rapport d'enquête sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public — Comptes rendus des auditions (partie 1)

Le premier est la hausse irrégulière du taux. L’indexation automatique prévue dans la loi du 5 mars 2009 n’a pas été appliquée régulièrement, si bien que l’on assistait à une succession de stagnations et de coups de pouce qui rendaient la ressource imprévisible d’une année sur l’autre.

Deuxièmement, un mécanisme de garantie de ressources prévoyait une compensation par crédits budgétaires au cas où le rendement de la redevance et des dégrèvements ne serait pas conforme aux prévisions. Dans les faits, ce mécanisme fonctionnait plutôt comme une subvention d’équilibre pour atteindre les objectifs de crédits définis dans les contrats d’objectifs et de moyens (COM), ce qui revenait à un pilotage par la dépense.

Troisièmement, les COM n’ont pas été respectés sur la période que nous avons regardée, 2011-2022. Les financements alloués furent inférieurs de 1,1 milliard d’euros à ce qui était prévu dans les documents, soit 3 % de l’assiette. Seuls les moments où les COM prévoyaient une baisse ont été respectés.

Mme Sandra Desmettre, inspectrice des finances. Deux éléments principaux ressortent de l’exercice de comparaison internationale que nous avons réalisé. D’une part, au moment de nos travaux, le financement de l’audiovisuel public faisait l’objet de réflexions et de réformes dans de nombreux pays européens. On est passé d’un modèle traditionnel de redevance, souvent assise comme en France sur la détention d’un appareil de réception, à une redevance imposée sur le foyer ou l’habitation. Dans nos exemples, seuls les Britanniques avaient conservé un lien entre le paiement de la redevance et la détention d’un appareil. Nous avons également étudié les exemples suédois et finlandais, où un impôt spécifique sur le revenu est affecté au financement de l’audiovisuel public. Dans les autres pays examinés, le financement par le budget de l’État était la règle, complété par quelques taxes affectées en Espagne.

D’autre part, nous nous sommes intéressés aux dispositions garantissant l’indépendance et la pluriannualité. Quelques pays disposent de garanties d’ordre constitutionnel ou d’un niveau supérieur à la loi ordinaire. C’est le cas de l’Allemagne, du Royaume-Uni et de la Suisse. Au Royaume-Uni, l’indépendance de la BBC est garantie par la charte royale à valeur constitutionnelle, révisée tous les onze ans. En Allemagne, la loi fondamentale de 1949 garantit la liberté d’information, déclinée par le traité sur les médias qui garantit spécifiquement l’indépendance de l’audiovisuel public.

Dans les pays scandinaves, nous avons relevé plusieurs modèles d’engagement financier pluriannuel contraignant. En Norvège, les subventions budgétaires sont fixées pour quatre ou cinq ans selon les chaînes. En Suède, le montant de la taxe finançant l’audiovisuel public est fixé dans une charte de six ans, récemment portée à huit. Au Danemark, le parlement adopte également des accords pluriannuels contraignants.

Nous nous sommes aussi beaucoup inspirés de l’exemple allemand de la Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF), c’est-à-dire la commission pour l’évaluation des besoins financiers des radiodiffuseurs. Cet exemple nous a semblé intéressant car il vise à objectiver autant que possible l’adéquation des missions aux moyens.

Enfin, un autre exemple notable est celui de la fondation de gestion de l’audiovisuel public en Suède. C’est cette entité, et non l’État, qui détient les parts des sociétés de l’audiovisuel, ce qui crée un intermédiaire de fait entre l’État et les sociétés et renforce leur indépendance vis-à-vis des autorités publiques.

Mme Maroussia Perehinec, inspectrice des finances. La quatrième partie de notre rapport formulait un ensemble de propositions permettant de mettre en œuvre l’engagement du Président de la République de supprimer la CAP à l’horizon 2022, tout en protégeant l’indépendance de l’audiovisuel public. Dans ce contexte, le champ des options de financement que nous avions instruites était restreint. Le scénario d’un prélèvement ad hoc étant écarté, deux options demeuraient : l’affectation d’une fraction d’un impôt existant, comme la TVA ou l’impôt sur le revenu, ou le financement par le budget de l’État.

L’affectation d’une fraction d’impôt existant limitait les changements par rapport à la situation antérieure, puisque le financement continuait de relever de la partie « recettes » de la loi de finances, l’excluant ainsi du champ de la régulation budgétaire. Elle nécessitait toutefois une modification de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) à compter de 2025.

Le financement par le budget de l’État, quant à lui, incluait la mission « Audiovisuel public » dans le champ de la norme de dépense et présentait plusieurs risques, en particulier celui de la volatilité. La mission a étudié les conditions de mise en œuvre de ces options pour qu’elles soient conformes aux exigences constitutionnelles et conventionnelles d’indépendance de l’audiovisuel public. Nous avions identifié un risque non nul de censure par le Conseil constitutionnel si la CAP avait été remplacée par une budgétisation sèche, c’est-à-dire sans garanties procédurales concernant les trois piliers de l’indépendance financière : l’adéquation des ressources aux missions, la prévisibilité des ressources et l’absence de gel de crédits infra-annuel.

Les trois principales propositions de la mission prennent en compte ces trois piliers. Premièrement, pour assurer un niveau de ressources adapté aux missions, nous proposions de créer une commission technique indépendante, sur le modèle allemand, chargée d’estimer ce niveau. Cette commission interviendrait à trois étapes : pour la définition des besoins pluriannuels lors de l’élaboration des COM, pour l’évaluation des COM à mi-parcours, et enfin pour délivrer un avis si le gouvernement décidait de s’écarter de la trajectoire des COM en cours d’exécution. Des garanties procédurales, comme la publicité des avis de la commission et des rapports du gouvernement expliquant ses éventuels écarts, auraient pu rendre ces avis de fait contraignants. Nous avions proposé d’inscrire son existence et sa mission dans la LOLF, sur le modèle du Haut Conseil des finances publiques. Concernant sa structure, nous avions suggéré qu’elle soit adossée administrativement à l’autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) et composée d’experts nommés par l’Arcom, la Cour des comptes, les présidents des commissions des finances et de la culture des deux assemblées, ainsi que par le président du conseil économique social et environnemental (CESE).

Deuxièmement, pour renforcer la pluriannualité, nous proposions de fixer la durée des COM à cinq ans, en les faisant démarrer dix-huit mois après le début d’une mandature, et d’inscrire leur trajectoire dans une loi de programmation des finances publiques ou une loi de programmation sectorielle. Nous avions noté que pour conférer à cette trajectoire un caractère contraignant, une révision constitutionnelle aurait été nécessaire.

Troisièmement, le principe d’exonération de l’audiovisuel public de la régulation infra-annuelle, à savoir les mises en réserve de crédit et les annulations, aurait pu être garanti en insérant un article dans la loi pour exempter les sociétés de l’audiovisuel public de ces régulations. L’annulation de crédits en loi de finances rectificative serait restée possible, mais aurait été soumise à l’avis de la commission technique indépendante.

Enfin, la mission recommandait de prévoir un scénario de transition, le temps de mettre en place ces garanties. Ce scénario consistait à affecter aux sociétés de l’audiovisuel public, via le compte de concours financiers, une fraction d’un impôt existant (TVA ou impôt sur le revenu). Le cadre juridique organique le permettait, au moment de la publication du rapport, jusqu’au dépôt du projet de loi de finances pour 2025.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie et je propose maintenant que la deuxième équipe puisse nous présenter également son rapport.

M. Thomas Cargill, inspecteur des finances. Pour ce qui nous concerne, l’IGF a travaillé entre novembre 2023 et mars 2024 à la demande de la ministre de la culture et du ministre du budget sur l’accompagnement à la transformation de France Télévisions et de Radio France. Le contexte était la finalisation des contrats d’objectifs et de moyens, qui nécessitait de s’interroger sur l’horizon de transformation et l’adéquation des objectifs avec les moyens des deux sociétés.

La mission a donc rendu un avis général sur les enjeux de transformation et de rapprochement de France Télévisions et de Radio France au travers de quatre axes de travail : la documentation des plans de transformation, notamment sur le rapprochement de France 3 et de France Bleu, l’approfondissement de France Info et la stratégie de transformation numérique ; l’analyse des plans d’affaires des deux entreprises, en particulier la soutenabilité des modèles proposés et leur capacité à financer les ambitions des COM ; l’analyse des possibilités d’évolution des accords collectifs, qui sont structurants pour les deux sociétés ; et enfin, la documentation du fonctionnement des services publics audiovisuels au Royaume-Uni et en Finlande, ce dernier étant particulièrement en avance sur le numérique.

La mission a travaillé pendant cinq mois, en s’appuyant sur les tutelles, les équipes de France Télévisions et de Radio France, sur des échanges avec 190 personnes, notamment des acteurs privés, en effectuant des visites dans les réseaux de France 3 et de France Bleu, et des déplacements en Angleterre et en Finlande. Nos travaux ont été restitués dans un rapport disponible sur le site de l’IGF.

Notre cheminement se lit à travers trois questions. Premièrement, à quoi servent les médias publics ? Deuxièmement, à quoi sont-ils confrontés aujourd’hui ? Et troisièmement, que font France Télévisions et Radio France pour relever ces défis ?

Premièrement, à quoi servent les médias publics ? Ils remplissent cinq fonctions essentielles. Ils participent à la fiabilisation de l’information, ce qui est crucial dans un contexte de multiplication des fausses informations. Ils portent la voix de la France à l’étranger, face à une lutte croissante entre médias publics internationaux comme RT (Russia today), CGTN (China Global Television Network) ou TRT (Radio Télévision de Turquie). Ils participent à l’économie et à la diversité de la création, face à un mouvement d’uniformisation porté par les plateformes de streaming internationales. Dans un contexte d’archipélisation de la société, ils sont les seuls médias à qui la loi impose de s’adresser à tous les Français. Enfin, ils renforcent l’écosystème des médias français en général, face à une concurrence mondiale frontale avec des géants américains ou chinois comme TikTok.

Deuxièmement, à quoi sont confrontés les médias publics ? Comme les médias traditionnels, ils font face à cinq défis majeurs. Les écrans se multiplient : télévisions, ordinateurs, tablettes, smartphones. Les télévisions, autrefois canal principal, sont désormais majoritairement connectées, et leur page d’accueil propose un choix de plateformes internationales plutôt qu’une chaîne de la TNT. La consommation se fracture entre les générations : la part des contenus regardés en commun par les 16-34 ans et les plus de 50 ans est tombée de 60 % à 8 %. L’offre numérique prend inéluctablement le pas sur la radio et la télévision linéaires, dont les audiences vieillissent et fléchissent d’environ 1 % par an depuis 2012, sans toutefois s’effondrer. Par conséquent, les acteurs du numérique captent une part croissante des publics et des recettes publicitaires. Les médias traditionnels doivent donc à la fois continuer à servir leurs audiences actuelles et investir pour attirer de nouveaux usagers.

Troisièmement, que font France Télévisions et Radio France ?

France Télévisions est en position de force sur le linéaire. Sur le numérique, elle fait face à une concurrence féroce avec ses quatre plateformes – France.tv, Franceinfo, Okoo et Lumni – dont les audiences sont en croissance continue. L’enjeu pour l’entreprise est le basculement vers le numérique. La mission a estimé en mars 2024 que le groupe était encore trop centré sur le linéaire et devait afficher une priorité très claire sur le numérique à tous les niveaux. Or, notre analyse des comptes a souligné un risque que France Télévisions n’ait pas les moyens de cette stratégie. La trajectoire financière 2024-2028 présentait un besoin de financement de 200 millions d’euros, que l’entreprise estimait pouvoir couvrir par un plan d’économies très ambitieux. En étudiant ce plan, nous avons estimé que seuls 50 millions d’économies pouvaient raisonnablement être réalisés dans les délais, le reste n’étant pas assez documenté. Notre préoccupation était que, pour atteindre l’équilibre, les coupes risquaient de peser sur les coûts les plus variables : les programmes et le numérique, là où il est justement crucial d’investir.

Concernant Radio France, la situation est différente. La concurrence est moins forte, et l’entreprise a une position de force sur le linéaire comme sur le numérique. La trajectoire financière présentait un besoin de financement non couvert de l’ordre de 20 millions d’euros, que nous considérions à la portée de l’entreprise. Toutefois, nous avons jugé que l’orientation stratégique de Radio France n’était pas assez ambitieuse et que des efforts de productivité et d’organisation supplémentaires étaient nécessaires pour être à la hauteur des enjeux à venir.

Enfin, sur les initiatives communes, les entreprises ont des intérêts évidents à converger sur l’information, la proximité et l’innovation technologique. Des chantiers ont été lancés, notamment les projets France Info et ICI, mais ils avaient encore peu avancé lors de notre mission. Le principal blocage était l’absence de gouvernance unifiée, rendant les décisions difficiles. La mission recommandait donc une intégration totale de France Info et des réseaux de proximité.

En conclusion, la mission estime qu’un rapprochement par le haut aurait du sens, à condition qu’il se fasse au service de l’avenir et des publics que l’audiovisuel public a du mal à toucher aujourd’hui, et qu’il soit accompagné d’un plan d’efficience et d’une modernisation profonde des organisations. En dehors de ces considérations, plusieurs pistes d’évolution ont été recommandées pour France Télévisions et Radio France, notamment une démarche de modernisation de leur cadre social et une recherche d’efficience et de productivité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Un « rapprochement par le haut » signifie-t-il une holding ou une fusion ?

M. Thomas Cargill. Ce sont les deux pistes qui avaient été évoquées.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mettiez-vous ces deux pistes sur le même plan, ou l’une d’elles avait-elle votre préférence ?

M. Thomas Cargill. Non, c’était une réflexion générale.

M. Charles Alloncle, rapporteur. La loi Léotard de 1986 prévoit que soient conclus des COM entre l’État et les différentes entreprises de l’audiovisuel public, pour une durée de trois à cinq ans. Ces COM définissent une trajectoire pluriannuelle, les axes de développement, le montant des ressources publiques affectées et les engagements d’investissement dans la création. Ils sont négociés avec les tutelles, c’est-à-dire les ministères de la culture et du budget. Vous n’ignorez pas que le COM 2024-2028 de France Télévisions n’a pas été adopté par le Parlement.

La question du financement devait être tranchée après celle de la gouvernance, mais le projet de réforme de la gouvernance est aujourd’hui inabouti et la question du financement n’est toujours pas tranchée. Considérez-vous comme problématique que l’État actionnaire ne donne actuellement aucune ligne de conduite ni trajectoire financière récente à France Télévisions ?

M. Philippe Nicolas. Effectivement, notre rapport montre que l’absence de COM, des COM tardifs ou remis en cause en cours de route ne sont pas des phénomènes nouveaux. Cette situation engendre de l’imprévisibilité, voire de l’imprévu, comme les régulations infra-annuelles que nous proposions de neutraliser. Une telle situation fragilise toute structure par rapport à un scénario où l’entreprise dispose d’une trajectoire existante et respectée. La nécessité de s’ajuster en permanence est un frein à la bonne gestion courante, mais aussi à toute projection et à toute réforme structurelle, notamment la transition numérique. Disposer d’un COM stable et respecté est un atout pour les sociétés. De ce point de vue, les propositions de notre rapport demeurent pertinentes et s’inscrivent d’ailleurs dans la ligne du règlement européen sur la liberté des médias, adopté le 11 avril 2024, qui insiste dans son article 5 sur la nécessité de disposer de ressources financières suffisantes, durables et prévisibles.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Concrètement, qu’implique l’absence de contrat d’objectifs et de moyens, tant pour l’État actionnaire que pour les sociétés de l’audiovisuel public ? Cela signifie-t-il que des sociétés comme France Télévisions disposent d’une plus grande autonomie pour fixer leur propre agenda budgétaire ? Qu’est-ce que cela change au quotidien dans le pilotage de ces entreprises ?

M. Philippe Nicolas. Au quotidien, cela signifie qu’au moment où elles établissent leur budget, elles n’ont aucune visibilité sur l’année à venir. Si elles veulent s’engager dans une réforme de long terme, qui nécessite des négociations internes complexes, des évolutions de structure ou des basculements stratégiques comme le virage numérique, elles ne disposent pas d’une trajectoire financière leur permettant d’échafauder des plans sur le long terme. Il est forcément beaucoup plus compliqué pour elles de se projeter.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens maintenant aux pistes d’optimisation et de rationalisation. L’audiovisuel public compte cinq chaînes nationales pour France Télévisions (France 2, France 3, France 4, France 5, France Info), neuf chaînes ultramarines, deux autres chaînes nationales (Arte et LCP), quatre chaînes pour France 24 (français, espagnol, anglais, arabe), dix chaînes pour TV5 Monde, soit un total de 30 chaînes de télévision publique. S’y ajoutent sept chaînes pour Radio France, et 17 pour France Médias Monde (16 chaînes RFI et Monte Carlo Doualiya), soit 54 chaînes de radio et de télévision publiques, sans compter les plateformes numériques. Ne voyez-vous pas là matière à rationaliser et à optimiser, tant les coûts que les performances de l’audiovisuel public ?

M. Thomas Cargill. Nous avons tenté de soulever en introduction tous les enjeux nationaux et internationaux auxquels les médias publics font face. Toutefois, les commanditaires de notre rapport nous ont demandé d’étudier les enjeux relatifs à France Télévisions et Radio France. Nous avons pu auditionner quelques personnes des autres entités de l’audiovisuel public que vous avez mentionnées, mais nous n’avons pas étudié en profondeur ces structures et leurs enjeux. Nous ne disposons donc pas de l’expertise suffisante pour répondre à votre question.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je m’étonne que vous n’ayez pas abordé cette piste de la rationalisation du nombre de chaînes. Vous n’avez nulle part dans votre étude envisagé des fusions d’antennes ou des projets d’optimisation entre la radio et la télévision, hormis le cas de France Info. N’y aurait-il pas d’autres cas de rationalisation applicables entre France Télévisions et Radio France qui pourraient être mis en place ?

M. Thomas Cargill. Effectivement, sur ces sujets précis, nous avons regardé les cas de rationalisation possibles sur les réseaux de France Télévisions et Radio France, c’est-à-dire France 3 et France Bleu – aujourd’hui le réseau ICI – et sur le projet France Info. Nous avons des pistes détaillées sur ces sujets. Pour prendre un exemple concret, celui des réseaux France 3 et France Bleu, il existe des possibilités d’optimisation immobilière. Dans un certain nombre de villes, on trouve aujourd’hui des locaux pour France 3 et d’autres pour France Bleu. Des plans sont sur la table, chez Radio France comme chez France Télévisions, pour converger vers des locaux communs. C’est le cas à Rennes, où France Bleu et France 3 se sont installés dans un même immeuble. Il y a beaucoup d’autres pistes d’optimisation, que ce soit sur les fonctions support ou sur certains outils de production, qui permettraient de réaliser des économies documentées par les deux entreprises. Mais je rappelle que nous ne sommes pas allés au-delà du périmètre de France Télévisions et Radio France.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Au terme de votre rapport, considérez-vous que ces coopérations « par le bas », c’est-à-dire entre entreprises sur des projets spécifiques, sont impossibles ?

Estimez-vous qu’une réforme de la gouvernance est aujourd’hui nécessaire pour mettre en œuvre ces coopérations, comme la création d’un véritable France Info commun ou le rapprochement des médias de proximité ? Ou peuvent-elles se faire sans créer une holding ou fusionner les entreprises ? Et si c’est possible, que manque-t-il ?

M. Thomas Cargill. Dans notre rapport, nous sommes très clairs : il faudrait a minima une gouvernance unifiée au niveau des projets. Il faudrait donc un directeur unique pour France Info et un directeur unique pour les réseaux de proximité. Cela nous a semblé indispensable pour que ces projets puissent avancer. Ce que sous-entendait la conclusion de mon propos était qu’une gouvernance unifiée au niveau des sociétés permettrait de résoudre encore plus efficacement tous les conflits potentiels qui sont apparus dans la conduite de ces deux projets.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous recommandez un certain nombre de rapprochements entre Radio France et France Télévisions, mais vous soulignez que, je cite, « les intérêts sociaux des sociétés ne sont pas alignés, les structures institutionnelles et budgétaires non plus ». Qu’entendez-vous par là et que faudrait-il faire pour aligner ces intérêts et ces structures ?

M. Thomas Cargill. C’est une façon un peu complexe de dire que nous avons deux circuits budgétaires distincts, deux structures de gouvernance différentes et deux affectio societatis différentes, puisqu’il s’agit de deux sociétés distinctes. Ces différences impliquent de la rigidité à tous les niveaux. Quand il faut se mettre d’accord sur un budget, il faut suivre une longue procédure budgétaire chez Radio France et une autre, différente, chez France Télévisions. Si nous avions une structure commune, nous aurions par définition un intérêt social commun, une affectio societatis commune et une procédure budgétaire commune, ce qui permettrait de fluidifier l’ensemble des décisions à prendre sur ces sujets.

M. Charles Alloncle, rapporteur. À la suite du conseil d’administration du 13 mars 2024, France Télévisions a publié un communiqué titrant : « Le conseil d’administration de France Télévisions approuve des comptes à l’équilibre pour la neuvième année consécutive ». Pourtant, dans le rapport de la Cour des comptes, on découvre que le résultat net du groupe est déficitaire à trois reprises (2018, 2021, 2022) et le résultat d’exploitation à cinq reprises. Ce même communiqué parle de « politique de gestion rigoureuse », de « pilotage dynamique de ses ressources » et de « maîtrise des dépenses ».

Comment expliquez-vous cette différence majeure entre la communication officielle de France Télévisions et la réalité que nous ont décrite vos collègues de la Cour des comptes ?

M. Thomas Cargill. Les faits que vous mentionnez sont postérieurs au rendu de notre rapport. Nous n’avons pas l’expertise pour vous éclairer.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comment analysez-vous aujourd’hui la situation financière de France Télévisions ? Le rapporteur évoque souvent une situation de « quasi-faillite ». Est-ce le cas ?

M. Thomas Cargill. Je pense qu’on peut difficilement parler de quasi-faillite. France Télévisions dépense environ 3 milliards d’euros par an pour un budget équivalent. Sur ces 3 milliards, environ 1 milliard est destiné au personnel, 1 milliard aux programmes et 1 milliard aux autres dépenses.

Une partie de ces dépenses, celles liées aux programmes, est variable et facilement ajustable, puisque l’on peut simplement arrêter d’acheter un certain nombre de programmes. Une faillite concerne une société qui ne peut plus faire face à ses engagements. France Télévisions pourra toujours, sauf si l’État supprime abruptement ses crédits, piloter son budget en ajustant ses dépenses les plus variables. Sa structure de dépenses n’est pas si rigide qu’elle l’enverrait directement en situation de faillite.

Le point sur lequel j’insiste est que si l’entreprise ne se réforme pas, elle devra, de manière consciente ou inconsciente, faire des économies sur les coûts les plus variables, qui nous semblent aujourd’hui les plus importants : les investissements dans le numérique et les achats de programmes, notamment à destination des jeunes publics qui ne sont pas encore touchés par France Télévisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quels sont les mécanismes comptables qui permettent à une entreprise publique de clamer que ses comptes sont à l’équilibre depuis neuf ans, alors que le déficit cumulé depuis 2017 dépasse 80 millions d’euros ?

M. Thomas Cargill. Nous n’avons pas eu en main les comptes dont vous parlez. Nous avons étudié des comptes passés, qui étaient de mémoire tous certifiés par des commissaires aux comptes. Nous avons aussi étudié des trajectoires communiquées en toute transparence, qui laissaient apparaître le besoin de financement que j’ai mentionné et auquel la société apportait une réponse via son plan d’économies.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans votre rapport, vous critiquez un « déficit global de culture de l’efficience » chez France Télévisions. Sur quels points factuels vous appuyez-vous pour affirmer cela ? Pouvez-vous nous donner des exemples concrets et si possible chiffrés ?

M. Thomas Cargill. Nous avons beaucoup insisté sur la culture de l’efficience car l’équilibre du budget présenté dans la trajectoire du COM reposait sur un plan d’économies et de performance. Sans culture de l’efficience, il était certain que ces 200 millions d’euros, dont seulement 50 étaient documentés au moment de notre mission, ne pourraient pas être atteints. Il était donc essentiel de renforcer cette culture.

Nous avons conclu à un déficit de culture de l’efficience pour trois raisons. Premièrement, les équipes en charge du suivi des mesures d’efficience étaient trop limitées. Il y avait, je crois, cinq personnes dans les équipes d’audit interne, ce qui nous paraissait peu par rapport aux enjeux.

Deuxièmement, nous avons regardé les tableaux de pilotage utilisés par les dirigeants de France Télévisions. Ils étaient assez riches, mais ne comprenaient pas de partie significative centrée sur les mesures d’efficience. Or, dans toute grande structure, si la direction ne suit pas de près ce genre de mesures, elles n’avancent généralement pas.

Troisièmement, la comptabilité analytique n’était pas facile à exploiter, ce qui rendait difficile de délimiter précisément les endroits où faire des économies.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je rebondis sur le nombre de personnes à l’audit interne. France Télévisions est un groupe de 9 000 employés qui dépense 3 milliards d’euros par an. Cinq personnes à l’audit interne pour de tels chiffres me paraît très interpellant. Pourriez-vous faire une comparaison avec d’autres entreprises publiques ? Pour 9 000 employés et un tel budget, quel devrait être le nombre attendu pour une équipe d’audit interne ?

M. Thomas Cargill. Il faut toujours remettre cela dans le contexte des enjeux de l’entreprise. J’insiste sur le fait que les plans d’économies étaient centraux dans la trajectoire financière. Nous n’avons pas étudié d’entreprises comparables ni leurs équipes d’audit. Effectivement, cela paraît un peu léger, mais on ne trouve jamais non plus des centaines de personnes dans des équipes d’audit interne ou des inspections générales.

Mme Sandra Desmettre. Ce n’est pas une réponse directe, mais l’un des intérêts que nous avons vus dans la commission allemande que je mentionnais est qu’il s’agit d’une entité indépendante, composée notamment de professionnels de l’audit, qui a pour mission d’expertiser les besoins déclarés des sociétés de l’audiovisuel public. Ils ont en tête des éléments de comparaison par rapport au secteur économique ; ce sont de vrais spécialistes. Il nous semblait intéressant de pouvoir faire intervenir des acteurs tiers pour expertiser l’état financier des sociétés et leur capacité à tenir les trajectoires qui leur sont fixées par l’État.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour continuer sur la comptabilité analytique, votre quatrième proposition est d’« améliorer les outils de comptabilité analytique en distinguant notamment la composante masse salariale par type de contenu ». Lorsque Delphine Ernotte a été auditionnée, elle nous a expliqué que tout allait bien et que leur comptabilité analytique ne souffrait d’aucune difficulté d’exploitation. Vous nous expliquez, au contraire, qu’elle est extrêmement difficile à exploiter. Pouvez-vous nous préciser ce qui pourrait être amélioré et pourquoi, aujourd’hui, elle est difficile à exploiter ?

M. Thomas Cargill. Aujourd’hui, France Télévisions dispose d’une comptabilité par métier (sport, information, proximité, etc.) et d’une comptabilité par nature (charges de personnel, achats, immobilier, etc.). Le problème, pour les missions de l’Inspection des finances ou de la Cour des comptes, est que les outils de comptabilité interne permettent difficilement de croiser les deux et donc d’éclater aussi finement qu’on le voudrait l’ensemble des natures par métier, ou inversement. Si on le voulait, il serait difficile de savoir combien coûte tel programme, telle chaîne ou tel format.

Cela s’explique par deux raisons principales, dont la première est l’hétérogénéité des systèmes d’information comptables entre les entités du groupe. Les coûts de l’unité de production La Fabrique ne sont pas décomposés par nature de charge dans la comptabilité générale de l’entreprise. Du fait du manque d’interopérabilité des systèmes comptables entre La Fabrique et le reste du groupe, l’on constate une perte d’information au moment de la consolidation des comptes.

Deuxièmement, les outils de suivi des activités des salariés ne permettent pas de rattacher systématiquement le temps de travail à un objet particulier. Par exemple, un journaliste n’indique pas heure par heure sur quel sujet il travaille, alors qu’il peut travailler pour différents programmes ou chaînes. De même, le rattachement comptable de l’activité des personnels techniques et administratifs atteint des sommets de complexité. Ce sont ces limites qui expliquent pourquoi les missions d’inspection ont eu du mal à disposer d’une comptabilité analytique leur permettant toutes les analyses souhaitées.

Je tiens à dire que France Télévisions, avec qui nous avons travaillé cinq mois, a fini par produire « à la main » l’ensemble des grilles d’analyse que nous demandions. Mais nous pensons qu’il est possible d’améliorer durablement ces outils.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez que l’entité La Fabrique, avec son budget de 200 millions d’euros, a un système d’information différent. Qu’est-ce qui justifie qu’avec un tel budget, il ne soit pas possible d’avoir une comptabilité analytique qui fonctionne bien ?

M. Thomas Cargill. Je me suis mal exprimé : La Fabrique a un système de comptabilité qui fonctionne bien, et le reste du groupe aussi. Le problème est qu’entre les deux, l’information se perd du fait du manque d’interopérabilité entre les différents systèmes d’information comptable.

M. Charles Alloncle, rapporteur. La mise en place d’une comptabilité analytique exploitable était une priorité du premier mandat de Delphine Ernotte en 2015, puis une promesse pour son deuxième mandat en 2020. Nous arrivons en 2025 et l’état de cette comptabilité est toujours aussi difficile à exploiter. Avec un peu de recul, avez-vous vu une amélioration significative ces dernières années, ou n’y a-t-il pas vraiment eu d’évolution sur les dix dernières années ?

M. Thomas Cargill. Il y a eu des évolutions. Il faut bien comprendre que le groupe France Télévisions est à la base une collection de chaînes qui étaient indépendantes, comme France 2 et France 3, chacune avec sa comptabilité autonome. Le groupe a ensuite été fusionné. Transformer l’organisation comptable d’un tel groupe est un chantier de très long terme. La comptabilité n’est pas seulement une affaire de chiffres, c’est aussi le reflet d’une vision d’entreprise et d’une organisation. On passe donc progressivement d’une comptabilité par chaîne à une comptabilité beaucoup plus complexe, par contenus, qui ont vocation à être diffusés sur une plateforme, une chaîne ou ailleurs. C’est un système en gestation, mais qu’il faut perfectionner dans les années à venir.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Votre rapport indique que l’équipe d’audit interne n’est composée que de cinq personnes, ce qui, selon vous, explique en partie le déficit de culture de l’efficience. Comment expliquer un sous-effectif aussi important pour une équipe aussi cruciale, surtout dans le contexte budgétaire périlleux de France Télévisions ? Pourquoi, selon vous, les moyens n’ont-ils pas été mis dans cette équipe ?

M. Thomas Cargill. Je pense qu’il faut poser la question directement à l’entreprise.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quelle serait la taille optimale d’une équipe d’audit interne pour France Télévisions ?

M. Thomas Cargill. Pour répondre à cette question, il convient d’examiner ce qui se pratique ailleurs, ce que nous n’avons pas fait ; nous ne disposons donc pas d’éléments de comparaison précis à vous fournir. Il faut également évaluer les enjeux, c’est-à-dire l’ambition fixée aux équipes qui devront définir et suivre l’ensemble des mesures de performance et d’efficacité. Il faut savoir que les équipes d’audit interne ne se consacrent pas uniquement à cette tâche ; elles s’occupent aussi, et principalement, de tout ce qui a trait aux risques de fraude et à d’autres problématiques. C’est une réflexion qui doit être menée, avant tout, par la direction de l’entreprise.

M. François-Xavier Ceccoli (DR). Dans notre monde moderne, la comptabilité analytique constitue un outil de pilotage indispensable. Je m’étonne que les délais de mise en place de cet outil, et surtout de son uniformisation, soient si longs.

Dans le secteur privé, lors d’une acquisition par croissance externe, il est demandé à l’entreprise absorbée de s’aligner sur le système en place dans le groupe. Ce processus ne prend évidemment pas autant de temps ; si c’était le cas, il serait difficile pour les commissaires aux comptes de formuler leurs avis.

Par ailleurs, il me paraît très compliqué de piloter avec efficience une entreprise d’une telle taille, aux métiers si variés, si l’outil n’est pas performant. C’est sur le terrain de l’information que je pose cette question : comment peut-on déterminer si une activité est rentable, si elle est perfectible, s’il faut l’optimiser ou s’en séparer, si l’on ne dispose pas d’un outil efficient ?

Qui a mis en place le progiciel, ou en tout cas l’outil, qui fait fonctionner cette comptabilité analytique ? S’agit-il d’un montage quelque peu baroque développé par l’entreprise elle-même, ou a-t-on fait appel à des spécialistes mondiaux reconnus dans ce domaine ? Nous savons tous qu’un mauvais fonctionnement de ce genre d’outils peut dissimuler des activités structurellement déficitaires.

Comment en sommes-nous arrivés là ? Quelle est l’origine de l’outil et quel délai la direction et le management se sont-ils fixés pour le changer ?

M. Thomas Cargill. Trois principaux outils sont utilisés pour l’intégration financière : SAP, universellement connu, pour la comptabilité générale et analytique ; SAP BPC, pour la saisie budgétaire ; et BO, l’outil de reporting financier et de ressources humaines. Les outils nécessaires existent donc.

La mission a constaté, et ce n’est pas un cas unique à France Télévisions, que plus l’on descend dans l’organigramme, plus les managers sont au fait de ce qui se passe dans leur équipe et pilotent les hommes et les moyens en fonction des objectifs qui leur sont assignés. Les limites apparaissent lorsque l’on cherche à avoir une vue d’ensemble et des analyses qui sortent du cadre habituel, c’est-à-dire de la comptabilité par nature et de la comptabilité par métier, qui sont les principales méthodes d’analyse suivies au niveau de la direction. Lorsque l’on essaie de manipuler ces chiffres, on se heurte à une certaine rigidité. La direction en a-t-elle conscience ? Lorsque nous en avons discuté avec elle lors de l’audition, elle a répondu par l’affirmative. La question demeure de savoir quel calendrier a été fixé pour remédier à cette situation.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous qualifiez la culture de l’efficience chez Radio France d’« insuffisante », même si vos conclusions semblent plus nuancées que pour France Télévisions. Quelle différence faites-vous entre la culture de l’efficience à France Télévisions et celle de Radio France ? Cette différence de culture expliquerait-elle la différence de situation financière que traversent aujourd’hui les deux entreprises ?

M. Thomas Cargill. Premièrement, la comptabilité analytique de Radio France est nettement plus lisible que celle de France Télévisions, pour une raison simple : Radio France a continué à mener une réflexion par antenne, là où France Télévisions a fait le choix stratégique de ne plus le faire. Cela offre une visibilité plus simple pour les équipes de contrôle.

Deuxièmement, le plan et la trajectoire financière présentés à la mission par Radio France faisaient état d’un besoin de financement de 20 millions d’euros, qui paraissait atteignable par différentes mesures d’économie.

Nous avons qualifié la culture de l’efficience chez France Télévisions d’« insuffisante » essentiellement parce que la trajectoire présentée à la mission contenait trop peu de mesures de productivité et d’économie, alors même que l’entreprise était et reste engagée dans un mouvement de transformation et de bouleversement profond des médias. Je n’ai plus tous les chiffres en tête, mais sur la durée du contrat d’objectifs et de moyens, l’entreprise prévoyait de rebasculer 200 équivalents temps plein (ETP), soit environ 5 % des effectifs, sur de nouvelles missions. Cela nous a paru limité, sachant que le COM courait de 2024 à 2028, et compte tenu des bouleversements en cours. Nous avons donc incité la direction à aller plus loin pour relever les enjeux du moment.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans son rapport, la Cour des comptes souligne que la situation financière de France Télévisions n’a pas été véritablement débattue au sein du conseil d’administration. De votre point de vue d’inspecteur, les conseils d’administration de l’audiovisuel public jouent-ils réellement leur rôle de pilotage stratégique ou sont-ils plutôt cantonnés à une fonction d’enregistrement des décisions prises par la direction ? Avez-vous identifié d’éventuelles failles dans la composition, les compétences ou même l’indépendance des administrateurs ?

M. Thomas Cargill. La mission a pu rencontrer plusieurs membres du conseil d’administration de France Télévisions, le président du comité d’audit du conseil d’administration, ainsi que celui du comité stratégique. Il s’agissait de personnes extrêmement qualifiées, qui avaient une vision très stratégique, conforme au rôle d’un conseil d’administration.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si j’en crois la Cour des comptes, l’État aurait remboursé à France Télévisions 37 millions d’euros d’impôts depuis 2017, au titre du crédit d’impôt audiovisuel. Si l’on retranche ces impôts remboursés par l’État, les déficits cumulés de France Télévisions, qui atteignent 80 millions d’euros, s’élèveraient plutôt à près de 120 millions d’euros. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce crédit d’impôt et sur ses critères d’attribution ?

M. Thomas Cargill. Nous n’avons pas d’informations sur ce sujet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Nous avons pris connaissance des différentes déclarations de Mme Ernotte, qui a préféré les réserver à la presse plutôt qu’à la commission d’enquête, et dans lesquelles elle lance un grand plan de réformes qu’elle l’estime à 180 millions d’euros d’économies. Quelles seraient selon vous les grandes priorités à mener pour atteindre cet objectif ? Quels seraient les leviers les plus efficaces qui pourraient être mis en place à court ou moyen terme ?

M. Thomas Cargill. Nous avons détaillé avec un niveau de précision extrêmement élevé dans le rapport un plan d’économies de l’ordre de 200 millions d’euros, présenté par l’entreprise pour financer son besoin de financement non couvert sur l’ensemble du COM. Nous nous sommes exprimés sur la faisabilité de chacune des lignes de ce plan. Nous pouvons entrer dans ce détail, mais je ne suis pas certain que ce soit l’objet de votre question.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Dans le travail que vous avez mené, qu’est-ce qui relève finalement du pouvoir politique de l’État, du ministère de la culture, de la ministre de la culture, et qu’est-ce qui relève des dirigeants ? Nous abordons dans cette commission d’enquête de nombreux sujets importants, comme le cadre social que le rapporteur a évoqué à plusieurs reprises. Vous appelez de vos vœux certaines réformes, mais il y a des décisions qui relèvent du politique et d’autres des dirigeants de l’entreprise. J’imagine que la question de la comptabilité analytique relève plutôt des dirigeants d’entreprises publiques, tandis que d’autres décisions sont plus politiques. Que pouvez-vous nous dire du pilotage politique de ces entreprises publiques ?

J’aurais par ailleurs une question pour les auteurs du rapport concernant les modalités de financement de l’audiovisuel public. Aujourd’hui, face à la concurrence plus accrue dans le secteur, que ce soit celle des médias privés ou celle des réseaux sociaux et des plateformes étrangères, et face aux variations budgétaires et à la remise en cause de la redevance, comment réévalueriez-vous vos recommandations dans le contexte actuel ?

M. Thomas Cargill. Sur le premier point, au moment où la mission a rendu ses travaux, le contexte était marqué par une très forte variabilité des réflexions sur l’évolution globale de l’architecture de l’audiovisuel public en France. Je vous rappelle qu’il y avait eu, en 2019, un projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique proposait la création d’une entreprise holding. Ce projet a été abandonné à la suite du Covid. Ensuite, une proposition de loi relative à l’audiovisuel public présentée par le sénateur Laurent Lafon a connu une vie assez mouvementée entre le Sénat et l’Assemblée et a fait l’objet d’une motion de rejet préalable en 2025.

Ce que nous avons constaté, c’est que nous sommes dans une sorte de foisonnement d’idées sur l’avenir de l’audiovisuel public. La question est de savoir qui, entre les dirigeants, les ministres, mais aussi le Parlement et l’ensemble des personnalités qualifiées, doit participer à la cristallisation de ce qu’est l’avenir de l’audiovisuel public. C’est une question absolument essentielle, qu’il faudra trancher dans les années à venir pour fixer un cap stratégique et permettre aux sociétés d’engager des réformes réellement fondamentales, dans un climat de confiance, avec à la fois une trajectoire financière et une vision partagée par un nombre suffisant de décideurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce que vous diriez que le ministère de la culture exerce véritablement la tutelle de l’audiovisuel public ? Ce matin, nous avons par exemple interrogé avec le rapporteur Madame la ministre de la culture sur la question de la part variable de la rémunération de Mme Ernotte ; j’ai demandé à plusieurs reprises si le ministère de la culture avait ou non validé cette part variable ; on a vu qu’on avait du mal à obtenir la réponse… Dans le cadre de vos travaux, et vous qui avez travaillé à la fois dans des cabinets ministériels et sur le projet de holding de l’audiovisuel public, avez-vous réellement le sentiment que le ministère de la culture exerce donc la tutelle, c’est-à-dire le pilotage stratégique de ces entreprises ?

M. Thomas Cargill. Le cadre du pilotage de l’audiovisuel public est défini par la loi. Il est partagé entre plusieurs tutelles : le ministère de la culture, mais aussi le ministère du budget. L’Arcom joue bien sûr un rôle très important, notamment dans la nomination des dirigeants de ces sociétés et donc dans l’approbation du cap stratégique que ces dirigeants endossent.

Pour répondre à votre question, oui, le ministère de la culture exerce sa part de tutelle, mais il est loin d’être le seul à prendre les décisions et à définir le cap stratégique des sociétés. Une réflexion est en cours et devrait, à mon sens, avancer dans les années à venir pour permettre d’avoir un cadre plus clair et moins instable pour l’évolution de la structure et de la stratégie de l’audiovisuel public.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’espère même dans les mois à venir puisque je suis le corapporteur de la proposition de loi visant à la création de la holding et donc à une gouvernance par le haut. Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans votre rapport de mars 2024, vous soulignez chez Radio France, je cite, « des dispositifs en matière de rémunération et de temps de travail qui présentent des écarts notables avec les dispositions légales et les stipulations conventionnelles applicables ». Pouvez-vous détailler et lister ces dispositifs, et peut-être en présenter le coût si vous en disposez ? Nous avons entendu parler d’un cadre social extrêmement avantageux chez Radio France, avec notamment quatorze semaines de congés payés pour les journalistes et une liste de plus de soixante-cinq primes différentes. Pouvez-vous nous détailler ce que vous aviez en tête en relevant ces dispositions ? Existe-t-il de tels dispositifs équivalents dans le privé ou dans d’autres administrations ?

M. Thomas Cargill. Le rapport s’est effectivement penché sur ces aspects, dans la partie 3, point 2.2.2. Je cite le rapport : « En matière de rémunération et de temps de travail applicables aux journalistes et aux PTA (personnels techniques et administratifs) présentent des écarts notables avec les dispositions légales impératives légales et les stipulations conventionnelles applicables au secteur d’activité des journalistes et des personnels techniques et administratifs, parmi lesquels la prime d’ancienneté au sein des primes non modulables, les congés supplémentaires pour motif d’âge et d’ancienneté, ainsi que les congés supplémentaires spécifiques aux journalistes ».

Si vous voulez des éléments chiffrés, le rapport précise qu’en 2022, le total des primes non modulables versées aux journalistes en CDI de Radio France s’est élevé à 3 562 000 euros, soit 7,14 % des salaires bruts versés à ces mêmes journalistes. Celui des primes non modulables versées aux personnels techniques et administratifs et aux PARL (personnels d’antennes des radios locales) en CDI de Radio France s’est élevé à 5 604 000 euros, soit 3,7 % des salaires versés à ces mêmes salariés (cf rapport 2024, note n° 67, p. 23).

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ces primes et ce cadre social global sont-ils selon vous justifiés et légitimes au regard de la nature des missions effectuées et en comparaison avec d’autres entreprises ou administrations publiques ?

M. Thomas Cargill. Globalement, la mission n’a pas considéré que les personnels de Radio France avaient des rémunérations trop élevées. Ce point était extrêmement clair pour la mission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Concernant les quatorze semaines de congés payés pour les journalistes ou les soixante-cinq primes différentes, avez-vous constaté que ce cadre social était très différent de celui d’autres entreprises publiques ?

M. Thomas Cargill. Quand je parle de la rémunération, j’inclus la rémunération globale avec les primes. Concernant les congés, nous n’avons pas fait de comparaison particulière, donc je n’ai pas de commentaire à formuler.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous pu analyser la filiale France.tv studio ? Avez-vous pu également observer des différences ou des comparaisons entre le coût de la production lorsqu’elle est interne et son coût lorsqu’elle est externalisée à des sociétés de production ?

M. Thomas Cargill. Non, nous ne l’avons pas fait.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous une idée des marges que les sociétés de production privées réalisent auprès de France Télévisions ?

M. Thomas Cargill. Non, nous n’avons pas étudié cet aspect.

M. François-Xavier Ceccoli (DR). Je ne suis pas sûr que le droit le permette, mais est-ce que France Télévisions s’intéresse à un moment donné au niveau de marge de certaines émissions qu’elle achète à l’extérieur ? En clair, a-t-elle une idée de ce que coûte une émission qu’elle achète et du prix auquel elle lui est revendue ?

M. Thomas Cargill. Oui, c’est une partie notable de l’activité des fameuses équipes d’audit interne, qui ont le pouvoir d’évaluer les marges.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous notez implicitement dans la synthèse de vos deux rapports les risques d’une externalisation croissante (intermittence, producteurs privés) avec un affaiblissement des contre-pouvoirs internes. L’un des objets de cette commission d’enquête est le phénomène d’hyper-concentration des contrats passés avec des sociétés de production (on a beaucoup parlé notamment de Mediawan, Together…). Vos rapports contiennent-ils des recommandations par rapport à ce phénomène de concentration et à l’externalisation croissante que l’on peut noter, c’est-à-dire le fait que France Télévisions délègue une grande partie de ses émissions, fictions et documentaires à des sociétés de production privées ?

M. Thomas Cargill. Il faut bien comprendre que Radio France produit l’immense majorité de ses contenus. Elle est donc propriétaire de bibliothèques de contenus qui peuvent remonter jusqu’à trente ou quarante ans. Le modèle de France Télévisions est totalement différent et plus classique pour le média télévision : il consiste à acheter une partie significative de ses contenus, hors information, à des sociétés tierces. Cela dit, nous n’avons pas étudié la composition des programmes et encore moins la concentration de l’achat de programmes envers certaines sociétés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous rencontré des entraves particulières dans la réalisation de vos missions pour la rédaction de vos rapports ?

M. Thomas Cargill. Aucune.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie. Souhaitez-vous répondre sur les modalités de financement de l’audiovisuel public au regard des évolutions récentes ?

Mme Sandra Desmettre. Dans le cadre de nos travaux, nous avons dégagé trois critères principaux pour garantir l’indépendance financière de l’audiovisuel public : l’adéquation des ressources aux missions, la prévisibilité de ces ressources et l’absence de régulation infra-annuelle. Nous avions établi ces critères sur la base des textes existants à l’époque, qui se sont enrichis depuis. Nous avons parlé du règlement européen, qui reprend ces critères de manière très proche. Il y a eu aussi la décision du Conseil constitutionnel du 12 décembre 2022 sur la loi portant réforme du financement de l’audiovisuel public, qui nous dit que « la garantie des ressources du secteur de l’audiovisuel public constitue un élément de son indépendance, laquelle concourt à la mise en œuvre de la liberté de communication ».

Il nous semble qu’il y a une vraie convergence juridique sur ces critères et que les propositions que nous avons faites à cet égard sont peut-être encore plus d’actualité aujourd’hui qu’elles ne l’étaient hier. Les COM sont aujourd’hui le support qui devrait garantir l’adéquation des moyens aux missions. Nous préconisons des COM qui soient véritablement garants de la prévisibilité des ressources du fait de leur pluriannualité. Nous savons que ce dispositif a des fragilités, et c’est pourquoi nos préconisations visaient à les atténuer dans la mesure du possible. Il faut savoir que si l’on voulait une trajectoire pluriannuelle qui soit vraiment contraignante, il faudrait s’engager dans une révision constitutionnelle, ce qui serait une marche beaucoup plus haute. C’est pourquoi notre solution nous semblait être celle qui, avec une modification du droit relativement limitée et faisable, serait la plus à même de garantir ces critères sur lesquels un fort consensus s’est aujourd’hui dégagé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie pour cette audition approfondie et nourrie, qui vient mettre un terme aux huit auditions de la semaine.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Élise Lucet, M. Gilles Delbos, rédacteur en chef de l’émission « Envoyé spécial », et Mme Sophie Le Gall, rédactrice en chef de l’émission « Cash Investigation » (10 février 2026)

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, nous reprenons nos auditions de cette semaine, qui vont presque clôturer notre séquence consacrée à France Télévisions et Radio France, avant que nous ne passions plus précisément aux questions de production de programmes audiovisuels.

J’ai le plaisir d’accueillir en votre nom Mme Élise Lucet et les deux rédacteurs en chef des émissions-phares que vous présentez, à savoir Envoyé Spécial et Cash Investigation, M. Gilles Delbos et Mme Sophie Le Gall.

Madame Élise Lucet, vous êtes journaliste d’investigation, sans doute l’un des visages les plus connus de France Télévisions. Certaines de vos interviews sont mémorables, notamment celle de Rachida Dati lorsqu’elle était députée européenne et celle de Bernard Arnault diffusée il y a quelques semaines, qui a suscité des questions chez les députés comme chez les Français.

Originaire de Rouen, vous avez commencé votre carrière journalistique en 1983, à FR3 Caen. Après avoir notamment collaboré à l’emblématique émission « La marche du siècle », vous entrez chez FR3 où, en 1990, vous devenez un des visages du « 19/20 », pour plus de quinze ans. Présenter un journal aussi important jusqu’en 2005 ne vous empêche pas de présenter d’autres émissions notables, comme « Pièces à conviction », à partir de 2000. Cette émission, que vous produisiez également et qui s’est arrêtée au début de l’année 2021, était une émission d’investigation où vous avez traité aussi bien des failles des services de renseignement dans l’affaire Mohamed Merah que de la catastrophe de Fukushima ou du maintien à domicile des personnes âgées. De septembre 2005 à 2016, vous avez présenté le journal de 13 heures sur France 2. Vous présentez « Cash investigation » depuis avril 2012 et « Envoyé spécial » depuis 2016.

Monsieur Gilles Delbos, vous avez commencé votre carrière en septembre 1995 dans le groupe M6, où vous êtes resté onze ans. Entré chez France Télévisions en août 2006, vous avez été rédacteur en chef successivement pour « Complément d’enquête », « L’angle éco », « L’œil du 20 heures » et le « 19/20 ». Vous êtes celui d’« Envoyé spécial » depuis août 2021.

