rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

Or, aujourd’hui, la loi ne prévoit pas systématiquement que les enfants victimes de violences sexuelles, y compris incestueuses, soient informés de la libération de leur agresseur lorsqu’elle intervient avant l’échéance de la peine. Face à cette carence, l’association Carl a contribué à élaborer une proposition de loi, largement cosignée par différents groupes parlementaires. Elle n’attend plus qu’une date pour être examinée dans un cadre transpartisan. La protection ne s’arrête pas au prononcé de la condamnation. Protéger, c’est aussi penser l’après, c’est également penser aux enfants qui naissent ensuite, à ceux qui arrivent dans une histoire familiale déjà marquée par des condamnations, des signalements, des antécédents connus de l’institution, à ceux pour lesquels la vigilance devrait pouvoir intégrer ce que la justice sait déjà. Cette réflexion m’habite, d’autant plus qu’elle demeure pour moi aussi très concrète. Mon père a eu un autre enfant en 2016. Mon demi-frère a aujourd’hui 10 ans. Malgré l’historique familial, la condamnation déjà prononcée, les signalements que j’ai moi-même adressés au procureur de la République ainsi qu’au juge des enfants compétents, mon père conserve aujourd’hui la possibilité de voir seul mon demi-frère, sans surveillance. Autrement dit, certaines inquiétudes ne prennent jamais fin. Elles traversent le temps, survivent aux procédures et s’installent parfois pour toute une vie.

Je pense également à mon amie Caroline Darian, fille de Gisèle et de Dominique Pelicot, qui demande que soit pleinement examinée l’hypothèse de violences sexuelles incestueuses commises par son père à son encontre. Lorsque la question de l’inceste parental demeure sans réponse claire, l’épreuve ne se limite pas à l’attente judiciaire. Elle touche à la possibilité même, pour une victime, de comprendre ce qu’elle a vécu et de donner un sens à son histoire. À travers Caroline, je pense aussi à toutes ces victimes devenues adultes qui continuent de se heurter non seulement aux conséquences des violences subies dans l’enfance, mais aussi à ce que la justice ne parvient pas toujours à établir, à éclairer ou à nommer pleinement.

Je pense, au-delà même de Caroline, à Arnaud Gallais, à tous ces adultes connus publiquement ou totalement invisibles, qui continuent de vivre avec les conséquences des violences sexuelles subies dans l’enfance, à ceux qui portent encore des procédures interminables, à ceux que le doute institutionnel épuise, à ceux qui finissent par ressentir ce parcours comme une victimisation secondaire, c’est-à-dire une nouvelle blessure, non plus seulement celle causée par les faits, mais celle produite par la manière dont la société et l’institution ou la justice peinent encore parfois à accueillir pleinement ce qui a été subi. Cette souffrance aussi détruit.

Je pense à ceux qui déposent les armes ; à ceux qui attentent à leurs jours une fois, puis deux, puis trois ; à ceux qui ne survivent pas ; à ceux qui, après avoir survécu aux violences elles-mêmes, ne supportent plus le poids cumulé du traumatisme initial et de son traitement. C’est bien cela que nous interrogeons aujourd’hui. C’est précisément parce que cette souffrance déborde largement des trajectoires individuelles qu’il nous faut aussi penser nos réponses collectives, penser ce que nous savons, penser ce que nous documentons, penser ce que nous choisissons ou non de financer, pour mieux protéger.

Après la mort de Carl, c’est aussi devenu une question intime. Quel autre sens pouvais-je encore donner à mon existence ? Non pas parce que le deuil se serait allégé – il ne s’allège pas –, mais parce qu’il me fallait transformer cette histoire en travail, cette douleur en réflexion, cette impuissance en exigence. En 2023, grâce aux dons de milliers de concitoyens, j’ai donc repris mes études de droit. En 2024, j’ai validé ma licence. Puis en 2025, un master 2 en droit, parcours protection de l’enfance, au sein de l’université Panthéon-Assas, en tant que majore de promotion. Depuis le mois d’octobre dernier, j’effectue une thèse en droit. Mon sujet porte sur la protection civile et pénale du mineur victime d’infractions sexuelles intrafamiliales, autrement dit, exactement la question qui nous réunit aujourd’hui. Et pourtant, à ce jour, je n’ai aucune piste de financement – aucune – alors même que j’assure déjà bénévolement, depuis près de cinq ans, plus d’un temps plein au service de l’association Carl.

Je tiens à le dire ici, il est dramatique qu’en 2026, une recherche consacrée à la protection des mineurs contre les violences sexuelles peine encore à trouver des financements. Cela dit quelque chose de nos priorités collectives. Cela dit aussi quelque chose du décalage entre l’émotion légitime que suscitent ces drames et les moyens réellement consacrés à penser, documenter et améliorer durablement nos réponses, alors même que la réflexion n’a peut-être jamais été aussi nécessaire. Au fond, la question demeure toujours la même : il faut non seulement reconnaître les violences, mais aussi permettre à nos institutions de protéger dans des délais compatibles avec l’enfance, parce que le temps judiciaire n’est pas un temps neutre. Lorsqu’un enfant dit avoir peur, lorsqu’un enfant verbalise des violences, lorsqu’un enfant associe explicitement un parent à la mort, chaque semaine d’incertitude pèse, chaque hésitation produit des effets, chaque maintien du doute dans le quotidien de l’enfant engage déjà quelque chose de sa vie. C’est cela aussi que Carl nous oblige à penser.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi, avant de conclure, de saluer l’attention que votre commission consacre à ces questions. Je mesure ce que ces travaux représentent en investissement, en volonté politique et en persévérance. Rien de cela n’est anodin. Pour les enfants concernés comme pour les familles qui tentent de les protéger, le fait que ces réalités soient examinées ici a son importance.

Je souhaite saluer celles et ceux qui ont contribué à rendre possible cette commission même, parce qu’il fallait de l’engagement pour ouvrir cet espace d’audition, et une forme de courage collectif pour accepter de regarder en face un sujet aussi sensible, aussi complexe, aussi éprouvant. Sur ces questions, le besoin de réflexion commune est immense. Le besoin d’écoute institutionnelle l’est tout autant.

Je mesure tout ce qu’un propos introductif laisse nécessairement hors-champ. Les réalités que votre commission examine sont immenses. Elles débordent largement ce qu’un seul témoignage, une seule expertise, ou même une seule histoire peuvent contenir. S’il fallait tout dire, il faudrait parler davantage encore de prévention, de médecine légale, de formation, d’aide sociale à l’enfance, de santé mentale, de politique publique, de réparation, etc. J’ai donc fait le choix de vous parler depuis l’endroit que je connais le plus intimement, celui où se rencontrent une histoire vécue, l’accompagnement quotidien des familles et le travail juridique entrepris pour tenter de mieux protéger.

Comme ma très chère collègue maître Marie Grimaud – elle l’avait justement indiqué durant son audition – je crois profondément que nous avons tout à gagner à travailler ensemble, à mieux nous écouter, à mieux nous comprendre et à accepter que la protection de l’enfance traverse des sensibilités, des histoires personnelles et des engagements parfois très chargés affectivement. Beaucoup, dans ces champs professionnels ou associatifs, portent eux-mêmes des vécus de violence, de près ou de loin ; ces questions peuvent produire des clivages qui, parfois, épuisent des énergies qui devraient d’abord servir la protection des victimes.

Enfin, si j’ai naturellement répondu aux questions qui m’étaient adressées dans le questionnaire transmis par votre commission, je reste bien entendu disponible pour développer, si vous le souhaitez, des aspects plus techniques. Ce propos introductif me paraissait simplement nécessaire pour poser le cadre humain, institutionnel et juridique depuis lequel je vous parle aujourd’hui.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour ce propos. Votre message est poignant.

Mme Martine Brousse, présidente de l’association La Voix de l’enfant. Le témoignage qui vient d’être apporté reflète le sort de tellement des enfants de La Voix de l’enfant, une association qui fête cette année ses quarante-cinq ans.

Cela fait plus de quarante ans que notre association se porte partie civile dans des procès. Je me souviens de l’une des premières fois où nous l’avons fait, c’était pour une petite Lætitia, qui avait été torturée des jours et des nuits. C’était l’un des tout premiers procès à Bobigny ; dans cette juridiction, il a marqué un élan dans la prise en compte de la souffrance des enfants. Je me souviens des atrocités subies par Lætitia. C’était au lendemain de l’abolition de la peine de mort. Lorsque le réquisitoire a été prononcé, la juge d’instruction et moi nous sommes dits que, si la peine de mort avait encore été en vigueur, la coupable aurait été exécutée. Vous voyez, ça remonte ; et en même temps, c’est tout proche.

Toutes ces situations de violence, ces tortures commises sur des enfants sont le quotidien de nos associations et des professionnels – ne les oublions jamais. C’est notre combat au quotidien, depuis quarante-cinq ans. Depuis quarante ans que nous nous portons partie civile, nous avons vu les procédures évoluer.

Je vous remercie de continuer – oui, de continuer – à prendre ce sujet à bras-le-corps. Législature après législature, les parlementaires ne cessent d’être interpellés par ces témoignages. Je pense à cette petite fille de cinq ans torturée pendant des semaines, qui est morte suspendue à l’espagnolette d’une fenêtre, mais aussi au sort de tant d’enfants qui subissent dans le silence, le soir, la nuit, le week-end – n’oublions pas que 80 % des violences, si ce n’est plus, sont intrafamiliales. Et puis, il y a toutes les violences institutionnelles, dans le cadre périscolaire, dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance. Là aussi, savons-nous donner la parole aux enfants, faire du repérage, prendre en charge les victimes ?

Le travail que vous sollicitez auprès de nous – et à partir duquel vous formulerez sans doute des propositions pour aller plus loin – est essentiel. Il est important pour nous de rappeler ce qu’est La Voix de l’enfant. Je parle de la place où je suis, avec notre trentaine d’avocats et la soixantaine de procédures auxquelles nous prenons part. La Voix de l’enfant ne se constitue partie civile que s’il y a un dysfonctionnement. Et les dysfonctionnements sont nombreux.

Notre fédération regroupe 70 associations de protection et de défense des enfants, en France et dans le monde. Nous partageons ainsi nos expériences avec des acteurs étrangers et avec nos associations membres, parmi lesquelles Caméléon, dont je me réjouis de la présence, qui lutte contre la prostitution dont sont victimes les petites filles et les jeunes filles aux Philippines et contribue notamment au repérage en France. La Voix de l’enfance est donc un facilitateur. Nous nous appuyons sur les associations et les professionnels, qui nous font connaître leurs besoins et ceux des enfants, que nous relayons auprès de vous de manière à vous permettre – à vous, législateurs – de tenter d’enrayer ce fléau.

En tant que cofondatrice de La Voix de l’enfant, j’ai participé à d’innombrables auditions à l’Assemblée nationale, notamment dans cette salle. Je me souviens de la loi du 17 juin 1998 – Mme Guigou était alors garde des sceaux –, qui a instauré le recueil et l’enregistrement de la parole de l’enfant et, pour la première fois, a traité de l’enfant victime et de son accompagnement. Pardonnez-moi donc d’être assez directe – La Voix de l’enfant est un peu un poil à gratter – mais il faut arrêter : depuis quarante ans, nous entendons, la plupart du temps, la même chose. Certes, des évolutions ont eu lieu ; je pense au rôle du juge des enfants, à l’accompagnement des enfants, aux unités d’accueil, à l’intervention de professionnels, d’enquêteurs formés. Mais lorsqu’on continue d’entendre des témoignages tels que celui de Steffy Alexandrian, on ne peut que se demander pourquoi les lois que vous votez n’apportent pas de réelle solution. Pourquoi tant de souffrances d’enfants, tant de scandales ? Le Scouarnec, le périscolaire, le triple infanticide dont l’auteur est actuellement jugé à Créteil – trois petites filles assassinées par leur père après x signalements… Pourquoi, alors que vous discutez et adoptez des textes – un nouveau projet de loi vous sera soumis prochainement –, n’arrivons-nous pas, ensemble, à enrayer ce fléau ?

La Voix de l’enfant, avec ses avocats, ses pédiatres légistes, ses pédiatres, ses unités d’accueil, vous demande d’évaluer les lois que vous adoptez. De fait, notre droit est sans doute l’un des plus protecteurs et, pourtant, cela ne fonctionne pas ! Dans le cadre des programmes européens auxquels nous avons participé – Daphné et Agis, notamment –, les Italiens, les Grecs, les Anglais, les Espagnols s’étonnaient que notre combat pour faire appliquer les lois ait si peu d’écho. De fait, à chaque fois, on ajoute une couche supplémentaire : c’est un millefeuille !

Lors de sa venue en France pour évaluer l’application des lois, Najat M’jid, représentante spéciale des Nations unies pour la lutte contre les violences faites aux enfants, notamment contre la prostitution et le trafic d’enfants, avait souligné que la protection de l’enfance relevait dans notre pays à la fois de la santé, du social, de la justice et de l’éducation nationale. Dans le même temps, on n’a de cesse de créer des défenseurs des droits de l’enfant. Pourtant, nous entendons toujours de nouveaux témoignages et, en ce moment même ou peut-être ce soir, des enfants seront sans doute victimes de violences.

Permettez-nous de vous interpeller, en toute simplicité, car c’est l’objet de notre démarche nourrie par les informations que nous transmettent les associations qui sont sur le terrain. Est-il bien nécessaire de travailler à un nouveau projet de loi ? Ne serait-il pas temps d’évaluer l’application de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant ? Certains des décrets d’application de la loi Taquet du 7 février 2022 relative à la protection des enfants ne sont toujours pas publiés ! Prenez le cas des enfants dont le père a tué la mère ; ce sont des enfants victimes. Actuellement, il n’y a pas d’autre solution que de les placer dans un établissement alors qu’il est question, dans la loi Taquet, d’adoption simple, de tiers digne de confiance...

Pourquoi ne pas prendre le temps d’évaluer ensemble ce qui fonctionne ? Les unités d’accueil, par exemple, constituent une des solutions pour recueillir la parole des enfants. Mais il y en a beaucoup d’autres ; je pense au travail de repérage réalisé par les associations auprès des enfants, à tous ces professionnels qui œuvrent au quotidien. Évaluons ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et identifions les manques. Le projet de loi qui vous sera bientôt soumis comporte des mesures qui existent déjà !

Mme la présidente Maud Petit. Excusez-moi, madame Brousse. De quel texte parlez-vous ? Plusieurs projets de loi sont en préparation, ainsi qu’une proposition de loi.

Mme Martine Brousse. À celui relatif à la protection de l’enfance que Mme Rist va vous présenter.

À ce propos, il faut arrêter de parler de l’ASE (aide sociale à l’enfance). Elle concerne 150 000 enfants mais il y a plus de 6 millions d’enfants en France. Or la plupart de ceux qui sont victimes de violences sexuelles ne sont pas en institution. Nous participions, ce matin, aux travaux de la haute-commissaire à l’enfance consacrés à la prostitution. Plus de 80 % des jeunes victimes de prostitution ne viennent pas ou ne relèvent pas de l’ASE. Revenons donc aux besoins de l’enfant dans sa globalité. N’avons-nous pas un peu trop tendance à aller vers les enfants qui relèvent ou devraient relever de l’aide sociale à l’enfance au détriment des autres ? Je pense à ces trois petites filles qui ont été assassinées ; les signalements ont été réalisés mais la famille n’était pas connue. Dès lors que les enfants ne relèvent pas de l’aide sociale à l’enfance, ces signalements ne sont pas pris en compte. Nous devons donc nous pencher ensemble sur la prise en compte des signalements et des informations préoccupantes. Tout le travail est là : la prévention, les signalements et le repérage. Tant que nous négligerons cette première étape, nous ne pourrons, ni vous ni nous, apporter de véritables solutions.

Enfin, lorsqu’une épidémie survient, on met tout en œuvre pour l’enrayer, mais on en cherche également la cause, pour la traiter. Or, en matière de violences sexuelles, on se refuse à s’occuper des auteurs. De fait, les Criavs (centres de ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) sont le parent pauvre de la protection de l’enfance. Ils devraient pourtant être une priorité car, si nous ne prenons pas en compte les délinquants sexuels, les déviants sexuels, les clients, des enfants continueront d’être victimes et, pour ceux d’entre eux qui n’auront pas pu parler, deviendront des adultes qui vivront toute leur vie avec ces traumatismes, ces blessures.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour vos propos très justes, auxquels nous souscrivons tous.

Mme Églantine Cami, chargée des actions de plaidoyer et de sensibilisation au sein de l’association Caméléon. Je vous remercie pour votre invitation ainsi que pour la qualité des auditions auxquelles nous avons pu assister ces dernières semaines.

Je représente Caméléon, une association fondée par Laurence Ligier il y a près de trente ans, qui développent une approche globale et intégrée pour lutter contre les violences sexuelles faites aux enfants hors ligne et en ligne. Comme l’a rappelé Martine Brousse, nous intervenons en France et aux Philippines, où nous accueillons dans des centres des victimes de violences sexuelles intrafamiliales ou d’exploitations sexuelles organisées.

En France, l’action de notre association, labellisée Idéas et reconnue comme une organisation d’assistance et de bienfaisance, s’organise autour de quatre axes complémentaires. Nous intervenons d’abord auprès des enfants dans le cadre de parcours pédagogiques participatifs en milieu scolaire et périscolaire ainsi qu’au sein des structures sanitaires et sociales. Notre objectif est que chaque enfant que nous voyons comprenne ses droits, reconnaisse les situations de danger et sache activer des mécanismes de protection. Tous les jours, nos équipes de terrain font face, lors de nos actions de prévention, à la révélation de violences et accompagnent les personnes confrontées aux signalements, notamment en cas d’inceste.

Nous intervenons également auprès des adultes – parents, familles, professionnels – que nous accompagnons dans leur rôle d’adulte protecteur en renforçant leurs compétences en matière de repérage des signaux, d’accueil de la parole et de réaction aux situations de violence.

Nous menons également auprès du grand public des campagnes de sensibilisation nationale pour faire reculer le déni et renforcer la vigilance collective autour de l’inceste et de la cyberpédocriminalité.

Enfin, nous intervenons auprès des décideurs politiques et des institutions, au niveau national, européen et international, dans le cadre d’actions de plaidoyer nourries par les retours de terrain et la parole des enfants que nous voyons chaque jour.

Si huit violences sexuelles sur mineurs sur dix ont lieu dans la sphère familiale, si au moins 22 000 enfants sont victimes d’inceste parental chaque année en France, alors il faut le dire clairement : la famille est un lieu dangereux pour les enfants. Lors de vos auditions, vous vous êtes souvent interrogés sur la raison pour laquelle l’inceste parental était si présent dans notre société. En effet, comment en vient-on à violer son enfant ? L’omniprésence de l’inceste parental n’est pas le fait de monstres individuels, vous l’avez dit. Elle n’est pas due non plus au fait que les tabous cèdent. Elle s’explique par la désensibilisation de la société tout entière, qui préfère laisser passer pour s’éviter d’attaquer le problème à la racine.

L’effroi que nous avons tous et toutes ressenti en découvrant l’organisation des violences sexuelles commises à l’encontre de Mme Gisèle Pelicot et de Caroline Darian est en tout point similaire à celui que l’on ressent lorsqu’on découvre que des personnes, parmi lesquelles des pères de famille, s’échangent en ligne des conseils pour violer leur enfant sans laisser de traces, selon leur âge et leur taille, recommandent de leur faire manger des yaourts dès le plus jeune âge pour les habituer à la texture du sperme, enregistrent des sessions de torture sexuelle sur des nourrissons âgés d’à peine quelques jours, s’organisent pour les droguer, les dénuder, les pénétrer et tout filmer.

Lorsqu’on parle des enfants, on évoque souvent leur vulnérabilité. En français, cet adjectif a un emploi transitif : on est vulnérable à ou face à quelque chose. Cette précision dit une réalité essentielle : la vulnérabilité dépend du contexte. C’est pour cela que les enfants y sont associés. L’autorité parentale, l’instrument juridique que nous avons créé au service de l’intérêt de l’enfant et de sa protection, est utilisée pour dominer, agresser, violer. En ce sens, l’impunité de l’inceste parental n’est pas conjoncturelle ; elle est structurelle.

Non seulement nous le savons, mais nous le voyons à chaque fois que nous allumons un ordinateur. Il vous suffira de quatre clics pour tomber sur un contenu pédocriminel en ligne, accessible, non pas dans les tréfonds du dark web, mais sur des moteurs de recherche que vous utilisez tous les jours. Sur le terrain, les enfants que nous rencontrons tombent sur ces contenus. Parmi les adultes qui les recherchent, 40 % envisagent de passer à l’acte sur un mineur ; certains le feront sur leur propre enfant. En attendant, il leur suffit de générer, de vendre, d’acheter des contenus en utilisant les photos de leurs enfants.

Le 26 février, dans cette même commission, vous vous interrogiez sur la marchandisation de l’inceste. Aujourd’hui, oui, l’inceste fait vendre, mais pas seulement. L’inceste, c’est toute une économie. Des cybercriminels gagnent leur vie en partageant sur les réseaux sociaux des URL qui mènent vers des contenus pédocriminels publicitaires. Ils vous y inciteront à payer un abonnement pour avoir accès à des contenus plus violents et, pour accéder à des images toujours plus violentes, toujours plus sadiques, vous pourrez repartager ces liens en ligne. D’autres choisiront d’allumer leur caméra, d’appeler leur enfant et de produire eux-mêmes des contenus pour les troquer avec d’autres. C’est aussi cela, une société qui dysfonctionne dans son traitement de l’inceste parental : des faits dont une partie de la société détourne le regard pendant qu’une autre les consomme.

Alors, comment faire reculer notre seuil de tolérance face à l’inceste ? L’interdit, les lois existent. Certes, pas assez, et elles sont mal appliquées – nous y reviendrons –, mais elles existent. Ce qui manque, c’est la décision collective de changer de paradigme. Un changement porté par une volonté politique forte, ambitieuse et qui soit surtout accompagné de moyens financiers à la hauteur de l’enjeu. Car toutes les recommandations que les collectifs, les professionnels et les associations s’évertuent à répéter depuis des décennies resteront lettre morte tant que tous les professionnels en contact avec les enfants dans les secteurs de l’éducation, de la santé, de la justice, de la police et de la gendarmerie ne seront pas massivement formés, tant que les moyens humains n’augmenteront pas, tant que la société ne sera pas véritablement sensibilisée à cette question, bref : tant qu’on n’aura pas pris toutes ces mesures qui ont un coût budgétaire à court terme mais qui permettraient à une société de faire l’économie de dysfonctionnements majeurs sur le long terme. Faut-il rappeler que le coût de l’impunité est estimé par la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) à 9,7 milliards d’euros par an ?

Manque aussi l’application d’un principe essentiel : le principe de précaution. Car 22 000 enfants victimes d’inceste parental chaque année, c’est presque autant de parents auteurs. Et il est vain de former un professionnel qui viole. Nous devons écouter, protéger, mettre fin à la complaisance et à la complicité et enquêter au moindre soupçon.

Outre l’évaluation et l’application des lois, quatre mesures doivent structurer ce changement de paradigme. D’abord, il est évidemment essentiel que la parole de chaque enfant soit recueillie dans un cadre adapté à son intérêt supérieur, que les expertises soient filmées, que l’on cesse de soupçonner qu’un enfant ment, qu’une mère manipule et non qu’un père viole, et, bien entendu, que l’entourage et les professionnels éducatifs soient systématiquement interrogés.

Mais la pédocriminalité évolue et nos réponses doivent évoluer avec elle. Nous devons aller plus loin dans les actes d’enquête. Chaque fois qu’une photo ou une vidéo d’inceste sur mineurs est signalée en ligne, nous avons la possibilité de protéger un enfant et d’appréhender un auteur. Cela implique de saisir systématiquement le matériel informatique de tout parent mis en cause et d’entamer automatiquement des investigations pour violences intrafamiliales lorsqu’un parent est suspecté de détenir du matériel pédocriminel.

Ensuite, ce principe de précaution doit devenir un réflexe civil. Cela passe par la délivrance d’une ordonnance de sûreté, activable dès qu’un signalement a été fait, y compris en l’absence de parents protecteurs. Nous défendons cette mesure au sein du Collectif pour l’enfance, dont vous avez auditionné plusieurs membres. En effet, quand notre société a-t-elle considéré qu’il était normal d’imposer à un enfant de voir son parent alors qu’il le viole ? Mais allons plus loin. Comment peut-on penser l’autorité parentale d’un père condamné pour viol sur un autre enfant, y compris hors de sa famille, ou celle d’un père condamné pour détention de contenus pédocriminels ?

Appliquer ce principe de précaution, c’est aussi reconnaître la spécificité de l’inceste parental ainsi que la survictimisation que représente son traitement judiciaire pour un enfant. Ce contexte impose d’ouvrir la réflexion sur l’imprescriptibilité pénale des crimes et délits sexuels sur mineurs.

Enfin, parce que de nouvelles mesures ne seront efficaces que si elles sont réellement appliquées et parce qu’un changement de paradigme exige la mobilisation de la société tout entière, nous devons renforcer massivement nos actions de prévention. La France accuse un retard considérable en la matière. Nous, associations de terrain, pallions chaque jour ce manque avec des moyens qui ne cessent de s’amenuiser. Prévenir, c’est détecter plus tôt, y compris les situations de climat incestuel, empêcher les passages à l’acte, y compris de mineurs auteurs, la réitération et la reproduction des violences. L’inceste parental s’alimente lui-même en se nourrissant des failles du système qui est censé le combattre. Notre responsabilité est de rompre ce cercle et de se donner les moyens d’accorder aux enfants la protection que la société leur doit.

M. Laurent Boyet, fondateur et président de l’association Les Papillons. Je ne m’exprime pas seulement devant vous en tant que président de l’association Les Papillons ou en tant que simple enfant devenu un simple adulte. Je m’exprime devant vous comme un enfant victime devenu un adulte cabossé, mais debout : un survivant, comme on dit.

Survivre. Les mots sont dévoyés de nos jours : utilisés dans n’importe quel contexte, ils perdent leur véritable signification, leur substance puissante, et finissent par ne plus rien vouloir dire. Ainsi, on dit que les coureurs cyclistes de Paris-Roubaix « ont survécu » à l’enfer des pavés du Nord ou que la ménagère de moins de 50 ans « survit » aux bousculades des premiers jours des soldes. Moi, j’ai survécu à trois années de viol par mon frère lorsque j’avais 6 ans et à trente années de silence, pendant lesquelles j’étais tétanisé par la peur du lendemain. Avouez que le parallélisme des mots peut être parfois déconcertant. Ma survivance à des dizaines et des dizaines de viols devrait être la même que celle d’un cycliste qui pédale une fois par an sur des portions de route pavées.

C’est parce que les mots ne sont pas toujours utilisés à bon escient que vous – c’est-à-dire la société – ne comprenez pas la portée du mal qu’on nous fait. Parce qu’il y a le mal, les douleurs physiques qui l’accompagnent, mais aussi toutes ces années d’incidences invisibles, imprescriptibles, incompréhensibles pour celui ou celle qui n’a pas souffert. C’est à cause d’elles que nous survivons plus que nous ne vivons.

J’ai survécu. J’ai survécu à ces viols, au silence, à la honte, à la peur. J’ai passé des nuits et des nuits à pleurer, à me dire que ça ne pouvait pas être cela, la vie, parce que cela faisait trop mal. Mais j’ai survécu, sans toujours comprendre ni comment ni pourquoi, alors que tant d’autres, autour de moi, n’y parvenaient pas et n’y parviendront jamais. J’ai appris de chacun des sentiments qui m’ont habité. J’ai construit sur des ruines avec patience et détermination. J’ai regardé s’effondrer les murs que j’avais bâtis sur ces sables mouvants, mais, à chaque fois, je me suis remis à l’ouvrage parce que je ne voulais pas que mon frère l’emporte. Parce que je voulais donner du sens à l’insensé, je me suis persuadé que tout cela m’était arrivé pour une bonne raison. C’est ce qui m’a fait tenir debout, ce qui m’a empêché de sombrer quand ça faisait trop mal, ce qui m’a fait sortir de ma chrysalide, devenir un papillon et prendre mon envol.

J’ai survécu. J’ai été anéanti, au sens premier du terme : réduit à néant. Ne plus être : c’est cela qui nous arrive quand on est victime de violences sexuelles dans l’enfance. N’être même pas un grain de poussière. N’être rien. Se sentir inutile, accessoire. J’ai touché le fond. J’ai essayé de garder la tête hors de l’eau mais le moindre courant, même le plus infime, me faisait boire la tasse et perdre pied. Couler, pour ne plus avoir à se battre. Je sais ce que c’est qu’être brisé. Chaque viol par mon frère m’a éparpillé un peu plus, disloqué, cassé en milliers de morceaux que je n’avais pas le temps de récupérer parce qu’un autre viol me faisait voler encore un peu plus en éclats. Mais j’ai survécu.

Pourquoi n’ai-je rien dit ? Bien sûr, mon frère m’a demandé de garder le silence et je lui ai obéi, sans doute au-delà de ses espérances. Mais qu’est-ce qui, profondément, m’a empêché d’en finir avec son emprise ? C’est la question que chacun se pose quand on ose libérer sa parole : « Pourquoi t’as rien dit ? » Comme si le fait de nous être tus nous rendait aussi coupables que nos agresseurs. Au début, je ne savais pas ce que mon frère me faisait. Cela n’avait pas de mots pour moi ; j’avais 6 ans. Et le fichu secret de frères dont il me parlait ne me disait rien non plus. Tous les autres attendaient les vacances comme une terre promise ; moi, j’avais la sensation qu’à chaque fois, il allait me briser encore un peu plus.

Et puis, un jour, j’ai compris que ce qu’il me faisait n’était pas normal. J’ai su que cela portait un nom et, avec ce mot, un immense sentiment de honte m’a envahi. Honte de ne pas avoir compris plus tôt que son secret de frères n’était qu’une excuse et que, non, tous les autres frères ne faisaient pas cela. Honte de l’avoir laissé faire, malgré le supplice que j’endurais. Honte d’avoir dû attendre toutes ces années pour me rendre compte de cette évidence. Tout devait être de ma faute. C’était moi qui lui avais permis de continuer. Moi, avec mes silences, mes ignorances. Je finissais par me sentir plus coupable encore que mon frère. Je ne lui trouvais aucune circonstance atténuante mais je me rangeais, moi aussi, du côté des accusés.

Il faut avoir été une victime pour savoir à quel point il est souvent difficile de parler, de dire, de s’entendre dire à voix haute le mal qu’on nous fait. Pourtant, seule la libération de la parole, quel que soit le mal, peut nous aider à nous remettre debout. Les victimes sont les meilleures expertes. Nous ne donnons aucune leçon, nous savons : c’est écrit dans nos chairs, gravé dans nos âmes et dans nos cœurs broyés. Je n’abandonnerai jamais ce combat. Je l’ai promis à l’enfant de 6 ans que j’étais, cet enfant que j’ai si souvent abandonné. Cet enfant à qui j’en ai si souvent voulu parce que, comme les adultes, j’ai oublié ce que c’est qu’être un enfant. Tout ce que j’ai entrepris m’a permis de revenir sur le bon chemin, celui auquel j’étais destiné sans le savoir.

Oui, j’ai préféré le silence, d’abord parce que mon frère me l’a imposé, ensuite parce que j’ai cru qu’il serait l’unique refuge face à une société qui ne veut pas de nous. Car, non, la société ne veut pas de nous. À croire qu’on lui fait peur, sûrement parce qu’on lui renvoie l’image du pire. Mais ce pire n’est pas une exception, un monstre isolé. Non, notre pire à nous a le visage de nos frères, de nos pères, de nos grands-pères, de nos voisins, de nos oncles. Le visage de notre société, en fait. Mais à force, ce silence a fini par m’asphyxier. Finalement, j’ai compris que le silence protégeait souvent davantage les agresseurs et les institutions que les victimes.

Si je suis devant vous, ce n’est pas uniquement pour raconter mon histoire car, même si elles sont différentes, toutes nos histoires sont les mêmes : tristement, statistiquement banales, mais moralement insupportables. Je me présente devant vous avec trois casquettes : celle d’enfant victime, celle de président de l’association Les Papillons et celle de chef d’un service de police.

Je suis policier. Je connais l’exigence de la procédure, la nécessité de la preuve, l’indispensable rigueur de l’enquête. Je sais que les policiers et les gendarmes travaillent souvent dans des conditions extrêmement difficiles et avec sincérité. Pourtant, moi-même, victime de violences sexuelles incestueuses dans mon enfance, je n’ai jamais déposé plainte. Non pas parce que je doutais de ce que j’avais vécu ou que je manquais de courage – enfin, sans doute en ai-je manqué un petit peu jusqu’à trouver la force –, mais parce que je savais trop bien ce qu’implique un dépôt de plainte. Sans doute de façon inconsciente, j’ai attendu que le délai de prescription expire, que la justice ne puisse plus me demander de choisir, comme si l’absence de plainte me protégeait d’une seconde épreuve.

Cela dit quelque chose de profond. Même en étant policier, en connaissant l’institution de l’intérieur, je redoutais la froideur du processus judiciaire. Car le dépôt de plainte ne devrait jamais être une épreuve supplémentaire pour les victimes. Or, trop souvent, il est une étape durant laquelle on doit prouver que l’on mérite d’être reconnu comme victime. Beaucoup pensent d’ailleurs qu’une victime qui ne porte pas plainte n’est pas totalement légitime, pas tout à fait victime. C’est faux. Ce n’est pas la plainte qui fait de vous une victime ; c’est la violence.

Nous observons que de nombreuses victimes renoncent avant même d’entrer dans un commissariat, non par défiance envers les policiers individuellement, mais par anticipation d’un système perçu comme froid, long, incertain. Le problème n’est pas celui des femmes et des hommes – mes collègues – qui servent dans la police ou la justice. Il est structurel : nos institutions sont construites pour établir des faits et pas encore suffisamment pour accueillir un traumatisme. Qui plus est, celui que nous avons vécu n’est pas comme les autres : c’est un traumatisme exceptionnel. Or la justice ne comprend pas ce processus et ce traumatisme-là.

La parole d’un enfant victime d’inceste n’arrive jamais sous la forme d’un récit clair et chronologique. Elle arrive fragmentée, hésitante, parfois contradictoire, car c’est ainsi que fonctionne la mémoire traumatique. Lorsque le système attend une cohérence immédiate, il risque d’interpréter les effets du traumatisme comme des fragilités du témoignage. C’est là que naît l’injustice.

J’ai créé l’association Les Papillons, que je préside, pour donner du sens à mon insensé, pour ne plus me poser la question de savoir pourquoi mon frère m’avait violé quand j’avais 6 ans – question à laquelle il n’y a pas de réponse – mais pour répondre à une autre question. Je me suis dit : « OK, mon frère m’a violé. Mais j’aurais beau m’ouvrir toutes les veines de mon corps, ce sera toujours là, en moi, indélébile. Alors, qu’est-ce que je vais en faire ? » L’association Les Papillons est une association nationale de protection de l’enfant, spécialisée dans la libération de la parole des enfants victimes de violences. Depuis sa création, nous avons reçu des milliers de petits mots ; des centaines d’entre eux concernaient des violences sexuelles, la plupart du temps intrafamiliales et infligées par le père.

Avec nos psychologues, nous accompagnons tellement d’enfants victimes de leur père. Nous recevons aussi, chaque année, des centaines de messages de parents protecteurs qui se battent contre tellement de choses. Chaque témoignage confirme une réalité : ce ne sont pas seulement à des crimes individuels que nous sommes confrontés mais à un système encore trop souvent incapable de protéger l’enfant lorsque l’agresseur appartient à la famille. L’inceste n’est pas une déviance marginale. C’est une violence structurelle, invisible, enracinée dans les rapports de pouvoir, dans le silence familial et parfois dans nos propres réflexes institutionnels.

Qu’est-ce que j’attends de cette commission ? Je me suis beaucoup posé la question avant de venir. J’attends sans doute des textes – des décrets, des lois –, mais il en existe déjà tellement. Il y a déjà tellement de choses qui devraient pouvoir faire avancer le système, mais malheureusement, on en est toujours au même point, commission après commission, texte après texte, loi après loi. Les textes soit ne sont pas appliqués, soit le sont insuffisamment.

Une chose est sûre, tout ce que peut faire ici la représentation nationale n’est pas audible par la société. Les lois changent, elles ont beaucoup évolué depuis de nombreuses années, mais elles n’ont pas réussi à faire changer le regard de la société sur l’inceste, notamment l’inceste parental. Il suffit de voir à quel point les mères protectrices – la plupart du temps, ce sont des mères – doivent se battre ; tout ce qu’elles doivent affronter dans la société pour se rendre compte que tout ce qu’on fait ne change pas grand-chose.

J’attends de cette commission qu’elle apporte une petite pierre à l’édifice et que, par un objet particulier – une loi, un décret ou autre chose –, elle permette à la société enfin de nous regarder en face, de ne plus avoir peur de nous et de nous prendre en compte.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie tous les quatre pour vos mots puissants. Je vais maintenant poser une question à chacun d’entre vous.

Madame Alexandrian, quels sont les obstacles, institutionnels notamment, les plus fréquents rencontrés par les parents protecteurs lorsqu’ils signalent des violences sexuelles incestueuses ? Comment expliquez-vous que des parents protecteurs soient parfois sanctionnés ou suspectés alors qu’ils cherchent à protéger leur enfant ?

Madame Brousse, quels sont les points de rupture les plus graves dans la chaîne judiciaire – du signalement au jugement ? Comment expliquez-vous les classements sans suite massifs, même en présence d’éléments concordants ?

Madame Cami, quels enseignements tirez-vous de pratiques étrangères en matière de traitement des violences sexuelles incestueuses ? Il a été dit que la loi française était l’une des plus protectrices. Il faut donc croire que nous l’appliquons mal. À l’étranger, ces violences sont-elles mieux prises en charge, en dépit d’une législation moins performante ?

Monsieur Boyet, quels sont les signaux faibles les plus fréquemment identifiés dans les boîtes aux lettres Papillons ? Comment expliquez-vous que les institutions n’en tiennent pas compte ? Pouvez-vous expliquer le processus une fois que l’enfant a déposé un courrier dans une boîte : comment est recueillie sa parole ? Quel est le chemin jusqu’à la condamnation ? Je sais qu’une condamnation a été prononcée en début d’année dernière, à l’encontre d’un grand-père – condamnation sévère, à juste titre – grâce à votre actio.

Mme Steffy Alexandrian. Les obstacles au traitement judiciaire de l’inceste parental sont multiples mais ils peuvent être résumés en un mot : la preuve. Je ne vous apprends pas qu’en matière d’inceste parental, deux principes s’opposent : d’un côté, l’impératif de protection que notre droit consacre sous le vocable d’intérêt supérieur – j’insiste sur ce dernier terme qui devrait en dire long – de l’enfant et, de l’autre, la présomption d’innocence. Il faut imaginer ce que cela signifie pour un père d’être condamné à tort ; un être humain peut-il vivre avec ça ? Cela peut aller très loin. Il y a des papas qui se suicident. Tout cela est très complexe à appréhender pour l’autorité judiciaire.

Lors de son audition devant votre commission, maître Grimaud disait quelque chose d’assez juste sur la nécessité d’interroger nos pratiques et non pas de transformer la preuve mais de la chercher ailleurs. Ainsi, en l’absence d’éléments médicaux – en raison du délai entre l’acte et sa révélation ou parce que nombre d’agresseurs ne laissent pas de trace –, il existe d’autres moyens de faire en sorte que la parole de l’enfant, initialement fragilisée, soit finalement considérée. La question de la preuve est très complexe et déchire l’autorité judiciaire.

Que ce soit dans mon histoire ou dans les 1 500 situations dans lesquelles l’association accompagne les victimes, le problème est toujours le même. Pourquoi le parent protecteur est-il suspecté ? Pourquoi ne pourrait-on pas simplement admettre l’incapacité à démontrer ? Aucun dossier traité par mon association ne fait exception, aucun, j’insiste. Dans les dossiers d’inceste parental, qui représentent plus de 50 % des dossiers que nous traitons, et une part plus importante encore dans ceux qui concernent les violences sexuelles sur mineurs, le parent mis en cause choisit systématiquement comme ligne de défense d’acculer le parent protecteur.

Il est très difficile – je sais que je me fais l’avocat du diable en le disant – d’être à la place du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants, qui ne dispose pas toujours d’éléments. Plusieurs avocats vous l’ont dit, me semble-t-il, il faut préparer le dossier et accompagner les personnes concernées. Le traitement judiciaire doit être amélioré – c’est une évidence –, mais nous pouvons aussi œuvrer à notre niveau. Il n’y a pas de miracle pour autant : le taux de classement sans suite dans nos dossiers est presque équivalent à la moyenne nationale. Néanmoins, dans certains dossiers, nous réussissons à obtenir la protection, mais ce n’est quasiment jamais immédiat. Pour la plupart d’entre eux, il faut au moins deux ans avant d’aboutir à une médiatisation du droit de visite, voire à une suspension du lien avec le parent mis en cause.

Mme la présidente Maud Petit. Sachant les difficultés auxquelles vont être confrontés les parents protecteurs, vous arrive-t-il de leur préconiser, plutôt que d’aller chercher la vérité donc de porter plainte, de maintenir le lien avec leur enfant ?

On sait très bien qu’à partir du moment où la plainte va être déposée, les difficultés vont s’accumuler pour le parent protecteur, jusqu’à risquer, en cas de non-représentation d’enfant par exemple, de perdre l’autorité parentale. Dans ces situations, lui recommandez-vous d’aller jusqu’au bout de la démarche en portant plainte, de se confronter à une justice qui peut-être va le broyer, ou plutôt de chercher par tous les moyens à protéger l’enfant, mais en conservant le lien avec lui ?

Mme Steffy Alexandrian. C’est pour moi et, j’ose parler en leur nom, pour les 150 bénévoles de l’association l’une des questions les plus difficiles auxquelles nous avons à répondre dans l’accompagnement des parents protecteurs. Nous nous la posons au quotidien, donc la réponse que je vous fais aujourd’hui sera peut-être différente de celle que je vous ferai demain.

Je suis juriste de formation, donc peut-être est-ce une déformation. Dans les cas de non-représentation d’enfant, la réponse peut être oui ou non. Il y a des situations dans lesquelles il peut nous arriver de conseiller de ne pas remettre l’enfant et de promettre notre aide et notre accompagnement. On explique aussi à la personne ce qu’elle risque. Tout est extrêmement cadré. Mais généralement, nous essayons d’amener les forces de l’ordre à être un peu courageuses. Certains ont souligné devant vous, je crois, la difficulté que constitue le manque d’écrit.

Je sais que nous avons des divergences avec d’autres associations sur ce point. Nous expliquons à la personne qu’elle a le choix : « soit aujourd’hui vous ne protégez pas votre enfant un week-end sur deux, la moitié des vacances ou un samedi après-midi toutes les deux ou trois semaines ; soit vous prenez le risque d’une condamnation pénale » – certes, là n’est pas le plus grave – « mais surtout le risque d’un transfert de garde, le risque de ne plus jamais revoir votre enfant » ; « soit vous protégez votre enfant la plupart du temps sauf un week-end sur deux et la moitié des vacances, soit vous prenez le risque de ne plus le protéger du tout ». Je crois que chaque parent fait comme il peut et surtout de son mieux. Il faut absolument un accompagnement des parents, qui n’est pas suffisant aujourd’hui. Nous n’avons pas les moyens de répondre à la demande. Ces parents sont dans une extrême souffrance. Je me mets à leur place : qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour protéger son enfant ? Que peut-on leur reprocher si ce n’est de croire leur enfant et de vouloir pour lui ce que tout parent bienveillant peut exiger, à savoir sa protection.

C’est notre quotidien. J’ai un peu le même sentiment que celui que j’ai pu avoir parfois en tant que grande sœur, parent protecteur de fait, celui d’être complice. C’est ce que disent nos bénévoles qui travaillent dans le champ psycho-social : il est très compliqué d’appliquer certaines décisions de justice, on se sent coupable et responsable.

Parfois je me demande si, du vivant de mon petit frère Carl, je n’aurais pas dû parler, témoigner, communiquer, quitter la France. Je ne sais pas. Ce sont des vraies questions. Ai-je eu raison de jouer ce jeu-là ? Cela aurait-il sauvé la vie de mon frère si j’avais fait autrement ? Honnêtement, je ne crois pas. L’autorité judiciaire n’apprécie guère la médiatisation. Parfois certains traitements de ces dossiers desservent plus qu’ils ne servent l’intérêt de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. On est là typiquement dans ce qu’on appelle l’injonction contradictoire.

Mme Martine Brousse. Les avocats de la Voix de l’enfant vont dans ce sens-là. La réponse n’est pas noire ou blanche.

Il y a un point sur lequel les parlementaires pourraient retravailler : la médiation. Elle a été un peu abandonnée parce qu’elle se passait relativement mal – elle était mal organisée, confiée à des associations ou au département. Mais elle a permis dans certaines situations justement de ne pas arriver au drame d’une mère qui veut à tout prix protéger son enfant. Donc la médiation demande à être repensée. Il faut notamment bien la définir mais aussi y former les avocats – n’oublions pas le rôle qu’ils jouent dans certaines situations. La médiation permet de donner du temps et d’éviter la rupture que provoque la non-représentation d’enfant.

Je parlais récemment avec des avocats du déclin de la médiation et de la disparition des lieux dédiés. Peut-être faudrait-il la repenser en l’adaptant à l’évolution de la société. Par le passé, elle a permis à un certain nombre de mamans de ne pas choisir une démarche de rupture tout en protégeant leur enfant et aux personnes mises en cause de voir quand même leur enfant. Quand les centres de médiation étaient bien organisés, quand ils étaient animés par de vrais professionnels et pas seulement par des gardiens d’un samedi ou d’un dimanche, ils permettaient aussi d’étudier le comportement de l’un et l’autre des parents. Le reformatage de la médiation demandera des moyens et des professionnels formés là aussi.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Pouvez-vous préciser quels sont les fins et les acteurs de la médiation dont vous prônez le retour ?

Mme Martine Brousse. Pendant des années, la médiation était décidée par un juge aux affaires familiales (JAF) ou un juge des enfants dans le cas de conflits importants entre parents, notamment des mamans qui dénonçaient des faits commis sur l’enfant – des violences sexuelles mais aussi parfois psychologiques. Les départements ouvraient des centres ou en confiaient la gestion à des associations pendant le week-end. La maman amenait l’enfant ; elle était parfois accompagnée par une association – je me souviens de l’avoir fait à Versailles – ; le père venait pour une visite en médiation ; la maman laissait l’enfant, qui évoluait ensuite avec l’autre parent, sous l’œil des professionnels présents ; il arrivait même que celui-ci ait le droit d’emmener l’enfant au square d’à côté. Le comportement du parent était étudié. Dans certains cas, cela a fonctionné, dans d’autres, non.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Vous parlez des visites médiatisées, qui peuvent toujours être ordonnées aujourd’hui, parfois pour la plus grande incompréhension du parent protecteur.

Mme Martine Brousse. Oui, mais il n’y a plus de centres. Il reste quelques associations qui jouent encore ce rôle.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Certains JAF continuent de prendre des décisions imposant de maintenir ce fameux lien parental, parce qu’il y aurait une autorité parentale, sans que nous distinguions cette notion de la filiation, qui, elle, restera tout au long de la vie.

Ces visites médiatisées, quand elles s’inscrivent dans le cadre de signalement d’abus sexuels ou de violences, sont absolument incomprises par le parent protecteur et parfois par l’enfant lui-même. Pour lui, l’injonction à aller revoir son agresseur de manière régulière, quand bien même elle est encadrée par des professionnels, est beaucoup trop anxiogène. C’est une réactivation de la mémoire traumatique. Je connais des enfants qui pleurent parce qu’ils ne veulent pas y aller.

Mme Martine Brousse. Vous avez tout à fait raison. C’est une alternative parmi d’autres. Vaut-il mieux arracher l’enfant à cette mère protectrice pour le placer dans un établissement où il ne la verra presque plus mais où il verra la personne qu’il a mise en cause ? Malheureusement, il n’y a pas de bonne réponse.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’un enfant déclare qu’il est violenté par un parent, faut-il, coûte que coûte, maintenir le lien avec ce dernier ? Qu’en est-il en cas de situation incestueuse ? Pouvez-vous expliciter votre propos ? Nous nous posons la question depuis quelque temps – nous avons déjà une idée de la réponse, je crois – du maintien du lien avec le parent mis en accusation, notamment si l’enfant a manifesté son refus de retourner chez lui.

Mme Martine Brousse. Je n’ai pas précisé que j’évoquais une situation incestueuse puisque c’est l’objet de vos travaux.

Il n’y a plus de bonne réponse à la question de savoir ce qu’il conviendrait de faire.

La question que se posent nos avocats face à ce type de situation, c’est de savoir s’ils poussent la maman à ne pas présenter l’enfant, malgré tous les risques que cela comporte – par exemple, une descente de police un matin pour embarquer l’enfant et le conduire à l’aide sociale à l’enfance.

Je souhaitais simplement rappeler l’existence des visites médiatisées. Si les faits sont avérés, la défense est là pour s’y opposer, à moins de considérer désormais que seul le social peut décider de la matérialité desdits faits. Il ne faut pas oublier la justice. On connaît sa lenteur. Vous avez souligné qu’il lui faut un temps fou pour chercher des éléments de preuve par rapport aux dires de l’enfant et à la réaction de la personne mise en cause. La question qui se pose alors est celle du recueil de la parole de l’enfant. C’est lui qui est constamment remis en cause. Dans quelles conditions et par qui la parole est-elle recueillie ? Quels éléments peuvent venir étayer la parole de l’enfant ? On continue à recueillir des milliers de paroles dans des commissariats de police. Des décisions sont prises sur le fondement d’une parole exprimée par un enfant devant une webcam : d’un côté, l’enfant ; de l’autre, l’ordinateur et une personne qui tape avec deux doigts et qui oblige l’enfant à répéter ce qu’il dit. Il faut savoir qu’à Paris actuellement, des auditions d’enfants de 5 et 6 ans peuvent durer entre quatre et cinq heures.

