rapport d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices — Comptes rendus

Tout cela pour vous dire qu’il faut parfois faire preuve de circonspection. Qu’on entende bien mon propos : je ne suis pas contre le fait de condamner, et lourdement, les auteurs de telles agressions. J’ai d’ailleurs renforcé les pénalités encourues – qu’il m’en soit donné acte. J’ai aussi fait en sorte que, dès lors que la victime a moins de 15 ans, le type ne puisse plus dire « il était d’accord » : je ne fais pas mien le discours de Matzneff, je le trouve dégueulasse. D’ailleurs, ce qui nous avait fait réagir, et moi en particulier, c’était la décision scandaleuse d’une cour d’assises qui avait acquitté l’agresseur d’une gamine de 12 ans – j’imagine que vous vous souvenez de cette histoire monstrueuse.

Nous avons donc fixé l’âge de non-consentement à 15 ans et à 18 ans en cas d’inceste, en prévoyant, c’est vrai, un amendement dit « Roméo et Juliette » pour traiter les situations où l’écart d’âge n’était pas très grand. Cet amendement a d’ailleurs été voté par le Parlement – peut-être pas par Mme la députée ici présente, mais le Parlement en a accepté l’augure. Je me souviens d’ailleurs que Mme Billon avait reçu une lettre de gens qui étaient encore ensemble trente ans plus tard. Ne pas consacrer cet amendement « Roméo et Juliette », ç’aurait été dire à leurs enfants que leurs parents étaient des criminels, ou en tout cas qu’ils l’avaient été. C’est un truc de dingo ! Cet amendement était donc, selon moi, bienvenu.

Je souhaite également revenir sur la prescription glissante, qui est aussi une initiative de votre serviteur, même si je n’étais évidemment pas seul. Nous l’avons introduite dans la loi Billon et elle a prospéré, au point de concerner désormais des victimes adultes, dans le cadre d’une relation qui n’est pas forcément incestueuse.

Mme Marine Hamelet (RN). Monsieur le ministre, je comptais bien sûr vous interroger sur l’affaire d’Outreau. Vous avez donné des éléments de réponse qui, je dois vous le dire, ne m’ont pas tout à fait satisfaite. En vous écoutant, j’ai l’impression qu’il y a en vous deux personnages : d’un côté, vous dites qu’il faut écouter la parole de l’enfant, vous parlez des animaux d’assistance, du doudou, de la nécessité de mettre les victimes à l’aise ; de l’autre, et c’est là qu’est tout le contraste, on vous voit, lors de l’affaire d’Outreau, faire en quelque sorte pression sur ces enfants, parce que votre intervention a clairement...

M. Éric Dupond-Moretti. Je vous interdis de dire cela, madame. Vous n’y étiez pas et ce n’est pas vrai.

Mme Marine Hamelet (RN). Le principe de cette commission, c’est que nous nous exprimions à tour de rôle. Si vous me le permettez, je voudrais donc m’exprimer.

M. Éric Dupond-Moretti. Ne choisissez pas l’invective et l’injure.

Mme Marine Hamelet (RN). Ce n’est pas de l’invective : je voudrais simplement m’exprimer. Vous avez fait la même chose avec ma collègue tout à l’heure. Il faut accepter la contradiction, monsieur le ministre. Cela va vous être pénible, mais essayez de m’écouter quelques minutes.

M. Éric Dupond-Moretti. Ça n’est pas pénible, c’est insupportable !

Mme Marine Hamelet (RN). Je considère, au vu des éléments disponibles – et je ne suis pas la seule, beaucoup de témoins l’ont dit – que vous avez fait pression sur ces enfants et que votre intervention a changé le cours du procès. On vous a d’ailleurs surnommé, de façon assez évocatrice, « l’Ogre du Nord ». Ce n’est pas moi qui l’ai inventé.

J’insiste donc sur cette dichotomie : face à nous, un personnage plutôt gentil et conciliant ; pendant ce procès, un personnage tout autre.

S’agissant ensuite de l’affaire Mannechez, vous avez répondu à ma collègue...

M. Éric Dupond-Moretti. Pardon, mais je ne suis pas accusé, ici !

Mme Marine Hamelet (RN). Permettez-vous que je m’exprime ?

M. Éric Dupond-Moretti. Non. Je ne suis pas accusé et vous n’êtes pas mon bâtonnier.

Mme Marine Hamelet (RN). Il ne faut pas vous présenter devant une commission d’enquête, si vous ne voulez pas répondre !

Mme la présidente Maud Petit. Monsieur le ministre, ma chère collègue, je vous demande de faire preuve de respect l’un et l’autre, sans quoi je serai contrainte d’interrompre l’audition. Monsieur, vous pourrez répondre à Mme Hamelet.

Mme Marine Hamelet (RN). Ensuite, disais-je, est venue l’affaire Mannechez. Vous avez tout de même lâché à ma collègue quelque chose que personne n’a noté, à savoir que vous aviez peut-être parlé d’inceste consenti.

M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai jamais dit ça !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il a dit qu’il ne s’en souvenait pas.

Mme Marine Hamelet (RN). D’accord.

Parlons aussi du rapport de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). Vous vous êtes réfugié derrière de prétendus problèmes de constitutionnalité. Pouvez-vous nous en dire peu plus sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels ?

Vous assurez avoir fait beaucoup – sans doute nous parlerez-vous à nouveau des lois adoptées pendant votre passage au gouvernement, notamment de la loi Billon. Mais le résultat, c’est que 73 % des affaires d’inceste parental sont classées sans suite et que moins de 1 % aboutissent à une condamnation. En vous écoutant, je me demande pourquoi vous n’avez pas mis plus d’énergie à lutter contre ce fléau lorsque vous étiez garde des sceaux. Pourquoi en sommes-nous toujours là ? Pourquoi ne pas avoir mis votre talent, qui est certain, au profit de la défense des enfants, quels qu’ils soient ?

M. Éric Dupond-Moretti. Je serais donc une espèce de personnage schizophrène. Merci de me permettre d’entamer ce soir une psychothérapie dont j’ai sans doute bien besoin, madame la députée.

En réalité, tout cela est prétexte, je l’ai dit, à alimenter la lutte acharnée que mènent ceux qui partagent vos affinités politiques contre ce que je dis et ce que je suis. Vous auriez pu parler aussi d’un procès qui m’a opposé à Jean-Marie Le Pen en personne. Vous n’y étiez pas, mais, de toute façon, le fait d’être là ou non…

Mme Marine Hamelet (RN). Peut-être n’étais-je pas née, monsieur le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti. Je ne sais pas, madame. J’ai l’élégance de le croire. Il est en tout cas évident que vous n’y étiez pas, pas plus qu’ailleurs. Votre but, c’est de dire que je suis un sale mec, voilà tout.

Je vais reprendre un certain nombre de points.

Le surnom « l’Ogre du Nord » remonte à bien avant. Peut-être ne prête-t-on qu’aux riches, mais pensez-vous sérieusement, madame, qu’un président de cour d’assises, les deux magistrats professionnels qui l’entourent et un avocat général auraient laissé filer l’audience et auraient laissé un avocat, quel qu’il soit, terroriser un enfant ? Je rappelle qui était présent : Florence Aubenas – elle écrivait à l’époque dans Libération, je ne sais pas si c’est un journal que vous lisez tous les jours –, Stéphane Durand-Souffland du Figaro, Éric Dussart de La Voix du Nord, Acacio Pereira du Monde, ainsi que tous les hebdomadaires. Nulle part dans leurs écrits vous ne trouverez l’ombre de l’once d’une trace de ce dont vous m’accusez.

Une commission d’enquête parlementaire n’est pas une juridiction pénale devant laquelle je viendrais me faire rôtir par ceux qui en auraient envie, en dehors de toute règle. Je viens ici parce que je veux parler de mon bilan ministériel, dont je n’ai pas à rougir. Je ne vous ai jamais reçue à la Chancellerie, vous ne m’avez jamais soumis la moindre proposition – je me permets de renvoyer cette pierre dans votre jardin.

La Ciivise a connu des difficultés intrinsèques dont je ne suis pas responsable. J’ai évidemment lu son rapport, publié, de mémoire, en fin d’année 2023. Nous avons pris en compte un certain nombre de préconisations. Il y avait notamment la question de l’autorité parentale et le fait de ne plus poursuivre le parent qui ne présentait pas l’enfant en cas de suspicion. Et puis, peu de temps après, en mars 2024, est arrivé le texte d’Isabelle Santiago, que j’ai soutenu. Les choses ont donc évolué. Vous qui me reprochez mon incurie, avez-vous déposé un amendement ? Je n’en ai pas le souvenir.

Mme Marine Hamelet (RN). Je n’étais pas députée.

M. Éric Dupond-Moretti. Vous ou les vôtres.

Mme Marine Hamelet (RN). Ils n’étaient que six à l’époque, c’était compliqué. Auriez-vous fait voter ces amendements, monsieur le ministre ?

M. Éric Dupond-Moretti. C’est autre chose. On ne réécrit pas l’histoire, madame ; il est déjà suffisamment difficile de l’écrire. Il m’est arrivé – rarement, c’est vrai –, d’être d’accord avec des propositions que vous faisiez. Je ne veux pas les égrener pour ne pas vous être décidément désagréable.

Parmi les mesures que nous avons prises, j’ai évoqué les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger. Je rappelle également que la loi Billon a aggravé les pénalités, que la répression des délits d’agression sexuelle sur mineur et d’agression sexuelle incestueuse sur mineur a été durcie, mais aussi que nous avons instauré la prescription glissante, ce qui n’est pas rien, puisqu’on a ainsi pu juger, dans le cas de crimes sériels, des actes dont la prescription était acquise.

Je vais vous donner ma position sur la prescription, parce qu’elle est nuancée. D’abord, il y a, c’est vrai, des pays qui ne connaissent pas la prescription. C’est le cas du Canada, par exemple. Nous, nous la connaissons. Elle a un certain nombre d’inconvénients, parce qu’évidemment, passée une certaine date, on ne peut plus poursuivre. Je rappelle toutefois que les délais ont été allongés, notamment dans le texte défendu à l’époque par Marlène Schiappa. Si ma position personnelle est nuancée – pardon de l’être, mais je revendique cela comme une vertu –, c’est parce que certaines parties civiles, et j’en ai reçu beaucoup, m’ont expliqué qu’elles souhaitaient dire les choses sans devoir affronter un procès. Cette position n’est pas majoritaire au sein des associations, mais elle existe.

Ensuite, attention à ce que l’abrogation de la prescription – c’est le Parlement qui en décidera – n’engendre pas des procès totalement déceptifs. Un accusé de 90 ans...

Mme la présidente Maud Petit. Je souris, parce que nous avons eu ce même échange le 18 février 2021.

Alors que je défendais l’imprescriptibilité pour les violences sexuelles faites aux mineurs, vous m’aviez demandé si j’imaginais un accusé de 80 ou 90 ans témoigner à la barre. Je vous avais répondu que je l’imaginais parfaitement. Vous aviez ensuite évoqué le cas de parents dont l’enfant a été tué et qui ne bénéficieraient pas de l’imprescriptibilité. Je vous avais alors dit, ce dont vous vous souvenez peut-être, que j’étais favorable à l’imprescriptibilité de l’ensemble des crimes commis sur des mineurs. Le garde des sceaux, Gérald Darmanin, soutient d’ailleurs cette proposition.

M. Éric Dupond-Moretti. Il ne vous aura pas échappé que Gérald Darmanin n’est pas Éric Dupond-Moretti. Il a le droit d’avoir une position différente de la mienne. Il est pour les peines planchers, pour l’abrogation de l’excuse de minorité...

Mme la présidente Maud Petit. Je vous laisse poursuivre avec l’exemple de cet homme de 90 ans qui arriverait à la barre.

M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas un hasard si je l’ai repris, parce que je sais que nous avions évoqué ensemble cette question.

Je ne suis pas un ayatollah de la prescriptibilité. Je dis qu’elle a déjà beaucoup évolué. Par ailleurs, que vous le vouliez ou non, il est vrai que se présenteront des situations où les preuves, dont nous disions déjà qu’elles ne sont parfois pas consistantes, se seront effilochées avec le temps. Et il y aura des procès qu’on aura attendus quarante ans et qui donneront lieu à des acquittements. Ce sera beaucoup plus déceptif pour la victime, qui aura attendu tout ce temps et qui se sera dit, quarante ans après, qu’elle veut tout de même un procès – ce qui n’est pas illégitime, entendez-moi bien, parce qu’il est des plaies qui ne se referment jamais.

La prescription, dans le droit romain, c’est l’idée que le temps peut aplanir les difficultés. Toutefois, nous parlons ici de situations dont je sais qu’elles sont spécifiques, parce qu’il faut un temps fou pour révéler les choses – alors que, dans le cas d’un meurtre, il y a un cadavre, si j’ose dire. J’entends tout cela. Néanmoins, il faut faire attention parce que s’affranchir de règles cardinales – non pas que la prescription en soit une, mais elle existe dans notre droit –, au nom d’une cause, aussi noble soit-elle, pourrait, en bout de course, dans une forme de surenchère, conduire à l’effet inverse de celui recherché. Il ne faudrait pas que des dispositions votées pour des raisons humanistes se retournent contre les victimes.

S’agissant de la prescription glissante, j’étais beaucoup plus nuancé parce que j’avais vécu un procès dans lequel une affaire n’était pas prescrite, tandis que les autres l’étaient. La personne qui avait subi les faits non prescrits était à la barre, reconnue en tant que victime et elle allait obtenir une indemnisation, c’est-à-dire une condamnation à des dommages et intérêts ; mais pas les autres, qui avaient pourtant vécu exactement la même chose. Je me souviens qu’elles racontaient toutes, c’était très troublant, l’odeur de l’agresseur – pardonnez-moi d’entrer dans les détails, mais cela m’avait marqué. Elles avaient évidemment vécu la même chose. Mais l’une d’entre elles était consacrée comme une victime, les autres pas. J’ai considéré qu’il fallait arrêter cela, parce que les victimes des mêmes faits doivent être traitées de la même manière. C’est ce que nous avons fait et cela ne m’a absolument pas gêné, parce que je ne suis pas un dogmatique ni un idéologue, contrairement à d’aucunes et d’aucuns.

Il faut donc poser les bonnes questions, aller au bout de la réflexion et voir dans les pays où la prescription n’existe plus s’il n’y a pas, de temps en temps, une affaire qui ne satisfait pas les victimes. Après, si on me donne tous les gages, d’accord. L’actuel garde des sceaux a le droit de ne pas penser comme l’un de ses prédécesseurs, c’est bien normal. Nous nous distinguons sur plusieurs sujets et c’est normal aussi.

Mme la présidente Maud Petit. Merci, monsieur le ministre.

M. Éric Dupond-Moretti. Ne m’aviez-vous pas demandé autre chose ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous aurions tellement de choses à vous demander que cela nous conduirait jusqu’à minuit ! Mais il y a une autre audition ensuite.

M. Éric Dupond-Moretti. Peut-être pourrions-nous convenir d’une nouvelle date à laquelle je pourrais venir devant vous ? Il y a encore beaucoup de choses que je voudrais dire.

Mme la présidente Maud Petit. Nous essaierons de voir si cela est envisageable.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je partage le constat de ma collègue : en 2026, un enfant sur dix est encore victime d’inceste parental ou familial en France. Selon les chiffres dont nous disposons, 3 % seulement des plaintes aboutissent à une condamnation et presque toutes sont classées sans suite. Au fil des auditions, tous – avocats, magistrats, associations de défense des victimes, etc. – ont parlé d’un phénomène de masse. Pourtant, l’enfant n’est toujours pas protégé – nous attendons l’ordonnance de protection –, pas plus que les mères protectrices, d’ailleurs. Comment pouvons-nous en être encore là ? Nous avons le sentiment d’une absence totale de traitement judiciaire : tout reste à construire, du dépôt de plainte jusqu’au jugement. Quelles seraient vos préconisations pour améliorer toute la chaîne du traitement judiciaire ?

Ensuite, une problématique revient sans cesse au fil des auditions, celle de la preuve. Dans la quasi-majorité des cas, il n’y a pas de preuve matérielle. Il n’y a que la parole de l’enfant. C’est sans doute ce qui explique la situation actuelle : sans preuve matérielle, les représentants des policiers nous le disaient encore hier, l’affaire va être classée. Certes, il faut respecter le principe du contradictoire, mais comment faire du contradictoire avec des enfants en bas âge ou très jeunes ? Comment faire pour que la parole de l’enfant soit considérée comme une preuve recevable ? Des pédopsychiatres nous ont expliqué qu’à cet âge-là, sur de tels sujets, les enfants ne mentent pas. Si nous ne parvenons pas à intégrer la parole de l’enfant comme une preuve recevable, nous ne pourrons pas aller plus loin dans le traitement judiciaire.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Avant de poser mes questions, j’aimerais savoir pourquoi, lorsque vous étiez ministre, vous n’avez pas publié l’ensemble des dix-sept décrets d’application de la loi Taquet, qui était très protectrice des droits de l’enfant. L’un d’eux, notamment, prévoyait un référentiel unique partagé pour que les experts et les professionnels disposent d’une base pour évaluer les cas de maltraitance.

Vous avez parlé de l’ordonnance de protection – ou ordonnance de sûreté, peu importe. D’ailleurs, je me ferai un plaisir de vous transmettre la proposition de loi que j’ai déposée sur le sujet. Ce qui m’agace un peu, c’est qu’on mélange la preuve et le respect du contradictoire – qui sont nécessaires et fondamentaux – avec les mesures de protection. Lorsqu’une femme est victime de violences, le contradictoire est respecté et la personne accusée a un avocat ; néanmoins, la loi prévoit que, dans un délai maximal de six jours, le juge doit prendre des mesures de protection. Nous ne demandons pas autre chose pour les enfants ! Lorsqu’un enfant dit : « Papa m’a fait mal », nous ne voulons pas forcément condamner le père et lui faire passer neuf ans en prison. Ce que nous voulons, c’est que si l’enfant dit vrai – et vous avez rappelé que c’est le cas 99 % du temps –, il doit être mis en sécurité. Il sera temps, ensuite, d’établir si le père est coupable ou non et s’il peut conserver ses droits de garde de l’enfant. En attendant, on fait ce qu’a prévu Isabelle Santiago dans sa loi. D’ailleurs, j’avais assisté aux auditions qu’elle avait conduites dans ce cadre. Elle voulait aller plus loin dans la protection de l’enfant et suspendre l’autorité parentale dès lors qu’une procédure était ouverte pour crime, inceste ou violences ayant donné lieu à une incapacité totale de travail de plus de huit jours. J’étais d’accord avec elle, mais elle a dû céder pour faire aboutir son texte – vous savez bien comment cela se passe –, estimant qu’il vaut parfois mieux avancer petits pas par petits pas, parce qu’on ne peut pas tout avoir, tout de suite. Mais un jour, il faudra aller plus loin.

Mme la présidente Maud Petit. Merci. Je vous laisse la parole, monsieur le ministre, pour répondre aux questions sur le contradictoire, la parole de l’enfant comme preuve recevable, les décrets de la loi Taquet et les mesures de protection par principe de précaution.

M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne pouvez pas me faire grief de n’avoir pas pris un décret pour un texte que je n’ai pas porté sur les fonts baptismaux ! Faites venir Adrien Taquet. Je veux bien être responsable de tout et porter tous les péchés du monde mais, en tant que garde des sceaux, je n’allais pas prendre des décrets dans un périmètre qui n’était pas le mien – pas plus que dans l’environnement ou l’industrie, par exemple. Si les décrets n’ont pas été publiés, je ne suis pas responsable.

Vous avez cité des chiffres, madame Lalanne, j’en ai donné d’autres ; j’espère que vous les avez entendus. La situation n’est peut-être pas satisfaisante, à l’évidence, mais les choses se sont améliorées, qu’il s’agisse du nombre de condamnations ou du pourcentage de classements sans suite. En ce qui concerne les viols incestueux, les condamnations ont plus que doublé dans une période comprise entre 2017 et 2023.

La question que vous me posez est infiniment complexe. Vous y réfléchissez depuis de longues semaines et vous espérez que l’ancien garde des sceaux que je suis vous donne des solutions que vous n’avez pas trouvées vous-mêmes ! Je vous le dis avec beaucoup de sympathie.

Ce que je pense, c’est que les parquets sont très impliqués. Vous avez auditionné des magistrats : aucun n’a pu vous dire qu’il traitait ce type d’affaires par-dessus la jambe. Ce n’est pas vrai.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Non, mais on en revient au problème de la preuve.

M. Éric Dupond-Moretti. Oui, mais pardon de vous dire que le classement sans suite, ce n’est pas le problème de la preuve ; on n’en est pas à ce niveau-là. On distingue en droit pénal français quatre stades différents : les raisons de suspecter – ce qui permet la garde à vue –, les indices graves et concordants, les charges et, ensuite, les preuves.

Le garde des sceaux, à part dire qu’il est impliqué pour lutter contre les violences intrafamiliales, quelles qu’elles soient… Permettez-moi d’ailleurs de faire une petite digression : c’est moi qui ai demandé aux procureurs de considérer que les mineurs témoins de violences conjugales étaient aussi des victimes – car le gamin qui assiste à ce genre de faits est bien une victime. S’agissant de la prescription, nous avons allongé les délais – cela va vous faire plaisir, madame la présidente – pour ceux qui ne dénoncent pas des faits dont ils ont eu connaissance ; de sorte que davantage d’affaires soient portées à la connaissance de la justice.

Ensuite, je ne suis pas derrière chaque procureur ; la justice, dans notre pays, est indépendante – ce n’est pas l’ancienne justice hongroise que la nôtre ! Les magistrats sont indépendants et, à part prendre une circulaire de politique générale, le garde des sceaux ne peut pas faire beaucoup plus. S’il donnait un coup de fil à tel ou tel procureur, il ferait l’objet, dans la seconde, d’un article de Mediapart et serait obligé de démissionner ! Je n’ai donc jamais donné un coup de fil à un procureur. Plus sérieusement, les magistrats sont très attentifs à la situation des enfants.

Vous avez donné une amorce de solution, madame la présidente, que je fais mienne, lorsque vous avez dit qu’il y a peut-être un défaut d’information. Beaucoup de gens ne savent pas que, lorsque le procureur classe une affaire sans suite, la procédure ne s’arrête pas forcément et qu’ils peuvent saisir un juge d’instruction, le doyen en l’occurrence, par le vecteur d’une plainte avec constitution de partie civile. Je vous rejoins donc sur ce point : mieux informer les gens de cette possibilité qui leur est offerte serait un moyen d’améliorer le système.

J’ajoute un point que nous n’avons pas encore évoqué : pour accompagner les mineurs, nous avons instauré tout un processus pour qu’ils soient défendus – ce qui peut aussi favoriser la parole de l’enfant et le sentiment d’être soutenu.

Mme la présidente Maud Petit. Tout à fait. Avez-vous des idées à nous communiquer sur l’avocat de l’enfant, notamment ?

M. Éric Dupond-Moretti. Tout ce qui est de nature à protéger l’enfant et à faire en sorte qu’il se sente à l’aise pour parler est bon à prendre. Je parlais, tout à l’heure, du fait de laisser les gamins entrer dans la salle d’audience, toucher la robe du président et s’approprier les lieux : ça libère leur parole ou, tout au moins, cela permet à la parole de s’exprimer avec une certaine liberté. Les chiens d’assistance judiciaire ont le même effet. Pardon, auprès de mes anciens confrères, pour la transition, mais la présence d’un avocat, c’est aussi une manière de protéger l’enfant. Nous avons donc déjà déployé certaines mesures. Peut-être faut-il aller encore un peu plus loin. De toute façon, le travail n’est jamais fini. Mais je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait, ce serait le nihilisme total ; c’est bon pour les plateaux de certaines chaînes d’information en continu où on pratique si bien le « y’a qu’à, faut qu’on… ». En même temps, on ne peut pas dire non plus que tout a été fait ; ce ne serait pas acceptable. D’ailleurs, si tout avait été fait, nous ne serions pas là en train de nous creuser la tête. Cependant, au rang des choses à faire, informer la victime de la possibilité de saisir le doyen des juges d’instruction est une nécessité.

Mme la présidente Maud Petit. Et s’agissant de la parole de l’enfant comme preuve recevable ?

M. Éric Dupond-Moretti. Parfois, la parole de l’enfant suffit à condamner. Mais il n’y a pas que la parole de l’enfant. Il y a aussi celle de la personne accusée qui, éventuellement, reconnaît les faits – ce qui facilite les choses pour une condamnation –, ou qui les nie. Et il y a mille façons de nier : certaines sont convaincantes, d’autres ne le sont pas du tout. Vous m’avez beaucoup interrogé sur mon passé d’avocat : dans ces affaires, c’est souvent du cas par cas, il ne faut pas le perdre de vue. Et si on essaie d’élaborer une grille de lecture en fonction de laquelle on appréhenderait la parole de l’enfant, on risque de se tromper. On exigera aussi une grille de lecture de la parole de l’accusé et selon qu’il dira ceci ou cela, on en tirera des conclusions. Dans certains dossiers, la parole de l’enfant et les dénégations de l’accusé suffisent à emporter condamnation. Nous avons beaucoup évolué sur ce plan. Tout à l’heure, je vous ai parlé d’une affaire qui remonte à vingt ans. Autrefois, nous avions tendance à dire que la victime avait varié dans ses dépositions. Peu d’avocats osent plaider cela de nos jours, parce que nous savons désormais que la mémoire redevient effective petit à petit et que le fait que les dépositions ne soient pas parfaitement identiques peut tout de même être un signe d’authenticité – je reste très prudent.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez de la dissociation.

M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr. On peut l’interpréter de différentes façons : on peut considérer que des dépositions parfaitement cohérentes sont forcément vraies ou, à l’inverse, qu’elles cachent un mensonge. Il en va de même des dépositions divergentes, si ce n’est qu’autrefois les divergences l’emportaient sur la réflexion à laquelle nous nous livrons désormais, puisque nous savons que la mémoire revient de manière graduée. Voilà comment les choses évoluent. Les réflexes ne sont plus les mêmes et heureusement.

Mme la présidente Maud Petit. Ni les connaissances scientifiques et neuroscientifiques, en particulier.

M. Éric Dupond-Moretti. C’est vrai.

Mme Catherine Ibled (EPR). Vous avez évoqué, monsieur le ministre, une affaire dans laquelle il y avait eu une erreur judiciaire et vous avez souligné la nécessité de protéger aussi les personnes qui sont accusées à tort – vous avez même dit que le procès avait été révisé, ce qui est rare. En tant qu’ancien ministre et ancien avocat non seulement de victimes, mais aussi d’agresseurs, vous avez une vision très globale de la procédure judiciaire. Nous faisons en sorte de protéger les personnes qui peuvent être accusées à tort – c’est normal –, mais comment protéger les enfants de leur agresseur ? Dans les cas d’inceste, l’enfant qui parle reste en général avec son agresseur pendant un certain temps, parce que la procédure prend des mois, voire des années. Comment faire pour que la justice le protège ? Car c’est là l’essentiel. L’actuel garde des sceaux prévoit de créer une ordonnance de protection. Quelle est votre position et, éventuellement, vos propositions en la matière ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). La prescription glissante introduit de fait une disparité entre les victimes, puisqu’elle ne s’applique qu’en cas de crimes sériels ; personnellement, cela me pose problème. Ensuite, la prescription est elle-même déceptive – il n’y a qu’à échanger avec des victimes de M. Le Scouarnec qui n’ont pu être que témoins dans le procès. Je ne crois donc pas qu’on puisse retourner cet argument contre l’imprescriptibilité.

Nous avons parlé de l’expertise, de la preuve ; j’aimerais évoquer le temps de la justice, en particulier dans les affaires qui concernent des enfants, avec les spécificités dues à leur âge. Je prends, au hasard, l’exemple de la fille de M. Franck Lavier, qui a porté plainte contre lui il y a une dizaine d’années ; l’enquête préliminaire a duré pendant cinq ans, ce qui est très long. Outre cette question du temps, il est nécessaire de mener une réflexion de fond – et j’en appelle à votre expérience d’avocat et d’ancien ministre – sur la structuration et la complexité infinie du système judiciaire, qui est difficile à comprendre pour ceux qui ne sont pas dans ce domaine ou qui n’ont pas de formation en la matière – ce qui est mon cas. J’aimerais avoir votre sentiment sur cette complexité et sur le moyen de raccourcir des procédures.

M. Éric Dupond-Moretti. Vous me demandez, madame la députée, comment protéger les enfants. Plusieurs dispositions ont déjà été prises, notamment en matière de déchéance de l’autorité parentale. Ce sont des améliorations majeures par rapport à ce qui existait autrefois. L’actuel ministre de la justice, dites-vous, prépare une ordonnance de protection : je n’y suis pas opposé du tout et je n’ai pas manifesté la moindre réticence à l’encontre de cette proposition. J’explique simplement qu’il faut être attentif aussi au respect du contradictoire : c’est le b.a.-ba de notre fonctionnement judiciaire et nous ne pouvons pas nous en affranchir. C’est tout ce que je dis. Il est bien sûr normal de protéger un gamin. J’ai cité quelques exemples, dont le fait d’avoir demandé que les enfants témoins de violences intrafamiliales soient reconnus comme des victimes et bénéficient d’un véritable statut, mais sans doute reste-t-il beaucoup de choses à améliorer.

L’inceste est une infraction très particulière, parce qu’elle se déroule dans la cellule familiale. L’enfant abusé ou agressé dans un cadre non incestueux sort évidemment plus vite de l’emprise de son agresseur. Donc, pour protéger l’enfant, il y a la déchéance de l’autorité parentale – c’est le texte de Mme Santiago – et, pourquoi pas, l’ordonnance de protection, à laquelle je ne suis pas opposé.

D’ailleurs, M. le rapporteur m’avait demandé quel serait le juge compétent en la matière. Spontanément, mais sans y avoir réfléchi plus que cela, il me semblerait cohérent que ce soit le JAF (juge aux affaires familiales).

Vous me faites part, monsieur le député, de votre réflexion sur la prescription ; je respecte ce que vous dites. J’ai dit avec beaucoup de précaution et une certaine nuance, vous me le concéderez, que l’écueil de l’imprescriptibilité, c’est qu’elle peut être déceptive. Vous n’avez pas écouté le dialogue que nous avons eu, dans le passé, avec Mme la présidente, mais c’est pour moi une réserve. Et puis, certaines associations – pas toutes, loin s’en faut – expriment l’idée que certaines victimes veulent dire les choses, mais ne veulent pas d’un procès. Ce sont des choix importants, qui appartiennent au Parlement. Dans certains pays, la prescription n’existe pas. J’ai eu très souvent cette conversation avec Gabriel Attal lorsqu’il était Premier ministre et moi garde des sceaux, et je lui avais fait part de mes réserves.

Vous m’interrogez sur la complexité de la justice, mais il me faudrait cinq heures pour vous répondre ! Oui, elle est complexe. Déjà, si on évitait – et je m’adresse à certains journalistes –, de ne présenter la justice que sous l’angle du fait divers, nous y gagnerions beaucoup. Parce que la présentation fait-diversière de la justice a pour conséquence de nous faire basculer immédiatement dans le compassionnel et le victimaire, au sens le plus péjoratif du terme. Face au compassionnel, vous ne pouvez pas répondre quelque chose d’intelligent, parce que l’intelligence n’a pas sa place dans ce discours. Il m’est arrivé, au cours de certaines matinales, d’être mitraillé de questions par des journalistes qui me demandaient : « Monsieur le ministre, un homme a tué sa femme hier, que faites-vous ? » Que pouvez-vous répondre ? Que le crime est consubstantiel à l’humanité, que le risque zéro n’existe pas, qu’il y aura toujours un dingo pour tuer sa femme ? Mais si vous faites cela, vous sortez du compassionnel et vous devenez un personnage absolument insupportable.

Donc, oui, la justice est complexe, mais beaucoup de choses ont été améliorées, à commencer par le langage judiciaire. Autrefois, on écrivait par attendus. Il fallait déjà avoir fait un peu de droit pour savoir qu’une phrase commençant par « attendu que » annonçait un argument : si vous n’étiez pas avocat ou si vous ne le saviez pas, cela n’avait rien d’évident.

Au-delà du langage judiciaire, il y a encore des tas et des tas de modifications à apporter pour rendre la justice plus accessible et simplifier son appréhension. J’ai milité pour qu’on organise des sorties scolaires dans les tribunaux. Nous avons signé beaucoup de choses avec les juridictions. D’ailleurs, je voulais aller plus loin, mais je n’ai pas eu le temps de tout faire – on n’est pas propriétaire de son maroquin. J’aurais voulu qu’un travail collectif soit conduit entre les juridictions et les élus, pour permettre aux uns et aux autres de mieux se comprendre – je dis ça, je ne dis rien. Oui, vous avez raison, la justice est complexe. L’école est l’un des vecteurs grâce auxquels nous pourrions mieux l’expliquer.

D’ailleurs, je suis content que vous ayez posé cette question, parce que je suis le garde des sceaux qui a permis que la justice soit filmée. Ces émissions fonctionnent bien, d’ailleurs, elles sont très regardées ; elles sont très didactiques et pédagogiques. Je voulais que la justice entre dans le salon des Français pour qu’ils en comprennent mieux le fonctionnement.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être rendu disponible. Nous allons devoir conclure, parce que nous avons déjà une heure de retard pour l’audition suivante. Je proposerai à mes collègues qui n’auraient pas pu vous poser toutes leurs questions de nous les transmettre ; vous pourrez y répondre par une contribution écrite.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de M. Christophe Barret, président de la Conférence nationale des procureurs généraux (CNPG), et de M. Frédéric Chevallier, président de la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR) (29 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous recevons maintenant les représentants des procureurs généraux et des procureurs de la République, qui jouent un rôle primordial dans l’orientation des affaires d’inceste et de non-représentation d’enfant qui nous occupent.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Frédéric Chevallier et M. Christophe Barret prêtent successivement serment.)

M. Frédéric Chevallier, président de la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR). Merci d’avoir invité les procureurs généraux et les procureurs de la République à venir s’exprimer sur ce qui est pour nous un sujet d’importance, dans tous les sens du terme. Avec les membres du conseil d’administration de la CNPR, soit vingt procureurs en tout, nous avons réfléchi aux questions que vous nous avez fait parvenir, et avons collecté les réflexions de nos collègues dans le cadre des conférences régionales. Bref c’est un sujet qui nous tient à cœur.

S’agissant des procureurs de la République, je propose de partir d’une question qui n’a pas forcément reçu beaucoup de réponses : pourquoi y a-t-il des classements sans suite.

Mme la présidente Maud Petit. Pourquoi il y en a, et pourquoi en tel nombre.

M. Frédéric Chevallier. Le procureur, étymologiquement, est celui qui prend soin, qui protège à la place de l’autre. Avec mes camarades procureurs de la République, nous exerçons au quotidien notre mission constitutionnelle de gardiens de la liberté individuelle, qui s’applique avant tout aux personnes vulnérables – nos anciens et nos plus jeunes. Les violences faites aux enfants sont donc une préoccupation quotidienne. Le garde des sceaux, M. Gérald Darmanin, nous a écrit deux fois : la double circulaire de politique générale est très courte, donc très simple à lire et à comprendre, avec deux fois les mêmes objectifs de politique pénale : s’intéresser nécessairement, obligatoirement, systématiquement aux violences de toute sorte, en particulier faites aux femmes et aux mineurs, à l’intérieur et au-delà de la famille.

Le sujet de votre commission est donc porté aussi par le garde des sceaux, mais même sans cela, il serait un sujet auquel nous sommes confrontés chaque jour dans nos parquets. La journée d’un procureur de la République s’ouvre et se clôt sur la visite du centre névralgique du parquet, la cellule du traitement en temps réel, c’est-à-dire la permanence pénale, où il se renseigne sur l’état des gardes à vue pour connaître le programme de la journée ou du lendemain. Dans mon parquet, sur les quinze à vingt gardes à vue quotidiennes, une grande partie concernent des cas de violences, en particulier intrafamiliales, à l’égard de femmes ou de mineurs : c’est donc une réalité quotidienne.

Notre mission, définie par le code de procédure pénale, est de conduire l’action de la police judiciaire, à charge et à décharge. L’idée, lorsque nous sommes saisis de faits pénalement qualifiables, est que nous puissions parvenir à une vérité judiciaire. L’impartialité caractérise notre action depuis 2013 : nous sommes une partie poursuivante impartiale. C’est un peu un oxymore, mais c’est très simple à concilier. Lorsque je suis saisi des faits, mon rôle est d’essayer de comprendre ce qui a pu se passer et à qui imputer la responsabilité pénale de l’acte. Au terme d’une enquête impartiale, mon but est de traduire devant une juridiction – d’instruction d’abord, de jugement ensuite – les personnes dont j’ai acquis la conviction qu’elles doivent répondre des faits qui leur sont reprochés. En matière criminelle, c’est le juge d’instruction qui exerce alors la poursuite, par le biais d’une ordonnance de mise en accusation.

L’action d’un parquet répond au principe d’opportunité des poursuites. Cela ne veut pas dire que j’ai un blanc-seing pour classer tout ce qui me tombe sous la main : simplement, en tant que procureur, j’ai la capacité et le devoir de mener des investigations et d’apporter une réponse pénale adaptée aux faits qui ont été commis.

Le classement sans suite n’est donc pas un dysfonctionnement. C’est une décision prise par le procureur de la République de ne pas donner suite à l’action publique pénale soit pour une question de droit, soit en l’absence de charges suffisantes. Ce n’est donc pas un désaveu, mais une façon normale de mettre un terme à des investigations qui n’ont pas permis de poursuivre une personne devant une juridiction de jugement.

La difficulté, c’est que, contrairement à ce qui se passe sur les réseaux sociaux, la justice judiciaire en France ne repose pas sur une simple dénonciation. Porter à ma connaissance des faits délictuels ou criminels est une étape nécessaire, mais non suffisante : cela me permet de saisir les enquêteurs – policiers ou gendarmes – pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer, mais pas forcément de saisir un juge. La justice, telle qu’on l’entend, suppose en effet que les principes directeurs de la procédure pénale s’imposent à tous les acteurs, avec la garantie d’une égalité des armes, d’une contradiction et d’un échange sur la valeur des preuves qu’on essaie d’apporter devant une juridiction.

Ce travail quotidien, nous l’accomplissons avec d’autant plus d’engagement qu’il s’agit de protéger notamment des mineurs – mais pas seulement. Nous sommes tous convaincus que c’est une mission essentielle. Nous en avons d’autres, bien sûr : le garde des sceaux signale dans sa circulaire de politique pénale le narcotrafic et les atteintes à la République et à ses élus. Les violences faites aux femmes et aux mineurs sont toutefois, dans le quotidien des parquets, des réalités qui requièrent énormément de temps, d’attention et d’énergie.

M. Christophe Barret, président de la Conférence nationale des procureurs généraux (CNPG). Au nom de la Conférence nationale des procureurs généraux, je suis très honoré d’être entendu par votre commission d’enquête et de partager avec vous notre approche.

J’adhère à tout ce qui vient d’être dit par Frédéric Chevallier sur l’importance des faits sur lesquels vous enquêtez, qui sont, pour les plus graves d’entre eux, des crimes, et sur le fait qu’ils touchent les plus vulnérables, les plus innocents au sens premier du terme – les enfants. L’innocent ne voit pas le mal, mais le subit hélas quelquefois.

La Conférence nationale des procureurs généraux regroupe l’ensemble des trente-six procureurs généraux, c’est-à-dire des chefs du ministère public au niveau des cours d’appel. Nos missions sont multiples. Sans ordre de priorité, nous représentons le ministère public en cour d’appel, qui est le second degré de juridiction ; nous animons, coordonnons et contrôlons l’action des procureurs de la République ; nous précisons pour notre ressort les orientations générales de la politique pénale – je suis pour ma part procureur général près la cour d’appel de Grenoble, qui englobe les départements de l’Isère, de la Drôme et des Hautes-Alpes, soit environ 2 millions d’habitants. Le procureur de la République, formellement, est d’ailleurs avocat général auprès d’un procureur général chargé des fonctions de procureur de la République – à Grenoble ou Valence par exemple pour mon ressort. Enfin, nous nous occupons de la gestion des moyens judiciaires. Suivant le principe de séparation des pouvoirs, les moyens budgétaires de la justice sont en effet gérés de manière dyarchique par les chefs de cour – par le premier président de la cour d’appel et le procureur général, donc, et au niveau des tribunaux judiciaires par le président et le procureur de la République.

Frédéric Chevallier le disait : quand on entre dans la magistrature – et ce sont des professions difficiles d’accès –, ce n’est pas par hasard, mais parce qu’on veut s’engager. On veut agir contre l’injustice et être dans le concret – un engagement qui a des points communs avec celui d’un parlementaire. Nous sommes d’ailleurs l’une des rares professions au contact direct du justiciable, c’est-à-dire des victimes et des personnes poursuivies.

Nous ne prêtons qu’une seule fois le serment de magistrat, pour toute notre carrière, quelles que soient les fonctions exercées ensuite. Avant d’être au parquet, j’étais au siège ; et, pour prendre un exemple éminent, le procureur général près la Cour de cassation a été successivement président d’un tribunal, procureur de la République, premier président d’une cour d’appel et procureur général. Lorsque nous changeons de fonction, on ne nous greffe pas un autre cerveau : c’est toujours le même magistrat et la même approche, qui répond à deux caractéristiques indissociables : l’indépendance et l’impartialité.

L’indépendance découle de la séparation des pouvoirs. L’impartialité, c’est ne pas prendre parti – ce qui ne veut pas dire ne pas prendre position. Au contraire, on attend d’un magistrat qu’il décide, qu’il prenne position, mais en expliquant quelle est la motivation de sa décision. L’impartialité va donc de pair avec le contradictoire, heureusement : tout ce que nous faisons est soumis à une possibilité de contestation, de discussion loyale – c’est-à-dire absolue – et de voie de recours. Je suis d’ailleurs le premier ravi lorsque ce contradictoire est exercé.

Le plus facile, pour un procureur de la République, n’est pas du tout de classer sans suite, mais de poursuivre – car cela, on ne pourra jamais vous le reprocher. Le plus difficile est de prendre la décision de classer sans suite – car il faut la motiver en prenant en compte l’ensemble des intérêts. Le ministère public sait très bien ce qu’est un procureur ; dans le langage commun, pourtant, c’est presque une insulte – je l’entendais encore il y a quelques heures : « Mais vous n’êtes pas procureur ! » Or, non seulement j’en suis fier, mais j’en suis heureux. La loi le dit : le procureur ne représente aucun intérêt, ni individuel, ni même collectif. Il représente la société, c’est-à-dire l’intérêt de tous – donc de personne. Selon la loi, votre loi, nous sommes chargés de l’application de la loi. Nous en sommes les défenseurs, et la première fonction de la loi pénale, c’est de protéger. Si elle prévoit des sanctions, c’est pour protéger.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Le but de cette commission d’enquête, dont la création a été décidée à l’unanimité dans l’hémicycle, est d’aboutir à une protection optimale de l’enfant. Nous enquêtons sur les angles morts éventuels de la loi, ainsi que sur les dysfonctionnements et les problèmes de coordination entre les différents acteurs qui peuvent survenir dans le traitement judiciaire de l’inceste parental.

Vos réponses à notre questionnaire pourront nous être adressées d’ici le 22 mai. Dans l’immédiat, nous aimerions savoir si vous avez connaissance de poursuites en cours à l’encontre de parents protecteurs dénonçant un inceste parental à l’égard de leur enfant. Ce sont souvent des mères qui se retrouvent dans cette situation, puisque l’inceste parental est commis dans 96 % des cas par des hommes. Lorsqu’un inceste est signalé, cela entraîne souvent une séparation ; mais en attendant que les preuves soient avancées, le père obtient la garde partielle de l’enfant. Pour protéger ce dernier, les mères peuvent décider de ne pas respecter la garde, ce qui entraîne souvent une condamnation rapide, voire un départ en cavale.

Il y a là, manifestement, un problème de coordination entre le juge pénal, le juge des affaires familiales et le juge des enfants. Certains policiers de la brigade de protection des mineurs conseillent même aux parents protecteurs de ne pas présenter leur enfant à la garde du père ! Ils n’en ont pas le droit, puisque ce dernier est présumé innocent tant qu’un jugement n’a pas été rendu ; mais, parce qu’ils sont au fait de l’instruction et connaissent le contexte, ils donnent ce conseil. Or, lorsque la mère ne respecte pas la garde, elle peut être arrêtée dans les deux heures et mise en garde à vue.

Dans le cas de telles poursuites à l’encontre d’un parent protecteur, des peines, fermes ou avec sursis, ont-elles souvent été prononcées, et si oui, pour quelles raisons ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous aimerions en effet vous entendre sur le sujet de la non-représentation d’enfant et sur celui des poursuites engagées contre le parent dit protecteur – par exemple lorsque ce dernier est poursuivi pour diffamation, ou que l’expertise oriente vers un « syndrome d’aliénation parentale » (SAP). Dans ce type de situation, le parent qui venait relayer la parole de l’enfant et alerter sur un possible inceste se retrouve en difficulté face à la justice.

M. Christophe Barret. Il faut bien comprendre, tout d’abord, comment fonctionne la justice, en particulier la justice pénale. À l’inverse de beaucoup d’activités, toute la procédure pénale est conçue pour éviter l’erreur judiciaire : c’est à cela que servent les voies de recours. L’erreur judiciaire est possible : ainsi, quand on fait appel, on rejuge complètement une affaire. C’est également le sens des principes du contradictoire, de la présomption d’innocence, et du principe selon lequel le doute doit profiter à la personne poursuivie. La mission judiciaire fondamentale est en effet de rendre une décision avec le moins de risques possible d’erreur judiciaire. C’est pour cela que tout ce que nous faisons est soumis à la discussion contradictoire et au regard de chacun.

Il y a quelques points communs entre la justice civile et la justice pénale. En matière civile, on retrouve bien sûr l’indépendance et l’impartialité des magistrats – et ce, qu’ils soient du siège ou du parquet. On retrouve également le principe du contradictoire : toutes les preuves apportées par l’un sont discutées par l’autre, en temps utile. Ce qui arrive dans les séries américaines, où l’on vous apporte à la dernière minute la preuve qui va changer le cours de l’affaire, est absolument impossible dans la procédure française : le ministère public et les autres parties doivent être mis en mesure de discuter la qualité et le fondement d’une preuve.

La justice pénale et la justice civile diffèrent cependant sur un point : en matière civile, il y a une égalité de positionnement entre les parties – celle qui demande l’action et celle qui lui répond. Le ministère public peut intervenir, mais la plupart du temps, ce n’est pas le cas.

S’agissant de la non-représentation d’enfant, dans ma pratique, le parquet n’était que très rarement à l’initiative des poursuites – sauf exception. Dans notre système, lorsqu’on classe sans suite, qu’on ne poursuit pas, il y a toujours une voie de recours devant le procureur général. Et si le classement est maintenu, il y a la possibilité de se constituer partie civile.

En matière pénale, il y a deux actions : l’action publique – c’est-à-dire la poursuite de l’infraction, qui conduit à une peine si l’on est déclaré coupable – et l’action civile – qui consiste, pour la victime de l’infraction, à demander une indemnisation. C’est évidemment un grand progrès qu’on ait séparé les deux : on est passé d’un système de vengeance privée, dans l’Antiquité, à un système d’exercice de l’action publique par une autorité publique – la partie civile conservant bien sûr l’action civile.

Dans les cas de non-représentation d’enfant, le ministère public n’est que rarement à l’initiative des poursuites parce qu’il s’agit d’un domaine extrêmement particulier et intime. Lorsque le juge aux affaires familiales (JAF) fixe un droit de visite et d’hébergement, il arrive que les parents s’arrangent, en modifient les modalités, instaurent une garde alternée qui n’était pas prévue. La plupart du temps, on laisse donc l’initiative d’une poursuite pour non-représentation d’enfant à celui des parents qui s’en plaint.

En effet, le JAF n’a pas forcément été saisi, ou il n’a pas encore statué – ce qui peut prendre des semaines, voire des mois. Le parent qui se plaint a donc la possibilité de se constituer partie civile et de mettre en mouvement l’action publique. Il peut le faire en saisissant un juge d’instruction : cela arrive dans des affaires très compliquées, par exemple lorsque l’enfant a été conduit à l’étranger. Il existe alors des procédures civiles qui permettent de demander aux États signataires de la convention de La Haye de mettre à exécution la décision du juge confiant le droit d’hébergement à l’un des parents. Mais, le plus souvent, il saisit directement le tribunal correctionnel – la non-représentation d’enfant étant en effet un délit.

La décision de poursuivre est donc très rarement à l’initiative du parquet, car il faut pour cela que soit caractérisée une volonté de s’opposer à la décision du JAF. Or, en vertu des principes que j’ai exposés, cette dernière résulte nécessairement d’un débat contradictoire, où chacun a pu apporter ses arguments avant que le juge ne tranche. Si l’on n’est pas satisfait de la décision du juge, on interjette appel auprès d’une des chambres civiles de la cour d’appel. Il y a alors nécessairement, certes dans des délais souvent trop longs, une décision du juge – en première instance, soit le JAF, soit de façon collégiale ; en appel, ce sont nécessairement trois magistrats – qui établit si le droit d’hébergement ou de visite a été respecté ou non.

