rapport d'enquête sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public — Comptes rendus des auditions (partie 2)

Je considère à ce titre que l’information ne se limite pas aux flashs toutes les dix minutes à la radio ; il existe d’autres formats, des grands angles, des développements. À la télévision, l’émission « Sur le front » est présentée comme une émission d’information et non comme un divertissement, ni une simple émission sur les paysages comme l’était celle de Nicolas Hulot, à une époque. Elle se place dans la lignée d’« Envoyé spécial », de « Cash Investigation » ou de « Complément d’enquête », produits par la même rédaction et se présente comme une émission d’information.

Laissez-moi évoquer un exemple concret avec « Envoyé spécial ». Un jour, l’émission souhaitait traiter du glyphosate. À l’époque, je présidais l’Assemblée nationale et un vote avait eu lieu sur l’éventuelle interdiction du glyphosate par la loi, alors que le Gouvernement défendait une sortie progressive sans interdiction législative. Élise Lucet m’a demandé une interview préalable sur ce vote. Étant devenu entre-temps ministre, elle m’a sollicité à nouveau pour conclure l’émission. J’ai accepté, après avoir eu confirmation que tous les points de vue et les éléments scientifiques seraient présentés.

Le questionnement sur le vote à l’Assemblée nationale était déjà très insidieux, laissant entendre que j’aurais cherché à dissimuler le déroulement de la séance, alors que celle-ci était publique et que le vote avait eu lieu à la demande des députés auteurs de l’amendement. Lors de l’enregistrement, j’ai présenté la position du gouvernement. À la fin de l’émission, Élise Lucet a montré sur sa tablette le témoignage d’une mère dont le fils mineur, gravement malade, ne peut s’exprimer lui-même. Cette dernière pense que la maladie est due au glyphosate. Il m’a alors été demandé : « Monsieur le ministre, en voyant cela, ne faut-il pas interdire immédiatement le glyphosate ? »

Ce n’est pas de la désinformation stricto sensu, mais il y avait là une mise en scène qui plaçait le débat sur le terrain émotionnel, tant pour le téléspectateur que pour le décideur politique. J’ai répondu avec compassion, tout en rappelant qu’on ne peut décider ainsi. Dans cette même émission, les députés ont été gravement présentés comme des pantins, ridiculisés, ce que j’ai vu se reproduire à d’autres occasions, y compris dans l’émission « L’Œil du 20 heures » sur France 2. Voir la Représentation nationale tournée en dérision dans des tranches d’information du service public, et non dans des émissions satiriques, est profondément problématique.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez qu’il n’y a pas nécessairement eu de désinformation dans ce reportage d’« Envoyé spécial » consacré au glyphosate. Pourtant, un certain nombre d’analyses urinaires ont été réalisées auprès de personnalités publiques. Élise Lucet a proposé ce qu’elle a appelé des « glyphotests », notamment à Laure Manaudou, Julie Gayet et Djamel Debbouze, visant à détecter la présence de glyphosate dans l’organisme. Elle a par exemple qualifié d’« énorme » le taux retrouvé chez Julie Gayet, alors même que la quantité mesurée était de l’ordre de quelques microgrammes, soit un niveau environ 714 fois inférieur aux références sanitaires établies, notamment pour l’eau potable, par les autorités compétentes comme l’Anses.

Cette présentation est, selon moi, fallacieuse. Mme Lucet que j’ai eu l’occasion d’interroger ici même à l’Assemblée, est journaliste, tenue à la charte de Munich et à une obligation de rigueur. Ma question est donc plus générale : n’avez-vous pas le sentiment que, sous couvert d’émissions d’investigation, le service public contribue parfois à désinformer, à créer un terreau favorable aux fausses informations, et à influencer durablement les décisions publiques et les votes parlementaires suite à des pressions fortes ?

Mme Agnès Buzyn. La qualité de l’information scientifique dans le service public n’est ni meilleure ni moins bonne que dans la plupart des autres médias audiovisuels, pour une raison assez simple : une part importante des reportages est sous-traitée.

C’est précisément pour cette raison que le service public devrait, à mon sens, réfléchir à une véritable méthode de validation des contenus scientifiques. Nous manquons particulièrement d’une méthodologie structurée. Faut-il imaginer un conseil scientifique, des experts reconnus par l’Académie des sciences, ou un autre dispositif interne ? De fait, la question de la vérité scientifique doit être pensée collectivement.

Pour avoir participé à de très nombreux reportages du service public, y compris dans les émissions citées, j’ai toujours cherché à apporter une contradiction lorsque des faits étaient présentés de manière excessivement sensationnaliste. Je le fais à chaque fois en prenant des risques, car l’exposition médiatique entraîne souvent des attaques. Mais je considère qu’il est indispensable que le service public, en raison de sa mission, soit exemplaire dans son traitement de l’information scientifique.

Je privilégierais donc une réflexion sur les méthodes plutôt que la stigmatisation d’une émission, d’un journaliste ou d’une rédaction car ils font parfois très bien leur travail Je ne suis pas certaine, par ailleurs, que les erreurs relèvent toujours d’une intention délibérée.

M. François-Marie Bréon. J’irai un peu dans le même sens. On nous demande une appréciation globale sur l’ensemble du service public, sur plusieurs chaînes et sur plusieurs années. On trouvera forcément des cas absolument catastrophiques… L’émission sur le glyphosate citée précédemment en fait partie et nous avions d’ailleurs réagi fortement à l’époque. Mais décrédibiliser tout le service public à partir de quelques émissions, même nombreuses, me semble un peu dangereux. Globalement, on apprend beaucoup grâce aux émissions du service public et le traitement y est, dans l’ensemble, meilleur que sur d’autres chaînes. Cela n’empêche pas d’avoir une exigence accrue envers le service public et de pointer les écarts les plus flagrants.

Mme Géraldine Woessner. On ne peut pas tout mélanger, mais on peut identifier des problèmes récurrents. À mon sens, il existe un véritable problème de méthodologie et un rapport problématique au scandale et à l’information alléchante.

Prenons l’exemple du glyphosate, sujet récurrent dans les médias publics. On y nie régulièrement le consensus scientifique, notamment les avis des agences sanitaires. En septembre 2023, sur Radio France, une toxicologue de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) affirmait que si les évaluations européennes reposaient sur la science, le glyphosate serait interdit depuis des décennies. Cette opinion scientifique existe mais reste très minoritaire. Or on ne précise jamais ce caractère minoritaire à l’antenne. On ne prend pas le temps d’expliquer les différences méthodologiques entre les études. Lorsqu’on parle des pesticides, on les traite comme un ensemble homogène, ce qui n’a aucun sens : il s’agit de milliers de molécules différentes, comme si l’on mettait sur le même plan le paracétamol et le curare. On cite des études de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) en 2021 sans expliquer que les molécules incriminées ont déjà été interdites ou que les niveaux de preuve diffèrent. On omet également de préciser que les évaluations de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) reposent sur le travail de centaines de chercheurs et sur des critères méthodologiques définis par l’OCDE.

En mettant systématiquement sur le même plan des positions minoritaires et un consensus scientifique, on alimente évidemment des discours complotistes. Cette confusion est fréquente sur toutes les antennes, mais on est en droit d’attendre davantage du service public, censé porter l’intérêt général. Expliquer ces nuances est complexe, peu spectaculaire, mais c’est précisément la raison d’être du service public, financé par l’impôt et non soumis au seul impératif d’audience.

Mme Eva Morel. Il est également important de rappeler que couvrir ces sujets ne constitue pas une évidence pour un certain nombre de médias. En 2022, lorsque l’organisation QuotaClimat s’est lancée, la couverture médiatique des questions environnementales en France ne représentait que quelques pour cents du temps d’antenne. Aujourd’hui, nous faisons quasiment le même constat, et nous avons même observé une baisse quantitative de cette couverture sur les trois premiers mois de l’année 2026.

Or nos travaux montrent que plus l’on parle de ces sujets dans les chaînes d’information en continu et à la radio, moins on désinforme. Il existe un véritable avantage comparatif entre les chaînes qui fournissent un effort éditorial soutenu sur les questions environnementales et celles qui les traitent peu. Lorsqu’on compare l’audiovisuel public au reste du paysage médiatique français, on constate que les engagements pris sur ces sujets y sont particulièrement significatifs.

À Radio France, un tournant environnemental pris en 2022 a permis la formation de journalistes aux enjeux environnementaux, à travers un prisme scientifique assumé. Plusieurs émissions se sont inscrites dans cette dynamique. Du côté de France Télévisions, nous avons observé l’émergence de formats comme le « Journal Météo Climat », qui donne chaque jour la parole à des scientifiques sur des créneaux de forte audience. Ces contenus traduisent un engagement réel de l’audiovisuel public, bien plus marqué que celui observé sur d’autres chaînes françaises, et ils répondent à une attente forte des citoyens.

En effet, les données issues du rapport 2026 sur le rapport des Français à l’information montrent que près de 50 % d’entre eux se sentent sous-informés sur les questions environnementales, alors même que 70 % se déclarent très intéressés par ces sujets. Il existe donc un décalage important entre l’offre et la demande, auquel l’audiovisuel public contribue partiellement à répondre.

M. Jean Sauvignon. Les sondages montrent une forte demande citoyenne, notamment pour être mieux informé sur les solutions, afin de débattre et décider collectivement. En moyenne, la couverture de ces solutions par le service public est supérieure de 30 % à celle de ses concurrents privés. Lors des épisodes de canicule, les six chaînes du service public recontextualisent davantage le lien avec le changement climatique. En comparant 2023 et 2025, France Info et LCI ont progressé, tandis que CNews et BFMTV ont reculé. Enfin, les scientifiques, climatologues ou experts du Groupe d'experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec), sont beaucoup plus présents sur les antennes du service public, ce qui souligne l’importance de comparer les pratiques pour améliorer globalement le traitement médiatique des enjeux environnementaux.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Un certain nombre d’organisations ont dénoncé une mainmise idéologique et des contenus de plus en plus militants sur le service public de l’audiovisuel.

Je voudrais donc avoir votre avis sur la réorganisation opérée au plus haut niveau de France Télévisions. Delphine Ernotte a confié des responsabilités importantes à son numéro 2, Stéphane Sitbon-Gomez, arrivé à France Télévisions à 27 ans après avoir travaillé exclusivement pour Europe Écologie-Les Verts, comme assistant parlementaire au Parlement européen, puis auprès de Cécile Duflot et d’Eva Joly. Il a ensuite été directeur de cabinet de Delphine Ernotte avant d’être promu quelques mois après directeur des programmes, responsable de l’attribution des contrats passés avec des sociétés de production.

Plus récemment, il s’est vu confier par Delphine Ernotte la supervision de la direction de l’information. Ainsi, une personne sans carte de presse, ancien militant politique, dirige aujourd’hui près de 3 000 journalistes. Cette nomination, inédite par son périmètre, ne fait-elle pas peser un risque sur le traitement de l’information, avec les biais idéologiques que cela peut supposer, notamment sur les questions de l’écologie décroissante et radicale ?

M. François-Marie Bréon. D’après la description de M. le rapporteur, la situation semble poser problème. Cependant, je ne connais pas suffisamment le dossier pour avoir une opinion définitive sur la question.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le fait que le responsable de la direction de l’information n’ait pas de carte de presse vous pose-t-il problème ?

M. François-Marie Bréon. Disposer d’une carte de presse ne constitue pas une preuve de compétences. Je suis surtout intéressé par une personne qui présente une véritable appétence pour la science, pour les faits et pour une transmission objective de l’information.

Mme Géraldine Woessner. Je ne connais pas M. Stéphane Sitbon-Gomez. En revanche, il n’est pas nécessaire d’avoir une carte de presse pour porter une vision biaisée des faits dans le service public. On retrouve fréquemment comme chez Monsieur Sitbon-Gomez une approche qui repose sur une quantification permanente : on compte, on produit des pourcentages, on affiche des volumes. C’est complétement creux. Ça ne veut rien dire !

Lorsque QuotaClimat recense 529 cas de désinformation environnementale, certaines affirmations classées comme fausses relèvent pourtant de faits établis. Dire que le soutien public aux énergies renouvelables atteindra des dizaines de milliards d’euros n’est pas une fake news : la Cour des comptes l’a évalué récemment à 84 milliards d’euros.

Le problème apparaît lorsqu’on passe du comptage à l’arbitrage entre le vrai et le faux. Dans ce domaine, l’idéologie de QuotaClimat prend le pas sur la science. On ne fait alors plus de science écologique mais de l’écologie politique. Ainsi, toute approche non décroissante devient suspecte : le nucléaire, les solutions technologiques, la méthanisation ou les retenues de substitution sont disqualifiées par principe, sans analyse contextuelle. Cette vision très radicale, participe elle-même insidieusement à une forme de désinformation scientifique sur certaines antennes du service public.

M. Jean Sauvignon. C’est précisément peut-être le bon moment de présenter la méthodologie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je suis garant des débats et il faut faire attention quand on met en cause des personnes précises. Pardon mais nous ne travaillons pas dans le cadre d’une mission d’information. Le rapporteur a encore des questions. Le fait que le responsable de la direction de l’information de France Télévisions n’ait pas de carte de presse vous pose-t-il problème ?

Mme Eva Morel. On n’a pas forcément de très bonne connaissance de cette personne en particulier. La compétence ne dépend pas forcément de la carte de presse mais peut relever de fonctions administratives dans les grands corps de l’État.

Mme Agnès Buzyn. Je ne connais absolument pas cette personne et je ne porterai aucun jugement sur sa manière de manager, car je n’en ai pas la moindre connaissance.

En réalité, le problème est bien plus large. La difficulté à comprendre l’information scientifique traverse l’ensemble de la société et ne concerne pas uniquement France Télévisions. Elle tient aussi à la formation, y compris dans les écoles de journalisme, qui nous sollicitent pourtant régulièrement. Je suis aujourd’hui profondément préoccupée par l’idéologie véhiculée par de jeunes journalistes en formation, au point que toute vérité scientifique qui contredit un discours dominant est immédiatement décrédibilisé.

C’est beaucoup plus complexe. On a un problème de compétences sur ce qui est une méthode scientifique. Le problème est donc structurel. Il existe un déficit massif de compréhension de la méthode scientifique. Des cadres méthodologiques existent pourtant, portés par l’Unesco ou l’Organisation mondiale de la santé (OMS), fondés sur les niveaux de preuve et de publication sur la robustesse des études. C’est cette culture scientifique qu’il faut diffuser, dès le plus jeune âge et à tous les niveaux de la société.

M. François de Rugy. Il se trouve qu’autour de cette table, je connais Stéphane Sitbon-Gomez, puisque j’ai moi-même été adhérent d’Europe Écologie Les Verts de 1997, à l’époque où le parti s’appelait Les Verts, jusqu’en 2015. Stéphane Sitbon-Gomez, bien plus jeune que moi, est arrivé à un moment donné à des niveaux de responsabilité au sein de ce parti, aux côtés de Cécile Duflot. Je n’ai plus aucun contact avec lui depuis qu’il exerce des fonctions dirigeantes à France Télévisions.

Je me permets néanmoins de vous dire, au regard de nombreuses auditions que j’ai suivies, que vous commettez, selon moi, une erreur en vous attachant de manière très marquée aux pedigrees, notamment politiques, des personnes occupant des responsabilités dans l’audiovisuel public. Le problème me paraît beaucoup plus profond. Il s’agit de biais que l’on peut qualifier d’idéologiques, mais aussi culturels, d’une forme d’atmosphère générale largement partagée à tous les niveaux, par ailleurs par les journalistes, les animateurs ou les producteurs.

Dans l’émission que nous produisons sur YouTube, que vous avez mentionnée en ouverture, « Et si l’économie sauvait l’écologie ? », nous avons réalisé un reportage à l’Assemblée nationale sur une loi récemment débattue concernant les polyfluoroalkylées (PFAS). Le député porteur du texte, Nicolas Thierry, membre d’Europe Écologie Les Verts, ainsi que Camille Étienne, ont tous deux expliqué au micro de Laurent Lesage, mon partenaire journaliste, que l’adoption de cette loi avait été rendue possible grâce à une coalition. Cette coalition comprenait, selon eux, des partis politiques, des élus, des associations, mais aussi des médias. Interrogés sur lesquels, ils ont cité explicitement France Télévisions et Le Monde.

Autre exemple concret : dans cette même émission, nous avons repris un extrait où le directeur général du groupe Seb-Tefal cite les études de l’Efsa. Le journaliste, Tristan Waleckx, lui réplique alors qu’il s’agit simplement « d’éléments de langage ». Or l’Efsa est une autorité publique européenne indépendante, fédérant les agences sanitaires des vingt-sept États membres et non une agence vendue aux lobbies. Dès lors, présenter des données issues de cette agence comme de simples éléments de langage est problématique.

Je pourrais multiplier les exemples. Lorsque j’étais ministre et que j’expliquais que le nucléaire continuerait à jouer un rôle important dans la production d’électricité, une journaliste de Radio France m’a répondu qu’on ne pouvait pas faire d’écologie avec le nucléaire. De même, lorsque je citais des chiffres officiels sur la baisse des émissions de CO₂, on m’opposait que « ce n’est pas ce que disent les ONG ». Ces situations illustrent bien l’existence d’un biais diffus, structurel, que l’on ne peut réduire à une seule nomination ou à un seul responsable.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je souhaite revenir avant vos recommandations, sur un exemple précis qui me paraît révélateur. En 2023, France Télévisions a diffusé sur ses antennes un documentaire de quatre-vingt-dix minutes, ainsi qu’une série de dix épisodes produits par Mathieu Kassovitz, réunis sous un titre unique, « Cannabis ». Le synopsis officiel indique qu’il s’agissait d’une enquête menée pendant un an sur des pays ayant choisi la légalisation du cannabis : Maroc, Espagne, Pays-Bas, Canada, Thaïlande. Sur les huit épisodes consacrés à l’état de la législation à l’étranger, aucun ne traite d’un pays ayant fait le choix de sanctionner la consommation de cannabis. Deux épisodes portent sur les Pays-Bas, trois sur le Canada, dont la législation autorise l’usage récréatif ; à chaque fois, les effets et les dangers pour la santé, pourtant établis scientifiquement, sont relégués au second plan. Dans chaque épisode, le discours médical et l’argumentation scientifique sont mis exactement au même niveau que l’opinion, le ressenti ou la tendance, toujours dans une logique favorable à la légalisation.

L’enquête se conclut par une interview de Justin Trudeau affirmant, trois ans après la légalisation au Canada, qu’il n’y avait pas lieu d’avoir peur. Cette série, financée par l’impôt, donne le sentiment de préparer les esprits à une évolution législative précise, en minimisant les risques sanitaires pourtant documentés. Dès lors, se pose une question essentielle : quels garde-fous pourraient être mis en place pour garantir le bon usage des moyens de l’audiovisuel public et prévenir la diffusion de contenus militants qui, sous couvert d’information, relèguent au second plan les données scientifiques établies ?

M. François-Marie Bréon. Il faudrait que les journalistes effectuent pleinement leur travail. On pourrait pour aller plus loin : par exemple envisager la création d’un conseil scientifique au sein des chaînes publiques. Par ailleurs, les médiateurs de Radio France et des autres chaînes devraient exercer un contrôle plus exigeant : en cas de désinformation, les saisines donnant trop souvent lieu à des réponses décevantes alors que des rappels à l’ordre seraient parfois nécessaires.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. L’Afis discute-t-elle avec France Télévisions, Radio France et leurs comités d’éthique ?

M. François-Marie Bréon. Il nous est arrivé de dénoncer des cas les plus flagrants. Par exemple, la diffusion de l’émission sur le glyphosate, déjà évoquée aujourd’hui, a fait l’objet d’un article dans notre magazine et nous avons essayé d’obtenir des retours de la part des journalistes, qui étaient restés inflexibles, voire assez insultants à notre égard, alors même qu’ils étaient clairement dans l’erreur !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’en conclus que vous n’avez pas eu des échanges institutionnels avec les responsables de Radio France.

M. François-Marie Bréon. Nous n’avons pas réussi à obtenir des échanges institutionnels cordiaux, comme ils auraient dû l’être…

Mme Géraldine Woessner. Il est temps d’engager une réflexion plus large, en tant que société, au-delà du seul monde médiatique, dès l’école, sur le tournant que nous avons pris depuis plusieurs années dans le sillage du post-modernisme. La science n’est qu’une manière de comprendre le monde pour mieux le maîtriser ; la science est une méthode. On ne peut pas lui demander de servir une morale. Or, de plus en plus, y compris chez des journalistes, la science est abordée comme devant servir une morale. Dès lors, si la finalité ne convient pas, on écarte cette science pour lui préférer une étude jugée compatible avec la morale que l’on souhaite défendre. Cela n’est pas acceptable.

Je suis inquiète. Dans la plupart des médias, une charte pour un journalisme à la hauteur de l’urgence écologique a été présentée comme une grande avancée et a été saluée comme un progrès moral. Or cette charte marque le début d’une dérive majeure. Son article 5 est ainsi rédigé : « Questionnez le modèle de croissance et ses acteurs économiques, financiers et politiques et leur rôle décisif dans la crise écologique ». Il s’agit d’une charte politique qui engage les journalistes à orienter l’information en fonction d’une grille idéologique prédéfinie, au risque de tordre les faits dès lors qu’ils servent un intérêt économique identifié comme capitaliste et donc présumé néfaste. Des rédactions du service public ont signé cette charte collectivement ; ceci est grave et anormal.

Les journalistes ne doivent répondre qu’à une seule charte : la Charte de Munich, dont l’article premier est « Respecter la vérité, quelles qu’en puissent être les conséquences, en raison du droit que le public a de la connaître ». Le public doit être informé afin de pouvoir voter en conscience. Il appartient ensuite aux citoyens, et à eux seuls, de décider en fonction des faits présentés. La dérive actuelle, dans le service public comme ailleurs, consiste à faire de l’information une morale et un outil destiné à influencer les choix électoraux. Cela n’est pas acceptable.

Mme Agnès Buzyn. S’agissant des solutions, je distinguerais deux temps. Le premier concerne le temps court, celui de l’information quotidienne, notamment le journal de vingt heures. Il existait autrefois de grands journalistes scientifiques, médiateurs reconnus, qui avaient la confiance du public et savaient décrypter l’information. Ces figures, comme Michel Chevalet ou François de Closets, n’existent plus aujourd’hui sur le service public. Leur retour serait utile car ils maîtrisaient la méthodologie scientifique, les biais, et savaient rendre l’information intelligible.

S’agissant du temps long, il est nécessaire de mettre en place des processus permettant d’identifier ce qu’est un expert. En effet, un expert n’est pas quelqu’un qui se proclame expert, ni quelqu’un qui parle de tout ; un expert, c’est une personne reconnue par ses pairs et par la communauté scientifique. Il serait également indispensable de disposer de mécanismes de validation des contenus. J’ai été frappée de voir, dans certains documentaires, des séquences d’une grande qualité scientifique basculer soudainement vers des pratiques ésotériques comme la biodynamie. Cet aspect interroge sur l’absence de contrôle en amont et en aval, notamment lorsque les contenus sont délégués à des producteurs extérieurs.

Ce processus de validation scientifique, par des experts reconnus, par exemple issus de l’Académie des sciences, ne concerne pas uniquement le service public ; il devrait s’imposer à l’ensemble des chaînes d’information. Il est également crucial de renforcer la formation scientifique des journalistes, y compris généralistes, afin qu’ils distinguent corrélation et causalité, qu’ils comprennent les biais, et qu’ils sachent différencier incertitude scientifique et faits établis.

À ce jour, ce type de validation structurée n’existe dans aucun pays. Le service public français n’est ni meilleur ni pire que les autres.

Mme Eva Morel. Il existe un enjeu fondamental sur la place des experts dès la conception des contenus. Certaines initiatives vont dans le bon sens, comme le journal « Météo Climat », qui associe des scientifiques dès l’élaboration du programme et permet une interaction quotidienne avec les téléspectateurs. La charte d’engagement transverse mentionnée par Mme Woessner, signée par des centaines de journalistes en France, ne l’a pas été par l’audiovisuel public, qui a travaillé à sa propre charte totalement indépendante et autonome par rapport à cette initiative, que certains ont pu qualifier de militante.

Cette charte insiste notamment sur la transversalité de la couverture des questions environnementales, permettant d’aborder ces enjeux dans les rubriques économie, politique, santé ou éducation. Elle met aussi l’accent sur la pédagogie et la formation alors même qu’aucune formation obligatoire de long terme sur les questions environnementales n’existe aujourd’hui dans les écoles de journalisme sur ces sujets. Enfin, elle souligne l’importance de l’investigation. Certaines émissions du service public comme « Vert de rage » ont permis de faire émerger des enquêtes judiciaires et ont été reconnues par un prix de journalisme scientifique. Ces efforts doivent être soulignés : l’audiovisuel public demeure, sur ces questions, en avance par rapport au reste du marché.

M. François de Rugy. Nous ne sommes pas journalistes et nous n’avons donc pas vocation à expliquer aux journalistes comment ils doivent travailler. En revanche, en tant que citoyen et ancien parlementaire, j’attends davantage de l’audiovisuel public que d’une chaîne privée. Historiquement, je rappelle que la libéralisation des médias et l’institutionnalisation des radios libres doivent beaucoup à la gauche et à François Mitterrand. Mais cette libéralisation avait pour contrepartie essentielle le pluralisme, en particulier le pluralisme interne au sein de l’audiovisuel public.

Or, sur de très nombreux sujets, qu’il s’agisse d’écologie, d’économie, d’immigration ou de sécurité, on constate que des invités présentés comme experts ont en réalité souvent des engagements politiques ou militants qui ne sont jamais mentionnés. C’est leur droit le plus strict mais le téléspectateur ou l’auditeur doit en être informé. Présenter sur des antennes publiques des représentants de Greenpeace comme des experts de l’énergie, par exemple, relève d’une confusion grave. Ce sont des militants, et il faut le dire comme tel.

Quand je parle de pluralisme, je parle de faits concrets. Dans notre émission « Et si l’économie sauvait l’écologie ? », nous avons interviewé Bruno Ameduri, chercheur spécialiste des Pfas. Il a été interrogé un jour par le Journal de 20 heures, mais son point de vue n’allant pas dans le sens alarmiste et catastrophiste dominant, son intervention n’a jamais été diffusée.

Un deuxième point fondamental concerne le droit de réponse ; il n’est pas normal qu’il ne soit pas respecté. Le 17 décembre dernier, lors de son audition, Sibyle Veil a affirmé que 5 600 personnes étaient interviewées chaque mois sur les antennes de Radio France. On mélange ici des invités politiques, des experts et des représentants associatifs locaux. Pour ma part, j’ai été mis en cause dans une émission de France Inter, « La Terre au carré », ancienne émission scientifique devenue explicitement militante. J’ai été accusé de désinformation écologique sur la base d’un article de Vert le média qui est plutôt le média des Verts ! J’ai demandé un droit de réponse, par téléphone puis par écrit, y compris auprès de la direction de Radio France. Je n’ai jamais obtenu la moindre réponse.

Troisièmement, il faut donner la parole aux scientifiques. Il est erroné de dire que les émissions manquent de temps ou de moyens. Les budgets consacrés à « Cash Investigation », « Envoyé spécial » ou « Complément d’enquête » sont considérables et les journalistes travaillent parfois un an sur un sujet. Ils ont donc largement le temps d’interroger de véritables scientifiques. Pourtant, dans une émission de deux heures sur les SUV animée par Élise Lucet, pas un seul scientifique n’était présent. En revanche, des représentants de WWF étaient présentés comme experts, sans que soit précisé qu’ils menaient au même moment une campagne politique visant à taxer les publicités pour les SUV.

Enfin, s’agissant de pluralisme, il n’est pas normal que l’investigation écologique à France Télévisions soit concentrée pour l’investigation sur les sujets écologiques entre les mains d’une seule personne, Élise Lucet. Lorsque j’étais ministre, j’ai alerté Delphine Ernotte sur le traitement scandaleux de certains sujets écologiques dans ses émissions, notamment la voiture électrique. Sa réponse a été claire : Élise Lucet est intouchable car elle est devenue une icône et elle réalise de l’audience. Ce raisonnement n’est pas digne de l’audiovisuel public, qui n’a pas pour vocation première de courir après l’audience, mais de défendre l’intérêt général. A l’époque, le Président de la République avait tenu des propos devant des parlementaires en affirmant que l’audiovisuel public était la honte de la République. J’avais dit à Delphine Ernotte que je ne partageais pas ce point de vue. Sept ou huit ans après, je constate malheureusement que rien n’a changé.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Il est intéressant de réunir une table ronde sur la question de l’information scientifique. En revanche, je me demande pourquoi ont été invitées trois personnes qui ont plutôt la tendance à raconter n’importe quoi !

Monsieur de Rugy, vous avez indiqué que vous ne compreniez pas pourquoi Marion Cotillard avait été interrogée sur la filière bois, mais je m’interroge sur votre légitimité à vous exprimer aujourd’hui, tant votre chaîne YouTube apparaît comme une « usine à désinformation ». En 2025, vous avez encore publié des vidéos visant à minimiser l’impact des Pfas et de l’acétamipride, ce que même vos anciens compagnons de route n’ont pas compris.

Madame Buzyn, vous êtes à la tête d’un think tank censé lutter contre les fake news, alors même que vous avez raconté absolument n’importe quoi pendant la période Covid.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous demande de faire preuve d’un peu de respect vis-à-vis des personnes que nous auditionnons !

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Laissez-moi poursuivre ! Lors de votre audition devant la commission sénatoriale, vous avez menti sur le traitement des données de santé et sur l’appel d’offres, qui n’avait manifestement pas été effectué.

Madame Woessner, vous prétendez lutter contre une lecture complotiste et antiscience tout en niant les informations scientifiques relatives à la loi Duplomb et à l’acétamipride, que vous avez déclaré non cancérigène, adoptant ainsi une approche militante. Dès lors, lorsque vous invoquez la Charte de Munich, il conviendrait aussi de la respecter, de votre côté.

Ma question s’adresse finalement à Mme Buzyn et à M. de Rugy. Compte tenu de vos contacts avec de nombreux lobbies lorsque vous étiez ministres, avez-vous été influencés, voire payés, pour diffuser ces fausses informations et favoriser certaines entreprises telles que Microsoft ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous pouvons débattre, nous opposer politiquement, mais conservons un minimum de respect entre nous !

Mme Agnès Buzyn. Je ne répondrai pas aux propos outranciers de Mme Soudais, qui relèvent de la diffamation. Je m’interroge d’ailleurs sur l’opportunité de porter plainte contre Mme Soudais, qui m’attaque depuis des années sur Twitter, des attaques qui plus est aux relents d’antisémitisme. Ça ne m’étonne pas de vous. J’ai travaillé toute ma vie pour le service public ; je n’ai jamais touché d’argent du moindre lobby. C’est absolument diffamatoire ! Je vous demande d’arrêter de me diffamer, ici ou sur les réseaux sociaux !

M. François de Rugy. S’agissant de notre légitimité à nous exprimer, je rappelle que nous avons été convoqués par cette commission d’enquête. Lorsque j’étais président de l’Assemblée nationale, une commission d’enquête avait voulu auditionner M. Besnier, patron de l’entreprise d’agroalimentaire Lactalis. Il prétextait pour ne pas venir l’existence d’une procédure judiciaire. Or, on considère depuis longtemps que l’on peut séparer les enquêtes judiciaires et je suis engagé pour l’écologie depuis que je suis au lycée, au sein d’une association nantaise de défense de l’environnement. Je me suis investi dans un mouvement politique pour l’écologie à 17 ans et depuis, je n’ai jamais arrêté.

Vous avez dit que, lorsque j’étais ministre, j’avais été au contact des lobbies. Je reconnais bien là une certaine lecture de l’écologie, que vous n’êtes pas la seule à partager, et qui est parfois propagée et diffusée de façon insidieuse par un certain nombre d’émissions, ce qui est grave.

Comme l’ont dit avant moi Agnès Buzyn ou Géraldine Woessner, il existe des relents complotistes, selon lesquels, en matière d’écologie les politiques n’agissent pas parce qu’ils sont à la solde des lobbies. L’équation est rapide à exprimer et cette sentence est, aux yeux de nombreux Français, malheureusement valable. C’est dramatique.

Lorsque j’étais ministre de la transition écologique et solidaire, je représentais le Gouvernement français dans une négociation européenne sur les émissions de CO2 des voitures. À l’initiative du président de la République, nous avons reçu à l’Élysée, lors d’un dîner public, tous les grands patrons de l’automobile européenne. Le président de l’association des constructeurs automobiles européens, alors M. Carlos Tavares, PDG de Peugeot PSA, était extrêmement opposé à notre position, qui visait une baisse de 40 % des émissions de CO2. De son côté, son association défendait 20 % maximum, position soutenue par le Gouvernement allemand de Mme Merkel. À Luxembourg, j’ai défendu la position française, après avoir travaillé et appelé mes homologues européens. Nous étions chefs de file des pays ambitieux et l’accord s’est conclu à - 37,5 %. Je peux vous certifier que les patrons de l’automobile n’étaient guère contents.

J’ai bien sûr rencontré les lobbies, comme tout ministre, y compris des entreprises publiques qui adoptent souvent des techniques assez rudes pour draguer leurs femmes mais cela ne m’a pas empêché de mener des bras de fer, ni de prendre des décisions, comme je l’ai fait aussi pendant quatorze ans en tant que député ! Je ne suis pas payé par Microsoft, ni par aucun autre groupe industriel. Par ailleurs, en tant que vice-président de la région Pays de la Loire, j’ai effectué une déclaration auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), que vous pourrez aller vérifier.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci d’avoir répondu aux interpellations, voire aux diffamations dont vous faites l’objet.

Mme Géraldine Woessner. Je trouve cet échange intéressant, car on retrouve toujours les mêmes informations fausses présentées comme des vérités, et surtout une profonde incompréhension de ce qu’est la science, de ce que sont les données toxicologiques et, plus largement, de la méthode scientifique. La science explique le mieux possible une situation à un instant donné ; elle est évolutive, fondée sur une méthodologie rigoureuse. Elle ne peut pas devenir un simple objet de débat.

Je respecte pleinement la Charte de Munich, qui m’impose de dire la vérité. Or la vérité est la suivante : il n’est pas possible aujourd’hui de nourrir la planète avec une agriculture 100 % biologique ; les OGM ne sont pas dangereux pour la santé ; l’acétamipride ne provoque pas de cancer ; le nombre de cancers pédiatriques n’explose pas mais reste stable depuis vingt ans ; le nucléaire constitue, avec l’hydraulique, l’une des sources d’énergie les plus décarbonées. Ce sont des vérités.

Vous pouvez, en tant que responsables politiques, ne pas être d’accord et défendre d’autres choix. Vous pouvez être anticapitalistes, souhaiter la disparition des grandes multinationales ou refuser le nucléaire parce qu’il s’inscrit dans un modèle économique que vous rejetez. C’est parfaitement légitime. Mais vous n’avez pas le droit de défendre ces positions en mentant aux citoyens, en jouant sur leurs peurs, en leur affirmant qu’ils vont développer un cancer si la loi Duplomb est votée, ce qui est faux.

Je sais que vous aimez m’accuser d’être au service des lobbies ou de l’agrobusiness. Peu importe ; j’en ai pris mon parti. Mais je continuerai à dire la vérité : l’acétamipride ne cause pas le cancer. Demain, j’interviewerai le président de l’Efsa, qui l’expliquera de manière rigoureuse et scientifique.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je souhaite poser une question au représentant de l’ONG QuotaClimat. Vous avez identifié, en trois mois, 128 cas de désinformation climatique, étude reprise in extenso par Radio France et fondée notamment sur l’intelligence artificielle. Or, lorsque l’Institut Thomas More utilise également l’IA pour analyser le respect pluralisme, Radio France critique la méthode. Il existe donc une forme de double standard.

Selon votre étude, certaines affirmations – les énergies renouvelables font exploser le prix de l’électricité et sont inefficaces en raison de leur intermittence, le nucléaire suffirait à répondre aux besoins énergétiques français – constituent des sources majeures de désinformation. Pourtant, les coûts variables des renouvelables sont parmi les plus bas, leur intermittence peut entraîner des importations d’électricité, parfois carbonée, comme durant l’hiver 2021-2022, lorsque la France a importé de l’électricité produite par des centrales à charbon polonaises.

Ces situations sont factuelles. Or vos conclusions, pourtant contestables, sont reprises sans distance critique par l’audiovisuel public. Ne faudrait-il pas, pour ce type d’études, un regard scientifique renforcé pour distinguer engagement militant et vérité scientifique ?

M. Jean Sauvignon. Permettez-moi de rappeler la méthodologie employée (intelligence artificielle). Cette étude porte strictement sur la désinformation climatique, non environnementale. Elle concerne à la fois le consensus scientifique sur l’existence du changement climatique, son origine humaine, sa gravité et l’action climatique. Toutes les solutions sont analysées sans biais initial, qu’il s’agisse des renouvelables ou du nucléaire.

L’intelligence artificielle n’intervient pas dans la qualification finale de la désinformation. Elle sert uniquement à réduire le champ d’analyse grâce à un dictionnaire de 2 000 mots-clés. Un modèle d’IA a été entraîné à détecter le risque d’être victime de désinformation climatique. Ensuite, chaque cas a été vérifié manuellement par l’association Science Feedback, une organisation de fact-checking respectant les standards déontologiques européens et internationaux. Aucun cas n’est validé par une IA seule.

Il existe différentes catégories de mésinformation climatique : le factuellement faux, comme nier le changement climatique, ce qui contredit le consensus scientifique ; et l’infondé, c’est-à-dire une affirmation non étayée par des preuves suffisantes. Le cœur du problème réside dans la confusion permanente entre faits établis et opinions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mme Woessner a cité des cas très précis ; M. De Rugy et Mme Buzyn ont évoqué des exemples très concrets. Or nous avons l’impression que dans votre analyse, vous n’avez jamais mis en avant le fait que ces informations infondées pouvaient également exister dans certaines émissions du service public. Dans le prolongement de la question de M. le rapporteur, disposez-vous de plusieurs exemples de manquement aux règles méthodologiques que vous avez fixées ?

M. Jean Sauvignon. Dans notre rapport, nous identifions que la plus grosse source de désinformation, et je pense que c’est structurel, réside dans les chaînes d’informations en continu. Celles-ci ne prennent pas suffisamment de temps, ni dans la production, ni dans les réactions. On ne recontextualise pas, on n’apporte pas de nuance et on ne définit pas clairement ce qui relève de l’opinion et ce qui relève du fait. Lorsque l’on examine ces chaînes d’information, on constate des cas de désinformation climatique documentés dans le rapport, y compris concernant France Télévisions, France Info TV et France Info Radio. En revanche, par rapport aux autres chaînes d’information en continu, elles sont nettement moins perméables à la désinformation climatique que les autres.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Dans ce cas, lorsque je vous pose la question sur Hugo Clément, il faut également pointer ce qui relève du militantisme ou du journalisme. Or j’ai l’impression que vous êtes très prudent. J’ai regardé vos réseaux sociaux – je commence à devenir comme le rapporteur ce qui est dangereux ! - et j’ai vu que vous commentiez sur LinkedIn une émission d’Hugo Clément en qualifiant l’interview de « formidable », « menée de manière incisive ».

La distinction entre opinion et information repose sur le statut de celui qui s’exprime. S’il est militant, ce n’est pas la même chose que s’il est journaliste. C’est une question fondamentale, qui rejoint votre méthodologie.

M. Jean Sauvignon. Sur le fond, j’ai simplement précisé que l’analyse de l’Observatoire concernait les émissions d’information, critère ne correspondant pas aux émissions d’Hugo Clément.

Certains peuvent être en désaccord avec ce que nous pensons, mais l’objectif consiste à disposer d’une méthodologie suffisamment robuste pour constater la confusion entre fait et opinion. Il est urgent de s’accorder sur ce constat pour débattre légitimement des solutions énergétiques, du rôle du nucléaire et des renouvelables et du rythme d’électrification. Ce débat est légitime, mais évitons toutefois de transformer une opinion en fait. Je pense notamment à l’épisode de black-out en Espagne, où des pseudo-experts ont immédiatement affirmé que le problème était dû aux énergies renouvelables avant toute investigation.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour conclure, le travail d’Hugo Clément relève-t-il selon vous du militantisme ou du journalisme ? Il ne s’agit pas de le cibler en particulier mais il est aujourd’hui l’une des personnes les plus visibles et médiatiques sur les questions de science sur le service public. Libre à France Télévisions de donner l’antenne à des militants, à condition qu’un pluralisme, une diversité de points de vue et de courants soient assurés. Être clair et transparent sur le statut de chacun, savoir « d’où on parle » est indispensable pour rétablir la confiance des Français dans les médias, publics comme privés.

Mme Eva Morel. S’agissant d’Hugo Clément, il est clair qu’il est transparent sur ses convictions personnelles, sur ses réseaux sociaux, sur les personnes qu’il invite et sur les sujets sur lesquels il prend position. La question posée est de savoir si, dans la production de l’information qu’il réalise, ses convictions transparaissent. Ceci est le cas, partiellement, dans les sujets qu’il traite. Nous nous accordons tous pour dire que le sujet environnemental mérite d’être couvert par les médias français.

L’exemple cité par le rapporteur renvoie à une infographie de narratifs figurant dans notre rapport. Il faut distinguer les narratifs des cas. Les cas sont des verbatim fact-checkés un par un par un organisme scientifique indépendant. Les narratifs sont des regroupements de messages généraux ; mais il ne s’agit pas nécessairement de cas de mésinformation.

Mme Géraldine Woessner. Cet échange est très intéressant car nous sommes au cœur du sujet. Nous avons ici une association dont les représentants utilisent des éléments de langage qu’ils ne maîtrisent pas ; vous alignez de façon impressionnante des mots creux qui ne veulent rien dire ! Vous qualifiez de fausses informations des affirmations vraies ! Vous avez par exemple qualifié dans votre rapport de fake news l’affirmation selon laquelle le 100 % d’électricité renouvelable n’est pas possible, en vous appuyant sur un cas californien erroné. Il s’agissait en réalité de quelques minutes par jour et non de quatre-vingt-dix jours continus, comme cela avait été imprudemment avancé.

Vous prétendez corriger la désinformation alors que vous en produisez par biais idéologique. Il n’est pas nécessaire de recourir à des algorithmes pour bien travailler. Sur l’identification des experts, il existe en France des sociétés savantes neutres. Sur le sujet des « méga bassines », les antennes ont invité des militants violents des Soulèvements de la Terre, ultérieurement condamnés par la justice, ou des hydrogéologues engagés, mais jamais la Société française des hydrogéologues, pourtant composée de centaines d’experts.

Il est peut-être moins spectaculaire d’inviter un scientifique qu’un militant maniant la punchline et le scandale, mais nous devons au public une information fiable et neutre. Cette exigence vaut pour l’audiovisuel public comme pour l’ensemble des médias.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Bréon, êtes-vous invité sur l’audiovisuel public ? Les représentants de QuotaClimat ont été invités à la sortie de leur rapport, notamment sur France Culture et Radio France. Or, en écoutant ces émissions comme Zoom Zoom Zen, je n’ai pas eu le sentiment que le contradictoire était pleinement respecté, les points de vue semblant largement convergents. Or on voit ici que les positions sont très différentes.

M. François-Marie Bréon. J’ai effectivement été invité à plusieurs émissions sur les services publics. Je rappelle que mon domaine strict de compétence est le climat ; je considère que l’information est assez bonne dans ce domaine. En revanche, j’ai un autre sujet de prédilection, l’énergie en général et le nucléaire en particulier. Or, dans ce domaine, j’ai constaté bien plus d’idioties sur le service public et, de manière assez systématique, la présence de militants antinucléaires, sans réel respect de la pluralité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Morel, avez-vous le sentiment que la contradiction qui vous a été apportée lors de ces émissions était semblable à celle de notre table ronde de ce jour ?

Mme Eva Morel. Je me permets d’élargir puisque les propos concernaient directement nos travaux. S’agissant de la rigueur scientifique, nous disposons de comités scientifiques qui encadrent nos méthodes. L’Observatoire compte un comité de sept personnes et, chez QuotaClimat, nous disposons d’un comité scientifique composé d’écologues et de climatologues reconnus, dont certains membres du Giec. Il est utile de contraster les attaques dont nous faisons l’objet avec cette rigueur scientifique. Nous nous appuyons systématiquement sur des propos scientifiques. Science Feedback est piloté par un climatologue et nous relayons les cas de mésinformation.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me trompe peut-être mais j’ai le sentiment que vous êtes engagés, que vous avez des convictions, ce qui ne pose évidemment pas de problème en soi. En revanche, je suis dérangé quand je vois émerger dans ces associations ou ONG des « observatoires » qui se prétendent totalement neutres et objectifs et qui sont ensuite requis pour produire des études scientifiques.

Mme Eva Morel. Nous serions ravis qu’il existe un observatoire institutionnalisé, par exemple rattaché à l’Inra, à l’Arcom ou au ministère de la recherche. Au-delà, la question porte sur le rôle des ONG en démocratie, pour porter des sujets. Naturellement, nous avons le droit d’être engagés sur des thématiques, mais la véritable question concerne les sous-jacents méthodologiques. Pour notre part, nous nous efforçons le plus possible de nous entourer de scientifiques.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je ne remets pas en cause votre engagement. C’est peut-être à l’Arcom de faire ce travail.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai appris qu’une réunion avait été organisée le mois dernier à l’Élysée par M. Faraco, ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, afin de positionner QuotaClimat comme organisation de référence dans la lutte contre la désinformation climatique dans les médias. Votre association est engagée, vous ne le niez pas, et elle est contestée, ce qui est normal dans le débat public. Est-ce réellement le rôle de l’Élysée et du président de la République de désigner des ONG contestées comme arbitres sur des faits scientifiques sensibles ? On a eu le même type de débat de labellisation des médias avec RSF. Pouvez-vous confirmer la tenue et l’objet de cette réunion ?

Mme Eva Morel. Cette réunion, qui a eu lieu le 26 février dernier, rassemblait principalement des scientifiques et des représentants de l’État. QuotaClimat n’a pas été positionné comme référent sur les questions de désinformation climatique. Nous avons simplement été auditionnés, aux côtés de scientifiques et de quelques représentants de la société civile sur la meilleure manière de traiter le problème de la désinformation climatique.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous été invité, monsieur Bréon ?

M. François-Marie Bréon. Je n’ai pas été invité à cet événement particulier.

Mme Géraldine Woessner. À la lecture des noms des participants à cette réunion, je constate que très peu de scientifiques avaient été conviés. Certains de ces scientifiques se sont d’ailleurs émus de la teneur des propos qui étaient rapportés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pourriez-vous nous faire parvenir cette liste ?

Mme Géraldine Woessner. Oui.

M. François de Rugy. Je souhaite être factuel. Tout à l’heure, les représentants de QuotaClimat ont affirmé ne s’intéresser qu’au climat. Il suffit pourtant de consulter le fil LinkedIn très actif de l’association pour constater autre chose. Une publication datant de six heures ne porte absolument pas sur le climat. Une autre, publiée une semaine auparavant, fait l’éloge de la une du journal L’Humanité accusant les pesticides, dans un contexte électoral local en Gironde visant clairement la filière viticole. On trouve également des publications visant Rachida Dati, Pierre-Édouard Stérin ou encore Vincent Bolloré, accusé de rompre le cordon sanitaire contre l’extrême droite en Belgique. Personnellement, je ne vois pas le lien direct avec le climat.

Il est important que ces engagements soient portés à la connaissance des financeurs, d’autant plus que l’association a bénéficié, dès sa création, de financements importants, de plusieurs centaines de milliers d’euros et c’est tant mieux pour vous. Or ces prises de position n’ont rien à voir avec le climat. Par ailleurs, vous avez récemment mis en cause une tribune, dont je suis signataire, contre l’instrumentalisation du cancer.

Sur les antennes de Radio France et de France Télévisions est souvent mise en avant l’idée selon laquelle la principale cause du cancer serait la pollution et les pesticides, laquelle est pourtant contredite par les données scientifiques. La Société française du cancer rappelle pourtant, de manière factuelle, que les principales causes restent l’alcool, le tabac, l’obésité et la sédentarité, auxquelles s’ajoutent des facteurs génétiques encore mal maîtrisés. Vous avez pourtant qualifié de scandaleux le fait de remettre ces éléments en perspective et mis en cause Le Point pour avoir publié cette tribune, pourtant signée majoritairement par des médecins. C’est un problème de vous positionnez comme juge alors que vous avez manifestement un agenda.

M. Jean Sauvignon. Je ne crois pas que l’objet de la commission d’enquête soit QuotaClimat. Nous faisons partie des associations fondatrices et co-porteuses de l’Observatoire des médias sur l’écologie. Notre rapport sur la désinformation se concentre exclusivement sur le sujet du climat, que nous avons initialement défini.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il ne revient pas à cette commission d’enquête de juger une association, mais dans un contexte de défiance généralisée envers les médias, la transparence est indispensable.

Votre Observatoire, comme d’autres, se présente comme neutre, objectif et impartial, alors même que vos engagements politiques sont visibles. Il ne s’agit pas de contester votre droit à l’engagement, bien au contraire. Il est sain que des acteurs de la société civile s’engagent. En revanche, la prétention à l’objectivité absolue interroge, lorsque les analyses produites servent ensuite de références médiatiques et politiques pour juger la manière dont la science est traitée dans l’audiovisuel public.

