour les classements sans suite pour faits insuffisamment caractérisés, il faut venir en juridiction, il faut venir à l’audience. Peut-être que nous, magistrats, avons à tort le biais de nous dire, en lisant une procédure, qu’elle ne passera jamais la marche de l’audience judiciaire et du contradictoire, qui peut être rude et cruel. Je me rappelle notamment d’avocats nous parlant d’« inceste heureux » ; j’imagine l’effet pour ceux qui l’ont entendu. Quant aux expertises basées sur le syndrome d’aliénation parentale ou Münchhausen, elles sont désormais anecdotiques – je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir – par rapport à la masse des expertises. Plus que ces expertises basées sur des théories pseudo-scientifiques ou non démontrées, le vrai problème est plus généralement la qualité des expertises, qui n’est souvent pas au rendez-vous. J’ai siégé aux assises, j’ai été juge d’instruction, j’ai été président de tribunal correctionnel en comparution immédiate. Bien souvent, et je le déplore, le niveau d’expertise en comparution immédiate est absolument désastreux. C’est le reflet de la misère de l’hôpital public français : des experts pas formés sur ces thématiques, des experts ne parlant parfois pas tout à fait correctement le français. Vous imaginez bien le dialogue de sourds que cela peut induire. Il est donc important de connaître cette réalité, et je vous invite tous à venir dans les juridictions pour voir comment cela se passe.

Mme la présidente Maud Petit. C’est terrible d’entendre vos réponses. L’on est tout de même en France, en 2026, et l’on entend encore que vous n’avez pas les moyens, malgré les efforts consentis dans ce domaine. Il est vrai que la situation budgétaire n’est pas idéale, mais vos propos nous interpellent profondément. Face à des situations monstrueuses comme l’inceste, il est dramatique que des experts peinent à s’exprimer correctement et rendent des copies quasi blanches.

Mme Béatrice Brugère. Je n’ai pas connaissance de réseaux tels que ceux mentionnés par Mme la députée Ozenne. La corruption est toujours possible, l’on ne peut jamais l’exclure d’office, mais si vous avez connaissance de faits, il faut que des plaintes soient déposées et que des enquêtes aient lieu, car le sujet est évidemment très grave. Quoi qu’il en soit, à ce jour, je n’ai jamais eu connaissance de ce type de réseau.

Sur la question de la reproduction, madame la députée, je n’ai pas dit que toutes les personnes ayant subi un inceste allaient nécessairement en commettre un. J’ai dit qu’il existait, pour la victime, un risque de reproduction s’il n’y a pas de sanction, de prise en charge, de reconnaissance. Malheureusement, il arrive que des personnes reproduisent les faits dont elles ont été victimes parce qu’on ne leur a pas dit que c’était mal, parce qu’elles n’ont pas été prises en charge, parce que la justice n’est pas passée. Il y a effectivement un risque, ce qui ne veut pas dire qu’il y a 100 % de reproduction. Heureusement, car la situation serait dramatique.

Mme Stéphanie Caprin. Pour compléter sur les réseaux d’influence, je rejoins le constat sur notre manque de pédagogie. Il faut aussi peut-être rappeler que la procédure pénale en France est conçue autour du mis en cause, du prévenu, qui dispose des droits de la défense, et de la société, représentée par le procureur de la République. La victime, en tant que telle, n’est pas directement au centre de la procédure pénale ; elle n’intervient que si elle se constitue partie civile et ne dispose de droits qu’à ce titre, les droits attachés à la qualité de partie civile ayant été plus récemment développés. La conception française de la procédure pénale est centrée autour de l’accusé, du prévenu, tandis que la victime est « annexe » – excusez-moi du terme. Cela peut expliquer son sentiment d’être mise à l’écart et que tout est fait à titre principal pour le prévenu et non pour elle. La réflexion pour replacer la victime au centre du procès pénal se poursuit, des marges de manœuvre existent, mais cet élément structurel peut répondre en partie à votre question.

J’en reviens à la question des classements. Pourquoi certaines procédures ne sont-elles pas poursuivies malgré certains éléments ? Lorsque l’on est face à une situation de « parole contre parole », les investigations prennent du temps, car l’on doit saisir des enquêteurs spécialisés qui sont déjà surchargés. Parfois, si les faits sont très anciens ou si l’enfant est désormais protégé ou majeur, l’on va classer la procédure, en opportunité, pour ne pas y allouer les maigres moyens d’enquête disponibles. Nous en sommes à prioriser les urgences entre elles. Lorsqu’un enfant bénéficie d’une protection, par le biais d’un placement ou, demain, d’une ordonnance de protection de l’enfant, le dossier n’est plus forcément prioritaire pour des enquêteurs qui ont 500 dossiers en attente sur leur bureau. Ce sont les procédures concernant des enfants encore en danger dans leur famille qui seront en haut de la pile, et nous pouvons le comprendre.

À l’inverse, sur la question de l’imprescriptibilité, l’on développe aujourd’hui des procédures pour les faits dont on imagine qu’ils sont prescrits, car il est important pour les victimes d’être éventuellement reconnues dans leur statut, même si le classement est in fine prononcé pour des faits de prescription. Cela dit, ce ne peut être la priorité lorsque l’on est confronté à 500 dossiers relatifs à des enfants vivant un danger quotidien au sein de leur famille et pour lesquels des moyens doivent être engagés au plus vite. Comme je l’indiquais à l’instant, nous en sommes à prioriser les urgences entre elles. Croyez bien que nous sommes les premiers à extrêmement mal dormir la nuit lorsque l’on se dit : « Je vais prioriser ce dossier, mais j’en ai d’autres qui attendent dans les couloirs. » Il est toujours compliqué d’expliquer à des victimes, six ou huit mois après, les yeux dans les yeux, que leur dossier n’a pas avancé parce que les enquêteurs ont préalablement fait passer quinze commissions rogatoires ou parce que l’expert leur a donné un rendez-vous dans douze mois.

Mme la présidente Maud Petit. Je me permets de rebondir, car certains propos sur l’imprescriptibilité m’ont interpellée. Dans un monde idéal où vous auriez tous les moyens, seriez-vous sur la même position concernant l’imprescriptibilité ?

Mme Stéphanie Caprin. C’est une très bonne question. J’aimerais bien vivre dans ce monde idéal, et je compte sur vous pour me permettre d’y vivre pour les quelques années de carrière qu’il me reste. La question de l’imprescriptibilité, pour nous, c’est donner l’espoir d’une possible condamnation pénale plus de trente ans après les faits – le seuil maximal est aujourd’hui fixé à trente ans, si l’on exclut la prescription glissante. En tant que praticienne de l’enquête, recueillir des éléments probants plus de trente ans après les faits me semble presque illusoire. Plutôt que de se focaliser sur cette question de l’imprescriptibilité, il nous semble plus important de se focaliser sur la libération de la parole et de garantir aux victimes qu’elles peuvent parler rapidement, qu’elles seront prises en charge, qu’elles seront entendues, qu’elles bénéficieront de soins, qu’elles bénéficieront d’une justice de qualité. Passé un certain délai, la seule chose qui reste est souvent l’aveu de la personne mise en cause. Si l’on doit chercher des témoignages d’amis d’enfance ou de la famille élargie pour déceler une éventuelle cassure dans le développement de l’enfant qui pourrait être l’expression d’un traumatisme vécu qui collerait aux faits dénoncés, l’on ne sera pas plus avancé.

Mme la présidente Maud Petit. Vous savez qu’aujourd’hui, avec l’ADN, on est capable de déceler un trauma. Les progrès scientifiques permettent de ne pas se focaliser uniquement sur des preuves matérielles.

Mme Stéphanie Caprin. La question pour nous sera de relier le trauma aux faits dénoncés. Le caractère probatoire est complexe : il faut établir un lien de causalité juridique entre le trauma constaté, qu’il soit biologique ou psychologique, et les faits précis dont nous sommes saisis pour enquête. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut développer d’autres types de réponses, notamment l’indemnisation civile. Comme ma collègue Ségolène Marquet le développe très bien, une personne qui se voit opposer une prescription pénale peut quand même voir son préjudice indemnisé au civil, car la prescription de l’indemnisation du préjudice civil commence à courir à la fin du préjudice, qui peut malheureusement durer toute une vie pour ces enfants victimes.

Mme Ségolène Marquet. Je souhaitais ajouter un élément sur la question des expertises. Les experts sont renouvelés périodiquement sur les listes des cours d’appel. Nous serions favorables à ce que tout expert utilisant le syndrome de l’aliénation parentale soit écarté de la liste des experts. La question est de parvenir à sensibiliser tous les professionnels et tous les magistrats au dévoiement de ce syndrome et à son usage parfois déguisé ou dissimulé par les experts.

Mme Valérie Dervieux. Sur la prescription, dix-huit pays considèrent que l’inceste est imprescriptible. Avant de se prononcer, il faudrait mener une étude pour voir comment ils survivent à cela. L’on ne peut pas dire « non » au motif qu’il n’y aurait pas de preuve manifeste ou que ne nous ne serions pas en capacité d’en établir. Je suis moi aussi praticienne, j’ai été juge d’instruction et je suis présidente de chambre d’instruction. À un moment donné, nous devons nous inspirer de ce qu’il se passe à l’étranger et comprendre comment cela fonctionne.

S’agissant des expertises, nous disposons d’un parquet civil. L’on disait précédemment que le parquet n’était pas présent, mais le parquet, c’est aussi le parquet civil. Lorsque j’étais au parquet civil à Pontoise en charge des violences conjugales, j’étais présente aux audiences, et j’ai même saisi le juge d’affaires familiales – n’oublions pas que, dans le cadre de l’ordonnance de protection provisoire, non seulement nous pouvons le saisir, mais nous sommes les seuls à pouvoir le saisir. Si l’on étend cela à l’ordonnance de protection de l’enfant, il n’y a pas de raison de dire que le parquet ne fait pas correctement son travail.

Concernant les classements ab initio ou les classements qui seraient incompréhensibles, les victimes disposent d’une arme : la plainte avec constitution de partie civile, qui peut toujours être mise en mouvement pour saisir un juge d’instruction. Les classements ab initio que vous mentionnez sont peut-être des instructions données par les parquets aux services de police de ne pas traiter certaines procédures, les commissariats se chargeant ensuite de faire du classement « vertical ». Ce que nous demandons, c’est que les politiques pénales des parquets soient publiques. Je m’étonnerais que l’on ordonne de classer sans suite des faits d’agressions sexuelles, mais face à certaines pratiques, la transparence est toujours la meilleure solution.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’apporte une précision : c’était au tribunal judiciaire de Meaux. En conseil de juridiction, qui réunit les élus et les membres de la juridiction, l’on nous a informés que 450 dossiers étaient en attente au pôle VIF – c’était d’ailleurs l’objet de l’une de mes questions orales adressées à M. Darmanin. « En attente », cela veut dire « non traité », comme mentionné précédemment. Lorsque le procureur a pris la parole, il a parlé de classements ab initio. Je me souviens l’avoir interrogé en lui demandant ce que cela signifiait, car j’entendais ce terme pour la première fois. Je lui ai demandé si cela voulait dire qu’un dossier pouvait être classé avant qu’il ne lui soit transmis. Il m’a répondu par l’affirmative. Cela m’embête de le dire, car l’audition est publique. En tout cas, ce n’est pas un manque de volonté. Nous avons un bon tribunal et un bon procureur, qui organise justement des formations, notamment pour les élus. C’est réellement un problème de moyens humains. Même la personne la plus géniale ne pourrait pas mieux faire, parce que l’on manque de moyens humains et financiers.

Mme Valérie Dervieux. En ce qui concerne les victimes, la circulaire publiée il y a peu aurait été attaquée en justice. Or dans cette circulaire, la place de la victime est mise au centre de nos préoccupations. Elle fait d’ailleurs suite au rapport d’inspection de fonctionnement sur l’affaire Élias. L’information de la victime est extrêmement importante, tout comme sa connaissance de l’évolution de la procédure, notamment en l’absence d’instruction en cours. Il est important qu’elle puisse être reçue pour recevoir des explications. Les conseils de juridiction et les comités des usagers, créés à Lyon et maintenant reproduits partout en France, sont un excellent exemple de ce que l’on peut faire. Bien évidemment, l’on peut arguer de l’absence de moyens pour ne pas faire. Néanmoins, la remise de la victime au centre de nos préoccupations peut résulter de bonnes pratiques, pas forcément uniquement de textes, même si ceux-ci peuvent aider. Nous avons en ce sens soumis des propositions. Je prends souvent l’exemple du métro : avant l’apparition des panneaux de signalisation indiquant le temps d’attente, les gens s’énervaient. Maintenant, même si le temps d’attente est de vingt minutes, ils sont informés et ne s’énervent plus. Ainsi, l’information de la victime est certainement au cœur de nos préoccupations.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour toutes les informations que vous nous avez données et le temps que vous nous avez accordé.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie et enseignant à l'université de Bretagne Occidentale, et Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie ; Mme Dorothée Dussy, anthropologue, directrice du centre Norbert Elias ; Mme Julie Doyon, maîtresse de conférences en histoire moderne à l’université Lumière Lyon (2 avril 2026)

M. Arnaud Bonnet, président. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et des agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Il nous a paru important d’apporter à nos travaux l’éclairage des sciences humaines afin de comprendre les mécanismes à l’œuvre, à la fois dans la pratique de l’inceste, qui apparaît tout sauf tabou, mais aussi dans son traitement par les institutions.

J’accueille donc Mme Dorothée Dussy, anthropologue, directrice du centre Norbert Elias et auteure de l’ouvrage Le berceau des dominations – Anthropologie de l’inceste, paru en 2013. Vous avez consacré dix ans de recherches à l’inceste, notamment en interrogeant, dans cet ouvrage qui fait date, des auteurs d’inceste ; M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie et enseignant à l’université de Bretagne Occidentale, auteur d’une thèse sur les stratégies des pères violents dans un contexte de séparation conjugale ; vous êtes accompagné de Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie, ancienne écoutante sociale au sein d’associations de mères séparées. Vous avez mené conjointement une étude sur l’aliénation parentale, sur laquelle nous reviendrons certainement ; Mme Julie Doyon, historienne, maîtresse de conférences à l’université Lumière Lyon 2, spécialiste des violences intrafamiliales à l’époque moderne.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Julie Doyon, Dorothée Dussy et Gwénola Sueur et M. Pierre-Guillaume Prigent prêtent serment.)

Mme Julie Doyon, maîtresse de conférences en histoire moderne. Je souhaite tout d’abord vous remercier d’auditionner des chercheurs et des chercheuses en sciences humaines et sociales pour éclairer le traitement judiciaire de l’inceste parental sous l’angle de votre double question : celle de la protection de l’enfant et du rôle du parent protecteur.

Je me suis interrogée sur l’apport que pouvait constituer l’histoire au regard de l’expertise des victimes, des professionnels de la santé, du droit, de la justice ou de la police que vous avez entendus ou que vous entendrez dans le cadre de cette commission d’enquête. La perspective historique, que j’apporte avec de nombreux autres chercheurs et chercheuses, permet de prendre la mesure d’un écart irréductible avec le passé. C’est cet écart entre le passé et le présent qui, je pense, peut vous permettre de saisir la singularité du moment actuel.

J’ajouterai le mot de « délicatesse », déjà prononcé dans d’autres auditions, qui me semble nécessaire lorsqu’on entend restituer sur une longue période les violences intrafamiliales du passé, lesquelles sont au cœur de mes recherches depuis une quinzaine d’années. Les historiennes et historiens, de plus en plus nombreux, savent combien travailler sur ces sujets sensibles engage une responsabilité. Il faut éviter plusieurs écueils, comme celui du relativisme, qui consisterait à relativiser la souffrance des victimes du passé lorsque nous n’en trouvons pas les traces dans les archives. Je voudrais surtout évoquer ici l’écueil de l’objectivation, qui reviendrait à construire l’inceste comme un objet de recherche, un objet d’histoire. Cette démarche heurte, alors que nous parlons de sujets, de subjectivités et d’actrices et d’acteurs vivant des expériences tangibles, passées comme présentes. L’histoire de l’inceste et des victimes qui l’ont subi entre en résonance avec la souffrance des victimes d’aujourd’hui. C’est pourquoi, plutôt que de travailler sur l’inceste, je vous propose de voir comment travailler avec tout ce que ce sujet comporte de délicat.

Je vous présenterai trois inflexions historiques.

Je voudrais commencer par dire qu’historiquement, la notion d’inceste n’est pas spécialement associée à la question des violences sexuelles ou à celle de l’enfant. C’est pourtant son sens commun, aujourd’hui : il désigne les violences sexuelles intrafamiliales subies dans l’enfance. Cela n’a pas toujours été le cas. J’insisterai donc sur le fait qu’il n’y a pas un inceste, mais des incestes.

Le premier point d’inflexion est que l’inceste a d’abord constitué un crime contre les mœurs, et non une atteinte à l’intégrité d’une personne, d’un enfant. Dans le passé, il désignait les relations sexuelles ou matrimoniales interdites entre personnes apparentées. C’est d’ailleurs le sens anthropologique qui a longtemps dominé les sciences humaines et sociales.

Dans l’Occident chrétien, cet interdit était particulièrement étendu : jusqu’au XIIIe siècle, il englobait ainsi sept générations de parents, avant d’être restreint à quatre par le droit de l’Église. Ce cadre religieux a longtemps été la matrice de la pensée du crime d’inceste, qui était aussi, à l’époque moderne, une catégorie pénale de l’action publique à part entière. Le crime d’inceste existait dans le droit pénal d’Ancien Régime, toujours pensé dans le registre du péché et de la souillure sexuelle. Il s’étendait aux ascendants et aux descendants, mais aussi aux collatéraux (frères, sœurs, etc.) et à leurs alliés jusqu’au quatrième degré. Il incluait également – et c’est là que le passé est l’expérience du dépaysement – la parenté dite spirituelle, comme celle entre un curé et sa pénitente, ou entre un parrain et une marraine et leur filleule.

L’autre caractéristique est que l’inceste criminel était considéré comme consenti, commis conjointement par un « couple d’incestueux ». Les deux partenaires sexuels étaient jugés coupables, y compris s’agissant d’un père avec sa très jeune fille. J’ai ainsi rencontré des dossiers où une jeune fille de 14 ans était accusée d’avoir « couché avec son père » et d’avoir eu « mauvais commerce avec lui ». Du point de vue du droit, il s’agissait donc d’un crime sans violence, sans considération particulière pour l’enfance et, en définitive, d’un crime sans victime. Il ne portait pas atteinte, selon cette conception, à une victime individualisée, mais aux mœurs, à la morale chrétienne, au mariage et aux lois de l’Église et de l’État.

Le deuxième point d’inflexion est la suppression de cette conception religieuse et politique du crime dans la législation pénale française de 1791. Aux XVIIIe et XIXe siècles, lors de la réélaboration des codes pénaux en France et en Europe, la notion a basculé vers celle d’atteinte sexuelle et d’atteinte à l’intégrité d’un individu, en l’occurrence un mineur des deux sexes. Le crime d’inceste a été supprimé, mais deux catégories d’infractions aggravées par le lien familial sont créées dans le code pénal de 1810, et reformées au cours du XIXe siècle : le viol et l’attentat à la pudeur, avec ou sans violence. Le caractère incestueux de ces infractions sexuelles est qualifié par la minorité de la victime – moins de 15 ans – et par la position d’autorité, voire d’ascendance, de l’agresseur. Les études montrent que, dans les tribunaux, ce crime était majoritairement genré et vertical : ce sont surtout des pères, des oncles et des beaux-pères considérés comme portant atteinte ou violant des filles ou de très jeunes filles. Ces dispositions légales soulignent l’émergence de l’inceste au sens actuel du terme, c’est-à-dire un inceste vertical, parental, commis sur un mineur ou, en l’occurrence, une mineure.

Le troisième moment de bascule, beaucoup plus contemporain, voit l’inceste entrer de manière accentuée dans le champ de la protection pénale de l’enfance. Cette évolution concerne la fin du XXe et le début du XXIe siècle. Je suis un peu moins à l’aise pour l’historiciser cette période, dans la mesure où nous sommes en train de la vivre. Le terme « inceste » a été réintroduit dans le code pénal. Après une loi avortée en 2010, les viols et agressions sexuelles sont qualifiés d’« incestueux » en 2016 ; c’est d’abord un adjectif qui entre dans le code en tant que surqualification pénale. En 2021, un nouveau pas est franchi : l’inceste devient une infraction pénale qui tend à s’autonomiser dans une section de la loi sur la protection des mineurs consacrée « au viol, à l’inceste et aux autres agressions sexuelles ». Ce processus de visibilisation légale de l’inceste s’accompagne d’un relèvement de l’âge de la minorité en cas d’inceste, qui va jusqu’à 18 ans, et d’une extension du périmètre des actes incriminés, allant des attouchements au viol caractérisé, et de la parenté, incluant désormais les frères et sœurs, le conjoint pacsé du parent et les grands-oncles ou les grands-tantes. Cette évolution s’inscrit dans un contexte de très forte recomposition du lien familial dans nos sociétés contemporaines.

Je proposerai ensuite trois pistes de réflexion.

Premièrement, ces inflexions juridiques et judiciaires ne sont pas sui generis ; elles ont été portées par des mouvements sociaux et par les mues de la société, la révolution des sensibilités morales. La publicisation de l’inceste comme question politique et sociale de tout premier plan émerge au cours des XXe et XXIe siècles, portée par les revendications des féministes dès les années 1970, par celles des associations de victimes et par les mouvements pour la protection des enfants et la reconnaissance de leurs droits. Ce processus s’est intensifié dans les années 2000, et plus encore avec les mouvements MeToo de 2017 et 2021. La convergence de ces mouvements, accompagnée par les sciences sociales et les savoirs militants, a reconfiguré le sens de l’inceste. Comme l’incarne ici Dorothée Dussy, l’inceste est aujourd’hui appréhendé comme un crime sexuel révélateur de rapports de violence et de domination, dont la sexualité et la parenté sont le lieu, le cadre.

Deuxièmement, l’inceste questionne la place accordée aux victimes dans notre société, en particulier au sein du système judiciaire. Il met notamment en lumière les difficultés de la caractérisation matérielle des faits en cas de violences intrafamiliales, en raison de l’ancienneté des faits tardivement dénoncés et des inégalités ou des ambiguïtés inhérentes au langage. Il ne s’agit pas seulement de recueillir la parole, mais aussi de comprendre comment le langage lui-même émerge chez une victime. Enfin, les victimes d’inceste sont affectées par toute une série de symptômes, comme les troubles traumatiques, la honte ou la peur nés des relations d’emprise.

Troisièmement, les sciences humaines et sociales sont très importantes pour comprendre ces questions. La pluridisciplinarité ne doit pas se limiter au dialogue entre les acteurs du droit, de la justice, de la police et de la santé. Les sciences humaines et sociales ont, par exemple, permis de quantifier l’inceste grâce à des études majeures, comme l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (Enveff), l’enquête Violences et rapports de genre (Virage), le sondage Ipsos ou, récemment, l’analyse des données de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) par des chercheuses de l’Institut national d’études démographiques (Ined). D’autres études montrent que les rapports de domination doivent être pensés dans la famille, au-delà de l’inceste vertical entre un père et sa fille. Une étude récente en anthropologie montre que l’inceste entre mineurs existe également et qu’il reproduit ces rapports de domination dans la famille, étant, par exemple, beaucoup plus pratiqué par des frères aînés sur des sœurs cadettes. Enfin, l’inceste interroge les limites de la parenté, de la sexualité consentie ou du viol et de l’enfance. On parle beaucoup de la limite supérieure, l’âge du commencement du consentement sexuel, mais il faut également évoquer l’inceste sur les nourrissons. Je ne crois pas que le seul traitement judiciaire et juridique puisse répondre à ces questions.

Mme Dorothée Dussy, anthropologue et directrice du centre Norbert Elias. Je n’ai pas préparé de propos liminaire, car il m’a semblé plus pertinent d’adapter mes réponses à vos interrogations. Sachant que vous avez déjà entendu le juge Durand et Hélène Romano, et que mes collègues ici présents sont des spécialistes éminents des questions que vous nous avez adressées, je préfère me tenir à votre disposition pour répondre directement à vos questions.

Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie. Mon expérience s’ancre dans le domaine des violences faites aux mères, dans une perspective féministe et selon une approche qualitative. Après une formation en histoire, un parcours professionnel varié et une trajectoire dans le travail social comme écoutante au sein d’une structure de mères séparées, entre 2011 et 2018, je reprends mes études dans le cadre d’un master 2 en études sur le genre en 2019. Lors de ma prise de poste au sein de SOS les Mamans, qui accueillait entre 700 et 1 300 mères chaque année, je découvre les freins à la protection des mères et de leurs enfants.

Pour comprendre pourquoi le système se retourne contre les femmes qui se sont séparées de leur conjoint avec qui elles ont eu des enfants, je me forme auprès du Collectif féministe contre le viol et je découvre le modèle de la « stratégie de l’agresseur », dont le juge Durand vous a parlé. L’une des formatrices, Marie-France Casalis, m’invite alors à aller regarder les discours portés par les groupes de pères séparés.

Mon mémoire de recherche est ainsi consacré à la médiatisation de l’affaire criminelle de Cestas, une prise d’otages paternelle dans un territoire rural à la fin des années 1960, et à la diffusion de sa mémoire au sein du mouvement des pères séparés. En février 1969, à Cestas, un père séparé a tué un gendarme, puis deux de ses trois enfants, avant de se suicider. Je montre la construction de cette affaire comme un mythe légitimateur de la violence masculine. Au XXIe siècle, des militants persistent à héroïser ce père meurtrier et le présentent comme l’origine du combat des pères pour défendre leurs intérêts.

Depuis 2022, je suis doctorante en sociologie à l’université de Bretagne Occidentale, où ma thèse est consacrée au parcours de mères en ruralité dans un contexte de violences conjugales. Avec Pierre-Guillaume Prigent, nous avons commencé notre collaboration dans un groupe de veille anti-masculiniste, puis nous avons poussé l’analyse de manière plus académique.

Les discours de légitimation de la violence masculine s’ancrent dans ce que la sociologue Francine Descarries désigne par l’« antiféminisme ordinaire », c’est-à-dire « la mise en œuvre et l’expression sociopolitique du sexisme et de la misogynie », qui « se déploient sur un continuum allant de l’indifférence à la violence en passant par la non-reconnaissance des femmes comme égales, le mépris et l’hostilité déclarée ». Ses piliers sont la nostalgie, la désinformation et le négativisme. Les archétypes de la femme appartiennent à l’inconscient collectif de la tradition patriarcale et sont réinterprétés à l’époque contemporaine par des discours et des pratiques, qui procèdent, selon Francine Descarries, de l’antiféminisme ordinaire. Un des vecteurs de la diffusion de cet antiféminisme est le mouvement des pères séparés, considéré par Mélissa Blais et Francis Dupuis-Déri parmi les cinq tendances masculinistes qui se sont consolidées, notamment dans les années 1990.

Avec Pierre-Guillaume Prigent, nous avons montré que les discours du mouvement des pères pouvaient influencer le sens commun et, parfois, les pratiques socio-judiciaires. Nous indiquions déjà dans l’ouvrage Antiféminismes et masculinismes d’hier et d’aujourd’hui, publié en 2019 sous la direction de Christine Bard, Mélissa Blais et Francis Dupuis-Déri, que leurs revendications concernant l’autorité parentale, s’appuyant sur un discours de victimisation, favorisent l’occultation et le continuum des violences patriarcales. Leur stratégie renforce la méconnaissance des mécanismes de la violence et du contrôle coercitif par le système socio-judiciaire, notamment après la séparation, et la complicité institutionnelle avec l’agresseur.

Depuis sa création, ce mouvement se mobilise pour la place des pères uniquement en situation de post-conjugalité. Son acte fondateur est l’affaire du forcené de Cestas, ce qui renseigne déjà sur leur légitimation de la violence masculine jusqu’à l’assassinat via la dramatisation et la victimisation. L’identité collective des groupes de pères divorcés ou séparés se construit par l’emploi d’un jargon spécifique antiféministe et misogyne, et par l’héroïsation de certains de leurs membres ou d’autres hommes séparés.

L’association pionnière, la Défense des intérêts des divorcés hommes et de leurs enfants mineurs (Didhem), fondée à Grenoble en 1969 par Marc Droulez, s’inspire du groupement d’actions judiciaires et des professionnels du droit investissent la Didhem qui organise des manifestations pour sensibiliser l’opinion publique à la question paternelle, notamment devant le Tribunal de Rouen en 1973. Je montre dans mon mémoire ce qui avait été occulté : que des membres de cette association revendiquent des actions violentes, comme le chantage au suicide, le recours aux armes ou le dépôt d’engins explosifs dans les tribunaux. Deux adhérents sont d’ailleurs morts en 1973 à Paris dans l’explosion d’une bombe vraisemblablement destinée à l’ex-femme de l’un d’eux. Marc Droulez légitime cette action puis prétend plus tard, dans un entretien accordé à SOS Papa, qu’ils préparaient dans la clandestinité un attentat à la bombe au palais de justice de Paris.

Deux ouvrages de la Didhem publiés en 1973 et 1974 s’attachent à proposer des évolutions législatives et règlementaires. Ils présentent le divorce comme un « parricide social », une « malédiction jetée par la société démagogiquement féministe », un « fléau à l’origine de la délinquance des enfants ou encore de la prostitution » et développent déjà les discours habituels au sein des groupes de pères séparés sur la vénalité des femmes, la coresponsabilité dans les violences conjugales et les fausses accusations.

À partir de 1974, des scissions donnent naissance au Mouvement de la condition masculine et paternelle et au Mouvement de la condition masculine. Dans cette période d’émergence du mouvement, des cadres associatifs mobilisent des histoires exemplaires, voire des récits d’horreur, comme le meurtre d’enfants par leur père ou l’assassinat de leur ex-conjointe. Des pères sont présentés comme des martyrs du divorce et des hommages ont lieu en leur mémoire, parfois dans des cimetières. Cette stratégie discursive pourrait être interprétée comme une menace à l’égard des femmes qui résisteraient au rétablissement de la situation de pouvoir et de contrôle.

Vingt ans plus tard, le président de SOS Papa, Michel Thizon, dénonce « l’exclusion et le génocide silencieux et perfide du père ». Plusieurs des procédés des groupes de pères sont théorisés comme retournement de l’égalité par la sociologue française Anne-Marie Devreux, alors que ces groupes portent à la fois un discours et des actions qui nuisent à l’atteinte de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ces groupes retournent aussi l’analyse féministe, les hommes devenant, selon eux, les victimes des femmes, de la justice et des féministes, qui apparaissent comme le troisième persécuteur. Ils utilisent également des théories aux fondements misogynes, dont l’expression la plus spectaculaire est le syndrome d’aliénation parentale ou aliénation parentale.

Pour comprendre les conséquences de l’usage de la notion d’aliénation parentale en France, nous avons mené, avec Pierre-Guillaume Prigent, une recherche multiméthode en analysant les stratégies discursives des groupes de pères séparés et des promoteurs du concept (experts, associations et magistrats). Nous avons également étudié 383 arrêts de cour d’appel entre 2000 et 2020. De plus, nous avons réalisé une analyse textuelle de la presse avec plus de 400 articles ainsi que des entretiens avec une vingtaine de mères accusées d’aliénation parentale. Avec 26 autres chercheurs situés dans 13 pays, nous avons pris part à une recherche intitulée le PADV (Parental alienation and domestic violence), dirigée par le professeur en travail social canadien Simon Lapierre et financée par le Conseil de recherche en sciences humaines.

Lorsque nous problématisons nos recherches et nos pratiques, nous expliquons qu’elles relèvent d’un terrain sensible. Des conséquences sont possibles pour les enquêtées, mais aussi pour nous-mêmes, avec un risque de traumatisme vicariant. En outre, nous faisons face, avec Pierre-Guillaume Prigent, à des attaques antiféministes d’une violence inouïe. Nous sommes menacés et dénigrés sous différentes formes. Ces comportements sont contraires et forment une atteinte à la liberté académique, puisqu’il y a entrave à nos conditions d’indépendance et de sérénité, indispensables à la réflexion et à la création intellectuelle.

Permettez-moi, pour conclure, de vous lire un texte du collectif Mères en lutte contre les viols incestueux, cofondé par le sociologue Léo Thiers-Vidal, qui décrivait il y a vingt-six ans déjà les dénis de justice :

« Ainsi, nos enfants, nos tout jeunes enfants, ne sont plus les victimes des agresseurs qu’ils désignent, ils deviennent les victimes de leur mère. Taxées de mères abusives, de manipulatrices, nous serions des vecteurs de névroses. Et tandis que l’on s’acharne sur nos piètres compétences éducatives, nos enfants sont oubliés, voire rendus à leurs agresseurs. Et par un phénomène qu’il leur a été difficile d’imaginer, les mères deviennent coupables. Ce sont elles que l’on condamne pour non-représentation d’enfants. Car si les agresseurs nient, les mères continuent de se battre et ce combat, traduit comme un acharnement, se retourne contre les enfants. En cours de route, on aura oublié les témoignages (requalifiés en “allégations”), gommé la peur de l’agresseur (c’est un “climat maternel instable”), tant appliqué à démontrer les manœuvres machiavéliques de harpies hystériques. Des signes que nous n’avons pas vus, des dessins que nous avons jetés, des idées que nous n’avions pas ; un jour, nos enfants nous envoient au détour d’une conversation ce qu’il est impossible d’admettre, des violences incestueuses. Si vite, c’est la vie qui s’écroule. Un homme que nous avons aimé, un enfant que nous avons porté, les deux ont vécu dans le coin d’une chambre, sur le canapé d’un salon, un rapport qu’un seul a décidé. Ce rapport, ces sévices sexuels, ce n’est plus la télé qui les raconte, ce sont nos très jeunes enfants. Ils ont moins de cinq ans, des doigts dans les fesses, au pipi dans la bouche, des “j’aime pas ça”, “ça fait mal”, les descriptions affluent. Mais cette parole qui les libère, qui nous anéantit, les conduit dans un autre cauchemar. Et si, par chance, nos enfants continuent de parler, quand ils le disent à la police, quand des experts psychiatres reconnus, sommités, valident leur triste vécu, c’est l’étau qui se resserre. Nos enfants ne risquent plus seulement alors de continuer à subir, ils risquent d’être séparés de leur mère, prison pour elle, foyer pour eux. Tandis que l’agresseur est traité en victime, on valorise à l’excès toute trace de “tendresse”, de “fibre paternelle”… Quand un parent viole en dehors du cercle familial, même si le combat pour ses enfants reste difficile, les affaires sortent de plus en plus, on brise alors un premier tabou, celui de la pédophilie. Son noir cousin, l’inceste, reste par contre à l’écart. Nos enfants ne sont plus à plaindre, mais leur souffrance est triple et leur guérison incertaine. Victime d’un parent, c’est leur construction qui s’effondre. Victime d’abus sexuels, c’est leur corps d’enfant que l’on profane. Victime d’un tabou, c’est leur guérison que l’on interdit. Enferrés dans cette loi du silence, nos enfants n’ont, semble-t-il, pas d’autre choix que celui de se taire. Pourtant, ces complots dont on nous accuse, ces manipulations dont on nous fait reines ne sont que des prétextes : nos enfants, les moins de cinq ans, nous abandonnent dans nos desseins lorsqu’ils miment, qu’ils pleurent ou qu’ils dessinent. Notre force de persuasion a ses limites face à un enfant de cinq ans, celle des agresseurs aussi, car les enfants parlent, mais qui les écoute ? »

Pendant que je lis ce texte, des mères et leurs enfants, victimes et co-victimes de violences conjugales, victimes et co-victimes d’inceste, sont confrontés, d’un pays à l’autre, comme le théorise si justement le sociologue James Ptacek, à des institutions indifférentes à leurs souffrances.

M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie. Il y a treize ans, Arlette Gautier, professeure émérite de sociologie à l’université de Bretagne Occidentale, accepte de me diriger pour un mémoire, ébauche de la thèse dont je vais présenter les résultats aujourd’hui. Peu d’études françaises sont alors consacrées à l’expérience des femmes avec enfants séparées d’un conjoint violent. Les enquêtes quantitatives nationales sur les violences, à savoir l’Enveff en 2000, suivie par l’enquête Virage en 2015, montrent que les violences conjugales ne s’arrêtent pas nécessairement à la séparation et que les femmes ayant des enfants sont particulièrement touchées. Patrizia Romito, professeure de psychologie sociale en Italie, mon autre directrice de thèse, publie en 2011 un article sur les violences post-séparation, faisant état des recherches internationales à ce sujet. Elle ouvre donc la voie à d’autres études empiriques en France, mais aussi ailleurs.

Les actions des pères perchées sur des grues et autres édifices en début d’année 2013 donnent une visibilité aux violences post-séparation, car les deux premiers hommes à être montés sur des grues ont été dénoncés par leur ex-conjointe comme étant des hommes violents. Des associations féministes et de mères séparées, dont SOS Les Mamans, dénoncent alors la stratégie de ces hommes qui instrumentalisent leurs enfants, tout en se présentant comme des victimes des femmes, des féministes et de la justice, qu’ils décrivent comme étant favorable aux mères, voire matriarcale. Au-delà de la qualification de ce mouvement comme masculiniste, je vois alors dans leurs actions une tentative d’occulter cette violence qu’ils ont commise et, plus largement, les inégalités entre les femmes et les hommes qui en sont à l’origine.

Presque quinze ans auparavant, l’association lyonnaise Mères en lutte, fondée par le regretté Léo Thiers-Vidal en 1999, soutient des mères qui tentent donc de porter la parole de leurs enfants victimes de violences sexuelles paternelles. Ces femmes sont alors accusées d’être menteuses, manipulatrices, aliénantes et de tenter d’éloigner l’enfant du père par l’intermédiaire de fausses accusations. Certaines, ne présentant plus leurs enfants, font l’objet de plaintes à ce titre, sont parfois condamnées à de la prison et vivent le transfert de résidence de leurs enfants chez le père agresseur. Elles écrivent alors que leurs problèmes ne sont pas individuels, mais structurels, rencontrés par de nombreuses mères séparées ou en cours de séparation.

Comment est-ce possible ? Cette question, suscitée par l’indignation que je ressens à la lecture d’un tel constat, trouvera une réponse dans l’examen sociologique des conditions dans lesquelles un tel phénomène peut se produire. Je l’ai nommé, à la suite de Patrizia Romito, « complicité institutionnelle avec l’agresseur », qu’elle définit comme « un réseau actif de complicité ou d’inertie impliquant responsables sociaux et institutions de compétences ».

Pour documenter le phénomène des violences conjugales post-séparation, j’ai réalisé des entretiens approfondis, parfois répétés, avec vingt femmes qui se sont séparées d’un ex-conjoint violent avec qui elles ont eu des enfants. Elles sont âgées de 25 à 75 ans au moment des entretiens et ont été rencontrées de diverses manières, dans plusieurs régions de France. Cela m’a permis de rencontrer des femmes ayant connu des parcours et des rapports aux institutions différenciés. En effet, certaines n’ont saisi aucun juge ou déposé aucune plainte, tandis que d’autres ont connu des procédures multiples, complexes et très longues, pouvant durer de quelques années jusqu’à une décennie. L’objectif était de parvenir à recueillir les récits auxquels elles apportent des explications, qu’elles complètent par des analyses différenciées selon leur parcours, leurs engagements ou encore l’ancienneté de la séparation.

Durant les entretiens, je leur demande de raconter leur histoire, de décrire ce qu’elles ont vécu. En procédant ainsi, je peux recueillir des récits riches et détaillés qui me permettent de cerner les enjeux des situations et d’éviter l’induction par des questions spécifiques ou fermées. Ces femmes m’évoquent la rencontre avec l’ex-conjoint, la séparation, la nature de la relation passée et actuelle, la résidence des enfants, les procédures, les réponses institutionnelles et les réactions des proches. Je me suis inspiré de la méthode des écoutantes de victimes de violence : ne pas la juger, ne pas la comparer avec une autre victime, ne pas douter, tenir compte de sa peur, respecter sa souffrance et la comprendre.

J’ai tenté de forger ce que j’ai appelé une « éthique de l’inquiétude », c’est-à-dire d’une part, tenir compte de la présence et de l’impact des violences subies de la part de leur ex-conjoint par le passé au moment des entretiens, et d’autre part, j’ai appris à faire face à l’absence de repos induite par un tel travail de terrain, qui s’avère particulièrement sensible. Comme le disait l’anthropologue Alban Bensa, « l’affrontement intime entre conscience morale et projet scientifique n’est jamais aussi fort que lorsque nous décidons de mettre à plat les relations de pouvoir qui traversent l’enquête, que lorsque nous prenons le risque de parler à la première personne dans un univers savant qui fait souvent du silence sur soi le faux nez de l’objectivité ».

J’ai ainsi appris à considérer le vécu des femmes comme étant central et non annexe et subordonné au vécu masculin, et mis à distance le sens masculiniste selon lequel seuls l’expérience et le point de vue des hommes comptent. En cela, la déconstruction des mythes divers propagés par les groupes de pères séparés a constitué un travail nécessaire pour au moins deux raisons : la façon dont ils renforcent ce sens masculiniste en forçant l’attention sur leur vécu et en détournant le regard et la conscience de celui des femmes, et l’influence de leur discours sur l’organisation sociale des séparations familiales, en particulier la justice aux affaires familiales.

Les alliances, courtes ou plus longues, façonnées avec des collectifs de mères séparées, ont fait de ce travail « le fruit d’une alchimie entre la science, l’empathie et l’engagement politique », pour citer une nouvelle fois Alban Bensa, ou aussi, comme le disait la sociologue Colette Guillaumin, une « synthèse entre révolte, activisme, analyse et conscience ».

Je débute l’analyse des entretiens en reprenant les distinctions classiques entre les différents types de violences, notamment physiques, sexuelles, psychologiques et économiques, et leurs conséquences variées. Les enquêtées évoquent parfois un ensemble d’actes dans le même extrait d’entretien, attestant l’existence d’un continuum des violences et la nécessité de les concevoir sous un angle qui me permet de ne pas opposer ces différents types de violences, mais de penser leur entrelacement.

Je défends, moi aussi, la pertinence du modèle français de la stratégie de l’agresseur pour appréhender les mécanismes de la violence conjugale, avant comme après la séparation. Ce modèle, construit par le Collectif féministe contre le viol, identifie qu’après avoir sélectionné sa victime, l’agresseur agit en fonction de cinq priorités : il isole la victime, il la dévalorise et la traite comme un objet, il inverse la culpabilité, il instaure un climat de peur et d’insécurité et il agit en mettant en place les moyens d’assurer son impunité. Ainsi, l’agresseur verrouille le secret. Ce modèle permet de resituer les actes de violence dans la stratégie employée par l’agresseur afin de maintenir le pouvoir et le contrôle sur ses victimes.

Je mobilise également le modèle du contrôle coercitif, selon lequel l’enjeu premier de la violence conjugale est l’atteinte à la liberté et aux droits fondamentaux des femmes et des enfants victimes. Il permet d’identifier les tactiques utilisées par l’agresseur au-delà d’incidents de violence dans le cadre social et patriarcal dans lequel ces tactiques sont employées. Il rappelle que ce que l’on nomme habituellement « violences conjugales » n’est pas seulement constitué d’actes de violence distincts, mais consiste en une stratégie prenant la forme d’un entremêlement de tactiques de contrôle et de coercition, s’appuyant sur la vulnérabilité créée par les inégalités. J’identifie, dans mes entretiens, les tactiques suivantes, reprises d’autres auteurs ayant déjà travaillé sur le sujet : isolement, privation de ressources, contrôle, intimidation, dévalorisation, confusion, sur-responsabilisation et violence.

Mes entretiens vont faire apparaître deux modalités principales de résistance de la part des femmes, d’où la présence de la résistance des femmes dans le titre de ma thèse. Une première modalité est la résistance active, l’opposition explicite qui peut prendre la forme de dire non, de se défendre verbalement ou physiquement ou de chercher du soutien. Une deuxième modalité est la résistance dissimulée, qui peut prendre la forme de tentatives d’éviter ou de limiter la violence sans que cela apparaisse comme de la résistance explicite aux yeux de l’agresseur, par exemple en se conformant stratégiquement à certaines de ses attentes, tout en négociant ou en tenant sur d’autres points relatifs à la vie quotidienne et aux enfants.