En plus de trente ans de magistrature, je ne me souviens que de quelques dossiers où l’on a prononcé des peines d’emprisonnement, soit avec sursis, soit exceptionnellement fermes, dans des cas où la volonté du parent était manifestement de ne pas respecter la décision rendue contradictoirement par le JAF. Je n’ai en revanche pas d’exemple d’initiative du parquet à vous donner.

M. Frédéric Chevallier. Un père protecteur ou une mère protectrice, c’est une tautologie : protéger l’enfant, c’est ce qu’on demande à un père ou une mère.

Ce qui nous préoccupe, lorsque nous sommes saisis, notamment par la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip) – principal pourvoyeur de signalements d’enfants en danger –, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. Je ne connais pas le syndrome d’aliénation parentale que vous évoquiez, mais ce que je connais bien en revanche, c’est l’instrumentalisation qui peut être faite d’un enfant par des parents qui se déchirent. Mon rôle est de mettre à l’abri l’enfant de cette espèce de victimisation secondaire, et j’y veille quotidiennement.

La question n’est donc pas de savoir si je poursuis l’un ou l’autre des parents, mais comment je protège l’enfant, avant toute autre chose. Nous avons pour cela des outils à notre disposition, notamment l’ordonnance de placement provisoire (OPP). On veut en réinventer d’autres, comme l’ordonnance de sûreté de l’enfant, mais nous disposons déjà de cet outil que nous maîtrisons. Son usage doit être très réfléchi, car il peut être dévastateur. Il est curieux d’ailleurs que le droit français donne au procureur de la République – qui n’est pourtant pas une autorité judiciaire indépendante dans le droit de l’Union européenne – la capacité d’extraire un enfant d’un milieu, pour le protéger, sur la base d’une notion civile – celle de danger. L’article 375 du code civil indique en effet que, lorsque la santé ou la sécurité d’un enfant sont menacées ou que ses conditions de vie les compromettent, on peut prendre cette décision, qui normalement devrait relever d’un juge du siège selon le droit de l’Union européenne. En France, on confie la décision de cette protection d’urgence au procureur de la République.

Je suis donc comptable de l’utilisation de cet outil et je dois m’en servir avec pour objectif ultime de défendre l’intérêt supérieur de l’enfant, en le mettant à l’abri de tout, notamment de l’instrumentalisation dont il pourrait être victime.

Mme la présidente Maud Petit. Vous mettez donc cet enfant à l’abri de l’instrumentalisation ; mais le mettez-vous à l’abri des actes d’inceste ?

M. Frédéric Chevallier. Si je place l’enfant, par définition, c’est que je l’enlève de son milieu naturel – le milieu familial, où se commettent les infractions. Le placement de l’enfant permet donc de le retirer du lieu où il est en danger.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons l’impression que vous dites que l’enfant est en danger chez le parent qui instrumentalise ; mais peut-être est-il en danger chez le parent qui est agresseur ?

M. Frédéric Chevallier. L’enfant est en danger auprès du parent dont il se plaint – que ce soit le père, la mère, l’oncle, le grand-père ou la grand-mère.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que l’enfant s’est plaint du parent qui l’instrumentaliserait ?

M. Frédéric Chevallier. Non.

Mme la présidente Maud Petit. Et pourtant, il est retiré de chez ce parent.

M. Frédéric Chevallier. C’est d’abord parce que l’enfant est victime d’un parent qu’on le protège en le retirant du milieu où il est en danger. Ensuite, les familles réagissent comme elles le veulent : il y a des mères qui ne croient pas leur enfant et qui restent avec leur mari, d’autres qui croient l’enfant et se séparent du père.

La loi impose aux magistrats de favoriser un placement auprès de la famille en capacité d’exercer la protection de l’enfant. Mais, une fois cette protection réalisée, il faut éviter toute instrumentalisation de l’enfant.

La loi concernant la non-représentation d’enfant a d’ailleurs évolué : depuis le décret du 23 novembre 2021, lorsque celui qui doit remettre l’enfant refuse de le faire en avançant une cause légitime, comme l’inceste ou d’autres formes de violence, aucune poursuite n’est engagée pour non-représentation tant que l’enquête n’a pas vérifié la cause invoquée. La mise en œuvre de ce décret se fait quotidiennement, dans les parquets, depuis son adoption.

M. Christophe Barret. C’est d’abord une question de bon sens et de devoir, pour les autorités judiciaires que nous sommes, que de faire primer l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est non seulement la loi, mais la Convention internationale des droits de l’enfant qui l’impose, et c’est là notre préoccupation première. Comme l’indiquait Frédéric Chevallier, l’une des richesses de notre dispositif judiciaire est que le ministère public peut intervenir au pénal et au civil – et dans ce dernier cas, notre seul impératif est de protéger les mineurs.

On présente souvent comme antagonistes les principes de l’intérêt de l’enfant – la protection de son intégrité physique, de sa dignité – et de la présomption d’innocence. Or, ce n’est pas le cas : ces principes fondamentaux ne s’effacent pas l’un l’autre, ils s’ajoutent. Notre travail, c’est de permettre au plus important d’entre eux de s’appliquer et aux droits des uns et des autres de s’exercer. Notre impératif, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est pour cela que les OPP sont essentielles. C’est un outil d’urgence.

Le fonctionnement judiciaire est assez comparable à l’organisation d’un hôpital. On y trouve l’équivalent d’un Samu : s’il le faut, on prend un hélicoptère ou une voiture avec un gyrophare à deux tons, on se déplace, on décide au téléphone, dans l’instant. Ainsi certaines OPP peuvent se décider très vite, parce qu’à l’évidence, il faut retirer l’enfant de l’endroit où il se trouve. Il y a également l’équivalent du service des urgences : c’est la permanence qu’évoquait Frédéric Chevallier, où l’on prend un peu plus le temps – on demande aux services d’enquête d’entendre les uns et les autres, de faire une perquisition, de se renseigner, de récupérer la décision du JAF, etc. Et d’autres services permettent de prendre encore davantage de temps.

Notre travail – ce n’est pas facile, mais c’est notre métier – est de prendre des décisions difficiles à prendre parce qu’elles ont des conséquences essentielles. Elles en ont sur le mineur. Elles en ont, même avec la présomption d’innocence, sur la personne qu’on poursuit, car cela peut changer sa vie, même si elle est finalement relaxée. D’autres avant nous ont évoqué l’affaire d’Outreau : ces actions judiciaires peuvent bouleverser des vies, et on ne les décide pas n’importe comment. Nous devons également tenir compte des droits civils – l’autorité parentale, le droit de garder un lien avec son enfant, de l’héberger, de le protéger. Notre travail, c’est de combiner l’ensemble. C’est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire que toutes nos actions se fassent sous le sceau du contradictoire et de l’existence de voies de recours.

Lorsqu’on doit prendre une décision d’OPP, dans l’urgence, on saisit aussitôt le juge des enfants – au plus tard huit jours après – qui prendra le temps de mener une investigation éducative. On sait que cet acte a des conséquences énormes sur la vie de l’enfant, de ses parents et de son entourage. Si on le fait, c’est parce qu’on estime qu’il sera mieux dans un foyer que dans son milieu naturel. C’est parfois nécessaire, et c’est une décision qui n’est jamais prise à la légère. Rien n’est figé non plus : cela peut ne durer que vingt-quatre ou quarante-huit heures, le temps qu’on en sache un peu plus sur la situation ou qu’on trouve éventuellement une autre solution.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce second cas, est-il possible que l’enfant soit placé chez le parent dit protecteur, ou dans la famille de ce parent ?

M. Christophe Barret. Le placement n’est pas du tout obligatoire ni automatique, heureusement. Le lieu naturel où doit se trouver un enfant, c’est sa famille – parents, proches, grands-parents. C’est la première chose à laquelle on pense. Lorsqu’on envisage une autre solution, c’est parce qu’il apparaît à ce moment-là qu’on mettrait l’enfant en danger en le laissant où il est.

Ce qui est souvent difficile à faire entendre, c’est que, par hypothèse, nous sommes saisis de situations exceptionnelles. Nous devons gérer ce qui fonctionne le plus mal. Oui, il arrive que des enfants soient déchirés par leurs parents, dans des séparations d’une violence telle qu’elle conduit parfois au pire, y compris à leur égard. Vous avez certainement vu les statistiques sur les homicides dans un cadre familial : les homicides sur conjoint qui s’accompagnent d’homicides sur les enfants n’ont rien d’anecdotique.

Ce ne sont donc pas des situations simplement tendues que nous gérons. Dans ces dernières, les avocats et les JAF jouent un rôle très important ; ce que l’on pourrait souhaiter, c’est que les JAF statuent dans des délais plus courts, ou disposent de procédures d’urgence civiles permettant de gérer le conflit avant qu’il ne prenne une tournure pénale. Mais lorsque nous intervenons, c’est parce que l’intensité de la crise est telle qu’elle met en cause l’intégrité physique et psychologique des enfants, leur existence même. Lorsqu’on est victime d’actes incestueux, c’est toute la vie qui est bouleversée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il ressort des échanges que nous avons eus hier avec des policiers et de ma propre visite, la semaine dernière, à la brigade de protection des mineurs au commissariat de Pointe-à-Pitre que, sur la question du placement, il existe une bonne coordination, intelligente, entre les policiers – qui mènent l’enquête sur ordre et connaissent bien la situation de terrain des enfants concernés – et les magistrats, quand il s’agit de décider si l’enfant doit être placé chez un parent plutôt que dans un établissement de l’aide sociale à l’enfance. Préconisez-vous au maximum dans votre pratique ce type de concertation avec les policiers pour les décisions de placement ?

Deuxièmement, il est souvent compliqué de fournir une preuve dans les cas d’inceste. Lorsque l’Office mineurs est chargé d’une affaire de cybercriminalité, c’est en général assez rapide ; mais lorsqu’il s’agit pour la brigade de protection des mineurs de réagir à un soupçon d’inceste, les policiers estiment qu’une garde à vue de quarante-huit heures est un peu courte et qu’elle pourrait être portée à soixante-douze heures au moins, à l’instar de ce qui est prévu pour les grands criminels. Pensez-vous que nous devrions inscrire dans la loi l’augmentation de la durée de la garde à vue au début d’une affaire d’inceste afin que les policiers disposent de plus de temps pour rassembler les preuves, souvent difficiles à établir ?

M. Frédéric Chevallier. Souvent, le placement résulte plutôt d’une information émanant des services sociaux, en particulier en début de week-end : c’est le vendredi à dix-sept heures qu’il faut être vigilant, car c’est souvent là que la permanence reçoit des appels d’urgence, pour des raisons qu’il serait trop long d’exposer. Cette coordination-là est donc indispensable.

La grande nouveauté de notre organisation, ce sont les comités de pilotage de la lutte contre les violences intrafamiliales, mis en œuvre dans les juridictions depuis le 1er janvier 2024. Cette organisation transcende le siège, le parquet, les fonctions civiles et les fonctions pénales. Le procureur et le président d’un tribunal ont normalement chacun un référent lié aux questions de violences, notamment intrafamiliales mais pas seulement. Ces deux référents ont pour mission de coordonner l’action du parquet avec le JAF, avec l’application des peines, avec l’instruction et avec le service des enfants. On a constaté, en effet, que le parquet n’était pas toujours bien au fait de situations bien connues par le juge des enfants ou le service de l’application des peines, et inversement. Désormais, la coordination entre les divers services au courant de la situation familiale est une réalité dans toutes les juridictions de première instance.

Par ailleurs, tous les deux ou trois mois à peu près, l’ensemble des parquets réunit ces comités de pilotage avec les forces de sécurité intérieure – policiers et gendarmes – et le réseau associatif, très important pour la prise en charge et la protection des mineurs. Ces actions de coordination, nécessaires, sont désormais répandues à peu près partout. Elles permettent d’avoir des capacités d’action et de réaction très intéressantes avec les forces de l’ordre, le cas échéant. Nous côtoyons donc très régulièrement les brigades de protection des mineurs et, chez les gendarmes, la maison de protection des familles. La loi que vous avez votée impose cette coordination, que nous mettons en œuvre et qui n’a que des intérêts dans la prise en charge des mineurs.

S’agissant de l’augmentation de la durée de la garde à vue, je n’en vois personnellement pas l’intérêt. La garde à vue a beaucoup évolué depuis l’époque, que j’ai connue, où elle se faisait sans avocat – le législateur a opéré une révolution absolument géniale en modifiant cela. Néanmoins, elle n’est pas le lieu où progresse l’enquête. Elle donne avant tout la capacité de mettre quelqu’un hors d’état de nuire pour un temps limité, et d’en disposer pour le déférer devant un juge d’instruction ou de jugement. C’est devenu un moment technique procédural. Ce n’est pas l’endroit où l’on aura de grandes révélations, puisque tout enquêteur commence par notifier à la personne placée en garde à vue son droit au silence – ce qui est dans la plupart des cas suivi d’effet, et je le comprends : comme l’avocat n’a pas du tout accès aux pièces de la procédure, il n’a pas intérêt à ce que son client dise quoi que ce soit avant d’avoir consulté le dossier.

Certaines gardes à vue peuvent durer très longtemps en raison de la nature des faits reprochés – trafic de stupéfiants, délinquance organisée, terrorisme. En ce qui concerne la protection de l’enfant, je ne suis pas certain que cela soit nécessaire, car ce n’est pas là que les choses se décident, en réalité.

M. Christophe Barret. Vous avez employé, monsieur le rapporteur, le terme de « concertation » avec les enquêteurs ; or cela ne peut pas être une concertation, car la décision doit être assumée par le magistrat ou la juridiction. En revanche, plus les décisions sont difficiles, mieux on doit être informé – un peu comme dans une commission d’enquête. Nous échangeons donc avec tous les services, bien évidemment.

Selon la loi, le procureur de la République dirige l’action des enquêteurs, qui lui rendent compte de ce qu’ils font. Il leur donne des instructions : saisir le téléphone et regarder les images qu’il contient, regarder s’il y a eu des consultations de sites pédopornographiques depuis l’ordinateur. Dans les affaires d’inceste avec un mineur, on essaie toujours d’enclencher aussitôt une mesure d’investigation éducative avec des services spécialisés, qui nous informent sur la manière dont la famille fonctionne. En général, les affaires que vous évoquez comportent aussi une procédure civile qui peut contenir des éléments d’information extrêmement importants, notamment sur le droit de visite et d’hébergement.

Ce sont tous ces éléments que nous essayons de rassembler ; mais quand il y a urgence à protéger l’enfant, la décision doit être prise avant qu’on ait tout en main. Cette décision est nécessairement suivie d’une procédure devant un juge, qui permet à chacun d’échanger ses arguments. L’OPP n’étant pas décidée à la légère, il est rare qu’il en soit donné mainlevée dans les vingt-quatre heures – sauf lorsque la décision a été prise, par exemple, pour laisser le temps aux grands-parents d’arriver de l’autre bout de la France. On prend d’ailleurs une OPP pour couvrir juridiquement la responsabilité de ceux qui gardent l’enfant dans l’intervalle. On sait en effet ce que peut représenter pour un enfant la sortie de son cadre familial pour se rendre dans une institution, aussi bien tenue et précautionneuse soit-elle. Il s’agit d’une rupture majeure dans une vie.

Rien n’est donc figé. C’est une dynamique judiciaire qui fait que, dans les jours qui suivent le placement, une audience a lieu devant un juge – qui aura eu le temps de rassembler des éléments sur l’affaire – et où chacun peut s’exprimer et surtout être assisté.

S’agissant de la garde à vue, je partage tout à fait l’avis de Frédéric Chevallier. Les gardes à vue les plus longues sont exceptionnelles – et l’exception, comme son nom l’indique, doit le rester. Cela arrive dans des domaines de criminalité ou de délinquance très complexes, car fondés sur des réseaux. Dans le cas d’un réseau de terrorisme ou de narcotrafic, notre approche devient très différente : une durée de garde à vue plus longue peut être nécessaire – pas toujours – parce qu’on va devoir, par exemple, perquisitionner chez des personnes qu’on n’a pas encore identifiées. Ce n’est pas du tout le cas quand un père est accusé d’inceste sur son enfant. Vous me direz qu’il peut s’agir d’un réseau pédocriminel, mais nous disposons alors d’outils juridiques adaptés. S’il le faut, on peut d’ailleurs toujours recourir à l’association de malfaiteurs, qui permet de mener les investigations nécessaires.

Tout cela, c’est notre raison d’être. La définition de la police judiciaire, en droit, c’est la recherche des infractions, leur constatation et la recherche de leurs auteurs. La raison d’être de la loi pénale que vous votez, c’est de constater les infractions qui existent et de trouver leurs auteurs.

À ce propos, il serait bon de sortir de la religion de la plainte. Nous vivons fort heureusement dans un pays où il n’y a pas besoin que quelqu’un dépose plainte, ni pour ouvrir une enquête, ni pour exercer des poursuites, sauf dans deux domaines rarissimes : les atteintes à l’honneur et les exportations illégales d’armes. Le procureur de la République peut demander aux policiers et aux gendarmes d’ouvrir une enquête et de commencer leurs investigations en se contentant de dire qu’une infraction est susceptible d’avoir été commise. Il n’a pas besoin d’expliquer comment ou pourquoi il l’a appris. Il faut donc sortir de la religion de la plainte car elle fait peser sur la victime une responsabilité qui n’a pas à être la sienne. En revanche, la victime doit avoir le droit de se constituer partie civile pour déclencher l’action publique si jamais le ministère public ne lance pas d’enquête ou de poursuites.

Je me souviens bien, moi aussi, de la période où l’on a vu arriver les avocats en garde à vue – c’est la loi du 15 juin 2000 – mais j’aimerais témoigner d’autre chose concernant la plainte. Quand une femme fait appel aux policiers ou aux gendarmes en se disant victime de violences mais qu’elle ne souhaite pas déposer plainte, on lui propose alors de faire une main courante, qui apparaît souvent comme une démarche inutile. Or, ce n’est absolument pas le cas : dès qu’un service de police ou de gendarmerie est appelé pour réclamer une intervention, y compris par quelqu’un qui entend des cris chez ses voisins, cela veut dire que la puissance publique a été sollicitée et qu’elle doit intervenir. J’ai d’ailleurs fait partie des procureurs de la République qui ont proposé de regarder toutes les mains courantes dans le détail, afin de déclencher une enquête dans chaque cas de violences intrafamiliales et a fortiori d’inceste.

La victime a ensuite le droit de se constituer partie civile, c’est-à-dire de demander l’indemnisation de son préjudice. Lorsqu’il s’agit d’un mineur, bien sûr qu’il doit être mis en situation d’exercer ses droits, à l’aide d’un administrateur ad hoc si ce rôle n’est pas exercé par l’un des parents, et bien sûr qu’il doit être assisté d’un conseil. On doit s’assurer que le mineur peut exercer ses droits, être présent dans l’instance, en étant bien sûr représenté par un avocat.

Dans notre culture générale commune, on a l’impression qu’il faut déposer plainte pour qu’une procédure soit déclenchée, mais il suffit en réalité de porter l’affaire à notre connaissance. La transmission de l’information est fondamentale, car elle nous permet d’enclencher une action judiciaire. Je pense ici aux professionnels, et aux entourages – car qui est au courant, le plus souvent ? Sans faire de parallèle abusif, on voit dans les dossiers d’homicides conjugaux qu’un certain nombre comportent des alertes dont nous avions connaissance : des procédures existaient. Mais c’est loin d’être la majorité. En revanche, dans presque la totalité des dossiers, quand vous interrogez l’entourage – familial, amical, professionnel, scolaire, médical – vous trouvez quelqu’un pour vous dire qu’il n’est pas surpris par ce qui s’est passé. Il en va de même pour l’inceste.

La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) rapporte des chiffres effrayants. Je n’ai pas les chiffres ici, mais vous en disposez. De mémoire, il me semble que 5 % des parents déclenchent une procédure en cas d’inceste – on peut alors se demander pourquoi les 95 % restants ne le font pas, même si les réponses sont complexes. Il me semble aussi que 18 % des professionnels croient la révélation qui leur est faite, et que 8 % d’entre eux conseillent de déposer plainte. Or, si l’on veut lutter contre l’inceste, il faut que l’information nous soit transmise. Si ce n’est pas le cas, rien ne se passe – je ne parle même pas d’un classement sans suite. Certes le procureur peut lancer une procédure sans dire pourquoi, mais il faut bien qu’il ait une information. C’est une question de culture de la prévention, et une question d’action : il faut permettre la transmission de l’information à visée protectrice. Ce n’est pas de la délation, c’est de la protection.

M. Frédéric Chevallier. Puisque vous envisagez de modifier la loi, je vous suggère, si vous le pouvez, de systématiser dans tous les départements un lieu qui fonctionne très bien, notamment pour entendre les enfants dans le cadre de l’investigation : je veux parler des unités d’accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped). La question financière se pose malheureusement, ce qui ne devrait pas être le cas : nous devrions avoir les moyens de nos ambitions pour la protection des mineurs.

Tous les procureurs de la République qui en bénéficient en sont extrêmement satisfaits, et ceux qui n’en ont pas en demandent. Les Uaped devraient être systématiquement disponibles, en liaison avec les agences régionales de santé et le centre hospitalier le plus développé du coin. Elles offrent une unité de temps, de lieu et de prise en charge des mineurs qui fait bien avancer les enquêtes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’en suis encore plus convaincu depuis ma visite de l’Uaped du centre hospitalier universitaire (CHU) de Pointe-à-Pitre.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Messieurs, je vous avoue qu’à vous écouter, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même monde que vous.

Vous nous dites par exemple qu’il faut sortir de la sacro-sainte plainte ; mais ce que nous a appris l’audition des policiers et des gendarmes, c’est que même quand il y a des plaintes, elles ne sont pas transmises !

Vous nous dites que vous êtes là pour faire respecter la loi au nom des intérêts de notre société ; mais qu’est-ce que cela dit de notre société, quand on sait que 160 000 enfants sont agressés chaque année – soit un toutes les deux minutes – et que 80 à 90 % des dossiers sont classés sans suite ? Qu’est-ce que cela dit aux agresseurs, aux victimes et aux parents qui les accompagnent ?

Je suis profondément en colère, car à vous entendre, tout va bien : on fait bien les choses, les dossiers sont menés, on protège les enfants. Mais ce que nous entendons depuis des semaines, c’est que non, les enfants ne sont pas protégés. Pire que cela : on les remet parfois à la garde exclusive de leurs agresseurs ! Vous comprenez, monsieur le procureur général, à quel point cela puisse nous mettre en colère.

Vous avez parlé tout à l’heure de l’intérêt des perquisitions pour l’investigation ; or il ressort des auditions qu’elles sont extrêmement rares, notamment concernant le matériel informatique. Pourtant, on sait très bien que notre téléphone, ou l’ordinateur, est devenu l’équivalent d’un journal intime et qu’on peut tout savoir d’une vie en l’examinant. C’est pourtant très peu pratiqué.

Je m’interroge également sur la rapidité avec laquelle certaines affaires sont classées sans suite après un dépôt de plainte. Nous avons reçu de nombreux témoignages d’affaires classées extrêmement vite, parfois même sans que le mis en cause ait été entendu. Comment est-ce possible ? Je peux vous donner des dates et des lieux.

Certaines affaires sont classées sans suite en code 21, c’est-à-dire pour « infraction insuffisamment caractérisée ». Mais quand on a dans le dossier des photos de la vulve d’une enfant de 5 ans couverte de bleus, comment peut-on croire que ce n’est pas caractérisé et qu’il n’y a pas quelqu’un à poursuivre, qui que ce soit ? Vous avez souligné que vous étiez aussi le gestionnaire de l’argent public, mais n’y a-t-il pas une volonté de savoir ce qui se passe dans la vie de cette enfant et de trouver qui l’agresse, puisqu’il y a manifestement quelqu’un qui l’agresse ?

Comment peut-on se satisfaire d’un classement sans suite code 21 quand on dispose d’expertises psychologiques menées en Uaped, d’auditions en salle Mélanie ? Vous qui représentez notre société pour faire appliquer nos lois, comment pouvez-vous vous satisfaire de 80 à 90 % de classements sans suite, quand on sait à quel point sont peu nombreuses les personnes qui portent l’affaire devant la police et rares les parents qui protègent effectivement leurs enfants ?

Vous dites qu’on devrait se saisir de ce type d’affaire dès qu’un signalement existe, mais combien de signalements de professionnels ne sont pas pris au sérieux ? Combien y a-t-il de cas où il existe trois, quatre, six signalements de professionnels – à l’école, chez le médecin, au club sportif ? Combien de professionnels se mettent en danger pour signaler un cas d’inceste sans qu’il se passe quoi que ce soit par la suite ?

Je n’ai pas l’impression que nous vivions dans le même monde.

M. Christophe Barret. Madame la députée, bien sûr que nous sommes dans le même monde. Peut-être avez-vous trouvé que j’exprimais un peu vivement nos convictions sur ce que nous faisons. Ce monde qui est le mien et aussi le vôtre, le nôtre en somme, c’est un monde dans lequel nous agissons.

J’entends votre colère ; mais je peux vous dire que dans toutes les juridictions de France et de Navarre, des gens compétents et engagés travaillent à plein régime – des gens qui savent pourquoi ils effectuent ce travail. Par exemple, et nous n’en tirons aucune gloire, cela ne nous dérange pas qu’il soit 20 h 51 : on sait quand on commence une journée, mais pas à quelle heure elle se terminera – et cela nous va très bien. Ce qui est en jeu, c’est la vie, ou certains aspects de la vie de nos concitoyens – qu’ils soient victimes ou poursuivis – et, surtout, la vie d’une société.

Deuxièmement, je ne vous ai pas dit que tout allait très bien. Je vous ai même dit qu’il serait bon de changer radicalement d’approche sur certains points, et j’ai encore d’autres propositions à vous faire – je suppose que c’est aussi ce qu’attend une commission d’enquête. Lorsque j’appelle à sortir de la religion de la plainte, c’est justement parce que je sais que beaucoup de gens estiment que rien n’est possible sans dépôt de plainte. Heureusement, nous sommes dans un pays où il n’y a pas besoin de plainte pour déclencher une enquête et exercer des poursuites, et où la victime, en cas de classement sans suite, peut exercer un recours devant le procureur général puis se constituer partie civile. Lorsque je vous dis que le parquet n’exerce pas de poursuites pour non-représentation d’enfant, ce n’est pas une démission de notre part : c’est parce que dans notre cadre juridique, celui qui considère qu’il est victime peut mettre en mouvement l’action publique. Un classement sans suite n’est donc pas la fin de l’histoire. Cela ne peut pas l’être.

Mme la présidente Maud Petit. À ce sujet, quel délai ont les personnes qui se voient notifier un classement sans suite pour saisir le doyen, et y a-t-il un délai de prescription ?

M. Christophe Barret. Il n’y a pas de délai pour saisir le procureur général, qui répond la plupart du temps très vite. Dans ma cour, cela représente quelques centaines de dossiers – cela peut paraître beaucoup, mais ce n’est en fait pas tant que cela à l’échelle de ce qu’on traite. Lorsque quelqu’un conteste un classement sans suite, on regarde cela très attentivement et il arrive qu’on suggère, voire qu’on demande au procureur de la République de reprendre le dossier – nous avons en effet le pouvoir de donner ce genre d’instruction individuelle dans des affaires individuelles.

Pour la constitution de partie civile, il n’y a pas de délai formel de recevabilité mais le délai d’exercice de mise en mouvement de l’action publique correspond en revanche au délai de la prescription – c’est donc loin d’être immédiat.

Vous évoquez, madame la députée, 90 % de dossiers classés sans suite : mais à partir de quoi ? La direction des affaires criminelles et des grâces indique un taux de classement autour de 40 % – et il faut effectivement s’interroger sur les raisons de ce chiffre. Mais le chiffre noir le plus important en volume, c’est celui des signalements qui ne nous arrivent pas. Si 8 % des professionnels conseillent d’aller voir un service de police ou de gendarmerie ou d’écrire au procureur de la République, cela fait 92 % qui ne le conseillent pas : c’est là un sujet majeur et extrêmement préoccupant.

Quant aux perquisitions, nous les effectuons lorsque c’est nécessaire. Vous avez parfaitement raison : de nos jours, notre téléphone contient une grande partie de notre vie. Quand on suspecte quelqu’un de gestes incestueux, on peut et on doit raisonnablement penser que cela ne se produit pas forcément qu’avec ses enfants : évidemment qu’on va regarder dans son téléphone.

Vous trouverez bien sûr des exemples de dossiers mal traités : il arrive que quelqu’un fasse mal son travail, qu’un procureur de la République doive reprendre un substitut. C’est pour cela que le principe du contradictoire est fondamental. Chacune des parties peut réclamer une investigation. C’est prévu par la loi, qui est fort bien faite : il y a un mouvement permanent de regards croisés avant le moment de la décision.

S’agissant de l’argent public enfin, nous sommes l’un des rares pays du monde, y compris en Europe, qui ne fixe pas de limite à l’emploi des moyens humains, techniques ou budgétaires nécessaires à une enquête. Ce n’est pas le cas pour toutes les affaires bien sûr, mais c’est possible en cas de nécessité. Quand on ouvre une enquête pénale aux Pays-Bas par exemple, pays très respectable et très moderne, on budgète les heures d’enquête et les expertises. En France, il n’y a pas de limite : si c’est nécessaire pour ce que la loi appelle la manifestation de la vérité, on peut dépenser beaucoup d’argent pour craquer le code d’un téléphone dans lequel on suspecte que sont cachées des choses que son propriétaire ne veut pas qu’on voie, puisqu’il refuse de nous donner le code.

Je ne vis donc pas dans un monde idéal – c’est une idée qui ne m’effleure même pas, puisque c’est quand quelque chose ne va pas que nous intervenons. En tant qu’élus qui avez des contacts avec vos électeurs, vous savez que certaines choses vont bien, voire très bien, et que d’autres vont mal, voire très mal. Nous sommes des professionnels, nous prenons le recul suffisant.

M. Frédéric Chevallier. Je ne veux pas y passer des heures, mais cette députée pose une question et s’en va. Moi aussi, j’avais un train mais je reste. L’impression qui est donnée est que nous nous satisfaisons, nous autres procureurs, de classer sans suite quand on a trouvé des traces sur la vulve d’une enfant, qu’on a des photos abominables et que des vies ont été brisées. Je vous avoue que cela m’ennuie un peu.

Mme la présidente Maud Petit. Nous cherchons à comprendre comment de telles situations peuvent se produire.

M. Frédéric Chevallier. Une chose est sûre, c’est que cela ne nous amuse pas, de classer sans suite. Si vous pensez que nous sommes des distributeurs de classements sans suite pour des affaires graves concernant des mineurs, alors ce que nous disons depuis le début de l’audition n’a pas été entendu. Nous vivons bien dans le même monde ; mais une vérité judiciaire ne s’établit pas simplement sur la base de l’émotion, telle que Mme la députée l’a exprimée.

Mme la présidente Maud Petit. Des traces sur la vulve d’une enfant, ce n’est pas de l’émotion !

M. Frédéric Chevallier. Nous sommes d’accord, mais ce n’est pas parce que vous avez des traces sur la vulve d’une enfant que vous avez un auteur que vous pouvez condamner – c’est un peu plus compliqué que cela !

Venez donc passer une demi-journée dans un parquet : vous verrez que nous vivons finalement dans le même monde. Notre seul but, et notre boulot, c’est de ne pas laisser impunis ceux qui se rendent responsables d’actes inadmissibles et de les traduire en justice. Il faudra sans doute améliorer les moyens dont nous disposons pour cela, mais nous y consacrons déjà notre temps et notre énergie. Alors quand on nous demande de rendre des comptes au sujet des 80 % de plaintes classées sans suite, cela m’agace un peu : j’ai l’impression que, ça y est, on a trouvé le coupable, c’est le procureur de la République ! Quand même, toute notre mission est d’œuvrer pour que ces victimes de faits inadmissibles ne demeurent pas sans suites pénales !

Mme Béatrice Roullaud (RN). Messieurs les procureurs, merci d’être présents et de rester aussi tard. Vous devez comprendre les questions que nous nous posons. Mes collègues et moi-même recevons régulièrement des lettres de nos circonscriptions. J’ai sous les yeux l’exemple d’une petite fille qui a souffert de quinze vulvovaginites avec extension de l’inflammation à l’anus. Je comprends bien que cela ne suffit pas à trouver l’auteur, mais il y a bien une blessure !

Tous les jours, on s’entend dire qu’il faut surtout faire très attention à la présomption d’innocence. Je ne le supporte plus. Car enfin, la poursuite, ce n’est pas le jugement ! Bien sûr que la présomption d’innocence est nécessaire dans un État de droit – nous y sommes tous attachés – quand il s’agit de poursuivre quelqu’un ou de lui retirer son autorité parentale. Mais en l’espèce, il s’agit de protéger provisoirement un enfant, comme on le fait pour les femmes. Pourquoi un enfant devrait-il être moins bien protégé qu’une femme victime de violences ? Quand une femme se plaint de coups, elle demande au juge d’évaluer si les éléments qu’elle lui apporte sont probants et justifient des mesures de précaution. C’est tout ce que nous souhaitons pour les enfants.

Monsieur le procureur, vous avez dit une chose très juste : il faut que l’information vous remonte. Mais si déjà les plaintes ne vous parviennent pas, je ne vois pas comment cela pourrait être le cas des mains courantes ! Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon vous êtes saisis directement – peut-être est-ce au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, dans le cas des députés par exemple ? Et pouvez-vous nous dire comment fonctionne la communication avec la Crip ? Je reste en effet traumatisée par l’histoire du petit Bastien – même si ce n’est pas un cas d’inceste –, qui avait fait l’objet de neuf signalements et de trois informations préoccupantes en Seine-et-Marne, et qui n’avait pas été retiré de chez lui. Le procureur n’a-t-il pas été mis au courant, l’affaire est-elle restée au niveau des services départementaux ? Je le crois et je le crains. En attendant, le petit Bastien a été mis dans une machine à laver et il est mort.

La représentation nationale aimerait comprendre pourquoi on ne cherche pas à extraire de chez lui un enfant de 2 ans qui présente des blessures à la vulve – pas forcément pour le placer, puisqu’on sait que 77 % des juges des enfants y ont en effet renoncé au moins une fois dans leur carrière, faute de centres ou de familles d’accueil.

Il faut que l’information vous remonte, nous sommes d’accord – je réfléchis justement à une proposition de loi permettant de saisir directement un procureur ou un juge.

Enfin, j’ai relevé une phrase dans votre propos, selon laquelle le doute bénéficie à la personne poursuivie. En droit, le doute bénéficie au plus faible. Dans le droit du travail, il bénéficie au salarié. Ici, il bénéficie à la personne entravée dans sa liberté. Mais est-il bien logique, lorsqu’un mineur, un bébé est concerné, que le doute bénéficie à la personne poursuivie et non à l’enfant ?

M. Christophe Barret. Madame la députée, sur ce sujet, nous ne parlons pas de la même chose.

Les mesures de protection relèvent de l’article 375 du code civil. Dans le cadre du droit civil, si l’on a le moindre doute, on protège l’enfant. La question ne se pose pas. Il existe d’ailleurs divers degrés de protection avant le placement en centre d’accueil, comme une présence régulière ou la visite des services sociaux ou d’éducateurs – chaque cas est particulier.

Mais cela n’est pas exclusif du plan pénal. J’en profite pour revenir sur la notion, souvent très mal comprise, de la présomption d’innocence. C’est une notion juridique, qui intervient en matière pénale – je ne parle pas du domaine de la protection.

L’ordonnance de placement provisoire, en revanche, est une mesure civile – la plupart des OPP sont d’ailleurs rendues dans des affaires où il n’y a pas de dossier pénal. En effet, le danger qui menace un enfant, par exemple ses conditions d’éducation, ne correspond pas nécessairement à une infraction pénale – hors inceste, bien sûr.

L’innocence, disais-je, est une notion juridique : la loi dit qu’on ne peut condamner quelqu’un que si l’on a démontré sa culpabilité à l’aide d’une preuve – qui est aussi une notion juridique. Il n’y a pas, par exemple, de preuve scientifique : il y a des éléments scientifiques de preuve. Quand on soupçonne un inceste, et si les faits viennent de se produire, on examine les vêtements de l’enfant. Y trouver l’ADN du père, qui touche les vêtements, c’est normal ; y trouver son sperme, c’est évidemment plus qu’anormal. Il s’agit là d’un élément scientifique de preuve ; mais la preuve elle-même est une notion juridique. La présomption d’innocence signifie qu’il revient à la partie poursuivante – c’est-à-dire au ministère public – de rapporter des preuves suffisantes de la culpabilité. C’est dans ce cadre pénal que le doute doit bénéficier à la personne poursuivie. Tout cela, c’est la loi qui le dit.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pardon, monsieur le procureur, mais pendant l’enquête, il ne s’agit pas de prouver la culpabilité mais d’enquêter ! C’est au moment du jugement qu’on s’emploie à ne pas mettre en prison un innocent ; mais si vous considérez que vous avez besoin de la preuve pour mener une enquête, alors évidemment, que ces enfants retournent se faire violer tranquillement par leur père ou par leur mère !

M. Christophe Barret. L’enquête sert à réunir des éléments de preuve, à charge et à décharge. On ne se dit pas qu’on ne va rien faire au nom de la présomption d’innocence ! On défère, on saisit un juge d’instruction, le cas échéant on requiert le placement de la personne en détention provisoire. Tout cela sert à établir la vérité.

Vous dites que les plaintes ne remontent pas ; mais si c’était le cas, ce serait gravissime ! Ce n’est pas le cas. Je vais faire le test devant vous, car je ne connais pas la réponse : monsieur le procureur de la République, combien de plaintes et de procès-verbaux recevez-vous par an ?

M. Frédéric Chevallier. Nous en avons reçu un peu plus de 30 000 l’an dernier.

M. Christophe Barret. Bien sûr, que cela remonte.

Enfin, vous avez partagé avec nous les messages que vous recevez, et je vous en remercie. Mais nous ne nous contentons pas d’un message. Lorsque nous en recevons un, nous déclenchons une enquête tous azimuts : policiers et gendarmes ; perquisitions si c’est nécessaire ; analyse des téléphones perquisitions si c’est nécessaire ; saisine des services sociaux perquisitions si c’est nécessaire ; interrogation de la protection maternelle et infantile pour savoir si elle est intervenue dans la famille ; s’il le faut, saisine du dossier médical de l’enfant.

Oui, il arrive que les enfants aient des bleus, mais ce ne sont pas forcément des enfants battus – cela peut être le résultat d’une maladie hématologique. Notre travail est de rassembler tous les éléments, sans nous contenter d’un seul son de cloche, d’une seule approche. C’est pourquoi il est fondamental que toutes nos actions soient soumises à la possibilité de l’exercice de voies de recours, et que chacun soit assisté par un professionnel du droit qui peut dire – car cela peut arriver, bien sûr – « là, l’enquête est mal faite, elle est incomplète, elle est orientée » et demander de nouvelles investigations. C’est ce qui se passe au quotidien.

L’essence même de la procédure pénale est d’éviter l’erreur judiciaire, autant au bénéfice des victimes que des personnes poursuivies et de la société. Par exemple, c’est rarissime, mais il arrive que des gens s’accusent de faits qu’ils n’ont pas commis. Là encore, la loi est bien faite : elle prévoit que l’aveu, comme tout autre mode de preuve, est soumis à la libre appréciation du juge. Lorsque j’étais juge d’instruction, j’ai traité une affaire dans laquelle une dame s’accusait d’un meurtre qu’elle n’avait pas commis. Heureusement, parce qu’on instruit comme on enquête, c’est-à-dire à charge et à décharge, on a réussi à se douter de quelque chose et à démontrer que ce n’était pas elle. Cela ne veut pas dire que nous vivons dans un monde idéal, mais que nous sommes dans un pays où nous mobilisons tous les moyens que nous avons pour essayer d’apporter les réponses les plus justes, les plus exactes possible. Simplement, ces moyens, nous pourrions en avoir plus.

Mme la présidente Maud Petit. C’est notre souhait que les choses fonctionnent ainsi, mais nous avons malheureusement été mis au courant de situations très concrètes qui témoignent, sinon d’un dysfonctionnement du système, tout du moins de loupés.

On nous a transmis plusieurs exemples dans lesquels des professionnels signalants – pédopsychiatres, psychologues, médecins, infirmières scolaires, enseignants, directeurs d’école – n’ont pas été auditionnés. Pourquoi leur audition n’est-elle pas systématique ? En voici quelques exemples : la cour d’appel de Montpellier a classé sans suite, le 5 juin 2024, une plainte pour inceste insuffisamment caractérisée, sans jamais avoir auditionné la pédopsychiatre qui suivait l’enfant depuis février 2024, ni mis en relation la plainte avec un signalement effectué le 8 février 2024 par le CHU – un signalement du rectorat à la rentrée 2024 n’a pas davantage donné lieu à une réouverture du dossier. Le tribunal judiciaire de Bourges a classé sans suite une plainte sans avoir auditionné un seul des professionnels à l’origine des signalements – une enseignante, des psychologues et un médecin – et en relativisant leurs alertes, au motif qu’ils étaient du même corps de profession que la mère. Le tribunal judiciaire de Périgueux n’a pris en compte ni trois signalements de professionnels, ni les inquiétudes explicitement formulées par les gendarmes dans leur rapport – la plainte au nom de l’enfant n’a même pas donné lieu à l’ouverture d’un dossier au tribunal.

J’ai encore beaucoup d’autres exemples du même genre. Nous ne disons pas que c’est systémique, que la justice fait mal son travail, juste qu’il y a manifestement des loupés. Comment faire en sorte que ces situations-là n’arrivent pas ? Il y a aussi, à certains endroits, des personnes mises en cause qui ne sont pas auditionnées sans qu’on comprenne pourquoi. C’est sur cela que nous vous interrogeons : pas sur le fonctionnement souhaité de la justice, mais sur ces loupés, à certains endroits du territoire, qui ne devraient pas se produire.

M. Frédéric Chevallier. La procédure pénale est ainsi faite que, normalement, les informations doivent nous remonter. Dans ma circonscription, j’ai deux députés qui, sur la base de l’article 40, m’écrivent dès qu’ils ont connaissance de faits qui peuvent être qualifiables pénalement, notamment les atteintes aux élus.

Il peut bien sûr y avoir des insuffisances de la part d’un magistrat du parquet ou d’un officier de police judiciaire : nous ne vivons pas dans un monde fabuleux où tout serait parfait. Mais ce que dit M. le procureur général depuis deux heures, c’est que la procédure pénale est conçue de telle manière qu’il existe toujours un contrepouvoir à une décision. Si un procureur de la République classe sans suite sans avoir entendu la plaignante, il faut que cela se sache : la décision est portée à la connaissance des parties, ce qui rend possible des recours.

Mme la présidente Maud Petit. Ce serait bien que les procédures soient menées complètement et qu’il n’y ait pas besoin de recours.

M. Frédéric Chevallier. Bien sûr, mais quand il y a un trou dans la raquette, on peut réparer la raquette. Votre commission pourrait par exemple, au titre de l’article 40, faire remonter les signalements qui lui parviennent auprès du procureur concerné. Vous pourriez faire jouer les institutions et les contrepouvoirs face à des décisions qui ne sont pas admissibles. Chacun peut, de sa place, faire en sorte que des imperfections ou des erreurs soient réparées.

Le but d’un magistrat du parquet est tout de même que les enquêtes prospèrent, que la chaîne de révélation fonctionne – c’est ce qu’on apprend à l’École nationale de la magistrature (ENM). Les actes attendus d’enquête en matière de violences sexuelles, tous les procureurs les dictent aux officiers de police judiciaire (OPJ), qui sont formés – on a même des OPJ qui sont spécifiquement dédiés à ces sujets, aussi bien chez les policiers que chez les gendarmes ; vous avez également entendu parler des procédures Mélanie et de l’enregistrement audiovisuel. Il y a donc des choses qui fonctionnent.

Il est vrai que nous sommes là pour parler de ce qui ne fonctionne pas, mais encore une fois, on peut toujours réparer ce qu’on considère comme une erreur ou une imperfection. Il ne faut pas se contenter de dénoncer l’absence de tel acte d’enquête, mais nous mettre en capacité de reprendre le dossier en faisant jouer la procédure pénale, qui est tout sauf la capacité d’enterrer les affaires. M. le procureur l’a d’ailleurs rappelé : la seule fonction positive qu’a un procureur général sur un procureur de la République, c’est de lui enjoindre de poursuivre – surtout pas de classer.

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes bien d’accord : un classement sans suite ne signifie pas que la personne mise en cause n’est pas coupable.

M. Frédéric Chevallier. Un classement sans suite ne signifie pas du tout qu’il ne s’est rien passé. Il signifie, non pas qu’on est dans l’incapacité d’apporter la preuve – c’est ce que fait une juridiction – mais qu’on n’a pas de charges suffisantes. Un grand professeur de l’ENM dont j’ai suivi les cours, Christian Guéry, parlait des paliers de la vraisemblance, qu’il faut franchir un par un : les raisons plausibles, au niveau de la garde à vue ; les indices graves et concordants de la mise en examen ; les charges suffisantes, qui permettent un renvoi devant le tribunal ; les preuves, qui rendent la condamnation possible. En tant que procureurs, nous sommes les garants de ce chemin de l’élaboration de la procédure. Notre métier de tous les jours est de réunir les éléments permettant de franchir ces étapes procédurales.

On pense parfois qu’il est plus simple de résoudre un problème d’agression sexuelle ou de viol que de s’attaquer à des comptes sociaux – on ne fait d’ailleurs plus du tout d’atteinte économique et financière. Il est pourtant bien plus simple de sonder un bilan que les cœurs et les âmes d’une famille.

Notre mission constitutionnelle nous place au service des enfants victimes. Nous nous donnons les moyens de remplir cette mission. Quand des imperfections sont dénoncées, il y a toujours moyen d’essayer de réparer les erreurs commises, c’est certain.

Mme la présidente Maud Petit. À l’issue d’un classement sans suite, confirmez-vous que vous pouvez rouvrir la procédure si des éléments nouveaux vous parviennent ? On nous signale que ce n’est pas systématique. Comment évaluez-vous le fait nouveau et la nécessité de rouvrir le dossier ?

M. Frédéric Chevallier. Je le confirme, bien sûr.

Imaginons une plainte classée sans suite, sous le code 21, pour infraction insuffisamment caractérisée : si un témoin qui n’a pas été entendu se présente avec des révélations, le procureur peut bien évidemment faire repartir l’enquête. C’est s’il ne le fait pas qu’il y a dysfonctionnement. Mais on peut toujours imposer à un procureur de relancer une enquête : il existe des voies de droit pour cela. Par exemple, la victime peut accomplir elle-même la démarche, par une citation directe ou une plainte avec constitution de partie civile, à l’issue d’un délai de trois mois. Les cabinets d’instruction sont peuplés de plaintes avec constitution de partie civile : c’est donc bien que les gens exercent ce type de recours. Ou alors quelqu’un écrit au procureur général, qui me demande de lui transmettre la procédure. Dans ce cas, je la réexamine, à la lumière de ce qu’on m’écrit et si j’estime que c’est nécessaire, je fais repartir l’enquête. Je ne voudrais pas que vous pensiez que la procédure ne nous oblige pas à travailler. Elle est faite pour cela, soyez-en assurés.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Pour résumer à gros traits, il ressort systématiquement des auditions que les situations d’inceste sont des huis clos, un parent et un enfant, où il n’y a pas de preuve matérielle. Il n’y a donc que la parole de l’enfant. Or dans notre système judiciaire, l’absence de preuve matérielle entraîne un classement sans suite – je schématise, mais c’est mon impression. Comment la parole de l’enfant peut-elle devenir un élément probant, pour sortir enfin de ce schéma ? Ne faudrait-il pas d’ailleurs que, dans les cas d’inceste, les enfants soient systématiquement auditionnés ?

M. Frédéric Chevallier. N’ayons pas la mémoire courte sur la portée de la parole de l’enfant. Le drame d’Outreau, nous l’avons vécu. Depuis, nous avons compris que la parole d’un enfant, si elle doit être crue, est un élément nécessaire mais non suffisant, qui doit pouvoir être objectivé.

Mme la présidente Maud Petit. L’affaire d’Outreau était un contexte particulier, dans lequel une femme a orienté la parole des enfants. Le problème, c’est qu’on en tire la conclusion que la parole de l’enfant ne serait pas crédible d’une manière générale.

M. Frédéric Chevallier. Non, je crois qu’au contraire, on a compris que la parole de l’enfant devait être objectivée – d’ailleurs, étymologiquement, l’enfant est celui qui ne parle pas. La parole de l’enfant doit être entendue, mais on doit construire autour un récit objectif pour que justice puisse être rendue. La parole permet d’enquêter, mais ne constitue pas à elle seule une preuve permettant de déterminer une culpabilité.

