rapport d'enquête sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public — Comptes rendus des auditions (partie 2)

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur le montant, vous ne souhaitez pas répondre à la question, mais il s’agit probablement d’indemnités de licenciement de plusieurs centaines de milliers d’euros. D’un point de vue déontologique, vous continuez à présenter « Questions pour un champion », alors que vous avez bénéficié entre-temps d’indemnités de licenciement payées par le contribuable. D’un point de vue déontologique, cela ne vous pose-t-il pas de problème ? Ne vous dites-vous pas que, puisque la situation est la même vis-à-vis de France Télévisions, vous devriez rembourser ces indemnités ou que ce versement n’aurait pas dû avoir lieu ? Comment le percevez-vous, si vous ne voulez pas nous révéler les montants que vous avez perçus ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour avancer, monsieur le rapporteur, M. Étienne nous a indiqué qu’il aurait préféré rester salarié de France Télévisions. C’est une réponse importante qu’il nous faut entendre.

Je veux que nous fassions très attention, car tout cela va être repris, et nos propos peuvent être déformés et instrumentalisés. Je le redis, sur ce que vous nous révélez, je pense qu’il y a un vrai sujet sur lequel le rapporteur et moi-même comptons faire la lumière et la transparence avec France Télévisions, pour comprendre comment un tel montage est possible. Je ne vais pas me répéter, mais je pense que des questions se posent en termes déontologiques, et elles concernent votre employeur. Nous confirmez-vous que vous auriez préféré rester salarié de France Télévisions et animer « Questions pour un champion » avec ce statut ?

M. Samuel Étienne. Oui, bien sûr, et je dispose de courriels adressés à France Télévisions qui attestent très clairement que, dès l’origine, je ne comprenais pas la proposition qui m’était faite de quitter le groupe. Pour être plus précis, au moment où cette proposition m’a été formulée, j’étais à la fois présentateur de la matinale de France Info et de « Questions pour un champion ». Avant d’accepter l’animation de la matinale de France Info, que j’ai assurée pendant six ans, j’étais en CDI à France Télévisions exclusivement pour « Questions pour un champion ». J’ai mis fin à la matinale de France Info à l’issue de ces six années, souhaitant arrêter pour des raisons de fatigue, et suis alors revenu à ma situation antérieure, à savoir celle d’un salarié en CDI au sein de France Télévisions pour « Questions pour un champion ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Clément, merci pour votre patience. Nous avons auditionné M. Ngatcha qui, comme vous le savez, est directeur des unités de programmes à la direction des antennes et des programmes de France Télévisions. Il a déclaré lors de son audition, le 11 février dernier, au sujet du choix de la société pour produire l’émission « Urgence Océan » à Nice : « Nous avons choisi Winter Productions parce qu’il se trouve que c’est une boîte de production dans laquelle travaille Hugo Clément et que Hugo Clément est un référent en matière d’environnement. » En substance, M. Ngatcha nous indique qu’il vous a choisi pour produire cette émission parce que les dirigeants de France Télévisions vous considèrent comme une référence. Quelles sont vos relations avec France Télévisions ? Pouvez-vous nous en dire davantage sur les processus d’attribution d’un contrat ? Comment s’est passée l’attribution du contrat, notamment pour cette émission spécifique ?

M. Hugo Clément. Ce n’était pas la première émission que je présentais avec Léa Salamé, puisque nous avions déjà présenté deux émissions en première partie de soirée consacrées aux questions environnementales, qui étaient produites par d’autres sociétés. Il se trouve que les océans sont vraiment ma spécialité en tant que journaliste, puisque j’ai beaucoup travaillé sur le sujet. Il s’agissait d’un sommet très important à Nice sur l’avenir des océans, et il était donc logique que ce soit notre société qui produise ce documentaire. Nous disposons non seulement d’une énorme banque d’images sur les questions environnementales et liées à l’océan, nous avons tourné des centaines et des centaines d’heures de rushes au fil des années sur ce thème, mais vous n’êtes pas sans savoir que les tournages concernant les océans, notamment les tournages sous-marins, sont extrêmement compliqués, délicats et coûteux. Le fait que nous ayons déjà beaucoup d’images à disposition a donc dû jouer, j’imagine, dans le choix de France Télévisions de nous confier ce contrat.

Mais je tiens à préciser que, comme toutes les sociétés privées qui créent des contenus pour l’audiovisuel public, ou plus largement pour la commande publique, ce n’est pas nous qui décidons si nous remportons ou non les contrats. Nous proposons énormément de projets chaque année à France Télévisions, mais également à nos clients privés, et la plupart ne voient pas le jour. Beaucoup de projets sont développés par nos soins, proposés aux chaînes et ne sont jamais mis à l’antenne. C’est ce qui fait la capacité de création des sociétés privées : nous pouvons investir sur des projets, proposer des idées en acceptant le risque, y compris financier, que ces idées ne soient jamais diffusées.

Sur cette question des océans, honnêtement, nous étions légitimes pour faire cette émission. D’ailleurs, l’émission a été un succès, tant sur le fond que sur la forme. Nous avons tout de même reçu le président de la République pendant plus de deux heures pour parler uniquement des océans et de leur préservation. Cela ne s’était jamais fait dans l’histoire de la télévision qu’un président de la République s’exprime en première partie de soirée entièrement sur le sujet de l’environnement. C’est une émission dont nous sommes très fiers et que nous étions tout à fait légitimes à produire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une autre question porte plus largement sur le statut des journalistes qui présentent et animent certaines émissions, et j’aimerais recueillir votre regard à ce sujet. Votre carrière est connue et le président l’a rappelée : vous avez travaillé sur Canal+ puis sur TMC. À cette époque, vos obligations relevaient essentiellement de la loi Léotard de 1986 et des principes posés par la Charte de Munich, texte fondateur de 1971 définissant les règles déontologiques applicables aux journalistes. Aujourd’hui, vous produisez et animez également des émissions du service public et vous animez, par ailleurs, la chronique « En toute subjectivité » sur Radio France.

M. Hugo Clément. Non, cette chronique est terminée depuis juin dernier. Je l’ai proposée pendant trois ans, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous étiez donc journaliste à Radio France jusqu’en juin dernier. Sur France Télévisions, vous continuez par ailleurs à intervenir sur plusieurs émissions en tant qu’animateur et producteur. Je précise d’emblée que je ne considère nullement Wikipédia comme une référence incontestable et que l’on peut y trouver nombre d’informations erronées, mais il n’en demeure pas moins que vous y êtes présenté comme un « militant ». Comment parvenez-vous à concilier, d’une part, votre exigence professionnelle en matière d’information et votre stature de journaliste, que je ne remets nullement en question, et, d’autre part, cette connotation de militantisme qui peut apparaître, y compris dans des espaces publics comme votre page Wikipédia ? Comment concilie-t-on ces deux dimensions lorsqu’on est perçu comme journaliste, et plus encore comme journaliste du service public de l’audiovisuel ?

M. Hugo Clément. On les concilie en n’y prêtant pas attention car, malheureusement, on ne maîtrise pas les catégories dans lesquelles les autres vous rangent. On me qualifie, comme vous l’avez rappelé en introduction, tantôt d’un côté de l’échiquier politique, tantôt de l’autre extrême, parfois encore du centre. On me prête mille intentions différentes et, pour être tout à fait franc, je n’y accorde que peu d’importance. La manière dont certains choisissent de me qualifier n’est pas déterminante à mes yeux. J’effectue mon travail, je me concentre sur la production des émissions, sur l’enquête journalistique et sur le développement de ma société, car je suis journaliste, certes, mais également entrepreneur. Winter Productions est une entreprise qui compte aujourd'hui une soixantaine de salariés permanents, et nous en sommes très fiers. Nous établissons entre 200 et 300 fiches de paie par mois si l’on inclut les intermittents et participons donc à l’économie de ce pays, nous créons de la valeur et nous concevons, avec nos équipes, des formats que je considère comme qualitatifs. Les étiquettes que l’on peut m’apposer m’importent donc peu.

Ce que je peux en revanche affirmer, c’est que notre travail journalistique repose sur une démarche factuelle, fondée sur les faits, comme je l’indiquais en introduction. Si certains ont des reproches à formuler sur le fond, je suis naturellement disposé à y répondre mais, jusqu’à présent, nous n’avons jamais eu à revenir sur ce que nous avons affirmé sur le fond de nos émissions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai pu voir que dans un certain nombre d’émissions et de prises de position, vous dénonciez régulièrement l’élevage intensif de poulets. Le 14 avril 2019, vous travailliez alors pour Konbini et aviez passé la nuit dans un poulailler géant, dont vous aviez tiré un reportage contre l’élevage intensif. En février 2024, vous avez exposé avec Nagui des cadavres de poulets sur l’esplanade du Trocadéro à Paris pour dénoncer ces mêmes pratiques. Le 19 juin 2024, sur France Inter, vous avez utilisé votre chronique, en pleine campagne des élections législatives, pour dénoncer un décret simplifiant la construction de poulaillers.

Je pense qu’ici, personne ne niera l’importance de maintenir des conditions d’élevage de qualité, aussi bien pour le bien-être animal que pour la qualité des produits qui nourrissent les Français. Je pense même que les agriculteurs, si on les interroge, seront d’accord avec nous. En revanche, vous en conviendrez, ces exigences doivent être conciliées avec certaines réalités économiques, celles du monde agricole et celles des consommateurs. Or nous avons pu découvrir, le 15 janvier dernier, un article de La Tribune intitulé « Pénurie d’œufs : pourquoi les rayons des supermarchés sont souvent vides ». On y apprend notamment que la France a besoin d’un million de poules en plus chaque année, ce qui nécessite de construire 300 poulaillers d’ici 2030, et que notre pays demeure très en retard, notamment du fait de la grande sensibilité à ces sujets. N’avez-vous pas l’impression, par votre mise en lumière de ces sujets, par une forme d’activisme militant et écologiste, de porter une part de responsabilité dans cette pénurie qui se dessine à l’échelle nationale ?

M. Hugo Clément. Suis-je responsable de la pénurie d’œufs en France ? Plus sérieusement, pour répondre sur le fond, je pense que si vous veniez avec moi dans un élevage intensif, vous tiendriez exactement la même position que moi, à savoir qu’il n’est pas acceptable d’élever des animaux dans ces conditions.

Je suis un défenseur de l’agriculture traditionnelle et de la paysannerie française. Nous avons notamment proposé des émissions dans « Sur le front » sur la question du fromage et du terroir pour expliquer comment les races de vaches hollandaises ou américaines viennent progressivement remplacer nos races traditionnelles et nos modes de production, qui disparaissent face au rouleau compresseur de l’agriculture industrielle. Celle-ci détruit la nature, maltraite les animaux, mais détruit aussi les paysans, qui sont les premières victimes de ce système industriel. Des dizaines d’intermédiaires se servent sur leur dos, de la grande distribution aux coopératives en passant par les fabricants d’engrais. Tout le monde gagne de l’argent sur l’agriculture, sauf les agriculteurs. C’est cela que nous mettons en lumière et, si c’est être militant que d’affirmer que l’élevage intensif ne produit ni des aliments de qualité, ni une juste rémunération pour les agriculteurs, ni le respect de l’environnement alors, oui, on peut me qualifier de militant, mais je pense qu’il s’agit simplement de la position de quelqu’un qui est allé dans ces élevages. Le reportage sur les poulets que vous évoquez concernait un élevage industriel destiné à McDonald’s, avec une densité de 21 à 22 poulets par mètre carré, soit moins d’une feuille A4 par animal. C’est une race de poulets modifiée pour produire toujours plus de viande en un temps record, ce qui provoque des problèmes de croissance et des handicaps, et ils sont abattus avant quarante jours. Oui, je regrette l’élevage traditionnel de poulets fermiers français. Oui, je trouve que les banques et les grandes institutions qui encouragent les paysans à s’endetter toujours plus pour des élevages toujours plus gros, qui leur rapportent toujours moins d’argent, mènent une politique criminelle pour le monde paysan. Je suis fier de défendre les agriculteurs artisanaux et bio qui proposent une autre manière de produire.

Pour répondre à la question de la pénurie d’œufs, il n’est nullement nécessaire de recourir à l’élevage intensif, dès lors qu’il existe de nombreux autres modes de production qui fonctionnent parfaitement. Le problème réside aujourd’hui dans l’orientation des subventions publiques issues de la politique agricole commune, majoritairement dirigées vers les exploitations les plus importantes : plus une structure est grande, plus elle est subventionnée, au détriment des éleveurs qui s’efforcent de bien faire. C’est précisément cette réalité que nous mettons en lumière, en donnant la parole à ces paysans que l’on entend trop rarement, et aux côtés desquels je me tiendrai toujours.

Se pose également la question de nos modes de consommation. Peut-on continuer à consommer 86 kilos de viande par an et par personne en France ? Si l’on souhaite maintenir un tel niveau de consommation, alors le recours à l’élevage intensif devient inévitable, et sur ce point, vous avez raison. Il s’agit d’une véritable question de société : que voulons-nous collectivement ? Souhaitons-nous une viande produite sur notre territoire par des éleveurs français, dans des conditions respectueuses, quitte à en consommer un peu moins, ou préférons-nous une viande importée, ne respectant aucune de nos normes, nocive pour la santé et destructrice pour notre agriculture ? Nous avons vu disparaître un nombre considérable d’exploitations au profit de leur concentration et il appartient désormais aux responsables politiques de légiférer pour inverser cette tendance, sauver la paysannerie française de la ruine et préserver les animaux de la souffrance.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous pouvez compter sur nous pour être sensibles à ces sujets, aussi bien la souffrance animale que les conditions de vie des agriculteurs, qui subissent probablement le plus grand plan social de ces dernières décennies. Je le dis avec d’autant plus de solennité que se tient en ce moment même le Salon de l’agriculture.

Vous évoquez l’émission « Sur le front ». Je voudrais vous poser une question sur une édition du 17 février, intitulée « Faut-il avoir peur de nos glaciers ? ». Vous vous êtes rendu sur les débris du hameau de La Bérarde, en Isère, ravagé par de brusques intempéries et avez expliqué que la catastrophe aurait pu être évitée si le lac du glacier de Bonne-Pierre avait été vidangé préventivement, mais que rien n’avait été fait car cette commune n’était pas suffisamment dotée. Or le 25 février suivant, un article du Dauphiné libéré, intitulé « Des glaciologues accusent le journaliste Hugo Clément de sensationnalisme et de complotisme » vous met en cause. On y apprend que vos conclusions vont à l’encontre du consensus établi par une trentaine d’experts, qui vous accusent de présenter une image « déformée » et jugent votre raisonnement « mensonger et démagogique ». Vous est-il arrivé d’être accusé par la communauté scientifique de déformation, de complotisme ou de propos mensongers ? Comment faites-vous pour que chacune de vos émissions soit parfaitement en ligne avec le consensus scientifique ?

M. Hugo Clément. Sur la question des glaciers, qui est en effet particulièrement intéressante, il convient d’abord de préciser que, s’agissant de la catastrophe qui aurait pu être évitée et de la question de la vidange, il ne s’agissait pas de propos que nous formulions nous-mêmes. Nous relayions les paroles des habitants de La Bérarde, lesquels dénonçaient à l’époque ce qu’ils percevaient comme un manque d’action de l’État. Leur réaction peut se comprendre, puisqu’ils ont tout perdu, leurs maisons, leur cadre de vie, et qu’ils ont été profondément traumatisés. Il me paraît normal, pour un média, de relayer la détresse, les interrogations et les mises en cause exprimées par des habitants confrontés à une telle situation.

S’agissant des glaciologues que vous mentionnez, il est exact que nos émissions peuvent parfois être critiquées par quelques scientifiques isolés. Toutefois, sur la question des glaciers, le consensus scientifique va à l’inverse de ce que suggère l’article du Dauphiné libéré. Nous avons été soutenus par un nombre bien plus important de glaciologues que ceux qui ont contesté les conclusions de notre enquête, notamment par la glaciologue de renom Heïdi Sevestre, qui a estimé que notre travail était de qualité et qu’il avait le mérite d’alerter sur un danger bien réel.

Il faut également garder à l’esprit que certains scientifiques, lorsqu’ils travaillent avec des institutions locales et dépendent de leurs financements, peuvent se trouver instrumentalisés pour défendre un point de vue politique ou les subventions dont ils bénéficient. Lorsque des critiques isolées émergent, il est indispensable de les entendre et d’y répondre mais, en l’occurrence, et j’ai envie de dire malheureusement, les événements nous ont donné raison. Pas plus tard que l’été dernier, un glacier entier s’est détaché en Suisse, a dévalé une vallée et a enseveli la moitié d’un village. Nous savons aujourd’hui que de nombreux lacs glaciaires menacent un certain nombre de communes, y compris en France. Sur la question plus large de la montagne, et les catastrophes dramatiques qui l’ont récemment touchée en témoignent, le changement climatique constitue bel et bien un danger pour les habitants, et cela fait l’objet d’un consensus scientifique. Nous ne parviendrons jamais à l’unanimité, mais il n’en demeure pas moins que notre documentaire a été visionné, avant sa diffusion, par de nombreux experts et glaciologues, qui n’y ont relevé aucun élément contestable.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Une question sur un autre sujet, celui du pluralisme sur les chaînes du service public. Votre société, Winter Productions, produit un talk-show très suivi, que je regarde moi-même régulièrement, diffusé chaque samedi en deuxième partie de soirée avec Léa Salamé. Vous en êtes l’animateur et le coproducteur, et partagez à ce titre la responsabilité éditoriale de cette émission. Le 11 mai, vous avez invité le docteur Raphaël Pitti, présenté par Léa Salamé comme « un médecin humanitaire ». Or Raphaël Pitti n’est pas seulement médecin, puisqu’il a été conseiller municipal à Metz et s’est présenté en 2024 comme candidat aux élections législatives dans la cinquième circonscription des Hauts-de-Seine. Il était alors candidat sous l’étiquette du Nouveau Front populaire et membre de Place Publique, le mouvement fondé et dirigé par Raphaël Glucksmann, conjoint de Léa Salamé.

À la suite de cette émission, l’Arcom vous a adressé un rappel à la loi au regard des exigences d’honnêteté et de rigueur de l’information. Les directeurs de l’information de France Télévisions que nous avons auditionnés nous ont indiqué qu’il existait une obligation d’annoncer l’étiquette politique des personnes invitées sur les plateaux. C’est dans ce contexte que je souhaite vous interroger : pour quelle raison avez-vous invité M. Pitti et pourquoi n’avoir pas choisi, avec Léa Salamé, de préciser qu’il était membre du mouvement fondé par Raphaël Glucksmann et candidat aux précédentes élections législatives ?

M. Hugo Clément. M. Pitti a été invité à l’époque en sa qualité de médecin humanitaire afin d’évoquer la situation à Gaza. Il avait d’ailleurs déjà été convié à de très nombreuses reprises auparavant, y compris sur des chaînes privées, où il n’a jamais été présenté autrement que comme médecin humanitaire. Il est reconnu pour son expertise sur ces questions, et le seul objet de sa présence en plateau portait sur la situation humanitaire à Gaza. Il n’y a eu aucune question de nature politique, il s’agissait d’un témoignage de terrain, et non d’un débat relatif à la perception du conflit israélo-palestinien en France.

Pour être totalement transparent avec vous, nous ignorions qu’il avait été candidat aux élections législatives. Évidemment, si une situation comparable se présentait aujourd’hui et que nous disposions de cette information, nous la mentionnerions sans difficulté. Je tiens néanmoins à rappeler que, dans « Quelle époque ! », comme vous le savez si vous regardez l’émission, monsieur le rapporteur, nous recevons l’ensemble de la classe politique, de Jordan Bardella à Jean-Luc Mélenchon, en passant par Alain Juppé ou Xavier Bertrand. Tous les courants politiques y sont les bienvenus et invités, et il n’existe donc aucun doute quant à notre transparence ni quant à notre volonté de garantir le pluralisme.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est important car, à votre place, la semaine dernière, nous avons posé la même question à une autre personne et nous avons eu la même réponse, nous disant qu’elle n’était pas au courant que l’historienne invitée avait été une députée engagée. Je crois qu’à l’heure où les Français éprouvent une méfiance grandissante vis-à-vis des responsables politiques que nous sommes et des médias, il est essentiel de savoir d’où les gens parlent. Il se trouve que M. Pitti a été candidat et a été battu par notre collègue qui vient de nous quitter temporairement, Mme Calvez, membre de cette commission. Je crois qu’il est essentiel que le service public, pour éviter toute suspicion, puisse préciser quand les personnes ont un mandat ou se présentent à des élections. Cela n’enlève rien à l’engagement de ce médecin humanitaire ou de cette historienne.

M. Hugo Clément. Si je peux juste me permettre de préciser, pour que vous compreniez bien le fonctionnement d’une émission comme « Quelle époque ! », nous recevons entre sept et dix invités chaque semaine. Il y a un volume d’invités énorme, avec beaucoup de travail de préparation. Je vous assure que parfois, des informations peuvent nous échapper. Cela peut arriver, mais il n’y a jamais aucune volonté de dissimuler quoi que ce soit. Ce n’est pas du tout notre façon de travailler.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce n’est pas le sens de ma question, mais je pense effectivement qu’il est toujours essentiel d’effectuer ces vérifications sur le service public, qui se doit de présenter les personnalités dans l’ensemble de leurs engagements, y compris politiques. Si un engagement politique ne résume pas une personne, il en fait partie, et je pense que c’est une information importante à indiquer aux Français qui écoutent.

Mme Sandra Marsaud (EPR). Merci, messieurs, de votre présence. Je vais m’adresser plus particulièrement à vous, monsieur Clément. Vous revendiquez un engagement écologiste fort, que vous avez d’ailleurs rappelé tout à l’heure, que je ne vous reproche nullement et qui s’incarne dans vos documentaires. Vous êtes ainsi à la fois une voix du service public et un journaliste engagé, et c’est précisément cette articulation que je souhaite interroger, notamment au regard de votre mobilisation contre les lois Duplomb. Vous êtes intervenu à ce sujet sur vos différents réseaux sociaux, personnels comme professionnels, ainsi que par l’intermédiaire de Vakita, en appelant à signer des pétitions contre ce texte.

Au regard de l’ensemble de vos propos, se pose indirectement la question de l’impartialité lorsqu’on est une voix du service public tout en assumant des engagements. La frontière est sans doute complexe mais comment peut-on, dans ces conditions, concilier un engagement assumé avec le respect de l’exigence d’impartialité ? Cela m’amène à une interrogation plus précise : comment garantissez-vous la rigueur de votre ligne éditoriale, le respect du contradictoire et l’équilibre dans vos reportages ? Je ne les ai pas tous visionnés, mais je vous suis depuis plusieurs années et certaines interrogations peuvent émerger. Il y a, d’une part, la loi Duplomb, mais aussi le fait que vous avez été mis en cause par certains acteurs ayant souhaité exercer un droit de réponse à la suite d’une émission de « Sur le front » diffusée en juin dernier, consacrée à la production de maïs et à l’irrigation. Il vous a alors été reproché de mener un procès à charge, sans prendre suffisamment en compte la réalité de la production de maïs en France. L’ensemble de ces éléments m’amène à m’interroger sur la conciliation entre votre statut de voix du service public et celui de militant, et c’est sur ce point que j’aimerais que nous puissions échanger.

M. Hugo Clément. Pour répondre d’abord à la fin de votre question, on peut nous adresser de nombreux reproches, mais certainement pas celui de ne pas nous être intéressés à la question du maïs en France, puisque nous avons enquêté sur ce sujet pendant une année entière. La quasi-totalité des intervenants de cette émission étaient des agriculteurs, et il me paraît important de le rappeler car, telle que vous le présentez, on pourrait croire qu’il s’agissait d’un programme composé uniquement de militants dénonçant une filière industrielle, ce qui n’est absolument pas le cas. Nous faisons toujours le choix de donner la parole à des acteurs de terrain. La question de l’irrigation du maïs est à la fois passionnante et centrale dans la gestion de l’eau en France, puisque cette culture représente à elle seule une part très importante de l’eau consommée sur le territoire, y compris dans des régions où elle n’est désormais plus du tout adaptée aux réalités climatiques. Lorsque l’on écoute les agroclimatologues, il apparaît clairement que, dans certaines zones du pays, il n’est plus possible de cultiver du maïs sans recourir à l’irrigation. Il s’agit d’une plante d’origine tropicale qui nécessite d’importantes quantités d’eau en été, précisément au moment où cette ressource se fait le plus rare. Si ses besoins hydriques se situaient à une autre période de l’année, la question se poserait différemment, mais ce n’est pas le cas.

Le sujet du maïs divise profondément le monde agricole et de nombreux agriculteurs sont opposés à son irrigation, estimant qu’il existe une forme d’accaparement de la ressource en eau par un nombre très limité de producteurs. Il faut également rappeler qu’une part importante de la production de maïs est destinée à l’exportation. Une faible proportion de la production est irriguée, mais cette faible proportion concentre une part considérable de la consommation totale d’eau en France. Ces éléments ne relèvent pas de débats partisans, puisque ce sont les chiffres de l’État, du ministère de l’agriculture et du ministère de la transition écologique. Le maïs irrigué représente une part significative de l’eau utilisée en France, et il n’a jamais été question d’arrêter de cultiver du maïs, mais bien d’interroger les territoires dans lesquels cette culture est développée. Ce sont d’ailleurs des questions portées par les agriculteurs eux-mêmes et, dans l’émission, ce sont des agriculteurs qui remettent en cause l’irrigation du maïs.

S’agissant de la loi Duplomb, je comprends que vous avez voté en sa faveur. Pour ma part, je rappelle que je ne suis pas salarié du service public et que je n’ai aucun lien salarial avec France Télévisions. Je n’ai donc aucune obligation à l’égard d’un employeur qui n’est pas le mien. Je suis libre, je dis ce que je veux, que cela plaise ou non, et c’est un point essentiel dans ma manière de travailler. On peut me qualifier de bien des manières, apprécier ou non mes prises de position, mais je revendique cette liberté et je continuerai à dire ce que je juge nécessaire, sans me demander si j’en ai le droit. Je suis profondément attaché à la liberté d’expression, que je sais également défendue au sein de cette commission, et je la défends au quotidien.

Sur cette loi, précisément, il me semble indispensable, lorsque l’on dispose d’une voix médiatique telle que la mienne, de relayer les positions du monde scientifique. Vous savez, par exemple, que l’Ordre des médecins s’est prononcé contre ce texte. De nombreux scientifiques reconnus, faisant autorité sur la question des pesticides, se sont également exprimés en ce sens. Je pense notamment à M. Bonmatin, l’un des principaux chercheurs sur les néonicotinoïdes, qui figurent parmi les substances que cette loi vise à réintroduire. Ces scientifiques sont catégoriques quant aux dangers que ces produits font peser, notamment sur les insectes pollinisateurs. Être journaliste et animer des émissions n’empêche pas, à certains moments, de faire entendre sa voix de citoyen sur des sujets que je considère comme essentiels.

Dans le cadre de la réalisation de nos reportages, il nous arrive de rencontrer des parents ayant perdu des enfants à cause des pesticides, en raison de cancers pédiatriques. Vous pouvez réagir, mais cette réalité existe et je peux, si vous le souhaitez, vous présenter le témoignage d’une ancienne fleuriste qui a perdu sa fille à la suite d’un cancer dont le lien avec les pesticides a été reconnu par le fonds d’indemnisation des victimes des pesticides.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Clément, chers collègues, je pense que cette commission n’est pas le cadre approprié pour rouvrir le débat sur les néonicotinoïdes, aussi passionnant soit-il. Pour préciser la question posée par ma collègue et de repartir sur des bases plus claires, il me semble important de rappeler que les salariés de l’audiovisuel public sont tenus de respecter la loi. Vous semblez suggérer que, dès lors que France Télévisions travaille avec des sociétés de production et que vous-même intervenez tantôt comme salarié, tantôt au sein d’une société de production, vous ne seriez pas nécessairement soumis aux mêmes règles. Or il convient de rappeler que les émissions d’information politique de France Télévisions, telles que « C politique » ou « C à vous », sont certes produites par des sociétés de production, mais que les journalistes qui y interviennent demeurent pleinement soumis aux exigences de la loi de 1986, à savoir le respect du pluralisme, de l’indépendance, de l’honnêteté et de l’impartialité de l’information.

M. Hugo Clément. Oui, et nous respectons bien entendu l’ensemble de ces règles. Il est important de rappeler qu’aujourd’hui, dans tous les médias, qu’ils soient publics ou privés, interviennent des journalistes employés par les chaînes dont la mission consiste précisément à venir exprimer des points de vue sur les plateaux de télévision. Cette pratique existe aussi bien dans les médias privés que dans les médias publics. Ces intervenants, lorsqu’ils s’expriment sur les antennes du service public, sont rémunérés pour livrer leur analyse et n’en demeurent pas moins des journalistes à part entière. Je ne partage donc pas l’idée selon laquelle le fait d’être journaliste ou animateur impliquerait de ne jamais pouvoir exprimer la moindre opinion sur les grandes questions de société. Pour ma part, je n’éprouve aucune difficulté à dire que la question des cancers pédiatriques me touche profondément et qu’il s’agit d’un sujet sur lequel j’ai envie de m’engager, notamment en accompagnant les familles concernées.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ma question ne portait pas exactement sur ce point. La mission du service public audiovisuel, qui appartient à tous les Français, est d’assurer le pluralisme, y compris sur les questions scientifiques et environnementales, c’est-à-dire de présenter l’ensemble des points de vue et d’éclairer le débat. C’est un vrai débat de fond qui est, je pense, fondamental, et c’est toute la limite de l’exercice et la difficulté de notre commission d’enquête. Bien sûr que vous êtes un citoyen, et heureusement que vous avez des convictions et que vous les défendez. Mais il se trouve qu’en 1986, François Léotard, alors ministre, a proposé une loi, qui fut adoptée, stipulant que l’audiovisuel en général, pas seulement le service public, doit respecter l’honnêteté, l’impartialité et le pluralisme de l’information. L’audiovisuel public, a fortiori, doit respecter cette règle.

Ce que nous cherchons à comprendre et à analyser au sein de cette commission d’enquête, c’est que le service public est soumis à une exigence d’impartialité et de pluralisme de l’information. Or dans le même temps, vous, par exemple, monsieur Étienne, qui n’êtes plus salarié mais disposez d’une chaîne Twitch sur laquelle les règles sont d’une tout autre nature et où vous bénéficiez, à juste titre, d’une liberté totale, et vous également, monsieur Clément, qui n’êtes pas salarié mais producteur, voyez vos émissions diffusées sur l’audiovisuel public. Nous tentons donc d’appréhender cette articulation délicate : comment concilier l’exigence d’impartialité, qui relève de la loi, avec votre liberté d’expression et votre liberté de citoyen ? C’est précisément cette conciliation qui n’est pas évidente, vous en conviendrez.

M. Hugo Clément. La frontière est très claire. D’un côté, il y a les productions diffusées sur l’audiovisuel public, pour lesquelles nous respectons strictement l’ensemble des exigences que vous avez rappelées, qu’il s’agisse de l’impartialité ou du respect du contradictoire, notre seule limite étant celle fixée par la loi, que nous observons scrupuleusement. De l’autre, il y a mon expression personnelle sur mes réseaux privés, qui préexistait à ma collaboration avec le service public et sur lesquels je m’exprime en toute liberté, comme je l’entends, et continuerai de le faire. Il s’agit là de deux registres totalement distincts.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Sur votre compte X, la seule mention figurant dans votre présentation est « Sur le front », ce qui renvoie explicitement à votre statut de producteur et de présentateur d’une émission du service public. Je vais donc vous dire le fond de ma pensée : nous sommes, me semble-t-il, dans un moment où la confusion est devenue telle quant à la position depuis laquelle chacun s’exprime, en tant que journaliste, militant ou responsable politique, que cette indistinction finit par abîmer, voire dévoyer, le débat démocratique. C’est mon analyse et je vous la livre telle quelle. Les réseaux sociaux peuvent contribuer à cette confusion, dans la mesure où il n’est plus toujours clair si une prise de parole relève de l’expression personnelle ou d’une fonction professionnelle.

Le compte X d’Hugo Clément est bien un compte personnel et, comme tout citoyen, vous avez évidemment le droit de disposer de réseaux sociaux et d’y exercer votre liberté d’expression. Toutefois, lorsque l’on observe les réseaux sociaux de figures de l’audiovisuel public, il apparaît souvent qu’il ne s’agit pas de comptes strictement privés. En l’espèce, votre compte est directement associé à « Sur le front », ce qui conduit naturellement à l’identifier comme celui d’Hugo Clément en tant que présentateur et producteur d’une émission emblématique du service public.

Je m’interroge donc sur les raisons pour lesquelles on ne revient pas à une pratique qui existait auparavant, consistant à préciser explicitement : « Mes tweets n’engagent que moi, il s’agit d’un compte personnel », afin de distinguer clairement les deux registres. D’un côté, vos activités sur l’audiovisuel public, dans lesquelles vous respectez la loi, les principes d’impartialité, de pluralisme et d’indépendance et, de l’autre, votre engagement personnel, que l’on peut qualifier de militant et que personne ne saurait vous contester. Vous voyez ce que je veux dire : lorsqu’on consulte ce compte, il n’est plus évident de savoir s’il s’agit de celui d’Hugo Clément, citoyen libre et indépendant dans ses opinions ou de celui d’Hugo Clément, animateur de « Sur le front » sur le service public.

M. Hugo Clément. Que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans le cadre des émissions, je m’en tiens constamment aux faits et au respect de l’honnêteté journalistique, car je ne crois plus que quiconque adhère encore à l’idée d’une dissociation entre un compte privé et un compte public : les gens ne sont pas dupes, nous sommes une seule et même personne. Par ailleurs, mes activités excèdent aujourd’hui largement le périmètre de France Télévisions puisque, sur Instagram, j’anime également un podcast hebdomadaire consacré au sport, domaine qui occupe désormais une place croissante dans mes activités, au point de disposer d’un compte qui lui est entièrement dédié. J’exerce en outre de nombreuses activités de producteur en dehors des contenus relevant du service public, notamment à travers le site Vakita. De ce fait, mon compte Instagram, comme l’ensemble de mes comptes sur les réseaux sociaux, reflète nécessairement un ensemble mêlant toutes les productions que je réalise. Là encore, je m’en tiens strictement aux faits et, quoi qu’il arrive, que ce soit pour le sport, pour Vakita ou pour France 2 et France 5, j’exerce mon travail en me fondant sur les faits. Les personnes en face, le plus souvent des responsables politiques, interprètent les émissions à l’aune de leur propre positionnement politique et du message qu’ils pensent y déceler, mais cette lecture en dit fréquemment davantage sur ceux qui interprètent que sur celui qui produit les contenus.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’estime, pour ma part, qu’il n’est pas anodin de disposer d’un compte X sur lequel figure la mention « Sur le front ». Notre mission consiste à garantir l’impartialité du service public et, si nous voulons réellement le protéger, cette impartialité doit être assurée, faute de quoi nous ne le protégeons pas. Lorsqu’un compte X mentionne « Sur le front », c’est-à-dire votre émission du service public audiovisuel et que, sur ce compte, vous partagez par exemple l’idée selon laquelle le Gouvernement ne devrait pas soutenir la loi Duplomb, vous exprimez un avis sur cette loi. Pourquoi, dès lors, le faire sous l’ombrelle de « Sur le front » ? Vous indiquez vous-même exercer de nombreuses activités et, cela peut vous paraître anecdotique, mais je vous affirme que notre rôle, qui consiste à garantir l’impartialité du service public auprès des Français, qui en doutent parfois ou voient cette question instrumentalisée, comme le montre cette commission d’enquête, exige une rigueur absolue. Je considère que le fait de s’abriter derrière une fonction exercée pour le service public audiovisuel, alors qu’il s’agit d’un compte privé sur lequel personne ne peut vous reprocher d’être opposé à la loi Duplomb, pose un problème. Dans ce cas, il conviendrait de le faire sans mentionner votre émission du service public, en précisant qu’il s’agit de votre compte personnel. Cela vous paraît peut-être anecdotique, mais je pense que c’est très important.

M. Hugo Clément. Cela ne me paraît pas anecdotique. Simplement, vous parlez du compte X, dont je n’ai pas changé la description depuis six ans. Je suis beaucoup plus actif sur Instagram, où vous pouvez voir que toutes mes activités sont décrites étape par étape. Nous nous concentrons sur le travail de fond et ce que les gens peuvent en penser ne me préoccupe pas. Je ne cherche pas à plaire à tout le monde ni à ce que chacun soit satisfait de mon travail, car je suis guidé le fond et les faits.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Clément, pardonnez-moi, mais ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. Que vous fassiez l’objet de reproches n’est pas le sujet. La question est de savoir comment, dans un moment de confusion, pouvons-nous garantir à chaque instant l’impartialité du service public. Vous-même, et je pense que vous l’intégrez parfaitement, êtes d’une part le garant de cette impartialité, c’est votre rôle en tant qu’acteur du service public audiovisuel, et c’est la loi. D’autre part, et c’est également votre droit, vous êtes un citoyen doté de convictions et désireux de les défendre dans le débat public. Notre rôle n’est pas de vous juger ni de commenter, car je me méfie beaucoup des responsables politiques qui jugent les lignes éditoriales. En revanche, il nous revient de vérifier et de garantir les moyens permettant d’accéder à une forme d’impartialité et de pluralisme dans l’information. C’est la loi et, demain, il faudra peut-être la faire évoluer afin de la renforcer.

M. Hugo Clément. À votre sens, le service public doit-il organiser des débats d’éditorialistes ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Bien sûr, c’est le pluralisme.

M. Hugo Clément. Je ne comprends donc pas le problème. Si cela concerne simplement la description de mon compte X, qui est mon plus petit compte et que j’utilise très peu, je vous invite à vérifier mon compte principal, Instagram, sur lequel toutes mes activités sont bien précisées.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Un journaliste politique du service public ne va pas, sur son compte X ou ses réseaux sociaux, partager ses convictions politiques. En tant que journaliste environnemental, vous êtes soumis au même devoir d’impartialité sur ces questions. Vous devez éclairer le débat public, faire de l’investigation, mettre en lumière des sujets qui fâchent, nous sommes d’accord. Mais le fait d’entrer dans le débat politique en appelant, sur votre compte X par exemple, à prendre position sur des lois, cela peut interroger sur votre impartialité.

M. Hugo Clément. À mon sens, l’impartialité ne consiste pas à accorder cinq minutes aux climatosceptiques et cinq minutes aux scientifiques. Les sujets sur lesquels il m’arrive de prendre position, notamment la question des pesticides, relèvent de domaines où existe un consensus scientifique sur la nocivité de ces produits, et c’est une réalité. La question porte sur la manière de parvenir à en réduire l’usage et d’accompagner les agriculteurs pour en sortir. En revanche, le consensus scientifique est bien établi quant à la nocivité de ces produits, au fait que 80 % des insectes volants ont disparu ces trente dernières années en Europe, que les oiseaux des plaines agricoles ont décliné de 30 % sur la même période, à l’explosion d’un certain nombre de cancers liés aux pesticides, ainsi qu’à des maladies neurodégénératives comme Parkinson, pour lesquelles le lien a été démontré.

Face à ce négationnisme scientifique, je n’ai aucun problème à défendre les faits, ainsi que la position des scientifiques et des personnes de terrain. Lorsque vous avez en face de vous un agriculteur, comme c’est le cas dans une émission que nous allons bientôt diffuser, qui a utilisé des produits toute sa vie, qui souffre aujourd’hui d’un cancer très grave et qui explique que le système politique porte une responsabilité dans les maladies développées par les individus, il s’agit d’une réalité. Affirmer que les pesticides n’ont aucun lien avec les cancers, c’est fermer les yeux sur les faits scientifiques. Certes, les cancers ne sont pas uniquement liés aux pesticides, loin de là, et il existe des causes bien plus génératrices de cancers, notamment l’alcool et la cigarette. Figurez-vous d’ailleurs que je mène également le combat contre la consommation d’alcool, qui est banalisée en France et provoque un certain nombre de maladies et de cancers. Je porte aussi ces combats-là, car je considère que la santé publique mérite que l’on s’y engage.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Monsieur Clément, vous êtes un journaliste phare du service public en matière d’écologie. Que vous soyez salarié ou non, cela vous confère une grande responsabilité. Or j’observe que ces dernières années, vous avez malgré tout effectué un glissement politique. Vous avez encensé M. Rachline, maire RN de Fréjus ouvertement xénophobe et antisémite, pour avoir défendu Paul Watson. Vous avez débattu avec M. Bardella dans Valeurs actuelles, en essayant visiblement de le convertir à l’écologie, avançant pour cela que le réchauffement climatique engendrera des mouvements massifs de population. Si vous vous permettez de discuter avec l’extrême droite, c’est parce que, selon vos propres termes, « l’écologie appartient à tout le monde » et que vous êtes « prêt à tout pour faire triompher l’écologie ». Je pense qu’en agissant de cette manière, vous ne faites nullement triompher l’écologie. Bien au contraire, vous contribuez à réhabiliter l’extrême droite, d’autant plus qu’en parallèle vous attaquez d’autres groupes politiques, en particulier La France insoumise. À ce titre, vous portez, monsieur Clément, une responsabilité morale dans la montée de l’extrême droite en France, une extrême droite qui, rappelons-le, est sexiste, raciste et nuisible d’un point de vue économique, alors même que les premières victimes du réchauffement climatique sont précisément les femmes, les personnes pauvres et les personnes racisées. Vous comprendrez donc où se situe le problème.

Vous qui êtes considéré par beaucoup comme une figure majeure de l’écologie, avez-vous conscience d’opérer cette réhabilitation de l’extrême droite ? Est-ce que cela vous semble compatible avec la mission de service public à laquelle vous contribuez, que vous soyez salarié ou non ? Avez-vous, par ailleurs, perçu un cachet dans le cadre de votre débat avec Jordan Bardella ou avec un membre de tout autre parti politique ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous pourrez indiquer à votre collègue, Nadège Abomangoli de La France insoumise, que les propos que vous avez tenus ne sauraient en aucun cas justifier que M. Hugo Clément soit qualifié de « facho ». Je me permets donc de vous demander de bien vouloir lui relayer le fait que je tiens à ce que les personnes auditionnées dans le cadre de cette commission d’enquête soient respectées. Il est évidemment possible de leur poser toutes les questions nécessaires, d’aller au fond des sujets, et les échanges que nous avons depuis tout à l’heure sont d’ailleurs très riches, mais j’exige le respect absolu des personnes que nous auditionnons.

M. Hugo Clément. Je n’ai perçu aucun cachet de Valeurs actuelles pour participer à un débat avec Jordan Bardella. J’avais conditionné ma venue au fait que Valeurs actuelles effectue un don à une association de défense des animaux, en l’occurrence la Fondation Brigitte Bardot, et ils ont accepté de procéder à ce don en contrepartie de ma participation. Je n’ai, pour ma part, évidemment pas touché un centime.

Je pense, plus largement, que la période que nous traversons montre que le débat, l’échange, ainsi que la confrontation des idées et des points de vue, sont toujours préférables à la violence, au lynchage et au déchaînement de violences politiques à l’encontre de celles et ceux qui ne pensent pas comme vous. Je défendrai toujours cette exigence de dialogue et cette capacité à se parler. Cela m’a certes été largement reproché, mais le sens même du débat réside dans le fait d’aller à la rencontre de personnes susceptibles de porter un discours différent du vôtre, car débattre uniquement avec ceux qui partagent déjà vos convictions n’a strictement aucun intérêt. Le débat est d’autant plus essentiel s’agissant de l’écologie, qui subit aujourd’hui une forte polarisation partisane, alors même qu’elle n’appartient à personne et qu’elle constitue une science avant d’être un positionnement politique. Il faudrait que l’ensemble des partis politiques, quels qu’ils soient, s’emparent de ces enjeux. J’assume ainsi le fait de parler de sujets environnementaux et de porter des faits et des informations auprès de tous les électorats, qu’il s’agisse de ceux du RN, de La France insoumise, de La République en Marche, ou d’autres encore. Je considère qu’il est fondamental de cesser d’opposer les individus et de sortir d’une logique sectaire consistant à dire que l’on serait soit d’accord sur tout, soit d’accord sur rien. Il faut au contraire tenter de se parler, ce qui demeure toujours préférable.

M. Denis Masséglia (EPR). Je veux d’abord revenir sur les propos de M. Étienne pour dire que je partage intégralement ses propos liminaires. Je rappelle également mon regret de la fin de « Questions pour un champion » en semaine. C’est une très belle émission, qui aurait mérité de continuer. Je propose à la commission et à M. le rapporteur, car je crois qu’il y a un manque de connaissance de Twitch, de me tenir à leur disposition pour expliquer comment fonctionne la plateforme et l’histoire de la présence de M. Étienne. Cela n’a aucun lien avec France Télévisions, c’est simplement la rencontre avec une personne de grande qualité, passionnée par « Questions pour un champion », qui est lui-même un grand streamer, pour reprendre le terme que vous connaissez sur Twitch.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous venez de mettre en cause le rapporteur. Nous nous sommes simplement émus du fait que M. Étienne était en même temps salarié à plein temps en CDI avec France Télévisions, alors que par ailleurs, France Télévisions sponsorisait des émissions. Ce n’est pas du tout ce que fait M. Samuel Étienne sur Twitch. Je le regarde, et je pense que le rapporteur, s’il ne l’a pas fait, le regardera aussi. Personne ne remet en cause le travail de M. Étienne sur Twitch, je le dis très clairement.

M. Denis Masséglia (EPR). Je me propose justement d’apporter mon expertise sur le fonctionnement de Twitch dans le débat. Il me semble qu’il existe une fragilité et, comme nous souhaitons que les travaux soient le plus justes possible, il faut prendre la compétence là où elle est. Force est de constater que certains propos montrent un manque de connaissance du fonctionnement de Twitch.

Mais revenons au fond du sujet, puisque nous sommes là pour parler de l’audiovisuel public. Je voudrais échanger sur les obligations de l’audiovisuel public, qui sont notamment définies par le contrat d’objectifs et de moyens (COM), dont je rappelle qu’ils n’ont pas été votés au niveau des commissions parlementaires à l’Assemblée nationale et ne sont donc pas formellement adoptés. Ma question est la suivante : l’audiovisuel public est soumis à des obligations légales d’investissement exprimées en pourcentage de son chiffre d’affaires mais, dans un contexte où le budget de l’audiovisuel public et celui de France Télévisions diminuent, la conséquence directe est que les investissements dans la création sont appelés à baisser, ce que je déplore, car cela fait peser un risque majeur sur l’audiovisuel public. J’aimerais donc connaître la position de M. Étienne et de M. Clément quant à l’opportunité de transformer cette obligation proportionnelle en un montant ferme, ce qui permettrait d’éviter que ces investissements ne soient mécaniquement affectés, à l’avenir, par d’éventuelles baisses de crédits alloués à l’audiovisuel public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je rappelle que vous êtes le rapporteur du budget de l’audiovisuel public pour la commission des finances.