Ces formes de résistance, que j’identifie toujours lorsque je recueille le récit de femmes victimes de violences, contribuent à remettre en question la représentation de la femme victime de violences conjugales comme étant « impuissante », « sous emprise » ou encore « complice ». Ces femmes agissent dans un contexte caractérisé par la contrainte et tentent de « retrouver du contrôle dans un contexte d’absence de contrôle », comme le disait Evan Stark.

La séparation est également une forme de résistance à l’agresseur. Elle reconfigure l’espace pour l’action des femmes, réduit par l’agresseur et ses tactiques d’isolement et de privation de ressources durant la vie de couple. Lorsque les femmes se séparent et après la séparation, les agresseurs vont exercer de la coercition, des représailles, par exemple sous forme de harcèlement, de menaces ou d’autres violences à distance, durant les remises des enfants ou dans d’autres espaces dans lesquels ils vont faire intrusion. La violence post-séparation prend donc des formes différentes de la violence avant la séparation, mais les processus en sont identiques. Les agresseurs peuvent tenter de forcer la réconciliation en réinvestissant l’espace privé, intime ou personnel de la victime. On constate dans un premier temps après la séparation que l’espace pour l’action des femmes s’étend, qu’elles ont davantage de marge pour tenter de réguler les rapports avec le conjoint, et notamment sa violence. Mais les enfants peuvent alors être utilisés par l’agresseur pour contrôler l’ex-partenaire. Les enfants sont, de fait, également victimes de négligences ou de violences psychologiques, physiques ou sexuelles. Ces diverses formes de coercition contribuent à perpétuer après la séparation l’intimidation de la mère et le sabotage du lien avec ses enfants.

L’agresseur est pour autant soutenu par les représentations sociales dominantes selon lesquelles un enfant a besoin de son père, quel que soit son comportement. Il est également soutenu par l’argumentation des groupes de pères séparés dans laquelle il peut piocher et par les réponses sociales et institutionnelles à la violence en contexte de séparation parentale. Parce qu’en effet, les récits recueillis illustrent les insuffisances des institutions à soutenir les victimes face à la violence et au contrôle de l’agresseur, voire une complicité avec ce dernier.

Organisant les relations entre les parents et les enfants, ce sont les juges des enfants et les juges aux affaires familiales qui ont, il me semble, le rôle le plus central. Lorsqu’ils sont influencés par de pseudo-théories, comme celle de l’aliénation parentale, et lorsqu’ils manquent de formation sur les violences, les juges, conseillés par des experts ou des intervenants sociaux, peuvent considérer que les tentatives de la mère d’éloigner les enfants du père sont injustifiées. Elles peuvent pourtant s’expliquer par le contexte de violences conjugales et de violences contre les enfants, qui amène justement les femmes à mettre en place des stratégies afin de protéger les enfants.

Si les mères dénoncent des violences, en particulier des violences sexuelles commises contre leurs enfants, elles sont suspectées de mentir et d’être aliénantes. Les violences sont alors occultées. La justice aux affaires familiales, partant du principe qu’il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant que la coparentalité soit préservée, maintient et organise les liens entre l’agresseur et sa victime et peut sanctionner le non-respect de la coparentalité par un transfert de résidence des enfants chez l’agresseur – il n’est pas systématique, mais il n’est pas rare pour autant. L’autorité parentale conjointe permet à l’agresseur de continuer à contrôler le quotidien de la mère et des enfants. Ainsi, l’espace pour l’action des victimes est réduit par les institutions qui régulent l’après-séparation parentale.

L’agresseur, par ses diverses tactiques, peut rendre « folles » les femmes, puis les faire passer pour « folles ». La qualification d’aliénation parentale relève de cela. Ainsi, l’agresseur les disqualifie et impose le silence. La porosité des institutions à ce type de tactique rappelle qu’elles ne sont pas des comportements individuels et isolés, mais qu’elles s’inscrivent dans un espace social où les femmes sont « arraisonnées ». Elles sont, pour reprendre l’éclatante formule de l’anthropologue Nicole-Claude Mathieu, « objets de raisonnement réducteur et réduites dans leur raison, soumises à persuasion ou raisonnées de force, souvent jugés déraisonnables, mais sommées de rendre raison, inspectées, contrôlées dans leurs têtes et dans leurs ventres, tel un navire sa cargaison, son état sanitaire et son trajet ».

L’étude que je réalise avec Gwénola Sueur sur les usages sociaux de la théorie de l’aliénation parentale en France permet d’approfondir l’analyse du phénomène de la complicité institutionnelle, mais aussi des remises en question de cette dernière.

L’analyse d’entretiens réalisés auprès de femmes accusées d’aliénation parentale montre que les accusations peuvent être implicites et que l’expression « aliénation parentale », de plus en plus controversée et de moins en moins employée, est remplacée par une diversité d’expressions d’inspiration psychanalytique ayant les mêmes effets sur les relations entre les mères victimes et leurs enfants, à savoir une réduction des liens et une occultation de la violence conjugale et de la violence sur les enfants.

M. Arnaud Bonnet, président. La question de l’inceste n’occupe pas la place qu’elle devrait avoir dans le débat social, pour des raisons individuelles et collectives.

Ma première question concerne l’influence du mouvement des pères sur les pratiques judiciaires, au travers de la notion d’aliénation parentale. Avez-vous pu étayer cette influence par des données chiffrées ?

Ma seconde question porte sur la dimension sociétale, car nous sommes tous responsables de la situation actuelle. Peut-on dire que nos sociétés ont, à certaines périodes et encore aujourd’hui, organisé l’impunité de l’inceste ? Dans quelle mesure nos institutions contemporaines en portent-elles encore l’héritage ?

Je cède la parole au rapporteur pour ses questions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je peux vous garantir que votre expertise nous éclairera considérablement sur ce problème sociétal et transversal qu’est l’inceste.

Premièrement, certains territoires, hexagonaux ou ultramarins, vous paraissent-ils encore aujourd’hui plus exposés au risque d’inceste et, si oui, pour quelles raisons ?

Deuxièmement, quel regard portez-vous sur la prise en compte de la parole de l’enfant par les services de police et de justice ? Pourquoi cette parole semble-t-elle si facilement disqualifiée ? Existe-t-il un « effet Outreau » ? Les allégations mensongères d’enfants ont-elles été quantifiées dans ce domaine ?

Troisièmement, pourquoi les dénonciations ont-elles fréquemment lieu dans un contexte de séparation parentale ? Comment éviter la confusion, chez certains magistrats, entre un conflit parental et des violences intrafamiliales ?

Mme Gwénola Sueur. Je commencerai par le mouvement des pères séparés. La diffusion des discours et des pratiques autour de la notion d’aliénation parentale est rendue possible, en France, par la conjugaison des actions médiatisées des groupes de pères séparés et divorcés, par des associations de défense de l’aliénation parentale, comme l’Association contre l’aliénation parentale (Acalpa), et par des publications, notamment celles d’Hubert Van Gijseghem et de Paul Bensussan.

Le concept d’aliénation parentale apparaît explicitement en France à la fin des années 1990 dans un contexte de dévoilement de violences, notamment sexuelles, contre les enfants. Néanmoins, déjà vingt ans plus tôt, la première association de pères divorcés, la Didhem, développe déjà des discours antiféministes sur la vénalité des femmes, la coresponsabilité dans les violences et les fausses accusations. Elle a forgé, dès les années 1970, l’idée d’une mère pathologique et les associations suivantes ont perpétué ce mythe.

Mes recherches dans les archives de la Didhem, fondée en 1969, montrent qu’elle décrit déjà en filigrane le concept d’aliénation parentale, avant même sa théorisation par Richard Gardner. La Didhem explique en 1974 que « le point le plus grave, et celui devant lequel le père se trouve le plus souvent démuni », est que, lorsque « l’enfant, surtout en bas âge, est collé à la mère dès le début d’une procédure de divorce », cela entraîne souvent « l’aliénation du père ». L’association prétend que la « mère vindicative n’aura de cesse d’empêcher tout contact entre le père et les enfants, de distiller dans leur cœur la haine de celui qui l’a tant fait souffrir » et que « s’ils sont jeunes au moment du divorce, elle commencera par prétendre que l’enfant est de santé délicate et n’aura aucune peine à se faire délivrer des certificats médicaux par tel médecin complaisant, lui permettant de s’opposer à l’exercice des droits de visite ». La Didhem accable les mères, affirmant que « les mères qui s’occupent le plus mal de leurs enfants sont souvent les plus possessives » et que l’enfant est pour elles « un instrument de domination, de vengeance, de chantage du père ». C’est l’arme absolue. L’association invite alors à s’opposer fermement à tout éloignement des enfants chez leurs beaux-parents pendant de trop longues périodes, avant d’éviter leur « intoxication ».

À la fin des années 1990, le mouvement des pères promeut le concept controversé du syndrome d’aliénation parentale dans un contexte de dévoilement des violences sexuelles incestueuses, notamment après la mise en service du numéro vert Viols-femmes-informations en 1986, des publications de témoignages sur l’inceste, la médiatisation de l’affaire Dutroux en Belgique, etc. Des mères commencent à alerter les médias au début des années 1990 pour dénoncer des dénis de justice, comme le montrent les archives de l’historienne Fabienne Giuliani. Or, le collectif des pères de Pontoise, soutenu par SOS Papa, se présente alors comme victime de fausses accusations de violences sexuelles, dans le cadre de procédures de divorce. L’affaire est médiatisée entre 1998 et 2002. Au même moment, un film romantisant l’affaire de Cestas, nommé Fait d’hiver, développe l’idée que les pères seraient des martyrs du divorce. L’argumentaire rationnel avec la mobilisation de chiffres qui s’apparentent à des résultats scientifiques sert à asséner leur vérité. À cette époque, ces associations mobilisent des estimations très hautes, allant de 50 à 92 % de fausses accusations de violences sexuelles, alors que les dénonciations de violences sur mineurs en phase de séparation sont en réalité peu fréquentes et rarement fausses. Les membres de ces associations distribuent également des centaines de tracts lors de conférences sur le viol.

Plus tard, lors du groupe de travail sur la coparentalité organisé en 2013, à la suite des actions de pères sur leurs grues à Nantes, les associations de pères soutiennent que l’intérêt de l’enfant est d’entretenir des liens à parts égales avec ses parents et la mise en place d’une résidence alternée strictement paritaire, reprenant des analyses déjà présentes en 1973. Il faut noter l’inégalité de représentation dans ces groupes de travail, où les associations de pères sont massivement présentes face à une seule association de mères. SOS Papa y fait référence au concept d’aliénation parentale et exige une coercition légale, déclarant qu’il est « nécessaire de faire peser sur les parents la peur du gendarme pour éviter qu’un enfant soit privé de l’un de ses parents et que la sanction fasse réellement réfléchir le parent qui entend porter atteinte à la coparentalité ».

Mme Julie Doyon. On insiste beaucoup sur le rôle des pères, mais il me semble que si l’on se concentre autant sur l’inceste parental dans le cadre des séparations, c’est en raison d’un biais : c’est la gestion de ces séparations qui met ce type d’inceste en lumière, au détriment d’autres formes d’inceste, dont on parle moins.

Les pères instrumentalisent un dogme sous-jacent : l’autorité parentale conjointe. Il ne s’agit pas de contester ce principe, qui visait dans les années 1970 à remplacer l’autorité paternelle exclusive pour plus d’égalité. Cependant, c’est dans le cadre de l’autorité parentale conjointe que se niche la question de la coparentalité. On observe alors une contradiction effrayante : la coparentalité est imposée à des couples où elle n’a jamais fonctionné, en raison de rapports de domination et d’emprise. Les juges aux affaires familiales doivent traiter les séparations avec les outils dont ils disposent, dans un contexte où l’autorité parentale conjointe est accordée.

Le nœud du problème est donc la formation globale de tous les acteurs, pour leur permettre de repérer ces situations d’emprise et de contrôle qui devraient faire obstacle à l’application d’un régime de coparentalité.

En réalité, nous avons affaire à de beaux principes, comme l’autorité parentale conjointe ou la présomption d’innocence, mais ils sont brutalisés par la violence de l’un des conjoints dans ces situations concrètes. La présomption d’innocence est également brutalisée par la question de la réparation que demandent légitimement les victimes d’inceste.

Mme Dorothée Dussy. Je suis tout à fait d’accord avec mes collègues.

Sur la question des dévoilements d’inceste lors des séparations, il est logique qu’une femme dont l’enfant révèle une situation de violence sexuelle ne souhaite pas rester avec son conjoint. Inversement, une majorité de mères ne se séparent pas et n’entendent pas la parole de leur enfant. Je travaille notamment auprès d’enfants devenus adultes n’ayant pas été écoutés par leur mère. Je travaille aussi avec des enfants que leur mère a entendus, mais que la justice n’a pas écoutés, accordant gain de cause au père. Ces enfants, non protégés par la justice, sont alors surexposés aux tentatives de suicide et au suicide.

Vous posez la question – accablante – de la présomption d’innocence. Quand on met en balance le droit de visite et d’hébergement d’un père et le risque pour un enfant d’être exposé à la violence sexuelle, la question ne devrait même pas se poser. Il est évident que la rupture conjugale est un moment où les dysfonctionnements familiaux deviennent audibles. Tant que l’on croit à une relation, on a tendance à ignorer les problèmes pour préserver le couple, en excluant de son champ de vision et de raison tout ce qui pourrait le menacer. Cela arrive a fortiori dans les cas d’inceste.

Je voudrais ajouter que, pour comprendre l’inceste, il est indispensable de prendre en compte les rapports de genre et de domination. Les incesteurs sont principalement des garçons ou des hommes ; les personnes incestées sont principaux des petites filles, bien qu’il y ait aussi des garçons. Il est donc crucial d’analyser les positions d’asymétrie et les rapports de domination au sein de la famille, où les hommes sont généralement en position de dominants et les femmes en position de dominées. On ne peut saisir la persistance de cette situation sans adopter une approche féministe qui prend au sérieux cette asymétrie des positions.

Cette dynamique entraîne une disqualification permanente des mères : si elles protègent leur enfant, elles subissent des attaques ; si elles ne le protègent pas, elles sont également attaquées. Quoi qu’elles fassent, elles sont en permanence disqualifiées et l’opprobre est jeté sur elles. Parallèlement, on observe une survalorisation des pères et des hommes en général, dans un espace social où nous sommes tous socialisés à plutôt valoriser les hommes et à plutôt disqualifier les femmes.

Concernant le dévoilement des violences sexuelles, notamment au moment des séparations, il faut souligner que peu de mères parviennent à entendre ces révélations. Nous pourrions les soutenir collectivement, ce que nous ne faisons absolument pas. Il faut aussi dire que l’inceste survient dans une famille où il est, en réalité, toujours déjà présent. C’est un autre résultat majeur de mon travail depuis vingt ans. J’ai entendu d’innombrables récits de familles, de dévastation et de malheur, toujours liés au fait que les personnes n’ont pas été entendues. Même si les violences sexuelles cessent – elles durent en moyenne quatre ans dans une famille ; parfois elles ne se produisent qu’une seule fois, parfois pendant vingt ans –, ce qui perdure dans la famille, c’est la silenciation, qui est constitutive de l’inceste. L’inceste, ce sont des agressions sexuelles articulées à un effort intense de mise au silence de tous les membres de la famille.

Pour qu’une mère parvienne un jour à entendre son enfant – et la plupart n’y arrivent pas –, il lui faut être une sorte de « Wonder Woman supersonique ». Cela signifie qu’elle doit réussir à se défaire de cette socialisation massive au silence sur les violences sexuelles. Et comme l’inceste survient dans une famille où il est toujours déjà là – il peut être le fait du père, ou d’autres au sein de la famille –, cela signifie que les proches sont déjà socialisés à ne pas entendre ces violences. Les mères d’enfants incestés, ou les pères lorsque l’agresseur n’est pas le père, sont souvent des individus qui ont eux-mêmes grandi dans une famille où l’inceste existait déjà et où ils ont appris à ne pas voir et à ne pas entendre. On mesure ainsi la force qu’il faut à ces mères pour parvenir à défendre leur enfant.

Je voudrais également répondre à votre question sur les territoires ultramarins, à savoir s’ils sont ou paraissent plus exposés au risque d’inceste. Les enquêtes menées par des sociologues et des démographes, notamment celles menées par l’Ined, montrent que les violences de genre et les violences sexuelles sont transversales à toutes les populations, quels que soient le milieu social ou l’origine des populations. La prévalence est donc la même dans les territoires ultramarins qu’en métropole. La différence, car il y en a une, réside ailleurs. Bien que les travaux soient rares, ceux de Lucile Hervouet sur la Polynésie, à Tahiti, montrent que les situations d’inceste y aboutissent encore moins souvent à une condamnation qu’en France. Elle pointe du doigt les biais racistes des magistrats, des personnels de justice et de toutes les institutions qui prennent en charge les violences sexuelles, qui tendent à considérer – et je la paraphrase sans doute mal – que les violences sexuelles dans les familles polynésiennes pourraient être « culturelles ».

Mme Julie Doyon. Ce n’est pas ma spécialité, mais j’ai entendu lors de l’audition d’associations de victimes qu’il semblait y avoir un manque de données, notamment pour La Réunion. Or, des travaux ont été publiés par l’Ined, qui documentent précisément la prévalence de l’inceste sur l’île de La Réunion. Nous pourrons vous soumettre ces données et ces études si vous le souhaitez.

Mme Dorothée Dussy. Je souhaitais également mentionner les travaux d’une autre collègue, Tina Harpin, qui est maître de conférences en littérature comparée en Guyane. Dans le cadre de son habilitation à diriger des recherches (HDR), elle a montré, à travers l’étude de romans états-uniens, sud-africains, mais aussi caribéens, comment la littérature met en lumière l’imbrication de la culture de l’inceste avec les politiques racistes et sexistes.

M. Pierre-Guillaume Prigent. Concernant les fausses accusations, il est important de comprendre pourquoi l’idée d’une majorité de fausses accusations est si répandue. Cela s’explique par des stratégies médiatiques et politiques militantes, notamment de la part de groupes de pères, qui s’appuient sur des études d’apparence scientifiques, mais qui ne le sont pas. La pédopsychiatre Catherine Bonnet, dans son livre L’enfance muselée. Un médecin témoigne, a identifié le psychologue américain Arthur Green comme l’un des premiers, en 1986, à prétendre qu’il existait une massivité de fausses allégations d’inceste en contexte de séparation parentale.

Voici le bluff : Green estime qu’en général, seules 6 % des allégations sont fausses. Lui, comme Richard Gardner, reconnaît que les accusations d’inceste sont rarement fausses en dehors de ce contexte. Mais il affirme que, dans les situations de séparation, elles deviennent « extrêmement fréquentes ». C’est ce qui a ancré l’idée que les mères instrumentaliseraient de fausses allégations. Green va jusqu’à dire que, si les allégations sont révélées après que l’enfant a rendu visite à son père, 55 % d’entre elles seraient fausses. Or, il fonde ses statistiques sur seulement onze de ses propres cas cliniques. En tant qu’enseignant en méthodologie quantitative et statistique en sociologie, je peux vous confirmer qu’on ne fait pas de statistiques à partir de cas cliniques, et encore moins à partir d’un échantillon de onze cas. Il faudrait des échantillons représentatifs. Les études de l’Ined que nous avons citées ont, quant à elles, une méthodologie solide.

Cet article, publié en 1986, a été immédiatement critiqué. Dès juillet 1988, des chefs de service de pédiatrie américains, dans un article de Hanson et ses collègues, écrivaient qu’il contenait « beaucoup de déclarations non étayées qui pourraient induire en erreur les cliniciens et ceux qui prennent des décisions judiciaires ». Pourtant, c’est l’idée de Green qui a été retenue, diffusant le mythe de la massivité des fausses accusations avant même que des enquêtes solides ne soient menées.

En France, le schéma fut similaire. La première enquête sur les violences sexuelles incestueuses dans les dossiers de séparation parentale, menée en 2001 par le psychologue Jean-Luc Viaux à la demande du ministère de la Justice, a été réalisée après l’intervention des pères de Pontoise et des collectifs masculinistes de l’époque. Sur 30 000 décisions de juges aux affaires familiales, il a identifié 0,8 % de cas de fausses allégations. Je précise qu’il obtient de chiffre en divisant le nombre de fausses allégations par le nombre total de décisions. La dernière méta-analyse internationale disponible sur les fausses allégations de violences sexuelles commises sur des mineurs et des majeurs, l’étude de Lisak et ses collègues de 2010, indique un taux de 2 % à 10 %. Il faut noter que ce chiffre varie selon la source des dossiers examinés – affaires familiales, protection de l’enfance ou pénal –, mais qu’il s’élève toujours à moins de 10 %.

Un élément crucial est que Richard Gardner, l’inventeur de la théorie de l’aliénation parentale, et ses partisans considèrent les accusations « insuffisamment caractérisées » comme de fausses accusations. Or, nous savons qu’un manque d’éléments de preuve ne signifie pas que l’accusation est fausse. C’est ce double bluff – les statistiques de Green sur onze cas et l’amalgame de Gardner – qui a permis d’ancrer l’idée que les fausses accusations étaient massives, notamment en contexte de séparation.

Mme Gwénola Sueur. Pour revenir sur la question des différences territoriales, j’ai réfléchi à ce que j’ai pu observer. Mes propos sont à prendre avec prudence, car l’inceste n’est pas mon domaine de recherche, mais j’ai constaté certains éléments.

Dans le cadre de mes entretiens de thèse et de notre étude sur les usages sociaux de l’aliénation parentale, j’ai observé une tendance à surresponsabiliser les femmes qui, après une séparation, restaient vivre seule dans un territoire isolé alors qu’un enfant dévoilait des violences sexuelles incestueuses. Selon le contexte local, leur isolement pouvait leur être reproché par les intervenants socio-judiciaires, qui l’assimilaient à de la précarité et à une incapacité à éduquer l’enfant. J’ai aussi entendu des intervenants sociaux expliquer que l’isolement en grande ruralité permettait aux personnes de « vivre l’inceste ».

Il semble également y avoir des préjugés concernant l’inceste paternel lorsque le père est très bien inséré socialement : un médecin, un chef d’entreprise ou encore un directeur de banque. Par ailleurs, des intervenants sociaux ont expliqué, dans le cadre d’une mesure judiciaire d’investigation éducative, à l’une de nos enquêtées que son enfant ne pouvait pas avoir été agressé, car « ce n’est pas dans la culture d’origine de monsieur d’agresser sexuellement les enfants ».

Un autre élément me semble important. De nombreuses études, comme celle de Strobel et al. de 2013, montrent que l’un des principaux facteurs de risque d’agression sexuelle de la part du père est la violence conjugale contre la mère. Or, dans un contexte post-séparation, il peut être reproché à la mère : « Cela fait beaucoup, vous vous dites victime de violences conjugales et, maintenant, votre fille est aussi victime de violences sexuelles ».

Enfin, j’ai constaté, lors d’entretiens ou dans mon travail d’écoutant social, cette injonction faite aux mères de toute classe et de toute origine de devoir se montrer « contentes » lorsqu’un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée leur est annoncé. Cette remarque peut être faite par un gendarme, une assistante sociale ou une magistrate, tout en observant les réactions de la mère.

M. Arnaud Bonnet, président. Madame Dussy, vous avez travaillé sur certains groupes familiaux qui fonctionnent comme des systèmes intergénérationnels. En tant que législateurs, avons-nous besoin de repenser certaines notions juridiques, comme le consentement, la présomption d’innocence ou la contrainte ? Est-il nécessaire de revoir la caractérisation de ces notions ?

Mme Dorothée Dussy. Il est nécessaire de modifier les modes d’administration de la preuve. Tous s’accordent sur les statistiques estimant que 5 à 10 % des enfants subissent des violences sexuelles dans leur famille. Et pourtant, comme nous le montrons dans l’ouvrage Mazan. Anthropologie d’un procès pour viol, que nous venons de publier, rien ne change. Un violeur ne se reconnaît jamais comme tel. Sur les cinquante et un hommes accusés dans cette affaire, seul M. Pelicot a dit : « Oui, j’ai violé ». Les autres, au mieux, reconnaissent des faits de viol, mais ne se considèrent pas eux-mêmes comme des violeurs. Cette mise à distance, par les hommes, de leur capacité à extorquer un rapport sexuel est caractéristique.

Nous parlons ici de violences sexuelles sur des enfants. Je ne vois pas quelles notions inscrire dans la loi pour mieux caractériser un viol sur un enfant. Les enfants ne hurlent pas ; ils sont habitués à obéir à leur père. Ils ne peuvent pas faire la différence entre une contrainte légitime qui leur déplaît, comme manger des épinards ou se faire couper les ongles, et une contrainte qui fait mal et qui est anormale.

Dans les situations d’inceste, il y a de la violence sexuelle, mais aussi ce que j’ai appelé une « pédagogie érotisée de l’écrabouillement ». Je ne sais pas ce que vous pourriez inscrire dans la loi pour modifier cela, étant donné l’asymétrie fondamentale des positions dans la famille. Les parents élèvent leurs enfants et peuvent les contraindre pour leur bien. Où s’arrête la contrainte légitime ? Un texte de loi sur la sexualité des enfants ne les aidera pas. Ils ne consentent pas ; ils cèdent. Comme l’a montré l’anthropologue Nicole-Claude Mathieu, « céder n’est pas consentir ».

Je ne sais donc pas quels termes ajouter à la loi pour aider à l’administration de la preuve. Ce que l’on peut faire, c’est mieux socialiser les hommes et les femmes, élever les garçons différemment pour qu’ils deviennent d’autres hommes, et aider les femmes à ne plus être celles qui ne voient pas ou n’entendent pas. Votre question est difficile, car, comme vous l’avez entendu, nous parlons d’un continuum de violences de genre et de violences sexuelles, pris dans des rapports de domination qui imprègnent toute la vie quotidienne.

Mme Julie Doyon. Je peux tenter d’éclairer cette complexité d’un point de vue historique.

L’asymétrie de genre a aussi pour effet que les hommes ou les petits garçons révèlent moins l’inceste, du fait d’une survalorisation du genre masculin. Le viol d’un petit garçon a longtemps été un tabou historique, une chose impensée ou difficile à penser. Ce n’est qu’au XIXe siècle que la loi a introduit le fait que l’agression sexuelle ou le viol puisse concerner un individu des deux sexes. Les asymétries genrées jouent donc dans les deux sens.

Sur l’administration de la preuve, l’inceste a une spécificité : il est intrafamilial. Ce n’est pas un viol ou une infraction comme les autres. Parmi les propositions, il y a l’idée d’en faire une infraction spécifique. Je ne suis pas juriste et je ne connais pas les conséquences sur le terrain, mais cette idée existe, car l’administration de la preuve est plus compliquée dans le cas de cette violence sexuelle familiale, répétée, commise depuis longtemps, sur une personne qui est souvent un enfant. Je ne milite pas forcément en faveur de cette proposition, parce que je pense que la question de la présomption d’innocence reste un principe important.

L’exemple québécois a été évoqué. Dans un livre que nous avons codirigé avec Léonore Le Caisne et Anne-Emmanuelle Demartini, une étude de Jean Bérard et Nicolas Sallée montre comment la réforme pénale québécoise a introduit l’idée que les crimes du passé lointain, comme l’inceste, puissent être rejugés en adaptant le système probatoire. Cela a provoqué une inversion, créant une forme de présomption de victimité. L’idée est que, si l’on ne peut atteindre la vérité matérielle des faits, on peut au moins juger de la vraisemblance du récit de la victime. Ainsi, le langage troublé, la dissociation, les confusions mémorielles, l’excès d’émotion ou l’imprécision des faits rapportés sont considérés comme des signes probants ou probables. Vous voyez où cela mène : la réforme de la justice pénale sur ce point est difficile, et à juste titre, car la présomption d’innocence compte aussi.

Je voudrais conclure sur une phrase que j’ai souvent entendue de la part de magistrates, et qui a été dite ici : « Ce n’est pas parce qu’il y a un classement sans suite qu’on n’a pas cru la victime ». Cette phrase est terrible des deux côtés. Je voudrais que nous parvenions à articuler ces deux difficultés. Cette phrase est terrible pour les victimes, qui entendent qu’elles ont été crues, mais qu’on ne leur rendra pas justice ; elle est terrible aussi pour les magistrats, qui savent qu’ils ont entendu la vérité, mais ne peuvent pas sanctionner. Je crois qu’il ne faut pas opposer ces deux réalités, mais penser avec cette complexité.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Madame Dussy, vous avez montré dans vos travaux que l’inceste est un système de domination que les institutions, y compris judiciaires, contribuent à invisibiliser. Vous insistez sur le fait que l’inceste, paroxysme de la domination, est un faux tabou, en réalité largement admis dans notre société. À l’aune de l’affaire Duhamel, vous avez rappelé que l’incesteur est le plus souvent un homme banal loin d’un sociopathe. Vous avez également rappelé que le nombre de personnes victimes de l’inceste est à la limite de l’épouvante et estimez que ce phénomène structure notre société. Vous avez d’ailleurs développé le concept de « viol d’aubaine » pour « dépathologiser le viol incestueux que l’on aimerait tant pouvoir associer à la figure de monstre ».

Cette commission parlementaire choisit de centrer son travail sur le traitement judiciaire de l’inceste parental. Comment recevez-vous cette démarche ? Le cadrage judiciaire d’une commission parlementaire peut-il permettre de saisir la dimension politique de l’inceste, ou risque-t-il de réduire un fait social structurel à une simple question de dysfonctionnement institutionnel à corriger ?

Vous décrivez également dans vos travaux une justice masculiniste où la preuve, la prescription, le langage et la qualification sont indexés sur l’expérience de l’agresseur. Face à ce constat, suffit-il de réformer le code pénal point par point ou faut-il changer de cadre ?

Pour ma part, j’ai déposé, avec plus de 80 collègues députés, une proposition de loi créant un parcours de soins pour les victimes de violences sexuelles, pris en charge à 100 % par la Sécurité sociale. Le coût des soins est une question politique : les victimes paient en moyenne 20 000 euros de leur poche en huit ans. L’État organise le transfert du coût de la violence vers les victimes elles-mêmes. Rendre visible ce transfert, le chiffrer et obliger l’État à en répondre est-il une façon de politiser l’inceste au-delà du cadrage pénal que vous critiquez ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). En préambule, je précise que les questions que nous vous posons ne sont pas nécessairement les nôtres, mais celles auxquelles nous sommes confrontés dans le débat public et dans l’hémicycle.

J’ai déposé en novembre dernier une proposition de loi pour créer un crime spécifique d’inceste, afin de ne plus le traiter comme une circonstance aggravante du viol ou de l’agression sexuelle. J’y ai introduit la notion d’« environnement coercitif », issue de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui me semble faire écho à la domination inhérente à l’inceste. Pourrait-on considérer que, de ce fait, l’inceste n’est jamais consenti, et que la recherche du consentement n’est donc pas le sujet ? Cette notion peut-elle nous rapprocher de la véritable nature de l’inceste ?

Tout le monde appelle à un changement de paradigme. Le juge de paix dans cette situation n’est-il pas l’intérêt supérieur de l’enfant et la reconnaissance pleine et entière de ses droits ?

Par ailleurs, dans vos recherches, avez-vous observé ce phénomène au sein des familles homosexuelles ?

Enfin, madame Doyon, quelle était la définition du crime d’inceste au Moyen Âge, quand il existait de manière autonome ?

Mme Maud Petit (Dem). Ma question porte sur les dynamiques familiales et sociales de l’inceste. Quels schémas familiaux ou organisationnels favorisent le silence autour de ces violences ? Sont-ce systématiquement les mêmes, quels que soient la classe sociale, le lieu ou le contexte ?

Comment expliquez-vous que l’inceste reste massivement sous-déclaré, malgré les évolutions législatives et sociétales, malgré le mouvement MeTooInceste et tout le bruit autour de cette question ? J’imagine qu’il peut y avoir des raisons économiques, comme une mère qui se tait parce que le père est le seul soutien financier de la famille, mais cela n’explique pas tout.

Enfin, sur les logiques d’emprise et de domination, quels sont les ressorts de la loyauté familiale qui empêchent la révélation ou la reconnaissance des violences ? Cette loyauté peut aller très loin, jusqu’à ce qu’une victime adulte donne à son propre enfant les prénoms de ses deux parents, l’incestueur et celui qui s’est tu.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie d’avoir lu les paroles de ces mères victimes disqualifiées, ce qui est, hélas, la triste réalité que nous vivons aussi dans les tribunaux.

Je ne suis pas certaine qu’il faille traiter le sujet en opposant hommes et femmes, mais plutôt insister sur les rapports de domination.

Premièrement, comment expliquez-vous que le corps judiciaire, pourtant majoritairement composé de femmes, est encore perméable à des discours disqualifiants sur les mères, qualifiées de « non cadrantes » ou d’« hystériques » parce qu’elles déposent plainte ?

Deuxièmement, comment expliquez-vous que la coparentalité reste la valeur cardinale des tribunaux, même en cas de violence ? Vous avez souligné à juste titre que l’autorité parentale conjointe, imposée dans des couples où elle n’a jamais fonctionné, est une catastrophe.

Troisièmement, vous avez évoqué les dégâts que peut causer le fait de ne pas être cru pour un enfant. Pourriez-vous, pour éclairer la représentation nationale, citer un ou deux exemples concrets des conséquences, en dehors du suicide ? Il est utile de donner des exemples concrets pour ceux qui nous écoutent et ne connaissent pas ces réalités.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Madame Dussy, vous avez parlé de l’importance capitale de « socialiser autrement ». Je suis intimement persuadée que c’est le fond du problème. Avez-vous été, d’une manière ou d’une autre, associée à la constitution du corpus de l’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars) ? Avez-vous des recommandations sur la manière d’imposer cet enseignement pour qu’il soit réellement pratiqué dans les écoles ?

Quant aux exemples, je tiens à signaler à Mme Roullaud que d’excellents podcasts donnent malheureusement à voir de nombreux exemples de conséquences du silence d’un enfant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous avons beaucoup entendu, au cours de cette commission d’enquête, le mot « tabou ». Or, j’ai du mal à croire qu’il existe un tabou sur l’inceste dans la mesure où la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) nous donne le chiffre de 160 000 enfants victimes d’agressions sexuelles chaque année, et ce n’est qu’une estimation basse. Le cannibalisme est un tabou ; je ne crois pas que 160 000 personnes s’y livrent chaque année en France. Le tabou porterait-il alors sur la parole ? Mais là encore, les enfants parlent, parfois tard, mais ils parlent. J’aimerais donc vous entendre sur cette notion de tabou qui continue d’être véhiculée autour de l’inceste.

M. Pierre-Guillaume Prigent. Sur la question de la qualification d’« environnement coercitif », Richard Gardner définissait l’aliénation parentale comme un « lavage de cerveau » ou un « endoctrinement ». Je suis extrêmement vigilant quant à l’introduction de notions comme celle d’« environnement coercitif » ou de « contrôle coercitif », car je crains qu’elles ne se retournent contre les victimes. Mal définies, elles peuvent être récupérées par les auteurs de violences. Nous en avons pour preuve que les promoteurs actuels de la théorie de l’aliénation parentale, notamment au niveau international, affirment que l’aliénation parentale est une forme de contrôle coercitif. Cela ne fait qu’ajouter de la confusion.

Je voulais aussi préciser que la théorie de Gardner ne visait pas uniquement à disqualifier les accusations de violences sexuelles, mais aussi les dénonciations de violences conjugales.

Mme Gwénola Sueur. On a tendance à limiter les allégations d’aliénation parentale aux contextes de violences sexuelles incestueuses, alors que Gardner, dans ses textes originaux, l’appliquait aussi aux violences conjugales. Je vais vous citer un exemple assez parlant. Il évoque les femmes qui se réfugient dans des centres d’hébergement pour victimes de violences conjugales et écrit : « Une stratégie que j’ai observée à de nombreuses reprises consiste à fuir le parent présumé maltraitant et à trouver refuge dans un centre d’accueil pour femmes victimes de violences conjugales. Ce type de fuite est plus fréquent dans les cas d’accusations d’abus sexuels, mais j’ai également constaté ce phénomène dans des situations de syndrome d’aliénation parentale où l’élément d’abus sexuel n’était pas présent ou n’était pas encore manifesté. En général, on trouve dans ces centres d’accueil trois catégories de mères et d’enfants : 1) les mères et les enfants qui ont réellement été victimes d’abus, 2) les mères et les enfants qui n’ont pas été victimes, mais dont la mère a l’illusion, parfois paranoïaque, qu’elle et ses enfants sont victimes d’abus alors qu’il n’existe absolument aucune preuve de cela et 3) les mères et les enfants qui n’ont pas été victimes d’abus, mais pour lesquels la mère utilise consciemment et délibérément la fuite vers le refuge comme une manœuvre visant à induire le syndrome d’aliénation parentale. Le syndrome d’aliénation parentale peut être induit chez les enfants des catégories 2 et 3. Au refuge pour femmes victimes de violences conjugales, les enfants vont rencontrer d’autres enfants prétendument maltraités, dont certains ont réellement été maltraités et d’autres n’ont jamais été maltraités. Dans tous les cas, le fait de se rendre dans un refuge pour se protéger ne fait que renforcer, chez les enfants, la conviction qu’ils doivent fuir vers cet endroit plus sûr. Malheureusement, certaines des personnes qui gèrent ces refuges sont effectivement paranoïaques et ne font pas la distinction nécessaire entre les trois catégories de femmes susceptibles de venir chercher de l’aide. » Voilà ce qu’est l’aliénation parentale selon son concepteur.

Mme Julie Doyon. Sur la question du tabou, je vous remercie de l’avoir renversée. Aujourd’hui, l’inceste est davantage dit et parlé, mais il n’est pas forcément entendu. Cela inverse le paradigme habituel. Des termes faciles comme « impensable » ou « impensé » ne permettent pas de comprendre comment l’inceste est, et a été, pensé. C’est en faisant cet effort qu’on peut voir l’inceste où il est.

Sur la question de la parole, il faut sortir des grandes catégories générales. Qui parle, quand, à qui, comment ? On ne parle pas de la même manière quand on est un enfant, un adolescent ou un adulte qui découvre l’inceste qu’il a vécu. Christine Angot dit qu’on ne s’assoit pas à table au petit-déjeuner en disant : « Maman, papa m’a sodomisé ». Ce ne sont pas les mots qu’on emploie. Le traitement judiciaire est d’ailleurs assez insatisfaisant pour saisir cette question de la parole. C’est très fragile. Cette question sociétale nous concerne tous. Qu’entendons-nous, où l’entendons-nous, comment l’entendons-nous et qu’est-ce qu’on en dit ?

Je voudrais ajouter que l’injonction à parler peut être mortifère. Dans notre ouvrage est évoqué le cas d’une femme qui ne voulait pas parler et a considéré que sa psychologue, en la forçant à mettre un mot sur son vécu, répétait une forme de viol. Ces sujets sont donc très complexes.

Enfin, sur la définition médiévale de l’inceste, il était à la fois un crime et un péché. Il existait à la fois des juridictions laïques et des juridictions ecclésiastiques. Le spécialiste de la question en France est Didier Lett, qui a écrit une histoire du viol au Moyen Âge.

Mme Maud Petit (Dem). À cette époque, si j’ai bien compris, les deux personnes étaient considérées comme coupables : l’auteur et la victime. Heureusement, nous avons évolué sur ce point, mais confirmez-vous cela ?

Mme Julie Doyon. En effet. Si l’on ne regarde que le temps présent, le constat est catastrophique. Mais l’évolution majeure que je voudrais pointer est l’émergence de la figure de la victime. Le droit – pas les pratiques – et la société ont pris la mesure de son existence ; l’obtention d’une réparation en justice, c’est est autre chose. Le fait que l’inceste soit un viol implique aujourd’hui qu’il y a une victime. Effectivement, si l’on compare avec l’époque médiévale ou moderne, l’inceste était un crime « sans victime ». C’était un péché ou une faute morale accomplie par deux personnes, toutes deux coupables d’avoir eu une relation sexuelle illicite et réputée consentie.

Mme Dorothée Dussy. Je dirais que, dans les familles, cela n’a pas vraiment changé. La personne incestée est encore souvent considérée comme coupable, voire comme ayant provoqué son agresseur et sollicité les violences sexuelles. Même si la loi reconnaît la victime, le très faible nombre de condamnations montre que la sphère judiciaire est une fabrication de l’impunité. Dans les familles, les relations restent compliquées, voire dévastatrices pour les personnes incestées, car il est insupportable pour les proches d’admettre que leur frère, leur oncle ou leur neveu est un violeur d’enfant. On préfère donc incriminer la personne la plus vulnérable, celle qui dénonce les violences sexuelles.

Concernant l’Evars, je n’ai pas été associée à sa conception, mais les programmes sont formidables. Le problème est le manque de moyens pour les imposer à l’école. C’est un très bon programme qui aidera beaucoup d’enfants à mieux comprendre les affres des violences familiales auxquelles ils sont exposés, mais, pour l’instant, peu en bénéficient.

Sur la question d’opposer les hommes et les femmes, vous avez raison, il ne s’agit pas de les opposer, mais il faut prendre acte du fait que les rapports de domination sont genrés. Cela ne signifie pas que toutes les femmes sont des victimes et tous les hommes des dominants, mais que nous sommes tous pris dans cette socialisation. Cela ne signifie pas que les femmes sont des agneaux, mais les modalités de reconduction des violences sont également genrées. Les coups et les violences sexuelles sont statistiquement plutôt le fait des hommes au sein des familles. Ce point est important pour comprendre le phénomène.

Les conséquences de l’inceste sont en effet très lourdes et bien documentées, notamment dans le champ de la santé mentale et du travail social. À court, moyen et long terme, l’inceste laisse des traces : dépressions chroniques ; formes d’imbécilité grave dues à la contradiction entre « ton papa t’aime et te protège » et, la nuit « ton papa te coince et te viole » ; échecs scolaires ; réexposition à la violence sexuelle ; troubles du comportement alimentaire ; dépendances à l’alcool et aux psychotropes. Près de la moitié des enfants incestés vivent une amnésie traumatique. Toutefois, ce n’est pas parce qu’ils ne s’en souviennent pas qu’ils vont bien, cela agit en eux et cela sort sous la forme de divers symptômes. À long terme, on observe aussi une augmentation des cancers de la sphère génitale ou mammaire. Les conséquences incluent également des difficultés à mener une carrière professionnelle stable, à nouer des relations conjugales et à faire des enfants. Il faut aussi penser à l’impact sur toute la fratrie et les relations familiales, qui sont durablement affectées. Il est très difficile, pour les victimes, de vivre en opposition à toute sa famille, sans assistance et sans liens.

Sur les familles homosexuelles, il n’y a pas de chiffres spécifiques, car les enquêtes n’ont pas quantifié spécifiquement ce qu’il s’y passe. Avec un peu de bon sens, on peut supposer que les familles avec deux mères sont statistiquement plus épargnées, puisque les agresseurs sont majoritairement des hommes. Je connais cependant des cas de mères lesbiennes ayant incesté leurs enfants. Pour les familles avec deux pères, il n’y a pas de raison de penser que la prévalence est différente de celle de la population générale, puisque tous les travaux montrent que ces violences se répartissent de la même façon dans toute la population.

Concernant la démarche de cette commission d’enquête, j’avoue avoir été un peu fâchée en recevant l’invitation, en raison de l’angle très étroit : l’inceste paternel dans des situations contemporaines, où les enfants sont encore petits. Or, tous les parents peuvent être incesteurs et le père ou beau-père est l’auteur des violences dans moins d’un tiers des situations. Les dévoilements interviennent en général des années après la fin des violences sexuelles. Les enfants qui sont en ce moment violés par leur père et que leur mère essaie d’aider ne représentent qu’une petite partie du problème et crée un angle mort sur le continuum des violences. Cependant, je suis venue, car cette commission est très importante. D’autres travaux existent, comme le livre blanc du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et le rapport de la Ciivise, mais je suis contente d’être là et de répondre à vos questions.