Mme la présidente Maud Petit. Monsieur Chevallier, je sais que vous devez partir, merci infiniment d’être resté au-delà des limites prévues pour cette audition.

Monsieur Barret, peut-on aussi dire que la preuve matérielle seule ne compte pas ? On entend encore souvent dire, par exemple, qu’après examen, l’hymen de l’enfant n’est pas déchiré. Mais la preuve matérielle n’est pas la seule qui compte dans ce genre d’affaire.

M. Christophe Barret. Pour répondre d’abord à une précédente question, bien sûr qu’il peut y avoir des loupés mais, comme je vous le disais, toute la procédure est conçue pour essayer de détecter l’erreur et de la réparer. C’est le sens des voies de recours et de l’intervention des avocats, que nous réclamons d’ailleurs. Je ne vous décris donc pas un monde idéal, mais ce que nous faisons.

Je suis entré dans la magistrature en 1988. Les dossiers, j’en ai vu, et la plupart du temps ils sont difficiles. Ce sont toujours des cas particuliers, même s’ils relèvent très rarement de l’exception. Sauf que l’exception existe : dans le dossier d’homicide volontaire que j’évoquais, la dame est restée en détention provisoire pendant neuf mois et il a fallu que je lui mette sous le nez les déclarations du véritable auteur des faits pour qu’elle admette qu’elle ne les avait pas commis elle-même.

Toute la question est bien sûr celle de la preuve. Ce n’est pas que parole contre parole. D’ailleurs, dans le cas de très jeunes enfants, la parole est extrêmement compliquée à obtenir : même si cela peut être difficile à intellectualiser pour lui, l’enfant se rend bien compte qu’il risque de déclencher un cataclysme s’il raconte ce que lui a fait son papa. C’est tout l’intérêt des Uaped, où des professionnels à l’écoute vont savoir faire parler cet enfant.

C’est un peu comme dans les cas d’homicides conjugaux. Vous vous souvenez peut-être du philosophe Louis Althusser, qui a tué sa femme et en a tiré un livre très obscur de 300 pages ; la plupart du temps, nous n’avons pas un Althusser en face de nous, mais des personnes que nous aidons à trouver les mots pour expliquer les raisons de leur acte.

Heureusement, il n’y a pas que la parole. Quelquefois, nous disposons d’éléments matériels. C’est là que la culture de la prévention est fondamentale : dès qu’il se passe quelque chose de suspect, il faut nous prévenir, car c’est alors qu’on a des chances de retrouver le téléphone ou la culotte de l’enfant avec des traces de sperme.

L’absence d’éléments matériels ne signifie pas pour autant qu’on s’arrête là. On fait la somme de tous les éléments dont on dispose. L’article 353 du code de procédure pénale, qui est très bien écrit, prescrit aux jurés comment ils doivent se déterminer : ils doivent dire « quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa défense ». Cela signifie qu’on met tout en perspective : les expertises sur l’enfant, sur le témoin, sur la mère qui a révélé l’affaire, mais aussi le dossier du JAF, dans lequel on a souvent d’autres expertises – notamment des enquêtes sociales.

Mais, c’est vrai, il arrive qu’on n’ait rien d’autre que la déclaration d’un des parents, notamment quand l’enfant n’est encore qu’un bébé. Quand la situation est très conflictuelle en particulier, on regarde les choses avec une attention extrême.

Cela va peut-être vous choquer, mais l’intervention judiciaire ne consiste pas à croire ou à ne pas croire. Elle consiste à entendre ce qui est dit, quelle que soit la manière de l’exprimer – dans un Uaped, on peut par exemple faire dessiner un enfant. Il faut l’entendre, l’écouter, et cela prend parfois du temps. Lorsqu’un enfant est placé, cela peut être un soulagement pour lui : il se retrouve enfin dans un lieu neutre, où il peut parler, mettre en cause l’auteur de l’inceste ou parfois le parent qui cherche à l’instrumentaliser – qui peut être de bonne foi, avoir un doute réel. Il faut donc entendre, écouter et enquêter. Et l’enquête ne se réduit pas à des perquisitions : il faut essayer d’avoir la vue globale la plus complète possible de l’affaire.

S’agissant des affaires que vous évoquiez, madame la présidente, demandez-vous si vous avez regardé toutes les procédures qui constituent le dossier. Il y a nécessairement au moins une procédure civile et une procédure pénale, et sans doute plusieurs dans le cas du double signalement effectué par une pédopsychiatre et par le rectorat, c’est-à-dire le milieu éducatif. C’est ce que nous faisons : nous regardons toutes les procédures avant de nous faire une conviction, et nous les versons loyalement dans le dossier. Regardez notamment si une voie de recours a été exercée : si ce n’est pas le cas, il faut se demander pourquoi.

Mme la présidente Maud Petit. Justement, indiquez-vous les voies de recours possibles dans le classement sans suite que vous transmettez à la partie plaignante ?

M. Christophe Barret. Il est toujours possible de contester le classement devant le procureur général. C’est tout l’intérêt d’être assisté par un avocat : un professionnel du droit maîtrise les procédures, il sait qu’il peut exercer une voie de recours et, le cas échéant, se constituer partie civile – c’est-à-dire mettre en mouvement l’action pénale. Si vous avez des revenus suffisants, le doyen des juges d’instruction ou le tribunal, suivant les cas, fixe une consignation ; il n’y en a pas pour tous ceux qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. En théorie, la consignation sert à couvrir certains frais de procédure, même si le montant ne correspond jamais à la réalité. Elle peut aussi servir à freiner les quérulents, c’est-à-dire les gens hyper-procéduriers – vous en avez certainement qui vous écrivent, à vous aussi. En aucun cas elle ne sert à décourager les personnes de bonne foi. Elle est une conséquence de l’impartialité : nous enquêtons à charge et à décharge.

L’intérêt d’une enquête est aussi, quelquefois, de montrer qu’il ne s’est rien passé. On peut avoir un doute parfaitement légitime, par exemple à la vue d’hématomes sur un enfant. Il est alors important de mobiliser tous les moyens d’enquête pour savoir ce qu’il en est. Constater que les hématomes proviennent d’une maladie hématologique et qu’on n’a trouvé aucune trace de l’intervention d’un tiers, c’est un résultat judiciaire qui a une valeur infinie, y compris pour les parents ! Cela permet parfois d’innocenter une personne mise en cause, par exemple dans les affaires d’enfants secoués.

C’est la raison pour laquelle j’ai fait partie de ceux qui ont fait faire des enquêtes sur des crimes prescrits. Je rappelle ici ce que vous a dit Frédéric Chevallier : pour démarrer une enquête, il ne faut rien du tout – il suffit que le procureur le demande ; pour placer quelqu’un en garde à vue, il faut des raisons plausibles ; pour mettre quelqu’un en examen, il faut des indices graves et concordants ; pour le renvoyer devant une juridiction de jugement, il faut des charges suffisantes ; pour le déclarer coupable, enfin, il faut des preuves.

À Grenoble, on s’est retrouvé avec une affaire exceptionnelle : trente-six ans après la disparition d’une jeune femme, on nous a fait parvenir des indices graves et concordants – concrètement, une personne a avoué avoir commis le meurtre. Nous avons trouvé un élément matériel de preuve – un morceau du crâne, dont on a pu établir scientifiquement que c’était bien celui de cette dame. C’était dans la presse, donc je ne révèle rien. L’assemblée plénière de la Cour de cassation, c’est-à-dire sa formation la plus solennelle, a alors décidé que l’affaire était prescrite – je soutenais pour ma part la décision inverse. Il n’empêche qu’on a rouvert l’enquête, alors qu’il n’échappait à personne que l’affaire risquait d’être prescrite. Mais il est fondamental que le crime ait été finalement élucidé – pour les proches de cette dame, pour celui qui a été poursuivi, et pour la société. Il ne s’agit pas d’inceste, mais les mécanismes sont les mêmes.

La question de la prescription m’amène à une suggestion concernant l’inceste. Il existe une procédure particulière pour les personnes déclarées pénalement irresponsables en raison de troubles psychiatriques – ce qu’on appelle une abolition du discernement, selon les termes de la loi. La procédure se déroule devant la cour d’appel, où l’on dit solennellement que telle personne a commis les faits. Aucune peine n’est prononcée, mais c’est très important, pour deux raisons. En disant les choses, premièrement, on reconnaît leurs statuts respectifs à la victime et à la personne qui a commis les faits – même si ce n’est pas une déclaration de culpabilité, puisqu’elle ne peut pas être jugée. Deuxièmement, cela permet de prendre des mesures de sûreté, c’est-à-dire de protection de la victime, de protection de la société et de contrôle de l’intéressé reconnu comme ayant commis les faits.

Dans un article que j’ai écrit sur l’affaire de meurtre prescrit que j’évoquais, je suggère que cela peut être une réponse pour d’autres crimes : certes, on ne pourra pas déclarer coupable ni condamner à une peine, mais il est important de reconnaître judiciairement la position des uns et des autres, et qui a commis des actes répréhensibles.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment les signalements sont-ils répartis entre ce qui passe par la Crip et ce qui vous arrive directement ?

M. Christophe Barret. En principe, tout soupçon suffisamment étayé doit arriver au procureur. Tout ce qui passe par la Crip a donc vocation à arriver au parquet.

L’une des difficultés que nous rencontrons concerne les personnes qui portent l’information à notre connaissance mais ne veulent pas être entendues – c’est en particulier le cas des médecins. L’article 226-14 du code pénal prévoit qu’ils peuvent dénoncer un crime sans risquer la violation du secret professionnel, notamment lorsqu’une mineure est victime de sévices ou d’atteintes à son intégrité physique ou psychologique. C’est donc un vrai problème lorsque l’Ordre des médecins considère que cela constitue une faute disciplinaire.

Si la loi prévoit cette disposition, c’est pour protéger. Il n’est pas acceptable – même si le secret médical a un sens, celui d’établir un lien de confiance avec le patient – qu’un médecin ayant connaissance d’un crime perpétré contre un mineur ne le dise pas. La loi actuelle, et je pense que c’est une bonne chose, n’oblige pas le médecin à le faire : elle le renvoie à sa conscience de professionnel. Mais je considère justement que son éthique professionnelle doit le pousser à agir, parce que c’est la protection de la victime qui est en jeu. D’autant que souvent, hélas, ce type d’infraction est sériel – il peut s’agir d’un geste isolé, mais la plupart du temps ce n’est pas le cas. Ce sont alors des vies qui sont détruites. Cela légitime qu’on passe outre le secret médical, pour protéger, dans ce type de cas qui reste heureusement exceptionnel.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi certaines notifications de classement sans suite arrivent des mois, voire des années plus tard, ou parfois sont faites par téléphone ? Y a-t-il un délai maximal pour la notification à la victime ? Considérez-vous que le droit des victimes est respecté en cas de notification orale par les services de police, suivie d’une notification écrite plus d’un an après ?

M. Christophe Barret. La loi prévoit qu’on notifie le classement – par écrit, donc. On demande parfois au délégué du procureur d’expliquer les raisons pour lesquelles on classe sans suite : c’est une très bonne pratique, car c’est souvent très difficile à comprendre. Il arrive aussi qu’on demande aux associations d’aide aux victimes d’être présentes et d’accompagner les personnes, en orientant par exemple les victimes vers un avocat si elles n’en ont pas.

La notification intervient normalement au moment de la décision du classement. Concrètement, on entre la décision dans l’applicatif Cassiopée, qui édite automatiquement une lettre-type. Comme c’est terriblement froid et administratif, il arrive, rarement, qu’on demande au délégué du procureur d’écrire une lettre spécifique pour expliquer la décision – ne serait-ce que la notion d’infraction « insuffisamment caractérisée ». C’est en effet une notion très compliquée, car elle est juridique. Un classement sans suite n’est pas un classement en opportunité, mais un classement juridique : juridiquement, on estime que les éléments constitutifs de l’infraction sont insuffisamment caractérisés. Ce n’est pas du tout intuitif, surtout quand on n’a pas l’habitude de la procédure pénale.

Si vous me dites que certaines notifications ont été faites par téléphone, c’est que c’est vrai, mais ce n’est pas comme ça qu’on notifie un classement. D’abord, ce n’est pas légal. On peut y voir une question de moyens, mais ce n’est pas que cela. Des moyens, on en a, et on arrive à fonctionner, même si l’on pourrait bien sûr en avoir plus. Si l’on nous demandait de faire notifier tous les classements sans suite par un délégué du procureur, nous serions effectivement bien en peine d’y parvenir. Cela arrive dans certains dossiers très délicats, comme les affaires d’infractions sexuelles, qui touchent à l’intime. Quand j’étais procureur de la République, et d’autres collègues font de même, je prenais alors le temps d’expliquer – c’est d’ailleurs l’occasion de dire que la décision peut être contestée, comme toute décision judiciaire. Nous ne sommes jamais vexés quand on nous dit que l’enquête a été mal faite – nous avons l’habitude d’être critiqués par la défense. Dans ce cas, complétons-la !

Prenez donc des affaires, et demandez à voir toutes les procédures – des affaires anciennes, avec des décisions définitives, car en vertu de la séparation des pouvoirs vous ne pourrez pas demander aux magistrats de vous expliquer leurs décisions dans des affaires en cours. Dans nos audiences, tout n’est pas retranscrit comme dans vos auditions, mais vous aurez tout le détail des procédures écrites. Vous verrez que ce n’est pas si simple. Je n’en veux pas aux gens qui vous parlent avec leurs émotions, leurs sentiments et leur vécu, mais il faut aller au fond du sujet.

Quand un professionnel nous écrit que quelque chose ne va pas – un psychologue par exemple, qui a réussi à délier la parole d’un enfant – tous nos voyants clignotent rouge, évidemment. L’école aussi est une mine d’informations, car les enfants y parlent, aux enseignants, aux copains. Je vous assure d’ailleurs que nous demandons aux recteurs de dire aux enseignants qu’ils ont non seulement le droit de nous transmettre l’information, mais qu’ils en ont le devoir. Ne pas révéler un crime dont on a la connaissance constitue en effet un délit, pour quiconque, sauf pour les personnes tenues par le secret professionnel – uniquement les médecins et les avocats, qui savent aussi beaucoup de choses. Il arrive qu’ils nous en disent.

L’article 40 concerne toute personne chargée d’une mission de service public, mais il est très vague et n’entraîne pas de sanction quand il n’est pas appliqué. Il est néanmoins très bien fait, car il précise que le procureur reçoit les informations et les « renseignements » qu’on lui confie. Cela lui suffit pour demander l’ouverture d’une enquête aux policiers et aux gendarmes. C’est un message très important à faire passer, notamment aux enseignants : ce n’est pas de la délation, de protéger la victime d’un crime ! Quand vous retrouvez un cadavre avec un couteau planté dans le dos, vous prévenez la police ; ce n’est pas différent lorsqu’il s’agit de protéger un enfant. C’est un devoir.

Mme la présidente Maud Petit. Il n’y a pourtant que 1 % de condamnations.

M. Christophe Barret. Ce n’est pas du tout une pirouette de ma part, mais il s’agit du pourcentage de condamnations à partir de ce qui est commis. Je ne suis pas qualifié pour contester ces estimations, qui doivent être assez proches de la vérité. La Ciivise nous dit que seuls 12 % des cas arrivent à la connaissance des autorités : cela signifie que neuf cas sur dix ne nous parviennent pas. Il faut évidemment très bien traiter ces 12 % qui nous arrivent, mais ce chiffre signifie qu’il faut mener un travail d’éducation.

L’intégrité de l’enfant est désormais une valeur protégée, que personne ne conteste. Lorsque je suis entré dans la magistrature, ce n’était pas aussi évident. Au début de ma carrière, j’ai traité des dossiers dans lesquels on nous parlait de choses comme l’initiation de l’éphèbe, à l’image des Grecs dans l’Antiquité ! Je me souviens du dossier d’un homme qui avait des relations sexuelles avec ses deux filles. J’étais juge d’instruction à l’époque. Comme il n’y avait pas encore de juge des libertés et de la détention, c’est moi qui l’avais placé en détention provisoire et je pouvais lire le courrier adressé aux détenus. Les lettres de ses filles étaient absolument terribles : « Papa, on t’aime, c’est inadmissible ce qui t’arrive ». Je les ai donc entendues, même si cela ne se faisait pas trop à l’époque – l’une avait 13 ans, mais l’autre était plus jeune. Elles m’ont dit qu’elles l’aimaient, que ce n’était pas normal qu’il soit en prison, que ce qui s’était passé entre eux, elles le souhaitaient. Vous imaginez bien que le juge des enfants a aussitôt été saisi : il y avait un gros problème éducatif ! Mais l’inculpé ne comprenait pas non plus ce qu’on lui reprochait, puisqu’elles « étaient d’accord ». On entendait ça, à l’époque.

Heureusement, plus personne ne dit qu’on peut faire ce genre de choses au nom de la liberté : c’est désormais un acquis. En revanche, nous devons progresser au niveau de la transmission de l’information. Elle peut être adressée à n’importe qui : aux policiers, aux gendarmes, aux recteurs, aux médecins, ça m’est égal ! Au sein de nos unités médico-judiciaires, les médecins légistes jouent d’ailleurs un rôle très important auprès de leurs confrères pour que les informations soient transmises. Le message est passé, notamment auprès des services de pédiatrie, mais je peux vous garantir que les choses n’étaient pas aussi évidentes il y a trente ans.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes parfaitement d’accord : les choses ont évolué dans le bon sens depuis trente ans et depuis l’affaire d’Outreau, heureusement. Néanmoins, quand on retrouve 11 000 fichiers pédopornographiques dans un ordinateur et que c’est suivi d’un classement sans suite, je ne peux que me poser des questions.

M. Christophe Barret. Je me pose les mêmes questions que vous. La détention de fichiers pédopornographiques constitue à elle seule une infraction matérielle ; et l’élément moral de l’infraction, c’est-à-dire l’intention coupable, est évident car ces fichiers ne surgissent pas d’eux-mêmes : il faut aller les chercher. Si je suis saisi d’un recours sur ce genre d’affaire, je vais évidemment donner une instruction de poursuite. C’est une question de bon sens.

Je vous assure que mes collègues ne sont pas des gens irresponsables et incompétents. Je ne connais pas le dossier. Il faut d’abord savoir si c’est vrai. Ensuite, il est possible qu’on ne sache pas qui a téléchargé ces 11 000 fichiers. Si l’ordinateur a été saisi au domicile d’une personne mise en accusation, c’est facile ; mais peut-être qu’il a été saisi dans un cybercafé, ou qu’un groupe de personnes y a accès. Dans ces cas-là, on peut regarder par exemple si le téléphone, qui en général est personnel, a borné à côté de l’ordinateur. Je vous garantis en tout cas que je ne connais pas un seul procureur qui irait classer un dossier comprenant des fichiers pédopornographiques – pas besoin qu’il y en ait 11 000, un seul suffit.

L’une des difficultés que nous rencontrons, c’est lorsque la pédophilie s’ajoute à l’inceste – ce qui n’est pas systématique. Nous devons alors fouiller dans la vie du suspect pour savoir s’il y a eu d’autres actes. La loi nous permet notamment d’être compétents même pour les actes commis à l’étranger.

Mme la présidente Maud Petit. Je reviens sur l’affaire des 11 000 fichiers : il s’agissait de l’ordinateur d’un père, qui a été condamné à un an de sursis pour détention de ces images, mais qui n’a pas été condamné pour inceste sur ses enfants.

M. Christophe Barret. Il a donc été poursuivi et condamné.

Il s’agit de deux infractions différentes. L’inceste est une circonstance aggravante, qui s’ajoute nécessairement à des actes matériels – agression sexuelle ou viol.

Mme la présidente Maud Petit. Le fait de trouver ces fichiers pédopornographiques dans l’ordinateur du père alors qu’une plainte a été déposée contre lui pour inceste ne devrait-il pas inciter à se poser des questions ?

M. Christophe Barret. Évidemment qu’on a dû se poser des questions ! C’est du bon sens – il n’y a pas besoin d’être docteur en droit pour cela. S’il y a eu classement sans suite, contestons-le ! Et si le procureur général maintient le classement alors que cela ne semble pas approprié, on peut saisir un juge d’instruction.

Il y a beaucoup de pays où la constitution de partie civile n’existe pas, et où l’on peut contractualiser la poursuite. C’est terrible : je ne te poursuis pas pour tel fait, mais tu m’accordes tel droit de visite, ou que sais-je. Heureusement que nous avons en France la protection d’un ministère public indépendant et impartial, et le droit des parties de mettre en mouvement l’action publique. Il peut y avoir des erreurs, c’est la vie, mais toute notre procédure est bâtie pour les détecter et les rattraper, même si cela peut prendre du temps et que c’est toujours trop long.

Malgré le traumatisme de l’affaire d’Outreau, on ne peut pas généraliser une mise en cause de la parole, pas plus qu’une confiance absolue en elle. Il ne s’agit pas de croire ou de ne pas croire, mais d’entendre, d’écouter et d’enquêter, dans une approche judiciaire respectueuse des droits des uns et des autres. Aucune décision judiciaire n’est légitime sans cela.

Nous nous engageons à faire de notre mieux, c’est-à-dire à mobiliser les compétences, les procédures, les techniques qui nous permettent d’aller aussi loin que possible. Très souvent, les gens sont mécontents – ils ne sont pas satisfaits de la décision. C’est pour cela qu’existent les voies de recours, qui permettent de tout rejuger.

Faire appel est un droit. Il suffit pour cela de dire : « J’interjette appel. » Il n’est pas nécessaire d’expliquer pourquoi, et cela ne peut être critiqué. C’est un droit.

Mme la présidente Maud Petit. Merci d’être resté si tard, et merci pour ces paroles sur le droit de recours : j’espère qu’elles seront entendues.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Roland Coutanceau, expert psychiatre, président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp) (30 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Docteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre commission d’enquête a pour objectif d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Nous portons une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la durée de la procédure.

Bien que la question de l’expertise soit primordiale dans ces dossiers, elle semble aujourd’hui présenter d’importantes failles. La problématique réside dans le manque de formation des experts, voire dans l’existence de biais potentiellement patriarcaux concernant les violences sexuelles, en particulier lorsque des enfants en sont victimes. Docteur Roland Coutanceau, vous êtes expert psychiatre et président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp). Vous intervenez très fréquemment comme expert dans les affaires de viols et d’incestes. Ma première question sera donc la suivante : à quoi doit ressembler une expertise réellement professionnelle dans les affaires d’inceste ?

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Roland Coutanceau prête serment.)

M. Roland Coutanceau, expert psychiatre, président du Syndicat national des experts psychiatres et psychologues (Snepp). L’évaluation du témoignage est une tâche difficile. Que l’on soit psychiatre ou pédopsychiatre, il existe une spécificité de l’analyse des comportements, notamment le passage à l’acte des profils incestueux, et de l’analyse du témoignage de l’enfant pour mieux décoder ses propos. Intellectuellement, les psychiatres et pédopsychiatres sont des spécialistes de l’homme et de son traitement, mais ils ne sont pas d’emblée des spécialistes de l’analyse du témoignage. L’analyse du témoignage est l’une des choses les plus difficiles à réaliser dans la société humaine, même dans la vie sociale.

En écho aux questions pertinentes qui m’ont été soumises, je souhaite problématiser l’objet de votre commission autour de plusieurs interrogations. Pour évaluer le témoignage d’un enfant, je recherche quatre éléments, applicables à tout témoignage.

Le premier axe concerne la concrétude du récit, c’est-à-dire sa précision, ses détails, sa chronologie, et sa capacité à être situé dans un espace-temps et un contexte. Il s’agit de la qualité descriptive du factuel dans la capacité de remémoration de l’enfant, d’un prépubère. J’ai beaucoup œuvré pour que mes collègues développent une expertise de citation. Une telle expertise est intéressante, car, quelle que soit l’hypothèse finale de l’expert, chacun peut lire les données de l’expertise et en déduire d’autres conclusions. Le premier élément est donc la concrétude du récit.

Le deuxième axe consiste à rechercher une corrélation ou une coexistence d’éléments factuels et émotionnels dans le récit. Cela est favorisé par un questionnement maïeutique de l’expert, qui peut interroger l’enfant sur ses ressentis ou sur d’éventuels blocages. Il s’agit de chercher des éléments psychoémotionnels au moment du récit et lors de sa restitution par l’enfant. Parmi ces éléments, je privilégie les processus de pensée. Pour l’anecdote, mon premier livre portait sur l’inceste. Les enfants, avant même de dévoiler les faits, réfléchissent : « Est-ce que je peux le dire ? Est-ce que je le dis à maman ? Mais elle va peut-être être triste. Est-ce qu’elle va me croire ? Alors, je vais dire à ma grand-mère, mais ma grand-mère, c’est la mère de maman. » Les processus de pensée sont, à mes yeux, les éléments les plus intéressants du témoignage.

Le troisième axe, central dans tout témoignage, notamment celui des enfants, est le moment du dévoilement. Pourquoi à ce moment-là ? Vous avez tous conscience de la difficulté et de l’interrogation d’un enfant avant de parler. Il est donc crucial d’analyser le moment, la personne à qui l’enfant se confie et la raison du dévoilement. L’analyse du témoignage d’un enfant doit s’intéresser particulièrement à ce moment. Des questions simples permettent de saisir sur le vif ce qui se passe. Les enfants qui ont la force psychique de se demander s’ils doivent parler ou non, sont parfois sidérés et n’y ont pas pensé avant de le dire. D’autres se posent la question : « À qui vais-je le dire ? Pourquoi le dire ? Est-ce qu’on va me croire ? » Le moment du dévoilement, la personne à qui l’on se confie et la raison de ce choix sont essentiels. Tous les processus de pensée entre le moment des faits et celui du dévoilement revêtent une importance extraordinaire.

Pour illustrer cela de manière dynamique, je citerai l’exemple d’une petite fille qui m’a dit : « Quand j’avais huit ans, je pensais que tous les papas faisaient ça. Puis, j’ai pris le risque. Je n’ai pas tout dit à ma copine à neuf ans, mais j’ai compris, en fonction de sa réponse, que ce n’était peut-être pas le cas. À dix ans, je me suis dit que j’allais le dire à ma maman, mais j’ai craint qu’elle ne soit dévastée. Puis, à douze ans, en cinquième, j’ai dit à mon père : “C’est dangereux ce que nous faisons, papa. Je peux avoir un enfant.” » Ce père, issu d’un milieu favorisé, s’est arrêté, se disant que si elle lui disait cela, la prochaine étape serait d’en parler à quelqu’un d’autre. Cet exemple révèle la richesse des processus de pensée de l’enfant entre l’agression sexuelle et le dévoilement. C’est même ce qui m’intéresse le plus.

Le quatrième élément, que vous connaissez tous, est la recherche de signes post-traumatiques. Cependant, en toute franchise, en tant qu’expert depuis quarante ans et incité par votre commission à parler en vérité, je dois dire que la recherche de symptômes post-traumatiques, bien que ce soit l’item le plus connu, est paradoxalement le moins bon. On peut en effet présenter des éléments d’anxiété ou des troubles pour de nombreuses autres raisons, comme des désaccords avec son père. Je porte un regard critique de ma propre histoire et de celle des experts : affirmer qu’un syndrome post-traumatique implique un inceste n’est pas le meilleur critère. Bien sûr, il faut les rechercher, car ce sont les éléments les plus fréquemment rencontrés dans les dossiers. Néanmoins, parmi les quatre éléments que j’ai énumérés, et que chacun peut comprendre – la concrétude du récit, la pertinence des éléments psychoémotionnels, et les processus de pensée entre le moment des faits et celui du dévoilement – ces derniers sont les plus solides en termes de cohérence. Après la commission Viout, et c’est un peu hypocrite, on n’a plus demandé aux experts de se prononcer sur la crédibilité. Il s’agit plutôt de fournir tous les éléments au service de la manifestation de la vérité, mais c’est un peu la même chose.

Ainsi, le troisième axe, celui des processus de pensée internes des enfants entre le moment des faits et le dévoilement, ainsi que le poids du dévoilement, c’est du béton. Pour être un peu provocateur, cela ne s’invente pas. Une fille qui dit à huit ans qu’elle pensait que tous les pères agissaient ainsi, puis qui en parle à sa copine, puis qui envisage de le dire à sa mère en craignant sa réaction, et enfin qui interpelle son père… Il serait machiavélique de penser qu’une enfance peut avoir été briefée pour tenir des propos aussi complexes.

J’aborde maintenant un deuxième point. La bonne nouvelle est que, dans les situations d’inceste où l’enfant ou sa mère rapporte des faits, la majorité des cas sont objectivés. Le système fonctionne donc pour la plupart des situations. Il existe une grille d’évaluation élaborée par des Suisses, plus complète, mais ces quatre éléments sont compréhensibles par tous et peuvent être appliqués à l’analyse du témoignage des êtres humains en général.

Votre question porte donc sur les cas difficiles : pourquoi n’y parvenons-nous pas toujours, ou pourquoi l’objectivation n’est-elle pas toujours à la hauteur des attentes de la justice ?

Avant d’aborder ces cas difficiles, je tiens à souligner que l’évaluation du discours de l’enfant est pluridisciplinaire. J’ai constaté, depuis mes trente ans, une amélioration de la qualité de l’évaluation du témoignage de l’enfant par les officiers de police judiciaire (OPJ) et les brigades des mineurs. La pratique a permis d’acquérir une meilleure qualité.

L’évaluation est donc pluridisciplinaire. L’OPJ a son propre style d’interrogatoire. Deuxièmement, dans les cas de pénétration, une expertise somatique est réalisée. Plus l’enfant est jeune, plus l’expertise du légiste ou du somaticien apporte des éléments objectifs. Troisièmement, et c’est mon domaine, l’expertise psychiatrique intervient. Ensuite, le juge a la capacité d’entendre des témoins. La copine, souvent la première personne à qui les enfants se confient avant même les adultes, est un témoin particulièrement important. Quatrièmement, le juge peut entendre un certain nombre de personnes. J’accorde une grande importance à la première personne à qui l’enfant parle de cette réalité stupéfiante.

Les victimes les plus résilientes que j’ai rencontrées, et cela m’étonnait lorsque j’étais jeune expert, présentaient peu de signes post-traumatiques. Lorsque je les interrogeais, elles me disaient : « Comment un père peut faire ça ? » Celles qui sont les plus fortes, au sens de la résilience décrite par mon ami Boris Cyrulnik, partageaient cette même interrogation. Au début de ma carrière, je travaillais sur les pères incestueux, et la question centrale était : « Comment un père peut-il faire ça ? » Si l’on interroge les gens dans la rue, ils se demandent : « Comment est-ce possible ? » Cela est lié à la représentation que nous avons de la famille. La première personne à qui l’enfant prend le risque de se confier, et les enfants qui peuvent restituer leur pensée interne, leur questionnement sur à qui et pourquoi parler, est fondamentale. Elle est également fondamentale pour objectiver le témoignage. N’oublions donc pas que l’évaluation est pluridisciplinaire, au-delà de la question légitime de l’expertise psychiatrique.

J’en viens maintenant aux raisons des difficultés. J’ai tenté de problématiser ces situations. Je respecte les statisticiens, mais sans chiffrer, il existe des affaires difficiles et douloureuses, avec les interrogations que vous avez soulevées, notamment de la part de parents, en particulier des mères sur le terrain.

Pourquoi est-ce difficile ? Le premier élément, en lien avec la concrétude du récit, les éléments émotionnels, les processus de pensée avant le dévoilement et l’entourage, est l’âge de l’enfant. Des débats scientifiques portent sur la capacité à se souvenir d’événements survenus avant l’âge de trois ans. Un débat est en cours au sein du Snepp entre ceux qui sont témoins de cela et des neurophysiologues. C’est un sujet polémique, et je ne dévoilerai pas ma position, car l’objectif est de problématiser le débat. Cependant, les données scientifiques montrent que la mémoire, en termes de mise en mots des expériences vécues, se développe un peu après trois ans – bien que j’aie moi-même un petit fils hypermnésique de deux ans et demi capable de raconter ce que je lui avais dit il y a un mois… Lorsqu’un nourrisson de dix-huit mois déclare que son père l’a touché, je considère qu’il s’agit de science-fiction. Mon opinion importe peu, mais il faut se demander si, à un âge aussi précoce, les événements peuvent être intégrés dans les circuits de remémoration et de mise en mot de manière à pouvoir être restitués. C’est une problématique, avant trois ans.

Ensuite, il existe diverses tranches d’âge : de trois à six ans, de six à neuf ans, de neuf à treize ans. C’est dans cette dernière tranche que l’objectivation est la plus facile lorsqu’il y a des faits. Entre trois et neuf ans, ce que l’on appelait autrefois l’âge de raison, ce qui m’intéresse est la pensée autonome de l’enfant. On observe que certains enfants, même très jeunes, ont une capacité de pensée propre, une bonne mémoire et une capacité de mise en mot qui leur permet de raconter des faits cohérents, malgré leur jeune âge, en se basant sur les quatre critères que j’ai mentionnés. D’autres, en raison d’une mémoire de moindre qualité ou d’une pensée autonome plus sensible à l’imaginaire, aux pensées de leur mère ou de leur père, et donc plus influençables dans leur pensée interne, produiront un récit moins structuré et moins cohérent. Le juge se demandera alors comment gérer une telle situation. Il existe une tendance à classer rapidement les affaires, comme on le constate dans toutes les démocraties, lorsque l’on estime qu’elles n’aboutiront pas.

Entre trois et neuf ans, la qualité de la mémoire, la capacité de restitution et l’autonomie de pensée sont des éléments cruciaux. L’autonomie de pensée des enfants ne dépend pas uniquement de l’âge. Nous sommes souvent stupéfaits par nos propres enfants ou petits-enfants, dont la pensée peut parfois sembler confuse, nous amenant à nous demander s’ils ont imaginé les faits, ou si leur récit manque de concret lorsqu’on les interroge.

La difficulté réside dans le fait que l’enfant, en fonction de son développement, a un discours moins structuré, moins précis, moins situé dans l’espace-temps, ce qui déstabilise les adultes. Le juge, qui nous représente tous, se retrouve face à ces récits. J’ai déjà rencontré une interne en chirurgie qui, adulte, a fait un récit hypermnésique de son viol devant un OPJ. Le témoignage est plus ou moins qualitatif, et lorsque sa qualité est moindre, le juge peut légitimement se demander où cela va mener.

Le deuxième élément, issu de toute ma carrière, est que l’expert rapporte ce qu’il voit. Nous sommes critiquables, nous ne voyons pas tout, les gens ne nous disent pas tout, et nous n’avons pas toutes les compétences. Cependant, un problème important, surtout lorsque les personnes sont jeunes, est que le témoignage doit être reproductible. Pour que la société objective le témoignage d’un enfant et reconnaisse qu’un événement s’est produit, il faut que ce témoignage puisse être répété, quel que soit l’âge. Demander à la justice d’objectiver un témoignage n’est pas un long fleuve tranquille. On dépose plainte, puis on en parle à d’autres personnes, etc. On comprend que les enfants n’ont parfois pas la maturité nécessaire, et l’on peut même ressentir, comme chez toutes les victimes, une lassitude à répéter les faits. La société a besoin d’une capacité de reproduction du témoignage, ce qui n’est pas toujours possible. J’ai rencontré des enfants, même autonomes, qui ne voulaient plus en parler, souhaitant que la personne à qui ils s’étaient confiés en premier témoigne à leur place, ce qui est bien compréhensible. La difficulté pour la justice réside donc dans la reproduction du témoignage, ce qui est également vrai pour les adultes fragiles, handicapés ou ayant des processus de pensée complexes.

Deux autres éléments, plus sensibles et délicats, élargissent le champ de discussion. Vous êtes préoccupés par la manière d’aider les enfants à parler le plus tôt possible. Notre société est confrontée à deux réalités complexes. Nous voyons de nombreuses histoires d’enfants qui n’ont pas parlé lorsqu’ils étaient petits, alors qu’ils en avaient la capacité. J’ai appris, et c’est un point historique pour les psychiatres, qu’il y a eu une période où le monde psy pensait qu’il ne fallait pas influencer les enfants pour leur témoignage. Cependant, en tant qu’expert médico-légal pour les victimes et les auteurs, j’ai constaté une réalité humaine, également observable chez les adultes : certaines personnes ne nous parlent que si nous devinons ce qu’elles ont à dire. J’ai étudié cette difficulté, car elle me passionnait : le temps qui s’écoule entre le moment où l’on pense qu’il faudrait en parler à quelqu’un et le moment où l’on le fait. J’ai appris dans le domaine médico-légal que, sans influencer, de manière subtile, il faut tendre une perche à celui qui hésite à parler.

Cette approche est également valable dans la vie sociale. J’ai rencontré de nombreuses personnes, en expertise et dans la vie sociale, qui m’ont dit, alors que j’étais psychanalyste plus jeune : « Docteur, vous avez deviné ce que j’ai à vous dire. Je vais être sincère avec vous. » Je n’avais rien deviné, mais j’ai eu l’intelligence stratégique de répondre : « Bien sûr. » La personne m’a alors raconté une histoire incestueuse. Il existe un art du « devinement » pour faire parler les enfants, mais il faut faire preuve d’autocritique et ne pas être soi-même déjà convaincu. Les enfants parlent lorsqu’ils se sentent devinés.

Nous sommes confrontés à deux problématiques. Je ne parlerai pas de fréquence, car il s’agit, à mon avis, de cas minoritaires, mais je respecte les statisticiens. Dans ce monde où nous, adultes, sommes parfois légitimement obsédés par la question de savoir pourquoi des enfants dans des institutions comme Bétharram ou le périscolaire parisien n’ont pas parlé, alors qu’il y avait des adultes autour d’eux, nous nous préoccupons de notre incapacité à libérer plus rapidement la parole.

Il existe également, dans la clinique expertale, des situations où l’expert se dit : « Cette mère ou ce père est convaincu de quelque chose dont je ne trouve aucune trace. » Dans ce monde très sensible, où il est légitime et pertinent de décoder le plus rapidement possible la parole de l’enfant, il arrive que des adultes de l’entourage soient obsédés par ce thème et veuillent croire à des attouchements, alors que nous ne trouvons rien. Je donne des exemples : tous les enfants qui reviennent de chez leur père avec une légère rougeur autour des parties intimes ne sont pas forcément victimes d’inceste. Tous les enfants qui se masturbent n’ont pas forcément été abusés. La clinique est complexe, et parfois, l’enfant est entouré d’une personne ayant une conviction inébranlable. Je n’ai rien contre les convictions, mais j’ai vu des enfants tapoter la main de leur mère en disant : « Mais maman, je ne t’ai jamais dit ça. » Je décris la clinique sans détour, car, comme le dit mon ami Boris Cyrulnik, il faut des idées simples, mais il est nécessaire d’introduire une certaine complexité. Parfois, on peut être convaincu qu’un événement s’est produit, alors que ce n’est peut-être pas le cas.

Enfin, je vous donne un dernier élément, extrêmement rare. Je vous renvoie au livre remarquable de mon amie Marie-France Hirigoyen, Séparations avec enfants. Je n’y croyais pas lorsque j’étais jeune expert. J’ai rencontré, de manière très minoritaire dans ma carrière, des mères qui, stratégiquement, ont affirmé que l’enfant avait été abusé en raison de problèmes de séparation.

La complexité des situations est donc manifeste. Le plus souvent, l’application de la grille d’évaluation est simple, de nombreux faits sont validés et les juges les traitent. Cependant, il peut exister des difficultés en fonction de l’âge de l’enfant et de la difficulté du cas – le rêve d’un juge est toujours la reproductibilité du témoignage, qui lui permet de trancher – d’éléments plus rares, mais réels, liés à l’interprétativité des signes.

En tant qu’expert, je ne déduis pas que l’absence de preuves signifie l’absence de faits. Il se peut que mon savoir-faire ou la volonté de l’enfant de ne pas parler ce jour-là aient limité l’évaluation. Il faut faire preuve de modestie. L’expertise est une évaluation à un moment donné, et l’enfant s’exprime spontanément.

Un dernier élément, polémique dans le débat social, concerne les situations où l’on ne trouve rien. Deux attitudes sont possibles. La première est l’humilité, conduisant à un non-lieu. Le non-lieu ne signifie pas que rien ne s’est passé, mais que nous n’avons pas suffisamment d’éléments pour objectiver les faits. La deuxième attitude consiste à tenter d’expliquer pourquoi nous ne trouvons rien, en étiquetant la personne qui a alerté, souvent un proche – grand-mère, mère, ou même le père. On cherche à expliquer l’absence de preuves en déduisant trop rapidement qu’il n’y a rien, ce qui peut créer une situation désagréable dans le champ social, où la personne qui a amené l’enfant à porter plainte, souvent la mère, est suspectée.

Apparaissent alors des termes, comme « l’aliénation parentale », le syndrome de Münchhausen par procuration (SMPP) – très complexe et très rare, qui ne me paraît pas la meilleure grille de lecture des situations – ou encore le « parent fusionnel ». Il arrive ainsi que des mères ou des parents de bonne foi, ou des grands-parents, se disent : « Qu’est-ce que cette société humaine ? Je fais mon travail, j’apporte des éléments, et finalement, on me dit qu’il n’y a rien à voir. »

Le plus souvent, c’est facile, mais il existe des cas plus complexes, qui sont peut-être au cœur de la question de votre commission : de quels moyens pouvons-nous nous doter pour agir dans les cas où, momentanément, nous n’avons pas objectivé suffisamment d’éléments pour qu’un processus judiciaire s’enclenche et aboutisse ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie, docteur, pour cet exposé brillant. Votre expérience nous éclaire, et il est vrai que, après plusieurs semaines d’auditions et de rencontres avec de nombreux spécialistes et professionnels, nous restons interrogatifs sur les moyens d’assurer la protection de l’enfant et de comprendre ce qui se passe dans sa tête. Vous avez présenté les quatre points essentiels de votre processus pour libérer la parole de l’enfant. Cependant, il y a aussi la question de l’auteur. Nous nous interrogeons souvent sur ce qui se passe dans la tête de l’auteur et sur la manière de le comprendre. Vous avez reçu un questionnaire auquel vous avez encore le temps de répondre par écrit, mais je souhaite aborder ici deux questions.

Premièrement, quel est l’état des connaissances concernant les parents auteurs d’inceste ? Quels sont les principaux facteurs du passage à l’acte des incestueux ? J’ai mentionné précédemment que cela se passe dans la tête des auteurs. L’impunité relative actuelle peut-elle en faire partie, sachant que l’on dénombre 160 000 cas d’inceste, mais que seulement 1 % aboutit à une condamnation effective ? C’est un chiffre extrêmement faible. Quel est le taux de récidive des auteurs condamnés ?

Ma deuxième question est la suivante : quel peut être l’impact pour un enfant victime d’inceste d’être remis en contact avec son agresseur après la révélation des faits ? Comment pourrait-on mettre en œuvre un principe de précaution dans ce domaine ? Je dois d’ailleurs prendre contact avec les centres de prise en charge des auteurs de violences conjugales (Cpca). On m’a donné ce contact dans mon département en Guadeloupe. Je n’ai pas encore pris contact, car notre approche au sein de la commission d’enquête porte sur le traitement judiciaire de l’inceste parental, mais aussi sur la protection des parents, qui sont majoritairement des femmes. Cependant, le phénomène de l’inceste étant sociétal, les auteurs méritent également d’être accompagnés.

M. Roland Coutanceau. Votre question comporte au moins deux aspects distincts. Concernant les auteurs, j’ai eu l’opportunité d’ouvrir la première consultation hors prison pour la prise en charge des auteurs de violences sexuelles en 1991, bien avant la loi Guigou de 1998 sur l’injonction de soins. La réalité est que la dérive incestueuse est plus fréquente qu’on ne le pense. On peut même considérer que les sociétés ont été quelque peu inhibées à s’y atteler, car si l’on interroge les gens dans la rue, la plupart diraient, comme me l’a dit une première victime que j’ai expertisée et qui avait une bonne capacité de réflexion : « Comment un père peut-il faire ça ? » C’est impensable au regard de la projection de ce qu’est la parentalité.

Quelle est la réalité factuelle des auteurs incestueux ? J’avais une représentation différente lorsque j’étais jeune psychiatre, il y a quarante ans. Je n’avais eu aucun cours ni sur l’inceste ni sur les violences conjugales. Je pensais que, sans comprendre pourquoi, certaines personnes étaient pédophiles, avec une attirance pour les prépubères. Pour répondre rigoureusement à votre question, j’accorde une grande importance à l’âge. Agresser un prépubère n’est pas mieux qu’agresser un pubère, mais c’est différent. Cela choque davantage, car on se demande comment on peut investir sexuellement un corps qui n’est pas encore pubère. La triste réalité est que des hommes adultes, hétérosexuels ou homosexuels, ont une potentialité d’attrait pédophile secondaire. Certains êtres humains, à l’âge adulte, peuvent fantasmer sur des adultes ou des pubères. Il existe donc, dans le fonctionnement psychique de certains, une potentialité à voir le corps de l’enfant comme sexualisé. D’ailleurs, mes premiers travaux d’expert sur l’inceste montrent qu’ils en parlent comme d’un partenaire. Cette distorsion du fonctionnement psychique de ces pères incestueux est notable. L’enfant peut être appréhendé fantasmatiquement, et sexualisé. Aujourd’hui, les magistrats, grâce au monde moderne, s’intéressent à l’exploitation numérique du téléphone de l’intéressé. Avoir un intérêt spécifique, au niveau fantasmatique, pour des films pédopornographiques n’est pas neutre. Toutes les démocraties ont interpellé et sanctionné cela.

Il existe donc cette réalité que des hommes hétérosexuels adultes, habituellement attirés par les femmes ou les hommes, peuvent potentiellement avoir une excitabilité pour des enfants. Dans le monde de leur fantasme, l’enfant est perçu, pour parler en sexologue, comme un partenaire sexuel possible, comme un corps sexualisé. En général, la majorité d’entre eux ont un rapport modeste à la sexualité relationnelle. Ce sont des personnes inhibées, timides ; la majorité des pères incestueux ne sont pas à l’aise avec la femme adulte. Ils ont donc un problème avec la sexualité relationnelle, mais pas tous. C’est un monde à part. Pour être très direct, et je crois que c’est l’esprit de votre sensibilité, il faut se demander si l’on ne peut pas dépister et décoder cela plus tôt. Il faut avoir cette tristesse de considérer que plus d’êtres humains qu’on ne le croit peuvent dériver dans un contexte de promiscuité.

J’ai observé une révolution dans ma compréhension des êtres humains lorsque je suis passé de jeune psychiatre psychanalyste à expert sollicité par mes collègues, et après avoir créé des consultations pour les victimes et les auteurs. J’ai constaté que l’être humain, lorsqu’il est dans une bulle, dans un espace clos avec un autre être humain, adulte ou enfant, a une potentialité d’abuser, en fonction du fantasme du moment, de l’alcoolisation aussi. On le voit aussi dans la maltraitance des enfants : lorsqu’on est seul avec un enfant, il existe une potentialité chez cet être humain, pas assez structuré, pas assez adulte, d’abuser l’autre, en fonction de tout ce qui lui traverse l’esprit. L’inceste est l’une des traductions de la potentialité du psychisme humain à dériver vers des comportements de violence ou de sexualisation avec des enfants prépubères. C’est une potentialité de la nature humaine, pas chez tout le monde, mais chez plus de personnes qu’on ne le pense.

Deuxième aspect, toujours concernant les auteurs : les statisticiens nous apportent une bonne nouvelle. L’inceste démasqué, judiciarisé, sanctionné est un élément de frein, de régulation. Je sais qu’il existe des non-lieux. Certaines familles, et certains d’entre vous en ont eu l’écho, n’ont pas vu la justice démontrer les faits, mais un signalement a été fait, et chacun s’est préoccupé de la situation. On a parlé franchement à l’homme soupçonné d’être un père incestueux. Cet élément de réalité est statistiquement un inhibiteur. Il y a une double vérité qui m’intéresse. Évidemment, on se dit que s’il n’y avait que les incestes judiciarisés, je pourrais dire qu’il y a peu de récidives chez les personnes sanctionnées. Mais vous me diriez : « Docteur, qu’en est-il de tous ceux pour qui la société n’a pas prononcé de sanction judiciaire ? » Je pense qu’avant d’arriver aux meilleures études, il s’agit de cas qui ont été examinés.

Cependant, autant je pense qu’il y a un risque dans la nature humaine de dériver dans un espace clos avec un enfant pour le maltraiter ou l’abuser, autant je pense que le fait que quelqu’un démasque ou même interpelle ou dise à quelqu’un « on pourrait te considérer comme tel » est un élément inhibiteur. Par ailleurs, j’ai eu l’occasion de conseiller des mères qui me demandaient : « La justice n’a pas sanctionné, que dois-je faire ? » Si vous aimez votre enfant et qu’il vous en a parlé, vous pouvez le préparer. En fonction de l’âge, on peut dire à un enfant ayant une personnalité cohérente de parler si jamais son père agit à nouveau. On peut également parler aux agresseurs, le faire sans aucune agressivité, et même se permettre de dire : « Je ne peux pas le démontrer, puisque la société ne l’a pas démontré, mais je vais parler franchement. » Il arrive dans ma consultation que nous recevions des familles qui nous envoient des pères incestueux. Nous ne nous substituons pas à la justice, mais le fait d’être démasqué comme ayant commis de tels actes n’est pas neutre.

