rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

Le premier père à avoir expérimenté ce dispositif a demandé à la JAF : « Vous voulez dire que je ne verrai pas ma femme ? » Lorsqu’elle lui a dit que c’était précisément l’objectif, il a répondu qu’il ne voulait pas du gosse. Pourtant, trois semaines après, il l’accueillait. Ce père était spontané, sa réaction était lisible.

Cette mesure d’accompagnement protégé évite d’abord les meurtres. Elle a été instaurée en Seine-Saint-Denis à la suite d’une étude menée par le procureur sur trente-six meurtres, dont la moitié avait été commise durant les visites – ça dit beaucoup de choses ! Il faut en finir avec cette conception quasi religieuse du droit de visite, souvent présenté comme fondamental pour l’enfant, y compris lorsque le père est un violeur, un tueur ou qu’il frappe la mère. L’ordonnance de protection en faveur des femmes a permis d’amorcer cette évolution, mais il faut poursuivre le travail de conviction.

Mme Sophie Decis. Je rebondis sur les obligations des pères. Il y a quelques années, une proposition de loi avait été déposée concernant les « enfants derrière la fenêtre » – ceux qui attendent leur père qui ne vient jamais, ou quand ça l’arrange, quand il n’est pas en vacances. En l’occurrence, le droit de visite est voulu par l’enfant, mais cela rejoint votre question. Il y avait eu à l’époque toute une réflexion sur la façon de légiférer sur ces cas où un des parents ne respecte absolument pas ce droit qui, finalement, devrait être une obligation.

Mme Emmanuelle Piet. Quelqu’un qui ne veut pas exercer ce droit, c’est casse-gueule !

Mme Sophie Decis. Vous avez raison. Peut-on l’obliger à l’exercer, et l’exercera-t-il bien ? C’est une vraie question.

Mme la présidente Maud Petit. Le sujet est très complexe et nourrit de nombreuses réflexions : chaque question en soulève d’autres dans d’autres domaines.

Je vous remercie infiniment de votre présence. Je veux croire que ces travaux sont porteurs d’espoir. Nous sommes mobilisés, tout comme le ministre, que nous auditionnerons prochainement afin de préciser comment il pourra être moteur sur ce sujet et nous accompagner. Soyez assurés que nous avons tous la volonté de progresser de manière plus concrète.

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Audition, ouverte à la presse, de Mme Muriel Eglin, magistrate, vice-présidente de l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille (AFMJF), et de Mme Muriel Crebassa, magistrate, membre de l’association AFMJF (5 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous recevons cet après-midi les représentantes des magistrats de la famille – juges des enfants et juges aux affaires familiales –, dont l’action est en réalité au cœur de nos débats. En effet, comment protéger lorsqu’une procédure pénale est en cours – le législateur a partiellement répondu à cette question par la loi Santiago –, mais aussi et peut-être surtout : comment protéger l’enfant en dehors de toute procédure pénale, lorsque l’infraction n’a pas été reconnue comme telle, mais que les faits, eux, existent bel et bien ?

J’accueille donc Mme Muriel Eglin, vice-présidente de l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille (AFMJF) et première vice-présidente du tribunal pour enfants de Bobigny, ainsi que Mme Muriel Crebassa, membre de l’association et première vice-présidente du tribunal pour enfants de Versailles.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges pendant environ deux heures, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Eglin et Crebassa prêtent serment.)

Mme Muriel Eglin, magistrate, vice-présidente de l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille. La question de l’inceste constitue le quotidien du travail des juges des enfants. L’AFMJF note aujourd’hui avec satisfaction que le débat public s’est véritablement saisi de la question de l’inceste et que les textes ont commencé à évoluer depuis quelques années en faveur de la prise en compte de la parole des enfants et de la protection en cas de violences. Nous le repérons notamment avec le développement des unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped), la prise en compte des violences conjugales comme motif de retrait de l’autorité parentale dès 2016, la création de l’ordonnance de protection qui contribue à protéger les enfants contre les violences commises par l’autre parent et la loi Santiago, qui a instauré la suspension automatique de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite en cas de poursuite pour agression sexuelle incestueuse ou de crime commis sur l’autre parent. C’est une cause de satisfaction.

Néanmoins, nous constatons un certain nombre de manques. Le premier est d’ordre symbolique : nous regrettons que l’interdit fondamental de l’inceste ne soit pas officiellement inscrit parmi les fondements normatifs de notre société, comme peut l’être, par exemple, l’interdiction des violences dites éducatives dans le code civil. L’inceste n’est mentionné que dans le code pénal et non dans le code civil ; il s’agit donc d’une norme que l’on ne doit pas transgresser, mais pas d’une norme prescriptive de comportement. Son inscription dans le code civil pourrait être symboliquement porteuse de sens pour les familles et pour la manière d’aider les enfants.

Par ailleurs, le code pénal ne tient pas compte de certaines réalités. Notamment, le viol ou les agressions sexuelles entre cousins, qui peuvent présenter des différences d’âge conséquentes, sont actuellement vécus comme incestueux. De plus, les recompositions familiales peuvent être porteuses de dynamiques incestueuses, parfois non repérées comme telles du fait de l’absence de liens de sang en dépit de la construction d’une vie familiale. C’est le cas lors de relations sexuelles entre enfants nés de parents différents mais en couple – ils n’ont aucun lien de sang, mais la dynamique de la sexualité entre eux est tout à fait incestueuse – ou de la part d’un adulte de la belle-famille.

Qu’elle soit assumée ou porteuse d’un secret de famille, la relation incestueuse est une confusion générationnelle majeure. Elle produit des conséquences délétères sur l’évolution psychique des enfants : souffrance immédiate, blocages, troubles de l’apprentissage, troubles de la sexualité plus tard, handicaps acquis. Elle cause également des dommages au niveau de l’intégration des règles sociales, avec une non-intégration des limites relationnelles, une absence de confiance dans les adultes et de l’indifférenciation entre les membres de la famille. Ce sont là des dommages considérables non seulement pour les enfants eux-mêmes au moment où ils le vivent, mais aussi pour leur avenir en tant que parents ou en tant que frères et sœurs. L’affirmation claire de l’interdit de l’inceste constitue selon nous une condition à la structuration du sujet et une prévention qu’il serait important d’inscrire dans notre ordre juridique.

Mme Muriel Crebassa, magistrate, membre de l’AFMJF. Concernant les critiques, vous en avez déjà entendu un certain nombre et vous portez d’emblée un regard critique mais constructif sur le sujet.

Les enquêtes de police peuvent être trop lentes et insuffisamment approfondies. Nous connaissons les difficultés d’effectifs et de formation de tous les professionnels concernés ; des professionnels sont spécialisés, mais pas sur l’ensemble du territoire. Surtout, l’objectif de l’enquête est la démonstration des faits dénoncés ; elle se centre sur un passage à l’acte, tandis que l’inceste relève en réalité d’une dynamique familiale. La focale devrait donc être beaucoup plus large. Au lieu de rechercher uniquement une preuve matérielle, qui n’est pas toujours présente, il conviendrait de prêter attention à une multitude de signaux du dysfonctionnement familial. Sans cette analyse, on peut passer pendant des années à côté de situations de violences sexuelles intrafamiliales ou réduire un contexte global incestueux à un passage à l’acte unique, ce qui est une négation de la nature même de l’inceste.

De plus, on peut encore constater un manque d’attention et de réactivité des professionnels de l’enfance, parfois dû au manque de formation ou d’effectifs à tous les niveaux de la chaîne de protection de l’enfance. Il est difficile pour les professionnels de repérer les signaux faibles dans des situations où la silenciation est très présente : par exemple, la confusion des places dans une famille, l’inversion de l’ordre des générations, les couchages non séparés, etc. Ces signaux sont d’autant plus difficiles à interpréter qu’à une période où le cododo tend à se pratiquer à un âge de plus en plus avancé, on assiste à une sorte de brouillage des repères.

Certains outils très pratiques, comme la construction de génogrammes, ne sont pas suffisamment mis en œuvre. Dessiner un génogramme d’une famille – il donne des éléments sur les répétitions et on se rend compte que l’inceste se situe souvent à plusieurs niveaux – n’est pas encore un réflexe professionnel. Les évaluations sont trop souvent centrées sur la famille nucléaire, d’où l’importance des génogrammes pour élargir la focale. Un aspect personnel intervient aussi chez les professionnels. Comme le reste de la population générale, une partie d’entre eux ont un vécu familial singulier et la confrontation à celui-ci peut les bousculer. Il peut y avoir une tendance à ne pas voir ou une attention déterminée par l’usure professionnelle ou par le traumatisme vicariant. L’exposition répétée à des récits douloureux peut entraîner un traumatisme chez le professionnel. Tout cela pourrait être efficacement contré par la formation, la pluridisciplinarité et surtout la supervision.

En tout état de cause, l’inceste constitue un danger immédiat pour l’enfant, tant physique que psychique. Une réponse pénale à l’inceste est nécessaire, même si la protection de l’enfant ne peut dépendre de l’issue de la procédure pénale. Autrement dit, si une réponse pénale n’est pas possible, cela ne doit pas empêcher la protection de l’enfant par d’autres moyens. Il faut éviter d’écarter trop vite la procédure pénale et d’orienter rapidement le dossier en assistance éducative, car nous avons besoin de nous appuyer sur des décisions qui peuvent être prises par d’autres juridictions et qui viennent sanctionner un ou plusieurs passages à l’acte.

La réponse pénale doit intervenir le plus rapidement possible pour éviter la perpétuation de la relation dangereuse pour l’enfant et ne soit pas en décalage avec l’évolution de la famille. L’enfant doit être accompagné durant ce temps d’investigation sur les plans juridique, éducatif et thérapeutique. Il doit pouvoir, quand il n’a pas de parent protecteur, être mis à l’abri dès que possible. Il est également indispensable de travailler sur les liens familiaux pour prévenir les phénomènes de répétition transgénérationnelle et pour faire évoluer la structure familiale. Il faut veiller à repérer les ressources familiales au-delà de la famille nucléaire, sur lesquelles il serait possible de s’appuyer au-delà de l’autre parent – qui peut être protecteur, mais parfois seulement dans une certaine mesure –, et ne pas laisser la famille nucléaire dans un face-à-face avec les institutions.

À partir de ces éléments, l’AFMJF souhaiterait vous présenter des propositions pour tenter de remplir en partie ces objectifs.

Mme Muriel Eglin. Je précise que nous avons intégré dans nos propositions des éléments du questionnaire que vous nous avez envoyé. Si tout n’y figure pas, nous pourrons y revenir. Nous avons aussi préparé une contribution écrite, avec des réponses à vos questions, que nous vous remettrons dans quelques jours pour tenir compte des autres questions que vous nous aurez posées pendant les débats.

Notre première proposition serait la création d’un centre de ressources national sur l’inceste et de centres d’accueil spécialisés pour les victimes d’agressions sexuelles. L’AFMJF a déjà proposé cette création, notamment lors des débats précédant la loi du 21 avril 2021 et lors de notre audition par la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Ce centre de ressources national apporterait un encadrement clinique du processus de révélation des faits, via le développement sur l’ensemble du territoire de centres d’accueil spécialisés.

Il pourrait élaborer un protocole national de prise en charge des enfants qui ont dénoncé un inceste. Cette mission d’évaluation et d’accompagnement pourrait être mise en œuvre par les centres d’accueil spécialisés, en lien avec le parquet, qui pourraient ainsi apprécier les enjeux, les risques en présence – maintien ou non de l’enfant, présence ou non d’un parent protecteur – et les leviers d’accompagnement possibles. Le cas échéant, ces centres pourraient se voir confier une mission d’expertise judiciaire, ainsi que l’évaluation des capacités parentales à protéger les enfants, pour donner au procureur les éléments lui permettant de savoir s’il est nécessaire de saisir le juge des enfants. Ils permettraient aussi d’offrir une prise en charge spécialisée de ces traumatismes qui intègre, lorsque c’est possible, le travail avec les parents.

Ces lieux pourraient également constituer des espaces de réflexion et d’écoute pour les professionnels de la protection de l’enfance, afin de les aider à se dégager de la paralysie et du déni parfois entraînés par les fonctionnements familiaux pervers. La pluridisciplinarité et la supervision sont indispensables pour les professionnels en contact avec les enfants victimes d’inceste et les familles à dynamique incestueuse. Je prendrai pour exemple les centres de ressources pour l’autisme, dont le développement a considérablement amélioré la détection et la prise en charge. Un centre de ressources pour l’inceste pourrait avoir le même objectif d’établir des repères partagés entre professionnels.

Actuellement, les Uaped constituent une première marche vers ce type de structure, mais nous constatons leur manque de moyens. Les victimes doivent parfois attendre très longtemps avant d’être examinées. À Bobigny, l’un des plus grands départements de France, l’Uaped ne fonctionne qu’un jour par semaine, car l’hôpital public n’a pas les moyens de déléguer suffisamment de personnels soignants et de pédopsychiatres pour participer à la prise en charge, aux examens et aux auditions.

Le défaut d’évaluation approfondie au moment de l’enquête conduit le parquet à une politique de saisine systématique du juge des enfants en assistance éducative et à différer l’évaluation de l’enfant. Or des évaluations plus précoces, avec des propositions claires d’organisation familiale et d’accompagnement thérapeutique, permettraient une prise en charge adaptée plus rapide, et éviteraient une saisine systématique lorsqu’un parent est protecteur et se saisit des propositions. Ces centres de ressources nous semblent constituer un avenir très souhaitable.

Mme Muriel Crebassa. Il nous paraît essentiel que tous les professionnels en contact avec des enfants puissent repérer les signaux forts et faibles émis par l’enfant victime d’inceste, quel que soit son âge et même lorsque la parole n’est pas son outil premier d’expression, ou par le fonctionnement familial lui-même. La formation doit donner des outils pour décrypter les symptômes de l’inceste et apprendre aux professionnels à partager leurs doutes, et confirmer ou pas une hypothèse grâce à ces regards croisés.

Côté magistrats, au-delà de la formation initiale qui, pour certaines fonctions comme juge des enfants, est spécialisée au moment de la préaffectation – la fonction de juges aux affaires familiales (JAF) l’est dans les grandes juridictions, mais pas dans les petites, où ils sont polyvalents –, nous pensons qu’une formation continue spécifique au traitement de ces situations devrait être mise en place dans la première année de fonction, car tous les magistrats y sont confrontés : JAF, juge d’instruction, tribunal correctionnel, juge des enfants, procureur, juge d’application des peines. La première année est importante, car c’est une sorte de répétition des apprentissages. Et c’est dans la confrontation à la pratique que les questions émergent et que les connaissances peuvent être approfondies. La formation aux techniques d’écoute et au questionnement ouvert et bienveillant, sur les conséquences de l’inceste, ses symptômes et ses manifestations physiques, comme sur l’accompagnement des enfants, doit être plus largement engagée.

J’entendais un avocat qui demandait pourquoi il n’y avait pas de salles Mélanie dans les juridictions. Le recueil de la parole dans une audience n’est pas la même chose que dans le cadre d’un dépôt de plainte ; le débat est contradictoire. De plus, une relation de confiance peut se créer entre le juge des enfants et l’enfant, et les conditions de recueil de la parole ne sont pas les mêmes que dans une enquête pénale : nous ne sommes pas là pour démontrer, mais pour entendre et répondre.

Pour mieux laisser émerger une parole, il convient d’insister sur l’importance de l’éducation à la vie relationnelle, affective et à la sexualité (Evars) à l’école, qui se diffuse par capillarité à d’autres secteurs. Dans les Yvelines, ce dispositif est aussi utilisé pour les enfants placés : après un premier bilan de santé, un entretien spécifique est mené. C’est une initiative intéressante, car nous n’avons pas forcément d’éléments, au moment du placement, sur une situation incestueuse. De façon générale, la question de la sexualité est rarement évoquée spontanément dans les rapports éducatifs, alors que c’est un point important, y compris pour dédramatiser.

Mme Muriel Eglin. Si les moyens humains ne sont pas à la hauteur des besoins, l’amélioration attendue ne se produira pas. Je parle des travailleurs sociaux, médecins, policiers et de tous les magistrats. Le manque de temps conduit à une moindre attention aux signaux faibles, une moindre capacité à partager l’information et à l’oubli des réflexes.

Le problème le plus grave concerne les moyens mis à disposition des enquêteurs. Il n’est pas acceptable que certaines enquêtes préliminaires durent parfois plusieurs années, en raison du manque de disponibilité des enquêteurs, de l’éclatement des lieux de résidence, de la non-réponse aux convocations ou des délais de retour des examens psychologiques, etc. Pendant ce temps, les enfants grandissent, les situations s’installent, les liens sont parfois rompus avec les parents lorsque l’enfant est placé, et la suspicion persiste sur l’auteur présumé. Plus l’enfant est jeune, plus le temps qui s’écoule conduit à une perte de possibilités d’une parole qui ne soit pas polluée. Dans d’autres situations, faute d’enquête dans un délai raisonnable, la perception du danger s’émousse. On oublie qu’il y a eu une dénonciation et on considère, si elle n’est pas réitérée, que le danger est passé.

Même si une enquête conduit à un classement sans suite ou à un non-lieu – quand on en est informé, ce qui n’est pas toujours le cas –, il est crucial pour la famille de disposer rapidement d’un cadre clair. Mieux vaut un non-lieu rapide que trois ans après. Plus l’enquête dure, plus le cadre provisoire s’installe et plus il est difficile de revenir dessus, ce qui peut maintenir les enfants en danger ou installer dans le temps des ruptures de contact qui n’ont pas forcément lieu d’être. C’est pourquoi il est important de renforcer massivement les brigades des mineurs et les services de gendarmerie spécialisés.

Les juges des enfants arrivent très régulièrement en audience d’assistance éducative, quelques jours après une ordonnance de placement provisoire, avec zéro élément au titre de l’enquête. Nous n’avons pas les procès-verbaux des auditions des enfants et des parents. On arrive parfois à les récupérer si on a de bons contacts avec le parquet et si le collègue est présent. Mais parfois, elles n’ont même pas eu lieu. On doit donc se prononcer sans dévoiler l’enquête en cours, pour ne pas gêner les investigations, alors que tous les éléments doivent répondre au principe du contradictoire… Nous nous retrouvons dans des situations cornéliennes tout à fait insatisfaisantes.

Mme Muriel Crebassa. De notre point de vue, une bonne qualité de réponse judiciaire passe par une saisine immédiate du parquet par les services d’enquête, dès lors qu’ils reçoivent une plainte ou un signalement. Cette immédiateté permet au procureur de la République de délivrer des instructions, de recueillir des éléments utiles sur la situation familiale et de saisir en temps utile les services sociaux et la Crip, et éventuellement le juge des enfants avec les éléments confortant son intervention. Ce n’est pas nécessairement le cas aujourd’hui : le suivi des plaintes peut s’avérer très aléatoire. Il serait important que le ministère public puisse fixer et contrôler les délais, en étant régulièrement informé du déroulé des enquêtes, via un point de vigilance régulier, par exemple tous les trois mois.

Un autre aspect est la désignation systématique d’un administrateur ad hoc pour l’enfant dès que le parquet est saisi. Les situations d’inceste révèlent des dysfonctionnements familiaux profonds et, même si un parent accompagne son enfant dans la procédure, une contradiction d’intérêts est possible, soit du fait d’un contexte de séparation, soit en raison d’une protection incomplète – il peut y avoir une ambivalence chez le parent protecteur, qui peut être sous emprise. Il est important de désigner un adulte dédié à la représentation de l’enfant, qui lui explique aussi la procédure et lui donne de la lisibilité. Dans certaines juridictions, l’administrateur ad hoc désigné au pénal se signale au juge des enfants et peut être désigné aussi en assistance éducative, ce qui crée une continuité d’intervention.

Il reste une difficulté de taille : nous manquons d’administrateurs ad hoc. Peu inscrits, peu mobilisables, leur recrutement est difficile et la rémunération est un sujet, même s’il y a eu une petite amélioration dernièrement grâce à l’article 375-1 du code civil. Le projet de loi sur l’avocat en protection de l’enfance pourrait également avoir un impact sur ce point et sur le rôle de l’administrateur ad hoc en assistance éducative.

Mme Muriel Eglin. Je vais maintenant aborder une autre proposition importante, que nous souhaitons appeler l’« ordonnance de protection de l’enfant » et que le projet de loi sur la protection de l’enfance nomme « ordonnance de sûreté de l’enfant ». Nous préférons le terme « protection », plus significatif.

Avant cela, je voudrais faire un détour par le rôle du juge des enfants. Les juges des enfants ne sont pas les seuls acteurs judiciaires de la protection de l’enfance. Le ministère public – par son pouvoir d’engager des poursuites pénales et de prendre des mesures de protection –, le juge aux affaires familiales – la distribution de l’autorité parentale est essentielle, et a un caractère protecteur qui est trop souvent oublié – et le tribunal civil qui statue sur le retrait de l’autorité parentale y participent également. Les juges des enfants n’ont pas tous les pouvoirs, notamment pas celui de faire partir un parent du domicile, de sorte que la seule protection possible est parfois le placement de l’enfant, même si la mesure est douloureuse et peut être vécue comme injuste.

Les juges des enfants interviennent lorsque les deux parents sont défaillants dans leur devoir de protection, et que des mesures administratives ne suffisent pas. La France a la particularité d’avoir une protection de l’enfance essentiellement judiciaire, alors que la loi consacre depuis vingt ans le principe de la subsidiarité de l’intervention du juge. L’AFMJF est d’accord avec ce principe et souhaite le faire progresser. Cette déjudiciarisation a aussi la vertu de responsabiliser chacun dans le rappel de la loi. La loi n’est pas l’apanage de la justice, et doit être rappelée par tous les intervenants.

Depuis plusieurs années, on observe des confusions croissantes entre le rôle du juge des enfants et celui du JAF. En dehors des cas de poursuite pénale, aucun mécanisme n’assure la protection immédiate de l’enfant lorsqu’il existe des indices sérieux de danger chez son parent non-gardien. Faute pour les JAF de pouvoir statuer dans des délais raisonnables ou en l’absence d’éléments probants – il n’a pas de moyens d’investigation autres que ceux présentés par les parties –, les juges des enfants ont eu recours à deux pratiques. La première, légale, consiste à confier les enfants au parent qui n’en a pas la garde, ce qui est une modification limitée et temporaire des modalités de l’exercice de l’autorité parentale, prise dans l’urgence et dans l’attente d’une décision du JAF. L’autre pratique, déclarée illégale par la Cour de cassation dans un avis du 14 février 2024 et un arrêt du 2 octobre 2024, consistait à confier les enfants au parent qui en a la garde, sous la forme d’un placement à domicile permettant de fixer les droits de visite de chacun. L’AFMJF estime que ce rappel de la Cour de cassation est salutaire. La pratique doit en être aujourd’hui résiduelle.

En effet, certaines saisines du juge des enfants sont quasi exclusivement liées à des conflits parentaux, pour obtenir des décisions plus rapides, des mesures d’investigation pour obtenir des informations à destination du JAF – et gratuites, de surcroît –, ou pour imposer un droit de visite ou légitimer le non-respect des droits de visite. Ces pratiques entretiennent une confusion et détournent le juge des enfants de sa mission de protection face au danger. Si le juge des enfants est saisi d’un grand nombre de situations de ce type, il utilise son temps pour gérer des situations de conflit, et non de danger. On assiste alors à des situations dans lesquelles le juge des enfants, n’ayant plus le temps de traiter l’ensemble du contentieux qui lui est dévolu, suspend des droits de visite, ou accorde des autorisations exceptionnelles, sans entendre les parties et sans organiser de débat contradictoire.

Consciente de ces confusions, l’AFMJF propose de rationaliser les articulations entre le juge des enfants et le JAF : le juge des enfants serait compétent pour les mesures d’assistance éducative et le JAF serait seul compétent pour les modalités d’exercice de l’autorité parentale, y compris le transfert en urgence d’un mineur chez son autre parent. Le parquet aurait un rôle d’articulation. Le juge des enfants n’interviendrait en matière d’autorité parentale que dans le cas où l’enfant est placé chez un tiers digne de confiance ou dans un établissement de l’aide sociale à l’enfance, et à l’issue immédiate du placement.

C’est dans cette perspective que l’AFMJF propose un dispositif qui s’appuie sur un rôle renforcé du parquet et qui se rapproche du projet d’ordonnance de sûreté de l’enfant. Le juge des enfants prononcerait exclusivement des ordonnances de placement provisoire (OPP) chez un tiers ou dans une institution – l’ordonnance serait prise par le parquet la nuit et le weekend, avec une convocation sous quinzaine. Le JAF serait compétent pour les « ordonnances de protection de l’enfant », une décision protectrice et urgente concernant l’exercice de l’autorité parentale, qui permettrait de confier l’enfant en urgence à l’autre parent ou de modifier ses droits de visite. Le parquet pourrait la prendre dans l’urgence, puis saisir le JAF à bref délai – sous un mois ou deux, le temps que l’enquête apporte des éléments – pour une décision pérenne sur le fond.

Ce dispositif renforcerait le rôle du parquet, en lui laissant l’opportunité des mesures, préviendrait l’instrumentalisation du juge des enfants, et clarifierait les compétences entre ce dernier et le JAF. Il limiterait l’intervention judiciaire à une seule audience devant le JAF après une mesure d’urgence, au lieu de deux actuellement – une audience de retour d’OPP devant le juge des enfants puis, plus tard, une audience devant le JAF. Cela diminuerait la pression sur le système en limitant les doubles saisines, et limiterait les mesures d’investigation destinées en réalité à alimenter une procédure devant le JAF. Pour nous, il est important que le juge des enfants, dont la mission est d’ordonner des mesures pour restaurer les compétences parentales, ne soit pas chargé de réguler l’exercice de l’autorité parentale quand l’enfant n’est pas confié à un tiers.

Mme Muriel Crebassa. Je précise que le terme de « sûreté » est problématique, car pour les magistrats, une mesure de sûreté est une mesure de contrainte, comme un contrôle judiciaire ou une détention provisoire.

L’appellation « ordonnance de protection de l’enfant » renverrait à l’ordonnance de protection qui concerne les parents victimes de violences. Ce serait un pendant, car la difficulté actuelle de l’ordonnance de protection est qu’il n’est pas possible de prendre de décision autonome pour les enfants.

Pour une prise de décision éclairée, il nous semble important de protocoliser les circuits de partage d’informations, afin que les différents services puissent faire une mise en état correct des dossiers, et les actualiser après avoir pris leur décision. Il arrive aujourd’hui, quand on est juge des enfants, de demande aux parents la transmission de la décision du JAF… Cette transmission doit s’appuyer sur un dispositif institutionnel. Il faudrait une sensibilisation continue des magistrats, spécialisés et non spécialisés, et de leurs greffiers, avec un accès des JAF à notre applicatif métier de juge des enfants. Cet accès est déjà une réalité dans de nombreuses juridictions, mais il conviendrait de l’officialiser, sachant que c’est un outil local et non national. Il me semble que c’est appelé à évoluer. L’outil SISPoPP, dont le déploiement est plus ou moins avancé dans les juridictions, nous semble important, mais il est chronophage à renseigner. Cette mission est donc généralement confiée aux assistants de justice dans les juridictions, mais il n’y en a pas partout.

Pour le juge correctionnel, la généralisation des pôles VIF (violences intrafamiliales) au sein des tribunaux est une bonne chose – ce sont des lieux d’échanges d’information, d’échanges sur les pratiques, sur la compréhension des textes et l’articulation entre les différents magistrats –, mais les pièces d’une procédure à l’autre ne circulent pas nécessairement, notamment pas au sein de ces pôles. Il est problématique que le tribunal correctionnel ou la cour d’assises ne soit pas renseigné sur ce qui se passe en assistance éducative, alors qu’il doit statuer sur le retrait de l’autorité parentale. Les magistrats pénaux se sentent souvent insuffisamment éclairés pour statuer sur ces questions, puisque l’enquête pénale s’est centrée sur les faits, non sur la famille.

Il y a là un problème de procédure, car le retrait de l’autorité parentale est ici une décision civile prise après une décision pénale : quelle procédure est-elle dès lors applicable ? Il serait bien d’éclaircir les questions de procédure et d’en faire un point d’attention dans la formation. On pourrait aussi imaginer, quand la juridiction n’est pas assez renseignée, de prévoir un renvoi sur la question de l’autorité parentale, comme on le fait pour les intérêts civils, le temps de recueillir les informations nécessaires.

S’agissant du JAF, il nous semble important de ne pas prévoir de suspension automatique de l’autorité parentale au seul stade de la dénonciation, en raison des risques d’instrumentalisation de l’enfant dans le cadre de séparations conflictuelles, qui sont de plus en plus nombreuses. Les médiations et les espaces de rencontre ne sont pas à la hauteur des besoins dans ce domaine. Les décisions de suspension sont graves et doivent faire l’objet d’une évaluation et d’un débat contradictoire préalable. Protéger ne signifie pas systématiquement supprimer tout contact, mais évaluer les besoins de l’enfant à un instant T. En cas d’accusation de violences sexuelles, cela implique de permettre au JAF, s’il est le premier informé, de saisir le procureur en vue d’une enquête qui, si elle est menée avec célérité, viendra alimenter le dossier civil et lui permettra d’engager des poursuites pénales et/ou de saisir le juge des enfants en assistance éducative. Il pourra aussi tirer les conséquences, dans ce contexte, de la non-application des décisions du JAF, qui doivent structurer le quotidien des enfants et assurer une protection de premier niveau : leur non-application donnera des indications sur la capacité des parents à respecter les limites fixées.

Mme Muriel Eglin. Un dernier point nous paraît central dans la pratique des juges des enfants : l’évaluation et la prise en charge des enfants dans les situations d’inceste.

Si l’inceste est avéré et qu’une condamnation a été prononcée, l’enfant doit être protégé de la poursuite des relations incestueuses. Le traumatisme peut être aggravé par la seule poursuite des relations, même médiatisées, avec le parent responsable. Dans ce cas, une suspension totale des contacts apparaît nécessaire.

Que la matérialité des faits soit établie ou non, un enfant qui dénonce un inceste ou qui fait l’objet d’un signalement de cette nature devrait immédiatement bénéficier d’une évaluation globale de sa situation familiale. L’inceste est le révélateur de lourds dysfonctionnements familiaux, souvent enfermés dans une chape de silence qui ne demande qu’à se refermer. De même, après un classement sans suite, un non-lieu ou une relaxe, l’appréciation de la protection de l’enfant répond à d’autres critères que celui de la vérité judiciaire, même si elle est nécessaire prise en compte. Le fait que l’inceste ne soit pas établi pénalement n’empêche pas d’intervenir pour protéger l’enfant et sa fratrie, car le danger procède d’un fonctionnement familial global. Les juges des enfants voient quotidiennement des fonctionnements familiaux qui peuvent être dits « incestuels », avec un flou dans les places de chacun ou une absence d’intimité. Le fonctionnement peut être incestueux, avec un rôle des parents totalement perverti, des relations affectives sexuellement connotées ou instrumentalisées par les adultes, même si on n’a pas abouti à une condamnation.

Dans ce cas de figure, le fonctionnement pathologique de la famille ne se résume pas au seul comportement du parent abuseur et à la seule mise à l’abri de l’enfant. Une analyse de l’ensemble du fonctionnement familial est nécessaire pour déterminer la pertinence d’un suivi au long cours. Il arrive que toute la construction familiale doive évoluer.

L’évaluation et l’accompagnement devraient permettre de comprendre le contexte des violences incestueuses, de vérifier si d’autres éléments confirment la situation, de déterminer la réponse la mieux adaptée, de mesurer les perspectives d’évolution des parents et de déterminer les ressources familiales sur lesquelles s’appuyer, et quelles compétences judiciaires mobiliser. L’évaluation doit aussi permettre de mesurer le caractère protecteur ou non du parent non-auteur, car tous ne le sont pas, mais certains peuvent le devenir avec un accompagnement en sortant de l’emprise. Mais il faut pouvoir le nommer et le travailler. Enfin, la prise en charge permettra de restaurer des limites et de construire des compétences parentales.

L’AFMJF propose que cette évaluation et cet accompagnement soient effectués conformément à un protocole national, qui pourrait être conçu par le centre de ressources que j’évoquais. Ce protocole permettrait d’harmoniser les pratiques, de pallier les différences de niveau de formation des différents professionnels et de ne pas oublier certains points essentiels. Il pourrait prévoir une audition obligatoire par l’Uaped dans un délai contraint, puis une évaluation pluridisciplinaire des besoins de l’enfant et de la famille par les centres d’accueil spécialisés. Un rapport d’évaluation rapide serait produit, sur lequel le parquet pourrait s’appuyer. Ce rapport comporterait des préconisations d’accompagnement et donnerait un avis sur la nécessité de poursuivre les investigations. Il serait transmis au procureur, et à l’aide sociale à l’enfance et aux parents, pour leur donner des outils pour comprendre les besoins de protection de leurs enfants.

Il serait ainsi possible de déterminer comment le parent non-auteur peut protéger son enfant, et comment l’enfant pourra intégrer les limites relationnelles avec ses pairs pour ne pas reproduire les situations d’abus ou être à nouveau victime. Derrière les arbres, l’ouvrage récent de Frédéric Pommier, raconte comment, ayant été victime de violences sexuelles, il a été perçu par d’autres comme quelqu’un qu’on pouvait abuser. On repère des phénomènes de répétition d’abus dans les histoires des enfants.

Au vu de cette évaluation, le procureur serait en mesure de prendre une ordonnance de protection de l’enfant, de saisir le JAF lui-même ou de saisir le juge des enfants si nécessaire. Cela permettrait de mettre en place un suivi très rapidement. Cela permettrait également de voir rapidement s’il n’y a pas de perspective de changement chez le parent auteur, notamment en cas de déni massif alors que les faits sont établis, ou de revendication de l’inceste comme mode relationnel. Il conviendrait alors d’orienter rapidement les enfants vers un changement de statut et non de rester dans le cadre d’une protection de l’enfance qui vise à restaurer des compétences parentales qui n’existeront jamais.

L’absence de protocole de prise en charge entraîne des disparités territoriales et temporelles très importantes. Il suffit parfois qu’un professionnel parte pour que le service entier perde sa qualité de pratique. Ensuite, les moyens de la protection de l’enfance demeurent insuffisants. Partout en France, on observe une pénurie de dispositifs. Les délais de mise en œuvre des mesures éducatives en milieu ouvert peuvent atteindre une année, voire deux ans en Seine-Saint-Denis l’année dernière. Le manque de temps à consacrer à chaque situation conduit à des impossibilités de faire. Le manque d’équipements de prise en charge adaptée en psychotrauma, en thérapie familiale ou en visites médiatisées conduit soit à ne pas soigner, soit à ne pas organiser de liens, soit à ne pas protéger.

Les difficultés à trouver des experts psychologues et psychiatres pour réaliser des expertises ou des consultations familiales entraînent des délais d’analyse très longs, qui sont incompatibles avec les besoins de l’enfant. Cette situation est dramatique. Je considère que ces pénuries constituent un scandale pour la protection de l’enfance car, faute de moyens adaptés, les juges des enfants sont contraints de choisir entre ne pas protéger, ou pas suffisamment, et rompre des liens sans perspective de reconstruction, ce qui n’est pas davantage protecteur.

Une rupture des liens non accompagnée d’un travail soulève en effet des questions pour l’avenir de l’enfant : quel travail d’élaboration pourra-t-il mener pour prévenir la répétition et quelle compréhension aura-t-il de la protection qui lui a été accordée durant son enfance ? Dans un tel contexte, le développement des connaissances sur l’inceste, les recommandations de bonnes pratiques et les alertes sur les insuffisances du système peuvent être vécus par les professionnels comme des injonctions paradoxales menant à l’épuisement. Ce sont des métiers très difficiles que d’accompagner des enfants victimes d’inceste ou les familles dont les enfants doivent être protégés.

Plus les difficultés apparaissent et moins les capacités de réponse sont disponibles, plus les professionnels sont confrontés à un sentiment d’impuissance extrêmement douloureux. Lorsqu’on est bien formé et conscient des conséquences pour les enfants, cette situation est très compliquée au quotidien et pousse des professionnels à quitter leurs fonctions pour se tourner vers d’autres métiers. Nous l’avons observé dans la filière des travailleurs sociaux, notamment après la période de la covid-19, et nous le voyons actuellement chez les juges des enfants, qui évoquent leur épuisement et le manque d’outils de supervision et d’accompagnement. Les demandes de déspécialisation et les cas d’épuisement professionnel se multiplient dans les tribunaux pour enfants, ce qui n’est pas sans lien, à mon sens, avec ce sentiment d’impuissance quotidien face à des situations particulièrement lourdes et douloureuses.

Enfin, les acteurs judiciaires et sociaux de la protection de l’enfance sont encore peu moteurs pour faire évoluer le statut de l’enfant en proposant des retraits de l’autorité parentale ou des aménagements. La loi de 2016 n’a pas encore produit toute son évolution dans la culture de l’autorité parentale en protection de l’enfance. La notion de « projet pour l’enfant », c’est-à-dire un projet de vie sur lequel s’appuyer pour construire son avenir au-delà de l’échéance de la prochaine mesure d’assistance éducative, n’est absolument pas intégrée, ni par les juges des enfants, ni par les travailleurs sociaux. Lorsque nous le demandons, cela met actuellement les services en difficulté. Un travail important sur les pratiques professionnelles reste à faire. Par exemple, nous pourrions en faire un sujet de débat en l’intégrant comme thématique dans le rapport annuel des tribunaux pour enfants. Nous pourrions demander à la Direction des affaires civiles et du Sceau de recueillir des données statistiques sur le nombre et les délais de prononcé des retraits de l’autorité parentale et des déclarations judiciaires de délaissement. Cette question pourrait aussi être soulevée dans le cadre des mesures judiciaires d’investigation éducative ou posée aux avocats d’enfants au cours de la procédure d’assistance éducative, une fois les capacités parentales dûment évaluées. En tout cas, nous disposons de marges de progression significatives. Nous attendions de la loi de 2016 une évolution culturelle, mais celle-ci est très lente à se mettre en place.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comme beaucoup de vos collègues l’ont déjà signalé, la problématique majeure dans les affaires d’inceste parental réside dans les moyens, la formation et, évidemment, la volonté politique. On peut même estimer qu’au niveau législatif, des changements majeurs ne sont pas forcément nécessaires, mais qu’il est impératif que les acteurs de terrain soient bien formés et que les moyens suivent.

Je m’interroge sur les conséquences que vous tirez d’un classement sans suite ou d’un non-lieu quant à la protection à apporter à l’enfant dans le cadre de votre office. Ce type de décision peut-il conduire à ne plus considérer les révélations de l’enfant ? Peut-être l’enquête n’est-elle pas suffisamment approfondie par la police, et peut-être moins par la gendarmerie qui, d’après les informations que l’on nous donne, serait un peu plus assidue, notamment concernant les salles Mélanie. Mais tout cela peut être dû à l’accumulation des dossiers. Un classement sans suite est souvent attribué à la difficulté de la preuve, particulièrement complexe en matière d’inceste, mais l’engorgement des services et l’amoncellement des dossiers peuvent également expliquer des enquêtes insuffisamment approfondies.

Mme Muriel Crebassa. C’est toute la difficulté, mais cela relève aussi d’une œuvre de pédagogie que nous devons mener auprès des familles. Se concentrer uniquement sur un passage à l’acte pour le qualifier pénalement fait parfois passer à côté d’une situation incestueuse. En tant que juges des enfants, nous disposons d’outils d’évaluation et d’une formation spécialisée qui nous permettent d’analyser la situation au-delà de la question de la preuve matérielle. L’assistance éducative ne se fonde pas sur une telle preuve. Même si, par exemple, une requête en assistance éducative du parquet, accompagnée d’un certificat médical constatant des coups, nous aide, cela reste contestable. Nous allons donc au-delà de la preuve matérielle pour nous concentrer sur la dynamique familiale et le positionnement des parents. Ce qui est important, c’est de questionner leur rapport à la loi.

Je pense au témoignage de Cécile Cée, dont le livre est absolument fabuleux pour décrire ce qu’est un fonctionnement familial incestuel, avec tous ces éléments qui ne sont pas immédiatement décodés ou vus de l’extérieur, mais qui, mis bout à bout, nous permettent de comprendre un contexte de domination.

Concernant le classement sans suite, notre travail de pédagogie consiste à expliquer que nous ne sommes pas le juge de la vérité d’un fait dénoncé, mais le juge de la protection de l’enfant. Nous nous centrons sur notre propre critère d’intervention, qui est de nous assurer que le cadre éducatif quotidien de l’enfant correspond à ses besoins. Dans ces situations incestueuses, le problème est rarement isolé ; il peut y avoir d’autres problématiques éducatives, et nous allons donc tirer les fils. À l’ouverture de la procédure, nous pouvons ordonner une mesure d’investigation éducative. Certains services ont une approche systémique, qui met en évidence les questions de place, de protection inversée, de fragilité inversée, etc.

Un classement sans suite est motivé par l’absence de preuves suffisantes selon le parquet. Pour nous, la question est différente. Nous lisons la parole de l’enfant différemment. Nous pouvons croiser cette parole, telle qu’elle est retranscrite, avec d’autres éléments qui nous sont rapportés par l’école ou d’autres : l’énurésie, l’encoprésie, la potomanie, tout un ensemble de symptômes très révélateurs de violences sexuelles. Le fait de dormir avec un des parents ou l’existence d’une hiérarchie particulière dans la fratrie sont autant d’éléments qui nous alertent.

Mme Muriel Eglin. Lorsqu’un classement sans suite est prononcé et que nous en sommes informés, nous nous faisons communiquer les éléments de la procédure pénale pour les verser à notre dossier d’assistance éducative. Cela nous permet de garder en tête, même des années plus tard, que la situation a commencé par ces faits, et de ne pas l’oublier. Cela nous permet également d’évoquer le classement sans suite en audience d’assistance éducative, en expliquant, comme l’a dit ma collègue, que les éléments de danger qui justifient notre intervention sont certes la révélation, mais aussi son contexte. Nous faisons circuler la parole et posons la question de savoir, par exemple, pourquoi l’enfant a fait de telles révélations et ce que les parents en pensent. Leurs réponses et leur élaboration nous fournissent des informations et permettent de lever le voile sur d’autres problématiques.

Le fait que le juge des enfants nomme comme anormal un comportement que la famille considère comme normal – par exemple, l’indifférenciation des places, le fait que les enfants prennent certaines décisions ou dorment dans le lit parental – nous donne des outils pour intervenir. Nous analysons la situation au regard des révélations, mais aussi des constats faits au domicile. Certes, il y a des résistances très fortes et une volonté de démontrer que tout va bien, mais notre travail, et c’est là l’importance de la formation, consiste à reposer sans cesse la même question jusqu’à ce que quelque chose se déclenche. Parfois, nous obtenons des éléments, parfois non, mais l’œuvre pédagogique est là.

Même si l’inceste fraternel n’est pas le sujet principal de votre commission d’enquête, ce type de situations, même sur la base de simples suspicions, permet de démontrer que chaque parent a un problème dans l’édiction de la limite, de la loi et de la protection de chacun des enfants. Nous voyons souvent des familles qui protègent l’auteur supposé plutôt que la victime. Cela nous permet de rappeler l’interdit de l’inceste, l’interdit des relations sexuelles intrafamiliales, non consenties, ou entre un adulte et un mineur avec une grande différence d’âge. Le rappeler n’est pas un luxe. Cela peut paraître évident, mais le rôle du juge des enfants est aussi d’être le juge de l’évidence : rappeler l’interdit de la violence, des coups, des humiliations, et la nécessité de construire une éducation qui allie fermeté, bienveillance et exigence, sans violence. Tout cela est complexe, mais nous pouvons le rappeler.

Il est donc important que nous fassions l’effort de demander les éléments de la procédure pénale, même classée sans suite, pour les verser au dossier. Ainsi, lorsque les services éducatifs consultent le dossier, ils voient les déclarations qui ont été faites, et tout cela contribue à construire la représentation que l’on peut avoir de la famille. C’est difficile, mais ce n’est pas impossible.

Mme Muriel Crebassa. Autant les procédures pénales doivent être rapides, autant, pour les situations incestueuses ou incestuelles, la temporalité s’inscrit dans la durée. Le temps long est important, car c’est dans l’observation du fonctionnement familial que nous allons corroborer les faits. Cependant, le temps long n’empêche pas la protection et la prise de décision. Le juge des enfants prend une mesure de protection, et dans le cadre de cette mesure, le service accompagnant – que ce soit en milieu ouvert, même si dans les cas d’inceste nous sommes plutôt sur des placements ou des accueils chez l’autre parent – observera la situation, ce qui permettra de corroborer ce que l’enfant a pu dire.

Je voulais aussi revenir sur le fait que nous avons l’obligation de recueillir la parole de l’enfant. Comme le contexte et le cadre sont différents, notre façon de la recueillir l’est aussi. Nous pouvons revenir sur les faits dénoncés, mais d’une autre manière, ce qui nous permet de nous forger notre propre opinion sur leur réalité. La parole n’est donc pas figée au moment de la plainte ; par d’autres canaux, et sans multiplier les auditions, nous pouvons recueillir des éléments complémentaires.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Votre formation spécialisée vous permet-elle de distinguer les tensions liées aux conflits parentaux des violences intrafamiliales ?

Mme Muriel Crebassa. Je suis codirectrice d’une session de formation sur les séparations parentales, que nous appelions « hautement conflictuelles » jusqu’à cette année et que nous nommons désormais « complexes ». Je la codirige avec le docteur Anne-Sophie Mintz, pédopsychiatre, ce qui est très riche car nous croisons nos regards. Les apports concernent les frontières de compétences entre le juge aux affaires familiales et le juge des enfants, car elles ne sont pas si claires sur le terrain. Il est important de bien délimiter ces champs de compétences et l’AFMJF est très soucieuse d’éviter toute porosité.

Il y a aussi des apports cliniques. Au fil de ces sessions, nous nous sommes rendu compte que la complexité pour les collègues résidait dans la distinction entre ce qui relève du conflit – qui, au moment d’une séparation, est une tension compréhensible – et de relations parentales dissymétriques, où l’un des parents exerce une domination sur l’autre. Il faut pouvoir repérer cette dissymétrie et la dimension de contrôle coercitif qui peut s’exercer, par exemple, via les enfants, qui deviennent le bras armé du parent violent, ou via des enfants victimisés par la mère violentée qui peut potentiellement porter des accusations contre le père. Dans ces contextes de contrôle coercitif, la domination peut aussi être sexuelle.

Mme la présidente Maud Petit. Une séparation conflictuelle suppose, me semble-t-il, des personnes dans une situation quasi égale. Lorsqu’on parle de violence conjugale, il y a bien d’un côté un agresseur et de l’autre une victime. C’est pourquoi vous avez utilisé le terme de séparation « complexe » plutôt que « conflictuelle ». Toutes les situations ne sont pas conflictuelles ; parmi les situations de séparation, certaines sont dues à de la violence conjugale, avec un agresseur et une victime.

Mme Muriel Crebassa. C’est précisément ce que j’évoquais en distinguant les relations symétriques des relations dissymétriques. Le conflit est symétrique, tandis que le contrôle coercitif, l’emprise ou la violence conjugale sont dissymétriques. Ce qui peut nous perturber dans notre pratique, c’est que dans ces situations de contrôle coercitif, l’auteur peut amener la victime à adopter un comportement exacerbé. Décoder ce qui relève du symétrique et du dissymétrique peut nous prendre du temps, d’où l’importance de la temporalité.

J’ai en tête un exemple récent où le service éducatif parlait sans cesse de conflit parental. J’avais demandé une expertise pour que ce service comprenne que nous n’étions pas dans un conflit, mais dans une dissymétrie. L’expertise a conclu en ce sens : le père continuait d’exercer une emprise sur la mère via les enfants, qui en étaient l’objet. Pourtant, le service éducatif a continué à parler de conflit. Je l’ai donc dessaisi et j’ai confié la mesure à un autre service. Cela illustre à quel point, comme pour les situations incestueuses et incestuelles où les services peuvent passer à côté, le dysfonctionnement familial peut parfois contaminer les professionnels et les empêcher de voir. La dissymétrie est difficile à déceler, notamment à cause des comportements réactifs de la mère qui peuvent nous faire penser qu’elle est « un peu énervée », ce qui masque sa place de victime.

Mme Muriel Eglin. À titre d’exemple, j’ai eu récemment une situation signalée pour des violences de la mère sur ses enfants et une situation sociale complexe. Le père paraissait sympathique et digne de confiance, et même les services proposaient de lui confier les enfants. Nous savions qu’il y avait eu des violences conjugales, mais nous avons pu remettre les choses à leur place et nous rendre compte que si la mère avait été violente avec les enfants, c’était en réaction aux violences qu’elle avait subies. Elle s’était retrouvée à la rue, en situation de très grande précarité avec ses enfants, qui avaient aussi été témoins des violences conjugales. En difficulté, elle a effectivement frappé ses enfants. Mais nous avons pu travailler avec elle ; elle a pu s’apaiser, trouver un logement et cesser d’être maltraitante. Nous avons évité de justesse une situation où les enfants auraient été confiés au père, qui aurait pu ensuite les utiliser à sa guise contre la mère.