Le coût des soins est un problème essentiel et colossal. Des enquêtes ont tenté de chiffrer le coût des violences sexuelles pour la société – notamment en Nouvelle-Zélande et en France – mais c’est complexe, car il faudrait inclure les arrêts maladie, les dépressions des frères et sœurs, etc. Ce coût est d’autant plus dramatique que l’on assiste à des coupes dans les subventions des centres médico-psychologiques et des psychothérapies à long terme. Il faut souligner la difficulté de sortir de l’amnésie traumatique quand toute la société – la famille, l’école, les amis – a contribué à cette amnésie. En effet, si 5 à 10 % des enfants sont victimes d’inceste, nous sommes tous, par éclaboussure, socialisés à nous taire sur les violences sexuelles.

M. Arnaud Bonnet, président. Je comprends la frustration liée au périmètre contraint de notre commission, imposé par le délai de six mois. Merci beaucoup pour vos apports.

Mme Gwénola Sueur. Nous n’avons pas eu le temps d’aborder le caractère ascientifique de la notion d’aliénation parentale, brandie systématiquement dans un contexte de violences conjugales et de violences sexuelles incestueuses, de notre analyse de 383 arrêts de cours d’appel et des entretiens. Cette audition est donc un peu frustrante, mais je vous remercie de nous avoir sollicitées, d’autant qu’il est de plus en plus rare que des sociologues soient invités pour parler de concepts proprement sociologiques.

Mme Julie Doyon. Je voudrais ajouter qu’il y a aussi toute la question du signalement et de la chaîne socio-judiciaire, sur laquelle a travaillé l’anthropologue Léonore Le Caisne. Les chercheurs contribuent de plus en plus à éclairer ces sujets, et le temps était en effet trop restreint pour évoquer l’ampleur de ces travaux.

M. Arnaud Bonnet, président. Nous allons réfléchir à la manière d’intégrer davantage de données scientifiques pour étayer l’outil qu’est la loi. Merci pour vos apports.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Dr Françoise Fericelli, pédopsychiatre, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; Dr Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialisée en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; et Dr Maurice Berger, pédopsychiatre (2 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des agressions sexuelles et viols incestueux parentaux sur mineurs. Dans ce cadre, nous portons une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant ainsi qu’à sa protection effective tout au long de la procédure. Dans ces dossiers, les médecins jouent un rôle fondamental, tant en matière de détection et d’alerte qu’au stade de l’expertise de la victime et de ses parents. Toutefois, à la lumière des témoignages que nous avons pu recevoir, nous avons le sentiment que le dispositif pèche sur ces deux aspects.

D’un côté, les médecins qui interviennent au quotidien auprès de l’enfant ne sont pas systématiquement formés à la détection de l’inceste et, lorsqu’ils soupçonnent de tels faits, ils peuvent être poursuivis par leur ordre. De l’autre, selon les informations dont nous disposons, certains experts officiant auprès des tribunaux ne feraient pas toujours preuve d’une grande compétence. Afin d’approfondir ces questions, j’ai le plaisir d’accueillir cet après-midi la docteure Françoise Fericelli, pédopsychiatre et ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; la docteure Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialisée en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, elle aussi ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; et le docteur Maurice Berger, pédopsychiatre, ancien chef de service en pédopsychiatrie au centre hospitalier universitaire (CHU) de Saint-Étienne et ancien directeur de formation à l’École nationale de la magistrature (ENM), entre 2015 et 2021.

Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Maurice Berger, Mme Françoise Fericelli et Mme Myriam Pierson-Berthier prêtent successivement serment.)

M. Maurice Berger, pédopsychiatre. Je commencerai par un exposé introductif décrivant les difficultés rencontrées par les médecins et les experts ; Mme Fericelli interviendra ensuite pour témoigner de sa pratique et de ses constatations, en définissant ce qui pourrait être un cadre d’expertise adapté ; enfin, Mme Pierson-Berthier abordera un problème qui fait l’objet d’un déni massif, celui des agressions sexuelles incestueuses commises sur les très jeunes enfants.

Pour ma part, comme vous l’avez rappelé, j’ai exercé en qualité de chef de service au sein d’une unité dédiée à la prise en charge des enfants maltraités, négligés et agressés sexuellement. Sollicité à de nombreuses reprises par les juges, j’ai réalisé beaucoup d’expertises même si je ne figure pas sur la liste des experts agréés. À l’ENM, j’ai été chargé de rédiger le kit pédagogique destiné à la formation des magistrats et portant spécifiquement sur la question des allégations – qui est l’un des enjeux centraux. Par ailleurs, j’ai fondé avec des collègues un diplôme universitaire (DU) « Expertise légale en pédopsychiatrie et psychologie clinique de l’enfant » à l’université Paris-Descartes. Ce cursus, en cours de transfert vers une autre université, demeure à ce jour le seul DU français sur ce thème.

Votre commission sait sans doute à quel point l’inceste est fréquent. Aux étudiants en médecine qui rejoignaient mon service, j’enseignais dès le premier jour que l’enfant est une proie sexuelle, parce que certains adultes trouvent que son corps est mignon, parce qu’il est vulnérable – il est sans défense, on peut lui faire peur, on peut le séduire – et parce que sa parole, souvent, n’est pas prise en compte.

Pour mesurer le chemin parcouru, je me souviens – j’en ai discuté avec plusieurs magistrats – de la manière dont on procédait entre 1970 et 1972, alors que j’étais interne en psychiatrie. Face à une situation d’inceste, nous nous contentions de recevoir les parents pour les réprimander et leur rappeler l’interdit, avant de les laisser repartir avec l’enfant. J’ai ainsi reçu en urgence une adolescente de 15 ans qui avait fait une tentative de suicide : elle avait un petit ami de son âge et ne voulait plus coucher avec son père. Mon chef de service de l’époque a reçu le père, lui a passé un gros savon puis a laissé la jeune fille repartir avec lui. Elle a été réadmise le lendemain pour une nouvelle tentative de suicide ; cette fois, elle a été placée. Ce cas illustre une réalité persistante : il faut souvent que les enfants parlent plusieurs fois pour que leur parole soit prise en compte.

Aujourd’hui, on reconnaît enfin la forte nocivité de l’inceste, qui est étayée par les témoignages importants recueillis lors des travaux de la Ciivise 1 – la première commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Cette prise de conscience met en lumière des mécanismes de déni et des systèmes de défense qui, jusqu’alors, étaient restés au second plan.

Le premier de ces dénis consiste à nier l’existence de tels actes sur les très jeunes enfants – « ça n’existe pas chez les petits » –, point que Myriam Pierson-Berthier développera. À ce titre, j’ai dû intervenir l’an dernier concernant une expertise réalisée par un expert auprès d’une cour d’appel. Ce dernier avait écrit qu’il est impossible, pour un père, de commettre des actes sexuels sur un enfant de moins de 3 ans ; pourtant, dans ce dossier concernant une fillette de 2 ans, tous les signes étaient réunis. Je me suis donc permis d’écrire au juge concerné pour lui conseiller la lecture du livre de Mme Pierson-Berthier.

Un autre préjugé tenace consiste à prétendre que l’enfant « cas social » ment systématiquement. Or, dans mon service, sur quarante-cinq enfants ayant dénoncé des agressions sexuelles intrafamiliales, aucun n’a menti. En revanche, certains enfants très jeunes ont du mal à désigner précisément leur agresseur, notamment lorsque celui-ci leur a bandé les yeux.

Je veux aussi souligner d’emblée que ce débat est pollué par Outreau. Nous pourrons en discuter, mais je peux d’ores et déjà affirmer que les recommandations issues de cette affaire ne sont plus valables. Elles ont été formulées en 2007 ; or depuis 2014, nous disposons du protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui est un dispositif d’évaluation non suggestif, ainsi que de la méthode SVA (Statement Validity Analysis). Nous ne pouvons plus nous réfugier derrière Outreau.

Je distinguerai, de manière très – et probablement trop – schématique, deux grands profils de parents incestueux. Ces deux groupes partagent des traits communs : les parents qui y appartiennent n’expriment aucun regret, n’ont pratiquement aucune capacité de changement et ne s’investissent que très peu, voire pas du tout, dans un travail en thérapie. Il convient d’ailleurs de préciser, car il faut en tenir compte, que les mères et les belles-mères sont impliquées dans 5 à 6 % des cas d’inceste.

Le premier groupe concerne des familles marquées par de fortes négligences. Les enfants y sont peu stimulés et présentent souvent un retard de développement, de langage et dans leur scolarité. On observe dans ces foyers des maltraitances, des violences, de l’alcoolisme, des parents parfois atteints de pathologies psychiatriques, très impulsifs et dénués de contrôle pulsionnel. Dans ce contexte, l’enfant est perçu comme une possession. Quand ils sont en famille, ces enfants ne parlent pas, car la parole y est trop dangereuse.

C’est généralement après une mesure de placement qu’ils se mettent à parler, car ils se sentent enfin protégés. Ils parlent quand un éducateur ou une éducatrice noue un lien de confiance stable avec eux. Il s’agit souvent de révélations progressives : l’enfant livre un fait, puis un autre, évoquant d’abord son propre cas avant de mentionner, par exemple, celui de sa petite sœur. Au moment de ces aveux, ces enfants ne vont pas très bien ; on peut même dire qu’ils vont mal. Ils sont conscients que leurs propos peuvent conduire leurs parents directement en prison. On observe d’ailleurs un taux de rétractation de 22 %, mais 93 % de ces enfants finissent par revenir sur leur rétractation pour réaffirmer l’agression. Ces situations sont marquées par une reconnaissance judiciaire relative : le déni y est beaucoup moins prégnant que dans le second groupe de parents dont je parlerai ensuite.

Le fait que l’enfant se soit exprimé alors qu’il était placé, en dehors de son milieu familial, explique que sa parole soit davantage prise en compte : on ne peut plus dire qu’un parent l’influence ou le manipule. Cela dit, le processus n’est pas pour autant achevé. Si l’enfant est protégé, on constate d’abord des délais très longs avant que la justice ne s’empare de l’affaire au pénal. Dans la situation que je vous exposerai, nous sommes sans nouvelles de la procédure pénale depuis deux ans.

Surtout, le risque de réexposition de l’enfant est majeur. Cette réexposition réactive le vécu traumatique, provoque une rechute – l’enfant se remet à aller mal – et réduit à néant, pour un temps, tout le travail éducatif et thérapeutique engagé. Ce risque se manifeste à deux niveaux. Le premier est celui de la procédure : il s’observe d’abord pendant l’expertise – étape qui paraît néanmoins nécessaire –, mais surtout lors de l’audience. J’évoquerai le cas d’une fillette de 7 ans et demi qui, dès qu’elle a été placée avec son frère de 5 ans, a révélé les agressions sexuelles subies. Lors de l’audience, les enfants et les parents se sont retrouvés confinés ensemble, dans les couloirs du tribunal puis dans le bureau du juge. Dans ces moments, les enfants se précipitent vers leurs parents en leur disant : « On vous aime ! ». C’est une manifestation du syndrome de Stockholm : ils ne peuvent prendre le risque de faire autrement.

Le second niveau de risque réside dans le maintien des contacts. Sous la pression d’avocats tenaces, des visites médiatisées – des rencontres en milieu institutionnel en présence de deux professionnels – ou des contacts téléphoniques sont souvent ordonnés au nom du droit des parents. Dans l’une des affaires que j’ai suivies, dès la reprise des visites médiatisées, l’enfant de 6 ans est devenu très agressif à son retour en foyer ; il a attrapé le premier camarade qu’il avait sous la main en lui disant : « Je vais te trouer le cul. » C’était un enfant à la fois terrorisé et terrorisant. Si certains enfants placés demandent à voir leurs parents par peur de l’abandon, une écoute attentive et prolongée, étendue sur plusieurs mois, montre souvent que cette demande ne tient pas. Nous avons là un facteur de réexposition induit par la justice des mineurs qui, dans ces cas précis, se place beaucoup plus du côté des parents que de celui des enfants.

Le deuxième grand groupe de situations concerne les suspicions d’inceste survenant après une séparation parentale. Ces affaires peuvent apparaître dans des milieux socioprofessionnels très favorisés : aucun milieu n’est épargné, y compris le niveau le plus élevé de notre société. Dans ces cas, il est impératif d’évaluer la situation rapidement. La tâche est complexe car l’auteur de l’inceste intègre à son crime une véritable stratégie, souvent pensée à l’avance pour garantir son impunité. Cette stratégie repose sur l’exploitation de deux points faibles : d’une part l’attaque du certificat médical éventuel devant le Conseil de l’Ordre, et d’autre part la manipulation de l’expert, qui est roulé dans la farine.

Ces parents présentent des traits de caractère parfois paranoïaques et souvent pervers. Ils éprouvent une forme de jubilation à détourner la loi et parviennent à se présenter eux-mêmes comme victimes. La stratégie consistant à attaquer le médecin qui a fait le signalement devant le Conseil de l’Ordre vise le plus souvent un praticien libéral – ils sont un peu plus attaquables que les autres –, qu’il soit généraliste, pédiatre ou pédopsychiatre. On en trouve une illustration dans la revue de l’association SOS Papa, même si le sujet traité est le droit de garde et non l’inceste : quatre pages y sont consacrées à la méthode permettant de faire condamner un médecin ayant rédigé un certificat. Le procédé est parfaitement codifié.

Je tiens à préciser d’emblée que j’entretiens de très bonnes relations avec le Conseil de l’Ordre, tant au niveau départemental que national. Les instances départementales m’ont souvent apporté leur aide dans la gestion de relations compliquées avec certains patients, tandis que le Conseil national m’a accompagné dans la rédaction d’articles en me fournissant de précieuses suggestions. Néanmoins, sur la question des certificats médicaux concernant les enfants, la position de l’Ordre est insatisfaisante, voire gravement préoccupante. On observe une obsession pour le fait de sanctionner les certificats dits de complaisance. Or je peux vous assurer que, lorsqu’un praticien rédige une information préoccupante (IP) ou un signalement, il n’agit nullement par complaisance ; il se demande plutôt ce qui va lui retomber dessus. Face à cela, le Conseil de l’Ordre rétorque qu’un modèle type est disponible sur son site internet et que, en l’appliquant, le médecin s’immunise contre toute poursuite. En réalité, c’est faux : cela ne marche pas.

Ce qui est arrivé à l’un de mes collègues illustre cette réalité. Celui-ci souhaitait faire un signalement et, par prudence, m’a demandé de le relire. Par précaution supplémentaire, j’ai transmis ce document au président du conseil de l’Ordre de mon département, qui l’a jugé parfaitement conforme. Pourtant, après l’envoi de ce certificat, le collègue en question a été frappé d’une interdiction d’exercer de trois mois par le conseil régional de l’Ordre, peine ramenée à quinze jours en appel. Cette condamnation figure désormais à son casier judiciaire, ce qui l’a contraint à se justifier lorsqu’il a effectué des démarches pour intégrer une institution. Dans ma seule pratique, j’ai eu connaissance de deux cas de ce type. On trouvera toujours un détail technique pour invalider le travail du médecin, que ce soit des guillemets mal refermés ou une erreur de conjugaison isolée – l’oubli d’un « s » – dans un texte par ailleurs rigoureusement rédigé au conditionnel. L’idée selon laquelle la bonne foi du praticien suffirait à le protéger est un leurre dès lors que l’on est entraîné dans une procédure ordinale.

Le résultat est sans appel : notre profession est terrorisée, et je pèse mes mots. La collègue qui se trouve à côté de moi m’a confié avoir renoncé à effectuer trois signalements par crainte des ennuis qui risquaient de s’ensuivre. L’an dernier, j’ai moi-même rédigé deux informations préoccupantes dont le caractère squelettique me faisait honte : elles se réduisaient à un message subliminal. Je les ai accompagnées de mon numéro de téléphone personnel, afin que les professionnels puissent me contacter pour comprendre la gravité de la situation familiale. Prétendre que l’on peut signaler l’inceste sans s’immiscer dans la vie familiale est une illusion.

Dès lors, que faire ? La Ciivise, dans la préconisation n° 17 de son rapport de 2023 intitulé « Violences sexuelles faites aux enfants : on vous croit », a proposé la suppression des sanctions disciplinaires pour les auteurs de signalements. Une autre piste consiste à rendre ces signalements obligatoires. J’attire toutefois votre attention sur un point crucial : si le signalement est rendu obligatoire sans avoir été préalablement sécurisé pour les médecins, nous enverrons des dizaines d’entre eux vers une condamnation par le Conseil de l’Ordre. Il faut donc faire les choses dans l’ordre : tant que le Conseil de l’Ordre conservera un pouvoir disciplinaire sur toute situation concernant un enfant, nous ne progresserons pas et vous pourrez refaire la même commission dans vingt ans.

De mon point de vue, le changement ne pourra pas venir de l’intérieur du Conseil national de l’Ordre des médecins. Si je le crois capable de réformes dans d’autres domaines – il vient de s’y engager –, il semble incapable d’évoluer sur cette question précise, pour des raisons qui m’échappent. Ce problème persiste depuis tant d’années que, si un changement était possible de l’intérieur, il aurait déjà eu lieu. Nous faisons face à un système clos, régi par ses propres règles. La solution ne pourra donc venir que de l’extérieur, par une réforme statutaire. On peut évoquer ce qui se passe en Suisse ou en Angleterre : dans ces pays, la déontologie relève du Conseil de l’Ordre, mais pas l’interdiction d’exercer. En Suisse, par exemple, cette mission est confiée à une commission administrative qui comprend un magistrat à la retraite, des juristes, les représentants d’associations de patients, des médecins de la même spécialité et d’autres personnes. Il faut ouvrir ces instances à la société civile, car elle a son mot à dire sur ces règlements.

Le second point de vulnérabilité réside dans l’expertise judiciaire. Pour un parent incestueux, l’enjeu est de savoir comment séduire et manipuler les professionnels. Sur ce plan, il existe une différence profonde entre notre approche et celle de certains experts que vous auditionnerez peut-être, tenants de la théorie de l’aliénation parentale sous ses divers avatars. Je veux vous alerter sur ce qu’ils vont vous dire – ou ne pas vous dire. J’ai eu entre les mains l’expertise de 2015 d’un praticien très renommé. Celui-ci affirmait que le syndrome d’aliénation parentale (SAP) avait été présenté au DSM-5 – la cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, utilisé au niveau international – en 2012, sans préciser que son inscription y avait été refusée. Le juge a ainsi été influencé par une présentation tronquée – l’expert n’a pas menti, il a omis.

Le même expert et ceux qui partagent ses vues vous diront que le terme d’aliénation a été initialement accepté par l’OMS (Organisation mondiale de la santé) dans la onzième révision de sa classification internationale des maladies, la CIM-11, avant d’être retiré sous la pression d’associations féministes qu’ils n’hésitent pas à qualifier d’« hystériques ». C’est rigoureusement faux. Ce retrait fait suite à l’intervention d’environ 300 spécialistes issus de trente-neuf pays – dont Hélène Romano et moi-même –, qui ont démontré à l’OMS l’absence de fondement scientifique de ce concept. De même, ils vous diront que les instances européennes valident cette théorie. C’est faux : le Parlement européen et l’Union européenne ont, au contraire, souligné les dangers du SAP.

Enfin, ils pourraient vous dire qu’il n’est pas forcément nécessaire de recevoir l’enfant, car l’observation du système familial suffit à comprendre ce qui s’y passe. Je ne suis pas d’accord : en tant que pédopsychiatres, nous jugeons cette approche aberrante. Il existe une règle d’or : on ne peut évaluer la relation entre un parent et un enfant sans les recevoir ensemble.

Il existe donc un lobby du SAP. Je ne sais pas pourquoi, mais son influence est telle que l’on peut trouver sept pages consacrées à ce syndrome dans un manuel scolaire de seconde, au sein d’un chapitre relatif aux difficultés sociales où l’on aborde habituellement le chômage, la précarité et la marginalisation. Ce niveau d’infiltration est révélateur ; dès 2012, le député Régis Juanico avait d’ailleurs adressé une question écrite à ce sujet aux ministres concernés. Nous sommes confrontés à des experts que je qualifierais de « nourris au sable », qui viennent souvent de la criminologie. Ce lobby ne lâchera jamais ; il ne cessera de créer de nouveaux concepts ou de réactiver des théories anciennes, que ce soit les fantasmes œdipiens, les faux souvenirs ou le syndrome de Münchhausen, ce dernier faisant actuellement l’objet d’une véritable épidémie. La mère inquiète est forcément « fusionnelle », alors qu’il serait au contraire anormal qu’elle ne s’angoisse pas en entendant les récits de son enfant. Il est crucial de comprendre que moins une mère parvient à protéger son enfant dans ce contexte, plus elle va mal et plus elle se désorganise psychiquement. Lorsqu’elle se présente devant un expert dans cet état de détresse, celui-ci l’utilise comme une preuve de son instabilité, alors que son angoisse est parfaitement légitime.

Avant de conclure, j’insisterai sur deux points, à commencer par les allégations. De nombreux travaux étrangers de grande qualité montrent que c’est une question très complexe.

Premièrement, la déclaration spontanée d’un enfant est exacte dans 99,9 % des cas. Lorsqu’un enfant se confie de lui-même à son institutrice, à un camarade de classe ou lors d’un séjour en colonie de vacances, nous savons que ce qu’il dit est vrai.

Deuxièmement, il existe entre 0,5 % et 6 % de fausses allégations volontaires de la part de parents qui peuvent présenter – mais pas toujours – des troubles psychiques. Bien que ce pourcentage soit faible, il crée un préjudice énorme pour l’ensemble des expertises.

Troisièmement, il faut observer les chiffres issus de grandes séries statistiques. Certains travaux avancent le chiffre de 50 % d’allégations prouvées, tandis qu’une statistique plus précise établit les proportions suivantes : environ 38 % d’allégations sont prouvées, 20 % sont possibles et 35 % sont sans fondement. Cette réalité clinique impose une évaluation très rigoureuse de la part des enquêteurs de la brigade des mineurs et des experts, notamment via l’utilisation d’outils comme le SVA. Oui, il y a des zones grises ; nous avons donc besoin d’experts toujours mieux formés.

Enfin, plusieurs travaux ont montré qu’en cas de violences conjugales – c’est-à-dire lorsqu’un homme a exercé une emprise sur le corps d’une femme –, il y a beaucoup plus de risques que l’enfant soit l’objet d’inceste. Les études actuelles indiquent que ce risque est alors 6,5 fois plus élevé, ce qui est considérable.

Un autre aspect que je souhaite aborder brièvement – nous pourrons détailler ensuite – concerne le conflit de loyauté. Ce concept est utilisé par les tenants du SAP pour se substituer à celui d’emprise. On mélange tout ! Cette confusion permet, là encore, d’éviter une clinique précise. Pour le dire simplement, le conflit de loyauté désigne une situation où les parents font transiter toute leur conflictualité, dans tous ses détails, par l’enfant. Dans ce cas de figure, l’enfant maintient un lien affectif avec ses deux parents et les aime chacun de leur côté. Cependant, lorsqu’il est chez son père, il n’ose pas parler de sa mère ni même y penser ; et de même, inversement, lorsqu’il est chez sa mère. Placer un enfant dans une telle position constitue une forme de maltraitance, mais cela n’a rien de commun avec une emprise complète où l’enfant perd toute pensée personnelle.

Nous disposons donc d’un véritable savoir qui doit être couplé à une pratique clinique auprès des enfants. On ne devrait pas être nommé expert à vie : il ne faut jamais cesser de lire et d’accroître ses connaissances. Cette exigence s’oppose à la pratique du copier-coller et aux expertises molles, dans lesquelles l’expert se contente de rapporter que les propos du père et de la mère cela, laissant le juge se débrouiller seul ; elle s’oppose également à l’utilisation de tests projectifs par certains psychologues, qui ne sont d’aucune utilité dans ces situations.

L’expertise d’enfants est devenue le domaine des psychiatres d’adultes. Il est vrai que nous manquons de pédopsychiatres – nous pourrons en reparler –, mais ces psychiatres d’adultes sont-ils prêts à se compliquer la vie en acquérant les connaissances récentes sur l’enfance ? Il s’agit notamment de maîtriser la distinction entre emprise et conflit de loyauté ou entre un fort conflit de couple et une situation d’emprise, comme je viens de le mentionner, ainsi que les travaux validant le SVA. Si les praticiens concernés acceptent ces exigences, alors les expertises seront longues. Une expertise correcte demande au strict minimum entre douze et quinze heures de travail. J’ai été invité il y a quelques années par la compagnie des experts de justice pour exposer la méthode dont nous vous parlerons ensuite, et l’un d’eux m’a répondu : « Si je fais ça, je n’ai plus qu’à mettre la clé sous la porte. » Tout dépend de la manière dont on conçoit sa pratique, mais c’est à mon sens une source d’économies à long terme. Une expertise bien faite évite les contre-expertises, donne un axe directeur au juge pour les quatre ou cinq années à venir, limite les appels et évite la multiplication des audiences. Il est vrai qu’une expertise de quinze heures incluant le père, la mère et l’enfant n’est rémunérée que 900 euros.

Mme François Fericelli, pédopsychiatre. Plutôt vingt-cinq heures, je dirais.

M. Maurice Berger. Vingt-cinq heures, oui. Je n’ai pas voulu avoir l’air d’exagérer, mais c’est la réalité. Il y a là un vrai problème.

Aux participants qui venaient se former au DU dont j’ai parlé, je disais la chose suivante : « Je vous demande de faire une expertise par trimestre, mais une expertise complète. Vous y passerez le temps qu’il faudra. Ainsi, vous n’y laisserez pas trop de plumes financièrement et les juges pourront s’imprégner de ce mode de raisonnement pour la lecture des autres expertises qu’ils recevront. » On peut certes en discuter, mais c’est le parti pris que je défends. Ce DU, dont je vous ai dit que nous sommes en train de le relocaliser, a été cité par la Ciivise 1. Seuls des enseignants qui maîtrisent ces concepts et possèdent ces connaissances y enseignent. Il comprend quatre-vingt-dix-sept heures de cours, dont une partie en distanciel, un stage, ainsi que trois à quatre soirées de supervision, de 20 heures à 22 heures, et un « service après-vente » – les étudiants de ce DU, une fois leur formation finie, peuvent nous contacter s’ils sont en difficulté pour rédiger une expertise au cours de leur carrière, et nous les aidons. Il m’apparaîtrait d’ailleurs opportun que vous auditionniez le docteur Pierre Lévy-Soussan, qui a actuellement la responsabilité pédagogique de ce DU.

La question se pose également de créer un module de perfectionnement plus court, destiné aux experts déjà installés ; il faudrait alors en définir le cadre. Reste aussi à savoir si nous pourrons mobiliser nos professeurs de pédopsychiatrie actuels pour structurer une filière à ce niveau, mais c’est encore loin d’être acquis. Je m’arrête là ; mes collègues vont maintenant illustrer ce que je viens de vous exposer.

Mme Françoise Fericelli, pédopsychiatre, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires. Je vous remercie de m’avoir invitée pour parler d’un sujet sur lequel je travaille depuis des années et qui me tient à cœur : celui des expertises pédopsychiatriques et psychologiques d’enfants. Dans un premier temps, je vais me présenter très brièvement pour que vous compreniez comment j’en suis arrivée là. Dans un deuxième temps, je répondrai aux questions que vous nous avez fait parvenir. Dans un troisième temps, je vous ferai quelques préconisations qui, j’espère, sont réalisables.

J’exerce le métier de psychiatre d’enfants et d’adolescents depuis trente-cinq ans. J’ai pratiqué mon métier de toutes les manières possibles. Je l’ai pratiqué à l’hôpital public pendant vingt ans. Je l’ai pratiqué en tant qu’expert judiciaire. Je l’ai pratiqué aussi dans des structures du médico-social, en libéral et même à l’étranger. J’ai travaillé avec des enfants de tous âges, depuis des bébés, en pédopsychiatrie périnatale, à des grands adolescents en situation de crise suicidaire. Dès la fin de mon internat, j’ai écrit mémoire et articles sur la question de la place des parents – sujet qui m’a toujours paru important dans le cadre des soins pédopsychiatriques pour les enfants – et sur les interactions parents-enfant. J’ai écrit ensuite d’autres articles, seule ou avec des collègues, tout au long de ma carrière, dont l’article tout récent que je vous ai transféré sur les expertises, qui est un article commun.

Historiquement, c’est à partir de 2005, alors que j’étais déjà bien engagée dans ma carrière, que j’ai commencé à lire des expertises psychiatriques et psychologiques qui me semblaient curieuses. Elles concernaient certains de mes petits patients et me semblaient en contradiction totale avec ce que je connaissais d’eux et de leur famille. Ces expertises ne respectaient pas le mode d’approche classique de base en pédopsychiatrie – celui que j’avais appris, que mes collègues utilisaient et que je pratiquais en pédopsychiatrie. Elles ne tenaient pas compte de l’âge de l’enfant dans leur manière de l’approcher. Souvent, aucun jouet ne leur était proposé, aucune feuille à dessin, qui sont quand même des éléments de base facilitant l’expression de l’enfant. Et puis, très souvent, l’enfant n’était pas reçu seul ; ou bien il était reçu seul, mais pas avec chacun de ses parents séparément. Or, c’est là le b.a.-ba de la pédopsychiatrie pour réaliser une observation fine non seulement de l’enfant, mais également des interactions entre l’enfant et chacun de ses parents.

De plus, et c’était nouveau pour moi, beaucoup de ces expertises utilisaient des notions comme le syndrome d’aliénation parentale, de mère aliénante. Et ces termes, à l’époque, étaient totalement absents de nos classifications – ils le sont toujours, le docteur Berger l’a expliqué, mais, en plus, on ne connaissait pas le mot. Ces termes étaient absents de nos classifications médicales, de nos modes de raisonnement en pédopsychiatrie – et en psychologie de l’enfant aussi, parce que pédopsychiatres et psychologues travaillent de façon très coordonnée. J’ai fait part de mon étonnement, à l’époque, à des confrères et consœurs pédopsychiatres avec lesquels je travaillais à l’hôpital public. J’ai tenté de me renseigner dans la littérature sur cette question d’aliénation parentale.

Nous avions remarqué que cette notion était diffusée en France – et c’est toujours le cas – essentiellement par des psychiatres d’adultes qui n’avaient que peu de notions, et peu de pratique, concernant le développement de l’enfant et la clinique pédopsychiatrique spécifique. Nous avions estimé – c’était à peu près en 2007 – qu’il s’agissait d’une notion imprécise, voire folklorique, qui ne correspondait pas à ce que nous observions en clinique de l’enfant. Je dois vous avouer que je n’avais pas encore conscience à cette époque, dans les années 2005-2007, du fait que ce terme – cette idéologie, en fait –, qui n’est ni un terme scientifique ni un terme médical – il n’a rien de scientifique, en réalité –, allait infiltrer progressivement les milieux socio-judiciaires, en nuisant très gravement aux enfants maltraités, dans leurs familles notamment – qu’il s’agisse de maltraitances physiques, psychologiques ou sexuelles, ou les trois ensemble, comme c’est souvent le cas.

À la fin des années 2000 et au début des années 2010, on a pu lire quelques publications scientifiques d’autres collègues pédopsychiatres qui déploraient l’imprécision de la notion d’aliénation parentale, laquelle se présentait en fait comme une sorte de fourre-tout conceptuel simpliste. Cela confirmait mes premières impressions et analyses, et mes premiers échanges avec mes collègues de terrain. Ce point est désormais complètement documenté puisque, comme le disait le docteur Berger, l’intégration du syndrome d’aliénation parentale au sein de la dernière classification internationale en psychiatrie a été refusée en 2013. On pourrait donc se dire qu’on est débarrassé du problème, mais ce n’est pas du tout le cas.

En 2009, à la suite des constats d’inadéquation de l’expertise, je me suis dit qu’il fallait que je m’implique, et je me suis portée candidate à l’inscription sur les listes d’experts de la cour d’appel correspondant à mon lieu d’exercice. J’ai été acceptée, j’ai prêté serment et j’ai commencé à être sollicitée. Mes douze années de pratique en tant qu’expert et mes contacts avec les magistrats m’ont permis d’affiner mes analyses et ma manière de procéder.

Une autre étape dans ma prise de conscience est survenue au tournant des années 2020, époque à laquelle j’ai commencé à disposer de nouveaux documents et éléments. Outre la prise en charge de mes patients et les expertises judiciaires qui m’étaient confiées, j’ai commencé à recevoir de plus en plus de rapports d’expertise judiciaire qui m’étaient adressés par des mères complètement désespérées et, beaucoup moins souvent, par des pères. Je recevais l’expertise qui leur posait problème et le jugement qui en découlait, ce qui m’a fait prendre conscience de l’inadéquation très forte de certaines pratiques d’expertise et de leurs conséquences dramatiques sur les décisions judiciaires et, surtout, pour la protection des enfants – je vous en donnerai des illustrations.

Toutes ces expertises concernaient justement – il faut le préciser car ce n’est pas le seul cas que l’on rencontre en expertise – des familles au sein desquelles un ou plusieurs enfants avaient allégué des violences de type incestueux, de la part de leur père le plus souvent. Un seul dossier, parmi ceux qui étaient entre mes mains, concernait des violences incestueuses supposées de la part de la mère, ce qui correspond aux statistiques, puisqu’on estime que l’inceste parental est le fait, dans 96 % des cas, du père. Ces constatations m’ont conduite, avec le docteur Berger, le docteur Pierson-Berthier et deux autres collègues, dont une psychologue, à rédiger et à publier l’article que je vous ai présenté, qui répertorie à l’usage de collègues plus jeunes, mais aussi des magistrats, des avocats et d’autres professionnels, les règles garantissant de bonnes pratiques en matière d’expertise d’enfants et de leur famille.

Je vais maintenant répondre aux questions que vous nous avez fait parvenir en me fondant sur ma triple expérience : celle que j’ai acquise en tant que pédopsychiatre qui soigne des enfants depuis des années, et notamment des enfants maltraités, nombreux dans ma patientèle ; celle d’ancien expert judiciaire en pédopsychiatrie pendant douze ans ; et celle de lectrice de nombre d’expertises psychiatriques et psychologiques réalisées ces dernières années.

Vous nous demandez quel est le rôle des expertises psychologiques et psychiatriques dans les procédures judiciaires relatives à l’inceste. Une autre de vos questions est de savoir si les propositions formulées par les experts sont fréquemment reprises par les magistrats. Le rôle de ces expertises est central dans toutes les procédures concernant des enfants, et probablement encore plus dans les situations d’inceste. Lorsque j’étais moi-même expert judiciaire, je demandais toujours à être tenue au courant des décisions ultérieures des magistrats qui m’avaient désignée. Je peux donc dire qu’on a suivi 100 % de mes expertises pendant douze ans, y compris quand j’étais désignée en contre-expertise à la demande d’un avocat – un doute pouvant exister, parfois, concernant la première expertise.

Aujourd’hui, alors que je suis amenée à lire un grand nombre d’expertises qui proviennent de toute la France, je constate également que les propositions des experts sont très largement suivies, puisque les parents m’envoient les décisions. Le magistrat n’est absolument pas tenu, légalement, par les conclusions de l’expert, mais force est de constater qu’il les suit quasiment systématiquement. Donc une expertise, qu’elle soit bien ou mal faite, aura des conséquences immenses sur l’avenir de l’enfant, sur sa sécurité affective, son développement psycho-affectif, sa sécurité physique, sur tout.

Dans le cas d’une suspicion d’inceste parental, le plus souvent, les magistrats vont être amenés à se prononcer après avoir demandé des expertises. En effet, les révélations concernant l’inceste parental surviennent très souvent dans un contexte de séparation parentale – c’est très documenté aujourd’hui. Elles peuvent avoir lieu un peu avant la séparation, pendant la procédure, mais aussi après. Lorsqu’une séparation survient, des enfants qui subissent des violences de la part de l’un des parents peuvent se sentir tout à coup plus en sécurité pour parler à l’autre parent, et force est de constater que cet autre parent est en général la mère – bien que la situation inverse existe aussi.

En conséquence, le premier juge qui aura à trancher ce type d’affaires, et qui a un énorme pouvoir sur la protection de l’enfant, est le juge aux affaires familiales (JAF). Or ce juge est tenu par la loi du 4 mars 2002, qui favorise clairement le maintien des liens familiaux et la coparentalité. Cela peut être une bonne chose dans un certain nombre de situations mais, dans le cas des violences et de dévoilements en cours, c’est un drame. Le plus souvent, le juge aux affaires familiales n’appliquera pas le principe de précaution si des violences sur l’enfant sont alléguées, à moins qu’une expertise n’indique explicitement qu’il faut le faire. Le juge des enfants est aussi bien souvent convié dans ces affaires. Il est saisi soit par l’un des parents, soit par le procureur de la République, après un ou plusieurs signalements, soit à la suite d’une information préoccupante analysée par les services sociaux à la demande des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes).

Il est regrettable de constater que, malheureusement, ces affaires sont souvent analysées comme relevant d’un conflit parental et non d’une violence effective ou de risque de violences sur l’enfant. Ce qui apparaît au sommet de l’iceberg à ces magistrats, très souvent, c’est le conflit. Mais il faut savoir ce qu’il y a derrière, en particulier si des violences sont commises, et il n’est pas si simple de les détecter. Les violences conjugales sont un facteur de risque énorme en matière de violences incestueuses, et de violences en général sur les enfants. Même si une condamnation a été prononcée – je ne parle pas d’allégations – pour des violences conjugales, voire quelquefois pour des violences sur les enfants, on parle quand même de coparentalité. Or comment voulez-vous maintenir une coparentalité lorsqu’un des parents est violent ? Ça ne peut pas fonctionner. Là encore, si le juge des enfants demande une expertise psychiatrique ou psychologique, les conclusions de celle-ci seront déterminantes pour les décisions de protection de l’enfant.

Un troisième juge est souvent convoqué : le juge d’instruction. Si une plainte de l’un des parents est déposée contre l’autre parent pour des violences sur l’enfant, et que cette plainte parvient à dépasser le classement sans suite – ce qui, vous le savez, est très rare – ou qu’il y a une constitution de partie civile qui entraîne, malgré tout, la nomination d’un juge d’instruction, là encore, l’expert psychiatre ou psychologue va être sollicité. Et comme les violences sexuelles sur les enfants sont particulièrement difficiles à prouver par des examens médicaux, parce qu’il y a peu de blessures physiques, et que lorsque des enfants sont blessés, la cicatrisation est parfois très rapide, c’est le rapport psychiatrique ou psychologique qui va être déterminant.

Or, s’il n’a pas de pratique auprès d’enfants, s’il ne s’est pas formé aux signes cliniques de syndrome psychotraumatique chez l’enfant – l’adulte et l’enfant présentent des signes distincts –, s’il ne sait pas analyser les troubles de l’interaction parents-enfant – ce qui nécessite des observations très fines –, l’expert ne sera pas en mesure de fournir des conclusions valables, susceptibles d’éclairer tous ces magistrats, afin qu’ils puissent prendre des décisions éclairées, compatibles avec l’intérêt supérieur de l’enfant.

Ensuite, vous nous avez demandé à quelles normes professionnelles doit répondre la réalisation de ces expertises, notamment s’agissant d’enfants, et comment est appréciée et contrôlée la qualité des expertises réalisées. Précisément, la justice manque de normes pour apprécier leur validité. Les services judiciaires valident l’inscription du psychiatre ou du psychologue sur les listes d’experts et les magistrats désignent ensuite un expert donné dans une affaire donnée. Le médecin ou le psychologue a alors un statut dit d’auxiliaire de justice et il est rémunéré par celle-ci. Ce n’est que tout récemment, c’est-à-dire depuis un décret de 2023, qu’une formation préalable est exigée avant une inscription sur les listes, mais il s’agit le plus souvent d’une formation généraliste qui vise essentiellement à présenter aux futurs experts le système judiciaire.

Du fait de cette absence de normes, des psychiatres d’adultes ou des psychologues qui n’ont aucune formation ni pratique auprès d’enfants sont nommés pour effectuer des expertises d’enfants ou de familles. La problématique est accentuée par un problème bien français, parce que, contrairement aux directives européennes, la France ne dispose que d’un seul diplôme d’État qui est commun à la psychiatrie d’adultes et à la psychiatrie d’enfants. Ainsi, seule une pratique et une expérience longue dans des services de pédopsychiatrie peuvent permettre de distinguer les psychiatres d’adultes des psychiatres d’enfants. Il existe un diplôme d’études spécialisées complémentaires (DESC), mais qui n’est pas un diplôme d’État.

Ainsi, à ma connaissance, et alors que la pédopsychiatrie constitue bien l’une des rubriques de listes d’experts, un psychiatre n’a pas besoin de justifier d’une expérience auprès d’enfants ni d’être titulaire du DESC de pédopsychiatrie pour être inscrit sur les listes d’experts des enfants et des familles. Notons tout de même que les diplômes de pédopsychiatre et de psychiatre d’adultes sont distincts partout ailleurs en Europe. Cela répond à une logique de fond, car il s’agit de deux métiers très différents, de pathologies, de pratiques et d’enjeux différents.

Le second point d’achoppement est la pénurie médicale qui sévit partout en France mais qui atteint un niveau extrême concernant les pédopsychiatres. Nous sommes environ 600 à être répertoriés dans toute la France et notre moyenne d’âge est de 62 ans, c’est-à-dire 7 ans de plus que la moyenne d’âge des autres médecins. Donc, vous voyez ce que ça va donner. Dans nombre de départements, ce sont essentiellement des psychologues qui sont désignés pour effectuer les expertises qui étaient classiquement attribuées à des médecins. Or la situation est encore plus délicate les concernant. Il y a un titre commun de psychologue en France, qui n’établit pas de distinction entre adultes et enfants. Toutefois, chaque université peut dénommer son master un peu comme elle l’entend – il n’y a pas d’uniformité à l’échelle nationale. On trouve donc, quelquefois, une mention relative à la psychopathologie de l’enfant, mais c’est au bon vouloir de l’université, et cela ne garantit en rien une formation suffisante pour expertiser des enfants. Dès lors, on pourrait considérer que, à l’instar d’un psychiatre, un psychologue est apte à effectuer des expertises impliquant des enfants à partir du moment où il peut justifier d’un nombre substantiel d’années de travail dans des services de pédopsychiatrie.

En tout état de cause, il n’y a pas de contrôle de la qualité des expertises, qu’elles soient médicales ou psychologiques. J’ai travaillé dans un pays où il existe des services de psychiatrie forensique. En France, nous n’en avons pas. Le service de psychiatrie forensique organise une supervision des experts débutants, par exemple – ce qui est essentiel, qu’ils soient pédopsychiatres ou psychologues. Il existe aujourd’hui quelques formations inégales organisées par les universités ou les compagnies d’experts mais elles ne donnent pas lieu à la délivrance d’un titre universitaire et ne peuvent, à elles seules, garantir la qualité des expertises. Bien entendu, les magistrats ne sont pas à même d’évaluer une expertise, dans la mesure où cela ne relève pas de leur formation.

Il en résulte que l’expertise d’enfant, qui est une discipline particulièrement complexe, est confiée à des diplômés de psychiatrie ou de psychologie essentiellement sur la base du volontariat, dans un contexte de grande pénurie pédopsychiatrique, alors même que le volontariat n’implique pas toujours la volonté ou la possibilité de se former correctement à ce travail. C’est aussi pour ces raisons que nous avons rédigé cet article et que nous avons voulu dresser un bilan des bonnes pratiques pédopsychiatriques et psychologiques concernant les expertises d’enfants et de familles. Nous nous sommes appuyés pour cela sur une pratique clinique ancienne. Nous sommes tous de vieux pédopsychiatres et psychologues d’enfants. Les données actuelles ne sont pas celles que nous avions il y a trente-cinq ans, quand j’ai commencé ma carrière de pédopsychiatre. Il faut donc se tenir au courant, lire des articles.

Ensuite, vous nous avez demandé quelles sont les conditions minimales, à notre avis, pour qu’une expertise d’enfant soit valable. Dans la mesure où cela correspond exactement au contenu de notre article, je serai assez brève. Concernant les experts, nous préconisons une expérience professionnelle clinique directe de plusieurs années avec des enfants et des familles, incluant des suivis longs, ainsi qu’un savoir théorique en pédopsychiatrie ou en psychologie de l’enfant – suivant que l’on est pédopsychiatre ou psychologue –, donc une lecture constante et critique d’articles scientifiques concernant les enfants, en particulier leur développement psycho-affectif.

