rapport d'enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France — Comptes rendus des auditions

SOMMAIRE

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1. SOMMAIRE
2. Comptes rendus des auditions menÉes par la commission d’enquÊte
3. 1. Audition, ouverte à la presse, de M. Louis Gallois, ancien président de la SNCF et d’EADS, ancien commissaire général à l’investissement, et M. Pierre-André de Chalendar, président d’honneur de Saint-Gobain, présidents de La Fabrique de l’Industrie, et de M. Vincent Charlet, délégué général
4. 2. Audition commune, ouverte à la presse, de M. Clément Beaune, Haut commissaire au plan, commissaire général à la stratégie et à la prospective, M. Cédric Audenis, commissaire général adjoint, M. Grégory Claeys, directeur du département économie, et de M. Maxime Gérardin, chef de projet « Transition énergétique » au sein de France Stratégie
5. 3. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Lluansi, enseignant à l’École nationale supérieure des mines de Paris, professeur titulaire de la chaire « Transition énergétique pour l’industrie décarbonée » au sein du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam), ancien délégué aux territoires d’industrie, et de Mme Anaïs Voy-Gillis, directrice stratégie & RSE au sein du groupe Humens, chercheuse associée au sein du Centre de recherche en gestion (Cerege) de l’Université de Poitiers
6. 4. Table ronde d’économistes, ouverte à la presse, réunissant : M. Emmanuel Combe, professeur à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, professeur associé à Skema Business School ; M. Vincent Vicard, adjoint au directeur du Centre d’études prospectives et d’informations internationales (CEPII) ; M. Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et prévision de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) ; et M. François Geerolf, économiste au département des Études de l’OFCE, enseignant à l’École nationale des ponts et chaussées
7. 5. Table ronde, ouverte à la presse, sur les politiques industrielles dans le monde, réunissant : M. Christian Saint-Etienne, professeur des universités émérite, titulaire de la chaire d’économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers, et M. David Baverez, investisseur et spécialiste de la Chine
8. 6. Audition, ouverte à la presse, de M. Didier Boulogne, directeur général délégué Export, Mme Marie-Cécile Tardieu, directrice générale déléguée Invest, et de M. Guillaume Basset, adjoint à la directrice générale déléguée Invest au sein de Business France
9. 7. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Marie-Pierre de Bailliencourt, directrice générale de l’Institut Montaigne, M. Dominique Calmels, cofondateur de l’Institut Sapiens, et M. Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode
10. 8. Audition, ouverte à la presse, de M. Florian Aragon, président-directeur général de Toyota France, M. Rodolphe Delaunay, président-directeur général du site Toyota Motor Manufacturing France, et Mme Sophie Glémet, responsable affaires gouvernementales et industrielles du bureau de Paris de Toyota Motor Europe
11. 9. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Bénassy-Quéré, seconde sous-gouverneure à la Banque de France, professeure d’économie, Mme Émilie Quema, directrice des entreprises à la Banque de France, et de M. Gabriel Preguiça, chargé de mission
12. 10. Table ronde, ouverte à la presse, sur l’attractivité économique de la France, réunissant : M. Marc Lhermitte, associé au sein de EY Consulting, M. Olivier Marchal, président de Bain & Cie France, et M. David Cousquer, directeur de Trendeo
13. 11. Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant : M. Christophe Couesnon, président de Syensqo France et M. Geoffroy Sigrist, directeur des affaires gouvernementales et publiques, M. Christian Auboyneau, directeur général de DZA Entreprises étrangères en France, et M. Gabriel Collardey, chef de cabinet du directeur général et responsable des affaires publiques
14. 12. Table ronde, ouverte à la presse, sur l’intelligence économique, réunissant : M. Bernard Carayon, maire de Lavaur, ancien député, auteur de rapports au Premier ministre sur l’intelligence économique ; M. Alain Juillet, ancien directeur du renseignement au sein de la direction générale de la sécurité extérieure, ancien haut responsable chargé de l’intelligence économique ; M. Christian Harbulot, directeur de l’école de guerre économique ; et M. Frédéric Pierucci, ancien directeur des ventes et du marketing mondial chaudières d’Alstom, fondateur et président du cabinet Ikarian
15. 13. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des acteurs publics en charge de la sécurité économique : Mme Agnès Romatet-Espagne, directrice des affaires internationales, stratégiques et technologiques au sein du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale ; Mme Sabine Lemoyne de Forges, sous-directrice de la politique commerciale et de l’investissement au sein de la direction générale du Trésor ; M. Thomas Ernoult, chef du bureau du contrôle des investissements étrangers en France au sein de la direction générale du Trésor, et Mme Camille Brueder, adjointe au chef du bureau ; et M. Joffrey Celestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques au sein de la direction générale des entreprises
16. 14. Audition, ouverte à la presse, de M. Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d’analyse économique, professeur d’économie à la London School of Economics
17. 15. Audition, ouverte à la presse, de M. Renaud Dutreil, ancien député, ancien secrétaire d’État puis ministre des PME, du commerce, de l’artisanat et des professions libérales, responsable du capital-investissement chez Mirabaud Asset Management
18. 16. Table ronde, ouverte à la presse, relative aux Territoires d’industrie, réunissant : M. Stanislas Bourron, directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ; M. François Wohrer, directeur de l’investissement de la Banque des territoires ; Mme Audrey Le-Bars, présidente-directrice générale du GIP Chemparc, directrice de projet Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes ; et M. Dominique Mockly, président-directeur général de Teréga, référent industriel du Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes
19. 17. Audition, ouverte à la presse, de M. Etienne Tichit, directeur général de Novo Nordisk France, et M. David Ester, vice-président « projets »
20. 18. Table ronde, ouverte à la presse, relative à la formation professionnelle pour l’industrie et réunissant : M. Aymeric Morin, directeur général adjoint en charge de l’offre de services de France Travail ; M. Hugues de Balathier, directeur général adjoint de France compétences ; M. Pascal Le Guyader, vice-président de l’opérateur de compétences interindustriel Opco 2i, et Mme Stéphanie Lagalle-Baranès, directrice générale
21. 19. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Martin, président de la communauté d’agglomération du Grand Chalon, vice-président du conseil départemental de Saône-et-Loire, président d’Intercommunalités de France, Mme Élodie Jacquier-Laforge, directrice générale d’Intercommunalités de France, et M. Lucas Chevrier, conseiller industrie d’Intercommunalités de France
22. 20. Audition, ouverte à la presse, de M Geoffroy Roux de Bézieux, président d’honneur du Mouvement des entreprises de France (Medef), président de Notus Technologies, auteur du rapport sur la sécurité économique des entreprises remis au Président de la République
23. 21. Table ronde, ouverte à la presse, relative au foncier industriel et réunissant : M. Rollon Mouchel-Blaisot, préfet de la Somme ; M. François Noisette, ancien inspecteur général de l’environnement et du développement durable, chargés de la mission nationale de mobilisation pour le foncier industriel ; M. Stéphane Raison, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, directeur en charge de l’installation de grands sites de consommation au sein d’EDF, ancien président d’Haropa Port et du Grand Port maritime de Dunkerque ; M. Christophe Simonnet, directeur général de Faubourg Promotion (groupe IDEC), et Mme Delphine Laffay, directrice générale adjointe de la société Faubourg Aménagement (groupe IDEC)
24. 22. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Dufourcq, directeur général de la Banque publique d’investissement (BPIFrance)
25. 23. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Andriès, directeur général de Safran, et Mme Suzanne Kucharekova, directrice des affaires publiques
26. 24. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Trappier, président de Dassault Aviation, président de l’Union des industries et des métiers de la métallurgie (UIMM), accompagné de M. Bruno Giorgianni, directeur des affaires publiques et sûreté de Dassault Aviation, et de Mme Fanny Forest-Baccialone, directrice des relations extérieures de l’UIMM
27. 25. Audition, ouverte à la presse, de M. Yann Vincent, directeur général d’Automotive Cells Company (ACC), M. Matthieu Hubert, secrétaire général, et Mme Natasha Castro Pouget, directrice des affaires publiques
28. 26. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Fiscus, préfet, directeur de l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions, ancien sous-préfet chargé de mission pour la construction de l’usine Toyota
29. 27. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Guillot, directeur général du groupe Emeis, auteur du rapport « Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France »
30. 28. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Saubot, président de France Industrie, directeur général du groupe Haulotte, accompagné de M. Vincent Moulin Wright, directeur général de France Industrie, et de Mme Murielle Jullien, directrice des affaires publiques
31. 29. Audition, ouverte à la presse, de M. Augustin de Romanet, président de Paris Europlace, ancien directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, ancien président du groupe ADP, accompagné de M. Olivier Vigna, délégué général adjoint de Paris Europlace
32. 30. Audition, ouverte à la presse, de Mme Bénédicte de Bonnechose, vice-présidente exécutive du groupe Michelin, membre du comité exécutif, chargée des activités du groupe en Europe et du transport, et Mme Fabienne Goyeneche, directrice des affaires publiques
33. 31. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Béal, président-directeur général de Vencorex
34. 32. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des administrations et organismes publics chargés de l’instruction environnementale ou de la consultation publique des projets industriels : M. Marc Papinutti, président de la Commission nationale du débat public (CNDP) ; M. Laurent Michel, président de l’Autorité environnementale de l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable ; M. Baptiste Perrissin-Fabert, directeur général délégué de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) ; et M. Régis Passerieux, rapporteur au sein de la direction interministérielle de la transformation publique, ancien commissaire à la transition industrielle, écologique et énergétique de la zone Fos-Berre auprès du préfet des Bouches-du-Rhône
35. 33. Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant : M. Philippe d’Ornano, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI) et président de Sisley, et M. Alexandre Montay, délégué général du METI ; M. Michel Picon, président de l’Union des entreprises de proximité (U2P) ; M. Gilles Mure-Ravaud, membre de la section industrie de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), président du groupement des métiers de l’impression et de la communication, et Mme Jennifer Bastard, responsable fiscalité de la CPME
36. 34. Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Faury, président exécutif d’Airbus, et M. Fabien Menant, directeur des affaires publiques France
37. 35. Table ronde, ouverte à la presse, sur l’accès aux matières premières stratégiques pour l’industrie, réunissant : Mme Catherine Lagneau, présidente du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) ; M. Benjamin Gallezot, délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques (DIAMMS) ; et M. Philippe Varin, président de la Chambre de commerce internationale, ancien président du directoire du groupe PSA Peugeot Citroën, ancien président du conseil d’administration d’Areva, auteur du rapport « Sécurisation de l’approvisionnement de l’industrie en matières premières minérales »
38. 36. Table ronde, ouverte à la presse, consacrée aux enjeux de la filière automobile, réunissant : M. Nicolas Le Bigot, directeur général de la Plateforme automobile (PFA) ; M. Xavier Horent, délégué général de Mobilians, et Mme Dorothée Dayraut Jullian, directrice des affaires publiques et de la communication
39. 37. Audition conjointe, ouverte à la presse, de M. Bruno Bonnell, secrétaire général pour l’investissement (SGPI) chargé de France 2030, ancien député, Mme Géraldine Leveau, secrétaire générale adjointe pour l’investissement, et M. Marc-Antoine Lacroix, directeur de l’évaluation au sein du SGPI ; M. Éric Labaye, président du Comité de surveillance des investissements d’avenir (CSIA), ancien président de l’École polytechnique, et M. Xavier Raher, rapporteur général
40. 38. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants des organisations syndicales de salariés : Confédération française démocratique du travail (CFDT) : M. Marc Aubry, secrétaire national de la fédération générale des mines et de la métallurgie (CFDT-FGMM) en charge de la politique industrielle et de la RSE ; Confédération générale du travail (CGT) : Mme Virginie Neumayer, membre de la direction confédérale, et Mme Clothilde Mathieu, conseillère confédérale industrie-environnement ; Confédération générale du travail – Force ouvrière (FO) : Mme Patricia Drevon, secrétaire confédérale en charge de l’organisation, des affaires juridiques et des outre-mer, et M. Valentin Rodriguez, secrétaire général de la fédération des métaux FO ;Confédération française de l’encadrement – Confédération générale des cadres (CFE-CGC) : M. Bruno Azière, délégué national au sein du secteur transition économique, membre du comité exécutif du Conseil national de l’industrie, et M. Louis Delbos, chargé d’étude au sein du service économie et protection sociale
41. 39. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Chéry, président du directoire et directeur général du groupe STMicroelectronics, et Mme Frédérique Le Grevès, présidente de STMicroelectronics France
42. 40. Table ronde, ouverte à la presse, des services déconcentrés impliqués dans l’instruction des projets industriels, réunissant : Mme Emmanuelle Gay, directrice régionale et interdépartementale de l’environnement, de l’aménagement et des transports (Drieat) d’Île-de-France, et M. Olivier Levillain, chef du service prévention des risques ; M. Marc Rohfritsch, directeur régional et interdépartemental par intérim de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Drieets) d’Île-de-France, Mme Manon Nguyen Van Mai, cheffe du service économique de l’État en région (Seer), et Mme Léa Ben Cheikh, commissaire aux restructurations et prévention des difficultés des entreprises au sein de la Drieets d’Île-de-France ; M. Marc Hoeltzel, directeur régional de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) du Grand Est ; M. Jacques Bourgeaux, chef du service économique de l’État, chargé de mission économie et innovation au sein du secrétaire général pour les affaires régionales et européennes (Sgar) du Grand Est, et M. Philippe Nicolas, commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises, au sein de direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) du Grand Est
43. 41. Audition, ouverte à la presse, de Mme Carole Delga, présidente du conseil régional d’Occitanie, présidente de Régions de France, et M. Yoann Iacono, directeur général délégué Transformation économique, souveraineté, emplois et métiers de demain au sein du conseil régional d’Occitanie
44. 42. Audition, ouverte à la presse, de M. Arnaud Montebourg, entrepreneur, ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, ancien député
45. 43. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrice Vergriete, maire de Dunkerque et président de la communauté urbaine de Dunkerque, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), et M. Maurice Georges, président du directoire du Grand port maritime de Dunkerque (GPMD)
46. 44. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Pouyanné, président-directeur général de TotalEnergies
47. 45. Table ronde, ouverte à la presse, sur le financement privé de la réindustrialisation, réunissant : Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française (FBF) et de l’Association française des banques (AFB) ; M. Philippe Setbon, directeur général délégué de Natixis, président de l’Association française de la gestion financière (AFG) ; M. Bertrand Rambaud, président de Siparex, président de France Invest ; et M. Yves Perrier, président du conseil d’administration du groupe Edmond de Rothschild, président d’honneur d’Amundi, président de l’Institut de la finance durable
48. 46. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Bianchi, directeur général adjoint du groupe LVMH, M. Marc-Antoine Jamet, secrétaire général, et Mme Cécile Cabanis, directrice financière
49. 47. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Séjourné, vice-président exécutif de la Commission européenne à la prospérité et à la stratégie industrielle, commissaire européen à l’industrie, aux PME et au marché unique, ancien ministre de l’Europe et des affaires étrangères
50. 48. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche, ancienne ministre déléguée chargée de l’industrie
51. 49. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des administrations publiques en charge de la politique industrielle : M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises (DGE) ; M. Emmanuel Puisais-Jauvin, secrétaire général des affaires européennes (SGAE) ; et M. Guillaume Primot, secrétaire général du Comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI)
52. 50. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Martin, président du Mouvement des entreprises de France (Medef), président de Martin Belaysoud Expansion, Mme Elizabeth Vital Durand, responsable du pôle affaires publiques du Medef, et M. Jean-Baptiste Léger, responsable du pôle transition écologique du Medef
53. 51. Audition, ouverte à la presse, de M. Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, ancien député
54. 52. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Le Maire, ancien ministre de l’Économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, ancien député
55. 53. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Breton, ancien commissaire européen au marché intérieur, ancien ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, ancien président de Thomson, France Télécom et Atos
56. 54. Audition, ouverte à la presse, de Mme Audrey Duval, présidente de Sanofi France et vice-présidente exécutive, directrice affaires Corporate groupe de Sanofi, M. Philippe Charreau, directeur des affaires industrielles France, et Mme Isabelle Deschamps, directrice des affaires publiques France

Comptes rendus des auditions menÉes par la commission d’enquÊte

Les auditions sont présentées dans l’ordre chronologique des séances tenues par la commission d’enquête.

Les enregistrements vidéo des auditions ouvertes à la presse sont disponibles en ligne à l’adresse suivante :

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/organes/autres-commissions/commissions-enquete/ce-freins-reindustrialisation-france/documents?typeDocument=crc

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Louis Gallois, ancien président de la SNCF et d’EADS, ancien commissaire général à l’investissement, et M. Pierre-André de Chalendar, président d’honneur de Saint-Gobain, présidents de La Fabrique de l’Industrie, et de M. Vincent Charlet, délégué général

M. le président M. le président Charles Rodwell. Nous débutons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France.

Pour inaugurer nos travaux, nous allons entendre deux des plus fervents défenseurs de l’industrie française, MM. Louis Gallois et Pierre-André de Chalendar, coprésidents de La Fabrique de l’industrie, accompagnés de M. Vincent Charlet, qui en est délégué général.

Monsieur Gallois, au cours de votre carrière, vous avez dirigé successivement la Snecma, Aérospatiale, la SNCF puis EADS. Par la suite, vous avez été commissaire général à l’investissement puis président du conseil de surveillance de PSA. Dans le cadre de votre engagement associatif, vous avez également présidé le fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée. Enfin, votre rapport Pacte pour la compétitivité de l’industrie française, remis le 5 novembre 2012, a fait date et inspiré de nombreuses mesures prises ces dernières années.

Monsieur de Chalendar, après une carrière à l’Inspection générale des finances, vous êtes entré à Saint-Gobain, groupe que vous avez dirigé pendant quatorze ans et dont vous êtes désormais président d’honneur. Vous présidez également l’Institut de l’entreprise.

Je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Louis Gallois et Pierre-André de Chalendar prêtent successivement serment.)

Avant de vous donner la parole, monsieur Gallois, permettez-moi de citer une proposition de votre rapport, dont les conclusions avaient eu un grand retentissement : « Toute nouvelle disposition législative ou réglementaire significative, toute nouvelle politique lancée par l’État devrait être accompagnée d’un document précisant son impact sur la compétitivité industrielle et les moyens d’en réduire les effets négatifs éventuels. » Vous souligniez que le redressement de la compétitivité globale de l’économie française passait par le renforcement de la compétitivité de nos industries et des services qui lui sont associés. Ce propos est-il toujours d’actualité ? Estimez-vous que, depuis la publication de ce rapport, les mesures fiscales, législatives et notre politique économique ont contribué à ce redressement ?

M. Louis Gallois, ancien président de la SNCF et d’EADS, ancien commissaire général à l’investissement, président de La Fabrique de l’industrie. Je commencerai par préciser que La Fabrique de l’industrie n’émet pas d’opinions ; c’est un lieu de débats et d’analyses et c’est donc à titre personnel, en toute indépendance, que chacun d’entre nous s’exprime. Il nous arrive d’ailleurs d’avoir entre nous, ainsi qu’avec Vincent Charlet, des débats qui font partie de la richesse du travail mené par La Fabrique.

À partir des années 1990, nous avons assisté en France à une désindustrialisation qui s’est accélérée de manière constante, pour des raisons sur lesquelles nous pourrons revenir. Une prise de conscience est intervenue dès la fin des années 2000 à la suite du rapport de Christian Blanc Pour un écosystème de la croissance, remis en 2004, qui a donné lieu à la mise en place des pôles de compétitivité, des états généraux de l’industrie lancés en 2009 et de la commission sur les priorités d’avenir financées par l’emprunt, présidée par Alain Juppé et Michel Rocard, à l’origine du programme d’investissements d’avenir.

J’attribue assez largement la perte de compétitivité de notre industrie aux politiques macroéconomiques menées à partir des années 1990. Celles-ci se sont traduites par l’accrochage du franc au deutsche mark, qui a eu une double conséquence. La première est une augmentation des taux d’intérêt consécutive à celle qui s’est produite en Allemagne : les investissements massifs dans la réunification ont conduit les Allemands à emprunter et donc à faire monter les taux. Cela a commencé à déstabiliser le corps industriel français, très sensible aux prix, du fait de son positionnement sur la moyenne gamme où la compétition se joue davantage sur les prix que sur la réputation ou sur la qualité, c’est-à-dire sur la valeur ajoutée.

La deuxième conséquence est l’accrochage du franc et du deutsche mark à l’euro dans des conditions de parité que l’actuel président de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), Xavier Ragot, estime marquées par une surévaluation d’une quinzaine de pour cent. Nous en avons longuement été affectés, surtout dans les années 2006-20l2 quand l’euro s’est raffermi par rapport au dollar dans des proportions considérables, jusqu’à valoir 1,6 dollar. Cela a eu un fort impact sur la compétitivité de l’industrie française.

Les Allemands ont mené une politique extrêmement rude, alors qu’ils faisaient face à des problèmes qui n’étaient pas tout à fait indépendants des nôtres : ils se sont lancés en 2003 dans les réformes Hartz, qui ont conduit à la mise en place des mini-jobs, et durant presque toute la décennie 2000, ont appliqué une politique de discipline salariale très impressionnante. Pendant ce temps-là, la France faisait autre chose, c’est-à-dire les 35 heures. Les salaires ont crû assez fortement et les charges sociales ont augmenté. Après la création de l’euro, la France et l’Allemagne ont donc suivi des voies divergentes.

L’année 2012 marque une étape importante, non pas parce qu’elle a vu la publication de mon rapport, qui a vieilli, mais parce que l’opinion publique a pris conscience de cette évolution et que de premières mesures ont été prises. Si on en fait un bilan rapide, nous pouvons dire que, si elles n’ont pas enclenché un processus de réindustrialisation, elles ont mis un terme à la désindustrialisation et ont renforcé l’attractivité du territoire français. Le président de la République a d’ailleurs en ce domaine donné de sa personne de manière très significative. Cela a eu des effets positifs sur l’investissement et sur l’emploi industriel, qui a cessé de diminuer. Les créations d’usines l’ont emporté sur les fermetures, sans pour autant qu’il y ait une remontée nette. Depuis 2024, la situation est évidemment très différente et nous sommes confrontés à de nouveaux défis pour notre industrie.

M. Pierre-André de Chalendar, président d’honneur de Saint-Gobain et président de La Fabrique de l’industrie. Je partage largement le diagnostic posé par Louis Gallois. Toutefois, le taux de change appliqué à la création de l’euro, même s’il n’était probablement pas idéal, ne me semble pas avoir joué un rôle aussi important qu’il le considère. Ce qui me paraît avoir posé un grave problème, c’est que les politiques menées de part et d’autre du Rhin ont suivi des voies divergentes. En France, elles ont privilégié la protection sociale et les consommateurs individuels par rapport aux activités productives. La protection sociale a ainsi coûté de plus en plus cher alors même qu’elle pèse sur le coût du travail et donc sur les entreprises, en particulier les entreprises industrielles. Les Allemands, eux, ont utilisé la TVA, seul outil disponible dans une zone monétaire unifiée pour procéder à une dévaluation interne, après avoir bénéficié d’un taux plus favorable pour la conversion à l’euro. Notre pays n’a ainsi pas tiré les conséquences de l’entrée dans l’euro même si, en fervent partisan de l’euro, j’estime que celle-ci a été globalement une bonne chose.

Au niveau européen – et je suis moins d’accord avec cette politique –, le consommateur a été privilégié de façon permanente, notamment à travers une politique de la concurrence, et toute forme de politique industrielle, gros mot à Bruxelles jusqu’à une période récente, a été abandonnée.

S’agissant des causes de la désindustrialisation, tout le monde en prend pour son grade. Les industriels n’étaient pas forcément dans une situation facile à une époque où était mis en avant, avec Serge Tchuruk, le modèle de l’entreprise sans usines. Pendant une longue période, la France n’a pas choisi l’industrie, ce qui renvoie aussi à un facteur culturel. La hausse du coût du travail et la baisse de la compétitivité ont conduit à des délocalisations et nous avons été le pays qui, au sein de l’Europe, s’est le plus désindustrialisé.

Sur l’impact du rapport de Louis Gallois, je serai plus optimiste que lui. La politique de l’offre mise en place à partir de 2015 a conduit à un début de réindustrialisation, processus qui prend du temps. Les choses très graves qui sont survenues, notamment la crise du Covid, n’ont pas eu de conséquences aussi fortes qu’on aurait pu le redouter car une dynamique positive avait été enclenchée.

S’est ensuite ouverte une période marquée à la fois par la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine et les politiques industrielles menées par les Chinois et les Américains. Les pays européens ont été affectés dans leur ensemble et l’Allemagne plus particulièrement. Ce phénomène a été très bien synthétisé par Mario Draghi dans son rapport sur l’avenir de la compétitivité européenne remis en septembre dernier. Les prix élevés de l’énergie, consécutifs à l’arrêt des livraisons de gaz russe, conjugués à l’Inflation Reduction Act (IRA) américain de 2022 et à la mise en place du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), ont eu des effets très négatifs. Je vous renvoie à une note – qui n’a pas été très bien reçue – de La Fabrique de l’industrie, publiée il y a deux ans, qui montrait que ces phénomènes allaient coûter à l’industrie française plus de150 000 emplois, ce qui s’est vérifié en 2024.

La France est toutefois moins touchée que les autres pays européens, notamment parce que notre industrie est plus faible qu’en Allemagne, qui subit des désindustrialisations dans des secteurs déjà affectés chez nous. La chimie et l’automobile continuent, malheureusement, d’être touchées.

M. Louis Gallois. Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, nous allons aborder les thèmes suivants, que nous nous sommes répartis : coûts pour les entreprises ; réglementation et simplification ; compétences ; recherche et développement (R&D) et innovation ; énergie ; financement des investissements.

M. le président Charles Rodwell. Je vous en prie, prenez votre temps.

M. Pierre-André de Chalendar. Dans ce qu’il faut faire, je distinguerai niveau européen et niveau national. En Europe, le chantier est énorme et les conclusions du rapport Draghi correspondent à ce que disent les industriels depuis longtemps, notamment pour ce qui est des changements à apporter à la politique de la concurrence. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons le volet européen des différents thèmes évoqués par Louis Gallois.

En France, il faut poursuivre la politique lancée à la suite du rapport Gallois, c’est-à-dire la politique de l’offre, qui a commencé à porter ses fruits. La deuxième vague, qui a fait de l’énergie un enjeu crucial, appelle des remèdes spécifiques.

Il importe de revenir dans la moyenne européenne en agissant sur la compétitivité, donc sur les charges qui pèsent sur les entreprises. Trois leviers principaux sont à notre disposition. Le premier consiste à diminuer les dépenses de fonctionnement de l’État et des collectivités locales. A priori, cela ne semble pas concerner les entreprises mais, en fait si, car in fine ce sont elles qui paient. Si vous me permettez une impertinence, je vous dirai que je ne suis pas convaincu que le budget 2025 permette vraiment de traiter de cela – je m’éloigne un tout petit peu de mes compétences en vous donnant mon sentiment. Comme le dit le gouverneur de la Banque de France, un problème d’efficacité de la dépense publique se pose.

Le deuxième levier est plus directement lié à l’industrie. Il convient de réduire de nouveau les impôts de production. Un mouvement avait été lancé et il est dommage qu’on y ait mis un coup d’arrêt. Certes, des contraintes s’imposent mais c’est un très mauvais signal qui a été envoyé. La baisse des impôts de production avait permis de réduire l’écart avec la moyenne européenne mais nous nous situons encore à 2 points au-dessus, selon une étude de Rexecode sur la compétitivité. Ces impôts sont terribles car les entreprises doivent les acquitter avant d’avoir dégagé le moindre centime de résultat. Je sais que c’est une question qui n’est pas facile car ils alimentent la fiscalité locale – d’où la nécessité que les élus locaux s’intéressent à l’industrie. La France a la particularité d’être une énorme pompe aspirante et refoulante dans tous les domaines et cette réduction des coûts n’exclut pas d’examiner certaines aides que reçoivent les entreprises.

Le troisième levier n’est pas d’une actualité immédiate, encore que. La France est arrivée au bout du modèle de financement de la protection sociale qu’elle avait mis en place depuis 1945. Pour toute une série de raisons, on a fait peser son coût sur le travail, ce qui pendant très longtemps n’a pas posé problème mais qui maintenant a des conséquences lourdes sur la compétitivité des entreprises, les entreprises industrielles en particulier, qui sont confrontées à la concurrence internationale. Ce modèle couvre des domaines relevant du travail comme la retraite ou le chômage mais aussi d’autres qui, de mon point de vue, renvoient davantage à la solidarité nationale comme la famille et la santé. Cette remise à plat appelle des réformes d’ampleur mais je pense qu’on n’y échappera pas. Je ne dis pas que cela sera facile mais tout pas allant dans cette direction est à saluer.

Après les coûts pour les entreprises, j’aborderai le thème de l’énergie. L’Europe a subi un choc asymétrique par rapport au reste du monde avec l’arrêt des livraisons de gaz russe, choc aux conséquences durables. Certes, il y a un petit peu de gaz en Norvège et on pourra toujours en acheminer depuis l’Afrique du Nord, mais c’est surtout le gaz naturel liquéfié (GNL) qui sera utilisé. Compte tenu des traitements qu’il suppose, il sera toujours structurellement beaucoup plus cher que dans les autres zones du monde. La France, au sein de l’Europe, occupe une position particulière. Elle a, et de loin, l’électricité la moins carbonée mais aussi la moins chère grâce à son programme nucléaire qui la rend compétitive à l’égard du reste du monde.

Je suis un fervent partisan de la politique climatique et je considère que le grand défi de l’industrie est la décarbonation. Le plus souvent, c’est l’électrification qui constitue la solution et les entreprises ne pourront y avoir recours que si elles disposent d’une électricité abondante, décarbonée et peu chère. Or la France leur offre une telle possibilité. Notre pays dispose donc d’un atout de taille. Je ne dis pas que ce sera un processus aisé mais il me semble que ce sera relativement plus facile que ce à quoi nous devons nous atteler s’agissant des coûts de production.

En matière politique industrielle, les mesures concernant le prix de l’électricité me semblent à court terme les plus décisives, or malheureusement cet enjeu n’a pas été bien pris en compte ces dernières années. L’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), décrié à sa création, n’est pas un mauvais dispositif. Il comporte deux composantes : un prix destiné aux concurrents d’EDF – dont je ne suis pas un grand fanatique – et un prix pour les gros industriels. Pour Saint-Gobain, groupe que je connais encore bien même si je n’y travaille plus, ce tarif représente 60 % de son électricité. Si cette entreprise devait passer par un prix concurrentiel, la décarbonation augmenterait de 50 % le coût de sa consommation d’électricité. C’est un ordre de grandeur que l’on retrouve, je pense, dans beaucoup d’industries. Notre pays dispose donc d’un atout considérable en termes de compétitivité avec cette électricité moins chère qui permet aux entreprises de décarboner.

En matière d’énergie, nous sommes confrontés plus particulièrement à deux problèmes. Il s’agit d’abord du timing. Nous prenons nos décisions trop lentement. Je suis peut-être sévère mais je considère que depuis le discours du président de la République à Belfort le 10 février 2022, la nouvelle stratégie nucléaire n’a pas donné lieu à suffisamment de progrès. Au lieu de prendre de l’avance, nous prenons du retard.

Le second problème, c’est le prix. Les décisions que le gouvernement et EDF ont prises en novembre 2023 ne produisent pas d’effets. J’étais très sceptique, à raison : il n’y a pas d’accords et EDF ne souhaite pas, ou n’est pas capable, de consentir à l’industrie les prix dont elle a besoin. Le problème est d’importance et les événements des dernières semaines m’inquiètent fort : EDF a proposé de mettre aux enchères ses contrats, et je suis tout à fait d’accord avec le communiqué de presse de l’Union des industries utilisatrices d’énergie (Uniden). C’est très bien de vouloir avoir des centres de données ou data centers, qui paieront plus cher, mais cela signifie que nous perdrons toute notre chimie et toute notre sidérurgie, parce qu’elles ne disposeront pas de prix suffisamment bas. Or nous sommes le pays d’Europe capable de garder des industries consommatrices d’énergie, parce que cette dernière sera décarbonée et structurellement moins chère que dans les autres pays d’Europe. Le problème est sur la table : le mécanisme de l’Arenh se termine bientôt mais les mois passent, et les industriels ne prennent pas de décision. On dit beaucoup que l’investissement manque pour réussir la décarbonation. Dans ce domaine, les entreprises industrielles sont en avance sur les pouvoirs publics – elles sont déjà en route. Elles sont prêtes à y investir, même pour une rentabilité plus faible que dans d’autres domaines, mais elles n’investiront pas si le rendement est négatif. Il y a également un problème de fiscalité ; il faut être cohérents : si nous voulons décarboner le pays, il faut rendre la fiscalité des énergies décarbonées plus intéressante que celle des énergies carbonées, or ce n’est pas ce que nous avons fait. Vous voulez savoir ce qui freine la réindustrialisation. Je poserais la question de façon positive : pour la favoriser, l’énergie joue un rôle décisif et je m’inquiète que la France ne cultive pas suffisamment ses atouts en ce domaine.

La simplification de la réglementation est un débat toujours ouvert. Je peux le confirmer, Saint-Gobain étant présent dans soixante-quinze pays, nous avons en Europe, en France en particulier, un amour de la norme. La Fabrique de l’industrie va mener une étude pour essayer de chiffrer l’empilement de réglementations ; ce n’est pas facile, mais je peux dire que cela coûte cher. Plusieurs essais de simplification ont été tentés. J’espère que nous allons y arriver : si je peux me permettre, madame et messieurs les députés, c’est la conséquence de l’adoption d’un trop grand nombre de lois, ainsi que de décrets d’application beaucoup trop nombreux. Dans l’industrie, j’appliquais une règle simple : quand on ajoute un produit au catalogue, il faut en enlever un autre. Un grand nombre de normes sont bonnes, certaines ne le sont pas, mais il y en a globalement beaucoup trop. Cela pèse sur la France, sur l’Europe en général. L’une et l’autre sont en train d’en prendre conscience mais il n’est pas facile d’en venir aux actes – c’est encore un problème.

M. Louis Gallois. La multiplication des normes, notamment celles dérivées de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN), entraîne un autre problème fondamental : le manque de foncier. On nous dit qu’il existe des friches, mais une friche n’est pas toujours un emplacement idéal pour bâtir une installation industrielle ; de plus, le coût de la remise en état est très élevé.

De mon côté, je voudrais mettre en avant trois autres difficultés. La première concerne les compétences. Sans être dans une période d’euphorie, l’industrie ne trouve pas les compétences dont elle a besoin : elle n’est pas assez attractive. Les industriels en sont en partie responsables : nous devons rendre les métiers industriels plus attrayants, et le faire savoir. Bien qu’ils se soient déjà largement améliorés, leur image n’est pas encore assez positive. Ensuite, on ne peut bâtir un pays industriel, appuyé sur l’innovation et la recherche, sans mathématiques : elles sont indispensables pour former des chercheurs, des ingénieurs et des techniciens. Or la situation des mathématiques en France est très préoccupante. Troisièmement, les réformes de l’enseignement professionnel, sans être mauvaises en elles-mêmes, ne sont pas à la hauteur du problème. Pas moins de 40 % des jeunes Français passent par un lycée professionnel : l’enjeu est massif. Nous devons être beaucoup plus offensifs : il faut revenir à une formation en quatre ans, et non trois, pour consacrer une année entière à l’apprentissage. Il faut réconcilier les lycées professionnels et l’apprentissage, or cela ne sera possible qu’en ajoutant une année à la formation, sinon on nous accusera de supprimer la formation générale au profit d’une formation tout industrielle – ce qui ne serait pas accepté. Par ailleurs, il faut faire évoluer la place de l’entreprise dans les lycées professionnels. Il ne s’agit pas de placer les établissements sous la tutelle d’industries qui pourraient avoir des vues à court terme, mais il est normal que les entreprises puissent intervenir davantage qu’elles ne le font par l’intermédiaire des bureaux des entreprises récemment créés. Quatrièmement, nous sommes dans une période de rupture technologique – numérique, 5G, intelligence artificielle (IA). Nous ne pouvons pas attendre que les jeunes générations soient formées pour implanter ces nouvelles technologies dans les entreprises : il faut que les personnels en place sachent les utiliser. Cela demande un énorme effort de formation continue ; sur ce point, nous avons beaucoup de progrès à faire.

La deuxième difficulté concerne la R&D et l’innovation. Avec 2,2 % du PIB consacrés à la recherche, la France n’est pas dans la course mondiale. La part du financement public se monte à 0,8 %, contre 1,4 % pour l’industrie. Au regard de la taille de notre industrie, les financements privés sont à leur maximum – je parle de l’industrie au sens large, en incluant les services à haute valeur ajoutée qui la servent, informatiques et numériques notamment. Le crédit d’impôt recherche (CIR) a produit ses effets. J’y suis viscéralement attaché : grâce à lui, les petites entreprises font autant de recherche qu’elles le peuvent et les grandes mènent leurs recherches en France et pas ailleurs. J’ai pour le dire l’exemple d’une grande entreprise que j’ai dirigée : Airbus. Si son principal bureau d’études se trouve encore à Toulouse, c’est en partie grâce au CIR. En Allemagne, la part du PIB consacrée à la recherche se monte à 3,1 %, et tend vers 3,5 % : son PIB étant supérieur au nôtre, sa recherche sera deux fois plus importante que la recherche française. Les États-Unis sont à 3,5 %, la Corée à 4,5 %. En conséquence, la France occupe la treizième place des publications académiques, après le Brésil – je parle des revues à comité de lecture, qui servent dans le monde entier de critère pour évaluer l’activité de recherche. La Fabrique de l’industrie a mené une étude sur douze technologies de rupture, assez largement liées à l’environnement et au climat, en évaluant la position des acteurs mondiaux en fonction du nombre de brevets déposés dans au moins deux offices nationaux ou internationaux : la France n’apparaît qu’une seule fois parmi les quatre premiers ; la Corée est citée cinq fois, dont trois à la première place, or elle compte quelque 50 millions d’habitants – je ne nous compare pas aux États-Unis et à leurs 340 millions d’habitants. Il y a un vrai problème. La France représente 3,5 % des innovations de rupture, l’Allemagne 8,7 % et le Royaume-Uni 2,3 % – c’est ce qui nous sauve ! Nous sommes en voie de décrocher, ce qui confirme le diagnostic posé dans le rapport Draghi : il est urgent de réinvestir dans la R&D, or l’effort ne peut venir que de la sphère publique ; les entreprises françaises font autant, voire plus, de recherche que leurs homologues européennes. Je l’ai dit, nous consacrons aujourd’hui 0,8 % du PIB à la recherche publique contre 1,5 % en 1995.