Je voudrais désamorcer un mot utilisé par les psy. Le problème avec les psy, c’est que certains mots ont trop bien réussi. L’un de ces mots est « pulsion ». Je n’ai jamais vu passer une pulsion, mais j’ai vu passer des fantasmes. La pulsion donne l’idée au commun des mortels qu’elle est incontrôlable. Mais non, les personnes qui agressent font toujours, à un moment donné, le choix de le faire. C’est ce que nous essayons d’objectiver avec elles dans les injonctions de soins. Le fait de démasquer quelqu’un est un argument extrêmement puissant. Petite parenthèse : il m’est arrivé de rassurer des mères assez structurées en leur disant : « Ne soyez pas tristes, vous avez fait votre travail. La société ne l’a pas objectivé, mais il sait que vous pensez qu’il a peut-être fait ça. Vous pouvez continuer à parler à votre enfant. Lui, il a quand même été démasqué. » Moins de personnes interpellées comme telles, même si elles ne sont pas sanctionnées, finissent par être des hommes qui feront attention, même si ce n’est pas absolu.

C’est un élément important. C’est aussi la vérité dans les violences psychologiques : lorsque l’on démasque les gens, ils ont eu cette interpellation sociale. C’est donc quelque chose de fort. Dans l’exemple que je vous ai donné, la petite fille, dans un milieu favorisé, a eu l’intelligence, à douze ans, d’attirer l’attention de son père sur le fait que la pénétration pourrait la rendre enceinte. Il s’est arrêté. Le deuxième élément est que l’on peut aussi préparer l’enfant. Il existe toute une intelligence sociale, peut-être au cœur de la sensibilité de votre commission, qui permet de faire un bon travail dans l’évolution des pratiques, même lorsque, hélas, la justice ne sanctionne pas.

Enfin, les études menées sur les incestes judiciarisés, donc sanctionnés par la justice, notamment une étude anglo-saxonne où des statisticiens ont suivi pendant dix ans des personnes condamnées après des violences sexuelles, montrent que la récidive est faible. Des statisticiens ont eu la patience de suivre pendant dix ans, après leur sortie de prison, des personnes condamnées pour inceste, violences conjugales, violences pédophiles, etc. Les chiffres français sont encore plus faibles. L’inceste judiciarisé récidive peu – ce n’est pas zéro, mais c’est peu. Cela dépend aussi des éléments que je vous ai indiqués. Interpeller quelqu’un, le démasquer, ou même traiter une situation qui, hélas, ne sera pas sanctionnée par la justice, permet tout de même un travail de prévention. Il s’agit de parler les yeux dans les yeux à la personne interpellée. Évidemment, lorsque l’enfant grandit, il est clair que s’il sait qu’il sera écouté en cas de nouvelle tentative. Le questionnement, l’hésitation dont il nous parle – « Je ne savais pas à qui le dire » – et la crainte de ne pas être cru par les adultes, que l’on rencontre aussi chez certains jeunes enfants, ne sont pas les mêmes.

Voilà ce que je voulais vous dire concernant les auteurs.

Du côté de l’enfant, votre question est plus subtile et complexe. Mon expérience m’a permis d’expertiser un grand nombre de jeunes prépubères, dont certains ont été pris en charge dans le cadre de ma consultation spécialisée. J’ai constaté une diversité de réactions plus grande qu’on ne pourrait le penser. Je vais vous exposer ma théorisation, et je pourrai vous donner des exemples concrets si vous le souhaitez. Pour comprendre l’impact sur un enfant d’être touché, agressé, ou violé par son père, son beau-père ou son grand-père, je me suis intéressé à ce qu’ils en pensent. Plutôt que de me fixer sur l’impact de la sexualité précoce avant l’adolescence, qui a un impact statistique certain, je me suis demandé ce qu’est un père incestueux. C’est une trahison de la fonction parentale, tout simplement. Nous écoutons les enfants et essayons de comprendre ce qu’ils en disent. J’ai trouvé plus dynamique de problématiser cela sous cette forme : c’est une trahison.

Face à une trahison, on retrouve une diversité de réactions qui pourrait surprendre certains dans le champ social. La majorité des enfants disent : « Ce n’est plus mon père. Il a fait quelque chose de tellement grave que je le désinvestis. » On retrouve cela dans toute la traumatologie infantile. C’est impensable pour le psychisme en développement, et la première réponse à une trahison forte est de lâcher, de désinvestir. Ce mouvement doit être respecté. Je ne suis personne pour dire qu’il faut pardonner absolument. On pardonne si l’on peut, si l’on veut. Il faut laisser chacun libre. La majorité des enfants désinvestissent. C’est choquant.

Cependant, une deuxième attitude est : « Cela me choque, mais cela dépend de ce qu’il dit. Est-ce qu’il regrette ? Peut-il m’expliquer pourquoi il a fait ça ? » L’enfant est en quête de la parole de son père. Reconnaît-il les faits ? L’importance de la reconnaissance des faits est cruciale pour les victimes. L’enfant dit alors : « Attendons de voir. » Cela dépend de ce qu’il dit, s’il reconnaît, comment il explique ce qui s’est passé. Par exemple, une fille m’a dit : « Oui, ma mère avait quitté mon père. Il était malheureux. J’ai compris qu’il m’avait prise comme sa femme. » C’est une vérité de la réalité psychique de certains pères incestueux, hélas.

Enfin, il y a une troisième attitude, plus surprenante : « Je lui en veux pour ça, mais je lui pardonne quand même. » J’ai rencontré des réalités psychiques différentes quant au destin de ce qu’un enfant fera d’avoir été victime d’inceste. Ces attitudes ne sont pas éternelles. On peut dire : « Je ne veux plus de lui », puis le revoir à l’âge adulte. On peut dire : « Je lui pardonne », puis finalement non, c’est trop grave, et ne plus le voir. J’aime le mot « interroger » comme Socrate, la maïeutique. On n’influence pas, mais on dit : « Qu’est-ce que tu en penses vraiment ? Comment pourrais-tu le dire autrement ? » Il s’agit de faire accoucher les gens de leur réalité psychique. L’inceste est donc une trahison de la fonction parentale.

En ce sens, cela a toujours un impact, auquel s’ajoute l’impact d’une sexualité survenue trop précocement. Voilà comment je peux théoriser l’impact. J’ai créé la consultation pour les auteurs, mais c’est la même chose pour les victimes. Que l’on soit thérapeute ou non, proche ou non, il faut parler en vérité aux personnes ayant vécu des histoires traumatiques de ce type. Je suis peut-être un optimiste, mais j’apprécie le concept de résilience, car je pense que l’on peut se remettre de tout. Ce qui traumatise, c’est d’être blessé durablement. Si je ne comprends pas pourquoi mon père m’a fait ça, je suis durablement blessé. La fille qui dit : « Il était malheureux, ma mère était partie, il n’avait pas de femme, il m’a prise pour sa femme », même si c’est trop simple, c’est une partie de la vérité. Elle sera moins traumatisée que quelqu’un qui dit : « Je ne comprends pas comment on fait ça, c’est atroce. » Penser, comme dirait Boris Cyrulnik, sur ce que l’on subit, permet de moins mal le vivre. Cela laissera toujours une trace.

Dans l’accompagnement, qui était votre question profonde, monsieur le rapporteur, je pense qu’il faut écouter ces enfants, respecter ce qu’ils ressentent, les faire expliciter leurs ressentis. Plus on a une auto-compréhension de la raison pour laquelle le père a agi ainsi, plus on peut trier les sentiments liés à cette trahison de la fonction parentale. Une jeune fille m’a dit : « J’aurais rêvé d’avoir un père qui n’aurait pas fait ça. » Tout est dit. Plus on fait travailler, on fait penser le psychisme, moins on est durablement traumatisé. Les personnes les plus durablement traumatisées sont celles, et c’est compréhensible, qui sont sidérées, scotchées, dévastées, face à l’incompréhensible. Cependant, il y a toujours une possibilité de cicatriser. C’est l’esprit profond de la résilience. C’est difficile, mais cela suppose de parler vrai.

Il y avait peut-être un incident dans votre question, que je comprends très bien, concernant les affaires qui se terminent par un non-lieu : que penser du risque de remettre l’enfant en contact avec l’agresseur ? Le juge, si l’on objective les faits, peut prendre des dispositions. Si l’on n’objective pas, et je pense que c’est au cœur de votre commission, il y a une première critique des experts, mais aussi des autres acteurs, car l’OPJ ou la brigade des mineurs ne trouvent pas non plus, ils n’arrivent pas à faire parler les enfants. Il y a donc une première question : pouvons-nous mieux travailler pour objectiver les situations objectivables ? Oui, vous avez raison de vous préoccuper, en tant que législateur, des classements trop rapides. C’est une question sérieuse. Pouvons-nous mieux travailler dans la pluridisciplinarité pour objectiver ? C’est un vrai sujet. Il vaut mieux identifier quelqu’un et qu’il reconnaisse les faits, que la société ponctue la trajectoire. C’est mieux.

Cependant, dans les autres situations, qui préoccupent aussi forcément, on se dit : « Que pouvons-nous faire si nous n’objectivons pas, momentanément ? » Je ne suis pas législateur, mais que peuvent penser les juges ? Au lieu de penser paresseusement que rien n’a été objectivé – un juge pourrait dire : « Je vais faire comme si rien ne s’était passé » –, peut-être existe-t-il une intelligence sociale pour trouver une forme d’accompagnement au service de la protection des enfants. Pourquoi vous ai-je parlé de l’enfant dans son vécu de la trahison de la fonction parentale ? Il faut aussi l’écouter. Je vois des drames avec les enfants dans les affaires familiales. Certains enfants acceptent assez facilement de voir leur père, alors que la mère est persuadée qu’il y a eu une histoire incestueuse. Ils se laissent faire par le système. D’autres enfants disent : « Non, je ne veux plus le voir. » Et la mère est attaquée pour non-présentation d’enfants.

Au civil, peut-être une intelligence sociale permettrait de traiter intelligemment, tout en respectant le fait que rien n’a été objectivé processuellement, le fait qu’il y a eu un signalement. Je le dis comme je le pense : comment accompagner le mouvement ? En fonction de l’âge de l’enfant, il a son mot à dire, car dans toutes les situations difficiles que j’ai indiquées, il y en a où l’enfant n’arrive plus à objectiver un discours. On m’a dit : « Je ne sais pas, oui, peut-être, ma mère, je ne m’en souviens pas. » Vous n’avez plus de déclaratif de sa part. Ce sont des situations où la mère est persuadée que quelque chose s’est passé, et son enfant dit : « Je ne sais pas, peut-être. » On ne peut pas faire l’économie, en fonction de son développement, de se demander : « Qu’en penses-tu de ce qui s’est dit ? » Quand ils grandissent, même ceux qui disent qu’il ne s’est rien passé ou qu’ils ne s’en souviennent pas savent que leur mère a cette conviction, et elle l’entretient. Il faut trouver des processus intelligents. Nous avons aussi écouté l’enfant, car l’enfant peut avoir beaucoup de choses à dire, mais pas seulement – avec une collègue, nous avons également abordé le conflit de loyauté.

Je distinguerai, pour être très direct, le viol de l’agression sexuelle. Je ne dis pas que l’on est plus traumatisé s’il y a pénétration que si l’on est touché, ce serait faux. Mais même dans l’imaginaire, il y a une subjectivité variable. On peut être tout aussi impacté par un attouchement, un frottement ou une caresse douteuse que par un viol. Statistiquement, c’est un peu différent.

Je dirais qu’il y aurait peut-être une intelligence sociale où le législateur pourrait participer et se dire qu’il y a eu un signalement, un point d’interrogation. Que pouvons-nous faire d’intelligent dans le processus ? C’est complexe, car il faut écouter tout le monde : le père qui continue de nier, la mère qui croit absolument que quelque chose s’est passé, même si on lui dit le contraire, et l’enfant. J’ai connu une époque où les juges disaient : « Les enfants, nous allons laisser ça aux psychologues. » Nous avons vu que la société a évolué petit à petit. J’étais expert à trente ans, j’en ai maintenant quatorze de plus. À un moment donné, les juges se sont dit : « Peut-être allons-nous écouter les adolescents directement pour nous faire notre propre opinion. Nous n’allons pas simplement sous-traiter avec les experts. » Il faut écouter l’enfant et avoir l’intelligence interrogative pour dire : « Qu’en penses-tu de ce que tu dis, ou même si tu ne dis plus rien, mais ta mère dit ça, qu’en penses-tu ? » Il y a une intelligence de la pluridisciplinarité, avant que le juge ne tranche la question processuelle de la garde, du droit de visite, de la visite médiatisée. Il faut mieux évaluer si l’on peut pour objectiver, et aussi mieux évaluer dans des situations où, évidemment, il faudra – parfois, ma position a été mal vécue – se demander : « Que pouvons-nous faire de plus intelligent, sachant que, finalement, nous ne sommes pas parvenus à objectiver ? » Que pouvons-nous faire ? Il faut tenir compte du ressenti profond de l’enfant.

J’ai également vu évoluer la justice. Avant, on considérait que les enfants devaient se taire et qu’on les plaçait où l’on voulait avant dix-huit ans, après quoi ils faisaient ce qu’ils voulaient. Aujourd’hui, je constate que, si un adolescent de quinze ou seize ans dit : « Je ne veux plus voir mon père » ou « Je ne veux plus voir ma mère », le juge se dit finalement : « Dans deux ans il est majeur, je vais respecter cela. » Avant, on disait : « Tu écoutes ce qu’on te dit, tu feras ce que tu veux quand tu seras grand. » La société est devenue plus à l’écoute, ce qui est positif, mais il ne faut pas non plus faire de l’enfant un roi. Dans ces situations où il n’y a pas d’objectivation, il faut mieux accompagner, mieux prendre en compte ce que pense vraiment, au fond de son cœur, cet enfant, en fonction de ce qu’il dit, de ce qu’il ne dit plus, de ce qu’il pense que sa mère pense. Il y a une intelligence à créer un processus d’accompagnement. Je ne sais pas si le législateur peut le mettre davantage en musique, mais c’est peut-être un sujet.

Dernier point, je ne sais pas si vous l’aborderez : la prévention. Je suis, bien sûr, extrêmement intéressé par toute ma pratique de situation déclarée. Mais regardez, c’est au cœur de la question : est-il vrai que des éducateurs, à la ville de Paris, ont abusé des enfants sans que personne ne réagisse ? Qu’en est-il à Bétharram ? Il est surprenant qu’aucun adulte n’ait eu les outils pour se dire qu’il se passait peut-être quelque chose de bizarre. Je suis donc très intéressé par la prévention primaire. Pouvons-nous prévenir le plus tôt possible ? Ma clé clinique est le « devinement ».

On me dit parfois que je ne peux pas demander directement à l’enfant si l’éducateur est en train de le tripoter. Cependant, pour des adultes bien structurés, il est essentiel de s’intéresser à un enfant qui ne va pas bien, qui change de comportement ou dont les résultats scolaires diminuent. Il suffit de poser des questions simples : « Est-ce qu’il se passe quelque chose ? Quelqu’un t’embête ? » Même si je dis ensuite « quelqu’un te touche », il faut reconnaître qu’un contact physique peut aussi être bienveillant. J’ai constaté que les adultes dotés d’intuition, lorsqu’ils parviennent à deviner ce que l’enfant ressent, incitent ce dernier à parler. J’ai vu dans certaines institutions des situations où l’on se demande pourquoi aucun adulte structuré, doté d’un minimum d’antennes, n’a pu deviner ce qui se passait ou tenter d’agir. Nous sommes parfois un peu sidérés. Je pense que le message à transmettre lors de la formation des adultes est qu’il ne faut jamais hésiter à faire comprendre que l’on a peut-être perçu quelque chose de suspect. Les enfants parlent davantage lorsqu’ils se sentent devinés. C’est le message le plus simple que j’ai pu décoder des histoires déclarées et des abus que j’ai rencontrés.

J’ai observé, et je vais critiquer mon propre fonctionnement psychique d’adulte, l’influence de la culture. J’ai assuré des formations sur les violences conjugales, mais je ne les centre jamais sur ce que je vais vous dire, qui est pourtant fondamental. Lors d’une formation destinée aux médecins généralistes sur les violences conjugales, je présente un cas pratique : une femme se présente avec des hématomes bilatéraux et déclare qu’une armoire lui est tombée dessus. Lors du premier tour de table, aucun généraliste n’a osé dire que « cela n’existe pas, une armoire qui frappe des deux côtés ». Ils ont tous affirmé qu’elle était adulte et qu’elle leur dirait ce qu’elle avait à dire le moment venu.

J’ai travaillé sur ce sujet grâce à une généraliste plus perspicace qui a demandé à ses collègues : « Ne trouvez-vous pas qu’une femme qui vient déclarer des hématomes bilatéraux et qui dit qu’une armoire lui est tombée dessus, n’a pas envie que l’on devine que ce n’est peut-être pas une armoire qui est responsable ? » Cette remarque a détendu l’atmosphère. Je leur ai d’ailleurs dit que la plupart des personnes ne parlent que si vous avez deviné. Nous avons mené une séance de brainstorming pour trouver comment, avec leur personnalité propre, ils pourraient renvoyer un message à cette femme. Certains sont plus calmes, d’autres plus subtils, mais tous ont trouvé une phrase qui critiquait l’attitude passive.

Il ne faut pas être obsédé par le problème des attouchements sur les enfants, mais plutôt libérer, dans leur fonctionnement psychique, les adultes qui ont une intuition. Je dis même : « Vérifie ton intuition. » On peut vérifier son intuition avec un enfant. « Est-ce que quelqu’un t’embête ? Est-ce que, parfois, tu es triste à cause du comportement de quelqu’un ? » Je suis très loin d’évoquer l’inceste à ce stade. « Est-ce que quelqu’un te touche ? » Le toucher peut être une plaisanterie, une chatouille. Il faut donc oser, lorsque l’on a une intuition, utiliser des phrases un peu subtiles, un peu ambiguës, et laisser l’enfant s’exprimer pour ne pas être accusé d’injonction.

Certaines mères ont cru bien faire en se filmant en train d’interroger leur enfant. Ces enregistrements ont été invalidés par les avocats de la défense. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Cependant, en matière de prévention primaire, je pense que nous pouvons profiter de ces sujets pour dire aux gens d’utiliser subtilement leur intuition pour interpeller l’enfant, sans forcément que cela débouche immédiatement sur une affaire judiciaire. C’est cela la prévention.

Le point le plus subtil, à mon avis, parmi les questions que j’ai vues dans votre commission, est de savoir ce que nous pouvons faire d’intelligent lorsque la justice, momentanément, n’objective pas les faits. Et là aussi, vous avez raison, monsieur le rapporteur, il s’agit de se préoccuper de l’enfant : « Que se passe-t-il pour lui ? Que puis-je faire ? Va-t-il mal vivre le fait que je lui dise, en tant que juge, que son père a un droit de visite ? »

Je pense que la pluridisciplinarité – éducateurs, experts, juges, pédopsychiatres, thérapeutes en victimologie – permet de faire émerger la vérité humaine profonde de l’enfant. Deux situations sont difficiles pour le juge. L’une est lorsqu’un enfant dit « il ne s’est rien passé », alors que la mère affirme le contraire. Que doit faire le juge ? Cependant, je pense que lorsque l’on a parlé vrai aux enfants, ils sont mieux équipés pour se défendre. Par exemple, si un enfant ne me parle d’aucun malaise vis-à-vis de son père suite à une situation non objectivée, mais qu’il me dit « finalement, c’est un peu bizarre », on peut lui demander : « Souhaiterais-tu ne pas le voir ? » Ensuite, le juge prendra sa décision.

Certains juges me disent aussi : « Oui, mais je ne vais pas m’incliner devant l’enfant roi. » La société des hommes n’a pas objectivé les faits, il n’y a pas eu de condamnation. Les gens vont crier à la « présomption d’innocence » et demander la restitution de leurs droits. Le juge aussi, finalement, face à votre sujet, doit gérer ces situations bâtardes. Le législateur peut-il les aider à avoir plus de liberté de choix ? C’est peut-être la chose la plus intelligente que nous puissions faire.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment, docteur, pour ces explications très éclairantes. J’ai une série de questions à vous poser en rebond à vos propos, afin d’obtenir davantage de détails et de précisions.

En premier lieu, vous avez évoqué la « concrétude du récit ». Je souhaite savoir ce que vous entendez exactement par là. Cela signifie-t-il que le récit doit être très construit ? Nous savons très bien que lorsqu’un récit semble trop construit, il peut être interprété comme une récitation, voire un mensonge. Cela m’évoque également la question de la dissociation, car nous savons qu’un enfant en état de dissociation peut avoir un discours peu construit, revenir sur certaines sensations ou détails qu’il avait précédemment donnés, ce qui pourrait être interprété comme un mensonge. Je souhaite connaître votre sentiment sur ce sujet de la concrétude et de la dissociation.

Ma deuxième question concerne les auditions : auditionnez-vous systématiquement l’enfant, la mère et le père, puisque ce sont les trois personnes impliquées ? Pour une expertise, voyez-vous et entendez-vous chacune de ces trois personnes ? Je sais que cela dépend de la demande du juge, mais par précaution et par principe, ne faut-il pas absolument entendre ces personnes, dont vous devrez de toute façon parler par la suite ?

Enfin, lorsque, à l’issue de votre expertise, vous ne trouvez rien de concret et que vous n’avez pas réussi à objectiver les faits, comment le formulez-vous dans votre document, dans votre expertise ? Comment cela est-il dit ? Je crois comprendre que vous ne souhaitez pas utiliser le concept d’aliénation parentale, pouvez-vous me le confirmer ?

M. Roland Coutanceau. Non, je ne vais pas le critiquer totalement. Je vais plutôt expliquer ce que cela signifie en termes plus simples. Les mots ont un impact. Il faut exprimer les choses le plus concrètement possible. J’apprécie le concret, comme vous l’avez compris.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, je vais vous laisser la parole. Je souhaite savoir comment vous formulez votre expertise et à quel moment vous introduisez peut-être quelque chose qui ressemblerait au syndrome d’aliénation parentale (SAP).

Vous avez également dit tout à l’heure que lorsqu’un parent agresseur ou potentiellement agresseur était démasqué, cela le freinait. La pulsion ne conduit pas forcément au passage à l’acte. Très bien, mais lorsqu’il n’y a pas de sanction, lorsqu’on aboutit à un classement sans suite, cette personne ne va-t-elle pas se retrouver dans une situation d’impunité et se dire : « J’ai été inquiété, mais il ne s’est rien passé, et donc maintenant, je suis totalement libre d’agir ? » J’aimerais une réflexion sur ce point également.

M. Roland Coutanceau. Très bien, je vais aborder deux points. L’un est méthodologique, l’autre est une position qui m’est propre, et je respecte les opinions divergentes.

S’agissant de la concrétude du récit, mon rêve serait que les gens soient hypermnésiques et puissent restituer toutes leurs émotions ! C’est hélas un fantasme d’écoutant, d’évaluateur. Je leur dis : « N’essaie pas de tout me raconter ; raconte-moi des morceaux dont tu te souviens parfaitement ».

Je contourne ainsi le fait que les gens, dans leur témoignage, comblent inconsciemment les lacunes de leur mémoire face à quelqu’un de trop exigeant. C’est une très mauvaise idée. Ensuite, il est facile pour d’autres de critiquer un récit jugé creux. Je donne donc comme consigne, même à quelqu’un qui a subi une situation répétée, de ne pas essayer de tout se rappeler. Je tutoie les enfants, après leur avoir demandé leur autorisation, car je trouve cela plus vivant. Le vouvoiement crée une distance. Je respecte cependant les collègues qui vouvoient.

Je dis donc : « N’essaie pas de tout me raconter. Concentre-toi sur les choses dont tu te souviens parfaitement. Ce n’est pas grave si je ne connais pas toute la séquence. » La réalité humaine que j’observe en tant qu’expert est la suivante : est-il possible de tout raconter, même en étant un adulte bien structuré, de bon niveau, avec une bonne mémoire, après une agression où l’émotion a été intense ? La réponse est non. Il faut donc mettre à l’aise la personne qui témoigne en lui disant que quelques « pépites » de restitution cohérentes avec les quatre critères que j’ai énoncés suffisent. C’est suffisant. Je mets donc la personne à l’aise pour éviter qu’elle ne se sente obligée de tout dire.

Je dirais même que, dans la cohérence, comme on parlait auparavant de crédibilité, un segment d’histoire présentant de la concrétude – dans l’espace-temps, avec les émotions, et raconté à la première personne – suffit à objectiver les faits. Nous n’avons pas besoin d’être une caméra qui aurait tout filmé.

Il y a un deuxième élément : c’est ma position personnelle. Je pense profondément, et j’ai l’honnêteté de le dire, que c’est une thèse : du côté des auteurs comme des victimes, lorsqu’on a vécu quelque chose d’aussi ahurissant qu’une agression sexuelle, on s’en souvient toujours un peu. J’ai travaillé avec des auteurs et on me disait qu’ils refoulaient leurs souvenirs. Je déteste le mot « déni ». Moi, je dis qu’ils s’en souviennent parfaitement. Certains psychopathologues me diront que les auteurs dénient les faits. Quand je suis arrivé au Centre national d’observation (CNO), il y avait toutes les longues peines, soit la plupart des incestueux qui étaient condamnés à plus de dix ans de prison. Certains psychologues estimaient qu’il ne fallait pas les confronter à ce qu’ils avaient fait, car les dénégateurs pourraient se déprimer, se suicider. Je n’ai jamais pensé cela.

Je pense que la psychologie du comportement, du comportement transgressif, est une psychologie du conscient. Je pense théoriquement, et je veux croire méthodologiquement, qu’il s’en souvient parfaitement. Si je me dis qu’il existe un mécanisme mystérieux qui le dévasterait s’il avouait une agression et qui le pousserait à se suicider une fois sorti de mon bureau, je m’inhibe moi-même. Ainsi, par théorisation, je pense qu’on ne peut pas oublier. Vous voyez, quand vous agressez quelqu’un, il existe une méthodologie de la stratégie pour abuser de l’autre. Pourrait-se faire malgré lui ? Non, la réponse est non. Dans le monde des comportements, j’ai des repères de l’ordre du conscient, et je le dis aussi pour les victimes.

Je vais taquiner mes collègues : la dissociation n’est pas totalement heureuse, car finalement, cela semble dire que la personne ne peut pas s’en souvenir parce que c’est tellement émotionnel que cela a déstructuré sa mémoire, sa remémoration. Au fond, d’abord, je pense à tort, peut-être, qu’on ne se dissocie pas totalement. Je demande souvent à des victimes : « Est-ce que tu ne t’en souviens pas, ou est-ce que tu n’as pas envie d’en parler ? » La moitié répond : « Je n’ai pas envie d’en parler », ce qui signifie qu’elles peuvent s’en remémorer si elles le souhaitent, mais que cela leur coûte. Je critique certains concepts de la psychanalyse, du déni, de la dissociation, que l’on projette un peu dans le champ d’une réalité. C’est difficile d’être violé. Les personnes les plus hypermnésiques, les enfants ayant la meilleure mémoire que j’ai écoutés, sont capables de se souvenir des détails les plus sordides.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, mais vous avez aussi l’inverse, des personnes qui ne se souviennent pas, en tout cas consciemment, de ce qui s’est passé, et d’autres par bribes.

M. Roland Coutanceau. Je respecte cette position. Je n’utilise pas cette hypothèse, et je pense même que méthodologiquement, elle m’inhibe. Par exemple, que ce soit avec un auteur ou une victime, si je pense qu’au-delà du choc émotionnel, la personne peut s’en souvenir, je me sens plus dynamique pour la faire accoucher. En tant que psychothérapeute, je m’appuie sur une statistique issue d’une étude : les victimes qui vont le moins mal, et vous le constatez d’ailleurs dans le champ social, sont celles qui ont laissé revenir les situations subies, qui se les sont remémorées pour s’y confronter et les cicatriser. J’ai un problème avec la dissociation, car je pense que l’on suppose trop vite, que les victimes ne peuvent pas s’en souvenir. Je pense qu’elles peuvent ne pas vouloir s’en souvenir momentanément ; il y a trop d’émotionnel par rapport à la qualité factuelle de la restitution.

Mme la présidente Maud Petit. C’est inconscient de leur part, ce n’est pas forcément une démarche volontaire.

M. Roland Coutanceau. Vous avez compris que, par méthodologie – je suis très honnête, je suis un dialecticien – j’ai choisi de penser que tous ces mécanismes étaient conscients chez l’auteur comme chez la victime. Cela me donne plus de dynamisme. Si je me dis que c’est un mécanisme inconscient, je ne peux qu’attendre que cela se débloque. Cependant, je reconnais que c’est une position méthodologique, je ne suis pas absolu. Je ne dis pas que la dissociation n’existe pas, je dis que l’on se tourne trop vite vers ces éléments. Quand j’étais jeune, on parlait de refoulement ; aujourd’hui, on parle de dissociation.

Je pense qu’il n’est pas possible de se faire violer encore et encore par son père et ne se souvenir de rien, selon ma position intellectuelle. Dire que « pendant un temps, elle n’y pensait pas, et puis, finalement, tout d’un coup, à tel âge, le souvenir a surgi » est une mythologie de la représentation de la mémoire. Nous allons créer un débat polémique au Snepp intitulé « La mémoire traumatique : mythe ou réalité ? », car nous sommes des problématisateurs. Vous avez compris ma position : je choisis de penser – et je ne vous dis pas que c’est la vérité absolue – que c’est plus souvent « je n’ai pas envie de m’en rappeler » que « je ne peux pas me rappeler ». C’est ma thèse, mais en même temps, je respecte les collègues qui pensent le contraire.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois qu’il s’agit de neuroscience. C’est une incapacité véritable pour les personnes d’avoir accès aux souvenirs. Le corps peut se souvenir, le corps va l’exprimer avec des comportements, des attitudes, par exemple le fait de se doucher en permanence toute la journée qui peut témoigner qu’il y a eu viol, mais la personne ne se souvient pas de la situation du viol en elle-même.

M. Roland Coutanceau. Je respecte la position, mais je ne la partage pas.

Mme la présidente Maud Petit. D’accord, j’entends bien. Nous allons avancer. Est-ce que dans les auditions, vous entendez systématiquement l’enfant, la mère et le père ?

M. Roland Coutanceau. En tant qu’expert, je souhaite voir le père, la mère et l’enfant. Cependant, parfois, pour des raisons que je ne comprends pas toujours, il y a un « saucissonnage » des expertises. Par exemple, des juges des enfants me demandent d’évaluer le père sans que je voie la mère ou l’enfant, car le juge estime que l’éducateur lui fournit la réalité psychique de l’enfant.

En tant qu’expert, pour surmonter la difficulté d’objectiver les faits, pour approcher une certaine réalité, il faut voir tout le monde. C’est du bon sens. En ce sens, je préfère rendre une expertise au juge aux affaires familiales (JAF), même si elle peut parfois être infructueuse, plutôt qu’on me dise de voir le père comme si j’étais un spécialiste de l’inceste, mais sans savoir ce que dit l’enfant. Je peux mieux interroger le père si j’ai la concrétude du noyau dur très précis dont se rappelle l’enfant.

Je privilégie cette approche. Je pense que fragmenter les évaluateurs crée une confusion qui empêche de démontrer quoi que ce soit. J’ai dit à un juge : « Mais attendez, monsieur le juge, si l’on disait : “Vous êtes le juge de l’auteur, et votre collègue sera le juge de la victime” ? » C’est absurde. Permettez-moi de titiller un peu la société française. En France, nous ne prenons pas beaucoup de risques. La fragmentation des évaluations favorise la non-objectivation !

Je fais partie d’un courant psychocriminologique qui affirme qui, si vous voulez que l’on vous dise quelque chose d’intéressant, il faut nous laisser voir l’un et l’autre. Certains objectent : « Attendez, ne risquez-vous pas d’être victime de votre intime conviction ? » Non, ce sont des professionnels, ou du moins, il faut prendre ce risque. Je suis d’un courant humaniste, j’apprécie les droits de l’homme, mais pas jusqu’à la folie. Au fond, si un avocat me dit : « Vous comprenez, si on vous laisse voir la victime, vous allez peut-être être trop incisif à l’égard de mon client », je réponds : « Oui, mais c’est cela, essayer de trouver la vérité. » Pourquoi n’arrivons-nous pas à faire émerger la vérité ? Pourquoi tant de choses se terminent-elles en queue de poisson ? Parce que nous sommes un peu hypocrites. Ce n’est pas interdit pour les juges, mais quand les personnes se connaissent, n’y a-t-il pas une pertinence à ce que ce soit le même expert qui voie les deux ?

Mme la présidente Maud Petit. Mais n’est-il pas nécessaire, pour expertiser l’enfant, d’être un spécialiste, un pédopsychiatre, par exemple ?

M. Roland Coutanceau. Je sais que c’est un sujet récurrent dans le champ social. D’abord, le fond de ma pensée est que l’analyse du témoignage est en soi une spécificité, et qu’être pédopsychiatre n’est pas le critère essentiel. Lorsque j’étais jeune, j’ai fait de la pédopsychiatrie parce que cette discipline n’était pas encore constituée en sous-spécialité. Les anciens ont donc été formés à tout, heureusement.

Cependant, la plupart des psychiatres et des pédopsychiatres honnêtes vous diront : « Je suis un spécialiste de l’être humain ». Cependant, sont-ils des spécialistes du comportement ? Non. J’ai appris tout ce que je sais sur le comportement par l’expertise, en évoluant dans le monde médico-légal, et non pas par la formation initiale. La plupart des psychiatres, d’ailleurs, ne souhaitent pas être experts ; ils considèrent que c’est une pratique à risque. Beaucoup de pédopsychiatres diront : « Je suis un bon pédopsychiatre, mais je n’ai pas envie d’être expert. Analyser un témoignage ne m’intéresse pas, je ne sais pas le faire, ou alors je dirai paresseusement qu’il y a des signes post-traumatiques. »

Ce n’est donc pas le sujet, même si je suis un peu provocateur. Pire encore en France, il y a de moins en moins de pédopsychiatres, et de moins en moins de pédopsychiatres sur les listes d’experts. En effet, les pédopsychiatres préfèrent le confort de la thérapie et du diagnostic, car évaluer une situation représente une prise de risque. C’est donc un faux problème quelque part, et en plus, en France, ce serait absurde. Par exemple, il est arrivé que des personnes nous attaquent en disant : « Mais vous n’êtes pas sur la liste des pédopsychiatres. » Or, il y en a très peu. Les juges vous demanderont alors, en tant que législateurs, de les aider à trouver des pédopsychiatres, car ils n’en trouvent plus. Mais même intellectuellement, plus profondément, ce que je dis, c’est qu’analyser un témoignage est une spécialité, une compétence spécifique qui exige de la prudence, malgré toutes les bonnes questions que l’on m’a posées. Je tenais à le souligner, car c’est un faux débat, c’est pourquoi j’étais un peu incisif, mais ce n’est pas le sujet sur le terrain en tout cas.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsque vous ne trouvez rien, aucune objectivation des faits incriminés, comment le formulez-vous dans l’expertise, et à quel moment intervient, par exemple, cette fameuse aliénation parentale ?

M. Roland Coutanceau. Dans les documents que je vous ai envoyés, j’ai choisi d’intituler un chapitre « La difficile objectivation et l’interprétation discutable qu’on en donne parfois ». L’honnêteté intellectuelle consiste à dire : « Je n’ai pas objectivé. » C’est cela l’humilité. Je ne suis pas parvenu à faire parler cet enfant suffisamment pour que le juge puisse en tirer des conclusions et poursuivre l’affaire. C’est cela la vérité.

Bien sûr, il y a un autre sujet : le juge se retrouve face à des mères qui sont persuadées que les faits sont avérés. Je comprends la souffrance de quelqu’un à qui l’on dit de porter plainte, qui joue le jeu, et à qui la société répond : « Nous n’y parvenons pas. » Il y a là un enjeu : allons-nous théoriser pourquoi nous n’y parvenons pas ? Je pense qu’il faut avoir l’humilité de dire que nous n’y parvenons pas. En même temps, je vous ai exposé toutes les difficultés : la mémoire de l’enfant, son âge, etc. L’enfant peut ne pas vouloir se souvenir, ou il peut ne pas vouloir attaquer le père à ce point, surtout s’il s’agit d’agressions sexuelles ou d’attouchements plutôt que de viols, dont il est plus difficile qu’il en fasse l’économie.

Première idée : il faut être humble. En tant que société, dans la pluridisciplinarité, nous n’y sommes pas parvenus. Ensuite, la question de l’hypothèse. Quelqu’un dans l’entourage de l’enfant peut dire, avec insistance : « Moi, je sais que c’est vrai, j’y crois. » Je comprends humainement cette réaction. Le juge a sa propre vérité. Les gens attaquent la justice et l’expert qui n’a pas fait son travail, qui n’a pas objectivé, qui n’est pas capable, qui n’est pas pédopsychiatre, etc.

J’ai vu des personnes qui n’allaient pas si mal en disant : « Je n’ai pas envie, moi, en tant que jeune, de passer par la justice des hommes. C’est absurde, je ne suis pas intéressé de le répéter. Je sais ce qui s’est passé, je sais ce que je pense de mon père, je sais quelle relation je vais avoir désormais avec lui, et finalement, je n’ai pas besoin de la justice des hommes. » C’est minoritaire, mais cela existe.

Abordons le sujet sensible de l’aliénation parentale. D’abord, nous allons critiquer la qualification de « syndrome » : pas terrible. Tous les experts de mon âge, les plus anciens, les experts nationaux, ont tous constaté ce que nous ne croyions pas quand nous étions jeunes : qu’une très, très, très, très faible minorité de mères peuvent, de mauvaise foi, accuser quelqu’un pour de mauvaises raisons. Il arrive qu’elle l’avoue après en disant : « J’en voulais tellement à mon mari », ou que l’enfant dise : « Maman, ce sont des bêtises. » C’est extrêmement minoritaire.

Sur la question de savoir si l’on peut manipuler les enfants, je vous renvoie au dernier livre de Marie-France Hirigoyen sur les séparations avec enfants. Ça existe, mais c’est très minoritaire. Est-ce nécessaire de l’épingler ? Peut-on manipuler un enfant pour lui faire dire ce qui nous arrange ? Oui. Est-ce très fréquent ? Non. Est-ce hyper minoritaire ? Oui. Je préfère le formuler autrement que sous ce vocable.

Le concept est très conflictuel, car les avocats des auteurs l’utilisent à mauvais escient, de mauvaise foi totale ! Entre mes 30 et mes 40 ans, je n’y croyais pas : ça serait criminel, pour une mère, de faire croire à son enfant qu’il a été incesté ! C’est l’objet d’un combat parce que tout le monde l’instrumentalise. Il faut admettre, face à ce que concept polémique, que c’est rare : ne nous pressons pas de faire des procès d’intentions à la mère.

Ce type de situation pose problème aux juges, quand la société des hommes n’objective pas. Que demande l’avocat du mis en cause ? Qu’on restitue le droit de visite au père, au moins modestement. Le juge me dit alors : « Docteur, que fais-je si j’ai un refus de restitution par la mère de l’enfant ? » Ma réponse : il faut d’abord entendre l’enfant. Peut-être a-t-il quelque chose à dire. En effet, il faut distinguer un enfant qui ne dit rien et un enfant qui dit : « Je ne veux pas voir mon père ».

La société a parfois persécuté des mères. Il est important que le législateur aide le juge lorsque rien n’a été démontré. Sans idéaliser l’enfant, je dis qu’il faut toujours l’auditionner, il faut toujours savoir ce qu’il dit.

Si l’expert dit que « la mère est peut-être interprétative », cela signifie, au fond : « Vous vous méprenez, madame, sur les signes qui ne veulent pas forcément dire qu’il y a agression. » Cependant, si la mère comprend en filigrane ce que l’expert dit, elle n’est pas contente, surtout si elle pense qu’elle a raison. Ainsi, ce concept pose des problèmes par la polémique qu’il crée. Il faut le dire autrement, et aidons le juge à gérer les situations de non-lieu au regard du droit de visite.

Ces situations existent, j’en suis témoin. J’ai interrogé, avant de venir, tous les experts qui ont beaucoup d’expérience. Tous ont dit : « J’ai dans ma vie rencontré au moins une femme dont mon évaluation concluait qu’elle avait manipulé de A à Z. » Ce n’est donc pas fréquent. Il faut dépassionnaliser ce concept qui est polémique. Vous connaissez l’histoire, certains disent que le premier Américain qui a évoqué ce concept était peut-être lui-même un pédophile. Quoi qu’il en soit, il faut que vous aidiez le juge. Car, par rigueur juridique, ils sont parfois obligés d’attaquer la mère pour non-représentation d’enfant !

Mme la présidente Maud Petit. Que faudrait-il faire ?

M. Roland Coutanceau. Nous sommes au cœur de la question du législateur ou de la réflexion du juge. Je crois beaucoup au processus, car le processus est la réponse aux problèmes formels.

L’enfant a-t-il une autonomie de pensée, une pensée propre ? Que dit-il, lui ? A-t-il envie de voir son père, est-il indifférent, etc. Il faut donc que le juge recueille un maximum d’éléments. Si vous voulez qu’un expert expérimenté puisse dire quelque chose, il faut le laisser voir tout le monde, il faut qu’il dispose du maximum d’informations provenant de bons professionnels, qu’ils soient éducateurs, psychologues, pédopsychiatres, psychiatres, qui relèveront le défi. Il faut écouter l’enfant, il faut écouter la mère, qui peut être interprétative, etc.

Je pense qu’il faut mener à bien l’évaluation qualitative la plus humaine possible, et ensuite, peut-être, autoriser un processus d’accompagnement dans le doute. C’est à nous, tous les professionnels, de dire au juge : « Regardez, nous mettons en place une pratique d’accompagnement de la famille. » Par exemple, une juge aux affaires familiales venant du Canada a permis la mise en place d’un processus, avec l’accord des parents, dans lequel toute la famille est entendue pendant vingt séances avec un médiateur et un psychologue. Je ne sais toutefois pas si elle le fait pour cela.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez dit que lorsque l’agresseur était démasqué, il se freinait, et que donc il n’y avait pas de passage à l’acte.

M. Roland Coutanceau. Statistiquement, oui.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est donc pas forcément systématique, mais en général, cela se produit ainsi. Lorsqu’il n’y a pas eu de sanction ou lorsqu’il y a un classement sans suite, cela ne lui donne-t-il pas un sentiment d’impunité ? Il peut se dire : « Je peux passer à l’acte, puisque finalement, j’ai été inquiété, mais il ne s’est rien passé derrière. »

M. Roland Coutanceau. C’est une question légitime. Elle est au cœur des débats que nous avons aujourd’hui. Faut-il sanctionner fermement lorsque les gens transgressent ? La réponse est oui. Cependant, la peine est-elle la seule manière de sanctionner fermement ? Vous avez aussi le problème des adolescents. Je pense que sur ces sujets sensibles de la transgression dans la relation humaine, il faut dire les choses « les yeux dans les yeux », par exemple dire à quelqu’un : « Il y a un non-lieu, mais ne crois pas que cela signifie que rien ne s’est passé. » Lorsque la justice des hommes ne sanctionne pas, il faut que les professionnels qui rendent compte de la situation prennent un risque. Il faut renforcer le sens de ce que signifie et ne signifie pas un non-lieu.

Par ailleurs, il n’y a pas que démasquer le père, il y a informer l’enfant. Des enfants m’ont dit : « Le juge a accordé le droit de visite, et maman n’a pas envie de se confronter à une attaque pour non-représentation d’enfant, donc je vais voir papa. » Je lui dis : « Dès qu’il se passe quelque chose de glauque, tu le diras. » Celui qui le menace de le dire exerce une forme de dissuasion. La dissuasion a changé de place. Avant, c’est le père qui disait : « Si tu le dis, tu auras affaire à moi. » Là, c’est l’enfant qui dit : « Si tu me touches, tu auras affaire à moi. » Je donne des outils aux enfants qui subissent. Il y a des mamans qui respectent la justice et la reprise du droit de visite, et des mamans plus combatives qui vont se faire condamner pour non-représentation d’enfants.

Ce n’est pas parce qu’il y a un non-lieu que rien n’est fait. Je donne des arguments à l’enfant pour qu’il dispose d’une force de dissuasion. Ils le comprennent bien. Si un enfant peut dire à son père : « Si tu m’embêtes, je le dis à maman », le nombre de ceux qui vont récidiver va encore diminuer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie. Je vais passer la parole à nos collègues.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci, madame la présidente. Je vais commencer par vous adresser deux remerciements pour deux phrases que vous avez prononcées. La première : « J’ai vu que l’être humain avait une potentialité d’abus quand on est dans un cercle clos. » Je vous remercie, c’est ce que j’ai toujours pensé, et c’est très éclairant pour le reste. Le deuxième remerciement est pour avoir dit : « Il faut trouver un processus intelligent en tenant compte du ressenti de l’enfant. » Nous sommes des législateurs, nous allons travailler sur ce point, j’ai des idées précises. Tout à l’heure, vous avez dit qu’il était nécessaire d’aider les juges, car dans des situations complexes, ils ne savent pas quoi faire et appliquent bêtement la règle de droit, que nous devons changer. Je dirais tout simplement qu’il faut peut-être mettre l’enfant au cœur du sujet, le considérer comme sujet, et non pas comme objet. Nous allons y réfléchir ensemble, mais je crois qu’il faut que, lorsque l’enfant se plaint, lorsqu’il dit : « Je ne veux pas voir papa, j’ai mal au ventre », lorsqu’il se cache dans le jardin parce qu’il ne veut pas aller en week-end, notre devoir en tant que législateur est effectivement de travailler à prendre en compte sa parole.

Pensez-vous, car je l’ai entendu une fois d’un psychiatre à la télévision, et je voudrais que vous me disiez si vous partagez la même opinion. Voilà ce que disait l’expert : il affirmait que la violence, dans notre processus, emprunte les mêmes chemins que l’hypersexualité ou la pornographie. Je voudrais que vous m’en parliez en tant qu’expert. Ma deuxième question technique est la suivante : pensez-vous qu’il y ait un lien fréquent ou systématique entre l’inceste, la pornographie et la pédophilie ? Peut-on lier cela ?

Mme Claire Marais-Beuil (RN). Dans votre livre Vivre après l’inceste, vous dites que vous redonnez parfois la parole entre le père incestueux et l’enfant, pour que l’enfant puisse choisir, que le père puisse se reconnaître et parfois donner le libre choix à l’enfant sur les rapports qu’il aura plus tard. Le conseillez-vous systématiquement ? À quel moment ? Le fait-on à chaque fois ? Lorsque vous n’objectivez pas cet inceste, comment l’expliquez-vous à la personne signalante, aux parents signalants ? Je ne suis pas sûre qu’ils puissent l’entendre, mais peuvent-ils l’entendre ? Et enfin, chez les parents incestueux, il existe souvent un rapport de domination par rapport à l’enfant. Est-ce que cela entraîne de votre part un risque plus important dans votre analyse de la récidive, parce que cette sensation de domination peut rester, même si le père incestueux le reconnaît ?

M. Roland Coutanceau. Je pense que la chose la plus intelligente que le législateur peut faire est de dire qu’il faut donner la parole à l’enfant, en fonction de son âge, pour qu’il exprime ce qu’il pense de tout cela, puisqu’il est impliqué dans la procédure et qu’il est ballotté. On a petit à petit donné la parole aux adolescents, y compris auditionnés par le juge, ce qui n’était pas le cas quand j’avais trente ans. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas demander la même chose à un enfant prépubère qui a une pensée autonome. Pour aider le juge et la société à trouver une solution, écoutons l’enfant, sans l’idéaliser, car ce n’est pas lui qui va faire la loi. En tant que parent, il faut l’écouter et analyser ses dires. Je pense que nous avons une expertise presque fondamentale d’évaluation du vécu de l’enfant.

Ensuite, il existe souvent un mélange de sexe et de violence. Nous allons interroger un spécialiste de la neurophysiologie lors de notre prochain colloque, donc je ne vais pas être trop catégorique. Je pense qu’il ne faut pas trop transférer des termes issus de la neurophysiologie.

L’attrait pédophilique peut être secondaire. Cela signifie que la personne est habituellement attirée par les adultes et qu’elle est aussi attirée par les enfants. Très peu de pères m’ont dit : « Je suis attiré uniquement par les petites filles. » C’est rarissime. La pédophilie exclusive est très peu fréquente dans l’hétérosexualité. Par contre, elle est significativement importante dans l’attrait pédophilique homosexuel. Je ne saurais pas vous dire pourquoi, mais c’est une vérité. La plupart sont des attractions secondaires. Ils sont aussi attirés par les enfants, et une minorité ont une exclusivité de leur pédophilie.