Madame Sophie Le Gall, vous êtes journaliste d’investigation. Vous avez notamment travaillé pour des magazines télévisés comme « Envoyé spécial », « Pièces à conviction », « 66 minutes » et « Secrets d’actualité ». Votre enquête « Du poison dans l’eau du robinet », diffusée il y a près de seize ans sur France 3, a remporté le prix de l’investigation. Vous avez également été rédactrice en chef de l’agence de presse Ligne de Mire ; vous travaillez pour l’agence Premières Lignes depuis février 2015, tout en étant rédactrice en chef de « Cash investigation ».

L’investigation est l’une des caractéristiques du service public audiovisuel. « Envoyé spécial » a été une émission pionnière ; elle offre un bon exemple de ce que la télévision publique peut faire : des enquêtes fouillées, qui cherchent moins à obtenir un scoop ou à faire le buzz qu’à expliquer des sujets aussi divers qu’ardus. Elle nécessite de chercher, d’analyser, de comparer des sources, de recourir à des procédés spécifiques, comme les caméras cachées. Cette audition vous donnera l’occasion d’expliquer vos méthodes de travail, les règles journalistiques, la manière dont vous respectez l’exigence d’impartialité, le droit à l’image et la vie privée – la déontologie en général –, et d’en discuter avec les députés. En effet, tous ces éléments soulèvent la question de ce que peut faire un journaliste et des limites qu’il ne doit pas franchir : nous sommes au cœur de la commission d’enquête.

Avant de vous entendre, je vous remercie de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gilles Delbos, Mme Élise Lucet et Mme Sophie Le Gall prêtent successivement serment.)

Mme Élise Lucet. Merci de nous accueillir. Vous m’avez proposé dix minutes de propos liminaire mais je vais faire plus court : selon moi, dans une commission d’enquête parlementaire ce sont les débats et les questions qui importent le plus. Celles que vous vous posez, vous qui êtes les représentants de la Nation, reflètent sûrement celles de nos téléspectateurs. Comment exerçons-nous notre métier ? Subissons-nous des pressions ? Si oui, comment y faisons-nous face ? Comment garantir notre indépendance ? Comment menons-nous nos enquêtes ? Comment gérons-nous l’argent public ? Avec quel contrôle ? Les rédactions d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation » sont-elles pluralistes ? Viennent-elles de toute la France et de tous les milieux ? J’imagine que vous avez encore beaucoup d’autres questions – libre à vous de les poser, bien sûr.

Je pourrais vous faire un long discours sur ma carrière, mes vingt-six ans de présentation de JT (journal télévisé) et mon apprentissage de l’investigation, à « Pièces à conviction » puis à « Cash investigation », ce qui représente quasiment vingt-cinq ans de travail.

Je pourrais dire sans hésitation que le seul endroit où nous, journalistes, pouvons réaliser de telles enquêtes, c’est le service public audiovisuel, sans intervention politique ni économique d’aucune sorte, parce que notre indépendance est notre totem. « Cash investigation » ne pourrait pas exister ailleurs qu’à France Télévisions.

Je pourrais parler de mon respect absolu pour le reportage pur d’« Envoyé spécial », au plus près des Français et de leurs préoccupations quotidiennes, qu’il s’agisse de leurs difficultés ou de leurs réussites – pour nous, il est très important de parler aussi de ces dernières. Nous sommes le seul magazine à diffuser des sujets sur l’actualité internationale en prime time, chaque semaine – Venezuela, Groenland, Salvador pour les toutes dernières émissions.

Mais, aujourd’hui, le plus important pour mes équipes comme pour moi, c’est la transparence, l’envie de discuter, de confronter les arguments, d’entendre les critiques et d’y répondre. Nous sommes ravis d’être devant vous pour vous expliquer notre démarche et nos méthodes. Les décisions sont toujours prises de manière collective, réfléchie, avec un grand sens de la responsabilité. La chaîne hiérarchique garantit un contrôle à plusieurs niveaux. Le respect des téléspectateurs surtout nous guide : c’est d’abord pour eux que nous travaillons, avec passion et une grande fierté. Chaque jour, nous défendons une information de service public, pluraliste, de proximité, exigeante sur les enquêtes, les investigations, les témoignages et sur les enjeux mondiaux, cruciaux en ce moment.

Dans l’exercice de notre métier, nous souhaitons avant tout obtenir les réponses les plus claires possible. Aussi n’utiliserai-je pas tout mon temps de parole, afin de vous laisser poser toutes les questions que vous souhaitez. Le plus important pour nous, qui représentons « Envoyé spécial » et « Cash investigation », est d’être transparents, honnêtes et responsables eu égard à la confiance qui nous est accordée. Nous sommes impatients de vous répondre car, lors de nos interviews et de nos enquêtes, c’est ce que nous demandons à nos interlocuteurs ; en aucune manière, nous ne voulons nous dérober !

J’ajoute seulement que je suis très fière de travailler pour le service public depuis plus de quarante ans. Pour moi, il est un gage de confiance ; c’est d’ailleurs le cas pour 73 % des Français – un record. Fidèles à la démarche de nos émissions, nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions car, telle que je suis, je pense qu’il ne faut jamais avoir peur des questions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie. Fin janvier, dans un reportage qui a suscité l’indignation des Français, « Cash investigation » a révélé des violences commises sur des enfants, notamment par des animateurs du périscolaire parisien. Ma première question m’a été posée par de nombreuses personnes. Le reportage a été tourné il y a plusieurs mois. Vous avez donc eu en votre possession des preuves de violences. Comment gérez-vous le délai qui sépare la collecte des informations relatives à des délits de leur diffusion ? Pendant ce temps, les animateurs concernés sont restés en poste et les violences ont pu se poursuivre.

Ma deuxième question concerne les caméras cachées et ce qu’on a appelé l’affaire Legrand-Cohen. Cette méthode, que vous utilisez, suscite des questions, sinon de l’indignation. Comment en vient-on à y recourir ? Selon vous, comment peut-on en faire un usage acceptable ? Quelles règles vous fixez-vous ?

Enfin, dans un article du Monde de 2017, l’ancien directeur de l’information, M. Yannick Letranchant, affirmait : « nous commandons déjà 48 % des sujets [d’« Envoyé spécial »] à l’extérieur » ; il ajoutait qu’il visait 60 %. Qu’externalisez-vous exactement, et à quelles sociétés ? Comment ce taux a-t-il évolué ?

Mme Élise Lucet. Il arrive parfois que, en caméra cachée, nous filmions des choses choquantes. Ce fut le cas lors du tournage du « Cash investigation » sur le périscolaire, en particulier pour les parents des élèves de cette école – je pense à eux, comme toute l’équipe a pensé à eux pendant le tournage, le montage et la diffusion. J’en ai eu certains depuis au téléphone ; je me suis empressée de leur donner les numéros de SOS périscolaire, de pédopsychiatres et d’avocats, afin de les aider au mieux pour la suite.

Nous, les journalistes, ne sommes pas des auxiliaires de justice. Cela ne nous est jamais arrivé mais, si nous avons le sentiment que quelqu’un va commettre un délit susceptible de mettre en danger de mort ou de blesser grièvement une personne, nous débattrons de ce que nous devons faire – il faudra trancher rapidement.

Avec cette caméra cachée, nous filmons des animateurs de périscolaire qui crient très fort, qui hurlent, sur des enfants, et une dame qui embrasse sur la bouche un petit garçon de 4 ans. Ce sont des faits graves et non, objectivement, de la pédocriminalité avérée. Je pense que si ça avait été le cas on se serait posé la question. J’ajoute que nous ne sommes restés que vingt-trois heures dans cette école : ce n’est pas suffisant pour savoir tout ce qui s’y passe et dire qu’on – c’est-à-dire la journaliste infiltrée – soupçonne telle ou telle personne. On dit seulement, à la fin de cette séquence, que l’un des animateurs a été écarté en raison de suspicions d’agressions sexuelles sur des enfants – ça, on en fait état dans le reportage. Voilà nos limites pour ce qui est de révéler les faits que nous avons tournés avant la diffusion. Je tiens vraiment à préciser qu’il est très important pour nous d’avoir, par la suite, les parents d’élèves au téléphone et de tenter de leur apporter tous les soutiens possibles, parce que cette scène a, je pense, été extrêmement choquante pour eux, qui n’imaginaient pas ce qu’ils allaient voir. Je l’ai fait et la journaliste qui a fait le reportage aussi.

Je tiens à le dire, nous ne décidons d’utiliser les caméras cachées qu’en dernier recours. Vous avez choisi l’exemple du périscolaire à Paris, cela tombe bien : nous avions beaucoup de témoignages de parents qui se posaient des questions, d’animateurs qui disaient qu’il se passait des choses inacceptables dans certaines écoles. Si nous n’avions pas réalisé cette caméra cachée, nous n’aurions pas pu porter à la connaissance du grand public ce qui se passait effectivement dans cette école à Paris pendant le périscolaire. Nous aurions dû nous limiter aux témoignages de différentes personnes rapportant des faits, sans avoir la preuve que ces faits existaient. Or nous avons l’obligation de recouper les faits ; quand on fait de l’investigation, ou même du journalisme de reportage, c’est très important. On recoupe toujours les faits. La caméra cachée était donc indispensable à ce moment pour être certains que les animateurs n’allaient pas se tenir au garde à vous en présence d’une caméra de télévision ouverte et ensuite recommencer les maltraitances envers les enfants. Vous voyez, on l’utilise vraiment en dernier recours !

Le droit à l’information, c’est aussi le respect du contradictoire. Donc il y a des règles à respecter. Souvent, nos caméras cachées interviennent dans des enquêtes au long cours, d’intérêt général ; elles sont le dernier recours pour obtenir l’information, quand on a épuisé toutes les voies officielles et qu’on n’a pas eu l’autorisation de filmer. On privilégie toujours la caméra ouverte et, je le répète à longueur d’émission, comme mes reporters – les rédacteurs en chef qui sont avec moi peuvent en témoigner –, on passe des dizaines – quand je dis des dizaines, ce sont vraiment des dizaines ! – de coups de téléphone, on envoie des dizaines de mails, pour tenter d’obtenir un contradictoire en bonne et due forme. En tant que journalistes, notre intérêt n’est pas de faire des caméras cachées, de courir après des interlocuteurs... Notre intérêt, c’est d’obtenir des interviews posées, pendant lesquelles on échange, comme nous le faisons avec vous, argument contre argument, au cours desquelles on peut vraiment expliquer les choses. Donc nous demandons toujours une interview en face à face pour respecter le principe du contradictoire ; c’est une règle élémentaire du métier de journaliste.

De plus, il est essentiel que je le précise, mais quand nous utilisons des caméras cachées, ce sont très majoritairement nos journalistes qui les portent. Dans de très rares cas, ce sont des sources légitimes, avec lesquelles nous avons tissé des liens pendant des semaines, pendant des mois : nous avons une totale confiance en elles et nous pouvons leur confier une caméra cachée mais c’est extrêmement rare. En tout état de cause, on ne diffuse jamais des images d’une caméra cachée qu’un inconnu nous aurait confiées. En effet, cela nous mettrait en grand danger d’être manipulés ; étant donné la grande responsabilité que nous avons envers nos téléspectateurs, ce ne serait pas possible. Je suis persuadée qu’aucun des journalistes des deux équipes ne le ferait jamais. Le service juridique de France Télévisions nous l’interdirait. Donc ce n’est pas possible. On est fortement contrôlé en la matière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous propose de répondre ultérieurement à la dernière question. Je vais laisser maintenant la parole au rapporteur.

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi, je fais un peu trop long, je vais essayer de faire plus court ! En même temps, question précise, réponse précise : moi, c’est ce que j’aime, j’imagine que vous aussi !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il y a deux jours, Le Parisien a publié un article intitulé « "On essaie de tout imaginer" : comment les stars de l’audiovisuel public se préparent à la commission d’enquête ». On y apprend que les personnes auditionnées sont très préparées, qu’elles reçoivent notamment des consignes précises, comme : « Il faut faire chiant, élargir les sujets au maximum, être technique et lénifiant. » L’article explique également que France Télévisions mobilise ses équipes de communication, ses secrétariats généraux – ses services spécialistes des relations institutionnelles –, afin d’anticiper toutes les questions, de préparer des éléments de réponse, d’identifier les sujets auxquels il est possible de ne pas répondre, de rédiger des fiches techniques et même d’organiser des sessions préparatoires. Une personne serait mobilisée pour décrypter toutes les questions que je pose, imaginer les prochaines et même m’incarner lors de séances de préparation intensive. L’ampleur des moyens mobilisés m’a beaucoup étonné. Personnellement, je ne dispose pas d’autant de moyens pour cette commission d’enquête. De plus, hors des obligations légales, France Télévisions ne m’aide en rien, allant jusqu’à m’expliquer qu’il est compliqué, pour un groupe de 9 000 employés, de classer des milliers de contrats par société de production, ce qui faciliterait nos travaux.

Avez-vous oui ou non participé à ces séances de préparation ? Savez-vous quelles personnes ont été mobilisées, avec de l’argent public, pour coacher les personnes auditionnées ? Vous qui êtes si attachée, avec raison, à la question des financements, avez-vous une idée du coût que représente pour le contribuable cette cellule que France Télévisions a mise en place, peut-être spécifiquement pour neutraliser certaines de mes questions ?

Mme Élise Lucet. Avec un propos liminaire de quatre minutes au lieu de dix, j’espère ne pas avoir été longue, chiante et lénifiante ! Manifestement, si consigne il y avait, je ne l’ai pas respectée...

La seule chose que j’ai dite au Parisien, que vous avez certainement lue puisque la phrase ouvre le papier, c’est : « Nous préparons tout avec sérieux. Nos émissions et la commission. » Évidemment, nous préparons avec attention ces auditions : nous venons devant la Représentation nationale, devant une commission d’enquête parlementaire, il est donc hors de question d’arriver sans être préparés. Pour l’essentiel, j’ai fait ces préparations avec les deux personnes qui sont ici et les trois rédacteurs en chef adjoints des deux émissions. Qui a une connaissance approfondie des émissions d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation » ? Les gens qui les fabriquent. Il y a même des reporters d’« Envoyé spécial » qui, sur des reportages spécifiques, nous ont aidés parce que, je vais être honnête, je ne peux pas me souvenir de tout.

M. Gilles Delbos, rédacteur en chef de l’émission « Envoyé spécial ». En trente-cinq ans, 3 519 reportages ont été tournés pour « Envoyé spécial », dont 393 pour les cinq dernières années, depuis que je suis l’émission. C’est beaucoup donc, oui, nous avons travaillé pour nous rappeler ce qui pourrait éventuellement vous intéresser. C’était ça notre travail en amont.

Mme Élise Lucet. « Cash investigation » totalise 77 émissions depuis sa création. Donc chacun de nos journalistes participe à une préparation sérieuse, comme pour nos émissions, parce que nous prenons très au sérieux cette commission d’enquête, et cela me semble tout à fait normal. Est-ce que de l’argent public a été mobilisé ? Franchement, non, si ce n’est celui qui est mobilisé d’habitude pour préparer nos émissions, c’est-à-dire que les équipes qui travaillent avec moi d’habitude ont travaillé, mais tout à fait normalement. Nous avons un grand respect pour le travail que vous êtes en train d’effectuer ; il serait indigne de nous présenter sans avoir des choses précises à vous dire ! Je le pense profondément.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous eu connaissance d’un prestataire privé que France Télévisions aurait missionné pour faire du media training ou pour coacher les personnes auditionnées ? Avez-vous reçu des consignes de la direction ?

Mme Élise Lucet. Non, pas du tout de société privée de coaching – je le dis sous serment. Ai-je reçu des conseils ? Oui, à peu près 450 ! La direction, pas la direction, tout le monde y va de son conseil, tout le monde vous dit quelque chose... Ce que la direction nous a demandé de faire, c’est de travailler sérieusement parce qu’elle aussi prend la commission d’enquête très au sérieux, ce qui est tout à fait normal. Elle nous a fait une grande confiance par rapport à cette préparation, je vous l’avoue.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce qu’elle vous a aussi demandé, comme apparemment elle l’a demandé aux autres, de ne pas communiquer vos salaires, ni vos rémunérations ?

Mme Élise Lucet. Parlons de mon salaire. D’abord, sur cette question, j’ai toujours été plutôt transparente dans le paysage audiovisuel, et ce n’est pas si courant, qu’on travaille dans l’audiovisuel public ou dans le privé.

Ensuite, j’ai quarante-deux ans de métier, dont quarante ans passés à France Télévisions. Je ne suis pas aussi jeune que vous – je le regrette infiniment, j’adorerais l’être. Donc j’ai une rémunération qui correspond à mon expérience, à mon temps de carrière, qui est assez long, à mon exposition à l’antenne et à mes responsabilités, en tant que rédactrice en chef de « Cash investigation » et d’« Envoyé spécial ».

Cette rémunération, il est important de le dire aux Français, est visée par un contrôleur d’État, qui dépend de Bercy. Si elle ne correspondait pas à ma longévité professionnelle, à mon expérience et à mon exposition, il la refuserait.

Monsieur le président, vous avez dit – pardon de ne pas vous avoir corrigé – que j’avais été productrice de « Pièces à conviction ». Non, je n’ai jamais eu de société de production extérieure : je n’ai jamais eu de parts dans aucune société de production extérieure, je ne touche pas de dividendes. Je suis salariée de France Télévisions et uniquement salariée de France Télévisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à votre méthode et à votre façon de mener des enquêtes. On imagine que celles-ci partent d’un soupçon, d’un faisceau d’indices ou d’informations encore partielles, mais que toutes les pistes ne débouchent pas sur la diffusion d’un reportage. Je pense d’ailleurs qu’un bon enquêteur se reconnaît aussi au nombre de portes qu’il ferme, faute de preuves ou d’éléments. Votre méthode et la fréquence des émissions que vous présentez nécessiteraient quasiment plusieurs scandales par mois. Quelle est la proportion des enquêtes qui n’aboutissent pas ? Pouvez-vous citer des exemples de sujets que vous avez abandonnés en cours de route ?

Mme Élise Lucet. Nous présentons six émissions de « Cash investigation » par an, pas plus. Je vous le dis en confidence : on m’a proposé il y a quelques années d’en faire dix par an. N’importe quel présentateur aurait immédiatement dit oui. J’ai dit non, justement pour les raisons que vous évoquez : je pense qu’on ne peut pas faire chaque année dix enquêtes qui tiennent deux heures d’antenne avec le même sérieux dans l’investigation.

Vous dites qu’il faudrait presque sortir un scandale par semaine. Non. « Envoyé spécial » n’est pas une émission d’investigation ; « Cash investigation » l’est, comme « Complément d’enquête », mais « Envoyé spécial » est une émission de reportages, menés auprès des Français – c’est très important pour nous. La proximité avec leurs préoccupations, les difficultés qu’ils ont à vivre, leurs réussites, c’est très important pour nous. Nous voulons vraiment montrer un reflet du pays, sans aucun a priori, sans aucun jugement. Nous voulons donner la parole à tout le monde, partout, tout le temps, quel que soit le milieu social. Nous ne cherchons pas un scandale par semaine. D’abord, franchement, vous avez raison : nous n’y arriverions pas, ce serait impossible, et cela nous obligerait, à un moment, à déroger aux règles de notre profession. Six émissions par an pour « Cash investigation » me semble une bonne mesure ; plus, ce serait beaucoup trop !

Pour répondre à votre question, oui, il y a plein de pistes d’enquête que nous avons laissées tomber…

Mme Sophie Le Gall, rédactrice en chef de l’émission « Cash investigation ». Vous avez parlé de fermer des portes, monsieur le rapporteur : c’est exactement l’expression que nous utilisons. Je vais vous en donner un exemple. Avant d’en être rédactrice en chef, j’ai réalisé des numéros de « Cash investigation ». À l’origine, nous travaillons sur des thèmes. Par exemple, on m’a dit d’aller enquêter sur la souffrance au travail. C’est très large. À ce moment-là, on se demande quels sont les secteurs, les domaines, où les salariés peuvent souffrir le plus. Et on enquête tous azimuts. J’ai donc ouvert énormément de portes. C’est aussi l’intérêt des enquêtes au long cours. Quand on enquête pendant un an, on abandonne des pistes en cours de route. Parfois, les témoins ne sont pas disposés à témoigner ; le problème de l’investigation, c’est qu’il faut trouver non seulement des sources écrites mais aussi des témoignages. Il arrive aussi qu’on se dise que, dans telle entreprise, le problème paraît plus systémique qu’ailleurs. Pour une enquête sur la souffrance au travail, vous récupérez les bilans sociaux, vous commencez à regarder les taux d’accidents, les turn-overs, et vous découvrez que certaines entreprises sont plus problématiques que d’autres. C’est comme ça, par exemple, que j’en suis venue à enquêter sur Lidl et sur Free. En aucun cas on ne m’a demandé d’aller enquêter sur elles ; c’est moi, après plusieurs mois d’enquête, qui suis allée voir mes rédacteurs en chef pour leur dire que je trouverais intéressant d’enquêter sur ces entreprises. Mais j’avais enquêté sur d’autres entreprises en même temps. C’est comme ça que fonctionne l’investigation.

M. Gilles Delbos. Pour ce qui concerne le reportage et « Envoyé spécial », nous diffusons vingt-six émissions par an, soit un rythme beaucoup plus élevé. La fabrication des sujets va donc beaucoup plus vite. En général, les journalistes de l’équipe ont en permanence deux sujets au feu, un à court terme et un à plus long terme. J’ai tendance à souvent répéter qu’un bon reporter doit savoir très vite enterrer un reportage, parce qu’on ne peut pas laisser des gens pendant des mois sur une enquête qui n’aboutira pas. C’est aussi un savoir-faire, pour un bon journaliste, de savoir fermer une porte, de manière à ne pas s’acharner sur quelque chose qui ne donnera rien au final. Chacun de mes reporters abandonne deux sujets par mois – la liste serait impossible à donner.

M. Charles Alloncle, rapporteur. « Envoyé spécial », c’est entre vingt-quatre et trente émissions par an, quatre-vingt-sept reportages en 2025 par exemple. J’ai toujours été très attaché à cette émission : comme à d’autres formats de l’audiovisuel public, je lui dois mon éveil politique. Elle fait l’honneur de l’investigation sur le service public. Vous l’avez reprise en 2016. On peut le lire, dans des commentaires qui le critiquent ou le saluent, qu’« Envoyé spécial » serait devenu une sorte de « Cash investigation » allégé, ce qui aurait un peu brouillé sa ligne éditoriale et son identité. Qu’en pensez-vous ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous révéler le coût d’un numéro et le budget annuel de chacune des deux émissions ?

Mme Élise Lucet. Il y a beaucoup de questions en une seule. Je commencerai par répondre à celle de savoir si « Envoyé spécial » serait une version bas de gamme de « Cash investigation ». Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais la réponse est non. Je n’ai pas changé la ligne éditoriale d’« Envoyé spécial » mais j’y ai apporté des modifications, avec les rédacteurs en chef, les équipes et la direction de France Télévisions. La direction de l’information a notamment apporté une nette clarification : l’investigation est menée à la fois par « Cash investigation » et « Complément d’enquête ».

Cela ne nous empêche pas de faire de temps en temps des enquêtes au sein d’« Envoyé spécial », mais celles-ci revêtent une dimension plus sociétale ou liée à la consommation, thématiques rarement abordées dans « Cash investigation » et « Complément d’enquête » – vous pourrez interroger leurs équipes à ce sujet. Je citerai les enquêtes consacrées à Nicolas Hulot, à l’abbé Pierre ou encore aux airbags automobiles.

Les lignes éditoriales sont très clairement établies par nous-mêmes. Je ne vois pas quel serait mon intérêt de présenter un « Cash investigation » haut de gamme et un « Cash investigation » bas de gamme. Ce serait complètement idiot, cela reviendrait à me tirer une balle dans les deux pieds en même temps. Donc non, ce n’est absolument pas ça.

Comme vous, monsieur le rapporteur, j’ai une très grande admiration pour le reportage pur, celui qui s’effectue sur le terrain, à la rencontre des gens, en les écoutant et en les entendant, sans présumer de ce qu’ils vous diront à l’antenne. Lors d’un tournage à Kiev avec Gilles Delbos, des rencontres et des scènes bouleversantes nous ont conduits, au fur et à mesure de nos six jours de reportage, à laisser tomber notre cheminement initial pour réaliser le reportage le plus fidèle à la réalité constatée sur le terrain.

Concernant le coût moyen d’une émission d’« Envoyé spécial », j’ai l’assurance que ces données vous ont été transmises par France Télévisions en fin de semaine dernière. Comme je prête serment devant votre commission, je veux être certaine de ce que j’avance ; j’ai donc vérifié ce point. Pour cette émission, 50 % des reportages sont fabriqués en interne par une équipe d’une douzaine de journalistes de France Télévisions – il ne s’agit pas d’une rédaction pléthorique –, tandis que les 50 % restants sont confiés à des sociétés de production. Cette répartition existe quasiment depuis l’origine. Selon Paul Nahon, qui a créé l’émission avec Bernard Benyamin, durant les trois premières années, ils ont essayé de réaliser 70 % des reportages en interne, les 30 % restants étant confiés à des sociétés de production. Cette répartition s’étant révélée intenable, ils ont finalement adopté l’équilibre 50 / 50 qui existe depuis trente-deux ans. Nous tenons énormément à ce que 50 % des reportages soient fabriqués en interne.

Vous allez peut-être m’interroger sur le degré de diversité des sociétés de presse ou des agences de presse avec lesquelles nous travaillons. Cette diversité est grande : nous travaillons avec une vingtaine de sociétés de production ou d’agences de presse différentes, avec lesquelles nous ne concluons jamais de volume deal. Cela veut dire que nous ne nous engageons jamais en début de saison à acheter un nombre déterminé de reportages à une société de production. Notre décision repose uniquement sur l’intérêt journalistique des propositions et aucune société de production n’est favorisée. Toutes les sociétés de production peuvent nous soumettre des propositions – les pitchs. Nous en recevons environ sept ou huit par semaine, que nous examinons avec attention en nous efforçant d’y répondre rapidement. Nous avons besoin d’avancer vite et nous ne souhaitons pas faire lambiner les sociétés de production. Il n’y a pas de favoritisme.

Enfin, concernant « Envoyé spécial », je vous donne ce chiffre parce que c’est important : le coût annuel pour vingt-six numéros ne représente qu’environ 2,6 % du coût de grille de l’information nationale, ainsi que l’indique le rapport de la Cour des comptes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’après les services de l’Assemblée, nous disposons des coûts de « Cash investigation », alors que ceux d’« Envoyé spécial » ne nous ont pas été transmis. Nous vérifierons ce point…

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi mais je m’en suis véritablement assurée la semaine dernière car je savais que nous étions auditionnés aujourd’hui. Je vous le dis franchement : ces éléments vous ont été communiqués en fin de semaine dernière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous allons vérifier. Si ces données n’ont pas été transmises, je redemanderai à France Télévisions de nous les communiquer.

Mme Élise Lucet. Oui, de toute façon, il est impératif que vous ayez ces éléments.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est la loi. Donc je les demanderai.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous commencez à vous rendre compte de toutes les entraves que France Télévisions m’oppose dans ce travail de clarification, notamment s’agissant de l’utilisation des 4 milliards d’euros d’argent public alloués à l’audiovisuel public. On m’a transmis les contrats liés à « Cash investigation » mais pas ceux relatifs à « Envoyé spécial ».

Je me permets de vous poser de nouveau cette question précise, qui intéresse de nombreux Français : quel est le coût d’une émission de « Cash investigation » et d’une émission d’« Envoyé spécial » ? Je sais que vous êtes particulièrement attachée à la transparence, notamment à la transparence sur l’utilisation des fonds publics.

Dans l’émission de « Cash investigation », diffusée le 4 avril 2024, intitulée « Argent facile : les fausses promesses des influenceurs », un élément parmi d’autres a attiré mon attention : le coût du plateau, utilisé pour une séquence de dix à vingt minutes en fin d’émission, qui s’élève à 50 000 euros. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur le coût d’une émission, notamment le coût d’un plateau ? Ce montant ne vous semble-t-il pas démesuré eu égard à la durée de diffusion à l’antenne et d’utilisation du plateau ?

Mme Élise Lucet. S’agissant de « Cash investigation », je vous l’ai dit tout à l’heure, je tiens à le redire avec beaucoup de clarté : je n’ai pas de société de production, je ne détiens aucune part dans Premières Lignes télévision (PLTV) ni ne touche de dividendes de la part de cette société. Les contrats sont signés entre PLTV et France Télévisions, le sont uniquement entre PLTV et France Télévisions ; je n’assiste jamais à ces réunions. C’est très important, je veux que la frontière soit vraiment claire : je ne suis pas productrice de cette émission. Je suis journaliste ; Sophie Le Gall et moi en sommes les rédactrices en chef et Zoé de Bussierre en est rédactrice en chef adjointe. Je ne signe pas ces contrats. Je suis uniquement salariée de France Télévisions.

Lorsque vous évoquez le plateau, faites-vous référence au plateau qui suit l’émission ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. D’après les documents qui m’ont été transmis, le coût du plateau qui a suivi l’émission du 4 avril 2024 s’est élevé à 50 000 euros, alors qu’il a été utilisé pour une durée de dix à vingt minutes. J’aimerais avoir votre avis sur ce montant.

Mme Sophie Le Gall. En qui concerne « Cash investigation », la diffusion du documentaire, d’une durée de cent dix minutes, est suivie d’un plateau d’une heure. Celui-ci ne dure donc jamais entre dix et vingt minutes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je faisais référence à la durée du plateau sur l’ensemble du reportage. Le coût du plateau pour une seule émission ne vous paraît-il pas excessif, étant entendu qu’il s’agit d’argent public ?

Mme Élise Lucet. S’agissant des plateaux qui succèdent à l’enquête, pour mutualiser tous les coûts, nous utilisons le plateau du « 20 heures » de France 2, ce qui signifie que nous ne louons pas des studios extérieurs, nous n’utilisons pas des plateaux de studios privés. Ce sont des plateaux qui durent une heure. Par exemple, la semaine dernière, je recevais six invités, ce qui nécessite un nombre de caméras important. Si vous trouvez un programme d’une heure qui coûte 50 000 euros, signalez-le moi. Je comprends que ce montant paraisse énorme pour les Français, mais le coût par minute pour une heure d’émission de télé est minimal dans la mesure où il faut mobiliser une régie, des caméras, des preneurs de son pour que le plateau fonctionne.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons reçu l’ensemble des contrats et donc des coûts des émissions d’« Envoyé spécial », qui sont accessibles dans la data room, c’est-à-dire la salle numérique virtuelle où le rapporteur peut consulter les documents qu’il a demandés. Il serait utile que le rapporteur puisse les consulter avant les auditions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il faudrait vérifier à quel moment France Télévisions a déposé ces éléments qui ne sont toujours pas classés, malgré nos demandes en ce sens. Même les administrateurs ne parviennent pas à retrouver ces documents parfaitement éparpillés.

Pouvez-vous nous confirmer que vous ne percevez aucune rémunération de la part d’une société de production au titre de votre activité et que vous percevez un seul salaire versé par France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Oui, monsieur le rapporteur. Aujourd’hui, je suis payée par France Télévisions, et non par PLTV. Pour être tout à fait honnête avec vous, je l’ai été pendant un moment. J’ai demandé expressément à la DRH de France Télévisions que mon salaire ne soit pas versé par PLTV. C’est moi-même qui ai fait cette démarche. Je suis allée voir le DRH de France Télévisions pour lui dire que je ne comprenais pas pourquoi France Télévisions versait mon salaire à une société de production qui me le reversait ensuite. Il y a cinq ou six ans – peut-être plus –, j’ai donc demandé que mon salaire soit versé uniquement par France Télévisions.

Par ailleurs, mon activité sur YouTube est pour l’instant pro bono. Je ne touche aucune autre rémunération.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse concise et votre transparence.

Depuis le début de nos travaux, j’ai régulièrement posé la question des salaires dans l’audiovisuel public, sans jamais obtenir la moindre réponse. Il y a une semaine, lors de son audition, Léa Salamé a révélé que la direction de France Télévisions avait donné pour consigne de ne pas rendre publiques le montant de ces rémunérations. Au fil des auditions, on nous a opposé tantôt le droit à la vie privée, tantôt le secret des affaires, voire l’argument selon lequel ces informations nuiraient à France Télévisions face à la concurrence des chaînes privées.

Vous êtes attachée à la transparence, notamment dans l’utilisation des fonds publics : que pensez-vous de ces consignes visant à ne pas révéler à la représentation nationale et aux Français les salaires des dirigeants de l’audiovisuel public, alors même que ces rémunérations ont suscité une polémique à l’occasion de la sortie du dernier rapport de la Cour des comptes ? D’après celui-ci, le salaire moyen chez France Télévisions se situe autour de 72 000 euros par an, ce qui place ces salariés parmi les 9 % des Français les mieux rémunérés.

Condamnez-vous ces consignes visant à entraver le travail de transparence mené par la représentation nationale ? Pourriez-vous nous indiquer, de manière tout à fait transparente, votre salaire ?

Mme Élise Lucet. Je l’ai dit tout à l’heure, j’imagine que vous m’avez entendue et même écoutée : j’ai toujours été transparente sur ma rémunération car cela est conforme à la manière dont j’exerce mon métier. Je perçois un salaire important parce que j’ai quarante-deux ans de métier.

Je vais encore vous raconter une anecdote, mais elle est très intéressante. Alors âgée d’environ 32 ans, je présentais le « 19/20 » depuis déjà un certain temps. J’ai rendez-vous avec le DRH de France Télévisions car, à l’époque, je n’étais vraiment pas très bien payée. « Madame », m’a-t-il répondu tranquillement, « Oui, vous êtes mal payée, mais vous êtes une femme, vous êtes jeune et vous n’avez jamais été virée. » Je me suis alors dit que lorsqu’on est une femme, jeune et qu’on n’a jamais été virée, on se voit opposer ce genre d’argument à France Télévisions et, effectivement, on est mal payé.

Aujourd’hui, après quarante-deux ans de carrière, dont quarante au sein de France Télévisions, où j’exerce des responsabilités importantes et partagées avec mes rédacteurs en chef, je suis vraiment bien payée. Mais c’est dû à ma carrière et à sa longévité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur souhaitait savoir si vous cautionniez la consigne donnée par la direction. Après la révélation de votre rémunération par TéléStar, vous aviez confirmé cette information, vous aviez fait preuve de transparence.

Mme Élise Lucet. En tout état de cause, je m’inscris dans la même démarche de transparence que celle promue par « Cash investigation ». Nous demandons très régulièrement des documents écrits aux entreprises – documents comptables, bilans comptables ou rémunérations. Lorsque nous obtenons ces documents écrits, nous sommes ravis. Or, messieurs le rapporteur et le président, vous avez ces documents à votre disposition. J’ai eu l’assurance que ces documents vous avaient été transmis.

En ce qui concerne les budgets d’« Envoyé spécial », j’ai insisté la semaine dernière pour que ces documents vous soient transmis au plus vite afin que vous ayez le temps de les consulter. Je suis certaine qu’ils vous ont été transmis en fin de semaine dernière.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Cette commission d’enquête a démarré il y a quelques mois déjà. Les premières demandes de documents ont été transmises à la direction de France Télévisions il y a près de trois mois. Depuis, il y a une sorte de conflit que je ne m’explique pas car transmettre les documents que je demande, c’est respecter la loi. À l’heure où les auditions reprennent à un rythme effréné – plus de dix auditions par semaine –, on refuse à mes collaborateurs l’accès à ces documents alors qu’il est de droit. La préparation de ces auditions me demande des heures de travail auxquelles s’ajoutent celles passées en audition. Vous comprenez la stratégie de France Télévisions, alors que cette commission d’enquête s’achèvera dans quelques semaines : je suis confronté à une forme d’entrave de moins en moins dissimulée, destinée à m’empêcher d’analyser en profondeur les documents qui me sont communiqués. Ceux dont vous parlez ont probablement été transmis il y a quelques jours alors que je les réclame malheureusement depuis plusieurs mois. Je ferme cette parenthèse…

J’aimerais maintenant vous entendre sur l’un des sujets les plus polémiques de cette commission d’enquête : les liens entre les sociétés de production et l’audiovisuel public. À l’occasion de plusieurs auditions, nous avons découvert que certains dirigeants de l’audiovisuel public, notamment de France Télévisions – par exemple, Nathalie Darrigrand, ancienne directrice de France 5 et des programmes de France Télévisions –, ont signé des contrats de plusieurs dizaines de millions d’euros d’argent public au bénéfice de sociétés de production privées, avant de percevoir des indemnités de licenciement de plusieurs centaines de milliers d’euros, financées elles aussi par le contribuable. Quelques mois plus tard, ces personnes avaient rejoint ces sociétés privées avec lesquelles elles avaient signé ces contrats de production. D’autres, comme Takis Candilis, ont même effectué des allers-retours entre la direction de France Télévisions et ces sociétés de production. Lorsque j’ai interrogé Delphine Ernotte sur ce cas, elle nous a expliqué qu’il y avait « en réalité beaucoup d’autres cas » similaires et nous a suggéré que le législateur s’empare de ce sujet. La semaine dernière, Rachida Dati, ministre de la culture, a dénoncé « une consanguinité dans certains milieux [qui] ne souffre d’aucun contrôle ».

Nous parlons ici de montants très importants : le coût des grilles et des programmes de France Télévisions représente près de 1 milliard d’euros d’argent public par an. Aviez-vous connaissance de telles pratiques ainsi que des éventuels conflits d’intérêts éventuels ou, à tout le moins, des situations de pantouflage qu’elles sont susceptibles de faire naître ? Pourriez-vous demain réaliser une enquête sur ces sujets ? Enfin, entretenez-vous des liens personnels avec M. Candilis ou Mme Darrigrand ?

Mme Élise Lucet. Si vous me posez cette question, ce n’est sûrement pas par hasard… J’ai débuté au « 19/20 » à 23 ans avec Nathalie Darrigrand. Dans la vie, il se trouve que nous sommes proches amies depuis longtemps. J’ai travaillé avec elle lorsqu’elle dirigeait les magazines de France 2. Elle s’est toujours révélée une excellente professionnelle, ce dont pourraient témoigner de nombreuses personnes à France Télévisions. Au fur et à mesure du temps, elle a occupé des postes à responsabilité très différents : responsable des magazines de France 2, directrice de France 5, puis numéro 3 de France Télévisions, je crois – je ne maîtrise pas parfaitement l’organigramme.

En tout état de cause, cette question ne relève pas de mon périmètre donc je n’ai pas à commenter les conditions de son départ. Toutefois, dans ce genre de situations, les procédures de contrôle sont renforcées à France Télévisions. Vous comprendrez que je n’évoquerai pas ici mes liens d’amitié avec elle qui n’ont aucun rapport avec cette commission, dans la mesure où ils n’empiètent pas sur le milieu professionnel. Je n’ai aucune relation professionnelle avec Nathalie Darrigrand ; j’en ai eu par le passé. Il y a eu plein de moments où nous n’en avions plus. Il y a eu des moments où nous en avions de nouveau. Aujourd’hui, je ne travaille pas avec elle et je n’ai que des liens d’amitié qui, je pense, ne relèvent pas de cette commission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous saluez son professionnalisme mais ce n’était pas le sens de ma question. Une personne peut à la fois être très compétente et très professionnelle et se compromettre, notamment en effectuant des allers-retours entre des sociétés privées avec lesquelles elle a signé des contrats et France Télévisions. Je demandais plutôt si ces pratiques plutôt courantes à la tête de l’audiovisuel public ne vous interpellaient pas, alors même que vous avez l’habitude de dénicher ce type de situations, notamment les conflits d’intérêts dans des sociétés privées ? Ces pratiques pourraient-elles faire l’objet d’une enquête de l’un de vos magazines ?

Par ailleurs, vous avez éludé la question de votre salaire alors que vous avez expliqué qu’il était important d’être transparent. Pourquoi ne révélez-vous pas le montant exact du salaire que vous verse France Télévisions ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur fait référence aux salariés du service public audiovisuel de France Télévisions qui travaillent ensuite dans des sociétés de production. On a reproché à certains politiques d’exercer un mandat puis de travailler dans des sociétés avec lesquelles ils avaient un lien. Dans certains cas, ces situations peuvent faire naître des conflits d’intérêts.

Or vos émissions ont révélé certains conflits d’intérêts. Le fait que des salariés du service public audiovisuel touchent des indemnités de licenciement puis travaillent ensuite dans les sociétés de production qui ont conclu des contrats avec ce service public nous amène à nous interroger, quel que soit notre bord politique.

Mme Élise Lucet. Ce qui est intéressant, c’est que vous avez épinglé le pantouflage. Encore une fois, je ne me prononcerai pas sur le cas particulier de Nathalie Darrigrand pour les raisons que je vous ai exposées. Cela ne fait pas partie de mon périmètre et je préfère y rester.

En l’occurrence, il est totalement faux de parler de pantouflage pour Nathalie Darrigrand, ce que vous avez pourtant fait. Quand vous parlez de pantouflage, vous faites en réalité référence à l’article 432-13 du code pénal. Nous savons tous qui est concerné par le pantouflage – vous le savez très bien. Le délit de pantouflage concerne « une personne ayant été chargée, en tant que membre du gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique […] ». Ce délit ne concerne donc pas les salariés de France Télévisions, qui ne sont ni des fonctionnaires, ni des élus, ni des militaires, mais des salariés relevant du régime général. On n’est pas du tout dans ce cadre-là.

Par ailleurs, vous auditionnerez M. Christian Vion dans deux jours et vous auditionnerez sans doute des producteurs ; vous pourrez aussi leur poser ces questions. En ce qui me concerne, je vous ai répondu.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous vous en remettez à la définition exacte du délit de pantouflage, mais vous ne répondez pas à ma question : que cette situation soit ou non légale, un dirigeant de l’audiovisuel public ne se compromet-il pas en signant, avec de l’argent public, des contrats importants avec une société de production, en percevant ensuite des indemnités de licenciement de plusieurs centaines de milliers d’euros financées par le contribuable, puis en rejoignant cette société de production, voire en revenant ensuite à la direction de France Télévisions pour augmenter le volume des contrats passés avec cette société ?

Vous éludez ma question en expliquant que cette situation n’est pas susceptible d’être qualifiée de délit de pantouflage car les salariés de France Télévisions ne sont pas des fonctionnaires. Néanmoins, cette situation n’est-elle pas moralement condamnable ?

Mme Élise Lucet. Très franchement, je vais vous répondre un peu différemment mais c’est important.

Comme je suis en quelque sorte la tête de gondole de « Cash investigation » et d’« Envoyé spécial », on me met un peu tout sur le dos quand on parle de ces émissions. J’ai l’habitude et c’est normal quand on est la tête de gondole.

Vous avez l’air de dire qu’une personne à France Télévisions signe des milliers de contrats avec beaucoup d’argent public en jeu. Je ne suis pas au cœur du réacteur, je ne m’occupe pas de signer des contrats. La seule chose que je peux vous dire, c’est que je suis certaine que ce n’est pas le cas. Il est impossible qu’une personne signe des milliers de contrats sans que de multiples contrôles soient exercés. Vous ne posez pas cette question de la bonne manière, pardonnez-moi de vous le dire.

Je vous le redis : comme vous auditionnez bientôt Christian Vion, posez-lui la question. Il serait plus adéquat de la lui poser. Par ailleurs, vous avez également posé la question aux dirigeants de France Télévisions. Je n’ai pas le sentiment que Delphine Ernotte vous ait répondu ainsi mais je réécouterai sa déclaration.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’était très clair de sa part.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur vous demandait votre avis en votre qualité de journaliste d’investigation car vous avez l’habitude de révéler des scandales d’État ou des situations qui ne sont pas forcément illégales. Comme responsable politique, comme citoyen, on peut s’interroger sur le fait que des salariés quittent l’audiovisuel public avec des indemnités de licenciement, parfois très importantes, avant de rejoindre des sociétés de production qui travaillent avec l’audiovisuel public. Certes, ce n’est pas illégal et le pantouflage ne concerne pas les salariés de France Télévisions, vous avez raison de le préciser, mais vous conviendrez que cette situation pousse à s’interroger et peut susciter l’indignation des Français.

Heureusement que ces personnes licenciées retrouvent un travail ! Nous ne souhaitons pas qu’elles restent toute leur vie au chômage, ce n’est pas la question. On est très exigeant avec les politiques et des salariés du privé. Il ne s’agit pas non plus de faire le procès d’un individu. Nous auditionnerons cette personne qui aura alors l’occasion de répondre et de s’expliquer ; avec le rapporteur, nous sommes attachés au respect du principe du contradictoire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai pas obtenu de réponse de votre part. Pardonnez-moi d’être insistant mais c’est ainsi que nous essayons d’obtenir des réponses dans cette commission d’enquête. Vous êtes aussi attachée à la vérité et à la transparence : les faits que je vous ai exposés sont avérés. Ces pratiques, qui sont de plus en plus dénoncées, constituent l’un des points essentiels de cette commission d’enquête. Je me permets de vous poser la question, mais pas en tant que salariée de France Télévisions – vous avez peut-être reçu la consigne de ne pas accabler les dirigeants ou les anciens dirigeants de cette société. Lors de son audition, Delphine Ernotte a expliqué qu’il était temps que le législateur s’empare de ce sujet car il soulève des difficultés.

Pourquoi vous, qui êtes le porte-étendard de l’investigation du service public et qui avez la confiance de millions de Français, refusez-vous de dire, devant la représentation nationale, qu’il s’agit d’un sujet de préoccupation qui pourrait faire l’objet d’une de vos émissions et qu’il est temps que le législateur s’en empare eu égard aux soupçons de conflits d’intérêts ?

Enfin, pour clore ce sujet, pourquoi refusez-vous de nous révéler votre salaire ? Vous conformez-vous à la consigne donnée à l’ensemble des salariés de France Télévisions ? Je vous ai posé la question à deux reprises.

Mme Élise Lucet. En ce qui concerne mon salaire, j’ai vraiment le sentiment de vous avoir répondu, monsieur le rapporteur. Peut-être ne m’avez-vous pas entendue ou écoutée. Je répète donc que lorsque je mène mes émissions d’investigation, notamment avec mon équipe de « Cash investigation », il nous arrive régulièrement de demander ces éléments par écrit à de très grandes sociétés, à des multinationales, à des dirigeants d’entreprises, à des lobbies. Nous obtenons ces documents par écrit. Vous avez ces documents écrits. Quand nous les obtenons, nous sommes très contents. Je lirai avec beaucoup d’attention le rapport que vous rédigerez à l’issue de cette commission d’enquête parlementaire. Beaucoup de gens sont impatients de le lire. Encore une fois, ces documents – et je m’en suis assurée…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous les avons ! Le rapporteur pourra le confirmer ; ainsi, nul ne pourra dire que je protège qui que ce soit.

Mme Élise Lucet. Merci.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Effectivement, j’ai ces éléments à ma disposition. Néanmoins, depuis le début des auditions, je me heurte au refus pur et simple de la part de l’ensemble des cadres et dirigeants de France Télévisions de révéler ces rémunérations. Je les publierai dans le rapport car c’est important de révéler le top 10 ou le top 20 des plus gros salaires de l’audiovisuel public. Toutefois, encore faut-il que ce rapport soit adopté à l’unanimité ; il y a un enjeu. Comme il existe un risque que ce rapport ne soit pas adopté, je me permets de poser ces questions.

Des millions de Français suivent vos enquêtes car vous êtes à cheval sur les exigences de transparence, notamment sur l’utilisation des fonds publics – et c’est tout à votre honneur. Dès lors, vous comprendrez que j’ai du mal à saisir pourquoi vous refusez, de manière très décomplexée, de nous dire combien vous êtes payée par l’argent public, alors que ce type de préoccupation constitue le cœur et l’ADN de vos émissions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je pourrai le formuler différemment, afin que nous puissions avancer.

Mme Élise Lucet. Je vais tout vous dire d’un coup, afin que ce que je dise reflète exactement ce que je pense. Depuis le début, j’ai toujours été plutôt transparente sur ma rémunération. Ma rémunération vous a été transmise de manière écrite. J’ai quarante-deux ans de carrière, j’ai des responsabilités, je suis exposée à l’antenne, je ne suis pas un perdreau de l’année, comme on dit. Je n’ai pas de parts dans une société de production, je n’ai pas de société de production, je ne touche pas de dividendes de la part d’une société de production. Mon salaire est uniquement versé par France Télévisions au bout de quarante-deux ans de carrière.

Je pense vous avoir répondu de manière extrêmement claire à plusieurs reprises. Vous m’aviez dit que c’était la dernière fois que vous me poseriez cette question, pourtant vous y revenez. Je peux le comprendre, mais je pense vous avoir apporté tous les éléments, d’autant que, encore une fois, vous avez tous les éléments écrits en votre possession !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Comme vous-même quand vous interrogez des dirigeants d’entreprise, j’aurai tout essayé, mais je n’insiste pas davantage. Je note que vous ne voulez pas révéler votre salaire – même si cet élément m’a effectivement été transmis.

Nous avons longuement évoqué, au cours des dernières auditions, le climat social qui règne à France Télévisions. Le cabinet Cedaet a publié, le 9 octobre dernier, un rapport d’expertise sur un risque grave à la rédaction nationale du groupe. Ce document décrit un climat de travail brutal, une organisation autoritaire et élitiste, des inégalités de traitement, de fortes tensions internes et de nombreux cas de souffrance au travail. Il contient également des témoignages faisant état de comportements brutaux, de violences verbales et de situations de harcèlement. On y lit notamment, en page 108, que « les conférences critiques post-JT ont parfois été, avec des équipes d’édition précédentes, un lieu propice à l’humiliation, à des crises de colère ou au rabaissement des journalistes ».

Quelques minutes seulement après l’audition des responsables de l’information de France Télévisions, un autre document a fuité par voie de presse. Il met directement en cause la directrice adjointe de l’information, Mme Muriel Pleynet, elle-même entendue par la représentation nationale, et dénonce des dérives managériales graves. Il s’agit du sixième rapport interne pointant des pratiques préoccupantes depuis 2009.

Pourquoi, alors que vous êtes à la tête de l’investigation du service public de l’audiovisuel, n’avez-vous pas voulu enquêter sur les dérives managériales et la souffrance au travail chez France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Je dois commencer par vous expliquer comment nous fonctionnons.