Mme la présidente Maud Petit. Effectivement, la situation que vous décrivez relève de l’emprise et probablement de la manipulation ; je pense au terme de « pervers narcissique ». La violence psychologique, invisible, est très importante, car elle ne laisse pas de traces sur le corps. Comment la mesurer ? D’ailleurs, une personne qui porte plainte pour violences psychologiques éprouve toujours des difficultés à les prouver. Je salue votre vigilance. Combien de temps cela a-t-il pris et qu’est-ce qui vous a permis de détecter cette situation ?

Mme Muriel Eglin. Cela a pris plusieurs années. Les enfants ont été placés à l’aide sociale à l’enfance à un moment donné, en raison de la grande précarité et des difficultés maternelles, tandis que le père, à l’époque, n’était pas en situation de les reprendre. La question de les lui confier s’est posée au moment de leur retour au domicile, la mère étant toujours en difficulté. C’est la vigilance d’une de mes collègues juges des enfants qui a permis de déceler le fonctionnement manipulatoire du père. À l’audience, et même dans la salle d’attente, il avait réussi, par une petite remarque, à faire sortir la mère de ses gonds. Ma collègue a alors gelé la situation, ce qui a permis de dire les choses et de les remettre en place. Dans la durée, lorsqu’il y a un auteur et une victime, l’investissement parental de l’auteur ne tient pas forcément, car son objectif est la prise de pouvoir sur l’autre, et non l’éducation des enfants. Tous ceux qui ont des enfants le savent, c’est un engagement qui dure toute la vie, qui est long et qui nécessite un investissement et une présence.

Mme la présidente Maud Petit. D’où l’intérêt de poser à ces parents la question du projet parental qu’ils portent pour leur enfant et de ne pas se focaliser uniquement sur le rapport à l’autre parent. Il est important de s’inscrire dans la durée.

Mme Muriel Crebassa. La séparation masque souvent des relations violentes, car on se focalise sur l’organisation de la résidence des enfants et du rythme des visites, ce qui nous empêche de voir et de parler des enfants eux-mêmes. Lorsque, dans le débat, on recentre la discussion sur les besoins des enfants, le parent qui est dans l’emprise et le contrôle coercitif se révèle incapable d’en parler. J’irai même plus loin : comme l’éducation suppose un investissement de longue durée et que, pour ce type de parent, les enfants n’existent pas en tant que sujets mais en tant qu’objets, cette incapacité finit par émerger avec le temps. On peut le constater une première fois, puis une deuxième, et à la troisième fois, le parent n’est plus capable de faire semblant de s’intéresser aux enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Estimez-vous que suffisamment de vos collègues sont alertés sur ces sujets, sur l’ensemble du territoire, y compris en outre-mer ? Pensez-vous qu’ils sont assez sensibilisés à ce point particulier ? Je fais un parallèle avec ce que vous disiez sur la recherche de preuves autres que matérielles ; il s’agit ici de chercher des preuves autres que la violence physique, c’est-à-dire tout l’aspect psychologique. Or cela demande du temps, alors qu’il faut parfois faire vite. Comment vos collègues fonctionnent-ils aujourd’hui ?

Mme Muriel Eglin. En théorie, nous sommes tous sensibilisés à cette question, car l’information circule, mais le passage de la théorie à la pratique, c’est-à-dire savoir repérer ces situations, est complexe. De plus, nous ne travaillons pas seuls ; nous collaborons avec des services éducatifs qui sont un peu nos yeux et nos oreilles auprès des familles et qui vont repérer, ou non, un certain nombre de choses. Il s’agit donc de compétences partagées qui se nourrissent mutuellement. Ce n’est pas un hasard si les lois successives sur la protection de l’enfance exigent des formations communes à tous les acteurs pour avoir des repères partagés et pouvoir penser les situations ensemble.

Le débat public aborde beaucoup plus aujourd’hui les violences conjugales et les notions telles que le contrôle coercitif. Ces concepts commencent à être bien mieux partagés, mais cela demande un effort et une attention de tous les instants, car les signes sont subtils. Il faut du temps, et nous sommes face à des personnes qui peuvent être très manipulatrices. Personne n’est à l’abri de la manipulation, nous compris. La collégialité est également un outil. La loi Taquet de 2022 a permis de mettre en place des audiences collégiales en assistance éducative pour les situations très complexes, où nous sentons qu’il y a des éléments que nous n’arrivons pas à caractériser. Cela nous aide à partager nos impressions, nos compétences, et à transmettre ce que nous avons appris en formation aux collègues plus jeunes.

Mme la présidente Maud Petit. Cette collégialité devrait-elle être plus régulière, voire obligatoire ? Ce n’est peut-être pas possible faute de moyens suffisants, mais c’est un des sujets.

Mme Muriel Eglin. Si nous parvenons à déjudiciariser davantage en renforçant considérablement l’offre de prévention et de soutien à la parentalité pour les situations qui ne sont pas d’une gravité exceptionnelle ou lorsque les parents peuvent s’en saisir – je ne parle pas forcément de l’inceste, mais de la protection de l’enfance en général – et si nous aidons les services sociaux à opérer une révolution culturelle en étant plus proactifs dans leurs propositions d’aide et d’accompagnement, nous tarirons la source des signalements à l’autorité judiciaire. Cela permettrait de dégager du temps pour les juges des enfants et de consacrer davantage de temps à la collégialité. Par exemple, à Bobigny, quand nous avons mis en place la collégialité, cela paraissait impossible faute de temps. Nous avions deux réunions de service par mois ; j’en ai supprimé une pour créer une audience collégiale mensuelle. Personne ne le regrette, car c’est un véritable temps de partage, de construction de compétences et de croisement des visions. Le juge des enfants est fondamentalement un juge assez seul dans sa prise de décision, même s’il est très entouré de services sociaux, de psychologues, etc. Le partage de la responsabilité de la décision est donc quelque chose de très intéressant.

Mme Muriel Crebassa. La formation dont je vous parlais tout à l’heure accueille une soixantaine de personnes par an ; les collègues sont en demande. La collégialité est un temps important, tout comme les réunions de service où nous partageons nos pratiques et nos difficultés. La supervision, que nous avons évoquée, est active dans nos deux juridictions et elle est absolument essentielle pour affiner nos lectures dans des situations qui nous mettent en difficulté. Il existe donc de nombreux outils autres que la collégialité. Le fait de laisser les collègues s’en saisir est intéressant, car ce n’est pas simple. Chacun arrive avec son bagage, sa sensibilité. Travailler en collégialité n’est pas dans la culture des juges des enfants, sauf en matière pénale. C’est donc une révolution culturelle que nous sommes en train d’amorcer, mais elle est absolument passionnante et fondamentale. Il relève aussi des chefs de service et des coordonnateurs de tribunaux pour enfants d’animer cela et de s’assurer que la formation est suffisamment suivie et investie par les collègues.

Mme Perrine Goulet (EPR). Concernant l’ordonnance de protection de l’enfant, je suis d’accord avec vous sur le terme, car il faut que la justice parle à l’enfant. Lui dire qu’il va être placé « sous sûreté » n’est pas très clair, alors que « sous protection » parle à tout le monde. Nous avons voté un texte en ce sens le 29 janvier, mais j’ai l’impression que votre proposition est différente de ce que nous avons voté. En janvier, nous avons voté un délai de 72 heures pour le parquet, puis une orientation vers le JAF s’il y a un parent protecteur et vers le juge des enfants en cas de mesure éducative. Parlons-nous de la même chose ou y a-t-il une subtilité que je n’ai pas perçue ?

Autre point, vous avez parlé de protocoliser le partage d’informations entre magistrats. Sauf erreur de ma part, le JAF a la particularité de ne pouvoir statuer que sur les pièces qui lui sont amenées par les parties. Je comprends bien la transmission d’informations du JAF vers le juge des enfants, mais j’ai l’impression que l’inverse n’est pas autorisé, car cela contreviendrait à ce principe. Est-ce que j’ai mal compris, ou est-ce que cela suppose de faire évoluer le rôle du JAF, ce qui me conviendrait très bien ?

Sur le projet pour l’enfant (PPE), un éducateur m’a suggéré de fusionner les écrits pour le juge et le PPE en un document global, ce qui permettrait peut-être d’enfin déployer ce projet. Je suis ravie de vous avoir entendu parler de « capacités parentales ». J’ai essayé d’introduire ce terme dans le texte de 2022, mais on m’a prise pour une folle. Pourtant, si on veut mettre en place des procédures de délaissement, il faut se poser ce genre de questions.

Ces dernières semaines, on nous a parlé d’un « dogme du maintien du lien » chez les magistrats. Avez-vous l’impression que beaucoup de vos collègues y sont encore attachés ? Tous les témoignages que nous avons entendus l’évoquent. Si oui, que faut-il faire pour lutter contre ce dogme ?

On nous a aussi beaucoup parlé de non-représentation d’enfant, avec des procédures qui seraient plus rapides pour le parent auteur de la non-représentation que pour le parent accusé d’inceste. Comment assurer une concomitance des procédures ? Il est difficile d’admettre que l’on juge plus vite celui qui se dit protecteur que celui qui est visé comme auteur.

Enfin, comment est-il encore possible aujourd’hui, comme nous l’avons vu dans un témoignage la semaine dernière, qu’une enfant soit retirée parce qu’elle a été victime d’inceste, mais que l’on laisse les frères et sœurs sur place ?

Mme Muriel Crebassa. Concernant la communication de pièces entre le JAF et le juge des enfants, si le JAF a connaissance de l’existence d’une procédure d’assistance éducative, il doit se faire communiquer le dossier. Il peut donc aller chercher des pièces et peut aussi ordonner une expertise. S’il est principalement nourri par les pièces des parties, il existe déjà des entorses à ce principe. La coordination entre les deux juges est essentielle et fonctionne globalement plutôt bien, mieux en tout cas qu’entre le juge correctionnel et le juge des enfants, ou le juge correctionnel et le JAF.

Sur la question de la fratrie, la dynamique est familiale et globale. Penser qu’il y a un parent agresseur, un enfant incesté et que rien ne s’est passé pour les autres est une erreur d’analyse. Cela dit, au sein d’une fratrie, nous pouvons prendre des décisions avec des niveaux de protection différents, en fonction de nombreux facteurs. Il peut être compliqué pour un enfant de la fratrie d’être séparé de son parent semi-protecteur, alors que pour l’enfant à l’origine du signalement, la séparation est absolument nécessaire parce que le parent protecteur est encore un peu ambivalent. J’ai entendu le témoignage de Steffy Alexandrian, qui était intéressant à cet égard ; sa description du déroulé fait froid dans le dos, mais elle avait le mérite d’être claire. C’est une vraie question, y compris pour les professionnels sensibilisés à l’inceste : la situation de la fratrie doit, à tout le moins, être examinée de près.

Sur le dogme du maintien du lien, il y a une trentaine d’années, lorsque nous avons commencé, la culture professionnelle était effectivement de ne pas rompre les liens. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Nous avons bien conscience que le maintien du lien peut être plus délétère que constructif. Mais cela prend aussi du temps de savoir dans quelle direction aller. Autant il peut paraître évident de l’extérieur d’interrompre le lien dans une situation d’inceste, autant sur la durée, comme nous le disions à propos du couvercle qui se referme, il peut être difficile pour les enfants d’être séparés, même du parent incesteur. Il y a des mouvements dans la famille qu’il faut essayer d’accompagner. À partir de 18 ans, nous ne les protégeons plus. Comment faire pour que ces enfants arrivent à la majorité en sachant eux-mêmes se protéger d’un retour au lien ? Nous devons trouver des outils de transition. C’est là que c’est acrobatique et complexe, ce n’est pas binaire. Il faut faire attention à ne pas trop simplifier les logiques. Le maintien du lien peut être très réclamé par les membres de la famille et il peut être très difficile de résister à cette pression et de provoquer une interruption totale de contact.

Mme Perrine Goulet (EPR). Comme vous l’avez très justement démontré, nous sommes dans des dynamiques familiales malveillantes. Il n’est donc pas illogique que, sous la pression familiale, les enfants veuillent continuer à voir leur parent incesteur, puisqu’ils sont dans une dynamique qui n’est pas saine. J’avoue avoir beaucoup de mal à entendre, comme me l’ont dit certains magistrats, que l’on maintienne le lien avec le parent parce que l’enfant le demande. On sait que la dynamique est telle qu’il en aura envie. Mais c’est aussi, à mon avis, à la société de protéger l’enfant. Peut-être qu’à 18 ans, s’il le souhaite, il y retournera, mais j’ai du mal à entendre cet argument.

Mme Maud Petit. Nous sommes plusieurs à nous en étonner.

Mme Muriel Crebassa. Je n’ai pas dit qu’il fallait rétablir le lien dès que l’enfant le demande, car nous savons très bien mesurer ce qu’est la parole d’un enfant sous emprise. Ce matin, je me suis trouvée face à une situation où des parents avaient prostitué leur fille ; un de leurs amis a été condamné aux assises pour une fellation imposée à cette jeune fille. Aujourd’hui, elle est très tiraillée. Le placement dure depuis quatre ans, les parents n’évoluent pas et un retrait de l’autorité parentale serait intéressant car ils n’ont pas été protecteurs. Pour autant, ils n’ont jamais été poursuivis eux-mêmes.

Le cheminement de cette jeune fille doit être accompagné. Il faut lui permettre d’entendre, avec l’aide de l’administrateur ad hoc et de l’avocat, que nous allons l’aider à faire émerger sa propre parole. Tout cela prend du temps. Cela suppose aussi des confrontations et de pouvoir dire : « Tu vois, on a rétabli un droit et là, ça s’est très mal passé. » Ce matin, je lui ai expliqué qu’elle avait récupéré le numéro de sa mère et organisé des appels téléphoniques en dehors de la protection. Je lui ai dit : « Plutôt que de cacher les choses, ce qui maintient dans le secret, exprime tes demandes. On trouvera des solutions, mais des solutions qui te protègent. » Car ce lien caché l’a amenée à refaire des scarifications et nous ne comprenions pas pourquoi elle allait plus mal. Les mouvements familiaux ne sont pas linéaires.

Mme Muriel Eglin. Le principe posé par la loi est le maintien du lien. Néanmoins, nous statuons dans l’intérêt de l’enfant et, quand le maintien du lien est contraire à son intérêt, nous ne le maintenons pas. Il y a la parole de l’enfant et sa demande. Certes, dans les familles incestueuses, il y a de la manipulation et de l’emprise. Ce n’est pas parce qu’un enfant demande quelque chose que nous allons lui dire oui. Parfois, il est vraiment important de lui dire non et de se confronter à sa colère ou à ses fugues, mais de tenir bon. Mais parfois, c’est compliqué et ça conduit à des contournements qu’on ne parvient pas à accompagner.

Lundi dernier, en audience, j’avais le cas d’un enfant placé dès sa naissance, avec de très grandes difficultés parentales et familiales, sans inceste. Le lien est maintenu. J’ai posé la question au psychiatre de l’enfant : pourquoi ne pas rompre le lien si c’est si compliqué et si les parents n’avancent pas ? Il m’a répondu que la rupture était aussi quelque chose d’extrêmement coûteux pour l’enfant, car il pouvait ressentir un sentiment d’abandon, de non-valeur totale, se sentir comme un déchet. C’est compliqué. Si on arrive à construire des liens d’attachement pour l’enfant avec une famille d’accueil, des parrains, des membres de la famille élargie, c’est plus facile de rompre les liens avec une famille dysfonctionnelle. Si on n’y arrive pas, on prive l’enfant de quelque chose en plus.

Nous sommes face à une complexité assez importante. Je voudrais évoquer la situation d’enfants pour lesquels une rupture du lien a été préconisée et qui, quelques années après, sont dans une errance totale parce qu’on n’a rien mis à la place. On pense la rupture avant de penser le remplacement. Notre devoir, en tant que juges des enfants, est de pousser les services à développer le parrainage, à aller chercher les familles élargies pour construire autour de l’enfant un filet de potentialités affectives sur lequel il pourra se construire. Le système français de protection de l’enfance s’est structuré sur le mythe de l’assistante sociale qui retire les enfants ; tout le reste, nous ne l’avons pas encore construit. Cela produit des situations qui peuvent paraître incompréhensibles, car nous devons faire face à des complexités infinies et travailler dans la dentelle, en essayant des choses et en regardant si elles fonctionnent.

Sur le délai de 72 heures, le texte a été voté avec un délai de 72 heures pour que le parquet réponde. Nous trouvons que ce n’est pas adapté. Cela met les parquets en tension. À la permanence, ils font face à toutes sortes d’urgences multiples et variées, parfois vitales. Ils doivent pouvoir se concentrer là-dessus et prioriser. Quand la loi impose des délais aussi brefs à des magistrats aussi occupés, cela risque de les écarter des vraies urgences vitales. De plus, il y a un certain nombre de demandes de suspension de droits de visite ou de changement de résidence. Certaines sont justifiées et nécessitent une intervention rapide, d’autres non. Cela signifie mobiliser du temps de magistrat pour des situations où il n’y a pas de gravité à attendre.

Je dirais qu’il faut aussi parfois faire confiance aux magistrats dans l’exercice de cette difficile action de déterminer ce qui est urgent et ce qui ne l’est pas, une compétence qui se construit par la pratique. Plus on corsète les magistrats, plus on risque de ne pas tenir compte d’autres situations. Il a été prévu que, s’il y a un parent protecteur, c’est le JAF qui est compétent, et s’il n’y en a pas, c’est le juge des enfants. Notre proposition est un peu différente : si la question porte sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale – pouvoir de décision, lieu de résidence, droit de visite –, c’est le JAF. Si elle porte sur un placement à l’extérieur de la famille ou sur une mesure éducative d’accompagnement, c’est le juge des enfants.

Mme Muriel Crebassa. Dans des situations de conflit parental avec équilibre des forces – pas dans des situations de violences conjugales donc –, quand nous sommes saisis d’une requête parce que le délai devant le JAF est de quinze mois, nous le sentons tout de suite. Quand on demande aux parents ce qu’ils attendent de l’assistance éducative, ils n’ont besoin d’aucun accompagnement. Nous pouvons ainsi nous centrer sur les situations de danger effectif, avec des parents qui n’ont pas de ressources.

Concernant la non-représentation d’enfant, la dépénalisation serait tout à fait bienvenue. Le délit de soustraction de mineur à une personne ayant autorité existe et pourra sanctionner un abus. Le fait de ne pas remettre l’enfant à son parent à l’occasion de ses droits de visite et d’hébergement est déjà une soustraction de mineur, mais cela doit être démontré autrement. La dépénalisation éviterait ces problèmes de délais procéduraux qui se percutent.

Sur le PPE et la question de le regrouper avec le rapport éducatif : pourquoi pas ? Le rapport éducatif nous dit ce qui se passe pendant l’année et fixe les objectifs pour la suite. Cependant, le PPE, actuellement, est un outil de discussion avec les parents et les enfants sur les objectifs de la mesure. Dans les Yvelines, il est assez bien renseigné dans les cas de placement, et donne lieu à une participation active de la famille ou à un refus actif, et les enfants peuvent y mettre leurs propres objectifs. Il a un intérêt en tant qu’outil de collaboration, ce qui n’est pas le cas du rapport éducatif, qui est la restitution par le service de son travail.

Mme Muriel Eglin. Sur le projet pour l’enfant, je voudrais ajouter que les formulaires actuels sont élaborés d’une manière qui ne donne envie ni de les remplir ni de les lire. Un travail formidable a été accompli, notamment par le département du Nord, qui a construit des outils pour les parents et les enfants qui les aident à exprimer leurs besoins et ce qui est important pour eux. En listant ces éléments, on voit se dessiner un projet pour l’avenir. Avec de tels outils, on pourrait remplacer les rapports éducatifs par le projet pour l’enfant, car pour savoir où l’on va, il faut regarder d’où l’on vient et faire le bilan de l’année écoulée. Par exemple, en matière pénale, avec les services de la protection judiciaire de la jeunesse, nous avons décidé d’une trame globale de rapport qu’ils mettent à jour avec les éléments nouveaux, ce qui leur évite d’avoir trop d’écrits à produire. Il faut travailler sur ce point, et le département du Nord est assez exemplaire sur le projet pour l’enfant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). La question de la définition du droit de visite a été beaucoup soulevée devant nous. Que signifie un droit de visite un week-end sur deux ? Lorsque le parent ne se présente pas à 10 heures comme prévu, mais à 16 heures, et qu’il dépose ensuite plainte pour non-représentation d’enfant, est-on toujours dans le cadre de l’exercice de ce droit ? Les mères protectrices deviennent tributaires du bon vouloir de l’autre parent, qui continue d’exercer une domination. J’aimerais recueillir votre avis sur l’éventualité de créer un devoir de visite plutôt qu’un droit, ce qui mettrait l’enfant au centre et permettrait au second parent d’avoir une vie en dehors de l’ex-conjoint.

Concernant les classements sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, le rétablissement des droits de visite qui s’ensuit interroge. Peut-être n’a-t-on pas eu assez de preuves pour condamner, mais cela suffit-il à garantir l’innocence tout en exposant à nouveau un enfant au risque ? Est-ce que vous recevez des alertes de la part des enquêteurs qui, même sans pouvoir caractériser une infraction, ont des doutes ? Existe-t-il un espace formalisé pour ce genre d’alertes ?

Sur le retrait des droits parentaux sur la fratrie, lorsqu’un adulte est reconnu agresseur, est-il apte à être en contact avec d’autres enfants, les siens ou ceux d’une nouvelle conjointe ? Cela ouvre la question d’un fichier public, accessible à tous, des personnes reconnues coupables d’agressions sur enfants. Si je rencontre quelqu’un et que je l’accueille chez moi avec mon enfant, j’aimerais savoir en amont s’il n’a pas été condamné pour pédocriminalité. Je n’ai aucun moyen de le savoir, à moins de lui poser frontalement la question, et la réponse ne sera jamais « oui ». Ne devrait-on pas rendre cette information publique pour protéger les enfants ? Et n’est-il pas pertinent, par principe de précaution, de dire qu’une personne condamnée ne doit plus avoir de contact avec aucun enfant ?

Enfin, vous avez parlé d’enfants en errance après une rupture avec leurs parents. Cela me pose la question de la temporalité. Il s’agissait manifestement d’une rupture temporaire, sinon il y aurait eu adoption. Aujourd’hui, il y a entre deux et sept ans d’attente pour adopter, ce qui signifie que des familles sont aptes. Cela pose la question du temps de l’enfant face au temps de l’adulte. Ne sommes-nous pas trop cléments vis-à-vis du temps dont l’adulte a besoin pour travailler sur lui-même, au détriment du temps de l’enfant, qui est en pleine construction et pour qui ce temps n’est pas récupérable ?

Mme Muriel Eglin. Sur la définition du droit de visite et la domination par les horaires, de plus en plus de juges aux affaires familiales précisent dans leurs jugements que si le parent ne s’est pas présenté dans les trente minutes ou l’heure qui suit le début de la visite, le droit est caduc pour cette fois. Cela peut facilement être intégré aux décisions.

Parler d’un devoir de visite, pourquoi pas, mais quelles seraient les conséquences s’il n’est pas respecté ? Ne pourrait-on pas plutôt parler d’un droit de l’enfant à la visite, plutôt que d’un droit du parent ? Le droit de visite fait partie du droit au maintien d’une vie privée et familiale ; c’est un droit de l’enfant et un droit du parent. La Convention internationale des droits de l’enfant nous dit que l’intérêt de l’enfant doit être la considération primordiale. Normalement, nous devons faire prévaloir le droit de l’enfant. Mais il serait intéressant de changer d’appellation et de dire que « l’enfant bénéficiera d’un droit de visite auprès de son parent » plutôt que « le parent bénéficiera d’un droit de visite ». Lorsque l’enfant est placé, c’est de ses droits de visite dont il s’agit. La manière dont on nomme les choses influe sur la façon dont on les pense et dont on agit au quotidien.

Sur le rétablissement des droits de visite après un classement sans suite, c’est tout à fait ce que disait ma collègue sur la nécessité d’avoir une évaluation à 360 degrés et non pas uniquement une enquête sur un acte. Le classement sans suite porte sur un acte précis. L’évaluation, elle, permet d’avoir des éléments de contexte pour décider de rétablir ou non un droit de visite.

C’est pour cela que nous souhaitons la mise en place d’un protocole d’évaluation et d’accompagnement des enfants victimes d’inceste. L’objectif est de disposer d’éléments d’évaluation beaucoup plus substantiels qui puissent être utilisés par le procureur de la République et par le juge des enfants, puis transmis par le procureur au juge aux affaires familiales. Il s’agit de dépasser la simple question de savoir si un acte a été commis ou non, pour réunir un faisceau d’indices et d’éléments permettant d’apprécier différemment la pertinence de rétablir ou non des droits de visite.

Sur la question des fratries et du retrait des droits parentaux, les textes prévoient que lorsque le tribunal correctionnel se prononce sur le retrait de l’autorité parentale ou de son exercice, cette décision concerne l’ensemble des enfants sur lesquels s’exerce cette autorité. La question de savoir si les tribunaux correctionnels en ont connaissance et s’ils prononcent effectivement ce retrait en est une autre.

Je ferai une brève incise à ce sujet concernant les violences intrafamiliales et les pôles VIF. Nous avons constaté à Bobigny, où nous avons mis en place ce dispositif de manière très proactive et volontaire, que le partage d’informations ne fonctionne que s’il fait l’objet d’une animation. Il faut en parler régulièrement aux collègues, ressortir les fiches initiales pour leur rappeler les conditions, et dédramatiser par exemple le retrait de l’exercice de l’autorité parentale en expliquant qu’il peut être réversible si les parents le demandent, qu’il n’est pas forcément définitif et qu’il a une visée protectrice. Il faut le rendre vivant. Or cette animation requiert des moyens en magistrats, en greffiers et en attachés de justice, car ces missions de partage d’informations sont souvent confiées aux membres de l’équipe autour du magistrat. C’est une démarche efficace et utile, mais elle doit être constamment entretenue.

Concernant la publication des condamnations pour agressions sexuelles, cette information est déjà partiellement publique par le biais des inscriptions au fichier des auteurs d’infractions sexuelles. Je crois me souvenir qu’une expérimentation menée en Angleterre avait abouti à de multiples agressions de voisinage, des personnes condamnées se faisant harceler, voire agresser. Est-ce le résultat que nous souhaitons ? Car rendre cette information publique produira inévitablement ce type de conséquences. Si cela peut fournir des indications pour la protection, peut-être qu’une meilleure éducation de tous à la vie affective, sexuelle et relationnelle au sein de l’école permettrait d’être plus à l’aise avec les signaux faibles de mauvais comportements et plus au clair avec ce qui est interdit et ce qui est autorisé. En tout état de cause, l’AFMJF ne se prononce pas en faveur d’une publicité des condamnations ou à un étiquetage des personnes.

Enfin, sur la divergence entre le temps de l’enfant et le temps de l’adulte, nous avons déjà souligné dans nos propos la nécessité d’être plus rapides et plus efficaces sur les questions de changement de statut de l’enfant. Les procédures sont encore très lentes. Je pense qu’il faut en débattre, développer ce point dans la formation et surtout s’appuyer sur la recherche et les comparaisons internationales. D’autres pays procèdent différemment, et bien souvent, une plus grande fermeté aboutit à de meilleurs résultats. C’est un sujet sur lequel nous devons continuer à travailler.

Mme Muriel Crebassa. Sur l’adoption et l’adoptabilité, il ne faut pas se faire trop d’illusions. Les situations d’inceste ne sont pas forcément découvertes durant la petite enfance, mais plus tard. Or les adoptants qui acceptent des enfants plus grands ayant des besoins spécifiques, comme ceux qui ont été victimes d’inceste, ne sont pas si nombreux. En revanche, le retrait de l’autorité parentale peut avoir un vrai sens pour permettre un autre parcours : l’enfant peut devenir pupille de l’État et bénéficier de l’accompagnement d’un tuteur. L’adoption n’est pas forcément la principale voie de sortie. Le nombre d’enfants adoptables après des procédures de retrait d’autorité parentale, notamment des adolescents, est moins élevé qu’on le croit.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comment appréciez-vous, d’une manière générale, la qualité des expertises ? Existe-t-il des critères particuliers ? Surtout, avez-vous déjà reçu des expertises qui se sont révélées inexploitables ?

Mme la présidente Maud Petit. Que penseriez-vous de la mise en place d’un protocole pour les expertises, qui pourrait guider l’ensemble des experts judiciaires et les amener à répondre systématiquement à un certain nombre de questions, notamment sur les personnes à voir et à entendre ? Faudrait-il également exiger un minimum d’années d’expérience ? Le texte précise simplement une durée « suffisamment longue », mais à quoi cela correspond-il ? Trois ans, cinq ans ? Enfin, que pensez-vous de l’instauration de formations continues régulières que ces experts devraient suivre pour être réinscrits et certifiés à nouveau ?

Mme Muriel Eglin. Nous manquons considérablement d’experts, qu’il s’agisse de psychiatres, de pédopsychiatres ou de psychologues. Le manque est à la fois quantitatif et qualitatif, mais le problème de la quantité est tel qu’il nous conduit à nous censurer considérablement dans les expertises que nous ordonnons.

Ensuite, c’est nous qui choisissons les experts. Il est donc de notre responsabilité, lorsque nous cherchons un expert qui n’est pas inscrit sur la liste, de susciter des candidatures, de recevoir les candidats, de les évaluer et de nous enquérir de leur expérience.

Concernant les protocoles, il existe un diplôme universitaire d’expertise pour les médecins, qui est très intéressant, bien que principalement axé sur le préjudice corporel. Les missions d’expertise sont rédigées par nous, les juges. Il existe des missions standardisées, mais si l’on prend le temps, on peut aussi construire des missions sur mesure en se demandant précisément ce que l’on veut savoir. Cela demande du temps, encore une fois. Il est également possible de s’entendre avec l’expert sur le contenu de la mission et d’échanger au préalable ; la loi n’interdit nullement de lui soumettre une proposition de mission et de discuter avec lui d’éventuels ajustements, quitte à ce que le coût soit plus élevé.

Le point le plus important est de ne pas déléguer à l’expert la responsabilité de la décision. Il est un auxiliaire ; c’est à la justice d’assumer la responsabilité finale.

Sur la durée de l’expérience, je pense que quelques années sont nécessaires ; sinon, l’expertise ne repose sur rien de solide. Pour les expertises psychologiques et psychiatriques notamment, une pratique clinique suffisamment longue est indispensable. Il ne s’agit pas d’une expertise comptable ; la dimension humaine est centrale et cette spécialisation se construit au contact des pratiques.

Enfin, en tant que juges, nous avons le droit, à la réception du rapport, de rappeler l’expert pour lui signifier qu’il n’a pas répondu à une question ou que sa réponse est incompréhensible. Nous pouvons lui demander de compléter son rapport, ce que les experts font généralement pour ne pas risquer d’avoir une mauvaise réputation.

Mme Muriel Crebassa. La situation dépend aussi des territoires, certains étant mieux pourvus en experts que d’autres. Il peut arriver que des expertises soient inexploitables ; dans ce cas, nous ne désignons plus l’expert en question ou nous avons un échange avec lui pour lui expliquer en quoi il ne répond pas à nos attentes. Parfois, les experts eux-mêmes peuvent nous interpeller.

Notre rôle est d’être précis dans la mission. J’ai entendu lors de certaines auditions une grande déception quant au fait que l’expertise était centrée soit sur l’auteur, soit sur la victime, mais jamais sur le relationnel. Or, si la mission ne demande pas explicitement d’analyser la relation parent-enfant, l’expert n’abordera pas ce sujet pour lequel il n’est pas mandaté.

La question du financement est également cruciale. Nous avons des experts qui travaillent en collégialité, avec des regards croisés, ce qui est extrêmement précieux mais aussi très coûteux, car ils fonctionnent sous forme de structure avec des frais de fonctionnement. Étant gardiens du budget des frais de justice, nous nous censurons beaucoup. Il arrive que nous les nommions, mais ils sont alors recalés du fait du montant demandé – alors même que nous l’avions accepté –, ce qui peut conduire à ce que le paiement total leur soit refusé. Cela nous est arrivé récemment, ce qui nous met en difficulté car ces experts, que nous jugeons précieux, finissent par ne plus accepter de missions. Il faut une rémunération à la hauteur du travail fourni.

Mme la présidente Maud Petit. Prenons le cas des Yvelines : vous auriez un expert psychiatre, mais qui ne serait ni spécialiste de l’enfant, ni spécialisé dans le recueil de la parole lors des auditions. Estimez-vous que cette personne pourrait pratiquer une expertise sur des enfants et rendre un rapport satisfaisant ? C’est une question problématique, car il est essentiel d’être spécialisé dans un domaine pour pouvoir porter une parole d’expert. Que fait-on quand on a peu d’experts et que cette personne, bien que n’étant pas réellement compétente en la matière, est souvent sollicitée ?

Mme Muriel Crebassa. C’est une question de recrutement local. Il faut susciter des candidatures et des vocations, mais c’est un processus complexe. Je ne vois pas pourquoi on désignerait un psychiatre quand on a besoin d’un pédopsychiatre. Il faut être clair sur ses choix. Soit on ne fait pas l’expertise, soit on essaie de trouver d’autres moyens.

Côté juge des enfants, les mesures d’investigation éducative sont assez intéressantes, car les services qui les mènent sont dotés de psychologues et, pour certains, de pédopsychiatres. La protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), par exemple, dispose de psychologues spécialisés dans l’enfance qui ne voient que des adolescents et des enfants. Nous essayons de faire avec tous les moyens dont nous disposons.

Pour nous, l’expert idéal est une personne qui a plusieurs années d’expérience clinique avec des enfants et des adultes, et qui suit régulièrement des formations. La psychologie et la pédopsychiatrie sont en effet des matières extrêmement vivantes, où les connaissances s’approfondissent sans cesse. Nous avons besoin de professionnels qui actualisent leurs savoirs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes d’accord sur ce point : l’actualisation régulière des connaissances, au regard des progrès de la science et de la médecine, est indispensable. Vous soulignez également la nécessité d’une pratique clinique. Si un expert n’en a pas ou ne reçoit pas d’enfants dans son cabinet par ailleurs, comment peut-il porter une expertise sur des enfants en situation incestueuse ?

Mme Muriel Crebassa. Les experts ne peuvent pas être uniquement experts. Il est fondamental qu’ils aient en parallèle une activité clinique. Pour être un observateur utile et compétent, il est important qu’ils aient une expérience clinique continue.

Mme Muriel Eglin. Lorsqu’on arrive dans un nouveau ressort, on ne connaît pas forcément tous les experts et on se fie à ceux qui sont inscrits sur la liste, ce qui constitue normalement une garantie de compétence. Si votre question est de savoir s’il nous arrive de travailler en mode dégradé, la réponse est oui, faute de ressources.

Par exemple, en justice pénale des mineurs, face à des mineurs auteurs de violences sexuelles, nous avons l’obligation légale d’ordonner une expertise psychiatrique, sous peine de nullité de la procédure. Si nous sollicitons un pédopsychiatre qui nous annonce un an de délai, nous finissons par désigner un psychiatre, tout en sachant que nous devrons interpréter son expertise avec la distance qu’impose son manque de spécialisation. Je suis tout à fait d’accord que ce n’est pas une situation satisfaisante, mais la réalité est compliquée.

Quand je suis arrivée en Seine-Saint-Denis il y a six ans, j’ai rapidement rencontré les pédopsychiatres du département pour tenter de susciter des vocations d’experts, car nous n’en avions pas, ou très peu, et ils n’étaient jamais disponibles. L’un d’eux a accepté de se former à l’expertise, et nous avons pu lui en confier. Nous lui avons souligné les points positifs et ceux que nous souhaitions voir améliorés. C’est une manière de procéder très positive, mais elle demande une énergie considérable pour un résultat modeste : un expert qui réalise quatre expertises par an pour un tribunal comptant dix-sept juges des enfants. La ressource nous manque, et il est vrai que nous nous habituons souvent à fonctionner en mode dégradé.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez dit beaucoup de choses très intéressantes, notamment qu’il faudrait systématiquement désigner un administrateur ad hoc. Or mon expérience d’avocate m’a montré que, malheureusement, ce n’est pas toujours le cas ou que cela prend du temps. Je pense que la présence d’un avocat, non seulement en matière de mesures éducatives, mais dans toutes les instances pénales, serait nécessaire pour l’enfant. J’aimerais avoir votre avis sur ce point.

Je souhaiterais également connaître votre opinion sur ce que vous avez appelé l’ordonnance de protection, idée à laquelle je ne peux que souscrire, car l’objet est bien de protéger. Dans de nombreux cas, le juge et le procureur ne sont pas informés des situations de maltraitance, ou que des signalements n’aboutissent à rien. Ce qui me gêne, c’est la différence de traitement entre un adulte et un enfant. Une femme majeure victime de violences peut saisir un juge qui doit statuer sur l’état de danger dans les six jours. J’ai déposé une proposition de loi à ce sujet et je voudrais savoir ce que vous en pensez : ne pourrait-on pas étendre ce système à l’enfant ? Étant mineur, il ne pourrait le faire lui-même, ni son parent s’il est défaillant, mais des tiers, comme le corps enseignant, le corps médical ou la famille bienveillante, pourraient saisir un juge afin qu’il se prononce sur la situation préoccupante.

Je vous rappelle l’histoire du petit Bastien, qui faisait l’objet de mesures éducatives et qui est mort après avoir été mis dans une machine à laver. Tout le monde savait. Cette histoire me taraude, car il n’est pas le seul. Mon souci, notamment dans les cas d’inceste où règne le non-dit, serait de permettre à des personnes protectrices de saisir un juge qui pourrait prendre une ordonnance de protection.

Enfin, vous avez dit que l’enfant devrait être au cœur du sujet. C’est lui qui est concerné par les droits de visite et d’hébergement. Il ne devrait pas être un objet de droit pour ses parents. Ne pensez-vous pas qu’on devrait, notamment au civil, prévoir dans les textes que l’avis de l’enfant soit obligatoirement recueilli, voire qu’il soit incontournable ? Actuellement, dans une procédure de divorce, l’enfant n’est pas partie au procès et ne peut pas faire appel. Pourquoi ne pas en faire un sujet de droit, représenté par un avocat, qui pourrait faire appel d’une décision qui le concerne directement ?

Mme Muriel Eglin. Sur le principe, nous sommes favorables à la systématisation de la désignation d’un avocat pour l’enfant, droit qui existe déjà, mais qui est inégalement appliqué. Nous émettons toutefois un bémol : le principe de subsidiarité de l’intervention judiciaire en protection de l’enfance n’est pas réellement appliqué. Le système judiciaire traite un nombre extrêmement important de situations qui, pour beaucoup, pourraient être gérées dans un cadre administratif où l’enfant aurait également le droit à un avocat, mais sans désignation systématique. Pour justifier que les enfants soient systématiquement accompagnés par un avocat devant le juge, il faudrait d’abord parvenir à une meilleure application de la subsidiarité, afin que les juges des enfants soient moins saisis et ne consacrent pas un temps considérable à des situations dont la gravité ou le degré de conflictualité ne justifient pas un tel déploiement de moyens. La présence systématique d’avocats augmenterait en effet le temps d’audience, à moyens constants.

En ce qui concerne le mandat de l’avocat, pour les enfants capables de discernement, la mission est claire. Pour les autres, le code civil prévoit que le juge des enfants peut désigner un administrateur ad hoc pour porter leur parole. Cependant, il n’y en a pas assez et leurs droits sont limités à ceux de l’enfant. Or un enfant incapable de discernement n’a aucun droit en assistance éducative, puisque ce sont ses parents qui les exercent pour lui. L’administrateur ad hoc ne peut donc pas faire appel, ni instruire un avocat : c’est un simple accompagnant. Une réflexion serait donc à mener sur une nouvelle mission de l’avocat de l’enfant. À Bobigny, nous avons désigné systématiquement des avocats pour les enfants de retour de la zone irako-syrienne, y compris très jeunes. La cour d’appel a infirmé cette décision, faute de base légale, mais nous avons trouvé cette pratique extrêmement intéressante en termes de contenu de l’audience et de place donnée à l’enfant. Quel est le rôle de l’avocat dans ce cadre ? Porte-t-il la parole de l’enfant, l’intérêt de l’enfant ? Le représente-t-il ? Au nom de quoi ?

Sur la question de faire de l’enfant un sujet de droit, il faut savoir que devant le juge des enfants, celui qui est capable de discernement dispose déjà de droits procéduraux : il peut formuler des demandes et faire appel. Ce n’est pas le cas devant le juge aux affaires familiales. Faire de l’enfant une partie à la procédure devant le JAF est un débat ancien et disputé ; certains pays l’ont fait. L’AFMJF ne s’est pas encore prononcée fermement sur cette question. Nous constatons cependant un développement considérable de l’audition des enfants par les juges aux affaires familiales et une meilleure prise en compte de leur parole, qui n’est plus considérée comme un simple renseignement. Et on lui donne plus de poids au fur et à mesure qu’il grandit. Aujourd’hui, il ne doit plus rester beaucoup de juges qui imposent des droits de visite à un adolescent de 16 ans exprimant clairement son opposition. L’enfant a le droit d’être entendu par le JAF s’il en formule la demande.

Mme Muriel Crebassa. Toute la difficulté réside dans la masse. L’un des revers de la médaille de l’augmentation des auditions devant le juge aux affaires familiales est que certains collègues délèguent ces auditions, ce qui n’est pas la même chose que de les mener soi-même pour rechercher les informations nécessaires à la décision.

Concernant les avocats et administrateurs ad hoc pour les mineurs de retour de zone de guerre, dans les Yvelines, nous désignons un avocat pour les enfants discernants et un administrateur ad hoc assisté d’un avocat pour les non-discernants. Il y a eu une grande discussion sur l’applicabilité de l’article 388-2 du code civil à l’assistance éducative alors qu’il existe par ailleurs un texte spécial : c’est encore appliqué très différemment sur le territoire faute d’arbitrage de la Cour de cassation sur ce point. La direction de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) semble considérer que ce n’est pas cumulable. Nous avons besoin d’une clarification sur le statut et le mandat de l’avocat pour les plus petits.

Quant aux signalements non transmis au parquet, la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip) a un travail d’évaluation et de filtre à faire. Cependant, les enfants peuvent saisir eux-mêmes le juge des enfants. L’information sur ce droit devrait faire partie de l’éducation à la citoyenneté dans le cadre scolaire.

Nous sommes plus prudents quant à l’idée de donner des droits aux enfants dans les séparations parentales, car nous essayons de les protéger du conflit. Les y intégrer, c’est aussi les mettre à une place qui peut être très délicate. Cela n’empêche nullement de les entendre, bien au contraire, et ils le sont de plus en plus, heureusement, car cela nous fournit des éléments très concrets sur ce qu’ils vivent avec chacun des parents.

Enfin, sur l’extension de l’ordonnance de protection à l’enfant, des outils existent déjà. Un enfant peut se présenter à l’école ou à l’aide sociale à l’enfance (ASE) pour demander une mise à l’abri, qui peut durer jusqu’à 72 heures. Ce temps permet une première évaluation. Ces dispositifs sont cependant peu connus et sans doute insuffisamment utilisés.

Mme la présidente Maud Petit. Les enfants peuvent demander à être placés en foyer pour être protégés, mais cela pose un problème majeur puisque les enfants placés à l’aide sociale à l’enfance en France peuvent devenir victimes d’autres types de violences. Comment gérez-vous cette situation, notamment le risque de fugue ?

Mme Muriel Crebassa. Vous parlez des services d’accueil d’urgence, qui peuvent être des lieux de concentration des situations les plus inflammatoires. Cela suppose des structures particulièrement solides et leur répartition sur le territoire n’est pas égalitaire. Cela étant, lorsque l’ASE accueille un enfant, elle peut aussi l’interroger sur ses personnes ressources – parrain, marraine, voisin, mère d’un ami – et le mettre à l’abri chez elles, ce qui arrive régulièrement.

La réponse institutionnelle n’est pas toujours satisfaisante. Cependant, il se trouve aussi des situations qui fonctionnent bien dans la protection de l’enfance. Heureusement, il existe des lieux d’accueil sécurisants et protecteurs, avec des vrais liens qui se construisent enter l’enfant et les éducateurs. Sinon, je crois que j’aurais démissionné depuis longtemps. En tout cas, faire appel aux tiers est important.

Mme Muriel Eglin. À l’AFMJF, nous proposons de prendre le problème dans l’autre sens. Plutôt que de chercher comment placer plus et retirer plus, il faudrait développer davantage la prévention : des lieux d’écoute où les enfants et les parents en difficulté sauraient qu’ils trouveront une oreille attentive, des outils d’accompagnement, des réseaux de soutien et de répit. Cela éviterait que des milliers d’enfants soient aspirés dans le système de protection de l’enfance. D’autres pays, comme le Québec, ont des services de prévention beaucoup plus accessibles.

Je vous propose de vous transmettre les propositions de l’AFMJF sur l’évolution du système de protection de l’enfance, qui ont été présentées à l’inspection générale de la justice. Elles insistent sur la prévention, l’appui sur les familles élargies et les ressources identifiées par les familles et les enfants eux-mêmes.

Par ailleurs, nous, juges des enfants, avons la responsabilité de signaler les dysfonctionnements, de visiter les établissements et de montrer que nous contrôlons les dispositifs. Mais là encore, il faut du temps.

Mme Béatrice Roullaud (RN). S’appuyer sur la famille bienveillante ne contredit pas mon propos, mais dans certains cas, l’enfant est en danger immédiat. Je pense à cet enfant repéré après sa naissance avec des fractures. Des mesures éducatives sont prises, mais le juge le rend à ses parents. L’enfant est mort un mois après, tué par son père. Dans ce cas, il fallait un avocat pour le mineur, tout de suite.

Les deux approches, celle du temps long de la prévention et celle du temps court de l’ordonnance de protection, sont nécessaires et ne s’excluent pas, mais quand un nourrisson arrive au CHU avec des fractures, il faut réagir immédiatement. Sinon, la société est coupable.

Mme Muriel Eglin. Dans ce type de situation, quand il y a des interrogations sur le repérage et la pertinence des décisions, notamment en cas de mort d’enfant, il faudrait vraiment faire des retours d’expérience avec toute la chaîne de protection de l’enfance pour comprendre ce qui a dysfonctionné. Parfois ce sont des choses que l’on n’a pas vues et parfois des erreurs graves. Je pense qu’il est important de pouvoir tirer les leçons des erreurs que nous commettons. La pratique du retour d’expérience n’est pas encore très développée en matière de protection de l’enfance. Ce n’est pas facile, mais cela peut être très riche d’enseignements.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parliez tout à l’heure des enfants qui dormaient dans le lit des parents. Cela m’amène à la réflexion qu’il faut absolument, pour traiter ce sujet, avoir une politique publique transversale. Je pense en particulier à la politique du logement. On construit beaucoup de logements sociaux avec seulement deux chambres : une pour les parents, une pour un ou deux enfants. Que se passe-t-il s’il y a plus, de surcroît des frères et sœurs ? Cette question de politique publique et de taille des logements doit être prise en compte dans les projets de construction et d’aménagement du territoire.

Ma question porte sur la prévention de la reproduction des schémas de violence, que ce soit en devenant agresseur ou en restant victime. Je pense en particulier à l’affaire Mannechez. J’ai eu hier une longue discussion avec le journaliste qui a documenté cette affaire. Nous avons parlé de l’enfant né de la relation incestueuse entre Virginie et son père, Denis Mannechez. Cet enfant se retrouve sans mère, puisque son père-grand-père l’a tuée, et il est élevé par l’un de ses oncles, qui est en même temps son frère. Je me pose la question du devenir de cet enfant, aujourd’hui âgé de 24 ans. Même si cet oncle-frère lui a donné un cadre aimant, qu’en est-il de son accompagnement psychologique ? Ma question porte sur l’accompagnement de ces enfants qui deviendront des adultes et qui risquent de reproduire ces schémas.

Mme Muriel Crebassa. La première réflexion qui me vient est que cette situation pourrait même mener à une demande d’adoption de l’oncle envers son neveu, ce qui créerait une confusion des places qu’il faudrait refuser. Cela montre à quel point il faut que les adultes qui accueillent ces enfants soient particulièrement solides et bien accompagnés. Il faut choisir des adultes bien au clair sur la question des places.

Sur le plan juridique, la filiation de cet enfant avec son père-grand-père ne peut être établie ; la loi l’interdit. Il est donc légalement orphelin de père. Il est le neveu de celui qui l’élève, et non son frère. Cette confusion des places, le fait qu’on ne sache plus qui est qui, est un marqueur très important des familles incestueuses.

Quant au risque de reproduction, il nécessite un travail à la fois éducatif et thérapeutique pour l’ensemble de la famille. Chacun doit bouger sur ses positions et clarifier sa place. Cela suppose véritablement du soin, et nous manquons de lieux de consultation familiale où ce travail pourrait se faire, par exemple entre la mère qui a dénoncé l’inceste et l’enfant. Il faut que ces confusions de places et de générations soient reprises avec chacun des membres de la famille.