Mme Claire Marais-Beuil (RN). Dans votre livre, vous parlez justement de redonner une parole entre le père incestueux et l’enfant, de façon à ce que le père puisse parfois reconnaître ou au moins qu’il y ait un échange et que l’enfant puisse choisir ce qu’il veut faire ensuite. Le prévoyez-vous à chaque fois ? Et si oui, à quel moment ? Comment l’analysez-vous ?

M. Roland Coutanceau. Vous l’avez compris, je suis un pragmatique. Il y a des enfants qui me disent : « Après ce qui s’est passé, je ne veux pas voir mon père. » Je respecte cela. C’est aussi simple que ça. Il faut attendre et voir. La confrontation est un sujet géré différemment par les juges. Si l’enfant dit que la confrontation l’intéresse, elle peut avoir lieu dans le bureau du juge ou au moment du procès.

Dans un procès, j’ai vu l’avocat général, très impliqué, dire : « Monsieur, vous venez d’écouter votre fille à la barre, levez-vous ! » La jeune femme avait les larmes aux yeux en disant : « J’en veux à mon père, mais je l’aime un peu quand même. » L’avocat insistait : « Qu’est-ce que vous dites ? Vous êtes en train de nier ! » Il y avait un espace réel où leur père pouvait reconnaître ou non, s’excuser ou non, et c’est important pour qu’ils digèrent ce qu’ils vont faire de ce qui s’est passé.

Je pose le principe dans mes consultations, sauf quand un enfant dit : « Je n’ai pas envie de voir ce salopard. » Qui suis-je pour l’en empêcher ? Je n’ai pas une idéologie du pardon. Cependant, quand les enfants sont curieux de ce que le père en dit, je pense que cela aide. Dans la thérapie, c’est plus dynamique, parce qu’il se forge son propre jugement et cela l’aide à évoluer. Que fait-il de cette trahison de la fonction parentale ?

Il reste le point délicat que vous avez soulevé : le timing. À quel moment le faire ? Je comprends pourquoi peu d’équipes le font, car c’est une prise de risque. Tous ces éléments permettent de mieux se reconstruire d’une trahison quand on a sa propre idée de ce qu’il a fait en trahissant la fonction parentale de son père. Je trouve que dans les thérapies, cela aide beaucoup, donc il ne reste que le côté subtil du timing. On peut penser que c’est quand l’enfant a l’autonomie de pensée et lui poser franchement la question. Cela nous autorise quelque part à mettre cet échange en présence, soit dans le bureau du juge, dans l’instruction, soit au moment du procès, soit ensuite quand on est dans les thérapies, dans le processus de prise en charge.

Je serais très curieux de ce que vous allez créer en tant que législateur, peut-être pour favoriser l’aspect processuel, et pour aider les juges également.

Mme la présidente Maud Petit. Nous y réfléchirons, et c’est précisément le but de cette commission d’enquête : aboutir, dans la rédaction du rapport, à des préconisations.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il s’agit également d’aider les juges. D’ailleurs, dès les premières auditions avec le juge Durand, c’est vraiment ce message qu’il nous a laissé : on croit que les juges ont tout pouvoir, alors qu’effectivement, au niveau de la loi aussi, il y a sûrement des améliorations à apporter. C’est bien cela l’objet de la commission, le traitement judiciaire. Si nous faisons un traitement judiciaire, c’est bien pour vérifier les angles morts et apporter effectivement les évolutions législatives nécessaires.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Monia Zoghlami, présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, et de Mme Adeline Gouttenoire, professeure des universités (30 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec notamment une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Il nous a semblé important et intéressant de vous réunir aujourd’hui pour évoquer la question de l’administrateur ad hoc, qui a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions comme un élément protecteur pour l’enfant victime d’inceste au cours de la procédure.

Je remercie donc de leur présence Mme Monia Zoghlami, présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, et Mme Adeline Gouttenoire, professeure des universités, agrégée de droit privé et de sciences criminelles, spécialiste de la protection de l’enfance. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Monia Zoghlami et Mme Adeline Gouttenoire prêtent serment.)

Mme Adeline Gouttenoire, professeure des universités. Je présenterai le cadre procédural général dans lequel s’inscrivent les violences sexuelles incestueuses parentales. Je devrais plutôt dire les cadres procéduraux, car toute la difficulté réside précisément dans leur pluralité. Je ne ferai que mentionner la manière dont l’administrateur ad hoc intervient dans ces procédures, avant de laisser Mme Zoghlami approfondir cette question.

Je tiens à préciser que je suis également présidente de l’Observatoire départemental de la protection de l’enfance (Odpe) de la Gironde et administratrice ad hoc près la cour d’appel de Bordeaux. En toute transparence, j’ajoute que je suis membre du comité scientifique de l’association Docteurs Bru, qui prend en charge des jeunes filles victimes d’inceste. À ce titre, j’ai été chargée d’un rapport sur la procédure pénale relative aux violences sexuelles intrafamiliales, envisagée du point de vue des victimes mineures, qui devrait être publié prochainement. Je pourrai bien entendu vous transmettre l’ensemble de ces documents.

Lorsque l’on est confronté à une situation potentielle d’inceste parental, où l’un des parents allègue des faits d’inceste commis par l’autre parent à l’égard de l’enfant, plusieurs procédures, pénales et civiles, s’imbriquent : la procédure pénale potentiellement, l’intervention du juge des enfants et celle du juge aux affaires familiales. Je les aborderai dans cet ordre.

Concernant la procédure pénale, nous savons qu’elle ne peut être déclenchée que par une plainte ou un signalement au procureur. J’émettrai à chaque étape quelques propositions ou critiques sans les développer outre mesure. La plus grande difficulté, ne nous le cachons pas, réside dans le déclenchement de l’enquête par le parquet. Nous observons des situations où, malgré plusieurs informations préoccupantes et des signalements, rien ne se produit. Alors que nous avons beaucoup progressé sur le traitement des violences conjugales, avec des déclenchements d’enquête extrêmement rapides, un décalage subsiste. Aujourd’hui, si une mère et son enfant portent plainte, l’une pour violences conjugales, l’autre pour violences sexuelles, la mère bénéficiera vraisemblablement d’un traitement rapide de son affaire, voire d’un jugement en comparution immédiate dans les semaines qui suivent. L’enfant, lui, peut attendre des années. Il y a donc un véritable travail à mener sur la veille du traitement des informations préoccupantes et des signalements judiciaires, en lien avec le rôle que peut jouer la cellule de recueil des informations préoccupantes (Cripp) du département. Dans certains tribunaux, des comités de pilotage réunissent les différentes parties concernées, notamment en cas de pluralité de procédures. Le juge des enfants, informé de l’enquête pénale, peut également solliciter la gendarmerie ou la police pour connaître l’état d’avancement de l’enquête et la relancer.

À ce stade, un administrateur ad hoc peut être désigné. Le critère actuel de désignation est l’insuffisance de protection par un parent, ce qui me semble problématique. En effet, si c’est l’autre parent qui porte plainte, on considérera que l’enfant est protégé. Or, dans ce type de conflit, je pense qu’il existe une opposition d’intérêts. Il faudrait donc élargir le critère et utiliser celui, issu du droit civil, de l’opposition d’intérêts pour permettre la désignation d’un administrateur ad hoc, nonobstant la protection assurée par l’un des parents. Cela donnerait une plus grande importance à la parole de l’enfant et à sa place dans la procédure. Il faut savoir que l’administrateur ad hoc est désigné au pénal quel que soit l’âge de l’enfant, puisque celui-ci, en tant que victime, est juridiquement incapable jusqu’à ses 18 ans dans la procédure pénale. Lorsqu’un administrateur ad hoc est désigné au pénal, il est crucial qu’il le soit également ensuite en assistance éducative. On pourrait envisager, comme c’est le cas en matière de violences conjugales, que le juge des enfants soit systématiquement averti lorsqu’une enquête pénale concerne un enfant.

Je rappelle que, lorsque l’enquête est déclenchée, la loi Santiago de 2024, qui a entraîné de grands progrès pour la défense des droits de l’enfant, prévoit qu’en cas d’agression sexuelle, l’exercice de l’autorité parentale est automatiquement suspendu. Toutefois, cette suspension n’intervient qu’au moment où la procédure est engagée, et non durant l’enquête, ce qui est logique au regard de la présomption d’innocence et du maintien des liens. Cependant, comme cette suspension est automatique, rien ne se passe concrètement ; aucun écrit n’est produit. Il serait donc important, même si c’est un détail, que le parquet prenne acte de cette suspension et rédige un document pour le transmettre aux deux parents, et notamment au parent potentiellement auteur.

À ce stade, l’intervention d’un avocat doit être envisagée. L’administrateur ad hoc ne réalisant pas lui-même les actes de procédure, il désignera un avocat pour ce faire. Cela paraît indispensable, mais pendant l’enquête de police, l’avocat n’est pas rémunéré si la procédure se solde par un classement sans suite. Il faudrait donc envisager un financement de l’avocat dès le stade de l’enquête, afin que l’administrateur ad hoc n’ait pas de réticences à y recourir.

L’autre procédure est l’assistance éducative, devant le juge des enfants, en cas de danger, conformément à l’article 375 du code civil. Le juge des enfants peut être saisi par le procureur, en cas de danger grave et imminent, ou par un parent. Le problème est que, dans la situation qui nous occupe, les deux parents sont séparés et un juge aux affaires familiales (JAF) est a priori déjà intervenu. Or, on ne peut saisir un juge des enfants lorsqu’un JAF a déjà statué et rendu une décision sur le même objet. L’articulation est donc délicate. Il n’empêche que le juge des enfants devrait être automatiquement saisi par le parquet lorsqu’une procédure pénale, ou même une simple enquête, est ouverte, quitte à ce qu’il vérifie ensuite si le JAF a pris les mesures de protection nécessaires. Il ne me semblerait pas inopportun que les deux juges soient saisis, même si la question du JAF est complexe. Le juge des enfants pourrait alors considérer qu’il n’y a pas lieu de prendre une mesure de protection si le JAF a déjà assuré celle de l’enfant. Cela me paraît important, car le juge des enfants est le juge du danger. Si on a une suspension de l’autorité parentale, la question ne se pose pas.

Concernant l’administrateur ad hoc, il peut être désigné par le juge des enfants si ce dernier estime que cela est dans l’intérêt de l’enfant. C’est aujourd’hui une possibilité, non une obligation. Là encore, il me semble qu’a minima, lorsqu’une procédure pénale est en cours, la désignation de l’administrateur ad hoc devrait être systématique. Il faut également s’assurer que ce soit le même professionnel qui intervient au pénal et au civil. De plus, cet administrateur ad hoc devrait pouvoir désigner un avocat. Je tiens à attirer votre attention sur l’articulation avec une éventuelle loi qui désignerait systématiquement un avocat pour tous les enfants, même privés de discernement. Il paraît important de ne pas écarter l’administrateur ad hoc pour les enfants non discernants. Cela ne signifie pas qu’il ne mandatera pas d’avocat, mais il est essentiel qu’il puisse conserver son rôle en assistance éducative. Nous avons développé depuis trois ou quatre ans une véritable compétence des administrateurs ad hoc en la matière. N’oublions pas que l’administrateur ad hoc est un spécialiste de l’enfance ; il est donc important qu’il puisse intervenir auprès des enfants en assistance éducative. Il faut trouver un équilibre pour que l’avocat et l’administrateur puissent tous deux intervenir.

Je reviens au juge aux affaires familiales. Sans jeter l’opprobre sur personne, il est vrai que dans ces affaires d’inceste parental, l’articulation avec le juge aux affaires familiales est cruciale. On observe que de nombreux JAF continuent de prononcer des droits de visite, voire des résidences alternées, alors même qu’existent des suspicions d’inceste. J’ai été confrontée récemment à un cas où, malgré trois informations préoccupantes et deux signalements, un tel droit a été maintenu. On assiste à un renvoi de responsabilités. Le procureur de la République peut prendre une ordonnance de placement provisoire (OPP) pour placer l’enfant chez l’autre parent. Le juge des enfants le peut aussi. En revanche, s’il ne s’agit que d’un problème de droit de visite, le juge des enfants n’est pas compétent. Le procureur peut prendre une OPP en urgence, mais il demandera généralement de saisir le JAF pour obtenir une résidence exclusive ou une suspension du droit de visite. Le JAF, de son côté, demandera au parquet de placer l’enfant. Je pense qu’il existe là un enjeu de formation des JAF et de moyens à leur allouer.

La question de l’ordonnance de protection de l’enfant est intéressante. Je pense que l’ordonnance de protection actuelle, et notamment son nouveau régime, l’ordonnance provisoire de protection immédiate, devrait pouvoir être prononcée par le JAF lorsque l’enfant est en danger, même en l’absence de violences au sein du couple. Aujourd’hui, ces ordonnances sont subordonnées à l’existence de violences conjugales. Il me paraîtrait simple d’étendre ce dispositif à toutes les hypothèses où un enfant est en danger, indépendamment des violences conjugales. C’est difficile à admettre, mais aujourd’hui, un enfant qui subit des violences a intérêt à ce que ce soit dans un contexte de violences conjugales, car les dispositifs mis en place sont assez efficaces. Ces outils devraient bénéficier à tous les enfants dès qu’un risque de violence est constaté.

J’en viens à un vrai problème technique : il n’y a pas d’administrateur ad hoc devant le JAF. Techniquement, cela s’explique par le fait que le JAF statue sur les droits des parents, non sur ceux de l’enfant. Néanmoins, un arrêt de la Cour de cassation a admis l’intervention d’un administrateur ad hoc dans une procédure de délégation de l’exercice de l’autorité parentale. Il me semble donc qu’un texte devrait le permettre, afin que l’enfant puisse être représenté. Le JAF devrait pouvoir recourir à cet outil lorsqu’il se prononce sur les modalités de l’exercice de l’autorité parentale, mais aussi en cas de délégation ou de retrait de celle-ci. L’administrateur ad hoc devrait également représenter l’enfant dans toutes les procédures relatives à son statut, y compris en matière de filiation, de déclaration judiciaire de délaissement parental ou d’adoption, où il est aujourd’hui absent.

Enfin, je souhaite évoquer une situation particulière : celle où le parent protecteur refuse de représenter l’enfant par crainte pour sa sécurité. Un texte peu connu, l’article D. 47-11-3 du code de procédure pénale, issu d’un décret de novembre 2021, prévoit que lorsque le parquet est saisi d’une plainte pour non-représentation d’enfant, si l’auteur des faits invoque des violences, le procureur doit d’abord enquêter sur ces violences avant d’engager des poursuites. C’est pour moi un texte efficace, effectif et précis, qui permet de conseiller aux mères inquiètes de ne pas représenter l’enfant. Elles peuvent se rendre à la gendarmerie pour déclarer leur refus de le faire en raison d’un danger. Cela se fera sous la forme d’une main courante, mais il faudrait un dispositif spécifique. Si le père porte plainte pour non-représentation, une enquête sera menée sur les faits invoqués par la mère. Ce dispositif protège l’enfant de manière immédiate, mais il est probable que, dans tous les commissariats, on regarde d’un drôle d’œil la mère qui s’en prévaut… On va se heurter à un problème de formation des policiers et des avocats. Il faudrait également, dans ce cas, désigner un administrateur ad hoc pour relayer la parole de l’enfant et faire état des informations préoccupantes ou des signalements existants.

Pour conclure, ce dispositif de protection immédiate de l’enfant doit être développé et généralisé. Il faut travailler à la mise en place d’un processus coordonné de protection immédiate, comme cela a été fait pour les violences conjugales, avec des outils comme les téléphones grave danger.

Mme Monia Zoghlami, présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, je souhaiterais tout d’abord vous remercier de l’opportunité qui m’est donnée de vous présenter, en ma qualité de présidente de la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, le travail complexe, technique et méconnu de cette mission, pourtant essentielle à la représentation des intérêts judiciaires des mineurs victimes.

La Fédération nationale des administrateurs ad hoc regroupe des collectivités territoriales, des structures associatives habilitées ainsi que des administrateurs ad hoc exerçant à titre individuel. Je dirige moi-même l’une de ces structures, l’association Themis, un service d’accès au droit pour les enfants et les jeunes situé en Alsace, qui exerce cette fonction depuis vingt-cinq ans. Notre fédération a pour objectif de former les professionnels, d’uniformiser les pratiques sur le territoire et de faire remonter les préoccupations de ses 70 adhérents, notamment quant à la création, souhaitée depuis de nombreuses années, d’un véritable statut lié à cette fonction.

La mission d’administrateur ad hoc consiste à représenter les intérêts d’un mineur dans le cadre d’une procédure judiciaire et à l’accompagner tout au long de celle-ci. Elle repose sur l’engagement d’apporter à chaque enfant une information juridique et sociale et une garantie quant au respect de ses intérêts et de ses droits. L’intervention de l’administrateur ad hoc pour les enfants victimes d’infractions pénales se fonde sur l’article 706-50 du code de procédure pénale. Cet article prévoit la possibilité, et non l’obligation, pour un magistrat de désigner un administrateur ad hoc en lieu et place des représentants légaux, s’il constate une insuffisance de protection des intérêts du mineur par ces derniers. Il nous appartient dès lors de nous constituer partie civile au nom et pour le compte du mineur que nous représentons.

La désignation en matière d’inceste n’est pas systématique. Il est intéressant de rappeler qu’elle l’était lors de la première définition de l’inceste dans le code pénal, avant que cette disposition ne soit déclarée contraire à la Constitution par une décision du Conseil constitutionnel de 2012. Cette désignation systématique n’a pas été reprise par le législateur ; il appartient donc au magistrat d’évaluer au cas par cas la capacité du parent non mis en cause à assurer la protection des intérêts de son enfant. La désignation peut intervenir à tous les stades de la procédure : par le procureur de la République en phase d’enquête, par le juge d’instruction, ou plus rarement, juste avant la phase de jugement. Nous constatons une évolution vers des désignations par le parquet le plus en amont possible, ce qui témoigne d’une volonté des juridictions de mieux accompagner l’enfant victime dès sa première audition. Ces désignations précoces nous permettent d’assurer une présence et un soutien aux côtés des enfants auditionnés, quelle que soit la gravité des faits.

Nous constatons également des avancées concernant le recueil de la parole des enfants, notamment grâce à des gendarmes de plus en plus formés au protocole d’audition du National Institute of Child Health and Human Development (Nichd), à la généralisation des maisons de protection des familles et à la mise en place, encore trop lente, des unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped). De notre place, nous observons l’impact considérable qu’une procédure pénale peut avoir sur un enfant. Au-delà du traumatisme initial, la procédure elle-même est susceptible de provoquer des souffrances psychiques, parfois aux effets différés : culpabilité, angoisse, sidération.

Nous sommes convaincus qu’il faut permettre aux enfants de prendre part au procès qui les concerne, tout en étant conscients des difficultés que cela peut engendrer. C’est cet accompagnement que nous devons proposer aux enfants victimes, a fortiori lorsque les violences sont à caractère sexuel et commises au sein de la famille. L’administrateur ad hoc doit prendre des décisions cruciales : s’opposer ou non à une confrontation, se positionner sur une éventuelle correctionnalisation, solliciter des expertises, interjeter appel d’une ordonnance de non-lieu. Pour ce faire, il travaille en étroite collaboration avec un avocat qu’il a choisi.

Pour toutes ces raisons, la formation des administrateurs ad hoc nous semble incontournable. Aujourd’hui, pour être habilité, il faut avoir entre 30 et 70 ans, un casier judiciaire vierge, ne pas avoir fait l’objet d’une faillite personnelle, résider dans le ressort de la juridiction et justifier d’un intérêt suffisant pour les questions de l’enfance. C’est tout. Aucune formation qualifiante n’est exigée, ce que la fédération déplore depuis des années. Tous les textes internationaux et de nombreux rapports exigent une formation adaptée pour les professionnels en contact avec des enfants. J’insiste sur le rôle difficile de l’administrateur ad hoc, qui doit rechercher le meilleur intérêt pour l’enfant qu’il représente, mais aussi l’accompagner dans des situations humainement insupportables. Il paraît invraisemblable de confier une telle mission sans exigence de formation, d’éthique, sans pluridisciplinarité et sans un accompagnement des professionnels sous forme de supervision ou d’analyse de pratiques.

Un mot sur les indemnités. L’administrateur ad hoc est indemnisé via les frais de justice à la fin de sa mission, c’est-à-dire à la majorité de l’enfant ou lorsque le jugement est devenu définitif. Le montant est forfaitaire : 175 euros pour une désignation par le parquet, 450 euros en matière criminelle par un juge d’instruction – avec un supplément de 300 euros pour une présence aux assises ou devant la cour criminelle départementale –, et 250 euros en matière délictuelle – avec un supplément de 100 euros pour une présence au tribunal correctionnel. Le montant maximal est donc de 750 euros pour accompagner un enfant pendant des mois, voire des années. Cette grille n’a pas été réévaluée depuis 2008.

Certains services habilités bénéficient de subventions départementales, mais cela reste rare – c’est le cas depuis 2007 en Alsace, et depuis peu en Gironde – et rien n’oblige les départements à financer cette mission. En conséquence, des services saturés exercent à perte et envisagent d’arrêter cette activité. Il existe une grande disparité territoriale : certaines juridictions n’ont aujourd’hui aucun administrateur ad hoc habilité, ou alors une unique personne physique qui ne peut évidemment pas, à elle seule, couvrir toutes les missions susceptibles de lui être confiées. Des enfants ne sont donc pas accompagnés de la même manière selon leur lieu de vie, ce qui est fortement regrettable.

Je tiens à la disposition de votre commission un guide pratique, publié en septembre 2024 avec le soutien de la direction générale de la cohésion sociale (DGCS), qui détaille notre accompagnement. Je vous remercie de votre attention.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup, mesdames, pour ces propos introductifs. Je reste interloquée par ce que j’ai entendu. Je trouve les conditions dans lesquelles vous travaillez indécentes, mais nous y reviendrons. Monsieur le rapporteur, je vous cède la parole pour une première série de questions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci pour cette intervention qui nous éclaire. J’avoue que je disposais de peu d’informations sur les administrateurs ad hoc, et j’imagine que c’est un sentiment assez répandu. J’espère que cette commission d’enquête permettra non seulement d’éclairer votre rôle, mais aussi de valoriser votre fonction. Vous l’avez déjà un peu abordé, mais mes deux questions sont les suivantes : quelles sont les principales difficultés que vous rencontrez dans l’exercice de votre fonction, particulièrement dans les affaires d’inceste parental ? Et surtout, comment évaluez-vous la manière dont la parole des victimes est prise en compte par les enquêteurs et les magistrats, et les modalités d’audition des mineurs vous semblent-elles adaptées ?

Mme Monia Zoghlami. Sur les principales difficultés rencontrées dans les affaires d’inceste parental, elles sont nombreuses. Il y a tout d’abord le fait d’accompagner un enfant qui n’est ni cru ni soutenu par sa famille, ce qui a un effet dévastateur. Il y a aussi le sentiment de culpabilité de l’enfant, parfois entretenu par l’autre parent ou la fratrie, ou qui naît spontanément lors d’une audition devant le juge d’instruction ou d’une confrontation avec son agresseur.

On pourrait également relever le manque de fluidité entre l’instruction et l’assistance éducative. Comme l’a rappelé Mme Gouttenoire, il serait très intéressant que l’administrateur ad hoc désigné au pénal le soit systématiquement en assistance éducative, afin d’avoir une vision globale de la situation de l’enfant.

Une autre difficulté majeure concerne les classements sans suite au stade de l’enquête et la décision que nous devons prendre. Comme cela a été dit, il n’y a pas d’avocat à ce stade. Faut-il engager un recours devant le procureur général ? Peut-on obtenir une désignation par le juge aux affaires familiales en charge des tutelles des mineurs pour se constituer partie civile devant le doyen des juges d’instruction ? Ces classements sont de plus très peu expliqués aux enfants dans des termes compréhensibles.

Enfin, une dernière difficulté que nous avons identifiée au sein de la fédération est celle d’obtenir des magistrats des expertises pour chiffrer les postes de préjudice. Les magistrats ne désignent pas toujours des experts compétents en la matière et refusent parfois une réserve des droits ou une demande d’expertise complémentaire – l’expertise Dintilhac, qui permet un chiffrage au plus près de la réalité des préjudices –, ce qui nous empêche de chiffrer au plus près de la réalité les demandes indemnitaires, poste de préjudice par poste de préjudice.

Mme Adeline Gouttenoire. J’adhère complètement à tout ce qui vient d’être dit. Pour compléter, l’un des problèmes majeurs est la temporalité. La durée des procédures est très compliquée à gérer pour un enfant ; un procès aux assises peut prendre quatre ans. C’est catastrophique. Pendant ce temps, il faut que l’enfant vive. L’administrateur ad hoc doit donc gérer son placement, ses contacts éventuels. On ne peut pas se contenter d’attendre ; des mesures doivent être prises au fur et à mesure. C’est un vrai problème, et c’est pourquoi nous plaidons pour une spécialisation des juridictions pénales en matière de violences, notamment sexuelles, sur mineurs.

Il y a aussi la question de la gestion de la famille, notamment de l’autre parent, qui peut être contrarié par la désignation d’un administrateur ad hoc. C’est la raison pour laquelle le caractère automatique de la désignation a été supprimé. Il faut donc travailler avec ce parent. Dans certains départements, comme le mien, il existe des mesures en milieu ouvert spécialisées sur l’inceste, qui sont extrêmement intéressantes, et qui permettent de gérer la famille.

Un autre manque criant est la prise en charge psychologique de l’enfant. Nous avons un vrai problème, qui rejoint la question plus générale de la santé mentale. Un enfant qui a vécu un tel traumatisme, souvent aggravé par une séparation et un rejet familial, n’est généralement pas accompagné. Il ne s’agit pas d’un simple suivi, mais d’une prise en charge du trauma qui devrait intervenir immédiatement. C’est rarement le cas, même après. À Bordeaux, par exemple, une prise en charge systématique existe pour les enfants victimes de violences conjugales ; il faudrait mettre en place la même chose pour les enfants concernés par une procédure pour violences sexuelles, dès le début de celle-ci, notamment pour éviter la victimisation secondaire.

Enfin, il convient de tenir compte du rouleau compresseur de la procédure. Un jeune peut être convoqué la veille de son bac blanc ou le jour même pour être entendu à l’autre bout de la France ! Il est essentiel de mieux prendre en compte la place de la victime, notamment lorsqu’elle est jeune, pour éviter cette victimisation secondaire. Le huis clos, par exemple, n’est pas obligatoire pour les mineurs victimes, même en cas d’infraction sexuelle. Il faut le demander, et en général on l’obtient, mais il nous arrive d’entendre des remarques du parquet sur le fait que la justice devrait être rendue publiquement. Il faudrait un huis clos systématique, avec la possibilité pour l’enfant de demander la présence de certaines personnes – les proches, les éducateurs, etc.

Je suis tout à fait d’accord sur la formation, mais il faut aussi revaloriser le rôle de l’administrateur ad hoc, qui est trop souvent utilisé pour faire le chauffeur, aller chercher l’enfant, le ramener, etc. Notre rôle est de représenter l’enfant dans la procédure, d’avoir voix au chapitre et de pouvoir dire non à une confrontation, par exemple, à l’autre bout du pays, deux jours avant le baccalauréat.

Mme Monia Zoghlami. Sur les auditions, j’ai déjà mentionné des avancées. J’ai connu des auditions d’enfants dans un coin de bureau, avec des allées et venues incessantes de collègues du policier, etc. Cela a évolué, notamment avec la création de salles Mélanie dans de nombreuses brigades de gendarmerie et la formation au protocole Nichd.

Cependant, les auditions sont parfois très longues. On dit aux enfants qu’ils sont filmés pour leur éviter de répéter leur histoire, ce qui est faux. Un enfant va devoir répéter son récit devant les enquêteurs, le juge d’instruction, son parent agresseur en cas de confrontation, devant l’expert psychologue, et souvent devant la juridiction de jugement. Il n’est pas rare que le président de la cour criminelle départementale ou de la cour d’assises requiert la présence de l’enfant victime. On ne peut pas leur dire qu’ils ne répéteront pas, alors qu’ils le feront cinq, six ou sept fois.

Parfois, la manière de procéder est violente : une interpellation de l’auteur à six heures du matin, où l’on vient chercher les enfants en pyjama pour les emmener à l’Uaped. Ce type de situation peut être très perturbant. On n’a parfois pas le choix, car il est nécessaire d’auditionner l’enfant pendant la garde à vue du parent, mais cela n’aide pas à mettre l’enfant en confiance. D’où l’intérêt d’avoir un administrateur ad hoc dès le début pour créer un lien, expliquer et rassurer. Je suis convaincue de l’utilité de notre désignation dès le début de l’audition.

Mme Adeline Gouttenoire. Je souscris entièrement à cela. Les progrès existent, c’est certain, mais ils ne sont ni généralisés ni suffisants. L’Uaped, qui permet l’audition filmée, l’expertise médico-légale et psychologique en un même lieu, est un bon exemple. Ainsi, à Bordeaux, une grande métropole, l’Uaped n’est ouverte que deux jours par semaine, ce qui est totalement insuffisant. Les outils existent, mais pas en quantité et en qualité suffisantes. Une salle Mélanie ne sert à rien si l’enfant est entendu par un policier non formé ; cela peut même faire des dégâts.

C’est pourquoi je pense que l’administrateur ad hoc devrait assister à l’audition, ce qui n’est pas toujours le cas. À Bordeaux, la police le refuse. Pourtant, c’est rassurant pour l’enfant et cela nous permet de voir dans quelles conditions il a été entendu. J’ai vu des enfants qui m’avaient fait des confidences et qui, face aux enquêteurs, se sont braqués et n’ont rien répété vu les conditions dans lesquelles ils ont été entendus. Qu’en déduit-on ? Que ce qu’ils m’avaient dit était faux ? C’est toute la question dans ces affaires d’inceste, où l’enfant ne dit pas toujours la même chose, qui ne va pas toujours oser parler.

Quand l’enfant parle, on ne donne pas assez d’importance à sa parole. Souvent, l’enfant est entendu, mais il ne se passe rien. L’auteur n’est pas mis en garde à vue, ni entendu, ou alors très longtemps après, ce qui lui laisse le temps de préparer sa défense. Le problème est l’inertie de départ. L’audition de l’enfant peut avoir lieu tardivement du fait de services d’enquête surchargés. Par ailleurs, dans ces affaires, on attend des preuves matérielles, mais par hypothèse, il n’y en a pas dans les cas d’inceste parental. Nous n’en aurons jamais. La seule possibilité, c’est la parole de l’enfant et son état général. Dans le cas que je citais, l’enfant avait été hospitalisé et disait vouloir mourir quand il était chez son père. Il faisait systématiquement des crises d’angoisse à chaque fois qu’il devait aller chez son père. Il faut que tous les professionnels évoluent sur ce point. Je pense que cela doit être considéré comme un élément de preuve suffisant pour suspendre les contacts, au moins temporairement. C’est là-dessus qu’il faut travailler, et l’administrateur ad hoc a un rôle essentiel à jouer pour mettre ces éléments en avant. Combien de classements sans suite avons-nous vus, avec des enfants qui ont répété la même chose, parfois à deux, faute de preuves ? Mais quelle preuve attend-on ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Le débat sur les auditions est très intéressant. Hier, lors de l’audition des syndicats de police, une incompréhension est apparue sur la multiplicité des auditions. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut l’éviter. Ma question est donc la suivante : êtes-vous favorable à la limitation de cette multiplicité d’auditions et, si oui, comment ? J’ai visité l’Uaped de mon département, en Guadeloupe, qui dispose d’une salle Mélanie où les dépôts de plainte peuvent se faire. Mais il est vrai que ces unités manquent de moyens, notamment de psychologues. Si les Uaped étaient mieux équipées, avec des médecins et des psychologues pouvant établir des diagnostics, cela faciliterait le travail des enquêteurs.

Ma deuxième question porte sur la formation au protocole Nichd. Le protocole prévoit la formation des policiers, mais aussi des intervenants sociaux. Pensez-vous qu’il serait judicieux de former également les intervenants sociaux à ce protocole ?

Mme Monia Zoghlami. Une précision : parlez-vous de la formation des intervenants sociaux présents au sein de l’Uaped ou de ceux qui interviennent plus largement dans l’accompagnement des enfants ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je faisais référence à la formation des personnes qui interviennent plus largement dans l’accompagnement des enfants.

Mme Monia Zoghlami. Très bien. Nous devons faire attention à ne pas devenir des enquêteurs bis, ce qui n’est pas notre rôle. D’ailleurs, lorsque nous recevons un enfant pour un premier entretien, nous ne revenons jamais sur les faits.

Sur la démultiplication des auditions, si la première est claire, on peut éviter de réentendre l’enfant. Parfois, une deuxième audition est nécessaire, car l’enfant est fatigué ou peu enclin à parler immédiatement. Lorsqu’une information judiciaire est ouverte, il serait intéressant que le juge d’instruction ne procède pas lui-même à l’audition dans son bureau, mais qu’il demande par commission rogatoire aux premiers enquêteurs, qui ont déjà créé un lien avec l’enfant, de faire préciser certains points. L’enfant serait ainsi réentendu par les mêmes personnes.

Enfin, lors des auditions que j’ai pu accompagner à l’Uaped, on ne commence pas par l’expertise. L’audition menée par les services de police ou de gendarmerie a lieu en premier, et l’expertise médicale dans un second temps. On ne peut donc pas poser un diagnostic qui faciliterait le travail de l’enquêteur en amont de l’audition.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Un parent peut-il se présenter à l’Uaped avec son enfant en disant qu’il a une difficulté ? Certains parents, comme nous le disaient les procureurs, ne veulent pas porter plainte tout de suite. Ils veulent d’abord avoir confirmation de la parole de l’enfant par une expertise, par exemple.

Mme Adeline Gouttenoire. Il faut préciser que l’expertise n’est en principe possible que sur réquisition du parquet. Un parent ne peut pas se rendre à une Uaped ou à l’UMJ en disant : « Mon enfant me dit cela, pouvez-vous l’examiner ? » Ce n’est pas possible. Pour qu’il y ait une expertise ou une audition, il faut une réquisition du parquet. L’audition a lieu en premier, puis l’expertise, où l’expert recherche des éléments physiques pouvant corroborer les propos de l’enfant. Si des parents ont un doute, ils peuvent se rendre dans ce type de structure, mais il sera plutôt procédé à un entretien psychosocial avec des psychologues ou des travailleurs sociaux, qui jugeront de l’opportunité de porter plainte.

Concernant la répétition de l’audition, je suis d’accord pour l’éviter à tout prix. C’est pénible pour l’enfant, et un jeune enfant ne répétera jamais les choses de la même manière, ce qui pourrait être utilisé contre lui. Cela peut lui porter préjudice.

Enfin, à l’audience, le magistrat ne devrait pas obliger l’enfant à parler. Si l’enfant me dit qu’il ne veut pas parler, je le dis au juge, qui en général le respecte. Parfois, le mineur change d’avis en entendant son parent. Notre rôle est alors de lui dire que c’est le moment de s’exprimer. Mais il faut que cette audition soit bénéfique pour l’enfant, et non un risque de voir sa parole mise en doute ou de le confronter à une épreuve trop difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais vous poser une question sur les disparités territoriales. Vous nous avez donné quelques informations. Avez-vous des données sur les départements et territoires d’outre-mer ? Une recherche rapide montre qu’il n’y a que trois administrateurs ad hoc dans le Val-de-Marne, dont un indisponible, soit deux en activité. Je n’ose imaginer la situation à Mayotte. Que pouvez-vous nous dire de ces territoires ultramarins ?

Mme Monia Zoghlami. La fédération regroupe 70 adhérents, mais pas la totalité des administrateurs ad hoc du territoire. Nous avons des adhérents en outremer, notamment une administratrice ad hoc à Mayotte qui exerce à titre individuel.

Mme la présidente Maud Petit. Elle est donc seule sur l’ensemble du territoire ?

Mme Monia Zoghlami. Il me semble qu’il y a aussi une association qui n’est pas adhérente à la fédération. Mais oui, cette administratrice exerce seule, et les difficultés qu’elle rencontre sont très lourdes. Il y a également des administrateurs ad hoc en Basse-Terre. Ils sont moins nombreux qu’en métropole, où la situation est déjà très disparate. Il est très compliqué d’obtenir une cartographie exacte. Le ministère de la Justice, qui tient à jour la liste de toutes les cours d’appel, pourrait vous fournir ces informations. Même pour moi, en tant que présidente de la fédération, obtenir une liste à jour est très difficile, car cela dépend du bon vouloir des cours d’appel.

Mme Adeline Gouttenoire. Cette cartographie est de toute façon très variable dans le temps. En Gironde, nous étions plutôt bien dotés, mais la moitié de mes administrateurs ad hoc viennent de fêter leur 70e anniversaire et ont donc disparu des listes. Il existe également un manque de notoriété de la profession. Il faudrait la faire connaître pour recruter, mais la limite d’âge est un problème. Qui peut-on recruter pour des fonctions aussi lourdes, émotionnellement difficiles et mal rémunérées ? Essentiellement des personnes à la retraite. Mais si l’on part à la retraite à 67 ans, comment demander à quelqu’un de s’investir pour trois ans ?

Le modèle économique de l’administrateur ad hoc, basé sur le bénévolat lors de sa création, n’a pas changé en près de quarante ans. Pourtant, les missions se sont multipliées. On ne peut pas à la fois augmenter le nombre de missions et ne pas en assurer les moyens. En Gironde, nous avons dû demander au parquet de ne plus nous désigner systématiquement au stade de l’enquête, car nous n’avions plus les moyens d’assurer ces missions. L’intervention des administrateurs ad hoc a aussi été étendue aux procédures de violences conjugales, ce qui est très lourd. Nous sommes face à une crise urgente qu’il faudrait résoudre en favorisant le recrutement.

Mme Claire Marais-Beuil (RN). Merci pour toutes ces informations. J’avais deux questions. Premièrement, lorsque vous n’êtes pas nommé dès le début, mais que vous intervenez en cours d’instruction, comment se passe votre relation avec l’enfant qui a déjà entamé un parcours ? Deuxièmement, que se passe-t-il lorsqu’un administrateur ad hoc doit cesser sa mission en cours de procédure, par exemple parce qu’il atteint l’âge de 70 ans ? Comment ce changement est-il géré ? Ne serait-il pas utile de permettre à un administrateur, même s’il dépasse un peu l’âge, de continuer au moins jusqu’à la fin de sa mission ?

Mme Adeline Gouttenoire. En pratique, la mission de l’administrateur ad hoc se poursuit au-delà de la majorité de l’enfant. C’est un cas assez rare, et je ne peux affirmer que ce soit une pratique universelle, mais en général, les juridictions tolèrent que sa mission continue tant qu’il figure sur la liste des administrateurs. Le véritable problème survient lors du renouvellement de cette liste, comme nous en avons fait l’expérience. À ce moment-là, il n’est plus possible de continuer, notamment en raison des risques liés aux assurances.

Quelle que soit la date de notre intervention, nous prenons toujours le train en marche. Il m’est arrivé, dans des affaires qui ne concernaient pas l’inceste, d’être désignée deux mois seulement avant un procès d’assises. On arrive alors dans un dossier où personne ne nous connaît, pas même les travailleurs sociaux. De nombreux événements se sont déjà produits, et l’on doit composer avec la situation telle qu’on la découvre. L’enfant, bien sûr, nous observe. Je considère que l’administrateur ad hoc n’est pas un psychologue ; il a un rôle spécifique à jouer, et l’enfant, lorsqu’il est en âge de comprendre, perçoit qu’une personne vient l’aider. Il constate que cette aide arrive tardivement, mais elle arrive. Nous nous efforçons alors de rattraper le temps perdu en accédant au dossier et en désignant immédiatement un avocat, qui peut lui-même y accéder. Nous consacrons un temps considérable à combler ce retard.

Parfois, ce temps perdu est irrattrapable, car des actes ont été posés, ou au contraire n’ont pas été posés, alors que nous les aurions demandés. Il arrive que l’enfant ait été placé durant toute la procédure dans des conditions que nous n’aurions jamais acceptées. C’est un problème réel, mais il vaut toujours mieux intervenir, même tardivement, que de ne pas intervenir du tout.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quelle formation est requise pour devenir administrateur ad hoc ?

Mme Monia Zoghlami. Je le répète, aucune formation n’est légalement exigée. Au sein de l’association Themis, nous avons toutefois fait le choix de confier ces missions à des juristes. Il me semble en effet qu’une connaissance du droit constitue un préalable important, car la mission est à la fois complexe et technique. Elle requiert une maîtrise des différentes procédures judiciaires. Une formation reposant sur des bases juridiques solides me paraît donc essentielle.

Pourtant, parmi nos adhérents, très peu de services confient cette mission à des juristes. Nous sommes une minorité à exercer la fonction d’administrateur ad hoc avec ce profil ; la plupart sont des travailleurs sociaux, notamment des éducateurs spécialisés.

Je souhaite conclure sur le cas des administrateurs ad hoc exerçant à titre individuel. Dans ce domaine, on observe une grande hétérogénéité. Je suis régulièrement contactée par des personnes intéressées. Madame Gouttenoir, vous évoquiez la nécessité de recruter des administrateurs ad hoc ; je me demande s’il ne vaut pas mieux s’abstenir de recruter en l’état actuel, sans exigence de formation. En effet, une intervention mal préparée peut causer plus de dégâts qu’autre chose dans l’accompagnement d’un enfant. Certaines personnes m’appellent, souvent après avoir été marquées par un fait divers dramatique à la télévision, en me disant : « J’ai vu qu’il existait des administrateurs ad hoc, je pense que je pourrais faire ça ». En discutant avec elles, je me rends compte qu’elles n’ont aucune intention de se former, car elles estiment déjà savoir comment accompagner un enfant et le « tenir par la main ». Je schématise, mais c’est l’idée. Ce point de vigilance me semble capital : la mission d’accompagnement et de représentation des intérêts de l’enfant n’a de valeur que si elle est confiée à un administrateur ad hoc dûment formé.

Mme Adeline Gouttenoire. Bien que juriste, je ne partage pas entièrement ce point de vue. Je ne suis pas convaincue que le juriste soit systématiquement le mieux placé pour être administrateur ad hoc. Sa mission première est de déterminer l’intérêt de l’enfant, et je ne suis pas certaine que cette compétence soit exclusivement juridique. Il ne faut pas oublier qu’un avocat intervient dans la plupart des procédures, à l’exception de l’assistance éducative. Or, en assistance éducative, je constate mes propres limites. Bien que je travaille dans la protection de l’enfance, il m’arrive de manquer de compétences en travail social ou en psychologie.

À mon sens, il n’est pas obligatoire d’être juriste. En revanche, il est essentiel d’être un professionnel de l’enfance, que l’on soit pédiatre ou enseignant, et d’avoir conscience de la nécessité de compléter ses compétences en étant accompagné par un avocat. C’est pourquoi une structure collective est bénéfique. Notre association, bénévole et de droit privé, rassemble plusieurs profils, ce qui nous permet de mutualiser un secrétariat et de nous répartir les dossiers en fonction des besoins. Par exemple, j’interviendrai sur un dossier à forte composante juridique, tandis que d’autres affaires ne le nécessiteront pas.

Je suis également favorable à la formation, mais il faut s’interroger sur sa nature. Si nous exigeons de nos administrateurs ad hoc une licence en droit cumulée à une licence de psychologie, nous rencontrerons des difficultés de recrutement. Il faudrait plutôt, comme notre association a tenté de le faire avec des moyens limités, donner aux associations d’administrateurs ad hoc les ressources pour créer des formations spécifiques et pluridisciplinaires. Nous savons définir les besoins des administrateurs en matière de droit, sans qu’il soit nécessaire d’y consacrer six mois. L’objectif serait de fournir des bases solides et des ressources pour poser des questions. Au sein de mon association, je gère les aspects juridiques, mais lorsque je suis confrontée à une question de travail social, je me fais aider. Il m’est même arrivé, dans des procès d’assises très lourds, de bénéficier d’une supervision psychologique.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie. Vous avez répondu de manière très complète aux questions que nous vous avions adressées en amont, et les échanges qui ont suivi ont permis d’approfondir ces sujets. Nous vous remercions pour le temps que vous nous avez consacré ce matin, qui nous permettra d’avancer dans notre rôle de législateur au sein de cette commission d’enquête.

Mme Adeline Gouttenoire. Si vous avez besoin de documents, n’hésitez pas à nous en faire la demande.

Audition, ouverte à la presse, de Mme Gaëlle Colin, sous-directrice en charge de la formation continue à l’École nationale de la magistrature (30 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. L’École nationale de la magistrature (ENM) tient une place centrale dans la manière dont les magistrats sont intellectuellement armés face aux dossiers particulièrement complexes d’inceste. L’École porte aussi une lourde responsabilité dans le traitement judiciaire qui est fait aujourd’hui de ces dossiers, sur la base de connaissances acquises il y a plusieurs années, voire plusieurs décennies, en formation initiale ou continue. Je pense bien sûr à la lecture biaisée que permet le concept d’aliénation parentale, qui était encore enseigné récemment à l’ENM aux jeunes magistrats. Vous nous direz donc quand cet enseignement a cessé, si tel est bien le cas.

Vous avez aussi, heureusement, la capacité d’inverser le cours des choses grâce à la formation continue. Je sais que des magistrats aguerris et au fait des dernières connaissances scientifiques œuvrent aujourd’hui au sein de l’École sur ces questions. Néanmoins, cette formation est optionnelle, ce qui limite la portée de votre action.

Pour faire le bilan de l’action de l’ENM dans ce domaine, j’accueille donc cet après-midi Mme Gaëlle Colin, magistrate, sous-directrice en charge de la formation continue de l’École nationale de la magistrature. Les questions qui nous occupent ne vous seront pas inconnues, car vous avez exercé, avant votre nomination à l’ENM, au parquet et au siège, en cour d’assises, dans l’hexagone, mais aussi en outremer, et en particulier à Fort-de-France.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Gaëlle Colin prête serment.)

Mme Gaëlle Colin, sous-directrice en charge de la formation continue à l’École nationale de la magistrature. J’ai l’honneur, comme vous l’avez indiqué, de représenter Madame la directrice de l’École nationale de la magistrature, qui regrette de ne pouvoir être disponible aujourd’hui. Je tiens surtout à vous dire à quel point l’ENM apprécie de pouvoir vous présenter la formation des magistrats français en matière de prise en charge des violences sexuelles commises à l’encontre des mineurs, et plus particulièrement de l’inceste. Je sais que les enseignements et formations dispensés par l’ENM ont souvent été abordés lors de vos auditions antérieures et je suppose qu’ils le seront encore à l’occasion des auditions à venir. C’est pourquoi il me semblait particulièrement pertinent de pouvoir vous les détailler aujourd’hui, même si l’exhaustivité ne sera pas possible. Je m’efforcerai néanmoins d’être la plus complète possible. Si je n’étais pas en capacité de répondre dès à présent à toutes vos interrogations, notamment sur la formation initiale, j’en serais navrée, mais sachez que mes collègues de Bordeaux, qui m’ont beaucoup aidée à préparer mes propos, ne manqueront pas de vous apporter les précisions nécessaires par la suite.

Je commencerai par de très courts propos préliminaires pour vous présenter quelques informations générales sur la formation des magistrats, ainsi qu’une présentation succincte de l’organisation de notre école, qui n’est peut-être pas aussi connue qu’on ne le pense, afin de faciliter la compréhension de la suite.

L’École nationale de la magistrature est en charge à la fois de la formation initiale des magistrats et de leur formation continue. La formation initiale des magistrats, qui sont pour l’essentiel issus de trois concours, est d’une durée de trente et un mois. C’est une durée assez atypique dans le paysage des grandes écoles du service public. Elle est composée d’une période de scolarité dans les locaux bordelais de l’ENM et de nombreux stages en juridiction, dans les tribunaux et les cours d’appel, mais aussi au sein d’autres institutions et professions partenaires, comme les cabinets d’avocats. L’ENM est une école d’application, ce qui est parfois méconnu : elle ne revient pas sur les enseignements juridiques dispensés à l’université, mais prépare ses élèves à l’exercice d’un métier. Les enseignements dispensés doivent permettre aux futurs magistrats d’acquérir des connaissances à la fois théoriques adaptées à la pratique et des connaissances plus concrètes concernant l’ensemble des fonctions qu’un magistrat est censé exercer au cours de sa carrière : juge des enfants, juge d’instruction, substitut du procureur, etc. Une formation de douze mois permet également aux stagiaires issus du concours professionnel, créé récemment, de disposer d’une formation beaucoup plus longue qu’auparavant, qui leur permet d’acquérir des connaissances suffisantes pour exercer à terme des fonctions non spécialisées de juge ou de substitut du procureur.