M. Denis Masséglia (EPR). Tout à fait, et j’ai d’ailleurs pris le temps de réfléchir avant de venir devant cette commission, dans la mesure où je trouve que les débats peuvent parfois se révéler quelque peu clivants. Je m’interroge ainsi sur la pertinence, à l’avenir et dans le cadre d’un débat apaisé, de voter contre la publication de ce rapport. Je pourrais donc, le cas échéant, envisager d’intégrer la commission d’enquête afin de prendre connaissance du rapport en amont et, éventuellement, de me prononcer contre sa publication.

M. Samuel Étienne. Je laisserai Hugo Clément répondre sur l’aspect producteur, car je ne suis pas producteur d’émissions au sens strict du terme, mais créateur de contenu.

Ma définition de l’impartialité consiste à donner la parole à l’ensemble des sensibilités. C’est ainsi que j’envisageais mon rôle de journaliste au sein du service public, fonction que je n’exerce plus aujourd’hui, et c’est également ainsi que je conçois désormais mon rôle sur Twitch, sur ma propre chaîne, où la liberté du spectateur est totale. Les échanges y sont parfois animés : il m’arrive d’être qualifié, à 18 heures 49, de dangereux gauchiste, puis, à 18 heures 50, de soutien du Rassemblement national, simplement parce que je donne la parole à ses électeurs. À mes yeux, toutes les sensibilités doivent pouvoir s’exprimer et, lorsque l’on se voit reprocher à peu près tout, c’est que l’on est à sa place.

À aucun moment, me semble-t-il, je n’ai laissé croire, depuis cinq ans, à un spectateur de ma chaîne que je m’exprimais au nom de France Télévisions, et cela me paraît essentiel. Il ne vous a d’ailleurs pas échappé que, sur France Télévisions, je ne suis pas journaliste politique, mais animateur de jeux, et j’en suis très fier. J’aime profondément ce jeu. Si vous le souhaitez, nous pourrions revenir très brièvement sur les raisons de son arrêt, que France Télévisions m’a expliquées : il s’agit de questions de moyens et de budget, ce qui se situe précisément au cœur de notre réflexion.

Dans le cadre de l’animation de « Questions pour un champion », il va de soi que je ne traite pas de l’actualité, ce n’est pas l’objet de l’émission. Je n’y exprime aucun avis et je n’en propose aucune analyse. Je crois également qu’il convient de faire confiance à l’intelligence des spectateurs et des téléspectateurs. En cinq ans de présence sur Twitch, jamais personne ne m’a interpellé en me disant : « Monsieur Étienne, vous vous rendez compte que, de temps à autre, vous exprimez votre avis sur l’actualité, avec beaucoup de prudence d’ailleurs, sur votre chaîne Twitch, tout en étant animateur de « Questions pour un champion », quelle influence considérable vous allez exercer sur les téléspectateurs de l’émission ! » Cela n’a jamais été le cas, parce que chacun a bien compris qu’à aucun moment, dans « Questions pour un champion », je ne me place en situation d’influer sur les opinions des uns et des autres en matière d’actualité. Tout cela est, en réalité, assez compartimenté.

Je serais par ailleurs très heureux de répondre à une question portant sur la manière dont la baisse des dotations du service public a également conduit à l’arrêt de l’émission.

M. Hugo Clément. Monsieur le député, pouvez-vous expliciter votre question ?

M. Denis Masséglia (EPR). Je vais expliquer rapidement. Aujourd’hui, le financement des créations de contenus est un pourcentage du chiffre d’affaires. Quand le chiffre d’affaires de France Télévisions baisse, le budget pour l’investissement dans la création baisse forcément. Aussi, ne devrait-on pas garantir un montant minimum de budget pour la création afin que, même si le budget de l’audiovisuel public baisse, on reste sur les mêmes montants d’investissement ?

M. Hugo Clément. Je suis désolé, mais cela dépasse un peu le cadre de mes compétences. Je n’ai pas la charge du budget de l’audiovisuel public et je ne voudrais pas dire de bêtises. D’autres personnes seraient mieux placées pour vous répondre.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Étienne, j’avais effectivement des questions sur « Questions pour un champion », mais j’y reviendrai plus tard.

Monsieur Clément, je souhaiterais vous interroger sur votre style et votre méthode. Nous avons évoqué la loi relative aux néonicotinoïdes et, en juillet dernier, François-Xavier Bellamy vous a qualifié « d’agent de désinformation » sur ce sujet. Sur Instagram, plutôt que de lui répondre sur le fond, vous avez choisi le registre de la dérision. Je vous cite : « Quelle surprise, François-Xavier a encore raconté n’importe quoi à la télé », avant d’ajouter : « Choubidou, il ne supporte pas qu’on lui dise que lui et ses copains ont voté une loi qui rétablit un poison. » François-Xavier Bellamy vous répond ensuite sur le fond et vous propose un débat, mais vous ne l’avez manifestement pas accepté et vous avez poursuivi sur le même ton, en déclarant notamment : « Mon amoureux toxique m’a encore envoyé une vidéo. Tu me fais un peu flipper, François-Xavier, pour être honnête, surtout quand tu m’invites à venir débattre chez toi. Je n’ai pas envie de finir découpé dans une bâche en plastique. » Au-delà de la légèreté du propos, pourquoi avoir refusé ce débat avec François-Xavier Bellamy sur un sujet de fond ? On ne peut pourtant l’accuser de manquer de sérieux ni de profondeur sur ces questions, sur lesquelles il dispose de nombreuses compétences. Dès lors, si vos arguments sont scientifiquement fondés et établis, pour quelle raison refuser une confrontation avec lui ?

M. Hugo Clément. Je vous avoue, monsieur le rapporteur, que ces propos sont beaucoup plus drôles dans votre bouche que dans la mienne. Mais écoutez, c’est mon style, je ne vais pas me justifier là-dessus. C’est l’école du « Petit Journal », ce que j’ai appris à l’époque chez Yann Barthès et Laurent Bon, que je salue. Je pense qu’on peut faire les choses sérieusement sans se prendre trop au sérieux et en y mettant une petite dose d’humour. Ce n’est jamais méchant, c’est toujours avec de la dérision et un petit clin d’œil.

Sur le fond, l’histoire partait du sujet des captures accidentelles de dauphins dans le golfe de Gascogne. Nous avions fait une longue interview avec M. Bellamy sur cette question, où il remettait en cause le consensus scientifique sur le fait que la majorité des mortalités de dauphins dans le golfe de Gascogne sont liées à la pêche. Nous avions fait un long reportage, nous étions allés avec les scientifiques de l’institut Pélagis pratiquer des autopsies de dauphins que nous avions filmées pour constater la réalité du phénomène. Lors de cette interview, François-Xavier Bellamy avait remis en question cette réalité scientifique et, à la suite de cela, il nous avait reproché d’avoir monté l’interview de manière déloyale. Nous avions donc publié l’intégralité des rushes, ce que je fais sans aucun problème quand des personnes estiment que le montage n’est pas représentatif. Cela avait permis de voir que le montage n’était pas déloyal et que François-Xavier Bellamy avait bien tenu ces propos.

Ensuite, si je répondais positivement à chaque proposition de débat de chaque homme politique qui réagit à mes émissions, je passerais mon temps à faire cela, et ce n’est pas mon travail. Je réponds sur le fond par un travail d’enquête et je n’ai pas vocation à débattre avec tous les responsables politiques. D’ailleurs, vous avez bien vu que quand je le fais, on me le reproche.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dernière question sur le sujet. Le 8 juin, à la veille des élections européennes, pour lesquelles François-Xavier Bellamy était tête de liste, vous avez publié sur votre média Vakita un montage d’une interview le concernant. Il a expliqué que vous aviez, au montage, supprimé une partie de cet entretien dans laquelle il estimait que les autopsies de cétacés n’étaient pas suffisamment approfondies, et il a qualifié ce montage de malhonnête. Il n’a pas été en mesure de vous répondre, se trouvant déjà en période de réserve électorale, à quelques heures du scrutin. L’Arcom vous a, je crois, enjoint de retirer cet extrait. Quelle décision avez-vous alors prise et pour quelle raison avoir choisi d’exposer publiquement une tête de liste aux élections européennes à un moment où celle-ci ne pouvait pas se défendre ?

M. Hugo Clément. Je crois qu’il y a une petite confusion, monsieur le rapporteur. Ce n’était pas un contenu de « Sur le front » ni de France Télévisions, mais un contenu de Vakita qui, sauf erreur de ma part, ne dépend pas de l’autorité de l’Arcom. Lorsque François-Xavier Bellamy nous a contactés pour nous dire qu’il ne pouvait pas répondre en raison de la période de réserve électorale, nous avons nous-mêmes retiré la vidéo des plateformes pour la reposter une fois l’élection passée. Comme je l’ai expliqué, nous n’avons pas seulement reposté la vidéo, puisque nous avons publié l’intégralité des rushes de l’interview, sans montage, du début à la fin, pour que tout le monde puisse se faire sa propre idée. On ne nous a pas contraints à la supprimer, nous l’avons retirée nous-mêmes lorsqu’il nous a expliqué qu’il ne pouvait pas se défendre, et nous l’avons republiée après l’élection. Sauf erreur de ma part, il ne me semble pas que les sites internet d’information dépendent de la juridiction de l’Arcom.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Un autre sujet porte sur le fonctionnement et le financement de l’audiovisuel public, et en particulier de France Télévisions. Depuis le début de cette commission d’enquête, nous en avons largement débattu, ce qui a d’ailleurs été critiqué par M. Étienne dans son propos liminaire, alors même que j’estime ces questions essentielles. Vous pouvez juger anecdotique le fait que 31 hauts cadres soient rémunérés à un niveau supérieur à celui du président de la République au sein de France Télévisions, avec des salaires dépassant 200 000 euros, ou qu’une cinquantaine de cadres disposent d’un véhicule de fonction, ou encore que le salaire moyen y atteigne 72 000 euros, plaçant ainsi ses salariés parmi les 9 % les mieux rémunérés en France. Vous pouvez également considérer comme anecdotique que 14 semaines de congés payés soient accordées à des journalistes de Radio France, ou que des suites au Majestic soient attribuées à des dirigeants de l’audiovisuel public, comme Delphine Ernotte, pour un coût de 1 700 euros la nuit. Vous pouvez enfin estimer anecdotique de dénoncer le fait qu’une entreprise présentée comme étant au bord de la faillite engage, sur fonds publics, un million d’euros pour la rénovation d’une piscine du CSE. Tels sont les éléments que vous avez évoqués dans vos propos liminaires, et je les regrette, car la légitimité même de cette commission d’enquête réside aussi dans la pleine transparence quant à l’usage des fonds publics, exigence que partagent des millions de Français.

Ma question s’adresse donc à vous deux : comment appréciez-vous ces gabegies et ces dérives financières que la commission d’enquête a mises en lumière depuis le début de nos travaux, et considérez-vous qu’il s’agisse là d’un fonctionnement sain du service public de l’audiovisuel ?

M. Samuel Étienne. Je vais d’abord vous demander pourquoi vous travestissez mes propos. Mon propos liminaire était justement de dire que tous les sujets que vous venez d’évoquer n’étaient pas anecdotiques mais que, personnellement, face à la concurrence entre les médias traditionnels et les médias de demain, d’autres questions me semblaient plus importantes. Monsieur le président m’a d’ailleurs expliqué que ce n’était pas le sujet de cette commission, mais l’utilisation de l’argent public est un sujet essentiel. Non seulement je n’ai pas dit que c’était anecdotique, mais j’ai dit strictement l’inverse. Monsieur le rapporteur, il y a un replay, nous regarderons les images. En revanche, ce que je trouve dommage, c’est que vous ayez posé ces questions à quasiment chaque audition et que, malgré les réponses apportées, vous les citiez à nouveau, y compris à des gens comme Hugo et moi qui n’avons aucune responsabilité sur ces questions de voitures ou de salaire moyen. Ce sont toutefois des sujets importants, je ne dirai jamais le contraire, car il s’agit d’argent public.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quelle est votre position pour répondre à la question sur tous ces faits ? Pour répondre à ma question précisément, quelle est votre impression, vous qui avez été une grande figure de l’audiovisuel public, quand on soulève autant de lièvres sur des gabegies fondamentales ? Quel est votre avis sur le sujet ?

M. Samuel Étienne. Je ne suis pas la personne la mieux placée pour vous répondre, n’étant pas président de France Télévisions. En revanche, dans vos échanges, que j’ai suivis avec attention, je n’ai pas toujours été convaincu par les arguments. Par exemple, sur la cinquantaine de véhicules à disposition d’une entreprise de 9 000 salariés, pour en avoir discuté avec des spectateurs qui travaillent dans des entreprises, le rapport entre le nombre de voitures et le nombre de salariés est plutôt très en dessous de la norme.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je propose que nous avancions. Il appartiendra aux députés de déterminer s’il s’agit, ou non, de manquements, et je pense que nous pouvons désormais passer à autre chose. Je le dis au rapporteur : vous demandez à nos invités de réagir aux travaux de la commission d’enquête, mais nous nous éloignons ici du sujet. Vous êtes certes bien aimables de commenter nos travaux, toutefois vous avez présenté un propos liminaire, auquel j’ai répondu, le rapporteur vous a également répondu, et nous irons au terme de cette commission. Le fait que 54 salariés disposent d’une voiture de fonction alors qu’ils travaillent et vivent, pour la plupart, à Paris peut légitimement interroger, y compris s’agissant d’un adjoint au maire qui en fait un usage à la fois politique et personnel et qui n’a pas été en mesure de nous répondre sur les conditions de cette utilisation. Pour autant, nous n’allons pas consacrer l’ensemble de cette audition à débattre de la manière dont vous appréciez les travaux de la commission. Si le rapporteur en convient, je propose donc que nous poursuivions, car nous avons encore de nombreuses questions à vous poser.

M. Samuel Étienne. Très bien mais, dans ce cas, ne me posez pas la question.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est pour cela que mon intervention ne vous visait pas personnellement. Je propose au rapporteur et à vous-mêmes d’avancer. Nous avons des questions à vous poser pour mieux comprendre le fonctionnement de l’audiovisuel public, ce qui est l’objet de cette commission, plutôt que de la commenter.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si je vous pose cette question, c’est également pour étudier la conciliation entre vos engagements de journaliste, parfois militant écologiste, et ce que nous avons pu découvrir. J’ai lu une interview de vous, monsieur Clément, le 15 juillet 2022, dans le magazine Elle, où vous expliquez votre dernier geste « green ». Vous expliquez : « J’ai complètement arrêté de prendre l’avion pour mes déplacements personnels. Je m’applique cette discipline, quitte à ce que ce soit galère. Ce n’est pas un petit geste, car quand vous prenez l’avion régulièrement, c’est la chose qui pèse le plus lourd. » Or dans les comptes de votre émission « Sur le front », une émission écologique que vous produisez et animez pour France 2, certaines factures interpellent. Sur les billets d’avion, on trouve un ordre de grandeur d’une centaine de milliers d’euros, dont près de 20 000 euros de vols internes en France. Par exemple, on ne trouve aucune facture de train, mais il y a aussi des locations de véhicules. Comment expliquez-vous ce décalage entre votre exigence personnelle louable de ne pas prendre l’avion et, en même temps, pour le service public, des lignes de dépenses importantes pour l’avion, y compris des vols internes ?

M. Hugo Clément. S’agissant de l’absence de factures de train, je peux vous confirmer, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit soit d’une coquille, soit d’une lecture incomplète, car la grande majorité des déplacements effectués pour cette émission se fait en train, puisque nous tournons l’essentiel de nos séquences en France. Il existe, à cet égard, une distinction claire entre les efforts que je m’efforce d’appliquer dans ma vie privée, notamment pour mes vacances, en limitant autant que possible le recours à l’avion, et les contraintes inhérentes à un travail d’enquête et à une émission d’investigation qui implique de remonter des filières internationales. Je prendrai l’exemple très concret de l’émission diffusée hier soir : nous avons retracé une filière d’exportation illégale de déchets électroniques français et retrouvé des ordinateurs provenant du département des Bouches-du-Rhône au Ghana, à proximité d’une vaste décharge sauvage. Pour conduire une telle investigation et établir, preuves à l’appui, que ces déchets avaient été exportés illégalement, il est évidemment nécessaire d’envoyer des équipes sur place afin de filmer et de collecter les éléments factuels. Dans ce cadre, le recours à l’avion s’impose ponctuellement pour compléter ces enquêtes, qui conservent toujours un lien direct avec la France, car nous ne partons jamais à l’étranger par convenance personnelle ou pour produire de simples images esthétiques. À l’inverse, on pourrait nous reprocher de nous contenter d’images que nous n’aurions pas nous-mêmes tournées, sans procéder aux vérifications nécessaires sur le terrain.

Quoi qu’il en soit, je peux vous assurer que, pour ce qui concerne les déplacements en train, nous pourrons vérifier ensemble les justificatifs si vous le souhaitez, car la très grande majorité des tournages réalisés en France s’effectue par ce moyen. Afin de vous donner un ordre de grandeur, nous menons quotidiennement entre quatre et cinq tournages, puisque nous produisons chaque mois une émission inédite de 52 minutes, ce qui signifie que nous avons en permanence entre cinq et sept émissions en production simultanée, avec des équipes déployées sur l’ensemble du territoire. Il est évident que, dans certains cas, nous devons recourir à l’avion, car il n’est pas possible de se rendre au Ghana à vélo, ni en Amazonie pour documenter l’impact de la déforestation importée à la voile, ni au Bangladesh pour enquêter sur l’exportation illégale de déchets plastiques à la rame. Nous y recourons uniquement lorsque cela est nécessaire, et cette pratique n’est en rien comparable avec le fait, pour moi, Hugo Clément, de prendre l’avion pour un week-end à l’autre bout du monde.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous confirme, et je pourrai vous montrer le document d’audit interne que m’a transmis France Télévisions, que sur l’ensemble des lignes de dépenses de votre émission, on voit « avions », « avions vols internes », « locations véhicules », « taxis Paris », « taxis étrangers », mais pas de ligne « train ». C’est probablement une erreur, je vous crois. Vous expliquez qu’il y a une forme de nécessité pour des pays lointains, mais il y a pourtant 16 000 euros de vols internes qui, je pense, pourraient être compensés par le train.

Deuxième et dernière question sur ce point : dans cet audit, il apparaît que, pour cette même émission, les frais de taxi engagés à Paris ont été treize fois supérieurs au montant validé au devis, soit une augmentation de 1 200 %. Il ne s’agit pourtant pas, en l’espèce, de déplacements effectués au Bangladesh, mais bien de trajets parisiens. Or le thème de votre émission, tel que présenté par France Télévisions, est le suivant : « Hugo Clément nous emmène au plus près des femmes et des hommes qui se battent pour défendre la planète ». Comment expliquez-vous une hausse aussi importante des frais de taxi à Paris, alors même que l’esprit de votre émission consiste à aller à la rencontre de personnes engagées pour la planète, et non nécessairement à Paris ?

M. Hugo Clément. Je n’ai pas le détail de l’ensemble des éléments que vous évoquez, mais il faut prendre en compte la réalité concrète d’une émission de télévision. Lorsque les équipes se déplacent avec un volume important de matériel (quatre, cinq ou six sacs, des éclairages, des pieds de caméra) il n’est ni réaliste ni logistiquement possible de leur imposer des déplacements en métro ou à vélo. Nous tâchons néanmoins d’y être attentifs et de réduire autant que possible notre impact environnemental. Je vous invite, à cet égard, à regarder les émissions : à de rares exceptions près, comme celle tournée au Ghana, la quasi-totalité des séquences est réalisée en France, puisqu’il s’agit d’une émission dont la vocation est précisément de traiter de ce qui se passe sur le territoire national.

Il arrive, malheureusement, que certaines dépenses soient indispensables au bon déroulement des tournages. C’est toujours un peu le même reproche adressé à celles et ceux qui s’engagent sur les questions environnementales : « Tu défends l’environnement, mais tu as un iPhone », ou « tu as mangé de la viande le week-end dernier ». Cette forme de course à la pureté ne correspond pas à ma démarche. L’objectif est d’informer, d’essayer, chacun à notre niveau, de fournir des efforts, sans aller traquer chez l’autre ce qui nous paraît insuffisant. Je vous invite donc à regarder les émissions, monsieur le rapporteur, pour constater qu’il s’agit d’enquêtes fondées sur des faits et portant sur de grands enjeux industriels. Ainsi, pour l’émission d’hier soir, nous avons rencontré le directeur du BRGM afin d’examiner quelle mine de métaux pourrait rouvrir en France pour réduire notre dépendance à la Chine, ce qui ne correspond pas à une posture écologiste classique. Nous essayons simplement d’effectuer notre travail du mieux possible.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je comprends votre réponse. Si je vous pose cette question, c’est parce que j’ai été très surpris par l’écart entre ce qui était prévu au devis et ce qui a finalement été appliqué s’agissant des taxis parisiens, avec une augmentation de 1 200 %, écart qui me paraît significatif au regard de nombreux autres contrats que j’ai pu examiner. Ma seconde question, afin de clore ce point, est donc la suivante : pour quelle raison engager de telles dépenses de taxis à Paris, alors même que votre émission ne porte pas sur des enjeux environnementaux parisiens et que vous revendiquez une vertu écologiste ? C’est cette dissonance qui me conduit à vous interroger.

M. Hugo Clément. Parce qu’un certain nombre d’interlocuteurs, notamment des spécialistes et des scientifiques, se trouvent à Paris ou en région parisienne. Nous incluons beaucoup d’interviews de spécialistes dans nos émissions, ainsi que des raccords de séquences et des plateaux de lancement que nous tournons parfois à Paris. De nombreux tournages nécessitent de transporter du matériel à travers la capitale, et on ne peut pas imposer aux équipes de tout porter à dos d’homme. Honnêtement, je n’ai pas l’audit en tête pour expliquer cet écart entre le prévisionnel et le réalisé, mais il arrive très régulièrement qu’on sous-estime une dépense ou qu’on en surestime une autre. C’est bien pour cela que les audits sont utiles, car ils nous permettent de réajuster pour les saisons suivantes. En tout cas, vous voyez que c’est totalement transparent et que nous sommes audités sur les dépenses liées au contrat avec France Télévisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie d’avoir envoyé ces documents et de vous soumettre à cette transparence, car ce n’est pas le cas de bon nombre d’interlocuteurs qui viennent dans cette commission et se retranchent derrière des arguments souvent fallacieux de secret des affaires ou de droit à la vie privée.

Je vais aborder un autre sujet. Au-delà des questions écologiques, vous avez conduit des enquêtes dans de nombreux domaines, en dénonçant notamment les publi-communiqués déguisés ainsi que les partenariats dissimulés entre entreprises et influenceurs, et vous avez raison de le faire. Ainsi, le 22 janvier 2021, vous avez révélé sur Twitter la dimension mercantile d’une vidéo publiée par un influenceur et présentée comme un reportage. Cette vidéo faisait la promotion de l’utilisation du Bonalan, un herbicide employé sur des cultures d’endives, de chicorées et de haricots, et résultait d’un partenariat rémunéré avec l’agence de communication The Louise Company. À la suite de vos révélations, cette agence a reconnu que la campagne avait été commanditée par deux firmes agrochimiques commercialisant ce produit. Quel regard portez-vous sur la multiplication de ces partenariats, souvent dissimulés, entre influenceurs et firmes privées, notamment lorsqu’il s’agit de promouvoir des produits nocifs ? Quelle frontière identifiez-vous, selon vous, entre l’information et la communication promotionnelle ?

M. Hugo Clément. Il faut bien comprendre que le modèle économique des réseaux sociaux est intégralement dépendant soit d’abonnés payants, soit de partenariats avec des marques privées. On ne peut donc pas reprocher aux influenceurs ou aux journalistes qui exercent sur ces plateformes de recourir à des partenariats, dans la mesure où il s’agit bien souvent de leur unique moyen de financement.

La limite réside, à mes yeux, dans l’obligation de rendre ces partenariats parfaitement explicites, afin que la personne qui consomme le contenu sache clairement s’il s’agit d’une publicité ou d’un travail d’enquête journalistique. Je peux l’affirmer d’autant plus sereinement que, pour mon podcast « Safe Pace », consacré aux sports d’endurance, nous avons fait le choix d’un modèle économique fondé sur des partenariats avec des marques. Nous collaborons ainsi régulièrement avec des marques du secteur sportif, partenariats qui sont systématiquement annoncés comme tels en début d’émission, afin que les auditeurs identifient sans ambiguïté l’entreprise qui finance le contenu. À mes yeux, il n’y a aucune honte à travailler avec des marques, et je le fais moi-même, à la condition impérative que cela soit affiché de façon claire et transparente.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse.

Je relève que vous avez indiqué qu’un partenariat doit être clairement affiché et porté à la connaissance du public lorsqu’il implique une entreprise, une association ou une organisation. Si je vous interroge sur ce point, c’est également parce qu’en décembre 2018, alors que vous travailliez pour le média numérique Konbini, vous avez réalisé une vidéo dans un abattoir où des chevaux de course étaient abattus à l’issue de leur carrière. Or en février 2022, une enquête menée par « Arrêt sur images » a révélé que ce reportage relevait en réalité d’un partenariat entre Konbini et l’association L214, partenariat qui n’avait jamais été explicitement porté à la connaissance du public. Selon « Arrêt sur images », des contenus auraient été produits par Konbini à partir de vidéos et de textes fournis par l’association, puis la vidéo aurait été montée à partir de séquences présélectionnées par celle-ci, et l’angle éditorial correspondrait très précisément à sa stratégie de communication, l’association ayant en outre demandé à visionner la vidéo avant sa mise en ligne. Il ne s’agirait donc pas d’une enquête strictement journalistique, mais davantage d’une opération de communication conduite par L214 par l’intermédiaire de Konbini. La direction de Konbini a, par la suite, indiqué ne pas avoir eu connaissance de votre collaboration avec cette association.

Ma question est donc la suivante : pour quelle raison avez-vous, d’une certaine manière, dissimulé à votre hiérarchie de l’époque l’existence de ce partenariat avec une association, et n’avez-vous pas le sentiment que cela contrevient aux règles élémentaires de la déontologie journalistique ?

M. Hugo Clément. Je tiens tout d’abord à préciser, afin d’éviter tout malentendu, que cette affaire n’entretient strictement aucun lien avec l’audiovisuel public. Elle remonte à huit ans, à une période où je travaillais pour le site Konbini, une entreprise intégralement détenue par des capitaux privés, de sorte qu’aucun financement public n’est en cause. Puisque nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête consacrée à l’audiovisuel public, il me paraît important que ce point soit parfaitement clair.

Je crois par ailleurs qu’une confusion existe autour de la notion même de partenariat. Il ne s’agissait nullement d’un partenariat avec l’association L214, dans la mesure où celle-ci n’a versé aucune rémunération à Konbini pour ce contenu, à la différence des partenariats que vous avez évoqués, dans lesquels des influenceurs ou des journalistes sont rémunérés pour promouvoir une marque. L214 a fourni des images, sans aucune contrepartie financière. Il est en effet notoirement difficile d’accéder à certains lieux, notamment les abattoirs, où les demandes de tournage sont systématiquement refusées Je peux en témoigner pour en avoir formulé des dizaines : aucun abattoir n’a jamais accepté que nous filmions le moment de la mise à mort. Pour comprendre ce qui s’y déroule, il est donc nécessaire de recourir à des associations qui installent des caméras dans ces lieux afin de révéler ces pratiques. C’est ce qui s’est produit dans le cadre de cette enquête, qui demeure une enquête journalistique et non une opération de communication ou un partenariat, reposant simplement sur l’utilisation d’images issues de lanceurs d’alerte.

Nous avons procédé de la même manière plus récemment sur Vakita, dans une enquête consacrée à l’entreprise Ynsect. Je ne sais pas si vous avez suivi le fiasco économique de cette société qui promettait de produire des protéines à partir d’insectes. Des lanceurs d’alerte, salariés de l’entreprise, ont filmé à l’intérieur afin de nous montrer la situation, et nous avons ensuite diffusé ces images dans le cadre d’une enquête, après en avoir vérifié l’authenticité et recoupé les sources. Il ne faut donc pas confondre les images produites par des lanceurs d’alerte, sans aucun objectif lucratif, et les partenariats commerciaux conclus entre des journalistes et des marques ou des agences publicitaires.

Je le répète afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté : il n’y a eu ni rémunération ni partenariat commercial dans cette enquête. Nous avons utilisé des images fournies par L214, comme cela se fait régulièrement dans le cadre d’enquêtes portant sur les abattoirs. Je préférerais m’y rendre et filmer moi-même, mais cela demeure malheureusement impossible, et je ne souhaite pas m’y rendre sans autorisation.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en déduis donc que vous n’avez jamais accepté de partenariats commerciaux ou de rémunération dans le cadre de ces reportages, ou est-ce que cela a pu être le cas ?

M. Hugo Clément. Dans le cadre des reportages sur les abattoirs, il n’y a jamais eu le moindre partenariat commercial, et je n’ai jamais perçu de rémunération à titre personnel. J’étais alors salarié de Konbini et il s’agissait exclusivement de l’utilisation d’images provenant de lanceurs d’alerte, en aucun cas d’un partenariat de nature commerciale.

Je tiens toutefois à préciser qu’aujourd’hui, en tant qu’animateur d’un podcast consacré au sport d’endurance, je conclus des partenariats avec des marques afin d’en assurer le financement, et que ces partenariats sont systématiquement et clairement affichés comme tels.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour prolonger la question du rapporteur, j’aimerais passer de votre passé à votre situation actuelle. Vous produisez des émissions pour le service public audiovisuel et, si j’ai bien compris votre propos liminaire, votre société de production peut par ailleurs travailler pour des entreprises privées et leur fournir des contenus. C’est un sujet qui nous préoccupe beaucoup dans cette commission d’enquête, où nous traitons des liens entre les sociétés de production et France Télévisions, de l’impartialité, etc. Cette multiplicité des engagements des figures du service public, et notamment des figures de l’information, ne crée-t-elle pas une forme de confusion et ne remet-elle pas en cause cette impartialité ? Nous évoquions précédemment avec M. Étienne l’intérêt que les personnalités qui informent les Français sur le service public audiovisuel soient salariées et que leur activité principale soit celle-ci. Ne crée-t-on pas une confusion lorsqu’une des figures de l’information scientifique et environnementale de France Télévisions, que vous incarnez, a en même temps sa propre société de production qui produit aussi des contenus pour des entreprises privées ? N’y a-t-il pas là un hiatus ? Parvient-on à chaque instant à séparer totalement les activités, à être totalement cloisonné ? N’y aurait-il pas un intérêt à ce qu’une personne comme vous soit finalement salariée, comme le sont Laurent Delahousse, Léa Salamé ou Élise Lucet ? Car, même s’il ne s’agit pas d’information politique au sens strict, vous faites de l’information. Élise Lucet, par exemple, nous a indiqué son attachement au fait d’être salariée de France Télévisions pour cette raison.

M. Hugo Clément. Nous avons fondé une entreprise privée, et notre objectif est donc de croître afin de pouvoir embaucher, investir et générer des revenus. Issu d’une famille d’enseignants, je n’ai hérité de rien, et nous avons créé cette entreprise en partant de zéro avec mon associé, ce dont nous sommes très fiers, tout en espérant qu’elle poursuivra son développement. Pour prendre une analogie, notre situation est comparable à celle d’une entreprise de la filière bâtiment et travaux publics (BTP) : elle peut construire des routes à la demande de l’État tout en réalisant, parallèlement, des immeubles pour des promoteurs privés. Notre activité relève de la création, notre savoir-faire réside dans la conception et la production, et nous travaillons pour des clients diversifiés, certains privés, d’autres publics. Nous n’avons donc pas vocation à œuvrer exclusivement pour le service public. C’est, au fond, la même logique que celle des entreprises de nettoyage intervenant à l’Assemblée : leur contrat est, j’imagine, financé par des fonds publics, mais elles disposent parallèlement d’autres contrats avec des entreprises privées. C’est le principe de la libre concurrence et le fonctionnement normal de notre économie. Nous sommes ainsi très heureux et très fiers de pouvoir travailler à la fois pour le service public et pour des partenaires privés, d’autant que cette diversité d’activités permet à des entreprises comme la nôtre de prendre des risques financiers.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me suis mal exprimé. Le fait que France Télévisions recoure à des sociétés de production n’est pas en cause, et nous pourrions d’ailleurs avoir un débat distinct sur ce sujet qui peut, dans certains cas, s’avérer moins coûteux que la production interne, mais tel n’est pas mon propos.

Ma question porte sur votre position, puisque vous n’êtes pas seulement producteur, mais également journaliste et soumis, à ce titre, aux exigences d’impartialité et de pluralisme. Dès lors, pour les journalistes du service public, n’existe-t-il pas un possible hiatus ? Vous incarnez en effet des émissions d’information scientifique, qui sont soumises à de fortes exigences d’impartialité. Je comprends parfaitement que, lorsqu’on dirige une société de production, on puisse avoir plusieurs clients, mais vous êtes également à la tête d’une émission d’information et d’investigation. Élise Lucet nous expliquait ainsi qu’afin de garantir une impartialité totale dans les émissions d’investigation qu’elle conduit, elle avait fait le choix d’être salariée du service public et avait refusé d’être productrice. C’est donc bien cette situation que j’interroge : vous êtes à la fois producteur et journaliste, et je m’interroge sur l’existence éventuelle de ce hiatus, au regard des exigences particulièrement élevées que nous plaçons sur les journalistes du service public audiovisuel.

M. Hugo Clément. Cette question relève des choix de France Télévisions. En tant que prestataire, je n’ai pas vocation à commenter les décisions de mes clients. En l’occurrence, France Télévisions fait le choix de recourir à notre société de production, mais également de me confier l’incarnation des émissions, prestation qui fait l’objet d’une facturation, et c’est leur décision. Ce que je peux en revanche affirmer, c’est que cette organisation n’altère en rien le sérieux des enquêtes qui sont conduites, qui ne demandent d’ailleurs qu’à être évaluées sur les faits et sur le fond des émissions. Je ne considère pas que le fait d’exercer différentes activités constitue un risque pour l’impartialité, et j’aurais même plutôt tendance à penser l’inverse, dans la mesure où le fait de ne pas dépendre financièrement d’un client unique peut offrir une forme de liberté supplémentaire. Il existe peut-être également une dimension générationnelle dans cette approche, monsieur le président : non pas au regard de notre âge respectif, car nous appartenons à la même génération, mais dans le rapport au travail, car je n’ai aujourd’hui aucune envie d’être enfermé durablement dans une case prédéfinie à laquelle je serais tenu de me conformer toute ma vie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si le service public venait à vous indiquer que les journalistes, y compris ceux intervenant dans le champ de l’information environnementale et scientifique, doivent être salariés en raison des exigences particulières qui s’attachent à leur mission, accepteriez-vous cette condition ? Vous avez vous-même souligné que le fait de ne pas être salarié vous conférait une forme de liberté accrue. Dans cette hypothèse, refuseriez-vous d’être salarié ?

M. Hugo Clément. Il s’agit d’une question profondément personnelle, à laquelle chacun apporte une réponse différente. Certaines personnes ont une âme d’entrepreneur, aspirent à travailler à leur compte et ne souhaitent pas être placées sous l’autorité d’un supérieur hiérarchique, et je fais plutôt partie de celles-là. J’apprécie le fait de posséder ma propre société, d’être libre de lancer des projets, de me tromper, puis de recommencer. C’est aujourd’hui de cette manière que je m’épanouis et que j’ai envie de travailler. Si, un jour, France Télévisions venait à me le demander, la question se poserait et nous l’examinerions à ce moment-là, mais ce n’est pas le cas à ce stade. Encore une fois, nous proposons des projets d’émission, et nos clients, qu’ils soient privés ou publics, demeurent entièrement libres de les accepter ou de les refuser. Je suis entrepreneur aujourd’hui. J’ai cette âme d’entrepreneur. J’ai envie de lancer de nouveaux projets en permanence et je suis très bien dans cette manière de travailler. Je pense aussi qu’elle est plus efficiente, mais après, chacun fait comme il le souhaite.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous vous posons cette question car nous cherchons à comprendre. Vous cumulez en effet les rôles de journaliste, présentateur et producteur, vous travaillez pour des sociétés privées, vous produisez une émission de grande écoute, un talk-show diffusé le samedi soir, dans lequel vous intervenez également en tant que chroniqueur. La question n’est donc pas de savoir si cet ensemble d’activités se concilie harmonieusement avec votre agenda ou votre vie personnelle, ce dont je ne doute pas, mais de déterminer s’il est pleinement compatible avec les exigences de prévention de tout conflit d’intérêts, ainsi qu’avec le respect de l’impartialité et du pluralisme. C’est bien là le cœur de notre interrogation, et non la reconnaissance de votre capacité à assumer ces différentes casquettes avec talent.

M. Hugo Clément. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que, parce qu’une entreprise ou un groupe de presse est privé, les journalistes ne sont pas libres d’exercer leur métier en raison des annonceurs ou des liens avec d’autres entreprises. Je pense que ce sont deux choses totalement différentes. La réalité nous montre que de grands médias privés effectuent un travail journalistique très sérieux, alors même qu’on pourrait s’interroger sur d’éventuels liens économiques avec des annonceurs. Les journalistes des grandes rédactions privées prouvent tous les jours que ce n’est pas le cas et que l’on peut très bien faire son travail de journaliste tout en appartenant au secteur privé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Oui, mais ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Hugo Clément. Cela rejoint un peu ce que vous dites. Le fait de travailler par ailleurs avec des entreprises n’entache en rien le sérieux du travail que nous effectuons.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comprenez que, s’agissant du service public audiovisuel, auquel est assignée une exigence d’impartialité et qui repose sur l’utilisation de fonds publics, la question des liens entretenus avec des sociétés de production travaillant par ailleurs pour des entreprises privées se pose légitimement. Nous nous interrogeons sur l’opportunité de fixer des limites et d’établir un cadre. On peut en effet considérer qu’à partir du moment où l’on travaille pour le service public, certaines règles spécifiques doivent s’appliquer. Cela a été le cas pour les responsables politiques et, sans assimiler l’activité des salariés ou des prestataires de l’audiovisuel public à un engagement politique, on constate néanmoins que des cadres très stricts existent pour les hauts fonctionnaires comme pour les élus. Dès lors, il n’est pas illégitime de se poser la question de l’existence d’un encadrement comparable pour les acteurs du service public audiovisuel.

M. Hugo Clément. Nous respectons la législation en vigueur. Si vous, législateurs, estimez que la loi doit changer sur ce point et que les incarnations du service public doivent être forcément salariées de France Télévisions, nous respecterons la loi, comme nous l’avons toujours fait.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je souhaiterais revenir sur la genèse de votre média en ligne Vakita, auquel je suis personnellement abonné sur les réseaux sociaux. Vous y défendez une ligne éditoriale clairement assumée autour de thématiques environnementales et sociétales. Parmi les soutiens financiers ayant contribué à son lancement figurent le groupe Artémis, fondé par François Pinault, ainsi que la société de production Mediawan, dont il a été largement question au cours de cette commission d’enquête et dont les fondateurs, Pierre-Antoine Capton, Xavier Niel et Mathieu Pigasse, seront d’ailleurs entendus après-demain par cette commission.

Dans un entretien accordé à L’Informé, vous expliquiez : « Xavier Niel, Marc Simoncini ou Pierre-Antoine Capton utilisent peut-être parfois des avions privés. C’est leur choix, mais ils mettent leur réseau, leur notoriété et leurs moyens financiers au service de nombreux combats environnementaux. Alors oui, ils ne sont pas exemplaires, je ne le suis pas non plus, mais ils changent et s’engagent alors qu’ils pourraient décider de ne rien faire » Considérez-vous donc que tous les soutiens financiers se valent pour porter les combats que vous défendez, indépendamment de leur trajectoire, de leurs pratiques ou de leur positionnement ? Est-ce qu’au fond, l’argent n’a pas d’odeur ?

M. Hugo Clément. Je vais rendre hommage aux autres actionnaires que vous n’avez pas cités, car il n’y a pas que Mediawan et Artémis. Nous avons également Jean-Sébastien Decaux, la famille Parisot, Marc Simoncini, Jacques-Antoine Granjon, le fonds Flora, ainsi que Banijay, un autre grand groupe de production, Xavier Niel, et j’en oublie peut-être. Ce qui est important de noter, c’est que nous restons, avec mon associé, actionnaires majoritaires de la société. Ce sont des entrepreneurs et des entreprises qui nous ont accordé leur confiance pour lancer un média, car la création d’un tel projet suppose des moyens financiers importants. N’étant pas héritiers, nous ne disposions pas de fortune personnelle nous permettant d’investir afin d’embaucher des journalistes et de faire face à l’ensemble des coûts afférents. Nous leur sommes donc très reconnaissants de nous avoir fait confiance.

Je ne partage pas votre analyse selon laquelle les valeurs ne compteraient pas, car il s’agit de personnes que nous connaissons, que nous estimons et avec lesquelles nous partageons un certain nombre de valeurs. Le sens de la citation que vous évoquez, dont je ne retire pas une virgule, est précisément que je refuse d’entrer dans une logique de pureté absolue. Je ne raisonne pas en termes de gentils d’un côté et de méchants de l’autre, ni dans l’idée que seules des personnes irréprochables à tous égards seraient légitimes pour s’emparer des enjeux environnementaux. Nous sommes au contraire très heureux de pouvoir les compter parmi nos soutiens. Il est par ailleurs évident que la ligne éditoriale du média est définie et maîtrisée exclusivement par Régis Lamanna-Rodat, mon associé, et par moi-même. Sans ces investisseurs, comme c’est le cas pour de nombreuses entreprises en France, nous n’aurions tout simplement pas été en mesure de lancer ce média. C’est ainsi que fonctionne le monde de l’entrepreneuriat. Je précise enfin que le média Vakita ne perçoit aucune subvention publique et que, contrairement à la presse écrite, nous ne bénéficions d’aucune aide publique.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie de cette précision. Concernant Mediawan, qui est actionnaire de votre média, comment jugez-vous ce phénomène de concentration ? Mediawan est le premier acteur privé, la première société de production privée à bénéficier de contrats avec France Télévisions. Ils affichent une stratégie de croissance externe et d’acquisition de nombreuses sociétés de production et de médias. Comment percevez-vous cette position, non pas monopolistique, mais de forte croissance et de concentration d’un acteur sur lequel pèsent d’ailleurs des soupçons de détention capitalistique américaine ? Nous avons pu voir, ces derniers mois, qu’une plainte avait été déposée par des syndicats de producteurs qui dénonçaient la majorité capitalistique détenue par KKR, un fonds d’investissement américain. Quelle est votre vision sur ce sujet ?

M. Hugo Clément. Je ne ferai aucun commentaire, monsieur le rapporteur, sur la stratégie ou les choix opérés par mes concurrents, car cela leur appartient. Mediawan est actionnaire minoritaire de Vakita, ce qui n’entretient strictement aucun lien avec l’audiovisuel public, et je n’entends pas commenter les décisions prises par des entreprises concurrentes. Je considère que Mediawan réalise de très belles productions et met en œuvre une stratégie économique qui, de toute évidence, s’avère performante. L’entreprise respecte les règles applicables en France dans le cadre de la concurrence commerciale entre acteurs économiques. Il s’agit d’une réussite dont ils peuvent légitimement être fiers, mais je ne formulerai aucun avis sur sa stratégie ni sur d’éventuelles dynamiques de concentration, ces questions ne relevant pas de mon champ de compétence. Je peux en revanche vous indiquer, car cela me concerne, que Winter Productions est une société intégralement française, détenue à 100 % par Régis Lamanna-Rodat et moi-même, et que la totalité de nos actifs est localisée en France.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Mes deux dernières questions s’adressent à M. Étienne et concernent « Questions pour un champion », une émission que, comme des millions de Français, j’ai suivie avec une certaine passion. Vous vous êtes publiquement opposé à la décision de France Télévisions de limiter sa diffusion au week-end, alors que c’était une quotidienne sur France 3 pendant de nombreuses années. Pouvez-vous nous détailler la raison transmise par France Télévisions ? Un certain nombre d’anciens animateurs ont également fait les frais de l’arrivée de Delphine Ernotte, qui a assumé et expliqué que, pour elle, il fallait passer à autre chose que la « télévision d’hommes blancs de plus de 50 ans ». Est-ce que cela a été l’une des raisons de cette décision, ou était-ce une décision purement fondée sur l’audience ?

M. Samuel Étienne. La prise de position que vous évoquez a été difficile car, lorsque cette décision a été annoncée, je m’y suis opposé publiquement, ce qui n’est jamais naturel pour un salarié. J’ai souvent changé de rédaction ou d’entreprise au cours de ma carrière, ayant une certaine propension au mouvement et, lorsque je ne me sens pas bien dans une structure, j’ai tendance à partir, ce que j’ai d’ailleurs fait à de nombreuses reprises. Or à France Télévisions, vous l’avez compris, je me sentais très bien. Si je me suis néanmoins exprimé, c’est parce que ce jeu est exceptionnel. À mes yeux, il s’agit du plus beau jeu du paysage audiovisuel français, et sans doute du plus exigeant en matière de culture générale. Il bénéficie d’une histoire remarquable et, au moment où il a été relégué au week-end, il réalisait encore des audiences très élevées, se classant parmi les leaders de sa case horaire chaque soir. Il s’agissait donc d’un programme extrêmement puissant.

Certes, si l’on observe les chiffres bruts, l’audience en nombre absolu de téléspectateurs a diminué au fil des années, mais cette baisse doit être rapportée au recul global du nombre de téléspectateurs de la télévision. Ce qui importe, c’est la part relative et, je le redis, au moment de la décision, « Questions pour un champion » occupait la première ou la deuxième place de sa case. Il ne s’agissait donc pas d’un problème d’audience, et France Télévisions l’a reconnu. Ce n’était pas davantage une question de coût car, pour avoir échangé avec le producteur Fremantle, « Questions pour un champion » figurait parmi les programmes les moins chers de France Télévisions au regard de son audience. Là encore, la raison financière ne tenait pas.

J’ai donc interrogé France Télévisions sur les motifs de cette décision, et une réponse m’a été apportée, à la fois claire et intéressante, même si vous verrez, monsieur le rapporteur, que nous divergeons sur le point de la baisse de la dotation allouée à l’audiovisuel public. Lorsque j’ai posé la question à la direction, trois raisons m’ont été exposées. La première tenait à la nécessité pour le groupe de réaliser des économies importantes. J’ai personnellement constaté, de l’intérieur, que le producteur Fremantle m’expliquait, année après année, être contraint de produire la même émission avec un budget en diminution, parce que France Télévisions lui accordait des enveloppes budgétaires de plus en plus restreintes. Nous avons effectivement réduit des coûts sur différents postes afin de maintenir le jeu à l’antenne. Une coupure publicitaire a ensuite été introduite, alors qu’il n’y en avait pas à mes débuts, afin de dégager des ressources supplémentaires. Des rediffusions ont également été mises en place, notamment pendant les vacances scolaires et la période estivale, ce qui n’avait jamais existé auparavant, là encore pour des raisons d’économie. J’ai donc observé de très près cette logique de restriction budgétaire. J’ai écouté vos échanges avec Mme Ernotte, au cours desquels vous indiquiez, monsieur le rapporteur, que la dotation publique ne baissait pas, tandis qu’elle vous répondait qu’à euro constant et compte tenu de l’inflation, elle diminuait fortement. Mon expérience personnelle tend plutôt à confirmer l’existence d’une contraction des budgets.