Que fait-on pour la maman protectrice ou le père – car il y a aussi des pères protecteurs, il ne faut pas les oublier, lorsqu’il se passe des choses avec des mères, des beaux-pères ou des grands frères ? Il faut qu’on recherche car il n’y a plus de bonnes réponses. Pousser une mère à ne pas présenter son enfant pour qu’elle s’effondre au tribunal, soit envoyée en prison et que son enfant soit embarqué à l’aide sociale à l’enfance, nous l’avons vécu à l’ancien tribunal de Paris, c’est terrible. On se pose des questions et on se dit qu’il n’y a plus de bonne réponse. On se demande ce qui serait arrivé si on avait proposé une médiation. Je vous fais juste part de mon interrogation.

M. Laurent Boyet. Je comprends complètement ce que Martine Brousse veut dire.

On le dit, il n’y a plus de bonne réponse. Pourtant il faut donner une réponse à ces mères sinon quel choix leur laisse-t-on ? Soit de devenir complices, soit de devenir des hors-la-loi. Le livre de Romane Brisard le montre, de nombreuses mères préfèrent quitter le pays car elles refusent de représenter leur enfant au père supposé agresseur. C’est ce qui se passe en France en ce moment : on pousse ces mères hors de notre territoire – il y a parfois aussi des pères mais la plupart du temps, ce sont des mères – parce qu’on ne leur donne pas d’autre choix que d’être soit une hors-la-loi, soit une complice. Il n’y a pas de bonne réponse, pourtant il faudra bien en trouver une pour ces mères protectrices.

L’immense majorité des parents que nous accompagnons sont des mères protectrices. Si nous n’étions pas avertis, à l’écoute de leur récit, nous pourrions dire, comme le fait malheureusement la société, qu’elles sont complètement folles. Comment est-ce possible devant tant de preuves, de certificats médicaux, de témoignages, de continuer à forcer une mère à remettre son enfant au père si ce n’est de considérer qu’elle dit n’importe quoi, qu’elle ment ? Ces mères ont tellement de mal à s’en sortir qu’elles vont frapper à toutes les portes et on les traite d’aliénantes ; on les regarde comme si elles étaient coupables de quoi que ce soit et finalement, elles sont obligées de quitter le territoire.

Je comprends donc tout à fait ce que vient de dire Martine Brousse. Le recours à la médiation peut choquer mais il faut bien trouver une réponse pour ces mères, pour éviter qu’elles aient à fuir le pays. Ces mères ne fuient pas la justice, elles fuient les défaillances de la justice. Donc il va bien falloir trouver quelque chose. C’est l’une de mes attentes à l’égard de votre commission.

Face aux centaines de messages que nous recevons chaque année, quelle réponse peut-on apporter à ces mères ? Un des avocats de l’association a fait le choix de rédiger un écrit, dans lequel il atteste qu’il a donné instruction à sa cliente de ne pas représenter l’enfant. Il prend des risques lui aussi en faisant cela. Tout le monde prend des risques, donc il va bien falloir qu’à un moment, on apporte une solution – qu’on applique des textes ou qu’on en adopte de nouveaux – pour que ces mères n’aient plus à choisir entre être complice ou être hors-la-loi.

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes là aussi pour que nous réfléchissions ensemble à une solution. Nous nous triturons les méninges depuis plusieurs semaines maintenant pour essayer de trouver des réponses avec vous. L’une d’elles ne serait-elle pas de modifier la sanction de la non-représentation d’enfant ?

M. Laurent Boyet. Le décret qui a suivi les travaux de la Ciivise permet, dans une procédure en cours, de suspendre les poursuites en cas de non-représentation d’enfant. Il faudrait peut-être que ce décret soit appliqué car il s’agissait d’un pas important.

Mme la présidente Maud Petit. L’infraction de non-représentation d’enfant étant caractérisée immédiatement, les mères sont inévitablement poursuivies sans qu’aucune suspension ne soit possible.

M. Laurent Boyet. En effet, elles sont placées en garde à vue au moindre week-end où elles ne remettent pas l’enfant, contrairement au parent supposé agresseur qui reste libre.

Je ne sais pas quelle est la solution malheureusement. Nous y réfléchissons beaucoup parce que nous recevons de nombreux témoignages, qui sont d’une violence absolue. Mais nous ne savons pas quoi dire à ces mères. Nous sommes parents donc nous nous demandons : qu’est-ce que je ferais ? Je ferais sûrement comme elles, je partirais ou je ne représenterais pas mon enfant et je deviendrais hors la loi.

Mme Églantine Cami. En effet, l’application du décret de novembre 2021 est un enjeu majeur. Toutes les associations qui sont en contact avec des parents protecteurs le voient, ce décret n’est pas appliqué.

Une autre réponse législative peut être l’institution de l’ordonnance de sûreté. Nous la défendons, y compris en l’absence de parents protecteurs – c’est la majorité des cas pour les enfants victimes d’inceste parental en France. Cet outil a été pensé, il a juste à être voté. Des propositions de loi, avec des formulations différentes, ont été déposées mais elles n’ont toujours pas abouti. Cet outil peut être une première solution pour empêcher ces situations où les mères protectrices ont à faire un choix impossible. Il pose une interdiction de contact sur la base de la vraisemblance des violences. Il est ainsi fait application du principe de précaution et la primauté est donnée à l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Madame Brousse, j’avais parfaitement compris ce que vous vouliez dire, c’est-à-dire qu’il est absolument terrible de remettre un enfant qui a été violé. On ne comprend pas pourquoi la loi le permet. Vous êtes pris en étau entre cela et le risque de voir une mère condamnée aller en prison et l’avocat qui lui a donné de mauvais conseils être radié du barreau.

Il est indispensable que le législateur intervienne pour instaurer l’ordonnance de protection. J’ai un projet – il y en a d’autres – qui consiste à s’aligner sur celle qui existe pour les femmes victimes de violences, c’est-à-dire, dès lors qu’il y a une suspicion, des éléments vraisemblables, un juge est saisi et, dans un délai de six jours, il décide qu’en attendant le jugement, l’enfant doit être protégé parce qu’il s’est peut-être fait violer. C’est tout simple.

Je considère, comme vous, qu’il faut enquêter sur les dysfonctionnements qui font obstacle à la remontée des signalements. Pensons au petit Bastien qui est décédé à l’âge de 3 ans après avoir été enfermé dans une machine à laver. Il avait fait l’objet de neuf signalements et trois informations préoccupantes. Tout le monde savait que ses parents le frappaient et le laissaient sur le balcon, mais personne n’a bougé. J’ai déposé en 2023 une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements de nos institutions, notamment de l’aide sociale à l’enfance, dans la détection des cas de maltraitance. L’Assemblée nationale n’y a malheureusement pas donné suite. Je la redéposerai après en avoir amélioré certains aspects, et j’espère qu’elle sera inscrite à un prochain ordre du jour.

J’ajoute que ce qu’on appelle « centres de médiation » s’apparente plutôt à des points de rencontre sans médiateurs mais avec avocats. J’avoue que quand j’étais avocate, je conseillais à mes clientes, dans les dossiers de violences verbales ou légères, de se soumettre à la justice pour ne pas perdre la garde de leur enfant. Nous devons légiférer de toute urgence pour que dès qu’il y a suspicion d’inceste – voire de violence –, l’enfant ne soit pas remis au parent agresseur.

Vous avez raison : certains décrets d’application de la loi Taquet ne sont pas mis en œuvre, voire ne sont pas parus. Je ne sais pas ce qu’il en est du décret relatif au référentiel. Il faut secouer les institutions pour que ce soit le cas.

Enfin, j’ai déposé une proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs en danger, qui prévoit notamment que l’enfant soit automatiquement assisté d’un avocat à chaque étape de la procédure dès qu’il y a suspicion de violence. Cet avocat pourra dire haut et fort que l’enfant ne doit pas retourner chez son parent agresseur car il risque d’y être à nouveau violé. La parole de cet avocat est susceptible d’influer sur la décision du juge aux affaires familiales.

Mme Martine Brousse. Nos avocats accompagnent des mamans, et je peux vous assurer que si le magistrat a décidé que l’enfant verra son père, il maintiendra sa décision. Les avocats, aussi bons soient-ils, peuvent avoir affaire à des magistrats qui veulent à tout prix maintenir les liens du sang avec le père. Reconnaissons qu’en France, le lien du sang est un vrai sujet. Après un féminicide, on demande aux enfants d’aller visiter leur père en prison alors qu’ils l’ont vu massacrer leur mère !

Mme Steffy Alexandrian. Mme Brousse et moi avons une avocate en commun, maître Julie Taxil, membre de la commission « droit des mineurs » et de la commission « droit de la famille » du barreau de Marseille. Elle est mon avocate à titre personnel depuis le décès de mon petit frère Carl pour le versant civil. J’aime énormément travailler avec elle ; elle a accompagné bien des dossiers de l’association. Son approche est extrêmement pertinente – peut-être un peu moins sensible que la mienne, mais aussi un peu plus neutre, il faut le reconnaître.

Concernant le maintien du lien, il faut peut-être oser assumer une idéologie différente dès lors qu’un enfant présente un certain mal-être et dénonce des faits d’une immense gravité : un parent qui a touché à son intimité, qui lui a volé son innocence et lui a infligé une souffrance avec laquelle il devra composer toute sa vie.

Il faut aussi être conscient que la justice, en l’état du droit, de la doctrine et de la culture, n’a pas toujours d’autre choix que de maintenir le lien avec le parent, dans l’attente de son éventuelle mise en examen. Le magistrat est parfois bien embarrassé.

J’en viens aux visites médiatisées. Nous savons désormais que la médiation n’est pas recommandée dans les cas de violences conjugales – et j’insiste sur le fait que parfois, l’inceste parental est à mettre en lien avec des violences passées dans le couple. Restent plusieurs possibilités : le droit de visite et d’hébergement classique, qui n’est évidemment pas une option puisqu’il mettrait le mineur, seul, en présence de son parent mis en cause, et le droit de visite médiatisée. Des visites médiatisées sont ordonnées dans nombre de mes dossiers. Elles ne se réalisent pas toujours, ou alors pas dans de bonnes conditions : c’est très compliqué.

Cela peut aussi aller au-delà. Je citerai le cas de mon petit frère Carl parce que je le maîtrise bien, mais il est représentatif. Carl a eu droit à toutes les formules un peu atypiques, pourrait-on dire. Au décès de notre maman, la question d’un droit de visite médiatisée s’est posée pour notre père. Il avait jusqu’alors un droit de visite et d’hébergement ; mon objectif était de le restreindre pour faire respecter un tant soit peu la volonté de Carl de ne pas le voir – autant mourir, disait-il. On a pourtant imposé à Carl de rencontrer son père, il a hurlé dans les tribunaux qu’il se tuerait et est passé à l’acte. Il n’a pas été entendu. Nous n’avons pas eu affaire à une mauvaise juge des enfants, j’insiste. Je ne lui en veux pas – sauf peut-être de ne pas m’avoir dit un mot après le décès de Carl ; je ne lui reproche pas son travail car elle a vraiment essayé de l’aider. À la différence de bien d’autres affaires, ce dossier contenait une condamnation. Imaginez la gravité de ce dont je vous parle, et songez que mon père peut encore voir mon demi-frère.

Pour Carl s’était aussi posée la question d’un droit de visite médiatisée unique en présence d’un professionnel, psychologue ou pédopsychiatre. Les conditions prévues s’avérant irréalisables, cela ne s’est jamais concrétisé. Ensuite a été envisagé un droit de correspondance médiatisée. C’est toujours moins violent pour un mineur, me semble-t-il, que de se trouver en présence de son parent, mais cela reste une violence. A-t-on vraiment envie de faire cela à un enfant ?

Je n’ai pas la réponse absolue. Évidemment, ma doctrine est de considérer qu’on ne peut pas faire ça à un enfant. Je vois tous les jours des magistrats qui sous-estiment les répercussions de leurs décisions sur les enfants – je parle de tentatives de suicide, d’enfants sauvés de justesse, d’enfants enterrés. Je ne suis qu’au début de mon engagement, et combien vais-je encore enterrer d’enfants ?

Je me fais aussi l’avocat du diable : il faut penser à ces rares dossiers où l’enfant ment. L’enfant ne ment pas pour mentir, et s’il le fait, il y a des raisons de s’inquiéter pour lui : cela ne signifie pas qu’il n’y a aucune forme de violence dans sa famille.

La question est très complexe, et il y a un peu à prendre dans tous nos témoignages. Il faut se demander à quel moment on peut décider de suspendre le lien : faut-il des éléments vraisemblables, et qu’entend-on par « vraisemblance » ? À quel moment peut-on porter atteinte aux droits et libertés d’un parent qui est seulement mis en cause mais pas encore mis en examen ? Il faut aider la justice à y répondre et travailler sur de vrais référentiels – pour le moment, ils font défaut. Et si l’on décide de maintenir le lien, il faut essayer de préserver autant que possible l’enfant.

Étant donné que les points de rencontre sont surchargés, les juridictions pratiquent énormément la médiatisation par un tiers, en recourant par exemple à la maman du papa. Mais quand celui-ci est mis en cause pour des faits de viol, d’agression sexuelle ou d’atteinte sexuelle sur son enfant, peut-on compter sur la neutralité de cette grand-mère ? Beaucoup de mamans m’ont dit : « Il y a des mères dont l’enfant est assassin et qui le défendront toujours. »

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voudrais vous féliciter pour votre travail ô combien important au service des victimes ; c’est un engagement et un véritable sacerdoce. On aimerait parler de réparation et de reconstruction, mais parmi les exemples que vous avez cités, il y a surtout de la destruction. Nous avons auditionné ce matin une psychiatre qui a longuement évoqué le trouble dissociatif de l’identité et le rôle que peut jouer sa prise en charge dans la reconstruction. Elle a fondé la Maison de la résilience à Nancy. Êtes-vous régulièrement en contact avec des experts chargés du suivi des victimes ? Abordent-ils ce trouble ? Faites-vous appel à cet outil ? Comment le mettre au service de la justice et des acteurs concernés par l’inceste ?

Mme Steffy Alexandrian. Vous parlez certainement de la professeure Coraline Hingray, que j’apprécie beaucoup à titre personnel et professionnel, une femme incroyable et ô combien intelligente. Ses lumières nous sont précieuses, et ses propositions sont autant de pistes à suivre.

Dans le domaine qui nous occupe, il existe une réelle fracture entre les secteurs juridique et psychosocial. Une récente conférence organisée par la Cour de cassation – que je vous invite à visionner en ligne – le décrit parfaitement. Il est très compliqué de faire dialoguer ces deux mondes.

Pour répondre à votre question, nous sommes plutôt en lien avec des experts qui interviennent sur d’autres dossiers que les nôtres. Là aussi, il y a beaucoup à dire. Pour prendre un exemple, alors que mon petit frère Carl expliquait à un expert que malgré sa vie si difficile, il avait plutôt eu de la chance d’être recueilli par sa sœur qui lui dispensait des soins et de l’attention quand sa maman n’allait pas bien, ce professeur en psychologie lui a répondu qu’il était donc content que sa mère soit morte et qu’il devait retourner vivre chez son père – il savait pourtant qu’il avait été condamné. Or ce psychologue du sud de la France reçoit encore énormément de demandes d’expertise. Cela m’empêche de dormir la nuit. Il faudra bien finir par imposer une certaine doctrine, un référentiel. Il ne doit plus être possible pour les experts d’affirmer certaines choses. Il n’y a plus d’excuse.

Mme Églantine Cami. Beaucoup a été dit sur les expertises : je n’y reviendrai pas.

Pour en revenir aux comparaisons internationales, l’inceste est appréhendé de façon assez similaire en France et aux Philippines : en vertu d’une dichotomie culturelle entre le privé et le public, on considère qu’il relève du cercle privé de la famille, dans lequel on n’intervient pas. Autant, en France, cette approche a été déconstruite dans d’autres domaines, comme celui des violences sexuelles faites aux femmes, autant elle persiste s’agissant de l’inceste, avec pour corollaire la sacralisation du lien d’autorité parentale et de filiation.

Je ne suis pas une spécialiste du droit international, mais l’exemple de l’Espagne me paraît intéressant : outre des avancées législatives, ce pays a mené un important travail sur la considération sociale des violences sexuelles, notamment de l’inceste.

Alors que la justice française continue d’invoquer le syndrome d’aliénation parentale ou ses équivalents, d’autre pays ont déconstruit cette notion. Il en est de même pour la prise en charge des auteurs.

L’expérience internationale peut par ailleurs nous éclairer sur l’imprescriptibilité. Elle est appliquée en matière d’inceste par vingt-neuf pays, dont dix-huit signataires de la convention de Lanzarote, soit qu’ils aient décidé d’abolir les délais de prescription, soit qu’ils n’en aient jamais eu. Nous ne disposons pas d’étude qui nous permette d’en mesurer les conséquences. Il faudrait s’y atteler pour savoir comment la France pourrait s’en inspirer.

Il en est de même pour la spécificité du crime d’inceste. L’inceste n’est pas cité dans la loi française : on parle de violences sexuelles incestueuses, de viol incestueux ou d’agression sexuelle incestueuse. Cela nous empêche de penser beaucoup de situations, comme l’inceste entre cousins.

Enfin, la collaboration internationale est essentielle, notamment pour lutter contre la cybercriminalité qui implique des violences sexuelles sur mineur et de l’inceste. Je pense en particulier au live streaming qui met en relation, dans le cas qui nous occupe, des prédateurs en France et des victimes aux Philippines : le parent filme en direct le viol de son enfant pour un commanditaire qui visionne les images dans un autre pays. L’Ofmin (Office mineurs) a réalisé des grands coups de filet parce qu’il a pu travailler avec Interpol et Europol. Cette collaboration internationale est essentielle, car l’inceste existe dans tous les pays. De son côté, le Parlement européen débat de la révision d’une directive en vue de mieux lutter contre les violences sexuelles sur mineurs aussi bien en ligne que hors ligne. Nous devons nous nourrir de ces expériences pour faire évoluer nos lois et les législations des pays européens, et comprendre comment lutter contre l’inceste à un niveau transfrontalier.

Mme Martine Brousse. Vous nous avez interrogés sur les dysfonctionnements judiciaires. Ils interviennent tout particulièrement dans le recueil de la parole de l’enfant. Mme Alexandrian a parlé des rares cas où l’enfant ment. Pour nous, l’enfant ne ment pas, il dit sa propre vérité parce qu’il dit sa souffrance. Si sa parole n’est pas prise en compte faute d’éléments, il est de toute façon en souffrance et doit être accompagné. Des réponses doivent lui être apportées.

Les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger ont été créées par Mme Guigou à une époque où les mamans partaient se réfugier en Espagne, en Suisse ou en Belgique parce qu’on ne les croyait pas. Cette situation était révélatrice d’un problème dans le recueil de la parole de l’enfant. On compte actuellement environ 110 unités opérationnelles. En 2025, 77 unités situées dans des villes moyennes ou petites ont réalisé plus de 10 100 auditions. Rendez-vous compte de ce que cela représente ! Voici comment cela se passe. L’enfant arrive la plupart du temps en pédiatrie et est accueilli par une équipe pluridisciplinaire – dimension essentielle, tant il est nécessaire de croiser les regards pour tendre vers la vérité. Il est auditionné dans une salle par un enquêteur, gendarme ou, rarement, policier. Les gendarmes effectuent 85 % des auditions tandis que les policiers ne se dérangent pratiquement jamais : cherchez l’erreur. Il faudra peut-être finir par obliger les policiers à se rendre dans les unités d’accueil, ou au moins dans des lieux protecteurs et sécurisés pour l’enfant – le commissariat de police n’étant pas, pour nous, un lieu protecteur, même quand il possède une salle Mélanie. Il n’est pas question d’opposer les unités d’accueil et les salles Mélanie – les dispositifs sont complémentaires –, mais ces dernières ne sont pas adaptées à la majorité des enfants, surtout aux plus jeunes, surtout dans des situations qui soulèvent des questionnements et où l’enfant doit être protégé sur la foi d’un parent qui relate ses propos. Sa parole doit être recueillie dans les meilleures conditions.

L’audition est filmée et gravée sur deux CD qui sont envoyés au parquet – l’un étant sous scellé. Et après ? Toute la question est là. Cela fait plus de vingt ans que nous demandons aux magistrats de visionner les auditions. Je peux vous dire que dans certains dossiers classés sans suite, le comportement de l’enfant est éloquent, davantage que ses mots. Je pense à cette petite fille de 5 ans qui, à la fin d’une audition, quand l’enquêteur lui demande si elle a quelque chose à ajouter, croise ses deux mains sur son sexe. La retranscription écrite ne permettait pas de le déceler ; mais lire et voir, ce n’est pas la même chose. Nous devons obtenir que les auditions filmées soient visionnées. Leur durée va de trois à quarante-huit minutes dans les unités d’accueil, d’une heure et demie à cinq heures, voire six, en gendarmerie. Les magistrats disent qu’ils n’ont pas le temps de les visionner, ce qui peut se comprendre. Or les nouvelles technologies permettent de coder les vidéos pour accéder directement aux révélations importantes de l’enfant – deux gendarmes mettent au point une solution en ce sens. Si le magistrat veut se faire une idée plus large, il peut ensuite visionner les vingt ou quarante minutes d’audition. Cela permettrait d’éviter un certain nombre de classements sans suite.

Le dossier part ensuite chez le juge d’instruction. Il n’y a qu’à voir le nombre d’auditions réalisées dans seulement 77 unités d’accueil pour imaginer combien ont lieu dans les commissariats et les gendarmeries. Or la plupart sont classées sans suite, sans même aller jusqu’au procureur. Une enquête préliminaire peut être demandée pour aller plus loin, avant l’ouverture d’une instruction. Il serait important de connaître le nombre exact d’auditions réalisées dans tous les commissariats de police et toutes les gendarmeries, auquel s’ajouterait celui des auditions effectuées dans les unités d’accueil. Je peux vous assurer que le total atteindrait au moins 30 000 ou 40 000. Que deviennent ces auditions ? À combien d’instructions donnent-elles lieu ? Nous ne le savons pas. Combien de non-lieux sont prononcés ? Nous ne le savons pas davantage.

Nous vous demandons, à vous parlementaires, de mieux protéger ces enfants victimes et en souffrance, de mieux protéger les parents protecteurs et de mieux protéger les professionnels. Imaginez ce que ressent un professionnel qui est convaincu qu’un enfant est victime, mais qui voit l’affaire classée sans suite. Il sait que quelques années plus tard, le petit frère ou la petite sœur viendra dire « papa m’a fait ça », mais le dossier n’aura pas été gardé. Heureusement, le réflexe de ressortir les dossiers se développe ; les enregistrements y contribuent. Vous qui faites la loi et décidez de la protection de l’enfant devez disposer d’éléments fiables plutôt que de chiffres à la louche – car même le chiffre de 160 000 enfants victimes n’est qu’une estimation à la louche. En dehors des unités d’accueil, nous n’avons pas de données fiables. Il faut vous attacher à vérifier que les décrets sont publiés et que les textes que vous présentez prennent en compte tout cela. À défaut, vous entendrez à nouveau ces enfants.

Mme Églantine Cami. Il faut aussi être conscient qu’un nombre considérable de situations de violences incestueuses ne font jamais l’objet d’un signalement. Les professionnels manquent de formation et peuvent être entravés dans leurs pratiques de protection – nous l’avons dit. Parfois aussi, ils sont complices ou complaisants. Tout cela contribue au silence.

Je citerai quelques chiffres issus du groupe d’observation de la protection des enfants contre les violences (Gopev) : 13 % des parents affirment avoir été témoins de situations qui auraient pu justifier une alerte, mais sans agir ; 79 % des professionnels de la protection de l’enfance et 65 % des professionnels hors du champ de la protection de l’enfance, mais en contact avec des enfants, déclarent s’être déjà sentis impuissants face à une situation ; un professionnel sur dix reconnaît n’avoir pas effectué un signalement pourtant justifiable, en citant principalement la peur de se tromper. Cela montre combien, en amont des signalements, la formation des professionnels qui travaillent avec des enfants est essentielle.

Mme la présidente Maud Petit. D’où tirez-vous ces chiffres ?

Mme Martine Brousse. Ils proviennent d’un collectif d’associations, le Gopev, animé par Joëlle Sicamois de la Fondation pour l’enfance. Plusieurs études ont été menées dans ce cadre avec des chercheurs. Nous souhaitons qu’une étude soit consacrée aux suites judiciaires données aux auditions menées par les unités d’accueil, et je pense qu’elle sera confiée au Gopev.

M. Laurent Boyet. Avant de répondre à votre question concernant les signaux identifiés dans nos boîtes aux lettres, madame la présidente, je voudrais revenir sur les propos de Martine Brousse, qui sont tout à fait justes.

Il y a effectivement une grande différence d’implication entre la police et la gendarmerie, laquelle est beaucoup plus en avance sur ces questions – c’est le policier qui le dit. Il existait, à une époque, des formations obligatoires sur le recueil de la parole des victimes, de la parole des enfants, etc. Et puis les attentats sont passés par là : on ne voit plus passer ce genre de télégrammes, il n’y a plus de référents et, de fait, la police a un certain retard par rapport à la gendarmerie.

Je suis tout à fait d’accord sur un autre point : à quoi bon graver des auditions sur des CD si les magistrats ne les regardent pas ? Au-delà ce qui est dit, il y a aussi ce qui ne l’est pas : le langage non verbal est parfois extrêmement important ; encore faut-il que les magistrats soient formés en matière de psychotraumatisme. Un magistrat va-t-il être capable de comprendre ce que veut dire tel ou tel geste esquissé par un enfant ? Je ne sais pas – alors qu’en effet, un minimum de formation en psychotraumatisme permet de comprendre ce langage non verbal. Il serait donc impératif de regarder ces auditions : encore une fois, il y a ce que les enfants disent, mais il y a aussi – et c’est vrai aussi pour les adultes –, ce qu’on ne dit pas, le langage non verbal, les regards, les postures.

Pour en venir aux signaux que nous pouvons détecter dans les petits mots qui nous sont adressés, ce qui est assez incroyable, c’est que quand on explique les choses aux enfants, ils comprennent. Il n’y a pas, dans les mots qu’on reçoit, de signaux à trouver : un enfant, quand son papa – ou son grand-père, comme c’était le cas dans l’affaire de Lily que vous avez évoquée, qui est jugée et dont la famille nous autorise toujours à parler… Lily ne nous a pas écrit avec des signaux faibles qu’il aurait fallu essayer de comprendre : elle a donné un prénom et nous a dit que cette personne mettait sa partie du bas à lui dans sa partie du bas à elle, et qu’elle ne voulait pas.

Lorsqu’on installe une boîte aux lettres Papillons dans une école, il y a un temps de sensibilisation, durant lequel on explique aux enfants les formes de violences auxquelles ils pourraient être confrontés – ou auxquelles ils sont déjà confrontés – et on leur dit qu’à partir du moment où ils ressentent une émotion négative, ils peuvent nous écrire. Au tout début, quand on a posé nos boîtes aux lettres, on nous disait souvent que les enfants ne nous écriraient pas si leurs parents étaient concernés. En fait, si : quand ils sont victimes et qu’ils ont l’impression – car c’est ce qu’on leur dit – que tous les mots reçus seront lus et traités par un adulte et qu’ils auront une réponse, les enfants nous écrivent. Quand on installe une boîte aux lettres Papillons dans une école, on reçoit tout de suite énormément de mots – parfois trente, quarante, cinquante le jour même ou le lendemain. Parmi ces mots, on comptera deux, trois, quatre situations particulièrement préoccupantes qui pourront conduire soit à une information préoccupante, soit à un signalement.

À ce jour, 514 boîtes aux lettres Papillons sont installées sur le territoire et soixante-quatorze sont en cours d’activation, ce qui signifie que les sensibilisations sont en cours. Cela concerne 283 municipalités. Au total, et pour être précis – j’ai vérifié hier –, 127 584 enfants ont été sensibilisés à notre dispositif et aux différentes formes de violence qu’ils peuvent rencontrer. Nous recevons en moyenne 180 à 230 mots par semaine. Ces mots-là nous racontent tout. J’avais mon histoire – je l’ai racontée tout à l’heure –, mais il n’était pas question pour moi de dire aux enfants : « toi qui as été victime de ça, tu ne peux pas nous écrire, parce que c’est seulement pour les enfants qui sont victimes de violences sexuelles ».

Pour vous répondre à propos du fonctionnement des boîtes aux lettres, nous signons des conventions avec les municipalités, auxquelles nous demandons d’identifier des personnes précises. Les plus importantes, pour nous, sont celles qui vont récupérer les courriers ; dans 97 % des cas, ce sont des policiers municipaux, des agents de surveillance de l’ordre public ou, dans les petits villages, des gardes champêtres, qui sont assermentés, ce qui nous permet – même si on n’est jamais à l’abri de rien – d’être un peu plus en confiance Ces agents relèvent les courriers, les scannent ou les photographient et les déposent sur un formulaire informatique, Jotform, qui crypte immédiatement le mot.

À l’autre bout, les seules qui possèdent les clés de déchiffrement sont les psychologues de l’association Les Papillons, qui reçoivent tous les jours ces mots déposés dans les boîtes aux lettres, les analysent et les traitent. Certains mots simples n’entraînent pas d’analyse particulière, mais tous donnent lieu à une réponse à l’enfant, parce qu’il peut arriver qu’un enfant teste le dispositif en écrivant des choses pas très graves, pour voir si c’est bien vrai qu’il aura toujours une réponse et peut-être, un peu plus tard, écrire un mot plus grave. Il y a aussi des cas qui alertent nos psychologues du fait de la répétition de mots qui, s’ils peuvent paraître peu graves individuellement, révèlent tout de même quelque chose.

Une fois l’analyse et le traitement des situations effectués, nous avons sur place des personnes identifiées par la municipalité qui font le lien, dans le tissu local, entre la boîte aux lettres Papillons et nos psychologues : elles sont en contact avec ces derniers dès le départ, reçoivent leurs préconisations et se chargent parfois, sur la base desdites préconisations et parce qu’elles ont la compétence pour le faire, de passer un entretien très rapide avec l’enfant pour lever un doute. Par exemple, une petite fille nous avait écrit que son frère la forçait à faire l’amour. Si nous nous étions arrêtés à ce mot, nous aurions à coup sûr fait un signalement au procureur de la République. Mais en demandant au référent local d’éclaircir certains points, nous nous sommes rendu compte qu’en fait, le frère en question avait 5 ans, contre 7 pour la jeune fille qui nous écrivait, et surtout que « faire l’amour », pour elle, voulait dire « faire les câlins » : elle était submergée de câlins de son frère et ça l’agaçait. On voit bien ici l’importance des mots : ses parents disaient, à propos d’eux-mêmes, quand ils étaient trop proches et que les enfants posaient des questions, qu’ils se faisaient un câlin : faire l’amour, c’était se faire un câlin. Cette petite avait donc simplement écrit ce que ses parents lui disaient : elle avait fait ce rapport entre les câlins dont elle était submergée par son frère et ce que lui disaient ses parents, c’est-à-dire faire l’amour. D’où l’importance de procéder parfois à des levées de doutes.

Pour autant, quand un doute subsiste, nos psychologues ne s’abstiennent pas : elles font ce qu’elles doivent faire, c’est-à-dire transmettre un signalement ou une information préoccupante. Nous ne sommes que des facteurs ; à charge, pour les personnes dont c’est le métier sur place de lever le doute. Nous envoyons nos informations préoccupantes aux Crip (cellules de recueil des informations préoccupantes) et nos signalements aux procureurs de la République des départements concernés. Pour l’année scolaire 2024-2025, 2 % des mots reçus sont devenus des informations préoccupantes transmises aux Crip et 2,2 % des mots sont devenus des signalements transmis au procureur de la République. Parfois, nous savons si ces mots débouchent sur des procès, parce que les familles nous contactent, mais, et c’est un motif de frustration, comme nous ne sommes que des facteurs, nous ne savons pas toujours ce qu’il en est ensuite.

En tout cas, les enfants ne nous écrivent pas des signaux faibles ou forts, ils nous écrivent ce qu’ils vivent : ils nous racontent leur histoire – du harcèlement scolaire, des violences physiques. Si on leur explique les choses, ils comprennent et ils nous écrivent.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Tout cela est très frustrant, parce qu’on a l’impression de toujours manquer de temps, alors qu’on ne cesse de dépasser les bornes horaires.

Et puis il y a quelque chose de très navrant, vous l’avez dit, dans ces échanges, qui ont déjà eu lieu par le passé – certains d’entre vous étaient membres de la Ciivise – et qui avaient déjà donné lieu à des recommandations, voire à des travaux aboutis – je pense à ce livret de formation qui, bien qu’ayant été validé par cinq ministères, est resté lettre morte et ne se déploie pas, ou encore à l’Evars, qui ne concerne toujours que 30 % des enfants alors qu’elle existe dans les textes depuis maintenant bien longtemps. Vous l’avez dit aussi, la protection de l’enfance ne se résume pas à l’ASE, elle doit concerner tous les enfants. Or leurs droits et la prise en charge de leurs besoins sont fragmentés dans plusieurs ministères : il n’y a pas de pilote dans l’avion des enfants.

Qu’est-ce qu’un enfant ? De quoi a-t-il besoin ? Comment l’écouter ? Comment entendre sa parole pour ce qu’elle est, c’est-à-dire non pas une sous-parole, mais une parole qu’il construit en lien avec l’état du développement de son cerveau, une parole qui a de la valeur, qui n’est pas plus petite qu’une parole d’adulte – qui est peut-être même plus forte, pour ce qu’elle compte de naïveté, d’absence de compromission.

Qu’on ne parvienne pas, en 2026, dans la société française, à considérer l’enfant pour ce qu’il est – parce que c’est bien cela que révèlent nos travaux –, c’est déplorable. Nous sommes plusieurs ici à dire que nous avons honte des travaux que nous sommes conduits à mener aujourd’hui et dont l’issue reste incertaine. Vous l’avez compris, certains d’entre nous ont déjà déposé des propositions de loi sur le sujet, parfois de manière fragmentée. Pas plus tard qu’en décembre dernier, c’est une proposition de loi visant à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) commises à l’encontre des femmes et des enfants qui a été déposée ; elle vise à répondre, en quelque quatre-vingts articles, aux 140 recommandations de la coalition féministe et enfantiste qui s’est formée à cette fin.

Des gens qui travaillent le sujet, on n’en manque donc pas. Peut-être que nous ne portons pas assez leur voix, que nous n’exprimons pas suffisamment bien les choses, mais je crois que nous devons néanmoins continuer à avancer ensemble. Il nous faut à la fois partager les constats et comprendre pourquoi des magistrats peuvent encore être amenés à dire à une victime : « je te crois, mais, en l’état du droit, je ne peux pas couper les liens avec ton parent » ; « je te crois, mais, en l’état des textes, je ne peux pas condamner ton agresseur » ; « je te crois, mais, en l’état du droit, je ne peux te protéger que toi, pas tes frères et sœurs ». Qu’est-ce qui, dans ce foutu droit, explique ces situations ? Nous avons commencé à agréger des éléments à chacune des auditions, mais la réponse est nécessairement multifactorielle : il n’y a pas un levier unique à déverrouiller, c’est un problème systémique.

Ce constat exige de nous une réponse globale, massive, qui, de ce fait, demande des moyens. On a par exemple entendu au cours des auditions que l’imprescriptibilité nécessiterait trop de moyens, qu’on ne sait déjà pas gérer les trente ans de prescription. Or je crois que l’enjeu n’est pas tant la vague de cas que l’imprescriptibilité pourrait créer, mais la considération qu’on accorde à cette question. Car vos blessures – je parle à celles et ceux qui vivent ce trauma – ne se périment pas, elles n’ont pas de date de péremption. Il nous faut parvenir à corréler le droit à la réalité.

Un des sujets que vous avez évoqués revient à chaque audition : comment donner une valeur probante à la parole de l’enfant et faire en sorte que, quand il signale quelque chose, la vie ne continue pas comme s’il n’avait rien dit – parce qu’il n’y a rien de plus insupportable ? Comment l’enfant est-il protégé pendant la durée de l’enquête ? Certains criminels, dans l’attente de leur procès, passent la durée de l’enquête en détention provisoire. Serait-ce si grave de suspendre le contact entre un adulte et un mineur pendant la durée d’une enquête ? Je ne crois pas que ce serait mortel. Certains employeurs suspendent bien des professionnels à titre conservatoire dès le premier signalement ; soit cela débouche sur une enquête, soit la personne reprend le cours de sa vie, mais, dans les deux cas, on a suspendu, on a protégé. Cette protection, nous la devons aux enfants.

Vous avez identifié un certain nombre de leviers, que nous accumulons au fil des auditions – je vous ai entendu évoquer la question des cousins. Nous ne vous avons pas entendu, en revanche, sur l’imprescriptibilité. Avez-vous des choses à nous dire à ce sujet ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Monsieur Boyet, vous indiquez que 2 % des mots font l’objet d’une remontée aux Crip et que 2,2 % sont envoyés au procureur de la République. Tous les signalements passent-ils d’abord par la Crip ou effectuez-vous vous-même un tri entre ceux qui sont transmis aux Crip et ceux qui sont destinés aux procureurs ?

Par ailleurs – parce que je suis un peu chauvine –, y a-t-il une boîte aux lettres Papillons à Meaux ?

M. Laurent Boyet. Nos psychologues font la distinction entre le danger grave et le danger grave et imminent : le danger grave fait l’objet d’une information préoccupante, quand le danger grave et imminent est signalé directement au procureur de la République. Mais il est vrai que, parfois, les informations préoccupantes que nous adressons aux Crip peuvent finalement être transmises au procureur de la République.

Je ne peux pas vous dire si nous avons installé une boîte aux lettres à Meaux parce que ce n’est pas moi qui m’en occupe, mais nous commençons effectivement à nous implanter en région parisienne. Vendredi dernier, le nouveau maire de Paris a d’ailleurs exprimé sa volonté de déployer rapidement des boîtes Papillons dans sa ville ; nous devons le rencontrer pour voir comment procéder.

Je voulais revenir sur l’imprescriptibilité, qui fait aussi partie de mon combat – j’ai préparé une intervention pour ne pas être submergé par l’émotion.

La prescription, nous le savons, n’est pas une question juridique, mais de temps humain. L’inceste est un crime qui vole non seulement l’enfance, mais aussi notre capacité à parler. Un enfant victime, nous le voyons tous dans nos associations, n’a pas la liberté psychologique, ni la sécurité affective, ni même parfois les mots nécessaires pour dénoncer ce qu’il subit. Il dépend précisément de celui qu’il devrait accuser. On demande alors à cet enfant devenu adulte de parler dans un délai que la loi fixe, alors même que le traumatisme, vous venez de le dire, ne connaît aucun calendrier.

Je parle ici en tant que victime : j’ai subi des violences sexuelles incestueuses de l’âge de 6 ans à l’âge de 9 ans et, comme beaucoup, je n’ai pas parlé – non pas parce que j’avais oublié, mais parce que survivre passait avant comprendre. J’ai attendu, j’ai grandi, j’ai construit une vie et, lorsque les mots ont enfin existé pour moi, lorsque ma conscience a rejoint la mémoire, le temps judiciaire était passé, la prescription était tombée et, avec elle, cette question : comment une société peut-elle considérer qu’un crime cesse d’exister parce que le temps a passé, alors même que les conséquences, elles, ne disparaissent jamais ?

La prescription ne protège finalement que le système judiciaire et les agresseurs, pas les victimes. J’en comprends les raisons historiques – on nous les sort souvent, à la Ciivise, et dans d’autres instances : la difficulté à juger des faits anciens, la nécessaire sécurité juridique, la fragilité des preuves. Mais l’inceste bouleverse tous ces équilibres, parce que l’auteur bénéficie déjà d’un avantage immense : le silence qu’il nous a imposé et qu’on va garder parce qu’on met le doigt dans un engrenage du silence. La prescription, alors, n’est pas une garantie d’équité, mais seulement la prolongation juridique de l’emprise imposée par nos agresseurs. Dans l’inceste, le temps n’efface pas le crime, il en est souvent le dernier complice. Finalement, la justice, avec la prescription, devient selon moi un peu complice de l’emprise de nos agresseurs.

Nous avons reconnu l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité parce qu’ils attaquent ce que nous sommes collectivement. L’inceste attaque ce que nous avons de plus fondamental : la sécurité de l’enfance. Il détruit la confiance première, celle sans laquelle aucun individu ne peut se construire pleinement. Nous ne demandons pas une justice de vengeance, nous demandons juste une justice possible. On explique que l’inceste est un crime différent de tous les autres, un crime d’exception. Alors, pour ce crime d’exception, peut-être faudrait-il une justice d’exception.

L’imprescriptibilité ne garantit pas la condamnation. Elle garantit seulement que la porte du tribunal ne va pas être définitivement fermée à celui ou celle qui va trouver enfin la force de parler. Elle ne supprime pas la présomption d’innocence, elle ne supprime pas la nécessité de prouver, elle ne retire aucun droit à la défense : elle retire seulement au temps le pouvoir de supprimer la possibilité de faire passer la justice. Aujourd’hui, des milliers d’adultes comme moi vivent dans cette réalité paradoxale : nous savons que nous avons été victimes d’un crime reconnu par la loi, mais nous savons aussi que la justice ne pourra jamais nous entendre. C’est une forme de violence institutionnelle. Et je crois profondément qu’une société se mesure à la place qu’elle pourrait accorder à la parole tardive des enfants devenus adultes.

Alors oui, j’ai cette conviction : rendre les crimes incestueux imprescriptibles, ce n’est pas réécrire le passé, c’est juste refuser que le silence imposé aux enfants devienne une victoire définitive pour les agresseurs. Parce que nous, comme vous l’avez dit fort justement, nous allons vivre toute notre vie avec ces douleurs, qui sont imprescriptibles et qui finiront par en emporter certains dans la tombe. Nos agresseurs, eux, un jour ou l’autre, verront cette épée de Damoclès qu’ils ont au-dessus de la tête être tout bonnement gommée par l’effet de la prescription. Et ça, c’est injuste.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour cette prise de parole puissante, que je partage.

Mme Églantine Cami. Pour répondre à Mme Herouin-Léautey, c’est une question que nous nous posons tous les jours : pourquoi répète-t-on encore ces recommandations ? Pour ma part, je ne suis pas là depuis très longtemps, mais certaines recommandations sont formulées depuis des décennies. Elles évoluent, parce qu’on comprend certaines choses, on en affine certaines, mais elles sont toujours là. Pourquoi les choses ne changent-elles pas, pourquoi est-on toujours dans cette situation ? Pourquoi, en 2026, sommes-nous encore obligés de nous poser ces questions-là ?

Un jour, on m’a répondu que c’était parce que notre action était extrêmement subversive. Interroger l’inceste parental, c’est interroger la structure de notre société, la façon dont on a conçu, dont on conçoit et dont, si on ne fait rien, on concevra encore malheureusement pendant un temps ce qu’est la famille. C’est se dire que cet espace qu’on conçoit comme l’espace protecteur par essence, celui dans lequel l’enfant doit grandir, être éduqué, accompagné, est finalement celui où les enfants subissent le plus de violences sexuelles. Demander à une société de réfléchir là-dessus, en effet, c’est subversif. Nous sommes là pour faire ce travail et nous le faisons tous les jours : nous avons l’habitude d’être subversifs.

Vous avez évoqué la prise en compte de ces questions au niveau parlementaire. Nous avons la chance d’avoir une délégation aux droits des enfants à l’Assemblée nationale, mais elle n’existe toujours pas au Sénat. Pourquoi ?

Vous parliez de pilote dans l’avion ; effectivement, la question de la création d’un ministère à l’enfance se pose.

Pour revenir sur l’imprescriptibilité, je pourrai vous envoyer une contribution écrite à ce sujet, auquel on pourrait consacrer des dizaines et des dizaines de minutes. J’ajoute seulement que l’imprescriptibilité ne saurait évidemment résoudre à elle seule toutes les défaillances du système, mais que nous l’envisageons comme un moyen de rompre avec le déni structurel et systémique que nous évoquons depuis le début. Au-delà de la notion de crime contre l’humanité, qui revient très souvent quand on aborde cette question, nous avons aussi des éléments de comparaison entre l’imprescriptibilité et la façon dont le droit international définit la torture. Je pourrai vous apporter ces éclairages pour l’association Caméléon.

Mme Martine Brousse. Pour ma part, j’en reviens toujours au recueil de la parole de l’enfant : plus tôt on pourra libérer la parole, moins on aura besoin de parler d’imprescriptibilité.

Mon grand âge me permet de dire combien les révélations ont évolué : elles n’ont plus rien à voir avec ce qu’elles étaient il y a trente ans ou quarante ans. N’avons-nous pas intérêt, plutôt que de mener des combats parfois difficiles… Il est vrai qu’en tant que membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, j’estime qu’il y a un crime, le crime contre l’humanité, qui doit être imprescriptible. Mais il n’en reste pas moins que la réponse n’est pas bonne pour les victimes.

Quelle est la réponse à apporter ? C’est déjà le recueil de la parole de l’enfant, la prise en compte de sa souffrance et des violences qu’il a subies, ainsi que des jugements qui le protègent de l’agresseur, le plus tôt possible et le plus jeune possible. L’imprescriptibilité, c’est bien, mais quelle est la prise en charge qui l’accompagne ? S’il n’y en a aucune, on sera bien avancés ! Je veux bien me faire comprendre : je ne dis pas que l’imprescriptibilité n’est pas souhaitable. Mais veillons à ce qu’elle ne repousse pas la libération de la parole et n’incite pas les magistrats à se dire qu’ils peuvent ne pas traiter une affaire aujourd’hui puisqu’elle pourra l’être dans dix ans, ou que sais-je. Faisons attention : le temps de l’enfance n’est pas celui-là. Vous l’avez souligné les uns et les autres, nous devons apporter des réponses aux enfants dès aujourd’hui. Ces enfants qui souffrent, il faut qu’on puisse leur apporter des réponses, qu’on recueille leur parole et qu’on prenne en compte leurs souffrances.

Je finirai par cette phrase des Nations unies qui a clôturé, non pas la Convention internationale des droits de l’enfant, mais le préambule de la Déclaration des droits de l’enfant du 20 novembre 1959 : « L’humanité se doit de donner à l’enfant le meilleur d’elle-même. »

Mme la présidente Maud Petit. Madame Brousse, je vous redonne tout de même la parole, car je vois que vous êtes venue avec un magnifique chien – un chien d’assistance, si j’ai bien compris. Pourquoi ? Joue-t-il un rôle dans votre action aux côtés des victimes ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et comment s’appelle-t-il ?

Mme Martine Brousse. Merci de poser cette question. La Voix de l’enfant, comme d’autres associations, a fait le choix d’équiper les Uaped qui le demandent d’un chien d’assistance, qui aide à recueillir les révélations. Le tout premier a été Orko, à Orléans. Il est pris en charge, il a une famille – en l’occurrence une infirmière, Marie-Laure –, il vient travailler le matin et il repart. À Vannes, le chien d’assistance s’appelle Rumba. Il vit chez une gendarme : il arrive à la gendarmerie le matin et intervient à la salle d’audition de l’Uaped de l’hôpital de Vannes. Un autre travaille à Saint-Lô. Nous venons d’en installer cinq autres : une à Évreux – c’est la seule chienne sur les cinq –, un à Lons-le-Saunier, un à Libourne, un à Mont-de-Marsan et un à Dijon. Nous allons aussi ouvrir une Uaped à l’hôpital Robert-Debré de Paris, où une des soignantes de l’équipe est prête à être la référente du chien d’assistance. Les référents sont toujours deux, parce qu’un maître peut toujours avoir un souci pour amener le chien à l’Uaped, mais le chien a une vie de famille. Celui qui nous accompagne aujourd’hui s’appelle Rétro.

Leur présence est essentielle. Pour finir sur une note positive, parce que nous avons partagé beaucoup de souffrances, alors que nous étions l’autre jour à l’hôpital Robert-Debré, une maman s’est approchée en demandant si elle pouvait caresser Rétro – vous ne le voyez pas parce qu’il se repose, mais c’est un caniche royal, donc il est très grand. Elle tenait un petit garçon par la main. Ce dernier lui a fait signe qu’il ne voulait pas l’approcher ; à un moment donné, pourtant, il a tendu la main et a caressé le chien. La maman nous a alors confiés : « Mon enfant est autiste, c’est la première fois qu’il caresse un chien. » Voilà un exemple de la façon dont ils peuvent soulager un autre type de souffrance – celle d’un enfant autiste qui, souvent, ne peut pas s’exprimer.

Et puis, dans nos unités d’accueil, il n’est pas rare que des enfants arrivent très agités, qu’ils cassent tout. Dernièrement, dans l’une d’elles, un enfant est arrivé, qui a tout envoyé en l’air. Lorsqu’on lui a dit qu’il y avait un chien, il a tout de suite répondu : « Je veux voir le chien. » L’enfant a tenu la laisse du chien, il est parti dans la salle d’audition avec le gendarme enquêteur ; le chien s’est assis, l’enfant l’a pris par le cou et il a parlé. Il n’est d’ailleurs pas rare qu’un enfant soulève l’oreille du chien pour lui parler.

Pour vous donner une autre expérience de vie d’enfant, je songe à cette adolescente qui a été violée, qui avait accepté de parler parce qu’Orko était à ses côtés pendant l’audition, mais qui ne voulait pas faire d’examen médico-légal. Comme la table était là, la pédiatre légiste, qui est absolument remarquable, le Dr Tisseron, lui a tout de même suggéré de s’allonger. Et, sans qu’on sache exactement ce qui s’est passé, Orko a sauté sur la chaise qui se trouvait là, s’est assis et a posé sa tête sur la poitrine de cette jeune fille. Le docteur a pu faire son examen médico-légal, qui révélait bien qu’elle avait été victime d’un viol.