Dès la fin de cette formation initiale, l’ensemble des magistrats en exercice est astreint, depuis 1972, à une obligation de formation continue d’une durée de cinq jours par an, et ce tout au long de leur carrière, soit une quarantaine d’années pour un auditeur de justice classique. Pour cette formation continue, l’ENM accueille dans ses locaux parisiens les magistrats et les autres publics qu’elle forme, notamment les attachés de justice, qui travaillent beaucoup sur les violences intrafamiliales, les assistants spécialisés ou encore les magistrats à titre temporaire. Chaque année, l’ENM conçoit environ 600 actions de formation continue nationale, ce qui constitue un catalogue très dense. Ce catalogue parisien est complété par une offre régionale, grâce aux relais dont dispose l’école dans l’ensemble des cours d’appel de métropole et d’outre-mer, auxquels j’apporte une attention particulière.

Un mot rapide sur notre organisation pédagogique, qui est commune à la formation initiale et à la formation continue. Nos enseignements sont regroupés en huit pôles de formation : le pôle justice civile, le pôle justice pénale, le pôle environnement judiciaire, qui nous intéressera plus particulièrement aujourd’hui, où l’on aborde les données scientifiques en matière de psychiatrie et de psychologie, le pôle communication judiciaire, qui traite de la communication institutionnelle, mais aussi de la communication à l’audience, un pôle humanités judiciaires, un pôle dédié aux questions économiques, sociales et environnementales, un pôle dédié à l’administration des juridictions et enfin, un pôle consacré à la dimension européenne et internationale de la justice.

S’agissant plus spécifiquement des violences intrafamiliales et des violences sexuelles faites aux mineurs, de très nombreux enseignements et formations ont été conçus et longuement réfléchis par les pôles justice civile, justice pénale, environnement judiciaire et communication judiciaire. Nous partons du principe que tout magistrat sera confronté au cours de sa carrière, quelle que soit sa fonction, au traitement judiciaire de ces violences : magistrat du parquet, juge aux affaires familiales, juge des enfants, juge d’instruction, assesseur et président d’audience correctionnelle, ou encore assesseur et président de cour criminelle départementale et de cour d’assises.

Nous mesurons pleinement l’importance de la qualité des enseignements que nous devons dispenser en ce domaine. Nous avons véritablement à cœur d’être au plus près des connaissances scientifiques, du maillage institutionnel et des différentes réformes normatives qui portent sur la question de l’inceste. Je souhaite vous faire passer le message que notre offre n’est jamais figée. Chaque année, nous analysons l’efficience et la pertinence de l’intégralité de nos enseignements, en nous basant sur les retours des apprenants, sur les demandes de notre ministère de tutelle, et sur les travaux scientifiques en cours. Les universitaires ou les membres du conseil d’administration et du conseil pédagogique de l’ENM sont souvent surpris de voir à quel point nous remettons tout sur la table chaque année. Nous supprimons, transformons et créons au gré des besoins et de l’actualité. C’est pourquoi nous sommes déjà particulièrement attentifs aux fruits de vos travaux parlementaires, qui constituent pour nous une source de réflexion.

Une dernière précision rapide, que vous avez soulignée, madame la présidente : à ce jour, seuls les enseignements dispensés dans le cadre de la formation initiale sont imposés dans leur contenu. Dans le cadre de la formation continue, les magistrats ont certes l’obligation de suivre une formation, mais ils en ont le libre choix. Sur ce point, une évolution normative est en cours, puisque le garde des sceaux, ministre de la justice, a souhaité récemment rendre obligatoire pour certaines catégories de magistrats le suivi d’une formation continue en matière de violences intrafamiliales et de violences sexuelles et sexistes. L’ENM mettra en œuvre cette réforme lorsqu’elle entrera en vigueur.

Si vous en êtes d’accord, je vous propose de reprendre les questions que vous nous aviez transmises, de manière synthétique. Je commencerai par la formation initiale. Le ministère de la justice s’est engagé dans un plan pluriannuel de recrutement, et les enseignements dont je vais vous parler touchent un nombre de plus en plus important de futurs magistrats. En 2016, les promotions comptaient environ 350 auditeurs de justice. La promotion de 2024 en comptait 491, et celle de 2025, 499.

Concernant les violences intrafamiliales en formation initiale, nous distinguons les conférences en amphithéâtre, les travaux collectifs en plus petit comité et les directions d’études en format classe. Une séquence importante en amphithéâtre est dédiée aux violences intrafamiliales, avec l’intervention de Gwenola Joly-Coz et d’Éric Corbaux, les auteurs du rapport « À Vif ». Nous y évoquons les enjeux de la prise en charge, l’impact de ces violences sur le conjoint victime et les enfants, les dispositifs de protection des victimes et de prise en charge des auteurs, ainsi que les dispositifs judiciaires : téléphone grave danger, ordonnance de protection, bracelet anti-rapprochement, suspension provisoire puis retrait de l’autorité parentale, etc. Nous mettons également en valeur des politiques de juridiction volontaristes, comme les pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales (VIF) ou les audiences et circuits de traitement différenciés qui se pratiquaient à Poitiers. Toutes ces bonnes pratiques sont mises en valeur dès la formation initiale. Il y a aussi des séquences sur la prise en charge des victimes dans les unités médico-légales, des conférences sur le psychotraumatisme, la psychopathologie et la prise en charge des auteurs d’infractions sexuelles. Toutes ces formations sont obligatoires.

Depuis quelques années, nous proposons également des travaux collectifs innovants. Nous pratiquons l’andragogie, une pédagogie appliquée aux adultes, où les auditeurs de justice sont des apprenants très actifs. Nous leur proposons de visiter des structures d’accueil des victimes ou de visionner des films, comme Ladybird de Ken Loach, qui donnent lieu à des débats marquants. Nous menons aussi des activités collectives sur le droit comparé, qui ont récemment donné lieu à un podcast sur le traitement judiciaire des violences faites aux femmes en Europe. Enfin, je citerai la participation d’auditeurs de justice à un travail de recherche sur l’appréhension de l’étranglement non létal, un geste qui peut être le signal de faits plus graves à venir.

Les directions d’études, ces classes qui rythment la scolarité à Bordeaux, comportent énormément de simulations d’audience avec des dossiers « fil rouge » portant très souvent sur les violences intrafamiliales. Cela concerne les juges des enfants, les juges aux affaires familiales, les magistrats du parquet avec des ateliers de traitement en temps réel, les juges d’instruction, les magistrats du siège pénal et les juges de l’application des peines. Depuis 2022, nous créons des séquences « interfonctionnelles » pour décloisonner les enseignements et faire travailler ensemble les différents futurs magistrats, ce qui préfigure les pôles VIF.

J’en viens aux séquences qui abordent en profondeur la question de l’inceste et le recueil de la parole de l’enfant. D’importantes séquences de formation concernent les techniques d’entretien, avec des exercices de simulation qui font l’objet d’un débriefing par un psychologue et un magistrat. Les auditeurs sont ainsi formés à l’écoute active et à la manière de poser des questions, avec un retour immédiat. Nous confions ces formations notamment à Romain Job, psychologue en charge de la formation des gendarmes selon le protocole d’audition du National Institute of Child Health and Human Development (Nichd). Le message délivré aux auditeurs de justice concernant les situations de conflits parentaux complexes, comme la dénonciation par un parent de violences sexuelles commises par l’autre, est d’accueillir par principe la parole de l’enfant et de mettre en œuvre les mesures qui permettent sa protection, dans le respect du contradictoire.

Une séquence consacrée à l’aliénation parentale a eu lieu l’année dernière. Le message délivré par les magistrats de l’ENM lors de cette intervention visait à énoncer qu’il était absolument impossible d’utiliser les termes de « syndrome d’aliénation parentale » (SAP) – si tant est que cela se soit dit un jour. Il a été rappelé que c’était un concept sans aucune assise scientifique et sujet à controverse, sans nier pour autant la possibilité, très résiduelle, d’une manipulation de la parole de l’enfant par l’un des parents dans certaines situations très complexes. Il a été réaffirmé la nécessité d’un accueil de la parole de l’enfant et de la mise en œuvre immédiate d’outils de protection. C’est le sens des enseignements portés par l’ENM aujourd’hui. Sur l’inceste proprement dit, les auditeurs de justice travaillent sur des dossiers dédiés en simulation d’audience. Une fois leur affectation connue, les juges des enfants bénéficient d’une formation renforcée sur ce point. Une conférence donnée par un psychologue, leur est imposée cette année – ainsi qu’aux futurs parquetiers, juges d’instruction et juges non spécialisés – pour appréhender les spécificités de l’inceste, en identifier les différents types, recueillir la parole de l’enfant victime, comprendre les traumatismes causés par l’inceste et les prises en charge nécessaires aux enfants victimes comme aux auteurs. Cette année a été diffusé dans ce cadre le film Dalva d’Emmanuelle Nicot.

Sur la formation continue, pour éviter une liste fastidieuse, je mettrai l’accent sur certaines formations. Nous avons un cycle approfondi de formation dédié aux violences intrafamiliales (Cavif), visant à spécialiser les magistrats. Il s’ouvre par une session socle intitulée « Les violences faites aux femmes : connaissances et concepts », assurée par Gwenola Joly-Coz et Éric Corbaux. Ils ont élaboré un livret définissant tous les concepts clés, qui est remis aux apprenants et mis en ligne pour toute la magistrature. Ivan Jablonka et Andreea Gruev-Vintila y interviennent également.

Dans le cadre de ces sessions, nous apportons des connaissances juridiques, mais nous cherchons surtout à permettre aux magistrats de mieux maîtriser les concepts de psychologie, de psychiatrie, de traumatologie et de médecine légale. Nous reprenons les enjeux liés au recueil de la parole de l’enfant, les conséquences des violences sexuelles familiales et la question de l’autorité parentale. Une session phare sur les violences sexuelles sur mineurs aborde les aspects médico-légaux, l’expertise judiciaire et l’audition des mineurs victimes. Nous avons quelques « best-sellers » dans nos catalogues, de grosses sessions pouvant accueillir jusqu’à 120 personnes. Ce qui est intéressant, c’est que les magistrats y côtoient des enquêteurs, des médecins, des professionnels de la protection de l’enfance. Nous travaillons énormément sur l’interprofessionnalité.

Sur 100 % d’apprenants, 15 % ne sont pas magistrats. Le magistrat n’est absolument pas isolé ; il est mis en présence de ces différents publics durant toutes ces journées de formation. La session sur les violences sexuelles est dirigée par Caroline Rey-Salmon, pédiatre et médecin légiste, et par Sylvain Barbier-Sainte-Marie, procureur de la République d’Arras et ancien chef de la section des mineurs du parquet de Paris. Nous avons également une session consacrée à l’enfant en danger, en collaboration avec la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (Dpjj) et son école. Nous travaillons aussi sur la parole de l’enfant de manière théorique, en reprenant le protocole Nichd, et nous passons à la pratique avec des sessions dédiées à des exercices d’audition, où nous revenons sur le fonctionnement de la mémoire et la suggestibilité des victimes. J’ai peur d’être un peu trop précise et de perdre votre attention, donc je vais peut-être m’arrêter là pour répondre à vos questions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, madame la sous-directrice, pour votre éclairage. J’ai deux questions. La première concerne le syndrome d’aliénation parentale. Est-il abordé au cours de la formation ? Quels messages sont aujourd’hui délivrés par les formateurs dans ce domaine ? Les formations dispensées permettent-elles au magistrat de distinguer le conflit parental des violences intrafamiliales ? Ensuite, quelle est la doctrine dispensée par l’ENM en matière de maintien du lien parental, notamment dans le cadre de violences intrafamiliales ?

Mme Gaëlle Colin. Sur l’aliénation parentale, comme je l’ai indiqué, le message qui est aujourd’hui passé est qu’il n’y a aucune assise scientifique, que l’on ne parle pas de « syndrome » et que la communauté scientifique le réfute largement. C’est véritablement ce qui est dit. Madame Joly-Coz et Monsieur Corbaux en parlent durant leur formation, et cela fait partie de la documentation que nous mettons à disposition sur notre plateforme pédagogique. Il n’y a pas de flou sur cette thématique. Si, par extraordinaire, nous faisions appel à un intervenant qui tiendrait un autre discours – ce qui peut arriver, car nous renouvelons très régulièrement notre vivier de près de 3 000 intervenants annuels –, le personnel de l’ENM, toujours présent aux formations, interviendrait pour rectifier le tir. Aujourd’hui, il n’y a plus d’ambiguïté sur ce terrain.

Sur le maintien du lien parental, le mot « doctrine » nous surprend toujours, car nous considérons que nous n’avons absolument pas vocation à en diffuser une aux magistrats. Nous souhaitons surtout leur offrir un bagage juridique, institutionnel et scientifique suffisant et sans cesse actualisé pour leur permettre d’exercer leur office dans les meilleures conditions possible. S’agissant du maintien du lien parental dans les situations de violences, l’École propose différentes interventions qui vont de la présentation du cadre juridique de l’exercice des droits parentaux aux impacts médicaux, psychologiques et pédopsychiatriques des violences commises sur l’un des parents sur les enfants. Nous ne cessons de rappeler les termes de la loi du 18 mars 2024, dite loi Santiago, qui prévoit des dispositifs permettant de suspendre, voire de retirer, l’exercice de l’autorité parentale dans des situations de violences. Nous rappelons aussi en permanence tous les dégâts psychiques potentiels du maintien du lien sur les enfants dans certaines situations. Il n’y a pas de doctrine ; en revanche, les textes de loi sont sans cesse rappelés, tout comme la nécessaire préservation de l’intérêt de l’enfant et de sa santé mentale.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci de venir jusqu’à nous, c’est très enrichissant. Je voulais vous poser une question sur les formateurs que vous avez évoqués. Vous avez cité des psychologues et des pédiatres. Pourquoi n’y a-t-il pas de pédopsychiatres ? Était-ce un oubli ? En effet, lors d’une précédente audition, des pédopsychiatres nous ont bien expliqué la spécificité de leur apport, qui m’a paru vraiment pertinente. Par ailleurs, les psychologues qui interviennent, comme Romain Job, sont-ils spécialisés dans la psychologie des enfants et dans la thématique précise des violences faites aux mineurs ?

Mme Gaëlle Colin. L’ENM a la chance d’être une école reconnue qui attire les intervenants. Nous n’avons pas de difficulté à faire venir le spécialiste de telle ou telle matière, car chacun en saisit les enjeux. Nous disposons d’un panel d’environ 3 000 intervenants par an, ce qui est une véritable chance. Nous choisissons à chaque fois le spécialiste de la matière. Parfois même, nous pouvons créer du contradictoire en invitant deux personnes qui ne partagent pas la même opinion, afin que les magistrats aient connaissance de tous les débats qui animent la communauté scientifique.

Nous faisons intervenir énormément de psychiatres et de pédopsychiatres. Le nom de Muriel Salmona me vient immédiatement en tête ; elle intervient beaucoup et nous lui confions même des sessions. Dans les programmes qui pourront vous être communiqués, vous verrez beaucoup d’autres noms de psychiatres.

Mme la présidente Maud Petit. Un sujet qui n’a pas été abordé, à mon sens, est celui de la dissociation traumatique. En disant cela, je pense bien évidemment à Muriel Salmona, mais aussi à la professeure Coraline Hingray et au docteur Hélène Romano. Vous n’en avez pas parlé. Enseignez-vous sur ce sujet précis ? C’est un point parfois problématique dans le recueil de la parole de l’enfant, puisque la dissociation peut ressembler à du mensonge. On sait que c’est un phénomène neurobiologique, mais on sait aussi que, malheureusement, il peut être interprété comme suspect par les enquêteurs et par les magistrats.

Mme Gaëlle Colin. Tout à fait. Nous évoquons la dissociation. D’une part, lors de la formation sur les violences faites aux femmes, dirigée par Éric Corbaux et Gwenola Joly-Coz, le concept de dissociation est défini dans le livret qui est remis aux apprenants, en plus d’être traité à l’oral. D’autre part, il est abordé dans la session sur les violences sexuelles sur mineurs et dans celle sur les traumas et pratiques judiciaires. Mais là encore, vous le verrez apparaître en détail dans les programmes que je vous transmettrai.

Mme la présidente Maud Petit. Il faudra nous les transmettre, effectivement. Merci. Les auditions de la commission nous démontrent régulièrement une quantité importante de classements sans suite, un non-recours à l’expertise ou aux voies de recours, et parfois une méconnaissance des mécanismes du psychotraumatisme. Comment expliquez-vous ces lacunes qui semblent persister malgré la richesse des formations que vous proposez ?

J’avais aussi une question sur la certitude que tous les magistrats participent réellement à la formation continue, même si elle est obligatoire. Pouvez-vous nous assurer que tous les magistrats suivent leurs cinq jours de formation chaque année ? On sait qu’avec une quantité importante de dossiers à traiter, le manque de temps peut les contraindre à reporter ces échéances et donc à ne pas y assister.

Mme Gaëlle Colin. S’agissant du taux de classement sans suite important, je n’ai pas d’explication très étayée à vous livrer sous ma casquette de l’ENM. Le recueil de la preuve reste une question centrale dans ces procédures. Comme mes collègues vous l’ont sans doute mieux dit que moi, un classement sans suite ne signifie pas nécessairement que les faits n’ont pas eu lieu, mais que le recueil de la preuve n’a pas été possible dans des proportions suffisantes pour saisir une juridiction.

Sur le taux de formation, il y a un peu plus de dix ans, 50 % du corps des magistrats respectaient leur obligation de formation. Aujourd’hui, nous sommes à plus de 80 %. Pourquoi cette progression ? J’espère que c’est d’abord parce que l’offre est attractive et que les magistrats y trouvent une réponse à leurs attentes. C’est également parce que tout l’écosystème judiciaire insiste davantage sur la nécessité de la formation tout au long de la vie, notamment nos instances de nomination. Le Conseil supérieur de la magistrature en parle régulièrement, et il y a même eu des décisions disciplinaires qui pouvaient évoquer le non-respect de cette obligation par un magistrat pendant de très longues années.

Mme la présidente Maud Petit. Quelles sont les sanctions ? Elles doivent être dissuasives.

Mme Gaëlle Colin. Le Conseil supérieur de la magistrature sera bien plus précis que moi. De plus, dans le cas que j’ai en tête, ce n’était pas le seul manquement disciplinaire. Quoi qu’il en soit, c’était un message très fort qui était envoyé aux magistrats. Les chefs de juridiction et les chefs de cour s’emparent de plus en plus de ce sujet et, au moment de l’évaluation, recommandent de plus en plus le suivi d’une formation. Le respect de l’obligation de formation est clairement en phase ascendante, l’objectif étant d’atteindre évidemment les 100 %.

Mme la présidente Maud Petit. Vous nous dites donc qu’à ce jour, le taux est de 80 %. C’est une belle progression, félicitations. Cela veut donc dire qu’il y a encore 20 % de magistrats qui ne suivent pas cette obligation. Savez-vous si le taux de formation varie selon les territoires ? Par exemple, le taux de formation continue est-il aussi important à Mayotte que dans le centre de la France ? Avez-vous noté des disparités territoriales dans la participation à ces formations ?

Mme Gaëlle Colin. Nous ne disposons pas de statistiques par ressort de cour d’appel, donc je ne peux pas faire cette analyse. En revanche, ce que je constate de manière empirique, c’est qu’il n’y a pas de territoire plus « mauvais élève » qu’un autre. C’est très individuel. Effectivement, il peut y avoir une année où un magistrat verra sa charge de travail s’accroître en raison d’un sous-effectif dans sa juridiction et ne pourra pas se former.

S’agissant des questions ultramarines, ce sont au contraire des territoires qui se forment de plus en plus, c’est très visible. Nous y développons prioritairement la formation déconcentrée, voire délocalisée : elle est conçue à Paris, mais dispensée dans les territoires, de façon à ce qu’ils aient un choix très large. Nous avons des cours d’appel extrêmement dynamiques en la matière, je pense notamment à celles de Basse-Terre et de Fort-de-France, qui offrent en région des catalogues qui concurrencent presque notre offre nationale. Sauf difficultés budgétaires ponctuelles qui ont été rattrapées par la suite, je ne connais aucune cour d’appel qui interdit à ses magistrats de faire le déplacement annuel pour se former, même depuis Papeete. Les magistrats de Papeete viennent en formation, ils y tiennent beaucoup. Je ne pourrais pointer du doigt aucun territoire en particulier.

Mme la présidente Maud Petit. Y a-t-il des magistrats qui, systématiquement, n’assistent pas à ces formations continues ?

Mme Gaëlle Colin. Il y en a nécessairement, puisque le taux n’est pas de 100 %. D’après des réflexions assez empiriques, il s’agit très souvent de magistrats en toute fin de carrière, ou de ceux qui sont très spécialisés dans des contentieux techniques et qui estiment avoir épuisé ce que nous pouvions leur offrir dans leur domaine de technicité. Oui, cela existe.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Merci à vous d’être présente pour répondre à nos questions. Nous sommes face à des défaillances manifestes de notre justice pour protéger les enfants actuellement ; c’est un constat que nous pouvons tous faire au sein de cette commission d’enquête. Il y a d’une part le manque de moyens judiciaires et des services de protection de l’enfance, qui est documenté et régulièrement dénoncé. Un chiffre est particulièrement saisissant : 77 % des juges des enfants ont déjà renoncé à prononcer des décisions de placement d’enfants en danger, faute de place disponible ou de structure adaptée. Cette réalité soulève une première question : comment préparez-vous un juge à exercer ses fonctions tout en sachant que cette situation, ce principe de réalité, ne lui permettra pas d’exercer pleinement son office ?

Ma deuxième question porte sur la formation relative à l’expertise. On nous a signalé un certain nombre de difficultés sur les expertises. Les magistrats sont-ils formés à ce sujet ? Il existe des experts qui n’ont pas les compétences nécessaires pour réaliser leur expertise. Y a-t-il un travail là-dessus au moment de la formation ? J’avais un peu les mêmes interrogations sur la formation continue, car nous avons des retours de certains magistrats dont les conclusions sont parfois surprenantes au vu de certaines preuves manifestes.

Mme la présidente Maud Petit. En complément, comment l’ENM prépare-t-elle les magistrats à détecter les expertises qui s’écartent des recommandations scientifiques et institutionnelles ?

Mme Gaëlle Colin. Sur la première question concernant l’état de l’aide sociale à l’enfance et les difficultés des conseils départementaux, nous informons les élèves magistrats de la réalité qu’ils vont rencontrer sur le terrain. Nous les incitons beaucoup à développer les partenariats et à échanger avec leurs différents partenaires institutionnels au niveau territorial. Au-delà de cela, je n’ai pas de baguette magique. En tout cas, ils sont informés et ne découvrent pas la situation à leur prise de poste.

S’agissant des expertises, la manière de rédiger une mission d’expertise et de choisir un expert est évidemment enseignée en formation initiale et rappelée en formation continue, notamment à l’occasion des formations préparatoires au changement de fonction. C’est une spécificité de la magistrature : à chaque fois qu’un magistrat change de fonction, il doit suivre deux semaines d’enseignement théorique et deux semaines de stage pratique à l’ENM. Ce sont des piqûres de rappel très intenses tout au long de la carrière. Si, après dix ans comme juge d’instruction, je veux devenir juge des enfants, je devrai revenir à l’ENM pour reprendre les fondamentaux.

Toutes ces questions d’expertise y sont étudiées. L’avantage, c’est qu’en formant les magistrats aux concepts scientifiques en vigueur, un magistrat qui reçoit aujourd’hui une expertise mentionnant le syndrome d’aliénation parentale verra immédiatement une lumière rouge s’allumer et l’identifiera.

Mme la présidente Maud Petit. Parfois, cela n’est pas dit de façon aussi explicite. Comme certains ont compris qu’il ne faut plus utiliser le sigle SAP, ils en déroulent plutôt une définition. Cela devient un peu plus subtil. Les magistrats sont-ils bien formés à la détection de cette subtilité ?

Mme Gaëlle Colin. Oui, c’est ce que je vous disais sur la formation initiale. Nous décrivons dans le détail les théories qui étaient développées par les tenants du SAP ; nous ne nous contentons pas de dire qu’il faut s’en méfier. Pour désigner un expert compétent, on se fie aux listes d’experts rattachées aux cours d’appel, mais on peut aussi faire appel à d’autres experts non inscrits. Les magistrats échangent beaucoup entre eux. Le zéro erreur n’est pas garanti, mais un expert défaillant, quand on le repère à l’audience, est tout de suite signalé à la commission d’experts de la cour d’appel pour qu’il y ait une intervention. Nous sommes très vigilants, en dépit de la carence d’experts, surtout en matière psychiatrique, que nous subissons.

S’agissant de vos questions sur les magistrats qui ne se forment pas, le caractère obligatoire de la formation en matière de violences intrafamiliales et sexuelles présente un intérêt. Si le projet en cours devait être adopté, nous mettrons en œuvre cette formation, avec les attestations démontrant qu’elle a bien été suivie.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). J’en profite pour poser trois autres questions. Il nous a été fait mention de certains magistrats particulièrement experts dans la mise en protection des enfants et l’utilisation des outils existants. Y a-t-il à l’ENM une formation par les pairs qui se fait sur la base de l’expertise de ces magistrats ?

Deuxième question : que pensez-vous du nombre de magistrats que la France forme chaque année ? Est-il suffisant, par exemple, en comparaison avec les chiffres européens ?

Enfin, on parle quasiment systématiquement de la mère, mais quid des formations sur les pères agresseurs, leurs recours et leurs stratégies pour éviter une décision de justice qui leur serait défavorable ? Avez-vous des formations en ce sens ?

Mme Gaëlle Colin. Oui, j’ai oublié de le préciser, mais en formation initiale et surtout continue, nous faisons massivement appel à nos pairs. Mon équipe est composée de 11 formateurs pour 600 formations ; nous ne dispensons évidemment pas les enseignements nous-mêmes. Nous faisons appel à des magistrats spécialistes ou qui se sont distingués par une bonne pratique particulière. Le magistrat qui a développé une bonne pratique peut se manifester directement auprès de nous, ou alors la force du réseau nous permet de l’identifier. Nos programmes ne se ressemblent pas d’une année sur l’autre ; ils sont toujours remis en cause et enrichis. Ce vivier d’intervenants est très vivant.

Sur le nombre de magistrats en France, ce n’est pas mon rôle de commenter. Je note simplement que les moyens donnés au ministère de la Justice n’ont jamais été aussi importants qu’en ce moment. Plus 1 500 magistrats en cinq ans, c’est une excellente nouvelle. On peut sans doute toujours faire mieux, mais je ne suis pas en position de juger si c’est suffisant. En tout cas, on va vers le mieux.

Votre dernière question portait sur les pères qui mettraient en place des stratégies d’évitement. Il n’y a pas de session de formation entièrement dédiée à cette thématique. J’imagine que c’est abordé avec le reste, mais sur ce point, je ne peux pas m’engager et je pourrai vous faire une réponse écrite.

Mme la présidente Maud Petit. Merci. Je voudrais revenir sur la formation qui sera rendue obligatoire d’ici trois ans sur les violences intrafamiliales, par le biais de la circulaire de mars de cette année. Y aura-t-il un module spécifique sur l’inceste ?

Mme Gaëlle Colin. Le contenu pédagogique n’est pas encore défini. Le caractère obligatoire de la formation en matière de violences sexuelles va concerner une très grande majorité de magistrats, puisque cela peut toucher tout assesseur en cour criminelle départementale, soit globalement tous les magistrats du siège de France. Nous allons avoir un public très important à former. En cour criminelle départementale comme en cour d’assises, ces dossiers sont traités massivement. Je suppose donc que oui, il y aura un module sur l’inceste, mais je ne peux pas le certifier aujourd’hui, car la réflexion est encore en cours.

Mme la présidente Maud Petit. Comment les magistrats sont-ils formés au recueil de la parole de l’enfant, pour éviter les questions suggestives, culpabilisantes ou invalidantes ? Pouvez-vous nous donner quelques exemples ?

Mme Gaëlle Colin. Je n’anime pas ces formations moi-même, donc je ne peux pas vous répéter exactement ce qui se dit. Ce que je sais, c’est que nous sommes véritablement formés aux techniques d’audition et d’interrogatoire. Pour les victimes, on parle d’audition. On insiste sur la nécessité de ne pas poser de questions fermées, de ne pas influencer le discours de la victime, surtout si c’est un enfant, de ne pas culpabiliser et de ne pas véhiculer de jugement de valeur dans les questions. Oui, c’est dit et redit en formation, tant initiale que continue.

Mme la présidente Maud Petit. Une autre question sur les preuves et sur la place de la preuve matérielle. On a encore le sentiment que la preuve matérielle est systématiquement recherchée, qu’elle serait la preuve reine. Pourtant, on sait aujourd’hui qu’on peut, à travers un faisceau d’indices, réussir à objectiver qu’il y a bien eu inceste. Comment travaillez-vous sur cette question pour expliquer que la preuve matérielle n’est pas la seule qui doit permettre d’objectiver l’acte, d’autant que dans ces histoires d’inceste, il n’y a pas toujours de preuve matérielle ?

Mme Gaëlle Colin. Je partage totalement cette analyse. Le contenu de la formation est celui-ci : dans les dossiers d’inceste, la preuve matérielle ou biologique est très souvent inexistante. Le travail sur le faisceau d’indices, l’étude des témoignages et le discours de la victime lui-même, corroboré ou non par les autres éléments du dossier, c’est ce qui permet d’aboutir éventuellement à une condamnation si ce faisceau est caractérisé.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des formations sur la preuve d’une façon générale ? Proposez-vous des modules de formation continue pour les magistrats qui, formés il y a quelques années, devraient actualiser leurs connaissances ?

Mme Gaëlle Colin. Nous avons des sessions dédiées à la preuve pénale, à la preuve scientifique, etc. Cependant, la question de l’absence de preuve matérielle ou biologique irrigue l’ensemble des sessions qui concernent les pratiques des fonctions. Nous avons des formations thématisées, comme « La parole de l’enfant en justice », où l’on parle des dossiers d’inceste 95 % du temps. Nous proposons aussi des formations dites de « pratiques de fonction », où des juges d’instruction de différents territoires se regroupent pour parler de leur pratique quotidienne. Là, ils abordent le traitement des affaires qu’ils rencontrent, et ceux qui instruisent des dossiers d’infractions sexuelles en parlent évidemment. Mais ce n’est pas un intitulé de session en tant que tel.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je complète ce que disait ma collègue. Nous sommes alertés par le fait qu’il existe des sites et des forums sur lesquels, de manière très explicite, les agresseurs s’échangent des informations sur comment violer en toute impunité ou comment réaliser une soumission chimique indétectable. À mon sens, il faut insister sur ce point, car la preuve physique dans toutes ces affaires est parfois inexistante. Il nous reste la parole de l’enfant. Nous discutions notamment avec le pôle « cold case » de leurs techniques pour évaluer la réalité des paroles prononcées. Ils nous disaient que leurs pratiques dans la recherche de preuves n’étaient heureusement pas dirigées uniquement vers les preuves physiques, car sur des affaires qui ont quarante ans, cette preuve est inexistante. Mais on sait très bien que sur un viol d’enfant, au bout de trois ou quatre jours, il n’y a parfois plus de trace. Il y a donc une nécessité d’approfondir encore plus ces formations. C’était aussi le sens de ma question sur les stratégies de l’agresseur, qui sont indispensables à connaître pour un magistrat afin d’avoir une réelle appréciation d’une situation.

Mme Gaëlle Colin. J’ai beaucoup parlé de la victime, mais un gros volet de nos formations concerne les auteurs et leur traitement judiciaire. La pédocriminalité et la cyberpédocriminalité sont évidemment enseignées, et les magistrats connaissent très bien les techniques utilisées par ces personnes via les réseaux sociaux. Tout cela est enseigné dès la formation initiale.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des indicateurs qui permettent de mesurer l’impact réel des formations sur les décisions judiciaires des magistrats ? Avez-vous constaté une évolution flagrante des pratiques depuis l’introduction de certains modules sur les violences sexuelles intrafamiliales, par exemple ? Un chiffrage est-il possible ?

Mme Gaëlle Colin. C’est toute la frustration que nous avons à l’ENM. Nous évaluons la qualité de nos formations, la manière dont elles sont conçues, mais pas leur impact sur le terrain. Les seuls qui peuvent faire ce constat sont les chefs de cour et les chefs de juridiction. S’agissant de l’évolution des pratiques, je n’ai pas de données chiffrées, si ce n’est mon expérience personnelle et des partages avec mes collègues. Le regard porté sur les violences sexuelles a véritablement évolué dans le bon sens, mais je n’ai pas de chiffres à vous donner en la matière.

Mme la présidente Maud Petit. Très bien. Nous aimerions savoir si le docteur Paul Bensussan est intervenu dans le cadre de la formation initiale ou continue à l’ENM. Si c’est le cas, quelle est la date de sa dernière intervention et quel en était l’objet ? Et combien de fois est-il intervenu ?

Mme Gaëlle Colin. Le docteur Paul Bensussan n’intervient plus à l’ENM sur la question des violences sexuelles depuis 2011. Entre 2008 et 2011, il est intervenu dans la session qui s’appelait déjà « Les violences sexuelles sur mineurs », dans une séquence sur l’expertise psychiatrique et psychologique des auteurs, avec Geneviève Cédile, psychologue et psychanalyste. En 2011, il est également intervenu dans une session consacrée à la présidence des assises, sur le thème « Criminalité sexuelle intrafamiliale et analyse de la parole de la victime : les outils d’une approche expertale objective existent-ils ? ». Depuis 2011, plus rien sur cette thématique. En revanche, en 2022, il est intervenu dans une session intitulée « Crimes de sang, crimes de sexe » sur le sujet « Le malade mental criminel, responsabilité de l’expert psychiatre ». Depuis 2011, il n’évoque plus les infractions sexuelles.

Mme la présidente Maud Petit. Nous vous avions également posé une question sur le psychologue Hubert van Gijseghem.

Mme Gaëlle Colin. J’ignorais son existence avant votre questionnaire. Il n’est jamais intervenu à l’ENM, ni en formation initiale ni en formation continue.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense que vous avez répondu à beaucoup des questions que nous avions envoyées en amont et à celles des collègues. Il me semble que nous avons fait un tour assez exhaustif, donc nous pouvons terminer cette audition. Vous nous avez proposé de nous faire parvenir des documents. S’il vous est possible de le faire d’ici au 21 mai, ce serait parfait. Merci beaucoup, Mme Colin, pour votre disponibilité cet après-midi et les réponses que vous nous avez apportées. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant les associations suivantes : Dr Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol ; M. Maxime Montaut, président et fondateur de Wanted Pedo ; Mme Mié Kohiyama, fondatrice de BeBraveFrance ; Mme Sophie Decis, responsable juridique au sein de l’association Enfance et Partage, et Me Rodolphe Costantino, avocat (30 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nombreuses sont les associations à avoir souhaité être entendues par la commission, et leur éclairage est indispensable à nos travaux. Nous sommes donc ravis d’accueillir nos invités d’aujourd’hui.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Emmanuelle Piet, M. Maxime Montaut, Mme Mié Kohiyama, Mme Sophie Decis et M. Rodolphe Costantino prêtent successivement serment.)

M. Maxime Montaut, président et fondateur de Wanted Pedo. Merci à ceux qui ont fait en sorte que notre association puisse s’exprimer aujourd’hui. Créée en 2014, elle est composée de citoyens de tous les milieux professionnels. Depuis douze ans qu’elle existe, nous n’avons eu de cesse de tirer des sonnettes d’alarme, de dénoncer la pédocriminalité et l’inceste, ainsi que tous les dysfonctionnements sociojudiciaires que l’on constate dans les procédures associées.

Nous avons fait tout notre possible pour soutenir les familles touchées par ce fléau qui sollicitaient notre assistance. Nous le savons, cette aide ne s’achète pas et n’a pas de prix pour elles. C’est précisément ce dont ont besoin les victimes : d’assistance, de bienveillance, d’écoute, de soutien, mais surtout et avant tout de justice. Nous ne sommes pourtant que de simples citoyens. De simples citoyens bienveillants.

Depuis 2014, nos constats sont sans appel. Ce sont les mêmes qu’a dressés M. Édouard Durand au Sénat en 2017. Ce sont les mêmes que la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a formulés en 2021. Ce sont les mêmes qu’ont établis toutes celles et tous ceux qui ont eu le courage de venir prendre la parole devant cette commission, en 2026 – nous les saluons.

Nous espérons donc que tout ce travail effectué ne tombera pas une énième fois aux oubliettes, qu’il ne s’agit pas d’une simple enquête-cadre, que tout cela ne servira pas à rien. En effet, au sein de notre association, si nous ne sommes pas pessimistes, nous sommes réalistes. Nous savons très bien que des personnes, des lobbys, feront tout pour que les mesures qui s’imposent d’urgence ne soient pas appliquées. Vous allez me demander qui : ceux qui vont se moquer des victimes et des familles qui ont eu le courage de venir s’exprimer ; ceux qui vont rédiger des articles de presse pour critiquer le travail de la commission ; ceux qui vont – s’ils ne l’ont déjà fait – menacer ou intimider ses membres, en vous disant d’arrêter, de ne rien faire, qu’il ne faut pas faire ceci ou cela. C’est d’ailleurs comme ça que nous les reconnaîtrons, ces personnes.

Nous avons attentivement suivi les débats. Je ne reprendrai pas point par point tout ce qui a été mis en avant depuis le début de la commission, mais vais plutôt essayer d’apporter des éléments complémentaires et de formuler quelques recommandations qui nous paraissent incontournables. Il y a aussi quelques chiffres que nous aimerions voir rendus publics : nous comptons sur vous pour essayer de les fournir, car vous avez des moyens bien supérieurs aux nôtres.

Parmi les recommandations essentielles, je parlerai d’abord de la procédure Mélanie. Dans notre expérience, à de multiples reprises, pour ne pas dire huit fois sur dix, le matériel n’était pas en état de marche – lorsque la procédure Mélanie était suivie. Soit le micro ne fonctionnait pas, soit c’était la caméra, soit les deux, ce qui est problématique pour la suite de la procédure. Il faut bien sûr plus de salles Mélanie. On en compte moins de 600. D’ailleurs, nous aimerions connaître le nombre d’auditions annuelles qui y ont lieu, pour pouvoir évaluer précisément leur utilité.

Il faut aussi que les policiers et gendarmes soient plus souvent habillés en civil : quand les enfants sont auditionnés au commissariat par des policiers en uniforme avec une arme à la ceinture, ça les impressionne et ça les dissuade de parler. Ça aussi, nous l’avons vu à de multiples reprises.

Nous voudrions que les officiers de police judiciaire soient plus souvent formés à recueillir la parole de l’enfant, par exemple avec le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). En France, ils ne sont que 2 500. Il faut aussi former les magistrats ainsi que tous les intervenants judiciaires – gendarmes, policiers, acteurs sociaux, experts psychologues – sur les violences intrafamiliales et sur la psychologie de l’enfant, ainsi que sur les pervers narcissiques et la manipulation qu’ils exercent.

Il faut faire des enquêtes poussées, ne plus se contenter d’auditionner le père, la mère et l’enfant. Cela veut dire rendre les perquisitions systématiques et saisir du matériel informatique, ce qui peut permettre de trouver des informations compromettantes et, surtout, de colorer la personnalité du mis en cause.

Il faut auditionner tous les professionnels qui réalisent des signalements, même après un classement sans suite. Cela pourrait permettre la manifestation de la vérité et, surtout, la protection de l’enfant.

Il ne faut plus poursuivre le parent protecteur pour non-représentation d’enfant après une dénonciation de faits d’inceste. Il faut suspendre les droits de visite et d’hébergement du parent déviant, sans attendre une mise en examen qui n’arrivera que des années après, voire jamais.

Il faut que tous les entretiens réalisés par la structure chargée d’une AEMO (assistance éducative en milieu ouvert) ou d’une MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative) soient enregistrés, pour toute l’équipe pluridisciplinaire – les référents, les éducateurs, les psychologues et les assistantes sociales. Cela permettrait que les intervenants ne déforment pas les propos de l’enfant ou du parent ni le déroulement de l’entretien dans le rapport final adressé au juge des enfants.

En effet, les juges des enfants sont influencés par ces équipes qui enquêtent à leur place. Tristement, c’est à cause de ces rapports faussés et de leurs recommandations, que les juges suivent à 80 %, que des enfants se retrouvent séparés de leur parent protecteur, placés en foyer ou carrément chez la personne qu’ils ont eu le courage de dénoncer. Là, pour l’enfant, c’est la triple peine. Un, il subit des viols ou des agressions sexuelles ; deux, après que sa mère lui a dit de tout raconter à la police pour être protégé, il n’obtient pas justice et n’est pas protégé ; trois, il est séparé de son parent protecteur et placé en foyer, ou carrément chez son bourreau. Ça, nous l’avons vu à de multiples reprises. Je vous laisse juste essayer d’imaginer les traumatismes supplémentaires, sans parler des conséquences sur sa compréhension de la justice et, plus tard, sa perception de ce qui est juste.

À ce moment-là, l’enfant se dit : « Ça ne sert à rien que je raconte tout, je ne suis plus protégé, je ne vois plus mon papa ou ma maman. » Car il existe également des pères protecteurs. Ils sont moins nombreux mais, quand leur ex-femme est déviante ou qu’elle se met en couple avec un pédocriminel ou un homme violent et qu’ils déposent plainte pour protéger l’enfant, ils doivent faire face aux mêmes méthodes et aux mêmes dysfonctionnements exactement, à savoir l’objection du syndrome d’aliénation parentale, du conflit parental, du transfert d’angoisse sur l’enfant.

On parle surtout de transfert d’angoisse sur l’enfant lorsque des mères ont été victimes dans leur adolescence : si elles ont le malheur de raconter ça aux services sociaux, les experts vont s’en servir pour dire qu’elles font un transfert sur leur enfant, ce qui est quand même lunaire.

C’est comme ça en France. Lorsqu’on est un enfant, on se fait traiter de menteur ; lorsqu’on est un parent protecteur, on subit les foudres de la justice – si on ne renonce pas. Les membres d’une association qui ont des convictions subissent également les foudres de la justice. Je suis bien placé pour en parler : moi-même, en douze ans, j’ai subi plus de soixante auditions, trois procès pour diffamation – avec deux relaxes – et vingt et un jours de détention. Vingt et un jours de détention pour avoir été soupçonné de complicité de soustraction de mineur – en réalité, soupçonné d’avoir aidé une mère à partir en cavale pour protéger sa petite fille de 4 ans qui dénonçait des faits d’inceste paternel. Je ne peux pas en dire plus, un procès aura lieu à la fin de l’année.

J’en viens à nos recommandations.

Le rapport réalisé par les services sociaux, qui est rendu au juge, devrait normalement être consulté un mois à l’avance. Ce n’est jamais le cas. Il est donné la veille, quand le juge ne le découvre pas le jour de l’audience.

Lorsqu’il y a des poursuites, nous aimerions que les procédures soient accélérées, afin de ne pas hypothéquer le développement de l’enfant. En effet, la durée moyenne est de huit ans – huit ans de procédure, huit ans d’attente. En France, dans le domaine judiciaire, ce sont les plus longues.

On voit énormément d’articles sur l’inceste, la pédocriminalité, les affaires en cours, et on constate de nombreux classements sans suite et non-lieux. Souvent, à la suite de faits nouveaux, qu’ils concernent de nouvelles victimes ou la même, l’individu est enfin renvoyé en correctionnelle. On vous laisse imaginer : si les victimes n’avaient pas déposé plainte, ces individus n’auraient jamais été jugés.

Je me permets ici une petite saillie humoristique et provocatrice : il faut vite remplacer les juges par des intelligences artificielles – beaucoup de gens y pensent ! Pourquoi ? Avant cette commission, j’ai demandé à plusieurs intelligences artificielles quels profils d’auteurs de crimes et de délits elles incarcéreraient en priorité si elles étaient juges et que les places de prison étaient limitées. Elles me répondent directement : les crimes violents et sexuels, sur mineurs en particulier. Sur mineurs ! Vous pouvez faire le test.

Or, d’après nos estimations, seulement 0,2 % des violeurs d’enfants en France vont physiquement en prison – 1 sur 500. Pourquoi ? Parce que, en France, les adultes ne croient pas les enfants. C’est comme ça. On ne croit pas les enfants. On leur dit de se taire. Il y a aussi des classements sans suite, des correctionnalisations de viols, des aménagements de peine, sans parler des prisons de luxe réservées aux agresseurs sexuels – des établissements qui ont en leur sein plus de 85 % d’agresseurs sexuels violents, dont des pédophiles. C’est apparemment un fleuron français. Nous en avons comptabilisé neuf.

La Ciivise annonçait qu’une plainte pour inceste sur dix aboutit à une condamnation. Les chiffres augmentent de 10 % tous les ans. En 2025, la police et la gendarmerie ont enregistré 75 000 victimes mineures de violences sexuelles. Ce chiffre comprend les viols, les tentatives de viol, les agressions, les atteintes sexuelles, l’exploitation sexuelle, dont la pédopornographie, l’exhibition sexuelle et le harcèlement sexuel.

Mais quid du nombre de classements sans suite ? Nous aimerions bien savoir combien il y en a eu, pour ces 75 000 victimes. Nous souhaiterions aussi connaître les statistiques sur le nombre de dépôts de plainte qui font suite à des révélations d’actes incestueux parentaux, ainsi que le nombre d’enfants placés en foyer ou chez le parent déviant après un dépôt de plainte pour inceste. Et pouvons-nous connaître le nombre de parents protecteurs qui ont dû partir en cavale après des classements sans suite et des procédures qui n’ont abouti à rien ? On n’a pas ces chiffres-là, en France. Ils permettraient certainement de provoquer un électrochoc, pour que toutes ces situations dramatiques cessent enfin.

On constate que le fléau est vraiment massif dans notre pays, et que l’absence de répression l’est tout autant. Quant à la dissuasion, elle est quasiment inexistante. Pour avoir rencontré des milliers de personnes en France, des centaines de victimes et de familles de victimes, ce qu’il faut absolument remettre dans nos tribunaux, c’est de la bienveillance – avec un b majuscule – et de l’humain – avec un h majuscule. En tout cas, à l’égard des victimes, parce que la bienveillance pour les pédocriminels existe déjà. J’ai vu des juges ne pas regarder les victimes pendant les audiences, en faisant mine de dormir, tête baissée. J’ai vu la justice juger des mères seules pour non-représentation d’enfant le soir tard, parfois très tard, jusqu’à 22 heures, quand il n’y a plus personne pour être témoin.

Comment fait-on pour s’assurer de l’entière probité des juges, des personnes chargées du recueil de la parole de l’enfant, des experts et autres intervenants qui encadrent ce type de procédures ? Dois-je rappeler que les magistrats sont des citoyens qui peuvent tout à fait se rendre coupables de pédocriminalité, en parallèle de leur travail ? Rappelons le cas du juge Bailly, à Dijon, et celui du juge Broaly, de Lyon, qui a essayé d’ouvrir un orphelinat au Cambodge. Que doit-on penser des dossiers de pédocriminalité que ces personnes ont traités pendant des années ? Ont-ils été réexaminés ? Je ne le crois pas. Selon nous, il faudrait le faire.

Pourquoi ne pas s’inspirer de ce qui existe ailleurs ? On peut par exemple diffuser les procès en direct sur internet, afin que la justice rendue au nom du peuple français soit totalement transparente. Voir ces audiences serait très intéressant et pédagogique, cela donnerait confiance au grand public. En Amérique, c’est d’ailleurs ce qui se passe, et aucun juge n’est mis en danger, au contraire. Cela montre que les procédures sont transparentes.

Pour conclure, avant d’exposer la proposition de l’association, j’aimerais partager avec vous la lettre d’une mère qui a souhaité contribuer à la commission.

« Madame, monsieur,

« Ce témoignage est lu parce que je n’ai pas été entendue directement. Je ne suis pas ici pour parler de procédure. Je suis ici pour parler de ce que cela fait concrètement de protéger son enfant.

« Huit ans, huit ans que ma fille a parlé et huit ans que ma vie est devenue une autre vie. Protéger son enfant, ça a voulu dire partir, ne pas réfléchir, ne pas préparer. Partir, fuir, quitter son pays, ce n’est pas un choix, c’est un acte de survie. Ça a voulu dire tout laisser – une maison, un travail qu’on aime, une famille, nos amis, toute une vie – mais aussi vivre sans repères. Ça a voulu dire vivre avec la peur, la peur qui ne vous quitte jamais, la peur d’un appel, la peur d’une porte qui craque, d’un contrôle, la peur que tout bascule, chaque jour, à chaque instant.

« Ça a voulu dire devenir invisible, se justifier partout, exister comme si on n’avait plus le droit d’exister. Ça a voulu dire la solitude. Même entouré, on est seul, parce que personne ne peut comprendre tant qu’il ne l’a pas vécu.

« Ça a voulu dire perdre des moments qui ne reviendront jamais. J’ai perdu ma grand-mère. Je n’ai pas pu lui dire au revoir. Je n’ai pas pu être là pour l’enterrer.

« Ça a voulu dire être traitée comme une criminelle, recherchée, menottée, extradée, incarcérée ; pour finir, séparée de ma fille. Une mère séparée de son enfant pour l’avoir protégée.