La troisième difficulté est liée au capital-risque, c’est-à-dire au financement de la commercialisation des innovations. Les États-Unis représentent 52 % du capital-risque mondial et la Chine 40 %. Avec 5 %, l’Europe est complètement décalée. L’industrie européenne – française, allemande, italienne – était largement financée par les banques. Celles-ci ne sont plus en mesure de le faire, en raison des règles prudentielles. L’obtention de fonds propres pose désormais à l’industrie un problème sérieux – je parle ici non des prêts, mais des capitaux, qui sont apportés par les marchés financiers. Le handicap est double. Premièrement, la rémunération du capital est plus faible en Europe qu’aux États-Unis, aussi 300 millions d’euros d’épargne européenne partent-ils là-bas chaque année. Nous ne remettrons sans doute pas en cause ce fait, lié à la répartition entre capital et salariat. Secondement, l’épargne européenne ne va pas vers l’investissement à risque, c’est-à-dire vers les actions. En France en particulier, l’épargne va vers la caisse d’épargne, l’immobilier et l’assurance vie en euros, dont les fonds sont essentiellement placés en obligations. Au niveau français comme au niveau européen, nous devons trouver des mécanismes incitatifs pour orienter une partie de l’épargne vers le capital-risque. Pour donner de la profondeur aux marchés financiers européens, c’est-à-dire pour augmenter la disponibilité des financements, le rapport Draghi recommande de les unir : pourquoi pas, mais il faut quoi qu’il en soit orienter davantage l’épargne vers les actions. On peut y parvenir en mutualisant les risques ou en les limitant par des tunnels : le risque serait partagé, les États y prenant leur part et se rémunérant en cas de résultats supérieurs aux prévisions. Il faut considérer ce problème de très près ; nos entreprises, surtout les petites et moyennes (PME), celles de taille intermédiaire (ETI) et les start-up, connaissent des difficultés aiguës pour financer leurs fonds propres.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez participé à la rédaction du rapport Ce que l’industrie attend des banques, publié par La Fabrique de l’industrie en novembre dernier ; nous l’avons tous lu attentivement. Est-il possible de financer le développement industriel en France et en Europe, sans produits d’épargne européens ? Ou fait-il en développer pour orienter ce capital, comme nous l’avons fait pour les particuliers, afin de mitiger les risques à l’échelle européenne, en s’appuyant sur l’union des marchés de capitaux ? Peut-on financer l’industrie française et européenne sans passer par un système de retraites par capitalisation, ou devrons-nous adopter un tel système afin de bâtir des fonds de pension à même d’y parvenir ?

Monsieur Gallois, dans votre rapport de 2012 Pacte pour la compétitivité de l’industrie française, vous avez identifié quatre causes au blocage de l’industrie. L’une était la faiblesse de la structuration et des solidarités industrielles à l’échelle nationale. Considérez-vous que les efforts entrepris il y a plusieurs années pour structurer les industries à l’échelle européenne suffiront à soutenir l’industrie française, en particulier l’industrie haut de gamme, afin de la pérenniser et la redéployer sur le territoire français ? Je pense notamment aux alliances industrielles que sont les projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC), qui voient la coopération de pays européens, notamment la France, l’Allemagne et l’Italie, dans des domaines comme les batteries et les semi-conducteurs entre pays européens.

M. Louis Gallois. Créer des produits d’épargne européens, pourquoi pas ; l’idée d’instaurer un plan d’épargne industrie existe également, sur le modèle de l’ancien compte pour le développement industriel (Codevi). Plus fondamentalement, vous posez la question de la retraite par capitalisation : il s’agit d’un débat plus général, qui relèverait d’autres enceintes. Personnellement, je n’ai pas d’avis ferme sur ce point. J’appelle votre attention sur l’assurance vie : en France elle rassemble 2 000 milliards d’euros, placés en euros ou en unités de compte. Dans les contrats en unités de compte, une partie des fonds sont placés en actions. Pourquoi ne pas l’élargir ? Pourquoi ne pas la doter d’un avantage fiscal, pour intéresser les épargnants ? On nous répond que l’assurance vie sert à financer le déficit de l’État. Je souligne que 45 % des capitaux sont placés à l’étranger, dans des placements très sûrs, comme les bons du Trésor allemand ; au Japon, toute l’épargne des résidents est investie au Japon. On pourrait réfléchir à une meilleure utilisation des fonds de l’assurance vie. Jusqu’à présent, les compagnies d’assurances s’y sont montrées très réticentes, mais l’assurance vie relève d’un système propre, ce qui autorise une prise de risque supérieure à celle que la directive du 25 novembre 2009 dite « directive solvabilité II », dont les règles sont très strictes, consent aux assurances. Il existe donc une marge de manœuvre ; il ne s’agit pas de détourner la moitié des 2 000 milliards – peut-être 50 ou 100 milliards, pas plus.

M. Pierre-André de Chalendar. S’il est essentiel d’instaurer un système de retraites par capitalisation, c’est pour financer nos retraites. Il y a un problème de vocabulaire ; c’est en train de changer, mais le terme était tabou : il ne s’agit pas de substituer un système à un autre, mais de créer un complément. Tous les pays qui l’ont fait s’en sont bien trouvés – c’est aussi le cas de nos fonctionnaires. Votre question me conduit à évoquer la propriété du capital de nos grandes entreprises dont les fonds institutionnels étrangers détiennent fréquemment une large part. Ils sont le plus souvent issus de fonds de pension, c’est-à-dire de la retraite par capitalisation, en particulier anglais et américains – les plus développés. Ce système permettrait aussi de conserver les capitaux de nos grandes entreprises.

Avant de poursuivre, je précise que je suis administrateur de la Banque publique d’investissement (BPIFrance). Ce n’est peut-être pas à moi de le dire, mais il s’agit d’un instrument qui a très bien fonctionné, alors que ce n’était pas évident à sa création. Elle est utile : on pourrait augmenter sa force de frappe en développant ses moyens, en particulier les mécanismes de garantie, qui sont un outil multiplicateur puissant, à même de résoudre une partie du problème lié au risque.

M. Louis Gallois. Je le pense aussi, et je n’ai pas de conflit d’intérêts !

M. Pierre-André de Chalendar. J’en viens aux PIIEC. Les mécanismes européens ont connu des progrès, mais cela reste très compliqué. L’Europe a adopté le règlement du 13 juin 2024 relatif à l’établissement d’un cadre de mesures en vue de renforcer l’écosystème européen de la fabrication de produits de technologie « zéro net » ou Net-Zero Industry Act (NZIA) en réponse à la loi sur la réduction de l’inflation des États-Unis ; il était censé simplifier les procédures mais – j’ai lu ce texte de plusieurs centaines de pages – les critères pour bénéficier des aides sont d’une grande complexité. Ensuite, c’est simple : je pense qu’il a aidé certains projets. Ce n’est pas le seul outil, mais ceux qui existent sont souvent trop compliqués, et ça prend trop de temps.

M. Louis Gallois. Si l’on veut simplifier, à quoi nous échouons constamment, il faut s’intéresser en particulier aux délais. Selon moi, l’administration doit répondre dans un délai donné – deux, trois ou six mois, et pas deux ans ! Quand Luc Rémont, président d’EDF, dit lors d’une conférence le 10 décembre dernier : « C’est l’enfer d’investir en France », il fait référence aux délais : les entreprises ne peuvent pas attendre deux ans l’autorisation de s’implanter sur un site. Les Allemands ne sont pas meilleurs que nous, c’est une consolation, mais elle est maigre.

M. Pierre-André de Chalendar. Sur les terminaux gaziers, ils ont réagi plus vite ! En France, on y arrive quand on fait des exceptions.

Pour moi, le problème est identique pour le crédit d’impôt recherche, qui consiste à exempter les chercheurs de tous les problèmes qu’ont les autres : si les difficultés étaient moindres, nous n’en aurions pas besoin ; de même, on a l’impression que les allègements de charges sont des cadeaux consentis aux entreprises, or ils existent parce que les charges sont trop élevées. Un jour, il faudra bien remettre tout cela à plat.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Merci, messieurs : vous êtes les premiers auditionnés dans cette commission, que le groupe Rassemblement national a lancée avec la volonté d’émettre des propositions concrètes pour lever les freins à la réindustrialisation de la France. Vous avez proposé de nombreuses pistes, très intéressantes – je souscris à la plupart.

Ma première question concerne le financement. Vous l’avez dit, l’épargne, qui se monte à 6 000 milliards d’euros, est un atout français ; elle pourrait être partiellement mobilisée pour soutenir l’effort national de redressement productif. La France ne possède pas de fonds souverain. Considérez-vous que cela serait un outil efficace ?

Vous avez évoqué les difficultés que rencontrent les entreprises pour accéder au financement bancaire. Ces dernières années, les pouvoirs publics ont mené des plans d’investissement. Je pense aux programmes d’investissements d’avenir, qui ont été suivis de France relance, plus précisément consacré au socle industriel – PME et ETI –, puis de France 2030, moins efficace selon moi car il a été concentré sur les percées technologiques et la transition énergétique, en négligeant les PME et les ETI, lesquelles constituent le principal potentiel de réindustrialisation du pays. Comment jugez-vous les priorités choisies ? Ces plans ont-ils été efficaces ?

M. Louis Gallois. S’agissant du fonds souverain, je n’ai pas d’a priori en la matière : toute formule peut être examinée. La Norvège, par exemple, s’est dotée d’un tel fonds. La question qui se pose est celle des modalités de son approvisionnement.

Je sais qu’il convient d’orienter une partie de l’épargne des Français vers l’investissement productif et l’innovation. Or ils n’accepteront une telle orientation que s’ils ont le sentiment que le risque est raisonnable et convenablement rémunéré. Le fonds souverain apporterait-il une garantie aux épargnants qui, directement ou indirectement, y investiraient leur épargne ? Quelle serait la rémunération des fonds investis ? Telles sont les questions qui peuvent être posées. Mais notre réflexion se situe en amont : elle porte sur la manière dont l’épargne peut être orientée vers l’investissement à risque.

Par ailleurs, il est vrai que le financement bancaire est soumis à des règles prudentielles très strictes – et l’on ne peut pas le regretter au vu des méfaits des dernières crises. Je suis dans une situation de conflit d’intérêts puisque, même si ce fut pendant une période limitée, j’ai été commissaire général à l’investissement, mais mon avis sur le fonctionnement du programme d’investissement d’avenir est plutôt positif. Le problème des plans de ce type, c’est qu’on ne sait jamais s’il s’agit de nouvel argent ou d’ancien argent recyclé.

Sur France 2030, j’ai une divergence avec vous, monsieur le rapporteur. Le problème du financement de l’innovation et des nouvelles technologies ne concerne pas que les entreprises de haute technologie. Nos PME vont devoir se mettre à l’intelligence artificielle. La France est, avec l’Italie, le pays d’Europe dans lequel l’industrie utilise le moins la 5G, qui garantit la sécurité et la rapidité du dialogue des machines – je parle d’entreprises dont le chiffre d’affaires atteint 100 millions. Il importe qu’à tout le moins, la France, qui est en retard sur la conception de ces technologies, ne le soit pas dans leur utilisation. Le plan France relance pouvait, du reste, participer à cette politique, mais il est né à la suite de la crise du covid-19 et ses fonds, ai-je compris, n’ont été que partiellement mobilisés.

M. Pierre-André de Chalendar. Qu’il s’agisse des plans d’investissement d’avenir ou du fonds souverain, l’élément déterminant, pour que ces dispositifs soient efficaces, est leur gouvernance. En France, nous parvenons parfois à conjurer nos vieux démons, mais un risque existe dans ce domaine. En Norvège, par exemple, le fonds bénéficie d’une très grande indépendance.

Par ailleurs, France relance a été très efficace et les plans d’investissement se sont améliorés au fil du temps en devenant plus sélectifs ; le risque est de vouloir s’occuper de tout. France 2030 a marqué un progrès supplémentaire à cet égard. En outre, il faut faire en sorte que la gouvernance des plans ne soit pas entravée par des considérations politiques de court terme.

M. Louis Gallois. Le principal risque auquel ces plans sont exposés est celui d’une rebudgétisation, à savoir l’utilisation des fonds pour faire face à des dépenses qui relèvent du budget de l’État.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur Gallois, dans votre rapport, vous proposez la création d’un dispositif inspiré du dispositif américain Small Business Innovation Research (SBIR), qui vise à orienter une partie de la commande publique vers les petites et moyennes entreprises (PME) innovantes. Pourquoi cette proposition n’a-t-elle pas retenu l’attention des pouvoirs publics ?

M. Louis Gallois. Ce n’est pas à moi qu’il faut poser la question ! Cela dit, je crois en effet que la commande publique est un instrument sous-utilisé. Certes, les règles européennes imposent qu’elle s’adresse à l’ensemble de l’industrie européenne. Mais cela n’empêche pas un dialogue en amont entre les donneurs d’ordres publics et les entreprises françaises, afin que celles-ci préparent leur réponse – ce que je dis là est à la limite de la correction vis-à-vis de Bruxelles. Le montant annuel des investissements des hôpitaux français s’élevait à 18 milliards d’euros il y a quelques années – il doit être, à l’heure actuelle, probablement plus proche des 20 milliards. Utilise-t-on véritablement cette somme pour structurer notre industrie de santé ? Je n’en suis pas totalement certain au vu des maigres effectifs consacrés à cette activité. Encore une fois, il s’agit, non pas de remettre en cause le caractère européen des appels d’offres, mais de se préparer à y répondre, en particulier lorsqu’il est question d’innovation, très présente dans le secteur de la santé.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Certes, nous devons nous efforcer de réduire les dépenses publiques, mais celles qui correspondent aux marchés publics sont contraintes, presque immuables. Dans ce cadre, tous les dispositifs visant à favoriser les achats français ou le recours à des services fournis par des entreprises françaises doivent être encouragés. Comment le Small Business Act à la française, dont vous préconisez la création, pourrait-il concrètement voir le jour, compte tenu des règles européennes en matière de concurrence ?

Le Rassemblement national a toujours eu à cœur d’autoriser, et non d’imposer, la priorité nationale dans la commande publique. L’Allemagne a opté pour un dispositif – la priorité locale – qui pourrait être une solution de repli, dans la mesure où il est conforme aux règles européennes. Est-ce à un dispositif de ce type que vous songiez en rédigeant votre rapport ?

M. Louis Gallois. Dans mon esprit, ce Small Business Act doit comporter différents volets. L’un d’eux consisterait à réserver une partie de la commande publique aux PME. Dès lors, on le sait, les PME françaises répondraient davantage aux appels d’offres français et les allemandes, par exemple, aux appels d’offres allemands. Mais il conviendrait également d’encourager l’innovation au sein de ces petites et moyennes entreprises, afin de les rendre plus compétitives, et d’alléger la réglementation qui leur est applicable. Il s’agit, de manière générale, de considérer les PME comme un objet de la politique économique, la difficulté résidant dans le choix des critères d’identification de cette catégorie d’entreprises : chiffre d’affaires, nombre de salariés, …

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur de Chalendar, vous avez affirmé – et je suis d’accord avec vous – que le prix de l’énergie est devenu le premier frein à la réindustrialisation de la France. Vous êtes assez critique à l’égard des règles européennes de tarification de l’électricité, qui privent notre pays de l’avantage compétitif dont elle jouit grâce à l’alliance du nucléaire et de l’hydraulique.

Certes, et je m’en réjouis, les électro-intensifs bénéficient de tarifs préférentiels grâce à Exeltium et à la récente réforme du marché européen de l’énergie. Mais une étude récente de BPIFrance confirme que les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France reposent sur nos PME et nos ETI. Pourquoi les priverions-nous de notre avantage compétitif quand les pays d’Europe de l’Est, par exemple, bénéficient de l’attractivité du coût de leur main-d’œuvre ? Ne devrions-nous pas revoir les règles applicables dans ce domaine ?

M. Pierre-André de Chalendar. Je suis assez d’accord. Depuis quarante ou cinquante ans, l’industrie n’est pas défavorisée, sur le plan des tarifs de l’électricité, par rapport aux ménages, mais on ne l’a jamais fait bénéficier de ce que l’on pourrait appeler la rente nucléaire. Pour les industriels gros consommateurs d’énergie – je pense à la chimie ou à l’aciérie, par exemple –, son coût est vital. Par conséquent, si on ne leur offre pas des tarifs compétitifs, ils s’en iront. C’est ce qui est en train de se passer, et c’est très grave. Mais toutes les entreprises et toutes les industries sont concernées.

On a privilégié le consommateur particulier de manière générale, et en particulier dans le domaine de l’électricité. Les entreprises françaises sont actuellement soumises à un tarif plutôt inférieur à celui qui est pratiqué ailleurs en Europe, mais les ménages des autres pays européens paient leur électricité beaucoup plus cher que les ménages français. On pourrait donc déplacer le curseur. Pour dire les choses autrement, si EDF envisage un prix moyen de 70 euros le mégawattheure, le tarif appliqué aux industriels pourrait être inférieur à 69 euros. Au demeurant, le tarif de 70 euros me paraît élevé. Ces dernières années, EDF a accompli d’importants progrès dans l’utilisation de ses centrales nucléaires – et elle peut encore améliorer les choses, comme l’ont montré les résultats de 2024 –, si bien que l’ensemble des entreprises peuvent bénéficier de tarifs plus bas si les volumes augmentent grâce à la décarbonation et que les nouvelles centrales sont au point.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je m’adresse aux capitaines d’industrie que vous avez tous deux été.

Monsieur de Chalendar, quelle est la recette pour qu’une entreprise française réussisse à l’international, à l’instar de Saint-Gobain ?

Monsieur Gallois, Airbus est un fleuron national et européen. Ce groupe, qui est le fruit de la coopération de différents États et de leurs entreprises respectives, aurait-il pu voir le jour en ce moment, compte tenu des règles imposées par l’Union européenne en matière de concurrence ?

M. Pierre-André de Chalendar. Saint-Gobain, qui a 360 ans d’âge, a commencé à s’internationaliser à la fin du XIXe siècle et est actuellement présent industriellement dans quatre-vingts pays – cela demande du temps. Pour cette entreprise, l’enjeu, en matière d’électricité, est davantage lié à la décarbonation qu’à la compétitivité, car ses produits sont plutôt locaux. À la différence d’Airbus, elle s’installe dans un pays pour y vendre les produits qu’elle y fabrique. Ainsi, on investit en France parce que le marché français croît, en raison de la politique de rénovation énergétique. Pour ce type d’industries, la problématique est différente de ce qu’elle est pour celles dont les produits voyagent et dont le site de production doit être compétitif.

M. Louis Gallois. Si l’on appliquait encore les règles européennes en vigueur jusqu’à la crise liée à la Covid-19, il ne serait probablement pas possible de créer Airbus. Ces dernières années, Mme Vestager puis son successeur ont fait évoluer ces règles, comme l’illustrent les PIIEC. De fait, on a pris conscience de la nécessité – sur laquelle du reste insiste le rapport Draghi – de constituer des entreprises européennes plus fortes, si bien qu’un rapprochement tel que celui qui a donné naissance à Airbus, impossible à l’époque où l’on a refusé la fusion entre Alstom et Siemens, redeviendrait possible. La jurisprudence est en train d’évoluer.

M. Roger Chudeau (RN). Dans un document de travail Réindustrialisation de la France à horizon 2035 de juillet 2024, France Stratégie identifie quatre scénarios de réindustrialisation et trois enjeux majeurs pour une réindustrialisation dite désirable. Ces trois enjeux sont la main-d’œuvre, le sol et l’eau, et l’énergie.

Parlons de la main-d’œuvre. D’après ce document, il faudrait, pour augmenter notre tissu industriel de 12 %, embaucher 500 000 à 700 000 nouveaux opérateurs. Par ailleurs, il faudra, pour des raisons démographiques, en remplacer environ 300 000 d’ici à 2030. Le défi est donc considérable. Or la formation, initiale et professionnelle, relève de divers ministères et instances. Comment peut-on coordonner ces multiples acteurs de manière à produire, d’ici à 2030, plus de 1 million de nouveaux opérateurs ?

M. Louis Gallois. C’est une question politique qui n’est pas de mon ressort. Je ne suis pas capable de vous dire, par exemple, s’il faut retirer la tutelle des lycées professionnels aux régions pour la ramener dans le giron de l’État – je m’élèverais au-dessus de ma condition si j’entrais dans ce débat. En revanche, je sais que le lycée professionnel est un enjeu majeur pour le pays, car 40 % des jeunes y sont formés. Or je constate que beaucoup des formations qui y sont dispensées ne débouchent sur rien. Une réforme est donc nécessaire, mais le personnel enseignant doit l’accepter, l’« acheter ». Certains éléments peuvent faciliter les choses. Par exemple, un professeur de lycée professionnel touche davantage d’argent en tant qu’enseignant qu’en tant que maître d’apprentissage. Peut-être peut-on trouver des solutions pour l’inciter à être maître d’apprentissage. Par ailleurs, n’oublions pas la formation continue des 2 millions de personnes qui travaillent actuellement, c’est-à-dire le stock. C’est également un enjeu essentiel.

M. Pierre-André de Chalendar. J’irai plus loin. L’une des raisons principales du succès de l’apprentissage au cours des dernières années est la plus grande implication des entreprises. Il faut donc rapprocher les lycées professionnels des entreprises en permettant à ces dernières de jouer un rôle plus important dans la gouvernance.

M. Louis Gallois. J’émettrai un bémol concernant l’apprentissage. Je me réjouis de son développement, car il a été mis sous les feux de l’actualité et est redevenu attractif. Mais il concerne l’enseignement supérieur et les services. Il doit donc être repris en main et étendu aux lycées professionnels et à l’enseignement secondaire, afin que l’industrie s’en saisisse car, actuellement, elle y a beaucoup moins recours que l’artisanat et les services.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Vous avez dit que l’abandon de l’industrie était culturel. Je citerai deux exemples.

L’État, qui possède 100 % d’EDF, pourrait lui imposer de vendre son électricité au tarif de 50 euros le mégawattheure. Or il ne fait rien ; il est spectateur. Comment l’expliquez-vous ? Y a-t-il des résistances en son sein ?

Quant à la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), en cours de finalisation, elle a été entièrement conçue par les technocrates et l’administration : le Parlement n’y a pris aucune part. Or elle vise à poursuivre la même politique énergétique. Ainsi, il est prévu de consacrer, sur dix ans, 120 milliards supplémentaires aux énergies renouvelables tandis que le nucléaire se dégrade lentement et sûrement.

Voilà deux exemples qui montrent que l’État a les leviers pour agir mais n’applique pas la politique qui favoriserait la réindustrialisation que, pourtant, il promet. Pourquoi ?

M. Pierre-André de Chalendar. Vous me demandez de sortir de mon domaine. Je n’ai pas de réponse à votre question, et ce n’est pas à moi d’y répondre. Je constate, d’une part, que le programme nucléaire annoncé par le président de la République prend du retard, d’autre part, que le mécanisme sur lequel l’État s’est mis d’accord avec EDF en novembre 2023 n’a pas fonctionné. Il est urgent que des décisions soient prises.

M. Louis Gallois. La prochaine PPE est pour le moins surprenante. Aucune modification n’a été apportée à ce que l’on a connu par le passé. Certes, le nucléaire est mentionné – c’est déjà un progrès –, mais on continue de vouloir développer les énergies renouvelables dans des conditions financières qui n’ont pas été appréciées ; leur coût complet n’est pas mis sur la table. Nous savons que 40 des 100 milliards que Réseau de transport d’électricité (RTE) doit investir dans les nouveaux réseaux sont affectés aux éoliennes offshore. Or cet investissement est pris en compte, non pas dans le coût des énergies renouvelables, mais dans celui des réseaux : c’est le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (Turpe) qui assurera son financement. Cette PPE mériterait donc d’être davantage travaillée, si je puis me permettre, et ne devrait pas être publiée trop rapidement.

Sur EDF, j’apporterai une petite nuance à ce qu’a dit mon voisin. L’Arenh a joué son rôle pour les électro-intensifs, mais c’était un mécanisme infernal pour ce qui était de sa partie réservée aux producteurs d’électricité dits nouveaux, lesquels n’étaient en fait que des intermédiaires qui prenaient leur marge. De fait, ils achetaient le mégawattheure 42 euros et le revendaient au prix du marché, qui pouvait atteindre 60 ou 70 euros. Il a fallu que, dans son immense sagesse, la Commission de régulation de l’énergie (CRE) s’aperçoive de cette difficulté pour prendre quelques sanctions. J’ajoute que, pour abonder l’Arenh, EDF était obligé d’acheter de l’électricité sur le marché et de le revendre 42 euros le mégawattheure ! Un tel mécanisme ne pouvait pas perdurer.

M. Pierre-André de Chalendar. Nous sommes bien d’accord !

M. Louis Gallois. Par ailleurs, je ne crois pas qu’à ce jour, nous ayons pris un retard très important sur le programme nucléaire puisque l’avant-projet détaillé du réacteur de type Evolutionary Power Reactor 2 (EPR2) n’est pas encore achevé. C’est un projet très complexe : il s’agit de simplifier l’EPR pour qu’il soit moins coûteux. Le travail administratif se poursuit. Je souhaite que lorsqu’EDF annoncera que le programme est prêt, il puisse être lancé immédiatement. Les opérations de génie civil ont débuté sur le site de Penly, mais il ne faut pas que les obstacles administratifs ou les lenteurs du processus de décision paralysent le chantier. Encore une fois, tant qu’EDF n’a pas achevé l’avant-projet détaillé et remis son devis, le programme ne peut pas être lancé.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Non seulement la PPE, qui nous sera imposée par décret, va dilapider des dizaines de milliards d’euros dans des énergies intermittentes qui fragilisent le parc nucléaire existant – puisque les corrosions sous contrainte seraient dues précisément à l’intermittence –, mais celles-ci ne garantissent pas la sécurité de l’approvisionnement électrique du pays en toutes circonstances.

Monsieur Gallois, vous préconisez, dans votre rapport, de mener des recherches sur l’exploitation des gaz contenus dans notre sous-sol. Ceux-ci pourraient produire une rente intéressante, qui assurerait des recettes à l’État et permettrait, pourquoi pas, de financer l’industrie nationale. Un rapport commandé en 2012 par M. Montebourg évaluait à 100 milliards sur trente ans le montant de la rente qu’offrirait l’exploitation – bien entendu, par des méthodes très écologiques – des gaz de schiste français.

M. Louis Gallois. Je ne suis pas contre les énergies renouvelables ; j’estime qu’elles n’ont plus besoin d’être subventionnées. Par ailleurs, la question de leur priorité d’accès au réseau doit être abordée d’une manière très simple : il s’agit de mettre sur le réseau l’électricité au coût marginal le plus faible, qu’elle soit issue d’énergies renouvelables ou non. Il arrive que ce soit le solaire, mais c’est très souvent le nucléaire – surtout si l’on prend en compte le véritable coût marginal.

S’agissant des gaz de schiste, la formule que j’ai employée était ambiguë – elle contenait une certaine dose d’hypocrisie : j’ai indiqué qu’il fallait relancer non l’exploitation, mais la recherche, pour savoir si ces gaz existaient. Cela m’a valu une avalanche de coups de trique sur le dos. Mais nous aurons encore besoin de gaz pendant trente ans. Si nous sommes capables de l’exploiter dans des conditions écologiquement acceptables sur le sol national, pourquoi ne pas le faire ?

Mme Florence Goulet (RN). L’ancien État stratège, doté d’une vision de l’aménagement du territoire, a cédé la place à des baronnies qui se sont constituées à la faveur de la décentralisation et sont directement branchées, si je puis dire, sur l’Union européenne. Cette complexité territoriale n’est-elle pas elle-même un frein à la réindustrialisation ?

M. Louis Gallois. L’État stratège ne peut pas être celui qu’il était dans les années 1960 ou 1970 : la mondialisation s’est développée, nos industries sont davantage exposées à la compétition internationale… J’ai connu l’époque où M. Monod pouvait imposer à une entreprise d’implanter une usine à un endroit donné. En tant que directeur général de l’industrie, j’aurais rêvé de pouvoir faire cela, mais nous n’en sommes plus là.

Cela ne signifie pas pour autant que l’État n’ait aucun rôle à jouer. Il a une responsabilité en matière d’aménagement du territoire : il doit créer les conditions propices à l’accueil des industries. Nous avons étudié les raisons pour lesquelles certains territoires attirent les industries, et nous nous sommes aperçus que ces territoires vont bien parce que des personnes ont relayé leurs énergies : MM. Vitrat et Malvy à Figeac ou M. Méhaignerie à Vitré, par exemple. Je pense également à la Vendée militaire ou au bassin d’Oyonnax. Il faut les accompagner, notamment en veillant à ce que le territoire dispose de logements, d’écoles, de services publics, de transports… À Castres, par exemple, l’autoroute A69 est nécessaire. Je suis également favorable au contournement de Nîmes, pour permettre au bassin d’Alès d’avoir un accès direct à l’autoroute. Telle est, selon moi, la nouvelle responsabilité de l’État : il doit faire en sorte que les conditions d’accueil de l’industrie soient bonnes, notamment en assouplissant davantage les règles applicables au foncier car, actuellement, le préfet qui prend une mesure d’assouplissement reçoit une volée de bois vert dans les médias. L’État doit également jouer un rôle en matière d’innovation et de recherche. BPIFrance est une émanation de l’État.

M. Pierre-André de Chalendar. La commande publique est également un outil précieux.

M. André Gallois. J’ose à peine le dire devant mon voisin : l’État doit planifier son action, de manière que les industriels aient une visibilité sur ses projets, tout en laissant vivre les énergies des territoires.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur de Chalendar, vous avez évoqué le fameux MACF. Dans une de ses études, La Fabrique de l’industrie précise qu’en taxant les matières premières, les utilités comme l’acier ou l’aluminium, on pénaliserait l’industrie européenne et qu’il faudrait donc taxer plutôt les produits finis ou semi-finis pour éviter d’inciter les industriels à aller construire des voitures en Turquie, par exemple. Qu’en pensez-vous ? Quels pourraient être, selon vous, les mécanismes intelligents de protectionnisme économique ?

M. Pierre-André de Chalendar. La Fabrique a beaucoup réfléchi à cette question et, je le reconnais, nos études m’ont fait changer d’avis. Le MACF est une bonne idée, comme je le pensais, mais elle a été mal mise en œuvre, car on a voulu que ce mécanisme soit compatible avec les règles de l’Organisation mondiale du commerce (OMC). Or non seulement les Européens sont les seuls à avoir cette préoccupation, mais cela n’empêche pas les Américains ou les Chinois de le dénoncer comme un outil protectionniste.

Le MACF a trois défauts principaux : l’aval – les industriels de l’automobile, par exemple, sont tentés d’aller construire leurs voitures à l’étranger pour avoir accès à un acier moins cher puisque les voitures, elles, ne seront pas taxées ; l’export ; le contrôle de l’origine – un pays dont 20 % de l’énergie est décarbonée prétendra que tous les produits qu’il exporte ont été fabriqués grâce à cette énergie-là.

Pour ces raisons, nous avons indiqué que ce mécanisme ferait plus de mal que de bien. Il faut donc le revoir entièrement et, comme je ne suis pas convaincu qu’il puisse être amendé, opter pour une véritable taxe aux frontières, même si celle-ci n’est pas compatible avec les règles de l’OMC.

En attendant, tant que l’on n’est pas assuré que le mécanisme fonctionne correctement, il ne faut pas abandonner les quotas gratuits car, d’après nos études, c’est ce qui détruira le plus d’emplois. Les industriels se sont battus, à Bruxelles, en faveur de leur maintien, en vain. Je suis favorable à la décarbonation – il est bon que l’Europe soit en avance –, donc à un mécanisme aux frontières, puisqu’il n’existera pas de taxe carbone mondiale avant très longtemps.

M. le président Charles Rodwell. Merci beaucoup. Je vous propose de compléter nos échanges en répondant au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en envoyant au secrétariat les documents que vous jugerez utile de transmettre à notre commission d’enquête.

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2. Audition commune, ouverte à la presse, de M. Clément Beaune, Haut commissaire au plan, commissaire général à la stratégie et à la prospective, M. Cédric Audenis, commissaire général adjoint, M. Grégory Claeys, directeur du département économie, et de M. Maxime Gérardin, chef de projet « Transition énergétique » au sein de France Stratégie

M. le président Charles Rodwell. Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de répondre à notre invitation, une semaine après votre nomination à la tête de France Stratégie. Nous allons notamment évoquer l’étude Réindustrialisation de la France à horizon 2035 : besoins, contraintes et effets potentiels, à laquelle MM. Grégory Claeys et Maxime Gérardin ont contribué, qui a été publiée par France Stratégie en juillet dernier, soit avant votre nomination à la tête de cette institution.

Tout le monde se souvient que vous avez été secrétaire d’État chargé des affaires européennes dans le gouvernement de Jean Castex, puis ministre délégué chargé successivement de l’Europe et des transports dans le gouvernement d’Élisabeth Borne.

Il serait de bon augure que vous évoquiez dans votre intervention liminaire l’évolution de la situation de l’industrie en France, mais aussi des législations française et européenne au cours de la décennie écoulée.

Je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Clément Beaune, Cédric Audenis, Grégory Claeys et Maxime Gérardin prêtent successivement serment.)

M. Clément Beaune, haut-commissaire au Plan et commissaire général à la stratégie et à la prospective. C’est un plaisir pour moi de me revenir dans cette assemblée que j’ai quittée il y a quelques mois, même si je me retrouve dans une position un peu baroque puisque je n’exerce mes nouvelles fonctions que depuis une semaine, l’étude dont nous allons parler ayant donc été réalisée avant. Votre convocation, datée du 6 mars, était d’ailleurs adressée à Cédric Audenis, commissaire général adjoint. Il me semblait néanmoins important de venir répondre aux questions de la représentation nationale, étant entendu que je laisserai les auteurs de l’étude vous apporter l’information la plus précise possible.

Cette étude donne un éclairage sur les freins à la réindustrialisation, le cœur de vos travaux, mais elle a analysé le phénomène de manière prospective – nous pourrons revenir sur la décennie écoulée, comme vous m’y invitez – essayant d’identifier les contraintes ou les blocages qui freinent notre industrie, ainsi que les domaines dans lesquels nous devons mobiliser nos ressources et faire jouer des leviers pour réaliser l’ambition de réindustrialisation. Elle décrit plusieurs scénarios possibles, chiffres à l’appui. Dans quel contexte a-t-elle été réalisée ? Une mission plus large avait été d’abord confiée, à la fin de 2023, à M. Olivier Lluansi – que vous recevez cet après-midi – par le ministre de l’Économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et par le ministre délégué chargé de l’industrie. L’étude de France Stratégie, composante et éclairage de ce travail plus large, a été publiée à la fin de l’été 2024.

En élaborant ces quatre scénarios documentés, France Stratégie remplit sa mission qui consiste à éclairer le débat public. On pourrait évidemment multiplier le nombre de scénarios, mais ceux qui ont été retenus donnent des ordres de grandeur intéressants pour imaginer les leviers et contraintes en matière de réindustrialisation. Chacun est défini par un pourcentage du PIB prêté à l’industrie à l’horizon de 2035 : 8, 10, 12 et 15 %. Le premier scénario décrit un déclin plus qu’une réindustrialisation, tandis que le deuxième prévoit une stabilisation. Seuls les deux derniers dépeignent une réindustrialisation effective, plus ou moins rapide et ambitieuse.

Dans chaque cas, particulièrement quand on dessine un scénario de réindustrialisation plus ou moins ambitieux, il faut envisager les contraintes à lever, les décisions à prendre, les ressources nécessaires. Quatre ressources contraintes ont été identifiées et étudiées : la main-d’œuvre, l’énergie, l’eau et le foncier – qui est lié au fameux objectif zéro artificialisation nette (ZAN) dont il est beaucoup question au Sénat en ce moment. Dans le scénario à 15 %, la réindustrialisation exerce une pression très forte et différenciée sur les ressources. Il ne s’agit pas de dire qu’il faut pour cela abandonner l’ambition de réindustrialisation – ce n’est pas la mission de France Stratégie et certainement pas mon opinion personnelle. Cette forte pression montre que, si nous voulons que la réindustrialisation soit crédible, il ne suffit pas de la décréter, il faut trouver des réponses aux contraintes ou blocages concernant au moins ces quatre types de ressources.

Prenons d’abord la ressource en main-d’œuvre et voyons quelle est l’ampleur de l’effort à produire. Le scénario à 12 % exigerait la création de 740 000 emplois nouveaux entre 2022 – c’était le point de départ de l’étude – et 2035. Pour simplifier, disons qu’il faudrait créer environ 50 000 emplois nouveaux nets dans l’industrie chaque année, alors que le rythme a été de quelque 15 000 créations par an pendant les sept dernières années, ce qui est déjà bien par rapport aux années précédentes. L’objectif est ambitieux mais réalisable. Comment faire face à ces besoins supplémentaires de main-d’œuvre ? L’étude n’avait pas à répondre à cette question, mais elle esquisse des solutions : améliorer le pouvoir d’attraction des métiers de l’industrie et la communication dont ils font l’objet ; adapter la formation. Même si elle n’entre pas dans le détail, l’étude nous donne une idée de l’effort à consentir pour que notre système de formation monte en puissance et que les métiers de l’industrie soient attrayants – ce qui touche sans doute au déroulement des carrières et au niveau des salaires.

La ressource en énergie est un facteur clé de la réindustrialisation. En l’état des choses, le scénario à 15 % serait incompatible avec la trajectoire de production d’énergie envisagée programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) chère à M. Jean-Philippe Tanguy. Même en optant pour des choix politiques différents, la pression resterait très forte car un horizon de dix ans est très proche quand il s’agit de produire l’énergie décarbonée nécessaire à cette ambition de réindustrialisation. Partant de la situation actuelle, on touche aux limites de nos capacités de production dès le scénario à 12 %. Même si elle précède la PPE, l’étude de France Stratégie est proche des hypothèses qui y sont formulées. Elle table notamment sur une très forte augmentation de la production nucléaire par la mobilisation du parc existant et l’augmentation du nombre de réacteurs. Quels que soient les efforts consentis, la mise en service de nouveaux réacteurs paraît cependant difficile, pour ne pas dire impossible, avant 2035. Le levier le plus facilement mobilisable est l’éolien terrestre, ce qui relève d’un choix politique, si l’on veut atteindre l’objectif de réindustrialisation.

La ressource foncière est d’actualité. La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « loi climat et résilience », avait prévu une division par deux de l’artificialisation nette des terres chaque année jusqu’au début des années 2030. Si l’on respectait ces objectifs, quelque 12 000 hectares seraient disponibles chaque année pour de nouveaux projets, tous usages confondus. Dans le scénario à 12 %, les projets industriels nouveaux consommeraient 2 000 hectares de foncier supplémentaire par an, soit quelque 17 % de l’enveloppe annuelle globale française. Sachant que ce taux se situe actuellement aux alentours de 5 %, l’industrie prendrait alors une part très importante du foncier disponible. S’agissant des débats actuels sur le ZAN, je suis réticent à l’idée de supprimer un palier intermédiaire : sans objectifs intermédiaires, il est compliqué de construire une trajectoire. En revanche, j’estime qu’il serait bon de décompter les projets d’envergure nationale et européenne des enveloppes allouées sur le plan local : cela faciliterait la gouvernance des collectivités locales et allégerait les contraintes pesant sur ces projets. L’étude montre que le foncier disponible est réparti de manière très inégale d’une région à l’autre, et qu’il est le plus abondant dans la région Grand Est.

L’eau est une ressource plus négligée car elle est moins problématique pour l’industrie – qui en consomme 6 % en France – que pour l’agriculture. Dans un scénario ambitieux de réindustrialisation, il faudrait néanmoins se pencher sur la gouvernance et faire évoluer ou assouplir la réglementation concernant l’industrie.

Comme vous m’y invitez, je vais dire quelques mots de l’évolution des législations française et européenne concernant l’industrie. La politique industrielle a été essentiellement fiscale : baisse des impôts de production ; baisse de l’impôt sur les sociétés (IS) ; montée en puissance de mesures plus anciennes telles que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), le pacte de responsabilité et la réforme du crédit d’impôt recherche (CIR), qui bénéficie notamment aux plus petites entreprises. Des moyens considérables ont été accordés à l’industrie dans le cadre de plans d’investissements : le plan France relance, le plan France 2030 – alimenté par le programme d’investissements d’avenir (PIA), ce dernier a reçu une enveloppe de 54 milliards d’euros, dont 21 milliards ont été dévolus à l’industrie.