S’agissant du cadre des consultations d’expertise, nous préconisons des choses qui semblent évidentes, mais qui ne sont souvent pas du tout suivies. Il faut recevoir l’enfant seul, mais aussi avec chacun de ses parents. Il convient également de recevoir individuellement chaque parent seul et d’interroger ses dires par rapport à ceux de l’autre parent. Il ne s’agit pas d’écrire, dans une expertise, « monsieur dit que » ou « madame dit que » : il faut interroger monsieur ou madame en disant « monsieur, madame dit que, qu’en pensez-vous ? » Cela va nous donner des éléments.

Il faut aussi disposer d’un matériel de jeu et de dessin permettant à l’enfant de s’exprimer – cela relève pour moi de l’évidence. J’ai vu une expertise au cours de laquelle une psychologue s’adressait à une petite fille de 3 ans, assise en face d’elle, derrière un bureau, et lui disait : « Alors, mademoiselle X, comment est l’école ? »

Il importe également de prêter attention à l’heure des consultations, à la personne qui amène l’enfant et à ce qui se passe en salle d’attente : ce sont des facteurs qui peuvent beaucoup influer sur la manière dont l’enfant va s’exprimer. L’heure des consultations, cela paraît peut-être idiot, mais un enfant de 4 ans qui est reçu à midi et demi, ça ne va pas ; un enfant d’âge primaire, de sixième, de collège qui est reçu à vingt heures trente, comme je l’ai vu au cours de certaines expertises, ça ne va pas non plus.

Concernant les éléments hors consultation d’expertise, nous préconisons des choses très particulières. La première d’entre elles est la consultation par l’expert de toutes les pièces du dossier, des pièces judiciaires qui sont confiées par le magistrat, et une analyse de celles-ci en nous mettant dans une position de thérapeute psychiatre. On doit mettre en lien le contenu de nos analyses avec les observations que l’on a faites. On peut aussi demander d’autres documents aux parents, car cela peut se révéler très utile, et on doit signaler quels documents nous avons consultés.

L’autre point essentiel est le contact avec les professionnels qui participent à la prise en charge de l’enfant : enseignants, éducateurs, psychologues, médecins. Ces contenus doivent eux aussi être analysés et mis en relation avec les observations des consultations d’expertise. Vous comprenez que tout cela demande beaucoup de temps. Je reviendrai sur la question des médecins, puisque vous nous avez demandé dans quelle mesure les médecins traitants nous répondent.

Concernant le contenu de l’expertise, plusieurs points nous paraissent très importants. Il faut classiquement que l’expert recueille des éléments d’anamnèse, relatifs à l’histoire de chaque parent et de l’enfant et à l’histoire de son développement. Très souvent, pour les jeunes enfants– le docteur Pierson-Berthier vous en parlera – nous consultons le carnet de santé et d’autres éléments que l’on peut demander et que les parents, en général, nous fournissent. Mais la lecture de tous ces documents prend du temps. On doit aussi mener des observations cliniques, dans les situations que je vous ai décrites, avec du matériel adapté à l’enfant. On doit évaluer le mode d’interaction entre chaque parent et l’enfant, mais pas toute la famille ensemble.

Une fois qu’on a tout cela, il convient d’adopter un raisonnement hypothético-déductif, qui constitue le corpus de l’expertise pédopsychiatrique. Or celui-ci était absent de la majorité des expertises que j’ai pu consulter. Ce raisonnement consiste à présenter toutes les hypothèses possibles, car il s’agit de cas compliqués. Une interaction familiale, un système familial est complexe. On peut, surtout dans le cadre d’une consultation de courte durée, avoir plusieurs hypothèses. Il faut absolument, à notre sens, présenter toutes les hypothèses et dire ce qui nous a conduits à en privilégier une plutôt qu’une autre. C’est un travail très long qui nécessite beaucoup de savoir-faire et de connaissances : c’est à ce prix seulement que nous pourrons offrir des expertises de qualité qui éclairent réellement les magistrats.

J’en viens aux dysfonctionnements que nous constatons. Vous nous demandez s’il arrive que des expertises soient rendues sans entretien avec l’enfant ou à l’issue d’un très court entretien. C’est le cas, en effet, vous le savez : plusieurs personnes ont dû vous le dire. Nous trois, ici présents, avons vu mener des expertises sans rencontre de l’enfant. Il est extrêmement douloureux pour nous de constater que des expertises peuvent être réalisées de cette manière.

Je vous citerai trois cas. Dans le premier cas, une expertise psychologique, puis une expertise psychiatrique ont été demandées, à deux ans d’intervalle, par un juge aux affaires familiales. Une première expertise psychologique a été rendue sans que la mère ni aucun des quatre enfants n’aient été reçus. La psychologue n’a rencontré que le père et a conclu sur les seuls dires du père que la mère posait problème et empêchait le père d’avoir accès aux enfants. Sur la base de cette expertise « familiale » – j’emploie des guillemets –, la garde a été transférée au père.

Admettons que la psychologue ait eu du mal à rencontrer la mère et les enfants – il arrive en effet que l’on peine à rencontrer les gens, bien que cela ne soit pas très fréquent : il lui appartenait alors, après avoir fait tous les efforts nécessaires pour rencontrer l’ensemble des protagonistes, d’expliquer au magistrat pourquoi elle ne pouvait pas se prononcer sur la situation de cette famille et encore moins émettre des suggestions sur le mode de garde dans l’intérêt des enfants. On peut également s’interroger sur la réaction du magistrat, qui a ordonné l’expertise de l’ensemble d’une famille et qui estime recevable, sans émettre aucune objection, le rapport qui lui est soumis, bien qu’une seule personne ait été examinée. Cette même magistrate a décidé du mode de garde de quatre enfants, dont un bébé de 14 mois qui était encore allaité, sur la base de ce seul rapport incomplet. C’est d’autant plus surprenant que les deux aînés avaient dénoncé des violences physiques et sexuelles du père lors d’un interrogatoire Mélanie extrêmement bien fait, au cours duquel avait été appliqué le protocole Nichd, qui est reconnu internationalement.

Deux ans plus tard, alors que les enfants sont placés sous la garde du père, la mère ne les voit plus qu’en visite médiatisée. Une expertise psychiatrique est cette fois demandée. Tout le monde va être reçu par le psychiatre nommé par le juge aux affaires familiales. Or les conditions de cette expertise, que j’ai lue aussi, interrogent. Les enfants, qui ont à ce moment-là entre 3 et 12 ans – et qui ont donc des niveaux de développement très différents – ont été reçus tous les quatre ensemble. Le père, lui, a été reçu seul, mais jamais en présence des enfants. Chaque parent a été reçu séparément, mais le père sur un temps double de celui de la mère. Un diagnostic psychiatrique a été donné au sujet de la mère, essentiellement sur la base des propos du père. C’est dans le rapport, je ne l’invente pas. Sans entrer dans les détails, le diagnostic psychiatrique de la mère, dont l’établissement est particulièrement complexe, figure depuis peu de temps dans les classifications internationales des troubles mentaux. Je me suis beaucoup intéressée à cette question et ai lu des études pour voir comment on diagnostiquait ce trouble précis, qui se trouve être un trouble dissociatif de l’identité. C’est très compliqué, cela ne se fait pas en une consultation.

De surcroît, ce psychiatre n’a pris aucun contact avec les professionnels que la mère connaissait – notamment un médecin traitant et une psychologue – et il a conclu à une dangerosité de la mère pour ses enfants du fait de cette pathologie psychiatrique. Aucun des enfants n’a été interrogé sur ce qui se passait avec le père, alors même que celui-ci avait été condamné par la justice pour des violences physiques qu’il avait reconnues sur ses enfants et qu’une seconde instruction était en cours au moment de l’expertise – l’expert le savait –, qui avait donné lieu à une mise en examen du père.

Vous voyez que les effets d’une expertise peuvent aller très loin. Sur la base de ces deux expertises, l’une psychologique, l’autre psychiatrique, les jugements successifs que j’ai pu consulter montrent que la mère, en moins de trois ans, a dû quitter la résidence principale puis a perdu les droits de visite et d’hébergement, et finalement l’autorité parentale. On est embêté de voir ce qu’a perdu la mère – c’est terrible – mais qu’en est-il des enfants ? Je rappelle que le bébé était allaité. La mère a porté plainte contre l’expert psychiatre devant l’ordre départemental des médecins, notamment pour examen non consciencieux des enfants et d’elle-même – ce qui apparaissait dans le rapport. Le conseil départemental n’a pas jugé utile, malgré les éléments figurant dans le rapport, de poursuivre l’expert. Et comme, statutairement, une expertise judiciaire est une mission de service public, la mère n’a pas pu porter l’affaire devant la chambre disciplinaire régionale puisque le conseil départemental ne l’a pas fait. Donc, il n’y a eu aucune suite ni même aucune instruction. Par ailleurs, il n’a pu y avoir de plainte disciplinaire contre l’expert psychologue puisque cette profession n’est pas dotée d’un ordre.

Dans la deuxième affaire, pas moins de trois expertises psychologiques ont été conduites en moins de cinq mois. La première a été demandée par le juge aux affaires familiales, la deuxième par le juge des enfants et la troisième par le procureur. Je connais encore mieux ce cas que le précédent. Il concerne une enfant dont la mère, deux ans après sa séparation d’avec le père, a porté plainte contre ce dernier à la suite de révélations faites par l’enfant de violences physiques et sexuelles de la part du père lors des week-ends que l’enfant passait chez lui. L’enfant a été entendue en protocole Mélanie relativement rapidement. Ce protocole a été parfaitement appliqué – ce qui n’est pas toujours le cas –, et le protocole Nichd employé pour ne pas influencer l’enfant. La mère, dans cette affaire, a rapidement saisi le JAF pour obtenir une suspension des visites chez le père, ce qui est logique, avant d’adresser elle-même une information préoccupante à la Crip, pensant ainsi pouvoir protéger son enfant. Les conclusions des services sociaux qui ont instruit l’information préoccupante étaient déjà très défavorables à la mère – aucun psychologue n’est intervenu à ce stade – puisqu’elles évoquaient le fait que les propos de l’enfant accusant le père auraient été induits par la mère. La juge des enfants a été saisie sur cette base déjà orientée. Pourtant, je rappelle que l’enfant avait parlé dans le cadre d’un entretien Nichd et avait répété aux assistantes sociales mandatées par la Crip ce qui lui était arrivé, et ce de façon parfaitement cohérente.

À un mois d’écart, l’enfant et les parents feront l’objet d’une expertise de la part de deux psychologues successives – il y en aura une troisième –, la première mandatée par le juge aux affaires familiales, l’autre par le juge des enfants. La première psychologue a reçu la mère en présentiel et le père en visioconférence. Elle ne recevra jamais le père et l’enfant ensemble et conclura à l’existence d’une mère aliénante. La seconde psychologue, elle, a reçu la petite fille de 8 ans seule, à vingt et une heures un jour de classe. Or ne pas recevoir les dyades père-enfant et mère-enfant, c’est ne pas pouvoir évaluer les modalités de la parentalité. Et ce n’est pas non plus acceptable dès lors qu’un magistrat a demandé des conclusions concernant les modalités de garde.

Sur le fondement de ces deux expertises, la garde de l’enfant a été transférée au père qui, pourtant, pendant le temps de l’instruction – huit mois –, c’est-à-dire entre la première plainte de la mère et le transfert de garde, est parti à 500 kilomètres. Ainsi, en moins d’une année, l’enfant aura perdu sa mère, son cadre familial élargi – car des grands-parents étaient présents –, son école, ses amis, ses activités.

J’ajoute que, à la suite d’un nouveau signalement provenant de l’école, le procureur mandatera à son tour un psychologue – le troisième rencontré par l’enfant. Celui-ci, à qui l’enfant parlera également des violences sexuelles subies de la part de son père, ne recherchera aucunement les signes post-traumatiques – j’ai consulté le rapport –, mais fera passer à l’enfant un test de personnalité, alors que ce n’est en aucun cas pertinent pour repérer l’existence de violences subies. Le rapport d’expertise de ce troisième psychologue précise que ce dernier disposait de l’interrogatoire Nichd, mais qu’il n’a fait aucun lien entre celui-ci et son examen de l’enfant. N’y étant pas formé, il n’a pas non plus appliqué de protocole SVA sur cet interrogatoire. En définitive, l’affaire a été classée sans suite sur la base de cette expertise et, évidemment, de l’absence d’aveu du père.

Je précise que j’ai moi-même reçu en consultation l’enfant, la mère et le père, dans le cadre d’une évaluation et de soins, bien avant que les trois expertises psychologiques aient lieu. J’ai pu observer les interactions du père avec l’enfant et de la mère avec l’enfant. La petite fille présentait un syndrome post-traumatique typique, la mère n’avait aucun trouble psychiatrique, l’interaction mère-enfant était de bonne qualité sur le plan psychique, tandis que l’interaction père-enfant interrogeait par une froideur impressionnante du père et une crainte non voilée de l’enfant à son égard.

Je n’ai été contactée par aucun des trois psychologues experts, pas plus que ma consœur, car nous étions deux pédopsychiatres présentes : une praticienne beaucoup plus jeune que moi, qui travaillait dans un CMP (centre médico-psychologique), avait connu la petite fille un an avant moi et avait, comme moi, fait un signalement.

Aujourd’hui, l’enfant est adolescente. Elle vit toujours chez son père. Elle a des idées suicidaires quotidiennes. Elle est en échec scolaire, alors qu’elle était extrêmement brillante. Plusieurs autres signalements sont parvenus au procureur en poste dans la zone d’habitation du père ; sans suite. Un juge d’instruction a été saisi à la suite d’une constitution de partie civile, mais il n’a ordonné aucun acte d’instruction. La mère voit son enfant la moitié des vacances scolaires et elle est terrorisée à l’idée de perdre ce droit de visite et d’hébergement.

Il faut bien comprendre que c’est cela, la réalité des conséquences d’expertises de mauvaise qualité : ce ne sont pas que des papiers ou des dossiers sur les bureaux des juges. Voilà les conséquences de décisions judiciaires imprégnées du déni de l’inceste et de l’idéologie du syndrome de l’aliénation parentale. Derrière, c’est une vie d’enfant doublement massacrée : massacrée par les violences subies et massacrée par des décisions non protectrices. C’est insoutenable.

Le dernier exemple que je souhaitais présenter – j’aurais pu en citer des dizaines d’autres – devrait aussi beaucoup vous intéresser. Dans ce cas précis, une seule expertise psychiatrique a été demandée, par le père et non par le magistrat. En effet, des expertises judiciaires peuvent non seulement avoir lieu à la demande du juge, mais aussi d’une des parties, qui rémunère alors elle-même l’expert.

Dans la famille en question, il y a trois enfants. L’un d’eux, qui est très jeune – 3 ans –, a fait part à sa mère et à plusieurs professionnels de gestes de son père sur ses parties intimes lors de jeux particulièrement sexualisés. Dans un premier temps, après une évaluation complète demandée par le procureur et effectuée dans une Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), les enfants sont protégés, c’est-à-dire qu’ils sont confiés exclusivement à la mère par ce magistrat, puis par le juge des enfants que ce dernier a saisi. On peut alors se dire que c’est bien, que c’est adéquat – sans pour autant présumer de ce qu’a fait le père : il faut évidemment qu’il y ait une décision de justice sur ce point.

Cependant, la plainte de la mère est classée sans suite. Elle se constitue alors partie civile, mais l’enquête pénale n’avance pas vite. Après un an et demi, le père, qui est très avisé, demande une expertise privée à un psychiatre d’adultes, connu pour être un adepte du syndrome d’aliénation parentale. Ce psychiatre ne rencontrera jamais – jamais ! – aucun des trois enfants ni la mère. Il conclura au syndrome d’aliénation parentale et à la nécessité d’éloigner les enfants de la mère.

Le père saisit alors le juge aux affaires familiales en produisant cette expertise, qu’il adresse également au juge des enfants. Dès lors, les services sociaux, à qui l’expertise a aussi été communiquée et qui avaient jusqu’ici plutôt soutenu la mère, adhèrent à l’idée d’une mère aliénante et manipulatrice et interprètent toute action de sa part en ce sens. Sur la base de cette expertise privée, la garde sera transférée au père. Six mois plus tard, ce dernier est nommé en outre-mer et la juge l’autorisera à partir avec les trois enfants à dix ou quinze heures d’avion du domicile de la mère.

Comme dans le premier cas que j’ai exposé, une plainte a été déposée par la mère contre le médecin à l’origine de l’expertise devant l’Ordre des médecins. Le conseil départemental de l’Ordre, par lequel les parents doivent passer, n’estimera pas nécessaire de poursuivre le psychiatre, mais comme il s’agit d’une expertise privée, la plainte parviendra tout de même à la chambre disciplinaire régionale. Dans le jugement, que j’ai pu consulter, cette dernière estimera qu’il n’y a eu aucun manquement de la part de ce psychiatre. Pourtant, le code de déontologie médicale indique clairement que poser un diagnostic sans un examen consciencieux des patients constitue un manquement – ce qui peut s’entendre.

Dans le questionnaire transmis en amont de cette audition, vous nous demandez si nous estimons souhaitable, voire indispensable, que les experts disposent d’une formation spécifique en pédiatrie, au recueil de la parole de l’enfant, en victimologie et en psychotraumatisme. Je précise d’abord que la formation ne devrait pas être en pédiatrie mais en pédopsychiatrie. Ensuite, comme nous l’avons indiqué, oui, nous estimons qu’il est indispensable que les médecins concernés justifient d’une formation et d’une pratique longues et spécifiques en pédopsychiatrie – tout comme les psychologues saisis devraient avoir une formation et une pratique longues en psychologie de l’enfant. Une formation spécifique complémentaire en victimologie et en psychotraumatisme de l’enfant serait évidemment un plus, car elle renforce la capacité à repérer les signaux parfois faibles et complexes d’un inceste, en vue d’en alerter les magistrats.

Ensuite, vous souhaitez savoir si nous rencontrons fréquemment des obstacles dans nos échanges avec les professionnels participant à la prise en charge de l’enfant au quotidien. Dans notre article, nous indiquons qu’une prise de contact de l’expert avec les professionnels qui connaissent l’enfant et les parents est indispensable. Par définition, le temps de l’expertise est bref et ces professionnels disposent d’éléments précieux.

Dans notre pratique de soignants, nous constatons cependant que nombre d’experts ne prennent pas le temps de ce contact – j’ai évoqué ces psychologues qui ne m’ont jamais appelée au sujet de cette petite fille partie vivre chez son père. Et dans notre position d’experts, nous avons noté que les médecins traitants – pédopsychiatres, médecins généralistes ou pédiatres – que nous pouvons contacter refusent trop souvent de nous répondre, au nom du secret médical et par crainte de poursuites devant l’Ordre des médecins. Les psychologues, qui n’ont pas d’ordre professionnel, n’ont pas cette peur et il est en général plus facile, en tant qu’experts, d’avoir un contact avec eux.

Je précise que nous comprenons cette crainte des médecins, qui nous semble fondée. En effet, la France est l’un des pays où le secret médical est le plus absolu : même le patient ne peut le délier. Il est donc compréhensible que les médecins hésitent et, bien souvent, refusent de parler à l’expert, même si le patient est d’accord, sachant que dans le cas d’un enfant, dès lors que l’autorité parentale est conjointe – ce qui est le cas le plus fréquent –, il faut l’accord des deux parents.

Pour la rédaction de notre article, nous avons été conseillés par un conseil départemental de l’Ordre, qui nous a proposé une manière de faire à destination du médecin traitant sollicité par un expert. Tous les détails figurent dans notre article ; je n’y reviens pas. Notons toutefois que ne pas répondre à un expert ne sera évidemment jamais reprochable à un médecin traitant, tandis que lui répondre comporte des risques.

Vous souhaitez également savoir comment les experts évaluent la cohérence et la crédibilité des déclarations des victimes. Depuis l’affaire d’Outreau, les protocoles de crédibilité sont déconseillés et accueillis avec méfiance en France, contrairement à ce qui se passe partout ailleurs, que ce soit en Suisse, au Canada, ou dans tous les pays européens. Cet aspect interroge car le protocole SVA est validé internationalement ; des centaines d’études ont démontré sa fiabilité pour évaluer les résultats du fameux entretien Nichd et ainsi fournir une deuxième sécurité. Nous considérons donc que sa non-utilisation – ou son utilisation dans de très rares cas – constitue une perte de chances pour les enfants victimes. Il est dommage de se priver d’un protocole fiable et simple à appliquer. Nous conseillons donc son utilisation, même s’il ne saurait remplacer l’examen clinique de l’enfant par un médecin. En définitive, ce protocole serait un appui très important.

Vous demandez ensuite ce que nous pensons de la victimisation secondaire induite par certaines techniques d’expertise. Vous l’avez certainement compris, l’expertise est un exercice très délicat, susceptible d’être difficile à vivre pour les expertisés, notamment ceux porteurs de traumatismes, dont font évidemment partie les enfants ayant vécu des violences sexuelles incestueuses. Nous avons souligné ce risque de traumatisme secondaire dans notre article, tout comme la nécessité d’y être très vigilant. Cela étant, une expertise bien faite et respectueuse de chacun peut aussi être l’occasion d’une reconnaissance de souffrances, voire d’une meilleure compréhension de la situation par les victimes. Dans ma pratique, j’ai tenté, lors de chaque expertise, d’être attentive à cette possible victimisation secondaire. C’est une vraie question.

Enfin, vous demandez si nous serions favorables, comme certaines associations le proposent, à ce que les entretiens soient filmés. Cela ne nous semble pas adéquat. En effet, une expertise n’est pas une audition de police et ne poursuit pas les mêmes buts. D’ailleurs, les enregistrements des entretiens Nichd ne sont que très peu utilisés. De plus, à qui et à quoi serviraient ces captations d’expertise ? Car l’interprétation de ce qui se déroule lors d’une expertise ne peut être faite que par des professionnels : des pédopsychiatres ou des psychologues pour enfant compétents dans ce domaine. Selon nous, les fournir à l’état brut aux parties et aux avocats risquerait d’aboutir à une foire d’empoigne peu constructive. J’ajoute que l’enregistrement d’une consultation d’expertise pourrait aussi desservir les expertisés, avec la divulgation d’éléments de vie privée qui ne concernent pas la procédure. Enfin, s’il s’agit de pouvoir remettre en cause une expertise, une analyse du rapport par un pédopsychiatre habitué aux expertises d’enfants est à notre sens suffisante. Je parle là de commentaires d’expertise par des pédopsychiatres seniors. Ainsi, la relecture et le commentaire d’expertise nous paraissent être une piste beaucoup plus intéressante à creuser que l’enregistrement vidéo des consultations d’expertise.

J’en arrive aux propositions concrètes, étant précisé que j’ai essayé de garder un certain bon sens dans ce qui est réalisable. À cet égard, trois de nos préconisations me semblent facilement applicables, avec votre intervention.

Vous l’avez compris, la problématique des expertises pédopsychiatriques et psychologiques d’enfants est structurelle. Il y a un manque de pédopsychiatres ; un manque de formation spécifique à l’expertise d’enfants, qui demande des compétences complexes ; un manque global d’experts, dont le nombre ne cesse de baisser. En outre, la grille de rémunération des experts judiciaires est peu compatible avec l’intensité de la responsabilité et le niveau de compétence souhaitable.

De fait, les expertises se trouvent au carrefour de toutes les crises : celles de la santé et plus particulièrement de la pédopsychiatrie, celle de la justice et celle de la société en général, qui peine à reconnaître la parole des victimes, particulièrement lorsqu’il s’agit d’enfants. En effet, si la parole des femmes commence tout doucement à être entendue, celle des enfants ne l’est pas du tout – et je pèse mes mots. Il existe des mécanismes de déni sociétal intense vis-à-vis de l’ensemble des violences faites aux enfants, déni auquel n’échappent ni les magistrats ni nombre d’experts. Et parmi toutes ces violences, l’inceste est la plus tragique et la plus déniée – l’inceste parental faisant encore grimper plusieurs barreaux dans l’échelle des dénis.

Nos propositions, du moins les trois premières, seraient faciles à appliquer.

D’abord, il est très important d’informer les magistrats et les avocats sur le cadre indispensable et le contenu minimum que doit comporter une expertise d’enfant et de famille. C’est l’objectif de notre article, en plus d’aider à la formation des plus jeunes psychiatres et psychologues.

Dans la continuité de ce premier élément, on peut se poser la question d’éventuellement rendre opposables des pratiques de base, comme celles que nous avons décrites dans notre article. Ce n’est bien sûr pas en notre pouvoir, et il faut avoir en tête que ce ne serait pas suffisant ; mais cela pourrait constituer une base.

Un autre point, qui ne serait en rien difficile à mettre en œuvre, est la vérification de l’existence réelle d’une pratique auprès d’enfants des psychiatres et psychologues recrutés comme experts de justice ; nous la conseillons vivement. Une expérience de dix années serait souhaitable, mais cinq ans en pédopsychiatrie à voir des enfants, ce serait déjà pas mal. En effet, aurait-on l’idée de faire opérer une cataracte par un chirurgien orthopédique ? Or c’est un peu ce qu’on fait en confiant des expertises d’enfants et de familles à des psychiatres ou des psychologues qui ne s’occupent que d’adultes. Il s’agit du point le plus important et la base de tout.

Deux autres éléments nous paraissent très importants.

Le premier est la formation spécifique à l’expertise d’enfants. En effet, s’il est très important que cette expertise revienne à des pédopsychiatres et à des psychologues d’enfants, ce n’est pour autant pas suffisant. Or nous avons là un problème, car il n’existe qu’une seule formation de ce type en France : celle dont le docteur Berger a parlé, en l’occurrence le diplôme universitaire (DU) qu’il a créé avec le docteur Gérard Lopez et qui est en train d’être transféré dans une autre université que Paris-Cité. En réalité, la formation obligatoire des experts telle qu’elle existe actuellement est assurée par des psychiatres d’adultes, et l’expertise d’enfants y est réduite à la portion congrue. Le docteur Berger répondra à vos éventuelles questions sur ce point, mais force est de constater qu’aujourd’hui il n’y a que cet unique DU.

Enfin, le dernier point porte sur la formation des magistrats qui, je le rappelle, ne sont ni des pédopsychiatres ni des psychologues d’enfants. Il peut donc leur être difficile de repérer si une expertise est valable ou non. Notre article peut les y aider. Cependant, il faut savoir que, même hors de toute expertise, aussi bien les jugements civils des juges aux affaires familiales et des juges des enfants que les rapports sociaux qui leur sont destinés sont très fréquemment empreints de l’idéologie du syndrome d’aliénation parentale. Pourtant, une circulaire de 2019 les met en garde contre cette pseudo-notion très dangereuse, tandis que l’ONU et le Conseil de l’Europe ont également alerté contre les dangers liés au SAP et à d’autres notions connexes aussi peu étayées scientifiquement et apparues depuis qu’il ne faut plus parler du syndrome d’aliénation parentale. Je pense ici aux notions de mère trop fusionnelle ou de conflit parental extrême, au syndrome de Münchhausen, ou au conflit de loyauté mal employé.

À cet égard, il faut savoir que, pendant des années, des psychiatres d’adultes, tenants du syndrome d’aliénation parentale, ont enseigné à l’École nationale de la magistrature, ce qui explique pour partie la transmission de telles idéologies auprès des magistrats français. Là aussi, il nous semble indispensable que des pédopsychiatres et des psychologues d’enfants aguerris à la clinique de l’enfant – car il est sacrément difficile de voir des enfants maltraités – et avertis sur les drames de l’inceste parental, interviennent à l’ENM pour tenir un autre discours auprès des magistrats et futurs magistrats, plus conforme aux données actuelles de la science.

Mme Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialiste en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, ancienne experte auprès de tribunaux judiciaires. Je vous remercie de votre invitation et, comme mes confrères, je commencerai par expliquer d’où je parle. Je suis médecin pédopsychiatre, détentrice de l’attestation de pédiatrie qui était délivrée dans le cadre de l’ancienne formation. Je suis ancienne experte près la cour d’appel de Nancy et auprès des tribunaux judiciaires de Carcassonne et de Narbonne. J’ai également été formée en thérapie systémique au Centre des Buttes-Chaumont, dont la directrice est Martine Nisse, connue pour ses travaux et pour l’ancienneté de ses publications sur les violences sexuelles commises sur les enfants ; ses consultations en témoignent.

J’ai exercé pendant trente-cinq ans dans un Camsp (centre d’action médico-sociale précoce) structure qui accueille des enfants de 0 à 6 ans – ce qui induit un exercice clinique très particulier. J’ai travaillé dans des pouponnières, des centres maternels en périnatalité, des IME (instituts médico-éducatifs), des Sessad (services d’éducation spéciale et de soins à domicile) et à l’Adsea (association départementale de sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence) de Narbonne et Carcassonne.

Je suis désormais en retraite, mais active et occupée, puisque je continue de dispenser des formations et de participer à des colloques et à des publications. En 2022, j’ai publié le livre Le Bébé maltraité se tait, mais il parle !, un ouvrage qui est le témoignage de quarante ans de vie professionnelle et de découverte d’une clinique singulière : celle des violences sexuelles commises sur les bébés et les très jeunes enfants.

Je développerai les points particuliers de cette classe d’âge – étant entendu que je valide tout ce que mes confrères ont exposé sur les autres aspects.

Les personnes précédemment auditionnées ont certainement insisté sur ce point : les violences sexuelles sur les enfants et les adolescents sont un enjeu tout à fait sous-estimé, et ce encore davantage lorsqu’elles sont commises sur des bébés et de très jeunes enfants. Cette question fait partie de ce que j’appelle la clinique de l’impensable et des tabous.

Nous assistons à l’émergence de cas médiatisés et à l’amélioration très progressive de la connaissance d’une clinique spécifique par les professionnels. Cependant, encore en 2026, à chacune de mes interventions sur ce thème dans le cadre d’une formation ou d’un colloque, de nombreux professionnels – médecins, éducateurs, avocats, magistrats, professionnels de crèche, professionnels d’hôpital – me disent tout ignorer de cette clinique. Ils sont stupéfaits, sidérés, tout comme vous l’êtes vous-mêmes certainement en entendant nos discours, face à ce qu’ils découvrent et à la vastitude du problème que cela pose. Ils font le lien avec des situations qu’ils ont rencontrées au cours de leur exercice professionnel et témoignent d’une certaine confusion, voire d’une culpabilité, d’avoir méconnu ces situations et de ne pas avoir protégé les bébés et enfants qui ont défilé devant eux.

Dans la presse, on commence à entendre parler de violences sexuelles commises sur des bébés et de très jeunes enfants ; c’est très récent. Vous avez certainement suivi, l’année dernière, l’affaire des bébés du service de néonatologie de Montreuil, violés et filmés par une infirmière. Les images ont été diffusées sur les réseaux sociaux par son concubin, futur père d’un bébé fait avec une autre femme. Il y a aussi le cas de l’Atsem (agent territorial spécialisé des écoles maternelles) de la région de Montpellier, qui a violé et touché au moins une dizaine d’enfants âgés de 3 à 6 ans dans une école maternelle. Et je pourrai aussi évoquer le scandale que vous connaissez des violences sexuelles commises sur de très jeunes enfants dans le cadre du périscolaire à Paris. Ce scandale a fait l’actualité pendant toute la campagne des élections municipales, mais n’est pas propre à la seule Ville de Paris, et on ne sait trop quelle solution y sera apportée.

Ces révélations témoignent de l’ampleur du sujet, étant rappelé qu’elles ne disent rien des violences incestueuses qui, par définition, sont commises à l’intérieur de la famille. Les chiffres qui circulent sont en réalité inconnus et, je me permets de le dire, très largement sous-estimés.

Je le répète, qu’un bébé ou un jeune enfant puisse être victime de violences sexuelles est impensable et tabou – ça l’est encore davantage lorsqu’il est victime de ses parents ou de ses proches. Et je ne parle pas de l’augmentation exponentielle de la cyberpédocriminalité, qui s’appuie sur l’utilisation de bébés et de jeunes enfants, y compris au sein des familles. Des pères, des mères, des grands-parents, des oncles, des tantes alimentent en images les crimes commis en ligne ; les agents de l’Ofmin (Office mineurs) pourraient étayer mes propos.

Penser qu’un père, un grand-père, un oncle, un cousin puissent être auteurs de violences sexuelles, c’est déjà très tabou. Penser que des mères, des grands-mères, des tantes, des femmes, puissent être auteures de violences sexuelles sur les bébés et les jeunes enfants, sur leurs bébés et leurs enfants, c’est encore davantage tabou. Qu’il soit possible de commettre des viols, des attouchements sexuels, des violences sur des bébés ou des jeunes enfants, de les contraindre à des viols filmés et diffusés, à la cruauté et à la barbarie que cela impose à leurs petits corps, utilisés comme objets sexuels après que des parents ont été commandités en ligne, c’est impensable, mais réel et, hélas, très fréquent. C’est source de sidération et de déni.

Que des bébés et des jeunes enfants puissent subir des viols et des violences sexuelles en réunion, en réseau d’hommes et de femmes, parmi lesquels des parents, c’est impensable, mais cela existe, bien plus qu’on ne le pense – je l’ai rencontré personnellement.

Je ne saurai être exhaustive sur ces sujets, qui dépassent le cadre de cette commission d’enquête et parce que le temps imparti est limité. Je peux néanmoins témoigner du fait que les violences sexuelles sur les bébés et les très jeunes enfants concernent tous les milieux sociaux et que les auteurs appartiennent à toutes les catégories socioprofessionnelles, y compris celles impliquées dans la protection de l’enfance, dans les soins, dans les enquêtes, dans les évaluations. Je pense aux responsables de l’enfance et de sa protection. Je le redis : dans tous les milieux, dans toutes les professions, des hommes et des femmes sont impliqués dans ces crimes.

Ces différents impensables et tabous rendent compte des scotomes, des angles morts, des affaires volontairement étouffées, du déni, des inversions accusatoires et des propos si souvent entendus ou lus dans le cadre d’auditions ou d’évaluations par des policiers, des gendarmes, des avocats, des juges, des psychologues, des éducateurs, des médecins.

« Tu mens. » « Tu sais, c’est pas bien de mentir. » « Tu es bien sûr de ce que tu dis ? » « Tu es vraiment sûr ? » « Tu n’as pas gardé un petit secret dont tu voudrais me parler ? » « Tu sais que tu peux envoyer ton père ou ta mère en prison avec ce que tu racontes ? » Je vous assure que tous ces éléments sont étayés par des choses que j’ai vécues, rencontrées ou lues. C’est ainsi que de nombreux professionnels parlent aux enfants, étant persuadés qu’ils mentent ou ne voulant pas entendre ce qu’ils disent, d’ailleurs le plus souvent de façon limpide, répétée, invariable. En effet, de nombreux professionnels demeurent persuadés, ou veulent faire croire, que les enfants mentent, en particulier les jeunes enfants. Je redis que je l’ai entendu ou lu de nombreuses fois de la part des professionnels que j’ai cités et plus généralement de nombreuses personnes. Des enquêteurs, des magistrats, des experts sont persuadés qu’on ne peut auditionner ni expertiser un enfant petit. Un magistrat, pourtant averti, m’avait ainsi dit qu’on ne pouvait auditionner un enfant avant 7 ans. Tiens donc, mais pourquoi 7 ans ? Le fameux âge de raison…

On retrouve ces croyances chez de nombreuses personnes : chez les avocats, chez ceux qui défendent les auteurs, chez les éducateurs, chez les psychologues. Les petits, on ne les croit pas ! Pourtant, ceux qui travaillent depuis des années avec les petits et les très petits, et j’en fais partie – je n’ai fait que ça toute ma vie –, savent qu’il n’y a pas de personne plus sérieuse qu’un petit enfant. Ce sont des personnes très vraies, des personnes très fiables. Quant aux maltraitances qu’ils vivent, auxquelles ils sont soumis, ils les révéleront aux personnes en qui ils ont confiance.

Je me souviens d’une mère protectrice et d’un petit garçon de 2 ans qui révélait très clairement que son père le violait et l’attouchait, d’abord au cours de leur vie commune, puis lors des visites médiatisées. Ce petit de 2 ans disait : « Papa, bobo fesses, moi mal. » Il le répétait en boucle et avait de nombreux troubles du comportement associés, de nombreux symptômes. La psychologue de l’enquête sollicitée par le magistrat avait accueilli la mère et le petit garçon avec ces mots : « Maintenant ça suffit : moi, neuf cas sur dix dans mes dossiers ce sont des violences sexuelles. » C’est absolument inadmissible ! Vous imaginez l’état dans lequel elle va poursuivre l’enquête qui lui est confiée ? Elle organisera une rencontre en visioconférence entre le père et l’enfant alors que le magistrat ne l’y avait pas autorisé et elle conclura en demandant des droits de visite et de séjour chez le père – le tout dans un contexte de violences conjugales pas du tout exploré et avec un biais flagrant pour le père, en disqualifiant la mère. Ce n’est qu’un cas parmi toutes les expertises que j’ai lues.

Ces préjugés, cette ignorance ou même ces identifications aux agresseurs vont avoir de graves conséquences. Elles vont entraver l’écoute de l’enfant et du parent protecteur. Elles vont entraver l’exploration des signes et la lecture des documents. Elles vont conduire à ignorer les propos de l’enfant et du parent protecteur ; à ignorer les documents et examens apportés par ce même parent, au mépris des demandes du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants. Elles vont conduire à ne pas faire examiner l’enfant, à ne pas évaluer dans ses relations avec chacun des parents et tout seul, alors que c’est explicitement demandé par les magistrats.

Ce déni peut parfois être lié à la connaissance des auteurs, à la connaissance des faits, voire à la participation criminelle de certains professionnels ; l’actualité est là pour nous le rappeler.

Venons-en aux expertises des bébés et des jeunes enfants. Tout ce qu’ont dit mes confrères avant moi, je le redis. Mais je veux plus particulièrement souligner les spécificités des expertises de cette classe d’âge. Réaliser une expertise de bébé ou de jeune enfant, c’est non seulement possible mais c’est nécessaire aux procédures. C’est possible dès la naissance et c’est nécessaire aux enquêtes et aux décisions de protection qui doivent en découler. C’est une évidence de le rappeler, mais c’est loin d’être la réalité pour tous les experts.

Je voudrais poursuivre en vous faisant part de ce que j’ai rencontré dans les cliniques et les analyses d’expertises, et dans ce que j’ai lu et entendu de la part de parents protecteurs qui ont fait appel à mes compétences pour pouvoir évaluer ce dont ils étaient victimes.

Une expertise doit d’abord, et c’est une évidence de le rappeler, respecter toutes les missions qui sont demandées par le magistrat ordonnateur. Or c’est loin d’être le cas. Pour plusieurs experts, on voit seulement des évaluations de celui qui est mis en cause, avec parfois beaucoup d’indulgence et de parti pris pour celui-ci et contre le parent protecteur.

Les aspects de violences conjugales sont le plus souvent non abordés et non envisagés ; ils sont pourtant très fréquemment corrélés aux violences sexuelles, notamment sur les petits.

L’évaluation du parent protecteur peut être partiale, orientée dès le début, à charge, et j’ai vu un certain nombre d’expertises dans ce sens ; une non-évaluation du bébé ou du jeune enfant à peine vu, parfois pas vu du tout, parfois non reçu ; peu ou pas de prise en compte des documents, et jamais du carnet de santé de l’enfant – je vais y revenir. Ces lectures sont exceptionnellement réalisées, voire pas du tout, alors qu’elles sont indispensables.

Une expertise de bébé ou de très jeune enfant doit obligatoirement être réalisée par un pédopsychiatre. Je souligne d’ailleurs que les magistrats demandent des expertises médico-psychologiques et que je suis toujours très étonnée de constater le manque de la part médicale dans les expertises. Les pédopsychiatres ou les psychologues cliniciens doivent avoir déjà – et j’insiste, pour confirmer ce que disent mes confrères – plusieurs années d’expérience clinique et très bien connaître la clinique des petits et des bébés, tant cette pratique est spécifique.

Avoir fait des études de médecine et suivi des modules de pédiatrie, voire fait des passages en pédiatrie – un argument que j’ai déjà entendu en défense – ne suffit pas du tout : on ne parlait pas du tout des violences sexuelles subies par les enfants et les bébés, et encore maintenant je ne suis pas sûre qu’on en parle. On n’en parlait pas non plus durant nos validations de spécialité. Personnellement, comme pédopsychiatre, je n’avais jamais entendu parler de violences sexuelles sur les bébés et les enfants. Par contre, j’ai beaucoup entendu parler de fantasmes, œdipiens notamment, de mères hystériques, etc.

En témoignent aujourd’hui nombre de professionnels, médecins, psychologues, éducateurs, qui pendant leur formation, leurs études, n’ont jamais entendu parler de cette clinique – et n’en entendent toujours pas parler. Éventuellement, ils ont un petit peu entendu parler des violences sexuelles et de leur clinique sur les plus grands, les adolescents, mais jamais sur les petits et encore moins sur les bébés.

Personnellement, je l’avoue, j’ai hélas ignoré cette clinique pendant plusieurs années au début de ma vie professionnelle. C’est en travaillant au Camsp et à la pouponnière, au centre maternel, en néonatologie, en croisant la clinique des petits enfants que je recevais en consultation puis celle des expertises de mineurs victimes que je faisais, que j’ai découvert cette clinique et que je l’ai de mieux en mieux connue. J’ai découvert ces comportements, ces interactions si caractéristiques entre les auteurs, les enfants et les bébés, les stratégies des auteurs, la fréquence de l’implication des mères et des femmes dans les violences sexuelles sur les bébés et les jeunes enfants. D’ailleurs, même quand elles sont dénoncées par les enfants – et même quand je mets, dans mes comptes rendus d’expertise, que les enfants parlent de leur mère auteure –, elles ne sont jamais mises en cause, convoquées ou condamnées, ou le sont exceptionnellement.

J’ai cherché, j’ai lu, je me suis formée à la clinique systémique en criminologie, à la clinique des auteurs, notamment auprès des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs) qui, actuellement, sont de très bons formateurs dans ce domaine. Je me suis formée à la clinique des troubles neurobiologiques, neurocérébraux et immunologiques, conséquences des violences sexuelles et des psychotraumatismes qu’elles génèrent à 100 %.

Il est nécessaire également d’avoir des connaissances solides du développement psychomoteur, interactif, psychoaffectif du bébé et du jeune enfant ; de connaître parfaitement les notions d’attachement – en particulier celui de base, dit sécure, à la figure d’attachement qui est le plus souvent la mère, le père venant en second. Il faut aussi connaître les dispositions maternelles normales qui préparent une femme enceinte, une future mère, durant sa grossesse et les premiers mois et années de la vie de son bébé, à s’ajuster au mieux à ses besoins. C’est ce que Winnicott a appelé la préoccupation maternelle primaire. Cette disposition physiologique existe chez toutes les mères qui sont aptes à devenir mères.

C’est une zone de confusion savamment entretenue par les auteurs de violences et par certains experts qui vont valider ainsi les affirmations de mères fusionnelles, de mères protectrices, de mères folles, alors que le comportement de celles-ci est parfaitement adapté, renforcé par les violences révélées, souvent dans un contexte de violences conjugales.

C’est un comportement physiologique qui s’adapte aux besoins et à la protection des bébés, et à leur très grande dépendance. Par ailleurs, cet état qualifié de fusionnel ou de surprotecteur peut aussi être avivé par les séparations et par l’obligation de confier son bébé ou son jeune enfant à un parent décrit comme agresseur – voire de répondre à l’injonction de le confier complètement au mis en cause ou à un service gardien. On est alors en présence d’une injonction paradoxale qui pourrait s’énoncer ainsi : « Tu constates que ton enfant, ton bébé, est victime de violences sexuelles criminelles répétées de la part de son père ou de son grand-père. Tu es obligée de le confier à l’agresseur, sinon tu fais preuve de mauvaise volonté ; sinon tu n’es pas une bonne mère, tu es une mauvaise mère. »

Cet état de détresse normal face à une séparation anormale va justifier des propos aberrants, dans une logique d’inversion des fautes si fréquente chez les agresseurs et chez ceux qui adhérent à leur discours. Ces inversions accusatoires, reprises notamment par certains experts ou juges, reposent sur une ignorance de la physiologie et de la psychopathologie des liens avec les bébés et jeunes enfants, alors que les constats caractérisent au contraire de bonnes aptitudes, des réactions normales, adaptées, des parents protecteurs face à la situation de détresse qu’ils vivent avec leur bébé ou leur enfant. C’est d’ailleurs l’inversion qui questionne.