Le chien accompagne l’enfant. J’ajouterai que les professionnels n’ont de cesse de nous dire qu’il leur fait du bien à eux aussi. Parce que tout ce que vous entendez dans le cadre de cette commission d’enquête est certes lourd, mais vous pourrez, à l’issue de vos travaux, passer à d’autres sujets, peut-être pas aussi difficiles. Nos professionnels, en revanche, que ce soient les pédiatres, les légistes, les psychologues ou les infirmières, y sont confrontés tous les jours, du matin jusqu’au soir. J’évoquais tout à l’heure le chiffre de 10 000 auditions qui se sont tenues dans seulement soixante-dix-sept Uaped, dans des petites villes : vous voyez ce que cela révèle. Le chien aide aussi les adultes, y compris au cours d’une réunion ou pendant un débriefing.

En tous les cas, nous nous tenons à disposition des personnes qui seraient intéressées dans vos villes, qu’elles comptent ou non des unités d’accueil : toutes nos associations sont des facilitatrices, pour répondre à la souffrance des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je me dois de vous demander si vous avez des relais en outre-mer – peut-être pas, car il n’est pas évident d’avoir un pied partout. Si oui, y a-t-il des chiens là-bas aussi ?

Mme Martine Brousse. La Voix de l’enfant a effectivement des unités en outre-mer. J’ai moi-même inauguré celle de Guadeloupe avec Mme Michaux-Chevry – vous voyez, ça remonte à loin ! Il est vrai qu’il y a eu entre-temps des tempêtes, des cyclones et autres, que l’hôpital a été inondé et que le matériel a dû être réinstallé. Nous avons également une unité en Polynésie française, à Papeete – la personne qui en fut à l’origine est aujourd’hui membre du Conseil économique, social et environnemental –, où nous comptons faire en sorte qu’un chien puisse accompagner l’équipe. Nous avons aussi un projet à la Martinique, où la procureure est l’ancienne conseillère de M. Taquet – nous avons donc beaucoup travaillé sur les unités d’accueil. En la matière, nous nous tenons vraiment à la disposition des quatre-vingts associations qui constituent notre fédération : le plus souvent, ce sont elles qui nous sollicitent. Enfin, un projet, interrompu par le cyclone, était en cours à Mayotte. Je crois qu’il reprendra, sous l’égide de l’association, Le Village d’EVA.

M. Laurent Boyet. L’association Les Papillons a installé des boîtes aux lettres en Guadeloupe et en Martinique. À l’origine, quand les professionnels nous contactent, ils ont l’impression que ce dispositif n’est pas pour eux, je ne sais pas pourquoi. Ils expliquent pourtant avoir de très gros besoins, ces territoires étant extrêmement touchés par les violences sexuelles. Les boîtes aux lettres sont parfaitement accessibles, y compris dans les territoires d’outre-mer.

Mme la présidente Maud Petit. C’est très bien de ne pas les oublier, parce qu’ils sont effectivement très concernés par ce sujet.

Mme Steffy Alexandrian. Je tiens à préciser que l’association Carl a aussi opté pour un chien d’assistance – un seul, à ce jour. Surtout, je ne peux que confirmer les propos de Martine Brousse quant aux bienfaits de ces animaux, à la fois pour les enfants et pour les professionnels engagés. Je le constate moi-même au quotidien depuis plus d’un an, pour mon plus grand bonheur : ils rendent parfois les choses plus faciles.

Étant une association récente – nous fêterons bientôt nos 5 ans –, nous n’avons évidemment pas l’expérience de La Voix de l’enfant en outre-mer. Nous avons néanmoins décidé, il y a quelques mois, d’ouvrir un pôle en outre-mer, parce que nous sommes sursollicités. Je vous répondrai plus en détail par écrit, mais il faut savoir que nous priorisons la prise en charge des mineurs, à l’instant T. Nous accompagnons évidemment de nombreux parents protecteurs, mais notre urgence, c’est l’enfant qui ne peut même pas compter sur un tel parent.

Ce que nous avons pu constater à notre niveau concernant l’outre-mer, ce sont des conditions socio-économiques plus fragiles – ce sont des généralités, mais je pense qu’elles ne font que confirmer ce qui vous a été dit jusqu’ici –, des situations de promiscuité ou de densité familiale plus fortes, un isolement géographique qui limite souvent l’accès aux structures spécialisées et une moindre disponibilité des professionnels formés. À cela s’ajoutent des difficultés spécifiques en matière de révélation et de signalement, liées à des environnements sociaux plus interconnectés, où la parole peut être plus difficile à porter. Ainsi, la question territoriale ne se réduit pas à une différence de prévalence, mais renvoie à la fois à des facteurs de vulnérabilité accrue et à des inégalités structurelles dans la détection et la prise en charge.

Je me permets un petit ajout concernant l’imprescriptibilité. J’ose le dire, au moment de mon premier témoignage, il y a cinq ans, je faisais partie des gens qui y étaient assez opposés. Aujourd’hui, je fais des études, j’ai entamé un doctorat en droit et je sais qu’il n’est pas simple de trouver un juste milieu. Après tout, ce magistrat que j’évoquais dans mon propos introductif a dit plusieurs fois que l’inceste était un crime contre l’humanité. Je n’ai pas le temps de détailler ce point ici, mais l’imprescriptibilité est déjà plus ou moins acquise sur le principe grâce à la prescription glissante – à ceci près que celle-ci ne bénéficie pas à tous, si bien qu’il n’existe pas d’imprescriptibilité générale. J’insiste d’ailleurs sur le fait que si l’on rendait l’inceste imprescriptible, on devrait en faire de même pour les violences sexuelles sur mineurs, pour prendre en compte celles commises par le cousin, le professeur, etc.

Je suis désormais beaucoup plus favorable à l’imprescriptibilité parce qu’il me semble que, si on fait la balance des risques et des avantages, on y gagnera plus que ce qu’on y perdra. Ce n’est que mon point de vue : l’histoire le dira, car je crois qu’on y viendra tôt ou tard et qu’il ne faut pas lâcher ce sujet.

À partir du moment où l’on a conscience de la difficulté à apporter la preuve et de tous les problèmes que la longueur des délais peut poser, au-delà même de la question de l’imprescriptibilité, il me semble essentiel d’envoyer un message aux victimes, de leur donner la reconnaissance qu’elles méritent quant aux conséquences qu’elles subissent – et qu’elles subiront, comme vous l’avez très bien dit, madame la députée, jusqu’à la fin de leur vie. Je suis une ancienne victime, mais je porte chaque jour le poids de ce que j’ai vécu – chaque jour. Je ne vivrai jamais comme quelqu’un qui n’a pas subi cela. Et si je vis si bien, c’est parce que je l’ai accepté et que je suis accompagnée ; tout le monde n’a pas cette chance. Dès lors qu’une personne se sent prête, je crois qu’elle doit avoir le droit de déposer plainte, étant précisé qu’un dépôt de plainte n’emporte pas condamnation – je crois que les statistiques le rappellent : le risque est donc moindre et l’autorité judiciaire aura tout loisir d’investir ces questions.

Mme Églantine Cami. Pour terminer également sur une touche plus positive, l’association Caméléon n’a pas de chien d’assistance, mais nous intervenons aux Philippines, dans des centres d’accueil de jeunes filles, voire de très jeunes filles victimes de violences sexuelles – j’y étais encore il y a deux mois. On y pratique la médiation animale pour les enfants qui le souhaitent, notamment avec trois petits chiens absolument adorables. Cela n’entre pas exactement dans le cadre de votre commission, mais les animaux peuvent effectivement aider à la reconstruction des victimes, y compris quand il n’y a pas d’affaires en cours ou quand leur agresseur n’est pas condamné.

Pour ce qui est des territoires ultramarins, malheureusement, nous sommes nous aussi une petite association qui, je le répète, manque cruellement de moyens – et c’est de pire en pire. Malgré tout, nous avons des objectifs de développement et nous aurons de nombreux projets à proposer dans les prochaines années. Il est d’ailleurs intéressant de constater que les associations de protection des enfants travaillent de plus en plus en coalition : Mme Herouin-Léautey a évoqué la Coalition féministe et enfantiste ; il y a aussi le Collectif pour l’enfance, le Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant) et, évidemment, La Voix de l’enfant. De plus en plus de fédérations et de réseaux se créent, ce qui nous permet aussi d’écouter et de faire valoir, au même niveau que notre parole parisienne, celle des associations qui sont déjà présentes dans ces territoires et qui font un travail formidable.

Mme Martine Brousse. J’en profite pour signaler que La Voix de l’enfant et tous les professionnels des unités d’accueil demandent en vain la coordination nationale de ces unités. La situation actuelle n’est plus possible. La loi Taquet a permis de débloquer 2 millions, mais ils ont été confiés aux ARS (agences régionales de santé) plutôt qu’aux personnes qui connaissent ces unités, si bien qu’il existe aujourd’hui des Uaped dans des hôpitaux où il n’y a même pas de salle d’audition. Une coordination permettrait d’utiliser partout le protocole Nichd (national institute of child health and human development), auquel vous avez fait référence et qui est très important, car il permet vraiment de recueillir dans les meilleures conditions la parole des enfants, surtout quand il n’y a pas d’autres éléments matériels. Pour le coup, je crois que cela rentre dans le champ de votre commission : demander une coordination nationale des unités d’accueil, mais sans la confier à une administration, à un département ou autre. Actuellement, c’est La Voix de l’enfant qui l’assure – depuis plus de vingt-cinq ans, maintenant –, mais nous n’avons aucune autorité pour demander à un hôpital pourquoi le procureur n’a pas été saisi et pourquoi il n’a pas de salle d’audition. Ainsi, une Uaped a pu toucher 160 000 euros alors qu’il ne s’y déroule pas d’audition : les enfants vont au commissariat et, quand ils arrivent à l’hôpital, seuls les soins sont pris en charge.

Mme Béatrice Roullaud (RN). De quelle Uaped s’agit-il ?

Mme Martine Brousse. Il y en a plusieurs, par exemple à Paris ; il faudrait que nous les retrouvions. Pardon, vous me prenez de court, mais nous vous enverrons la carte des Uaped : celles qui apparaissent comme étant en « projet » ou « ARS » sont souvent dépourvues de salle d’audition et sont donc en cours de restructuration.

Mme Béatrice Roullaud (RN). L’équipe de celle d’Orléans, que j’ai eu le bonheur d’accueillir à Meaux, nous a expliqué qu’effectivement, ces Uaped, situées dans les hôpitaux, sont normalement équipées d’une salle d’audition, où se rendent les gendarmes et les policiers. Elle nous a également confirmé qu’Orko aidait beaucoup les jeunes filles et les petites filles qui devaient subir un examen médical. Bravo à vous.

Mme Martine Brousse. Quand l’enfant arrive en Uaped, il est souffrant. Or quel est le professionnel le mieux à même de comprendre la souffrance d’un enfant ? C’est bien le service de pédiatrie. À Nantes, la pédiatre Nathalie Vabres a aussi créé le parcours Santé protégée, qui accompagne l’enfant après l’audition et au-delà.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie encore une fois, au nom de l’ensemble de mes collègues et de M. le rapporteur, d’être venus cet après-midi, d’avoir passé du temps à nos côtés et de nous avoir apporté des réponses. Merci aussi pour vos actions quotidiennes pour accompagner le mieux possible toutes ces victimes d’atrocités.

Mme Martine Brousse. Si certains parmi vous souhaitent visiter une unité d’accueil, nous venons d’en ouvrir une à Bondy ; nous pourrons organiser un rendez-vous.

*

1. – Audition conjointe, ouverte à la presse, de :
2. - Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale et membre de la Ciivise ;
3. - Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale et membre de la Ciivise (15 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Elle porte une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Dans ce domaine, la médecine et la psychologie légales jouent un rôle clé, puisqu’elles peuvent apporter des éléments probants qui font souvent défaut dans ces dossiers.

Je suis donc ravie d’accueillir Mme Martine Balençon, pédiatre et médecin légiste, professeure associée de pédiatrie à l’Université Caen Normandie et présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale (SFPML), ainsi que Mme Mélanie Dupont, psychologue à l’unité médico-judiciaire de l’Hôtel-Dieu et présidente de l’Association des psychologues de médecine légale.

Mesdames, vous êtes par ailleurs toutes deux membres de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), et donc parfaitement au fait du sujet qui nous occupe.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Mélanie Dupont et Martine Balençon prêtent successivement serment.)

Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale. Je vous parlerai des psychologues qui interviennent en unité médico-judiciaire (UMJ) et en unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), ainsi que dans les instituts médico-légaux (IML), qui nous intéressent peut-être un peu moins aujourd’hui. Notre propos sera donc très centré sur les UMJ et les Uaped.

Au sein de ces services, les psychologues interviennent à différents moments de la procédure judiciaire, et parfois même en amont.

En Uaped notamment, nous pouvons intervenir en cas de suspicion de violences sexuelles, pour participer à une évaluation pluridisciplinaire susceptible de donner lieu à un signalement ou à la transmission d’une information préoccupante.

Dans le cadre de l’enquête de police, nous intervenons aussi à différents niveaux. Sur réquisition judiciaire, à la demande du procureur de la République, nous pouvons mener une évaluation du retentissement des faits sur la vie de l’enfant.

Nous intervenons aussi – et même avant tout – dans ces services hors réquisition judiciaire, pour du soin, c’est-à-dire pour accompagner les personnes qui y sont reçues. La réforme de la médecine légale, en 2010, a prévu la présence, dans chaque UMJ, d’un équivalent temps plein (ETP) de psychologue financé par la Sécurité sociale ; une circulaire de 2021 a prévu la même chose dans les Uaped.

Au vu de l’objet de votre commission d’enquête, la question du soin sera peut-être moins abordée, mais nous sommes avant tout des soignants, et nous mettrons donc du soin partout ! Quoi qu’il en soit, nous tenons à vous dire que l’accompagnement est essentiel, même si nous avons bien compris que votre interrogation portait davantage sur l’évaluation à la suite d’une réquisition.

Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale. Je vous parle en tant que pédiatre et médecin légiste de terrain. Je suis avant tout un pédiatre de terrain – c’est mon ADN. En 2016, j’ai créé, avec dix collègues pédiatres et médecins légistes, la Société française de pédiatrie médico-légale, une société savante tournée vers les enfants et les parcours des mineurs, de la prévention à l’expertise. C’est de cette place-là que je vais vous parler.

Du fait de mon profil professionnel, j’ai été sollicitée pour intégrer la Ciivise, et j’ai coanimé, avec Alice Casagrande, le groupe de travail consacré aux parcours de soins des enfants. Dans ce cadre, nous avons fait le choix d’intégrer le parcours médico-judiciaire aux parcours en santé des enfants.

Je vais vous parler des enfants, et des professionnels – pédiatres ou médecins légistes – autour des enfants. Je pense que je vous décevrai beaucoup sur la question des éléments probants, parce qu’ils sont très maigres, même si nous avons des choses à en dire. Nous avons aussi des choses à dire sur le soin inconditionnel et la présomption de nécessité de soins et de protection chez les enfants que nous rencontrons.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ma première question porte sur le rôle important que vous jouez dans le cadre de la procédure judiciaire, s’agissant de l’inceste. À quel moment intervenez-vous précisément ?

Mme Martine Balençon. Les professionnels médecins – pédiatres et médecins légistes – interviennent à toutes les étapes, quand ils rencontrent des enfants.

Ils interviennent d’abord en matière de repérage et de dépistage. Comment repérer un enfant victime de violences sexuelles et d’inceste ? Comment faire ensuite pour le dépister ? Cette question est très prégnante, car les violences sont des situations gigognes : quand on voit une violence, il faut aller chercher les autres. On l’oublie souvent quand on voit des enfants victimes de violences ou de négligences graves, parce que cela passe sous les écrans radars. Ainsi, notre travail est de repérer la violence sexuelle ou l’inceste sous-jacents.

Nous sommes ensuite sollicités pour des avis spécialisés, notamment dans les Uaped, où nous recevons des enfants pour lesquels des professionnels ou leurs parents ont des inquiétudes quant à une situation de violences sexuelles subies ou d’inceste. Dans ces cas-là, nous nous posons toujours trois questions.

Premièrement, le mineur a-t-il besoin de soins, et lesquels ? Nous parlons de soins intégrés, car la santé somatique ne doit pas faire écran à la santé psychique, et inversement. Alors que la violence sexuelle a un effet de dissociation, le travail du praticien est de réassocier les soins.

La deuxième question, qu’il faut se poser dans tous les cas, est celle de la protection. L’enfant sera-t-il en danger s’il retourne dans sa maison ? Auquel cas, que dois-je faire ?

La troisième question est celle de l’évaluation ou du constat. Quels sont les éléments probants dans le cadre de l’évaluation ou du constat que je vais devoir faire ? Si l’on se centre sur le mineur, on a toujours la bonne réponse.

Une Uaped est un milieu pédiatrique protégé qui, dès la première minute, prend soin des enfants. Que l’enfant y soit arrivé par la voie médicale ou par la voie judiciaire, la démarche est la même : je dois faire un constat médico-légal, travailler avec mes collègues pour lui apporter des soins, et le protéger. Il y a donc un trépied – soins, protection, constat –, dans un univers de « prendre soin ». Ce n’est pas à l’enfant de s’adapter au praticien, mais au praticien de s’adapter à l’enfant, pour toujours apporter la réponse la plus ajustée possible.

Vous nous avez interrogées, dans le questionnaire écrit que vous nous avez fait parvenir, sur la collaboration et le parcours de la parole. C’est effectivement un point très important, car l’une des conséquences des situations incestueuses et incestuelles est l’isolement. Dans les Uaped, nous nous efforçons de mener les consultations en binôme – psychologue et médecin, puéricultrice et médecin. Si le binôme est accepté par l’enfant, il devient possible de faire recirculer la parole sur les violences subies.

Le dernier point que j’aimerais évoquer est celui du consentement à l’examen. L’examen doit être consenti par l’enfant, l’information doit être bien donnée et bien évoquée par l’enfant, et le consentement à l’examen doit être révocable. Des enfants refusent parfois ces examens : il faut aussi valoriser ce refus. C’est à nous, praticiens, de nous ajuster, de nous mettre à la place de l’enfant.

Mme Mélanie Dupont. Je complèterai avec quelques éléments, car je souscris à tout ce qu’a dit le docteur Balençon.

Puisqu’on a évoqué les Uaped et leur philosophie, je pointerai quelques difficultés les concernant, à commencer par l’hétérogénéité que nous constatons sur le terrain. Les Uaped et les UMJ ont été bien pensées, mais l’hétérogénéité est faramineuse, qu’il s’agisse du déploiement de ces structures sur l’ensemble du territoire, des pratiques qui y ont cours, des moyens dont elles disposent, des cultures institutionnelles qui y règnent, ou encore de leurs liens avec l’hôpital, la police ou la gendarmerie. Je ne citerai pas de territoires en particulier, mais vous pouvez être reçus dans une structure où le parcours sera quasi parfait, où l’enfant sera pris en charge comme le docteur Balençon vient de vous le décrire, en lien avec la gendarmerie ou la police, en se mettant autour de l’enfant, alors que dans d’autres structures, le parcours sera très morcelé. Nous n’avons pas encore évoqué la question de l’audition filmée dans les Uaped : là aussi, l’hétérogénéité des pratiques est folle. Lorsqu’un psychologue est requis pour réaliser une évaluation, il doit parfois travailler seul, parfois en binôme avec un médecin, et parfois très longtemps après le début de l’enquête – et encore plus longtemps après le début des faits.

Je rejoins le docteur Balençon sur la question du rythme et de la temporalité. Les temporalités judiciaires ne collent pas à la temporalité de l’enfant, ni, le cas échéant, à la temporalité de la famille. Les refus d’examen en sont un bon exemple – car les examens psychologiques peuvent eux aussi être refusés, et nous trouvons d’ailleurs cela plutôt pas mal ! La posture du soignant doit être d’accepter ce refus, et même – j’ai envie de le dire de manière un peu provocatrice – de résister à la demande judiciaire, même si nous la comprenons. Nous savons qu’une enquête est en cours, que les examens demandés ont leur importance – du moins, que nos conclusions seront lues –, mais nous devons bien nous dire que ce n’est pas forcément le moment de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’un enfant refuse un examen, existe-t-il des moyens pour l’accompagner et le pousser à accepter ? La présence d’un chien, par exemple ? Arrive-t-il que l’enfant évolue et finisse par accepter l’examen, même sans cette présence canine ? Il ne faut évidemment pas le brusquer… On peut très bien comprendre que cela ne corresponde pas à sa temporalité, mais les services judiciaires ne cherchent-ils pas à obtenir absolument ces examens ? Comment réagissez-vous par rapport à cette pression ?

Mme Martine Balençon. C’est une très bonne question. La possibilité d’une médiation animale est effectivement un atout majeur pour certains enfants, et certaines Uaped sont dotées de chiens.

Peut-être y a-t-il une confusion entre ce que les magistrats et le commun des mortels attendent d’un examen et ce que la médecine – en tout cas la pédiatrie, ou la médecine légale – peut apporter. Il y a quelques années, Joyce Adams a publié – dans Pediatrics, je crois – un article sur l’examen clinique dans les situations de violences sexuelles qui a fait grand bruit et dont le titre était « It’s normal to be normal ». L’examen n’est pas le juge de paix, même s’il nous est souvent demandé, en raison de la question de la preuve…

Mme la présidente Maud Petit. Et de la preuve matérielle !

Mme Martine Balençon. Oui, de la preuve matérielle. Mais il arrive que des supports vidéo attestent la commission de violences sexuelles alors que l’examen clinique est normal.

Cette question de la preuve est compliquée. Elle dépend, d’une part, de la qualité de l’examinateur, qui doit être parfaitement formé à cet examen et aux diagnostics différentiels. Cet examen périnéal ne doit être réalisé que par un professionnel compétent. D’autre part, les éléments de preuve sont d’autant plus nombreux que l’examen est fait précocement. Or, dans les situations d’inceste, cette précocité est exceptionnelle. La littérature montre que la preuve de violences sexuelles est souvent apportée par des lésions extrapérinéales – par exemple, par des lésions de prise, lorsque la victime est saisie. Mais cela n’arrive jamais dans les situations de violences incestueuses…

Ce qui a été mis en évidence, notamment en Europe du Nord, c’est l’intérêt d’un recueil précoce de la parole de l’enfant, avec un enregistrement, dans un lieu sécurisé, par des professionnels formés et selon le protocole NICHD (National Institute of Child Health and Human Development). Il ne faut pas demander à l’enfant de témoigner plusieurs fois. Ce recueil précoce, beaucoup plus probant que des preuves matérielles, fait partie des éléments importants dont il convient de tenir compte s’agissant de l’accueil des victimes.

Je le disais, il y a probablement une sorte de décalage entre ce que l’examen clinique va pouvoir apporter et ce qu’en attendent les magistrats. Très souvent, l’examen clinique est normal, mais cela n’exclut pas pour autant des faits de violences sexuelles. Il est très important d’enseigner cela dans les facultés de médecine et de le faire savoir aux collègues magistrats.

Lorsque les faits sont anciens, il faut absolument pouvoir entendre un enfant en tenant compte de sa temporalité, et non de celle de l’examinateur. Il faut aussi s’interroger sur la place du soin dans ces examens. À cet égard, nous pourrions nous inspirer des pratiques canadiennes et britanniques. Ainsi, en Grande-Bretagne, les examens périnéaux des enfants victimes de violences sexuelles et d’inceste se font « à quatre mains » – un vilain terme qui signifie que l’on ne peut pas examiner un enfant si l’on n’est pas compétent en pédiatrie et en médecine légale, et qu’il faut donc parfois deux praticiens. L’enfant doit être sujet, et non objet de cet examen.

Mme la présidente Maud Petit. Combien de temps peut prendre un examen de ce type ? Est-il très long ?

Mme Martine Balençon. Pas forcément. C’est d’abord un examen pédiatrique général – à n’importe quelle personne examinée à la suite d’une agression, on demanderait déjà comment elle va. Ainsi, l’enfant doit d’abord être soumis à un examen pédiatrique qu’il connaît : il faut écouter son cœur, regarder son ventre, s’interroger sur un certain nombre de symptômes… Ensuite, un examen périnéal lui est proposé. Un tel examen n’est généralement pas très long, même si des prélèvements peuvent en augmenter la durée. Toutefois, ce n’est pas parce que le temps d’examen périnéal est court que le temps de présence auprès de l’enfant ne doit pas être long.

Mme Mélanie Dupont. Je reviens sur la question de l’acceptation de l’examen. Dans le domaine psychologique, c’est évidemment la même chose : on fait de la dentelle, de la haute couture. Malgré les injonctions institutionnelles, tout l’enjeu est de s’adapter au rythme de l’enfant, de lui proposer éventuellement une nouvelle consultation, de travailler sur les freins qu’il peut rencontrer, de l’accompagner, de le sécuriser, de mettre à sa disposition des moyens susceptibles de le rassurer… La présence d’un chien peut vraiment jouer ce rôle.

Je n’ai pas interrogé tous mes collègues sur ce point – nous sommes à peu près 200 psychologues dans l’association –, mais il semble qu’après reproposition, très peu de refus d’examen soient vraiment maintenus. S’agissant du caractère probant, autant l’examen périnéal est lié à la question de normalité, autant l’examen psychologique se joue sur la question de la crédibilité. Même si, depuis l’affaire d’Outreau, on ne nous demande plus si l’enfant est crédible – et encore… –, on nous interroge sur sa suggestibilité et sa tendance à l’affabulation.

Mme la présidente Maud Petit. Qui vous pose ces questions exactement ?

Mme Mélanie Dupont. Les officiers de police judiciaire. Mais les demandes sont très hétérogènes, car elles peuvent aussi se limiter à une évaluation du retentissement psychologique. Il y a d’ailleurs une confusion entre l’examen demandé sur réquisition – en UMJ, voire en Uaped – et l’expertise psychologique, qui s’inscrit dans un temps plus long, généralement en cours d’instruction. Cela nous amène à nous interroger sur les attentes de la justice, et sur cette illusion que le psychologue pourrait dire si ce que raconte l’enfant est vrai ou faux. Rendez-vous compte de la charge et de l’espèce de toute-puissance que l’on attribue aux psys ! Nous n’y étions pas, nous ne savons pas. Par contre, ce que nous pouvons évaluer, ce sont les conséquences : comment va l’enfant, dans quel contexte les faits sont survenus, quel est leur retentissement, etc.

Pour ce qui est des éléments probants, nous allons vous décevoir, car nous ne pouvons pas répondre à cette question. Un enfant est-il suggestible ? Cela me fait toujours rire… Oui, par nature, il est suggestible, mais il n’est pas pour autant un menteur ! Les deux premiers éléments de preuve que l’on a sont la parole de l’enfant et ses symptômes. Encore faut-il pouvoir les lire…

Encore ce matin, des parents me disaient avoir vu tels ou tels symptômes – des troubles du sommeil, des troubles alimentaires – qui pouvaient être lus comme des troubles du comportement classiques chez un enfant mais qui, après la révélation de certains faits, peuvent être relus autrement. En fait, l’enfant a dit des choses, mais pas avec notre langage d’adultes. On a tendance à plaquer sur l’enfant notre langage à nous, dans une lecture très adultomorphe, alors qu’en se mettant à hauteur d’enfant, on peut lire les choses autrement, notamment en interprétant la façon dont il s’exprime par son corps, au-delà de la parole.

Il en va de même des personnes en situation de handicap, non oralisantes. Comment les écoute-t-on ? Quelles sont les attentes ? À quoi peut-on répondre, et, surtout, ne pas répondre ? Cela vaudrait vraiment le coup d’en discuter.

Mme la présidente Maud Petit. On a l’impression que la preuve matérielle est encore la plus importante – à moins d’avoir un aveu de l’auteur, ce qui n’arrive quasiment jamais, ou très rarement. Cela pose problème. Nous avons pourtant entendu des magistrats, probablement beaucoup plus sensibilisés à la question aujourd’hui, qui nous ont expliqué qu’il était nécessaire de recueillir un faisceau d’indices. Or, un faisceau d’indices, cela va au-delà de la preuve matérielle et des traces de ce que l’enfant pourrait avoir subi, surtout quand on sait que les situations incestueuses n’impliquent pas toujours de pénétration.

Mme Martine Balençon. Quand nous avons construit le parcours de soins, à la Ciivise, nous avons reçu plusieurs magistrats, du parquet et du siège, et nous avons vu l’importance qu’ils attachaient à l’examen médico-légal et aux éléments probants – éléments probants que nous ne pouvons pas apporter.

Il est très important de recueillir la parole de l’enfant dès le début, car elle est alors très précieuse. Cela renvoie à des situations gigognes : une victime de violences intrafamiliales ou de négligences voit très souvent ses compétences psychosociales atteintes, ce qui ne lui permet pas de percevoir que la situation est incestuelle ou incestueuse, ni d’exprimer ce qu’elle vit. Il en est de même des personnes en situation de handicap. Le caractère « gigogne » des violences est donc extrêmement important ; il doit, dans tous les cas, nourrir le faisceau d’arguments.

La question de la preuve, ou de l’élément probant, rejoint celle de la pénétration. Pour nos amis magistrats, bien souvent, la pénétration correspond à l’anomalie hyménéale que l’on pourrait repérer. Or une pénétration vaginale est-elle caractérisée par le franchissement de l’hymen ? Je suis absolument confuse de rentrer dans ces détails anatomiques, mais c’est la réalité…

Mme la présidente Maud Petit. Nous en avons besoin.

Mme Martine Balençon. Où commencent le sexe féminin et le sexe masculin ? Certains enfants, dans des situations incestueuses, ont subi des franchissements des grandes lèvres qui sont d’authentiques pénétrations. Une question devrait donc être débattue ultérieurement, au-delà de cette commission : qu’est-ce qu’une pénétration ?

Quant à l’hymen, c’est aussi une construction un peu sociétale…

Mme la présidente Maud Petit. Voire religieuse.

Mme Martine Balençon. Voire religieuse, absolument. La littérature scientifique fournit des données sur l’atteinte de l’hymen – je pourrais vous en citer –, mais les séries correspondent à des populations hétérogènes. Or les mineurs vus en urgence, très rapidement après les faits, dans un service comme une UMJ, ne correspondent pas du tout à la même population que les enfants atteints de troubles du sommeil, pour lesquels on soupçonne des violences sexuelles ou incestueuses – on va de quelques pour cent à 15 % ou 20 %…

Bien sûr, on est plus performant quand on est très formé : aussi la formation à la clinique de la violence et à la médecine légale est-elle essentielle. Il importe aussi de ne pas méconnaître, par exemple, une pathologie périnéale médicale de l’enfant. Il faut le bon médecin, au bon endroit, au bon moment, en collégialité. À cet égard, nos amis nord-américains et anglais sont très preneurs d’une iconographie qui puisse être réévaluée lors des investigations ultérieures. Mais il ne faut pas trop investir sur ces anomalies ou ces atteintes périnéales : ce n’est pas l’alpha et l’oméga des agressions et des situations incestueuses. Il faut déconstruire la question de l’hymen et la question de ce qu’est un sexe féminin.

Mme la présidente Maud Petit. On parle de l’hymen parce qu’on pense aux petites filles, mais qu’en est-il des petits garçons ? Comment détecter s’il n’y a pas de passage par le sexe féminin ? Je pense notamment aux pratiques anales, qui n’impliquent pas l’hymen.

Mme Martine Balençon. Les problématiques incestueuses chez les garçons soulèvent peut-être aussi un tabou sociétal – c’est une question que je pose.

Les pénétrations anales peuvent laisser des éléments aspécifiques dont on peut ne pas être formellement certain de la genèse. On peut formuler des hypothèses mais, dans tous les cas, il importe vraiment d’être prudent. L’enfant ne peut pas être objet d’investigations ; il doit être sujet de droits et de soins, partenaire de cet examen, parce qu’on doit présumer qu’il a besoin de soins et de protection. Voilà ce qu’il importe de faire, notamment dans les Uaped.

Mme Mélanie Dupont. Je me permets de rebondir sur le recueil de la parole de l’enfant et sur l’audition. L’audition filmée est un très beau dispositif, qui existe depuis 1998. On a parlé du protocole NICHD. Tout est prévu dans les textes.

L’hétérogénéité des pratiques est hallucinante. Les salles avec protocoles adaptés sont sous-exploitées, alors que la recherche scientifique a démontré qu’elles permettent d’obtenir un témoignage fiable.

Mme Martine Balençon. C’est plus probant.

Mme Mélanie Dupont. C’est cela, la preuve : le témoignage fiable. Il faut vraiment faire en sorte que le mineur soit auditionné dans ce cadre, et ne soit pas réauditionné. Sur ce point aussi, on n’a pas beaucoup évolué : on ne devrait pas avoir d’auditions multiples, mais c’est le cas dans la pratique.

Mme la présidente Maud Petit. Comment l’expliquez-vous ?

Mme Mélanie Dupont. L’explication est multifactorielle.

Je crois tout d’abord qu’on ne se met toujours pas au niveau de l’enfant. On est toujours dans notre prisme adulte, institutionnel… Quand on lit certaines auditions, on se dit que le professionnel qui les a menées ne sait pas ce qu’est un enfant ! C’est pourtant la base. Oui, l’enfant va changer d’avis si on lui demande dix fois la même chose – même deux fois, en fait.

Il y a des freins, comme pour tout changement de pratique. Nous entendons tout à fait qu’il est difficile de changer sa pratique, mais ce problème renvoie en réalité à la question de la formation. Quels moyens y consacre-t-on ? Est-ce que les gens sont vraiment formés ? De plus, les professionnels changent, et il faut sans cesse réinvestir. La formation doit être continue ; c’est un véritable investissement, mais on y gagnera par la suite. Je fais peut-être porter beaucoup de choses sur cette question de l’audition, mais elle est vraiment importante.

Cela rejoint la question du délai entre la révélation des faits et l’audition, qui peut conduire à des situations ubuesques. Il ne s’agit pas de jeter la pierre à qui que ce soit, mais récemment, une maman m’a dit : « Ma fille avait révélé tout ça. J’ai rencontré la police. On m’a dit qu’on allait l’auditionner, mais que d’ici à l’audition, je ne devais pas lui parler des faits, parce qu’il fallait que cela reste intact. J’ai demandé à des psychologues de voir mon enfant, mais ils ont refusé, parce qu’il faut que la parole soit préservée. » On était à trois mois sans audition… J’ai répondu à cette maman : « On vous fait devenir schizophrène ! » On se retrouve avec une maman qui ne peut pas rencontrer de professionnels et qui, en même temps, est confrontée à un tabou : « Je ne peux pas en parler. » D’autres parents m’ont dit : « Ça y est, on a enfin pu en parler, au bout de tant de semaines ! » Et tout de suite, curieusement, l’enfant allait beaucoup mieux, parce que ce n’était plus tabou pour ses parents, qui se sentaient libres de parler.

Ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est une question de cohérence : nous devons nous mettre à hauteur d’enfant. Il vient de révéler des faits : comment accompagne-t-on cela ? Comment recueille-t-on cette parole, à ce moment-là ? Je le répète : c’est cette parole qui va être l’élément probant. Si on passe à côté, on foire l’enquête, si vous me permettez cette expression un peu familière.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez raison de le dire. Nous avons déjà entendu cela à plusieurs reprises, mais c’est important de le répéter.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Comment la coordination entre les magistrats, l’aide sociale à l’enfance (ASE), l’éducation nationale, les services de santé, la police et la gendarmerie est-elle organisée ? Quelles sont les principales lacunes de cette articulation, et comment se traduisent-elles dans les décisions judiciaires rendues par la suite ? Existe-t-il des protocoles locaux ou nationaux qui pourraient nous éclairer ?

Mme Martine Balençon. Vous venez de soulever un point très important. Les Uaped font l’objet de protocoles de coopération avec les magistrats, l’ASE, les services de santé scolaire et l’école. Elles doivent s’appuyer sur ces protocoles dans les territoires qu’elles couvrent. Cela me paraît absolument incontournable.

Votre question vient percuter celle du partage d’informations à caractère secret, qui est extrêmement sensible. Votre commission d’enquête pourrait proposer de clarifier ce point. Si vous recevez, dans le cadre du soin, des enfants victimes de violences, vous pouvez partager des éléments avec d’autres professionnels de santé, car cela relève de l’intérêt thérapeutique. En revanche, si des faits à caractère secret sont révélés dans le cadre d’un signalement, c’est l’article 226-14 du code pénal qui s’applique. Si le partage d’informations à caractère secret se fait dans le cadre de l’évaluation d’un enfant en danger, c’est le code de l’action sociale et des familles. Enfin, si vous êtes dans le cadre de la procédure judiciaire, c’est l’article 11 du code de procédure pénale. En fait, on a l’impression que l’enfant nage dans une piscine avec quatre lignes d’eau différentes, et que chacun reste dans sa ligne d’eau sans pouvoir en changer. Or, cette piscine, c’est l’enfant, et c’est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Pour lever ce frein dans les investigations, il y a certainement un effort à faire concernant ce fameux article 11 du code de procédure pénale. Sans préjudice des droits de la défense, la procédure pourrait en effet se prévaloir de l’intérêt supérieur de l’enfant. On pourrait aussi se mettre d’accord, à l’échelle territoriale, sur le niveau de partage d’informations que l’on souhaite.

Les Uaped sont des structures qui favorisent une convergence, en matière de santé, de justice et d’aide sociale à l’enfance, autour de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il est important que les professionnels ne se limitent pas. S’ils voient, dans le cadre d’une réquisition, un enfant dont ils s’inquiètent de la protection, ils doivent pouvoir transmettre une information préoccupante complémentaire ou saisir le magistrat par la voie d’un signalement si telle est la procédure localement. On a vraiment l’impression que, dans certains territoires, des freins pourraient être facilement levés par la mise en place de coopérations. Mais, encore une fois, cela pose la question de l’article 11 du code de procédure pénale. J’appelle vraiment votre attention sur ce point.

Mme Mélanie Dupont. Nous n’avons pas encore parlé du juge aux affaires familiales (JAF). Certains enfants que je reçois en consultation ont rencontré un expert pour le JAF, un autre expert pour le juge des enfants, encore un autre dans le cadre pénal… Quand ils arrivent chez le psy, ils ont parfois déjà vu plusieurs experts, qui n’ont peut-être pas évalué exactement la même chose – quoique… Récemment, on m’a dit : « T’es la cinquième ! » – gros enjeu, grosse pression quand un enfant vous dit ça ! Ne faudrait-il pas assurer une meilleure coordination ? Ne pourrait-on pas prévoir une seule et même expertise ? C’est toujours pareil : on ne se met absolument pas à hauteur d’enfant, on se met à hauteur des procédures.

S’agissant d’exemples de protocoles, mes collègues m’ont parlé d’une expérimentation – je ne la connais pas personnellement, j’aurai donc peut-être du mal à en parler – qui a lieu à Poitiers, dans des pôles dédiés aux violences intrafamiliales. Elle repose sur une coordination entre JAF, juge des enfants et juridiction pénale, et vise à rechercher les mesures à prendre pour la protection effective de l’enfant. Il pourrait être intéressant de regarder ce qu’il en est, car c’est vraiment du concret, de l’opérationnel.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie, chère docteure, d’avoir posé ces trois points essentiels, en insistant tout particulièrement sur la formation. Je vous remercie également, madame la psychologue, d’avoir pointé du doigt les disparités existant d’un endroit à l’autre ; c’est un problème qu’il nous faut résoudre si nous ne voulons pas rater quelque chose.

Avez-vous constaté, dans votre pratique, des pressions exercées sur l’enfant qui engendreraient un refus d’examen ?

Vous avez rappelé, docteure, qu’il était essentiel de se poser la question de l’enfant pour savoir si on le laisse ou non rentrer chez lui. Que préconisez-vous pour une meilleure protection ? Nous observons hélas, audition après audition, et même dans nos pratiques professionnelles, que l’enfant, souvent, n’est pas protégé mais remis aux parents maltraitants.

Enfin, j’ai été stupéfaite d’apprendre, au cours d’une précédente audition, que des médecins avaient été poursuivis par le Conseil de l’Ordre pour avoir dénoncé des maltraitances. J’ai appris dans un article de la revue juridique AJ Famille que sur les 112 000 mineurs en danger, seuls 1,95 % des signalements provenaient des médecins, et que 97 % des médecins interrogés avaient déjà suspecté une maltraitance au moins une fois dans leur exercice sans pour autant l’avoir dénoncée. Cet article émet certaines propositions ; j’aimerais entendre les vôtres pour augmenter le nombre de dénonciations, parce qu’elles peuvent ensuite déboucher sur des poursuites.

Mme Martine Balençon. Je n’ai pas de souvenirs précis de refus d’examen du fait de la pression d’un parent, mais plutôt des souvenirs de partis pris de parents lors de l’examen, de façon mal ajustée. Cela vient peut-être aussi du fait que, bien souvent, pour des faits de nature sexuelle incestueuse, on n’a pas d’élément probant du fait d’une limitation de l’acte possiblement pénétratif. Quoi qu’il en soit, je ne peux pas répondre de façon formelle à votre question.

La question de la protection se pose au sein des Uaped, mais je pense que c’est en fait de la dentelle hospitalière. Nous sommes titulaires de la fonction publique hospitalière, et ces prises en charge sont de l’ordre de l’hospitalisation. Il est évident que ces structures d’audition, lorsqu’elles sont situées dans une structure hospitalière, peuvent déboucher sur un temps d’évaluation un peu prolongé, qui se poursuit par une hospitalisation. Quand il n’est pas possible de prendre du recul, il peut être extrêmement précieux d’avoir au moins un accueil pour évaluer s’il y a un danger : s’il est imminent, on hospitalise l’enfant ; si l’on souhaite mieux évaluer ce danger, on fait un signalement, ou un complément de signalement ; si le danger est établi, on transmet une information préoccupante. Le fait que cela se passe dans une structure hospitalière autorise ces mesures de protection. Voilà pourquoi l’audition d’un enfant dans un milieu protégé, en Uaped, est vraiment importante.

S’agissant du Conseil de l’Ordre, je sais que vous auditionnerez ses représentants demain ; il serait donc un peu présomptueux de répondre à leur place. Pour ma part, je vous parlerai des signalements des médecins, car c’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé.

Avant de signaler des violences, il faut en faire le diagnostic. Or la question du diagnostic des violences, c’est avant tout la question des freins : les médecins peuvent avoir eux-mêmes été victimes de violences, comme 10 % à 15 % de la population générale, ou avoir une aversion particulière à voir ces violences.

J’ai identifié deux freins principaux. Le premier, qui n’est pas le plus important, est celui de la formation. À Caen, nous pensons que cette dernière doit être graduée : on dispense d’abord une formation généraliste sur les violences et leurs conséquences, puis une formation sur les situations d’enfants en danger, avant de passer à des mises en situation et à un apprentissage du signalement et de l’information préoccupante. La formation doit donc être précisée – c’est l’un des sujets qui me préoccupent actuellement.

Mais le plus important – c’est même l’éléphant au milieu de la pièce –, c’est que les médecins signalent quand il existe des parcours de soins d’aval. Dans l’Uaped de Loire-Atlantique – l’une des plus vieilles de France –, le taux de médecins et de paramédicaux qui signalent est de 25 %, soit autant que dans l’éducation nationale. En fait, l’idée que les médecins ou les professionnels de santé ne signalent pas est probablement fausse. D’ailleurs, s’agissant des bébés secoués – une situation qui n’a rien à voir avec l’inceste –, les signalements sont faits à 100 % par les médecins. C’est comme pour une maladie : si j’apprends que j’ai un problème de santé mais que je ne connais pas le parcours de soins, je pense que je n’y ferai pas attention ; en revanche, si je sais vers qui m’orienter, j’y ferai attention. Tout l’enjeu est donc d’avoir des médecins référents « protection de l’enfance » dans les départements, des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes) opérationnelles, ainsi que des Uaped réactives capables d’accueillir les enfants et de faire non à la place, mais en coopération avec les acteurs concernés. Quand il existe des parcours de soins fléchés, les médecins signalent, et ils le font à juste titre.

« Ennemie jurée de l’arbitraire, la forme est la sœur jumelle de la liberté. » Un signalement, c’est comme une appendicectomie : cela doit être fait dans les règles de l’art. Nous n’avons pas le droit d’être mauvais, car les enfants nous obligent. Nous devons faire des signalements de bonne qualité : ça ne peut pas être trois lignes, « cet enfant est en danger ». C’est de la technicité, de la spécialité. Or, en pédiatrie médico-légale, il se dégage depuis quelques années un corpus de connaissances et d’enseignements qui étaient peut-être jusqu’alors beaucoup plus dispersés au sein d’autres spécialités.

Mme Mélanie Dupont. Je laisse évidemment les médecins répondre aux questions médicales.

S’agissant des refus d’examen, qu’entend-on par « pressions » ? S’agit-il de pressions claires, nettes et précises – « tu ne diras pas ça, tu ne feras pas ça » ? À la rigueur, c’est le plus facile ! Mais ces enfants ne sont pas pris dans un conflit de loyauté, comme quand les parents divorcent, mais potentiellement dans ce que Karen Sadlier appelle un conflit de protection : « Si je dis ça, si je fais ça, qu’est-ce qui va se passer ? » Ce n’est pas « Qu’est-ce qui va se passer pour mon bien-être psychique ? », mais « Qu’est-ce qui va se passer pour ma sécurité physique ? », ou « Qu’est-ce qui va se passer pour la sécurité physique de mon parent protecteur ? »

La question de la pression est donc essentielle. Comme le docteur Balençon, je n’ai pas souvenir de telles pressions ; en revanche, l’enfant peut être plongé dans des choses très subtiles. Plus je côtoie la violence, plus je constate à quel point elle est puissante pour faire vivre à ces enfants des choses qu’on a vraiment du mal à comprendre. Nous avons nous-mêmes nos propres freins. Ce matin encore, des parents me disaient : « C’est fou, ce n’est pas possible que ce soit arrivé ! » C’est souvent la première réaction que nous avons, parce que nous nous défendons – c’est tellement insupportable ! La nature humaine est ainsi faite. Mais il va falloir passer outre…

On fait beaucoup peser la charge du signalement sur les médecins. C’est bien, mais ils ne sont pas les seuls ! Est-ce que les psychologues en libéral signalent ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Avez-vous une obligation de signalement ?

Mme Mélanie Dupont. Le secret professionnel des psychologues mériterait d’être clarifié. Normalement, en libéral, nous ne sommes pas censés être soumis au secret ; nous relevons donc de l’article 434-3 du code pénal, qui prévoit une obligation de signalement. Beaucoup de mes collègues ne le savent pas. Cela rejoint ce que disait le docteur Balençon.

Je parle des libéraux, mais pour les institutionnels, c’est un peu la même chose…

Mes collègues exerçant en libéral, qui sont aussi des professionnels de premier recours, pourraient être concernés par cette question, du point de vue politique. Je vais peut-être me faire huer en sortant de cette audition, mais c’est aussi notre responsabilité… La question est de savoir comment on les aide, dans quel réseau on les met pour qu’ils ne soient pas seuls. Le principe de la violence est d’isoler : elle va donc aussi nous isoler, nous, professionnels. Pour répondre à la violence, il va falloir former un collectif, non pas pour faire à la place de nos collègues, mais pour les accompagner dans la procédure de signalement.

Je reviens à la question de la formation. Quel type de formation faut-il organiser, et sur quels sujets ? Le docteur Balençon évoquait l’anatomie féminine ; c’est le côté somatique. Mais du point de vue psychologique, qu’est-ce qu’un enfant ? Qu’est-ce qu’un psychotrauma ? Qu’est-ce que l’inceste ? On pourrait faire des rapprochements avec les violences conjugales. Il faut réfléchir à ces choses-là.

Concernant la formation initiale, vous avez demandé si les psychologues en UMJ et en Uaped recevaient une formation spécifique. Pas du tout ! Nous sommes psychologues – le titre de psychologue est reconnu par la loi et protégé depuis 1985 –, mais la formation supplémentaire est à notre charge, à notre libre appréciation et, souvent, à nos propres frais.

Mme Martine Balençon. Parmi les freins souvent avancés, il y a bien sûr la peur du contentieux ordinal, mais aussi la crainte de la perte de suivi. Les Uaped ne sont pas l’alpha et l’oméga de la prise en charge des violences, mais la collégialité protège, notamment du sentiment de toute-puissance, de l’impression d’être le sauveur de l’enfant.

La littérature internationale montre qu’il n’y a pas plus de ruptures de suivi chez les enfants pour lesquels le praticien a fait un signalement en l’annonçant que chez ceux pour lesquels il l’a fait sans l’annoncer. Et quand bien même le suivi serait rompu, un relais est toujours possible – en d’autres termes, la rupture n’est pas très grave si le suivi reprend ensuite. La violence isole la victime, mais aussi le praticien.

Mme Mélanie Dupont. La liste de freins est impressionnante. En fait, ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il est difficile de signaler car on rencontre, à tous les niveaux, une multitude de freins au signalement – des freins personnels, culturels, sociétaux, institutionnels…

J’en ai eu un témoignage ce matin même. Une collègue n’a pas fait de signalement, parce qu’elle a eu peur que la victime soit placée en foyer, compte tenu de tout ce que les médias racontent à ce sujet. Elle s’est dit : « Si je signale, ne vais-je pas envoyer cette enfant dans un foyer, où elle sera recrutée par un réseau prostitutionnel, pour de l’exploitation sexuelle ? » L’état de santé de notre système joue bien évidemment sur la confiance que les professionnels eux-mêmes ont dans ce système. Même lorsque la situation ne nécessite pas un placement – en l’occurrence, on en était loin ! – et que l’on peut d’abord faire d’autres choses, c’est tout de suite cette représentation-là qui s’impose : un signalement entraînera un placement, donc le recrutement de la victime par un réseau de prostitution. C’est sûr que, dans ces conditions, moi, je ne signale pas !

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je vous remercie, mesdames, pour tout ce que vous nous apportez dans le cadre de cette audition.

Je reviens sur l’hétérogénéité des pratiques territoriales. Parmi les raisons potentielles, vous avez évoqué la nécessité de se mettre à hauteur d’enfant et de savoir ce qu’est un enfant. Vous avez aussi parlé de la formation. Avez-vous identifié d’autres raisons qui pourraient expliquer cette hétérogénéité territoriale ?