Mme Muriel Eglin. Je vous renvoie aux travaux de Boris Cyrulnik sur la résilience. Il n’y a pas deux parcours identiques. Nous n’avons pas tous la même capacité à nous relever des coups de la vie et cela dépend beaucoup de la manière dont nous sommes accompagnés. Si les institutions peuvent offrir un accompagnement de qualité, cela peut permettre à des personnes qui ont vécu le pire d’apprendre à vivre avec et d’en faire autre chose.

Il n’y a pas de fatalité. C’est un message que je transmets souvent aux enfants comme aux parents. Ce n’est pas parce que tous les clignotants sont au rouge qu’on aura une vie terrible ou qu’on deviendra une mauvaise personne. Il est vraiment important de passer ce message pour garder espoir, à la fois pour ceux qui veulent s’en sortir et pour les aidants qui doivent avoir confiance dans leur capacité à y parvenir.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez raison. Je vous remercie de le dire et de bien rappeler que toutes les victimes ne deviennent pas des agresseurs et que toutes les victimes ne redeviennent pas victimes plus tard. C’est très important.

Mme Muriel Eglin. Vous avez évoqué la question du logement, et j’en suis très contente, car on ne met pas assez souvent en lien la politique de protection de l’enfance et les autres politiques publiques qui touchent à la vie des familles. C’est un élément très important. Je vous renvoie à ce sujet aux travaux de l’institut de recherche du ministère de la justice, qui a organisé tout un cycle de conférences l’année dernière sur le thème « Logement et protection de l’enfance ». C’était extrêmement intéressant.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de votre présence.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Isabelle Metge, présidente de l’Association nationale des enquêteurs sociaux (Andes), Mme Marie-Noëlle Morin, vice-présidente, et Mme Aude Pommier, secrétaire de l’association (6 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Les enquêteurs sociaux jouent un rôle primordial dans la protection de l’enfant, notamment en ce qu’ils apportent aux magistrats les éléments d’information sur lesquels se fonderont leurs décisions. Pour bien comprendre le cadre de leurs interventions, nous recevons aujourd’hui Mme Isabelle Metge, présidente de l’Association nationale des enquêteurs sociaux (Andes), accompagnée de Mme Marie-Noëlle Morin, vice-présidente, et Mme Aude Pommier, secrétaire de l’association.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Isabelle Metge, Marie Noëlle Morin et Aude Pommier prêtent serment.)

Mme Isabelle Metge, présidente de l’Andes. Nous tenions à vous remercier du temps que vous nous consacrez, dans cette commission, sur le sujet fondamental de la protection et de la parole de l’enfant. Nous souhaitons également témoigner de nos missions d’enquête sociale, qui sont souvent peu ou mal connues, et fréquemment confondues avec les investigations ordonnées par le juge des enfants, alors que nous travaillons principalement avec le juge aux affaires familiales (JAF).

Qu’est-ce qu’une enquête sociale du JAF ? Qui sont les enquêteurs sociaux ? La fonction d’enquêteur social n’est pas une profession, mais une mission ponctuelle, d’une durée de trois à cinq mois selon les cas, pour laquelle nous sommes nommés par un JAF. Ces enquêtes sociales peuvent être menées au sein d’une association ou en tant qu’indépendant.

L’Andes, que je préside, est une association loi de 1901 composée de bénévoles, qui rassemble entre 80 et 100 adhérents sur tout le territoire, y compris en Guyane et à La Réunion. Nous comptions auparavant des membres en Martinique et en Guadeloupe. Nos adhérents sont des personnes indépendantes ou des associations.

Il est important de souligner que nous ne sommes ni un syndicat ni un employeur. Chaque enquêteur est responsable de ses écrits et de sa méthode de travail. En tant qu’association, nous n’exerçons aucun contrôle sur les rapports de nos adhérents, bien que nous leur fournissions une charte contenant des repères déontologiques auxquels nous leur demandons de se conformer.

L’Andes a été créée en 1985 par des enquêtrices sociales, car la profession est très féminine, pour répondre à l’isolement de cette pratique, à sa diversité et au flou qui entourait nos missions.

Un moment décisif a été l’adoption d’un référentiel, dans le cadre du décret n° 2009-285 du 12 mars 2009 relatif aux enquêteurs sociaux et à la tarification des enquêtes sociales en matière civile. Auparavant, chacun procédait comme il le pouvait, avec des pratiques variant d’un tribunal ou d’un enquêteur à l’autre, sans qu’aucun texte de loi ne régisse nos missions. En 2009, une commission a élaboré ce référentiel, et le décret qui a suivi a constitué une véritable avancée en réglementant notre exercice. Il a notamment instauré une inscription sur les listes de chaque cour d’appel après prestation de serment, avec un renouvellement tous les cinq ans.

Parallèlement, un référentiel métier a été publié, détaillant les attentes du magistrat, en particulier la demande d’une synthèse et d’une analyse approfondie des situations familiales. Cela témoigne d’une exigence de professionnalisation, de compétences et de formation continue pour les enquêteurs sociaux.

Mme Aude Pommier, secrétaire de l’Andes. En mars 2024, l’Andes a engagé une démarche visant à clarifier les réalités professionnelles de terrain des enquêteurs sociaux libéraux, qu’ils soient adhérents ou non. L’association souhaite disposer d’une connaissance affinée des profils des professionnels qui réalisent ces missions d’investigation très spécifiques. Pour ce faire, l’Andes a pris attache avec plusieurs cours d’appel en France hexagonale, en Guyane et à La Réunion. Ainsi, 500 questionnaires ont été transmis par voie électronique entre le 1er janvier et le 15 février 2024 et 50 courriels nous sont revenus pour cause d’adresse inexistante. Nous avons reçu 80 questionnaires en retour, ce qui représente un taux de réponse extrêmement faible de 16 %.

Les analyses qui suivent émanent donc strictement des informations qui nous ont été communiquées et ne sont pas représentatives de la réalité plurielle des enquêteurs sociaux. Il en ressort que, pour 80 % des répondants, la fonction d’enquêteur social n’est pas l’activité principale. Leur activité principale est le plus souvent salariée dans le secteur privé ou s’inscrit dans le cadre d’une activité libérale indépendante, souvent plurielle. La majorité des enquêteurs possèdent un diplôme d’État ou un diplôme universitaire – travailleurs sociaux, psychologues – complété la plupart du temps par des formations supérieures dans le domaine de l’enfance ou de la famille. Leur niveau d’études est généralement équivalent à un bac+4 ou bac+5. Les répondants soulignent l’importance de disposer d’une grande capacité d’autonomie pour mener à bien ces missions.

La durée moyenne d’une enquête sociale, rapportée aux données dont nous disposons, est de 38 heures, incluant les temps de trajet et de rédaction. Il est à noter que la majorité des enquêteurs sociaux se déplacent les week-ends et les jours fériés, notamment lorsque l’une des parties réside hors du département.

La tarification et le paiement des enquêtes sociales sont également disparates. Une enquête peut être payée en quelques semaines, quelques mois, voire plusieurs années. Certains services administratifs régionaux (SAR) peuvent exiger des justificatifs spécifiques ou s’appuyer sur des barèmes différents. Il est important de relever que l’enquêteur social avance l’intégralité des frais afférents, y compris les frais de formation, que nous jugeons impérieux.

En conclusion, l’Andes souhaite rappeler l’intérêt majeur que les enquêteurs sociaux portent aux questions relatives à l’intérêt de l’enfant, aux dynamiques familiales et aux mécanismes des conflits parentaux et conjugaux. Mener une enquête sociale requiert de grandes capacités, des compétences théoriques et expérientielles, ainsi qu’une forte autonomie. Il nous est encore complexe à ce jour de connaître le nombre réel d’enquêteurs sociaux en France, l’Andes n’étant pas représentative de l’ensemble de ce corps de professionnels. De surcroît, chaque cour d’appel dispose d’une grande autonomie dans la gestion de ses listes d’enquêteurs sociaux, et chaque magistrat demeure libre de confier ses enquêtes à qui il le souhaite et autant de fois qu’il le souhaite. Leurs attentes, qui émergent des ordonnances, peuvent également être différentes.

Pour favoriser la professionnalisation de ses adhérents et fidéliser les nouveaux professionnels, l’Andes propose chaque année des formations à l’image de l’évolution de la société et des préoccupations des enquêteurs sociaux. Dans le cadre de nos journées d’étude annuelles, nous invitons des professionnels de terrain reconnus et émérites ainsi que des magistrats pour présenter une thématique choisie. Je citerai de manière non exhaustive Mme Claude Halmos, Mme Marie-Rose Moro ou encore Mme Liliane Daligand, que nous remercions pour la qualité de leurs interventions. Parmi les thématiques abordées figurent les effets de la séparation subie conflictuelle sous l’angle de l’attachement, les familles multiculturelles en conflit, la pratique éthique de l’enquête sociale ou encore l’audition d’un enfant qui ne souhaite plus se rendre chez l’un de ses parents. Au-delà de ces journées, l’Andes organise des webinaires, des temps d’intervision et accorde un grand intérêt au tutorat des nouveaux professionnels.

Mme Marie-Noëlle Morin, vice-présidente de l’Andes. Lorsque des parents saisissent un JAF, l’enfant peut être auditionné par le juge dans le cadre d’une séparation parentale, d’un conflit ou d’un contentieux. De plus en plus de parents se saisissent de cette possibilité et proposent à leurs enfants d’être entendus.

Dans ma juridiction, je réalise ces auditions de mineurs à la demande des JAF. Dans d’autres, ce sont des associations ou des indépendants qui s’en chargent, ou encore les magistrats eux-mêmes. Cela dépend de la taille et des choix de la juridiction. Cette audition est une procédure distincte de l’enquête sociale. Elle est souvent demandée en amont d’une audience avec les parents, ou juste après, lorsque le juge a besoin d’informations complémentaires et souhaite entendre l’enfant, mais manque de temps.

Lors de ces auditions, les enfants sont systématiquement assistés d’un avocat ou d’une personne tierce désignée par la juridiction. Quand un mineur demande à être entendu, le barreau est saisi et un avocat est désigné d’office. L’enfant est donc préparé en amont par son avocat, et c’est ce dernier qui apprécie s’il y a discernement ou non, car nous recevons des demandes d’audition pour des enfants de plus en plus jeunes. J’ai, par exemple, déjà reçu des enfants de huit ans. Les magistrats peuvent aussi décider de ne pas recevoir un enfant jugé trop jeune, par exemple avant l’âge de dix ans. Chaque magistrat a sa propre pratique, et nous sommes confrontés à cette absence de pratique unique sur le territoire.

Mme la présidente Maud Petit. Cela signifie-t-il que les enfants en très bas âge ne peuvent pas faire l’objet d’une enquête ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Ils ne sont pas auditionnés dans ce cadre formel. Mais si les juges estiment ne pas avoir assez d’éléments pour prendre leur décision concernant de jeunes enfants, ils ordonneront une enquête sociale, au cours de laquelle ces enfants seront entendus. Un enfant peut être auditionné à titre individuel avec un avocat, et faire l’objet par la suite d’une enquête sociale où il sera de nouveau entendu. Dans ce cas, ce n’est pas moi qui mène l’enquête sociale ; un autre enquêteur est nommé. L’enfant peut donc être entendu à plusieurs niveaux dans le cadre d’une procédure de séparation parentale.

Actuellement, les demandes d’audition de mineurs sont extrêmement nombreuses. Dans une toute petite juridiction de Bretagne, un seul des trois juges me sollicite, et j’entends une centaine d’enfants par an.

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous de statistiques plus globales ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Le problème est que nous n’arrivons à obtenir de chiffres nulle part.

Mme la présidente Maud Petit. Êtes-vous systématiquement sollicitée lorsqu’il est question d’inceste, par exemple ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Nous ne savons pas à l’avance ce qui sera dit durant l’audition. En général, l’enfant a écrit un mot disant « je ne veux plus aller chez papa », « je ne veux plus aller chez maman », « je veux y aller moins souvent », ou au contraire « je veux la résidence alternée, mais maman ne veut pas ». Les sujets tournent souvent autour de cela. La difficulté de l’audition est que l’on ne sait jamais ce qui peut émerger.

Il faut noter que nous recevons tous les types de familles, pas seulement celles qui sont connues des services sociaux ou éducatifs. Toutes les catégories socioprofessionnelles sont représentées. On rencontre des enfants qui ne sont pas forcément suivis et qui n’ont parlé à personne, pas même à un psychologue. Et soudain, ils viennent livrer une parole.

La plupart du temps, les enfants sont préparés par leur avocat, qui a donc déjà recueilli leur parole. Mais il arrive que des paroles se déposent, qui n’avaient été entendues ni par l’avocat ni par personne d’autre. Cela arrive souvent dans le cas de situations délicates, comme des révélations d’inceste ou de comportements inadaptés des parents.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous repréciser les formations suivies par les enquêteurs sociaux ? Existe-t-il une formation spécifique au recueil de la parole de l’enfant ? Vous décrivez une situation typique où un enfant, n’ayant parlé à personne auparavant, vous livre soudain quelque chose de lourd et d’important. Comment êtes-vous formées à ce recueil de parole ?

Mme Marie-Noëlle Morin. J’ai suivi quelques formations courtes sur le recueil de la parole de l’enfant, car c’était tout ce qui existait. La formation sur les auditions de mineurs est très récente ; un diplôme universitaire (DU) a été créé il y a seulement un ou deux ans, et je projette de le faire l’année prochaine. Ces formations courtes sont proposées par le ministère de la justice ou les cours d’appel.

Nous avons tous une formation de base en travail social – assistante sociale, éducateur spécialisé, éducateur de jeunes enfants – ou en psychologie, à laquelle s’ajoutent des formations complémentaires. J’ai également un long parcours antérieur dans la protection de l’enfance, où j’ai mené de nombreuses mesures d’investigation pour le juge des enfants. Notre formation est donc un cumul de connaissances théoriques et d’expérience de terrain.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je voudrais savoir si tous les enquêteurs sociaux ont, comme vous, une expérience préalable dans le domaine de la protection de l’enfance, ou si votre parcours est une exception.

Mme Isabelle Metge. Lorsque l’on postule pour devenir enquêteur social, il est demandé de justifier d’une expérience qualifiée de « significative » dans le domaine de l’enfance et de la famille. Cependant, aucune formation spécifique n’est exigée ; tout dépend du parcours professionnel de chacun. Par exemple, je suis titulaire d’un diplôme d’État d’éducateur spécialisé et je suis également psychologue. Si j’ai des compétences en matière de recueil de la parole de l’enfant, c’est parce que je me suis formée personnellement au cours de mon cursus, et non parce que cela nous est demandé en tant qu’enquêteur social. C’est précisément pour cette raison qu’il nous semble essentiel, au sein de l’Andes, d’aborder ces questions lors de nos journées d’étude annuelles, en faisant intervenir un magistrat et un spécialiste. Nous avons d’ailleurs déjà organisé des journées sur le recueil de la parole de l’enfant, mais cela relève de notre propre initiative et rien ne nous est imposé.

Mme la présidente Maud Petit. À ce sujet, pensez-vous qu’il serait pertinent de travailler à un statut des enquêteurs sociaux, incluant un parcours de formation initiale et continue ?

Mme Isabelle Metge. Il me semble indispensable d’instaurer une formation continue. La question d’un diplôme spécifique d’enquêteur social s’est posée à une époque, mais quel diplôme serait plus pertinent qu’un diplôme d’État de travailleur social à bac+3 ou un master de psychologie à bac+5 ? Je crois qu’il faut continuer à recruter des personnes possédant déjà ce bagage, mais y adjoindre une obligation de formation continue, avec des formations qui collent aux sujets de préoccupation actuels. J’exerce cette fonction depuis vingt-cinq ans et j’ai vu la famille évoluer. Les thématiques que nous abordons doivent suivre cette évolution afin que nous soyons à même de recueillir les éléments pertinents.

Mme la présidente Maud Petit. C’est une évolution de la famille, de la société, mais aussi de la science, de la recherche et de la médecine. C’est en effet indispensable.

Mme Aude Pommier. La pluralité de nos formations crée un collectif extrêmement riche, qui favorise un portage commun et un croisement des regards. Par ailleurs, l’exigence de formation continue se vérifie déjà, dans une certaine mesure, lors du renouvellement de notre inscription sur les listes de la cour d’appel. À cette occasion, nous devons justifier et valoriser notre engagement dans des formations, que nous finançons, afin de garantir une pratique éthique et ajustée de l’enquête sociale.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je compléterai en précisant que les dossiers de candidature sont relativement similaires d’une cour d’appel à l’autre. On nous demande de justifier de nos travaux, de nos écrits, ainsi que de toutes les formations continues suivies au cours des cinq dernières années d’exercice, une exigence renouvelée tous les cinq ans.

Cependant, en tant qu’association nationale, l’Andes n’a aucune prise sur les décisions des cours d’appel, qui relèvent des procureurs. Nous constatons des pratiques très disparates, avec des personnes assermentées qui n’ont pas forcément un parcours correspondant aux attentes. L’Andes reçoit des appels d’enquêteurs fraîchement assermentés qui ne savent même pas ce qu’est une enquête sociale.

Mme la présidente Maud Petit. Ce point est problématique.

Mme Marie-Noëlle Morin. C’est en effet problématique, car ces enquêteurs vont être amenés à rencontrer des familles, et cela interroge sur leur capacité à recueillir la parole de l’enfant, et celle des parents, sans y avoir été formés.

Mme la présidente Maud Petit. Cette situation fait écho à celle des administrateurs ad hoc, qui n’ont ni statut défini ni formation particulière, et qui, pourtant, accompagnent des enfants ayant vécu un traumatisme. Ce sont des interrogations importantes, et notre rôle de législateur sera assurément de vérifier ces pratiques et de mieux les encadrer.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je me demande s’il ne serait pas pertinent d’établir un profil type ou un cadre harmonisé pour ces dossiers de candidature. Je ne sais si c’est légalement possible, mais nous, législateurs, pourrions peut-être exiger que toutes les cours d’appel aient les mêmes exigences en matière de profil et de formation.

De plus, cette succession de recueils de la parole de l’enfant est extrêmement problématique. Je m’interroge en particulier sur ce premier accueil de la parole qui, sans remettre en cause vos compétences, ne me semble pas offrir un cadre suffisant, y compris pour vous-mêmes, pour recevoir de telles révélations.

Mme Marie-Noëlle Morin. J’ai été confrontée, dans le cadre d’une simple audition ponctuelle, à la parole d’une enfant dénonçant des faits vécus auprès d’un parent. J’ai prévenu cette enfant qu’elle serait certainement réentendue, car son avocat s’est saisi du dossier et une plainte a été déposée par la mère. Je savais qu’elle serait réentendue plusieurs fois, à plusieurs niveaux : peut-être dans le cadre d’une enquête au pénal, et certainement au civil, car la procédure devant le JAF s’est poursuivie. J’ai entendu cette révélation, venant de cette enfant qui en parlait pour la première fois, et je n’étais pas bien en sortant, car je savais que je ne pourrais pas continuer à l’accompagner.

Mme la présidente Maud Petit. Que faites-vous dans ce cas-là ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Dans ce cas précis, l’avocat était présent. J’ai notifié au JAF ce qu’il s’était passé. Normalement, les parents ont accès à ces comptes rendus, j’ai donc spécifié qu’il y avait des éléments très précis dans cette audition. Le JAF et l’avocat de l’enfant ont alors saisi le procureur de la République. L’avocat a dit à la mère de ne plus envoyer sa fille chez le père. Je sais que le père a été entendu assez rapidement derrière, à la demande du procureur.

Mme la présidente Maud Petit. Le temps de réaction a donc été relativement rapide, comparativement à d’autres situations.

Mme Marie-Noëlle Morin. Mais ce n’est pas toujours le cas.

Mme la présidente Maud Petit. Quand vous dites « un temps relativement rapide », était-ce inférieur à un mois ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Je ne m’en souviens plus précisément.

Mme la présidente Maud Petit. Mais cela pouvait être de l’ordre d’un mois.

Mme Marie-Noëlle Morin. Oui, cela pouvait être une période d’au moins un mois.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous si le père a été entendu rapidement ? Y a-t-il eu une perquisition ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Que ce soit pour les auditions de mineurs ou les enquêtes sociales, nous n’avons jamais la suite des dossiers. Sur une enquête sociale, nous ne recevons même pas les décisions du JAF, sauf si les parents nous appellent pour nous informer de ce qui a été décidé.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un sujet récurrent : le manque de retour d’information vers tous les services qui sont intervenus dans un dossier, y compris la police ou la brigade des mineurs, après un dépôt de plainte ou un classement sans suite. Nous comprenons que, vous concernant, c’est exactement la même chose.

Mme Isabelle Metge. Pendant une enquête sociale, qui dure de trois à cinq mois, l’enfant peut être amené à parler, car un lien de confiance se tisse. Quand un enfant ne veut pas aller chez un parent, je lui dis : « Explique-moi pourquoi, pour que je te comprenne. Ton père dit une chose, ta mère en dit une autre, et toi, tu es malade tous les vendredis, tu ne vas plus à la gymnastique, tu pleures, tu es malade tous les lundis en revenant à l’école. Aide-moi à te comprendre, je suis là pour ça. » À ce moment-là, quelque chose se noue avec l’enfant. Le problème, c’est que du jour au lendemain, nous pouvons faire un signalement et disparaître de la vie de cet enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Qui effectue le signalement ?

Mme Isabelle Metge. Nous rendons compte au magistrat. Si nous décelons un élément inquiétant au bout de quinze jours ou d’un mois, nous ne laissons pas passer quatre mois. Nous rédigeons un prérapport et le JAF peut saisir le procureur.

Mme la présidente Maud Petit. Et à partir de ce moment-là, vous n’avez plus de nouvelles, c’est bien cela ?

Mme Isabelle Metge. En effet. La réalité administrative n’est pas la réalité psychique de l’enfant. Il s’est confié, il s’est livré à une personne qui est devenue quelqu’un dans sa vie, et cette personne disparaît. Nous ne savons pas qui prendra le relais, ni quand, car il arrive qu’après un signalement, personne n’intervienne avant des mois, voire que personne n’intervienne jamais. Qu’advient-il alors de la parole de l’enfant ? Quel effet cela produit-il d’avoir fait confiance à un adulte, alors que d’autres ont été maltraitants, et de le voir disparaître sans qu’il y ait de continuité ? On va lui demander de raconter, encore et encore. Or, un enfant ne raconte pas la même chose six mois ou un an plus tard, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ment.

De plus, les parents ont accès à ce que nous avons écrit. Il s’ensuit que l’enfant doit rendre des comptes sur ce qu’il a raconté à l’enquêtrice. On l’accuse alors de fabuler, d’être manipulé par sa mère, ou l’on qualifie l’enquêtrice d’incompétente.

Mme la présidente Maud Petit. Qui tient ce type de propos ? Est-ce des personnels de police ou des JAF ?

Mme Isabelle Metge. Le parent peut menacer l’enfant qui refuse de se rendre au temps d’accueil, en disant, par exemple, « tu veux que ta mère aille en prison et que toi, tu ailles dans un foyer ? » La menace d’être placé en foyer revient fréquemment.

Un point me semble également important : la confusion fréquente entre la violence conjugale et le conflit conjugal, ou entre la violence parentale et le conflit parental. Ce sont deux choses diamétralement opposées. Quand on les confond, c’est une double peine pour l’enfant. Si, en rentrant de l’école, il trouve sa mère avec un coquard et la lèvre fendue parce qu’elle a croisé son père, comment voulez-vous que cet enfant puisse parler si quelque chose lui arrive à lui aussi ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez de confusion entre les violences conjugales, où il y a clairement un agresseur et une victime, et le conflit familial. Pensez-vous qu’il s’agisse d’une véritable confusion ou d’une confusion délibérée, notamment de la part d’experts judiciaires ?

Mme Isabelle Metge. Je ne sais pas.

Mme la présidente Maud Petit. Les mots « conflit familial » pourraient être utilisés, par exemple par un avocat, pour masquer des violences conjugales.

Mme Isabelle Metge. L’exemple que j’ai en tête concerne un travailleur social.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je pense qu’il existe aussi une méconnaissance des professionnels sur cette différence. Même si les travailleurs sociaux ont des formations de base, la distinction entre conflit et violence n’est pas toujours maîtrisée. J’ai eu récemment le cas, dans une enquête, où j’ai interpellé des travailleurs sociaux au sujet d’une situation de violence avérée et reconnue, sur la mère et l’enfant. Ils m’ont répondu qu’ils avaient mené une évaluation d’information préoccupante en parallèle de mon enquête et qu’ils avaient conclu à un « conflit parental ». Je les ai repris en leur disant qu’il ne s’agissait pas d’un conflit parental, mais de violences, y compris sur enfant. L’information préoccupante a fait l’objet d’un classement sans suite au motif que, sur le plan éducatif, la mère tenait la route et que le père habitait désormais à 400 kilomètres. Il n’y a donc eu aucune suite de la part de l’aide sociale à l’enfance (ASE).

Mme la présidente Maud Petit. Les parents se sont donc éloignés géographiquement ?

Mme Marie-Noëlle Morin. La mère s’est éloignée pour se protéger. Les droits du père ont été suspendus par le JAF. Mais une enquête sociale a tout de même été ordonnée, car le père conteste avoir été violent, malgré les certificats médicaux, et réclame un droit sur ses filles.

Mme Isabelle Metge. Les avocats affirment souvent, pour semer le doute, qu’il ne s’agit pas de violence conjugale, mais d’un conflit parental. Pourtant, il y a bien l’un qui donne des coups et l’autre qui les reçoit.

Mme la présidente Maud Petit. C’est une façon de minimiser la situation. Trouvez-vous que les juges sont sensibles à l’utilisation de ce vocabulaire ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Les magistrats évoluent aussi dans leurs pratiques. Certains sont très sensibilisés aux violences conjugales et aux violences sur les enfants, mais cela dépend des juridictions et de leur parcours, car certains ne restent que deux ans à un poste. Cela dépend aussi de leur appétence personnelle pour ces sujets. On observe une évolution, et, dans certaines juridictions, la différence entre conflit et violence est bien faite. Ailleurs, ce n’est pas systématique. Il ne faut néanmoins pas généraliser.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, il ne faut pas généraliser, mais on constate que dans certaines juridictions, certaines personnes ont tendance à utiliser certains termes plus que d’autres.

Vous n’avez pas utilisé le terme d’« aliénation parentale ». A-t-il déjà été évoqué dans des dossiers que vous avez eus à traiter ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Je ne l’ai pas entendu de la part de professionnels, mais d’un parent contre l’autre. C’est un terme très utilisé, très « tendance », de la part de certains parents. De la part des professionnels, on l’entend un peu moins, mais cela arrive régulièrement, que ce soit des travailleurs sociaux ou d’autres.

Mme Isabelle Metge. Cela correspond aussi à une époque. Il y a quelques années, l’aliénation parentale était souvent invoquée pour expliquer le refus d’un enfant d’aller chez l’autre parent. On l’entend moins aujourd’hui. Je pense qu’on est un peu revenu sur ce concept, si l’on peut l’appeler ainsi.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, comme ce syndrome n’est pas reconnu au niveau international, par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), par exemple, on se dit qu’il faut peut-être moins l’utiliser. On passe alors au terme de « conflit familial », qui est moins contesté. Ce glissement sémantique est une habileté.

Mme Aude Pommier. Je rebondis sur une question précédente pour préciser que le cadre de l’enquête sociale ne nous permet pas d’assister aux audiences, contrairement, par exemple, aux audiences menées au terme d’une mesure judiciaire d’investigation éducative. De ce fait, nous ne savons pas comment notre rapport est accueilli par le magistrat ni comment il s’en saisit. Nous ignorons la suite de la procédure, notamment quand un enfant a parlé.

Par ailleurs, il peut arriver que nos interventions soient concomitantes à une évaluation d’information préoccupante par l’ASE, ce qui oblige l’enfant à évoquer les mêmes faits à plusieurs reprises et à différents endroits. Il peut aussi y avoir un placement immédiat dans le cadre d’une mesure d’accueil provisoire, avec l’intervention d’un administrateur ad hoc. Nous pouvons ainsi intervenir dans des familles qui sont « multi-investiguées » sur des temps similaires. Nous avons bien conscience que cela peut être inacceptable, extrêmement douloureux et traumatisant pour l’enfant, et c’est une situation parfois très inconfortable pour nous aussi.

Mme Isabelle Metge. Je voudrais ajouter ce qui, à mon sens, est dommageable : la déperdition de tout le matériel que nous pouvons apporter. Nous travaillons avec ces familles, au cœur de leur intimité. Nous disposons d’informations recueillies en rencontrant l’enfant chez l’un ou chez l’autre et en nous déplaçant à l’école, à la crèche ou chez les grands-parents. Pourtant, si une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO) est décidée par la suite, nous ne sommes jamais contactés. J’ai l’impression que tout ce travail reste lettre morte et que, si l’enfant a parlé, sa parole n’est pas reprise ensuite.

Un enfant parle si sa parole est entendue. Mais si sa parole n’est pas entendue, à quoi bon parler ? Certains enfants ne parlent plus, non pas parce qu’ils n’ont rien à dire, mais parce qu’on ne les entend pas. Ne rien faire, c’est comme ne pas entendre. Nous avons une responsabilité à cet égard.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez parlé du mal de ventre du vendredi, que j’observais aussi chez mes clientes. Je vous remercie de l’avoir dit, car on reste trop souvent sourd à ce que dit un enfant qui se cache dans le jardin pour ne pas aller chez son père ou qui a mal au ventre. Je ne comprends pas qu’on ne l’entende pas et qu’on ne cherche pas d’abord à savoir ce qu’il veut avant de se demander s’il y a un conflit entre les parents.

Vous avez aussi dit une phrase très importante : un enfant parle si sa parole est entendue.

Il faut distinguer les auditions menées dans le cadre d’une enquête sociale de celles qui sont réalisées car le code civil le demande, lorsque des parents divorcent. Ces dernières peuvent concerner des parents qui ne sont pas en conflit. Le code civil prévoit que l’enfant doit indiquer s’il souhaite être accompagné par un avocat et entendu par le juge. Selon les juridictions, cette audition est menée par le juge, un psychologue ou une association. Ce sont deux choses différentes, même si elles peuvent coexister.

Vous avez dit que les parents ont accès au rapport. En théorie, un avocat ne doit pas communiquer le rapport tel quel à son client. C’est parfois difficile, mais notre mission est d’en restituer le contenu de manière adaptée, car il peut contenir des phrases choquantes. Une restitution gérée par l’avocat est sans doute plus intelligente pour tout le monde.

Vous avez dit qu’un enfant se confie à vous parce qu’il sent une écoute. J’étais avocate et j’avais cette écoute, mais tous les avocats ne l’ont pas. Vous avez précisé que, dans ce cas, vous rédigez un prérapport. Ne faites-vous pas également un signalement ? Quelles sont vos obligations à ce sujet ? Trop de signalements n’aboutissent à rien. Quelle est la part de vos signalements qui ont débouché sur quelque chose ?

Par ailleurs, vous dites que la parole de l’enfant se perd, avec le risque que le rapport d’enquête sociale tombe aux oubliettes. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait créer une plateforme sécurisée, une sorte de dossier où seraient consignées les auditions de l’enfant, consultable par les professionnels de la justice et ceux qui l’entourent ?

Mme Isabelle Metge. Oui, nous faisons des signalements. Quant à savoir ce qu’ils deviennent, la réponse est : pas grand-chose, souvent.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Continuez-vous à en faire ? Est-ce un réflexe systématique lorsque vous craignez une maltraitance ?

Mme Isabelle Metge. Oui, j’en fais. J’avoue qu’à un moment, j’étais désillusionnée, me disant que cela ne servirait à rien. Mais je me dis que ma position est là. Mon pouvoir est limité, mais il va jusque-là. Je vais donc jusqu’au bout de ce que je peux faire, sans présupposer ce qui se passera après. Mais j’admets avoir été parfois désabusée.

Mme Marie-Noëlle Morin. Concernant les signalements, j’en fais beaucoup également, et nous ne savons absolument pas ce qui se passe derrière, sauf rares exceptions lorsque des collègues d’un département avec qui nous sommes en lien nous tiennent informés. Mais en règle générale, nous ne sommes jamais contactés après un signalement.

Cela renvoie à la question du partage d’informations à caractère secret. Certains départements refusent aujourd’hui de communiquer avec les enquêteurs sociaux, au motif que nous ne ferions pas partie du « système » de la protection de l’enfance, bien que nous agissions dans l’intérêt de l’enfant. On observe une tendance culturelle à se retrancher de plus en plus derrière le secret professionnel. Cette problématique est moins flagrante avec le milieu associatif, mais avec les services départementaux, c’est parfois un obstacle. Des magistrats nous ont même dit renoncer à ordonner des enquêtes sociales dans certains départements.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous donner la liste de ces départements ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Le Maine-et-Loire est concerné. Une adhérente nous a également parlé d’un autre département récemment.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pouvez nous transmettre la liste de ces départements qui se montrent réticents à travailler avec vous, ce serait utile.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pouvez-vous préciser pourquoi des magistrats n’ordonnent plus d’enquête sociale ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Ces magistrats savent que, pour les situations déjà connues des services sociaux, les enquêteurs sociaux n’obtiendront aucune information, faute d’échange avec les services sociaux de secteur et l’ASE. Une magistrate de la Sarthe, intervenue lors d’une de nos journées d’étude il y a trois ou quatre ans, nous avait confirmé les grandes difficultés rencontrées par les enquêteurs sociaux dans ce département. Cela a peut-être évolué depuis. Lors d’une journée d’étude à Nantes, des travailleurs sociaux de la Sarthe nous avaient confirmé avoir reçu pour consigne de ne pas communiquer avec les enquêteurs sociaux JAF. Je crois me souvenir que notre enquêtrice du Maine-et-Loire a évoqué une situation similaire récemment. Et puis, il y a des travailleurs sociaux qui, à titre personnel, refusent de nous parler, alors même qu’une mesure éducative est en cours et que nous cherchons à savoir s’il existe un danger chez un parent.

Mme Isabelle Metge. Cette perte d’information entraîne une perte de confiance pour l’enfant. C’est ce qui me désole le plus : que l’enfant puisse perdre confiance dans l’adulte.

Mme la présidente Maud Petit. Je me souviens avoir entendu, au début de mon premier mandat, des directeurs de foyers expliquer qu’il fallait empêcher les liens affectifs de se tisser avec l’enfant. On impose à l’enfant une relation très froide, ce qui est incompréhensible. Ces enfants sont ballottés, éloignés de parents potentiellement violents, mais aussi parfois de parents protecteurs, et se retrouvent avec des adultes inconnus, changeant régulièrement de foyer ou de famille d’accueil. Ils sont traumatisés par tout cela, en plus du trauma des actes incestueux eux-mêmes. Et quand ils trouvent enfin une personne de confiance à qui parler, cette personne disparaît de leur vie. Il faut se mettre à leur place lorsqu’il se demande où elle est passée et pourquoi il ne la revoit pas. Ils n’auront jamais de réponse.

Mme Aude Pommier. La question de l’information préoccupante peut se poser en cours de mesure, mais il peut aussi nous arriver, au terme de l’enquête sociale, de préconiser la saisine du juge des enfants au vu d’une situation de danger. Là encore, nous sommes tributaires du bon vouloir du magistrat de nous informer s’il a suivi ou non nos préconisations. Nous ne le savons pas toujours. Certains magistrats jugent important de nous le dire, et c’est ainsi que nous nourrissons un partenariat de qualité, mais souvent, nous ne savons absolument rien.

Mme la présidente Maud Petit. Décririez-vous une culture du silo, où chacun reste dans sa fonction ?

Mme Aude Pommier. Cela rejoint l’idée d’un dossier commun partagé de l’enfant. Dans certaines juridictions, le cloisonnement n’est pas si important. Ce n’est pas ce que je perçois dans la juridiction qui me confie le plus de mesures, où le travail entre le juge des enfants et le JAF se fait, parfois même avec le juge des tutelles, puisque nous sommes aussi désignés pour des mesures de tutelle concernant les mineurs et les majeurs. Dans d’autres juridictions, en revanche, cette culture du silo est encore prégnante, et solliciter la consultation d’un dossier au cabinet du juge des enfants, en tant qu’enquêteur social, reste compliqué.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pouvez identifier ces lieux où des réticences existent, je vous invite à nous les remonter.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Premièrement, comment peut-on justifier le refus des départements de vous parler ?

Deuxièmement, avez-vous des préconisations à nous faire concernant ce qui me semble hallucinant, à savoir ce cumul d’auditions que vous avez évoqué, où l’enfant peut être entendu quasiment en même temps par l’ASE et par vous ? L’idée d’un dossier commun me semble dangereuse dans la mesure où les informations numériques sont fragiles et qu’il s’agit de données ultrasensibles. Humainement, quelles préconisations feriez-vous pour empêcher que ce cumul d’auditions ne se produise ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Concernant le refus des départements, nous n’en connaissons pas le motif. Quand j’ai commencé à faire des enquêtes pour le JAF, j’ai été confrontée à cela dans mon département. Dans les Côtes-d’Armor, une note de service interdisait à l’époque les échanges avec les enquêteurs JAF. La situation a évolué et ce n’est plus le cas aujourd’hui. Toutefois, en cas de refus de nous communiquer des informations, nous en ignorons le motif.

Mme Isabelle Metge. Il me semble qu’il y a une forme de déconsidération de l’enquête sociale. Je pense que notre travail, notre formation et nos diplômes ne sont pas reconnus à leur juste valeur. Comme le juge des enfants intervient en cas de danger avéré, on considère peut-être que le JAF est secondaire et que notre travail n’est pas à la hauteur. Je pense que les choses sont également très cloisonnées.

Mme la présidente Maud Petit. C’est la culture du silo, même entre magistrats, encore aujourd’hui.

Mme Isabelle Metge. À Toulouse, où je travaille, c’est en tout cas bien cloisonné. On ne passe pas facilement de l’un à l’autre, les informations ne circulent pas de manière fluide.

Mme Aude Pommier. Je constate également que la fonction d’enquêteur social est encore associée à des fantasmes. On nous assimile parfois à un enquêteur de police ou à une sorte d’assistante sociale libérale, une figure hybride qui peut nourrir une forme de méfiance. Les travailleurs sociaux des départements peuvent ainsi être réticents à échanger avec nous, par méconnaissance de nos intentions et de ce qui motive nos interventions, alors que nous sommes simplement un partenaire de la protection des familles et de l’intérêt de l’enfant.

Mme Marie-Noëlle Morin. En même temps, il arrive qu’une information préoccupante soit émise sur un territoire, et que les services, apprenant qu’une enquête JAF est en cours, décident de ne pas donner suite à l’information préoccupante. Le problème est qu’il n’y a pas de suite pour les enfants. J’ai déjà dû interpeller des services sociaux en leur disant qu’il y avait un danger pour un enfant, des carences éducatives graves, et que rien ne suivait derrière. Cette réalité ne s’observe pas partout. Sur les territoires où nous sommes un peu plus connus, nous arrivons à travailler en réseau et à faire bouger les choses. Mais la situation reste encore assez morcelée.

Mme Isabelle Metge. Concernant les préconisations, je pense qu’un document partagé pourrait être pertinent pour retrouver des informations. Mais je crois avant tout à l’incarnation de la fonction et de la personne. Ce qui serait bien, c’est que quelqu’un – éventuellement un administrateur ad hoc – soit présent dès le début, non pas comme une simple fonction, mais comme une personne référente. Cette personne suivrait l’enfant, ferait le lien, lui expliquerait pourquoi les choses se font, ou ne se font pas, et à quel rythme.

On ne se représente peut-être pas ce que cela signifie, mais un enfant de quatre ans victime d’abus verra peut-être son affaire traitée dans quatre ans. C’est-à-dire dans un délai équivalent à son âge. C’est comme dire à un adulte de cinquante ans que sa plainte sera traitée quand il aura cent ans. Si c’est un non-sens pour l’adulte, pourquoi ne le serait-ce pas pour l’enfant ? Et que fait l’enfant de tout cela ?

Je crois donc aux documents partagés, mais il faut de l’humain derrière. La souffrance n’est pas un concept ; elle s’inscrit dans un corps, elle empêche de grandir et elle détruit. Face à cela, il faut de l’humain.

Mme la présidente Maud Petit. Vous nous avez expliqué votre rapport à l’enfant et à sa parole. Dans vos enquêtes, comment appréhendez-vous l’entretien avec le mis en cause, le parent accusé d’actes incestueux, par exemple ?

Mme Isabelle Metge. Dans ma pratique, je reçois d’abord les personnes individuellement avant de me rendre à leur domicile. Lors de l’enquête sociale, je ne suis pas à la recherche de preuves ou de l’absence de preuves. Au cours de mes investigations, j’analyse ce qui est cohérent et ce qui ne l’est pas, ce qui pose question, ce qui interroge et ce qui me paraît manquer de logique. Il ne m’appartient pas de déterminer si une personne est coupable ou non, mais je peux en revanche mettre en lumière la situation de l’enfant face à ces éléments. Je ne sais pas si ce père – car il s’agit souvent d’hommes – sera condamné, mais mon rôle est de décrire la souffrance de l’enfant.

J’ai récemment rendu une enquête sociale concernant une situation où un point-rencontre, un lieu médiatisé, avait été mis en place. L’enfant présentait systématiquement des poussées d’urticaire, hurlait tous les vendredis en se rendant au point-rencontre, vomissait, et le lundi, de retour à l’école, elle était incapable de faire quoi que ce soit. Il faut souligner l’importance des enseignants, qui sont de véritables alliés. Il n’y a aucune difficulté à collaborer avec eux ; ils se placent résolument du côté de l’enfant, qu’ils côtoient quotidiennement. Ils observent son état à son retour du temps d’accueil chez le père ou de la visite chez la mère. Ils sont des partenaires précieux, animés par un désir de bien faire. Je faisais justement le point avec l’enseignante de cette enfant, qui me décrivait comment elle était couverte d’eczéma et comment elle était incapable de travailler le lundi, absente psychologiquement. Au point-rencontre, elle vomissait pour ne pas voir son père. Ce sont là des éléments factuels que nous rapportons.

Mme la présidente Maud Petit. Sur un temps long, combien de temps consacrez-vous en moyenne à une enquête sociale de ce type pour parvenir à déterminer ce qui se passe au sein de la famille, à définir son climat, à entendre les proches et à observer l’enfant dans ses activités à l’école ou en centre de loisirs ? Combien de temps vous faut-il pour observer tout cela ?

Mme Isabelle Metge. Une enquête sociale représente une quarantaine d’heures de travail.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas réalisé sur une semaine.

Mme Isabelle Metge. Non. La richesse de notre travail réside aussi dans la possibilité de l’inscrire dans la durée.

Mme la présidente Maud Petit. Ce temps vous paraît-il suffisant ? Parvenez-vous à détecter suffisamment d’éléments dans ce laps de temps ? Vous arrive-t-il parfois, comme j’ai cru le comprendre tout à l’heure, de détecter des faits avant même la fin des quarante heures et, dans ce cas, de prévenir les autorités compétentes ?

Mme Isabelle Metge. Oui, c’est ce que j’évoquais en parlant du prérapport. Je me souviens de l’une de mes premières enquêtes : un enfant ne voulait pas aller chez son père, affirmant qu’il était méchant et qu’il frappait le chien. Il ne présentait pas cela comme une raison de ne pas s’y rendre, mais insistait sur le fait que son père tapait le chien. Je lui ai donc demandé de m’expliquer ce qui était si difficile pour lui lorsqu’il allait chez son père. Parfois, les enfants ne peuvent pas verbaliser les choses, d’où l’importance de la formation pour reconnaître les signes et utiliser d’autres supports à la parole. Parfois, c’est le corps qui parle. Avec cette petite fille, nous jouions avec des Playmobil. Elle reconstituait sa famille et, lorsque venait le tour du père, elle lui enlevait ses vêtements. Je lui ai alors demandé : « Et le chien, où est-il là-dedans ? », et elle plaçait le chien avec le père. Nous avons appris par la suite que le père avait des pratiques zoophiles avec le chien. Cet enfant ne pouvait pas le dire ; la seule chose qu’elle pouvait exprimer, c’est qu’il faisait du mal au chien.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, l’enfant ne conscientise pas ce qui est en train de se passer. Il voit bien qu’il y a un problème avec le chien, mais il ne sait pas l’expliquer. Cette histoire est atroce.

Mme Isabelle Metge. Lorsque nous nous rendons dans les familles, nous rencontrons beaucoup de situations glauques.

Mme la présidente Maud Petit. L’entrée dans l’intime de certaines familles est en effet terrible. Et les enfants vivent cela en permanence.

Mme Aude Pommier. Au-delà du nombre d’heures, une enquête dure généralement environ trois mois, un délai dont nous pouvons solliciter la prorogation si nous estimons qu’il est nécessaire d’investiguer davantage. Cette prolongation peut nous être accordée par le magistrat. Nous sommes souvent désignés au stade du référé, où les parties attendent très rapidement une prise de position de notre part : le père peut souhaiter voir ses droits de visite transformés en droits de visite et d’hébergement, tandis que la mère attend ardemment que ces mêmes droits soient supprimés. Nous devons composer avec ces dynamiques dans lesquelles les parties nous entraînent, afin de prendre le temps nécessaire pour que l’enfant puisse évoquer des choses parfois extrêmement douloureuses. Il faut aussi rappeler que nous intervenons dans des familles parfois inconnues de l’ASE.

Mme la présidente Maud Petit. Cela concerne toutes les catégories socioprofessionnelles, y compris des personnes très bien sous tous rapports.

Incluez-vous votre temps de rédaction dans les quarante heures ?

Mme Isabelle Metge. Oui. Ce temps de rédaction constitue une part importante, car le rapport est le document qui sera transmis au magistrat pour lui donner une lecture de la famille et de ce que nous avons observé.

Pour en revenir à la question de la formation, je constate que de nombreux enquêteurs sociaux affirment rencontrer l’enfant dans un « lieu neutre » de la maison, à savoir sa chambre. Or, il n’y a pas d’endroit moins neutre qu’une chambre, car c’est souvent là que les abus ont lieu. Si l’on y sollicite la parole de l’enfant, rien ne sera dit.

Mme la présidente Maud Petit. Cela confirme ce que nous disions sur la formation : elle est indispensable. Il est inadmissible que des enquêteurs sociaux aujourd’hui n’aient pas conscience de cela. Il y a donc un travail urgent à mener sur la formation, peut-être pas initiale, mais en tout cas continue, pour sensibiliser à ce genre de réalités.

Mme Isabelle Metge. Ils partent du principe que la chambre est le lieu de l’enfant, où il pourra parler, mais c’est souvent le lieu où les abus se sont passés.

Mme la présidente Maud Petit. C’est le lieu où vient l’agresseur.

Mme Isabelle Metge. Je dispose d’un bureau ou d’un lieu neutre, avec des jeux pour les enfants. Mais lorsque je me rends dans une famille, je demande à l’enfant : « Où veux-tu que nous nous rencontrions ? » Si c’est dans la cuisine ou ailleurs, je demande aux adultes de sortir et je reste seule avec lui. C’est l’enfant qui décide. Chaque situation est unique, chaque traumatisme est unique, et il faut réinventer un canevas à chaque fois. Il n’y a pas de protocole à appliquer, car chaque enfant est unique.

Mme la présidente Maud Petit. D’après vous, faudrait-il un protocole strict, ou faut-il vous laisser la liberté de choisir vos outils et votre manière d’appréhender l’enfant ?

Mme Isabelle Metge. Le protocole encadre les diligences, comme le nombre d’entretiens, mais il est impératif de laisser la possibilité de s’adapter à la situation familiale et de déterminer dans quelles conditions la parole de l’enfant peut émerger.

Mme la présidente Maud Petit. Vous préconisez donc un protocole, mais une liberté dans la pratique.

Mme Marie-Noëlle Morin. Ce protocole existe déjà. Nous avons un référentiel et des diligences à accomplir.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous le transmettre ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Nous l’avons peut-être déjà fait. Ce protocole prévoit au moins deux entretiens avec chaque parent, dont un en présence des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne pense pas qu’il s’agisse du protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development).

Mme Marie-Noëlle Morin. Non, c’est un protocole inscrit dans un arrêté, qui précise ce que doit contenir le rapport social. Nous disposons cependant d’une marge de manœuvre assez souple, car il n’est pas toujours possible, par exemple, de rencontrer un parent avec son enfant s’il n’a aucun droit. De plus, les enquêteurs sociaux ne sont pas tous équipés de la même manière. Nous n’avons pas tous un bureau indépendant, car cela engendre des frais. Certains ne font donc que des entretiens à domicile, ou bien nous trouvons d’autres lieux. J’utilise beaucoup, par exemple, les maisons de justice et du droit ou, désormais, les maisons France services, qui nous prêtent facilement des bureaux. Nous parvenons à trouver des lieux plus neutres, mais le protocole de base existe bel et bien.

Mme la présidente Maud Petit. Si ce protocole existe, pourquoi certains enquêteurs proposent-ils à l’enfant de parler dans sa chambre, au lieu de lui demander où il se sentirait le mieux pour parler ? Cet élément ne figure pas dans le protocole, mais ne faudrait-il pas l’y indiquer, surtout si l’entretien doit se dérouler au domicile ?