L’action européenne est un sujet qui me tient à cœur. On parle beaucoup de contraintes ou de leviers normatifs européens qui pourraient aller ou non dans le sens de notre logique de réindustrialisation. Quoi qu’il en soit, le débat sur la réindustrialisation se situe en grande partie à l’échelon européen. Sous la pression de la France notamment, des efforts ont été faits pour assouplir la politique commerciale ou la faire évoluer dans le bon sens en matière industrielle : mesures de réciprocité dans l’ouverture des marchés publics, même si elles concernent davantage les services que l’industrie ; instruments antisubventions qui permettent de sanctionner des industries extra-européennes qui sont subventionnées alors que leurs homologues européennes le sont moins ou pas du tout. Le logiciel européen a changé dans ce domaine, même s’il reste à faire concernant les règles de concurrence.

En matière de climat, le pacte vert pour l’Europe a été adopté. Je citerai une seule mesure, à la frontière de la politique climatique et de la politique commerciale, qui représente une réelle avancée : le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF). Certains industriels le critiquent, mais je pense qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. De manière assez transpartisane, nous nous sommes battus pour que l’Europe puisse imposer ses conditions aux entreprises extra-européennes qui veulent avoir accès à son marché quand elle applique des standards sociaux ou environnementaux qui coûtent cher aux entreprises européennes. Le MACF, l’un de ces mécanismes équitables, est une bonne idée et la condition de notre réindustrialisation. Encore faut-il qu’il fonctionne. Il faut donc se pencher sur le nombre de secteurs concernés et remédier aux failles et fuites identifiées. Si une industrie chinoise déclare que sa production d’électricité décarbonée – 20 à 30 % – est intégralement consacrée à ses exportations, on ne pourra pas le vérifier. Elle fera alors figure d’exportateur vert, même si ce n’est pas le cas, ce qui pourrait désavantager ses concurrents européens. Le MACF doit entrer en vigueur en 2026. À mon avis, il faut le laisser vivre et le suivre de très près pour pouvoir l’améliorer ou l’ajuster, mais il ne faut pas le tuer. Il a été soutenu par de nombreuses forces politiques françaises et nous avons mis beaucoup de temps à le faire admettre à nos partenaires européens qui y voyaient du protectionnisme ou de la mauvaise politique industrielle.

M. Grégory Claeys, directeur du département économie de France Stratégie. Ma présentation de cette étude, publiée en juillet 2024, va être succincte car l’essentiel a déjà été dit par Clément Beaune. Nous nous sommes concentrés sur l’aspect prospectif et quantitatif de la mission confiée à Olivier Lluansi. Nous devions analyser différents scénarios de réindustrialisation et évaluer leur impact sur différentes variables : la main-d’œuvre ; l’énergie et les émissions de CO2 ; les ressources naturelles que sont l’eau et le foncier ; les différentes variables macroéconomiques présentant un intérêt pour la mission – la balance commerciale, l’investissement, la recherche et développement.

Nous avons été aidés par un groupe de travail constitué de personnes issues de diverses administrations – le Trésor, la direction générale des entreprises (DGE), la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), le secrétariat général à la planification écologique (SGPE) et l’Insee – et les opérateurs Réseau de transport d’électricité (RTE) et la Banque publique d’investissement (BPIFrance). Nous nous sommes aussi appuyés sur des travaux publiés par Réseau de transport d’électricité (RTE) en 2023.

Les quatre scénarios de réindustrialisation à l’horizon de 2035 ont été définis par leur valeur ajoutée manufacturière dans le PIB. La valeur ajoutée manufacturière est la production manufacturière de laquelle on a retranché les consommations intermédiaires des autres secteurs. Dans cette étude, nous nous sommes concentrés sur les branches manufacturières, ce qui exclut l’agriculture et les services, mais aussi les industries extractives, la production d’électricité, les réseaux d’eau et d’énergie, la construction, la logistique et le transport. C’est vraiment l’industrie manufacturière en tant que telle dont il est question ici.

Comme France Stratégie travaille toujours sur le long terme, nous avons fait un graphique qui permet de situer les quatre scénarios dans le prolongement d’une trajectoire qui retrace l’évolution de la valeur manufacturière française en volume depuis 1950.

On visualise immédiatement que, loin de décrire une réindustrialisation, le scénario à 8 % marquerait même une rupture avec la tendance passée. En revanche, le scénario à 10 %, qui n’a pas l’air très ambitieux puisque le taux actuel est de 9,5 %, serait un retour à la tendance observée depuis les années 1950. Ce ne serait déjà pas si mal. Le scénario à 12 % dessine une performance inédite depuis les années 1960-1970. Si le scénario à 15 % se matérialisait, ce serait du jamais vu – la courbe s’envole sur le graphique. Une fois ce visuel en tête, on peut fixer des objectifs réalistes et souhaitables.

Quelles ressources faut-il mobiliser pour réaliser ces différents scénarios ? Nous nous sommes tout d’abord intéressés aux besoins en main-d’œuvre, au nombre et aux types d’emplois nécessaires pour réindustrialiser. L’industrie manufacturière compte 3,1 millions d’emplois, soit 11 % du total.

Pour réaliser le scénario à 12 %, il faudrait créer 740 000 emplois supplémentaires entre 2022 et 2035 – il faut garder ce chiffre en tête car il est très élevé. En nombre, les premiers bénéficiaires d’une réindustrialisation de ce niveau seraient les ouvriers qualifiés et les agents de maîtrise. En termes de croissance des effectifs, cette réindustrialisation profiterait surtout aux ingénieurs, aux cadres et aux personnels d’études et de recherche. Compte tenu de la montée en compétences dans l’industrie, il est normal que ces métiers soient les plus demandés. Les créations d’emplois pourraient se heurter à plusieurs écueils : les tensions existantes dans de nombreux métiers ; les nombreux départs en retraite ; la faible attractivité de ces métiers, en particulier ceux qui sont les moins qualifiés.

La nécessité de décarboner notre industrie manufacturière va pousser à réduire la consommation directe d’énergies fossiles et les émissions directes de CO2. En contrepartie, il faudra électrifier, c’est-à-dire produire beaucoup plus d’électricité.

Est-ce faisable ? Dans le scénario à 12 %, on atteindrait quasiment les limites car on ne peut pas construire des centrales nucléaires supplémentaires d’ici à 2035. Il faudrait donc mobiliser au maximum le nucléaire existant et faire croître les énergies renouvelables conformément à ce qui a été prévu. Seul un développement accru de l’éolien terrestre permettrait d’aller plus loin. Dans le scénario à 15 %, la consommation d’électricité par l’industrie serait gigantesque, supérieure à la production possible.

La gestion des ressources naturelles finies – le sol et l’eau – a fait l’objet de politiques publiques importantes. Le scénario à 12 % impliquerait de mobiliser 2 000 hectares de foncier supplémentaires par an, alors qu’il faudrait se limiter à 12 000 hectares pour tous les usages afin de respecter l’objectif ZAN. L’industrie accaparerait ainsi 17 % du foncier supplémentaire dévolu à tous les usages, contre 5 % actuellement. De même, les prélèvements d’eau augmenteraient fortement si on n’améliore pas les procédés.

S’agissant des effets macroéconomiques de ces scénarios de réindustrialisation, nous indiquons qu’il faut prendre nos données avec prudence. Certains modèles macroéconomiques n’étant pas disponibles, nous n’avons pas pu prendre en compte tous les éléments.

M. le président Charles Rodwell. Pourriez-vous nous donner des précisions sur la répartition des ressources énergétiques que vous envisagez ? Pour faire vos prévisions, vous êtes-vous appuyés sur des études réalisées dans d’autres pays, sur les scénarios de RTE ou d’autres travaux réalisés avant les vôtres ?

En ce qui concerne les besoins en main-d’œuvre, vous avez insisté sur le scénario à 12 %. Même dans le scénario à 10 %, on voit une évolution très forte des types de qualifications requises. Monsieur le haut-commissaire, quel bilan faites-vous des politiques menées au cours des dernières années, notamment en matière d’apprentissage et de diminution du coût du travail par le biais d’allégements des cotisations ? Selon vous, quelles mesures supplémentaires faudrait-il prendre dans ce domaine pour soutenir l’effort de réindustrialisation dans les années à venir ? Pour ma part, je pense aux lycées professionnels et à la formation continue.

Les ressources financières sont déterminantes pour faire progresser la part de l’industrie dans le PIB. En tant que ministre délégué aux transports, vous avez été en charge d’une bonne part du financement de nos infrastructures. Comment évaluez-vous l’évolution et la réorientation de notre épargne à travers les produits créés dans la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « loi Pacte », et par des dispositifs européens, afin de stimuler ces investissements ? Dans son rapport sur la compétitivité européenne, Mario Draghi plaide pour un programme d’investissements de 800 milliards d’euros. Qu’en pensez-vous ? Pour stimuler l’épargne à l’échelle européenne, que pensez-vous d’initiatives telles que l’union des marchés de capitaux ou les alliances industrielles qui constituent des partenariats public-privé ?

M. Clément Beaune. Certains leviers, tels que la réforme de l’apprentissage, ont déjà été activés pour répondre aux besoins de main-d’œuvre. Dans un scénario de réindustrialisation ambitieux ou très ambitieux, il y aurait une forte demande d’ouvriers qualifiés, de techniciens et d’agents de maîtrise. Pour ces catégories, il existe un lien évident entre la formation – sa nature et sa qualité – et l’emploi. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce lien est moins net dans le cas des personnels très qualifiés tels que les scientifiques ou les ingénieurs. Les réformes portant sur l’apprentissage et les diplômes de type bac professionnel, bac technologique, brevet de technicien supérieur (BTS) ou diplôme universitaire de technologie (DUT) sont donc fondamentales. Si vous changez la qualité de ces formations et si vous orientez plus de personnes vers ces filières, vous pouvez obtenir un effet important sur l’emploi d’ouvriers qualifiés, de techniciens et d’agent de maîtrise dans l’industrie.

Pourquoi le lien est-il plus faible en ce qui concerne les emplois très qualifiés ? Une bonne partie des étudiants formés dans des filières scientifiques et des écoles d’ingénieurs choisissent des métiers différents. Le métier d’ingénieur et de cadre de l’industrie n’est choisi que par 22 % des étudiants qui ont une formation correspondante. Tant mieux si nos écoles d’ingénieurs et nos formations scientifiques forment des gens qui sont recherchés et reconnus en France et à l’étranger, y compris dans d’autres filières que les leurs. Mais c’est un énorme problème pour l’industrie qui se retrouve en compétition, notamment avec les services et la finance, quand elle veut recruter des personnels très qualifiés.

Les effectifs de l’apprentissage augmentent. Il faut encourager cette tendance. Notre programme de travail des prochains mois inclura l’impact – c’est un débat politique – du niveau de soutien à l’apprentissage sur la poursuite de la réforme et sur l’augmentation du nombre d’apprentis. Compte tenu des choix budgétaires à venir, il faut éclairer ce débat.

Nous savons d’ores et déjà que le cœur de la réforme se situe aux niveaux « ouvrier qualifié », « technicien » et « agent de maîtrise ». Pour les autres, il faut agir sur les salaires, sur les conditions de travail et sur l’attractivité des métiers, notamment en les faisant mieux connaître.

Dans toute l’industrie, il faut encourager la féminisation. De nombreuses femmes, tous diplômes confondus, s’interdisent des métiers industriels réputés masculins ou pénibles. Elles représentent un vivier de recrutement que l’égalité et l’efficacité exigent de développer.

La mobilisation et la réorientation de l’épargne sont des sujets à dimension nationale et européenne. Chacun comprend que les priorités politiques actuellement en débat, notamment la défense et la transition écologique, exigeront des investissements massifs, en France et ailleurs en Europe. Si les finances publiques de la France sont dégradées, l’Union européenne est une zone économique qui ne manque pas d’épargne et qui, globalement, n’est pas surendettée.

Des leviers, notamment des produits d’épargne, peuvent être envisagés à l’échelon européen. Le rapport Draghi du 9 septembre 2024 sur le futur de la compétitivité européenne en évoque plusieurs, prudemment – ceux qui ont été employés n’ont pas toujours suscité un fort attrait. Quoi qu’il en soit, le besoin d’investissement à l’échelon européen est très fort.

Le plan de relance adopté au lendemain de la crise de la Covid, fondé sur un emprunt qu’il faudra rembourser – l’emprunt n’est pas la solution à tout –, le démontre. À titre personnel et donc sans validation scientifique par France Stratégie, l’ordre de grandeur de 800 milliards évoqué par Mario Draghi me semble une bonne épure.

Le rapport Draghi, auquel je souscris pleinement, évoque plusieurs leviers, celui du financement privé grâce à l’union des marchés de capitaux et celui du financement public mobilisant des capacités d’emprunt supplémentaires, au profit de la défense notamment, dans le cadre d’un budget européen significativement augmenté – l’augmenter de 800 milliards revient à peu près à le doubler.

M. Grégory Claeys. Sur l’énergie, nous avons travaillé main dans la main avec RTE, qui nous a fourni ses scénarios de prospective et nous a aidés à réaliser nos simulations. Même antérieurs à la PPE, ses scénarios se sont avérés assez justes.

M. le président Charles Rodwell. Avez-vous procédé à des comparaisons internationales pour évaluer la part de l’industrie dans le PIB ?

M. Grégory Claeys. Non.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pouvez-vous dresser un bilan succinct de l’action de votre prédécesseur, François Bayrou, à la tête du haut-commissariat au plan et indiquer, avec un peu d’avance sur la présentation de votre feuille de route prévue à la fin du mois, les priorités que vous comptez vous donner ?

M. Clément Beaune. Ma priorité sera de mener à bien la fusion du haut-commissariat au plan et de France Stratégie, qui relève de l’évidence. Ce que l’on appelle le plan dans le débat public était devenu France Stratégie. Depuis la création, par le général de Gaulle en janvier 1946, du Commissariat général au plan (CGP), confié pour ses six premières années à Jean Monnet, les dénominations ont évolué tout en conservant le mot « plan », dans la mesure où il s’agissait, plutôt que de prospective, d’assigner aux principaux secteurs – le charbon et la sidérurgie à l’époque – une production à l’échelle quinquennale – c’était plus un Gosplan qu’un plan.

Tel n’est plus l’état d’esprit qui prévaut, et nul ne songe à revenir en arrière. Au milieu des années 2000, le CGP a été remplacé par le Centre d’analyse stratégique (CAS), sis, de façon symbolique, dans les mêmes locaux rue de Martignac, vendus depuis lors par souci d’économie. En 2013, le CAS est à son tour remplacé par France Stratégie, confié à Jean Pisani-Ferry qui a conservé – héritage de Monnet – le titre de commissaire général.

En 2020, au cœur de la crise de la Covid, François Bayrou a proposé au président de la République de renouer avec une logique de planification, en assumant d’ajouter à la prospective, qui éclaire le débat, la présentation directe de choix aux autorités politiques, notamment dans les secteurs de l’écologie, de l’énergie, de la démographie et de la stratégie industrielle – en matière de médicaments au premier chef. La lecture de nos productions vous donnera une idée de leur qualité.

En matière de production d’électricité par exemple, nous ne nous contentons pas de reprendre les études publiées précédemment – dix-huit rapports et quantité de notes de synthèse – nous préconisons d’augmenter la production nucléaire. S’agissant des questions démographique et énergétique, nos publications, que j’invite chacun à lire avant de les juger, les ont replacées dans le débat public.

Peut-on faire plus, mieux et plus efficace ? Je le crois. Tel est l’objet de la fusion du haut-commissariat au plan et de France Stratégie. Il s’agit de conserver l’esprit de ce que Jacques Delors considérait comme notre boîte nationale à idées en s’appuyant sur des travaux scientifiques documentés, étayés et chiffrés.

Pour autant, il ne faut pas se contenter d’être une boîte à idées – il y a des endroits pour ce faire – mais de susciter des contributions et de favoriser le dialogue entre forces politiques ainsi qu’entre élus nationaux et locaux, tout en faisant appel à des contributeurs étrangers. Il s’agit de retrouver l’esprit initial du plan en prenant appui sur une base scientifique et documentaire afin d’éclairer le débat public sans préempter les choix.

La fusion, qui n’est pas une fin en soi, sera réalisée le plus rapidement possible, l’incertitude n’étant bonne pour personne, selon une logique d’économies budgétaires et d’emplois votée par le Parlement, que j’aurai l’occasion, sitôt qu’elle sera finalisée, dans quelques semaines, de présenter aux agents ainsi qu’à la représentation nationale si elle le souhaite. Le programme annuel de travail de France Stratégie sera commun aux deux structures. La feuille de route politique sera prête d’ici la fin du mois ; je serai ravi de la présenter à l’Assemblée nationale.

J’ai esquissé plusieurs pistes, notamment celle du travail et de notre modèle social. Nous devons investir dans certaines politiques prioritaires, au premier rang desquelles l’industrie, la transition énergétique et écologique, la défense et la sécurité.

La mission de l’entité qui résultera de la fusion du haut-commissariat au plan et de France Stratégie sera de présenter propositions et scénarios au politique. Laisser son autonomie au choix politique n’exclut pas d’avoir des idées. Je formulerai des idées dans le débat public ; elles plairont ou non.

Notre travail consiste par exemple à identifier, si nous voulons consentir un effort de défense de telle ampleur, la pression qui en résultera sur d’autres services publics ou l’augmentation de la production nationale que cela imposera. Chaque parti politique choisira et le Parlement décidera. Notre mission est d’éclairer l’actualité dans la perspective de la décennie à venir.

En ce qui concerne l’écologie, nous ne ressusciterons pas l’aménagement du territoire du temps de la délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’action régionale (Datar), mais nous ne pouvons pas ne pas constater qu’il est devenu très difficile de mener à bien des grands projets d’infrastructure en France. Or la transition écologique et énergétique ne se conçoit pas sans grands projets, industriels ou non. Quelles sont les conditions environnementales, sociales et juridiques que nous acceptons pour ce faire ? Les réponses varieront selon les forces politiques.

Notre travail est de procéder à des comparaisons européennes et de formuler des propositions. Les comparaisons européennes, quoi que l’on pense de l’application concrète de telle ou telle politique européenne, me semblent utiles – par-delà mon engagement européen que vous connaissez – pour éclairer le débat national.

Il ne s’agit pas de savoir si la France est ou non dans la moyenne européenne. Les questions que nous nous posons sur l’énergie, les infrastructures et la défense, les autres pays européens se les posent aussi. Par ailleurs, il faut parfois défendre les positions françaises à l’étranger.

Par exemple, l’idée que l’énergie nucléaire doit être au cœur du mix énergétique n’avait pas vraiment cours, pour parler pudiquement, en Allemagne et dans d’autres pays au cours des dernières années. Elle progresse à Bruxelles.

Il faut aussi savoir exporter des idées pour convaincre. Certes, notre diplomatie et nos responsables politiques s’y emploient, mais le monde des laboratoires d’idées ou think tanks et des organismes publics de planification, qui sont présents, sous une forme ou sous une autre, dans chaque pays de l’Union européenne, est aussi un levier d’action dans la bataille des concepts et des idées.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je crois pouvoir dire que la base de l’élaboration d’une stratégie industrielle nationale est peut-être d’identifier certes les innovations souhaitables, mais aussi et surtout les produits et les secteurs qui creusent le déficit commercial de notre pays, qui a dépassé l’an dernier le montant abyssal de 80 milliards. Le haut-commissariat au plan a identifié les secteurs qui creusent notre déficit commercial : 6 500 parmi 9 500 produits consommés habituellement par les Français.

Cela exige – nous serons sans doute d’accord sur ce point – le déploiement d’une stratégie de développement de filières de substitution aux importations, s’il est réalisable, pertinent et rentable de relocaliser certaines filières sur notre territoire, à condition de les structurer. Pensez-vous qu’il est possible de déployer une véritable stratégie industrielle si l’État n’a pas les principaux leviers que sont la compétence économique, la compétence de la formation et la gestion du foncier, qui relèvent pour l’essentiel des régions ?

M. Clément Beaune. Je me réjouis que vous soyez familier de nos publications. L’entité qui naîtra de la fusion aura pour mission d’éclairer le débat public, dans une démarche pédagogique, soit dit sans vouloir donner l’impression de faire la leçon.

Nous n’allons pas inventer des données qui sont connues, telles que les chiffres du commerce extérieur, du taux d’emploi, des retraites ou du financement de nos services publics. Il n’en reste pas moins que publier régulièrement un document d’éclairage factuel – dont la forme reste à définir – proposant des comparaisons européennes sur une dizaine de sujets, dont le commerce extérieur, permettrait à chaque citoyen, à chaque parti politique et à chaque élu de situer la réflexion.

Le haut-commissaire au plan n’est pas là pour décider, ce dont au demeurant je n’ai ni les moyens ni l’ambition. Le plan est un organe gouvernemental au service de tout le monde. Comme mon prédécesseur a commencé à le faire, j’introduirai dans le débat public des données claires, lisibles et factuelles pour le structurer, sans dissimuler nos faiblesses – le commerce extérieur en est une.

Concernant la relocalisation et la compétitivité industrielles, il est exact que tout n’est pas entre les mains de l’État. Je ne fais pas partie de ceux – c’est ma position personnelle – qui considèrent que la réponse à la désindustrialisation subie réside dans un jacobinisme sans frein ou – nous serons peut-être en désaccord sur ce point – dans une déseuropéanisation des compétences. Notre étude identifie quatre secteurs clés – main-d’œuvre et qualifications, énergie et CO2, foncier et eau – dans lesquels l’échelon national joue un rôle majeur, les stratégies différant nettement, et c’est heureux, selon les choix souverains.

Ainsi, dans le domaine énergétique, l’Alliance du nucléaire est formée d’une douzaine de pays européens souscrivant tous aux objectifs climatiques de l’Union européenne – diminution des émissions de gaz à effet de serre (GES) de 55 % d’ici 2030 et neutralité carbone en 2050 – mais décidés à les atteindre par des chemins distincts, selon leurs traditions, leurs choix et leurs atouts respectifs. La France relance significativement son investissement dans le nucléaire. L’Allemagne se tiendra au choix contraire, même avec un nouveau gouvernement. Que chaque pays respecte le choix de l’autre. Il est faux de dire qu’il n’y a plus de leviers nationaux.

Quant aux compétences exercées par les collectivités locales, la région me semble être un bon échelon d’action en matière économique, chacune exerçant cette compétence selon les exécutifs régionaux choisis par les électeurs. Par ailleurs, la tradition française consistant à rechercher la perfection de la répartition des compétences me semble dangereuse. Mieux vaut parfois conserver ce qui existe et le consolider.

J’en ai fait l’expérience lorsque j’étais ministre des transports. La loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite « loi 3DS » avait été adoptée et on m’a indiqué que, en conséquence, le transfert du réseau national était réalisé par petits bouts – pourquoi ? – au bénéfice non seulement des départements, mais aussi d’autres collectivités locales. Il m’incombait, en tant que ministre des transports, de choisir lesquelles, selon les demandes, à ma guise faute de critères inscrits dans la loi. Cela n’avait aucun sens.

Le réseau routier est-il mieux géré à l’échelon national ou à l’échelon départemental ? Je l’ignore, mais, à présent que le transfert est engagé, menons la départementalisation à son terme. Rien n’est pire que demeurer dans l’entre-deux. Quand bien même la recentralisation de quelques compétences économiques disposerait d’arguments en sa faveur, il faut donc laisser les régions s’en saisir, ce qu’au demeurant elles font globalement bien. Il ne s’ensuit pas qu’il faut s’interdire, par exemple dans l’application du zéro artificialisation nette (ZAN) au sein de la stratégie industrielle, de procéder à des ajustements améliorer le partage des compétences et le rendre plus efficace.

La proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux, qui vise notamment à décharger les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) des grands projets d’envergure nationale et européenne a le mérite de leur offrir une marge de manœuvre accrue. Il n’y a rien de pire, pour une région qui définit une stratégie économique, que devoir revoir ses projets parce qu’une décision nationale a pour effet de faire modifier le tracé d’une autoroute ou d’étendre une zone industrialo-portuaire (ZIP). En ce qui concerne le ZAN, il faut donc renforcer la compétence de l’État.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans les conditions actuelles, d’après vos simulations, porter à 15 % la part de la valeur ajoutée manufacturière dans le PIB d’ici 2035 semble un objectif difficile à atteindre, voire hors de portée. Quoi qu’il en soit, est-il crédible de considérer que le gouvernement impulsera une réindustrialisation alors même que l’organisation territoriale résultant de la décentralisation accorde autant de pouvoir et de compétences aux régions ? Selon les régions, les stratégies industrielles varient.

Lors de l’examen du projet de loi relatif à l’industrie verte à l’été 2023, le ministre Bruno Le Maire a annoncé – il l’ânonnait dans tous les médias – le grand retour de la planification industrielle. En pratique, il s’est avéré, dès l’article 1er, que la planification industrielle à la Colbert se réduisait à l’inscription d’objectifs dans les Sraddet. Les stratégies de réindustrialisation ne risquent-elles pas de diverger selon les régions, ce qui aurait pour effet de diluer les efforts en matière de ressources humaines, de financements et d’investissements, et d’introduire une inégalité en matière de développement de la formation, une complexité administrative accrue et une illisibilité en matière d’attractivité pour les entreprises étrangères ? Par ailleurs, la décentralisation ne brouille-t-elle pas la lisibilité de l’offre française à l’export ?

Peut-on vraiment réindustrialiser la France en ayant atomisé à ce point au profit des régions les compétences permettant le développement industriel ? Ne faut-il pas engager un mouvement de recentralisation de certaines compétences, associée à une exigence de déconcentration – la proximité étant gage de qualité – donnant aux préfectures de nombreux leviers, par exemple sur la gestion du ZAN ?

M. Clément Beaune. À titre personnel, je ne m’associe pas au procès que vous intentez à la décentralisation, qui peut toujours faire l’objet d’ajustements. Plus généralement, il faut toujours partir de là où on est. Si nous étions au début des années 1980, peut-être aurions-nous un désaccord sur la décentralisation. Nous sommes près de cinquante ans plus tard. La répartition des compétences est complexe.

Je considère que l’existence de compétences locales et régionales fortes est une bonne chose, et que discuter de la répartition des compétences en prenant pour modèle la perfection du jardin à la française tend à dégrader les choses plus qu’à les améliorer. Entrer dans le débat gouvernemental ou parlementaire avec de bonnes intentions aboutit à une complexité assez affreuse, tant il est vrai que l’enfer est pavé de bonnes intentions, résultant du mélange de visions divergentes de la gestion du réseau routier, de la compétence économique ou de la planification écologique.

Je crois néanmoins à un État stratège et planificateur, qui n’est pas celui des années 1950 et des premiers plans. Il ne me semble ni possible ni souhaitable de fixer à chaque secteur d’activité des objectifs contraignants aux échelons régional et central, tant notre économie est différente de celles des années de reconstruction. Nous n’en disposons pas moins de leviers d’État puissants et activables.

S’agissant des scénarios de réindustrialisation proposés, il n’incombe pas à France Stratégie de dire ni lequel choisir ni s’il en est qui sont hors de portée. Si nous voulons atteindre l’objectif de 15 % de valeur ajoutée manufacturière dans le PIB d’ici 2035, il ne suffit pas de le décréter. Il en résultera des pressions sur quatre ressources, notamment sur l’énergie et les émissions de GES. Être à la hauteur de cette ambition en mettant les bouchées doubles relève d’un choix politique.

Par ailleurs, déployer une stratégie nationale n’implique pas, pour l’État, de s’enfermer dans l’alternative entre tout faire ou ne rien faire. La mise en œuvre de logiques partenariales – pour fourre-tout que soit ce concept – est un outil performant. Dans le cadre des contrats de plan État-région (CPER), chaque partie apporte un financement au profit de projets décidés ensemble pour une période donnée.

La qualification de la main-d’œuvre n’est pas uniquement une compétence de l’État, ce qui me semble satisfaisant. Toutefois, la réforme du bac professionnel est entre les mains de l’État. Le renforcement de cette filière passe donc par un vote du Parlement. La PPE ne relève pas du domaine de la loi, mais elle est débattue au Parlement. L’implantation d’un réacteur nucléaire ou d’un parc éolien ressortit à une discussion associant l’État et les collectivités locales, dans le cadre d’une stratégie décidée à l’échelon national.

Le Parlement peut toujours décider de recentraliser le ZAN, mais l’équilibre qui se dessine me semble intéressant. Les projets d’intérêt local tels que l’implantation d’un établissement scolaire ne doivent sans doute pas être menés de bout en bout depuis Paris. Construire un lycée consomme du foncier et artificialise des sols ; il suffit à la région de l’inscrire dans son Sraddet. On ne saura pas mieux à Paris qu’à Toulouse ou à Marseille s’il faut construire un lycée ici ou là.

En revanche, la construction d’une usine de batteries dans le port de Dunkerque ou le développement de la sidérurgie verte dans le port de Fos-sur-mer s’inscrivent dans une logique d’État. De ce point de vue, la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux va dans le bon sens, en restituant à l’État un levier avec pertinence.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La décision de justice ordonnant l’arrêt des travaux de l’autoroute A69 a choqué, alors même qu’il s’agit d’une infrastructure indispensable pour désenclaver le territoire. Il n’y a pas de réindustrialisation sans développement de nos infrastructures. L’objectif ZAN est totalement contraire à la réindustrialisation de notre pays.

Quel dispositif préconisez-vous pour alléger toutes ces réglementations qui freinent les implantations industrielles et le développement d’infrastructures ? Que pensez-vous de l’attribution de la raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM) à tout projet industriel créateur de nombreux emplois s’installant sur une friche industrielle par définition déjà artificialisée ? Une telle mesure permettrait d’accélérer les procédures pour implanter nos industries, qui plus est dans des territoires en reconversion, notamment en réduisant les délais d’implantation qui peuvent, compte tenu du contexte inflationniste actuel, faire doubler le coût d’installation d’une usine.

M. Clément Beaune. J’étais et suis toujours favorable à la poursuite du chantier de l’A69, certes sans enthousiasme dans la mesure où je pense que, décidé aujourd’hui, il aurait été fait autrement. Si j’ai décidé, en tant que ministre des transports, de le poursuivre, c’est parce qu’il avait été débattu démocratiquement et était soutenu très majoritairement par des élus de sensibilités distinctes, notamment une présidente de région socialiste, un maire, celui de Castres, membre des Républicains, et un président de département de gauche, parmi de nombreux élus avec ou sans étiquette. Lors de la dernière réunion en préfecture, qui visait à vérifier que le projet avait le soutien des élus locaux, 90 % d’entre eux l’ont approuvé. Il s’agit, me semble-t-il, d’un critère majeur.

L’avis personnel du ministre des transports sur telle ou telle infrastructure importe peu. Je suis attaché à la continuité de l’État et à l’État de droit. On ne remet pas en cause un projet sur la base d’un doute. J’ai donc défendu la poursuite du chantier de l’A69 à de nombreuses reprises dans cette assemblée. Je n’ai pas changé d’avis.

Toutefois, il importe, que l’on soit ou non d’accord avec elle, de respecter une décision de justice. Moi, je ne tape pas sur la juridiction administrative. Elle a pris sa décision. J’invite les uns et les autres à faire preuve de la même rigueur. On ne critique pas une décision de justice, on laisse le processus de droit aller à son terme. La possibilité de faire appel n’a pas été consacrée à cette occasion. Mon successeur a annoncé qu’il fera appel. Nous verrons ce qu’il en est à l’issue de la procédure.

Est-ce satisfaisant ? Non, à l’évidence. Je n’ai pas de solution achevée au problème, mais je pense que le haut-commissariat au plan et le ministère des transports doivent travailler ensemble pour assurer la sécurité juridique plus tôt dans le processus sans réduire les exigences environnementales – nous serons sans doute en désaccord sur ce point.

Cela me semble possible, et même, au risque de paraître un peu naïf, gagnant-gagnant. Il faut préalablement s’assurer du respect d’exigences environnementales fortes, telles que la préservation des zones protégées et la replantation des arbres abattus, quitte à prendre un peu plus de temps avant de faire estampiller le projet par l’administration. Quoi que l’on pense d’un projet donné, il n’est pas satisfaisant de vivre dans l’insécurité juridique.

Ce qui est absurde, c’est que des projets soient menés à bien – et non simplement engagés comme l’est l’A69 – puis condamnés, alors même qu’ils avaient reçu toutes les autorisations administratives nécessaires et avaient fait l’objet de dizaines de recours – plus de soixante pour l’A69.

Quoi que l’on pense d’un projet donné, on ne peut pas vivre dans un monde où la construction d’infrastructures est rendue impossible par le cadre juridique. Chacun n’en conserve pas moins sa liberté individuelle et politique d’approuver un projet ou de s’y opposer. Votre groupe défend l’A69 mais votre collègue Laurent Jacobelli est très opposé au projet d’A31 bis en Lorraine, auquel je suis moi-même favorable. Il n’y a pas de vérité définitive.

Je suis donc défavorable à la démarche consistant à déduire du cas de l’A69 la nécessité de faire disparaître les procédures environnementales. Outre que cela ne va pas dans le sens de la société dans laquelle nous vivons, il se trouve toujours au moins une sensibilité politique pour s’opposer à un projet d’infrastructure pour des raisons patrimoniales ou environnementales, ce que je respecte. Nous n’aurons pas de cadre national identifiant les bonnes et les mauvaises infrastructures.

Il faut développer les référendums locaux à condition qu’ils aient lieu au début du processus. On ne réussira pas la transition écologique ni la réindustrialisation sans grands projets supplémentaires. On ne pourra pas produire plus de batteries si on ne mobilise pas le foncier à Dunkerque ; on ne pourra pas fabriquer de l’acier vert si on n’utilise pas le foncier de Fos-sur-Mer. Les ports sont intéressants car ils constituent une importante réserve de foncier.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je partage votre constat mais je regrette l’absence de solutions concrètes dans vos propos. Vous désapprouvez ma proposition d’autoriser une dérogation systématique aux règles environnementales, ménageant évidemment une possibilité de recours, pour l’implantation d’usines créatrices d’emplois sur des friches industrielles.

M. Clément Beaune. J’assume de ne pas avoir de religion faite sur votre proposition. Je suis toujours gêné quand le régime dérogatoire devient le droit commun. Pourquoi dès lors ne pas aller plus loin en facilitant l’ensemble des projets d’infrastructures ? Je ne suis pas favorable à ce que les difficultés à construire des infrastructures soient le prétexte à écraser des normes environnementales, européennes ou pas, et des voies de recours.

En revanche, je suis prêt en tant que commissaire général à faire des propositions sur ce que j’appellerais un New Deal, dans lequel le droit au recours et les exigences environnementales seraient préservés mais les procédures seraient raccourcies et peut-être différenciées selon les zones. Je vous rejoins sur un point, les projets d’envergure nationale et européenne, pour reprendre la terminologie du ZAN, devraient sans doute faire l’objet de règles plus accommodantes.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. MM. Louis Gallois et Pierre-André de Chalendar, anciens patrons d’EADS et de Saint-Gobain respectivement, qui vous ont précédé devant notre commission, ont fait le procès du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières.

Si le principe d’une taxe carbone aux frontières de l’Union européenne est, à leurs yeux comme aux miens, louable, le MACF risque d’être contre-productif, ont-ils souligné. Il est ainsi prévu de taxer exclusivement les matières premières utilisées dans le processus industriel et non les produits finis ou semi-finis. Non seulement on renchérit les coûts de production sur le sol européen mais on épargne les produits venus de l’étranger qui concurrencent les nôtres. C’est une incitation pour les industriels européens à aller produire aux portes de l’Europe.

Puisque vous êtes convaincu de l’efficacité et de l’utilité du MACF, qu’avez-vous à répondre à ces arguments ?

M. Clément Beaune. Je ne dis pas que le MACF est sans défauts. Mais je ne veux pas qu’on tue l’idée ni le mécanisme dans son ensemble.

La France a défendu de longue date ce qu’on appelait la taxe carbone, avant que cette dénomination ne renvoie à une tentative d’application en France, qui a causé de tant de difficultés.

Les industriels, me semble-t-il, soutiennent l’idée d’un mécanisme carbone aux frontières de l’Europe. Je maintiens qu’il ne faut pas l’abandonner car il est indispensable à la réindustrialisation. Si l’Europe impose à ses industriels – à raison parce que c’est son modèle et que personne n’a envie d’en changer – des exigences sociales, environnementales, etc. plus fortes qu’en Chine, au Brésil, en Inde ou même aux États-Unis en leur souhaitant bon courage dans la compétition mondiale, elle commet une erreur. Quelles sont les solutions ? Soit vous abandonnez la logique écologique et industrielle, ce n’est pas ma préconisation ; soit vous fermez complètement les frontières, ce n’est pas ma proposition non plus ; soit vous essayez de conserver un commerce ouvert dans son principe, mais assorti de ce que certains appellent des écluses ou mécanismes d’ajustement. Je maintiens que c’est la bonne voie. Je l’ai défendue, en tant que secrétaire d’État chargé des affaires européennes pendant la présidence française du Conseil de l’Union européenne en 2022. La France s’est battue – et ce n’était pas gagné – pour l’instauration d’un MACF.

Pour autant, le texte tel qu’il a été voté est-il parfait ? Non. Sait-on tout de ses effets ? Certains prédisent une catastrophe, d’autres y voient une chance formidable et exempte de problèmes. La réponse n’est pas tranchée.

Je suis pragmatique. Ne tuons pas l’idée, sinon le MACF ne pourra plus jamais être appliqué alors que nos industriels reviendront probablement nous le demander demain. Mettons-le en pratique – il entre en vigueur en 2026 pour six secteurs – et travaillons dès maintenant sur les difficultés qui ont déjà été identifiées. France Stratégie l’a fait s’agissant du resource shuffling – soit la différenciation du contenu carbone des biens en fonction de la zone et de sa rigueur sur le plan environnemental, contournant ainsi le système de tarification du carbone. Ainsi nous manquons d’outils pour vérifier – le doute est permis – que nos concurrents chinois ont bien utilisé la partie décarbonée de leur électricité pour produire de l’acier. Par ailleurs, le mécanisme peut encourager la délocalisation, les industriels ayant intérêt dans certains cas à produire ailleurs qu’en Europe. En matière d’exportation, autre sujet incomplètement traité, le coût carbone n’est pas pris en compte par le MACF alors qu’on pourrait imaginer de le soustraire dans une sorte d’inversion du mécanisme.

Le principal problème tient aux trous dans le MACF. Je prends deux exemples : d’abord, l’acier peut être taxé mais pas la voiture ; il est en effet un peu bizarre que le mécanisme protège la compétitivité dans l’acier mais pas dans un produit non brut qui utilise de l’acier. C’est le compromis voté mais c’est assurément une faiblesse qui peut être corrigée en étendant le mécanisme. Ensuite, l’acier primaire sera soumis au MACF mais l’acier recyclé ne le sera pas, ce qui peut avoir des effets pervers de réallocation des ressources.

Oui, il y a des imperfections, des problèmes, dont on ne peut pas prendre la complète mesure tant que le mécanisme n’est pas entré en vigueur, mais de là à dire qu’il est négatif… Je ne le crois pas : laissons-le se déployer et surveillons-le pour pouvoir le suspendre en cas de souci ou le réformer et l’étendre – la décision relève du Parlement européen, soutenu par les États membres. Vérifions qu’il n’y ait pas d’effet pervers, soyons vigilants.

J’entends différents sons de cloche de la part des industriels. Il me semble que les plus circonspects – j’ai rencontré récemment M. de Chalendar – reconnaissent que le MACF n’est pas la panacée mais qu’il peut quand même aller dans le bon sens.