Vous avez aussi parlé du refus d’examen de la part de l’enfant et du fait de le valoriser. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?

Vous avez évoqué le besoin d’une formation de meilleure qualité pour les magistrats, les officiers de police judiciaire et les professionnels médicaux et paramédicaux amenés à encadrer l’enfant dans son parcours.

Vous avez également souligné la nécessité de disposer d’espaces d’échanges avec les magistrats. Avez-vous une idée de la régularité avec laquelle devraient se tenir ces échanges ? Faut-il prévoir un espace d’échanges pour chaque affaire ? Des dispositifs plus institutionnalisés, comme un rendez-vous annuel, seraient-ils pertinents ? Avez-vous des pistes à proposer à ce sujet ?

Enfin, on sait que les UMJ ne sont accessibles que sur réquisition judiciaire, mais est-ce que tout un chacun – un parent protecteur, par exemple – peut se présenter avec son enfant dans une Uaped, en première intention, sans y avoir été incité ou sans être allé voir la police au préalable ? Comment serait-il accueilli ?

Mme Martine Balençon. Pour réduire les inégalités territoriales, la solution réside dans les capacités de formation de chaque territoire, en fonction de ses propres atouts. Je n’ai pas d’autre réponse à vous apporter que de dire qu’il faut travailler à cette échelle.

Dans les dispositifs de protection de l’enfance, il importe de travailler avec des acteurs engagés. D’un côté, on voudrait des Uaped conformes à l’instruction, mais d’un autre côté, il faut des professionnels volontaires, ayant le courage de travailler sous le regard des autres – médecins légistes, infirmières, psychologues, etc. – et d’accepter que l’ensemble du service monte en compétences. On ne peut pas se forcer à travailler dans une Uaped, il faut y aller de bon gré.

Vous nous avez interrogées sur la valorisation du refus, par l’enfant, de l’examen clinique, dont on connaît la « rentabilité » – je mets des guillemets, parce qu’il me semble délicat de parler de rentabilité dans des situations de violences incestueuses sur de petits enfants.

Si l’enfant refuse l’examen, on peut toujours le lui proposer à nouveau. Dans tous les cas, puisque nous sommes dans une dynamique de « prendre soin », on peut aussi lui dire : « Tu ne veux pas que je t’examine ? Je t’entends, je t’écoute et je respecte ton choix. » L’objectif de la violence sexuelle incestueuse, c’est l’annihilation et la réification de l’enfant.

Plutôt que se dire qu’on ne va pas pouvoir répondre au parquet, qu’on ne va pas pouvoir rendre un avis, il faut se dire qu’on va prendre un autre temps, celui de l’enfant, en se mettant à sa hauteur. Il arrive très régulièrement que des enfants refusent les examens ; ce n’est pas grave, nous les reprogrammons. Des consultations sont annulées, des enfants ne viennent pas ou des examens ne se font pas, mais ce n’est pas grave : l’enjeu est avant tout d’être à l’écoute des enfants et de ne pas forcer les examens. L’enfant n’est pas un objet.

Comme le prévoit le code de l’éducation, la formation doit se faire en interprofessionnel, et de façon transversale. En matière de sensibilisation des professionnels de santé, l’idée est d’être dans une dynamique de formation continue, autour des violences prises au sens large, mais aussi des violences sur mineurs. En effet, il peut y avoir une invisibilisation des violences sur mineurs par les violences intrafamiliales et les violences faites aux femmes ; nous devons y prendre garde.

Vous avez parlé des espaces d’échanges. Il est important d’avoir des comités de suivi et de pilotage, mais il est primordial de cultiver son capital confiance auprès des magistrats et des travailleurs sociaux. Il n’est peut-être pas nécessaire de les solliciter pour chaque situation, mais il faut être capable de les avoir en ligne. Pour les situations complexes, l’Uaped étant identifiée, dans le cadre de l’instruction, comme le service hospitalier s’occupant des violences sur mineur, il importe de cultiver, pendant les temps calmes, un capital confiance qui autorise les échanges.

De par mon expérience, je suis très attentive à la tension interprofessionnelle, et j’y prends particulièrement garde s’agissant de mes équipes. Lorsque les désaccords interprofessionnels dépassent l’entendement, c’est que la violence nous contamine. Ces désaccords, parfois profonds, sont le signe, plus que d’une opposition frontale, de l’extrême gravité de la situation.

Les temps d’échanges ponctuels sur les dossiers sont utiles, mais il faut aussi des temps un peu « macro », pour se dire que le dernier dossier était compliqué ou qu’on ne s’est pas compris. Outre nos formations, initiales et continues, ces temps d’échanges sur les dossiers sont cruciaux. Je ne reçois pas de retours sur tous les dossiers que je signale, mais je sais que cet échange est possible si j’en ai besoin ; réciproquement, si un enquêteur m’appelle, je lui répondrai.

Dans l’idéal, les Uaped sont des systèmes à double entrée : par la procédure judiciaire, d’une part, avec l’audition, l’examen médico-légal et la prise en soin ; par la voie médicale, d’autre part, à la demande de parents ou d’un médecin traitant, inquiets pour un enfant qui pourrait être victime de violences – comme ils demanderaient un avis médical pour une suspicion de diabète, par exemple.

Dans ma pratique et dans les services dans lesquels j’ai été amenée à travailler, j’ai toujours privilégié les demandes de parents relayées par un médecin généraliste, qui est un acteur de terrain. Il ne faudrait pas que les parents pensent que l’Uaped est un lieu magique, où l’on pourrait déceler les violences ; il s’inscrit dans un parcours. Nous devons garder dans notre viseur cette dynamique de parcours : si notre avis ne se nourrit pas de l’avant ou de l’après, c’est que nous nous sommes trompés. Il est important que le parent puisse nous solliciter, en remettant éventuellement le médecin généraliste dans la boucle. Il s’agit pour nous de trouver la meilleure façon de se caler avec les interlocuteurs de terrain et les familles, pour dessiner un parcours pour l’enfant. C’est ce parcours et le maillage qu’il suppose qui sont essentiels ; il ne faut pas que l’une ou l’autre partie soit dans une position de toute-puissance.

Mme Mélanie Dupont. S’agissant de l’hétérogénéité des pratiques, l’une des solutions est en effet de bien se connaître. Le capital confiance dont parlait Mme Balençon consiste à savoir qui sont les magistrats et les officiers de police judiciaire, et à connaître leurs enjeux, leurs objectifs et leurs contraintes.

Quand ça ne va pas, il est humain de rejeter la faute sur l’autre. On ne va pas se mentir : de temps en temps, c’est ce que nous nous disons ! Mais quand on rencontre les magistrats et les policiers, on comprend bien que ce n’est pas du tout leur faute !

Il est beaucoup plus simple d’être face à un humain que face à une fonction, qui peut faire peur. Il est important d’avoir des moments d’échanges, de s’inscrire dans un réseau, de disposer d’espaces d’échanges opérationnels – et pas uniquement théoriques, en position « méta ». Ces moments d’échanges sont divers : pendant la procédure, je sais que je peux appeler ; après la procédure, un retour d’expérience permet d’analyser ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné, et pourquoi ; il faut aussi organiser des temps conviviaux.

Nous vivons dans une société où l’on ne prend plus le temps de se connaître. Si, en allant à une réunion pour revenir sur une situation donnée, je sais que mon service sera potentiellement incriminé par un autre service, je n’aurai pas envie de m’y rendre. Il s’agit de créer de la cohésion et de la sécurité pour les professionnels, qui en ont besoin autant que les enfants et les accompagnants.

Finalement, on en revient à l’enjeu du temps : ai-je suffisamment de temps, pour appeler l’autre professionnel, pour le rencontrer ? J’ai parfois des palpitations en me demandant à quel moment intégrer telle ou telle chose dans mon emploi du temps… Il faudrait institutionnaliser ce temps qu’on n’a plus. On rédige des notes, derrière nos ordinateurs, mais à quel moment opère-t-on une véritable transmission, d’humain à humain ?

Enfin, vous avez évoqué la valorisation du refus d’un examen par un enfant. Du point de vue psychologique, un refus est très important. Ces enfants ont subi des choses et ont été plongés dans une passivité extrême. Lorsqu’ils s’opposent ainsi à un adulte, à une autorité – c’est la police ou la gendarmerie qui leur a dit de venir –, c’est magique : ils peuvent à nouveau être acteurs de leur vie ! Pour nous, c’est un très bon pronostic ; c’est plus encourageant qu’un enfant qui se soumet, à nouveau, à la posture de l’adulte qui lui demande ou l’oblige à passer cet examen.

Mme la présidente Maud Petit. C’est l’éducation qu’on donne aux enfants : obéir, être sage. Les parents sont fiers lorsque leurs enfants ne disent pas un mot et ne bougent pas, alors qu’il faudrait au contraire qu’ils bougent, pour montrer qu’ils sont en pleine forme.

Mme Mélanie Dupont. Absolument.

Certaines UMJ reçoivent sans réquisition ; cela dépend des moyens et des cultures. Je crois que dans toutes ces situations, on devrait avoir accès à un médecin légiste. Recourir à un médecin légiste spécialisé pour évaluer la situation, sans nécessairement vouloir déposer plainte, c’est une question de justice.

Mme Martine Balençon. C’est ce que proposent les Uaped.

Mme Mélanie Dupont. Oui. Dans les Uaped, d’ailleurs, nos collègues sont submergés par le travail. Si on encourage les parents à s’y présenter spontanément, ils seront mal reçus. D’où la nécessité d’inscrire la démarche dans un parcours, afin de coordonner et d’organiser cet accueil : ainsi, lorsqu’ils viendront, ils seront bien accueillis, par des professionnels disponibles.

De notre côté, celui des institutions, nous sommes pris par de multiples rendez-vous et une certaine rigidité. Nous essayons de faire au mieux, mais réfléchir à tout cela nous aiderait.

Mme Martine Balençon. Lorsque nous parlons d’accès à des soins spécialisés, notamment à un médecin légiste, il s’agit d’accéder à une structure qui saura prendre en charge les enfants.

L’ADN du médecin légiste, c’est d’être un auxiliaire de justice et de constater. Ainsi, les femmes victimes de violences demandent à avoir accès à des maisons des femmes pour être soignées et faire constater ce qui leur est arrivé. Pour les enfants victimes de violences, il est tout aussi important d’être reçu par quelqu’un qui sait, et qui va enclencher la dynamique soin-protection-constat-évaluation – c’est-à-dire la préservation de la preuve.

En dehors des procédures judiciaires, c’est une bonne chose que les pédiatres le fassent, mais ils doivent avoir reçu la formation idoine. Les Uaped, qui doivent compter sur les professionnels de la médecine légale, connaissent une montée en compétences : de la même manière qu’un médecin légiste va monter en compétences en pédiatrie en rencontrant des enfants avec son collègue pédiatre, le pédiatre montera en compétences en médecine légale. Il est essentiel de connaître ses propres limites : si un pédiatre n’est pas capable de pratiquer un examen, il doit le dire. Plus largement, les limites de chaque praticien doivent être connues et éventuellement communiquées.

Je me permets d’insister sur l’enjeu de l’univers pédiatrique, que nous avons évoqué à la SFPML. Personne n’aurait l’idée de placer un enfant de six mois souffrant d’une bronchiolite dans un service de réanimation pour adultes. C’est la même chose pour les enfants victimes de violences. C’est même pire : un enfant victime de violences n’est pas représenté dans le système de santé, dans la démocratie sanitaire. Nous devons pallier ce problème.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’enseignement relatif aux violences physiques et sexuelles relève-t-il d’une obligation nationale, ou chaque université doit-elle décider de le dispenser ?

Mme Martine Balençon. Une réforme du deuxième cycle des études médicales, dont la date m’échappe, visait à y intégrer l’item relatif aux violences physiques et sexuelles – c’est l’item 57. Cet item de rang A et B est nécessaire pour passer le concours de l’internat ; sa connaissance fait l’objet d’une exigence particulière.

Lors de cette réforme du deuxième cycle, un gros effort a été fait pour renforcer l’apprentissage des questions relatives aux violences et aux maltraitances. Cependant, pour que cet enseignement soit retenu, sa présence dans les programmes n’est pas suffisante : il faut aussi qu’il tombe aux épreuves, c’est-à-dire qu’il fasse partie des questions posées au concours de l’internat – ce qui est le cas.

Ces enjeux sont donc bien enseignés, mais il faut garder à l’esprit la grande quantité de connaissances qu’on demande à un étudiant en médecine. Les violences sur mineurs concernent 10 % à 15 % des pathologies, soit la même fréquence que l’asthme.

Mme Mélanie Dupont. S’agissant des études de psychologie, les formations initiales sont beaucoup plus hétérogènes. Cet enjeu n’est pas aussi fléché que dans les études de médecine : c’est à la libre appréciation de chaque université. On peut, par exemple, parler beaucoup de psychotrauma, mais sans parler des violences, des signalements, du schéma de protection de l’enfance ou des questions qui s’y rapportent, comme celle de la relation entre l’obligation de signalement et le secret professionnel.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Vous avez parlé d’hétérogénéité : les Uaped disposent-elles d’un nombre minimal de professionnels médicaux dotés des mêmes compétences ? Madame Balençon, vous êtes pédiatre médico-légal : y a-t-il un pédiatre médico-légal dans chaque Uaped ?

Mme Martine Balençon. Comme les dinosaures, les pédiatres médico-légaux sont voués à l’extinction, car il faut désormais une double compétence pour être pédiatre et médecin légiste. Pour ma part, je suis pédiatre de formation et capacitaire en médecine légale, parce que j’ai étudié cette discipline quelques années après la fin de mon internat.

Jusqu’en 2017 – ou en 2020, dans certaines facultés –, pour se former en médecine légale, il fallait être médecin généraliste ou spécialiste et passer un diplôme d’études spécialisées complémentaires (DESC), directement après les études de médecine. Il était également possible d’obtenir une capacité en médecine légale.

En 2017, la médecine légale est devenue une spécialité, enseignée en quatre ans. Après une phase d’apprentissage des connaissances du socle, il y a une phase d’approfondissement de deux ans, puis une phase de consolidation – aussi appelée « doc junior ». Les attendus spécifiques sont déclinés phase par phase. Les pédiatres, quant à eux, suivent une formation de spécialisation de cinq ans : l’enseignement s’organise selon les trois mêmes phases, celle d’approfondissement durant trois ans.

Il faudrait que la pédiatrie médico-légale et la protection de l’enfance figurent dans le diplôme d’études spécialisées (DES) de pédiatrie, comme elles le sont dans celui de médecine légale. À ce jour, nous n’avons pas encore vu émerger de praticiens titulaires d’un double DES de pédiatrie et de médecine légale.

C’est pourquoi il est si important de travailler en collégialité : il faut valoriser la complémentarité des exercices, qui entraîne la montée en compétences des différents praticiens et rend les Uaped encore plus essentielles. On pourrait s’inspirer de ce qui se fait aux États-Unis et au Canada, où les formations sont différentes.

L’université de Caen dispense un enseignement en simulation pour les pédiatres « docs juniors », portant sur l’annonce des signalements judiciaires et des informations préoccupantes, et propose des phases d’enseignement spécifique sur les grands éléments de la pédiatrie médico-légale, ainsi qu’un entraînement aux écrits, qui peut être pratiqué en situation.

Mme Émilie Bonnivard (DR). J’imagine que c’est vous qui avez instauré cet enseignement à Caen, mais que cela n’existe pas partout en France.

Mme Martine Balençon. La décision de proposer de tels enseignements appartient aux coordonnateurs de DES.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous, même approximativement, combien il y a de médecins légistes et de pédiatres en France ? Avec d’autres collègues, je mène un combat contre la disparition des pédiatres – mais aussi des gynécologues –, qui est un véritable enjeu : nous allons manquer de médecins spécialisés dans l’enfance.

J’aimerais aussi vous poser des questions sur la parole de l’enfant et celle du parent protecteur. Comment réagissez-vous à l’usage, par certains psychologues, psychiatres controversés, experts et avocats, du concept pseudoscientifique de syndrome d’aliénation parentale ? Y avez-vous été confrontées ?

Quels sont les risques de confusion entre suggestion, aliénation et protection parentale ? Cette confusion est au cœur de nos travaux.

Enfin, comment éviter que la parole de l’enfant soit disqualifiée par des interprétations psychologisantes ? J’entends par là le fait d’attribuer un comportement, une émotion ou une parole à une cause psychologique supposée, en l’absence de preuve ou de méthode, et parfois par des intervenants qui n’en ont pas les compétences.

Mme Martine Balençon. Il y a environ 8 000 pédiatres en France ; je ne connais pas le nombre d’internes formés chaque année. En 2022, il y avait 161 médecins légistes, et vingt-six postes étaient ouverts.

Je laisserai Mélanie Dupont répondre à votre question portant sur le syndrome d’aliénation parentale, puisque cela relève du champ de la psychologie. Néanmoins, comme pour le syndrome de Münchhausen, l’aliénation parentale se conçoit du point de vue de l’adulte et non de celui de l’enfant. Par conséquent, la réponse est, de fait, brouillée. Notre travail de praticiens auprès des enfants victimes de violences consiste à nous prononcer au vu de leurs besoins et de leurs symptômes. Qui sommes-nous pour juger un comportement parental ? Il faut toujours se prononcer depuis la place de l’enfant, et non depuis celle de l’adulte.

Mme Mélanie Dupont. Ce concept d’aliénation parentale sert typiquement à trouver un point d’appui pour discréditer la parole de l’enfant. Il n’a aucune base scientifique et n’est pas reconnu par la communauté scientifique. Il emporte des conséquences désastreuses en matière de discréditation de la parole de l’enfant.

Les situations sont d’une complexité sans nom. Si on part du principe qu’elles seront simples à traiter, ou si on décide de les traiter comme telles, c’est fichu !

Bien évidemment, un enfant est suggestible : la réaction parentale, quelle qu’elle soit, aura un impact sur lui. Un enfant peut dire des choses qui ne sont pas exactement la réalité, voire des mensonges ; ce n’est pas pour autant qu’il ne se passe rien.

Pour comprendre, il faut, encore une fois, se mettre à hauteur d’enfant : quelle est la réalité de cet enfant, qui pourrait expliquer telle ou telle parole ? Qu’est-ce qu’il vit, et pourquoi réagit-il ainsi ? Le concept d’aliénation parentale est une émanation de l’infantisme, qui a une dimension sociétale : quel regard portons-nous sur les enfants ? On considère que ces petits êtres si mignons doivent obéir et ne peuvent s’exprimer s’ils ne vont pas dans le sens des adultes. Toutes ces représentations parasitent notre lecture de l’enfant. Très souvent, la lecture de l’adulte prend le pas sur la lecture de l’enfant.

De nombreuses fois, à la fin d’un rendez-vous, je me suis dit : « Et l’enfant dans tout ça ? On n’en a pas parlé ! » On est pris par des enjeux et des préoccupations d’adultes. Parfois, des parents protecteurs prennent beaucoup de place – et on les comprend ! Ils s’agitent, essaient de protéger, n’y arrivent pas toujours, et on en revient souvent à leur lecture. Il faut alors se remettre au niveau de l’enfant, ce qui est très difficile. Même des parents protecteurs amènent cette suggestibilité chez l’enfant, mais ce n’est pas de l’aliénation parentale.

Quels moyens nous donnons-nous, professionnels, pour essayer de décrypter les choses ? Est-ce uniquement de l’angoisse parentale ? Dans la majorité des cas, ce n’est pas que cela : il y a des faits.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous dites qu’un enfant peut mentir. Avez-vous des statistiques relatives aux mensonges des enfants dans les cas d’inceste parental ?

Mme la présidente Maud Petit. Pour compléter, je voudrais vous demander ce que serait ce mensonge. Qu’est-ce qui permet de dire qu’un enfant ment, à un moment donné ?

Mme Mélanie Dupont. Je n’ai plus les chiffres en tête, mais des études ont été menées sur les mensonges des enfants dans des cas d’inceste.

On distingue trois cas de figure : l’affabulation de l’enfant ; l’angoisse des mères à propos de ce que leur enfant a éventuellement subi, qui fait parfois écho à leur histoire personnelle ; les faits effectivement subis par l’enfant.

Du point de vue statistique, le cas de figure le plus fréquent est le dernier : les enfants ont subi des faits. L’affabulation représente un très faible pourcentage. Pour ce qui est de l’angoisse maternelle, c’est plus complexe : elle peut être déclenchée et exacerbée parce qu’il y a des faits. Souvent, on ne retient qu’une chose : « il arrive que les enfants mentent », alors que dans la majorité des cas, ils ne mentent pas.

Il arrive que des enfants mentent, et il arrive qu’ils se rétractent ; mais une rétractation ne signifie pas qu’un enfant a menti, car elle peut faire partie du processus de révélation. Un enfant peut se dire : « Quand je vois les réactions à mes révélations, quand je vois le tsunami qu’elles ont causé, je vais me rétracter. »

Un enfant peut aussi maintenir qu’il a menti au sujet de ce qui s’est réellement passé, mais il n’a pas menti sur le fait qu’il a été victime. Parfois, ce n’est pas le bon auteur ; parfois, les faits ne sont pas exactement ceux qui sont survenus. Si on s’arrête là en lui disant qu’il a menti, si on ne creuse pas, on n’aboutira pas. Il faut se demander pourquoi un enfant ment : il ne ment pas pour rien.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, si l’enfant a menti, c’est qu’il y a un autre problème quelque part.

Mme Mélanie Dupont. Tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce qu’un enfant peut volontairement désigner quelqu’un d’autre pour ne pas incriminer l’auteur réel ?

Mme Mélanie Dupont. Oui, volontairement ou involontairement, consciemment ou inconsciemment. C’est toute la complexité du cerveau : les mécanismes de défense peuvent être massifs. L’enfant est convaincu, parfois jusqu’à l’âge adulte, que l’auteur est untel, parce que son cerveau ne peut accepter l’idée qu’en réalité c’est son père, par exemple. Ces mécanismes de défense, notamment l’amnésie, sont très puissants, parce qu’ils sont là pour nous protéger. Cela nous met en grande difficulté.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Rencontrez-vous souvent des situations de trouble dissociatif de l’identité ?

Mme Mélanie Dupont. Non, pas fréquemment. Le trouble dissociatif de l’identité est plutôt rare – nous vous transmettrons des chiffres, ce trouble est bien référencé.

En revanche, il nous arrive de rencontrer des enfants dissociés : des parties d’eux subissent cette dissociation, qui surgit au moment des témoignages. Ainsi, un enfant qui nous dit « je me souviens très bien que le stylo était bleu, mais je ne me souviens pas du tout de ce qui s’est passé » n’est pas en train de mentir ; son cerveau l’a protégé en déclenchant cette fixation sur le stylo bleu.

En matière de diagnostic, on va trouver des éléments ou des symptômes dissociatifs, plutôt qu’un trouble dissociatif de l’identité. C’est ce qu’il nous faut approfondir, mais c’est parfois très difficile, parce que les symptômes dissociatifs peuvent faire penser à plein d’autres affections.

Mme la présidente Maud Petit. Comment expliquer aux magistrats ou à la police judiciaire que même si l’enfant n’a pas nommé le véritable auteur, il est néanmoins victime ? Comment éviter la réduction de sa parole ?

Mme Mélanie Dupont. On en revient au sujet de la formation : il faut parler le même langage, c’est-à-dire savoir ce qu’est un enfant, ce qu’est un trauma, ce qu’est l’inceste.

Nous parlions tout à l’heure du déni et de nos résistances ; il est beaucoup plus confortable de penser qu’un enfant a menti que de croire qu’il a dit la vérité. Il faut donc réfléchir aux dispositifs, notamment de formation, à mettre en place pour lutter contre cela et donner une place à la parole de l’enfant – elle n’en a aujourd’hui aucune.

Je n’ai pas de solution miracle, mais lorsque je parle de formation, je veux dire qu’il va falloir marteler certaines choses. La situation évolue, on le voit – les magistrats n’ont plus de formation sur l’aliénation parentale, par exemple –, mais on ne pourra rien faire sans un langage commun : il faut savoir de quoi on parle et, surtout, de qui on parle.

Mme la présidente Maud Petit. Existe-t-il des difficultés dans la conservation, la traçabilité ou l’exploitation des éléments médico-légaux ?

Quels sont les principes qui vous guident pour établir une incapacité totale de travail (ITT) s’agissant de mineurs ?

Mme Martine Balençon. Le problème principal, en matière de traçabilité, est que nous ne sommes pas dans des situations de flagrance. Tracer des éléments médico-légaux est très compliqué, quand bien même on trouverait de l’ADN. Dans les situations dont il est question, les éléments probants, du point de vue matériel et judiciaire, sont grandement absents.

L’incapacité totale de travail est souvent demandée par les enquêteurs. La médecine légale ne fait que répondre à la réquisition, rien qu’à la réquisition ; en d’autres termes, si une ITT est demandée, nous l’évaluons, mais si elle n’est pas sollicitée, nous ne l’évaluons pas.

La question se pose de la pertinence de recourir à cet outil, pour lequel il n’existe pas de barème national. L’ITT est une appréciation de l’incapacité fonctionnelle du plaignant, mais elle n’est pas une unité de mesure déposée. Il est difficile de se prononcer de façon reproductible, contrairement à la mesure du poids d’un enfant, par exemple, qui fait appel à une unité fiable. La pertinence de la demande d’ITT et la façon dont il en est tenu compte dans le déroulement de la procédure pénale sont donc des questions essentielles, mais elles sont à la main des magistrats.

Mme Mélanie Dupont. L’absence de symptômes psychologiques ne signifie pas qu’il ne s’est rien passé. Certaines victimes semblent aller bien, mais parce qu’elles ont souvent un fonctionnement dissocié : elles « fonctionnent ». De plus, les jeunes enfants ne savent pas que ce qu’ils vivent n’est pas normal, et les symptômes peuvent survenir plus tard. Qu’en faisons-nous ?

Je vous remercie d’avoir posé la question de l’ITT : c’est un sujet qui nous embête beaucoup, nous, les psychologues. Normalement, une ITT est médicale, puisqu’elle est établie par un médecin ; toutefois, au sens de la Haute Autorité de santé (HAS), elle englobe les aspects médicaux, somatiques et psychiques.

Là encore, l’hétérogénéité est grande à l’échelle du territoire. Il arrive que des psychologues participent à la mesure de l’ITT, soit en binôme avec les médecins, qu’ils aident pour la quantification, soit en recevant seuls l’enfant. Parfois, on demande à des psychologues d’établir eux-mêmes une ITT. Enfin, certains psychologues établissent des ITT psychologiques ; on peut alors se retrouver avec deux types d’ITT.

Dans les situations de violences incestueuses, cette hétérogénéité est particulièrement embêtante. Tout d’abord, les ITT ne serviront pas à la qualification pénale des faits. Ensuite, du point de vue psychologique, comment évaluer quantitativement l’impact fonctionnel des faits sur la vie de la victime ? On ne le peut pas. Certains fonctionnements psychiques handicapent l’enfant ; les conséquences des faits sont telles qu’elles sont envahissantes.

Mme la présidente Maud Petit. Et elles peuvent perdurer toute la vie, alors que les ITT ont une durée déterminée.

Mme Mélanie Dupont. Du point de vue psychique, il est toujours très difficile de quantifier des symptômes, mais c’est une difficulté suprême s’agissant de violences précoces chroniques.

Mme Martine Balençon. L’ITT est un bon outil pour des violences ponctuelles, ce que ne sont pas les situations incestueuses. C’est une cotation en nombre de jours, qui porte sur une incapacité fonctionnelle – physique et psychique. Il faut parfois décomposer ces deux dimensions de façon artificielle, qui varie selon les territoires.

Vous pourriez préconiser de ne plus utiliser les ITT en matière de violences incestueuses, pour lesquelles elles ne présentent aucun intérêt.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre expertise, qui nous a éclairés.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale et membre de la Ciivise, et de Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale et membre de la Ciivise (15 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Elle porte une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Dans ce domaine, la médecine et la psychologie légales jouent un rôle clé, puisqu’elles peuvent apporter des éléments probants qui font souvent défaut dans ces dossiers.

Je suis donc ravie d’accueillir Mme Martine Balençon, pédiatre et médecin légiste, professeure associée de pédiatrie à l’Université Caen Normandie et présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale (SFPML), ainsi que Mme Mélanie Dupont, psychologue à l’unité médico-judiciaire de l’Hôtel-Dieu et présidente de l’Association des psychologues de médecine légale.

Mesdames, vous êtes par ailleurs toutes deux membres de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), et donc parfaitement au fait du sujet qui nous occupe.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Mélanie Dupont et Martine Balençon prêtent successivement serment.)

Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale. Je vous parlerai des psychologues qui interviennent en unité médico-judiciaire (UMJ) et en unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), ainsi que dans les instituts médico-légaux (IML), qui nous intéressent peut-être un peu moins aujourd’hui. Notre propos sera donc très centré sur les UMJ et les Uaped.

Au sein de ces services, les psychologues interviennent à différents moments de la procédure judiciaire, et parfois même en amont.

En Uaped notamment, nous pouvons intervenir en cas de suspicion de violences sexuelles, pour participer à une évaluation pluridisciplinaire susceptible de donner lieu à un signalement ou à la transmission d’une information préoccupante.

Dans le cadre de l’enquête de police, nous intervenons aussi à différents niveaux. Sur réquisition judiciaire, à la demande du procureur de la République, nous pouvons mener une évaluation du retentissement des faits sur la vie de l’enfant.

Nous intervenons aussi – et même avant tout – dans ces services hors réquisition judiciaire, pour du soin, c’est-à-dire pour accompagner les personnes qui y sont reçues. La réforme de la médecine légale, en 2010, a prévu la présence, dans chaque UMJ, d’un équivalent temps plein (ETP) de psychologue financé par la Sécurité sociale ; une circulaire de 2021 a prévu la même chose dans les Uaped.

Au vu de l’objet de votre commission d’enquête, la question du soin sera peut-être moins abordée, mais nous sommes avant tout des soignants, et nous mettrons donc du soin partout ! Quoi qu’il en soit, nous tenons à vous dire que l’accompagnement est essentiel, même si nous avons bien compris que votre interrogation portait davantage sur l’évaluation à la suite d’une réquisition.

Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale. Je vous parle en tant que pédiatre et médecin légiste de terrain. Je suis avant tout un pédiatre de terrain – c’est mon ADN. En 2016, j’ai créé, avec dix collègues pédiatres et médecins légistes, la Société française de pédiatrie médico-légale, une société savante tournée vers les enfants et les parcours des mineurs, de la prévention à l’expertise. C’est de cette place-là que je vais vous parler.

Du fait de mon profil professionnel, j’ai été sollicitée pour intégrer la Ciivise, et j’ai coanimé, avec Alice Casagrande, le groupe de travail consacré aux parcours de soins des enfants. Dans ce cadre, nous avons fait le choix d’intégrer le parcours médico-judiciaire aux parcours en santé des enfants.

Je vais vous parler des enfants, et des professionnels – pédiatres ou médecins légistes – autour des enfants. Je pense que je vous décevrai beaucoup sur la question des éléments probants, parce qu’ils sont très maigres, même si nous avons des choses à en dire. Nous avons aussi des choses à dire sur le soin inconditionnel et la présomption de nécessité de soins et de protection chez les enfants que nous rencontrons.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ma première question porte sur le rôle important que vous jouez dans le cadre de la procédure judiciaire, s’agissant de l’inceste. À quel moment intervenez-vous précisément ?

Mme Martine Balençon. Les professionnels médecins – pédiatres et médecins légistes – interviennent à toutes les étapes, quand ils rencontrent des enfants.

Ils interviennent d’abord en matière de repérage et de dépistage. Comment repérer un enfant victime de violences sexuelles et d’inceste ? Comment faire ensuite pour le dépister ? Cette question est très prégnante, car les violences sont des situations gigognes : quand on voit une violence, il faut aller chercher les autres. On l’oublie souvent quand on voit des enfants victimes de violences ou de négligences graves, parce que cela passe sous les écrans radars. Ainsi, notre travail est de repérer la violence sexuelle ou l’inceste sous-jacents.

Nous sommes ensuite sollicités pour des avis spécialisés, notamment dans les Uaped, où nous recevons des enfants pour lesquels des professionnels ou leurs parents ont des inquiétudes quant à une situation de violences sexuelles subies ou d’inceste. Dans ces cas-là, nous nous posons toujours trois questions.

Premièrement, le mineur a-t-il besoin de soins, et lesquels ? Nous parlons de soins intégrés, car la santé somatique ne doit pas faire écran à la santé psychique, et inversement. Alors que la violence sexuelle a un effet de dissociation, le travail du praticien est de réassocier les soins.

La deuxième question, qu’il faut se poser dans tous les cas, est celle de la protection. L’enfant sera-t-il en danger s’il retourne dans sa maison ? Auquel cas, que dois-je faire ?

La troisième question est celle de l’évaluation ou du constat. Quels sont les éléments probants dans le cadre de l’évaluation ou du constat que je vais devoir faire ? Si l’on se centre sur le mineur, on a toujours la bonne réponse.

Une Uaped est un milieu pédiatrique protégé qui, dès la première minute, prend soin des enfants. Que l’enfant y soit arrivé par la voie médicale ou par la voie judiciaire, la démarche est la même : je dois faire un constat médico-légal, travailler avec mes collègues pour lui apporter des soins, et le protéger. Il y a donc un trépied – soins, protection, constat –, dans un univers de « prendre soin ». Ce n’est pas à l’enfant de s’adapter au praticien, mais au praticien de s’adapter à l’enfant, pour toujours apporter la réponse la plus ajustée possible.

Vous nous avez interrogées, dans le questionnaire écrit que vous nous avez fait parvenir, sur la collaboration et le parcours de la parole. C’est effectivement un point très important, car l’une des conséquences des situations incestueuses et incestuelles est l’isolement. Dans les Uaped, nous nous efforçons de mener les consultations en binôme – psychologue et médecin, puéricultrice et médecin. Si le binôme est accepté par l’enfant, il devient possible de faire recirculer la parole sur les violences subies.

Le dernier point que j’aimerais évoquer est celui du consentement à l’examen. L’examen doit être consenti par l’enfant, l’information doit être bien donnée et bien évoquée par l’enfant, et le consentement à l’examen doit être révocable. Des enfants refusent parfois ces examens : il faut aussi valoriser ce refus. C’est à nous, praticiens, de nous ajuster, de nous mettre à la place de l’enfant.

Mme Mélanie Dupont. Je complèterai avec quelques éléments, car je souscris à tout ce qu’a dit le docteur Balençon.

Puisqu’on a évoqué les Uaped et leur philosophie, je pointerai quelques difficultés les concernant, à commencer par l’hétérogénéité que nous constatons sur le terrain. Les Uaped et les UMJ ont été bien pensées, mais l’hétérogénéité est faramineuse, qu’il s’agisse du déploiement de ces structures sur l’ensemble du territoire, des pratiques qui y ont cours, des moyens dont elles disposent, des cultures institutionnelles qui y règnent, ou encore de leurs liens avec l’hôpital, la police ou la gendarmerie. Je ne citerai pas de territoires en particulier, mais vous pouvez être reçus dans une structure où le parcours sera quasi parfait, où l’enfant sera pris en charge comme le docteur Balençon vient de vous le décrire, en lien avec la gendarmerie ou la police, en se mettant autour de l’enfant, alors que dans d’autres structures, le parcours sera très morcelé. Nous n’avons pas encore évoqué la question de l’audition filmée dans les Uaped : là aussi, l’hétérogénéité des pratiques est folle. Lorsqu’un psychologue est requis pour réaliser une évaluation, il doit parfois travailler seul, parfois en binôme avec un médecin, et parfois très longtemps après le début de l’enquête – et encore plus longtemps après le début des faits.

Je rejoins le docteur Balençon sur la question du rythme et de la temporalité. Les temporalités judiciaires ne collent pas à la temporalité de l’enfant, ni, le cas échéant, à la temporalité de la famille. Les refus d’examen en sont un bon exemple – car les examens psychologiques peuvent eux aussi être refusés, et nous trouvons d’ailleurs cela plutôt pas mal ! La posture du soignant doit être d’accepter ce refus, et même – j’ai envie de le dire de manière un peu provocatrice – de résister à la demande judiciaire, même si nous la comprenons. Nous savons qu’une enquête est en cours, que les examens demandés ont leur importance – du moins, que nos conclusions seront lues –, mais nous devons bien nous dire que ce n’est pas forcément le moment de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’un enfant refuse un examen, existe-t-il des moyens pour l’accompagner et le pousser à accepter ? La présence d’un chien, par exemple ? Arrive-t-il que l’enfant évolue et finisse par accepter l’examen, même sans cette présence canine ? Il ne faut évidemment pas le brusquer… On peut très bien comprendre que cela ne corresponde pas à sa temporalité, mais les services judiciaires ne cherchent-ils pas à obtenir absolument ces examens ? Comment réagissez-vous par rapport à cette pression ?

Mme Martine Balençon. C’est une très bonne question. La possibilité d’une médiation animale est effectivement un atout majeur pour certains enfants, et certaines Uaped sont dotées de chiens.

Peut-être y a-t-il une confusion entre ce que les magistrats et le commun des mortels attendent d’un examen et ce que la médecine – en tout cas la pédiatrie, ou la médecine légale – peut apporter. Il y a quelques années, Joyce Adams a publié – dans Pediatrics, je crois – un article sur l’examen clinique dans les situations de violences sexuelles qui a fait grand bruit et dont le titre était « It’s normal to be normal ». L’examen n’est pas le juge de paix, même s’il nous est souvent demandé, en raison de la question de la preuve…

Mme la présidente Maud Petit. Et de la preuve matérielle !

Mme Martine Balençon. Oui, de la preuve matérielle. Mais il arrive que des supports vidéo attestent la commission de violences sexuelles alors que l’examen clinique est normal.

Cette question de la preuve est compliquée. Elle dépend, d’une part, de la qualité de l’examinateur, qui doit être parfaitement formé à cet examen et aux diagnostics différentiels. Cet examen périnéal ne doit être réalisé que par un professionnel compétent. D’autre part, les éléments de preuve sont d’autant plus nombreux que l’examen est fait précocement. Or, dans les situations d’inceste, cette précocité est exceptionnelle. La littérature montre que la preuve de violences sexuelles est souvent apportée par des lésions extrapérinéales – par exemple, par des lésions de prise, lorsque la victime est saisie. Mais cela n’arrive jamais dans les situations de violences incestueuses…

Ce qui a été mis en évidence, notamment en Europe du Nord, c’est l’intérêt d’un recueil précoce de la parole de l’enfant, avec un enregistrement, dans un lieu sécurisé, par des professionnels formés et selon le protocole NICHD (National Institute of Child Health and Human Development). Il ne faut pas demander à l’enfant de témoigner plusieurs fois. Ce recueil précoce, beaucoup plus probant que des preuves matérielles, fait partie des éléments importants dont il convient de tenir compte s’agissant de l’accueil des victimes.

Je le disais, il y a probablement une sorte de décalage entre ce que l’examen clinique va pouvoir apporter et ce qu’en attendent les magistrats. Très souvent, l’examen clinique est normal, mais cela n’exclut pas pour autant des faits de violences sexuelles. Il est très important d’enseigner cela dans les facultés de médecine et de le faire savoir aux collègues magistrats.

Lorsque les faits sont anciens, il faut absolument pouvoir entendre un enfant en tenant compte de sa temporalité, et non de celle de l’examinateur. Il faut aussi s’interroger sur la place du soin dans ces examens. À cet égard, nous pourrions nous inspirer des pratiques canadiennes et britanniques. Ainsi, en Grande-Bretagne, les examens périnéaux des enfants victimes de violences sexuelles et d’inceste se font « à quatre mains » – un vilain terme qui signifie que l’on ne peut pas examiner un enfant si l’on n’est pas compétent en pédiatrie et en médecine légale, et qu’il faut donc parfois deux praticiens. L’enfant doit être sujet, et non objet de cet examen.

Mme la présidente Maud Petit. Combien de temps peut prendre un examen de ce type ? Est-il très long ?

Mme Martine Balençon. Pas forcément. C’est d’abord un examen pédiatrique général – à n’importe quelle personne examinée à la suite d’une agression, on demanderait déjà comment elle va. Ainsi, l’enfant doit d’abord être soumis à un examen pédiatrique qu’il connaît : il faut écouter son cœur, regarder son ventre, s’interroger sur un certain nombre de symptômes… Ensuite, un examen périnéal lui est proposé. Un tel examen n’est généralement pas très long, même si des prélèvements peuvent en augmenter la durée. Toutefois, ce n’est pas parce que le temps d’examen périnéal est court que le temps de présence auprès de l’enfant ne doit pas être long.

Mme Mélanie Dupont. Je reviens sur la question de l’acceptation de l’examen. Dans le domaine psychologique, c’est évidemment la même chose : on fait de la dentelle, de la haute couture. Malgré les injonctions institutionnelles, tout l’enjeu est de s’adapter au rythme de l’enfant, de lui proposer éventuellement une nouvelle consultation, de travailler sur les freins qu’il peut rencontrer, de l’accompagner, de le sécuriser, de mettre à sa disposition des moyens susceptibles de le rassurer… La présence d’un chien peut vraiment jouer ce rôle.

Je n’ai pas interrogé tous mes collègues sur ce point – nous sommes à peu près 200 psychologues dans l’association –, mais il semble qu’après reproposition, très peu de refus d’examen soient vraiment maintenus. S’agissant du caractère probant, autant l’examen périnéal est lié à la question de normalité, autant l’examen psychologique se joue sur la question de la crédibilité. Même si, depuis l’affaire d’Outreau, on ne nous demande plus si l’enfant est crédible – et encore… –, on nous interroge sur sa suggestibilité et sa tendance à l’affabulation.

Mme la présidente Maud Petit. Qui vous pose ces questions exactement ?

Mme Mélanie Dupont. Les officiers de police judiciaire. Mais les demandes sont très hétérogènes, car elles peuvent aussi se limiter à une évaluation du retentissement psychologique. Il y a d’ailleurs une confusion entre l’examen demandé sur réquisition – en UMJ, voire en Uaped – et l’expertise psychologique, qui s’inscrit dans un temps plus long, généralement en cours d’instruction. Cela nous amène à nous interroger sur les attentes de la justice, et sur cette illusion que le psychologue pourrait dire si ce que raconte l’enfant est vrai ou faux. Rendez-vous compte de la charge et de l’espèce de toute-puissance que l’on attribue aux psys ! Nous n’y étions pas, nous ne savons pas. Par contre, ce que nous pouvons évaluer, ce sont les conséquences : comment va l’enfant, dans quel contexte les faits sont survenus, quel est leur retentissement, etc.

Pour ce qui est des éléments probants, nous allons vous décevoir, car nous ne pouvons pas répondre à cette question. Un enfant est-il suggestible ? Cela me fait toujours rire… Oui, par nature, il est suggestible, mais il n’est pas pour autant un menteur ! Les deux premiers éléments de preuve que l’on a sont la parole de l’enfant et ses symptômes. Encore faut-il pouvoir les lire…

Encore ce matin, des parents me disaient avoir vu tels ou tels symptômes – des troubles du sommeil, des troubles alimentaires – qui pouvaient être lus comme des troubles du comportement classiques chez un enfant mais qui, après la révélation de certains faits, peuvent être relus autrement. En fait, l’enfant a dit des choses, mais pas avec notre langage d’adultes. On a tendance à plaquer sur l’enfant notre langage à nous, dans une lecture très adultomorphe, alors qu’en se mettant à hauteur d’enfant, on peut lire les choses autrement, notamment en interprétant la façon dont il s’exprime par son corps, au-delà de la parole.

Il en va de même des personnes en situation de handicap, non oralisantes. Comment les écoute-t-on ? Quelles sont les attentes ? À quoi peut-on répondre, et, surtout, ne pas répondre ? Cela vaudrait vraiment le coup d’en discuter.

Mme la présidente Maud Petit. On a l’impression que la preuve matérielle est encore la plus importante – à moins d’avoir un aveu de l’auteur, ce qui n’arrive quasiment jamais, ou très rarement. Cela pose problème. Nous avons pourtant entendu des magistrats, probablement beaucoup plus sensibilisés à la question aujourd’hui, qui nous ont expliqué qu’il était nécessaire de recueillir un faisceau d’indices. Or, un faisceau d’indices, cela va au-delà de la preuve matérielle et des traces de ce que l’enfant pourrait avoir subi, surtout quand on sait que les situations incestueuses n’impliquent pas toujours de pénétration.

Mme Martine Balençon. Quand nous avons construit le parcours de soins, à la Ciivise, nous avons reçu plusieurs magistrats, du parquet et du siège, et nous avons vu l’importance qu’ils attachaient à l’examen médico-légal et aux éléments probants – éléments probants que nous ne pouvons pas apporter.

Il est très important de recueillir la parole de l’enfant dès le début, car elle est alors très précieuse. Cela renvoie à des situations gigognes : une victime de violences intrafamiliales ou de négligences voit très souvent ses compétences psychosociales atteintes, ce qui ne lui permet pas de percevoir que la situation est incestuelle ou incestueuse, ni d’exprimer ce qu’elle vit. Il en est de même des personnes en situation de handicap. Le caractère « gigogne » des violences est donc extrêmement important ; il doit, dans tous les cas, nourrir le faisceau d’arguments.

La question de la preuve, ou de l’élément probant, rejoint celle de la pénétration. Pour nos amis magistrats, bien souvent, la pénétration correspond à l’anomalie hyménéale que l’on pourrait repérer. Or une pénétration vaginale est-elle caractérisée par le franchissement de l’hymen ? Je suis absolument confuse de rentrer dans ces détails anatomiques, mais c’est la réalité…

Mme la présidente Maud Petit. Nous en avons besoin.

Mme Martine Balençon. Où commencent le sexe féminin et le sexe masculin ? Certains enfants, dans des situations incestueuses, ont subi des franchissements des grandes lèvres qui sont d’authentiques pénétrations. Une question devrait donc être débattue ultérieurement, au-delà de cette commission : qu’est-ce qu’une pénétration ?

Quant à l’hymen, c’est aussi une construction un peu sociétale…

Mme la présidente Maud Petit. Voire religieuse.

Mme Martine Balençon. Voire religieuse, absolument. La littérature scientifique fournit des données sur l’atteinte de l’hymen – je pourrais vous en citer –, mais les séries correspondent à des populations hétérogènes. Or les mineurs vus en urgence, très rapidement après les faits, dans un service comme une UMJ, ne correspondent pas du tout à la même population que les enfants atteints de troubles du sommeil, pour lesquels on soupçonne des violences sexuelles ou incestueuses – on va de quelques pour cent à 15 % ou 20 %…

Bien sûr, on est plus performant quand on est très formé : aussi la formation à la clinique de la violence et à la médecine légale est-elle essentielle. Il importe aussi de ne pas méconnaître, par exemple, une pathologie périnéale médicale de l’enfant. Il faut le bon médecin, au bon endroit, au bon moment, en collégialité. À cet égard, nos amis nord-américains et anglais sont très preneurs d’une iconographie qui puisse être réévaluée lors des investigations ultérieures. Mais il ne faut pas trop investir sur ces anomalies ou ces atteintes périnéales : ce n’est pas l’alpha et l’oméga des agressions et des situations incestueuses. Il faut déconstruire la question de l’hymen et la question de ce qu’est un sexe féminin.

Mme la présidente Maud Petit. On parle de l’hymen parce qu’on pense aux petites filles, mais qu’en est-il des petits garçons ? Comment détecter s’il n’y a pas de passage par le sexe féminin ? Je pense notamment aux pratiques anales, qui n’impliquent pas l’hymen.

Mme Martine Balençon. Les problématiques incestueuses chez les garçons soulèvent peut-être aussi un tabou sociétal – c’est une question que je pose.

Les pénétrations anales peuvent laisser des éléments aspécifiques dont on peut ne pas être formellement certain de la genèse. On peut formuler des hypothèses mais, dans tous les cas, il importe vraiment d’être prudent. L’enfant ne peut pas être objet d’investigations ; il doit être sujet de droits et de soins, partenaire de cet examen, parce qu’on doit présumer qu’il a besoin de soins et de protection. Voilà ce qu’il importe de faire, notamment dans les Uaped.

Mme Mélanie Dupont. Je me permets de rebondir sur le recueil de la parole de l’enfant et sur l’audition. L’audition filmée est un très beau dispositif, qui existe depuis 1998. On a parlé du protocole NICHD. Tout est prévu dans les textes.

L’hétérogénéité des pratiques est hallucinante. Les salles avec protocoles adaptés sont sous-exploitées, alors que la recherche scientifique a démontré qu’elles permettent d’obtenir un témoignage fiable.

Mme Martine Balençon. C’est plus probant.

Mme Mélanie Dupont. C’est cela, la preuve : le témoignage fiable. Il faut vraiment faire en sorte que le mineur soit auditionné dans ce cadre, et ne soit pas réauditionné. Sur ce point aussi, on n’a pas beaucoup évolué : on ne devrait pas avoir d’auditions multiples, mais c’est le cas dans la pratique.

Mme la présidente Maud Petit. Comment l’expliquez-vous ?

Mme Mélanie Dupont. L’explication est multifactorielle.

Je crois tout d’abord qu’on ne se met toujours pas au niveau de l’enfant. On est toujours dans notre prisme adulte, institutionnel… Quand on lit certaines auditions, on se dit que le professionnel qui les a menées ne sait pas ce qu’est un enfant ! C’est pourtant la base. Oui, l’enfant va changer d’avis si on lui demande dix fois la même chose – même deux fois, en fait.

Il y a des freins, comme pour tout changement de pratique. Nous entendons tout à fait qu’il est difficile de changer sa pratique, mais ce problème renvoie en réalité à la question de la formation. Quels moyens y consacre-t-on ? Est-ce que les gens sont vraiment formés ? De plus, les professionnels changent, et il faut sans cesse réinvestir. La formation doit être continue ; c’est un véritable investissement, mais on y gagnera par la suite. Je fais peut-être porter beaucoup de choses sur cette question de l’audition, mais elle est vraiment importante.