Il est nécessaire aussi, pour les experts, de connaître parfaitement les liens entre le corps et le psychisme – la clinique psychosomatique, si importante chez les petits et chez les bébés mais aussi chez les plus grands, dans le domaine psychotraumatique – et comme corollaire, l’impact immédiat des violences sexuelles sur l’état de santé du bébé et du jeune enfant.

De nombreuses publications existent pour le valider, et je l’ai abondamment illustré dans mon livre, Le Bébé maltraité se tait, mais il parle ! Ces constats doivent être étayés par une étude minutieuse et chronologique du carnet de santé du bébé ou de l’enfant car celui-ci raconte littéralement, lorsqu’il est correctement rempli, la biographie de l’enfant, les traumatismes qu’il vit, ou alors son développement harmonieux et conforme. L’étude Pegase – protocole de santé standardisé appliqué aux enfants ayant bénéficié avant l’âge de 5 ans d’une mesure de protection de l’enfance –, menée dans cinq départements et fort intéressante, valide largement cet impact.

L’expertise du bébé et de l’enfant devrait obligatoirement comporter l’étude minutieuse du carnet de santé, de tous les certificats, examens et analyses le concernant. Des mères et des pères protecteurs ayant lu mon livre ont reconnu les signes de violences sexuelles subies par leur bébé ou leur enfant ; ils m’ont contactée et ont fait parvenir à leur avocat les éléments probants. Des avocats pénalistes les défendant m’en ont également parlé et ont eux aussi découvert l’importance de cette clinique et de ces éléments de preuve.

Cette analyse du carnet de santé n’est quasiment jamais réalisée par les experts psychiatres. Il faut rappeler que c’est un document médical qui ne peut être légalement consulté que par des médecins et des paramédicaux. Je veux souligner que, au cours des 300 à 400 expertises que j’ai réalisées, je n’ai jamais été confrontée à un refus de l’apporter.

À ce sujet, il conviendrait de prévoir un carnet de santé qui pourrait être systématiquement rempli par les professionnels de santé, sans nécessiter de version papier, car les auteurs de violences ont bien compris l’importance de ce document : ils détruisent, raturent, perdent le carnet de santé, en arrachent les éléments importants, oublient systématiquement de l’apporter aux consultations.

La connaissance du psychotraumatisme et de ses conséquences est également indispensable à la clinique et à l’expertise. Le syndrome psychotraumatique et la mémoire traumatique qu’il développe existent chez le bébé et chez le jeune enfant. Ils auront des formes particulières, un peu différentes de celles de l’enfant plus grand, dans la mesure où les structures qui sont impliquées dans la constitution du syndrome psychotraumatique et de la mémoire traumatique ne seront achevées qu’à 6 ans. Il y a 100 % de psychotraumatismes chez les victimes de violences sexuelles – les publications abondent à ce sujet – et donc 100 % de psychotraumatismes dans les cas d’inceste. Ce constat est abondamment décrit dans la littérature internationale. Le nier est une preuve grave d’ignorance préjudiciable aux victimes.

Les éléments liés au traumatisme se traduisent par des symptômes et des troubles du comportement dans les différents domaines de la vie du bébé et de l’enfant, que je détaillerai un peu plus tard.

Cela m’amène à la nécessité, dans les expertises du bébé et de l’enfant, d’explorer les habitudes de vie – appétit, sommeil, propreté, autonomie, socialisation, rituels – et leurs modifications récentes et soudaines, qui sont très souvent absentes des expertises, notamment de celles réalisées par des psychiatres d’adultes ou par des psychologues non cliniciens et non formés.

C’est un peu comme si vous vous rendiez à une consultation de gastro-entérologie et que le médecin spécialiste ne vous posait aucune question sur votre appétit, votre poids, vos douleurs, votre transit, la date d’apparition des signes ; qu’il ne faisait aucun examen complémentaire, ne regardait pas les examens que vous avez apportés et posait un diagnostic sans même vous examiner. Vous conviendrez que c’est aberrant ; ça l’est autant pour les petits.

Une exploration fine et précise de la clinique, du carnet de santé et des différents examens antérieurs à l’expertise est ainsi indispensable, mais exceptionnellement réalisée.

J’en viens à la question du mensonge des petits. Je vous l’ai dit tout à l’heure : il n’y a rien de plus important que les propos et les déclarations d’un petit. Les allégations de mensonges, si fréquentes chez les auteurs, chez ceux qui les protègent, chez ceux qui ne sont pas formés à cette clinique si spécifique, vont totalement à l’encontre de ce que font les petits.

Je peux affirmer ici que les petits ne mentent pas. Pour moi, ils ne mentent jamais. Ils disent avec leurs mots à eux, qui sont d’ailleurs caractéristiques et sont un indice de vérité. Ils ne mentent pas car ils ne connaissent rien des expériences sexuelles auxquelles on les soumet. Ils ne connaissent rien des organes génitaux adultes et de la sexualité adulte, et n’en connaîtront rien avant longtemps.

J’ai entendu une substitut des mineurs, au cours d’une journée de formation sur les violences sexuelles aux bébés et aux enfants, affirmer devant 300 professionnels que les enfants, surtout petits, mentent. J’étais horrifiée. Elle racontait l’exemple d’un petit garçon de 3 ans qui, avec beaucoup de courage, dit à son institutrice que son papa lui a « sucé son zizi ». Ce sont des mots classiques, des mots d’enfant. Le père de ce petit garçon est immédiatement mis en garde à vue et interrogé longuement. Jusque-là, c’est plutôt positif. Il nie absolument tout et l’enquête aboutit à un non-lieu. Et la substitut conclut que cela montre bien que les enfants mentent. Or il se trouve que les parents de cet enfant sont séparés et qu’il appelle « papa » son papa, mais aussi le concubin de sa maman. Et jamais cet homme-là n’a été inquiété ; et jamais on ne s’est enquis de savoir qui ce petit garçon appelait « papa ». C’est un exemple.

Quand un petit est auditionné et expertisé, il est indispensable de connaître les personnes qui habitent dans le lieu, la façon dont il les appelle, la façon dont il nomme les organes génitaux. Quelles connaissances a-t-il sur le plan anatomique ? Quel est le vocabulaire familial pour nommer les parties intimes des filles et des garçons ?

Ainsi, une petite fille de 3 ans dit : « Papa, il me demande de manger son pipi, et il mange aussi mon pipi. » Une phrase caractéristique. C’est de son niveau d’âge, de son niveau de connaissance anatomique. Le mis en cause nie absolument ces affirmations. En effet, sur le plan littéral, « manger le pipi », c’est peut-être faux – même si j’ai vu que c’était possible. Ce qui est probable en tout cas, c’est que, en étudiant son vocabulaire, on se rende compte que cette petite fille appelle « pipi » toute la zone antérieure du haut du corps, y compris les parties intimes : les parties intimes de son père, elle les appelle « pipi ». Parce qu’elle a 3 ans. Et parce qu’elle ne connaît pas le sexe masculin, vu qu’elle est petite fille unique vivant avec sa mère. Ainsi, elle dit « pipi » lorsqu’elle désigne le sexe de son père comme lorsqu’elle désigne le sien.

Ainsi, l’étude soigneuse du vocabulaire de l’enfant et de sa famille est une nécessité préalable à toute audition, toute expertise et toute évaluation d’un enfant. Or, d’après mon expérience, c’est exceptionnellement réalisé.

L’évaluation soigneuse des interactions de l’enfant avec l’expert, avec chacun de ses parents et seul est indispensable et doit être précise. Elle est d’ailleurs le plus souvent demandée par les magistrats, sauf en cas de violences conjugales avérées. Elle ne doit pas se résumer à des propos tels que ceux que j’ai souvent lus dans des expertises.

« L’enfant est charmante, elle a une jolie petite robe rouge. Elle paraît très joyeuse avec ses grands-parents. » Il s’agit des parents du mis en cause, qui ont pris le soin d’emmener l’enfant dans une crêperie et de visiter une exposition qui l’a passionnée. Les parents de l’auteur avaient bien entendu fait tout un tas de choses très agréables pour leur petite-fille, et ce sont eux qui avaient amené l’enfant à l’expertise.

Ou encore, on découvre un examen de dix minutes d’une petite fille de 2 ans qui a dénoncé des violences sexuelles, viols et attouchements de son père en visite médiatisée. Cette petite fille de 2 ans ne répond pas à la question de l’expert, qu’elle ne connaît pas. L’expert lui dit : « Elle fait comment, la vache ? » La petite se réfugie sur les genoux de sa mère et ne répond pas. Il lui demande de faire une tour de cubes, elle tourne la tête. Et il conclut : « Elle est probablement déficiente mentale, et les propos sont peu réalistes. »

Ou encore une autre conclusion d’expert psychiatre : « La petite Anne va très bien. Elle tient la main de son papa et de sa maman en expertise. » Elle a dénoncé de multiples violences, viols et attouchements de son grand-père maternel, de sa mère et de sa grand-mère, qui nient absolument ce que l’enfant a subi. Elle est installée là, au milieu des deux parents, sur la chaise, et l’expert dit qu’elle est très mignonne et qu’elle donne la main à son papa et à sa maman. Donc il conclut là-dessus que tout va bien avec le papa et la maman.

Il n’est pas rare que l’enfant petit ne soit pas reçu, ou qu’il ne soit regardé que quelques minutes dans la salle d’attente. Ou qu’il reste seul pendant une heure, une heure trente, pendant que l’expert reçoit d’abord le parent accompagnateur. Je ne parle pas des heures auxquelles il est convié : ce peut être sur l’heure du repas, sur l’heure de la sieste ou tard dans la soirée, comme l’a dit Françoise Fericelli tout à l’heure.

Les experts ignorent également le plus souvent, comme d’ailleurs les enquêteurs, les éducateurs et les psychologues, les menaces et chantages exercés par l’auteur avant les rendez-vous d’expertise et d’évaluation. Ces menaces, qui sont souvent des menaces de mort, de prison ou de sévices, sont très fréquentes. Elles entraînent des silences, des banalisations, des rétractations, des demandes paradoxales.

Peu d’experts enfin parlent de l’histoire transgénérationnelle, qui est constamment perturbée sur plusieurs générations, avec des participations souvent très violentes et actives des grands-parents et de la famille au système des violences, du déni, des pressions, du chantage, du maintien du silence. D’ailleurs, cela pose question sur l’idée si répandue que les tiers de confiance doivent être proposés dans la famille quand il s’agit de familles de criminels – parce que ce criminel a été fabriqué par une famille.

En conclusion, je soulignerai que les médecins experts sont pour l’instant relativement protégés, mais qu’il n’en va pas de même pour les médecins qui font des signalements et des certificats. Les menaces et risques viennent de l’auteur lui-même, qui interdit de continuer à voir en consultation, interdit les soins, interdit les bilans, menace de porter plainte contre les ordres et le fait. Et ils viennent du Conseil de l’Ordre, qui sanctionne des médecins qui font des signalements ou des certificats – pour immixtion dans la vie privée, notamment, ou pour prise de parti pour un parent au détriment de l’autre, etc. Cela a été abordé par mes confrères.

Moi-même la semaine dernière, j’étais au commissariat de police : je fais l’objet d’un dépôt de plainte pour diffamation, suite au classement sans suite d’un signalement que j’avais fait. J’avais également été entendue au Conseil de l’Ordre pour plainte de ce même père contre moi ; heureusement, cette plainte a bénéficié d’une conciliation.

Je connais des médecins, nombreux, qui n’osent plus faire de signalement ni d’attestations ; des médecins ou professionnels de soins qui ont reçu des menaces, des plaintes les concernant eux-mêmes ou concernant leur vie personnelle et familiale, qui ont reçu des injonctions d’arrêter sans quoi ils risquaient pour eux et pour leur vie.

Ces risques sont réels. Ce sont ceux que vivent les bébés et les enfants victimes. Ils risquent pour leur vie, ils risquent pour leur intégrité physique et psychique, et leurs parents protecteurs de même.

Je voulais enfin développer le sujet de la clinique spécifique de ces enfants en ce qui concerne le syndrome psychotraumatique. On retrouve une hypervigilance, une agitation souvent confondue, hélas, avec des troubles du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH). On retrouve souvent un retrait relationnel et social, c’est-à-dire un enfant qui se soustrait aux relations et aux interactions ; cela a été très bien expliqué par Guedeney et mis en évidence par l’échelle qu’il a développée, l’Alarme détresse bébé (ADBB). On retrouve aussi des comportements auto- et hétéro-agressifs et des comportements sexualisés, répétitifs, si spécifiques chez les petits malgré les interdits répétés. Les masturbations compulsives sont également des symptômes hautement spécifiques, qui ne cessent pas malgré les demandes.

On retrouve aussi les syndromes de reviviscence post-traumatique avec les cauchemars, les terreurs, les états de panique qui entraînent des phobies de lieux et de détails significativement associés à la mémoire traumatique – en particulier, chez les petits, les phobies des WC, du matelas à changer, de la douche, du lit, de la chambre.

Les lésions corporelles sexuelles qui sont le plus souvent significatives sont les lésions bien entendu vulvaires et rectales, mais aussi les béances anales et vaginales que l’on retrouve très fréquemment dans les interrogatoires des parents mais qui entraînent une sorte de déni, tellement le fait d’imaginer ces béances leur est insupportable.

Parmi les troubles directement liés aux violences et aux conséquences de ces violences, on trouve l’encoprésie, qui est un signe hautement spécifique des violences sexuelles rectales, les infections vulvo-vaginales à répétition, les angines à répétition, les lésions buccales, etc. La disparition des siestes et les troubles du sommeil d’apparition brutale sont hautement spécifiques également, de même que d’autres signes évocateurs, d’apparition brusque également et plus ou moins associés, qui correspondent à des modifications de comportement, d’humeur ou dans les relations. Ce sont par exemple le refus absolu ou la phobie d’aller dans des lieux, d’aller avec certaines personnes, d’aller dans la voiture, d’aller en visite médiatisée, d’aller rencontrer l’agresseur, qui devraient impérativement être pris en compte.

Je veux dire qu’« il n’y a pas de plus grand mal que d’abuser d’un enfant », comme l’affirme l’écrivain et anthropologue Nanoucha Van Moerkerkenland – des propos repris par Laurence Beneux, qui vient de publier un livre remarquable intitulé Pédocriminalité, l’hypocrisie française.

J’ajouterai que c’est un crime physique, sexuel et de la filiation, qui concerne toute la famille et toutes les générations. C’est un crime extrêmement fréquent, beaucoup trop banalisé. Et je veux vous remercier d’avoir ouvert cette commission, en rendant hommage à ces petits enfants et à ces parents protecteurs si courageux, qui paient du prix de leur vie, du prix de leur santé physique et psychique, leur courage et leur détermination.

Mme la présidente Maud Petit. Vos propos suscitent forcément de nombreuses réactions en nous. C’est votre quotidien depuis des années. Nous y sommes quant à nous plus ou moins sensibilisés – depuis 2017, en ce qui me concerne –, mais cela ne nous laisse pas insensibles. Nous vous remercions infiniment pour les informations que vous nous avez données. Vous avez répondu à chacune des questions que nous vous avions soumises.

Vous soulignez des manquements gravissimes. Nous entendons qu’il y a beaucoup de déni, mais celui-ci ne peut sans doute pas tout expliquer. On s’interroge forcément : n’y aurait-il pas aussi de la bêtise de la part de certains professionnels, voire de la complicité ? C’est stupéfiant.

Les auditions que nous avons menées jusqu’à maintenant, tout comme les témoignages que nous avons recueillis dans un autre cadre, donnent le sentiment que l’on n’aime pas les enfants dans notre pays, puisqu’on ne les protège pas suffisamment. Certains événements médiatisés choquent terriblement et conduisent à des prises de parole publiques mais on se demande quels moyens sont donnés ensuite pour faire avancer les choses. Cela fait terriblement peur car les enfants concernés aujourd’hui sont les adultes de demain : c’est de là que viennent en partie les violences de notre société.

Des éléments de droit comparé pourraient peut-être nous servir d’exemple. Disposez-vous d’informations au sujet d’autres pays, en Europe ou sur d’autres continents – par exemple au Canada –, où le sujet serait davantage pris à bras-le-corps ?

M. Maurice Berger. Vous avez parlé de bêtise ; quant à moi, je dirais qu’il s’agit plus souvent de désinvolture, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Mes connaissances en droit comparé ont besoin d’être réactualisées. Au Québec, on porte une grande attention aux agressions sexuelles. Il me semble que, en Grande-Bretagne, cette attention est beaucoup plus importante qu’en France également, grâce au Children Act. La Belgique était très en avance sur nous sur le sujet de l’inceste, mais la situation s’est ensuite dégradée avec l’adoption d’une optique que je qualifierais de familialiste. Elle a donc été en avance pour poser le diagnostic, repérer, mais quelque chose n’a pas suivi.

Mme la présidente Maud Petit. La Belgique était-elle en avance après ou avant les affaires Dutroux ?

M. Maurice Berger. Bien avant. Alors qu’en France on ne bougeait pas, c’étaient la Belgique et le Québec, à ma connaissance, qui menaient des travaux. Aux États-Unis, ça dépend sans doute beaucoup des États, mais cela peut prendre des proportions importantes. Il se trouve que je suis au courant d’une situation dans laquelle le père a un droit de visite dans un parc, mais toujours en présence d’un professionnel : le droit de visite n’est pas donné facilement.

Je pense qu’un travail de droit comparé, sur le droit actuel, reste à faire.

Mme Françoise Fericelli. Je n’ai pas suffisamment de connaissances juridiques pour faire du droit comparé, mais la question est très intéressante, et j’ai tout de même quelques éléments de comparaison dans deux domaines.

Le SVA est reconnu internationalement et il a été testé sur le plan médical. Pourquoi ne l’utilise-t-on pas ? Oui, on peut parler d’Outreau : cessons avec Outreau dès maintenant, je suis d’accord avec mon confrère. On sait beaucoup de choses qu’on ne savait pas à l’époque ou qu’on commençait seulement à savoir. Il faut se comporter de façon scientifique. Certes, on est tous dans l’émotion, il est très compliqué de suivre ces enfants et de connaître ces histoires – je peux vous le dire –, mais on sait des choses. Pourquoi, alors que le SVA est utilisé et même préconisé dans toute l’Europe, très peu de personnes y sont-elles formées en France ? Beaucoup de gens prétendent, parmi les psychiatres que j’ai entendus, que le SVA serait interdit, mais ce n’est pas le cas, à ma connaissance. En Suisse ou en Belgique, il fait partie du protocole, au même titre que le Nichd, et cela ne coûte rien. Il faut simplement, pour les médecins et les psychologues qui font des expertises, suivre une formation. Utiliser le SVA sur un Nichd, un interrogatoire de police ou de gendarmerie qui est bien fait, ce n’est pas si compliqué et cela ne coûte pas cher. C’est très clair si on fait des comparaisons internationales.

Sur ce plan, l’autre point au sujet duquel j’ai quelques notions, c’est la protection des médecins qui font des signalements ou des attestations. Le docteur Berger l’a évoqué, il existe une particularité très française qui est d’avoir une juridiction spécifique, celle de l’Ordre des médecins. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’ordre ou de code de déontologie dans les autres pays : il est très important, pour notre métier, et surtout dans ce domaine, qu’un code de déontologie existe. Le problème est qu’une déontologie soit opposable judiciairement et que son application puisse conduire jusqu’à l’interdiction d’exercer la médecine, sur la base d’appréciations qui empêchent les signalements. Le collectif Médecins stop violences a rassemblé, vous pourrez le voir, des témoignages de médecins, des articles et des références bibliographiques.

En 2014, une étude de la Haute Autorité de santé expliquait qu’il fallait que les médecins s’engagent dans la prévention, ce qui est tout à fait juste, parce qu’ils sont en première ligne, et relevait que moins de 5 % des signalements provenaient d’eux. Il y avait déjà quelque chose qui n’allait pas. Une étude de 2023, faite par l’UMJ (unité médico-judiciaire) de l’Hôtel-Dieu, qui reçoit quasiment toutes les plaintes et les évaluations concernant les enfants pour lesquels on suspecte des abus sexuels en Île-de-France, a montré que, en trois ans, pour des centaines d’enfants reçus, entre 1 et 2 % des signalements venaient des médecins : les chiffres sont donc en baisse.

Le problème de la protection des médecins est une vieille histoire. L’affaire concernant la docteure Catherine Bonnet remonte aux années 2000. Dans un système où la déontologie n’est pas judiciarisée et où les fautes des médecins – car il y en a – sont jugées par les mêmes tribunaux que pour tout le monde, comme en Suisse, les choses sont un petit peu différentes. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de déni de l’inceste, mais cela aide et protège un minimum – pas totalement, mais quand même – contre beaucoup de problèmes, et l’application du SVA protège aussi ; ce sont deux domaines où la situation est très différente.

L’obligation de signalement, le docteur Berger a raison, ne peut aller en France sans une protection du médecin, comme c’est le cas au Canada depuis cinquante ans et dans tous les pays européens – en Espagne, par exemple –, ce qui est normal. Sans cela, il sera exposé à des poursuites, dont il faut comprendre qu’elles viennent des auteurs supposés ou reconnus.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci pour vos exposés lumineux, qui permettent à la représentation nationale et à tous ceux qui nous écoutent de comprendre les dysfonctionnements qui ont lieu en France.

S’agissant de l’opposabilité, lorsqu’une expertise ne contient pas les éléments essentiels, comme le fait de voir les enfants, ce qui paraît naturel, pensez-vous qu’il faudrait que le législateur prévoie une nullité de procédure ? Il en existe de plusieurs types, mais cela pourrait vouloir dire qu’il faut repartir à zéro.

Selon un numéro de l’AJ famille, Actualité juridique en droit de la famille, de janvier 2023, en 2022, sur les 112 919 mineurs en danger, les signalements proviennent à 1,95 % seulement du milieu médical. Les freins à la réalisation des signalements sont divers. Il y a, par exemple, la peur de se tromper – 61 % –, la mauvaise connaissance des procédures, la crainte de perdre les patients. En cas d’obligation de signalement, les médecins se disent qu’ils risquent de ne plus voir le patient, l’enfant. Vous avez déjà en partie répondu à cette question, mais j’aimerais savoir si vous pensez qu’il faudrait revoir le secret professionnel.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous connaissez bien les victimes sous l’angle psychologique. Que pensez-vous, en tant que médecins, du délai de prescription ? Faudrait-il le supprimer ?

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Que pourrions-nous faire en tant que législateur pour éviter le blocage lié au Conseil de l’Ordre dont vous avez fait état et l’angoisse, que je comprends parfaitement, lorsqu’il s’agit de procéder à des signalements ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je reviens sur l’idée de filmer les enfants lors des évaluations et des expertises : ce que vous nous avez dit est plutôt contraire à ce que nous avions pu entendre jusque-là, et je me demande si ce n’est pas un peu nier le fait que beaucoup de personnes ne devraient pas servir d’experts dans ce genre d’affaires. Dans l’état actuel des choses, filmer ne permettrait-il pas de constater que l’expertise dit, par exemple, exactement l’inverse de ce que dit l’enfant ou que la personne censée recueillir la parole a induit des réponses ? Cela conduirait alors à la nullité de l’expertise.

Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu’il serait opportun de créer une nouvelle filière, de nouveaux métiers autour du psychotrauma et de la prise en charge ou de l’accompagnement des professionnels et des personnes traumatisées en France, au vu du nombre de personnes concernées et des psychotraumas que produisent 100 % des agressions ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Heureusement que je ne suis pas spontané : sinon, je demanderais tout de suite la dissolution de l’Ordre des médecins. Vous avez dit que le système institutionnel punissait les médecins au lieu de les soutenir. Comment en sommes-nous arrivés là ?

Une question qui revient très souvent est celle des preuves, car il en faut pour la justice. Vous avez parlé de situations relativement immédiates. S’agissant de situations plus anciennes – les enfants victimes d’inceste sont alors devenus adultes –, il faut aussi une preuve pour établir les faits. En ce qui concerne la possibilité de preuves autres que physiques, dont on sait très bien qu’elles sont parfois effacées très rapidement, auriez-vous des orientations à proposer ?

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci pour vos témoignages et votre engagement. Ce que vous nous avez raconté nous a tous complètement bouleversés, je crois. Pour vous, tout cela relève de votre quotidien et j’imagine l’impact que cela peut avoir.

Je voulais poser la même question que ma collègue Mathilde Feld au sujet du Conseil de l’Ordre. Que pouvons-nous faire ? Je propose à notre présidente et au bureau de la commission d’auditionner le président du Conseil de l’Ordre.

Mme la présidente Maud Petit. C’est prévu.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je découvre – je pensais que c’était réservé aux médecins ou aux pédopsychiatres – que les expertises peuvent être effectuées par des psychologues. Que préconisez-vous ? Validez-vous le fait que les expertises peuvent être faites par eux ? J’ai bien entendu que vous disiez qu’il faudrait que psychiatres et psychologues suivent une formation spécifique sur l’enfance. Pourriez-vous nous expliquer la plus-value, en quelque sorte, d’un psychiatre par rapport à un psychologue pour ces expertises ?

M. Maurice Berger. S’agissant du Conseil de l’Ordre, je vois une seule possibilité : c’est que la représentation nationale s’empare de la question. Cela ne peut pas se passer autrement : dans ce domaine, il n’y aura pas de changement de l’intérieur. Or c’est une question de société dans la mesure où cela touche les médecins et qu’ils n’arrivent plus à protéger.

La filière de la psychotraumatologie a été créée, en partie : il existe douze centres en France, ce qui est trop peu. La psychotraumatologie de l’enfance est encore spécifique : il s’agit d’une formation très différente pour aider les enfants qui, en particulier, multiplient ce qu’on appelle les processus dissociatifs – tout d’un coup, ils basculent dans le monde traumatique, ils ne parlent plus ou ils frappent. Cela fait partie de l’enseignement général et des diplômes universitaires, autour du docteur Lévy-Soussan.

La question de l’enregistrement est compliquée. Dans l’idéal, ce serait mieux mais je vois très bien comment les avocats s’en empareraient. Ils vont demander pourquoi telle question a été posée sur tel point. Autant filmer peut permettre de montrer que le minimum, s’agissant du cadre, n’a pas été respecté, autant cela peut être perverti de toutes les manières. Par ailleurs, je trouve qu’il y a une sorte d’intimité qui est plus difficile à établir, quand on est clinicien, dans une expertise concernant un enfant.

Pour ce qui est de l’opposabilité, une fiche de l’École nationale de la magistrature reprend exactement ce que nous avons dit – je l’ai avec moi – au sujet des expertises JAF et justice des enfants. C’est moi qui ai rédigé cette fiche à l’origine ; les juges l’ont ensuite réécrite, mais en faisant bouger très peu de choses. Simplement, chaque juge est indépendant. Il n’est pas tenu de considérer que ce cadre est valable et opposable : il peut tout à fait accepter une expertise qui ne le respecte pas. Sur le plan juridique, je ne sais pas quelle instance pourrait décider que c’est le dispositif minimum nécessaire, c’est-à-dire quel organe scientifique la validerait, puis comment cela serait validé. Mais, évidemment, ce serait bien.

Mme Françoise Fericelli. Je reviens sur la prescription. Pour moi, compte tenu du nombre d’enfants, de jeunes adultes, voire d’adultes concernés – quand on est pédopsychiatre, on voit aussi beaucoup de parents qui ont été traumatisés dans leur enfance –, l’imprescriptibilité est une évidence. Combien de parents ai-je vus qui venaient consulter pour leur enfant et à qui, tout d’un coup, le souvenir de ce qu’ils avaient vécu revenait. S’agissant de ces crimes, il n’y a pas de prescription pour la victime. Des études concrètes le montrent – je ne suis pas militante quand je le dis. Les troubles psychiques et psychiatriques augmentent et la longévité est réduite de dix ans – je vous donnerai les références de ces études. Les troubles du développement de l’enfant, les troubles psychiatriques et les maladies somatiques sont démultipliés, y compris à l’âge adulte. Se pose, de plus, la question de la survivance, qui implique très souvent mémoire traumatique et dissociation : psychologiquement, psychiquement, la personne soit ne s’en souvient jamais, tout en ayant plein de symptômes, soit s’en souvient à un moment qui n’a rien à voir avec la question juridique du nombre d’années de la prescription. Elle a été allongée, il n’y a pas longtemps, mais ce n’est pas suffisant. Sur le plan médical, quand on connaît les psychotraumatismes et ce que cela donne dans la vie des gens – j’ai essentiellement vu des traumatisés, mais il y a à la fois l’axe victimologique et celui de la criminologie, qui montre qu’on trouve beaucoup d’antécédents chez les agresseurs –, l’imprescriptibilité s’impose sans discussion, selon moi.

M. Maurice Berger. Pour ce qui est de la preuve, une conférence de consensus sur les victimes d’agression sexuelle, organisée en 2001 par la Fédération française de psychiatrie, a conduit à un ouvrage qui décrit des signes que tout le monde reconnaît.

Je ne sais pas si vous connaissez le détail du SVA, qui comporte quatorze items. Quand une fillette dit, par exemple : « La main de mon papa sentait mauvais », c’est un détail qu’elle n’a pas pu inventer. Un événement imprévu, comme « mon frère est entré et tout s’est arrêté », a également une cotation. Et quand l’enfant dit : « Mon père avait une grimace comme de colère » au moment de l’orgasme, c’est un signe qu’il ne peut pas inventer. Dans ce système très précis, on sait que, au-dessous de cinq points, cela ne s’est peut-être pas passé : on ne sait pas. Entre six et sept points, il y a un doute. Au-dessus de huit items, un ensemble de travaux montre qu’il existe une quasi-certitude. De même, quand l’enfant dit : « Je ne me le rappelle pas », parce qu’il a un trou de mémoire, c’est un indice de crédibilité. Un enfant manipulé va au contraire réciter comme un perroquet. Quand un enfant dit qu’il n’y arrive pas, on est devant une déclaration spontanée. Nous pourrons vous envoyer les items, qui sont très simples et font l’objet d’une correction pour les plus petits. Lorsqu’on applique le SVA à une déclaration, on est très proche de la preuve.

Mme Françoise Fericelli. Pédopsychiatre et psychologue d’enfant ne font pas les mêmes études. Le pédopsychiatre est un médecin, qui a ensuite fait une spécialisation en psychiatrie, s’est plutôt orienté vers des stages de pédopsychiatrie dès son internat ou un peu plus tard, et a fait un clinicat ou un assistanat en service de pédopsychiatrie. Le cursus d’un psychologue clinicien est différent, puisqu’il a un master 2 en sciences humaines. Si l’on veut qu’il soit compétent pour effectuer ce type d’expertise, il faut qu’il ait été formé, et là où on l’est le mieux à l’écoute des enfants, c’est dans les services de pédopsychiatrie, où il y a beaucoup de psychologues cliniciens.

Je pense qu’il est peut-être mieux que ce soit un pédopsychiatre dans certaines situations, et un psychologue dans d’autres. Quand on est médecin, on est averti de plus de pathologies somatiques. Très franchement, j’ai vu des expertises de psychologues excellentes et d’autres très mauvaises, mais il en est de même pour les psychiatres. Il faut également être conscient du manque de pédopsychiatres. J’exerce dans un département proche de Genève, où il n’y a que moi. J’exagère, mais on est vraiment très peu nombreux. Ce sont donc des expertises psychologiques qui sont faites. Le DU créé par le docteur Berger portait d’ailleurs très intelligemment sur les expertises pédopsychiatriques et psychologiques d’enfant, comme le fait notre article.

Il ne faut pas dire que l’un est meilleur que l’autre. Parfois, c’est surtout une question de pratique avec les enfants, d’écoute, de connaissance des situations familiales autour d’eux. C’est cela qui est important, et il faut des années pour acquérir cette compétence. Les médecins ont la chance d’avoir, pour être validés, des stages d’internat. C’est un peu plus compliqué pour les psychologues, mais on pourrait tout à fait imaginer que les uns et les autres aient besoin d’avoir cinq à dix ans de travail avec les enfants dans leur CV. Je pense avoir répondu à votre question.

Le secret médical est très important dans la pratique médicale. C’est un élément fondateur, qui permet aux patients d’être en confiance. Il y a un problème, en revanche, quand le secret médical est, en quelque sorte, dévoyé : on vous l’oppose parce que la personne a peur ou encore parce qu’elle ne sait pas, et c’est ennuyeux. La loi a prévu la possibilité de déroger au secret médical mais la France est l’un des pays où il est le plus absolu – j’ai entendu des juristes analyser cela. Néanmoins, il est rare qu’il soit question du secret médical dans les poursuites et les décisions ordinales. C’est très souvent une immixtion dans les affaires de famille, sans raison professionnelle, qui est reprochée aux médecins. Dénoncer ou suspecter une situation incestueuse ou n’importe quelle situation de violence intrafamiliale, souvent dans un contexte de divorce ou de séparation, sera par essence une immixtion dans les affaires de famille. Le docteur Berger l’a dit, cessons de reprocher une immixtion dans les affaires de famille, en tout cas dans ce domaine.

J’aimerais aussi parler de la revictimisation induite par les visites médiatisées, qui sont terribles en matière de clinique. Je suis actuellement deux toutes petites filles. Quand j’ai commencé à voir la maman, elle était enceinte. Le bébé a aujourd’hui 14 mois et sa sœur moins de 3 ans – elle va entrer en petite section de maternelle. Le père a été condamné pour violences conjugales, et l’aînée présente des signes qui évoquent un psychotraumatisme. Ces deux petites filles vont en visite médiatisée tous les quinze jours. Le bébé, que je suis plus spécialement – une collègue s’occupe de l’enfant plus âgé – et qui était dans le ventre de sa mère lors des violences conjugales, a fait un eczéma de tout le corps à la première visite médiatisée.

La mère, qui a fui son ex-conjoint, est prise dans des procédures multiples. C’est une femme diplômée qui trouve du travail sans problème – je vous laisse imaginer ce que cela donne quand ce n’est pas le cas –, mais elle travaille en permanence et doit faire garder ses deux enfants. Elle a la charge de tout, y compris des soins, et elle doit, en plus, amener ses filles en visite médicalisée, où elles sont séparées. En effet, l’une des personnes qui pratiquent la visite médiatisée trouve que les deux petites pleurent trop quand elles voient ensemble leur père. On les sépare donc et on fait passer le père d’une pièce à l’autre. Il y a dans le jugement une ordonnance d’éloignement, mais à qui demande-t-on de s’éloigner quand la mère amène les petites ? C’est à elle.

Il s’agit d’un cas extrême, mais on voit d’autres situations. Souvent, il n’y a en réalité personne dans les visites médiatisées, et je crois que ma consœur a l’expérience de viols qui ont eu lieu dans ce cadre. Même quand tout cela ne se produit pas, le fait de revoir l’autre parent est extrêmement déstructurant pour l’enfant. Ça, c’est une conséquence de la loi du 4 mars 2002, qui prône la coparentalité et la préservation absolue du lien. Or il n’est pas donné à tout le monde d’être père ou mère, c’est vraiment un processus psychique, et pas seulement physique. Des gens n’y parviennent pas et n’y parviendront jamais. Il faut donc arriver à évaluer dans le cadre de l’expertise si l’on peut faire progresser ou non la parentalité. Quelques fois on peut, mais dans ces situations, qui sont vraiment trop graves, je suis d’accord avec le docteur Berger : aucune évolution n’est possible.

Il y a ainsi des enfants qui sont contraints de voir le parent agresseur. J’ai en mémoire le cas d’une petite fille de 4 ans, dont le père avait fait l’objet d’une condamnation – il me semble qu’il était également sous le coup d’une OQTF (obligation de quitter le territoire français) – pour avoir blessé la mère à l’aide d’un couteau. Alors qu’elle conduisait l’enfant à une visite médiatisée, la mère a été de nouveau agressée par le père sur le parking du centre, sous les yeux de la petite fille. À la suite de cet événement, la juge a suspendu les rencontres, mais seulement pour une durée de six mois. Six mois, ce n’est pas suffisant ! Les visites ont ensuite repris. Ce genre de situations se répète presque chaque semaine ; c’est proprement insupportable. Même si c’est très difficile, nous savons comment suivre et soigner ces enfants ; nous pouvons essayer de les aider. Mais s’ils continuent à être confrontés à l’agresseur et à ce type de violences, la tâche devient impossible.

Mme la présidente Maud Petit. Même des années plus tard, nous sommes d’accord ?

Mme Françoise Fericelli. Oui, bien sûr. Dans ces situations, le temps ne compte pas : il subit une sorte de compression. Un traumatisme survenu à l’âge de 2 ans peut ressurgir brutalement à 17 ans, lors d’une rencontre avec l’agresseur.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). En tant que médecin, donc d’un point de vue strictement médical – je ne me place pas sur le terrain juridique –, estimez-vous que le lien parental est absolu et qu’il doit être maintenu à tout prix, ou considérez-vous que, au contraire, il faut parfois le rompre de façon définitive ?

M. Maurice Berger. C’est moi qui ai forgé l’expression « idéologie du lien familial à tout prix ». C’est une spécificité française qui m’a d’ailleurs valu d’être constamment interrogé lors de mes déplacements à l’étranger, où l’on s’étonnait de notre fonctionnement. Pierre Lévy-Soussan insiste beaucoup sur ce point dans le DU : il existe des dysparentalités totales et définitives. Il en existe plusieurs sortes, mais il est clair que le maintien du lien n’est pas une nécessité pour le développement d’un certain nombre d’enfants. En cas de rupture totale, il faut tout de même déterminer si l’enfant a besoin de maintenir un lien de connaissance vis-à-vis de ses parents, mais cela relève de nuances cliniques au cas par cas. Quoi qu’il en soit, le lien en lui-même n’a pas de valeur absolue : il existe des liens toxiques et d’autres qui, au contraire, nourrissent le développement de l’enfant.

Mme Françoise Fericelli. Je suis tout à fait d’accord. Pour en revenir à la loi du 4 mars 2002, le lien n’est pas systématiquement un « plus ». Dans les situations de violences intrafamiliales ou conjugales, il est précisément utilisé pour être perverti. Comme le souligne l’excellent ouvrage La Haine de l’amour : la perversion du lien, c’est justement au travers du lien que l’on peut faire énormément de mal.

Dans les cas de troubles de la parentalité ou de dysparentalité, maintenir un lien à tout prix revient à enlever des chances à l’enfant. Il est certes important de lui parler de ce qui s’est passé, de l’existence de son père ou de sa mère ; cela peut se faire en thérapie, en accompagnant le parent protecteur. Mais pourquoi le contraindre à voir l’autre parent ? En quoi est-ce nécessaire ? Quelle victime de violences conjugales reconnues obligerait-on à fréquenter son agresseur, sous prétexte qu’un éducateur est présent ?

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaitais vous demander votre avis sur une proposition de loi concernant la résidence alternée, qu’un certain nombre de députés cherchent à inscrire à l’ordre du jour d’une semaine transpartisane – il s’agit de la proposition de loi visant à permettre à l’enfant de maintenir des liens équilibrés avec ses deux parents en cas de séparation s’il y a désaccord sur le mode de résidence –, mais, au vu de vos échanges, je pense que nous avons notre réponse.

J’aimerais toutefois vous entendre sur un point précis. J’ai assisté à un stage de parentalité organisé par une association de pères ; on y expliquait que plus le père s’implique tôt dans la toilette et les soins quotidiens de l’enfant, moins le risque d’inceste est élevé par la suite. Qu’en pensez-vous ?

Mme Myriam Pierson-Berthier. Je l’affirme : c’est une erreur fondamentale. Elle fait fi d’une réalité qui est largement ignorée et sous-évaluée : les violences conjugales sont très fréquemment associées aux violences sexuelles sur les enfants. On constate – je prépare d’ailleurs un livre sur le sujet – que ces agressions peuvent commencer très tôt, dès le maternage des bébés : des faits de violences sexuelles exercées très précocement sont répertoriés. Certains pères manifestent un intérêt absolument étonnant pour leur bébé, au point de surprendre les professionnels. En réalité, c’est un moyen très efficace d’accéder au bébé et à sa chair, perçue comme un objet de consommation sexuelle. Il est donc évident que le maintien et la précocité des liens ne garantissent en rien leur qualité.

Les antécédents sont trop peu explorés. On oublie trop souvent, par exemple, que l’annonce d’une grossesse est l’un des facteurs déclenchants des violences conjugales ; ce qui s’exprime, c’est la haine du violent conjugal pour son enfant. Il faut arrêter de penser que les violents conjugaux aiment leurs enfants : ce n’est pas le cas. Dans ces conditions, prôner le maintien du lien à tout prix en disant qu’« il a besoin de son papa » ou qu’« il a besoin de sa maman » – que ce soit l’un ou l’autre, car il y a des femmes auteures de violences – est une hérésie. Quand un enfant, même bébé ou tout petit, proteste et exprime qu’il ne veut absolument plus voir l’un de ses parents, écoutez-le, bon sang ! Un petit qui est attaché de façon valable à ses parents ne hurlera jamais à l’idée d’aller les voir. C’est donc un indice de haute gravité. Écoutez-les : ils savent parler, ils savent raconter par leurs gestes, leurs comportements, leurs symptômes, leurs pleurs, leurs cauchemars ou leurs phobies. Le maintien des liens à tout prix est une idéologie : celle du « bon papa » et de la « bonne maman ».

Mme la présidente Maud Petit. Probablement héritée de notre code civil, qui date de l’époque napoléonienne !

Mme Myriam Pierson-Berthier. Peut-être. C’est fort probable. C’est en tout cas à cette période que cette conception a été inscrite dans la loi.

Mme la présidente Maud Petit. Elle est encore très présente dans notre droit.

Mme Myriam Pierson-Berthier. Elle est même omniprésente – et en effet, elle est inscrite dans le code napoléonien. Il faut le dire clairement : être géniteur n’a jamais fait un parent.

Mme la présidente Maud Petit. Très bien. Nous avons débordé, mais le sujet méritait que nous vous entendions quelques minutes supplémentaires. Au nom de l’ensemble de mes collègues, je vous remercie infiniment pour vos témoignages, vos explications et vos réponses.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant le Dr Gilles Lazimi, médecin, président de l’association Stop VEO et le-Dr Edwige Antier, pédiatre (2 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Dans la procédure relative aux viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, le corps médical intervient à plusieurs reprises : lors de la détection et éventuellement du signalement, dans la phase médico-légale puis dans celle des expertises judiciaires. Pour en parler, nous recevons deux médecins de terrain, très engagés sur ces questions.

Docteur Gilles Lazimi, vous êtes médecin généraliste, membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH), ancien membre de la commission des 1 000 jours et président de l’association Stop VEO (violences éducatives ordinaires), grâce à laquelle l’interdiction desdites violences a beaucoup avancé. Docteure Edwige Antier, vous êtes pédiatre et auteure de nombreux ouvrages sur l’enfance et la parentalité, et vous avez également été députée.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gilles Lazimi et Mme Edwige Antier prêtent successivement serment.)

M. Gilles Lazimi, médecin, président de l’association Stop VEO. Je suis médecin généraliste, militant associatif au Collectif féministe contre le viol et à SOS Femmes 93, et président de Stop VEO. Bien évidemment, les violences sur les femmes et celles sur les enfants sont très liées ; on pourrait les appeler simplement les violences masculines, puisque plus de 90 % sont le fait d’hommes. Je copréside la commission « santé, droits sexuels et reproductifs » du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Je suis aussi également enseignant à Sorbonne Université.