La question posée est donc fondamentale. Nous avons besoin d’un régulateur réellement indépendant, capable de garantir à tout moment l’objectivité, l’impartialité et la neutralité dans le traitement de l’information scientifique et environnementale. C’est sans doute dans cette direction que le rapporteur formulera ses propositions. Encore une fois, personne ne remet en cause votre engagement politique. Le débat porte en réalité sur la confusion entre militantisme assumé et production d’outils présentés comme neutres, dans un domaine aussi sensible que la science et l’information du public.

M. Jean Sauvignon. Encore une fois, les comités d’experts relisent des méthodologies et viennent documenter les biais, qui sont toujours existants.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On ne va pas rouvrir le débat. Je vous remercie.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, d’anciens directeurs de l’information de France Télévisions, de Radio France, et d’un ancien présentateur sur France Télévisions : M. Jean-Philippe Baille, Mme Arlette Chabot, M. Laurent Guimier, M. David Pujadas, et M. Thierry Thuillier (31 mars 2026)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, je me réjouis de vous retrouver pour cette nouvelle semaine d’auditions. Le programme est dense. Nous auditionnerons des figures de l’audiovisuel public – anciens dirigeants, anciens responsables de l’information, présentateurs, producteurs, animateurs.

Notre commission d’enquête devra formuler des propositions concrètes pour renforcer l’audiovisuel public, remédier aux manquements et aux dysfonctionnements quand ils existent, garantir à chaque instant le respect des règles de pluralisme, d’honnêteté et d’indépendance de l’information, et assurer un encadrement strict des dépenses en garantissant l’utilité et la pertinence de chaque euro d’argent public dépensé. Ces auditions devraient nous permettre de nourrir nos travaux et nos préconisations.

Nous commençons en accueillant d’anciens dirigeants de l’information de France Télévisions et de Radio France, ainsi qu’une figure de l’information, David Pujadas, pour nous permettre de répondre à deux questions fondamentales : le pluralisme, l’honnêteté et l’impartialité de l’information, obligations prévues par la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, sont-ils respectés à chaque instant au sein de l’audiovisuel public ? Quelles mesures, quelles propositions peuvent être mises en œuvre pour garantir le respect de ces exigences essentielles afin de renforcer le lien de confiance entre les Français et les médias de l’audiovisuel public ?

Pour éclairer notre commission d’enquête et répondre à ces questions, nous accueillons cinq personnalités qui ont été des acteurs importants de l’information sur l’audiovisuel public, que je vais tout de suite présenter.

Madame Arlette Chabot, vous êtes un visage connu des Français, une journaliste reconnue. Vous entrez en 1974 à France Inter, dont vous dirigez le service politique jusqu’en 1984, avant de continuer à TF1, où vous devenez cheffe du service politique. En 1990, vous passez sur le service public, d’abord sur France 3, puis sur France 2, où vous occupez la fonction de directrice adjointe de l’information, puis de la rédaction. Vous devenez directrice générale adjointe chargée de l’information en 2004, poste où vous restez jusqu’en 2010. Par ailleurs, vous avez présenté les émissions Mots croisés de 1997 à 2005, puis À vous de juger de 2005 à 2011. Après votre départ de France Télévisions, vous dirigez la rédaction d’Europe 1 pendant une saison. Vous intervenez régulièrement sur LCI, Europe 1 et Sud Radio.

Monsieur Jean-Philippe Baille, vous êtes au départ journaliste de radio. Vous faites une première partie de carrière à RTL, où vous êtes successivement grand reporter, rédacteur en chef adjoint, puis directeur de la rédaction. Vous rejoignez ensuite le service public et devenez le directeur de la rédaction de France Info, puis le directeur général de la station. De septembre 2023 à septembre 2024, vous êtes le directeur de l’information de Radio France. Vous êtes depuis l’automne 2024 directeur général délégué à l’information de RMC BFM.

Monsieur Laurent Guimier, vous faites vos premiers pas dans la presse régionale en Normandie – une qualité pour le Normand que je suis ! –, ainsi que sur l’antenne d’une radio associative locale. Vous êtes un journaliste et un dirigeant reconnu de médias publics – France Info, Radio France, France Télévisions – comme privés – Europe 1, du groupe Lagardère, récemment CMA CGM – depuis vingt ans. Vous avez été directeur de France Info de 2014 à 2017, puis directeur des antennes et des contenus de Radio France de 2017 à 2018 et directeur de l’information de France Télévisions de 2018 à 2022. Vous êtes, depuis le début du mois de mars, directeur du réseau Ici (ex-France Bleu) et membre, à ce titre, du comité de direction de Radio France.

Monsieur David Pujadas, vous êtes un visage connu et familier des Français. Après un début de carrière comme journaliste sur TF1 puis au sein de LCI, à la création de laquelle vous participez, vous présentez à partir de 2001 le journal télévisé de 20 heures de France 2 du lundi au jeudi, et ce pendant presque seize ans, record de longévité. Le 17 mai 2017, vous annoncez avoir été écarté de la présentation du journal de France 2. Vous déclarez : « cette décision n’est pas la mienne, elle ne nous a pas été expliquée ». Vous présentez votre dernier journal télévisé le 8 juin. En parallèle, vous avez présenté des émissions d’investigation, comme Les infiltrés, et des émissions politiques, comme Des paroles et des actes. En 2012, le 2 mai précisément, vous coanimez avec Laurence Ferrari le débat du second tour de l’élection présidentielle entre Nicolas Sarkozy et François Hollande. Depuis 2017, vous êtes de retour dans le groupe TF1, plus spécifiquement sur LCI, où vous animez et produisez avec Particules productions, votre société de production, l’émission 24 h Pujadas, l’info en questions.

M. Thierry Thuillier, vous commencez votre carrière au sein d’Ipsos avant d’entrer à TF1. Puis vous travaillez au sein de France Télévisions, d’abord comme grand reporter, puis à la tête du service international. Vous êtes rédacteur en chef du journal de 20 heures avant de passer sur iTélé. Vous revenez en 2010 sur France Télévisions, où vous êtes directeur de l’information pendant cinq ans, tout en étant, de 2013 à 2015, directeur général de France 2. Depuis août 2016, vous êtes directeur général de LCI. Depuis septembre 2017, vous êtes directeur de l’information du groupe TF1. Votre double regard – issu de votre expérience tant dans l’audiovisuel public que dans celui privé – nous sera particulièrement précieux.

Je vous remercie d’être là mais avant de vous donner la parole et comme nous l’imposent les textes, je vais vous demander de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Philippe Baille, Mme Arlette Chabot, M. Laurent Guimier, M. David Pujadas et M. Thierry Thuillier prêtent successivement serment.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie.

M. Jean-Philippe Baille, ancien directeur de l’information de Radio France. Je tiens à préciser que ma compagne travaille à Radio France.

M. David Pujadas. Je tiens à préciser que ma société « Particules productions » travaille aussi pour le service public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Chabot m’a indiqué qu’elle ne souhaite pas prononcer de propos liminaire, mais se tient à la disposition de la commission d’enquête pour répondre aux questions. Je vous donne donc la parole dans l’ordre alphabétique et donc à M. Baille.

M. Jean-Philippe Baille. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer devant votre commission d’enquête. Celle-ci a pour moi une résonance particulière, car j’ai passé plus de cinq ans à Radio France avant de rejoindre le groupe CMA Média il y a bientôt dix-huit mois. C’est pour moi un honneur de répondre à vos questions compte tenu des enjeux actuels de l’information, qui sont au centre de notre vie démocratique.

J’aimerais revenir un peu plus longuement sur mon parcours. Je suis, si j’ose dire, d’un journalisme de sang-mêlé. Depuis trente ans, j’exerce mon métier à la fois dans le service public et dans le secteur privé. C’est Radio France qui m’a construit. Dans ses radios locales, j’ai appris l’exigence du terrain et la nécessaire proximité avec le public ; j’ai écrit mes premiers papiers en radio. Puis j’ai obtenu mon premier CDI à RTL, qui m’a donné la chance de gravir les échelons jusqu’à devenir directeur de la rédaction de la rue Bayard.

Pendant ces vingt-trois ans de ma vie, j’ai cultivé le goût de l’information populaire et de grande qualité, et appris concrètement la hiérarchisation des sujets, la vérification des faits, la diversité des sources, l’exigence du pluralisme – autant de principes qui ont forgé ma personnalité et ma conception du journalisme. Ce métier n’est pas un métier comme les autres me concernant ; je dirais même que c’est d’abord une passion, celle d’être un médiateur, de raconter le monde dans sa complexité et surtout dans sa vérité, avec honnêteté, justesse et exigence.

C’est dans cet état d’esprit que j’ai rejoint Radio France en 2019, à la demande de Sibyle Veil, pour devenir directeur de la rédaction de France Info. Il s’agissait pour moi de me confronter à l’information en continu et, surtout, de contribuer à l’aventure du média global. J’ai gravi les échelons pour devenir directeur de la radio France Info, puis directeur de l’information de Radio France.

Pendant ces cinq ans passés à la Maison ronde, j’ai défendu une information de qualité, fiable, indépendante, pluraliste et accessible à tous, comme je l’avais fait à RTL. Nous avons mis l’agence de vérification de l’information au centre de nos processus de diffusion, et construit des passerelles avec nos collègues de France Télévisions, en développant les coopérations sur les antennes et dans le digital.

Lors des derniers mois de ma direction, Sibyle Veil et Delphine Ernotte m’ont confié la mission de travailler sur un rapprochement entre France Info radio et France Info télé. Malheureusement, les aléas de la situation politique ont d’abord freiné, puis interrompu ma mission : il y a eu d’abord les projets de holding, puis de fusion, avant que la dissolution de l’Assemblée nationale n’entrave définitivement le projet. Celui-ci est donc resté lettre morte sans que je puisse présenter mes conclusions aux deux présidentes.

L’instabilité institutionnelle a introduit une forme d’incertitude structurelle. Nous ne savions pas quelle serait la future forme de gouvernance, ni dans quel cadre un rapprochement pouvait avoir lieu et sous quelle forme, puisque, déjà, le projet d’une privatisation de l’audiovisuel public était porté par une partie de la classe politique.

Je tiens néanmoins à souligner que mon engagement dans cette initiative reposait sur une conviction qui demeure intacte : le service public a un rôle irremplaçable à jouer dans le paysage médiatique, surtout en ces temps où l’information est contestée, dérégulée et trop souvent manipulée. Je répondrai à vos questions dans la plus grande transparence, avec honnêteté et dans un esprit de responsabilité, mais vous comprendrez bien que ma position est inconfortable, puisque j’ai été l’un des défenseurs du service public, auquel j’ai consacré une part importante de ma vie professionnelle. J’y ai rencontré des journalistes investis, soucieux de défendre une information de qualité, et d’un grand professionnalisme.

Depuis septembre 2024, j’occupe le poste de directeur général délégué à l’information de RMC BFM. Je suis chargé de la stratégie éditoriale de BFM TV, de RMC, de BFM Business et des antennes locales de BFM, ainsi que de leurs déclinaisons digitales. J’ai rejoint ce groupe car j’avais envie de connaître une nouvelle aventure auprès d’un autre acteur du monde des médias, pour y défendre ma vision du journalisme. Je n’ai pas l’impression d’avoir changé de métier, mais d’évoluer dans un autre environnement.

Par-delà les différences de statut entre médias publics et privés, il n’y a, selon moi, qu’un seul journalisme. Nous partageons tous les mêmes difficultés, les mêmes interrogations, les mêmes doutes, la même responsabilité devant l’opinion et les mêmes principes – être utiles au public comme à la démocratie. Je suis à votre disposition pour contribuer à vos travaux et apporter, dans la mesure de mon expérience et compte tenu de ma position de concurrent direct du service public, un éclairage qui, je l’espère, sera malgré tout utile à votre réflexion.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les médias privés sont certes concurrents de ceux publics, mais ils sont peut-être également complémentaires – tenter de le déterminer est aussi l’objet de cette commission d’enquête.

M. Laurent Guimier, ancien directeur de l’information de France Télévisions. C’est également un honneur pour moi de répondre à vos questions en compagnie de mes consœurs, confrères et dirigeants de l’audiovisuel privé. Les aléas des carrières et des parcours sont ainsi faits que c’est au titre d’ancien directeur de l’information de France Télévisions que je suis convoqué, quelques semaines après avoir retrouvé, de l’autre côté de la Seine, l’audiovisuel public à Radio France, à la tête du réseau Ici.

Je suis un journaliste passionné – pour beaucoup d’entre nous, c’est un pléonasme. J’ai débuté dans le journalisme il y a quarante ans, dans une radio locale, à une époque où ni les réseaux sociaux ni internet ne permettaient à des gamins de s’exercer au métier. Les radios dites libres, les radios FM, en pleine floraison à l’époque, ont permis à quelques générations d’adolescents – c’était mon cas – de s’exercer, de parler devant un micro – cela fera quarante ans exactement l’année prochaine – et, études faites, d’embrasser cette carrière. C’est ainsi que je suis entré à Europe 1.

Cette passion du journalisme se retrouve dans l’essentiel de ma carrière et je souhaite en faire profiter, par les réponses que je formulerai à vos questions, les travaux de la commission d’enquête. Quels que soient la période, le lieu ou même le régime politique au sein desquels œuvrent les journalistes, les défis sont les mêmes pour toutes et tous : l’impartialité, le pluralisme, l’honnêteté dans l’exercice du métier, la concurrence saine, certes imparfaite mais qui doit être en tout point orchestrée, voire chérie, par les citoyens, ainsi que l’évolution des usages que j’ai, au gré de mes parcours, accompagnée, parfois impulsée, en tout cas jamais subie.

Par-delà ces valeurs, il me semble important que nous évoquions l’évolution des usages. J’ai la faiblesse de dire, quand je dirige des équipes dans le service public ou, comme cela m’a été donné de le faire, dans le privé, que les publics adoptent ces usages parfois avant les professionnels. Les réseaux sociaux, le streaming et un grand nombre des révolutions qui, depuis vingt ans, affectent parfois très douloureusement les médias ont été adoptés, pris à bras-le-corps par nos publics.

C’est en soi un moment de déstabilisation que vivent le journalisme et les médias en général depuis vingt ans. C’est en même temps, car je pense que cette histoire ne fait que commencer, une façon de redéfinir profondément ce qu’est un média dans une société – en l’occurrence, s’agissant de la France, dans une démocratie.

Je conclurai en exprimant la confiance que j’ai dans le service public de la radio et plus généralement dans l’audiovisuel public. Depuis cinq semaines seulement, j’ai l’occasion de parcourir la France en raison de mes fonctions, de travailler avec des équipes formidables, mobilisées, engagées, passionnées, au plus près du terrain et des préoccupations des Français, œuvrant à la construction de ce que nous espérons être le média le plus utile aux citoyens que nous servons.

M. David Pujadas, ancien présentateur du journal télévisé de France 2. Je vous remercie pour cette audition. C’est un honneur de m’exprimer devant vous pour, allant à l’essentiel, vous indiquer les circonstances dans lesquelles je suis arrivé sur le service public.

J’ai eu la chance de démarrer comme reporter à TF1 en 1988. Pendant deux ans, j’ai à peu près tout fait, des faits divers au traitement des banlieues ; j’ai couvert la révolution roumaine en 1989, le drame des Kurdes et la guerre civile en Irak en 1991, le siège de Sarajevo en 1992 : derrière les visages de présentateurs, il y a aussi des expériences de terrain.

Ensuite, j’ai eu envie d’évoluer vers la présentation. J’ai eu le plaisir de participer à la création de la première chaîne d’info en France en 1994, LCI. J’ai présenté des flashs, puis des journaux, avant que Jean-Claude Dassier, qui en était le président, me confie une tranche horaire, donc une vraie émission. C’est en regardant cette émission qu’Olivier Mazerolle, directeur de l’information de France 2, et Michèle Cotta, qui en était la directrice, ont souhaité que je présente le 20 heures.

Cela a été un immense honneur, une chance et un bonheur aussi – je pèse mes mots, ce ne sont pas des formules en l’air. Ce furent seize années de travail acharné, contrastées, avec des échecs et des réussites. Au bout du compte, nous sommes parvenus à un résultat. Je dis « nous » parce que c’est vraiment un travail d’équipe, ce qui n’est pas davantage une formule.

L’équipe, c’est bien sûr celle de la rédaction, mais c’est aussi l’osmose – quand on recherche la cause des difficultés que peut avoir une rédaction à un moment donné, c’est souvent là que ça coince – entre la direction de la rédaction, la direction de l’information et le navire amiral qu’est le 20 heures. Je pense que nous sommes arrivés à faire ce que beaucoup ont considéré – je le dis en toute immodestie, mais c’est un travail d’équipe – comme un journal de référence.

Qu’est-ce qu’un journal de référence ? Disons que c’est un journal qui donne le la, qui est copié plus qu’il ne copie, dans ses choix de hiérarchisation, de sujets et même de traitement. Pour nous, c’était clairement un parti pris d’approfondissement, de contextualisation et d’éditorialisation, avec une forte présence en plateau des experts de la rédaction.

Il en est résulté des succès d’audience dans les derniers mois. Il serait embarrassant que je les évoque moi-même, mais nous avons été à plusieurs reprises le journal le plus regardé, ce qui, pour France Télévisions, n’était pas arrivé depuis très longtemps. Concomitamment à cette fonction, j’ai eu l’immense chance et l’immense privilège d’imaginer et de créer avec Thierry Thuillier, qui était directeur de l’information et auquel je rends hommage, un rendez-vous politique – c’est à mon avis l’une des marques distinctives du service public –, Des paroles et des actes, qui a connu un grand succès.

Toutes ces années ont forgé une conviction : la France a besoin d’une télévision publique – les deux intervenants précédents l’ont dit de façon implicite – pour la qualité de l’information, pour la bonne santé du débat public, pour la bonne santé de la conversation démocratique, dans un paysage politique qui n’a jamais été aussi fragmenté. Il faut le dire : les médias traditionnels sont exposés à un danger existentiel, qui a plané sur les auditions de cette commission d’enquête.

La France a besoin d’une information publique. Pourquoi ? Ayant connu les deux secteurs, public et privé, j’y ai travaillé de la même manière. J’ai produit la même information. Je peux dire que LCI, où j’ai l’honneur de produire une émission quotidienne, remplit une mission de service public dans tous les attributs que j’évoquais, c’est-à-dire qu’elle propose une information qui va à l’essentiel. L’information récréative, c’est important, ça fait partie de la vie, elle doit exister, mais il faut s’assurer qu’est également traitée l’information essentielle, celle qui, d’une certaine manière, structure nos vies, notre présent, notre avenir en France et dans le monde. Je ne dis pas cela parce que LCI traite l’information internationale : lors de la crise de la covid-19, nous traitions largement les sujets de santé.

Pourquoi un service public, me direz-vous ? Pour deux raisons. D’abord, l’information ne se réduit pas à l’actualité. Il y a de nombreux registres d’information que le service public est le seul à traiter et, d’une certaine manière, le seul à pouvoir traiter, parce que les chaînes privées vivent uniquement de la publicité ; or ces registres, qui sont notamment les rendez-vous politiques très réguliers hors période électorale ainsi que les rendez-vous culturels et scientifiques, n’attirent pas toujours suffisamment de public pour qu’une télévision commerciale en vive.

Ensuite, l’information de service public est en quelque sorte un point d’ancrage. Dans les journaux télévisés, TF1, comme France 2, produit aussi une information correspondant à une mission de service public. Tout le monde le constate quotidiennement. Il y a des différences entre les deux journaux télévisés, mais l’un et l’autre répondent à une mission de service public.

Néanmoins, est-ce que ce sera toujours le cas ? L’information est liée à des personnalités, aux équipes rédactionnelles, au directeur de l’information, au directeur de la chaîne et même à l’actionnaire. Qu’est-ce qui garantit que ce sera toujours le cas ? De ce point de vue, je pense que le service public, par son influence et pas seulement par son existence, est une sorte de point d’ancrage pour l’audiovisuel, pour l’information. Voilà pourquoi je pense qu’il y a un besoin impérieux d’information de service public.

M. Thierry Thuillier, ancien directeur de l’information de France Télévisions. Je vous remercie de cette audition. J’ai commencé comme reporter au service étranger de TF1, puis à celui de France 2, où je suis devenu grand reporter. J’ai couvert beaucoup de conflits, en Algérie, dans les Balkans et ailleurs. Au début des années 2000, j’ai choisi de rejoindre l’encadrement, d’abord comme chef de service, puis comme rédacteur en chef du 20 heures. J’ai ensuite exercé des fonctions de direction dans plusieurs entreprises.

Je qualifierai mon expérience au sein du service public avec les mêmes mots que ceux employés par David Pujadas. J’y ai passé quasiment vingt ans ; ce furent des années de grand plaisir professionnel, de bonheur, parfois difficiles – cela n’a pas été un long fleuve tranquille de travailler dans un service public, même dans les années 1990 et 2000. Je considère comme un bien très précieux la capacité que nous avons de produire de l’information de qualité dans le temps long, afin d’enquêter et de proposer des reportages, certes parfois éloignés des préoccupations des Français, mais qui contribuent à les éclairer sur les enjeux essentiels, notamment géopolitiques.

C’est pourquoi, du point de vue de TF1 et au-delà de mon témoignage, nous militons depuis toujours pour que, à côté d’un service privé de l’audiovisuel, incarné notamment par TF1, il y ait un service public puissant, bien financé, efficace et remplissant ses missions qui pour certaines le singularisent. Or, s’il y a bien une mission qui singularise le service public, c’est la capacité de produire, grâce à ses rédactions, de l’information, dans ses journaux télévisés, dans ses magazines, dans les canaux digitaux et, depuis quelques années, sur une chaîne d’information.

David Pujadas l’a rappelé : l’information est un bien public. C’est valable pour TF1 et plus encore pour France Télévisions. Nous devons rendre des comptes à nos publics, à nos téléspectateurs, lorsque nous fournissons une information. Nous devons être transparents sur sa fabrication. Nous devons respecter les règles du pluralisme – nous sommes, comme vous le savez, un secteur très régulé. Tout cela nous impose des obligations et des responsabilités.

Le service public, de ce point de vue, est un point d’équilibre dans le paysage audiovisuel français. Tel est aussi le cas ailleurs en Europe. Tous les services publics traversent des difficultés. J’étais il y a quelques jours à Bruxelles pour parler avec mes collègues de la Radio-télévision belge de la Communauté française (RTBF). Ils traversent ces difficultés ; c’est la même chose en Suisse et au Royaume-Uni. Toutefois, tous conviennent qu’un service public en Europe puissant et, je le répète, bien financé, est indispensable à l’équilibre et à l’information, afin de nourrir le débat que je crois nécessaire au moment où nos sociétés sont polarisées, fractionnées et parfois en difficulté.

Je suis ravi de répondre à vos questions, mais nous partirons de ce point de vue. Nous souhaitons, nous, un service public fort. Certainement, il y a des difficultés, que nous aurons l’occasion d’évoquer. Mais l’idée – sans vouloir ouvrir le débat dès à présent – d’une privatisation nous semble assez périlleuse à un moment où l’équilibre économique et jusqu’à l’existence même de certains médias généralistes, grand public ou traditionnels est menacé. Il nous semble que la réduction du périmètre du service public poserait un problème important, d’ordre économique, éditorial et presque, d’une certaine manière, philosophique.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Le rapporteur aura beaucoup de questions à vous poser, nos collègues sont nombreux à être présents et la parole va circuler ; je vous propose donc de faire des réponses courtes et que chacun de vous ne réponde pas forcément à chaque question du rapporteur. Pour ma part, j’avais plusieurs questions, mais je m’en tiendrai à la suivante, qui s’adresse plus spécifiquement à MM. Thuillier et Guimier, ainsi qu’à Mme Chabot.

Monsieur Thuillier, vous êtes directeur de l’information du groupe TF1 depuis quasiment dix ans. À France Télévisions, de 2015 à 2026, il y a eu pas moins de six directeurs de l’information. J’aimerais en comprendre les raisons. Comment expliquer que, dans un groupe privé comme TF1, on arrive à assurer cette stabilité – indépendamment de vos qualités personnelles ? Pourquoi – je le dis sérieusement, car c’est une question importante – a-t-on d’un côté une succession de directeurs ou de directrices de l’information qui restent en poste deux, trois, parfois quatre ans, et de l’autre – mais peut-être TF1 est-il un cas isolé – une plus grande stabilité ? Est-ce en raison de pressions politiques ? Existe-t-il une difficulté à tenir la rédaction ? Qu’est-ce qui justifie cette valse, si vous me permettez cette expression, des directeurs de l’information ? La question est vaste, mais je vous demande une réponse assez courte.

M. Thierry Thuillier. Honnêtement, je ne connais pas les conditions dans lesquelles sont partis mes successeurs depuis onze ans. Je suis resté cinq ans à la tête de la direction de l’information de France Télévisions, ce qui est un long mandat. Arlette Chabot y est restée un peu plus de six ans. La stabilité n’est donc pas impossible.

Ce que je tire de mon expérience à France Télévisions est que, pour tenir face aux pressions et aux difficultés que soulèvent les nécessaires transformations du modèle, un binôme est indispensable à la réussite du travail de la direction de l’information. J’avais avec mon président une relation directe – j’étais d’ailleurs rattaché directement à lui – et un soutien permanent.

Lorsque j’ai décidé de lancer la fusion des rédactions nationales, le soutien du président de France Télévisions était indispensable. C’est sans doute grâce à lui que j’ai pu tenir, si j’ose dire, cinq ans et aller au bout du mandat. Au demeurant, je ne suis pas resté après son départ. Telle est à mes yeux une raison essentielle de la stabilité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je note : un tandem, du moins un binôme, à la direction. Monsieur Guimier ?

M. Laurent Guimier. Je suis resté 756 jours à la tête de la direction de l’information de France Télévisions, ce qui, à trois jours près, correspond à la moyenne des dix dernières années. 756 jours, cela permet de faire beaucoup de choses. Je n’évoquerai que l’expérience qu’il m’a été donné de vivre à France Télévisions, et non les conditions de départ et d’arrivée de mes prédécesseurs et de mes successeurs.

Dans ce contexte, j’ai vécu deux des trois confinements, la guerre en Ukraine et une élection présidentielle, qui est toujours, dans un média privé comme dans un média public, un moment intense et fort pour les équipes, fait de stress mais aussi d’inventivité. Nous avons pu faire beaucoup de choses.

Comme Thierry Thuillier avec la fusion des rédactions nationales de France Télévisions, j’ai lancé, avant la fin de mon mandat, une réforme très profonde au sein de l’information de France Télévisions, qui était au fond la continuation, sinon l’achèvement au moins logique de ce qu’avait initié Thierry Thuillier, consistant à faire en sorte que l’information nationale de France 2 soit réellement nationale, celle de France 3 formant, par la disparition des éditions nationales le midi et le soir, une offre plus régionale. Ainsi, les téléspectateurs s’y retrouvaient mieux, et cela permettait à l’entreprise et à sa rédaction, dans une logique de meilleure organisation et sans doute d’évolution de l’organisation, de mieux tourner.

Si je parle de continuité, en tout cas de logique, c’est parce que, par-delà les personnes que nous sommes – me concernant et concernant mes prédécesseurs et mes successeurs, j’ai la prétention de parler pour eux –, nous agissons toujours au nom du service public, nous travaillons pour des équipes, nous prenons le relais de nos prédécesseurs et travaillons toujours pour nos successeurs. Par-delà la durée des mandats, ce qui importe, c’est le cap stratégique et l’importance cruciale qui est celle, au poste que j’ai occupé, de l’information de service public – en l’occurrence de la télévision publique, puisque c’est à ce titre que je vous parle – dans le concert démocratique. Peut-être en reparlerons-nous en évoquant des échéances politiques passées.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si je lis entre les lignes, je comprends que, si on engage des réformes et des réorganisations importantes, le temps est compté à ce poste.

M. Laurent Guimier. En l’occurrence, la réforme que j’ai enclenchée s’est poursuivie et s’est achevée, ce qui est le plus important, par-delà nos cas personnels.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame, messieurs, je vous remercie de votre participation et de vos éclairages, qui seront très précieux pour la rédaction de notre rapport.

La question que vous a posée le président, je vous la pose également. Monsieur Thuillier, vous avez dit que la stabilité à France Télévisions n’est pas impossible. J’ai l’impression qu’elle était possible avant l’arrivée de Delphine Ernotte. Depuis son arrivée en 2015, sept directeurs de l’information se sont succédé en à peine dix ans.

Monsieur Thuillier, monsieur Guimier, après vos départs respectifs de la direction de France Télévisions, vous avez poursuivi des carrières dans les médias avec des résultats très prometteurs, à des postes de premier plan.

Monsieur Thuillier, après votre départ de France Télévisions, quelques mois seulement après l’arrivée de Delphine Ernotte, vous avez fait preuve d’une longévité exceptionnelle à la tête de l’information sur TF1, ce qui ne souffre d’aucune contestation. C’est d’ailleurs sous votre mandat que la chaîne LCI a connu une forte croissance et s’est imposée comme une chaîne d’information en continu plébiscitée par les Français. Monsieur Guimier, après votre départ, vous avez largement participé au renforcement des activités du groupe CMA-CGM Média et à la construction de synergies entre ses divers titres.

Ma question complète celle du président. Compte tenu de vos succès après vos départs respectifs de France Télévisions, comment expliquez-vous qu’il y ait une telle instabilité à la tête de l’information depuis l’arrivée de Delphine Ernotte, avec sept directeurs de l’information en dix ans, alors que visiblement, après avoir été remerciés, vous faites un travail reconnu sur des chaînes concurrentes comme le groupe TF1 ?

M. Thierry Thuillier. Je me permets d’abord de corriger un mot : je n’ai pas été « remercié », j’ai démissionné, ce qui n’est pas exactement la même chose.

Quand vous vous engagez dans un mandat avec une stratégie, pour cinq ans, avec un dirigeant que vous ne connaissez pas très bien au début, vous faites connaissance et vous appréciez de travailler avec lui. Il n’est pas anormal que, lorsqu’une nouvelle personne arrive, que ce soit un dirigeant ou une dirigeante, en l’occurrence la présidente de France Télévisions, elle souhaite travailler avec de nouveaux dirigeants, tant à l’information qu’aux contenus, aux programmes ou dans les fonctions support.

Il est vrai que nous nous sommes parlé avant que je prenne ma décision, et il est vrai aussi que nous n’avons pas trouvé le terrain qui m’aurait permis de continuer ma tâche au sein ou à la tête des rédactions de France Télévisions. Ce n’était pas un sujet de périmètre, mais simplement une question d’échanges personnels – rien de grave. J’ai connu d’autres situations semblables, même après mon départ de France Télévisions : ce n’est pas l’apanage du service public. C’est ce qui s’est passé chez TF1, où j’ai moi-même remplacé quelqu’un parce qu’un nouveau président est arrivé et souhaitait composer son équipe.

Je n’ai vraiment pas de souci avec ça. Il n’y a pas eu de clash avec la présidente, pas du tout. Nous nous sommes quittés et je suis passé à une autre étape de ma vie professionnelle, même si, à titre personnel, je dois reconnaître que je reste très attaché au service public : j’y ai passé vingt ans, de très belles années, nous y avons connu des choses remarquables, des drames et tout cela crée des relations très étroites avec l’ensemble des journalistes.

Je ne peux pas vous en dire plus sur l’après 2015, car je ne suis pas dans la confidence des prises de décision de la présidence ou de la direction générale de France Télévisions et je ne connais pas les circonstances. Tout ce que je sais, c’est que ce navire n’est pas toujours simple à diriger, en particulier les rédactions : on y est soumis à une pression interne et – nous y reviendrons peut-être – externe qui est importante ; il faut pouvoir composer entre ces différents écueils.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur souhaitait rebondir sur ces propos, puis je vous donnerai la parole, monsieur Guimier.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Oui, un simple rebond. On voit cette instabilité chronique depuis 2015 à la tête de l’information de France Télévisions ; elle peut être préoccupante. Comment – c’est un peu le rôle de cette commission d’enquête – expliquer que l’un des principaux concurrents, TF1, voie un directeur de l’information arriver directement de France Télévisions et s’imposer de façon évidente pendant un peu plus de dix ans alors que, dans le même temps, France Télévisions se cherche un directeur de l’information et en voie passer sept différents ? Comment expliquer une telle différence ? Depuis 2015, à TF1 il y a eu un directeur de l’information – c’est vous, qui travailliez juste avant chez France Télévisions. Sur la même période, à France Télévisions se sont succédé plus de sept directeurs de l’information. Dans ce contexte, n’importe qui pourrait se poser des questions sur la gouvernance de France Télévisions.

M. Thierry Thuillier. Vous comprendrez que je ne puisse pas répondre à propos de la gouvernance de France Télévisions : je n’y suis plus depuis onze ans. En revanche, je peux vous dire pourquoi la situation est stable du côté de TF1. Nous avons un actionnaire qui laisse les équipes travailler : il est connu, c’est Martin Bouygues.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce qui n’est pas le cas de l’État ? Vous dites avoir un actionnaire stable, mais France Télévisions en a un également : c’est l’État.

M. Thierry Thuillier. Nous pourrions engager une conversation sur ce sujet ; nous y reviendrons, j’imagine, et je l’espère, car c’est un point essentiel. Je parle de l’État au sens large, en incluant les assemblées parlementaires. Une forme d’instabilité dans les politiques publiques concernant les objectifs, la stratégie et les moyens crée des incertitudes et ne permet pas forcément une grande stabilité des équipes dirigeantes.

Par ailleurs, je vous parlais de binôme. Il se trouve qu’avec le président Belmer, comme auparavant avec le président Pélisson, nous formons un binôme. Nous échangeons dans une confiance mutuelle et tout se passe sans aucun souci. Ce sont des ingrédients que j’ai trouvés à France Télévisions à une époque, mais pas forcément ailleurs. Je les avais également trouvés à iTélé – c’est tout petit, mais je dirigeais déjà la rédaction, c’était déjà avec Rodolphe Belmer et nous avions une relation de confiance puissante. C’est essentiel à la stabilité du management, notamment pour ce qui est des rédactions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je laisserai M. Guimier répondre ensuite, mais monsieur Pujadas, un peu dans le même contexte, j’aimerais revenir sur les conditions de votre départ. Le 17 mai 2017, si je suis exact, vous avez été évincé du journal télévisé de France 2 après seize ans d’antenne, comme le président l’a rappelé. Pourtant, on peut le dire, les résultats étaient au rendez-vous puisqu’au moment de votre éviction, vous vous rapprochiez de plus en plus des audiences de TF1. Vous l’avez dit en propos liminaire : votre journal télévisé (JT) devenait le journal le plus regardé, ce qui n’était pas arrivé à France Télévisions depuis longtemps.

Pour essayer de comprendre et pour préparer cette audition, j’ai cherché une justification et j’ai trouvé deux articles du Parisien, datés du 18 mai et du 24 juillet 2017. Delphine Ernotte y tenait les propos suivants : « Il faut changer. Il est inutile d’attendre que les choses aillent mal pour changer ». On apprend aussi qu’elle souhaitait une femme à la tête du 20 heures et qu’elle avait commandé des études d’empathie qui l’auraient conduite à privilégier le profil d’Anne-Sophie Lapix. À la lecture de ces articles, on a d’une certaine façon l’impression – c’est un constat qui est souvent revenu lors de nos auditions – que les décisions de France Télévisions sont parfois décorrélées des audiences et même de la performance de l’entreprise, ce qui a pu nous étonner.

Ma question est simple : on voit que votre éviction a été motivée par une étude d’empathie et non par des critères de performance et d’audience ; comment expliquez-vous les rationnels derrière cette décision ? Au fond, faut-il en conclure que la plupart des décisions, chez France Télévisions, sont prises moins sur des critères de performance qu’en fonction de l’affect de la présidence du groupe ?

M. David Pujadas. Là non plus ce n’est pas forcément à moi de répondre à cette question, parce que ce n’était pas ma décision. Je peux simplement vous dire qu’évidemment, je ne l’ai pas très bien vécue ni forcément comprise, mais que ce n’a pas été un drame.

De ce que j’en ai compris, cette décision découle un peu du même réflexe que celui évoqué par Thierry Thuillier il y a un instant : vous arrivez à la présidence de France Télévisions, le 20 heures est le navire amiral de l’information ; peut-être souhaitez-vous qu’il y ait à cette place une équipe que vous avez choisie et nommée. Les critères de performance sont une chose, mais il peut y en avoir d’autres.

En tout état de cause, je ne peux vous dire que ce que j’en ai su, c’est-à-dire ce que Delphine Ernotte m’a dit à ce moment-là : « je souhaite renouveler », « je souhaite changer », « ça fait seize ans ». Seize ans, c’est long, et c’était son droit le plus strict. Cela n’a pas été un drame.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour l’information de la commission d’enquête, quelles ont été vos conditions de départ ? S’agissait-il d’un licenciement, d’une rupture conventionnelle ou est-il intervenu de votre propre initiative ?

M. David Pujadas. Delphine Ernotte m’avait proposé de rester pour continuer à présenter L’émission politique. Compte tenu de la décision qui avait été prise concernant le 20 heures, j’ai considéré que trouver un terrain d’entente devenait plus difficile et qu’il n’y avait pas de confiance spontanée. C’était ma décision de partir mais, d’une certaine manière, il y avait rupture du contrat de travail.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse. Je m’étonne simplement : je ne suis pas sûr qu’il soit de la responsabilité de la présidence de France Télévisions de déterminer les choix éditoriaux ou le casting. Pour cela, il existe des directeurs de l’information, des directeurs des antennes et des programmes. N’y a-t-il pas une confusion des genres lorsque la présidente de France Télévisions, une fois arrivée, modifie des choix qui ont pourtant fait leurs preuves au cours des dernières années ?

C’est une question que je vous adresse à tous. Lorsque Delphine Ernotte justifie, dans l’article auquel j’ai fait référence, l’éviction – le départ – de M. Pujadas en déclarant qu’« il faut changer » et qu’« il est inutile d’attendre que les choses aillent mal pour changer », n’avez-vous pas le sentiment que l’impératif de changement prédomine et guide un grand nombre de choix de grille chez France Télévisions ? Au fond, l’information, du service public en particulier, ne doit-elle pas, au contraire, s’inscrire dans le temps long et dans une relation de confiance avec les Français ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Chabot, vous n’avez pas encore pris la parole.

Mme Arlette Chabot, ancienne directrice de l’information de France Télévisions. Ce ne sera pas une surprise : je suis tout à fait d’accord avec ce que viennent de dire Thierry Thuillier et David. C’est une question de relation de confiance.

Vous savez, une blague circulait quand je suis arrivée à la direction de l’information de France 2 – pardon, c’est une petite plaisanterie, mais il faut savoir sourire de temps en temps. C’était le poste impossible, on disait qu’il était aussi difficile de trouver un bon entraîneur pour le Paris Saint-Germain Football Club qu’un directeur de l’information de France 2 qui reste plus de six mois. C’était, à chaque fois, une mission impossible.

Ce qui est primordial – Thierry Thuillier l’a dit –, c’est de travailler avec un président ou une présidente avec qui l’on est en confiance. C’est ainsi que cela peut marcher. Pour ma part, j’ai travaillé avec deux présidents, Marc Tessier puis Patrick de Carolis, et avec des directeurs généraux avec lesquels nous étions en confiance. Il est vrai que cela permet, puisque vous insistez sur la continuité, de mettre en place des méthodes de travail, de perfectionner l’information telle que nous la voulions et d’amorcer ou de réaliser des évolutions tant sur le plan de l’organisation que sur celui de la qualité et de l’exigence à l’égard des journalistes.

Pour moi, c’est la clé. L’instabilité est évidemment préjudiciable au service public, comme d’ailleurs à toute entreprise, même s’il y a aussi des évolutions politiques dont il faut parler et des présidents qui se succèdent ou des responsables politiques qui n’ont pas la même vision que les dirigeants de ces entreprises.

M. Charles Alloncle, rapporteur. À vous entendre, monsieur Pujadas, on a l’impression que, dans cette décision de séparation avec France Télévisions au moment où Delphine Ernotte arrive, vous semblez comprendre qu’elle veut à la tête du 20 heures une personne, peut-être, en qui elle pourra avoir davantage confiance ou avec qui il y aura une sorte de binôme qui fera davantage ses preuves.

Au fond, est-ce que ce n’est pas une suspicion qui a motivé le choix de se séparer de vous et de nommer une personne de confiance, que l’on connaît personnellement, à la tête du premier journal du service public ? J’aimerais simplement que vous puissiez clarifier vos propos, car on pourrait penser que Delphine Ernotte, arrivant à la présidence de France Télévisions, s’est dit : « je vais placer des personnes clés à la tête des émissions et des journaux les plus importants de France Télévisions ». C’est ce qu’on pourrait en tout cas penser en écoutant vos propos.

M. David Pujadas. Encore une fois, je ne suis pas le mieux placé pour vous répondre, car je ne sais évidemment pas tout ce qui s’est passé dans la coulisse pour qu’on en arrive à cette décision. Je peux simplement vous dire que je ne crois pas que Delphine Ernotte avait une relation personnelle, par exemple, ou de proximité avec Anne-Sophie Lapix. Donc je ne suis pas sûr que ce soit ça. Moi, j’étais là depuis seize ans ; c’est vrai que seize ans, c’est long. Ma légitimité, d’une certaine manière, était déjà acquise. On peut aussi comprendre – après, le choix peut être bon ou non – qu’un dirigeant qui arrive, de même qu’il souhaite avoir un directeur de l’information avec qui il travaillera en toute confiance, souhaite avoir à la tête du 20 heures une équipe qui ait aussi une relation de pleine confiance avec lui. Je n’ai pas été le seul à quitter le journal à ce moment-là : il y avait aussi Agnès Vahramian, qui était ma rédactrice en chef un peu emblématique.

M. Thierry Thuillier. Il faut aussi comprendre la position des présidents en général – je ne parle pas de la présidente de France Télévisions en particulier. Ils engagent potentiellement leur responsabilité pénale si des sujets sont mal traités, d’une manière ou d’une autre, dans les journaux ou les magazines d’information. C’est pour cette raison que je trouve tout à fait légitime qu’un président ou une présidente puisse choisir son directeur ou sa directrice de l’information. Une responsabilité pénale, ce n’est pas n’importe quoi. Et la confiance, puisqu’on parle beaucoup de confiance, est absolument essentielle dans ce genre de cas de figure.

Je ne dis pas que c’est ce qui s’est passé dans le cas de David – je n’étais plus à France Télévisions – mais, personnellement, je ne suis pas choqué. Dans l’histoire de nos médias, des présentateurs se sont d’ailleurs succédé au gré des circonstances et des nominations de présidents. Je ne dis pas que c’est banal, ça ne l’est jamais, mais ce n’est pas extraordinaire. Ça tient aussi au rôle particulier d’une présidence à la tête d’un média comme France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On comprend votre départ, monsieur Thuillier : vous êtes parti au moment où Delphine Ernotte arrivait. Mais, comme l’a rappelé le rapporteur, Mme Ernotte est en poste depuis douze ans et six directeurs de l’information se sont succédé sous sa présidence.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sept, même !

M. Thierry Thuillier. Oui, je l’entends.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez que ça peut être aussi la légitimité d’un nouveau président ou d’une nouvelle présidente de France Télévisions de choisir son directeur de l’information. Je pense que vous avez raison, mais est-ce sa légitimité d’interférer et d’aller choisir son présentateur d’un journal télévisé comme le 20 heures ? Je ne suis pas sûr que ce soit légitime. Il y a une organisation pour cela, un directeur de l’information qui doit aussi servir de paratonnerre à l’égard de certaines influences. Si je comprends parfaitement votre réponse concernant votre propre cas, j’ai donc un peu plus de doutes quant à celui de M. Pujadas. C’était la raison de ma question.

Ma dernière question sur ce sujet s’adresse à vous, monsieur Pujadas. Quand je lis Delphine Ernotte expliquer : « Il faut changer. Il est inutile d’attendre que les choses aillent mal pour changer », je ne peux m’empêcher de mettre ces mots en rapport avec une interview qu’elle avait accordée le 25 septembre 2015 et où elle expliquait : « on a une télévision d’hommes blancs de plus de 50 ans et ça, il va falloir que ça change ». Il se trouve, monsieur Pujadas, que vous cochiez un peu ces cases-là. Vous avez été remplacé par madame Lapix. On a appris que Delphine Ernotte voulait absolument une femme à la tête du 20 heures. Est-ce que, au fond, vous n’avez pas été mis à pied du journal de 20 heures de France 2 parce que vous étiez un homme de plus de 50 ans – et blanc, probablement ? Est-ce que, selon vous, il n’y a pas eu derrière une stratégie assumée de la part de Delphine Ernotte pour vous remplacer ?

M. David Pujadas. Encore une fois, je ne suis pas le mieux placé pour vous répondre. Je ne peux vous livrer qu’une impression : je pense que Delphine Ernotte avait envie, effectivement, de prendre un certain nombre de décisions symboliques pour féminiser l’antenne. C’est vrai. Je ne suis pas certain que cela ait été l’unique ou la principale raison de son choix. Voilà ce que je peux en dire brièvement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous pourrons lui poser la question, puisque nous l’auditionnerons à nouveau la semaine prochaine.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Jean-Philippe Baille, je souhaiterais revenir sur un sujet qui a animé certaines de nos auditions. Le 17 mars 2024, Radio France a suspendu Jean-François Achilli à titre conservatoire parce qu’il aurait rencontré Jordan Bardella. Je vous cite : « Nous l’avons suspendu à titre conservatoire afin qu’il clarifie rapidement la situation et nous explique ce qui s’est réellement passé. À ce stade, nous manquons encore d’éléments. Chacun doit avoir conscience que nous sommes dépositaires de la confiance de nos auditeurs et qu’il ne peut y avoir de soupçon de connivence quelconque. Cela s’applique quelle que soit la personnalité politique ».

Je peux tout à fait comprendre vos propos, mais je voudrais vous faire réagir sur ce qu’on a appelé l’affaire Cohen-Legrand. Nous avons eu une audition sur le sujet, où des preuves ont été montrées à beaucoup de Français sur les réseaux sociaux que messieurs Cohen et Legrand, au-delà d’un simple rendez-vous politique avec des cadres du Parti socialiste, avaient plus ou moins échafaudé des plans pour nuire à la candidature de Rachida Dati à la mairie de Paris.

Selon vous, est-ce qu’il n’aurait pas fallu, vu cette jurisprudence et dans ce cadre, que Radio France, de la même façon, suspende à titre conservatoire Patrick Cohen et Thomas Legrand, dans la lignée de la décision prise à l’époque pour Jean-François Achilli ?

M. Jean-Philippe Baille. Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, il ne faut pas tout mélanger. Il convient de replacer le cas auquel vous faites référence, celui de monsieur Achilli, dans son contexte.

Lorsque j’étais à la tête de l’information de Radio France, j’avais édicté un certain nombre de règles car nous avions vécu auparavant un certain nombre de conflits d’intérêts impliquant des journalistes. Ces règles imposaient, pour chaque collaboration extérieure, de solliciter l’assentiment de la direction. À chaque fois que j’avais à répondre à de telles demandes, chaque fois qu’un journaliste devait animer une table ronde à laquelle participait un responsable politique, je le lui refusais, quel qu’il soit. Il y avait aussi une règle qui était de ne pas faire de media training. C’est dans ce cadre qu’une enquête a été menée sur le cas dont vous parlez et qui a été gérée ensuite par les ressources humaines.

J’ai regretté cette issue, car le journaliste en question était important pour la rédaction ; c’était quelqu’un avec qui j’avais de bons rapports et qui est, de mon point de vue, un bon journaliste. Mais il y avait des règles et il fallait les respecter.

Je ne considère pas, même si je le connais moins et que ce n’est pas à moi de répondre parce que je n’étais pas en responsabilité, que le cas de Thomas Legrand et Patrick Cohen soit similaire. En tout état de cause, je ne suis pas assez au courant pour pouvoir répondre plus précisément à votre question.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci pour vos réponses et vos clarifications, mais des soupçons de connivence avec des responsables ou des partis politiques ne mériteraient-ils pas la même attention, le même égard et la même sanction à titre conservatoire ?

Ça fait beaucoup réagir. Beaucoup se sont souvenus de la suspension à titre conservatoire de monsieur Achilli, qui a dû quitter Radio France. Patrick Cohen est présent sur les antennes de France Inter le matin et sur France Télévisions. Il n’y avait pas que des soupçons : il y a eu quand même un certain nombre de preuves, notamment vidéo, où on pouvait voir que lors de ce rendez-vous, il y avait des plans avec des dirigeants du Parti socialiste pour nuire à la candidature de Rachida Dati.

Ne pensez-vous pas que la légitimité de l’audiovisuel public est parfois attaquée en raison d’une sorte de deux poids, deux mesures, c’est-à-dire que les sanctions seraient beaucoup plus lourdes quand elles concernent un certain camp politique, et nettement plus légères quand elles en concernent un autre ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait harmoniser l’échelle des sanctions en interne chez France Télévisions et chez Radio France ?

M. Jean-Philippe Baille. Je pense qu’elles sont harmonisées. Après, c’est au cas par cas qu’il faut juger. Encore une fois, je ne suis pas compétent pour dire ce qu’il en était concernant le cas Thomas Legrand et Patrick Cohen ; je crois d’ailleurs que la présidente de Radio France vous a répondu très précisément sur ce sujet.

Vous parlez de connivence, mais les règles édictées portent sur les conflits d’intérêts avérés. Il est de notoriété publique que les journalistes politiques et les éditorialistes, tout comme nous, patrons de l’information, rencontrons régulièrement des responsables politiques, parce que des discussions doivent avoir lieu pour organiser un débat, prévoir une invitation ou ne serait-ce que pour connaître un peu la situation politique des uns et des autres.