Il y a, d’un côté, la rédaction, qui fabrique les journaux télévisés. J’y ai appartenu et y ai participé pendant de très nombreuses années : ayant présenté des JT à France Télévisions pendant vingt-six ans, j’étais quotidiennement en prise directe avec ces rédactions. Il se trouve que je ne le suis plus depuis maintenant dix ans.

Je dois aussi faire amende honorable : très honnêtement, je n’ai pas lu le rapport dont vous parlez... J’en prendrai bien sûr connaissance.

Ce que je peux vous dire, c’est que l’équipe d’« Envoyé spécial » est une petite équipe, interne à France Télévisions, dans laquelle nous favorisons toujours la discussion et travaillons toujours avec la volonté de construire ensemble la meilleure émission possible pour les téléspectateurs. Je n’ai vraiment pas le sentiment qu’il y règne un climat de brutalité. Au fond, j’aimerais beaucoup que vous participiez à une des conférences de rédaction qui se tiennent chaque lundi ! Elles sont un moment d’échange complet où tous – rédacteurs en chef, rédacteurs en chef adjoints, journalistes – sont au même niveau et peuvent discuter de tout. Les membres de la rédaction ne sont pas non plus, contrairement à ce que j’ai pu lire, des bobos parisiens : la plupart d’entre nous venons de province et nous en sommes très fiers – je suis normande d’origine, Gilles vient de l’Aveyron... Nous venons de différents territoires et nous pensons différemment les uns des autres, y compris d’ailleurs contre nous-mêmes : les gens réfléchissent, débattent, discutent, et pas dans un climat de brutalité.

Le métier est certes stressant. Il peut objectivement arriver qu’on hausse la voix – parce qu’on est dans le rush, parce qu’on est stressé, parce qu’on n’est pas d’accord sur tout - , mais cela reste dans des proportions tout à fait normales. Je ne veux pas prendre exemple sur l’Assemblée nationale, mais je suis persuadée qu’il peut parfois vous arriver de hausser le ton entre vous.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Jamais dans cette commission d’enquête, où règne un respect absolu et permanent…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vos choix d’investigation se reflètent évidemment dans les sujets traités, mais aussi dans ceux qui ne le sont pas, et qui en disent parfois autant, voire plus, sur l’honnêteté dans le traitement de l’information et la déontologie de vos émissions. Pourquoi n’avez-vous jamais voulu enquêter sur des personnalités comme Tariq Ramadan, Gérard Miller, Olivier Duhamel ou Jack Lang, autant de figures intellectuelles influentes mises en cause dans des scandales sexuels ayant fortement marqué l’opinion publique ?

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi, mais vous avez été mal informé : nous avons consacré une très longue enquête à Gérard Miller, en collaboration avec le journal Elle. Pour être plus efficaces et pertinents à l’antenne, nous avons en effet décidé d’unir nos forces et avons présenté un reportage d’investigation très complet, d’ailleurs salué par des confrères de tous bords, qui ont estimé que nous avions fait un excellent travail.

Je ne vous cache pas que nous nous interrogeons sur la possibilité d’enquêter sur certaines des personnalités que vous évoquez, en restant toujours fidèles à notre démarche. Bien sûr, il y a un bruit médiatique autour de Jack Lang mais ce n’est pas ce qui nous intéresse le plus. Ce qui compte, c’est de savoir si nous allons réussir, à partir des leaks qui sont révélés, à apporter quelque chose de plus. Vous l’avez constaté, les journalistes du monde entier – en particulier les journalistes français pour ce qui concerne Jack Lang – se sont emparés de ce dossier. L’équipe d’« Envoyé spécial » est-elle en mesure de révéler davantage de choses sur cette affaire ? Peut-être avez-vous vu le « 20 heures » de France 2 d’hier soir, qui apportait de nouveaux témoignages sur la potentielle affaire concernant Jack Lang. Les rédactions de France Télévisions travaillent donc bien sur le sujet, en bonne intelligence : parfois, « Envoyé spécial » fait les enquêtes, parfois c’est « Complément d’enquête », parfois encore « Cash investigation » ou d’autres émissions, parfois ce sont des documentaires qui sont diffusés. À aucun moment vous ne pouvez nous soupçonner d’éviter de faire ce genre d’enquêtes.

M. Gilles Delbos. Le reportage sur Gérard Miller a été diffusé le 29 février 2024. Il durait trente-trois minutes, a été réalisé par Chloé Vienne et Lucie Rémy et s’intitulait : « Gérard Miller : les plaintes s’accumulent ». On y entendait des victimes. Il s’agissait d’un reportage complet et long sur les accusations portées contre M. Miller.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous expliquez ne pas choisir vos sujets en fonction du bruit médiatique, mais je suppose que l’attention portée à certains sujets peut avoir une incidence – je songe par exemple aux polémiques sur le périscolaire ou à l’affaire Epstein, qui secoue le monde entier. Au-delà du fait que vous voulez chaque fois être en mesure d’apporter une plus-value, comment décidez-vous qu’un sujet mérite une investigation – en l’occurrence, plutôt un « Cash investigation », j’imagine ?

Mme Élise Lucet. S’agissant de Gérard Miller, pardonnez-moi de vous contredire mais le reportage a été diffusé dans « Envoyé spécial ».

Je laisserai Sophie Le Gall répondre sur « Cash investigation », mais, contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne décidons à aucun moment de « nous faire » telle personne ou telle entreprise – jamais. Je m’inscris en faux contre ce genre d’affirmation : « Cash investigation » ne décide jamais de « se faire » ou d’attaquer qui que ce soit. Nous nous intéressons à des entreprises, à des personnalités ou à des groupes en fonction de leur surface, des informations dont nous disposons, de celles que nos sources nous permettent de récolter au fil de nos investigations, des témoignages que nous pouvons recueillir ou encore de notre capacité à corroborer ces informations – à les doubler, à les tripler – pour être véritablement sûrs de nous. C’est seulement à l’issue de ce processus que nous pouvons aboutir à une enquête de « Cash investigation ».

Je veux être très claire : si M. le rapporteur pense que « Cash investigation » – qui, je le répète, est un magazine d’investigation économique – ou « Envoyé spécial » s’interdisent des enquêtes sur ce genre de dossiers, c’est absolument faux.

Mme Sophie Le Gall. L’exemple du périscolaire est intéressant. Vous évoquez, monsieur le président, le bruit médiatique autour de cette question. Mais il faut savoir que nous commençons nos enquêtes un an avant. À cette date, ce sujet ne faisait l’objet d’aucun traitement particulier. À l’origine, c’est la journaliste qui s’est chargée de cette enquête, Claire Tesson, qui m’a parlé des soucis rencontrés par ses enfants dans le périscolaire. Il se trouve qu’un de mes fils a eu des problèmes similaires, tout comme plusieurs personnes de l’équipe d’Élise – il ne s’agissait pas forcément d’affaires de pédocriminalité, ce pouvait être des cas de violence physique ou psychique. Finalement, au vu du nombre de remontées dont on nous faisait part, il nous est apparu qu’il se passait quelque chose. Alors que ces cas sont habituellement traités comme des faits divers, des affaires isolées, nous avons donc voulu comprendre en quoi le périscolaire pouvait éventuellement faire l’objet d’une défaillance systémique – ce que nous avons fait. Il arrive donc que nous commencions à travailler en amont du bruit médiatique : si nos enquêtes sortent au moment où le sujet fait l’actualité, c’est alors presque de l’ordre du hasard.

M. Gilles Delbos. Le même mécanisme est à l’œuvre à « Envoyé spécial ». Il serait effectivement intéressant que vous soyez invités à une conférence de rédaction. Vous verriez que, parce que nous venons de la France entière, nos conversations du lundi portent souvent sur ce que nous avons entendu chez nous, à la maison. Je pense par exemple à un reportage consacré à l’impossibilité d’obtenir un rendez-vous chez un dermatologue : c’est ma sœur qui m’avait raconté son aventure en Ariège pendant l’été. Après que j’en ai parlé à la conférence de rédaction de rentrée, nous nous sommes aperçus qu’il est possible d’obtenir des rendez-vous pour des injections de botox, mais pas pour montrer un bouton qui serait inquiétant. Ce fut le point de départ d’un reportage, d’une enquête qui a été très regardée et qui, partie d’un fait très quotidien, connu de tous les Français, devient finalement un objet journalistique. Voilà notre travail. Les conférences de rédaction servent précisément à cela : c’est ainsi que les sujets émergent.

Élise reçoit aussi beaucoup de courriers. Je songe notamment à une très belle lettre envoyée par la famille d’un militaire qui s’est suicidé. Sans blâmer l’armée, cette famille tenait à partager le désespoir de cet enfant qui avait mis fin à ses jours, n’ayant pas pu trouver dans l’armée ce qu’il était peut-être venu y chercher. Une de nos journalistes a travaillé à partir de ce point de départ et cela a abouti au reportage diffusé il y a un peu moins d’un mois sur les désertions dans l’armée française. Nous avons ainsi découvert que l’armée était confrontée à ce problème important, qu’elle gérait sans le cacher, puisque son DRH nous a reçus et nous a répondu.

Nos reportages ont souvent pour point de départ des choses très concrètes tirées de nos vies ou de courriers que nous recevons. C’est souvent ce qui donne de très bonnes enquêtes.

Mme Élise Lucet. Je tiens d’ailleurs à ouvrir tout mon courrier : je lis moi-même les lettres et les mails qui me sont adressés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Combien en recevez-vous en moyenne ?

Mme Élise Lucet. Ce matin, par exemple, notre assistante de production m’a encore apporté huit lettres. Si je n’ai pas le temps de les ouvrir, ce qui peut arriver, je demande à un de mes rédacteurs en chef ou rédacteurs en chef adjoints d’y jeter un œil – ce travail était auparavant assuré par mon assistant, mais comme je n’en ai plus depuis qu’il est parti travailler pour l’émission « Nous, les Européens », nous le faisons désormais tous ensemble. Ce que je veux dire, c’est que nous portons une grande attention à ce que nous disent les Français : c’est vraiment très important pour nous.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je reviens sur le cas de Jack Lang. Dès octobre 2020, la presse avait révélé que la fondation de Jeffrey Epstein avait versé plus de 57 000 dollars à une association liée à Jack Lang en 2018, soit un an avant l’arrestation d’Epstein pour des faits de viol et de trafic sexuel de mineures. À l’époque, Jack Lang avait indiqué que cette somme était destinée à financer un film consacré à son parcours politique, mais ce projet n’a jamais vu le jour.

Dans les derniers documents révélés, le FBI a fait paraître sur son site un mail dont l’objet était « Petit Prince », que Jeffrey Epstein aurait envoyé à Jack Lang le 28 janvier 2013. Je vous livre son contenu, que je traduis de l’anglais : « Merci. Je vais examiner cela cette semaine et revenir vers vous. L’enfant doit-il être initié à la religion, à des nouvelles sexualités, testé ? À quelle fréquence, tests standardisés, projets d’échantillon, etc. Pouvons-nous organiser un appel plus tard cette semaine ? »

Pourquoi le service public de l’audiovisuel ne s’est-il pas emparé rapidement de ce sujet ? Pourquoi, alors que des révélations liaient Jeffrey Epstein à Jack Lang dès octobre 2020, n’avez-vous pas voulu réaliser une enquête sur ces liens ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Disposiez-vous de ces informations ? Avez-vous évoqué ce dossier ?

Mme Élise Lucet. Je peux vous dire avec certitude et droit dans les yeux que nous nous intéressons beaucoup à ces sujets. Simplement, la direction des magazines – en l’occurrence, Elsa Margout, qui dirige les magazines d’information réalisés en interne à France Télévisions – rend des arbitrages. Quand, en sortant de conférence de rédaction lundi dernier, nous lui avons proposé de traiter l’affaire Epstein, elle nous a répondu que, l’équipe de « Complément d’enquête » y ayant déjà consacré un premier documentaire, elle était prioritaire pour en produire un deuxième. Pour que l’argent public ne soit pas dépensé à tort et à travers, la directrice des magazines est obligée de choisir par quelle émission un sujet va être traité.

J’ajoute que Virginie Vilar a été interviewée dimanche soir sur France 5, dans le cadre d’un reportage de l’émission « En société », comme journaliste experte du dossier. Je peux donc vous dire droit dans les yeux que France Télévisions a très envie d’enquêter sur l’affaire Epstein. Seulement, nous ne pouvons pas nous faire concurrence entre magazines : ce serait, pour le coup, une dépense d’argent public inique et ce serait inefficace ; ce serait même vraiment idiot. Le plus important, c’est que France Télévisions traite le sujet, dans le « 20 heures » et dans ses magazines.

M. Gilles Delbos. Je précise qu’il nous arrive parfois aussi de gagner des arbitrages !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous auditionnerons les journalistes de « Complément d’enquête » jeudi : nous pourrons leur poser la question.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le 11 mars dernier, dans l’émission « Quelle époque ! » de Léa Salamé, sur France 2, la journaliste Sonia Mabrouk vous a dit attendre un « Cash investigation » consacré à France Télévisions. Vous lui avez répondu : « Je voudrais bien, mais il n’y a pas grand-chose à faire et à dire sur France Télévisions ». Il apparaît pourtant qu’il y a beaucoup à dire, vous en conviendrez…

Je pense aux 81 millions d’euros de déficit cumulés par France Télévisions depuis 2017 ; aux chambres d’hôtel à Cannes facturées jusqu’à 1 700 euros la nuit ; aux conflits d’intérêts entre certains dirigeants de France Télévisions et des dirigeants de société de production bénéficiant de contrats importants avec le groupe ; au niveau de rémunération très élevé d’une trentaine de directeurs de France Télévisions, mieux payés que le président de la République ; aux soupçons d’emplois fictifs de certains directeurs qui ont fait l’objet d’enquêtes ou d’articles de presse ; à l’hyperconcentration des contrats de production aux mains de quelques sociétés bénéficiant chaque année de centaines de millions d’euros d’argent public ; aux entraves subies par cette commission d’enquête pour obtenir des documents critiques que France Télévisions a pourtant l’obligation légale de lui fournir ; aux communications officielles mensongères du groupe, notamment sur l’état des comptes ; à l’intervention totalement contraire à la loi d’un ancien président de la République dans le processus de nomination de Delphine Ernotte en 2015, pression que le président du CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel) de l’époque avait reconnu avoir subie ; à la disparition, signalée par le CSA, des enregistrements des auditions des concurrents de cette même Delphine Ernotte au moment de sa première nomination ; et – mais la liste n’est pas exhaustive – au président de la troisième chambre de la Cour des comptes qui, témoignant devant nous sous serment, n’a pas voulu nier avoir reçu un mail du secrétaire général de France Télévisions lui demandant de reporter la publication du rapport après la reconduction de Delphine Ernotte en 2025.

Nos travaux sont loin d’être terminés : nous avons encore une trentaine d’auditions à réaliser. Dans ce contexte, maintenez-vous vos propos ? Songez-vous à consacrer une émission au financement et au fonctionnement de France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Je suis très intéressée par tout ce que vous dites mais, objectivement, je ne pense pas être dans la meilleure position pour réaliser une investigation sur France Télévisions car je serais à la fois juge et partie : l’ombre du soupçon planerait sur tout ce que je pourrais dire ou faire.

D’autre part – je pense que vous le savez fort bien, mais je le répète à l’intention de ceux qui nous écoutent –, France Télévisions fait l’objet de très nombreux contrôles, qu’il s’agisse de contrôles sociaux, de contrôles financiers ou de ceux effectués par la Cour de comptes. Vous consacrez vous-même une commission d’enquête parlementaire très précise et longue, dont le travail est important, au financement de l’audiovisuel public. France Télévisions n’est pas une entreprise publique qui ne serait pas surveillée : elle l’est constamment. C’est d’ailleurs tout à fait normal et je m’en félicite, car les Français doivent être informés à propos de l’utilisation de l’argent public.

Vous conviendrez que je ne suis pas la meilleure personne pour mener une telle enquête. Ce serait comme demander au directeur de communication d’une entreprise de la grande distribution d’enquêter sur cette même entreprise : son travail serait inévitablement entaché de soupçon.

Je lirai avec attention le rapport de votre commission d’enquête, comme j’ai lu avec beaucoup d’attention celui de la Cour des comptes. Je note simplement, et pardon de vous le dire, que vous avez, à plusieurs reprises, affirmé que France Télévisions était en « quasi-faillite ». Or, dans les 166 pages du rapport de la Cour des comptes, les mots « quasi-faillite » ou « faillite » n’apparaissent jamais. Au vu de notre responsabilité vis-à-vis des Français, il importe de ne pas forcer le trait. France Télévisions a sûrement des efforts à faire – je ne m’étendrai pas sur le sujet car je ne suis pas présidente de France Télévisions et n’ai vraiment aucune intention de le devenir – et nous faisons tous notre autocritique, mais nous ne sommes pas dans un état de faillite ni de quasi-faillite.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quand les capitaux propres d’une entreprise sont inférieurs à la moitié de son capital social, elle est, selon le code de commerce, menacée de dissolution, c’est-à-dire, en quelque sorte, de faillite. La situation est grave. Pierre Moscovici, qu’on ne peut pas accuser d’être un grand libéral ni un membre de mon camp politique, a convenu que la situation de France Télévisions est très inquiétante et pourrait mettre en cause sa pérennité.

Vous avez sans doute aussi pris connaissance de la polémique suscitée par la communication officielle du groupe, qui a annoncé en mars 2025 que ses comptes étaient à l’équilibre pour la neuvième année consécutive, alors que le rapport de la Cour des comptes faisait état d’un résultat d’exploitation négatif de 8 millions d’euros en 2024. Comment peut-on expliquer une telle communication dans ce contexte ?

Vous estimez qu’il n’y aurait pas grand-chose à dire et à faire sur France Télévisions. Au regard des révélations qui s’accumulent depuis quelques semaines, maintenez-vous votre propos ?

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi mais je pense vous avoir répondu – j’espère là encore que vous m’avez écoutée et entendue. Il me semble que la plupart des questions que vous posez à propos du financement et du budget de France Télévisions ne s’adressent pas du tout à moi. Encore une fois, je ne suis pas présidente de France Télévisions et je n’ai aucune intention de le devenir. Vous avez posé ces questions à Delphine Ernotte, que vous allez, me semble-t-il, entendre une nouvelle fois à la fin des auditions. Je crois également que Christian Vion, directeur général adjoint chargé de la gestion, de la production et des moyens, doit être auditionné dans deux jours et qu’il sera mieux à même de vous répondre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Une table ronde est effectivement prévue jeudi avec les dirigeants de France Télévisions.

Mme Élise Lucet. Quant aux déclarations de M. Moscovici, premier président de la Cour des comptes, vous les avez entendues : il a dit dans la matinale de France Info du 26 septembre 2025 que « la situation de l’entreprise est difficile, qu’il s’agisse de ses capitaux propres ou de ses déficits d’exploitation. Mais nous nous tournons vers la tutelle, c’est-à-dire l’État, en lui disant qu’il faut absolument permettre de rétablir cette situation capitalistique, puisque c’est l’État qui est actionnaire de France Télévisions. Cela ne met pas en cause la gestion de France Télévisions ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. M. Moscovici évoque « une situation, à nos yeux, qui n’est plus soutenable », « qu’une entreprise normale ne pourrait tolérer ». Ma question était simple : une telle situation ne pourrait-elle pas faire l’objet d’une enquête du service public, qu’elle soit menée par vous ou par quelqu’un d’autre ? Je note que vous n’y avez pas répondu.

Mme Élise Lucet. J’y ai répondu.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je ne crois pas trahir vos propos en les résumant ainsi : vous ne dites pas qu’il n’y a rien à dire sur France Télévisions, mais vous estimez ne pas être la mieux placée pour mener cette enquête.

Mme Élise Lucet. Je répète que le groupe France Télévisions est soumis à de multiples contrôles. Une telle entreprise publique, qui emploie 9 000 personnes et dispose d’un budget conséquent, ne peut pas être hors de contrôle. Encore une fois, ce n’est pas à moi d’en parler, mais vous connaissez les problèmes de financement par la tutelle – Pierre Moscovici y a fait référence. Discutez-en avec Delphine Ernotte-Cunci, notre présidente, et avec Christian Vion, que vous auditionnerez dans deux jours. Je ne suis pas la bonne personne pour en parler.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Admettez qu’à l’instar du secteur du périscolaire à Paris, beaucoup d’entreprises et de services publics sont contrôlés ; cela ne signifie pas qu’il n’y a rien à en dire.

Mme Élise Lucet. Pardon, mais ce que révèle l’enquête de « Cash investigation » sur le périscolaire, c’est justement que ce secteur n’est pas assez contrôlé, et pas du tout à la hauteur de France Télévisions ou d’entreprises semblables – et je pèse mes mots.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous en venons aux interventions des orateurs de groupe.

Mme Caroline Parmentier (RN). Élise Lucet, avez-vous pensé à tous les reportages que vous auriez pu faire si vous n’aviez pas été aussi obsédée par le Rassemblement national, Marine Le Pen et Jordan Bardella ? Vous auriez pu aller dans les banlieues françaises demander des comptes aux salafistes sur les droits des femmes. Vous auriez pu enquêter sur la gabegie de l’audiovisuel public, les notes de frais ahurissantes, les utilisations excessives de cartes de crédit professionnelles, les suites à 1 700 euros de Delphine Ernotte pendant le Festival de Cannes ou le déficit chronique de France Télévisions.

Surtout, depuis quarante ans, vous auriez pu enquêter sur Jack Lang et ses liens avec Epstein, mais aussi sur les raisons du maintien à vie de cet intouchable à son poste prestigieux ; sur le fait qu’il était soupçonné d’avoir trempé dans plusieurs affaires ou bien qu’il soutenait avec d’autres intellectuels de gauche une tribune appelant à dépénaliser les rapports sexuels avec les enfants. Mais cette référence morale et culturelle de la gauche était une icône, et vous ne vous attaquez pas aux vaches sacrées de la gauche. Beaucoup de responsables culturels, d’artistes et d’institutions doivent leur carrière et leur financement à Jack Lang, ce que vous savez très bien, et tous les ministres de la culture ont dû aller embrasser la bague de Jack Lang.

La rebelle Élise Lucet, qui court en imperméable derrière les méchants et les riches, ne serait-elle pas en réalité une fonctionnaire du service public, une militante de gauche pour qui la vérité se subordonne à la cause ; une militante très cher payée par les impôts des Français – plus de 25 000 euros de salaire par mois en 2018, d’après le magazine Télé Star, mais peut-être cela a-t-il changé depuis –, dont chaque émission coûte 400 000 euros ?

Les Français se demandent comment vous choisissez vos sujets. Votre angle est-il journalistique, idéologique, sensationnaliste ? Quels critères président à vos choix ? Votre direction intervient-elle ? Enfin, n’avez-vous pas le sentiment, quand vous vous regardez dans la glace le matin, qu’avec vous les méchants sont toujours les mêmes, quitte à verser parfois dans la manipulation ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous étions convenus de respecter les personnes auditionnées, mais mon autorité sur cette commission a parfois des limites...

Mme Élise Lucet. Je vais essayer de vous répondre point par point – avec l’aide de mes rédacteurs en chef, car vous avez dit beaucoup de choses.

Vous me demandez si nous avons des œillères qui nous empêcheraient d’enquêter sur certaines dérives en banlieue – vous évoquez les salafistes qui s’attaquent aux femmes. Tout dernièrement, nous avons diffusé dans « Envoyé spécial » un reportage très intéressant – je comprends que vous n’ayez pas le temps de tous les regarder, car vous êtes très occupée et que vous avez beaucoup de travail, mais je vous le recommande – qui montre comment, à Carpentras ou dans d’autres villes, les narcotrafiquants investissent tous les pans du social – monter les courses des dames, payer une partie des loyers – pour se faire bien voir et s’installer. En ce qui concerne les salafistes, peut-être vous souvenez-vous d’un autre reportage intitulé « Les Sœurs, les femmes cachées du djihad », consacré aux femmes salafistes qui fomentaient des projets d’attentat en France. Je m’inscris donc totalement en faux contre l’affirmation selon laquelle nous éviterions de faire des reportages sur ce sujet.

Ensuite – et n’hésitez surtout pas à me dire si j’oublie certains des points que vous avez soulevés…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avant de vous laisser poursuivre, je précise que les députés connaissent la règle : vous disposez de deux minutes pour leur répondre. S’ils posent de nombreuses questions, vous ne pourrez donc pas les traiter toutes.

Mme Élise Lucet. Concernant Jack Lang, j’avais le sentiment d’avoir répondu. En revanche, je ne peux pas laisser dire ce que j’ai entendu sur les « vaches sacrées de la gauche ». On nous reproche de ne pas avoir consacré de reportage à Gérard Miller, alors que nous l’avons fait. N’était-il pas une vache sacrée de la gauche, selon vous ?

Mme Caroline Parmentier (RN). Si, bien sûr, mais ce n’est pas de lui que je parlais.

Mme Élise Lucet. Je l’ai dit, « Complément d’enquête » a déjà diffusé un reportage sur l’affaire Epstein et compte en réaliser un deuxième, qui s’intéressera évidemment à Jack Lang. Nous avons consacré un numéro de « Cash investigation » à la manière dont Dominique Strauss-Kahn – pardon de lui coller cette étiquette de vache sacrée – réussit très bien sa nouvelle vie. Nicolas Hulot – qui n’est peut-être pas une vache sacrée de la gauche, mais au moins de l’écologie – et ses dérives ont aussi fait l’objet d’un reportage. On nous l’a beaucoup reproché, mais nous continuons et nous continuerons. Faites-moi confiance.

Pour ce qui est des cartes de crédit, je suis très choquée que personne à France Télévisions n’ait répondu précisément sur ce point. Nous disposons effectivement de cartes de crédit corporate, qui nous permettent, quand nous partons en reportage – cela m’est par exemple arrivé lorsque nous nous sommes rendus aux États-Unis avant les élections américaines –, ne pas avancer les frais avec notre argent personnel : nous payons avec cette carte et l’argent n’est pas débité avant deux mois, ce qui laisse le temps à France Télévisions de nous rembourser nos frais de mission. J’insiste sur ce terme : France Télévisions ne nous rembourse pas des restaurants ou des invitations. Personnellement, la plupart du temps, et encore ce midi, je déjeune à la cantine – demandez à mes équipes et aux personnes qui la fréquentent ! J’en ai marre d’entendre dire que nous utiliserions des cartes de crédits de France Télévisions pour faire n’importe quoi : c’est faux, archifaux !

Mme Caroline Parmentier (RN). La Cour des comptes a pointé une utilisation excessive des cartes de crédit corporate.

Mme Élise Lucet. C’est faux ! La Cour des comptes souligne peut-être que nous avons de telles cartes, mais elles nous permettent simplement de bénéficier d’une avance de deux mois pour que nos frais de mission, c’est-à-dire nos frais de reportage, soient remboursés. J’en ai assez d’entendre dire que France Télévisions aurait payé des frais de cocktail pendant le covid ! J’ai travaillé à cette période car je présentais « Envoyé spécial ». Oui, des plateaux-repas nous étaient fournis, et oui, il fallait que des techniciens et des journalistes soient présents pour assurer les JT. Il n’y avait pas de restaurants ouverts et pas de boulangeries où s’acheter un sandwich. Et non, nous n’apportions pas notre tupperware de pâtes, raison pour laquelle France Télévisions nous payait un plateau-repas. Il ne s’agissait en aucun cas de cocktails ! Quand j’ai cru lire que nous avions organisé des cocktails à France Télévisions pendant le covid, cela m’a rendue dingue !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Interrogée sur ce point, la présidente de France Télévisions nous a effectivement indiqué que les dépenses effectuées pendant la crise du covid étaient liées aux repas des journalistes qui travaillaient. Même si vous avez raison de souligner que France Télévisions est très contrôlée, la vérité m’oblige à préciser que, dans son rapport, la Cour des comptes appelle néanmoins à renforcer le contrôle de l’utilisation des cartes de paiement corporate – sans vous viser personnellement, madame Lucet.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Heureusement que le service public est là pour faire de l’investigation. Celle-ci est en effet indispensable à l’exercice de la démocratie, et ce que font les médias indépendants en la matière est encore largement insuffisant.

Ma question est très importante, sachant que ce sont des deniers publics qui financent votre travail journalistique : avez-vous déjà fait l’objet de pressions, au moment du choix du sujet ou lorsque le travail est en cours ? Comment faire pour les éviter et pour vous en protéger ?

Mme Élise Lucet. C’est effectivement une question importante. Je pense que plus aucun homme ou femme politique, ni aucun dirigeant d’entreprise, n’ose m’appeler sur mon téléphone pour faire pression sur moi. Ils sont tous persuadés que j’enregistre mes conversations téléphoniques – ce que je ne vais pas démentir.

Je pense néanmoins qu’il doit y avoir des tentatives de pression. Si je vous dis cela, c’est parce qu’en général, un an à un an et demi après la diffusion de nos enquêtes, j’apprends incidemment que des personnalités ont appelé France Télévisions. Delphine Ernotte-Cunci, Stéphane Sitbon-Gomez, Alexandre Kara ou Philippe Corbé, qui l’a remplacé au poste de directeur de l’information, reçoivent bien sûr des coups de fil. Mais ces pressions n’ont pas d’influence sur notre travail car il y a une coupure totalement hermétique entre les gens qui reçoivent les appels et nous. Je tiens à en remercier la direction de France Télévisions car il n’est pas si évident aujourd’hui, dans les médias, de travailler sans pression – sachant que celle-ci n’est pas toujours politique, comme tout le monde le pense, mais peut aussi être économique.

Si je vous disais tout à l’heure que le seul endroit où l’on peut faire « Cash investigation » est France Télévisions, c’est parce que les chaînes privées – où nos confrères journalistes travaillent très bien, par ailleurs – ont des annonceurs. C’est normal, c’est leur business plan mais il est compliqué pour elles de faire des enquêtes sur ces annonceurs qui leur rapportent une grosse partie de leurs revenus.

Nous, à France Télévisions, nous avons la possibilité de faire des enquêtes sur des groupes qui sont nos propres annonceurs. Je viens de vous dire que j’apprenais les choses incidemment : c’est de cette façon que j’ai appris, six mois ou un an plus tard, que plusieurs grands groupes avaient supprimé des campagnes de publicité à la suite d’enquêtes de « Cash investigation » par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous des exemples ?

Mme Élise Lucet. Oui : un constructeur automobile important, un groupe important du secteur bancaire, un grand fabricant de sodas. On nous a dit dernièrement que le groupe LVMH avait menacé à un moment de supprimer ses écrans de publicité. Mais ne l’ayant pas vérifié, je ne peux le dire avec certitude ; c’était écrit dans le Canard enchaîné. Nous ne l’apprenons que six mois ou un an plus tard et c’est cela qui est important. La présidente de France Télévisions dit toujours, non pas devant moi mais en comité de direction : « Je préfère perdre une campagne de pub plutôt que la réputation d’indépendance du journalisme de France Télévisions. » Elle l’a répété à de multiples reprises et je l’en remercie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez indiqué ne pas subir directement de pressions mais on sait que vous subissez des violences. Il me semble que des journalistes ont été victimes d’une vague de cyberharcèlement venant de Chine après la diffusion d’un reportage de « Cash investigation » consacré à un fournisseur chinois de Decathlon. Des plaintes ont été déposées. Vivez-vous sous protection policière, à la suite de ces menaces ?

Mme Élise Lucet. À la suite de nos reportages sur la Chine, nous avons eu deux problèmes différents. Je laisserai donc mes deux rédacteurs en chef s’exprimer : Sophie Le Gall au sujet de « Cash investigation » et Gilles Delbos au sujet du reportage sur les commissariats clandestins chinois installés en France, qui a valu des menaces à nos journalistes.

Quant à moi, j’ai reçu des coups de téléphone et des SMS suffisamment bizarres pour aller déposer plainte à plusieurs reprises. Je n’ai pas le sentiment d’être menacée. Je ne vis pas sous protection. Je pense que ce serait vraiment un très mauvais calcul de s’attaquer au messager. Mon ami Laurent Richard, qui a lancé le mouvement Forbidden stories, dit – plutôt au sujet des journalistes qui se font exécuter à l’étranger, au Mexique ou ailleurs : « Vous pouvez tuer le messager, vous ne tuerez pas le message. » S’attaquer à un journaliste, c’est toujours un très mauvais calcul. Comme je vous l’ai dit, je suis la tête de gondole mais derrière moi, il y a deux rédactions. Si l’on voulait me menacer, je pense que ce serait totalement déplacé et que cela ne produirait aucun des effets recherchés – cela aurait même un effet inverse.

Je ne vis pas sous protection. Je vais faire mes courses tous les week-ends comme tout le monde ! Je vais faire le plein avec ma voiture. Je vis tout à fait normalement et je ne suis pas dans une situation qui nécessiterait une protection.

Mme Sophie Le Gall. À l’occasion d’une enquête sur la galaxie Mulliez, notamment sur Decathlon, nous nous sommes intéressés à des sous-traitants chinois. Il est vrai que les deux journalistes ayant participé à l’enquête en Chine ont subi une énorme campagne de cyberharcèlement, qui était sans précédent. Cela a été extrêmement difficile à vivre ; l’une d’entre elles a même dû quitter précipitamment la Chine. Cela montre que l’investigation peut aussi comporter des risques et avoir des conséquences, que les pressions soient juridiques ou qu’elles s’exercent sur les journalistes de terrain.

M. Gilles Delbos. Même chose pour « Envoyé spécial ». Lors d’un reportage dans lequel nous révélions l’existence de commissariats de police clandestins chargés de surveiller la diaspora chinoise en France, nous avons pu filmer l’expulsion d’un dissident organisée par des personnes travaillant visiblement pour l’État chinois. Les journalistes qui ont réalisé cette enquête ont reçu quantité de messages de menace. Cela peut arriver, effectivement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cela me donne l’occasion de rappeler, comme je le fais depuis le début de cette commission d’enquête, que la protection des journalistes, qu’ils travaillent dans le privé ou dans le public, est un impératif absolu : la liberté de la presse est non négociable !

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Je voudrais d’abord également vous remercier de faire vivre le journalisme d’investigation dans un contexte qui, je crois, n’est pas toujours très sain.

En 2015, « Cash investigation » a réalisé un reportage sur Rachida Dati, soupçonnant un possible conflit d’intérêts avec GDF-Suez. Une séquence, que je crois symptomatique de la façon dont Mme Dati traite les journalistes, m’a frappée en particulier. Mme Dati vous a insultée, parlant d’« accusations à la con », vous traitant de « pauvre fille » et qualifiant votre carrière de « pathétique ». Je note d’ailleurs que, si elle m’a demandé des leçons de hurlement, elle n’avait rien à apprendre en la matière bien avant que je ne me lance en politique !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Dati n’est pas là pour vous répondre…

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Elle s’en est de nouveau prise à des journalistes en juillet 2025, sur LCI, alors qu’elle se défendait dans le cadre d’une autre affaire : elle s’est permis de revenir sur le plateau pour leur demander de modifier leurs commentaires.

Au vu de ces différents faits dont vous avez été vous-même victime, que pensez-vous de sa nomination comme ministre de la culture ? Que pensez-vous du fait qu’elle se focalise sur une réforme de l’audiovisuel public ? Je vous pose la question au regard de vos propos sur les pressions économiques, sachant que notre commission d’enquête a pour objectif d’évaluer la neutralité de l’audiovisuel public et la possibilité pour les journalistes d’y travailler en toute indépendance. Qu’est-ce que cela dit, selon vous, de l’état de la liberté d’expression en France ?

Mme Élise Lucet. Il ne vous a pas échappé que je ne suis pas Rachida Dati. Je pense que vous avez beaucoup de questions à lui poser. Vous l’avez d’ailleurs auditionnée.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous l’avons en effet auditionnée jeudi dernier.

Mme Élise Lucet. Si vous avez des questions à lui poser, posez-les lui.

Quelle que soit la personnalité politique, j’ai une religion assez simple : nous faisons notre travail et uniquement notre travail. Je ne petit-déjeune, déjeune, bois un café ou ne dîne jamais avec des hommes ou des femmes politiques, ni avec des chefs d’entreprise sur lesquels nous enquêtons. Et par la suite, je m’astreins à la même hygiène : nous faisons nos enquêtes, nous apportons des révélations – en tout cas, nous tentons de le faire – et, une fois qu’elles ont été diffusées à l’antenne, je m’interdis de donner quelque avis que ce soit sur un homme ou une femme politique. Je n’ai pas à le faire ; mon avis n’a aucun intérêt. Je n’ai qu’une carte, la carte de presse n° 55246, et je partage avec mes deux rédacteurs en chef, ainsi qu’avec les journalistes des deux équipes, la grande responsabilité de faire les meilleures enquêtes possible. C’est tout.

Ensuite, c’est aux citoyens ou aux associations – à qui veut, en fait – de s’emparer de notre enquête et d’en faire ce qu’ils souhaitent, sans la dénaturer ni la manipuler. Il est très important qu’ils n’en changent pas le propos. Nous ne sommes que journalistes et je ne veux pas être autre chose que cela. Cette position me convient très bien. J’aime passionnément ce métier et je défends bec et ongles cette carte de presse – et rien que cette carte de presse.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez parlé au présent, expliquant que vous ne faisiez plus l’objet de pressions politiques aujourd’hui.

Mme Élise Lucet. Objectivement, je n’en ai jamais reçu. Je pense que mes supérieurs hiérarchiques m’en faisaient peut-être davantage état par le passé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais vous n’en avez jamais reçu directement.

Mme Élise Lucet. Non, car je n’ai jamais été proche des hommes politiques. Comme je ne bois jamais de café, ne déjeune, ne petit-déjeune ni ne dîne jamais avec eux, pourquoi m’appelleraient-ils tout à coup, uniquement pour me mettre un coup de pression ? Cela semblerait bizarre. Je pense que, depuis le début, ils préfèrent appeler au-dessus. Et comme j’ai fait de l’investigation pendant onze ans à « Pièces à conviction » puis treize ans à « Cash investigation », cela fait quasiment vingt-cinq ans qu’aucun dirigeant politique ne m’approche plus – enfin, ils ne m’ont jamais approchée, d’ailleurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous ne déjeunerez donc pas à la cafétaria de France Télévisions avec Mme Parmentier…

Mme Élise Lucet. Ce pourrait être baroque !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je voudrais revenir sur la pratique des caméras cachées. Vous avez répondu de façon assez précise sur ce point mais la pratique adoptée lors de l’émission « Cash investigation » du 7 octobre 2014, « L’industrie du tabac : la grande manipulation », ne correspond pas à celle que vous avez décrite. Je ne vous demande pas de répondre sur cette émission en particulier mais sur cette pratique, dont j’espère qu’elle a évolué.

La caméra, mise à terre, tournait et captait les sons sans que celui qui s’exprimait, et dont le visage était apparu à l’écran, ne le sache. Devant plusieurs millions de téléspectateurs, il a été présenté comme un conseiller du ministre Eckert que vous cherchiez à rencontrer, alors qu’il était en réalité un collaborateur d’Acteurs publics. Après qu’on lui a demandé s’il était possible de rencontrer le ministre, il a répondu « J’ai fait ce que j’ai pu, ils ne veulent pas vous répondre », puis « je ne sais pas, vous devez les faire flipper. »

Lui-même m’a dit qu’il aurait pu être licencié pour faute professionnelle après avoir exposé ainsi un ministre mais la rédaction de son journal s’est montrée solidaire. Elle a en effet été choquée par l’emploi de telles méthodes, d’autant plus qu’il n’a pas pu se défendre. Il n’a donc pas été licencié. J’ajoute que les journalistes qui filmaient ce jour-là avaient dit travailler pour « Le 20 heures » de France 2 et non pour « Cash Investigation ».

Cette pratique est-elle encore en vigueur ? La cautionnez-vous ? Comment peut-on présenter quelqu’un sous une fausse identité et utiliser ensuite ses propos à des fins sensationnalistes, pour faire du teasing ?

Mme Élise Lucet. Je le répète : nous avons fait soixante-dix-sept émissions de « Cash investigation ».

C’était il y a longtemps : en 2014, donc il y a douze ans. Il s’agissait de l’une de nos toutes premières émissions, au cours de notre première saison, et nous étions diffusés en seconde partie de soirée. Si erreur il y a eu dans la présentation de la personne, elle aurait dû être corrigée. Nous sommes humains, il peut nous arriver d’en faire. La plupart du temps, nos émissions sont vérifiées cinq fois par le service juridique, dix fois par les rédacteurs en chef puis par moi-même et par les journalistes de terrain – qui connaissent leurs dossiers, puisqu’ils travaillent un an dessus. Cela m’étonne donc énormément mais cela peut arriver à n’importe qui. En tout cas, c’est rarissime.

Mme Sophie Le Gall. C’est effectivement très ancien. À l’époque, je ne travaillais pas pour cette émission. Il me sera donc très compliqué de vous répondre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Peut-être pouvez-vous répondre s’agissant des méthodes : les utiliseriez-vous aujourd’hui ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Parmi les trois éléments en cause, il y avait le fait de présenter une personne sous une mauvaise identité et le fait de laisser tourner une caméra sans le dire – sans toutefois qu’il s’agisse d’une caméra cachée telle que décrite tout à l’heure.

Mme Élise Lucet. Si cette personne a mal été présentée, c’est une erreur comme il s’en produit très rarement dans nos émissions, compte tenu de la chaîne de contrôles extrêmement serrée. Cela peut arriver et dans ce cas, nous nous excusons.

Ce qui m’étonne, c’est que les propos que vous rapportez sont vraiment d’une grande banalité. Le fait de dire « Le ministre ne peut pas vous répondre » et « Je ne sais pas pourquoi » ne met pas en cause la personne en question. Si nous faisions dire quelque chose de très grave à une personne présentée sous une mauvaise identité, ce serait différent.

Ensuite, il y a la caméra cachée et la caméra couchée. Je le répète : il faut que ce soit le seul moyen de recueillir des propos essentiels à une démonstration journalistique. Si nous avons tenté par tous les moyens de les recueillir autrement, si nous avons offert du contradictoire à la personne que nous souhaitons interviewer, si nous avons suivi toute la démarche journalistique et que, malgré tout, nous ne sommes pas parvenus à recueillir ces propos importants pour l’enquête, alors la caméra couchée peut se justifier. Mais uniquement dans le respect de ces règles-là.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Tout le monde convient que vos émissions sont utiles, populaires et qu’elles révèlent parfois des scandales ; le reportage sur l’emprise sur l’administration française des cabinets de conseil comme McKinsey était intéressant, par exemple.

Vous avez dit tout à l’heure que 50 % des reportages étaient réalisés par des journalistes de France Télévisions et 50 % par des sociétés de production, en précisant qu’il ne serait « pas tenable » d’en faire davantage en interne. Pourquoi cela ne le serait-il pas ? Je ne comprends pas.

Diriez-vous ensuite que l’obligation de résultat est plus importante, pour le journalisme d’investigation, que l’obligation de moyens ? On a parfois cette impression en effet. Or le recours aux caméras cachées, couchées ou aux micros espions pose question, tout comme le fait d’interpeller une personne à la sortie d’une réunion et de la presser de questions pour présenter ensuite, avec des effets de montage, ses réponses dilatoires comme la preuve qu’elle n’est peut-être pas honnête – alors qu’elle est peut-être simplement stressée.

J’ai enfin une remarque : je pense que la Élise Lucet intervieweuse n’aurait pas laissé passer l’absence de réponse de la Élise Lucet auditionnée au sujet de son salaire, entre autres ! Votre image et votre popularité sont liées à votre image de chevalier blanc, héraut de la transparence et de l’exemplarité. Or, de ce point de vue, nous n’auriez pas été adoubée par « Cash investigation ». Vous avez usé de manœuvres dilatoires, y compris lorsque le président vous a interrogée sur le pantouflage : c’est franchement un peu démago de renvoyer aux seuls élus et hauts fonctionnaires ! En réalité, il n’est pas très moral que des journalistes rejoignent de sociétés de production après avoir travaillé pour France Télévisions.

Mme Élise Lucet. Encore une fois, courir après quelqu’un à la sortie d’une réunion n’est absolument pas ce que je souhaite faire. Je le répète car je veux que ce soit entendu : à chaque fois que nous en arrivons à ce genre de situation, c’est parce que nous avons proposé dix fois, vingt fois, une interview en bonne et due forme à notre interlocuteur. Et si nous allons vers lui, c’est parce que nous avons accumulé, au fur et à mesure de notre investigation, suffisamment de faits pour pouvoir lui poser des questions extrêmement précises ; nous n’y allons pas pour l’embêter ou le mettre en difficulté. Mon souhait n’est ni de courir le 100 mètres, ni de coincer quelqu’un à la sortie d’une réunion ! Il est quand même beaucoup plus agréable, quand on est journaliste, de réaliser une vraie interview. Dans notre équipe, nous sommes tous d’accord sur ce point.

Parfois ça n’arrête pas, entre coups de téléphone et e-mails. En ce moment, je suis en négociation avec un grand patron. Cela fait ses semaines que ça dure – depuis le mois d’octobre, je crois. Tous les jours, j’envoie un texto à sa directrice de communication pour lui rappeler qu’elle a donné son accord de principe pour une interview et qu’il faut maintenant une date. Nous passons notre temps à faire cela ! Si c’est une manœuvre dilatoire de la part de cette directrice, peut-être en viendrons-nous à nous rendre dans une réunion publique à laquelle participerait ce grand patron. Mais depuis le mois d’octobre, nous disons clairement que nous voulons l’interviewer, calmement et posément.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est important car beaucoup de Français s’interrogent. Ce que vous nous dites, c’est que lorsqu’on vous voit dans des réunions publiques, des assemblées générales ou au sortir d’un procès, c’est parce que vous avez tenté auparavant d’obtenir une réponse par d’autres moyens, en vain.

Mme Élise Lucet. Absolument. S’il nous semble important de faire cela, c’est aussi pour une autre raison. Je pense notamment au cas de Cédric O, que nous avons souhaité interviewer alors qu’il était ministre du numérique.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Il y a de quoi investiguer…

Mme Élise Lucet. Si vous regardez les émissions de « Cash investigation », vous verrez que nous l’avons fait il y a peu de temps.

Pour l’interviewer, je me suis rendue de façon impromptue dans une réunion se tenant dans un lieu public – jamais dans un lieu privé – où il allait aussi. Soyons bien clairs : nous lui avions évidemment proposé une interview vingt-sept fois avant, qu’il avait refusée. Il a trouvé cela fort désagréable mais son directeur de communication nous a rappelés le lendemain en nous disant : « Finalement, pour l’interview, c’est OK. » Cela s’est produit à plusieurs reprises. Si, au final, les interventions impromptues déclenchent de vraies interviews, cela vaut le coup !

Vous ne voyez pas, monsieur Maurel, pourquoi il ne serait pas tenable de produire plus de 50 % de reportages en interne. Je vous renvoie à notre financement. Nous adorerions, dans l’idéal, avoir une rédaction de vingt-cinq personnes en interne. Mais nos budgets ne nous permettent pas d’avoir autant d’ETP (équivalents temps plein). À un moment, il a même été envisagé de réduire le nombre de journalistes en interne pour confier davantage de productions aux sociétés externes. Je m’y suis opposée très fortement. Cela a même valu des explications de gravure assez fortes à France Télévisions.

M. Christian Girard (RN). Vous avez précédemment répondu au rapporteur que vous ne pouviez pas être juge et partie dans une enquête au sujet de France Télévisions. Mais le samedi 11 mars 2023, sur le plateau de l’émission « Quelle époque ! », vous affirmiez à Sonia Mabrouk qu’il n’y avait pas matière à réaliser un « Cash investigation » au sujet de France Télévisions. N’y avait-il vraiment rien à dire ?

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi, monsieur Girard, mais je pense que la même question m’a été posée à huit reprises. Il faudrait peut-être que vous vous parliez avec le rapporteur !

M. Christian Girard (RN). Vous aviez répondu qu’il n’y avait pas matière à réaliser un « Cash investigation » sur France Télévisions. Mais vous auriez été prête à le faire, n’est-ce pas ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question est effectivement un peu différente de celle du rapporteur, auquel vous aviez répondu que l’émission « Cash investigation » était contrôlée par ailleurs.

Mme Élise Lucet. M. le rapporteur m’ayant posé la question quasiment dans les mêmes termes, je peux faire la même réponse si vous le souhaitez, mais je risque de me répéter. Il est pugnace, car il me l’a posée à huit reprises.

M. Charles Alloncle, rapporteur. En l’espace de trois ans seulement, le service public a diffusé les enquêtes suivantes : le 29 janvier 2026, un numéro de « Cash investigation » sur l’enseignement privé sous contrat ; le 25 septembre 2025, un « Envoyé spécial » sur les évangéliques ; le 22 mai 2025, un « Complément d’enquête » sur Bétharram ; le 10 octobre 2024, un « Complément d’enquête » sur l’établissement privé catholique Stanislas ; le 30 mars 2023, un « Envoyé spécial » sur une chorale catholique ; le 30 décembre 2022, une enquête sur les victimes de l’Église – sans compter votre interpellation du pape François au Vatican dans l’émission « Cash investigation » du 21 mars 2017 sur la pédophilie.

Sans remettre en cause la légitimité de chacune de ces émissions, j’aimerais savoir : n’avez-vous pas le sentiment que l’investigation de France Télévisions cultive une forme d’obsession vis-à-vis de l’Église, en particulier catholique ? (protestations parmi les députés présents) Depuis au moins cinq ans en effet, vous n’avez consacré aucun numéro à l’islam, au judaïsme, au bouddhisme ni à aucune autre religion. Vous n’avez notamment jamais traité des problèmes de radicalisation ou de séparatisme islamistes. Comment expliquez-vous une telle différence de traitement ?

Mme Élise Lucet. La radicalisation a été le sujet de beaucoup de reportages d’« Envoyé spécial ». Et le sujet me touche personnellement car la radicalisation nous l’avons vécue de près, nous. La rédaction de Charlie Hebdo était à 4 mètres de celle de « Cash investigation ». On sait ce que c’est que d’entendre les coups de feu ; on sait ce que c’est d’arriver dans le bureau de Charlie Hebdo alors que les pompiers ne sont pas arrivés et qu’il n’y a personne ; on sait ce que c’est de faire les premiers garrots aux victimes. C’est arrivé à sept personnes de « Cash investigation » !