S’il se révélait inefficace voire contre-productif, je ne m’acharnerai pas à le défendre pour le principe. Je considère néanmoins que la réindustrialisation ne peut pas être engagée sans un ajustement à nos frontières.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Selon une étude de La Fabrique de l’industrie, que MM. de Chalendar et Gallois président, le MACF, couplé à d’autres dispositifs, tels que la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD), va supprimer plusieurs dizaines de milliers d’emplois au niveau européen.

Selon vos dires, dans vos fonctions de secrétaire d’État chargé des affaires européennes, vous avez défendu le principe du MACF mais vous n’en avez pas négocié les modalités d’application. Autrement dit, parce que l’idée est louable, la diplomatie française est prête à soutenir des dispositifs qui tirent une balle dans le pied de notre industrie. La France défend-elle encore ses intérêts au sein de l’Union européenne ?

M. Clément Beaune. Je ne peux pas vous laisser dire cela.

En effet, dans un premier temps, j’ai soutenu l’idée du MACF. Vous savez comment cela fonctionne lorsque vous négociez avec vos homologues européens : lorsqu’il n’y a pas encore de texte sur la table, vous discutez des principes ; c’est la première étape. Je suis fier d’avoir défendu cette idée, avec d’autres membres du gouvernement et d’autres pays – la France était minoritaire au départ mais pas seule.

Ensuite, nous sommes entrés dans le vif du sujet. Je rappelle la procédure : la Commission européenne met une proposition sur la table et les États membres et le Parlement européen proposent des amendements. Nous l’avons fait et je crois pouvoir dire que nos modifications ont amélioré la proposition. Nous avons ainsi plaidé pour une extension de la liste des secteurs – aux engrais notamment –, au motif qu’elle limite les effets pervers. D’autres amendements ont été adoptés par le Parlement européen, mais je n’y étais pas... En revanche, vous y avez des représentants qui, je vous invite à le vérifier, ont moins défendu le principe que vous ne le faites.

Le processus législatif a abouti à un compromis. Le MACF qui en est issu est moins satisfaisant que celui que nous avions défendu ; il est perfectible. Pour autant je ne recommande pas d’y renoncer. Je ne suis ni parlementaire européen, ni ministre des affaires européennes, mais je suggère de fixer une clause de rendez-vous rapide et un mécanisme de suivi. France Stratégie pourrait le faire mais son métier, c’est plutôt l’évaluation dans le long terme. Le Parlement pourrait aussi se saisir, la décision vous appartient.

Si la pratique révèle des inconvénients importants, il faut pouvoir les corriger voire suspendre le mécanisme – je n’ai aucun problème avec cela – mais je suis convaincu que le principe et les modalités que nous avions défendues sont bons, et que le résultat final est au total plus positif que négatif.

M. Cédric Audenis. Le MACF n’étant pas encore entré en vigueur, France Stratégie ne l’a, par définition, pas encore évalué.

Cependant, le travail que nous avons coordonné pour Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz en 2023 comportait un rapport de synthèse et dix rapports thématiques, dont l’un portait sur la compétitivité. Ce document rend compte du débat scientifique sur le sujet, qui est nuancé. L’avis n’est pas tranché sur les impacts positifs ou négatifs du mécanisme. Ceux-ci seraient de très faible ampleur sur le PIB. Je vous invite à consulter ce rapport.

Le MACF est un outil imparfait en l’état mais on peut l’améliorer. France Stratégie a publié des propositions en ce sens au sujet de l’acier.

M. Clément Beaune. Dans mon souvenir, l’étude de La Fabrique de l’industrie ne porte pas uniquement sur l’impact du MACF – vous avez cité la CSRD.

Par ailleurs, m’étant occupé des affaires européennes auprès du ministre de l’économie, j’ai en mémoire que nous avons obtenu l’instauration de droits de douane sur l’acier pour lutter contre la concurrence déloyale de la Chine, de la Russie, de l’Inde. La défense de l’industrie ne date pas de ce matin pour moi. Je me souviens aussi de nombreux rendez-vous où les industriels français, tout en demandant des modifications qui, pour certaines, se retrouvent dans le dispositif voté in fine, défendaient le MACF.

C’est est un élément utile de la boîte à outils européenne, aux côtés des mesures antidumping, du mécanisme de réciprocité sur les marchés publics, ou du mécanisme antisubventions, sans lequel l’industrie ne pourra pas être compétitive au niveau international.

M. Roger Chudeau (RN). Ma question porte sur la formation de la main-d’œuvre. Dans le scénario à 12 %, il faudrait recruter et former environ 750 000 personnes. Si on y ajoute le renouvellement des générations, ce sont environ un million de nouveaux opérateurs de tous niveaux qu’il faudra trouver.

Vous soulignez le défaut d’attractivité des métiers de l’industrie, mais d’autres difficultés ne doivent pas être ignorées. La complexité du paysage institutionnel en matière de pilotage de la formation en est une. Ainsi trois ministères – travail, éducation nationale, enseignement supérieur – sont compétents ainsi que les régions.

Notre système de formation est-il vraiment en ordre de bataille pour atteindre la cible que votre scénario recommande afin de réindustrialiser la France ? Avez-vous des pistes pour l’y aider ?

M. Clément Beaune. Je serai prudent dans mes réponses car vous m’accorderez le bénéfice de la nouveauté. En outre, nos études récentes ne portent pas sur ce thème. Je le note pour de futurs travaux.

Vous le savez, selon les qualifications, ce ne sont pas les mêmes leviers qui doivent être actionnés. Pour la catégorie qui aura, en volume, les besoins de recrutement les plus importants – ouvriers qualifiés, techniciens, agents de maîtrise –, les leviers sont la réforme des formations – celle du bac professionnel me paraît essentielle à cet égard. Il faut travailler sur la qualité et l’attractivité des formations, leur adéquation aux besoins des entreprises et des filières. C’est un sujet sur lequel nous pouvons sans doute avancer, avec d’autres institutions.

S’agissant des emplois très qualifiés – ingénieurs et cadres de l’industrie –, catégorie pour laquelle la marche est la plus haute selon l’étude, la difficulté tient à la perte en ligne : autrement dit, nombre de jeunes entrent dans des formations scientifiques et techniques mais quand ils en sortent, ils ne se dirigent pas vers les métiers industriels. Il faut donc rendre ces métiers plus attractifs. Le premier levier, qui regarde les organisations professionnelles au premier chef, est la publicité au sens large, l’information, par le biais des forums des métiers, sur l’existence et le contenu des métiers. Ainsi, dans le secteur des transports publics, 100 000 postes nouveaux seront à pourvoir à l’horizon 2030 et ce sont des postes bien payés, ce que personne ne sait.

La féminisation est également un enjeu essentiel tant pour l’égalité que pour le recrutement, car elle est aujourd’hui faible aussi bien dans les formations que dans les métiers.

Enfin, il y a sans doute un effort à faire en ce qui concerne les rémunérations et les conditions de travail. Cela ne se décrète pas mais les politiques publiques peuvent y contribuer. Celles qui ont survécu aux majorités et qui se sont amplifiées au cours des sept dernières années – le crédit impôt recherche, pour lequel je défends une certaine stabilité, le CICE, la baisse des impôts de production – visaient à donner des marges aux entreprises, notamment pour améliorer leur compétitivité-coût et augmenter les salaires. Ils ont été critiqués parce qu’ils concernaient des emplois à 2,5 SMIC plutôt que les emplois très peu rémunérés, mais la réindustrialisation passe aussi par une revalorisation des salaires pour ce type de qualification.

M. Cédric Audenis. Les 750 000 emplois que vous avez mentionnés correspondent au scénario à 12 % mais ce n’est pas le chemin qu’emprunte notre pays.

Le manque de visibilité sur les perspectives de l’industrie explique en partie le déficit d’attractivité des métiers industriels. Dans le nucléaire, on dispose d’une visibilité : on sait qu’il sera prioritaire dans les quinze années à venir, ce qui n’était pas le cas il y a quatre ans. On ne peut pas le faire pour tous les secteurs industriels, mais plus on pourra donner de la visibilité à quelques filières, plus on facilitera la réorientation de la main-d’œuvre vers les emplois industriels.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez plaidé en faveur de la stabilité du crédit impôt recherche. Quid de la politique de l’offre, notamment en matière fiscale, que nous avons menée ces dernières années ? En dépit des nombreux reproches qui lui ont été adressés, elle a porté ses fruits en matière de soutien à notre industrie. Je pense notamment à la baisse des impôts de production, des cotisations sociales et de la fiscalité du patrimoine.

Notre politique de décarbonation de l’industrie nous a également été fortement reprochée. Selon le rapport de France Stratégie, « la demande d’électricité élevée dans les scénarios de plus forte réindustrialisation pourrait difficilement être uniquement associée à une production d’électricité bas-carbone ». Je fais référence aussi à vos travaux sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre et de la consommation des sites industriels. La poursuite de la politique de décarbonation des sites est-elle essentielle, ne serait-ce que pour faire baisser la consommation électrique et énergétique ? Quelles pistes préconisez-vous en la matière ?

M. Clément Beaune. Avec une casquette plus large que celle de commissaire général, je défends résolument la politique de l’offre. Si elle doit bien sûr être évaluée – c’est notre métier –, elle produit incontestablement un certain nombre de résultats.

D’abord, la stabilité est en elle-même une valeur, nombre d’entreprises en attestent. Je prends un exemple très éclairant sur l’arbitrage entre idéal et stabilité, si je puis dire. Malgré les réticences qu’ils ont exprimées, les constructeurs automobiles partout en Europe souhaitent le maintien de l’objectif d’interdiction en 2035 de la vente des voitures thermiques parce qu’ils se sont engagés dans cette trajectoire. Les à-coups sont très déstabilisants. La continuité d’une politique est donc très importante.

Je rappelle quelques chiffres pour montrer l’ampleur du soutien fiscal pour améliorer la compétitivité sur les coûts. Une étude, qui sera rendue publique bientôt, montre que l’industrie a particulièrement bénéficié de la baisse des impôts de production et de l’impôt sur les sociétés ainsi que de la pérennisation de mesures plus anciennes telles que le CICE.

L’industrie a également reçu un soutien financier, par le biais de subventions, dans le cadre des plans France relance et France 2030. Je n’ai pas mentionné un outil européen, auquel je tiens en dépit de ses imperfections, et qui autorise, dans certains secteurs, les aides d’État pour soutenir la compétitivité d’une industrie à ses débuts. Ce sont les projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC). La France est engagée dans sept d’entre eux, qui concernent les technologies d’avenir telles que l’hydrogène, les batteries, la microélectronique ou le cloud.

Quelques indicateurs montrent les effets de la politique de l’offre dans le domaine industriel : les créations nettes d’emplois dans l’industrie française, qui s’établissaient à 15 000 par an depuis 2017, sont passées à 20 000 en 2023 et 2024. S’agissant du nombre de sites industriels, la tendance a été inversée : les baisses nettes ont été remplacées par des augmentations nettes. Un baromètre, publié par le ministère de l’économie ce matin, montre que ce mouvement se poursuit, avec une ampleur moindre que l’an dernier ; le solde entre ouvertures et fermetures reste positif, à quatre-vingt-neuf pour être précis. Il s’agit d’une vraie rupture, qui ne peut être obtenue sans une continuité des politiques publiques.

En ce qui concerne la décarbonation, la loi relative à l’industrie verte a apporté des réponses en matière de procédures et de délais. Décarbonation et industrialisation ne sont pas incompatibles. L’avenir de l’industrie ne passe pas par la reproduction du schéma perdu depuis les années 1950, comme Grégory Claeys l’a montré. Il tient notamment à la création d’emplois dans la décarbonation.

Le levier de l’investissement n’est pas le seul, il faut aussi des mesures de sobriété – je pense aux contrats de transition écologique des cinquante sites industriels les plus émetteurs de CO2. Le levier de la formation a également été cité.

En matière d’énergie, la recherche de la sobriété peut être combinée à une hausse de la production d’électricité bas-carbone. Notre étude montre cependant que si l’on reprend les hypothèses de la PPE, la mobilisation de toute l’énergie nucléaire disponible d’ici 2035 – avant cette date, aucune nouvelle installation n’aura été mise en service – représente une contribution essentielle mais non suffisante. Le seul levier de production d’électricité bas-carbone supplémentaire d’ici à 2035 pour augmenter la part de l’industrie dans le PIB est l’éolien terrestre. On ne peut pas créer un réacteur nucléaire demain matin ; malgré les efforts pour rattraper notre retard, l’éolien en mer reste soumis à un délai industriel de faisabilité ; et les autres technologies type photovoltaïque sont plus anecdotiques.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je vous invite à vous pencher sur le taux de charge de nos réacteurs. Il peut monter jusqu’à 90 %, ce qui laisse une certaine marge. Les Allemands s’y intéressent. D’ailleurs, il serait instructif pour le Plan d’étudier les projets de réouverture des réacteurs allemands et belges.

L’étude retient comme indicateur la valeur ajoutée manufacturière, celui-là même que le Rassemblement national essaie vainement de placer au centre du débat car il est le seul à avoir du sens. Le nombre d’ouverture de sites n’est absolument pas pertinent : si vous fermez un site de 5 000 personnes et que vous ouvrez deux ateliers de réparation de vélos de dix personnes, le solde est positif.

Si j’en crois votre graphique, malgré les crises industrielles qui ont frappé certains territoires français, la valeur ajoutée industrielle croît de manière régulière jusque dans les années 2000 où elle commence à stagner. Elle n’a pas retrouvé sa croissance lorsque M. Hollande ou M. Macron sont arrivés au pouvoir. On note une petite variation, mais on est dans l’épaisseur du trait. On ne peut pas parler d’une quelconque réussite de politique industrielle. Je ne comprends donc pas la réponse que vous avez apportée à M. Rodwell.

M. Grégory Claeys. Je ne suis pas sûr de comprendre votre remarque. Le graphique confirme la désindustrialisation. On ne peut pas nier la baisse de la part de la valeur ajoutée dans le PIB mais elle a aussi une raison structurelle : le reste de l’économie augmente plus vite. On observe ainsi que le volume de valeur ajoutée produite par le secteur manufacturier a doublé depuis 1975 mais, dans le même temps, le PIB a augmenté de 2,5 points, donc forcément la part de la valeur ajoutée manufacturière dans le PIB baisse.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Le graphique sur la trajectoire de la valeur ajoutée manufacturière en volume est tout à fait clair : il montre que même dans les périodes de crise industrielle des années 1970 et 1980, la valeur augmente en volume de manière très importante. Monsieur Beaune, vous prétendez que la politique menée par Emmanuel Macron et François Hollande a porté des fruits. Eh bien non, la valeur ajoutée stagne, elle n’a même pas retrouvé son niveau d’avant Covid.

M. Clément Beaune. Le volume augmente, le graphique le montre à l’exception de la période de la Covid. En revanche, la part de la valeur ajoutée manufacturière dans le PIB a baissé, passant de 25 % au début des années 1950 à 10 % environ aujourd’hui. Ce déclin a été enrayé – je vais être tout à fait honnête – depuis le début des années 2010 parce que des politiques industrielles ont été engagées un peu plus tôt.

Aujourd’hui, la part n’a pas significativement augmenté, sans doute aussi parce que cet indicateur est plus lent à réagir. On sait mesurer rapidement l’attractivité et l’ouverture de sites, indépendamment du reste de l’économie, puisque, par définition, le levier que vous activez dans une politique industrielle concerne l’industrie. Si les services croissent beaucoup plus vite, ce n’est pas forcément une mauvaise nouvelle. Ce qu’il faut enrayer, c’est la dégradation de la part de l’industrie dans la valeur ajoutée et le déclin de l’industrie en volume. Il n’y a pas de déclin en volume et la part s’est stabilisée depuis les années 2010. Pour augmenter cette dernière, il faut activer les leviers que j’ai mentionnés.

Y a-t-il des indicateurs bien orientés sur certains points ? Le solde pour le nombre de sites est-il devenu positif ces dernières années ? Oui, selon les derniers chiffres de 2024 donnés par Bercy ce matin, il reste positif. C’est une rupture. Y a-t-il des créations nettes d’emplois dans l’industrie depuis une petite dizaine d’années ? Oui. Faut-il aller au-delà pour mener une réindustrialisation ambitieuse ? Bien sûr, et l’étude donne quelques leviers et contraintes. Pourra-t-on mesurer l’effet de cette politique sur la part de l’industrie dans la valeur ajoutée globale ? C’est un peu tôt.

Votre remarque sur 2010 est juste. Cela ne signifie pas que la politique industrielle qui a été menée ne porte pas ses fruits ainsi qu’en attestent de premiers indicateurs favorables sur les relocalisations industrielles, les créations nettes d’emploi et de sites industriels.

M. Frédéric Weber (RN). Aujourd’hui, l’acier souffre en France. Vous connaissez les menaces qui pèsent sur les sites de Fos-sur-Mer et de Dunkerque, qui sont les derniers hauts fourneaux non électriques sur le territoire. La préoccupation est grande.

Au niveau européen, comment l’adoption du projet de simplification des textes européens dit « législation omnibus », destiné à réviser le pacte vert pour l’Europe, pourrait-elle être accélérée ? Certains clament : « stop the clock » pour suspendre l’application de la CRDS et d’un certain nombre de normes. Il s’agit d’en finir avec l’idéologie et d’en revenir aux faits pour arrêter de détruire ce qui l’est actuellement.

Les constructeurs automobiles ne demandent pas un changement de calendrier, mais ils ne restent pas enfermés dans un carcan idéologique. L’industrie automobile allemande se repositionne sur la production de moteurs thermiques.

Le fait d’arrêter la montre et d’alléger le Green Deal serait-il de nature à favoriser la réindustrialisation de la France ?

Mme Florence Goulet (RN). Depuis le début du mandat de M. Macron, 850 nouvelles obligations européennes ont été imposées aux entreprises.

Ma question concerne le ZAN. Le gouvernement a fait preuve de partialité dans la mesure où les petits projets portés par les petites et moyennes industries (PMI) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) sont totalement laissés pour compte. Tout le poids réglementaire et économique des dispositifs de régulation du foncier industriel repose sur leurs épaules. De leur côté, les grands groupes ont obtenu, grâce au lobbying, des assouplissements, qui sont nécessaires face à une sphère publique souvent déconnectée des réalités.

Nombre d’entreprises sont vraiment pieds et poings liés, entravées par des délais très longs, même s’ils ont été raccourcis, dites-vous. Il faut au minimum un an pour réaliser l’étude faune-flore quatre saisons, à laquelle s’ajoute l’étude archéologique, les autorisations environnementales et le permis de construire. Qu’en pensez-vous ?

M. Clément Beaune. Monsieur Weber, je vais vous donner ma position personnelle sur l’ensemble du pacte vert pour l’Europe, ayant été un acteur parmi d’autres de certaines de ces négociations. Je ne crois pas que ce pacte, composé d’une centaine de textes de natures très différentes, soit la source principale de notre problème de réindustrialisation. Je ne suis pas partisan d’arrêter la montre si cela signifie que toutes les réglementations prévues par le pacte sont suspendues. Ce serait une erreur. Nombre d’industriels, y compris ceux qui n’étaient pas favorables à telle ou telle mesure, contesteraient d’ailleurs une telle suspension qui viendrait rompre une trajectoire d’investissements – notamment, c’est vrai, dans le secteur automobile. Je pourrais m’étendre sur l’importance de l’objectif de 2035, mais, compte tenu du temps imparti, je m’en tiens à votre question.

Faut-il revoir et ajuster certaines réglementations qui imposent des contraintes trop rapides, trop fortes ou trop peu différenciées entre les grands groupes et les PME-PMI ? Sans doute. Pour vous répondre, madame Goulet, je vais prendre l’exemple d’une négociation que j’ai vécue au ministère des transports et qui illustre les atouts et les faiblesses de l’Union européenne. Elle portait sur le carburant durable d’aviation (sustainable aviation fuel ou SAF), l’un des moyens de décarboner le secteur. L’Europe a fixé une norme : en 2025, les fournisseurs de carburants doivent intégrer au moins 2 % de SAF dans leur livraison aux aéroports européens, une part qui passera à 6 % en 2030, à 20 % en 2035 et à 70 % en 2050. Arrivés plus tard sur le terrain de la décarbonation, les Américains ont adopté la loi sur la réduction de l’inflation (Inflation Reduction Act of 2022 ou IRA) – dont on ne sait ce qu’elle deviendra –, faisant le choix de l’investissement. Ils ont mis des subventions sur la table – un peu sur le modèle du plan France 2030 – pour soutenir la filière. L’un et l’autre outil sont possibles. L’Europe est encline à adopter des normes ; les États-Unis sont portés sur l’investissement.

En Europe, le souci n’est pas tant un excès de normes qu’une insuffisance d’investissements. Comparés aux Chinois et aux Américains, avec ou sans Donald Trump, les Européens n’investissent pas assez dans la réindustrialisation et dans la transition écologique et énergétique. Or nous en avons les capacités : il existe une épargne mobilisable, évoquée par le président Rodwell ; nous avons des possibilités d’emprunts ; nous disposons de ressources globales importantes, privées et publiques. Je préférerais donc que nous complétions notre effort de transition en passant à un pacte vert 2.0 pour soutenir notre industrie au niveau européen. Nous ferons des propositions pour la négociation budgétaire européenne qui va commencer l’été prochain. L’effort budgétaire doit aller prioritairement à l’investissement dans la réindustrialisation, l’écologie et la défense.

On peut discuter de telle ou telle norme, certaines méritant probablement d’être ajustées. Mais on ne rendrait pas service à notre industrie si l’on arrêtait tout ou si l’on se mettait à tout détricoter. À force de nous focaliser sur Washington, on oublie de regarder vers la Chine. Pendant que Donald Trump appelle au développement du forage pétrolier en criant « Drill, baby, drill ! », les Chinois continuent à investir massivement dans l’automobile électrique, le photovoltaïque de deuxième génération et beaucoup d’industries plus ou moins vertes. Loin de ralentir leur rythme de décarbonation, ils investissent et se montrent agressifs sur le marché international. Sans vouloir épiloguer sur toutes les normes, il me semble que la directive du 13 juin 2024 sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité, dite « CS3D » (Corporate Sustainability Due Diligence Directive), pose plus de difficultés que la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises, dite « CSRD » (Corporate Sustainability Reporting Directive).

S’agissant de l’objectif ZAN, je ne préjuge pas des travaux parlementaires en cours. Il y a déjà été assoupli à trois reprises depuis l’adoption de la loi « climat et résilience ». Quel est le meilleur moyen de différencier les grands groupes des PME et ETI ? La réponse est à chercher du côté des schémas d’aménagement régional (SAR). Quoi qu’il en soit, il vaudrait mieux sortir les grands projets de l’enveloppe foncière régionale pour donner plus de souplesse aux régions et aux petites entreprises. Si les régions Provence-Alpes-Côte d’Azur et Hauts-de-France devaient intégrer les extensions de leur port maritime dans leur enveloppe, elles n’auraient plus guère la possibilité d’avoir d’autres projets plus modestes. Dans ce cas, les PME et ETI seraient sacrifiées. En sortant les projets d’envergure nationale ou européenne d’intérêt général majeur de l’enveloppe, on donne de la marge à des projets plus modestes, d’entreprises plus petites. Puisque vous prônez le pragmatisme, il me semble que ce serait utile.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Revenons au dossier de l’autoroute A69. Parmi les réseaux officiels qui s’organisent pour s’opposer au projet, on trouve Le Lierre. Nous avions auditionné deux de ses représentants lors des travaux de la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté alimentaire de la France. Ils avaient tenu des propos inquiétants. Parmi ses membres, cette association compte des hauts fonctionnaires et des responsables de ministère qui ont à connaître des marchés publics et qui rencontrent des consultants, des dirigeants d’entreprises parapubliques ou délégataires de service public. Outre le gros risque de conflits d’intérêts inhérent à cette situation, on peut s’alarmer du fait que ces gens, qui participent à l’action publique, revendiquent la défense d’une politique qui n’est pas celle de l’État, une parapolitique en quelque sorte. Avez-vous eu à connaître ce réseau écologiste dans le cadre de vos fonctions de ministre ? La décision concernant l’autoroute A69 montre que les magistrats peuvent faire une interprétation très large des textes. On en vient à réécrire sans cesse les mêmes textes, comme dans le cas de l’objectif ZAN, parce que certains réseaux freinent des quatre fers et réussissent à faire appliquer les lois selon leur désir et non selon la volonté des parlementaires.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé que nous entrions dans une économie de guerre. Dans quelle mesure le haut-commissariat au plan participe-t-il à son installation ? Comment la France doit-elle s’organiser ? Qu’en est-il de la préférence européenne dans cette situation, sachant que nos partenaires européens semblent très frileux, préférant continuer à acheter des équipements américains ? Quel est le scénario de l’étude de France Stratégie qui vous semble le plus crédible ? À vous entendre, il apparaît déjà que le scénario à 15 % est totalement illusoire.

M. Clément Beaune. Je n’ai pas changé d’avis sur l’A69 : je pense que le projet doit aller à son terme. Mais je ne critique pas les décisions de justice, monsieur Tanguy, et je constate qu’il y a un appel. J’invite ceux qui le font à respecter la séparation des pouvoirs et ceux qui prétendent que le dossier est clos à reconnaître qu’il y a un appel. C’est la décision finale qui compte. J’ai pu vérifier que ce projet, que j’ai eu à connaître alors qu’il était déjà lancé, a été défendu par une large majorité d’élus, toutes sensibilités politiques confondues. Est-il satisfaisant d’avoir des procédures aussi longues et incertaines ? À l’évidence, la réponse est non. Ce dossier révèle de manière éclatante la nécessité de réformer nos procédures. Il ne s’agit pas de faire moins droit à des exigences environnementales ou à des recours. En revanche, il faudrait s’assurer que les projets puissent aller à leur terme une fois qu’ils ont été engagés, qu’une autorisation environnementale a été accordée par le préfet. Une telle autorisation peut faire l’objet d’un recours, mais celui-ci n’est pas suspensif.

Quant au réseau Le Lierre, je ne le connais pas. J’ai rencontré des associations, notamment le Groupe national de surveillance des arbres (GNSA) et un certain Thomas Brail qui s’était installé dans un platane en face de mon ministère. Je ne partageais pas leur position, mais j’ai accepté le dialogue.

Quand il y a eu de la violence, nous avons été sans faiblesse. Nous avons notamment fait évacuer M. Brail, même s’il n’était pas violent, considérant qu’on ne peut pas occuper indéfiniment l’espace public.

Je serai clair : je dirige une administration qui n’a rien à voir avec l’A69. Je ne crois pas que les fonctionnaires de l’État ni ceux des collectivités locales ont en quelque sorte un double agenda et décident selon leurs opinions particulières, ce qui est contraire à l’éthique du fonctionnaire et aux règles régissant son exercice. Si tel est le cas, des procédures disciplinaires et des sanctions doivent être appliquées. S’agissant de l’A69, je n’ai pas eu connaissance de tels agissements.

L’économie de guerre pourrait à elle seule faire l’objet d’une commission d’enquête, ne serait-ce que pour la définir. Je n’en suis pas le garant mais il m’appartient d’éclairer le débat. Elle exigera des choix budgétaires entre nos armées et d’autres postes de dépense, et une conciliation entre un besoin de défense supplémentaires et des économies dont j’imagine qu’elles seront proposées par le gouvernement au fil des futurs budgets débattus au Parlement.

Tout cela ne relève pas de ma responsabilité. Le rôle du haut-commissariat au plan est d’élaborer des scénarios à échéance de 2032 ou 2035 et de faire des propositions. Pour qu’elles soient sérieuses, il faut nous laisser quelques semaines. Je conçois ma mission comme ancrée dans le temps long et dans l’actualité tout à la fois. La défense est un débat d’actualité, mais les problèmes qu’elle soulève ne disparaîtront pas après l’adoption du budget 2026 ou selon les prochains développements du conflit en Ukraine. Je serai heureux de présenter et de publier des travaux à ce sujet dès que possible.

L’un des outils envisagés est la préférence européenne, à laquelle je crois et que j’ai défendue. Nous avons obtenu de Mme Merkel, ce qui n’était pas gagné d’avance, la reconnaissance de principe de la préférence européenne en matière spatiale. Dans les domaines de l’espace et de la défense, nous devrions, me semble-t-il, inscrire la préférence européenne dans notre législation. En dépit de l’accord obtenu des Allemands, l’Europe spatiale est en cours de détricotage. Que trois pays européens aient chacun leur propre lanceur alors même que la compétition internationale est rude, comme l’illustre SpaceX, est absurde.

Dans le domaine de la défense, si nous voulons que nos partenaires européens cessent d’acheter américain pour acheter européen, je ne vois que deux solutions. Qu’ils achètent français nous ravit. Les ventes, notamment de Rafale, ont progressé au cours des dernières années, insuffisamment à notre goût, et dans trop peu de domaines. Nous exportons, et c’est heureux – Nexter a pris pied en Belgique –, mais pas assez.

Toutefois, il faut être clair : les autres pays européens sont aussi attachés à leur souveraineté que nous à la nôtre. Pour qu’ils accomplissent la bascule géopolitique majeure du tout américain à de l’européen, il faudra les associer à certains projets industriels de défense.

Le système de combat aérien du futur (Scaf) et le système principal de combat terrestre (MGCS) franco-allemands ont été très critiqués. Je suis bien placé pour savoir combien il est difficile de mener à bien de tels projets – le ministre des armées vous le dirait mieux que moi –, et combien il en résulte de tensions dès lors que nous devons défendre nos intérêts. Il n’en reste pas moins que, si demain nous ne menons pas des projets en commun avec les Polonais, les Italiens ou les Espagnols selon les cas, jamais ils n’achèteront massivement européen.

Ils doivent y trouver un intérêt pour leurs industries de défense respectives. Nous n’avons certes pas vocation à sacrifier la nôtre en les aidant, mais à nous associer intelligemment et progressivement pour construire l’industrie de défense européenne. Il n’y aura pas d’achats européens sans industrie de défense européenne commune. Dire « Achetons européen » est une chose ; à présent, il faut déterminer les leviers pour ce faire.

S’agissant du scénario de réindustrialisation le plus crédible, il n’incombe pas à France Stratégie de se prononcer. Plus ils sont ambitieux, plus ils sont difficiles à faire advenir. Celui qui concilie le mieux ambition et crédibilité sans modifier substantiellement les leviers est le scénario dans lequel la valeur ajoutée manufacturière dans le PIB est 12 %.

À titre personnel, je considère que le rôle du politique est de fixer une ambition, donc en l’espèce de retenir le scénario ciblant 15 %. Ce chiffre peut sembler faible ; il est en réalité ambitieux, notamment du point de vue de la consommation d’énergie. Notre rôle est de dire que, même si l’on peut déclarer sur les plateaux de télévision que nous visons 15 %, et même 20 %, notre étude démontre que ce scénario est plus difficile à faire advenir qu’il n’y paraît, et qu’il suppose une forte mobilisation collective. Mon souhait est que nous nous mobilisions collectivement pour viser 15 %.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie de vos réponses, que vous pouvez compléter, si vous le souhaitez, en nous envoyant des réponses écrites au questionnaire, des contributions écrites ou des documents.

*

3. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Lluansi, enseignant à l’École nationale supérieure des mines de Paris, professeur titulaire de la chaire « Transition énergétique pour l’industrie décarbonée » au sein du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam), ancien délégué aux territoires d’industrie, et de Mme Anaïs Voy-Gillis, directrice stratégie & RSE au sein du groupe Humens, chercheuse associée au sein du Centre de recherche en gestion (Cerege) de l’Université de Poitiers

M. le président Charles Rodwell. Nous poursuivons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France. Nous allons entendre désormais M. Olivier Lluansi et Mme Anaïs Voy-Gillis.

Monsieur Lluansi, vous avez notamment été conseiller à la présidence de la République de 2012 à 2014 après avoir travaillé pour Saint-Gobain. Vous avez, entre autres, contribué à lancer le programme Territoires d’industrie. Vous êtes aujourd’hui enseignant à l’École nationale supérieure des mines de Paris, professeur titulaire de la chaire « Transition énergétique pour l’industrie décarbonée » au sein du Conservatoire national des arts et métiers (Cnam). Vous avez été missionné par le gouvernement pour réfléchir à la réindustrialisation de la France à l’horizon 2035. Votre rapport, rendu en avril 2024, n’a pas été officiellement publié, même si sa moelle a été révélée dans des écrits par ailleurs. Votre dernier livre, Réindustrialiser, le défi d’une génération, présente vos propositions pour renouer avec l’industrie.

Madame Voy-Gillis, vous êtes géographe, spécialiste des questions industrielles et auteure de plusieurs ouvrages. Vous êtes aujourd’hui directrice de la stratégie et de la responsabilité sociale des entreprises (RSE) au sein du groupe Humens et chercheuse associée au Centre de recherche en gestion (Cerege) de l’université de Poitiers. Votre dernier ouvrage, Pour une révolution industrielle, propose une réflexion claire et accessible sur l’urgence de réinventer le modèle industriel français.

Je vous remercie de déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Olivier Lluansi et Mme Anaïs Voy-Gillis prêtent successivement serment.)

Mme Anaïs Voy-Gillis, directrice stratégie et RSE au sein du groupe Humens, chercheuse associée au sein du Cerege de l’université de Poitiers. On observe, après une sorte de regain de la dynamique industrielle en France sur la période 2021-2023, une tendance à un frein à la réindustrialisation. Je ne sais pas si on peut vraiment parler de réindustrialisation ou plutôt d’un arrêt du déclin industriel.

L’un des premiers freins est la situation énergétique de la France. Cela n’échappe à personne. La question de l’énergie est différente selon les pays de l’Union européenne, mais, en moyenne, le prix spot de l’électricité en Europe est deux fois plus élevé qu’aux États-Unis, et trois fois plus qu’en Chine. Le gaz coûte moins de 10 euros par mégawattheure (MWh) aux États-Unis grâce au gaz de schiste, alors qu’en Europe il est généralement supérieur à 40 euros par MWh, montant auquel il faut ajouter la taxation du prix du CO2.

Il faut observer par ailleurs qu’il y a autant de réalités de prix que de sites industriels : une industrie hyperélectro-intensive et une petite ou moyenne industrie (PMI) n’ont pas les mêmes déductions sur les taxes, ni le même prix de réseau et du transport, ni le même tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (Turpe), ni le même prix de l’électron. Pour le consommateur, la structure du coût est la suivante : un tiers de taxes, un tiers pour le réseau et un tiers pour le prix de l’électron. Une industrie électro ou hyperélectro-intensive bénéficie d’efforts sur le Turpe et d’efforts sur le réseau, mais il est difficile de savoir ce qui va se passer dans les années à venir, puisque l’évolution politique peut conduire à une nouvelle augmentation des taxes.

Concernant le réseau, j’appelle votre attention sur les dernières annonces de Réseau de transport d’électricité (RTE) relativement à d’importants travaux sur le réseau, pour accompagner l’effort d’électrification mais aussi pour l’adapter au réchauffement climatique, ce qui risque d’augmenter le prix d’accès acquitté par chaque industriel.

L’industrie – et notamment les grands consommateurs d’électricité – bénéficie jusqu’à la fin de l’année 2025 d’un mécanisme qui a été abondamment critiqué dans cette assemblée : l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh) dont l’avantage est d’établir un prix lisible, stable et compétitif, 42 euros du mégawattheure (MWh), mais cet avantage est relatif si on le compare avec le prix en vigueur dans les pays d’Europe du Nord.

Une partie des industriels bénéficient également de la compensation des coûts indirects, dite compensation carbone. Elle est d’une importance vitale pour beaucoup d’industriels mais elle fait l’objet de débats à chaque budget puisqu’elle est vue comme un levier facile pour faire des économies. Sachez toutefois que, si vous supprimez la compensation carbone, de très nombreux sites électro-intensifs, donc ceux l’industrie de l’amont, qui sont nécessaires à notre souveraineté, risquent de ne pas pouvoir continuer à produire en France, voire en Europe.

Avec la fin de l’Arenh, le prix va devenir beaucoup plus élevé – il s’établira au-delà de 42 euros par MWh – et ne sera plus prévisible, puisque les discussions actuelles entre les industriels, EDF et l’État, portent sur un contrat at cost, at risk - aux frais et risques du client. Les discussions entre Humens et EDF sont couvertes par des accords de confidentialité. Je vous invite donc à vous rapprocher d’EDF pour obtenir des détails sur ces contrats.

At cost signifie que les coûts sont pris tels qu’ils sont. Ils sont donc imprévisibles et des couvertures supplémentaires sont nécessaires, notamment en cas de baisse de la production. At risk signifie que la production est estimée en fonction des capacités du parc électronucléaire. J’espère qu’une situation telle que celle de 2022 ne se reproduira pas mais le nucléaire est un domaine très réglementé. Des exigences plus importantes, par exemple sur les points de contrôle, peuvent conduire à une moindre disponibilité du parc, ce qui pourrait malheureusement provoquer une augmentation du prix de l’électron pour les industriels.

La visibilité, la stabilité et la compétitivité du prix de l’électricité sont donc nécessaires pour assurer la décarbonation et maintenir une base industrielle solide en France. La question est de savoir qui paye. Nous devons alors faire face à ce que j’appelle le « triangle de l’enfer » : la dette de l’État ne doit pas être augmentée, le pouvoir d’achat des Français doit être protégé et la compétitivité des industries, confrontées aux défis majeurs de la transition, doit être préservée. Cette équation paraît insoluble, à moins d’accepter un changement de doctrine, notamment en matière concurrentielle, mais cela doit être débattu à l’échelle européenne.

Le deuxième frein massif à la réindustrialisation est la demande. En Europe, nous sommes confrontés à une demande qui ne se maintient pas, en particulier depuis mi-2024, où l’on a vu un effondrement d’un certain nombre de marchés. Cette baisse de la demande est liée à la fois à un effet post-Covid, à un manque de confiance des ménages qui freine l’investissement dans l’immobilier ou dans la mobilité et à une concurrence accrue d’acteurs asiatiques, notamment la Chine et l’Inde. La Chine, tout particulièrement, est confrontée à une baisse de sa demande et à la fermeture du marché américain, ce qui la conduit mécaniquement à aller chercher des marchés où déverser ses produits, avec un dumping extrêmement agressif. On le voit dans de nombreux domaines, notamment celui de la production de principes actifs.

Il est capital de comprendre pourquoi cette offre est aussi agressive et ce que l’on peut faire pour y répondre. L’Europe risque en effet d’être prise en étau entre la Chine, qui veut écouler les produits pour lesquels elle dispose de surcapacités de production, notamment tous les biens clés de la transition énergétique, et les États-Unis, qui risquent de fermer leur marché après avoir attiré les investisseurs étrangers grâce à des clauses de localisation et de très importantes aides publiques. L’Europe et la France pourraient donc être les dindons de la farce.

La question de la réindustrialisation de la France ne doit pas être seulement posée dans le périmètre national. La situation française n’est pas la situation européenne. La balance commerciale de l’Europe est excédentaire et les situations des États membres sont très différentes. Tous les pays d’Europe et du monde veulent renforcer leur base industrielle. Qu’est-ce que cela veut dire de produire des batteries ou des panneaux solaires en France ou en Europe, quand la Chine est déjà en surcapacité de production ? On ne peut donc pas vouloir réindustrialiser sans changer les règles du jeu, des règles que, d’ailleurs, nous nous imposons alors que les autres ne s’en encombrent pas. Cette question est très peu posée alors qu’elle est l’un des nœuds de la réindustrialisation. On ne peut pas penser à la réindustrialisation sans se dire qu’à un moment, il y aura des perdants. Nous avons peut-être besoin d’aller chercher de nouveaux alliés et d’établir de nouvelles règles de négociation avec ceux qui pourraient perdre à la suite de notre politique de renforcement de notre base industrielle pour des motifs légitimes de souveraineté, de création d’emplois et de transition énergétique.