« Ce n’est plus juste survivre. C’est choisir. Choisir de rester debout, même quand tout pousse à se taire, même quand le système socio-judiciaire est contre toi. Parce que l’on sait, parce qu’on a vu et parce que se taire, ce serait cautionner. Alors, j’ai dû fuir, mais ce n’était pas mon premier choix. Avant cela, j’ai alerté, j’ai écrit, j’ai sollicité, j’ai cherché des réponses dans le cadre prévu. Aucune réponse, aucune.

« Aujourd’hui, j’ai rempli vos formulaires. Ils sont longs, exigeants, difficiles. Mais je les ai remplis avec une seule attente : être enfin entendue, que mon dossier soit examiné, pour qu’enfin la vérité soit recherchée. Je ne demande pas qu’on me croie ; je demande simplement qu’on enquête. Protéger son enfant ne devrait jamais faire de toi une folle. Quand protéger son enfant devient un acte de résistance.

« Je n’ai pas écrit pour convaincre, j’ai écrit pour dire, dire ce que ça coûte, dire que c’est dur, dire que ça détruit, dire ce que ça laisse, et rappeler une seule chose : un enfant parle et tout commence. Alors que les choses devraient se passer autrement.

« Aujourd’hui, je vous le demande : regardez, cherchez et protégez. Parce qu’aujourd’hui, dans notre pays, protéger son enfant peut vous coûter votre vie et se taire peut vous coûter votre enfant. Merci. »

Voilà, c’est le texte d’une personne qui vous a écrit et qui demande à être entendue.

J’en viens à notre requête, qui n’est ni utopique, ni irréalisable. Si nous y travaillons tous, cette mesure ferait grandement avancer la cause, dans le bon sens. Ce serait vraiment un beau pied de nez à tous ceux qui veulent que le travail de cette commission n’aboutisse à rien.

Nous demandons la réhabilitation des mères en lutte qui ont dû fuir le pays pour protéger leurs enfants ; qu’une commission indépendante examine leur dossier en vue de demander une grâce présidentielle. Les rapports successifs de l’ONU sur le sujet, qui épinglent la France, pourraient justifier une telle initiative. La justice est débordée et ne revient jamais sur ces décisions, mais avec ce processus, en moins de six mois, elles pourraient revenir, accueillies comme des héroïnes – ce qu’elles sont. Surtout, on arrêterait de les traiter comme des terroristes. Car, étrangement, les enquêtes préliminaires sont bâclées, il y a très peu de perquisitions, les professionnels qui signalent des situations dangereuses pour l’enfant ne sont pas auditionnés ni entendus au procès. Par contre, quand une mère part en cavale pour protéger son enfant, de très gros moyens sont déployés. Très gros, bien plus gros que pour attraper les pédocriminels.

Merci de nous avoir écoutés.

Mme Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol. Le Collectif féministe contre le viol a été créé en 1986. Il gère trois lignes téléphoniques.

La ligne Viols Femmes Informations existe depuis quarante ans. Nous l’avons ouverte en 1985 avec l’idée que c’était pour parler de viols d’adultes, de jeunes femmes victimes. La première année, la moitié des appels ont concerné des viols de mineurs. Et ç’a été comme ça pendant quarante ans. Tous les ans, entre 50 et 60 % des personnes qui appellent ont été violées enfant. Il y a aussi quelques enfants. C’est pour ça que quand la Ciivise a commencé ses travaux, nous leur avons proposé d’ouvrir une ligne. Le titre Viols Femmes Informations était un peu dissuasif : nous avions seulement 4 % d’appels de garçons. Nous avons donc proposé une ligne neutre, Violences sexuelles dans l’enfance. Elle reçoit 20 % d’appels de garçons. On sait que ce n’est pas tout à fait assez, mais c’est déjà beaucoup mieux. Les publications disent que, chez les enfants, 30 % des victimes sont des garçons, donc on y arrive.

En juillet dernier, à la demande du ministère de la santé, nous avons ouvert une dernière ligne pour les victimes de Le Scouarnec – une petite ligne confidentielle.

Depuis 1986, nous dénonçons les viols par inceste. Nous avons livré trois batailles successives. Je vous ai apporté toutes les études que nous avons menées pendant toutes ces années, sur les situations d’inceste que nous avons rencontrées. C’est à peu près superposable tous les ans, et les progrès ne sont pas terribles. Vraiment. Nous l’avons appelé notre dossier « Dénis de justice ».

Nous animons des groupes de parole. Le premier consacré à des victimes d’inceste a eu lieu en 1986-1987. Les filles ont alors fait un film avec Carole Roussopoulos, qu’elles ont choisi d’intituler La Conspiration des oreilles bouchées. C’est dire à quel point cela m’irrite quand on leur dit de parler, quand on nous dit de faire parler les victimes : toutes les victimes ont toujours, un jour, parlé, et elles se sont toutes fait envoyer sur les roses ! Donc si on débouchait nos oreilles… Il est temps.

Notre première bataille, en 1986, concernait la prescription. On avait eu une petite Claudine qui avait témoigné à la télé, complètement cachée, et le père avait porté plainte pour diffamation : c’était de droit puisque les faits étaient prescrits. Elle avait 27 ans, cela lui était arrivé à 8 ans. Il y a eu un procès, elle a été condamnée à 1 franc symbolique – je pense que ça lui est resté un peu en travers. On a donc mené une vraie bataille et on a obtenu le premier report de prescription, dix ans après la majorité. À l’époque, nous étions allés voir M. Badinter, qui nous avait dit que c’était un principe intangible de la République et que jamais ça n’évoluerait. Maintenant, on en est à trente ans après la majorité, et je ne désespère pas.

Si je ne désespère pas, c’est parce qu’on a appris avec la ligne téléphonique et la parole des victimes que les violeurs ne sont pas des violeurs uniques. Maintenant qu’on demande aux victimes si elles savent s’il a violé quelqu’un d’autre, dans 40 à 60 % des cas, elles connaissent une autre victime. S’il a violé sa fille, il va violer peut-être sa petite-fille, et il a déjà violé des nièces et des cousins. Et il est dommage qu’à un procès, les trois dernières puissent être là mais que les anciennes ne soient que témoins – ça, ce n’est pas juste. C’était il y a cinquante ans et il n’y a pas de preuves ? Mais si ça s’est passé hier et qu’il n’y a pas de preuves, quelle est la différence ? S’il n’y a pas de preuves, il ne se passera rien. Mais quand même, quand il y a des preuves, c’est vraiment dommage qu’on ne puisse pas les utiliser.

La prescription est donc une bataille dans laquelle nous sommes engagés depuis 1986, parce que ça a tout de suite été renvoyé aux victimes. Quand on a commencé, il y avait des dames de 80 ans qui téléphonaient en disant : « J’ai été violée à 4 ans. Toute ma vie, j’ai pensé à ça. Personne ne m’a jamais entendue. Personne ne m’a jamais crue. C’est la première fois que je peux parler en étant crue. » Et puis, il y avait des petites filles qui téléphonaient en disant : « Hier, j’ai mis des punaises, demain, je vais mettre une ficelle, qu’est-ce que je fais après-demain ? » Tout ça, c’est insoutenable, et ce qui est particulier avec les viols par inceste, c’est que ce n’est pas one shot. C’est cinquante viols, c’est tous les soirs. Et c’est cinq ans de terreur – je dis cinq ans, mais ça peut être beaucoup plus long. C’est cinq ans de terreur ! « Est-ce que je rentre maintenant ? Est-ce qu’il est là ? Est-ce que je vais partir ? Qu’est-ce que je vais faire ? » Elles ne pensent plus qu’à ça, et c’est vraiment terrorisant. Il faut arriver à penser à quel point ça l’est. C’est la folie.

Par exemple, quand un enfant parle, on ne le protège pas. C’est la deuxième chose qu’il faudrait faire, un principe de vraie précaution. L’ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences conjugales a été un mieux magnifique : elle n’est pas encore complètement au point, mais c’est vraiment bien. Il faudrait la même chose pour les enfants – et au moment même où ils parlent, pas quand on prend la plainte ou je ne sais quoi ! C’est quand ils parlent qu’on en a besoin. C’est pour ça qu’adopter le même processus que celui de l’ordonnance pour les femmes victimes serait une très belle chose.

Nous menons une autre bataille, contre les visites médiatisées. On est violé par quelqu’un et il va falloir aller le voir une fois tous les quinze jours ? Je reçois dans ma profession des enfants victimes pour les aider à grandir et quand l’une a des visites médiatisées obligatoires, on fait un jeu. Je vous raconte, parce que c’est fou.

Elle doit aller à la visite médiatisée – elle a de la chance si quelqu’un reste tout le temps, parce que souvent, les accompagnants en profitent pour faire autre chose. Je lui demande : « Qu’est-ce que tu ne voudrais pas que ton papa te dise ? » Je me souviens par exemple d’une petite que j’ai vue il n’y a pas très longtemps, à qui le père avait aussi donné une claque qui lui avait percé le tympan. Elle me répond : « Il va dire que c’était une petite claque quand même, et puis il va dire “mais ta mère, elle raconte n’importe quoi”. » On va lister toutes les choses qu’elle ne veut pas entendre, on va en faire un petit carnet et, dans sa tête, elle mettra un point à chaque fois qu’il aura dit une des choses qu’elle ne veut pas entendre. Et ça va faire moins mal. Mais c’est un peu fou quand même. Et si elle a tout trouvé, on lui fera un cadeau.

Tu vois comment on arrive à faire des trucs dégoûtants, simplement parce que la justice nous propose des choses épouvantables ! Je dois dire que ça les aide plutôt, donc on continue. Mais j’aimerais mieux travailler sur autre chose, à ce moment-là, avec ces enfants-là.

Troisième bataille, après la prescription et la vraie précaution : le retrait de l’autorité parentale. Ça, c’est une bataille très longue.

On a un peu gagné, puisque la proposition de retrait de l’autorité parentale est de droit maintenant, dans l’audience civile après la cour criminelle et la cour d’assises. Mais plein de fois, elle est refusée. Plein de fois, on ne la gagne pas. Et cette petite fille devra aller à la prison dire bonjour à papa périodiquement, on l’obligera à lui écrire. Là, il y a quelque chose qui ne va pas.

Pour nous, ce devrait être vraiment systématique, pas seulement systématiquement proposé, ce qui est quand même fou. Et puis, si tu as violé un de tes enfants, est-ce bien raisonnable qu’on t’envoie encore les autres ? Quid de cette fratrie à qui on ne dit rien de ce qu’il est permis de faire quand on est un papa ? Ça, ça rend fou.

Je voulais parler des procès, parce que le coup du plaider-coupable me chauffe un peu. Si on fait du procès un petit colloque entre un procureur et un présumé innocent, si on prévient la victime qu’elle n’a que dix jours pour donner son avis et si, en plus, l’accusé de réception n’arrive pas à la bonne adresse, parce que c’est exactement comme ça que ça se passe en ce moment, on aura l’impression d’un recul énorme de la prise en compte des victimes dans notre justice.

J’ai accompagné beaucoup de victimes. Le Collectif féministe contre le viol accompagne des victimes dans les procès, se constitue partie civile à leur côté, à leur demande. Voici ce qu’on voit régulièrement.

Je me souviens d’avoir accompagné en correctionnelle, dans un autre cadre, un jeune garçon qui avait violé son petit frère. Dans cette audience correctionnelle, à Bobigny, il y avait dix affaires : un gars qui avait enlevé son enfant et l’avait emmené se shooter en Égypte avant de l’abandonner dans la rue ; un père qui avait violé deux enfants ; deux ou trois histoires d’hommes qui avaient frappé assez fort leur femme ; mon client, le gamin qui avait violé son petit frère ; et deux enfants qui avaient volé le contenu d’une cave – 234 euros. C’étaient les seuls qui comparaissaient incarcérés.

À la sortie du procès, le gosse que j’accompagnais n’avait pas compris à quoi il était condamné. Ça s’était passé à 10 heures du soir, en un quart d’heure : il n’a rien compris. Il a fallu que je lui explique après. Ça, ça ne va pas. Et le plaider-coupable, c’est encore pire.

On ne veut pas de correctionnalisation. On nous dit que ça a beaucoup diminué, mais même pas vrai ! Il y en a plein. Il suffit d’aller se farcir une audience correctionnelle, on en voit une dizaine dans l’après-midi, vraiment ! Il y a encore plein de plaintes qui sont correctionnalisées.

On aimait bien les procès d’assises, parce que les membres du jury populaire n’y connaissent rien et que comme ils doivent décider, on leur explique : du coup, on comprend ce qui se passe. Ça n’a l’air de rien, mais quand les magistrats sont déjà au courant du dossier, l’oralité n’a pas le même sens. J’ai même vu des jurés poser des questions. Pendant un procès qui dure deux ou trois jours, on a le temps d’essayer de penser, de comprendre, et la victime a le temps d’être connue. Mais elle ne sera pas reconnue si on juge en catimini avec un plaider-coupable, sans compter qu’on aura des « Oui, je l’ai fait, mais un peu ! » – je vois bien, moi, comment ils font et comment ils reculent après coup.

J’ai une autre idée là-dessus. J’ai pris en charge, à la prison de Villepinte, pendant trois ou quatre ans, des enfants agresseurs sexuels. Ils n’avaient pas fait des trucs très doux – encore que, à l’époque, on aimait bien embêter les jeunes.

Tous ces enfants – 119, ça commence à faire un certain effectif – avaient subi des choses épouvantables quand ils étaient petits : maltraitance grave ; agression sexuelle ; abandon ; mort violente injuste autour d’eux ; venir d’un pays déjanté où on a assisté ou participé à des massacres. L’un d’eux, maman s’était pendue devant lui.

Ce qui m’a frappée à l’époque, c’est la honte que j’ai ressentie. On avait étudié, avec le service éducatif auprès du tribunal, leurs dossiers. Tous avaient subi ces horreurs et ce qu’ils avaient en commun, c’est que personne n’avait rien fait du tout pour les protéger. Or c’est ça qui fait basculer un gamin dans la reproduction de ce qu’il a subi. Personne n’a dit à ces enfants « Ce qu’on t’a fait, c’est dégueulasse. Tu n’y es pour rien ».

J’ai le souvenir – je les vois encore, ces enfants – de trois d’entre eux qui avaient violé et torturé une très vieille dame. Ce n’est pas bien, évidemment. Mais le meneur de cette délicieuse petite bande, à 6 ans, avait dans son dossier de l’aide sociale à l’enfance : « Fait des siestes salaces avec sa grand-mère ». Pas soigné, pas dit : personne ne lui a dit, à ce gosse, que les grands-mères n’ont pas le droit de faire des trucs comme ça. Du coup, les vieilles, il les déteste ! Ça ne l’excuse pas, mais ça explique. Et ça nous donne vraiment une responsabilité fondamentale.

Je me suis engagée, pendant quarante ans, dans une campagne de prévention des agressions sexuelles dans les écoles. On a rencontré 100 000 enfants, 100 000 parents, 80 000 professionnels. On a fait pratiquement un signalement par classe.

J’ai suivi des enfants par la suite. Ces gosses, ils te disent, quand ils arrivent dans ton cabinet médical : « Tu crois que, quand je serai grand, je ferai un truc comme ça ? » « Mais non, je ne crois rien du tout. Si tu trouves que c’est dégueulasse, ce qu’on t’a fait, il n’y a aucune raison pour que tu le reproduises. » Sauf que ça, jamais personne ne le leur a dit. On a un gros boulot de prévention à faire, et j’ai grand espoir que les Evars (éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité) nous aident pour cela.

Sur les enquêtes, que dire ? On en a fait. On a fait pour la Cour des comptes – on vous l’enverra si vous voulez – une enquête d’un mois sur les refus de plaintes. Elle disait qu’elle n’arrivait pas à les documenter : nous, en un mois, on en a eu plein. C’est vraiment des paroles qui empêchent que la plainte soit prise. Ces cas ne sont donc pas comptabilisés dans vos chiffres, et c’est bien dommage. Il y a vraiment énormément de refus de plaintes, et de façon pas sympa en plus. On entend des « Allons, c’est ton papa, tu ne peux pas dire des choses comme ça ! » et d’autres trucs dont on se dit que ce n’est plus de notre époque. Mais ça existe encore.

Je fais de la formation de policiers et de magistrats depuis cinquante ans – je suis vieille ! Ce qui m’impressionne, c’est que c’est une espèce de tonneau des Danaïdes. Ce qu’on voudrait, c’est des brigades où ils sont tous formés, pour que déposer une plainte ne soit pas la loterie nationale. Parce que, comme à la loterie, on ne gagne pas à tous les coups : « Ah, c’est con, le spécialiste est en congé » ; « Ah, dommage, elle est enceinte » ; « Ah, pas de pot, le plaintier n’y connaît rien ». Ce qu’on veut, c’est qu’il ne soit pas possible, en France, de tomber sur un policier ou un gendarme qui n’est pas compétent. En matière de violences sexuelles, c’est le minimum qu’on peut demander aux forces.

C’est le cas en Belgique. Je suis allée visiter les centres belges : c’est formidable, parce qu’on va à l’hôpital. L’accueil de la personne violée, enfant ou adulte, c’est à l’hôpital. Et là, tu es d’abord soigné comme quelqu’un qui vient d’avoir un vrai accident de vie – parce que c’est un vrai accident de vie. Tu vas raconter, on va faire des prélèvements, et puis on te les gardera quoi qu’il se passe après. Et après, on peut porter plainte. Pour les enfants, il va de soi qu’on va porter plainte. Là, les policiers viennent, ils se déplacent dans ce lieu plutôt humain et chaleureux, et ils font une audition sur place, avec une procédure adéquate, dont un enregistrement. Pour les adultes, ça donne 60 % des personnes qui portent plainte, et pour les enfants, ça marche vraiment. On a des professionnels.

Et puis c’est vraiment accueillant. Il faut aller visiter ! Par exemple, je suis allée à l’hôpital Saint-Pierre, c’est formidablement sympathique, l’accueil est pensé. Or les enfants, les personnes victimes de viol ont besoin d’un accueil pensé, pas des UMJ (unité médico-judiciaire) de chez nous, où on reçoit en même temps les agresseurs et les victimes et où les chiottes sont dégoûtantes et sentent le vomi parce qu’on y reçoit aussi les alcoolos. Je vous le dis tel quel, parce que les UMJ, le plus souvent, c’est ça. Ce n’est pas un endroit accueillant.

Nous, on aime les Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger). Sauf qu’il y en a qui sont ouvertes deux jours par semaine ! « Ah ben c’est crétin, vous avez été violée samedi mais nous, on est ouverts le mercredi et le spermatozoïde ne va pas durer jusque-là ! » Il y a un vrai besoin de renforcement. Les Uaped, c’est bien sur le papier, mais en vrai il faut qu’elles soient ouvertes H24. C’est très important.

Voilà. Mais quarante ans de lutte, c’est compliqué à résumer.

Mme Mié Kohiyama, fondatrice de BeBraveFrance. Je suis ici en tant que cofondatrice de BeBraveFrance, mais je suis aussi membre exécutif du Brave Movement, qui est un mouvement relativement jeune puisqu’il a été fondé en 2022. L’idée est de renforcer la voix des survivants et des victimes, et de reconnaître leur expertise, leur expérience vécue, comme un élément essentiel de la participation aux politiques publiques.

Les deux combats principaux que je mène au sein du Brave Movement sont le combat pour l’imprescriptibilité et l’appel à la création d’un conseil national de survivants et de victimes. Ce projet est en cours d’examen par la haute-commissaire à l’enfance.

Je me suis demandé quel apport je pouvais offrir à votre commission, dont je salue les travaux. Je me suis dit que j’allais explorer, non sans difficulté, et essayer de vous faire comprendre l’intrication entre la justice, la procédure judiciaire et les psychotraumatismes. C’est très important, parce que les victimes d’incestes principalement – j’en ai été une – sont les principales victimes de ce qu’on appelle l’amnésie traumatique. Je ne vais pas développer, vous avez auditionné des psychiatres et des psychologues.

Il est très important de comprendre ces intrications. Cette expérience vécue de si nombreuses victimes et survivants rend plus pressante la nécessité qui est la nôtre, en tant que société, de rendre ces crimes imprescriptibles.

Je commencerai par les faits. Je vais parler, si vous me le permettez, comme l’a fait mon ancien collègue Frédéric Pommier, auquel je rends hommage, qui parle de ce qui lui est arrivé quand il a été violé enfant à la troisième personne. Ce n’est pas que je me prenne pour Alain Delon, mais c’est beaucoup plus facile comme ça.

Nous sommes en 1977 et je suis cette petite fille de 5 ans. J’ai été violée par un cousin de 39 ans, plusieurs fois en une journée. Je suis seule chez ma grand-tante, je ne suis pas protégée. Je ne sais pas ce qui s’est passé dans mon cerveau. Toujours est-il que, quelques mois plus tard, en classe, je fais plusieurs dessins, comme celui que j’ai ici. On y voit ce monsieur à moustache, cet enfant sans bouche qui crie au secours.

Nous sommes en janvier 1978. La maîtresse de l’époque n’a pas réagi. On peut dire que c’est l’époque. Peut-être. On peut aussi se rappeler que, quelques mois plus tôt, en 1977, des intellectuels parisiens ont signé des tribunes pour défendre des pédocriminels et appeler à la décriminalisation des agressions sexuelles sur mineurs.

C’est important d’en parler, non pour adopter une vision passéiste des choses mais pour se rappeler qu’il y a tellement de générations, en France, qui n’obtiendront jamais justice, notamment nos amis victimes de l’affaire Bétharram – plus de 200 plaintes, dont 198 pour des faits prescrits. Il faut avoir une réelle réflexion sur la notion d’impunité, parce que l’impunité explique pourquoi ces violences se poursuivent. Vous avez rappelé les chiffres, je n’ai pas besoin de le faire, mais la question se pose.

Je voulais vous dire à quel point il a été difficile pour cette petite fille de survivre à ces faits. À l’âge de 10 ans, elle fait pourrir des sandwiches dans l’armoire de sa chambre. Elle a cinq zéros en CE2, alors qu’elle est une petite fille brillante. À 14 ans, elle pèse 38 kilos. Elle est hospitalisée en hôpital psychiatrique, où elle voit un grand professeur qui lui conseille d’aller faire un petit tour en Éthiopie, parce que, là, elle comprendra ce qu’est la faim dans le monde.

Bien sûr, les choses ont évolué, mais le parcours de soins des victimes et des survivants est toujours très compliqué – parce qu’il y a peu de centres du psychotraumatisme, parce que peu de psychiatres et de psychologues sont réellement formés au psychotrauma, alors même que le soin et la thérapie sont très importants. La justice n’est pas une thérapie, mais elle participe au processus de reconstruction.

Je me suis énormément interrogée. J’ai vécu adolescente, jeune femme et femme adulte sans la moindre conscience de ces viols. Puis, à l’issue d’un choc émotionnel, j’ai commencé à avoir des retours de mémoire très précis de mon enfance : le parc où je jouais aux billes ; l’assistante, à la cantine, qui me servait des coquillettes avec une grosse louche.

Dans le cadre d’une enquête journalistique – j’étais journaliste à l’époque –, je suis allée voir un officier de gendarmerie, qui me parle d’enfants violés, disparus, assassinés. Et il me dit : « Le seul qui a survécu, peut-être que si on l’interrogeait sous hypnose, on apprendrait des choses, mais la justice française ne reconnaît pas l’hypnose ». Je ne sais pas pourquoi, à ce moment-là, ça a fait tilt. J’avais ces phénomènes de mémoire qui explosaient telle la lave d’un volcan, et je ne comprenais pas ce qui m’arrivait.

J’ai poussé la porte d’un hypnothérapeute et, dans les deux minutes où il m’a allongée sur cette table, j’ai hurlé le surnom de mon agresseur. « Jeannot ! » La loi ne nous autorise pas à parler des auteurs de faits prescrits, mais je peux dire son surnom. J’ai, à ce moment-là, retrouvé de façon extrêmement précise, comme si j’avais une caméra à la main, les images des scènes de viol qu’il m’a fait subir.

La résurgence de mémoire traumatique met en pièces les victimes. S’engager dans un processus judiciaire prend du temps. Il faut être en quelque sorte l’enquêtrice, l’enquêteur de sa propre mémoire, pour se présenter aux autorités judiciaires. C’est ce que j’ai fait. J’ai enquêté. J’ai interrogé ma mère, j’ai interrogé des proches. J’ai reconstitué peu à peu le puzzle de ce fameux été où j’étais chez ma grand-tante, seule – ma petite sœur venait de naître et ma grande sœur était en Angleterre.

À ce moment, je suis une petite fille de 5 ans. Je demande à ma mère d’écrire à l’agresseur, dans l’espoir qu’il reconnaisse les faits, et que j’obtienne peut-être des indices sur cette mémoire qui m’a été volée. Évidemment, il ne répond pas. Elle lui écrit une troisième lettre, avec accusé de réception, et écrit aussi au procureur, à ma demande.

À ma grande surprise, en août 2011, une policière à laquelle je rends hommage – elle se reconnaîtra – m’appelle et me dit : « Vos parents nous ont écrit, mais ils n’ont pas été victimes. Vous l’avez été : souhaitez-vous déposer plainte ? » Je sais que les faits sont prescrits, je suis un peu surprise. Et là commence un peu l’enfer.

Pendant trois semaines, moi qui n’avais jamais pris un arrêt maladie, je me suis arrêtée, parce que je voulais être sérieuse dans le dépôt de plainte. Je me suis soumise, telle la pire des inquisitrices, à un interrogatoire personnel extrêmement poussé, en m’autopersuadant que je racontais n’importe quoi, que tout cela n’était qu’un fantasme, et toutes les belles histoires de l’époque.

C’était une torture totale. Mais j’ai dû me rendre à l’évidence, après être allée voir trois fois la psychologue du commissariat. Je lui ai dit « Si jamais vous pensez que je raconte des craques, je n’irai pas déposer plainte », et elle m’a répondu : « Je suis désolée de vous le dire, mais tout ce que vous avancez ressemble fort à des violences sexuelles subies dans l’enfance ».

Je me suis présentée à cette policière en septembre 2011, dans un service spécialisé qui n’existe plus – dommage – à Lyon. Je suis tombée sur une jeune policière, qui se rappelle – nous sommes restées en contact – que je tremblais sur ma chaise quand je parlais. Ce qui est intéressant, c’est qu’elle m’a confié qu’elle n’était absolument pas formée au psychotrauma ni à l’amnésie traumatique.

Mais elle avait un bon sens, une intelligence, elle m’a écoutée. Elle se rappelle – je ne m’en souvenais plus – qu’au milieu de ma description des faits, je lui ai demandé, tremblante : « Vous me croyez ? ». Elle m’a répondu « Bien sûr, je vous crois ». Et à ce moment-là, je me suis détendue. Plus tard, elle m’a appris s’être formée, peu après mon audition, aux principes de la sidération et de l’amnésie traumatique, et s’être rendu compte que, en tant que policière, elle était passée à côté de certaines histoires.

Je veux aussi faire part de ce qui s’est passé ensuite. Mon agresseur a été auditionné en janvier 2012. Il a reconnu tous les détails de ma mémoire traumatique : la barbe en collier, la gourmette, les sous-vêtements à rayures qu’on portait à l’époque. Évidemment, il a nié les faits. Classement sans suite. J’ai écrit au procureur en lui disant que je souhaitais être confrontée à ce monsieur. Le procureur a auditionné une deuxième fois cet agresseur, qui a refusé la confrontation. Fermez le ban.

Cette confrontation était extrêmement importante pour moi. Le cauchemar datant de trente-deux ans, je voulais y mettre un visage. Je voulais pouvoir dire à ce monsieur, qui a toujours la barbe en collier, mais plus la gourmette, que je n’avais plus peur de lui. C’était très important pour moi. Je pense que si les victimes et les survivants le demandent, soit dit sans vouloir généraliser, il faut donner suite à leur demande. Pour l’heure, c’est la loterie : certains enquêteurs le font, d’autres ne le font pas ; certains juges le font, d’autres ne le font pas.

Cette mémoire traumatique est toujours présente. Il faut s’imaginer que j’avais peur que mon agresseur vienne me tuer chez moi ! J’avais des cauchemars, des reviviscences physiques. Je revivais, trente-deux ans après le viol, comme si j’étais à nouveau violée dans le temps présent. Pour moi, la procédure judiciaire était extrêmement importante. Ce n’était pas la thérapie : la thérapie, je n’en parlerai pas ; bien sûr, je la menais parallèlement. Mais confier à la société, à la justice une réponse à ce qui m’était arrivé était extrêmement important.

Évidemment, les plaintes ont été classées sans suite, du fait de la prescription. Nous sommes allés jusqu’en Cour de cassation, en 2013, dont la jurisprudence admet, depuis une décision de la chambre criminelle en matière financière rendue en 1967, que le délai de prescription court à partir du moment où l’infraction est constatée – soit, en l’espèce, la conscience des faits qu’a la victime. Cette observation m’offre l’occasion de vous remercier, madame Petit, pour tout ce que vous avez fait sur ce sujet. Notre pourvoi a été rejeté. Je me rappelle les mots de l’avocat général : « Franchement, cette histoire d’amnésie traumatique… et puis, on va avoir des chariots de victimes qui déposeront plainte ! C’est au législateur de se prononcer. »

C’est alors qu’a commencé un combat collectif. Je sors peu à peu de tous ces états que je vous ai décrits et je me rends compte que la seule solution, pour lutter contre ces violences que la société dénie et y mettre un terme, c’est rejoindre un mouvement collectif. C’est très important. Je rejoins donc le mouvement collectif en France. Là, on commence à se battre pour la prescription, à la suite de pionnières telles qu’Emmanuelle Piet, Muriel Salmona et d’autres.

On s’est d’abord battus pour la reconnaissance de l’amnésie traumatique. Un amendement avait été voté au Sénat, en 2018, dans le cadre de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Il a été rejeté par la commission mixte paritaire. Je précise que j’étais au Sénat quand le gouvernement a présenté un amendement de suppression ; j’ai failli me jeter par-dessus la balustrade tellement ce fut violent.

Aujourd’hui, on se bat pour l’imprescriptibilité, et on peut tout à fait y inclure la prise en compte des psychotraumatismes et de l’amnésie traumatique. Mais ce qui importe, c’est d’avoir conscience du parcours des victimes et de leur lutte intérieure, avec tous ces psychotraumatismes. Quand les victimes et les survivants sont confrontés à la justice, qui leur oppose des murs de réponses négatives, c’est d’une violence absolue. Il faut avoir les reins solides pour ne pas passer l’arme à gauche. Et Dieu sait que certaines victimes ont malheureusement choisi ce chemin.

Je conclurai mon propos en répétant ce que j’ai dit pour l’introduire : il est très important, comme vous le faites, d’entendre de manière plus institutionnalisée les victimes et les survivants et de leur permettre cette participation aux politiques publiques, sur le long terme. Ni l’inceste ni les violences sexuelles sur les enfants ne disparaîtront demain. Créer un conseil national de survivants et de victimes est une garantie pour leur donner une véritable parole politique sur le long terme.

Quant à l’imprescriptibilité, je pense que nous y arriverons. Les choses se débloquent bien. Je vous remercie encore une fois, madame Petit, pour l’incroyable travail de fond que vous avez fait. Je rappelle, au nom du Brave Movement, que trente-cinq pays ont supprimé la prescription pénale, dont seize dans l’Union européenne. C’est possible. Une directive est actuellement au cours de trilogue à Bruxelles. La France doit se saisir de cette dynamique pour avancer sur ces sujets.

Mme Sophie Decis, responsable juridique au sein de l’association Enfance et Partage. Je vous remercie de nous avoir invités dans le cadre de cette commission d’enquête. Dans Œdipe Roi, Sophocle rappelle aux Grecs, en 450 avant Jésus-Christ, que l’interdit de l’inceste est le garant de la démocratie. En effet, l’apprentissage de cet interdit spécifique doit faire naître en chaque être humain la conscience morale, individuelle et collective.

Cela fait presque cinquante ans que l’association Enfance et Partage a fait son quotidien de la défense des droits de l’enfant, par des actions de prévention et de sensibilisation, et surtout par l’accompagnement des familles et des victimes dans leur parcours judiciaire et dans leur reconstruction psychologique. L’accompagnement que nous proposons est important pour les familles, car il leur permet de ne pas affronter seules ces situations traumatisantes et complexes. Par une écoute bienveillante et un soutien, par des conseils concrets, une orientation précise vers des ressources juridiques et psychologiques, cet accompagnement gratuit et personnalisé aide les parents à comprendre leurs droits, à essayer de protéger leurs enfants et à avancer dans les démarches nécessaires.

Depuis presque cinquante ans, nous avons vu évoluer les droits et les lois. Nous y avons participé, parfois, avec mon ami maître Costantino ici présent. Nous avons vu l’enfant devenir un sujet de droit, son droit à être entendu faire l’objet d’une législation, sa parole crue mais aussi bafouée – comme un mouvement d’avant en arrière, comme s’il ne fallait pas aller trop loin.

Mais il ne suffit pas d’affirmer que l’enfant est sujet de droit. Le système doit permettre que l’enfant devienne sujet de sa parole, que sa parole soit prise en compte, qu’il devienne un interlocuteur valable.

Le traitement de l’inceste ne s’est pas transformé en un seul mouvement. Il a évolué par étapes, entre banalisation et réforme, souvent sous l’effet de débats publics et d’affaires médiatisées qui ont obligé le droit à se repositionner. Malheureusement, dès qu’une question majeure déstabilise le système, il s’organise pour ne pas regarder la réalité en face, pour rester dans le déni.

Notre quotidien, au sein de l’association Enfance et Partage, est d’entendre ces mères, ces pères aussi, nous dire que, face à la révélation de leur enfant, après un temps de sidération – le temps de réaliser que leur vie va changer – elles vont devoir agir, dénoncer les faits. Ces mères n’auront que des décisions risquées à prendre, des choix difficiles à faire, tout en sachant qu’elles se heurteront à un univers inconnu, la justice, mais aussi à la suspicion et au doute.

Elles seront soumises à des injonctions contradictoires : dénoncer les faits, sinon ce sera le placement, et en même temps respecter les décisions de justice et remettre l’enfant au présumé agresseur pour respecter ses droits, sinon ce sera le placement. Le déni de la parole a trop souvent pour corollaire la condamnation du parent qui dénonce.

Outre faire entendre la parole de leur enfant, ces parents, ces mères devront survivre, socialement : s’engager dans une procédure représente un coût financier, familial, social, professionnel très important. C’est une question d’endurance, un marathon, nous disent-elles. Cet engagement aura des impacts directs sur leur santé – somatisation, perte de sommeil, problèmes psychologiques – et sur leur travail – absences, arrêts, obligation de temps partiel, licenciements –, des impacts financiers et des impacts sur leur famille.

Pour que mon propos liminaire ne soit pas trop long, je vais me centrer sur quelques points. Bien évidemment, il faut assurer la protection de l’enfant dès les premières révélations, garantir une protection immédiate. Je vous parle de l’ordonnance de protection : notre association porte cette demande depuis 2022 au sein du collectif. Nous l’avions nommée ordonnance de protection ; elle a été rebaptisée ordonnance de sûreté par la Ciivise.

Cette proposition est née d’un constat partagé sur les situations parfois ubuesques rencontrées par les parents protecteurs, entre protection et mise en cause dans des situations d’inceste parental. Nous étions particulièrement inquiets de ce moment charnière qu’est la révélation par l’enfant et la plainte. Car, quoi, après la plainte ? Après, on constate un engrenage terrible, qui aboutit parfois à une mise en accusation de celui qui porte cette parole, et surtout une non-protection de l’enfant.

Aujourd’hui, il nous faut une législation impérative pour garantir une protection immédiate des enfants de la part des pouvoirs publics. La mise à l’abri de l’enfant victime est une nécessité impérieuse et urgente. Le code civil, en son article 373-2-8, permet déjà au ministère public de saisir à tout moment le juge aux affaires familiales (JAF) à l’effet de statuer sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Il est donc parfaitement possible, lorsqu’il y a un signalement ou un dépôt de plainte, que le procureur de la République informe sans délai le juge aux affaires familiales afin que ce dernier puisse prendre des mesures d’urgence. Or, selon l’expérience des associations membres du CPLE (Collectif pour l’enfance), cette faculté du procureur de la République n’est que très rarement mise en application. Ainsi, ce dispositif d’ordonnance de protection ou de sûreté permettra de réaffirmer le rôle pivot que doivent jouer les parquets dans la protection de l’enfance.

La loi du 18 mars 2024 a constitué une avancée, mais elle protège trop tard. Le travail continue pour le CPLE, et certains représentants ont rencontré le cabinet du garde des sceaux. Au cœur des discussions, la création de cette ordonnance de sûreté, pour rappeler un principe essentiel : la protection doit intervenir dès la révélation des faits. Protéger l’enfant, bien évidemment, ce n’est pas condamner : protéger, c’est prévenir.

Mais après cette mise à l’abri, il nous faut dire un mot des enquêtes préliminaires – je serai brève parce que nombre de personnes en ont parlé devant vous. Bien évidemment, concernant les auditions des enfants, il nous faut des auditions précoces et protocolisées. Pourquoi protocolisées ? Parce que ces protocoles limitent l’aléa : est-ce que je vais tomber sur le bon policier ? Sur le bon juge, le bon éducateur ? Ça vaut pour toute la chaîne.

Pourquoi est-ce important ? Parce que l’on sait la valeur fondamentale, presque cardinale, que la justice va accorder, peut-être à tort, à cette première parole, à cette première audition. D’ailleurs, on entend souvent, de la bouche même des enquêteurs qu’une bonne audition est un indispensable, sans quoi le dossier est très mal parti.

Recueillir la parole des enfants victimes nécessite une sélection, une formation et une constante motivation de ceux qui sont en première ligne. On a les Uaped, qui ont amélioré la prise de parole, mais ce n’est vraiment pas suffisant. La Défenseure des droits a, encore, pointé que les conditions de recueil sont insatisfaisantes et que la réalité de terrain n’est pas à la hauteur des enjeux. Par ailleurs, les délais entre les faits relatés par l’enfant et son examen à l’UMJ sont parfois excessifs. On sait que les protocoles comme le protocole Nichd donnent un témoignage fiable.

Au-delà de cette première parole, il va nous falloir travailler sur les enquêtes préliminaires. Nous voyons trop souvent des enquêtes préliminaires non efficientes, avec un minimum d’actes. Or on sait que ce sont des enquêtes dans lesquelles il faut multiplier les actes. Il faut faire des recherches approfondies. Cela nécessite du temps et des moyens. Toute enquête préliminaire devrait être menée selon une méthode commune, pour trouver des éléments objectifs : les circonstances de la révélation, avec audition obligatoire et systématique de la personne qui signale – professionnel ou tiers ; rechercher à qui l’enfant s’est confié ; rechercher quand, pourquoi, dans quelles circonstances il a parlé. Il ne s’agit pas juste de croire l’enfant, mais de le comprendre.

Dans 90 % des cas, lorsqu’il y a un classement sans suite puis une plainte avec constitution de partie civile, on se rend compte que les éléments dans l’enquête préliminaire sont insuffisants. Quatre-vingt-dix pour cent des cas : ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais un des responsables du syndicat des magistrats instructeurs que vous avez entendu ici même. Il nous faut donc un protocole d’enquête adapté aux violences sexuelles sur mineurs, qui encadre la collecte des preuves matérielles, biologiques, numériques, pour limiter les aléas et les pratiques hétérogènes.

Il nous faut des moyens, mais il faut aussi – peut-être serait-ce une solution, parce que je sais que nous n’avons pas d’argent pour augmenter les moyens – réfléchir à une priorisation de ces affaires. Ne devraient-elles pas être priorisées, dans leur traitement ? À Paris, le délai moyen entre le début de l’investigation et la garde à vue de l’agresseur est de dix-huit mois. Dans le cadre de notre accompagnement, nous contactons régulièrement les services de police et de gendarmerie pour suivre l’avancée de la procédure : il n’est pas rare – c’est même très fréquent – que l’on nous réponde que c’est dans la pile. Ils sont en train de gérer les plaintes de 2024. Nous avons 200 procédures en retard.

Il nous semble aussi qu’il faut une coordination entre les différents magistrats. La protection des enfants victimes de violences sexuelles doit être holistique, c’est-à-dire qu’elle doit s’intéresser au sujet dans sa globalité. Il nous faut une coordination effective et obligatoire entre parquet, juge des enfants, JAF. Il nous faut décloisonner, avoir une approche intégrée, pluridisciplinaire et cohérente. On sait que c’est possible puisque cela se fait dans les pôles VIF, sur les violences intrafamiliales ; ça doit pouvoir se faire pour les enfants.

Il nous paraît aussi important de clarifier les compétences respectives du JAF et du juge des enfants, difficulté à l’origine d’un très grand contentieux et de décisions parfois contradictoires, avec une démultiplication des actes d’enquête sociale et autres. Cela crée une grande lassitude chez ces enfants.

Enfin, l’alpha et l’oméga de la réussite d’une politique de protection, c’est une formation initiale et continue de tous les professionnels. Il faut injecter du savoir, surtout dans le domaine des violences sexuelles. Comme vous le savez, les procédures, c’est du droit, mais pas que. Il nous semblerait indispensable de généraliser les formations sur le psychotraumatisme et de s’interroger aussi sur la capacité de l’institution judiciaire à intégrer ces connaissances et à ajuster ses pratiques en conséquence. Il faut que les différents acteurs prennent conscience des impacts psychotraumatiques des agressions sexuelles spécifiques sur les enfants : comportement atypique, amnésie émotionnelle, difficulté à se remémorer les faits. Il faut peut-être aussi inciter les professionnels à faire le lien entre violences conjugales et inceste – ç’a été documenté.

Si j’avais le temps, je vous parlerais de deux autres points qui me semblent importants : le statut des administrateurs ad hoc, bien sûr, et la création de conditions permettant aux professionnels de signaler en toute sécurité. Je vous le dis parce qu’à l’association, on est très souvent interpellé par des professionnels de tous milieux qui ont des difficultés à signaler.

Je souhaiterais pour conclure dire un mot des victimes – on en accompagne beaucoup – qui parviennent, de longues années après les faits, bien après leur majorité, à déposer plainte, et des difficultés insurmontables auxquelles elles se heurtent pour qu’une enquête soit menée, et dans des délais raisonnables. Si l’enjeu restera toujours de créer des conditions pour qu’un enfant parle, et surtout qu’il soit entendu avant que le temps ne s’écoule, la loi a permis, par les nouvelles règles de prescription, à de nombreuses personnes majeures ayant été victimes de déposer plainte plus tard. Nous ne pouvons que saluer ce mouvement, et je ne doute pas qu’il ira plus loin.

Lorsqu’une victime engage une procédure judiciaire, elle nourrit l’espoir d’obtenir réparation et reconnaissance. Cependant, lorsque le processus s’étire sur des années, cet espoir se transforme en frustration, en détresse. L’attente prolongée maintient la victime dans un état d’incertitude et ravive régulièrement le traumatisme initial. Chaque convocation, chaque report d’audience ravive la douleur et empêche la reconstruction psychologique. Ces délais peuvent également entraîner des conséquences sociales importantes : isolement – « à partir du moment où on parle, on est radioactif », dit une victime –, perte de confiance envers les institutions, voire stigmatisation. Sur le plan économique, la longueur des procédures peut générer des frais et accentuer la précarité. En somme, la lenteur judiciaire ne se limite pas à un dysfonctionnement administratif : elle devient un facteur aggravant du préjudice subi.

Il nous faut améliorer la célérité des procédures, renforcer la communication avec les victimes et leur offrir un accompagnement psychologique adapté. La justice ne doit pas seulement être rendue, elle doit l’être dans un délai raisonnable, afin de préserver la dignité et la santé mentale des personnes concernées.

M. Rodolphe Costantino, avocat. Je prends la parole en mon nom propre et non au nom de l’association Enfance et Partage. Non pas que je trahisse cette association dont j’ai été l’avocat pendant trente ans et dont je suis encore régulièrement l’avocat dans tout un tas de dossiers, mais juste pour que cette parole puisse être conforme au serment que j’ai fait, qu’elle soit totalement franche, totalement libre, pas serve, pas politiquement correcte et pas compassée non plus, de manière qu’on puisse dire les choses pour ce qu’elles sont.

Cela me permet de vous dire immédiatement que, si je me réjouis évidemment de constater que le sujet occupe toujours, préoccupe même et intéresse la représentation nationale, j’ai répondu à votre convocation avec peu d’enthousiasme. Je dois à la vérité de le dire.

Non pas que le temps qui passe au contact de ces affaires, depuis trente années, puisque mon cabinet ne fait que ça et n’a jamais fait que ça, ait fait de moi un homme revêche et aigri ! Mais ceux qui, comme moi, ont été les combattants de la première heure ; ceux qui n’ont pas attendu l’essor du victime business, qui produit aujourd’hui beaucoup de bénéfices secondaires pour tout un tas de gens, mes confrères y compris ; ceux qui acceptèrent, il y a vingt ou trente ans, de passer sous les fourches caudines de l’espèce de ringardise qu’il pouvait y avoir à s’investir dans ces sujets – je me rappelle être allé une fois à la fête organisée par la presse judiciaire, accompagné par maître Marie Grimaud, que vous avez déjà entendue, et arriver au palais devant un aréopage de journalistes disant : « Ah, voilà les parias de la profession ! » ; bref tous ceux qui, comme moi, ont connu cela, qui ont éprouvé les commissions, les auditions, les rédactions de propositions et de projets de loi sans lendemain, les redites, les fausses joies, les espoirs déçus, les fausses avancées ou alors les avancées à pas de fourmi, la déception, la colère parfois, sont devenus très circonspects sur l’utilité de leurs interventions. Pourtant, comme l’a dit quelqu’un tout à l’heure, on y va parce qu’on ne sait jamais, ça peut donner quelque chose. Voilà l’état d’esprit dans lequel je viens ; pardon de le dire avec franchise.

Je suis parfois très effrayé d’entendre encore parler du protocole Nichd comme d’une nouveauté, alors que le professeur Viaux en parlait déjà dans un rapport de 2001, ce professeur qui est pourtant un expert éminent et grand spécialiste des incestes – je dis bien « des » incestes puisqu’un de ses derniers ouvrages s’intitule Les incestes.

Je ne vais pas reprendre tout ce qui vous a été dit par tous ces intervenants que vous avez entendus depuis des semaines, et ce n’est pas fini, sur les constats d’échec et les dysfonctionnements existants. Vous en êtes déjà évidemment parfaitement convaincus. Je ne vais pas non plus égrainer les responsabilités des uns et des autres, parce que ça ne servirait finalement pas à grand-chose. Je veux simplement dire, avant d’aller plus loin dans mon propos, qu’il y a de bons magistrats et de mauvais magistrats – c’est comme ça. Il y a de bons et de mauvais experts, psychologues ou psychiatres. Il y a de bons et de mauvais avocats. Il y a de bons et de mauvais textes, comme il y a des paroles militantes qui font avancer et des paroles militantes ou des attitudes qui sont parfaitement contre-productives.

Je pense qu’il ne faut pas qu’on oublie – je vais le dire aussi simplement que je le ressens – que les magistrats ne voient pas d’un très bon œil tout ce que nous faisons, tout ce que nous disons, et la manière que nous avons d’aborder ces sujets. Les magistrats ont leurs convictions, qui sont évidemment tout à fait respectables. Ils sont très accrochés à leur indépendance. Ils sont très accrochés aussi à la séparation des pouvoirs et ils voient tous ces mouvements qui auraient vocation, d’une manière ou d’une autre, à leur dire comment il faudrait rendre la justice avec beaucoup de défiance. D’une certaine manière, ils disent, notamment à la représentation nationale – si ça ne se dit pas officiellement, ça se dit dans les couloirs du palais : « Vous êtes bien gentils, vous vous faites l’écho de ce qui se dit dans la rue – forcément puisque vous êtes élus, vous devez votre place à ces mêmes gens qui vous réclament, qui vous demandent. Mais nous, nous sommes magistrats, nous ne sommes pas élus. La justice, c’est nous qui la rendons et nous entendons bien la rendre comme nous le souhaitons. »

C’est comme ça. Cette résistance, elle existe et il faut en être parfaitement conscient. Ce qu’on va frontalement apporter, il ne faudra pas frontalement l’imposer, parce que ça ne marchera pas. Une règle de droit, c’est bien ; la voir appliquée correctement, c’est une autre histoire, et ce sont eux qui en ont la charge. Il va donc falloir faire avec leur résistance, et les convaincre du bien-fondé de ce qu’on veut faire et de là où on veut aller.