Mme Isabelle Metge. Cela relève du cœur même du métier. Si l’on doit expliquer aux gens en quoi consiste leur profession, cela signifie qu’ils n’ont pas leur place.

Mme la présidente Maud Petit. L’enjeu est plutôt de s’assurer que la formation est suivie par tous les enquêteurs sociaux.

Je vous cède la parole, monsieur le rapporteur.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Au départ, je m’interrogeais sur la nature exacte du métier d’enquêteur social, et vous avez répondu à plusieurs de mes questions. Vous avez notamment précisé que votre rôle n’est pas de rechercher des preuves, mais d’entendre la souffrance des enfants dans le but de les protéger de l’inceste. Ma question porte précisément sur la conduite à tenir face à un enfant victime d’inceste. Vous avez parlé d’un protocole, donc j’imagine que c’est ce qui guide votre action.

Je suis toutefois assez interpellé par la considération que la justice semble vous porter, en vous situant en dehors de son champ. J’ai entendu parler d’un problème de considération, et vous avez mentionné certains départements. Je suis assez frappé par cette attitude et j’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi vous ressentez ce manque de considération et, surtout, ce qu’il faudrait faire pour que vous obteniez la reconnaissance que vous attendez.

En vous écoutant, j’ai bien compris que vous parvenez à cerner l’environnement social de l’enfant victime d’inceste. Dans le processus judiciaire, des décisions de placement sont prises par les magistrats, qui ont besoin d’informations précises sur cet environnement. Je sais que les enquêteurs de la police ou de la gendarmerie jouent un rôle important, car ils instruisent les affaires et sont en contact direct avec cet environnement. Ils peuvent fournir des informations cruciales pour faire le bon choix de placement, car certains placements peuvent être catastrophiques, précisément par manque d’informations.

Ce qui m’interpelle, c’est que vous menez une enquête, mais vous n’avez aucun retour sur les décisions qui sont prises par la suite. Nous avons eu un grand débat sur l’audition de l’enfant victime d’inceste parental et la nécessité d’éviter la multiplication des auditions. De votre côté, vous entendez l’enfant victime d’inceste parental, des décisions sont prises, et vous n’êtes pas informés de la suite, alors que les éléments que vous avez recueillis pourraient être très importants. Il pourrait également être très utile de vous consulter par la suite. Quand je dis « consulter », je ne parle pas d’une démarche obligatoire, mais d’une démarche d’intelligence. Dans le phénomène de l’inceste parental, de nombreux acteurs interviennent et nous avons constaté d’importants problèmes de coordination, ne serait-ce qu’au niveau de la justice elle-même. Entre le juge pénal, le juge des enfants et le JAF, ce problème de coordination a été soulevé et reconnu par la justice. Cette coordination doit s’étendre aux enquêteurs. Je suis donc perplexe : on vous demande un travail, mais vous n’avez pas d’informations en retour, alors que vous avez recueilli des données sur l’environnement social qui pourraient être très utiles. Comment vivez-vous cette situation ?

Notre objectif, dans cette commission d’enquête, est la protection de l’enfant et des parents protecteurs. Il s’agit de bien identifier les dysfonctionnements qui pourront aider non seulement la justice, mais surtout la protection de l’enfant.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je voudrais apporter une précision. Lorsque nous avons connaissance de faits d’inceste ou de comportements inadaptés d’un parent et que nous les consignons dans un rapport, il arrive assez souvent, lorsqu’une procédure pénale est engagée, que nous soyons auditionnés par les gendarmes ou la police. Nous pouvons même nous retrouver à témoigner en cour d’assises ou au tribunal correctionnel. Être auditionné par la gendarmerie ou la police est fréquent tandis qu’aller jusqu’au tribunal est plus rare. C’est souvent de cette manière que nous connaissons la suite de l’affaire, parce que nous sommes sollicités. Il y a un an, par exemple, j’ai été entendue par la gendarmerie à la suite des révélations d’un enfant à l’école. Dans mon département, un théâtre-forum est en effet organisé dans les écoles, ce qui encourage les enfants à parler et génère de nombreux signalements. J’avais une enquête sociale en cours pour le JAF dans cette situation, et on m’a demandé de venir témoigner à la gendarmerie. C’est toujours très compliqué. J’avais rédigé un rapport, tout y était écrit, et j’ai simplement rapporté les éléments du rapport. Mais nous ne connaissons les suites que dans ce cadre, et les suites pénales sont finalement assez rares.

Mme Isabelle Metge. Paradoxalement, je suis souvent informée de la suite par les parents eux-mêmes, qui me rappellent parfois. Un lien se crée avec l’enfant, mais aussi avec le parent qui se sent démuni. Régulièrement, des mères me rappellent pour me dire où elles en sont, ce qui a changé ou non, et elles sont souvent désemparées. C’est pourquoi les lois sont essentielles, car, sans un cadre légal protecteur, qui protège ?

Concernant la considération, je pense que nous sommes victimes de l’idée persistante que l’enfant relève du juge des enfants, tandis que le JAF ne traiterait que du contentieux de la séparation des parents. Dans cette vision, l’enfant est un peu oublié, considéré comme l’appendice du père ou de la mère, sans existence propre. Cette représentation est renforcée par le fait que le juge des enfants dispose de mesures que le JAF n’a pas, comme une AEMO ou un placement. Cette déconsidération vient peut-être de l’idée que, lorsque la situation devient « sérieuse », elle fait l’objet d’un signalement et ne nous appartient plus. Pourtant, tout le travail de terrain en amont, c’est nous qui le faisons.

Mme Aude Pommier. Nous sommes de plus en plus désignés pour des enquêtes sociales concernant de très jeunes enfants. Actuellement, j’en mène une pour un bébé de huit mois. Il est donc impérieux de se former, et heureusement, nous, adhérents de l’Andes, nous nous en donnons les moyens. En effet, investiguer auprès d’un bébé de huit mois ne convoque pas les mêmes compétences qu’échanger avec un adolescent de quinze ans. Cela exige des analyses différentes et des connaissances spécifiques sur la manière dont un nourrisson manifeste sa souffrance, par des comportements régressifs ou des troubles du comportement.

Quant à la manière dont nous vivons ce manque de considération, nous l’observons à travers la difficulté à fidéliser les enquêteurs sociaux sur le long terme. Beaucoup exercent ces fonctions quelques années, puis partent, pour diverses raisons que j’ai évoquées dans mes propos introductifs. Ce manque de considération impacte nécessairement la qualité du service rendu. Nous ne sommes pas des acteurs de la justice ; nous apparaissons dans les organigrammes des cours d’appel comme des « partenaires de justice ». Nous venons en soutien.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Lors d’une audition, un magistrat nous disait qu’il faut « sortir de la religion du dépôt de plainte », sous-entendant que toute personne détenant une information sur un cas d’inceste peut saisir le procureur. Vous est-il arrivé de faire un signalement auprès du procureur sur la base de situations que vous avez constatées, sans passer par la police et surtout si les parents ne souhaitaient pas le faire ?

Mme Isabelle Metge. Tout le monde peut déposer plainte, mais si nous ne le faisons pas lorsqu’il y a des faits, quel autre moyen avons-nous ? Ce n’est pas parce que certaines plaintes n’aboutissent pas ou sont infondées que les plaintes fondées doivent être tues.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je voulais vous demander si, de votre point de vue, le fait pour un travailleur social d’être chargé d’une famille dans le cadre de mesures éducatives, et donc d’être en contact à la fois avec les parents – dont un potentiellement maltraitant – et l’enfant, ne constitue pas un frein au signalement. En d’autres termes, pensez-vous qu’il serait important, en cas de suspicion de maltraitance, de séparer les fonctions, avec des enquêteurs dédiés aux enfants ? Cela éviterait que vous soyez en quelque sorte juge et partie, devant à la fois dénoncer des maltraitances et accompagner les parents vers une meilleure éducation. Pensez-vous que les enquêteurs sociaux devraient être distincts de ceux qui sont chargés de faire des préconisations pour la famille ?

Mme Isabelle Metge. Nous n’intervenons pas dans le cadre de mesures éducatives.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Premièrement, vous avez dit que la chambre de l’enfant n’est probablement pas l’endroit où il se sent le plus à l’aise, car c’est souvent là que se déroulent des choses terrifiantes. Cela m’amène à m’interroger sur le concept des salles Mélanie, que l’on a conçues pour ressembler à une chambre d’enfant. Est-ce une bonne idée ?

Deuxièmement, vous avez parlé des enseignants comme de précieux partenaires. Or, dans mon expérience d’élue, j’ai souvent entendu des directeurs de maisons départementales de la solidarité (MDS) s’alarmer du nombre ridiculement bas de signalements provenant des écoles, alors que, statistiquement, il devrait y en avoir cent fois plus. Comment analysez-vous cet écart ?

Troisièmement, vous dites n’avoir aucun retour sur vos enquêtes, sauf en cas de procédure pénale. Ne pourriez-vous pas, à l’inverse, lorsque votre enquête suggère qu’une procédure pénale devrait être engagée, demander au juge qui vous a missionnée pourquoi il n’y en a pas ?

Mme Isabelle Metge. Concernant les écoles, je pense qu’il y a toujours une réticence à faire un signalement quand on est en contact direct avec les parents. Il est peut-être plus simple pour un enseignant de participer à une démarche initiée par un professionnel extérieur, comme un enquêteur social, que de faire lui-même le premier pas.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je rappelle que jusqu’au 1er mars 2022, les enseignants n’étaient pas soumis au secret professionnel. Depuis cette date, tous les fonctionnaires, y compris les enseignants du public, le sont. Je m’aperçois que, sur la région Bretagne, il y a un vrai changement d’approche, en tout cas dans les écoles primaires. On peut toujours bien travailler avec eux, mais on les sent beaucoup plus réticents à dire les choses depuis qu’ils sont soumis au secret professionnel. Je sais qu’ils ont été formés par les inspections académiques, mais ils doivent comprendre qu’ils ont le droit et le devoir de partager l’information, notamment dans le cadre de la protection de l’enfance. Il y a surtout une différence entre le public et le privé, où les enseignants ne sont pas soumis à ce secret professionnel. Ce fameux secret est brandi comme un étendard par de nombreux professionnels, y compris médico-sociaux. J’ai reçu récemment un courriel d’une addictologue qui me disait que, sans réquisition, elle ne me parlerait pas.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous dites que l’enseignement privé n’est pas soumis à ce secret professionnel. Y a-t-il par conséquent plus de signalements dans l’enseignement privé ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Il n’y a pas forcément plus de signalements, mais la parole n’est pas la même. On sent bien que, dans le public, il y a eu un changement autour de cette question, surtout dans le primaire. Au collège et au lycée, beaucoup d’enseignants ne sont même pas au courant qu’ils sont soumis au secret professionnel. La date de 2022 est récente, donc cela met du temps à infuser. C’est en tout cas une remarque qui nous a été renvoyée par des adhérents : le travail avec certaines écoles a un peu changé.

Cependant, les enseignants sont contents de nous voir arriver. Même s’ils n’ont pas signalé, ils sont très heureux de notre intervention et nous pouvons travailler de manière positive avec eux. On peut vraiment tirer beaucoup d’informations en allant dans les écoles. Ils passent beaucoup de temps avec les enfants et sont donc de très bons observateurs de ce que vit l’enfant et du comportement des parents à la sortie de l’école.

Mme Isabelle Metge. Les enseignants sont aussi des interlocuteurs privilégiés pour déceler ce que j’évoquais tout à l’heure, lorsque l’enfant ne peut pas parler. D’autres signes parlent pour lui : son mal-être, sa souffrance, le décrochage scolaire. On peut décrocher scolairement, non pas parce qu’on est un cancre, mais parce qu’on est traversé par d’autres choses et que l’apprentissage ne peut plus se faire ou devient beaucoup plus difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Cela m’évoque la question de l’importance, peut-être aussi, de l’infirmière scolaire. Il n’y en a pas assez, mais est-ce que des informations vous remontent également via ces professionnelles en établissement scolaire ?

Mme Isabelle Metge. Quand c’est possible, nous les sollicitons, mais elles assurent des permanences un jour à droite, un jour à gauche. Il en va de même pour les assistantes sociales, qui couvrent des secteurs entiers. C’est une véritable perte de chance pour le jeune qui souhaiterait les rencontrer.

Mme la présidente Maud Petit. Était-ce plus simple avant ?

Mme Isabelle Metge. Il y a quelques années, il y avait une professionnelle par établissement. Aujourd’hui, elles sont sur des secteurs. Il me semble que l’assistante sociale que j’avais contactée m’avait dit gérer 400 ou 500 élèves.

Mme Marie-Noëlle Morin. Certains lycées, soi-disant « sans problème », n’ont plus d’assistant social. Auparavant, il y avait un assistant social par collège et lycée. Aujourd’hui, ils couvrent un nombre incalculable d’établissements. Le service social scolaire est démuni. La situation est la même pour les infirmières, qui sont réparties sur plusieurs sites. Nous travaillons bien avec eux quand ils sont présents et connaissent la situation, mais ils ne sont clairement pas assez nombreux. Dans mon secteur, une assistante sociale avec qui je travaille régulièrement couvre un lycée de plus de 1 000 élèves, un collège de 500 élèves, et deux autres collèges ruraux de 300 ou 400 élèves. Elle gère donc 2 000 à 3 000 élèves. Or, c’est impossible de tout connaître. Et, au moment où l’élève a envie de parler, il n’y a personne dans le bureau.

Mme Isabelle Metge. Je me souviens d’une situation où, pour la défense du père, on avançait : « S’il s’était passé quelque chose, elle va tous les jours au lycée. Pourquoi n’aurait-elle pas été voir l’assistante sociale ou l’infirmière ? »

Mme la présidente Maud Petit. Parce qu’il n’y avait ni assistante sociale ni infirmière.

Mme Isabelle Metge. C’est ça.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant l’utilisation du 119, avez-vous remarqué si les enfants et les adolescents sont sensibilisés à ce numéro ? Le connaissent-ils ? L’ont-ils utilisé, dans les enquêtes que vous avez menées ? Ont-ils su, à un moment donné, qu’il y avait cette possibilité d’appeler le 119, un numéro qui, je le rappelle, n’apparaît pas sur la liste des appels émis ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Non, nous n’avons pas de retour à ce niveau-là. Je n’ai pas eu écho de son utilisation. En audition, je constate que de jeunes filles de 12, 13 ou 14 ans apprennent via TikTok qu’elles peuvent être entendues par un magistrat. Elles sont très informées par les réseaux sociaux sur leurs droits. Mais le 119, je n’ai pas eu connaissance de situations où les enfants l’ont appelé.

Mme la présidente Maud Petit. Le numéro est donc peut-être méconnu des jeunes, alors qu’il est affiché dans les établissements scolaires, comme j’ai pu le constater.

Vous parliez des réseaux sociaux. Toute la question est de savoir s’il faut en limiter l’accès aux jeunes, sachant qu’ils peuvent y trouver des informations et du soutien. On m’a envoyé il y a quelque temps la vidéo d’une jeune fille qui racontait sur TikTok que sa mère pratiquait sur elle des cunnilingus. Elle a eu besoin de le dire. La vidéo a été énormément « likée », ce qui suggère que beaucoup de personnes se sentent concernées. Elle a parlé, elle a été entendue par ceux qui suivent sa page, et cela a été relayé. Il y a donc parfois un rôle positif de ces réseaux sociaux.

Il manque une campagne nationale. Je me bats pour cela depuis longtemps, notamment lorsque j’ai porté la loi contre les violences éducatives ordinaires. Avec plusieurs collègues et associations comme StopVEO, nous demandions une campagne nationale du gouvernement pour dire qu’on ne frappe pas ses enfants et qu’il faut les protéger. Ce sont les associations qui mènent ces campagnes, pas le gouvernement.

Mme Marie-Noëlle Morin. Je ne suis ni pour ni contre l’interdiction des réseaux sociaux aux jeunes, mais sous forme de boutade, je dirais que j’interdirais les réseaux sociaux aux parents en conflit. Ils nourrissent les insultes, les propos dénigrants. Si un parent a porté plainte contre l’autre pour des faits d’abus, tout va être déballé sur les réseaux sociaux.

Mme la présidente Maud Petit. Parlez-vous de la médiatisation des procédures ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Oui, tout est mis sur la place publique. Quand on mène une enquête où ce phénomène existe, c’est difficile à gérer.

Mme la présidente Maud Petit. Ne peut-on pas interpréter ce besoin de certains parents de médiatiser leur vécu comme une recherche d’écoute qu’ils estiment ne pas trouver auprès des institutions ? Pensez-vous que cela peut parfois desservir ces parents ?

Mme Marie-Noëlle Morin. Je pense que cela peut les desservir, car cela leur donne une image négative. Certaines mères pourraient, par exemple, être qualifiées d’hystériques. Mais c’est aussi, effectivement, l’expression de mères qui n’ont pas su trouver les endroits où parler. C’est vrai que, lorsque nous arrivons dans une enquête où ce phénomène a déjà eu lieu, c’est complexe. Nous avons beaucoup de très jeunes parents en ce moment, entre 20 et 25 ans, sans vie commune réelle, avec des bébés, des séparations, et où l’un réclame la garde à cor et à cri. Avec cette génération, les réseaux sociaux sont omniprésents.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous connaissons bien ce phénomène : de jeunes adultes qui font des enfants sans avoir de base solide.

Vous arrive-t-il, dans vos rapports, de ne pas tout dire volontairement, de ne pas écrire des choses que vous voyez et observez ?

Mme la présidente Maud Petit. Quelle est l’idée derrière votre question, monsieur le rapporteur ? Quel intérêt y aurait-il à ne pas tout dire ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Est-ce que, peut-être pour ne pas accabler un parent ou dans des situations compliquées, il vous arrive de ne pas consigner dans votre rapport certaines choses que vous constatez ?

Mme la présidente Maud Petit. Je trouverais cela inquiétant si c’était le cas.

Mme Aude Pommier. Nous ne cacherons jamais un élément qui mérite d’être écrit, dit, dénoncé ou révélé. En revanche, nous entrons dans l’intimité des familles. Lors des entretiens d’anamnèse, les parents nous confient parfois des choses terribles de leur histoire personnelle. Certains de ces événements n’apportent pas un éclairage spécifique à nos préconisations en faveur des enfants et ne méritent donc pas de figurer dans un rapport qui va suivre ces personnes. C’est un choix que nous faisons dans le cadre de l’éthique de notre travail. Mais dès lors qu’un élément est essentiel à la compréhension de la problématique de l’enfant ou de la fratrie, bien évidemment, nous n’en ferons pas l’impasse.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je parlais bien d’éléments nécessaires, pas de choses futiles.

Mme Isabelle Metge. La perception de ce qui est nécessaire ou non peut varier d’un professionnel à l’autre. Cependant, en exerçant ce métier depuis longtemps au même endroit, j’ai pris conscience d’une chose : quand j’écris un rapport, je l’écris aussi pour l’enfant. Les parents refont leur vie et les avocats passent à autre chose, mais, pour l’enfant, les écrits restent. Des enfants sont revenus me voir, une fois devenus de jeunes adultes, afin de me poser des questions sur le rapport. Cela m’a fait écrire différemment. Je me dis que celui pour qui cette trace sera essentielle, c’est l’enfant. Quand j’écris, c’est en pensant à lui.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment de le préciser, car l’enfant victime grandit et tout cela contribue à sa construction dans sa vie d’adulte. C’est absolument indispensable.

Mme Marie-Noëlle Morin. Pour ajouter un élément, je demande aussi à l’enfant ce qu’il souhaite transmettre comme information. On leur explique, même aux tout-petits, que cela va rester écrit longtemps et qu’ils pourront le lire plus tard. Je leur demande systématiquement : « Je dois écrire quelque chose sur toi. Qu’est-ce que tu m’autorises à écrire ? » Je précise toutefois : « Il y a des choses que je serai obligée d’écrire, car je pense que tu es en danger ou que tu vis des choses qu’on ne peut pas garder pour soi. » Nous discutons avec les enfants, nous échangeons, et nous leur expliquons que certains éléments devront être notés. Mais pour le reste, je leur demande ce qu’ils souhaitent voir dit et transmis au juge qui va prendre des décisions importantes pour leur vie.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, vous sollicitez sa parole dans tous les sens du terme.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez souligné que le secret professionnel peut être une limite. Je suis persuadée que la crainte de poursuites – certains médecins sont poursuivis pour leurs signalements – n’est pas un avantage. Par contre, dans le secteur public, les fonctionnaires sont soumis à l’article 40 du code de procédure pénale et ont donc un devoir de déclarer les crimes ou délits dont ils ont connaissance.

Vous m’avez indiqué que vous n’intervenez jamais dans le cadre de mesures éducatives, mais uniquement dans un cadre civil, pour un divorce, voire pénal. Même si cela ne vous concerne pas directement, je souhaiterais avoir votre avis professionnel. Vous semble-t-il cohérent que, dans le cadre de la protection de l’enfance, les mêmes travailleurs sociaux soient chargés à la fois de faire des préconisations aux familles qu’ils suivent et de procéder à d’éventuels signalements de maltraitance ? Ne pensez-vous pas que cela peut être un frein, puisqu’ils sont en contact avec ces familles ?

Mme Aude Pommier. Pour vous répondre, il faut d’abord préciser qu’en matière d’assistance éducative, on ne parle plus d’enquêteur social. Dans le cadre d’une mesure d’investigation menée par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), par exemple – ce que j’ai fait dans de précédentes fonctions –, il peut y avoir une volonté de scinder l’accompagnement : des professionnels investiguent auprès des parents tandis que d’autres investiguent auprès des enfants. C’est une pratique qui existe. De même, dans les services de l’ASE, lors de l’évaluation d’une information préoccupante, un binôme est généralement constitué : l’un s’attache à recueillir les éléments auprès du parent, et l’autre à évaluer la situation du côté du mineur.

Mme Isabelle Metge. Pour revenir à une question précédente, je pense que les réseaux sociaux constituent un moyen pour atteindre les jeunes. Je ne rencontre aucun jeune qui ne soit pas sur un ou plusieurs réseaux sociaux. Puisqu’on y trouve le meilleur comme le pire, essayons d’en tirer le meilleur. Dans ma pratique libérale, je reçois des jeunes qui ne viennent pas voir un psychologue sur le conseil de leurs parents, mais sur celui de rappeurs qui parlent de la souffrance mentale et psychique des jeunes. Il faut donc utiliser les réseaux sociaux et y mettre des contenus pertinents.

Mme la présidente Maud Petit. Je suis tout à fait d’accord sur le fait de mettre des contenus pertinents. Je suis sûre qu’il y a moyen d’utiliser les algorithmes pour diffuser des informations aux enfants sur les situations d’inceste.

Mme Isabelle Metge. Il est important d’incarner les choses. Le 119, c’est bien, mais ça reste un numéro. Un réseau social, où l’on mettrait des contenus et où l’on ferait parler des gens qui s’adressent aux jeunes, aurait une autre portée.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre participation et pour vos propos. N’hésitez pas à nous transmettre les informations que nous vous avons demandées.

*

Audition, ouverte à la presse, du Dr Paul Bensussan, expert psychiatre près la Cour de cassation (6 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivons nos auditions en recevant le Dr Paul Bensussan, dont il a beaucoup été question au cours de nos auditions.

Vous êtes psychiatre et expert auprès des tribunaux judiciaires, notamment de la Cour de cassation, depuis plusieurs années. Vous interveniez encore récemment à l’École nationale de la magistrature (ENM).

Vous êtes – vous nous l’expliquerez – un tenant du syndrome d’aliénation parentale, concept très décrié depuis plusieurs années par diverses institutions internationales. Ce concept, forgé par un Américain dont on entend qu’il a pu défendre la pédophilie, apparaît en effet constituer un alibi plus que pratique pour le parent auteur d’inceste à l’encontre d’un parent dit protecteur. Mais peut-être nous détromperez-vous.

Nous aborderons également la question de la qualité des expertises psychiatriques réalisées sur les familles, et les difficultés, pour les médecins, de signaler les faits dont ils peuvent avoir connaissance.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Dr Paul Bensussan prête serment.)

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous bien dormi cette nuit, docteur ?

Dr Paul Bensussan, expert psychiatre près la Cour de cassation. Oui, convenablement. Pourquoi cette question ?

Mme la présidente Maud Petit. Pour m’assurer que vous étiez dans un bon état d’esprit. Vous aviez raison de ne pas vous inquiéter puisque tout va bien se passer.

Dr Paul Bensussan. Je suis très honoré d’être entendu par votre commission et je vous remercie de me donner la parole. Comme vous l’avez signalé, j’ai entendu des choses à mon sujet et j’ai constaté des avis très défavorables, non seulement à mes travaux, mais au principe même de mon audition. Je m’efforcerai de ne pas répondre aux nombreuses invectives et d’avancer plutôt des arguments tirés de la littérature scientifique, tout en rectifiant certaines contrevérités proférées devant vous.

Je suis psychiatre et mes travaux portent depuis de nombreuses années sur les allégations d’abus sexuels, en particulier lorsqu’elles surgissent dans des contextes de séparation parentale conflictuelle. Je ne viens nullement ici nier la réalité de l’inceste, ni son ampleur, ni sa gravité. Je viens en revanche rappeler qu’en matière d’expertise, la protection de l’enfant ne doit être confondue ni avec le dogmatisme ni avec l’idéologie.

De novembre 2000 à novembre 2002, j’ai fait partie d’une commission à la Chancellerie intitulée « Allégations d’abus sexuels dans des contextes de séparation parentale conflictuelle », ce qui laisse supposer que la magistrature se préoccupait déjà de la flambée – il n’y a pas d’autres termes – des allégations d’inceste dans les divorces très contentieux.

J’ai été aux côtés de la défense dans l’affaire d’Outreau pour la critique méthodologique d’une expertise, et j’ai été entendu par la commission chargée de tirer les enseignements du traitement judiciaire de cette affaire, présidée par Jean-Olivier Viout.

J’avais alors proposé de supprimer le terme de crédibilité du jargon de l’expertise, et ce pour deux raisons principales. Premièrement, tout est crédible. Je pense avoir tout vu en matière d’abus sexuels sur mineur, jusqu’aux actes de torture, de barbarie et aux meurtres. Rien n’est inconcevable. Malheureusement, l’humain est capable de tout. Deuxièmement, « crédible » vient étymologiquement de « croire ». J’estime, à l’inverse des positions militantes, que le rôle de l’expert ne doit pas être de croire ou de ne pas croire, mais d’analyser et de décrypter.

À ceux qui douteraient de mon engagement pour la protection de l’enfance, je me permets de citer quelques lignes d’Andrée Ruffo, juge des enfants au Canada et fondatrice du Bureau international des droits des enfants (IBCR), une figure respectée. Dans la préface de mon premier ouvrage consacré aux fausses allégations d’abus sexuels, elle écrit : « Vous avez eu, docteur Bensussan, le courage de dire que tout n’est pas si clair, que la vérité est complexe et que la recherche de celle-ci est une démarche demandant intégrité, compétence et perspicacité. Ce livre est un outil éducatif de premier ordre, un outil de sensibilisation et de partage, porteur d’espoir et susceptible de générer un sens accru de responsabilité pour tous ceux qui, comme moi, ont à prendre chaque jour des décisions qui marquent la vie des enfants. » Je ne cite pas ces lignes par vanité, mais pour rappeler qu’il y a un monde entre la protection de l’enfance et le militantisme, et ce monde a à voir avec l’exigence de nuance. La vérité est complexe, je vais tenter de vous le faire ressentir et peut-être même percevoir.

J’ai été surpris par l’intitulé de cette commission, car les mères protectrices ne constituent pas une catégorie clinique, psychologique ou juridique. Il aurait été préférable d’évoquer les parents protecteurs.

Il m’a également semblé percevoir, au fil des auditions, sans que cela suscite l’étonnement des membres de la commission, une vision caricaturale des institutions : une justice complice ou laxiste qui protégerait les abuseurs, voire, dans la bouche d’un magistrat, qui organiserait l’impunité des abuseurs, quand elle ne jetterait pas en prison les mères qui veulent protéger les enfants ; un Conseil national de l’Ordre des médecins (Cnom) qui réduirait au silence par la « terreur », Eugénie Izard vous disant même qu’il est « le bras armé des agresseurs ».

Enfin, j’ai été étonné par la place occupée par l’aliénation parentale, qui m’a même semblé prendre le pas sur la question de l’inceste. Je pense qu’il y a une confusion et une intrication dans l’esprit de certains membres de la commission, et à coup sûr des militants, et je vais tenter d’apporter un peu de nuance.

Concernant les allégations d’inceste, je rappelle que prendre au sérieux la parole d’un enfant ne relève pas de la croyance. J’ai entendu, au fil des auditions, des choses très violentes à mon sujet, me désignant comme l’expert qui viendrait défendre les pères contre les mères. Je vais m’efforcer de ne pas m’abaisser à ce niveau. Je vous fais part d’un souvenir ancien : un magazine grand public avait pris pour titre un propos du docteur Pierre Sabourin, pédopsychiatre qui fut à l’époque l’équivalent de l’actuel Maurice Berger : « Je ne dirai jamais à un enfant victime : “Je ne te crois pas” ». Je vous rassure, je ne dirai pas cela non plus. Mais il y a deux aberrations dans ce slogan. D’abord, si la justice a établi que l’enfant est une victime, l’expert n’a plus sa place. Ensuite, on ne dit évidemment pas : « je ne te crois pas » à un enfant reconnu victime.

Dans la vraie vie, nous sommes confrontés à deux risques. Le premier est le faux négatif, la terreur de tout le monde : ne pas avoir « cru » à un abus alors qu’il était réel, avec toutes les conséquences que vous avez entendues, comme le fait de rendre l’enfant à son agresseur. Mais il y a aussi le faux positif : « croire » à un abus qui n’a pas eu lieu. Je ne veux pas hiérarchiser ces deux risques, mais vous devez comprendre qu’ils causent tous deux des dommages. Si vous « croyez » à un abus qui n’a pas eu lieu, vous prendrez les mesures qui s’imposent et l’enfant grandira avec la conviction d’avoir été abusé. Il aura donc toutes les séquelles d’une victime d’inceste, auxquelles s’ajoutera un abus psychologique.

Je voudrais maintenant dissiper un piège rhétorique auquel je n’ai jamais trouvé de réponse. Certaines personnes, mues par la noblesse de la cause, défendent une pensée extrême et simple – pour ne pas dire simpliste – et affirment : « si un enfant dévoile, c’est toujours vrai ». Si, face à elles, on tente d’introduire ne serait-ce qu’un peu de nuance ou de complexité, on endosse malgré soi la posture de celui qui affirme en miroir : « c’est toujours faux », de celui qui ne croit pas. J’ai déjà été qualifié de négationniste, et je n’ai pas besoin de vous dire, avec le nom que je porte, ce que cette formule m’a inspiré. Je rappellerai la citation d’Alain : « Rien n’est plus dangereux qu’une idée quand on n’a qu’une idée ». Je m’efforcerai donc, si vous le permettez, de ne pas être le monomane du « toujours faux » face aux monomanes du « toujours vrai ».

Deux questions principales se posent. Premièrement, les fausses allégations d’abus sexuels existent-elles ? Deuxièmement, si elles existent, sont-elles suffisamment nombreuses pour justifier une évaluation ? À ces deux questions, je réponds par l’affirmative.

Surtout, je tiens à souligner l’importance du contexte. Nous disposons d’une littérature scientifique abondante, et je pourrai vous communiquer, si vous le souhaitez, une foule de références qui démontrent que le pourcentage de vraies ou de fausses allégations varie sensiblement en fonction de ce contexte. Je ne citerai pas mes propres travaux, puisqu’ils sont contestés, mais un pédopsychiatre de référence, le professeur Jean-Yves Hayez, qui s’exprime sur le cas où l’enfant dévoile spontanément.

Mme la présidente Maud Petit. De quelle année date cette publication ?

Dr Paul Bensussan. Elle date de 1994. L’article, paru dans la revue Psychiatrie de l’enfant, s’intitule « De la crédibilité des allégations de mineurs d’âge en matière d’abus sexuels ». Jean-Yves Hayez y écrit qu’il existe 3 à 8 % de faux lorsque la révélation est le fait du mineur lui-même. Ce taux augmente si l’enfant est très jeune, en raison de la suggestibilité naturelle du tout-petit ; il passe alors de 10 à 15 %. En revanche, il atteint des proportions considérables, de 35 à 60 % des cas, lorsque la révélation est le fait d’un parent dans un contexte de séparation contentieuse. En somme, il faut distinguer le cas d’un enfant qui va se confier à son institutrice en moyenne section de maternelle de l’allégation intervenant dans un contexte de divorce haineux, émaillé de plaintes multiples, où des parents se déchirent pour la garde d’un enfant et ne se font plus confiance. Dans ce dernier cas, l’allégation surgira juste avant les vacances ou avant un week-end, alors que la suppression d’un droit de visite a déjà été demandée pour d’autres raisons.

Mme la présidente Maud Petit. Pour quelles autres raisons, par exemple ?

Dr Paul Bensussan. L’enfant s’ennuie, ne veut plus y aller ou est revenu avec un bleu.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez donc des demandes de suppression de droit de visite parce que l’enfant s’ennuie.

Dr Paul Bensussan. Bien sûr. L’enfant ne veut plus y aller.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous transmettre les documents correspondants ?

Dr Paul Bensussan. J’en ai des dizaines.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous demande si vous pouvez nous les transmettre.

Dr Paul Bensussan. Il s’agit d’expertises et leur anonymisation demanderait des jours. Mais j’ai une expertise en tête. L’enfant rentre enrhumé, s’est écorché les genoux après une chute à vélo et n’est pas suffisamment couvert lorsqu’il va à l’école. Cela va vous faire plaisir, madame la présidente, car il s’agissait d’un père qui demandait la suppression d’un droit de visite maternel.

Mme la présidente Maud Petit. Pourquoi envisagez-vous que cela me ferait plaisir ?

Dr Paul Bensussan. Je vous le dirai peut-être plus tard.

Mme la présidente Maud Petit. Expliquez-moi pourquoi vous induisez que cela pourrait me faire plaisir d’entendre cela.

Dr Paul Bensussan. Puisque vous me le demandez, madame la présidente, j’ai été étonné de vous voir retweeter un tweet très violent de Marie-Christine Gryson-Dejehansart à mon encontre. Je sais bien qu’un retweet ne signifie pas forcément une approbation, mais je vous avoue que cela m’a surpris venant de la présidente de la commission.

Mme la présidente Maud Petit. Suggérez-vous que je suis orientée ?

Dr Paul Bensussan. Je n’ai dit que ce que je voulais vous dire.

Mme la présidente Maud Petit. Suggérez-vous que j’ai déjà un a priori dans cette commission ?

Dr Paul Bensussan. Je vous formule un étonnement. Je vous laisse l’interprétation du fait qu’une présidente de commission retweete un tel message.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous êtes présent ici cet après-midi, c’est bien que je n’ai pas d’orientation à ce stade de la commission.

Dr Paul Bensussan. Alors, je m’en réjouis profondément.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en pensez-vous ?

Dr Paul Bensussan. J’en suis à présent intimement persuadé et cela me sécurise tout à fait.

Dans cette expertise, le père avait allégué tout ce que je viens de vous énumérer, avant de déclarer qu’il était persuadé que son ex-épouse abusait sexuellement de leur enfant. J’étais désigné par un juge aux affaires familiales (JAF). Comprenant un peu à qui j’avais affaire, j’ai rédigé mon rapport avec mille précautions. J’ai indiqué que nous avions affaire à deux parents aimants, faisant preuve de beaucoup de sollicitude et d’inquiétude. Dans l’attente de mon rapport, le magistrat avait confié la garde au père, de crainte que la mère soit réellement abuseuse. La scène était terrible, car, au moment de quitter le cabinet, l’enfant s’accrochait désespérément à sa mère. J’ai écrit, très prudemment, que je n’avais pas retrouvé chez cette mère les facteurs de risque de la propension à l’abus sexuel sur mineur et qu’à terme, une fois le calme revenu, la résidence paritaire serait sans doute la meilleure solution. Cela n’a pas suffi et le père a porté plainte contre moi pour non-dénonciation de crime. À ses yeux, il était certain que j’avais décelé l’inceste et que je n’avais pas voulu en parler. Pour résumer, il a été mon plus fidèle persécuteur pendant une vingtaine d’années, jusqu’à ce que je le fasse condamner par un tribunal correctionnel récemment. Vous voyez que nous sommes sur un terrain passionnel.

J’ai entendu Maurice Berger affirmer devant vous que, lorsqu’un enfant parle, c’est à 99,9 % exact. La précision à la décimale m’a impressionné, car cela signifierait que le docteur Berger est capable de distinguer le vrai du faux avec une telle précision, ce que personne ne sait faire. On peut donner des fourchettes, mais pas un chiffre à la décimale près. D’ailleurs, un classement sans suite, un non-lieu, une relaxe ou un acquittement ne signifient en aucun cas que l’abus n’a pas eu lieu. Je ne sais donc pas ce que ce chiffre signifie.

Il affirme encore, lors de cette même audition, qu’il y a entre 0,5 % et 6 % – même précision admirable – de fausses allégations volontaires. Je souligne le mot « volontaire », car je vous ai dit que j’allais essayer d’introduire un peu de complexité. Or je n’ai entendu jusqu’à présent devant vous que les termes de « vérité » et de « mensonge ». Le qualificatif « volontaire » renvoie à la question du mensonge, et du mensonge du tout-petit, ce qui est encore plus scandaleux. Or, bien sûr, un petit enfant ne ment pas. Une mère qui protège son enfant ne ment pas. Ou alors, comme vous l’a dit Roland Coutanceau, c’est extrêmement rare. Il nous faut distinguer le mensonge de l’erreur.

Encore une fois, prendre au sérieux la parole de l’enfant n’est pas la prendre à la lettre. Il est indispensable de se demander comment la révélation a surgi, dans quel contexte, quelles ont été les toutes premières questions posées à l’enfant, par qui, combien de fois et quels étaient les signes. Lorsqu’un enfant de dix-huit mois dit : « papa bobo cul-cul », est-ce que cela veut dire que son père l’a sodomisé sans ménagement, qu’il lui a donné une fessée ou qu’il a fait son change sur un anus irrité ? On n’en sait rien.

Le mensonge est un slogan dans ce débat ; il ne m’intéresse pas. D’ailleurs, la psychiatrie n’est pas un détecteur de mensonges. En revanche, il faut analyser scrupuleusement tous les paramètres – je peux vous les énumérer si vous le souhaitez.

Faites-moi penser à vous lire un extrait de la circulaire dite Royal, adressée aux enseignants et aux personnes de l’éducation nationale, qui leur demandait, au début des années 2000, de signaler un abus sexuel s’ils en avaient connaissance – ce qui est bien le moins. Les signes d’alerte qui sont énumérés dans cette circulaire posent problème. J’y reviendrais si j’en ai le temps.

Je vais vous lire un extrait d’une expertise que j’ai été amené à critiquer et vous allez me dire si l’enfant est menteur : « “La petite fille, je la connaissais, j’y étais, elle avait 5 ans, en robe rouge. Des fois, elle parlait, elle avait peur. Elle a été massacrée par mon père. Elle a été violée. Mon père, il avait comme les policiers, un bâton. J’étais dans sa chambre, je disais ‘arrête’, il continuait. Elle a saigné à la jambe.” L’enfant a les yeux écarquillés, il semble assister de nouveau à la scène, sa respiration est haletante. “Elle hurlait, mon père il continuait, et elle est morte et les grands regardaient.” L’enfant poursuit sans pause : “C’était la nuit. Après, il y avait quelque chose qui craquait en dessous du lit, c’est la petite fille emballée dans le balatum.” » Vous imaginez que cet enfant avait 8 ans, n’avait pas trois mots de vocabulaire, et on ne lui demande pas comment il a entendu parler du balatum, ce revêtement de sol, cousin du linoléum. L’extrait se poursuit ainsi : « J’ai hurlé, j’étais prêt à sauter par la fenêtre. J’avais peur, plein de sang en dessous du lit. Il y a eu aussi deux petits garçons et une fille massacrée. Un petit garçon a été enterré dans le jardin. » L’enfant a montré l’endroit, mais il n’y avait pas de cadavres ni d’enfants disparus. Le rapport d’expertise affirme : « L’enfant n’est en aucune façon mythomane, n’a pas de tendance à l’affabulation. Aucun élément de nos examens ne permet de penser que l’enfant invente des faits. Il a une perception de la réalité qui est celle de toute personne non délirante. Il distingue le vrai du faux. »

Mme la présidente Maud Petit. Parlez-vous d’une expertise sur un enfant d’Outreau ?

Dr Paul Bensussan. Cette expertise concernait en effet l’affaire d’Outreau. Dans cette affaire, je précise que les enfants étaient gravement victimes. Je ne l’ai jamais contesté et je ne le conteste pas devant vous. Ils ont subi des atrocités depuis le berceau.

Toutefois, les meurtres d’enfants en question n’ont pas existé. L’enfant ne mentait pas ; il en était convaincu, au point d’en avoir le souffle coupé et de revivre des scènes qui n’avaient jamais existé. La nécrophilie de son père n’existait pas davantage. Il s’agissait malheureusement de l’inceste le plus sordide, mais il ne déterrait pas de cadavres dans les cimetières et ne sodomisait pas leurs chats et leurs chiens. Les animaux de la ferme de Belgique qui auraient sodomisé les garçons de la fratrie n’ont pas été retrouvés. Cet enfant ne mentait pas. Encore une fois, mentir, c’est altérer sciemment la vérité. Je pense que beaucoup parmi vous se souviennent des images de pelleteuses retournant la terre des jardins à la recherche de ces cadavres. Lorsque le président de la cour d’assises a demandé à Myriam Badaoui, la mère incestueuse : « Mais, madame, vous nous dites donc que vos enfants ont menti ? », elle a répondu : « Non, monsieur le président, ils n’ont pas menti, mais parfois ils se trompent. » Vous voyez pourquoi je veux sortir de cette dichotomie entre mensonge et vérité.

L’une des expertes, celle que vous avez retweetée, madame la présidente, n’a pas été reconduite sur la liste des experts du fait de son militantisme.

Mme la présidente Maud Petit. Comment est-ce détecté ? Quelle est la procédure ?

Dr Paul Bensussan. C’est l’avis du procureur général, et non le mien. Véronique Malbec, procureure générale près la cour d’appel de Rennes, a écrit à son homologue de la cour d’appel de Douai : « Il ressort de l’ensemble des interventions écrites, anciennes et contemporaines de [cette experte] une remise en cause véhémente d’experts judiciaires, d’universitaires ainsi qu’une critique systématique des décisions d’acquittement rendues par les cours d’assises. Cette démarche militante trahit un manque d’objectivité, d’impartialité et de neutralité qu’on doit pourtant exiger d’un expert judiciaire. »

Selon la formule d’Hubert Van Gijseghem, psychologue canadien, on ne peut pas faire d’expertise avec un cœur qui saigne. La cause de la protection de l’enfance est parfaitement noble, mais on ne doit pas être expert comme on embrasse une cause. On doit être expert pour éclairer la justice.

L’aliénation parentale a occupé dans vos débats une place importante, et je crois qu’il faut dissiper un malentendu. Tout d’abord, l’analyse critique d’une allégation d’abus sexuels ne suppose évidemment pas le recours au concept d’aliénation parentale. Inversement, les situations de rejet d’un parent par un enfant ne supposent pas qu’il y ait eu un abus sexuel. Ces deux notions, selon moi, doivent être dissociées si l’on veut y voir clair.

L’aliénation parentale est une situation de rejet d’un parent par un enfant dont on ne comprend pas la cause ou qui, à tout le moins, ne peut pas s’expliquer par la qualité antérieure de la relation. On a parfois, même de la part du parent favori, un témoignage sur la qualité du lien passé. J’utilise personnellement des échelles de compétences parentales, qui évaluent la connaissance qu’un parent a de son enfant : le nom de ses meilleurs amis et de sa maîtresse d’école, ses dernières notes, ses aliments favoris, etc. Ces échelles permettent de voir parfois que l’on a deux parents compétents, dont l’un est rejeté sans explication et l’autre est le parent favori.

Des messages simplistes, accusant les mères d’induire ce rejet, ont été diffusés. Or, dans ma statistique personnelle, on a environ 40 % de rejets de mères contre 60 % de rejets de pères. Je pourrais vous apporter des échantillons de messages haineux adressés par des enfants à leur mère ; vous verrez que cela n’a rien à voir avec un abus sexuel, mais que cela fait littéralement froid dans le dos.

Je ne plaque pas un diagnostic. Le fait que ce concept ne soit pas reconnu dans les classifications ne signifie pas qu’il n’existe pas. Je pourrais vous faire part de pressions, de menaces – je pèse mes mots – et d’insultes sur des universitaires qui ont osé aborder ces questions. Il y a dans les classifications actuelles des notions qui me suffisent amplement à décrire ce désordre, par exemple « l’abus psychologique de l’enfant » ou « l’enfant affecté par une séparation parentale conflictuelle ».

Mais, surtout, pour faire une analogie, le trouble de stress post-traumatique apparaît en 1980 dans les classifications. Est-ce que cela signifie qu’avant, ce trouble n’existait pas ? Bien sûr que non. De même, le jeu pathologique fait son entrée en 1980 dans les classifications. Est-ce que cela veut dire qu’il n’y avait pas de joueurs pathologiques avant cette date ?

Mme la présidente Maud Petit. Si je suis votre logique, vous espérez que d’ici quelques années le SAP soit reconnu ?

Dr Paul Bensussan. Il ne s’agit pas d’espoir.

Mme la présidente Maud Petit. Cela revient à ça, puisque vous dites que certains symptômes préexistaient à leur reconnaissance au sein des classifications. Votre logique semble être de dire que, dans probablement peu de temps, le SAP sera enfin reconnu.

Dr Paul Bensussan. Ce n’est pas ma logique. Ma logique est de vous dire que la non-inscription dans une classification ne reflète pas la non-existence. Je vais vous faire une démonstration par l’absurde. Je pense que la perversion existe et je suppose que vous êtes tous ici persuadés qu’elle existe. Or elle n’est pas présente dans les classifications. De même, le contrôle coercitif, auquel se réfèrent abondamment mes plus virulents détracteurs, n’apparaît pas non plus, alors qu’il existe évidemment.

Il existe deux sortes de controverses. La première est scientifique : les critères diagnostiques sont-ils bons ? Y a-t-il une bonne concordance diagnostique, c’est-à-dire la capacité pour des psychiatres de sensibilités différentes de poser un même diagnostic sur un même sujet ? Par exemple, des signes hautement spécifiques de la schizophrénie, comme la discordance, ont disparu des classifications parce que la concordance entre psychiatres était mauvaise. La seconde sorte de controverse est passionnelle, comme lorsque l’on qualifie l’aliénation parentale de « bouclier des pères abuseurs ».

Sur ce sujet, la décision de relaxe qui me concerne tranche parfaitement. Il n’appartient pas à la chambre disciplinaire de trancher un débat théorique sur le concept d’aliénation parentale qui, même s’il ne fait pas consensus, n’en suscite pas moins un large débat scientifique. Cette relaxe, d’une netteté absolue, ne signifie pas une indulgence, mais elle ne signifie pas non plus, comme l’a écrit Maître Pascal Cussigh, président de CDP – Enfance, un mépris du Cnom pour la protection de l’enfance. Affirmer des choses pareilles, c’est faire preuve de mépris pour l’intelligence.

Mme la présidente Maud Petit. L’aliénation parentale étant d’ordre psychiatrique, donc médical, elle ne relève effectivement pas de la déontologie.

Dr Paul Bensussan. Cette notion fait l’objet de milliers de publications.

Je voudrais vous citer une collègue respectée, je crois, de toute la profession : Marie-France Hirigoyen. Ses travaux sur le harcèlement moral et sexuel ont été traduits dans plus de vingt langues. Dans son dernier ouvrage Séparations avec enfants, elle considère l’aliénation parentale comme « un traumatisme aux effets dévastateurs ». Dans sa lettre adressée à l’ONU en avril 2026, que je pourrai vous communiquer dans son intégralité si elle m’y autorise, elle écrit : « Il est important que l’ONU reconnaisse l’existence de situations d’aliénation parentale et qu’elle prenne des mesures pour sensibiliser les gouvernements et les autorités compétentes aux risques et aux conséquences de cette forme de maltraitance. » Je tiens à votre disposition une riche bibliographie sur ce phénomène prétendument inexistant.

Concernant le Cnom, je ne reviendrai pas sur ma relaxe, mais je vous en donnerai tous les détails. La plainte déposée par quatre associations demandait non seulement une sanction déontologique, mais également mon retrait de la liste des experts. J’ai ici la décision de relaxe et la lettre du procureur général près la cour d’appel de Versailles. Je pense que cela se suffit à soi-même.

Je voudrais cependant relever les propos pour le moins étonnants de pédopsychiatres que vous avez entendus, Françoise Fericelli et Eugénie Izard, qui, contrairement à moi, ont été sanctionnées. Il ne faut surtout pas confondre un signalement fait dans les règles, avec prudence, avec un certificat médical téméraire, qui va au-delà de ce que le médecin a pu constater lui-même, ou un certificat de complaisance, rédigé avec parti pris pour servir une des parties. Je tiens à votre disposition une lettre de rétractation d’un pédopsychiatre qui s’est laissé abuser dans un procès hautement médiatisé.