Cela rejoint la question du délai entre la révélation des faits et l’audition, qui peut conduire à des situations ubuesques. Il ne s’agit pas de jeter la pierre à qui que ce soit, mais récemment, une maman m’a dit : « Ma fille avait révélé tout ça. J’ai rencontré la police. On m’a dit qu’on allait l’auditionner, mais que d’ici à l’audition, je ne devais pas lui parler des faits, parce qu’il fallait que cela reste intact. J’ai demandé à des psychologues de voir mon enfant, mais ils ont refusé, parce qu’il faut que la parole soit préservée. » On était à trois mois sans audition… J’ai répondu à cette maman : « On vous fait devenir schizophrène ! » On se retrouve avec une maman qui ne peut pas rencontrer de professionnels et qui, en même temps, est confrontée à un tabou : « Je ne peux pas en parler. » D’autres parents m’ont dit : « Ça y est, on a enfin pu en parler, au bout de tant de semaines ! » Et tout de suite, curieusement, l’enfant allait beaucoup mieux, parce que ce n’était plus tabou pour ses parents, qui se sentaient libres de parler.

Ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est une question de cohérence : nous devons nous mettre à hauteur d’enfant. Il vient de révéler des faits : comment accompagne-t-on cela ? Comment recueille-t-on cette parole, à ce moment-là ? Je le répète : c’est cette parole qui va être l’élément probant. Si on passe à côté, on foire l’enquête, si vous me permettez cette expression un peu familière.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez raison de le dire. Nous avons déjà entendu cela à plusieurs reprises, mais c’est important de le répéter.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Comment la coordination entre les magistrats, l’aide sociale à l’enfance (ASE), l’éducation nationale, les services de santé, la police et la gendarmerie est-elle organisée ? Quelles sont les principales lacunes de cette articulation, et comment se traduisent-elles dans les décisions judiciaires rendues par la suite ? Existe-t-il des protocoles locaux ou nationaux qui pourraient nous éclairer ?

Mme Martine Balençon. Vous venez de soulever un point très important. Les Uaped font l’objet de protocoles de coopération avec les magistrats, l’ASE, les services de santé scolaire et l’école. Elles doivent s’appuyer sur ces protocoles dans les territoires qu’elles couvrent. Cela me paraît absolument incontournable.

Votre question vient percuter celle du partage d’informations à caractère secret, qui est extrêmement sensible. Votre commission d’enquête pourrait proposer de clarifier ce point. Si vous recevez, dans le cadre du soin, des enfants victimes de violences, vous pouvez partager des éléments avec d’autres professionnels de santé, car cela relève de l’intérêt thérapeutique. En revanche, si des faits à caractère secret sont révélés dans le cadre d’un signalement, c’est l’article 226-14 du code pénal qui s’applique. Si le partage d’informations à caractère secret se fait dans le cadre de l’évaluation d’un enfant en danger, c’est le code de l’action sociale et des familles. Enfin, si vous êtes dans le cadre de la procédure judiciaire, c’est l’article 11 du code de procédure pénale. En fait, on a l’impression que l’enfant nage dans une piscine avec quatre lignes d’eau différentes, et que chacun reste dans sa ligne d’eau sans pouvoir en changer. Or, cette piscine, c’est l’enfant, et c’est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Pour lever ce frein dans les investigations, il y a certainement un effort à faire concernant ce fameux article 11 du code de procédure pénale. Sans préjudice des droits de la défense, la procédure pourrait en effet se prévaloir de l’intérêt supérieur de l’enfant. On pourrait aussi se mettre d’accord, à l’échelle territoriale, sur le niveau de partage d’informations que l’on souhaite.

Les Uaped sont des structures qui favorisent une convergence, en matière de santé, de justice et d’aide sociale à l’enfance, autour de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il est important que les professionnels ne se limitent pas. S’ils voient, dans le cadre d’une réquisition, un enfant dont ils s’inquiètent de la protection, ils doivent pouvoir transmettre une information préoccupante complémentaire ou saisir le magistrat par la voie d’un signalement si telle est la procédure localement. On a vraiment l’impression que, dans certains territoires, des freins pourraient être facilement levés par la mise en place de coopérations. Mais, encore une fois, cela pose la question de l’article 11 du code de procédure pénale. J’appelle vraiment votre attention sur ce point.

Mme Mélanie Dupont. Nous n’avons pas encore parlé du juge aux affaires familiales (JAF). Certains enfants que je reçois en consultation ont rencontré un expert pour le JAF, un autre expert pour le juge des enfants, encore un autre dans le cadre pénal… Quand ils arrivent chez le psy, ils ont parfois déjà vu plusieurs experts, qui n’ont peut-être pas évalué exactement la même chose – quoique… Récemment, on m’a dit : « T’es la cinquième ! » – gros enjeu, grosse pression quand un enfant vous dit ça ! Ne faudrait-il pas assurer une meilleure coordination ? Ne pourrait-on pas prévoir une seule et même expertise ? C’est toujours pareil : on ne se met absolument pas à hauteur d’enfant, on se met à hauteur des procédures.

S’agissant d’exemples de protocoles, mes collègues m’ont parlé d’une expérimentation – je ne la connais pas personnellement, j’aurai donc peut-être du mal à en parler – qui a lieu à Poitiers, dans des pôles dédiés aux violences intrafamiliales. Elle repose sur une coordination entre JAF, juge des enfants et juridiction pénale, et vise à rechercher les mesures à prendre pour la protection effective de l’enfant. Il pourrait être intéressant de regarder ce qu’il en est, car c’est vraiment du concret, de l’opérationnel.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie, chère docteure, d’avoir posé ces trois points essentiels, en insistant tout particulièrement sur la formation. Je vous remercie également, madame la psychologue, d’avoir pointé du doigt les disparités existant d’un endroit à l’autre ; c’est un problème qu’il nous faut résoudre si nous ne voulons pas rater quelque chose.

Avez-vous constaté, dans votre pratique, des pressions exercées sur l’enfant qui engendreraient un refus d’examen ?

Vous avez rappelé, docteure, qu’il était essentiel de se poser la question de l’enfant pour savoir si on le laisse ou non rentrer chez lui. Que préconisez-vous pour une meilleure protection ? Nous observons hélas, audition après audition, et même dans nos pratiques professionnelles, que l’enfant, souvent, n’est pas protégé mais remis aux parents maltraitants.

Enfin, j’ai été stupéfaite d’apprendre, au cours d’une précédente audition, que des médecins avaient été poursuivis par le Conseil de l’Ordre pour avoir dénoncé des maltraitances. J’ai appris dans un article de la revue juridique AJ Famille que sur les 112 000 mineurs en danger, seuls 1,95 % des signalements provenaient des médecins, et que 97 % des médecins interrogés avaient déjà suspecté une maltraitance au moins une fois dans leur exercice sans pour autant l’avoir dénoncée. Cet article émet certaines propositions ; j’aimerais entendre les vôtres pour augmenter le nombre de dénonciations, parce qu’elles peuvent ensuite déboucher sur des poursuites.

Mme Martine Balençon. Je n’ai pas de souvenirs précis de refus d’examen du fait de la pression d’un parent, mais plutôt des souvenirs de partis pris de parents lors de l’examen, de façon mal ajustée. Cela vient peut-être aussi du fait que, bien souvent, pour des faits de nature sexuelle incestueuse, on n’a pas d’élément probant du fait d’une limitation de l’acte possiblement pénétratif. Quoi qu’il en soit, je ne peux pas répondre de façon formelle à votre question.

La question de la protection se pose au sein des Uaped, mais je pense que c’est en fait de la dentelle hospitalière. Nous sommes titulaires de la fonction publique hospitalière, et ces prises en charge sont de l’ordre de l’hospitalisation. Il est évident que ces structures d’audition, lorsqu’elles sont situées dans une structure hospitalière, peuvent déboucher sur un temps d’évaluation un peu prolongé, qui se poursuit par une hospitalisation. Quand il n’est pas possible de prendre du recul, il peut être extrêmement précieux d’avoir au moins un accueil pour évaluer s’il y a un danger : s’il est imminent, on hospitalise l’enfant ; si l’on souhaite mieux évaluer ce danger, on fait un signalement, ou un complément de signalement ; si le danger est établi, on transmet une information préoccupante. Le fait que cela se passe dans une structure hospitalière autorise ces mesures de protection. Voilà pourquoi l’audition d’un enfant dans un milieu protégé, en Uaped, est vraiment importante.

S’agissant du Conseil de l’Ordre, je sais que vous auditionnerez ses représentants demain ; il serait donc un peu présomptueux de répondre à leur place. Pour ma part, je vous parlerai des signalements des médecins, car c’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé.

Avant de signaler des violences, il faut en faire le diagnostic. Or la question du diagnostic des violences, c’est avant tout la question des freins : les médecins peuvent avoir eux-mêmes été victimes de violences, comme 10 % à 15 % de la population générale, ou avoir une aversion particulière à voir ces violences.

J’ai identifié deux freins principaux. Le premier, qui n’est pas le plus important, est celui de la formation. À Caen, nous pensons que cette dernière doit être graduée : on dispense d’abord une formation généraliste sur les violences et leurs conséquences, puis une formation sur les situations d’enfants en danger, avant de passer à des mises en situation et à un apprentissage du signalement et de l’information préoccupante. La formation doit donc être précisée – c’est l’un des sujets qui me préoccupent actuellement.

Mais le plus important – c’est même l’éléphant au milieu de la pièce –, c’est que les médecins signalent quand il existe des parcours de soins d’aval. Dans l’Uaped de Loire-Atlantique – l’une des plus vieilles de France –, le taux de médecins et de paramédicaux qui signalent est de 25 %, soit autant que dans l’éducation nationale. En fait, l’idée que les médecins ou les professionnels de santé ne signalent pas est probablement fausse. D’ailleurs, s’agissant des bébés secoués – une situation qui n’a rien à voir avec l’inceste –, les signalements sont faits à 100 % par les médecins. C’est comme pour une maladie : si j’apprends que j’ai un problème de santé mais que je ne connais pas le parcours de soins, je pense que je n’y ferai pas attention ; en revanche, si je sais vers qui m’orienter, j’y ferai attention. Tout l’enjeu est donc d’avoir des médecins référents « protection de l’enfance » dans les départements, des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes) opérationnelles, ainsi que des Uaped réactives capables d’accueillir les enfants et de faire non à la place, mais en coopération avec les acteurs concernés. Quand il existe des parcours de soins fléchés, les médecins signalent, et ils le font à juste titre.

« Ennemie jurée de l’arbitraire, la forme est la sœur jumelle de la liberté. » Un signalement, c’est comme une appendicectomie : cela doit être fait dans les règles de l’art. Nous n’avons pas le droit d’être mauvais, car les enfants nous obligent. Nous devons faire des signalements de bonne qualité : ça ne peut pas être trois lignes, « cet enfant est en danger ». C’est de la technicité, de la spécialité. Or, en pédiatrie médico-légale, il se dégage depuis quelques années un corpus de connaissances et d’enseignements qui étaient peut-être jusqu’alors beaucoup plus dispersés au sein d’autres spécialités.

Mme Mélanie Dupont. Je laisse évidemment les médecins répondre aux questions médicales.

S’agissant des refus d’examen, qu’entend-on par « pressions » ? S’agit-il de pressions claires, nettes et précises – « tu ne diras pas ça, tu ne feras pas ça » ? À la rigueur, c’est le plus facile ! Mais ces enfants ne sont pas pris dans un conflit de loyauté, comme quand les parents divorcent, mais potentiellement dans ce que Karen Sadlier appelle un conflit de protection : « Si je dis ça, si je fais ça, qu’est-ce qui va se passer ? » Ce n’est pas « Qu’est-ce qui va se passer pour mon bien-être psychique ? », mais « Qu’est-ce qui va se passer pour ma sécurité physique ? », ou « Qu’est-ce qui va se passer pour la sécurité physique de mon parent protecteur ? »

La question de la pression est donc essentielle. Comme le docteur Balençon, je n’ai pas souvenir de telles pressions ; en revanche, l’enfant peut être plongé dans des choses très subtiles. Plus je côtoie la violence, plus je constate à quel point elle est puissante pour faire vivre à ces enfants des choses qu’on a vraiment du mal à comprendre. Nous avons nous-mêmes nos propres freins. Ce matin encore, des parents me disaient : « C’est fou, ce n’est pas possible que ce soit arrivé ! » C’est souvent la première réaction que nous avons, parce que nous nous défendons – c’est tellement insupportable ! La nature humaine est ainsi faite. Mais il va falloir passer outre…

On fait beaucoup peser la charge du signalement sur les médecins. C’est bien, mais ils ne sont pas les seuls ! Est-ce que les psychologues en libéral signalent ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Avez-vous une obligation de signalement ?

Mme Mélanie Dupont. Le secret professionnel des psychologues mériterait d’être clarifié. Normalement, en libéral, nous ne sommes pas censés être soumis au secret ; nous relevons donc de l’article 434-3 du code pénal, qui prévoit une obligation de signalement. Beaucoup de mes collègues ne le savent pas. Cela rejoint ce que disait le docteur Balençon.

Je parle des libéraux, mais pour les institutionnels, c’est un peu la même chose…

Mes collègues exerçant en libéral, qui sont aussi des professionnels de premier recours, pourraient être concernés par cette question, du point de vue politique. Je vais peut-être me faire huer en sortant de cette audition, mais c’est aussi notre responsabilité… La question est de savoir comment on les aide, dans quel réseau on les met pour qu’ils ne soient pas seuls. Le principe de la violence est d’isoler : elle va donc aussi nous isoler, nous, professionnels. Pour répondre à la violence, il va falloir former un collectif, non pas pour faire à la place de nos collègues, mais pour les accompagner dans la procédure de signalement.

Je reviens à la question de la formation. Quel type de formation faut-il organiser, et sur quels sujets ? Le docteur Balençon évoquait l’anatomie féminine ; c’est le côté somatique. Mais du point de vue psychologique, qu’est-ce qu’un enfant ? Qu’est-ce qu’un psychotrauma ? Qu’est-ce que l’inceste ? On pourrait faire des rapprochements avec les violences conjugales. Il faut réfléchir à ces choses-là.

Concernant la formation initiale, vous avez demandé si les psychologues en UMJ et en Uaped recevaient une formation spécifique. Pas du tout ! Nous sommes psychologues – le titre de psychologue est reconnu par la loi et protégé depuis 1985 –, mais la formation supplémentaire est à notre charge, à notre libre appréciation et, souvent, à nos propres frais.

Mme Martine Balençon. Parmi les freins souvent avancés, il y a bien sûr la peur du contentieux ordinal, mais aussi la crainte de la perte de suivi. Les Uaped ne sont pas l’alpha et l’oméga de la prise en charge des violences, mais la collégialité protège, notamment du sentiment de toute-puissance, de l’impression d’être le sauveur de l’enfant.

La littérature internationale montre qu’il n’y a pas plus de ruptures de suivi chez les enfants pour lesquels le praticien a fait un signalement en l’annonçant que chez ceux pour lesquels il l’a fait sans l’annoncer. Et quand bien même le suivi serait rompu, un relais est toujours possible – en d’autres termes, la rupture n’est pas très grave si le suivi reprend ensuite. La violence isole la victime, mais aussi le praticien.

Mme Mélanie Dupont. La liste de freins est impressionnante. En fait, ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il est difficile de signaler car on rencontre, à tous les niveaux, une multitude de freins au signalement – des freins personnels, culturels, sociétaux, institutionnels…

J’en ai eu un témoignage ce matin même. Une collègue n’a pas fait de signalement, parce qu’elle a eu peur que la victime soit placée en foyer, compte tenu de tout ce que les médias racontent à ce sujet. Elle s’est dit : « Si je signale, ne vais-je pas envoyer cette enfant dans un foyer, où elle sera recrutée par un réseau prostitutionnel, pour de l’exploitation sexuelle ? » L’état de santé de notre système joue bien évidemment sur la confiance que les professionnels eux-mêmes ont dans ce système. Même lorsque la situation ne nécessite pas un placement – en l’occurrence, on en était loin ! – et que l’on peut d’abord faire d’autres choses, c’est tout de suite cette représentation-là qui s’impose : un signalement entraînera un placement, donc le recrutement de la victime par un réseau de prostitution. C’est sûr que, dans ces conditions, moi, je ne signale pas !

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je vous remercie, mesdames, pour tout ce que vous nous apportez dans le cadre de cette audition.

Je reviens sur l’hétérogénéité des pratiques territoriales. Parmi les raisons potentielles, vous avez évoqué la nécessité de se mettre à hauteur d’enfant et de savoir ce qu’est un enfant. Vous avez aussi parlé de la formation. Avez-vous identifié d’autres raisons qui pourraient expliquer cette hétérogénéité territoriale ?

Vous avez aussi parlé du refus d’examen de la part de l’enfant et du fait de le valoriser. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?

Vous avez évoqué le besoin d’une formation de meilleure qualité pour les magistrats, les officiers de police judiciaire et les professionnels médicaux et paramédicaux amenés à encadrer l’enfant dans son parcours.

Vous avez également souligné la nécessité de disposer d’espaces d’échanges avec les magistrats. Avez-vous une idée de la régularité avec laquelle devraient se tenir ces échanges ? Faut-il prévoir un espace d’échanges pour chaque affaire ? Des dispositifs plus institutionnalisés, comme un rendez-vous annuel, seraient-ils pertinents ? Avez-vous des pistes à proposer à ce sujet ?

Enfin, on sait que les UMJ ne sont accessibles que sur réquisition judiciaire, mais est-ce que tout un chacun – un parent protecteur, par exemple – peut se présenter avec son enfant dans une Uaped, en première intention, sans y avoir été incité ou sans être allé voir la police au préalable ? Comment serait-il accueilli ?

Mme Martine Balençon. Pour réduire les inégalités territoriales, la solution réside dans les capacités de formation de chaque territoire, en fonction de ses propres atouts. Je n’ai pas d’autre réponse à vous apporter que de dire qu’il faut travailler à cette échelle.

Dans les dispositifs de protection de l’enfance, il importe de travailler avec des acteurs engagés. D’un côté, on voudrait des Uaped conformes à l’instruction, mais d’un autre côté, il faut des professionnels volontaires, ayant le courage de travailler sous le regard des autres – médecins légistes, infirmières, psychologues, etc. – et d’accepter que l’ensemble du service monte en compétences. On ne peut pas se forcer à travailler dans une Uaped, il faut y aller de bon gré.

Vous nous avez interrogées sur la valorisation du refus, par l’enfant, de l’examen clinique, dont on connaît la « rentabilité » – je mets des guillemets, parce qu’il me semble délicat de parler de rentabilité dans des situations de violences incestueuses sur de petits enfants.

Si l’enfant refuse l’examen, on peut toujours le lui proposer à nouveau. Dans tous les cas, puisque nous sommes dans une dynamique de « prendre soin », on peut aussi lui dire : « Tu ne veux pas que je t’examine ? Je t’entends, je t’écoute et je respecte ton choix. » L’objectif de la violence sexuelle incestueuse, c’est l’annihilation et la réification de l’enfant.

Plutôt que se dire qu’on ne va pas pouvoir répondre au parquet, qu’on ne va pas pouvoir rendre un avis, il faut se dire qu’on va prendre un autre temps, celui de l’enfant, en se mettant à sa hauteur. Il arrive très régulièrement que des enfants refusent les examens ; ce n’est pas grave, nous les reprogrammons. Des consultations sont annulées, des enfants ne viennent pas ou des examens ne se font pas, mais ce n’est pas grave : l’enjeu est avant tout d’être à l’écoute des enfants et de ne pas forcer les examens. L’enfant n’est pas un objet.

Comme le prévoit le code de l’éducation, la formation doit se faire en interprofessionnel, et de façon transversale. En matière de sensibilisation des professionnels de santé, l’idée est d’être dans une dynamique de formation continue, autour des violences prises au sens large, mais aussi des violences sur mineurs. En effet, il peut y avoir une invisibilisation des violences sur mineurs par les violences intrafamiliales et les violences faites aux femmes ; nous devons y prendre garde.

Vous avez parlé des espaces d’échanges. Il est important d’avoir des comités de suivi et de pilotage, mais il est primordial de cultiver son capital confiance auprès des magistrats et des travailleurs sociaux. Il n’est peut-être pas nécessaire de les solliciter pour chaque situation, mais il faut être capable de les avoir en ligne. Pour les situations complexes, l’Uaped étant identifiée, dans le cadre de l’instruction, comme le service hospitalier s’occupant des violences sur mineur, il importe de cultiver, pendant les temps calmes, un capital confiance qui autorise les échanges.

De par mon expérience, je suis très attentive à la tension interprofessionnelle, et j’y prends particulièrement garde s’agissant de mes équipes. Lorsque les désaccords interprofessionnels dépassent l’entendement, c’est que la violence nous contamine. Ces désaccords, parfois profonds, sont le signe, plus que d’une opposition frontale, de l’extrême gravité de la situation.

Les temps d’échanges ponctuels sur les dossiers sont utiles, mais il faut aussi des temps un peu « macro », pour se dire que le dernier dossier était compliqué ou qu’on ne s’est pas compris. Outre nos formations, initiales et continues, ces temps d’échanges sur les dossiers sont cruciaux. Je ne reçois pas de retours sur tous les dossiers que je signale, mais je sais que cet échange est possible si j’en ai besoin ; réciproquement, si un enquêteur m’appelle, je lui répondrai.

Dans l’idéal, les Uaped sont des systèmes à double entrée : par la procédure judiciaire, d’une part, avec l’audition, l’examen médico-légal et la prise en soin ; par la voie médicale, d’autre part, à la demande de parents ou d’un médecin traitant, inquiets pour un enfant qui pourrait être victime de violences – comme ils demanderaient un avis médical pour une suspicion de diabète, par exemple.

Dans ma pratique et dans les services dans lesquels j’ai été amenée à travailler, j’ai toujours privilégié les demandes de parents relayées par un médecin généraliste, qui est un acteur de terrain. Il ne faudrait pas que les parents pensent que l’Uaped est un lieu magique, où l’on pourrait déceler les violences ; il s’inscrit dans un parcours. Nous devons garder dans notre viseur cette dynamique de parcours : si notre avis ne se nourrit pas de l’avant ou de l’après, c’est que nous nous sommes trompés. Il est important que le parent puisse nous solliciter, en remettant éventuellement le médecin généraliste dans la boucle. Il s’agit pour nous de trouver la meilleure façon de se caler avec les interlocuteurs de terrain et les familles, pour dessiner un parcours pour l’enfant. C’est ce parcours et le maillage qu’il suppose qui sont essentiels ; il ne faut pas que l’une ou l’autre partie soit dans une position de toute-puissance.

Mme Mélanie Dupont. S’agissant de l’hétérogénéité des pratiques, l’une des solutions est en effet de bien se connaître. Le capital confiance dont parlait Mme Balençon consiste à savoir qui sont les magistrats et les officiers de police judiciaire, et à connaître leurs enjeux, leurs objectifs et leurs contraintes.

Quand ça ne va pas, il est humain de rejeter la faute sur l’autre. On ne va pas se mentir : de temps en temps, c’est ce que nous nous disons ! Mais quand on rencontre les magistrats et les policiers, on comprend bien que ce n’est pas du tout leur faute !

Il est beaucoup plus simple d’être face à un humain que face à une fonction, qui peut faire peur. Il est important d’avoir des moments d’échanges, de s’inscrire dans un réseau, de disposer d’espaces d’échanges opérationnels – et pas uniquement théoriques, en position « méta ». Ces moments d’échanges sont divers : pendant la procédure, je sais que je peux appeler ; après la procédure, un retour d’expérience permet d’analyser ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné, et pourquoi ; il faut aussi organiser des temps conviviaux.

Nous vivons dans une société où l’on ne prend plus le temps de se connaître. Si, en allant à une réunion pour revenir sur une situation donnée, je sais que mon service sera potentiellement incriminé par un autre service, je n’aurai pas envie de m’y rendre. Il s’agit de créer de la cohésion et de la sécurité pour les professionnels, qui en ont besoin autant que les enfants et les accompagnants.

Finalement, on en revient à l’enjeu du temps : ai-je suffisamment de temps, pour appeler l’autre professionnel, pour le rencontrer ? J’ai parfois des palpitations en me demandant à quel moment intégrer telle ou telle chose dans mon emploi du temps… Il faudrait institutionnaliser ce temps qu’on n’a plus. On rédige des notes, derrière nos ordinateurs, mais à quel moment opère-t-on une véritable transmission, d’humain à humain ?

Enfin, vous avez évoqué la valorisation du refus d’un examen par un enfant. Du point de vue psychologique, un refus est très important. Ces enfants ont subi des choses et ont été plongés dans une passivité extrême. Lorsqu’ils s’opposent ainsi à un adulte, à une autorité – c’est la police ou la gendarmerie qui leur a dit de venir –, c’est magique : ils peuvent à nouveau être acteurs de leur vie ! Pour nous, c’est un très bon pronostic ; c’est plus encourageant qu’un enfant qui se soumet, à nouveau, à la posture de l’adulte qui lui demande ou l’oblige à passer cet examen.

Mme la présidente Maud Petit. C’est l’éducation qu’on donne aux enfants : obéir, être sage. Les parents sont fiers lorsque leurs enfants ne disent pas un mot et ne bougent pas, alors qu’il faudrait au contraire qu’ils bougent, pour montrer qu’ils sont en pleine forme.

Mme Mélanie Dupont. Absolument.

Certaines UMJ reçoivent sans réquisition ; cela dépend des moyens et des cultures. Je crois que dans toutes ces situations, on devrait avoir accès à un médecin légiste. Recourir à un médecin légiste spécialisé pour évaluer la situation, sans nécessairement vouloir déposer plainte, c’est une question de justice.

Mme Martine Balençon. C’est ce que proposent les Uaped.

Mme Mélanie Dupont. Oui. Dans les Uaped, d’ailleurs, nos collègues sont submergés par le travail. Si on encourage les parents à s’y présenter spontanément, ils seront mal reçus. D’où la nécessité d’inscrire la démarche dans un parcours, afin de coordonner et d’organiser cet accueil : ainsi, lorsqu’ils viendront, ils seront bien accueillis, par des professionnels disponibles.

De notre côté, celui des institutions, nous sommes pris par de multiples rendez-vous et une certaine rigidité. Nous essayons de faire au mieux, mais réfléchir à tout cela nous aiderait.

Mme Martine Balençon. Lorsque nous parlons d’accès à des soins spécialisés, notamment à un médecin légiste, il s’agit d’accéder à une structure qui saura prendre en charge les enfants.

L’ADN du médecin légiste, c’est d’être un auxiliaire de justice et de constater. Ainsi, les femmes victimes de violences demandent à avoir accès à des maisons des femmes pour être soignées et faire constater ce qui leur est arrivé. Pour les enfants victimes de violences, il est tout aussi important d’être reçu par quelqu’un qui sait, et qui va enclencher la dynamique soin-protection-constat-évaluation – c’est-à-dire la préservation de la preuve.

En dehors des procédures judiciaires, c’est une bonne chose que les pédiatres le fassent, mais ils doivent avoir reçu la formation idoine. Les Uaped, qui doivent compter sur les professionnels de la médecine légale, connaissent une montée en compétences : de la même manière qu’un médecin légiste va monter en compétences en pédiatrie en rencontrant des enfants avec son collègue pédiatre, le pédiatre montera en compétences en médecine légale. Il est essentiel de connaître ses propres limites : si un pédiatre n’est pas capable de pratiquer un examen, il doit le dire. Plus largement, les limites de chaque praticien doivent être connues et éventuellement communiquées.

Je me permets d’insister sur l’enjeu de l’univers pédiatrique, que nous avons évoqué à la SFPML. Personne n’aurait l’idée de placer un enfant de six mois souffrant d’une bronchiolite dans un service de réanimation pour adultes. C’est la même chose pour les enfants victimes de violences. C’est même pire : un enfant victime de violences n’est pas représenté dans le système de santé, dans la démocratie sanitaire. Nous devons pallier ce problème.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’enseignement relatif aux violences physiques et sexuelles relève-t-il d’une obligation nationale, ou chaque université doit-elle décider de le dispenser ?

Mme Martine Balençon. Une réforme du deuxième cycle des études médicales, dont la date m’échappe, visait à y intégrer l’item relatif aux violences physiques et sexuelles – c’est l’item 57. Cet item de rang A et B est nécessaire pour passer le concours de l’internat ; sa connaissance fait l’objet d’une exigence particulière.

Lors de cette réforme du deuxième cycle, un gros effort a été fait pour renforcer l’apprentissage des questions relatives aux violences et aux maltraitances. Cependant, pour que cet enseignement soit retenu, sa présence dans les programmes n’est pas suffisante : il faut aussi qu’il tombe aux épreuves, c’est-à-dire qu’il fasse partie des questions posées au concours de l’internat – ce qui est le cas.

Ces enjeux sont donc bien enseignés, mais il faut garder à l’esprit la grande quantité de connaissances qu’on demande à un étudiant en médecine. Les violences sur mineurs concernent 10 % à 15 % des pathologies, soit la même fréquence que l’asthme.

Mme Mélanie Dupont. S’agissant des études de psychologie, les formations initiales sont beaucoup plus hétérogènes. Cet enjeu n’est pas aussi fléché que dans les études de médecine : c’est à la libre appréciation de chaque université. On peut, par exemple, parler beaucoup de psychotrauma, mais sans parler des violences, des signalements, du schéma de protection de l’enfance ou des questions qui s’y rapportent, comme celle de la relation entre l’obligation de signalement et le secret professionnel.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Vous avez parlé d’hétérogénéité : les Uaped disposent-elles d’un nombre minimal de professionnels médicaux dotés des mêmes compétences ? Madame Balençon, vous êtes pédiatre médico-légal : y a-t-il un pédiatre médico-légal dans chaque Uaped ?

Mme Martine Balençon. Comme les dinosaures, les pédiatres médico-légaux sont voués à l’extinction, car il faut désormais une double compétence pour être pédiatre et médecin légiste. Pour ma part, je suis pédiatre de formation et capacitaire en médecine légale, parce que j’ai étudié cette discipline quelques années après la fin de mon internat.

Jusqu’en 2017 – ou en 2020, dans certaines facultés –, pour se former en médecine légale, il fallait être médecin généraliste ou spécialiste et passer un diplôme d’études spécialisées complémentaires (DESC), directement après les études de médecine. Il était également possible d’obtenir une capacité en médecine légale.

En 2017, la médecine légale est devenue une spécialité, enseignée en quatre ans. Après une phase d’apprentissage des connaissances du socle, il y a une phase d’approfondissement de deux ans, puis une phase de consolidation – aussi appelée « doc junior ». Les attendus spécifiques sont déclinés phase par phase. Les pédiatres, quant à eux, suivent une formation de spécialisation de cinq ans : l’enseignement s’organise selon les trois mêmes phases, celle d’approfondissement durant trois ans.

Il faudrait que la pédiatrie médico-légale et la protection de l’enfance figurent dans le diplôme d’études spécialisées (DES) de pédiatrie, comme elles le sont dans celui de médecine légale. À ce jour, nous n’avons pas encore vu émerger de praticiens titulaires d’un double DES de pédiatrie et de médecine légale.

C’est pourquoi il est si important de travailler en collégialité : il faut valoriser la complémentarité des exercices, qui entraîne la montée en compétences des différents praticiens et rend les Uaped encore plus essentielles. On pourrait s’inspirer de ce qui se fait aux États-Unis et au Canada, où les formations sont différentes.

L’université de Caen dispense un enseignement en simulation pour les pédiatres « docs juniors », portant sur l’annonce des signalements judiciaires et des informations préoccupantes, et propose des phases d’enseignement spécifique sur les grands éléments de la pédiatrie médico-légale, ainsi qu’un entraînement aux écrits, qui peut être pratiqué en situation.

Mme Émilie Bonnivard (DR). J’imagine que c’est vous qui avez instauré cet enseignement à Caen, mais que cela n’existe pas partout en France.

Mme Martine Balençon. La décision de proposer de tels enseignements appartient aux coordonnateurs de DES.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous, même approximativement, combien il y a de médecins légistes et de pédiatres en France ? Avec d’autres collègues, je mène un combat contre la disparition des pédiatres – mais aussi des gynécologues –, qui est un véritable enjeu : nous allons manquer de médecins spécialisés dans l’enfance.

J’aimerais aussi vous poser des questions sur la parole de l’enfant et celle du parent protecteur. Comment réagissez-vous à l’usage, par certains psychologues, psychiatres controversés, experts et avocats, du concept pseudoscientifique de syndrome d’aliénation parentale ? Y avez-vous été confrontées ?

Quels sont les risques de confusion entre suggestion, aliénation et protection parentale ? Cette confusion est au cœur de nos travaux.

Enfin, comment éviter que la parole de l’enfant soit disqualifiée par des interprétations psychologisantes ? J’entends par là le fait d’attribuer un comportement, une émotion ou une parole à une cause psychologique supposée, en l’absence de preuve ou de méthode, et parfois par des intervenants qui n’en ont pas les compétences.

Mme Martine Balençon. Il y a environ 8 000 pédiatres en France ; je ne connais pas le nombre d’internes formés chaque année. En 2022, il y avait 161 médecins légistes, et vingt-six postes étaient ouverts.

Je laisserai Mélanie Dupont répondre à votre question portant sur le syndrome d’aliénation parentale, puisque cela relève du champ de la psychologie. Néanmoins, comme pour le syndrome de Münchhausen, l’aliénation parentale se conçoit du point de vue de l’adulte et non de celui de l’enfant. Par conséquent, la réponse est, de fait, brouillée. Notre travail de praticiens auprès des enfants victimes de violences consiste à nous prononcer au vu de leurs besoins et de leurs symptômes. Qui sommes-nous pour juger un comportement parental ? Il faut toujours se prononcer depuis la place de l’enfant, et non depuis celle de l’adulte.

Mme Mélanie Dupont. Ce concept d’aliénation parentale sert typiquement à trouver un point d’appui pour discréditer la parole de l’enfant. Il n’a aucune base scientifique et n’est pas reconnu par la communauté scientifique. Il emporte des conséquences désastreuses en matière de discréditation de la parole de l’enfant.

Les situations sont d’une complexité sans nom. Si on part du principe qu’elles seront simples à traiter, ou si on décide de les traiter comme telles, c’est fichu !

Bien évidemment, un enfant est suggestible : la réaction parentale, quelle qu’elle soit, aura un impact sur lui. Un enfant peut dire des choses qui ne sont pas exactement la réalité, voire des mensonges ; ce n’est pas pour autant qu’il ne se passe rien.

Pour comprendre, il faut, encore une fois, se mettre à hauteur d’enfant : quelle est la réalité de cet enfant, qui pourrait expliquer telle ou telle parole ? Qu’est-ce qu’il vit, et pourquoi réagit-il ainsi ? Le concept d’aliénation parentale est une émanation de l’infantisme, qui a une dimension sociétale : quel regard portons-nous sur les enfants ? On considère que ces petits êtres si mignons doivent obéir et ne peuvent s’exprimer s’ils ne vont pas dans le sens des adultes. Toutes ces représentations parasitent notre lecture de l’enfant. Très souvent, la lecture de l’adulte prend le pas sur la lecture de l’enfant.

De nombreuses fois, à la fin d’un rendez-vous, je me suis dit : « Et l’enfant dans tout ça ? On n’en a pas parlé ! » On est pris par des enjeux et des préoccupations d’adultes. Parfois, des parents protecteurs prennent beaucoup de place – et on les comprend ! Ils s’agitent, essaient de protéger, n’y arrivent pas toujours, et on en revient souvent à leur lecture. Il faut alors se remettre au niveau de l’enfant, ce qui est très difficile. Même des parents protecteurs amènent cette suggestibilité chez l’enfant, mais ce n’est pas de l’aliénation parentale.

Quels moyens nous donnons-nous, professionnels, pour essayer de décrypter les choses ? Est-ce uniquement de l’angoisse parentale ? Dans la majorité des cas, ce n’est pas que cela : il y a des faits.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous dites qu’un enfant peut mentir. Avez-vous des statistiques relatives aux mensonges des enfants dans les cas d’inceste parental ?

Mme la présidente Maud Petit. Pour compléter, je voudrais vous demander ce que serait ce mensonge. Qu’est-ce qui permet de dire qu’un enfant ment, à un moment donné ?

Mme Mélanie Dupont. Je n’ai plus les chiffres en tête, mais des études ont été menées sur les mensonges des enfants dans des cas d’inceste.

On distingue trois cas de figure : l’affabulation de l’enfant ; l’angoisse des mères à propos de ce que leur enfant a éventuellement subi, qui fait parfois écho à leur histoire personnelle ; les faits effectivement subis par l’enfant.

Du point de vue statistique, le cas de figure le plus fréquent est le dernier : les enfants ont subi des faits. L’affabulation représente un très faible pourcentage. Pour ce qui est de l’angoisse maternelle, c’est plus complexe : elle peut être déclenchée et exacerbée parce qu’il y a des faits. Souvent, on ne retient qu’une chose : « il arrive que les enfants mentent », alors que dans la majorité des cas, ils ne mentent pas.

Il arrive que des enfants mentent, et il arrive qu’ils se rétractent ; mais une rétractation ne signifie pas qu’un enfant a menti, car elle peut faire partie du processus de révélation. Un enfant peut se dire : « Quand je vois les réactions à mes révélations, quand je vois le tsunami qu’elles ont causé, je vais me rétracter. »

Un enfant peut aussi maintenir qu’il a menti au sujet de ce qui s’est réellement passé, mais il n’a pas menti sur le fait qu’il a été victime. Parfois, ce n’est pas le bon auteur ; parfois, les faits ne sont pas exactement ceux qui sont survenus. Si on s’arrête là en lui disant qu’il a menti, si on ne creuse pas, on n’aboutira pas. Il faut se demander pourquoi un enfant ment : il ne ment pas pour rien.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, si l’enfant a menti, c’est qu’il y a un autre problème quelque part.

Mme Mélanie Dupont. Tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce qu’un enfant peut volontairement désigner quelqu’un d’autre pour ne pas incriminer l’auteur réel ?

Mme Mélanie Dupont. Oui, volontairement ou involontairement, consciemment ou inconsciemment. C’est toute la complexité du cerveau : les mécanismes de défense peuvent être massifs. L’enfant est convaincu, parfois jusqu’à l’âge adulte, que l’auteur est untel, parce que son cerveau ne peut accepter l’idée qu’en réalité c’est son père, par exemple. Ces mécanismes de défense, notamment l’amnésie, sont très puissants, parce qu’ils sont là pour nous protéger. Cela nous met en grande difficulté.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Rencontrez-vous souvent des situations de trouble dissociatif de l’identité ?

Mme Mélanie Dupont. Non, pas fréquemment. Le trouble dissociatif de l’identité est plutôt rare – nous vous transmettrons des chiffres, ce trouble est bien référencé.

En revanche, il nous arrive de rencontrer des enfants dissociés : des parties d’eux subissent cette dissociation, qui surgit au moment des témoignages. Ainsi, un enfant qui nous dit « je me souviens très bien que le stylo était bleu, mais je ne me souviens pas du tout de ce qui s’est passé » n’est pas en train de mentir ; son cerveau l’a protégé en déclenchant cette fixation sur le stylo bleu.

En matière de diagnostic, on va trouver des éléments ou des symptômes dissociatifs, plutôt qu’un trouble dissociatif de l’identité. C’est ce qu’il nous faut approfondir, mais c’est parfois très difficile, parce que les symptômes dissociatifs peuvent faire penser à plein d’autres affections.

Mme la présidente Maud Petit. Comment expliquer aux magistrats ou à la police judiciaire que même si l’enfant n’a pas nommé le véritable auteur, il est néanmoins victime ? Comment éviter la réduction de sa parole ?

Mme Mélanie Dupont. On en revient au sujet de la formation : il faut parler le même langage, c’est-à-dire savoir ce qu’est un enfant, ce qu’est un trauma, ce qu’est l’inceste.

Nous parlions tout à l’heure du déni et de nos résistances ; il est beaucoup plus confortable de penser qu’un enfant a menti que de croire qu’il a dit la vérité. Il faut donc réfléchir aux dispositifs, notamment de formation, à mettre en place pour lutter contre cela et donner une place à la parole de l’enfant – elle n’en a aujourd’hui aucune.

Je n’ai pas de solution miracle, mais lorsque je parle de formation, je veux dire qu’il va falloir marteler certaines choses. La situation évolue, on le voit – les magistrats n’ont plus de formation sur l’aliénation parentale, par exemple –, mais on ne pourra rien faire sans un langage commun : il faut savoir de quoi on parle et, surtout, de qui on parle.

Mme la présidente Maud Petit. Existe-t-il des difficultés dans la conservation, la traçabilité ou l’exploitation des éléments médico-légaux ?

Quels sont les principes qui vous guident pour établir une incapacité totale de travail (ITT) s’agissant de mineurs ?

Mme Martine Balençon. Le problème principal, en matière de traçabilité, est que nous ne sommes pas dans des situations de flagrance. Tracer des éléments médico-légaux est très compliqué, quand bien même on trouverait de l’ADN. Dans les situations dont il est question, les éléments probants, du point de vue matériel et judiciaire, sont grandement absents.

L’incapacité totale de travail est souvent demandée par les enquêteurs. La médecine légale ne fait que répondre à la réquisition, rien qu’à la réquisition ; en d’autres termes, si une ITT est demandée, nous l’évaluons, mais si elle n’est pas sollicitée, nous ne l’évaluons pas.

La question se pose de la pertinence de recourir à cet outil, pour lequel il n’existe pas de barème national. L’ITT est une appréciation de l’incapacité fonctionnelle du plaignant, mais elle n’est pas une unité de mesure déposée. Il est difficile de se prononcer de façon reproductible, contrairement à la mesure du poids d’un enfant, par exemple, qui fait appel à une unité fiable. La pertinence de la demande d’ITT et la façon dont il en est tenu compte dans le déroulement de la procédure pénale sont donc des questions essentielles, mais elles sont à la main des magistrats.

Mme Mélanie Dupont. L’absence de symptômes psychologiques ne signifie pas qu’il ne s’est rien passé. Certaines victimes semblent aller bien, mais parce qu’elles ont souvent un fonctionnement dissocié : elles « fonctionnent ». De plus, les jeunes enfants ne savent pas que ce qu’ils vivent n’est pas normal, et les symptômes peuvent survenir plus tard. Qu’en faisons-nous ?

Je vous remercie d’avoir posé la question de l’ITT : c’est un sujet qui nous embête beaucoup, nous, les psychologues. Normalement, une ITT est médicale, puisqu’elle est établie par un médecin ; toutefois, au sens de la Haute Autorité de santé (HAS), elle englobe les aspects médicaux, somatiques et psychiques.

Là encore, l’hétérogénéité est grande à l’échelle du territoire. Il arrive que des psychologues participent à la mesure de l’ITT, soit en binôme avec les médecins, qu’ils aident pour la quantification, soit en recevant seuls l’enfant. Parfois, on demande à des psychologues d’établir eux-mêmes une ITT. Enfin, certains psychologues établissent des ITT psychologiques ; on peut alors se retrouver avec deux types d’ITT.

Dans les situations de violences incestueuses, cette hétérogénéité est particulièrement embêtante. Tout d’abord, les ITT ne serviront pas à la qualification pénale des faits. Ensuite, du point de vue psychologique, comment évaluer quantitativement l’impact fonctionnel des faits sur la vie de la victime ? On ne le peut pas. Certains fonctionnements psychiques handicapent l’enfant ; les conséquences des faits sont telles qu’elles sont envahissantes.

Mme la présidente Maud Petit. Et elles peuvent perdurer toute la vie, alors que les ITT ont une durée déterminée.

Mme Mélanie Dupont. Du point de vue psychique, il est toujours très difficile de quantifier des symptômes, mais c’est une difficulté suprême s’agissant de violences précoces chroniques.

Mme Martine Balençon. L’ITT est un bon outil pour des violences ponctuelles, ce que ne sont pas les situations incestueuses. C’est une cotation en nombre de jours, qui porte sur une incapacité fonctionnelle – physique et psychique. Il faut parfois décomposer ces deux dimensions de façon artificielle, qui varie selon les territoires.

Vous pourriez préconiser de ne plus utiliser les ITT en matière de violences incestueuses, pour lesquelles elles ne présentent aucun intérêt.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre expertise, qui nous a éclairés.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Sarah Margairaz, cofondatrice de l’association La collective des mères isolées, et Mme Claire Morin, trésorière et référente Justice familiale ; Mme Hélène Simon, présidente-fondatrice de l’association Je te crois, je te protège, Me Vanessa Frasson, avocate de l’association et Mme Angélique Jeannot, membre du bureau ; et Mme Nathalie Azuara, présidente de l’association 3EGALES3 (15 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à la situation du parent protecteur.

Il nous a paru important d’entendre la parole de ces parents, le plus souvent des mères, qui, à rebours des statistiques, font tout pour protéger leur enfant victime d’inceste et entrent dans un véritable parcours du combattant judiciaire – pour ne pas dire plus.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Sarah Margairaz, Claire Morin, Hélène Simon, Vanessa Frasson, Angélique Jeannot et Nathalie Azuara prêtent successivement serment.)

Mme Sarah Margairaz, cofondatrice de l’association La Collective des mères isolées. La Collective des mères isolées est une association loi 1901, née à Montreuil en 2020 de la rencontre de femmes qui avaient en commun d’assumer quasiment seules l’ensemble des responsabilités parentales au quotidien et d’élever seules leurs enfants.

L’objectif de l’association est triple. Il s’agit d’abord de s’entraider et de briser l’isolement qui nous caractérise. Ensuite, l’association vise à faire connaître et à rendre visibles les difficultés des familles monoparentales. Ces familles sont, dans 85 % des cas, portées par les mères, qui étaient jusque-là les oubliées des politiques publiques comme des luttes féministes. Enfin, nous revendiquons certains droits qui nous semblent légitimes pour permettre à ces familles, qui représentent une famille sur quatre en France, de mener une existence décente, telle qu’elle devrait être dans la septième puissance économique mondiale.

Rapidement nous ont rejointes des mères de toutes origines, de toutes classes sociales, de toutes les régions de France, y compris des territoires d’outre-mer.

Notre plaidoyer politique s’organise autour de deux axes majeurs. D’abord, il s’agit de lutter contre la précarité des familles monoparentales, dont une sur trois vit encore sous le seuil de pauvreté. Ce premier axe est étroitement lié au second, à savoir la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. En effet, 82 % des femmes victimes de violences conjugales sont des mères – ce sont les chiffres du gouvernement.

Quand une femme est victime de violences, on se demande souvent pourquoi elle n’est pas partie plus tôt. La réponse est évidemment complexe. Néanmoins, une partie du problème tient sans doute à la difficulté de quitter du jour au lendemain un conjoint violent et de partir avec ses enfants sous le bras sans en avoir les moyens et tout en sachant que, faute de statut protecteur, l’existence ne peut s’envisager autrement que comme une chute dans la précarité.

En 2024, nous avons contribué à la mission relative à la monoparentalité, confiée au sénateur Xavier Iacovelli. À cette occasion, nous avons réalisé un sondage interne auprès de nos adhérentes, afin d’identifier les difficultés à souligner en priorité. La quasi-totalité des 83 adhérentes ayant répondu ont mis en avant – avant même les difficultés financières du quotidien, qui ne sont pourtant pas des moindres – la difficulté que représente le partage de l’autorité parentale avec un ex-conjoint. Dans le meilleur des cas, il est absent et défaillant financièrement ; dans le pire des cas, il est violent et enclin à user des droits parentaux quasi inaliénables que lui confère la loi, afin de perpétuer cette violence par-delà la séparation.

Nous avons également lancé récemment, sur les réseaux sociaux, une campagne pour sensibiliser l’opinion publique quant aux difficultés que rencontrent systématiquement les mères cherchant à protéger leurs enfants des violences paternelles. En quelques jours, nous avons reçu des dizaines de témoignages, tous plus accablants les uns que les autres, dont il ressort deux choses particulièrement significatives. Premièrement, bien souvent, les violences que subissent ces enfants et ces femmes de la part du père ne sont rien à côté des violences qu’ils subissent de la part du système judiciaire dans son ensemble, qualifiées de violences institutionnelles. Deuxièmement, cette violence institutionnelle atteint son paroxysme dans les situations où les violences dénoncées sont des violences sexuelles incestueuses.

Mesdames et messieurs les députés, au nom de toutes les femmes qui nous ont confié leur histoire, je vous remercie d’avoir inscrit dans l’intitulé même de votre commission le terme de « mères protectrices ». C’est, je crois, la première fois que des élus de la nation reconnaissent l’existence de ces femmes et entérine le fait que le traitement judiciaire de ces violences pose un problème genré touchant avant tout – en tout cas, dans une très grande majorité de cas – les mères.

Lors de toutes les auditions de cette commission d’enquête, il a été dit et redit que le problème auquel vous vous attaquez est un problème culturel profond, celui du déni, de l’impunité de l’inceste, qu’ont notamment bien décrit Patric Jean, Dorothée Dussy et d’autres.

Par ailleurs, c’est un problème qui s’inscrit non seulement dans l’histoire des violences perpétrées à l’égard des enfants, mais aussi à l’égard des femmes. Chaque époque a ses sorcières, à savoir des femmes qu’on persécute parce qu’elles refusent de rester à la place que leur assigne la société, soit parce qu’elles osent vivre seules, soit parce qu’elles disposent d’un savoir qu’on ne veut pas qu’elles détiennent, soit parce qu’elles osent se faire avorter, soit parce qu’elles osent revendiquer les mêmes droits que les hommes.

Heureusement, les lois et les mœurs évoluent. Celles qu’on considérait hier comme des sorcières finissent parfois par être, un jour, célébrées comme des héroïnes, car elles ont permis l’évolution de la société vers moins de violence, plus d’égalité et plus de liberté.

S’agissant de l’inceste, pendant longtemps, quand un enfant révélait à sa mère avoir subi des violences sexuelles de la part de son père, la réaction la plus fréquente était de faire taire son enfant, de protéger l’image du père et de prendre le parti de l’adulte, de son autorité, de son honneur contre celui de l’enfant. Aujourd’hui encore, peu nombreuses sont les femmes qui, face à une telle révélation, osent prendre le parti de l’enfant contre l’adulte – une sur dix selon la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). La question est : pourquoi ? Là aussi, la réponse est complexe.