J’ai vu ce qui avait été fait et ce qui avait pu ressortir sur les réseaux sociaux concernant cette affaire. Je crois avoir compris que les deux intéressés contestaient l’intégralité ou, sinon l’intégralité, du moins la partialité de ce qui était revenu. Je ne suis pas allé plus loin car, je le répète, ils ne sont pas sous ma responsabilité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avant de changer de sujet, confirmez-vous qu’à votre départ, conformément à la charte éthique, plus aucun journaliste des radios publiques ne pratiquait ce que l’on appelle des ménages, c’est-à-dire travaillait ou faisait du media training pour des responsables politiques ou d’entreprise ? À votre connaissance, ces pratiques qui ont eu cours pendant des années – des sociétés de conseil en communication nous ont expliqué que des dizaines de journalistes du service public facturaient des prestations à des entreprises privées ou à des personnalités publiques pour arrondir leurs fins de mois, et, selon nos informations, Jean-François Achilli a effectivement fait du media training – étaient-elles terminées à votre départ ?

M. Jean-Philippe Baille. À ma connaissance, oui. Le cas de Jean-François a été médiatisé, si je puis dire, mais d’autres cas ont aussi été sanctionnés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ma question suivante s’adresse à celui d’entre vous qui souhaitera y répondre. Cette commission d’enquête traite de la neutralité de l’audiovisuel public – d’où les questions que je viens de vous poser, monsieur Baille. J’aimerais vous faire réagir aux propos tenus par l’ancien présentateur de Complément d’enquête, monsieur Cardoze, que nous auditionnerons juste après vous cet après-midi. Le 21 septembre 2023, il dressait un constat particulièrement accablant du manque de neutralité qui aurait cours sur le service public. Je le cite : « France Télévisions aujourd’hui n’est plus, à mon sens, un groupe public neutre […]. Si je prends la parole aujourd’hui, c’est pour libérer un certain nombre de journalistes à France Télévisions qui me disent “ce n’est plus possible, on est dirigés par des idéologues” ».

Partagez-vous ce constat ? Qu’est-ce qui, selon vous, a pu faire dire à Jacques Cardoze que la neutralité n’était pas un principe communément respecté chez France Télévisions ? Lors de vos années d’expérience dans ce groupe, pour ceux d’entre vous qui y ont travaillé, avez-vous pu constater des entorses répétées à ce principe de neutralité et, au-delà, aux principes d’indépendance, d’honnêteté et de pluralisme ?

M. Laurent Guimier. Je peux répondre pour la période qui me concerne, soit les deux ans et quelques mois durant lesquels j’ai dirigé l’information de France Télévisions. Cette expérience et le regard que je porte sur cette période m’amènent à dire que Jacques Cardoze exagère. La neutralité d’une rédaction s’observe sur les antennes ; elle se calcule et s’évalue, par les temps de parole, évidemment, mais aussi par l’intensité de ce que le public renvoie et, parfois, notre capacité à mesurer la confiance qu’il nous témoigne. En l’occurrence, je peux le dire : nous l’avons fait.

Une rédaction est constituée d’individus qui ont leur propre vie, leurs engagements et leurs passions – qui ne sont pas forcément tristes, mais sont parfois politiques, associatives ou autres. Le rôle d’un dirigeant de l’audiovisuel public et d’un directeur de l’information est de faire en sorte que tout cela reste en dehors des antennes et de la vie de la rédaction. J’ai tendance à penser, pour l’avoir vécu à France Télévisions comme dans des rédactions privées, que c’est affaire d’organisation, de règles, de transparence que nous devons à nos téléspectateurs, mais d’abord de règlement interne et, pour le dire de façon plus simple et plus crue, de management.

Lorsque l’on observe, que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans un comportement, quelque chose qui semble de nature à altérer la confiance du public sur cette question de la neutralité, on agit : on convoque, on râle, on sanctionne quand il le faut. En l’espèce, généraliser ce que décrit Jacques Cardoze comme étant le comportement total, assumé et volontaire d’un collectif me semble aujourd’hui totalement erroné.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Au-delà du cas de Jacques Cardoze, de nombreux – ou au moins certains – journalistes ou présentateurs quittent le service public et, une fois partis, dénoncent avec plus ou moins de vigueur ce qu’ils qualifient de biais idéologiques.

Pourquoi assiste-t-on à de telles sorties de la part d’anciens présentateurs ? Comment expliquer de tels propos ? Cela tient-il à un biais au sein des rédactions ? Je vous laisse préciser la question, monsieur le rapporteur, pour que nous allions au bout du sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vais éclairer cette question par un fait récent qui, je pense, a suscité l’indignation légitime de beaucoup de Français. C’était le 15 mars dernier, on était sur le plateau de France Info TV – c’est l’une des soirées, je pense, où il y a eu le plus d’auditeurs : la soirée électorale du premier tour des élections municipales. Nathalie Saint-Cricq, grande figure de l’audiovisuel public, journaliste de France Info TV, a surnommé Éric Ciotti « Benito », en référence au dictateur fasciste italien, quand son micro était ouvert – visiblement, elle s’en est défendue en disant qu’elle pensait que son micro était fermé, mais je ne suis pas sûr que cela l’excuse pour autant –. Elle a ensuite présenté ses excuses, mi-goguenarde, mi-gênée. Elle a qualifié ses propos de déplacés tout en évoquant dans la presse « une connerie » et en affirmant qu’il s’agissait d’un surnom utilisé à l’Assemblée nationale, ce qui, je peux vous l’assurer, est absolument faux – monsieur Ciotti n’est absolument pas surnommé de cette façon-là. Encore une fois, c’est une ficelle d’excuse qui me paraît quasiment aussi fallacieuse que mensongère.

La direction de France Télévisions l’a suspendue d’antenne pour une durée d’une semaine seulement. À nouveau, on parle d’entorse au principe de neutralité et d’exigence que les journalistes sur le service public ne soient pas des militants et fassent preuve de distance avec des idées et des commentaires politiques. Est-ce que vous avez vraiment l’impression qu’aujourd’hui, le service public de l’audiovisuel, et surtout France Télévisions, est vacciné contre ce type de comportement militant qui pourrait porter atteinte aussi bien à la qualité qu’à l’honnêteté de l’information qui y est diffusée ?

M. Thierry Thuillier. Je veux parler de deux choses. La première, c’est le cas précis de Nathalie Saint-Cricq, que je connais bien, donc je ne crois pas du tout qu’elle ait dit quelque chose par militantisme. Je vous le dis. D’ailleurs elle s’en est excusée, elle l’a reconnu, je pense que c’est nul et non avenu de le dire en plateau. Elle le sait. Mais ce n’est certainement pas par militantisme, pour bien la connaître – on a passé quelques années à travailler ensemble.

Pour ce qui concerne la neutralité ou ce que vous appelez les dérives, j’en reviens toujours à un principe. Je vais vous parler de mon expérience à la tête des rédactions de France Télévisions. Ça a duré cinq ans et en cinq ans, il s’est passé beaucoup de choses. Lorsqu’une direction est volontariste – c’est-à-dire, comme le disait Laurent, qu’elle convoque et qu’elle sanctionne –, je peux vous dire qu’on a un petit peu moins de dérives et de dérapages. Encore faut-il le faire, au risque de se voir qualifier – je l’ai été – de brutal, d’autoritaire, etc. Mais c’est ainsi qu’on est responsable. Face à une communauté humaine de journalistes ou de techniciens où sont commis des erreurs, des dérapages ou des faits qui ne correspondent pas à ce que doit être l’information – pas seulement sur le service public, d’ailleurs, mais d’une manière générale –, qui doit être délivrée de la manière la plus plurielle et la plus honnête possible, on n’a pas le choix : il faut être à la tâche tous les jours et rester attentif pour les corriger.

Donc moi, je n’ai pas couvert, en tout cas je n’ai pas eu le sentiment, à l’époque où j’étais en charge des rédactions de France Télévisions, qu’elles étaient biaisées. On m’a fait beaucoup de reproches, mais pas celui-ci. Encore une fois, comme nous le disions tout à l’heure, c’est quand même beaucoup une affaire de management et de directives assez claires.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame Chabot, j’ai une question pour vous. Ce sera pour vous l’occasion de répondre sur la dimension de neutralité. Je pense que vous connaissez l’importance du rôle d’arbitre de France Télévisions, notamment à l’approche de périodes électorales. Les thèmes abordés lors des journaux télévisés, en particulier sur France 2, sont censés parler à tous les Français et refléter les opinions de l’intégralité des téléspectateurs.

C’est sous votre direction que Marie Drucker, épouse de François Baroin, et Béatrice Schönberg, épouse de Jean-Louis Borloo, ont quitté la présentation du 20 heures de France 2 après la nomination de leurs conjoints au Gouvernement – c’était en 2005 et 2007 –, puisque vous avez été directrice de l’information de France Télévisions de 2004 à 2010. Ces décisions s’inscrivaient dans les pas d’une forme de jurisprudence Anne Sinclair : quelques années auparavant, en 1997, à la suite de l’entrée de son mari Dominique Strauss-Kahn au gouvernement, celle-ci avait démissionné de l’émission 7 sur 7, qui était pourtant diffusée sur une chaîne privée.

Cette jurisprudence s’est encore durcie puisque le 23 novembre 2010, après l’annonce de la candidature d’Arnaud Montebourg à la primaire du Parti socialiste – ce n’était même pas encore l’élection présidentielle –, Audrey Pulvar avait été immédiatement suspendue de son émission politique sur iTélé, qui était aussi une chaîne privée.

Pensez-vous que si vous étiez toujours à la tête de l’information chez France Télévisions, à douze mois d’une élection présidentielle majeure, Léa Salamé – qui est la compagne d’un candidat putatif et de plus en plus assumé – pourrait rester à la tête du 20 heures ? Je pose la question sachant que vous avez pris, durant votre mandat, deux décisions fortes pour prévenir tout conflit d’intérêts, notamment politique, et toute rupture du principe de neutralité.

Mme Arlette Chabot. Je dis d’abord une chose sur Nathalie Saint-Cricq : on ne mène pas une telle carrière professionnelle sans faire preuve d’une impartialité totale et d’une rigueur complète. On peut un jour dire, je reprends son mot, une « connerie » ; après trois heures et demie d’antenne, on est un peu fatigué et on plaisante. Mais ce n’est en aucun cas une prise de position politique, évidemment. Elle a été sanctionnée, elle a accepté cette sanction, elle s’est excusée ; je crois qu’il ne faut pas aller plus loin et chercher d’autres conflits.

Au sujet des petits dérapages, là encore, je suis d’accord avec Thierry Thuillier. Moi aussi, j’ai été accusée d’être une directrice autoritaire parce que je ne laissais rien passer. Quand je considérais qu’un sujet, un reportage, un commentaire ou une enquête ne correspondait pas à la rigueur – j’utilise beaucoup ce mot – que nous devons tous avoir dans l’exercice de ce métier, je n’hésitais jamais à dire ce que je pensais à l’auteur de la formule ou du reportage, parce que je considère que, encore une fois, le service public doit être d’une totale rigueur.

En ce qui concerne les autres cas, qui sont totalement différents, j’ai seulement eu à gérer celui de Béatrice Schönberg. Vous savez, c’est très difficile pour une journaliste qui a mené une carrière là aussi irréprochable qu’on lui dise un jour : « ben écoute, tu es mariée avec quelqu’un qui va entrer au Gouvernement, il faut que tu t’en ailles parce que d’un seul coup, on va considérer que tu es d’une partialité totale ». Elle n’est pas partie tout de suite ; elle a continué à travailler, mais je peux vous dire qu’elle était extrêmement surveillée par une partie de la rédaction et par des personnes extérieures. C’était du mot à mot chaque week-end pour elle, c’était un enfer pour tout le monde. Elle n’a jamais dérapé. Il est simplement arrivé un moment où les circonstances politiques ont fait qu’elle a compris et que moi comme la présidence de France Télévisions nous avons considéré que l’exercice devenait difficile.

S’agissant d’une candidature à l’élection présidentielle, je pense que tant que la personne n’est pas encore candidate, il faut attendre un peu avant de décider de mettre quelqu’un à l’écart, bien entendu. Et ça, c’est la responsabilité. En ce qui me concerne, j’ai pris mes responsabilités en mon temps, tout comme la présidence de France Télévisions. Cette décision relève de la responsabilité personnelle des dirigeants.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez : « on a considéré que l’exercice devenait difficile » en parlant de Mme Schönberg, qui a quitté la présentation du 20 heures de France 2 après la nomination au gouvernement de Jean-Louis Borloo, dont elle partageait la vie.

Près d’un an avant une élection présidentielle importante, ne pensez-vous pas que, étant donné la situation de Léa Salamé, l’« exercice » d’animation d’un journal de 20 heures du service public devient de plus en plus difficile ?

Nous avons entendu Delphine Ernotte, nous avons entendu Léa Salamé nous dire : « le jour où Raphaël Glucksmann présentera sa candidature à la présidentielle, là, je me déporterai ». Mais si ce jour arrive seulement un ou deux mois avant cette élection, est-ce que vous n’avez pas l’impression que l’« exercice », pour reprendre vos propos, deviendra tellement difficile pour elle, pour les équipes du 20 heures, pour la direction de l’information et pour tout le service public qu’un principe de précaution devrait s’appliquer pour prévenir des cas, peut-être, de rupture de la neutralité, et qu’il vaut mieux passer la main sous peine de jeter un soupçon – pas forcément légitime – sur l’information du service public ?

Mme Arlette Chabot. Le mot « sagesse » a beaucoup été utilisé. Je crois à celle des journalistes d’expérience – en l’occurrence de Léa Salamé. Elle connaît parfaitement son métier. Elle n’a sans doute pas envie d’abîmer son image. Je pense qu’une date s’imposera : c’est évidemment la déclaration de candidature. Mais peut-être se convaincra-t-elle elle-même qu’il faut le faire plus tôt, afin de protéger son image mais aussi sa chaîne. Il en est de même pour les responsables de celle-ci. Il y a un moment où l’on peut comprendre qu’il vaut mieux arrêter, parce qu’exercer son métier devient difficile et compliqué.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La notion de sagesse peut vous sembler adaptée, mais nous sommes les garants du respect des règles posées en 1986 – le pluralisme, l’indépendance, l’impartialité et l’honnêteté. Or il existe une crise de confiance des Français vis-à-vis des médias et des journalistes. Dans le monde de suspicion généralisée dans lequel nous vivons – l’ère du soupçon –, la sagesse suffit-elle ? Ne faudrait-il pas établir des règles précises, par exemple en prévoyant, dans le type de cas que nous évoquons, que le journaliste doit se déporter un an avant une élection présidentielle ? Cela permettrait en outre d’éviter des décisions différentes selon les individus.

Mme Arlette Chabot. Il y a une règle très simple : s’en tenir à la déclaration officielle de candidature. On ne va pas faire partir une journaliste un an ou deux ans avant une élection présidentielle parce qu’elle est l’épouse ou la compagne de quelqu’un qui est susceptible d’être candidat.

Encore une fois, j’ai parlé de sagesse parce que la situation peut devenir inconfortable avant même l’annonce d’une candidature. Béatrice Schönberg a continué à présenter le journal alors que son mari était ministre. Il y a eu un moment où ça n’était plus tenable, même s’il n’y avait absolument rien à lui reprocher – elle avait continué à travailler avec la même impartialité.

Retenons la règle de la date de candidature, sans quoi ça va être un peu n’importe quoi. Heureusement qu’il n’y a pas plus d’hommes politiques ayant épousé une journaliste car, au vu du nombre de candidats potentiels, il n’y aurait plus grand monde pour présenter les journaux télévisés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Près de 3 000 journalistes sont employés par France Télévisions…

Mme Arlette Chabot. Je plaisantais.

M. Charles Alloncle, rapporteur. …, on peut donc trouver des personnes capables d’animer le journal de 20 heures. Le joker de Mme Salamé, monsieur Marteau, bénéficie de très bonnes audiences.

Une question à monsieur Pujadas, parce que je voudrais éviter tout procès en misogynie : si vous aviez été le compagnon de Marine Le Pen en 2016, à un an d’une élection présidentielle importante, pensez-vous vraiment que vous auriez pu continuer à présenter le journal de 20 heures de France 2 ?

M. David Pujadas. Je pense que je n’aurais pas pu le présenter. Mais il y a une différence qui ne vous échappe pas : Marine Le Pen avait déjà été candidate et elle était présidente d’un parti qui allait naturellement la désigner comme candidate. D’une certaine manière, sa candidature ne faisait aucun doute.

En vérité, il est difficile de parler de principe de précaution. Où commence cette précaution ? On peut en effet considérer que l’élection présidentielle est importante. Mais la précaution pourrait s’appliquer dès qu’une journaliste vit avec un homme qui exerce un mandat politique.

Continuons avec l’exemple de Raphaël Glucksmann. Quand Léa Salamé l’a connu, il était peut-être en train de devenir un homme politique, mais il n’était pas encore représentant français au Parlement européen et n’avait aucun mandat, alors qu’elle-même avait déjà entamé une carrière de journaliste. Si l’on retenait le principe de précaution, on pourrait être amené à l’appliquer à un très grand nombre de cas. On pourrait considérer qu’il existe un conflit d’intérêts dès que le conjoint est un homme public, voire un chef d’entreprise. C’est la raison pour laquelle il faudra fixer une règle, qui sera forcément très critiquée. La question est légitime.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Quelle serait la bonne règle selon vous ?

M. David Pujadas. Il ne me paraît pas aberrant que ce soit à partir du moment où il y a candidature à une élection, en l’occurrence présidentielle. Cette règle est bien sûr imparfaite et contestable, mais dans ce domaine, toute règle l’est.

Pour connaître Léa Salamé, et au vu de son existence publique, de sa façon de raisonner et de concevoir la politique, avec beaucoup plus de questions que de réponses, beaucoup plus de doutes que de certitudes, je n’ai aucun doute sur le fait qu’elle est bien souvent en désaccord avec son conjoint, et qu’elle ne peut en aucun cas être réduite à cette relation, mais ça, à la limite, c’est une considération humaine. Pour ce qui est de la règle, celle dont j’ai parlé existe et elle me semble la moins mauvaise possible.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Lors de l’audition de Léa Salamé, j’ai rappelé très fermement que, comme toutes les femmes de ce pays, elle menait sa carrière de manière autonome par rapport à son conjoint. Il n’en reste pas moins qu’elle est mariée à un chef de parti. C’est la raison pour laquelle nous essayons de trouver la bonne règle. Faut-il retenir la déclaration de candidature ou bien le fait de vivre avec un chef de parti ? Vous parlez d’un « exercice difficile ». Je pense que ce sont des questions importantes.

M. David Pujadas. Elles le sont.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il ne s’agit pas de mener une chasse aux sorcières ou de contribuer au soupçon généralisé, mais il faut être très prudent en raison de la fragilisation de la relation de confiance entre les Français et les médias. Les liens entre les responsables politiques et les acteurs de la scène médiatique peuvent alimenter les soupçons. Par-delà nos sensibilités politiques, avec le rapporteur et les membres de cette commission d’enquête, nous essayons de trouver les bonnes règles, qui garantiraient d’éviter toute forme de conflit d’intérêts ou de suspicion.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai deux dernières questions sur la neutralité. J’ai découvert dans l’hebdomadaire Marianne un sondage Ifop qui date du 12 juin 2024, où on apprenait qu’il y avait seulement 15 % des téléspectateurs du JT de France 2 qui avaient voté pour la liste soutenue par le Rassemblement national aux dernières élections européennes, soit deux fois moins que la moyenne des Français. Et au contraire, on voyait que 26 % des téléspectateurs du JT de France 2 avaient voté pour la liste conduite par Raphaël Glucksmann, soit, cette fois-ci, plus de deux fois plus que la moyenne des Français. Pour résumer, proportionnellement à leur poids électoral, le JT de France 2 intéresse quatre fois plus les électeurs socialistes que ceux du Rassemblement national. Si on compare avec le JT de TF1, on voit que 44 % de ses téléspectateurs avaient voté pour la liste soutenue par le Rassemblement national aux européennes de 2024 mais que seuls 7 % d’entre eux avaient voté pour la liste conduite par Raphaël Glucksmann.

L’un de vous l’a évoqué en propos liminaire, il existe une forme d’archipélisation assez inquiétante du paysage de l’audiovisuel, qui est d’ailleurs initiée par les politiques : ils sont de plus en plus nombreux à refuser d’aller répondre à des interviews sur certaines chaînes, notamment privées ; d’autres politiques refusent de répondre à des questions, par exemple de journalistes de médias de presse écrite. On assiste vraiment, je pense, à cette archipélisation, là où la légitimité du service public devrait être au contraire de constituer une agora où tous les responsables politiques pourraient débattre entre eux, à condition d’ailleurs que les journalistes respectent strictement les principes de neutralité, d’honnêteté, d’indépendance et de pluralisme.

Comment expliquer, vous qui avez été aux manettes, si j’ose dire, sur le service public, cette tendance à l’archipélisation, à laquelle n’échappe pas le service public, ce dernier ne réussissant pas à faire converger et à faire communion entre toutes les tendances politiques pour ressembler parfaitement aux Français ?

M. David Pujadas. Honnêtement, nous nous posons tous cette question. Mais la réponse n’est pas si évidente. Prenons le journal de Léa Salamé, puisqu’on parle d’elle. On peut le critiquer, mais tout le monde souligne qu’il a en tout cas permis de faire revenir tous les invités politiques au 20 heures, y compris les dirigeants du Rassemblement national. C’est un fait.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Y compris la droite…

M. David Pujadas. Je n’ai pas de souvenir précis d’un sondage comme celui que vous mentionnez lorsque je présentais le 20 heures, mais le service public, presque par nature, par essence, parce qu’il s’appelle « service public », attire davantage un public de gauche qu’un public de droite. C’est presque lié à son statut. Nous connaissons tous des gens qui, quel que soit le présentateur ou l’orientation éditoriale du 20 heures, privilégient le service public par rapport à la télévision privée, justement parce qu’elle est privée. Ce biais existe indépendamment du présentateur ou de la ligne éditoriale adoptée.

J’ajoute que le public qui consomme de l’information et qui regarde les JT, sociologiquement, porte plus à gauche. Nous le savons tous. On peut le regretter, mais c’est la vérité.

M. Laurent Guimier. J’ai vu ce sondage. Sans être un spécialiste des statistiques, je pense qu’il ne faut pas forcément établir un lien de cause à effet entre la popularité ou l’impopularité que recueille un journal et l’appartenance à tel ou tel type de communauté.

Lorsqu’on essaye d’évaluer la confiance envers le service public et la neutralité de celui-ci, il faut aussi regarder la confiance accordée par les Français à tel ou tel média. En l’espèce, l’audiovisuel public reste plus populaire et les Français lui accordent majoritairement leur confiance, ce qui peut paraître contre-intuitif à certains. Il faut garder ce point à l’esprit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans le même numéro de Marianne, on pouvait lire une interview intéressante de Jérôme Fourquet, qui interprétait le sondage. Il constatait que le JT de France 2 est privilégié par la gauche progressiste, mais aussi par les citoyens d’une sensibilité similaire à celle du Président de la République. Cela s’explique notamment par les angles retenus et les thèmes traités, qui correspondent aux attentes informationnelles des urbains et à leur univers mental.

Comment se fait-il que, malgré un investissement utile par France Télévisions de 600 millions d’euros par an pour entretenir un réseau régional de proximité – à la différence d’ailleurs d’un certain nombre de groupes privés –, le journal de 20 heures et les JT de France 2 finissent au bout du compte par s’adresser davantage à un public urbain qu’au public de la périphérie et des territoires ? N’est-ce pas un échec de la mission principale de France Télévisions, notamment au vu du niveau des investissements consacrés aux réseaux régionaux ?

M. Laurent Guimier. D’abord, c’est l’avis de Jérôme Fourquet. C’est son opinion. Ensuite, le 20 heures doit-il épouser, incarner et, au fond, écraser l’ensemble des discours que nous tenons sur l’évolution des usages, sur les moyens dont nous disposons et sur ce que nous produisons au sein de l’audiovisuel public pour informer les Français ? Nous avons pensé l’information de service public à France Télévisions sur différentes chaînes et pour tous les publics.

Quand 40 millions de Français s’informent chaque mois sur France 2, sur France 3, sur France Info, sur les supports digitaux et les réseaux sociaux de l’audiovisuel public, il est impossible de dire que la popularité dudit service public tient sur une tête d’épingle. Il s’adresse à tous les Français et tous se réfèrent à lui, s’informent et, encore une fois, pensent qu’il a une place importante dans le concert démocratique.

Quand on est sur des masses de cette nature qu’il ne faut jamais oublier – j’ai évoqué 40 millions de Français, et lors de la campagne présidentielle de 2022, 20 millions de Français regardaient chaque semaine les émissions politiques –, il est impossible de dire que le service public ne s’adresse qu’à des aficionados ou aux fans de tel ou tel parti.

M. Thierry Thuilier. Il ne faut en effet pas oublier le réseau de France 3. Lorsque je dirigeais les rédactions de France Télévisions, nous avions en tête une stratégie complémentaire. Si l’on considère le service public comme quelque chose d’homogène et que le 20 heures fait la même chose que les stations régionales, je ne vois pas l’intérêt d’avoir des rédactions différentes.

J’estimais que l’ancrage local de France 3 Régions était extrêmement important et, pour le coup, d’utilité publique. Il correspondait à la singularité de l’information locale par le service public – n’est-ce pas, cher Laurent Guimier ? Ces réseaux coûtent cher à entretenir parce qu’ils ont besoin d’être financés, mais ils sont un service de base du service public. Lorsque je me déplaçais, on me disait souvent que la rédaction locale de France 3 était comme le bureau de poste. Les gens l’appelaient pour avoir des informations très concrètes. Il ne faut donc pas considérer le 20 heures comme le seul porte-étendard.

Et c’est aussi un peu la même chose pour TF1, dont l’objectif est de parler à tous les Français. Nous sommes surreprésentés dans les petites villes, les villes moyennes et dans les zones rurales – c’est-à-dire là où vit la majorité des Français –, et nous sommes un peu moins représentés chez les urbains et dans les centres-villes. Mais nous n’avons pas bâti LCI comme un reflet exact de TF1. Nous avons voulu que cette chaîne soit complémentaire de TF1, dans le cadre d’une une stratégie globale. Il ne faut pas s’étonner que le 20 heures s’adresse à un public plus urbain.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je reviens sur le 20 heures, pour aller au bout de ce sujet. Laurence Bloch a posé une question assez vertigineuse et en même temps fondamentale en prenant l’exemple de France Inter. Il existe une tension sans doute inhérente à l’audiovisuel public, aussi bien pour la radio que pour la télévision : d’un côté, on demande à ses journaux télévisés d’être impartiaux – je n’aime pas le terme de neutralité, car il ne correspond à aucune obligation légale et n’est pas adapté –, de l’autre, on veut des lignes éditoriales marquées afin d’exister dans un paysage audiovisuel concurrentiel, notamment en raison des plateformes et des réseaux sociaux.

Comment résoudre ce paradoxe entre, d’une part l’exigence d’impartialité et de pluralisme total, d’autre part la volonté de résister à la concurrence en retenant des lignes éditoriales ou des angles particuliers, singulièrement en ce qui concerne le JT ?

M. Thierry Thuilier. Vous savez que nous sommes régulés par l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), notamment s’agissant du pluralisme. Il ne s’agit pas de fixer une ligne éditoriale des journaux qui s’éloignerait des règles, notamment pour le 20 heures.

Je ne dis pas pour autant qu’il ne faut pas de ligne éditoriale. Nous avons besoin d’une identité, d’un positionnement. Celui de TF1 consiste à être au milieu des Français et à répondre à leurs préoccupations, quel que soit le lieu où ils vivent ou leur origine. C’est ainsi que nous avons bâti cette identité et que nous la renforçons. Lorsque nous étions à France 2 avec David Pujadas, nous ne nous disions pas que nous travaillions pour les urbains ou les CSP+. Nous ne segmentions pas la population française, nous voulions nous adresser au plus grand nombre.

Il se trouve que, pour des raisons sociologiques et d’affinités, la gauche regarde plutôt le service public. Des catégories de population se tournent plus massivement vers lui que vers le privé. Mais je ne crois pas que ce soit forcément le résultat d’un choix éditorial des 20 heures. Ces journaux sont encore un lieu d’écoute familiale partagée et non de segmentation.

Il est vrai qu’on n’y trouvera pas le bruit et la fureur que vous pouvez voir de temps en temps sur les chaînes d’information, qui, elles, segmentent. Il ne faut pas se leurrer : ces chaînes sont une succession de niches. Si 4,5 millions de personnes regardent les journaux de TF1, l’audience de LCI, BFM TV et des autres chaînes est comprise entre 200 000 et 300 000 personnes par quart d’heure. Les proportions et l’objet ne sont pas les mêmes.

Les journaux télévisés s’adressent au plus grand nombre. Ils ont certes leur personnalité et leur identité, mais je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il faut une ligne éditoriale particulière pour exister parmi une offre d’information pléthorique.

M. David Pujadas. Je suis persuadé qu’il faut des lignes éditoriales fortes, car un journal doit être reconnaissable et identifié. Mais qu’une ligne éditoriale soit marquée ne signifie pas qu’elle recoupe le clivage droite-gauche.

Pour prendre un exemple, une ligne éditoriale marquée peut consister à être vigilant sur un certain nombre de sujets. Par exemple, sur le sujet de l’entreprise, on peut très bien un jour dire : « attention, voilà une mesure qui nuit à la compétitivité, on demande à nos entreprises d’être performantes mais on les plombe de cette manière-là », et, le lendemain, dire que, honnêtement, les dividendes et la rémunération que se verse tel dirigeant sont… Je ne veux pas employer un terme moral comme « indécents », mais, en tout cas, ne correspondent pas à quelque chose de raisonnable et doivent être critiqués. Une fois vous êtes pro-entreprise, l’autre non, mais vous pouvez revendiquer une même ligne éditoriale – un tempérament éditorial, en fait, mais qui ne correspond pas, encore une fois, au clivage droite-gauche.

Mme Arlette Chabot. C’est le débat qui permet de contourner le problème. C’est une mission fondamentale du service public, même si je sais qu’il est de plus en plus difficile d’organiser la confrontation. Elle permet à des positions radicalement différentes de s’exprimer.

Il n’existe plus de rendez-vous régulier pour cela. Comme David Pujadas, j’en ai animé un pendant très longtemps et je plaide pour qu’il y en ait de nouveau, car je pense que c’est essentiel. Ce rendez-vous permet à tous les Français de savoir que des gens vont discuter et échanger des arguments pour le bien commun.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avec le rapporteur, nous aurons peut-être l’occasion de reparler de France Info, puisque nous avons parlé d’identité, de positionnement et de ligne éditoriale. Des choses peuvent probablement être dites sur ceux de France Info, qui a du mal à exister, ou en tout cas à atteindre les mêmes audiences que les autres chaînes d’information.

Je donne désormais la parole aux représentants des groupes.

M. Philippe Ballard (RN). Je précise que j’ai été journaliste pendant quarante ans dans le service public et dans le privé. J’ajoute, pour être complètement transparent, que j’ai eu la satisfaction de travailler avec quatre des personnes qui sont devant nous. J’ai travaillé sur France Info, mais monsieur Baille n’y exerçait pas de responsabilités à l’époque. Voilà pour les présentations ; ça fait un peu réunion de famille, ce qui montre que l’ambiance peut être sympathique à l’Assemblée.

Nous avons auditionné les auteurs du rapport de la Cour des comptes. On connaît le coût de production de l’information pour TF1, pour le groupe Bertelsmann et pour BFM TV ; il est beaucoup plus élevé chez France Télévisions. Selon vous, qui connaissez son système de l’intérieur, pourrait-on faire la même chose avec beaucoup moins d’argent ?

Ma deuxième question concerne Léa Salamé, qui à mon sens est une bonne professionnelle. Son compagnon ne s’est pas déclaré candidat à la prochaine élection présidentielle, mais il a quand même été tête de liste aux élections européennes de 2024. Ce n’est pas anodin. N’y a-t-il pas là matière à réflexion ?

Enfin, Dieu sait si je suis attaché aux chaînes d’information en continu, mais on en compte quatre en France. N’y en a-t-il pas une de trop ? On sait qu’il n’y a que deux chaînes d’information, voire trois, dans beaucoup de pays européens comparables.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Tout d’abord, je ne suis pas complètement sûr de la pertinence de cette audition. Il est en effet un peu délicat de demander à des personnes qui ont occupé des fonctions au sein de l’audiovisuel public de prendre position sur les décisions de ses responsables actuels.

Néanmoins, je vais vous poser une question qui concerne votre époque, pour ainsi dire. Lors de son audition, Alexandre Kara a déclaré qu’il avait fermé tous les placards et qu’il n’y en avait plus. J’ai cherché à avoir quelques précisions sur ce point, mais je n’en ai pas eu. Beaucoup d’implicites et d’euphémismes sont dits à chaque fois que ce genre de sujet est abordé. Pourriez-vous indiquer, sans implicite ni euphémisme, si vous voyez de quoi il était question, et décrire précisément en quoi consistaient ces placards lorsque vous étiez à la direction de l’information ?

Madame Chabot, vous avez évoqué l’importance de la relation de confiance entre le président et le directeur de l’information, mais aussi l’évolution de la politique. Cette notion peut avoir deux sens : la politique d’information et la stratégie du groupe ou le résultat des élections. Pourriez-vous préciser votre propos ? Chacun comprendra qu’il serait problématique que la ligne du service public varie en fonction des résultats électoraux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette commission d’enquête traitant du pluralisme de l’information et du respect dans l’audiovisuel public de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il me paraît tout à fait pertinent d’auditionner les anciens directeurs et directrice de l’information de France Télévisions et de Radio France, ainsi qu’un présentateur qui en a été l’une des figures importantes, mais chacun jugera de l’intérêt de cette audition.

Mme Violette Spillebout (EPR). Madame, messieurs, comme vous, nous sommes très attachés au service public, en particulier à celui de l’information, que vous représentez avantageusement. Ce service public est exigeant en matière de pluralisme, de transparence de production de l’information et de vérification. Plus que jamais, il doit être un point d’ancrage face à la polarisation très forte de l’information, y compris sur les réseaux sociaux et les plateformes. Malgré nos divergences, je crois que nous voulons tous un service public fort et de qualité.

Or plusieurs d’entre vous ont hoché la tête lorsqu’il a été question de la stabilité de l’actionnaire, sans y revenir ensuite. Comme l’a relevé le président, cet actionnaire est l’État. Estimez-vous que les changements de gouvernement et de choix ont affecté la gestion et le management lorsque vous étiez des responsables de l’audiovisuel public, avant même les projets actuels de fusion et de holding ? Considérez-vous que ces changements ont une part de responsabilité dans les problèmes financiers ou de pérennité de l’audiovisuel public ? Comment faire pour sécuriser un audiovisuel public fort et doté de financements importants dans un contexte politique instable et compliqué ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Mes questions portent sur l’honnêteté et sur l’indépendance.

Je commence par celle sur l’honnêteté. Vous avez dit quelque chose de très intéressant, monsieur Pujadas, en exprimant votre fierté d’avoir animé un journal que l’on copie plutôt qu’il ne copie. On assiste à l’émergence d’une chaîne d’information continue dont le tempérament d’extrême droite est très affirmé, puisqu’il y est fait sans arrêt un parallèle entre islam, immigration et insécurité – les « trois i ». Cette chaîne impose son cadrage et son narratif de certains faits. L’exemple le plus récent est constitué par les attaques racistes dont a été et continue d’être victime le nouveau maire de Saint-Denis. Certains sous-titres à l’antenne mentionnent des propos « jugés racistes ». Or il s’agit de propos racistes. Comment faire pour résister à la forme d’emprise que ce média exerce sur les autres chaînes ? Y avez-vous réfléchi ? Considérez-vous qu’il faut essayer de garder une ligne éditoriale qui ne copiera pas le sensationnalisme de cette chaîne ? De fait, on en parle beaucoup parce que les propos qui y sont tenus sont décriés, choquent et sont intensément commentés, notamment sur les réseaux sociaux. Comment fait-on pour être vigilant face à ce type d’influence ?

Ma seconde question concerne l’indépendance. Vous avez parlé de pressions externes. J’aimerais que vous en donniez des exemples et que vous nous indiquiez comment y mettre un terme – pour que cela soit bien clair, je parle des pressions politiques.

M. Thierry Thuilier. Je vais essayer de répondre aux questions dans l’ordre, en commençant par celles de Philippe Ballard.

On peut produire moins cher, mais il ne faut pas oublier les contraintes et les obligations qui pèsent sur l’information du service public. J’ai parlé du réseau local de France 3 : au cours de ma carrière, il m’est arrivé de vouloir réduire la taille de certains de ses bureaux locaux, dans le cadre d’une décision d’entreprise. Je suis au regret de devoir dire que nous avons reçu une volée de bois vert des élus locaux. Il ne nous a donc pas été possible d’adapter la répartition des effectifs de notre réseau régional, ce qui a rendu impossible une gestion comme celle que je fais tous les jours sur TF1, où je suis libre de décider d’adapter mes dispositifs.

On peut donc produire moins cher, mais il y a beaucoup de contraintes. Parmi celles-ci figurent les bureaux permanents à l’étranger, qui existent depuis de très nombreuses années et dont on peut débattre. Je pense que si on annonçait que France Télévisions va fermer son bureau à Washington, il y aurait là aussi une volée de bois vert. Je ne dis pas qu’il faut le faire. Je dis simplement qu’il faut tenir compte de cette réalité.

Ensuite, il est possible de réviser sans susciter trop d’émotion un certain nombre de critères de production de l’information, notamment lorsque celle-ci est destinée à être consommée de manière non linéaire. À TF1, nous avons des équipes de deux personnes, plus rarement de trois. Nous avons des journalistes reporters d’image (JRI) qui sont à la fois cameraman, monteur et droniste. Comme c’est désormais le cas dans la matinale, il n’y a plus forcément de scripte en régie. Ces évolutions ont demandé beaucoup de dialogue et nous avons mis un certain nombre d’années pour atteindre l’objectif de redéploiement de nos équipes. Voilà quels sont les leviers. Est-ce que cela changerait profondément le visage du service public ? Je n’en suis pas certain compte tenu des éléments dont je vous ai fait part.

J’en viens aux chaînes information. Je suis obligé de relever que la part d’audience de LCI était de 0,2 % quand je suis arrivé en 2016. C’est à cette époque que France Info a été lancée. L’audience totale des chaînes d’information représentait alors entre 2 et 3 %. Elle s’est élevée à 11,2 % au mois de mars de cette année. Leur équilibre économique reste fragile, je n’en disconviens pas, mais je dois constater que leur marché s’est agrandi d’une manière assez contre-intuitive. On assiste à une baisse tendancielle structurelle des chaînes généralistes et à une augmentation des chaînes d’information en linéaire, ce qui montre l’existence d’un public. J’aurais donc tendance à dire qu’il n’y a pas trop de chaînes d’information. Je trouve par ailleurs que chacune a plus ou moins trouvé son positionnement.

Je reviendrai par la suite à la question sur CNews, la résistance et l’« emprise » – c’était votre mot. En tout cas, je ne trouve pas qu’il y ait une chaîne de trop et je ne partage pas le point de vue que vous avez peut-être ici, pour certains d’entre vous, que France Info n’a pas de raison d’exister. Heureusement que le service public peut avoir une chaîne d’information ! Des synergies peuvent peut-être être trouvées avec la radio, avec le site digital, afin qu’ils soient plus efficaces et mieux dirigés. Je ne sais pas – ça relève de la direction de France Télévisions, mais je pense que ce pays, de même que, comme je l’ai dit, a besoin d’un service public fort et bien financé, a besoin d’un service public qui propose une chaîne d’information.

Quant à monsieur Glucksmann, je ne sais plus très bien ce que…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous directeur de l’information, quelles règles auriez-vous mises en place ?

M. Thierry Thuillier. Sur monsieur Glucksmann ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On ne va pas personnaliser… Disons sur les relations entre présentateurs de télévision et… Quelle est la règle ?

M. Philippe Ballard. Je disais qu’il était candidat aux élections européennes.

M. Thierry Thuillier. Ce n’était pas ça. Elle s’est retirée – c’est ce que je voulais vous dire. Et puis, une fois l’élection passée, elle est revenue. Alors, qu’est-ce que cela voudrait dire ? Je sais que ce n’est pas votre point de vue, mais si on suit la logique, cela voudrait dire qu’en fait, elle change de métier ! Le voyez-vous ?

M. Philippe Ballard. J’ai dit que c’était une bonne professionnelle.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. N’entrez pas dans un dialogue hors micro. Donnez-nous peut-être la règle à TF1.

M. Thierry Thuillier. La règle à TF1 est assez similaire à celle de France Télévisions. Après, c’est une question de choix de management. Choisir d’aller proposer à Léa Salamé relève de la décision de la direction de France Télévisions. Ce n’est pas une décision que nous aurions prise, mais pas pour ces raisons – parce que nous pensons qu’il faut d’autres personnalités pour incarner nos journaux, qui sont plus des reporters-présentateurs, par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Très bien.

M. Thierry Thuillier. Sur la question de fermer tous les placards, je peux vous dire, monsieur Saintoul, qu’à notre époque – et je crois pouvoir le dire aussi pour Arlette Chabot –, où nous avions plutôt – il en a été question tout à l’heure, je ne sais pas si vous étiez déjà arrivé – la réputation d’avoir un management assez directif, pour le dire gentiment, nous avons plutôt vidé les placards pour être tout à fait honnête. Ça nous a été un peu reproché aussi, je pense, à une époque. Je ne peux pas m’exprimer pour ce qui s’est passé par après et je laisse éventuellement mes confrères répondre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Que signifie « vider les placards » ? Faites-vous référence à des gens qui ne travaillent plus ?

M. Thierry Thuillier. Il s’agit de gens qui n’ont pas de fonctions, mais qui ont un salaire – enfin, qui n’ont pas de fonctions opérationnelles réelles, mais qui touchent un salaire. Moi, j’ai toujours combattu ce point de vue-là. Ce n’était pas toujours facile, mais ça me semblait être la moindre des choses.

Sur la stabilité de l’actionnaire et l’État, évidemment je respecte beaucoup les institutions – vous savez, on se dit souvent chez nous, à TF1, que nous sommes une institution, donc nous les respectons. Nous sommes légalistes. Quant à la stabilité, si vous n’avez pas l’État actionnaire qui fixe une ambition ainsi qu’une stratégie industrielle, et qui détermine des moyens pour parvenir à ces stratégies – pas sur un an, mais sur la durée d’un mandat de cinq ans –, alors vous n’aurez jamais de stabilité.

Et ça ne date pas d’aujourd’hui : personnellement, j’ai connu l’alternance, la présidence de François Hollande ; il nous a été signifié, pour des raisons tenant au budget de l’État que je peux comprendre, que la dotation de 400 millions d’euros qui était censée compenser la perte de la publicité après 20 heures serait diminuée, jusqu’à être supprimée en 2015, ce qui représente une perte de 400 millions d’euros en trois ans. Nous avons eu quasiment tous les six mois des plans d’adaptation. Imaginez-vous ce que c’est, un plan d’adaptation dans une entreprise comme France Télévisions ? Entre le moment où vous commandez une fiction et le moment où vous la mettez à l’antenne, trois ans s’écoulent, autant vous dire que, quand vous avez lancé les travaux en 2012, vous ne pouvez pas les arrêter en 2013, c’est impossible.

Donc la stabilité, la clarté, la stratégie, l’État stratège, je vous le dis, c’est ce qui manque aujourd’hui, et c’est ce qui a toujours manqué dans le management et la vision qu’on peut avoir de l’audiovisuel public.

Si je puis ajouter une requête personnelle : que cette commission d’enquête permette au moins de voir émerger une stratégie, une vision de ce que doivent être l’audiovisuel public et les moyens afférents pour le financer – et puis, ensuite, on passe aux gens pour l’incarner et l’organiser. Ce serait absolument nécessaire, si nous considérons tous ici que le service public est indispensable. Voilà le point sur lequel je voulais revenir, parce qu’en effet je l’avais dit d’une manière un peu rapide, mais c’est très important.

Sur CNews – peut-être que David Pujadas voudra compléter, ou même Arlette Chabot, puisque vous travaillez sur LCI – je vous rassure : il n’existe pas d’emprise. Nous n’avons aucun problème avec CNews. Nous ne nous demandons pas du tout ce que nous pourrions faire pour ressembler à CNews ou pour récupérer son public. L’emprise, concrètement, consiste à nous demander s’il existe une dérive ou un rapprochement éditorial entre LCI et CNews.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons compris. Avançons ; la question était de savoir si CNews était prescripteur. Vous venez de nous répondre que non. LCI a sa ligne éditoriale ; on voit d’ailleurs que les audiences, avec la guerre en Iran, ont un peu évolué récemment et changé la hiérarchie des différentes chaînes d’information.

Permettez-moi d’avancer – nous pourrons peut-être prolonger les échanges, mais je vois le temps qui passe, et comme il y a beaucoup de questions encore, notamment des collègues, je voudrais que monsieur Guimier puisse répondre aussi aux questions des parlementaires. Vous n’êtes pas obligés de répondre chacun à toutes les questions, mais si vous voulez répondre sur questions en particulier…

M. Laurent Guimier. Je vais compléter, en considérant que nous sommes d’accord sur pas mal de points. Je ne connais pas le coût de l’information de TF1, donc je ne peux pas faire de comparaison. En l’occurrence, Thierry Thuillier, lui, peut le faire puisqu’il a dirigé les deux. Je pense que la première source d’économie et de clarté est justement de fixer un cap pour chacune des chaînes et pour chacune des offres qui composent le bouquet de programmes de l’information de France Télévisions. Je le dis parce qu’après que Thierry a fait une rédaction nationale unique, nous avons pris la décision de mieux allouer les ressources entre la 2, la 3 et France Info, et – pour faire très simple – en supprimant les éditions nationales de France 3, ce qui a apporté plus de clarté pour le public et sans doute – en tout cas, c’était le projet – une meilleure allocation des moyens, pour que l’information locale soit mieux traitée qu’elle ne l’était au global sur les différentes antennes de France Télévisions.

S’agissant des placards, j’ai vécu des situations… D’abord, je ne parle pas des placards dits dorés : il n’y en avait pas à l’information – je ne sais pas s’il y en avait avant, je ne sais pas s’il y en avait après, ce n’est pas le sujet. En tout cas, un peu comme Thierry Thuillier, j’ai dû faire face à un certain nombre de situations intenables. En revanche, avec l’évolution des usages et la capacité parfois relative de ces grandes organisations à se transformer, j’ai rencontré des salariés placardisés parce qu’au fil des années, parfois depuis dix ou quinze ans, ils avaient été laissés sur le côté parce qu’ils étaient considérés comme pas assez bons pour passer au 20 heures ou faire telle ou telle chose. C’est une situation de placardisation à laquelle on ne pense jamais, parce que, quand on pense aux placards, on pense : « très gros salaire pour ne rien faire », or il y a aussi des gens qui n’ont pas de gros salaires et qui sont dans une situation de détresse, parfois morale, assez profonde, comme dans beaucoup d’entreprises. Ces situations, avec mon équipe – et je sais que mes prédécesseurs et mes successeurs y ont sans doute contribué –, nous avons essayé de les résorber aussi. C’est important et je voudrais que vous puissiez en tenir compte lorsque vous tiendrez vos conclusions.

Troisièmement, l’emprise ne vaut que pour celles et ceux – y compris lorsque c’est une situation subtile, madame la députée – qui l’acceptent ou qui n’en sont pas conscients. Ayez la faiblesse de penser qu’une rédaction dans son ensemble, par rapport à un média comme CNews ou tout autre, a la capacité de ne pas subir l’emprise que, peut-être, d’autres corps constitués qui sont des associations ou des partis politiques peuvent ressentir. Ce n’est pas le cas, en tout cas, des rédactions que j’ai eu l’honneur de diriger.

Sur l’actionnaire, je pense – je ne suis de retour dans l’audiovisuel public que depuis cinq semaines – que nous avons besoin de ce cap clair. J’espère moi aussi que cette commission d’enquête permettra à l’ensemble des Français de contribuer à se faire un avis sur cette question. L’agenda politique, de toute façon, nous enjoint de le faire et vous oblige à travailler sur cette question. Salariés et dirigeants de l’audiovisuel public – je suis aujourd’hui en poste dans cette institution qu’est Radio France –, nous avons tous besoin de la télévision publique et de la radio publique, ainsi que d’un cap et de stabilité, parce que c’est la seule façon, aussi, de faire bouger et évoluer nos structures. Il ne faut pas croire qu’il y ait des résistances absolues, tenaces et indépassables lorsqu’on travaille dans le service public. J’ai travaillé tout autant dans le privé que dans le public et les choses ne sont pas aussi caricaturales que parfois on le pense. Je n’ai jamais autant transformé d’organisations, je n’ai jamais autant fait bouger un collectif que dans le service public, et cela a pu être parfois plus compliqué dans le privé. En revanche, ce qui différencie une entreprise ou un groupe de médias bien piloté et un groupe qui l’est moins, c’est quand le cap fixé par l’actionnaire n’est pas clair et qu’il varie. Les salariés ont envie que leur boîte fonctionne, d’être plus regardés, de se sentir mieux au travail, et leurs dirigeants aussi. C’est l’absence de cap qui, parfois – souvent –, provoque les problèmes que nous rencontrons.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Monsieur Baille et madame Chabot, voulez-vous compléter rapidement ? Je donnerai ensuite la parole au rapporteur.