Nous ne nous masquons absolument pas les yeux sur la radicalisation. Nous avons fait beaucoup de reportages à ce sujet. Nos reporters sont allés dans des pays où enquêter sur la radicalisation de l’islam, c’est prendre des risques physiques ; je pense à Romain Boutilly, qui fait encore partie de l’équipe d’« Envoyé spécial » aujourd’hui.

Vous nous dites que nous aurions une obsession pour l’Église catholique. Peut-être, mais cette obsession nous a permis dernièrement de réaliser un reportage sur la mobilisation de gens, partout en France, pour réparer les églises en ruines. C’est un sujet qui me semble très important.

Quant au travail qui a été fait sur la pédocriminalité – que l’on appelait à l’époque pédophilie – dans l’Église, il a été suivi du travail de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). Les révélations et les victimes ont malheureusement été très nombreuses, et l’État s’est saisi du sujet. Je pense que personne ne viendra nous dire que l’enquête de « Cash investigation » sur la pédocriminalité dans l’Église n’était pas justifiée. Nous n’avons aucune forme d’obsession.

J’ajoute, au sujet de l’enquête de « Cash investigation » au cours de laquelle a été abordé le financement des établissements privés sous contrat, que la plus grande partie de l’émission était consacrée au périscolaire public.

Vous le voyez, nous n’avons pas d’obsession. Peut-être est-ce vous qui voyez les choses au travers d’un prisme ?

Encore une fois, je comprends que vous n’ayez pas le temps de regarder tous les reportages d’« Envoyé spécial ». Ce n’est pas une critique ; on sait ce qu’est un travail de député. Il n’y a là aucune acrimonie de ma part. Je vois que vous êtes sur le terrain, dans vos circonscriptions ; c’est normal. Vous ne pouvez pas tout voir. Mais je vous assure qu’il n’y a de notre part aucune obsession sur ce sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les reportages qu’« Envoyé spécial » avait consacrés à la radicalisation dans l’école et aux fils de djihadistes avaient fait réagir les responsables politiques.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous voyez, madame Lucet, une forme d’obsession dans ma question. La liste des reportages que vous avez faits sur l’Église catholique depuis 2024 est néanmoins assez longue. Êtes-vous en mesure de citer une seule enquête que vous auriez réalisée sur le séparatisme islamiste depuis cette date ?

Mme Élise Lucet. Nous vous répondrons très précisément par écrit sur ce point, car je n’ai pas tout en tête.

Pourquoi, d’ailleurs, retenez-vous l’année 2024 ? Est-ce parce que notre dernier reportage sur l’islam remonte à cette date ? Je me souviens d’enquêtes d’« Envoyé spécial » telles que « L’École face à la radicalisation », « Fils de djihadiste » ou encore « Génération salafiste », sans compter les reportages que nous avons consacrés à Charlie Hebdo. Je ne comprends pas pourquoi vous retenez la date de 2024. Y a-t-il une raison éditoriale ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous conviendrez que j’ai cité un certain nombre d’enquêtes relatives à la région catholique : le « Cash investigation » du 29 janvier dernier sur l’enseignement privé sous contrat ; l’« Envoyé spécial » du 25 septembre 2025 sur les évangéliques ; ou encore les « Complément d’enquête » du 22 mai 2025 sur l’affaire Bétharram et du 10 octobre 2024 sur l’établissement privé catholique Stanislas. La liste est longue, mais vous expliquez que j’ai peut-être une obsession pour l’Église catholique.

Avez-vous l’impression que vos enquêtes portent sur les risques de séparatisme dans l’ensemble des religions, ou convenez-vous que, ces dernières années, vos magazines se sont focalisés sur l’Église catholique ? Voilà quel était le sens de ma question, mais comme j’en ai bien d’autres à vous poser, je vais peut-être avancer.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comme notre commission d’enquête est attachée aux faits, je rappelle, même si M. le rapporteur le sait probablement, que le récent reportage sur le périscolaire à Paris ne portait pas que sur les écoles privées catholiques, mais aussi sur les écoles publiques.

Mme Élise Lucet. Effectivement, le dernier numéro de « Cash investigation » traitait de ce qui se passe derrière le portail de nos écoles aussi bien publiques que privées sous contrat.

Nous avons d’ailleurs le même intérêt que vous, mesdames et messieurs les députés. Les établissements privés sous contrat sont financés à 75 % par de l’argent public. Ces fonds sont-ils bien dépensés ? Les établissements sont-ils bien contrôlés ? Ce sont des choses auxquelles vous êtes attaché, monsieur le rapporteur, et j’estime qu’il était important de poser ces questions.

Je précise par ailleurs que le reportage « Fils de djihadiste » a été diffusé en 2024 et que non, nous ne nous intéressons pas à la région catholique que pour la critiquer. En février 2025, nous avons diffusé un reportage sur les églises en ruine, dans lequel nous avons parlé de tous ces gens qui, partout en France, se battent pour réparer ces lieux.

Quant à « Complément d’enquête », sans vouloir me défausser, je ne suis pas directrice de cette émission. Je peux vous parler d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation », mais je n’ai pas une vue sur l’ensemble des magazines de France Télévisions.

Mme Sophie Le Gall. Ce qu’a dit Élise Lucet au sujet de notre dernier « Cash investigation », consacré au périscolaire, est très juste. La part réservée à l’école publique était même supérieure à celle consacrée aux écoles privées : soixante-dix minutes contre quarante si je ne me trompe pas. Il n’y a donc pas d’obsession sur les écoles privées catholiques.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour ces réponses. J’ai également noté que, depuis 2021, « Envoyé spécial » a consacré plusieurs reportages à des personnalités étrangères de droite, souvent sous la forme de portraits à charge – je pense à Giorgia Meloni ou à Nayib Bukele, le président du Salvador. En revanche, à ma connaissance, aucune personnalité étrangère de gauche, comme Nicolás Maduro ou Miguel Díaz-Canel, le président de Cuba, n’a fait l’objet d’un documentaire comparable. Pourquoi ne vous êtes-vous pas intéressés à ces dirigeants de gauche, éminemment contestables et à la tête d’États qui, je le crois, sont aussi au cœur de l’actualité ?

Mme Élise Lucet. Sans vouloir vous faire offense, monsieur le rapporteur, je vous invite vraiment à regarder nos reportages !

Celui sur Giorgia Meloni est intéressant, car il montre combien nous recherchons l’équilibre. Dans ce numéro, vous pouvez entendre de nombreuses personnes qui ont voté pour elle, qui en sont très contentes et qui continuent de le faire. Nous avons également recueilli le témoignage de sa meilleure amie d’enfance. Et pour assurer l’équilibre, nous avons interrogé des Italiens opposés à sa politique. Au fond, nos reportages sont à l’image de nos échanges du jour, arguments contre arguments, ce qui est toujours intéressant quand nous consacrons un sujet à un pays étranger.

J’ajoute que Gilles Delbos et moi-même avions donné pour consigne de ne pas interroger que des anti-Meloni. Nous voulions un équilibre parfait et donc entendre aussi ses électeurs, sinon le reportage n’aurait pas été diffusé.

Quant à l’enquête sur Nayib Bukele, je vous prie de m’excuser, mais c’est la même chose. On y entend des Salvadoriens ravis que le calme soit enfin revenu dans le pays, qu’il n’y ait plus de gangs meurtriers dans les rues et que les commerçants puissent recommencer à travailler sans être sous la menace.

N’y voyez pas de critique de ma part, je sais qu’entre votre mandat de député et cette commission d’enquête, vous êtes très occupé, mais n’ayez pas une vision tronquée de ces reportages ; vous feriez offense à la rédaction d’« Envoyé spécial ». Ne croyez pas que nous avons un prisme lorsque nous nous intéressons à Giorgia Meloni ou à Nayib Bukele, que nous les voyons comme des gros méchants et que nous décidons à l’avance de ce qu’il faut dire : pas du tout ! L’étude minute par minute de ces enquêtes prouverait ce que j’affirme. Je répète que des consignes sont données aux reporters quand ils vont sur le terrain et que nous sommes très sévères lors du visionnage.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question du rapporteur méritait une analyse approfondie, mais en tant que maître des horloges, je vous demande des questions et des réponses courtes…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous n’avez pas réellement répondu à ma question, madame Lucet. Pourquoi ne conduisez-vous pas des enquêtes sur des dirigeants de gauche ? J’ai consulté les émissions d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation » et je n’ai trouvé que des sujets sur Giorgia Meloni ou Nayib Bukele, mais pas sur les présidents vénézuélien ou cubain. Comment faites-vous vos choix ?

M. Gilles Delbos. L’un de nos derniers reportages, diffusé en janvier, portait justement sur le Venezuela et M. Maduro. Nous avons d’ailleurs été l’une des rares chaînes de télévision étrangères à pouvoir filmer au lendemain de l’attaque américaine et à recueillir le témoignage de personnes soutenant ou critiquant le régime et qui, pour certaines, avaient reçu un missile américain à deux pas de leur chambre à coucher. Nous avons raconté comment M. Maduro avait développé un culte de la personnalité et montré, par exemple quels dessins animés passaient à la télévision publique vénézuélienne. Ce sujet a bien été traité, il y a seulement une quinzaine de jours.

Mme Sophie Le Gall. Dans « Cash investigation », la seule enquête que nous avons faite sur un homme politique a porté sur Dominique Strauss-Kahn, c’est-à-dire quelqu’un issu de la gauche.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour vos réponses. En décembre dernier, vous avez diffusé un reportage consacré à Bernard Arnault. Cette émission, qui, sauf erreur, a demandé un an de travail, a réuni 1,69 million de téléspectateurs, soit environ 10 % de part d’audience, se classant derrière France 3, TF1 ou encore « Le Meilleur Pâtissier », sur M6. Combien cette enquête a-t-elle coûté ?

Mme Sophie Le Gall. Nous n’en avons pas encore parlé mais « Cash investigation » est une émission produite par l’agence de presse Premières Lignes télévision. Le tarif des enquêtes est toujours le même et, pour tout dire, le coût moyen d’un numéro de « Cash investigation » est inférieur au prix moyen des documentaires diffusés en prime time sur France 2.

L’audience de ce reportage a effectivement été de 1,7 million de téléspectateurs. Vous savez toutefois qu’il n’y a pas que la diffusion en prime time : 300 000 autres téléspectateurs ont ainsi vu l’émission sur notre plateforme, portant l’audience totale à 2 millions de personnes. Et à cela s’ajoutent les formats destinés aux réseaux sociaux qui, pour ce reportage, ont fait 6 millions de vues.

Il ne faut donc pas réduire l’audience au seul prime time : ce n’est plus ainsi que les choses se passent. Il faut regarder les chiffres des plateformes et des réseaux sociaux, qui représentent désormais une part importante de la consommation de programmes, même de la télévision publique.

Mme Élise Lucet. Il en va de même pour « Envoyé spécial », qui fait l’objet d’une stratégie en trois, voire quatre volets.

Il y a d’abord la diffusion en prime time, en l’occurrence le jeudi. À cet égard, toutes chaînes ou tous programmes confondus, c’est-à-dire en incluant les jeux et les séries, le nombre de téléspectateurs a baissé de 1,2 million en un an ce soir-là. L’audience de nos reportages diminue elle aussi et il est évident que cela nous préoccupe.

Ensuite, nos reportages sont diffusés en seconde partie de « 20 heures » lors de toutes les vacances scolaires, dans un format de vingt minutes. Cela permet d’ailleurs d’économiser de l’argent public, puisque nos programmes sont ainsi montrés plusieurs fois, en l’occurrence à une autre heure de grande écoute.

Il y a également la diffusion, sous d’autres formats encore, sur les réseaux sociaux. Le succès est manifestement au rendez-vous étant donné que pour la seule année 2024, les numéros d’« Envoyé spécial » ont suscité 280 millions de vues.

Enfin, nous déployons une stratégie spécifique à YouTube, où j’ai créé une chaîne en mon nom propre afin de toucher les jeunes publics. En effet, quand on a des adolescents autour de soi, on voit bien qu’ils ne sont jamais devant la télévision en linéaire ; jamais ! Ils regardent en replay ou, souvent, sur YouTube. Nous y avons d’ailleurs aussi créé des chaînes « Envoyé spécial » et « Cash investigation ». Je répète que c’est nécessaire pour toucher le jeune public.

En définitive, la diffusion unique sur une seule chaîne est quelque chose de complètement dépassé.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour ce reportage sur Bernard Arnault, j’ai vu que vous aviez interrogé l’économiste Lucas Chancel sur des questions fiscales, mais sans indiquer qu’il a publiquement soutenu, avec d’autres économistes, le programme politique du Nouvel Front populaire (NFP). Pourtant, lorsque nous les avons auditionnés, les responsables de l’information de France Télévisions nous ont indiqué qu’il était obligatoire de préciser l’engagement politique de toute personne intervenant dans une émission, ce dans un souci d’honnêteté de l’information. Pourquoi cet engagement n’a-t-il pas été respecté ?

Mme Sophie Le Gall. Dans le reportage, Lucas Chancel est présenté comme un économiste, professeur à Sciences Po et codirecteur du Laboratoire sur les inégalités mondiales. Nous ne sommes pas les seuls à le présenter de cette manière : c’est ce que font presque tous les médias dans lesquels il intervient. C’est par exemple ainsi que Le Point l’a présenté en 2022 lorsqu’il a publié un article dans ce journal. De même, le journal Les Échos l’a présenté comme professeur à Sciences Po en 2024.

Nous ne connaissions pas son lien présumé avec le NFP avant de l’interviewer. C’est après avoir conduit notre enquête que nous avons appris, sur les réseaux sociaux – comme vous, je présume – qu’il aurait participé à ce mouvement politique. Et quand nous avons voulu vérifier l’information, M. Chancel nous a expliqué que comme ceux de beaucoup d’économistes, ces travaux sont à la disposition des partis politiques. Le NFP a sollicité ses recherches scientifiques et il les a transmises. Mais en aucun cas il n’a écrit le programme du NFP, pas plus qu’il n’a appartenu à un parti politique et n’a été élu – il n’a d’ailleurs jamais été candidat à une élection. C’est un économiste.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je précise qu’en 2024, le journal Alternatives économiques – pardon pour mes collègues de gauche – a écrit que l’économiste Lucas Chancel a contribué à l’élaboration du contre-budget du NFP. Je l’indique, car cela a été dit dans la presse.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous vérifierez, Les Échos ont publié une tribune dans laquelle trois économistes, parmi lesquels Lucas Chancel, ont pris la défense du programme économique du Nouveau Front populaire. Vous pouvez donc contester mes questions, mais j’ai vérifié ce que j’avance.

Je précise que M. Chancel a tout à fait le droit de s’exprimer en faveur du programme économique du NFP. Je m’étonne simplement que cet élément n’ait pas été indiqué dans le reportage, d’autant que, je le répète, la direction de l’information de France Télévisions nous a indiqué qu’il était normalement toujours fait mention, de manière exhaustive, de l’engagement politique et partisan de toute personne s’exprimant dans un magazine ou en plateau. Souhaitez-vous réagir ou passons-nous à la question suivante ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce n’est pas une petite question. En effet, il est toujours bon de savoir d’où les gens parlent. Cette question vous traverse et nous aussi, en tant que responsables politiques chargés de faire la loi.

Mme Élise Lucet. Il est juste de dire que nous avons présenté Lucas Chancel de la même manière que Le Point ou Les Échos. Objectivement, c’est ce que nous avons fait. Sauf si vous souhaitez poursuivre sur cet élément, je propose donc d’aborder vos autres questions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez dit que Le Point ne l’a pas présenté comme un soutien du NFP en 2022, mais je rappelle que ce mouvement politique n’existe que depuis 2024. Ce journal ne pouvait donc pas lui prêter un soutien qu’il n’aura que deux ans plus tard. Je ferme cette parenthèse, mais il me semble important, dans un souci d’honnêteté totale de l’information, de présenter l’appartenance politique de chaque intervenant.

Mme Sophie Le Gall. D’après ce que j’ai compris, M. Chancel n’a pas d’appartenance politique.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je répète que l’important est de savoir d’où les gens parlent. En l’occurrence, un article d’Alternatives économiques indique qu’il a contribué au programme économique du NFP. Or faire intervenir un économiste ayant contribué à un programme économique – qu’il soit de gauche, de droite, du Rassemblement national, de La France insoumise ou de LR –, ce n’est pas exactement la même chose que de faire intervenir un économiste qui ne l’a pas fait. Cela ne dévalue en rien les travaux de M. Chancel : j’estime simplement qu’il est toujours bon de savoir d’où les gens parlent. C’est une question importante.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le président en a parlé dans son propos liminaire : en juillet dernier, Patrick Cohen et Thomas Legrand ont été filmés par des journalistes de L’Incorrect alors qu’ils se trouvaient aux côtés de deux cadres du Parti socialiste dans une brasserie parisienne. Au cours de cette séquence, des éléments politiques sensibles ont été révélés, comme le futur soutien de ce parti à Raphaël Glucksmann pour l’élection présidentielle de 2027, et des discussions stratégiques ont eu lieu concernant les élections municipales à Paris, notamment contre Rachida Dati.

Parmi les personnes que nous avons auditionnées, nombre d’entre elles se sont émues des méthodes qui ont été employées, parlant tantôt de barbouzerie ou de complot, tantôt d’un véritable danger pour le journalisme et pour le respect de la vie privée.

Madame Lucet, dans nombre de vos enquêtes, vous avez utilisé des procédés comparables, tels que des caméras cachées, des enregistrements à l’insu des personnes, ou encore des interpellations directes, parfois jusqu’au domicile des personnes, pour obtenir des réponses. Dans une vidéo publiée il y a quelques mois à peine sur les réseaux sociaux, vous indiquez la chose suivante : « Si le sujet est d’intérêt général, que tout ce que je vais obtenir grâce à la caméra cachée ou à mon enregistrement téléphonique […] donne véritablement des informations [aux téléspectateurs], là j’ai le droit d’utiliser une caméra cachée. »

Ma question est donc simple : condamnez-vous la méthode employée par les journalistes de L’Incorrect dans l’affaire Cohen-Legrand ?

Mme Élise Lucet. Je précise d’abord que non, on ne va jamais devant le domicile des personnes qu’on veut interviewer. On se rend à des réunions publiques, au siège d’entreprises – et encore rarement –, à des assemblées générales d’actionnaires, mais non, on ne va pas devant le domicile de quelqu’un.

Est-ce que je condamne les méthodes des journalistes de L’Incorrect ? Je n’ai pas à me prononcer sur les méthodes d’un média, quel qu’il soit ; cela me semble important. Je suis là pour expliquer dans quelles conditions, pour ce qui nous concerne, nous utilisons une caméra cachée. À cet égard, et au risque de me répéter, nous ne les utilisons qu’en dernier recours, quand nous avons tout tenté, en vain, pour obtenir les nécessaires déclarations contradictoires d’une personne à l’issue d’une enquête poussée. Le procédé est légitime, mais il y a obligatoirement des règles à respecter.

Ce qui est très important pour nous, c’est que les tournages en caméra cachée soient faits par nos propres journalistes, ce qui est presque toujours le cas. Il ne nous arrive que très rarement d’utiliser des images provenant de sources externes, et encore faut-il que nous ayons noué de véritables liens de confiance avec elles – il ne s’agit donc pas de sources nouvelles. Dit autrement, jamais nous ne diffuserons des images issues d’une caméra cachée fournies par quelqu’un que ne connaissons pas, car nous aurions trop peur d’être manipulés ; le risque serait réel.

Je crois avoir compris que dans le cas de L’Incorrect, c’est un lecteur, ou du moins quelqu’un qui n’est pas journaliste, qui aurait enregistré les propos, en coupant sa caméra à plusieurs reprises. Je répète que je ne suis pas là pour m’exprimer sur les méthodes des autres médias, mais seulement sur les nôtres. Pour ce qui nous concerne, et c’est très important, nous demandons à nos journalistes de tourner en longueur, c’est-à-dire sans interruption, et non par intermittence, avec des stop and go. C’est ainsi que, lors du montage avec la rédaction en chef, nous serons certains que les images n’ont pu être manipulées. Pour le dire autrement, ce n’est pas la personne qui porte la caméra cachée, même si elle est journaliste, qui décide de ce qu’elle tourne. On capte tout et ensuite, de manière collective, avec les rédacteurs en chef, on fait le montage. De cette manière, nous nous assurons qu’un journaliste seul avec sa caméra cachée ne puisse pas décider de ce qu’il tourne et de ce qu’il ne tourne pas. C’est très important.

Enfin, lorsque nous utilisons une caméra cachée, nous faisons toujours intervenir le service juridique de France Télévisions, voire celui de « Cash investigation ». Les juristes regardent les images et disent si nous respectons bien le cadre légal relatif aux tournages, au montage et à la diffusion. C’est donc quelque chose de très contrôlé, auquel, je le redis, on ne recourt pas de gaieté de cœur. Nous ne le faisons que quand c’est impérativement nécessaire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci pour cette réponse. Vous expliquez que vous n’allez jamais jusqu’au domicile des personnes. Pourtant, lors du « Cash investigation » sur LVMH, vous vous êtes rendus devant le domicile de Nicolas Puech, en Suisse. Vous avez même interrogé la femme de ménage qui se trouvait là. Que doit-on comprendre de vos méthodes et de vos règles déontologiques ?

Mme Élise Lucet. Il ne s’agissait pas de son domicile principal, mais d’un de ses domiciles – Sophie Le Gall pourra peut-être vous renseigner, mais je crois que M. Puech en a plusieurs. J’ajoute que cette personne n’a pas de bureaux officiels et que nous lui avions transmis toutes les demandes d’entretien possibles et imaginables. Il avait d’ailleurs été question de réaliser une interview de lui, mais elle ne s’est malheureusement jamais concrétisée.

Lors de ce reportage, nous sommes à l’extérieur du domicile de M. Puech, qui n’est pas là. Nous montrons simplement une discussion avec sa femme de ménage.

Je ne vais pas attendre quelqu’un pour le poursuivre devant chez lui : voilà ce que je voulais dire. En l’espèce, nous sommes vraiment dans une dynamique de reportage. Notre reporter se rend jusque chez lui, espérant obtenir une interview, que M. Puech, le cas échéant, aurait très bien pu refuser.

Ce que je veux dire, c’est qu’à aucun moment, dans notre volonté de recueillir des éléments contradictoires, quand nous avons épuisé tous les moyens de communication existants, on ne se rend devant le domicile de quelqu’un.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette commission d’enquête est très écoutée et je rappelle que les personnes auditionnées s’expriment sous serment. Or votre deuxième réponse, madame Lucet, n’est pas exactement la même que la première. Je comprends qu’en dernier recours, si les gens ne vous ont pas répondu, vous pouvez aller jusqu’à leur domicile. C’est bien cela ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quand je vous ai interrogée sur vos méthodes, madame Lucet, vous avez répondu sous serment que vous n’allez jamais devant le domicile des personnes. J’ai alors expliqué que lors d’un numéro de « Cash investigation », vous êtes allés devant le domicile de M. Nicolas Puech. Toujours sous serment, vous avez confirmé cet élément, précisant que ce n’était pas son domicile principal. N’avez-vous pas l’impression d’avoir menti sous serment ?

Mme Élise Lucet. Cet épisode de « Cash investigation » peut être regardé : je ne suis pas allée devant le domicile de M. Puech.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Son domicile secondaire.

Mme Élise Lucet. Je répète que je n’y suis pas allée. Mon journaliste, lui, s’y est rendu, mais, pardonnez-moi : c’est la démarche normale d’un reportage que de tenter de recueillir des témoignages.

Sous serment, j’ai dit et je redis que moi, Élise Lucet, je ne vais pas, en dernier recours, devant le domicile de quelqu’un que nous tentons d’interviewer, en l’occurrence une personne que j’ai presque tous les jours par SMS. Je ne me rends pas devant son domicile pour essayer de l’interviewer : voilà ce que je suis en train de dire. Dans le cadre d’une enquête, cela a pu nous arriver à de multiples reprises, mais personnellement je n’y vais pas. Ai-je été claire ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Oui, mais je crois que la question ne s’adressait pas à vous, Élise Lucet, mais aux équipes de « Cash investigation » dans leur ensemble. Si je résume, vous dites que dans votre manière de travailler, vous ne vous interdisez pas d’aller devant le domicile des personnes. C’est bien cela ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ma question, et je pense que vous le comprenez, madame Lucet, ne portait pas sur vous, mais sur vos journalistes, vos rédactions, vos enquêtes. Je vous ai demandé si la méthode consistant à aller au domicile d’une personne était acceptable. Sous serment, vous avez alors répondu que vous n’y alliez pas.

Mme Élise Lucet. Personnellement !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Non, vous n’avez pas dit : « personnellement, moi, Élise Lucet, je ne vais pas devant le domicile des personnes ». C’est important de rétablir les faits et la vérité.

J’ai démontré que dans certains reportages, vos journalistes se sont rendus jusqu’au domicile de certaines personnes. Vous voyez donc qu’il y a un rapport à l’information et à la vérité qui peut être mis en cause et mis à mal par ce type de déclarations.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Lucet, nous avons compris que vous n’allez pas au domicile des personnes. Mais les équipes de « Cash investigation » le font-elles ? Utilisez-vous ces méthodes ?

Mme Sophie Le Gall. Je pense qu’il y a eu une incompréhension, qu’Élise parlait d’elle personnellement.

S’agissant de Nicolas Puech, vous avez raison, le journaliste s’est rendu devant le domicile mais le cas était très particulier. Nicolas Puech n’a pas d’activité professionnelle, donc on ne peut pas se rendre, par exemple, à son bureau. En général, quand on fait de l’investigation économique, on va voir des dirigeants, mais plutôt à leur entreprise. Or Nicolas Puech n’avait pas d’entreprise. C’est très rare. Vous avez raison, ça a existé, mais je pense qu’il n’y a pas d’autre exemple : en général, les gens ont des fonctions dans les entreprises, ce qui n’était pas son cas.

Par ailleurs, nous n’avons pas donné le nom du village, la maison est floutée – c’est important de le signaler – et, pour tout vous dire, puisque vous ne voyez pas la séquence, le journaliste a déposé une lettre. À ce moment-là, la discussion avec les avocats et les communicants de Nicolas Puech était un peu bloquée et nous espérions pouvoir lui déposer une lettre pour nous adresser directement à lui et lui expliquer notre enquête – qu’il en connaisse l’existence.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’émission de « Cash investigation » diffusée le 2 février 2016, intitulée « Produits chimiques : nos enfants en danger », affirmait que 97 % des produits alimentaires contenaient des résidus de pesticides, laissant entendre qu’il existait un risque généralisé pour la santé des agriculteurs ainsi que des consommateurs, en particulier des enfants. Or les données disponibles indiquent que, dans 97 % des cas, la quantité de résidus est inférieure au plafond légal, défini par la réglementation européenne, donc qu’elle ne le dépasse que dans 2,6 % des échantillons. Votre présentation, orientée, a été massivement contestée. Pourquoi n’avez-vous pas reconnu votre erreur ?

Mme Sophie Le Gall. Je vais essayer de vous répondre. C’est un peu compliqué parce que je travaille à la rédaction en chef de l’émission depuis 2018 et que cet épisode date de 2016. D’après ce que j’ai compris, un communiqué de presse de l’Efsa, l’Autorité européenne de sécurité des aliments disait : « Plus de 97 % des aliments contiennent des résidus de pesticides dans les limites légales. » On voyait cette citation à l’écran – c’est ce que pouvait lire le téléspectateur. En revanche, il est vrai que la voix off n’a pas lu la phrase dans son intégralité, et c’était une erreur. D’ailleurs, la rédaction en chef de l’époque l’a reconnu et, depuis, nous sommes très vigilants s’agissant de la lecture intégrale des citations.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’émission du 17 janvier 2019 était consacrée au glyphosate. Vous aviez proposé à plusieurs personnalités – Laure Manaudou, Julie Gayet, Jamel Debbouze et d’autres – de faire ce que vous avez appelé un glyphotest, c’est-à-dire une analyse d’urine visant à détecter la présence de glyphosate dans l’organisme. Vous avez qualifié d’« énorme » le taux trouvé chez Julie Gayet, alors qu’il s’agissait de quelques microgrammes, soit une quantité 714 fois inférieure aux normes sanitaires établies, pour l’eau potable notamment, par l’autorité compétente, l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail).

Dans les jours qui ont suivi, une partie du public a ainsi considéré comme très dangereux un niveau pourtant inférieur au plafond réglementaire, dans un contexte de débat public très sensible. En tant que journalistes, vous êtes tenus, par la charte de Munich, de ne pas déformer l’information. Admettez-vous avoir présenté les résultats de manière fallacieuse, sur le plan scientifique comme sur le plan journalistique ?

Mme Sophie Le Gall. Cette enquête n’a jamais été diffusée dans « Cash investigation ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. Elle a été diffusée sur France Télévisions. Dans quel magazine était-ce ?

Mme Élise Lucet. C’était dans « Envoyé spécial ». Je voudrais qu’on se remette dans le contexte de l’époque, janvier 2019. Le glyphosate faisait la une de l’actualité : Emmanuel Macron avait annoncé qu’il voulait interdire cet herbicide dans un délai de trois ans, provoquant un débat de grande ampleur. En 2018, les députés avaient rejeté l’inscription dans la loi de l’objectif d’interdire le glyphosate. Puisque l’Assemblée nationale et le président de la République s’y intéressaient, il nous a semblé pertinent de lui consacrer une émission.

Pourquoi avons-nous réalisé ces tests urinaires ? Tout le monde s’interrogeait sur cet herbicide : nous avons voulu mettre en évidence que le grand public prenait conscience de l’exposition de la population au Roundup et au glyphosate, dont il était jusque-là loin de parler au quotidien.

Je vais être très claire sur ce qui a été dit dans l’émission. À aucun moment – je dis bien à aucun moment –, nous n’avons présenté ces résultats comme ceux d’une enquête scientifique, ni présenté le panel de particuliers et de personnalités scientifiques comme représentatif de la population française.

Que peut-on conclure des résultats ? Dans l’émission ainsi que dans les articles de presse entourant sa diffusion, nous avons martelé – je dis bien martelé – qu’il n’était pas possible de tirer des conclusions de ces résultats. Nous n’avons jamais affirmé dans l’émission que cette exposition signifiait un danger pour les personnes ayant participé à l’étude.

Encore aujourd’hui, il n’existe aucun indicateur pour analyser ces résultats. Ni le plafond autorisé dans l’eau potable ni la dose journalière ne peuvent constituer des valeurs de référence. Nous avons demandé à un laboratoire allemand, BioCheck, d’examiner nos tests. En effet, il n’existe pas de méthode officielle pour mesurer le taux d’exposition au glyphosate. On peut recourir au test Elisa de BioCheck ou à la chromatographie, qui donnent des résultats très différents. Mais, je le martèle de nouveau, à aucun moment de l’émission, nous ne présentons ces tests comme des tests scientifiques et à aucun moment nous ne disons que c’est dangereux. Soyons précis sur ce que nous avons dit dans cette émission.

L’audition est suspendue de dix-neuf heures trente-cinq à dix-neuf heures quarante.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans son avis du 23 septembre 2020, le comité d’éthique de France Télévisions a épinglé l’épisode « Égalité hommes femmes : balance ton salaire » de « Cash investigation », qui procédait à une « présentation déséquilibrée des chiffres ». Le comité a relevé que l’émission ne répondait pas aux exigences de « bonne information du public », car la présentation n’était pas objective et qu’elle l’induisait en erreur. Ainsi, elle avait nui à la réputation d’une entreprise, la Caisse d’épargne Ile-de-France, en reprenant les « arguments de la CGT ».

Comment expliquez-vous de telles approximations ? Avez-vous présenté des excuses à l’entreprise, qui a subi un préjudice ?

Mme Sophie Le Gall. Je ne fais pas exactement la même lecture que vous de cet avis. L’émission, diffusée en 2020, concernait l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Une partie de l’enquête était consacrée à la Caisse d’épargne. Celle-ci a formulé trois griefs contre l’émission.

Premièrement, elle nous reprochait notre ton décalé et ironique. Le comité d’éthique a statué ainsi sur ce point : « Ce choix formel d’expression n’est donc pas apparu contraire à l’honnêteté de l’information, même s’il vise à présenter sous un jour moqueur certains protagonistes du reportage ». Il n’y avait donc pas de problème sur ce point.

Deuxièmement, la Caisse d’épargne nous reprochait de n’avoir mis à l’antenne que le témoignage de quatre de ses salariés. En réalité, nous en avions interviewé une douzaine, mais nous n’avions pas diffusé tous les témoignages – c’est en général ce que l’on fait, dans toutes les enquêtes. Voici l’avis du comité : « La Caisse d’épargne ne précise pas en quoi ces témoignages contiendraient des éléments erronés. Le comité estime qu’ils peuvent illustrer la manière dont des discriminations peuvent être vécues par les femmes au sein d’une entreprise [et] n’ont pas besoin d’être représentati[fs] de l’ensemble des salariées. » Ce grief n’a donc pas non plus été retenu.

Le troisième, en revanche, était une affaire de chiffres. Nous avions récupéré les bilans sociaux de la Caisse d’épargne Île-de-France ; on y découvrait, en calculant, que les hommes de cette entreprise gagnaient en moyenne 18 % de plus que les femmes. Je vous donne les chiffres en valeur absolue parce que c’est assez parlant. Pour un homme, le salaire moyen avec primes était de 4 615 euros par mois ; pour une femme, de 3 927 euros par mois, soit 688 euros de moins. Donc, selon notre calcul, les hommes gagnaient 18 % de plus que les femmes. La Caisse d’épargne, elle, estimait que l’écart salarial n’était que de 1 %. Dans l’enquête, nous avons donc fait état des deux chiffres : 18 % et 1 %. Voici l’avis rendu : « Le comité n’entend pas contester à "Cash investigation" le droit de manier l’ironie, qui fait partie de la liberté d’expression des journalistes, mais en l’occurrence, la rapidité de la présentation du seul élément contradictoire apporté aux arguments de l’action de groupe (le "1 %") aurait mérité plus ample information. » Donc, ce qu’il nous reprochait, c’était d’avoir présenté rapidement ce chiffre de 1 %. Je ne pense pas qu’il y ait matière à nous excuser.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à une question importante concernant les journalistes Stéphan Villeneuve, Véronique Robert et Bakhtiyar Haddad. Comment ces trois journalistes ont-ils pu mourir à Mossoul, en Irak, le 19 juin 2017, lors du tournage d’une séquence d’« Envoyé spécial » qui n’a pas été validée par votre hiérarchie alors que c’est l’usage ? Que s’est-il passé lors de cet épisode ? Pourquoi ce reportage n’a-t-il pas été validé ?

Mme Élise Lucet. Tout d’abord, je voudrais rendre hommage aux grands reporters. Je le fais souvent. On m’arrête beaucoup dans la rue et on me dit : « Madame Lucet, vous faites un métier dangereux. » Non, je ne fais pas un métier dangereux. Maryse Burgot ou Stéphanie Perez font un métier dangereux. Gilles Jacquier faisait un métier dangereux ; il en est mort à Homs, en Syrie, le 11 janvier 2012. C’était un très grand reporter, qui a notamment travaillé à « Envoyé spécial ».

Stéphan Villeneuve, Véronique Robert et Bakhtiyar Haddad ont été tués le 19 juin 2017 à Mossoul, en Irak. À chaque fois qu’un journaliste meurt sur le terrain, quelle que soit la chaîne pour laquelle il travaille – pas seulement lorsqu’il s’agit d’un journaliste de France Télévisions –, c’est une énorme blessure, parce qu’un confrère tombe sur le terrain de l’information. Dans ce domaine, il n’y a pas de frontière, il n’y a ni public ni privé : nous sommes tous atteints, quel que soit le confrère.

C’est un peu compliqué pour moi de vous parler de cette situation car, vous le savez certainement, le jour où la décision a été prise d’envoyer ces trois journalistes à Mossoul, j’étais hospitalisée sous anesthésie générale. En tout état de cause, je n’ai pas participé à la prise de décision d’envoyer cette équipe en Irak. Et pour cause, je ne pouvais pas le faire. Je n’ai appris que cette équipe était partie en Irak qu’au moment où nous avons su qu’ils se trouvaient dans un champ de mines et que plusieurs d’entre eux étaient sûrement morts. Comprenez que c’est très compliqué pour moi de vous parler d’une décision à laquelle je n’ai absolument pas participé : je n’étais ni présente, ni en état de la prendre.

Quoi qu’il en soit, je tiens à rendre hommage à tous les grands reporters que je vois partir sur le terrain. En Ukraine, cela fait quatre ans qu’ils s’y relaient. Je ne pense pas seulement à ceux de France Télévisions ; je pense à Florence Aubenas, à nos confrères de TF1 et des chaînes d’information qui sont sur le terrain et qui prennent autant de risques pour que l’information soit diffusée sur nos antennes, quelles qu’elles soient. Je leur tire mon chapeau !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ces questions sont importantes dans le cadre de notre investigation. Confirmez-vous que M. Haddad, qui était fixeur, n’était couvert par aucune assurance, ne bénéficiait d’aucun capital décès et n’avait signé aucun contrat de travail ? Si son corps a finalement pu être rapatrié, après avoir été retenu durant plusieurs jours à la morgue d’Erbil, c’est parce que sa famille a soudoyé des fonctionnaires irakiens en leur versant une somme de près de 1 000 euros, qu’elle a dû emprunter. France Télévisions, d’ailleurs, n’est intervenue que le 8 juillet 2017, donc plusieurs semaines après. Avez-vous connaissance d’autres collaborateurs qui seraient rémunérés au noir, comme M. Haddad ?

Mme Élise Lucet. Si mes souvenirs sont bons, il me semble que c’est à Yannick Letranchant, qui était à l’époque directeur de l’information, que vous devriez poser cette question – comme je suis sous serment, je préfère vous dire que je ne suis pas sûre de moi. Il avait géré ce dossier avec beaucoup d’humanité, d’après mes souvenirs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous l’auditionnons demain. Nous lui poserons la question.

Mme Élise Lucet. Peut-être lui poserez-vous la question. Il était chargé des questions relatives aux assurances, aux indemnisations, au soutien aux familles. Je pense qu’il a été extrêmement présent et très humain dans sa volonté de les entourer.

Mais les décisions n’étaient pas miennes. Je n’étais pas directrice de l’information et ne le suis toujours pas ; je n’ai toujours pas envie de le devenir. Donc posez-lui la question demain.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous la lui poserons. Merci, madame Lucet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour vos réponses à ces questions qui, je l’admets, sont lourdes... Nous poserons ces questions demain à M. Letranchant. Je vous remercie une nouvelle fois de votre patience et d’avoir répondu à l’ensemble de nos questions.

Pour clore cette audition, j’en viens à deux questions un peu plus légères. Le mardi 10 octobre 2017, à Nantes, des black blocs ont défilé avec une banderole à votre effigie sur laquelle était inscrit : « On fout l’bordel. Élise Lucet m’a radicalisé ». Quelques mois plus tard, dans une interview accordée à Brut, tournée dans votre bureau, on aperçoit une photographie de cette manifestation et de cette banderole affichée derrière vous. Est-ce pour vous une fierté d’être érigée en modèle par un mouvement d’extrême gauche ultraviolent ? Au fond, admettez-vous que certaines de vos émissions puissent contribuer à radicaliser l’opinion publique et peut-être à entraîner des violences ?

Mme Élise Lucet. Très franchement, je ne l’espère pas : j’aimerais que nous soyons davantage habités par un esprit de concorde – j’imagine que vous aussi, car, en tant que responsables politiques, la concorde est une chose qui vous importe. On sent, dans la période actuelle, un pays inquiet.

La photo à laquelle vous faites référence est effectivement dans mon bureau. Elle a été prise à Rennes, dans le cadre d’une manifestation organisée juste après la diffusion de notre enquête consacrée à la souffrance au travail chez Lidl et Free. Le nom des deux entreprises apparaît d’ailleurs sur la banderole que vous avez décrite. De nombreuses manifestations avaient lieu à l’époque, la loi « travail » ayant été adoptée peu avant. J’ai trouvé le clin d’œil amusant. Il faisait référence à l’enquête la plus regardée de l’histoire de « Cash investigation » : ce reportage, réalisé par Sophie Le Gall, a réuni plus de 4 millions de téléspectateurs en prime time – il n’y avait donc pas que des blacks blocs ou des gauchistes devant leur poste –, tout simplement parce que, malheureusement, le thème de la souffrance au travail concerne énormément de Français, encore aujourd’hui.

J’ai pris cela avec humour. De nombreux memes me concernant circulent également sur les réseaux sociaux. Vous n’avez d’ailleurs pas été renseigné de façon très complète, car j’ai aussi dans mon bureau une affiche de campagne de Donald Trump, que j’ai rapportée d’un reportage réalisé en Alabama juste avant les élections américaines, dans le cadre duquel j’avais notamment rencontré des bikers trumpistes – je ne sais pas si vous avez vu cette séquence où je discute avec eux juchée sur une énorme Harley-Davidson – et dont je garde un très bon souvenir. J’y ai aussi affiché mon accréditation pour aller en Ukraine, l’avis de classement sans suite d’une affaire judiciaire, de nombreuses photos de mon équipe ou tout simplement des œuvres de photographes que j’apprécie. Il ne faut pas y accorder plus d’importance que cela ; vous avez raison de le prendre avec le sourire, car c’est ainsi que nous l’avons pris nous-mêmes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je comprends évidemment vos explications. Il est effectivement important de savoir faire preuve de dérision – nous en manquons cruellement.

Vous avez reçu la Légion d’honneur en 2008. J’ai été surpris de l’apprendre, non seulement parce que vous avez la réputation d’être incorruptible, mais car je considère que vous êtes, en tant que journaliste, soumise à une exigence d’indépendance. C’est d’ailleurs précisément pour cette raison que les parlementaires en fonction ne peuvent pas recevoir cette décoration. Vous avez expliqué l’avoir reçue par erreur. Mais alors, pourquoi ne pas l’avoir refusée ? Cette décoration ne pose-t-il pas un problème d’indépendance vis-à-vis du pouvoir et de la personne qui vous l’a remise, à savoir Christine Albanel, à l’époque ministre de la culture et désormais présidente du comité d’éthique de France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Je suis très contente que vous me posiez cette question car je vais pouvoir mettre les choses au clair sur cette question. Avant de vous raconter l’histoire de cette Légion d’honneur, je précise que je ne la porte jamais, car j’ai eu la chance, au cours de ma vie, d’interviewer à de nombreuses reprises des vétérans de la seconde guerre mondiale et des résistants – vous le savez, je suis normande et très attachée à mon territoire. Ces hommes et ces femmes avaient reçu la Légion d’honneur, et ils la méritaient. Un de mes plus beaux souvenirs de reportage reste d’avoir rencontré Léon Gautier, cet homme extraordinaire qui fait partie des rares Français à avoir débarqué, avec le commando Kieffer, sur les plages de Ouistreham. Ces personnes-là sont à mes yeux l’illustration exacte de ce que doit être la Légion d’honneur.

Comment les choses se sont-elles passées me concernant ? Patrick de Carolis, alors président de France Télévisions, m’a appelée un jour pour me demander l’autorisation de m’inscrire sur une liste de personnes susceptibles de recevoir la Légion d’honneur. Comme je lui ai fait exactement la même réponse qu’à vous et exprimé mon étonnement, il m’a assuré qu’il devait simplement proposer huit noms pour compléter une liste et que je ne la recevrais pas. J’ai accepté, il a inscrit mon nom en dernier sur la liste et, n’ayant effectivement pas reçu la Légion d’honneur, j’ai complètement oublié cette histoire.

Un an plus tard, le dimanche 14 juillet, j’ai reçu à 9 heures du matin un texto de ma cheffe d’édition de l’époque me félicitant pour ma Légion d’honneur. Je suis tombée de l’armoire ; j’étais même bien embêtée ! Peut-être aurais-je effectivement dû la refuser, car, lorsque je songe à des personnes comme Léon Gautier – et à d’autres, par exemple des chercheurs ou des scientifiques ayant contribué à faire progresser la connaissance –, je ne pense pas la mériter. C’est peut-être la raison pour laquelle je ne la porte jamais.

Patrick de Carolis devait me remettre cette décoration dans les locaux de France Télévisions, en présence seulement de quelques confrères et consœurs, car je ne voulais pas de cérémonie officielle. Une semaine avant la date prévue, il m’a appelé une nouvelle fois pour me faire savoir que la ministre de la culture de l’époque, Christine Albanel, voulait me remettre la Légion d’honneur et qu’il ne pouvait pas s’y opposer. C’est ainsi qu’elle m’a été remise par la ministre la semaine suivante…

Je n’ai donc nullement été décisionnaire dans cette affaire. Au vu des remarques que le comité d’éthique a pu formuler sur nos différentes émissions, je ne pense pas non plus qu’il y ait là de conflit d’intérêts.

Je vous demande d’être précis dans la retranscription de mes propos et de ne pas en retenir uniquement que « je ne mérite pas la Légion d’honneur ». J’estime ne pas la mériter en comparaison à ces personnes que j’ai évoquées et que je respecte éminemment.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’ai d’ailleurs moi aussi une pensée pour Léon Gautier, que j’ai eu la chance de connaître car il habitait à proximité de ma circonscription. C’était effectivement un homme remarquable et engagé, qui a contribué à la libération de notre pays.

Nous avons évoqué les pressions qui pouvaient s’exercer sur les journalistes ; le rapporteur est revenu sur le cas de LVMH. Puisque vous témoignez sous serment, que nos échanges sont écoutés et qu’ils peuvent donner lieu à des poursuites pénales, je tiens à préciser un point : vous avez indiqué avoir eu vent du fait que LVMH avait exercé des pressions sur France Télévisions et aurait menacé de lui retirer une campagne de publicité. Disposez-vous effectivement de cette information ?

Mme Élise Lucet. Non. J’ai lu cette information dans Le Canard enchaîné. Vous avez raison, il faut être très précis : j’ai dit clairement n’avoir aucune certitude et je reste très prudente sur ce point. J’ai lu cette information dans la presse, mais je n’ai pas pu la vérifier.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me permets d’insister sur ce point, car vous avez en revanche évoqué avec certitude plusieurs entreprises – un assureur bancaire, un constructeur automobile, un fabricant de soda –, dont vous ne voulez pas révéler les noms.

Mme Élise Lucet. Très franchement, je ne pense pas que ce soit nécessaire. J’évoquais les pressions politiques et économiques qui peuvent s’exercer. Le retrait d’une campagne de publicité, que ce soit comme mesure de rétorsion ou avant une enquête, en fait partie. Je ne pense pas que le nom des marques concernées soit très intéressant. Ce qui compte, c’est de savoir comment les journalistes sont protégés de ces pressions par leur direction. À cet égard, je remercie à nouveau la direction de France Télévisions, car Delphine Ernotte-Cunci, Stéphane Sitbon-Gomez, Alexandre Kara et désormais Philippe Corbé nous en protègent et nous permettent de travailler en toute tranquillité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les reportages d’investigation permettent parfois aux responsables politiques de prendre conscience d’injustices ou de scandales, donc de la nécessité de faire évoluer la loi pour y remédier. J’ai par exemple été marqué par un reportage d’« Envoyé spécial » où l’on apprenait que des enfants ayant été battus ou abandonnés par leurs parents pouvaient être contraints, une fois adultes, de payer pour la maison de retraite de leurs anciens bourreaux. Je crois que nous sommes nombreux à en avoir été émus.

Suivez-vous la manière dont le politique se saisit de vos révélations, ou estimez-vous au contraire qu’une fois le scandale mis sur la place publique, votre travail de journaliste est fait ?

Mme Élise Lucet. Nous nous réjouissons toujours quand des responsables politiques, quel que soit leur parti, s’emparent de nos enquêtes pour faire évoluer les choses. Le reportage consacré à l’obligation alimentaire, par exemple, montre une jeune femme désireuse de trouver des sénateurs qui pourraient lui servir de relais. Peut-être, grâce à ce reportage, obtiendra-t-elle le soutien de députés – elle a déjà celui d’un sénateur, mais peut-être faut-il que les deux chambres travaillent de concert sur ce texte.

Nous sommes bien sûr très attentifs aux suites qui peuvent être données à notre travail. En matière d’évasion fiscale, à laquelle « Cash investigation » a consacré de très nombreuses émissions, les textes ont beaucoup évolué – je songe notamment à la transmission obligatoire des documents dans l’Union européenne. Notre reportage « Implants : tous cobayes ? » a conduit à l’arrêt de la commercialisation par Allergan, leader mondial du marché, des implants mammaires macrotexturés, qui pouvaient provoquer une forme de lymphome. Un journaliste d’« Envoyé spécial » a été auditionné par la commission d’enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs, pour évoquer la plateforme OnlyFans. Je crois aussi que vous êtes très sensibles au problème des PFAS (substances per- ou polyfluoroalkylées) et que vous avez pu vous emparer de l’enquête d’« Envoyé spécial », qui a été un des premiers magazines d’information à évoquer. À l’inverse, nous regarderons évidemment ce qu’il en adviendra au niveau politique.

Les journalistes ne peuvent pas vivre seul dans leur bocal, ce serait une catastrophe : nous devons être en prise directe avec le pays et ses dirigeants. Cela ne veut pas dire que nous devons boire des cafés ou déjeuner avec eux, mais qu’il nous faut nous intéresser à leur travail, à la manière dont les lois évoluent et dont le pays réagit. Nous pouvons jouer un rôle de thermomètre, y compris pour vous – en dehors de vos circonscriptions, car vous y prenez déjà le pouls du pays chaque semaine –, et nous suivons bien sûr votre travail car, le plus important, c’est que les choses bougent, ce qui n’est pas de notre ressort, mais du vôtre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. À l’issue de cette longue audition consacrée au journalisme d’investigation, je tiens à exprimer tout notre soutien à Christophe Gleizes, seul journaliste français actuellement emprisonné.

Mme Élise Lucet. Merci de me donner l’occasion de me joindre à ce soutien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci à vous d’avoir répondu à nos questions.