Ce que je suis venu vous dire, et ce sera l’essentiel de mon propos, c’est que cette masse gigantesque de dossiers d’abus sexuels, d’inceste, etc. que notre société connaît maintenant depuis quelques années, la chaîne judiciaire n’y était pas du tout préparée. Vraiment pas du tout : de l’enquête jusqu’aux juridictions de jugement, cela a été un véritable tsunami – c’est un fait. Devant ce phénomène, je pense que l’institution judiciaire a d’abord fait le choix de se sauver elle-même de la noyade, au besoin en faisant passer quelques plaignantes ou plaignants par-dessus bord. « Les femmes et les enfants d’abord », c’est pour les canots de sauvetage ; chez nous, c’est plutôt ceux qu’on va faire passer par-dessus bord en premier. C’est comme ça. On connaît tous les petits expédients qui ont permis cette survie : les classements sans suite, la correctionnalisation à outrance – parfois sans même demander à la victime, alors que la jurisprudence en avait fait une obligation –, la création des cours criminelles, dont on a déjà dit deux ou trois choses, et puis demain ce plaider-coupable en matière criminelle.

C’est tout cela, mais pas seulement. En matière d’inceste désormais, le parquet, bien souvent, botte en touche au pénal et transmet la situation au juge des enfants. Quantité de juges des enfants sont aujourd’hui aux prises avec des dossiers sur fond d’inceste. C’est l’une des problématiques auxquelles nous sommes confrontés. Pourtant, le juge des enfants, comme le juge aux affaires familiales, n’a ni la vocation, ni les moyens d’être le juge de l’inceste. D’ailleurs, il va le dire d’emblée : dès qu’on évoque la problématique, lors de la première audience, il va dire « attendez, ce n’est pas mon sujet, je ne suis pas compétent pour ça, je ne suis pas saisi de ça ». On ne sait pas très bien de quoi il est saisi exactement, mais pas de ça.

Tout au plus, on peut l’inviter à être le juge de l’incestuel. On lui dit : « Si l’inceste est un crime ou un délit, l’incestuel n’en est pas un, et de ça, au moins, vous êtes le juge. » Alors là, il vous regarde avec de grands yeux, en se demandant « Mais qu’est-ce qu’il me dit, lui, de quoi je dois m’occuper ? C’est quoi, l’incestuel, l’inceste ? De quoi on parle ? »

Voilà donc un juge qui non seulement se trouve saisi d’un dossier qui va au-delà de son champ légal de compétence, mais qui, de surcroît, se trouve saisi par défaut du magistrat compétent – le juge pénal, le parquet – qui lui envoie un message implicite mais néanmoins très clair : « Saisissez-vous de ce dossier parce que, en matière pénale, il n’y a rien à faire ». Vous avouerez que ce ne sont pas les meilleures conditions pour recevoir un dossier : si ce n’est pas de sa compétence et que, en plus, celui qui le lui a envoyé dit qu’il n’y a rien à trouver en matière pénale, qu’est-ce qu’il va chercher !

Ajoutons à cela que le juge des enfants est le plus souvent un jeune juge – il y a beaucoup de premiers postes, c’est une vérité statistique – ce qui en fait un magistrat peu expérimenté, dans des matières où on a besoin d’un peu d’épaisseur pour appréhender des situations franchement compliquées. Ajoutons aussi que ce juge est complètement débordé – je passe sur le nombre de dossiers dont les juges des enfants sont saisis, avec une double compétence puisqu’ils sont à la fois les juges des enfants victimes et les juges des enfants auteurs. Ajoutons encore que le bon fonctionnement de son cabinet dépend des relations qu’il entretient avec les services de l’aide sociale à l’enfance, à qui il délègue plus ou moins une grande part de son travail et parfois de ses compétences. On se dit que cette configuration n’est pas la meilleure ; c’est pourtant celle à laquelle nous sommes régulièrement confrontés.

Il y aurait donc lieu d’espérer que les pouvoirs de ce juge soient finalement assez limités, et à tout le moins que quelques garde-fous existent. Mais c’est exactement le contraire : c’est ce juge, dont on ne parle finalement pas beaucoup, qui est à l’origine des désastres judiciaires dont nous parlons. C’est ce juge qui est à l’origine de toutes ces affaires où des femmes disent avoir été désenfantées, etc. Cela ne se passe pas en matière pénale.

En matière pénale, quand on a passé le stade de l’enquête préliminaire ou le stade de l’instruction et qu’on arrive devant les juridictions de jugement, on s’en sort plutôt tout à fait correctement. Je ne dis pas que c’est sans encombre, je ne dis pas qu’il n’y a pas de lutte, mais le vrai problème dans la prise en charge de ces affaires, c’est quand le pénal s’en désintéresse. C’est le gros du bataillon, pour la bonne et simple raison qu’il y a des classements sans suite en pagaille : on se retrouve donc devant le juge des enfants pour discuter de ces faits alors que lui ne veut pas en discuter et n’en a pas les moyens – alors pourtant qu’il a des pouvoirs absolument exorbitants sans quasiment aucun garde-fou.

D’ailleurs, je vous le dis très clairement et très solennellement, dans un élan très balzacien : ce n’est pas le juge d’instruction qui est l’homme le plus puissant de France – c’est bien fini ! C’est le juge des enfants qui est l’homme ou la femme le plus puissant de France, parce qu’il n’y a personne pour le contrôler. Personne, vous m’entendez ? Et ça, c’est éminemment important, mesdames et messieurs. Le juge des enfants, c’est celui qui ordonne les placements. C’est celui qui prend à cette occasion les prérogatives du juge aux affaires familiales, c’est-à-dire que lui revient la charge de décider des droits de visite et d’hébergement ou ce qu’on veut d’autre dans ce domaine. C’est celui qui vient capter l’autorité parentale. Et c’est celui qui contrôle ensuite les conditions de son propre placement, sans que personne vienne y mettre le nez – c’est le texte qui le dit –, de sorte que si les conditions du placement sont désastreuses pour l’enfant, ce qui arrive parfois, le juge des enfants est le seul à pouvoir intervenir.

C’est tellement vrai que dans un dossier récent de notre cabinet, à maître Grimaud et à moi-même, la cour d’appel d’Aix-en-Provence a reconnu que le placement d’une enfant se faisait dans des conditions constitutives d’une violence institutionnelle caractérisée. En trois mois, elle avait déjà changé de lieu de placement trois fois ; il y avait eu une rupture de la scolarisation pendant des mois – une fois le juge des enfants intervenu, elle avait été placée et déscolarisée, parce qu’on ne savait pas où la mettre ; il y avait eu aussi un arrêt du suivi psy en cours, des défauts de soins. Bref elle était dans un état absolument épouvantable, bien pire que celui dans lequel elle était arrivée, puisqu’en définitive c’est tout autre chose qu’elle dénonçait. Or, si la Cour a reconnu cet état de fait, elle a précisé également qu’elle était uniquement juge de la motivation qui avait conduit au placement – est-ce qu’il y avait des motifs pour placer ou pas ? – mais qu’elle n’avait pas le pouvoir d’intervenir sur les conditions du placement, parce que ça, c’était au juge de s’en enquérir. Autrement dit, même sur la question des conditions du placement, le juge est seul.

Alors nous, les avocats, qu’est-ce qu’on peut demander, dans des situations comme celles-là ? Pas grand-chose. La seule chose que l’on puisse faire, c’est demander une audience anticipée par voie de courrier. On dit « le placement est désastreux, vous avez pris une décision de placement » – on pourrait revenir sur les conditions dans lesquelles ces décisions sont prises – « de cet enfant qui a dénoncé un inceste et dont la mère a relayé la parole ». Je peux demander cette audience anticipée, mais je n’ai aucun moyen de forcer le juge à me l’accorder.

Le plus souvent d’ailleurs, le juge ne va même pas me répondre. Ou il va me dire : « J’ai placé pour six mois ou pour un an, vous faites mention d’un certain nombre de faits mais je n’ai pas du tout ce retour de la part des services, donc non, je ne ferai pas d’audience. » Ça, c’est dans le meilleur des cas, c’est-à-dire celui où il me répond, mais sinon il ne me répond pas. Savez-vous que, dans cette matière, et c’est sans doute la seule, son silence ne vaut pas refus et ne peut pas donner lieu à un appel ? Il gère donc sa petite affaire comme il veut, et nous n’y pouvons rien : même si les situations sont absolument désastreuses, même si tous les signaux d’alarme sont au rouge, le juge fera ce qu’il veut.

Vous me direz qu’il y a l’appel – mais vous connaissez les délais de l’appel ! Et encore, ils ont été réduits : la loi a exigé que la cour d’appel statue dans les quatre mois. Ils se débrouillent pour le faire à peu près – pas toujours – mais au bout de quatre mois, la situation n’est déjà plus la même. Et puis, de toute façon, cette chambre, on l’appelle souvent la chambre des confirmations…

Je vous dis que le juge des enfants fait ce qu’il veut mais il a des obligations légales, notamment en matière d’assistance éducative. Par exemple, lorsqu’on fait un placement, le code de l’action sociale et des familles dit qu’un projet pour l’enfant, le PPE, doit être réalisé dans un certain délai pour garantir le bon développement de l’enfant, selon ses besoins fondamentaux. Il est établi dans l’objectif d’une construction commune entre les titulaires de l’autorité parentale, les tiers qui sont impliqués dans la vie de l’enfant, les services départementaux et le service à qui l’enfant a été confié. Or, le plus souvent, on n’a pas de PPE : il est inexistant, on n’a pas eu le temps. Et pour autant, il n’y a pas de sanction. Il ne se passe rien.

En matière d’assistance éducative, on doit avoir un avis du parquet. J’entendais dire tout à l’heure que le parquet devait prendre sa place… Bien souvent, nous n’obtenons pas cet avis, et quand nous l’avons, c’est juste un pro forma avec la mention « vu ». Là non plus, il n’y a pas de sanction. Les voies de recours sont totalement inefficientes. Le délai est de quatre mois pour la cour d’appel. Quant à la cassation, je n’en parle même pas : il faut au moins dix mois pour faire valoir que la loi n’a pas été respectée, ni dans sa lettre ni dans son esprit. D’ailleurs, il y a très peu, ou pas, de jurisprudence de la Cour de cassation sur la gestion de ces dossiers par le juge des enfants. Personne ne va en cassation parce qu’on sait que c’est complètement anachronique : le jour où on aura une décision, on sera peut-être déjà sorti d’affaire ; en tout cas, on ne sera plus chez le juge des enfants mais chez le juge aux affaires familiales, qui aura pris le relais.

J’ai des affaires, vous ne le croiriez pas ! Une femme défendue par mon cabinet ne voit ses enfants qu’une heure par mois depuis dix ans. Une heure par mois, et ça fait dix ans que ça dure ! J’ai presque envie de vous dire : allons au bout de l’histoire, imaginons qu’elle fasse partie du pourcentage minime de mères qui ont proféré des allégations mensongères. Pourquoi pas. Personnellement, je n’y crois pas – cela fait dix ans que je la côtoie, je sais en sous-main ce que ses enfants lui disent et lui écrivent, mais qu’on ne peut pas relater car le père interviendrait immédiatement ; cette espèce d’amour en cage, c’est affreux. Mais donc, imaginons : est-ce que ça mérite que vous ne puissiez voir vos enfants qu’une heure par mois pendant dix ans ? Je vous assure, c’est de la folie. Parfois, ma robe, j’ai envie de la jeter par terre et de la piétiner ; je me dis que je ne sers à rien. C’est effrayant, ce qu’on voit. On a des exemples de gestion de ces affaires, dans nos cabinets, qui vous feraient frémir. Ça fait peur. Et tout ça, en toute impunité.

Je vous invite à réfléchir à des réformes. Certaines dispositions tout à fait réalisables, peu coûteuses, évidemment contraignantes, seraient parfaitement utiles.

D’abord, la collégialité devrait être obligatoire en matière de placement et de renouvellement de placement, sauf urgence du fait d’un danger imminent. L’absence de collégialité devrait résulter d’une décision spécialement motivée, considérant qu’il n’est pas possible de réunir trois magistrats en extrême urgence. Et la collégialité devrait être de droit en matière d’assistance éducative : on doit l’obtenir quand on la demande, sans que la décision soit discrétionnaire. Sinon, on vous l’accordera plus facilement si vous êtes susceptible de porter votre cas à la connaissance d’un journaliste, par exemple. On se dira « avec celui-là, je m’expose à des emmerdements, donc on va faire ce qu’il demande » mais on ne l’accordera pas à quelqu’un d’autre. Ce n’est pas normal. On ne peut pas fonctionner ainsi.

Surtout, vous feriez œuvre utile en envisageant de créer ce que j’appellerais un référé droit de l’enfant en cours de mesure de placement. C’est quand même la seule juridiction devant laquelle il n’y a pas de procédure en référé ! J’ai évoqué tout à l’heure les cas où le placement met en péril les droits fondamentaux des enfants. L’article 375 du code civil permet précisément au juge de considérer que l’enfant est en danger sur le plan de son éducation, de sa santé, de sa sécurité ou de sa moralité. Or dans certains cas, alors qu’un danger avait justifié la saisine du juge des enfants, l’enfant se retrouve dans une situation pire qu’auparavant : soudainement, il ne reçoit plus d’éducation, personne ne s’occupe de sa santé, etc. En pareil cas, je ne devrais pas avoir à écrire trois fois au juge des enfants pour l’implorer de bien vouloir m’accorder une audience avec les services afin de mettre à plat la situation, sachant qu’il ne me répond pas et que je ne l’obtiens jamais. Je devrais pouvoir le saisir immédiatement par un référé droit de l’enfant. Je le répète, la juridiction du juge des enfants est la seule pour laquelle il n’y ait pas de référé.

Il faudrait également réformer d’autres aspects, de manière raisonnable évidemment – je suis partisan de la realpolitik, conscient que certaines choses peuvent se faire, d’autres pas. Je trouverais normal que dans les situations de placement, les délais d’appel soient réduits : quatre mois, c’est très long ; en fait, ça n’a pas de sens. Il doit en aller de même pour la cassation. Si on ne le fait pas pour les enfants en danger, pour qui le fera-t-on ? Nous faisons face à des situations désastreuses. Et, je le redis, cela concerne des enfants qui ont eu l’audace de dire qu’ils avaient subi quelque chose.

On parle beaucoup du syndrome d’aliénation parentale, mais il y a une notion dont on ne parle jamais, fourre-tout épouvantable sur lequel il faudra bien finir par s’interroger : le conflit parental. Pas une des décisions du juge des enfants ou du juge aux affaires familiales, quand elles vont à l’encontre de la protection de l’enfant, ne manque d’invoquer cette espèce de sacro-saint conflit parental, notion qui dit tout sans rien dire du tout.

Parfois, je demande au juge de le caractériser, ce conflit parental, de me dire en quoi il consiste. Les parents ne sont pas d’accord, soit, mais quoi d’autre ? Une fois qu’on a dit ça, que fait-on ? Vous le savez pertinemment : on dit que, puisque c’est un conflit parental, les propos de l’enfant, que prétend relayer la mère, sont bidon. Pourtant – même si je sais bien qu’on ne rend pas la justice avec de la statistique – il y a des statistiques, connues depuis vingt ans, confirmées par des études : on sait que les allégations mensongères sont en proportion infinitésimale.

Le juriste n’est pas très éloigné du scientifique : il doit avoir un raisonnement déductif et non téléologique, c’est-à-dire qu’il ne doit pas partir de sa conviction. On ne retient pas les seuls arguments qui corroborent sa conviction, ce n’est pas comme cela que ça marche. C’est pourtant comme cela que la justice semble bien souvent fonctionner.

Il faudrait donc réfléchir à cet argument du conflit parental, qui est extrêmement toxique. Je ne sais pas par quel moyen nous pouvons y réfléchir ni imposer quelque chose aux magistrats, mais il faudrait au moins que cette notion soit caractérisée quand elle est employée pour anéantir la parole de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup à vous tous. Je peux parfaitement comprendre le sentiment de lassitude, d’usure, voire de résignation que vous ressentez. À force d’assister à des commissions d’enquête, à des colloques, on finit par se lasser si cela ne débouche sur rien de concret. Les choses ont un peu avancé – je pense à la prescription glissante, à l’abolition de la notion de consentement pour les viols sur mineurs de 15 ans – mais on avance très doucement, car le temps politique est lent, très lent, et soumis à des aléas : changements de gouvernement, dissolutions, départs de parlementaires engagés... Et il faut parfois tout recommencer à zéro quand certains, par ego, tiennent à laisser leur trace. Pendant ce temps, les victimes souffrent. Nous devons donc aussi faire notre auto-analyse.

Je me sens contrainte de le répéter à chaque audition : je ne veux pas que l’on nourrisse de faux espoirs. Heureusement que cette commission d’enquête existe, mais elle arrive bien tard, quasiment en fin de législature. La prochaine élection présidentielle sera suivie d’une dissolution. Il nous reste donc un an – et encore, la période de campagne électorale ne pourra pas être mise à profit pour travailler. Cela dit, je suis pragmatique et je sais que les membres de la commission ont la volonté d’avancer. Puisque nous vous demandons vos préconisations et vos retours d’expérience, je veux croire que nous trouverons un moyen de légiférer – et d’agir ensuite, car la loi, à elle seule, ne changera pas les choses. La loi peut imposer de former, mais encore faut-il que les formations soient démultipliées auprès de l’ensemble des professionnels en contact avec les enfants victimes. Peut-être rédigerons-nous une proposition de loi transpartisane, ou peut-être devrons-nous amender un projet de loi présenté par le gouvernement. Je ne sais pas encore très bien quel chemin nous prendrons, mais je veux croire que nous continuerons d’avancer.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez déploré, maître Costantino, que les choses n’aient guère évolué en trente ans. Quelle orientation prendre pour que nous n’ayons pas à faire le même constat dans trente ans ? Pour nous qui nous engageons dans cette démarche, pour ceux qui le font dans chaque génération, l’objectif est la protection de l’enfant. Or cette protection n’a pas beaucoup avancé. Où faut-il taper pour que cette protection de l’enfant victime de l’inceste parental ne stagne pas ?

Mme la présidente Maud Petit. Nos invités ont déjà livré de nombreuses préconisations : l’accélération des procédures ; la réhabilitation ou la grâce des mères ; la nécessité d’entendre la parole des enfants avant de décider de visites médiatisées ou en parloir ; la nécessité de s’intéresser à la fratrie, qui peut compter d’autres victimes ; la formation bien sûr, en particulier dans les brigades ; l’imprescriptibilité ; la création d’un conseil des survivants – dont nous a aussi parlé la haute-commissaire à l’enfance ; l’ordonnance de sûreté pour l’enfant ; l’audition des personnes qui font un signalement ; l’instauration d’un protocole d’accueil unique ; le traitement prioritaire de ces affaires par la justice ; la coordination des magistrats entre le pénal et le civil – nous en avons déjà entendu parler à plusieurs reprises ; la diminution du nombre d’auditions de l’enfant ; la généralisation des formations sur le psychotrauma ; l’analyse des liens entre violences conjugales, violences intrafamiliales et inceste ; le statut et la formation des administrateurs ad hoc ; le renforcement de l’accompagnement psychosomatique ; le contrôle du juge des enfants ; l’obligation d’une prise de décision collégiale s’agissant des placements, sauf urgence absolue – c’est une proposition intéressante, que nous n’avions pas encore entendue ; et la création d’un référé droit de l’enfant.

Souhaitez-vous aborder d’autres sujets ?

Mme Emmanuelle Piet. Je voudrais insister sur le lien avec les violences conjugales. Des femmes nous ont dit : « Quand il me violait, il disait “ça fera chier ta mère” ». Les Espagnols se réfèrent à un syndrome vicariant dans lequel l’homme violent punit la mère par l’entremise d’autres personnes, en l’occurrence de l’enfant. C’est un phénomène que nous remarquons extrêmement souvent. Ils font du mal à l’enfant, notamment au moment de la passation, pour faire souffrir la femme. Autant on a beaucoup progressé en matière de violences conjugales – on sait depuis la résolution du Conseil de l’Europe de 2010 que les enfants n’en sont pas témoins mais victimes –, autant on ne voit pas que, pour certains hommes, l’enfant n’existe plus que comme une arme pour punir la femme. Il faut y consacrer des recherches et des réflexions, car nous le constatons extrêmement fréquemment. Or pour les magistrats, cela n’existe pas : ils appellent ça le conflit parental. C’est pourtant une utilisation bien spécifique de l’enfant « pour faire chier la dame », disons-le.

Je me souviens d’une audition chez les flics où j’étais venue faire un signalement. Pendant deux heures, j’ai exposé le carnet d’une petite fille ; elle expliquait que le soir, son père lui donnait une boisson amère et que le matin, elle se retrouvait dans le lit de son père avec un drôle de liquide sur la culotte. J’ai demandé une analyse des cheveux de la petite, mais je ne l’ai jamais obtenue. Et au bout de deux heures d’audition, le gars m’a dit : « Vous êtes sûre que la mère ne la manipule pas ? »

C’est à tomber. Cette culture persiste. Vous parlez de formation, mais pas n’importe laquelle ! Pour l’instant, ce n’est pas encore ça. Ces faits ne sont ni faciles ni agréables à croire. Dans les formations que j’anime pour des professionnels, je prononce une phrase qui pourrait être celle d’un enfant et je demande aux participants ce qu’ils ont entendu ; il arrive que 100 % de ces professionnels, qui assistent pourtant à une formation sur la prévention des agressions sexuelles, atténuent les propos. Même chez des personnes bienveillantes, qui ont envie de progresser, il y a un mécanisme qui refuse d’imaginer ce que le gosse a vécu. C’est très humain, et c’est sur cela qu’il faut travailler.

Mme la présidente Maud Petit. On a vite tendance à croire que la mère utilise son enfant comme un outil contre le père, mais on ne conçoit pas l’inverse. Est-ce parce qu’on n’en entend pas suffisamment parler ? Comment faire connaître ce phénomène ?

Mme Emmanuelle Piet. J’ai travaillé sur les violences conjugales pendant la grossesse. Dans ce cadre, j’ai envoyé une thésarde interroger vingt-huit femmes qui fréquentaient un foyer pour femmes battues. Absolument toutes avaient été tabassées pendant la grossesse, 30 % sur le ventre. On voit déjà que c’est un bon père… Elles étaient 82 % à avoir subi des agressions sexuelles pendant la grossesse, 67 % des viols. C’est dire à quel point, dans la symbolique de l’homme violent, l’enfant apparaît comme un intrus : il prend la place, il gêne, voire il rappelle des choses que le père a vécues dans son enfance. La grossesse est un moment clé. J’ajoute que ces femmes avaient trois fois plus d’enfants prématurés que la moyenne. C’est un fait documenté : les femmes victimes de violences conjugales pendant leur grossesse ont trois fois plus d’enfants prématurés.

Une autre thésarde s’était intéressée aux enfants de petit poids, c’est-à-dire nés à terme à moins de 2 kilos. Leurs mères avaient été trois fois plus victimes de violences conjugales. La proportion est sensiblement la même pour les morts in utero et les fausses couches tardives. L’homme violent est teigneux avec les enfants, et c’est dangereux. Je n’ai rien inventé quand j’ai donné ces sujets de thèse : j’avais vu cela il y a quarante ans au Québec, mais ça n’infuse toujours pas dans la pensée collective. Ça ne se fait pas de ne pas aimer ses mômes, ça ne se fait pas d’être toxique pour ses enfants, on n’arrive pas à l’imaginer. Cette culture n’est pas encore entrée dans les esprits. Dès lors, les faits deviennent inimaginables – il est vrai que défoncer la vulve d’un bébé de 2 jours, c’est incompréhensible. Personne n’a envie de l’imaginer, mais c’est de ça qu’il est question.

J’ajoute que tous ces chiffres sont très sous-évalués car avant l’âge de 4 ans, il n’y a pas de mémoire rétrospective – on aura beau faire tous les efforts, on ne retrouvera rien. De nombreux enfants sont victimes avant 4 ans et parlent, les mamans essayent de les défendre, mais passé cet âge, il n’y aura plus de souvenirs. Or on sait qu’il y a plein de bébés victimes. Les professionnels qui s’occupent des petits enfants doivent développer une vigilance particulière, car ils ne présentent pas les mêmes symptômes que les enfants plus âgés. À cet égard, il y a un manque de culture évident, et il faut progresser.

Contrairement à M. Costantino, depuis cinquante ans que je m’occupe de ce sujet, je trouve qu’on a progressé de façon extraordinaire. En matière de violences faites aux femmes, on a vraiment progressé : on ne considère plus qu’elles mentent toutes, le viol conjugal est reconnu – l’État vient même d’être condamné par la Cour européenne des droits de l’homme pour l’usage de la notion de devoir conjugal, et je m’en réjouis car j’ai participé à l’affaire.

De même s’agissant des enfants, on avance. Il y a des choses qu’on ne peut plus dire. Par le passé, j’ai pu entendre des experts expliquer dans des tribunaux qu’une petite fille de 7 ans avait une histoire d’amour avec un adulte. Ce n’est plus possible. Les actes de pénétration sur les enfants de moins de 15 ans ne peuvent plus être considérés comme de simples atteintes sexuelles, on ne peut plus parler de consentement d’un enfant de moins de 18 ans en cas d’inceste. Ce sont des progrès extraordinaires. Certes, il faut les faire appliquer. Mais rappelez-vous que jusqu’en 1945, les enfants chiants, qui avaient des problèmes, on les envoyait au bagne ou au Bon Pasteur : ce n’était pas plus gai ! On a quand même vachement progressé dans la façon dont on s’occupe des enfants. Maintenant, il est même interdit de les taper : s’il existait une sanction, je ne vous en voudrais pas, mais c’est chouette quand même !

Mme la présidente Maud Petit. Il y a des sanctions ! Pour tout vous dire, on m’avait demandé que la proposition de loi interdisant les violences éducatives ordinaires ne prévoie pas de sanction pénale, pour s’assurer qu’elle soit adoptée. Mais oui, des parents violents sont condamnés. Je remercie d’ailleurs la Cour de cassation pour sa prise de position très forte sur le fait qu’il n’existe pas de droit de correction d’un parent sur son enfant – et je rappelle que la Journée internationale de la non-violence éducative est aujourd’hui. Merci d’avoir parlé de ce sujet.

Mme Sophie Decis. Historiquement, les droits des enfants ont évolué par à-coups et en suivant les avancées des droits des femmes. Nous plaidons d’ailleurs pour une ordonnance de protection des enfants sur le modèle de celle qui existe pour les femmes, qui n’est peut-être pas encore assez connue mais qui fonctionne. C’est une évolution qui me donne de l’espoir. On va avancer.

J’ajoute, à la suite du docteur Piet, que 80 % des violences conjugales commencent lors de la première grossesse. Cela impacte l’histoire de la mère et du couple jusque dans la séparation. Souvent, on s’étonne que, comme par hasard, l’enfant dénonce des violences pile au moment où ses parents se séparent mais c’est parce que, la plupart du temps, il part vivre avec sa maman, figure d’attachement à laquelle il va enfin parler. Mais les violences conjugales subies par la femme impactent son parcours et la façon dont elle se positionne par rapport à son ex-conjoint violent : elle n’aura pas nécessairement le comportement de la bonne mère ou de la bonne victime, on lui reprochera d’être hystérique, d’être trop ceci ou trop cela.

Une grande majorité des mamans qui nous contactent ont donc été victimes de violences conjugales. C’est une donnée extrêmement importante qu’il faut avoir à l’esprit pour comprendre le processus.

Ensuite, un classement sans suite a un impact important ; c’est comme une chape de plomb. Un classement sans suite, c’est dire à ces mères que « il n’y a rien », même si les faits sont qualifiés d’insuffisamment caractérisés. Or « insuffisamment caractérisé » n’a jamais signifié qu’il n’y a rien : c’est seulement insuffisamment caractérisé. Lorsque ces mamans arrivent devant le juge des enfants – et je fais écho en cela aux propos de Me Costantino –, elles sont en proie à leur inquiétude, et voilà que le juge des enfants leur dit qu’ici, on ne parle pas de ça. Mais alors, on parle de quoi ? Ces mamans continuent à parler de ce problème qui a motivé leur dépôt de plainte et tout ce qui suit, mais elles ne sont absolument pas entendues.

C’est pour cela qu’il serait important de pouvoir travailler en pôle, en associant parquet, juge des enfants et JAF. En effet, peut-être les procédures d’enquête préliminaire ne permettront-elles pas de réunir assez d’éléments pour amener à une condamnation ; mais quand on relit en détail ces enquêtes préliminaires, en regardant les paroles – ce qu’a dit l’enfant et les réponses de la personne accusée –, on trouve des éléments qui permettront sur un autre plan, le plan civil, de protéger ces enfants. Ce travail global et pluridisciplinaire se fait dans les cas des VIF. J’y reviens à chaque fois, parce qu’on fait des progrès dans ce domaine : on s’est rendu compte qu’en matière de violences intrafamiliales, on ne peut pas tout séparer, que tout est imbriqué. Il doit en aller de même pour la protection de l’enfant. Il doit y avoir des pôles dans lesquels les magistrats, chacun avec sa spécialité – JAF, juge des enfants, parquet –, doivent pouvoir aborder globalement une situation.

Enfin, je disais que l’enfant doit devenir un interlocuteur valable pour les professionnels. C’est ce que montre une situation dont nous sommes saisis, où une petite fille a dénoncé des violences sexuelles à l’âge de 5 ans, bien après la séparation de ses parents – car les enfants dénoncent parfois ces faits bien après le conflit parental, quand on n’est plus du tout dans ce conflit. L’affaire a été classée sans suite et l’instruction s’est conclue par un non-lieu. La mère a été relaxée pour non-représentation d’enfant mais la décision, tout en reconnaissant que des éléments de danger caractérisés justifiaient cette non-représentation, prévoyait des droits de visite en lieu neutre pour l’auteur des faits.

Cette petite fille, qui a maintenant 10 ans, doit donc encore dire pourquoi elle ne peut pas voir son père. Cinq ans plus tard, elle doit redire les faits dont elle a été victime. La lassitude ne touche pas seulement les professionnels, mais aussi les enfants – lassitude de recommencer à raconter, au fil des années, en l’occurrence cinq ans.

Lorsque cette petite fille dit, dans ce centre, qu’elle ne peut pas entrer, pas voir son père, on lui dit : « Ah bon ? Mais pourquoi ? » Elle raconte, et on lui dit : « Mais pourquoi ? Va lui dire ! » Ainsi, dire : « Je ne peux pas entrer dans cette pièce à cause de ce qu’il m’a fait » n’est pas suffisant. L’enfant n’est pas un interlocuteur valable. Pourtant, les professionnels de ce centre ont l’air tout à fait empathiques et il n’y a pas de forçage quand les choses se passent difficilement. Mais l’enfant n’est pas un interlocuteur, ou du moins sa parole n’est pas suffisante. Dans ce cas, il y a eu un classement sans suite, une instruction et un non-lieu confirmé par la chambre de l’instruction.

Mme Mié Kohiyama. Que peut-on faire, dans les trente prochaines années, pour mettre fin à ces violences ? Déjà, je rends hommage au mouvement sociétal qui, même s’il énerve certains juges, a fait qu’on en est là aujourd’hui. L’âge de consentement légal, c’est bien un mouvement sociétal qui l’a obtenu. Il est très important que vous, élus de la République, continuiez à parler des violences intrafamiliales et incestueuses, qui demeurent tabou : il ne faut pas lâcher, il faut continuer.

L’idée du conseil national de survivants, structure à long terme, est de laisser tous ces sujets à l’agenda de façon pérenne. Il ne s’agit pas qu’ils viennent de temps en temps dans une commission, puis disparaissent. Le conseil national des survivants allemand, par exemple, qui existe depuis 2015, a mené une enquête sur les violences intrafamiliales, avec un rapport à la clé. Ces structures doivent servir aussi ce propos.

J’ajoute que les violences intrafamiliales et l’inceste touchent tous les pays du monde. Ainsi, en octobre, nous allons marcher 670 kilomètres à travers l’Australie parce qu’une des membres exécutifs du Brave Movement, qui a été victime d’inceste paternel, est aujourd’hui atteinte d’un cancer incurable – on sait que les maladies auto-immunes sont une des conséquences de ces violences. Elle souhaite faire cette marche pour obtenir l’ouverture d’une commission royale australienne sur les violences sexuelles intrafamiliales, sachant qu’une telle commission a déjà été créée pour les violences sexuelles commises sur les enfants, mais en excluant l’inceste.

Deuxièmement – mais je ne sais pas comment vous, élus de la République, pourrez répondre à cette question – tout ce dont nous parlons, cette culture quasiment automatique qu’ont certains juges, relève bien de théories antivictimaires. Le syndrome d’aliénation parentale est une théorie antivictimaire, tout comme les fausses allégations, la thèse selon laquelle il n’y aurait pas plus de 6 % de cas dans le monde, ou encore la manière dont on a traité l’amnésie traumatique, avec la théorie des faux souvenirs – même si les choses ont évolué. Ne pourrait-on pas, au lieu de dire qu’il faut former les magistrats et les enquêteurs aux psychotraumatismes, aborder vraiment cette question sous l’angle des théories antivictimaires non validées scientifiquement ?

Je reviens enfin sur une demande importante : il s’agirait, si les victimes de faits prescrits le souhaitent, de systématiser la confrontation avec l’auteur présumé, sans laisser le choix à ce dernier. En France, certains parquets le font, mais ce n’est pas le cas partout.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous aurez jusqu’au 22 mai pour répondre par écrit au questionnaire que nous vous avons soumis, mais je voudrais savoir si vous êtes fréquemment saisis ou consultés par des mères en situation de non-représentation d’enfants ?

Mme Emmanuelle Piet. J’ai apporté les études que nous avons faites depuis 1986 sur ces questions que nous appelons dénis de justice. Nous avons fait, jusqu’à 2013, douze études sur les mères qui nous contactaient, avec ces mères qui parlent pour leurs enfants, des petits exemples et des verbatims. Cela représente 5 % de notre masse d’appels, mais pour notre personnel, c’est un infernal, parce que nous n’avons pas beaucoup de solutions pour ces femmes alors que nous parvenons à donner un vrai coup de main et un peu d’optimisme aux autres victimes.

Il faut arrêter avec le délit de non-représentation d’enfants. Ces mères risquent la taule tout le temps, elles sont embêtées tout le temps, et pour nous, les écoutantes des différentes lignes, c’est vraiment très compliqué. C’est pour cela que nous faisons ces études. Ces situations sont souvent sans solution et, si on a un peu d’imagination, on imagine en plus ces enfants qui vont continuer à être victimes, ce qui n’est pas très rigolo : un week-end sur deux, d’autres moments à longueur de temps… Quant aux mères, elles ont des dettes effroyables, après avoir vendu leur maison et payé des frais d’avocats à ne savoir qu’en faire. Ce sont vraiment des situations épouvantables. Cela représente donc 5 % de nos appels sur la ligne Violences sexuelles dans l’enfance, et c’est vraiment une prise de tête. Il faut que ça change.

M. Rodolphe Costantino. La question est récurrente. Chez nous, le jour maudit, c’est le vendredi, parce que c’est la veille du week-end, avec les droits de visite et donc les questions de ces mamans qui appellent en demandant : « Qu’est-ce que je fais, maître ? »

La réponse que nous sommes obligés de leur faire est terrifiante, et cynique. Parfois, je sais, ou du moins j’imagine, ce à quoi j’expose l’enfant quand je dis à la mère qu’elle doit remettre l’enfant. Je sais très bien ce que ça veut dire. Ce sont des cas de conscience terribles.

D’autant que, dans ces affaires, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Aussi terrifiant cela soit-il, il y a toujours des gens pour dire à ces mères, y compris quand, en désespoir de cause, elles appellent une association – je ne porte aucune accusation : « Ce n’est pas possible, vous ne pouvez pas faire ça ! Tant pis, c’est votre responsabilité ! », etc.

Il nous faut donc essayer de les convaincre d’un truc totalement fou, mais auquel la situation nous contraint : leur dire qu’en réalité, elles n’ont pas le choix, parce que si elles protègent leur enfant dans l’immédiat – c’est-à-dire maintenant, pour ce week-end, le prochain et peut-être celui d’après – elles s’exposent, au long cours, à ne plus pouvoir le protéger parce qu’il leur sera enlevé.

Parce que rien n’est pire. Quand vous arrivez devant le juge aux affaires familiales ou devant le juge des enfants, la besace est bien lourde et bien pleine quand vous n’avez pas présenté l’enfant. C’est même la première chose que disent nos contradicteurs : « Mais comment ? Cette mère se fait justice à elle-même pour des faits qui ne sont pas démontrés ? Elle a privé le père et l’enfant de relations pendant deux, trois, quatre mois ! » La messe est dite, il ne faut pas se raconter d’histoires.

Le seul choix, pour nous, est donc de dire à ces mamans que si elles veulent pouvoir garder la main, malgré tout, il faut continuer de remettre l’enfant à son père et essayer de faire au mieux avec ça. Pire encore : il n’est pas rare que, lors d’un dépôt de plainte, le policier lui-même dise à la mère de ne pas remettre l’enfant. On l’a vu cent fois.

Mme la présidente Maud Petit. Je vais même vous faire une confidence : des juges aussi ont préconisé de ne pas remettre l’enfant ! Mais personne ne l’écrit. Ce nœud, particulièrement douloureux pour le parent qui se trouve dans cette situation, est une injonction contradictoire. Les parents concernés sont pris en étau, ou plutôt écartelés entre le respect de la loi et la protection de leur enfant. D’un côté, il faut dénoncer les faits et protéger l’enfant, de l’autre côté, la justice vous enjoint de remettre l’enfant à l’autre parent, qui est potentiellement agresseur et qui, potentiellement, continuera à l’être le week-end ou durant son jour de garde.

Nous avons déjà engagé des réflexions sur la non-représentation d’enfant. Faut-il diminuer le quantum de peine applicable, en en faisant, par exemple, une contravention ? Suspendre les plaintes à ce titre tout le temps que durera la procédure pour agression incestueuse ? C’est en réflexion – nous en avons pris note et nous ferons le point pour savoir comment porter ce sujet dramatique.

Mme Emmanuelle Piet. Ce n’est pénalisé que pour les femmes, qui représentent 83 % des condamnations ! Il faut supprimer ce truc-là, qui n’a aucun intérêt et n’est utilisé que par les hommes violents continuer à avoir la main.

Mme la présidente Maud Petit. D’autant que, l’infraction étant caractérisée immédiatement, on met le pied dans un engrenage infernal.

Mme Sophie Decis. Ces situations très complexes, qui nous arrivent quotidiennement, nécessitent une analyse fine du dossier. Nous disposons quand même du décret Castex, dont il serait intéressant de connaître l’application effective sur le territoire : il prévoit que le parquet, avant de lancer des poursuites pour non-représentation d’enfant, doit vérifier la réalité des faits qui ont entraîné cette non-représentation.

À l’association, nous informons les mamans de l’existence de ce décret et nous le leur donnons lorsqu’elles sont convoquées au commissariat pour non-représentation d’enfants. Elles peuvent alors en faire état, dire que l’enquête est en cours, qu’elles protègent leur enfant et que, normalement, le parquet doit vérifier la vraisemblance des violences avant de les poursuivre. Ce qui est étonnant, c’est que les mères sont souvent convoquées beaucoup plus vite pour non-représentation d’enfant que l’enfant ne sera entendu pour des faits beaucoup plus graves. C’est donc pour elles quelque chose d’incompréhensible.

Le décret Castex a été très longtemps méconnu par les avocats et autres professionnels. Il est donc important de pouvoir informer sur l’existence de ce cadre qui a été posé. Le décret est-il appliqué, et comment ? Je pense que c’est à la main de chaque parquet, ou même de chaque parquetier, de chaque personne. Il est appliqué de façon presque personnelle. On retrouve là aussi l’aléa ou l’aléatoire des procédures : selon que vous avez affaire ou non au bon juge ou au bon policier, vous serez protégé ou pas.

Cette épée de Damoclès rend les situations ubuesques pour ces mamans. Qui plus est, il arrive que, après avoir déposé plainte puis après avoir remis l’enfant, contraintes par leur avocat ou par la loi, elles se voient carrément reprocher par la justice de ne pas le protéger ! On leur demande pourquoi elles ont remis l’enfant alors qu’elles ont dénoncé trois semaines plus tôt des faits de violence ! Elles se demandent vraiment ce qu’elles doivent faire.

Mme la présidente Maud Petit. Et après, on dit qu’elles sont folles ! Il faudrait se demander pourquoi !

M. Rodolphe Costantino. En effet, si elles ne le sont pas, elles le deviennent. Le système est fou.

Vous vous demandiez, madame la présidente, s’il fallait réduire la peine par exemple, mais cela n’apportera pas de solution, car ce n’est pas le risque pénal encouru qui pose problème. Ces mamans-là sont prêtes à aller en correctionnelle pour s’expliquer.

Mme la présidente Maud Petit. Mais ce serait mieux de l’éviter.

M. Rodolphe Costantino. Bien sûr, mais ce n’est pas cet enjeu-là qui est le plus terrifiant. La question n’est pas de protéger une mère des sanctions pénales qui pourraient lui tomber dessus demain – ce serait presque une moindre sanction, même si, symboliquement, c’est insupportable quand ça arrive. Ce qui est terrible, ce sont les conséquences, les arguments qui en sont tirés devant le juge aux affaires familiales ou devant le juge des enfants (JE). Comme je le disais tout à l’heure, on leur reproche d’être des mères inconséquentes, voire pas respectables, parce qu’elles ne sont pas respectueuses des droits de l’autre – des droits du père. C’est de ce mécanisme terrifiant que nous devons les protéger quand nous leur disons qu’elles doivent présenter l’enfant quand même. Ce n’est pas pour leur éviter le tribunal correctionnel pour le délit de non-représentation d’enfant – honnêtement, quand elles font la balance, elles s’en fichent. Si, pour protéger leur enfant, elles doivent risquer une peine de prison avec sursis, elles sont évidemment prêtes à le faire. Ce qui est problématique, ce sont les conséquences qu’auront ces actes devant le JAF et devant le JE.

Mme la présidente Maud Petit. L’idéal est quand même bien d’éviter qu’on en arrive à de telles situations, avec potentiellement garde à vue et amendes sous astreinte, parce que ces mères sont ruinées – assez rapidement d’ailleurs. Il y a là un sujet.

Je voudrais vous entendre sur un point lié à tout cela. Vous avez rappelé qu’on dit à ces mères qu’elles ne sont pas respectueuses des droits de l’autre – c’est-à-dire, la plupart du temps, du père. Mais les personnes qui disent cela aux mères ne se rendent pas compte qu’elles se comportent exactement de la même façon envers celles-ci, qu’elles vont les éloigner de leur enfant, leur retirer l’autorité parentale, leur laisser voir leur enfant une heure par mois pendant dix ans ? Ça vaut dans un sens et pas dans l’autre ? Ça ne fait pas « tilt » dans la tête de ces personnes ?

Comment se fait-il qu’on ne prenne pas conscience de ce que, pour permettre à un parent de voir son enfant, on prive totalement l’enfant de son autre parent ? Ça dérange dans un sens, mais pas dans l’autre. Je ne comprends pas.

Mme Emmanuelle Piet. Ça s’appelle le patriarcat. Dans le temps, le père avait le droit de vie ou de mort : ça s’est un peu amélioré, mais c’est, philosophiquement, toujours le même droit fondamental du père à tout. On sait que 83 % des parents célibataires sont des femmes, avec des hommes qui ne viennent jamais voir les enfants, mais tout le monde s’en fout. Il subsiste donc dans ce domaine une vraie pensée complètement patriarcale, et c’est ce qu’on paye. C’est pour cela que je supprimerais volontiers, et définitivement, le délit de non-représentation d’enfant – d’abord parce qu’il n’est applicable qu’aux femmes.

Mme Mié Kohiyama. On en revient au nœud de l’histoire : le patriarcat est incarné par la justice patriarcale et, comme toute pensée et toute société, cette justice est destinée à évoluer. Il faut donc réfléchir, dans la formation des magistrats, à leur manière de penser les choses. On a l’impression que, de façon automatique, en cas de non-représentation d’enfant, sans penser les choses, on accuse la mère. Comme la docteure Piet, je suis pour la suspension de l’infraction. La réduction du quantum de peine n’est même pas symbolique : c’est toujours faire porter le chapeau à la mère et la rendre coupable, alors qu’elle a souhaité protéger ses enfants. Non.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez de la justice, mais 76 % des magistrats sont des femmes.

Mme Mié Kohiyama. La justice patriarcale, c’est une manière de penser.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, mais comment l’explique-t-on quand 76 % des magistrats sont des femmes ? Chiffre publié le 8 mars dernier sur le site du ministère de la justice !

Mme Sophie Decis. Dans ce domaine, la justice et la pensée sont empreintes de la notion du maintien du lien à tout prix. Quand on a l’audace de couper ce lien parce que l’enfant a fait des révélations, quand on ne respecte pas ce que dit la justice, celle-ci vous sanctionne. Certaines décisions du juge aux affaires familiales sont très étonnantes. On voit dans la rédaction des jugements et des arrêts que le juge veut faire plier le parent qui n’a pas respecté une décision de justice. « On lui a dit qu’elle devait remettre son enfant et elle ne l’a pas fait ! » On demande à ces mères de s’y plier, et si elles ne le font pas elles sont condamnées au nom de ce maintien du lien. C’est étonnant parce que très souvent, les pères ne respectent pas leurs obligations d’aller prendre leurs enfants ou d’aller les voir. Ils le font quand ils peuvent, quand ils veulent, et on ne leur dit rien. Ils doivent venir, ils ne viennent pas, l’enfant attend et ils ne sont jamais inquiétés pour cela.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons reçu ce matin les administrateurs ad hoc. Quelle appréciation portez-vous sur leur accompagnement des enfants victimes d’agressions sexuelles incestueuses dans la procédure pénale ?

Mme Sophie Decis. À Enfance et Partage, nous sommes très sensibilisés à cette question car nous sommes administrateur ad hoc devant deux tribunaux judiciaires, à Saint-Étienne et à La Rochelle. Cette fonction a été créée en 1910 pour protéger les biens des enfants de la puissance paternelle – déjà à cette époque, on pensait que l’enfant devait être protégé ! Le rôle de l’administrateur ad hoc a été étendu en 1989 aux situations d’inceste. En effet, l’époque mettait davantage l’accent sur les mères qui ne protégeaient pas leurs enfants – avant de passer aux mères menteuses et manipulatrices – et dans nombre de procédures, des enfants victimes d’inceste arrivaient seuls au tribunal ou en cour d’assises, sans être accompagnés de quiconque. On a donc créé l’administrateur ad hoc, chargé de représenter les droits et la parole de l’enfant pendant toute la procédure.

C’est, à notre avis, un personnage très important dans la procédure pénale. Son champ d’intervention a grandi de façon exponentielle depuis dix ans et est désormais très large. Depuis la loi Taquet, il intervient notamment en matière d’assistance éducative, de succession, de reconnaissance paternité et au niveau pénal. Or, malheureusement, il n’existe ni statut ni formation pour cette fonction. Il n’a pas été légiféré sur le statut et les pratiques sont totalement hétérogènes selon les tribunaux et les personnes qui s’inscrivent pour être agréées. Certains professionnels le sont. Ainsi, les associations départementales de France Victimes inscrivent de plus en plus souvent des professionnels pour être administrateurs ad hoc, mais les pratiques restent trop hétérogènes. Faute de formation et, en fait, de définition exacte de ce qu’est un administrateur ad hoc, chacun exerce cette mission selon son ressenti et selon ce qu’il pense qu’elle doit être. Il y a donc là un vrai travail à faire, qui serait une avancée. Un décret relatif au statut de l’administrateur ad hoc était attendu, et rien n’est venu.

Qui plus est, cette fonction relève quasiment du bénévolat : vous êtes payé 475 euros pour des procédures pénales en instruction qui durent parfois quatre ou cinq ans ! Les administrateurs ad hoc sont traités comme des bénévoles, sans formation obligatoire ni statut. Nous pensons, à Enfance et Partage, qu’un vrai travail reste à faire. L’administrateur ad hoc est désigné pour représenter, tout au long de la procédure, les droits de l’enfant. Il pourra se constituer partie civile pour l’enfant dans une procédure pénale et lui désigner un avocat. N’étant, par ailleurs, ni le père ni la mère, il a une parole neutre.

Il y a vraiment un travail à faire. Je vous invite à lire la note formidable publiée en 2024 par la Convention nationale des associations de protection de l’enfant et la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, intitulée Créer les conditions d’un véritable statut. Tout y est dit.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). J’en reviens à l’obligation de représentation des enfants, qui est essentiellement dirigée vers la mère alors que le devoir de visite, qui serait plutôt dirigé vers le père, n’est absolument pas mis en œuvre. C’est vraiment très révélateur et il faut y réfléchir.

Mme Emmanuelle Piet. En Seine-Saint-Denis, un dispositif d’accompagnement protégé des enfants a été instauré pour les visites médiatisées dans un contexte de violences conjugales. Cela me semble très intéressant : un professionnel va chercher l’enfant chez la mère, discute avec lui ; si l’enfant ne veut pas voir son père, il ne l’emmène pas ; durant le trajet, il discute avec l’enfant – il se passe quelque chose ; il laisse l’enfant au père, si celui-ci est bien là et qu’il n’est pas bourré, et revient le chercher à l’heure fixée par le juge, pas une autre.