M. Jean-Philippe Baille. Je souhaite compléter sur l’absence de cap – et de visibilité, aussi, parce que souvent des injonctions contradictoires émanent de la tutelle ou du législateur. Quand on est en responsabilité, on se trouve confronté à cela. Il faut faire plus de synergie, si je reprends mon exemple avec les France Info, mais d’un autre côté, il faut faire des économies, mais aussi garder telles obligations, qui sont des obligations légitimes pour le service public, mais qui coûtent cher. Et puis, surtout, il faut un financement pérenne pour avoir, justement, cette visibilité : on en revient au cap.

Pour produire avec moins d’argent, monsieur Ballard, là aussi il faut faire des choix, et ça va avec ce que je viens de dire : est-ce qu’on abandonne ceci pour se concentrer sur cela si on décide d’en faire la priorité ? Vous parliez des chaînes d’information en continu : est-ce que quatre chaînes se justifient ? Oui, de mon point de vue. Je ne vais pas dire aujourd’hui l’inverse de ce que j’ai pu dire voilà quelques années quand j’essayais de travailler sur le rapprochement des France Info mais, là aussi, il faut faire des choix : est-ce que cette chaîne d’information en continu, nous voulons la pousser, lui donner les moyens d’exister et de faire l’information comme elle doit le faire ?

Quant au narratif dont vous parliez, madame, je n’ai pas le sentiment que nous en soyons victimes, en tout cas dans l’entreprise où je suis aujourd’hui – CMA Média –, parce que là aussi nous avons fait un choix clair, celui de déployer nos reporters sur le terrain, d’aller constater, de vérifier les faits et de pouvoir ensuite, le cas échéant, débattre quand il fallait débattre. Nous ne partons pas avec des a priori : nous verrons ce qui se passe sur le terrain pour constater et donc pour pouvoir raconter quand il y a matière à raconter.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Je donne la parole à madame Chabot pour conclure, puis au rapporteur.

Mme Arlette Chabot. Les placards, moi, c’est fini. Je suis sur la même ligne : je n’ai pas vu de placards, et ceux qui pouvaient être considérés comme placardisés, nous avons trouvé des solutions pour qu’ils ne le soient plus et pour fermer définitivement les placards. J’en avais connu dans ma jeunesse à France Inter – là, il y avait même des allées entières de portes capitonnées de vert qui abritaient des hauts responsables placardisés qui ne partaient jamais.

Vous m’avez interpellée aussi sur ce que j’avais dit des évolutions politiques. Cela revient tout à fait à ce que disent mes camarades : changement de gouvernement, changement de majorité, changement de responsables qui n’ont pas la même vision du service public. Certains le voient avec beaucoup plus – comment dirai-je ? – de tendresse – on va le dire comme ça, j’aime bien ! – et d’autres sont beaucoup plus sévères. Il y a effectivement un problème de vision. Que faire ? Il faudrait vraiment réfléchir sur ce sujet, sur l’État actionnaire. OK, il donne de l’argent : combien d’argent ? Il doit fixer des missions : est-ce que ces missions sont remplies ? Pas remplies ? Nous devons savoir où nous allons. C’est vrai qu’il y a des injonctions contradictoires : il faut développer tel secteur et, en même temps, il faut réduire un autre, mais justement, ça tombe mal, parce que ce problème d’argent, ça coûte !

Les bureaux à l’étranger sont un sujet sensible. Il est formidable que France Télévisions ait conservé des bureaux à l’étranger pour l’information. C’est extraordinaire, à condition de bien les utiliser et de beaucoup les utiliser pour les rentabiliser.

Sur tous ces sujets, il faut que les responsables sachent vraiment où ils vont, et pour une période de cinq ans.

L’évolution politique – comme ça, je garde le mot « politique », parce que c’est un peu mon truc –, c’est aussi les pressions politiques. Pourquoi disons-nous tous que c’est très important d’avoir la confiance d’un président et de travailler vraiment dans la proximité ? Parce que, pour les pressions politiques, pour les interventions, pour les menaces, je pense que nous avons tous donné, d’une manière ou d’une autre, et s’il n’y a pas cette confiance qui existe entre les responsables de l’information et la plus haute hiérarchie du groupe, ça ne marche pas.

Il faut donc que les responsables fassent leur travail. Encore une fois, nous avons tous travaillé dans le privé et dans le public. Nous sommes les mêmes personnes : nous ne sommes pas malhonnêtes dans un cas et honnêtes dans une autre entreprise. Nous avons la même rigueur – je n’ai pas le sentiment de changer beaucoup, j’ai les mêmes exigences professionnelles, que je travaille dans le privé comme aujourd’hui dans le public comme autrefois. Nous nous imposons à nous-mêmes et aux autres cette exigence et cette rigueur.

S’agissant des pressions politiques, il faut avoir aussi des responsables qui sont capables d’y résister. Certains ont résisté, et l’ont payé. D’autres résistent moins, peut-être – je ne sais pas –, ou ont moins résisté – je ne sais pas –, mais c’est fondamental d’avoir un service public qui tienne le coup, qui résiste à toutes les pressions, françaises et même étrangères.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comme nous sommes dans une commission d’enquête, je me dois aussi d’aller au bout des questions des collègues – qui, comme le rapporteur, sont tenus d’obtenir les réponses qu’ils souhaitent. La question était précise. C’était : « Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples, dans vos fonctions, de pressions politiques auxquelles vous avez fait face ? ». Le rapporteur a encore beaucoup de questions, mais pouvez-vous nous en donner un exemple ?

Mme Arlette Chabot. Non, je ne donnerai pas d’exemple mais, évidemment, les coups de téléphone et les interventions – généralement, on passe à l’étage au-dessus –, nous en avons beaucoup, mais, après tout, c’est normal aussi que certains demandent.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je fais le relais de la question de ma collègue !

Mme Arlette Chabot. Moi, ça ne me choque pas, à condition, encore une fois, que ça ne se transforme pas en menaces. Au bout d’un moment, nous sommes habitués et blindés, mais c’est très important de faire bloc, encore une fois, face aux interventions extérieures, parce que, sinon, nous ne tenons pas.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous les avez intégrées ; nous, ça nous choque.

Mme Arlette Chabot. Nous les intégrons, bien sûr, mais nous résistons.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avançons, mais vous avez dit que certains « l’ont payé », et nous avons envie de comprendre. Ce n’est pas du voyeurisme, mais vous avez quand même dit…

M. David Pujadas. En quelques mots, et pour parler très concrètement : vous recevez des coups de fil de ministres qui pensent que le service public, c’est leur jardin et qu’à partir du moment où c’est le service public, comme eux aussi travaillent pour le public, il est bien naturel que, pour leur projet de loi qui va sortir, vous les receviez pendant quinze minutes dans le journal, même s’il y a la guerre en Iran ou ailleurs, même si ceci, même si cela.

En général, nous identifions les personnes, que nous connaissons, et nous en plaisantons entre nous. Et, là aussi, s’il y a une symbiose, nous nous disons : « Ah, toi aussi, tu as reçu un coup de fil d’Untel ? — Ben oui, encore un coup de fil d’Untel ! ». Mais, de temps en temps, nous pouvons aussi recevoir Untel, si nous jugeons qu’il est vraiment nécessaire de répondre. Ce que je dis pour les politiques vaut aussi pour le milieu culturel : un metteur en scène connu, installé, peut aussi vous faire les mêmes demandes. Un dirigeant d’entreprise, un dirigeant de syndicat peut aussi vous faire la même demande, parfois avec beaucoup d’insistance. Encore une fois, l’essentiel, c’est de savoir dire non poliment, courtoisement.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Thuillier, TF1 n’a pas de chaîne régionale à proprement parler, mais peut s’appuyer sur un réseau solide de correspondants en région. Le JT de 13 heures de Jean-Pierre Pernaut, à l’époque, puis ensuite celui de Marie-Sophie Lacarrau est, historiquement, celui des régions. Ce JT est un succès d’audience, puisqu’il est la plupart du temps au-dessus des 40 % de part d’audience, bien au-dessus d’ailleurs du JT de 13 heures de France 2, qui fait à peine la moitié – aux alentours, je crois, de 20 %. Comment expliquer que TF1, n’ayant pas de chaînes régionales, parvienne malgré tout à incarner le rendez-vous des territoires, notamment sur le JT de 13 heures ?

Monsieur Pujadas, vous expliquez que, sur LCI, qui appartient au groupe TF1, vous semblez aussi, dans le traitement de votre information, incarner une mission de service public. Je me permets encore d’insister sur cette dimension : l’une des missions et l’une des différenciations du service public seraient aussi d’installer des correspondants locaux et de parler des territoires pour donner une information locale. On a l’impression que cette information locale se retrouve davantage sur le groupe TF1 : qu’est-ce qui justifie les 600 millions d’euros investis chaque année pour développer cette information locale sur le service public, alors que cette information locale est aussi assumée par des concurrents privés pour un coût nul pour les contribuables ?

M. Thierry Thuillier. Sur TF1, c’est historique. Vous avez cité Jean-Pierre Pernaut : dès la fin des années 1980, il a créé un maillage de correspondants, que j’ai élargi après mon arrivée. Et donc ce positionnement extrêmement populaire, proche des régions, vous l’avez dit, fait partie profondément de l’identité, non pas seulement du 13 heures – c’est très incarné dans le 13 heures –, mais de l’ensemble de l’information du groupe TF1, y compris à 20 heures. C’est donc une question de choix éditorial, et c’est assez constant, puisqu’on parle de la fin des années 1980 jusqu’à aujourd’hui : vous voyez donc qu’il y a, là aussi, une forme de stabilité.

Pour ce qui concerne France Télévisions, il ne faut pas oublier – car j’ai été confronté souvent à ce genre de questions lorsque j’étais là-bas – que les chaînes locales travaillent et produisent des journaux pour un public local des régions, avant même de penser à travailler pour le journal national. Le financement du réseau local est essentiellement utile pour les rédactions locales qui produisent du local. Les correspondants le font quand c’est possible, mais ce n’est pas toujours possible.

Il y a sans doute eu des changements depuis mon départ, avec des correspondants de France Télévisions et de France 2 qui étaient à côté de ceux de la chaîne locale, mais le réseau local de France 3 m’apparaît vraiment comme essentiel. On peut toujours l’améliorer, mais ce maillage est unique, parce que ça coûte beaucoup d’argent et que je pense que le service public est le mieux à même de remplir cette mission.

Je finirai sur l’idée du choix éditorial : à chacun son choix. France 2 est moins ancrée localement dans ses journaux télévisés que ne l’est le journal de TF1. C’est un choix assumé de notre part et peut-être aussi un choix assumé de leur côté.

M. Laurent Guimier. Je manquerais à mes devoirs et à mes fonctions actuelles si je ne rappelais qu’il y a un effet d’optique, je pense, à comparer un 13 heures de TF1 et une offre locale, avec les moyens, les emplois et les budgets afférents au sein de l’audiovisuel public. Je prends Ici, le réseau, pendant les élections municipales…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Anciennement France Bleu.

M. Laurent Guimier. Anciennement France Bleu, mais qui s’appelle « Ici » depuis le 25 janvier 2025. Nous avons interviewé, donné la parole à 3 082 candidats et à leurs soutiens sur nos antennes, et produit 200 heures de débats à la radio. Ce chiffre est de nature à justifier à la fois son rôle, sa mission et les moyens qui lui sont attribués.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il y a aussi le rôle de France 3. Monsieur Pujadas, voulez-vous compléter ?

M. David Pujadas. Je pense que l’essentiel a été dit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si l’essentiel a été dit, nous pouvons avancer ; je vous remercie pour vos réponses. Vous évoquiez les pressions dans les précédentes questions. J’aimerais vous faire réagir sur les propos d’un ancien éminent membre de France Télévisions, qui a également officié comme joker de Jean-Pierre Pernaut pendant de nombreuses années. C’était le 6 février dernier. Jacques Legros, ancien présentateur sur France Inter, a déclaré sur RMC – je le cite : « Le seul personnage politique, en quarante ans de carrière, qui a fait pression pour passer dans mon journal, c’est Jack Lang. On m’a imposé de le recevoir sur France Inter. Il n’était plus ministre à l’époque, mais il rentrait de Chine ». Avez-vous, vous aussi, déjà reçu ce type de consigne de la part de votre direction, de la part du Président de la République ou du Premier ministre ? Dans vos années de carrière sur le service public, comme Jack Lang pour Jacques Legros, avez-vous été obligés de recevoir certaines personnalités politiques alors que ce n’était pas votre choix ?

M. David Pujadas. Peut-être que je serais trop optimiste si je disais que ça n’est jamais arrivé mais, là encore, on parlait d’adéquation… des cas comme celui que vous citez, j’en ai connu des dizaines, en tout cas pour la pression, mais le sentiment que je retire de mes seize années au 20 heures de France 2 – et même avant, d’ailleurs, dans le privé –, c’est que, quand on décide que ça vaut le coup, ça vaut le coup et on y va, et que, quand on pense que ça ne vaut pas le coup, on le dit, encore une fois, gentiment, poliment. Et – comment dire ? –, ce n’est pas un problème essentiel.

J’ai fait un livre, il y a une quinzaine d’années, qui s’appelait Vous subissez des pressions ?, parce que c’est effectivement la question principale qui m’est posée, souvent, quand je fais des rencontres avec le public ou des étudiants. Évidemment que nous subissons des pressions, celle-là comme les autres, parce que le temps d’antenne est regardé, parce que nous faisons des journaux d’information qui sont regardés. Le tout, encore une fois, c’est de pouvoir dire non, et ce n’est pas si difficile que ça de dire non, que ce soit en politique ou ailleurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’agit-il de pressions directes, c’est-à-dire directement à vous, ou passent-elles par le directeur de l’information ?

M. David Pujadas. Très souvent, on vous appelle vous. Alors, il y a plusieurs méthodes. Il y a la méthode du faux copinage : une personne que vous avez croisée deux fois, qui vous tutoie et qui vous dit : « Ça serait sympa de se voir bientôt. Comment vont les enfants ? etc. » – mais quoi, qui, comment … ? Il y a aussi les pressions plus sèches : « j’ai vu le président, qui m’a dit qu’évidemment, ce serait tout à fait bien qu’on puisse organiser ça ». Voilà, il y a mille sortes…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le président de l’entreprise ou le Président de la République ?

M. David Pujadas. Je parle du Président de la République – un ministre qui se prévaut du Président –. Il y a mille méthodes et, encore une fois, ce n’est pas si difficile de décliner poliment.

M. Thierry Thuillier. Juste pour compléter : moi, ça fait dix-huit ans quasiment que je dirige des rédactions. Sur cette période se sont succédé trois Présidents de la République, plusieurs majorités, des alternances : c’est égal – ce n’est pas une affaire de gauche, pas une affaire de droite : c’est pour tout le monde. Il s’agit ainsi d’une pratique courante, mais presque normale. Vous avez l’air d’être choqués, mais je considère que c’est une pratique normale. Ils poussent leurs intérêts ; notre devoir est d’y résister. Je le dis souvent : le premier boulot d’un directeur de l’information, c’est d’être un bouclier pour ses rédactions.

M. Laurent Guimier. J’ajouterai : sans que les salariés ou les collaborateurs, parfois directs, le sachent. C’est aussi le rôle du directeur de l’information que de garder des choses pour lui, parce qu’elles n’ont pas à perturber le travail d’une rédaction.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour reprendre vos propos, monsieur Guimier, je profite de cette question car il a été évoqué, dans le cadre de cette commission d’enquête, une déclaration de Gilles Bornstein, qui est un animateur et journaliste important et reconnu du service public de l’audiovisuel. Le 7 octobre 2021, sur le plateau de France Info TV, il déclarait : « Éric Zemmour n’a pas le droit de venir ici ». Nous étions à quelques mois de l’élection présidentielle.

Nous avons eu l’occasion d’entendre monsieur Bornstein dans le cadre de cette commission d’enquête, et il a pu nous dire – je cite ses propos exacts : « Dans ce contexte, j’avais reçu – nous avions tous reçu – une consigne extrêmement claire du directeur de l’information de l’époque, Laurent Guimier : puisque nous ne savions pas ce qu’il en était et comment le comptabiliser, la consigne était de ne pas inviter Éric Zemmour dans les émissions politiques tant que sa situation n’était pas clarifiée ».

Ma question est un peu plus générale que le cas précis d’Éric Zemmour : quelles sont les consignes données par une direction de l’information, ou même par une direction d’un groupe comme France Télévisions ou Radio France, quant à l’invitation de telle ou telle personnalité politique ? En dehors du cas d’Éric Zemmour, avez-vous passé d’autres consignes pour ne pas inviter certaines personnalités politiques ?

M. Laurent Guimier. Je me dois, monsieur le rapporteur, de replacer cette question dans le contexte, parce que même si c’était un début de campagne assez tonitruant, il est important de se replacer dans le contexte de l’époque – et je vais évidemment répondre totalement à votre question. Je précise qu’une campagne présidentielle, ça se construit, lorsqu’on dirige une rédaction – Thierry Thuillier et Arlette Chabot ont connu cela, Jean Jean-Philippe Baille aussi –, en gardant la tête froide et en étant le plus transparent possible.

Cette campagne, comme d’autres, a été, encore une fois, éruptive, tonitruante, compliquée à organiser parce que, comme vous le savez, à partir du 24 février, la guerre en Ukraine a généré beaucoup de perturbations dans la façon dont cette campagne avait été imaginée.

Effectivement, au moment où la déclaration de Gilles Bornstein est prononcée, Éric Zemmour n’est pas candidat à l’élection présidentielle, mais il a quitté l’antenne de CNews et il est dans cet entre-deux d’une précampagne très spéciale. Vous vous en souvenez, on parlait beaucoup d’Éric Zemmour. Nos confrères de BFM TV, d’ailleurs, avaient imaginé de démarrer cette campagne, avec un certain succès d’audience, à l’aune d’un débat qui avait fait beaucoup de bruit entre Jean-Luc Mélenchon et lui-même. Nous étions dans ce moment de campagne, qui m’a amené à prendre cette décision.

L’important pour moi, pour nous, pour l’équipe de direction, n’était pas d’interdire à telle ou telle personne de passer sur l’antenne – il n’en est pas question ! –, mais de cadrer la façon dont cette campagne se produirait sur les antennes de France Télévisions, avec énormément d’ambition pour nos antennes – là, je parle à mon ancien concurrent Thierry Thuillier. Nous avons donc décidé d’organiser cette campagne autour de rendez-vous très forts, d’émissions politiques importantes qui nous ont semblé être celles pendant lesquelles il faudrait – et où nous allions – donner leur place à tous les courants de pensée politique.

Effectivement, après que Gilles Bornstein a dit cela sur l’antenne, j’ai pris la parole publiquement – je l’ai même écrit, d’ailleurs, sur Twitter à l’époque –, en fixant la règle du jeu. Je lis ce que je disais à l’époque : « En aucun cas Éric Zemmour et le courant de pensée qu’il représente ne sont interdits d’antenne à France Télé. Éric Zemmour sera bien évidemment invité dans nos rendez-vous politiques s’il se porte candidat à l’élection présidentielle ». Le 30 novembre, Éric Zemmour se porte candidat. Il fonde le parti Reconquête ! Le 5 décembre a lieu le premier grand meeting de Villepinte et le 9 décembre, quatre jours plus tard, il est l’invité de L’émission politique de France 2, avec un certain succès puisque 3 millions de Français l’ont regardée et que ni Éric Zemmour ni son entourage n’ont émis, au-delà de l’impatience des militants qui s’est manifestée à l’époque, une quelconque critique sur les circonstances, les conditions et le timing dans lesquels nous lui avons donné la parole – encore une fois, sur une durée longue puisque l’émission a duré deux heures cinquante-trois en première partie de soirée –, éteignant à ce moment-là les critiques qui avaient pu se faire jour, encore une fois, sur les réseaux sociaux et que nous avions mises sur le compte de l’impatience militante lorsqu’il s’est agi d’inviter Éric Zemmour.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci pour cette réponse précise.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais simplement rebondir sur vos propos, monsieur Pujadas, pour terminer ce chapitre sur les pressions. Vous expliquez qu’il a pu vous arriver, sur vos années au sein du service public, de recevoir un certain nombre de pressions, sans forcément vous y soumettre. Vous expliquez qu’il y a eu des faux copinages, il y a eu des ministres qui ont pu vous dire : « le président », en parlant du Président de la République de l’époque – alors il pourrait s’agir soit de Jacques Chirac, soit de Nicolas Sarkozy, soit de François Hollande – « le président souhaiterait que je sois invité ». Enfin, vous reconnaissez qu’il y a eu des pressions – nous ne sommes pas étonnés. Pourriez-vous nous donner un ou plusieurs exemples de pressions, notamment politiques, que vous avez subies à ce moment-là ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Thuillier nous indiquait quand même que c’était le cas pour l’ensemble des partis politiques, si j’ai bien compris. Monsieur Pujadas, je vous laisse citer peut-être quelques exemples, puisque la question du rapporteur vous était destinée.

M. David Pujadas. Il y en a eu beaucoup, mais – pardonnez-moi – aucune en particulier ne me revient à l’esprit. En revanche, je suis d’accord avec ce qu’a dit Thierry Thuillier : c’est vrai que c’est droite et gauche confondues, il s’agit de la « qualité » la plus partagée, sans doute.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Nous n’aurons donc pas d’exemple précis… Je change de sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’imagine qu’il y a quand même des responsables politiques qui ne font pas pression sur les journalistes. Ça doit exister aussi, et je pense que, dans cette assemblée, il y a quand même quelques parlementaires, en tout cas dans cette…

M. David Pujadas. Si vous les interrogiez, ils vous diraient que ce ne sont pas des pressions : ce sont simplement des demandes. Mais il y a manière et manière de le faire, et certains trouvent insupportable, ce qu’ils jugeraient comme une pression, qu’on envoie par exemple un courrier. Pour moi, un courrier n’est pas une pression. D’autres, du côté politique ou du côté culturel – parce que ça existe aussi –, et même du côté entreprises, syndicats, sportifs, vous diraient que rappeler trois fois, insister, se prévaloir de tel ou tel soutien, ou jouer au contraire la corde amicale quand l’amitié n’existe pas, ce ne sont pas des pressions, ce sont simplement des demandes. C’est un domaine très subjectif.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous reçu des pressions de la part de la direction ou de la présidence de France Télévisions ? Je vais vous raconter une anecdote : on m’expliquait notamment que, pour le dernier débat de l’élection présidentielle, une règle avait été édictée, puisqu’il y avait eu beaucoup de candidats à l’élection présidentielle, pour le débat sur France 2, de n’inviter que ceux qui étaient au-dessus de 5 ou 10 %, je crois, des intentions de vote, pour sélectionner un certain nombre de candidats. Or il se trouve qu’Anne Hidalgo a été invitée dans le débat alors qu’elle était créditée d’un score bien inférieur à cette règle qui avait été, en interne, édictée. Nous connaissons le score d’Anne Hidalgo – je crois qu’elle a terminé en dessous des 2 %. Nous connaissons les liens entre le Parti socialiste et la direction de France Télévisions. La sœur de Delphine Ernotte est, par exemple, adjointe d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris, elle a fait la campagne d’Emmanuel Grégoire. Le directeur des opérations spéciales, Arnaud Ngatcha, est aussi adjoint d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris. Est-ce un cas, comme d’autres qui ont pu se présenter, de pression politique émise, non pas forcément par des ministres ou des présidents, mais directement par la présidence ou la direction de France Télévisions ou de Radio France ?

M. Laurent Guimier. Je me dois de répondre, puisque j’étais directeur de l’information au moment de l’élection présidentielle de 2022. Nous avons reçu les douze candidats avec une parfaite équité. Pendant la période d’égalité, ils se sont exprimés à l’antenne dans les mêmes circonstances et suivant les mêmes règles, sans aucune exception. Ils ont tous été reçus dans l’émission Élysée 2022 ainsi qu’au journal de 20 heures, à 20 h 22. Les horaires de passage ont même été tirés au sort. Je ne sais pas qui a pu dire cela, mais je pense qu’il n’y a pas de raison d’invoquer quelque pression ou connivence que ce soit. Les archives témoignent du respect des règles.

M. Thierry Thuillier. Il n’y a pas eu de débat en 2022.

M. Laurent Guimier. Si, entre les deux finalistes !

M. Thierry Thuillier. Je parle du premier tour.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. En effet, il n’y a eu de débat qu’au second tour.

M. Laurent Guimier. Parce qu’au premier tour, les candidats ont refusé de débattre !

M. David Pujadas. Les résultats dans les sondages ne constituent pas forcément un critère absolu. Un ensemble de critères peuvent nous amener à retenir tel ou tel candidat. L’appartenance à l’une des deux grandes familles politiques qui structurent le paysage politique français depuis trente ans – même si ce n’est plus le cas depuis dix ans – peut entrer en ligne de compte.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’aimerais revenir sur le paysage des chaînes d’information en continu, où une sorte d’équilibre est en passe d’être trouvé, probablement à la faveur de la couverture des conflits internationaux. En mars, BFM TV a atteint 3,5 % de parts d’audience, tandis que CNews et LCI, dans un mouchoir de poche, en ont obtenu environ 3,2 % chacune et que France Info TV est restée très loin derrière, comme c’est le cas depuis sa création, avec près de 1,2 % de part d’audience, soit près de trois fois moins que ses trois concurrents directs. La création d’un bloc de quatre chaînes d’information en continu, qui a d’ailleurs capté plus de 11 % de parts d’audience en mars – les téléspectateurs français consomment beaucoup ce genre de contenus –, avait pourtant créé un carrefour d’audience inédit.

On nous a donné des chiffres différents s’agissant du coût de France Info TV. Le rapport de la Cour des comptes l’a évalué à quelque 20 millions d’euros par an, ce que peu de spécialistes ont cru. Delphine Ernotte nous a avoué en commission d’enquête que ce montant tournait plutôt autour de 40 millions d’euros, ce qui a encore laissé dubitatifs un certain nombre de spécialistes.

Monsieur Pujadas, vous avez souligné l’importance, pour les chaînes, notamment d’information en continu, d’avoir une identité. Avez-vous vraiment l’impression que France Info TV s’est forgée une identité ? LCI a trouvé la sienne dans la couverture des conflits internationaux : elle s’est distinguée par le traitement de la guerre en Ukraine, et aujourd’hui de la guerre en Iran. BFM TV est sans doute perçue par les Français comme la chaîne qui traite de l’actualité du quotidien, tandis que CNews est peut-être davantage une chaîne de talk-show et de débat. Quels sont donc le positionnement et l’identité de France Info TV qui justifient que les contribuables français paient chaque année près de 50 millions d’euros pour continuer d’alimenter une quatrième chaîne d’information en continu ?

M. David Pujadas. Je ne suis pas conseiller éditorial de France Télévisions ni de France Info. Nous parlions tout à l’heure de l’État actionnaire : si celui-ci avait été un peu visionnaire et avait décidé, au début des années 2000 et même un peu avant, de lancer une chaîne d’information en continu, cela aurait sans doute facilité les choses. Or France Info TV est partie la dernière, et on voit bien que les dernières arrivées sont celles qui mettent un peu de temps à s’installer. LCI est accessible en clair depuis 2016, et il a fallu cinq, six ou sept ans pour qu’elle arrive au niveau où elle est aujourd’hui. Vous me direz que France Info a été lancée il y a sept ans… Encore une fois, je ne suis le conseiller de personne, mais je suis intimement persuadé qu’il est bon qu’il existe une chaîne d’information en continu publique.

Quant à l’identité, à la politique éditoriale et au positionnement éditorial de France Info, il y a plusieurs possibilités. Ce n’est pas moi qui les détaillerai aujourd’hui, mais je suis certain qu’il y a une ligne à trouver. On peut d’ailleurs noter que, malgré tout, l’audience de cette chaîne a progressé de 30 %. Mais comme le gâteau augmente fortement, les choses mettent un peu plus de temps…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Guimier, vous avez dirigé France Info. Que faut-il, ou que manque-t-il, pour que cette chaîne ait une identité plus marquée, à l’instar de LCI, qui se distingue par le traitement des questions internationales, pour ne reprendre qu’un seul exemple cité par le rapporteur ?

M. Laurent Guimier. Je n’aurai pas l’indélicatesse de prodiguer ici des conseils à mes éminents collègues qui dirigent aujourd’hui France Info. Si j’ai des recommandations à leur faire, vous me permettrez de leur réserver cette discussion, en toute indépendance, d’autant que je travaille de nouveau dans l’audiovisuel public.

Il y a dix ans, alors que Delphine Ernotte et Mathieu Gallet présidaient aux destinées de France Télévisions et de Radio France, j’étais à Radio France et je faisais partie de la petite équipe qui a jugé bon de participer à la création d’une quatrième chaîne d’information dans notre pays. Je me suis battu pour convaincre le ministère de la culture, la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC) et le Premier ministre du bien-fondé de cette décision. À l’époque, la composition du capital des trois autres chaînes était différente, et je faisais valoir qu’on ne pouvait pas savoir ce que deviendrait une chaîne privée si elle était rachetée par tel ou tel investisseur. Un actionnaire peut porter sur une chaîne d’information un regard qui l’amène à changer celle-ci. Dans un tel contexte, lorsqu’il existe trois chaînes privées, il est bon qu’il y ait aussi une chaîne publique. Vous avez souligné, monsieur Ballard, que la France était à peu près le seul pays démocratique où quatre chaînes d’information en continu coexistent, mais dans tous les autres pays, il y a au moins une chaîne d’information publique – je pense par exemple à la BBC, ou à la chaîne d’information en continu du Canada. De mon point de vue, le bien-fondé de la création d’une chaîne d’information publique n’est donc pas discutable.

Dix ans, c’est le temps de la croissance, de l’adolescence – je ne sais comment qualifier cette période. Après tout, LCI a 32 ans, et elle a mis beaucoup de temps aussi à trouver la place qu’elle occupe aujourd’hui. De même, iTélé a presque 30 ans, alors que France Info n’en a que 10. Une ligne, une histoire, cela se construit. Je ne sais pas quelles étaient les audiences de LCI…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Pujadas a dit que les audiences étaient très bonnes dès le début…

M. Laurent Guimier. Mais au début, LCI n’était pas diffusée sur la TNT. Elle était en situation de monopole. On ne peut quand même pas comparer le statut qu’avait LCI au bout de dix ans avec le contexte concurrentiel dans lequel grandit France Info !

Permettez-moi cette parenthèse sentimentale : j’étais à la création de cette chaîne, j’y crois beaucoup, je l’aime beaucoup et je sais qu’elle trouvera sa place, sous l’autorité de ses dirigeants actuels, qui sont d’excellents confrères.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si, au moment où vous ferez vos recommandations à vos confrères et consœurs, vous voulez les partager avec notre commission d’enquête, nous en serons heureux. Quel que soit notre attachement à France Info TV, nous devons bien constater qu’elle a du mal à exister dans le paysage concurrentiel actuel, parmi les différentes chaînes d’information.

M. Laurent Guimier. Mais France Info est la première plateforme numérique d’information de notre pays, et la radio est régulièrement la deuxième ou la troisième station la plus écoutée de France.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai une toute dernière question, qui s’adressera à vous, monsieur Guimier, au sujet de l’indépendance de la ligne éditoriale dans le service public. Le 21 mars dernier, vous avez mis à pied le directeur de la rédaction de La Provence parce que la une du journal publié le jour même aurait déplu à votre nouvel actionnaire, le propriétaire de CMA-CGM, Rodolphe Saadé, un très proche du Président de la République. Au lendemain de la visite de celui-ci dans la cité de La Castellane, à Marseille, le journal titrait avec des mots empruntés à des dealers locaux : « il est parti et nous, on est toujours là… ». Il soulignait ainsi l’échec de cette visite présidentielle, qui n’était qu’une opération de communication sans aucune conséquence pour les Marseillais, laissés à l’abandon face au narcotrafic. Une telle intervention, une telle rupture dans la ligne éditoriale serait-elle possible dans le service public de l’audiovisuel, au sein de la direction de l’information de France Télévisions ou de Radio France ? Serait-elle même souhaitable ?

M. Laurent Guimier. Monsieur le rapporteur, d’abord, ce n’est pas en mars dernier, mais en 2023 que les faits que vous rapportez se sont produits. Deuxièmement, je considère qu’ils n’entrent pas dans le périmètre de votre commission d’enquête. Troisièmement, j’ai eu à m’en expliquer devant une autre commission d’enquête de l’Assemblée nationale, où, avec Rodolphe Saadé, Jean-Christophe Tortora et l’équipe de CMA-CGM, nous avons mis au clair et expliqué les circonstances dans lesquelles cette décision de la direction de La Provence avait été prise.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je pense que le rapporteur a oublié de poser une question importante, qu’il pose pourtant à chaque fois. Je vais vous demander une réponse franche, comme toutes celles que vous nous faites depuis le début de cette audition, je n’en doute pas. Cela vous pose-t-il un problème que le directeur de l’information du groupe France Télévisions soit placé sous l’autorité de quelqu’un qui n’a pas – et n’a jamais eu – de carte de presse ?

M. Thierry Thuillier. Lors d’une audition précédente, Jean-Michel Carpentier, de France Télévisions, a expliqué que je dépendais de quelqu’un qui n’a pas de carte de presse, et que c’était normal. Je le répète, je dépends du président de TF1, qui, en tant que responsable légal et mandataire de l’entreprise, exerce une responsabilité pénale qu’il assume devant les tribunaux. C’est la moindre des choses, ou en tout cas il est tout à fait normal que je lui sois rattaché, même s’il n’est pas journaliste. À mon époque, le fonctionnement était similaire à France Télévisions : j’étais directement rattaché à Rémy Pflimlin, et je trouvais cela tout à fait logique. En revanche, il vaut mieux que le directeur de l’information ait une carte de presse, du fait de la nature de ses fonctions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et il vaut mieux que le directeur de l’information soit directement rattaché au président du groupe… Vous avez d’ailleurs parlé de duo, de binôme.

M. Thierry Thuillier. C’est essentiel, pour toutes les raisons que nous avons évoquées. Au demeurant, plus il y a de recours ou de portes d’entrée au-dessus de la tête du directeur de l’information, plus il risque d’y avoir des pressions qui s’avèrent difficiles à juguler.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ce qui pose problème, au-delà de la question de la carte de presse, c’est le profil du numéro deux de France Télévisions, à qui l’on a confié la supervision de la direction de l’information. Il n’a travaillé que pour un parti politique, Europe Écologie-Les Verts, et s’est toujours défini comme un militant et un activiste politique. Est-il sain de confier la responsabilité de près de 3 000 journalistes du service public à quelqu’un qui a été un militant pendant toute sa jeune carrière ? Cela concourt-il à l’honnêteté de l’information sur le service public ?

M. Thierry Thuillier. Vous imaginez bien que je ne suis pas le mieux placé pour en parler. Je crois malgré tout qu’il faut faire confiance aux rédactions de France Télévisions ; je sais que ce n’est pas naturel, mais au vu de la vigilance des sociétés et syndicats de journalistes, s’il y avait un souci interne concernant la ligne managériale, vous en seriez sans doute les premiers informés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous considérez quand même qu’il vaut mieux que le directeur de l’information soit rattaché directement au président-directeur général…

M. Thierry Thuillier. Oui.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Partagez-vous ce point de vue, madame Chabot ?

Mme Arlette Chabot. C’est effectivement tout à fait logique et normal. Nous avons tous insisté sur cette alliance, ce travail en commun, cette confiance – un mot que nous avons répété cinquante fois, que nous n’utilisons pas tous les jours mais qui paraît fondamental si l’on veut réussir à diriger des rédactions de l’audiovisuel public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si le nouveau directeur de l’information de France Télévisions n’était pas rattaché directement à la présidente-directrice générale du groupe, cela poserait donc problème, ou question…

Mme Arlette Chabot. Je pense surtout qu’il serait plus difficile de travailler de cette manière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à nos questions.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, de présentateurs et d’anciens présentateurs sur France Télévisions : M. Jacques Cardoze, M. Michel Drucker, et M. Patrick Sébastien (31 mars 2026)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous poursuivons nos auditions en accueillant trois figures importantes de l’audiovisuel public, et plus particulièrement de France Télévisions. Vous êtes tous les trois des visages bien connus des Français. Avant de vous présenter, par ordre alphabétique, j’indique simplement que M. David Pujadas devait être auditionné lors de cette table ronde, ce qui nous aurait permis d’entendre deux figures de l’information et deux figures du divertissement. Mais, en raison de contraintes d’agenda impérieuses, j’ai accepté qu’il soit auditionné dans le cadre de la table ronde précédente.

Monsieur Jacques Cardoze, beaucoup de Français l’ignorent sans doute, mais vous avez connu une première carrière de danseur professionnel avant de vous consacrer au journalisme. Journaliste sportif sur France Inter puis sur France 2, vous devenez reporter, notamment chargé de la politique étrangère. Vous êtes devenu par la suite chef adjoint du service « étranger » de France 2, puis successivement directeur des bureaux de Londres et de Washington entre 2009 et 2018. De septembre 2018 à juin 2021, vous êtes à la fois le présentateur et le rédacteur en chef du magazine « Complément d’enquête », l’un des magazines d’investigation phares de France Télévisions. Après avoir quitté France 2 en juin 2021, vous devenez directeur de la communication du club de football de l’Olympique de Marseille. En septembre 2023, vous devenez chroniqueur de l’émission « Touche pas à mon poste ! », expérience qui a duré un an.

Vous avez indiqué ne jamais avoir subi de pression de la part de la direction de France Télévisions lorsque vous dirigiez « Complément d’enquête », mais avoir rencontré des difficultés à imposer des émissions sur certains thèmes. Vous avez par ailleurs accusé France Télévisions d’avoir retiré toutes vos émissions du site france.tv, de vous avoir « cancellé ». Nous reviendrons sur ces propos et sur les accusations que vous portez. Sur C8, vous aviez préparé une émission baptisée « Enquête complémentaire », destinée à dévoiler les coulisses de France Télévisions, qui n’a jamais été diffusée ; vous y reviendrez peut-être.

Monsieur Michel Drucker, est-il besoin de vous présenter ? Vous êtes devenu, depuis vos débuts à l’ORTF, rue Cognac-Jay, sans doute l’un des hommes de télévision les plus connus de France. Vous avez commencé votre carrière comme journaliste sportif avant de devenir animateur de variétés pour l’émission « Tilt », en 1966. Il est impossible de résumer en quelques phrases plus de soixante ans de télévision et de radio, mais qu’il suffise de citer l’emblématique émission « Champs-Élysées », qui n’a pourtant duré que huit ans, avant une reprise entre 2010 et 2013, pour que l’on comprenne à quel point vous aurez définitivement marqué le paysage audiovisuel français. Des émissions comme « Studio Gabriel » ou comme « Vivement dimanche », puis « Vivement dimanche prochain », sur France 2 puis sur France 3, sont également devenues, au fil du temps, des rendez-vous incontournables rythmant la vie de millions de Français qui peuvent compter sur votre capacité à découvrir et à mettre en valeur de nouveaux talents, ainsi qu’à rendre hommage aux artistes les plus confirmés. Vous avez fait durant votre carrière un court passage à TF1, de 1990 à 1994, avant de revenir à France Télévisions. Vous avez également animé des émissions sur RTL et Europe 1.

Vous êtes producteur. En 2000, vous avez vendu votre société de production, DMD Productions, au groupe Studio Expand, filiale du groupe Canal+. On m’indique que vous auriez récupéré la gestion de votre société en 2004. Vous nous direz quels sont l’étendue et le périmètre de vos activités de producteur. Vous avez indiqué récemment être attaché à un audiovisuel public fort, à côté du privé. Je vous cite : « Je dois toute ma carrière au service public. Cela fait soixante-trois ans que je fais de la télévision, dont presque cinquante-huit sur le service public. »

Monsieur Patrick Sébastien, vous êtes également un visage important du paysage audiovisuel français. Vous êtes un homme aux 1 000 vies : imitateur, humoriste, acteur, réalisateur, metteur en scène, chanteur, auteur, compositeur et même, me dit-on, poète et écrivain ; en tout cas, vous êtes producteur et animateur d’émissions de divertissement à la télévision. Votre sport n’est pas le football mais le rugby, puisque vous êtes ancien joueur et ancien dirigeant de club. Vous avez animé et produit de nombreuses émissions de variétés et de divertissement.

Sur TF1, les émissions « Sébastien c’est fou ! » ou « Le grand bluff » ont fait votre notoriété – « Le grand bluff » a même battu le record d’audience, toutes chaînes, tous programmes et toutes époques confondus, avec 17,5 millions de téléspectateurs, soit 74 % de parts d’audience. Sur le service public audiovisuel, et plus particulièrement sur France 2, vous avez notamment animé et produit, avec votre société de production Magic TV, « Le plus grand cabaret du monde » de 1998 à 2019. « Le plus grand cabaret du monde » était une émission populaire, appréciée de nombreux Français, qui a mis en lumière des arts parfois négligés par la télévision, publique comme privée. Vous avez également animé et produit « Les années bonheur ». Vous avez indiqué avoir été victime d’une « dictature idéologique » – je vous laisserai revenir sur les conditions et les raisons de votre départ de France Télévisions.

Je vous remercie tous les trois d’avoir bien voulu répondre à ma convocation et de répondre aux questions du rapporteur et des députés membres de cette commission d’enquête, que je remercie de leur présence.

Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire de cinq minutes chacun, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose à toute personne auditionnée par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Drucker, M. Patrick Sébastien et M. Jacques Cardoze prêtent successivement serment.)

M. Michel Cardoze, ancien présentateur sur France Télévisions. D’abord, merci à tous de nous donner l’accès à cette parole publique et de vous interroger sur la neutralité du service public. Vous savez que c’est une question que j’ai eu à traiter après mon départ de France Télévisions. Je vais vous raconter un petit peu ; ce qui est intéressant, c’est que je raconte dans mon propos liminaire pourquoi je suis là. J’ai eu la chance de rentrer à France Télévisions en 1995 et d’être coaché par des gens que vous venez de recevoir, des gens comme Arlette Chabot, Benoît Duquesne – qui a malheureusement disparu ; il était mon premier chef de service –, et qui m’ont tout appris.

Vous l’avez dit, j’ai été reporter de terrain. J’ai été envoyé à droite, à gauche, sur absolument tout ce qui pouvait ou devait être couvert dans le journal de 13 heures et dans le journal de 20 heures. J’ai été correspondant à Marseille ; ensuite j’ai beaucoup couvert des événements en Corse, puis des conflits. Je suis parti pour l’Irak, je suis parti pour le Liban, j’ai risqué ma peau. Quand on est reporter, je le dis avec le sourire, on le fait uniquement par passion : on ne le fait pas en se disant « j’aime le danger », on a juste envie de raconter ce qui peut se passer sur le terrain, quel que soit le terrain. J’ai donc été très heureux de cette vie et je considère que France Télévisions m’a tout donné.

Je ne retire rien des propos que vous citiez tout à l’heure. À mon départ, en 2021, j’ai dit n’avoir pas subi de pression parce que je pense que les choses sont bien plus complexes que cela : nous allons y revenir, j’imagine. Mais, en un mot, j’ai eu une carrière rêvée. En réalité, quand j’étais petit, je rêvais : je voyais des gens comme Jean-Louis Deminieux et Patrick Bourrat, dont certains se souviennent, qui étaient correspondants à Washington, à Moscou. Et moi je rêvais de ces visages-là. J’ai donc vécu cette vie-là. J’ai été quatre ans à Londres, cinq ans à Washington et, malheureusement, la cinquième année, mon chef de service m’a dit : « Tu as vécu tes plus belles années, maintenant il va falloir que tu rentres. » Parce qu’une règle non écrite dit que lorsqu’on est correspondant aux Etats-Unis ou à Londres ou ailleurs, on fait son temps. Ça aussi, ça fait partie des choses qui existent dans la tête de certains mais qui ne sont écrites nulle part. Mais bon, à France Télévisions, il y a une règle. Je l’avais déjà très mal vécu, puisqu’on ne pouvait pas à la fois me dire que j’étais un excellent reporter et que c’était formidable d’avoir vécu tout ça avec moi, mais que, en même temps, il fallait que je rentre. J’avais du mal à le comprendre.

Bref, dans tous les cas, à ce moment-là, on me propose « Complément d’enquête » que je n’imaginais pas non plus dans ma carrière. Le hasard a fait que Thomas Sotto a annoncé son départ ; le lendemain, je me suis porté candidat, et voilà, j’ai eu la chance d’incarner et de présenter cette émission. Je vais directement au but parce que je pense que c’est cela qui vous intéresse : cette émission, j’ai considéré que c’était la plus belle du PAF (paysage audiovisuel français). À partir du moment où j’ai été nommé dans cette émission, je me suis dit : « Tu ne peux pas rêver mieux, en fait ! Tu vas avoir un pouvoir très important, y compris sur la vie politique, un pouvoir d’enquête qui fait que ni la présidence, ni la direction de l’information, ni personne – parce qu’on pourrait le leur reprocher – ne va venir te chercher des poux dans la tête. »

Malheureusement, en réalité, l’expérience a été contrastée. J’ai vécu de très beaux moments, mais j’ai aussi dû être extrêmement confronté à une équipe qui, parfois, n’était pas toujours d’accord avec les choix. J’ai compris au fil du temps que les choix allaient toujours un peu dans le même sens. Il y a ici des représentants de ce parti ; je vais redire ce que j’ai déjà dit : une enquête sur Jean-Luc Mélenchon me paraissait, en 2018, absolument impérative. Lorsqu’un candidat à la présidence de la République dit : « La République, c’est moi ! », est de cette violence-là et manifeste cette violence devant les gens… dans le même temps, alors que cette émission consacre des dizaines d’émissions à Nicolas Sarkozy, à toutes les personnalités de la droite, à quelques personnes du parti socialiste, et qu’il n’y a personne pour enquêter sur La France insoumise, je considère que c’est mon rôle de poser cette question-là.

Il y avait à « Complément d’enquête » une règle que je n’ai pas créée, mais qui était celle de Benoît Duquesne, le créateur de l’émission (qui a disparu) : le lundi, il y avait une réunion et une conférence de rédaction et, à travers cette conférence de rédaction, tout le monde s’exprimait. Et si, d’une certaine façon, la majorité ne l’emportait pas, l’émission ne se faisait pas. Nous avons évoqué cette question-là à plusieurs reprises et ce qui m’a choqué, c’est d’entendre de la part d’une journaliste qu’il n’en était pas question parce que La France insoumise faisait partie de ceux qui donnaient des dossiers à l’émission et que nous n’allions pas aller à l’encontre de nos intérêts. Oui, vous savez, les liens entre le monde politique et les journalistes, ça n’a rien de choquant ; ce sont bien souvent les partis politiques qui donnent des dossiers, c’est ce qui nous permet d’enquêter derrière, et c’est très bien. Ce n’est pas du tout un reproche.

En revanche, je considère qu’il y a un problème lorsque, journalistiquement, on oppose cela au présentateur et on oppose cela à la rédaction en chef, au prétexte que « il ne faut pas faire cette émission parce qu’on a des amitiés avec tel ou tel représentant de LFI ». C’est une anecdote parmi d’autres. Il y a eu d’autres freins sur des émissions consacrées à la violence, au communautarisme, à un certain nombre de sujets qu’il était plus compliqué de faire.

Mais tout cela n’est pas incompatible avec ce que j’ai dit à l’antenne, contrairement à ce qui a été dit, et n’est pas incompatible non plus, je le redis, avec le fait qu’en 2023 – je crois – « Complément d’enquête » a décidé de faire une émission sur les comptes de campagne de la LFI qui remontaient en réalité à 2018. Ça n’était pas non plus une réponse à l’enquête que je voulais et que j’appelais de mes vœux, qui aurait juste été un portrait, – un portrait comme nous en avons fait plein sur des personnalités, y compris sur des industriels. Ce n’est pas forcément un portrait noir, en plus : c’est un portrait dans lequel on contraste et on explique un petit peu d’où viennent les idées des uns et des autres, quelles sont les amitiés, quels sont les univers. Cette enquête n’a toujours pas été faite.

Mais, en tous les cas, lorsque je critique, que les choses soient bien claires, je ne parle que de ce que je connais et, en l’occurrence, de mes trois années à « Complément d’enquête ». Si vous voulez que nous y revenions, nous y reviendrons, mais je maintiens tout ce que j’ai dit.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Je ne doute pas en effet que nous reviendrons sur ce que vous appelez des thèmes sur lesquels vous ne pouviez pas enquêter, ou pas comme vous l’auriez souhaité. J’imagine que le rapporteur ou des collègues y reviendront.

M. Michel Drucker, présentateur sur France Télévisions. Mesdames et messieurs les députés, je suis heureux d’être là.

J’ajouterai quelque chose à ce que vous avez dit, monsieur le président : je suis le fils d’un médecin de campagne de Basse-Normandie – nous avons ce point commun : vous êtes député du Calvados et moi je suis de Basse-Normandie, de Vire. Il est vrai que j’ai grandi entre un énarque, Jean Drucker, qui me manque beaucoup, qui a créé M6, le père de Marie Drucker, une figure brillante du service public elle aussi. Je suis également le frère de Jacques Drucker, interne des hôpitaux, professeur de santé publique, conseiller scientifique à l’ambassade de France à Washington pendant dix ans, qui a fait partie de l’équipe qui a découvert le vaccin contre l’hépatite B et qui est le père de Léa Drucker, une comédienne épatante qui vient d’être césarisée pour la deuxième fois.