Françoise Fericelli dit : « on a suivi 100 % de mes expertises pendant douze ans ». C’est une affirmation forte. Mais cela n’a aucun sens, car, dans la vraie vie, un président ne contacte pas l’expert à l’issue de sa décision, ou cela signifie que cette personne s’enquiert systématiquement de la décision qui suit son expertise. Cette personne n’est plus sur les listes d’experts depuis 2022. Je ne sais pas pourquoi, honnêtement. A-t-elle été écœurée par une sanction ordinale ? N’a-t-elle pas été reconduite ? Je n’en sais rien. Mais cette phrase me paraît extrêmement inquiétante, car elle montre que l’expert s’assoit dans le fauteuil du juge et est persuadée que ses conclusions seront toujours suivies.

Je vous livre cette citation : « La confusion contre-nature du juge et de l’expert a engendré au cours du siècle un monstre intellectuel qui a opéré des ravages, un angélisme exterminateur. Le juge a besoin d’experts libres. Être libre ne signifie pas être arbitraire, mais être indépendant des passions collectives et des campagnes médiatiques. »

La protection de l’enfant est un domaine trop grave pour être réduit à des slogans, fussent-ils généreux. Elle demande de l’empathie, bien sûr, mais une compassion sans méthode est dangereuse. Elle demande de l’écoute, mais une écoute sans analyse est faussement bienveillante et inexploitable en matière psycholégale. Elle demande du courage, mais le courage n’est pas uniquement de dénoncer ; il est aussi parfois de résister à ce que tout le monde voudrait croire. L’expert doit avoir toujours à l’esprit les deux risques auxquels seul Maurice Berger, avec ses 99,9 %, semble échapper : le risque de faux positifs et le risque de faux négatifs. Bien souvent, c’est le risque de faux positifs qui est privilégié – je peux le comprendre si l’on a la croyance qu’il n’y a que 0,1 % de faux.

Ne faudrait-il pas alors, comme le suggère le juge Édouard Durand, dépoussiérer ce principe encombrant et mal compris de la présomption d’innocence ? Pourquoi ne pas radier les experts qui osent parler d’aliénation parentale ? Cette suggestion est étonnante venant d’un magistrat, car elle suppose ce qu’on appelle le renversement de la charge de la preuve. Si je suis mis en cause pour un abus sexuel qui ne laisse aucune trace médico-légale, je devrais pouvoir prouver que ce geste n’a pas eu lieu, ce que je ne pourrai jamais faire.

Mme la présidente Maud Petit. Malheureusement, il est tout aussi difficile, de l’autre côté, de prouver un tel acte quand il n’a pas laissé de traces.

Dr Paul Bensussan. Je vous listerai tout ce que nous devons analyser lorsque nous sommes face à un dévoilement. L’expertise ne se fait pas à partir de la seule parole de l’enfant. En effet, la parole de l’enfant n’émane pas toujours de l’enfant lui-même, mais peut venir d’un parent inquiet. Que faire si l’enfant, face à un policier bien formé, à un psychologue ou à un expert, ne confirme pas ? Ce n’est plus une parole d’enfant. Surtout, ce n’est pas toujours une parole. Cela peut être un symptôme : des maux de ventre, des vomissements, des terreurs nocturnes, une phobie scolaire ou encore des troubles du comportement en milieu scolaire. On doit impérativement savoir ce qui se passait à ce moment-là dans l’environnement de cet enfant. La parole de l’enfant n’est donc pas toujours une parole et n’émane pas toujours de l’enfant. Il est nécessaire de ne pas être réducteur.

Je reviens sur le renversement de la charge de la preuve. Au fond, cela reviendrait à faire ce que Marcela Iacub, historienne du droit et directrice de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), qualifie d’« exception sexuelle du droit » : parce que la maltraitance sur enfants est si grave, on ne pourrait pas s’accommoder des principes du droit pénal. C’est aux juristes et aux législateurs de se prononcer. Je n’ai pas à avoir un avis en tant que psychiatre, mais, venant d’un magistrat, cette suggestion m’inquiète.

Je terminerai avec cette citation de mon maître, le professeur Serge Brion, qui m’a donné envie de faire de l’expertise lorsque j’étais son interne. Un jour, alors que je lui demandais conseil sur la façon de rédiger dans un dossier très complexe, il me dit : « Moi, Paul, en expertise judiciaire ou privée, je dis ce que je pense. Sinon, il ne fallait pas me le demander. » Cette phrase, faussement triviale, pleine de bon sens, mais aussi de courage, a guidé ma carrière, et je suis content, à l’occasion de cette audition, de rendre hommage au professeur Brion.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, docteur, pour ces propos introductifs.

Pouvez-vous détailler le plus précisément possible le temps total que vous consacrez à une expertise complète, incluant la lecture du dossier, l’entretien avec chaque personne et le temps de rédaction ?

Dr Paul Bensussan. Je consacre au minimum une à deux demi-journées à l’étude du dossier, car les pièces qui nous sont communiquées sont extrêmement nombreuses dans les affaires complexes. Les cas les plus simples, ceux que je m’attendais à voir en m’inscrivant sur la liste d’experts, sont ceux où un parent présente une pathologie mentale.

Mme la présidente Maud Petit. Vous consacrez donc une à deux demi-journées à la lecture du dossier, l’entretien avec chaque personne et la rédaction.

Dr Paul Bensussan. Non, je consacre une à deux demi-journées à la seule étude des pièces.

Mme la présidente Maud Petit. Ma question portait sur le temps total que vous consacrez à une expertise complète, ce qui inclut la lecture du dossier, les entretiens et la rédaction.

Dr Paul Bensussan. Le temps total représente pas moins de cinq à six demi-journées.

Mme la présidente Maud Petit. Combien de temps passez-vous en moyenne avec les enfants pour les entretiens ?

Dr Paul Bensussan. Non, je ne peux pas vous donner de moyenne. Cela peut aller de vingt minutes pour un enfant excédé qui ne veut rien dire, qui manifeste un semi-mutisme ou qui s’agite, à une heure, voire une heure et demie, pour un préadolescent qui en a énormément sur le cœur. Dans ce dernier cas, c’est quasiment un entretien d’adulte.

Mme la présidente Maud Petit. Rencontrez-vous systématiquement l’enfant, le père et la mère ? Dans quel ordre ? Entendez-vous l’enfant avec chacun de ses parents ? Entendez-vous des proches et d’autres enfants de la fratrie ? Certaines personnes, une mère, par exemple, peuvent-elles refuser de se soumettre à l’expertise, éventuellement sur le conseil d’un avocat ?

Dr Paul Bensussan. Je vais faire comme le Docteur Maurice Berger et dire que je convoque les enfants dans 99,9 % des cas. S’il s’agit d’un enfant au biberon et qu’on me dit qu’il est terrorisé quand il voit son père, je le convoque, car j’ai besoin d’observer ce qui se passe, même si c’est non verbal. Pour les enfants de moins de dix-huit mois, si les inquiétudes ne portent que sur la compétence parentale du parent qui accueille, je ne les rencontre pas. J’ai vu des huissiers faire des constats sur des sièges bébé.

Mme la présidente Maud Petit. Que faites-vous si le juge vous demande d’entendre ces enfants ?

Dr Paul Bensussan. Le juge indique toujours : « selon le choix de l’expert ». J’ai fait partie pendant deux ans d’une commission réunissant juges et experts au tribunal de Versailles où nous avons évoqué toutes ces problématiques, notamment l’audition des tout-petits. Les JAF s’accordaient à dire qu’en dessous de 3 ans, si les deux parents n’avaient pas d’inquiétude sur la croissance ou le développement psychomoteur, cela n’avait pas un grand intérêt, surtout si l’inquiétude ne portait que sur la compétence du parent mis en cause.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des cas où l’un des deux parents refuse de se soumettre à l’expertise ?

Dr Paul Bensussan. Bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. Pour quel motif ?

Dr Paul Bensussan. Le motif est : « Pas lui, surtout pas lui ». Cela se fait avec le soutien d’avocats, d’associations, etc. Dans ce cas-là, je dis au juge que cela m’est égal et qu’il peut nommer un autre expert. Très généralement, le juge répond que c’est moi qu’il souhaite dans le dossier. Cela me demande quatre fois plus de temps qu’un dossier normal, car je sais qu’il y aura une plainte ou des doléances. Et je suis prisonnier, car je ne peux pas dire ce que je ne pense pas.

Mme la présidente Maud Petit. Quand vous n’avez pas entendu ce parent qui ne s’est pas présenté, tirez-vous tout de même des conclusions dans votre rapport d’expertise sur ce parent que vous n’avez pas vu ?

Dr Paul Bensussan. Je n’ai qu’un seul cas de ce type. Quand le juge maintient ma désignation, je convoque et les gens se rendent à l’audition. Mais j’ai un cas où une mère a refusé de se présenter. C’était une situation d’allégation d’abus sexuels. Même le point-rencontre avait jeté l’éponge. Le père avait la garde, mais la mère, durant l’heure de visite et sous le nez des éducateurs, continuait à marteler sa vérité à son enfant, au point que les personnels du point-rencontre ont parlé de maltraitance et ont dit au juge qu’ils ne pouvaient plus cautionner cela. J’avais donc de nombreuses pièces, mais cette mère ne s’est pas présentée.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez donc rendu un rapport d’expertise sans avoir rencontré la mère, en tirant des conclusions sur la base de pièces. De quels types de pièces, par exemple ?

Dr Paul Bensussan. Les rapports des psychologues du point-rencontre, toute la procédure pénale qui était très abondante, les témoignages, l’évaluation de l’enfant ou encore l’observation de l’enfant avec son père. J’avais demandé au magistrat que faire, puisqu’elle n’était pas venue. Il m’a répondu que je devais rédiger. Pour conclure sur ce cas, la mère a attaqué tout le monde : l’avocat du père, qui était le bâtonnier de Chartres, et les JAF de Chartres. Selon elle, le tribunal de Chartres est complice des agresseurs.

Mme la présidente Maud Petit. Quelle méthodologie utilisez-vous pour répondre à la mission la plus souvent demandée par les juges ?

Dr Paul Bensussan. Lorsque je vois le ou les enfants, j’ai besoin d’avoir entendu au préalable le discours des deux parents. Je convoque donc les parents séparément. Il m’est arrivé, pour mettre en confiance, de proposer une phase initiale en présence des deux parents, si c’est supportable pour eux. Je ne l’impose jamais. Cela permet à l’enfant de voir que, lorsque c’est important, ses parents peuvent se trouver dans la même pièce sans s’invectiver. Puis, une fois que l’enfant est à l’aise avec moi, je leur demande de sortir. Ce protocole sécurise énormément les enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous accès à l’intégralité du dossier judiciaire, ou uniquement aux pièces transmises par le magistrat ? Comment vérifiez-vous que le dossier est complet ?

Dr Paul Bensussan. Je ne demande aucune pièce au magistrat, mais je les demande aux avocats des parties. Certains avocats vous transmettent leur dossier entier, avec 140 pièces incluant les factures d’EDF. Dans ma convocation type, je précise que je ne souhaite pas recevoir les témoignages, car ils sont toujours contestés. Je demande les rapports de psychologues, de médecins ou encore les comptes rendus d’hospitalisation.

Mme la présidente Maud Petit. Vous n’êtes pas pédopsychiatre, vous l’avez rappelé en propos liminaire. Je vais vous poser une question sur votre capacité à évaluer un enfant. Quelles sont les formations spécifiques, les certifications ou les supervisions que vous avez suivies à cette fin ?

Dr Paul Bensussan. J’ai apporté des attestations de confrères très reconnus qui qualifient cette accusation d’absurdité. Il ne faut surtout pas être pédopsychiatre pour faire une expertise familiale. Le juge attend une évaluation des interactions familiales, des dynamiques en cause, de la compétence de chaque parent et, bien sûr, de l’état psychologique de l’enfant. Il m’est arrivé de faire appel à des sapiteurs dans des cas de pathologie très spécifiques, comme un autisme sévère, mais pas toujours. La question n’est pas de faire un bilan neuropsychologique, mais de savoir si le parent a un lien de qualité avec l’enfant et s’il peut l’accueillir.

Sur ma formation, le professeur Van Gijseghem atteste qu’il m’a lui-même formé à la technique du Statement Validity Analysis (SVA). J’ai fait de nombreuses publications sur la psychologie du témoignage. Et je pense, pour avoir visionné beaucoup d’auditions filmées, qu’un policier bien formé est meilleur qu’un psychiatre ou un pédopsychiatre non formé.

Mme la présidente Maud Petit. Ma question portait sur la formation. En vous entendant, j’ai presque l’impression que les pédiatres ou les gynécologues ne sont pas si importants, puisqu’il y a des médecins généralistes. Or les spécialités sont importantes. L’enfant est une spécificité. Il faut une formation spécifique pour savoir comment lui parler, comment l’aborder et quel type de questions lui poser. C’est important.

Dr Paul Bensussan. J’ai beaucoup publié sur ce sujet. Pour avoir été formé aux techniques d’interrogatoire d’enfants et avoir été requis pour visionner des auditions d’enfants, j’estime en savoir suffisamment, et même beaucoup plus qu’un pédopsychiatre qui ne verrait, par exemple, que des enfants malades. La comparaison que vous faites avec la pédiatrie suppose qu’on vient faire soigner une pathologie.

Mme la présidente Maud Petit. Non, je parlais de spécialité. Le pédiatre ou le gynécologue ont une connaissance plus poussée qu’un généraliste.

Dr Paul Bensussan. Vous pouvez proposer, dans les évolutions législatives, que seul un pédopsychiatre puisse faire de l’expertise en affaires familiales. Mais je vous ai apporté des attestations qui qualifient toutes ce dogme d’absurdité. Au contraire, ces écrits disent qu’il faut absolument être généraliste. Deuxièmement, il faut savoir interroger un enfant, et je n’ai rien à démontrer sur ce point.

Mme la présidente Maud Petit. Si des pédopsychiatres ou des psychiatres n’étaient pas disponibles sur la liste des experts, estimez-vous qu’un dentiste, à la limite, pourrait auditionner un enfant ?

Dr Paul Bensussan. Madame la présidente, vous utilisez la dérision.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas de la dérision.

Dr Paul Bensussan. Vous auriez pu dire aussi un mécanicien automobile.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas de la dérision, je vais jusqu’au bout de votre logique.

Dr Paul Bensussan. Ma logique n’aboutit pas à dire qu’un mécanicien automobile, un dentiste ou un commerçant pourrait auditionner un enfant. Je vous ai dit ce que je pensais, mais vous n’avez pas souhaité m’entendre : un policier bien formé est parfait par rapport à un psychiatre ou un pédopsychiatre non formé.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Vous avez dit qu’un policier bien formé est mieux qu’un pédopsychiatre. À quoi doit-il être bien formé ? Et comment ?

Dr Paul Bensussan. Je parlais d’un pédopsychiatre non formé aux techniques d’interrogatoire, comme le protocole Nichd ou les techniques de SVA. Il s’agit de savoir poser des questions ouvertes, non inductrices, en tenant compte de la suggestibilité de l’enfant. La parole de l’enfant n’est qu’un des six paramètres qu’il faut examiner dans un dévoilement. Pour la recueillir, il vaut mieux avoir été sensibilisé à la psychologie du témoignage. Pensez-vous qu’un spécialiste de l’autisme ou du trouble déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH) serait meilleur pour un enfant qui ne serait pas atteint de ces pathologies ? Je vous laisse cette appréciation, mais ce n’est pas la mienne.

Mme la présidente Maud Petit. Vous dites que s’ils ne sont pas formés au recueil de la parole, ils ne sont pas en mesure de mener efficacement des entretiens, mais vous, qui n’êtes pas un spécialiste de l’enfant, vous considérez que vous pouvez le faire malgré tout.

Dr Paul Bensussan. Ce n’est pas moi qui le considère, c’est l’ensemble des JAF de France, le procureur général près la cour d’appel et le Cnom. Personne parmi ces autorités ne vous dira qu’il faut un pédopsychiatre en affaires familiales.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ce que nous avons entendu lors d’auditions.

Dr Paul Bensussan. Je parle seulement des autorités que je viens d’indiquer, et non de militants.

Mme la présidente Maud Petit. Mais je ne vous parle pas de militants.

Dr Paul Bensussan. Vous me direz de qui vous parlez.

Mme la présidente Maud Petit. C’est vous qui devez nous répondre.

Dr Paul Bensussan. Nous n’irons pas bien loin de cette manière. En tout cas, dans les textes actuels, il ne faut pas être pédopsychiatre pour réaliser une expertise en affaires familiales. Mes confrères réputés considèrent qu’il est absurde de prétendre cela. Enfin, il y a l’argument plus trivial, mais réaliste, que Roland Coutanceau a soulevé devant vous : il n’y en a pas. Nous serions donc en panne.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous rejoins sur ce point. Il manque peut-être effectivement des experts spécialistes de l’enfance. S’il y en avait, il serait peut-être plus intéressant que ce soit eux qui pratiquent ces expertises.

Dr Paul Bensussan. Peut-être, mais cela ne les dispenserait pas d’avoir une très bonne connaissance de l’inceste et des dynamiques familiales dans les familles incestueuses.

Mme la présidente Maud Petit. Bien évidemment.

Dr Paul Bensussan. Et ça, ce n’est pas de la pédopsychiatrie.

Mme la présidente Maud Petit. Non, ce sont des formations complémentaires. Justement, vous formez-vous régulièrement et continuellement ? Cherchez-vous à assister à des formations pour vous mettre à jour des avancées de la science ?

Dr Paul Bensussan. C’est exigé. Pour être reconduit sur les listes, il faut attester d’un certain nombre de formations.

Mme la présidente Maud Petit. C’est donc déjà le cas pour être reconduit ?

Dr Paul Bensussan. Oui, c’est déjà le cas.

Mme la présidente Maud Petit. Quelle est votre dernière formation dans les cinq dernières années ?

Dr Paul Bensussan. Je ne l’ai pas en tête, mais je les ai communiquées à ma cour d’appel. Je suis régulièrement des formations.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous les transmettre aussi, s’il vous plaît, docteur ?

Dr Paul Bensussan. Elles sont transmises à ma cour d’appel et à la Cour de cassation.

Mme la présidente Maud Petit. N’avez-vous pas souvenir de la dernière formation que vous avez suivie et de sa date ?

Dr Paul Bensussan. C’était peut-être en 2002… Je plaisante, madame la présidente.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous que cette audition est enregistrée ? Si vous dites cela, nous conserverons donc cette date.

Dr Paul Bensussan. Oui, mais je précise que c’est une remarque en forme d’ironie, car je trouve votre questionnement extrêmement agressif, dans la mesure où il supposerait mon incompétence.

Mme la présidente Maud Petit. Pas du tout. C’est vous qui l’interprétez comme ça. Je vous demande un élément factuel. J’aimerais connaître l’année de votre dernière formation.

Dr Paul Bensussan. Ça doit être en 2024 ou 2025. Je vous donnerai la liste intégrale.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup.

Dr Paul Bensussan. Mais la date et l’heure exactes, je ne les ai pas.

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous du jour et du lieu ?

Dr Paul Bensussan. Vous aurez ces éléments.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous été formé à la dissociation, à l’amnésie traumatique, au mécanisme de dévoilement, à la suggestibilité, aux faux souvenirs – vous avez parlé de fausses allégations, mais pas encore de faux souvenirs – et aux biais cognitifs ?

Dr Paul Bensussan. J’ai fait quelques dizaines de communications sur ces thèmes. Je vous enverrai un CV exhaustif, cela ira plus vite.

La théorie du psychotrauma telle qu’elle vous a été exposée est extrêmement réductrice. En effet, la dissociation expliquerait l’amnésie traumatique ; s’il y a amnésie, cela prouve que l’abus a eu lieu ; si le souvenir ressurgit, cela prouve aussi que l’abus a eu lieu. C’est une sorte de théorie performative, c’est-à-dire autovalidante.

La théorie de l’amnésie traumatique est brandie pour expliquer qu’un souvenir peut ressurgir intact, comme la boîte noire d’un avion retrouvée après un crash, après avoir été enseveli dans l’oubli, parfois pendant des décennies. L’un des biais de cette théorie est de réunir des faits de nature très différente. Un trauma ponctuel, comme un viol par un inconnu, s’accompagne généralement d’une angoisse de mort. Lorsqu’un trauma ponctuel est aussitôt dévoilé par un enfant et que les parents et la justice ont une réponse appropriée, les séquelles peuvent être minimes, en tout cas, ne sont pas les mêmes qu’un abus prolongé sur toute la durée de l’enfance. L’inceste comporte une dimension dévastatrice qui n’est pas que sexuelle : l’abolition de la distance intergénérationnelle – c’est l’un des dommages les plus profonds et les plus pérennes de la relation incestueuse – et la confusion entre les gestes affectueux et les gestes abusifs. Ce que Reynaldo Perrone a qualifié de relation d’emprise décrit ce glissement insidieux qui induit dans l’esprit de la victime une confusion l’empêchant de dire si la violence a eu lieu et de situer le début de la violence. Le cas le plus classique est la relation entre beau-père et belle-fille, qui est la relation incestueuse la plus fréquente. Un beau-père arrive dans la vie d’une femme divorcée avec une fillette ; la mère dira qu’il l’aimait comme sa fille ; puis, à l’adolescence, on découvre un inceste. Mais à quel moment cela a-t-il commencé ? C’est une perte de confiance parfois pour la vie dans le monde des adultes. Vous devinez bien qu’entre l’agression ponctuelle et cela, ce n’est pas la même amnésie traumatique ni la même dissociation. La dissociation suppose une notion de terreur, comme dans le trouble de stress post-traumatique.

Mme la présidente Maud Petit. Reconnaissez-vous quand même que la dissociation existe ?

Dr Paul Bensussan. Bien sûr. Les réactions dissociatives sont définies par des situations de terreur intense où la personne agit de façon automatisée, avec un cerveau déconnecté du corps. Une bombe explose dans une salle de cinéma : des gens se ruent vers la sortie tandis que d’autres sont figés sur leur siège.

Mme la présidente Maud Petit. Et un viol par un ascendant ?

Dr Paul Bensussan. Bien sûr. Mais, encore une fois, ne confondons pas la brutalité d’une agression avec le glissement progressif du geste affectif au geste abusif. Ce dernier ne va pas provoquer une dissociation au sens strict. Il va provoquer des dommages extrêmement graves, mais on ne peut pas tout appeler dissociation, mémoire traumatique ou amnésie traumatique.

Mme la présidente Maud Petit. Pour être sûre de bien vous comprendre, expliquez-vous qu’un enfant incesté ne subit pas d’amnésie traumatique et de dissociation ?

Dr Paul Bensussan. Je n’ai pas dit cela.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous reformuler ?

Dr Paul Bensussan. L’état dissociatif, tel qu’il est défini dans le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux), est lié aux traumas qui génèrent le trouble de stress post-traumatique. Un enfant incesté subira de graves dommages. Il peut également avoir une amnésie partielle ou totale des faits, bien sûr. Mais la notion d’amnésie traumatique, telle qu’elle vous est présentée, dans laquelle le souvenir du trauma ressurgirait intact comme la boîte noire d’un avion, est scientifiquement très contestée. Je ne dis pas qu’elle est fausse, mais qu’elle est très contestée.

Mme la présidente Maud Petit. Mais, si je fais un parallèle avec ce que vous disiez sur l’aliénation parentale, elle sera probablement acceptée dans quelques années ?

Dr Paul Bensussan. Vous m’avez fait dire des choses que je n’ai pas dites. Par ailleurs, le refoulement existe déjà. La question est de savoir si ces souvenirs, en exploitation médico-légale, permettent d’affirmer que les choses se sont passées exactement comme cela et de trouver le nom de l’abuseur. Quand quelqu’un, lors d’une séance d’hypnose, dit se souvenir, c’est peut-être vrai, mais, en exploitation médico-légale, parler de cela comme d’une preuve absolue n’est pas pertinent.

Permettez-moi de vous parler du cas d’une grand-mère qui m’a beaucoup marqué. J’étais persuadé qu’il y avait au moins un manque de fiabilité et elle a été condamnée pour inceste. Un enfant, dont les parents se déchirent après une séparation, est emmené chez une psychologue pour des crises de colère à l’âge où l’on fait de telles crises. Il fait une crise spectaculaire, et la psychologue conclut à un abus sexuel et l’écrit. Le père est d’abord incrédule – « ce n’est pas possible ; mon fils était chez ma mère pendant les vacances ; elle a une relation extraordinaire avec mon fils ». La psychologue maintient son analyse – dans un congrès, elle se serait ridiculisée. Par la suite, le père se souvient en rêve avoir lui aussi été abusé par sa mère et porte plainte contre elle. Je ne vous donnerai pas le détail du dossier qui compte des centaines de pages, mais il n’y avait rien Le récit de l’enfant était contradictoire, impliquant parfois le grand-père – l’enfant disait tantôt : « Papy était là, il n’a rien fait », tantôt : « j’ai hurlé mais Papy n’a pas pu venir » ou encore : « mon père était là mais mon grand-père l’a empêché ». Le récit de l’enfant était extrêmement improbable. Le grand-père a été relaxé, alors que, selon la description de l’enfant, il était au minimum complice. En appel, la grand-mère a été condamnée, sur la base de la question : « Pourquoi votre petit-fils vous accuserait-il, madame ? »

Mme la présidente Maud Petit. Ce type de décision est très rare. On a plutôt tendance à entendre l’inverse : des non-lieux après des accusations. Était-ce une condamnation à du sursis ou à une peine ferme ?

Dr Paul Bensussan. La grand-mère a été condamnée à cinq ans de prison. Il n’y a pas eu de mandat de dépôt, mais il y aura un aménagement de peine.

Mme la présidente Maud Petit. L’affaire est-elle récente ?

Dr Paul Bensussan. Elle date de quelques mois. Une entrée dans la délinquance par un abus sexuel, chez une femme sans antécédents judiciaires – son ordinateur a évidemment été passé au crible –, c’est du jamais-vu.

Mme la présidente Maud Petit. Je suis assez surprise que, sans plus d’éléments, il y ait une telle condamnation. Je vous crois, mais je suis surprise d’une décision qui condamnerait à cinq ans ferme sur la seule base d’une accusation d’un petit-enfant et d’un rêve du fils. Étiez-vous expert dans ce dossier ?

Dr Paul Bensussan. Oui. En première instance, la sœur du père, donc la tante de l’enfant, avait qualifié son frère de « fou » et affirmé qu’il avait des comptes à régler avec leur mère, qu’elle jugeait incapable de commettre de tels actes. En appel, elle a complètement changé de version et a dit : « Cette accusation m’étonne, mais je ne peux pas désavouer plus longtemps la parole de mon neveu. »

Mme la présidente Maud Petit. Il me semble avoir noté que vous disiez qu’un enfant devait être constant dans son récit pour être crédible, même si j’ai bien compris que vous invitez à ne pas utiliser le terme « crédible ».

Dr Paul Bensussan. Je n’ai pas dit cela.

Mme la présidente Maud Petit. Si l’enfant est trop constant, on pourrait prendre cela pour de la récitation, et donc un mensonge. Si l’enfant varie, on pourrait conclure qu’il ment. J’ai du mal à comprendre. À quel moment prend-on véritablement en compte la parole de l’enfant, y compris ses contradictions, qui peuvent faire partie du schéma de la dissociation ? Faut-il de la constance dans la parole ? Revenir sur un point signifie-t-il que l’ensemble du témoignage est faux ?

Dr Paul Bensussan. Une nouvelle fois, vous me faites dire quelque chose que je n’ai pas dit. Non seulement je n’ai pas dit que le récit devait être constant pour être crédible, mais je vous dis même que la constance est plutôt en défaveur de la crédibilité. Les aveux de trous de mémoire et les variations d’une audition à l’autre sont plutôt des indices de fiabilité.

Mme la présidente Maud Petit. À l’époque de votre ouvrage L’inceste et le piège du soupçon, écrit en 1999, aviez-vous déjà cette pensée ou avez-vous évolué sur ce point ?

Dr Paul Bensussan. Je vous avoue que je n’ai pas relu mon premier ouvrage avant de venir. J’ai suivi un certain nombre de formations, dont je vais vous faire parvenir la liste, et j’ai évolué.

Mme la présidente Maud Petit. C’est très bien de nous le dire. Nous avons besoin de l’entendre, car en 1999, vous écriviez qu’il fallait de la constance, car son absence pouvait signifier un manque de crédibilité.

Dr Paul Bensussan. J’ai évolué, puisqu’aujourd’hui, et la littérature scientifique l’établit parfaitement, un discours archi-constant est plutôt en défaveur d’un témoignage fiable.

Je vous redis, madame la présidente, que la parole de l’enfant ne s’analyse pas seule, ce qui explique la relative inadéquation de la critique sur la nécessité d’être pédopsychiatre. Je vais vous lire la liste des paramètres à étudier pour analyser un dévoilement. Aucun d’eux ne peut être éludé dans l’analyse d’un dévoilement.

Le premier paramètre concerne la personnalité et les antécédents du présumé abuseur. Les variables qui sont considérées comme favorisant une propension à l’abus sexuel sur mineur sont : enfance difficile avec une carence affective précoce et grave, solitude affective et isolement social, instabilité professionnelle, présence de paraphilies multiples – ce terme désignant ce que l’on appelait autrefois les perversions sexuelles –, antécédents criminels non sexuels – il peut paraître étrange que des délits de nature différente constituent un facteur de risque, mais c’est le cas –,impulsivité pathologique, abus d’alcool, pauvreté de l’élaboration mentale, immaturité affective, antécédents d’agression subie dans l’enfance et appartenance au sexe masculin.

Que signifient ces variables ? Il ne s’agit bien sûr que de statistiques, établies sur des cohortes de milliers d’abuseurs. On peut présenter tous ces paramètres et ne pas avoir commis d’abus, comme on peut n’en présenter aucun et en avoir commis. Toutefois, lorsque, dans une expertise, je ne retrouve, comme seul facteur de risque, que l’appartenance au sexe masculin, je le mentionne. La probabilité que cet homme soit statistiquement un abuseur peut alors être estimée comme faible.

Mme la présidente Maud Petit. Dans le laps de temps qui vous est imparti pour établir une expertise, comment pouvez-vous être certain de déceler tous ces éléments ?

Dr Paul Bensussan. L’abus d’alcool, l’immaturité affective ou des carences affectives précoces se décèlent bien sûr. C’est mon métier.

Mme la présidente Maud Petit. Ces personnes vont-elles vous avouer spontanément qu’elles sont dépendantes à l’alcool ?

Dr Paul Bensussan. En expertise, les radars sont allumés. De plus, lors d’une séparation, l’ex-conjoint peut déclarer : « Il buvait, je le voyais bien le soir ». Je dispose donc d’un recoupement d’informations. Même si vous doutez de ma formation, j’ai tout de même une formation clinique que certains considèrent comme sérieuse et nous parvenons bien sûr à identifier ces signes.

Le deuxième paramètre est la personnalité du parent protecteur non abuseur. Ce paramètre est important, par exemple dans le cadre de l’expertise d’une femme qui a accusé l’homme dont elle se séparait, mais également son précédent partenaire, ou de l’expertise d’une femme qui a eu recours à dix-neuf avocats, car tout conseil de modération était vécu comme un désaveu, entraînant le renvoi de l’avocat.

Mme la présidente Maud Petit. Parlez-vous d’une grille de paramètres à évaluer ?

Dr Paul Bensussan. Oui. Je vous transmettrai la référence bibliographique.

Lors d’une expertise menée en Suisse qui m’a marqué, la mère affirmait que le père aurait abusé de deux fillettes dans la cabine de change de la piscine au prétexte de les aider à se rhabiller. Une reconstitution a même été effectuée dans la cabine pour démontrer que les faits décrits n’étaient pas réalisables dans un tel espace. Treize avocats se sont succédé. Je me souviens encore du bâtonnier de Lausanne, qui défendait le père, voyant son confrère se faire congédier en pleine audience. La mère l’a renvoyé parce que l’avocat avait déclaré que sa cliente accepterait des visites en point-rencontre dans des conditions sécurisées. Le juge a décidé de placer les enfants en internat pendant un an, avec un week-end chez l’un des parents, puis chez l’autre, afin de statuer, une fois l’année écoulée, sur le parent le plus compétent. Connaissez-vous la fin de cette affaire ? Les enfants ont perdu leur mère, car elle ne leur a plus jamais donné signe de vie. J’écris dans mon premier ouvrage que certains parents préfèrent perdre leurs enfants plutôt que de les partager. Le père m’a envoyé ses vœux chaque année. Aujourd’hui, ses filles sont mariées et, même si leur mère est toujours vivante, elles n’ont plus de mère.

Mme la présidente Maud Petit. J’aimerais maintenant que vous nous donniez des exemples en sens inverse.

Dr Paul Bensussan. Il y en a une foule également. Mais je voudrais finir la grille d’analyse, si vous le permettez.

Mme la présidente Maud Petit. Allez-y.

Dr Paul Bensussan. Le troisième paramètre est la nature exacte du premier dévoilement. Il s’agit d’analyser les symptômes, les paroles, les soupçons, les changements de comportement ainsi que le contexte spatio-temporel. Que se passait-il dans la famille à ce moment-là ? La situation était-elle paisible ou, au contraire, les parents se déchiraient-ils pour la garde ? Il faut aussi considérer les enjeux de la séparation, lorsqu’il y en a une.

Le quatrième paramètre est l’évaluation clinique de l’enfant lui-même.

Nous ne devons pas nous dispenser de l’analyse de tous ces paramètres. Ce n’est pas une trahison de l’enfant, mais une exigence de rigueur, la seule manière de ne pas confondre protection, dogmatisme et précipitation.

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous d’une grille pour l’évaluation clinique de l’enfant ?

Dr Paul Bensussan. Je récapitule avec les parents le développement psychomoteur et je recherche des signes qui pourraient être en faveur d’une dépression de l’enfant – diminution des activités ludiques, perte du rire ou du sourire, agressivité ou changement de comportement en milieu scolaire, apparition de phobies, terreurs nocturnes et troubles du sommeil.

Mme la présidente Maud Petit. Les mettez-vous dans votre rapport systématiquement ?

Dr Paul Bensussan. Je les mets s’ils sont présents. Je ne fais pas partie des experts qui rédigent trois pages avec tout ce que les gens n’ont pas.

J’aimerais maintenant évoquer la circulaire de l’éducation nationale, que j’ai déjà évoquée, sur l’obligation de signaler toutes les situations d’abus sexuels dont l’enseignant aurait connaissance ou dont on lui ferait part. Vous voyez tout de suite le glissement sémantique entre une situation dont il a connaissance et des faits dont on lui ferait part. Tous les signes qui doivent attirer l’attention sont énumérés : l’agitation, l’agressivité ou, au contraire, un enfant trop calme, des dessins sexualisés ou, au contraire, pas du tout sexualisés – je le dis de mémoire mais je vous assure que je ne déforme pas –, de même que différents symptômes, comme des maux de ventre. Cette circulaire demandait aux enseignants constatant tout ou partie de ces signes de signaler. Vous imaginez si je dessine un arbre et des fleurs – c’est vraiment la caricature des excès dans le domaine.

Mme la présidente Maud Petit. S’agissant de grille d’évaluation clinique de l’enfant, vous avez mentionné quelques points : le développement psychomoteur, les signes de dépression, les activités ludiques, le changement de comportement lors d’activités scolaires, l’agitation ou, au contraire, un calme excessif. Je vous ai demandé si l’examen de ces points était systématique lors de vos auditions. Vous m’avez répondu que, si l’enfant est présent, tout cela est passé en revue et consigné pour appuyer votre rapport.

Or on m’a transmis un de vos rapports d’expertise. Vous avez auditionné une petite fille, mais, à aucun moment, vous ne précisez l’ensemble de ces points. Vous vous focalisez sur l’arrivée de la petite fille avec son père, avec qui elle semble très à l’aise. Vous ne mentionnez nulle part, dans ce rapport de près de quatre-vingt-dix pages, ces points précis. C’est pourquoi je suis assez surprise de vous entendre dire cela. En revanche, une phrase m’a étonnée. Vous parlez de la phase de mise en confiance avec la petite et vous précisez dans votre rapport : « ravissante, habillée élégamment ». Quel est l’intérêt de préciser que la petite est ravissante ?

Dr Paul Bensussan. J’aurais pu écrire : « rayonnante ». Je ne sais même pas de quelle expertise vous parlez. J’ai réalisé 3 000 expertises et vous m’en sortez une sans me donner de contexte. Je n’ai pas révisé les 3 000 avant de venir.

Mme la présidente Maud Petit. C’est tout de même assez surprenant de parler d’enfant ravissante.

Dr Paul Bensussan. Parfois, je décris des enfants qui sont rayonnants.

Mme la présidente Maud Petit. « Rayonnant », à la limite. « Ravissant » signifie « qui plaît beaucoup, qui touche par la beauté, le charme ». C’est un peu particulier, docteur.

Dr Paul Bensussan. Disons que c’est un mot auquel j’aurais pu substituer « rayonnante ». Cela signifie que j’ai probablement décrit une enfant souriante.

Mme la présidente Maud Petit. Vous n’avez pas précisé cela. Vous dites qu’elle est ravissante et élégamment habillée, pour une petite de 4 ans.

Dr Paul Bensussan. Oui, c’est important. En psychiatrie, on décrit toujours la présentation : négligée, soignée, sophistiquée, recherche excessive ou, au contraire, tendance à l’incurie. Cela signifie que l’apparence de cet enfant était soignée. Honnêtement, je ne peux pas vous en dire plus de mémoire.

Mme la présidente Maud Petit. Dans cette expertise et dans celles que j’ai pris la peine de lire ce week-end, vous ne détaillez pas ces points de la grille, ce qui m’a surprise.

Par ailleurs, pouvez-vous nous parler du biais de confirmation, dont vous parliez dans votre premier ouvrage ?

Dr Paul Bensussan. Je vais vous expliquer en partant de l’expérience de psychologie scientifique qui en est à l’origine. Le chercheur Robert Rosenthal a donné à ses étudiants deux lots de souris : un lot doté d’une intelligence supérieure grâce à une sélection génétique et un lot standard. Il a demandé à ses étudiants de confronter ces souris à une série de tests, comme des labyrinthes. Vous ne serez pas surprise d’apprendre que les souris intelligentes ont mieux réussi que les autres. Cependant, Rosenthal a ensuite expliqué à ses étudiants que les deux lots étaient en réalité rigoureusement comparables.

Le biais de confirmation est le fait que le chercheur va, sans même s’en rendre compte, écarter ce qui ne correspond pas à son hypothèse de départ et retenir ce qui est congruent. Si vous lisez votre thème astral, madame la présidente, vous négligerez peut-être certains aspects pour vous dire que d’autres aspects vous ressemblent. On écarte ce qui n’est pas congruent sans s’en rendre compte et on retient ce qui est congruent. Il ne s’agit pas de manipulation, c’est un biais involontaire.

Mme la présidente Maud Petit. Autrement dit, on a une intuition de départ et on va chercher les éléments qui confirment cette intuition.

Dr Paul Bensussan. Oui. Encore une fois, on le fait en toute bonne foi.

Mme la présidente Maud Petit. Mais, si vous considérez dès le départ qu’il y a un conflit parental, n’aurez-vous pas tendance à chercher tous les éléments qui vous mèneront à la conclusion qu’il y a un conflit parental ?

Dr Paul Bensussan. Je ne crois pas, car, dans de nombreuses expertises, j’ai préconisé des visites en point-rencontre ou en présence de tiers de confiance. Surtout, j’ai pu conclure qu’il était impossible de reprendre les visites dans un contexte donné, même si j’estimais que le dévoilement n’était pas fiable, car le niveau de défiance était trop élevé. J’ai pu faire précéder la reprise du lien d’une thérapie père-enfant – puisque c’est le plus souvent le père qui est mis en cause. Si c’est un beau-père qui est mis en cause – car parfois, c’est le père qui s’inquiète par rapport au nouveau conjoint, et cette situation, la plus fréquente en matière d’inceste, ne peut pas être prise à la légère –, je vois évidemment l’ex-conjoint, mais, quel que soit mon avis, je préconise que les visites n’aient lieu, pour le moment, qu’en l’absence du beau-père mis en cause. Cela tranquillise tout le monde. Évidemment, la mère peut réagir en disant : « Il essaie de me pourrir la vie, j’ai le droit d’avoir ma vie amoureuse, il veut m’imposer de voir ma fille sans mon nouveau compagnon. » Mais quelle est la priorité ? Premièrement, c’est l’intérêt de l’enfant et, deuxièmement, c’est le retour de la confiance. Il faut donc faire des concessions, et pas seulement ouvrir le parapluie.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que je voulais vous entendre dire, c’est que vous ne partez pas d’un postulat dès le départ, en posant un cadre de fausses allégations possibles ou de conflit parental, pour orienter votre décision à la fin du rapport d’expertise.

Dr Paul Bensussan. D’abord, je me permets de vous reprendre sur le terme de « décision ». Je ne suis pas comme Françoise Fericelli, qui est suivie dans 100 % des cas par les juges, je n’estime pas rendre une décision. C’est le juge qui décide.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez raison, tous les mots sont importants.

Dr Paul Bensussan. C’est un lapsus signifiant sur la confusion entre le juge et l’expert. Je le relève avec le sourire, mais je le relève quand même. Ce n’est pas une décision, c’est le magistrat qui décide. Je ne m’enquiers pas de savoir s’il me suit ou non. Comme le disait le professeur Brion, je dis ce que je pense ; sinon, il ne fallait pas me le demander.

Est-ce que la connaissance d’une séparation très contentieuse va m’orienter ? Il est vrai que la littérature scientifique établit que le pourcentage de fausses allégations augmente considérablement quand des parents se déchirent pour la garde. Est-ce que cela va m’influencer ? Cela ne m’influencera certainement pas dans le sens d’un a priori, mais je dois l’avoir présent à l’esprit, car, dans l’analyse de la genèse de la révélation, je vais examiner comment cela s’est passé. On peut avoir deux bons parents, une situation calme, et l’enfant se confie spontanément. Parfois, la mère tombe de sa chaise et ne veut pas y croire. C’est une bombe.

Mme la présidente Maud Petit. Cela arrive très souvent, malheureusement.

Dr Paul Bensussan. On a alors quelqu’un qui est sidéré. Ensuite, il faut voir quelles questions sont posées à l’enfant. Au Canada, où l’on est plus familier de la psychologie scientifique, des campagnes de prévention de l’abus sexuel ont été menées dans les écoles. Il faut savoir que ce qu’on appelle une campagne de prévention est en réalité une campagne de détection, visant à trouver des incestes occultes. Pour un tout-petit, il est extrêmement compliqué de distinguer un bon d’un mauvais toucher. Si le père lui tape sur les fesses, est-ce un mauvais toucher ? C’est difficile, pour lui, de le déterminer. Ces campagnes se terminent souvent par la phrase : « même des papas peuvent faire ça », après avoir bien sûr montré un agresseur extrafamilial. Ensuite, une psychologue intervient et demande : « As-tu vécu des choses comme ça ? » Or, on constate que 50 % des enfants de 4 à 7 ans pensent que leur papa pourrait leur faire ça. À propos de ces expériences, Hubert Van Gijseghem dit que, grâce à ces campagnes, on détectera peut-être des situations d’inceste qui n’auraient pas été détectées autrement. Mais est-ce qu’instiller le doute dans une moitié de la population infantile sur un abus sexuel possible par le père en vaut la peine ? C’est une question à laquelle je ne réponds pas.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce instiller un doute ou faire de la prévention pour que, le jour où l’enfant se retrouve malheureusement dans cette situation, il puisse être alerté ? C’est bien tout l’intérêt des campagnes et des programmes, comme l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evars), par exemple. Il ne s’agit pas d’induire chez les enfants que cela va leur arriver ou que cela leur est peut-être arrivé, mais de faire de la prévention.

Dr Paul Bensussan. Dans ces expériences, les enfants disent : « mon papa pourrait faire ça ». Il ne s’agit pas d’un papa en général, mais de leur propre père. Ils se projettent, c’est une identification projective normale. Je ne réponds pas à cette question, mais il me paraît important de le souligner.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous demandais si, dans vos expertises, vous posiez dès le départ un cadre en disant : « méfions-nous des fausses allégations possibles et retenons bien qu’il peut y avoir des conflits parentaux ». Est-ce quelque chose que vous inscrivez dans vos rapports ?

Dr Paul Bensussan. Je ne crois pas le faire systématiquement. Si l’expertise est vraiment centrée sur l’analyse d’un dévoilement, je vais effectivement en parler. Je rédige d’une façon probabiliste. Pour une mère inquiète, ce mot de « probabiliste » est insupportable. Pour ma propre fille non plus, je n’aurais pas envie d’une approche probabiliste. Mais, encore une fois, on ne fait pas d’expertise avec un cœur qui saigne, comme le dit Hubert Van Gijseghem. Je pense qu’il est normal de se référer à la littérature scientifique. Je rédige dans cette approche. Je conclus en listant les signes en faveur d’un dévoilement fiable et les signes en défaveur. Mais je vous mets au défi de trouver une seule de mes expertises dans laquelle je m’exprime de façon péremptoire en disant que cet abus n’a pas eu lieu. Je ne parle pas comme ça. Je ne suis pas comme mes excellents collègues qui obtiennent un résultat de 100 %.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai lu une autre de vos expertises où, dès le départ, vous rappelez un contexte : « Bien que les allégations d’abus sexuels dans des contextes de séparation parentale conflictuelle soient aujourd’hui moins nombreuses, Hubert Van Gijseghem, alors titulaire de la chaire en psychologie à Montréal, constatait au début des années 1990 que le problème de la fausse allégation d’abus sexuels dans le contexte du divorce prend des proportions alarmantes et qu’elle est devenue l’arme ultime, et de loin la plus efficace, pour régler le compte d’un conjoint dorénavant indésirable. De façon moins polémique, un pédopsychiatre belge reconnu au niveau européen, Jean-Yves Hayez, rappelait dans une étude que, lorsque la révélation surgit en dehors de toute suggestion émanant d’un adulte, les mensonges, les fabulations ne dépassent pas 3 à 8 %. Ce chiffre s’accroît néanmoins considérablement dans le cas précis de la révélation amenée par un parent dans les litiges à la séparation du couple. » À ce moment-là, vous n’avez pas encore forcément parlé du contexte du cas d’espèce.

Dr Paul Bensussan. Dans quel chapitre sommes-nous ?

Mme la présidente Maud Petit. C’est au départ que vous posez cela, pour bien rappeler que ce genre de choses peuvent arriver.

Dr Paul Bensussan. Madame la présidente, vous piochez une expertise parmi 3 000 sans me dire de laquelle il s’agit. Je ne l’ai pas sous les yeux, mais je suis prêt à parier que ce passage n’est pas « au départ », comme vous dites. Je pense que c’est dans le chapitre « Discussion », c’est-à-dire une fois que j’ai analysé tout ce qui a été dit et ce que j’ai observé. Je suis prêt à le parier. Si vous me dites que j’écris cela en préambule de tout, je serais très étonné.

Mme la présidente Maud Petit. Je confirme que cela se trouve dans le chapitre « Discussion », effectivement.

Dr Paul Bensussan. Ce chapitre vient après tous les examens cliniques, les interrogatoires et l’étude des pièces. Il est dommage de biaiser votre questionnement.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous pose la question. Cela vous donne l’occasion de répondre.

Dr Paul Bensussan. Je ne suis ni devant un magistrat instructeur ni en garde à vue. Selon la loi de Brandolini, il est beaucoup plus difficile de réfuter des sottises que de les énoncer. Si je dois me battre pour montrer que je ne suis pas le négationniste de l’enfant, cela demande énormément d’énergie. Mais je pense qu’au minimum, madame la présidente, s’agissant d’une expertise dont je n’ai pas le rapport sous les yeux, vous auriez pu me dire à quel endroit cela se trouve.

Mme la présidente Maud Petit. Je viens de vous le préciser et je reconnais que c’est dans la partie « Discussion ». Expliquez-nous pourquoi cette partie est différente des autres.

Dr Paul Bensussan. Vous venez de le confirmer en réponse à ma question, mais vous aviez dit le contraire auparavant. Le chapitre « Discussion », qui précède la conclusion, est placé après les examens cliniques ainsi que le résumé du dossier et de certaines pièces. Je trouve plutôt rassurant qu’un expert se réfère à la littérature plutôt que de faire des expertises au doigt mouillé. Quand on dit : « 100 % de mes rapports sont suivis », cela interroge sur la méthodologie. L’épistémologiste Georges Canguilhem disait : « Est scientifique ce qui est réfutable ou vérifiable ». Si j’avance une référence bibliographique, elle est réfutable ou vérifiable. Or je trouve qu’un travail d’expertise doit être réfutable ou vérifiable.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de cette précision, mais mon interrogation allait un peu plus loin. Par exemple, vous n’avez pas cité d’autres textes ou sources. Celles que vous mentionnez datent des années 1990. Vous avez cité des travaux de Green de 1986. Les choses ont évolué. Vous disiez vous-même tout à l’heure, docteur, que votre réflexion avait évolué. Ce qui m’a interpellée à la lecture de votre rapport, c’est de ne voir que cette littérature dans le chapitre « Discussion ». Pourquoi n’allez-vous pas chercher aussi les travaux du docteur Muriel Salmona, par exemple ? J’aimerais comprendre votre méthodologie. De plus, je voudrais savoir pourquoi vous utilisez ces références alors que nous sommes en 2026.