La deuxième raison avancée tenait au fait qu’il fallait réaliser des économies, que plusieurs jeux étaient diffusés à l’antenne et que « Questions pour un champion » était le plus ancien d’entre eux, argument que je peux entendre. Enfin, la troisième raison, qui est celle qui m’a le moins convaincu, reposait sur le cahier des charges de France Télévisions, qui invite à privilégier la création de jeux originaux français et européens. Après vérification, cet élément est exact et « Questions pour un champion » n’est pas une création récente, puisqu’il existe depuis très longtemps, avec un concept d’origine britannique. Or nos amis britanniques ayant quitté l’Union européenne avec le Brexit, il est possible que « Questions pour un champion » ait, d’une certaine manière, été victime du Brexit.

On peut ne pas être d’accord avec une décision de la direction d’une entreprise ou avec une gestion RH d’un dossier, mais cela ne remet pas en cause mon attachement à ce service public de l’audiovisuel, vous l’avez bien compris, et à sa coexistence avec le privé. Ce sont deux choses qui n’ont rien à voir.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je m’étonne, et je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, que France 2 consacre entre sept et neuf cases par jour à des jeux, en comptant la nuit. C’est une grande différence par rapport aux chaînes privées commerciales. Je crois que sur TF1, il n’y en a qu’une, « Les Douze Coups de midi ». Je m’étonne de cette surreprésentation des jeux sur le service public. Est-ce vraiment l’une des missions fondamentales de l’audiovisuel public ? Surtout quand je constate qu’une émission comme « Questions pour un champion », qui a une vocation de culture générale, de rassemblement et une vraie vocation culturelle indéniable, est supprimée en semaine pour être mise le week-end et ce, pour des motifs autres que l’audience. J’aimerais avoir votre vision, vous qui incarnez cette figure des jeux sur France Télévisions : pourquoi une telle surreprésentation ? Quelle est la vraie différence par rapport aux chaînes privées ? Et pourquoi supprimer en semaine des jeux qui ont une vocation de culture générale utile pour rassembler les Français, à rebours de ce qu’on pourrait attendre d’une mission de service public ?

M. Samuel Étienne. Je vais vous livrer un point de vue de citoyen et non de spécialiste. Je ne suis ni analyste du paysage audiovisuel français ni dirigeant de chaîne mais, en tant que citoyen, je peux formuler une appréciation, notamment à la lecture du cahier des charges de France Télévisions. Je l’ai rappelé dans mon propos liminaire : on demande à l’audiovisuel public une forme de quadrature du cercle, en lui assignant des missions que l’on n’impose pas aux acteurs privés, à savoir produire des programmes de qualité tout en demeurant une télévision populaire capable de rassembler une large audience, ce qu’il parvient précisément à faire. Cela constitue, à mes yeux, un premier élément de réponse à votre question, car les jeux diffusés sur France Télévisions sont des programmes de qualité. Nous avons évoqué « Questions pour un champion » mais, honnêtement, lorsqu’on les compare à leurs équivalents du secteur privé, la différence est manifeste. Il s’agit de véritables émissions de culture et de connaissance, dans lesquelles l’équilibre peut varier entre la dimension ludique et l’ambiance d’un côté, et l’exigence culturelle de l’autre, comme c’est particulièrement le cas dans « Questions pour un champion ».

Ces programmes sont par ailleurs peu coûteux. Plusieurs études ont montré que les jeux présentent des coûts de production relativement faibles, notamment parce qu’ils sont enregistrés en salves : une même équipe peut, par exemple, enregistrer six émissions dans une seule journée, ce qui réduit considérablement le coût unitaire. Ils sont en outre susceptibles de réaliser de très bonnes audiences. France Télévisions se trouve ainsi en capacité de proposer des émissions de qualité dans le domaine de la culture et de la connaissance, à un coût maîtrisé, tout en réunissant un large public, ce qui répond pleinement à une part essentielle de son cahier des charges. Je précise toutefois une nouvelle fois qu’il s’agit là d’un avis de citoyen, et non d’une analyse d’expert.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Dans les années 1990, un scandale avait conduit, entre autres, à la démission de Jean-Pierre Elkabbach sur la question des producteurs-animateurs. À l’issue de cette audition, il apparaît que vous, monsieur Clément, êtes à la tête d’une société de production diversifiée, travaillant avec des clients privés, tout en intervenant pour le service public en qualité d’animateur, de présentateur et de chroniqueur. De votre côté, monsieur Étienne, vous nous avez indiqué être salarié à temps plein de France Télévisions, tout en ayant créé une chaîne Twitch pour laquelle France Télévisions est à la fois votre employeur, votre partenaire et votre sponsor.

Le moment venu, nous formulerons des recommandations, mais nous souhaitons également nous nourrir de vos retours d’expérience. Avec le recul qui est le vôtre, considérez-vous qu’il devrait exister des limites aux activités financières exercées parallèlement par quelqu'un qui travaille pour le service public audiovisuel ? N’est-il pas plus simple, afin d’éviter toute suspicion, de disposer d’un statut clair, voire unique ? Cette accumulation de fonctions et de statuts ne risque-t-elle pas de créer de la confusion et d’alimenter une forme de défiance, lorsque l’on est à la fois salarié et partenaire, ou simultanément animateur, chroniqueur, présentateur et producteur ? Estimez-vous que cette organisation puisse fonctionner durablement tout en garantissant, à chaque instant, le respect intégral des règles déontologiques ?

M. Samuel Étienne. Je vais vous répondre très clairement par l’affirmative. Oui, je suis d’accord, et c’est d’ailleurs déjà la règle au sein de France Télévisions. Lorsque j’ai créé ma chaîne Twitch, j’ai dû solliciter une autorisation écrite de ma direction, car il s’agissait d’une démarche dérogatoire. Le courriel que j’ai reçu le précise explicitement, puisqu’il est indiqué : « À titre exceptionnel, nous vous autorisons à créer cette chaîne Twitch. » Comme je vous l’expliquais, cette initiative revêtait également un caractère exploratoire pour France Télévisions qui a pu, à travers mon expérience, découvrir un univers alors largement inconnu. Pour mener cette exploration, il était nécessaire que je sois créateur de contenu, statut qui constitue précisément une exception lorsqu’on est salarié de France Télévisions. Il existe donc bien des règles, et le fait même que j’aie dû solliciter une autorisation en apporte la preuve : si celle-ci m’avait été refusée, je n’aurais tout simplement pas pu créer ma chaîne Twitch.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. À titre d’exemple, lorsqu’un professeur souhaite exercer une activité complémentaire, le rectorat peut lui imposer un passage à temps partiel, au motif qu’il existe un risque que ces activités accessoires empiètent sur le temps de travail. Les exigences pesant sur les fonctionnaires sont, de ce point de vue, particulièrement élevées, et c’est d’ailleurs un sujet récurrent, puisque nous recevons quotidiennement, dans nos permanences, des aides-soignants ou des infirmières à qui l’on interdit toute activité complémentaire. Certes, dans le service public audiovisuel, vous n’avez pas le statut de fonctionnaire et le cadre juridique vous est donc plus favorable, mais il s’agit néanmoins d’une mission de service public financée par des fonds publics. Cela ne soulève-t-il pas, malgré tout, des interrogations d’ordre déontologique ? Vous me répondrez sans doute que ces activités étaient exercées le soir ou le week-end, mais il aurait tout aussi bien été possible de faire évoluer votre contrat de travail en vous indiquant, par exemple qu’au regard de la création de votre chaîne Twitch, votre contrat serait ramené à un deux tiers-temps.

M. Samuel Étienne. Oui, absolument et, si cela m’avait été demandé, je l’aurais accepté. Étant naturellement curieux et désireux de me lancer dans de nouvelles aventures professionnelles, j’aurais donné mon accord. Je pense toutefois que France Télévisions se trouvait, à l’époque, dans l’incapacité de me formuler une telle proposition, et je vais vous expliquer pourquoi. Je cumulais alors la rédaction en chef et la présentation de la matinale de France Info chaque jour, ce qui impliquait un lever à 2 heures, une arrivée à 3 heures et une présence à l’antenne de 6 heures à 9 heures. J’animais également « Questions pour un champion », ce qui représentait sept jours de tournage par mois. Pendant une grande partie de cette période, les deux se superposaient : à peine quitté France Info, je rejoignais les studios pour enregistrer de 10 heures à 19 heures. En réalité, j’occupais quasiment deux emplois à temps plein simultanément. Il aurait donc été assez paradoxal de voir France Télévisions contrainte de me proposer un temps partiel alors que j’assumais déjà presque deux temps pleins. Je le dis avec humour mais, sur le fond, vous avez raison, et j’aurais probablement accepté une telle proposition. Il aurait ensuite fallu ouvrir une discussion car, en tant que salarié, ma réponse aurait sans doute été de souligner que j’exerçais déjà deux fonctions quasiment à temps plein, avec une amplitude de travail considérable. Étant, je le reconnais volontiers, un véritable forcené du travail, je me suis finalement trouvé une troisième activité, plus modeste en volume.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous pose cette question parce que, pour prendre un exemple volontairement caricatural, on pourrait imaginer une aide-soignante salariée à temps plein dans un hôpital public qui créerait parallèlement une petite entreprise d’aide à domicile, son employeur devenant alors, d’une certaine manière, à la fois son employeur principal et le sponsor de son activité privée. Une telle situation soulève nécessairement des interrogations. Certes, ce n’est pas vous qui avez arrêté ce cadre, et nous demanderons donc des explications à France Télévisions, mais il n’en demeure pas moins troublant de constater qu’une même entité puisse être simultanément votre employeur à temps plein, votre partenaire et votre sponsor, ce qui interroge inévitablement sur la clarté et la lisibilité du dispositif.

M. Samuel Étienne. Vous l’avez rappelé, je ne suis pas fonctionnaire, mais il y a un autre élément que je souhaite évoquer, dans un souci de franchise. Très concrètement, lorsque je vous ai indiqué avoir dû solliciter une autorisation pour créer ma chaîne Twitch, si la réponse avait été négative, ce n’est pas que je n’aurais pas créé cette chaîne, c’est que j’aurais quitté France Télévisions. Je ne l’ai jamais exprimé auprès de la direction, et c’est là, en quelque sorte, un aveu inédit, mais il n’y a jamais eu de pression de ma part. Simplement, j’aurais mis un terme à mon parcours à France Télévisions, car je souhaitais réellement explorer cet univers. Or ne pas explorer Twitch pour moi-même signifiait aussi ne pas l’explorer pour France Télévisions, et je constate aujourd’hui que le groupe fait de plus en plus appel à des créateurs de contenu, qui sont par ailleurs des entrepreneurs, et qui interviennent de manière croissante dans ses programmes, notamment dans le champ du sport.

Il existe donc des formes d’hybridation entre des univers différents, qui peuvent légitimement soulever des interrogations, je l’entends, mais qui sont également, sur le fond, extrêmement stimulantes du point de vue de la création de contenus et de l’attraction de nouveaux talents. Le défi majeur auquel sont confrontés les médias traditionnels, à savoir l’accompagnement du déplacement des publics vers les plateformes, est un enjeu décisif et, s’il n’est pas relevé, ces médias auxquels nous sommes attachés et dont nous parlons ici avec passion sont appelés à disparaître.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je suis d’accord, mais France Télévisions pourrait demander à ses salariés payés à plein temps de le faire. Ils ne sont pas obligés de salarier quelqu’un à plein temps.

M. Samuel Étienne. Ce que vous demandez est quasiment impossible, car un salarié à plein temps ne peut normalement pas explorer cet univers fou des plateformes, car il a besoin d’une liberté pour le faire. C’est un statut extrêmement hybride, et ce que vous décrivez ne fonctionne pas. Les initiatives des médias traditionnels pour explorer les nouvelles plateformes représentent des investissements conséquents, beaucoup de temps et, à ce jour, ne donnent rien de très convaincant.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je comprends parfaitement l’opportunité. Admettez toutefois avec moi que, si un inspecteur du travail devait se pencher sur cette situation, il constaterait l’existence de deux emplois à temps plein cumulés en un seul, assortis d’une autorisation spécifique. Vous avez la franchise de nous en parler avec une grande honnêteté, et ces éléments nourrissent utilement notre réflexion.

Monsieur Clément, je vous redonne la parole pour une dernière question : lorsqu’on travaille pour le service public audiovisuel, que l’on cumule les fonctions de chroniqueur, de présentateur, d’animateur et de producteur, tout en exerçant par ailleurs des activités pour des entreprises privées, peut-on considérer que l’ensemble demeure pleinement compatible avec les exigences déontologiques ? N’existe-t-il, en définitive, aucune limite lorsque l’on intervient pour le service public audiovisuel, et peut-on réellement tout faire en parallèle ?

M. Hugo Clément. Oui, il existe une limite, et celle-ci est fixée par la loi, que nous respectons. Si vous, en tant que législateur, décidez de faire évoluer ce cadre juridique afin d’instaurer de nouvelles règles, nous nous y conformerons naturellement et les appliquerons, en tant que société privée, avec le même respect.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Certes, mais votre réponse ne nous éclaire pas sur les conséquences concrètes. Vous n’indiquez pas, par exemple, que vous cesseriez de travailler pour le service public si le cadre venait à évoluer. Or cet élément est important pour nous. Si, demain, nous faisons des choix et que l’ensemble des figures placées dans une situation comparable à la vôtre nous expliquent que, dans l’hypothèse d’un durcissement du cadre, elles renonceraient à collaborer avec France Télévisions pour se consacrer prioritairement au développement de leurs sociétés de production, il s’agit d’une information précieuse pour nos travaux

M. Hugo Clément. On ne peut pas demander à des sociétés privées d’être dépendantes d’un seul client.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question n’est pas de savoir si une société privée devrait travailler exclusivement pour France Télévisions. Elle porte plus précisément sur l’hypothèse suivante : si l’on vous indiquait que, dès lors que vous exercez les fonctions de présentateur et d’animateur, vous ne pouvez plus, dans le même temps, être producteur ni travailler pour des entreprises privées, quelle serait alors votre position ?

M. Hugo Clément. Si un jour la situation se présente, permettez-moi de prendre quelques jours pour y réfléchir avant de vous répondre.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Étienne, je n’ai pas vraiment obtenu de réponse à ma question sur votre licenciement de France Télévisions.

M. Samuel Étienne. Je ne suis pas juriste. Est-ce qu’une rupture conventionnelle est un licenciement ? Pardon, là, j’ai un vrai doute.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous indiquez qu’un départ a été acté par France Télévisions. Ma première question porte donc sur les motivations qui ont conduit l’entreprise à vous demander de quitter ses effectifs. Ma seconde question concerne le temps qui vous aurait été laissé pour explorer Twitch. Vous expliquez en effet que France Télévisions vous a accordé une période longue pour expérimenter cette plateforme. Or il apparaît que votre chaîne a été lancée le 21 décembre 2020 et que, seulement deux mois plus tard, soit le 22 janvier 2021, il était annoncé que France Télévisions réaliserait sa première émission sur Twitch, à laquelle vous avez d’ailleurs participé en tant qu’invité. J’éprouve donc des difficultés à concilier ces deux éléments : vous évoquez un temps long d’exploration alors que, dans les faits, deux mois ont suffi pour que France Télévisions se positionne sur cette plateforme et vous accompagne. N’y a-t-il pas une forme de contradiction ?

M. Samuel Étienne. France Télévisions ne m’a apporté un soutien financier, dans le cadre du petit contrat que nous avons évoqué, que bien plus tard, et non deux mois après la création de ma chaîne. Vous faites référence au fait que j’apparaisse sur la chaîne Twitch de France Télévisions, c’est exact, mais il n’y avait alors aucun aspect commercial. Cela relevait de l’accord que nous avions conclu avec la direction de l’information de l’époque : il m’était accordé, à titre exceptionnel, la possibilité de créer ma propre chaîne Twitch et, en contrepartie, je m’engageais à accompagner France Télévisions dans le développement de sa propre présence sur cette plateforme, sans qu’aucun contrat ne soit établi. Concrètement, j’animais, sur mon temps, des streams, notamment sur la question des vaccins pendant la crise sanitaire. Le premier stream que vous évoquez s’inscrit précisément dans ce cadre puisqu’il s’agissait d’un échange avec un journaliste de France Télévisions qui est également médecin. France Télévisions s’est appuyée sur mon expérience, et je l’ai fait avec plaisir, pour lancer et structurer sa chaîne Twitch à une époque où, en interne, personne ne maîtrisait encore cet outil.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Et sur le motif de la rupture avec France Télévisions ?

M. Samuel Étienne. C’est compliqué, parce que cette situation a été douloureuse et qu’il s’agit d’une séquence que je n’ai pas souhaitée. Je pense d’ailleurs que, si vous interrogiez France Télévisions, leur perception serait différente de la mienne. Il y a eu beaucoup d’incompréhension. En substance, lorsque j’ai appris que l’on me demandait de quitter le groupe, j’ai simplement demandé pour quelle raison, sans obtenir de réponse.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pardon mais, quand un employeur souhaite licencier quelqu’un, il le convoque à un entretien préalable, conformément aux règles en vigueur. Vous a-t-on a fait comprendre que votre départ était souhaité ?

M. Samuel Étienne. Cette situation s’inscrit dans le prolongement de mon départ de France Info. J’y ai assuré la matinale pendant six ans et, à un moment donné, je me suis rendu compte que j’étais épuisé, physiquement à bout. J’ai donc annoncé, au mois d’avril, que j’animerais ma dernière matinale au mois de juin. C’est à la suite de cette annonce que l’on m’indique oralement que, dans ces conditions, il est souhaité que je quitte le groupe. Je fais alors part de mon incompréhension, puisque j’étais en CDI depuis dix-sept ans et que j’avais déjà occupé un poste en CDI à une époque où je ne présentais que « Questions pour un champion ». Je me retrouvais ainsi dans une situation comparable à celle qui était la mienne avant d’accepter la matinale six ans plus tôt, ce qui nourrissait une réelle incompréhension de ma part.

Je finis par solliciter un conseil, qui engage des échanges avec les ressources humaines de France Télévisions. Cette situation s’étire sur près de deux ans, sans que je n’obtienne de réponse claire. Pendant cette période, je me suis réveillé chaque matin en me posant cette question, ce qui n’était évidemment pas une situation agréable à vivre. Au fil de ces discussions, il m’est finalement expliqué que, compte tenu de ma position de créateur de contenu, il convenait d’essayer de trouver un contrat susceptible d’encadrer l’ensemble de mes activités. Il ne s’agissait toutefois pas de la question initiale, mais d’un sujet apparu au bout d’environ un an d’échanges. Un responsable des ressources humaines m’indique alors que l’objectif est de tenter une forme « d’ingénierie RH », en considérant que mon profil est atypique, que je préfigure peut-être de nouvelles manières de travailler, mais qu’il est nécessaire de définir un contrat de travail capable d’englober cette singularité. Après plusieurs mois supplémentaires, le constat d’échec s’impose toutefois, puisqu’aucune solution satisfaisante n’est trouvée, notamment parce qu’aucune ne parvient à être validée par le contrôleur d’État. C’est à ce moment-là que la seule issue apparaissant acceptable pour les deux parties consiste à organiser mon départ du groupe, ce qui conduit finalement à la mise en œuvre de cette rupture conventionnelle.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette rupture conventionnelle intervient alors que vous présentez « Questions pour un champion ». Dans vos discussions, vous a-t-on garanti que vous pourriez continuer de présenter l’émission ?

M. Samuel Étienne. On ne me dit rien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il y avait bien des émissions à produire pour les prochaines semaines.

M. Samuel Étienne. Oui, à l’époque, il s’agissait d’une semaine par mois, mais cet élément n’a jamais fait partie des discussions. Tout au long des échanges, je comprends progressivement qu’il est attendu que je quitte le groupe. Dans un premier temps, je n’en saisis pas la raison, et ce n’est qu’ultérieurement que cette explication liée à mon statut particulier m’est finalement apportée. Je comprends alors que je pourrai continuer à animer « Questions pour un champion », dans la mesure où ce n’est pas l’émission elle-même qui pose difficulté.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Au moment où vous êtes licencié, vous savez que Fremantle vous dit que vous continuerez de présenter l’émission ?

M. Samuel Étienne. Freemantle me le dit, oui, mais ce n’est pas une promesse de France Télévisions. Je tiens à rappeler, car c’est un point essentiel, que l’ensemble des contrats que j’ai signés avec Fremantle ne comportent aucun engagement de durée. Il s’agit exclusivement de contrats de tournage, conclus pour une semaine à la fois. Même du côté de Fremantle, il n’existe donc aucune garantie ni promesse quant à la poursuite de ma présentation de Questions pour un champion. Je sais simplement que, de manière très concrète, je vais assurer la prochaine semaine de tournage, et c’est ainsi que les choses se passent à chaque fois que l’on a besoin de moi, ce qui est d’ailleurs de moins en moins fréquent aujourd’hui.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette situation s’apparente à une forme d’ubérisation du travail, puisque vous étiez salarié et vous vous retrouvez désormais à présenter la même émission, non plus sept jours par semaine mais deux, dans le cadre d’un contrat devenu précaire. Je ne suis ni inspecteur du travail ni juge prud’homal mais, si le rapporteur en est d’accord, je propose que la commission saisisse France Télévisions afin de mieux comprendre les conditions de votre départ, la manière dont celui-ci a été négocié, les indemnités qui vous ont été proposées et, le cas échéant, la nature du contrat précaire qui vous lie aujourd’hui à Fremantle. Il me semble en effet qu’il existe là un dysfonctionnement réel et un manquement manifeste, qui ne vous sont pas imputables puisque vous n’êtes pas l’employeur. Or le rôle d’une commission d’enquête est aussi de faire toute la lumière sur ce type de situation. Je propose donc d’adresser un courrier à la présidente-directrice générale de France Télévisions afin d’obtenir des éléments précis sur les circonstances de votre départ et de déterminer si, en définitive, il vous a été demandé de quitter l’entreprise pour continuer ensuite à présenter une émission en passant d’un statut de salarié à un statut précaire.

M. Samuel Étienne. Comme je n’ai jamais reçu de réponse à mes questions sur ces points-là, je serais heureux que vous les obteniez.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous allons écrire en ce sens. Je vous remercie tous les deux d’avoir répondu à nos questions.

*

Audition, ouverte à la presse, des représentants de la société de production Banijay Group : M. Stéphane Courbit, président, M. François Riahi, directeur général, Mme Alexia Laroche-Joubert, présidente-directrice générale (Banijay France), et M. Jean-François Rubinstein, directeur général (Banijay France) (25 février 2026)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Banijay Group est le leader mondial du divertissement, spécialisé dans la production et la distribution de contenus via Banijay Entertainment, premier acteur mondial indépendant du secteur, mais également dans les expériences en direct à travers Banijay Live. Le groupe est aussi présent dans le domaine des paris sportifs et des jeux en ligne via Banijay Gaming, sous la marque Betclic, qui est la plateforme de paris sportifs la plus dynamique d’Europe.

Nous n’aborderons pas ces deux derniers volets aujourd’hui, bien que vous ayez fait l’actualité en octobre dernier lorsque Betclic a racheté Tipico. Cette opération a consolidé votre rang de premier acteur européen des jeux en ligne, avec plus de 6,5 milliards d’euros de chiffre d’affaires.

Ce qui nous intéresse surtout, c’est votre activité de production audiovisuelle. Certains de nos concitoyens l’ignorent peut-être, mais Banijay produit, notamment via sa filiale Endemol, des émissions telles que la « Star Academy », « Fort Boyard », « Koh-Lanta » ou « Le Bigdil », ainsi que des séries françaises comme Marie-Antoinette. Ce sont des programmes phares de l’audiovisuel français et même mondial puisque, en tant que premier producteur et distributeur indépendant international, votre groupe crée, développe, produit et distribue du contenu à travers plus de 130 sociétés de production réparties dans vingt-trois pays.

Monsieur François Riahi, vous avez d’ailleurs souligné, lors d’une intervention médiatique il y a près d’un an, la nécessité de disposer d’un groupe d’envergure capable d’instaurer un véritable rapport de force avec les grandes plateformes mondiales que sont notamment Amazon et Netflix. Si ces dernières représentent encore une part minoritaire de votre clientèle, il faut rappeler qu’elles en étaient totalement absentes il y a seulement cinq ans. Banijay a ainsi connu une croissance considérable de ses revenus – vous y reviendrez sans doute.

Monsieur Stéphane Courbit, vous êtes un chef d’entreprise reconnu, d’aucuns diraient discret, et nous nous réjouissons de vous entendre aujourd’hui. C’est à travers votre holding, LOV Group, que vous êtes présent dans les domaines des paris sportifs, du divertissement, de la production audiovisuelle et, plus récemment, de la pâtisserie puisque vous avez racheté la maison Ladurée. Vos débuts dans le secteur des médias remontent à votre collaboration avec Christophe Dechavanne, au sein de la société qui produisait alors deux émissions emblématiques de TF1, « Coucou c’est nous ! » et « Combien ça coûte ? » Vous avez ensuite travaillé avec Arthur avant de prendre la présidence d’Endemol France, qui a produit « Loft Story », véritable coup de tonnerre dans le paysage audiovisuel français. Fin 2007, vous avez fondé LOV Group, dont les activités sont très diversifiées, se développent à l’international et s’étendent désormais au secteur de l’hôtellerie.

Monsieur François Riahi, vous êtes haut fonctionnaire. Vous avez commencé votre carrière comme inspecteur général des finances puis à la direction du budget, avant de rejoindre en 2007 la présidence de la République en tant que conseiller chargé de la réforme de l’État et des finances publiques. Vous avez ensuite effectué une partie de votre carrière dans le secteur bancaire au sein du groupe BPCE, où vous avez notamment été directeur général adjoint en charge de la stratégie, puis chez Natixis où vous êtes devenu directeur général en juin 2018. En novembre 2020, vous avez rejoint la holding de Stéphane Courbit avant de devenir, en juillet 2022, directeur général de Banijay.

Madame Alexia Laroche-Joubert, vous êtes un visage connu des Français. Vous commencez votre carrière télévisuelle sur Canal Jimmy avant de travailler pour des magazines comme Télé Dimanche, diffusé sur Canal+. Après un an sur TF1, vous entrez chez Endemol en 1998, époque où vous produisez « Loft Story », qui vous a fait connaître des Français. Vous êtes ensuite devenue directrice de plusieurs saisons de la Star Academy. En janvier 2008, vous créez votre société, ALJ, qui est rachetée par le groupe Banijay où vous entrez en 2016. Vous êtes actuellement PDG du groupe en France.

Enfin, Monsieur Jean-François Rubinstein, vous êtes ingénieur de formation. Vous travaillez notamment pour le cabinet Ernst & Young avant de rejoindre en mars 2017 le groupe Banijay, où vous devenez responsable de la consolidation puis responsable du contrôle financier. Vous êtes aujourd’hui directeur général de Banijay France.

Avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je vous remercie de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. François Riahi, M. Stéphane Courbit, Mme Alexia Laroche-Joubert et M. Jean-François Rubinstein prêtent successivement serment.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie et vous laisse tout de suite la parole.

M. François Riahi, directeur général de Banijay Group. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le président, Banijay Group est un leader mondial du divertissement. Nous opérons dans une trentaine de pays, réalisons un chiffre d’affaires d’environ 7 milliards d’euros et employons plus de 30 000 personnes dans le monde, dont environ 2 500 en France. Nos activités vont au-delà de la production télévisée classique : nous avons ainsi produit, il y a quelques jours seulement, la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques de Milan-Cortina, et nous produirons également, l’été prochain, celle de la prochaine Coupe du monde de football sur le continent américain. Le siège du groupe est situé en France, tout comme celui de notre actionnaire principal et de contrôle, LOV Group.

Compte tenu du sujet de votre commission d’enquête, je vais me concentrer sur notre métier historique, qui reste le premier contributeur à notre chiffre d’affaires : la création et la production de contenus destinés aux diffuseurs audiovisuels. Je présenterai notre situation au niveau mondial avant de faire un zoom sur nos activités en France et nos relations avec France Télévisions.

Comme vous l’avez souligné, notre groupe est le leader mondial de la production audiovisuelle. Il fonctionne comme une fédération d’entrepreneurs et de créateurs, rassemblant plus de 130 sociétés de production implantées dans plus de vingt pays. Dans ce cadre, les producteurs bénéficient d’une totale autonomie de création, ce qui nous permet d’offrir une très grande diversité d’émissions. Notre catalogue, le plus important au monde, représente plus de 220 000 heures de contenu, soit environ vingt-cinq années de programmes. Chaque jour, nous produisons environ cinquante heures de nouveaux programmes. Nous détenons des formats qui figurent parmi les plus performants et les plus connus du grand public, tels que « MasterChef », « Lego Masters », « Koh-Lanta », « Star Academy » ou « La Meilleure Boulangerie de France », et nous continuons d’en lancer de nouveaux chaque année. Si nous produisons majoritairement des émissions de flux – jeux, y compris d’aventure, concours de talents, téléréalité, documentaires –, nous sommes également, et c’est moins connu, le premier producteur mondial de séries en dehors des États-Unis. Nous développons des contenus locaux comme Peaky Blinders ou House of Guinness au Royaume-Uni, Marie-Antoinette, Montmartre ou Carême en France, La Legge di Lidia Poët en Italie ou encore Culpa mia et El Jardinero en Espagne.

Nos clients se répartissent en trois catégories : les chaînes de télévision linéaires, qu’elles soient privées ou publiques ; les plateformes de streaming telles que Netflix ou Prime Video ; et, de manière plus marginale mais croissante, les nouveaux canaux de diffusion comme les réseaux sociaux ou YouTube, où les consommateurs regardent de plus en plus de vidéos, y compris sur des formats longs. Nous sommes le premier fournisseur mondial tant des chaînes linéaires que des plateformes de streaming – Netflix et Amazon en particulier. À l’exception de l’information et du sport, nous produisons tout type de contenus et les vendons à tout type de clients dans le monde.

Nous sommes sans conteste, je crois, le groupe qui dispose de la vision la plus complète et la plus globale du secteur de la production et de la distribution audiovisuelle. Il nous semble d’ailleurs indispensable de comprendre les dynamiques mondiales de ce marché dès lors que l’on s’intéresse à un diffuseur comme France Télévisions. À cet égard, il importe de préciser que les métiers de producteur et de diffuseur, exercés tant par les chaînes que par les plateformes, sont complémentaires mais distincts. En ce qui nous concerne, nous ne faisons que du B2B (business to business) : nous ne diffusons pas directement nos contenus auprès du public. Nous n’avons ni les compétences d’une régie publicitaire ni celles liées à la souscription d’abonnements, et il ne nous appartient pas non plus de définir la programmation d’une antenne ou d’une plateforme.

À l’inverse, nulle part dans le monde une chaîne de télévision, qu’elle soit publique ou privée, ne produit elle-même massivement son contenu. Nombre d’entre elles ont essayé d’internaliser la production à un moment ou à un autre, mais elles ont toujours fini par constater qu’il était préférable, pour leur activité, de profiter de la concurrence entre producteurs pour obtenir les meilleurs produits au meilleur prix. Ainsi, nous vendons de nombreux contenus à la chaîne britannique ITV, alors qu’elle est notre plus gros concurrent via sa filiale ITV Studios. Il en va de même pour TF1, qui détient pourtant Newen, ou pour M6, qui appartient au même groupe que Fremantle, un autre de nos principaux concurrents. À titre de comparaison, les enseignes de la grande distribution française ne fabriquent pas elles-mêmes les produits qu’elles vendent ; ce constat s’applique aussi à toutes les chaînes de télévision du monde et aux plateformes de streaming. Contrairement à une idée reçue, ni Netflix ni Prime Video ne produisent eux-mêmes leurs contenus : ce sont des sociétés comme les nôtres qui les leur fournissent.

Notre métier est très concurrentiel. En tant que société cotée, nos chiffres sont publics. La marge de notre activité de production et de distribution audiovisuelle s’élève en moyenne à 15 %. Toutefois, elle n’est que de 10 % pour la production pure ; l’écart s’explique par une rentabilité plus élevée – avec une marge supérieure à 20 % – pour la distribution, qui consiste à vendre des programmes déjà présents dans notre catalogue.

J’ai noté vos interrogations concernant la concentration de notre secteur. Il reste en réalité très peu concentré, mais nous estimons que sa consolidation est inéluctable sous l’effet de la massification de nos clients. La réalité, c’est que l’audience des télévisions linéaires nationales est en baisse dans tous les pays, tandis que celle des plateformes mondiales comme Netflix ou YouTube est en hausse. Dès lors que nos clients deviennent mondiaux, nous devons continuer à grandir pour rester pertinents et capables de peser dans la concurrence internationale face aux géants américains – vous l’avez rappelé, monsieur le président, en citant l’une de mes interventions médiatiques. Nous pensons que la production audiovisuelle connaîtra la même trajectoire que l’industrie musicale, la publicité ou l’affichage : une concentration autour de quelques grands acteurs mondiaux. Dans ce contexte, la meilleure façon pour les producteurs indépendants de préserver leur pertinence consiste, selon nous, à rejoindre l’un de ces grands groupes. Dans notre modèle, cette intégration n’entrave en rien ni la créativité ni l’indépendance éditoriale. Notre stratégie consiste donc à poursuivre notre participation à la consolidation du secteur, et nous serons ravis de répondre à vos questions sur ces sujets de stratégie industrielle.

Pour en venir à la France, c’est notre pays d’origine et il revêt pour nous une importance particulière, même si notre activité de production audiovisuelle dans ce pays – exercée par une quinzaine de filiales sur les 130 que compte notre groupe – représente moins de 5 % de notre chiffre d’affaires global. En effet, nous sommes tout aussi gros, voire plus gros, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie ou en Espagne, et nous occupons une position de leader dans les pays nordiques, en Australie ou encore en Inde.

Si l’on continue à zoomer pour s’intéresser à France Télévisions, il s’agit d’un diffuseur de première importance dans l’un de nos grands pays, donc également d’un client important, avec lequel nous collaborons depuis des dizaines d’années. Cela dit, sur le plan quantitatif, il faut ramener les choses à leur juste proportion : le chiffre d’affaires que nous réalisons avec France Télévisions représente environ 1 % de notre chiffre d’affaires global. Ce n’est pas notre premier client en France. Parmi les chaînes publiques européennes, ce n’est pas non plus notre premier partenaire : nous réalisons un chiffre d’affaires équivalent avec la BBC au Royaume-Uni, et notre part de marché auprès de la TVE en Espagne ou de la Rai en Italie est supérieure à celle que nous enregistrons avec France Télévisions.

Un chiffre a été plusieurs fois évoqué par votre commission : 11 % des achats de programmes de France Télévisions seraient réalisés avec Banijay. Pour nous, c’est en réalité presque décevant. Un tel résultat est le fruit du travail d’une dizaine de nos sociétés françaises et n’a rien d’exceptionnel pour un leader mondial basé en France. Les émissions que nous produisons pour le service public, comme « Fort Boyard », « Taratata », « N’oubliez pas les paroles ! », « Les Enfants de la télé » ou « Prodiges », sont des programmes à forte notoriété qui s’inscrivent dans une offre de divertissement plurielle et de qualité. Alexia Laroche-Joubert et Jean-François Rubinstein pourront répondre à vos questions techniques à ce sujet, mais je précise que nous détenons la propriété intellectuelle de ces formats : ils ne pourraient figurer sur les antennes de France Télévisions sans que nous les produisions. Si le groupe ne nous les achetait pas, nous pourrions les produire pour une autre chaîne de télévision ou pour une plateforme. Ces formats éprouvés sont en concurrence permanente avec ceux de nos concurrents et avec les nouveaux projets, nécessairement plus risqués, que nous – ou d’autres – leur proposons chaque année.

J’ajoute qu’aucune des émissions que nous produisons pour France Télévisions n’est à caractère journalistique ou d’opinion. Nous sommes un groupe de divertissement et notre collaboration avec France Télévisions est des plus classiques : nous vendons aux autres chaînes publiques européennes le même type de programmes, sous des conditions financières et à un niveau de contrôle identiques. Je précise qu’avec le service public français, nos productions sont soumises à des audits de coûts systématiques qui, à ma connaissance, n’ont jamais fait l’objet de la moindre contestation. La transparence est totale.

Il va de soi que si France Télévisions, à l’instar de tant de diffuseurs à travers le monde, fait appel à nous, c’est parce que ses équipes sont satisfaites de nos émissions, en matière tant de contenu que d’image, de coût, d’audience et de recettes publicitaires associées. Notre secteur est hautement compétitif : seul le succès garantit la pérennité et, dans notre métier, le verdict de l’audience tombe chaque matin.

En conclusion, nous sommes des industriels, un champion européen à dimension mondiale. Nos concurrents indépendants sont britanniques – ITV Studios –, allemands – Fremantle – ou américains – Lionsgate ou Warner –, mais nous avons su nous hisser parmi les leaders de ce métier en étant français. Nous fabriquons des produits – émissions et séries – à de nombreux clients qui sont les plus exigeants au monde, et France Télévisions est sans doute, parmi eux, l’un des plus exigeants. Nous sommes fiers d’apporter au service public des programmes de qualité qui sont aussi des succès d’audience et participent au rayonnement de la création française, voire à son patrimoine – je pense par exemple à « Fort Boyard ». Notre modèle consiste à rassembler sous le même toit des sociétés de production aux capacités et aux ADN divers afin de fabriquer les meilleurs contenus possible, susceptibles de plaire à nos clients et aux leurs. C’est cette stratégie qui a permis à Banijay, créée seulement en 2008, de devenir le leader mondial de notre industrie. Faut-il regretter que la France compte des champions dans ce secteur de la création et de la production audiovisuelle, ou leur interdire de travailler avec le service public français alors qu’ils le font avec tous les autres acteurs du monde, y compris les chaînes publiques étrangères ? Il nous semble au contraire que c’est une excellente nouvelle pour le pays que des groupes mondiaux conservent leur centre de décision en France.

Avec Stéphane Courbit, le fondateur du groupe, et Alexia Laroche-Joubert, qui dirige l’ensemble de nos activités de production audiovisuelle en France, ainsi que son adjoint Jean-François Rubinstein, nous nous tenons à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me limiterai à une seule question afin de permettre au rapporteur, qui en a de nombreuses, de vous interroger. J’indique simplement, s’agissant de la méthode, que le rapporteur disposera d’une séquence de quarante-cinq minutes ; je donnerai ensuite la parole aux représentants des différents groupes politiques.

Vous l’avez rappelé, vous êtes le leader mondial de la production audiovisuelle. À l’heure où nous cherchons à renforcer la souveraineté de la France et à résister à l’hégémonie des plateformes américaines – le secteur qui nous occupe, l’audiovisuel, a pour le moment réussi à le faire –, nous devrions collectivement nous réjouir que ce leader soit français.

Vous produisez des contenus pour des chaînes de télévision linéaire et pour des plateformes de streaming ; selon vous, quelle est la spécificité de ceux qui sont destinés aux chaînes de l’audiovisuel public ? Considérez-vous ces dernières comme généralistes et n’ayant pas vocation à se différencier absolument des chaînes privées, dont elles seraient complémentaires ? Ou estimez-vous, en tant que producteurs qui réfléchissent quotidiennement à l’élaboration des programmes les plus adaptés, qu’il existe une spécificité des chaînes publiques et, par conséquent, des contenus que l’on doit y trouver ?

M. François Riahi. Comme je l’indiquais, il ne nous appartient pas de définir la programmation de nos clients. Chacun poursuit des objectifs propres et opère des choix éditoriaux spécifiques ; notre métier consiste à leur proposer des émissions qui répondent précisément à leurs attentes.

De fait, nous constatons une différence entre les chaînes publiques et les chaînes privées. Certains programmes que nous vendons au secteur privé ne seraient jamais proposés au service public, et réciproquement. Par exemple, une émission comme « Prodiges », que nous produisons pour France Télévisions, ne serait pas proposée à une chaîne commerciale ; à l’inverse, nous ne proposerions pas nécessairement un format comme « Big Brother » à une chaîne publique. Cela étant, notre position nous permet d’observer que toutes les chaînes publiques européennes ne font pas les mêmes choix. La BBC diffuse par exemple « The Voice », un format que l’on ne retrouve pas sur France Télévisions car il ne correspond pas à sa ligne éditoriale. Il existe donc des différences dans les choix des diffuseurs publics et privés, mais aussi des stratégies divergentes au sein même du service public : même en France, la programmation de France Télévisions diffère sensiblement de celle d’Arte.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Permettez-moi de poser également cette question à deux personnes ayant exercé le métier de producteur. Ce n’est pas que votre réponse ne me satisfait pas, mais le regard de M. Courbit et de Mme Laroche-Joubert m’intéresse tout particulièrement : produit-on de la même manière pour une chaîne privée et pour une chaîne publique ? Dans la construction même des contenus, existe-t-il une spécificité ?

M. Stéphane Courbit, président de Banijay Group. En premier lieu, puisque nous sommes réunis pour évoquer le service public, nous devons nous réjouir que des chaînes publiques existent encore dans presque tous les pays – dans certains pays, elles ont disparu – et que notre audiovisuel public soit fort. En tant qu’industriel, je constate que le service public évolue dans un écosystème différent des chaînes privées, moins contraint par les impératifs de recettes et d’audience ; c’est une chance. En tant que citoyen, je dirai qu’il permet d’accéder à des programmes que l’on ne pourrait pas retrouver ailleurs, sur les chaînes privées, en raison des contraintes économiques qui pèsent sur elles.

Pour revenir à notre manière de concevoir la production pour France Télévisions, l’exercice est complexe. Comme le soulignait François Riahi, nous ne nous substituons pas à France Télévisions, nous ne décidons pas de sa ligne éditoriale. Toutefois, il me semble que la direction d’une chaîne publique doit concilier deux objectifs. Le premier est de proposer des programmes de niche ou plus marginaux, comme l’opéra, qui ne rencontreraient pas un public suffisant pour donner lieu à des recettes commerciales. Le second est de satisfaire l’ensemble des Français qui, par leur contribution, financent l’audiovisuel public. Il est donc normal de proposer des programmes fédérateurs. Je sais que votre commission s’est interrogée sur la pertinence de proposer des jeux sur France Télévisions. Nous en produisons, notamment avec Nagui. Si ces jeux rencontrent un large succès, c’est qu’ils plaisent au plus grand nombre ; or ce plus grand nombre est aussi celui qui finance la télévision publique. Il n’est donc pas illogique d’y diffuser des programmes qui font de l’audience.

Enfin, s’agissant du type de programmes que nous proposons à France Télévisions, ils couvrent une gamme complète, qui va du jeu au divertissement en passant par le talk show et les émissions musicales. Néanmoins, nous savons bien que les chaînes publiques n’achètent pas exactement les mêmes produits que les chaînes privées, ces dernières pouvant se montrer plus subversives dans la mesure où elles ont probablement moins de contraintes.

Mme Alexia Laroche-Joubert, présidente-directrice générale de Banijay France. Le service public est soumis à des obligations réglementaires qui ne s’appliquent pas aux chaînes privées. Son cahier des charges lui impose les missions d’informer, de divertir et d’instruire. De même, les articles 18 et 20 de la loi de 1986 lui confient un rôle moteur dans la création française, et ce n’est pas pour rien que le service public représente 35 % des commandes de fiction française, 50 % de celles de documentaires et une part importante du spectacle vivant – il diffuse à la fois des concerts de pop, comme les « Victoires de la musique », et de musique classique. France Télévisions travaille avec une grande diversité de producteurs et met en avant les territoires ultramarins et régionaux. Pour illustrer cette mission d’information singulière, je citerai l’exemple de ma mère, grand reporter de guerre, que le service public a envoyée sur des terrains de conflit un peu partout dans le monde. Sa mission se distingue donc de celle des chaînes privées.

Quant à nous, la création est un élément essentiel et constitue l’une de nos grandes fiertés dans notre relation avec le service public. « Fort Boyard », par exemple, a été créée en 1990 ; cette émission est toujours à l’antenne, rencontre un succès constant et s’exporte dans le monde. Nous devons nous en réjouir : c’est une création française devenue patrimoniale par la force des choses, grâce à la fidélité du diffuseur. Je suis très fière de produire de tels contenus pour le service public.

Par ailleurs, si l’on compare les grilles au niveau européen, je considère que le service public français possède la programmation la plus exigeante, la plus complémentaire et la plus différenciante. François Riahi évoquait la BBC : celle-ci diffuse aussi des émissions comme « Les Traîtres », que l’on retrouve en France sur M6, ou « Danse avec les stars ». De même, la Rai diffuse « The Voice » ou « Your Face Sounds Familiar ». Ce sont des programmes que l’on retrouve habituellement sur des chaînes privées. Nous avons la chance d’avoir un service public français puissant et nous sommes très heureux de travailler avec lui.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Courbit, vous avez fondé Banijay en 2008 ; aujourd’hui, votre groupe est devenu le leader mondial dans le domaine du divertissement. C’est un succès fulgurant, bâti à force de fusions et d’acquisitions, essentiellement en Europe. Parmi les principales, on retiendra le rachat en 2016 de Zodiak, qui appartenait notamment à la famille De Agostini, et, plus récemment, en 2020, celui du géant néerlandais Endemol Shine. En 2024, vous avez réalisé un chiffre d’affaires d’environ 4,8 milliards d’euros, selon un communiqué de mars 2025.

De nombreux facteurs expliquent votre réussite, au premier rang desquels une réelle intuition entrepreneuriale, tant personnelle que collective. Mais il y a aussi un terreau favorable, puisque c’est un succès français ; nous ne pouvons d’ailleurs que nous réjouir de voir rayonner de belles entreprises françaises à l’international.

Ma première question est la suivante : le fait d’être une entreprise française a-t-il constitué un atout dans votre développement ? Si tel est le cas, pourriez-vous nous en préciser les principaux facteurs ?

M. Stéphane Courbit. J’ai eu beaucoup de chance, parce que je suis arrivé dans un monde de la télévision qui était en cours de création – c’était en 1990, avec Christophe Dechavanne. La télévision est devenue non publique en 1987, je crois, avec la privatisation de TF1. Le métier a donc démarré en 1988. Quand je suis arrivé en 1990, tout était encore à faire et j’ai appris le métier à un moment où tout le monde le faisait aussi, ce qui a donc été beaucoup plus facile pour moi. Une personne qui arriverait aujourd’hui en ayant la même énergie, le même désir et le même âge ne pourrait pas connaître la même aventure que moi. J’ai été au bon moment au bon endroit : il faut, à mon avis, avoir de la chance et j’en ai eu.

La deuxième étape, c’est que nous avons été approchés quelques années plus tard, lorsque j’étais associé avec Arthur, par le groupe Endemol, qui est entré dans notre capital. À ce moment-là, je me suis rendu compte de ce qu’étaient une entreprise étrangère et des avantages qu’il y avait à être, non pas franco-français mais international, c’est-à-dire être capable de prendre un bon format qu’on voit ailleurs pour le dupliquer dans son pays, et, inversement, quand on crée quelque chose, de le distribuer. C’était la première mouture d’Endemol.