*

Audition, ouverte à la presse, de représentants des syndicats de Radio France : M. Lionel Thompson (CGT Radio France), M. Renaud Dalmar (délégué syndical central CFDT), M. Matthieu Gandon (secrétaire national adjoint FO Radio France), M. Matthieu Darriet (délégué syndical central au SNJ), M. Benoît Gaspard (délégué syndical central Sud Radio France), Mme Christine Zazial (UNSA), et des représentants de la Société des journalistes (SDJ) de Radio France : Mme Corinne Audouin, présidente, M. Alexis Morel, secrétaire général, et M. Léo Corcos, vice-président (11 février 2026)

Mme Céline Calvez, présidente. Mes chers collègues, je vous souhaite à tous la bienvenue pour les deux auditions de cet après-midi. Nous accueillons tout d’abord les organisations syndicales de Radio France ainsi que la Société des journalistes (SDJ) de Radio France.

Je tiens tout d’abord à bien vouloir nous excuser pour les changements de jour et d’horaires pour votre audition, qui ont donné lieu à des changements de dernière minute, dont on comprend bien qu’ils ont pu vous gêner. Nous vous remercions d’autant plus d’être là !

Lors des dernières élections des représentants du personnel au CSE (comité social et économique) de Radio France, en 2023, la CGT est arrivée en tête, suivie de Sud, de l’Unsa, de la CFDT, du SNJ et de FO. Les syndicats de Radio France se sont élevés avec force contre le projet de création d’une holding de l’audiovisuel public, qui semble être aujourd’hui en voie d’abandon. Ils ont rythmé la vie de Radio France en s’engageant pleinement dans la vie de l’entreprise, non seulement au quotidien, mais aussi, comme on l’a vu dans la presse, en soutenant Charline Vanhoenacker, Guillaume Meurice, l’humour sur France Inter ou en protestant contre des baisses de subventions qui ont affecté l’ensemble de l’audiovisuel public.

Créée en 1987, la société de journalistes (SDJ) de Radio France est « la voix collective des journalistes », comme l’expliquait Mme Audouin, sa présidente, sur la chaîne YouTube du Conseil économique, social et environnemental (Cese). La SDJ est dans la tourmente depuis plusieurs mois, avec l’affaire Thomas Legrand-Patrick Cohen, à laquelle se sont ajoutés la récente démission d’Adèle Van Reeth et le départ, tout aussi récent, de Philippe Corbé pour France Télévisions.

Ma première question s’adresse aux représentants des syndicats. À l’appel de l’intersyndicale, les salariés de Radio France ont été en grève à la fin du mois d’août. Sur fond de réduction des crédits budgétaires alloués à l’audiovisuel public, vous dénonciez les coupes dans la grille d’information locale du réseau Ici et une baisse des moyens techniques risquant d’appauvrir les émissions. Alors qu’il s’agit de préserver l’équilibre financier de l’entreprise dans un contexte budgétaire dégradé, pourquoi contestez-vous que certaines tâches jusqu’alors réparties entre plusieurs personnes – réalisateur et technicien, par exemple – puissent être confiées à une seule ? Ne peut-on voir là, au contraire, une possibilité d’enrichissement des métiers ?

Ma seconde question s’adresse spécifiquement à la SDJ. Vous avez déclaré que « la décision de suspendre Thomas Legrand illustr[ait] la fébrilité grandissante et inacceptable des dirigeants de Radio France ». Pouvez-vous expliciter ces propos et préciser comment cette fébrilité se manifeste ?

Mais, avant de vous céder la parole, je vous remercie de déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Pour ma part, j’ai été membre du conseil d’administration de Radio France de 2017 à 2022 et de celui de France Télévisions en 2023 et 2024.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Matthieu Gandon, Renaud Dalmar, Lionel Thompson, Matthieu Darriet, Benoît Gaspard, Mmes Christine Zazial et Corinne Audouin, MM. Alexis Morel et Léo Corcos prêtent successivement serment.)

Mme Céline Calvez, présidente. Je vous remercie et je vous laisse maintenant la parole pour un propos liminaire.

M. Matthieu Gandon, secrétaire national adjoint de FO Radio France. Madame la présidente, Mesdames, Messieurs les députés, les coupes budgétaires plombent les activités de Radio France et génèrent des RPS (risques psychosociaux), car elles empêchent toute politique salariale, entraînent une diminution des productions et font que le déploiement de nouvelles activités doit être financé avec un budget réduit – je pense en particulier aux podcasts, qui connaissent un formidable succès, et à la création de « Mon Petit France Inter », destinée aux enfants, au détriment de la chaîne musicale Mouv’, qui permettait aux jeunes artistes d’être découverts.

Radio France est mise sous pression depuis de trop nombreuses années, entre la holding et les attaques incessantes de certains médias contre le service public audiovisuel, qui fragilisent la santé mentale de certains salariés et entraînent même des agressions de journalistes, en particulier du réseau Ici. Malgré cela, Radio France reste leader et continue de proposer des programmes et des concerts d’exception. Les nombreux métiers qu’elle articule et le fait qu’ils soient exercés en interne – notamment ceux de la production, contrairement à ce qui se passe à France Télévisions, mais aussi ceux de technicien de maintenance, plombier, serrurier, etc. – en font un modèle d’entreprise publique unique. Ses capacités d’évolution sont obérées par les contraintes budgétaires, son formidable succès n’est pas accompagné et la baisse des moyens l’empêche de se conformer pleinement à son cahier des charges.

M. Renaud Dalmar, délégué syndical central de la CFDT. Merci de nous avoir convoqués : cette audition nous permettra de rappeler ce que nous faisons, à Radio France, et comment, mais aussi de couper court à un certain nombre de sous-entendus ou de malentendus. C’est, en tout cas, ce que nous demandent les salariés de Radio France, que nous représentons. Car quels que soient leur métier et leur statut, ils et elles ont été heurtés par ce qu’ils ont entendu lors des auditions et par le fait que certaines aient été menées à charge. Les personnels ont ressenti une véritable déconsidération pour leur travail.

Si certains propos ont été aussi mal reçus, c’est que les salariés de Radio France exercent leur métier avec beaucoup d’engagement ; c’est un paramètre de la réussite de notre entreprise. Nous avons la conviction de travailler pour le bien commun de l’information, de la culture et du divertissement et de participer à la fabrication d’une offre riche et diversifiée, accessible à toutes et à tous.

Car notre activité ne se résume pas à de l’information et à des chroniques politiques, même s’il s’agit de deux axes essentiels. Radio France, ce sont cinq chaînes nationales, avec des magazines de science, d’histoire, de philosophie, de géopolitique, de musique, d’économie, de littérature et de divertissement, des documentaires très travaillés, des fictions élaborées, de la musique live ou enregistrée, en plus de l’information. Radio France, ce sont quarante-quatre radios locales implantées dans toute la France, chargées de faire résonner la vie politique, sociale et culturelle locale et de fournir une information de proximité. Radio France, ce sont trois formations musicales et deux maîtrises d’enfants. Radio France est entrepreneur de spectacle vivant. Radio France est une plateforme numérique sur laquelle vous trouvez une production de podcasts originaux en plus des programmes également diffusés sur les antennes ; nos podcasts représentent 49 % des podcasts téléchargés en France.

Et tout cela est produit exclusivement en interne, grâce aux savoir-faire maison. Tout cela, c’est beaucoup de travail ; voilà ce que les plus de 5 000 collaborateurs du groupe voudraient faire entendre. Radio France est une énorme machinerie qui nécessite une multitude de métiers intégrés à l’entreprise – ils représentent 150 références métier.

M. Lionel Thompson, représentant de la CGT. Merci de nous permettre de nous exprimer au nom des salariés de Radio France, qui se posent des questions sur les sujets évoqués ici, sont concernés par eux au premier chef et s’en préoccupent tout autant que les auditeurs et que nos concitoyens qui nous financent.

Votre commission s’est donnée pour but d’enquêter sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l’audiovisuel public ; des questions légitimes, même si, à la notion de neutralité, nous préférons celle de pluralisme – le Conseil d’État parle d’ailleurs d’« exigence légale d’expression pluraliste des courants de pensée et d’opinion » à laquelle doit veiller l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique). On peut souligner en préambule que ce pluralisme est bien plus présent sur nos antennes que dans bien des médias audiovisuels privés, et que tenter d’être pluraliste peut aujourd’hui suffire pour être catalogué par certains à droite ou à gauche dans un paysage médiatique qui se droitise jusqu’à l’extrême.

En ce qui concerne le fonctionnement de Radio France, ses salariés, cela a été dit, sont profondément attachés à la production 100 % en interne, que nous avons su jusqu’à présent préserver et qui est garante de la maîtrise de la qualité technique et éditoriale de ce que nous diffusons.

C’est aussi, entre autres, au nom des spécificités de la production radiophonique que nous nous opposons, avec nos camarades de France Télévisions et de l’INA (Institut national de l’audiovisuel), au projet de regroupement en holding. La proposition de loi en ce sens semble – vous l’avez dit, madame la présidente – mise de côté pour le moment. Si elle est purement et simplement enterrée, à nos yeux, ce sera encore mieux. Le regroupement de la télé et de la radio n’est pas, contrairement à ce qu’affirme Mme la ministre Rachida Dati, le seul modèle possible ou d’avenir pour l’audiovisuel public. Il y a des pays en Europe où radio et télé publiques sont séparées et ne s’en portent pas plus mal. Et quand les deux sont réunies, la radio en pâtit quasi systématiquement : elle n’est plus prioritaire dans les choix stratégiques ni dans les financements. Il y a pourtant un enjeu majeur à maintenir l’indépendance du média radio, qui offre une alternative aux écrans, que l’on peut écouter partout en faisant autre chose et même quand plus rien d’autre ne fonctionne – lorsqu’une panne d’électricité géante a frappé l’Espagne en avril dernier, c’est en écoutant leur radio à piles que les gens ont pu s’informer. Les regroupements entre radio et télé existent dans le privé, c’est vrai, mais ce sont des modèles plutôt low cost, loin d’avoir notre capacité de production, en quantité comme en qualité.

Et cette qualité, c’est ce que viennent chercher les quelque 15 millions d’auditeurs quotidiens de nos radios nationales et locales, sans parler des plus de 2 milliards d’écoutes de nos podcasts en 2025 ou du succès des concerts de nos formations musicales. Ces chiffres sont un démenti pour ceux qui nous accusent de ne parler qu’à une petite élite ou qu’à une part restreinte des Français.

On peut toujours faire mieux, bien sûr, mais personne, en France en tout cas, ne fait mieux aujourd’hui. Jamais le secteur privé, dépendant de recettes publicitaires qui ne sont pas extensibles à l’infini, ne serait en mesure de financer une telle offre.

La qualité, ça a un coût. Cela pose la question du financement, qui est le véritable problème à nos yeux : s’il y a quelque chose à réformer, c’est lui. Car le financement actuel, par une fraction de TVA, nous expose à des coupes incessantes et n’est pas satisfaisant : il faut un financement spécifique, dédié, progressif et dynamique qui soit vraiment à la hauteur des enjeux. En plus, le financement de l’audiovisuel public, nous vous l’avons dit, a subi des coupes ces dernières années : 120 millions d’euros d’économies en dix ans, selon Sibyle Veil lors de son audition devant vous. Et ces économies, nous vous l’avons également dit, ont des répercussions sur nos comptes, sur nos conditions de travail, sur la qualité de ce que nous offrons et désormais sur le périmètre, avec notamment la disparition de la diffusion hertzienne de Mouv’.

Ce qui coûterait véritablement cher aux citoyens, ce serait de casser définitivement l’audiovisuel public : cher en recul de l’information et de la culture, en progression des déserts informationnels, notamment dans les régions, en libre champ laissé aux fake news ; ça coûterait cher, tout simplement, à la démocratie.

M. Matthieu Darriet, délégué syndical central SNJ. C’est un sentiment particulier que nous inspire le fait d’être devant vous : d’habitude, c’est nous, les journalistes, qui posons les questions pour éclairer le débat public ! Dans d’autres pays, une autorité assure l’interface entre la Représentation nationale et l’audiovisuel public afin de garantir l’indépendance de ce dernier. Nous ne pouvons que déplorer l’absence en France d’une telle structure, de nature à éviter les soupçons et à limiter les tentatives de dire aux rédactions ce qu’elles devraient écrire.

Malgré tout, le SNJ, premier syndicat de la profession, est satisfait d’être ici pour porter la voix des journalistes de Radio France. Ils sont 900, dont 400 basés en région, certains en CDD ou en contrat de pige – des contrats précaires. Il y a aussi, il faut le souligner, une trentaine d’apprentis, que l’entreprise recrute avec pour ambition d’élargir les horizons des rédactions.

Dans cette commission, vous accordez beaucoup de place aux vedettes de l’information ; on l’a vu hier encore avec l’audition d’Élise Lucet. Cette starification n’est clairement pas notre tasse de thé. Vous oubliez que, derrière, il y a des équipes qui ont choisi de travailler pour le service public et qui en sont fières, des équipes présentes de l’Ukraine aux États-Unis et partout en France, des équipes dont la boussole est la vérification des faits, l’équilibre des points de vue – en clair, l’honnêteté intellectuelle, plus que la neutralité, qui restera pour nous une utopie inatteignable, car nous avons tous nos parcours, nos origines et nos cultures propres ; mais c’est cette diversité, justement, qui permet d’assurer l’équilibre interne.

Nous sommes journalistes, nous travaillons avec une carte de presse, pas avec une carte électorale. La réalité de notre métier, c’est que, chaque matin, nous nous réunissons en conférence de rédaction pour décider collectivement – j’insiste sur ce mot – des sujets que nous allons traiter dans la journée. Cette séance commence par un débriefing de la matinale. Les débats sont vifs et sans concession. C’est la force et la responsabilité de notre métier que la remise en cause permanente.

Vous devez aussi savoir que les attaques répétées contre les journalistes de Radio France ont des conséquences psychologiques sur les équipes et des conséquences directes sur leurs conditions de travail – menaces sur les terrains de reportage, campagnes de cyberharcèlement...

Les projets de rapprochement des entreprises de l’audiovisuel public et l’absence de visibilité sur les budgets pèsent aussi sur les équipes, alors qu’elles ne demandent qu’une seule chose : faire leur travail le plus sereinement possible.

Vous le savez sans doute, la profession de journaliste est régie par un corpus de règles, dont certaines entrent en résonance toute particulière avec les sujets qui préoccupent cette commission : respecter la vérité ; ne publier que des informations dont l’origine est connue ; ne pas user de méthodes déloyales pour obtenir des informations ; rectifier toute information publiée qui se révèle inexacte. Chacun de nos médias a par ailleurs défini des règles complémentaires.

Il y a parfois des erreurs, mais nous n’avons aucune difficulté à dire que nous nous sommes trompés. Mais attention : ce n’est pas parce qu’un élu, un chef d’entreprise, un représentant d’association ou même un préfet parle de fake news qu’il y en a une. Notre mission n’est pas de communiquer, elle n’est pas de faire plaisir, mais de « porter la plume dans la plaie », pour citer Albert Londres.

Le service public de l’audiovisuel a été astreint ces dernières années à de grosses économies ; si cela continue, ce ne sera pas sans conséquences sur la qualité de l’information. Nous rappelons donc ici le règlement européen sur la liberté des médias, qui oblige les États membres à assurer un fonctionnement indépendant des médias de service public, notamment en fournissant des garanties concernant leurs ressources financières.

Depuis plusieurs mois, nous constatons que la représentation nationale, pour partie, ne défend plus le service public de l’information, pas plus que la ministre de la culture, dont c’est pourtant la mission. Cela nous surprend tout autant que cela nous inquiète, car le service public de l’information, tout comme l’éducation nationale, la justice ou la police, c’est notre bien public à tous. Décrédibiliser ses journalistes, cela relève pour nous du même ressort que s’en prendre aux enseignants et aux élus. C’est accompagner et encourager un mouvement de déstabilisation de la démocratie.

M. Benoît Gaspard, délégué syndical central de Sud Radio France. La CFDT a très bien décrit Radio France. Je voulais rappeler l’ampleur de notre production et le fait, essentiel, que nous produisons tout ce que nous diffusons. Notre ressource dépend à 87 % de la dotation de l’État et nos dépenses sont, à juste titre, constituées à 57 % des rémunérations des salariés. Nous n’achetons aucun programme extérieur et notre indépendance financière vis-à-vis des ressources privées doit demeurer, car elle est le premier gage de notre indépendance et de notre impartialité.

Il est évidemment légitime que la représentation nationale nous interroge ; nous sommes conscients de nos forces et de nos faiblesses, et volontaires pour contribuer à manifester la vérité à leur sujet. Ce qui nous inquiète au plus haut point, en revanche, ce serait que l’on fasse passer une entreprise saine pour malade par une remise en cause permanente de l’utilisation qu’elle fait de la ressource publique.

Nous subissons de la part de médias privés des attaques extrêmement relayées sur les réseaux sociaux ; nous notons que les paroles de soutien et celles qui font état de nos forces sont beaucoup plus difficiles à faire entendre et percent peu dans la vague médiatique quasi permanente des réseaux.

Nous en notons les conséquences pour les salariés de Radio France. Beaucoup voient leur santé au travail atteinte, tout simplement parce qu’ils sont extrêmement engagés dans ce qu’ils font, quel que soit leur métier, et qu’ils vivent une remise en cause quasi constante depuis septembre. Cela commence à atteindre fortement le corps social de l’entreprise.

À cela s’ajoute la souffrance, qui dure depuis un peu plus longtemps, d’exercer dans des conditions rendues toujours un peu plus difficiles par les restrictions budgétaires successives de ces dernières années. Face aux attaques médiatiques que nous subissons, il y a un point sur lequel nous ne sommes pas dupes : à l’orée de l’élection présidentielle de 2027, nous ne pouvons accepter que l’affaiblissement de l’audiovisuel public et sa perte de crédibilité puissent être à l’agenda politique de qui que ce soit.

Nous avons besoin d’un soutien réaffirmé de l’État et de ses représentants. Les salariés de Radio France ont besoin de travailler à nouveau sereinement, de retrouver de la légitimité et d’être défendus dans l’exercice de leurs fonctions.

Depuis bientôt deux mois, vous interrogez l’audiovisuel public sur sa neutralité. Nous attendons que la Représentation nationale tire un bilan honnête de ce qu’elle aura entendu. Vous avez les moyens de connaître nos forces et de nous renouveler une confiance légitime. Vous avez aussi la possibilité, car la Représentation nationale siège au conseil d’administration de Radio France, de faire état de nos faiblesses et de contribuer à ce que nous les surmontions, à ce que nous rectifiions le tir.

Une chose est sûre : si l’État, dans sa globalité, refuse son soutien au service public de l’audiovisuel, il prend le risque de laisser la désinformation gagner la bataille, de laisser porter un coup terrible et définitif à la diffusion de la culture, de la musique et du divertissement, et c’est bien la démocratie française qui s’en trouverait durablement affaiblie. Nous pouvons convenir qu’il faut impérativement lutter contre ce risque.

Mme Christine Zazial, représentante de l’Unsa. Je ne peux que souscrire à ce qui a déjà été dit. Je tiens à souligner particulièrement le maillage exceptionnel de proximité que représente le réseau Ici, autrefois France Bleu. Quand nous nous retrouvons ici, nous sommes face à des députés que nous connaissons bien dans les territoires : nous ne pouvons que nous sentir en prise directe avec vous.

Nous sommes souvent, au niveau local, des sources fiables pour les médias nationaux, non seulement en matière d’information, mais dans le secteur du divertissement et de l’animation, qu’on oublie souvent.

De même, on parle beaucoup des journalistes, mais il y a bien d’autres professions. Un grand nombre de salariés constituent cette belle maison.

Notre structure relaie les grands événements et, parfois, les temps difficiles que traversent nos pays, nos régions. Nous sommes, rappelons-le, opérateurs d’importance vitale. Nous sommes également le relais de très grandes causes nationales auxquelles nous donnons le plus d’écho possible.

Les auditeurs ont un attachement particulier, comme nous tous, à ces radios présentes partout sur le territoire ; c’est une exception française dont nous devons être fiers et qu’on nous envie.

Mme Corinne Audouin, présidente de la SDJ de Radio France. Je commencerai par préciser la différence entre une société des journalistes et des syndicats – je pense que vous la connaissez, mais ce n’est peut-être pas le cas de ceux qui nous écoutent.

Nous partageons beaucoup de combats, il nous arrive de signer des communiqués communs, mais nous n’avons pas le même objet ni le même statut. L’existence des SDJ est relativement récente : la plus ancienne est celle du Monde, créée en 1951. Aujourd’hui, tous les grands médias en ont, de l’AFP (Agence France-Presse) au Figaro en passant par L’Humanité, Le Parisien, BFM ou Challenges. Celles du Monde ou de Libération ont un statut particulier puisqu’elles sont actionnaires de leur journal ; la plupart des autres, dont celle de Radio France, sont des associations régies par la loi de 1901.

Nous faisons des élections en interne, chacune selon ses propres règles. Ce sont les journalistes qui élisent les représentants. Nos fonctions sont bénévoles. Les élus n’ont pas de délégation de temps ni de protection.

Notre objet est exclusivement l’éditorial. La SDJ ne s’occupe pas des ressources humaines, des salaires, des congés, des licenciements ou du mal-être au travail – bien que celui-ci puisse parfois peser sur l’éditorial et se situe alors à la limite de notre champ de compétence. Ces domaines relèvent des prérogatives des syndicats.

La SDJ de Radio France – vous l’avez rappelé, madame la présidente – est née en 1987. J’en suis la présidente depuis cinq ans. Notre seul pouvoir est celui de parler. Nous ne sommes pas au comité de direction, on ne nous demande pas notre avis pour nommer le nouveau patron ou choisir le prochain matinalier, mais nous parlons et nous espérons être entendus. C’est notre seul pouvoir, mais il peut évidemment être important : nous pouvons aller jusqu’à signer une motion de défiance contre un directeur de rédaction ou de station – c’est assez rare, mais c’est arrivé –, sans valeur contraignante, toutefois, pour la direction ou la présidence de Radio France.

La SDJ de Radio France – c’est important – représente tous les journalistes de Radio France, c’est-à-dire ceux de France Inter, de France Info, de France Culture, de France Musique, des quarante-quatre stations locales d’Ici et des rédactions transverses – nous avons trois services qui travaillent pour toutes les antennes : la rédaction internationale, la direction des sports et la cellule investigation. En tout, cela fait 900 journalistes. Je pense que nous sommes la plus grosse SDJ de France.

Alexis Morel et moi-même travaillons à France Inter. Alexis a fait une grande partie de sa carrière à France Info. Léo Corcos travaille à Ici Creuse après une carrière dans les stations locales. En somme, nous représentons un peu toutes ces radios.

Nous sommes élus par les journalistes pour un mandat de deux ans. Notre légitimité s’appuie sur le taux de participation, de 80 % aux dernières élections. Nous sommes une trentaine.

Notre champ, c’est, disais-je, l’éditorial : ce qui va susciter le débat, l’interrogation en interne, le choix d’un invité, d’une chronique, pourquoi on a organisé tel débat, pourquoi on couvre tel événement de telle manière. Pour vous donner un exemple, une de nos luttes, depuis des années, est celle pour l’égalité hommes-femmes parmi les invités de Radio France, ou du moins – car l’égalité est un objectif très ambitieux – un certain équilibre, un rééquilibrage. C’est une question dont nous parlons très régulièrement à nos directions, que nous essayons d’aiguillonner pour avancer à ce sujet.

Une SDJ active, qui s’exprime, qui publie des communiqués, qui intervient auprès de la direction, qui est parfois un peu le grain de sable dans les rouages, mais qui peut aussi y mettre de l’huile, c’est le signe de la vitalité et de la bonne santé d’une rédaction. C’est vraiment très important. Dans une rédaction normale, on s’engueule, on n’est pas d’accord, on débat en permanence. Matthieu Darriet le rappelait : c’est ce qui se passe en conférence de rédaction tous les jours. La fabrique de l’information – pour reprendre le titre d’une émission de France Culture – est une fabrique collective. Nous remettons notre ouvrage sur le métier en permanence : est-ce la meilleure manière de faire ? Est-ce qu’on est d’accord ? Est-ce qu’on partage les mêmes principes ? Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de hiérarchie, évidemment. Tout cela, nous en discutons en permanence ; c’est pourquoi je dirais qu’il est difficile, voire impossible, qu’une seule personne puisse influencer cette ligne éditoriale que nous construisons en commun.

La SDJ, c’est la voix de ce collectif, l’émanation de la base. Notre rôle est celui de vigie, de relais de ce que pensent les journalistes de la rédaction et qu’ils n’osent pas toujours exprimer. Nous travaillons de manière informelle avec nos directions, nous discutons avec elles et nous nous exprimons de manière plus forte, quand le besoin s’en fait sentir, par des communiqués. C’est un dialogue parfois fluide, parfois rugueux, mais indispensable.

Y a-t-il une spécificité au fait d’être journaliste dans l’audiovisuel public ? Oui et non.

Non, car nous avons les mêmes principes déontologiques que tous les journalistes. Nous accueillons au sein de Radio France des journalistes passés par Europe 1, par RTL, par Le Point, par BFM, et nous en sommes ravis. Nous les intégrons extrêmement bien. Nous ne sommes pas une tour d’ivoire ni une forteresse. Nous faisons la promesse à nos auditeurs d’une information vérifiée, sourcée, sérieuse, équilibrée. Nous avons des outils de vérification en interne : une agence interne et une agence de vérification. Nous respectons les règles du pluralisme politique à la lettre. L’Arcom n’a infligé aucune sanction à Radio France à ce sujet ces trois dernières années. Plus largement, nous respectons les opinions et les points de vue, dans la limite du respect des droits fondamentaux, des réalités historiques et du consensus scientifique – l’équilibre, ce n’est pas cinq minutes pour Pythagore et cinq minutes pour les platistes. Comme tous les journalistes, nous sommes soumis à la loi. Nous n’avons pas le droit de diffamer, d’insulter ni d’injurier.

Nous avons sans doute, en plus, une conviction qui nous est propre : nous croyons en l’audiovisuel public, en sa nécessité, parce que nous avons des missions que n’a pas l’audiovisuel privé – ce n’est pas une critique, c’est ainsi –, des missions qui ne sont pas rentables. Je citerai notamment l’investigation et l’information de proximité.

En conclusion, nous voulons exprimer ici, au nom de tous les journalistes de Radio France, notre fierté de travailler dans cette belle maison, notre fierté que 15 millions de Français nous écoutent tous les jours, d’avoir gagné un million et demi d’auditeurs en dix ans, d’avoir huit auditeurs sur dix qui habitent en région, c’est-à-dire exactement la même proportion que dans la population française.

J’ai commencé à France Inter il y a trente et un ans. Je me souviens d’avoir été, jeune journaliste, émerveillée par cette radio et par ce groupe. Et je suis extrêmement fière de continuer à travailler dans des radios qui ressemblent aux Français, qui sont à l’écoute des Français – de tous les Français.

Mme Céline Calvez, présidente. Je vous remercie pour ces propos liminaires.

Les quarante-cinq prochaines minutes seront consacrées aux questions du rapporteur et à vos réponses. Puis, vers 16 h 20, je donnerai la parole aux autres députés, pour deux minutes pour les membres de la commission et une minute pour les autres, et vous pourrez leur répondre. Vous incarnez une certaine diversité, mais, le temps étant limité, chacun ne pourra pas répondre à toutes les questions ; j’invite donc les représentants des différents syndicats à se partager la parole.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, madame la présidente. Merci beaucoup, mesdames, messieurs, pour votre temps et pour l’ensemble des réponses que vous pourrez nous apporter. Comme nous avons beaucoup de questions et que le temps dont nous disposons est limité, je vais essayer de poser les miennes le plus rapidement et succinctement possible ; si, de votre côté, vous pouvez nous donner des réponses succinctes, cela nous permettra de poser un maximum de questions.

La première – je suppose que vous l’attendiez – porte sur le jeu de chaises musicales que l’on a pu observer ces derniers jours à la direction de Radio France. Philippe Corbé vient de quitter la direction de l’information de France Inter, moins d’un an après son arrivée. Jeudi dernier, nous apprenions qu’Adèle Van Reeth, directrice de cette antenne, a dû plier bagage du jour au lendemain ; c’est Céline Pigalle qui lui succède, elle-même cédant sa place à la direction d’Ici à Laurent Guimier. Agnès Vahramian, déjà chargée de la direction de France Info, reprend la direction de l’information de Radio France. Je voudrais avoir votre sentiment sur ces nominations et remerciements, qui surviennent d’ailleurs en pleine commission d’enquête. Qu’en pensez-vous ? Selon vous, que traduisent ces changements assez brutaux, auxquels on ne s’attendait pas forcément au bout de quelques mois ou années seulement ?

M. Lionel Thompson. La CGT s’est exprimée très rapidement après le départ d’Adèle Van Reeth de la direction de France Inter et les nominations que vous avez évoquées. Il appartient à la direction de Radio France d’expliquer pourquoi elle a voulu, à ce moment-là de la saison, changer la direction et nommer Céline Pigalle. Nous avions – ce n’est pas un secret – des critiques à formuler sur les choix qui avaient été faits, notamment sur la grille de rentrée et sur le management en interne. Je ne sais pas quelles raisons ont véritablement présidé à la décision ; il a été dit qu’Adèle Van Reeth voulait refaire de l’antenne et qu’il fallait laisser à la succession le temps de préparer la rentrée prochaine.

En revanche, le fait que les directions cumulent maintenant beaucoup de fonctions soulève des questions que nous avons posées. La directrice de l’information de Radio France est également directrice de France Info ; la directrice de France Inter, Céline Pigalle, chapeaute les programmes et l’information, sachant que, formellement, Philippe Corbé n’est pas remplacé à son poste. On s’interroge sur le sens de tout ça : est-ce que ça ne commence pas à faire beaucoup ?

Laurent Guimier, lors de son premier passage à Radio France en tant que directeur de France Info puis directeur éditorial, a été un grand artisan du rapprochement de France Info radio et télé. Nous ne trouvons pas que ce soit une grande réussite : ça n’a pas apporté quoi que ce soit à la radio et ça a un coût. Nous craignons que son retour présage celui de ce genre de velléités, que ce soit le rapprochement en interne des services et des rédactions – nous nous y sommes opposés, car il nous paraît important de maintenir l’indépendance des rédactions de chaque chaîne, les identités éditoriales étant un peu différentes – ou un rapprochement avec France Télévisions, qui n’apporte pas grand-chose, aussi bien pour France Info que pour Ici : les matinales filmées d’Ici n’ont strictement rien apporté à l’audience radio. Nous nous sommes inquiétés de cela, au-delà des raisons de ces nominations – qui appartiennent à la présidente de Radio France, puisque c’est elle qui décide de démettre ou de nommer les directions.

M. Matthieu Gandon. Ce sont des choix qui appartiennent à la direction de Radio France. Je sais que vous avez auditionné la présidente-directrice générale de Radio France et deux de ses cadres dirigeants, Mme Marie Message et M. Charles-Emmanuel Bon, secrétaire général : je vous invite à les réauditionner si vous voulez obtenir des réponses à ces questions.

M. Matthieu Darriet. Nous avons communiqué sur ce sujet parce que, selon nous, ces changements de personnes représentent un gros danger. La question de la double casquette est un vrai problème qui a tendance à se reproduire à Radio France. Le risque est aussi que chaque nouvel arrivant veuille constituer sa propre équipe. In fine, cela déstabilise complètement les équipes ; vous conviendrez qu’en ce moment, on n’a vraiment pas besoin de ça.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais vous entendre sur la mission que Mme Adèle Van Reeth, que nous avons entendue dans le cadre de cette commission d’enquête, a accomplie à la tête de France Inter. Qu’en avez-vous pensé et, encore une fois, quelles sont, selon vous, les raisons de son départ ?

M. Benoît Gaspard. Les épisodes récents à France Inter sont moins des épisodes de gestion de la chaîne du strict point de vue éditorial que des réactions à la polémique de septembre et aux attaques que nous avons alors subies. France Inter étant la première chaîne de Radio France, nous regrettons que la réaction ait été exclusivement défensive de la part tant de Sybile Veil que d’Adèle Van Reeth. On aurait aimé un peu plus de soutien à la fonction éditoriale de Thomas Legrand et aux différentes équipes éditoriales de France Inter ; on aurait aimé qu’on leur dise : « Ne vous inquiétez pas : l’impartialité, la neutralité, on y est ; on va juste démontrer qu’on y est. » Ce soutien-là a-t-il fait défaut, ou est-ce qu’il n’a simplement pas été perçu par les équipes de France Inter ? Quoi qu’il en soit, il y a un manque depuis septembre : les équipes n’ont pas la sensation d’être soutenues, ni d’être confortées dans le cap à suivre.

Je ne sais pas si le départ d’Adèle Van Reeth est lié à cela ; je ne sais pas s’il changera quelque chose à ce sentiment, mais il y a quelque chose à réparer au sein des équipes de la première radio de France.

M. Alexis Morel, secrétaire général de la société des journalistes de Radio France. Pour répondre à votre première question, madame la présidente, sur la fébrilité, je rejoins mon collègue : cet automne, dans un contexte d’attaques très fortes, très intenses, démultipliées et concertées contre l’audiovisuel public, en particulier contre France Inter, nous avons en effet réclamé une prise de parole forte, unie, de la part de notre direction pour dénoncer ces attaques et les méthodes par lesquelles elles sont arrivées, comme cette affaire de la vidéo au mois de septembre.

Depuis, nous avons eu cette réponse de la direction et nous l’avons d’ailleurs félicitée pour cela. En tout cas, nous étions satisfaits de cette prise de parole forte, à la fin de l’automne et au début de l’hiver, pour dénoncer ces attaques, un peu à l’unisson de ce que nous, les SDJ, dénoncions – et pas seulement la SDJ de Radio France : au cours de l’automne, on a connu une deuxième affaire d’enregistrement clandestin, avec des méthodes qui n’avaient rien de journalistiques mais relevaient plutôt de l’espionnage ; à cette occasion, vingt-six autres SDJ de médias privés – BFM, Le Parisien, TF1, Les Échos… – se sont jointes à nous pour les dénoncer.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Gaspard, vous avez expliqué, à propos de Mme Adèle Van Reeth, que vous auriez souhaité plus de soutien éditorial à Thomas Legrand. Je rappelle que celui-ci avait été surpris, il y a quelques mois, dans un café avec Patrick Cohen et des cadres du Parti socialiste, et qu’il avait prononcé cette phrase qui avait fait polémique : « Nous, on fait ce qu’il faut pour Dati. » Estimez-vous qu’il aurait fallu défendre à tout prix Thomas Legrand alors que, visiblement, il a été pris en état de connivence – en rupture avec ses principes déontologiques – avec des cadres d’un parti politique ?

M. Benoît Gaspard. Je ne commenterai pas les propos qu’il a tenus. Je faisais référence à son travail à France Inter, qui, il me semble, ne pouvait nullement être remis en cause. À ce moment-là, on aurait souhaité une prise de parole assez nette pour distinguer ce sur quoi, sans aucun doute, il devait être interrogé – lui-même s’est mis très vite en retrait de son activité à Radio France, le temps de faire la lumière sur cette affaire – et son travail à France Inter. On aurait aimé que la direction ait une parole un peu plus claire et dise : « Nous observons le travail de Thomas Legrand sur France Inter : il n’a rien à se reprocher sur ses prises de parole et ses prises de position à l’antenne. »

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais vous interroger sur un autre cas, avec lequel on fait souvent la comparaison. Vous expliquez que le soutien à votre collègue Thomas Legrand aurait pu être plus important. Pourquoi n’y a-t-il eu aucune forme de soutien à Jean-François Achilli, qui, du jour au lendemain, a été licencié par Radio France car il avait été soupçonné d’avoir échangé avec Jordan Bardella pour un projet de relecture de livre ? Pourquoi entend-on une demande de soutien supplémentaire à Thomas Legrand, qui a été surpris dans un café échangeant avec des cadres du parti socialiste et expliquant qu’il allait faire ce qu’il fallait pour Dati, alors que, dans le même temps, Jean-François Achilli, soupçonné de relecture d’un livre de Jordan Bardella, n’a pas bénéficié de votre soutien ? Comment expliquez-vous ce « deux poids, deux mesures » ?

M. Matthieu Darriet. Jean-François Achilli, sauf erreur de notre part, a été licencié parce qu’il a enfreint une règle qui est posée à Radio France et rappelée à de multiples reprises depuis trois ans : en cas de collaboration extérieure, demander l’autorisation à l’employeur pour vérifier si cette collaboration extérieure est compatible avec les missions de service public et avec la déontologie journalistique. Il y a des dizaines de journalistes et aussi d’autres métiers – animateurs, producteurs – qui font de telles demandes à Radio France ; certaines sont acceptées, d’autres sont refusées. C’est pour cela qu’il a été licencié : il n’avait pas demandé l’autorisation.

Alors, comme on voit où vous voulez en venir, je précise que la question se poserait exactement de la même façon si moi ou n’importe qui à cette table voulions écrire un livre ou animer un débat avec le Medef, avec Les Républicains ou avec je ne sais qui d’autre : il y aurait la nécessité de demander l’autorisation.

Si l’autorisation n’a pas été demandée, c’est clairement un motif de licenciement.

M. Renaud Dalmar. Je précise qu’au même moment, d’autres journalistes et d’autres animateurs et producteurs ont également été licenciés pour le même type de motif.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dernier exemple, sur lequel j’ai d’ailleurs interrogé le directeur de l’information de France Télévisions : une journaliste chargée du fact checking sur France Info a participé, en tant que tête d’affiche, à un meeting de La France insoumise à Toulouse avec le député François Piquemal il y a quelques mois. Est-ce que cela aurait dû susciter la même indignation et entraîner les mêmes sanctions de la part des dirigeants de l’audiovisuel public que celles qui ont été prises à l’encontre de M. Achilli, dont vous expliquez que la collaboration extérieure n’est pas compatible avec ses missions journalistiques ? Est-ce que, selon vous, la direction de France Télévisions et la direction de France Info auraient dû prendre exactement les mêmes décisions à l’égard de cette journaliste, qui, je le rappelle, est toujours en poste ?

M. Lionel Thompson. Il est compliqué pour nous de commenter une affaire qui concerne une journaliste de France Télévisions et dont nous n’avons pas une connaissance précise. Je n’ai, honnêtement, pas de commentaire à faire.

Je souhaite dire un mot concernant Thomas Legrand, dont nous avons pris la défense. Ce n’est pas du tout du même ordre que ce qu’il s’est passé avec Jean-François Achilli. Dans le cas de Thomas Legrand, il s’agit d’une vidéo filmée hors de Radio France, alors qu’il n’est pas à l’antenne. De plus, elle pose des problèmes déontologiques : c’est une vidéo volée, on ne sait pas qui en est l’auteur, on ne sait pas comment elle a été récupérée… Je ne vais pas réexpliquer toutes les raisons, mais nous avons dit que nous voulions bien avoir des débats déontologiques, mais pas sur ces bases, pas sur la base d’un document volé, alors que le contradictoire n’a pas été assuré – à aucun moment on n’a joint les deux protagonistes pour leur demander des explications.

De plus, Thomas Legrand n’était plus dans la rédaction de France Inter : il n’avait aucune position où il pouvait influer en quoi que ce soit sur la ligne éditoriale des journaux et des programmes. L’émission qu’il devait mener à la rentrée était une émission de débats et, en tant qu’éditorialiste de Libération, il y a toujours sa place, comme d’autres éditorialistes venant d’autres titres de presse de toutes orientations. Nous souhaitons qu’il retrouve une place, d’une façon ou d’une autre, à Radio France.

Mme Céline Calvez, présidente. Monsieur Morel, pouvez-vous répondre à la question du rapporteur sur le cas de la responsable du fact checking de France Télévisions ?

M. Alexis Morel. Je vous ferai la même réponse que M. Thompson : nous ne pouvons pas nous exprimer sur une consœur d’une autre entreprise de l’audiovisuel public. Nous n’avons pas les mêmes règles ou, en tout cas, nous ne connaissons pas les leurs.

Je rappelle simplement, car il est important que vous le sachiez, qu’à Radio France, nous sommes soumis à des règles extrêmement strictes en matière de collaboration extérieure : toute intervention à l’extérieur, y compris bénévole, y compris pour l’éducation aux médias dans une école primaire, doit être connue de la direction avant d’être réalisée, et doit obtenir son feu vert. Je répète que cela concerne y compris une collaboration bénévole d’éducation aux médias, une intervention devant une classe. C’est bien que la Représentation nationale le sache. Ces règles sont très strictes, et nous nous y soumettons évidemment.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je me permets d’aborder ce sujet – ce n’était pas du tout prévu – parce que vous avez dénoncé un manque de soutien à votre collègue Thomas Legrand. Vous affirmez qu’il y a une vraie différence entre le cas de Jean-François Achilli, licencié par Radio France pour des soupçons de projet de relecture d’un livre avec Jordan Bardella, et celui de Thomas Legrand, qui, lui, a été maintenu.

M. Erwan Balanant (Dem). Il vient de vous expliquer pourquoi !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez expliqué que les propos de Thomas Legrand n’avaient pas été prononcés à l’antenne. Or Jean-François Achilli, lui non plus, n’a pas tenu de propos à l’antenne : il a été remercié du jour au lendemain pour de simples soupçons. Pardonnez-moi d’être un peu insistant, et ce sera ma dernière question sur le sujet Legrand-Cohen, que je ne comptais pas forcément aborder, mais que vous avez mis sur la table : comment expliquez-vous cette différence ? Pourquoi ne pas l’avoir soutenu comme vous avez soutenu Thomas Legrand ?

Mme Céline Calvez, présidente. Monsieur le rapporteur, on vous a parlé à plusieurs reprises des collaborations extérieures et de la nécessité d’avoir une autorisation…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je revenais aux propos de M. Thompson.

Mme Céline Calvez, présidente. Je pense que nous avons tous compris, mais cela mérite apparemment d’être redit : si vous voulez bien compléter, s’il vous plaît, monsieur Thompson ?

M. Lionel Thompson. Je répéterai ce qui vient d’être dit : c’est la nature des deux cas qui est différente. D’ailleurs, M. Achilli a abandonné son recours aux prud’hommes. Il a commis une faute, comme vous l’a expliqué mon camarade du SNJ, par rapport à un règlement de Radio France qui est clair et s’applique à tout le monde.

M. Erwan Balanant (Dem). Vous ne voulez pas nous le réexpliquer ? (Sourires.)

M. Charles Alloncle, rapporteur. M. Balanant, à chaque question que je pose, aime bien me mettre en cause, montrant ainsi le peu de respect qu’il éprouve pour le rôle du rapporteur. Permettez-moi d’aller au bout de mes questions ; chacune d’entre elles est posée poliment et sans aucune forme d’agressivité.

En tout cas, je vous remercie pour vos réponses.

Pour clôturer cette séquence sur le changement à la tête de France Inter, qui a dû surprendre nombre de ses auditeurs, nous avons appris dans la presse que Mme Van Reeth n’avait pas très bonne presse parmi les salariés de France Inter. En juillet 2024, elle avait fait l’objet d’une motion de défiance, votée par 80 % de la rédaction. J’ai essayé de savoir pourquoi : on apprend notamment, dans Revue 21, que lors de l’assemblée générale de juillet 2024, une journaliste lui aurait déclaré : « On sait pour qui tu roules : derrière toi, il y a le Printemps républicain. » D’ailleurs, Mme Van Reeth, qui avait acté le départ de Guillaume Meurice, d’Aymeric Lompret et de Yaël Goosz, avait aussi recruté Benjamin Duhamel, que d’aucuns estiment être le symbole d’un recentrage politique de France Inter. Selon vous, quelles sont les raisons fondamentales qui ont provoqué le licenciement de Mme Van Reeth ou, en tout cas, son changement de poste ? Est-ce qu’il y avait véritablement un problème de ligne éditoriale ?

M. Alexis Morel. Une nouvelle fois, nous n’allons pas nous prononcer sur les raisons de son départ : cela ne nous appartient pas, ce n’est pas nous qui décidons de notre direction, ce n’est pas nous qui faisons partir les directrices et les directeurs de chaîne ou de rédaction.

Cet automne, au-delà du contexte extérieur, qui nous a évidemment atteints, nous avons été troublés par les changements de grille, notamment en matinale, que nous avons trouvés incohérents et déséquilibrés, et par la disparition ou la réduction de certains rendez-vous ; c’est ce qui a été reproché à notre direction. Force est de constater qu’en janvier, de nouveaux changements ont été opérés qui nous paraissent plus cohérents, notamment sur la constitution de la matinale, avec le retour, grosso modo, à la grille qui prévalait jusqu’à l’été 2025.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez que ce n’est pas vous qui faites partir les directeurs de chaîne et que vous n’avez pas d’influence sur les choix de la direction. Pourtant, le 5 février dernier, dans Libération, qui a d’ailleurs consacré sa une au départ d’Adèle Van Reeth, on apprenait qu’une délégation de membres du bureau de la société des journalistes de France Inter et de représentants syndicaux du SNJ et de la CGT avait rencontré Céline Pigalle et Adèle Van Reeth. Une source reprise par Libération explique : « On a plaidé en disant qu’il fallait quelqu’un de bienveillant avec la rédaction, qui puisse aussi nous défendre à l’extérieur, face à la commission d’enquête par exemple. » Pouvez-vous confirmer la tenue de cette réunion et le contenu de ces échanges rapportés par Libération ? Est-ce que, contrairement à ce que vous venez de dire, certaines décisions prises par la direction de Radio France sont guidées par la pression des syndicats, notamment du SNJ et de la CGT ?

Mme Corinne Audouin. Je vous confirme que nous avons été reçus par Céline Pigalle et Adèle Van Reeth mais il ne s’agissait pas du futur remplacement d’Adèle Van Reeth : nous ne savions pas qu’elle allait partir, puisque nous ne sommes pas du tout maîtres de cet agenda. C’était après le départ de Philippe Corbé, directeur de l’information de France Inter, qui nous a beaucoup déstabilisés, puisqu’il n’est resté que neuf mois et qu’il a rejoint la direction de l’information de France Télévisions – là aussi, c’est une décision qui ne nous appartient pas.

Notre seul pouvoir, je l’ai dit, est celui de la parole. Nous disons des choses, nous faisons remonter ce que ressent la rédaction dans ces moments où nous sommes parfois chahutés à l’extérieur. Nous faisons un métier qui est quand même difficile, qui est soumis à beaucoup d’impératifs de temps et de précision. Ce n’est pas un métier où les relations sont toujours simples, parce qu’on est beaucoup dans l’urgence, sur des sujets importants.

On avait soutenu l’importance d’avoir quelqu’un de bienveillant, ce qu’était absolument Philippe Corbé, d’ailleurs, donc on avait envie d’avoir quelqu’un un peu dans cette lignée ; je crois que c’est la seule chose qu’on ait dite lors de cette réunion.

M. Lionel Thompson. Puisque vous avez évoqué la CGT, c’est nous prêter bien du pouvoir que de penser que nous pouvons cogérer et avoir une influence sur la nomination des directeurs ! Nous avons modestement le rôle d’essayer de porter la parole de la rédaction ou des salariés quand il est question de leur désigner un nouveau manager, pour essayer de passer des messages. Le message, en l’occurrence, c’était qu’effectivement, à l’heure actuelle, on subit des attaques de l’extrême droite et des médias Bolloré ; on avait besoin de quelqu’un qui soit solide face à ces attaques pour nous défendre à la tête de la rédaction : ça ne va pas plus loin que ça.

Quant aux raisons du départ d’Adèle Van Reeth, on peut essayer de faire de l’interprétation, si vous voulez absolument qu’on réponde à cette question. Je pense qu’il y a eu une grille de rentrée qui n’a pas bien marché, avec une vague de sondages qui n’a pas été très bonne, même si on reste très très haut ; il y a eu des départs de directeurs. Peut-être qu’elle paye cela, je n’en sais rien ; il faut le demander à notre présidente.

Nous pouvons avoir une lecture, mais c’est celle de la CGT, qui ne sera sans doute pas celle de la direction. Nous faisons partie des gens qui pensent que des erreurs ont été faites sous la pression, notamment celle des critiques de droite et d’extrême droite, qui ont conduit à élaguer un certain nombre de choses, à licencier Guillaume Meurice, à supprimer l’émission de Charline Vanhoenacker – d’abord la quotidienne, puis l’hebdomadaire. Ce sont peut-être des erreurs par rapport à nos auditeurs : on voit que Nova bénéficie de succès d’audience avec Guillaume Meurice le dimanche soir. Peut-être que c’est cela. En tout cas, moi, je ne sais pas : il faut demander à la PDG. Nous avons notre lecture, mais ce n’est pas nous qui avons fait partir Adèle Van Reeth ni qui avons nommé nos nouveaux directeurs.

M. Matthieu Darriet. Concernant le poids supposé que nous pouvons avoir dans les nominations, vous avez parlé de la motion de défiance contre Adèle Van Reeth ; il y a eu une motion de défiance à France Bleu, il y a quelques années, qui n’a été suivie de strictement aucun effet puisque la direction concernée n’est pas partie, alors que la motion avait également été votée à plus de 80 %.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Thompson, vous expliquez qu’il y a une grille de rentrée sur France Inter qui n’a pas bien marché, que des erreurs ont été commises sous la critique de la droite et de l’extrême droite.

Je voudrais revenir au changement de grille de la matinale qui s’est produit à la fin de l’été, avec l’arrivée de Benjamin Duhamel, qui anime depuis septembre dernier l’interview politique de la matinale de France Inter. En juin 2025, à peine son arrivée a-t-elle été annoncée que la quasi-totalité des syndicats – la SDJ, la CGT, la CFDT, FO, le SNJ, Sud et l’Unsa – ont conjointement protesté parce que Benjamin Duhamel animait aussi en même temps une émission tous les soirs sur BFM TV.

Vous avez publié un communiqué dans lequel vous écrivez : « France Inter ou BFM TV, il faut choisir ». Dans le passé, d’autres animateurs, d’autres journalistes de France Inter ont exercé des fonctions en parallèle dans le privé ; je crois que c’est le cas d’Antoine de Caunes et d’Augustin Trapenard, qui officiaient tous les deux sur France Inter et sur Canal+. Dans ce communiqué, vous parlez de conflits éditoriaux, vous parlez aussi – ce sont des mots que je trouve assez graves – de « sentiment déplorable de collusion entre médias et d’entre-soi ». En quoi Benjamin Duhamel pourrait-il être à l’origine d’un tel sentiment de collusion et d’entre-soi ?