Je tiens à faire passer un message aux esprits chagrins qui regrettent que la défense de la souveraineté de l’Ukraine nous ait conduits à une crise énergétique. Il faut marteler que la souveraineté est certes un facteur de puissance, mais qu’elle est surtout le premier pas vers la liberté puisqu’elle nous donne la capacité de choisir et d’agir.

Je vais poursuivre sur les freins, même si M. Lluansi a beaucoup de choses à dire. Nous avons des propositions assez similaires, mais je pense que nous sommes complémentaires.

La fiscalité est trop lourde et repose beaucoup plus sur le travail que sur le capital. C’est un sujet qui revient régulièrement sur la table.

Un autre frein est celui de la complexité réglementaire et de lisibilité de la norme. Il faut faire un effort pour préciser ce débat. Tout le monde s’est engouffré sur la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD). Elle a des défauts, mais aussi le mérite de créer un compte rendu ou reporting unique avec une banque de données européenne plutôt que de faire du reporting dans tous les sens sur diverses plateformes comme Ecovadis et avec les tableaux Excel des clients.

Quand on dit qu’il y a trop de normes et trop de complexité administrative, parle-t-on des hauts standards environnementaux, que nos concurrents n’ont pas adoptés ? Veut-on les amoindrir pour nous aligner sur nos concurrents ou les préserver et leur dire : « Si vos produits ne sont pas fabriqués dans les mêmes conditions qu’en Europe, vous ne rentrez pas sur le territoire » ? Ce serait une position plus courageuse que de se plaindre de l’excès de normes, sans jamais les préciser. Ce débat sur les normes et la compétitivité existait déjà avant ma naissance, dans les années 1990.

On peut toujours critiquer l’État, mais l’un des enjeux de la réindustrialisation est notre capacité à travailler collectivement et à aligner nos intérêts. Pour les industriels, cela signifie d’être exigeant sur la qualité du produit et dans leurs relations avec leurs clients et d’être clair sur les priorités.

J’ai entendu dire que la réindustrialisation était la mère de toutes les batailles. On parle beaucoup des centres de données ou datacenters. Je ne suis pas contre, ils représentent un enjeu de souveraineté, mais ils créent moins d’emplois qu’une usine. Je me demande en outre quelles sont les priorités quand on sait que certains datacenters occuperont des surfaces de 1 200 hectares alors que les usines ont des problèmes d’accès au foncier. Je fais la même remarque sur le prix de l’énergie. Je serais ravie qu’on réserve 90 térawattheures (TWh) exportés à 58 euros alors qu’EDF se dit incapable de vendre des contrats en dessous de 60 euros aux industries vitales.

Nous devons nous interroger sur le projet de société que nous voulons bâtir : pourquoi veut-on davantage d’industrie ? Sommes-nous capables de faire des choix et de renoncer à certains objectifs ?

Il faut faire des choix et travailler sur une stratégie européenne. On ne peut pas se permettre d’avoir vingt-sept plans hydrogène – je caricature, car je pense que le Luxembourg ou la Grèce n’en ont pas – ou vingt-sept plans du médicament. Il faut éviter de diluer les moyens humains et financiers. La stratégie doit être coordonnée afin que l’action européenne se fasse en faveur de la souveraineté des États membres et éviter ainsi une concurrence entre ceux-ci, où chacun signe des contrats à l’étranger au service de ses propres intérêts et au détriment des intérêts du continent européen. Nous avons tous à y perdre.

Cela pose aussi la question de l’évolution du modèle des entreprises. Il faut être beaucoup plus exigeant avec nos partenaires et arrêter d’être naïfs en pensant que nous avons des alliés historiques. Un État a des alliés de circonstances. Quand les contextes changent, les alliés peuvent changer. Être plus exigeant avec nos partenaires signifie mettre des clauses de localisation pour bénéficier d’aides publiques, exiger des transferts de technologies et imposer la réciprocité dans les normes. Il n’est pas normal d’exiger le respect par nos industriels de hauts standards environnementaux tout en laissant entrer n’importe quoi. Cela fausse la compétitivité. Il faut aussi que les mécanismes de soutien à la demande ne soient pas aveugles. Les primes pour l’acquisition d’un véhicule électrique doivent s’accompagner de conditions environnementales avec un critère carbone.

En conclusion, je souhaite partager une inquiétude : il n’y a jamais eu autant de rapports sur la réindustrialisation alors que notre industrie n’a jamais été dans un état aussi critique. Cette commission d’enquête sera une victoire si elle contribue au passage des paroles aux actes. Nous devons nous aligner derrière une industrie au service d’un projet de société. Elle nous donnera les moyens d’assurer notre indépendance et de choisir ce que l’on veut faire ensemble. Peut-être que si on avait un peu plus d’industrie, on aurait peut-être un peu moins de débats sur les retraites.

M. Olivier Lluansi, enseignant à l’École nationale supérieure des mines de Paris, professeur titulaire de la chaire « Transition énergétique pour l’industrie décarbonée » au sein du Conservatoire national des arts et métiers, ancien délégué aux Territoires d’industrie. Je vous remercie pour cette occasion de m’exprimer sur ce sujet qui nous tient tous à cœur. Vous allez trouver dans mon propos liminaire beaucoup d’échos à ce qui vient d’être dit par Mme Voy-Gillis.

Le premier message que je souhaite faire passer est qu’on ne réindustrialise pas pour réindustrialiser. L’industrie a une finalité dans un projet de société au nom de trois grandes valeurs qu’on peut pondérer en fonction de ses convictions personnelles de manière différente, mais qu’on retrouve systématiquement.

La première est la souveraineté, qui permet la diminution des dépendances, dépendances que nous avons vécues dans notre quotidien et dans notre chair pendant le Covid. La deuxième est la cohésion territoriale. Les gilets jaunes ont montré qu’un modèle économique trop serviciel a concentré la richesse dans les métropoles, même s’il y a des territoires qui ont très bien réussi, il ne faut pas les ignorer. La réindustrialisation permet de répartir la valeur ajoutée et les bons emplois. La troisième est la maîtrise de notre empreinte environnementale, ce qui nous permettrait de la réduire.

Quel est l’état des lieux actuel ? Entre 2021 et début 2023, nous avons connu un « printemps de la réindustrialisation » au cours duquel de nouvelles activités industrielles ont été créées, dont une partie était liée au rattrapage de la crise du Covid mais dont une autre partie était sans doute plus structurelle et plus profonde. Vous avez échangé ce matin avec France Stratégie sur les indicateurs de mesure de la réindustrialisation. Le PIB est le plus classique, mais il n’est pas mon préféré. Fin 2023, la part de l’industrie dans notre PIB était de 9,7 %. Elle était de 9,5 % à la mi-2024 et de 9,3 % à la fin de l’année 2024. Ces chiffres m’ont été transmis par France Stratégie hier en préparation de cette audition. Techniquement, nous connaissons de nouveau une phase de désindustrialisation. Il faut prendre conscience de la gravité de la situation perçue tous les jours par les entreprises dans tous les territoires.

Dans ce contexte, comment réindustrialiser ? Quels sont les freins et les potentiels ?

Devant une assemblée politique, il est important de souligner que les Français soutiennent la réindustrialisation. Une étude encore non publiée, produite par un opérateur de compétences (Opco), indique que 89 % d’entre eux la soutiennent de façon générale et qu’ils sont 81 % dans ce cas lorsque la réindustrialisation concerne leur commune ou une ville proche. Ce soutien massif est un actif fantastique pour notre pays pour les années à venir.

La concurrence déloyale devra sans doute être traitée à terme au niveau européen, mais nous pouvons commencer à faire quelques incises au niveau national. Nous avons un modèle de société avec un contrat social et des ambitions environnementales et un commerce éthique. La décision d’arrêter de se fournir de gaz russe à 20 euros le MWh pour acheter du gaz de schiste en partie américain à 40 euros le MWh n’a ainsi pas obéi à un calcul seulement économique.

L’étude mériterait d’être approfondie, mais à peu près un tiers de notre industrie ne peut pas être compétitive avec la Chine ou avec les États-Unis dès que la main-d’œuvre ou l’énergie pèsent un peu dans la structure de coûts. La meilleure usine avec les meilleurs talents, installée en Europe, subit des écarts de coûts de production avec les États-Unis et la Chine d’au moins 20 %, sans compter avec les taxes et l’environnement concurrentiel exacerbé après l’élection du président Donald Trump.

La compétitivité est naturellement un objectif, mais elle ne suffira jamais à maintenir la puissance industrielle européenne ou à nous permettre seuls de réindustrialiser la France. Nous avons besoin d’une politique commerciale que M. Draghi a qualifiée de « défensive » et que je qualifierai de « protectrice ». Il s’agit du principal levier au niveau européen, mais nous connaissons tous la complexité du processus de prise de décision au niveau européen. Or la crise actuelle de l’industrie en France nous demande d’aller vite et nous pouvons le faire grâce à plusieurs potentiels.

Le premier levier potentiel est celui du made in France, que l’on peut étendre au made in Europe si nous le souhaitons. La commande publique en France représente un potentiel d’achat de biens manufacturés en France de 15 milliards si elle était gérée de la même manière que la commande publique allemande, sans qu’il soit nécessaire de modifier les textes européens. C’est une question de pratique. Nous pourrions aller plus loin en stimulant la demande des consommateurs et la demande inter-entreprises. Ce potentiel n’est pas exploité.

Le potentiel caché des territoires est lui aussi très peu exploité. Depuis 2009, nos politiques publiques se concentrent principalement sur les innovations de rupture et les grands projets. Cette orientation a été fortement accentuée avec la startup nation et les nouvelles filières à travers France 2030. Lorsque l’on considère notre potentiel de réindustrialisation, ces nouvelles filières sont essentielles et l’innovation technologique est indispensable pour suivre une trajectoire nous conduisant à une part de 12 % de l’industrie dans notre PIB. Toutefois, elles ne représentent qu’un tiers de notre potentiel de réindustrialisation. Les deux autres tiers concernent la modernisation et le développement du tissu des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI) ancrées dans nos territoires.

Je vais même plus loin sur ce point, tant sur le plan quantitatif que qualitatif. Nous ne construirons pas une industrie de pointe sans un socle d’industrie de base. Si vous regardez les compétences nécessaires à une filière hydrogène de pointe, 20 % sont liées à la molécule d’hydrogène, tandis que 80 % sont des compétences de base issues de la sidérurgie, de la métallurgie, de la robinetterie, de la chaudronnerie ou de la plasturgie, présentes dans nos territoires mais que nous n’accompagnons pas, peut-être parce que cela est considéré comme trop basique. Depuis 2009, nos politiques publiques se sont concentrées excessivement sur des innovations de rupture qui sont certes nécessaires, mais qui ne seront pas pérennes ou n’atteindront pas leur plein potentiel si elles ne s’appuient pas sur un socle industriel solide avec ces industries de base.

Les freins à la réindustrialisation peuvent être regroupés sous le concept des cinq « F », auxquels il faut ajouter l’énergie.

Le premier « F » est celui du financement. Nos PME et nos PMI ne parviennent pas à trouver de financement en haut de bilan. Le système bancaire actuel ne finance pas ce risque par la dette et il existe également un problème en matière de fonds propres. Pourtant, nous disposons en France de 6 600 milliards d’épargne financière. Pour mener à bien la réindustrialisation au cours des dix années à venir, nous devons investir 200 milliards supplémentaires, ce qui représente 2 à 3 % de l’épargne des Français. Je ne suggère pas de taxer cette épargne pour l’orienter, mais simplement de mettre en place des mécanismes qui permettraient à chaque Français d’investir dans l’outil productif. Peut-être avez-vous déjà fait l’expérience de solliciter votre conseiller bancaire pour investir quelques milliers d’euros dans des produits de soutien à l’économie productive de votre territoire et vous entendre répondre que ce type de produit n’existe pas. Cette question mérite d’être approfondie.

Le deuxième « F » est celui des formalités et de la simplification. Depuis vingt ans, j’observe les gouvernements et les présidents de la République successifs manifester leur volonté de simplifier sans toutefois y parvenir. Je suis convaincu que le problème ne réside pas dans les textes. J’admire les personnes qui proposent des modifications au sein de groupes de travail pour supprimer une virgule ou un article, mais, selon moi, il s’agit d’abord d’un changement de culture administrative. En attendant ce changement, qui prendra du temps, la seule solution envisageable est de recourir à des pouvoirs dérogatoires accordés par l’État aux préfets. C’est la seule voie qui nous permettra, dans les années à venir, d’offrir un parcours à peu près praticable aux projets industriels qui sont actuellement souvent entravés par la complexité administrative.

Le troisième « F » est celui de la formation. Les propos que j’ai entendus ce matin nécessitent une légère correction. Notre réindustrialisation exige de former chaque année 110 000 personnes aux métiers industriels, du certificat d’aptitude professionnelle (CAP) au bac + 3. Nous en formons 125 000 par an, pour un investissement public de 2 à 3 milliards, mais la moitié de ces personnes ne s’orientent pas vers ces professions. Premièrement, ces jeunes sont souvent orientés vers ces formations par défaut. J’ai moi-même été témoin de cette situation il y a quelques années, lorsque j’étais directeur général adjoint au conseil régional du Nord-Pas-de-Calais, et cela persiste encore. Deuxièmement, il existe un problème d’attractivité.

Le quatrième « F » est celui du foncier. Les grands projets, c’est super et les cathédrales industrielles dans les territoires sont objet de fierté, mais n’oublions pas que 80 % des projets industriels ont besoin de moins de 2 hectares et qu’il existe une tension sur le foncier pour ces petits projets qui s’est accrue avec l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.

Le cinquième « F » est celui de la fiscalité. Je ne suis pas un spécialiste mais je vous propose une piste de réflexion. Quand une entreprise gagne de l’argent, la manière dont son résultat est réparti peut varier d’un pays à l’autre mais, avant de faire du résultat, les entreprises sont en concurrence frontale les unes avec les autres. Si nous appliquions les mêmes impôts de production, au sens large, qu’en Allemagne, les entreprises industrielles françaises payeraient 20 milliards de moins d’impôts. Cette somme représente l’investissement nécessaire supplémentaire pour notre trajectoire de réindustrialisation. Ces deux calculs sont le résultat de deux démarches différentes, étayées par France Stratégie.

L’énergie est la sève de l’économie et de l’industrie. Son prix actuel ne nous permet pas de réindustrialiser et pose la question de répartition de la richesse entre les énergéticiens et le tissu industriel. La proposition que j’ai émise se situe, je l’assume, en dehors du cadre du marché de l’électricité en Europe. En effet, je ne pense pas que le marché de l’électricité, tel qu’il a été conçu, soit favorable à l’Europe pour la suite de son aventure.

Globalement, le message que je voudrais faire passer est que, derrière chacun de ces points, il y a des solutions. Les deux tiers de ces solutions ne demandent pas de budget supplémentaire. La moitié d’entre elles ne demandent pas de vote à l’Assemblée sur une question qui peut être clivante, étant donné la situation politique.

Il y a donc beaucoup à faire, mais il faut éviter de commettre deux erreurs, pour lesquelles les industriels démontrent de l’impatience, voire de la colère.

La première est l’immobilisme. Nous sommes ravis de remettre des rapports et de publier des livres, mais nous préférons voir des actions se mettre en place.

La seconde consisterait à répéter l’erreur commise dans les années 2000 avec le principe du fabless, ou fabrication less – l’industrie sans usine. J’ai eu récemment l’occasion d’échanger avec Bercy à ce sujet. Je commence à entendre une petite musique selon laquelle on pourrait faire une réindustrialisation sans chimie, sans sidérurgie, sans filière amont, parce que ce sont les plus impactées par l’énergie chère. C’est faux, ce n’est pas possible. Encore une fois, l’erreur conceptuelle est aussi grave que celle d’avoir imaginé une industrie sans usine. Cette petite musique, qui reprend le thème de la destruction créatrice, m’inquiète beaucoup.

Comme Mme Voy-Gillis, j’aime l’industrie. Ce goût n’est pas nécessairement partagé, mais nous avons tous le goût pour les valeurs de notre pays et pour la liberté de choix de notre destin. Nous ne parviendrons pas à donner à nos enfants le choix d’un modèle de société si nous n’avons pas une industrie forte pour notre souveraineté, pour la diminution de notre empreinte environnementale – je rappelle que six des neuf limites planétaires sont dépassées – et pour la cohésion sociale et territoriale. Un pays clivé autant qu’il l’a été pendant les gilets jaunes ne pourra pas affronter les défis qui sont devant lui.

M. le président Charles Rodwell. Un grand merci à tous les deux de votre efficacité. J’aurais mille questions, mais je vais en choisir deux pour chacun d’entre vous.

La première est plutôt une forme de bilan des politiques qui ont été menées ces dernières années. Madame Voy-Gillis, vous avez précisément défini dans votre livre le concept de quatrième révolution de l’industrie. C’est heureux, car il est souvent employé à tort et à travers. Vous avez identifié une dizaine de briques technologiques qui en dépendent. Elles ont été, en grande partie, mises au cœur des alliances industrielles à l’échelle européenne, les fameux projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC). La dynamique adoptée par les PIIEC et la mobilisation des moyens financiers à l’échelle européenne vous semblent-elles suffisantes pour financer le déploiement de ces briques technologiques à l’échelle européenne ?

Monsieur Lluansi, vous êtes l’un des fondateurs du programme Territoires d’industrie. Vous avez beaucoup évoqué, dans votre présentation, les territoires et notamment le lien que peuvent entretenir nos PME, et même nos ETI, avec leurs écosystèmes, notamment publics et académiques. Pouvez-vous nous dresser succinctement un premier bilan de ce programme et partager vos recommandations pour l’avenir ?

Vous avez abordé tous les deux la question des ressources financières. Madame Voy-Gillis, votre livre contient des propositions en matière de fiscalité, notamment sur le suramortissement en faveur de la transformation numérique des PME. Cette proposition est-elle toujours d’actualité dans le contexte actuel ?

Monsieur Lluansi, au-delà de la question de la mobilisation de l’épargne, notamment celle de l’assurance vie, pensez-vous que les Français devraient se tourner vers des modèles au moins partagés de capitalisation pour financer nos entreprises à l’échelle française et européenne ?

Mme Anaïs Voy-Gillis. L’outil des PIIEC est intéressant. Sont-ils bien mobilisés ? C’est une autre question, car il existe une concurrence assez forte entre les États membres à travers cet outil. Les mobilise-t-on à bon escient en termes de choix technologiques ? Une grande partie des PIIEC ont surtout porté sur l’industrie automobile et ont été pris d’assaut par les acteurs allemands. Les acteurs français doivent se mobiliser davantage. L’une des forces de l’Allemagne est qu’elle parvient à jouer à la fois sur les dispositifs nationaux et sur les dispositifs européens et à mettre sa diplomatie et la diplomatie européenne au service de ses intérêts. Mon intention n’est pas de faire du dénigrement ou de l’ « Allemagne-bashing », mais simplement de remarquer que les Allemands pratiquent une forme de pragmatisme au service de leurs intérêts alors que les Français sont trop occupés à se gratter où cela fait mal et à se dire : « Qu’est-ce qu’on est nuls, on ne réussira jamais nulle part. » Il faut changer d’état d’esprit et utiliser tous les outils à notre disposition pour soutenir notre industrie, mais cela demande d’avoir une vision de ce que l’on veut faire et de là où l’on veut aller.

Le sujet des PIIEC m’amène à évoquer la récente discussion, menée dans le cadre du pacte pour une industrie propre ou Clean Industrial Deal, sur l’évolution du règlement européen relatif aux aides d’État. Je ne suis pas convaincue que donner plus de liberté aux États en la matière soit favorable à l’industrie française, compte tenu de notre niveau d’endettement, de nos choix stratégiques et de la manière dont nous allouons les fonds.

Lors d’une audition d’une précédente commission d’enquête, j’avais déclaré : « Saupoudrez, saupoudrez, il en restera toujours quelque chose », le saupoudrage étant une spécialité française. Est-ce en raison d’un manque de compétences des administrations en matière d’industrie, d’un manque de vision ou d’une incapacité à faire des choix ? Toujours est-il que toutes nos politiques pratiquent ce saupoudrage, entraînant une efficacité insuffisante de la dépense et des choix technologiques malheureux. Ce qui se passe avec l’hydrogène est assez révélateur de notre façon de ne pas nous donner les moyens de concrétiser nos ambitions. Je recommande donc la prudence en matière d’aide d’État ; il faut réfléchir à la manière de mettre davantage les PIIEC au service de nos ambitions.

Je ne connais pas précisément les derniers dispositifs de suramortissement fiscal des PME, mais tout dispositif soutenant les investissements de modernisation de leurs équipements industriels est nécessaire. Notre outil industriel est plus vieillissant que celui de nos voisins européens, et plus faiblement robotisé. Outre les aspects relatifs à la fiscalité et aux normes, nos concurrents, notamment asiatiques, ont aussi l’avantage d’avoir des usines beaucoup plus modernes que les nôtres ; sorties de terre il y a moins de dix ans, elles bénéficient d’équipements de pointe, ce qui leur permet d’améliorer leurs performances opérationnelles.

Je suis évidemment favorable au maintien des dispositifs fiscaux ciblant les PME, mais la politique fiscale demeure une brique dans une stratégie beaucoup plus vaste. Nos PME souffrent aussi du manque de solidarité au sein des écosystèmes, qui a été un facteur important de désindustrialisation jusqu’au début des années 2010, et qui persiste encore dans la filière automobile. Nous avons la chance d’avoir de grands donneurs d’ordre qui participent fortement au rayonnement de la France et sont très internationalisés, mais, en contrepartie de l’internationalisation de leur capital et de leur gouvernance, ces entreprises se détournent davantage de leur territoire, donc de leur écosystème de sous-traitants. Ce qui fait la force des industries italienne ou allemande, c’est la solidarité au sein des filières et des écosystèmes territoriaux : on travaille ensemble, on gagne ensemble. En France, dans les zones industrielles, c’est presque un miracle quand les entreprises se parlent de leurs problèmes.

M. Olivier Lluansi. Le programme Territoires d’industrie, qui a été annoncé fin 2018 et lancé en 2019, a été évalué par la Cour des comptes au bout de cinq ans. Il est né de mon intuition, selon laquelle l’écosystème territorial était un facteur important de succès pour une petite ou moyenne industrie (PMI) ou pour un site industriel. Plus qu’une simple intuition, cette idée a été mesurée en économétrie : si vous mesurez le succès en nombre d’emplois créés, 40 % des facteurs de succès d’un site industriel sont liés à son territoire, autrement dit à la formation, à la bonne entente avec les élus et les habitants et à la coopération avec les autres industriels, afin notamment de partager des outils de production. Cette proportion, considérable, est pourtant un impensé de nos politiques industrielles depuis très longtemps.

Le bilan dressé par la Cour des comptes est contrasté. Il reconnaît l’importance de la dynamique territoriale, confirmée également par une mission d’information sénatoriale sur le sujet. Certains projets de Territoires d’industrie n’ont pas fonctionné, mais ils sont minoritaires. La grande majorité d’entre eux note la qualité de la collaboration renforcée entre des mondes qui se parlaient sans doute déjà, mais pas suffisamment : celui des élus et des administrations locales, et le territoire industriel.

La Cour des comptes met en avant deux principaux résultats économiques. Le premier est très surprenant : les Territoires d’industrie n’ont pas créé plus d’emplois industriels que les autres territoires ; c’est décevant. C’est tout l’intérêt de ces évaluations, qui permettent à ceux qui appliquent les politiques publiques de prendre connaissance des réussites et des échecs. Le second résultat est plus encourageant : la valeur ajoutée créée par les entreprises industrielles situées dans les Territoires d’industrie a augmenté de 38 %, comme si ces derniers avaient été des accélérateurs de productivité, alors qu’elle a plus ou moins stagné au niveau de 2018 dans les autres territoires.

J’ai un peu de mal à établir une cohérence entre ces deux résultats ; la vérité se situe sans doute à mi-chemin, ce qui signifie tout de même que ce programme a bien joué un rôle d’accélérateur pour les entreprises industrielles. Ces 38 % ont rapporté 9 à 10 milliards à la puissance publique – en cotisations sociales et impôts –, pour un coût initial pour l’État de 1 milliard. Très peu de politiques publiques ont un retour sur investissement de 90 % – sous réserve de la confirmation de ces chiffres.

Malheureusement, cette politique est remise en cause par les derniers arbitrages budgétaires. En mai 2023, le président de la République avait annoncé une enveloppe de 100 millions, prélevée sur le fonds d’accélération de la transition écologique dans les territoires ou « fonds vert » ; je suis attristé de constater qu’elle a été largement rognée, en particulier eu égard au retour sur investissement que je viens d’évoquer.

J’avais recommandé de maintenir ce fonds d’accélération des projets industriels dans les territoires, créé dans le cadre du plan France relance. J’avais aussi proposé qu’il soit doté de 900 millions répartis en trois parts égales entre l’État, les régions – sous la forme d’enveloppes copilotées par les préfets et les présidents de région – et des fonds européens non mobilisés – en utilisant l’encadrement européen des aides à finalité régionale pour leur donner toute leur légalité. J’avais proposé que ces 300 millions soient prélevés sur la partie du plan France 2030 relative à l’industrie, dont ils représentent environ 10 %. Il me semblait légitime, pour aider ce socle d’industries de manière transversale, d’y consacrer une petite partie du plan France 2030, en complément de la partie orientée vers des technologies. La modalité d’intervention est celle de l’aide à l’investissement.

Les mécanismes de suramortissement pour les PME et les PMI sont à mon avis moins efficaces que des mécanismes de subventions, même à valeur économique parfaitement équivalente, parce que la gestion de ces entreprises repose davantage sur la trésorerie de court terme que sur des prévisions de trésorerie à douze ou vingt-quatre mois. Ces modalités donnent les mêmes résultats sur le plan économique, mais pas sur le plan opérationnel : je l’ai testé il y a quelques années, lorsque j’étais directeur général adjoint de la région Nord-Pas-de-Calais, responsable de la formation et du développement économique. En dehors de son effet économique, une subvention joue un rôle de soutien psychologique au chef d’entreprise qui s’engage dans un projet. La lettre de subvention, signée par le vice-président, représente aussi un recours possible en cas de pépin avec une administration ; le chef d’entreprise sait qu’il dispose d’un contact à même de le guider dans un monde qui n’est pas le sien et qu’il ne comprend pas.

En matière de financement, si vous demandez à votre conseiller bancaire des placements pour soutenir le développement économique de votre territoire, il vous proposera peut-être le plan d’épargne en actions pour les PME (PEA-PME). Cet outil, qui ne collecte que 2,6 milliards pour 200 milliards de besoins, est très insuffisant, non pas en raison d’un manque d’intérêt des épargnants, mais essentiellement parce que les banques, incorrectement rémunérées, le proposent rarement.

L’échec actuel – bien qu’il soit sans doute trop tôt pour l’affirmer – des produits proposés dans la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte provient du fait qu’ils ne sont pas proposés aux ménages. Le financement de l’économie par l’épargne des Français n’est pas confronté à un problème de ressources, mais à un problème d’accès à ces ressources. Les régions Hauts-de-France, Auvergne-Rhône-Alpes et Bretagne ont créé des fonds régionaux et se heurtent à la même difficulté de diffusion, alors que ces outils de financement peuvent rapporter 4 à 5 % aux ménages – soit bien plus que le livret A. Le problème n’est donc pas l’attractivité de la rentabilité, mais la diffusion, qui n’est pas à la hauteur des enjeux, comme pour le financement par la dette.

Au niveau national, trois tentatives de création d’un « livret industrie » ont été défendues successivement par le président Nicolas Sarkozy, par le premier ministre Jean-Marc Ayrault et par le premier ministre Michel Barnier, mais aucune n’a véritablement été un succès. Notre système de bancassurance n’a pas envie de s’encombrer avec cette gestion du risque et nous parviendrons sans doute à contourner cette difficulté grâce à des outils régionaux, proposés par des banques ou des assurances mutualistes régionales, par nature beaucoup plus ouvertes à ce type d’effort.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie pour vos propos liminaires, à la plupart desquels je souscris.

Monsieur Lluansi, en avril 2024, vous avez remis un rapport, portant sur la réindustrialisation de la France à l’horizon 2035, au ministre de l’Économie, qui a décidé de ne pas le rendre public. J’ai demandé qu’il me soit communiqué, en vertu des prérogatives accordées au rapporteur d’une commission d’enquête ; il me sera donc possible de le lire et de le citer dans mon propre rapport d’enquête. Selon vous, pour quelles raisons ce rapport n’a-t-il pas été publié ?

M. Olivier Lluansi. Je ne suis pas la bonne personne pour répondre à cette question ; vous devriez la poser aux personnes auxquelles je l’ai remis et qui ont pris cette décision – ou cette non-décision. Vous pourrez aussi leur demander pourquoi deux annexes ont, elles, été publiées. Ce matin, vous avez reçu des représentants de France Stratégie au sujet d’un document qui aurait dû être l’une des principales annexes de mon rapport, sur laquelle je fonde ma réflexion. Les scénarios de réindustrialisation à l’horizon 2035, à 8, 10, 12 et 15 %, ont été élaborés à mon initiative et j’ai eu l’occasion de débloquer des points de méthodologie avec M. Grégory Claeys, que vous avez entendu ce matin.

Je tiens à souligner le formidable travail de prospective effectué par neuf administrations différentes ; alors que je les avais vues s’écharper lors de réunions interministérielles, elles ont travaillé à l’élaboration de scénarios communs. Je suis d’autant plus surpris qu’un tel travail n’ait jamais été mené auparavant. Depuis quinze ans, on dit qu’il faut réindustrialiser sans se poser la question de savoir combien de personnes il faut vraiment former ni calculer combien d’hectares sont nécessaires. Pourquoi cette étude a-t-elle été publiée ? Pourquoi l’étude du Trésor comparant les politiques de réindustrialisation, que j’avais commandée et qui est l’annexe n° 3 de mon rapport, a-t-elle été publiée en juillet dernier ?

Deux éléments peuvent nous aider à comprendre. Premièrement, dans cette étude prospective, les spécialistes de France Stratégie que vous avez reçus ce matin ont qualifié d’irréaliste la perspective de réindustrialiser la France à hauteur de 15 % du PIB à l’horizon de 2035. Mon engagement pour la réindustrialisation de notre pays ne fait aucun doute et j’aurais adoré signer un rapport concluant qu’il faut viser 15 %, mais j’ai décidé d’adopter une position plus réservée. Après des années d’engagements non tenus, il serait décevant de faire à nouveau des promesses inatteignables ; visons des cibles ambitieuses, mais réalistes.

Deuxièmement, j’estime que deux tiers du potentiel de réindustrialisation réside dans le tissu industriel existant, alors que la majorité des outils de politique publique depuis 2009, particulièrement mis en exergue dans le plan France 2030, visent les startups et les innovations de rupture. Le décalage est assez net entre mes conclusions et le discours politique actuel. À mon sens, ces deux éléments ne sont pas étrangers à la décision de ne pas publier mon rapport.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez tous deux évoqué l’enjeu de la formation. Selon vous, monsieur Lluansi, l’appareil de formation pourrait répondre aux besoins de main-d’œuvre dans la perspective de la réindustrialisation, si le taux d’évaporation – c’est le terme que vous avez utilisé – des diplômés techniques vers d’autres secteurs n’était pas si élevé. Quels dispositifs pourraient être instaurés pour réduire cette évaporation ?

Selon vous, madame Voy-Gillis, quels atouts faudrait-il mettre en avant pour lutter contre la crise de vocation qui touche les métiers de l’industrie et rendre ces derniers plus attractifs ?

M. Olivier Lluansi. On m’a parfois traité d’« adéquationniste » en matière de formation, mais je le répète : dans notre pays, chacun est libre de choisir son destin et il est normal que de jeunes femmes et de jeunes hommes changent de vocation pendant leurs études et n’exercent finalement pas le métier auquel ils ont été formés. Toutefois, nous devrions nous interroger sur le fait que 50 % d’entre eux fassent ce choix.

Nous avons identifié deux éléments d’explication de ce taux d’évaporation faramineux de 50 %. Le premier est la carte des formations. En menant nos analyses, nous avons été frappés de constater à quel point notre politique de formation est verticale. Son organisation en filières ne tient absolument pas compte de la faible mobilité des Français, qui est une réalité sociologique structurelle : ces derniers changent plus de métier et de secteur que de maison.

On peut alors essayer d’accroître leur mobilité, mais c’est un chantier culturel de long terme et nous sommes face à une urgence. Il est donc indispensable de former dans le territoire pour répondre aux besoins du territoire. Plutôt que de s’appuyer sur une organisation nationale verticale, qui suppose que le soudeur formé à Lille travaillera à Marseille – ce qui est illusoire –, nous devons instaurer une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC) territorialisée. Quelques projets pilotes vont en ce sens, dans le Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes et à Port-Jérôme-sur-Seine, mais il faudrait généraliser cette pratique.

Partant de là, il faudrait développer une politique de formation contiguë : certains territoires sont trop petits pour accueillir toute une classe de formation et il faut alors agglomérer les besoins des territoires voisins. Autrement dit, il faudrait organiser la formation selon des cercles concentriques. Un tel changement n’entraînerait pas de dépenses supplémentaires, mais remettrait en cause l’organisation du financement de la formation en fonction des publics – demandeurs d’emploi, lycéens professionnels, apprentis –, ce qui demande un certain courage.

Mme Anaïs Voy-Gillis. L’attractivité du secteur industriel est un vaste sujet, qui compte de nombreux enjeux. Le premier est celui de la méconnaissance des métiers : leurs représentations sont souvent erronées et leur diversité est minimisée. Outre les métiers des fonctions support – commerce, marketing, communication –, largement représentés dans l’industrie, il existe des métiers beaucoup plus opérationnels d’ingénieurs, de techniciens de recherche et développement (R&D) et de techniciens de procédés. De plus, de nouveaux métiers apparaissent, notamment en lien avec la décarbonation des procédés industriels. Tout le monde peut trouver sa place dans l’industrie, qui possède cet atout de présenter une version miniature de la société française. Dans un groupe industriel, vous trouvez des gens aux origines et aux parcours très divers, appartenant à différentes catégories socioprofessionnelles. Une telle richesse est beaucoup moins fréquente dans le secteur bancaire ou dans le secteur du conseil, caractérisés par une uniformité des parcours.

Il est donc nécessaire d’améliorer la connaissance des métiers de l’industrie, mais aussi celle des usines elles-mêmes. On connaît bien les grands noms de l’industrie – Michelin, Safran, Airbus –, qui sont très présents dans les forums métiers des grandes écoles et des formations plus techniques. En revanche, de nombreuses PME et entreprises de taille intermédiaire (ETI) sont très peu connues alors qu’elles offrent de belles perspectives de carrière.

L’adéquation des formations aux attentes des entreprises constitue un autre enjeu, auquel les centres de formation travaillent. Toutefois, on rencontre encore énormément de jeunes qui ont été formés avec des outils obsolètes par rapport à ce qui existe dans l’industrie.

L’enjeu de la représentation des catégories socioprofessionnelles, de la valorisation des métiers et de leur rémunération est un peu plus complexe à appréhender. On entend encore souvent dire : « Si tu travailles mal à l’école, tu finiras à l’usine ! », mais le problème n’est pas de finir à l’usine – on dit la même chose des caisses de supermarché –, c’est celui de la représentation du monde ouvrier dans notre société. Avoir un métier d’ouvrier, qui peut être synonyme d’une bonne rémunération et d’une haute qualification, est encore mal considéré par une partie de la société, en particulier ses élites.

Les attentes, en matière de rémunération, sont également biaisées. De plus en plus de personnes poursuivent des études supérieures et attendent un certain niveau de rémunération et un lieu de travail valorisant. Les jeunes gens issus des écoles grandes d’ingénieurs sont souvent attirés par des postes dans le conseil à Paris. J’ai commencé ma carrière dans le conseil avant de m’orienter vers le secteur industriel ; je connais les grilles salariales. Aux postes de direction, les salaires du secteur industriel se rapprochent de ceux pratiqués dans le secteur du conseil, mais pendant les premières années, les évolutions salariales du secteur du conseil sont beaucoup plus attractives que celles de l’industrie, sans compter l’atout que représente la localisation dans une grande ville.

Il est aussi nécessaire de changer l’image de l’industrie. Sans tomber dans un discours naïf se contentant de rappeler que l’industrie, ce n’est plus Zola – heureusement –, il ne faut pas non plus être trop angélique : les métiers industriels sont concernés par la pénibilité, les rythmes peuvent être compliqués, il y a du travail à la chaîne. La pénibilité n’est certes pas l’apanage de l’industrie, mais nous devons tenir à ce sujet un discours réaliste et transparent. Travailler en cinq-huit dans une usine n’empêche pas la fierté et le sentiment d’appartenance, mais attention à ne pas faire croire que l’industrie, c’est la magie, comme a tenté de le faire une ministre – pour de bonnes raisons cependant. Un tel discours risque de passer à côté de toute une catégorie de travailleurs qui peuvent contribuer à valoriser les métiers et les carrières industriels. Pour changer l’image de l’industrie, il faut ouvrir les usines, montrer les carrières qu’on peut y faire, valoriser les métiers et montrer que tout le monde a sa place dans l’industrie.

Enfin, un travail parallèle doit être mené par les industriels eux-mêmes, qui ont pour habitude de tenir ce discours un peu facile selon lequel l’État devrait en faire davantage parce que rien ne va. Il leur faut coopérer pour se faire connaître, valoriser les métiers, élaborer des politiques communes de formation et éventuellement de recrutement. Ainsi, dans un même bassin d’emploi, trois entreprises qui travaillent dans des secteurs légèrement différents peuvent avoir beaucoup de mal à travailler ensemble. Or des actions peuvent être menées, notamment avec France Travail, pour améliorer le recrutement et la connaissance de l’industrie. Les bonnes pratiques issues d’initiatives locales sont trop peu souvent généralisées.

Permettez-moi de compléter les propos de M. Olivier Lluansi sur l’épargne. L’utilisation de l’épargne salariale des Français est insuffisamment orientée vers le tissu industriel français et une partie de cette épargne sert des valeurs américaines plutôt que françaises. Dans le contexte actuel, cette situation ne satisfait personne. Les valeurs du secteur de la technologie sont en train de s’effondrer en raison de choix politiques malheureux – on ne les plaindra pas. Un panachage serait certainement à même de rendre plus attractifs les produits d’épargne et de leur assurer une rentabilité, mais le véritable enjeu consiste à faire en sorte que l’épargne salariale des Français serve le tissu productif industriel français.

Enfin, malgré sa complexité, la question de la création d’un fonds souverain aurait pu être débattue à l’occasion de la réforme des retraites, dans le cadre de l’introduction d’un système de capitalisation. Les pays bénéficiant d’une bonne dynamique sont ceux dotés d’une capacité financière propre.

M. Olivier Lluansi. Dans les enquêtes d’opinion, « l’industrie paye mal » est le premier facteur de son image négative ; or la rémunération est l’un des principaux leviers déterminant l’attractivité ou l’absence d’attractivité des métiers. Et il se trouve que, à formation équivalente, les métiers de l’industrie payent environ 15 % de plus que les métiers de service. Je vous invite à vous intéresser aux répartitions des salaires au sein d’une entreprise : vous constaterez qu’une bonne partie des cols bleus, si ce n’est la majorité d’entre eux, est bien mieux payée que le tiers inférieur des cols blancs. Certes, un col bleu n’aura jamais un salaire de cadre dirigeant, mais il pourra être mieux rémunéré que l’ensemble du personnel administratif. Le salaire reste un blocage important, lié à la méconnaissance des métiers industriels et de leurs grilles de rémunération.