Dr Paul Bensussan. Si, dans un rapport de quatre-vingt-dix pages, à la fin d’un raisonnement, je conclus que le dévoilement d’abus sexuel ne me semble pas fiable, il est normal que j’appuie mon analyse sur les publications qui vont dans ce sens. Si j’écrivais que Muriel Salmona considère qu’un enfant ne peut pas inventer une telle chose – d’ailleurs, Maurice Berger vous l’a dit –, je dirais des choses que je ne pense pas. Il existe un processus de psychologie scientifique, mis en évidence par Christine Ollivier-Gaillard, qui s’appelle le processus de contamination par l’interrogatoire. Cela signifie que le récit d’un tout-petit peut être influencé par un questionnement inducteur et répété. J’ai eu le cas d’une mère qui me disait, à propos de sa fille, qu’elle interrogeait à chaque retour de chez son père : « Je m’en doutais, je m’en doutais, elle me disait non, et, au bout de six mois, enfin, elle a fini par parler. » Convoquez Muriel Salmona, elle vous parlera de dissociation, d’amnésie traumatique et de mémoire traumatique. Mais, de mon côté, je suis obligé de dire ce que je pense. Sinon, il faudrait désigner Muriel Salmona pour toutes les allégations d’inceste.

Mme la présidente Maud Petit. Sur l’ensemble des rapports que vous avez produits, pouvez-vous nous donner une estimation du pourcentage de cas dans lesquels vous objectivez les actes d’inceste de la part d’un parent mis en accusation ? J’utilise le terme de parent car cela peut aussi venir de la mère. Je fais d’ailleurs une petite correction : le titre de la commission d’enquête porte sur les « parents protecteurs » et non « les mères protectrices ».

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez bien reçu le questionnaire que je vous ai adressé. Que lisez-vous en haut à gauche ?

Dr Paul Bensussan. Ah oui, il est écrit « parents protecteurs ». Mais quand on fait une recherche sur internet au sujet de la commission, on lit partout : « mères protectrices ».

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous sommes dans une instance solennelle. Il peut y avoir des abus de langage, mais, dans une instance solennelle, il faut faire attention à ce qu’on lit. Je pense que vous vous en excuserez.

Dr Paul Bensussan. Je présente bien volontiers mes excuses en précisant toutefois que l’expression « mères protectrices » est partout.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Près de 96 % des viols incestueux parentaux sont commis par des hommes. En général, on parle de « parents protecteurs ».

Nous ne sommes pas un tribunal. Nous avons créé, par un vote à l’unanimité, cette commission d’enquête sur ce sujet très sensible et transpartisan. Nous ne sommes pas là pour juger quiconque. J’ai entendu certains propos vous concernant. Je n’ai pas fait de recherches volontairement, car j’aime écouter. Vous avez reçu les questions et vous avez jusqu’au 22 mai pour y répondre par écrit. Mais vous défendez la thèse que la parole de l’enfant n’est pas toujours celle de l’enfant et qu’elle peut ne pas être vraie s’agissant de l’inceste.

Dr Paul Bensussan. Quand je dis qu’elle n’est pas celle de l’enfant, je veux dire qu’il arrive qu’une mère rapporte ce que son enfant lui a dit, mais que l’enfant ne le confirme ni devant les policiers, ni devant les psychologues, ni devant les experts. J’ai simplement dit cela. Cela ne veut pas dire que l’abus n’a pas eu lieu, mais qu’à ce moment-là, ce n’est plus la parole de l’enfant.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Sur les 160 000 cas d’inceste que nous connaissons, rares sont les affaires qui aboutissent. Vous avez fait la démonstration du syndrome d’aliénation parentale, en vertu duquel les paroles ne sont pas confirmées. Mais, lorsque les enquêtes sont bien menées, avec des professionnels formés, nous avons des situations qui sont des incestes avérés. Sur l’ensemble de ces cas, quelle est la part selon vous de situations d’aliénation parentale ?

Quand une plainte est déposée, sur quels critères vous fondez-vous pour estimer que l’enfant ne serait pas en danger avec son père – évaluation dont celui-ci pourrait se prévaloir pour demander une modification des modalités de garde ?

Mme la présidente Maud Petit. Comment déterminez-vous qu’un homme ment ou ne ment pas lorsqu’il est expertisé ? Nous avons beaucoup parlé des mères qui pourraient faire de fausses allégations, mais les pères peuvent mentir aussi.

Dr Paul Bensussan. Je n’ai pas dû être assez clair. Vous me demandez comment savoir si un père ment. Je n’ai cessé de vous dire qu’il fallait arrêter avec cette dichotomie entre mensonge et vérité. J’ai toujours dit que la psychiatrie est un très mauvais détecteur de mensonges. Il ne s’agit pas de savoir si une allégation est mensongère. Si quelqu’un est intimement convaincu que l’abus a eu lieu, cette personne est sincère. Mais confondre l’authenticité émotionnelle avec la vérité et la véracité est catastrophique.

Il y a trois sortes de vérité, comme je l’avais expliqué dans une interview la veille de la rétractation de Myriam Badaoui dans l’affaire d’Outreau – je ne prétends pas qu’elle en a été le déclencheur mais elle a eu un écho retentissant : il y a la vérité psychologique – ce que chacun a ressenti ; la vérité judiciaire – ce que la justice va retenir ; et la vérité historique, qui nous échappe. Il faut avoir la modestie de dire que nous n’y étions pas. Nous n’avons pas l’enregistrement, nous ne saurons jamais vraiment ce qui s’est passé. Même aujourd’hui, quand des experts remettent en cause les acquittements, ils n’ont pas plus accès à la vérité historique que vous et moi.

Évidemment, les pères peuvent aussi mentir. Aucun homme n’est assez con pour dire : « C’est vrai, j’ai incesté mon enfant, j’aime bien me glisser sous sa couette. » Personne ne dit cela. Les dénégations ne forgent pas l’analyse. En revanche, je peux observer des signes d’immaturité, une alcoolodépendance ou encore une proximité excessive. La capacité à respecter les frontières d’un enfant ne se limite pas à ne pas le toucher sexuellement. Un parent qui frappe à la porte avant d’entrer, même pour un tout-petit, est respectueux. Un parent qui comprend, à un simple regard de son enfant, qu’il n’a plus l’âge de sortir de la douche sans peignoir, fait preuve de ce respect. Personne ne peut édicter de norme là-dessus. Interrogez des parents naturistes, ils vous diront que ce n’est pas un problème. D’autres trouveront cela extrêmement choquant. Si vous interrogez dix pédopsychiatres, vous aurez dix avis. Le respect des frontières de l’enfant, le tact et la compétence parentale sont des éléments d’analyse.

Concernant la fréquence du vrai et du faux et de la culpabilité, ma réponse est la même : ce n’est pas moi qui décide de la culpabilité.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Mais dans votre expertise, vous dites clairement si vous estimez qu’il y a eu inceste ou viol.

Dr Paul Bensussan. Je ne m’exprime pas ainsi. Je ne dis pas : « cela a eu lieu » ou « cela n’a pas eu lieu » car j’en suis incapable. Je présente les éléments en faveur et ceux en défaveur. Lorsque j’ai des doutes, non pas forcément sur la réalité d’un inceste, mais sur un inconfort de l’enfant – un enfant qui a été interrogé à de multiples reprises ne peut pas, après un non-lieu, retourner simplement chez son père, il faut restaurer un lien de confiance. Bien souvent, je propose une thérapie familiale. J’explique aux enfants, même très jeunes – à 4 ans, on le comprend –, que le patient n’est pas lui, ni son père, mais le lien entre eux. C’est ce lien abîmé qu’il faut soigner. Je suggère alors aux parents une thérapie père-fils ou père-fille, que le juge ne peut imposer – les injonctions de soins n’existent pas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous parlez de restaurer la relation, mais dans les situations claires et nettes où il y a inceste, une thérapie de lien parent-enfant me semble douteuse.

Nous avons auditionné de nombreuses personnes et avons une vision panoramique. L’inceste existe réellement. Les auteurs doivent être accompagnés, mais les victimes doivent être reconstruites. J’ai écouté avec attention une pédopsychiatre parler du trouble dissociatif de l’identité ; c’est impressionnant. Ces enfants sont polytraumatisés : par l’acte incestueux lui-même, et par le fait de ne pas avoir été protégés.

Quand vous parlez de thérapie de lien entre l’auteur et la victime, j’ai des difficultés à comprendre. D’ailleurs, lorsqu’un inceste est avéré, le parent auteur est-il toujours un parent ? Doit-il conserver l’autorité parentale ? Cette commission d’enquête porte sur les dysfonctionnements du système.

Vous disiez qu’un policier bien formé peut être meilleur qu’un pédopsychiatre non formé au recueil de la parole de l’enfant. Il est clair qu’il y a un manque de formation, de moyens et de volonté politique.

Ce qui nous intéresse, c’est de protéger les enfants. C’est pourquoi je vous ai demandé comment on peut envisager un lien avec un parent qui a violé son enfant, alors que celui-ci est déjà traumatisé.

Dr Paul Bensussan. Je vous rassure, je suis d’accord avec ce que vous venez de dire, car vous parlez des incestes avérés. Quand je parlais de restaurer une confiance, je faisais référence à des affaires qui arrivent devant le JAF alors que la justice pénale a déjà conclu par la négative. Le juge nous saisit alors pour savoir si l’on peut rétablir des visites. Je ne parlais pas d’incestes avérés. On peut considérer que tous les abus allégués sont avérés et, dans ce cas, on n’a plus besoin d’experts. Mais ce n’est pas ce qu’attendent les juges. Ce que je disais ne s’applique qu’aux situations où l’abus n’est pas démontré ou est très incertain, et où la confiance est mise à mal. Sinon, cela n’a aucun sens.

Les pères ayant violé ne sont plus des pères ; ils se sont déchus eux-mêmes de leur fonction parentale. Il n’y a pas de plus grave transgression que l’inceste. Je n’ai jamais cherché à minimiser la réalité, la gravité ou l’ampleur de l’inceste.

Ce que je disais sur le rétablissement du lien ne s’applique qu’aux allégations non démontrées. Dans ces cas-là, je ne propose pas un rétablissement ex abrupto, ce qui n’aurait aucun sens. Les effets indésirables du point-rencontre, souvent préconisé dans les situations d’incertitude, sont de corroborer dans l’esprit de l’enfant l’idée qu’il serait en danger avec son père. En effet, une mère sincère dira à son enfant qui s’inquiète de devoir revoir son père : « Ne t’inquiète pas, tu ne seras jamais seul avec lui. » Si les éducateurs laissent l’enfant seul avec le parent mis en cause, il arrive que l’autre parent porte plainte. Je préconise parfois un point-rencontre, mais seulement dans des situations extrêmes.

Il existe d’autres solutions, toujours dans le cas d’incestes non avérés. Parfois, le juge nous saisit sur la base d’un simple soupçon. Dans ce cas, je peux demander la présence de tiers de confiance. Les grands-parents sont souvent une bonne option, car ils sont souvent privés de leurs petits-enfants dans ces conflits – le droit des grands-parents est très mal défini dans le code civil. Être désigné tiers de confiance est un engagement très lourd, car il n’est pas question de laisser l’enfant seul avec le parent, même pour aller acheter le pain. Cela peut aussi être des amis qui ont conservé l’estime des deux conjoints. Il y a une gradation dans les mesures de précaution.

Je crois en tout cas qu’il faut vous mettre en garde contre un fantasme très répandu : l’idée qu’un non-lieu ou une relaxe équivaut à renvoyer l’enfant à son bourreau qui pourra agir en toute impunité. Ce n’est pas comme ça dans la vraie vie. Roland Coutanceau vous l’a dit, et je souscris à ses propos : l’inceste judiciarisé est l’infraction pénale sexuelle la moins récidivante. Même si la justice pénale est passée à côté et qu’un classement sans suite a été prononcé, l’individu mis en cause a eu chaud aux moustaches. Il dira à sa nouvelle compagne : tu le changes, je ne m’en mêle pas, je ne m’en approche pas ». Il a peur. Je ne dis pas que c’est bien de renvoyer l’enfant chez lui, mais l’idée qu’un acquittement, qui est très marquant, entraîne une récidive n’est pas une vision réaliste.

Mme la présidente Maud Petit. Votre confrère n’avait pas répondu à ma question : un classement sans suite ou un non-lieu ne peut-il pas donner à la personne mise en accusation l’impression qu’elle a certes eu peur, mais que, comme rien ne s’est passé, elle peut tranquillement recommencer ?

Dr Paul Bensussan. On peut le craindre, mais ce que j’observe est au contraire une très grande frayeur et une perte de spontanéité. Si le parent a une nouvelle compagne, il lui demandera de raconter l’histoire du soir à sa place. Ils ont peur. Une garde à vue ou une mise en cause, c’est marquant, même en cas de relaxe.

Mme la présidente Maud Petit. Vous nous parlez d’une peur du gendarme qui stopperait toute pulsion chez ces personnes.

Dr Paul Bensussan. Il s’agit de la peur d’une mauvaise interprétation et d’induire un trouble dans l’esprit de l’enfant. Si j’ai été mis en cause et que la plainte a été classée sans suite, oserai-je reprendre un enfant de 4 ans sur mes genoux ? Il y a une perte de spontanéité. L’idée qu’une judiciarisation non suivie de condamnation équivaut à un « open bar » où l’on peut faire ce que l’on veut en toute impunité me paraît une idée presque théorique. Cela doit exister, mais me semble très théorique.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Ce que vous venez de décrire me semble perturbant, sauf si vous n’évoquez que le cas des parents mis en cause qui n’auraient pas commis ce crime. Le mécanisme de l’inceste ne s’inscrit pas dans une simple peur du gendarme. C’est une déviance, une déstructuration des liens familiaux. Je déduis de vos propos sur les précautions prises par peur par un parent que ce biais pourrait s’installer chez celui qui n’aurait pas été un agresseur. Dans le cas d’un parent incesteur non condamné, ce mécanisme s’applique-t-il ?

On estime à 160 000 le nombre d’enfants victimes d’agressions sexuelles chaque année, dont 130 000 dans le cadre familial. Pourtant, il n’y a que 22 300 enquêtes ouvertes, 75 % sont classées sans suite et seules 2 000 condamnations sont prononcées. Cette commission a été créée précisément pour interroger cet écart entre le nombre de victimes et le si faible nombre de condamnations. Quel regard portez-vous sur ces chiffres ? Leur accordez-vous une crédibilité ?

Enfin, j’ai compris de vos propos que la présomption d’innocence était un pilier de notre droit – ce que je crois – qui ne pouvait être réinterrogé à l’aune de la protection des enfants. Toutefois, il existe des mécanismes comme la détention provisoire, qui n’entache pas la présomption d’innocence, ou la suspension à titre conservatoire d’une activité professionnelle le temps d’une enquête, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. Ces principes vous semblent-ils aller à l’encontre de la présomption d’innocence ?

Dr Paul Bensussan. J’évoquais les situations d’inceste non avérées. Dans les cas avérés, je vous ai dit ce que je pensais : le père incestueux s’est déchu lui-même.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Que signifie « avérés » ?

Dr Paul Bensussan. Reconnus par la justice.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Il y a seulement deux mille condamnations annuelles.

Dr Paul Bensussan. Pour répondre à votre première question, on peut en effet penser que, chez un père incestueux dont les actes n’ont pas été condamnés, la frayeur sera moindre que chez un parent mis en cause à tort. Ce risque sera en effet plus important, surtout s’il est très impulsif, alcoolodépendant, immature ou a été lui-même victime d’abus. On en revient à cette notion de propension à l’abus sexuel sur mineur. Certains tirent profit de l’expérience. Ne parlons pas d’un inceste avec des faits de viol, car il n’y a rien à en dire, nous sommes tous d’accord. Mais quelqu’un qui a instauré une proximité excessive, ce que Paul-Claude Racamier appelle le climat incestuel – ne pas respecter les frontières, le tact ou la pudeur, ne pas avoir pris de précautions pour que l’enfant ne perçoive pas les ébats entre son père et sa nouvelle compagne, etc. –, même sans actes pénalement répréhensibles, doit absolument apprendre à rétablir les frontières. Je crois qu’une thérapie doit être proposée dans ce type de cas.

Concernant votre deuxième question sur la présomption d’innocence, ce n’est pas au psychiatre de se prononcer sur son importance. Mais l’ancien garde des sceaux, Éric Dupond-Moretti, a clairement dit, et je ne peux que souscrire à son avis, qu’aucune cause, aussi noble soit-elle, ne doit faire déroger à la présomption d’innocence, sauf à créer une « exception sexuelle du droit », pour reprendre la formule de Marcela Iacub. Toutefois, si l’on fait une exception, je suis prêt à parier que beaucoup d’autres seront à venir.

J’ajoute un point sur l’amnésie traumatique. Cet argument est avancé pour augmenter les délais de prescription, qui permettent déjà à une victime de porter plainte jusqu’à 48 ans pour des faits commis à l’âge de 3 ans. Tous les magistrats instructeurs savent que ces dossiers sont impossibles à instruire, mais c’est la loi. La mémoire n’est plus assez fiable et l’abuseur est peut-être en Ehpad.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne pose pas de problème, car la victime, elle, souffre jusqu’au bout de sa vie.

Dr Paul Bensussan. La réparation judiciaire est indispensable, mais la vocation première de la justice n’est pas la réparation psychologique. Cela signifierait tirer un instituteur atteint d’Alzheimer de son Ehpad pour savoir s’il a attouché une enfant en petite section il y a quarante-cinq ans.

Cet argument de l’amnésie traumatique est avancé notamment pour obtenir l’imprescriptibilité. Je comprends l’intérêt symbolique, car ce crime créé des désordres pour la vie, mais moins l’intérêt au sens juridique, car ce seront des dossiers impossibles à instruire.

Concernant la troisième question, je ne sais pas comment est établi le chiffre de 160 000 victimes annuelles. Quelles sont vos sources, madame la députée ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Ce sont les chiffres de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), en partie basés sur les 30 000 questionnaires qu’ils avaient réceptionnés.

Dr Paul Bensussan. Sur le plan méthodologique, c’est très sérieux. Les chiffres sont donc en partie basés sur 30 000 questionnaires. Et l’autre partie ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je vous rappelle que nous posons les questions et que vous formulez les réponses.

Dr Paul Bensussan. Vous n’avez pas posé de question sur ces chiffres, vous les avez assénés sans esprit critique en reprenant les déclarations de la Ciivise. Ces chiffres sont fondés en grande partie sur des autoquestionnaires, ce qui n’a strictement aucune valeur méthodologique. C’est ce qui permet de dire que 1 % des violeurs sont condamnés. Comment ce pourcentage est-il établi ? Je ne sais pas dès lors que certaines situations réelles ne font pas l’objet de plaintes. On peut soumettre des questionnaires à la population générale : « madame, vous est-il arrivé dans votre vie de subir une agression sexuelle ou un viol ? Oui, il m’est arrivé d’avoir des rapports que je n’avais pas désirés. » Les autoquestionnaires sont intéressants pour prendre la température du moment, mais il n’est pas possible d’avancer ces chiffres comme des réalités et d’en déduire que seules 2 000 des 160 000 victimes sont reconnues. Je regrette que des membres d’une commission parlementaire ingurgitent ces chiffres sans esprit critique.

Mme la présidente Maud Petit. Nous savons parfaitement que ce sont des estimations. Nous ne les prenons pas pour argent comptant, et ces estimations sont probablement bien en deçà de la réalité.

M. Christian Baptiste, rapporteur. En tant que député, j’accueille ces chiffres avec un esprit très critique, car je pense qu’ils sont très inférieurs à la réalité. Vous le savez très bien. Dans nos territoires d’outre-mer ou dans d’autres régions, nous savons que ces chiffres sont très loin de la réalité. Il suffit de discuter avec les gens. Ce sujet reste tabou, il y a une omerta. Je suis donc très critique sur ces chiffres, car ils sont très loin de la réalité.

Dr Paul Bensussan. Monsieur le rapporteur, je vous rejoins. Ayant beaucoup travaillé aux Antilles – en Guadeloupe, en Martinique et à Saint-Martin –, j’ai été très étonné de constater non seulement la fréquence de l’inceste, mais aussi la relative tolérance de la société et sa banalisation. Je vous rejoins également, madame la députée, sur le fait que l’immense majorité des agressions sur mineurs se produisent dans le milieu familial, bien que j’aie exprimé un scepticisme quant aux chiffres que vous avez cités et surtout sur la manière dont ils ont été recueillis. C’est une évidence absolue et incontestable.

Je souhaiterais toutefois apporter une nuance qui me paraît très importante. L’abus sexuel intrafamilial constitue la situation la plus fréquente d’abus sexuels sur mineurs, mais il peut être le fait d’une personne qui n’est pas pédophile et qui commet un inceste qualifié d’opportuniste – c’est souvent le cas entre un beau-père et sa belle-fille. À l’inverse, il existe d’authentiques pédophiles, dont la pathologie est parfaitement documentée, par l’expertise de leurs disques durs, par exemple, qui ne s’en prennent pas à leurs propres enfants et commettent donc des agressions extrafamiliales. Je tenais à introduire ces quelques nuances qui, sur le plan criminologique, sont importantes.

Mme la présidente Maud Petit. On m’a rapporté l’exemple d’un homme qui agissait à l’inverse de ce que vous décrivez : il agressait uniquement ses propres filles. Dans cette affaire, sur ses quatre filles, trois ont été incestées, mais pas la quatrième. Lorsqu’on lui a demandé la raison, il a répondu : « Je ne la reconnais pas comme mon enfant ». Il choisissait donc délibérément de s’en prendre à ses filles.

Dr Paul Bensussan. Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’il existe des incestes de nature pédophilique et des incestes qui ne le sont pas. Par exemple, dans le cas d’un beau-père et de sa belle-fille, cette dernière ne l’intéressera pas avant sa puberté ; c’est lorsqu’elle deviendra une jeune fille qu’elle commencera à susciter son intérêt. Par ailleurs, certains pédophiles ne commettent pas d’agressions intrafamiliales. Je n’ai rien dit de plus. Le cas que vous évoquez est bien une situation d’inceste.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pouvez-vous me préciser le cadre dans lequel vous êtes désigné comme expert, car cela n’est pas très clair pour moi. Je n’ai pas bien compris si vous étiez mandaté par le JAF ou par un juge pénal, ce qui est très différent.

Dr Paul Bensussan. Je suis plus souvent désigné par un JAF. Lorsque je suis désigné par un magistrat instructeur, je demande une expertise conjointe. L’expertise conjointe consiste à désigner un même expert pour le parent mis en cause et le parent non-abuseur. Je la demande, car, dans la majorité des situations d’inceste, nous ne constatons pas de pathologie psychiatrique. Que vais-je dire au magistrat dans le cadre d’une expertise pénale classique ? Je répondrai aux questions standards de la mission : « Monsieur X ne présente pas de pathologie mentale ni de trouble de la personnalité. Il nie les faits. Si les faits sont avérés, il est pénalement responsable de ses actes. Il peut ou doit faire l’objet d’une injonction de soins. » Autrement dit, cela n’apporte strictement rien.

En revanche, l’expertise conjointe permet, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, de prendre en compte tous les paramètres. Par exemple, il arrivait qu’un juge d’instruction me dise qu’il a déjà désigné quelqu’un pour la mère. Dans ce cas, je refuse la mission, car je n’apporterai rien. Un juge d’instruction pourrait être réticent par peur que la mère pense qu’il la soupçonne. C’est simplement que j’ai besoin de savoir pendant combien d’années elle n’a rien vu, quels sont les premiers signaux qui ont attiré son attention, quelles questions ont été posées à l’enfant et de quelle façon, en me concentrant le plus possible sur le moment du dévoilement. Or, on ne peut obtenir ces informations qu’en entendant toutes les parties. C’est pourquoi j’ai recours à cette méthodologie.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’ai l’impression, à vous entendre, que l’enfant n’est pas au cœur des préoccupations. Vous avez dit que vous deviez répondre au juge sur le contexte familial, et non sur le conflit familial. Pour moi, il s’agit d’une aberration. Si l’on vous désigne pour un enfant, la première question à se poser est de savoir si cet enfant est en souffrance. Le reste, c’est-à-dire l’analyse du contexte familial et l’écoute des uns et des autres, sert à expliquer la situation, certes, mais la priorité absolue est de déterminer si cet enfant a fait l’objet de violences ou d’inceste. C’est cela qui doit être central ; que les époux ne s’entendent pas n’est, à mon sens, pas le sujet. J’ai été assez choquée par vos propos sur le lien.

J’ai cru déceler – et vous me démentirez si j’ai mal interprété – une légère attaque envers le juge Édouard Durand, que j’admire, car il est l’un des rares à affirmer qu’il faut retirer l’enfant de la mâchoire du loup, des griffes du bourreau. C’est ce qui doit se passer. Je le répéterai de commission en commission : nous ne sommes pas là pour juger, c’est le rôle du juge. Nous sommes là pour déterminer s’il y a un doute sérieux, une réelle possibilité que l’enfant soit abusé. C’est la mission des professionnels qui entourent l’enfant.

Nous devons effectivement appliquer un principe de précaution. Vous avez commencé votre discours en parlant de la preuve et de la présomption d’innocence. Je ne peux plus supporter d’entendre cela. Bien entendu, en tant qu’ancienne avocate, je suis très attachée à la présomption d’innocence, mais elle ne doit pas être un prétexte pour ne pas protéger l’enfant et ne pas prendre de mesures d’urgence, comme le dit d’ailleurs le juge Édouard Durand. Peut-être que celui que l’on croit être un violeur ne l’est pas, et il est important qu’il puisse se défendre et que cette présomption soit respectée. Mais cela ne signifie pas que, dans le doute, on ne doit pas protéger l’enfant, comme le prévoit la loi adoptée à l’initiée d’Isabelle Santiago : lorsqu’une procédure est engagée contre un homme accusé de crime ou d’infraction sexuels, l’enfant lui est retiré le temps de la procédure. C’est cela qui doit servir de ligne rouge. Le fait de commencer par invoquer la présomption d’innocence m’a un peu irritée.

Tout à l’heure, vous avez énoncé des chiffres : 3 à 8 % de possibilités de mensonge, un taux qui augmente quand l’enfant a entre 10 et 15 ans. Ensuite, vous avez parlé d’un pourcentage de 35 à 75 % lorsque la révélation émane de parents en instance de divorce. Là encore, cela me gêne qu’on lie cette question au divorce. Je souhaiterais entendre vos observations sur ce point.

Dr Paul Bensussan. Tout d’abord, formulé comme vous le faites, je pourrais presque rejoindre le juge Durand. En effet, doit-on laisser un enfant « entre les griffes de son bourreau », pour reprendre vos termes ? Non, je suis plutôt contre. Nous sommes donc d’accord.

Appliqué sans discernement, le principe de précaution peut faire des ravages. Ce sont des affaires où il faut parfois faire preuve de courage professionnel. Si l’on décide, dès qu’il y a une allégation, de suspendre immédiatement le droit de visite le temps de l’enquête, vous savez bien, pour avoir été avocate, que ce temps peut se compter en années. La question que l’enfant posera au parent protecteur sera : « Pourquoi est-ce que je ne peux pas voir papa ? » La réponse, si l’on est très prudent, sera : « Parce que le juge ne le souhaite pas pour l’instant » ou, plus directement, « Parce qu’il t’a fait du mal ». Autrement dit, on fait grandir l’enfant dans la conviction de la culpabilité de son père.

Je vous vois hocher la tête, mais c’est ainsi que les choses se passent. Si vous le contestez, ma réponse ne vous intéresse pas.

Mme la présidente Maud Petit. Poursuivez, docteur.

Dr Paul Bensussan. Comment expliquer à un enfant de 4 ans cette situation ? Pensez-vous qu’il aura très envie de revoir son père à l’âge de 8 ans, une fois le volet pénal terminé ? Et, si le volet pénal conclut que les faits ne sont pas avérés, vous direz que cela ne prouve pas que les faits n’ont pas eu lieu et qu’on risque de remettre l’enfant « entre les griffes de son bourreau ». Je pense qu’il faut un peu de courage professionnel, de nuance et de complexité.

Concernant les chiffres, vous les avez déformés, madame la députée. Tout d’abord, ce ne sont pas les miens. Quand vous me demandez d’où je les sors, j’ai cité le professeur Jean-Yves Hayez, le titre de sa publication et son année de parution. Il ne s’agit pas de 3 à 8 % d’enfants qui mentent, mais de 3 à 8 % d’allégations infondées, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Je n’ai pas cessé depuis bientôt trois heures de combattre ce simplisme qui oppose vérité et mensonge, car c’est plus complexe que cela. Ensuite, vous avez évoqué 10 à 15 % quand l’enfant a 15 ans. Or, c’est 10 à 15 % lorsque l’enfant est tout petit, en raison de la suggestibilité naturelle du jeune enfant, qui a pu être influencé lors des interrogatoires domestiques. Enfin, ce n’était pas 35 à 75 %, mais 35 à 60 % lorsque la révélation surgit dans un contexte de séparation contentieuse.

C’est une réalité sur laquelle je peux vous fournir vingt références bibliographiques. D’ailleurs, dans les préconisations qui ont suivi l’affaire d’Outreau, il est mentionné la nécessité d’analyser le contexte dans lequel la révélation a surgi ; il influe évidemment sur la probabilité d’une fausse énonciation.

J’entends que l’on puisse dire – et je crois que c’est la position du juge Durand, si je ne la déforme pas – que, quelles que soient les statistiques, c’est tellement grave qu’il faut choisir la précaution. C’est très bien. Mais je n’aimerais pas être mis en cause pour une affaire sexuelle dans le cabinet du juge Durand. Si je suis victime, j’adorerais, mais, si j’étais injustement mis en cause, je n’aimerais pas, car je recevrai le même traitement qu’un agresseur. Les pédopsychiatres que j’ai cités tout à l’heure affirment au fond que la situation est si grave qu’on n’accepte pas le faux négatif et qu’il vaut mieux accepter le faux positif.

Tout ce que j’ai essayé de vous dire, c’est qu’une expertise technique digne de ce nom ne doit pas relever du militantisme, même pour une cause noble. Elle doit être menée dossier par dossier, au cas par cas, et non dans une attitude systématique. Ce type d’attitude est bon pour les associations.

Mme la présidente Maud Petit. Vous préconisez donc de l’impartialité.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). C’est un sujet tellement grave et sérieux que vous avez tout à l’heure dit à ma collègue présidente : « Si je vous demande par questionnaire si vous avez été victime d’une agression sexuelle, que vous cochez oui, alors… » et vous n’avez pas fini votre phrase. La vérité aujourd’hui, pour les agressions sur les femmes ou les enfants, c’est que nous sommes très loin du compte s’agissant des situations qui sont effectivement prises en charge par la justice et qui aboutissent.

Dr Paul Bensussan. Madame la députée, je ressens votre émotion, qui est très grande et visible. Pardonnez-moi de vous dire que l’expert, comme le médecin psychiatre d’ailleurs, doit se distancier et rendre un avis technique dossier par dossier, cas par cas. C’est un avis technique qui est attendu de nous, pas un avis émotionnel. Mais votre émotion, je la respecte et elle n’inspire que le respect. Cependant, on ne peut pas travailler avec cette émotion. Je vous redis cette formule d’Hubert Van Gijseghem, que peut-être vous trouvez insupportable : on ne fait pas d’expertise avec un cœur qui saigne.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). C’est votre rôle d’expert, nous sommes entièrement d’accord, et je n’en attends pas moins des experts et des professionnels. Mais cela ne vous autorise pas à l’ironie et à la dérision lorsque vous échangez avec nous sur ce sujet.

Dr Paul Bensussan. Je crois avoir toujours apporté des réponses nuancées. Je vous ai dit que je ne répondais pas aux invectives, et vous en avez entendu de nombreuses à mon sujet. Je me suis efforcé de ne pas y répondre. La seule ironie était d’ordre méthodologique : quand vous m’avancez un chiffre comme une certitude et que vous me dites ensuite qu’il est fondé sur des autoquestionnaires, pardonnez-moi, mais je trouve que ce n’est pas rigoureux. Je n’ai pas fait que de la psychiatrie. En effet, j’ai fait de la recherche scientifique et pharmacologique. J’ai également été formé aux statistiques ainsi qu’aux études épidémiologiques et pharmacologiques. Ce n’est pas ainsi que l’on établit des chiffres. Vous pouvez me dire qu’ils sont encore très supérieurs, mais il reste que, par définition, nous ne connaissons pas ces chiffres, puisqu’il y a malheureusement – et je le déplore avec vous, sans aucune démagogie – des situations d’inceste non dévoilées et non judiciarisées, ainsi que des viols, majoritairement conjugaux, non judiciarisés. Je ne nie pas cette réalité, mais j’ai le droit de vous demander, madame, sans que vous y voyiez une ironie déplacée, d’où sortent ces chiffres.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais revenir sur les outils qui peuvent aider à la révélation d’un enfant. Parmi ces outils, nous avons visité il y a quelques semaines l’Office mineurs (Ofmin) et la brigade de protection des mineurs, et, dans la salle Mélanie, il y avait des poupées sexualisées. Je voudrais savoir ce que vous pensez de la présence de ces poupées sexualisées pour recueillir la parole de l’enfant. Les utilisez-vous ?

Dr Paul Bensussan. C’est scientifiquement inacceptable. Il est parfaitement démontré que la poupée sexualisée induit de façon naturelle la désignation par l’enfant de zones génitales. Si vous me les demandez, je vous trouverai les références bibliographiques qui critiquent cette pratique.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, j’ai effectivement besoin de les avoir, car j’ai lu des évaluations scientifiques qui disent le contraire.

Dr Paul Bensussan. Je vous donnerai des études qui démontrent que cet outil peut être utilisé en thérapie, à l’instar du dessin d’enfant. Le dessin peut montrer l’évolution d’un enfant victime en thérapie, mais ce n’est pas un outil diagnostique. On reproche aux poupées sexualisées d’être extrêmement inductrices. Vous savez bien que, lorsqu’on soumet ces poupées à un enfant, il a déjà été interrogé de multiples fois – par sa mère, sa grand-mère, le pédiatre, le médecin traitant, le psychologue scolaire ou son père. En tout cas, il a subi un certain nombre d’interrogatoires domestiques. Retenez bien cette expression que j’ai déjà mentionnée, car elle est très importante : le processus de contamination par l’interrogatoire. Quand on utilise ces poupées, on court le risque – je ne dis pas que c’est toujours le cas – d’observer des gestes génitalisés de la part d’un enfant qui a été interrogé à de multiples reprises. Maintenant, si vous me dites que le soupçon remonte à la veille au soir, c’est très différent, mais quand l’enfant arrive dans les locaux de la brigade de protection des mineurs, on n’en est généralement pas là.

Mme la présidente Maud Petit. Les références scientifiques actuelles prônent plutôt l’utilisation de ces poupées, considérant qu’elles aident à la communication et permettent de clarifier les propos. Si l’enfant a indiqué certaines choses, il peut peut-être les montrer. Cela permet de dépasser la honte ou l’embarras et de diminuer son anxiété. De plus, il est parfois plus simple pour un enfant de montrer que de dire, d’où l’utilisation de plus en plus encouragée de ces poupées. D’ailleurs, une étude indique que cela peut réduire les risques de faux positifs, car l’enfant montrera peut-être des choses qui ne correspondent pas à ce qu’il a pu dire.

Dr Paul Bensussan. Je retiens certains éléments que vous avez mis en avant : la clarification ainsi que l’effet anxiolytique et apaisant qui permet à l’enfant de s’exprimer. Ma critique, que vous trouvez peut-être trop vive, portait sur le fait d’en faire un outil de validation. C’est-à-dire que c’est plus un outil illustratif. Cependant, la validation par le dessin, comme je l’ai souvent vu – je mets d’ailleurs les dessins en annexe de mes rapports quand il y en a –, ou par l’utilisation de la poupée sexualisée est, selon moi, majoritairement critiquée par la littérature scientifique. Il y a sûrement des publications qui disent que c’est très bien, mais ce n’est pas mon opinion, et je ne suis pas le seul à le penser.

Mme la présidente Maud Petit. Cela peut aider.

Dr Paul Bensussan. Je suis d’accord, mais il ne faut pas en faire un outil irréfutable.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne doit, de toute façon, pas être le seul outil, mais ça peut aider.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Une personne qui suit toutes nos auditions me fait savoir à l’instant qu’elle a été assez choquée par vos propos selon lesquels quelqu’un qui a été acquitté n’a certainement pas envie de recommencer, tant le traumatisme de la cour d’assises est grand. Elle me demande de rappeler que Franck Lavier, qui a été placé en détention provisoire dans l’affaire d’Outreau puis acquitté en 2005, avec pour défenseur Maître Dupond-Moretti, a touché presque 1 million d’euros de dommages-intérêts de la part de l’État. Il aurait, d’après cette personne, reçu des excuses du Président de la République. Quelques années plus tard, sa fille, à l’âge de 16 ans, a porté plainte contre lui parce qu’elle était, elle aussi, victime d’agressions sexuelles. Le père a cette fois été condamné en 2023 à six mois de sursis avec inscription au fichier des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv). Nous avons là l’exemple de quelqu’un qui a été acquitté et qui a continué. J’en conviens, cela doit effrayer certaines personnes, mais je tenais quand même à rappeler ce fait.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de l’avoir rappelé. Le rapporteur y avait pensé aussi et cela avait été dit lors de l’audition de M. le ministre Dupond-Moretti.

Dr Paul Bensussan. Je n’aime pas parler de dossiers que je ne connais pas. Je crois avoir vu qu’il s’agissait d’une affaire de corruption de mineur, c’est-à-dire d’exposition de sa fille à la sexualité ou à l’imagerie pornographique. Je ne suis pas certain qu’il y ait eu agression sexuelle.

La récidive dépend de ce que la littérature appelle la propension, qui est liée à des facteurs comme l’abus d’alcool, l’immaturité ou les carences affectives. Plus on les cumule, plus on est à risque. Ce n’est pas une loi absolue. Je rejoins ce que vous a dit Roland Coutanceau : l’inceste judiciarisé récidive peu. Mais bien sûr et malheureusement, on ne peut pas dire qu’il ne récidive jamais. La plus récidivante de toutes les infractions sexuelles est l’exhibitionnisme. L’inceste judiciarisé est en bas de l’échelle. Toutefois, ce ne sont que des lois statistiques et je comprends bien que, quand on se préoccupe d’un enfant en particulier, la statistique importe peu.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous fournir des documents ? D’où viennent ces chiffres ?

Dr Paul Bensussan. Je n’ai pas donné de chiffres. J’ai dit « la plus récidivante » ou « la moins récidivante ».

Mme la présidente Maud Petit. Oui, mais il faut bien avoir des chiffres pour savoir si elle l’est plus ou moins.

Dr Paul Bensussan. Vous ne les avez pas demandés à Roland Coutanceau, mais je veux bien les chercher.

Mme la présidente Maud Petit. Il ne me répondait pas, je ne pouvais donc pas lui poser la question.

Dr Paul Bensussan. Ce sont des données classiques de criminologie. Je peux faire une recherche. Si vous me le demandez, je les trouverai.

Mme la présidente Maud Petit. Ou nous dire où les trouver, si vous ne les avez pas.

Dr Paul Bensussan. J’essaierai de vous donner des références précises. Honnêtement, je ne les ai pas en tête, mais je pense que je ne serai pas démenti par mes collègues. On sait que toutes les infractions sexuelles ne sont pas également récidivantes. L’inceste, une fois judiciarisé, est assez peu récidivant. Cela ne veut pas dire que le risque est nul.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez dit tout à l’heure que, dans nos territoires d’outre-mer, par exemple en Guadeloupe, il y avait une grande tolérance à l’inceste. Je ne sais pas ce que cela veut dire. Qu’entendez-vous par là ? Pour moi, l’inceste est intolérable, quel que soit le territoire. D’ailleurs, l’inceste n’a ni frontières, ni religion, ni classe sociale ; il est intemporel. Les moyens dont nous disposons, comme les salles Mélanie ou les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), n’existaient pas forcément auparavant.

Premièrement, avez-vous des liens avec des associations de défense de pères ? Si ce n’est pas le cas, pourquoi, dans votre ouvrage Le piège du soupçon, remerciez-vous chaleureusement la Fédération des mouvements de la condition paternelle (FMCP) et SOS Papa pour leur aide dans l’écriture de cet ouvrage ?

Deuxièmement, avez-vous qualifié le juge Édouard Durand de « fanatique » ? Si oui, pourquoi ?

Troisièmement, parmi les 3 000 expertises que vous avez réalisées, combien concluent que la parole de l’enfant accusant son parent n’a pas été confirmée – autrement dit qu’il ne disait pas vrai ? Quelle proportion représentent-elles ?

Dr Paul Bensussan. En parlant de tolérance, j’ai peut-être employé un mot malheureux. Je voulais parler d’une banalisation, que vous avez vous-même soulignée. Je crois d’ailleurs qu’un intervenant, qui venait d’outre-mer, a dit devant la commission que la fréquence de l’inceste y est terrible. Quand je parlais de tolérance, je voulais dire que les magistrats instructeurs qui nous désignaient nous disaient : « Ici, vous n’imaginez pas comme c’est fréquent ». Cela ne veut pas dire que ces faits sont tolérables, mais qu’aux yeux des magistrats instructeurs – qui sont tous des métropolitains venus aux Antilles pour différentes raisons –, il y a une banalisation et que cette situation est plus fréquente qu’en métropole. Même les peines étaient réduites et les incestes avérés étaient correctionnalisés – du moins avant l’instauration des cours criminelles. Il y avait ce climat-là.

Concernant SOS Papa, c’est une fadaise qui me colle à la peau. Vous me donnez l’occasion de la contredire, même si ça a déjà été dit cent fois. En 1999, j’ai participé à un colloque sur les allégations d’abus sexuels lors de séparations parentales, organisé par SOS Papa. Nous étions deux intervenants : un magistrat et moi, parce que j’avais publié sur ce sujet. Par la suite, j’ai mentionné que j’étais en train d’écrire un ouvrage. Or la recherche bibliographique nécessitait, avant internet, de se rendre à la bibliothèque de Sainte-Anne. Il y avait les toutes premières bases de données, comme Medline, réservée aux médecins, mais cela demandait un temps abyssal. J’ai demandé une recherche bibliographique à SOS Papa, qu’ils m’ont faite et transmise. Vous avez parlé de « remerciements chaleureux ». Je ne crois pas avoir utilisé ces termes. J’ai listé des gens que je remerciais et ils en faisaient partie, car ils m’avaient invité à prendre la parole. Ensuite, j’ai dû produire à de nombreuses reprises l’attestation du président de SOS Papa certifiant que je n’ai jamais été inscrit ni sympathisant. D’ailleurs, je n’ai jamais été inscrit à rien et je ne suis pas un militant – je ne vais même pas à une réunion de copropriétaires. Je n’aime pas l’effet de meute. Cela me donne l’occasion de citer George Orwell : « Il faut toujours hurler avec les loups, voilà ce que je pense. C’est la seule manière d’être en sécurité. » Moi, je me suis un peu exposé.

Je ne pense pas avoir fait d’attaque ad hominem contre le juge Durand, bien que je critique ses positions. Le mot de « fanatique » qui m’a été attribué figure dans la plainte déposée contre moi auprès du Cnom. Je m’en suis expliqué auprès de lui et il l’a très bien compris.

L’enfant est sacré ; l’abus sexuel est une profanation. Mais l’interprétation et le décryptage de la parole d’un enfant ne sont pas une deuxième profanation. Dans un colloque réservé aux professionnels, j’ai parlé, non pas du juge Durand, mais des gens qui voulaient à tout prix prendre à la lettre la parole de l’enfant, considérant que si l’enfant le dit, c’est que c’est vrai. J’ai parlé de « fous de Dieu ». Savez-vous que le Coran, par exemple, est un texte qu’on n’a pas le droit d’interpréter, car il est divin ? J’ai fait un parallèle entre l’intégrisme et les gens qui voudraient qu’on n’interprète pas et qu’on n’analyse pas la parole de l’enfant. Pour ces gens, une parole est un dévoilement, et donc un abus réel. Dans ce cas, je l’ai toujours dit, nous n’avons pas besoin d’experts. Il suffirait alors de prendre un magnétophone, d’enregistrer l’enfant et d’aller chez le juge.

Enfin, il est très difficile de donner une statistique. Il y a des dossiers en matière pénale, d’autres en matière civile, et des intrications entre les deux. Parfois, la juridiction pénale est close tandis que, d’autres fois, elle est en cours. J’ai critiqué ceux qui amalgamaient différentes catégories dans un seul chiffre, je ne peux donc pas vous en donner un. Cependant, de très nombreuses fois, j’ai dit qu’une attitude était extrêmement louche et qu’il n’était pas question de ne pas prendre de précautions, comme un point-rencontre ou un tiers de confiance. C’est mon quotidien.

À ce propos, je ne peux pas ne pas relever ce que Pascal Cussigh vous a dit : « Paul Bensussan est désigné des dizaines de fois par jour par la cour d’appel de Versailles. » Je n’ai pas vu un sourcil se lever d’étonnement.

Mme la présidente Maud Petit. Combien de fois par an êtes-vous saisi pour ce type de dossier, par exemple ?

Dr Paul Bensussan. Je transmets chaque année à la cour d’appel mon rapport annuel d’activité. Je fais une centaine d’expertises, mêlant civil et pénal, par an, ce qui est une petite activité d’expert.

Mme la présidente Maud Petit. Et concernant ces dossiers précisément ?

Dr Paul Bensussan. Je ne peux pas vous le dire. Je suis encore plus incapable, monsieur le rapporteur, de vous dire : « j’ai conclu vrai » ou « j’ai conclu faux », parce que je ne conclus pas comme ça. Je liste les éléments en faveur et en défaveur. La décision du juge ne m’appartient pas ; je remplis ma mission d’expert.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Donnez-nous une idée du nombre de vos conclusions en défaveur de la parole d’un enfant évoquant des faits qui s’avèrent réels.

Dr Paul Bensussan. La question que vous posez est celle du faux négatif : ne pas croire à un abus réel. Je ne peux pas vous donner de chiffre, car je ne fais pas de suivi, contrairement à Françoise Fericelli, selon laquelle 100 % de ses expertises ont été suivies par les magistrats pendant douze ans.

Il y a un biais dans ma statistique personnelle. Comme j’ai publié sur ces thèmes très sensibles qui m’ont valu tant d’attaques, avant même mon inscription près la Cour de cassation en 2007, j’étais désigné par de nombreuses juridictions et cours d’appel, bien au-delà de ma cour d’appel de rattachement, ce qui est inhabituel. Les juges savaient que j’avais publié sur ce thème et cela les intéressait d’avoir un avis spécialisé. J’ai donc une statistique biaisée.

À ce sujet, je vous remercie, monsieur le rapporteur, car vous me donnez l’occasion de dire quelque chose de très important sur l’aliénation parentale, qui, comme vous le savez, n’existerait pas. J’ai des exemples de missions dans lesquelles le magistrat m’interroge sur cette problématique, y compris en dualité. Madame la présidente, vous avez demandé à Roland Coutanceau s’il utilise le concept d’aliénation. C’est normal, puisqu’Édouard Durand vous a dit qu’un expert qui parle de ce syndrome ne devrait même pas être expert. Roland Coutanceau vous a répondu que cela existe, mais que c’est excessivement rare. Je ne vais pas vous parler de fréquence.

Mme la présidente Maud Petit. Il a dit qu’il ne réfutait pas ce concept.

Dr Paul Bensussan. Oui, mais il a dit que c’était extrêmement rare, ce qui a peut-être apaisé certaines craintes. Mais, quand je suis interrogé sur ce sujet, dois-je refuser de répondre parce que des associations vont encore m’attaquer ? Un magistrat me nomme en dualité pour parler de cette question. Cela m’est complètement égal d’utiliser les termes ; ce qui compte pour moi, c’est de décrire la dynamique familiale. Et cela, je crois que je suis reconnu pour le faire plutôt bien.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Est-ce que cela signifie que vos expertises correspondent aux attentes des magistrats, puisque vous êtes souvent désigné, y compris par des cours d’appel dont vous ne relevez pas ?

Mme la présidente Maud Petit. N’est-ce pas un biais cognitif ?