Quand j’en suis sorti, en 2008, on s’est dit qu’on allait démarrer une nouvelle aventure, qui a été Banijay. Était-ce alors un avantage d’être français ? Du point de vue industriel, je ne sais pas ; du point de vue actionnarial, en tout cas, c’est sûr. À ce moment-là, j’étais entouré d’entrepreneurs français qui ont accepté de prendre le risque avec nous. Nous sommes partis ex nihilo, avec simplement notre idée et l’argent mis par les uns et les autres. Le tissu entrepreneurial français est fort : nous avons eu, au cours de notre vie, la famille Arnault, le groupe Vivendi, Marc Ladreit de Lacharrière et tant d’autres, comme les Decaux – des gens qui sont venus avec nous parce qu’ils ont cru au projet.

Nous avons la chance d’avoir en France des entrepreneurs qui font des choses et qui sont leaders dans beaucoup de métiers. Les Decaux le sont dans l’affichage, Publicis dans la publicité, LVMH dans le luxe… Nous avons vraiment une culture entrepreneuriale forte. Est-ce qu’être français nous a aidés à devenir le leader mondial ? Il faut prendre cela avec des pincettes, ou une certaine relativité : nous sommes leaders aujourd’hui, mais nous ne le serons peut-être plus demain. Le fait d’être français nous a-t-il aidés à construire un grand groupe de production audiovisuelle ? Pas plus que si nous avions été anglais, espagnols ou américains. Ce qui nous a aidés, en revanche, c’était d’avoir autour de nous des gens prêts à soutenir des projets entrepreneuriaux.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’imagine que vous avez bénéficié au cours de votre développement, comme toutes les autres entreprises présentes sur notre territoire, d’aides publiques, et c’est normal. Les aides existent aussi pour cela, mais je pense qu’il y a une sorte de contrepartie quand on est une entreprise française qui rayonne à l’international. Comment faites-vous pour que votre groupe, qui est un ambassadeur de la France, participe à son rayonnement, à son soft power, notamment par le choix des contenus que vous produisez ? Comment assumez-vous cette mission au quotidien ?

M. Stéphane Courbit. Je ne sais pas : je suis assez incompétent sur ces questions, mais François sera peut-être plus à même que moi de répondre au sujet des aides publiques. Je dirais que nous n’en avons pas moins bénéficié que d’autres, et pas plus non plus. Nous participons à l’effort collectif, puisque nous payons nos taxes en France et que nous y sommes basés. Nous en sommes très heureux et nous n’avons pas envie de bouger.

Participons-nous au rayonnement du pays ? Nous avons, inconsciemment ou consciemment, une culture française et, quand on crée des programmes, on a envie de les vendre partout dans le monde. Beaucoup ont ainsi été exportés : « Star Academy » existe dans plusieurs pays, et « Fort Boyard » aussi. « Koh-Lanta » n’a pas été créé en France mais a maintenant un format français que nous exportons dans beaucoup d’endroits. Nous participons donc indirectement au rayonnement. Quand nous faisons de la fiction, nous l’exportons aussi. François a parlé de la série Versailles, qui est devenue Marie-Antoinette et a été exportée dans le monde entier. Nous le faisons à notre manière. Le faisons-nous plus ou moins que les autres ? Je n’en sais rien. Nous le faisons parce que nous sommes assez fiers d’être français et contents d’être là.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez procédé depuis 2008 à beaucoup d’acquisitions, essentiellement en Europe, qui auraient pu diluer votre actionnariat. Je vais parler d’un concurrent : la constitution du groupe Mediawan s’est faite autour d’un socle, puis au moyen d’acquisitions qui ont conduit à faire entrer un fonds d’investissement américain et d’autres acteurs étrangers, notamment un acteur qatari, plus récemment, qui représentent une part assez significative de l’actionnariat. Vous avez non seulement gardé le contrôle de votre groupe, me semble-t-il, mais vos coactionnaires sont aussi très majoritairement français – la part de ceux qui sont étrangers reste assez résiduelle. Celle de la famille italienne De Agostini serait peut-être autour de 20 %. Était-ce un choix de conserver, au cours de vos acquisitions, un groupe contrôlé et détenu par des actionnaires français ou européens ?

Par ailleurs, comment voyez-vous la concurrence exercée par d’autres acteurs, comme Mediawan, qui ont choisi de s’ouvrir à des acteurs internationaux, notamment américains ? L’un des objets de cette commission d’enquête est de voir comment on pourrait flécher les subventions à l’audiovisuel public vers des acteurs français plutôt que vers d’autres qui sont détenus, d’une façon quasi majoritaire, par des actionnaires étrangers, notamment des fonds américains.

M. Stéphane Courbit. Cela s’est fait comme je vous l’ai dit : des industriels, des partenaires français ont accepté de nous faire confiance et de nous suivre dans l’aventure. Nous avons réussi à garder le contrôle de cette manière. L’ensemble des actionnaires français représentent, je pense, plus de 80 % du total. De Agostini doit maintenant avoir moins de 10 % du capital.

M. François Riahi. 5 %.

M. Stéphane Courbit. Ils étaient à 20 % au début, mais ils sont descendus au fil du temps. Nous ne nous disons pas que nous avons absolument la volonté de rester franco-français. Nous l’avons fait parce que les gens autour de nous nous faisaient confiance. Nous avons fait entrer d’autres acteurs, mais les acquisitions ont aussi été réalisées en émettant pas mal de dettes.

S’agissant des concurrents qui ont des actionnaires étrangers, nous considérons que c’est plutôt une chance d’avoir Mediawan en France. C’est un acteur de plus, qui n’a peut-être pas eu la chance ou l’opportunité, à un moment, d’avoir plus d’actionnaires français. Si cela n’avait pas été eux, peut-être qu’un Allemand l’aurait fait avec les mêmes actionnaires, KKR ou des Qataris. Faut-il se dire que c’est bête qu’un acteur français ait attiré des acteurs étrangers pour devenir, lui aussi, un des gros acteurs mondiaux ou trouver que c’est plutôt bien qu’il ait réussi à le faire ? Globalement, le fait que Mediawan ait plus d’actionnaires étrangers que nous ne me semble pas être un sujet majeur. Je comprends que cela puisse l’être pour vous, puisque vous vous intéressez à l’argent public, mais il faut se poser la question différemment : si Mediawan était totalement étranger, ne travaillerait-il pas autant avec le service public ? Je le pense. Ils ont réussi à garder le contrôle éditorial, d’après ce que je comprends. Le contrôle économique, je ne sais pas : je ne suis pas dans leurs comptes.

M. François Riahi. Nous sommes une société cotée. Notre actionnariat n’est malheureusement pas encore très liquide – nous aspirons à ce qu’il le devienne – mais il peut bouger tous les jours. On ne peut pas savoir exactement qui va détenir les titres de notre société : des actionnaires étrangers peuvent en acheter.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pour que l’on sache de quoi on parle, que représente l’actionnariat étranger, à peu près, entre le flottant et le reste ?

M. François Riahi. Malheureusement, nous n’avons pas assez de flottant aujourd’hui, mais le groupe LOV détient à peu près 45 % du capital, Vivendi 19 %, la Société des bains de mer de Monaco 10 %, Fimalac 7,5 % et De Agostini 5 %. Vient ensuite le flottant. Stéphane et sa famille ont des droits de vote triples. C’est possible à Amsterdam, où nous sommes côtés, mais pas à Paris. Dans le système français, il est plus difficile d’assurer le contrôle au fil des dilutions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le groupe Mediawan a très rapidement pris le contrôle de certains rendez-vous majeurs du service public, comme les émissions de France 5 « C dans l’air » et « C à vous ». Si j’en crois une étude de NBC de 2023, Mediawan France produisait 40 % de ses volumes pour France Télévisions. Il y a donc une forte dépendance de ce groupe aux fonds de France Télévisions, dont il est le premier bénéficiaire. Comment l’expliquez-vous ? Pouvez-vous nous dire, de façon transparente, quelle est la part de dépendance de votre groupe au service public ?

M. François Riahi. J’ai déjà un peu répondu dans mon propos liminaire à votre dernière question. France Télévisions est évidemment un client important. Il se trouve que nous travaillons avec tout le monde, dans le monde entier : la part de chaque client est donc relativement faible. France Télévisions représente à peu près 1 % de notre chiffre d’affaires. Nous n’en sommes certainement pas dépendants.

M. Stéphane Courbit. C’est important mais très relatif : avec 1 % du chiffre d’affaires, on ne peut pas dire que nous soyons dépendants. Par ailleurs, nous avons la naïveté de penser que les programmes que nous faisons pour France Télévisions sont bien pour ce groupe – je parle de « Fort Boyard », de « Taratata » ou des jeux. Nous n’avons pas le sentiment que, globalement, France Télévisions nous apporte des aides.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Je suis très fière de faire partie d’un groupe international. J’étais là au début : on ne pensait pas devenir aussi gros. Je suis même fière que Mediawan achète une société de production américaine, North Road. Je trouve qu’il est incroyable d’être sur ce marché et d’acquérir des sociétés américaines.

France Télévisions n’est pas notre premier client en France. Il représente à peu près à 30 % de notre CA (chiffre d’affaires).

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce 1 % au niveau mondial et 30 % au niveau français ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Exactement.

En revanche, comme je l’ai dit précédemment, France Télévisions est un client qui nous permet de faire des choses que nous ne ferions pas pour les chaînes privées, comme le documentaire sur Anne Frank, diffusé en prime time. Cela n’existe pas dans le privé.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le poids de votre groupe au sein du marché français est dû, en grande partie, à votre succès entrepreneurial et je pense qu’on peut s’en réjouir – vous êtes un champion français. La position que vous occupez s’accompagne d’obligations mais aussi d’interrogations. J’ai vu – n’hésitez pas à me dire si ces chiffres ne sont pas les bons – que votre volume d’affaires avec France Télévisions avait été multiplié par 2,4 entre 2015 et 2024. Il est alors passé de 36 millions d’euros à près de 87 millions, malgré une légère décroissance au cours des dernières années.

La hausse s’explique notamment par vos acquisitions : celle de Zodiak, en 2016, et celle d’Endemol, en 2020, vous ont permis de récupérer des contrats signés avec France Télévisions. Entre 2016 et 2019, le montant de vos contrats avec France Télévisions a augmenté de 26 millions d’euros, soit une hausse de 50 %, alors que vous n’aviez pas fait de nouvelles acquisitions pouvant y conduire et que les achats de programmes de France Télévisions baissaient. Comment expliquez-vous qu’à périmètre constant, et en à peine trois ans, vous ayez pu multiplier par 1,5 le montant des contrats signés avec France Télévisions ?

M. Jean-François Rubinstein, directeur général de Banijay France. La contribution de nos acquisitions a effectivement été assez significative entre 2016 et 2019. Vous avez parlé des plus grosses, comme celle de Zodiak Media, qui a été assez structurante, puisqu’elle concernait plusieurs sociétés de production : Adventure Line Productions, KM ou encore Gétévé. C’est principalement un effet de périmètre qui explique l’augmentation de notre chiffre d’affaires.

Autre élément qu’il convient de préciser : nous étions en 2016 un groupe qui faisait quasi exclusivement des programmes de flux. On voyait bien que le marché était en train de se développer, notamment avec l’arrivée des plateformes. Nous avons donc entrepris des efforts pour développer cette activité, ce qui explique aussi, au-delà de l’effet de périmètre, la hausse de notre chiffre d’affaires.

M. François Riahi. Pour replacer les choses dans leur contexte, quand Banijay achète Zodiak, cela représente un doublement de taille, et lorsque nous achetons Endemol, c’est un triplement. Au total, c’est donc une multiplication par six.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Les éventuels conflits d’intérêts entre d’anciens dirigeants de l’audiovisuel public et les sociétés de production entrent aussi dans le périmètre de cette commission d’enquête. Cette question concerne davantage France Télévisions que les sociétés de production, puisque la loi, comme l’a expliqué Delphine Ernotte, vous autorise à recruter d’anciens dirigeants de l’audiovisuel public.

En février 2018, France Télévisions a recruté Takis Candilis pour occuper la fonction de directeur des programmes, soit en quelque sorte de numéro deux du groupe. Si les contrats sont signés par la direction de la production, c’est au directeur des programmes de passer commande auprès des sociétés concernées. Jusqu’à son arrivée à France Télévisions, M. Candilis était, je crois, le patron de Banijay Studios. En 2018, année de son arrivée à France Télévisions, vos contrats avec ce groupe ont augmenté de 8 millions d’euros. L’année suivante, la hausse était de 11 millions, ce qui représente une augmentation de 30 % de ce volume d’affaires. Je précise aussi que vous n’avez procédé durant cette période à aucune acquisition de société ayant des contrats avec France Télévisions. Pouvez-vous préciser quels nouveaux contrats expliquent l’augmentation de 30 % de votre volume d’affaires avec France Télévisions en deux ans ?

M. Stéphane Courbit. Je pensais bien que vous nous parleriez de Takis. Je me suis donc un peu renseigné parce que ma mémoire me faisait défaut.

Avant de revenir sur cette période et sur les chiffres que vous avez avancés, je rappelle qui est Takis Candilis. Il a été producteur pour beaucoup de sociétés, Ellipse, Canal+, Hamster, et il a été patron de Lagardère Studios et des programmes de TF1 : ce n’était pas une personne nouvelle. Quand nous avons racheté Zodiak, qui faisait de la fiction, domaine dans lequel notre expertise était assez faible, nous sommes allés chercher Takis, en lui proposant la direction mondiale des studios pour la fiction. Il est resté deux ans chez nous. Delphine Ernotte l’a ensuite appelé pour lui proposer un rôle de coordinateur au sein de France Télévisions. On n’avait pas envie qu’il parte, mais il a dit que c’était un truc qu’on ne pouvait faire qu’une fois dans sa vie et qu’il en avait envie. Il est donc parti. Il est resté un peu plus de deux ans là-bas, puis il est de nouveau parti parce qu’il avait 65 ans. Nous lui avons alors confié une mission de conseil, toujours en ce qui concerne la fiction. C’était un contrat de deux ans, mais il a arrêté au bout d’un an parce qu’il voulait faire de la réalisation.

J’en viens aux chiffres, à propos desquels il ne faut pas se tromper – pour ma part, je ne m’en souvenais pas du tout. J’ai vu des déclarations selon lesquelles ce n’était pas lui qui signait, mais les unités de France Télévisions. Alexia pourra peut-être vous en parler – je n’avais pas des discussions quotidiennes à ce sujet.

En 2018-2020, lorsque Takis Candilis était là, nous avons fait en moyenne 64 millions d’euros de chiffre d’affaires par an. De 2021 à 2024 – comme il était parti, ce n’est pas lui qui a signé les contrats –, nous avons fait 87 millions d’euros. Je n’ai donc pas le sentiment qu’il nous ait signé des contrats et que les chiffres soient ensuite redescendus. Globalement, il n’y a pas eu de nouveau programme significatif qui ait été signé quand il était là. Il y a eu quelques arrêts, en revanche, comme celui de Cut, mais ce n’est pas le problème, et je pourrais aussi parler des documentaires. Le seul programme vraiment important pour lequel nous avons signé, c’était la série de fiction OPJ. Si certains avaient le sentiment que Takis Candilis a signé des contrats pour nous faire plaisir, je leur répondrais que cette série en est à sa sixième saison. Il n’est plus là, mais elle continue – elle marche toujours.

Par ailleurs, les chiffres parlent d’eux-mêmes. On ne peut en aucun cas imaginer que le passage de Takis Candilis à France Télévisions ait dopé nos contrats, même si les chiffres que nous avons ne sont pas exactement les mêmes que les vôtres. Pour moi, en 2018, avant son arrivée, nous faisions 60 millions d’euros de chiffre d’affaires avec France Télévisions.

Mme Alexia Laroche-Joubert. À l’époque où Takis était à France Télévisions, j’étais la patronne d’une société qui s’appelle ALP – Adventure Line Productions – et je n’ai jamais été en contact avec lui.

Un autre programme a été signé, « La Carte aux trésors », mais il préexistait à Takis – il n’était plus sur les antennes de France Télévisions. J’ai réussi à le revendre et j’en suis très heureuse, car il est toujours diffusé sur le service public. Le contrat d’OPJ, par ailleurs, faisait suite à ceux de Foudre et de Cut, qui étaient produits par la même société, un peu dans les mêmes conditions, c’est-à-dire dans les territoires ultramarins. OPJ connaît un record d’audience lors de sa sixième saison, avec 3,5 millions de vues. C’est un programme qui fonctionne extrêmement bien et qui a le mérite d’avoir créé une économie à La Réunion, grâce à la formation de jeunes aux métiers de l’audiovisuel, qui sert maintenant à toute l’industrie, y compris des sociétés privées.

S’agissant de Takis, il y avait une spécificité. La mission qui lui était confiée par Delphine Ernotte portait sur la transformation du linéaire et la numérisation. Il avait aussi en charge la réorganisation structurelle du groupe. Nous ne l’avions pas pour interlocuteur, mais je crois que c’est lui qui a mis en place, afin de renforcer le contrôle sur les devis, quand nous proposions un programme, un comité d’investissement pour tous les primes. Notre chiffre d’affaires n’a pas augmenté : nous n’avons pas fait des ventes incroyables pendant cette période. Et puis, je l’ai dit, je n’ai jamais été en contact avec lui.

M. Stéphane Courbit. François a déjà un peu parlé de notre organisation. Banijay est une espèce de coopérative de petites sociétés de production – il y a en a dix-sept en France. Chaque producteur vend ses programmes à France Télévisions : nous n’avons pas de centrale de vente. Alexia ne vend pas les programmes pour toutes les sociétés du groupe. Globalement, chacun essaie de vendre son programme et je ne crois pas que l’influence d’une personne puisse conduire à quoi que ce soit.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour récapituler – dites-moi si je me trompe –, M. Candilis était directeur du pôle fiction de Banijay. En février 2018, France Télévisions l’a recruté comme directeur des programmes, c’est-à-dire numéro deux. C’est lui qui est devenu responsable, notamment, des commandes passées aux sociétés de production. Pendant ses deux années à France Télévisions, le montant des contrats signés avec Banijay a augmenté de 30 %, ce qui ne relève pas de votre responsabilité, mais de celle de ce groupe.

En septembre 2020, à peine deux ans après son arrivée, M. Candilis a quitté France Télévisions. Sa période de chômage a été courte : deux mois plus tard, il a de nouveau été recruté par Banijay, non plus comme directeur des studios – pour votre pôle fiction – mais comme conseiller fiction, rattaché directement au CEO (Chief Executive Officier, ou PDG). On peut donc dire que M. Candilis a fait une navette, un aller-retour entre votre groupe et France Télévisions en à peine deux ans. Reconnaissez-vous que cette situation, qui est légale, est de nature à créer une ambiguïté, une sorte de doute ou de soupçon sur la régularité de contrats conclus par M. Candilis avec France Télévisions en votre nom ? Admettez-vous qu’il peut y avoir, déontologiquement, un problème dans le cas de M. Candilis ?

M. Stéphane Courbit. Je n’ai pas exactement les mêmes chiffres. En 2017, nous étions à 51 millions d’euros, et en 2018 à 59 millions, ce qui ne fait pas une hausse de 30 %. Nous sommes ensuite passés à 62 millions. Je pense que la différence est de 20 %, plutôt que 30 %, mais peu importe, nous n’allons pas débattre au sujet des chiffres. Pour moi, je l’ai dit, ce n’est absolument pas lié à sa présence ou non.

S’agissant de votre question de fond, je ne crois pas qu’il puisse y avoir une ambiguïté, car j’ai l’esprit bienveillant. Je considère que les gens font plutôt les choses avec honnêteté. On peut toujours voir le mal partout mais je ne pense pas que ce soit vrai, et les faits le prouvent, heureusement. On voit bien que notre chiffre d’affaires a beaucoup grossi après le départ de Takis. Si jamais il y avait eu quoi que ce soit, on pourrait dire qu’il a signé un maximum de contrats, non justifiés, avec nous, et les chiffres redescendraient ensuite, mais ce n’est pas le cas, Dieu merci.

J’ajoute que c’est nous qui, par deux fois, sommes allés le chercher. Il n’est pas venu nous voir pour demander un petit contrat en remerciement de services rendus. Si on voit le mal partout, on peut se dire qu’il y a une ambiguïté. Autrement, on regarde les faits et on voit qu’il n’y a pas de problème.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Si vous en parlez avec les dirigeants du service public, vous verrez que Takis Candilis se déportait lorsqu’il était question de sujets concernant Banijay quand il était en poste. Sa signature n’est pas sur nos contrats et nous n’avons pas eu d’échanges avec lui.

M. François Riahi. Si je peux vous donner un avis presque personnel, les règles pour la prévention des conflits d’intérêts ont été durcies massivement sous un précédent quinquennat pour les hauts fonctionnaires – je l’ai été – et je vois à quel point cette évolution en train d’assécher le vivier. On ne peut pas travailler dans son domaine de compétence. J’appelle simplement votre attention sur ce point : si vous adoptez de nouvelles règles qui font que les gens qui ont déjà travaillé dans ce secteur ne peuvent plus travailler à France Télévisions ou ailleurs, par la suite, il n’y aura plus à France Télévisions que des gens qui n’ont pas de compétence dans ce secteur.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. L’enjeu est de garantir à chaque instant qu’il n’y a pas de conflit d’intérêts.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le déport de M. Candilis, lorsqu’il était à France Télévisions, a été signalé et vous avez eu raison de le faire. J’ai pu voir, notamment dans les documents de France Télévisions que vous m’avez transmis, que M. Candilis a fait l’objet d’une procédure renforcée, donc de déport, à de nombreuses reprises – trente et une fois au total pendant les deux années et demie qu’il a passées là-bas. Lorsqu’il a rejoint Banijay en tant que conseiller fiction, il a fait l’objet de trente-cinq procédures renforcées pour la seule année 2021. Une procédure renforcée, pour ceux qui nous écoutent, a pour objectif de prévenir les conflits d’intérêts et de permettre à une personne qui a eu un lien avec une société de production de se déporter. Cela implique que les contrats sont directement signés par la présidente de France Télévisions. Cette procédure est déclenchée pour tout salarié venant d’une société de production, pendant douze mois après son débauchage.

On peut se dire que la procédure est légère, parce que d’autres personnes dans l’équipe peuvent être impliquées et que cela conduit seulement à une signature par la présidente de France Télévisions. Je pense aux recommandations que nous devons formuler dans le cadre de la commission d’enquête : estimez-vous, s’agissant de ces allers-retours, qui sont encore autorisés par la loi, que les procédures de déport sont suffisantes pour prévenir tout conflit d’intérêts vis-à-vis des sociétés de production, comme la vôtre, comme Mediawan ou comme d’autres sur le marché, ou bien que nous devrions, en tant que législateurs, comme Delphine Ernotte a appelé à le faire, renforcer encore la procédure ?

M. François Riahi. Je pense, je vous l’ai dit, qu’en adoptant des règles qui, forcément, ne s’appliqueront pas à des cas particuliers mais à des cas généraux, vous allez changer le vivier des personnes qui peuvent aller à France Télévisions. Quand vous savez que prendre un poste vous empêchera ensuite d’en prendre un autre, vous ne le faites pas si vous êtes ambitieux et que vous avez d’autres possibilités.

Notre sentiment, s’agissant du déport, est que les choses ont fonctionné. Comme l’a dit Alexia, nous n’étions pas en relation avec Takis. Je n’étais pas encore dans le groupe, mais Alexia pouvait tout à fait le voir. La situation n’a pas donné lieu à des risques de conflit d’intérêts. Je considère, personnellement, que les règles actuelles en matière de déport permettent de répondre à la question. Surtout, un conflit d’intérêts se constate sur la base d’actes pris pour des mauvaises raisons. Je ne crois pas qu’on puisse trouver, dans le cas de Takis Candilis, le moindre acte qui corresponde à cela.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes des chefs d’entreprise. Dans le privé, des clauses de non-concurrence, qui empêchent les salariés d’aller travailler chez un concurrent ou un prestataire, sont souvent négociées dans le cadre du contrat de travail. Ce qui nous interpelle – je crois que cette préoccupation est partagée au sein de la commission d’enquête, quels que soient les bords politiques –, c’est que des salariés de France Télévisions qui ont négocié leur départ et obtenu à cette occasion des indemnités importantes retrouvent du travail quelques mois plus tard – c’est tant mieux pour eux, car on ne leur souhaite pas d’être au chômage toute leur vie – dans des sociétés qui sont des partenaires, des prestataires ou qui travaillent de manière assez substantielle avec France Télévisions. Dans le privé, en général, quand des directeurs ou des directrices de haut niveau négocient des indemnités de licenciement conséquentes – à France Télévisions, il est question d’argent public –, des clauses prévoient que ces salariés ne peuvent pas aller travailler immédiatement, ou pendant quelques mois, voire quelques années, ce qui coûte cher, c’est vrai, chez un prestataire, un concurrent ou un partenaire.

Quel regard portez-vous là-dessus ? Prévoyez-vous de telles clauses pour vos cadres ? Accepteriez-vous de négocier des indemnités de licenciement importantes avec des salariés qui iraient ensuite travailler assez rapidement chez un prestataire ou un concurrent ?

M. François Riahi. Il existe évidemment des clauses de non-concurrence mais il faut les payer. Quand un salarié soumis à telle clause s’en va, il faut arbitrer. S’il faut lui verser 50 % de son salaire pour qu’il n’aille pas travailler pour un concurrent pendant un an, cela représente quand même beaucoup d’argent. L’activation de la clause se justifie quand, pour une raison ou pour une autre, ou si le profil est sensible, on ne souhaite pas que cela arrive. Mais, dans de nombreux cas, on n’active pas la clause car on n’a pas envie de rémunérer quelqu’un à ne rien faire après son départ. On mesure l’intérêt la société : est-il plus intéressant de payer ou bien d’accepter que la personne parte chez un concurrent ? Les gens ont le droit de retrouver du travail.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous pose ces questions – que j’ai déjà posées à Together Media et que je poserai demain à Mediawan – car, lorsque nous avons auditionné la ministre de la culture, celle-ci a dénoncé la « consanguinité » du secteur qui « ne souffre d’aucun contrôle ». Confrontée aux cas précis que j’ai évoqués, Mme Ernotte appelle quant à elle le législateur à réguler le secteur. Ces situations, en effet, n’ont rien d’illégal : vous n’êtes pas hors-la-loi lorsque vous recrutez M. Candilis. Pouvez-vous néanmoins admettre que l’intérêt, pour vous, résidait dans son carnet d’adresses et dans les liens qu’il entretenait déjà avec France Télévisions ? Je précise que c’est aussi ce que Mme Darrigrand a pu apporter à Together Media, et que l’on trouve des cas similaires chez Mediawan.

M. Stéphane Courbit. Non, ce n’était pas du tout pour cela que nous avons recruté M. Candilis. La première fois, c’était avant qu’il aille à France Télévisions. Il avait travaillé pour le groupe Canal+ et pour TF1, et nous l’avons recruté pour sa compétence en fiction. Nous devenions en effet actionnaires de Zodiak Media, qui avait une activité dans ce domaine, mais nous étions assez incompétents en la matière. Je ne sais même pas s’il avait à cette époque de meilleures relations que nous avec France Télévisions.

Lorsqu’il y est parti, ce n’était pas notre choix, comme je vous l’ai dit ; nous aurions aimé qu’il reste. Nous avons recruté un Scandinave pour le remplacer. Il est revenu ensuite pour une mission de conseil mais c’était la fin de son parcours en tant que dirigeant ou conseiller. Il considérait qu’il devait arrêter.

Sincèrement, nous l’avons recruté pour sa compétence mais pas pour ses liens avec France Télévisions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Travaille-t-il toujours pour vous ?

M. Stéphane Courbit. Non. Nous avions signé un contrat de deux ans pour une mission de conseil mais, au bout d’un an, il a arrêté car il voulait faire un film. Et sa mission tenait sur une journée par semaine.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Votre volume d’affaires global avec France Télévisions a reculé de 6 % entre 2020 et 2024 mais il évolue de façon différente selon les filiales. Celui de KM Production, qui produit des documentaires, est ainsi passé de 46 000 euros en 2022 à 0 euro en 2023 puis à 1,1 million en 2024. Comment expliquez-vous cette multiplication par vingt-trois du montant des contrats signés avec France Télévisions en à peine deux ans ?

M. Stéphane Courbit. Je laisserai Alexia vous répondre, car c’est un sujet qu’elle connaît bien. Indirectement, vous faites allusion à Catherine Alvaresse.

On peut dire que cela représente une multiplication par vingt-trois, mais il faut replacer les choses dans leur contexte : il suffit de signer un ou deux documentaires, et l’est on est vite au million.

Mme Alexia Laroche-Joubert. C’est, d’une certaine façon, la consécration de la stratégie que j’ai mise en place lorsque je suis arrivée à la tête du groupe. Je regrettais la décision de mon prédécesseur d’arrêter la production de documentaires : je considérais en effet que celle-ci était un actif fort et qu’une une société de production audiovisuelle est d’autant plus stable qu’elle produit des genres différents.

Je n’avais rencontré Catherine Alvaresse qu’une fois, sans jamais travailler avec elle. Elle avait été licenciée du service public en avril 2023 – un licenciement un peu mouvementé, dont vous avez fait état – et je l’avais appelée l’été suivant : je souhaitais relancer le documentaire et cherchais, pour cela, quelqu’un ayant une expertise dans ce domaine. Nous nous sommes rencontrées, nous avons signé un contrat et son premier documentaire a été diffusé deux ans après son départ du service public.

Anne Frank, journal d’une adolescente est un documentaire international ambitieux, puisqu’il a été diffusé en prime time. Il a bénéficié d’un chiffre d’affaires un peu plus important que les autres, mais le chiffre d’affaires global réalisé en 2025 par KM Production avec le service public, qui est de 5 %, est encore trop modeste selon moi.

Je ne sais pas si vous le savez, mais les partenaires commerciaux de France Télévisions doivent respecter un code de conduite : lorsque j’ai décidé de recruter Catherine Alvaresse, j’ai dû en informer le service public. Celui-ci était donc parfaitement au courant de son recrutement et lui a imposé la procédure renforcée. Tout a été fait dans les règles.

J’ajoute que, dans la mesure où le service public – Arte et France Télévisions – commande 75 % de la totalité des documentaires, vous l’auriez empêchée d’exercer son métier si vous lui aviez interdit de travailler pour un partenaire de France Télévisions.

M. Stéphane Courbit. Ceux qui pensent – je sais que ça n’est pas votre cas – qu’Alexia est allée chercher Catherine pour la remercier peuvent constater que ce n’était pas un grand remerciement, vu que KM Production faisait 40 000 euros de chiffre d’affaires avant son arrivée. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas un renvoi d’ascenseur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie de vos réponses et de votre précision quant à la part de chiffre d’affaires de la filiale KM Production réalisée avec France Télévisions ; c’est un élément important pour comprendre les liens entre les sociétés.

Votre groupe est structuré en trois grands pôles : la création de contenus audiovisuels qui, avec un chiffre d’affaires de plus de 2,1 milliards d’euros, demeure votre cœur de métier ; les événements live ; le gaming et les paris sportifs, avec notamment le site de paris en ligne Betclic. Cette dernière activité n’entre pas dans le périmètre de la commission d’enquête mais, avec un chiffre d’affaires en hausse de 45 % en 2024, elle constitue pour votre groupe un levier de croissance.

Comment parvenez-vous à concilier, au sein du même groupe, des missions de service public et une activité consistant à démocratiser les jeux en ligne ? Comment jonglez-vous entre les deux ?

M. François Riahi. Nous sommes fournisseur de chaînes publiques comme privées, mais je ne pense pas que l’on puisse dire que nous exerçons des missions de service public. Notre colonne vertébrale, c’est le divertissement. Nous l’assumons totalement. Notre rôle est d’offrir des divertissements de qualité à nos clients.

Notre activité de paris sportifs est totalement régulée. Dans les quatre pays où nous l’exerçons – six demain, avec l’acquisition de Tipico –, nous le faisons dans le cadre défini par le législateur et sommes soumis à des autorités de régulation.

Pour nous, l’ADN est le même : le pari sportif, c’est une interaction avec du contenu. La plupart des paris sont placés pendant les matchs. Il y a deux semaines, je regardais un match entre Strasbourg et Marseille, qui menait deux à zéro. Je n’étais pour aucune des deux équipes mais, à partir du moment où j’ai parié sur le fait que Marseille ne gagne pas, le match est devenu plus intéressant et plus vivant pour moi ! L’avènement du smartphone a rendu possible une interaction en live avec le contenu. Les métiers ne sont pas les mêmes mais ils répondent à la même logique, celle du divertissement.

Nous nous sommes aussi développés dans la production d’événements live – cérémonies et divertissements immersifs – car, si les gens passent un temps croissant devant les écrans, ils valorisent aussi de plus en plus le fait d’assister à des événements.

M. Charles Alloncle, rapporteur. En 2020, monsieur Courbit, vous faites l’acquisition du groupe néerlandais Endemol Shine, rebaptisé ensuite Endemol France. L’achat de ce concurrent, qui avait aussi des contrats avec France Télévisions, s’est-il traduit par la relocalisation ou la création d’emplois en France ?

M. Stéphane Courbit. Je ne pense pas que cette acquisition se soit traduite par la relocalisation d’emplois en France puisque la branche française existait déjà. En revanche, la holding d’Endemol était à l’époque à Amsterdam : en la ramenant, nous avons déplacé une centaine de personnes depuis la Hollande vers la France, puisque Endemol est devenu Banijay.

Nous avons rétabli la séparation entre Endemol d’un côté et Shine de l’autre, pour la fiction. Comme je vous le disais tout à l’heure, Banijay est une sorte de coopérative de producteurs indépendants. Nous avons réorganisé la structure d’Endemol Shine, qui était beaucoup plus centralisée que la nôtre, pour qu’elle retrouve un esprit entrepreneurial et pour y insuffler un peu d’émulation, de concurrence.

Je reviens à votre question précédente ; vous nous avez demandé comment nous parvenions à jongler entre les différentes activités. Ce qu’a dit François Riahi au sujet de la production live est important à cet égard. Le métier de la production audiovisuelle est en grand bouleversement. Quand j’ai commencé il y a trente-cinq ans, c’était la fin de la télévision publique et l’ouverture de la télévision privée. Puis la TNT (télévision numérique terrestre) est arrivée, suivie par les chaînes payantes, les chaînes du câble et les streamers.

Nos clients d’aujourd’hui, les streamers, ont une taille beaucoup plus importante que ceux d’hier : nous sommes face à des mastodontes qui sont en train d’imposer leurs règles au monde. Pour les groupes qui ne seront pas assez structurés et solides, ce sera très difficile. Je crains que beaucoup de petits producteurs ne disparaissent d’ici une dizaine d’années car ils ne pourront pas résister à la puissance de Netflix, Amazon ou Apple. Maxime Saada a dit qu’un jour, nous risquions tous de finir américains. En effet, tous ces streamers sont américains. Nous avons la chance que le groupe Canal+ résiste et qu’il ait acheté MultiChoice ? notamment. Nous essayons de faire en sorte qu’il y ait un ou deux acteurs forts dans chaque pays, mais c’est très difficile.

Nous avons décidé de développer une activité dans le live car nos clients historiques – TF1, M6 et France Télévisions, pour prendre des exemples français – sont en souffrance. Leurs recettes publicitaires sont plus difficiles à obtenir et leurs marges baissent, si bien qu’ils nous demandent des réductions de prix, comme tout le monde. Nous nous mettons donc à la tâche pour changer nos méthodes de production et essayer de réduire nos coûts de 1 %, 2 %, 3 % ou 4 %.

Il s’était passé la même chose après la crise des subprimes, en 2008 ; nous avions alors dû baisser nos prix de 20 %. Si on nous l’avait demandé avant la crise, nous aurions dit que nous n’y arriverions jamais. Mais nous avons demandé des efforts à tout le monde, notamment à nos fournisseurs, en faisant valoir ceux que nous avions faits. Tout le monde a suivi et, globalement, le niveau de marge a baissé un peu partout dans le monde en 2008.

Dans la mesure où ce niveau est amené à baisser encore avec nos clients historiques, nos seuls relais de croissance actuels sont les streamers qui, eux, progressent. Mais le rapport de force est très difficile, car ils veulent garder les droits. Dans de nombreux pays du monde, dont la France, nous produisons « LOL » pour Amazon. Mais nous le faisons en tant que producteur exécutif, ce qui n’arrive jamais avec une chaîne traditionnelle. C’était leur idée, ils nous l’ont proposée et, comme c’est un beau programme que nous aimions bien, nous l’avons pris pour plusieurs pays. Mais il est très difficile pour le producteur de produire pour un tiers.

C’est aussi la raison pour laquelle nous sommes allés vers le live : nous considérons que, demain, nous devrons être capables de nous adresser directement aux marques – du moins à des clients autres que les chaînes de télévision traditionnelles. Lorsque nous produisons la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques ou un show pour Dior ou LVMH, c’est comme si nous le faisions pour la télévision, sauf que c’est pour d’autres types de clients. Nous croyons vraiment que nous devons aller vers ce type d’activité si nous voulons survivre.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais vous interroger sur un contenu en particulier. Ce n’en est qu’un parmi d’autres, et il ne résume en rien l’intégralité de ce que vous produisez pour France Télévisions, mais il interpelle. Il s’agit de l’émission de téléréalité « Drag Race France », que vous produisez depuis 2022 sous l’égide d’Endemol et qui met en scène un concours de drag-queens – c’est-à-dire, selon la définition du dictionnaire, un spectacle de « travestis excessivement maquillés et vêtus de manière extravagante ». Pour ceux qui ne connaîtraient pas cette émission, je vais citer les propos tenus le 11 juillet 2025 par la drag-queen Soa de Muse : « Je suis woke, je suis queer, je suis noir, je suis non-binaire », ou encore « On est woke, on le reste et on l’assume. » Un article de Libération du 22 juillet 2024 rapporte qu’au moment de recevoir son titre de miss Sympathie, la drag-queen Norma Bell a hurlé : « On emmerde les fachos » – une séquence visiblement coupée au montage.

Ma question est simple : en quoi cette émission remplit-elle véritablement une mission de service public ? Pourquoi nous, Français, devrions-nous continuer à payer pour ce type de contenu ?

M. Stéphane Courbit. Je voudrais dire brièvement un mot avant de laisser la parole à Alexia et Jean-François, qui sont directement concernés.

Le choix éditorial ne nous revient pas. Si vous souhaitez savoir si France Télévisions aurait dû ou non commander ce programme, il faut que vous vous adressiez à sa direction.

Avons-nous envie de produire ces émissions ou pas ? Si France Télévisions nous les commande, nous le faisons. Considérons-nous que nous ne devrions pas le faire, d’un point de vue plus philosophique ? Il me semble qu’avec le temps, je suis devenu un bourgeois conservateur. J’estime néanmoins que ce n’est pas pour cela que nous ne devons produire que des programmes conservateurs. Le but, quand on fait un divertissement, c’est d’essayer de s’adresser au plus grand nombre de personnes possible tout en étant à peu près digne. Or il nous semble que nous sommes dignes et, si nous ne le sommes pas, je vous prie de m’excuser. Nous nous efforçons de faire du mieux que nous pouvons.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Parfois, ce sont les producteurs qui proposent des formats ou des émissions. En l’occurrence, vous nous dites que c’est France Télévisions qui vous a proposé ce contenu, n’est-ce pas ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Il est extrêmement rare que l’on nous appelle pour un produit que nous avons en catalogue. Nous sommes force de proposition soit sur des IP (intellectual properties) que nous avons acquises, soit sur des créations que nous avons réalisées.

Il faut savoir que le métier de producteur est un métier de résilience : 99 fois sur 100, on nous dit « non ». Au sein de Banijay, nous investissons 5 millions d’euros dans la création, en fiction et en flux. Quand nous travaillons sur 150 programmes de flux – les paper formats – que nous présentons aux chaînes, c’est le bout du monde si trois sont retenus !

En l’occurrence, « Drag Race France » est un programme que nous avions en catalogue. Nous l’avons proposé au service public, qui a ensuite disposé. Ils ont dû considérer que ce programme correspondait à leur ligne éditoriale. Il a d’abord été diffusé sur la plateforme numérique, Slash, et, du fait de son succès, il est ensuite passé en deuxième partie de soirée – pas en prime – sur France Télévisions. Ce n’est pas vraiment un programme de téléréalité mais plutôt un talent show où prévaut une forme de méritocratie car, pour remporter le concours, il faut beaucoup de travail et d’investissement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Slash est la plateforme préférée de M. le rapporteur ! Nous avons entendu ses dirigeants mais nous les recevrons de nouveau car la première audition avait dû être écourtée.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous aurez compris le trait d’humour du président : lors de cette première audition, nous avons dénoncé nombre d’entorses. Alors que la plateforme est destinée en partie à un public mineur – âgé de 15 à 35 ans, selon France Télévisions –, il y a été fait la promotion de contenus à caractère pornographique ou relatifs à la transsexualité.

Vous expliquez que, initialement diffusée sur Slash, « Drag Race France » est diffusée en deuxième partie de soirée sur France Télévisions tous les jeudis durant l’été. Selon vous, monsieur Courbit, le service public a vocation à s’adresser au public le plus large possible. Or l’émission semble avoir fait un flop : lors de la troisième saison, elle a réuni 1,7 % à 6,2 % des téléspectateurs. Ce qui m’a interpellé, c’est que le contrat ne prévoie pas de clause d’audience, contrairement à ceux d’autres émissions, comme « Fort Boyard », « N’oubliez pas les paroles » ou « Les Enfants de la télé ». Comment expliquez-vous l’absence d’une telle clause pour un contenu aussi sensible et critiqué, qui a visiblement du mal à trouver son public ? Arrivé à la quatrième saison, on pourrait arrêter de faire payer les Français et passer à un autre programme.

M. Jean-François Rubinstein. D’abord, nous proposons des concepts. Ensuite, les diffuseurs décident ou non de les commander.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Aviez-vous aussi proposé ce programme au privé ?

M. Jean-François Rubinstein. Oui, nous l’avions proposé à des diffuseurs privés.

Pour apporter un éclairage supplémentaire, je voudrais préciser que ce format est diffusé partout dans le monde, y compris par d’autres diffuseurs publics comme la BBC en Angleterre. France Télévisions n’est donc pas une exception en la matière.

Il s’agit du plus gros succès, parmi les programmes de flux, sur la plateforme france.tv. Il se trouve que France Télévisions s’était fixé comme objectif de développer ses audiences numériques et de toucher des publics plus jeunes. Or ce programme est probablement celui dont l’audience est la plus jeune : sur Slash, la moyenne d’âge était de 35 ans, ce qui est assez remarquable et exceptionnel dans le paysage audiovisuel français.

Enfin, les programmes soumis à des clauses d’audience sont les programmes pour lesquels nous avons des engagements pluriannuels. Or les contrats relatifs à « Drag Race France » sont renouvelés annuellement : il n’y a donc pas lieu de prévoir la moindre clause d’audience. Chaque année, nous discutons avec France Télévisions. C’est un programme dans lequel nous avons investi ; il a été audité, nous n’avons fait aucune marge. Si France Télévisions a décidé de le commander de nouveau, c’est parce qu’elle était très satisfaite des audiences.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. En vous écoutant, on se dit que les missions de service public n’ont finalement pas de spécificité et que les mêmes contenus peuvent être diffusés sur une chaîne privée ou publique.

C’est intéressant, car notre commission d’enquête a aussi pour objet de comprendre ce que l’on demande aujourd’hui au service public audiovisuel au travers de son cahier des charges. Pour renforcer notre service public audiovisuel, faut-il lui demander d’être un média généraliste avec des missions très larges, allant du linéaire aux plateformes ? Ou faut-il au contraire le recentrer, dans une période de disette budgétaire, sur certaines missions comme les documentaires ? C’est presque une question philosophique.

M. Stéphane Courbit. C’est effectivement un débat philosophique, d’une certaine manière. Si vous me le permettez, monsieur le président, monsieur le rapporteur, j’aimerais avoir votre opinion sur le sujet. Le service public doit-il proposer des programmes de niche que l’on ne trouve pas sur les chaînes privées, ou doit-il s’adresser au plus grand nombre, puisqu’il est financé par le plus grand nombre ? C’est un vrai débat.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’ai ma vision, que je partagerai le moment venu, tout comme le rapporteur. En attendant la parution du rapport et nos propositions, nous nous efforçons d’éclairer nos réflexions, qui ne sont pas figées. Les commissions d’enquête doivent aussi permettre d’évoluer, de cheminer.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ce qui m’a interpellé, c’est la communication faite par France Télévisions autour de ce programme et les dizaines de milliers d’euros qu’elle a engagés, sur une seule saison, pour le promouvoir.

Dans le cadre de cette campagne, France Télévisions tweetait le 22 août 2023 : « Pour François le rugbyman, tenter l’expérience du drag, c’est aussi montrer l’exemple à ses deux garçons. » Il est contradictoire de s’adresser à des enfants alors que l’émission est interdite aux moins de 10 ans. Je sais que ce n’est pas vous qui faites cette promotion, mais cela m’interpelle. Alors que l’émission peine à faire de l’audience et que ses coûts augmentent, on peut s’interroger sur les choix éditoriaux de France Télévisions et sur ses coûts de communication. Ce n’est qu’une mon avis, que je me permets de partager.

M. François Riahi. Je rebondis sur la question du président concernant les missions de l’audiovisuel public. Vous l’avez rappelé, de 2007 à 2009, j’ai été conseiller de Nicolas Sarkozy chargé du budget et de la réforme de l’État. J’étais évidemment plutôt opposé à la suppression de la publicité sur France Télévisions car, par définition, cela devenait plus cher pour l’État. Mais il a pris cette décision pour renforcer l’indépendance de France Télévisions à l’égard des audiences.

De toute façon, il y a une certaine tension entre les finances publiques et les programmes plus ambitieux en termes de qualité ou d’éducation, parce qu’ils sont moins regardés. Si vous ne les financez pas par de la publicité, vous le faites par des contributions publiques. Il y a donc une tension, et il revient à l’État et au corps politique de prendre les décisions en la matière.

M. Stéphane Courbit. Je crois comprendre que vous allez recevoir Nagui. Il y a quelques années, il avait lancé un programme qui s’appelait « The Artist », un télécrochet de type « The Voice » ou « Star Academy » dans lequel les jeunes artistes ne devaient présenter que des chansons originales qu’ils avaient créées et écrites. C’était un pari très risqué. Il y a cru, France Télévisions, qui avait confiance en lui, l’a suivi ; mais le moins que l’on puisse dire, c’est que ça n’a pas été un succès d’audience. On peut se dire que ça a quand même coûté très cher pour un truc qui n’a pas marché ; certes, mais le service public n’est-il pas le lieu pour tenter des programmes de pure création française – en l’espèce, les auteurs devaient écrire les chansons en français ? C’est toute la question du positionnement, et ce n’est pas à nous d’y répondre – peut-être est-ce à vous, dans le cadre de votre rapport. En tout cas, cela relève de la ligne éditoriale, que France Télévisions doit choisir en accord avec son actionnaire, donc avec vous. Doit-elle faire « The Voice » parce qu’elle sait que ça marche, sans s’embêter à savoir si ça crée des artistes mais en faisant sortir des gens qui ont un talent de chanteur, ou doit-elle aller un peu plus loin et prendre un peu plus de risques, quitte à rencontrer des problèmes d’audience de temps en temps ? J’aime autant que ce soit vous qui écriviez le rapport…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez posé la principale question de cette commission d’enquête, ou du moins une question essentielle. Le service public de l’audiovisuel étant financé par de l’argent public, doit-on lui demander de mener des missions de service public et de proposer des contenus que le privé ne pourrait pas offrir ou, au contraire, des programmes indifférenciés puisqu’ils sont financés par l’argent de tous les Français ? Nous avons par exemple cité « Drag Race France », ce concours que vous avez proposé au privé et au public.