Alors moi, je suis là pour vous dire que le service public, c’est ma vie. J’ai grandi dans le service public, dès 1964. J’y suis depuis soixante-trois ans et j’y ai tout appris. Si j’insiste là-dessus, c’est que je suis un autodidacte, coincé entre un énarque et un interne des hôpitaux. Moi je n’ai pas fait l’ENA (École nationale d’administration) : j’ai fait l’INA (Institut national de l’audiovisuel). C’est vrai que j’ai raté mes études, tout le monde le sait. Je suis un autodidacte complet, je n’ai aucun diplôme.

Je suis entré à 18 ans ou 19 ans, dans ce métier car je voulais apprendre la vie dans la vie, et j’ai eu un coup de foudre immédiat, parce que j’avais déjà le goût des autres et le sens du public. Depuis que vous interrogez la plupart des gens qui font notre métier, vous parlez de service public, mais on n’a pas entendu beaucoup parler du public au cours des auditions, ni du service. Et moi, j’ai toujours été au service du public parce que la télévision de service public, c’est une mission, et je m’y sens très à l’aise, parce que j’ai toujours voulu tirer les gens par le haut. J’ai appris la musique classique grâce au « Grand échiquier » de Jacques Chancel, Bernard Pivot m’a donné envie de lire, et tous mes maîtres m’ont transmis beaucoup de choses.

Lorsque j’ai commencé à prendre du galon, j’ai voulu transmettre et j’ai voulu mettre dans la lumière beaucoup de talents nouveaux – ce qu’a fait également mon voisin de droite (M. Patrick Sébastien). Je suis fier de cela également, fier d’avoir mis dans la lumière Céline Dion, qui a eu 58 ans hier et qui a choisi, ce n’est pas un détail, le service public pour annoncer qu’elle faisait son retour après toutes ces années de douleur. Je suis très fier d’avoir découvert également beaucoup d’humoristes, beaucoup de chanteurs, beaucoup d’auteurs, de compositeurs, de cinéastes – et je continue de le faire. Mon métier à moi, c’est de montrer aux gens ce qu’ils ont aimé – c’est mon devoir de mémoire –, ce qu’ils aiment et ce qu’ils pourraient aimer.

J’insiste également sur le fait que j’ai appris très tôt que l’image était l’audience de demain. On ne peut pas faire ce métier sur la longueur si on ne se soucie pas de l’image. L’image, c’est très important. Le sondage est important, certes, mais l’image, pour moi, est capitale.

Ce que je voudrais vous dire, c’est que j’ai tout appris du service public : ça a été ma culture, ça a été les études que je n’ai pas faites. Quand j’étais jeune, on me parlait de khâgne, hypokhâgne, Normale Sup, l’ENA évidemment – tous les diplômes que j’avais pris en grippe parce que j’avais pris les intellectuels en grippe. Et plus tard, je me suis dit que j’allais parler de façon très claire à tous les publics Le service public s’adresse à tous les publics, quels qu’ils soient. Je suis un homme des territoires ; je suis un homme de la France profonde – ce n’est pas par hasard si je suis sur France 3. Et je suis quelqu’un qui a toujours voulu que le public soit prioritaire. Nous sommes au service du public et France Télévisions, c’est ma maison. Je la défendrai jusqu’à la fin de ma carrière. J’y ai appris beaucoup.

La gouvernance actuelle de France Télévisions m’a laissé une liberté totale pour faire mon métier, sans aucune pression. J’ai invité toutes sortes d’artistes, quelles que soient leurs opinions. Et j’ai aussi, ce n’est pas un détail, eu la chance que la présidente Delphine Ernotte et le directeur des antennes et des programmes Stéphane Sitbon-Gomez viennent me soutenir lorsque j’ai eu un très grave problème de santé, il y a trois ans. J’avais déjà près de 80 ans, j’ai eu deux opérations à cœur ouvert – endocardite infectieuse de la valve mitrale : ceux qui connaissent un peu le monde médical sauront que c’est très grave. J’ai failli y laisser ma peau et, sans le service public, je ne serais pas aujourd’hui devant vous, parce que France Télévisions m’a soutenu, m’a attendu, m’a laissé du temps pour me remettre, alors que si j’avais été dans le privé… À près de 80 ans, on n’a plus l’âge de séduire la ménagère de moins de 50 ans, devenue la responsable des achats. Si j’avais été dans le privé pendant cette période très douloureuse, je serais déjà dans les oubliettes de l’histoire de la télévision.

Donc le service public, pour moi, je le répète, c’est ma maison. Je m’y sens bien, je m’y suis toujours senti bien, parce que je suis proche des gens. J’étais déjà comme cela quand j’étais jeune. Je voulais m’intéresser aux gens, je voulais être médecin de campagne, comme l’était mon père en Basse-Normandie, dans la France de Balzac et de Maupassant. Je ne l’ai pas été parce que j’ai raté mes études et que je voulais apprendre la vie dans la vie. C’est ce que j’ai fait en entrant si tôt dans ce métier qui est ma passion – c’est plus qu’une passion !

À ce sujet, je voudrais vous dire, monsieur le président, que tout le personnel du service public qui nous écoute, et qui écoute la commission depuis près de quatre mois, a été profondément blessé, très peiné par tout ce qu’il a entendu : dire que le service public dilapiderait l’argent du contribuable, c’est évidemment faux ! Voilà ce que je voulais vous dire.

C’est un métier très particulier que le nôtre : c’est un métier de funambule, c’est un métier de stress, c’est un métier où il faut être en forme tout le temps, c’est un métier nerveusement très contraignant, c’est un métier où il est très difficile de réussir tout : sa vie de famille et sa vie professionnelle. Mais mon grand bonheur, je le répète, a été de mettre dans la lumière des talents nouveaux ; et ça, j’en suis très fier. Je suis très fier d’avoir mis une petite fille de quinze ans dans la lumière – c’était Céline Dion. Je suis très fier d’avoir mis dans la lumière Julio Iglesias. Trois générations d’auteurs, de compositeurs, d’artistes – je vous l’ai déjà dit, mais c’est important de le signaler.

Et puis je voudrais dire également, sans vouloir être trop long, que c’est une passion. Tous ceux qui travaillent dans le service public ont une véritable passion et la passion ne fatigue pas.

M. Patrick Sébastien, ancien présentateur sur France Télévisions. Je partage avec Michel le respect du service public, avec une différence, c’est qu’il y est encore et que moi, je n’y suis plus.

Je ne vais pas faire le panégyrique de toutes les émissions que j’ai faites – et Dieu sait si j’ai fait des choses intéressantes ! Je pense que « Le plus grand cabaret du monde » a relancé les arts du cirque, a relancé les numéros visuels. Nous avons ramené du bout du monde, pour les gens le samedi soir, les plus beaux numéros du monde. Cela a coûté de l’argent, effectivement, parce qu’il fallait faire venir les artistes, les payer. Il y a plein d’émissions qui ne payent pas les gens, mais nous les payions. Nous avons fait de notre mieux, nous avons fait de l’audience, nous avons plu à un certain public ; je vais moi aussi en parler, avec Michel, nous sommes frères là-dessus.

Tous ces gens qu’on a réussi à découvrir, qui sont aujourd’hui en haut de l’affiche – comme Jean Dujardin, Dany Boon, Shirley et Dino, Panacloc, Dupontel, etc. – sont sortis au départ grâce à mes émissions. Cela fait ma fierté aujourd’hui ; j’ai un énorme respect pour les gens du cirque, parce que c’est ma famille, c’est de la sueur, ce sont des gens que j’aime bien, des gens du cirque, des artistes. Je suis un artiste – Michel et moi en parlons souvent – je ne suis pas un présentateur, je ne suis pas un animateur : je suis un artiste, avec tous les défauts et les qualités que peut avoir un artiste.

Ce que je voulais dire, pour entrer dans le vif du sujet, c’est que pendant des années, sur le service public, tout s’est merveilleusement passé, avec des accrochages évidemment, qui sont professionnels, liés à notre métier. Jusqu’à l’arrivée de Delphine Ernotte, tout était humain et correct, et les audiences étaient là. J’avais des rapports avec des gens comme Yves Bigot, qui était extraordinaire, avec Patrick de Carolis, Thierry Thuillier aussi, avec qui j’ai parlé tout à l’heure… Nous avions des rapports formidables, faisions tout pour que nos émissions marchent. Et quand Mme Ernotte est arrivée, on a tout fait pour qu’elles ne marchent pas, c’est-à-dire que, d’entrée, Mme Ernotte voulait me dégager, clairement. Il y a eu cette fameuse phrase sur les hommes blancs de plus de 50 ans. Au passage, je veux faire une parenthèse : depuis, je n’ai pas vu beaucoup de gens de couleur à la tête d’un prime time ou à la tête d’un journal ; ça me ferait plaisir, parce que je suis pour la diversité. Moi, je ne savais pas qu’un jour on allait me reprocher d’être un homme, d’être blanc et d’avoir plus de 50 ans, mais allons-y : j’ai fait partie de ce truc-là.

Mais avant tout, je parlais de dictature idéologique. Je crois que Mme Ernotte a des goûts. Elle a le droit d’avoir ses goûts, elle a le droit d’avoir ses valeurs mais, pour moi, une patronne de service public doit représenter tout le public, et pas seulement ceux qui sont d’accord avec son idéologie. Je ne vois pas un directeur d’hôpital public refuser des malades parce qu’ils ne partagent pas les mêmes idées que lui. Et pour moi, c’est ce qui s’est passé. Je ne conviens pas à Mme Ernotte et, au-delà de moi, les gens qui me regardaient, qui regardaient « Le plus grand cabaret du monde », qui regardaient « Les années bonheur » ne convenaient pas. On a dit à ces gens-là : « Circulez, il n’y a rien à voir, faut regarder autre chose ; ça, faut pas le regarder. » Ça correspond à l’état d’esprit qu’il y a dans ce pays en général. Aujourd’hui, c’est un peu comme ça : il y a une partie de la population à qui on dit : « Circulez, il n’y a rien à voir. »

Pour m’écarter, il y a eu quand même plein de choses très spéciales. On a tout fait, à partir du moment où Mme Ernotte est arrivée, pour que mes émissions ne marchent pas : on m’envoyait au charbon devant les plus costauds, etc. Et puis on m’a viré dans des conditions très particulières. J’ai passé vingt ans, vingt-cinq ans sur le service public, on ne m’a même pas parlé, on ne m’a même pas envoyé un mot, on ne m’a même pas envoyé un SMS : on a convoqué ma femme en lui disant : « Vous lui direz que… »

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pourquoi votre femme ?

M. Patrick Sébastien. Parce qu’elle s’occupait de ma boîte avec moi. Donc on l’a convoquée, elle, pour lui dire : « Vous lui direz que… » Voilà. Et on ne m’a pas parlé, tout simplement. Je l’ai appris comme ça. Ça a été compliqué de l’apprendre comme ça. Surtout que ça a un côté « On veut me dégager, on me dégage ». Ils ont des raisons : soi-disant l’audience… c’est un faux prétexte absolu ! L’audience n’avait rien à voir. La dernière émission du « Plus grand cabaret du monde », le 31 décembre, a fait aux alentours de 4 millions de téléspectateurs et, sur TV5 Monde, elle a fait 70 millions d’audience : je ne pense pas que ce soit une mauvaise audience. Et surtout, les émissions qu’on a mises pour me remplacer derrière ont fait moins d’audience que les miennes. Donc l’audience est un faux prétexte.

Mais je voudrais revenir sur un truc particulier, parce que j’ai peu de temps. Je vais revenir sur le cas de Takis Candilis, que j’ai vu ici chez vous dire : « Je n’étais au courant de rien. » Le numéro deux de France 2, pas au courant des contrats et du montant des contrats ? Excusez-moi, mais je crois qu’on vous a pris pour des imbéciles. Ça, c’est mon avis.

Je veux juste vous donner des chiffres tout simples. M. Takis Candilis était, vous en avez parlé, employé de Banijay. Il a été nommé directeur des programmes de France 2 et après il est retourné chez Banijay – comme conseil, mais enfin il est retourné chez Banijay. Je vais vous dire un chiffre très simple : quand M. Takis Candilis est arrivé, j’avais seize prime time – huit « Années bonheur », huit « Plus grand cabaret du monde ». Nagui, produit Banijay, en avait trois. L’année d’après, j’en avais plus que dix, il en avait sept ; et l’année d’après, j’en avais zéro ; il en avait onze. Voilà, maintenant vous tirez les conclusions que vous voulez. Est-ce qu’il y a un rapport de cause à effet entre le fait que M. Takis Candilis, de Banijay, ait favorisé Nagui sur ces prime time par rapport à moi ? C’est à vous de le déterminer. Mais pour moi, je l’ai pris comme ça, et ce n’est pas neutre, c’est M. Takis Candilis qui m’a jeté. J’ai vu un truc sur moi incroyable, un rapport qui était très stalinien, où on disait que j’étais has been, que je n’avais plus rien à faire et qui se terminait par ces mots, que j’ai trouvés assez infamants : « Patrick Sébastien – parce qu’ils étaient obligés de le reconnaître – fait quand même de l’audience grâce à son pouvoir contaminant. » Je ne sais pas ce que ça veut dire, « contaminant », mais ça m’a choqué.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous l’avez, ce rapport ? Ce rapport, vous l’avez ?

M. Patrick Sébastien. Oui, je l’ai. Il existe. J’en ai une copie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous pourrez nous le transmettre ?

M. Patrick Sébastien. Oui, tout à fait.

Je veux juste dire que je respecte énormément votre commission. Je vous regarde, je sais que vous faites au mieux, mais je ne pense pas que ça change grand-chose parce que, de mon point de vue à moi, des gens comme Mme Ernotte et ceux qui sont autour sont intouchables, et je pense que la politique a à voir là-dedans ; en tout cas jusqu’aux prochaines élections, on a besoin d’elle. Alors je m’excuse de mettre le côté politique là-dedans, mais vous aurez Patrick de Carolis dans quelques jours : il vous confirmera que, à son époque, Nicolas Sarkozy avait demandé ma tête et qu’il ne la lui a pas donnée. Là, ils l’ont eue. Voilà.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup pour ces propos liminaires.

Je commencerai par une question assez large – j’imagine que le rapporteur entrera ensuite dans le détail. Elle s’adresse peut-être plus à vous, messieurs Sébastien et Drucker, et porte sur la place du divertissement sur les chaînes de télévision publique. Certains estiment que ce n’est pas le rôle du service public que de diffuser et donc de financer ce type d’émissions, parce qu’on leur trouve des équivalents ou presque sur les chaînes privées, parfois pour des coûts moindres. Quel est votre point de vue ? Pensez-vous que le service public est légitime à proposer des émissions de divertissement ? J’imagine que vous allez me répondre oui, donc je vous pose une question plus précise : y a-t-il une manière différente de proposer ou de traiter des jeux et des divertissements entre ces deux univers télévisuels ? Est-ce qu’il y a une spécificité, une particularité du service public audiovisuel quand il propose aux Français des émissions de divertissement ?

M. Patrick Sébastien. Moi je trouve que c’est très légitime qu’on fasse des émissions de divertissement, comme a dit Michel, pour tout le monde. Il se trouve que j’ai l’impression qu’aujourd’hui ce sont les groupes M6 et TF1 qui font du service public, c’est-à-dire qu’ils n’excluent personne, alors que, dans le service public, on exclut une catégorie de Français. Voilà, c’est tout.

Mais je pense que le divertissement est essentiel. Les gens ont besoin de ça. Ça faisait partie, je crois, des premières missions de l’ORTF à l’époque : il fallait informer, cultiver et divertir. À moins qu’on laisse ça en route, je pense que... Vous savez, avec tout ce qui se passe aujourd’hui, moi qui suis au contact vraiment de la France profonde, avec mes spectacles, je vous jure que le divertissement, quelque chose qui vide un peu la tête des gens… Après, il y a un côté anxiolytique qui fait que c’est très étrange, d’ailleurs : on croit que, dans cette période très anxiogène, les gens vont se précipiter sur le divertissement. Eh bien bizarrement, c’est le contraire : ce sont les téléfilms anxiogènes qui font de l’audience. C’est un phénomène social qui nous dépasse. Mais je pense que si le service public n’a plus de divertissement, le public ira le chercher ailleurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Au moment de votre départ, vous avez dit, pour parler un peu trivialement, « On m’a viré parce que j’étais un homme blanc de plus de 50 ans… »

M. Patrick Sébastien. Non, pas seulement pour ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je poursuis avec la deuxième partie de votre phrase : « On a voulu mettre de côté tout un public. »

M. Patrick Sébastien. Oui, tout un public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce qu’on vous a proposé de conserver ces émissions, mais sans vous ?

M. Patrick Sébastien. Ah non, non, non ! Ils ont essayé de faire un ersatz du « Plus grand cabaret du monde » qui n’a pas marché … Il y a une chose importante : c’est la passion. Moi, j’ai la passion des artistes, comme Michel. Nous aimons les artistes, nous les aimons profondément, les respectons, nous les mettons en valeur. C’est pour cela que nous avons mis tant de gens en valeur. Je crois que c’est essentiel dans la culture française. Et la culture, ce ne sont pas seulement des écrivains, des philosophes, ce sont aussi des chanteurs populaires, ce sont aussi des humoristes, parfois un peu bord cadre, ce sont des rappeurs… Moi, je suis ouvert à tout : dans mes émissions, il y a eu aussi bien Gims, Soprano que Frédéric François et Chantal Goya. Pour moi, le service public, c’est cela, plus l’information. Je ne sais pas ce qu’en pense Michel, mais il a toujours été dans ce cadre-là aussi.

M. Michel Drucker. Vous savez, « Champs-Élysées », on m’en parle encore aujourd’hui. Ça a duré quelques années et, au bout de presque une dizaine d’années, vous le savez peut-être, un patron de la télévision de l’époque – il n’est plus là, paix à son âme – m’a convoqué – enfin, il est venu déjeuner chez moi – alors que nous étions sur le point de renouveler le contrat, puisque « Champs-Élysées » n’était pas une petite émission, et m’a dit : « Vous savez, cher Michel Drucker, la télévision de demain ne passera pas par vous, ni par Pivot, ni par Martin. » Quelle intuition ! J’avais 45 ans, et il m’a dit que c’était fini. C’est la raison pour laquelle je suis allé sur TF1, où la famille Bouygues voulait absolument que je vienne.

J’ai rejoint Patrick Le Lay, que j’avais connu à une autre époque en Bretagne. Patrick Le Lay et Etienne Mougeotte m’ont donc accueilli sur TF1. J’ai quitté le service public parce qu’on m’avait chassé, déjà, à l’époque. Cela paraît bizarre, mais c’est la vérité. Et puis je suis revenu. Je suis allé sur TF1, où j’ai beaucoup appris. J’ai continué à faire la télévision que j’avais envie de le faire. L’émission s’appelait « Star 90 ». Et puis, au bout de cinq ans, c’est Jean-Pierre Elkabbach qui m’a demandé de revenir dans le public. J’y suis revenu avec plaisir pour faire une émission d’access prime time qui s’appelait « Studio Gabriel ». La suite, vous la connaissez.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on est toujours fragilisé, dans ce métier. Vous imaginez quelqu’un qui, alors que vous faites « Champs-Élysées », que vous êtes là depuis déjà trente ans, vous dit « Vous êtes un has been, il faudra vous relooker, vous êtes démodé » ? Il faut savoir ça. Ça a été mon premier coup de massue.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon de vous couper, Michel Drucker. Est-ce qu’on pense une émission de divertissement pour France 2 différemment que pour TF1 ?

M. Michel Drucker. Pierre Desgraupes, qui était un de mes patrons – figure emblématique de la télévision publique, producteur de « Cinq colonnes à la une » – m’a dit à l’époque, dans les années 1982-1983, « Drucker, faites-moi une émission de divertissement le samedi soir. Je n’y connais rien. Faites-moi une émission populaire, mais digne ». Il me l’a écrit : « digne », sous-entendu : « Si elle est indigne, je l’arrêterai » – ce qu’il aurait fait, d’ailleurs. C’est là que je me suis dit qu’on peut faire une télévision populaire et qui tire vers le haut. Il n’y a pas d’incompatibilité à rendre hommage à Jacques Brel et à recevoir Frédéric François, comme le dit Patrick. On peut rendre hommage à Barbara et rendre hommage à Hervé Vilard ou à ces chanteurs des années 1980, qui redeviennent d’ailleurs à la mode

La télévision publique, la télévision de divertissement, s’adresse à tous les publics. Je fais « Vivement dimanche » depuis déjà vingt-cinq ans, puisque j’ai succédé à Jacques Martin, ce qui n’était pas facile parce que Jacques Martin était une personnalité très forte. Il y a vingt-cinq ans, j’ai donc succédé à « L’école des fans » et ce n’était pas évident. Et puis j’ai continué à faire de la télévision, car le service public m’a permis de continuer à faire la télévision que j’aimais. Ça fait maintenant vingt-cinq ans que nous faisons « Vivement dimanche » et que « Vivement dimanche » n’est pas démodé, parce que j’ai toujours la même méthode : montrer aux gens ce qu’ils ont aimé – le devoir de mémoire –, ce qu’ils aiment aujourd’hui, ce qu’ils aimeront demain. Mon émission pourrait s’appeler « Vivement hier, vivement aujourd’hui, vivement demain ». « Champs-Élysées », « Vivement dimanche », ça a toujours été pour moi la même façon de faire de la télévision, avec surtout le public, le public, le public : montrer au public ce qu’il aime, ce qu’il pourrait aimer et ce qu’il a aimé.

Voilà, je suis là depuis maintenant soixante-trois ans. Sur ces soixante-trois ans – je vous le répète car c’est très important –, j’ai passé cinquante-huit ans dans le service public et j’espère que ça va continuer.

Je suis ravi de savoir que Mme Ernotte a été renommée pour cinq ans.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On sent des divergences entre vous. Je vais donner la parole à monsieur le rapporteur ; cela va permettre de nourrir le débat entre vous.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, messieurs, pour votre participation. Beaucoup de vos constats et recommandations nourriront notre rapport.

D’abord, une question générale qui s’adresse à vous trois. La fin de chacune de vos histoires avec France Télévisions est très différente. M. Patrick Sébastien, comme vous l’avez rappelé, vous avez été mis à la porte. M. Cardoze, je crois que c’est plutôt vous qui êtes parti de vous-même. Quant à vous, M. Michel Drucker, il faut croire que rien, ni personne, ni aucun changement de gouvernance ne saura avoir la moindre prise sur vous, puisque vous êtes toujours à l’antenne, vous l’avez rappelé, depuis près de soixante ans.

M. Michel Drucker. Je suis un vestige pittoresque.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous êtes un symbole inaltérable de l’audiovisuel public, un symbole qui traverse et rassemble les générations. Vos trois situations sont assez différentes, pour autant, vous étiez tous les trois présents lorsque Delphine Ernotte, venant de prendre ses fonctions – c’était le 25 septembre 2015 –, a déclaré : « On a une télévision d’hommes blancs de plus de 50 ans et ça, il va falloir que ça change. » Cette phrase a été prononcée il y a plus de dix ans, mais, sans vous faire offense, je crois que vous étiez déjà tous les trois concernés par les critères de Delphine Ernotte. Comment avez-vous vécu cette injonction de la nouvelle présidente de France Télévisions ? Selon vous, n’y a-t-il pas une politique discriminatoire de la part de la direction de France Télévisions qui a pu contrarier vos parcours à la tête de certaines émissions iconiques du service public ?

M. Michel Drucker. Je ne me sentais pas concerné parce que j’étais un homme blanc de plus de 70 ans. Donc j’étais déjà hors concours…

M. Patrick Sébastien. Je pense que la phrase était maladroite plus qu’autre chose. Je pense qu’elle a voulu dire qu’il fallait rajeunir, qu’il fallait de la diversité, etc. Ce n’est pas si important que ça. C’est vrai que ça nous a blessés, mais pour une fois je la défends un peu là-dessus.

Après, il y a eu des choses sur lesquelles, j’espère, nous reviendrons. Michel et moi ne sommes pas d’accord sur tout. Autant nous avons une amitié imperturbable et indéfectible, autant nous ne partageons pas le même avis sur Delphine Ernotte. J’estime avoir été victime et, ça tombe bien que Michel soit là. Il faut quand même que vous sachiez que Mme Ernotte, après que j’ai été viré de France 2, a interdit à tous les animateurs de me recevoir comme invité. J’étais interdit. Il n’y en a qu’un qui a résisté : quand Michel a voulu m’inviter, je lui ai dit : « attention, on va te dire de ne pas me recevoir ». C’était arrivé pour « C à vous ». C’est même arrivé quand des journalistes amis de France 3 voulaient faire des reportages sur ma tournée du plus grand cabaret du monde dans les zéniths : on leur a interdit de faire des reportages sur ce spectacle. Et Michel m’a reçu quand même sur France 3.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Drucker, vous confirmez qu’on vous a demandé de ne pas le recevoir ?

M. Patrick Sébastien. Non, non on ne lui a pas demandé.

M. Michel Drucker. J’ai toujours été très libre, monsieur le président. La gouvernance de France Télévisions savait que j’inviterais Patrick Sébastien. On ne m’a du tout pas interdit de l’inviter. Et je dois dire qu’on a fait un « Vivement dimanche » très émouvant car je voulais rendre hommage à Patrick, qui est un grand artiste, et à qui le service public et la télévision en général doivent beaucoup.

M. Patrick Sébastien. Je veux juste expliquer qu’il y a eu un interdit. La dernière fois que je suis passé chez Cyril Hanouna, que j’ai un peu parlé de cela, mes contrats confidentiels se sont retrouvés sur un réseau social payant, dès le lendemain. Cela ne peut venir que de France 2 parce que ce n’est pas moi qui les ai donnés. Je ne parle même pas du « Complément d’enquête » où Mme Ernotte s’est payé mon procès, avec l’argent public, avec des mensonges et des délations incroyables. Cela commence à faire beaucoup. C’est juste ce que je voulais dire. Et c’est pour cela – je n’ai pas d’animosité particulière – que cette dame me poursuit depuis le départ et que je trouve qu’elle n’a pas sa place sur un service public. C’est mon avis.

En plus, si je peux me permettre pour finir, on vous a parlé de favoritisme. En tant que commission d’enquête, cela va peut-être vous faire grincer, mais à un moment il faudrait peut-être se poser la question de savoir si, en échange de ce favoritisme, il y a eu des cadeaux. Je n’affirme rien, je pose juste une question. J’ai vu que vous avez soulevé l’histoire des chambres dans les hôtels à Cannes, etc. Il est peut-être bon de savoir si quelques gens responsables de France 2, décideurs de programmes, vont passer leurs vacances dans des villas qui appartiennent à des producteurs privés. C’est à vous de le déterminer, ce n’est pas à moi. La question mérite d’être posée.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est important. Nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête. Vous êtes là pour nous dire les choses. Si vous avez des informations...

M. Patrick Sébastien. Je ne suis pas enquêteur, je vous dis juste qu’on est en droit de se poser des questions parce que c’est un service public, et ce n’est pas nouveau que dans un service public il y a des sociétés privées qui fassent des cadeaux pour obtenir des marchés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous connaissance de cela ou pas ?

M. Patrick Sébastien. Non, je n’ai connaissance de rien. J’ai des rumeurs, comme tout le monde, mais moi, je ne m’appuie pas sur des rumeurs. Ce que vous avez découvert sur les hôtels à Cannes, je n’y suis pour rien, je ne le savais même pas. Mais je pense qu’il serait bon de se poser certaines questions. Je n’accuse pas sans preuve, moi. Je ne suis pas comme « Complément d’enquête ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci Messieurs pour vos réponses. Effectivement, dans le cadre de la commission d’enquête nous avons appris par exemple un certain nombre de soupçons de conflits d’intérêts. La directrice de la fiction chez France Télévisions a avoué sous serment devant notre commission qu’elle passait ses vacances avec un dirigeant d’une société de production qui bénéficiait de contrats de France Télévisions. Elle nous a expliqué qu’elle se déportait de la signature de ces contrats qu’elle déléguait à ses n-1. Le procédé peut sembler surprenant parce qu’elle a une autorité hiérarchique évidente sur ses n-1. En tout cas, nous avons pu soulever, dans le cadre de cette petite enquête, un certain nombre de cas de soupçons de favoritisme préoccupants.

Mais ce n’était pas le cœur de mes premières questions. Je voudrais en introduction poser quelques questions sur les conditions de votre départ, notamment vous concernant, Monsieur Sébastien. J’ai pu lire dans le journal Le Monde, un article du 15 octobre 2018, qui mentionnait deux raisons qui expliquaient, selon la direction de France Télévisions, votre départ. Le premier facteur, c’était les audiences de vos prime times, qui auraient baissé entre 2015 et 2018. La baisse est quand même plutôt légère, puisque pour « Les années Bonheur », vous êtes passé de 16 % à 12 % et pour « Le plus grand cabaret du monde », de 18 % à 16,5 %. Quant au deuxième facteur, Le Monde citait des propos de Delphine Ernotte souhaitant « des femmes, des jeunes, de toutes les origines ». Ma question est assez simple : quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles du jour au lendemain, Delphine Ernotte et la direction de France Télévisions vous ont remercié alors que les audiences de vos émissions et vos émissions à caractère populaire rassemblaient des millions de Français ?

M. Patrick Sébastien. Je vous l’ai expliqué, en plus tous ces chiffres sont un peu bidons, ce n’est pas tout à fait ça – vous les vérifierez. Vous regarderez aussi que les émissions qui m’ont succédé à cette place ont fait moins. Vous le savez tous, dès que la TNT (télévision numérique terrestre) est arrivée, toutes les audiences ont baissé. Là où nous faisions 30 % de part d’audience, nous nous sommes retrouvés avec beaucoup moins. Surtout que ces chiffres sont pris sur les moins de 4 ans, ou de 11 ans. Regardez les audiences chez les plus de 60 ans, parce que la moyenne d’âge, je crois, du service public est autour de 60 ans, entre 50 et 60 ans. C’est sûr que si vous prenez les chiffres des jeunes vous allez avoir une réponse différente.

Pour répondre à votre question, je pense qu’il y a deux éléments. Il y a le fait de se débarrasser de moi parce que je n’ai pas la carte et parce qu’il y a ce que je représente. Dans le fameux rapport…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pas la carte, c’est-à-dire ?

M. Patrick Sébastien. C’est-à-dire que je ne rentre pas dans les codes. Je suis un artiste un peu incontrôlable. Il était dit dans le rapport que j’étais trash dans le « Plus grand cabaret du monde » – ce n’était pas du tout le cas. Après, j’ai eu une vie en dehors.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous pouvez répéter ? Quel est ce rapport ?

M. Patrick Sébastien. C’est un rapport fait pour justifier mon départ, qu’on m’a présenté un jour en me disant : « voilà, on va te virer parce qu’il y a eu ce rapport où on dit que tes émissions sont has been ». Le rapport parle même d’un orchestre dans « Le plus grand cabaret du monde » alors qu’il n’y en avait pas. On m’explique que je suis trop vieux, que ça se sent, que le public et les artistes sont has been.

Je pense qu’effectivement il y avait une volonté de Mme Ernotte de changer les choses. Elle est très claire. On ne peut pas lui en vouloir d’avoir ses goûts, ses idées, sa façon de voir les choses. Cependant, elle est présidente, elle n’est pas propriétaire du service public. Le service public, pour moi, appartient à ceux qui payent, c’est-à-dire à des gens de toute condition, de toute idéologie et il faut faire cette télévision pour tous. Elle a choisi de faire la télé qu’elle voulait par rapport à ses idées à elle. C’est son choix, mais pour moi, ça n’est pas le service public.

Je vous rassure, je n’ai pas du tout envie de revenir à la télévision. Je suis tranquille, j’ai autre chose à faire dans ma vie. Mais c’est vrai que j’ai passé des années formidables sur le service public avant Mme Ernotte. Nous avons pu créer des choses, inventer des choses, trouver des gens. C’était diversifié.

Vous savez, ils ont enlevé « Le plus grand cabaret du monde » et « Les années bonheur » pour mettre, dans le cadre du renouveau, « Le Grand Échiquier », « Intervilles » – c’est tout à fait nouveau – et « Taratata » ! C’est très bien mais je pense que le cabaret aurait pu cohabiter avec « Le Grand Échiquier » ; comme ça, il y en aurait eu pour tout le monde.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, monsieur, pour votre réponse.

Je voudrais revenir sur les conditions de votre départ. Vous avez expliqué en propos liminaire que la fin de votre collaboration avec France Télévisions se serait déroulée dans des conditions particulièrement brutales. Vous n’êtes pas le seul d’ailleurs à le dénoncer. D’autres animateurs, du jour au lendemain, ont vu leur contrat rompu avec le service public, qui ne le dénoncent pas forcément en on, mais aussi en off parce qu’ils espèrent revenir sur le service public.

Vous évoquez que ce n’est pas vous, mais votre épouse et productrice, Nathalie Boutot, qui a été reçue par Takis Candilis, alors numéro 2 de France Télévisions, le 12 octobre 2018 lors d’un entretien qui a été décrit comme expéditif – je crois qu’il a duré dix minutes d’après ce que j’ai pu lire dans la presse – et la seule justification qui a été avancée à ce moment-là c’était : « on va arrêter notre contrat, c’est comme ça, point ».

Dans le même temps, vous dénoncez un soupçon, peut-être de favoritisme au profit de Banijay, la société dont venait Takis Candilis, alors numéro 2 de France Télévision, qui a expliqué sous serment à la commission d’enquête que lui, alors qu’il était directeur des antennes et des programmes, donc responsable de l’attribution des contrats passés avec les sociétés de production, visiblement, ne connaissait pas les contrats passés, notamment avec la société Banijay. Vous avez expliqué en propos liminaire que Nagui, année après année, a bénéficié de trois prime times, puis sept, puis onze et que vous, progressivement, avez vu votre portion de prime times diminuer jusqu’à vous faire remercier. Soupçonnez-vous, dans votre éviction, une tentative de donner plus de parts de marché à une société dont Nagui était co-actionnaire ?

M. Patrick Sébastien. Bien sûr que oui. Mais il y a plus que ça, il y a eu d’autres prime times. C’est vous qui avez dit que le chiffre d’affaires de Banijay avait augmenté de 40 % pendant la présence de M. Candilis. Alors moi, je veux bien qu’il n’y soit pour rien, mais c’est vrai qu’il y a ça. Ce n’est pas la raison principale.

Je trouve qu’il y a de la violence et qu’il n’y a pas d’humanité dans la manière dont Laurence Boccolini a été virée, comme plein d’autres. Vous savez, j’ai travaillé sur TF1 ; Patrick Le Lay, Étienne Mougeotte étaient des gens difficiles, mais ça s’est toujours passé avec respect, avec humanité. J’ai travaillé pour M. Berlusconi, qui est très critiquable, et je vous promets que sur La Cinq, avec Berlusconi, il y avait cent fois plus d’humanité et de respect du public que j’en ai trouvé sur le service public.

Je voulais vous dire cela parce que c’est vrai… Alors, ça va, j’en ai vu d’autres. Vous savez, dans ma vie, j’ai connu des drames bien plus importants pour ne pas m’arrêter à ça, mais c’est vrai que ça a été brutal.

Il y a aussi les téléfilms, dont je n’étais pas producteur, qui ont vraiment bien marché, qui ont fait 4 millions, 5 millions de téléspectateurs et pour lesquels on m’a dit du jour au lendemain : « vous n’en ferez plus ». D’ailleurs, c’est marrant parce qu’on m’a ça dit le jour où j’ai reçu un prix d’interprétation de la part de l’audiovisuel. Donc on m’a donc aussi interdit de faire des téléfilms que j’aimais. C’est peut-être ce que je regrette le plus, d’ailleurs, parce que vraiment c’était des choses où j’étais auteur ou acteur et qui me plaisaient le plus et qui me permettaient de m’exprimer autrement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Juste pour être sûr de bien comprendre parce que vous donnez plusieurs raisons à votre éviction. D’un côté, vous dites : « peut-être parce que je suis un homme blanc de plus de 50 ans », puis en même temps vous minimisez et finalement vous dites que ce n’est pas ça.

M. Patrick Sébastien. Oui, ça en fait partie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Là, vous dites il y a eu du favoritisme, c’est-à-dire qu’on a voulu augmenter….

M. Patrick Sébastien. Il y a plusieurs raisons, oui et il y a une raison principale c’est que Mme Ernotte ne m’aime pas et qu’elle a envie de me dégager. Voilà. Point. C’est tout. C’est aussi clair que ça. Et ce n’est pas la seule, il y a plein de gens.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous portez des accusations graves. Je suis aussi garant de ce qui est dit ici. Nous allons auditionner Nagui.

M. Patrick Sébastien. Je le pense.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Concernant Banijay : avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?

M. Patrick Sébastien. La preuve que je vous ai donnée c’est que j’avais seize prime times le samedi et que, dès que M. Candilis est arrivé, j’en ai eu plus que dix, puis sept, puis zéro. Et entre temps, Nagui, le samedi en avait trois, il en a eu sept, il en a eu onze.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour vous, c’est mécanique.

M. Patrick Sébastien. Donc je ne vous dis pas que c’est fait exprès, mais je suis quand même obligé de reconnaître que, venant de M. Candilis, issu de Banijay et qui repart chez Banijay, on peut se poser la question. Je n’accuse pas formellement mais je constate. Je constate que j’ai dégagé ; je constate les contrats.

Surtout, il y a aussi autre chose. Récemment, je suis passé chez Cyril Hanouna. Dès le lendemain, je lui ai dit que mes contrats confidentiels ont fuité en essayant de faire croire que tout l’argent qu’on m’a donné était tombé dans ma poche. Ce n’était pas le cas. Mes marges de production étaient entre 8 et 10 %, vous pouvez le vérifier. Des producteurs aujourd’hui font des marges de 50 %. Cela n’a jamais été mon cas. Et si vous voulez voir mon enrichissement personnel, mon patrimoine personnel avant que je rentre à France 2 et après France 2 est quasiment le même. Je ne suis pas sûr que ce soit le même chez d’autres producteurs. Je ne me suis pas enrichi sur le service public. J’ai bien vécu, effectivement j’ai bien vécu. Et puis j’ai fait un travail, excusez-moi, j’ai tenu la baraque et j’ai bossé ; j’ai travaillé beaucoup, beaucoup, beaucoup.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous y reviendrons peut-être parce que le rapporteur s’interroge beaucoup sur les producteurs animateurs, et il y en a au moins deux parmi nous.

M. Patrick Sébastien. Dans mon cas, c’est clair. Les marges sont claires, elles sont connues. Des commissaires aux comptes, tout le monde a vérifié ; il n’y a jamais eu d’irrégularités.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse.

Effectivement, les allers-retours entre des dirigeants entre l’audiovisuel public et des sociétés de production sont l’un des sujets de préoccupation de cette commission d’enquête. Nous avons évoqué le cas de Takis Candilis, nous avons évoqué aussi le cas de Nathalie Darrigrand. Et vos propos nous font vouloir vous poser un certain nombre de questions sur ces révélations.

Sur les marges, nous avons pu voir que certains animateurs stars du service public, par exemple Nagui, faisaient près de 50 % de marge sur des émissions pourtant de service public. Vous expliquez que le niveau de vos marges est situé plutôt entre 8 et 10, ou 12 %. Dernière question sur ce sujet puisque vous avez rebondi dessus.

J’ai pu comparer les audiences de vos prime times à des audiences de prime times qui vous ont remplacé, notamment de Nagui. « Pop Show » en 2020 a fait 7,5 % de parts d’audience ; « The Artist » en 2021, 8 % ; « Tout le monde joue au vétérinaire », 7,7 % en 2019 ; « Seul contre tous », 5,5 %. Si je fais la comparaison avec « Le plus grand cabaret du monde », vous avez expliqué que vous avez fait pour la dernière 4 millions de téléspectateurs sur France 2 et 70 millions sur TV5 Monde. Vous faisiez systématiquement au moins deux fois plus d’audience que les prime times qui ont été confiés à Nagui. Comment expliquez-vous l’omniprésence d’un tel animateur-producteur sur le service public ? Sur les sept ou huit jeux diffusés quotidiennement sur France 2, au moins la moitié sont animés ou produits par Nagui. Le service public de l’audiovisuel ne peut-il pas laisser leur place à davantage d’animateurs, de talents, qui pourraient venir proposer leurs idées ? Ou doit-il être le lieu de la concentration : concentration entre quelques sociétés de production, comme Mediawan, Banijay et Together Média et concentration entre quelques talents animateurs qui trusteraient l’essentiel et la majorité des émissions. Est-ce vraiment la mission du service public ?

M. Patrick Sébastien. Pour moi, non, surtout que je ne parle pas que de mon cas : ma société est une petite société par rapport à ces géants-là. Plein de petites sociétés ont été rachetées. Plein de petites sociétés aimeraient bien avoir un jeu sur France 2 ou sur France 3. Il se trouve que c’est squatté par les mêmes personnes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Après, monsieur Sébastien, ce sont des rachats, parfois successifs, de sociétés de production.

M. Patrick Sébastien. Oui, c’est ça. Moi je n’ai jamais voulu être racheté par qui que ce soit ; je voulais garder mon indépendance. Je n’ai jamais rêvé de fortune immense là-dessus. J’ai surtout essayé de faire mon boulot le mieux possible.

J’aurais pu gagner beaucoup plus d’argent sur le cabaret. J’avais seize numéros visuels, j’en aurais enlevé quatre et j’aurais fait du baratin à la place, on ne s’en serait pas trop aperçu et j’aurais gagné un peu plus d’argent. Mais on a des émissions qu’on a fait à perte parce qu’on voulait absolument que le téléspectateur soit content. Donc quand on se fait virer après, c’est vrai qu’on l’a un peu en travers. Parce que j’ai toujours tout fait, les musiciens que j’ai fait bosser, les danseurs que j’ai fait bosser, les artistes que j’ai fait travailler et que j’ai très bien payés. Vous pouvez aller dans mes comptes, tout le monde a été très bien payé.

Il y a des trucs que je ne pourrais pas faire. L’émission « N’oubliez pas les paroles » enregistre quatorze émissions dans la journée. J’ai des copains qui sont allés derrière, ils touchent 100 euros pour la journée. Ça me paraît un peu exagéré, voilà, je ne saurais pas faire ça. Renseignez-vous.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nagui sera devant nous demain, il pourra répondre.

M. Patrick Sébastien. C’est vrai que j’ai des copines qui sont allées faire cette émission. On touche 100 euros pour quatorze émissions alors que la marge doit être de 40 ou 50 %. Ça me choque moi. Ça je ne l’ai jamais fait. Vous pouvez vous renseigner sur les gens que j’ai payés autour de chez moi, tout le monde a toujours été bien payé.

Plus la diversité. Je veux parler aussi du message qu’on a envoyé avec « Le plus grand cabaret du monde ». Nous avons fait venir des gens de toutes races, de toutes couleurs, de toutes religions. Il y avait des Chinois, il y avait des Maghrébins, il y avait des Africains et nous avons montré qu’il fallait du boulot, qu’il fallait des efforts pour arriver à ça. À la jeunesse, aux jeunes qui regardaient, nous n’avons montré que des beaux exemples. Je resterai toujours fier de cela. C’est dommage que ça n’ait pas continué un peu plus, mais ce n’est pas grave. Nous avons montré plus de 3 000 numéros pendant cette émission qui a marqué des générations. Et même à l’international, on m’en parle encore. Donc je suis très fier de ça et je n’ai honte de rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les émissions étaient rediffusées sur TV5 Monde.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Sébastien, avant de poser des questions à M. Drucker et à M. Cardoze, je voudrais revenir sur vos propos liminaires : vous avez suggéré des cadeaux ou peut-être des rétrocommissions entre des sociétés de production et des dirigeants de l’audiovisuel public, notamment Delphine Ernotte.

Le cadre de cette commission d’enquête est aussi de percevoir ce phénomène de concentration de contrats passés avec certaines sociétés. Aujourd’hui, plus de 110 millions d’euros sont attribués chaque année à une société comme Mediawan. Près de 90 millions sont attribués à Banijay. Le numéro 2 de France Télévisions a quasiment été le numéro 2 de Banijay. C’est M. Candilis. Il a fait la navette. Le montant des contrats est passé sur une année de 8 à 11 millions. Avez-vous eu connaissance de cadeaux, de rétrocommissions qui auraient pu faciliter la conclusion de certains contrats passés avec des sociétés de production ? Qu’est-ce que pensez-vous de ce phénomène de concentration ? Est-ce que l’ADN du service public ce n’est pas au contraire de soutenir la création et la production audiovisuelles indépendantes françaises plutôt que de concentrer ces contrats entre les mains de quelques grosses sociétés ?

M. Patrick Sébastien. Je n’ai eu aucune connaissance précise, claire, prouvée, donc je ne vous dirai pas que ça existe. Je vous dis que je me pose la question comme beaucoup de gens se posent la question. C’est tout. Mais je n’ai aucune preuve de quoi que ce soit. J’ai entendu des ouï-dire, des machins, etc. mais ça ne suffit pas tout ça.

Maintenant, je ne vais pas m’attarder, je n’ai plus trop envie de parler de tout cela. Je ne sais pas si vous en tiendrez compte, mais j’ai créé un mouvement qui s’appelle « ça suffit », par lequel j’essaie de représenter hors politique les messages que m’envoient les gens. Vous êtes la commission d’enquête sur l’audiovisuel public et une proposition est revenue plusieurs fois : « l’audiovisuel public a 4 milliards d’euros de budget, ça serait bien si on enlevait 1 milliard et que ce milliard on le donne aux hôpitaux ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et pourquoi pas quatre ?

M. Patrick Sébastien. Parce qu’on peut faire une économie de 1 milliard d’euros pour le donner aux hôpitaux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ma question était ironique, je le précise. Pourquoi 1 milliard ?

M. Patrick Sébastien. C’est très primaire comme raisonnement. Je pense qu’il faut de l’argent pour le service public mais qu’il pourrait fonctionner avec moins et le milliard économisé pourrait être redistribué autrement. On n’est peut-être pas obligé d’avoir autant de chaînes, d’avoir autant de trucs. Si ce milliard d’euros économisé allait aux hôpitaux, ça serait beaucoup plus salutaire. C’est mon avis, c’est primaire, c’est tout ce que vous voulez – vous pouvez même dire que c’est démagogique – mais je le pense vraiment. Je trouve que ça serait pas mal. Mais ce n’est pas le sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez dit aussi en propos liminaire qu’un certain nombre d’animateurs – je crois que vous parliez de Nagui – avaient connu un enrichissement personnel sur le service public grâce à des marges importantes.

En tout cas, vous parliez d’enrichissement personnel en expliquant que vous, à titre personnel, n’aviez pas eu d’enrichissement personnel pour vos émissions avec des marges entre 8 et 10 %.

Je voudrais peut-être vous y faire revenir. Une plainte contre X pour cyberharcèlement a été déposée, je crois, par Nagui. De nombreux animateurs ont été convoqués dans le cadre de cette la commission d’enquête : il y a eu Tristan Waleckx, il y a eu Élise Lucet, il y a eu Léa Salamé, il y a eu M. Pujadas, il y a eu vous cet après-midi. Il y a eu beaucoup d’animateurs qui ont accepté de répondre à nos questions.

Je voudrais simplement revenir sur ce point. Mediapart a révélé un contrat de 100 millions d’euros sur trois ans entre 2017 et 2020 passé entre France Télévisions et Nagui et ses sociétés. J’ai eu le tort de relayer cette enquête de Mediapart à l’époque et de relayer aussi la demande de commission d’enquête passée par une députée macroniste, Frédérique Dumas, à l’époque, en 2020, ce qui m’a valu un post incendiaire de Nagui, qui m’a jeté en pâture devant un demi-million d’abonnés et j’ai reçu beaucoup de messages d’insultes, des messages de menace.

Simplement je me permets de rebondir. Vous évoquiez des cas d’enrichissement personnel – dont vous ne faisiez pas partie, sur le service public. Est-ce que, selon vous, la vocation du service public est aussi de proposer des marges importantes à des animateurs stars ou au contraire de redistribuer sur des émissions et de limiter les marges peut-être à 10 % ou 15 % pour qu’il n’y ait pas d’excès ? Quel est le bon niveau de marge sur le service public de l’audiovisuel ?

M. Patrick Sébastien. Je vais vous dire une chose que j’ai déjà dite, je n’en veux pas à Nagui et je n’en veux pas à Baniiay. Je n’en veux pas à ceux qui acceptent, j’en veux à ceux qui proposent. Les responsables sont ceux qui font ces cadeaux-là, pas ceux qui acceptent.

Nagui a bien fait, si on lui propose cela. Le responsable est celui qui propose, en l’occurrence, la direction de France Télévisions. J’en veux plus à eux qu’à l’animateur qui va profiter du système. Je trouve que les insultes contre Nagui sont déplacées. Nous pouvons avoir des divergences de vues, mais il fait un travail, il est au charbon tous les jours. Après, les marges c’est une question d’accord. Si la chaîne ne lui proposait pas ces chiffres-là, il n’en profiterait pas, mais il a raison d’en profiter puisqu’on les lui propose.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il sera auditionné demain, donc je pense qu’il pourra répondre à nos questions. Nous l’aurions convoqué aujourd’hui si nous avions su que ce serait un dialogue par écran interposé entre vous et lui. Il a accepté lui aussi de répondre sans difficulté à ma convocation et pourra répondre aux questions du rapporteur et de la commission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dernière question pour vous, Monsieur Sébastien. À la suite de l’émission « Complément d’enquête » présentée par Tristan Waleckx, diffusée le 10 mars dernier, beaucoup de propos pourraient faire l’objet de questions dans cette commission d’enquête. Je vais en retenir un. Vous avez expliqué, au sujet de cette émission : « c’était une commande de Mme Ernotte ; il y avait une volonté de me nuire dans tout ce reportage ». Vous avez également affirmé à l’instant que la direction de France Télévisions et Mme Ernotte vous interdisaient de plateau depuis quatre ans. Est-ce que vous estimez être l’objet d’un acharnement de la part de France Télévisions depuis que vous avez été mis à l’écart ? Est-ce digne du service public de l’audiovisuel ? Comment l’expliquez-vous ?