Camille Kouchner a bien décrit, avec une précision glaçante, l’omerta qui s’installe au sein de la famille lorsqu’un enfant subit des violences, fût-ce de la part de son beau-père et non de son père. Elle décrit aussi la réaction de sa mère, Evelyne Pisier, femme libre, indépendante, cultivée, connue pour son engagement féministe et professeure de droit. Pourtant, le jour où sa fille parvient enfin, avec son frère, à lui révéler les violences qu’il avait subies enfant, Evelyne Pisier fait le choix de minimiser et de banaliser, d’inverser la culpabilité et de rester solidaire de son conjoint, malgré la souffrance que lui livrent ses enfants. Pourquoi ? Sans doute entrent en jeu des facteurs psychologiques : une lâcheté, une forme de déni, de refus de regarder l’horreur en face – mais pas seulement.

De nos jours, de nombreuses femmes renoncent à protéger leurs enfants, à porter plainte, à se lancer dans ce combat judiciaire interminable et néanmoins indispensable. Elles agissent ainsi non pas parce qu’elles ne le veulent pas, non pas parce qu’elles refusent de regarder l’horreur en face, mais parce qu’elles savent que celles qui le font se heurtent à un système qui les persécute.

Les femmes qui, face aux révélations de leur enfant, prennent son parti contre celui de l’adulte et demandent protection au système judiciaire sont les sorcières du XXIᵉ siècle. Mais ce sont des sorcières invisibles, des sorcières que l’on persécute dans le huis clos des salles d’audience, au cours des expertises et des enquêtes menées sous le sceau du secret, sans que les médias ne se soient jusqu’ici suffisamment emparés du sujet pour que cela se sache et soit de notoriété publique. Il y a bien, de temps en temps, un article ou un livre qui paraît sur le sujet. Il y a eu ce documentaire réalisé par Johanna Bedeau, Mères en lutte. Mais il a suffi qu’un des pères mis en cause use de son influence pour qu’il soit retiré de la plateforme.

Par ailleurs, je pose une question : où est la presse depuis le début de vos travaux ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous aussi, nous nous posons la question.

Mme Sarah Margairaz. Merci à vous, mesdames et messieurs les députés, d’avoir pris le parti de rendre visibles et de nommer celles que l’on devrait respecter et admirer pour leur courage. Elles font le choix de protéger l’enfant, cet être fragile et vulnérable, dont la parole est encore aujourd’hui considérée comme mineure : dans le meilleur des cas, elle est jugée mensongère, dans le pire des cas, mensongère et manipulatrice. On traite ces femmes comme des criminelles.

Le calvaire qu’elles subissent de la part du système judiciaire est comparable à celui que décrit Andreea Gruev-Vintila, que vous auditionnerez prochainement, dans son ouvrage Le contrôle coercitif : au cœur de la violence conjugale. Des avancées scientifiques aux avancées juridiques. À la question de savoir comment des femmes, souvent fortes, brillantes et originaires de toutes les classes sociales en viennent à subir ce contrôle coercitif, elle répond qu’une femme se soumet à la violence à partir du moment où son bourreau lui fait payer en permanence, au quotidien, le prix de sa résistance. C’est ce même mécanisme qui se met en place à partir du moment où une mère fait le choix de briser le tabou de l’inceste, de croire aux révélations de son enfant et de s’adresser à la justice : on lui fait payer le prix de sa résistance. Car plus elle protège, plus elle s’acharne, plus elle lutte pour la vérité et continue le combat, plus on la punit jusqu’à lui infliger une peine plus sévère encore que la peine capitale, la pire qu’on puisse infliger à une mère : la désenfanter. On la prive de ce qu’elle a de plus cher, sans se soucier une seule seconde de la punition et du traumatisme qu’on inflige à l’enfant lui-même, en le privant du jour au lendemain de son parent protecteur.

La question que vous nous posez – et je vous en remercie – est la suivante : que faire ? Je ne rappellerai pas les propositions qui vous ont été maintes fois faites et qui rejoignent celles que La Collective vous a soumises par écrit, qu’il s’agisse de la formation, de la coordination, de la synchronisation des procédures – pénales, familiales ou devant le juge des enfants – ou de la création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant.

En revanche, j’insisterai sur trois éléments. Premièrement, il n’est pas faux de soutenir que les lois actuelles ne sont pas si mal faites. Lorsqu’ils le veulent, lorsqu’ils le souhaitent véritablement, les juges et tous les acteurs impliqués ont d’ores et déjà les moyens légaux de faire leur travail et de protéger les enfants victimes d’inceste.

Au cours des auditions de cette commission d’enquête, il a beaucoup été question des dysfonctionnements. Il nous paraît toutefois important d’analyser aussi la jurisprudence positive, à savoir les cas – encore, hélas, exceptionnels – où le travail de la police, de la justice et des services sociaux est fait et bien fait.

En effet, en théorie, même en cas de classement sans suite ou de suspicion n’entraînant pas nécessairement une condamnation, les juges, en particulier les juges aux affaires familiales, ont le pouvoir de faire prévaloir la protection de l’enfant et la préservation de sa sécurité physique et morale sur la nécessité de maintenir le lien et l’autorité parentale du parent mis en cause. Certains le font, car le code civil dispose bien que l’autorité parentale « s’exerce sans violences physiques et psychologiques » et qu’elle a pour but de « protéger l’enfant dans sa sécurité, sa santé, sa vie privée et sa moralité ».

Le premier levier sur lequel agir relève des pratiques, notamment de la façon dont les juges hiérarchisent les impératifs contenus dans le code civil et accordent ou non la priorité à la sécurité de l’enfant. Le problème, c’est qu’une majorité de juges font encore prévaloir le dogme de la coparentalité. Autrement dit, l’idée qu’un enfant a absolument besoin de ses deux parents, quels que soient les comportements et les défaillances du parent s’agissant de la préservation de sa santé, de sa sécurité, de sa vie privée et de sa moralité.

Il s’agit là, il me semble, d’un problème de culture professionnelle qui peut se résoudre s’il y a une vraie volonté de faire évoluer les pratiques, de changer de paradigme et de faire prévaloir l’intérêt de l’enfant tout court sur les droits de l’adulte. Il ne s’agit donc pas que l’enfant garde coûte que coûte un lien avec ses deux parents. Car si l’intérêt supérieur de l’enfant est ainsi défini, ce n’est certainement pas l’enfant qu’il sert. L’enfant, lui, a bon dos dans cette histoire. Le seul intérêt que sert ce dogme de la coparentalité, c’est celui de l’adulte qui sait qu’il peut faire tout ce qu’il veut à son enfant : jamais son droit inaliénable à entretenir des liens avec lui et à exercer son autorité sur lui ne sera remis en cause.

À ce titre, nous avons deux propositions très concrètes et très pragmatiques à vous soumettre. Il s’agit, d’une part, d’introduire, en droit pénal comme en droit civil, un principe de « victimité », théorisé par la juriste Anne-Blandine Caire ; d’autre part, de permettre aux juges de bénéficier, davantage qu’à l’heure actuelle, d’un retour d’expérience sur leurs décisions et sur les conséquences effectives de celles-ci.

Deuxièmement, il est vrai que le code civil, autrement dit la lettre de la loi, contient un certain nombre d’archaïsmes qui mériteraient d’être examinés. Comment se fait-il, par exemple, que le tout premier article du titre consacré à l’autorité parentale, l’article 371, prévoit que « l’enfant, à tout âge, doit honneur et respect à ses père et mère. » Passons sur la formule « père et mère », à l’heure où beaucoup d’enfants sont élevés par des couples homosexuels et où l’on vient de légaliser la procréation médicalement assistée (PMA). Mais comment se fait-il qu’en France, pays ayant ratifié la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE) en 1989 – qui impose aux États de considérer l’enfant comme une personne et un sujet de droit vulnérable, et non comme un objet sur lequel les adultes exercent un pouvoir –, le premier article du code civil relatif à l’autorité parentale ne soit pas celui-ci : « L’enfant à tout âge doit être protégé dans son intégrité par son ou ses parents » ?

Certes, les articles de ce titre sont antérieurs à la ratification de la CIDE, puisque c’est en 1987 que la loi Malhuret a érigé le principe de l’autorité parentale conjointe en dogme absolu. Elle a également incité les juges à considérer que le retrait du droit de visite et de l’autorité parentale doit être une exception lourdement motivée, réservée aux seuls cas les plus graves, etc. Mais ce que l’histoire a fait, l’histoire peut le défaire. Dans les années 1970, au moment de la libéralisation du divorce, le code civil prévoyait, d’ailleurs de façon très logique et intuitive, qu’exerçait seul l’autorité parentale sur l’enfant, le parent qui en avait la garde et qui assumait au quotidien l’ensemble des responsabilités et des devoirs liés à l’éducation de l’enfant. Point.

Aujourd’hui, sous couvert de garantir une soi-disant égalité parentale, le dogme de l’autorité parentale conjointe contribue en réalité à rendre inaliénables les droits d’un parent qui peut avoir quasiment disparu de la vie de l’enfant, puisque le droit de visite n’est pas un devoir, ou qui se soustrait à son devoir d’entretien de l’enfant – selon la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), 40 % des pensions alimentaires demeurent impayées et peu de gens se prévalent des dispositions de l’article 227-3 du code pénal, censé punir l’abandon de famille. Enfin, un parent peut exercer des violences physiques, psychologiques et sexuelles – les chiffres le montrent – sur son enfant sans pour autant être déchu de ses droits.

Pour finir, je voudrais vous parler de science et d’obscurantisme. La France est non seulement le pays des droits de l’homme, mais également celui des Lumières, qui s’est construit sur l’idée qu’il faut développer le savoir scientifique et favoriser sa diffusion. Or nous disposons de nombreux savoirs sur l’inceste et les violences intrafamiliales. On sait de source sûre que maintenir à tout prix le lien avec un parent non sécurisant entrave le développement de l’enfant et compromet gravement la construction psychique – vous l’avez entendu de la bouche de médecins qui ont parfois trente voire quarante années d’expérience.

On sait aussi de source sûre qu’un conjoint violent qui maltraite la mère de son enfant n’est pas et ne peut pas être un bon père, n’en déplaise à certains avocats ou avocates. Du reste, l’ancien Premier ministre Édouard Philippe l’avait déclaré dès l’ouverture du Grenelle des violences conjugales en 2019.

Enfin, on sait – le juge Édouard Durand l’a rappelé ici – que lorsqu’il y a des antécédents de violence conjugale, un enfant a 6,5 fois plus de chance qu’un autre de subir des violences sexuelles de la part du parent violent.

Or que fait-on de tous ces savoirs dans les procédures ? Lorsqu’une femme a le malheur de mentionner, lors d’une enquête ou d’une audience, qu’elle a subi des violences conjugales, on l’accuse d’inventer des faits de violences sur son enfant pour se venger des violences qu’elle a elle-même subies, ou alors on lui lance cette phrase que trop d’entre nous ont entendue : « Mais madame, c’est son père », comme si être père d’un enfant autorisait à le maltraiter.

Pire encore, si ces violences n’ont donné lieu à aucune condamnation, les juges considèrent qu’il n’y a pas à en tenir compte. Mais s’il y a eu condamnation, alors les juges aux affaires familiales (JAF) séparent souvent le civil du pénal, le conjugal du parental et considèrent que comme monsieur a déjà purgé sa peine, on ne lui infligera pas une double peine en le privant en plus de son enfant.

Comme Steffy Alexandrian vous l’a tristement rappelé il y a quelques jours, on sait que lorsqu’un parent a commis des violences sexuelles sur l’un de ses enfants, le risque est élevé qu’il récidive avec les autres. Pourtant, au moment du vote de la loi Santiago, en mars 2024, l’Assemblée a rejeté l’amendement qui prévoyait de protéger les membres de la fratrie.

Grâce aux études nationales et internationales menées sur des échantillons très larges, on sait également que les cas d’allégations mensongères sont extrêmement rares, de l’ordre de 2 à 6 % au maximum. Pourtant, chaque fois qu’un enfant révèle avoir subi des violences sexuelles de la part d’un de ses parents, on persiste à parler d’« allégations » et non de « révélations ». Les mots sont importants. Le mot même d’« allégations » suggère qu’il s’agit d’une déclaration potentiellement mensongère, non fondée, qui doit immédiatement être considérée comme suspecte. On fait peser toute la suspicion sur la parole de l’enfant, alors que c’est le comportement potentiellement déviant du parent qu’il dénonce qui devrait en faire l’objet.

Grâce à des outils comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou encore le Statement Validity Analysis (SVA), analyse de la crédibilité du discours –, on sait recueillir la parole d’un enfant à tout âge et évaluer sa crédibilité. On sait même, comme l’explique bien le docteur Françoise Fericelli, que vous avez auditionnée, repérer des symptômes alarmants dès les premières semaines de la vie d’un bébé. Pourtant, énormément de professionnels qui jouent un rôle clé dans ces dossiers n’utilisent pas ces outils ni ces savoirs.

Enfin, on sait – suffisamment de chercheurs l’ont montré – que la notion d’aliénation parentale est une invention abjecte, destinée à défendre les pères accusés de pédocriminalité. Il en est de même de ses dérivés – syndrome de Münchhausen, notion de conflit de loyauté ou de conflit parental – qu’on utilise à tire-larigot pour requalifier la violence exercée par un adulte sur un enfant en conflit entre adultes, en oblitérant de ce fait la souffrance et la détresse de l’enfant.

Or ne pas s’emparer de ces savoirs ou faire comme s’ils n’existaient pas, c’est faire preuve, de la part des institutions que sont la police, la justice, la médecine ou la protection de l’enfance, du même obscurantisme que l’Église qui, au temps de Galilée, menaçait de brûler ceux qui osaient soutenir que la Terre n’était pas le centre de l’univers, alors que c’était vrai.

Mesdames et messieurs les députés, vous avez le pouvoir de lutter contre cet obscurantisme. Récemment, la Haute Autorité de santé a enfin pris clairement position : elle a affirmé que la psychanalyse n’était pas recommandée dans la prise en charge des troubles du spectre autistique. En tant qu’élus de la nation, il vous appartient d’émettre le même genre de recommandations s’agissant du traitement des violences sexuelles incestueuses parentales.

Il vous appartient d’interdire une fois pour toutes les idéologies antivictimaires, misogynes et adultistes qui hantent encore les enquêtes pénales et sociales, les expertises, les tribunaux.

Il vous appartient d’imposer que les acteurs intervenant dans ce genre de dossiers aient une certification spécifique en matière de criminologie, de psychotraumatisme et de victimologie.

Il vous appartient d’imposer que soit utilisée dans la formation de tous les professionnels la doctrine de la Ciivise, que le juge Édouard Durand brandissait ici même il y a quinze jours et qui, encore aujourd’hui, demeure lettre morte.

Il vous appartient de faire des recommandations impératives en matière de pratique judiciaire, afin que les juges fassent systématiquement prévaloir dans leurs décisions la protection de l’enfant et le principe de précaution à l’égard de cet être mineur, fragile, vulnérable, sans défense et en cours de construction sur les droits de l’adulte, tout présumé innocent qu’il soit.

Il vous appartient enfin, à plus long terme, de mettre à jour le code civil en modifiant les articles sur l’autorité parentale conjointe, afin que tout adulte qui se soustrait à ses devoirs – à commencer par celui d’assurer la sécurité physique, morale et affective de son enfant – soit déchu de son droit de visite et de son autorité parentale.

Mesdames et messieurs les députés, je suis moi-même fonctionnaire, professeure de philosophie dans un lycée public, par choix. Or j’ai honte. Chaque année, lorsqu’on aborde le chapitre consacré à la morale, j’ai honte d’expliquer à mes élèves – dont statistiquement un ou deux par classe sont victimes de violences sexuelles au sein de leur famille, si l’on en croit les chiffres – que l’inceste n’est pas un interdit au sens où l’entend Lévi-Strauss dans Les Structures élémentaires de la parenté, mais un tabou au sens moderne du terme, à savoir ce qui se fait mais dont on ne parle pas. Chaque année, j’ai honte de regarder mes élèves en face et de leur dire qu’en 2026, en France, lorsqu’on est victime d’inceste de la part de l’un de ses parents, il vaut mieux ne pas en parler car il y a tout à parier que la justice ne sera d’aucun secours.

Mme Claire Morin, trésorière de l’association La Collective des mères isolées. De mon côté, j’aimerais insister sur l’aspect que je maîtrise le mieux professionnellement : le caractère systémique des dysfonctionnements et la façon de les traiter efficacement.

Tout d’abord, derrière la diversité des situations, des décisions et des acteurs, je constate un même problème de fond : la façon dont nos institutions évaluent, hiérarchisent et traitent le risque. Dans ces dossiers, les risques pour les enfants sont pourtant largement connus. On sait qu’un enfant exposé à des violences conjugales est déjà un enfant gravement affecté. On sait qu’avec un auteur de violences sexuelles sur des enfants, le risque de réitération est élevé. On sait qu’un enfant qui dénonce des violences sexuelles n’est pas un enfant qu’on peut remettre sans conséquences dans la situation qu’il désigne. On sait aussi qu’en matière d’inceste, l’absence de poursuites ou de condamnation ne signifie absolument pas que les faits n’ont pas eu lieu.

Pourtant, dans les pratiques de la justice comme dans celles d’autres institutions, tout se passe trop souvent comme si le risque principal était ailleurs ; comme si le plus grand danger était de restreindre les droits d’un père potentiellement innocent ; comme si le risque majeur était de porter atteinte à la présomption d’innocence de l’adulte ; comme si ce risque-là devait, dans les faits, avoir davantage de poids que le risque concret, documenté, immédiat pesant sur l’enfant.

Or on ne raisonne pas ainsi dans d’autres domaines. Quand une personne alcoolisée veut conduire, on n’attend pas qu’elle tue quelqu’un pour agir et l’empêcher. On applique le principe de précaution. On considère qu’il existe un niveau de risque socialement inacceptable. La vraie question est donc celle-ci : quel niveau de risque sommes-nous prêts à faire courir à un enfant ?

Car même si la chaîne pénale fonctionnait beaucoup mieux qu’aujourd’hui, elle ne condamnerait jamais 100 % des auteurs de violences sexuelles incestueuses. Il existera toujours une zone intermédiaire, une zone de doute faite de signaux, d’indices, de paroles, de symptômes ; un faisceau d’éléments qui n’entraîne pas une condamnation pénale. Or c’est précisément dans cette zone que se joue l’essentiel car on ne s’y fonde pas sur une doctrine claire du risque pour protéger. On protège ou on ne protège pas à partir des croyances des personnes qui décident : les croyances sur la famille, sur la parentalité, sur l’enfance ; les croyances sur ce qu’est une bonne mère, sur ce qu’est un bon père, sur ce qu’est un vrai danger, sur ce qu’est une bonne séparation et sur ce que serait forcément l’intérêt de l’enfant.

Or lorsqu’une institution fonctionne à partir de croyances profondes non remises en question, elle ne retient souvent que les informations qui les confirment. Elle sélectionne les expertises, les lectures, les interprétations qui lui permettent de préserver son cadre de pensée. C’est un mécanisme très classique dans les systèmes humains. C’est aussi, très concrètement, un frein majeur à toute transformation profonde.

Pour que les choses changent réellement, il ne suffira donc pas d’ajouter des textes ou des circulaires, même s’ils auront un pouvoir énorme. Il faut, malheureusement, créer les conditions pour que la justice se transforme en une institution apprenante. Cette exigence d’une justice plus apprenante, plus attentive à ses effets réels et davantage centrée sur les usagers, n’est d’ailleurs pas une exception. Elle apparaît dans le rapport de l’OCDE intitulé « Cadre et principe de bonne pratique de l’OCDE pour une justice centrée sur les personnes », ainsi que dans ses travaux récents sur la gouvernance des données de la justice, qui insistent sur la nécessité de mieux évaluer les besoins et l’expérience des usagers et ce qui fonctionne réellement.

Pour cela, trois éléments me paraissent essentiels. D’abord, nous devons disposer de chiffres car nous travaillons en aveugle. Nous ne connaissons pas ou pas assez finement le nombre d’enfants dont le placement est motivé par des situations requalifiées en conflit parental. Combien de cas de violences intrafamiliales se retrouvent dans le contentieux familial ? Combien de parents condamnés pour violences conservent l’exercice de l’autorité parentale ou un droit d’hébergement ? Combien d’enfants sont renvoyés chez le parent qu’ils ont dénoncé ? Combien de décisions judiciaires ont précédé des drames majeurs – suicides, féminicides, infanticides ou séquelles durables chez les enfants ? Nous devrions connaître ces chiffres pour chaque juridiction, chaque territoire et chaque juge. Il s’agit non pas de désigner des coupables individuels, mais d’évaluer enfin les effets réels des décisions prises au nom de l’intérêt de l’enfant.

Ensuite, il faut aligner les objectifs des institutions sur l’impératif de protection effective des enfants. Tant que les systèmes seront fondés sur des indicateurs inadaptés ou incomplets, ils produiront de mauvais effets. Si l’on valorise avant tout la fluidité procédurale, la réduction des coûts et des stocks ou le maintien abstrait du lien parental, on fabrique mécaniquement des décisions qui peuvent exposer les enfants. À l’inverse, si les institutions sont tenues de rendre compte des récidives, des remises en danger, des fugues, des placements évitables, des dégradations graves de l’état des enfants consécutives à une décision, alors les pratiques changeront.

Enfin, il faut accorder une place réelle à la parole des usagers. Je pense à la parole des enfants, bien sûr, mais aussi à celle des parents protecteurs et, plus largement, à celle des personnes confrontées à ces dispositifs. En effet, un système qui n’écoute pas ce qu’il produit sur les personnes ne peut se corriger ; il peut seulement se défendre. C’est d’ailleurs une façon de se prémunir et de lutter contre la victimisation secondaire, qui peut tout particulièrement survenir dans les affaires de violences intrafamiliales et de violences sexuelles.

Certaines victimes rapportent que c’est la confrontation avec le système judiciaire qui les a faites le plus souffrir, bien au-delà de la violence d’origine. Leur vécu tout au long de la procédure judiciaire pourrait être pris en compte à l’aune du principe de présomption de « victimité », tel que décrit par la professeure de droit Anne-Blandine Caire. Il s’agit de traiter chaque personne qui dénonce les violences comme une victime potentielle, afin de la protéger d’un traumatisme.

À mes yeux, c’est là l’enjeu central : en finir avec une justice et des institutions qui décident trop souvent sans voir et qui persistent sans apprendre. C’est pourquoi notre proposition est simple : faire en sorte que le système soit piloté en fonction de ses effets réels. Tant qu’on ne produira pas des données fiables sur les conséquences des jugements concernant les violences intrafamiliales, tant qu’on n’organisera pas de retours d’expérience, tant qu’on n’écoutera pas réellement les usagers de la justice, de la police et de la protection de l’enfance, le système continuera à fonctionner en aveugle.

Nous vous proposons donc d’instaurer un système de remontée nationale de données significatives, juge par juge et juridiction par juridiction ; d’organiser un véritable retour d’expérience sur les conséquences des décisions prises et de donner une place réelle à la parole des usagers, en particulier à celle des enfants et des parents protecteurs. Car une institution qui reste sourde aux effets de ses décisions ne peut pas se corriger, elle ne peut que se reproduire.

Mme Hélène Simon, présidente-fondatrice de l’association Je te crois, je te protège. Je vous remercie de nous donner la parole. Aujourd’hui, en France, un enfant peut révéler l’inceste et ne pas être protégé. C’est cette réalité que nous venons vous exposer.

Je représente l’association Je te crois, je te protège, créée par quatre mères protectrices, dont trois sont présentes aujourd’hui. Nous échangions et nous nous soutenions dans notre parcours de parent protecteur depuis plus de cinq ans. Auparavant, nous étions engagées au sein d’une autre association, dont j’étais coprésidente. Nous y étions venues chercher de l’aide, du soutien et des réponses. Mais nous avons fait un constat difficile : nous n’y avons pas trouvé l’accompagnement dont nous avions réellement besoin face à des situations d’une extrême complexité.

Ce manque, ce vide a conduit à la création de notre association. Nous y accompagnons des enfants victimes de violences intrafamiliales – d’inceste, essentiellement – ainsi que leurs parents protecteurs, majoritairement des mères. Nos missions sont simples : écouter, accompagner, soutenir et alerter lorsque la protection n’est pas effective.

Ce que nous allons vous dire ne relève pas de cas isolés. Ce sont des situations répétées, documentées et profondément préoccupantes. Notre spécificité, c’est que nous intervenons là où les institutions échouent. Nous recevons des familles qui ont déjà fait tout ce qu’on leur demande. Elles ont écouté leur enfant, elles ont signalé, elles ont déposé plainte. Pourtant, elles se retrouvent sans protection effective.

Notre parole se fonde sur des situations concrètes, nombreuses et répétitives. Dans la plupart des cas, nous intervenons à un moment particulier : après les révélations, c’est-à-dire au moment où l’enfant a parlé et où tout devrait s’organiser autour de sa protection. Mais c’est précisément à ce moment-là que les défaillances commencent. Sur le terrain, on observe une réalité préoccupante : il existe un décalage majeur entre ce que nous savons de l’inceste et la manière dont les situations sont prises en charge. Or cet écart, ce sont les enfants qui le payent.

Nous le disons avec gravité : le problème, ce n’est pas que l’enfant parle, mais ce qui se passe quand il parle. Je vais vous donner un exemple concret. Un petit garçon de quatre ans révèle des violences sexuelles commises par son père. Sa mère donne immédiatement l’alerte. Des professionnels médicaux entendent l’enfant, signalent les propos qu’il a tenus et les symptômes associés. Une procédure est engagée. Pourtant, le droit de visite est maintenu. L’enfant continue donc à voir la personne qu’il accuse. Progressivement, il change, il régresse. Puis, il se tait, il se rétracte, il s’effondre et il s’éteint. Sa parole initiale devient fragilisée, invisibilisée, non pas parce qu’il ment, mais parce que le système ne l’a pas protégé.

Le parent protecteur se retrouve, quant à lui, face à une injonction impossible. S’il dénonce, il sera suspecté, discrédité, voire mis en cause. S’il ne dénonce pas, il sera considéré comme défaillant, voire complice. Dans tous les cas, le parent protecteur est en faute.

À cela s’ajoutent de plus en plus souvent les menaces de placement. Les parents protecteurs nous rapportent qu’on leur dit que leur attitude est problématique, que leur insistance à protéger l’enfant pourrait conduire à son placement. Disons-le clairement : on demande à un parent de protéger son enfant tout en le menaçant de lui en retirer la garde. Si la mère décide de continuer à protéger son enfant – elle déclare souvent son incapacité à le remettre à son agresseur présumé –, il sera alors placé, voire remis au parent dénoncé par l’enfant. La mère protectrice se verra, quant à elle, imposer un droit de visite médiatisé en lieu neutre.

C’est alors que commence le parcours du combattant avec les services sociaux. La mère protectrice sera directement considérée comme défaillante, instable, aliénante. Un long chemin débutera où le parent protecteur devra prouver ses capacités parentales, mais également apprendre à taire les violences pour ne pas entretenir le conflit dont il sera accusé.

Dans ces cas de figure, l’enfant et son parent protecteur ont forcément le sentiment d’être punis pour avoir osé dénoncer l’inceste. J’en viens à un second exemple concret. Une mère signale des violences sexuelles après avoir accueilli la parole de son enfant. La parole de l’enfant est remise en cause très rapidement. Le cadre change. On évoque un conflit parental, avant d’invoquer la notion d’aliénation parentale. Puis, un jour, on lui dit clairement que si elle ne favorise pas la reprise du lien avec le père, un placement sera envisagé. Elle se retrouve alors face à ce choix impossible : protéger son enfant ou risquer de le perdre. C’est une injonction paradoxale et elle est profondément violente et traumatisante.

Les réactions de l’enfant victime sont encore trop souvent mal comprises. Pourtant, elles sont connues : régression, énurésie, encoprésie, cauchemars, hypervigilance, anorexie. Puis, sa parole devient fragmentée. Une ambivalence s’installe, suivie de silence, voire de rétractation. Ce ne sont pas des incohérences, ce sont les conséquences du traumatisme.

Les familles accompagnées décrivent toutes la même chose : un marathon, non pas balisé, mais un marathon où les règles changent, où les obstacles apparaissent sans prévenir, où il faut sans cesse recommencer à prouver, à s’adapter. Pendant ce temps, l’enfant grandit. Il se construit sur la base de ces traumatismes, avec la confusion entre le bien et le mal, puisque son parent protecteur est remis en cause, discrédité, tandis que son parent agresseur, lui, est protégé et écarté de tout soupçon. Pourtant, dans ces situations, le principe devrait être simple : le doute doit protéger l’enfant. Mais dans les faits, la priorité est donnée au maintien du lien.

Il faut aussi entendre la détresse psychologique des mères protectrices. Ce que ces femmes traversent n’est pas neutre : elles font face à la révélation des violences sexuelles que leur enfant a subies, à des procédures longues et éprouvantes, à une remise en cause constante de leur parole, et parfois à la menace de perdre leur enfant. Ce cumul a des conséquences majeures. Il n’est pas rare que certaines développent un stress post-traumatique sévère. Certaines se retrouvent dans l’incapacité totale de travailler ; d’autres entrent dans des parcours de soins qui dureront des années. Pour certaines, cela va jusqu’à la reconnaissance d’une invalidité. Les incidences sont durables sur leur vie personnelle, professionnelle et sociale. Certaines mères nous disent qu’elles ont survécu à la violence faite à leur enfant, mais elles ne survivent pas au parcours pour le protéger. Parfois, les conséquences sont telles qu’il faut apprendre à vivre autrement. C’est mon cas ; je suis désormais accompagnée par un chien d’assistance formé au stress post-traumatique.

Nous ne sommes pas ici pour théoriser ; nous sommes ici pour vous dire ce que nous constatons. Nous voyons des enfants qui parlent, des parents qui tentent de protéger et un système qui, trop souvent, ne protège pas, voire qui participe au déni de l’inceste, en invisibilisant la parole de l’enfant et en dénigrant le parent protecteur.

Ces situations soulèvent la question de l’effectivité des évolutions législatives récentes. Oui, des avancées existent mais, sur le terrain, nous constatons que la suspension ou le retrait de l’autorité parentale sont rares – même marginales. Le cadre existe mais l’application n’est pas à la hauteur des enjeux. Aujourd’hui encore, dans notre pays, des enfants qui dénoncent des violences sexuelles sont contraints de voir leur agresseur présumé et des droits de visite sont maintenus malgré des signalements graves. Je pense à cet enfant de 7 ans qui a révélé des viols répétés de son père. Une procédure pénale a été ouverte. Malgré cela, les droits de visite ont été maintenus. De son côté, la mère, inquiète et sous le choc, a été rappelée à ses obligations de maintien du lien. Elle se retrouve dans une situation impossible : si elle dénonce pour protéger son enfant, elle devient suspecte, si elle ne dénonce pas et maintient le lien, elle devient défaillante et complice. Autrement dit, le doute ne protège pas l’enfant mais il protège son agresseur présumé.

S’agissant du décret du 23 novembre 2021, soyons clairs : il ne protège pas les parents protecteurs sur le terrain, parce qu’il arrive au bout de la chaîne pénale. Nous voyons encore et encore des parents poursuivis pour non-représentation d’enfant, alors même qu’ils agissent pour le protéger. Nous accompagnons par exemple une mère qui, après une révélation d’agression sexuelle, a refusé de remettre son enfant au père – logique. Elle a déposé plainte pour agression sexuelle par ascendant. Elle a fait une main courante pour expliquer les raisons de la non-représentation d’enfant. En retour, elle a été convoquée au commissariat, placée en garde à vue, déférée au parquet, poursuivie pour non-représentation d’enfant. Elle a finalement été condamnée à six mois de prison avec sursis et verse désormais chaque mois des indemnités financières au père de son enfant – l’agresseur présumé.

Dans ces situations, le message envoyé est très violent : protéger son enfant, c’est prendre un risque pénal. Et, très concrètement, un parent est poursuivi plus rapidement pour ne pas avoir remis son enfant que l’auteur présumé ne l’est pour les violences dénoncées – quand il l’est, ce qui est extrêmement rare.

Plus largement, nous estimons que le traitement judiciaire de l’inceste parental est préoccupant. Nous ne parlons pas ici de cas isolés mais d’un dysfonctionnement systémique : c’est un système qui produit lui-même la mise en danger de l’enfant et du parent protecteur. Nous observons des classements sans suite massifs, des délais incompatibles avec la protection d’un enfant, une difficulté persistante à croire la parole des mineurs et, surtout, une absence de cohérence entre les décisions civiles et pénales.

Très souvent, plusieurs juges interviennent – juges des enfants, juges aux affaires familiales, juges d’instruction –, mais l’information ne circule pas : cela produit des décisions contradictoires, et l’enfant reste exposé. Dans les dossiers d’inceste, le doute ne protège pas l’enfant ; il le met en danger. On demande à l’enfant des preuves, quand on devrait lui offrir une protection. La justice hésite ; l’enfant, lui, subit. Dans ces dossiers, se tromper n’est pas commettre une erreur administrative, c’est faire courir un risque à l’enfant.

Les obstacles surgissent dès le dépôt de plainte. Des mères nous rapportent des propos dissuasifs, parfois tenus dès leur arrivée au commissariat. Et il suffit d’une seule phrase pour faire basculer toute la procédure – une phrase qui met en doute avant même d’avoir écouté. Alors que ces mères arrivent pour déposer plainte et demander de l’aide, espérant que leur enfant sera entendu et cru, elles sont suspectées ; on leur parle de conflit parental, on leur demande si elles ne se trompent pas, si leur enfant a tendance à mentir, on leur suggère de réfléchir avant de déposer plainte. À partir de là, la parole de l’enfant est fragilisée ; la mère doute ou est disqualifiée ; la confiance dans l’institution s’effondre. Nous pensons qu’il est urgent de former systématiquement les forces de l’ordre, de garantir un accueil spécialisé et d’interdire toute forme de dissuasion au dépôt de plainte.

La parole de l’enfant, il faut être lucide, est encore trop souvent mal accueillie. Nous voyons des enfants entendus par de multiples professionnels sans formation spécifique, interrogés avec des questions inadaptées, lors d’auditions répétées, qui finissent par les fragiliser. Nous avons vu des enfants entendus plusieurs fois par des intervenants différents pour être ensuite jugés incohérents, alors que cette incohérence est le produit du système. On abîme la parole de l’enfant pendant la procédure puis on utilise cette fragilité pour ne pas le croire – c’est pratique. Mais la parole de l’enfant n’est pas fragile par nature. Ce qui la fragilise, c’est la façon dont on la traite. L’enfant ne gagne rien à accuser. Par contre, il perd tout à ne pas être cru.

Les représentations qui persistent dans le système judiciaire constituent un autre problème majeur. Nous voyons encore très régulièrement apparaître la notion d’aliénation parentale ou d’autres notions proches. C’est un mécanisme de renversement du dossier : celui qui alerte devient le suspect, celui qui est mis en cause devient légitime. L’effet est très grave : ces notions discréditent le parent protecteur, inversent les responsabilités, transforment les signalements en stratégies et relèguent les violences au second plan. La protection de l’enfant disparaît derrière une recherche d’équilibre entre les parents. On demande au parent protecteur de prouver le danger, mais on impose aux enfants de le subir. Dans les dossiers d’inceste, je le répète, le doute ne doit jamais profiter à l’agresseur.

Nous souhaitons également attirer votre attention sur un aspect concret : le coût financier. On n’en parle pas, c’est aussi un tabou, mais protéger son enfant coûte cher. Ça coûte même très cher. Les mères doivent faire face à des procédures multiples ; à des expertises ; à des soins médicaux, pour elles et pour leur enfant ; à des frais d’avocat. Certaines que suit notre association ont dépensé plus de 100 000 euros et ont été contraintes de vendre leur bien immobilier. Aujourd’hui, protéger son enfant, c’est aussi une épreuve financière. Certaines familles n’ont pas les moyens ou l’énergie de tenir jusqu’à la protection.

Enfin, sur la non-représentation d’enfant, la quasi-totalité des parents protecteurs que nous accompagnons ont été poursuivis pour ce motif et la plupart ont été condamnés. C’est un point central. Ils sont confrontés à un dilemme : soient ils remettent l’enfant, et prennent le risque que l’inceste continue et que l’enfant soit réexposé à ses traumatismes, soit ils le protègent et encourent une condamnation très lourde. Les institutions leur envoient des signaux contradictoires : on leur dit de protéger leur enfant, mais on les sanctionne quand ils le font. Aujourd’hui, protéger son enfant fait passer du statut de parent protecteur à celui de prévenu. Pour autant, les parents que nous accompagnons ne désobéissent pas à la justice, puisqu’ils obéissent à leur devoir de protection.

Du coup, que faut-il comprendre ? Que la parole de l’enfant ne déclenche pas sa protection ; que le parent protecteur est suspect ; que le système maintient le lien, au détriment de la sécurité de l’enfant. Nous avons le sentiment que, dans ces dossiers, le système cherche encore à organiser la coparentalité, là où il devrait d’abord organiser la protection.

Aujourd’hui, certains enfants sont plus en sécurité dans le silence que dans la parole, et cela n’est pas acceptable. Le vrai scandale n’est pas que les enfants parlent, c’est ce qui leur arrive après. Ce que nous vous demandons est simple : lorsqu’un enfant parle, la première réponse du système doit être sa protection, réelle, immédiate et systématique. Parce qu’en matière d’inceste, chaque décision protège ou expose. En l’état, elles exposent. Un enfant peut parler mais ne pas être protégé ; un parent peut protéger mais être condamné pour l’avoir fait. Dans notre pays, la justice fait peser sur l’enfant un risque plus grand que le silence qu’il a eu le courage de briser.

Nous ne sommes pas ici pour demander des ajustements à la marge ; nous sommes ici pour vous dire qu’il y a une urgence : protéger l’enfant qui dénonce l’inceste. Parce qu’en matière d’inceste, il n’y a pas de neutralité. Se tromper, c’est exposer l’enfant à un risque vital. Notre demande est claire : dans chaque procédure, pour chaque décision, le doute ne doit plus jamais profiter à l’agresseur présumé, au risque de mettre l’enfant en danger.

Mme Vanessa Frasson, avocate de l’association Je te crois, je te protège. Merci pour cette commission, qui a donné beaucoup d’espoir aux parents protecteurs et aux victimes – je ne sais pas si on peut dire un jour qu’on est une ancienne victime.

Je suis avocate et je travaille depuis seize ans dans la protection de l’enfance, avec un engagement associatif fort.

Dans le traitement judiciaire de l’inceste parental, l’échec de la France est double : à l’impunité pénale s’ajoute un désenfantement massif des parents protecteurs. Cet échec se manifeste aussi bien en droit civil qu’en droit pénal – on ne peut analyser la situation en dissociant l’un de l’autre.

Ces dernières années, la France a été régulièrement, et encore récemment, condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Elle a reçu des recommandations de l’ONU. Nous sommes pris à partie ; sur la scène internationale, nos lois comme nos décisions judiciaires sont mises en cause. Et cela ne va faire que s’amplifier. Pourquoi ? Parce que de nombreux parents épuisent les voies de recours en allant chercher de l’aide dans les instances internationales, parce qu’ils ne trouvent pas celle dont ils ont besoin dans leur propre pays – chez nous, ici, le pays des droits de l’homme. À cela s’ajoutent des actions en responsabilité contre l’État, qui ne font que se multiplier, et contre les départements. Aujourd’hui on a des plaintes en faux, authentiques, contre les décisions des magistrats – des plaintes criminelles, donc – et des plaintes en faux contre les propos des services sociaux et des éducateurs. Il y a une mise en cause massive, qui est complètement silenciée.

Il est courant de voir des parents désespérés, qui vont frapper à toutes les portes, judiciaires comme politiques : ils en appellent à leurs élus locaux, à vous-mêmes, les députés – à ceux qui siègent dans les plus grandes instances. Beaucoup d’associations essaient d’organiser des colloques d’information. En effet, si les parents protecteurs communiquent beaucoup entre eux – c’est une question de survie –, leurs connaissances restent malheureusement dans cette sphère. Il est très compliqué d’intéresser au sujet des personnes qui ne sont pas directement concernées par ce dysfonctionnement.

Pour faire un état des lieux, je dirai d’abord que nous sommes face à un véritable fléau. Le nombre des victimes s’élève à 160 000 enfants par an, trois par classe, 10 % de la population. Or 40 % de ces victimes deviendront des agresseurs ; 40 % reproduiront un schéma de victimisation et connaîtront de nouvelles violences ; 20 % seulement seront résilients. On a vingt ans de perte d’espérance de vie ! Et on ne sait pas combien il y a d’auteurs, dans tous les pans de la société – avec moins de 1 % de condamnations, et 86 % de classements sans suite et de non-lieux.

Quand un enfant révèle des faits d’inceste, que se passe-t-il ? Déjà, il faut que son parent l’entende : 10 % de parents protecteurs, ce n’est rien et, si on continue comme ça, ça ne risque pas de progresser. Si l’enfant a la chance d’avoir un parent protecteur, un parent qui le croit, il va faire des démarches, civiles et pénales. Sur le plan pénal, on a des enquêtes longues, quasi inexistantes, qui aboutissent à des classements sans suite, parfois sans qu’il y ait eu d’audition, ni rien. Parfois on a des non-lieux. A contrario, des parents sont condamnés très rapidement pour non-représentation d’enfant, à des peines lourdes. Or, je tiens à le dire, ces non-représentations sont souvent conseillées par les policiers, par les gendarmes, parfois autorisées par le procureur – je les ai dans les PV. Malgré tout, ces parents vont en correctionnelle. Malgré tout, avec le dossier entier d’inceste, on nous dit : « Mais on n’est pas là pour parler civil, on n’est pas là pour parler de l’inceste, de toute façon il n’est pas prouvé, donc non : vous devez remettre votre enfant, vous allez être condamné. » Et ces parents sont condamnés, parfois sous astreinte – à payer. Ça, c’est le temps pénal.

Et puis, on a le temps civil. Parfois, le juge des enfants prononce le placement – en foyer, en famille d’accueil, ou chez le parent agresseur. Le juge aux affaires familiales remet l’enfant au parent que celui-ci a désigné comme agresseur, il met en place des visites médiatisées chez le parent protecteur, il transfère la garde. Il arrive qu’il retire l’autorité parentale, mais pas au parent désigné comme agresseur : à celui qui a cru son enfant, et qui a porté sa parole. À cela s’ajoutent les interdictions de sortie du territoire : parce que des mamans ont fui, on condamne toutes les autres, avec cette suspicion. Il y a aussi des condamnations financières, très lourdes : des astreintes, pour faire remettre l’enfant, et des condamnations en application de l’article 700 du code de procédure civile. Normalement, le JAF et le juge des enfants n’y recourent pas, mais quand le premier n’est pas content du parent protecteur, il donne des 2 000, 3 000, 4 000 euros pour rembourser les frais d’avocat du parent désigné comme agresseur par l’enfant.

Selon moi, le traumatisme est triple. S’agissant du premier, l’inceste, je m’en remets aux interventions des professionnels que vous avez entendus et de mes consœurs ici présentes. Le deuxième est provoqué par la séparation d’avec le parent protecteur, figure d’attachement primaire de l’enfant. Il n’est pas évident qu’un enfant parle, cela demande que beaucoup de conditions soient réunies – nombre d’enfants restent dans le silence. Là, l’enfant bénéficiait d’une sécurité affective suffisante pour parler à son parent, qui a eu la capacité d’écoute nécessaire pour l’entendre. Donc le parent protecteur est la figure d’attachement primaire, dont on sait qu’elle est essentielle à la construction psychique de l’enfant. Le docteur Berger l’a même écrit dans un ouvrage : séparer injustement un enfant de son parent protecteur provoque un traumatisme au moins aussi grave que l’inceste. L’enfant concerné vit donc deux traumatismes majeurs.

J’ai l’exemple d’une petite fille de 6 ans qui a pu me dire qu’elle aurait préféré ne pas avoir parlé de ce que papa lui faisait, qu’elle aurait préféré qu’on laisse papa continuer à faire ce qu’il faisait – en l’occurrence, des pénétrations digitales vaginales et anales – que d’être séparée de sa maman. En fait, cette enfant choisissait entre deux traumas, disant « je préfère être violée que d’être séparée de ma maman ». Elle regrettait d’avoir parlé. Évidemment, ça a été considéré comme une rétractation. Cette enfant avait compris : le fait d’avoir parlé des viols de son père l’avait séparée de sa mère.

Il y a un troisième traumatisme, à part entière : celui que cause la violence institutionnelle. La France a déjà été condamnée, par la CEDH, pour les violences institutionnelles commises sur des victimes de violences sexuelles, qui n’ont pas été protégées. Le trauma, pour les victimes, du traitement judiciaire de l’inceste n’est pas encore documenté ni évalué. Mais il faut se rendre compte que l’enfant est parachuté dans un monde inversé, où la justice donne raison au parent agresseur, au parent qu’il dit être son violeur. De plus, elle ne se contente pas d’avaliser le viol : elle dit qu’à l’inverse, c’est le parent protecteur le coupable – que c’est lui le méchant. Que fait le parent désigné comme agresseur ? Il se sert de ces décisions pour dire : « Regarde, la justice me donne raison, j’ai le droit de te faire ce que je te fais. » L’inversion est totale : entre le bien et le mal, entre l’autorisé et l’interdit. L’école, avec l’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité), lui dit « tu n’as pas le droit », mais le juge a dit qu’on avait le droit. Comment l’enfant comprend cela, à 6 ans, 8 ans, 10 ans ? Et après, on lui dit qu’il faut respecter la loi et surtout ne pas commettre d’infraction ! Comment voulez-vous qu’il comprenne, cet enfant ? Sur les parents en lutte, le juge Édouard Durand dit qu’il faut tenir coûte que coûte parce que, pour l’enfant, le parent protecteur représente le monde à l’endroit. Notre système ajoute du trauma au trauma.

L’état des lieux étant établi, quels sont les points de blocage ? Premièrement, nous sommes face à la défense d’une certaine vision de la famille, en raison d’un changement de paradigme. Dans le code civil, on est passé du pater familias à l’autorité parentale. Le juge Rosenczveig milite pour en arriver à la notion de responsabilité parentale. La permanence familiale, avec un chef de famille qui avait un droit paternel de vie et de mort sur l’enfant, a disparu avec l’émancipation des cellules familiales. Toutefois, si la séparation est plus courante, est-elle bien vue ? Pas toujours. On a des familles recomposées et des familles monoparentales ; la vision de la famille a été bouleversée. Pourtant, un jour, en audience, alors que je demandais à me constituer partie civile pour un enfant victime de violences intrafamiliales, un président de tribunal correctionnel m’a dit, les larmes aux yeux : « Mais enfin, maître, on ne peut pas être victime de ses parents. » Évidemment, ma demande a été refusée.

L’article 371-1 du code civil dispose que « [l]’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ». Mais on la conçoit plutôt comme un ensemble de droits, sans penser aux devoirs. Le code prévoit aussi qu’elle « s’exerce sans violences physiques ou psychologiques ». À l’heure où 10 % de la population sont victimes d’inceste, il serait peut-être temps d’ajouter « sans violences sexuelles ».

On considère que dénoncer la violence d’un parent, plus particulièrement du père, revient à dire du mal de lui et à porter atteinte à l’image qu’en a l’enfant. Pour protéger l’idée de famille idéale, on détruit la famille réelle. Parce que, soyons clairs, on détruit des gens.

Autre préjugé qu’on observe lors des séparations, qui ne sont pas forcément bien vues : la mère veut s’approprier l’enfant, au détriment du père, en utilisant les révélations d’inceste, mais ce serait contraire à l’égalité entre les hommes et les femmes et à l’égalité parentale. Ce préjugé explique le recours massif au syndrome d’aliénation parentale, au conflit de loyauté et au conflit parental – je n’ai pas un seul dossier dans lequel ces notions n’ont pas été utilisées, pas un seul.

Souvent, dans les dossiers d’inceste – tous, en ce qui me concerne –, la violence conjugale précède les révélations. Il peut y avoir de la violence conjugale sans inceste mais, quasiment chaque fois qu’il y a de l’inceste, il y a de la violence conjugale et du contrôle coercitif. Et ce qu’on va faire, c’est qu’on va reprocher à cette femme victime – parfois c’est le père – d’instrumentaliser la parole de l’enfant pour se venger de ces violences. Donc la violence conjugale, qui devrait donner du crédit à la parole de la victime, se retourne contre elle. On lui dit que c’est un peu de sa faute – elle n’avait qu’à partir – et qu’elle veut se venger – il lui a fait du mal donc elle utilise l’enfant pour lui faire du mal à son tour.

Le refus d’entendre la parole des enfants constitue un autre point de blocage. Pourquoi ? Parce que nous sommes en train de vivre un changement de la place de l’enfant. Avant, l’enfant était considéré comme la propriété de ses parents. Il est en train de devenir – à mon sens, ce n’est pas encore le cas – un véritable sujet de droit, une personne à part entière, et pas seulement celui qui doit faire ce que ses parents lui disent.