Madame Laroche-Joubert, vous avez produit ou été une des responsables d’émissions importantes, comme « Loft Story » ou « Star Academy ». Avez-vous une réponse à la question posée par M. Courbit ? Vous avez évoqué votre mère, qui a été une grande reporter de guerre et d’investigation. Pensez-vous que le service public de l’audiovisuel doit proposer des contenus spécifiques, ou du moins qui le différencient du privé, ou, au contraire, des contenus généralistes s’adressant à tout le monde, ce qui l’en rapprocherait ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Je ne sais pas si je vais être politiquement correcte.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. On ne vous a pas invitée pour cela.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Si on veut un service public fort, qui draine le public vers des contenus différenciants, il faut l’attirer avec des programmes qui l’intéressent. Les jeux sont une clé d’entrée. Quand on regarde certains documentaires ou certaines émissions du service public, comme « Le Grand Échiquier », on peut parfois se sentir un peu mis à l’écart : le jeu permet de proposer un divertissement culturel, donc de « ramener » des personnes qui trouvent cela plus accessible.

Dans le politiquement incorrect, je pense que l’une des grosses erreurs du service public a été de dire, en 2001, à l’arrivée de la téléréalité, qu’il n’en ferait jamais. Avec cette politique, ils se sont coupés de toute une jeunesse friande de ce format, et maintenant, ils courent derrière pour la récupérer. Je pense qu’à l’instar de la BBC ou de la RAI, l’audiovisuel public ne devrait s’interdire aucun genre télévisuel dès lors que le programme est de qualité ou qu’on y apporte du sens. Par exemple, j’ai produit « Une Saison au zoo », un programme pour les enfants dont je suis extrêmement fière, qui racontait l’histoire d’un zoo à travers les soigneurs et mettait en avant leur investissement auprès des animaux. Nous avons fait onze saisons. Le programme n’a d’ailleurs pas été arrêté faute d’audience, mais en raison d’un changement de politique éditoriale du service public. Cette émission était ce que l’on appelle, dans le jargon télévisuel, du factual, c’est-à-dire qu’on suit des gens dans leur vraie vie. Je pense que s’il y avait davantage de ce type de programme sur le service public – des programmes feuilletonnants, qui fonctionnent d’ailleurs très bien sur les plateformes des chaînes, les BVOD (Broadcast Video on Demand) –, ils permettraient de capter un public qui, j’espère, ne le quittera pas.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Soulignons que, vingt ans après, vous avez réussi à convaincre France Télévisions de se lancer dans la téléréalité avec le concours « Drag Race France » – preuve que l’opiniâtreté et la détermination finissent par payer.

Mme Céline Calvez (EPR). S’agissant de ce par quoi les émissions sur le service public doivent se distinguer, vous avez rappelé qu’il n’y avait pas forcément de dichotomie entre les jeux et le reste, car il est aussi possible d’informer et d’éduquer par le jeu.

Monsieur Courbit, en ce qui concerne la prise de risque, vous avez déclaré que la distinction des programmes n’importait pas tant que la faculté du service public à prendre des risques, c’est-à-dire notamment sa capacité à donner sa chance à des formats qui n’ont pas été proposés ailleurs et à faire confiance. Avez-vous le souvenir de regrets, au cours des dernières années, concernant des prises de risques qui n’auraient pas été engagées sur certains programmes que vous avez proposés au service public ? À votre avis, si le risque n’a pas été pris, était-ce parce que le service public est soumis à de nombreuses contraintes – qu’il doit tout faire sans en avoir nécessairement tous les moyens –, en raison des politiques éditoriales, ou du fait de la frilosité des dirigeants ? Pouvez-vous donner à la représentation nationale un exemple inspirant pour qu’elle soit capable d’accompagner cette prise de risque – c’est ce que je souhaite, en tout cas – lorsqu’elle va dans le sens du service public ?

M. Stéphane Courbit. Il est toujours facile de réécrire l’histoire après coup. Je pense que « Koh-Lanta », qui est chez nous maintenant – ce n’était pas le cas à l’époque –, est une émission que toutes les chaînes du service public en France rêveraient d’avoir aujourd’hui : c’est un jeu d’aventure, qui plaît au jeune public autant qu’à un public plus large, qui défend des valeurs saines. Je suis à peu près certain qu’à l’époque, ils ne l’ont pas fait car c’était le tout début de la téléréalité, avant même « Big Brother » : dans la doctrine de la chaîne du service public en France, c’était inenvisageable. Les temps changent : nous nous souvenons tous du séisme qu’a été l’émission « Loft Story », produite par Alexia Laroche-Joubert ; aujourd’hui, ça n’en serait plus un – ainsi en va-t-il de l’évolution des usages. Il n’y a pas de jugement de valeur dans mes propos : je ne dis pas que c’était mieux ou moins bien avant. Chacun se fait son opinion.

Le service public a d’énormes avantages : il est capable de prendre des risques sur des programmes. J’en ai parlé tout à l’heure s’agissant de « The Artist », produit par Nagui : c’était un peu risqué mais ils l’ont fait, en se disant qu’il n’y avait pas la pression de la pub puisque c’était en prime time. Et de temps en temps, ils sont bridés parce qu’ils s’imposent eux-mêmes des limites, ou s’empêchent de faire des choses dont ils ont profondément envie parce qu’ils pensent qu’ils seront critiqués par leur actionnaire ou par vous, les parlementaires.

Le deuxième programme auquel je pense, c’est « Star Academy » – celui-là, je l’ai vécu. Nous l’avons mis à l’antenne sur TF1 parce que, à l’époque, il était totalement impossible de le faire sur France Télévisions. Ça arrivait juste après le « Loft », et tout le monde considérait que la téléréalité était de la télé poubelle. Aujourd’hui, France Télévisions aimerait beaucoup avoir ce programme, qui véhicule des valeurs, crée des artistes, suit des jeunes pendant leur apprentissage.

De fait, il n’est pas simple de définir la prise de risque. Faut-il considérer que le service public peut proposer des programmes un peu subversifs, comme « Drag Race France », parce qu’ils le seront moins demain et qu’ils attirent de nouveaux téléspectateurs, ou définir un cadre et une politique éditoriale très restrictifs, plus culturels ?

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Vous êtes n° 1 en termes de production de flux. En 2023, vous disiez vous-même que chaque semaine, 38 millions de Français regardaient au moins un programme de Banijay. Votre groupe vit largement des deniers publics – vous êtes, vous l’avez rappelé, à la tête de programmes phares comme « N’oubliez pas les paroles », « Tout le monde veut prendre sa place » ou « Fort Boyard » – mais vous travaillez aussi avec des personnes qui se permettent de cracher sur l’audiovisuel public : je pense à M. Cyril Hanouna qui, début 2023, avec beaucoup de démagogie, avait déclaré que la contribution de 4 milliards accordée à l’audiovisuel public était trop élevée et que, avec cet argent, on pouvait « acheter des voitures pour la police, faire quelques hôpitaux, augmenter les enseignants ». Vous aviez condamné ses propos, mais vous ne l’avez pas sanctionné pour autant, puisqu’il est toujours actionnaire du groupe. À terme, comptez-vous vous séparer définitivement de lui ?

Par ailleurs, qu’est-ce qui justifie autant de contrats avec l’audiovisuel public ? Selon vous, est-ce lié à la qualité de vos programmes ou à votre proximité avec le pouvoir ? Si je vous pose cette question, monsieur Courbit, c’est parce que, il y a quelques années, les perquisitions menées à la mairie du 7e concernant Mme Dati avaient mis au jour un cahier à spirale sur lequel figuraient notamment votre nom et les termes « contrat » et « jeux en ligne ». Avez-vous eu recours aux services du cabinet d’avocats de Mme Dati ? Lui avez-vous demandé, à l’époque, de faire pencher la législation en votre faveur ? Tout récemment, en décembre 2025, Mme Dati, devenue ministre de la culture, vous a remis la Légion d’honneur. Quels sont vos liens avec elle ? Êtes-vous proche d’autres personnes proches du pouvoir ? Est-ce en raison de ces liens que Banijay signe autant de contrats avec l’audiovisuel public ?

M. François Riahi. En ce qui concerne votre première question, Cyril Hanouna a quitté le groupe au début de l’année, de sa propre initiative, en rachetant sa société de production.

M. Stéphane Courbit. L’audiovisuel public, nous l’avons dit, ne représente que 1 % de notre chiffre d’affaires. Si nous ne le faisions pas avec le service public, nous le ferions ailleurs, en vendant à d’autres les émissions dont nous parlons. Dire que l’on vit largement des derniers publics me semble un peu exagéré – à moins que nous n’ayons pas la même notion des chiffres, je l’admets. Quant au carnet auquel vous faites allusion, je ne sais pas, je n’en ai pas eu connaissance. Peut-être avez-vous davantage d’informations que moi.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je voudrais revenir sur votre relation avec Mme Dati. Avant d’être ministre de la culture, a-t-elle été votre avocate ?

M. Stéphane Courbit. Je n’en ai pas le souvenir, mais peut-être savez-vous des choses.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous confirmez donc, sous serment, que vous n’aviez aucune relation contractuelle ou financière avec Mme Dati, bien que des carnets à spirale retrouvés par les autorités policières lors des perquisitions menées à la mairie du 7e mentionnent votre nom, des sommes d’argent et des rendez-vous pris, sans doute, avec vous ? Confirmez-vous qu’elle n’a pas défendu vos intérêts en tant qu’avocate ?

M. Stéphane Courbit. Je vois bien le rapport avec cette commission d’enquête sur l’audiovisuel public ; c’est vraiment dans la droite ligne... Je ne sais pas ce qu’il y avait dans ces carnets, mais je vous confirme que Mme Dati n’a jamais travaillé pour nous – je le fais sous serment, ça ne me pose pas de problème.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Le rapport, c’est que Mme Dati est ministre de la culture et chargée de l’audiovisuel public. À ce titre, il est donc permis de s’interroger sur d’éventuels financements, de part et d’autre, liés à votre société de production et à Mme Dati lorsqu’elle était avocate, ou de se demander si vous avez bénéficié d’une sorte de privilège lorsqu’elle est devenue ministre de la culture. Y a-t-il eu des liens entre vous et Mme Dati ? Non, aucun ? Pourtant, elle vous a remis la Légion d’honneur le 19 décembre : le confirmez-vous ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je crois que M. Courbit vous a déjà répondu.

M. Stéphane Courbit. Je ne comprends pas bien – peut-être suis-je un peu lent. Sous-entendez-vous que le ministre de la culture, que ce soit Mme Dati ou un autre, pourrait imposer à France Télévisions de commander des programmes à quelqu’un, et qu’il aurait donc un pouvoir sur cette personne ? Est-ce cela ? Je n’ai pas bien compris. Cela ne me semble pas être le fonctionnement démocratique, mais peut-être ai-je raté des trucs : je suis dans le privé, je ne suis pas tout.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Le monde des affaires est aussi un monde de réseaux, ce n’est pas à vous que je vais l’apprendre. Il y a de bons réseaux et il y a des réseaux que l’on ignore, des enquêtes en mettent régulièrement au jour. Que votre nom se retrouve dans des carnets de l’assistante de Mme Dati, découverts par la police lors de perquisitions, est un fait qui interroge la représentation nationale, pardon de vous poser ces questions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. M. Courbit a répondu, sous serment, que Mme Dati n’avait jamais été son avocate et n’avait jamais défendu ses intérêts. Je pense que Mme Hadizadeh a obtenu sa réponse.

M. Emmanuel Maurel (GDR). M. Courbit a présenté Banijay comme une coopérative de producteurs indépendants : c’est un euphémisme car, en réalité, c’est une méga success story à la française, qui a même inspiré un romancier – ce n’est pas rien.

Vous avez souligné le risque, bien réel dans l’audiovisuel, que, in fine, nous soyons tous américains, avec ce que ça implique en matière d’uniformisation des biens culturels. C’est un sujet important, car le risque est colossal. Avez-vous le sentiment que Banijay contribue, avec le service public, à déployer une plus grande diversité là où on craint l’uniformité ?

Ma deuxième question n’a pas de rapport direct avec la commission d’enquête, mais quelque chose m’intrigue. La création audiovisuelle et cinématographique est protégée par des droits d’auteur. Or les Américains ne font pas de différence entre droit d’auteur et droit patrimonial. Dès lors, comment protéger un format ou une idée – je pense notamment aux jeux ? Cette question ne rentre pas tout à fait dans le champ de la commission d’enquête, mais elle est importante d’un point de vue législatif.

Enfin, vous avez évoqué les cas de Nagui et de Hanouna. J’ai toujours été un peu sceptique sur le statut d’animateur-producteur. Concrètement, comment ça se passe ? L’animateur doit négocier à la fois son salaire d’animateur et sa marge de producteur. N’y a-t-il pas un risque de double ticket, qui serait coûteux pour les finances publiques ?

M. Stéphane Courbit. Le risque d’américanisation est réel, mais il n’est pas propre à l’audiovisuel. Dans de nombreux secteurs de l’économie, la France est un petit pays : je le regrette profondément, mais c’est ainsi. Par exemple, nous avons tous des téléphones coréens ou américains ; il n’y a pas de téléphones français. En l’occurrence, nos principaux clients – ceux qui, globalement, augmentent leurs parts de marché chaque année – sont américains : Amazon, Apple, Netflix. L’émergence de ce dernier n’a d’ailleurs été possible que grâce à la structure du marché américain. Ils ont dû dépenser une trentaine de milliards en pure perte au début pour arriver à faire ce qu’ils font aujourd’hui. Aucun groupe français n’aurait pu le faire : le plus talentueux, le plus aventurier n’aurait pas réussi. On peut le regretter, et on essaie de lutter, comme on peut.

Banijay contribue-t-il à la culture française ? Nous nous y efforçons, à travers certains programmes, comme « Prodiges » ou des jeux tels « Chacun son tour » et « N’oubliez pas les paroles », qui sont des créations françaises. En exportant des programmes un peu partout dans le monde, à notre petite échelle, nous contribuons indirectement à ce que les gens appellent le soft power. Nous essayons d’insuffler des idées françaises : elles ne sont pas géniales, elles ne sont pas révolutionnaires, mais nous nous y employons, à notre mesure.

En ce qui concerne les droits d’auteur, je suis probablement le moins compétent – Alexia Laroche-Joubert et Jean-François Rubinstein le sont plus que moi. Il y a une vingtaine d’années, les formats étaient moins importants et l’animateur jouait un rôle clé. Il avait suffisamment de poids pour imposer d’être à la fois animateur et producteur d’une émission. Ce n’est plus vrai – ou moins : il n’y a plus d’animateurs assez forts pour dire « c’est moi ou rien », car la plupart vivent autour d’un format ; ce sont les formats qui les portent et les aident. Pour quelques très rares exceptions, le format reste beaucoup moins important que le talent. C’est le cas de Cyril Hanouna – et je le dis d’autant plus facilement qu’il n’est plus dans le groupe, donc je ne défends pas ses intérêts : qu’on n’aime ou non ce qu’il fait, il a un grand talent d’animateur. Lui, sur sa personne, peut dire : « C’est moi qui produis ou personne. » Mais c’est une des très rares exceptions en France, je n’en vois pas d’autre aujourd’hui. Nagui, qui est dans le groupe, est très talentueux, tout comme Arthur, avec lequel j’ai été associé, et tant d’autres : ils ont un immense talent, mais ils sont adossés à un format. S’ils disaient : « Tu me prends parce que c’est moi, et je vais faire mon show », ça ne marcherait pas. Il me semble que cette notion d’animateur-producteur n’existe plus, que ce soit en France ou ailleurs dans le monde : il n’y a plus, aujourd’hui, d’animateur-producteur qui puisse se dire plus fort que le format.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Vous avez raison, il est très important que nous soyons propriétaires des droits d’auteur – ce que l’on appelle IP dans notre jargon. C’est d’ailleurs une lutte que nous menons contre les streamers – Amazon, Netflix, Apple –, qui détiennent la propriété intellectuelle de ce qu’ils ont financé – c’est la culture américaine. En France, nous avons la chance d’avoir l’exception culturelle, qui se trouve être aussi une des missions du service public : faire travailler la production indépendante et favoriser la création.

Je l’ai dit, les producteurs indépendants investissent énormément d’argent dans ce que nous appelons la R&D : ils signent des accords avec des auteurs et développent, en espérant pouvoir les vendre, des formats dont ils conservent les droits d’auteur. Devenir de simples fabricants serait, je pense, la pire chose qui puisse nous arriver : en tant que producteurs délégués, nous assumons beaucoup de responsabilités, mais nous conservons la propriété intellectuelle des formats et la possibilité de les distribuer. Comme l’a expliqué François Riahi dans son propos liminaire, notre secteur recouvre deux activités : la production et la distribution. Certains programmes sont produits à perte, parce qu’ils pourront être distribués à l’extérieur : au-delà de cette contribution au soft power français, c’est aussi là-dessus que notre économie repose.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Soudais, je vous vois lever le doigt : nous ne sommes pas à l’école !

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Vous êtes désagréable, parlez-moi correctement s’il vous plaît. Je voulais simplement dire que d’après ce que j’ai lu, Cyril Hanouna détient toujours 1,5 % des actions…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La commission d’enquête ne porte pas sur Cyril Hanouna.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Mais le principe de la commission d’enquête, c’est bien d’avoir la vérité ! Je voudrais juste être bien sûre qu’on nous a dit la vérité sur M. Hanouna.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous n’allons pas jouer au micro, madame Soudais. Il y a quelques règles : en tant que président, c’est à moi qu’il revient d’organiser les débats, de m’assurer qu’ils se déroulent dans un cadre respectueux, et de donner la parole. Vous l’avez prise en allumant votre micro, sans même la demander, et je ne comprends pas pourquoi vous voulez la reprendre alors que chaque groupe a eu deux minutes pour s’exprimer. On ne prend pas la parole comme on veut dans cette commission. Quel était l’objet de votre demande de prise de parole complémentaire ?

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). J’y venais : je lis que M. Hanouna est toujours actionnaire, qu’il détiendrait 1,5 % des parts. J’aimerais avoir la certitude qu’il n’est plus actionnaire.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous conviendrez avec moi que Cyril Hanouna et sa société de production n’entrent pas dans le cadre de notre commission d’enquête, puisqu’ils ne travaillent pas pour le service public audiovisuel. Mais puisque M. Riahi, en toute transparence, est prêt à vous répondre, je lui cède la parole.

M. François Riahi. Je l’ai dit, nous sommes une société cotée : à ma connaissance, Cyril Hanouna en est effectivement toujours actionnaire, comme vous pouvez le devenir aussi en achetant nos actions – et je vous y invite tous. Nous ne décidons pas s’il peut être ou rester actionnaire : il a des actions, et c’est lui qui décidera, le moment venu, s’il souhaite les vendre. En tout cas, sa société de production ne fait plus partie du groupe et, je le répète, ce départ est de son initiative : ce n’est pas une punition liée aux faits que vous avez évoqués.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous êtes le leader de la production audiovisuelle mondiale, vous travaillez pour de nombreuses chaînes publiques dans le monde. D’expérience, qu’est-ce que l’audiovisuel public français ne fait pas aujourd’hui et qu’il devrait faire ? Vous avez parlé de la téléréalité. On constate un vieillissement des audiences de la télévision, en particulier de la télévision publique. Parmi les formats et contenus que vous proposez aux chaînes publiques dans le monde, quels sont ceux dont l’audiovisuel public français pourrait s’inspirer ? Peut-être les leur avez-vous d’ailleurs proposés et les ont-ils refusés.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Nous avons proposé beaucoup de choses, beaucoup ont été refusées. Nous n’en avons pas parlé mais, comme nos collègues producteurs, nous sommes soumis à des appels d’offres : nous en avons perdu beaucoup ; parfois, nous n’avons même pas été sollicités.

De nombreux programmes pourraient être diffusés par l’audiovisuel public. Nous avons une spécificité : certains de nos programmes sont sur les antennes du service public depuis des années, comme « Fort Boyard », « Taratata » ou « Prodiges ». Mais, même si nous travaillons avec lui depuis très longtemps, chaque fois, nous repassons l’examen et nous devons défendre nos programmes devant les dirigeants de France Télévisions – de Carolis, Duhamel, Brière, Ernotte, Sitbon-Gomez – pour justifier qu’ils s’inscrivent bien dans la ligne éditoriale. Celle-ci leur appartient : de notre côté, plus nous aurons de genres de programmes à présenter, mieux ce sera.

Vous parlez d’uniformisation des contenus. Je trouve que nous produisons une multitude de programmes : des rendez-vous familiaux et fédérateurs comme « Fort Boyard » et « Intervilles », des formats culturels et musicaux comme « Prodiges », « Taratata » et « N’oubliez pas les paroles », des documentaires, comme Anne Frank, journal d’une adolescente et J’ai pas les mots, huit semaines pour sortir de l’illettrisme.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Pouvez-vous nous citer un ou deux programmes de l’audiovisuel public étranger qui parviennent à toucher les jeunes – ou d’autres publics –, et dont vous pensez qu’on devrait s’inspirer ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Stéphane Courbit a parlé de la « Star Academy ». Un programme comme « L’Amour est dans le pré », qui met en valeur l’agriculture, les régions, aurait aussi été parfait pour France 3. Je ne suis pas chargée de la ligne éditoriale du service public. Avec sa stratégie de numérisation et le passage du linéaire au digital, il va probablement être amené à produire davantage, avec une plus grande diversité de programmes : une chose est sûre, nous serons là pour proposer les nôtres.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez de l’expérience, vous êtes leader de la production audiovisuelle mondiale. Avez-vous des idées pour nourrir la réflexion sur une évolution, ou une adaptation, des missions de l’audiovisuel public ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. En tout cas, s’ils nous le demandent, nous serons là pour travailler avec eux.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vais noter des programmes, on verra si le rapporteur les retient dans son rapport – peut-être verrons-nous « L’Amour est dans le pré » sur France 3.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Émission que nous ne produisons pas, par ailleurs.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens aux coûts et aux marges de certaines émissions, notamment des jeux. Le niveau de marge que vous réalisez avec le service public est-il plus élevé, moins élevé ou comparable à celui que vous réalisez avec le privé ? À partir de quel niveau jugez-vous cette marge excessive ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Très sincèrement, avec le service public, nos marges sont extrêmement raisonnables ; il arrive régulièrement qu’elles ne couvrent même pas les frais généraux, qui sont entre 10 % et 15 %. Mais cela dépend de nombreux éléments. J’imagine que vous allez parler de la demande qui nous a été faite de réduire de 5 % nos budgets sur le flux. Je rappelle que celui-ci est toujours une variable d’ajustement – et je le regrette, parce que je considère qu’il fait partie des genres importants en télé. Il a été extrêmement douloureux pour nous de procéder à cet ajustement : nous l’avons fait parce que le service public est notre partenaire depuis très longtemps, en prenant des décisions importantes sur nos programmes, parfois en proposant des best of. Certaines commandes ont été résiliées et nous avons perdu des programmes, comme la deuxième partie de soirée de « Fort Boyard » ou « La Carte aux trésors », qui n’a pas été commandée cette année.

Il est difficile de travailler pour le service public. Je pense qu’aucun client ne connaît aussi bien son fournisseur : j’ai l’impression que le capot est constamment ouvert. Lorsque nous défendons un programme, nous devons d’abord convaincre l’unité artistique de sa qualité – c’est une première phase qui nous demande beaucoup d’énergie –, puis nous passons devant les services financiers, où nous faisons véritablement du ligne à ligne : on est à livre ouvert, ils regardent chaque ligne. Une fois la production lancée, il y a aussi des audits. Toutes nos émissions du flux en font l’objet – le prochain audit portera sur « Prodiges », nous l’avons appris il y a deux ou trois semaines.

Nous décidons aussi de prendre des risques sur certains programmes, comme « Intervilles ». C’est une émission populaire et familiale, que nous avions envie de remettre à l’antenne sur France Télévisions. Quand j’ai produit « Fort Boyard » pendant le covid, j’ai aussi pris mon risque producteur : je n’étais pas assurée, et s’il y avait un problème lié au covid, je perdais tout. Il y a donc aussi des engagements des producteurs envers le service public. Je vais être très claire : une chaîne privée m’a contactée pour récupérer « Fort Boyard », mais c’est un actif que nous avons vraiment développé avec le service public et, même si nous aurions pu gagner plus d’argent ailleurs, nous avons décidé de l’y laisser. Nous travaillons en partenaires – et le service public est un partenaire rigoureux, mais de confiance.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez effectué de nombreux audits sur toutes vos productions ; j’ai pu en consulter quelques-uns, qui figurent dans les documents transmis par France Télévisions.

Je voudrais parler de l’émission « Chacun son tour », produite par Nagui pour votre groupe et animée par Bruno Guillon. Son audit, que vous avez accepté, montre que Nagui a réalisé une marge de 42 %, alors que « Fort Boyard » ne dégage que 15 % de marge – ce qui correspond à la moyenne du secteur.

Il est question ici de l’audiovisuel public et de l’argent des Français : une marge de 42 %, sur un jeu diffusé sur France Télévisions, ne vous semble-t-elle pas excessive ?

M. Stéphane Courbit. Avant de laisser Jean-François et Alexia vous répondre au sujet de ce niveau de marge, qui me semble très étonnant, je tiens à préciser que ni Nagui ni la société qu’il dirige, Banijay Productions France – qui appartient à 100 % à Banijay – ne produisent cette émission. Et quand bien même ce serait le cas, ce ne serait pas Nagui le producteur, mais l’entreprise, dont il est salarié et dont nous sommes actionnaires.

M. Jean-François Rubinstein. Ce n’est pas le taux de marge qui ressort de notre côté. Vous demandiez tout à l’heure à partir de quel niveau la marge réalisée est problématique ; la marge globale de notre activité de production est publique : elle est de l’ordre de 10 %.

Un groupe comme le nôtre doit avoir des activités diversifiées. Nous produisons des émissions pour lesquelles on gagne un peu plus que la moyenne et des émissions qui nous font perdre de l’argent – parfois beaucoup ; il arrive que ce soit pour des raisons exogènes, comme l’a expliqué Alexia ; il arrive également que l’on croie tellement dans un programme que l’on engage plus d’argent que ce qui a été convenu avec le diffuseur.

Je voudrais rappeler un point important : une société de production rassemble beaucoup d’activités différentes et sa rémunération sert à couvrir énormément d’investissements – des équipes, des moyens – dans la création et le développement. On parlait tout à l’heure de ce qui fait la spécificité des formats et de la création de la propriété intellectuelle : il est nécessaire que des sociétés gagnent de l’argent avec certains programmes, afin de créer des formats qui s’exportent ; c’est ce qui fait de notre groupe un leader mondial.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’émission « Chacun son tour » est produite par Banijay Production Média et Endemol France. Cependant, Nagui en est le producteur délégué et j’ai vu qu’à ce titre, il se versait deux tiers des émoluments. Il me semble que lorsqu’on se verse deux tiers des émoluments, on est le producteur d’une émission.

M. Jean-François Rubinstein. Cette émission n’a qu’un seul producteur délégué : la société Endemol. Celle-ci a confié certaines missions de production exécutive à Banijay Production Média, qui dispose d’une certaine expertise en matière de production de jeux.

M. Stéphane Courbit. Nous sommes une entreprise publique et nos chiffres sont publiés chaque année – il y a même des rapports trimestriels : il est assez facile de consulter la marge que nous dégageons et de constater que, en fonction des années, nous réalisons entre 14 % et 15 % de profit. Concernant la partie production, ce pourcentage se situe en dessous de 10 %.

En France, nous ne faisons pas plus de profit – et même plutôt moins – avec le service public qu’avec le secteur privé. Certains programmes dégagent plus de 10 % de marge ; d’autres, beaucoup moins : « Taratata » et « Intervilles », par exemple, ne dégagent pas de profit. Le niveau de marge global résulte donc d’un équilibre.

On pourrait également se réjouir que des groupes français soient capables d’exporter des idées. Pour ce faire, ces groupes doivent avoir les moyens de se développer et d’investir dans la création, notamment française. Alexia Laroche-Joubert dispose d’un budget annuel de développement de plusieurs millions – c’est nécessaire. Nous ne sommes pas une entreprise de service public : pour assurer ce développement, il faut absolument que nous dégagions un peu de profit.

Ce n’est pas le cas, mais nous pourrions nous retrouver dans une situation ubuesque : quand vous travaillez pour le service public, vous ne faites aucune marge. Par conséquent, la réaction d’un groupe qui veut se développer consiste à se tourner vers des diffuseurs permettant de dégager une marge supérieure. Ce n’est pas ce qu’on fait : on travaille avec le service public à peu près dans les mêmes conditions qu’avec le secteur privé. On sait que c’est parfois moins profitable de choisir le service public – Alexia a parlé du renouvellement du contrat de « Fort Boyard ».

Des attaques indirectes ont été portées contre Nagui, l’accusant de faire 70 % de marge et de s’enrichir. Depuis qu’il est associé avec nous, ses contrats ont des durées comprises entre deux et trois ans ; lorsqu’ils arrivent à terme, il reçoit des appels réguliers de chaînes concurrentes lui demandant s’il reste attaché au service public et lui proposant de travailler pour elles.

Cette situation a une bonne raison : un jeu comme « N’oubliez pas les paroles » coûte probablement deux à trois fois moins cher que les fictions diffusées au même moment sur TF1, par exemple, tout en ayant des niveaux supérieurs s’agissant de l’audience absolue, et équivalents s’agissant de l’audience commerciale. N’importe quelle chaîne privée de télévision doit s’interroger : est-ce qu’on n’a pas intérêt à aller chercher un talent ailleurs, qui réalisera des audiences équivalentes avec un produit moins cher ?

Nagui n’est pas collé au service public et ne prétend pas qu’il doit y rester parce qu’il ne pourrait pas aller ailleurs ; ses programmes ont des clauses d’audience.

Pour en revenir aux marges, oui, on gagne notre vie normalement avec le service public – et c’est pourquoi nous avons avec lui une relation saine. Est-ce qu’on la gagne mieux qu’avec les chaînes privées ? Non.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai du mal à comprendre un élément. Dans les documents qui m’ont été transmis, je vois que Nagui est producteur délégué de « Chacun son tour » et que les deux tiers de la rémunération des producteurs délégués lui reviendraient. J’ai l’impression qu’il est producteur délégué comme M. Jean-Louis Blot pour Endemol France ; il est nommément désigné pour les émoluments versés.

Confirmez-vous que Nagui ne perçoit aucun émolument pour l’émission « Chacun son tour », même pour de la production déléguée au titre d’Endemol France ou de Banijau Production Média, et qu’il n’est absolument impliqué dans cette émission ?

M. Jean-François Rubinstein. Comme nous l’avons indiqué, Endemol a confié une mission de production exécutive à la société Banijay Production Média, qui est dirigée par Nagui. Dans ce cadre-là, le budget prévoit une valorisation du travail de producteur effectué par Nagui ; ce n’est pas une rémunération, mais une simple valorisation du coût réel de l’émission. Chaque devis d’une émission doit refléter le coût complet d’un programme.

M. Stéphane Courbit. Ce n’est pas Nagui, mais Banijay Production Média qui perçoit quelque chose.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Permettez-moi de soutenir le rapporteur : dans les documents mis à notre disposition, c’est le nom de Nagui qui apparaît.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous pose cette question parce que j’ai été assez surpris en prenant connaissance de ce contrat.

Dans l’audit de production qui m’a été transmis, le pourcentage de marge est de 42 %, ce qui me paraît beaucoup, notamment par rapport à celui de « Fort Boyard », que vous produisez aussi, qui se situe dans la moyenne – autour de 15 %.

J’ai également découvert que le devis prévoyait une rémunération inférieure à 200 000 euros. Or, après avoir analysé les comptes, il apparaît que M. Nagui et M. Blot se sont versé respectivement 200 000 et 100 000 euros, soit près de 300 000 euros, ce qui correspond à une rallonge de salaire de près de 130 000 euros à partager.

Une marge de 42 % et un salaire dépassant de 75 % ce que prévoyait le devis, cela ne vous semble-t-il pas excessif ?

M. Jean-François Rubinstein. Il y a parfois des abus de langage dans la manière dont les rapports d’audit sont rédigés.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Est-ce que ce sont bien des rapports d’audit ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Oui.

M. Jean-François Rubinstein. Les sommes dont vous parlez ne sont pas des rémunérations versées aux deux personnes mentionnées au titre de la production de cette émission ; c’est, je le répète, une valorisation du travail effectué par ces deux personnes en tant que producteurs.

Il s’agit de valoriser le travail de production, comme une autre ligne du budget valorise le travail d’un monteur, par exemple. Ce ne sont pas des lignes de rémunération : ces sommes ne sont pas versées dans la poche de ces personnes.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Le schéma de production exécutif est très fréquent dans notre secteur. On coproduit beaucoup avec des producteurs indépendants, plus petits, y compris pour des fictions. Dans ces cas-là, ces producteurs indépendants sont le plus souvent producteurs exécutifs : leur travail de producteur est valorisé, parce qu’ils assument des responsabilités et consacrent un temps donné à cet investissement.

Nous sommes très contents de travailler avec des producteurs indépendants. Tous les génies et toutes les expertises ne se trouvent pas au même endroit ; c’est pourquoi je ne milite pas en faveur de l’internalisation de toutes les productions au sein du service public ou de chaînes privées. Il faut travailler avec des compétiteurs extérieurs, qui mettent à la disposition des chaînes les meilleurs programmes.

Nous travaillons avec une dizaine de sociétés, des petits producteurs, qui fonctionnent selon le principe de la production exécutive ; c’est particulièrement fréquent s’agissant des fictions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai également été étonné par l’écart entre les montants initialement négociés et ceux qui ont finalement été accordés à différentes personnes – et qui figurent dans le rapport d’audit.

Ma dernière question à ce sujet concerne l’animateur, M. Bruno Guillon. Dans l’audit interne, on voit que plusieurs centaines de milliers d’euros avaient été initialement prévues pour le rémunérer pour l’animation de « Chacun son tour », diffusée sur le service public. Il a finalement perçu un peu plus de 100 0000 euros supplémentaires.

J’ai été très surpris par cet écart, qui concerne de l’argent public. Une telle différence entre ce qui est négocié et ce qui est finalement versé est-elle courante ? Le service public accorde-t-il des largesses aux sociétés de production, et aux animateurs et producteurs stars ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Il n’y a pas de largesses.

Cette émission, « Chacun son tour », présente une spécificité. Elle dure vingt-sept minutes et si vous regardez la grille de France Télévisions, vous verrez que la diffusion d’une émission « fraîche » est précédée de la rediffusion d’une ancienne émission, dont le coût est égal à zéro. Pour le service public, cette émission est une très bonne affaire : elle occupe une heure de temps d’antenne pour le prix d’une émission de vingt-sept minutes.

Vous parlez de largesses, mais je ne sais pas de quels chiffres vous parlez – je n’en ai pas connaissance.

Cette émission est quotidienne et le montant que vous citez est global ; il faut le rapporter au temps de présence quotidien. C’est normal, pour un animateur présent tous les jours à l’antenne, d’être rémunéré chaque jour.

M. Jean-François Rubinstein. Nous pourrons vous apporter ultérieurement des clarifications concernant certains points ; il est important de respecter la confidentialité des informations personnelles.

Votre question porte sur un point important : est-ce que ça arrive qu’il y ait des variations entre un budget préparé à un instant T et le coût définitif validé dans le cadre d’un audit ? Oui, ça arrive tous les jours. Un budget est construit sur la base d’hypothèses ; finalement, il peut y avoir plus de jours de tournage, par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les questions du rapporteur sont précises : elles appellent des réponses précises.

Il est ici question de rémunération : la personne concernée a peut-être travaillé davantage, ce qui expliquerait que sa rémunération soit finalement plus importante ?

M. Jean-François Rubinstein. Il y a une petite ambiguïté dans la question qui pourrait laisser penser que France Télévisions paie plus cher l’émission du fait de ce rendu de comptes. Le prix de l’émission qui est validé au moment du devis ne change pas. S’il y a un dépassement budgétaire, l’émission sera vendue au prix qui a été fixé ; s’il y a une économie, elle sera vendue au même prix.

Je ne sais pas quelles évolutions cette émission a connues, mais ça ne change rien au prix qui a été validé.

M. Stéphane Courbit. J’espère que ce n’est pas vrai, ce que vous dites, monsieur le rapporteur : ça voudrait dire qu’il a pris sur notre marge ! Ce serait embêtant.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette précision est importante : vous nous expliquez qu’il peut y avoir des variations infrabudgétaires, mais que le budget ne change pas.

M. Jean-François Rubinstein. C’est pour ça que j’ai commencé par expliquer que ces variations, à la hausse ou à la baisse, surviennent tous les jours. C’est notre travail de producteur de gérer un budget dans le cadre d’une épure globale validée au moment du devis.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous nous dites qu’il y a des variations à l’intérieur du budget ; quand un budget est validé par France Télévisions, il n’évolue donc pas, sauf s’il y a plus d’émissions que prévu ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Je vais vous donner un exemple concret : nous avons produit un « Meurtres à… » aux îles de Lérins, avec un apport de 1,6 million du service public. Nous avions prévu de dégager une marge d’environ 200 ou 300 000 euros – un montant classique –, mais elle n’a finalement été que de 73 000 euros, parce que nous avons été très mauvais. France Télévisions ne nous a pas donné plus d’argent. C’était une coproduction avec Les films du printemps et nous avons donc divisé par deux ces 73 000 ou 75 000 euros.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si je vous pose cette question, c’est à cause de l’écart que j’ai identifié dans les documents qui m’ont été transmis, entre ce qui était initialement convenu dans le devis et ce qui a été finalement versé, notamment la rémunération des coproducteurs. J’ai lu que M. Nagui prenait les deux tiers des émoluments, qui ont augmenté de 75 % entre la somme initialement négociée et celle qui a été versée – on parle de plusieurs centaines de milliers d’euros ; de la même façon, il y a un écart de plus de 100 000 euros concernant la rémunération finale annuelle de M. Bruno Guillon, l’animateur du jeu « Chacun son tour » par rapport au devis négocié initialement.

M. Stéphane Courbit. Vous avez raison, mais si l’on veut être précis, je dois répéter que ce n’est pas Nagui qui produit cette émission, mais Banijay Production Média.

S’agissant des chiffres, je ne les connais pas, je ne peux pas vous répondre.

M. Jean-François Rubinstein. Ce n’est pas évident de vous répondre précisément en n’ayant pas le document sous les yeux. Si vous voulez nous communiquer un document précis, nous pourrons vous répondre par la suite.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le nom de Nagui figure noir sur blanc dans l’audit de production, dont je vous cite une phrase – et que je pourrai vous envoyer : « Pour des raisons de confidentialité, nous n’avons pas eu accès aux fiches de paie et aux contrats de travail de Nagui pour son rôle de producteur délégué de cette émission, ainsi que son rôle de producteur exécutif. » Les sommes que j’ai citées désignent bien Nagui dans ses rôles de producteur délégué et de producteur exécutif.

Comment expliquez-vous que Nagui ne souhaite pas transmettre des documents aussi essentiels que des fiches de paie ou des contrats de travail aux personnes chargées d’assurer la bonne affectation de l’argent public ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Nagui est dirigeant d’une société : dans ce cadre, c’est nous qui le payons et non le service public. Ces informations relèvent du secret des affaires : il s’agit d’une société de droit privé qui paie l’un de ses dirigeants. Autrement dit, cela me regarde si je le paye trop ou pas assez. C’est normal qu’il ne communique pas ses fiches de paie : elles concernent le contrat qu’il a passé avec nous.

M. Jean-François Rubinstein. Bien que les choses soient probablement formulées d’une manière ambigüe dans ce rapport, il ne faut pas confondre une rémunération relative à une production, qui tombe dans sa poche, et la valorisation d’une prestation en tant que producteur intégré à une société à laquelle a été confiée une mission de production exécutive.

M. François Riahi. Jean-Louis Blot, que vous avez cité également, est le directeur général d’Endemol France. Les montants que vous avez cités correspondent à la rémunération d’Endemol France et à celle de Banijay Production Media.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Nous avons donc une divergence de vues, mais faites-moi confiance : je ne me réfère qu’aux documents qui m’ont été transmis, dans lesquels figurent noir sur blanc le nom de Nagui et les montants que j’ai cités.

Vous découvrez mes questions, qui ne vous ont pas été transmises en amont. Par conséquent, je vous invite à me communiquer par écrit des éléments complémentaires qui pourraient m’éclairer, afin de tirer une conclusion générale et objective concernant cette discussion.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous ne pouvons pas vous communiquer les informations figurant dans la data room de France Télévisions.

Nous nous rapprocherons des services juridiques de l’Assemblée pour déterminer ce que le rapporteur peut vous demander de lui communiquer, en tant que prestataires du service public audiovisuel, compte tenu du périmètre de cette commission d’enquête.

Nous vérifierons notamment s’il est en droit de formuler des demandes très précises, portant sur des contrats et des rémunérations, auprès de prestataires du service public audiovisuel, en vertu de son droit de contrôle sur place et sur pièces.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame Laroche-Joubert, le 12 janvier 2025 sur France 5, vous avez qualifié la fermeture de C8 de « déni de démocratie ». Pourriez-vous préciser vos propos ?

Nous avons auditionné le président de l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique) au tout début de nos travaux ; nous l’auditionnerons probablement à nouveau à la fin de nos travaux, si le président en est d’accord.

Estimez-vous que l’Arcom joue son rôle en toute impartialité ? Quels ont été les impacts de la fermeture de C8 sur l’activité de Banijay ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’ai effectivement proposé au rapporteur et au bureau de la commission d’enquête, qui l’ont accepté, que nous auditionnions à nouveau le président de l’Arcom, Martin Ajdari, afin de discuter avec lui eu égard aux éléments que cette commission aura permis de mettre au jour. Il sera auditionné conjointement avec Bruno Lasserre, qui s’est vu confier par l’Arcom une mission sur l’impartialité du service public de l’audiovisuel.

Mme Alexia Laroche-Joubert. J’ai en effet tenu ces propos et je pourrais les répéter. Je considère que lorsqu’une émission regroupe autant de téléspectateurs, il est anormal qu’elle soit sanctionnée, d’autant qu’il y avait d’autres moyens de le faire : de nombreuses amendes lui avaient déjà été infligées. Je ne suis pas une spécialiste de foot, mais on peut recevoir des cartons rouges. Roch-Olivier Maistre, qui dirigeait alors l’Arcom, aurait pu trouver d’autres moyens de sanctionner les programmes s’il y avait encore des reproches à leur faire.

Je regrette cette décision, parce que cette émission – et C8 – était un couloir d’accès des téléspectateurs vers la TNT, qui fait partie d’un écosystème très important pour nous. En conséquence du non-renouvellement de l’autorisation de fréquence de NRJ12 et de C8, tout un pan de la population a cessé d’aller sur la TNT.

Une autre conséquence a concerné le marché publicitaire, dont une partie était captée par ces deux chaînes ; cette partie n’a pas été récupérée par les autres chaînes.

L’Arcom était en droit de le faire – c’est sa politique ; j’ai le droit de penser que c’était une erreur stratégique pour le secteur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Certains contrats que vous avez signés avec France Télévisions contiennent une clause d’audience : si celle-ci n’atteint pas 12 % ou 13 % – les taux généralement constatés –, France Télévisions peut réduire sa commande initiale.

Est-il déjà arrivé que France Télévision applique cette clause pour supprimer ou réduire le montant figurant dans le contrat passé avec Banijay ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Tester de nouveaux programmes, notamment des créations françaises fait partie des missions de service public. Nous en avons déjà parlé : « The Artist » et « Les Bravos d’or », tous deux produits pour le service public, n’ont pas eu le succès escompté. C’est le propre des nouveaux programmes ; TF1 et M6 ont également rencontré des échecs.

Les clauses d’audience figurent surtout dans les contrats des émissions pluriannuelles ; il faut qu’il y ait une porte de sortie pour le service public si le programme ne répond pas à son exigence d’audience. Les émissions concernées, « Fort Boyard », « N’oubliez pas les paroles » et « Les Enfants de la télé », sont des succès dont l’audience n’est jamais descendue sous ces planchers. Mais si cela devait malheureusement nous arriver, je ne doute pas que France Télévisions mettrait fin aux émissions concernées – ce que nous comprendrions puisque cela fait partie du contrat.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il y a quelques semaines, nous avons auditionné les directeurs des unités de production de France Télévisions.

J’ai demandé à la directrice des jeux et du divertissement, Mme Redde-Amiel, si des engagements pluriannuels étaient passés pour certains jeux avec des producteurs et des animateurs, notamment Nagui, qui est l’un des animateurs-producteurs phares de jeux et de divertissements sur le service public. Elle m’a tout d’abord répondu par la négative, mais d’autres personnes auditionnées ont reconnu que cela arrivait.

Sauf erreur de ma part, vous avez également expliqué que des engagements pluriannuels pouvaient être pris. Dans certains contrats, j’ai vu des clauses d’engagement portant sur une vingtaine d’épisodes de « Fort Boyard » et environ soixante-dix épisodes des « Enfants de la télé ». Un engagement pour 1 814 numéros de « N’oubliez pas les paroles » – soit environ trois ans – m’a particulièrement surpris. Cela signifie que France Télévisions passe des engagements de trois ans avec Nagui : cela ne vous semble-t-il pas excessif pour une chaîne du service public ?

M. François Riahi. Le service public souhaite se garantir l’exclusivité de cette émission pendant trois ans, tout en étant protégé par une clause d’audience. Nous nous engageons à la produire pendant trois ans, mais le service public n’est plus engagé si le seuil d’audience n’est pas atteint. Dans le cadre d’un fonctionnement pluriannuel, ce système est assez logique.

Compte tenu de la concurrence entre les chaînes, le choix de bloquer une émission pendant trois ans peut tout à fait se comprendre. Les chaînes privées aussi souhaitent se garantir l’exclusivité de certains formats pendant plusieurs années.

Mme Alexia Laroche-Joubert. Nous sommes engagés dans des contrats de ce type avec le service public, mais aussi avec TF1 et M6. Il est rassurant de savoir qu’on a l’exclusivité d’une marque pendant une période donnée et à un prix fixé.

Enfin, malgré ces contrats pluriannuels, nous avons accepté de réduire nos coûts de 5 % lorsque le service public nous l’a demandé.

M. Stéphane Courbit. Quand C8 s’est arrêtée, d’aucuns ont dit que Cyril Hanouna ne passerait plus jamais à la télé car il ne devait sa place qu’à la protection de Vincent Bolloré, que c’était une histoire de copinage. Dans les faits, il s’est retrouvé immédiatement sur W9, où il connaît un grand succès – je peux le dire puisqu’il n’est plus chez nous. Le même phénomène se produirait pour Nagui : si Nagui devait partir, il est sûr à 100 % qu’il retrouverait un autre client. En effet, c’est un métier où les talents sont rares, ce qui explique le niveau très élevé de leur rémunération par rapport à celles de 99 % des Français – en cela, on peut les rapprocher des footballeurs. Bref la chaîne est protégée par des clauses d’audience et eux le sont par leur talent.