M. Patrick Sébastien. J’aimerais qu’elle me foute la paix maintenant. Parce que le « Complément d’enquête », je ne l’ai pas demandé. On m’a dit un jour : « il y a un Complément d’enquête sur toi ». Je suis allé sur l’émission parce que je voulais répondre sur place. Elle est bourrée de fausses informations ! Les gens qui l’ont vue ne sont pas dupes. Ils ont bien vu que c’était à charge sur plein de choses. Si une émission comme cela n’a pas voulu me nuire, alors je me demande laquelle a voulu me nuire. Mais rassurez-vous, cela va très bien parce que les gens ne sont pas dupes. Ils ne sont pas dupes de cela !

Effectivement, je me rappelle avoir voulu faire « C à vous » et ma copine Anne-Elisabeth Lemoine m’a dit : « il n’y a pas de problème, Patrick ». Et puis finalement, « il y a eu un problème, on ne peut pas te recevoir ». Et toutes les émissions auxquelles mon attaché de presse voulait que j’aille, quand je sortais un bouquin, me disaient : « on ne peut pas ». Il n’y a que Michel qui m’a appelé en me disant : « je veux t’avoir dans l’émission ». Je lui ai dit : « mais tu sais, Michel, ils vont te dire non ». Et il m’a dit : « je m’en fous ». Donc j’ai fait l’émission avec Michel.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce sont des accusations graves et je veux être précis : vous nous expliquez avoir été censuré sur le service public audiovisuel.

M. Patrick Sébastien. Oui. J’ai fait une tournée qui s’appelait « le plus grand cabaret du monde », des amis journalistes de France 3 voulaient faire un reportage et on leur a interdit de faire ce reportage. Je ne sais pas ce que vous pensez de quelqu’un qui interdit à des journalistes de faire leur boulot. Ça s’appelle comme ça. Derrière, comme par hasard, je suis interdit de passer comme invité, pas pour faire de la télé. Et comme par hasard, on fait un « Complément d’enquête » sur moi sur France 2, une chaîne où je n’ai pas le droit d’aller. Ça ne vous paraît pas étrange ? Moi, ça me paraît étrange. La chance que j’ai, c’est que les gens qui ne m’aiment pas continueront à ne pas m’aimer, mais ceux qui m’aiment bien ne sont pas dupes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Drucker, j’ai une première question d’ordre général pour rebondir sur vos propos liminaires. Vous avez pris la défense – c’est votre droit – de Delphine Ernotte et du service public. Tout le monde dans cette commission d’enquête est attaché aux missions précieuses de l’audiovisuel public. Simplement, le rôle de cette commission d’enquête est aussi de veiller à la bonne utilisation des fonds publics.

Vous avez expliqué dans vos propos liminaires qu’il est faux de dire que le service public dilapide l’argent du contribuable. J’imagine que vous êtes très occupé et que, vous n’avez pas pu suivre l’ensemble des auditions, mais il y a quand même eu un certain nombre de révélations. Il y a eu la révélation des nuits à Cannes pour la direction de France Télévisions et Delphine Ernotte dans des suites au Majestic à 1 700 euros. Le parquet de Paris a d’ailleurs ouvert une enquête il y a quelques semaines. Il y a eu les 126 000 euros de frais de réception et de mission dépensés chaque jour aux frais du contribuable. Il y a eu 10 000 euros de frais de taxi chaque jour. Il y a une trentaine de directeurs chez France Télévisions qui gagnent plus que le président de la République. Il y a une piscine qui a été rénovée pour 1 million dans un château en Dordogne pour les membres du CSE (comité social et économique). Il y a quatorze semaines de congés payés pour les journalistes de Radio France. Il y a une prime de performance de près de 80 000 euros attribuée à Delphine Ernotte l’année dernière alors qu’elle a fait plonger le déficit de plus de 80 millions – c’est encore l’argent du contribuable. Il y a une cinquantaine de voitures de fonction accordées à des directeurs parisiens de France Télévisions dont un, Arnaud Ngatcha, adjoint d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris, qui a avoué à demi-mots utiliser aussi sa voiture de fonction pour des déplacements personnels et peut-être à caractère politique. Je vais m’arrêter là, il y a bien d’autres exemples qu’on pourrait citer, mais n’avez-vous pas l’impression que le problème aujourd’hui, notamment de légitimité du service public, ce sont ces gabegies ? Et que, certes, on peut défendre un service public, mais on doit surtout le défendre sans les gabegies, sans les dysfonctionnements, sans ces dérives ? Tout le rôle de cette commission d’enquête est d’y mettre fin.

M. Michel Drucker. Je n’ai pas tout suivi, monsieur le rapporteur, parce que j’ai une émission qui me prend beaucoup de temps. Je veux bien croire qu’il y a eu peut-être des dérives, mais je crois que les principaux intéressés se sont expliqués là-dessus. Je n’ai pas suivi ce qu’il s’est passé à Cannes parce que je travaillais sur une émission qui me prend beaucoup de temps.

Je voudrais vous dire depuis tout à l’heure, en écoutant Patrick Sébastien, que notre métier est un métier de stress, un métier fragile ; c’est un métier de gens sensibles. Et, contrairement à ce que vous pensez, c’est un métier où chaque jour nous nous demandons si nous serons là le lendemain. Il y a évidemment les audiences qui importent, mais pas seulement.

Je suis un exemple un peu particulier parce que, je l’ai dit en propos liminaire, je suis là depuis tellement longtemps. Mais je voudrais vous dire que le service public – je l’ai dit tout à l’heure, j’y reviens c’est très important –, c’est là qu’il faut être si on veut faire de la télévision au long cours. Jamais je n’aurais eu ce parcours si j’avais été dans le privé. Je suis passé moins de cinq ans sur TF1, et d’ailleurs j’ai appris beaucoup et j’ai gardé de bons rapports avec les anciens patrons.

Si on veut durer dans ce métier, il faut considérer – je vous l’ai dit, mais c’est très important – que l’image, c’est l’audience de demain. Le service public, c’est un problème d’image. Et je veux bien croire, en vous écoutant, que l’image a pu être un petit peu écornée à travers tout ce que vous venez de nous raconter. Mais je n’étais pas devant la commission ce jour-là et je n’ai pas suivi en détail tout ce qui s’est passé. S’il y a eu des excès, je pense que les principaux intéressés les ont reconnus. J’ai lu quelque part que le gouvernement demande au service public, après tout ce qu’on a entendu, de faire des économies parce que l’époque est aux économies. Il y a déjà plusieurs mois que la gouvernance nous a dit qu’il fallait faire des économies et c’est déjà commencé.

Mais je vous signale, en élargissant un peu le paysage, qu’on demande aussi des économies sur TF1 et sur M6, parce que le marché publicitaire n’est plus celui qu’il était, parce que, comme l’a dit Patrick Sébastien, les audiences ne sont plus les mêmes, parce que le linéaire a beaucoup baissé, parce qu’il y a d’autres supports, parce que les nouveaux téléspectateurs regardent la télévision d’une autre façon : il y a les plateformes, il y a toutes sortes de façons de regarder la télévision maintenant.

Et c’est vrai que notre métier est en train de changer. On le sent bien à travers tout ce que j’ai entendu quand j’étais devant mon poste à suivre votre commission. On sent bien qu’il y a un malaise. On sent bien que le métier est en train de changer. On sent bien que la télévision qu’on a aimée – je parle pour moi et pour Patrick Sébastien – n’est plus la même. Nous sommes des anciens, des très anciens. Moi, je suis le vétéran de ce métier ; je suis plutôt en fin de carrière. Je suis très fier de ce que j’ai vécu grâce au service public et, permettez-moi d’insister, vous ne me ferez pas dire du mal de Delphine Ernotte, ni de…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci, monsieur Drucker.

M. Michel Drucker. Non, vous ne me ferez pas dire du mal d’eux parce que je leur dois beaucoup et je trouve que leur gouvernance est une gouvernance qui a réussi. C’est très important – je vous le dis, c’est très important. Il faut dire que le service public est une grande réussite, qui gêne sans doute beaucoup le privé parce que, chaque jour, à peu près 30 % de gens regardent le service public. Ce n’est pas tout à fait par hasard. Le service public, ce n’est pas ce qu’on en dit. Le service public est beaucoup plus ambitieux que ça. Il a les moyens de ses ambitions. Quitte à me répéter en boucle, je répète que je suis très fier d’appartenir à cette maison et je suis venu devant vous pour le répéter.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Personne ne veut vous faire dire du mal de Delphine Ernotte ni de quiconque. Cette commission d’enquête essaie de mettre en lumière des dysfonctionnements et des manquements, et de mieux comprendre ce que doivent être les missions du service public.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Cardoze, vous avez présenté l’émission d’investigation « Complément d’enquête » de 2018 à 2021. Le 21 septembre 2023, vous avez déclaré ceci : « Il y a certaines choses que je n’ai pas réussi à faire et en particulier cette enquête sur Jean-Luc Mélenchon. Il y a des amitiés au sein de « Complément d’enquête », il y a des gens qui sont ouvertement d’extrême gauche et à qui cela pose un problème. »

Vous avez aussi évoqué en propos liminaire des freins et indiqué qu’il y avait peut-être chez France Télévisions des amitiés avec certains partis politiques. Quand vous parlez d’amitié, de gens ouvertement d’extrême gauche à qui cela pose un problème, comment est-ce que cela se matérialisait concrètement lorsque vous exerciez vos fonctions au sein du service public de l’audiovisuel ?

M. Jacques Cardoze. Comme je vous le disais tout à l’heure, la règle qui datait de Benoît Duquesne à « Complément d’enquête », était de faire en sorte que ce soit la majorité qui décide des sujets. C’est important de dire cela parce que sinon on ne comprend pas bien, on me demande « pourquoi tu n’as pas imposé telle ou telle enquête ». Ça ne marchait pas comme ça. Moi je voulais qu’une majorité soit d’accord avec l’editing, comme on dit dans notre jargon, c’est-à-dire une majorité soit d’accord avec la question qu’on pose. Donc voilà, j’ai fait une centaine d’émissions : sur cette centaine d’émission, je peux vous citer effectivement plusieurs cas sur lesquels, il y a eu des freins, il y a eu des difficultés.

L’émission sur le communautarisme est une émission que j’ai très mal vécue parce qu’on m’a traité de facho, simplement parce que je voulais coller à l’actualité puisqu’il y avait à l’époque un projet de loi voulu par le gouvernement sur le communautarisme et que le simple fait de vouloir décrypter le terme d’islamogauchisme avait été perçu comme une vision fascisante de présenter les choses. Lorsqu’on est présentateur et rédacteur en chef, on ne détient pas la vérité. On dit, voilà quel est le thème, emparez-vous de ce thème et faites en sorte que ce thème soit déconstruit : construit d’un côté, déconstruit de l’autre. Moi, j’ai toujours conçu les émissions en me disant que rien n’était noir, rien n’était blanc, que tout était dans les nuances de gris. Et je l’ai voulu sur absolument tous les sujets, je peux vous donner plein d’exemples et je pense que c’est ma réputation. Lorsque je propose une émission sur le communautarisme, il ne s’agit pas de dire que la France est devenue prisonnière de ses communautés. Il s’agit de s’interroger sur les difficultés que nous traversons et que vous connaissez par cœur. Un des rédacteurs en chef ne faisait pas mystère de ses amitiés mais c’est son problème. Je veux dire que je me fiche totalement de savoir s’il y a des journalistes qui ont des amitiés pour LFI, le PC (parti communiste), les Verts, etc. Ce n’est pas le problème. Le problème, c’est que ça finisse par se ressentir au point de refuser des enquêtes. Il est là le sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les enquêtes sont refusées mais, pour bien comprendre, ce sont des rédacteurs en chef de « Complément d’enquête » ou au-dessus ?

M. Jacques Cardoze. Non, non jamais au-dessus. Je sais que j’ai été soi-disant mis en porte-à-faux par rapport à mes propos, mais non. Il y a eu un exemple que je vous raconterai tout à l’heure et que j’ai déjà raconté mais il n’y a pas de quoi grimper aux arbres. Je n’ai jamais – jamais ! – eu de coup de fil de Delphine Ernotte ou de M. Sitbon-Gomez. J’avais des échanges avec mes supérieurs hiérarchiques qui sont les directeurs de l’information, ce qui est normal. Donc le fonctionnement était tout à fait normal. Par ailleurs, les critiques que j’ai émises ne concernent pas des émissions que je n’ai pas présentées, donc je sais de quoi je parle. Il s’agit d’émissions que non seulement j’ai présentées, mais pour lesquelles j’étais là : je fais partie de ces présentateurs qui sont là au montage, qui sont là le jour du tournage… Enfin, je veux dire que j’ai travaillé sur ces émissions tout le temps.

Donc sur l’émission du communautarisme, un des deux rédacteurs en chef adjoints – connu en interne pour être très proche des idées de LFI, mais encore une fois, je m’en fiche, ce n’est pas mon problème – s’est désolidarisé de l’émission. Il a le droit de me dire « écoute, moi je ne suis pas à l’aise avec cette émission-là et je la laisse à d’autres ». Mais faire un esclandre public en disant « je suis contre » et mettre ses idées politiques dans la balance, ça n’est plus du journalisme. Dans ce cas, qu’il aille travailler à Mediapart. Tous les journalistes de « Complément d’enquête » sont absolument fascinés par les enquêtes de Mediapart, mais il faut savoir de quoi on parle : Mediapart est un journal qui défend une idéologie qui est clairement affichée. Ça n’est pas le rôle du service public, ça n’est pas ce que j’ai connu avec Benoît Duquesne, ça n’est pas ce que c’était pendant quinze ans. Ça a été perverti par un certain nombre de gens qui ont cru qu’ils pouvaient faire la pluie et le beau temps à « Complément d’enquête », à travers un certain nombre d’émissions comme celle-là, je peux vous en donner d’autres.

Lorsque je suis revenu des États-Unis en 2018, j’ai voulu faire une émission sur les violences gratuites. On m’a opposé le fait que les violences gratuites soi-disant n’existaient pas et n’étaient pas répertoriées comme telles au ministère de l’intérieur. C’est faux : il y a bien une colonne sur ce que l’on appelle les violences gratuites, qui ne relèvent pas du droit commun ni des crimes. Cette émission, nous l’avons explorée, ça a été une très bonne émission, mais on m’a, là aussi, dit que j’avais des biais. L’idée même, parce que vous voulez faire une émission sur les violences gratuites, qu’on puisse vous dire « ça ne m’étonne pas de toi, t’es libéral ou t’es de droite, ceci ou cela... » En plus, il n’y a rien qui le prouve. Dans une carrière, nous sommes des caméléons, les journalistes sont des caméléons. Un jour, on va faire une émission dans un sens, un autre dans l’autre.

J’ai l’habitude de dire qu’il y a deux qualités chez un journaliste. La première est de ne pas réussir à deviner pour qui il vote. Et j’avais la prétention de penser, lorsque je présentais cette émission, que c’était très difficile de savoir pour qui je roulais. En tout cas je ne roulais pour personne… Ce n’est pas une question de neutralité, c’est une question d’honnêteté intellectuelle. Et l’honnêteté intellectuelle, à mon sens, consiste, sur l’ensemble de vos émissions, donc une trentaine par an pour « Complément d’enquête », à faire en sorte que, entre guillemets, « tout le monde en ait pour son grade ». C’est comme cela que je vois les choses.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais vous-même, vous avez réussi à proposer des émissions qui ont vu le jour ?

M. Jacques Cardoze. Je viens de dire ce que je souhaitais : faire en sorte que le puzzle soit parfaitement bien rempli et que nous ne penchions pas d’un côté plutôt que de l’autre. Voilà. Et je répète que, sur un certain nombre d’émissions – c’était vrai sur les violences gratuites mais c’était vrai sur d’autres – dès l’instant où le biais pouvait éventuellement servir un camp plutôt que l’autre... Il faut aussi qu’on s’entende là-dessus parce que moi je n’aime pas tellement le terme d’émission de droite, émission de gauche : je trouve ça un peu caricatural, ça vaut pour des portraits. Parce que, évidemment, lorsqu’on va chercher la face sombre d’un homme politique peu de temps avant une élection, ce n’est pas anodin.

Je referme la parenthèse. Dès lors qu’un certain nombre d’émissions qui étaient proposées allaient dans un certain sens, oui il y avait des freins, oui, cela posait problème. Et je réponds précisément à votre question sur l’appartenance politique des uns et des autres. Ça n’était pas un secret pour moi puisque nous en parlions. Je veux dire qu’il y avait un journaliste qui avait appartenu à Europe Écologie Les Verts, un autre au parti communiste, un autre qui militait dans tel ou tel syndicat. Encore une fois, ça n’est pas un sujet pour moi. La question est de savoir si ces éléments-là vont, à un moment donné, faire surface pour pouvoir refuser une enquête. Là, il y a un sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur ce sujet de neutralité politique, qui est une obligation importante comme l’honnêteté, le pluralisme, l’indépendance, vous avez à nouveau, le 21 septembre 2023, dressé un constat particulièrement accablant du manque de neutralité. Je vous rappelle vos propos : « France Télévisions aujourd’hui n’est plus à mon sens un groupe public neutre. Si je prends la parole aujourd’hui, c’est pour libérer un certain nombre de journalistes à France Télévisions qui me disent « ce n’est plus possible, on est dirigés par des idéologues. » » Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples, des anecdotes, des faits qui peuvent alerter sur ce manque, sur cette violation d’un principe à valeur constitutionnelle ? Au-delà du constat, que peut-on faire demain pour garantir strictement le respect de l’indépendance, de l’honnêteté, du pluralisme, de la neutralité par toutes ces personnes auxquelles on délègue une mission de service public ?

M. Jacques Cardoze. Ce n’est pas moi qui ai fait ce travail mais une association qui a essayé de relever une quantité d’émissions sur un certain nombre d’années, pour essayer de voir quels étaient les biais, quels étaient les réflexes systématiques. Je suis extrêmement choqué dès lors qu’on parle des patrons systématiquement en les présentant comme des patrons voyous, que dès lors qu’on parle de la police comme de la police raciste. En l’occurrence, lorsqu’on regardait les chiffres, on s’apercevait qu’il n’y avait qu’un cas de racisme avéré devant les tribunaux. Je trouvais que c’était extrêmement faible et que ça ne valait pas une émission. En l’occurrence, placer le sujet français dans un editing plus global avec deux exemples américains, à mon avis, c’était jouer sur un biais cognitif très précis. Je connais ces biais-là. C’est une manière de présenter les choses qui, pour moi, ne convient pas, car c’est une façon de ne pas être honnête intellectuellement.

L’une des émissions dont j’ai parlé – j’ai assisté aux discussions – portait sur Jordan Bardella. Le rédacteur en chef a dit devant moi et je m’en suis entretenu avec la direction que l’enquête sur Jordan Bardella, « celle-là, je n’ai pas le droit de la rater ». Sous-entendu on peut faire des enquêtes sur certains hommes politiques et puis, sur d’autres, il ne faut pas la rater. On peut se poser la question, qui a été maintes fois posée à un certain nombre de journalistes : doit-on traiter le RN comme n’importe quel parti politique ? À partir du moment où il est représenté ici, à l’Assemblée nationale, je ne me sens pas le droit, moi, journaliste, dans un média, de réserver un traitement particulier pour LFI ou pour le RN, au prétexte que ça ne me plaît pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On indiquera quand même, pour être précis, qu’il y a eu un « Complément d’enquête » sur la France insoumise et sur Jean-Luc Mélenchon.

M. Jacques Cardoze. Sur Sophia Chikirou, sur les comptes. (Murmures.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, non sur Jean-Luc Mélenchon, mais ça serait intéressant de comprendre pourquoi il y en a eu un. Est-ce que ce rédacteur en chef est parti ou pas ? Mais il y a un rebond de la part du rapporteur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez qu’un directeur ou un responsable de France Télévisions…

M. Jacques Cardoze. Non mais…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Attendez, monsieur Cardoze !

M. Jacques Cardoze. Si vous remettez en cause ce que je dis… Il faut être clair : moi, je ne mens pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. De toute façon vous êtes sous serment…

M. Jacques Cardoze. Moi, parmi toutes les personnes…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais vous redonner le micro. J’indique que de toute façon vous êtes sous serment donc, par principe, nous considérons qu’ici, devant la représentation nationale, vous nous dites la vérité, et je demande aux collègues, qui pourront vous interroger tout à l’heure, de vous laisser aller au bout de votre réponse et réagir

M. Jacques Cardoze. Je veux réagir parce que j’entends un certain nombre de choses, j’entends un brouhaha où on conteste un certain nombre de mes propos.

Je veux dire que je ne représente personne. Je suis indépendant et je suis chômeur si vous voulez tout savoir. Je ne défends ni France Télévisions, ni CNews, ni Canal+, ni je ne sais qui. Tout à l’heure, vous avez interrogé David Pujadas, Arlette Chabot, Thierry Thuillier : ils ont tous des responsabilités importantes, donc peut-être que cela limite-t-il un certain nombre de paroles. Moi, je peux me permettre de dire ce que j’ai à dire, puisque, malheureusement – cela fera peut-être l’objet d’une question –, je ne peux plus travailler aujourd’hui, il faut que vous le sachiez. Je veux dire que France Télévisions a décidé que je ne pourrai plus travailler – et pas seulement à France Télévisions – puisque j’’ai décidé de quitter ce groupe, parce qu’il ne me convenait plus et parce que, pour reprendre les propos que j’avais tenus sur le plateau de Cyril Hanouna, je considère qu’un certain nombre et même beaucoup de gens sont très malheureux à France Télévisions… Je parle de l’information, je ne parle absolument pas des programmes. Je ne connais pas les programmes. J’ai beaucoup de respect pour M. Drucker et M. Sébastien, compte tenu de tout ce qu’ils ont fait, mais je ne parle que de l’information.

Je termine là-dessus. Beaucoup de gens – je le maintiens –m’ont écrit, au moment où je suis passé chez Hanouna, en me disant « surtout ne lâche pas », m’ont envoyé des dossiers, m’ont envoyé des courriers, m’ont envoyé des anecdotes, m’ont expliqué ce qui leur était arrivé. Oui, le débat est plus compliqué aujourd’hui. Oui, les conférences de rédaction que nous avons connues il y a vingt-cinq ou trente ans, où nous nous envoyions les cassettes à la gueule en disant « tu as intérêt à prendre mon sujet, sinon demain ça va mal se passer », n’existent plus. Mais c’étaient des discussions très saines. Ces discussions n’existent plus aujourd’hui ; il n’y a plus, ou quasiment plus, de conférences de rédaction critiques. Il y a très peu de contradictions dans les conférences de rédaction. Donc je ne reconnais plus mon service public que j’ai connu il y a vingt-cinq ou trente ans, d’autant plus que j’ai passé dix ans à l’étranger : il y a eu un avant et un après pour moi.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vais rebondir sur vos propos. Vous faisiez référence au « Complément d’enquête » sur Jordan Bardella, qui a été diffusé le 18 janvier 2024. Je le rappelle parce que la chronologie pouvait paraître surprenante : c’était à peine cinq mois avant les élections européennes. Nous étions dans un contexte quasiment électoral, donc s’intéresser à une tête de liste à ces élections, sur le service public et à un moment aussi important sur le plan électoral, à un moment aussi important de l’année, pouvait poser question. Vous nous avez expliqué qu’une personne, un directeur était venu vous voir et vous avait dit « l’enquête sur Bardella on ne peut pas rater », ce qui suppose une sorte de traitement à charge et de consignes à charge émanant d’un directeur du service public. Ce sont des accusations graves, est-ce que vous pouvez étayer vos propos ?

M. Jacques Cardoze. Je vais vous donner les informations de façon très circonstanciée. J’étais à ce moment-là directeur de la rédaction d’une société de production qui s’appelle TV Presse et qui fait partie d’un ensemble qui s’appelle StudioFact. J’étais directeur de la rédaction de cette société après mon épisode à l’OM, de février 2023 jusqu’en juillet 2023. C’est moi qui ai permis à cette société de production, à l’époque où j’étais présentateur, de commencer à faire des « Complément d’enquête ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Attention, parce qu’on appelle ça un aller-retour à la commission d’enquête, nous y reviendrons.

M. Jacques Cardoze. Non, en l’occurrence non. Je démissionne du service public et je ne reçois pas, contrairement à ce qu’écrit Télérama, un très gros chèque mais un tout petit chèque. Parce que, à France Télévisions, il est préférable apparemment d’avoir des déviances sexuelles et ensuite de passer par des accords et de signer des accords à 250 000, 300 000 euros – oui : vous froncez les sourcils, (L’orateur s’adresse à M. Aurélien Saintoul), mais je vous expliquerai – plutôt que de passer par un accord de départ volontaire.

Je suis à la tête de cette société de production qui s’appelle TV Press. Cette société vend des magazines. Ce n’est pas un aller-retour, je lui avais simplement permis à l’époque de pouvoir commencer à travailler pour « Complément d’enquête ». Elle a continué en mon absence et, lorsque je suis revenu, l’enquête sur Jordan Bardella avait été lancée. Ensuite, cela m’a valu, au titre de directeur de publication, de devoir chapoter cette enquête, pendant les trois ou quatre mois où j’étais là, et j’étais en contact avec l’équipe de « Complément d’enquête ». Il y a eu un échange avec un rédacteur en chef de « Complément d’enquête », qui a ouvertement dit, devant quatre ou cinq personnes, qu’il avait pour mission de ne pas la rater cette enquête. Oui, je vous le dis et en plus c’est quelqu’un que vous avez auditionné.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bon, soit vous nous dites...

M. Jacques Cardoze. Le rédacteur en chef de « Complément d’enquête » à ce moment-là était Hugo Plagnard.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Voilà, ça sera plus clair.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dernier point, car j’ai pu voir que ça suscitait un questionnement de la part des députés en face de vous, sur les faits d’éventuelle couverture de faits d’agression sexuelle. Je n’ai pas retenu les termes exacts de vos propos, mais à quoi est-ce que vous faisiez allusion ?

M. Jacques Cardoze. Je fais allusion au fait que, puisque vous avez eu accès aux comptes de France Télévisions, vous savez qu’il y a une ligne budgétaire qui est réservée pour les gens qui quittent la maison. Vous avez vous-même parlé de l’affaire Nathalie Darrigrand. En l’occurrence, pour que les gens se taisent sur certaines affaires, on passe par un accord, et cet accord vaut 200 000, 250 000, 300 000 euros.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon, Monsieur Cardoze, je suis obligé de vous interrompre. Je vais vous laisser répondre. Les mots ont un sens, vous parlez d’« affaire Darrigrand »…

M. Jacques Cardoze. Bien sûr que c’est grave. Et c’est d’autant plus grave que je suis très faible pour me défendre. Donc, si vous voulez, je n’ai aucun intérêt à dire ce que j’ai à dire. J’ai quitté France Télévisions parce que j’étais écœuré. J’ai quitté France Télévisions parce que déontologiquement, ça ne me convenait plus. Je l’ai quittée avec six mois de salaire mais Delphine Ernotte et Stéphane Sitbon-Gomez n’ont pas tenu leurs engagements à mon égard. Mais fermons la parenthèse parce que c’est une affaire personnelle.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’était quoi les arrangements ?

M. Jacques Cardoze. Non, il n’y pas d’arrangements.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Enfin, c’était quoi…

M. Jacques Cardoze. En fait, lorsque j’ai quitté « Complément d’enquête », il n’y a que Complément qui n’a pas accepté mon départ. Il y a eu une réunion extrêmement houleuse où on m’a dit « tu déshonores le service public, tu nous trahis, en plus pour aller faire de la communication dans le football, c’est scandaleux ! ». C’est à partir de ce moment-là qu’ils ont demandé à la présidence – je n’ai jamais dit que c’est la présidence qui l’avait fait – le même rédacteur en chef a demandé à la présidence que toutes mes émissions soient dépubliées. Ça s’appelle de la cancel culture. C’était d’ailleurs le thème de ma dernière émission, comme un clin d’œil. Moi, je n’avais pas dépublié les émissions de Thomas Sotto, de Benoît Duquesne ou de Nicolas Poincaré. J’étais très fier de leur succéder. Donc ça, je l’ai très mal pris, en effet.

À ce moment-là, j’ai eu une réunion d’une heure avec Delphine Ernotte, qui veut absolument me rencontrer, avec Laurent Guimier, que vous avez vu tout à l’heure et qui est le directeur de l’information. J’ai des échanges avec eux et eux comprennent parfaitement la situation, mon désir de voir autre chose, de partir, que je suis un peu écœuré par ce que je vois. À la fin de la discussion, Delphine Ernotte me dit : « lorsque vous en aurez terminé avec le football, revenez-nous voir une fois et on retravaillera ensemble ». C’est ce que j’ai essayé de faire avec StudioFact, d’où cet aller-retour qui n’en est pas un, c’est juste un aller. C’est-à-dire que j’ai quitté le service public puis je suis allé dans une société de production où je souhaitais devenir, moi aussi, petit producteur.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous interromps parce que ce que vous nous dites là, à la légère, c’est quelque chose de grave puisque c’est exactement ce que dénonce ou révèle cette commission d’enquête. C’est à dire, je vais vous le dire très clairement on licencie quelqu’un, ou il part. Ce sont des rumeurs que nous avons entendues, c’est pour ça que si ce que vous nous dites est vrai…

M. Jacques Cardoze. Je n’ai pas été licencié.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Attendez, je vais terminer.

Des rumeurs circulent : certaines personnes nous ont fait part de sortes d’arrangements, de personnes qu’on licencie ou qui partent et on leur « allez créer une société de production ou travailler pour une société de production et on vous donnera des contrats. » Vous nous avez dit à la légère, au détour d’une phrase, qu’on vous avait dit « revenez nous voir. Revenez nous voir, c’est comme salarié ? Nous avons entendu des rumeurs sur ce point, certaines personnes nous ont fait part d’arrangements de cette nature. Quand vous dites que Delphine Ernotte vous aurait demandé de revenir la voir, c’était pour revenir comme salarié ?

M. Jacques Cardoze. Pardon si je n’ai pas été précis, mais je précise mes propos. Non je ne lance pas des trucs, je vous raconte de façon factuelle ce qu’a été chacune des étapes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. « Revenez-nous voir », ça veut dire quoi ?

M. Jacques Cardoze. Pardon ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. « Revenez nous voir », ça veut dire quoi ?

M. Jacques Cardoze. Lorsque Delphine Ernotte me dit « quand vous en aurez terminé avec le football, revenez nous voir », elle ne parle pas de société de production. Ça n’a absolument aucun rapport. C’est moi qui décide : à la sortie de l’OM on me propose de rentrer dans une société de production. Le système veut que lorsque vous n’êtes plus salarié, vous passez par des sociétés de production. C’est très vieux, ce n’est pas Delphine Ernotte qui a instauré ça. Lorsque vous n’êtes pas salarié, vous passez par des sociétés de production pour différentes raisons, déjà parce ça permet de ne pas avoir d’ETP (équivalents temps plein) : s’il fallait tout internaliser, vous imaginez le nombre de gens qu’il faudrait à France Télévisions…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous ai demandé de préciser votre propos car, de la manière dont vous l’avez formulé, on aurait pu croire que « revenez nous voir » voulait dire « si vous travaillez dans une société de production, on vous trouvera des contrats ».

Je laisse le rapporteur revenir sur sa question importante sur les violences sexuelles.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, monsieur Cardoze.

Sur la question des déviances ou des violences sexuelles que vous avez abordée, est-ce que vous pourriez, s’il vous plaît, étayer votre propos ?

M. Jacques Cardoze. À travers l’enquête qui a été caricaturée, qui m’a permis de rencontrer un certain nombre d’avocats… (Murmures et interruptions)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Cardoze a la parole, allez-y.

M. Jacques Cardoze. Pardon si je n’ai pas été clair. Je vais être plus précis. Il s’est agi de fabriquer une enquête sur le service public pour le compte de C8, à la demande de Cyril Hanouna. Dans cette enquête, il y a différentes parties. Il y en a une sur le social, il y en a une qui est consacrée pendant trente minutes à un certain nombre de salariés qui sont partis. Ça m’a amené à rencontrer un certain nombre d’avocats qui ont l’habitude de travailler avec France Télévisions. Et on passe des protocoles d’accord. C’est quelque chose qui se fait dans toutes les entreprises, ça n’a absolument rien d’exceptionnel. J’ai dit tout à l’heure – oui je le maintiens – que j’ai assez peu supporté que Télérama dise que j’étais parti de France Télévisions avec un beau chèque. Et je disais de façon très ironique qu’en effet, dans cette maison, il vaut mieux parfois partir avec un beau chèque après avoir eu une affaire qui a fait les gros titres, y compris des affaires de déviance sexuelle parce qu’on essaie d’acheter votre silence…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Quelles affaires ?

M. Jacques Cardoze. Je ne vais pas donner de détails. (Mouvements divers.) Vous découvrez le monde de l’industrie ou quoi ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, nous ne sommes pas là pour découvrir le monde, nous sommes dans une commission d’enquête. C’est très sérieux, une commission d’enquête. Vous dénoncez des choses très graves. Pardon mais nous ne sommes pas au courant. Ni le rapporteur, ni moi-même, ni les membres de la commission d’enquête ne sommes au courant.

M. Jacques Cardoze. Vous avez la possibilité de demander les comptes de France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les comptes n’indiquent pas les déviances et les violences sexuelles n’apparaissent pas dans les comptes.

M. Jacques Cardoze. Je vais y venir, moi aussi je vais essayer d’être précis. Vous pouvez demander les comptes de France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous les avons déjà.

M. Jacques Cardoze. Très bien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais il n’y a pas la ligne déviances sexuelles ou violences sexuelles.

M. Jacques Cardoze. Évidemment que non. En revanche, vous avez une ligne sur les protocoles d’accord. C’est environ 30 millions chaque année. Avez-vous la possibilité de demander chacune de ces affaires ? Pourquoi ont-elles été signées ? Qu’est-ce qu’il y dans les protocoles d’accord ? Moi, si j’avais une enquête de France Télévisions à faire sur France Télévisions, c’est la question que je vous poserais. Je vous demanderais ce qu’il y a dans ces accords. Et vous verriez dans ces accords que ceux qui sont les mieux rémunérés parmi les salariés qui quittent la maison sont des gens qui ont de grosses casseroles.

Si vous le faisiez, vous verriez que, parmi les salariés qui quittent la maison, les mieux indemnisés sont ceux qui ont de grosses casseroles. Et quand quelqu’un décide de partir de France Télévisions, comme moi, on ne part pas avec un gros chèque, on part avec un petit chèque. Et comme on a en plus osé parler et qu’on est aujourd’hui devant la commission d’enquête, on vous interdit de travailler dans beaucoup d’endroits.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je pense que vous avez raison. Dans le cadre de cette commission d’enquête, on s’est intéressé à ces gros chèques qui avaient été faits à des dirigeants, des animateurs, des gens qui ont pris parfois plus d’un demi-million d’euros, hors cadre légal, pour partir.

J’ai essayé d’obtenir un maximum d’informations, d’arguments pour comprendre les raisons de ces départs. Je me suis heurté à un refus de la part de France Télévisions et alors que ce poste de dépenses est extrêmement élevé. Vous semblez le dénoncer dans le cadre de cette audition : pourriez-vous poursuivre votre démonstration ? Pourriez-vous nous donner des exemples de chèques indus, qui dépassaient le cadre légal et qui ont permis de couvrir des faits probablement passibles de poursuites pénales, notamment ?

M. Jacques Cardoze. Je vous redis qu’à travers l’enquête dénommée « enquête de complément » pour C8 sur « Complément d’enquête », reportage qui a abouti, j’ai été amené à rencontrer plusieurs avocats, que chacun de ces avocats a pu me raconter les affaires auxquelles il a eu accès. Eux-mêmes sont tenus par le secret, donc dans le cadre d’un interview, ils ne peuvent pas révéler des noms. Donc je ne peux pas vous révéler des noms d’affaires puisqu’eux-mêmes ne peuvent pas le faire. En revanche, que des protocoles d’accords soient signés pour faire en sorte qu’un certain nombre de personnes ne puissent plus témoigner de ce qui s’est passé, c’est une réalité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous les avez ces noms ? La question est simple, c’est oui ou non.

M. Jacques Cardoze. Je n’ai pas à répondre à cette question.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si, pardon. Vous n’êtes pas obligé de nous les donner, je vous demande juste si vous les avez.

M. Jacques Cardoze. Oui, mais on fait aujourd’hui tellement la chasse aux journalistes et aux sources que je me méfie. J’en suis désolé, ce n’est pas du tout personnel.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, mettez-vous aussi à notre place. Moi, je préside une commission d’enquête. C’est important, une commission d’enquête. On peut saisir le procureur de la République au titre de l’article 40 : ce n’est pas rien. La différence entre vous et nous c’est que nous, parlementaires, si nous avons connaissance d’un délit nous sommes tenus de saisir le procureur de la république. Vous nous indiquez que des personnes se seraient rendues coupables de délits.

M. Jacques Cardoze. J’ai pas dit ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez parlé de violences sexuelles.

M. Jacques Cardoze. Non, je n’ai pas dit ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez évoqué des déviances sexuelles.

M. Jacques Cardoze. Je n’ai jamais dit ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’accord, alors.

M. Jacques Cardoze. J’ai dit précisément que des protocoles d’accord avaient été signés et que le montant qui allait avec était proportionnel aux faits les plus graves.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, les « violences sexuelles…

M. Jacques Cardoze. Demandez aux avocats, moi je n’ai pas le droit d’avoir accès à ces contrats, ce sont des contrats de confidentialité. Personne n’a accès à ces contrats.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Cardoze, vous me parlez d’avocats, vous me parlez de choses graves, vous me parlez de « casseroles ». On imagine bien que vous parlez de délits, vous n’êtes pas venu nous parler de problématiques qui ne relèvent pas de délits, sinon vous ne l’auriez pas dit.

M. Jacques Cardoze. Bien sûr.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bon, donc nous sommes bien d’accord : on est dans des cas de délits. Je vous explique : peut-être pouvez-vous nous le communiquer par écrit mais la représentation nationale est tenue, si elle a connaissance de délits importants, de saisir la justice. C’est aussi l’objet de cette commission d’enquête.

M. Sébastien nous a dit qu’il avait peur que ces gens-là soient intouchables et que rien ne se passe après la commission d’enquête. Vous avez peut-être, vous, Monsieur Cardoze, connaissance de choses graves, de délits et d’accords où on a voulu acheter des gens. Je parle au conditionnel. C’est ce que vous êtes en train de nous dire. Je ne sais pas si c’est vrai. Par principe – vous êtes sous serment – je considère que ce que vous nous dites est vrai. Mettez-vous à notre place : si on veut que cette commission d’enquête ait une utilité et un rôle, il faut bien qu’on ait connaissance de ces délits, sinon on reste à l’heure et à l’ère du soupçon.

M. Jacques Cardoze. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés quel intérêt j’aurais, moi, tout seul, petit producteur de ma société…

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous avez prêté serment, donnez un nom !

M. Jacques Cardoze. Non, non on ne s’en fout pas, Monsieur Saintoul ! Comment ça je vous donne un nom ? Enfin, vous êtes incroyable ! Les noms sont dans des contrats qui sont confidentiels, monsieur, et les avocats sont tenus au secret professionnel. C’est facile de me dire « vas au charbon, balance les noms », mais ensuite on m’attaquera devant la justice car tous les contrats sont tenus à la confidentialité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus (HOR). D’où ma proposition de nous les transmettre par écrit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur des faits aussi graves, je remarque que lors de précédentes auditions, sur des soupçons de conflits d’intérêts, à chaque fois on m’a opposé le secret des affaires. On a pu dire aux personnes auditionnées « vous n’êtes pas obligé de répondre, vous pouvez nous envoies les éléments par écrit et qu’elles pouvaient transmettre leurs éléments par écrit. Combien de fois on m’a opposé cet argument ?

Les faits que vous dénoncez ont l’air d’être graves. On est dans une commission d’enquête Le président a eu raison d’en rappeler le cadre. J’aimerais donc que vous puissiez nous adresser de façon confidentielle, par écrit puisque depuis le début on a couvert beaucoup de personnes en leur disant « vous pouvez nous les envoyer par écrit, donc si vous voulez le faire par écrit, n’hésitez pas à le faire, mais effectivement, avec les soupçons que vous mettez sur la table cet après-midi, convenez qu’on puisse se poser un certain nombre de questions.

J’avais d’autres questions à vous poser, mais peut-être avez-vous d’autres éléments à préciser, notamment sur ces montants disproportionnés, parfois plusieurs centaines de milliers d’euros, qui ont pu être accordés, hors cadre légal – par exemple ces chèques de plusieurs centaines de milliers d’euros ? Ou préférez-vous nous les apporter par écrit ultérieurement ?

Convenez que les soupçons dont vous nous faites part suscitent des questions.

Avez-vous d’autres précisions à nous apporter oi préférez-vous le faire ultérieurement ?

M. Jacques Cardoze. Je répète que je suis tout seul dans cette affaire. Je suis face à un monstre, le service public, face à un système. Je suis désolé, mais je ne vais pas comme ça balancer des noms alors que ces noms font partie de dossiers qui font l’objet de contrats de confidentialité. Donc, non, je n’ai donc pas de noms à vous donner, je ne vous en donnerai pas.

En revanche, vous avez les moyens de les demander. C’est très facile, il suffit de demander quels sont tous les avocats qui ont été en contact avec France Télévisions ces dix dernières années – ils ne sont pas très nombreux, c’est toujours les mêmes – et quels sont les dossiers pour lesquels il y a eu un protocole d’accord : ça s’appelle comme ça, un protocole d’accord.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous avoue que sur certaines indemnités de départ négociées qui ont été exposées, notamment devant cette commission d’enquête, France Télévisions peine toujours à me les envoyer. Donc c’est l’un des sujets importants de cette commission d’enquête : les fameuses indemnités de départ. On a parlé de celle de M. Étienne, qui a été allègrement débattue et que France Télévisions peine à m’envoyer. Depuis le début, je me heurte à un certain nombre d’entraves, d’omissions, probablement faites sciemment par la direction de France Télévisions. Donc croyez que tout n’est pas aussi simple, que tout ne respecte pas la loi. Je suis le premier à le déplorer et j’espère que, dans les derniers jours de cette commission d’enquête, France Télévisions s’exécutera sur l’ensemble des demandes de documents formulées.

M. Jacques Cardoze. Sur ce point, je répète que ces informations-là m’ont été données lorsque j’ai réalisé cette enquête et que j’ai rencontré un certain nombre d’avocats. Différentes sources m’ont donné ces éléments-là, que nous avons pu vérifier. Voilà.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce que ces éléments figurent dans votre enquête ?

M. Jacques Cardoze. Les noms ne figurent pas dans l’enquête, non, puisque j’ai le même problème que celui que j’ai aujourd’hui devant vous : je ne peux pas révéler ces affaires-là.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais donner la parole aux groupes politiques, pour deux minutes chacun. Comme les députés sont nombreux et que les trois personnes qui sont devant nous ont beaucoup de choses à dire, je vais demander à nos invités, s’ils l’acceptent, de noter les questions au fur et à mesure.

Mme Caroline Parmentier (RN). Merci de votre présence à tous les trois.

Michel Drucker, Patrick Sébastien, j’ai grandi à l’ombre de vos émissions – un peu comme dans la chanson de Bénabar –, et mes enfants aussi. Patrick Sébastien l’a dit tout à l’heure, une patronne de service public doit représenter tout le public. Qu’est-ce que ça vous évoque, monsieur Drucker ? Patrick Sébastien a parlé de « dictature idéologique » dans Le Journal du dimanche. Tout le monde se souvient de la phrase de Delphine Ernotte : « Nous ne représentons pas la France telle qu’elle est, mais telle que nous voudrions qu’elle soit ». Patrick Sébastien a également parlé d’un « rapport stalinien » le concernant ; il nous a répété tout à l’heure avoir été évincé, puis interdit de plateau télé. Vous avez dit que la télévision changeait, Michel Drucker : est-ce que vous avez senti une évolution idéologique de France Télévisions depuis l’arrivée de Delphine Ernotte ? Une évolution idéologique, ce n’est pas dire du mal, cher Michel Drucker.

M. Michel Drucker. J’ai bien compris. Non, je n’ai pas changé. La télévision évolue comme la société évolue ; les téléspectateurs d’hier ne sont pas ceux d’aujourd’hui. Une génération est arrivée – trois générations même, puisque je suis là depuis si longtemps. Non, je n’ai pas senti ça. Moi, je ne suis pas tous les jours à France Télévisions, mais je peux vous dire, connaissant quand même suffisamment bien la présidente et M. Sitbon-Gomez, que je n’ai pas cette impression. Je n’ai pas senti de changement idéologique. Si vous voulez me faire dire que France Télévisions est plus à droite qu’à gauche, je ne l’ai pas senti, non. Pour moi, on s’adresse à tous les publics. Les téléspectateurs qui me regardent depuis tant d’années – vous en faites partie, peut-être –, qui ont grandi avec moi, ils sont de tous les bords ! Parmi les millions de spectateurs qui me suivent depuis tant d’années, il y a des gens de droite, d’extrême droite, de gauche, d’extrême gauche.

Il m’est arrivé de faire des émissions politiques, il y a quelques années, où je prenais les représentants de tous les partis politiques. Je n’ai pas vu d’évolution. Je ne veux pas croire que le service public roule pour un courant plutôt qu’un autre, je ne le sens pas comme ça. Objectivement, quand je regarde le journal de Léa Salamé, que je trouve très bon – et je la trouve très brillante –, je n’ai pas l’impression de regarder une télévision orientée, qui penche plutôt d’un côté ou de l’autre. Je sais que vous ne serez sans doute pas d’accord avec moi, mais je ne le crois pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les règles sont faites pour être bafouées, je le sais bien, mais si je viens de faire une exception, j’aimerais que nous nous tenions maintenant au principe de réponses globales après les questions.

Mme Céline Calvez (EPR). Messieurs, vous êtes revenus sur un terme qu’on a trop souvent oublié lors de nos auditions : le public – le public et tous les publics. Vous avez souligné qu’il fallait prendre en considération les publics quand on parlait de service public, et j’en suis heureuse. Il y a une part de singularité du service public, et puis il y a sa vocation citoyenne. Il faut accepter toute la diversité et il faut aussi accepter de rassembler.

Quand on rassemble, on regarde surtout l’audience. Est-ce là pour vous la seule façon d’évaluer la réussite du service public ou le fait d’avoir accompli sa mission ? Parfois l’audience – nous en avons eu des illustrations – est utilisée pour déprogrammer. Parfois l’audience est là aussi pour prolonger. Je voulais savoir si, d’après vous, on pouvait trouver d’autres moyens d’objectiver, d’évaluer l’audiovisuel public.

Monsieur Drucker, vous avez dit que l’image était l’audience de demain. Pouvez-vous expliquer cette phrase ?

Enfin, voyez-vous aujourd’hui sur le service public des émissions qui n’y auraient pas forcément leur place ? Au contraire, est-ce qu’il y a des émissions qui auraient toute leur place sur le service public et que vous ne trouvez jamais ailleurs ?

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cette audition, pour moi, a un caractère un peu particulier : nous sommes dans une commission d’enquête. Ce n’est pas une tribune, comme vous semblez le croire, monsieur Cardoze. En vous écoutant, j’ai l’impression parfois qu’on est plutôt dans l’échange d’idées ; c’est une bonne chose en soi mais pas vraiment le rôle d’une commission d’enquête. Je vais donc essayer de vous poser des questions plus précises.

Monsieur Drucker, je crois savoir que vous avez respecté un principe qu’on appelle en Belgique le cordon sanitaire : vous n’avez en principe pas invité de personnalité d’extrême droite. J’aimerais savoir comment vous avez pu tenir ce principe pendant longtemps, puisque je crois qu’il a eu cours pendant des années, mais qu’il a cessé d’avoir cours. Comment avez-vous pu maintenir cette prudence ?

Monsieur Sébastien, vous dites beaucoup de choses que je peux approuver, mais au-delà de votre cas individuel, j’aimerais savoir quelles propositions vous pourriez faire pour choisir les bons programmes, tout simplement. Vous nous dites avoir souffert de l’arbitraire de la présidente : cela semble vouloir dire qu’il n’y a pas de décision collégiale pour la programmation. Avez-vous une proposition d’organisation de l’audiovisuel public qui garantirait que personne ne soit victime de l’arbitraire, et qu’un travail collégial permette de continuer à avoir des programmes qui font d’une certaine façon consensus ?

Monsieur Cardoze, je ne vois pas ce qui était sain dans le fait de s’envoyer des cassettes à la figure par le passé dans les rédactions, mais enfin je prends votre témoignage. Vous êtes quand même devant une commission d’enquête, vous avez prêté serment de dire la vérité ; je vous informe d’une chose : nous n’avons pas les pouvoirs de la justice. Nous ne pouvons pas débarquer chez un avocat en lui demandant de nous dire ceci ou cela. C’est quelque chose qui n’existe pas. Ce que vous semblez croire sur nous n’est pas vrai.

J’aimerais que vous donniez des faits précis auxquels vous pensez pour savoir si ça vaut la peine au moins qu’on enquête. Savoir par exemple qu’untel a couché avec la femme de tel autre, et penser qu’il ne faut pas que ça se sache, ou bien couvrir des faits pénalement répréhensibles, ce n’est pas la même chose.