En revanche, je suis assez optimiste s’agissant de l’image de l’industrie. Dans les enquêtes d’opinion, on commence à constater une amélioration franche et claire de l’image des métiers industriels. C’est le résultat de deux ou trois ans de travail dans chacun des territoires, consistant à ouvrir des usines et à aller à la rencontre de collégiens et de lycées, voire d’élus, pour essayer de faciliter leur recrutement. J’espère que cet effort, qui n’est pas une simple campagne nationale de communication, se poursuivra, tant il est crucial pour l’image de l’industrie. Les bons signaux recueillis jusqu’à maintenant doivent être consolidés.

Permettez-moi de compléter les propos très justes de Mme Voy-Gillis sur l’organisation du travail. Il ne faut pas promouvoir un secteur industriel qui ne correspond pas à la réalité ; les contraintes de l’organisation du travail ne doivent pas être minimisées. Les modèles mécanistes issus du fordisme et du taylorisme, sur lesquels repose encore l’organisation industrielle, ne sont plus compatibles avec les attentes des nouvelles générations, notamment en matière d’équilibre entre vie professionnelle et vie privée. C’est pourquoi le secteur industriel doit lancer une large réflexion à ce sujet, réunissant patronat et syndicats, afin d’explorer différentes solutions, de proposer des modèles alternatifs et de concrétiser les marges de progrès existantes.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez tous deux évoqué l’énergie, qui est un frein à la réindustrialisation particulièrement important. Votre position à l’égard des règles de tarification dans le cadre du marché européen de l’énergie est assez tranchée : vous n’hésitez pas à parler d’un rapport de force nécessaire vis-à-vis de l’Union européenne pour que nous puissions réserver une part de notre production électronucléaire à nos groupes industriels. Vous proposez ainsi de leur en réserver 10 à 15 % à des tarifs correspondant plus ou moins aux coûts de production et d’investissement dans le nouveau nucléaire en France.

Je souscris à cette proposition, mais ne serait-il pas logique d’aller plus loin ? C’est une très bonne idée de faire bénéficier de notre avantage compétitif aux industries électro-intensives, mais au nom de quoi en priverions-nous les PME et ETI industrielles, qui sont selon vous le principal réservoir de réindustrialisation ?

Enfin, comment envisagez-vous concrètement le dispositif permettant de réserver ces 10 à 15 % de production électronucléaire aux groupes industriels ?

M. Olivier Lluansi. Le dispositif que nous proposons ne correspond pas à l’organisation actuelle du marché de l’électricité.

Par conviction européenne, j’ai choisi un premier poste de fonctionnaire à la Commission européenne. Je suis désormais convaincu que nous avons organisé un marché qui ne produit pas les résultats attendus. Nous devrons nécessairement nous poser la question de sa révision complète ; nous avons raté l’opportunité qui s’est présentée en 2023, juste après la crise de l’énergie, le déclenchement de la guerre en Ukraine et les difficultés rencontrées par EDF en matière de corrosion sous fissure, et nous nous sommes contentés d’une réforme minime.

Je ne suis pas un expert du marché européen de l’électricité, mais il me semble qu’il présente l’avantage d’équilibrer l’offre et la demande en temps réel, ce qui est utile puisque nous ne savons pas bien stocker l’énergie. La littérature économique sur le sujet, très abondante, montre en revanche qu’il n’a pas donné de signaux-prix de long terme suffisants pour encourager les investissements dans de nouvelles capacités. Toutes celles qui ont été créées en Europe ont été subventionnées par les États, donc financées par de l’argent public, ce qui a donné l’impression d’un dualisme voire d’une schizophrénie assez prononcée.

J’ai proposé de sortir de ce marché une enveloppe de 60 TWh pour la donner aux industries, ce qui reviendrait à prolonger la part industrielle de l’Arenh actuel. On pourrait même imaginer aller plus loin.

Un marché européen est certes nécessaire, mais pourquoi lui allouer toute la production quand les États mènent vingt-sept politiques énergétiques différentes ? Il faut dire que les difficultés rencontrées par l’Allemagne créent des tensions sur les réseaux de ses voisins. Ainsi, la Suède a refusé la mise en place d’une nouvelle interconnexion pour éviter que son marché électrique se trouve « pollué » par les écueils de la politique énergétique allemande, et la Norvège est dans le même état d’esprit. Les pays d’Europe du Sud-Est ont envoyé une lettre commune à la Commission européenne pour se plaindre de cette situation, dont la péninsule ibérique s’est quelque peu affranchie en sortant dans une large mesure du marché européen. Quant à la France, elle n’est pas très audible quand elle soulève le problème que représente l’indexation du prix de l’électricité sur celui du gaz, lequel a explosé, et non sur le coût de la production, notamment pour ce qui concerne le nucléaire, qui représente 85 % de notre mix énergétique.

Au vu des témoignages que je recueille, le véritable problème est que la France a accepté la responsabilité de l’ensemble du cycle nucléaire : l’uranium est enrichi à Marcoule, les déchets retraités à La Hague, les déchets ultimes bientôt enfouis à Bure. Comment expliquer aux Français que cela n’aura aucun impact sur le prix de l’électricité et qu’ils ne paieront pas le mégawattheure moins cher que les Italiens et les Allemands ? L’arrêt de l’Arenh met fin au principe selon lequel celui qui accepte une responsabilité, une nuisance ou un risque doit en tirer un bénéfice. Cela rejoint la question de l’acceptabilité des éoliennes, qu’il est très difficile d’implanter sans proposer aux populations environnantes un retour sur investissement sous forme d’électricité gratuite ou de dividendes divers et variés. Le même principe devrait s’appliquer à l’électricité nucléaire ; or ce n’est pas ce qui fonde le fonctionnement du marché européen.

Je le disais à l’instant, on pourrait sortir de ce système beaucoup plus que 60 TWh. D’aucuns estiment qu’un tiers de la production des différents pays suffirait pour que le marché européen remplisse sa fonction, qui est de trouver l’équilibre entre l’offre et la demande. Ainsi, deux tiers de la production pourraient être alloués autrement, par divers mécanismes laissés au choix des États. Il faudrait y réfléchir. Je vous rappelle qu’il n’y a pas, aux États-Unis, de marché de l’électricité libéralisé : tandis que la moitié des États ont mis en place des marchés réglementés, l’autre moitié ont établi des marchés qui se limitent à une confrontation entre l’offre et la demande. Le modèle du marché européen, dont nous avons montré les limites, n’est donc pas unique.

Dans ma proposition, 15 % à 20 % de la production d’électricité, soit 60 TWh, seraient donc réservés à l’industrie et vendus « à cost-plus », c’est-à-dire au coût de revient augmenté de la marge du producteur. L’instauration d’un tel mécanisme, très bien documenté par la littérature économique, nécessiterait d’établir un rapport de force avec la Commission européenne. Nous pourrions présenter cette solution comme une sorte de mesure de sauvegarde, à mettre en œuvre pendant au moins cinq ans afin de remédier à la crise du secteur industriel. Le pacte pour une industrie propre ou Clean Industrial Deal sur l’évolution de la réglementation européenne propose d’attendre 2026 pour envisager une réforme du marché de l’électricité, mais cet horizon nous paraît beaucoup trop lointain, car de nombreuses entreprises auront disparu entre-temps.

Mme Anaïs Voy-Gillis. Faut-il considérer l’énergie comme un bien comme un autre, ou au contraire comme un élément au service de notre souveraineté, susceptible d’être sorti d’une logique de marché ?

Nous sommes atteints d’une forme de schizophrénie. Nous demandons en effet à EDF d’être rentable, comme toute entreprise, fût-elle publique, tout en proposant aux ménages et aux industriels des prix compétitifs. Si les industriels ont été les premiers affectés par la fin de l’Arenh, dites-vous bien que les ménages le seront aussi, dans un second temps, car la perte, pour les fournisseurs alternatifs, de l’accès à une électricité à 42 euros le mégawattheure se répercutera inévitablement sur les consommateurs individuels. Je ne suis pas sûre que ce soit EDF qui tranche entre ces objectifs contradictoires.

Nous parlons d’une relance du programme nucléaire en France, mais quel sera le prix de l’électron quand la prochaine centrale sortira de terre ? Lisez l’analyse de la Cour des comptes sur la filière EPR et le réacteur de Flamanville : on aura beau avoir du nucléaire, il n’y aura plus de problème de consommation d’électricité, car il n’y aura plus d’industriels pour en acheter. Cela contentera peut-être ceux qui ne veulent plus d’industrie lourde, mais il ne nous restera alors plus grand-chose…

Même si l’Arenh est critiquable et qu’il aurait peut-être fallu revaloriser son prix pour prendre en compte inflation, ce dispositif pourrait être prolongé. Il suffirait pour cela d’écrire à la Commission européenne. En l’absence d’une telle décision, ce sera le chaos en 2026, car aucun industriel ne veut conclure de contrat avec EDF : tous les acteurs se trouveront exposés aux marchés ou prisonniers de contrats à long terme prévoyant des prix qui s’avèrent, pour les électro-intensifs, non compétitifs.

Pour compléter la proposition de M. Lluansi de réserver 10 % à 15 % de notre production nucléaire aux industriels, je ferai remarquer que l’un des enjeux d’une énergie vendue à prix compétitif doit être de favoriser la décarbonation. Nous avons donc proposé d’affecter une partie du parc nucléaire au soutien de tous les nouveaux usages liés à l’électrification. Ce serait pour EDF le seul moyen de gagner des parts de marché sur le gaz, surtout si la guerre en Ukraine prend fin et que le prix de cette énergie vient à s’effondrer. On nous a opposé une fin de non-recevoir. L’arbitrage qui devra être rendu, à l’issue de discussions relativement dures, reflétera un choix politique. Au fond, la question est la suivante : qui paie ? Ou, pour formuler les choses autrement, préférez-vous financer des caisses d’assurance chômage ou de l’énergie ?

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Selon France Industrie, deux tiers des achats publics de biens manufacturés se font à l’étranger.

Madame Voy-Gillis, vous avez évoqué la nécessité de fixer des critères de localisation en matière de commande publique. Pourriez-vous développer un peu plus votre réflexion ?

Monsieur Lluansi, vous avez affirmé que le recours aux pratiques managériales appliquées par les acheteurs publics allemands serait compatible avec la réglementation européenne et permettrait d’acheter pour 15 milliards d’euros supplémentaires de biens manufacturés fabriqués en France. Pourriez-vous nous développer ce constat ?

Mme Anaïs Voy-Gillis. Je vous enverrai une étude que nous avons publiée l’an dernier, avec Carbone 4 et IN France, pour le compte de la Fondation européenne pour le climat, sur l’impact qu’aurait eu l’adoption, en 2019, d’un Buy European Act assorti de critères environnementaux sur la relocalisation des activités et la décarbonation en Europe. Je vous transmettrai également un rapport de l’Institut Jacques-Delors expliquant que les règles de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), toujours mises en avant pour justifier le fait de ne pas favoriser les produits fabriqués en France ou en Europe, sont peut-être interprétées de manière trop stricte.

Encore une fois, je salue le Clean Industrial Deal annoncé il y a une quinzaine de jours, mais il ne s’agit là que de propositions devant encore donner lieu à des discussions. Du reste, ce plan est décalé par rapport à la crise que nous vivons. On pourrait imposer par exemple qu’une tonne de carbonate de sodium achetée indirectement par un opérateur public ait une intensité carbone inférieure à une tonne de CO2, et décliner ce principe pour tous les autres produits. Il conviendrait cependant de prévoir une règle très générale pour nos échanges commerciaux avec la Chine, car ce pays détourne volontiers les réglementations trop précises.

M. Olivier Lluansi. Monsieur le rapporteur, je confirme les éléments que vous avez énoncés.

Le chiffre de 15 milliards d’euros est issu des travaux d’un économiste du Centre d’études prospectives et d’informations internationales (CEPII), une structure qui dépend du premier ministre. Il a donc, en quelque sorte, une valeur institutionnelle.

Je cite souvent l’Allemagne, dont les acheteurs publics respectent les directives européennes – c’est en tout cas un postulat que nous sommes obligés de faire –, mais j’aurais aussi pu prendre l’exemple de l’Italie.

La solution réside davantage dans une manière d’appliquer le droit et de gérer les achats publics que dans l’adoption de tel ou tel texte. La loi relative à l’industrie verte a certes introduit un critère relatif au CO2, mais cette possibilité existait déjà auparavant, et les acheteurs publics n’iront dans ce sens que s’ils y sont incités par leur environnement. En dépit de quelques évolutions notables, l’interprétation des textes relatifs à la commande publique, faite par le service juridique de Bercy, est extrêmement stricte : on a fait de la surtransposition dans les textes, mais aussi et surtout dans les têtes. Je le répète, il existe des solutions qui ne coûtent pas un euro et ne nécessitent même pas de faire adopter une loi.

Une bonne façon d’avancer sur ce sujet est sans doute de passer par des centrales d’achat. Acheter local tout en respectant la lettre de directives européennes qui ne visent pas cet objectif demande une certaine ingénierie dont ne disposent pas les petites collectivités locales. Les grosses centrales d’achat public que sont l’Union des groupements d’achats publics (Ugap), le Réseau des acheteurs hospitaliers (Resah) et l’Union des hôpitaux pour les achats (Uniha), pour citer les trois structures qui existent en France, sont quant à elles parfaitement dotées pour parvenir à ce résultat. C’est d’ailleurs là-dessus que repose l’organisation italienne.

Ce management de l’achat public peut être mis en œuvre rapidement, sans passer par la loi. Quand je souligne que des mesures de ce type n’ont pas d’impact budgétaire, je veux dire qu’elles coûtent un petit peu mais rapportent beaucoup. Il n’existe pas d’étude globale sur le coût que pourrait représenter, pour les comptes publics, l’achat de biens uniquement fabriqués en France ; nous nous sommes contentés de mener des études sur douze catégories de produits, qui ont montré qu’un bien fabriqué en France était peut-être un peu plus cher, mais que la rentrée de recettes fiscales et sociales supplémentaires induite par ces commandes compensait ce surcoût en une année, voire deux.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez plaidé pour l’identification de 100 à 150 filières stratégiques dont il faudrait essayer de relocaliser la production, au moins partiellement. Quelle méthode préconisez-vous pour développer ces filières de substitution aux importations ? Je pense qu’une telle stratégie nécessite des investissements ; or le plan France 2030 prend théoriquement fin en 2026. Quel type de plan de relance pourrait lui succéder ? Que diriez-vous d’un plan qui se rapprocherait plutôt de France relance, en s’orientant davantage vers le socle industriel « de base », pour reprendre votre expression ?

Alors que l’État élaborerait un plan d’investissement à l’échelle nationale, comment traduirait-on cette stratégie localement pour développer ces fameuses filières stratégiques ? Un accompagnement des collectivités paraît nécessaire, notamment en matière de formation, de logement ou de fiscalité incitative, sans tomber évidemment dans des mesures contraignantes. Le développement de cet écosystème dans une zone géographique précise pourrait-il passer par des dispositifs tels que le programme Territoires d’industrie ?

M. Olivier Lluansi. Vous avez utilisé le terme de filières, mais je voulais parler de 100 à 150 productions à relocaliser.

Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, et encore davantage depuis 2009, nos politiques industrielles sont fondées sur la notion de filière : on regarde toute la chaîne qui a permis d’aboutir au produit final, depuis le minerai qui le constitue ou les composants qu’il intègre. C’est cette logique qui a présidé à la création du Conseil national de l’industrie, précisément structuré en dix-neuf filières stratégiques.

Il n’existe pas de définition cohérente de la notion de filière stratégique, mais des travaux ont été menés, notamment par l’École des mines, qui arrivent à cette conclusion.

Une filière stratégique était, depuis au moins quelques décennies, une filière dans laquelle la France disposait d’un avantage comparatif lui permettant de se projeter dans un monde de plus en plus globalisé. L’exemple type de filière stratégique était l’aéronautique ; nous aurions aimé faire de même avec le nucléaire, mais nous n’avons pas eu les résultats escomptés à l’export.

Aujourd’hui, nous changeons de paradigme. Le monde est de plus en plus heurté, tandis que les crises se multiplient – crise géopolitique et peut-être bientôt militaire, crise environnementale, crise migratoire… Quelles conséquences cette évolution doit-elle avoir sur nos priorités en matière de politique industrielle ? Nous ne pouvons plus nous contenter de valoriser des productions qui nous permettent de nous projeter dans un commerce de plus en plus mondialisé, car tel ne sera plus le cas. Nous devons réfléchir à l’outil productif qui permettra à notre projet de société, français ou européen, de résister aux attaques et aux crises auxquelles il sera confronté.

C’est ce que nous avons déjà fait lorsque nous avons publié une liste de médicaments critiques, indispensables au maintien de notre souveraineté sanitaire, pour lesquels l’approvisionnement en principes actifs, qui viennent essentiellement d’Inde, et en précurseurs chimiques, souvent originaires de Chine, doit être sécurisé. Nous nous sommes posé la même question dans le cadre de la loi relative à l’industrie verte : la relocalisation de la production de batteries, de pompes à chaleur ou de panneaux solaires sur le territoire européen est une manière de garantir, dans un contexte géopolitique très tendu, notre capacité à aller au bout de notre projet de transition énergétique. Nous avons d’ailleurs fait de même s’agissant des métaux stratégiques.

En revanche, nous n’avons mené que des réflexions parcellaires, en utilisant des méthodes différentes, sur un certain nombre d’autres sujets. En dehors de tout cadre global, nous n’avons réfléchi que de manière incomplète à la liste des productions que nous avons besoin de maîtriser en grande partie sur notre sol pour garantir la réalisation de notre projet de société.

Pour définir ces productions, trois méthodes sont envisageables, toutes assez originales. En mobilisant notre intelligence collective, il me semble possible d’obtenir des résultats en quelques mois. Il convient tout d’abord de prêter attention au signal économique qu’est l’élasticité des prix : quand, dans un contexte de crise, les prix montent très haut, c’est que la production en question est essentielle. Il faut ensuite se demander ce qui est indispensable au fonctionnement de notre société – on a parlé tout à l’heure des médicaments. J’aimerais enfin que l’on demande à des conventions citoyennes à quoi nous devrions allouer, par exemple, les puces électroniques provenant de Taïwan si nous ne pouvions plus nous en procurer que de façon limitée. Faudrait-il les utiliser pour fabriquer des voitures, des robots de cuisine ou des respirateurs pour les hôpitaux ? Ce serait aussi une façon de tester l’adhésion de nos concitoyens à notre projet de société et à nos valeurs communes.

Tout ce travail est devant nous, car nous ne l’avons réalisé que de manière parcellaire. Nous devrons le mener pour toutes les composantes de notre politique industrielle, qu’il conviendra sans doute de rééquilibrer. On qualifiera peut-être d’essentiels la production de missiles évoluant à très grande vitesse, qui recourt à des technologies de pointe et nécessitera le développement de technologies de rupture, mais aussi le maintien d’une filière de végétaux protéagineux indispensable à notre souveraineté sanitaire, qui ne fait appel qu’à des techniques industrielles de base. Les outils à développer dépendront donc beaucoup des catégories de produits retenues.

Chacune de ces productions pourra faire l’objet de mesures de protection sur le marché européen, à l’instar de ce qui est déjà prévu pour les grands objets de la transition écologique – je pense par exemple aux subventions bénéficiant à la production de batteries, ou encore aux réglementations en cours de discussion sur les fluides utilisés dans les pompes à chaleur afin de favoriser une fabrication européenne. La diversité des produits industriels est trop grande pour envisager des protections globales. Pour entrer dans ce nouveau monde, je recommande d’étudier la situation objet par objet et de définir, pour chacun d’entre eux, des critères techniques, fiscaux ou des subventions permettant de relocaliser leur production. On a vu que les mesures très larges telles que le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), dont vous avez parlé ce matin, étaient trop générales et facilement contournables.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Monsieur Lluansi, vous considérez qu’il faut partir du tissu industriel existant dans les territoires, et non implanter indistinctement des grandes usines partout. Dans un souci d’efficacité, les collectivités locales devraient-elles favoriser une politique de clusters ? Les pôles de compétitivité constitués il y a une vingtaine d’années ont-ils eu des effets positifs ? Ne faudrait-il pas relancer ceux qui existent encore ?

Vous avez dit que, dans la plupart des cas, les besoins en foncier n’étaient pas énormes et que des terrains de 2 hectares pouvaient s’avérer suffisants. Or, compte tenu de la complexité administrative qui caractérise notre pays, cinq années sont nécessaires pour implanter un outil industriel. Ce délai n’est-il pas un frein majeur à la réindustrialisation ? Comment sortir de cette situation ? Peut-être faudrait-il adopter le mode dérogatoire que vous avez évoqué il y a quelques instants. La proposition de loi de simplification de la vie économique, qu’une commission spéciale s’apprête à examiner, pourrait être un véhicule intéressant. Dans une région que vous connaissez bien et qui est aussi la mienne, un sous-préfet avait été nommé pour lever un certain nombre de freins et aller plus vite que la normale, afin d’accueillir Toyota.

Vous avez enfin évoqué les besoins en fonds propres. Il existe une multitude de fonds d’investissement, parapublics ou privés. Toujours dans les Hauts-de-France, j’ai l’honneur de présider la société Finorpa, qui ne croule pas sous les demandes. Comment favoriser la rencontre de l’offre et de la demande ?

M. Robert Le Bourgeois (RN). Vous avez joint tout à l’heure, dans votre réflexion, la question du financement de la réindustrialisation et l’idée, que je partage, qu’une industrie est ancrée dans un territoire. Dans cette perspective, vous avez évoqué la possibilité de créer des livrets d’épargne spécifiques, en précisant que la difficulté résiderait surtout dans la distribution de ces produits et leur appropriation par les épargnants. Vous avez dessiné une piste régionale, en soulignant que les banques mutualistes étaient souvent davantage présentes dans les territoires que les réseaux bancaires nationaux, lesquels sont aussi soumis à d’autres contraintes en matière de conformité. Avez-vous déjà observé des expériences dans ce domaine ? Si oui, ont-elles réussi ? Si un tel dispositif reposant sur les réseaux mutualistes devait être généralisé, quel montant d’épargne pourrait être levé ?

J’aurais en outre aimé connaître, sans vouloir polémiquer, votre vision des administrations déconcentrées. En Seine-Maritime et, plus largement, en Normandie, de nombreux chefs d’entreprise déplorent que la réalisation de certains projets industriels soit empêchée par l’intervention, l’inaction ou les délais imposés par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) ou la direction départementale des territoires et de la mer (DDTM). Quelles évolutions préconisez-vous pour faciliter l’installation de tels projets ?

M. Olivier Lluansi. Dans le cadre du programme Territoires d’industrie, nous avons beaucoup débattu de l’opportunité de spécialiser un territoire dans une industrie ou une filière, ce qui serait revenu à décliner en France le modèle italien des systèmes productifs locaux, qui a connu un grand succès. Je suis pourtant arrivé à la conclusion, peut-être contre-intuitive, que ce n’était pas une bonne idée. Sur le marché mondial, un territoire est un confetti : s’il se spécialise dans un secteur qui rencontre des difficultés, il en prend pour vingt ans. Voyez la fermeture de l’usine Kodak à Chalon-sur-Saône, qui a privé d’emploi 5 000 personnes : le territoire ne s’en sort qu’aujourd’hui, au bout de vingt années d’efforts.

On dit souvent que la spécialisation favoriserait le partage de compétences, mais c’est oublier que de nombreuses compétences industrielles – la maintenance ou l’électrotechnique, par exemple – sont en réalité partagées entre les secteurs. Si un territoire bénéficie d’une vraie densité industrielle et d’un écosystème favorable, il pourra donc profiter de la synergie du partage de compétences sans prendre le risque de se trouver exposé à un retournement du marché.

Les pôles de compétitivité sont un objet de politique publique très particulier, hybride, né au milieu des années 2000, lorsque l’on promouvait l’industrie sans usine ou fabless au niveau national tandis que certains territoires étaient déjà en souffrance et réclamaient des outils pour redévelopper un tissu industriel ou économique. Dans le projet initial, douze pôles devaient être créés, adossés à des filières ; or Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, a fait en sorte que l’ensemble des 71 candidatures reçues soient retenues, considérant que ce projet pouvait constituer un outil de développement économique local. Nous ne sommes jamais sortis de cette ambivalence, que montrent bien le financement des pôles de compétitivité et leur évolution absolument erratique : encore aujourd’hui, certains pôles sont adossés à des filières et s’avèrent nécessaires au développement technologique, tandis que d’autres sont au service du développement économique d’un territoire.

S’agissant du financement de la réindustrialisation, il est vrai que la collecte de fonds ainsi que la distribution et la promotion de produits financiers spécifiques auprès des ménages posent des difficultés. Les banques et assurances mutualistes sont effectivement davantage engagées dans ce domaine, de par leur nature, leur gouvernance et les règles jurisprudentielles qui leur sont propres. Au moins deux des trois régions que j’ai citées précédemment – Auvergne-Rhône-Alpes et Bretagne – utilisent d’ailleurs des canaux mutualistes pour distribuer leurs produits.

Un autre aspect, que je n’ai pas encore évoqué, pose quelques problèmes : l’ouverture du capital d’une entreprise familiale est difficile, car cela revient à faire entrer une personne extérieure à la famille au conseil d’administration. Prenons l’exemple de la filière aéronautique, qui doit monter en compétences : des sous-traitants de premier rang d’Airbus ne réinvestissent plus dans leur outil productif car ils n’ont plus d’argent, sont déjà trop endettés et refusent d’ouvrir leur capital. Certains produits financiers, comme les obligations convertibles, permettent de résoudre ce problème, car l’argent ainsi injecté dans l’entreprise est considéré comme des fonds propres, ce qui empêche les créanciers d’accéder au conseil d’administration. Ces produits sont malheureusement trop chers pour les PME et PMI. Aussi leur diffusion au sein de fonds régionaux, par exemple, est-elle une solution envisageable pour financer le haut du bilan de ces entreprises, au même titre que le recours à la gestion privée et la collecte de l’argent des épargnants.

Nous ne sommes pas encore allés au bout de cette démarche. L’objectif serait de collecter, au sein de ces fonds, environ 1 milliard d’euros par région, contre quelques centaines de millions aujourd’hui. Lorsque la plupart des régions françaises auront lancé quatre, cinq ou six fonds dont la dotation cumulée atteindra 1 milliard d’euros, les grands acteurs du financement de l’économie s’intéresseront à ce marché, qu’ils ne voudront pas voir passer sous leur nez.

Mme Anaïs Voy-Gillis. Je ne suis pas une grande défenseure de l’administration, mais je trouve que les attaques contre cette dernière sont un peu faciles. Si les Dreal et les Dreets manquent d’efficacité, c’est aussi parce qu’elles manquent de moyens. Elles sont les premières victimes de la complexification administrative, puisqu’elles doivent multiplier les contrôles sans que s’accroissent leurs effectifs. Il y a certainement, dans ces administrations, des agents hostiles à l’industrie, qui font traîner les dossiers, de même qu’il y a, dans les entreprises, des salariés qui ne sont pas forcément très efficaces. Beaucoup de gens, sur le terrain, sont engagés en faveur de notre industrie et de la réindustrialisation. Les fonctionnaires que je fréquente quotidiennement font tout leur possible pour faire avancer les dossiers, mais ils sont confrontés à un surcroît de travail et doivent attendre les retours des uns et des autres. Du reste, le temps passé sur chaque dossier a tendance à diminuer, car les demandes s’accumulent alors que la complexité est croissante. Je ne dis pas que tout est parfait, qu’il ne faut rien changer, mais qu’il faut prendre garde de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Il n’empêche qu’il faudra sans doute s’efforcer d’identifier les problèmes et de réfléchir à leur résolution.

On parle beaucoup des banques mutualistes, mais il faut regarder aussi du côté des fonds d’investissement privés et inciter les personnes et les institutions publiques exerçant une activité d’investissement en tant que fonds de fonds à diriger davantage leur capital vers l’industrie. Les fonds totalement dédiés à l’industrie sont en effet très peu nombreux, parce que les montants à investir – les fameuses dépenses d’investissement capitalisées au bilan d’une entreprise ou capital expenditures (Capex) – sont plus importants, que le retour sur investissement est plus long et que les taux ne sont pas forcément les mêmes que dans des secteurs comme le secteur de la technologie. J’ajoute que la France manque de bureaux de gestion de patrimoine (family offices) dirigés vers l’industrie, alors que l’Allemagne est assez richement dotée en la matière. C’est donc peut-être la culture financière qu’il convient de faire évoluer au regard de nos ambitions.

M. Éric Michoux (UDR). Sans être en désaccord total avec nos experts, j’aimerais exprimer une idée différente.

Contrairement à vous, monsieur Lluansi, je pense que la notion de filière a du sens, de même que celles de cluster, évoquée par M. Huyghe pour désigner un groupe d’entreprises travaillant dans le même secteur, et de pôle de compétitivité.

Je connais bien la situation de Chalon-sur-Saône, puisque j’ai été vice-président du Grand-Chalon chargé du développement économique : c’est moi qui me suis occupé du redémarrage de l’économie dans l’agglomération et qui ai mis en place un « mode filière », autour de trois axes. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que cette politique puisse aller jusqu’au bout, compte tenu des difficultés rencontrées actuellement.

Passer en « mode filière », c’est organiser tout un écosystème comprenant des grandes entreprises, des entreprises plus petites, des centres de formation professionnelle, des écoles et des universités autour d’une famille de produits, par exemple le nucléaire ou la métallurgie. Cette notion de filière permet d’accélérer fortement, à partir d’une entreprise ou d’un système de production, la création de richesse qui sera ensuite redistribuée. En effet, une fois passé le point d’équilibre d’une entreprise industrielle, la valeur ajoutée nette s’accroît, puisqu’elle correspond alors pour ainsi dire au résultat de l’entreprise, aux amortissements des immobilisations corporelles et incorporelles ainsi qu’aux impôts divers et variés. Êtes-vous d’accord sur le fait que ces filières sont nécessaires et qu’il convient de travailler sur la notion de valeur ajoutée ?

J’en viens à ma deuxième question. La politique actuelle de soutien aux entreprises pourrait se résumer ainsi : « Saupoudrez, saupoudrez, il en restera toujours quelque chose. ». Ne pensez-vous pas, madame Voy-Gillis, que remplacer l’ensemble des aides versées aux entreprises par des allègements de charges aurait un effet dynamique sur les taux horaires et la productivité des usines ?

M. Frédéric Weber (RN). On parle aujourd’hui de reconstituer une économie de guerre, mais encore faudrait-il avoir, au niveau français ou européen, la capacité de produire suffisamment d’acier stratégique – à moins que certaines personnes plaident pour la fabrication d’ogives biodégradables… Quelles sont donc nos capacités de production dans ce domaine, dont dépend toute la chaîne industrielle ? Avant l’étape de transformation, il faut bien que la sidérurgie fasse de la fonte pour fabriquer des coils et des brames !

Par ailleurs, en matière de formation, comment pourrions-nous favoriser une coopération plus concrète entre les lycées professionnels de l’éducation nationale et les acteurs économiques ? Au-delà de l’organisation de salons et de la distribution de flyers, il convient de prendre des mesures plus efficientes pour redonner à la jeunesse le goût de travailler un outil à la main.

Mme Anaïs Voy-Gillis. Je ne suis pas une inconditionnelle des filières. Je ne suis d’ailleurs pas sûre que les Allemands considèrent que cette notion a du sens ; elle en a sans doute pour les secteurs aéronautique et automobile, qui profitent tous deux de l’activité métallurgique, mais elle recoupe une multitude de situations qui ne se ressemblent pas. On parle de filières matières, de filières produits… Peut-être serait-il donc nécessaire de clarifier ce que l’on met derrière cet outil et au service de quoi on l’organise.

Je me réjouirais par ailleurs que les filières ne soient pas dysfonctionnelles et que les donneurs d’ordre jouent le jeu à l’égard des territoires, en respectant par exemple les délais de paiement, même si les choses évoluent dans le bon sens.

Tout le problème, aujourd’hui, est qu’aucune usine ne fonctionne à 100 %. Dès lors, il faut répartir les coûts fixes sur un volume de produits moins important, ce qui fait augmenter les prix unitaires. S’il n’y a pas de clients en face, l’usine doit fermer. Nous avons déjà évoqué cet enjeu du maintien de la demande lorsque nous avons parlé de l’orientation de la commande publique, de la politique d’achat des entreprises et de la stratégie de consommation des ménages.

Un certain nombre d’industriels seraient sans doute favorables à une suppression ou à une diminution des aides, à condition que l’on remette à plat la fiscalité. En effet, ces aides profitent peut-être à un nombre limité d’entreprises. La multiplication des appels à manifestation d’intérêt pose un problème, tandis que certains dispositifs en faveur de la décarbonation, par exemple, s’avèrent d’une complexité redoutable. Ce manque de lisibilité nuit incontestablement à la compétitivité des entreprises. Cependant, je le disais, une diminution des aides devrait évidemment s’accompagner d’une remise à plat de la fiscalité, qu’il faut rendre plus efficace. On constate aujourd’hui une très grande disparité des dispositifs fiscaux, dont la rentabilité est parfois contestable et qui concernent, là encore, un nombre restreint d’entreprises. Il en est de même pour l’impôt sur le revenu, qui repose sur un nombre de contribuables de plus en plus limité.

On pourrait toutefois envisager de maintenir certaines aides, notamment dans les secteurs très intensifs en Capex, en les assortissant de certaines conditions, voire de mécanismes de retour sur investissement en faveur de l’État, dont l’intervention obéit jusqu’ici à une logique de socialisation des pertes et de privatisation des gains. De tels mécanismes pourraient s’appliquer, par exemple, lorsque l’État a investi dans des programmes de R&D et d’innovation dont les résultats profiteraient au secteur privé. Je n’ai pas de réponse définitive à vous apporter aujourd’hui, mais ces propositions mériteraient d’être étudiées.

M. Olivier Lluansi. S’agissant des filières, je n’ai peut-être pas été assez clair. On nous a demandé si nous recommanderions à des territoires de se spécialiser dans un secteur donné. Je le répète, cette stratégie me semble risquée – votre territoire, monsieur Michoux, est d’ailleurs l’un de ceux qui en ont fait les frais –, d’autant que la diversité d’un tissu industriel ne nuit pas au développement de synergies ni au partage de compétences.

Je ne remets pas en cause le concept de filière, et je ne m’oppose pas à sa déclinaison dans les territoires, mais j’essaie de le rééquilibrer. Encore une fois, 40 % du succès d’un site industriel est lié à son territoire, à son écosystème. Je déplore que l’on ait un peu perdu cette logique. La filière ne peut pas être un modèle générique, à appliquer partout. Certaines industries nécessitent des installations très intensives en capital – je pense notamment au site de Framatome, près de chez vous, mais aussi aux centrales nucléaires –, autour desquelles un tissu industriel se constitue naturellement, avec une coloration particulière.

Concernant l’éducation nationale, je souhaite transmettre un message très positif. Depuis la mise en place du dispositif Territoires d’industrie, les retours que j’ai de mes contacts, directs et indirects, indiquent que notre système de formation, et notamment l’éducation nationale, est plus sensible à la question de l’industrie et de l’économie. Cela va donc dans le bon sens, mais pas assez rapidement par rapport aux enjeux auxquels les entreprises sont confrontées. La conséquence est évidente : l’écart entre les personnes formées mises sur le marché et les besoins des entreprises est aujourd’hui comblé par des initiatives privées de formation. Il n’y a plus une entreprise d’une taille raisonnable qui ne dispose pas de sa propre école ou qui n’est pas associée à un système d’écoles pour former des jeunes aux métiers et aux compétences dont elle a besoin. Cet écart doit nous alerter. Néanmoins, je le répète, la situation évolue doucement dans le bon sens, même si cela pourrait sans doute être beaucoup plus rapide. Je ne suis pas suffisamment spécialiste de la gouvernance de l’éducation nationale pour formuler une recommandation sur ce sujet.

M. Laurent Croizier (Dem). Madame Voy-Gillis, vous avez questionné la pertinence de l’implantation de giga-usines ou gigafactories pour fabriquer des produits en surproduction, notamment en Chine. Je m’interroge, au regard de la notion de souveraineté : pensez-vous que nous ne devrions pas produire ce type de produits, les laissant ainsi à l’Asie, ce qui pourrait poser problème à terme en matière de dépendance ? Il me semble que la notion d’indépendance est aujourd’hui essentielle. Je souhaiterais que vous reprécisiez ce point.

Nous sommes nombreux à nous plaindre du saupoudrage. Dans le même temps, monsieur Lluansi, vous nous avez indiqué qu’il ne fallait négliger aucun secteur de l’industrie, et notamment le secteur primaire, car il est important pour toutes les autres filières. J’hésite d’ailleurs à utiliser le mot « filière » désormais, tant notre vocabulaire doit être refondé. Ma question, peut-être un peu provocatrice, est la suivante : le saupoudrage est-il finalement inévitable ?

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Les grands groupes intégrés sont en crise systémique, soit involontairement, soit, et c’est fréquent, volontairement, dans une perspective de valorisation boursière. Ils conservent alors les activités à forte valeur ajoutée et se délestent des utilités, qui étaient auparavant intégrées à ces groupes. Je pense notamment à TotalEnergies, qui a abandonné une grande partie de sa chimie, en se souciant assez peu du devenir de ces activités. Deux questions se posent : celle du fonds souverain et celle des tarifs douaniers, qui me semblent être la seule solution, mais il en existe peut-être d’autres.

Vous avez évoqué, à juste titre, la question de la valorisation salariale dans l’industrie. Pour être honnête, il faut distinguer deux types d’industrie. Il y a une industrie qui a beaucoup de mal à verser de bons salaires et où les conditions de travail peuvent encore être très difficiles. Le taux d’accident, voire de décès, en France n’est pas digne d’une puissance économique comme la nôtre. Le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) est concerné, mais l’industrie l’est également. De plus, le travail dans l’industrie implique des frais : il faut souvent une voiture et il n’y a pas toujours de cantine. Derrière les données salariales que vous avez mentionnées, qui sont satisfaisantes, il faut s’interroger sur les conditions de travail des ouvriers en France et sur les moyens de permettre aux industries de dégager des marges de manœuvre salariales. Elles sont très demandeuses.

En France, nous avons tendance à verser dans la caricature sur le sujet de l’association du monde syndical à la gestion de l’entreprise. J’ai travaillé au Japon et la gestion des syndicats y est très différente. L’approche du patronat français me semble souvent figée dans des schémas du XIXe siècle, la cogestion étant taboue. Dans toutes les organisations patronales où j’ai pu échanger sur ce sujet depuis quinze ans, j’ai fait le même constat : il existe un tabou socioculturel français qui conduit le patronat à refuser ne serait-ce que d’envisager que des ouvriers puissent avoir des idées et contribuer à la gestion de l’entreprise. L’idée de leur accorder des droits de vote, par exemple, est inconcevable. On accepte volontiers la participation, avec un peu d’argent et quelques avantages, mais accorder un droit de vote ou solliciter l’avis des ouvriers sur les chaînes de production est hors de question. Or, au Japon, en Corée et en Allemagne, ces pratiques sont courantes. En Autriche, l’avis des ouvriers contribue grandement à améliorer les processus de fabrication. En France, hormis dans quelques entreprises partiellement nationalisées, nous sommes dans une caricature totale, et je trouve cela regrettable.