Mme Alexia Laroche-Joubert. « N’oubliez pas les paroles ! » génère environ 10 % des recettes publicitaires de France Télévisions. Il s’agit donc d’un programme largement rentable pour le service public. En général, il y a une dizaine de parrainages et vingt-trois spots par jour, soit huit minutes de publicité ; la durée de la publicité a pu atteindre dix-huit minutes. Outre cet aspect très rémunérateur pour l’économie du service public, l’audience moyenne du jeu – 2,5 millions de téléspectateurs – est déterminante pour les programmes qui le suivent dans la grille, à savoir le journal télévisé et même le prime time.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez, madame, consacré une partie de votre vie professionnelle à dénicher de nouveaux talents. Le service public remplit-il encore cette mission ? Sans du tout remettre en cause le talent de Nagui, il me semble que le service public fonctionne avec quelques animateurs seulement. Ce sont des stars, certes remarquables, qui apportent beaucoup à l’audiovisuel public, mais ai-je raison de penser qu’il n’y a qu’un ou deux animateurs pour presque tous les jeux de France Télévisions ? N’est-ce pas le rôle du service public audiovisuel que de trouver de nouveaux présentateurs et de donner leur chance à de jeunes animateurs ? Ne pourrait-on pas trouver un meilleur équilibre entre la présence d’incarnations fortes et celle de nouveaux visages ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Cyril Féraud est arrivé il n’y a pas si longtemps. C’est un jeune animateur qui rencontre un grand succès, dans des programmes que nous ne produisons pas forcément.

Votre question ne concerne pas que le service public. Être animateur est un métier. Tout le monde pense pouvoir l’exercer, surtout pour présenter des jeux, mais il faut avoir énormément de rigueur, la capacité de gérer un direct et le déroulement des différents temps du programme, la faculté de poser de bonnes questions. Très peu de personnes savent faire cela.

Pendant très longtemps, la TNT a servi de terrain d’entraînement aux animateurs : après ce sas, ils pouvaient aller vers le premium. Christophe Beaugrand a suivi ce parcours. Mais la TNT rencontre actuellement des difficultés, pour de multiples raisons. Cela pose un problème de renouvellement qui touche d’ailleurs également le secteur privé, dans lequel certains animateurs, Nikos Aliagas et Denis Brogniart par exemple, sont très présents.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous déjà essuyé un refus pour un nouveau contenu que vous proposiez avec un jeune animateur ou une jeune animatrice, au motif qu’il faudrait privilégier une valeur sûre ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Sur le service public, Sidonie Bonnec tournait des documentaires quand elle a commencé à présenter des jeux. De même, Hélène Mannarino venait d’Europe 1 quand nous l’avons engagée pour présenter un jeu en prime time sur TF1. Cela s’est très bien passé, mais il s’agissait pour nous d’une prise de risque car son visage n’était pas connu et le concept du programme nouveau. Comme vous le savez, le marché est extrêmement concurrentiel et difficile, d’autant que le marché publicitaire se contracte.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous êtes à la tête d’une société qui produit de nombreux jeux et divertissements de France Télévisions. J’ai recensé entre sept et neuf jeux diffusés par France 2 en vingt-quatre heures, contre un seul sur TF1, « Les douze coups de midi », qui semble avoir trouvé son public. L’ADN du service public est-il de proposer autant de jeux ? Que France Télévisions diffuse « Questions pour un champion », qui rassemble les Français et qui promeut la culture générale, me semble normal, mais qu’il y en ait autant m’interroge. La différenciation du service public par rapport aux chaînes privées commerciales réside-t-elle vraiment dans les jeux ? Sans compter que, comme le dit le président, ces jeux sont trustés par quelques animateurs producteurs stars.

M. François Riahi. J’ai grandi devant la télé et j’ai souvenir des jeux qui s’enchaînaient sur le service public, comme « Des chiffres et des lettres » ou « Les Jeux de 20 heures » : il n’y a là aucune nouveauté. Ces programmes, très fédérateurs, marquent des générations et incarnent le service public, avec toujours une certaine exigence. « N’oubliez pas les paroles ! » met à l’antenne le patrimoine de la variété française, auquel je suis très attaché.

Par ailleurs, le service public est en partie financé par la publicité. Or les programmes de l’access prime time, avant la première partie de soirée, sont fondamentaux pour lancer l’audience, y compris dans la tranche horaire sans publicité.

Ce n’est pas à nous de définir l’équilibre de la programmation du service public : nous ne sommes que des fournisseurs, nous ne décidons pas du nombre de jeux diffusés. Mais les jeux qui sont actuellement à l’antenne nous semblent trouver leur place de façon toute naturelle sur le service public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Peut-être le rapporteur recommandera-t-il à France Télévision de produire en interne certains de ses contenus, les jeux par exemple, ou certains documentaires. La production externe, elle, peut apporter un autre côté créatif et revenir moins cher. Peut-il y avoir une production interne pour n’importe quel contenu, ou certains sont-ils plus adaptés ?

M. François Riahi. Il se trouve qu’aucune chaîne de télévision dans le monde n’a internalisé sa production. L’explication, c’est que la concurrence fonctionne.

En effet, nous évoluons dans un secteur créatif, où le talent prime. Dans les secteurs où la présence de talents n’est pas fondamentale, où les produits sont assez standardisés, un professionnel opérant directement vers le consommateur – business to consumer, ou B to C – peut procéder à une intégration verticale de la chaîne de valeur : si l’acteur peut créer ses propres usines, il a intérêt à le faire car il peut internaliser leur marge. En revanche, dans un domaine où ce sont le talent et la créativité qui font la différence, l’internalisation revient à se priver d’une part de talents, d’autre part des bienfaits de la concurrence : l’obtention du meilleur produit au meilleur prix n’est alors plus assurée.

Je l’ai dit, il n’existe pas de modèle où l’internalisation a fonctionné. Cela n’empêche pas que certains distributeurs soient des producteurs importants, comme ITV Studios ou BBC Studios ; mais ils vendent et ils achètent à tout le monde. Aucun acteur n’a développé de système intégrant des usines de production.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je ne suis effectivement pas favorable à l’internalisation complète de la production des contenus audiovisuels, pour de nombreuses raisons. Néanmoins, certaines chaînes publiques, comme la BBC, produisent un peu plus en interne que France Télévisions. Le rapporteur trouvera peut-être que, comparée à l’étranger, elle est un des groupes publics qui le font le moins. C’est la raison pour laquelle je me demandais si certains contenus pourraient être de façon plus évidente internalisés.

Je suis attaché à la production externe, car elle est source de créativité. En outre, un leader mondial comme vous peut exporter des contenus dans d’autres pays, ce qui participe de notre souveraineté. Votre regard sur cette question m’intéresse.

M. Stéphane Courbit. Le débat entre production interne et externe est éternel. J’ai commencé ma carrière à la télévision il y a trente-cinq ans et je me souviens que Patrick Le Lay, qui n’était pas particulièrement amical avec les producteurs, qu’il considérait tous comme des voleurs, avait monté des structures de production internes avec Pascale Breugnot et Dominique Cantien. Cela a duré quelques années, puis il a fini par toutes les fermer. Il s’est rendu compte qu’il perdait en compétitivité, notamment parce que les équipes qu’il s’attachait étaient créatives pendant un temps, puis cessaient de l’être.

On trouve aussi des exemples récents – les derniers arrivés dans un secteur pensent toujours qu’ils vont réinventer la roue. Ainsi, Netflix, qui a enregistré un grand succès avec la série La casa de papel, a signé avec son producteur un contrat énorme de trois séries pour 150 millions d’euros. Résultat, la deuxième était moins bonne et la troisième encore moins, à tel point qu’ils ont jeté l’éponge.

La tentation de produire en interne existe toujours, ne serait-ce que pour économiser la marge de 10 % des producteurs. Je crois que ce serait une ânerie. Les chaînes ont toujours besoin de talents venant de l’extérieur, soit parce qu’elles n’en ont pas en interne, soit parce qu’elles ne disposent pas de la propriété intellectuelle. Elles peuvent donc arriver à dégager 2 % à 3 % d’économies en faisant de l’interne, mais le jour où l’émission s’arrêtera, elles se retrouveront avec des équipes sur les bras dont elles ne sauront pas quoi faire. Le service public a-t-il trop de personnel ou pas assez ? On peut en débattre, mais je ne suis pas sûr qu’il ait globalement intérêt à embaucher pour produire en interne.

M. François Riahi. Vous avez cité la BBC, mais ce groupe produit de nombreux documentaires qu’il peut exporter grâce à l’atout de la langue anglaise. Cette configuration explique le succès de la BBC en tant que productrice.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La suppression de la publicité entre 20 heures et 6 heures n’est-elle pas une demi-mesure ? Ne sommes-nous pas dans un entre-deux dans lequel on demande au service public à la fois de réaliser de bonnes audiences pour générer des recettes publicitaires et de prendre des risques en finançant des programmes audacieux qui ne feront pas forcément beaucoup d’audience ? Cette double injonction fait écho à la double source de financement qui alimente l’audiovisuel public, à savoir la publicité et la dotation publique, toutes deux restant élevées.

Cet entre-deux reflète-t-il un équilibre auquel il convient de ne pas toucher, ou se révèle-t-il néfaste en incitant au conservatisme, tant pour les programmes que pour les animateurs qui les présentent ? Serait-il préférable de privilégier un modèle non mixte, soit centré sur les audiences et financé par la publicité, soit axé sur des contenus que l’on ne trouve pas sur les chaînes privées et affranchi de la contrainte publicitaire ?

M. François Riahi. Je parle en tant que citoyen, car ce choix ne me revient pas. Mon passé à la direction du budget me fait dire que la suppression totale de la publicité conduirait à l’augmentation du coût de l’audiovisuel pour les finances publiques : la France peut-elle se le permettre dans la situation actuelle ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La charge pour les finances publiques ne serait pas forcément plus lourde, car on pourrait demander à l’audiovisuel public de faire moins.

M. François Riahi. Pour financer une grille de programmes, il faut soit des recettes publicitaires, soit des dotations publiques. Si les premières diminuent, les secondes augmentent.

Il y a un équilibre aujourd’hui. Arte propose des programmes de grande qualité dont le degré d’exigence est bien plus élevé et les audiences bien plus faibles que France Télévisions. Cette dernière a la volonté de parler à tous les publics tout en respectant un cahier des charges fixé en accord avec la puissance publique. La modification de cet équilibre, qui ne fonctionne pas si mal, serait risquée.

Mme Alexia Laroche-Joubert. La publicité est en train de quitter les chaînes linéaires et historiques pour aller vers d’autres acteurs, plutôt de nationalité américaine que française. La suppression de la publicité n’entraînerait pas forcément sa migration vers TF1 et M6, mais plutôt vers YouTube et des plateformes de partage.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je m’interroge surtout sur cette situation d’entre-deux. On pourrait assumer la publicité tout le temps, ou changer complètement de modèle et la supprimer. Mais merci de vos réponses.

M. Charles Alloncle, rapporteur. France Télévisions attribue les épisodes de la série Meurtres à… à différentes sociétés de production – on dit d’ailleurs que c’est pour diversifier sa gamme et montrer qu’elle contractualise avec nombre de sociétés. France Télévisions a payé les droits de diffusion du téléfilm policier « Meurtres au Mont Ventoux » à Banijay Rights Limited, votre filiale située au Royaume-Uni. Pourquoi un téléfilm produit en France, par une société dont le siège est implanté dans notre pays, à destination de l’audiovisuel public français et dont la réalisation est probablement française, a-t-il été vendu par France Télévisions à une société britannique ?

M. Jean-François Rubinstein. L’activité de fiction est financée par deux sources de revenus principales, que sont la production et la distribution. Dans un groupe internationalisé comme le nôtre, nous avons choisi de localiser l’activité de distribution en Angleterre, à travers la société Banijay Rights. Cette dernière a pour tâche de distribuer et de vendre le catalogue à l’ensemble des diffuseurs : un agent propose à des partenaires publics et privés des contenus de notre catalogue à des tarifs attractifs. Mais le produit des ventes redescend ensuite dans les sociétés de production, qui sont les détentrices des droits.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Courbit, nous devons nous réjouir qu’une entreprise française soit un leader mondial de la production audiovisuelle et un partenaire essentiel des plateformes américaines ; c’est un élément de notre souveraineté. Que devons-nous faire, en tant que responsables politiques, pour que, dans dix ou vingt ans, la France demeure leader dans ce domaine et qu’une entreprise comme la vôtre ou Mediawan continue d’investir dans notre pays et de racheter des entreprises à l’étranger ? Devons-nous modifier le cadre fiscal, favoriser la formation – en allant jusqu’aux écoles ?

M. Stéphane Courbit. Si, au-delà de la production audiovisuelle, votre question porte sur les conditions d’émergence de champions nationaux, je mentionnerai d’abord l’enjeu culturel. Je viens d’un milieu très populaire et, pour ma famille, les entrepreneurs, les gens riches faisaient toujours l’objet d’une suspicion. C’est philosophique : de fait, la France n’encourage pas l’entrepreneuriat. On devrait, dès l’enfance, inciter les jeunes à tenter, à oser, leur apprendre que s’ils se cassent la figure, ce n’est pas grave. Je ne suis pas un fan absolu des États-Unis mais si les sociétés ou les start-up américaines sont aussi nombreuses à remporter des succès mondiaux, c’est parce que l’entrepreneuriat y est assez naturel. Chez nous, les jeunes ont tendance à penser que ce n’est pas possible. Or ça l’est : il suffit d’oser et d’essayer. Nous ne sommes pas plus mauvais que les Américains ! Il faudrait enseigner à nos enfants, dans nos écoles, qu’on a le droit d’entreprendre, le droit de se tromper. Franchement, j’ai créé beaucoup d’entreprises : on essuie de nombreux échecs mais, de temps à autre, un projet fonctionne et on creuse le sillon.

Ensuite, comment aider les entreprises qui existent déjà ? Dans le domaine de la production audiovisuelle, je mentionnerai ce que l’on appelle le tax rebate, c’est-à-dire un crédit d’impôt dont bénéficient les sociétés qui produisent dans un pays. La France devrait mieux considérer cette incitation à venir tourner sur le territoire, qui a été très efficace en Italie ou en Angleterre par exemple. C’est vrai, les gens peuvent être choqués que des aides publiques soient versées à de grandes entreprises plutôt qu’à de petites structures. Mais on a souvent le sentiment que le service public ne devrait avoir le droit de passer commande qu’à de petites entreprises ! Je ne demande pas qu’il ne travaille qu’avec les champions nationaux, mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce n’est pas ma position. Vous l’aurez remarqué, nous avons, au sein de cette commission d’enquête, des sensibilités très différentes.

M. Stéphane Courbit. Autre aspect de la question : comment faire naître plus de champions nationaux. C’est lié au sujet de la taxation, qui est complexe. Vous avez raison, on doit faire en sorte de ne pas trop taxer les entreprises pour qu’elles se développent en France. Mais je comprends aussi les personnes aux revenus modestes qui pensent qu’il faut prendre l’argent là où il est. Il faut donc trouver la limite entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l’est pas – là est la véritable question.

Je cite souvent un exemple frappant : François Hollande, élu président de la République, a eu la bonne idée de vouloir taxer à 75 % les revenus excédant un seuil de 1 million d’euros. Pour ma mère, qui est issue d’un milieu populaire, vit dans un village de la Drôme et a toujours voté à gauche, c’était normal. Dans l’absolu, elle avait raison mais concrètement, c’était une ânerie. En effet, si moi, qui paie plus d’impôts que tout le village réuni – et je ne m’en plains pas –, je juge un jour que cet impôt est confiscatoire, je m’en irai. Elle m’a répondu que tant pis, je m’en irais – mais alors il faudra bien annoncer aux gens du village qu’ils vont devoir payer deux fois plus d’impôts pour compenser mon départ !

Bien entendu, les entreprises et les gens qui réussissent doivent payer un impôt pour aider ceux qui ont moins ; il faut juste éviter qu’ils aient le sentiment d’en payer trop, au point de s’en aller. Je ne suis pas partisan de ceux qui pratiquent l’exil fiscal et s’installent en Belgique ou au Luxembourg, car nous avons des devoirs ; nous nous devons de montrer l’exemple et de payer nos impôts en France, parce qu’elle nous a beaucoup donné. Mais les politiques doivent veiller à ne pas aller trop loin.

On a évoqué tout à l’heure le secteur des jeux. Depuis notre acquisition de Tipico, nous avons deux activités à peu près équivalentes en volume, en France et en Allemagne ; or nous acquittons 250 à 260 millions de taxes sur les jeux en Allemagne, contre plus de 600 millions en France. Manifestement, il y a un truc qui ne va pas ! Certes, en l’espèce, nous ne pouvons pas déménager puisque la taxe est attachée à l’activité réalisée dans le pays – mais si vous voulez que la France compte encore des champions dans dix ans, il faut que vous les aidiez. Pour cela, il faut, encore une fois, convaincre les jeunes d’oser entreprendre, les y aider, leur expliquer que ce n’est pas une maladie. J’ai été élevé dans ce climat-là ! Mes parents étaient très modestes et, dans notre village, on pensait que la réussite avait quelque chose de louche. Il faut changer cela. Ensuite, il faut éviter que la contribution à l’effort national ne devienne un frein pour les entreprises.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Laroche-Joubert, avez-vous connaissance de dispositifs fiscaux incitatifs dont nous pourrions nous inspirer ou considérez-vous que le cadre français est plutôt favorable à la production audiovisuelle ?

Mme Alexia Laroche-Joubert. Nous avons eu très peur que le tax rebate – qu’on appelle le C2I, crédit d’impôt international – soit supprimé ; il a finalement été reconduit pour deux ans. Ce dispositif, cela a été dit, vise à inciter les producteurs internationaux à tourner en France. L’exemple de la série Emily in Paris est assez parlant : les premières saisons ont bien sûr été tournées en France, mais la série est ensuite partie en Italie parce que le tax rebate italien était plus intéressant ! Pour le coup, les politiques ont bien compris l’enjeu de ce dispositif. Il s’agit de préserver notre tissu de production, qui est par ailleurs composé de gens extrêmement compétents, probablement grâce à la formation, tandis que nos paysages et nos châteaux font de la France un pays très attractif pour n’importe quel producteur de fictions.

Par ailleurs, je suis également très attachée à l’esprit d’entreprise, qui doit effectivement être encouragé.

Enfin, je souhaite mentionner une pratique qui n’a jamais été évoquée dans votre commission d’enquête – peut-être parce que vous ne la connaissez pas. Il se trouve que, lorsqu’en tant que producteur international nous vendons un programme comme « Fort Boyard » à l’étranger, nous reversons de l’argent au service public. Ce dernier a perçu à ce titre 2 millions au cours des huit dernières années. Si nous n’étions pas un groupe international, le service ne profiterait pas ainsi du travail accompli.

M. François Riahi. J’ajoute un point sur l’importance de la réglementation. Nos clients les plus importants sont les grandes plateformes américaines. Or si notre groupe est un producteur de fictions important, c’est en partie grâce à la réglementation qui impose aux acteurs comme Netflix ou d’autres d’inscrire dans leur catalogue des séries locales – françaises, italiennes, espagnoles… –, dont ils s’aperçoivent du reste qu’elles sont de bonne qualité et regardées ailleurs que dans les pays où elles sont produites.

Notre secteur est de plus en plus dominé par les géants du numérique, les Gafan : Netflix, Apple ou Google via YouTube seront sans doute demain les principaux diffuseurs. La réglementation a donc un rôle à jouer pour protéger la production locale.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie très chaleureusement pour ces échanges nourris qui nous ont permis d’aller au fond des choses.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Jacques Cordival, secrétaire général du Syndicat des personnels de la communication et de l'audiovisuel (SNPCA-CGC), M. Jacques Larose, délégué syndical CGC au siège de France Télévisions, et M. Freddy Bertin (25 février 2026)

Mme la présidente Céline Calvez. Mes chers collègues, nous allons commencer notre seconde audition de la journée. Elle nous permettra d’entendre des représentants du syndicat CGC de France Télévisions.

Je reviendrai rapidement sur les raisons pour lesquelles nous vous entendons aujourd’hui, seuls. La commission d’enquête a convoqué et entendu les principaux syndicats de France Télévisions le 22 janvier dernier. Vous nous avez indiqué ne pas avoir reçu de convocation de la part du secrétariat de la commission. Un mail a pourtant bien été envoyé mais il ne vous est visiblement pas parvenu. Vous avez déposé une plainte à ce sujet en février dernier contre le président de cette commission, par l’intermédiaire de votre avocat, Me Gilles-William Goldnadel. Dans la mesure où il n’était évidemment pas question de vous « ostraciser » – c’est le mot que vous aviez employé à ce moment-là –, nous avons décidé de vous inviter devant notre commission afin de vous permettre de nous livrer également votre éclairage spécifique. C’est la raison pour laquelle nous vous recevons seuls, à la différence des autres syndicats.

En tout état de cause, si nous vous recevons aujourd’hui, c’est pour vous entendre, comme vos confrères, sur la situation de France Télévisions, notamment sur la situation sociale du groupe et sur les conditions de travail qui y règnent.

Je vais rapidement vous présenter afin que vous puissiez ensuite échanger avec nous. Monsieur Jean-Jacques Cordival, bien que vous ayez quitté le groupe France Télévisions en 2000, vous restez aujourd’hui président de la fédération CGC des médias et secrétaire général du syndicat national des personnels de la communication et de l’audiovisuel (SNPCA- CGC). Je rappelle également que vous avez été candidat à la présidence de France Télévisions par le passé. Monsieur Jacques Larose, vous êtes délégué syndical CGC au siège de France Télévisions, et monsieur Freddy Bertin, vous êtes également élu CGC au siège de France Télévisions.

À la suite des élections professionnelles qui se sont déroulées au mois de décembre dernier, la représentativité de la CGC est de près de 20 % – 19,97 % au niveau du siège et 5,35 % au niveau de l’entreprise. Au niveau du siège, la CGC dépassant la barre des 10 %, vous avez donc remporté cinq des vingt-six sièges à pourvoir, à égalité avec la CGT, mais derrière Force Ouvrière, qui en a remporté dix, la CFDT et le SNJ en ayant chacun remporté trois. Vous êtes donc considérée comme une organisation représentative au siège ; en revanche, vous ne l’êtes pas au niveau de l’entreprise. Vous pourrez préciser après, monsieur, ces appréciations de représentativité.

Nous sommes très intéressés par le point de vue que vous allez développer sur certains sujets récemment mis en évidence devant notre commission. Je pense notamment aux difficultés quant aux modalités de travail au sein de France Télévisions, liées tant à la diminution des moyens budgétaires qu’au rapport rendu par le centre d'étude et d'analyse des techniques (CEDAET), que nous avons auditionné, sur les conditions de travail au sein de la rédaction nationale. Je souhaite que la commission d’enquête vous entende sur ces deux points, qui nous semblent essentiels au bon fonctionnement de l’entreprise, et que vous puissiez nous faire part de votre point de vue.

Je me permets de faire part d’une interrogation qui concerne le rapport du CEDAET : elle concerne l’incapacité des services des ressources humaines à infléchir des dynamiques au sein de la rédaction nationale. Le poids et le prestige des directions de l’information et de la rédaction nationale semblent avoir engendré « un effet de neutralisation des RH, empêchant leur intervention ou les privant d’effets ». D’après vous, la direction de France Télévisions est-elle consciente de ce travers ? A-t-elle pris le problème à bras-le-corps ou, au contraire, avez-vous perçu de sa part une sorte d’indifférence, au nom, encore une fois, du prestige qui doit être accordé à la rédaction de France 2, notamment dans le cadre de la concurrence des journaux de 20 heures avec ceux de TF1 ? De manière générale, comment se passent les rapports sociaux au sein du groupe France Télévisions ? Vous nous direz ce que vous pensez de tout cela.

Mais avant de vous donner la parole, comme vous le savez et comme nous l’imposent les textes, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations. Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter, chacun à votre tour, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Jean-Jacques Cordival, M. Jacques Larose et M. Freddy Bertin prêtent serment).

Mme la présidente Céline Calvez. Je précise que, pour ma part, j’ai été membre du conseil d’administration de Radio France de 2017 à 2022 et membre du conseil d’administration de France Télévisions en 2023-2024. Je vous laisse la parole pour un propos liminaire de dix minutes. À vous de choisir la répartition de ce temps de parole, mais au bout de dix minutes, nous ferons place aux échanges, et notamment aux questions du rapporteur. Vous avez la parole.

M. Jean-Jacques Cordival, secrétaire général du Syndicat des personnels de la communication et de l'audiovisuel (SNPCA-CGC). Je souhaite juste indiquer, concernant le chiffre de la représentativité globale que vous avez donné, qu’il est en cours d’évolution, puisque le cycle électoral n’est pas terminé. Avec 20 % au siège, nous sommes quasiment convaincus que nous serons représentatifs au niveau du groupe.

Bonjour à tous. Avant toute chose, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie de nous recevoir. Je tiens à rappeler que je m’exprime aujourd’hui devant votre commission avec la conviction profonde qui anime toutes celles et tous ceux qui croient encore à une certaine idée de l’audiovisuel public. L’audiovisuel public n’est pas une marchandise. Il n’est pas un actif que l’on évalue à la baisse pour le céder au plus offrant. Il est le bien de tous les Français. Il est aussi celui des salariés, les premiers concernés, ces femmes et ces hommes qui font vivre au quotidien ce service public et qui attendent énormément de votre commission : un électrochoc, sinon un tsunami. Malgré le peu de temps qui nous a été imparti entre la convocation et cette séance, nous espérons être prêts à répondre à vos questions.

En tout cas, il y a quelque chose que nous tenons à réaffirmer le plus résolument et le plus fermement qui soit : c’est notre opposition à la privatisation. Que notre organisation dénonce les gabegies, comme elle l’a fait depuis une décennie, qui se sont multipliées sans que personne n’y ait vraiment trouvé à redire – sauf aujourd’hui votre commission, la Cour des comptes et l’Inspection générale des finances (IGF) –, cela ne signifie en rien qu’elle souhaite son passage au privé. Que ce soit clair ! L’audiovisuel public n’appartient ni à une majorité du moment, ni à un groupe industriel, ni à un clan, et encore moins à une idéologie ou à des profiteurs qui s’en servent comme d’une vache à lait. Il appartient aux Français, il faut le marteler. À tous les publics, qu’ils soient de l’Hexagone ou des territoires, plus particulièrement des outre-mer, que l’on a cherché à rendre invisibles en leur laissant un simple portail sur lequel personne ne va quasiment jamais, après la suppression de la chaîne qui leur était dédiée, France Ô, ceux des grandes villes comme à ceux des villages les plus reculés, ceux qui regardent le journal de 20 heures comme ceux qui écoutent la radio au petit matin, ceux qui découvrent le monde à travers un documentaire, ou ceux qui se retrouvent autour d’une fiction le soir.

Confier cet audiovisuel public au privé, ce serait le confisquer à la Nation. Questionner sa transformation, oui. Le service public doit se réinventer sans cesse. Il doit être plus agile, plus transparent dans sa gestion, plus exigeant encore sur son indépendance, plus proche des attentes et des réalités de nos concitoyens. La transition technologique, l’adaptation numérique – qui, rappelons-le, est un outil – ne s’accompagne pas, ne se décrète pas : elle doit se faire avec les salariés. L’audiovisuel public, et donc la télévision publique qui en est la plus grosse entité, doit faire preuve d’exemplarité, surtout dans l’usage de l’argent public, ce qui est loin d’être le cas ! Son reformatage est sûrement une nécessité, une urgence même, mais le vendre serait une absurdité. Une absurdité économique d’abord : aucun calcul sérieux ne démontre qu’une privatisation rapporterait durablement à l’État ce qu’elle lui coûterait en perte de souveraineté informationnelle et culturelle. Une absurdité démocratique ensuite, car le service public, même imparfait, cherche encore le bien commun ; le privé, lui, obéit d’abord à la loi du marché et aux intérêts des actionnaires.

Votre commission d’enquête parlementaire a été mise en place, comme son nom l’indique, pour investiguer en profondeur un sujet d’intérêt général et auditionner celles et ceux qui pourront éclairer vos travaux, afin de produire, au bout du compte, un rapport public avec des constats et des recommandations que les Français attendent avec impatience. Ils ne se laisseront pas abuser par quelques mensonges et autres communications de crise visant à leur faire croire que tout serait pour le mieux dans le meilleur des mondes et que toujours plus d’argent public permettrait de tout changer pour que, finalement, rien ne change.

Dans son intitulé, votre commission vise trois des priorités de l’audiovisuel public : sa neutralité, son fonctionnement et son financement. En résumé, votre commission cherche à savoir si l’audiovisuel public remplit correctement ses missions de service public, sans dérives partisanes et sans gaspillage.

En ce qui nous concerne, nous sommes à des années-lumière du respect de ces trois critères. Rejeter sans cesse la faute sur l’État actionnaire – bien qu’il n’y ait aucune action émise bien sûr – est une facilité pour beaucoup. Certes, la responsabilité de l’État est grande, le secteur étant public à 100 %, mais il n’est pas le seul responsable. Rendre la Représentation nationale responsable de l’absence de contrats d’objectifs et de moyens (COM), donc de lignes directrices pour le service public, alors que ces COM sont dévoyés dès leur signature, l’est tout autant. Prétendre porter le fer contre tel ou tel parti politique et se réfugier derrière cette posture, alors même que l’obligation de neutralité l’interdit, est non seulement ridicule, mais aussi contre-productif, pour autant qu’il y ait un but poursuivi. Ce n’est pas cette neutralité fuyante qui menace vraiment le pluralisme ; c’est la concentration privée, ces millionnaires, voire ces milliardaires qui possèdent déjà une grande partie des médias français.

Il est temps pour nous de remettre à plat un système dévoyé par quelques-uns pour des intérêts qui n’ont rien à voir avec le bien commun, afin que la voix des salariés – je dirais la première d’entre elles, valeur irremplaçable du service public – soit entendue et que l’audiovisuel public retrouve de l’exemplarité, au lieu des chemins de traverse sur lesquels certains l’ont sciemment égaré. Je vous remercie de votre attention.

Mme la présidente Céline Calvez. Vous avez respecté les cinq minutes de prise de parole. Je vous remercie. Messieurs Larose et Bertin, souhaitez-vous apporter des compléments à ce propos liminaire ?

M. Jacques Larose, délégué syndical CGC au siège de France Télévisions. Nous avions préparé ce texte ensemble, donc je n’ai rien à ajouter pour l’instant. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie.

M. Freddy Bertin, élu CGC au siège de France Télévisions. Ce que je pourrais ajouter, madame la présidente, c’est que, bien que vous m’ayez présenté comme délégué syndical de la CGC – et il est vrai que j’ai exercé différents mandats syndicaux à France Télévisions ces dix dernières années –, ma plus grande fierté est d’abord d’être un salarié de France Télévisions. Je suis chef d’équipement son et je travaille depuis trente ans au cœur de la fabrication de la télévision. À ce titre, je suis évidemment bien placé pour constater, être le témoin et vivre quotidiennement les problèmes sociaux que subissent nombre de salariés de cette entreprise.

Mme la présidente Céline Calvez. Je vous remercie de ces précisions et de ce rappel. Nous allons passer aux questions du rapporteur pour une durée maximale de trente minutes, si cela vous convient.

M. Charles Alloncle, rapporteur de la commission d’enquête sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l’audiovisuel public. La durée classique est de quarante-cinq minutes.

Mme la présidente Céline Calvez. Pour des auditions qui sont en général plus longues.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame la présidente, à chaque fois, toutes les auditions ont bénéficié d’un droit de quarante-cinq minutes. Je ne vois pas pourquoi celle-ci ferait exception.

Mme la présidente Céline Calvez. Nous ferons donc quarante-cinq minutes, ce qui veut dire que nous arrêterons à 19 heures 15.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour donner ensuite la parole aux députés présents... Je vous remercie, madame la présidente. Messieurs, je vous remercie pour votre présence en cette fin d’après-midi.

Ma première question portera sur les derniers rapports, notamment de la Cour des comptes et de l’Inspection générale des finances, qui, à l’évidence, tirent la sonnette d’alarme sur l’état critique de la situation financière de France Télévisions. Ils ont fait état de plus de 80 millions d’euros de déficits cumulés depuis 2017, alors que France Télévisions, dans ses communiqués de presse, indique que les comptes sont à l’équilibre depuis neuf ans et qu’il n’y a pas lieu de s’alarmer. La trésorerie est négative, alors qu’elle était abondée de plusieurs dizaines de millions d’euros il y a quelques années seulement. Les capitaux propres sont en chute libre, visiblement inférieurs à la moitié du capital social de l’entreprise, ce qui fait peser un risque de dissolution sur les comptes et sur l’entreprise.

Pierre Moscovici lui-même expliquait que France Télévisions se trouvait dans une situation qui n’est plus soutenable et qu’une entreprise normale ne pourrait tolérer.

Comment jugez-vous aujourd’hui la situation financière de France Télévisions et quelles en sont, selon vous, les raisons ?

M. Jean-Jacques Cordival. Juste une petite précision, monsieur le rapporteur : vous avez parlé de 81 millions d’euros de déficit. Vous le savez sûrement, et la Cour des comptes le dit également, ce chiffre concerne les comptes consolidés, c’est-à-dire les comptes du groupe. L’entreprise France Télévisions SA est, quant à elle, extrêmement déficitaire :

- 256 millions en 2024, - 290 millions en 2025. Ce ne sont pas des petites sommes !

Vous parlez du capital social, qui était de - 294 millions au départ, selon le rapport de la Cour des comptes. Il est de – 256 millions en 2024 et de - 290 millions en 2025 : c’est énorme ! Vous parlez de moins de la moitié et nous presque à - 100 millions estimés en 2025. C’est-à-dire que l’on passe de - 294 millions à environ - 100 millions. On a beau vous raconter toutes les histoires possibles, la réalité est là aujourd’hui. Il suffit de lire les rapports de la Cour des comptes, je n’invente rien.

Vous n’avez pas non plus parlé des emprunts. France Télévisions a aujourd’hui trois emprunts, pour un total d’environ 70 millions d’euros. Un emprunt, cela se rembourse. Les comptes sont catastrophiques.

Je voudrais revenir sur le précédent rapport de la Cour des comptes, en 2016. On parlait déjà d’une « impasse financière ». Quand on est dans une impasse, ça veut dire qu’on n’arrive pas à s’en sortir. Neuf ans après, on parle aujourd’hui d’une dissolution possible. Une dissolution, c’est un trait de plume : vous rayez la société, elle n’existe plus !

Effectivement, les salariés sont donc extrêmement inquiets car cela fait des années, comme vous l’avez souligné, qu’on leur répète, année après année, que les comptes sont à l’équilibre. J’ai des difficultés à comprendre. La Cour des comptes explique que, en termes de comptes consolidés, le déficit cumulé de 2017 à 2024 s’élève à 81 millions d’euros. J’ai fait des mathématiques à l’école, j’ai passé un bac C à l’époque... Je n’arrive pas à comprendre comment on peut, année après année, affirmer que les comptes sont en équilibre alors qu’en réalité, ils sont déficitaires, et même ultra-déficitaires. Et cela dure depuis dix ans ! Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes. Aujourd’hui, les salariés sont extrêmement inquiets, car ils pensent qu’au bout du compte, ce sont eux qui feront les frais et paieront la facture. Car c’est ce qui va se passer.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Les propos que vous employez sont lourds. Vous expliquez que France Télévisions a raconté des mensonges. C’est en tout cas l’un des soupçons que je peux avoir quand je vois leur communication financière, où ils expliquent que les comptes sont à l’équilibre depuis neuf ans, et que je lis le rapport de la Cour des comptes qui fait état, a minima, de 80 millions d’euros de déficit cumulé depuis 2017. Vous expliquez que ce serait même plus de 200 millions d’euros de déficit cumulé si l’on ne prend pas seulement les comptes consolidés, ce qui représente une somme encore plus importante.

L’une des raisons que nous avons peut-être pu identifier dans le cadre de cette commission d’enquête est la défaillance, voire l’absence de comptabilité analytique. Nous avons interrogé l’Inspection générale des finances, qui explique qu’il y a une comptabilité analytique défaillante chez France Télévisions, alors que le régulateur et les organes de contrôle l’exigent depuis au moins 2015, date d’arrivée de Mme Ernotte. Par comparaison, la comptabilité analytique de Radio France est visiblement bien plus performante pour faire des analyses et maintenir les comptes en bonne tenue. Avez-vous l’impression qu’il y a eu un défaut volontaire de ne pas mettre en place une comptabilité analytique performante de la part de Mme Ernotte, qui avait pourtant reçu cette mission lors de son premier mandat en 2015 ?

M. Jean-Jacques Cordival. Évidemment. Et je le redis, ce n’est pas 200 millions, mais 290 millions de déficit au niveau de France Télévisions SA. Vous vous doutez bien que, dans le cadre d’un groupe consolidé, aucune des filiales ou des autres entités ne viendra soutenir France Télévisions quand il n’y aura plus d’argent – et il n’y en a déjà plus beaucoup.

Vous avez parlé de la comptabilité analytique. En 2015, il suffit de relire le programme que Delphine Ernotte a présenté à l’époque devant le CSA : « Je vais mettre en place une comptabilité analytique. » En 2016, le premier rapport de la Cour des comptes parle d’« impasse financière ». Entre-temps, une condamnation est intervenue de la part de la Cour de discipline budgétaire et financière à l’encontre de l’ancien directeur financier de France Télévisions, M. Martin Ajdari, qui était passé entre-temps au cabinet de Mme Filippetti. La Cour des comptes dit alors : « C’est formidable, on vous parle d’impasse financière. Vous avez dit en 2015 que vous alliez mettre en place une comptabilité analytique digne de ce nom. Très bien, nous attendons que vous la mettiez en place. »

En 2020, nouvelle audition, toujours devant le CSA. Programme de Delphine Ernotte : « Je vais mettre en place une comptabilité analytique. » Comment se fait-il, et c’est une question que tout le monde se pose, que personne ne lui ait dit à l’époque : « Madame, vous avez expliqué en 2015 que vous alliez mettre en place une comptabilité analytique. Vous ne l’avez pas fait. Nous sommes en 2020, qu’attendez-vous ? » Je ne sais pas si vous avez eu la curiosité de voir le programme de Mme Ernotte pour 2025. Il s’intitule « Réconcilier ». Je ne sais pas qui elle veut réconcilier, mais dans ce programme, on lit : « Je vais mettre en place une comptabilité analytique. »

Monsieur le rapporteur, madame la présidente, je pose la question : comment se fait-il que, dix ans après, personne ne lui dise : « Madame, cela fait dix ans que vous annoncez la mise en place d’une comptabilité analytique. Vous ne l’avez pas fait. Pourquoi ? » On reconduit Mme Ernotte en disant que tout va bien dans le meilleur des mondes. Comment cela est-il possible ? En tout cas, mes collègues et beaucoup de gens à France Télévisions se posent la question. Il n’y a toujours pas de véritable comptabilité analytique. S’il y en avait eu une, nous n’aurions pas eu ces débats sur la répartition des frais de représentation entre ceux qui correspondent à des tournages et ceux qui correspondent à des placements. Nous aurions eu une comptabilité beaucoup plus précise, de même pour les déplacements ou les événements comme le Festival de Cannes. Là, nous sommes dans le global. C’est pourquoi la Cour des comptes éprouve elle-même des difficultés et indique que cela lui pose des problèmes pour disposer d’une comptabilité que l’on pourrait qualifier de fiable.

Mme la présidente Céline Calvez. Merci, monsieur Cordival. Je vous engage à faire des réponses plus courtes, même si elles sont riches d’éléments, car autrement, nous n’aurons pas l’occasion d’aller au bout des questions. Monsieur Bertin, vous vouliez compléter ; de même, je vous demande des réponses courtes.

M. Freddy Bertin. Je vais essayer d’être assez court. Monsieur le rapporteur, vous nous demandez ce que nous pensons de la situation financière actuelle à France Télévisions. Je vous laisse imaginer ce que cette situation en 2025 représente pour les salariés de l’entreprise. Cela fait dix ans que des efforts considérables leur sont demandés. En dix ans, France Télévisions a perdu 2 000 équivalents temps plein (ETP), soit environ 20 % de ses effectifs. Pendant ce temps, les missions de France Télévisions sont restées les mêmes ! Toutes ces missions doivent donc continuer à être assurées par les salariés qui restent. Évidemment, ces dix dernières années ont été extrêmement difficiles à supporter. À un moment donné, tout salarié qui fournit des efforts pendant dix ans se demande où est le bout du tunnel, à quel moment il verra un peu de lumière et d’espoir. Nous arrivons à une situation financière très mauvaise pour 2025, avec des annonces d’efforts sans précédent à réaliser pour 2026. Au final, ce sont toujours les salariés de France Télévisions sur qui les efforts reposent.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je rejoins la demande de Mme la présidente. J’ai beaucoup de questions à vous poser, et si vous pouvez être les plus concis possible, cela nous permettra d’aborder le plus de sujets possibles…

Mme la présidente Céline Calvez. Monsieur le rapporteur, peut-être pour aller dans ce sens, pouvons-nous convenir que les réponses tiennent en deux minutes ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie, madame la présidente. J’en profite pour rebondir sur l’un des sujets que vous avez évoqués, qui n’était pas forcément une question que je souhaitais vous poser : le processus de nomination de Mme Ernotte en 2015 et son renouvellement. Elle en est à son troisième mandat. Il y a eu d’ailleurs un certain nombre de suspicions d’intervention en 2015, notamment de la part du président de la République. M. Schrameck, dans une commission d’enquête précédente, avait indiqué avoir subi des pressions pour favoriser la candidature de Mme Ernotte au détriment d’autres concurrents. Nous avons entendu M. Schrameck lors de cette commission d’enquête, et il a nié, alors qu’il avait tenu ces propos sous serment lors d’une précédente commission. Elle a ensuite été renouvelée en 2020, puis en 2025, ce qui est rarissime pour une présidente d’un groupe de l’audiovisuel public. Il y a eu pourtant des manquements, comme cette comptabilité analytique dont nous avons parlé. Il y a eu des résultats, notamment sur le déficit cumulé, que la Cour des comptes n’a pu pointer que quelques semaines après le renouvellement pour un troisième mandat, ce qui interroge aussi sur la temporalité de la remise de ce rapport. Comment analysez-vous ce troisième mandat de Mme Ernotte, en dépit de résultats qui, a posteriori, paraissent plus que contestables ?

M. Jean-Jacques Cordival. J’aurais tendance à dire que c’est une mascarade. C’est le premier mot qui vient à l’esprit. En tout cas, c’est du grand n’importe quoi. La loi de 2013 dit clairement que la personne nommée à la présidence de Radio France et de France Télévisions doit avoir une expérience professionnelle et venir du secteur. Ce n’était pas le cas de Delphine Ernotte en 2015, vous le savez comme moi. La nomination est fondée sur deux critères : la compétence et l’expérience. Elle n’avait ni l’une, ni l’autre, c’est clair. J’aurais tendance à dire qu’elle ne les a pas davantage aujourd’hui. C’est aussi simple que ça.

Je voudrais juste rappeler que notre organisation syndicale avait contesté la nomination de Mme Ernotte. La procédure a duré six ans. Au bout de six ans, la magistrate en charge du dossier a été nommée au Quai d’Orsay et a donc laissé l’affaire. Nous avons saisi la chambre de l’instruction jusqu’à la dernière minute. C’était assez drôle : la juge a classé l’affaire sur trois points. La chambre de l’instruction a dit : « Non, vous ne pouvez pas classer sur ces trois points. Mais nous, chambre de l’instruction, nous pouvons nous substituer à la juge, donc nous classons. »

Juste une remarque : M. Nicolas About était l’un des membres du CSA à l’époque. Nous avons des témoignages, nous avons tout, y compris le témoignage du président de la République de l’époque qui vient dire qu’il n’a jamais vu ça et qui explique dans sa déclaration qu’Olivier Schrameck a posé une seule question à Delphine Ernotte pour la faire élire : « Madame, connaissez-vous la différence entre un médecin et un enseignant ? » Moi, je ne l’aurais pas su, monsieur le rapporteur…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez aussi abordé le sujet de Cannes, un sujet que nous avons traité dans cette commission d’enquête. Il y a eu des suites à l’hôtel Majestic pour un peu plus de 1 700 euros la nuit, ce qui a représenté plus de 100 000 euros pour des dirigeants de l’audiovisuel public et d’autres personnes. J’ai posé ces questions à Mme Ernotte lorsqu’elle est venue en audition. Elle a expliqué qu’il n’y avait pas un centime d’euro d’argent public qui avait été dépensé. Elle nous a parlé d’un mécanisme de « barter », qui est un échange d’espaces publicitaires marchands avec des sociétés privées pour payer ces suites. Or, ces espaces publicitaires sont un actif et ont bien une valeur marchande. On a donc du mal à comprendre qu’il n’y ait pas eu un centime d’euro d’argent public, car il y a bien eu un échange, un troc, et ces espaces publicitaires avaient une valeur.

Je crois que votre syndicat avait porté plainte il y a deux ans sur ce sujet précis. On a appris il y a quelques jours qu’une enquête était ouverte et qu’un juge d’instruction parisien avait été saisi pour enquêter sur les frais au Majestic à Cannes. Comment analysez-vous les arguments de France Télévisions sur ce mécanisme de « barter » ? Selon vous, y a-t-il eu de l’argent public pour financer ces chambres d’hôtel ?

M. Jean-Jacques Cordival. Bien évidemment. Je ne sais pas si les députés présents aujourd’hui étaient présents lorsque la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale a récemment entendu Mme Ernotte et M. Vion. Toujours est-il qu’ils sont venus vous répéter la même fable ! D’ailleurs, j’ai été extrêmement surpris que M. Vion parle de 350 millions d’euros de recettes publicitaires, puis, quelque temps après, il évoquait 380 millions alors qu’en réalité, on est presque à 500 millions. C’est curieux pour un directeur financier de ne pas connaître les chiffres !

Vous avez rappelé que nous avions porté plainte : nous sommes dans une plainte. Il y a un numéro de parquet, le 24 187 00 128, avec un numéro d’instruction, le 602/26/2. Cette enquête a bien été transmise du parquet à l’instruction. J’ai été moi-même entendu, fin 2023, par la brigade de répression de la corruption et de la fraude fiscale (BRCF). Ce n’est pas pour un PV non payé, c’est bien parce que l’affaire est pour nous extrêmement grave !

Maintenant, revenons sur ce qui se passe. On vient vous expliquer, M. Vion en tête, qu’on avait des invendus et qu’on les a échangés. Des invendus en matière de publicité, ça n’existe pas. On a des tranches de publicité, sauf entre 20 heures et 6 heures du matin où c’est interdit, et on valorise ces tranches. Une tranche de 6 heures à 7 heures n’a pas la même valorisation qu’une tranche à 19 heures ; on mesure ça grâce à un GRP (Gross Rating Point ou mesure d’audience). Je vais être un tout petit peu plus long madame la présidente mais tout le monde doit bien comprendre… On vient vous dire qu’il était difficile de se loger à Cannes. Je rappelle que ce sont des suites d’hôtel ! Nous avons mené l’enquête également. Je vous mets au défi, monsieur le rapporteur, de trouver au mois de mars une des suites du Majestic disponible en plein festival de Cannes. Ça n’existe pas !