M. Lionel Thompson. Les cas que vous avez cités ne sont pas du même ordre : il ne s’agissait pas d’un des anchormen emblématiques de la matinale. Être l’incarnation forte de notre antenne – donc du service public – le matin et celle d’une chaîne privée le soir nous paraissait incompatible, et c’est contre cela que nous avons protesté. Cela ne visait pas la personne de Benjamin Duhamel, qui est un professionnel, mais le fait qu’il intervienne aussi sur BFM, à un horaire – le soir – où il était une signature de la chaîne. Nous avons considéré qu’il faut choisir : on ne peut pas être un pied dans le service public et un pied dans le privé avec des incarnations aussi fortes. C’est cela qui donne l’impression qu’on est dans un petit monde où on retrouve les mêmes partout.

Mme Corinne Audouin. Cela pose presque une question de conflit de loyauté entre ses deux employeurs : dans des cases où il interviewe des personnalités, est-ce que c’est le Benjamin Duhamel de BFM qui l’emporte sur celui de France Inter ? C’est inextricable. Et, encore une fois, cela ne portait pas sur sa personnalité : depuis qu’il est arrivé, il s’est extrêmement bien intégré à notre rédaction et à notre matinale.

M. Benoît Gaspard. Ce message s’adressait à notre direction à un moment où nous étions légitimement en droit de la questionner sur le fait, d’un côté, de vanter les spécificités et la qualité de l’information du service public et, de l’autre, de risquer pour nos auditeurs une confusion des genres. Ce tract était donc parfaitement légitime et, comme vous l’avez rappelé, il a été signé par l’ensemble des organisations syndicales, la société des journalistes et la société des producteurs de France Inter.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’un des motifs de critique était que Benjamin Duhamel pouvait avoir une tribune le matin sur France Inter mais aussi le soir, à la télévision, sur une chaîne privée, BFM TV. Je voudrais vous poser une question sur la concentration. Aymeric Caron a publié un tweet il y a quelques heures dénonçant l’hyperconcentration de certains éditorialistes du service public, expliquant que Patrick Cohen a un édito le matin sur France Inter et aussi une chronique quasiment tous les soirs sur France 5, et ce depuis près de dix ans. J’ai trouvé le tweet d’Aymeric Caron assez intéressant.

Je voudrais vous faire réagir sur la chronique de Patrick Cohen d’hier, qui a beaucoup fait réagir. Les auditeurs de France Inter ont en effet eu la surprise d’entendre Patrick Cohen euphémiser sur le scandale Jack Lang : les critiques sont, selon lui, aussi unanimes qu’excessives, car Jack Lang n’est accusé que de fraude fiscale. « L’homme et son œuvre ne méritaient pas le déshonneur » car Jack Lang a été, selon lui, non seulement « le plus grand » ministre de la culture « de la Ve République », mais aussi « le plus ardent, audacieux, créatif » « dans tous les secteurs de la vie culturelle ». Jack Lang, visiblement satisfait de l’édito de Patrick Cohen sur France Inter, l’a même publié dans la foulée sur tous les réseaux sociaux.

Trouvez-vous normal que, dans la première matinale de France, un éditorialiste payé par l’impôt des Français mette à l’honneur un homme dont le dernier mérite serait d’avoir fermé les yeux, pendant de très nombreuses années, sur les activités passées et présentes d’un pédocriminel notoire au motif qu’il en tirait un avantage financier ? Ne doit-on pas tirer la sonnette d’alarme sur cette hyperconcentration de l’éditorialisation aux mains d’une seule personne, à la fois sur France Inter et sur les chaînes de la télévision publique ?

Mme Céline Calvez, présidente. Il y a plusieurs questions dans cette question !

Mme Corinne Audouin. Patrick Cohen a une liberté de parole totale : c’est un éditorialiste, personne ne relit ses articles, ses papiers. On ne va certainement pas juger de ce qu’il a écrit. Il est, comme tous les journalistes, responsable devant la loi – si quelqu’un veut porter plainte contre lui pour diffamation ou injure…

Je tiens juste à rappeler que Patrick Cohen ne représente pas toute l’information de France Inter : il est éditorialiste, ce qui est très particulier. Nous avons traité l’affaire Jack Lang dans les journaux de France Inter, nous avons fait de nombreux éléments – papiers, reportages, analyses. Je le sais d’autant mieux que j’ai travaillé le week-end dernier et que je suis présentatrice : j’ai donc diffusé ces sujets. Nous avons rappelé ce qu’il y a dans les dossiers Epstein ; nous avons rappelé sa carrière, notamment à l’IMA (Institut du monde arabe), et comment cela pouvait être parfois compliqué à la tête de cette institution ; tous ces éléments ont été traités. L’information sur une chaîne ne peut pas être jugée sur une chronique de trois minutes : c’est forcément un ensemble, un équilibre qui se fait à l’écoute globale de la radio.

Quant à l’omniprésence de Patrick Cohen, je rappelle qu’il n’est pas l’anchorman de la matinale : il a une chronique de trois minutes – à un horaire très exposé, il est vrai – et une autre le soir dans une émission sur France 5 – il ne présente pas le journal télévisé de France 2 ! Pour nous, ce n’est donc pas comparable. Par ailleurs, ce sont deux médias de service public, ce qui, pour nous, a aussi du sens.

M. Alexis Morel. Monsieur le rapporteur, j’aimerais citer un autre extrait de cette même chronique. Patrick Cohen dit précisément : « [Il n’est pas question de] l’excuser – pas du tout ! Jack Lang a eu grand tort de profiter des largesses d’un richissime affairiste et, ainsi, de se compromettre avec un prédateur sexuel qu’une première condamnation aurait dû rendre infréquentable. À quel niveau de connivence entre puissants […] devient-on l’obligé de celui qui vous régale ? Même si les multiples messages échangés avec Epstein ne l’impliquent dans aucun scandale sexuel, même s’il ne fait l’objet que d’une enquête pour fraude fiscale, le président de l’Institut du monde arabe n’avait d’autre choix que de se retirer – question de décence. » Cela a donc bien été rappelé par Patrick Cohen !

Je répète qu’il s’agit d’une case éditorialisée : un éditorial, c’est différent des éléments que nous pouvons produire pour les journaux d’information.

Mme Céline Calvez, présidente. Merci d’avoir complété avec l’ensemble de la chronique.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Cela n’enlève rien à l’exactitude des verbatims que j’ai cités de la chronique de Patrick Cohen, reprise sur les propres comptes de Jack Lang sur les réseaux sociaux, ce qui signale une forme d’hagiographie.

Je ne vous ai pas entendu répondre à ma question – la question tweetée par Aymeric Caron et que je me permets de vous relayer. Est-ce que, selon vous, il n’y a rien d’anormal à ce qu’une personne concentre autant d’éditos, le matin sur la radio publique et le soir sur la télé publique, depuis autant d’années ? Est-ce qu’il faudrait davantage diversifier les éditos sur le service public ?

Mme Céline Calvez, présidente. Quelqu’un souhaite-t-il ajouter quelque chose aux réponses déjà données par Mme Audouin et M. Morel à cette question ?

Mme Corinne Audouin. Je crois avoir répondu à cette question en disant qu’il n’était pas anchorman de la matinale et qu’il avait deux positions : un édito relativement bref et une intervention dans une émission. Encore une fois, ce n’est pas nous qui embauchons les éditorialistes : il faut poser cette question à notre direction.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens au cadre social qui vous concerne. Vous avez été un certain nombre à en parler dans vos propos liminaires. Dans son rapport du 14 octobre 2024 consacré à Radio France, la Cour des comptes évoque « des statuts très favorables pour les CDI ».

Je vais vous donner quelques exemples concrets : concernant le temps de travail, les journalistes de Radio France travaillent entre 191 et 197 jours par an – à peine un jour sur deux. À titre de comparaison, parce qu’il faut être exhaustif, c’est 192 jours chez France Télévisions et 225 jours dans la convention collective nationale.

S’agissant des congés, les cadres bénéficient de douze semaines de congés payés par an et les journalistes de Radio France vont jusqu’à quatorze semaines. Pour certains techniciens d’antenne, la semaine ne compte même pas 35 heures, mais 32 heures travaillées.

Voici enfin ce qui m’a le plus interpellé. Lorsque, en 1981, la France est passée aux 39 heures de travail hebdomadaire, Radio France est restée aux 40 heures. À l’époque, Radio France avait obtenu une compensation sous la forme de cinq jours de congés supplémentaires pour l’ensemble des salariés. Mais, alors qu’en 2000, Radio France s’est alignée sur les 35 heures, non seulement les salariés de Radio France ont conservé les cinq jours supplémentaires qu’ils avaient gagnés à titre de compensation en 1981, mais ils ont gagné quatre jours supplémentaires au titre de l’arrivée des nouvelles technologies et de la modernisation. Ce n’est pas moi qui le dis : c’est écrit noir sur blanc dans le rapport de la Cour des comptes. En le lisant, j’ai pensé à tous les indépendants, j’ai pensé aux agriculteurs, j’ai pensé aux millions de salariés qui n’ont pas ces avantages et qui, bien souvent, travaillent plus que le temps légal, sans heure supplémentaire comptabilisée, et sans rien demander en échange.

Ma question est donc simple : est-ce que vous comprenez que ce temps de travail, ces avantages sociaux, peut-être anachroniques et aussi exorbitants, dénoncés dans le rapport de la Cour des comptes, ces avantages nombreux puissent choquer des millions de Français pour qui travailler davantage, même plus que le temps légal, ne suscite aucune forme de récompense supplémentaire ?

M. Matthieu Darriet. Nous nous attendions à cette question.

Tout d’abord, vous parlez de quatorze semaines, mais de quoi parle-t-on ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Des journalistes de Radio France.

M. Matthieu Darriet. Journaliste à Radio France, je ne bénéficie pas de quatorze semaines de congés. Vous mélangez tout – j’y reviendrai.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ce n’est pas moi, c’est le rapport de la Cour des comptes. Il faut le dire à la Cour des comptes.

M. Matthieu Darriet. Ces quatorze semaines tiennent compte, vous l’avez d’ailleurs très justement expliqué, de la réduction du temps de travail. Les journalistes de Radio France ne travaillent pas 35 heures par semaine, ni même 39 heures, mais 40 heures. Cette durée de travail hebdomadaire ouvre le droit à des compensations.

Les journées de travail durent, dans les faits, plutôt 10 heures. Une enquête interne portant sur les risques psychosociaux vient d’ailleurs de le confirmer pour les stations Ici, dans lesquelles les dépassements du temps de travail légal sont chroniques dans de nombreuses rédactions. Une expertise indépendante avait déjà pointé le problème en 2021 en relevant des durées de travail hebdomadaires supérieures à 45 heures et atteignant parfois 50 heures.

En outre, certains jours de congés sont octroyés pour compenser les jours fériés qui ne sont pas chômés. Les dimanches et les fêtes, y compris le 1er mai, sont, pour les journalistes, des jours comme les autres, qui ne font l’objet d’aucune majoration financière. D’ailleurs, c’est un petit jeu, chaque jour férié, le SNJ publie un tweet destiné à la Cour des comptes : il montre des journalistes en train de travailler dans les rédactions nationales et dans le réseau Ici.

Les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), que vous ne contesterez pas, j’imagine, monsieur le rapporteur, indiquent que le temps de travail effectif moyen des Français s’élève à 1 661 heures par an. Or, comme nos journées durent 9 heures – dans les faits, plutôt 10, mais prenons une fourchette basse –, les journalistes de Radio France travaillent 1 773 heures – ou 1 728 pour ceux qui bénéficient d’une semaine de congés supplémentaire liée à l’ancienneté. Notre temps de travail effectif se situe donc dans la moyenne de celui des Français.

Même si nous sommes un syndicat, nous ne regardons pas dans l’assiette des autres… mais nous tenons à vous rappeler, puisque vous avez cité la convention collective des journalistes, que les différences ne sont pas si grandes avec RTL et Europe 1, pas plus qu’avec Le Progrès, L’Équipe ou Le Monde, organes de presse dans lesquels le temps de travail tourne autour de 196 jours par an.

De très nombreux journalistes emploient leur temps libéré pour faire de l’éducation aux médias : même si cette tâche entre dans les missions de Radio France, il n’y a pas d’argent pour l’effectuer. Nous avons formé des gens qui vont, pendant leur temps de repos, dans les écoles pour éduquer les jeunes aux médias, action que vous jugerez comme moi fondamentale.

Monsieur le rapporteur, il est logique que vous ayez remarqué cela dans le rapport de la Cour des comptes, mais nous aurions aimé que vous releviez aussi dans ce rapport, et que vous le disiez à la Représentation nationale et à tous ceux qui nous regardent, que la Cour des comptes estime l’entreprise correctement gérée et considère que ce résultat a eu des effets sur les salariés. Par ailleurs, la Cour a affirmé que le choix d’intégrer la totalité de la production s’est révélé un gage d’efficacité, notamment dans le domaine numérique ; ce constat est fondamental pour Radio France.

M. Lionel Thompson. Nous sommes parfaitement conscients des réalités sociales et économiques que vivent actuellement les Français : c’est notre métier de les documenter. Je suis fils de cuisinier, je vis en Seine-Saint-Denis et je connais la situation sociale française et le nombre d’heures de travail des habitants de notre pays. Si les gens travaillent au-delà du cadre légal, il appartient à vous, législateur, d’y remédier. Je ne suis pas certain qu’on améliorera la situation des boulangers et des agriculteurs en rognant sur les droits sociaux des salariés de Radio France, qui n’ont en outre rien d’exorbitant, contrairement à ce qui est dit.

Les quatorze semaines ne concernent que les journalistes et ne correspondent pas à quatorze semaines de congés. Nous l’avions dit à la Cour des comptes, qui aurait été bien inspirée de passer un peu plus de temps avec nous ; elle aurait ainsi vu plusieurs aspects de notre travail quotidien qui expliquent le volume de congés et de jours de RTT. Ces derniers s’expliquent par le fait que nous travaillons au-delà des 39 heures, a fortiori des 35. Si on touche à cet équilibre, nous passerons aux 40 heures effectives : Radio France et le contribuable n’y gagneront rien. Nous avons cinq semaines de congés payés comme tout le monde et une semaine supplémentaire à partir de huit ans d’ancienneté, comme beaucoup de cadres dans des grosses boîtes privées. Nous bénéficions également de trois semaines de congés divers pour compenser les jours fériés que nous ne chômons pas.

Certaines durées effectives de travail à Radio France sont, pour le coup, exorbitantes du cadre légal. Un rapport du cabinet Isast de 2022 avait pointé plusieurs problèmes : « l’alimentation d’internet » – on parlait à l’instant de modernisation – « impacte fortement les temps de travail », les « effectifs et les moyens [sont] insuffisants », le besoin de production entraîne des dépassements de la durée légale du temps de travail, « de nombreux salariés travaillent au-delà du temps prévu par leur contrat de travail, une partie du travail produit correspond donc à du travail dissimulé » –il s’agit du service public ! 2022, ce n’est pas bien vieux ; il y a eu entretemps des actions de Radio France qui ont un peu amélioré la situation, mais le naturel est vite revenu.

Dans ces conditions, les attaques contre les congés et les droits sociaux ne sont pas très populaires chez les salariés. Nous défendrons ces droits, car ils ne sont pas exorbitants : ils compensent des conditions sociales qui n’ont rien d’enviable. Les gens ne prennent pas intégralement leurs congés et en épargnent une partie sur leur compte épargne-temps pour les monétiser. Les salaires ne sont en effet pas très élevés et n’augmentent que faiblement, et ils sont bouffés par l’inflation – depuis quelques années, le pouvoir d’achat des salariés diminue.

Si l’on étudie le cadre social, prenons tous les éléments en compte. À ce titre, nous regrettons que la Cour des comptes n’ait pas adopté une vue d’ensemble. Elle souligne néanmoins des aspects plus positifs sur la situation sociale et la gestion.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous affirmez que je me trompe, mais il faudra le dire à la Cour des comptes, car je n’ai fait que reprendre leurs chiffres et leurs constats.

Vous expliquez que les quatorze semaines de congés dont bénéficient les journalistes de Radio France se justifient par les conditions de travail particulières des personnels de radio, notamment le fait de travailler le week-end, la nuit ou les jours fériés. Il n’en reste pas moins que cela fait trois fois plus de congés payés que le reste des Français. De tels avantages restent, à la lecture du rapport de la Cour des comptes, difficilement justifiables car, en seulement sept mois, 279 journalistes ont demandé des autorisations pour travailler dans d’autres médias pendant leurs congés : cela ébranle votre discours selon lequel les journalistes sont tellement fatigués qu’ils méritent trois fois plus de congés que les Français. Ne convenez-vous pas que le nombre total de jours de congés, quatorze semaines par an pour les journalistes de Radio France, est trop élevé ?

M. Matthieu Darriet. Je vous ai déjà répondu, monsieur le rapporteur : pour faire de l’éducation aux médias, les gens demandent une autorisation de collaboration extérieure. La plupart du temps, ces interventions sont, comme l’a précisé Alexis Morel, dispensées gratuitement.

Mme Céline Calvez, présidente. Peut-être serait-il opportun de distinguer la collaboration avec un autre média des interventions bénévoles, organisées parfois par des associations, destinées à éduquer des publics, notamment scolaires, aux médias.

M. Renaud Dalmar. Nous regrettons de ne pas avoir pu nous entretenir avec la Cour des comptes après la présentation de leur rapport : les échanges ont toujours lieu en amont seulement, puis nous découvrons ce qu’elle a produit. Nous aurions eu plusieurs sujets à aborder, notamment la confusion faite dans le rapport, que semble reprendre à son compte le rapporteur, entre les jours de RTT, destinés à compenser une durée du travail dépassant celle fixée par la loi, et les congés payés. Les jours de RTT ne sont pas des congés payés, mais un moyen de respecter la durée légale de travail hebdomadaire, ces 35 heures que la CFDT défend.

Vous avez fait référence à l’histoire, monsieur le rapporteur, une discipline qui m’est chère et qu’il convient de convoquer pour expliquer ces congés. Les congés de modernisation ont été instaurés pour compenser des rémunérations très faibles au regard de leur niveau dans notre secteur d’activité. Radio France ne pouvait pas se permettre d’accorder des augmentations générales des salaires ; il n’y a ainsi eu qu’une seule progression générale au cours des dix dernières années, comme lors de la décennie précédente. La direction pourrait tout à fait proposer le rachat de ces congés, mais elle ne l’a pas fait jusqu’à présent.

Vous évoquez le rythme de 32 heures de travail des techniciens. Comme vous l’avez supposé, cette durée compense le travail de nuit de cette catégorie d’employés. Vous n’ignorez pas que Radio France fonctionne vingt-quatre heures sur vingt-quatre et que les antennes émettent la nuit. Des techniciens commencent ou finissent leur service à 2, 3 ou 4 heures du matin.

Les indépendants choisissent leur durée de travail : peut-être qu’ils travaillent plus pour pouvoir gagner plus. Cette approche n’est pas transposable à Radio France. Je vous invite, par ailleurs, à vous interroger sur la crise des vocations dans la boulangerie : la jeune génération n’est pas disposée à accepter des conditions dégradées de travail comme le dépassement des 35 heures.

Enfin, je tiens à citer un titre de paragraphe du rapport de la Cour des comptes sur les avantages sociaux : « Les accords catégoriels sont structurants pour le quotidien de Radio France ».

Mme Céline Calvez, présidente. Nous arrivons à la fin des questions du rapporteur…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Permettez-moi d’en poser une autre, madame la présidente…

Mme Céline Calvez, présidente. Laissez-moi parler…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous n’avez pas annoncé…

Mme Céline Calvez, présidente. Alors là, non ! J’allais te donner la parole…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous n’avez pas annoncé qu’il s’agissait de ma dernière question !

Mme Céline Calvez, présidente. J’allais te donner la parole mais si tu m’interromps, nous allons passer directement aux questions des membres de la commission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Laissez-moi poser une dernière question, qui est importante, sur le cadre social !

Mme Céline Calvez, présidente. Monsieur le rapporteur, je constatais que nous étions parvenus à la fin des quarante-cinq minutes qui vous étaient imparties. J’allais inviter les personnes auditionnées à faire des réponses plus brèves afin de vous donner la possibilité de poser une dernière question, mais vous venez de m’interrompre, ce qui ne m’engage pas du tout à vous redonner la parole alors que nous venons de dépasser…

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’était simplement pour vous demander…

Mme Céline Calvez, présidente. Nous avons des demandes de la part…

M. Charles Alloncle, rapporteur. … de me laisser poser une question…

Mme Céline Calvez, présidente. Dans ce cas, nous allons passer…

M. Charles Alloncle, rapporteur. …, sachant que vous ne m’aviez pas prévenu que la question précédente était la dernière.

Mme Céline Calvez, présidente. J’avais annoncé qu’à 16 h 20 nous passerions aux questions des députés. Je vous ai laissé poser une question complémentaire…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous ne m’avez pas prévenu…

Mme Céline Calvez, présidente. … pour clore nos échanges sur le rythme et le temps de travail, et vous pourrez reposer une autre question plus tard, mais il est maintenant 16 h 28.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous ne m’avez pas prévenu qu’il s’agissait de ma dernière question !

Mme Céline Calvez, présidente. Je vous ai indiqué qu’à 16 h 20, nous entamerions une autre partie de cette audition…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous ne l’avez pas dit, madame la présidente.

M. Erwan Balanant. Respectez la présidence !

Mme Ayda Hadizadeh. Arrêtez de créer des incidents !

Mme Céline Calvez, présidente. Il est 16 h 28. Vous n’aviez qu’à arriver à l’heure et non avec cinq minutes de retard.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’étais là à 15 h 04. Laissez-moi poser une dernière question importante sur le cadre social.

Mme Céline Calvez, présidente. C’est moi qui préside et je précise que les orateurs des groupes disposent de deux minutes pour poser leurs questions. (M. le rapporteur se saisit de son téléphone portable.) Mais fais un tweet si tu veux, si ça t’amuse.

Les réponses ne devront pas non plus excéder deux minutes : je sais que c’est difficile, car vous êtes nombreux, mais vous devez vous répartir la parole.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Laissez-moi poser une question.

Mme Céline Calvez, présidente. Il n’y a pas de demande de prise de parole du Rassemblement national ni d’Ensemble pour la République…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Tu pouvais me laisser poser ma question puisque le Rassemblement national n’est pas représenté !

Mme Céline Calvez, présidente. …, nous commençons donc par La France insoumise.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Comme d’habitude, nous constatons que l’extrême droite a un problème avec la concertation sociale et la vie des entreprises ; elle fantasme la conduite des affaires plus qu’elle ne la connaît.

L’une des forces du service public est la prévisibilité et la transparence des carrières et des rémunérations. Comment sont perçus le mercato et l’arrivée de personnalités connues comme Benjamin Duhamel, qui viennent damer le pion à des professionnels travaillant à Radio France ?

Quel est le rôle des éditorialistes ? On n’aurait pas à se poser de questions sur leur place et leur omniprésence si on s’abstenait tout simplement d’en avoir à la radio. En effet, la fonction d’un éditorialiste est de donner son avis, ce qui appartient au registre de l’opinion : ce rôle est normal dans la presse écrite, mais il l’est beaucoup moins dans l’audiovisuel. Le service public ne gagnerait-il pas à se passer d’éditorialistes et à s’en tenir à sa mission d’information du public ? (M. le rapporteur sort de la salle)

Au revoir, monsieur le rapporteur !

M. Erwan Balanant. Il s’en va, c’est scandaleux !

M. Matthieu Darriet. Nous pensons que Radio France compte des dizaines de journalistes capables de faire le travail de Benjamin Duhamel ou de toute autre pointure venue de l’extérieur. Il y a d’excellents interviewers dans les radios locales, rodés à l’exercice de l’entretien avec des ministres, des députés, des chefs d’entreprise ou des syndicalistes. Nous préférerions que notre entreprise reconnaisse qu’elle dispose d’un vivier suffisant pour en extraire des membres talentueux et les placer à ces postes visibles, d’autant qu’une telle politique présenterait un avantage certain pour ses finances. C’est dommage que le rapporteur soit sorti ; je suis sûr que cet aspect financier l’aurait intéressé.

M. Alexis Morel. Il nous importe que les cases des éditoriaux soient très clairement distinguées de celles dédiées à l’information dans les journaux. La séparation doit être très claire pour les auditeurs et les auditrices. Ce sont deux métiers différents, même si nous sommes tous journalistes. Les éditorialistes donnent leur opinion quand ceux qui informent ont pour tâche de relater des faits.

(M. le rapporteur reprend sa place.)

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Avant de poser ma question, je tiens à vous apporter mon soutien, madame la présidente. M. le rapporteur n’a pas été bâillonné, contrairement à ce qu’il a dit et est peut-être en train de tweeter.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai pu poser que six questions !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous aviez annoncé, madame la présidente, le séquençage des questions et je vous remercie d’avoir respecté l’horaire que vous aviez fixé, car nous avons, nous aussi, d’autres obligations à honorer.

Je remercie également les journalistes présents pour avoir rectifié les faits avec précision. L’audiovisuel public n’est pas en faillite et vous ne bénéficiez pas de quatorze semaines de congés payés. J’espère que ces deux éléments seront désormais intégrés dans la suite des travaux de la commission d’enquête. La diffusion de fausses informations est une aberration et une honte pour le travail parlementaire.

J’ai travaillé au ministère de l’éducation nationale ; parmi les actions éducatives dont j’avais la charge en tant que cheffe de bureau, celle qui recueillait la plus forte adhésion et la plus large participation des enseignants était la semaine des médias et de l’information. Or cette semaine ne peut exister que grâce à l’investissement de nombreux journalistes, partout en France. Je tenais à vous en remercier.

Si nous devons réformer l’audiovisuel public, comment faire en sorte que la voix des journalistes de terrain pèse davantage dans la gouvernance et ne soit pas seulement consultative ?

M. Benoît Gaspard. Nous estimons inutile une réforme de la gouvernance de l’audiovisuel public ; au contraire, elle risquerait d’abîmer quelque chose qui fonctionne. L’information à la radio étant différente de celle à la télévision, il est nécessaire de conserver une pluralité. Dans l’hypothèse d’une concentration de l’organisation de l’information, nous ne voyons pas comment les journalistes de radio pourraient se faire mieux entendre. Pour cela, il n’y a pas d’autre solution est de rester une entreprise de radio.

M. Matthieu Darriet. Le SNJ s’est déjà prononcé sur l’indépendance des rédactions, question qui ne concerne pas uniquement l’audiovisuel public et qui se pose dans les rédactions des éditeurs privés.

Il convient d’appliquer la réglementation européenne et de prévoir une instance indépendante chargée de gérer l’audiovisuel public, comme cela existe dans d’autres pays ; surtout, il faut assurer la prévisibilité des financements, sans laquelle le discours sur l’indépendance n’a aucun effet.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Ce n’est pas la première fois que les faits contredisent les jugements émis par la Cour des comptes sur les conditions sociales d’emploi dans la fonction publique. La Cour des comptes est utile pour les comptes, mais elle ne se révèle pas la meilleure source d’information pour connaître les situations sociales.

Les producteurs d’émissions diffusées sur les antennes générales de Radio France qui ne sont pas salariés peuvent être licenciés du jour au lendemain puisqu’ils n’ont pas de contrat de travail – comme nous le savons, de tels cas se sont déjà produits. S’agit-il d’un bon système ? Faut-il le maintenir, sachant que certains contentieux prud’homaux ont abouti à une requalification de ces collaborations en CDI ? À la lumière de ces cas, serait-il opportun de construire une nouvelle architecture, juridiquement viable, qui continuerait de reposer sur des CDD pour faciliter l’organisation de l’antenne ?

Radio France a subi de fortes baisses budgétaires ces dernières années : quelles en sont, aux yeux de la base, les conséquences sur l’information et les autres programmes ? Au-delà des chiffres, il est intéressant pour nous d’en savoir davantage sur les conditions de travail et la possibilité d’exercer les missions qui vous sont confiées.

M. Benoît Gaspard. Les conséquences des économies sont de tout ordre. La charge de travail augmente constamment, entraînant des troubles sur la santé et une hausse préoccupante du nombre d’arrêts maladie. Ce phénomène nous a conduits à déclencher des expertises dans le réseau Ici à Paris. Nous pourrons vous transmettre le résultat de ces enquêtes si cela vous intéresse. L’impact est également éditorial, puisque la fermeture de Mouv’ est programmée pour la fin de l’année. Nous avons des discussions très complexes sur l’élaboration d’un programme destiné aux enfants. La question économique s’est invitée partout et elle pèse sur toutes et tous.

L’intersyndicale est, me semble-t-il, unanime pour défendre la nécessité de travailler à une possible requalification en CDI des contrats à durée déterminée d’usage (CDDU) dont sont titulaires les personnels d’antenne. Parmi ces derniers figurent des salariés permanents, pour lesquels l’octroi d’un CDI n’empêcherait pas les évolutions éditoriales au sein des chaînes : nous demandons depuis longtemps à la direction l’ouverture d’une négociation sur ce point.

M. Renaud Dalmar. Si ces personnels sont en CDDU et ont un statut d’intermittent, sans en être puisque certains d’entre eux n’ont pas d’autre employeur que Radio France depuis trente-cinq ans, c’est à cause de la jauge d’emplois fixée par les ministères de tutelle à l’entreprise. Les CDDU permettent à celle-ci de ne pas comptabiliser ces salariés dans ses emplois ; sans ces contrats, Radio France ne pourrait plus employer ces personnes.

Il est intéressant que vous évoquiez les producteurs, car on parle beaucoup des journalistes alors que les producteurs qu’on entend sur les antennes, et qui ont d’ailleurs un temps d’antenne supérieur, n’ont pas les mêmes droits ni les mêmes possibilités que les journalistes.

M. Erwan Balanant (Dem). Je vous remercie d’avoir rappelé la réalité de votre métier. Ce n’est pas simple d’être journaliste dans notre pays ; même dans l’audiovisuel public, ce n’est pas une sinécure. On assiste depuis quelques mois à une opération de dénigrement de votre travail. Le groupe Les Démocrates et moi-même tenons à vous soutenir ; j’ai eu l’impression que vous pensiez que vous n’étiez pas assez soutenus, mais nous le faisons sans arrêt.

Vous avez dit, en réponse à Mme Hadizadeh, qu’il n’y avait pas d’évolution de la gouvernance à mener car tout fonctionnait. Certes, notre pays dispose d’un audiovisuel puissant qui fait bien son boulot, mais de nouveaux phénomènes émergent. Que l’on se pose la question d’une organisation différente face à l’arrivée des Gafam et des plateformes semble opportun. Face aux risques d’ingérence informationnelle, de fake news et de concentration à l’étranger, comment l’audiovisuel public peut-il être un outil de souveraineté intellectuelle, informationnelle et culturelle pour notre pays ? Cette question devrait être au centre des travaux de la commission d’enquête.

Monsieur le rapporteur, vous posez toujours les mêmes questions relatives aux finances, domaine que vous avez l’air de parfaitement maîtriser, et c’est très bien, mais vous semblez totalement méconnaître la réalité du travail de terrain, de l’activité d’un journaliste, par exemple reporter d’images (JRI), ou d’un régisseur – ne voyez pas dans ce propos une charge. Mesdames, messieurs, pourriez-vous prendre le rapporteur en stage pendant une ou deux semaines pour lui montrer comment fonctionne la production de l’information dans notre pays ?

M. Léo Corcos, vice-président de la SDJ de Radio France. Je travaille à Ici ; la plus belle marque de confiance nous est donnée par les auditeurs, qui nous félicitent pour notre travail sur le terrain, où ils sont contents de nous voir lorsque nous réalisons des reportages ou des interviews.

Nos résultats sur le numérique sont bons et valorisés par notre direction. Le site et l’application du réseau Ici ont reçu 93,5 millions de visites en janvier 2026, en hausse de 80 % en un an. Le chiffre me semble suffisamment éloquent.

Les enquêtes nous sont favorables : pendant l’entre-deux-tours des élections législatives de 2024, les journalistes des stations Ici ont reçu de nombreuses félicitations pour leur travail. Nos auditeurs nous témoignent leur confiance, ce qui constitue pour nous, journalistes du service public engagés pour celui-ci, notre plus grande fierté.

Mme Christine Zazial. Radio France forme au numérique les journalistes et les animateurs, que je représente pour l’Unsa.

Monsieur Alloncle, vous avez avancé de nombreux chiffres mais personne ne connaît ceux relatifs au temps consacré à l’éducation aux médias à l’extérieur de la radio et à l’accueil, tous les jours dans nos stations, de ceux qui veulent apprendre le métier. Nous jouons un rôle de formateurs pour lequel nous ne sommes pas payés, mais que nous assurons depuis fort longtemps avec beaucoup de cœur et d’engagement. Il convient de le rappeler, car aucun chiffre n’est disponible au sujet de cette action qui fait partie intégrante de notre mission de service public.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Une offensive est lancée contre le service public de l’audiovisuel, une entreprise de dénigrement qui s’inscrit dans un projet politique de privatisation. Sachez toutefois que plusieurs parlementaires représentent les très nombreux Français qui aiment Radio France pour la qualité de ses programmes, notamment celle de ses podcasts, qui m’impressionnent particulièrement.

L’un d’entre vous a affirmé que la starification n’était pas sa tasse de thé. Je pourrais faire mien ce propos, mais il convient de poursuivre la réflexion : faut-il obéir au canon de l’animateur ou de l’éditorialiste star ? La plus-value n’est pas toujours spectaculaire et cette approche peut même se révéler parfois contre-productive. La spécificité d’une radio publique pourrait tenir au refus de suivre cette injonction.

Certains d’entre vous ont un autocollant « La fusion, c’est non ! » sur leur ordinateur. De nombreux ministres nous ont vanté l’intérêt d’une holding de l’audiovisuel public et d’une « BBC à la française ». Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Quelle est la stratégie de la radio publique française pour attirer un jeune public qui n’écoute pas forcément la matinale de France Inter, de France Culture ou de France Musique ?

La radio publique est censée s’abstraire de la course à l’audience ; or je ne compte plus les matinales de France Inter où l’on entend les présentateurs s’enorgueillir d’un gain d’audience de 0,5, 1 ou 2 points. Ça vire parfois un peu au grotesque. Ressentez-vous une pression dans ce domaine ou n’est-ce qu’un élément parmi d’autres de l’appréciation de la qualité de vos programmes ?

M. Léo Corcos. Journaliste dans la Creuse, on me reconnaît, ainsi que mes collègues, dans la rue. La légende de la station Ici Creuse, qui indique que les gens reconnaissent les journalistes à leur voix, se vérifie. Mais nous ne nous percevons pas comme des stars : au contraire, cette proximité du public nous oblige, car notre travail est scruté dans ce petit territoire où nous réalisons de fortes audiences. Nous sommes ainsi incités à faire preuve d’une grande rigueur et nous nous trouvons bien loin du star-system.

M. Lionel Thompson. Nous préférons toujours voir monter des talents internes : Radio France a longtemps su le permettre, mais cette capacité s’est étiolée ces derniers temps, justement à cause de la pression mise sur les audiences, d’où la recherche de personnalités « vues à la télé ».

La pression sur les audiences n’est pas nouvelle : j’ai plus de trente ans de maison et je situe le tournant à la présidence précédant celle de Jean-Paul Cluzel ; à partir de ce moment-là, on a présenté certaines émissions comme des grand-messes et on a scruté leurs audiences. L’approche était différente il y a trente ans.

De notre côté, nous avons tendance à accorder de l’importance aux audiences parce qu’elles sont, par les temps qui courent, notre bouclier contre les attaques – nous en sommes là. Nos missions de service public sont primordiales à nos yeux ; ensuite, l’émission rencontre son audience ou non, et si ce n’est pas le cas, nous en tirons les conséquences.

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). À France Inter, Adèle Van Reeth a subi en juillet 2024 une motion de défiance en raison d’un management brutal, du remplacement du chef du service politique par Patrick Cohen et, plus largement, de l’impossibilité de lui faire confiance pour diriger la station. Cette même Mme Van Reeth a aussi été à l’initiative d’une véritable purge idéologique entraînant la perte de 500 000 auditeurs en un an. Depuis lors, elle a perdu son poste. Quelles informations complémentaires avez-vous sur les raisons de son départ ? Considérez-vous celui-ci comme un bon signal ?

J’aimerais aussi vous interroger sur le bilan de la fusion entre France Bleu et les programmes régionaux de France 3, ainsi que sur le rapprochement entre la chaîne de télévision et la station de radio France Info. La CGT avait qualifié la première opération de « pari risqué et inutile », soulignant que les audiences de France Bleu étaient en hausse, avec 87 000 auditeurs supplémentaires en un an.

Mme Céline Calvez, présidente. Votre première question a déjà été largement abordée.

M. Benoît Gaspard. Nous déplorons que les matinales filmées, en partenariat avec France Télévisions, ne soient pas un succès. Nous doutons de la pertinence de cette pratique, qui n’est pas forcément une bonne chose pour la radio de proximité. La radio publique a raison de faire de l’audio sa priorité et devrait se recentrer là-dessus. Ce serait d’ailleurs un bon remède contre la starification à outrance. L’audio permet aussi de préserver nos spécificités et d’atteindre des publics qui devraient décrocher un peu des écrans. Pour toutes ces raisons, les projets de matinales filmées et de productions communes avec la télévision sont à peser au trébuchet, car ce ne sont pas toujours de très bonnes idées.

M. Renaud Dalmar. Je souscris totalement aux propos de Benoît Gaspard. Pour faire le lien avec les questions posées par M. Balanant, la raison fondamentale de notre opposition au projet de fusion est que la radio n’est pas la même chose que la télévision. Une auditrice n’est pas une téléspectatrice. Il s’agit de deux secteurs très différents, obéissant à des stratégies et s’adressant à des publics très différents. Disons-le clairement : pour la CFDT, le média global n’existe pas. C’est un leurre ou un fantasme.

Mme Céline Hervieu (SOC). Je ne suis pas membre de cette commission, mais je déplore souvent la tournure des échanges qui y ont lieu et le spectacle qui en résulte ! Les questions posées relèvent bien souvent davantage de l’accusation que de l’enquête réelle.

Monsieur Corcos, vous avez évoqué les audiences. Au-delà de ces chiffres et du soutien que vous apportent certains groupes politiques, une enquête réalisée par Ipsos en 2025 révèle que 71 % des Français considèrent que la radio publique s’adresse à toutes les catégories de la population, que 69 % d’entre eux ont une bonne image de leur audiovisuel public et que plus d’un Français sur deux estime que l’information diffusée est fiable et indépendante. Même si l’on peut faire mieux, il me semblait important de rappeler tout cela.

Je souhaiterais vous interroger sur la campagne de dénigrement que vous évoquiez et ses conséquences psychologiques sur les agents. Pouvez-vous préciser l’impact du cyberharcèlement sur votre capacité à faire correctement votre travail ?

M. Matthieu Darriet. Je vous remercie d’avoir rappelé ces chiffres, qui reflètent la façon dont Radio France est réellement perçue par nos publics.

L’ambiance un peu délétère autour de l’audiovisuel public a deux effets.

Le premier est effectivement le cyberharcèlement : la moindre publication ou le moindre tweet provoque un déchaînement ciblant directement le journaliste concerné. Au sein de ma rédaction, à Ici Nord, notre journaliste sportif a ainsi été victime d’une campagne de dénigrement bien orchestrée. Le seul moyen de casser cette dynamique a été la publication par toute la rédaction d’un texte écrit qui a été partagé et repris dans des tweets pour essayer de renverser la vapeur.

L’autre conséquence, plus grave encore que le cyberharcèlement, se manifeste sur le terrain. Ainsi, la rédaction d’Ici Touraine a été victime de deux agressions en moins de trois mois : d’abord un coup de fil, avec des menaces de mort explicites, puis l’agression physique d’un journaliste et d’un rédacteur en chef sur le terrain. Nous avons lancé en interne un appel à l’ensemble des journalistes pour faire remonter tous ces faits car nous savons très bien que dans certaines stations locales, des cadres y renoncent sous prétexte que cela ferait partie du jeu. Non, nous voulons que tout remonte afin de dresser un tableau complet de ce qui se passe et appréhender le problème dans toute son ampleur. Avec la campagne municipale qui commence, nous imaginons évidemment que cela ne va pas s’arranger…

M. Léo Corcos. Je profite de cette audition pour exprimer notre soutien à tous nos collègues qui ont pu être malmenés sur le terrain, pour des raisons diverses et variées. La société des journalistes a publié un communiqué invitant chacun d’entre eux à se signaler afin que l’information puisse être remontée au réseau. À de multiples reprises, nous avons interpellé la direction de Radio France à ce sujet. Matthieu Darriet a évoqué les pressions politiques, qui viennent de tous les bords, et le cyberharcèlement. Malgré ces difficultés, nos collègues essaient de travailler le plus sereinement possible, avec le soutien de leur rédaction, des organisations syndicales et de la société des journalistes.

Mme Céline Calvez, présidente. Monsieur le rapporteur, je vais maintenant vous redonner la parole. Si vous en êtes d’accord, la durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, afin que vous puissiez poser le maximum de questions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Comme je l’ai signalé tout à l’heure, j’ai encore quelques questions sur le cadre social, notamment sur les indemnités de départ. La Cour des comptes relève, à la page 99 de son rapport, que « le code du travail prévoit la possibilité d’une mise à la retraite par l’employeur à partir de 67 ans contre le versement d’une indemnité », mais que, « par usage », Radio France paie cette indemnité « dès lors que le salarié part après 65 ans ». On apprend par ailleurs que les indemnités de départ, qu’il s’agisse d’un départ à la retraite ou d’un licenciement, représentent 14 millions d’euros par an, ce qui équivaut à la masse salariale totale de France Culture et France Musique réunies. Ma question est donc simple : pour quelle raison pouvez-vous encore revendiquer des indemnités de départ aussi généreuses, alors même que la loi n’exige pas un tel versement ? Au fond, qu’est-ce qui vous place au-dessus des lois ?

M. Renaud Dalmar. Ces indemnités de départ ne sont pas au-dessus des lois. Il s’agit très souvent d’indemnités de licenciement versées à des salariés certes en CDDU mais qui peuvent avoir été employés, de fait, en permanence pendant trente ans. Si Radio France ne les versait pas, elle risquerait de se retrouver aux prud’hommes, où le juge pourrait, en quelques minutes, requalifier le contrat de travail en CDI, obliger l’employeur à procéder à un licenciement en bonne et due forme, et donc imposer le versement d’indemnités de licenciement et la réparation du préjudice subi. Pour éviter de se retrouver au tribunal pour une dizaine ou une quinzaine de cas par an, Radio France verse donc des indemnités de départ, qui s’avèrent bien inférieures aux indemnités de licenciement auxquelles les salariés concernés pourraient prétendre s’ils voulaient faire valoir leurs droits.

M. Matthieu Darriet. Il ne vous aura pas échappé que l’âge de départ à la retraite a été reporté de 65 à 67 ans !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Mais le rapport de la Cour des comptes date d’avant cette réforme !

M. Matthieu Darriet. Je peux vous assurer que Radio France ne verse aucune indemnité de départ qui ne serait pas conforme à la règle.

S’agissant des montants, je rappelle que de nombreux départs de journalistes sont dus à une inaptitude professionnelle, et que c’est l’indemnité conventionnelle qui doit être versée dans ce cas. Comme son nom l’indique, cette indemnité est prévue par la convention collective ; elle concerne donc l’ensemble des journalistes de France et n’est absolument pas spécifique à l’audiovisuel public.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Darriet, vous semblez mettre en cause mes propos. Vous êtes sous serment. Selon vous, la Cour des comptes a-t-elle menti ou s’est-elle trompée dans le passage du rapport que j’ai cité ?

M. Matthieu Darriet. Il faudrait lui poser la question, mais selon moi, c’est juste une erreur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. À la page 99 du rapport de la Cour des comptes, il est écrit que « le code du travail prévoit la possibilité d’une mise à la retraite par l’employeur à partir de 67 ans contre le versement d’une indemnité » mais que, « par usage », Radio France paie cette indemnité « dès lors que le salarié part après 65 ans ». Selon vous, les membres de la Cour des comptes auraient donc commis une erreur lorsqu’ils ont rédigé ce passage ?

M. Matthieu Darriet. Je vous ai répondu. Ce n’est pas du tout la réalité de ce qui se passe à Radio France.

M. Renaud Dalmar. Je pense qu’il ne s’agit pas d’une erreur, mais d’une confusion entre les statuts. Pour un salarié en CDDU, ces limites d’âge de 65 et 67 ans n’existent pas. Effectivement, Radio France verse des indemnités aux salariés à qui elle demande de partir ; dans le cas contraire, elle serait hors-la-loi.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Cela fait un certain nombre d’erreurs que vous épinglez dans le rapport de la Cour des comptes ! C’est dommage, parce que nous avons entendu ses représentants il y a quelques semaines ; je pense que je leur reposerai ces questions par écrit et que je leur transmettrai vos remarques. Comme vous le voyez, je ne fais que citer des passages du rapport de la Cour des comptes ; j’espère donc que vous ne doutez pas de la sincérité de mes questions.

À la page 96, il est écrit : « En tout, soixante-cinq primes sont recensées, liées aux conditions de travail ou à la fonction, qui vont de la prime de coiffure à l’indemnité sortie moto […]. » À l’heure où l’on demande toujours plus d’efforts aux Français, seriez-vous prêts à renoncer à un certain nombre de ces primes ? D’ailleurs, certaines ne sont-elles pas anachroniques ?

M. Benoît Gaspard. Il n’y a plus de primes qui soient anachroniques car le nouvel accord collectif de 2017, fruit d’une négociation de plus de cinq ans, a mis un terme à un certain nombre de primes de fonction ou d’indemnités qui ne correspondaient peut-être plus à la réalité du terrain. Celles qui demeurent sont réellement liées à la pénibilité de certaines activités spécifiques. Les indemnités sortie moto, que vous avez mentionnées, sont ainsi versées à des techniciens qui accompagnent les journalistes sur le terrain, qui travaillent dans des conditions très complexes et dont les horaires sont extrêmement étendus. Aucune prime existante ne me paraît donc déplacée ou décalée par rapport à une situation de pénibilité ou à des contraintes sur le terrain. C’est dans le cadre du dialogue social et de la négociation que ces listes peuvent être mises à jour, lorsque cela est nécessaire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si je vous parle du poids de la bureaucratie, c’est aussi parce que j’ai pu découvrir, à la page 62 du rapport de la Cour des comptes, que les journalistes ne représentent que 19 % des effectifs de Radio France, à côté de 63 % de personnels administratifs, techniques ou managers. Autrement dit, il y a trois membres du personnel technique, d’encadrement ou administratif pour un seul journaliste. Comme expliquez-vous ce ratio ?

M. Renaud Dalmar. Je vous ai déjà entendu poser cette question à la directrice générale de Radio France, qui n’a pas développé sa réponse. Là encore, il y a peut-être un problème de compréhension de la dénomination « personnel technique et administratif ». À Radio France, où l’on dénombre 150 références métier, cette appellation s’applique à tout membre du personnel qui n’est pas journaliste ou producteur. Ainsi, tous les réalisateurs, tous les chargés d’édition dans le numérique – un domaine où l’on compte 130 emplois –, toutes les personnes qui développent les applications, tous les techniciens, tous les attachés de production, tous les chargés de programmes, qui préparent les émissions, et tous les collaborateurs chargés du bâtiment de la Maison de la radio font partie du personnel technique et administratif. Toutes ces personnes sont intégrées à Radio France. Comprenez bien qu’au regard de la palette des activités exercées par l’établissement, que je vous ai un peu décrites dans mon propos liminaire, nous avons besoin de beaucoup de salariés !

M. Matthieu Darriet. Si vous êtes invité à la matinale d’Ici Hérault, vous aurez devant vous un journaliste, qui vous posera des questions, un animateur, un technicien, et vous rencontrerez aussi une chargée d’accueil. Voilà pourquoi le nombre de journalistes n’est pas si important que cela. Ce n’est pas de la bureaucratie ! Pour faire tourner une radio, il faut au minimum un animateur et un technicien en local, ainsi que d’autres techniciens et des réalisateurs à Paris.

Notre entreprise emploie 4 000 à 5 000 salariés, en comptant les collaborateurs occasionnels. Du point de vue administratif, cela entraîne forcément des besoins significatifs.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez évoqué un sujet important, celui de la précarisation de certains emplois ou de certaines fonctions à Radio France. C’est aussi ce que j’ai découvert dans le rapport de la Cour des comptes, qui recensait, en 2023, quelque 4 065 équivalents temps pleins (ETP) en CDI, mais aussi 17 000 CDD représentant 347 ETP, 15 784 CDDU représentant 523 ETP, 532 pigistes et 99 alternants, soit au total près de 1 500 ETP précaires. Cette situation alarmante ne résulte-t-elle pas d’avantages parfois anachroniques mais que vous n’en défendez pas moins âprement ? Le recours à des CDI étant compliqué et très coûteux à Radio France, la direction ne préfère-t-elle pas faire appel à des CDDU, à des CDD, à des alternants, à des emplois précaires ? Comment analysez-vous cette situation ?

M. Lionel Thompson. Je ne partage pas votre analyse. La précarité a aussi un coût pour l’entreprise. Le recours à ce type d’emplois est sans doute plus une facilité de gestion, une souplesse que, pour notre part, nous dénonçons – je ne parle pas ici des cachetiers, que nous avons évoqués tout à l’heure. Nous déplorons le grand nombre de CDD et de pigistes. Nous avons besoin de ces emplois, qui correspondent à des besoins permanents de l’entreprise, et nous souhaitons qu’une partie d’entre eux soient pérennisés. J’insiste : nous ne voulons pas réduire la précarité en réduisant l’emploi, en mettant les gens au chômage, mais en pérennisant une partie de ces emplois précaires. Je ne pense pas que le maintien du cadre social actuel et des droits des salariés en CDI à Radio France soit responsable du volume d’emplois précaires dans notre entreprise.