Évidemment, il y a le traumatisme de l’affaire d’Outreau qui a eu pour conséquence le refus judiciaire d’entendre la parole des enfants. Si vous interrogez les gens dans la rue, tous vous diront que les enfants avaient menti – c’est ce qui est resté dans l’imaginaire collectif. Sauf que, nous le savons tous ici, les enfants n’avaient pas menti. En fait, on a utilisé ce procès pour complètement discréditer la parole de l’enfant et anéantir sa prise en considération. J’ai requis devant une chambre de l’instruction face à un procureur qui m’a dit : « Mais enfin, maître, avant Outreau, on avait pensé sacraliser la parole des enfants, et on voit ce que ça a donné ! On ne peut pas croire un enfant. »

Troisième point de blocage : on cherche un monstre. Souvent, on s’imagine que l’auteur d’un viol d’enfant est un monstre qu’on saura reconnaître. Mais la réalité, c’est qu’on va boire le café avec. C’est M. et Mme Tout-le-monde ! On cherche un profil reconnaissable entre tous, mais beaucoup d’auteurs désignés présentent bien ; et parce qu’ils présentent bien, qu’ils sont en général charmants et bien insérés dans la société, qu’ils ont des postes à responsabilité, le déni de l’inceste en est excusé. « Ça ne peut pas être lui, il n’a pas le profil ! »

Autre point de blocage : l’inceste heureux. En France, dans les années 1970, un pan entier de la société intellectuelle a prôné l’inceste heureux, l’inceste libéré. Même si on sait aujourd’hui que cela n’existe nullement, il n’est pas rare qu’on nous dise « on a survécu, ce n’est pas si grave ».

Ensuite, on oppose au principe de précaution la présomption d’innocence. Évidemment, la présomption d’innocence est un élément cardinal de la procédure pénale ; il n’est pas question de revenir là-dessus. Mais elle a été complètement détournée dans l’usage. Elle est devenue l’outil qui permet de préserver, sur le plan civil, les droits du parent que l’enfant a désigné, l’outil qui fait condamner le parent qui porte la voix de son enfant – sans que ce parent-là, pour le coup, bénéficie d’une présomption d’innocence. En droit civil, le pendant de la présomption d’innocence est la bonne foi. C’est pareil, elle n’existe pas : le parent qui porte la parole de son enfant n’a ni présomption d’innocence ni bonne foi. Et nous venons d’être condamnés par la CEDH parce qu’un enfant qui avait fait des révélations d’inceste ayant abouti à un classement sans suite a été poursuivi par un procureur pour dénonciation calomnieuse – je vous enverrai les références de l’arrêt.

Donc on va considérer à tort que l’intérêt supérieur de l’enfant réside dans la préservation du lien avec le parent désigné comme agresseur, à tout prix – au prix de sa sécurité et de la destruction concomitante du lien avec le parent qui a porté sa voix.

Dernier point de blocage : la recherche de preuves matérielles parfaites. On va chercher la preuve matérielle parfaite du viol, sauf qu’on peut rarement la trouver. Les traces disparaissent très vite. En plus, le dark web nous apprend comment violer un enfant sans laisser de traces sur son corps. On pourrait en parler avec des policiers – ils n’ont plus le temps de faire du phishing mais, à une époque, ça fonctionnait assez bien. Et quand on a des traces, que se passe-t-il ? Le déni fonctionne quand même. J’ai eu des dossiers comme ça. Une vulvite ? Mais si c’était en faisant du toboggan ? Une fissure anale ? C’était peut-être en tombant ! Une abrasion de la bouche ? C’était peut-être en mangeant. Un « zizi qui coule » ? Elle a peut-être confondu avec quelqu’un qui urine. Un hymen rompu ? C’était peut-être en faisant du trampoline ou du cheval. Une parole, un dessin ? C’est du fantasme. Il a rêvé, il est amoureux de son parent.

Quelles sont nos propositions ? Pour moi, votre commission peut apporter deux réponses. Bien sûr, il faut travailler à un avenir différent, à moyen ou long terme, en essayant de résoudre le problème. Mais vous pouvez aussi essayer de répondre aux dysfonctionnements actuels. Aujourd’hui, si on laisse les choses en l’état, une génération d’enfants est sacrifiée. Les enfants qui sont dans ces situations, qui sont maintenus dans ces situations – leur avenir est sacrifié.

Je rejoins le juge Édouard Durand et les docteurs Françoise Fericelli et Myriam Pierson, qui sont venus témoigner ici : on ne peut pas compter sur une prise de conscience individuelle. Il y en a, mais c’est trop long. Le changement doit venir de l’extérieur, de vous. Il faut cette impulsion.

Pour cela, des lois impératives sont nécessaires. Ce n’est pas que les lois sont mal faites, mais elles ne sont pas impératives : elles laissent la place à une opinion personnelle. Il faut une doctrine commune, déjà rédigée, déjà à votre disposition parce que déjà transmise, qui ne laissera pas le citoyen dépendre d’un pouvoir d’appréciation comme d’une loterie, et se demander s’il aura le bon policier, le bon éducateur, le bon juge. Nous avons tous le droit à une même justice, à une réponse judiciaire cohérente.

Des solutions simples, j’en ai listé quelques-unes, qui ne nécessiteraient pas de toucher au budget de la justice – c’est possible.

Premièrement, il faut affirmer – clairement – qu’il faut redonner une place à la parole de l’enfant, qu’on ne peut faire ni sans ni comme si elle n’existait pas. Comment faire converger la parole de l’enfant avec les signes cliniques et avec les traumatismes ? Aujourd’hui, le traumatisme est considéré comme du préjudice, comme un chef d’indemnisation d’une victime. Moi, je l’affirme, le traumatisme n’est pas que cela, il est un signe que la parole de l’enfant est crédible. Il fait partie du faisceau d’indices. Le protocole Nichd et le SVA vous ont été largement présentés, je n’y reviens pas. Il faut réglementer les expertises en établissant un référentiel commun ; confronter les paroles ; utiliser une méthode actualisée, fondée sur les connaissances actuelles et sur les neurosciences – on a tout.

Il faut lier le civil et le pénal. Vous avez entendu la magistrate Gwenola Joly-Coz, qui a proposé de tenir des audiences civiles et pénales communes – cela pourrait même entraîner des économies budgétaires. Un dossier commun est nécessaire. Aujourd’hui, quand vous appelez le 119, que vous faites des signalements, des informations préoccupantes, des mains courantes, tout est perdu. Un enfant parle ; vous allez déposer une plainte, deux plaintes, trois plaintes : rien n’est mis en lien. Vous allez devant le juge des enfants, les cinquante appels au 119 n’y sont pas. Il faut un dossier unique pour chaque enfant, qui recense tous ces éléments et il faut y donner accès au procureur, au juge des enfants, aux services sociaux et aux parents, afin que ceux-ci puissent le mettre au contradictoire. Il y a trop de perte d’informations.

Il faut favoriser les signalements : dans les écoles, chez les médecins, les psychologues, dans les hôpitaux. Souvent, les hôpitaux ne font pas les signalements, ils disent : « on vous fait les certificats médicaux, ça va suffire » – non, ça ne suffit pas. Évidemment, les professionnels doivent avoir l’immunité qui va avec car ils ont peur : ils sont poursuivis par les parents désignés comme agresseur, qui saisissent les ordres.

Il faut une vraie politique pénale contre l’inceste, et donner aux procureurs des objectifs chiffrés. Il faut des obligations d’enquête, assorties de listes d’actes à accomplir. Et il faut protéger l’enfant immédiatement. Vous devez prévoir une immunité pénale pour les non-représentations d’enfant dans les dossiers de violences sexuelles et, si l’on va au bout de la logique, il faut gracier ceux qui ont été condamnés.

Il faut organiser les modes de preuves, sous la forme du faisceau d’indices. La CEDH a rendu un arrêt qui nous y invitait. On pourrait tenir un raisonnement par analogie avec les cinq arrêts de la cour d’appel de Poitiers du 31 janvier 2024, de Gwenola Joly-Coz, qui définissent le contrôle coercitif. Ils nous disent qu’en prenant chaque élément séparément, tous n’étant pas forcément répréhensibles sur le plan pénal, mais que si on les additionne pour comprendre l’environnement, on peut déterminer la violence et établir l’infraction de contrôle coercitif. C’est la même chose en matière d’inceste. Évidemment, audition Mélanie et examen à l’unité médico-judiciaire (UMJ) – dans les quarante-huit heures qui suivent la révélation, pas trois semaines après, et à des heures compatibles avec les horaires d’un enfant : j’ai vu un enfant être convoqué à 22 heures !

Il faut une perquisition immédiate du matériel informatique de l’agresseur désigné, avec une exploitation différée possible. On n’est pas obligé de vérifier tout de suite le contenu, mais il faut faire une image. En effet, à partir du moment où le parent agresseur sait, il fait le ménage sur son ordinateur.

Il faut auditionner à la fois la famille de l’agresseur – notamment les anciens enfants et les anciennes femmes – et toutes les personnes ayant reçu les révélations de l’enfant. Souvent, un enfant parle à ses copains, à l’école, à la maîtresse, à tous ceux qu’il rencontre.

Je l’ai dit, il faut prendre en compte les traumatismes de l’enfant. Entre autres innovations, les IRM (imageries par résonance magnétique) fonctionnelles permettent de révéler les traces de traumatisme dans le cerveau. En effet, le trauma altère les capacités cérébrales et cela se retrouve, même chez les très jeunes enfants. Il est vrai que cela coûte cher…

Il faut prendre en compte les dessins d’enfants. Combien d’enfants dessinent ? D’ailleurs, souvent, on interdit aux enfants remis au parent agresseur de dessiner par la suite – je l’ai vu dans de nombreux dossiers.

Il faut aussi tenir compte des bilans et expertises privés et des commentaires d’expertise. Pourquoi prend-on en considération le rapport judiciaire du docteur Fericelli mais n’accorde-t-on aucune valeur au commentaire d’expertise ou au bilan que la même docteur Fericelli établit sur un enfant qu’elle suit ? Je ne comprends pas. Le juge ne tient compte que de l’expertise judiciaire ; les expertises faites dans un cadre privé, même par un auteur identique, sont écartées. Parce que c’est le parent qui a demandé l’expertise, on soupçonne le médecin d’être complaisant. Mais le médecin qui fait un écrit médical engage sa responsabilité : il y a d’autant moins de complaisance qu’ils savent qu’ils risquent des poursuites. Donc, en général, quand ils le font, c’est qu’ils ont foi dans ce qu’ils écrivent.

Il faut tenir compte des avis des psychologues chargés du suivi habituel de l’enfant et des violences conjugales préexistantes. Sur l’ordonnance de sûreté, il me semble que l’attribuer au JAF, quand on a un parent protecteur, me paraît raisonnable. Le juge des enfants est compétent en matière de danger. Si un parent protecteur met en sécurité l’enfant et fait bien son travail, le JAF suffit largement.

Il faut arrêter de nourrir une suspicion envers le parent protecteur et le laisser être en charge. Si on voit qu’il y a un problème, il sera toujours temps de saisir le juge des enfants d’une demande d’assistance éducative en milieu ouvert. Mais ce n’est pas parce qu’on croit son enfant qu’on mérite une AEMO, même si cela suffit, le plus souvent, pour l’obtenir.

Il faut instaurer officiellement un principe de précaution avant toute condamnation pénale et même en son absence, parce que la notion retenue par le droit civil, c’est le danger vraisemblable.

L’obligation de formation doit aller de pair avec un contenu de formation, une doctrine commune – il y a encore des cours qui enseignent l’aliénation parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Où ?

Mme Vanessa Frasson. Dans des formations privées, par exemple.

Mme la présidente Maud Petit. Pourrez-vous nous donner des noms et des titres de manuels, si vous avez détecté ce genre de choses ?

Mme Vanessa Frasson. Oui.

Mme Claire Morin. Dans le guide fourni par la Haute Autorité de santé (HAS) pour détecter le danger auquel peuvent être exposés des enfants, on sous-entend que, s’il y a des allégations de violences sexuelles, il faut suspecter une manipulation de la part de la mère, surtout dans certains contextes. Voilà un exemple.

Mme Vanessa Frasson. Il y avait encore des cours, il n’y a pas si longtemps, à l’École nationale de la magistrature (ENM).

Mme la présidente Maud Petit. Il n’y a pas si longtemps ?

Mme Vanessa Frasson. De manière sûre, l’année dernière.

Mme la présidente Maud Petit. Ont-ils disparu ?

Mme Vanessa Frasson. Je ne pourrais pas l’affirmer à 100 %, mais un énorme travail est mené pour essayer de modifier les formations et leur contenu.

Mme la présidente Maud Petit. C’est en effet ce qui nous a été dit et répété. Il y a sans doute une volonté de faire aboutir ce travail. J’aimerais savoir s’il y a encore des traces de ces formations quelque part.

Mme Vanessa Frasson. Je me renseignerai.

Mme Claire Morin. On le voit dans les fiches réflexes destinées aux médiateurs intervenant dans les conflits familiaux. La fiche réflexe sur les violences conjugales évoque l’aliénation parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Ces fiches réflexes, où les trouve-t-on ?

Mme Claire Morin. Nous vous les enverrons.

Mme la présidente Maud Petit. Indiquez-nous également, s’il vous plaît, où les trouver et qui les rédige.

Mme Béatrice Roullaud (RN). S’agit-il des fiches réflexes que n’importe quelle personne qui fait du droit peut acheter ?

Mme Claire Morin. Il s’agit des fiches réflexes destinées à la formation continue des médiateurs qui travaillent dans les tribunaux.

Mme la présidente Maud Petit. Poursuivez, madame Frasson.

Mme Vanessa Frasson. Il faut des obligations de repérage. Il faut des interventions préventives dans les écoles et dans les services périscolaires. Il faut des assistantes maternelles dans les crèches pour repérer et signaler, en se réglant sur l’idée d’immunité.

Il faut interdire le transfert de garde au parent désigné comme agresseur au seul motif des révélations d’inceste. La France vient d’être condamnée par la CEDH pour avoir remis à son père, faute de condamnation, un enfant alors même que celui-ci avait un comportement sexuel équivoque. L’arrêt date du 19 mars 2026. Je vous le transmettrai.

Il faut réaffirmer encore et encore qu’un classement sans suite n’est pas une déclaration d’innocence et n’empêche pas la protection de l’enfant face à un danger vraisemblable. Il faut mettre un terme aux poursuites pour dénonciations calomnieuses.

Il faut enfin prendre conscience du pouvoir des juges sur la vie des enfants et des familles. Ce pouvoir peut participer à la protection des personnes comme à leur destruction. Les enfants sont au cœur de ce dont nous parlons, puis viennent les parents protecteurs ; mais les familles des parents protecteurs et des enfants sont impactées, ne serait-ce que parce que les autres enfants de la famille, ne voyant plus l’enfant, comprennent qu’il a été placé. C’est une destruction massive d’un foyer familial.

Le juge Édouard Durand a dit – je trouve ça fabuleux du point de vue philosophique – qu’il ne veut pas de tout ce pouvoir qui lui est accordé. Il réclame des lois impératives pour que la justice ne dépende pas de l’avis d’une personne, mais d’une position sociétale face aux situations de violences, sexuelles plus spécifiquement, et encore plus spécifiquement dans le cadre de l’inceste parental.

On ne peut pas laisser ce drame se poursuivre. On compte tous sur vous. Je vous remercie pour vos travaux, pour tout ce que vous faites et pour tout l’espoir que vous apportez.

Mme la présidente Maud Petit. À plusieurs reprises, vous avez parlé de loi impérative. Or nous sommes tenus par le principe de libre interprétation de la loi par le juge. Qu’en faites-vous ?

Mme Vanessa Frasson. L’appréciation souveraine des juges est fondamentale. Elle n’est pas remise en cause. Ce qui manque dans la loi, c’est un indicateur de ce qu’est un danger vraisemblable, et des directives, une feuille de route, pour sa prise en charge. Quand vous allez déposer plainte, le procureur est libre de faire ou non des actes d’enquête.

Il faut absolument unifier les pratiques, peut-être par des circulaires ou par des décrets permettant d’établir qu’il existe un danger vraisemblable et que la parole d’un enfant doit être écoutée, que le juge a l’obligation de la prendre en compte, ce qui l’obligerait, dans son jugement, à justifier qu’il ne la prend pas en compte s’il considère qu’elle n’est pas crédible, et nous permettrait d’en débattre en appel et, éventuellement, devant la Cour de cassation.

À l’heure actuelle, rien n’impose à un magistrat de tenir compte de la parole d’un enfant. Ce n’est pas dans la loi. C’est lui qui apprécie souverainement. Mais si vous lui dites qu’il a l’obligation d’en tenir compte et de se justifier s’il veut l’écarter, il devra se justifier dans son jugement, ce qui ouvrira des voies de recours.

Mme la présidente Maud Petit. On sent beaucoup d’émotion dans chacune de vos interventions.

Mme Angélique Jeannot, membre du bureau de l’association Je te crois, je te protège. Ce que vous venez d’entendre pose un cadre essentiel et juridique. Quand on parle de violences intrafamiliales, on pense souvent aux décisions, aux procédures, aux placements. Aujourd’hui, je vais vous parler de ce que vivent concrètement les familles, des conséquences invisibles, de ce que cela fait à l’intérieur. On parle trop peu de ce que cela fait à l’intérieur des victimes – par peur, par pudeur, certainement. Pourquoi ?

Dans l’accompagnement que je mène, notamment dans des ateliers de développement personnel, pour l’association, pour les parents protecteurs notamment, ce que je vois en premier, ce sont des personnes dont l’image de soi est profondément diluée, absorbée. Toutes utilisent le même terme, décrivent la même sensation : un tsunami. Rien de plus.

Effectivement, c’est un véritable démembrement psychique. L’agresseur conditionne à la soumission. Il n’a pas besoin de psychotropes ; la terreur suffit. Un agresseur disait : « C’est mon fils, c’est mon bien ». C’est une chosification, qui n’a pas été vue pendant plus de sept années auprès des juges.

Les mères finissent donc par douter – de leur ressenti, de leur parole, de leur légitimité. Il y a d’abord la perte de confiance. L’une d’elles me disait : « Ma psychologue m’a dit : “Votre fille n’est pas tombée enceinte”. Elle se référait à l’affaire Valérie Bacot. J’ai peut-être interprété, j’ai peut-être mal compris. J’ai peut-être imaginé le pire. »

Ensuite, il y a la culpabilisation, très forte. Beaucoup se demandent : « Est-ce que j’ai bien fait ? Est-ce que j’aurais pu faire autrement ? Est-ce que j’ai tout fait ? ». Une mère a témoigné : « À l’UMJ, on m’a dit qu’il n’y avait pas de traces. C’était rien. Alors j’ai continué à respecter les droits de visite du père. »

Ensuite vient l’isolement. Parce qu’on n’est pas compris. Parce que, lorsqu’on n’est pas entendu, on se replie. Une autre nous raconte : « Elle m’a dit : “Votre enfant est placé chez l’agresseur et si vous nous manquez de courtoisie, on s’occupera de votre profession, madame”. »

Petit à petit, cela crée un effacement total. Les victimes, les mères, les enfants n’osent plus s’affirmer ni se défendre, encore moins exister pleinement. Une mère me confie : « Je m’écrase comme une serpillière. J’obéis, j’accepte tout. Ils vont finir par me tuer à petit feu. » Que peut-on lui demander de plus ? L’enfant, lui, a dit : « J’ai peut-être rêvé. Je veux bien y aller, mais pas pour dormir. » Cela, c’est la déréalisation, rien d’autre.

Ce que je viens de vous présenter, ce sont les violences vicariantes. Ce sont des violences exercées sur l’enfant pour atteindre la mère. En Espagne, ils ont été les premiers à reconnaître dans la loi, en 2021, que l’enfant est une victime directe de ces violences.

C’est une défaillance systémique. Nous l’avons entendue. Alors, nous avons organisé un sondage, que je vous présenterai. De manière très concrète, il expose des chiffres, certes, mais aussi des vies. La protection est insuffisante, nous le savons. Un exemple parmi d’autres : il est vrai que la loi Santiago permet de suspendre certaines poursuites ; or, dans les faits, les condamnations restent très rares. Cela signifie que, pendant la durée de la procédure, la protection de l’enfant n’est pas garantie. Elle est mise en joue. Et dans cet intervalle, le danger continue. L’enfant perd alors ses repères, son phare, car beaucoup de mères, elles, sont poursuivies pour non-représentation de l’enfant, alors même qu’elles essaient d’agir dans son intérêt.

Dans ce contexte, la torture commence. La mère protectrice se retrouve dans une situation de supplice absolu. La souffrance devient extrême. En 2026, protéger son enfant ne devrait pas conduire à un tel niveau de détresse. Et pourtant, le choc traumatique s’installe. Cela crée une insécurité majeure et durable. Les mères doivent se débattre dans un brouillard, souvent qualifié de contrôle parental, qui déplace le regard et minimise la violence.

C’est pourquoi, au-delà de la situation elle-même, il est essentiel de mesurer la conséquence humaine et psychologique durable. Ici, on ne parle pas seulement de décisions administratives, non ; on parle de perte d’identité, de vies profondément impactées. Ce que j’essaie de proposer dans les ateliers, c’est un travail de reconstruction : se reconnaître, réapprendre à se faire confiance, se sentir légitime. Mais pour cela, il faut du temps, beaucoup de temps. Ce sont de grands brûlés psychiques. Et j’ai souvent l’impression de leur proposer un baume à lèvres pour panser leurs blessures.

Ma mission est immense, mais les moyens, eux, sont dérisoires. Ce n’est pas qu’une métaphore. Dans de nombreuses situations, mère et enfant finissent par être reconnus comme étant en situation de handicap, avec dépôt d’un dossier auprès de la MDPH (maison départementale des personnes handicapées). Oui, « reconnus », alors même que la justice les accuse d’être affaiblis ! Quel paradoxe !

Nous avons donc recueilli des témoignages. Depuis plusieurs semaines, nous suivons attentivement les auditions. Beaucoup de choses ont été posées, beaucoup de mots ont été dits. Qu’allions-nous pouvoir apporter de plus ? Tout a été dit ? Peut-être pas. Notre réponse a été simple : nous allons remettre l’enfant au centre. Pas en théorie, pas en principe ; dans la réalité de ce qu’il vit.

Ce que nous constatons sur le terrain, c’est un décalage profond entre ce qui est dit et ce que l’enfant vit réellement. Grâce à notre sondage, grâce aux témoignages, nous avons accès à quelque chose de précieux : leurs mots, et le vécu de leurs mots. Ce que vous allez entendre maintenant, ce ne sont pas des interprétations ; ce sont leurs paroles.

Permettez-moi une image. Un enfant parle d’incendie. Il décrit la chaleur, la fumée, la peur. Mais en face, personne ne voit les flammes attisées par le pyromane. On lui demande de retourner dans sa chambre. Les pompiers eux-mêmes lui expliquent que c’est peut-être un malentendu. Et souvent, la mère, qui tente de protéger l’enfant, apparaît comme hystérique : celle qui s’agite, celle qui effraie les voisins, celle qui voit de la fumée là où il n’y en a pas. Peut-être qu’elle crie au feu simplement pour nuire au père, ou pour lui prendre sa maison – pourquoi pas ? Pendant ce temps, l’enfant, lui, reste dans la fournaise, qu’on se le dise.

Aujourd’hui, nous avons choisi de vous faire entendre cette réalité à travers quelques témoignages. Une première mère pourrait nous parler d’un crime sans cadavre, car depuis 2021, la présence de symptômes inquiétants chez les enfants n’est pas identifiée. Pourtant : rougeurs vulvaires, énurésie, encoprésie ; chez sa sœur, automutilation et gestes inappropriés. Alors, Salomé commence à parler, d’abord d’attouchements, puis de viols digitaux. Je demande conseil à la gendarmerie. Un signalement est effectué par la psychologue et par le médecin généraliste. Mais dans l’expertise des enfants pour la procédure, il est écrit : « Évocation du dénigrement du père ». Aucune révélation n’est retenue.

Passage en UMJ, audition par les gendarmes. Elle a 9 ans. Elle dit : « zizi dans la nénette ». Mais le procureur estime que ce n’est pas assez précis. Il y aura l’examen gynécologique, plusieurs mois après les faits présumés. Le compte rendu : « Aucune lésion constatée ». Son avocate tentera de suspendre la garde, mais elle sera condamnée à 3 000 euros d’amende, pour une seule non-représentation. Une seule.

Salomé s’exprime encore à l’école, par les dessins, par la parole. La directrice est entendue. Chouette ! À la maison, elle nous parle de « vidéos avec des enfants », de « produits utilisés dans la nénette » et de « médicaments ». Nouvelle expertise. L’expert conclut que l’enfant est crédible, qu’elle n’est pas influencée, qu’elle doit être protégée. Enfin ! Mais le juge demande le placement des trois sœurs chez le père. Le père !

Il exerce des pressions sur elles. Elles finissent donc par dire qu’elles ont menti sous la contrainte. La mère perd ses droits de visite et d’hébergement pour le motif suivant : « Tentative supposée de convaincre les enfants de revenir au domicile ». Mince ! Malgré cela, elles continuent à faire des révélations, mais plus rarement. Le père obtient donc la résidence. « J’ai moi-même un week-end, tous les deux mois, de visite – médiatisée – et seulement 2 400 km à parcourir ». Le système n’a pas su les protéger, au contraire : il a contribué à l’éloignement et au silence.

Alors, j’ai permis à une seconde mère de vous questionner. Elle nous demande : « Comment est-il possible que le magistrat décide qu’un père mis en examen pour des faits concernant la mère et les filles puisse continuer à accueillir ses fils ? ». On lui a expliqué que les garçons n’étaient pas concernés par la procédure. Mais à quel moment l’enfant est-il réellement protégé ?

Une autre mère parlera peut-être, elle, de révélations étouffées. Elle nous dit que, depuis six ans, elle vit un calvaire face au père pédocriminel impuni. Il multiplie contre elle les violences coercitives en permanence. « En 2020, ma fille avait 3 ans quand elle a révélé l’inceste paternel. J’ai porté plainte. L’affaire a été classée mais, très rapidement, j’ai été accusée d’être une mère aliénante, ou de mentir. Ma fille a été contrainte de retourner chez son père. Sa parole n’a jamais été crue, jamais entendue, et je n’ai pas su la protéger. Elle n’a pas été protégée, car pendant des années, les services sociaux ont pris le parti du géniteur. On m’a menacée de me retirer la garde si je m’opposais. J’ai subi cette torture plus de six ans. Aujourd’hui, elle a 9 ans, et tout se passe comme s’il ne s’était rien passé, comme si elle n’avait jamais dénoncé l’inceste. Mais le traumatisme, lui, est là. Il grandit avec elle. Et moi, je vis dans la peur constante que cela continue. »

Si vous me le permettez, une autre mère, que l’on pourrait appeler « mère présumée menteuse », comme tant d’autres : « Après la séparation, pour des faits de violences intrafamiliales subies par moi-même et par les enfants, j’ai pensé naïvement que la justice nous protégerait. Mais au lieu de cela, j’ai vécu une véritable descente aux enfers. La décision du juge aux affaires familiales était plutôt favorable au départ : le père n’avait pas droit aux nuitées. Mais tout s’est dégradé à l’intervention du juge des enfants. Les services sociaux ont rapidement commencé à me soupçonner – manipulation, vengeance – alors que je tenais simplement à défendre la parole de mes enfants. Je les retrouvais traumatisés après les visites chez le père. Ils ne voulaient pas y aller. Ils se cachaient au fond du jardin. Et pourtant, ils n’ont pas été entendus, et la suspicion s’est intensifiée. Une éducatrice est même allée jusqu’à remettre en cause le diagnostic autistique de mon enfant. Oui : elle a pris parti pour le père et a demandé le placement. Le juge des enfants a demandé une AEMO renforcée et des expertises. J’ai dû apprendre à ne pas sombrer face à un système institutionnel que je ressens comme destructeur ; un système qui demande aux enfants de parler, mais ne les écoute pas et surtout n’agit pas. Le seul goût amer qui demeure, c’est que mes enfants ne sont toujours pas entendus dans leur souffrance. Je dois leur apprendre à se protéger, seuls, à prendre de la distance pour ne pas être détruits. Les lois existent, ou presque. Mais où sont les adultes pour protéger réellement les enfants ? »

Une autre mère a choisi de briser le silence. « J’ai contacté cette association dans une période de détresse extrême, après avoir été séparée de mes enfants dans des conditions très violentes. J’étais à bout, isolée, en grande souffrance. Cette association m’a sauvé la vie. Je suis quelqu’un de combatif, c’est vrai, avec un parcours difficile, c’est vrai. Et malgré cela, elles m’ont accueillie sans jugement. J’y ai trouvé une écoute réelle, un soutien constant, un accompagnement concret qui m’a permis de tenir bon et de ne pas m’effondrer. Leur action est essentielle. Elles soutiennent, protègent et permettent aux personnes comme moi de ne pas m’ôter la vie. »

Nous avons réalisé un sondage, parce que leur voix compte – environ cinquante situations accompagnées. Nous avons recueilli ces témoignages auprès des parents protecteurs, parce qu’il met en lumière quelque chose d’extrêmement préoccupant. D’abord, les enfants concernés sont très jeunes : 25 % d’entre eux ont 3 ou 4 ans au moment des premières révélations. Dans 25 % des cas, d’autres enfants sont concernés dans la fratrie.

Ensuite, de nombreux professionnels interviennent autour de cette situation : les forces de l’ordre – dans 93 % des cas –, les psychologues et les experts – 89 % –, les juges – 80 % –, les médecins – 75 %–, les services sociaux – 69 % – et l’école – 58 % –. Autrement dit, la parole des enfants est entendue et les acteurs sont nombreux. Sauf que, sachez-le, dans 67 % des cas, la situation n’a donné lieu à aucun signalement.

Du côté des mères, la principale difficulté rencontrée, pour elles, ce sont les services sociaux dans 26 % des cas, les procédures pénales et le JAF dans 24 % des cas. Par ailleurs, dans une très grande majorité des situations, la procédure pénale est classée sans suite, y compris lorsque les éléments de preuve existent – vidéo, ADN, reconnaissance de l’agresseur. Pendant ce temps, les enfants continuent souvent d’être en contact avec l’agresseur « présumé », parfois pendant plusieurs années.

Et dans 94 % des cas, ce sont les mères qui sont poursuivies et condamnées pour non-présentation d’enfant. Dans 77 % des cas, elles ont gagné le droit d’être accusées de conflit parental. Dans 48 % des cas, elles ont gagné le droit d’avoir une aliénation parentale. Pour 37 % d’entre elles, c’est un lien fusionnel – dramatique ! Nouveauté : 12 % de nos mères protectrices sont accusées du syndrome de Münchhausen – ça nous change un peu du SAP.

Les conséquences sont massives. Pour les enfants, évidemment. Les médecins en parleront, je ne me permettrai pas de parler à leur place, mais on peut quand même évoquer les troubles psychologiques, les troubles du comportement, la perte de confiance, la désocialisation, la déscolarisation. Et je vous parlerai d’idées suicidaires chez des enfants de 4 ans ; ça pose question. Pour les mères, bien sûr, les conséquences sont massives également : l’isolement, l’épuisement, la perte d’emploi, le handicap et un coût financier extrêmement lourd – près de 100 000 euros dans certains cas : qui peut se le permettre ?

Au vu de ces constats, il est essentiel de comprendre que ces situations produites chez l’enfant ont des conséquences profondes et durables. L’image de soi est immédiatement impactée. Elle est déstructurante. L’enfant qui n’est pas entendu, l’enfant dont la parole est remise en question, est un enfant que l’on condamne. Il va intégrer qu’il ne peut pas se fier à ce qu’il ressent. Il perd toute notion de bien et de mal. Il doute de lui-même. Il n’a plus accès à ses émotions. La perception de la réalité est niée quand il dit, par exemple : « Papa, il me fait mal avec son doigt, mais avec sa langue, ça va » ou « Papa, il n’est pas en prison, mais maman, oui ». L’enfant aussi ressent de la culpabilité. Elle est extrêmement présente chez lui. L’enfant pense qu’il est responsable de ce qui lui arrive, de la situation, de la souffrance des adultes. Parfois même, il est responsable des décisions qui sont prises autour de lui par les autres : « Papa, il dit qu’il a peur d’aller en prison. C’est ma faute ? ».

Pour l’enfant aussi, il y aura l’isolement, évidemment. Un enfant qui ne se sent pas protégé ou compris va se refermer, s’éteindre. Il peut se taire, s’adapter ou au contraire avoir un comportement de rupture : « Papa, il dit que tu vas mourir à cause de moi. Je suis méchant ? » Ce qu’on observe alors, ce sont des troubles concrets.

Certaines situations vont jusqu’aux idées suicidaires, voire aux tentatives de suicide ; souvent des passages à l’acte. Après une levée d’amnésie traumatique, une adolescdente a fait dix-sept tentatives de suicide en un an. Pardonnez-moi, mes écrits datent de la semaine dernière : nous en sommes à dix-huit. Elle sort de soins et recommence systématiquement. Rassurez-vous, rassurons-nous : les droits du père sont maintenus. Sa sœur continue de voir son agresseur présumé un week-end sur deux et la moitié des vacances. Et là, on comprend bien que ce n’est pas une simple difficulté d’éducation ou familiale. On est face à une urgence humaine. C’est du concret, je vous donne des chiffres.

Dans notre association, on a voulu remettre l’enfant au centre, avec son vécu. Il est fort, c’est vrai ; pour vous, pour moi. Mon travail consiste à recréer des bases que les victimes n’ont plus, à redonner un espace où la parole est accueillie sans remise en doute. Jamais nous ne remettons en doute la parole.

On leur permet de remettre du sens sur ce qu’ils vivent, on les aide à différencier ce qui leur appartient de ce qui ne leur appartient pas. C’est à l’agresseur de porter ça, pas à eux. Et surtout, on les aide à reconstruire une image d’eux-mêmes qui ne soit plus définie par la peur, la culpabilité ou la honte. Ce travail est long, fragile, mais essentiel, parce que, derrière chaque enfant, il y a un adulte en devenir, et la manière dont nous répondons aujourd’hui à leur souffrance conditionne leur construction à venir.

Ce que nous avons partagé aujourd’hui, ce ne sont pas seulement des constats ; ce ne sont pas seulement des situations administratives et judiciaires. Ce sont des vécus, ce sont des enfants en construction, des enfants qui parlent, des vies mises en pause depuis trop longtemps – quelques dizaines d’années pour certains. C’est la fin de l’enfance.

Derrière chaque parole entendue, il y a un enfant à protéger. Nous connaissons leur courage ; ils attendent le nôtre. Ces enfants que vous avez choisi d’écouter en créant cette commission sont parmi nous ce soir. Et pour cela, nous vous remercions.

Aujourd’hui, la question n’est plus de savoir si cette situation existe. Vous le savez : le doute n’est plus permis. Derrière chaque avancée, il y a la responsabilité partagée. Nous savons que cette commission est une étape importante. Nous y croyons. Nous espérons qu’elle permettra de faire évoluer la réponse apportée aux enfants et à leurs familles. Nous n’attendons pas le miracle ; le miracle, c’est d’être ici ce soir.

Notre association a pour étendard « Écouter, croire, agir ». Je vous ai entendue, madame la présidente, le 9 avril 2019, lorsque le mot incestus a résonné dans l’hémicycle. « L’impur, le souillé » ; un mot si tabou qu’il oblige encore à tendre l’oreille pour être entendu. L’inceste, cette réalité que l’on peine à nommer, que l’on découvre trop souvent au détour de faits divers, une violence indicible aux conséquences profondément durables. Combien sont-ils ? Nous le savons : 160 000 enfants sont victimes chaque année et près de 90 % ne porteront pas plainte ; 1 % de condamnations.

Madame la présidente, vous aviez appelé à un plan spécifique. Il est temps de prendre les violences sexuelles intrafamiliales à la hauteur du drame qu’elles représentent. Oui, nous dénonçons le tabou, l’inacceptable, car il y a des secrets qui ne doivent plus jamais être gardés. Parce que l’enfance est sacrée, agissons, affirmons d’une seule voix que la honte doit changer de camp !

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas sans émotion que j’ai reconnu quelques phrases, et c’est avec beaucoup d’émotion que je regrette que nous n’ayons pas pu avancer mieux. Des choses ont été faites, mais pas assez – et pas très bien.

Mme Nathalie Azuara, présidente de l'association 3EGALES3. C’est aussi avec beaucoup d’émotion que je prends la parole. C’est un honneur et une responsabilité, que nous prenons très au sérieux, que de nous exprimer devant vous. Nous sommes conscients du poids de ce moment et vous remercions de donner la parole à celles et ceux qui, au quotidien, accompagnent les victimes de ces crimes et leurs parents protecteurs.

Notre association a été créée le 19 septembre 2024. Elle lutte contre les violences conjugales et intrafamiliales, contre les violences sexuelles, contre l’inceste, contre le contrôle coercitif, contre la victimisation secondaire, contre les violences économiques, contre les violences institutionnelles. Elle sensibilise, fédère avec d’autres associations et, surtout, accompagne des victimes.

Il m’a semblé important de commencer par rappeler ce qu’est l’inceste sur le plan juridique. L’article L. 222-31-1 du code pénal dispose : « Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux lorsqu’ils sont commis par un ascendant, un frère, une sœur, un oncle, une tante, un neveu ou une nièce, le conjoint, le concubin […] ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité avec l’une des personnes mentionnées […], s’il a sur la victime une autorité de droit ou de fait ». Ces infractions sont considérées comme particulièrement graves en raison de la relation de proximité entre l’agresseur et la victime.

L’inceste est à la croisée des crimes de viol conjugal et de pédocriminalité. L’inceste est une des formes les plus ultimes de domination sexuelle par l’homme. Il se situe à la naissance et/ou dans la prolongation des viols conjugaux et de la pédocriminalité.

Je veux que ces mots résonnent dans cette salle : l’inceste est un crime, pas un délit, pas une infraction – un crime. C’est précisément parce que ce mot est oublié, effacé, dilué dans les méandres des procédures que l’inversion accusatoire qui s’opère est si redoutable. On finit par oublier qui est le criminel et qui est la victime.

Dans l’enquête Ipsos de 2023 pour l’association Face à l’inceste, 11 % des Français déclarent avoir été victimes d’inceste, soit environ 7,4 millions de personnes – 65 % de femmes et 35 % d’hommes. Ce chiffre a explosé : il a quasiment quadruplé depuis 2019. L’enquête révèle que 96 % des auteurs d’actes incestueux sont des hommes et que près de 80 % des victimes sont des filles.

L’interdit de l’inceste est le principe sur lequel est construite une société. Pourtant la dépénalisation de l’inceste s’opère à la Révolution française. La révolution sexuelle des années 70 – et la perversion sexuelle qui la caractérisait – sont une réminiscence de cette époque.

Le silence des victimes, dû à leur âge ou à la chape de la culpabilité qu’elles portent, permet leur viol en toute impunité pendant des années – pendant une partie ou la totalité de leur vie. Ces viols subis dans le cadre familial, censé être protecteur, par le ou les parents censés être le ou les protecteurs de l’enfant, sont une des formes les plus élaborées du terrorisme intime, du contrôle coercitif, de la destruction de l’être humain. Comme pour le viol conjugal pour lequel il n’y a pas de profil type du violeur, il n’y a pas de profil type de l’incesteur. Comme pour le viol conjugal, le traitement judiciaire de l’inceste est quasi inexistant. Quand il n’est pas inexistant, il est cruellement défaillant.

Patriarcat, abandon des droits fondamentaux des individus ou réseaux pédocriminels organisés ? La question est posée. Impensé, aveuglement ou complicité de nos institutions ? La question est posée. Nous avons le devoir de répondre à ces questions.

La CEDH est un tribunal international qui veille au respect de la Convention européenne des droits de l’homme, garantissant ainsi les droits fondamentaux des individus en Europe. Pour rappel, la France a déjà été condamnée par la Cour le 24 avril 2025 pour ne pas avoir protégé des enfants, puis à nouveau en mars dernier. Pour quelles raisons la loi interne et les conventions internationales sont-elles ainsi violées en toute impunité et pourquoi les parents protecteurs sont-ils traités avec autant d’injustice et d’iniquité ?

Le fait d’être victime et de dénoncer des infractions ferait de celui qui ose déposer plainte un coupable. Nous devons à cette commission et aux enfants de notre nation de briser le mur du silence des dysfonctionnements institutionnels. Nous le faisons avec sincérité, force et engagement. Nous demandons la protection de l’État, comme la France l’a fait pour les lanceurs d’alerte en s’alignant sur les textes européens par le biais de la loi Sapin 2 et de la loi du 21 mars 2022 visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte, car nous nous considérons comme des lanceurs d’alerte.

Nous ne revenons pas sur les statistiques et les chiffres car cette partie a été largement couverte par le juge Édouard Durand et d’autres personnes auditionnées. Nous allons tenter de ne pas répéter ce qui a été dit par les plus grands défenseurs des droits des enfants – maîtres Cerrada, Froissart, Benayoun, Amas. Nous allons donc nous focaliser sur l’analyse des parcours judiciaires et socio-judiciaires des enfants victimes d’inceste et de leur parent protecteur lorsqu’il existe, ainsi que sur nos préconisations, en tant qu’association de défense des droits des hommes, des femmes et des enfants.

Dans la plupart des cas, le traitement socio-judiciaire des violences sexuelles faites aux enfants, notamment de l’inceste, prend racine dans le traitement des violences conjugales et intrafamiliales. Prenons pour exemple le parcours socio-judiciaire d’une maman ayant subi des violences conjugales et dénonçant des violences sexuelles du père, parfois ex-conjoint, sur son enfant.

Tous les rapports sérieux sur les violences conjugales mettent en avant le temps nécessaire à la victime pour conscientiser ce qu’elle a vécu. Ce temps est dicté par l’impensable et l’impensé ; l’emprise exercée sur la victime par la figure de « l’empreneur » – celui qui met sous emprise, selon le sociologue Francis Chateauraynaud ; les troubles du stress post-traumatique sévères et complexes ainsi que l’état de sidération de la victime.

Quand vient enfin à la victime la conscience de ce qu’elle ou son enfant a vécu, elle est enfin armée pour décrire ce qu’elle ou son enfant a subi, vu, entendu, ou ce qu’elle sait intimement et de manière absolument éclairée. Elle décide donc, confiante dans les institutions de notre pays, d’aller porter plainte pour décrire les faits. Elle ne sait pas encore à ce moment précis que tout le système institutionnel va retourner l’arme de son courage contre elle. C’est un mécanisme extrêmement progressif, long, insidieux et systémique, qu’elle découvrira trop tard, après avoir lancé la machine infernale du système socio-judiciaire.

Cette chaîne dysfonctionnelle de maillons institutionnels est le bras armé de l’auteur de violences, ce que les meilleurs experts, dont certains magistrats tels qu’Éric Corbaux, Gwenola Joly-Coz, Magali Lafourcade ou encore François Lavallière et des lanceurs d’alerte, qualifient, à juste titre, de contrôle coercitif. Ce système va parfaitement protéger l’agresseur et parfaitement exposer sa ou ses victimes, les mettant en danger de mort.

Permettez-moi de vous décrire le parcours de ces familles dévastées par l’inceste, qui subissent des dysfonctionnements à chaque maillon de la chaîne socio-judiciaire. C’est le cas d’une maman qui dénonce des violences sexuelles suspectées sur son fils après un droit de visite et d’hébergement du père. Des proches constatent un changement de comportement alarmant chez l’enfant. Des professionnels attribuent ces comportements à des suspicions de violences sexuelles. La mère n’y croit pas, c’est l’impensable. Le droit de visite est maintenu jusqu’à la découverte de fissures anales par des professionnels de santé qui émettent des signalements pour protéger l’enfant et le parent protecteur. Cette mère est encouragée à déposer plainte par les autorités, voire culpabilisée si elle ne le faisait pas. Le parcours socio-judiciaire est donc enclenché. Une enquête est ouverte ; la vidéo Mélanie de l’enfant disparaît ; les certificats médicaux de l’enfant ne sont pas pris en compte dans l’enquête ; aucun proche ni témoin n’est auditionné ; il s’ensuit un classement sans suite expéditif pour le motif d’infraction insuffisamment caractérisée.

Plutôt que d’être protégé, l’enfant est arraché à son milieu pour être placé, quand il n’est pas remis au parent présumé incestueux. La mère est qualifiée de psychiatrique ; elle est poursuivie pour non-représentation d’enfant, lorsqu’elle a protégé l’enfant en attendant une nouvelle audience, et ce, alors même que ces mères ont l’ordre des autorités de ne pas remettre l’enfant au père, au risque d’être tenues responsables pour complicité. Je vous laisse comprendre la complexité de cette procédure.

Le parent lanceur d’alerte des violences sexuelles sur son enfant, dans la continuité ou pas de celles qu’il a lui-même vécues, subit des représailles du parent violeur et des institutions par un système d’inversion accusatoire. La victimisation secondaire se met alors insidieusement en place grâce à la complicité des institutions censées protéger. Elle peut aller jusqu’à une condamnation en correctionnelle pour non-représentation d’enfant par le parent protecteur, ou à un placement abusif dans les foyers de l’ASE.

Non seulement la loi Santiago ne trouve pas d’application dans nos tribunaux, mais elle ne concerne que les cas de poursuites judiciaires ou de condamnation pour crimes. En outre, les temps judiciaires particulièrement longs entre dépôt de plainte et poursuites judiciaires maintiennent les enfants en danger.

Il y a des situations où un père mis en examen pour crime continue de bénéficier d’une résidence alternée par décision d’un JAF. La présomption d’innocence protège d’un risque – principe de précaution.

Je vais maintenant évoquer les responsabilités des professionnels dans ce type de dossier.

Les médecins généralistes ne dénoncent pas alors qu’ils en ont le devoir. Pourquoi ? Ont-ils peur des représailles du Conseil national de l’Ordre des médecins ? Par ailleurs, lorsqu’ils dénoncent, le signalement se retourne contre le parent protecteur par le biais des acteurs du système socio-judiciaire.

Les expertises psychologiques, qui sont ordonnées par un juge, sont régulièrement utilisées pour renverser l’accusation entre parent protecteur et parent agresseur. Nous ferons des recommandations sur ce type d’expertise.

En ce qui concerne la justice et la police, dans certains dossiers, des preuves disparaissent : enregistrements des auditions Mélanie ou photographies de fissures anales ôtées des dossiers ; disparition de pièces organisées par certains magistrats.

S’agissant des magistrats toujours, les biais sociologiques et psychologiques ainsi que le manque de formation les conduisent à prendre des décisions contraires à l’intérêt supérieur des enfants, qui les maintiennent en situation de danger. Nous le voyons trop souvent dans les cas gérés par notre association.

Quant aux avocats, certains enveniment une situation déjà complexe. Ils ne défendent pas les intérêts de leur client ou des victimes, mais préfèrent défendre les leurs en se rangeant derrière les magistrats non formés et certaines de leurs recommandations hors sol qui mettent en danger les victimes.

Les services sociaux prennent systématiquement parti pour le parent violent ou violeur. Ils sont un des maillons des violences institutionnelles exercées sur les victimes. Le lien entre les services sociaux et le narcotrafic ainsi que la traite d’êtres humains est assez clair. Jusqu’où vont ces liens ? Nous prenons conscience qu’ils sont infinis. Les services sociaux sont pourtant et malheureusement les yeux et les oreilles des juges au travers de leurs rapports.

Les autres acteurs – médecins généralistes, psychologues, médecins légistes, services hospitaliers – sont soit muselés, soit complices, par omission ou par activisme contre les victimes.

Quid du Conseil national de l’Ordre des médecins ? Chacun de nous a une petite idée de l’autoritarisme dont peu faire preuve cette instance à l’égard des médecins, notamment en leur donnant l’ordre de taire les violences.

Nous ne sommes pas seulement là pour témoigner des dysfonctionnements – le mot est faible. Nous sommes là aussi pour proposer des solutions concrètes, applicables et nécessaires.

S’agissant de la procédure, nous recommandons de rendre les auditions Mélanie systématiques et obligatoires pour tout enfant victime présumé de violences sexuelles. Elles devraient être conduites par des psychologues spécifiquement formés aux psychotraumatismes. Il faut également enregistrer les expertises psychologiques et psychiatriques afin d’éviter toute erreur d’interprétation, toute retranscription approximative, tout manque d’impartialité, et de permettre le contradictoire.

Il faut filmer et enregistrer tous les rendez-vous liés aux mesures AEMO et aux Mije, les mesures judiciaires d’investigation éducative, ainsi que tous les entretiens avec les services sociaux, pour les raisons déjà exposées. Il faut enfin filmer systématiquement les audiences devant le juge des enfants et devant le juge aux affaires familiales.

Pour ce qui est de la coordination judiciaire, il est important de prendre en compte pour toutes les audiences devant le JAF et le juge des enfants le rapport sur la politique de lutte contre les violences intrafamiliales, remis au garde des sceaux par Gwenola Joly-Coz et Éric Corbaux. Il faut ainsi créer des audiences communes, civiles et pénales, afin d’assurer une cohérence judiciaire et d’éviter que des mères protectrices ne soient condamnées au pénal pour non-représentation d’enfant, alors même qu’elles tentent de le protéger.

Il faut également organiser une communication effective entre le juge pénal, le JAF et le juge des enfants. Aujourd’hui, elle est quasi inexistante. Cela crée des injonctions paradoxales et des décisions contradictoires qui maintiennent les enfants victimes en danger.

Nous recommandons ensuite d’instaurer une ordonnance de protection de l’enfant d’une durée de six mois ; de suspendre l’autorité parentale du parent suspecté en application du principe de précaution. L’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur la présomption d’innocence.

Il convient aussi d’écarter les services sociaux de toute enquête et de toute mesure qui concerne des violences conjugales, familiales et incestueuses. Ils ne sont pas formés pour cela ; ils inversent la culpabilité et deviennent l’instrument du contrôle coercitif exercé par le parent agresseur.

Il faut interdire tout placement d’enfant en foyer ou en famille d’accueil sur le seul motif de conflit parental, trop souvent et largement utilisé pour sanctionner le parent protecteur plutôt que pour protéger l’enfant.

Il faut instaurer une présomption de « victimité », en complément ou en remplacement de la présomption d’innocence, dans les dossiers impliquant des enfants victimes présumés.

Il faut garantir l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des enfants. Violer un enfant, c’est le détruire à perpétuité. Le parent protecteur, lui, est condamné à le protéger à perpétuité. La justice doit en tenir compte.

Enfin, il faut assurer la prise en charge des soins médicaux des victimes par l’agresseur condamné. Voilà nos recommandations.