On vous dit à côté qu’on a échangé des produits sans jamais vous dire lesquels, mais normalement, tout cela doit faire l’objet d’une convention de « barter ». L’avez-vous vue, cette convention ? Non. Elle doit correspondre à l’euro près à la valeur de la tranche publicitaire et des produits échangés. Quand ça ne correspond pas, il y a ce qu’on appelle une soulte, on donne de l’argent pour compenser. Vous a-t-on parlé de la soulte ? Vous a-t-on montré la convention de « barter » ?

À l’époque, Mme Catherine Boulet avait écrit que la société de « bartering » était TEC, mais sur la facture du Majestic, il y a marqué GBT, Global Business Travel. Vous savez ce que c’est, GBT, monsieur le rapporteur ? C’est l’agence de voyages qui s’occupe de tous les déplacements pour France Télévisions, pour les dirigeants comme pour les salariés. Avant, c’était Wagons-Lits Cook, aujourd’hui c’est GBT. Sur la facture du Majestic, c’est bien l’agence de voyages de l’entreprise. On vient vous dire qu’on a échangé des produits invendus, probablement des tranches à des horaires difficiles à vendre. Imaginez une entreprise qui ne peut pas payer des tranches publicitaires pour vendre ses boîtes de cassoulet ! En quoi le Majestic aurait-il intérêt à un tel troc ? De quelles marchandises s’agissait-il ? Pour moi, il ne s’agit absolument pas de « barter ». C’est d’ailleurs pour cela, je le redis, que j’ai été interrogé par la BRCF et que la plainte est en cours d’instruction.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ce que vous dénoncez et les mots que vous employez sont extrêmement graves. Lorsque nous avons entendu la direction financière de France Télévisions et Mme Ernotte nous expliquer qu’il n’y a pas eu d’argent public en jeu dans le paiement de ces suites au Majestic à Cannes, estimez-vous, selon vous, qu’il y a eu parjure lors de cette audition, sachant que vous expliquez avoir eu connaissance de documents, notamment de contrats passés entre la société et France Télévisions ?

M. Jean-Jacques Cordival. Absolument. Absolument parce que, encore une fois, je le redis, dans son article publié dans La Lettre, Catherine Boulet mentionne la société TEC. On vous explique que c’est du « barter », et puis on découvre que quatre dirigeants de France Télévisions étaient présents ainsi que deux dirigeants de Together Media, M. Le Van Kim et son directeur de production. Que faisaient-ils là ? Ensuite, on vous explique qu’ils ont payé leur part. Mais leur part de quoi, puisque c’est du « barter » ? C’est un échange de produits. Une part de quoi ? Il n’y a pas de valorisation de part, ça n’existe pas. C’est quoi, cette histoire ? Encore une fois, je ne suis pas juge d’instruction, et j’attends que l’instruction soit terminée.

Mme la présidente Céline Calvez. L’instruction devra faire la lumière. Monsieur le rapporteur, sur un autre sujet j’imagine...

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur un autre sujet, effectivement, que vous aviez abordé dans votre propos liminaire. Dans le rapport du cabinet CEDAET publié en octobre 2025 et consacré à France Télévisions, on peut découvrir un climat de travail jugé « brutal » (p. 8), une organisation « autoritaire », des inégalités de traitement et des « tensions profondes », au point que certaines analyses établissent un parallèle entre la situation de souffrance au travail à France Télévisions et celle de France Télécom, où Mme Ernotte avait été cadre dirigeante. Un témoignage indique que les conférences critiques post-JT ont parfois été « un lieu propice à l’humiliation, à des crises de colère ou au rabaissement de journalistes » (p. 108). Les témoignages sont nombreux et interpellent.

Avez-vous été témoin de tels faits ? Avez-vous eu des témoignages qui vont en ce sens ? Comment jugez-vous la situation sociale chez France Télévisions aujourd’hui ?

M. Freddy Bertin. Le bilan social aujourd’hui à France Télévisions est très mauvais. Comme je vous l’ai dit, l’entreprise a vécu dix années de réorganisation permanente, de grands projets et de suppressions de postes et d’ETP, ce que la direction elle-même a admis. Cela produit des effets terribles sur les collectifs de travail et sur les salariés. Le pire des maux que les salariés de cette entreprise ont vécu, surtout ceux qui sont attachés à leur mission de service public, c’est la perte de sens au travail. Au fil du temps, cette suite de réorganisations permanentes n’aboutit qu’à cela.

Plus spécifiquement sur les problèmes à la rédaction nationale, il faut savoir que lorsque tous les salariés de l’ex-France 2 et de l’ex-France 3 sont devenus salariés de la même entreprise commune, les deux rédactions ont fusionné. Si dans les services techniques, cela s’est mieux passé, à la rédaction en revanche, le problème est qu’on ne peut pas gommer du jour au lendemain les identités de France 3 et de France 2. Au fil du temps, beaucoup de journalistes de France 3 ont très mal vécu la dilution de leur identité et la disparition de ce qu’ils avaient fait pendant des années. On a d’abord assisté à la disparition du Soir 3, ensuite à celle du 12/13 et du 19/20 : tout cela a été extrêmement difficile. Si vous ajoutez à cela – et ce n’est pas moi qui le dis, c’est écrit dans un rapport d’expertise – un management autoritaire, voire toxique, il est évident que cela provoque énormément de souffrance. Je connais très bien les journalistes de France Télévisions et j’ai recueilli beaucoup de témoignages de gens qui souffrent quotidiennement dans leur travail.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour continuer sur ce sujet du cadre social, des souffrances au travail et des inégalités de traitement, on a appris que le salaire moyen chez France Télévisions était de 72 000 euros, ce qui place le salarié moyen de l’entreprise parmi les 9 % des salariés les mieux rémunérés en France. On a vu aussi que ce salaire moyen était tiré à la hausse par des salaires de cadres dirigeants exorbitants. Une trentaine de directeurs de France Télévisions gagneraient plus que le président de la République. On a appris qu’il y avait des avantages tout aussi exorbitants, comme une cinquantaine de directeurs bénéficiant de voitures de fonction à Paris, ou encore la rénovation d’une piscine pour le CSE à plus d’un million d’euros. Les représentants du SNJ de France Télévisions, que nous avons interrogés, n’ont pas mâché leurs mots sur les écarts salariaux, qualifiant de « particulièrement choquants » les écarts de rémunération avec les pigistes. Ils ont décrit d’un côté un petit nombre de rémunérations très élevées et de l’autre une grande majorité de journalistes maintenus dans la précarité.

Je rappelle aussi que la présidente de France Télévisions va percevoir cette année encore une prime de performance de près de 80 000 euros, ce qui correspond à quasiment 100 % de ce qu’elle pourrait toucher, alors que, nous l’avons rappelé, la situation financière de France Télévisions est plus que périlleuse, avec un déficit cumulé de plus de 80 millions d’euros. Comment expliquez-vous cet écart de traitement entre des cadres dirigeants qui bénéficient de salaires et de primes particulièrement élevés, et des pigistes et des journalistes qui semblent maintenus dans une situation de précarité ?

M. Jean-Jacques Cordival. Si vous me permettez, monsieur le rapporteur, madame la présidente, M. Larose pourra s’exprimer sur la piscine, mais je voudrais d’abord aborder la première partie sur les salaires. Une moyenne de 7 000 euros par mois est absolument insensée, mais cela a forcément une explication que vous avez presque donnée. Quand la Cour des comptes explique que trente salaires à France Télévisions se situent entre 250 000 et 300 000 euros, et que le salaire de Mme Ernotte est de 412 000 euros par an, plus ou moins – même le président de chambre de la Cour des comptes que vous avez entendu ne connaissait pas le montant exact de sa prime, qui est de 80 000 euros –, il est évident que la moyenne est tirée vers le haut. Les gens ne gagnent pas 7 000 euros à France Télévisions. Si l’on parle d’une moyenne à 3 000 euros, c’est à peu près correct. Surtout, vous avez souligné que ces salaires sont plus importants que celui du président de la République. Notre syndicat a fait le calcul : les cinquante plus gros salaires de France Télévisions équivalent à peu près à un quart de la masse salariale annuelle des 577 députés. Ne trouvez-vous pas cela scandaleux ? Nous, nous trouvons cela un tout petit peu scandaleux…

M. Jacques Larose. Rapidement sur la piscine à un million d’euros... C’est vrai que cette piscine a coûté près de 900 000 euros. On a aussi parlé du château qui appartenait à France Télévisions. Ce château n’est pas vraiment habitable, mais des chalets ont été installés dans le parc pour héberger des salariés de l’audiovisuel public, via le CIO-RTF, une émanation des différentes sociétés de l’audiovisuel public de l’époque. Ce domaine avait coûté un million d’euros. La piscine avait été commandée par un précédent bureau du CIO-RTF, à majorité CGT à l’époque, sans appel d’offres, auprès d’une société qui a fait faillite. Il a fallu trouver une autre société pour continuer les travaux. Il y a eu des malfaçons ; la piscine s’enfonçait quand elle a été mise en eau. Cela a causé une des frais et a fini par coûter 900 000 euros, mais la piscine ne vaut pas ce prix-là.

Sur ce que disait mon camarade, le salaire moyen est certainement une réalité, je ne le conteste pas. Sachant que nous avons quand même perdu 2 500 équivalents temps plein (ETP) sur la période, la masse salariale, elle, n’a pas baissé ; c’est un vrai problème. Malgré tous les efforts faits par les travailleurs de tous les jours, qui s’impliquent dans leur mission de service public, la masse salariale n’a pas diminué à France Télévisions pendant toutes ces années.

M. Charles Alloncle, rapporteur. On voit aussi qu’il y a des mécanismes par lesquels la direction de France Télévisions essaie de faire baisser facialement la masse salariale. On a vu le cas de Samuel Étienne, qui a été remercié par France Télévisions dans le cadre d’un accord. Il a obtenu des centaines de milliers d’euros de rupture conventionnelle, mais il continue à animer l’émission « Questions pour un champion ». Il est désormais payé indirectement par France Télévisions, via une société de production privée financée par l’entreprise. On a l’impression qu’il y a une sorte de jeu comptable qui consiste à réduire le nombre d’employés et la masse salariale faciale, tout en payant des indemnités de départ très importantes pour ensuite continuer à faire travailler ces mêmes personnes via des sociétés de production privées. Que disent ces manipulations comptables et ces indemnités très importantes de la gestion des ressources humaines et de la gestion financière des dirigeants de France Télévisions ? N’y a-t-il pas notamment du salariat déguisé et des infractions, qui pourraient être pénales, qui sont normalisées chez France Télévisions ?

M. Jean-Jacques Cordival. Jacques Larose a fait état tout à l’heure des 2 300 personnes qui sont parties. Juste une petite précision : dans son rapport de 2024, l’Inspection générale des finances chiffre la masse salariale à 894 millions d’euros lorsque Mme Ernotte arrive, pour 11 000 salariés. Aujourd’hui, on est proche du milliard avec 8 700 salariés en réalité. Comment est-ce possible, mathématiquement, qu’avec 2 300 salariés en moins, on arrive à un chiffre proche du milliard ? C’est un problème insoluble.

La deuxième chose, c’est que l’on vire les gens quand on n’en a plus besoin. Combien y a-t-il eu de directeurs de l’information ? On en est à sept ! Chaque fois, il y a des indemnités. Vous avez un directeur de l’information qui est venu vous dire ici qu’il allait s’occuper de l’intelligence artificielle ? Mais non, il n’allait jamais s’en occuper ; il était en train de négocier son départ. Nous l’avons écrit sur notre blog syndical. Tous ceux qui sont partis sont jetés comme des malpropres. Prenez Anne-Sophie Lapix : elle a appris quasiment lors d’un déjeuner qu’elle était virée. Il paraît que les politiques refusaient de venir dans son journal de 20 heures parce qu’elle avait des questions trop pertinentes. C’est comme si nous, nous refusions de venir à votre audition, monsieur le rapporteur, parce que vous avez des questions trop pertinentes. On ne vire pas les gens pour ça.

Mme la présidente Céline Calvez. Vous devez venir quand vous êtes invités devant une commission d’enquête ! (sourires)

M. Jean-Jacques Cordival. Nous sommes d’accord, nous n’avons pas le choix. Le dernier point, c’est que ces gens en place à France Télévisions, dès qu’ils gênent, on les dégage. On leur paie de lourdes indemnités pour qu’ils se taisent. Souvent, quand les indemnités ne suffisent pas, on leur dit : « Écoutez, on va vous recaser dans une boîte de production et comme ça, ça fera la rue Michel. » C’est insensé, cette façon de faire !

Je rappelle juste une petite précision, monsieur le rapporteur. Le budget de France Télévisions, c’est 2,5 milliards d’euros. On peut le diviser en cinq parts de 500 millions. Vous avez une part pour l’intendance, deux parts pour la masse salariale – quasiment un milliard d’euros, selon l’IGF – et deux parts pour les programmes. Sur les programmes, un tiers de ce budget va à trois boîtes de production : Together Media, Mediawan et Banijay. Vous avez des gens qui travaillent à France Télévisions et qui se retrouvent chez Banijay ou Mediawan. La masse salariale de France Télévisions représente 40 % de son chiffre d’affaires. Vous connaissez celle de TF1, monsieur le rapporteur ? 18 % !

Mme la présidente Céline Calvez. Rappelons aussi que les évolutions de la masse salariale s’accompagnent aussi d’une revalorisation d’année en année, puisque nous avons un beau taux de fidélité à France Télévisions, apparemment… Monsieur le rapporteur ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour continuer sur cette gestion RH, ce qui m’interpelle, c’est qu’il y a un nombre d’ETP qui diminue, mais une enveloppe qui continue à augmenter ou qui est stable. Cela semble indiquer que les personnes sont peut-être de mieux en mieux rémunérées au fil des années, ce qui conduit à ce salaire moyen de 72 000 euros.

Je voudrais vous poser une question sur les soupçons d’emplois fictifs, notamment chez des dirigeants de France Télévisions. Nous avons auditionné par exemple M. Arnaud Ngatcha, directeur des opérations spéciales de France Télévisions. Il occupe un temps plein rémunéré plus de 100 000 euros net par an. Il a été élu à la mairie de Paris, comme adjoint d’Anne Hidalgo, et occupe donc un deuxième temps plein rémunéré un peu plus de 60 000 euros d’argent public au titre de son mandat. Il est surnommé le « ministre des affaires étrangères » d’Anne Hidalgo, car il sillonne le monde. On le voit en déplacement en Mauritanie, à Rome, à New York. Pour autant, il n’a pas fait d’avenant à son contrat de travail, il ne s’est pas mis à mi-temps chez France Télévisions. Il continue à être payé plus de 100 000 euros net. Des soupçons d’emploi fictif ont été émis sur son cas, et il y en a peut-être d’autres. Avez-vous connaissance d’éventuels emplois fictifs parmi les dirigeants de France Télévisions ? Pouvez-vous nous donner un peu plus d’éclairage sur ce sujet ?

M. Jean-Jacques Cordival. Ce que nous nous engageons à faire, c’est à vous donner une liste de directeurs qui sont dans des placards. Il n’y a pas d’autres mots. À un moment, nous avons eu quelqu’un à France Télévisions qui était responsable des programmes courts destinés à devenir des programmes longs. C’est formidable ! Vous savez combien de programmes courts sont devenus des programmes longs ? Zéro !

Vous avez vu ce qui s’est passé à France Info ? À un moment, il y a eu une motion de défiance, et le directeur, M. Delpech, a été remercié. Vous pensez qu’il a quitté l’entreprise ? Non, il est devenu directeur de l’innovation ! On déplace systématiquement les gens. Je vous donnerai une liste de noms de fonctions qui ne servent strictement à rien à France Télévisions.

Tout à l’heure, vous avez parlé des voitures de fonction. Une petite anecdote : celui qui a la plus grosse voiture de fonction, c’est parce qu’il a une famille avec quatre enfants et il s’en sert peu. Est-ce que c’est comme ça qu’on fait dans le privé ? Je pose la question…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai pas bien compris le sujet des voitures de fonction, si vous pouviez préciser…

M. Jean-Jacques Cordival. On vous a dit que les voitures de fonction étaient des parties inhérentes des contrats de travail. M. Ngatcha vous a dit, par exemple, qu’il mettait de l’essence de temps en temps dans sa voiture. Je crois que le président de la commission lui a répondu : « Nous, on en met tout le temps dans notre voiture. » Mais il aurait été intéressant, monsieur le rapporteur, de lui demander, puisqu’il a un salaire de 100 000 euros par an, combien de fois il s’était rendu à France Télévisions. On pointe au garage, il y a une entrée. Combien de fois est-il venu ? Demandez-lui.

En plus, on vous a menti. On vous a dit qu’il était le responsable du Téléthon. Il est responsable du Téléthon comme moi, je suis jockey d’obstacles ! Ça n’existe pas ! Je vous donnerai encore une fois la liste des fonctions qui ne servent à rien à France Télévisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’est une information que j’ai demandée à France Télévisions : le nombre de fois où M. Ngatcha avait badgé en se présentant à France Télévisions. C’est une information qui, pour l’instant, m’a été refusée ou que je n’ai toujours pas reçue. Effectivement, je trouve cela relativement préoccupant car cela jette un soupçon sur la situation de cette personne.

Vous avez évoqué la prime de performance de la présidente de France Télévisions. Je voudrais vous poser une dernière question sur le sujet. Selon vous, quelle est la légitimité et quelles sont les raisons qui ont conduit le conseil d’administration à valider cette prime importante ? Dans quelles conditions attribue-t-on une telle prime à la présidente d’un groupe en situation de quasi-faillite, dont les indicateurs, déjà pointés par la Cour des comptes en 2016, sont à nouveau signalés de façon plus grave en 2025 ? Comment expliquez-vous un tel montant, qui correspond quasiment à 100 % de la prime possible ?

M. Jean-Jacques Cordival. Aucune raison ! C’est assez simple. Quand on est dans cette situation financière extrêmement préoccupante, un dirigeant d’entreprise, dans le privé, renonce à sa prime. Mme Ernotte a-t-elle renoncé aux 80 000 euros qui lui étaient attribués ? Non. Par décence, elle aurait dû y renoncer !

Mme la présidente Céline Calvez. Monsieur le rapporteur, une dernière question avant que nous passions aux questions des autres députés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous évoquez un certain nombre de mensonges ou de parjures qui auraient été commis dans le cadre de cette commission d’enquête. Il y a notamment ce sujet où Mme Ernotte, lors de son audition, a expliqué que le directeur des opérations spéciales, M. Ngatcha, s’était occupé du Téléthon, pour justifier sa fonction rémunérée plus de 100 000 euros net par an. Lorsque j’ai posé la question à M. Ngatcha en audition, il a expliqué qu’il ne s’occupait pas du Téléthon. Visiblement, l’un des deux n’a pas dit la vérité. Avez-vous connaissance d’autres cas et comment analysez-vous cette dissonance ?

M. Jean-Jacques Cordival. Je ne vais pas déterminer si des signalements au titre de l’article 40 se justifient ou non. C’est vous qui avez tous les éléments. En tout cas, il est clair que vous avez les preuves. M. Ngatcha a fait le Téléthon comme moi j’ai fait « La Cuisine des mousquetaires ». Non, il n’a pas fait le Téléthon. Et quand bien même il y aurait participé... On vous a dit d’ailleurs qu’on avait réuni tous les directeurs qui s’occupaient du Téléthon. Mais qu’est-ce que c’est que cette fable ? M. Ngatcha n’a pas le don d’ubiquité. Il ne peut pas être à un endroit et en même temps à France Télévisions pour faire le Téléthon. Il me semble qu’il était à deux endroits différents au moment du Téléthon.

M. Freddy Bertin. En fait, toute cette situation, nous, en tant qu’organisation syndicale, nous la dénonçons depuis de nombreuses années. Depuis que France Télévisions est devenue une entreprise commune, énormément de synergies ont été imposées, parfois aux forceps, aux salariés opérationnels – techniciens, administratifs, journalistes. Ce que nous dénonçons depuis toutes ces années, c’est que nous avons vu émerger petit à petit à France Télévisions une superstructure, avec une multiplication des strates managériales et hiérarchiques. À un moment donné, quand on entend parler d’une moyenne de salaire de 72 000 euros annuels, je crois qu’il y a beaucoup de salariés qui sont extrêmement choqués par ces chiffres car leur salaire annuel est bien inférieur. Nous sommes bien placés pour témoigner que la politique salariale de France Télévisions est plutôt déficiente. Nous participons chaque année à des comités salaires, et les enveloppes pour les revalorisations salariales des salariés sont très minces. Il y a donc un énorme décalage entre les chiffres qui circulent dans la presse et la réalité que vivent un grand nombre de salariés de l’entreprise.

Mme la présidente Céline Calvez. Nous allons passer la parole à Mme Ayda Hadizadeh pour le groupe Socialistes et apparentés, pour deux minutes. Les réponses seront également de deux minutes, s’il vous plaît, messieurs.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Monsieur le secrétaire général, tout à l’heure, au sujet des chambres de Cannes, vous avez affirmé de manière très catégorique que, oui, de l’argent public avait été utilisé. Sur votre blog, vous êtes plus nuancé. Je pense qu’il est important de revenir sur ce point, car cette question est assez mise en lumière et interroge suffisamment pour que l’on soit précis. Vous êtes beaucoup plus précis dans votre blog que vous ne l’êtes en commission d’enquête. Ce n’est pas de l’argent public qui est utilisé pour payer ces chambres. Vous avez relayé l’article du Canard enchaîné, mais cela ne veut pas dire qu’il faille cautionner ce système. D’ailleurs, je pense que notre commission d’enquête, si elle va au bout de ses travaux, doit remettre à plat ce système de « barter », ou en tout cas l’interroger dans le rapport. Je pense que cela sera fait par le rapporteur, qui demandera ce fameux contrat de Cannes pour nous éclairer.

Ce qui est dit, c’est que non, il n’y a pas d’argent public utilisé, mais on ne connaît pas la valeur de cet espace publicitaire qui ne serait pas vendu. C’est donc une zone grise. Ce n’est pas un détournement d’argent public, c’est plus flou. Je tenais à dire ceci et je vous laisserai répondre.

J’ai une deuxième question. Un député qui a été salarié de France Télévisions, Philippe Ballard, nous a parlé d’un « étage du placard » dans lequel se succédaient des bureaux de personnes qui avaient été mises à l’écart. Je pense que ce n’est pas récent, puisqu’il a quitté France Télévisions il y a quelque temps. S’agissait-il de journalistes ou d’autres salariés ? Je ne sais pas exactement, mais il y aurait cet étage des mises au placard. Avez-vous connaissance de cet étage ? Existe-t-il encore, et si oui, pouvez-vous nous en dire plus ?

Mme la présidente Céline Calvez. Je crois que son témoignage concernait Radio France, mais la question des placards peut peut-être être posée aussi pour France Télévisions…

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Alors pardon, j’ai confondu. Dans ce cas, j’aurai une autre question !

M. Jean-Jacques Cordival. Je vais vous répondre très simplement. Vous noterez que des arrhes ont été versés en tout début d’année sur cette facture de 102 000 euros. Ces arrhes ont été versés par France Télévisions, et non pas, je le souligne, par une société de « bartering » qui anticiperait des invendus publicitaires pour les échanger. D’ailleurs, jusqu’au dernier moment, on peut imaginer que des espaces invendus deviennent finalement vendus ; cela peut se négocier. Or, dans le cas présent, on nous indique que les chambres ont été réservées en amont et payées en tout début d’année, en janvier ou février. Il s’agit d’un acompte de 102 000 euros pour quatre dirigeants de France Télévisions mais aussi pour deux dirigeants de Together Media. Je le demande à nouveau : à quel titre ?

Il est impossible, madame la députée, qu’aucun argent public n’ait été engagé dans cette opération. En effet, si ces spots publicitaires, puisqu’ils étaient invendus, avaient finalement été diffusés à l’antenne, ils auraient eu une valeur marchande. C’est donc de l’argent public qui serait rentré dans les caisses de France Télévisions. Lorsque M. Christian Vion vous dit que les invendus représentent environ un ou deux millions d’euros par an, je le répète, ce chiffre est incertain. On valide des tranches horaires, et une tranche avant le journal de 20 heures est beaucoup plus chère qu’une tranche à 7 heures du matin ; des objectifs sont fixés en conséquence. Le fait que ces objectifs ne soient pas atteints ne signifie pas pour autant qu’il y ait des invendus.

Dans le cadre d’une convention de « barter », on échange, par exemple, ces chambres d’une valeur de 102 000 euros contre un certain nombre de spots publicitaires. Or, la valeur de ces échanges ne tombe jamais juste. Une convention de « barter » doit s’équilibrer à l’euro près. Lorsque ce n’est pas le cas, des soultes sont versées en argent pour compenser la différence. Où passe cet argent ? À qui vont ces soultes ? Il s’agit bien d’argent public. Cet argent ne va pas à France Télévisions. Va-t-il à l’hôtel Majestic ? Va-t-il à l’annonceur qui n’a pas les moyens de payer ses publicités ? À un moment donné, il faut clarifier les choses. J’invite M. le rapporteur, si cela n’a pas déjà été fait, à demander ces conventions de « barter », dont la formalisation est obligatoire depuis la loi Sapin 2, comme vous le savez.

Mme la présidente Céline Calvez. Vous nous avez déjà invités à le faire. Sur le deuxième point qui a été soulevé par Aïda Adizadeh.

M. Jean-Jacques Cordival. À France Télévisions, il existe bien des cas de « placardisation », mais ce n’est pas physiquement que l’on met des gens dans les placards. Certains salariés se retrouvent en situation d’épuisement professionnel, d’autres sont en situation de « bore-out », sans aucune tâche à accomplir. Je crois que vous l’avez d’ailleurs constaté avec l’assistante de M. Ngatcha. Le « bore-out » n’est pas forcément synonyme de mise au placard intentionnelle. Enfin, il y a effectivement des personnes qui sont mises au placard, à qui l’on ne confie plus rien en attendant qu’elles craquent. Je me suis engagé à fournir une liste à M. le rapporteur, et je le ferai. Elle ne contiendra pas de noms, mais des intitulés de postes.

M. Freddy Bertin. Je souhaite ajouter que, pendant ce temps, les conditions de travail des salariés de France Télévisions se dégradent. La politique de remboursement des frais de mission est de plus en plus stricte. On en arrive aujourd’hui à refuser des remboursements de frais au motif, et j’exagère à peine, qu’une personne déclare avoir acheté tel aliment pour son petit-déjeuner alors que, pour l’entreprise, un petit-déjeuner se compose exclusivement d’un café ou d’un thé, de pain et de confiture. Voilà où nous en sommes pour les opérationnels, pour le salarié moyen de France Télévisions. Cette politique de plus en plus dure concernant les frais de mission conduit à des situations où certains intermittents ou salariés en CDD ne se font plus rembourser, tant la procédure est devenue compliquée. Le logiciel de traitement est si complexe qu’ils finissent par abandonner et renoncent à se faire rembourser leurs frais. Telle est la situation actuelle.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais vous interroger sur un sujet auquel vous avez réagi, je crois, sur votre blog. Le 8 février dernier, Le Parisien publiait un article sur notre commission d’enquête, intitulé « « On essaie de tout imaginer » : comment les stars de l’audiovisuel public se préparent à la commission d’enquête ». On y apprend que les personnes auditionnées sont extrêmement préparées, qu’une cellule a été mise en place par France Télévisions et que des consignes ont été passées. Des mémentos et des vade-mecum ont été transmis à l’ensemble des personnes auditionnées chez France Télévisions. Je cite l’article : « L’une des consignes, c’est qu’il faut « faire chiant », élargir les sujets au maximum, être technique et lénifiant ».

Depuis le début de nos travaux, je regrette que, si des moyens importants sont mis en œuvre pour préparer les personnes auditionnées, ce qui est normal, encore faut-il savoir si des sociétés privées ont été mandatées et quel a été le coût ? Je regrette que les mêmes moyens ne soient pas mobilisés par France Télévisions pour m’adresser les documents en temps et en heure ou pour m’aider dans leur traitement et leur classement. Je m’interroge donc : comment analysez-vous ces moyens mis en œuvre ? Avez-vous connaissance de sociétés privées qui auraient été mandatées et du coût de ces prestations ? Des salariés de France Télévisions, ou vous-mêmes, ont-ils reçu des consignes spécifiques ? Nous savons par exemple, de la part de Léa Salamé, qu’une consigne a été transmise par la direction de France Télévisions pour ne jamais révéler son salaire. Avez-vous connaissance d’autres consignes visant à entraver le devoir de vérité de cette commission d’enquête ?

M. Jean-Jacques Cordival. Ce que vous avez cité est un article du Parisien, non de mon blog, mais nous disons la même chose. Oui, nous sommes au courant de l’existence de ce que l’on appelle une « cellule institutionnelle ». Pour nous, elle se compose de trois membres de la direction de France Télévisions, payés par l’argent du contribuable, qui préparent chaque salarié aux réponses à vous apporter. On nous a même affirmé, et j’attends d’en avoir la confirmation, que les questions étaient transmises à l’avance. Si nous en obtenions la preuve, ce serait un véritable scandale.

Nous, nous ne lisons pas un texte ; nous répondons spontanément à vos questions. Personne ne nous a appris quoi dire. Nous ne vous opposons ni le respect de la vie privée, ni le secret des affaires, qui sont d’ailleurs inopposables à cette commission, comme vous le savez mieux que moi. Cette préparation ôte toute sincérité, on fait dire aux gens ce qu’ils veulent. Concernant les salaires, il suffit de consulter le rapport de la Cour des comptes : les trente plus hauts salaires se situent entre 250 000 et 300 000 euros. Nul besoin de mettre des noms en face pour constater que c’est énorme. Les suivants sont estimés à environ 100 000 euros. Cela donne déjà un bon aperçu.

Je ne dis pas que la commission a été biaisée mais que les personnes qui y sont intervenues l’ont été. On nous a même expliqué que la direction de France Télévisions entendait choisir qui, pour la CGC, elle déciderait d’entendre. Rendez-vous compte : un syndicat, qui est maître chez lui, ne pourrait pas désigner ses propres représentants pour cette commission. Je me trompe, monsieur Larose ?

M. Jacques Larose. Effectivement, j’ai été contacté par un membre de la direction qui m’a dit : « On a cinq noms, lesquels choisit-on parmi ceux-là ? » J’ai répondu : « Mettez-moi, et nous verrons ensuite ». Il aurait été inacceptable pour nous que notre secrétaire général ne soit pas présent. Finalement, il est là et nous avons pu l’accompagner. J’ai cependant eu l’impression que France Télévisions cherchait à choisir les interlocuteurs de cette commission, y compris pour les organisations syndicales, du moins pour la nôtre. La tentative n’a pas abouti, mais elle a bien eu lieu.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ce que vous expliquez est malgré tout très grave. Comment s’est manifestée concrètement cette tentative de France Télévisions de choisir ses propres représentants syndicaux pour répondre aux questions de la commission d’enquête ?

M. Jacques Larose. J’ai reçu un courriel. Notre convocation était relativement tardive, hier à 19 heures 20. J’ai eu un échange lundi avec le secrétariat de la commission d’enquête, qui m’a contacté à la suite de l’appel de cette personne de la direction. On m’a dit : « Vous pouvez venir, mais est-ce pertinent que votre secrétaire général vienne, vu qu’il a quitté France Télévisions il y a quelque temps, bien qu’il soit un fin connaisseur de l’audiovisuel public ? » Il a pourtant été président de la branche de la télédiffusion pendant deux ans. Il y a donc eu de petites pressions, des tentatives…

On m’a présenté une liste de cinq noms en me demandant de choisir parmi eux. Il s’agissait de cinq délégués syndicaux du siège, dont deux venaient d’être nommés récemment. La personne qui m’a appelé ne disposait manifestement pas de toutes les informations, qui avaient dû être transmises par le service du dialogue social de notre société. On a donc essayé de restreindre notre choix à ces cinq personnes. Cela n’a pas été plus loin, car j’ai répondu : « D’accord, mettez mon nom et nous verrons avec le secrétariat de la commission ». Nous avons ainsi pu choisir notre délégation. Mais il y a bien eu une tentative de pression, qui n’a pas abouti.

Mme la présidente Céline Calvez. Merci beaucoup. On va passer à un autre point, s’il vous plaît, puisqu’il y a encore quelques questions.

M. Jean-Jacques Cordival. Madame Hadizadeh, vous voulez comprendre, on nous expliquait que tout devait passer par le secrétaire général.

Mme la présidente Céline Calvez. Elle voulait comprendre, mais c’est moi qui vous donne la parole.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur un autre sujet, je voudrais revenir sur les contrats passés par France Télévisions avec les sociétés de production. On peut constater, comme vous l’avez expliqué dans votre propos liminaire ou dans l’une de vos premières réponses, un phénomène de concentration des contrats au profit de quelques sociétés. Vous avez évoqué Mediawan, la première, qui bénéficie de plus de 110 millions d’euros de contrats par an, ainsi que Banijay et Together Media, pour citer les principales. Des doutes pèsent d’ailleurs sur la structure capitalistique de Mediawan, avec l’importance du fonds d’investissement américain KKR. Des plaintes ont été déposées, notamment par des syndicats de producteurs, qui estiment que si KKR est majoritaire au capital de Mediawan, cette société ne devrait pas bénéficier de fonds du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) ni même de contrats publics. Quel est votre avis sur ce sujet de la concentration et sur les contrats passés avec Mediawan, qui pourrait être détenue par un fonds d’investissement américain ?

M. Jean-Jacques Cordival. Mediawan est la première société de production et se trouve quasiment en situation de monopole à France Télévisions. Le débat a porté sur le point de savoir si Mediawan détenait 50,1 % et KKR 49,9 %, mais la question ne se pose pas ainsi. Le fonds d’investissement KKR, sur les quinze dernières années, a racheté entre 250 et 300 sociétés, selon les documents américains. On ne rachète pas des entreprises pour le plaisir, mais pour générer du profit. Dans les deux ou trois ans qui ont suivi ces acquisitions, KKR en a revendu près de 200. Il est normal qu’une société américaine cherche à réaliser une marge, mais nous sommes ici dans le cadre du service public.

Je reprends un article de Catherine Boulet dans La Lettre du 30 janvier 2024, qui calculait, d’après les données du CNC, que 27 filiales de Mediawan étaient sous contrat avec France Télévisions. À quel moment, et je rejoins ce que disait Freddy Bertin, les salariés se sentent-ils impliqués dans le fonctionnement d’une chaîne si on leur confie de moins en moins de travail ? Je reviens brièvement sur les décrets Tasca. Lorsque France 2 et France 3 étaient des entités juridiquement distinctes, France 2 pouvait externaliser 50 % de sa production et France 3, 25 %. France 3 pouvait donc produire 75 % en interne, et France 2, 50 %. Or, à l’époque déjà, ce chiffre n’atteignait qu’une vingtaine de pourcents. Demain, lorsqu’il n’y aura plus que des sociétés de production et que France Télévisions ne sera plus qu’un diffuseur, que ferons-nous ?

Les gens qui entrent à France Télévisions le font parce qu’ils ont envie d’exercer leur métier. Aujourd’hui, on leur dit que tout est externalisé. Ils ont été choqués la semaine dernière d’entendre Roselyne Bachelot déclarer dans cette commission qu’il était normal de recourir à des sociétés de production en raison de la complexité croissante des contrats. Je crois d’ailleurs que Mme Bachelot avait tenu un discours inverse dans une lettre adressée à Mme Frédérique Dumas, qui l’interrogeait sur les contrats de Nagui. La société de Nagui, qui a depuis rejoint Banijay, était concernée par un contrat pluriannuel de 100 millions d’euros. Je rappelle que depuis l’affaire Griotteray-Elkabbach et la clique (ce n’est pas vulgaire, c’est tout ce qui était autour…), les contrats pluriannuels avaient été interdits. Cent millions d’euros, ce n’est pas une petite somme, monsieur le rapporteur !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Comment expliquez-vous cette concentration de contrats auprès de quelques sociétés de production comme Mediawan, Together Media et Banijay ? Selon vous, existe-t-il des liens entre Delphine Ernotte ou M. Sitbon-Gomez et les dirigeants de ces sociétés, ou d’autres dirigeants de France Télévisions, qui pourraient expliquer ce phénomène ? Ou bien estimez-vous que l’attribution de ces contrats est parfaitement réglementaire et ne souffre d’aucune contestation, ni d’aucun soupçon de conflit d’intérêts ?

M. Jean-Jacques Cordival. Évidemment non, sinon je ne vous dirais pas ce que je viens d’exposer. Quand vous dites, « il y a des relations », il y a forcément des relations… Quand Mediawan invite Mme Ernotte chez Maxim’s, avec la privatisation du restaurant Maxim’s tout entier pour fêter un peu en avance sa victoire, c’est quand même assez choquant. Moi, je n’irais pas ; si c’était moi, je n’y serais pas allé. Vous voyez ce que je veux dire… Donc oui, forcément, à un moment ou à un autre, tout ce monde travaille… On est dans un petit monde de l’entre-soi…

M. Freddy Bertin. Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais ajouter que France Télévisions possède des moyens de fabrication internes et un vrai savoir-faire, que les téléspectateurs ont encore pu constater récemment avec la couverture des Jeux olympiques. Le problème est que si les moyens du siège sont correctement utilisés, nous sommes à la veille d’une révolution technologique avec le projet Genesis, qui va nous faire basculer vers la technologie IP. Cette technologie va permettre de dégager des potentiels : là où il faut quinze personnes pour fabriquer un journal télévisé, il n’en faudra peut-être plus que quatre ou cinq.

Les salariés de France Télévisions sont plutôt favorables à ces évolutions, car tous les personnels ainsi libérés pourraient être redéployés vers la fabrication interne, pour réinternaliser de l’activité. Mais que fait l’entreprise de ces gains de productivité ? Elle supprime des ETP. Or, si l’on supprime des postes, il devient impossible de réinternaliser l’activité. C’est ce que nous dénonçons depuis des années : voir toute cette activité externalisée année après année vers des prestataires privés, alors que nous avons en interne les moyens et le savoir-faire pour réaliser toutes ces émissions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Nous avons évoqué plusieurs cas d’anciens dirigeants de France Télévisions : Mme Darrigrand pour Together Media, M. Candilis, que l’on a évoqué précédemment lors de l’audition des représentants de Banijay, Mme Alvarez. Le schéma semble être le suivant : des dirigeants de l’audiovisuel public signent des contrats pour des montants importants avec ces sociétés de production privées, se font ensuite licencier de France Télévisions avec des indemnités de plusieurs centaines de milliers d’euros, puis sont embauchés par ces mêmes sociétés pour prendre la tête des émissions dont ils avaient signé les contrats au nom de France Télévisions. N’importe quel élu ou fonctionnaire qui agirait ainsi passerait au minimum par la case du déontologue, voire par une case pénale. En l’occurrence, ce ne sont pas des fonctionnaires. Mais que pensez-vous de ces soupçons de conflit d’intérêts ? S’agit-il de pratiques courantes qu’il faudrait une bonne fois pour toutes empêcher, par des dispositions législatives ou contractuelles ?

M. Jean-Jacques Cordival. Prenons l’exemple d’un député de la commission des affaires sociales et culturelles qui prendrait la tête de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) : cela poserait un problème et devrait sans doute passer par une commission d’éthique. Nous sommes ici dans une situation comparable. Ce que je soupçonne, monsieur le rapporteur, et ce que les salariés soupçonnent depuis de nombreuses années, c’est que l’indemnité de départ, de l’ordre de 400 000 euros, n’est qu’une partie d’un accord plus large. L’autre partie du « deal », c’est l’assurance de retrouver un emploi : « Ne vous inquiétez pas, vous retravaillerez pour nous, on va vous trouver un point de chute ». Il y a l’argent et il y a le poste. Cela fait partie du même arrangement.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai deux dernières questions sur les contrats de production. Vous avez évoqué les contrats de Nagui et l’intervention de la députée Mme Dumas, qui, je le précise, n’est pas de mon groupe politique, mais était, je crois, députée de la majorité présidentielle. Elle avait à l’époque interpellé le gouvernement au sujet d’un contrat de 100 millions d’euros passé entre France Télévisions et Nagui sur une durée d’environ trois ans. Quel est votre avis sur ce sujet ? Disposez-vous d’éléments d’information qui ont justifié la passation de ce contrat ? Je me permets de vous poser la question, car vous l’avez abordée dans l’une de vos réponses.

M. Jean-Jacques Cordival. J’ai abordé ce point parce que Mme Bachelot, à l’époque, avait répondu à Mme Dumas que ce n’était pas le premier contrat de ce type, qu’il y en avait eu un avant. Nous avons ainsi découvert l’existence d’un deuxième contrat pluriannuel de 100 millions d’euros, ce qui est formidable. Je le redis, car Mme Ernotte raconte un peu partout que nous avons déposé une quinzaine de plaintes contre elle pour nous faire passer pour des fous : non, il y en a sept tout au plus, et elles sont toutes justifiées, notamment celle concernant Nagui. Nous sommes partie civile dans cette procédure et nous n’avons pas vu de juge d’instruction depuis six ans. C’est très important de le souligner. Quand on n’a plus d’autre recours, il ne reste que la justice.

Vous avez mentionné Mme Dumas à juste titre. La lettre de Mme Bachelot est intéressante, car elle justifie ce contrat en disant, en substance, qu’on peut le faire parce que cela a déjà été fait. Or, je le répète, les contrats pluriannuels avaient été interdits depuis l’affaire Griotteray et l’affaire des « voleurs de patates » avec Jean-Pierre Elkabbach. Je ne vois donc pas comment on a pu renouveler cette procédure.

Pour empêcher cela, je vous invite, monsieur le rapporteur, mesdames, à lire le projet que Mme Dumas avait présenté lorsqu’elle était candidate à la présidence de France Télévisions. J’ai été très choqué récemment d’entendre Patrick Sébastien, qui, expliquant ne pas pouvoir être entendu par la commission, est allé chez M. Hanouna. Ce dernier lui a répondu, lorsqu’il demandait pourquoi Delphine Ernotte avait été reconduite : « Mais il n’y avait pas d’autres candidats ». C’est honteux d’entendre cela. Je vous invite à lire le projet de Mme Dumas, intitulé « Pour une dynamique d’avenir ». Tout y est : les relations avec le Parlement, les processus pour éviter ce genre d’abus, les contrôles récurrents, en associant le Parlement. Invitez Mme Dumas. J’ai lu son projet, j’ai lu l’autre, intitulé « Réconcilier », et je me demande qui on doit réconcilier avec qui.

Mme la présidente Céline Calvez. On a entendu votre appel.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’aimerais revenir sur le contrat passé entre France Télévisions et le Festival de Cannes. Pendant très longtemps, c’est Canal+ qui en détenait les droits et qui le diffusait en clair, sans que cela ne coûte un centime d’argent public. En 2022, France Télévisions a récupéré ces droits pour un montant très important. C’est la raison pour laquelle j’ai posé la question à M. Le Van Kim, qui est à la tête de Together Media. Comment expliquer que France Télévisions ait décidé de surenchérir et de payer un montant que le privé n’a visiblement pas pu assumer, alors que jusqu’à présent, le privé se chargeait de la diffusion en clair et gratuite du Festival de Cannes ? On a d’ailleurs pu voir que ces montants étaient de plusieurs millions d’euros, avec un certain nombre de détails qui ont pu choquer les Français.

M. Jean-Jacques Cordival. Lorsque vous dites « le privé », il s’agit de Canal +. Quand Vincent Bolloré est arrivé à la tête de Canal +, il a mis fin au partenariat avec la société de M. Le Van Kim pour le Festival. M. Gérald-Brice Viret, l’un des dirigeants de Canal+, a lui-même expliqué dans la presse que depuis 2021, c’était terminé et qu’ils ne pouvaient pas s’aligner sur l’offre du service public, qui s’élevait, me semble-t-il, à 2,5 ou 2,6 millions d’euros. M. Viret et M. Bolloré ont donc expliqué eux-mêmes qu’ils ne voulaient plus s’occuper du Festival de Cannes.

Quand M. Le Van Kim dit devant vous que non, qu’ils étaient en concurrence…

(Apartés entre Mme la présidente Céline Calvez et M. Charles Alloncle, rapporteur)

Mme la présidente Céline Calvez. Nous avons des discussions avec M. le rapporteur sur la conduite de l’audition, ce n’est pas la première fois... Il a été convenu, avec le président, que nous allions nous arrêter vers 19 heures 30…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il n’a jamais été convenu cela, madame la présidente. Je ne peux pas vous laisser dire cela ! La durée moyenne des auditions tourne autour de deux heures et demie, et cela fait maintenant une heure et quart que celle-ci a commencé.

Mme la présidente Céline Calvez. Je reviens sur ce que je précisais au début. Normalement, le syndicat CGC devait être auditionné avec l’ensemble des autres syndicats. Par équité avec eux, nous ne pouvons consacrer beaucoup plus de temps à un seul syndicat que nous ne l’avons fait au prorata lors de la table ronde. Je vous laisse donc deux questions supplémentaires, et nous conclurons.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Madame la présidente, ce serait la première fois que nous mènerions une audition aussi courte. Il n’en a jamais été question. La durée moyenne des auditions, depuis le début, tourne plutôt autour de deux heures et demie. Cela fait un peu plus d’une heure et quart que nous avons commencé. Le fait que ces messieurs aient un point de vue critique sur la gestion de France Télévisions expliquerait-il qu’on réduise leur temps de parole ? Au début de cette audition, je n’ai pas été prévenu qu’elle serait aussi courte. Permettez-moi donc de poser mes questions, car je considère qu’il y a une volonté d’abréger des discussions qui sont, de surcroît, très intéressantes.

La séance est suspendue cinq minutes

Mme la présidente Céline Calvez. Nous reprenons l’audition du syndicat CGC. Nous allons avoir deux questions du rapporteur, puis nous conclurons cette audition.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour sélectionner parmi les questions qu’il me restait à vous poser, j’en choisis une qui me semble importante : celle sur les comptes et la situation financière de France Télévisions. C’est l’un des points majeurs de cette commission d’enquête. Vous faites état d’un déficit de près de 300 millions d’euros que vous avez pu constater dans les comptes de France Télévisions. Pourtant, dans un communiqué de presse du 13 mars 2024, France Télévisions annonce que son conseil d’administration approuve des comptes à l’équilibre pour la neuvième année consécutive. Or, le rapport de la Cour des comptes montre que le résultat net du groupe est déficitaire en 2018, 2021 et 2022, et que le résultat d’exploitation l’est également de 2020 à 2024. Le communiqué de presse parle pourtant de « politique de gestion rigoureuse », de « pilotage dynamique de ses ressources », de « maîtrise des dépenses » et de « résultat exceptionnel ». Selon vous, le groupe France Télévisions a-t-il, d’une façon ou d’une autre, cherché à maquiller ses comptes ?