Dr Paul Bensussan. Cela veut dire que je reçois très fréquemment des appréciations de magistrats qui me remercient pour la rigueur de mon analyse. J’ai une liste épaisse comme un bottin de magistrats qui soutiennent, par exemple, ma réinscription. Je vous rappelle que la plainte déposée contre moi demandait non seulement une sanction déontologique, mais aussi mon retrait des listes d’experts. Ils demandaient que je ne sois plus désigné pour des affaires impliquant des mineurs. J’ai donc sollicité les juges qui apprécient mon travail pour qu’ils donnent leur avis. C’est cela qui me fait dire que je pense être apprécié des magistrats. Mais je ne raisonne pas en termes de vrai ou faux.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois que vous n’avez pas répondu à ma question sur le nombre d’expertises où vous avez conclu qu’un père est véritablement auteur d’inceste, c’est-à-dire des cas où vous avez réussi à objectiver l’acte ou les actes incestueux.

Dr Paul Bensussan. Je ne tiens pas de statistiques et je ne conclus pas en vrai ou faux. Je pense que, de très nombreuses fois, j’ai dit qu’il existe de sérieux signaux d’alarme et qu’il n’est pas raisonnable de rétablir un droit de visite, et je proposais des solutions par gradation. Il faut comprendre que je peux intervenir alors que l’instance pénale est close, par exemple après un classement sans suite. Je ne vais pas rouvrir le dossier.

Mme la présidente Maud Petit. Mais cela veut-il dire que, parce qu’il y a un classement sans suite, vous allez conclure qu’il n’y a rien dans le contexte familial ?

Dr Paul Bensussan. Cela ne veut pas du tout dire cela. Cela veut dire que tous les voyants judiciaires se sont éteints, sauf ceux qui sont allumés devant le JAF. Il arrive tout de même qu’un non-lieu signifie qu’il n’y a rien – ou pas grand-chose – dans le dossier. Ce n’est pas seulement parce que 1 % des auteurs sont condamnés. Il arrive qu’un dossier soit très maigre et que je constate une excellente relation avec le parent mis en cause.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous posais la question sur la situation inverse. Y a-t-il des rapports dans lesquels vous concluiez que le père était fort probablement auteur ? Je ne vous demande pas un pourcentage, mais, si vous avez de telles expertises, je vous invite à nous en envoyer au moins une qui concluait dans ce sens.

Dr Paul Bensussan. Je ne peux pas vous en envoyer une, car je ne vois pas quel mot-clé je devrais rechercher pour la retrouver. Mais je peux évidemment attester sous serment que, quand il y a des précautions à prendre, je les préconise. Toutefois, je ne vais pas faire rouvrir l’instance pénale quand elle est close. Il m’est arrivé de dire qu’il y a un doute, une proximité excessive et peut-être des gestes abusifs. Bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. Si cela peut rouvrir une procédure et faire condamner cette personne, ce n’est peut-être pas plus mal.

Dr Paul Bensussan. Mais je ne suis pas au stade du signalement, puisque, dans l’hypothèse que j’évoque, qui est assez fréquente, le JAF demande un avis d’expert alors que la juridiction pénale a déjà tranché. Je ne vais pas dire qu’on remet les compteurs à zéro, ça ne va pas.

Mme la présidente Maud Petit. Mais pourquoi non ? Si vous constatez un climat familial incestueux, avec un probable passage à l’acte…

Dr Paul Bensussan. Bien sûr.

Mme la présidente Maud Petit. … vous ne pouvez pas vous dire que l’instance pénale est close et ne pas conclure à la probable culpabilité du père. Au contraire, si vous détectez cela, il faut dire que ce parent a un comportement suspect. Peut-être que cela peut permettre de rouvrir des dossiers et d’aider l’enfant.

Dr Paul Bensussan. Soit je me suis mal exprimé, soit vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites. Je vais donc préciser ma pensée. Si j’estime que le classement sans suite ou le non-lieu a été prononcé à tort parce que je repère des signaux inquiétants, je le dis, bien évidemment. J’ai voulu dire que, sauf si l’on part du principe de Maurice Berger selon lequel 99,9 % des allégations sont exactes – auquel cas on n’a plus besoin d’experts –, il arrive que des affaires soient classées parce qu’il ne s’est pas passé grand-chose. On ne peut pas dire que tous les magistrats pénalistes et les commissariats de France sont à la solde des abuseurs.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes parfaitement d’accord sur ce point.

Dr Paul Bensussan. Je vous parlais de ce que je préconise lorsque le dossier pénal est assez vide ou inconsistant. Mais s’il y a un classement sans suite et que tous les voyants s’allument dans mon expertise, je vais évidemment le dire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons parlé de cas d’inceste parental avéré. À l’inverse, vous est-il arrivé de conclure au terme de vos expertises que des incestes n’étaient pas avérés ?

Dr Paul Bensussan. Pas dans ces termes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Dans lesquels ?

Dr Paul Bensussan. Ceux dont je vous parle depuis trois heures vingt maintenant. J’indique qu’il y a peu d’indices de fiabilité ou que de nombreux indices sont en défaveur d’une fiabilité.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment pouvez-vous être sûr que ce qui apparaît visuellement comme un bon rapport avec un parent en est réellement un ? Souvent, un enfant craintif, abusé ou violenté fera tout ce que veut son agresseur. La simple vision peut donc être trompeuse.

Dr Paul Bensussan. Votre question est très importante, parce qu’un enfant peut aimer son abuseur.

Mme la présidente Maud Petit. On parle plutôt de loyauté envers le parent.

Dr Paul Bensussan. Il existe des situations paradoxales, même si vous ne voulez pas les entendre. La réalité est qu’un enfant peut aimer son abuseur. Votre question est donc très importante, car elle montre que l’on ne peut pas se fonder sur les seules manifestations d’affection. Est-ce bien le sens de votre question ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous semblez très sûr de vous pour dire qu’un enfant est bien avec son père. On a l’impression que vous oubliez la rigueur scientifique que vous invoquez à d’autres moments. Excusez-moi de vous poser la question de cette façon. Mon questionnement n’est pas agressif, mais nous aimerions comprendre.

Dr Paul Bensussan. Votre questionnement n’est pas agressif, mais je commence à être un peu las des accusations d’incompétence et de légèreté. Vous me dites avec une grande douceur que j’oublie ma rigueur scientifique, alors que, depuis trois heures et demie, je vous parle de la nécessité de cette rigueur.

J’analyse l’antériorité de la relation. Il existe souvent de très nombreux éléments pour se faire une idée. Parfois même, le parent protecteur dit lui-même que cela se passait bien, que l’enfant était content d’aller chez l’autre parent après la séparation et que le père était très investi. On dispose de témoignages d’institutrices, de nounous, de très nombreux éléments. Fort de ces éléments, ajoutés à un dévoilement que l’on estime peu fiable sur la base de critères vérifiables et à une sensation de manque exprimée par l’enfant, on peut préconiser que les rencontres avec le parent aient lieu en présence des grands-parents. Il faut admettre un pourcentage de risques. C’est un domaine qui demande du courage, et non du dogmatisme.

Je vous donne un autre exemple, non lié à des faits de nature sexuelle. J’ai expertisé un père schizophrène, avec un délire mystique grave. Ses enfants étaient terrorisés. Ce père, qui a déposé plainte contre moi, a mis en avant, pour expliquer mes conclusions, ma religion juive au motif qu’elle m’empêchait d’adhérer à la foi chrétienne. J’aurais pu dire qu’il est schizophrène, délirant et qu’il ne pouvait plus revoir ses enfants, mais je trouvais cela atroce, car il les aimait et ses enfants l’aimaient. J’ai préconisé un droit de visite, mais jamais sans les grands-parents que j’avais auditionnés. C’est une conclusion un peu courageuse, car dire non aurait été un parapluie protecteur. J’ai dit qu’il devait se soigner, qu’on devait augmenter son traitement et qu’il reverrait les enfants avec les grands-parents paternels. Cet exemple non sexuel vous permet peut-être de mieux comprendre de quelle façon on peut raisonnablement proposer telle ou telle solution.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie beaucoup d’avoir répondu à nos nombreuses questions pendant plus de trois heures. Nous analyserons tous les éléments pour la production d’un rapport et de préconisations.

Dr Paul Bensussan. Souhaitez-vous que je vous envoie mes réponses écrites à vos questions ?

Mme la présidente Maud Petit. Oui. J’ai demandé à nos administrateurs de vous faire parvenir la liste de l’ensemble des éléments que nous vous avons demandés. Le dernier élément était l’une de vos expertises indiquant clairement qu’un père était probablement coupable. Nous vous ferons parvenir cette liste de nos demandes pour que vous puissiez nous transmettre les documents, dans la mesure du possible, avant le 22 mai, puisque nous terminons les auditions à cette date et que nous procéderons à la rédaction du rapport courant juin.

Dr Paul Bensussan. L’expertise doit-elle être anonymisée ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous pouvons garantir l’anonymat. Ce ne sera pas transmis ni publié.

Dr Paul Bensussan. J’ai en tête des exemples qui ne sont pas encore jugés.

Mme la présidente Maud Petit. De toute façon, ce ne sera pas publié.

Dr Paul Bensussan. Pourrais-je avoir simplement un engagement de confidentialité qui stipule que je n’ai pas besoin d’anonymiser ces rapports ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous pourrons vous le fournir. C’est vraiment pour nos travaux et la rédaction du rapport.

Dr Paul Bensussan. J’aimerais évoquer un dernier point. J’ai fait l’objet d’une plainte pour l’utilisation du terme de « fanatisme » au cours d’un colloque à l’université catholique de Lille sur le thème « Aliénation parentale, regards croisés ». Il y avait donc des partisans et des détracteurs du concept. Quand j’ai fait l’objet de la plainte, j’ai demandé à l’organisateur, un professeur de droit, d’attester que je m’étais bien comporté. Je vous lis son courriel de refus : « Bonjour, je suis désolé des attaques qui vous sont adressées. Néanmoins, je préfère rester en dehors, car j’ai fait l’objet d’insultes publiques, de diffamation au sujet de l’aliénation parentale. Mon université a même reçu plusieurs mails m’attaquant personnellement. Je vous souhaite bon courage. » Si j’ai parfois eu un ton un peu emporté, c’est parce que c’est ce que je subis. Il faut prendre conscience de ce climat détestable.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, docteur. On n’oubliera pas non plus les enfants victimes d’inceste.

Dr Paul Bensussan. Si vous le souhaitez, je vous ferai parvenir ce courriel.

Mme la présidente Maud Petit. Vous nous ferez parvenir les éléments que l’on vous demandera. Nous n’oublions pas les enfants victimes de ces actes atroces ni les parents qui cherchent à les protéger et qui sont en difficulté devant la justice aujourd’hui.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Andreea Gruev-Vintila, maîtresse de conférences en psychologie sociale, et de Mme Muriel Salmona, psychiatre et présidente de l'association Mémoire traumatique et victimologie (7 mai 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous nous intéresserons aujourd’hui aux dynamiques familiales à l’œuvre dans l’inceste parental et aux conséquences traumatiques que celui-ci peut avoir sur ses victimes et co-victimes.

J’accueille pour nous en parler la Mme Muriel Salmona, psychiatre et présidente de l’association Mémoire traumatique et victimologie, spécialisée dans la prise en charge des victimes de violences, et Mme Andreea Gruev-Vintila, maîtresse de conférences en psychologie sociale, membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, et spécialiste du contrôle coercitif.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Andreea Gruev-Vintila et Muriel Salmona prêtent serment.)

Mme Muriel Salmona, psychiatre et présidente de l’association Mémoire traumatique et victimologie. J’ai mené de très nombreux travaux sur les troubles psycho-traumatiques et leurs conséquences sur les victimes. Leur fil rouge a été d’éclairer et de décrypter tous les mécanismes en jeu dans le cadre du trauma et de montrer la gravité des conséquences de ces violences, particulièrement celles faites aux enfants, sur leur santé physique et mentale. Ces conséquences s’inscrivent le plus souvent sur le très long terme, en raison d’une absence quasi systématique de protection et de prise en charge.

Les violences, et plus spécifiquement les violences sexuelles incestueuses sur les enfants, constituent un problème de santé publique majeur, reconnu comme tel au niveau international, européen et désormais national. Ces violences nécessitent des soins médico-psychologiques urgents ainsi qu’une prise en charge médico-légale très rapide, car elles représentent de très graves violations des droits humains qui portent gravement atteinte à l’intégrité des victimes.

J’ai également mené un plaidoyer pour la lutte contre les violences, ainsi que pour l’information et la formation de tous les professionnels, afin qu’ils disposent des outils nécessaires. Mon parcours personnel démontre à quel point, lorsque j’ai commencé la psychiatrie, le psycho-traumatisme était frappé d’une omerta totale. Il n’existait pas, tout comme pour la plupart des violences subies par les patients. Après trente-cinq ans de carrière, et malgré les informations et les formations dispensées, nous sommes encore loin de disposer de professionnels spécialisés et d’une offre de soins à la hauteur de la gravité des conséquences.

Ma prise de conscience de la gravité des traumas remonte à mon adolescence, face à mon père. Il avait subi de très graves traumatismes liés à la guerre d’Indochine, ainsi que des violences sexuelles, physiques et des maltraitances graves dans son enfance, au sein d’une famille issue d’un milieu très défavorisé. Il est mort très précocement d’un cancer de la gorge et du poumon, lié à son alcoolisme et à son tabagisme. J’ai toujours été persuadée que sa souffrance et son état étaient la conséquence de son histoire. J’avais également été très sensibilisée en découvrant la Shoah et le sort de ses victimes ; j’avais l’impression que ces personnes, comme mon père, avaient été abandonnées à devoir survivre au pire, avec des conséquences extrêmement graves, sans que personne ne s’en préoccupe. Confrontée à la prise en charge médicale de mon père, j’ai décidé de faire médecine, puis de me spécialiser en psychiatrie, dans une logique de secours à ces personnes.

J’ai débuté la psychiatrie avec des professeurs remarquables, mais je me suis ensuite retrouvée en hôpital psychiatrique, dans un milieu extrêmement violent. Ce qui m’a choquée, durant mes études de médecine puis en psychiatrie, c’est qu’il n’était jamais question de trauma ni de victimes de violences. Pourtant, dès mes débuts, je n’entendais que cela. Lorsque je posais des questions directes aux patients sur leur histoire et les violences subies dans leur enfance, ils me rapportaient des récits terrifiants. En psychiatrie, c’était pire encore : tous les patients me parlaient de violences extrêmes, mais aucun lien n’était jamais fait entre elles et leurs symptômes ou leurs problèmes de santé mentale et physique. Face à ce degré de maltraitance, je ne suis pas restée en milieu hospitalier. Je me suis installée en libéral et me suis formée seule, notamment grâce à Louis Crocq et à la psychiatrie militaire, qui a véritablement introduit la notion de trauma en France.

Auparavant, on parlait de névrose traumatique dans un cadre beaucoup plus psychanalytique. Avec la Première guerre mondiale, les psychanalystes ont joué un rôle important en affirmant que les soldats traumatisés devaient être soignés et non fusillés pour traîtrise, mais ils soutenaient en parallèle que ces hommes présentaient des troubles de la personnalité antérieurs. La cause n’était pas la guerre, mais les individus eux-mêmes. Ce n’étaient pas les violences qui étaient mises en cause, mais les victimes et leur histoire. Le traitement utilisé et que Freud a défendu, était le « torpillage », c’est-à-dire l’électrocution des patients, qui a été repris plus tard avec la sismothérapie et les électrochocs, encore très employés aujourd’hui. La psychanalyse a eu le mérite de soulever le problème, mais la méthode de traitement était tout aussi problématique, car très dissociante. L’aspect médical et organique était laissé de côté, bien que Freud lui-même ait émis l’hypothèse de possibles atteintes organiques. Avant le début du XXe siècle, Oppenheim avait déjà suggéré qu’il s’agissait certainement de microlésions neurologiques, mais il a fallu attendre près d’un siècle pour que ces hypothèses soient réexaminées.

C’est ainsi que j’ai acquis des connaissances sur le trauma, en me référant aux travaux internationaux, notamment américains. J’ai constaté qu’une prise en charge centrée sur le trauma et les violences était efficace, ce qui a depuis été largement démontré par les études scientifiques. J’ai rapidement commencé à écrire des articles et à intervenir dans des formations, notamment avec le centre de victimologie de Paris. Mon fil rouge a toujours été de rendre justice aux victimes, en montrant le caractère universel de leurs souffrances. Elles présentaient toutes des symptômes similaires. La définition du psychotrauma, qui date des années 1980, a spécifié qu’il s’agit d’un terme médical pathognomonique des situations traumatiques. Autrement dit, le psychotrauma est une preuve que quelqu’un a vécu des violences ; le lien de causalité est démontré. Pourtant, on entend encore dire que les symptômes ne sont pas spécifiques. Or le psychotrauma se définit très précisément. En analysant la mémoire traumatique, la dissociation, les stratégies de survie et le parcours du patient, nous pouvons obtenir énormément d’informations.

C’est pourquoi, avec le Dr Denis Mukwege, je participe au comité scientifique de la chaire internationale de lutte contre les violences sexuelles dans les conflits. Nous travaillons auprès de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et du procureur général de la Cour pénale internationale pour que l’analyse des troubles psychotraumatiques soit reconnue comme une preuve médico-légale, au même titre qu’une enquête balistique. Nous avançons également sur ce point dans le cadre d’une action de recherche validée par l’Agence nationale de la recherche (ANR).

Cette volonté de rendre justice aux victimes passait par la nécessité de leur faire savoir que leurs troubles étaient une réaction normale et universelle face aux violences, et non le résultat de leurs propres incapacités. Le regard se porte trop souvent sur la victime, la rendant quasiment responsable de son malheur. De nombreux symptômes psychotraumatiques sont ainsi mal diagnostiqués : troubles du comportement, du développement, autistiques ou psychotiques. Beaucoup de victimes sont étiquetées à tort comme psychotiques. Des enquêtes montrent que plus de 70 % des personnes hospitalisées en psychiatrie ont vécu des situations traumatiques. Pourtant, les psychiatres, qui sont le premier recours pour les victimes, ne sont toujours pas formés à la psychotraumatologie. Lors de mon travail avec Adrien Taquet, alors secrétaire d’État chargé de l’Enfance, un bilan sur la formation des médecins a révélé des lacunes énormes. La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), à laquelle j’ai participé, a fait le même constat.

Mes travaux ont donc consisté à recenser les connaissances sur le psychotrauma, à œuvrer pour leur reconnaissance et à décrypter les mécanismes pour les rendre accessibles à tous. L’objectif est de contrecarrer le discours anti-victimaire, la culture du viol et les stéréotypes. Nous avons mené trois enquêtes sur les représentations des Français concernant les violences sexuelles. Elles montrent que ces stéréotypes perdurent. La dernière enquête révèle même une aggravation chez les jeunes : 50 % d’entre eux pensent qu’il est habituel qu’une victime qui déclare un viol mente. De même, 40 % considèrent que ce n’est pas un viol si la victime était endormie, si elle avait bu, ou si elle ne s’est pas débattue. Ces stéréotypes sont encore très présents. La connaissance des mécanismes neuro-traumatiques permet de comprendre pourquoi une victime est sidérée, paralysée, et ne peut ni fuir ni se défendre. Elle explique pourquoi la victime reste piégée avec l’agresseur, dans un état de soumission, et pourquoi elle peut sembler déconnectée, sans émotion, donnant l’impression que les violences n’ont pas de conséquences.

Je forme des magistrats à l’École nationale de la magistrature (ENM) depuis plus de dix ans. Lors d’une formation où j’expliquais la dissociation traumatique – cette anesthésie émotionnelle qui est une stratégie de survie du cerveau –, un procureur m’a interpellé. Il m’a dit : « Alors cette femme qui subissait des actes de torture et de barbarie de son conjoint et qui semblait n’avoir aucune conséquence… je n’aurais pas dû classer sans suite. » Il a dit cela devant 300 personnes. C’est la réalité, notamment pour les enfants. Contrairement à une idée reçue, les conséquences sont d’autant plus graves que les enfants sont jeunes, que les violences sont sexuelles, qu’il y a pénétration, qu’elles sont répétées, qu’elles s’inscrivent dans la durée et que la victime reste exposée à l’agresseur. Ce sont tous les facteurs aggravants que l’on retrouve dans les violences sexuelles incestueuses. L’existence d’un handicap ou d’une vulnérabilité particulière sont également des éléments aggravants.

J’ai donc été très engagée dans la défense des personnes les plus vulnérables aux violences sexuelles : les femmes, les enfants, les personnes en situation de handicap. J’ai mené un plaidoyer pour que la loi change, notamment sur la notion de consentement et l’âge de consentement. Il faut aussi savoir que l’association de violences sexuelles et physiques, ainsi que l’exposition aux violences conjugales, aggravent le trauma. Une violence conjugale multiplie par trois le risque de violences sexuelles. Nous avons essayé de lutter contre les idées reçues, par exemple sur les bébés, qui, contrairement à ce que l’on pensait, subissent des traumas encore plus graves, qui ne sont pas liés au mal-être de leur mère. Le fait de rester exposé à l’agresseur est l’élément essentiel qui maintient la dissociation traumatique, cette anesthésie émotionnelle qui explique l’amnésie traumatique. De la même façon que la douleur est associée aux émotions, on se souvient des choses avec ses émotions ; sans elles, tout est gris, dans le brouillard, et les évènements deviennent inaccessibles. Les gens demandent comment il est possible d’oublier un viol. Pourtant, c’est très fréquent : dans les violences sexuelles incestueuses, 50 % des victimes connaissent des périodes d’amnésie traumatique plus ou moins longues, qui peuvent durer parfois toute leur vie. Je le constate au sein de la commission d’enquête indépendante relative à Notre-Dame-de-Bétharram, où la quasi-totalité des victimes – essentiellement des hommes, donc – que nous avons auditionnées ont connu de telles périodes d’amnésie traumatique.

Les violences sexuelles incestueuses sont le creuset de traumas très graves et très fréquents. Les enfants sont les premières victimes de violences sexuelles, et la majorité de ces violences sont intrafamiliales. Mon objectif a été de diffuser ces informations à travers des articles et des livres, comme Le Livre noir des violences sexuelles en 2013 ou, plus récemment, Enrayer la fabrique des agresseurs. Les grandes enquêtes de victimation américaines montrent que subir des violences sexuelles durant l’enfance est le principal déterminant de la santé cinquante ans plus tard. C’est le premier facteur de risque de mort précoce, de loin, que ce soit par suicide, par accident ou par maladie – cardiovasculaire, cancer. C’est aussi le premier facteur de risque de dépression, de diabète, de troubles alimentaires et de troubles addictifs. On ne devient pas alcoolique ou toxicomane par hasard, mais pour tenter d’échapper à la souffrance extrême d’une mémoire traumatique qui fait revivre sans cesse les violences. Comme le cerveau l’a fait au moment des violences, on tente de s’anesthésier à nouveau.

C’est enfin le premier facteur de risque de subir à nouveau des violences, dans un continuum, et d’en commettre. Le risque pour une victime de violences physiques et sexuelles intrafamiliales de subir à nouveau des violences – sexuelles ou conjugales – est multiplié par 16. Le risque pour un homme ayant subi ces mêmes violences dans l’enfance de devenir auteur de violences conjugales et sexuelles est multiplié par 14, d’après une grande enquête de l’Organisation des Nations unies (ONU) réalisée en 2017.

Tout cela pourrait être évité. Le cerveau est extrêmement vulnérable aux violences, en particulier sexuelles : ce sont les violences dont les conséquences sont les plus graves. Elles provoquent des atteintes neurologiques très importantes : atteinte de connexions dendritiques, diminutions de zones du cortex – certaines structures cérébrales peuvent perdre jusqu’à 30 % de leur volume, c’est prouvé par imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRM) –, des atteintes des circuits émotionnels et des circuits de la mémoire, avec des atteintes métaboliques, cardiovasculaires et endocriniennes. Ces atteintes médicales sont d’autant plus importantes que l’enfant est jeune et les violences répétées et s’inscrivant dans la durée.

Cependant, et c’est essentiel, si un enfant est protégé et bénéficie de soins spécialisés, toutes ces atteintes peuvent régresser. Le cerveau possède une neuroplasticité et une capacité de régénération très importantes. On peut donc éviter la cascade de conséquences et des vies totalement fracassées si l’on protège et si l’on soigne les enfants. D’où l’importance de les identifier, de prendre en compte leur témoignage, de soigner les traumas et de leur rendre justice. C’est le seul moyen d’assurer leur sécurité et celle des autres enfants. Actuellement, nous ne le faisons pas. Nous n’avons pas de culture de la protection en France, ni de la prise en charge du trauma. Nous laissons les personnes survivre seules aux violences, puis à leurs conséquences, ce qui constitue une perte de chance épouvantable.

Pour survivre seul, il existe deux stratégies : soit les conduites d’évitement – retrait, phobies, troubles obsessionnels de contrôle, hypervigilance, peur permanente –, soit on avance sur un terrain miné, ce qui requiert une forme d’anesthésie – alcool, drogue, conduites à risque, mises en danger que l’on va ensuite reprocher à la victime – pour ne pas être submergé par les reviviscences traumatiques, véritables machines à remonter le temps qui font revivre les évènements. Il en allait de même pour les soldats des tranchées ou du Vietnam : il fallait de l’alcool, des cigarettes ou de la drogue pour sortir.

Enfin, on est traumatisé si on subit des violences directement, si on est témoin de violences – les enfants témoins sont donc traumatisés –, mais aussi lorsqu’on commet des violences. Dès lors, on peut reproduire des violences pour générer une anesthésie émotionnelle. C’est le fil conducteur de la reproduction des violences de proche en proche, et de génération en génération. Cela signifie que si on soigne les enfants, ils ne reproduiront pas les violences qu’ils ont subies. On peut également être traumatisé en essayant de protéger les victimes ; c’est le traumatisme vicariant, par exemple des professionnels qui vont au secours des victimes. Les grandes enquêtes de l’ONU ont reconnu que la prise en charge du trauma était le nœud de la lutte contre les violences et de la protection des victimes.

Enfin, subir des violences est aussi le premier facteur de précarité, de marginalisation et d’aggravation des vulnérabilités, des handicaps préexistants, et des discriminations, notamment sexistes et liées au handicap. Les conséquences sociales sont donc énormes.

Mme Andreea Gruev-Vintila, maîtresse de conférences en psychologie sociale à l’université Paris-Nanterre. Je voudrais commencer par saluer le travail colossal que vous accomplissez dans cette commission d’enquête, un travail véritablement remarquable qui laissera une trace importante dans la France contemporaine pour cette génération et la suivante, et particulièrement vous, madame la Présidente, depuis la loi sur les violences éducatives ordinaires qui est enseignée à tous mes étudiants de première année à Nanterre.

Je suis maîtresse de conférences en psychologie sociale à l’université Paris-Nanterre et autrice du livre Le Contrôle coercitif au cœur de la violence conjugale. Des avancées scientifiques aux avancées juridiques. Je vous remercie d’avoir mis l’accent aujourd’hui sur la question des dynamiques parentales dans lesquelles s’inscrivent les violences sexuelles faites aux enfants, qui ne se limitent pas au père ou au beau-père mais qui peuvent aussi être le fait de frères aînés, par exemple, comme le décrit très bien la Dre Salmona dans son dernier livre sur la fabrique des agresseurs sexuels. Vous l’avez dit, je suis également membre du Haut Conseil à l’égalité et du Conseil national des universités en section psychologie, et experte pour la Commission européenne sur les programmes de lutte contre les violences fondées sur le genre et envers les enfants.

J’ai obtenu mon doctorat il y a un peu plus de vingt ans et une habilitation à diriger des recherches. Je suis auteure d’une centaine de publications dans des revues scientifiques françaises et internationales évaluées par les pairs, notamment sur les processus psychosociaux impliqués dans les violences et sur leur retentissement. L’ouverture apportée en France par la Dre Salmona a été cruciale pour moi qui était psychologue sociale. Je m’intéresse également aux aspects juridiques et sociaux de la violence depuis une vingtaine d’années. Et c’est depuis mon article rédigé avec une doctorante sur le contrôle coercitif sollicité par Mme Isabelle Rome, aujourd’hui ambassadrice des droits humains mais à l’époque du Grenelle sur les violences conjugales haute fonctionnaire à l’égalité au ministère de la justice. À l’issue de ces travaux, elle a publié en 2021 un livre avec Éric Martinent, un collègue professeur de droit, qui s’intitule L’Emprise et les violences au sein du couple. C’est depuis cet article que les recherches internationales que je présente sur le schéma de comportement qu’on appelle coercitif ont alimenté des formations à l’ENM, la jurisprudence, une proposition de loi et un certain nombre de circulaires de politique civile en 2025 et en 2026.

Avant d’engager ces recherches sur le contrôle coercitif au cœur des violences conjugales, mes recherches portaient sur le terrorisme et le totalitarisme politique. Ce que je vous présente n’est donc pas issu d’une vision scientifique féministe. Je suis plutôt partie de ma vision psychosociale, qui n’était ni genrée ni spécialement informée par des cultures, ni par une temporalité. C’est par ces données que je suis arrivée à des questions que les féministes peuvent se poser, mais ce n’était pas ma démarche. C’est après les attentats de 2015, en dirigeant un projet de l’ANR sur la radicalisation violente et l’antisémitisme, que j’ai commencé à réfléchir à la violence dans l’espace public, mais aussi dans l’espace privé, où elle tue chaque année davantage que les attaques terroristes et particulièrement des femmes et des enfants, sans pour autant susciter une mobilisation comparable. Travaillant sur les représentations sociales, j’ai pris conscience du décalage immense entre, d’une part, la représentation sociale de la violence conjugale et sa traduction juridique, et d’autre part, la réalité de terreur permanente et de captivité totale que vivaient les victimes, en grande majorité des femmes ayant des enfants avec leurs agresseurs, ce qui permet au contrôle coercitif de créer les conditions pour ensuite s’attaquer aux enfants. Ces femmes avaient une expertise extrêmement fine du danger, capable de décrypter à la respiration de l’agresseur s’il fallait fuir avec les enfants, en fonction de ses pas dans l’escalier ou de la dilatation de sa pupille. Quand je leur demandais pourquoi elles ne partaient pas, elles me répondaient craindre que la justice confie leurs enfants à ces hommes violents et dont elles savaient maîtriser l’environnement pour maintenir un niveau de risque réduit pour les enfants. En partant, au contraire, elles perdaient la capacité de protéger leurs enfants un week-end sur deux et pendant les vacances. Ce décalage m’a conduite aux travaux d’Evan Stark sur le contrôle coercitif, qui présente la violence intrafamiliale non comme une série d’agressions, mais comme un régime de captivité.

Pourquoi parler du contrôle coercitif dans une commission d’enquête sur l’inceste ? Parce que le lien entre le contrôle coercitif et l’inceste ou plutôt les violences multiples subies par les enfants au sein des familles est structurel. Dans de nombreuses situations, la violence sexuelle sur un enfant n’est possible que parce que l’adulte qui aurait pu le protéger a été préalablement empêché par l’autre adulte. Ce dernier a installé chez le parent qui aurait dû protéger l’enfant, comme chez l’enfant lui-même, un régime d’isolement, de secret et de menace. Des survivantes que vous avez auditionnées ont d’ailleurs utilisé mon livre pour contextualiser les violences qu’elles ont subies. C’est aussi ce qu’on lit dans le livre de Valérie Bacot, qui a fini par tuer son agresseur. En fait, ce qui rend ces violences possibles, durables et indicibles, c’est le régime de contrôle qui s’exerce d’abord sur l’adulte qui pourrait protéger l’enfant, puis sur l’enfant lui-même.

Je voudrais poser quelques chiffres : nous comptons en France un quart de million de victimes de violences conjugales chaque année, dont plus de huit sur dix sont des femmes. Dans huit cas sur dix (82 %), elles ont des enfants avec leurs agresseurs. Ceux-ci sont donc concernés et victimes des violences sur la mère même s’ils ne sont pas visés directement par l’hostilité et les comportements du père. Selon le Haut Conseil, il s’agirait d’à peu près 400 000 enfants, mais selon ma collègue Nadège Sévérac, qui travaille avec la protection de l’enfant, 4 millions d’enfants seraient co-victimes de violences conjugales, soit un tiers des enfants scolarisés en France. Face à cela et malgré les efforts déployés notamment depuis le Grenelle des violences conjugales, il faut prendre la violence intrafamiliale dans sa globalité. C’est pourquoi il convient de reconnaître le contrôle coercitif, ce schéma de comportement par lequel l’agresseur piège ses victimes pour obtenir leur obéissance et les priver de toute autonomie, de liberté, de la capacité d’agir par elles-mêmes ou pour leurs enfants, avec ou sans violence physique, par l’isolement, la surveillance, par le contrôle. En fait, les enfants, comme les mères, ne peuvent parler que s’ils sentent que la parole augmentera leur sécurité et non le risque. L’une des raisons pour lesquelles les mères hésitent à parler et à signaler, c’est parce qu’il y a la question de la dissociation et du psychotrauma, mais il y a aussi un calcul entre le risque et la sécurité.

Dans ce contexte où d’isolement, de surveillance, de harcèlement, de menaces, de contrôle du temps, des ressources, de l’argent, des activités, des fréquentations, les enfants peuvent devenir des instruments aux mains de ces hommes. L’utilisation des droits parentaux – autorité parentale, droit de visite – peut constituer un moyen de maintenir un contrôle coercitif après une séparation. Pourquoi dis-je « les hommes » ? Parce que les statistiques nationales britanniques, où le contrôle coercitif a une traduction juridique depuis près de dix ans, montrent que, depuis 2023, entre 97,5 % et 97,7 % des personnes condamnées pour ce délit sont des hommes. C’est pourquoi on peut considérer que le contrôle coercitif est un comportement masculin. Ce n’est pas que les hommes sont plus méchants que les femmes, mais que la société tend à juger leurs comportements de contrôle comme plus légitimes. Par exemple, un homme en colère nous apparaît comme déterminé, engagé vers son objectif, mais pas une femme. Comme le montrent les études britanniques, les femmes peuvent exercer un certain contrôle, mais sans jamais parvenir à installer dans la vie des hommes un état de captivité et de terreur permanent, comme les hommes peuvent y arriver dans la vie des femmes et des enfants.

Le contrôle coercitif exercé par les hommes sur les femmes est la cause et le contexte prévalant de toutes les violences envers les enfants – physiques, psychologiques, sexuelles et économiques. C’est aussi le précurseur majeur des homicides familiaux : il y a les féminicides directs, les suicides provoqués, mais aussi les homicides d’enfants, le suicide de l’auteur et, très rarement, meurtre de l’auteur par la victime. Des rapports en France, comme celui de Véronique Jacob à l’époque du Grenelle, en Australie ou au Canada montrent que ces homicides s’inscrivent toujours dans une trajectoire de contrôle coercitif. Des magistrats comme Isabelle Rome, Gwenola Joly-Coz ou Éric Corbaux le disent aussi depuis des années. L’assassinat récent d’une jeune fille de 14 ans dans l’Aisne, par l’homme présenté comme son petit ami, comme les affaires Mannechez ou Jacqueline Sauvage dont le contrôle coercitif est la trame de fond. Ce sont des années de mise sous siège permanent, qui précèdent un passage à l’acte de l’auteur ou, en ultime recours de la victime tentant de se défendre. Tant que nous ne regarderons pas le contrôle coercitif, nous arriverons toujours trop tard, que ce soit dans des situations d’homicide ou dans des situations de violences sur les enfants.

J’entends de plus en plus une confusion qui monte entre violences domestiques et conflit parental. Cela a été évoqué à plusieurs reprises, y compris hier, sans que cela ne soit jamais défini dans le cadre de cette commission.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, l’expression a été utilisée hier sans que la personne qui l’employait la définisse. Je m’efforce pour ma part de rappeler régulièrement qu’il existe bien une différence entre le conflit parental et les violences conjugales.

Mme Andreea Gruev-Vintila. Cette thèse montante du conflit parental est portée par la même personne qui défendait hier des concepts pseudo-scientifiques et que je ne nommerai pas, parce que je refuse de donner une légitimité sociale à quelque chose qui est infondé scientifiquement.

La recherche scientifique montre un décalage immense entre la prévalence des violences conjugales et domestiques et ce que les systèmes judiciaires veulent bien voir. Une étude britannique d’octobre 2025 révèle que 87 % des affaires familiales comportent des éléments de violence domestique, soit 9 dossiers sur 10 arrivant devant les juges aux affaires familiales. Cela veut dire que c’est la violence domestique, le contrôle coercitif qui est la trame ordinaire du contentieux familial. Or ce n’est reconnu comme un enjeu que dans 42 % des cas, alors même que la Grande-Bretagne a dix d’avance. Des données australiennes concordantes font état de 83 %. L’ordre de grandeur est le même. Selon la commissaire britannique qui a commandé cette étude, cette méconnaissance tient à une culture persistante du maintien du contact à tout prix et à des représentations obsolètes de la violence intrafamiliale qui sont très proches de celles que j’ai analysées dans mon livre sur le contrôle coercitif et qui ont opéré dans l’élaboration de la loi famille de 2002, des personnes récemment auditionnées par votre commission ayant été très actives à la même époque pour alimenter ce type de représentations déformantes et invisibilisatrices de la violence conjugale. Ce sont ces représentations reconnues aujourd’hui comme obsolètes qui ont orienté pendant très longtemps et même aujourd’hui parfois les décisions des magistrats.

Le cadre du contrôle coercitif offre une issue. En France, notamment à Douai, récemment à Lyon, plus de 250 décisions de justice s’y réfèrent déjà. La cour d’appel de Poitiers a été la première juridiction à l’utiliser pour retirer l’autorité parentale à des pères violents vis-à-vis de la mère de leurs enfants.

Un point crucial est l’inclusion du contrôle coercitif dans le rapport de 2026 du Haut Conseil à l’égalité (HCE) sur le masculinisme, un mouvement qui est structuré, financé, doté de relais politiques, économiques et numériques. Ce rapport qualifie ce mouvement de menace pour l’ordre public et d’enjeu de sécurité nationale. J’étais d’ailleurs heureuse de voir parmi les membres de votre commission quelqu’un comme Michel Criaud, qui est à la commission de la défense nationale. Le rapport du HCE montre comment les mouvements dits de pères séparés instrumentalisent une rhétorique trompeuse de l’égalité parentale pour contester les droits des femmes et l’autorité judiciaire de l’état de droit. Leurs revendications visent non seulement les femmes et les enfants, mais plus largement la justice, perçue comme faisant obstacle à l’autorité naturelle des pères, dans une dynamique qui se veut mobilisatrice, plus large, de remise en cause des droits des femmes. « Leur action se caractérise par des discours et des pratiques ouvertement hostiles aux femmes, présentant la défense des droits des pères sous l’appellation trompeuse d’égalité parentale », dit ce rapport. Nous l’avons malheureusement encore vu dans l’affaire Cédric Prizzon, cet ancien policier familier des réseaux masculinistes soupçonné d’un double féminicide des mères de ses enfants, ou avec ce père jugé à Créteil pour avoir tué ses trois filles à la séparation de leur maman. Ces actes relèvent moins du fait divers que d’une trajectoire de radicalisation masculiniste, d’un véritable terrorisme misogyne qui interroge la capacité de nos institutions à protéger les femmes et les enfants visés.

Une question revient souvent : ces hommes sont-ils conscients de ce qu’ils font aux enfants et aux femmes ? La bonne question n’est pas de savoir s’ils sont conscients du mal qu’ils font – ils ne s’en préoccupent pas –, mais plutôt quels avantages ils retirent de leurs comportements. Les recherches internationales montrent qu’ils savent très bien verbaliser ce que le contrôle coercitif leur apporte : obtenir l’obéissance, c’est-à-dire verrouiller une organisation familiale dans leur intérêt, avec des conséquences sur le socle de votre commission ; contrôler les ressources et imposer le silence et l’effacement des victimes ; contrôler le récit des faits. Dans la deuxième édition de mon livre, j’indique qu’ils peuvent lister 80 avantages et 5 inconvénients. Cela signifie que le contrôle coercitif a un caractère fonctionnel. Il leur sert et n’est pas juste un dérapage. C’est une organisation du quotidien qui produit des avantages concrets pour l’auteur. C’est pour cette raison que la recherche et les praticiens convergent vers une réponse judiciaire coordonnée, raison pour laquelle est défendue l’introduction du contrôle coercitif, plutôt que de tout miser sur des thérapies – thérapie de couple, thérapie de l’agresseur, etc.

Plusieurs États européens, comme l’Ecosse, ou extra-européens ont tiré les conséquences de ces avancées scientifiques. En France, malheureusement, la tentation est forte de rattacher le contrôle coercitif au harcèlement conjugal, ce qui est une erreur à la fois conceptuelle et pratique. Le travail mené au Sénat que nous essayons de redresser en seconde lecture ne saisit ni la multidimensionnalité du contrôle coercitif, ni sa poursuite après la séparation dans le cas où les agresseurs ont des enfants avec les victimes. Nous offrons finalement aux agresseurs des modalités de contrôle coercitif après la séparation dans l’état actuel du droit. Ils peuvent saisir à l’infini des instances au nom des droits parentaux ; ils peuvent multiplier les procédures, les accélérer, les ralentir ; ils peuvent déposer des incidents ; ils peuvent saisir la protection de l’enfance. Les juges pourraient être plus concernés : j’ai en tête un cas où 26 magistrats ont été saisis sur 9 ans dans la même affaire. Ce « harcèlement judiciaire » présente un triple avantage pour les agresseurs puisqu’il permet d’épuiser physiquement, psychiquement et financièrement le parent victime, créant une inégalité d’accès au droit qui devrait préoccuper davantage. C’est pourquoi, avec des juristes comme Benjamin Moron-Puech et Alice Dejean de La Batie, nous avons travaillé sur un amendement à la proposition de loi d’Aurore Bergé adoptée en 2025, que vous avez cosignée et qui était portée par Sandrine Josso, pour créer une incrimination autonome du contrôle coercitif et en tirer les conséquences dans tous les domaines du droit qui sont concernés – droit de la famille, droit des contrats, droit du travail, droit de la fonction publique, protection de l’enfance, etc.

Les enfants sont bien des victimes à part entière du contrôle coercitif. Comme le montrent les travaux d’Emma Katz, il faut comprendre que tout ce qui est fait à la mère nuit à l’enfant. Les enfants ne sont pas seulement victimes s’ils voient ou s’ils entendent des violences ou du contrôle coercitif mais ils sont aussi victimes s’ils en subissent les effets. D’ailleurs, dans tous les cas, ils en subissent les effets. Lorsque l’agresseur, après la séparation, pense qu’il ne peut plus atteindre la mère de façon directe, il peut passer par les enfants, il peut les transformer en victimes, souvent de violences sexuelles mais aussi d’autres violences, ou il peut tout simplement les tuer.

Quant au risque de détournement du concept de contrôle coercitif, l’expérience de l’Écosse montre que cette crainte ne s’est pas avérée. Ce n’est pas le concept qui est dangereux, mais l’usage flou qui permet de tout dire, sauf qui contrôle qui. Nous l’avons vu avec des concepts pseudoscientifiques évoqués devant de cette commission qui peuvent être retournés pour fragiliser mère protectrice et enfant. La différence avec le contrôle coercitif, c’est qu’il est scientifique. La réponse n’est donc pas de renoncer au concept, mais de préciser et de professionnaliser son usage, de définir clairement sa finalité : l’atteinte aux droits fondamentaux, la répétition des comportements, la distinction entre la protection ferme d’un enfant d’une entreprise d’assujettissement. L’antidote au détournement, c’est la rigueur conceptuelle et celle de la traduction juridique. Bien encadrer la reconnaissance du contrôle coercitif, y compris sur les enfants, est donc un levier essentiel pour sortir du système d’impunité.

Je voudrais terminer en proposant un changement de question qui me paraît central. Pendant des années, la question était : pourquoi n’est-elle pas partie ? pourquoi n’a-t-elle pas protégé ses enfants ? Mon travail sur le contrôle coercitif m’a permis de comprendre que la question pertinente consiste plutôt à se demander comment l’agresseur s’y est pris pour empêcher sa victime de partir. Le contrôle coercitif emploie des tactiques totalitaires similaires à celles utilisées sur les prisonniers de guerre, sur les membres de sectes, dans les systèmes de torture et dans le totalitarisme politique : l’isolement, la terreur, la confusion, et la destruction du lien aux autres et à soi-même.

Comme l’a dit la Dre Salmona, et ce point est crucial, nous sommes face à un enjeu majeur de santé publique, mais également d’égalité et de sécurité nationale. C’est pourquoi je souhaite conclure très clairement : il est absolument urgent – et je sais que plusieurs ministres ainsi que certains de vos collègues y travaillent – d’inscrire en deuxième lecture à l’Assemblée nationale l’infraction autonome de contrôle coercitif, articulée avec le droit de la famille et tous les domaines du droit concernés. Notre proposition d’amendement est disponible en ligne.

Le coût budgétaire de cette loi est minimal, mais son impact est considérable. En matière de prévention des féminicides, des homicides d’enfants et de protection de l’enfance, ainsi qu’en termes de renforcement de la capacité de notre État de droit, cette mesure est essentielle pour prévenir, protéger, mieux poursuivre et nous doter de politiques coordonnées, qui sont les quatre piliers de la convention d’Istanbul.

Au nom de cette jeune fille de 14 ans que nous avons toutes et tous perdue hier et de tous les enfants que nous pouvons encore protéger, reconnaître le contrôle coercitif en droit, c’est décider de prévenir ces homicides et les violences faites aux enfants, plutôt que de les commenter après coup. Je compte sur votre commission.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ces paroles. Vous avez expliqué avec une grande clarté ce qu’est le contrôle coercitif et l’impérieuse nécessité de le faire reconnaître législativement en en faisant une infraction. Je pense que les discussions sur ce sujet reprendront. En tout cas, je m’engage naturellement à en parler avec ma collègue Sandrine Josso.

Mme Muriel Salmona. Il est essentiel de garder à l’esprit que, dans le cas de l’inceste et des violences sexuelles, il ne s’agit jamais de sexualité. Ce ne sont pas des dérives de la sexualité, mais un processus de domination visant à soumettre, exploiter, instrumentaliser et réduire en esclavage les membres de sa famille. C’est une volonté d’avoir des esclaves autour de soi, totalement soumis. Le trauma, combiné au contrôle coercitif, est un levier pour y parvenir.

Il est important de le souligner, car les violences sexuelles sont souvent perçues à travers le prisme de la sexualité, donc de la pulsion ou de la frustration, alors qu’il s’agit d’une intention délibérée et très efficace de détruire et de soumettre quelqu’un. C’est pourquoi cet outil est utilisé en temps de guerre et dans toutes les situations de crime contre l’humanité : il est extrêmement efficace et parfaitement intentionnel pour produire cette soumission.

Cette violence bénéficie également à l’agresseur en lui permettant de gérer une mémoire traumatique. Il gère ses propres traumas en exerçant de la violence ; c’est une instrumentalisation d’une conduite de survie pour son propre compte. Il y a donc à la fois une volonté d’asseoir son pouvoir et de se débarrasser de sensations insupportables liées aux violences qu’il a lui-même subies, souvent depuis l’enfance, mais aussi aux violences qu’il a commises. En effet, celles-ci génèrent aussi des troubles psychotraumatiques et une mémoire traumatique, qu’il va anesthésier et dont il va se débarrasser grâce aux violences qu’il inflige. C’est un système diabolique qui se met en place.

On n’est jamais responsable des violences que l’on subit, ni des conséquences psychotraumatiques qui en découlent. En revanche, on est parfaitement responsable des conduites et des stratégies de survie que l’on met en place pour gérer ces traumas. Si ces conduites de survie s’exercent à l’encontre d’autrui, dans le cadre d’un contrôle de l’autre au lieu d’un contrôle de son propre univers, et par des violences qui deviennent des conduites dissociantes pour s’anesthésier, alors on est totalement responsable. C’est formellement interdit et ce sont de graves violations des droits humains. Il est très important d’avoir cela en tête, car sinon, il peut y avoir une difficulté à penser les choses en termes de reproduction des violences.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voudrais vous remercier pour votre contribution et votre présentation très éclairante qui nous confirme dans notre démarche.

Docteure Salmona, je vous écoutais attentivement, notamment lorsque vous avez présenté les chiffres concernant les enfants victimes d’inceste parental et les conséquences, qu’ils soient victimes directes ou témoins. J’imagine que ces chiffres sont bien établis et vérifiés. Ce qui est paradoxal, c’est le faible nombre d’affaires qui sont réellement traitées et jugées. Bien que nous ne disposions pas de données scientifiques issues de nos activités, nous savons pertinemment que les chiffres avancés sont largement sous-estimés ̶ je parle des cas d’inceste parental. Si les chiffres que vous avancez reposent sur un travail scientifique, je me demande s’ils ne sont pas eux-mêmes largement sous-estimés.

Madame Gruev-Vintila, êtes-vous convaincue que, si le contrôle coercitif était reconnu dans un cadre légal, avec une reconnaissance juridique, cela permettrait de mieux traiter ce phénomène, c’est-à-dire de mieux le pénaliser ? Pensez-vous que cela pourrait contribuer à faire baisser le nombre de cas d’inceste parental ?