Je vous demande une minute solennelle pour vous mettre dans la peau du parent protecteur et pour penser que votre enfant est en train de se faire violer par votre conjoint, votre ex-conjoint, votre père, votre beau-père, votre ex-beau-père, votre frère, votre oncle, votre ami, votre meilleur ami. Déclinez tout cela au féminin, si vous le souhaitez, et demandez-vous ce que nous devons mettre en place collectivement pour protéger votre enfant, votre bébé ; pour que cela ne soit plus jamais possible.

Nous savons que les pédocriminels sont coupables. Nous savons que les enfants victimes sont victimes. Nous savons que les parents protecteurs sont protecteurs. Nous savons que la chasse aux sorcières contre ces parents dure depuis trop longtemps. Nous savons que le laxisme envers les pédocriminels dure depuis trop longtemps. La commission d’enquête a le pouvoir et le devoir d’y mettre fin.

Nous vous demandons que cette commission n’accouche pas d’une souris. Nous vous demandons de ne pas reproduire ce qui s’est passé avec la Ciivise, dont les recommandations ont été abandonnées. Les enfants de notre pays ne peuvent pas attendre, ils n’ont pas le temps. Nous comptons donc sur vous. Les enfants comptent sur vous, ils comptent sur nous.

Mesdames et messieurs les députés, madame la présidente, monsieur le rapporteur, je vous remercie du fond du cœur de nous avoir accordé ce temps de parole.

Mme la présidente Maud Petit. Merci à toutes pour ces propos forts. Vous avez bien voulu partager des vécus, je vous en remercie car il est important de rappeler ce qu’il se passe. Probablement ces actes atroces sont-ils commis sur des enfants au moment même où nous nous parlons – c’est même une évidence.

Vous avez déjà répondu à une multitude de questions que nous nous posions. Je me permets d’en ajouter quelques-unes.

Savez-vous si les crimes dont vous avez parlé sont répartis de manière égale sur l’ensemble du territoire hexagonal ? Qu’en est-il en outre-mer ? Je ne peux pas croire que tout irait bien à Paris tandis que ce serait le chaos ailleurs. Avez-vous des statistiques sur les différentes régions ?

Connaissez-vous le nombre de dossiers que vous avez à traiter chaque année, sachant que celui-ci est dérisoire par rapport à la réalité ?

Avez-vous identifié des tribunaux dans lesquels le traitement judiciaire ou les expertises posent systématiquement problème ?

Avez-vous remarqué une augmentation des dénonciations de faits incestueux après les confinements de 2020 et 2021 ? La hausse des violences sexuelles incestueuses pendant cette période est une évidence.

Avez-vous connaissance de juges aux affaires familiales ou de juges des enfants qui recommandent aux mères de ne pas remettre l’enfant lorsqu’il y a un danger pour lui ? Cela nous a été dit ce lundi lors d’un déplacement. Je voudrais vérifier que je n’ai pas rêvé.

Mme Vanessa Frasson. Je n’ai pas d’expérience en outre-mer donc je ne pourrai pas vous éclairer sur ce point. En revanche, avec mon bâton de pèlerin, je me déplace un peu partout en France hexagonale. D’après ce que j’ai pu observer, c’est une problématique nationale qui touche tous les territoires. Certains sont plus ou moins impactés, mais cela tient davantage aux personnes qui prennent les décisions, aux politiques des tribunaux – les politiques suivent les déplacements des magistrats. Les mamans parlent entre elles pour savoir si un tribunal est meilleur qu’un autre. Mais puisque le tribunal dépend du lieu de résidence de l’enfant, il est souvent trop tard pour déménager quand les révélations surviennent. Après les arrêts de la cour d’appel de Poitiers, l’idée d’aller à Poitiers était assez répandue. Certains territoires sont très durs – il y a un déni terrible de l’inceste – mais c’est surtout très lié aux personnes. Il peut y avoir un bon juge qui ira contre la pratique du tribunal de prendre des décisions absolument pas protectrices.

Il en est de même pour les experts : les noms circulent ; on sait que certains sont à éviter. Le journaliste Jacques Thomet a enquêté pour essayer de recenser les experts qui peuvent être problématiques. À l’inverse, il y a une « liste verte » des experts qui prennent en compte la parole de l’enfant, qui sont à la pointe des connaissances scientifiques et neuroscientifiques.

En effet, le confinement a provoqué une explosion de toutes les formes de violence intrafamiliale, y compris l’inceste. Les très nombreux divorces ou séparations qui l’ont suivi ont offert aux enfants l’espace pour parler dont il a besoin. Quand les conditions sont réunies, les séparations peuvent être propices aux révélations au parent protecteur et susciter la suspicion des professionnels. D’ailleurs, quand vous allez au commissariat aujourd’hui pour dénoncer un inceste ou des violences conjugales, on vous dit : « Oh non, pas encore ! » Il y a une forme de lassitude. Ils n’ont plus envie. Beaucoup de professionnels nous disent : « Non, non, surtout pas ». On entend parfois cette réflexion en audience quand on parle de violences conjugales : « on va bientôt nous parler d’inceste ». On sent une volonté de remettre tout cela sous le tapis et de retrouver le silence. Quoi qu’il en soit, le confinement a vraiment eu un effet déstabilisant sur la dynamique familiale.

Je n’ai jamais connu de JAF ou de juge des enfants qui préconisait de ne pas remettre l’enfant. J’ai vu des procureurs le faire – et parfois se rétracter ensuite. Ponctuellement, un JAF ou un juge des enfants peut prendre des bonnes décisions – protectrices –, jamais en conseillant la non-représentation mais en restreignant les droits du parent présumé agresseur. Il y en a quelques-uns en France, et heureusement. Pas suffisamment.

Nous vous répondrons ultérieurement sur les statistiques.

Mme Sarah Margairaz. Moi non plus, je n’ai pas entendu parler de JAF ou de juge des enfants qui conseille la non-représentation. En revanche, l’ASE s’autorise à le préconiser. C’est là que peuvent naître des contradictions. Personne ne désobéit à l’ASE. Quand l’ASE nous demande de ne pas présenter l’enfant, on dépose une main courante, on obéit parce qu’on leur fait confiance. Mais ensuite, on se fait taper dessus par un JAF qui nous accuse d’avoir brisé le lien. Nous sommes une balle de ping-pong entre des gens qui se contredisent.

C’est la raison pour laquelle la coordination est si urgente. Je sais que personne en France ne veut des juridictions spécialisées – cela ne marche pas si bien que ça en Espagne, paraît-il , cela coûte cher, les magistrats n’en veulent pas. Sans aller jusque-là, une synchronisation et une coordination seraient bienvenues, à commencer par des audiences communes dans les cas spécifiques de violence incestueuse parentale. Vous voyez la maltraitance institutionnelle qui est infligée au justiciable. Dans une juridiction, vous êtes le bon élève ; dans l’autre, on vous le reproche : ce n’est pas possible. Il faudrait y remédier.

Mme Catherine Ibled (EPR). Merci, mesdames, pour ces témoignages bouleversants. Merci de porter la parole de ces enfants qui sont victimes.

Selon vous, le recours des magistrats au syndrome d’aliénation parentale relève-t-il d’un problème générationnel ?

On sait que les mères protectrices sont souvent très malmenées, détruites. Un père protecteur est-il traité de la même façon ?

Dans le cadre des violences conjugales, on parle beaucoup des féminicides, mais on parle moins des quelque 850 femmes qui sont poussées au suicide chaque année. Les mères protectrices, qui sont abîmées, sont-elles, elles aussi, poussées au suicide, parce qu’elles ne parviennent plus à protéger leur enfant ?

Mme Nathalie Azuara. Dans notre association, nous avons pu constater que les parents protecteurs, qu’il s’agisse d’une mère ou d’un père, ont le même traitement judiciaire.

Concernant ce que j’appelle le suicide forcé, il faut savoir que, quand les violences s’additionnent – violences conjugales, violences intrafamiliales, inceste – et que les institutions prennent le relais, il y a un moment où on ne peut plus. Il y a un moment où la souffrance est telle qu’il faut que ça s’arrête. Il y a un moment où on pense avoir exploité absolument toutes les ressources et tous les systèmes de notre État censés être protecteurs. Si on n’a pas un soutien familial, un pilier de résilience, on ne peut pas s’en sortir, et ce d’autant moins quand l’enfant, qui est soit victime directe de violences conjugales, soit victime d’inceste, commence à présenter des signes extrêmement inquiétants d’instabilité psychologique, qu’il commence à se scarifier et qu’il fait des tentatives de suicide. Effectivement, il y a un moment où il n’y a plus qu’une seule sortie.

Mme Angélique Jeannot. C’est un sujet sensible, mais l’idée du suicide nous est interdite, tout simplement. Tomber malade, c’est interdit. Avoir un accident sur la voie publique, c’est interdit. Le suicide, c’est interdit. Pour une raison simple : parce que si la mère disparaît, l’enfant est intégralement remis à son présumé agresseur. Le droit de souffrir n’existe pas. Le droit de prendre une minute de repos, de silence, n’existe pas. La torture est permanente.

Mme Hélène Simon. Nous avons fait le même constat que Mme Azuara : que ce soit une mère protectrice ou un père protecteur, les deux sont traités exactement de la même manière. À partir du moment où le parent va protéger l’enfant, il sera mis en cause. Le père sera traité pareil qu’une mère. On dit « mère protectrice » parce qu’il y a plus de femmes, mais un homme sera traité exactement de la même façon. Nous avons pris le pli de dire « parent protecteur », parce que, depuis quelques mois, un papa a intégré notre association. Il est traité exactement de la même façon, il n’y a pas de différence.

Oui, les mères sont très clairement poussées au suicide, mais elles ne peuvent pas le faire. Elles vivent avec cette envie de mourir permanente, mais elles savent très bien qu’elles ne peuvent pas parce que, si elles le font, leur enfant sera remis à l’agresseur. En réalité, être désenfantée, c’est déjà mourir. On a l’impression d’être mort. On est vivant, on le sait, parce qu’on bouge, on respire, on mange quand on y arrive, mais en fait on est mort. C’est une réalité. On est mort, mais notre enfant aussi. Il faut savoir que les parents protecteurs travaillent en psychothérapie ce qu’on appelle le « deuil blanc » : ils font le deuil de leur enfant vivant. C’est terrible. Ils le voient toutes les deux semaines. Mais toutes les deux semaines, ils remeurent, puisqu’il repart. Toutes les deux semaines, le traumatisme est ravivé. Ce sont des traumas sur traumas sur traumas, qui finissent par rendre nécessaires des chiens d’accompagnement. C’est du trauma permanent – et pas seulement un trauma initial.

Il y a aussi le suicide de l’enfant qui n’est pas écouté, qui n’est pas cru. On parlait tout à l’heure d’une adolescente qui a fait dix-sept tentatives de suicide en un an ; en fait, depuis ce week-end, elle en est à vingt-deux ! Elle a 19 ans. On fait quoi pour elle ? À quel moment on la croit ? La sœur de cette enfant de 19 ans est en famille d’accueil, parce qu’elle a dénoncé l’inceste. Malgré tout, elle va chez son père agresseur un week-end sur deux et la moitié des vacances. Vous pensez qu’elle pense quoi, la grande de 19 ans, quand sa sœur y est ? Elle fait des tentatives de suicide, parce que ce n’est pas supportable. Le suicide ne concerne pas que la mère protectrice ; la fratrie aussi.

Mme Vanessa Frasson. Il y a aussi des parents protecteurs qui meurent de maladie, d’épuisement. Quand une maman disparaît, on se le dit sur les réseaux sociaux. Il y en a dont le corps lâche, malheureusement. Il y a des conséquences médicales très lourdes.

Les jeunes magistrats ont été nourris à l’aliénation parentale, comme certains de l’ancienne génération. Les autres, en général, sont plutôt des magistrats « entre-deux », ou qui se sont d’eux-mêmes éveillés sur ces questions. On est plutôt contents quand on tombe sur un magistrat « entre-deux ». Les jeunes magistrats ont été nourris à l’idée de l’instrumentalisation de la parole de l’enfant. Quand on tombe sur de jeunes magistrats, en tant qu’avocats, on est très inquiets.

Mme la présidente Maud Petit. On nous a expliqué au fil des auditions qu’une prise de conscience est en cours : ce qu’on appelle le syndrome d’aliénation parentale n’existe pas et les formations n’en parlent plus. Qu’une toute nouvelle génération de magistrats arrive avec ces éléments en tête, c’est très inquiétant.

Mme Vanessa Frasson. L’aliénation parentale a ses substrats : on va parler d’instrumentalisation de la parole de l’enfant, de vengeance de la mère, de dénigrement de l’autre parent. On ne parle plus d’aliénation parentale, mais on décrit ses mécanismes supposés. J’ai rencontré un cas où on a reproché à une maman d’avoir allaité son enfant, parce que ça avait coupé le lien avec le père. Les critiques peuvent aller loin. Il arrive qu’on plaide devant un juge aux affaires familiales en disant qu’il y a un problème d’inceste et que le magistrat nous réponde : « Votre enfant a des traumas. Mais si on ne parle pas d’inceste – il n’y a pas de condamnation, donc on va faire comme si ça n’existait pas –, comment expliquez-vous autrement que par votre comportement ultra-angoissé ses problèmes ? » Que peut-on répondre ? Si la maman est angoissée et qu’elle est là à supplier pour obtenir une aide, c’est bien parce qu’il y a l’inceste. Pourtant, souvent, le magistrat va faire comme s’il n’existait pas, et il ne reste que le trauma de la mère, qui ne s’explique que par une forme d’hystérie. C’est la même chose quand c’est un papa protecteur.

Mme la présidente Maud Petit. Le 8 mars, j’ai vu sur le site du ministère de la justice que 76 % des magistrats étaient des femmes. Comment ne seraient-elles pas sensibilisées à ce sujet ?

Mme Vanessa Frasson. Quand on a un magistrat homme, on est contents. Souvent, il sera plus sensibilisé aux violences faites aux femmes et aux enfants. Les magistrates ont souvent deux réactions : soit elles sont très sensibilisées à la cause, soit c’est tout l’inverse. Même s’il ne faudrait pas qu’elles le soient, ces décisions sont liées à nos histoires personnelles, à notre vécu, à la manière dont on se projette avec ces enfants, à notre capacité à recevoir ces récits. Ces sujets vont nécessairement résonner en eux. On peut être le juriste le plus formé, ça parlera à l’enfant qui n’a pas été protégé ou qui, au contraire, a eu une vie de famille merveilleuse. Ça fera écho à notre vie de famille en tant que femme, aux violences qu’on a pu vivre. Si vous avez face à vous une femme qui fait partie des 90 % de parents non protecteurs, comment va-t-elle recevoir le fait que vous, vous protégez votre enfant ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je peux vous rassurer : les auditions concordent.

Après le sujet récurrent concernant l’Ordre des médecins, j’aimerais vous interroger sur un sujet qui revient également, celui des honoraires des avocats, qui participent à la destruction systématique du parent protecteur. Est-ce que l’Ordre des avocats a été saisi pour des honoraires qui sembleraient disproportionnés ? Si oui, que pouvez-vous nous en dire ?

Autre question : des preuves disparaissent. Des démarches ont-elles été entreprises pour dénoncer ces disparitions ou ont-elles été rendues impossibles ? Est-ce que les alertes ont été prises en compte ? Ces pièces de justice ne disparaissent pas toutes seules. Autrement dit, là où c’est constaté, il y a des gens qui les font disparaître. Si c’est systémique, nous avons plus qu’un souci.

Je vous pose toutes ces questions pour que vos réponses sous serment soient enregistrées. Ça nous permet également d’avancer dans nos réflexions et de mieux voir dans quelles directions mener nos investigations.

Mme Sarah Margairaz. Lorsque nous avions fait ce sondage interne qui avait mis en avant les difficultés de la coparentalité forcée, sur les 83 adhérentes qui avaient répondu, 58 mamans étaient encore en procédure ; 75 déclaraient aller « assez mal » voire « très mal » ; elles avaient subi en moyenne quatre procédures et dépensé plus de 8 000 euros de frais d’avocat ; 45 avaient dû changer d’avocat, parfois plusieurs fois, en cours de procédure ; 35 avaient fini par renoncer à se défendre et à protéger leur enfant faute de moyens.

Pour bénéficier de l’aide juridictionnelle, il ne faut pas gagner plus de 1 100 euros par mois. Or il y a énormément de femmes qui sont dans la fourchette où elles ont un revenu bas, mais pas suffisamment bas pour la toucher. Rares sont les avocats comme Vanessa Frasson qui prennent beaucoup de dossiers bénéficiant de l’aide juridictionnelle et qui se rattrapent sur les autres clients. Rares sont ceux qui ont cette éthique. Il y en a. On s’échange leurs coordonnées, on les connaît, on a des listes vertes d’avocats qu’on se recommande, parce qu’on sait qu’ils ajustent le tarif au client. Certains font même du pro bono pour les mamans qui sont totalement ruinées. On a aussi des listes noires.

Mme Vanessa Frasson. Il y a très peu de mamans protectrices qui font des procédures en contestation d’honoraires, pour la simple et bonne raison qu’elles ont tellement de procédures pour leurs enfants qu’une de plus, c’est trop. Elles concentrent toute leur énergie sur la protection de leur enfant, mais aussi sur la dénonciation du système, parce qu’il y a beaucoup de plaintes contre les institutions, les experts.

Il y a aussi beaucoup de mamans qui sont amenées à changer d’avocat, contrairement au parent agresseur qui conserve le sien pendant les cinq ou dix années de la procédure. Les parents protecteurs ont du mal à garder leur avocat parce que ce sont des dossiers lourds, pour lesquels il faut un peu avoir la foi, et parce que les audiences sont très dures et éprouvantes. Il faut préparer la personne avant l’audience, il faut gérer l’audience, il faut gérer l’après-audience, l’arrivée de la décision, l’attente interminable, l’espoir souvent déçu, le parcours du combattant. C’est très compliqué.

L’aide juridictionnelle est un vrai sujet : beaucoup d’avocats la refusent parce qu’ils ne sont pas obligés de l’accepter et que les indemnités correspondantes ne sont pas très élevées. Ceux qui acceptent l’aide juridictionnelle ne s’investissent pas forcément autant que pour d’autres clients – mais chacun gère son cabinet comme il l’entend. Le choix d’un avocat, c’est d’abord une rencontre humaine, un lien de confiance. Le sujet des honoraires doit effectivement être abordé.

S’agissant de la disparition des preuves, on la constate dans beaucoup de dossiers : on n’arrive pas à avoir accès à l’enregistrement vidéo de l’audition Mélanie ; on ne sait pas où sont les signalements et les informations préoccupantes ; parfois, on a du mal à retrouver des expertises médico-judiciaires. Il arrive aussi que des juges d’instruction ne les demandent pas, que le procureur ne s’en soit pas occupé, alors qu’une réquisition a été faite. C’est le parent qui doit faire une, deux, trois demandes d’actes. Ces disparitions de preuves, c’est quelque chose qu’on retrouve quasiment dans tous les dossiers.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que ces preuves disparaissent totalement ou est-ce qu’elles sont mal classées ? Plutôt que d’une volonté de détruire les preuves, ne s’agit-il pas d’un mauvais classement des pièces, comme on nous l’a expliqué au tribunal judiciaire de Paris ?

Mme Vanessa Frasson. Quand j’ai employé le mot « disparition », c’était pour dire que la pièce n’était plus là. Mais je ne sais pas comment elle disparaît. Est-ce qu’elle a juste été égarée, mise dans un autre dossier ? Est-ce que le courrier a été perdu entre Paris et Créteil, où le dossier a été renvoyé ? Je ne mets pas du tout d’intention dans la disparition de la pièce. Il n’empêche que c’est un vrai problème.

Mme Angélique Jeannot. Lorsqu’un procureur met quatre mois à préparer la garde à vue du prévenu présumé innocent, que se passe-t-il pendant ce temps ? La personne organise son innocence. Dans un dossier, la perquisition a permis de découvrir sept ordinateurs – qui possède sept ordinateurs à la maison ? Sur les sept ordinateurs, on a retrouvé des images pornographiques et d’autres qui avaient été effacées. Pour moi, c’est de la destruction de preuves organisée. La perquisition doit être immédiate après la révélation de l’enfant. Il fait son audition Mélanie, son examen gynécologique dans les quarante-huit heures si tout va bien. Pourquoi attendre quatre mois pour une garde à vue ?

Mme Nathalie Azuara. Concernant la disparition de preuves, ce qui nous interpelle, c’est que parfois, dans un même dossier, il y a plusieurs pièces qui disparaissent – la preuve, par exemple, de fissures anales.

Normalement, il est obligatoire de signer avec son avocat une convention d’honoraires. Mais la plupart des avocats ne la font pas signer : pour les victimes et les parents protecteurs, c’est la porte ouverte à tous les abus et à toutes les dérives d’honoraires.

Malheureusement, certains avocats préfèrent aussi prendre le parti de certains magistrats plutôt que de défendre réellement les dossiers de leurs victimes. On sait qu’il y a de la connivence. Il est temps d’avoir le courage de le dire.

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes en train de dire que des personnes vont prétendre défendre un plaignant, potentiellement une victime, en toute connaissance de cause, qu’elles vont faire payer cette personne, qu’elles vont gagner leur vie avec l’argent de cette personne, mais qu’elles ne vont pas la défendre ? Est-ce bien cela ?

Mme Nathalie Azuara. Vous avez tout à fait compris. Parce qu’il y a des dossiers qui sont tellement sensibles qu’il vaut mieux ne pas les défendre, mais seulement faire croire qu’on va le faire.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des exemples en tête, qui ne concernent pas une procédure en cours ?

Mme Nathalie Azuara. Je ne répondrai pas.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord.

Mme Angélique Jeannot. Une mère protectrice reçoit par mail, le 24 décembre au soir, l’annonce de son avocat qui se dessaisit du dossier, et la facture de 800 euros qui va avec pour une simple lecture de dossier. La somme a été réglée ; l’intervention a été refusée. Cadeau de Noël ! Il y a aussi des avocats qui ne sont pas présents au moment des audiences.

Mme la présidente Maud Petit. Après avoir été payés ?

Mme Angélique Jeannot. Bien sûr ! La facture arrive avant le train.

Mme Nathalie Azuara. Je voulais revenir sur les expertises psychologiques. De notre point de vue, il y a des systèmes qui sont mis en place. Parfois, un expert est choisi en particulier, de sorte que le juge des enfants ou le JAF sait pertinemment comment l’expertise va s’orienter. Nous avons des noms à votre disposition.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous savons que les parents protecteurs vivent des situations très pénibles. Je voudrais vous féliciter pour votre courage, pour votre engagement. Madame Azuara, vous disiez qu’il ne faudrait pas que notre commission d’enquête reste lettre morte. Nous souhaitons que, au-delà de notre engagement parlementaire, l’État prenne ses responsabilités. Nous entendons qu’il n’y a pas suffisamment de formation ni de moyens, et qu’il y a très clairement un manque de volonté politique. Nous avons bien pris la mesure de cette situation. L’objectif de notre commission, c’est la protection de l’enfant, la protection des parents protecteurs, voire l’accompagnement des auteurs, dans un État de droit. Beaucoup d’acteurs sont impliqués dans ce problème sociétal : la juridiction, des avocats, des psychologues, des enseignants. Lorsqu’on entend ce qui s’est passé dans le périscolaire à Paris, où 75 personnes sont concernées… C’est un phénomène. Nous sommes allés à la brigade de protection des mineurs, où l’on nous a expliqué que les évolutions techniques sont parfois utilisées pour faire l’apologie de l’inceste. Nous savons que la tâche est immense. Nous tenons à cette approche systémique. Nous ferons des préconisations et attendons un engagement politique fort des autorités étatiques.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci infiniment d’être venues témoigner – je sais que c’est difficile – parce que vous avez éclairé la représentation nationale. Quand on vous fait insister sur un point, c’est aussi pour que les gens l’entendent.

Certains de vos témoignages sont insupportables. Quand on entend qu’une enfant de 9 ans, qui parle de « zizi dans la nénette », n’est pas protégée, qu’elle va chez son père et que la mère est condamnée, ce n’est pas supportable. J’ose ce mot : c’est de la cruauté ! Ceux qui rendent cela possible font acte de cruauté.

Nous, députés, nous l’entendons, et je vous prie de croire que non seulement nous ferons des recommandations mais que nous déposerons aussi des propositions de loi, parce que, même si les lois existent, le problème, c’est que c’est une histoire de personnes, alors que ça ne devrait pas l’être. Si on ajoute des lois à celles qui existent déjà, c’est pour donner un cadre uniforme à tout le monde. J’ai par exemple pensé à une ordonnance de protection qui permettra de définir un cadre, sans pour autant lier les magistrats.

J’ai participé à la commission mixte paritaire convoquée pour discuter de la proposition de loi d’Isabelle Santiago. Alors que tout le monde était d’accord pour un accord, j’ai quand même demandé à faire une observation. J’étais gênée par le fait que le texte visait les crimes et les infractions sexuelles, mais pas les violences aggravées avec incapacité totale de travail (ITT) supérieure à huit jours. Or même des violences qui n’entraînent qu’une ITT de huit jours peuvent être très graves. Un nourrisson peut mourir d’un seul coup de poing. Ce n’est pas Mme Santiago, qui a défendu le projet, ce dont je la remercie, qui ne voulait pas ça. J’étais nouvelle députée : on fait comme on peut. On préfère avancer pas à pas que de ne pas avancer du tout. C’est pour ça que notre travail est utile. Je vous rassure : on va y arriver !

À la brigade de protection des mineurs, une commissaire m’a dit que, pour une fillette qui va se plaindre, tel parquetier poursuivra et pas l’autre.

Il faudrait peut-être inscrire dans le code de procédure pénale et dans le code de procédure civile l’automatisation des poursuites et d’une enquête dès qu’un enfant se plaint de violences ou d’une agression sexuelle.

Je voulais vous recommander deux livres, que vous devez connaître. Je suis une ancienne avocate, et j’ai enfin compris, grâce au livre de Morgane Seliman, Il m’a volé ma vie, pourquoi une femme victime de violences ne partait pas. Elle ne le peut pas, parce qu’elle risque de se faire tuer. Les agresseurs mettent une malice redoutable – ce sont de véritables pervers – pour tout regarder dans leur téléphone, voir quand elles vont au commissariat, les suivre. Je me souviens d’un dossier : nous avions caché l’adresse de ma cliente, son mari nous a suivies à la sortie du tribunal, sans qu’on s’en rende compte, et il a découvert son nouveau domicile.

Quant au deuxième livre, Signalements de Laurence Brunet-Jambu, qui est une tante protectrice – il faudrait peut-être aussi songer à accorder un statut à ces tantes, grands-mères et autres membres protecteurs de la famille –, on peine à croire ce qu’il raconte. On ne comprend pas pourquoi il aura fallu tant de démarches pour faire reconnaître des viols. Laurence Brunet-Jambu et sa nièce, Karine, ont été entendues dans le cadre de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. C’est à ce point que j’en viens à me poser des questions : n’y aurait-il pas des réseaux derrière ? On n’ose guère aller au-delà de cette simple question, mais on peine à comprendre comment cela est possible.

Je vous remercie infiniment, car chacune d’entre vous contribue à faire avancer la cause de la protection des enfants.

Mme Nathalie Azuara. Concernant l’automaticité des poursuites, j’entends ce que vous dites. Le problème, c’est que les faits d’inceste sont commis sur des enfants de plus en plus jeunes, parfois âgés de quelques jours seulement. On ne peut pas accueillir la parole des enfants quand ils ne sont pas en âge de parler. Quand ils parlent, ça peut être extrêmement compliqué aussi. L’enfant peut être soumis psychologiquement à une silenciation. C’est dans le processus de l’agresseur que l’on arrive à trouver les réponses aux comportements des enfants – on parle de contrôle coercitif. Mais il reste ce problème des bébés, qui ne peuvent pas parler et dont les pièces disparaissent des dossiers.

Signalements a été adapté en téléfilm.

J’ai eu la chance de m’entretenir avec Éric Corbaux, que j’ai rencontré à l’École nationale de la magistrature, lors d’une conférence organisée par Magali Lafourcade et François Lavallière sur le patriarcat dans la justice. Il est clair qu’il y a des freins. À nous de les lever, tous ensemble. Ces dysfonctionnements ont, en réalité, de bonnes raisons, si je puis dire, d’exister.

Mme Sarah Margairaz. Un article très intéressant a été publié sur les enfants en situation de handicap, qui ont trois fois plus de risques que les autres d’être victimes. Je parle d’expérience : personne dans le système judiciaire n’est formé à accueillir la parole des enfants en situation de handicap, alors que, par définition, c’est justement pour les agresseurs un mobile supplémentaire – c’est bien pratique d’agresser un enfant qui n’est pas capable de verbaliser. Ce sont des enfants sur lesquels on devrait mettre le paquet dès qu’il y a des suspicions, des traumatismes, des problèmes de comportement. Personne n’est formé, ni dans le système judiciaire, ni dans les services sociaux, ni parmi les éducateurs en AEMO – personne, alors que statistiquement, ces enfants sont vraiment en première ligne. Il ne faudra pas les oublier dans les propositions que vous ferez.

Mme Vanessa Frasson. La loi Santiago a été assez mal accueillie par les magistrats. Il faut une mise en examen pour que l’autorité parentale soit suspendue. Or les agresseurs soupçonnés sont placés sous le statut de témoins assistés, si bien que la loi n’a pas à s’appliquer. Qui plus est, ce statut qui intervenait précédemment au début de l’instruction intervient désormais à la toute fin. C’est pour ça que je parlais tout à l’heure de politique pénale avec des objectifs chiffrés pour les magistrats. On connaît le nombre de victimes, on connaît le nombre de plaintes : on peut donc donner des objectifs.

Aujourd’hui encore, c’est mal vu dans notre société d’être victime. Pour l’avoir entendu à de nombreuses reprises, on va dire que c’est indigne d’être victime, que c’est de sa faute, qu’il faut aller voir un psy pour comprendre pourquoi on est victime. Personne n’en veut véritablement à l’agresseur, parce qu’on tend à considérer que le comportement de la victime a pu contribuer à l’agression. Vous avez cette image sociale. On peut trouver des groupes de soutien, mais ça reste très culpabilisant d’être victime. D’ailleurs, les psychologues et les psychiatres travaillent avec les victimes sur ce sentiment de honte et de culpabilité.

Quant à la violence conjugale et au contrôle coercitif, on a un peu cette idée de femmes faibles, qui manquent de caractère. Or la réalité, c’est que ça touche absolument tous les caractères féminins, même des femmes qui ont des situations sociales élevées, avec des postes à responsabilité, qui sont capables de s’affirmer dans leur profession et qui, de retour à la maison, sont toutes petites. Des ouvrages ont étudié cette ambivalence : on est grand au travail et, chez soi, tout petit.

Mme Claire Morin. Madame Roullaud, vous avez évoqué la difficulté que vous avez eue à comprendre pourquoi les victimes de violences conjugales mettaient tant de temps à partir ou ne partaient pas. Moi, je suis surprise que cela surprenne. On sait que 80 % des victimes ont des enfants. Partir, c’est laisser l’enfant seul avec l’auteur des violences. C’est une très bonne raison d’avoir du mal à partir.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et partir avec les enfants ?

Mme Claire Morin. On sait bien, dans la vraie vie, qu’on ne peut pas partir avec les enfants. Elles le savent. Ce n’est pas une question financière, c’est une question juridique.

Mme Nathalie Azuara. Tout nous est reproché : si on part avec les enfants, de ne pas en avoir le droit ; si on part sans eux, de les avoir laissés. C’est comme l’inversion accusatoire : il n’y a pas de solution. On n’a pas de solution ! On n’en a pas.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je n’ai pas traité de dossiers d’assises. L’avocat peut-il obtenir rapidement le double du dossier ? Lorsqu’un juge d’instruction demande un acte, l’avocat en a-t-il connaissance immédiatement ou doit-il attendre la fin de l’instruction ?

Mme Vanessa Frasson. Pendant l’instruction, il faut régulièrement demander où en est le dossier. Quand des actes rentrent, ils ne sont pas automatiquement communiqués à l’avocat ; c’est à nous de relancer en permanence le juge d’instruction pour savoir où on en est et pouvoir mettre à jour le dossier. Cela étant, dans ma pratique, les juges d’instruction sont assez réactifs quand on leur adresse une demande.

Par contre, quand il y a de gros rapports d’expertise, les conclusions sont notifiées à la personne expertisée, donc nous sommes au courant et nous pouvons demander le rapport rapidement.

En clair, la réponse dépend de ce qui est ordonné dans les actes.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des contacts – même s’ils ne sont pas tendres – avec des associations de pères ? Je ne parle pas des pères protecteurs mais de ceux qui protestent parce qu’ils ont été éloignés de leurs enfants, par exemple.

Mme Sarah Margairaz. Vous souvenez-vous d’avoir été trollée cette semaine sur le mur de La Collective ? Non ? J’ai supprimé et j’ai bloqué l’individu, mais une personne vous a reproché de liker et de repartager nos photos « Bouche cousue » et nos témoignages ; elle vous a accusée d’être partiale et de mener un travail parlementaire biaisé parce que vous n’auditionnez pas – assez – les sociétés de défense des pères, comme La Grue jaune ou l’Acalpa (Association contre l’aliénation parentale). Édouard Leport l’a très bien montré dans sa thèse, je n’invente pas : ils sont inspirés des mouvements masculinistes américains des années 1980. L’individu en question a infiltré les sociétés de défense des pères. Donc cela vous est reproché – de ne pas les auditionner.

Mme la présidente Maud Petit. Je m’en doutais. Je ne suis pas partiale. Les auditions ne sont pas terminées.

Mme Sarah Margairaz. Non, mais il faut anticiper le fait qu’on vous reprochera d’avoir été de parti pris alors qu’une commission d’enquête doit être impartiale.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai cela parfaitement à l’esprit.

Mme Vanessa Frasson. Pour revenir à votre question, nous sommes plutôt des mères protectrices. Mais les associations travaillent surtout avec les parents protecteurs et les personnes en souffrance, donc il n’y a pas vraiment de discrimination entre nous. Par contre, les associations de pères qui font la promotion de la coparentalité et qui se plaignent ne communiquent pas avec nous, si ce n’est par les réseaux sociaux, en tenant des propos parfois à la limite de l’acceptable.

Mme Angélique Jeannot. J’en reviens à la course aux preuves. Il y a plus de dix ans déjà, Flavie Flament parlait de l’IRM cérébrale. J’en ai une devant moi, qui montre, noir sur blanc, l’absence d’hypophyse. L’hypophyse n’est plus là. C’est dommage, parce que c’est ce qui régit le traitement des émotions et régule les hormones. On peut s’interroger. On voit également une atrophie du sous-cortical et du cortex préfrontal. Il n’y a pas de maladie, pas d’accident.

Si le protocole d’enquête prévoyait de faire automatiquement cette IRM, elle pourrait révéler le post-trauma, qui est encore nié, caché sous couvert de l’idée que la mère transfère ses émotions et ses angoisses. Là, quand on provoque trauma sur trauma, c’est-à-dire la violence puis l’arrachement de l’enfant, on se retrouve avec une hypophyse qui a tout simplement disparu. L’intégration de l’IRM pourrait être la note positive qu’on espère ce soir, en cherchant des améliorations et des pistes de travail. En quelques minutes, on a un résultat écrit noir sur blanc.

Mme la présidente Maud Petit. Cela fait-il partie de ce que certains appellent le faisceau d’indices – des éléments qui peuvent corroborer certains faits ?

Mme Angélique Jeannot. Tout à fait.

Mme Vanessa Frasson. C’est pour cette raison aussi que nous avons parlé de lois impératives prévoyant des listes d’actes à mener : lesdits actes ne sont pas faits. Lors de l’instruction, ils nous sont souvent refusés. Il faudrait au moins des indications pour que ce soit une case à cocher. Il faut des mesures pour inciter à accomplir ces actes d’enquête parce que, souvent, seul le minimum est fait et c’est compliqué. En tant qu’avocats, nous pouvons faire des demandes, mais c’est à l’appréciation du juge. Or on sait qu’il y a énormément de dossiers et peu de magistrats. En cas de trafic de stupéfiants, il y aura de grosses investigations, mais ce n’est pas le cas pour les dossiers d’inceste ou d’autres violences sexuelles.

Mme Nathalie Azuara. Les actes d’inceste sont très souvent associés à une soumission chimique. Or quasiment aucun médecin, aucun centre hospitalier, ne prescrit de contrôles de stupéfiants ou de médicaments permettant d’endormir l’enfant. C’est très compliqué de demander des actes d’analyse de GHB (gamma-hydroxybutyrate), par exemple, sur un enfant. Les médecins n’y sont pas favorables. Donc on a là un problème. S’il faut aller jusqu’à Strasbourg, où se trouve l’un des centres nationalement reconnus, pour que l’enfant puisse subir ces tests… C’est du délire total.

Je souligne ce point parce que les agresseurs ont toujours un temps d’avance. Ils savent pertinemment comment faire disparaître la mémoire de l’enfant s’il est en âge de parler, comment faire disparaître les preuves – par des lavages d’estomac, ils arrivent à faire disparaître les traces de sperme dans les selles. Donc si on n’agit pas extrêmement vite, on est confrontés à une disparition des preuves, pas dans le dossier mais parce que les analyses ne sont pas faites assez rapidement pour qu’on puisse les trouver.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir évoqué la soumission chimique. Je crois que c’est un aspect important du sujet qui nous occupe. J’ai regardé il y a quelques jours une séquence de reportage sur l’affaire d’Outreau. Vous vous souvenez peut-être, si vous avez suivi le procès, des enfants avaient indiqué qu’ils avaient été emmenés dans une ferme loin de chez eux et qu’ils avaient été violés par des animaux. Je me suis demandé s’ils n’avaient pas en fait été drogués, ce qui aurait pu provoquer une confusion. On pourrait aussi envisager que les agresseurs aient porté des masques ; dans leur imaginaire, c’est l’animal qui les aurait agressés, violés.

On commence à parler de la soumission chimique s’agissant des femmes adultes. Notre collègue Sandrine Josso, que je salue amicalement, en a fait les frais – a failli en faire les frais. Mais c’est un tabou supplémentaire en ce qui concerne les enfants. Donc il faut absolument en parler. Il est possible que ces enfants soient aussi soumis chimiquement.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment un homme peut-il faire un lavage d’estomac ? Qui fait le lavage d’estomac ? On demande une prescription médicale ?

Mme Nathalie Azuara. Avant de faire une coloscopie, par exemple, vous devez faire un lavage intestinal. Ils utilisent les mêmes produits. Mais tout ça est très documenté sur le dark web, donc on n’invente rien…

Mme la présidente Maud Petit. Pardon pour ma méconnaissance : ces produits sont-ils vendus sur ordonnance ou librement ?

Mme Nathalie Azuara. Le trafic leur permet certainement d’avoir accès à des produits auxquels vous, vous n’avez pas accès. À partir du moment où ils savent qu’ils vont passer à l’acte, ils prévoient et organisent la disparition des traces. Ce n’est pas très compliqué, quand on est pédocriminel, d’aller se procurer des produits interdits ou, en tout cas, qui ne sont disponibles que sur ordonnance. C’est un jeu d’enfants pour eux.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais, au nom de mes collègues, vous remercier infiniment pour votre disponibilité, vos paroles et les témoignages que vous nous avez apportés.

Élue depuis 2017, je suis une vieille députée qui a bien conscience de la difficulté à mettre en avant certains sujets et à obtenir des avancées. Tous les membres de la commission d’enquête sont évidemment prêts à faire évoluer la législation s’il le faut, et veulent, de manière plus générale, progresser sur ce sujet. Néanmoins, mon devoir est de vous dire que cette commission d’enquête, aussi absolument nécessaire soit-elle, arrive très tard. Nous sommes quasiment en fin de législature – l’année prochaine auront lieu l’élection présidentielle et les élections législatives provoquées par la dissolution –, il nous reste donc très peu de temps pour travailler. Le rapport sera remis probablement fin juin ou tout début juillet.

Les travaux de l’Assemblée reprendront en octobre, et non en septembre pour cause d’élections sénatoriales. Les mois d’octobre, novembre et décembre seront essentiellement occupés par l’examen du budget. Il faudrait donc que nous travaillions à partir des recommandations de la commission à un texte transpartisan – je suis sûre que mes collègues y sont disposés –, texte qu’il nous faudrait ensuite réussir à inscrire à l’ordre du jour dans cette période contrainte. Et n’oublions pas que même si le texte était adopté en première lecture à l’Assemblée nationale, il devrait ensuite aller au Sénat, etc.

Donc je ne veux pas donner de faux espoirs. Un travail sera engagé mais il ne sera probablement pas achevé d’ici la fin de la législature. Je me dois de vous le dire. Nous allons faire le maximum. Nous pourrons peut-être, par le biais d’amendements à des textes présentés par le ministère de la justice ou de la santé, soumettre des mesures qui seront ressorties avec force des auditions. Nous allons essayer. Nous pourrons aussi à nouveau solliciter le gouvernement pour l’adoption d’un plan Inceste, demande que j’avais déjà formulée lors d’une question au gouvernement en 2019, me faisant alors la porte-voix d’associations de victimes.

Il y a plein de choses à essayer et en essayant, on peut finalement avancer, mais un pas après l’autre. Je me devais de vous le dire. Il ne faut pas nourrir de faux espoirs, mettre la barre trop haut, sinon beaucoup risquent de retomber de plus haut et de se faire encore plus mal.

Mme Hélène Simon. Je vous remercie, madame Petit, pour vos mots. Nous le savons, nous ne cessons de le répéter, nous ne nous battons pas pour nos enfants – pour eux, c’est trop tard –, nous nous battons pour les leurs.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne veut pas dire qu’il ne se passera rien. On avance, peut-être contre vents et marées, mais on avance.

Mme Sarah Margairaz. On le sait, les choses peuvent aller très vite quand le projet vient de la majorité ou du gouvernement. Pourquoi le projet de loi « Sure », devenu projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, est-il passé très vite et pas un texte pour lutter contre l’inceste ?

Mme la présidente Maud Petit. On peut se poser beaucoup de questions. En effet, les politiques publiques en matière de protection de l’enfance n’ont peut-être pas été assez puissantes. Nombre de mes collègues ont mis en avant des sujets. Nous avons essayé d’avancer. Ce n’est certainement pas suffisant. Nous sommes parfois passés à côté de la cible. Mais, on recommence, on continue et on est de plus en plus nombreux à en parler, de plus en plus convaincus qu’il faut avancer sur ce sujet très particulier.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pour terminer sur une note positive, Ayda Hadizadeh a fait adopter une disposition prévoyant la présence de l’avocat auprès d’un mineur qui fait l’objet d’une mesure d’assistance éducative. C’est énorme. L’enfant aura une voix. C’est une avancée.

Mme Nathalie Azuara. L’inceste est un sujet politique qui devra être mis au cœur du débat lors de l’élection présidentielle. Nous serons là pour le faire, avec vous.

Mme Sarah Margairaz. La question des avocats pour enfants est compliquée. Ils sont très peu payés. La présence d’un avocat, c’est très bien mais cela ne résout pas tous les problèmes. Encore faudrait-il qu’il puisse prendre connaissance du dossier. Je suis sûre qu’il y a des avocats pour enfants extraordinaires mais nous avons connaissance de certaines situations dans lesquelles, par méconnaissance du dossier, l’intervention de l’avocat a été contreproductive. Ce n’est donc pas la panacée.

Mme la présidente Maud Petit. Il faudrait éviter les dérives que vous avez évoquées précédemment.

Mme Claire Morin. Un adulte peut changer d’avocat en cas de problème. On l’a vu dans les enquêtes que nous avons effectuées, les femmes changent d’avocat à plusieurs reprises avant de réussir à être représentées correctement. Quand on est un enfant, on n’a pas cette option. Quelle que soit la qualité de la représentation, l’enfant sera contraint de conserver son avocat – même si celui-ci ne le défend pas. Cela n’incite pas l’avocat à faire un travail de qualité.

Mme la présidente Maud Petit. Pour conclure sur une note positive, nous avançons, certes à un rythme lent, mais nous avons la volonté d’avancer.

Mme Nathalie Azuara. On ne lâchera rien.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez bien raison.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance (16 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous auditionnons Mme Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance depuis un peu plus d’un an désormais. Depuis 2020, vous avez été chargée des questions relatives à la jeunesse au titre de différents secrétariats d’État et ministère délégué, auprès du ministre de l’éducation nationale, du ministre des armées, de la ministre du travail, de la santé et des solidarités et du garde des sceaux.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en portant notamment une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Sarah El Haïry prête serment.)

Mme Sarah El Haïry, haute-commissaire à l’enfance. Permettez-moi tout d’abord de saluer l’importance des travaux de cette commission d’enquête. Elle est particulièrement suivie. Elle est difficile, parce que le sujet est important et sensible, et elle mérite toute l’attention des pouvoirs publics et de la représentation nationale.

Depuis plusieurs semaines, vous entendez les témoignages des associations, des professionnels – qu’ils soient magistrats, avocats, pédopsychiatres ou experts – et des parents protecteurs – en particulier des mères protectrices –, qui décrivent une réalité que nous devons affronter avec beaucoup de lucidité.

Avec les équipes du haut-commissariat à l’enfance, je suis avec une attention redoublée vos échanges et lis les comptes rendus, parce que l’impact sur les enfants, et plus généralement sur notre société, est essentiel. Par-delà le fait que vos travaux éclairent le débat qui traverse l’ensemble de la société, les auditions de cette commission contribuent à une compréhension plus juste, plus fine, des réalités vécues par les enfants. Et c’est essentiel.

C’est un moment important pour la protection des enfants et le haut-commissariat à l’enfance est pleinement engagé dans les transformations en cours, avec des travaux concrets et des plans d’action pour lutter contre les violences. Mais avant toute chose, il est peut-être nécessaire de préciser les fonctions que j’exerce depuis treize mois. Le décret du 10 février 2025 instituant le haut-commissariat à l’enfance me confère, ainsi qu’à mon équipe, un rôle de coordination, de promotion, de mise en œuvre et d’évaluation des politiques publiques concernant l’enfance. Le champ d’application est volontairement large afin d’aborder l’enfance dans sa globalité, puisqu’il couvre aussi bien la protection de l’enfance, la santé de l’enfant, le soutien à la parentalité – qui fait partie de la prévention primaire –, l’adoption, la petite enfance ou encore l’accueil du jeune enfant. J’ai été nommée haute-commissaire le 5 mars 2025 par décret en Conseil des ministres et placée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Le rôle du haut-commissariat est à la fois exigeant et en même temps très libre, donc particulièrement utile. Nous ne sommes pas une administration de plus, mais plutôt une sorte de vigie au service des enfants. Quand les politiques publiques doivent progresser, nous le disons, sans tabou ni totem.

Notre rôle, et le mien en particulier, va consister à coordonner les politiques publiques relatives à l’enfance en partant du principe qu’on ne peut plus travailler en silos. Je pense à la lutte contre les violences faites aux enfants, qui est au cœur des travaux de cette commission d’enquête. En effet, notre boussole doit être la protection de l’enfant dans toutes ses dimensions et toutes les dimensions de sa vie – c’est-à-dire l’ensemble des espaces qu’il fréquente, quels que soient leur nature, le statut de l’employeur ou le moment de la journée.

J’ai d’ailleurs recommandé récemment la généralisation et l’harmonisation des contrôles d’antécédents judiciaires pour toutes les personnes en contact avec les enfants. On ne peut plus se permettre d’avoir des règles de contrôle disparates, et donc inégalement efficaces. La meilleure protection, c’est d’empêcher le danger de se manifester – d’autant plus que les informations sont disponibles. Nous ne pouvons plus accepter des zones grises en matière de contrôles d’honorabilité. Partout où il y a un enfant, il doit à tout le moins y avoir des garanties.

Ça n’empêchera pas totalement les abus ou les violences, mais cela évitera au moins, grâce à la consultation et à l’amélioration du Fijaisv – fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes –, que des personnes connues par les services ou qui font l’objet de procédures puissent être en contact avec des enfants, quel que soit le statut de leur employeur. Cela va du secteur périscolaire jusqu’au parent employeur lorsqu’il s’agit de garde à domicile. Vous aurez l’occasion d’en débattre dans les prochaines semaines.

Comme je ne dispose plus du pouvoir normatif lié à mes précédentes fonctions ministérielles, mon rôle consiste désormais à mettre en exergue les préoccupations des enfants et de leur entourage. Je pense notamment aux enjeux du numérique, qui nous préoccupent énormément, et au déploiement des politiques de soutien à la parentalité.

S’agissant du numérique, les chiffres sont glaçants. Les mineurs qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance (ASE) sont malheureusement davantage victimes de l’exploitation sexuelle que les autres mineurs, sachant que plus de 90 % des recrutements sont effectués en ligne.

Plus largement, j’ai pour ambition de défendre la place des enfants dans notre société, car ils sont encore trop souvent invisibilisés ou marginalisés.

Il faut aussi tenir compte de la spécificité de certains territoires. Je sais, madame la présidente et monsieur le rapporteur, que vous êtes particulièrement sensibles à la situation des enfants outre-mer. Comme ceux qui vivent en zone rurale, leurs vulnérabilités sont parfois plus importantes et ce point doit être intégré dans l’analyse et la construction des politiques publiques. J’ai donc vocation à porter leur voix, et c’est dans cet esprit que je m’exprime devant votre commission d’enquête.

L’inceste parental est un phénomène massif et réel en France. Cette commission d’enquête l’a prouvé à tous ceux qui n’acceptent toujours pas de le reconnaître. Il s’agit d’un véritable fléau, parce que les conséquences sont profondes, spécifiques et durables pour les victimes. Comme l’ensemble des personnes auditionnées l’ont dit, il laisse des traces souvent indélébiles dans la vie, et parfois même dans la chair.

Dans son rapport public publié en 2023, la Ciivise (commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) fait état de plusieurs millions de victimes et estime à 160 000 le nombre des victimes de violences sexuelles en France chaque année. Il faut le répéter : cela représente un enfant toutes les trois minutes. Ces chiffres sont vertigineux. Ce sont autant de vies qui sont fracturées, voire brisées.