Je parlerai en tant que médecin. J’ai découvert les violences au cours de ma pratique – la couleur de mes cheveux témoigne de son ancienneté. Je n’ai reçu absolument aucun enseignement sur les violences. Cela a été une véritable révélation. Je ne voyais pas de femmes victimes de violences et quand j’en voyais, rarement, cela se passait toujours très mal, parce que je ne comprenais rien à ce qu’elles vivaient. En effet, j’étais dans l’incapacité de penser les violences et, comme nous tous je crois, j’ai baigné depuis mon enfance dans un bain – bien plus ancien encore – qui nous fait croire que les victimes sont coresponsables, que ce sont des présumés menteurs ou qu’elles désirent obtenir quelque chose qui n’a rien à voir avec les violences. Dans tous les cas, tout est fait pour nous faire penser qu’il n’y a pas de violences et que les victimes ne sont pas des victimes. Donc c’est très difficile.

J’ai découvert, chez de nombreuses patientes, beaucoup de pathologies que je n’arrivais pas à traiter ni à soigner. Dès l’instant où j’ai pensé « violences », où j’ai pensé « impact des violences », j’ai découvert à quel point, quand on ne peut pas parler des violences, c’est le corps qui parle, ou la tête : toute la panoplie des pathologies médicales, psychiatriques comprises, peuvent être des tableaux écrans des violences subies.

En m’intéressant aux femmes victimes de violences, je me suis aussi intéressé aux enfants. En 2004, j’ai coordonné une campagne consacrée aux enfants victimes de violences conjugales. Avec un dessin d’enfant fait à SOS Femmes 93, qui montrait clairement que l’enfant était impacté par les violences, nous avions fait deux affiches, que je vous enverrai. L’une disait qu’un père qui frappe sa femme devant les enfants, c’est de la maltraitance ; l’autre qu’un mari violent avec sa femme n’est pas un bon père. Nous avons fait d’autres campagnes depuis.

Je me suis aussi intéressé aux enfants car la sphère familiale est le lieu de tous les dangers et le lieu d’apprentissage des violences. C’est le lieu où les enfants, comme les femmes, subissent le plus de violences.

Ces éléments permettent de cerner un peu ce que fut mon exercice à Romainville, pendant trente-six ans. Je viens d’arrêter mon activité clinique mais je continue à militer. Depuis deux ans, je suis aussi membre du conseil départemental de l’Ordre des médecins de Seine-Saint-Denis. J’ai décidé d’y entrer pour voir si l’on pouvait progresser.

D’abord parce que nous vivons dans une société qui tolère les violences. Vous en avez eu la preuve avec les auditions que vous avez menées : vous avez pu voir à quel point les victimes ne sont pas entendues, les auteurs ne sont pas jugés, les coupables ne sont pas condamnés. S’agissant des enfants et des femmes, c’est évident. Ensuite, les médecins sont au premier rang pour accueillir les enfants et les femmes victimes de violences. Or il faut d’abord reconnaître les violences, poser la question, écouter puis accompagner et respecter les femmes et les enfants. La parole, c’est le premier temps thérapeutique, et il est majeur. Les victimes ne sont plus seules – c’est essentiel – et on peut expliquer la stratégie de l’agresseur, dont d’autres intervenants ont dû vous parler. Elle fait que beaucoup de professionnels de santé deviennent, consciemment ou non, des alliés des agresseurs, incapables de penser que ces hommes sont responsables des violences ou que ces violences aient pu exister.

Donc un, il y a la société ; deux, il y a l’enseignement. Sur la maltraitance des enfants, comme sur les violences faites aux femmes, il faut le dire, il est quasi nul. Quoique : enseignant depuis quinze ans à la Sorbonne Université, j’ai pu voir la progression. Il est de plus en plus dispensé. Il n’y a pas un congrès de médecine générale sans plusieurs communications sur les violences faites aux femmes ou aux enfants. Donc on en parle – libération de la parole, dit-on –mais on constate moins de condamnations : il y a un problème. Au niveau médical, on en parle ; les jeunes médecins posent la question de plus en plus souvent mais des injonctions paradoxales demeurent.

On nous dit : « posez la question ». C’est une excellente chose, mais encore faut-il former les médecins, et créer des réseaux de proximité pour aider les professionnels à accompagner. On n’accompagne pas tout seul ; il faut notamment des travailleurs sociaux et des psychothérapeutes formés au psychotrauma. Ensuite, il faut proposer des formations adéquates : ce n’est pas en trois jours qu’on formera les médecins sur tout ce qu’ils ont à faire.

Autre injonction paradoxale : le serment d’Hippocrate. « Admis dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs. » Il y a des choses très justes ; il est clair que le secret médical est fondamental, qu’il ne faut pas y déroger… sauf quand il y a délit et crime ! Je ne pense pas que nous soyons incapables d’évoluer sur ce point. J’ai dirigé plus de cinquante thèses, j’ai été membre du jury d’innombrables soutenances : ce serment imprime les étudiants qui le disent !

Il n’y a pas que ce serment, il y a aussi le code de déontologie médicale. « Le médecin doit être le défenseur de l’enfant lorsqu’il estime que l’intérêt de sa santé est mal compris ou mal préservé par son entourage. » Super ! Il ne faut pas changer cet article. Mais si, à sa suite, on dit : « Lorsqu’un médecin discerne qu’une personne auprès de laquelle il est appelé est victime de sévices ou de privations, il doit mettre en œuvre les moyens les plus adéquats pour la protéger en faisant preuve de prudence et de circonspection. » Que veut dire « en faisant preuve de prudence et de circonspection » ? « Lorsqu’il s’agit d’un mineur ou d’une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son état physique ou psychique, il alerte les autorités judiciaires ou administratives sauf circonstances particulières qu’il apprécie en conscience. » Que veut dire « sauf circonstances particulières qu’il apprécie en conscience » ?

Ce n’est pas fini. On vous a parlé d’immixtion dans les affaires de famille. Violences intrafamiliales : on est dans la famille. Comment fait-on ? Bien sûr, il faut aider les médecins à rédiger les certificats comme il se doit. Il y a des exemples, mais les exemples ne suffisent pas toujours ; il faut vraiment les former et les accompagner. De plus, ils sont ensuite poursuivis parce que, de bonne foi – dans 95 % des cas – ils les ont mal rédigés. Conclusion : après cela, très clairement, ils ne le font plus. Alors 5 % le font de mauvaise foi : avec ceux-là, il faut être sévère évidemment, mais il ne faut pas être sévère avec tous les médecins qui sont de bonne foi ! Cela pose un problème.

Ensuite vient le signalement. Le Conseil d’État affirme que les médecins sont protégés par la loi. Non, ils ne sont pas protégés. En effet, un auteur peut porter plainte auprès du Conseil de l’Ordre : même si le médecin concerné a raison, même s’il est protégé en justice, il aura des ennuis au niveau ordinal. Et ça, c’est inadmissible.

Des réformes sont possibles. On peut modifier les articles que j’ai cités. On peut faire que les auteurs ou coupables présumés ne puissent pas porter plainte contre les médecins. La juridiction ordinale est rapide : en un an et demi, ces derniers passent devant la chambre disciplinaire, et la décision peut ensuite servir au procès. Quand on sait que le taux d’affaires classées atteint 80 ou 90 %, vous imaginez ? Par ailleurs, une décision de culpabilité ou de manquement déontologique du médecin pèsera en défaveur des victimes, contre les enfants.

Le code de santé publique prévoit que les médecins de santé publique ne peuvent être poursuivis par un auteur ou une personne ; ils ne peuvent l’être que par le ministre, le Conseil national ou départemental de l’Ordre ou le directeur général de l’ARS (agence régionale de santé). Ce dispositif les protège. S’il y a vraiment une faute, le Conseil de l’Ordre peut porter plainte. Mais pas les auteurs !

Depuis quelques années, des membres du Conseil national et d’autres personnes proposent de faire en sorte que les médecins libéraux isolés ne puissent pas être poursuivis par des personnes. Il est important qu’ils puissent l’être par le Conseil national ou départemental de l’Ordre, mais encore faut-il que les conseillers ordinaux soient formés : ceux-ci vivent dans le même bain sociétal, sont influencés par des stéréotypes et perpétuent de vieilles pratiques inspirées des articles du code de santé publique. Si on ne modifie pas lesdits articles, on continuera à poursuivre les médecins qui signalent. L’immixtion dans les affaires de famille, c’est non – sauf en cas de violences ! Il faut supprimer « sauf circonstances particulières » et « en faisant preuve de prudence et de circonspection », donc rendre le signalement obligatoire.

Que nous rétorque-t-on ? « Vous vous rendez compte, on va casser le lien ! » De toute façon, avec des parents violents ou avec un homme violent, le lien est cassé. « Attention, et si on se trompe ? » Vous connaissez maintenant le nombre de fausses allégations. Réservons la prudence aux enfants. La précaution doit jouer en faveur des enfants, pas des 2 % d’hommes qui seraient injustement incriminés.

Voici mes propositions : changement du serment d’Hippocrate – je vais me faire des amis ! –, changement du code de déontologie, et une proposition de loi visant à empêcher que les médecins libéraux soient poursuivis. Si on veut qu’il y ait plus de signalements, il faut aider, accompagner et, bien sûr, former. À la faculté, c’est « faculté-dépendant » : les programmes dépendent des personnes. Mais je reste optimiste. Sur les violences faites aux femmes, il y a vingt ans, on ne trouvait à l’internat qu’une question parcellaire qui concernait seulement le viol, et rien d’autre. Aujourd’hui, il y a quatre questions : c’est beaucoup mieux, mais cela ne suffit pas. Dans toutes les spécialités, on pourrait parler de l’impact de l’inceste et des violences physiques sur les enfants. À l’âge adulte, des études prouvent qu’on a 1 000 fois plus de risques de devenir toxicomane par voie injectable si on a vécu cela, que les cancers sont multipliés par deux ou trois et les tentatives de suicides multipliées. Les violences sont la première cause de mortalité et de morbidité. Il faut prendre le sujet à bras-le-corps, et former. Et on a tous à être formés : les magistrats, les médecins, et la société dans son ensemble.

Mme Edwige Antier, pédiatre. D’abord, madame la présidente, je vous rends hommage : vous avez grandement contribué à faire adopter la proposition de loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires, qui prévoyait d’inscrire dans le code civil : « L’autorité parentale s’exerce sans violences physiques ou psychologiques. » Désormais, grâce à tout le chemin ainsi parcouru avec le docteur Lazimi et moi, cet article est lu à tous les mariages. Souvent, le maire n’en souligne pas l’importance, or les mariés ne sont pas seuls, et beaucoup de familles pourraient gagner à l’entendre, même si je dois dire, moi qui ai du recul, que les parents sont maintenant largement au courant que les violences physiques sont interdites. Ils en sont plutôt à se demander comment faire, ce qui est très bien : nous qui sommes engagés dans l’aide à la parentalité, nous le leur expliquons.

Quoi de plus grave, parmi les violences physiques, que l’inceste ? Ce n’est pas du tout une violence physique ordinaire. L’inceste délabre complètement le rapport de l’enfant à son père, son beau-père ou qui que ce soit ; ça détériore sa pensée, ça le déstructure, il ne sait plus comment avoir une référence, ni ce qu’est la souffrance, ni ce qu’on doit tolérer. Donc, c’est très grave. Il faut distinguer l’inceste des autres violences : c’est la plus grave qui puisse survenir dans l’histoire d’un enfant.

Ce qu’a dit le docteur Lazimi sur les modifications du droit en matière de signalement et sur les représailles possibles contre les professionnels de l’enfance, qu’ils soient éducateurs, directrices de crèche, médecins, pédiatres, pédopsychiatres, est essentiel : quand ils ont entendu un enfant, tous tremblent devant leur plume.

Il est normal qu’ils tremblent au moment de parler de suspicions d’actes aussi graves. Bien sûr, en tant que médecin, on a conscience de l’importance du signalement pour l’agresseur aussi. On ne le fait pas légèrement, jamais. Le docteur Lazimi disait que 5 % des médecins peut-être étaient de mauvaise foi : je n’imagine même pas que cela soit possible. Je crois que tous les médecins retiennent leurs déclarations, mais se compromettre à faire un signalement de mauvaise foi ? Ce n’est pas imaginable de la part d’un médecin.

On vous a suggéré de recevoir des représentants du Conseil de l’Ordre et de leur soumettre les propositions du docteur Lazimi. C’est très important. Je le dis parce que je veux soulager la réticence de mes confrères et consœurs, comme des professionnels de crèche. Que dit le Conseil de l’Ordre ? L’article 226-14 du code pénal prévoit que si le médecin signale de bonne foi au procureur une maltraitance constatée ou présumée – j’insiste : ou présumée –, sa responsabilité ne pourra pas être engagée devant la juridiction disciplinaire, la juridiction civile ni la juridiction pénale.

Il faut le dire aux médecins. Il faut le leur rappeler. On leur dit qu’ils ont un devoir de protection de l’enfant et qu’en cas de maltraitances, ils sont relevés du secret professionnel ; mais on leur dit aussi qu’ils peuvent être punis par le Conseil de l’Ordre. Quand vous savez ce que sont les études de médecine, leur difficulté, quelle vocation elles supposent, dire à un médecin qu’il peut être rayé du Conseil de l’Ordre pour avoir fait un signalement le paralyse. Voilà pourquoi si peu de médecins libéraux signalent : ils sont paralysés. Je ne vois pas ce qui pourrait entraver la bonne foi du médecin, justifier qu’il fasse un signalement de mauvaise foi. Peut-être peut-il entretenir une relation très particulière avec la mère, mais cela ne concerne pas 5 % des médecins – on ne vit pas comme ça.

Je voudrais que le message soit transmis à tous mes confrères, à tous les professionnels de l’enfance : osez ! C’est la première chose. Maltraitance constatée ou présumée, il faut le signaler. En respectant le cadre très précis du Conseil de l’Ordre, pour éviter la subjectivité ; il ne faut dire que ce qu’on constate ou ce qu’on entend de l’enfant, entre guillemets. Dans ce cas, on ne sera pas poursuivi. Je le dis hautement, parce que les barrières ici sont de celles qu’on se met tout seul lorsqu’on a tellement peur d’offenser quelqu’un, mais il y a un enfant au milieu.

Quand on a fait un signalement – j’en ai fait l’expérience –, qu’on est conscient de ce qui se passe, il faut se souvenir que l’enfant grandit. J’y pense souvent. Je voudrais qu’on le dise à tous les juges qui font tellement traîner les procédures, à tous les services sociaux qui demandent à réentendre et réentendre puis disent qu’il faudra voir, qu’ils ne savent pas, que peut-être « il faut encore donner une chance à ton père », et puis que la mère est en aliénation, et que les parents se disputent à cause du divorce. Et on traîne et on traîne. L’enfant, il grandit. Et quand il aura grandi, il dira comment on ne l’a pas écouté.

Moi, j’entends des enfants de 9 ans dire : « Je préfère plus rien dire parce que ça fait que du mal à ma mère. » L’enfant sent qu’on menace sa mère. Que voulez-vous lui faire dire ? Il arrive même qu’on menace les parents : « Si vous dites quelque chose, à la fin votre enfant sera placé. » Les menaces de placement ? mais c’est fréquent ! À tel point qu’il arrive que des enfants me demandent ce qu’est une famille d’accueil ! Je parle d’enfants dont l’un des deux parents est vraiment protecteur. Allons-nous prétendre faire mieux qu’une mère ou qu’un père réellement engagé dans la protection de son enfant ? Pourquoi le menacer d’un placement en famille d’accueil s’il continue de dire ce que sa mère veut qu’il dise ? « Si tu continues de dire ce que ta mère veut que tu dises, tu sais, il y aura une famille d’accueil. » Voilà ce que j’entends dire à un enfant qui, en tête à tête, me dit exactement les mêmes choses – avec toute l’expérience et la formation que j’ai.

De plus, quand la justice est saisie d’affaires de cette nature, il faut qu’elle puisse suspendre le droit de visite du parent. Sinon, l’enfant qui a parlé, qui a dénoncé un parent ou un beau-parent qui l’agresse sexuellement, s’entend menacer quand il rentre dans cette famille, même si c’est un week-end sur deux. On lui dit : « Moi, ton père, tu veux m’envoyer en prison ? Arrête de dire ça, tu vas m’envoyer en prison ! » À partir du moment où un enfant a le courage de parler, faut-il le faire retourner chez son agresseur ?

C’est là un point essentiel. Quand un enfant parle, il faut respecter sa parole au point d’appliquer le principe de précaution. C’est d’autant plus vrai que la procédure est longue. J’en connais qui, bien qu’ils aient parlé à la brigade de protection des mineurs, qu’ils aient parlé aux médecins, qu’ils aient parlé à leur mère, continuent d’aller chez l’agresseur, malgré une procédure au pénal en cours contre ce dernier. Et cela peut durer deux ans, trois ans. En fait, on a même peur, si on signale quelque chose, d’entraîner l’enfant dans des spirales qui vont le violenter encore plus, d’aggraver ce qu’il vit avec des convocations, des écoutes, des réécoutes – le pédiatre, puis la brigade, puis l’expert…

Françoise Dolto disait que l’enfant a des vérités successives ; je fais le lien avec l’histoire d’Outreau. Des vérités successives, ça veut dire qu’il est tellement terrifié et faible devant l’autorité – sa mère, son père, puis la psychologue des services sociaux, etc. – qu’il ne sait plus ce qu’on veut. Et lui, il tremble, et il finit par dire des choses successives, qui vont peut-être se contredire.

Vous savez, il y a longtemps que je suis engagée. Cette procédure, on en avait parlé à une réunion au ministère de l’intérieur, sous Chirac : ce n’est pas récent. Nous avions dit qu’il fallait filmer le recueil de la parole de l’enfant. Il devrait toujours y avoir une caméra, à la brigade des mineurs comme chez l’expert, pour ne pas obliger l’enfant à se répéter. Dès lors que vous le ferez répéter en effet, il sera paniqué. Vous le verrez même s’agissant de tout petits faits, dans la cour de l’école : les enfants donneront des versions très différentes d’un jour à l’autre. L’enfant, c’est difficile : il vit à l’instant présent.

Je vous le dis : la loi doit systématiquement supprimer l’autorité parentale quand il y a une suspicion d’inceste. Les médecins doivent être encouragés à déclarer. Le Conseil de l’Ordre doit être rappelé à respecter l’article 226-14 du code pénal, qui prévoit qu’on n’a pas le droit de nous poursuivre, sauf si l’on est vraiment de mauvaise foi, mais je ne vois pas comment c’est possible – il faudrait être l’amant de la mère ou… je ne sais pas ! Donc il faut absolument rappeler aux médecins que leur devoir est de signaler. Il faut certes suivre les recommandations de Gilles Lazimi, mais nous avons déjà la précision « ou présumée ». Le médecin ne peut pas être poursuivi, c’est déjà écrit dans la loi. Je voudrais qu’on le rappelle à tous les médecins, pour lever un peu le poids qui entrave leur main.

Par ailleurs, je voudrais qu’on fasse très attention à la notion de mensonge. Je rappelle qu’avant l’âge de 8 ans, un enfant ne ment pas ; toutefois, il peut un peu affabuler. Il y a une différence entre l’affabulation et le mensonge. Il est difficile qu’un enfant nous mente, à nous professionnels, car nous sommes formés. Avec Gilles Lazimi, nous avons publié des articles dans la presse médicale afin de bien former les médecins.

Les épreuves orales de l’internat, qui se tiendront au mois de juin, comptent pour 30 % dans le classement. Moi qui forme encore les futurs internes – je les « sous-colle » –, j’ai constaté que lors des stations, à savoir les épreuves orales de mise en situation, il est demandé aux candidats de rechercher les éventuelles maltraitances qu’auraient subies les enfants, sous peine de perdre un point – c’est tout de même appréciable ! Je souhaite souligner les progrès accomplis en matière de formation, qui a été améliorée.

Cela étant, il faudrait leur rappeler, lors de ces épreuves, qu’ils sont protégés dès lors que les signalements respectent le cadre légal et réglementaire. Si de nouvelles garanties peuvent être apportées, ils sont déjà protégés, et je ne vois pas pourquoi le Conseil national de l’Ordre des médecins les poursuivrait.

Ce que dit Gilles Lazimi est très important : l’agresseur ne devrait pas avoir le droit de porter plainte contre le médecin. En effet, cette procédure durera des mois voire des années, alors que le jugement contre le père ou l’agresseur ne sera rendu que plus tard. À cet égard, il n’y a pas que les pères qui sont les agresseurs ; il y a parfois les mères qui, par exemple, sont complices d’un nouveau mari.

Pour répondre à l’une de vos questions écrites, l’inscription dans le DMS-5 – Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux – du concept d’aliénation parentale a été refusée. Ce concept n’est qu’un prétexte pour faire taire les mères. Le concept d’aliénation parentale et la menace de les priver de leur enfant par une mesure de placement sont des bâillons terribles posés sur la bouche des mères. Je connais des mères qui se taisent à cause de ces menaces. Il ne faut donc pas utiliser ce concept. L’un de nos vieux dictons dit : « la mère et l’enfant d’abord ». Les mères sont quand même les premières à protéger leurs enfants ; je voudrais qu’on respecte la parole de la mère.

Mme la présidente Maud Petit. D’abord, pourriez-vous préciser la distinction que vous avez faite entre l’affabulation et le mensonge ? Par ailleurs, nous avons reçu tout à l’heure vos confrères et vos consœurs pédopsychiatres, qui ne se montrent pas forcément favorables au fait de filmer les expertises. Ils considèrent que cela n’est pas nécessaire dans la mesure où cela pourrait servir la défense du parent mis en cause et desservir la personne faisant l’objet de l’expertise.

Mme Edwige Antier. Le mensonge, c’est dire quelque chose dont on a conscience qu’il est faux par intérêt. Par exemple, si l’enfant dit qu’il n’y a pas d’évaluation de français, que la maîtresse a dit qu’il n’y avait rien à faire, c’est un mensonge par intérêt, calculé. Cela n’arrive pas avant 8 ans.

Avant 8 ans, l’enfant peut affabuler, c’est-à-dire se raconter des histoires. On peut, par exemple, se raconter qu’on va se marier avec son papa, ce qui ne veut pas dire que papa est incestueux. À l’âge du complexe d’Œdipe, on est très amoureux de son père et on rêve de se marier avec lui. Presque tous les enfants traversent cette étape et brodent ce genre d’histoires. Dès lors, on ne peut pas considérer que la parole d’un enfant de moins de 8 ans qui n’est pas fondée sur autre chose constitue la vérité.

Par exemple, la pédopsychiatre auditionnée tout à l’heure a cité un enfant : « La main de mon père sent mauvais. » Ce n’est pas une affabulation. Dans la parole de l’enfant de moins de 8 ans, il y a des indices. Si l’enfant dit : « Je ne veux pas voir mon papa parce que j’en ai marre de son zizi », ce n’est pas une affabulation. Certains indices font que la parole de l’enfant est prise en compte de façon plus probante.

Mme la présidente Maud Petit. Faites-vous référence aux indices utilisés dans le cadre de la méthode SVA (Statement Validity Analysis) – analyse de la crédibilité du discours ?

Mme Edwige Antier. Tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai un peu peur de comprendre : voulez-vous dire qu’un enfant âgé de plus de 8 ans peut parfois mentir sur le fait qu’il ait été victime de violences incestueuses ?

Mme Edwige Antier. Non.

Mme la présidente Maud Petit. C’est très délicat. Je crains que des experts peu rompus à ces questions ou des personnels de justice insuffisamment formés ne fassent le raccourci et considèrent qu’à partir de 8 ans, l’enfant peut mentir.

Mme Edwige Antier. L’enfant ment par intérêt et donc, il peut mentir par peur. Il peut mentir en répétant quelque chose qu’on lui a dit mais, dans ce cas, on s’aperçoit que ce n’est pas vraiment possible. Par exemple, lorsque l’enfant dit : « On m’a mis le zizi dans ma bouche », il ne l’invente pas. L’enfant recourt au mensonge pour son intérêt direct ou parce qu’il a peur de l’adulte.

Mme la présidente Maud Petit. Quel intérêt l’enfant aurait-il à raconter ce genre de choses ?

M. Gilles Lazimi. Je ne vois pas quel intérêt aurait l’enfant à mentir. De la même manière, quel intérêt une victime a-t-elle à mentir ? Encore une fois, on s’interroge sur la possibilité qu’une victime mente. En revanche, on ne s’interroge jamais sur la possibilité que l’auteur des faits mente ! Or l’auteur ment tout le temps. Ça me dérange qu’on se pose des questions sur ce point.

Je ne connais aucune victime qui dira, dans un cabinet médical, quelque chose qu’elle n’a pas vécu. Arriver à le dire en confiance, c’est déjà une étape. On n’invente pas ces choses-là. On ne peut pas inventer d’avoir été violé, on ne peut pas inventer d’avoir reçu un coup de poing, une gifle ou d’avoir été traité de « pute ». Ce n’est pas possible.

Arrêtons de se poser des questions sur les victimes, sans quoi on ne pourra jamais les croire. Encore une fois, on inverse la culpabilité. Et si elle mentait ? Non. Effectivement, ça peut arriver : 2 % d’entre elles mentent quand 98 % ne mentent pas. Pourtant, à cause de ces 2 %, on laissera 95 % des agresseurs continuer à maltraiter ces enfants. C’est là un véritable problème.

Mme la présidente Maud Petit. On nous a expliqué que dans les rares cas où un enfant ment, ce mensonge ne tient pas dans la durée. En posant les questions différemment, on se rendra compte que ses propos ne tiennent pas la route. Toutefois, quand un enfant est interrogé dans la durée et qu’il maintient ses propos en utilisant ses propres mots, il ne s’agit pas d’un mensonge. C’est important de le dire. Je vous remercie d’avoir souligné que l’agresseur présumé a bien plus souvent tendance à mentir, alors même qu’on ne vérifie pas systématiquement sa parole.

M. Gilles Lazimi. Je ne suis pas pédopsychiatre. Gérard Lopez, qui est un psychiatre qui m’a beaucoup formé, parlait des techniques d’entretien développées au Canada : on pose des questions ouvertes et on recueille la parole de l’enfant sans exercer de pression. Par ailleurs, les entretiens sont filmés.

Mais rassurez-vous, les auteurs remettront en question cette parole et tenteront systématiquement de manipuler. Quand on écoute les avocats – et j’en entends beaucoup –, j’entends des choses invraisemblables : tout peut constituer un angle de défense. Encore une fois pensons aux victimes, à la masse des victimes. Pendant tout ce temps, on laisse faire les agresseurs ; à croire que les victimes mentent. Les victimes ne mentent pas.

Mme Edwige Antier. Lorsqu’on interroge un enfant, on passe du temps avec l’enfant : on le laisse dessiner, jouer, parler. On n’est jamais en train d’induire une réponse. C’est tout l’intérêt de filmer : cela permet de vérifier que ce n’est pas l’adulte qui a orienté les propos de l’enfant. La parole de l’enfant s’écoute plus qu’elle ne s’interroge.

Par ailleurs, on doit filmer l’entretien, mais celui-ci ne doit ensuite être vu que par un expert. Il ne doit faire l’objet d’aucune diffusion publique. C’est le secret de l’enfant.

Il devrait y avoir une unité de référence dédiée aux maltraitances au sein des hôpitaux de Paris. On a essayé de l’instaurer mais c’est difficile. Un médecin de ville ayant un doute sur une maltraitance pourrait ainsi envoyer l’enfant aux urgences, où il serait reçu par cette unité, composée d’un professionnel formé – pédiatre, pédopsychologue ou pédopsychiatre – et d’un membre de la brigade de protection des mineurs. Il faut qu’il y ait ces deux personnes et que l’entretien soit filmé et enregistré. Celui-ci ne serait pas diffusé publiquement lors du procès mais servirait exclusivement à l’expert chargé de l’affaire ; c’est la vie privée de l’enfant. À défaut, il est certain que les enfants ne parleront plus, sachant qu’on répétera ce qu’ils ont dit à leur père.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous qu’un enfant ait conscience que son audition sera filmée et sa parole répétée ?

Mme Edwige Antier. On peut justement le lui dire ainsi qu’à la personne qui l’accompagne – l’enfant est reçu seul en fonction de son âge. L’entretien se fait par le jeu ou le dessin ; c’est un moment passé avec l’enfant dans un salon spécialement aménagé. Dans ces conditions, lorsqu’on lui précise qu’une caméra le filme, l’enfant n’en a pas forcément conscience. En revanche, on ne doit pas diffuser cet entretien.

De la même manière, lorsqu’il est entendu – je préfère le mot « entendu » au mot « interviewé » – par un expert, l’enfant a-t-il conscience que cette personne est un expert et de son rôle ? Non. Il est filmé pour qu’on garde une trace qui ne sera exploitée que par un expert et non par une autre personne.

M. Gilles Lazimi. Vous avez peut-être prévu d’auditionner des personnes qui ont créé des Uaped (unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger). Il s’agit d’unités pluriprofessionnelles qui associent des médecins, des travailleurs sociaux, des policiers ; ces structures sont de plus en plus compétentes pour recueillir la parole de l’enfant. C’est un sujet important.

L’Ordre des médecins est organisé en trois niveaux : un échelon départemental, un échelon régional et un échelon national, le Conseil national. Or chaque conseil départemental joue sa propre musique s’agissant des signalements, ce qui pose un problème. Il faut vraiment que tous les conseils tiennent le même discours.

Par ailleurs, certains ouvrages destinés aux médecins préconisent de ne surtout pas rapporter les propos de la victime, ce qui n’a pas de sens, ou de veiller à ce que le signalement ne soit pas trop long. Les propos de la victime sont importants car l’examen clinique pourra ensuite permettre au juge – et non au médecin – d’établir une relation avec les faits. Par conséquent, écrire les événements et « la parole » est essentiel.

Deuxièmement, certains conseils départementaux déconseillent de citer des tiers. Or si je ne rapporte pas les propos d’un enfant qui dit : « Mon papa m’a obligé à sucer son zizi », que vais-je écrire ? Que va-t-on comprendre ? Là encore, on ne veut pas désigner l’auteur. Pourtant, le médecin ne s’approprie pas la parole ; il la rapporte. Les discours tenus doivent donc être partout les mêmes afin qu’aucun médecin ne soit poursuivi par le conseil dont il dépend.

Troisièmement, le signalement s’effectue auprès du procureur de la République, en cas d’urgence, ou auprès de la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), en l’absence d’urgence – la procédure durera longtemps. Pour avoir reçu des mamans qui se sont vues retirer leurs enfants alors qu’ils avaient révélé des violences sexuelles, je sais que des médecins ont eu des soucis parce qu’ils avaient écrit au juge des enfants ou au juge aux affaires familiales (JAF). En effet, la loi ne l’autorise pas ; il faut qu’elle prévoie l’envoi du signalement à la fois au procureur, au JAF et au juge des enfants.

On sait très bien que l’information ne circule pas, alors que chaque acteur devrait être au courant des signalements passés, d’autant que l’histoire de ces enfants est jalonnée de nombreux événements. Les personnes qui ne sont pas informées ne peuvent donc pas prendre les décisions adéquates.

Mme Edwige Antier. Je souhaite revenir sur la question du mensonge. Avant l’âge de 8 ans, l’enfant dit de petites choses ; c’est à nous d’en comprendre le sens. Après 8 ans, s’il peut mentir sur des sujets scolaires, il ne mentira pas en ce qui concerne les choses du sexe.

On pourra objecter que sa mère lui fait tenir de tels propos. Pour recevoir beaucoup d’enfants qui se trouvent dans ces situations, je constate qu’ils sont plutôt muets. Le grand péril n’est pas que l’enfant mente, c’est qu’il ne veuille plus parler et qu’il se taise parce qu’à force d’être entendu, il a senti qu’il y avait des conséquences pour sa mère, son père ou sa famille. L’enfant mentira sur des choses vénielles tenant à sa vie scolaire, pour son petit intérêt d’enfant ; il ne mentira pas sur les choses sexuelles. Il est choqué ; soit il se tait, soit il arrive encore à parler.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour la qualité de vos interventions, qui reposent sur une expérience qui en dit long. Cette commission d’enquête vise à avant tout à protéger l’enfant et à réhabiliter sa parole. Elle a également pour objet de protéger les parents protecteurs, qui sont en grande majorité des mères. Par ailleurs, nous considérons que les auteurs des actes méritent aussi d’être aidés ou accompagnés. Certains sont condamnés ; d’autres ne le sont pas et continuent à circuler. Existe-t-il un risque de récidive et, le cas échéant, quel en est le taux ? Comment la société – puisque l’inceste est un problème sociétal – pourrait-elle accompagner les récidivistes ?

C’est surtout la situation des auteurs échappant à toute condamnation qui soulève une difficulté majeure. En votre qualité de spécialistes, vous réunissez des éléments tangibles qui permettraient de les condamner ; pourtant, la justice ne suit pas toujours les conclusions de vos expertises – du reste, certaines sont mauvaises. Comment analysez-vous ce décalage ?

Pour terminer, tous vos confrères et les divers acteurs auditionnés, notamment les juges, nous ont confié la responsabilité de rendre la loi plus impérative, afin de supprimer plusieurs angles morts. En tant que législateur, nous devons venir à la rescousse pour vous aider à être mieux écoutés.

Mme Edwige Antier. Je trouve votre question très intéressante car j’exerce la pédiatrie depuis deux générations. Je soigne les bébés de mes bébés ; j’ai donc du recul. J’ai vu mes patients grandir et les histoires se poursuivre. Ils reviennent à l’âge adulte avec une parole libre, et nous reparlons. Je leur demande souvent si j’ai bien agi au regard des mesures que j’ai proposées, des choses que j’ai pu faire. La notion de jugement que portera l’enfant est très importante.

Les pères, les beaux-pères, ou même les mères complices se comportent mal avec un enfant lorsqu’ils ne respectent pas ses besoins, notamment son besoin de protection, et son secret. C’est pourquoi on enseigne désormais aux étudiants à demander, à chaque consultation, le consentement de l’enfant – fût-il âgé de 5 ans – tant pour la réalisation de l’examen complet que pour la présence de ses parents. On informe et on prépare l’enfant ; cela fait partie de la visite médicale.

Avec le recul, je considère qu’une fois l’agresseur condamné, les choses sont mises à plat. En revanche, s’il ne l’est pas, c’est terrible : un malaise s’installera et les faits se répéteront. La relation ne deviendra pas saine. En général, l’auteur est en colère contre son enfant, contre la mère qui a pu porter plainte. Il n’y a plus que de la colère et de l’embrouille au sein d’une relation très perturbée.

Quant à l’enfant qui a été agressé, il ne sait plus lui-même, en fonction de ce qu’il a dit. Comme la situation a généralement duré longtemps, il a eu le temps de comprendre que c’était vrai et qu’il avait raison de dire ce qu’il disait. Encore faut-il lui donner raison, en lui disant qu’il était en droit de ne pas accepter de tels agissements. Les entretiens et les examens auxquels nous soumettons les enfants nous donnent l’occasion de dire qu’on ne peut pas faire ça. C’est ça, la résilience : lui faire prendre conscience qu’on ne peut pas l’abuser sexuellement, qu’on ne peut pas lui mettre les doigts dans le derrière, qu’on ne peut pas faire quelque chose avec son zizi. Dès lors qu’on aura préparé l’enfant en lui disant ces mots, sa parole sera d’autant plus libre.

En revanche, il sera vraiment méfiant à l’égard de l’agresseur. À 15 ou 16 ans, il se sentira libre de dire « je vais chez papa », « je ne vais pas chez papa » ou « je ne le verrai que pour un déjeuner au restaurant ». Mais ils ne seront jamais vraiment à l’aise. La seule solution c’est de protéger l’enfant.

À partir du moment où une agression sexuelle a été commise sur un enfant, la relation est foutue. C’est ce que j’essaie d’expliquer aux pères ou aux parents mis en cause dans ce genre d’affaires. Je leur dis que l’enfant grandira et qu’ils ne pourront pas toujours lui dire : « Le juge a dit que tu venais un week-end sur deux » ; ils n’auront plus le pouvoir sur leur enfant. Quant à l’enfant, il est marqué ; il est mal à l’aise et ne veut plus voir son parent. C’est donc très grave.

Il est difficile de dire que l’agresseur ne récidivera pas puisque cette relation, ce rapport-là perdure. Par conséquent, il faut protéger l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. En règle générale, les agresseurs ont même plutôt tendance à récidiver, notamment lorsqu’ils ne bénéficient pas d’une prise en charge médicale.

Mme Edwige Antier. Voilà.

M. Gilles Lazimi. J’ai beaucoup travaillé sur la question des femmes victimes de violence. Je ne connais pas d’agresseurs qui soient des primo-délinquants ou qui aient commis ces actes une seule fois. Ils sont en famille, ils ont le pouvoir, ils ont leur proie à disposition. Ces faits ne se produisent pas une fois ni dix fois, mais cent fois. L’absence de condamnation, c’est un permis d’agresser.

Si on a laissé faire, si les filles n’ont pu ni porter plainte ni obtenir la condamnation de leur père, lorsqu’elles reviendront avec leurs filles, celles-ci seront à leur tour violées. On connaît ces histoires, elles se répètent en permanence.

Les faits ne se produisent pas une seule fois, ni par hasard. Il faut que les agresseurs soient condamnés. En outre, il faut délivrer des ordonnances de protection en application du principe de précaution : dès qu’il y a suspicion, il faut protéger ces femmes et ces enfants. On ne peut pas attendre la condamnation qui n’interviendra qu’au bout de plusieurs années ; il faut les protéger.

Les pédopsychiatres que vous venez d’auditionner ont été très clairs : la sacro-sainte famille, ça suffit ! Ce n’est pas possible. On ne peut plus penser qu’une mauvaise famille, c’est mieux que pas de famille du tout. Au contraire, il y a des personnes bienveillantes qui peuvent s’occuper de ces enfants et qui s’en occuperont cent fois mieux que ces parents maltraitants. Parce que fracasser, violer un enfant une fois, deux fois, dix fois, ce n’est pas pensable. Ce ne sont pas des parents, ce sont des criminels qui n’ont qu’un seul but : détruire leurs enfants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour vos témoignages qui éclairent la représentation nationale et le public qui nous écoute. C’est important car tout le monde n’est pas au fait de ces questions.

D’abord, vous avez indiqué que le législateur devait faire en sorte que l’agresseur ne puisse plus porter plainte contre un médecin qui ferait un signalement. Je crois comprendre que vous souhaitez qu’il ne soit plus possible de saisir la juridiction ordinale, sachant qu’il serait toujours possible de saisir le juge pénal en cas de diffamation. Pourriez-vous me confirmer ce point ?

Par ailleurs, faut-il modifier le code civil afin qu’un enfant qui manifeste beaucoup de colère ou de souffrance soit dispensé du sacro-saint devoir de visite et d’hébergement ?

Enfin, les règles relatives au secret professionnel ont été récemment modifiées en faveur des femmes. Désormais, un médecin peut dénoncer des violences faites aux femmes, même si sa patiente s’y oppose. Ne faudrait-il pas étendre les dérogations au secret professionnel qui sont encore trop restreintes ?

M. Gilles Lazimi. Je veux qu’on empêche les auteurs de porter plainte auprès du Conseil de l’Ordre. Il faut que les médecins libéraux aient la même protection que les médecins du service public.

La réponse à votre deuxième question est très clairement non. Il ne faut plus qu’il y ait de visite en cas de suspicion. Ce sont des crimes. Je vois principalement des enfants victimes de violences conjugales : dès que la maman est hébergée, dès qu’elle est protégée, les enfants vont incomparablement mieux et on les voit se développer.

Je me suis élevé contre la mesure législative rendant obligatoire le signalement des violences sur les femmes majeures, mais nous parlons ici d’enfants ; il n’y a pas à discuter. Du point de vue des femmes majeures, les signaler sans leur assentiment, c’est une catastrophe. Dans un premier temps, il faut leur permettre de révéler les violences qu’elles subissent ; dans un deuxième temps, il faut cheminer avec elles pour qu’elles prennent conscience de ce qu’elles vivent ; ensuite, on y arrive, mais on le fait avec elles. Il y a une phrase que j’aime à répéter : « Si vous faites les choses pour moi, sans moi, vous les faites contre moi. »

Dans un monde idéal où, systématiquement, la personne signalée serait protégée, hébergée et accueillie, on pourrait en reparler, mais ce n’est pas le cas. Les femmes victimes de violences, avec leurs enfants, qui dorment dans la rue, il y en a un certain nombre. Les femmes victimes de violences qui ne sont pas protégées, il y en a un certain nombre. Nous ne vivons pas dans un monde idéal. Une femme majeure, je vais cheminer avec elle, je vais l’aider à prendre la décision, mais c’est elle qui la prendra et nous l’accompagnerons avec tout un réseau.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Mettez-vous à part les très jeunes femmes qui ont tout juste dix-huit ans et qui ont été victimes d’inceste ou d’agressions sexuelles dans l’enfance dont le médecin ne se rend compte qu’une fois qu’elles sont arrivées à l’âge adulte ? Dans ce cas précis de continuité des violences, c’est un enfant sous emprise qui a seulement un peu vieilli. Pourrait-il y avoir un signalement ?

M. Gilles Lazimi. Toutes les situations sont différentes. Si c’est une jeune femme sous emprise de 18 ans et un mois en grande difficulté, nous en discuterons en équipe et avec elle pour prendre la meilleure décision. Y a-t-il un danger vital et immédiat ? Comment faire pour la protéger ? La priorité est à la protection. Il est très important de discuter avec l’adolescente de sa protection. Il faut tout faire pour qu’elle ne soit plus en danger. S’il y a danger, notre décision ne sera pas forcément la même.

Mme Edwige Antier. Le principe de protection devrait imposer de retirer l’enfant dès lors qu’il y a suspicion. Je vois encore des enfants pour lesquels nous avons fait tout ce qu’il fallait, mais la justice est lente et ils continuent d’aller chez leur agresseur. C’est trop grave.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Nous n’avons pas beaucoup parlé de prévention des violences intrafamiliales et de l’inceste en termes d’accompagnement à la parentalité. Pour ma part, je le placerais très en amont d’une grossesse et même tout au long de la vie. Y a-t-il des moments clés, selon vous, où cet accompagnement doit être accentué ?

Mme Edwige Antier. Oui. Gilles et moi, ainsi que Catherine Guegen, proposons des formations d’aide à la parentalité, aussi bien pour les psychologues que pour les professionnels de crèche.

Le premier moment fort, ce serait au lycée. Ils sont tout neufs, ils n’ont pas encore vécu leur vie, ils sont capables d’entendre et de discuter. Il devrait ensuite y avoir une préparation à la mairie, avant le mariage ou le Pacs. Même s’ils ne veulent pas d’enfants, il faut leur dire : « Vous avez des enfants autour de vous. Dès lors que vous créez une famille, il faut que vous connaissiez cela. » Et puis, bien sûr, il faudrait en parler à la maternité, et même sans attendre la naissance, pendant la grossesse. C’est ce que j’ai fait à Baudelocque. J’organisais une séance pendant la préparation à la naissance, le samedi, avec les papas et les mamans. Enfin, nous avons le meilleur carnet de santé du monde et le bilan médical des neuf mois est l’occasion de rappeler aux parents que leur enfant va grandir et qu’ils n’auront pas toujours le pouvoir sur lui. Il est très important qu’ils le sachent.

M. Gilles Lazimi. Il faut des campagnes nationales de sensibilisation au niveau sociétal pour dire clairement : « On ne touche pas un enfant. » C’est l’objet de l’association Stop aux violences éducatives ordinaires que je préside. On sait que 75 % des maltraitances envers les enfants commencent par des violences éducatives ordinaires. Dans l’imaginaire, l’enfant appartient aux parents. Non ! L’enfant est un être humain qui a toutes les faiblesses et toutes les dépendances, qui a besoin d’amour, d’affection et de jeu ; la seule chose dont il n’ait pas besoin, c’est de violence. Il faut clairement éduquer les parents et il est important de faire le lien entre les violences éducatives ordinaires et les violences sexuelles. « On ne touche pas un enfant. » Cela devrait être asséné partout et tout le temps.

Il existe effectivement une sensibilisation des parents avant et pendant la grossesse. Nous avions demandé, dans le cadre de la loi, qu’il y ait des ateliers parents, un développement des PMI, des écoles de parents, des maisons des parents, pour former les parents au développement de l’enfant afin qu’ils sachent comment il grandit, quelles exigences on peut avoir de lui et, surtout, ce qui peut faire du tort à son développement, à son éducation et à ses apprentissages. Ce n’est toujours pas mis en place – ni avant, ni après la grossesse. Il faut absolument prendre ce temps-là. La politique des 1 000 premiers jours comprend des mesures intéressantes comme le congé paternité, mais il faudrait beaucoup plus de sensibilisation.