Ma dernière question concerne l’état des machines. Leur état moyen dans les TPE et PME françaises est préoccupant. On trouve des équipements antédiluviens et la recherche de pièces de rechange relève souvent du système D. Il y a là un véritable problème. Certaines machines datent même d’avant la seconde guerre mondiale.

Mme Anaïs Voy-Gillis. Concernant les gigafactories, je me suis peut-être mal exprimée. Je n’y suis absolument pas opposée. Nous en avons besoin sur le territoire français et européen. Des questions peuvent se poser quant aux choix des chimies et au mode de financement. Aujourd’hui, c’est la Chine qui maîtrise les technologies des chimies. Il faut donc aborder la question du transfert de ces technologies mais également miser tous nos efforts d’innovation sur les chimies du futur et sur la mobilité du futur. Il faut également inclure une clause de localisation de production afin de favoriser la production sur le sol européen et réduire ainsi nos importations massives. Si vous souhaitez exporter en Chine, vous devez accepter que votre propriété intellectuelle soit volée, que des marchés vous soient inaccessibles et de créer des coentreprises ou joint-ventures impliquant des transferts de technologie. Comment pouvons-nous cesser d’être les dindons de la face ? Il faut négocier dans les mêmes conditions que les autres : c’est de l’équité et non du protectionnisme.

Concernant la répartition géographique des projets, il faut s’interroger sur un équilibre sain au sein de l’Union européenne. Certains projets relevaient davantage de la spéculation boursière que d’une véritable stratégie industrielle. Le cas de Northvolt, qui a couru après les levées de fonds sans nécessairement sécuriser son projet industriel, en est un exemple. Les projets de gigafactories en France et les candidats sont très sérieux. Il sera impératif de soutenir des acteurs comme Verkor et d’adopter une politique cohérente si nous voulons maintenir cette industrie sur notre territoire.

Disposer d’usines de batteries est nécessaire, mais pas suffisant. Il est indispensable d’avoir toute la filière sur le territoire : pour recycler les batteries, il faut des débouchés. Faute d’en avoir, Eramet a d’ailleurs suspendu son projet de recyclage. Nous devons donc impérativement adopter une logique intégrée de ce que nous voulons maîtriser sur le territoire – français ou européen – et ne pas nous contenter d’un seul maillon de la chaîne de valeur.

L’industrie de base est confrontée à une concurrence internationale, notamment avec des surcapacités de production dans le domaine de l’acier. Il est impératif de prendre des mesures d’urgence et je pense que tous les industriels souhaitent que l’on aille dans ce sens. Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières n’est pas suffisant, car il est trop facilement contournable. Si nous voulons le conserver, il faut le simplifier et l’étendre aux produits finis, et non se limiter aux produits entrants sur le territoire européen. Il faut peut-être aussi l’élargir à d’autres industries.

Les accidents dans l’industrie sont une réalité. Lorsque des entreprises sont soumises à des logiques de financiarisation, les restrictions budgétaires peuvent affecter les investissements dans les machines et dans la sécurité, en particulier lorsqu’il y a une dette liée à un achat à effet de levier ou leveraged buyout (LBO) à rembourser. Cela ne concerne néanmoins pas toutes les entreprises : certaines parviennent à concilier ces aspects. Tout dépend également de la capacité à répercuter les coûts dans les chaînes de valeur, car la compression des coûts est généralisée. Ni le client ni le consommateur final ne souhaitent payer plus cher et nous sommes pris dans une spirale infernale.

Les conditions de travail tendent à s’améliorer, mais elles ne sont pas parfaites. La pénibilité existe également dans d’autres secteurs. Les cadences infernales ne sont pas l’apanage de l’industrie, on les retrouve également dans les métiers de service. Je ne suis pas convaincue que le personnel médical en France bénéficie de meilleures conditions de travail que dans l’industrie et la question des conditions de rémunération se pose également.

Le monde syndical fait preuve d’une forme de schizophrénie. Prenons l’exemple d’une entreprise, La Carte française, qui propose aux comités sociaux et économiques (CSE) une carte cadeau permettant d’acheter des produits 100 % made in France : elle n’est pas le premier choix des syndicats, qui privilégient le pouvoir d’achat. Ces derniers ont été auditionnés récemment par le Sénat et ont publié des propositions ; je n’ai pas le temps de les développer, mais je vous les ferai parvenir.

Enfin, la cogestion est un sujet déterminant, comme l’ouverture du capital aux salariés, assortie de mécanismes de sécurisation ; entrer au capital d’une entreprise est aussi un moyen d’adhérer à son projet. La question de la place des salariés dans la gouvernance des entreprises, suivant le modèle allemand, se pose aussi : redonner une voix aux salariés n’est pas la seule solution, mais contribuera à une réponse plus large. Il s’agit aussi de déterminer comment redonner des marges de manœuvre aux entreprises, sans compter les questions liées à la fiscalité, à la demande pour occuper totalement les usines et mieux répartir les coûts fixes, etc.

Il me semble que votre rapport devrait montrer la dimension systémique des solutions à apporter, en veillant à l’équilibre entre responsabilité publique et responsabilité privée. On ne s’en sortira que collectivement et pas en rejetant la faute les uns ou sur les autres.

M. Olivier Lluansi. Il est compréhensible de vouloir des leaders technologiques, mais ils ne se développeront pas sans un solide tissu industriel en soutien. Nous souffrons d’un retard d’investissement dans notre outil productif, y compris dans les industries de base – elles ne provoquent pas d’effet « waouh », mais sont indispensables. Il est nécessaire d’accompagner l’investissement productif dans tous ces secteurs-là.

Nous n’avons pas répondu à votre question sur l’acier : nous avons besoin d’acier et de chimie en Europe, sinon nous ne serons pas capables de produire les biens de haute technologie dont on peut rêver.

Notre politique industrielle a été déséquilibrée au profit des innovations de rupture et au détriment du socle de base ; nous devons rétablir cet équilibre. Les politiques gaullo-pompidoliennes de référence ont été menées pendant les Trente Glorieuses. Ceux qui ont inventé le TGV, les centrales nucléaires, la fusée Ariane et la Caravelle s’appuyaient sur un tissu industriel disposant de techniciens, peut-être pas aussi pointus qu’aujourd’hui, détenteurs d’un savoir-faire industriel. Nous avons oublié ce socle.

Nous ne rendrons les métiers industriels attractifs à moyen terme qu’en changeant l’organisation du travail mécaniste issue du fordisme et du taylorisme, qui n’est plus compatible avec les attentes de la société. Les jeunes générations s’expriment davantage à ce sujet, mais tout le monde souhaite disposer d’un meilleur équilibre entre vie privée et vie professionnelle.

Pour mener à bien ce changement, j’en appelle à la démocratie sociale : patronat et syndicats doivent se mettre autour de la table et se saisir des enjeux de l’organisation du travail, notamment de la participation des salariés au capital des entreprises et de la sécurité au travail. Cette dernière ne relève pas uniquement de l’investissement, mais aussi du management et de l’attention portée aux salariés postés et à ceux des fonctions de base.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous proposez d’adopter un objectif de réindustrialisation fondé sur l’équilibre de la balance commerciale des biens plutôt que sur la part de l’industrie dans le PIB. Cet indicateur me semble très pertinent : a-t-il retenu l’attention des pouvoirs publics ? Peut-être figure-t-il dans votre rapport non publié ? De tels objectifs sont sans doute peu attrayants, du point de vue médiatique.

Afin d’aiguiller nos travaux, pouvez-vous nous communiquer des exemples concrets d’entreprises étrangères ou françaises qui, après avoir mis en concurrence plusieurs implantations, ont finalement choisi de s’implanter à l’étranger ? Si vous les connaissez, pouvez-vous nous dire quelles ont été les raisons de ce choix ?

Enfin, dans votre propos liminaire vous avez évoqué la simplification et parlé de pouvoir dérogatoire. Vous avez expliqué qu’en France, cette simplification relevait davantage d’un changement de culture administrative que de la modification de textes réglementaires. À cet égard, l’exemple du foncier est éclairant ; face aux exigences nécessaires pour mener à bien la réindustrialisation, et compte tenu de l’indisponibilité à venir du foncier, quels dispositifs faudrait-il créer pour faciliter l’implantation de projets industriels ? Ce matin, j’ai évoqué avec Clément Beaune la possibilité de faire bénéficier de la « raison impérative d’intérêt public majeur » tout projet industriel créateur de nombreux emplois et souhaitant s’implanter sur une friche industrielle – donc déjà artificialisée. Une telle mesure vous semble-t-elle aller dans le bon sens ?

M. Olivier Lluansi. L’industrie est souvent mesurée en points de PIB, mais elle a pour finalité la souveraineté. Or l’équilibre de la balance commerciale est un élément de souveraineté. Nos concitoyens sont sans doute peu nombreux à mesurer les choses en points de PIB ; en revanche, ils comprennent tous l’équilibre entre ce qu’on achète et ce qu’on vend. Il se trouve qu’une balance commerciale structurellement équilibrée équivaut à peu près à 12 ou 13 points de PIB, c’est-à-dire l’objectif ambitieux, mais réaliste, fixé par France Stratégie.

Les gains de productivité sont plus forts dans l’industrie que dans les services ; cependant cette règle sera peut-être amenée à changer avec l’intelligence artificielle. Il n’est donc pas étonnant que le poids de l’industrie dans le PIB décroisse même si, En France, il l’a fait trop rapidement : il faut maintenant qu’il augmente à nouveau jusqu’à atteindre un équilibre. Mais, dès lors que les gains de productivité sont plus élevés dans l’industrie, un objectif en points de PIB à dix ans sera comparativement plus faible dans ce secteur. Je ne recommande donc pas de faire d’un tel objectif, complexe et risqué, un sujet de communication politique.

La balance commerciale doit être mesurée sur une période assez longue : c’est une bonne chose pour l’industrie, qui a besoin de politiques de long terme, mais moins bonne pour la communication politique puisqu’elle oscille d’une année à l’autre.

Pour répondre à votre question, nous connaissons de nombreux exemples, parfois emblématiques, d’entreprises qui se sont implantées ailleurs qu’en France : Tesla s’est installée à Berlin pour des raisons foncières ; Intel a suspendu son projet d’implantation pour des questions d’aide publique. Le cas de l’usine de fabrication des freins en carbone de Safran n’est pas encore tranché : il y a quelques années, les médias s’étaient fait l’écho de son projet d’implantation à Lyon, qui a finalement été suspendu en raison du prix de l’énergie. Au-delà des noms célèbres, ces exemples illustrent les trois principales raisons qui motivent le choix de nombreuses entreprises ne pas s’implanter en France : la disponibilité du foncier, le soutien public – qu’il prenne la forme de subventions ou de mesures fiscales – et le prix de l’énergie.

La France est championne en nombre de projets d’installation mais, parce qu’ils sont petits, elle n’est pas championne en nombre d’emplois ou d’investissements étrangers. Nous manquons d’entreprises de taille moyenne – entre 200 et 300 emplois –, qui devraient être la cible de notre politique d’attractivité. Trendeo a produit une carte montrant que de nombreuses usines de taille intermédiaire sont implantées sur le pourtour de la France, en Belgique, en Allemagne et en Italie, comme si elles avaient évité la France en raison de sa complexité, tout en conservant une certaine proximité avec son marché.

Mme Anaïs Voy-Gillis. Quand tout le monde cherche absolument à attirer les capitaux étrangers, on accorde beaucoup de subventions, d’aides d’État, mais on risque d’avoir beaucoup de déceptions. Ainsi, au Royaume-Uni, le gouvernement de Margaret Thatcher et les suivants ont cherché à réduire les effets de la désindustrialisation en versant de grosses sommes d’argent à des groupes étrangers qui, finalement, n’ont pas tenu leurs promesses et se sont désengagés du pays. Dans un contexte de restrictions budgétaires, chaque euro dépensé doit être efficace, bénéficier au secteur industriel et nous aider à atteindre nos objectifs en matière de souveraineté et de transition écologique.

M. Olivier Lluansi. Le besoin de foncier ne vous a peut-être pas été présenté ce matin de manière complète.

L’avantage d’avoir défini une trajectoire, c’est que l’on sait de combien d’hectares on a besoin pour implanter des usines, en se fondant sur une hypothèse de « compactification » – pour une même production et un même nombre d’emplois, les usines ont tendance à devenir plus petites. Il a ainsi été déterminé que 25 000 à 30 000 hectares supplémentaires seraient nécessaires pendant dix ans.

Pour ma part, je souscris aux conclusions du rapport sur la mobilisation du foncier du préfet Rollon Mouchel-Blaisot, qui considère que ces hectares supplémentaires peuvent venir de trois sources : les friches, la densification des tissus industriels existants, ou l’artificialisation des terres, qu’il faudra compenser. Si l’on décide de solliciter chacune de ces trois sources à hauteur d’un tiers, ce ne sont plus que 8 000 hectares de terres qu’il convient d’artificialiser en dix ans : on divise donc aussi par trois le taux d’artificialisation nécessaire au respect de notre trajectoire de réindustrialisation, qui ne serait pas de 15 % à 20 %, mais plutôt de 6 % ou 7 %. C’est plus que les 4 % actuels, mais moins que les chiffres avancés ce matin, qui ne tenaient pas compte de l’utilisation des friches ni de la densification des tissus industriels existants.

Certaines régions ont beaucoup de foncier mais peu de projets, et vice versa : l’utilisation des friches par des méthodes dérogatoires ne sera donc pas suffisante. Elle demeure toutefois nécessaire pour relancer notre réindustrialisation : la dérogation sera le seul moyen de simplifier les procédures, en attendant une évolution assez profonde de nos pratiques et de nos textes.

Mme Anaïs Voy-Gillis. Ce n’est pas parce que des friches existent qu’elles sont forcément disponibles et directement exploitables par les industriels. La dépollution et la mise en conformité de ces terrains constituent donc un enjeu financier.

Un autre enjeu est celui de la priorisation entre des projets concurrents. Certains acteurs économiques ont peut-être les moyens de payer le foncier plus cher que ne le peuvent les industriels : nous devons donc être clairs quant à nos priorités, à l’échelle nationale comme au niveau local.

Enfin, il faudrait demander avec fermeté aux groupes ayant décidé de quitter le territoire de remettre en conformité les terrains, afin que ces derniers puissent accueillir très rapidement de nouvelles activités industrielles.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Je vous remercie de répondre à certaines de nos questions par écrit et d’envoyer au secrétariat de notre commission d’enquête tout document que vous jugerez utile à nos travaux.

*

4. Table ronde d’économistes, ouverte à la presse, réunissant : M. Emmanuel Combe, professeur à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, professeur associé à Skema Business School ; M. Vincent Vicard, adjoint au directeur du Centre d’études prospectives et d’informations internationales (CEPII) ; M. Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et prévision de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) ; et M. François Geerolf, économiste au département des Études de l’OFCE, enseignant à l’École nationale des ponts et chaussées

M. le président Charles Rodwell. Messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation en ce premier jour d’auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France.

Je salue la présence de :

– M. Emmanuel Combe, professeur à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne et professeur associé à Skema Business School ;

– M. Vincent Vicard, adjoint au directeur du centre d’études prospectives et d’informations internationales (CEPII) ;

– M. Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et prévision de l’observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) ;

– et M. François Geerolf, économiste au département des Études de l’OFCE et enseignant à l’École nationale des ponts et chaussées.

Avant de vous céder la parole pour des propos liminaires, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, messieurs, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Emmanuel Combe, Vincent Vicard, Mathieu Plane et François Geerolf prêtent serment.)

M. Emmanuel Combe, professeur à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Je ne suis pas spécialiste de politique industrielle, mais je vais vous présenter ma vision du sujet en tant qu’économiste spécialiste du droit de la concurrence.

Tout d’abord, il est important de rappeler que la désindustrialisation est un mouvement long qui s’est étendu sur au moins trente ans en France. Tous les indicateurs, tels que l’emploi, la part dans le PIB, le solde net négatif en matière d’ouverture et de fermeture d’usines ainsi que les déficits commerciaux, notamment dans des secteurs clés comme l’automobile, le montrent. Ce mouvement semble s’être enrayé à partir de 2016-2017, si l’on en juge par le nombre d’emplois industriels et la création nette d’usines.

De plus, il existe des causes structurelles communes à tous les pays développés. De grands facteurs sont bien documentés par l’Insee : l’externalisation de certaines tâches industrielles vers les services, l’évolution de la structure de la demande liée à l’enrichissement des pays, des gains de productivité très forts dans l’industrie et l’ouverture à la concurrence internationale. Cette dernière ne se limite pas aux pays à bas salaires, mais inclut également la concurrence intraeuropéenne, notamment avec l’Allemagne et l’Italie.

La question centrale est de comprendre pourquoi ce mouvement de désindustrialisation est plus marqué en France que dans d’autres pays européens relativement similaires. L’industrie représente environ 10 % du PIB en France, contre 20 % en Allemagne et 15 % en Italie. Les causes spécifiques à la France sont nombreuses : un coût du travail trop élevé – comparativement aux autres pays d’Europe –, le poids des impôts de production, une structure industrielle particulière – dominée par de grands groupes ayant contribué à délocaliser et réalisé leur croissance essentiellement par l’ouverture de filiales – ainsi que le poids des normes et des règles, qui augmentent les coûts et les délais pour les entreprises.

Si ces causes relèvent principalement de la compétitivité par les coûts, qui constitue un sujet important, je souhaite insister sur un second volet souvent négligé dans le débat public : la compétitivité hors coût, c’est-à-dire la compétitivité par la qualité, la montée en gamme et le hors prix, point que j’évoquais déjà en 2011 avec mon collègue Jean-Louis Mucchielli dans la note « La compétitivité par la qualité » publiée par la Fondation pour l’innovation politique.

Les deux facteurs majeurs de la désindustrialisation française – à savoir l’insuffisance des efforts de recherche et développement (R&D) et d’innovation ainsi que les défaillances de notre système de formation et d’éducation – ne sont pas propres à l’industrie.

Concernant la R&D, la France investit 2,2 % de son PIB, contre 2,6 % en moyenne dans l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et 3 % en Allemagne.

De plus, les résultats du Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA) et le taux élevé de jeunes n’étant ni en emploi ni en formation, s’élevant à 10 %, témoignent des faiblesses de notre système éducatif. Il résulte de la forte inadéquation entre la formation et l’emploi un manque d’ingénieurs, d’ouvriers et de techniciens qualifiés.

Nous ne nous sommes pas assez penchés sur ces deux sujets, qui ne relèvent pas de la politique industrielle au sens strict. Toutefois, il s’agit de deux leviers essentiels si nous voulons réindustrialiser la France.

Pour prouver l’importance de la compétitivité hors prix, il suffit d’examiner les secteurs où la France maintient un excédent commercial depuis 20 ans et ceux où nos positions se sont rapidement dégradées, comme l’automobile, les industries agroalimentaires et même la pharmacie. Les grands soldes excédentaires se concentrent principalement dans quatre secteurs clés : l’aéronautique, la chimie, les produits du terroir ainsi que les cosmétiques et, plus largement, le luxe. Il est crucial de comprendre que la France s’appuie sur deux piliers, à savoir le high-tech et l’excellence à la française.

Au travers de ces soldes commerciaux, on peut identifier une piste qui semble encore largement inexplorée : capitaliser sur nos points forts et nos domaines d’excellence. Les études de la direction générale du Trésor montrent que la France occupe une position presque unique au monde, aux côtés de l’Italie et de la Suisse, dans certaines productions très haut de gamme. Nous disposons encore de leviers à activer et je pense qu’il serait judicieux d’approfondir notre spécialisation dans ces produits haut de gamme, tout en étendant cette démarche de qualité et de montée en gamme à d’autres productions industrielles.

Les enquêtes statistiques sur le rapport qualité-prix, bien que peu nombreuses, sont révélatrices. Les enquêtes Rexecode, menées tous les deux ans, montrent que, lorsqu’on interroge les importateurs sur leur perception des produits français, ils les jugent généralement de très bonne qualité, mais trop chers. En réalité, la France souffre d’un mauvais rapport qualité-prix dans certains secteurs industriels.

Face à ce problème, il existe deux options : réduire les prix en baissant les coûts ou améliorer la qualité. Lorsque j’évoque la qualité, j’entends le design, l’originalité des produits, les délais de livraison, les services associés aux produits et le développement de marques.

Des simulations réalisées par la Cour des comptes en 2024 montrent que les biens manufacturiers haut de gamme représentent 40 % des exportations en France, contre 51 % pour l’Allemagne. Cet écart de dix points suggère qu’il existe une politique industrielle qui n’a jamais vraiment été explorée en France, à savoir activer davantage tous les leviers permettant de monter en gamme nos productions industrielles, sachant que les industriels dans les territoires rapportent qu’ils se retrouvent face à des petites et moyennes entreprises (PME) italiennes ou allemandes extrêmement réactives, misant sur la qualité du produit et du service.

Pour améliorer notre position, plusieurs leviers concrets propres à la France peuvent être activés afin de monter en gamme dans un certain nombre d’industries : la formation, le développement des compétences, l’éducation, la robotisation – qui, contrairement aux idées reçues, n’est pas l’ennemie de l’emploi ainsi qu’en témoigne l’exemple de la Corée du sud –, la numérisation des PME ou encore l’amélioration du service client et de la qualité de service.

Néanmoins, je suis conscient qu’il existe d’autres secteurs, notamment dans le high-tech, où il faut plutôt s’en remettre à l’Europe. Ces politiques industrielles relèvent davantage du niveau européen pour combler nos retards – c’est notamment le rôle des projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC) –, mais également pour lancer de grands programmes visant à miser sur la disruption technologique, comme dans le secteur de l’hydrogène.

À l’heure de la guerre commerciale, il faut être un peu disruptif. Je suggère donc que nous misions également, à nos conditions, sur des partenariats avec la Chine, chef de file dans la technologie. Quand on regarde les dépôts de brevet ou le secteur des véhicules électriques, ce sont les Chinois qui maîtrisent aujourd’hui la technologie. On pourrait envisager une sorte d’apprentissage inversé, en imposant aux Chinois des coentreprises ou joint-ventures et des investissements directs en Europe, non seulement avec du contenu local, mais aussi avec des transferts de technologie.

M. Vincent Vicard, directeur adjoint du CEPII. Nous sommes tous conscients que l’industrie traverse une période complexe, non seulement en France, mais de manière générale. La plupart des pays riches mettent en place des politiques industrielles actives.

En France, alors que certains évoquent un « hiver de la réindustrialisation », il est important de replacer cette situation dans son contexte récent. Je rappelle que nous ne sommes pas dans une phase de réindustrialisation marquée, mais plutôt dans une période de stabilisation de l’industrie, sans rebond significatif.

Il est vrai que nous observons une augmentation de l’emploi industriel d’environ 100 000 postes par rapport à 2019, dont une part importante provient du secteur agroalimentaire. D’autres indicateurs sont plutôt positifs, comme le nombre d’ouvertures d’usines, qui était favorable jusqu’à cette année, contrairement à ce que nous avions connu entre 2000 et 2017. Cet indicateur s’est toutefois inversé en 2024, avec plus de fermetures que d’ouvertures.

Cependant, d’autres indicateurs sont moins encourageants. En effet, la production industrielle est en repli par rapport à 2019 et le solde commercial des biens manufacturés reste relativement constant, avec une légère amélioration en 2024. Bien que la crise énergétique ait entraîné une dégradation liée aux importations énergétiques, le solde manufacturier est resté relativement stable, ne reflétant pas une réindustrialisation massive.

Des éléments conjoncturels sont à noter concernant les difficultés de l’industrie en 2024. La fin des soutiens post-Covid a un impact conséquent, notamment en raison du remboursement des prêts pour certains industriels. La hausse des taux d’intérêt pèse davantage sur l’industrie que sur les services, en raison des investissements importants nécessaires dans ce secteur. Les prix de l’énergie restent un enjeu majeur pour l’industrie énergo-intensive, bien qu’il s’agisse d’un facteur conjoncturel. Enfin, l’incertitude politique en France et le contexte international, avec les menaces de conflits commerciaux de l’administration américaine, jouent également un rôle.

Parmi les éléments structurels, les industries font face à diverses transitions, notamment écologique et digitale. Les industries doivent en outre s’adapter à un environnement international plus conflictuel. Nous le voyons de façon spectaculaire avec la réélection de Donald Trump, mais il s’agit d’un élément plus ancien du contexte international.

Il est crucial de souligner les disparités sectorielles dans l’industrie. Des plans sociaux se concentrent notamment dans l’industrie automobile, qui connaît des destructions d’emplois depuis deux décennies sur le territoire national. Si ce secteur est confronté au défi nouveau de l’électrification, les pertes d’emploi étaient préexistantes, avec 26 000 emplois détruits ces cinq dernières années, indépendamment de la transition vers l’électrique. De même, les secteurs de la métallurgie et des industries energo-intensives sont touchés alors qu’ils étaient déjà dans une situation relativement dégradée. Par ailleurs, d’autres secteurs, tels que l’agroalimentaire, la pharmacie, l’aéronautique et le textile – tiré par le luxe – affichent de meilleures performances.

Cette diversité sectorielle soulève la question de la spécificité des politiques industrielles. Il n’existe pas une politique industrielle unique pour l’ensemble de l’industrie, mais des approches adaptées à chaque secteur. Nous devons déterminer quelles interventions doivent être initiées pour quelles industries.

Ensuite, il est essentiel de s’interroger sur les raisons qui motivent le soutien à l’industrie. Compte tenu des ressources publiques limitées, nous ne pouvons pas soutenir tous les secteurs au risque de diluer l’impact de nos interventions. De plus, les logiques d’intervention publique diffèrent selon les objectifs.

Une première logique d’intervention concerne la transition écologique, qui implique l’émergence de nouveaux secteurs, comme l’automobile électrique et les batteries, qui doivent être soutenus face à la concurrence étrangère, et l’accompagnement dans la décarbonation des processus de production existants, particulièrement pour les 50 sites les plus énergivores. Lorsque nous faisons émerger de nouveaux secteurs, ces derniers ont vocation à devenir compétitifs sur le plan international, perdant alors les soutiens initiaux mis en place.

Une deuxième logique d’intervention est relative à la sécurité économique, visant à sécuriser les approvisionnements plutôt qu’à développer des secteurs compétitifs à l’international. Cela peut se faire par la diversification des approvisionnements, mais aussi par de la production sur le territoire national. L’exemple des masques chirurgicaux est particulièrement parlant à cet égard. À la suite à la crise sanitaire, nous avons développé une industrie de masques en France, mais celle-ci a rapidement disparu en l’absence de soutien public à long terme. En effet, il est difficile pour une entreprise française de masques d’être compétitive face à des acteurs de pays à bas coûts, s’agissant d’une industrie intensive en travail non qualifié. Maintenir ce type d’activité stratégique sur le territoire national nécessite donc des interventions publiques durables. Cela soulève la question cruciale de définir ce qui est stratégique et quels segments de la chaîne de valeur doivent être préservés. Cette question, qui doit être posée de manière organisée avec les différents acteurs, n’a pas encore trouvé de réponse définitive, ni en France ni dans les autres pays.

Une troisième logique d’intervention est la défense des industries importantes pour la cohésion sociale ou territoriale. L’industrie automobile en est un bon exemple : comment accompagner les acteurs de ce secteur dans cette transition et faire évoluer les salariés des territoires concernés vers de nouvelles activités ?

Il est donc essentiel de distinguer ces trois dimensions dans une logique proactive face à la concurrence étrangère, notamment chinoise. Il faut également développer des compétences administratives pour gérer cette politique industrielle et ces différents objectifs, en les articulant sur le long terme afin de soutenir l’industrie.

M. Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et prévision de l’OFCE. Le mouvement de désindustrialisation que nous observons depuis plus de quatre décennies résulte de facteurs structurels, auxquels s’ajoutent des éléments plus conjoncturels. De nouveaux défis sont apparus, comme la crise liée à la pandémie de Covid-19, la crise énergétique, la transition écologique et l’évolution des politiques commerciales. Ces changements affectent davantage l’industrie que les services, l’industrie étant plus exposée aux mouvements internationaux.

Concernant la désindustrialisation, plusieurs points méritent d’être soulignés.

Tout d’abord, nous constatons une forte tertiarisation de l’économie. Les services représentent 75 % du PIB, contre 60 % en 1980. Notre structure de consommation s’est également orientée davantage vers les services et nous avons eu tendance à nous spécialiser dans ce domaine, où nous sommes performants. Il existe même une transformation de l’industrie en « industrie servicielle ». En effet, des entreprises comme Michelin ou Airbus ne se limitent plus à l’industrie, mais développent également des services adossés à cette dernière. Nous enregistrons d’ailleurs un excédent commercial pour les services de 65 milliards d’euros en 2022 et 35 milliards d’euros en 2023. La place des services face à l’industrie se pose donc, ainsi que leur éventuelle complémentarité.

Ensuite, il est nécessaire de rappeler le poids des grands groupes en France. Les entreprises du CAC 40 représentent entre 20 et 30 % de la valeur ajoutée de l’industrie française. Il existe 17 800 filiales, dont environ 35 % sont sur le territoire français. Ces grands groupes sont compétitifs, mais ne se trouvent pas forcément sur le territoire. La France, plus attractive qu’il y a une dizaine d’années, connaît une augmentation des investissements directs étrangers (IDE), mais nous continuons à investir davantage à l’étranger que nous n’attirons d’investissements en France. Le solde net des investissements en direction de l’étranger, par rapport aux investissements en France, est positif. Cela se traduit par des revenus importants rapatriés de l’étranger, s’élevant à environ 80 milliards d’euros. La question à poser est de savoir si nous pourrions rapatrier une partie des filiales situées à l’étranger afin d’accroître le nombre d’entreprises du CAC 40 présentes sur le territoire.

Cette question de l’industrie concerne des éléments macroéconomiques, mais aussi des éléments plus microéconomiques.

Concernant la politique fiscale, depuis le tournant de la politique d’offre en 2012 – avec le rapport Gallois Pacte pour la compétitivité de l’industrie française sous la présidence de François Hollande –, des baisses de fiscalité importantes ont été mises en place, notamment sur le coût du travail, et ont eu des résultats significatifs. En effet, l’indice du coût du travail a augmenté de 24 % en France depuis 2012, contre 33 % dans la zone euro. Cependant, les résultats en matière de réindustrialisation restent décevants.

Quand on regarde dans le détail, on constate que la politique fiscale française est très tournée vers les exonérations de cotisations, qui représentent aujourd’hui environ 80 milliards d’euros, mais ne sont pas ciblées. L’industrie ne reçoit que 13 % de la totalité de ces exonérations, alors qu’elle représente 70 % des exportations. La politique fiscale a plutôt ciblé les exonérations de cotisations et les baisses de fiscalité, ce qui a effectivement créé des emplois, mais principalement dans le secteur des services. De plus, les taux d’exonération dans les secteurs industriels, tels que la pharmacie, la chimie, l’électronique, l’informatique et la fabrication de matériel de transport, sont bas, autour de 5 %. En revanche, dans les services, comme la restauration, ces taux peuvent dépasser 20 %. Nous confondons donc un peu la politique fiscale et la politique industrielle.

De plus, la politique d’offre n’a peut-être pas suffisamment misé sur la politique hors coût. En France, le taux d’investissement privé a atteint un point haut de 13 % du PIB en 2023. Cependant, les effets sur l’industrie et la compétitivité ne sont pas aussi visibles qu’on pourrait l’espérer. En analysant la composition de cet investissement, on constate que seulement 20 % concernent les biens d’équipement et les biens industriels manufacturés, hors matériels de transport. Les 80 % restants sont répartis entre les services, la construction et les matériels de transport. Cette part de l’investissement industriel a considérablement diminué depuis 40 ans, ce qui explique pourquoi un taux d’investissements macroéconomiques élevé peut coexister avec un taux d’investissement industriel en baisse.

D’autres problématiques affectent l’industrie française, notamment la formation, les compétences, l’attractivité du secteur, l’aménagement du territoire, l’innovation, le poids de la R&D et les synergies entre centres de recherche, universités et PME industrielles.

La question de l’éducation et du déclassement a probablement des effets à long terme sur l’innovation, bien que j’ignore s’il est possible de les mesurer.

Le financement de l’innovation pose également problème, particulièrement pour les innovations de rupture. La politique actuelle de baisse de la fiscalité, notamment du capital, censée favoriser ce type de financement par un effet de ruissellement, n’est pas efficace. Nous devons donc tenter de comprendre comment mieux cibler les secteurs où il existe un problème de financement. L’économie française dans son ensemble n’a pas véritablement de problèmes de financement, mais elle a des difficultés spécifiques concernant certains financements.

Par ailleurs, l’Europe pose, dans sa construction macroéconomique, un problème à l’industrie. La forte compétition, combinée à des politiques budgétaires laissant peu de leviers, conduit à des stratégies de désinflation compétitive, visant à s’aligner sur les autres. Cette logique génère des problématiques de demandes internes. L’Allemagne, ayant adopté cette approche plus tôt, a pu monter en gamme, tandis que la France, qui a eu du mal à s’adapter, a opté pour cette politique fiscale de l’offre. La réélection de Donald Trump provoquera peut-être un souffle de relance interne à l’Europe. On dit souvent que l’Europe se comporte comme un petit pays en cherchant des marchés extérieurs alors qu’il s’agit de la première puissance économique au monde lorsqu’elle est réunie.

Enfin, la transition énergétique, qui pose de nouveaux défis, est nécessaire, mais coûteuse. La question se pose de savoir si nos concurrents font les mêmes efforts et appliquent les mêmes règles. La politique de Donald Trump change les règles du jeu, avec le retrait des États-Unis des accords de Paris. La question du coût de l’énergie revient assez fortement. Nous devons nous interroger sur la façon dont l’Europe peut se réorganiser face à ce nouveau défi, en considérant, au-delà des aspects moraux de la décarbonation, les avantages économiques d’une énergie autonome et décarbonée. Ces enjeux soulèvent la question du rôle des pouvoirs publics dans l’élaboration d’une nouvelle stratégie, au niveau européen et français.

M. François Geerolf, économiste au département des Études de l’OFCE. Il me semble qu’un des freins à la réindustrialisation réside dans l’absence de consensus clair sur notre volonté réelle de réindustrialiser et sur le coût que nous sommes prêts à y consacrer. Cela explique en grande partie notre échec jusqu’à présent.

J’ai été auditionné par une commission d’enquête similaire en 2021, chargée d’identifier les facteurs qui ont conduit à la chute de la part de l’industrie dans le PIB de la France et de définir les moyens à mettre en œuvre pour relocaliser l’industrie et notamment celle du médicament, présidée par M. Guillaume Kasbarian. Trois ans et demi plus tard, force est de constater que les progrès sont limités. Certes, certains indicateurs sont positifs, notamment concernant les ouvertures d’usines. Cependant, ces chiffres sont plus fragiles que ceux de la production industrielle ou de l’emploi industriel. Nous avons du mal à voir un réel mouvement de réindustrialisation à la hauteur de ce qui avait été espéré il y a trois ans.

Malgré un apparent consensus sur la nécessité de réindustrialiser, je doute que celui-ci soit aussi profond qu’il y paraît. Un exemple révélateur est la récente discussion budgétaire sur le maintien des allègements de cotisations entre 2,5 et 3,5 smic, finalement abandonnés. Cette décision remet en cause les préconisations du rapport Gallois. L’une des raisons de l’abandon de ces exonérations de cotisation est qu’une grande majorité des économistes jugent cette mesure inefficace par rapport à son coût, arguant qu’elle se traduit principalement par une augmentation des salaires des cadres et des ingénieurs, plutôt que par un gain de compétitivité pour les entreprises. Cette analyse a été confirmée lors de l’évaluation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE). Cependant, dans un contexte où de nombreux jeunes ingénieurs français bien formés choisissent de s’expatrier en Europe ou aux États-Unis, devrions-nous considérer cela comme un échec ? La question de l’attractivité ne concerne-t-elle pas aussi les jeunes diplômés, notamment ingénieurs ? Une politique permettant d’augmenter le salaire net des ingénieurs et d’être plus compétitifs par rapport à d’autres pays n’est peut-être pas à considérer comme un échec.

Il est important de rappeler que Louis Gallois avait fait face à une très forte opposition intellectuelle sur la question du CICE, la plupart des experts préconisant plutôt des allègements de cotisations au voisinage du SMIC. Cette tendance persiste aujourd’hui. Parmi les freins à la réindustrialisation, je pense qu’il existe des obstacles intellectuels et un questionnement sur la désirabilité même de la réindustrialisation.

Je rejoins l’idée qu’une diversité des raisons peut motiver une réindustrialisation et que chacune de ces raisons implique des stratégies différentes. Il est crucial de s’accorder sur ces questions. Les problématiques liées à la sécurité d’approvisionnement se traitent très différemment des problématiques relatives à la création d’une filière dans une industrie à haute valeur ajoutée, comme l’aéronautique, ou au développement d’industries du numérique pour des raisons de souveraineté.

Par ailleurs, il n’y a pas de nécessité immédiate de réindustrialiser du seul point de vue de la balance commerciale. Si l’on regarde la balance commerciale des biens et services, les services se substituent largement aux biens. La France devient ce que Michel Houellebecq avait prévu, c’est-à-dire un Disneyland où les riches touristes américains et chinois achètent des services de tourisme, bien qu’il existe d’autres services, comme les transports et les services financiers. On a le sentiment d’une servicialisation, qui se renforce.

Ensuite, je m’interroge sur l’opportunité de l’environnement macroéconomique créé par les règles budgétaires européennes. Celles-ci vont de fait nous contraindre à augmenter les impôts dans les années à venir, malgré les promesses contraires. Pour atteindre l’objectif de 3 % du PIB d’ici 2028, des hausses d’impôts seront inévitables, affectant particulièrement les entreprises industrielles. Dans ce contexte, il sera difficile de rester attractif face à des pays comme les États-Unis, qui adoptent une approche opposée en matière de subventions. Cette question, déjà soulevée lors de l’adoption de l’Inflation Reduction Act américain en 2022, devient de plus en plus cruciale.

Enfin, il subsiste un questionnement concernant la création de la zone euro, au sein de laquelle la France se trouve dans une situation particulière. En effet, la majorité des pays membres présentent un excédent commercial, tandis que la France figure parmi les derniers à afficher un déficit commercial. Le reste de la zone euro est relativement surindustrialisé par rapport au reste du monde, ce qui explique que nous sommes sujets aux mesures de rétorsion commerciales des États-Unis. Dans ce contexte, la France prend une « balle perdue » de la part de nos partenaires commerciaux, qui essaient de sanctionner les pays de la zone euro. Cette situation est d’autant plus complexe pour la France que la politique commerciale se définit au niveau européen, où nos intérêts divergent de ceux de nos partenaires. Ces derniers persistent à jouer le jeu de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) et tentent de ramener la Chine et les États-Unis vers le multilatéralisme. Je pense que nous allons faire ce pari aussi longtemps que cela sera possible. Or, les intérêts de la France s’apparenteraient davantage à ceux des États-Unis. Il faut garder à l’esprit que la politique protectionniste actuelle des États-Unis vise explicitement à favoriser leur réindustrialisation. La France, si elle agissait seule, souhaiterait probablement mettre en place des politiques visant à favoriser la commande publique pour les marchés publics français. Or, nous savons que cela est proscrit par les règles européennes. Force est de constater que la France manque d’outils de politique économique dans le contexte européen et il est important de reconnaître cette réalité.