Enfin, puisque vous avez prêté serment, j’aimerais que vous nous disiez quel genre d’affaires La France Insoumise aurait pu apporter à je ne sais qui au sein de « Complément d’enquête », pour que nous sachions de quoi vous parliez. Franchement, vous en êtes resté à un niveau de généralité qui nous empêche de travailler sérieusement.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Monsieur Cardoze, vous venez de porter des accusations graves contre « Complément d’enquête », accusations que vous avez formulées aussi dans la presse et sur les antennes. Vous dites qu’il n’était pas possible, de votre temps, d’enquêter sur La France insoumise. Mais le numéro du jeudi 10 décembre 2020, alors que vous êtes présentateur et rédacteur en chef de « Complément d’enquête », s’appelle « Islamisme : la République a-t-elle fermé les yeux ? » Jean-Luc Mélenchon et ses proches y sont mis en cause. Le lendemain, sur sa page Facebook, Jean-Luc Mélenchon dénonce un tract du service public gouvernemental, et M. Quatennens parle d’un reportage « exclusivement à charge ». Le 5 octobre 2023 – vous n’étiez plus là –, un numéro de « Complément d’enquête » porte sur Mme Chikirou. L’année dernière, un autre numéro de « Complément d’enquête » a porté sur Jean-Luc Mélenchon. Voilà trois numéros de « Complément d’enquête » qui tournent autour de la France insoumise ; devant la commission d’enquête, vous avez dit que c’était compliqué même de votre temps.

Entre avril et juillet 2023, vous proposez encore des projets à France Télévisions, alors que vous avez dit être parti de France Télévisions écœuré par leurs méthodes. En 2023, vous rejoignez la société de production StudioFact. France Télévisions commande à StudioFact un numéro pour « Complément d’enquête ». Le 4 septembre 2023, après avoir contacté Cyril Hanouna, visiblement, vous débarquez dans « Touche pas à mon poste », et StudioFact, visiblement, vous licencie. Vous débarquez chez Cyril Hanouna alors qu’un numéro de « Complément d’enquête » sur Cyril Hanouna est en cours de préparation. Et vous avez contacté M. Cyril Hanouna pour rejoindre son émission « Touche pas à mon poste ! » Ça fait beaucoup d’éléments sur lesquels je m’interroge.

Vous dites que vous ne mentez jamais, que vous n’avez jamais menti.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci. Votre temps est écoulé.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). En juin 2021, lors de votre départ, vous remerciez sincèrement la direction de vous avoir laissé les mains libres dans vos choix éditoriaux, et vous remerciez cette maison qui vous a beaucoup donné pendant près de trente ans. Vous l’avez dit publiquement à l’antenne, alors que vous dites être parti fâché parce qu’ils vous avaient empêché de travailler.

M. Jacques Cardoze. Vous n’avez pas entendu ce que j’ai dit tout à l’heure ? C’est quand même incroyable !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Lequel de ces deux Jacques Cardoze faut-il croire ?

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Cette audition est très chargée en émotion : être à l’antenne, c’est être en première ligne ; et on a l’impression qu’il y a énormément d’affect ici. Et puis nous avons face à nous deux personnalités qui auront marqué l’une et l’autre l’audiovisuel français, des personnalités qui ont vécu des choses très différentes. Il est donc vrai qu’il est difficile pour nous d’en tirer des leçons.

Monsieur Drucker, vous êtes toujours à l’antenne. Ressentez-vous les baisses des budgets dans les moyens qu’on vous donne pour faire vos émissions ? Nous nous interrogeons, bien sûr, sur les moyens du service public par rapport aux missions qui lui sont assignées. Concrètement, y a-t-il des conséquences sur le fonctionnement ?

Monsieur Cardoze, je voudrais vous demander, comme mon collègue, de caractériser au moins un peu les types de faits de « déviance sexuelle » que vous avez cités. Je comprends que vous ne souhaitiez pas aller plus loin, mais nous avons besoin de mesurer la gravité éventuelle des situations concernées pour savoir si nous devons essayer d’en savoir plus et de signaler ces faits à la justice.

Vous parlez d’une enquête que vous avez menée. A-t-elle été diffusée sur C8 ? Pourquoi ?

On comprend bien qu’il y a eu un problème lourd, difficile, avec l’équipe de « Complément d’enquête ». À ce moment-là, vous étiez encore en bons termes avec la direction de France Télévisions. On a du mal à comprendre les ressorts de cette situation : ils ne seraient pas intervenus vis-à-vis de l’équipe, surtout s’il y avait des problèmes graves dans la ligne éditoriale ?

M. Emmanuel Maurel (GDR). Merci, messieurs, pour votre participation à cette audition. Les accusations de politisation du service public, ce n’est pas nouveau. M. Drucker a évoqué l’ORTF : il y avait déjà alors des accusations – à mon avis légitimes, fondées. À l’époque de De Carolis ou d’Elkabbach, les accusations de servir la soupe au pouvoir étaient là aussi.

Monsieur Cardoze, franchement, peut-on parler de politisation du service public sur la foi de deux ou trois exemples de numéros de « Complément d’enquête » dont on se rend compte finalement, en écoutant mes collègues, qu’ils ont quand même été diffusés ? Les indices ne sont pas suffisants.

Monsieur Sébastien, je comprends votre amertume. Au moment où on vous a demandé de partir, votre émission était populaire. Mais est-ce qu’il n’y a pas d’autres émissions populaires qui ont été déprogrammées ? Est-ce que ce n’est pas là la vie de la télévision ? Faut-il forcément voir une obsession de Mme Ernotte à votre encontre ? Vous parlez de « dictature idéologique » : là non plus, ce n’est pas hyper flagrant ! Si je peux comprendre l’amertume, je ne vois pas bien la démonstration, en tout cas pour notre commission.

Vous avez tous les trois connu la télévision à deux ou trois chaînes ; aujourd’hui, il y en a vingt-six. Les modes de consommation ont largement évolué : baisse du linéaire, augmentation du replay, place considérable des réseaux sociaux, mutations technologiques. Quel regard portez-vous sur ces évolutions ? Monsieur Drucker, vous êtes encore à l’antenne : que changent-elles, concrètement, dans la façon de faire une émission – peut-être qu’elles ne changent rien, même si ce n’est pas mon sentiment ?

Enfin, le statut d’animateur-producteur a suscité parfois bien des critiques et bien des débats. Qu’en pensez-vous ? Nous-mêmes sommes un peu circonspects.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous entendons des questions individuelles, en une minute.

Mme Anne Sicard (RN). Monsieur Sébastien, on connaît la phrase de Delphine Ernotte sur les hommes de plus de 50 ans. Vous expliquez que ce n’est pas la seule raison de votre éviction de France Télévisions. Celle-ci ne vient-elle pas aussi du fait que « Le plus grand cabaret du monde », ce spectacle populaire et bon vivant, c’est la France telle qu’elle est, la France qu’on aime, et non pas la France, pour paraphraser Mme Ernotte, telle qu’elle voudrait qu’elle soit ? Est-ce pour cela que vous avez été remercié ?

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Monsieur Cardoze, vous avez été chroniqueur chez M. Hanouna. Dans ces émissions, vous avez critiqué « Complément d’enquête », comme vous venez de le refaire. Vous avez parlé d’une « secte » qui permettrait de taper sur certains partis. Puis vous avez été évincé de « Touche pas à mon poste », et vous avez dit qu’Hanouna vous avait « utilisé » et « abandonné ». J’aimerais savoir ce que vous entendez par là. Lors de votre recrutement, vous a-t-on demandé de taper sur l’audiovisuel public, sachant qu’Hanouna a déjà été épinglé pour avoir corseté la liberté d’expression de ses chroniqueurs ? Ce que vous avez dit reflète-t-il vraiment ce que vous pensez de « Complément d’enquête » ? Cyril Hanouna vous a-t-il évincé car vous avez refusé de suivre ses ordres ou une certaine ligne éditoriale ? La guerre contre l’audiovisuel public menée par Bolloré s’inscrit-elle dans un projet politique plus large dont vous auriez été le témoin ?

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NFP). Merci à vous pour vos interventions, qui sont de natures très diverses ; il y a la question de l’information et celle du divertissement. Je vais me concentrer sur la seconde. Emmanuel Maurel le disait, le paysage audiovisuel a beaucoup évolué, avec les plateformes, avec l’émergence et même la prévalence de la téléréalité, qui est une forme de divertissement. Je fais partie des personnes qui apprécient beaucoup vos programmes, nonobstant les idées politiques des uns et des autres à l’extérieur, puisqu’il me semble que, dans les programmes de M. Sébastien, elles ne sont jamais apparues à l’antenne. C’est du divertissement pur et simple, familial.

Monsieur Drucker, c’est un peu particulier : je suis venue exprès pour vous. (Sourires.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Aucun n’a dit qu’il ne votait pas pour la France insoumise ! (Sourires.)

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NFP). J’ai le sentiment, dans ce que vous dites, monsieur Sébastien, que la question n’est pas vraiment celle de la France telle qu’on voudrait qu’elle soit : je constate plutôt que la France telle qu’elle est, dans sa diversité, n’est pas vraiment présentée dans le divertissement. Je prends un exemple très précis : celui des musiques. Les musiques les plus écoutées aujourd’hui ne sont pas représentées à la télévision. Comment le divertissement peut-il évoluer, en lien avec les nouveaux médias et avec les nouvelles plateformes ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les questions sont importantes, larges, sur des sujets très différents.

Monsieur Cardoze, vous avez été interpellé à plusieurs reprises.

M. Jacques Cardoze. Oui, je suis désolé, j’ai oublié certaines questions… Je vais essayer d’être concis et de répondre à l’ensemble des questions qui m’ont été posées.

Vous me demandez quel est le Jacques Cardoze que vous avez en face de vous, et vous me dites qu’il y a eu en réalité quatre enquêtes sur La France insoumise. Non. L’enquête dont je vous ai parlé, c’est un portrait de Jean-Luc Mélenchon : c’est l’enquête que j’ai demandée en 2018, que je n’ai pas réussi à mettre à l’antenne.

Je répète ici que je suis dépositaire de ce que j’ai fait, pas de ce qui a été fait après. Je parle donc de la période qui va de 2018 à 2021.

Ensuite, la deuxième émission à laquelle vous faites allusion, j’en ai parlé tout à l’heure : c’est la fameuse émission sur le communautarisme, où en effet, un rédacteur en chef adjoint, je l’ai expliqué…– si vous avez besoin d’éléments écrits plus précis, je vous les apporterai, mais ne comptez pas sur moi pour donner des sources. Il y a un moment donné où la commission d’enquête est faite pour donner des éléments. Je ne veux pas non plus balancer des gens, c’est quelque chose qui ne se fait pas. Je vous redis que la deuxième émission sur le communautarisme est une émission que j’ai eu du mal à mettre à l’antenne ; c’était pourtant une émission qui collait à l’actualité, puisque le Président voulait à ce moment-là une loi sur le communautarisme. Et en effet, on l’a mise à l’antenne, mais ça n’est pas le portrait que j’avais réclamé un an et demi avant. Ce n’est pas comparable.

Plus tard, lorsque je suis parti, en septembre 2023, je crois, j’ai tenu pour la première fois des propos critiques contre « Complément d’enquête », j’ai raconté cet épisode ; et à ce moment-là, ils ont fait une enquête sur les comptes de campagne qui dataient de 2018 et qui étaient sortis déjà depuis cinq ans partout. (Mme Ayda Hadizadeh fait des signes de dénégation.) Mais si, bien sûr que si ! Et de toute façon, j’étais parti. Je ne parle pas de la période où je n’étais pas à la présentation ; je parle uniquement de la période 2018-2021. On peut sortir les 100 émissions que j’ai faites, il n’y a pas eu de portrait de Jean-Luc Mélenchon à ce moment-là, madame. C’est une certitude. Donc il n’y a pas plusieurs Jacques Cardoze, il y en a un seul, qui ose dire des choses aujourd’hui que peu de gens disent.

Et j’ai aussi beaucoup de témoignages de gens qui me disent : « Vas-y, vas-y à fond parce que nous, on en a gros sur la patate. » Ce que je vous dis, c’est une réalité. Après, on peut continuer de me faire passer pour un fou, etc. Mais c’est la réalité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Personne ne vous fait passer pour un fou !

M. Jacques Cardoze. Il n’y a pas plusieurs Jacques Cardoze, il y en a un, et là je vous donne deux émissions : le portrait n’a pas été fait pendant que j’étais là ; l’émission sur le communautarisme n’est pas à proprement parler une émission sur La France insoumise.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pourquoi ont-ils été faits après ?

M. Jacques Cardoze. Il y a eu, après mes critiques, une première émission qui a été faite sur Chikirou.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). C’était programmé ! C’était en cours !

M. Jacques Cardoze. Mais pas du tout ! Ça n’est pas le sujet que j’avais demandé. Le sujet dont je parle, et le seul dont j’aie parlé, c’est un portrait de Jean-Luc Mélenchon. Madame, je vais vous poser la question différemment, parce qu’à mon avis, c’est ça qui est le plus intéressant : combien d’hommes politiques ont-ils droit à une seule enquête sur eux, à un vrai 52 minutes ? Demandez-vous combien il y en a eu sur Jean-Luc Mélenchon, combien il y en a sur le RN, combien il y en a sur la droite, combien il y en a sur le Parti socialiste, etc. Faites vous-même ce jeu-là et vous verrez. Vous vous en rendrez compte vous-même. Moi, je suis là pour donner des pistes. Après, que voulez-vous que je vous dise ? Je n’ai rien à gagner dans cette histoire, rien.

M. Patrick Sébastien. Je n’ai pas grand-chose à dire. Pour revenir à ce qu’a dit la dame, oui, c’est vrai que ça serait bien s’il y avait plus de diversité. C’est sur les plateformes, maintenant. Aujourd’hui, le problème, c’est que les gens… – moi, je fais comme beaucoup, qu’est-ce que je fais ? Je regarde Netflix, je vais sur les réseaux. Les audiences des télés, si tu arrives à faire 2 millions… À un moment, on faisait 8 millions, 9 millions ! On intéresse moins les gens, c’est comme ça.

Moi, ce que je veux surtout vous dire, c’est que quand j’étais minot, je regardais « La piste aux étoiles » à la télé. J’ai commencé en rêvant chez Drucker, chez les Carpentier, tout ça. Me retrouver devant une commission d’enquête aujourd’hui, et après le « Complément d’enquête » absolument dégueulasse qui est passé sur moi… Franchement, ce passage de Mme Ernotte sur ce service public, ça restera le côté le plus sombre de ma carrière. Et croyez-moi, j’en ai connu, des trucs : j’ai fait du music-hall, je continue à monter sur scène, à faire des milliers de kilomètres tous les ans pour gagner ma vie, pour faire l’artiste. J’ai tout connu, j’ai connu les Olympia, j’ai connu à peu près tous les drames, les succès. Et je profite de ça pour vous dire que la gouvernance de Mme Ernotte restera le côté le plus sombre et le plus décevant de ma vie. Par bonheur, je vais me retrouver dans mon petit cabaret à côté de chez moi avec des gens normaux, sains, qui vont me réconforter : je ne me plains de rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Maurel vous interrogeait sur le fait que déprogrammer une émission après vingt ans…

M. Patrick Sébastien. Peut-être, oui. De toute façon, je ne serais pas resté longtemps. C’est la méthode, c’est tout ce qu’on a vécu. Parce qu’on arrivait au bout d’un truc. Et puis j’aurais peut-être trouvé d’autres idées, qu’on ne m’a pas donné l’occasion de creuser. J’en ai, d’autres idées : je vais les faire ailleurs, je vais les faire dans mon petit cabaret chez moi.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question de M. Maurel est importante : on aurait pu dire qu’après vingt ans, libre à une présidente de France Télévisions de changer. Vous, vous allez au-delà de ça, ce n’est pas ce que vous nous dites. Vous ne nous dites pas seulement qu’elle a eu tort de supprimer votre émission, vous dites qu’il y a vraiment une forme d’idéologie.

M. Patrick Sébastien. Moi, ce que j’ai vécu au niveau du mépris, au niveau de l’idéologie, au niveau de… Effectivement, on va représenter la France – elle est importante, cette phrase – non pas telle qu’elle l’est, mais telle que je voudrais qu’elle soit. Écoute, la France telle qu’elle est, elle est ce qu’elle est. Et le drame de ce pays, au-delà de la télévision, c’est justement des gens qui voudraient la représenter telle qu’ils voudraient qu’elle soit et qui oublient de regarder la France telle qu’elle est. La France telle qu’elle est, aujourd’hui, c’est quoi ? Aujourd’hui, au moment où on se parle, ce sont des gens qui ne supportent pas qu’on les baise avec l’histoire de l’essence. Ce sont des gens…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On ne va pas sortir du périmètre…

M. Patrick Sébastien. Non, je veux parler ! Je ne veux pas faire un débat politique, mais comme la phrase de Mme Ernotte parle de la France telle qu’elle est, je vous parle de la France telle qu’elle est. Peut-être que les services publics ne représentent pas assez la France telle qu’elle est.

Vous m’avez demandé ce qu’on pourrait faire pour changer ça. L’organisation d’avant n’était pas si mal que ça, avant que cette dame arrive. Il y en avait un peu pour tout le monde, il y avait moins de chapelles, plus de boîtes de prod’. On a resserré. Mais c’est comme à l’époque où il y avait les petites boutiques et les supermarchés, qu’est-ce que tu veux, c’est peut-être l’ordre des choses qui veut ça ! Après, on est obligé de constater que les gens se barrent et ne regardent plus ça. Voilà, ils vont sur Netflix, ils vont sur les réseaux sociaux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et si on vous proposait de produire à nouveau pour le service public ?

M. Patrick Sébastien. Non, jamais. Plus jamais. Non, c’est bon, ça va.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’accord, alors si un jeune vient vous voir ?

M. Patrick Sébastien. Un jeune vient me voir, je lui dis : ne va surtout pas à la télé si tu veux être heureux – parce qu’attends, il y a cette notion-là aussi. Il n’y a pas que le pognon, il y a aussi la notion de bien-être. Aujourd’hui, tous les gamins courent après ça, après le bien-être. Aujourd’hui, tu veux être à peu près bien dans un métier que tu aimes, comme nous on a eu la chance de l’être, parce que nous on a été vraiment des privilégiés, on a été heureux, on a été dans la passion, on était entourés, on était protégés. Là, c’est la suspicion permanente, en plus avec les réseaux sociaux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mme Calvez vous a interrogé sur le diktat des audiences. Comment s’en départir ?

M. Patrick Sébastien. Il y a la satisfaction du travail bien fait, ça compte aussi. Quand j’ai fait « Complément d’enquête », je me suis demandé comment ces gens-là peuvent se prendre pour des journalistes. « Comment tu te regardes dans la glace après un truc aussi dégueulasse ? » C’est ce que j’ai dit. Je ne me suis pas fâché. C’est comme ça, il y a l’argent, il y a le plaisir, il y a l’audience.

L’audience, c’est ceux qui appuient sur le bouton. Il y a quand même une arme extraordinaire en télévision, c’est la télécommande. Ça ne vous plaît pas, vous appuyez, vous ne regardez pas : on ne vous force pas à appuyer. Après, il y a des trucs pour vous attirer.

Tout le monde court après l’audience. Le recordman de l’audience hors football, c’est moi : 18 millions. Franchement, quand j’ai dit ça à ma maman, elle m’a dit une phrase très jolie : « Oui, ça fait 40 millions qui s’en foutent. » Il faut le relativiser. L’audience n’est pas un gage de qualité. Mais la qualité, c’est pareil : « On ne fait pas d’audience, oui, mais c’est de la qualité. » Non, des fois, ça ne fait pas d’audience parce que c’est à chier, c’est pas bien, voilà, c’est tout.

Moi, je suis pour qu’il y ait de tout. Ça rejoint tout ce qu’on s’est dit : la mission du service public, pour moi, dans une période – je regrette d’y revenir – où on est partagés entre les extrêmes, où on monte les gens les uns contre les autres, ça devrait être de rassembler et pas de fracturer. Et celui qui est arrivé là, il a un peu fracturé les gens. Moi, je n’ai plus rien à voir avec ça ; mais s’il y avait un futur service public à venir, je pense qu’il devrait rassembler les gens le plus largement possible. Parce que je pense qu’au-delà de tout – ça dépasse votre commission –, le pays a besoin d’être rassemblé, pas que les gens soient montés les uns contre les autres.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci. Ça aurait pu être une belle conclusion de cette commission d’enquête, mais il y a encore quelques questions du rapporteur.

Monsieur Drucker, pourriez-vous répondre à la question sur le fait que vous n’ayez pas invité de personnalités d’extrême droite dans vos émissions ? Comment gérez-vous le pluralisme, même si vous faites plutôt des émissions qui mettent en avant les artistes ? Il ne me semble pas que vous invitiez beaucoup de responsables politiques.

M. Michel Drucker. À une époque, j’ai pris dans « Vivement dimanche » à peu près sept ou huit politiques par an. J’ai respecté tous les équilibres, évidemment. J’ai fait un « Vivement Dimanche » avec Jean-Luc Mélenchon, avec Besancenot, avec Delanoë, avec Chirac, avec Sarko, avec Mme Chirac, etc.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais pas avec le RN : c’était une volonté de votre part ?

M. Michel Drucker. Non, non, ce n’était pas une volonté de ma part. Si vous vous souvenez du concept de l’émission à l’époque, cette émission, un « Vivement dimanche particulier », j’aurais pu l’appeler d’un titre de Christine Ockrent et de Serge July quand il était encore à Libé : « Qu’avez-vous fait de vos 20 ans ? » Le concept était de réunir une famille entière et homogène, si j’ose dire. À l’époque, c’était très compliqué. Finalement, comme j’avais fait un petit peu le tour, j’ai décidé d’arrêter les politiques.

Mais j’en garde un très bon souvenir : j’ai appris beaucoup d’eux. On parlait d’ailleurs très peu de politique. On parlait de leurs goûts, etc. Au début on se demandait ce qu’on allait faire… Il y a eu Martine Aubry, il y a eu tout le monde, absolument tout le monde.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question portait sur le RN : est-ce qu’il pouvait être invité chez vous, ou pas ? Les Le Pen, c’est une famille, aussi.

M. Michel Drucker. Tout à fait, absolument. Mais avec le concept de l’émission, souvenez-vous, ça aurait été très compliqué : on ne peut pas dire qu’à l’époque, la famille Le Pen était une famille très unie. C’est le moins qu’on puisse dire. J’aurais eu du mal à les réunir tous. Et puis finalement j’ai décidé d’arrêter de prendre des politiques. C’est aussi simple que ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci.

Monsieur Cardoze, il y avait des questions sur la caractérisation des faits que vous avez dénoncés.

M. Jacques Cardoze. Il y avait une question sur la séparation entre la direction et l’équipe. Je redis ce que j’ai déjà dit : c’est sain, de fonctionner comme ça. Il est normal que la direction n’intervienne pas dans les affaires d’une équipe. On nomme des rédacteurs en chef et l’équipe peut fonctionner de façon autonome. C’est le contraire qui ne serait pas normal. J’ai toujours dit que la présidence ou la direction générale n’étaient jamais intervenus, je le redis ; c’est la vérité, je ne sais pas pourquoi je dirais le contraire. C’est sain de fonctionner comme ça, ils n’ont pas à intervenir.

Les seuls rapports que vous avez en tant que présentateur ou red’chef, c’est la direction de l’info. Vous avez deux représentants, un directeur de l’info générale, en l’occurrence Yannick Letranchant, et un directeur des magazines, en l’occurrence Elsa Margout. Les deux étaient évidemment au courant de ce qui se passait, de mes turpitudes, d’une certaine façon, des difficultés qu’on pouvait avoir. Mais ça fait partie de la vie quotidienne d’une émission.

Moi, je suis là pour vous dire si oui ou non il y a un biais idéologique. J’ai essayé de vous démontrer par différents exemples – et on n’a pas le temps, mais je pourrais vous en montrer d’autres qui vont dans ce sens.

Mais c’est normal, c’est sain, qu’il y ait une différence entre le pouvoir de la présidence et de la direction générale. Heureusement que la présidente n’intervient pas tous les jours dans les émissions de « Complément d’enquête » ! Ce serait la fin des haricots.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sans nous donner les noms, est-ce que vous pouvez caractériser les délits dont vous avez eu connaissance ? La déviance sexuelle, ce n’est pas l’agression sexuelle. Vous avez échangé avec des avocats.

M. Jacques Cardoze. J’ai déjà dit que dans l’enquête que j’ai faite pour le compte de C8…

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Est-ce qu’elle a été diffusée ?

M. Jacques Cardoze. Non, elle n’a pas été diffusée. Oui mais ça n’est plus la même enquête. J’ai été amené à rencontrer un certain nombre d’avocats, justement sur ces contrats qui sont passés entre des gens qui partent et France Télévisions ; je confirme que plus le dossier est lourd, plus on vous accorde un montant important.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est une question simple, je vais vous la reposer.

M. Jacques Cardoze. Non, je ne vais pas balancer de noms.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous ne vous demandons pas de noms ! La question est claire. Nous voulons caractériser les délits. De quoi parle-t-on : d’agressions sexuelles, d’abus de confiance, de favoritisme, de harcèlement moral, de harcèlement sexuel ?

M. Jacques Cardoze. Des délits de plusieurs natures sont possibles, et interviennent dans n’importe quelle société.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, des délits graves, il n’y en a pas dans n’importe quelle société.

M. Jacques Cardoze. Malheureusement, si : vous avez aujourd’hui des protocoles d’accord qui sont signés dès que quelqu’un se comporte mal avec une femme, par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce sont des sujets graves. On vous a posé une question simple. Dans une société, s’il y a un harcèlement sexuel ou une agression sexuelle, j’ose imaginer – ce n’est pas toujours le cas malheureusement – que des plaintes sont déposées.

M. Jacques Cardoze. Bien sûr !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous vous avons expliqué que nous n’avons pas la capacité, nous, de nous adresser à ces avocats-là. Le rapporteur, même s’il le voulait, ne pourrait pas le faire et n’aurait pas de réponse.

M. Jacques Cardoze. Vous me demandez de me substituer à un avocat.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, de caractériser des délits !

M. Jacques Cardoze. Mais c’est la même chose ! Si je commence à vous parler des délits, on saura de quelle affaire je parle.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Non, nous, on ne sait pas !

M. Jacques Cardoze. La présidence de France Télés saura.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous échangerons par écrit.

Monsieur Drucker, vous vouliez réagir.

M. Michel Drucker. Je voulais rebondir d’un mot sur la question de l’image. C’est très important, l’image : c’est elle qui fait durer. Je suis convaincu que c’est l’image qui fait durer, et pas seulement l’audience. Parce que le jour où l’audience s’arrête, s’il n’y a pas l’image, c’est compliqué. Il est donc très important, pour réussir – c’est mon avis –, de faire attention à ses pairs, d’avoir un regard positif et bienveillant de la part de ceux qui font le métier.

Ma mère, qui était une femme de gauche… Mes parents sont venus en France dans les années 1930, à l’époque des congés payés, du premier Front populaire, donc je viens de loin : je viens de Roumanie, de Bucovine, qui est maintenant l’Ukraine. Quand mes parents sont arrivés en France – ils ont été naturalisés en 1937 –, mon père a toujours voulu qu’on soit bien, qu’on ait une bonne image, qu’on bosse bien et qu’on remercie la France de nous avoir accueillis. C’était en 1936-1937, à l’époque du premier Front populaire – le vrai, si j’ose dire.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous allons peut-être nous reconcentrer sur la commission d’enquête. L’élection présidentielle est dans un an, s’il y a des velléités politiques…

M. Michel Drucker. C’était un clin d’œil. Tout cela pour dire que l’image est importante. Ma mère, qui suivait mon métier de près, était scandalisée que Télérama, Le Nouvel Observateur, Le Monde et la presse qu’elle lisait à l’époque n’accordent pas quelques lignes à son fils. Cela a mis très longtemps : lorsque Télérama a voulu me consacrer un spécial, j’étais déjà là depuis quarante ans. J’ai d’ailleurs failli leur dire : « Écoutez, c’est un petit peu tard, parce que ma mère n’est plus là. Je vais quand même accepter votre proposition de faire la une de Télérama, parce que ma mère, où elle est, aurait été très heureuse. » Donc, l’image, c’est très important – très important.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avant de redonner la parole au rapporteur, Mme Taillé-Polian avait posé une question à laquelle je vous invite à donner une réponse courte, si vous l’acceptez : sentez-vous la baisse des budgets dans vos émissions ? Vous demande-t-on de réduire les coûts ?

M. Michel Drucker. Nous avons déjà commencé à le faire, bien sûr, et il faudra le faire encore, sans doute. La gouvernance de France Télévisions en est tout à fait consciente. Mais c’est la même chose dans les chaînes privées : il faut aussi baisser les budgets à TF1 et à M6.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Autre question importante, à propos des animateurs-producteurs : on a connu, dans les années 1990, le scandale qui avait conduit au départ de certains dirigeants de France Télévisions.

M. Michel Drucker. Absolument.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Patrick Sébastien et vous-même avez tous deux été des animateurs-producteurs. L’êtes-vous toujours ?

M. Michel Drucker. Oui. Je ne produis que mes émissions, d’ailleurs : je n’en produis pas d’autres. J’ai une petite équipe qui travaille avec moi depuis très longtemps et j’espère continuer comme ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le fait que l’audiovisuel public ait recours à ce système est-il une bonne chose, à vos yeux ?

M. Michel Drucker. En ce qui me concerne, je ne peux pas reprocher au service public de me faire travailler comme ça. Quand je suis devenu producteur, c’était à l’époque de la loi Tasca – vous vous en souvenez, j’imagine. Je n’étais pas producteur, je le suis devenu parce que c’était la loi, au moment de « Champs-Elysées ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Patrick Sébastien a eu la transparence de nous indiquer les marges qu’il réalisait. Accepteriez-vous de nous communiquer vous aussi les marges de vos émissions ?

M. Michel Drucker. Je crois que vous les avez. Il me semble que vous avez tout, monsieur le rapporteur ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pas à propos des marges, précisément.

M. Michel Drucker. On vous les enverra sans problème.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sans vous demander d’entrer dans les détails, Patrick Sébastien indiquait qu’un taux de marge de 8 à 10 % était assez classique. Le rapporteur a évoqué les marges d’autres producteurs, que nous interrogerons pour vérifier les chiffres qu’il avance. Quel est, selon vous, un niveau de marge raisonnable ? Dès lors que le service public travaille avec des producteurs privés, où placer la barre ? À partir de quel seuil sort-on des effets de rente pour aboutir à une marge raisonnable, qui permet de financer la créativité de gens comme vous, qui proposez des concepts importants tout en faisant de l’audience ? Comment garantir la juste rémunération de l’animateur-producteur, ce qui est d’autant plus important qu’il s’agit d’argent public ?

M. Michel Drucker. J’ai bien compris, mais si vous voulez qu’on soit encore plus précis, on vous enverra tout ça avec plaisir, de façon très transparente.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Sébastien, vous qui n’êtes plus animateur-producteur…

M. Patrick Sébastien. Je ne suis plus producteur, et mes marges sont transparentes. Je pense qu’elles étaient logiques et assez normales. C’est vrai que des marges qui montent à 50 % ou plus, c’est un peu bizarre. Il faudrait peut-être revenir à l’organisation, comme je le disais, enlever les chapelles, les machins… Moi, je ne suis plus là-dedans. En plus, je n’étais pas un homme d’argent, donc on s’en occupait pour moi. J’avais juste envie de… Les gens qui ont vu mes émissions ont bien vu que l’argent était mis à l’antenne. Il y avait vraiment de l’argent qui était là.

Maintenant, je suis loin de tout ça. Ma boîte n’est plus… Je fais de la production de chansons, etc. Et comme je continue à penser que Mme Ernotte est intouchable, je vais me venger avec une chanson. Enfin, me venger, non, mais…

Mme Caroline Parmentier (RN). Vous allez l’interpréter maintenant ?

M. Patrick Sébastien. Je voulais juste dire que, pendant des années, Mme Ernotte m’a pris pour un personnage vulgaire et grossier – que je n’étais pas pendant « Le plus grand cabaret du monde », franchement : je n’étais ni vulgaire ni grossier. Donc, je voudrais lui donner raison dans ma prochaine chanson.

Mme Caroline Parmentier (RN). On a hâte !

M. Michel Drucker. Je voulais vous demander, monsieur le président, si nous arrivions à la fin de notre rencontre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur a encore quelques questions, mais nous avons bientôt terminé.

M. Michel Drucker. Très bien, parce que j’aimerais conclure.

M. Jacques Cardoze. On ne nous a pas demandé quelles étaient, éventuellement, nos idées pour faire face aux difficultés que vous avez rencontrées. Si je puis me permettre, je voudrais en avancer deux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur aura des questions à ce sujet. Je propose d’en revenir à ses questions.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Je n’ai pas eu la réponse à celle que j’ai posée, monsieur le président.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon, mais elle concernait Cyril Hanouna et n’entrait donc pas dans le périmètre de notre commission d’enquête.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Si : j’ai demandé à Jacques Cardoze s’il avait été utilisé par Cyril Hanouna pour taper sur l’audiovisuel public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez raison : cette partie de votre question entre bien dans le champ de notre commission. Monsieur Cardoze – et je vous prie d’apporter une réponse rapide –, Cyril Hanouna vous a-t-il recruté à l’époque pour « taper sur l’audiovisuel public » ?

M. Jacques Cardoze. Non, pas du tout. Je n’avais même pas de contrat avec Cyril Hanouna. Il m’a proposé de faire partie… Et en plus, le reportage n’a pas été diffusé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La réponse est donc claire. M. le rapporteur a quelques dernières questions avant que nous vous libérions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Peut-être encore deux ou trois questions, en effet – je vais essayer de bien les sélectionner.

Monsieur Drucker, vous assurez qu’il y a une baisse des coûts à la tête de France Télévisions et que vous la ressentez. J’ai entendu cet argument dans la bouche de Delphine Ernotte, qui nous expliquait que, s’il y a eu un déficit cumulé de 80 millions d’euros entre 2017 et 2024, c’est parce que les Français ne payaient pas assez et qu’il y avait une baisse des dotations. Or entre l’arrivée de Delphine Ernotte en 2015 et l’année 2024, la dotation a augmenté de plus de 136 millions d’euros. Factuellement, donc, les coûts ne baissent pas.

Vous expliquez que cette diminution se répercuterait sur vos émissions. Je ne veux pas trahir le moindre secret industriel et je ne vais pas révéler de montants, mais j’ai constaté que les coûts d’un épisode de « Vivement dimanche » ont pu être multipliés par près de 2,5 depuis l’arrivée de Delphine Ernotte. Comme vos épisodes sont dans le même temps passés de 65 à 100 minutes, cela représente, en coût par minute, une augmentation de 60 %.

Vous n’êtes pas le seul et vous êtes loin d’être celui qui est le plus concerné par l’augmentation des coûts, mais, encore une fois, le rôle de cette commission d’enquête est d’identifier les pistes d’optimisation pour sauver les précieuses missions de l’audiovisuel public. J’ai du mal à comprendre quand on m’explique qu’il y a eu des optimisations et des baisses de coûts alors que, depuis l’arrivée de Delphine Ernotte, les robinets ont été ouverts.

Plus généralement, comment, demain, optimiser davantage les budgets de France Télévisions pour éviter des dizaines de millions d’euros de déficits supplémentaires ?

M. Michel Drucker. On va faire les économies qu’on nous demande ; on l’a déjà fait et on le fera encore, parce qu’on aime ce métier et cette maison. Je l’ai dit souvent et je voudrais que ce soit ce qu’on retienne de mon passage chez vous : cette maison m’a permis d’être heureux et de faire un métier que j’adore. Même dans des conditions plus compliquées, je le ferai, parce que c’est ma vie.

Vous savez, c’est un métier d’inquiets – Charles Aznavour me disait que, dans notre métier, si on veut durer, il faut être aussi inquiet quand ça marche que quand ça ne marche pas. Vous avez peut-être remarqué que c’est un métier très particulier : c’est un métier dangereux, qui peut rendre fou, c’est un métier où il faut rester très calme, où il faut avoir beaucoup de recul. Moi, je suis un marathonien, un voyageur au long cours. Jamais je n’aurais imaginé être encore là après toutes ces années, et pourtant je le suis. Donc je remercie : quand j’ai été gravement malade et que j’ai failli y laisser ma peau, le service public était là pour me tendre la main ; je ne l’oublierai jamais. Quand on a été tellement malade et qu’on a frôlé la mort, les plus belles années d’une vie sont celles que l’on n’a pas encore vécues – ce n’est pas de moi, c’est de Victor Hugo. Je vous dirai donc simplement, sans aucune démagogie : vive la vie, vive la télé, vive le service public et vivement dimanche !

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’avais précisément une question à ce sujet – vous m’avez ôté les mots de la bouche. Vous êtes une incarnation du service public depuis plusieurs décennies. Vous l’avez rappelé, lorsque vous avez vécu des moments extrêmement difficiles, Delphine Ernotte et M. Sitbon-Gomez sont allés vous chercher, vous soutenir, vous épauler, y compris à la sortie de l’hôpital. Le 2 janvier 2024, dans « C à vous », vous disiez d’eux : « Ils sont venus me voir à l’hôpital et ils m’ont dit “on va t’attendre”. J’avais déjà 78 balais, j’en ai presque 82 maintenant. » Quelques jours après sa nomination pour un troisième mandat, Delphine Ernotte a même dit à votre sujet : « Le vrai patron ici, c’est lui ! Bien sûr qu’il reste. »

Comment expliquez-vous cette longévité ? Quels conseils donneriez-vous à des animateurs qui démarrent dans le milieu, sur le service public, pour traverser les gouvernances, les changements, les optimisations, les commissions d’enquête et pour faire vivre ce service public et ses missions ?

M. Michel Drucker. C’est vrai que je n’oublierai pas ce qu’on a fait pour moi quand j’étais à l’hôpital et qu’on est venu me dire qu’on allait m’attendre – et on m’a attendu. Comment voulez-vous que je ne sois pas reconnaissant envers une gouvernance de France Télévisions qui m’a attendu, alors que je serais, je l’ai déjà dit, dans les oubliettes de l’histoire de la télévision si j’avais été dans le privé ? Je ne peux pas oublier.

Maintenant, le seul conseil que je donnerais à un jeune, c’est qu’il bosse sans arrêt, qu’il ne pense qu’à ça. Et qu’il fasse très attention, car c’est une addiction. Je suppose que vous aussi vous avez des addictions, en l’occurrence la politique : vous avez envie de faire de la politique et vous avez les moyens de vos ambitions, je l’ai compris. Donc à un jeune, je lui dirais : « Bosse, ne pense qu’à ça et viens dans le service public. »

Mme Caroline Parmentier (RN). Patrick Sébastien n’a pas eu le même traitement, si je peux me permettre…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Drucker, je vous libère parce que vous avez fait état de problèmes de santé. Je demande à MM. Sébastien et Cardoze de rester avec nous le temps que le rapporteur leur pose ses dernières questions.

M. Patrick Sébastien. Pour ma part, j’ai simplement de la route à faire.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. le rapporteur sera concis.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une ou deux dernières questions, en effet. Merci encore, monsieur Drucker, pour votre témoignage devant notre commission d’enquête.

Monsieur Cardoze, vous avez expliqué : « Si je caractérise des délits, la présidence de France Télévisions saura. » Cela suppose que, selon vous, Delphine Ernotte – la présidence de France Télévisions – aurait couvert certains délits, notamment en accordant des chèques de départ et de licenciement importants.

M. Jacques Cardoze. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que je ne pouvais pas révéler quels sont les délits auxquels j’ai eu accès et qui ont fait l’objet d’accords entre les deux parties, entre des salariés et France Télévisions dans son ensemble. Je ne peux pas savoir si la présidence de France Télévisions ou un directeur général est directement au fait ou si ce sont des accords qui se négocient à un niveau plus bas. J’en sais absolument rien.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Sébastien, monsieur Cardoze, vous avez évoqué d’éventuels biais sur le service public. Ils se construisent parfois tôt. On a interrogé des responsables d’écoles de journalisme et avons notamment constaté que, dans l’une des plus importantes, à savoir l’école de journalisme de Sciences Po, sur environ 175 intervenants, seuls cinq venaient d’une rédaction qu’on pourrait qualifier plutôt de droite ou de centre droit – en l’occurrence, trois intervenants du Figaro et deux de RMC. Quelles recommandations pourriez-vous formuler pour que, demain, cette fabrique de la fabrique de l’opinion, notamment sur le service public, soit davantage neutre et se tienne à distance d’éventuels biais qui pourraient continuer à entretenir une distance et une suspicion de la part des auditeurs ?

M. Jacques Cardoze. Je considère que c’est la question centrale, la question la plus importante de vos travaux. C’est ce que j’appelle la ségrégation culturelle. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, ce que je constate c’est que souvent les journalistes viennent des mêmes milieux culturels. Il y en a assez peu qui représentent le monde rural, le monde périurbain, décrit par M. Guilluy. À l’inverse, il y a une surreprésentation sociologique du monde urbain. Souvent, les journalistes sont issus un peu des mêmes milieux : fils de cadre, fils de journaliste – comme moi-même – ou fils d’enseignant. C’est bien, mais je pense que ce serait bien aussi qu’il y ait des fils d’agriculteurs, des fils de petits commerçants, enfin des fils ou des filles de cette France dont parle Patrick Sébastien. Je pense que c’est aussi ça qui fait que les discussions vont vers plus de contradictoire. C’est un vrai sujet.

Une anecdote à ce propos – mais je pense que vous avez cette information : lorsque j’étais à « Complément d’enquête » et que je voulais recruter un jeune qui sortait d’une école de journalisme, je ne pouvais le faire que s’il sortait de Sciences Po.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est-à-dire ?

M. Jacques Cardoze. C’est-à-dire qu’il y a un protocole d’accord qui fait que les jeunes qui sont sélectionnés, en tous les cas pour « Complément d’enquête », ne peuvent venir que de Sciences Po : la RH m’imposait un journaliste qui vienne de Sciences Po.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour bien comprendre, la direction des ressources humaines de France Télévisions vous indiquait que, quand vous recherchiez un journaliste pour travailler à « Complément d’enquête », il fallait qu’il soit de Sciences Po ?

M. Jacques Cardoze. Je parle du jeune. C’est un poste particulier, celui d’un jeune alternant qui va venir pendant un an ou deux. Apparemment, il n’y a d’accord qu’avec Sciences Po.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour l’alternance, d’accord. Mais les journalistes à « Complément d’enquête » peuvent bien venir de n’importe où ?

M. Jacques Cardoze. Évidemment, ils sont recrutés. Mais enfin, à partir du moment où vous avez été alternant, il est quand même plus facile ensuite de trouver votre place.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bien sûr.

M. Jacques Cardoze. C’est une vraie question, parce que, parmi les quatorze écoles de journalisme, je ne suis pas sûr qu’elles soient toutes aussi bien représentées. Et si vous voulez qu’il y ait un certain pluralisme, je pense qu’il faut passer par là. C’est une idée.

Si je puis me permettre, j’avais une deuxième idée qui rejoint totalement ce qui a été dit à propos du pourcentage des programmes et qui vaut aussi pour le pourcentage des documentaires, puisque je crois savoir qu’il y a trois grandes sociétés qui captent une bonne partie – 50 % je crois – de la production. Je pense qu’une mesure assez facile à mettre en place serait de caper, de ne pas autoriser un pourcentage qui aille au-delà de 20 % ou de 25 %, à vous de le définir. Je me fais l’avocat de tous les petits producteurs qui veulent vendre des petits documentaires – je ne parle même pas des programmes, mais cela vaut aussi pour eux. À partir du moment où vous avez de petites idées, on vous dit : « Vous devez passer par une grande société de production parce que, là, vous serez défendus. » Voilà aussi quelque chose qui peut être mis en place et qui pourrait permettre à plus de gens d’avoir accès aux documentaires, à l’info.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes favorable à des règles en matière de concentration, donc.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une toute dernière question qui vous est adressée, monsieur Sébastien. À nouveau, merci à tous les deux pour votre participation et vos témoignages.

Vous avez expliqué : « La gouvernance de Mme Ernotte est le passage le plus sombre de ma vie »…

M. Patrick Sébastien. Pas de ma vie en général, hélas, mais de ma vie professionnelle.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je reprends donc ma question : vous avez expliqué : « La gouvernance de Mme Ernotte a été le passage le plus sombre de ma vie professionnelle. » Comment faire, dans le cadre des recommandations à mettre dans le rapport de cette commission d’enquête, pour donner un avenir un peu plus lumineux, plus rayonnant à l’audiovisuel public, pour qu’il attire des talents et du public – au-delà du départ de Mme Ernotte, que vous avez semblé, en creux, appeler de vos vœux ? Quelles seraient les grandes recommandations qu’on pourrait inscrire dans notre rapport pour retrouver une dynamique dans cet audiovisuel public ?

M. Patrick Sébastien. Aucune : c’est fait, c’est fait – c’est comme ça. Je fais partie des gens qui sont des déterministes : les choses arrivent parce qu’elles doivent arriver. Il était écrit que ça arriverait comme ça, donc voilà, c’est comme ça, c’est arrivé comme ça. Mais je ne fais que constater ça. Après, ce qu’on en fera, comme je l’ai dit tout à l’heure… Je suis très heureux, finalement, d’avoir participé à cette commission : je trouve que vous faites un boulot formidable, vraiment, un travail de justesse. Je ne m’attendais pas à ça , bien que je continue à penser que ça ne changera rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’espère que le « finalement » était de trop, monsieur Sébastien. En tous les cas, vous étiez convoqué, si bien que vous n’aviez pas le choix.

Une dernière question pour prolonger celle du rapporteur : au-delà même de l’audiovisuel public, vous semblez estimer, de manière assez défaitiste, qu’il n’y a pas d’avenir pour la télévision. Pourtant, vous avez participé récemment, sur le privé, à des émissions qui font de bonnes audiences – on peut citer Cyril Hanouna, il y en a d’autres. Il y en a aussi sur le service public audiovisuel. Pensez-vous vraiment que l’audiovisuel n’a pas d’avenir, ou peut-il en avoir un – en faisant preuve d’innovation, de créativité, d’inventivité ?

M. Patrick Sébastien. Avec des gens innovants, avec des gens différents, mais pas avec ce qu’on a eu là. Vous savez, ça arrive : on a eu des présidents de la République qui n’étaient pas bons, on en a qui sont meilleurs. Et là, je trouve que… Comme je l’ai dit tout à l’heure, pour moi, Delphine Ernotte est sûrement une bonne présidente de groupe, mais pas d’un service public, voilà c’est tout. Il y aura peut-être une personne qui va arriver, une gouvernance différente, qui réduira, qui arrangera un peu les choses et qui pensera un peu plus à ce peuple que je défends – parce que, pour moi, c’est le plus important. Je suis au contact de ces gens, je chante dans des petits patelins, j’ai des amis dans tous les milieux. Ces gens-là, ils se sont éloignés de ça parce que ça ne leur ressemble plus.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et quand vous regardez certaines émissions sur France 3 ou France Bleu, vous ne vous dites pas…

M. Patrick Sébastien. Ah si, je regarde. Ça n’a rien à voir, mais je regarde beaucoup les documentaires et les séries d’Arte. Vous seriez étonné par ce que je regarde. J’adore l’histoire, j’adore Stephane Bern – il s’en va, d’ailleurs, paraît-il. J’aime bien tout ça, parce que je suis plutôt un littéraire. Mais les gens se sont désintéressés parce que ça ne leur ressemble plus. La télé doit ressembler…

J’ai fait un truc très bête quand j’ai fait de la télévision : j’ai fait de la télévision pour ceux qui la regardaient. Alors que les gens qui sont là aujourd’hui font de la télévision pour eux. Parfois, même, ils ne la regardent même pas. Ce sont leurs idées à eux. Il faut faire de la télé pour ceux qui la regardent, c’est tout bête – c’est même complètement idiot. Je ne sais pas si j’en ai parlé, mais quand je me suis occupé de la fête de la musique, on a fait des audiences formidables – les meilleures –, parce que j’ai voulu mettre des chanteurs… Avant, ils ciblaient les jeunes. Sauf que les jeunes, le soir de la fête de la musique, ils ne sont pas devant la télé, ils sont dehors. C’est con comme la lune, ça ! Eh bien, on a fait de la télé pour ceux qui la regardaient.

Je pense que si le service public veut retrouver sa mission, celle que je lui ai connue, parce que j’y ai passé des heures vraiment formidables… Je cite encore un mec comme Yves Bigot, qui était extraordinaire alors qu’il vient d’un monde complètement différent du mien. J’ai eu aussi Patino, qui est maintenant sur Arte et qui était un mec formidable.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous l’auditionnerons la semaine prochaine.

M. Patrick Sébastien. Alors qu’on n’est vraiment pas de la même famille, on a créé ensemble parce qu’on se respectait et qu’on s’entendait. C’est ce qui manque aujourd’hui : aujourd’hui, il y a une caste dans un coin qui dit « c’est comme ça et pas autrement », et ça provoque un désintérêt, des fractures, des choses humaines qui sont graves. Maintenant, moi je vogue loin de ça.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes la troisième personne à avoir parlé de « caste ». Diriez-vous que ce sont des gestionnaires, qui ont perdu le lien avec l’inventivité, les contenus et la créativité, ou qu’il s’agit d’une caste politique et médiatique ?