M. Renaud Dalmar. Je l’ai dit tout à l’heure, ces emplois précaires sont dus à la jauge imposée à Radio France. Comme l’explique la Cour des comptes, pour fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre et maintenir toutes ses activités, Radio France n’a pas d’autre solution que de recourir à des CDDU, qui ne sont pas pris en compte dans ce plafond.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Fin juin 2025, la plupart des syndicats de l’audiovisuel public ont appelé à la grève pour dénoncer la proposition de loi visant à créer une holding. Mais, à Radio France, il a été lancé – par l’intersyndicale dont vous êtes les représentants – quatre jours plus tôt qu’à France Télévisions et à France Médias Monde. Vous aviez d’ailleurs beaucoup de choses à dénoncer : la réforme du réseau Ici, la fin de la diffusion hertzienne de Mouv’, le rapprochement entre la chaîne de télévision et la station de radio France Info…

La semaine dernière, l’Inspection générale des finances (IGF) a affirmé devant nous que Radio France devait trouver plusieurs dizaines de millions d’euros en cherchant des gains d’efficacité et de productivité. On lit aussi à la page 33 du rapport de la Cour des comptes qu’« au vu des marges de manœuvre limitées, tant du côté des ressources commerciales que publiques, des mesures d’efficience doivent être anticipées au plus tôt afin de préserver l’équilibre financier de Radio France ». Comment l’établissement peut-il réaliser, à court et moyen terme, des gains de productivité si vous vous opposez au moindre projet de réforme ou de rationalisation ? Je pense notamment au rapprochement entre France Info télévision et France Info radio.

M. Renaud Dalmar. Il me semble que Laurence Bloch vous a répondu : alors même qu’elle défendait ce projet de fusion, elle a admis que ce n’était pas le bon moment et que cette transformation se heurtait à un vrai problème de budget. La création d’une holding n’aurait pas permis d’optimisation, parce qu’elle aurait coûté très cher.

Nous nous sommes effectivement opposés à ce projet, non pas parce que nous serions contre les gains de productivité, mais parce qu’il nous paraissait absurde du point de vue de la stratégie industrielle. La radio, ce n’est pas de la télévision.

M. Benoît Gaspard. Le préavis de grève portait plus spécifiquement sur les transformations en cours à Radio France. Nous doutions de la pertinence de certains changements d’ordre éditorial, assez rapides et brutaux, annoncés à la fin de la grille précédente ; nous avions interrogé la direction à ce sujet et, en l’absence de réponse, déposé un préavis de grève. Nous dénoncions aussi certaines évolutions des méthodes de production, qui généraient de la souffrance au travail pour les salariés concernés. Il y avait donc un gros problème tenant à la méthode employée par la direction. Il est toujours intéressant de regarder pourquoi on pose un préavis de grève, mais aussi dans quelles conditions on le lève ; en l’occurrence, nous l’avons levé parce que nous avions retrouvé des méthodes de concertation qui nous paraissaient permettre d’avancer, d’innover dans nos métiers, tout en respectant les salariés.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à ma question, qui était pourtant simple : quelles seraient vos pistes d’optimisation et d’amélioration de l’efficacité à Radio France ? C’est d’ailleurs ce que réclame la Cour des comptes, qui évoque notamment, dans son rapport, les avantages exorbitants dont bénéficient les journalistes de Radio France en matière de congés – je veux parler des fameuses quatorze semaines de congés payés. À la page 72, il est même indiqué que « la révision des congés à la baisse […] pourrait constituer un gisement de gains de productivité si les organisations syndicales étaient allantes sur ces questions ».

Quand je vous demande quelles seraient vos pistes d’optimisation à Radio France, je n’obtiens pas de réponse concrète, et je lis donc dans le rapport de la Cour des comptes que l’un des points de blocage serait la contestation des syndicats. N’êtes-vous pas, d’une certaine façon, le problème qui expliquerait l’absence de rationalisation et d’efforts faits par la direction de Radio France ? (Exclamations.)

Mme Céline Calvez, présidente. Ce n’est pas la même question.

M. Lionel Thompson. Je crois que nous vous avons répondu : au vu de la réalité des conditions sociales, il ne nous paraît pas opportun de réduire la durée des congés. Je ne pense pas qu’une remise à plat de tout le système permettrait d’énormes gains de productivité, ce serait plutôt des économies de bout de chandelle.

La Cour des comptes est libre de faire les recommandations qu’elle souhaite. Je vous renvoie plutôt aux propos de notre PDG actuelle, Sibyle Veil, et de l’un de ses prédécesseurs, Mathieu Gallet. Des économies, nous en avons fait : 120 millions ces dix dernières années, vous a dit Mme Veil. Honnêtement, dans les conditions de travail et même de surtravail que je vous ai décrites tout à l’heure, je ne vois pas bien où l’on pourrait faire des gains de productivité. Vous pouvez évidemment chercher des exemples dans le privé, mais les conditions de production ne sont pas du tout les mêmes. Si vous comparez la variété, la richesse et la qualité des programmes proposés par le privé avec notre offre, vous verrez que ce n’est pas du tout la même chose. Comme le disent nos PDG eux-mêmes, si vous voulez continuer de faire des économies, vous devrez toucher au périmètre : vous pourrez supprimer Mouv’ – vous ferez ainsi des gains, mais pas de productivité – ou proposer de plus en plus de rediffusions et de multidiffusions. Je le répète, les économies possibles touchent désormais au périmètre de notre action, au cœur de nos missions, à notre offre de programmes, au volume et à la qualité de nos productions.

Encore une fois, les pistes de la Cour des comptes ne permettraient pas de faire des économies, parce que nous n’accepterions pas certaines choses, à moins d’une véritable remise à plat – nous demanderions alors à revenir dans le cadre légal du temps de travail, et vous n’y gagneriez pas grand-chose. En somme, les pistes d’économies sont quasiment inexistantes.

M. Alexis Morel. L’information, ou plutôt la bonne information, cela coûte cher – c’est comme ça ! Nous devons veiller à garder des moyens pour aller sur le terrain, pour faire entendre la France dans toute sa pluralité.

Cela me permet de compléter la réponse que j’ai faite tout à l’heure à M. Saintoul concernant les éditorialistes. Nous ne contestons pas la présence de ces derniers à l’antenne, mais nous faisons en sorte de ne pas oublier l’essence de notre métier. Notre priorité est d’aller et de rester sur le terrain – dans les quarante-quatre stations locales, mais aussi à Paris et à l’étranger. Nous avons en effet huit bureaux à l’étranger ; ce n’est plus le cas de nos concurrents du privé, et c’est très précieux.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Sur cette question assez large des gains de productivité susceptibles d’être réalisés, que pointe d’ailleurs le rapport de la Cour des comptes, je cite juste des faits.

Du côté de la télévision publique, on compte aujourd’hui les cinq chaînes nationales de France Télévisions – France 2, France 3, France 4, France 5 et France Info –, neuf chaînes ultramarines, deux chaînes nationales thématiques – Arte et LCP –, les quatre chaînes de France 24 – en français, en anglais, en espagnol et en arabe – ainsi que les dix chaînes de TV5 Monde. Cela fait, en tout, trente chaînes de télévision publique.

Du côté de la radio, on compte les sept stations de Radio France – France Inter, France Info, Ici, France Culture, France Musique, FIP et Mouv’ – ainsi que les dix-sept chaînes de France Médias Monde – les seize stations en langue de RFI et Monte Carlo Doualiya. Cela fait vingt-quatre stations de radio publique.

Il y a donc, au total, cinquante-quatre chaînes de radio et de télévision publiques françaises – et je n’ai même pas compté toutes les chaînes de France 3, les quarante-quatre stations de France Bleu et les plateformes numériques ! Convenez-vous que cette profusion de chaînes publiques, qui coûtent un peu plus de 4 milliards d’euros par an, suggère quelques pistes d’optimisation ?

M. Benoît Gaspard. À Radio France, nous ne sommes pas concernés par la totalité des radios que vous avez citées ; cela nous oblige donc à faire un tri. En l’occurrence, nous avons six chaînes nationales – bientôt cinq – et les radios locales. Les contenus en ligne sont des déclinaisons des programmes de ces chaînes, ainsi qu’un peu de création dédiée à internet.

Les gains de productivité ont été faits, puisque la puissance publique et nos directions nous ont demandé de toucher tous les publics – c’était alors un enjeu majeur – à un moment où la dotation de l’État diminuait. Ce que vous qualifiez de « profusion » est loin d’être illégitime. C’est plutôt l’un des signes de notre réussite, et nous y sommes parvenus avec des moyens extrêmement contraints.

M. Lionel Thompson. Quand on dit 4 milliards, ça claque ! Ça fait bien à la une des magazines ! Pourtant, 4 milliards, en fait, ce n’est pas très cher par rapport à ce que propose le service public audiovisuel. C’est moins cher, en tout cas, que dans des pays voisins comparables – c’est moins que le coût de la BBC, des médias publics allemands et, rapporté à la population du pays, des médias publics suisses. On pourrait d’ailleurs paraphraser la phrase de l’auteur américain Orben : si vous trouvez que l’information et la culture coûtent cher, essayez l’ignorance ! C’est peut-être ce que certains veulent, après tout…

On ne peut pas nous demander à la fois de faire de la proximité, de faire de l’information locale et de nous adresser à tout le monde. Pour nous adresser à tout le monde, nous sommes obligés d’avoir plusieurs offres. C’est une question de mécanique radio, de marketing radio ! Le pluralisme se mesure aussi à l’échelle de l’ensemble de nos antennes – selon les stations, on ne s’adresse pas tout à fait au même public.

L’offre de Radio France, sur toutes ses antennes, n’est pas très différente de celle des radios publiques dans les pays comparables, qui ont aussi une chaîne d’information généraliste, une chaîne d’information en continu, des chaînes thématiques et des radios locales. Il est important d’assurer un maillage fin du territoire.

Mme Christine Zazial. Je souscris aux propos de M. Thompson : 4 milliards, c’est vrai que ça claque, mais à quoi les compare-t-on ? Au budget de la santé en France ? Au budget des armées ? Quand on cite un chiffre, il est intéressant de le mettre en rapport avec un autre. C’est ce que l’on fait, en général, en économie…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci, madame, pour vos leçons d’économie ! Je vais mettre ce chiffre en perspective : 4 milliards d’euros, c’est la moitié du budget du ministère de la culture. Or savez-vous quelle part du budget de ce ministère est consacrée à la préservation du patrimoine ? 4,5 %. Ainsi, quand la moitié du budget du ministère est dépensée pour l’audiovisuel public, moins de 5 % des crédits sont alloués à la préservation du patrimoine, alors même que près de 70 000 monuments non protégés sont menacés de disparition. Ce sont des phares, des moulins, des petits théâtres… (Exclamations.) Quand vous m’accusez de partialité dans la présentation des chiffres, je vous prends au mot : je fais des comparaisons.

Ainsi, plus de 100 chaînes de télévision et de radio publiques sont payées par les Français chaque année, à hauteur de 4 milliards d’euros. N’est-ce pas trop ?

M. Léo Corcos. Il est facile de comparer des chiffres et de présenter les choses de la sorte. Mes collègues vous ont déjà largement répondu : une offre aussi plurielle, large, riche, dense, s’appuyant sur le réseau des quarante-quatre stations locales d’Ici, coûte de l’argent. De même, produire une information de qualité, dont la fiabilité a d’ailleurs été largement éprouvée, coûte de l’argent.

Mme Céline Calvez, présidente. Lorsqu’on parle de patrimoine, il faut aussi considérer le patrimoine audiovisuel. C’est peut-être la façon d’ordonnancer le budget qu’il faudrait revoir.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Après vous avoir interrogés sur le cadre social ainsi que sur les rapports de l’IGF et de la Cour des comptes, j’aimerais maintenant évoquer les exigences de neutralité et de pluralisme.

Je commencerai par une question d’actualité. Le 7 février dernier, c’est-à-dire très récemment, en pleine campagne pour les élections municipales, France Inter a publié sur ses réseaux sociaux un reportage faisant la promotion d’une tournée de concerts pour lutter contre l’extrême droite. Dans la première séquence, un rappeur affirme face caméra que « la jeunesse emmerde toujours le Front national ». Dans la deuxième, un journaliste explique que « des artistes partent en tournée pour lutter contre l’extrême droite ». Avant de leur donner la parole, il n’y a pas vraiment de mise en contexte. Ce type de contenu vous paraît-il approprié sur le service public de l’audiovisuel, en particulier en période électorale ? Comprenez-vous que certains Français en aient ras le bol de payer pour ce type de contenu, qui ne respecte pas les exigences d’indépendance, de pluralisme et d’honnêteté de l’information ?

Mme Corinne Audouin. Je suis désolée, j’ai du mal à vous répondre car je ne sais pas de quoi il s’agit. Parlez-vous d’un reportage sur le site de France Info ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. D’un reportage publié sur les réseaux sociaux de France Inter.

Mme Corinne Audouin. Nous pourrons vous répondre par écrit, si vous voulez.

M. Lionel Thompson. Il faudrait effectivement avoir la séquence clairement en tête et s’assurer qu’il n’y a rien avant ni après. Je ne vois pas non plus de quelle séquence il s’agit – je suppose que ce n’est pas la seule sur ce sujet…

Mme Céline Calvez, présidente. Des précisions vous seront donc apportées par écrit, monsieur le rapporteur.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il y a quelques jours, nous avons auditionné un certain nombre de représentants syndicaux et de représentants de journalistes, et je les ai interrogés sur le fameux « cordon sanitaire » appliqué en Belgique francophone, qui consiste à ne pas donner aux représentants des partis qualifiés d’extrême droite la parole en direct sur les antennes du service public.

Le 8 janvier 2026, sur France Culture, Charline Vanhoenacker, une journaliste belge officiant aussi sur France Inter, a raconté sa surprise lorsqu’elle a appris qu’elle allait interroger la présidente du Rassemblement national : « Je suis tombée de ma chaise. Je leur ai dit que j’étais vraiment choquée qu’en plus de Marine Le Pen, ils invitent […] Patrick Buisson. » Voilà une première démonstration de la réticence qu’ont les journalistes à interroger toutes les forces politiques sur le service public.

Le 7 janvier dernier, Merwane Benlazar a expliqué cette notion de cordon sanitaire sur les ondes de France Inter en employant ces mots : « T’es un média, […] j’attends de toi que quand même tu fasses le tri avant de me présenter des gens. »

À la radio belge francophone, je le répète, est appliqué ce qu’on appelle un cordon sanitaire, qui consiste à ne pas donner la parole à l’extrême droite. Lors de son audition, le secrétaire général du Syndicat national des journalistes a jugé qu’exclure de l’audiovisuel public français les représentants de partis qualifiés d’extrême droite était une idée « intéressante ». Et vous, quel est votre avis ? Trouvez-vous aussi que cette pratique est une idée intéressante, qu’il faudrait peut-être appliquer en France ?

Mme Corinne Audouin. Si je ne me trompe pas, le cordon sanitaire belge consiste à ne pas recevoir en direct de personnalités appartenant aux partis qualifiés d’extrême droite. Celles-ci ne sont donc pas exclues des antennes : elles peuvent être interviewées, mais pas en direct.

Il ne vous a pas échappé qu’en France, notre activité est soumise à plusieurs lois et règlements – notamment celui de l’Arcom – imposant le pluralisme du temps de parole. Votre question est donc sans objet : je ne vois pas qu’il soit possible qu’on puisse changer ce cadre réglementaire.

Quant à Charline Vanhoenacker, elle est belge et humoriste : ce sont deux bonnes raisons de tenir ces propos. Je pense qu’elle a compris, depuis, comment cela fonctionne chez nous.

M. Lionel Thompson. L’idée du cordon sanitaire est née en Belgique dans les années 1980 ; elle a été appliquée à partir des années 1990 sur les antennes du service public avant d’être généralisée à l’ensemble des médias belges. Elle consiste effectivement à ne pas donner la parole en direct aux représentants politiques de l’extrême droite.

Cette idée a fait l’objet de débats en France jusqu’à une certaine époque. Ce n’est pas le système appliqué en France et nous nous conformons à la loi, mais nous trouvons intéressant que des pays voisins n’envisagent pas les choses de la même façon que nous ; on n’est pas obligé de faire comme en France.

L’étonnement de Charline était sans doute teinté d’humour, la connaissant et puisqu’elle est belge.

Nous avons l’obligation de ne pas diffuser à l’antenne des discours racistes, sexistes, homophobes ou niant des vérités scientifiques. Pour nous, le cordon sanitaire s’applique à ces idées-là ; si elles sont défendues par des forces politiques d’extrême droite, nous agissons en conséquence.

En tout état de cause, la question du cordon sanitaire ne se pose pas pour nous puisqu’il n’existe pas en France.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Lorsqu’elle tient ces propos, Charline Vanhoenacker travaille à France Inter depuis cinq ans : je ne pense pas qu’elle ait découvert les règles de l’Arcom au moment d’écrire sa chronique.

À l’occasion des élections européennes de 2024, les données de l’Arcom montrent que France Culture, France Info et France Inter ont donné au bloc de droite nationale un tiers de temps de parole en moins que BFM, TF1, LCI et Europe 1. À titre d’exemple, France Culture n’a attribué que 24 % de temps de parole au bloc de droite nationale, alors que BFM lui en a attribué 33 % et LCI 36 %. Dans les urnes, les partis correspondants ont recueilli 37 % des suffrages.

Comment expliquez-vous cette sous-représentation chronique de la droite nationale sur vos antennes ? En dépit des chiffres communiqués par l’Arcom, avez-vous le sentiment qu’on donne encore trop la parole au Rassemblement national et à ses alliés sur les antennes du service public, en particulier celles de Radio France ?

M. Lionel Thompson. S’agissant du respect des temps de parole, nous sommes dans les clous, à peu de chose près ; l’Arcom ne nous a jamais fait plus que des remarques.

Les règles sont les suivantes : un tiers du temps de parole est attribué au président et au gouvernement, le reste de la représentation politique se partageant les deux autres tiers – ce qui, mécaniquement, fait baisser la part de chacune des forces politiques. Ces règles ne me semblent pas aberrantes. De plus, les temps de parole sont calculés à partir des résultats des élections précédentes et non des élections à venir – ce qui serait compliqué.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Et à partir des sondages !

M. Lionel Thompson. Et à partir des sondages, en effet.

M. Alexis Morel. Permettez-moi de livrer un témoignage de terrain et d’actualité, puisque la campagne pour les élections municipales est officiellement ouverte.

Au quotidien, les règles relatives aux temps de parole représentent une très forte contrainte, que nous respectons dans le moindre reportage et dans la composition de chaque liste d’invités. Elles peuvent être particulièrement complexes à observer, notamment dans les reportages qui n’ont rien à voir avec la campagne électorale mais dans lesquels interviennent un élu ou un candidat ; nous devons alors donner la parole aux listes concurrentes.

Toute la rédaction tient compte de cette contrainte ; une réunion de sensibilisation au respect des temps de parole a été organisée il y a quelques jours.

M. Renaud Dalmar. Au-delà des rédactions, cette contrainte s’applique à toutes les émissions. J’ajoute que nos calculs sont effectués au dixième de seconde près.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Dalmar, je vous sens assez concerné par le respect du pluralisme et de la neutralité. J’ai pu le constater sur vos réseaux sociaux : le 9 juillet 2024, vous avez retweeté un tweet se félicitant de la victoire contre l’extrême droite ; vous vous êtes aussi réjoui des résultats du NFP aux élections législatives par un retweet, le 7 juillet 2024 ; le 24 juillet 2024, vous avez retweeté Lucie Castets en estimant qu’il s’agissait d’« une très bonne base de départ ».

Quand on inscrit sur son compte Twitter son appartenance à Radio France, quand on est réalisateur sur le service public, quand on est référent au CSE de Radio France, ne doit-on pas respecter davantage encore les principes de neutralité et d’impartialité du service public ? Lorsque l’on occupe ces éminentes fonctions, peut-on se permettre d’afficher ses convictions politiques personnelles sur un réseau social ?

M. Renaud Dalmar. Je vous remercie de qualifier mes fonctions d’éminentes, monsieur le rapporteur.

Il s’agit de réseaux sociaux personnels et non de comptes détenus en tant que représentant syndical – dont je dispose également et que vous auriez pu consulter. De plus, cela fait bien longtemps que j’ai abandonné mon compte Twitter, comme d’autres membres de la CFDT.

Quant à mes opinions personnelles, elles n’engagent pas mon organisation syndicale. Or j’ai été convoqué à la présente audition en tant que représentant de la CFDT et non à titre personnel. Je ne répondrai donc pas à votre question.

Mme Céline Calvez, présidente. Merci à toutes et tous.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Yannick Letranchant, directeur des opérations spéciales de France Télévisions, et M. Arnaud Ngatcha, directeur unité de programmes à la direction des antennes et des programmes (11 février 2026)

M. Philippe Ballard, président. Mes chers collègues, nous reprenons nos travaux, avec une audition consacrée maintenant aux opérations spéciales de France Télévisions. Ces dernières portent assez bien leur nom, à défaut d’être précisément définies et nous accueillons pour ce faire M. Yannick Letranchant et M. Arnaud Ngatcha, que je vais vous présenter dans un instant.

Compte tenu des délais très brefs dans lesquels nous vous avons convoqués, je vous remercie de vous être rendus disponibles et d’être ainsi avec nous aujourd’hui.

Les opérations spéciales diffusées sur France Télévisions portent finalement assez bien leur nom à défaut d’être très précisément définies. Si je reprends la définition que vous en donniez, Monsieur Ngatcha, dans un entretien au site Média+, vous aviez alors déclaré que votre travail consistait à « identifier des thèmes pertinents pour créer d’importantes initiatives centrées sur des problématiques qui influencent la société française ». À cet égard, on peut citer la soirée « Aux arbres citoyens ! » en 2022, ou la soirée « Urgence océan : un sommet pour tout changer », coanimée en juin 2025 par Léa Salamé et Hugo Clément. Mais les opérations spéciales, ce furent aussi les soirées consacrées à la mobilisation en faveur de l’Ukraine ou à la réouverture de Notre-Dame de Paris après l’incendie qui l’avait frappée et la restauration qui s’en est suivie.

Lorsqu’on regarde votre profil sur LinkedIn, monsieur Letranchant, on constate que font également partie des opérations spéciales les cérémonies du 14 juillet, du 8 mai et du 11 novembre, l’investiture d’un nouveau Président de la République, des soirées électorales, des mariages princiers, etc. Après des études de droit et de journalisme, vous êtes entré chez France 2 en 1990 comme reporter, avant d’être nommé chef du service économie et social de cette chaîne. Vous avez été, entre autres fonctions, responsable des opérations spéciales de France 2 pendant six ans, d’août 2008 à juillet 2014, avant de travailler pour France 3 et de devenir directeur exécutif de l’information de France Télévisions. Vous êtes directeur des opérations spéciales de France Télévisions depuis septembre 2020.

Monsieur Ngatcha, vous avez commencé votre carrière à Canal +, à la direction des sports, puis vous êtes entré chez France Télévisions en septembre 2008 comme responsable des documentaires sur France 2, avant de devenir responsable des magazines culturels. Après un passage chez A Prime group comme producteur associé, vous retrouvez France 2 comme directeur des études et de la diversité – peut-être nous direz-vous en quoi ce travail a exactement consisté –, avant d’être conseiller en communication au cabinet de Laura Flessel, alors ministre des sports, pendant près d’un an et demi. Vous êtes directeur unité de programmes à la direction des antennes et des programmes depuis septembre 2018. Vous êtes également élu conseiller de Paris et maire adjoint chargé de l’Europe, des relations internationales et de la francophonie depuis juillet 2020. Nul doute que le rapporteur et d’autres députés auront des questions à ce sujet.

Avant que vous ne nous éclairiez sur ces opérations spéciales, la manière dont leurs thèmes sont déterminés, leurs délais de fabrication et leur coût, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle aussi que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Yannick Letranchant et Arnaud Ngatcha prêtent successivement serment.)

Pour ma part, je signale que j’ai été journaliste pendant quarante, aussi bien dans le service public, où j’ai passé six ans, que dans des médias privés. Je vous laisse la parole pour un propos liminaire, après quoi vous pourrez échanger avec le rapporteur et les députés ici présents.

M. Yannick Letranchant, directeur des opérations spéciales de France Télévisions. Les opérations spéciales ont déjà été évoquées à plusieurs reprises au cours de vos travaux. Je le comprends, car elles constituent un pan majeur de l’activité linéaire – et pas seulement – de nombreux groupes audiovisuels en France comme à l’international, dans un contexte de profonde transformation des usages et de concentration de l’audience autour de grands rendez-vous.

Les articles 1 et 2 du cahier des charges de France Télévisions lui confient la mission de garantir à tous les citoyens un accès gratuit aux grands moments démocratiques, culturels, sportifs et mémoriels de la nation. Les opérations spéciales constituent l’un des moyens les plus concrets de remplir ces missions.

À l’été 2026, j’aurai trente-sept ans de service à la télévision publique. Je suis entré à France Télévisions en 1989 comme journaliste à FR3 Bretagne. J’ai ensuite intégré Antenne 2 à Télématin puis au service économie et social de la rédaction. J’ai fait du terrain, avant de passer à l’encadrement et de diriger des services à la rédaction nationale – des éditions de journaux télévisés de 13 heures, de 20 heures et du week-end. J’ai travaillé auprès d’Arlette Chabot et de Thierry Thuillier. Cela m’a amené à devenir directeur du réseau régional de France 3 régions, après avoir dirigé pendant un an le pôle nord-ouest de France 3, lequel comprenait cinq sous-régions. Je suis ensuite devenu directeur de l’information de France Télévisions.

Au cours de ma carrière, j’ai défendu des réformes et conduit des réorganisations, comme la fusion des rédactions nationales. J’ai sans cesse accompagné la modernisation de France Télévisions et, surtout, de ses rédactions.

J’y ai appris le métier dans ce qu’il a de plus exigeant – la rigueur de l’information, le sens du direct, la réactivité et la responsabilité éditoriale face à des millions de téléspectateurs. J’ai dirigé des rédactions régionales, puis assumé des responsabilités au sein de l’information nationale dans une période particulièrement éprouvante pour notre pays, celle de la crise sanitaire. Pendant ces années marquées par le covid-19, par la désinformation et par la mise à l’épreuve de la cohésion sociale et de la résilience de la nation, l’information du service public a joué un rôle essentiel. J’y ai pris toute ma part avec, à mes côtés, des équipes formidables et fortement impliquées.

Depuis septembre 2020, je suis à la tête de la direction des opérations spéciales de l’information et des antennes du groupe France Télévisions, avec pour mission de concevoir, accompagner et coordonner les grands dispositifs éditoriaux transversaux. France Télévisions s’appuie historiquement sur une direction des opérations spéciales rattachée à la rédaction nationale – direction que j’ai moi-même occupée un temps au sein de l’information de France 2, comme vous l’avez rappelé. Depuis près de vingt ans, elle couvre un certain nombre de grands événements relevant directement des missions de service public que nous sommes souvent les seuls à assurer.

Il y a sept ans, France Télévisions a souhaité créer en miroir une direction des opérations spéciales au sein de la direction des antennes et des programmes. Je répondrai à vos questions avec M. Ngatcha, qui exerce ses fonctions dans cette direction. Je précise que M. Ngatcha n’est pas placé sous mon autorité, mais sous celle de Stéphane Sitbon-Gomez.

Si vous le voulez bien, j’organiserai mon propos autour de deux axes. Je reviendrai d’abord sur la montée en puissance de l’« événementialisation » des antennes, qui constitue une tendance de fond de l’audiovisuel en France comme à l’international, et qui s’inscrit pleinement dans les missions confiées au service public. Je vous présenterai ensuite la nature et la diversité des opérations spéciales de France Télévisions, leur organisation, ainsi que les principes éditoriaux et de gouvernance qui encadrent leur conception et leur mise en œuvre.

L’« événementialisation » des antennes constitue une tendance de fond au cœur des usages et des missions du service public. Depuis plusieurs années, l’audiovisuel connaît une transformation profonde des usages. En France, le temps passé devant la télévision, tout écran confondu, a reculé d’environ 20 % en trois ans sous l’effet de la fragmentation des usages, mais aussi de la montée en puissance de la vidéo à la demande et des plateformes numériques. Ce qui rassemble encore massivement et simultanément devant le téléviseur, ce sont les grands événements – les événements d’information, les événements sportifs, les grands divertissements fédérateurs, les grandes commémorations ou les moments de vie collective. La télévision linéaire ne disparaît pas, elle change de nature. Elle devient le lieu du rendez-vous, du direct, de l’exceptionnel.

Cette évolution n’est ni propre à la France, ni spécifique au service public. Elle est observable partout dans le monde. Aux États-Unis, par exemple, les grandes chaînes généralistes ont recentré l’essentiel de leurs grilles linéaires autour de trois piliers : l’information, les grands événements, notamment sportifs, et quelques divertissements emblématiques fortement incarnés. Le succès massif du Super Bowl, dont la retransmission récente a réuni plus de 100 millions de téléspectateurs, illustre parfaitement cette réalité.

Dans un univers saturé de contenus, ce qui continue à réunir autour du téléviseur, ce sont les événements fédérateurs, identifiés et populaires. Cette tendance internationale confirme que l’« événementialisation » n’est pas un choix opportuniste, mais une adaptation structurelle aux usages contemporains. Cette évolution entre en résonance directe avec les missions confiées à France Télévisions par son cahier des charges, celui-ci faisant explicitement de l’événement un marqueur éditorial du service public audiovisuel. Il rappelle dans son article 3 que France 2 est placée sous « le […] signe de l’événement […] et joue un rôle majeur en matière d’information et de sport », dans son article 14 que « l’information et le débat doivent être de grands rendez-vous » démocratiques sur les antennes du groupe, et dans son article 8 que la diffusion gratuite « des événements sportifs d’importance majeure ou qui font partie du patrimoine national » relève pleinement des obligations du service public.

L’« événementialisation » des antennes n’est donc pas un choix de programmation ou un levier d’audience. Elle est un marqueur éditorial fort du service public. Elle permet d’assumer des rendez-vous exigeants parfois complexes, souvent longs, qui mobilisent l’ensemble des compétences du groupe – l’information, les programmes, les sports, le numérique, les régions, qu’elles soient hexagonales ou ultramarines, le marketing et la communication. Elle permet également de toucher des publics larges et divers, notamment sur les réseaux sociaux, dans des moments où l’attention collective est maximale et où la responsabilité éditoriale est particulièrement forte. C’est pourquoi France Télévisions a fait le choix assumé de structurer, d’organiser et de renforcer ses opérations spéciales, non pas comme une exception, mais comme un pilier à part entière de son offre et de sa mission.

J’en viens à mon deuxième point, relatif à la mobilisation massive des antennes de France Télévisions. Je tiens à le rappeler devant la représentation nationale, avec Arnaud Ngatcha : à France Télévisions, les opérations spéciales représentent chaque année plusieurs dizaines d’heures de programmes, voire davantage, tous plus variés les uns que les autres, avec leurs spécificités, leurs contraintes propres et, surtout, des audiences élevées. Elles impliquent donc une responsabilité éditoriale particulièrement lourde vis-à-vis des Français qui nous regardent. Or ces dispositifs reposent sur des équipes extrêmement resserrées – moins d’une dizaine de personnes à l’échelle du groupe, assistantes comprises – dont l’engagement, le professionnalisme et la capacité de coordination transversale sont remarquables.

En 2025, plus de vingt événements ont donné lieu à des comités de pilotage transverses, que je dirige, associant les directions de l’information, des antennes, des programmes, du numérique, des régions, de la communication et des fonctions supports – je préfère dire partenaires. Je pourrai le détailler plus tard si vous le souhaitez.

Cette année a aussi été marquée par une séquence mémorielle majeure autour des 80 ans de la période 1945-2025, dans la continuité de la commémoration du Débarquement et des différentes libérations de l’Europe dans la séquence 1944-2024. Quatre comités de pilotage transverses ont été consacrés à la libération des camps de concentration, à la mémoire d’Anne Frank, à la victoire des Alliés, aux grands procès de l’après-guerre – Nuremberg, Barbie, Touvier –, ainsi qu’aux commémorations d’Hiroshima et de Nagasaki. La direction a également assuré un accompagnement très soutenu de la séquence dédiée aux 10 ans des attentats du 13 novembre contre le Stade de France, le Bataclan et les terrasses, comme on dit. Cette séquence a mobilisé de manière significative l’ensemble des antennes du groupe de France Télévisions et a donné lieu à trois comités de pilotage dédiés.

L’année 2025 a également été marquée par la densité du calendrier électoral et l’instauration de quatre comités de pilotage destinés à préparer la montée en puissance de la couverture des élections municipales. Elle a aussi été jalonnée de nombreux rendez-vous démocratiques et sociétaux, comme les 50 ans de la loi Veil, les 20 ans de la loi de 2005 sur le handicap, la Journée internationale des droits des femmes ou l’opération « Novembre, le temps du handicap ».

Cette année a par ailleurs donné lieu à des opérations solidaires et citoyennes majeures. Parmi elles, le Téléthon, rendez-vous emblématique du service public, a mobilisé le groupe pendant près de trente heures d’antenne. Je peux aussi mentionner des événements culturels et patrimoniaux comme le Festival de Cannes, le concours Eurovision de la chanson, la panthéonisation de Robert Badinter ou l’opération « Millenium 2027, année européenne des Normands », qui s’échelonne de 2025 à 2027. Il y a également eu des séquences internationales et scientifiques spécifiques, comme « Urgence océan : un sommet pour tout changer » ou « Opération cœur outre-mer ».

En 2026, la mobilisation sera forte autour de plusieurs dizaines d’opérations spéciales – nous pourrons en parler.

Journaliste depuis plus de trente-cinq ans à France Télévisions, passé par l’information nationale comme par les territoires, j’ai toujours exercé mes responsabilités avec une même conviction, celle que le service public est attendu dans les moments qui comptent, quand l’attention est maximale et la responsabilité éditoriale est la plus lourde. Les opérations spéciales, dans leur ensemble, incarnent pleinement cette exigence. Elles ne relèvent ni de l’accessoire ni de l’exception.

M. Philippe Ballard, président. Je vous remercie et vais commencer par une question assez basique : comment se déroule une opération spéciale ? Prenons l’exemple du 14 juillet. Les caméras et dispositifs divers qui sont installés vous appartiennent-ils ou sont-ils partagés avec TF1, qui couvre également le défilé ? Les coûts supportés sont-ils similaires pour TF1 et pour France 2 ? Comment se passe la collaboration entre les deux chaînes ? Combien de temps mettez-vous à préparer un tel événement ?

M. Yannick Letranchant. Comme patron des opérations spéciales du groupe, je ne fabrique pas ces événements. La seule production que je réalise avec mes équipes est le Téléthon : il a été rattaché à la direction des opérations spéciales en 2021 et je le produis pleinement. Mon rôle est de coordonner, d’animer et de mettre les équipes au même niveau d’information pour des événements que nous estimons devoir être transversaux.

Le 14 juillet en fait partie. Pour cet événement, nous organisons des comités de pilotage en amont qui réunissent toutes les entités et toutes les directions du groupe France Télévisions. La retransmission du défilé du 14 juillet est produite par la direction de l’information. Mais le 14 juillet, c’est aussi l’arrivée du Tour de France, qui implique la direction des sports, ainsi que le concert et le feu d’artifice de la Ville de Paris, qui relèvent des divertissements et du spectacle vivant. Quand on réunit ce genre de comité de pilotage, on demande à chaque entité ce qu’elle fera dans son secteur. Pour citer un autre exemple, la direction des documentaires participe aussi à ces réunions et peut nous informer qu’elle travaille à un documentaire sur l’armée ou sur tout autre sujet, qui sera diffusé à l’occasion du 14 juillet.

Pour revenir à votre question, je ne produis plus directement l’émission du 14 juillet, mais je l’ai fait en son temps. Sa production est assurée en alternance par TF1 et France Télévisions, une année sur deux. Nous travaillons ensemble. Le groupe leader pour l’année concernée fournit le signal international aux différentes chaînes, tandis que des moyens dits « privatifs » permettent à chaque chaîne de faire ses directs – depuis une base militaire, un sous-marin ou un hélicoptère, par exemple. Le budget des moyens est partagé à parité entre TF1 et le groupe France Télévisions. C’est vrai pour le 14 juillet, mais cela peut aussi l’être pour d’autres opérations produites conjointement avec le groupe TF1.

M. Philippe Ballard, président. Monsieur Ngatcha, le 23 mai 2025, l’association Transparence citoyenne a déposé une plainte à votre sujet auprès du parquet national financier (PNF). Elle vous accuse de bénéficier d’un emploi fictif à France Télévisions où vous percevez un salaire annuel d’environ 100 000 euros sans preuve d’activité concrète puisque, d’après elle, vous semblez être absent des organigrammes et des projets de l’entreprise, tandis que vous êtes, semble-t-il, plutôt actif dans vos fonctions municipales, notamment comme chargé des relations internationales pour la Ville de Paris. Que répondez-vous à ces accusations ? Quelle est la réalité de votre travail à France Télévisions ?

M. Arnaud Ngatcha, directeur unité de programmes à la direction des antennes et des programmes. Pour préciser vos propos introductifs, je n’ai pas commencé ma carrière à Canal + mais au Figaro. Je tiens à le rectifier car c’est ce journal qui m’a formé, et j’y ai passé d’excellentes années. Par la suite, je suis arrivé une première fois à France Télévisions auprès de Rachel Kahn, d’abord quand elle était directrice de la jeunesse puis quand elle est devenue directrice des divertissements. J’ai notamment été rédacteur en chef adjoint de l’émission « Culture et dépendances » de Franz-Olivier Giesbert sur France 3. Je suis ensuite parti réaliser des documentaires politiques, consacrés à François Baroin et Jean-Marc Ayrault, ainsi qu’un documentaire sur l’identité noire en France, diffusé sur France 3 et France 5. C’est ce qui m’a valu d’arriver à Canal +, à la direction des sports, en tant que rédacteur en chef adjoint en charge des opérations spéciales.

En ce qui concerne mes activités à France Télévisions, je ne suis pas arrivé aux opérations spéciales sous la direction de Stéphane Sitbon-Gomez, mais lorsque Takis Candilis était directeur des antennes et des programmes du groupe. Je passe sous la direction de Stéphane Sitbon-Gomez lorsqu’il lui succède à ce poste.

Quand Takis Candilis arrive à son poste, l’entreprise connaît une transformation. Auparavant, elle était organisée par chaîne : France 2, France 3, France 4, France 5 et France Ô avaient chacune leur directeur des programmes et des directions d’unité qui répondaient à un directeur général. La transformation se traduit par la création d’une direction unique, avec une direction générale des antennes et des programmes. Takis Candilis réfléchit alors à l’idée d’avoir à ses côtés une personne chargée de travailler à l’« événementialisation » des grands objectifs de service public de la maison. Il a notamment comme ambition le retour d’une grande émission d’environnement sur les antennes. C’est d’ailleurs la première mission qu’il me confie, qui donne lieu à « L’Émission pour la Terre : tout le monde au vert ! », animée par Nagui et Anne-Élisabeth Lemoine. Cette émission a rencontré un fort succès sur les antennes et a relancé la présence de grands événements consacrés aux questions environnementales.

J’ai commencé à travailler avec Stéphane Sitbon-Gomez après le changement à la tête de la direction des antennes et des programmes. Ma mission a parfaitement continué – l’association à laquelle vous faites allusion n’a absolument pas cherché à savoir en quoi elle consistait. Je vais vous détailler les opérations spéciales que j’ai faites, puisque cette association affirme que je n’ai pas travaillé. Ce sera d’ailleurs assez simple, puisque, à la différence de Yannick Letranchant, je représente une unité de programmes. Cela signifie que mon travail consiste à définir et à proposer des thématiques, puis à en parler avec mon patron, d’abord Takis Candilis et désormais Stéphane Sitbon-Gomez. Je développe ensuite une production de A à Z : choix du producteur, développement du projet avec celui-ci, choix des animateurs, mise en production, travail avec les équipes de la chaîne, tournage et promotion.

Concernant la promotion, vous faisiez écho à une interview que j’ai donnée. En l’occurrence, pour chaque opération spéciale, je donne des interviews et des conférences de presse en présence de tous mes patrons – et ce, tous les ans, y compris depuis que je suis élu. L’association à laquelle vous faites référence n’a donc absolument pas cherché à savoir véritablement ce que je faisais.

Je vais citer les émissions que j’ai faites depuis 2020, mais je peux remonter à 2019 si vous le souhaitez…

M. Philippe Ballard, président. Le rapporteur vous posera ses questions. La mienne consistait précisément à savoir ce que vous répondiez aux accusations concernant votre salaire, votre emploi qualifié de fictif par l’association Transparence citoyenne, et le fait que, toujours selon elle, vous passiez davantage de temps à la mairie de Paris qu’à votre bureau à France Télévisions.

M. Arnaud Ngatcha. Je réfute ces accusations !

M. Yannick Letranchant. Je précise que M. Ngatcha apparaît bien dans l’organigramme de France Télévisions. Cet élément a été versé dans la data room.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Si je me fie à l’organigramme que France Télévisions m’a fourni, monsieur Letranchant, vous êtes directeur des opérations spéciales, de l’information et des antennes de France Télévisions. Pourtant, vous n’êtes pas rattaché à la direction de l’information, mais directement à la présidente du groupe, Delphine Ernotte. Quant à vous, monsieur Ngatcha, vous êtes également directeur des opérations spéciales. En revanche, vous n’êtes pas rattaché à la présidente, mais à son numéro 2, Stéphane Sitbon-Gomez, directeur des antennes et des programmes. Pourquoi existe-t-il deux directeurs des opérations spéciales chez France Télévisions, l’un rattaché à la présidente et l’autre à son numéro 2 ?

M. Yannick Letranchant. Je comprends que ces appellations similaires vous conduisent à vous interroger. Si nous pouvons vous éclairer quant au rôle des uns et des autres, ce sera une réussite.

Il existe une direction de l’information et une direction des antennes et des programmes. Dès lors que j’exerce un rôle transversal, je ne peux dépendre ni de l’information ni des antennes, puisque je suis amené à travailler avec les deux. La seule personne qui chapeaute les directeurs de l’information d’une part, des antennes et des programmes d’autre part, est la présidente. C’est pourquoi je lui suis rattaché. J’exerce d’ailleurs aussi un rôle transversal auprès des autres directions du groupe.

Je ne peux donc pas être rattaché à la seule information – laquelle est d’ailleurs dotée d’une direction des opérations spéciales qui produit de manière opérationnelle divers événements.

Par ailleurs, ainsi que je l’ai précisé en introduction, je ne fabrique pas : je supervise, j’anime et je coordonne les équipes qui contribuent à un événement, chacune fabriquant dans son secteur. Je ne procède pas à des arbitrages sur ce qu’il faut faire ou non – même si, avec l’expérience qui est la mienne, il peut arriver que je pose une question en comité de pilotage et qu’on estime que ma remarque est acceptable.

M. Arnaud Ngatcha. L’existence de deux directions des opérations spéciales n’est pas propre à France Télévisions.

J’ai été rédacteur en chef chargé des opérations spéciales du groupe Canal + lorsque Alexandre Bompard en était le directeur des sports. Il existait par ailleurs une direction des opérations spéciales à la direction des programmes de Canal +, qui gérait notamment le Festival de Cannes – dans laquelle j’avais été jeune stagiaire.

À TF1, il y a aussi une direction des opérations spéciales rattachée à l’information et une autre rattachée aux programmes. Donc, monsieur le rapporteur, ce n’est pas du tout une spécificité du groupe France Télévisions.

Par ailleurs, ainsi que vous l’a expliqué Yannick Letranchant, il n’est pas une unité de programmes. Pour ma part, j’en suis une, à l’instar de mes camarades des divertissements, des magazines ou des documentaires que vous avez auditionnés. Je propose de prendre un exemple, pour détailler mon activité et simplifier la compréhension que vous pourrez ainsi en avoir. Lorsque vous avez auditionné Stéphane Sitbon-Gomez, vous lui avez demandé ce que je faisais en ce moment. Il vous a répondu que je travaillais sur les 40 ans de la Fondation Brigitte Bardot. C’est un bon exemple, qui va me permettre de détailler comment on monte une opération spéciale. Avant que nous ne décidions de consacrer une opération spéciale aux 40 ans de cette fondation, j’avais fait remarquer à Stéphane Sitbon-Gomez que l’attachement des Français aux animaux de compagnie devenait un phénomène de société : l’animal prend une place de plus en plus importante dans la famille. Je lui avais également signalé qu’au Royaume-Uni, plusieurs émissions traitaient de ce thème. Aussi me semblait-il intéressant d’y consacrer une opération spéciale en prime time. Nous l’avions fait à l’occasion des 70 ans de la SPA, la Société protectrice des animaux, avec un prime time animé par Stéphane Bern sur France 3. J’ai proposé à Stéphane Sitbon-Gomez que nous poursuivions cette mobilisation autour de la cause animale.

M. Philippe Ballard, président. Je vous invite à faire preuve de concision si possible afin que nous avancions…

M. Arnaud Ngatcha. Je vais essayer d’être concis. Mais, depuis quatre mois, je fais l’objet d’accusations très graves. Je pense donc que vous pouvez me laisser cinq minutes pour détailler ce que je fais !

Une fois que j’ai l’autorisation de préparer une opération spéciale autour de la cause animale, mon travail consiste à proposer à Stéphane Sitbon-Gomez des producteurs avec lesquels travailler. Une fois ces derniers identifiés, nous réfléchissons, avec mon équipe, au type d’émission que nous voulons proposer. Je rencontre les acteurs – en l’occurrence, la Fondation Brigitte Bardot –, je propose un animateur à mon directeur général, puis un dossier est constitué, à la lecture duquel Stéphane Sitbon-Gomez décide de la mise en production ou non. S’agissant des 40 ans de la Fondation Brigitte Bardot, je lui ai rendu ce dossier la semaine dernière. Il l’a validé, nous allons entrer dans la phase de production, et des négociations vont s’engager avec le directeur des productions, que vous allez bientôt recevoir. Viendront ensuite le suivi de la mise en production, le tournage de l’émission et sa mise à l’antenne.

Vous êtes un professionnel des médias, monsieur le président, vous connaissez donc tout cela, mais il est important que je sois didactique dans la mesure où, encore une fois, des accusations très graves ont été formulées contre moi. Je ne peux pas les laisser passer. Il faut expliquer ce qu’est la télévision à ceux qui ne la connaissent pas.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai une vingtaine de questions à vous poser, vous pourrez donc vous justifier quant aux accusations qui ont été portées contre vous…

Je reviens aux deux postes similaires, ou d’apparence similaire, que vous occupez à France Télévisions. Stéphane Sitbon-Gomez vient de récupérer la tutelle de la direction de l’information et des programmes de France Télévisions, au motif qu’il serait nécessaire d’assurer une cohérence et une coordination entre les directions. Alors que le nouveau directeur de l’information, Philippe Corbé, dépend de M. Sitbon-Gomez, le directeur des opérations spéciales que vous êtes, monsieur Letranchant, ne répond qu’à la présidente. Comment expliquez-vous cette position, qui pourrait s’apparenter à un statut privilégié ? Pourquoi ne dépendez-vous pas de M. Sitbon-Gomez ?

M. Yannick Letranchant. J’ignore ce qu’il en sera au terme de la réorganisation qui est en cours, qui a été présentée aux instances représentatives il y a quelques semaines et qui s’échelonnera durant une partie du printemps. Comme je l’ai dit, je suis rattaché à la présidente parce que j’ai un rôle transversal. Stéphane Sitbon-Gomez dirigeait les antennes et les programmes, et il existait par ailleurs une direction de l’information. Si je voulais travailler avec ces deux directions, en surplomb, je ne pouvais qu’être rattaché à la présidente. Votre question est légitime et, dans le cadre de la réorganisation, ces rattachements organisationnels pourront peut-être évoluer. C’est possible…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Ngatcha, entre 2016 et 2017, vous avez occupé le poste de directeur de la diversité chez France Télévisions. La question de la diversité semble revenir à plusieurs reprises dans la stratégie éditoriale du groupe, comme dans les contrôles de l’Arcom, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique.

Lors d’une précédente audition, nous avons appris que l’Arcom n’hésitait pas à classer les personnes vues à l’antenne non pas en fonction de leurs déclarations politiques mais de critères discriminants. Nous avons par exemple appris qu’elle comptabilisait des taux de personnes non blanches, alors que ces pratiques issues du monde anglo-saxon sont en contradiction avec la culture universaliste de la France.

Pouvez-vous nous préciser en quoi consistait votre mission de directeur de la diversité chez France Télévisions ? Comment cette mission passée influe-t-elle sur celle de directeur des opérations spéciales à l’antenne ?

M. Arnaud Ngatcha. N’occupant plus cette fonction, je ne porterai pas de jugement sur ce qui se passe actuellement dans le groupe.

Retraçons les faits – j’essayerai d’être rapide. J’arrive à la direction des opérations spéciales dans un contexte politique particulier, après la crise des banlieues. Le président Chirac réunit à l’Élysée tous les patrons de l’audiovisuel public et privé pour réfléchir à la façon d’apporter des réponses politiques à cette crise majeure. Le président de France Télévisions de l’époque, Patrick de Carolis, décide de confier à Hervé Bourges, président emblématique de l’audiovisuel, la direction d’un comité permanent de la diversité de France Télévisions. Je suis alors à Canal +, rédacteur en chef chargé des opérations spéciales – je serai ensuite rédacteur en chef chargé des magazines, notamment sous la direction du successeur de M. Bompard, Cyril Linette.

M. de Carolis vient me chercher pour une raison simple. J’ai toujours été un citoyen actif qui a pris part à la vie sociétale du pays. Je participais alors à des mouvements qui réfléchissaient aux enjeux de la diversité. Je faisais partie du Club Averroès, qui a été un référent en la matière, notamment pour le groupe TF1, puisqu’il a nourri la réflexion qui a conduit à l’arrivée d’Harry Roselmack au « 20 heures ».

Patrick de Carolis entend alors parler de moi, me contacte à Canal + et me demande de rejoindre le service public pour seconder Hervé Bourges dans ses fonctions en tant que délégué général. Je lui réponds que je ne veux pas uniquement exercer cette mission, car j’occupe aussi des fonctions de rédacteur en chef. Aussi vais-je devenir directeur des documentaires à France 5, chargé de la collection « Empreintes », tout en étant directeur délégué du comité de la diversité auprès d’Hervé Bourges.

Nous avons engagé une réflexion et créé un comité réunissant toutes les grandes directions de la maison – Yannick Letranchant était d’ailleurs déjà là et pourra vous en parler. Nous organisions alors des auditions, à l’image de l’Assemblée nationale quand elle souhaite s’emparer d’un sujet. Nous avons auditionné tous les grands intellectuels, hommes politiques et scientifiques pour étayer nos réflexions et remettre à Patrick de Carolis, alors président de France Télévisions, une boîte à outils. L’objectif était d’aider les médias à apporter des réponses à la crise majeure des banlieues et à la question de la diversité qui était prégnante dans la société française.