M. Jean-Jacques Cordival. Il y a quelques années, M. Larose et moi-même avions rencontré Mme Martine Martinel, députée socialiste alors en charge de la commission des affaires sociales et culturelles, qui avait parlé de « comptes insincères ». Je reprendrai ce même vocable. On ne peut pas, pendant dix ans, expliquer que la situation est à l’équilibre en se réfugiant derrière les comptes du groupe, qui ne sont que des écritures comptables. Pendant ce temps, la Cour des comptes, suivie par l’Inspection générale des finances, établit que le déficit de France Télévisions SA, c’est-à-dire l’entreprise elle-même, est de 256 millions d’euros en 2024, et qu’il atteindra 290 millions en 2025. C’est une catastrophe industrielle. Je soupçonne, comme beaucoup de gens aujourd’hui, des publications de comptes insincères. Oui, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, c’est extrêmement grave. Chacun prendra ses responsabilités. Peut-être que cela donnera lieu à une plainte de plus, à un moment où la justice est le seul recours pour établir les faits.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le 18 février dernier, La Lettre a révélé que l’inspection du travail avait adressé un courrier à une filiale de la société de production Mediawan pour dénoncer le recours abusif à de doubles contrats à durée déterminée d’usage de quatre heures, soit en dessous du minimum légal de sept heures prévu par la convention collective. Des techniciens engagés sur les émissions « C à vous » et « C dans l’air », diffusées sur France 5, signeraient deux contrats dans la même journée, avec deux fiches de paie, pour des missions qui ne correspondent pas à ces contrats. Cette pratique vise à réduire les coûts, mais aussi à amputer leurs droits à la retraite, au chômage et à cotisations. Pensez-vous que France Télévisions était au courant de ce mode de contractualisation ? L’entreprise doit-elle continuer à légitimer des contrats qui bafouent le droit des techniciens et des salariés ?

M. Jean-Jacques Cordival. Vous citez La Lettre à juste titre. Il me semble qu’il y a plusieurs procédures en cours, dont une menée par un avocat pour les salariés qui ont saisi la justice. J’ai du mal à comprendre comment Delphine Ernotte, qui prétend à une rigueur totale, peut laisser faire cela par les sociétés qui travaillent pour elle. Des audits pourraient être menés. Le bilan de l’opération, ce sont deux filiales d’une même société qui établissent des contrats de quatre heures. En tant que signataire de l’accord sur la convention de la production et de celui sur la télédiffusion, je peux vous dire que le minimum est de huit heures pour moins de quatre jours, ou de sept heures au-delà de cinq jours.

Vous auriez également pu citer le magazine « Off Investigation », qui a soulevé un problème avec l’Urssaf. Comment peut-on, dans le cadre du service public, travailler avec des entreprises qui ne respectent pas le droit français ? Et comment la direction de France Télévisions peut-elle ne pas être plus rigoureuse sur ces contrats ? J’invite les salariés de Mediawan à vérifier leurs droits, car cette pratique a un impact sur leurs cotisations sociales et leurs retraites, ce qui nuit à la fois à la collectivité et à eux-mêmes. Il faut faire preuve de plus de circonspection vis-à-vis des entreprises avec lesquelles on travaille.

M. Freddy Bertin. Si je peux ajouter, en tant qu’organisation syndicale, nous nous battons en permanence pour veiller au respect des droits des salariés, notamment des personnels techniques, et à l’application de la convention collective et du code du travail. Il est donc très problématique de constater de telles pratiques chez des prestataires avec lesquels on nous met parfois en concurrence. On vient ensuite nous dire : « Vous, avec les moyens de fabrication internes de France Télévisions, vous êtes trop chers ». Que faut-il faire alors pour être moins cher ? L’entreprise de service public doit-elle cesser de respecter la convention collective et le code du travail pour être concurrentielle ? C’est un vrai souci. Et malgré tout, nous voyons l’activité quitter peu à peu France Télévisions, laissant les équipes techniques avec moins de travail. Ce n’est pas nouveau ; c’était déjà le cas à l’époque de la SFP, qui a été liquidée parce qu’on lui reprochait d’être « trop chère », alors même qu’elle possédait un vrai savoir-faire. Oui, respecter le code du travail a un coût.

Mme la présidente Céline Calvez. Merci beaucoup. Nous concluons sur le respect du code du travail, une invitation à laquelle nous sommes également attachés au sein de cette Assemblée.

Je vous remercie pour ces éléments enrichissants. Je vous précise que vous pouvez compléter ces échanges en envoyant au secrétariat les documents que vous jugerez utiles à la commission d’enquête.

La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux demain en entendant d’une part les dirigeants du groupe Mediawan, puis leurs actionnaires. Je vous remercie.

*

Audition conjointe, ouverte à la presse, des dirigeants de la société de production Mediawan : M. Pierre-Antoine Capton, président, Mme Delphine Cazaux, directrice générale en charge des opérations, M. Guillaume Izabel, directeur de la stratégie et des opérations, Mme Justine Planchon, présidente de Mediawan France en charge du flux, et M. Thomas Anargyros, président de Mediawan France en charge de la fiction (26 février 2026)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, je vous souhaite à tous la bienvenue pour cette journée qui sera consacrée entièrement à Mediawan. L’importance et le rôle de cette société dans la production audiovisuelle française nécessitaient que nous nous y arrêtions longuement.

Mesdames et messieurs les dirigeants de Mediawan, je vous remercie d’être parmi nous. Beaucoup de choses ont été dites sur votre société de production depuis le début de cette commission d’enquête. Il était donc essentiel de vous entendre.

Créé en 2015, Mediawan est aujourd’hui le premier studio de production indépendant européen et rassemble plus de quatre-vingts maisons de production, chacune préservant sa propre identité et sa liberté créative. Pour un chiffre d’affaires de 1,5 milliard d’euros en 2024, vous avez produit des films aussi emblématiques que Le Comte de Monte-Cristo, L’Amour ouf ou le blockbuster F1, avec Brad Pitt.

Votre société a acquis plusieurs maisons de productions au fil des dernières années, dont la société américaine Plan B, présidée par Brad Pitt, ou la société britannique See-Saw Films, le dernier grand producteur indépendant en Grande-Bretagne, après trois ans de discussions.

Votre société a comme premier marché le marché américain, devant la France et l’Allemagne. Vous avez noué d’importantes relations aux États-Unis, par exemple en y adaptant la série Dix pour cent dans le monde du sport ; je signale que cette série américaine a été coproduite par la star de la NBA LeBron James. Enfin, votre société a annoncé fin janvier le rachat du producteur américain North Road.

Mais si nous vous auditionnons aujourd’hui dans le cadre de cette commission d’enquête, c’est avant tout parce que vous êtes la première société de production audiovisuelle en volume de contrats signés avec France Télévisions, pour plus de 100 millions d’euros et 400 heures de programmes – vous nous confirmerez si nos chiffres sont exacts. Vous produisez notamment deux émissions de flux pour France 5 : « C dans l’air » et « C à vous ». Avec Together Media, vous assureriez près de 80 % des émissions de flux sur cette chaîne.

Le contrôle de votre entreprise est français, mais votre principal ou premier actionnaire serait américain. Nous auditionnerons cet après-midi les représentants du fonds d’investissement KKR aux côtés de MM. Pigasse et Niel.

Nous vous laisserons nous confirmer le cas échéant ces chiffres et informations et je vais tout de suite vous présenter.

Monsieur Capton, vous êtes président de Mediawan. Natif de Trouville-sur-Mer, vous « montez à Paris » – je vous cite – à l’âge de 17 ans et vous commencez à travailler comme « petite main » chez AB productions avant de partir chez Canal +. À la suite de votre licenciement, vous vous lancez dans la production, jusqu’à fonder Mediawan avec Xavier Niel et Matthieu Pigasse. Le succès de votre groupe est aujourd’hui évident aux yeux de tous – je l’ai dit, vous êtes le premier producteur indépendant européen.

Madame Cazaux, après des études de gestion, vous avez travaillé chez Arthur Andersen pendant douze ans, avant de rejoindre le milieu des médias – d’abord M6, où vous étiez directrice des ressources humaines, puis Endemol, dont vous devenez la directrice générale. Vous entrez chez Mediawan en janvier 2020 et vous en êtes aujourd’hui la directrice générale en charge des opérations.

Monsieur Izabel, vous commencez votre carrière dans le secteur bancaire, au sein de Lazard, avant de rejoindre Mediawan en août 2017. Vous y êtes actuellement directeur de la stratégie et des fusions-acquisitions, ou des opérations.

Madame Planchon, vous commencez votre carrière comme journaliste, avant d’entrer chez Endemol en 2002 comme rédactrice en chef adjointe. Vous travaillez ensuite chez Troisième Œil Productions pendant plus de quatorze ans avant de rejoindre Mediawan en 2021 ; vous êtes actuellement présidente de Mediawan France en charge du flux.

Monsieur Anargyros, après avoir débuté chez Hamster Productions, vous devenez directeur adjoint de la fiction sur France 2, puis directeur de la fiction sur M6 pendant quatre ans, avant de travailler pour plusieurs sociétés de production, notamment EuropaCorp Télévision, dont vous êtes le président pendant sept ans. Vous êtes président de Mediawan France en charge de la fiction. Vous avez également été, de 2014 à 2022, président de l’Uspa (Union syndicale de la production audiovisuelle), organisation que nous avons auditionnée avec d’autres syndicats de la production audiovisuelle.

Après votre propos liminaire, j’aurai deux questions à vous poser, puis je céderai la parole à M. le rapporteur et, bien entendu, aux députés membres de cette commission quand ils nous rejoindront.

Je vous remercie d’avance de nous déclarer, comme nous l’imposent les textes, tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais vous demander de lever la main droite et de dire « je le jure ».

(M. Pierre-Antoine Capton, Mme Delphine Cazaux, M. Guillaume Izabel, Mme Justine Planchon et M. Thomas Anargyros prêtent successivement serment.)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie et je vous souhaite immédiatement la parole.

M. Pierre-Antoine Capton, président de Mediawan. Merci Monsieur le président, je vous remercie de votre invitation. Je suis sincèrement heureux de pouvoir m’exprimer devant vous. Je vais bien sûr vous parler de Mediawan, mais aussi du parcours qui m’a conduit ici, parce qu’il éclaire ce que l’audiovisuel public représente pour la structuration de notre écosystème créatif et la vitalité de la production française.

Vous l’avez rappelé, je viens de Trouville-sur-Mer, d’un milieu bien éloigné de celui dans lequel j’évolue aujourd’hui. Je suis très fier de mes racines et j’y suis très attaché. Mon grand-père était pêcheur, ma grand-mère travaillait à la poissonnerie en élevant ses treize enfants. Ma maman était coiffeuse, mon père moniteur d’auto-école. C’est dans l’appartement HLM de ma grand-mère que j’ai découvert le monde, à travers un écran. J’ai appris à compter avec « Des chiffres et des lettres », j’ai ouvert mes premiers romans grâce à « Apostrophes », j’ai façonné mon esprit critique devant « Le grand échiquier » et j’ai découvert le cinéma avec « La dernière séance ».

Ce petit écran de télévision, qui était mon lien avec le monde, est devenu ma passion. Mon rêve, complètement fou et inaccessible, était de travailler à la télévision. Alors, à 18 ans, sans connaître une seule personne à Paris ou dans ce secteur, sans capital et sans les codes, j’ai pris un billet de train pour Paris. Avec la confiance et le soutien de ma mère, une détermination incroyable et, surtout, rien à perdre, j’ai foncé. J’ai commencé par un stage non rémunéré. Pendant deux ans, j’ai effectué les tâches les plus ingrates. J’avais un autre travail à côté pour pouvoir vivre. J’ai gravi les échelons les uns après les autres, jusqu’à mon premier emploi salarié chez Canal +, que je perds en 2002, lors d’un plan social.

Avec mes indemnités de licenciement et sans réfléchir, j’ai créé ma première société, Troisième Œil. On m’a prêté un bureau dans un parking, à un moment où toutes les portes m’étaient fermées. J’ai passé des heures à faire le siège des groupes audiovisuels, et puis un jour, un dirigeant de TPS m’a offert la chance de ma vie : il m’a donné son accord pour que je produise pour sa chaîne une première émission. Ce sera « Star Mag », qui, malheureusement, s’arrêtera à cause de la fusion entre TPS et Canal +. Le jour où je l’apprends, je suis proche du dépôt de bilan. Je dois licencier les vingt salariés de mon entreprise. C’est cela aussi, la vie d’un entrepreneur.

C’est l’audiovisuel public qui a fait basculer le destin de mon entreprise. Mais à nouveau, je tiens à le préciser, cela ne s’est pas fait grâce à des faveurs, ni à des relations, ni à la chance. En 2009, France Télévisions lance un appel d’offres pour une émission en access prime time sur France 5 lors du lancement de la TNT (télévision numérique terrestre) en France. Je n’ai jamais travaillé pour France Télévisions comme producteur, je ne connais personne et, à ce moment-là, je n’ai jamais rencontré la direction. Nous sommes soixante-cinq sociétés de production en compétition, mais c’est notre projet qui est retenu, contre toute attente. De là naît « C à vous ».

Ce projet a été retenu pour des raisons précises. Nous avions la conviction qu’avec le service public, il fallait produire aussi bien que nos concurrents, mais avec des budgets contraints. Nous avons décidé d’une proposition à prix réduit, en optimisant chaque poste de dépense, sans transiger sur l’ambition éditoriale, ni sur l’exigence de qualité. Nous avons été les premiers à placer des femmes à la tête d’une émission d’access. Nous avons imaginé une articulation nouvelle entre culture et actualité, à la fois rigoureuse dans le fond et simple dans la forme, sans posture ni élitisme.

En seize ans, plus de 12 000 personnalités sont passés dans « C à vous », qui est l’une des émissions les plus prescriptrices de la télévision. Nous avons trouvé notre public, peut-être parce que nous avons toujours pensé à lui. Un de mes mentors, qui était une grande figure de l’audiovisuel public, Jacques Chancel, m’a transmis une conviction qui est devenue un mantra : ne pas donner au public ce qu’il aime, mais ce qu’il pourrait aimer. Sans cette audace qu’ont eue les responsables de l’audiovisuel public de parier sur un petit producteur indépendant, je ne serais pas devant vous ce matin.

Depuis, le chemin parcouru a été considérable. Mediawan est devenu en quelques années un acteur majeur de la production européenne, un groupe indépendant présent à l’international, rassemblant des dizaines de sociétés, des milliers de talents et un catalogue parmi les plus importants d’Europe. Aujourd’hui, Mediawan fédère plus de quatre-vingts sociétés de production dans treize pays. En France, nous faisons travailler plus de 800 salariés permanents et 12 000 intermittents. Nous sommes l’un des premiers employeurs culturels privés du pays. En tant qu’entrepreneur, être capable de créer autant d’emplois en France est une grande fierté.

Au fond, Mediawan est l’exemple qu’en France il est possible de bâtir un champion mondial capable de rivaliser avec les studios américains, comme le font Canal + ou Banijay. C’est moi qui parle devant vous aujourd’hui, mais, derrière moi, il y a des centaines de producteurs et toutes les équipes de Mediawan, que nous représentons. J’en suis particulièrement fier. Nos succès contribuent au rayonnement de la France à l’international. Du Comte de Monte-Cristo à L’Amour ouf, vous l’avez rappelé Monsieur le président, de la série HPI aux documentaires comme Apocalypse et jusqu’au phénomène mondial d’animation Miraculous Ladybug, ce sont des œuvres françaises qui voyagent, s’exportent et s’imposent sur tous les continents.

Je suis heureux que cette commission d’enquête me permette de revenir sur le rôle des producteurs indépendants, qui a l’air d’être mal compris. Un producteur indépendant n’est pas un média. Il ne porte pas de ligne éditoriale propre. Il travaille au service de diffuseurs aux identités différentes. Notre rôle est ailleurs : identifier des talents, développer des idées, structurer des projets et accepter une part importante de risque. C’est un métier d’initiative et d’incertitude. Sur dix développements engagés, un seul aboutit à une production. Les autres s’arrêtent en chemin après des mois, parfois des années de travail. Notre rôle est de proposer des programmes qui correspondent à la ligne de nos clients. C’est pour cela que j’ai pu aussi bien produire « Zemmour et Naulleau » sur Paris première que Enquête d’auteurs sur Arte, avec Mazarine Pingeot.

Nous produisons dans le monde entier et pour tous les diffuseurs – qu’ils soient publics ou privés, qu’il s’agisse ou non de plateformes : de la série Adolescence, sur Netflix, au film F1 ; de l’émission « Nouvelle école », sur Netflix, à « Hot Ones », sur Canal+, « L’agence », sur TMC, Slow Horses, sur Apple TV+, et aux séries Steal, actuellement sur Amazon Prime Video, et Les Papillons noirs, sur Arte.

Cela a été rappelé à de nombreuses reprises dans cette commission d’enquête : Mediawan produit certains programmes importants pour France Télévisions. À ce propos, j’aimerais préciser plusieurs points.

Mediawan ne contractualise jamais directement avec France Télévisions. Ce sont les sociétés de production du groupe qui développent les projets, négocient les contrats et assurent la production. Pour la plupart, elles travaillaient déjà avec France Télévisions avant de rejoindre Mediawan.

Les budgets alloués ne sont pas des chèques en blanc pour les producteurs. Ils servent à financer la production, les archives, les moyens de fabrication et à payer les salaires des collaborateurs, des intermittents et des auteurs. Alors que, depuis cinq ans, le chiffre d’affaires que nous réalisons en France, avec d’autres diffuseurs, a progressé de 30 à 40 %, celui que nous réalisons avec France Télévisions stagne, voire baisse. Notre développement ne repose pas sur le service public. France Télévisions représente moins de 5 % de l’activité consolidée de Mediawan. Notre groupe est diversifié, présent auprès de nombreux partenaires en France et à l’international.

Pour les raisons personnelles que j’ai citées tout à l’heure, France Télévisions est un client très important pour moi, mais notre équilibre économique ne repose pas sur lui. Les programmes que nous produisons pour le service public sont intégralement soumis à ses obligations et à son cadre éditorial. France Télévisions conserve la supervision, le contrôle de conformité et le final cut. Nous intervenons comme producteur indépendant dans le respect strict des cahiers des charges, des règles fixées par le diffuseur, et de l’indépendance de nos rédactions. C’est strictement encadré par nos contrats. Quand nous connaissons des échecs, les émissions sont immédiatement déprogrammées. C’est la loi du secteur et nous la respectons.

Ces éléments permettent, je crois, de replacer notre relation avec l’audiovisuel public dans son cadre réel. Il s’agit d’une relation strictement contractuelle, encadrée par des règles connues de tous, dans un cadre normal de marché régulé. Les décisions relèvent du diffuseur, dans le respect des règles de la commande publique et sous le contrôle des autorités compétentes. Les producteurs, quels qu’ils soient, sont interchangeables en droit comme en pratique. Mediawan n’a ni position protégée, ni garantie de volume. Chaque projet est remis en concurrence, discuté sur son contenu, son coût et sa pertinence éditoriale. Nous pouvons être retenus comme nous pouvons ne pas l’être. C’est le fonctionnement normal du secteur.

Je ne peux pas vous raconter toutes ces années comme producteur au service de l’audiovisuel public, mais l’année dernière, 46 millions de Français ont regardé nos programmes sur les antennes de France Télévisions, que ce soit des magazines, des séries ou des documentaires. Nous avons contribué au rayonnement de la France dans le monde entier avec la série Dix pour cent. Nous avons revisité les plus grands procès de notre histoire et ravivé la mémoire démocratique avec nos documentaires Crimes contre l’humanité. Avec l’audiovisuel public et d’autres partenaires, des films puissants comme BAC Nord ont pu rencontrer leur public et rassembler des millions de spectateurs en salle. Avec l’audiovisuel public, nous mettons chaque jour en lumière les réalités sociales vécues par nos concitoyens dans l’émission « Ça commence aujourd’hui ». Avec l’audiovisuel public, enfin, nous créons de l’emploi partout sur le territoire. Plus de 76 % des heures de tournage de nos séries sont réalisées en région.

Évidemment, sur des milliers d’heures produites, il peut y avoir des erreurs. C’est la réalité du direct. Mais nous sommes fiers de n’avoir jamais été sanctionnés par l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique), d’avoir toujours respecté les obligations qui s’imposent à nous, et de continuer de le faire avec la même exigence.

La question de l’actionnariat de Mediawan a fait l’objet de beaucoup de débats dans cette commission d’enquête. À ce sujet, je veux vous dire d’emblée quatre choses importantes.

Premièrement, Mediawan est un groupe français au sens juridique, fiscal et opérationnel. Son contrôle est français. Cette situation a été examinée et validée par les autorités compétentes, notamment le CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée) et l’Autorité de la concurrence. Notre siège est à Paris. Nos équipes sont en France. Nos décisions stratégiques sont prises en France. Le groupe dans son ensemble est soumis au droit français, à la fiscalité française et aux obligations sociales françaises.

Deuxièmement, en 2020, dans un contexte de crise majeure pour l’ensemble du secteur – je rappelle que les tournages étaient arrêtés pendant la pandémie –, nous avons fait le choix de sortir de Bourse afin de renforcer le contrôle français et de changer de dimension. Nos actionnaires historiques, aux côtés d’autres investisseurs internationaux, ont apporté des capitaux pour accompagner notre développement. Cette ouverture n’a pas modifié la nature française du contrôle, ni notre gouvernance. Elle a permis de consolider un acteur européen face à une concurrence mondiale extrêmement concentrée. Refuser tout apport de capitaux extérieurs reviendrait, dans un secteur globalisé, à accepter le décrochage. Les investisseurs présents au sein de notre capital, qu’ils soient français ou étrangers, n’ont pas le contrôle du groupe, que je garde en main avec mes associés. Depuis vingt-cinq ans, je suis mon propre patron et cette indépendance n’a pas de prix. Je comprends que l’entrée d’un fonds international puisse susciter des interrogations, mais la question pertinente n’est pas l’origine d’un actionnaire, c’est le lieu du contrôle, le respect des règles françaises et la contribution à l’écosystème national. Sur ces trois points, les faits sont établis et contrôlés.

Troisièmement, contrairement à ce qui a pu être affirmé, nous n’avons jamais versé de dividendes. Les résultats sont intégralement réinvestis dans la production, l’acquisition de catalogues, le développement de talents et la croissance de nos sociétés. Notre logique est industrielle, pas spéculative. Nous prenons des risques de long terme dans un secteur où l’investissement précède largement les recettes.

Enfin, je veux être parfaitement clair : les rédactions des émissions que nous produisons sont indépendantes. Les choix éditoriaux relèvent des équipes et des directeurs de publication, dans le cadre fixé par le diffuseur. Aucun actionnaire de quelque nationalité ou nature que ce soit n’est intervenu, ni directement ni indirectement, dans le contenu d’un programme. Cette séparation entre capital et ligne éditoriale est une règle intangible. J’en suis personnellement le garant devant vous et devant nos équipes.

Depuis le début de votre commission d’enquête, le secteur des médias a été secoué. La société de production Skydance Media a racheté Paramount. Netflix est en train d’essayer de racheter Warner, qui est aussi la cible de Paramount. Bytedance, la société qui détient TikTok, a lancé une IA capable de produire des films hollywoodiens en moins de vingt-quatre heures. Canal + a bouclé la plus grosse acquisition de son histoire en Afrique. En parallèle, le secteur de l’animation en France vit une crise sans précédent, avec des sociétés qui déposent le bilan, le marché de la publicité à la télé en France est en baisse et la désinformation et les contenus manipulatoires se diffusent à grande vitesse sur les réseaux sociaux.

Nous débattons ainsi dans un moment de bascule industrielle, technologique et informationnelle sans précédent. Dans ce contexte, le débat ne peut reposer sur l’opposition entre le service public et les producteurs indépendants. Ce serait une lecture réductrice d’un écosystème qui fonctionne précisément en articulant les rôles. Partout en Europe, le modèle repose sur cette complémentarité. Au diffuseur la responsabilité éditoriale, la mission de service public et le lien direct avec le public. Au producteur l’initiative créative, la prise de risque, l’identification des talents et la capacité à porter des projets dans la durée. Ce sont deux métiers différents, deux responsabilités distinctes mais indépendantes. Affaiblir l’un reviendrait mécaniquement à fragiliser l’autre.

Dans un moment où la concurrence est mondiale, où les plateformes disposent de moyens considérables et où la pression technologique s’accélère, la vraie question est celle de la solidité de notre modèle. Notre responsabilité collective consiste à préserver un service public fort, à maintenir un tissu de producteurs indépendants dynamique et à créer les conditions pour que la création française continue d’exister, de circuler et de peser à l’échelle internationale. C’est un élément de soft power important.

Je m’exprime devant votre commission avec le respect dû à ses travaux et à sa mission de contrôle. L’entreprise que je dirige a été créée en France, en partant de zéro, au prix de risques personnels réels. Aujourd’hui, elle emploie des milliers de professionnels, finance des œuvres françaises, investit et participe à son niveau au dynamisme de notre création nationale. C’est dans cet état d’esprit que je suis venu, avec mes équipes, répondre à vos questions. J’espère pouvoir répondre à toutes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup. Deux questions en préambule, avant de céder la parole au rapporteur pour quarante-cinq minutes, puis à M. Balanant.

La question de votre actionnariat a effectivement donné lieu à des échanges parfois vigoureux avec M. le rapporteur – mais, depuis, nous avons appris à travailler ensemble. Nous avions des informations différentes. Puis un article du Figaro s’est penché sur la question. Vous venez en outre d’apporter quelques précisions.

Effectivement, la nationalité d’une entreprise dépend de son siège social – vous nous avez indiqué que celui de Mediawan était en France –, de son pays d’immatriculation – vous nous avez dit qu’il s’agissait de la France – et de son centre de décision – vous nous avez indiqué que la gestion opérationnelle de votre entreprise était en France. Toutefois, l’origine des capitaux est également un élément important pour déterminer la nationalité d’une entreprise. Comme beaucoup de choses ont été dites à ce sujet, il me semble important d’aller au bout de la discussion : KKR est-il votre principal actionnaire ou votre premier actionnaire ? Pour la clarté de nos débats, pour avoir une base de discussion et pour que le rapporteur puisse adapter ses questions, nous devons bien comprendre dès le début de l’audition comment votre actionnariat est organisé.

M. Pierre-Antoine Capton. Je suis évidemment heureux de pouvoir répondre à cette question sur le contrôle de Mediawan et sur son actionnariat, qui ont suscité beaucoup de débats.

Pardonnez-moi, mais la nationalité d’une société n’est pas un objet d’interprétation : c’est une question de droit. Ici, vous le comprenez particulièrement bien. En droit français, Mediawan est une société française, parce que son contrôle est français. Permettez-moi d’être très précis juridiquement – je ne voudrais pas être ennuyeux. Aux termes de l’article L. 233-3 du code de commerce, le contrôle d’une société n’est pas défini par la seule détention de son capital, mais aussi par la capacité à déterminer ses décisions stratégiques. La structure de Mediawan a été examinée et validée par l’Autorité de la concurrence. Celle-ci a confirmé que le contrôle de la société était exercé par ses fondateurs français. Mediawan est donc, en droit et dans les faits, une société contrôlée par des intérêts français.

J’aimerais que ce point juridique, qui ne fait pas débat – vous me l’accorderez –, soit entendu une fois pour toutes ici, et qu’on ne dise plus dans le cadre de cette commission d’enquête que Mediawan est un groupe sous contrôle américain. Ce n’est pas le cas. Mediawan est un groupe sous contrôle français. Nous pourrons revenir plus tard sur la manière dont KKR est entré au sein de Mediawan…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Si vous me permettez, monsieur le président, je l’ai indiqué donc je crois que nous sommes d’accord sur ce point : je le dis très clairement, effectivement, le critère principal retenu non seulement par notre droit mais aussi par notre jurisprudence pour définir la nationalité d’une société est la localisation de son siège réel, c’est-à-dire du siège de la direction effective de la société. Outre l’article L. 210-3 du code du commerce, on pourrait citer l’article 1837 du code civil ou un arrêt très clair de l’assemblée plénière de la Cour de cassation du 21 décembre 1990 qui va dans le même sens. Ils établissent bien que la société Mediawan est française, puisque son siège réel est en France. Le rapporteur pourra y revenir s’il le souhaite. Mais ma question portait sur le statut de KKR. Est-ce votre premier actionnaire ou, ce qui n’est pas la même chose, votre principal actionnaire ?

M. Pierre-Antoine Capton. Contrairement à Banijay, dont vous avez reçu les représentants hier, Mediawan n’est pas une société cotée. La répartition de son capital relève donc du secret des affaires.

Toutefois, je peux vous dire très clairement ceci. On a dit plusieurs fois ici que l’actionnaire majoritaire de Mediawan était KKR. Ce n’est pas le cas. Sous serment, je peux vous dire que KKR n’est pas l’actionnaire majoritaire de Mediawan. Je rappelle que le plus important est le contrôle de Mediawan, qui est français. Mais KKR n’est pas l’actionnaire majoritaire de Mediawan. Notre société compte soixante-dix actionnaires différents ; elle est contrôlée par ses fondateurs et tous les producteurs qui se sont associés à Mediawan ont le statut d’associé.

En tout cas, puisque la société n’est pas cotée, vous nous permettrez de garder cette information au nom du secret des affaires.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous le permets. Toutefois, vous comprenez que, puisque vous êtes la première société de production avec laquelle France Télévisions travaille, il serait intéressant de savoir.

Les avis divergent. Pour ma part, ça ne me pose pas de difficulté qu’un fonds d’investissement américain soit actionnaire d’une société de production française. Mais le rapporteur n’a peut-être pas la même position ; c’est aussi ça, la richesse de notre assemblée.

Tout le monde sait que KKR est actionnaire de Mediawan. Je ne comprends pas bien en quoi le secret des affaires vous empêche de nous dire si c’est le premier actionnaire. Je ne vous demande pas – peut-être que le rapporteur le fera – le pourcentage du capital qu’il détient ni le montant, mais je ne vois pas quelle difficulté il y aurait à nous dire si le premier actionnaire est vous, Matthieu Pigasse, Xavier Niel ou KKR. L’information me paraît importante et intéressante, et je ne suis pas certain que la donner remette en cause le secret des affaires.

M. Pierre-Antoine Capton. J’ai envie de vous répondre que le premier actionnaire de Mediawan, c’est Xavier Niel, Matthieu Pigasse et moi-même, qui sommes les contrôlants de cette société. C’est une définition importante : rien ne peut se faire sans nous. KKR est un actionnaire important, mais il ne dispose ni du contrôle, ni de la majorité. Je sais que vous passerez plusieurs heures cet après-midi avec certains actionnaires de la société. J’en suis également un, et très important. Mais cette information – pardonnez-moi – relève du secret des affaires.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je laisserai le rapporteur faire son travail tout à l’heure. Il aura peut-être des questions complémentaires à ce sujet.

Venons-en à une question importante dans cette commission d’enquête, le pluralisme.

Vous produisez des émissions comme « C dans l’air » et « C à vous », qui sont diffusées sur France 5. En 2025, l’Arcom a adressé des lettres fermes – pour les Français qui nous écoutent, on pourrait parler de rappels à l’ordre – à France Télévisions, considérant que le pluralisme politique n’avait pas toujours été respecté et que certains partis y étaient surexposés, d’autres sous-exposés. L’Arcom a considéré que, puisque France 5 diffusait quotidiennement près de deux heures d’émissions que l’on pourrait qualifier de politiques, il n’était pas normal que le pluralisme politique n’y soit pas garanti à chaque instant. En outre, le décret fixant le cahier des charges de France Télévisions – c’est-à-dire ce que l’État lui demande – indique très clairement que ce groupe doit garantir le pluralisme des courants de pensée et, en son article 46, qu’il doit diffuser « des émissions régulières consacrées à l’expression directe des formations politiques » : France Télévisions doit diffuser des émissions qui donnent directement la parole aux responsables politiques.

Or, à la suite de ces lettres fermes, de ces rappels à l’ordre, et dans la perspective des élections municipales, France Télévisions a pris une décision qui, à titre personnel, m’émeut, pour ne pas dire qu’elle me scandalise : depuis décembre, il n’y a plus d’invités politiques dans les émissions de France 5. Et même si France Télévisions nous a indiqué que cette interdiction avait été levée, je n’ai pas eu le sentiment que les invités politiques étaient revenus dans vos émissions.

Ainsi, les élections municipales, un rendez-vous démocratique majeur pour les Français, se dérouleront sans invités politiques sur France 5, dans ses émissions politiques. C’est un problème démocratique important.

Regrettez-vous la décision de France Télévisions de ne plus inviter de politiques dans vos émissions ? À cette question directe, j’attends une réponse directe.

Question connexe : est-il plus difficile, comme nous l’a dit un représentant syndical, de garantir le pluralisme politique d’une émission quand sa production est confiée à une société extérieure que quand elle est produite en interne par le diffuseur ? Si je vous pose cette question, c’est parce que c’est France 5, une chaîne qui externalise sa production, qui a fait l’objet d’une lettre de rappel de l’Arcom.

M. Pierre-Antoine Capton. Avant de céder la parole à Mme Planchon, quelques éléments de contexte.

Nous pourrons de nouveau recevoir des invités politiques dans nos émissions sur France 5.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Together Media nous a déjà dit ça il y a quinze jours…

M. Pierre-Antoine Capton. Ça a repris samedi dernier ; une ministre était l’invitée de « C dans l’air, l’invité ».

Par ailleurs, vous avez indiqué que Mediawan et Together Media produisaient 80 % des programmes diffusés sur France 5. J’aime beaucoup Renaud Le Van Kim, il a énormément de talent, mais on n’a aucun lien les uns avec les autres, donc globaliser les chiffres ainsi n’a pas grand sens… Je crois que les émissions de Mediawan représentent environ 30 % des programmes de France 5. Je parle de « C dans l’air » et de « C à vous » – qui, s’agissant du pluralisme, respectent le cahier des charges établi par France Télévisions.

Vous le savez, on est dans une période d’élections municipales, assez complexe à gérer en ce qui concerne les temps de parole ; nous souscrivons donc à ce que fait France Télévisions. J’estime, par ailleurs, qu’il n’y a aucune différence de gestion du temps de parole entre une société de production externe et une rédaction appartenant à une chaîne de télévision. Dans ce cadre, nous respectons totalement les obligations qui nous sont données.

À titre personnel, je suis extrêmement heureux que les invités politiques reviennent dans « C à vous » et dans « C dans l’air l’invité ». Je crois qu’on a un rôle majeur à jouer, à un moment où le débat politique est très compliqué, en redonnant la parole aux personnalités politiques.

Je voulais aussi souligner qu’il n’y a pas eu d’invités politiques durant tout le mois de janvier et que les audiences de « C à vous » ont pourtant progressé. Ne voyez aucun lien entre les deux, mais cela prouve que, quand on reçoit des invités politiques, ce n’est pas pour chercher l’audience, c’est parce qu’on pense remplir ainsi une mission rôle de service public et que c’est essentiel de le faire.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Qui était l’invité politique de « C dans l’air, l’invité » ?

Mme Justine Planchon, présidente de Mediawan France chargée du flux. C’était Mme Rufo samedi, M. Farandou hier soir ; vous verrez qui le sera ce soir. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’on a rouvert nos émissions aux invités politiques.

Je souhaitais préciser que le traitement de la politique et de l’ensemble des sujets politiques nationaux et municipaux, comme vous avez dit qu’ils n’apparaissaient ni dans « C dans l’air » ni dans « C à vous », je souhaitais préciser…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai parlé…

Mme Justine Planchon. Des invitations ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. De l’expression directe des responsables politiques.

Mme Justine Planchon. Parce que ces sujets sont traités dans les reportages, lors des sujets diffusés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce n’est pas ce qu’impose le cahier des charges. Le cahier des charges est très clair, il impose l’expression directe des responsables politiques.

Mme Justine Planchon. Absolument.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ma question, qui est directe, appelle également une réponse directe : regrettez-vous, en tant que producteur, la décision prise en décembre de ne plus recevoir d’invités politiques dans vos émissions ? Vous pouvez très bien nous répondre que non, qu’elle ne vous a pas dérangés dans la mesure où vous faites de l’audience quand il n’y a pas d’invité politique – ce n’était pas le sens de votre réponse, monsieur Capton ; mais avez-vous regretté cette décision parce que vous considérez que votre mission de service public consiste notamment à permettre l’expression directe des responsables politiques ? Ou bien est-ce que ça ne vous dérange pas et que vous vous dites que vous allez vous adapter ?

M. Pierre-Antoine Capton. Si vous me demandez à titre personnel, en tant que citoyen : oui, ça me dérange. Après, on se soumet à notre coproducteur, qui est France Télévisions. On est aussi soumis aux règles déontologiques en vigueur et aux décisions de l’Arcom.

Mme Justine Planchon. Par ailleurs, ce n’était pas une décision inédite puisqu’en 2020, on avait déjà été contraints de suspendre la réception d’invités. Donc on s’adapte.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Il ne s’agit pas du regret des politiques frustrés de ne plus être reçus dans vos émissions. Il s’agit d’une mission issue du cahier des charges et d’autres textes, qui imposent très clairement à France Télévisions de permettre ces rendez-vous en direct.

M. Pierre-Antoine Capton. La gestion du temps de parole pendant les élections municipales, c’est extrêmement compliqué. Je peux vous montrer les notes : quand vous les lisez, vous avez du mal à comprendre. Il est donc difficile de pouvoir équilibrer tout ça. Mais on le fait à chaque fois dans le respect des règles.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous nous pencherons sur ce sujet. Nous le savons qu’il est compliqué, mais cette décision a été prise en décembre, alors que les règles relatives au temps de parole en période de campagne ne s’appliquaient pas encore. C’est pourquoi elle nous a un peu interpellés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Mesdames, messieurs, je vous remercie de votre présence ce matin afin de nous éclairer sur plusieurs sujets sur lesquels nous vous interrogerons.

Tout d’abord, j’aimerais revenir sur votre belle réussite entrepreneuriale, monsieur Capton, que vous avez évoquée dans votre propos liminaire. Elle est à saluer : vous êtes, avec Mediawan, un acteur qui rayonne aussi à l’international, ce dont on peut se féliciter.

Vous avez créé cette société en 2015 avec vos partenaires, M. Pigasse et M. Niel, sous la forme d’un Spac (special purpose acquisition company, société d’acquisition à vocation spécifique). Il s’agit d’une opération boursière dont le but est d’attirer des fonds sur la seule base, quasiment, de la réputation des premiers investisseurs.

Votre réputation, vous l’avez acquise notamment grâce à votre société Troisième Œil, que vous avez créée en 2001, à 26 ans. C’est avec cette société que vous avez proposé « C à vous » en 2009. Lorsque vous créez Mediawan en 2015, vous continuez à gérer votre société personnelle en parallèle. Ce n’est qu’en 2020 que vous décidez d’intégrer Troisième Œil à Mediawan.

À l’évidence, l’intuition entrepreneuriale, qu’elle soit personnelle ou collective, est un des facteurs de la réussite de Troisième Œil. Mais peut-être y avait-il aussi un terreau favorable. Vous le savez, je suis un ancien entrepreneur, et je suis très curieux des facteurs de réussite de belles entreprises dans notre pays. Pourriez-vous nous expliquer comment vous êtes parvenu à passer de 0 euro de chiffre d’affaires avec France Télévisions en 2001 à 22 millions d’euros de contrats signés avec ce groupe en 2015 ? Quels sont les facteurs principaux qui expliquent cette augmentation très importante ?

M. Pierre-Antoine Capton. Je vous remercie beaucoup, monsieur le rapporteur, pour cette question. Cette accélération a même été beaucoup plus rapide, puisque c’est entre 2001 et 2012 que mon entreprise Troisième Œil faisait 0 euro de chiffre d’affaires avec France Télévisions. Je vais vous expliquer cela.

Je ne vais pas revenir sur mon parcours, mais j’avais une détermination d’entrepreneur – vous connaissez cela. Il était pour moi crucial de travailler dans ce secteur. Je pense que j’ai fait des choses dingues pour y parvenir. J’ai raconté que j’attendais devant les immeubles des patrons de chaîne pour pouvoir signer des contrats ; c’est vrai. Mon premier contrat a été signé avec TPS parce que je suis entré dans l’ascenseur en même temps qu’un des patrons et qu’il a signé avec moi à ce moment-là.

Entre 2001 et 2012, j’ai régulièrement appelé France Télévisions, et personne ne me répondait au téléphone. Personne ! J’avais vraiment un bureau dans un parking. J’avais cédé 30 % du capital de ma société pour avoir ce bureau dans un parking. Et je n’avais pas de rendez-vous avec France Télévisions. J’appelais régulièrement, j’allais là-bas et personne ne me recevait.

L’appel d’offres pour « C à vous » en 2010 – si je ne dis pas de bêtises – a coïncidé avec le lancement de la TNT en France. France 5 diffusait jusqu’à 19 heures, puis Arte prenait le relais. Pour la première fois, ces chaînes avaient des canaux pleins. Donc France Télévisions voulait exister et cherchait une production low cost. Je crois que j’ai fait la différence et que j’ai réussi à progresser parce que je faisais des émissions moins chères que les autres. C’est un des points communs que j’ai avec Xavier Niel, qui a développé son entreprise dans les télécoms en proposant des forfaits moins chers. Troisième Œil a fait la même chose. Quand l’appel d’offres a été lancé, j’ai tout donné. J’ai perdu mon principal contrat, avec TPS Star : j’ai appris un mardi que je devais virer tout le monde parce que Canal + avait mis un terme à mon contrat et que je n’avais plus d’émission. Et le lendemain, j’ai gagné l’appel d’offres de « C à vous ». Ça a relancé mon entreprise. Avec toutes les équipes qui ont créé cette émission, avec Alessandra Sublet et tous ceux qui ont mis la main à la pâte, on a vécu quatre années incroyables à la développer et à travailler. Ce n’était pas gagné. On disait beaucoup de mal de nous dans la presse pour que l’émission ne marche pas ; ça a été ma première réussite.

Quant au chiffre d’affaires, vous l’avez, monsieur le rapporteur, il n’a pas beaucoup bougé depuis et il a permis à ma société ce bond dont vous avez parlé, simplement dû à une émission quotidienne qui durait quarante minutes initialement contre deux heures aujourd’hui.

Je vous le dis en toute transparence : « C à vous » est, en rapport qualité-prix, l’émission la moins chère du PAF (paysage audiovisuel français). Son budget est réduit. On est dans un secteur très concurrentiel. Il s’agit de la tranche de l’access prime time. Je respecte tous nos concurrents et toutes les autres chaînes, mais pour France Télévisions, on travaille avec des budgets contraints, et quand on rapporte les audiences de « C à vous » ou de « C dans l’air » au budget de ces émissions, on constate que cet ADN – produire moins cher que les autres – est resté. J’en suis particulièrement fier. On pourra sans doute parler des budgets un peu plus tard.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour vos réponses. J’ai de nombreuses questions à vous poser. Je vais essayer d’être bref et efficace afin que nous puissions échanger sur le plus de thèmes possibles. Je vous saurais gré de nous apporter également des réponses efficaces.

Une autre question, vraiment très courte : selon une étude de NBC, en 2023, 40 % du volume de production de Mediawan était destiné à France Télévisions. Quelle est aujourd’hui la part de chiffre d’affaires que réalise Mediawan France avec France Télévisions ?

M. Pierre-Antoine Capton. L’étude dont vous parlez a été menée par NPA Conseil. Je ne sais pas d’où ils ont sorti leur chiffre, par ailleurs. Le chiffre d’affaires de France Télévisions au sein du groupe Mediawan est inférieur à 5 %.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Et Mediawan France ?

M. Pierre-Antoine Capton. Je vais vous répondre, monsieur le rapporteur. Je veux bien faire des réponses courtes et efficaces, mais je voudrais juste pouvoir essayer de sortir les mots de ma bouche.

Un monsieur un peu fou que vous avez auditionné hier a, je crois, parlé de monopole. Je répète : moins de 5 % du volume d’affaires du groupe Mediawan. Et, en France, largement en dessous de 40 % et en dessous de celui de Banijay. Cela vous donne une fourchette – vous n’avez pas le droit de donner les montants et, normalement, je n’ai pas le droit de les donner non plus.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je précise que Banijay nous a donné les chiffres. Je ne voudrais pas qu’après on dise que Banijay, lui, nous les donne et pas v ous… Mais c’est votre choix. Comme tout cela est très regardé, je tiens à être très clair : je vous laisse le choix, je vous dis juste que Banijay a donné très précisément les montants en France et à l’étranger, c’est de votre droit de ne pas donner les vôtres.

M. Pierre-Antoine Capton. Je vous les donne. Je vous donne une indication : moins de 5 %. C’est important : on parle de concentration…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Moins de 5 % dans le monde ?

M. Pierre-Antoine Capton. Oui, exactement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Et en France ?

M. Pierre-Antoine Capton. En France, c’est moins que le chiffre qu’a donné Banijay hier. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Moi, je m’en souviens : c’est 30 %. C’est donc moins de 30 %.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Entre 0 et 30 %, il y a une marge… 25 %, ce n’est pas pareil que 5 %.

M. Pierre-Antoine Capton. Non, mais c’est moins de 30 %. C’est pour vous donner une indication.

M. Erwan Balanant (Dem). Moins de 30 %, ce n’est pas compliqué ! Je ne comprends pas cet acharnement !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Monsieur Balanant, ce n’est pas de l’acharnement ! Connaître la part que représente France Télévisions dans le chiffre d’affaires d’une société de production qui travaille avec le service public de l’audiovisuel ne me paraît pas relever du secret des affaires.

M. Erwan Balanant (Dem). Arrêtez de faire votre show ! Je parlerai tout à l’heure – si vous me laissez plus de deux minutes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons une différence de vision. Quand j’estime que les données demandées relèvent du secret des affaires, je me montre ferme et le dis au rapporteur – cela m’a été assez reproché. Quand je considère que cela n’a rien à voir avec le secret des affaires, je le dis aussi. J’essaie d’être impartial.

M. Pierre-Antoine Capton. Je ne voulais pas donner ce chiffre, mais je vais vous le donner parce qu’on est là en toute transparence et qu’on n’a rien à cacher : il est de 25 %, et non de 40 % comme l’a indiqué NPA Conseil. Le chiffre inférieur à 5 % à l’échelle du groupe montre qu’on est bien loin d’une dépendance d’un côté comme de l’autre.

On parlera tout à l’heure de la notion de dépendance, mais il était important pour moi de répondre à votre question. Acceptez ma transparence et ce que je fais. J’aimerais, de l’autre côté, que mes réponses soient enregistrées et comprises. Beaucoup de choses fausses ont été racontées ici, dont certaines, particulièrement choquantes, ont été dites hier soir. Mon téléphone a beaucoup sonné : des gens ont menti sous serment devant la Représentation nationale. J’espère qu’on aura aussi l’occasion d’en parler. Acceptez cette transparence !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je précise juste ce point. Il m’a effectivement été rapporté qu’un parjure aurait peut-être été commis hier soir. Encore une fois, je vais analyser la situation et demander des documents complémentaires. Le rapporteur vous posera peut-être des questions à la suite des auditions d’hier. S’il y a eu parjure, je prendrai mes responsabilités.