Il faut également agir dans les écoles. Je me souviens qu’il y a quarante ans, nous avions commencé à diffuser « Mon corps, c’est mon corps », un programme canadien absolument génial, sur trois heures, avec trois films : on voit les parents, les enseignants et les enfants et on apprend aux enfants à dire non – même si l’enfant n’est jamais responsable de ce qu’il subit ! –, à comprendre ce qu’est leur corps et ce qu’on peut lui imposer ou pas et à reconnaître leur propre capacité à dire. Ce programme est essentiel. Il y a aussi de nombreuses actions pour l’égalité filles-garçons.

Mais le premier lieu d’apprentissage des violences, c’est la famille. Il va falloir entrer réellement dans les familles. Pour cela, il y a les campagnes télévisées, il y a l’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité) que nous attendons depuis vingt ans dans les écoles primaires et dans les collèges et qui n’a toujours pas lieu. Le rapport publié il y a dix ans par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes indiquait qu’elle n’était assurée qu’à 30 %. Je suis persuadé que si on le publiait aujourd’hui, on ne dépasserait pas 33 %. Il faut des campagnes systématiques et des formations pour déconstruire les clichés que nous avons tous. Même si on se pense militant, même si on se pense égalitaire, on a des systèmes de pensée qui nous font penser à l’envers et voir les choses de travers. Il faut remettre les choses à l’endroit. Les seuls coupables des violences, ce sont les agresseurs, jamais les victimes. Quand on dit aux enfants : « Parlez, on vous croit », il faut les protéger. Si l’on n’y met pas les moyens, c’est une catastrophe.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’être intervenus devant la commission d’enquête.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Gwénola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete (2 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Madame la première présidente, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Madame Gwenola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete, nous vous accueillons à la fois au titre de vos fonctions, les territoires ultramarins constituant pour nous un point d’attention particulier, mais aussi comme co-autrice, avec le procureur général Éric Corbaux, d’un récent rapport sur les violences intrafamiliales, et enfin comme formatrice à l’École nationale de la magistrature. Vous avez également œuvré, dans le cadre de vos précédentes fonctions à Poitiers, à certaines innovations procédurales et jurisprudentielles qui ne sont pas sans lien avec le sujet qui nous préoccupe.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Gwenola Joly-Coz prête serment.)

Mme Gwenola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete. Je vous remercie d’être venus vers moi d’aussi loin, du bout du monde où j’exerce aujourd’hui les fonctions de première présidente d’une cour d’appel d’outre-mer. Je vous remercie d’avoir eu une attention particulière pour les outre-mer, où j’exerce pour la troisième fois et où je pense avoir un recul judiciaire qui pourra nous être utile dans notre conversation.

Madame la présidente, vous avez rappelé à quel point je porte depuis des années l’idée que l’institution judiciaire doit se modifier et se transformer pour mieux traiter les violences faites aux femmes, les violences intrafamiliales et les violences faites aux enfants.

Il est important que les outre-mer soient incluses dans le sujet qui vous occupe. L’institution judiciaire a déjà beaucoup progressé et s’est beaucoup mobilisée sur ces questions, qu’il s’agisse des violences intrafamiliales dans leur ensemble ou, plus précisément – car la sémantique est très importante –, des violences faites aux femmes, puis des violences faites aux enfants.

Pour resituer les évolutions dans une perspective historique nécessaire, plusieurs jalons peuvent être posés : 2017 avec le mouvement MeToo ; septembre 2019 avec le Grenelle des violences faites aux femmes ; et avril 2023 avec la parution du rapport « Plan rouge vif » de Mme Émilie Chandler et de Mme Dominique Vérien. C’est à partir de ces repères que l’institution judiciaire a progressé et s’est transformée, mais aussi parce que nous avons voulu porter, notamment avec M. Éric Corbaux, procureur général à Bordeaux, des innovations tant jurisprudentielles que juridictionnelles.

L’institution judiciaire est prête à évoluer et doit le faire sur ces contentieux de violences intrafamiliales en général, et plus particulièrement sur celui des violences faites aux enfants, qui est votre sujet. Je ne suis pas une spécialiste de l’inceste, mais je pense pouvoir vous être utile en tant que spécialiste des mécanismes judiciaires et de la manière dont l’institution se mobilise sur ces sujets.

J’ai lu attentivement vos préoccupations et je pense que nous pouvons d’emblée, en matière de traitement judiciaire, revenir sur la question du traitement global des situations. La demande qui monte aujourd’hui vers l’institution judiciaire est liée à un émiettement, à une fragmentation qui nous conduit à traiter le civil et le pénal de manière totalement autonome et différenciée, tant dans ses modes procéduraux que dans ses calendriers. Je suis convaincue de la nécessité de travailler sur ces sujets.

Je pourrai aussi vous parler plus précisément de la Polynésie française, de ce qui s’y passe, de la manière dont les enfants et les petites filles polynésiennes vivent la question des agressions sexuelles, des viols et de l’inceste au sein des familles, dans ces 118 îles réparties en cinq archipels au milieu du Pacifique. En effet, la question de l’inceste dans les outre-mer, et spécifiquement en Polynésie, est un sujet à part entière.

Mme la présidente Maud Petit. Sur le cadre juridique, vous avez indiqué qu’une évolution était déjà en cours au niveau judiciaire et plusieurs évolutions législatives récentes ont également eu lieu. Nous envisageons de faire encore évoluer la loi, voire de la corriger. La première question que nous souhaitons vous poser concerne l’intérêt d’une ordonnance de sûreté, de sécurité ou de protection de l’enfant. Si une telle ordonnance devait être introduite, pensez-vous qu’elle pourrait faire obstacle à l’application de la présomption d’innocence ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Les évolutions législatives ne sont pas ma première demande. Je crois profondément que l’institution judiciaire doit avant tout se transformer dans sa façon de fonctionner et dans ses modalités juridictionnelles. Ce ne sont pas tant d’évolutions législatives concernant les infractions pénales dont nous avons besoin, mais d’une très forte impulsion des parlementaires pour que notre fragmentation soit remise en cause. La représentation nationale doit ré-interpeller l’institution judiciaire sur ce fonctionnement, qui est devenu une règle que l’on nous présente comme intangible alors qu’elle ne l’est pas : juger le pénal et le civil séparément.

Votre exemple d’ordonnance de protection de l’enfant entre parfaitement dans cette logique. Ma réponse est oui, il faut une ordonnance de protection parentale ; c’est ainsi que nous l’avons appelée dans le rapport « À vif ». Le terme « parentale » est clair : il s’agit bien de la parentalité. Au quotidien, les parquets ont l’habitude de prononcer des ordonnances de protection provisoire (OPP) ; ils en rendent tous les jours et savent donc placer les enfants en urgence. La question qui se pose est de savoir si l’on a besoin d’une telle ordonnance pour placer l’enfant chez le parent que l’on peut identifier par exemple comme le parent protecteur, selon la nouvelle appellation qui a cours.

Cela nous ramène à deux sujets conceptuels de fond. Tout d’abord, il faut arrêter d’utiliser le prétendu concept d’aliénation parentale. Je suis particulièrement mobilisée sur ce sujet, car cela fait des années que, dans ma formation à l’École nationale de la magistrature, j’incite les magistrats à connaître le mécanisme qui le sous-tend, à être capables de le débusquer dans les propos tenus par les avocats de la défense, et même par les experts – mais ce sont surtout les avocats qui instrumentalisent la question de l’aliénation parentale, qui est profondément adossée au préjugé et au stéréotype de la femme menteuse et manipulatrice. Ce fonds culturel permet aux avocats de prétendre que la mère, notamment la mère protectrice, serait dans un mensonge judiciaire permanent.

Évidemment, en tant que magistrate, j’entends les deux parties et je sais qu’il faut faire un usage complet du contradictoire, qui est une magnifique procédure. Je le fais depuis trente ans. Mais je sais aussi qu’un magistrat formé et spécialisé ne traitera pas la parole de la même façon. C’est pourquoi les magistrats doivent être formés plus encore qu’ils ne le sont et plus systématiquement. Ces formations devraient être désormais obligatoires pour traiter ce contentieux, qui est massif. J’entends encore des collègues me dire : « Je connais bien les violences intrafamiliales parce que j’en traite tous les jours. » Ce à quoi je réponds : « Peut-être en traitez-vous tous les jours, mais peut-être les traitez-vous mal. » Il faut être formé pour bien traiter les violences intrafamiliales, les violences faites aux enfants et, par exemple, être capable de débusquer l’aliénation parentale dans les propos qui nous sont tenus.

La question de l’aliénation parentale nous ramène à la protection de l’enfant et à l’ordonnance de protection parentale que nous appelons de nos vœux. Cette dernière se réimbrique dans la question du civil et du pénal, un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Pour l’avoir expérimenté à Poitiers, je peux dire que les meilleures décisions de ma carrière sont ces décisions mixtes où, le même jour et avec les mêmes magistrats, nous envisagions la situation pénale et civile des familles.

Votre rôle de parlementaires est de dialoguer avec nous pour faire avancer la magistrature sur un autre grand concept : l’impartialité. Il faut que nous traitions ensemble cette question de l’impartialité, qui est opposée à ce traitement commun, alors même que cela ne révèle qu’une vision tronquée et limitée de l’impartialité, qui voudrait que le même magistrat ne puisse pas connaître la sphère civile et l’aspect pénal d’une situation. Comment peut-on penser qu’un magistrat est meilleur si sa vision est fragmentée ? Il est évident que les justiciables viennent vers nous pour que l’affaire soit jugée dans son ensemble et dans la même temporalité. Juger l’affaire pénale en février et s’occuper du divorce en novembre, c’est remettre en danger l’enfant et la femme pendant toute la période qui sépare les deux décisions.

Mme la présidente Maud Petit. Nous comprenons très bien l’intérêt de cette imbrication. Concernant la conduite des enquêtes et des procédures judiciaires, comment évaluez-vous la manière dont la parole des victimes est prise en compte par les enquêteurs et les magistrats ? Les modalités d’audition des mineurs vous semblent-elles adaptées ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Nous avons fait beaucoup de progrès sur ce point. Nous avons déjà les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped), les salles Mélanie et la formation dispensée aux enquêteurs. Ce n’est jamais assez, mais nous avons déjà beaucoup progressé sur la parole de l’enfant. Là encore, pour prendre un peu de recul historique, l’affaire d’Outreau a été un séisme judiciaire qui a beaucoup mobilisé l’École nationale de la magistrature pour la formation. Cette évolution concernant l’audition de l’enfant est déjà dans les esprits. La question des enregistrements se pose, bien sûr, et l’on peut toujours faire mieux et former davantage, mais nous avons déjà des mécanismes juridiquement assez cadrés sur la question de l’audition de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Êtes-vous favorable au fait de filmer ces auditions ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Filmer est une bonne chose, et c’est déjà le cas pour un certain nombre d’auditions, mais il faut savoir quel usage on en fait. Car si l’on filme, cela signifie qu’il faut ensuite vraiment réentendre les personnes sous cette forme. L’usage judiciaire qui sera fait de cette captation du premier témoignage est aussi une question.

Mme la présidente Maud Petit. Les expertises judiciaires psychologiques, psychiatriques et médico-légales sont-elles disponibles dans des délais satisfaisants ? Quel regard portez-vous sur leur qualité, qui apparaît variable en matière d’inceste, notamment en raison du manque d’experts spécialistes de la question ? Selon vous, un référentiel obligatoire devrait-il être créé dans ce domaine ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Ma réponse ne vous surprendra pas : non, nous n’avons pas assez d’experts ; non, cela ne va pas assez vite ; et non, ils ne sont pas assez spécialisés. Disposer d’une trame systématique sur les questions qu’il faut poser aux enfants et celles qu’il ne faut pas leur poser me semble une évidence. Je mobilise aussi beaucoup les collègues en formation en leur disant que, lorsqu’ils estiment qu’une expertise n’est pas à la hauteur, parce qu’on sent manifestement que l’expert n’a pas été formé, ils peuvent l’écarter. C’est un vrai grand sujet judiciaire de savoir comment les magistrats se positionnent. J’ai moi-même écarté des débats de telles enquêtes, de manière symbolique, dans un certain nombre d’affaires.

Mme la présidente Maud Petit. Il nous a été expliqué que, dans la grande majorité des cas, si ce n’est la totalité, les magistrats suivent les préconisations des expertises, quand bien même elles ne paraîtraient pas suffisantes ou que l’expert ne serait pas spécialiste. Cela interpelle. On entend bien que vous vous saisissez de ce sujet et que vous transmettez cette information de vigilance aux autres magistrats. Mais comment faire pour que ce soit systématique ? Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas et ne paraît-il pas évident à vos collègues ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Parce que ce que nous disons est assez contre-intuitif. Si nous nommons des experts, c’est bien pour écouter leur parole et éclairer notre décision. C’est le principe même. Il est donc normal que, lorsqu’un expert nous écrit, nous le lisions avec attention et que cela nourrisse notre décision. La question est de savoir lire ces expertises et y débusquer ce qui pourrait être un a priori de l’expert, une vision non objective et non mise à équidistance des deux parties. C’est notre rôle de magistrat. Il faut former les experts à nous fournir des expertises de meilleure qualité, qui puissent véritablement nous aider à prendre des décisions. C’est cet axe qui est important, plutôt que celui de savoir les écarter lorsqu’on les juge insuffisantes.

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, l’expert est là pour vous éclairer et il est logique de suivre ses recommandations. Mais quand un seul parent est auditionné, que le parent protecteur ne l’est pas ou que l’enfant n’est pas vu, on peut se poser des questions. Pourquoi, d’après vous, malgré cela, certains magistrats utilisent-ils ces expertises qui ne sont pas performantes ? Comment l’expliquez-vous ?

Mme Gwenola Joly-Coz. La réponse la moins satisfaisante consiste à dire que nous avons peu d’experts et que, lorsqu’un expert nous a rendu une décision, on essaie de l’utiliser. La pénurie d’experts et les délais sont de véritables problèmes pour les juges. Mais ce n’est pas la bonne réponse. Elle est plutôt de dire qu’il nous faut des experts formés, sur lesquels nous pouvons adosser nos décisions en sachant que ce qu’ils ont écrit est de qualité et conforme aux standards internationaux et aux connaissances scientifiques.

Mme la présidente Maud Petit. Il nous a été expliqué que la Polynésie française présente des particularités en matière de traitement de l’inceste parental par rapport à la situation hexagonale. Pouvez-vous nous le confirmer et, si oui, quelles en sont, d’après vous, les raisons et quelles réponses peuvent être apportées ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Lorsque je suis arrivée en Polynésie française en janvier 2023, je me suis emparée de la question des violences faites aux femmes avec le soutien de l’ensemble des élus locaux, qui étaient en demande de chiffres judiciaires. J’ai donc souhaité créer un observatoire des violences faites aux femmes. Nous avons publié un premier numéro sur les violences physiques et psychiques. Pour 2026, nous avons décidé de nous consacrer exactement à votre thème : les agressions sexuelles, les viols et les incestes. Le travail est en cours et nous prévoyons de publier les chiffres le 25 novembre 2026.

Je peux d’ores et déjà vous donner quelques chiffres en matière criminelle. Notre étude portant sur huit ans de jugements criminels en Polynésie française, entre 2017 et 2025, a recensé 91 viols jugés par la cour d’assises de Papeete. Sur ces 91 viols, 75 ont été commis sur des enfants mineurs. Les chiffres sont donc très clairs : les mineures polynésiennes sont les victimes de 95 % des viols en Polynésie française, la plupart étant commis au sein même de la famille. Nos chiffres montrent que 43 % des viols sont directement commis par le père, 16 % par le beau-père, 18 % par l’oncle, puis le grand-père. Si la petite fille n’est pas violée par son père ou son beau-père, elle le sera par son voisin qui l’aura repérée sur le chemin de l’école. On peut donc dire que ces petites filles sont en danger, eu égard au taux très important de viols intrafamiliaux.

La connaissance des faits, des réalités judiciaires et des chiffres des condamnations me semble tout à fait décisive. Il faut, en Polynésie comme ailleurs, travailler sur ces sujets et en faire un objet de la conversation sociale. Ce n’est pas si simple, il faut du courage, mais je crois que le travail collectif est véritablement en cours pour objectiver la question en Polynésie française.

Mme la présidente Maud Petit. On nous expliquait que certaines personnes considéraient que ces violences incestueuses étaient culturelles en Polynésie et donc ne nécessitaient peut-être pas un traitement judiciaire poussé. Pouvez-vous nous en dire quelque chose ? Y a-t-il ce poids de la soi-disant culture qui empêcherait de parler, de dénoncer ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Merci de me poser cette question, car j’ai entendu cet appel à l’explication culturelle dans quasiment chaque conversation que j’ai eue en Polynésie française : « Vous savez, madame, en Polynésie, c’est comme cela », « Chez nous, c’est le papa qui déflore la fille », « Chez nous, cela a toujours été comme cela ». L’exception culturelle est extrêmement mobilisée, en Polynésie comme ailleurs. J’ai travaillé à Mayotte et en Guyane, et j’y ai aussi entendu ces arguments.

Mme la présidente Maud Petit. Quand on vous dit cela, considérez-vous que c’est une forme de fatalité ou est-ce que cette exception culturelle est revendiquée ? Comment le percevez-vous ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je perçois cette utilisation de l’exception culturelle comme une opposition à l’universalisme. Je prétends que nous devons aborder le sujet avec une vision universelle : partout dans le monde, les hommes tuent les femmes et les pères violent leurs filles. Il n’y a pas d’exception culturelle. Je trouve que c’est la meilleure façon d’y répondre, car cela évite la stigmatisation. Ce n’est pas en Polynésie ou à Mayotte plus qu’ailleurs ; c’est partout dans le monde que ce sujet se pose. Répondre ainsi permet de libérer la parole sociale.

L’exception culturelle appelle au silence. Or je crois profondément que, lorsque le sujet devient un sujet de conversation sociale, tout le monde est capable de la remettre en cause. Je peux témoigner devant vous que, depuis un an que je sillonne la Polynésie en rencontrant des centaines de femmes, toutes rejettent cette explication culturelle.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des situations de mères qui ne croiraient pas leurs filles, voire qui les rejettent, comme des associations nous l’ont expliqué pour les Antilles ? Une mère qui considérerait sa fille comme une rivale et non comme une victime. C’est intéressant de mettre cela en rapport avec le fait que, selon vous, toutes les mères rejettent cette exception culturelle. Avez-vous des mères qui ne sont pas à l’écoute de leurs filles ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Mon expérience me montre que les mères ne sont pas tant dans le déni de la vérité des propos de leurs filles que dans un appel à l’acceptation : « Tu dois accepter ce qui t’arrive parce qu’il m’est arrivé la même chose. » Cela relève plutôt d’une transmission intergénérationnelle de la culture du viol. « Il t’arrive cela, mais il m’est arrivé la même chose, ainsi qu’à ma sœur, ma cousine, ma mère. » C’est une sorte de destin commun des femmes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je suis député de la Guadeloupe. C’est vrai que, lorsque j’ai porté ce sujet, on nous a posé beaucoup de questions sur les outre-mer. On constate qu’aujourd’hui, l’ensemble des territoires ultramarins est véritablement concerné par ce sujet. Je vous remercie pour vos futures réponses écrites à nos questions, mais je voudrais savoir quel bilan vous dressez de la création des cours criminelles départementales en ce qui concerne la répression de l’inceste et quel regard vous portez sur la dernière circulaire du ministre de la justice en ce domaine.

Mme Gwenola Joly-Coz. Merci de votre engagement sur cette question, car il faut que les hommes et les femmes s’engagent ensemble.

Sur la circulaire du 6 mars 2024 du garde des Sceaux, je la trouve particulièrement intéressante. Elle marque une nouvelle étape et a été en partie inspirée du rapport « À vif » que nous avons rendu le 25 novembre 2023 avec M. le procureur général de Bordeaux, notamment en ce qu’il préconise la mise en place d’audiences communes, civiles et pénales. J’espère qu’en Guadeloupe comme en Polynésie, nous pourrons mettre en place ces audiences, comme nous l’avons fait à Poitiers. Je rappelle à votre attention de parlementaires qu’il faut maintenant travailler la question de l’impartialité et considérer qu’au contraire, un magistrat sera parfaitement en connaissance de l’intégralité de la situation. L’impartialité ne peut pas être l’organisation de l’aveuglement.

La cour criminelle départementale a été très contestée par les femmes qui pensaient qu’on en ferait une sous-juridiction du viol. Moi qui suis une magistrate très expérimentée, je ne pense pas que les cours criminelles départementales dévalorisent le jugement du viol. Avec quelques années de recul et puisque ces cours ne jugent quasiment que des affaires sexuelles, notamment des viols et des incestes, il faut désormais en faire des cours spécialisées. La prochaine étape pourrait être de les renommer pour en faire des cours du viol et de l’inceste, ce qui affirmerait que la France considère qu’il faut une juridiction spécialisée. Mais pour cela, j’y insiste, il faut que les magistrats soient spécialisés et formés. Nous nous sommes spécialisés sur le terrorisme, la criminalité organisée, le narcotrafic, l’environnement. Il faut nous spécialiser sur les violences faites aux femmes. Nier que ce contentieux exige une formation, c’est déjà nier une partie de sa spécificité.

Mme la présidente Maud Petit. Je rajouterais peut-être une juridiction spécialisée véritablement sur la protection de l’enfance. Il y a les violences faites aux femmes, certes, mais dans le continuum, il y a les violences faites aux enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. En Polynésie particulièrement, comment expliquer le taux élevé de classements sans suite ? Quels en sont les principaux motifs ? Un classement sans suite peut-il être analysé comme une déclaration d’innocence du mis en cause ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je ne suis pas la mieux placée pour vous parler des classements sans suite, puisque je n’ai jamais exercé, par choix, au parquet. Sans doute entendrez-vous des procureurs qui vous donneront leur analyse. Néanmoins, du côté du siège, je peux vous dire que le taux de classement sans suite est très important, au point que des collectifs de femmes se nomment elles-mêmes « les classées sans suite ». On entend bien à quel point cette sémantique est violente. C’est pourquoi, dans le rapport « À vif », nous préconisons de changer l’appellation même de « classement sans suite ». Nous proposions « enregistrement sans poursuite », pour signifier que l’institution judiciaire garde la mémoire de ce qui a été dénoncé.

La raison essentielle du classement sans suite est l’absence de preuve. Les incestes sont souvent dénoncés très tardivement, ce qui pose la question probatoire et nous amène au fameux « parole contre parole ». C’est pourquoi je préconise que des enquêtes détaillées soient menées, même si les affaires sont dénoncées tardivement, et que des auditions soient faites dans l’entourage de la personne qui dénonce. Pour lutter contre le classement sans suite, il faut des moyens pour la police et la gendarmerie. Les faits sont massifs. On peine à se représenter les chiffres que cela représente. Si nous voulons être à la hauteur de la libération de la parole, il faut des moyens massifs en face.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’exception culturelle va-t-elle jusqu’à faire penser dans le subconscient des victimes que c’est quelque chose de normal ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je n’ai entendu aucune victime depuis quatorze mois en Polynésie française me dire qu’elle trouvait cela normal. Jamais. Certaines femmes ont pu me dire que c’est « habituel ». Elles en ont entendu parler, savent que leur sœur, leur tante, leur cousine l’a vécu. Il existe donc une sorte d’ambiance, d’habitude autour de ce sujet. Mais aucune ne m’a dit : « C’est normal, je l’accepte et je considère que ma fille devra vivre la même chose. » Je n’ai entendu que des femmes se plaindre, pleurer, considérer que leur vie était profondément atteinte par ce qu’elles avaient vécu dans leur enfance. J’ai aussi vu beaucoup de familles déchirées, beaucoup de femmes qui ne veulent plus parler à leur père et beaucoup de douleurs exprimées par les femmes en Polynésie française.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Lors de précédentes auditions, on nous a dit qu’il arrivait que des expertises soient rendues sans que les enfants ou les parents ne soient auditionnés. Pensez-vous qu’on puisse prévoir une nullité de procédure si certains éléments essentiels d’une expertise manquent ? Vous avez le courage d’écarter une expertise qui ne satisfait pas vos exigences, mais beaucoup de magistrats n’osent pas, d’autant qu’un expert sera quand même payé. Cette idée vous paraît-elle intéressante ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Pourquoi pas ? Mais j’ai toujours tendance à passer d’abord par l’incitation. Je pense que nous pourrions d’abord avoir une grille obligatoire minimale et dire que les experts doivent entendre l’enfant et les deux parents, dans les mêmes conditions et avec le même temps d’audition. J’ai beaucoup entendu de femmes dire : « Moi, j’ai été entendue très vite, pendant que mon mari a été longuement entendu. » Nous pourrions d’abord passer par une grille de qualité minimale avant de passer par la nullité.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment imposer cette grille ?

Mme Gwenola Joly-Coz. On peut par exemple imposer que, pour être inscrit sur une liste d’experts de cour d’appel, il faille se conformer à des critères de formation et s’engager à utiliser une grille d’analyse, d’audition, etc. Il y a de multiples façons de conditionner l’inscription sur une liste d’experts au respect de critères de formation et d’exercice professionnel.

Mme la présidente Maud Petit. Dans les territoires ultramarins, faut-il dépayser certaines affaires qui toucheraient des personnalités connues ? Les évacuations sanitaires sont-elles suffisamment utilisées pour les victimes d’inceste et leurs parents protecteurs et, si oui, est-ce satisfaisant ? Enfin, concernant la non-présentation d’enfants, pensez-vous qu’il faille faire évoluer l’infraction, quitte à la dépénaliser ? C’est l’un des sujets dramatiques de cette commission d’enquête.

Mme Gwenola Joly-Coz. La non-présentation d’enfants est un vrai sujet, qui s’imbrique avec les autres procédures judiciaires autour de la famille. Je ne peux que revenir à la question du civil et du pénal. C’est parce qu’il y a une affaire pénale en cours, par exemple une plainte pour viol, que la question de la non-présentation d’enfants va se poser, le parent protecteur refusant de remettre l’enfant alors qu’un droit de visite et d’hébergement a été accordé par le juge aux affaires familiales. C’est exactement ce que je décris : des décisions judiciaires émiettées qui prennent le risque d’être incohérentes. Nos raisonnements nous ramènent toujours à ce problème d’émiettement procédural contre lequel il faut absolument lutter. Ce n’est pas impossible, c’est juste un changement de culture judiciaire, mais les résistances sont fortes.

Concernant plus spécifiquement l’outre-mer, le dépaysement pour une personne connue existe déjà et nous l’utilisons. Mais ce n’est pas aisé. Dépayser une affaire de Polynésie à Nouméa, c’est déjà six heures d’avion. Suivre une enquête devient compliqué. Tout est vite compliqué outre-mer, les distances sont énormes. Donc, le dépaysement, oui, mais avec parcimonie. Je préfère vous assurer d’une justice indépendante et impartiale sur le territoire, capable de traiter les personnalités connues comme les autres. Ce serait plutôt ma réponse de magistrate : restons sur nos territoires, jugeons sur nos territoires les personnes de nos territoires.

Quant aux évacuations sanitaires des victimes et des mères protectrices, la Polynésie française est un cas exceptionnel. Même si nous utilisons une évacuation sanitaire pour faire venir une victime d’une île à Tahiti, la question de l’après se pose. Il faudrait lui fournir un logement protecteur sur le territoire de Tahiti, mais nous n’en avons pas, seulement quelques foyers avec peu de places. Ensuite vient la question du retour. Qui va le payer ? Comment va-t-il s’effectuer ? Ce sont des questions très délicates.

Mme la présidente Maud Petit. Effectivement, on a l’impression que cela multiplie les problématiques. Du fait de l’étendue de l’archipel, cela pose peut-être plus de questions que cela n’apporte de solutions.

Mme Nicole Sanquer (LIOT). Je voudrais remercier la première présidente pour ses mots sur l’aliénation parentale et l’impartialité. Comme vous l’avez dit, tout est compliqué en outre-mer, et encore plus en Polynésie française, où nous avons notre propre statut. La protection de l’enfance est une compétence du pays : le juge place l’enfant et c’est ensuite le pays qui est chargé de sa prise en charge.

Nous avons en Polynésie une particularité : le tribunal n’a pas ses propres enquêteurs sociaux. On se fonde souvent sur l’enquête faite par des travailleurs sociaux qui gèrent déjà la famille. Or nous manquons de travailleurs sociaux et, comme le territoire est petit et que tout le monde se connaît, on peut parfois reprocher un manque d’impartialité. J’ai pu interpeller le garde des Sceaux pour qu’il y ait des enquêteurs sociaux distincts du pays.

Je voudrais aussi parler du suivi des enfants une fois placés. L’État assure-t-il ce suivi ? Il y a des conditions fixées par le pays, comme le droit pour les enfants en foyer de voir leurs parents une heure par mois en visite médiatisée et de les appeler quinze minutes par mois. Ces règles ne sont pas fixées par le juge, mais par le pays. Je voudrais vous entendre sur ce type de procédure et sur la manière de mieux protéger l’enfant et les parents protecteurs.

Mme Gwenola Joly-Coz. Votre question est passionnante et porte encore sur l’intrication des différentes procédures. Il s’agit là de la distinction fondamentale entre la protection de l’enfance avant le judiciaire et la protection de l’enfance judiciaire. Effectivement, il y a toute la protection de l’enfance parajudiciaire, celle des conseils départementaux, qui relève ici en Polynésie de la compétence du pays. C’est le pays qui fixe ses propres règles dans le cadre d’une protection administrative.

Dès lors qu’il y a un signalement d’enfant en danger et que les juges des enfants s’en occupent, on passe à la protection judiciaire. À ce sujet, j’ai le plaisir de vous annoncer que, depuis mon arrivée, je me suis battue pour obtenir un troisième juge des enfants pour la Polynésie française, et que celui-ci arrivera en septembre 2026. C’est une bataille gagnée avec le ministère.

Dès lors qu’on est en procédure judiciaire, le juge des enfants suit le placement, voit l’enfant régulièrement, entend les parents et évalue si l’enfant peut retourner de manière sécurisée dans sa famille. Le judiciaire fonctionne. Mais lorsque l’enfant est placé, il l’est dans des foyers ou des familles qui relèvent encore du pays, puisque l’exécution des décisions des juges des enfants relève de la sphère administrative. Non, il n’y a pas d’enquêteurs sociaux spécifiques au judiciaire, ni en Polynésie, ni en France métropolitaine. C’est un sujet en soi : comment mieux protéger les enfants lorsqu’ils sont sous mandat judiciaire ?

Mme la présidente Maud Petit. La Polynésie française dispose-t-elle de salles Mélanie, d’une unité médico-judiciaire (UMJ) et d’une Uaped fonctionnelles ? Et, puisque nous en avons parlé avec les associations, la convention tripartite pour l’Uaped de Pare Ora pourra-t-elle être signée prochainement ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je connais parfaitement la question de l’Uaped de Polynésie française, car c’est l’un des premiers sujets qui est arrivé sur mon bureau en janvier 2025. J’ai tout de suite dit que les conditions de la convention tripartite devaient être respectées, et qu’elle ne serait pas viable si la justice n’en était pas partie prenante. C’est moi qui ai organisé la première réunion avec l’ensemble des parties. Pour l’instant, nous ne pouvons pas avancer sur la signature, car nous attendons une validation de la part du pays, que nous avons sollicitée.

Cependant, au-delà des questions administratives, il faut que l’Uaped ouvre de manière judiciaire, car pour l’instant, elle n’existe que de manière administrative. Nous sommes tout à fait décidés à l’utiliser, car c’est un bel outil, avec une salle Mélanie à la hauteur des attentes et conforme aux prescriptions. Il faut maintenant que le cadre juridique soit posé pour que nous puissions y envoyer les enquêteurs.

Cela me permet de vous dire qu’il y a presque deux salles Mélanie en Polynésie : celle de l’Uaped, qui est à proximité de l’hôpital – et non pas dans l’hôpital, ce qui est un sujet en soi –, et une autre à la gendarmerie nationale, qui a mis en place un système assez sécurisé d’audition et d’enregistrement de l’enfant. Nous avons donc de bons moyens pour entendre l’enfant, même si tout n’est pas encore totalement formalisé.

Reste que, l’Uaped n’étant pas dans l’hôpital, nous ne pourrons pas avoir en même temps le certificat médical concernant l’état de l’enfant, ce qui pose la question de la fixation de l’incapacité totale de travail (ITT). Il faut que les ITT puissent être définies à l’Uaped même.

Nous avons également une UMJ d’excellente qualité, et j’ai d’excellents rapports avec les médecins légistes. Nous avons d’ailleurs le plaisir d’accueillir un troisième médecin légiste grâce aux négociations que nous avons menées avec le CHU (centre hospitalier universitaire). L’UMJ fonctionne bien, avec des médecins légistes très bien formés qui nous fournissent des certificats médicaux de très haut niveau sur les ITT, y compris sur les ITT psychologiques.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Les expertises psychologiques sont-elles de qualité sur votre territoire ? Y a-t-il quelque chose à améliorer ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je ferai un distinguo, car vous avez glissé vers l’expertise alors que je parlais de l’UMJ. Celle-ci me fournit des certificats médicaux initiaux, qui ne sont pas des expertises, mais qui sont de très bonne qualité. Mes médecins légistes sont capables de décrire les atteintes physiques, mais aussi de noter les éléments psychologiques (pleurs, hypervigilance, insomnie, peur de rentrer chez soi) qui m’aident à définir l’état psychique de la victime. Et ils sont capables de transformer cet état psychique en ITT, ce qui n’est pas le cas partout en France.

Cela ne répond pas à la question de savoir si nous avons assez d’experts capables de nous parler des conséquences psychiques d’un inceste, par exemple. Je dirais oui et non. Certains savent le faire, d’autres moins, certains ne sont pas formés. C’est d’ailleurs pour cela que, dans le rapport « À vif », nous préconisons de remettre sur la table la question de l’ITT. Aujourd’hui, l’ITT n’est plus le bon critère pour évaluer les conséquences des violences, notamment sur les enfants. Pour un traumatisme qui s’étend sur des années, l’ITT de plus ou moins huit jours n’a aucun sens.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pensez nécessaire de nous transmettre d’autres informations, je vous invite à le faire par une contribution écrite. Merci beaucoup pour votre disponibilité et pour toutes les informations que vous avez pu nous transmettre.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide France (7 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous accueillons Mme Sihem Ghars, qui a beaucoup œuvré à la création de cette commission d’enquête. Vous êtes la fondatrice d’un collectif, Incesticide France, qui dénonce notamment la situation des mères protectrices. Vous êtes l’une des voix les plus déterminées du combat contre l’inceste et les violences institutionnelles qui frappent les mères protectrices. Vous portez un discours frontal et documenté sur les défaillances systémiques de la justice française.

Créé en 2020, Incesticide est devenu un espace d’entraide, de plaidoyer et de mobilisation pour les mères qui dénoncent les violences qui nous préoccupent au sein de cette commission d’enquête.

Vous dénoncez les « tortures institutionnelles » en vous appuyant notamment sur le rapport de 2025 du Comité contre la torture de l’ONU qui conclut, s’agissant de la France, à de graves violations des droits fondamentaux. Il était donc logique pour nous de vous entendre.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Sihem Ghars prête serment.)

Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide. Je remercie en particulier à le rapporteur, Christian Baptiste, pour toute sa confiance et sa volonté sincère de créer cette commission d’enquête – si elle l’a été, c’est grâce à lui.

Je remercie également Mme la présidente, ainsi que tous les députés – qu’ils soient présents ou absents aujourd’hui – qui ont voté, qui ont contribué, qui ont même répondu à tous les mails que nous avons envoyés. Si, au départ, ces mails ont pu être considérés comme des trolls ou des envois automatisés, vous avez finalement constaté par vous-mêmes que tous ceux qui vous écrivaient étaient bien des vivants et, parfois, des survivants.

J’aimerais aussi me remercier, moi, pour mon travail citoyen, et remercier toutes les personnes qui m’ont soutenue. Car derrière le collectif Incesticide France, 600 familles m’ont confié leurs témoignages, leur détresse, leur souffrance, leur torture.

Grâce au soutien de nombreuses personnes, nous avons porté la voix de ces familles et dénoncé cette torture dans l’espace public. Je remercie donc tous les artistes – ils sont une trentaine – qui ont lu les témoignages, protégeant de représailles directes les familles qui racontent leurs histoires. Souvent bâillonnées, elles ne peuvent parler publiquement sans craindre ces représailles.

En sept ans, j’ai rassemblé 600 témoignages de parents trahis dont les enfants sont torturés par une justice qui les oblige, par ordonnance de justice, à continuer d’être violés. C’est vraiment cela la réalité. Ce n’est pas une injustice : comme vous l’avez dit, madame la présidente, ce sont des violences, ce sont des crimes. Ce sont des viols commis par ordonnance de justice.

En mars 2024 et en mai 2025, j’ai lancé deux campagnes de vidéos intitulées « Lettre aux juges ». Ce sont des lettres qui s’adressent directement aux juges car ce sont les seuls à mettre nos enfants dans un enfer, mais ce sont aussi les seuls à pouvoir les en sortir.

J’ai beaucoup entendu, notamment lors des auditions de cette commission d’enquête : « Il ne faut pas avoir de faux espoirs, nous ne ferons pas de miracle. » Ces propos concluaient d’ailleurs les premières auditions. Or c’est très difficile à entendre pour les familles, pour les enfants, qui ne peuvent pas accepter que personne ne puisse rien faire. Si quelqu’un peut faire quelque chose, ce sont bien les juges et les procureurs, qui peuvent agir dans l’urgence. Ici, aujourd’hui, j’aimerais représenter ces voix-là, qui ont besoin d’une action urgente.

En ce qui concerne mon travail citoyen, je ne suis pas une association, ni une élue, ni une salariée. Je suis une simple citoyenne qui s’est saisie de son pouvoir individuel, au moyen des réseaux sociaux, pour rassembler et agir au nom du bien commun et du collectif.

J’ai aussi lancé un appel à des avocats et à des psychiatres pour offrir une défense et des soins gratuits à ces familles. Grâce à cet appel, qui a été relayé, une trentaine de dossiers ont été traités par des avocats, soit pro bono, soit au titre de l’aide juridictionnelle. Je profite de cette audition pour relancer cet appel. Nous avons besoin d’avocats qui traitent ces dossiers pro bono jusqu’à l’épuisement de tous les recours. Les familles sont complètement usées, épuisées, ruinées financièrement, moralement, physiquement, financièrement, socialement. C’est très difficile. Nous avons besoin de vous.

J’ai voulu sortir de l’isolement toutes ces familles fracassées, impuissantes face à des décisions de justice mortelles. Et quand je dis mortelles, ce n’est pas une figure de style ni un euphémisme, c’est une réalité : je pense notamment à une maman qui s’est suicidée à la suite d’une décision d’un juge des enfants (JE) plaçant ses enfants chez le père, alors qu’ils avaient dénoncé les viols commis par ce dernier. Des enfants se suicident.

J’ai donc voulu les sortir de l’isolement afin d’agir pour de vrai avec eux. On dénombre des suicides, nombreux, des mères incarcérées, des enfants, nombreux, enlevés pour être remis au violeur ou placés dans les foyers de l’ASE (aide sociale à l’enfance). J’ai voulu raconter aux Français comment les juges rendent la justice au nom du peuple français. J’ai constaté leurs réactions sur les réseaux sociaux : ils sont tous indignés d’apprendre que de telles décisions sont prises.

En constatant le danger, la mise à mort sociale, l’acharnement encore plus virulent de ces mêmes juges quand une mère osait exposer la folie de leur décision à visage découvert, j’ai décidé de les sortir de l’isolement en anonymisant tous leurs témoignages. Ceux-ci ont été relayés lors des lectures des « Lettres aux juges ».

En mars 2025, devant l’inertie de la France et la destruction de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), avec deux mamans et M. Christophe Peschoux, un ancien fonctionnaire de l’ONU, nous avons coécrit le rapport « Un crime d’État. Inceste paternel et torture institutionnelle en France » pour interpeller le Comité contre la torture des Nations unies.

La France a été examinée. Isabelle Rome présidait la délégation française et la France a menti, affirmant qu’aucune poursuite n’était engagée contre les mères sans que les signalements de viols sur les enfants n’aient fait l’objet d’une vérification préalable. C’est faux. D’après tous les témoignages que j’ai recueillis, les mères sont poursuivies pendant l’enquête. La France a menti. Je voudrais vraiment que la vérité soit rétablie et qu’on recense le nombre de mères qui sont poursuivies pour non-présentation d’enfant lorsque leur enfant a dénoncé l’inceste parental.

Il y a aussi une nuance. Quand une mère n’est pas condamnée au pénal, c’est le juge aux affaires familiales (JAF) qui prend le relais. Il peut condamner à une astreinte au civil les mères pour non-représentation d’enfant. J’ai des dossiers dans lesquels certaines mères doivent verser 600 euros, d’autres 250 euros par jour au père pour non-représentation de l’enfant, alors qu’une enquête est en cours. Donc la France a menti au Comité contre la torture.

Si j’ai fait appel au Comité contre la torture, c’est parce que dans les couloirs du Palais-Bourbon, beaucoup me disaient que j’exagérais, que j’étais trop frontale, que je parlais de torture, que ça faisait peur aux députés. C’est faux, ce n’est pas une exagération : c’est de la torture réelle, au sens propre de la définition qu’en donne le Comité contre la torture. Il a fixé cinq critères, que vous pouvez consulter sur mon site, Incesticide.fr. Les mères qui remplissent ces critères sont donc torturées par la France et ces institutions.

Enfin, dans son rapport de mai 2025, le Comité contre la torture, alarmé devant ces conclusions, a relevé deux points essentiels. Il s’est inquiété, d’une part, de l’impunité quasi totale des auteurs des faits – moins de 1 % des auteurs de viols incestueux d’enfants sont condamnés ; d’autre part, du placement d’enfants sous la garde de leur père violeur présumé. Il s’est aussi alarmé de la persécution des mères protectrices qui, pour beaucoup, sont parties en cavale, en exil forcé.

Pour résumer, personnellement, j’ai cru que le policier allait faire son travail ; il ne l’a pas fait. J’ai cru que le juge allait faire son travail ; il ne l’a pas fait… Pardon.

Mme la présidente Maud Petit. Nous entendons votre émotion. Vous portez la parole de tellement de personnes.

Mme Sihem Ghars. Oui, j’aimerais tellement être à la hauteur de leurs attentes.

J’ai cru, comme beaucoup d’ailleurs, que les enquêteurs sociaux feraient leur travail ; ils ne l’ont pas fait. J’ai cru que les experts psychologues allaient faire leur travail ; ils ne l’ont pas fait. J’ai cru que l’expert psychiatrique à l’hôpital allait faire son travail ; il ne l’a pas fait. J’ai cru que mon avocat allait faire le travail ; il ne l’a pas fait. J’ai cru que les associations allaient faire leur travail ; elles ne l’ont pas fait. J’ai cru que les fondations allaient faire leur travail ; elles ne l’ont pas fait. J’ai cru en la Ciivise, j’ai cru au Comité contre la torture des Nations unies. Et maintenant, je crois en vous, mesdames et messieurs les députés. Je continue de croire car le désespoir est l’ennemi de la justice.

Pardon, je ne pensais pas être si émue que je devrais m’interrompre.

Au début, je pensais me battre contre un violeur d’enfants isolé. Mais j’ai dû faire face à une adversité inattendue et redoutable de la part de nombreux acteurs qui font semblant de se battre : la justice, la police, l’ASE, les hôpitaux, les institutions, les fondations, les associations, les avocats, les psys, etc.

J’ai juré de vous dire toute la vérité. Alors je voudrais qu’on se dise la vérité. Pour cela, j’aimerais qu’on détruise les fausses croyances.

Souvent, lors des auditions de la commission d’enquête, que j’ai toutes regardées, on a l’impression que les dossiers sont vides. Ça, c’est une fausse croyance. Les dossiers ne sont pas vides, messieurs et mesdames les députés, les mères ont des preuves, beaucoup de preuves. Il faut se pencher sur les dossiers.