M. Philippe Ballard, président. Faites-vous référence à la crise des banlieues de 2005 ?

M. Arnaud Ngatcha. Oui.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai beaucoup de questions. Je vais essayer de les poser rapidement et je compte sur la concision de vos réponses !

Le 10 décembre, nous avons interrogé Delphine Ernotte sur la répartition de vos compétences. Elle nous a déclaré : « M. Ngatcha s’occupe du Téléthon […]. » Cela figure dans le compte rendu de l’audition. Pourtant, dans de nombreuses interviews, notamment celle du 3 décembre 2025 au site La lettre de l’audiovisuel, c’est vous, monsieur Letranchant, qui êtes présenté comme chargé du Téléthon. C’est encore vous qui êtes inscrit comme producteur du Téléthon sur le site de France Télévisions. Ma question est simple : monsieur Ngatcha, avez-vous participé, oui ou non, à l’organisation du Téléthon ?

M. Arnaud Ngatcha. Je vais être clair concernant cette réponse de Mme Ernotte au terme de ses quatre heures et demie d’audition. Quand j’étais auprès de Takis Candilis, j’étais son référent auprès du directeur du Téléthon, Philippe Vilamitjana – l’ancien patron de France 5. Je participais aux réunions organisées par ce dernier et je rendais compte à M. Candilis sur la manière dont le Téléthon allait se dérouler. Par la suite, quand Yannick Letranchant est arrivé aux fonctions qui sont les siennes, un an après moi, il a repris le Téléthon. Je m’en suis alors dégagé. Peut-être y a-t-il eu une confusion concernant cette période ?

M. Yannick Letranchant. C’est juste. Je suis le producteur du Téléthon, qui a été intégré à la direction des opérations spéciales de l’information et des antennes de France Télévisions. Je l’ai récupéré au départ de Philippe Vilamitjana et je le produis avec france.tv studio, qui en a la production exécutive. Je produis le Téléthon, je le fabrique donc en association avec l’AFM-Téléthon, l’Association française contre les myopathies, puisque cette émission, dont nous fêterons les 40 ans à la fin de l’année, fait des appels aux dons en faveur de cet organisme. J’organise des comités de pilotage transverses, comme je le fais pour d’autres opérations spéciales, afin d’associer toutes les directions et toutes les unités – comités de pilotage auxquels M. Ngatcha est convié ; il y participe régulièrement et peut intervenir, comme tous les participants.

M. Philippe Ballard, président. Si l’on a bien compris votre réponse, M. Ngatcha est sorti du Téléthon et il n’y a plus qu’un seul référent, vous-même, monsieur Letranchant ?

M. Yannick Letranchant. Oui.

M. Arnaud Ngatcha. Oui. En tant que directeur des opérations spéciales pour les programmes, je participe aux réunions que M. Letranchant organise avec les autres grands directeurs du groupe.

M. Philippe Ballard, président. Sans responsabilités ?

M. Arnaud Ngatcha. Non.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai pas bien compris. Mme Ernotte nous a expliqué, lors de son audition, que vous participiez à l’organisation du Téléthon, monsieur Ngatcha. Est-ce vrai ou faux ? Quel est votre rôle exact dans l’organisation de cette émission ?

M. Arnaud Ngatcha. M. Letranchant vient de vous le dire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai pas bien compris quel a été votre rôle dans l’organisation du Téléthon. En quoi y avez-vous participé ?

M. Yannick Letranchant. Je peux peut-être apporter une précision. Pendant un temps, M. Ngatcha était le référent antennes et programmes auprès du producteur du Téléthon, Philippe Vilamitjana. Lorsque ce dernier est parti, le Téléthon a été rattaché à ma direction. J’ai donc pris l’entière responsabilité de sa production pour France Télévisions. Arnaud Ngatcha n’y participe pas différemment que d’autres directeurs de France Télévisions, qui sont associés à mes comités de pilotage.

Depuis que j’ai repris cette opération – je viens de produire une cinquième édition, avec mes équipes, en décembre –, mon ambition et mon objectif, conformément à ce que m’a demandé la présidente, consistent à réintégrer et à réassocier tout le dispositif de France Télévisions, notamment éditorial et technique, mais aussi à faire revenir les figures emblématiques, les visages comme on dit maintenant, qui incarnent France Télévisions. Ainsi, de nombreux présentateurs d’émissions d’information ou de programmes participent de plus en plus au Téléthon. Cela permet de montrer l’implication du groupe dans cette émission extrêmement importante.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Mme Ernotte parle au présent, lors de son audition du 10 décembre, lorsqu’elle explique que vous vous occupez du Téléthon, monsieur Ngatcha. A-t-elle menti ?

M. Yannick Letranchant. Ce n’est pas du mensonge mais une imprécision liée à une organisation plus ancienne. On ne peut pas demander à la présidente de connaître toutes mes réunions dans le détail, qui y participe, et qui y fait quoi. Cela ne remonte pas nécessairement jusqu’à elle. L’organisation a fluctué au fil du temps, mais elle est aujourd’hui claire : je suis chargé de la production du Téléthon et j’y associe tous les directeurs de France Télévisions, qui peuvent contribuer à la réflexion sur l’émission à venir. L’implication est globale et transverse. J’occupe un poste transverse et je travaille avec toutes les entités du groupe, y compris Arnaud Ngatcha, qui participent d’une manière ou d’une autre – même si ce n’est pas dans la fabrication opérationnelle – aux rendez-vous emblématiques de France Télévisions.

M. Arnaud Ngatcha. Mon supérieur hiérarchique est Stéphane Sitbon-Gomez. Je ne vois pas Mme Ernotte, qui préside France Télévisions et assure la gestion de cette entreprise. Son référent est Stéphane Sitbon-Gomez, dont je suis le n – 1.

M. Philippe Ballard, président. Nous réauditionnerons Delphine Ernotte. M. le rapporteur aura tout le loisir de lui demander des précisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je lui poserai la question, mais je m’étonne de votre réponse, monsieur Letranchant. Dans la mesure où vous êtes sous sa direction directe, j’imagine que la présidente est plutôt renseignée sur vos prérogatives, en particulier s’agissant du Téléthon, qui est de votre responsabilité.

Toujours lors de son audition du 10 décembre, Delphine Ernotte vous a présenté ainsi : « M. Ngatcha s’occupe du Téléthon, des panthéonisations […], des anniversaires, des armistices… Il a pris en charge en particulier des émissions consacrées à l’environnement, aux arbres, aux océans. C’est lui qui a fait l’émission “Urgence océan : un sommet pour tout changer” […]. » J’ai analysé la liste des dix opérations spéciales des deux dernières années, que nous a transmise la direction de France Télévisions. Hormis les Jeux olympiques (JO) et la réouverture de Notre-Dame de Paris, ces opérations spéciales étaient principalement des soirées à thème, pendant lesquelles des fictions et des documentaires en lien avec l’événement concerné étaient diffusés à l’antenne. En quoi méritent-elles de mobiliser six salariés toute l’année ? Quel est votre rôle concret dans ces émissions ?

Par ailleurs, Mme Ernotte indique que vous avez fait l’émission « Urgence océan : un sommet pour tout changer », mais je crois que vous ne l’avez ni produite, ni réalisée, ni rédigée. Que signifie, concrètement, « faire » cette émission alors que vous n’avez pas ces responsabilités ?

M. Arnaud Ngatcha. J’ai essayé de vous expliquer ce qu’est un directeur d’unité de programmes, en prenant pour exemple l’émission consacrée aux 40 ans de la Fondation Brigitte Bardot. Je peux le refaire au sujet de l’émission « Urgence océan », si vous le souhaitez.

Je fais le même métier que les autres directeurs d’unité que vous avez auditionnés et que ceux de tous les groupes – France Télévisions, Canal + ou TF1. Mon travail consiste à identifier un sujet ou à retenir un projet proposé par un producteur, parce que je considère qu’il a de l’intérêt pour France Télévisions, puis à le soumettre à mon n + 1, en l’occurrence M. Sitbon-Gomez. Une fois que j’ai son accord, nous signons un développement. En effet, compte tenu de leur ampleur et de leur durée, la mise en place des opérations spéciales demande du temps.

Pour « Urgence océan », nous avons décidé de nous inscrire dans le sommet international qui allait se dérouler à Nice, réunissant l’ensemble des grands dirigeants de la planète. Développer ce projet requérait du temps. Comme tout directeur d’unité, j’ai travaillé avec le producteur qui avait été retenu – la société Winter productions dans laquelle œuvrent Hugo Clément, qui est un référent en matière d’environnement, et Régis Lamanna-Rodat. Des réunions régulières ont été organisées avec eux à la chaîne, sous mon autorité, pour développer le projet. Elles ont occasionné des points d’étape éditoriaux avec mon directeur général – d’autant que ce grand projet structurant allait faire l’objet d’une médiatisation importante – pour qu’il se prononce sur la ligne adoptée. Puis, une fois que le développement est allé à son terme, le projet a été rendu au directeur général, qui a donné son accord pour la mise en production. Mon travail ne s’est pas arrêté là, puisqu’il a inclus la mise en production – M. le président, qui a travaillé dans un média, sait ce qu’il en est. Je me suis rendu à Nice avec les producteurs pour la construction du plateau et pour les répétitions de l’émission. Nous avons travaillé avec les animateurs, Léa Salamé et Hugo Clément. Ensuite a eu lieu le tournage, en direct.

Par ailleurs, dans la mesure où ce sommet international se déroulait sous l’égide du Président de la République, nous voulions qu’il soit présent dans l’émission. Mon travail a donc consisté à négocier sa présence avec ses équipes. C’était un événement d’antenne. Avoir le Président de la République française sur une chaîne télévisée, la nôtre ou TF1, est un événement d’antenne. C’est moi qui l’ai négocié. Cela fait partie du travail de directeur d’unité. Comme chacun d’eux, je travaille sur une émission de A à Z.

Il faut aussi mentionner la partie promotionnelle. Pour chaque opération spéciale, nous organisons une conférence de presse. Les journalistes audiovisuels savent exactement quel est mon rôle. M. Sitbon-Gomez ne vient pas à ces conférences, qu’il me laisse animer.

M. Yannick Letranchant. M. Ngatcha et d’autres directeurs peuvent demander à ma direction de les aider à mobiliser les autres directions, afin d’accompagner au mieux telle ou telle émission spéciale à l’antenne.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans la liste des dix opérations spéciales que nous a transmise France Télévisions et pour lesquelles vous auriez travaillé, monsieur Ngatcha, on retrouve les Jeux olympiques de 2024 et la réouverture de Notre-Dame de Paris. Pour ces deux opérations, selon le document qui m’a été transmis, France Télévisions vous aurait demandé un devoir de réserve. Pourtant, lors de son audition du 10 décembre, Mme Ernotte a indiqué à votre sujet : « Nous avons donc évité de faire appel à lui à l’été 2024 pour les Jeux olympiques de Paris, afin d’éviter tout conflit d’intérêts. » En effet, vous êtes maire adjoint de Mme Hidalgo à la mairie de Paris. Il existe donc une contradiction entre les documents qu’on m’a transmis, les justifications qu’on m’a apportées au sujet de vos fonctions et les déclarations que Mme Ernotte a faites sous serment. Qui dois-je croire ?

M. Arnaud Ngatcha. Je ne remets pas en cause les propos de ma présidente. Je n’ai pas vu les documents qui vous ont été transmis mais, comme Mme Ernotte vous l’a spécifié, il était normal que je sois mis à l’écart pendant cette période.

M. Yannick Letranchant. Les documents qui vous ont été transmis concernent toutes les opérations du groupe, et pas seulement celles dont s’occupe M. Ngatcha.

M. Philippe Ballard, président. On a parfois du mal à faire le tri, même si j’ai reçu moins de documents que M. le rapporteur…

M. Arnaud Ngatcha. Dès lors que vous avez eu le sentiment qu’il y avait une confusion des fonctions, la direction de France Télévisions vous a fourni des documents sur l’ensemble de ce que nous faisons.

Nous sommes deux à être auditionnés, mais un seul orateur a pu prendre la parole en introduction. J’aurais dû pouvoir la prendre après M. Letranchant, pour vous expliquer mon travail.

M. Yannick Letranchant. La liste qui vous a été transmise recense toutes les opérations de France Télévisions. Selon les années, certaines ont relevé de M. Ngatcha, d’autres non. Il a ainsi été déporté des deux opérations parisiennes que vous avez mentionnées.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Les éléments relatifs aux dix opérations spéciales ont été rangés dans un dossier intitulé « Arnaud Ngatcha » par France Télévisions. Or il y a une contradiction manifeste avec ce que Delphine Ernotte nous a indiqué sous serment, en particulier s’agissant des Jeux olympiques et de la réouverture de Notre-Dame.

J’ai du mal à savoir si je dois croire Delphine Ernotte ou les éléments qui m’ont été transmis par la direction de France Télévisions dans le dossier « Arnaud Ngatcha ». Voulez-vous répondre à cette question ?

M. Arnaud Ngatcha. J’ai déjà répondu.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Ngatcha, vous êtes payé plus de 100 000 euros net par an par France Télévisions, donc par le contribuable. Dans la fiche de mission que France Télévisions nous a transmise, vous êtes décrit comme un « point d’entrée », « un correspondant », « un représentant au sein de la direction des programmes » pour dix soirées thématiques en deux ans. Alors que votre mission consiste à donner le point de vue de la direction des programmes lors de réunions préparatoires, ne considérez-vous que ce salaire est très élevé ?

M. Arnaud Ngatcha. Je vous ai décrit exactement mes fonctions. Je ne suis pas un référent, mais un directeur d’unité. Je mets en œuvre des émissions et de grandes opérations spéciales. J’en ai cité certaines et je peux en citer plusieurs autres. Je fais d’ailleurs le même nombre d’opérations spéciales que précédemment sous Takis Candilis ou à Canal +, avant mon mandat. Par essence, les opérations spéciales sont spéciales.

Les éléments relatifs à ma rémunération ont été versés dans la data room. Comme l’a rappelé un arrêt de la Cour de cassation, il s’agit d’éléments privés, et le droit au respect de la vie privée est un principe à valeur constitutionnelle.

M. Yannick Letranchant. Dans le document qui vous a été fourni, il est précisé que pour les opérations listées, M. Ngatcha est le représentant de la direction des antennes et des programmes dans ses instances régulières, c’est-à-dire dans mes instances. Cela ne veut pas dire qu’il les a produites. La phrase est claire quant au rôle d’Arnaud Ngatcha.

M. Charles Alloncle, rapporteur. En 2023, monsieur Ngatcha, vous vous êtes présenté à la présidence de France Médias Monde, l’entité qui chapeaute les chaînes internationales France 24 et RFI. Le 9 janvier 2023, vous avez été auditionné par l’Arcom pour présenter votre projet stratégique. Je me permets de rappeler les propos que vous avez alors tenus : « Mes vingt ans d’expérience dans les médias m’ont appris que le meilleur des projets éditoriaux doit s’appuyer sur une solide gestion des ressources. Par ailleurs, les temps où les groupes de médias étaient dispendieux, sacrifiant à l’urgence de l’antenne tant la rigueur des deniers publics que le soin des hommes et des femmes qui la font, est aujourd’hui révolu. La nouvelle dynamique reposera sur trois piliers : une gestion rigoureuse des ressources, par une maîtrise des coûts et le développement des ressources propres […]. » Vous répétez alors cette préoccupation légitime : « Il faut tout d’abord promouvoir une culture de la rigueur dans la gestion des deniers publics. »

La Cour des comptes est venue devant nous et a révélé la situation financière critique de France Télévisions, avec 81 millions d’euros de déficit cumulé depuis 2017, une trésorerie qui a fondu au point de devenir négative et des capitaux propres qui ont diminué de 40 % en huit ans, faisant peser sur le groupe un risque de dissolution.

Quand on met en parallèle les niveaux records des déficits et les salaires mirobolants d’une trentaine de cadres dirigeants, qui gagnent plus que le Président de la République, avez-vous vraiment l’impression que les dirigeants de France Télévisions appliquent « une culture de la rigueur dans la gestion des deniers publics » ?

M. Arnaud Ngatcha. J’étais alors candidat à la fonction de président-directeur général de France Médias Monde. Le dossier que j’ai présenté devant les sages de l’Arcom concernait France Médias Monde.

Par ailleurs, ce n’est pas à moi de porter un jugement sur la gestion des dirigeants de France Télévisions. Ce n’est pas mon secteur, étant directeur des opérations spéciales du groupe. D’autres personnes seront mieux à même de vous répondre.

M. Philippe Ballard, président. Vous pouvez peut-être porter un regard sur cette gestion, tout simplement.

M. Arnaud Ngatcha. Ce n’est pas mon rôle.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous percevez un salaire annuel de 100 000 euros net en tant que directeur des opérations spéciales de France Télévisions rattaché à la direction des antennes et des programmes. Vous cumulez ce salaire avec une indemnité annuelle d’environ 60 000 euros au titre de votre poste d’adjoint d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris. Pensez-vous que cette rémunération totale de 160 000 euros, qui vous situe dans le top 1 % des Français les mieux rémunérés et qui est financée intégralement par le contribuable, s’inscrit dans « une culture de la rigueur dans la gestion des deniers publics » ?

M. Arnaud Ngatcha. Je n’entrerai pas dans le détail des éléments relatifs à ma rémunération, qui sont dans la data room. Par ailleurs, je suis auditionné en tant que directeur des opérations spéciales du groupe France Télévisions et pas en tant que maire adjoint de la Ville de Paris.

M. Philippe Ballard, président. Sans entrer dans le détail, la fonction que vous occupez est-elle mieux rémunérée que dans une chaîne privée, rémunérée de la même façon ou moins rémunérée ?

M. Arnaud Ngatcha. Je ne peux pas savoir comment est rémunéré le directeur des opérations spéciales de Canal +. Il faudrait en parler à Gérald-Brice Viret, directeur général des antennes et des programmes de ce groupe.

M. Yannick Letranchant. Comme cela vous a été dit par d’autres intervenants, au-delà d’un certain seuil, les salaires doivent être validés par le contrôle d’État. C’est une règle intangible à France Télévisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Un autre chiffre a interpellé nombre de Français : une cinquantaine de cadres dirigeants de France Télévisions bénéficient d’une voiture de fonction. Nous avons appris, dans les documents qui nous ont été transmis, que vous en faites partie tous les deux. À quelle occasion faites-vous usage de cette voiture ?

M. Yannick Letranchant. Je dispose d’un véhicule de fonction dans un cadre réglementé par France Télévisions et fiscalisé. Ce véhicule me sert à me déplacer pour effectuer notamment des repérages pour certaines opérations spéciales. Lorsque nous tenons des conférences de presse dans les villes ambassadrices du Téléthon, par exemple, je peux préférer prendre ma voiture, car cela me permet de faire du covoiturage avec mes équipes. Nous évitons de prendre l’avion, dans la mesure du possible. Nous pouvons prendre le train ou la voiture. Je ne suis pas sûr que l’utilisation d’un véhicule de fonction pour se rendre sur certains lieux de tournage ou d’événements coûte plus cher que prendre le taxi, le train ou l’avion.

La voiture de fonction est un élément de mon contrat de travail, fiscalisé comme il se doit.

M. Arnaud Ngatcha. Je répondrai la même chose que depuis le début : je ne me prononcerai pas sur ces éléments – qui ont été mis à votre disposition – car ils sont privés. C’est un principe à valeur constitutionnelle.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il n’y a pas ici d’éléments à valeur constitutionnelle ! Nous avons reçu la liste des avantages attribués au titre des bénéfices accordés par la direction de France Télévisions. C’est de l’argent public. Le fait qu’une cinquantaine de directeurs – dont vous faites tous les deux partie – bénéficient d’une voiture de fonction est une information qui a pu interpeller les Français.

M. Letranchant a expliqué comment il utilise cette voiture. Cette explication me semble nécessaire, d’autant que j’ai pu voir qu’en comparaison avec d’autres directeurs de France Télévisions, vos responsabilités managériales sont plutôt réduites. Vous avez seulement quelques personnes dans vos équipes respectives. Prenons l’exemple de M. Martinetti, directeur délégué des antennes et des programmes chargé de l’offre régionale. Il siège au comité de direction de France Télévisions et a plusieurs milliers de personnes sous sa direction, je crois, mais ne bénéficie pas de voiture de fonction. Qu’est-ce qui explique cette différence avec vous, qui avez un périmètre managérial plus réduit et alors que, sur une année, les opérations spéciales se comptent sur les doigts des deux mains ?

M. Yannick Letranchant. Je l’ignore. L’attribution des voitures de fonction est gérée par la direction – par le secrétariat général, j’imagine. Je ne sais pas quels sont les critères d’attribution. En tout cas, je peux vous certifier que j’utilise la mienne et que j’essaie d’être vertueux en faisant du covoiturage. J’avais aussi posé comme condition, pour en avoir une, que cette voiture de fonction soit hybride.

Quand vous travaillez pour le Téléthon ou pour d’autres opérations, plusieurs déplacements sont prévus. Pour les 400 ans de la marine nationale, par exemple, nous devrons nous rendre à Cherbourg ou sur la façade Atlantique, et ces déplacements pourront se faire en voiture.

M. Philippe Ballard, président. Comment cette utilisation est-elle contrôlée ? En tant que députés par exemple, et c’est normal, nous ne pouvons pas faire un usage personnel d’une voiture en location avec option d’achat (LOA) ou pour laquelle nous nous faisons rembourser des indemnités kilométriques.

M. Yannick Letranchant. Nous transmettons régulièrement nos relevés kilométriques, ainsi que la liste des pleins d’essence. J’imagine que le service concerné évalue leur caractère raisonnable. Je n’ai jamais été mis en cause. Pour mes déplacements personnels, je règle l’essence avec mes propres deniers ; c’est la moindre des choses.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Ngatcha, comment pouvez-vous nous assurer que le véhicule de fonction qui vous est attribué par la direction de France Télévisions, et qui est financé par l’impôt du contribuable, n’est pas utilisé pour vos fonctions politiques dans le cadre de votre mandat de maire adjoint d’Anne Hidalgo à la mairie de Paris ?

M. Arnaud Ngatcha. Je vous invite à vous tourner vers France Télévisions, qui vous transmettra les éléments nécessaires dans la data room.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je les ai demandés, mais je m’étonne que vous ne puissiez pas nous répondre sur la stricte séparation des moyens mis à votre disposition et des deniers publics, entre votre mandat politique et votre poste à France Télévisions – d’autant que sur les 9 000 salariés du groupe, seuls 50 bénéficient d’une voiture de fonction.

M. Arnaud Ngatcha. Je ne sais pas ce dont bénéficient les autres salariés de France Télévisions – je n’étais même pas au courant pour M. Letranchant. Ce sont des éléments de la vie privée, visés par le contrôleur d’État lorsque nous négocions notre contrat de travail.

Par ailleurs, j’applique une stricte séparation entre mes fonctions de directeur des opérations spéciales de France Télévisions, au sujet desquelles je suis auditionné, et mes fonctions d’élu.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Demander comment est utilisée une voiture de fonction ne relève pas de la vie privée ! Il n’y a aucune forme de lien avec le droit à la vie privée. Je constate que vous ne voulez pas nous répondre.

J’ai vu que l’on vous surnommait le « ministre des affaires étrangères d’Anne Hidalgo ». Après votre élection en 2020, vous êtes devenu le vingtième adjoint de cette dernière, chargé de l’international – compétence qui, vous le reconnaîtrez, n’est pas forcément dévolue à la mairie de Paris. On apprend dans Le Parisien que vous avez effectué pas moins de quarante et un voyages depuis votre prise de fonction. Sur vos réseaux sociaux, vos posts vous montrent régulièrement en train de parcourir le monde. J’ai pu les consulter :

le 24 septembre 2025, par exemple, vous étiez à New York où vous avez remercié le président du Congo pour ses actions en faveur de la protection des forêts ; les 29 et 30 janvier 2025, vous étiez en déplacement à Rome ; la semaine dernière, vous étiez en Mauritanie aux côtés d’Anne Hidalgo… J’ai également analysé la situation professionnelle des dix-neuf adjoints qui vous précèdent dans l’ordre protocolaire, et constaté que seuls deux exercent une profession en parallèle de leur mandat.

Compte tenu de vos fonctions électives, qui semblent vous occuper à temps plein, on est en droit de se demander s’il est possible de cumuler un mandat de maire adjoint à la mairie de Paris, première ville de France, avec un emploi de directeur du service public, c’est-à-dire de cadre exécutif chez France Télévisions. Quelle est la répartition de votre temps de travail hebdomadaire ?

M. Arnaud Ngatcha. Comme tout élu local, je suis couvert par l’article L. 1132-1 du code du travail, par le code général des collectivités territoriales, par le code électoral et par la loi du 22 décembre 2025 portant création d’un statut d’élu local, que vous avez votée me semble-t-il. Tous mes déplacements font l’objet de la pose d’un congé ou de jours élu auprès de France Télévisions. J’applique strictement la loi, qui autorise des salariés à être élus. Je ne suis d’ailleurs pas le seul dans ce cas à France Télévisions. Quelqu’un vous l’a signalé lors d’une précédente audition, mais visiblement, cela ne vous intéressait pas. Mon cas n’est pas unique.

Par ailleurs, le fait que des salariés de France Télévisions soient également élus ne date pas de Mme Ernotte – M. Letranchant pourra vous le dire. De nombreux cadres dirigeants ont aussi été élus locaux. Henri Sannier a ainsi été maire pendant quarante-huit ans et président de communauté d’agglomération. Je peux le dire, car c’était public. Nous appliquons la loi, rien que la loi.

Vous faites part des déplacements que j’effectue avec la maire de Paris. Ils donnent systématiquement lieu à une demande d’autorisation. C’est prévu par la loi et par le code électoral. Je respecte les textes applicables.

M. Philippe Ballard, président. Pour être sûr que nous nous comprenions bien, vous déposez une demande de congés auprès de la direction de France Télévisions lorsque vous effectuez un déplacement au titre de votre mandat électif ?

M. Arnaud Ngatcha. J’utilise mes congés ou je dépose une demande de jours d’élu local.

M. Philippe Ballard, président. Ces jours sont-ils décomptés de vos congés ?

M. Arnaud Ngatcha. Non. La loi l’autorise, dans la limite d’un certain quota. Elle prévoit un nombre de jours pour les élus locaux. Mais vous pouvez aussi utiliser vos jours de congés – ce que je fais. Cela fait plus de cinq ans que je n’ai pas pris de vacances. C’est un choix.

J’ai décidé de servir ma ville. Je ne suis pas le seul en France à avoir fait ce choix. Des milliers d’élus locaux travaillent en parallèle. Je ne suis pas un cas unique – ni à France Télévisions ni dans d’autres entreprises. Des personnes qui travaillent dans de très grands groupes audiovisuels ou publicitaires sont par ailleurs vice-président du conseil régional d’Île-de-France ou conseiller de Paris. Je ne suis pas un cas unique. Dans toute la France, des maires occupent d’autres fonctions, de même qu’à l’Assemblée, certains députés travaillent par ailleurs.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je compte vraiment sur vos réponses ! Vous expliquez systématiquement que vous ne souhaitez pas répondre, mais ma question était simple ! Combien de jours de congés avez-vous déposés en 2025 pour assumer vos fonctions électives d’adjoint de Mme Hidalgo ? Pouvez-vous nous détailler la répartition de votre calendrier hebdomadaire entre votre mandat exigeant à la mairie de Paris et votre fonction exigeante de directeur des opérations spéciales ? Ne me dites pas que cela relève du droit à la vie privée, d’autant que ces deux fonctions sont intégralement payées par l’impôt du contribuable.

M. Arnaud Ngatcha. J’ai d’un côté un mandat, tout comme vous, et de l’autre côté un travail. Ce sont deux choses différentes. Tout cela est encadré par la loi, qui me donne des devoirs, mais aussi des droits. Je rappelle que vous venez de voter une loi portant création d’un statut de l’élu local. Si vous le souhaitez, France Télévisions vous communiquera les demandes de congés que j’ai déposées.

M. Philippe Ballard, président. Convenez que nous sommes à une époque où l’on aime la transparence. Cela vaut pour les élus, quel que soit leur statut, mais cela vaut aussi dans le milieu de la télévision, pour les têtes connues, comme on dit. Les questions précises du rapporteur sont donc fondées.

M. Arnaud Ngatcha. Mes réponses sont précises. Je vous l’ai dit, je respecte la loi. Tout se fait dans le strict respect de la loi et des textes qui ont été établis par le législateur que vous êtes.

M. Yannick Letranchant. Nous sommes à quelques semaines des élections municipales – des élections locales prisées par les Français. Alors que la constitution des listes n’est pas toujours chose facile, je ne voudrais pas que nous donnions l’impression, sans doute involontairement, qu’il serait incompatible d’avoir à la fois un travail et un mandat électoral, notamment local. N’envoyons pas un mauvais signal à ceux qui s’engagent et qui ont des convictions – vous en avez – et des idées au service des autres et de la collectivité. Des règles existent, elles sont claires et c’est tant mieux pour la démocratie !

M. Philippe Ballard, président. Ce n’était pas le sens de nos questions !

M. Charles Alloncle, rapporteur. On a considéré qu’on ne pouvait pas être à la fois député et maire à temps plein. Peut-on être maire adjoint de la première ville de France à temps plein et directeur des opérations spéciales de France Télévisions à temps plein ? N’y a-t-il pas une contradiction, étant rappelé que ces deux fonctions sont rémunérées par le contribuable à un niveau très élevé – 100 000 euros net d’un côté et 60 000 euros de l’autre ? Il peut y avoir des contradictions entre ces deux mandats.

M. Arnaud Ngatcha. Il y a la loi, rien que la loi. Vous êtes des législateurs. Je respecte la loi. Vous êtes un député de la Nation : si vous pensez qu’il faut la changer, alors faites des propositions. Pour le moment, il y a une loi, qui vient d’être votée. Je respecte la loi française.

M. Yannick Letranchant. Il existe une différence entre un salaire et des indemnités d’élu local, lesquelles sont réglementées par le code électoral. L’encadrement est clair.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le site Médias citoyens rapporte qu’il serait impossible de vous croiser dans les couloirs de France Télévisions, monsieur Ngatcha. Le groupe l’a justifié, dans le document qu’il nous a fait parvenir, en précisant que les réunions auxquelles vous participez se déroulent en visioconférence. À combien de reprises vous êtes-vous rendu au siège de France Télévisions au cours des six derniers mois ? France Télévisions a refusé de me répondre sur ce point.

M. Arnaud Ngatcha. S’agissant de Médias citoyens, je ne sais pas qui sont ces gens. S’ils veulent se révéler, j’en serai heureux, car je porterai plainte en diffamation contre eux. En effet, cela fait des mois que je suis diffamé.

Concernant ma présence à France Télévisions, je participe à tous les comités directeurs, à tous les comités top 200 et aux séminaires, c’est-à-dire à l’ensemble des réunions managériales. M. Letranchant pourra confirmer que j’ai participé à toutes les réunions de transformation du groupe. Je suis à France Télévisions dans le cadre de mes fonctions et des opérations spéciales que j’ai détaillées. Je peux citer dix producteurs avec lesquels j’ai travaillé, ainsi que les réunions qui ont eu lieu avec les producteurs et les animateurs.

Encore une fois, je ne sais pas qui sont ces Médias citoyens, mais qu’ils le disent, qu’ils viennent, et je saurai répondre aux diffamations dont je fais l’objet dans le cadre d’une éventuelle procédure judiciaire.

M. Philippe Ballard, président. J’ai été maire adjoint dans une ville de 20 000 habitants, dans le Val-de-Marne, en même temps que journaliste. Quand on me demandait combien de temps je passais en mairie et à la rédaction, je le disais et je montrais mon agenda. Comment se répartit votre agenda, sur une semaine ? Combien de jours consacrez-vous à vos fonctions d’élu et combien de jours passez-vous à France Télévisions ?

M. Arnaud Ngatcha. Cela ne se quantifie pas de cette façon. Comme vous le savez, le poste d’adjoint international de la ville de Paris a été créé par le président Jacques Chirac. Paris est une ville internationale, une ville-monde, et elle n’est pas la seule à avoir un adjoint international. L’ensemble des grandes villes dans le monde en ont un. Ce poste repose essentiellement sur des déplacements, qui font l’objet de demandes de jours auprès de ma direction. Pour le reste, je remplis les missions qui sont les miennes. J’ai toujours effectué l’ensemble des missions et élaboré l’ensemble des émissions qui m’ont été confiées par mon directeur général.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous pose à nouveau la question de la répartition du temps – ce sera ma dernière tentative –, d’autant que vos deux enveloppes sont payées à 100 % par le contribuable. Nous sommes dans une époque de transparence. Pour citer mon exemple, j’ai travaillé dans le privé au cours des cinq années qui ont précédé mon mandat de député. Tous les Français peuvent consulter, au mois près, le salaire qui m’a été versé – et il ne l’était pas par eux.

Je me permets de vous poser à nouveau la question parce qu’il existe aussi des soupçons d’emploi fictif – vous avez parlé de Médias citoyens. La semaine dernière, vous étiez en Mauritanie pour représenter Anne Hidalgo. Durant cette semaine, quel temps avez-vous consacré à votre fonction de directeur des opérations spéciales de France Télévisions ?

M. Arnaud Ngatcha. Je vous le répète, j’ai respecté la loi. Ce déplacement a fait l’objet d’une demande auprès de ma direction, qui a été validée. Durant ce déplacement de deux jours, je ne remplaçais pas Mme Hidalgo, mais je l’accompagnais à la réunion du bureau de l’Association internationale des maires francophones. Cette association a été créée par le président Jacques Chirac alors qu’il était maire de Paris. Pour ce déplacement, j’ai posé deux jours. Le reste du temps, je vous l’ai dit, je travaille avec mes équipes à la mise en œuvre de l’opération spéciale pour les 40 ans de la Fondation Brigitte Bardot.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Selon le compte Médias citoyens, votre assistante serait en bore-out. Par opposition au burn-out, le bore-out est un syndrome d’épuisement professionnel provoqué par l’ennui, le manque de travail et, par conséquent, l’absence de satisfaction dans le cadre professionnel. Pouvez-vous confirmer cette information, ou la réfutez-vous ? Quelles missions confiez-vous à votre assistante qui, semble-t-il, s’ennuie et manque de travail ?

M. Arnaud Ngatcha. Là encore, ce sont des on-dit. C’est très grave. Cette personne est en arrêt de travail. Je n’ai pas à révéler pourquoi : cela fait partie du secret médical. Ce qui a été dit par Médias citoyens est encore une fois très grave. Je n’ai pas à dire pourquoi mon assistante est en arrêt maladie. Je ne sais pas si les gens se rendent compte qu’il y a des humains derrière ces accusations faites par des sites. Mon assistante m’a écrit ; je ne vais pas vous révéler ce qu’elle m’a dit, mais ces accusations l’ont énormément blessée. Vous rendez-vous compte des conséquences de ces dénonciations sur les réseaux sociaux, effectuées par des gens qui ne viennent même pas apporter publiquement la moindre de preuve ?

Je suis pour le respect de la loi et je respecte ma collaboratrice. Je ne répondrai pas à cette question.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je tiens à vous rappeler que le secret médical ne s’oppose en rien au travail d’une commission d’enquête, dont le cadre est régi par l’article 6 de l’ordonnance de 1958. Aussi, permettez-moi d’insister une deuxième et dernière fois. Vous êtes aussi l’objet de ces accusations relayées sur les réseaux sociaux par le compte Médias citoyens, qui fait état d’une assistante qui s’ennuie tellement qu’elle aurait déclaré un arrêt médical. Est-ce vrai ? Répondre à cette question permettra peut-être de faire taire nombre de rumeurs qui vous concernent.

M. Arnaud Ngatcha. Encore une fois, monsieur le rapporteur – et ce n’est vraiment pas contre vous –, vous demanderez à France Télévisions, si vous le souhaitez, de vous communiquer les éléments concernant mon assistante. Je ne répondrai pas publiquement à des questions relatives à son arrêt de travail !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je note que vous refusez de répondre à nombre de mes questions. C’est dommage, car cette commission d’enquête offre une tribune aux responsables de l’audiovisuel public et leur permet d’expliquer la réalité de leurs missions et de répondre à des accusations.

Le 21 juin 2020, alors que vous étiez tête de liste d’Anne Hidalgo dans le 9e arrondissement de Paris, vous avez déclaré dans une interview : « Si je suis élu, je m’adapterai à cette nouvelle situation avec mon employeur. » Pourtant, si j’en crois la déclaration que vous avez transmise à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique (HATVP), vous avez perçu en 2020 un salaire de 100 916 euros net et, après votre élection comme maire adjoint, rien n’a changé. Non seulement vous avez continué à percevoir le même salaire de la part de France Télévisions comme directeur des opérations spéciales à temps plein, mais vous avez aussi commencé à percevoir une indemnité supplémentaire de 60 000 euros en tant que maire adjoint à temps plein.

Les informations que j’ai reçues de France Télévisions confirment, en outre, que vous n’avez signé aucun avenant depuis 2018. Vous conviendrez pourtant que votre situation a évolué entre 2018 et votre élection en 2020. Comment pouvez-vous encore, six ans après votre élection, cumuler deux salaires équivalant à des temps pleins et payés à 100 % par le contribuable ? La moindre des choses aurait été de signer un avenant et de passer à temps partiel ou à temps réduit dans vos fonctions à la tête de France Télévisions.

M. Arnaud Ngatcha. D’abord, vous faites état d’une déclaration faite à mon entrée en fonction. Ensuite, je tiens à rappeler qu’en 2020, tout le monde était confiné en raison de la pandémie de covid. Enfin, vous faites état d’informations qui vous ont été transmises dans la data room. En dehors des informations qui ont été fournies concernant la première année de mon mandat, je ne répondrai pas aux éléments qui relèvent du droit à la vie privée. Je vous le redis, monsieur le rapporteur, ces éléments sont couverts.

J’ai bien dit que je m’adapterais. Il y a la loi. J’ai rappelé les textes de loi. Je me suis adapté, conformément aux textes qui me permettent d’effectuer mes missions.

M. Philippe Ballard, président. Nous ne sommes pas certains que ces éléments soient couverts par la loi, contrairement à ce que vous dites.

Le chiffre cité par M. le rapporteur, émanant de la HATVP que nous connaissons bien en tant que députés, est-il vrai ?

M. Arnaud Ngatcha. Je ne fais pas de fausses déclarations à la HATVP. Ce sont des chiffres d’entrée en fonction.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous expliquez que vous n’avez pas à répondre à nos questions, soi-disant parce que les éléments que nous abordons seraient couverts par un droit à la vie privée. Non, ils ne sont pas couverts dans le cadre de cette commission d’enquête. Ces rémunérations sont publiques. L’objet n’est pas de savoir combien vous gagnez exactement, mais pourquoi vous avez gardé un emploi à temps plein à la tête de France Télévisions comme directeur des opérations spéciales après votre élection comme maire adjoint à la mairie de Paris. Au minimum, il aurait pu – et même dû – être attendu de vous que vous passiez d’un temps plein à un temps partiel.

J’ai posé cette même question à nombre de présentateurs, d’animateurs et de producteurs de France Télévisions qui, au moment où ils ont commencé à produire leurs émissions, ont basculé d’un temps plein à un temps partiel. C’est le cas de Laurent Delahousse, qui nous a expliqué qu’il était à temps partiel sur le journal télévisé du week-end et qu’il produisait son émission dans le cadre d’un autre temps partiel.

Pourquoi n’avez-vous pas respecté le cadre légal, en vous mettant à temps partiel ou en réduisant votre temps de travail lorsque vous avez été élu maire adjoint à la mairie de Paris ?

M. Arnaud Ngatcha. J’ai respecté le cadre légal, puisque je vous dis que je respecte la loi chaque fois que je formule une demande à mon employeur pour exercer mes fonctions de maire adjoint. J’ai bien respecté le cadre légal.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Un article du Parisien daté du 18 janvier 2021 indique que vous avez refusé de transmettre votre déclaration d’intérêts à la commission de déontologie de la Ville de Paris, et que vous avez refusé de la publier. C’est contraire au code de déontologie auquel sont soumis tous les conseillers de Paris et aux engagements de votre majorité municipale. Pourquoi ne vous êtes-vous pas soumis à ces obligations, à la différence de 97 % des élus parisiens ? Avez-vous des choses à cacher ?

M. Arnaud Ngatcha. Je n’ai absolument rien à cacher. D’ailleurs, allez voir, cette déclaration est en ligne. Vérifiez.

Par ailleurs, il n’y a pas 97 % des élus, comme vous le dites, monsieur le rapporteur ; il faut que vous regardiez bien les déclarations de patrimoine et d’intérêts faites par l’ensemble des élus du conseil de Paris.

M. Philippe Ballard, président. Si l’on comprend bien, votre déclaration d’intérêts est en ligne. Nous pouvons donc la vérifier, ainsi que votre déclaration de patrimoine.

M. Arnaud Ngatcha. La déclaration d’intérêts est obligatoire et a bien été publiée. En revanche, il n’est pas obligatoire de publier la déclaration de patrimoine, même si elle doit être transmise à la HATVP.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Effectivement, c’est la loi et vous avez raison de le dire. Mais la Ville de Paris vous demande cette déclaration. C’est la raison pour laquelle je me suis permis de vous poser la question – d’autant que ce point a été révélé par un article du Parisien.

Alors que vous étiez directeur des opérations spéciales de France Télévisions depuis moins de deux ans, vous vous êtes présenté comme tête de liste d’Anne Hidalgo dans le 9e arrondissement. Un article du Parisien explique que « la rédaction de France Télévisions aurait moyennement apprécié votre double casquette ». Confirmez-vous ces propos ?

Des dirigeants de France Télévisions vous ont-ils signalé qu’il n’était pas bon de cumuler une casquette de maire adjoint à la mairie de Paris et une casquette de directeur de France Télévisions ?

M. Arnaud Ngatcha. Non, absolument pas.

Encore une fois, je ne suis pas le seul. Je sais qu’il y a une volonté, sans doute, que je serve d’exemple, mais je ne suis pas le seul salarié élu à France Télévisions. Je ne vois donc pas pourquoi ma situation aurait plus dérangé que celle d’autres salariés. J’ai fait référence à d’autres cadres importants du groupe qui ont été élus, y compris des figures publiques. M. Ballard l’a dit lui-même, il a été élu tout en étant à l’antenne de LCI. Ma situation n’a rien d’exceptionnel.

M. Philippe Ballard, président. J’ai fait trois mandats, quand j’étais à France Info, RTL et LCI, entre autres.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans la mesure où vous êtes l’objet de nombre d’accusations, une clarification est nécessaire. Est-il normal, selon vous, de cumuler un temps plein comme directeur de France Télévisions, payé plus de 100 000 euros net par an, et un mandat de maire adjoint à la première ville de France, qui vous occupe de façon significative ? Est-il normal de cumuler ces deux fonctions, ou auriez-vous dû au minimum vous mettre à temps partiel ou réduire votre temps de travail dans votre contrat de directeur des opérations spéciales de France Télévisions ? Cette critique a été lourdement documentée et diffusée. Que pouvez-vous nous dire en la matière ?

M. Arnaud Ngatcha. Je ne cumule pas d’activités. D’un côté, j’exerce une activité professionnelle et de l’autre, j’ai un mandat. Vous ne pouvez pas dire qu’il s’agit d’un cumul d’activités. Cela n’a rien à voir. J’ai un mandat et une activité professionnelle. Encore une fois, je ne suis pas le seul dans ce cas. Dans toute la France, des maires ont un travail et, par ailleurs, un mandat.

Ce qui m’est demandé, c’est de respecter la loi. La loi a été respectée auprès de mon employeur. J’ai des devoirs et j’ai aussi des droits, lesquels sont garantis par la loi.

M. Philippe Ballard, président. Nous allons aborder un autre chapitre de cette audition.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Cette commission d’enquête aborde trois dimensions : celle des conflits d’intérêts, celle du financement et celle du fonctionnement.

Je voudrais en venir à la concentration d’élus du parti socialiste que l’on peut constater dans les instances des entreprises de l’audiovisuel public. Nous avons décrit votre profil. Vous êtes adjoint d’Anne Hidalgo et directeur des opérations spéciales de France Télévisions. Emmanuel Grégoire, ancien premier adjoint à la mairie de Paris, est membre du conseil d’administration de France Télévisions. Marie-Christine Lemardeley, qui est maire adjointe d’Anne Hidalgo chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, est aussi la sœur de Delphine Ernotte, bien que cela n’engage en rien cette dernière – nous avons eu l’occasion de lui poser la question.

Par ailleurs, un article du Nouvel Obs daté du 24 janvier 2021 retrace en détail le parcours de Rima Abdul-Malak, ancienne conseillère à la culture du Président de la République puis ministre de la culture, et parle d’une « petite mafia delanoïste que Macron apprécie ». Je ne reprendrai pas ces termes à mon compte, mais cela m’intéresserait d’avoir votre avis. Avez-vous l’impression qu’il existe des liens très forts entre le parti socialiste, notamment à Paris, et les dirigeants de l’audiovisuel public ? Le cas échéant, comment l’expliquez-vous ?

M. Arnaud Ngatcha. Je suis auditionné en tant que directeur des opérations spéciales du groupe France Télévisions. Par ailleurs, je vais vous donner une réponse personnelle : je ne suis pas membre du parti socialiste. Je suis quelqu’un de la société civile. Je me suis engagé auprès d’Anne Hidalgo, mais je ne suis membre d’aucun parti politique. J’ai été élu sur la liste Paris en commun que Mme Hidalgo avait constituée avec des membres du parti socialiste et du parti communiste, ainsi que des personnes de la société civile. Je ne répondrai donc pas à cette question. Je suis là pour répondre à vos questions concernant ma fonction et ses contours.

M. Philippe Ballard, président. Vous avez raison, vous êtes là en tant que salarié de France Télévisions. Mais il se trouve que vous avez aussi une casquette politique, d’où ces interrogations, à une époque où les gens veulent de la transparence. Je n’invente rien, j’enfonce des portes ouvertes.

M. Arnaud Ngatcha. Je vous ai répondu : je ne suis pas membre du parti socialiste !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous nous expliquez qu’il faut vous poser des questions sur vos fonctions. Je pense que nous vous en avons suffisamment posé sur les liens entre vos deux fonctions, et j’en viens à une question sur vos fonctions à France Télévisions.

Vous avez travaillé à France Télévisions de 2008 à 2012 comme responsable des documentaires, puis comme directeur des magazines culturels, avant de rejoindre une société privée de production – A Prime group – dans laquelle, de 2012 à 2016, vous avez produit des documentaires, notamment pour France 2 et France 5, avant de retourner chez France Télévisions. Lorsque vous étiez dans cette société de production, aviez-vous conscience d’éventuels risques de conflit d’intérêts ? Quand vous avez rejoint France Télévisions dans la foulée, quelles déclarations d’intérêts avez-vous effectuées auprès du groupe ?

M. Arnaud Ngatcha. J’ai principalement produit des documentaires pour des chaînes qui ne relevaient pas du service public. Par ailleurs, vous faites état des fonctions que j’exerçais avant la loi Sapin, qui fixe les obligations déclaratives que vous évoquez. Vous le savez très bien, monsieur le rapporteur.

J’ai principalement travaillé, conformément à mon engagement dans cette société de production, à développer un certain nombre de programmes pour des chaînes privées. J’ai beaucoup travaillé pour M6, mais aussi pour Arte, Gulli et Canal+. Il se trouve que M. Ambiel avait des contrats avec le groupe France Télévisions, mais mon activité principale consistait à travailler pour des chaînes privées.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je voudrais revenir sur les propos du président de la 3e chambre de la Cour des comptes, que nous avons auditionné au début de cette commission d’enquête pour qu’il nous explique de façon approfondie le rapport sur France Télévisions qu’il a piloté. En 2012, Nacer Meddah a occupé la responsabilité de secrétaire général de la campagne présidentielle de M. Hollande. Le 4 décembre, lorsque nous l’avons interrogé sur vos missions, il a évité la question. Il s’est contenté d’indiquer que « lorsque des situations anormales ont été identifiées en cours d’instruction, le groupe France Télévisions a […] immédiatement fait le nécessaire pour les corriger », sans vouloir répondre sur votre cas précis.

Il a d’ailleurs omis de préciser que vous vous connaissiez, ayant siégé tous les deux au sein du Haut Conseil à l’intégration – je renvoie au décret du 4 septembre 2009. Quelle est la réalité de vos relations avec M. Meddah ? Si vous le connaissez à titre personnel, vous êtes-vous déporté de la partie de son instruction qui portait sur votre département des opérations spéciales de France Télévisions ?

M. Arnaud Ngatcha. Non, monsieur le rapporteur, je ne le connais absolument pas. Par ailleurs, c’est la direction des affaires institutionnelles qui traite avec la Cour des comptes. À aucun moment le salarié et directeur que je suis n’est en contact avec les enquêteurs de la Cour des comptes. En outre, il me semble que je ne figure pas dans le rapport.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’ai interrogé plusieurs directeurs de programmes quant aux contrats passés avec des sociétés de production privées. Lorsque France Télévisions a décidé d’externaliser l’émission consacrée à la réouverture de Notre-Dame de Paris, vous avez fait appel à la société Électron libre productions. Selon quels critères avez-vous choisi cette filiale de Mediawan ? Quel a été le coût de la réalisation de cet événement ? Un appel d’offres a-t-il permis de solliciter d’autres sociétés ? Pardon pour ce point très précis. Peut-être n’avez-vous pas tous les éléments pour nous répondre.

M. Arnaud Ngatcha. Je n’ai pas d’éléments concernant cet exemple mais je tiens à préciser que les choix des producteurs ne sont pas individuels et sont tous validés par ma direction. Je ne fais en aucun cas des choix de production.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Monsieur Letranchant, vous n’ignorez pas la valse des directeurs de l’information à la tête de France Télévisions, qui soulève des questions. Chez TF1, je crois que Thierry Thuillier est en poste depuis dix ans. Personne ne peut contester la cohérence de ses missions. Pourtant, il a été remercié quand Delphine Ernotte est arrivée à la tête de France Télévisions, où il était directeur de l’information. Pourquoi autant de directeurs de l’information se sont-ils succédé en si peu de temps ? Cela traduit-il une absence de vision ou de cap déterminé par la direction de France Télévisions en matière d’information ?

M. Yannick Letranchant. Je connais bien Thierry Thuillier pour avoir été son adjoint pendant plusieurs années. J’ai beaucoup appris à ses côtés.