Mme Muriel Salmona. Effectivement, les chiffres sont sous-estimés. Dans mon dernier livre, un chapitre entier explique très précisément pourquoi et comment. Des études scientifiques démontrent à quel point tout est sous-estimé, en raison d’un déni général, de la loi du silence qui s’impose aux victimes et de toute la propagande anti-victimaire, des stéréotypes et de la culture du viol qui créent une fausse représentation. Les chiffres sont sous-estimés par rapport aux enquêtes de victimation, mais aussi par rapport aux troubles psychotraumatiques. Énormément de troubles psychotraumatiques ne sont ni identifiés, ni évalués, ni reliés au trauma tout simplement à cause de l’amnésie traumatique. Si les personnes ne se souviennent pas du trauma, on ne peut pas faire le lien. C’est pourquoi une meilleure connaissance des troubles psychotraumatiques et de leurs symptômes permettrait une bien meilleure évaluation.

Le cœur du problème est d’identifier les victimes. Pour cela, il faut mettre en place des dépistages systématiques et poser très régulièrement des questions aux enfants, dans des conditions adaptées à leur âge et à leur trauma. Il faut aussi leur donner des outils, car les enfants ont tendance à se sentir coupables et honteux, sentiment que l’agresseur organise chez eux. Ils n’ont pas les mots. Si on ne leur donne pas les outils pour les trouver, ils ne peuvent pas s’exprimer. Ils ont souvent la tête retournée par l’agresseur qui leur a dit qu’ils avaient aimé ça ou que c’était ce qu’ils voulaient. Il faut pouvoir démonter tout cela. C’est pourquoi nous avons développé des outils, illustrés par Claude Ponti, qui sont gratuits. Tous les professionnels nous disent qu’ils aident les enfants à parler.

Ensuite, au niveau judiciaire, il règne une méconnaissance de tous ces mécanismes, une tendance à se focaliser sur la victime plutôt que sur l’agresseur et l’idée que ce serait la victime qui créerait l’agresseur, et non l’inverse. On analyse toujours l’attitude de la victime, ce qu’elle a fait, ce qu’elle n’a pas fait, comme étant la cause des violences, comme si le pauvre agresseur était tombé sur quelqu’un qui l’avait fait chuter. Ce n’est pas cela. Ce sont des agresseurs qui ont une intentionnalité. Pour reprendre ce que je disais, les conduites addictives, les stratégies dissociantes et les conduites à risque deviennent très rapidement addictives. Que ce soient les violences contre soi, comme les scarifications, ou les violences contre autrui pour s’anesthésier, elles sont addictives. L’agresseur développe une addiction avec un phénomène de tolérance et de dépendance à l’effet anesthésiant des violences. Il va donc augmenter le niveau de violence. On le voit parfaitement avec la pédocriminalité sur internet, où nous sommes passés de 1 million d’images et de vidéos recensées en 2014 à 100 millions en 2023. Cela explose.

Dans un contexte de violence, la victime se retrouve dans une situation inhumaine, incompréhensible et terrorisante qui provoque une effraction dans son cerveau. Celui-ci se paralyse, comme on peut le voir sur des IRM : le cortex et les fonctions supérieures se paralysent. Face à l’alarme qui s’allume dans le cerveau pour signaler le danger, il n’y a plus de capacité à réagir, à penser l’événement et à contrôler cette alarme, tout en ne pouvant échapper aux violences. L’alarme produit des hormones de stress, l’adrénaline et le cortisol, qui servent normalement à pouvoir agir, à pouvoir fuir. S’il n’y a pas de réponse, l’alarme continue de monter, avec des taux d’adrénaline et de cortisol qui deviennent très rapidement cardiotoxiques et neurotoxiques. On peut mourir de stress, faire un arrêt cardiaque. Au niveau neurologique, cela entraîne des atteintes très importantes.

C’est là que le cerveau met en place un mécanisme de secours. La victime est paralysée, elle a l’impression que son cœur et sa tête vont exploser. Le cerveau active alors un joker qui déconnecte le circuit émotionnel et, en même temps, le circuit de la mémoire. Cela stoppe la sécrétion d’adrénaline et de cortisol en isolant la structure d’alarme. Comme cette structure est isolée, elle ne peut plus produire d’alerte au danger. C’est ce qui provoque la dissociation traumatique. Ce processus s’accompagne de la sécrétion d’un cocktail d’équivalents de morphine et de kétamine qui droguent la victime. Elle est complètement déconnectée. C’est ce qui lui donne l’impression d’être spectatrice de l’événement, que celui-ci est irréel. Elle n’a plus d’émotions. Or nous nous défendons avec nos émotions. Nous ne pouvons contrecarrer la stratégie d’un agresseur qu’avec nos émotions. Sans émotions, on est vide, comme morte intérieurement. On ne peut pas résister à un agresseur qui peut dire : « Déshabille-toi, suis-moi dans la salle de bain. » La victime se déshabille, elle s’exécute. Et après, on lui demande : « Mais pourquoi vous êtes-vous déshabillée ? »

Cela s’accompagne d’une anesthésie émotionnelle qui donne cette impression d’indifférence, de déconnexion, comme s’il n’y avait pas d’impact sur la victime, alors qu’il est énorme. C’est un coma psychique. En même temps, cela déconnecte la mémoire. La mémoire de l’événement va être enregistrée de façon non décryptée par les fonctions supérieures, comme une sorte de magma non conscient où tout est mélangé. C’est ce qu’on appelle la mémoire traumatique, qui va rester piégée dans la structure d’alerte, l’amygdale cérébrale, et qui va s’activer au moindre stimulus lié au trauma. La victime est donc dissociée et le reste tant qu’elle est confrontée à l’agresseur. Elle ne ressent rien. Elle a une mémoire traumatique qui s’allume dès qu’un élément rappelle les violences, mais elle ne ressent pas d’émotions et n’en parle donc même pas. Elle a l’impression d’avoir des pensées bizarres qui lui traversent l’esprit.

Mme la présidente Maud Petit. Ce qui peut nous laisser interloqués quand on entend parler de l’amnésie traumatique, c’est que, peut-être, cela ne se voit pas. Je sais bien qu’il peut y avoir des signaux, un comportement assez particulier de la victime, comme le besoin de se laver plusieurs fois par jour, qui peut indiquer un viol. Mais on n’arrive pas forcément à le voir. La personne continue sa vie. À quel moment peut-on dire qu’il y a eu dissociation ? À quel moment peut-on se dire qu’elle a oublié ? Quelques années plus tard, on dira qu’elle a traversé une période d’amnésie traumatique, mais à quel moment survient-elle ? Est-ce du jour au lendemain, après l’agression ? À quel moment l’oubli se produit-il ?

Mme Muriel Salmona. La dissociation est une machine à effacer les choses. Vous vivez une situation, on vous étrangle, on vous viole ; vous êtes dissociée, déconnectée. Du coup, cet événement va paraître irréel. Il va paraître irréel parce qu’il est sans émotion. C’est comme s’il n’existait pas. Ce n’est pas un véritable oubli, c’est une impossibilité d’accéder avec les émotions à l’événement tel qu’il s’est produit.

Mme la présidente Maud Petit. En fait, on se dit : « Cela a été tellement violent que j’ai dû l’imaginer, j’ai dû le rêver. » On ne le conscientise pas. Il y a une petite trace dans l’esprit, mais on ne conscientise plus le fait que c’est quelque chose que l’on a vécu.

Mme Muriel Salmona. C’est cela. C’est comme si on ne l’avait pas vécu. D’ailleurs, les enfants le disent particulièrement : « C’est comme si je l’avais vu à la télévision, de l’extérieur. » Si un événement se produit sans que vous ressentiez d’émotion, c’est comme si vous ne l’aviez pas réellement subi. Adélaïde Bon, dans son livre remarquable La Petite Fille sur la banquise, que je vous conseille, explique très bien qu’elle savait avoir subi une agression sexuelle. Elle pensait que ce n’était qu’une agression, mais c’était un viol, ce qui a pu être requalifié plus tard grâce à sa mémoire traumatique. Mais comme elle n’avait rien ressenti, elle pensait que ce n’était pas grave.

Les femmes victimes de violences conjugales disent souvent : « Écoutez, Docteure, franchement, il peut me tuer, ce n’est pas grave. » Quand quelqu’un vous dit cela, cela signifie qu’il y a eu de nombreuses tentatives de meurtre. Mais « ce n’est pas grave ». En revanche, elles ont peur pour leurs enfants, mais pas pour elles-mêmes, parce que tout ce qu’elles ont subi leur paraît irréel. De plus, la dissociation traumatique provoque une anesthésie émotionnelle, mais aussi physique. On ne ressent pas la douleur. Vous recevez des coups, mais vous ne ressentez rien. C’est comme s’ils n’existaient pas. C’est très particulier.

C’est pour cela que ces victimes, particulièrement celles d’inceste, ont une telle tolérance à la douleur et à l’horreur qu’elles peuvent se retrouver très facilement en situation prostitutionnelle. Les proxénètes les repèrent et les choisissent comme cibles en priorité, parce qu’elles supporteront l’insupportable, ce qui arrange bien les clients. J’ai travaillé avec un médecin de l’Agence France-Presse (AFP) et la plupart des grands reporters de guerre ont retrouvé de très graves violences dans l’enfance qui n’avaient pas été conscientisées, précisément parce qu’ils avaient développé une sorte de tolérance. Je le vois aussi avec toutes les victimes de l’affaire de Bétharram que nous avons auditionnées. Elles disent toutes avoir été anesthésiées et n’avoir pris conscience de la gravité de ce qu’elles avaient vécu qu’au moment de la médiatisation. Cette médiatisation les a en quelque sorte protégées, car il y avait beaucoup d’autres victimes, ce qui leur a permis de parler enfin. Tout a été remis à l’endroit. C’est là qu’elles sont sorties d’une amnésie traumatique, qui est souvent partielle et pas forcément complète, mais qui est comme un brouillard. C’est comme en montagne : vous êtes dans le brouillard, la montagne est là, mais vous ne pouvez pas la voir. Mais si on s’approche et si on pose des questions, les personnes répondent souvent.

Mme la présidente Maud Petit. C’est exactement cela. Il est très important de bien faire comprendre ce mécanisme pour que la dissociation ne soit pas balayée d’un revers de main. Il s’agit de se dire qu’on a le sentiment que quelque chose s’est passé, mais sans trop comprendre. En fait, la sortie d’amnésie, ce n’est pas qu’on se souvienne de tout d’un coup ; c’est qu’un événement, une odeur, une voix, un contexte, une médiatisation permet de se dire : « Mais en fait, ce que j’avais un peu dans la tête, ce que j’imaginais, c’est réel. » Est-ce bien cela ?

Mme Muriel Salmona. C’est cela, mais il y a une condition supplémentaire : la nécessité de ne plus être exposé aux violences, de ne plus être exposé aux agresseurs. Car ce sont eux qui continuent à faire perdurer la dissociation. Tant que la victime reste exposée à l’agresseur – c’est pourquoi il est si grave que les enfants restent exposés à leur violeur –, elle reste complètement déconnectée.

Mme la présidente Maud Petit. Ne plus être en contact avec l’agresseur, c’est aussi la prise de conscience et la sortie de l’amnésie.

Mme Muriel Salmona. Ce qui se passe, c’est que si elles ne sont plus connectées à l’agresseur, le moindre lien qui rappelle les violences est alors vécu avec émotion. Il prend tout son sens, il devient quelque chose de concret, une réalité. C’est à ce moment-là que, par exemple, les victimes de l’affaire de Bétharram disent qu’elles se sont effondrées, parce que d’un seul coup, elles voient ce qu’elles ont subi.

Ce qu’il faut savoir, c’est que la dissociation, même si elle anesthésie, ne diminue pas la gravité du traumatisme. Au contraire, elle l’aggrave. Ce n’est pas parce que vous mettez la main sur une plaque électrique et que vous ne ressentez rien que vous n’êtes pas brûlée. Les victimes dissociées ne peuvent pas se défendre contre les éléments traumatiques qu’elles subissent.

Il faut donc une protection. Dans le cas de violences intrafamiliales, la sortie de l’amnésie se produit souvent vers 40 ou 50 ans, au moment où la famille devient moins prégnante autour de la victime. C’est à ce moment-là qu’elle est protégée du contexte traumatique. Et c’est là que tous les éléments qui, auparavant, réveillaient déjà une mémoire traumatique, mais une mémoire anesthésiée qui ne donnait pas d’information sur la gravité et la réalité des faits, prennent tout leur sens.

Mme la présidente Maud Petit. D’où l’importance de l’imprescriptibilité.

Mme Muriel Salmona. Voilà, car cela peut se produire des années et des années après.

Cette disjonction produit une dissociation. Un autre élément très important est que, face à une victime dissociée, si l’on est un peu formé, on se rend compte très rapidement qu’on ne ressent rien soi-même. Nous fonctionnons avec des neurones miroirs : avec quelqu’un, on ressent les émotions d’autrui. Face à une personne dissociée, bizarrement, on ne ressent plus rien. On peut se retrouver avec quelqu’un qui raconte une tentative de meurtre sans même réagir ou qui raconte quelque chose que l’on va soi-même oublier, parce qu’on est contaminé par la dissociation.

Quand on est dissocié, on ne peut pas se protéger du discours de l’agresseur, et tout son discours va coloniser la victime : « Tu es responsable », « tu ne vaux rien. » C’est ce qui va revenir continuellement et qui va aussi délégitimer la victime. Ensuite, quand la mémoire traumatique refait surface, elle devient totalement insupportable, car on revit l’événement tel qu’il s’est produit, avec la violence, les sensations, l’horreur, la torture. C’est à ce moment-là qu’apparaissent d’un côté des conduites d’évitement et de contrôle, et de l’autre, des conduites qui servent à faire redisjoncter le cerveau. J’ai une jeune patiente de 16 ans dont le cousin, qui l’avait violée à 7 ans, allait venir. Elle me racontait que l’idée était insupportable. Elle commençait à paniquer, à avoir une attaque de panique. Elle essayait de se couper avec un couteau ; si cela ne fonctionnait pas, elle se mettait sur le rebord de la fenêtre, au cinquième étage, avec un baladeur, en se balançant. Cela paraît fou, mais ce n’est rien par rapport à l’horreur de revivre le viol subi à 7 ans, qui est une torture absolue. La gravité des conduites à risque est une bonne représentation de celle des violences subies, car elles sont toujours moins graves que ces violences.

Le décryptage de la mémoire traumatique permet de situer le contexte. La mémoire traumatique fait revivre l’événement à l’identique. Cela fait revivre le contexte. Si cela s’est produit quand la personne était bébé et ne savait pas encore parler, lorsque la mémoire traumatique s’allume, la victime ne peut plus parler. Si elle ne savait pas écrire, elle ne peut plus écrire. Si elle ne savait pas conduire et que quelque chose déclenche la mémoire, elle ne sait plus conduire.

Mme la présidente Maud Petit. C’est comme revenir à l’état dans lequel on était au moment de l’agression. Le bébé ne parle pas, n’écrit pas. La victime est replongée dans cette période, dans l’enfant qu’elle était à ce moment-là.

Mme Muriel Salmona. C’est une machine à remonter le temps. Tout notre travail consiste à intégrer cette mémoire traumatique en mémoire autobiographique contextualisée, pour que la victime puisse se dire : « Maintenant, je sais que j’ai subi cela, mais aujourd’hui, je ne suis pas en train de le subir. » Tant qu’elle le revit comme si c’était encore présent, elle n’a pas la possibilité d’y échapper en le contextualisant.

Mme la présidente Maud Petit. Comment appelez-vous le fait de se rassembler ? Il y a la dissociation et le fait de se retrouver, de retrouver tous les morceaux. Y a-t-il un terme pour désigner cela ?

Mme Muriel Salmona. Oui, c’est l’intégration. C’est le processus d’intégration qui permet à la fois de ne plus être dissocié, donc d’avoir accès à ses émotions, à une représentation de soi qui correspond à un vécu émotionnel, et d’échapper à la colonisation par l’agresseur. Tant qu’on est dissocié, on ne peut pas lutter contre les paroles de l’agresseur, ni identifier qu’elles viennent de lui et non de soi. La plupart des victimes peuvent avoir peur d’être des monstres ou avoir des phobies d’impulsion, car elles peuvent penser que toutes les horreurs qu’elles ont en tête viennent d’elles, alors qu’elles viennent de l’agresseur et de ce qu’il a fait.

Il faut donc qu’elles puissent se libérer de la colonisation de l’agresseur. C’est tout un travail que nous menons. Nous leur expliquons que tout ce qui n’est pas cohérent appartient au système de l’agresseur. « Ce n’est pas vous. Il n’est pas normal que vous vous sentiez responsable alors que vous avez subi le pire. C’est l’agresseur qui vous a responsabilisée. C’est lui qui a dit que vous étiez à l’origine de cela. La honte vient de l’agresseur, qui a été d’un mépris total et vous a regardée comme une chose. » On retravaille sur tout cela, ce qui permet petit à petit de décrypter ce qui nous appartient et ce qui ne nous appartient pas. Sinon, une victime de violence est habitée à la fois par les violences qu’elle a vécues, mais aussi par l’agresseur ; d’où son pouvoir sur elle. Tant que l’agresseur est là et maintient ce contrôle, il la contrôle aussi mentalement, par rapport à ce qu’elle doit penser.

Ce qu’il faut savoir, c’est que la société entière, en laissant une impunité aussi incroyable, est colonisée par le discours des agresseurs. C’est un discours extrêmement violent, qui nous colonise par sa violence et son incohérence, et qui nous dissocie. C’est ainsi qu’on peut répéter des choses complètement aberrantes et violentes auxquelles, normalement, on ne devrait pas adhérer. C’est comme cela que des femmes peuvent tenir des propos misogynes.

Mme la présidente Maud Petit. C’est pour cela qu’il est assez surprenant de recevoir des courriels de personnes ayant assisté à l’audition d’hier m’accusant d’agression.

Mme Muriel Salmona. Je travaille avec Denis Mukwege, qui me dit que le Congo ne s’en sort pas parce que les bourreaux sont partout. Chez nous aussi, l’impunité est quasi totale – moins de 10 % de plaintes, au moins 73 % de classements sans suite.

Mme la présidente Maud Petit. Et encore moins de condamnations, bien sûr.

Mme Muriel Salmona. La situation est grave. Il faudrait que le trauma soit considéré comme une preuve. Quand je rédige des certificats, j’explique des choses si précises sur la mémoire traumatique et son décryptage que nous obtenons des requalifications de faits. Il faut utiliser tous les éléments.

La Ciivise a bien démontré que les enquêtes étaient loin d’être complètes, que les victimes ne sont pas prises en charge. C’est une urgence médico-psychologique, une urgence médicale, mais elles ne sont pas prises en charge, on les laisse traumatisées. On les met en contact avec l’agresseur dans le cadre de confrontations ou d’audiences de justice restaurative, où elles se redissocient. C’est une catastrophe de mettre une victime face à un agresseur. Même si ce n’est pas son agresseur, cela dissocie tout le monde et réactive l’agresseur. Les victimes le réactivent, cela lui fait revivre des choses désagréables, et il va les agresser pour se débarrasser de sa propre mémoire traumatique.

Mme la présidente Maud Petit. D’après vous, comment faudrait-il faire pour vulgariser votre discours et vos études ?

Mme Muriel Salmona. Nous avons créé de nombreux modules. J’ai une mission d’un an, confiée par la ministre déléguée en charge du handicap, pour améliorer la prise en charge, le repérage, les soins et la protection des victimes de violences en situation de handicap. Nous avons produit de nombreux documents, des modules, des vidéos, des livrets, distribués à 100 000 exemplaires. Tous les professionnels, y compris les brigades des mineurs, nous disent que les enfants parlent beaucoup plus parce qu’ils comprennent.

Il faut que les gens comprennent, car les victimes ont des comportements qui paraissent complètement paradoxaux. Elles se croient folles. Elles sont colonisées par l’agresseur, elles ont peur d’être des monstres. Une femme qui a subi des violences depuis toute petite, lorsqu’elle est avec son enfant, peut avoir des images d’agression sexuelle dans la tête. Ces images sont celles qu’elle a subies, mais elles proviennent aussi de l’agresseur et ne sont pas décryptées comme telles, car tout est mélangé comme dans un magma. J’ai pris en charge des victimes du terrorisme ; toutes avaient peur d’être devenues des monstres après le 13 novembre, car elles ressentaient une violence en elles. C’est pareil pour les victimes de l’affaire Bétharram. Elles nous disent toutes : « On a une violence en nous, on a des phobies d’impulsion. » Mais cette violence ne vient pas d’elles, elle vient de ceux qui ont exercé les violences. Si on explique cela à un enfant qui vient de subir des violences sexuelles, que ses comportements inappropriés, sa violence, ne viennent pas de lui mais de l’agresseur, cela change tout. Je reçois un petit garçon de 5 ans. Je lui dis quelque chose de gentil et il me répond avec un air mauvais : « Je m’en bats les couilles. » Je lui dis : « Ce n’est pas toi qui parles. Qui dit ça ? » Il répond tout de suite : « C’est mon père. » Je lui explique alors : « Je vais t’expliquer pourquoi tu dis ça. Ça ne t’appartient pas. Ce n’est pas toi. » On peut agir, mais il faut vraiment mettre en place une culture de la protection et une culture du soin qui n’existent pas. Le soin n’est pas à la hauteur.

Mme Andreea Gruev-Vintila. Au-delà de la culture du soin et de la protection, il y a aussi la culture des droits de l’enfant. Vous m’avez demandé si j’étais convaincue qu’il était judicieux de traduire juridiquement le contrôle coercitif. Je ne fonctionne pas à partir de mes convictions, mais à partir de la connaissance scientifique que nous en avons. Et pour l’instant, elle nous dit que oui, c’est une bonne chose.

Bien sûr, la question de l’inceste est structurelle. Vous avez auditionné ma collègue Dorothée Dussy, qui a expliqué son travail sur ce sujet et pourquoi l’inceste est un phénomène fondateur. Cependant, vous travaillez pour cette génération et les suivantes. Le travail que vous menez depuis plusieurs semaines, vous le faites pour les trente ou cinquante prochaines années. Nous parlons donc des enfants d’aujourd’hui, de leurs enfants et probablement de leurs petits-enfants.

Le contrôle coercitif nous aide-t-il à mieux pénaliser ces violences ? Je dirais que cela va beaucoup plus loin. Il nous aide à mieux prévenir, à mieux protéger, et à nous coordonner pour construire des politiques, aujourd’hui et demain, qui permettent aux enfants de vivre plus en sécurité. Les décisions récentes de plusieurs juridictions – Poitiers, la cour d’appel de Douai et de Paris, celle de Saint-Denis, le tribunal judiciaire de Sens – montrent que les magistrats en ont besoin, au pénal comme au civil. Le contrôle coercitif nous offre une meilleure définition des violences conjugales et intrafamiliales.

Pour la génération suivante, le contrôle coercitif apporte une façon d’objectiver ces comportements, d’aider nos magistrats, de former nos professionnels à la réalité de ces violences et non à la vision que les agresseurs veulent nous imposer. C’est aussi un moyen de montrer la capacité de notre état de droit de protéger les droits des femmes et des enfants au sein même des familles, là où ces droits sont violés en permanence, ce que le droit actuel ne permet pas. C’est pourquoi nous avons conceptualisé le contrôle coercitif en France comme une question d’atteinte aux droits.

En démontrant cette capacité de notre État, nous permettons aussi à nos enfants et à leurs enfants d’être éduqués au respect de leurs droits. Nous concluons cette audition sur le travail que vous avez déjà entamé sur l’exercice de l’autorité parentale sans violences physiques et psychologiques. Car en utilisant ces moyens, on porte atteinte non seulement à l’intégrité de l’enfant, mais aussi à ses droits, dont le premier est de vivre une vie sans violence et sans peur au sein de sa famille. Donc, la réponse, monsieur le député, est oui à 120 % pour la traduction juridique du contrôle coercitif, et ce, de toute urgence.

Mme la présidente Maud Petit. Hier, je demandais s’il existait une grille d’analyse des agresseurs permettant de les reconnaître et de détecter s’ils étaient susceptibles d’avoir agressé sexuellement leur enfant, donc d’être auteurs d’inceste, chez les hommes en particulier. On nous a donné quelques descriptifs de ces personnes : une forte consommation d’alcool et de cigarettes, des addictions diverses, une forte propension au sexe, de la paraphilie, comme le fétichisme, et divers troubles. Ces éléments permettraient de déterminer une propension à passer à l’acte et à devenir agresseur, pas systématiquement bien sûr, mais je me posais une question que je n’ai pas eu le réflexe de poser hier : ce profil ressemble aussi profondément à celui d’une victime. Je suis convaincue que ce sont des troubles de victimes. Je l’ai vu à titre personnel chez un proche et je suis convaincue qu’il y a un traumatisme violent d’enfance chez cette personne.

Mme Muriel Salmona. Ce ne sont que des troubles psychotraumatiques. Toutes les enquêtes le montrent, au moins 80 % des agresseurs auraient déjà subi des violences auparavant, particulièrement dans leur enfance. Je suis convaincue qu’ils ont tous subi des violences très importantes et qu’ils les reproduisent. Cependant, ce n’est pas par ce biais que l’on peut identifier un agresseur. Ce serait catastrophique et profondément injuste pour tous ceux qui ont ces troubles sans être agresseurs. L’immense majorité des victimes ne reproduira pas les violences subies.

Toutes les personnes qui ont subi des violences dans l’enfance vont subir une colonisation par l’agresseur et avoir des phobies d’impulsion. Si jamais elles ont le malheur de dire qu’elles se demandent parfois si elles ne pourraient pas être attirées par un enfant ou si elles ont des images, on peut leur renvoyer qu’elles sont à risque de passer à l’acte. Pas du tout, parce que les femmes qui ont subi des violences dans leur enfance ont peur d’être des monstres. Si elles regardent un film dans lequel il y a un viol, elles ont l’impression d’avoir une excitation liée à ce qu’elles voient, alors que c’est celle de l’agresseur qui les envahit.

Mme la présidente Maud Petit. Pour autant, les femmes sont si nombreuses à être victimes et, en même temps, à ne pas reproduire ces violences. On ne le comprend pas non plus.

Mme Muriel Salmona. Elles reproduisent, mais le plus souvent sur elles-mêmes.

Mme la présidente Maud Petit. En redevenant victimes, par exemple en choisissant un conjoint violent.

Mme Muriel Salmona. C’est aussi la société qui crée ce système. Le choix des conduites de survie – évitement, contrôle, conduites dissociantes à risque, etc. – est très genré. La société va plus proposer à un garçon une posture de sexualité agressive qu’à une femme. Mais de nombreux hommes ne tombent pas du tout là-dedans. Dans l’affaire Bétharram, la plupart se sont même empêchés d’avoir des relations avec des femmes ou d’avoir des enfants, tellement ils avaient peur. Il faut faire attention, car c’est aussi le problème avec les numéros d’alerte : il ne faut pas que les professionnels qui écoutent renvoient aux personnes qu’elles sont à risque.

Mme la présidente Maud Petit. Si elles ont ces troubles, ces comportements, cela voudrait dire qu’elles peuvent potentiellement devenir agresseuses. Ce serait catastrophique.

Mme Muriel Salmona. À ce moment, ce serait quasiment les pousser au suicide. C’est grave. Beaucoup de jeunes se suicident parce qu’ils ont peur de passer à l’acte, alors qu’ils ne le feraient pas. Il faut plutôt mener une enquête. L’agresseur, par définition, tient un propos mystificateur. Il ne va pas raconter sa vie ni toutes les agressions qu’il a commises. Cela arrive mais c’est très rare. C’est vraiment au travers des victimes que l’on peut repérer les agresseurs. Et pour cela, il faut aller chercher les victimes. Pour aller chercher les victimes, il faut interroger. Une personne sur cinq a subi des violences sexuelles dans l’enfance. Il faut donc interroger tous les enfants et dépister.

Mme Andreea Gruev-Vintila. Je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites et pour les auditions que vous menez, qui ne sont pas toujours simples. Je vous souhaite de continuer et de pouvoir compter sur les scientifiques, les universités et les centres de recherche, qui sont très sous-financés en ce moment.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai pris bonne note qu’il faudra mieux travailler le budget la prochaine fois, dans la mesure du possible.

Docteure Salmona, vous avez évoqué l’association de violences physiques à des violences conjugales et le fait que des personnes commettent des violences sur les animaux. Peut-on en déduire que ce sont potentiellement des personnes qui seront violentes avec leurs enfants ou qui le sont déjà avec leur conjoint ou conjointe ?

Mme Muriel Salmona. Oui, tout à fait, c’est corrélé. J’ai le chiffre concernant la violence physique intrafamiliale : elle multiplie par trois le facteur de risque de commettre des violences sexuelles. Pour les animaux, je sais que des corrélations ont été démontrées, il faudrait retrouver les enquêtes.

En tout cas, ce qui indique le plus un risque de passage à l’acte, ce sont les violences déjà commises, par exemple des condamnations antérieures. C’est aussi ce que rapportent les victimes. On sait que plus une personne a commis des violences graves, plus le risque de passage à l’acte en termes de viol est élevé. Ce n’est pas suffisamment recherché. Dès qu’il y a des plaintes pour violences conjugales ou intrafamiliales, par exemple, il faudrait rechercher s’il n’y a pas autre chose. Il serait peut-être utile aussi de regarder ce qu’il y a dans les téléphones portables et les ordinateurs.

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, mais je crois avoir compris que les moyens humains et matériels manquent, ce qui fait que, malheureusement, les enquêtes ne sont peut-être pas menées comme il le faudrait ou en tout cas pas dans les délais requis.

Mme Muriel Salmona. Un tiers des actes qui devraient être faits ne le sont pas, selon l’enquête de l’inspection générale de la justice que la Ciivise avait demandée. Pour des violences sexuelles sur enfants, qui sont des violences aggravées, des violations des droits humains, un tiers des actes d’enquête nécessaires ne sont pas réalisés. Quand on voit aussi que seulement 5 % des victimes bénéficient d’une prise en charge médicale en urgence, alors que c’est une urgence, un problème se pose. Nous parlons de crimes, de violations très graves des droits humains ; le problème de budget ne devrait pas intervenir. Ce n’est pas possible.

Ce qui me semble hallucinant, c’est qu’on n’ait pas plus peur pour les enfants. J’ai oublié de vous dire une chose : j’ai parlé de l’explosion des images pédocriminelles sur internet, mais la plupart de ces images sont faites dans le cadre familial. Ce sont des violences sexuelles incestueuses. Le phénomène explose.

Mme la présidente Maud Petit. Le phénomène explose. Et on a l’impression, qui n’est pas qu’une impression, que les pouvoirs publics réagissent peu. Probablement se disent-ils qu’il n’y a pas tant de victimes que cela, puisqu’il n’y a pas tant de plaintes. Toutes ces victimes sont en grande majorité invisibles et invisibilisées. Peut-être que cela empêche de prendre conscience de l’ampleur de ces phénomènes.

Mme Muriel Salmona. Là aussi, des recherches ont été menées. Nous avons tous les éléments sur l’ampleur de ces violences, tous les éléments sur leur gravité. Nous avons une reconnaissance internationale et européenne de la gravité de ces violences et de leurs conséquences. Nous avons des chiffres qui, bien que sous-estimés, sont déjà d’une ampleur incroyable. Le dernier chiffre sur la France indique que 25 % des femmes ont subi des violences sexuelles dans l’enfance. Un quart des femmes ! Tous ces chiffres, nous les avons, mais il y a ce qu’on appelle une anti-épistémologie : on a tous les éléments et on ne fait rien. Cela ne peut plus être une méconnaissance. C’est pareil pour les mécanismes psychotraumatiques : nous avons les IRM qui démontrent leur réalité et l’efficacité du traitement si on le met en place. On sait que c’est une urgence médico-psychologique. Pourquoi personne ne dit aux victimes que c’est une urgence ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes nombreux à le dire, mais peut-être pas encore suffisamment. Nous, nous ne sommes peut-être pas encore assez nombreux à prendre le relais. Mais je crois qu’une prise de conscience commence à émerger au niveau des parlementaires, ce qui est important. Vous êtes au niveau scientifique et médical ; il faut absolument que le politique se saisisse de ces sujets pour avancer. Malheureusement, le temps politique est très lent. Il est trop lent. On peut dire que ça infuse doucement, mais je crois que ça infuse sûrement.

Mme Muriel Salmona. Oui, mais ce que je ne comprends vraiment pas, ce qui pourrait me faire pleurer, c’est de voir à quel point mes patients ne sont jamais protégés. Les enquêtes que nous avons menées montrent que 83 % des victimes de violences sexuelles n’ont jamais été ni protégées ni reconnues. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi les personnes n’ont pas peur pour les enfants, pour leurs propres enfants. Un enfant sur cinq ! Vous avez vu ce qui se passe dans le périscolaire. Dès qu’il y a une situation avec des failles de sécurité, les enfants sont exposés.

Mme la présidente Maud Petit. Il y avait déjà des alertes dix ans auparavant.

Mme Muriel Salmona. Oui, et les personnes ne font rien. Cela signifie qu’il y a un mépris absolu pour les victimes. Il y a une véritable propagande. On revient à ce que je disais tout à l’heure. C’est un peu comme ce qui s’est passé au Rwanda : on nous a farci la tête de propagande anti-victimaire, avec une sorte de mépris pour les victimes, comme si elles ne valaient rien.

Mme la présidente Maud Petit. Et je me permets de le dire dans cette enceinte, les victimes, en fait, « elles nous emmerdent ». Elles viennent encore se plaindre, dire que ça ne va pas, porter plainte, revenir au commissariat pour une simple main courante, etc.

Mme Muriel Salmona. Tout le monde se débarrasse du problème et on a tendance à protéger les agresseurs. C’est hallucinant. Ce sont les agresseurs qui sont protégés. Il règne une sorte de fascination pour eux. J’ai de nombreux témoignages, que je vous ai transmis, de personnes qui racontent comment, malgré toutes les preuves, rien n’a été fait. Ce n’est pas une question de preuve. Les preuves, on peut les avoir, il faut les chercher. Mais encore faut-il vouloir les avoir. L’histoire du violeur de Karine Jambu : condamné à 30 ans de réclusion criminelle, il sort au bout de huit ans et peut s’installer dans la même ville qu’elle. Personne ne pense une seconde qu’il va refaire des victimes. Bien sûr que si !

Mme la présidente Maud Petit. Je me pose aussi la question.

Mme Muriel Salmona. Je ne comprends pas ces décisions. Il y a de nombreuses décisions qui sont complètement incompréhensibles.

Je dis toujours à mes patients : tout ce qui n’est pas cohérent, tout ce qui est incompréhensible, appartient au système de l’agresseur. C’est ce que me dit, avec désespoir, Denis Mukwege, qui a failli être tué à plusieurs reprises pour son action en faveur des femmes victimes de viol. Il me dit : « De toute façon, c’est fichu. Les bourreaux sont à tous les niveaux. » Ce sont eux et leur parole qui font loi, car ils sont en position dominante. Il faut absolument casser cela. Il faut que de plus en plus de personnes disent : « Non, nous ne voulons pas de ce monde-là. » Un monde qui produit du trauma, du malheur, une reproduction sans fin de la violence et une position dominante. Il faut savoir que les inégalités se fondent en effet sur la violence pour se mettre en place. La violence est nécessaire pour faire perdurer les inégalités, les injustices en cascade, la précarité, la marginalisation et la discrimination.

Mme la présidente Maud Petit. Cela représente pourtant un coût important pour la société, un coût important pour la santé.

Mme Muriel Salmona. On a essayé de modéliser les coûts, en pensant que cela ferait peut-être bouger les pouvoirs publics. Mais non. Le Président de la République annonce un plan contre l’inceste. Je lui ai écrit en 2021, je vous transmettrai ma lettre. On nous dit qu’on va nous entendre, mais quasiment rien n’a été fait. Sur les 82 préconisations de la Ciivise, vous avez vu ce qui s’est passé. Il y a une volonté de ne pas agir et il faut regarder cette volonté en face.

Je voudrais déjà qu’on commence par demander pardon aux victimes. Je vous ai parlé de mon histoire et du fait que mon engagement a été provoqué par mon père, qui avait été victime. Moi aussi, j’avais été victime, mais ce n’est pas ça qui a provoqué mon engagement. Les victimes ont été formatées pour ne pas penser à elles. La plupart des personnes qui s’engagent pour les victimes sont des personnes qui ont été traumatisées et pour qui c’est le plus coûteux. Vous avez entendu des témoignages sur le coût que représente le simple fait de venir ici. C’est toujours nous qui faisons le travail, mais il faut que cela s’arrête. Au moins, il faut que nous soyons soutenus. Donc, merci.

Il faut aussi se dire que l’on peut agir. C’est le message que je veux faire passer. On peut identifier et dépister les victimes, on peut les protéger avec une volonté réelle. On peut agir sur le trauma. Ce n’est pas une fatalité. La violence n’est pas une fatalité. On peut le faire, mais il faut le faire. Il y a urgence.

Mme la présidente Maud Petit. J’en ai parfaitement conscience et je suis en parfaite adéquation avec ce que vous dites. Si cela ne tenait qu’à moi, ce serait fait depuis longtemps.

Mme Muriel Salmona. Je le sais bien, je vous connais.

Un élément est essentiel : ce qui s’est produit avec MeToo, c’est qu’on a donné de la légitimité à la parole des victimes. Cela leur a déjà fait énormément de bien.

Mme la présidente Maud Petit. Maintenant, il faut passer à l’étape suivante. On libère la parole, ce qui est très important, mais on ne peut pas se contenter de constater que la parole s’est libérée s’il n’y a pas d’écoute suffisante derrière.

Mme Muriel Salmona. Voilà. Il faut secourir, protéger les victimes, les soutenir, leur rendre justice et les soigner. Les soigner, c’est leur dire : « Vous avez de la valeur, vous avez des droits. » Il s’agit de leur redonner une légitimité. Mais pour l’instant, la société leur dit tout le contraire.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit concernant l’enfant qui est protégé et bénéficie d’une prise en charge. Vous avez dit que, grâce à cela, il peut se reconstruire. À l’âge adulte, n’est-ce pas trop tard ? Est-il quand même possible de se réparer avec de l’affection, de l’accompagnement, de la compréhension ?

Mme Muriel Salmona. Le cerveau a une puissance extraordinaire. Il est bien fabriqué. Oui, c’est possible à n’importe quel âge. J’ai pris en charge des personnes de plus de 90 ans pour qui cela a changé la vie : la relation avec leurs proches, le soutien qu’elles ont pu recevoir, la prise en charge. Cela leur a changé la vie, sauf que les 90 années précédentes, elles les ont vécues en survie. Ce n’est jamais trop tard, mais il faudrait que ce soit fait tout de suite.

Les derniers chiffres de l’enquête VRS-SSMSI me rendent malade : 5 % des victimes de violences sexuelles sont prises en charge au niveau des urgences médicales, alors que c’est une urgence. Même en cas de viol avec violences physiques, elles sont au mieux 15 % à avoir une prise en charge. Pourquoi n’y a-t-il pas de campagnes pour dire : « Si vous avez subi des violences sexuelles, voilà ce qu’il faut faire. Vous devez être vue en urgence par des médecins. » Avec Najat Vallaud-Belkacem, lorsqu’elle était ministre des droits à l’égalité hommes/femmes, nous avions commencé à mettre en place les kits viol. La France est l’un des rares pays à ne pas en avoir.

Mme la présidente Maud Petit. Ce sont des kits qui auraient été déployés dans toutes les urgences, et même pour les médecins ?

Mme Muriel Salmona. Oui, pour les médecins ou les infirmières en pratique avancée. Des kits qui permettent de savoir ce qu’il faut faire, avec des cases à cocher.

Mme la présidente Maud Petit. C’est-à-dire repérer une violence, identifier qu’une situation est une violence, et savoir qui appeler, qui contacter.

Mme Muriel Salmona. Non, ça c’est la mission qu’on m’a confiée : donner à tous les professionnels des institutions pour personnes en situation de handicap la conduite à tenir, ce qu’il faut faire et ne pas faire. Dans le cadre de cette mission, il y a aussi la prise en charge médicale. Il faut que tous les médecins soient capables de faire les gestes d’urgence, comme pour un accident. Il y a des gestes d’urgence pour éviter les traumas, diminuer le stress, faire du premier secours psychologique. Sans oublier la dimension médico-légale, avec le recueil de preuves. Savez-vous que 20 % des filles victimes de violences sexuelles incestueuses se retrouvent enceintes ? On n’en parle pas beaucoup.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des chiffres pour l’outre-mer ? En Martinique, quand j’étais enfant, j’entendais dire qu’une jeune fille de 14 ou 15 ans qui était enceinte avait un mauvais comportement. On ne se disait pas qu’elle avait potentiellement été victime de je ne sais qui, peut-être à l’intérieur même du foyer. C’était elle qui était jugée responsable de sa situation. Et il y avait un nombre relativement important de ces jeunes filles en outre-mer.

Mme Muriel Salmona. Nous savons que ce phénomène est encore plus important qu’en métropole. De nombreuses enquêtes portent sur les tentatives de suicide chez les jeunes, les conduites agressives, la scarification et les mises en danger. Entendons parler des violences comme étant à l’origine de ces comportements ? Le premier facteur de risque de tentative de suicide est d’avoir subi des violences, particulièrement des violences sexuelles. De même, le premier facteur de risque de souhaiter se scarifier ou d’avoir des conduites addictives est d’avoir subi des violences. Toutes les études le démontrent. Pourtant, on peut encore organiser une journée nationale de prévention du suicide sans quasiment jamais parler des violences. Vous en conviendrez, on n’en parle pas comme de la première cause.

Il est impératif d’en parler. Plus nous en parlerons, plus les victimes se sentiront légitimes pour prendre la parole à leur tour. À l’inverse, si nous n’en parlons pas, cela signifie que nous n’avons que faire de ce qu’elles ont vécu. Si nous ne leur posons pas de questions, cela veut dire que leur vécu nous est indifférent et que nous n’allons pas les écouter. Il faut que dans toutes les institutions, dans toutes les structures qui reçoivent du public, des affiches indiquent la conduite à tenir en cas de violence. Il faut qu’un parcours soit défini, que les professionnels disposent d’un outil, à l’image du kit viol, qui leur permette de savoir quoi faire. Ce kit est conçu pour qu’en l’ouvrant, je sache immédiatement comment procéder aux prélèvements des preuves, par exemple. Tout y est très bien expliqué, de même que la manière de dispenser les premiers soins. En effet, plus les soins sont précoces, idéalement dans les six heures qui suivent, mais même dans les douze heures, plus nous avons de chances d’éviter des conséquences psychotraumatiques. Il existe de véritables stratégies. Le traitement du stress est absolument essentiel, puisque c’est le stress extrême qui est à l’origine du trauma.

La protection doit être mise en place. J’ai beaucoup travaillé sur ce sujet avec Ernestine Ronai, avec la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof) et sur l’ensemble du protocole Féminicide. Dans ce cadre, les enfants sont hospitalisés, nous procédons à une évaluation du trauma et nous le traitons en urgence. Nous ne les laissons pas livrés à eux-mêmes et nous organisons leur protection. Lors du premier cas de féminicide que nous avons eu à traiter avec ce protocole, le père, qui avait égorgé sa femme et sa belle-mère devant les enfants, avait été hospitalisé en psychiatrie. Les psychiatres avaient estimé qu’il était très malheureux de ne pas avoir de nouvelles de ses enfants et qu’il souhaitait les avoir au téléphone. Heureusement, nous avions mis en place le protocole pour les protéger. J’ai un autre témoignage à vous livrer. Dans le cas d’un homme psychotique, extrêmement violent, les psychiatres n’avaient rien trouvé de mieux que de demander au juge de rétablir un droit de visite, au nom de la santé mentale du père. Et celui-ci a violé sa fille. Tout est à l’envers, tout le monde pense à l’envers. Il faut que tout soit écrit et dit.

Mme la présidente Maud Petit. Il faudrait un protocole pour les pouvoirs publics, une conduite à tenir.

Mme Muriel Salmona. C’est précisément ce que je vais faire. La ministre chargée du handicap m’a confié une mission bénévole d’un an pour mettre en place un protocole qui précisera la marche à suivre face à une révélation de violence, qu’elle survienne parce que vous avez posé la question ou à la suite d’un acte de violence. S’il s’agit de violences sexuelles ou de viols, ce sont des violences aggravées qui nécessitent un signalement au procureur. J’ai examiné le protocole de l’éducation nationale et, franchement, il n’est pas du tout satisfaisant. La question du soin n’y est pas du tout abordée. Elle n’est en tout cas pas mise en avant.

Par ailleurs, chacun a l’obligation de signaler. Il faut que tout le monde cesse de se dérober et se sente concerné. Il est important de comprendre que ces violences sidèrent et dissocient tout le monde. Chacun se retrouve à avoir du mal à penser. Il faut donc constamment injecter de la pensée à l’endroit pour pouvoir lutter contre la propagande à l’envers.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison de le souligner. Cependant, nos échanges me font prendre conscience d’un autre écueil, qui est dramatique au niveau politique. Les changements de gouvernement sont réguliers. L’année prochaine auront lieu une élection présidentielle et des élections législatives. Celles et ceux qui arriveront aux responsabilités auront peut-être envie d’orienter leurs priorités vers autre chose. Tous les travaux qui auront été menés risquent d’être mis au tiroir s’il ne reste plus grand monde de ceux qui les ont conduits. C’est cela qui est particulièrement pénible. Je le dis en tant que femme politique : souvent, certains se disent en arrivant : « Nous voulons laisser notre trace. » Ils recommencent tout, alors qu’il existe déjà une littérature et des travaux considérables qu’il faudrait utiliser immédiatement, sans avoir à tout reprendre à zéro. Car, comme vous l’avez dit tout à l’heure, docteure Salmona, nous n’avons plus le temps d’attendre ni de réfléchir.

Mme Muriel Salmona. Les victimes ont besoin de ces avancées. Pour ma part, je ne cesse de le répéter. Rendez-vous compte, cela fait vingt ans que je répète les mêmes choses. Tout ce que je vous ai dit aujourd’hui, je le savais déjà il y a vingt ans et je le dis depuis vingt ans à tous les pouvoirs publics, à tous les niveaux.

Mme la présidente Maud Petit. Vous devez être désespérée que je vous pose encore des questions auxquelles vous avez déjà répondu maintes fois.

Mme Muriel Salmona. Non, et je le comprends. Votre questionnaire était très bien fait. C’est précisément pour cela qu’il faut des structures pérennes. Vous l’avez redit, mais j’insiste : c’est un problème de santé publique, un problème de droits fondamentaux, un problème de sécurité et un problème social très important. Cela touche à tout. Toutes les urgences, tous les grands problèmes de santé publique trouvent leur source dans les violences.

Mme la présidente Maud Petit. Et toutes les catégories socioprofessionnelles sont concernées.

Mme Muriel Salmona. Il faut une structure qui soit pérenne. C’est pourquoi le Conseil des survivants peut être une excellente solution : une structure indépendante du politique, qui perdure et qui s’appuie sur des commissions indépendantes. C’est ce que j’ai dit à la ministre : tout cela est bien gentil, mais il faut être sûr que les protocoles soient appliqués et qu’il y ait un contrôle. C’est comme aux États-Unis ou au Canada où, pour les procédures judiciaires sur les violences sexuelles, des commissions indépendantes composées de professionnels et d’experts reprennent de nombreux dossiers pour vérifier que tout a été fait de manière cohérente. Ce n’est pas à la Cour européenne des droits de l’homme d’être systématiquement saisie. Une commission nationale indépendante d’experts doit pouvoir dire : « Non, là, cela ne va pas, ce n’est pas possible », et intervenir. Il faut que ces commissions soient pérennes. Il faut les concevoir, c’est urgent.

J’ai quatre petits-enfants et j’ai peur pour eux. D’ailleurs, toutes les victimes de Bétharram que j’auditionne me disent à quel point elles ont peur pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Et elles ont raison. Une journaliste m’a même demandé : « Est-ce que ce n’est pas embêtant que les parents aient peur ? » Il serait embêtant qu’ils n’aient pas peur.

Mme la présidente Maud Petit. Ce qui est terrible, c’est qu’il y a de moins en moins d’enfants qui naissent en France. On appelle à faire à nouveau des enfants, mais je fais ce triste constat : en même temps, nous ne sommes pas capables de les traiter correctement. Heureusement, il y a des parents aimants, des parents qui font bien les choses, qui font comme ils peuvent, souvent.

Mme Muriel Salmona. J’ai des enfants extraordinaires qui s’occupent de façon extraordinaire de leurs propres enfants, mais je sais que cela ne garantit pas qu’il ne leur arrivera rien. Ce n’est pas une garantie, et c’est cela qui est terrible. Ce n’est même pas une garantie, parce que nous sommes face à un monde avec lequel nous sommes obligés d’être en interface avec lui. On ne peut pas les mettre sous cloche. On peut leur donner le plus d’outils possible. Par ailleurs, je rappelle toujours que ce n’est pas aux victimes de violences de devoir tout faire. Ce n’est pas comme cela que les choses doivent se passer. Il faut effectivement mettre en place tout un système qui protège, en amont et en aval.

Mme la présidente Maud Petit. Comment faire comprendre à un adulte qui souffre de traumas, pouvant s’expliquer par des violences subies dans l’enfance, qu’il doit se faire accompagner ?