Voici ce que j’ai, par exemple, dans mes dossiers.

Des fissures anales constatées à l’hôpital : on nous dit qu’une constipation peut provoquer une fissure anale. Alors, on fait taire la preuve médicale.

J’ai des aveux enregistrés auprès de la police, consignés noir sur blanc sur des PV (procès-verbaux) que j’ai lus. Pourtant, même quand il y a des PV recueillant des aveux, le père est condamné à du sursis, à un simple avertissement : pas de prison, pas de casier judiciaire, pas d’inscription au Fijais (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes).

J’ai des traces d’ADN, du sperme prélevé dans la culotte d’un enfant, des enregistrements vidéo – un père avec ses sextoys et son bébé de six mois, histoire que vous avez peut-être entendue au cours de la lecture d’une des lettres à l’Assemblée nationale.

J’ai le cas d’un bébé placé sous trithérapie, je répète, un bébé placé sous trithérapie. La maman a participé au petit-déjeuner organisé à l’Assemblée nationale auquel vous étiez présent, monsieur Baptiste. Elle est rentrée chez elle et m’a appelée le soir même : elle était aux urgences avec son bébé qui était placé sous trithérapie à la suite des viols commis par le père.

Dans ces cas-là, le père ne perd pas ses droits, il continue à avoir un droit de visite.

J’ai une fillette de douze ans enceinte de son père. J’ai reçu la lettre de cette maman désespérée. Depuis, je n’ai plus aucune nouvelle d’elle.

J’ai un enregistrement d’un père qui propose à la mère de violer un bébé pour un plan à trois.

J’ai un dossier qui contient 11 000 fichiers pédopornographiques ainsi que les aveux, sur PV, du père qui dit se masturber sur ces images depuis qu’il a 14 ans. Ce même père fait l’objet d’une interdiction à vie d’exercer une activité auprès de mineurs et a été condamné à du sursis ; pourtant, son droit de visite est maintenu. Écoutez bien : il est condamné à ne plus jamais exercer auprès de mineurs mais il a le droit de voir ses propres enfants. Quel message est envoyé ? Il a le droit de violer ses propres enfants, mais il n’a pas le droit de violer les enfants des autres : voilà ce que ça signifie. Pourtant, la crèche a signalé que l’enfant était vraisemblablement violé. J’ai appris hier que l’affaire avait été classée sans suite. Malgré 11 000 fichiers pédopornographiques, des aveux, un signalement effectué par la crèche – et non par la mère –, l’affaire est classée. Personne ne surveille cet homme, d’ailleurs. Il n’a pas le droit de s’approcher des enfants, mais qui le surveille ?

J’ai le dossier d’un père qui préside une banque très populaire à Paris. Bon client de proxénètes qui lui envoient des girls dans un hôtel de luxe parisien, il recherchait sur son ordinateur des viols de l’anus d’adolescentes. C’est marqué noir sur blanc dans le dossier pénal de la brigade de protection des mineurs de Paris. Dans ce même dossier, j’ai lu les PV de sa propre sœur qui dit avoir été incestée par son frère de ses 4 à14 ans, mais qu’elle était consentante. Dans ce même dossier de ce père, banquier d’une banque très populaire, sa cousine et son cousin déclarent sur PV avoir vécus dans leur enfance des viols infligés par ce même homme. « Il m’a volé ma première branlette. » C’est marqué dans le PV. Les enfants racontent les viols ; pas un, mais deux enfants. Pourtant, ce dossier a été classé sans suite. Les enfants sont forcés de voir leur père car la mère est manipulatrice.

J’ai le dossier d’un père, magicien pour enfants. Son enfant a porté plainte. Ce père est libre. Il anime des anniversaires. Et sur Instagram, j’ai vu sa photo avec la petite fille d’un capitaine de l’équipe du PSG dont il a animé l’anniversaire.

Vous êtes tous concernés. Nous signalons ; c’est classé. Ces hommes sont libres. Ils sont autour de vous, ils s’approchent de vos enfants. Quand on nous dit qu’il y a 160 000 victimes par an en France, personne n’a peur : les victimes ne font pas peur. Mais comptons le nombre de violeurs d’enfants, changeons un petit peu le focus : selon une estimation que j’ai faite en m’appuyant sur des études internationales, je l’affirme, il y a en France 2 millions de violeurs d’enfants libres.

Je vous invite à tenter de réaliser cette estimation par vous-mêmes – vous avez les moyens, vous avez un cabinet, vous avez des collaborateurs. Cessez de communiquer sur le nombre de victimes, mais commencez à communiquer sur le nombre de violeurs d’enfants libres et jamais condamnés.

Parce qu’il y a même des hommes qui sont condamnés pour viol sur un des enfants – ça arrive, ça n’arrive pas beaucoup mais ça arrive –, mais qui continuent à avoir des droits sur les autres membres de la fratrie. Il a le droit à l’oubli. Il a été condamné à une peine mais il conserve ses droits sur les autres enfants. C’est par exemple l’histoire de Charlotte et de sa petite sœur qui avait rendu son histoire publique sur les réseaux sociaux. C’est l’histoire aussi d’une femme que vous allez certainement entendre : son petit frère Carl est décédé – il s’est suicidé – parce qu’on le forçait à voir son père pourtant déjà condamné pour avoir violé sa sœur.

Pendant que nos signalements sont classés sans suite, voilà ce qui se construit dans l’ombre. Je ne sais pas si vous connaissez l’histoire de Betty et Virginie Mannechez. M. Dupond-Moretti était l’avocat de la victime, Virginie Mannechez, qui est maintenant décédée. Elle était enceinte et elle a eu un enfant de son propre père. Dans les journaux, on pouvait lire que notre ministre, M. Dupond-Moretti, plaidait l’inceste consenti et heureux. Je n’évoque pas cette affaire : vous me direz que c’est de l’histoire ancienne.

En revanche, je vous parle d’une histoire qui date de quelques mois. Car pendant que vous classez des affaires sans suite, alors que des mères signalent, alertent et se battent, un homme de 58 ans a eu trois enfants avec sa propre fille de 33 ans. Il a contraint son fils, qui est du coup aussi son petit-fils, à avoir des relations sexuelles avec sa mère, qui est en même temps sa sœur. Cet enfant a parlé à l’école. Le père a été mis en examen pour viols incestueux et placé en détention provisoire en novembre 2025. L’information, relayée par Le Parisien, a été annoncée par le procureur de la République de Brest, Stéphane Kellenberger. J’ai toutefois une question très simple à lui poser, à ce procureur : des signalements avaient-ils été faits dans cette affaire ? Y a-t-il eu des classements sans suite pour des actes commis sur la fille, qui est également la mère de cet enfant, avant d’en arriver là ? Car une telle situation – une fille violée par son père depuis l’enfance, des enfants nés de ces viols, un fils contraint de violer sa mère – ne se construit pas du jour au lendemain.

Quelqu’un a-t-il signalé ? Qui a regardé ? Qui n’a pas regardé ? A-t-on classé sans suite ? Si la réponse est oui, alors ce dossier est la démonstration absolue de ce que le classement sans suite produit sur le long terme : non pas une erreur de procédure, mais une catastrophe humaine fabriquée par l’impunité et votre impuissance autodéclarée.

Ma demande, c’est d’ouvrir les dossiers des mamans, tous les dossiers ; et donc de les recenser. Combien sommes-nous ? Moi, de mon côté, avec zéro euro, zéro subvention, zéro collaborateur, j’ai rassemblé 600 témoignages. En l’espace de deux fois quinze jours, j’ai lancé un formulaire de recueil de témoignages documentés, en exigeant la présentation d’une pièce d’identité et des pièces justificatives, parce que je refuse que des personnes se livrent à de faux témoignages. En l’espace de deux fois quinze jours, j’ai reçu 2 019 pièces justificatives, 1 076 témoignages complets, 2 100 témoignages incomplets ; 225 familles ont témoigné. Alors que 68 départements sont touchés, il n’y a aucune publicité nationale. J’ai fait ça seule avec Instagram.

Je vous demande, à vous commission d’enquête, de mettre les moyens pour recenser sérieusement toutes les familles, tous les enfants, tous les parents qui ont porté plainte pour inceste parental et qui ont été trahis par la justice.

Il s’agit d’une crise sanitaire. En vérité, il s’agit d’une crise sanitaire pédophilique – on peut l’appeler comme ça ? Je l’ignore. Il faut faire quelque chose, c’est urgent. Les mères ne cherchent même plus à envoyer les violeurs en prison ; elles savent que c’est un mirage. Elles demandent simplement qu’on protège leurs enfants et qu’ils arrêtent d’être violés. Quand vous croisez une mère dans cette situation, la vraie question n’est pas : « Il a pris combien de prison ? » La vraie question, c’est : « As-tu encore la garde de tes enfants ? » Entre nous, c’est comme ça. Quand une personne m’appelle, je ne lui dis pas : « Est-ce qu’il a été condamné ? » On sait que ce n’est pas le cas. Je demande : « Est-ce que tu as la garde de tes enfants ? »

Parce qu’il y a un processus de désenfantement, réglé comme du papier à musique. En fonction des réponses qu’une maman va me donner, je sais à peu près où elle en est dans le processus de désenfantement. Je sais à peu près combien de temps il lui reste avant de perdre la garde de ses enfants.

Savez-vous que 614 bébés ont été accueillis en UMJ (unité médico-judiciaire) pour des faits de viols en une année ? Cela représente cinquante bébés violés par mois, des bébés qui ne parlent pas.

Quand j’entends ici qu’il faut de nouvelles lois, je dis que c’est une fausse croyance. C’est la deuxième fausse croyance. Je crois que les lois existent. La loi est claire : il est interdit de violer un enfant. Je ne comprends pas pourquoi on nous dit qu’il faut de nouvelles lois pour protéger les enfants. Dire que le classement sans suite empêche de protéger les enfants est faux, c’est une fausse croyance. Le juge aux affaires familiales et le juge des enfants ont déjà dans leur panoplie tout ce qu’il faut pour protéger immédiatement l’enfant. C’est juste une question d’humanité et de posture face à ce problème.

Il existe déjà de bons juges. J’ai trouvé une jurisprudence de protection à Mayotte : un juge a mis à l’abri des enfants alors que l’affaire était classée sans suite. Il est clairement écrit dans le jugement qu’un classement sans suite pour faits insuffisamment caractérisés ne signifie pas que les faits n’ont jamais eu lieu. Ce raisonnement est suffisant pour tous les juges actuels ; il est suffisant pour décider de mettre à l’abri un enfant.

Nous avons 522 juges des enfants, et peut-être 1 000 juges aux affaires familiales ? Je ne sais pas, j’aimerais connaître ces chiffres. Il y a 164 tribunaux en France. Il y a un besoin urgent. Ces enfants-là, ces familles-là, ces mères-là ne veulent pas attendre un ping-pong entre l’Assemblée nationale et le Sénat pour qu’une nouvelle loi soit votée. Ces familles sont dans l’urgence. Pour elles, le temps judiciaire, le temps parlementaire, le temps électoral n’existent pas : il n’y a que le temps de l’urgence. Et il n’y a qu’une vérité. Un enfant est violé, son anus est fissuré, il dit que c’est son père : il y a une vérité. Il n’y a pas une vérité judiciaire, ou une vérité dans l’imaginaire de l’enfant, ou une vérité dans la perversion de la mère.

C’est la deuxième fausse croyance : je ne pense pas qu’il faille de nouvelles lois – il y en a largement assez pour prendre les bonnes décisions. J’ai l’impression qu’on veut nous faire croire que c’est impossible, que les juges ne peuvent rien faire, mais c’est réellement faux. Je vous en supplie, faites quelque chose pour que ces juges utilisent leur pouvoir !

Il y a deux choses qui existent déjà en droit sur lesquelles on peut s’appuyer pour justifier de protéger un enfant.

Premièrement, pendant l’enquête, il existe le délit de subornation de témoin. Pour n’importe quel crime, n’importe quel juge peut prononcer une interdiction d’approcher le témoin. Pourquoi, quand un enfant dénonce les viols de son père, ne pourrait-on pas le considérer comme un témoin que son père n’a pas le droit de suborner ? C’est aussi simple que ça ; il n’y a pas besoin d’une ordonnance de je ne sais quoi. Ça suffit !

Deuxièmement, après l’enquête, quand il y a un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, l’ordonnance de sûreté est une très bonne idée, pour peu qu’elle s’inscrive dans le cadre d’une justice impérative, comme l’a répété le juge Édouard Durand lors de son audition. Elle devrait être automatisée dès lors que le procureur classe l’affaire sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée. Il faudrait ajouter un motif supplémentaire pour la catégorisation des classements sans suite. Une affaire peut être classée sans suite parce que les faits n’ont jamais eu lieu, ou parce qu’ils sont insuffisamment caractérisés. Il faudrait créer la case « faits insuffisamment caractérisés, mais suffisants pour motiver une ordonnance de sûreté ». Ainsi, le procureur qui a le dossier entre les mains saura tout de suite orienter les décisions au civil.

L’article 375-5 du code civil, quant à lui, permet au procureur de faire une OPP (ordonnance de placement provisoire), c’est-à-dire de placer immédiatement un enfant en danger, à n’importe quel moment, même après une décision du JAF, une décision folle par exemple. Si on ramène un dossier au procureur en lui disant que le papa a fait des recherches internet, que l’enfant dit qu’elle a été violée, que son cousin et sa cousine aussi, et que l’on voit dans l’ordinateur des photos d’anus d’enfant écarté, au prétexte que le petit a la varicelle… Quand vos enfants ont eu la varicelle, avez-vous pris en photo leur anus écarté ? Je pense que non. Cet homme, c’est ce qu’il avait dans ses ordinateurs. Nous sommes face à un déni mortel. Il faut que ça cesse. Ce procureur devrait pouvoir placer les enfants chez la mère, ou plutôt chez le parent qui protège son enfant. Car il y a des pères parmi les témoignages que je reçois. Je connais ainsi cinq pères, qui sont traités de la même manière que les mamans. Dans ces cas, c’est souvent le grand-père maternel qui est l’auteur de viols, et la mère de l’enfant protège son père. Le père est alors traité comme nous : on lui retire ses droits, l’enfant est placé chez la mère. Il y a aussi des mères qui ne protègent pas – c’est le cas neuf fois sur dix, d’ailleurs.

Ce qui nous manque, ce n’est donc pas le texte, c’est la volonté de l’appliquer. Ce que nous documentons, c’est qu’il se passe tout l’inverse de ce qu’il faudrait faire : le parquet n’agit pas, le JAF maintient la résidence alternée et, quand une OPP est déclenchée, en réalité, c’est souvent contre la mère.

Troisième fausse croyance : l’appellation de « mère protectrice ». Moi je ne suis pas une mère protectrice, je suis une mère. Ce que vous appelez une « mère protectrice », c’est une mère piégée par une justice destructrice – sans quoi je serais juste une mère. Mais je n’ai pas eu ce droit. La justice a fait de moi une mère en lutte, une mère manipulatrice, une mère menteuse, une mère nuisible, une mère vengeresse, une mère sorcière, une mère folle. On fait semblant de croire, on veut me faire croire que je suis une mère héroïque protectrice, alors que, en réalité, je suis une mère mise en défaut de protection, à cause de la justice. Je suis une mère empêchée de protéger, à cause de la justice. Je suis une mère qui doit dire à son enfant : « Je sais que Papa met ses doigts dans ton anus. Je sais que Papa te masturbe. Et même si tu veux que ça s’arrête, tu dois aller chez lui pour trente jours et pour trente nuits. Même sans pouvoir me parler au téléphone, parce que Papa ne le veut pas. » Je suis une maman qui ment à son enfant, en lui disant de parler aux étoiles dans le ciel, et que je l’entendrai s’il m’appelle à l’aide. Parce que le père violeur a un permis de violer son enfant, par ordonnance de justice, et qu’il a même le droit de contrôler notre communication.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de tous les détails que vous nous avez donnés. S’ils sont particulièrement difficiles à entendre, ils permettent de comprendre véritablement l’horreur et l’atrocité des faits qui sont pratiqués sur les enfants. Je vous laisse la parole pour terminer votre propos introductif.

Mme Sihem Ghars. C’est difficile à dire et c’est difficile à vivre. Je vous disais que je n’étais pas une mère protectrice et que nous n’étions pas des parents protecteurs ; nous sommes des parents empêchés par la justice.

Ce qui est difficile, c’est de réaliser à quel point on ne sait pas ce que ça veut dire, « classement sans suite ». On pense que c’est quelque chose qui s’arrête, sauf que les suites sont terribles et qu’on les vit au quotidien. Je continue à vous donner des détails, pour que vous compreniez, pour que la parole de toutes ces mères qui me font confiance puisse transparaître ici. Ce que je dis aussi, c’est que j’en ai un peu marre d’avoir des ventriloques qui parlent à notre place. Ce sont des associations qui parlent à notre place, ce sont des fondations, ce sont des avocats, ce sont des statistiques, des chiffres froids. Moi, j’en ai vraiment assez. C’est pour ça que je prends la parole en tant que parent et pas en tant qu’entité ou structure – un cadre que j’ai toujours refusé. Pourtant, j’aurais pu. Je suis diplômée d’un bac + 5, j’étais cheffe d’entreprise. J’aurais tout à fait eu la possibilité de me saisir d’un mandat, de me faire élire, d’ouvrir une association, de prendre la parole dans ce cadre-là. Mais je préfère rester dans cette position de parent et représenter les parents.

En même temps, je suis assez honteuse de prendre la parole à leur place. J’aurais aimé qu’on puisse avoir les familles ici. Sur les 225 familles qui m’ont apporté 2 000 pièces justificatives, 70 % sont prêtes à venir témoigner à visage découvert, 30 % ont peur – et les autres ont eu tellement peur qu’elles n’ont même pas rempli le formulaire. Ces parents sont terrorisés. Ils ont peur de faire un pas à droite, un pas à gauche. Ils sont sous emprise.

Je vous disais qu’un violeur d’enfant ne se réveillait pas un matin, en disant : « Ah, tiens ! Je vais aller violer mes enfants ce matin ! » Non. Un violeur d’enfant ne devient pas violeur d’enfant comme ça. Il est régulièrement dans des familles où l’inceste règne depuis plusieurs générations. Dans la famille, tout le monde le sait. C’est une donnée importante : la police devrait d’abord enquêter sur l’héritage familial de la personne qui est mise en cause. On oublie que la personne ne se réveille pas un matin violeur d’enfant ; elle le devient. On ne naît pas femme, on le devient – c’est ce que nous ont dit certaines personnes. On ne naît pas violeur d’enfant, on le devient.

Comment le devient-on ? On ne le dit pas, mais on le devient, bien souvent, en étant soi-même violé. Pour bénéficier d’une impunité à vie – parce que la personne qui viole sait très bien que l’enfant va grandir, qu’il va devenir un adulte –, l’agresseur a plusieurs stratégies de silenciation, dont j’ai parlé dans le rapport « Un crime d’État – Inceste paternel et torture institutionnelle en France » rendu aux Nations unies. Il y a une pratique très efficace pour un violeur d’enfant, naturelle, instinctive pour lui, c’est de demander à l’enfant d’aller violer un autre enfant. Il l’initie. Comment un enfant ira-t-il dénoncer quelque chose que lui-même fait ? C’est impossible. Il devient complice de cette perversion, et il s’inscrit dans cette lignée, en quelque sorte. C’est comme ça que les enfants ne parlent pas. Parmi les différentes stratégies de silenciation, c’en est une : la culpabilisation.

Il faut savoir aussi qu’un enfant a un orgasme. Une petite fille de 4 ans peut avoir un orgasme quand son père la masturbe. Imaginez ce que ça représente ! Des petites filles disent à leur maman : « J’aime bien quand Papa me fait ça », parce que le corps réagit bien, « mais bon, ça fait mal, et je veux qu’il arrête. » Il y a cette réalité crue, que vous devez connaître pour comprendre pourquoi un enfant ne parle pas, comment il est tenu au silence par cette complicité dans le diabolique, dans le mal. C’est très pervers.

C’est important de savoir qu’un parent protecteur, ce n’est pas un parent protecteur, c’est un parent qui n’arrive à rien faire. C’est un parent qui est face à des enfants qui ont des crises de nerfs, qui se tapent la tête contre les murs, qui ont des crises de dissociation, qui vont insulter ou frapper la mère en lui disant : « Tu m’as choisi un père pédophile, c’est de ta faute ! Tu n’as qu’un cerveau de plancton ! Tu aurais dû le voir ! » Il y a des enfants qui s’en prennent au parent protecteur. Les relations ne sont pas toujours faciles. Et les services sociaux vont mettre le focus là-dessus, considérer que, si l’enfant va mal, c’est le fait de la mère – puisqu’il ne voit le père qu’un week-end sur deux.

Je veux aussi vous raconter des détails de cette vie de parent soi-disant protecteur. On est obligés de mentir à nos enfants, de leur dire ce que j’ai rapporté tout à l’heure. Je suis une maman qui n’a pas le droit de parler à mon enfant pendant les vacances, parce que le père interdit les communications. Si je m’en plains, je n’ai aucun moyen de faire valoir mes droits. On va me dire : « Mais, madame, arrêtez d’être tout le temps dans le contrôle », « Vous êtes trop anxieuse, ça suffit », « Vous voulez tout contrôler », « Vous êtes dans la toute-puissance. » Et donc tout se retourne contre la mère.

Quand mon enfant rentre de vacances et qu’il a l’anus fissuré, ou une vulvite avec des hématomes sur les cuisses, je suis une maman qui n’a pas le droit de l’emmener chez le médecin, puisque le père, en tant que cotitulaire de l’autorité parentale, interdit à la mère de choisir son médecin. Il faut que la mère ait l’autorisation du père pour choisir un médecin. Certains pères menacent les mères et leur interdisent d’aller soigner leurs enfants. Ils font des signalements auprès de l’Ordre des médecins, qui suit le père. Beaucoup de médecins refusent de recevoir ces mères, parce qu’ils ont reçu une lettre de l’Ordre des médecins ou qu’ils ont été désavoués voire menacés par un père par lettre recommandée avec accusé de réception. La mère est obligée d’aller faire soigner son enfant chez un médecin choisi par le père agresseur violeur. C’est quand même compliqué !

Je suis une maman qui doit s’excuser partout où mon enfant passe, parce que mon enfant n’est pas normal. Un enfant qui est violé n’est pas normal, c’est une évidence. Il a des comportements bizarres : il mord les autres enfants, il gâche les fêtes d’anniversaire, il va se masturber de manière compulsive sur un dinosaure. Voilà ce que c’est le quotidien d’une mère protectrice. Je suis une maman qui doit aussi être à l’affût pour surveiller mon propre enfant, parce qu’il pourrait répéter ces actes sur un autre. Je ne vais donc pas lui faire confiance s’il est avec d’autres enfants à la piscine, parce qu’il a normalisé ces violences. Il faut savoir une chose que beaucoup de Français ne savent pas. Quand un enfant dit qu’il a été violé par son père, la première chose qu’une personne non pédophile va se demander, c’est : « C’est arrivé quand ? » Ils imaginent que c’est arrivé une seule fois ; en fait, non. C’est arrivé pendant des années, depuis qu’il est même bébé, toutes les deux ou trois nuits, pendant cinq, six, sept ans. Il y a même un enfant qui a dit : « Tu sais, Maman, je n’ai pas 11 ans aujourd’hui, j’ai 10 ans, parce que, quand je compte le nombre de fois où Papa m’a violé, ça fait 300 jours. »

Je suis aussi une maman qui doit tirer son enfant de force pour aller à l’école, parce que le papa a porté plainte contre la maman pour déscolarisation. Un enfant qui est violé pendant des années va mal. Il est aussi la proie de harceleurs à l’école. Souvent, il faut faire le lien entre le harcèlement scolaire et l’habitude que l’enfant a eue d’être un objet, mis en position de victime dans l’enceinte de sa famille par le père agresseur. C’est un enfant qui va avoir une posture particulière et qui va être très vite repéré par les autres enfants. On a souvent des enfants qui vont se faire harceler à l’école, qui vont avoir des phobies scolaires, qui vont refuser d’aller à l’école. Ce sont des stratégies que les pères utilisent pour aller porter plainte, pour essayer de mettre la mère en défaut – « La mère déscolarise l’enfant. »

Si l’enfant a des problèmes de sociabilisation, ce qui est le cas de beaucoup d’enfants violés, le père va dire que la mère isole l’enfant, parce qu’il n’ira pas aux activités scolaires, parce qu’il aura du mal à s’intégrer à des groupes. En fait, le père va profiter de la moindre opportunité offerte par les séquelles de l’enfant pour reporter la faute sur la mère, qui tente, elle, de panser les plaies malgré l’hémorragie interne. La mère est littéralement mitraillée de tous les côtés, par la multiplication des procédures, des plaintes, des attaques, auprès du rectorat, auprès de l’académie, auprès des médecins.

Vous le voyez, la suite d’un classement sans suite est terrible.

Pour finir, je suis aussi une maman qui est obligée de plaquer mon enfant au sol quand il fait ses crises. Je suis obligée de tirer mon enfant de force pour le mettre à l’école, parce qu’il faut qu’il y aille. Je suis une maman qui doit faire 460 kilomètres en voiture, qui doit louer une chambre, pour rendre visite à sa fille de 12 ans – une visite sous la surveillance d’un tiers. Je fais 460 kilomètres et, une fois par mois, pendant une heure, j’ai le droit de voir ma fille de 12 ans, parce qu’une juge aux affaires familiales a ordonné un transfert de résidence chez le père, chez celui qui la viole. Je suis une mère qui a fini par récupérer cette fille, qui a résisté et qui a été placée en foyer, parce que, à 12 ans, elle a continué à dire que son père la violait. Elle n’a pas été remise chez sa mère – elle a été mise en foyer ! C’est-à-dire qu’on punit la mère même quand l’enfant continue à dire que le père viole et que la fille est en âge de comprendre et de s’exprimer. Je suis cette maman-là aussi, qui finalement a pu récupérer son enfant à 15 ans. Elle a donc passé trois ans entre son père et les foyers de l’ASE. Quinze ans, c’est un peu l’âge auquel les juges des enfants nous lâchent la grappe.

Je suis une maman qui n’est pas une « classée sans suite » et qui n’a pas une affaire qui s’arrête. Il faudrait pouvoir entendre dans cette commission d’enquête des personnes qui sont pour la séparation des pouvoirs. Les enquêtes doivent être terminées, dites-vous. J’ai entendu que, leurs affaires étant en cours, les parents ne pouvaient pas témoigner. Le viol d’enfant au pénal est souvent classé sans suite : c’est donc terminé. Les affaires en cours concernent le civil – le JAF et le juge des enfants –, et ça dure jusqu’aux 18 ans de l’enfant. Ce sont dix, quinze ans de procédures. En fait, ce n’est jamais fini. Ce n’est pas un classement sans suite, c’est quinze ans de procédures avec les services sociaux. D’ailleurs, ils feraient des économies, s’ils pouvaient arrêter de multiplier ces procédures, les rendez-vous avec des enquêtes et les AEMO (assistances éducatives en milieu ouvert) tous les six mois.

Voilà pourquoi je ne suis pas une mère protectrice. Je ne peux pas protéger mon enfant. C’est parce que je ne suis pas une mère qu’ils appellent « collaboratrice ». Ils me le disent : « La mère ne collabore pas avec les services sociaux. » C’est marqué dans les enquêtes destinées au juge. On doit collaborer. Si nous ne collaborons pas, qu’est-ce qui se passe ? Je vais vous le dire : « Je suis une maman qui n’a pas collaboré. Mardi dernier, la police est venue chez moi. Elle a attendu que j’emmène mon enfant à l’école, elle s’est postée dans la cage d’escalier et elle a attendu que je revienne de l’école. J’ai passé vingt-quatre heures en garde à vue. J’ai dormi en prison. Mon enfant a été rapté à l’école et envoyé chez son père violeur. Je n’ai plus aucun droit de visite et d’hébergement. J’ai perdu l’autorité parentale, et je n’ai même pas le droit de voir mon enfant, sauf une heure par mois sous surveillance d’un tiers. » Ça, c’est une maman qui n’a pas collaboré.

Cette maman qui n’a pas collaboré, son enfant a été remis dans une famille dont le père est accusé de viol sur cet enfant, avec des preuves. Le grand-père est un expert psychiatre au tribunal de Rennes, M. Betbèze. Il fait des conférences que vous pouvez voir sur YouTube – je pourrai vous donner le lien – au cours desquelles il dit, mot pour mot, qu’une fille qui a été violée par son père ne doit pas couper le lien, qu’elle doit pouvoir revenir dans la rencontre et qu’il ne faut pas diaboliser les hommes qui violent leurs enfants. Vous écouterez cet échange entre trois experts psychiatres et psychologues, dont les conférences filmées sont en ligne sur YouTube. Cet enfant, alors qu’il y a eu un signalement à l’hôpital pour des fissures anales récentes, vient d’être rapté, enlevé et emmené chez ce père violeur. Il n’a plus de copains. Car, le lendemain, le père n’a pas emmené l’enfant à l’école, il l’a changé d’école, sans l’autorisation de la mère, qui n’a plus l’autorité parentale. C’est facile d’enlever l’autorité parentale à la mère. Là, ça ne pose pas de problème. « Elle n’a pas collaboré. » Voilà la raison pour laquelle on retire l’autorité parentale.

La justice vous propose un deal : soit tu fermes les yeux et tu fais taire ton gamin, même s’il dit que son père le viole, même si tu vois des traces sur son corps, même s’il vomit, même s’il se scarifie, même s’il s’étrangle, même s’il se jette par la fenêtre ; soit tu es éliminée de sa vie et détruite.

Quatrième fausse croyance : on dit que la justice ne peut pas condamner sans preuve. C’est faux. La justice condamne sans preuve des mères, en leur disant que ce sont des menteuses. La justice condamne des mères sans preuve du mensonge. Ces mères sont incarcérées, emprisonnées. Ces mères perdent tous leurs droits, l’autorité parentale, le droit de visite. Encore une fois, je me pose la question. On nous dit qu’on ne peut pas condamner le père sans preuve. Je vous l’ai dit, dans les dossiers que j’ai, il y a des preuves. La justice dit qu’elle ne peut pas condamner sans preuve un père qui viole ses enfants, mais elle condamne sans preuve une mère, parce qu’elle serait menteuse, sans aucune preuve du mensonge. Personne, pour l’instant, n’a fabriqué de machine à détecter les mensonges – ni le FBI, ni le KGB ou je ne sais qui : personne ne peut savoir si je mens et avoir la preuve que je mens. Pourtant, la justice nous condamne et nous retire la garde des enfants. Ce sont donc des mensonges quand on nous dit que la justice ne peut pas condamner un père sans preuve. Elle pourrait le condamner, même sans preuve, puisqu’elle nous condamne sans preuve, nous, les mères.

Comment fabriquent-ils les preuves – parce qu’ils ont quand même besoin d’éléments ? Grâce aux expertises. Lors de son audition, le Syndicat de la magistrature a d’ailleurs confirmé que les experts n’étaient pas formés et qu’ils sont là uniquement parce qu’il faut un expert. Ils sont bien conscients du problème. C’est comme s’il n’y avait pas de chirurgien ophtalmologiste pour opérer un enfant de l’œil et qu’on choisissait à sa place un chirurgien-dentiste. Non, ça ne fera pas l’affaire. C’est pourtant ce que font les juges avant de s’appuyer sur le rapport fait par cet expert. Il faut arrêter. Ce sont les juges qui sont déconnants, du début à la fin. On n’a pas besoin d’un ping-pong de cinq ans entre le Sénat et l’Assemblée nationale, on n’a pas besoin d’attendre la prochaine élection présidentielle pour agir : c’est entre les mains des juges. C’est à eux qu’il faut aller parler, aux JAF et aux juges des enfants. Et pareil pour les procureurs. On nous dit qu’il y a une séparation des pouvoirs. Mais qui nomme le procureur ? Le Président de la République. Où est la séparation des pouvoirs ? C’est une blague, en fait. C’est une vraie question ! J’ai une liste des procureurs. Je vous préviens, je ne suis pas suicidaire. Je vous donne la liste – j’ai 600 dossiers –, et vous pouvez enquêter. Ouvrez ces dossiers, cherchez et sortez ces enfants de l’enfer. Ces expertises sont bidon, et même les juges le savent, c’est quand même fou.

Cinquième fausse croyance : on dit que la justice enquête sur le violeur. Non, elle fait tout de suite le focus sur la mère. D’ailleurs, vous avez fait une visite, me semble-t-il, à la BPM (Brigade de protection des mineurs). J’espère que ce n’était pas de la simple courtoisie, parce que, à la BPM, il y a des choses qui se passent. La salle Mélanie, notamment, est très souvent refusée à des enfants. Moi-même, dans mon cas personnel, on me l’a clairement refusée. On a collé une webcam sur la tête de mon gamin, et je n’en dirai pas plus.

Ils mènent ce qu’ils appellent dans leur jargon une « enquête de crédibilité ». Ça veut dire que l’enquête préliminaire n’est pas une enquête pour démontrer la culpabilité du criminel, mais pour vérifier la crédibilité de la victime. Ils vont donc axer toutes leurs recherches sur la crédibilité de la mère. Est-ce qu’elle a un passif ? Est-ce qu’elle a déjà été violée ? Est-ce qu’elle se dispute avec cet homme ?

Il faut savoir une chose : les violeurs d’enfant ne se réveillent pas un matin en se disant qu’ils vont violer un enfant, ils le savent ; donc ils choisissent une maman avec laquelle ils vont faire ces enfants. Ils ne vont pas prendre une femme au hasard. Ils vont choisir une mère qui va avoir des vulnérabilités : une femme qui n’a pas trop de famille autour d’elle, peut-être une femme qui a une maladie psychiatrique, ou simplement une femme qui manque de confiance en elle, qui n’a pas une belle estime de soi. Et ils vont s’immiscer dans cette faille-là pour garantir leur emprise sur cette femme et pour pouvoir faire un enfant qu’ils vont violer – parce qu’ils le savent qu’ils vont le violer. J’ai entendu des témoignages d’hommes enregistrés par la présidente de l’association L’Ange bleu, qui avait l’habitude de faire se rencontrer des violeurs et des victimes pour essayer de faire de la justice restaurative – moi, je suis totalement contre. L’un de ces hommes racontait qu’il mettait enceinte sa femme et qu’il arrêtait de violer ses enfants à l’âge de 3 ans, parce qu’ils se mettaient à parler à partir de cet âge. Il remettait alors sa femme enceinte et n’attendait que ça, que l’enfant naisse pour pouvoir le violer. On l’entend de sa propre bouche. Ce n’est pas un viol de temps en temps. Ils savent ! Ça fait partie de leur vie, de leur tête, de leur moralité.

Il faut bien comprendre que ces hommes-là, quand ils sentent que la mère leur échappe – qu’elle commence à prendre conscience, qu’elle est quand même entourée, qu’elle n’est pas si malléable qu’ils l’espéraient –, fabriquent un climat conflictuel. D’ailleurs, il existe des modes d’emploi, vous l’avez constaté, comme sur le site internet de SOS papa, de Papa en colère, tout ça. Ils se donnent pour prérogative de fabriquer tout un climat de conflit, avant même que l’enfant parle.

Beaucoup de femmes m’écrivent qu’elles auraient tellement aimé avoir une commission d’enquête parce qu’elles vivent la même chose, mais sans l’inceste. J’ai 900 dossiers de ce type faits par des mamans ; j’en ai 600 d’inceste, mais 900 sans inceste ! Ces femmes-là me disent : « Nous, c’est pareil, en fait » ; l’AEMO, les éducateurs, les juges – en fait elles sont traitées de la même manière. Et c’est vrai.

Avant les révélations, que fait le père violeur ? Il sent qu’il n’a plus la mère sous emprise : une séparation, la maman le quitte, elle n’est plus sous la main pour la droguer – peu importe, il y a plein de manières de mettre la mère sous emprise, notamment de l’endormir. Alors il saisit les institutions, pour essayer d’obtenir la garde avant même que l’enfant parle. Il instaure un climat conflictuel, avec un tas de procédures, avant la révélation. C’est une façon, pour le père, de justifier un climat conflictuel, et de dire ensuite : « La mère veut se venger. Vous voyez, ça fait cinq ans qu’on est devant les tribunaux, et maintenant elle n’a rien trouvé d’autre, elle est arrivée au bout de ses idées, et elle va inventer que je suis violeur. » C’est leur stratégie.

Il faut être très vigilant quant aux hommes qui s’acharnent, avec des procédures, à demander la garde tous les six mois. Il faut comprendre une chose : lors d’un divorce ou d’une séparation à l’amiable, on ne passe pas forcément par un JAF. Ceux qui se retrouvent devant un JAF, c’est déjà qu’il y a un problème. En fait, on a des juges aux affaires familiales qui vont rendre des décisions sans préciser les modalités de passage de l’enfant d’un parent à l’autre, en laissant beaucoup de latitude ; et les pères utilisent tous ces points de contact avec la mère pour fabriquer des preuves qu’ils vont ensuite conserver. C’est un jeu d’échecs. Sauf que la mère a dix coups de retard. Le père, lui, prépare le terrain, prépare les juges… Il a tout. Parce qu’il sait qu’il viole, contrairement à la mère qui l’ignore. Et le jour où l’enfant révèle, il peut déclarer : « Je vous l’avais dit ! » Il faut s’intéresser un peu plus à la personnalité des violeurs d’enfants, comprendre comment ils fonctionnent, comment ils instrumentalisent tout le monde. Parce que ce sont eux les manipulateurs – pas les enfants, pas les mamans.

Les mamans, elles, n’ont rien à gagner. Savez-vous ce que vous dit un avocat quand vous arrivez dans son cabinet en disant : « Mon enfant dit qu’il est violé » ? Savez-vous qu’elle est la première chose qu’on vous dit ? « Madame, vous êtes sûre que vous voulez y aller ? Si vous faites ça, vous allez perdre la garde. » Et les mamans : « C’est la vérité, je ne vais pas accepter ça ! » « OK, on y va ». Mais, en fait, ce sont les premières questions : « Êtes-vous prête à perdre la garde ? » Et : « avez-vous 100 000 euros pour financer dix ans de procédure ? » Parce qu’il y a ça aussi, les coûts de procédure. Donc quel est le bénéfice pour une maman d’aller porter plainte ? Aucun. Zéro.

Une maman qui dit à l’école que son enfant a révélé ça, toute l’école lui tourne le dos. Ils se disent : « Oh là là, qu’est-ce qu’elle raconte ? » Donc, déjà, socialement, elles vivent un premier rejet. Ensuite, sa propre famille : « Oh, mais il devrait être en prison ! », « Mais non, mais tu racontes n’importe quoi ! », « Ne t’inquiète pas, ça va bien se passer. » La famille de l’agresseur ? « Je ne veux pas en entendre parler, moi j’en sais rien ! » Elle n’a rien à y gagner. Elle va s’isoler. Les parents s’isolent. Aujourd’hui, heureusement qu’on a Incesticide et d’autres collectifs pour réunir les parents, qui font des groupes sur WhatsApp pour discuter, parce qu’ils vivent un isolement total.

On épuise financièrement les mamans. Savez-vous combien de personnes interviennent dans le dossier d’un enfant, auprès de l’enfant et auprès de la mère ? Combien ? Au moins trente. Trente personnes différentes ! De la police à l’hôpital, aux enquêteurs, aux experts psy – du JAF, du JE, parce que ce ne sont pas les mêmes ; ensuite, il y a l’AEMO, il y a la MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative), il y a une autre AEMO, il y a le lieu médiatisé, l’éducatrice, les chefs de service, et après il y a le psy – parce qu’il faut suivre l’enfant. Ça ne s’arrête jamais ! Toute notre vie est rythmée par des rendez-vous avec des gens qu’on ne connaît pas, qui sont là pour contrôler notre vie, qui ont un pouvoir de vie ou de mort sur notre enfant, et sur nous. Et ce sont des incompétents, personne n’est formé : on a des bac – 5 en psychotrauma ! Personne ne sait de quoi il parle ! On est face à des idiots, et on doit leur confier notre vie ? Mais c’est terrible. C’est une torture inhumaine ! On parle de nos enfants. Tu es prise au piège. C’est vraiment un rouleau compresseur. Et ça ne s’arrête pas. Donc il faut tenir le choc. Il y a des femmes qui tombent malades, qui multiplient les cancers. Des femmes qui perdent leur travail. Elles ne tiennent plus le choc. « J’ai une réunion ! » ; « J’ai un rendez-vous ! » ; « Mon enfant a fait une crise à l’école ! » ; « Tous les mercredis, je dois être à l’hôpital pour son suivi psy ! » ; etc. Elles perdent leur emploi. C’est ça, la réalité d’une « mère protectrice ».

Je disais que la justice n’enquête pas sur le violeur, qu’il y a un processus de désenfantement. Au début, quand la mère a la chance d’avoir son enfant, tout le rouleau compresseur se met en branle et la lumière est placée sur la mère, et sur elle seule. Pendant ce temps-là, le père a juste à nier les faits. Que dire de quelque chose qui n’existe pas ? Rien. Il n’a rien à dire, lui. La belle défense ! Il n’a rien à dire ! « Tout ça est inventé : que voulez-vous que je vous réponde ? Ça n’existe pas ! » C’est facile. De plus, il n’est jamais présent pour les rendez-vous, etc. Et ensuite, que dit-il ? « Madame ne me communique pas les informations » ; « Madame ne respecte pas mon autorité parentale » ; « Madame ne m’a pas prévenu des rendez-vous scolaires » ; « Madame ne m’a pas donné la photo de classe de mon fils » ; « Madame ne m’a pas laissé parler à mon fils pour son anniversaire. » Et ils pleurent pendant les audiences, comme des victimes. Cela rend dingue !

Et on a des juges qui nous disent : « Ça suffit, madame, la vengeance. » En pleine audience ! Alors qu’elles n’ont même pas lu nos pièces. Parce que, évidemment… Il faut demander aux juges comment ils travaillent. Nous, on arrive, on a 100 pages, une vingtaine de conclusions, et à peu près cinquante ou soixante pièces. La partie adverse aussi. Combien de dossiers la juge a-t-elle par jour ? Dix, au moins ! 10 fois 200, ça fait 2 000 pages à lire. Est-ce que vous croyez que tous les jours une juge va lire une encyclopédie ? L’avoir sur sa table de chevet pour la lire avant de dormir, et bien préparer son audience ? Non ! Pour 2 500 euros par mois ? C’est faux ! Ces gens-là ne font pas le travail. Ils arrivent et, entre deux dossiers, ils passent rapidement sur les pièces, et l’audience se résume à : qui fera le meilleur show ? Puis ce sont des petits bruits dans les couloirs, parce qu’ils connaissent l’avocat. Vous arrivez en audience, vous n’avez même pas droit à la parole, ou deux à cinq minutes, au maximum. Personne n’entend personne. Et ensuite, le juge conclut que la mère n’est pas habilitée à protéger son enfant et que le père doit avoir les droits de garde.

Je vous demande de regarder les violeurs. Parce que, même quand il y a des preuves, on ne veut pas regarder. Mais je vous demande de les regarder. J’aimerais proposer une solution : quand il y a un classement sans suite pour faits insuffisamment caractérisés, ce qui veut dire qu’il y a quand même un doute, il faudrait inventer un dispositif telle qu’une ordonnance de levée du doute. Vous êtes en train d’inventer des ordonnances pour protéger la victime : vous regardez la victime. Vous faites des ordonnances de sûreté pour l’enfant : vous regardez encore la victime. Mais que fait-on s’agissant des violeurs ? Rien. Toujours rien. Dès lors qu’il existe un doute, il faut prendre une ordonnance de levée du doute – je l’appelle comme ça au hasard – consistant par exemple à obliger ce monsieur à aller dans un centre psy une fois par semaine, pour y faire une évaluation pendant un an ou deux ans. Ce sera un centre spécialisé – d’ailleurs, il faudra bien choisir les médecins : ne demandez pas au Conseil de l’Ordre ! Tâchez de mettre le focus sur les violeurs, non sur les victimes, pour qu’on les voie, pour qu’on les regarde, pour qu’on les chiffre, pour qu’on les connaisse. Parce que si tout le monde est aveugle, on ne peut pas se protéger.