M. Patrick Sébastien. C’est un mélange des deux. J’ai connu des mecs qui sont venus me donner des conseils sur mon émission alors qu’ils ne connaissent rien à la télé. Michel et moi, on a l’habitude, on a des années de plateau, on a appris. Quand ils venaient sur mon émission me dire « il faut faire ci, il faut faire ça » alors qu’ils ne connaissent rien… Ils voulaient moderniser le cabaret. Ils ont essayé de le faire avec un truc qui s’appelait « Spectaculaire » : ils ont mis des caméras qui tournaient, etc. Sauf que quand tu rajoutes de la magie à la magie, tu élimines la magie. Ce sont des trucs de technocrates qui viennent t’expliquer comment faire la soupe.

Mais je suis très heureux du passage que j’ai eu sur le service public, où je suis tombé sur des gens formidables – jusqu’à Mme Ernotte.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je crois que nous avons bien compris…

M. Patrick Sébastien. Je suis obligé de le faire, parce que ça m’a blessé, ça m’a blessé vraiment, je me suis chopé un cancer derrière. Et puis il ne faut pas rêver, ce n’est pas… Je vais rentrer dans des détails qui vont vous faire rire, mais vous savez très bien que les contrariétés de ce genre entraînent des maladies. Mon gastro-entérologue, après m’avoir fait passer… quelque chose pour regarder, m’a dit : « tout va bien, Patrick », et il m’a fait une ordonnance en disant : « si les symptômes reviennent, va mettre un coup de boule à quelqu’un de France 2 ». J’ai trouvé ça drôle, mais je le ferai sûrement pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’imagine que vous n’avez pas suivi cette prescription…

M. Patrick Sébastien. Surtout pas. J’ai appris à relativiser les choses : ce n’est que de la télé, la vie est ailleurs et, je l’ai dit, je continue dans mes… Je pense que vous allez être très choqués par la chanson que je vais faire. Mais bon, c’est moi, avec mes excès et c’est aussi pour ça qu’on m’a viré.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il n’y a plus grand-chose qui nous choque dans cette Assemblée nationale et dans la France d’aujourd’hui.

Merci beaucoup à tous les deux d’avoir répondu à nos questions.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Nagui Fam, présentateur et producteur audiovisuel (1er avril 2026)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette première audition de la journée, particulièrement attendue, qui intervient dans un contexte particulier sur lequel je reviendrai. Je me réjouis d’accueillir cet après-midi, au sein de notre commission, M. Nagui Fam.

Nagui – permettez-moi de vous appeler ainsi, je ne le fais pas par familiarité excessive ni par irrévérence, mais simplement parce que c’est sous ce nom que les Français vous connaissent –, on ne vous présente plus. Vous êtes une figure du paysage audiovisuel français et, sans doute, l’un des animateurs les plus connus et les plus populaires du service public. Vous avez fait vos débuts de journaliste amateur au sein de radios pirates en 1979, avant d’entrer sur TMC (Télé Monte-Carlo) en 1983. En 1987, vous arrivez sur M6, puis vous travaillez également à RTL avant de connaître la célébrité – ou en tout cas une notoriété naissante – en animant le jeu « Que le meilleur gagne ! » sur La Cinq à partir de 1991, puis sur Antenne 2, l’émission ayant été reprise par cette dernière. En 1993, vous fondez votre société de production, Air Productions, avec laquelle vous produisez une émission phare en matière musicale : « Taratata ». C’est également l’époque où vous présentez le divertissement « N’oubliez pas votre brosse à dents ».

Vous partez ensuite pour TF1 puis, le temps d’une année, vous présentez « Nulle part ailleurs » sur Canal +. En 2001, vous revenez sur le service public, reprenant « Taratata » à partir de 2005 et lançant – en la produisant – l’émission « Tout le monde veut prendre sa place » en 2006. Depuis cette date, on vous a plusieurs fois annoncé partant du service public, mais vous y êtes toujours et en êtes, à bien des égards, l’un des animateurs les plus reconnus. Vous animez toujours « Taratata » ainsi que « N’oubliez pas les paroles ! », émission que vous produisez également et dont les audiences sont élevées – mais vous y reviendrez.

Vous êtes animateur, producteur, créateur d’émissions, présentateur ; à l’heure où certains s’interrogent sur la place du divertissement et du jeu sur les antennes de la télévision publique, vous entendre nous semblait particulièrement intéressant. Mais vous êtes également un animateur-producteur, c’est-à-dire que vous produisez les émissions que vous animez. Vous avez fondé votre société de production, Air Productions, que vous avez vendue en octobre 2008 au groupe Banijay, au sein duquel vous occupez aujourd’hui des fonctions importantes. Cette situation des animateurs-producteurs a, vous le savez, donné lieu à différents rapports parlementaires, notamment ceux d’Alain Griotteray et de la mission Bloch-Lainé, lesquels avaient souligné, à l’époque, la faiblesse des informations délivrées par les conseils d’administration de France Télévisions sur la situation de ces professionnels.

Votre entreprise produit un certain nombre d’émissions pour l’audiovisuel public. Nous voyons dans la data room, cette fameuse plateforme numérique sur laquelle France Télévisions a transmis au rapporteur des informations, que « Taratata » est produit par la société Banijay Production Média, dont vous êtes le président. Peut-être pourrez-vous nous expliquer la manière dont s’articulent les productions dont vous avez la charge et le statut que vous occupez au sein de Banijay ?

Mais je l’ai dit, et j’en terminerai par là : le contexte dans lequel s’inscrit votre audition donnera lieu, c’est certain, à des échanges nourris. Ce n’est pas un secret, le rapporteur ici présent a déclaré, le dimanche 21 septembre 2025, sur le média « Les Incorrectibles » : « Je pense, je vais parler au conditionnel, que Nagui est la personne, sur les dix dernières années en France, qui s’est le plus enrichi sur l’argent public, plus que n’importe quel patron d’entreprise publique, plus que n’importe quel ministre, plus que n’importe quel président de la République, n’importe quel haut fonctionnaire. » Vous-même, Nagui, avez réagi à ces propos en donnant rendez-vous à notre rapporteur au tribunal. Il se trouve qu’avant-hier, lundi 30 mars, vous avez officiellement porté plainte contre X pour cyberharcèlement prenant la forme d’injures, de menaces ou d’incitation à porter atteinte à votre intégrité physique ou psychique.

Comme président de cette commission d’enquête, je suis le garant de la sérénité et de la clarté de nos débats, mais aussi de la transparence qui doit en ressortir. Je souhaite que chacun ici, quelle que soit sa place, fasse preuve de modération lors de cette audition, et que nos échanges, aussi nourris et vigoureux soient-ils, puissent rester courtois et empreints de retenue. Une commission d’enquête, si elle doit faire la transparence – le rapporteur a raison de me le souffler à l’oreille –, ne doit être ni une scène de théâtre ni un procès individuel, et encore moins un tribunal politique et médiatique. Nous sommes ici pour comprendre, pour identifier le cas échéant des manquements et des dysfonctionnements, mais certainement pas pour jeter le discrédit sur l’un de nos concitoyens ou le désigner à la vindicte publique. Je vous demande donc, ainsi qu’à l’ensemble des députés membres de cette commission d’enquête, à vous, monsieur le rapporteur, et à vous, monsieur Nagui Fam, de faire preuve, dans nos échanges, de toute la dignité que requièrent nos travaux.

Avant de vous céder la parole, Nagui – ou monsieur Fam, la manière dont je m’adresse à vous est susceptible de varier – je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nagui Fam prête serment.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie et vous laisse tout de suite la parole.

M. Nagui Fam, présentateur et producteur audiovisuel. Merci Monsieur le président. Je vais revenir sur deux ou trois points, si vous le permettez, afin de les éclaircir. Je tiens d’abord à vous remercier pour cette convocation. Soyons clairs : accordez-moi, monsieur le président, que je n’ai jamais été convoqué avant cette date. Vos services m’ont contacté, nous avons échangé des dates et c’est aujourd’hui que cela tombe ; ce n’est pas un poisson d’avril. Certaines personnes que l’on pourrait qualifier de « bas du front » me prêtaient du mépris pour votre travail, ce qui est loin d’être le cas. Je suis vraiment honoré d’être dans ces murs, comme chaque fois que je viens, que ce soit ici ou au Palais-Bourbon. La dernière fois que j’y suis venu, c’était pour lire des lettres de mamans d’enfants victimes d’inceste pour l’association Incesticide ; malheureusement, il y avait moins de députés présents ce jour-là.

Quoi qu’il en soit, je suis ravi de venir devant votre commission vous dire, en effet, la vérité, toute la vérité sur mon parcours et sur mes liens avec le service public. Cette commission d’enquête sur l’audiovisuel public a débuté son travail – arrêtez-moi si je me trompe – fin novembre 2025 ; et vous, monsieur Charles-Henri Alloncle, vous en êtes le rapporteur. J’ai cherché étymologiquement ce que voulait dire « rapporteur » : cela signifie « faire des investigations et, ensuite, un rapport ». Visiblement, il y a erreur car, pour ce qui est de mon cas, vous avez plutôt commencé votre travail par la fin : d’abord le jugement, et ensuite l’audience, qui a lieu aujourd’hui ! J’en veux pour preuve vos propos de la mi-décembre, tenus deux semaines seulement après les premières auditions de cette commission – M. le président les a rappelés. Dans une interview donnée au site « Les Incorrectibles » – je précise que j’articule bien, car le mot n’est pas français, or j’aime beaucoup la langue française –, le journaliste a commencé en disant – et en s’excusant d’ailleurs : « On ne vous connaissait pas, monsieur Alloncle, et depuis deux semaines, vous êtes sur le devant de la scène », si je me souviens bien de ses propos.

Au lieu d’être vexé par cette méconnaissance de votre parcours politique, vous vous en êtes montré ravi. Vous avez souri et déclaré : « Nous allons recevoir Léa Salamé, Élise Lucet, Xavier Niel et Nagui ; bref, un beau panel ! » Vous l’avez dit un peu comme nous le faisons, nous, dans notre métier de présentateur, comme on déroule un sommaire pour attirer le chaland, fier d’un coup médiatique, persuadé de faire de l’audimat et peut-être d’être encore plus dans la lumière.

Vous faites preuve de beaucoup d’humour dans cette interview, il faut le reconnaître. Vous dites « ne pas vouloir transformer cette commission en scène politique » et vous précisez « vouloir faire les choses dans l’ordre » – pas de chance, dans mon cas, c’est plutôt dans le désordre que vous les faites. Sans que vous n’ayez lu le moindre contrat me concernant, sans m’avoir posé la moindre question, sans que nous ne nous soyons jamais rencontrés – arrêtez-moi là aussi si je me trompe – et peut-être en ayant lu quelques articles à charge, vous dites : « Je vais m’intéresser à ces sociétés qui détournent, de mon point de vue, une bonne partie des 4 milliards de l’argent des Français. » Je continue de vous citer : « Je soupçonne Nagui de dérives scandaleuses, par centaines de millions, depuis des années ». Vous dites encore, et monsieur le président l’a rappelé, que je suis la personne « qui s’est le plus enrichie sur l’argent public », devant n’importe quel patron d’entreprise publique ou ministre, avant d’ajouter : « J’ai cette intuition ».

« J’ai cette intuition » : je ne sais pas à quoi vous vous attendiez, monsieur Charles-Henri Alloncle, en me jetant en pâture ainsi, sans aucune autre preuve que votre intuition.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Et l’enquête de Mediapart sur le contrat de 100 millions d’euros passé entre votre société et France Télévisions entre 2017 et 2020 ?

M. Nagui Fam. Très bien ! Nous en parlerons.

M. Charles Alloncle, rapporteur. En tout cas, ce n’est pas mon audition.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Fam, monsieur le rapporteur, ce n’est pas un dialogue entre vous deux !

M. Nagui Fam. Pardon, je répondais au rapporteur.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Allez au bout de votre propos introductif et le rapporteur vous répondra.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Et soyez un peu honnête !

M. Nagui Fam. Je vais l’être, et avec un plaisir que vous ne pouvez imaginer.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Allez au bout de votre intervention.

M. Nagui Fam. À la suite de vos différentes interviews – chacune comportant un passage accusateur à mon encontre, relayé sur les réseaux sociaux mais surtout hors du cadre et des travaux de cette commission –, votre « intuition », comme vous dites, a déclenché à mon encontre des injures, des menaces, des incitations à porter atteinte à mon intégrité physique, le tout assorti de nombreux messages racistes. Sans doute vouliez-vous écorner mon image auprès du public, mais vos actes et vos déclarations ont eu des conséquences bien plus graves, allant jusqu’à des menaces de mort.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai fait des menaces de mort, moi ?

M. Nagui Fam. C’est la vérité, monsieur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Moi, j’ai fait des menaces de mort ?

M. Nagui Fam. Je ne parle pas de vous ! Laissez-moi poursuivre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Allez au bout de votre intervention mais je vous le répète, en tant que garant de la dignité et de la sérénité de nos débats…

M. Nagui Fam. Mais je suis très serein et je le dis très calmement : c’est la raison pour laquelle j’ai effectivement déposé une plainte il y a un mois et demi – et pas la semaine dernière.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Donc j’ai fait des menaces de mort ?

M. Nagui Fam. C’est une plainte contre X, monsieur.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais vous laisser terminer, monsieur Fam, car il vous reste quelques minutes.

M. Nagui Fam. C’est gentil…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je comprends que vous répondiez aux déclarations du rapporteur, mais je vous propose de ne pas entrer tous les deux dans un dialogue. M. le rapporteur vous répondra ; il a d’ailleurs de nombreuses questions à vous poser.

M. Charles Alloncle, rapporteur. M’accuser de menaces de mort, c’est scandaleux !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous nous précisez bien que vous n’accusez pas le rapporteur ?

M. Nagui Fam. Il s’agit d’une plainte contre X déposée auprès du procureur de la République à l’encontre des auteurs de cette campagne de haine, de ces personnes qui m’insultent et me menacent de mort.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dont je ne fais pas partie.

M. Nagui Fam. J’ai demandé la levée de l’anonymat de ces comptes qui sont relayés en permanence sur les réseaux sociaux. Je tenais à préciser le calendrier : cette démarche date de fin janvier ou début février et non de la semaine dernière, monsieur le président. Vous avez rappelé, et je vous en remercie, que cette commission n’était pas un tribunal. Vous avez même précisé à plusieurs reprises, au cours de vos travaux, qu’il ne s’agissait pas de « planter des cibles dans le dos » de nos concitoyens.

Je le dis clairement : dans vos déclarations, monsieur le rapporteur, vous entretenez la confusion et vous suscitez l’émotion. Vous créez du buzz en confondant chiffre d’affaires et bénéfices. Vous avez vous-même été entrepreneur : vous connaissez parfaitement la différence entre ces deux notions. En mélangeant ces chiffres et ces points de vue, vous propagez des fake news mais, surtout, vous attisez la convoitise, la bêtise et les menaces dont je suis victime. Depuis des mois, je dois protéger ma famille. Je vis sous la protection d’agents de sécurité vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Vous savez très bien que des entrepreneurs sont menacés et que des enfants ont failli être kidnappés pour obtenir des rançons. C’est pour toutes ces raisons que je tiens à clarifier les accusations que vous diffusez et répétez à l’envi – vous l’avez encore fait hier –, malgré les réponses que vous avez déjà obtenues au sein de cette commission. Je suis donc heureux de venir me défendre, puisque j’ai le sentiment d’être attaqué, et je le ferai avec d’autant plus de détermination que vous mettez ma famille en danger.

Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je crois que nos échanges doivent durer trois heures ; je ne suis donc pas certain de m’en tenir aux dix minutes prévues. Beaucoup de mes confrères ont profité de cette tribune pour retracer leur carrière, et vous avez d’ailleurs vous-même commencé à le faire me concernant. Je suis né en Égypte il y a soixante-quatre ans, de Colette et Lotfy, tous deux professeurs de français. Ils étaient tombés amoureux sur les bancs de la Sorbonne avant de repartir pour l’Égypte. Arrivé en France à l’âge de 4 ans, j’ai grandi avec l’éducation que mes parents m’ont transmise : le respect des autres, le respect du pays de ma maman, la France, le respect et l’amour de la langue et de la culture françaises, qu’ils enseignaient.

Dès l’âge de 15 ou 16 ans, au lycée Stanislas, je commence à animer et à prendre le micro. J’ai grandi en regardant les émissions du service public, devant Michel Drucker – qui était là hier –, Antoine de Caunes, Guy Lux, les époux Carpentier ou encore Yves Mourousi. J’ai été, en effet, hors-la-loi – pardonnez-moi de le dire ainsi – en travaillant, parallèlement à mes études supérieures, dans des radios pirates, avant la loi Fillioud de 1981.

À la mort de mon papa, j’arrête mes études, n’ayant plus les moyens de les poursuivre et souhaitant surtout rester aux côtés de maman pour l’accompagner. En octobre 1982, il y a quarante-quatre ans, je commence mon premier métier et reçois mes premières fiches de paie : j’entre dans le service public, à Radio France Nice Côte d’Azur, puis à France 3 Antibes et à France 3 Marseille. Mes premières fiches de paie proviennent donc du service public.

Je monte ensuite à la capitale. J’espérais intégrer Radio France, mais je ne suis pas reçu. Je passe des castings à Canal+ mais je suis recalé, tout comme à NRJ et à Europe 1. Je finis par convaincre une radio FM parisienne, puis, à la suite de l’arrêt de TV6, Jean Drucker et Nicolas de Tavernost me recrutent sur M6. Parallèlement, Philippe Labro et Monique Le Marcis me font entrer à RTL, où j’allais rester vingt ans. J’attire ensuite l’attention de TF1, qui me débauche mais me vire l’année suivante. Je fais alors le tour des chaînes et des producteurs pour retrouver du travail. C’est notamment grâce au regretté Jean-Luc Lagardère que j’arrive sur La Cinq pour animer « Que le meilleur gagne ». La chaîne fait faillite, et l’émission débarque avec moi sur Antenne 2. Ce jeu de culture générale, où l’on s’amuse tout en apprenant, réunit lors d’un prime time plus de 10 millions de personnes, atteignant jusqu’à 52 % de part d’audience.

Au vu de ce succès, Marie-France Brière demande à Gérard Pullicino et à moi-même de réfléchir à une émission musicale, ce qui donnera « Taratata ». Il n’y avait alors plus aucune émission de variétés ou de divertissement de ce type sur les chaînes françaises. Si je monte une société de production, c’est parce qu’Antenne 2 ne veut pas produire en interne, et qu’aucun des producteurs que j’ai rencontrés ne veut s’engager sur une émission vouée à ne pas rapporter d’argent – ce qui est d’ailleurs toujours le cas aujourd’hui.

Ensuite sont arrivées d’autres émissions, comme « N’oubliez pas votre brosse à dents » ; certaines fonctionnent, d’autres non. J’ai très vite compris le mécanisme de la télévision : c’est « marche ou crève ». Si l’émission fonctionne, on vous en commande à nouveau ; si elle échoue, c’est la fin. Et c’est ce qui s’est passé : à Canal+, je suis viré sans indemnités. En 2001, Michèle Cotta me tend la main pour une émission sur France 2, mais je suis de nouveau écarté de l’antenne. Avec Franck Marty, nous proposons un format anglais en coproduction, mais c’est un nouvel échec. En 2003, l’émission « Le Coffre » fonctionne plutôt bien, mais elle est arrêtée. En 2004, c’est le retour d’« Intervilles » ; parallèlement, on me propose de coanimer le Téléthon bénévolement, ce que je fais avec fierté depuis lors. Cependant, en 2004, 2005 et 2006, il ne se passe strictement rien pour moi…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous laisse conclure en une minute.

M. Nagui Fam. Non ! Ça ne va pas être possible, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si, ça va être possible, je vous l’assure…

M. Nagui Fam. Je vais parler beaucoup plus vite, alors !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons beaucoup de questions ; je vous laisserai le temps d’y répondre.

M. Nagui Fam. Peut-être vais-je donner des réponses à vos questions avant que vous les ayez posées !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon, je comprends que vous soyez vif ; des accusations ont été portées contre vous et vous avez envie d’y répondre.

M. Nagui Fam. Non, j’essaie d’aller vite !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le propos liminaire est de dix minutes, pour vous comme pour n’importe quelle personne auditionnée. Je vais vous laisser conclure parce qu’il y a eu des interruptions ; j’ai moi-même pris la parole et vous avez été coupé. Vous avez encore une minute trente, puis je donnerai la parole au rapporteur ; vous aurez ensuite l’occasion d’échanger avec lui directement et de compléter vos propos.

M. Nagui Fam. Je tenais simplement à vous dire que j’ai connu énormément d’échecs. Vous avez eu la gentillesse de rappeler mes succès, mais les échecs ont été nombreux, que ce soit « Le Numéro gagnant », « Encore plus libre », « Ça va être votre fête » ou « Il y en aura pour tout le monde ». Ces échecs, je les aime, car j’ai tout appris grâce à eux. Ils sont d’ailleurs plus nombreux que les succès ; ils rendent ces derniers encore plus magiques et poussent au travail, à l’abnégation, aux efforts et aux remises en question. Chaque émission qui s’arrête est un drame humain, social et économique, mais il faut savoir tomber et, si possible, se relever une fois de plus. Churchill disait que « le succès, c’est d’aller d’échec en échec sans perdre son enthousiasme » : cet enthousiasme, je l’ai toujours. Quand il y a échec, il n’y a pas de dédit, pas de parachute doré ; il n’y a plus de rendez-vous, le téléphone ne sonne plus et l’on finit par se demander s’il faut, ou non, déposer le bilan.

Pour préciser vos propos de tout à l’heure, je n’ai pas vendu ma société. Il s’est agi d’un échange de parts et d’actions entre Air Productions et Banijay, qui m’a permis de rejoindre celui qui est pour moi l’un des meilleurs producteurs, en l’occurrence Stéphane Courbit, que vous avez d’ailleurs reçu. Je tiens enfin à préciser que le seul salaire que je reçois directement du service public provient de Radio France ; pour le reste, je suis salarié de Banijay et non de France Télévisions. Nous livrons des émissions et, comme je l’ai indiqué dans ma réponse à M. le rapporteur, il ne faut pas confondre « empocher » et « embaucher ».

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais céder la parole au rapporteur pour qu’il puisse vous répondre et ensuite vous poser ses questions. Je le redis : je compte sur vous, monsieur le rapporteur, et sur vous, Nagui, pour que nous puissions avoir des échanges approfondis, faire toute la transparence et aller au bout des sujets, notamment sur le statut des producteurs-animateurs. Je vous demande à tous les deux, ainsi qu’aux membres de cette commission – parce que les Français nous regardent et que de nombreux journalistes sont présents –, de veiller à ce que nos débats se déroulent dans le respect, la sérénité, la clarté et, surtout, dans la dignité que cette commission d’enquête doit garantir à chaque instant.

M. Nagui Fam. J’espère sincèrement n’avoir manqué de respect à personne.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais je suis vigilant pour l’avenir.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Insinuer que j’aurais formulé des menaces de mort ne me semble pas parfaitement fidèle à ce que l’on attend d’une telle audition. Je vous remercie toutefois, monsieur Fam, de venir répondre à l’ensemble de nos questions ; c’est là l’essentiel.

Je m’étonne cependant de votre propos liminaire, sachant que la pudeur est une notion qui semble vous échapper. Je trouve d’abord assez fort de m’accuser de cyberharcèlement. Pourquoi ? Parce que c’est vous qui m’avez jeté en pâture, dans une publication aussi mensongère qu’indigne, face au demi-million de vos abonnés. Vous y expliquiez que votre convocation devant cette commission d’enquête était due au fait que vous êtes végane ou à vos origines égyptiennes, m’accusant ainsi ouvertement de racisme. Vous avez agi de la sorte alors que vous êtes suivi par une communauté qui n’a pas tardé à m’adresser des milliers de messages, dont certaines menaces de mort que vous avez proprement orchestrées par ces accusations calomnieuses.

Je trouve également fort de parler de fausses informations ou de fake news alors que, dans mon rôle de rapporteur – nous sommes dans une commission d’enquête, dont la mission est d’enquêter –, je n’ai fait que relayer une enquête de Mediapart. Vous ne l’avez d’ailleurs pas contestée, et vous n’avez pas accusé Mediapart d’être raciste ou anti-végane. Cet article, paru en 2020, révélait que vous aviez conclu avec France Télévisions un contrat de 100 millions d’euros pour la période 2017-2020, soit seulement trois ans. Je ne crois pas avoir diffusé de fausses informations en relayant par ailleurs la demande d’une députée macroniste. Vous voyez : elle n’est pas de mon camp, elle n’est pas raciste, elle n’est pas anti-végane ; et pourtant, à la suite de la publication de l’enquête de Mediapart, elle a réclamé une commission d’enquête sur votre enrichissement personnel au sein du service public – commission qui n’a jamais vu le jour.

Je trouve fort, enfin, d’attaquer les travaux de cette commission d’enquête en adoptant une posture totalement victimaire que les Français ne supportent plus.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur le rapporteur…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Laissez-moi aller au bout de mon propos, monsieur le président ! Des accusations très graves ont été portées, notamment concernant des menaces de mort. Permettez-moi d’y répondre ; je le fais sereinement, de façon justifiée et objective, car j’estime que nous dépassons ici certaines limites, en particulier celles fixées aux travaux de cette commission d’enquête !

Je trouve donc singulier d’adopter cette posture victimaire à l’heure où l’on ne laisse plus rien passer aux Français, à l’heure où ils doivent payer toujours plus pour nos services publics et pour vos salaires, à l’heure où aucune amende ne leur est épargnée et où aucune excuse n’est acceptée de leur part.

Le dernier point que je souhaite souligner est le suivant : depuis le début de cette commission d’enquête, nous avons entendu nombre de vos confrères. Tous se sont présentés. Je peux citer Léa Salamé, Laurent Delahousse, Hugo Clément, Arlette Chabot, Samuel Étienne, David Pujadas, Élise Lucet, Tristan Waleckx, Michel Drucker, Patrick Sébastien, Vanessa Burggraf ou encore Jacques Cardoze. Ils ont répondu à nos sollicitations et se sont pliés, tout simplement, à cet exercice de transparence démocratique.

C’est précisément ce que nous vous demandons cet après-midi : ne pas proférer d’accusations mensongères et répondre à nos questions. Le but d’une commission d’enquête n’est pas de faire plaisir aux gens à qui l’on tend le micro, mais bien de se renseigner sur d’éventuelles dérives ou dysfonctionnements afin de mieux les résoudre et, in fine, de sauver ce service public de l’audiovisuel auquel nous tenons.

Ma toute première question – pardonnez la longueur de ce propos liminaire, mais nécessaire pour répondre à la virulence de vos accusations introductives ! – est la suivante : pourquoi une telle véhémence ? Pourquoi avoir proféré de telles menaces, notamment celle de porter plainte ? Vous m’avez menacé, sur les réseaux sociaux, de porter plainte directement contre moi, dans l’exercice de mes fonctions de rapporteur. Qu’auriez-vous finalement à cacher pour envisager ainsi des poursuites en justice ?

M. Nagui Fam. C’est vraiment formidable ! Vous utilisez le mot « insinuation » à mon encontre, monsieur le rapporteur, mais il désigne précisément ce que vous ne cessez de faire vous-même ! Pour ma part, je me suis défendu face à vos attaques. Vous invoquez votre « intuition » et reprenez des articles de presse.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Mediapart !

M. Nagui Fam. Très bien ; si vous êtes en admiration devant tout ce que fait Mediapart, tant mieux ! Vous avez raison, ils font un très bon boulot. Cependant, à l’époque, je n’avais même pas eu besoin de leur répondre : les lecteurs s’en étaient chargés eux-mêmes en soulignant la confusion entre chiffre d’affaires et bénéfice. C’est précisément ce que je me permets de vous reprocher, avec tout le respect que je vous dois. Vous êtes entrepreneur, vous avez fondé une banque ; vous savez parfaitement que le chiffre d’affaires n’a rien à voir avec le bénéfice.

Nous parlerons des contrats, je n’ai aucun problème avec ça. Mais je me suis défendu et je pense l’avoir fait avec beaucoup de pudeur, malgré ce que vous venez de dire. Par ailleurs, je ne vous ai pas directement accusé de me menacer de mort ; je vous ai simplement dit que vos interviews provoquaient de telles réactions. Je vous invite à faire défiler les commentaires sous les articles de « L’Incorrigible », si je me souviens bien du nom…

M. Charles Alloncle, rapporteur. « Les Incorrectibles » !

M. Nagui Fam. Vous verrez ! Tout y est.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Moi aussi, j’ai été menacé de mort.

Mme Caroline Parmentier (RN). Nous avons tous reçu des menaces de mort !

M. Nagui Fam. Pour ma part, je n’ai pas l’habitude.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Une petite seconde... Je crois que les Français…

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai reçu des milliers de menaces de mort à la suite du post de Nagui, qui a été vu par un demi-million de personnes. Certaines m’ont insidieusement accusé de l’auditionner simplement parce qu’il est d’origine égyptienne et végane ! Cela m’a valu des milliers de menaces de mort. Je veux que l’on réponde à mes questions et que l’on arrête de m’accuser.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Fam, monsieur le rapporteur, pardon mais il y a un président de cette commission d’enquête : c’est moi. D’accord ? Vous allez me laisser terminer calmement et sereinement. Nous faisons tous l’objet de menaces dans cette commission d’enquête, vous mais aussi l’ensemble des parlementaires qui y participent.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Telles que les choses se présentent, nous allons l’être encore plus !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous n’allons pas jouer à qui est le plus menacé ! Malheureusement, nous vivons à l’ère du soupçon généralisé, de la suspicion et des attaques calomnieuses. Monsieur le rapporteur le sait : quand il avait indiqué de manière calomnieuse que j’aurais pu avoir des liens avec Mediawan, j’ai moi-même été victime de dizaines de milliers de commentaires et d’attaques. Le rapporteur lui-même a été victimes de menaces, les députés présents également, et vous aussi, Nagui.

Je vous le dis à tous les deux : je pense que votre règlement de comptes n’intéresse pas les Français. Savoir qui a commencé, qui a fait la première émission, le premier tweet, la réponse du tweet, tout cela n’intéresse personne… Le rapporteur a beaucoup de questions importantes…

M. Nagui Fam. Pardon, monsieur le président, certes, nous ne sommes pas dans la cour de récréation mais savoir qui a commencé, c’est extrêmement important !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Fam, dans mon propos introductif, j’ai rappelé la chronologie des faits. J’ai indiqué qu’effectivement, dans une émission, le rapporteur avait affirmé, au conditionnel, que vous seriez la personne qui se serait « la plus enrichie » sur le service public, tout en précisant qu’il s’agissait d’une suspicion. Vous y avez répondu par des propos qui, selon le rapporteur, lui ont également valu des menaces et des attaques. Je pense que nous pouvons désormais clore ce chapitre. J’en ai précisé la chronologie : l’émission sur « Les Incorrectibles », les attaques que vous avez subies, puis votre post.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous justifiez ce qui s’est passé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur le rapporteur, je ne justifie rien du tout : je constate simplement que lorsque vous allez sur une émission pour dire que Nagui est la personne qui se serait « le plus enrichie » sur le service public, cela produit des conséquences.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’est l’objet de la commission d’enquête ! Permettez-moi de poser mes questions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il vous a répondu ; nous allons maintenant pouvoir éclairer cette réponse de M. Nagui Fam, qui a pris la forme d’une déclaration sur les réseaux sociaux. Ce qui importe à présent, ce sont les questions du rapporteur, dont je sais qu’elles seront précises, comme toujours, et vos réponses tout aussi précises, qui permettront de s’affranchir de la suspicion et des attaques ad hominem pour aller au cœur du sujet : vos activités d’animateur et de producteur.

Monsieur le rapporteur, je vous laisse poser vos premières questions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai en effet de nombreuses questions à poser.

M. Nagui Fam. Je n’ai même pas pu répondre à la première !

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai évoqué cette fameuse enquête de Mediapart qui, à l’époque, n’avait été ni contestée ni attaquée en justice. Elle révélait l’existence d’un contrat de 100 millions d’euros conclu pour seulement trois ans, sur la période 2017-2020, entre Nagui, ses sociétés et France Télévisions ; ce contrat constitue d’ailleurs probablement l’objet central de cette audition.

Si je vous pose cette question, monsieur Nagui Fam, c’est parce que les premiers à avoir dénoncé ce type de contrats l’ont fait il y a trente ans ; ils travaillaient à Canal +. En 1996, « Les Guignols de l’info » vous surnommaient, avec deux de vos confrères, les « voleurs de patates ». Vous aviez même droit à votre propre marionnette. Pour remettre les choses dans leur contexte, je rappelle qu’à l’époque, pour concurrencer TF1 sur le terrain du divertissement, France Télévisions avait recruté de jeunes animateurs-producteurs. Vous en faisiez partie, tout comme Jean-Luc Delarue et Arthur.

La même année, un rapport parlementaire du député Alain Griotteray – que le président évoquait en introduction – révélait que le trio que vous formiez avec Arthur et Jean-Luc Delarue captait à lui seul 600 millions de francs par an, soit près d’un quart du budget des programmes de France Télévisions. Un quart ! Une somme énorme. Alain Griotteray écrivait alors dans son rapport, je le cite : « La redevance payée par les usagers de la télévision a assuré à quelques vedettes des rémunérations individuelles parmi les plus élevées de France. » Là encore, ce n’est pas moi qui le dis ; c’est écrit dans un rapport parlementaire !

À la mort de Jean-Luc Delarue, on a pu lire dans le journal Le Monde, le 24 août 2012 : « Avec Nagui et Arthur, Jean-Luc Delarue devient alors le symbole de cette débauche d’argent public finançant des sociétés de production privées. » Ce scandale a eu, à l’époque, de telles répercussions qu’il a mené à la démission du PDG de France Télévisions, Jean-Pierre Elkabbach, lequel avait été entendu par une commission d’enquête similaire à la nôtre.

Vous le voyez, monsieur Nagui Fam : les propos que je relaie, tout comme les questions que nous nous posons dans le cadre de cette commission d’enquête, trouvent leurs prémices il y a trente ans. À l’époque déjà, on dénonçait des contrats énormes conclus entre le service public de l’audiovisuel et le trio que vous formiez avec Jean-Luc Delarue et Arthur. Ainsi, lorsque vous lisez un article du Monde expliquant que vous êtes l’un des « symboles » d’une « débauche d’argent public », avez-vous vraiment l’impression que cette commission d’enquête est à côté du sujet ? Admettez-vous que les questions portant sur les animateurs-producteurs, lesquels facturent des sommes très importantes au service public en réalisant des marges considérables, sont légitimes ?

M. Nagui Fam. Les questions sont évidemment légitimes. Il faut simplement savoir à quoi correspondent les chiffres en matière de commandes, de fabrication d’émissions et d’emplois.

Vous allez dire que je suis impudique mais, dans ma réponse, j’ai simplement relayé le fait que vous étiez administrateur…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous relayez de fausses informations, c’est honteux ! Ça a été débunké !

M. Nagui Fam. Très bien, tant mieux !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je pourrais vous poursuivre pour diffamation !

M. Nagui Fam. Attaquez-moi si vous le souhaitez, mais laissez-moi finir ma phrase.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’est honteux de le faire devant un demi-million de personnes !

M. Nagui Fam. Mais qu’est-ce que vous avez fait, vous ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. S’il vous plaît, messieurs ! Si nous sommes incapables de poser des questions et d’avoir des réponses, je suspends l’audition.

M. Nagui Fam. Je voudrais simplement terminer et relever ce formidable moment de sincérité, monsieur Alloncle, lors duquel vous avez dit qu’une personne qui n’était pas de votre camp, n’était donc pas raciste. J’ai trouvé ce moment formidable.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avançons dans les questions et les réponses.

M. Nagui Fam. Sur ce que coûte le service public, arrêtez-moi si je me trompe, mais il me semble que ce qui lui revient est pris sur la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Est-ce bien cela, monsieur le président ? Est-ce bien à partir de la TVA que cet argent est reversé ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Oui, il y a un financement de tous les Français.

M. Nagui Fam. Parce que j’ai entendu tout à l’heure qu’on prenait de plus en plus d’argent aux Français pour payer le service public. Mais cela vient de la TVA, c’est-à-dire de la consommation. Ceux qui consomment le plus paieront plus ; ceux qui consomment le moins et qui ont moins de moyens paieront moins. C’est le principe de la TVA.

Par ailleurs, vous sous-entendez que j’ai détourné de l’argent. Je voudrais juste…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Fam, si vous considérez que le rapporteur vous a diffamé, a porté des accusations graves et calomnieuses…

M. Nagui Fam. Je veux juste répondre à ce qu’il a dit !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il faut répondre devant la justice. Cette commission n’est pas le lieu pour le faire.

M. Nagui Fam. C’était à l’instant !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous pourrez répondre. Mais vous n’allez pas passer cette audition à commenter les propos que le rapporteur a tenus dans d’autres enceintes, tout comme le rapporteur ne la passera pas à commenter des posts que vous avez publiés sur les réseaux sociaux.

M. Nagui Fam. Je parle de la phrase qui a été prononcée il y a cinq secondes !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous laisse finir, monsieur Fam, mais il faut que nous en venions rapidement aux questions.

M. Nagui Fam. Puisque nous remontons aux années 1990, j’indique que mon contrat n’a jamais été signé par Jean-Pierre Elkabbach. Ce sont Hervé Bourges, Pascal Josèphe et Bibiane Godfroid qui l’ont signé. Lorsque Jean-Pierre Elkabbach est arrivé, il a effectivement employé Arthur et Jean-Luc Delarue.

Pour aller beaucoup plus loin, mais je pense que vous le savez, puisque la Cour des comptes s’est intéressée à ce dossier, j’ajoute que nos contrats, à l’époque, étaient validés par le service juridique de France Télévisions – Antenne 2 puis France 2. Ce n’était pas le cas pour les deux autres animateurs que je viens de citer, dont les contrats ont été écrits sur une page blanche, sans en-tête.

Pardon, mais allez au bout de vos recherches, de vos investigations et de votre travail : la Cour des comptes m’a totalement blanchi, à tel point qu’elle a nommé des spécialistes, des professionnels de la télévision pour analyser tous ces contrats et voir si la valeur des émissions était raisonnable par rapport aux prix facturés. Dans cette commission figuraient les responsables de Canal +, chaîne qui, deux ans après, m’a engagé.

Je veux bien que vous preniez comme référence des vannes des « Guignols de l’info » et que vous les considériez comme des informations sûres pour cette commission d’enquête, mais il va falloir faire très attention à toutes les autres vannes qui arriveront derrière !

Si vous voulez que je parle des contrats…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il y a d’autres questions avant. Nous aurons l’occasion d’en parler.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai cité le rapport de 1996 du député Griotteray, qui explique, à propos des animateurs-producteurs – Jean-Luc Delarue, Arthur et vous, Nagui – que « la redevance payée par les usagers de la télévision a assuré à quelques vedettes des rémunérations individuelles parmi les plus élevées de France ».

De même, les conclusions de la Cour des comptes, dont vous expliquez que je ne cite pas assez le texte, vous ciblent nommément – votre société. Son rapport de 1997 indique que France 2 « a consenti à Air Productions, la société de Nagui, une libéralité qui constituait pour elle un important manque à gagner ».

Enfin, le 22 mai 1995, vous avez été condamné en première instance par le tribunal de commerce de Paris, une condamnation prononcée contre France 2 et Air Productions pour comportement déloyal et favoritisme. Votre société a été condamnée à payer une amende de 5,4 millions de francs à la société Tout va très vite en réparation du préjudice subi, car il n’y avait eu aucune mise en concurrence pour la production de l’émission « N’oubliez pas votre brosse à dents » – le président l’a rappelé, ce fut l’une de vos premières émissions sur le service public.

M. Nagui Fam. Je peux intervenir sur ce point ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à ma question et je vous laisserai bien sûr répondre.

Nous allons procéder de façon chronologique. Quand on voit que Le Monde, dans l’article que j’ai cité, expose une « débauche d’argent public » pour augmenter les marges de certains animateurs-producteurs, quand on voit que les rapports de la Cour des comptes, en 2016 et en 2025, rappellent que certaines situations d’animateurs-producteurs ne sont pas dignes du service public…

M. Nagui Fam. Pas moi !

M. Charles Alloncle, rapporteur. …avec des marges importantes, et quand on sait que ces faits remontent aux années 1990, ne pensez-vous pas qu’il faudrait faire preuve de davantage de probité dans les marges et les rémunérations quand il s’agit d’émissions proposées au service public ?

M. Nagui Fam. Entièrement d’accord !

Je vais vous dire à quel point je ne suis même pas au courant de la condamnation que vous évoquez. Cela me revient, tout part… Vous faites « non » de la tête avant même que j’aie prononcé la moindre phrase… Écoutez-moi, monsieur le rapporteur !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous écoute.

M. Nagui Fam. Oui, je sais.

L’émission « N’oubliez pas votre brosse à dents » est un format de la chaîne anglaise Channel 4 et France 2 a voulu se protéger en court-circuitant la société dont vous parlez, afin que ce format appartienne à France Télévisions et ne dépende pas des producteurs et de leur décision de rester sur une chaîne ou de partir sur une autre. Je n’y suis donc strictement pour rien : c’est France 2 qui, directement, a pris cette décision. Oui, il y a eu une condamnation. Oui, il y a eu un manque à gagner pour celui qui avait présenté le format. Et c’est France 2 qui s’est chargé de régler cette facture car c’est la chaîne qui était propriétaire du format et pas moi. Je n’étais que producteur exécutif et non le propriétaire de l’émission.

En disant que j’ai été condamné, que c’est la Cour des comptes qui l’a permis et ainsi de suite, vous rapprochez trop d’éléments et créez, légitimement d’ailleurs… Moi aussi, je serais ému si j’entendais tous ces mots, et je me dirais que c’est fou !

Mais ce qui serait fou, ce serait de parler – et j’espère que nous pourrons le faire – du prix des émissions, de ce qui est dépensé et des raisons pour lesquelles il y a ces animateurs-producteurs. Vous avez posé cette question de nombreuses fois, mais je n’ai pas entendu beaucoup de réponses sur la nécessité, ou non, de ce métier. Vous ne m’avez pas interrogé sur ce point, mais puis-je y répondre ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cela viendra !

M. Nagui Fam. Ah ! Dommage !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’habitude, vous faites les questions et les réponses, mais dans cette commission d’enquête, les questions viennent du rapporteur et des députés.

M. Nagui Fam. D’habitude, j’ai les réponses sous les yeux !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous le voyez, je ne me fonde que sur des faits. J’ai cité le rapport de la Cour des comptes des années 1990, qui explique que France 2 « a consenti à Air Productions, la société de Nagui, une libéralité qui constituait pour elle un important manque à gagner ». Je répète que tout cela est vrai. Votre société a été condamnée en 1995 pour comportement déloyal et favoritisme.

M. Nagui Fam. France 2, pas moi !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez été condamné à payer une amende de 5,4 millions de francs. Tout cela peut être vérifié. Des articles en attestent. Ce travail a été sourcé.

M. Nagui Fam. C’est France 2 !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous pouvez le nier ou expliquer qu’en fait, nous n’avons pas très bien compris et qu’il existe une lecture des faits qui n’est pas forcément la même. Mais à la suite de ce scandale, Jean-Pierre Elkabbach, le prédécesseur, en quelque sorte, de Delphine Ernotte, avait démissionné, et je crois que Jean-Luc Delarue avait fait de même.

En prenant un peu de recul, quelles leçons tirez-vous de ce scandale des animateurs-producteurs, dont beaucoup de Français se souviennent encore ? Dans l’utilisation de l’argent public, dans les facturations que vous faites pour vos émissions sur le service public, quelles leçons avez-vous tirées de ce scandale et de cette condamnation ?

M. Nagui Fam. La première leçon, je le rappelle, c’est que c’est France 2 qui a été condamnée et pas nous. Nous sommes peut-être dans le jugement, je vous crois, mais en l’occurrence, c’est France 2 qui a commis cet impair et qui a réglé l’amende qui en a découlé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais préciser les choses, car peut-être n’avez-vous pas, sur cette question, tous les éléments. En soutien du rapporteur, j’indique que votre société de production et France 2 ont été toutes deux condamnées. En fait, le tribunal de commerce reprochait à France 2 de s’être tournée vers votre société sans aucune mise en concurrence parce que, comme vous l’avez dit, Channel 4 avait commencé à négocier l’acquisition des droits. Je le précise car je veux que les choses soient claires. Le rapporteur dit vrai : votre société et France 2 ont conjointement été condamnées.

M. Nagui Fam. C’est pire que cela. Thierry Cassuto, de la société « Tout va très vite » – la société Gédéon était également impliquée – est venu me proposer « N’oubliez pas votre brosse à dents » en me disant que j’étais l’animateur idéal pour l’émission. Avec mes équipes, nous sommes tombés amoureux du concept. Nous allons donc conjointement le présenter à la chaîne, nos deux sociétés proposant de coproduire l’émission ensemble. Le projet avance, est accepté, puis est court-circuité par France 2, qui achète les droits, que n’avait pas cette autre société française. Ils s’en sont émus à juste titre ; à leur place, j’aurais eu la même réaction et regretté d’être ainsi court-circuité après avoir apporté un projet, une affaire. En revanche, le choix d’être le producteur exécutif de l’émission avait été fait avant cette décision.

Qu’apprendre de cette expérience ?

D’abord qu’après « Les Guignols de l’info », il faut avoir beaucoup d’humour et d’autodérision, car quel que soit le degré des blagues et quelle que soit la blessure qui en découle, la parodie était extrêmement récurrente.

Ensuite, que la réalité du terrain a parlé. Il y a eu la volonté de se séparer, entre France Télévisions et nous, car ce regard, cette suspicion devenaient invivables. Dès qu’il y avait un projet ou une nouvelle émission, il y avait une tension.

Comme par hasard, pratiquement la même semaine, TF1 m’a contacté et engagé. De là à dire qu’il y a eu, à l’époque, une intention, ou du moins un lobby de TF1 pour attaquer le service public et ses scores d’audience qui frisaient les 50 % et qui gênaient sa cible commerciale, je ferai comme beaucoup de personnes à ce micro et dirai que je ne sais pas, que je n’ai pas de preuve, que je dis ça comme ça… C’est un peu facile, mais j’ai beaucoup entendu cette phrase ici.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci pour votre réponse. Peut-être faut-il le rappeler : il peut y avoir un délit de parjure.

M. Nagui Fam. Je sais.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il est important de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Dire que votre société n’a pas été condamnée, alors qu’elle l’a été, le président l’a rappelé, peut s’apparenter à un parjure. Encore une fois, il faut être très attentif à chaque réponse.

M. Nagui Fam. Je n’ai pas payé un centime de cette amende !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Oui, mais votre société a été condamnée. Donc vous ne pouvez pas dire qu’elle ne l’a pas été. C’était la raison de ma question. Je le répète, j’essaie le plus possible de ne me référer qu’aux faits, qu’aux sources les plus vérifiables et les plus exactes.

Tirons un peu le fil et sortons de ces années-là pour en venir à aujourd’hui. Je constate que le scandale des animateurs-producteurs n’a pas eu d’impact sur une émission que j’apprécie beaucoup et dont vous êtes à l’origine, « Taratata », qui fait votre succès depuis les années 1990, puisqu’elle est toujours à l’antenne sur France Télévisions. Je pense que nous pouvons nous en réjouir, car c’est une belle émission, qui met en avant la chanson française. Je crois qu’elle est passée en 2015 d’un rythme hebdomadaire à un rythme mensuel. Elle doit sa longévité, assez inédite, d’environ trente-trois ans, à n’en pas douter, à votre talent d’animateur et au succès du format.

Ma question porte sur votre omniprésence sur le service public, qui a été soulignée, pour ne pas dire dénoncée, par un certain nombre de vos collègues animateurs qui sont venus devant cette commission d’enquête. Vous avez animé et produit beaucoup d’émissions quotidiennes ou hebdomadaires : « N’oubliez pas les paroles » ; « La Bande originale » sur France Inter ; « Chacun son tour » que, je crois, vous produisez ; « Tout le monde a son mot à dire » ; « Tout le monde veut prendre sa place » ; « Trouvez l’intrus », jeu diffusé de 2016 à 2022. Et il y a eu un certain nombre de prime time – un nombre très élevé même. Parmi eux : « Les Bravos d’or », en 2025 ; les « Tout le monde joue », depuis 2015 ; « Le Club des invincibles », depuis 2021 ; « Votre vie en jeuX », depuis 2023 ; « 100 % France », en 2023 ; « Qui restera dans la lumière ? », en 2025.

En définitive, je pense que vous êtes l’animateur-producteur le mieux servi du service public. Comment l’expliquez-vous ? Pourquoi, selon vous, alors que l’audiovisuel public emploie des milliers de salariés, ses dirigeants et Delphine Ernotte ne répartissent-ils pas davantage ces créneaux très importants entre plusieurs animateurs ?

M. Nagui Fam. Ai-je un peu de temps ? Car cela va être long : nous venons de survoler très rapidement vingt-six années.

Je l’ai dit tout à l’heure, de 2001 à 2006 : rien ! Sauf peut-être envisager le dépôt de bilan. L’omniprésence depuis 1993, j’en aurais peut-être rêvé, mais ce n’est pas du tout la réalité.

La réalité du terrain, je l’ai également dit, veut que quand une émission marche, on vous en commande plus. On vous écoute aussi certainement un peu plus quand vous arrivez avec une nouvelle idée. Vous êtes dans l’air du temps, vous êtes bankable ; le public que vous réunissez, que vous rassemblez, a une certaine empathie pour vous, en tout cas un rapport s’est installé entre le public et vous.