M. le président Charles Rodwell. Monsieur Combe, j’aimerais avoir votre avis, en tant que spécialiste du droit de la concurrence, sur la remise en question des politiques de concurrence à l’échelle européenne, qui ont tant nui à la politique industrielle de notre pays et de notre continent. Considérez-vous que les mesures prises en réponse au protectionnisme américain et pour soutenir les plans industriels français et européens – je pense notamment aux PIIEC, au règlement du 13 juin 2024 relatif à l’établissement d’un cadre de mesures en vue de renforcer l’écosystème européen de la fabrication de produits de technologie « zéro net » ou Net-Zero Industry Act (NZIA) et au pacte pour une industrie propre ou Clean Industrial Deal – qui remettent de facto en cause les principes de concurrence pure sur le marché européen, sont de nature à favoriser le redéploiement de la politique industrielle européenne et française ou, au contraire, sont-elles antagonistes à cet objectif ?

Monsieur Vicard, les experts Mme Anaïs Voy-Gillis et M. Olivier Lluansi nous ont communiqué aujourd’hui un chiffre issu d’une étude du CEPII, selon laquelle, si les règles de la commande publique française étaient alignées sur celles de l’Allemagne, cela générerait un surplus d’environ 15 milliards d’euros de recettes pour l’industrie française. Pouvez-vous nous éclairer sur l’origine de ces chiffres et confirmer leur validité ? Par ailleurs, concernant vos travaux sur la gouvernance des entreprises, notamment sur la place des salariés, que pensez-vous des mécanismes d’actionnariat salarié ? Des entreprises comme EssilorLuxottica, Daher ou encore Vinci s’appuient sur ce type de mécanismes. Pensez-vous que ces mécanismes devraient être généralisés, par exemple à travers des incitations fiscales massives, pour permettre aux Français de devenir actionnaires de leurs entreprises, notamment à travers leur métier ?

Monsieur Plane, concernant le rapatriement des investissements que vous avez évoqué – tant par la politique d’attractivité, d’investissement et de groupes étrangers, menée par notre politique de l’offre depuis une décennie, que par le rapatriement de grands groupes français –, pensez-vous qu’il faille poursuivre et intensifier cette politique de l’offre, notamment par la poursuite de la baisse de notre fiscalité sur les impôts de production, les transactions financières ou la fiscalité patrimoniale ? Par ailleurs, ayant contribué à la mise en œuvre de la politique de contrôle sur les investissements étrangers, considérez-vous ces deux politiques comme complémentaires ou antagonistes ?

Enfin, Monsieur Geerolf, pensez-vous que notre modèle actuel, basé sur des exonérations pour les bas salaires, a créé une trappe à bas salaires, empêchant une progression salariale rapide ? Est-il encore pertinent de faire peser le financement de notre protection sociale uniquement sur le travail et les cotisations ? Ne serait-il pas temps d’envisager un basculement partiel de notre modèle de protection sociale, notamment pour les retraites, vers un système par capitalisation, afin de réduire le coût du travail dans notre pays tout en assurant aux Français un niveau solide et pérenne de protection sociale ? Du point de vue industriel, ces mécanismes seraient-ils pertinents pour soutenir nos industries ?

M. François Geerolf. La question de la trappe à bas salaires était au cœur de mon propos. Dans les années 1990, face à la désindustrialisation et au chômage élevé, la stratégie consistait à développer les services à la personne, moins présents en France qu’ailleurs. L’idée était que l’industrie française était en déclin et qu’il fallait se tourner vers les services. Comme ces derniers sont plus sensibles aux coûts que l’industrie, la solution proposée était de réduire les cotisations au niveau du smic, relativement élevé en France. L’objectif était de lutter contre le chômage, dû au niveau très élevé du smic, en diminuant les cotisations pour ce dernier.

Les économistes peinent à le démontrer dans leurs études, mais de nombreux entrepreneurs et acteurs économiques témoignent de l’existence d’une trappe à bas salaires. On peut imaginer que ce phénomène existe. Je suis en tout cas d’accord avec vous sur la nécessité de repenser une stratégie plus globale de réindustrialisation. L’intuition de Louis Gallois en 2012, selon laquelle le coût du travail est également important pour les salaires intermédiaires et élevés, me semble pertinente. Les enquêtes annuelles de la fédération Ingénieurs et scientifiques de France (IESF) révèlent que la principale raison de l’expatriation des jeunes ingénieurs français est la perspective de salaires plus élevés à l’étranger, notamment en raison du déplafonnement des cotisations sociales.

Je comprends l’idée d’une retraite par capitalisation. Cependant, la transition vers un tel système pose problème. Actuellement, les cotisations servent à payer les retraites en cours. Demander aux actifs de capitaliser aujourd’hui impliquerait d’augmenter leurs cotisations et potentiellement de réduire leur salaire net. Il faudrait donc trouver un moyen de payer les retraites actuelles.

Je suis plutôt favorable à limiter l’augmentation des retraites ou à demander un effort aux retraités pour libérer du pouvoir d’achat pour les actifs et permettre d’augmenter leur salaire net. Cependant, je reconnais que c’est politiquement très difficile à mettre en œuvre, étant donné l’engagement politique important des retraités. Je vois donc mal comment on pourrait réduire les charges sur le travail tout en maintenant le niveau de vie des retraités et en introduisant un étage de capitalisation.

M. Mathieu Plane. Concernant le rapatriement des investissements étrangers, un très net effort a été réalisé pour accroître l’attractivité de la France. Cela se reflète clairement dans les IDE, les baromètres et les implantations d’entreprises. Bien que ce point soit multifactoriel, la politique fiscale a indéniablement contribué à cette amélioration. L’image d’un président de la République favorable aux affaires ou probusiness a été particulièrement bienvenue, surtout dans un contexte européen marqué par le Brexit et les difficultés de l’Allemagne, notamment face à son vieillissement démographique.

Un aspect intéressant des statistiques est que, malgré l’augmentation des IDE en France, nos investissements à l’étranger continuent de croître encore plus rapidement. Depuis 2013, le solde est positif chaque année, avec une moyenne des investissements français à l’étranger supérieure d’environ 20 milliards d’euros aux investissements étrangers en France, malgré notre attractivité accrue. Cela indique qu’une part importante de l’épargne et des capitaux français continue de s’investir à l’étranger. La seule exception a été l’année 2022.

Les statistiques sur le stock d’investissements directs sont révélatrices. Actuellement, notre stock d’investissements industriels détenus à l’étranger avoisine les 700 milliards d’euros, soit environ le double de ce que les étrangers détiennent en France dans le secteur industriel. Cela explique les importants rapatriements de dividendes et génère des revenus significatifs pour la France. Cela a un impact positif sur la balance courante, car cela comble le déficit commercial. Cependant, il est important de différencier les salaires perçus par les travailleurs et les dividendes, qui bénéficient aux détenteurs du capital. La problématique est la manière dont se diffusent ces revenus. L’industrie a également un rôle à jouer sur les effets redistributifs. Le revenu venu de l’étranger ne permet pas seulement de compenser la problématique de déficit commercial, mais aussi créé des transferts importants au sein de la population.

Concernant l’attractivité et la baisse de la fiscalité, je pense effectivement que cela a joué un rôle. La question est de savoir si nous pouvons aller plus loin. Je suis assez critique envers une politique uniquement axée sur la réduction du coût du travail et les exonérations, qui sont très coûteuses et posent des problèmes, notamment celui de la tendance des salaires à régresser vers le salaire minimum ou « smicardisation ». De plus, la fiscalité visant à réduire les impôts sur la production ciblait mieux l’industrie que les exonérations de cotisations. Je serais même favorable à une réduction des exonérations de cotisations au profit d’une baisse plus importante des impôts sur la production, si des transferts devaient être effectués.

Cependant, avec un déficit public à 6 % du PIB, notre marge de manœuvre est limitée. La question est de savoir où trouver les ressources nécessaires. Aujourd’hui, nous ne pouvons raisonner qu’en matière de transferts, c’est-à-dire réformer certains domaines pour rediriger les fonds vers d’autres. Si nous voulons une assiette fiscale qui stimule l’industrie, la question des 80 milliards d’euros d’exonérations de cotisations va se poser, mais cela risque de créer des mouvements importants et d’avoir des effets sur l’emploi. Ce n’est pas une décision à prendre à la légère.

L’attractivité ne se résume pas à la fiscalité. D’autres facteurs sont cruciaux, comme l’intégration au sein de l’Union européenne – qui offre un vaste marché domestique –, la situation géographique de la France, la qualité et le niveau de qualification de la main-d’œuvre, le crédit d’impôt recherche (CIR), la création d’infrastructures ainsi que l’énergie, qui est un nouvel enjeu majeur. Concernant ce dernier point, nous bénéficions d’un avantage certain avec le nucléaire. Les investisseurs considèrent de plus en plus l’accès à une énergie bon marché et décarbonée comme un facteur d’attractivité. Il est essentiel de capitaliser sur nos atouts. Concernant la fiscalité, nous avons probablement atteint nos limites et nous n’avons pas réussi à combler certains déficits budgétaires.

Enfin, la stratégie de contrôle des investissements étrangers est compatible, puisque tous les pays pratiquent désormais ce type de contrôle, particulièrement face aux rachats agressifs de technologies, dans un contexte de tensions avec les États-Unis de Donald Trump et la Russie. Nous sommes engagés dans une guerre commerciale et technologique. Il paraît donc évident que l’État ait un droit de regard sur les rachats dans les secteurs stratégiques identifiés. L’Europe, y compris l’Allemagne qui était initialement réticente, a adopté ce type de pratiques depuis une dizaine d’années. L’essentiel est d’éviter des décisions arbitraires, ce qui n’est pas le cas actuellement. Notre objectif est de protéger nos intérêts souverains stratégiques.

M. le président Charles Rodwell. Les mécanismes de contrôle sur les investissements étrangers sont absolument fondamentaux, particulièrement dans le contexte actuel de guerre économique. Malgré leur importance capitale pour la souveraineté stratégique et économique de notre pays, ainsi que pour la protection de nos entreprises, pensez-vous qu’ils pourraient avoir un effet désincitatif sur l’investissement en France dans le cadre de cette politique de l’offre ?

M. Mathieu Plane. Ces mécanismes sont en place depuis une décennie, à la suite de l’affaire de la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric. Depuis lors, les IDE ont continué d’augmenter en France, mais dans une moindre mesure par rapport à nos investissements à l’étranger. Si nous étions les seuls à appliquer ces contrôles, la question se poserait. Cependant, les États-Unis imposent des contrôles bien plus stricts, sans parler d’autres grands pays, comme la Chine. Je ne pense donc pas que cela freine les investissements étrangers, à condition que nous maintenions une ligne de conduite claire. Le problème serait la survenue de revirements politiques avec des décisions arbitraires. Tant que les choses sont claires, je ne crois pas que ces contrôles freinent les investissements étrangers.

M. Vincent Vicard. Ce point soulève la question des sources de la réindustrialisation. Nous devons considérer à la fois l’attraction des investisseurs étrangers et le développement des acteurs domestiques et des nouvelles entreprises. Renoncer au contrôle des investissements directs étrangers reviendrait à abandonner la protection des entreprises développées en France par des investisseurs français. Même si cela peut être défavorable à la marge, il est crucial de développer et de protéger les acteurs nationaux, en tout cas concernant les technologies stratégiques des secteurs clairement définies.

Je souhaite ajouter qu’en 2017, les multinationales françaises employaient 6,1 millions de salariés à l’étranger, contre 7 millions en 2022, selon les données de l’Insee.

Par ailleurs, une divergence extrêmement importante de coût unitaire du travail s’est creusée entre la France et l’Allemagne entre 2000 et 2010, mais celle-ci a été complètement résorbée entre 2010 et 2019, notamment grâce aux réductions de cotisations sociales. Cela permet de relativiser la question du coût du travail, même si elle a pu poser problème au début des années 2000.

Concernant la part de la commande publique, le chiffre de 15 milliards d’euros provient d’un billet de blog du CEPII, et non d’un rapport officiel. Étant donné qu’une mesure précise est difficile, ce chiffre, très repris par certains, n’est qu’une estimation. Je note toutefois qu’il existe des limites, notamment méthodologiques. Augmenter la commande publique de 15 milliards d’euros n’est pas réaliste du jour au lendemain. L’introduction de critères de contenu local dans la commande publique s’appliquerait à l’ensemble de la commande publique, entraînant des coûts plus élevés pour privilégier l’emploi national. L’exemple souvent cité du Buy American Act montre ses limites, car les États-Unis sont aussi désindustrialisés que la France, montrant que l’efficacité de cette mesure est discutable. En effet, des études américaines estiment le coût à plus de 100 000 dollars par emploi créé. Une application non discriminée de telles mesures risquerait donc de favoriser l’achat de stylos Bic plutôt que de semi-conducteurs. La logique de la politique industrielle consiste à cibler des secteurs spécifiques plutôt qu’à saupoudrer l’action publique. La logique de la commande publique peut donc être pertinente dans certains secteurs pour des questions de sécurité stratégique, comme l’a montré l’exemple des masques pendant la crise sanitaire.

Enfin, concernant la gouvernance, il est important de distinguer les mécanismes de codétermination des mécanismes d’actionnariat salarié. Dans les mécanismes de codétermination, la présence importante des représentants des salariés dans les conseils d’administration est fondamentale. En Allemagne et dans d’autres pays du nord de l’Europe, cette représentation peut atteindre un tiers ou 50 % selon la taille des entreprises. En France, où la représentation est souvent limitée à un ou deux représentants, ceux-ci éprouvent des difficultés à s’organiser et à participer pleinement aux débats du conseil d’administration. Ensuite, les mécanismes de codétermination améliorent la performance des entreprises, car ces représentants apportent une compétence et une connaissance spécifiques, que les autres membres du conseil d’administration ne possèdent pas. Avec l’actionnariat salarié, on ne bénéficie pas de cet apport de connaissances du terrain, car les représentants défendent les intérêts des salariés en tant qu’actionnaires. Cette logique actionnariale – pertinente également – est plus similaire au reste du conseil d’administration. Renforcer l’actionnariat salarié n’est donc pas une alternative à la codétermination, qui offre une voix à d’autres parties prenantes de l’entreprise, ce qui constitue une différence fondamentale et structurelle entre ces deux types de gouvernance.

M. Emmanuel Combe. Le contrôle des IDE remonte au général de Gaulle et au code monétaire et financier de 1966. Personne ne conteste la nécessité de contrôler les investissements lorsque des enjeux militaires ou d’ordre public sont en jeu. Cependant, en France, des décrets successifs ont progressivement élargi le champ des secteurs stratégiques, au point qu’aujourd’hui, tout peut être qualifié de stratégique. Il s’agit du décret du 30 décembre 2005 réglementant les relations financières avec l’étranger et portant application de l’article L. 151-3 du code monétaire et financier, à l’initiative de Dominique de Villepin, et du décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable, à l’initiative d’Arnaud Montebourg. Prenons l’exemple de la polémique autour de l’actionnaire canadien Couche-Tard, qui souhaitait racheter Carrefour en 2021. Alors que cet actionnaire n’a pas, a priori, l’intention de délocaliser Carrefour au Canada, cette opération a été bloquée préventivement en invoquant le contrôle des IDE. Cette acception trop large de la notion de contrôle des IDE envoie un signal négatif aux investisseurs étrangers, qui craignent de voir leurs projets bloqués au nom de considérations stratégiques.

En tant qu’économiste, j’ai une doctrine assez simple. Plutôt que de se focaliser sur la nationalité de l’actionnaire, il faudrait se poser deux questions. Premièrement, l’investisseur provient-il d’un pays ami ou hostile ? Deuxièmement, quel est son projet pour la France, notamment en matière d’emplois et d’implantation ?

À titre personnel, je pense que la notion de secteur stratégique a un sens. Un investissement stratégique menace la sécurité nationale ou concerne des pépites naissantes à protéger. Je citerai l’exemple de Jaguar, marque britannique mythique en déclin, rachetée par Tata Motors. La reine d’Angleterre avait inauguré une nouvelle usine Jaguar au Royaume-Uni. Je n’ai pas le sentiment que la marque n’est pas perçue par les Anglais comme une entreprise anglaise. Nous devons donc être prudents concernant l’idée qu’une entreprise française a nécessairement des actionnaires français.

Il y a parfois une instrumentalisation politique du contrôle des IDE, même s’il n’y a pas de sujet pour les entreprises des secteurs militaires et stratégiques au sens strict. Nous devons toutefois être prudents concernant l’effet de signal. Souvenons-nous que Dailymotion était le concurrent de YouTube. Or, le ministre Montebourg avait jugé inconcevable sa vente à un géant américain. On peut se demander ce que serait devenu Dailymotion s’il avait été repris par des capitaux étrangers.

Concernant la politique de la concurrence et la politique industrielle, il me semble que la politique de la concurrence est insuffisante, mais nécessaire. L’erreur de nos décideurs politiques est d’opposer les deux.

Tout d’abord, la politique de concurrence ne se limite pas aux fusions-acquisitions, comme Alstom-Siemens. Elle vise principalement à lutter contre les cartels et les abus de position dominante, s’appliquant à toutes les entreprises opérant sur le marché européen, quelle que soit leur nationalité.

Concernant les cartels, la politique de concurrence européenne protège nos entreprises contre des pratiques souvent mises en œuvre par des entreprises non européennes. Par exemple, lorsque la Commission a condamné le 5 mars 2019 la mise en place d’un cartel relatif aux airbags entre Autoliv et TRW, elle fait de la politique industrielle, qui bénéficie à des constructeurs automobiles européens comme Volkswagen, Renault ou Fiat, victimes de ce cartel.

De plus, la lutte contre les abus de position dominante – comme dans le cas de Google, qui a été sanctionné à hauteur de 8 milliards d’euros par la Commission européenne – est également une forme indirecte de politique industrielle. Elle vise à empêcher qu’un géant n’utilise son pouvoir pour entraver la croissance de petites entreprises prometteuses.

Ensuite, il existe deux sujets d’évolution relatifs au contrôle des fusions-acquisitions.

Premièrement, je suis favorable au fait que la Commission européenne et l’autorité de la concurrence prennent en compte les gains d’efficacité lorsqu’une entreprise peut les démontrer. Une politique de fusion-acquisition n’est pas censée faire monter les prix mais baisser les coûts. À ce jour, la défense par les gains, la efficiency defense, n’est pas véritablement prise en compte. Un vrai travail est à mener pour que des fusions, dont il est démontré qu’elles auront des effets de gains d’efficacité, notamment sur l’innovation, soient autorisées si ces effets d’efficacité viennent compenser une éventuelle atteinte à la concurrence.

Deuxièmement, je trouve que le système français est très bien conçu. L’Autorité de la concurrence décide de l’autorisation d’une fusion au nom de concurrence, mais le ministre dispose, par l’article L 430-7 du code de commerce, d’un pouvoir d’évocation pour prendre en compte d’autres intérêts généraux, comme la compétitivité ou l’emploi. Cet outil n’a été utilisé qu’une fois en vingt ans. Un système équivalent au niveau européen, peut-être via le Conseil européen, pourrait être envisagé.

La politique de concurrence n’est donc pas un obstacle à la politique industrielle et à l’industrie, mais elle est insuffisante. J’ai toujours pensé que les deux étaient complémentaires. L’Europe souffre davantage d’un manque de politique industrielle que d’un excès de politique de concurrence. Lorsque l’Europe veut faire de la politique industrielle, comme avec les PIIEC, elle y parvient sans opposition de la direction générale de la concurrence. La politique industrielle est d’abord une histoire de milliards d’euros et de volonté politique. Je ne vois pas en quoi les PIIEC s’opposent à la politique de concurrence.

Cependant, pour que ces PIIEC fonctionnent, il faut intégrer de la concurrence dans la politique industrielle. On ne désigne pas un vainqueur à l’avance, mais on rassemble le plus grand nombre possible d’acteurs du plus grand nombre de pays, incluant à la fois des acteurs établis et de nouveaux entrants. Cette approche est cruciale, car l’Europe manque d’innovation disruptive, qui provient souvent des nouveaux entrants.

La politique de concurrence et la politique industrielle sont donc complémentaires. L’Europe a besoin des deux. J’ai le sentiment qu’en France, nous faisons porter à la politique de concurrence le statut de bouc émissaire, ce qui montre, en creux, que nous n’avons pas toujours la volonté ou le courage pour mener une véritable politique industrielle, tant au niveau national qu’européen.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur Combe, vous considérez que la politique de concurrence est insuffisante, plutôt qu’excessive. Personnellement, j’aurais tendance à la trouver excessive, car elle nous empêche souvent, de manière relativement dogmatique, de défendre des intérêts autres qu’économiques, comme l’intérêt général, la souveraineté nationale ou même l’emploi local, dans le cadre de marchés publics.

Premièrement, ce matin, nous avons auditionné Louis Gallois, ancien président-directeur général d’EADS. Je lui ai demandé si Airbus aurait pu voir le jour avec les réglementations actuelles de l’Union européenne en matière de concurrence. Sa réponse a été négative, tout en étant nuancée puisqu’il a reconnu des évolutions depuis 2022. Je ne remets pas en question l’existence du droit de la concurrence, qui est nécessaire et peut être concilié avec une politique industrielle. Cependant, je m’interroge sur la responsabilité potentielle du droit européen actuel dans le décrochage de l’Europe. Nous n’avons pas vu émerger de géants européens ces dernières années, alors que la France avait réussi à créer des champions nationaux par le passé, de même que l’Europe lorsqu’elle mettait en avant des fleurons nationaux, à l’instar d’Airbus, pour concurrencer des géants tels que Boeing.

Deuxièmement, les marchés publics représentent une dépense contrainte et pérenne, sauf en cas de coupes budgétaires drastiques. Aujourd’hui, l’Union européenne nous interdit, de manière dogmatique, de flécher ces dépenses vers l’emploi français ou même européen. Il existe certes des moyens de contournement, notamment à travers la question environnementale, mais force est de constater que le droit de la concurrence se heurte à la défense des intérêts industriels nationaux et européens.

M. Emmanuel Combe. J’ai du mal à comprendre comment la politique de concurrence pourrait empêcher l’émergence d’un champion lorsqu’elle ne s’applique pas dans le cas d’espèce. La création d’Airbus relevait principalement des finances publiques. Cette création ne relève ni du droit des ententes, ni du droit de l’abus de position dominante, mais potentiellement du droit des aides d’État. Ce dernier a considérablement évolué, notamment dans le cas des PIIEC, qui sont des aides d’État. Dès lors que plusieurs pays participent à la politique industrielle, il n’y a pas de distorsion de concurrence intraeuropéenne. Ce n’est donc pas, à mon sens, un problème de droit de la concurrence.

Si votre question porte sur la capacité de la concurrence à créer des géants, c’est un autre débat. Personnellement, je pense que oui, mais on peut aussi imaginer des défaillances de marché, liées à un horizon temporel trop long ou à une aversion au risque. Cependant, le droit de la concurrence ne vous empêche pas de subventionner ex nihilo une activité économique.

Le véritable problème de la politique industrielle n’est pas le droit de la concurrence, mais plutôt le manque de volonté ou de capacité à mobiliser les financements nécessaires. Jean Tirole souligne que le problème de l’Europe n’est pas le manque d’innovation, mais sa nature incrémentale plutôt que disruptive. Or, le droit de la concurrence s’applique encore moins à l’innovation disruptive d’un nouvel entrant, qui, par définition, n’est pas en position dominante. Le droit de la concurrence, au sens strict, ne peut donc pas être un obstacle à l’émergence d’un champion. Le problème majeur de l’Europe n’est pas un excès de concurrence, mais l’absence de politiques industrielles en amont.

La politique de concurrence n’a pas été remise en cause lors de la création d’Airbus. Personne n’a rien dit sur ce sujet à l’époque.

Il est donc important de ne pas confondre deux sujets distincts. Le droit de la concurrence s’applique lorsqu’un marché existe. Si vous créez un marché ex nihilo, c’est un choix politique qui ne relève pas du droit de la concurrence. Par exemple, la décision de rattraper notre retard dans le domaine des batteries n’a pas été contestée par la direction générale de la concurrence.

Quant à savoir si la concurrence est favorable à l’innovation, cela dépend des secteurs. Elle est généralement bénéfique lorsqu’on est à la frontière de la technologie, mais peut être handicapante lorsqu’on est en retard.

Affirmer que la concurrence est la cause principale du décrochage technologique européen me semble difficile à soutenir.

Le véritable problème de l’Europe, comme le soulignent les rapports de Mario Draghi et Enrico Letta de 2024, est l’insuffisance des investissements en R&D. Cela n’a que peu à voir avec la politique de concurrence. Ne faisons donc pas porter à cette politique un poids qui ne lui revient pas.

L’exemple d’Airbus que vous avez cité est pertinent. En effet, c’est bien la volonté politique – de deux pays pour l’essentiel – qui a donné naissance à un géant, sans pour autant contrevenir au droit de la concurrence. La concurrence ne signifie pas une multitude d’acteurs, mais signifie être seul parce qu’on est le meilleur.

Le véritable enjeu, jamais évoqué, est de comprendre pourquoi l’Europe innove si peu de manière disruptive. Ce problème est d’ailleurs essentiellement la cause du décrochage européen. Le problème n’est pas tant l’absence de géants européens que le fait qu’ils soient toujours les mêmes. Ce qui est crucial pour la croissance économique et les gains de productivité, ce sont les nouveaux géants, donc la capacité à faire émerger de nouveaux entrants. La concurrence peut être vue comme une vertu de ce point de vue, car elle permet à ces petites pousses d’éclore. La lutte contre l’abus de position dominante se fait justement au nom de ces petites entreprises qui cherchent à se développer.

Je renverserais même votre problématique : si l’enjeu est d’avoir de nouveaux géants, c’est plutôt la concurrence qui est nécessaire dans certains secteurs. Lorsqu’il y a des coûts fixes, des horizons temporels très longs ou une forte incertitude, il faut effectivement mener une politique industrielle et investir massivement. Je ne vois pas en quoi cela poserait un problème de concurrence. D’ailleurs, tous les PIIEC ont été approuvés sans difficulté, qu’ils concernent les semi-conducteurs, les batteries ou l’hydrogène.

En conclusion, je pense qu’il y a beaucoup de fantasmes autour de la concurrence, à laquelle on fait porter une responsabilité qui n’est pas la sienne dans le déclin relatif de l’Europe.

M. Vincent Vicard. Je rejoins Emmanuel Combe sur le constat du peu de politique industrielle menée au niveau européen. Cela a été, durant un moment, une question de règles européennes ou d’encadrement des aides d’État. Toutefois, il s’agit davantage d’une question de philosophie sur laquelle s’est construite l’Union européenne que d’une question de règles. En effet, les règles ont évolué avec les PIIEC, mais les montants restent limités comparés aux dépenses aux États-Unis sous la présidence de Joe Biden, notamment pour les infrastructures, les industries vertes et les semi-conducteurs. Nous n’avons pas encore d’évaluations sur les résultats. Ces règles évoluent encore plus aujourd’hui. Le rapport de Mario Draghi marque un changement dans le consensus sur la politique industrielle. On passe d’une politique industrielle horizontale, favorisant les dépenses de R&D non ciblées, à un consensus sur la nécessité d’une politique industrielle verticale, ciblant certains secteurs. Cependant, la mise en œuvre reste limitée. Une étude de l’Institut Jacques-Delors en Allemagne montre que la plupart des aides d’État depuis la pandémie de Covid-19 sont peu ciblées sur les secteurs stratégiques ou verts. Nous pouvons donc aller plus loin en matière de politique industrielle.

Au niveau européen, des objectifs extrêmement ambitieux, comme le NZIA, sont fixés, mais avec peu de moyens financiers. Il y a un manque de capacité à mobiliser des fonds de manière coordonnée au niveau de l’Union européenne, contrairement à la Chine ou aux États-Unis. Cependant, il existe des capacités au niveau des pays membres. Une solution pourrait être une coordination des politiques industrielles nationales, comme le suggère la boussole de compétitivité. Cela implique des choix difficiles, comme décider de ne pas investir dans certains secteurs d’avenir, car nos partenaires européens investissent déjà dans ces secteurs. Par exemple, la France développera peut-être les batteries tandis que l’Allemagne développera les semi-conducteurs. Nous devons nous interroger sur la manière de coordonner ces dimensions pour faire émerger de nouveaux secteurs ou soutenir des secteurs importants. Ce point traduit le manque de fonds derrière les objectifs de politique industrielle affichés.

Enfin, la commande publique peut être un instrument puissant pour certains secteurs à des moments clés, quand elle représente une part importante de la demande, comme ce fut le cas pour les semi-conducteurs aux États-Unis dans les années 1950-1960 avec une dimension militaire importante. Aujourd’hui, pour la plupart des secteurs, la commande publique représente une part limitée de la demande. L’enjeu est plutôt de créer une demande locale, comme l’a fait la Chine pour les véhicules électriques et les batteries. En Europe, il faut maintenir la demande pour ces produits, notamment via des bonus-malus ciblés sur la production européenne, avec des règles liées au contenu carbone plutôt que seulement à la localisation de la production.

M. Mathieu Plane. La question de la taille critique au niveau international se pose face aux géants chinois ou américains. Il faut déterminer ce qu’est une véritable taille critique. J’ignore la réponse, mais cette question peut être posée.

Les règles de concurrence, y compris fiscales, soulèvent des questions. Nous ne pouvons pas faire de distorsions fiscales. Par exemple, si des exonérations de cotisations s’appliquent à l’ensemble des secteurs de l’économie, vous ne pouvez pas cibler particulièrement l’industrie, car il s’agirait d’une distorsion de concurrence et d’une subvention. Il me semble que cela induit que nous ne pourrions pas mettre en place un équivalent français de l’IRA américain pour subventionner les technologies vertes, ce qui est problématique. Je rejoins Vincent Vicard quant au fait que la demande est importante pour certains produits et technologies. Toutefois, il est difficile de flécher des éléments budgétaires vers des industries spécifiques. Je pense que les politiques fiscales ont été homogènes pour des problématiques de distorsion de concurrence. Il faut réfléchir à comment cibler fiscalement l’industrie pour éviter que les services, qui représentent 75 à 80 % de la valeur ajoutée, ne captent la majorité des aides fiscales. Je n’ai pas de réponse définitive, mais c’est effectivement une problématique majeure.

Concernant le contrôle des capitaux, il faut noter que cela n’a pas empêché l’augmentation des IDE en France, qui ont atteint 70 milliards d’euros en 2023. L’affaire Couche-Tard a été très médiatisée pour des raisons politiques. La question de la réalité de l’enjeu stratégique peut effectivement se poser. En tout cas, aujourd’hui, la notion de « pays ami » est devenue plus complexe, comme l’illustre notre relation avec les États-Unis. Il est important de rappeler que le décret relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable a permis d’éviter le rachat des chantiers de Saint-Nazaire par Fincantieri, soutenu par les Chinois. Le périmètre de la stratégie s’étend au-delà de la défense, englobant d’autres secteurs, comme les télécommunications. Bien que l’affaire Dailymotion puisse être considérée comme une erreur, le périmètre de la stratégie est assez complexe à définir. Le risque de politisation est réel.

M. le président Charles Rodwell. Croyez-vous que c’est un risque ?

M. Mathieu Plane. Concernant Carrefour, il n’est pas évident qu’il y ait eu un enjeu stratégique. En revanche, le fait que les Français soient attachés à Carrefour est un enjeu politique. Il est nécessaire de bien définir le périmètre des activités stratégiques.

M. François Geerolf. Nous assistons à un retour du politique, que nous le voulions ou non.

Pour nuancer les propos d’Emmanuel Combe, je tiens à souligner que ce qu’on appelle « politique de concurrence » englobe en réalité toutes les politiques qui considèrent uniquement le consommateur, sans prendre en compte son rôle de producteur ou de travailleur. Toutes les politiques, y compris la politique commerciale et le fait de décider que les marchés publics doivent aller au moins cher, sont considérées comme une forme de politique de la concurrence. Si, du point de vue de professeur d’économie, cette appellation est impropre, ce qui est généralement nommé « politique de la concurrence » englobe tous ces éléments, peut-être à raison.

En Europe, on considère d’abord le consommateur. Alors que nous avons lancé le pacte vert pour l’Europe, nous n’avons aucune industrie des renouvelables en Europe et les Chinois sont leaders sur le photovoltaïque. Quand nous créons de la demande, la question est de savoir si nous allons au moins cher ou si nous favorisons localement l’émergence de nouveaux producteurs. Cette question, qui s’est posée, n’est pas évidente, mais je constate que l’approche européenne a traditionnellement été de privilégier le moindre coût, sans entrave au commerce. Ce qui est étrange est que nous jouons le jeu du multilatéralisme, largement impulsé par Washington. Or, Washington a décidé de changer complémentent de stratégie et de tourner le dos au multilatéralisme. N’est-ce pas un contresens, de la part de l’Europe, de vouloir jouer ce jeu quand Washington ne le joue plus ? Cette évolution, qui concerne les présidences de Trump et Biden, va survivre à au moins trois présidences aux États-Unis. Avons-nous raison d’attendre que les grandes puissances reviennent à la table des négociations pour refaire vivre l’OMC comme nous le faisons actuellement ?

Emmanuel Combe est très optimiste en affirmant que les PIIEC ont été approuvés sans difficulté, mais il faut voir qu’un changement de philosophie – qui est bienvenu – a eu lieu. Les personnes ont évolué en Europe, tout comme les économistes. Thierry Breton s’est tout d’abord opposé à la direction générale de la concurrence et a défendu une vision plus axée sur la politique industrielle. Nous avions l’impression, y compris dans les directions générales, que la politique industrielle était, en quelques exemples, opposée à la politique de la concurrence. Les opposer ne relève donc pas totalement du contresens.

M. Emmanuel Combe. Je rejoins François Geerolf sur l’usage impropre de la notion de « politique de la concurrence », qui est relative aux ententes, aux abus de position dominante et au contrôle des concentrations. Bien qu’elle soit une forme de concurrence, la concurrence fiscale ne relève, par exemple, pas du droit de la concurrence à proprement parler.

L’idée que je défends est que nous avons besoin à la fois de politique industrielle et de politique de concurrence. L’insuffisance de l’une n’est pas nécessairement imputable à l’autre. Cependant, lorsqu’on met en œuvre une politique industrielle, il est crucial d’y intégrer des éléments de concurrence.

J’illustrerai cela par trois exemples.

Premièrement, lors de la pandémie de Covid-19, l’administration Trump a alloué environ dix milliards de dollars à l’Agence pour les projets de recherche avancée de défense ou Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) pour le développement d’un vaccin sans désigner un vainqueur à l’avance. Cette approche, consistant à mettre onze laboratoires en concurrence, s’est avérée fructueuse.

Deuxièmement, lorsque le Japon a cherché à rattraper son retard dans l’industrie automobile et l’électronique grand public, le ministère de l’économie japonais a investi des dizaines de milliards de dollars dans l’industrie, avec une approche structurée comprenant des objectifs clairs sur cinq ans et, surtout, une distribution des subventions à un maximum d’acteurs, plutôt qu’à une seule entreprise. Le Japon compte douze constructeurs automobiles, ce qui n’est probablement pas étranger au fait que Toyota soit aujourd’hui le leader mondial. Les études économétriques démontrent que l’introduction de la concurrence dans la politique industrielle a contribué à son succès.

Troisièmement, alors qu’il n’y avait initialement pas de constructeur de voitures électriques en Chine, plus de 30 constructeurs ont bénéficié de subventions dans le pays. La Chine a appliqué une forme de darwinisme économique, aboutissant à l’émergence de quelques acteurs comme BYD.

Je ne prétends pas que la concurrence est la solution à tout. Je rejoins l’idée qu’Airbus n’aurait pas existé uniquement grâce au droit de la concurrence. Sa création a été permise par une volonté politique, d’une part, et de l’argent, d’autre part. Cependant, je maintiens que l’introduction de la concurrence dans la politique industrielle, particulièrement pour les innovations disruptives, est probablement la meilleure approche.

Je me réjouis de voir que les PIIEC illustrent bien cette logique. Le projet sur l’hydrogène, par exemple, implique une diversité d’acteurs : grands groupes français, start-ups, PME, entreprises françaises et italiennes. C’est précisément cette diversité des acteurs et des pays qui augmente nos chances de réaliser des innovations disruptives ou même d’accélérer le rattrapage technologique. En effet, nous nous apercevons que la concurrence accélère même le rattrapage.

J’ai peut-être été trop caricatural précédemment. Je vous rejoins sur l’idée que la concurrence n’est effectivement pas l’alpha et l’oméga et ne suffira pas à elle seule pour que l’Europe rattrape son retard. Néanmoins, elle n’est pas responsable de notre décrochage. Le véritable problème réside dans le manque d’innovation, notamment d’innovation disruptive.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Face à notre retard technologique significatif, notamment dans le domaine des voitures électriques où les Chinois nous devancent clairement – certains experts évoquent même une génération de retard –, la solution n’est-elle pas purement politique ? Ne pourrions-nous pas utiliser l’une des forces majeures que représente le marché européen, fort de ses 450 millions de consommateurs, en proposant aux industriels chinois un accès à notre marché sous condition de transfert technologique et d’implantation d’usines ?

M. Emmanuel Combe. C’était le sens de mon propos.

J’ai travaillé avec des collègues, dans le cadre du Front économique du Mouvement des entreprises de France (Medef), sur le retard technologique de l’Europe concernant les véhicules électriques. Nos analyses ont montré que même des droits compensateurs de l’ordre de 30 % seraient insuffisants pour combler l’écart avec la Chine, dès lors que nous voulons respecter les règles de l’OMC.

Avec ce groupe de travail du Front économique, nous sommes finalement arrivés à votre suggestion d’un transfert de technologie inversé. Il ne s’agirait pas d’ouvrir les portes de l’Europe aux Chinois pour qu’ils ouvrent des « usines tournevis », mais d’imposer de véritables transferts de technologie en échange de l’accès à notre marché de 450 millions d’habitants.

Je constate d’ailleurs que certains constructeurs européens commencent déjà à établir des partenariats avec des constructeurs chinois. Les industriels, prenant conscience de ce retard, n’excluent pas ce type de solution.

Cette idée d’un IDE très contraint, avec des exigences de contenu local et de véritable transfert de technologie, mérite d’être approfondie. Comme vous le soulignez, les experts estiment que notre retard dépasse une décennie. Je doute que nous parvenions à le rattraper par nos propres efforts. L’histoire montre de nombreux exemples où le rattrapage n’a jamais eu lieu, simplement parce que, pendant que nous essayons de rattraper notre retard, l’autre continue d’avancer.

M. Vincent Vicard. Il est important de distinguer les différents segments du marché automobile électrique. Le retard est effectivement évident sur les batteries, où il n’y a pas de constructeur européen de taille importante. Dans ce domaine, des investissements en Europe sont déjà en cours et la question du transfert de technologie se pose. Il est pertinent d’adopter cette approche de transfert de technologie là où le différentiel est important, comme l’a fait historiquement la Chine dans l’autre sens.

Cependant, sur les autres segments, le retard n’est pas de la même ampleur. Il faut garder à l’esprit que, lorsqu’une usine d’assemblage automobile étrangère s’implante en Europe, comme les projets de BYD, cela ne crée pas les emplois de services associés. Or, ces emplois sont cruciaux. Par exemple, le plus grand établissement de Renault est le Technocentre, qui est un centre de services associés à l’activité de production. Si nous n’avons que des constructeurs chinois en Europe, qui remplacent les constructeurs européens, nous perdrons ces emplois de services, d’ingénierie ou encore de R&D.

Un rééquilibrage est certes en cours, ce qui n’est pas surprenant étant donné que les constructeurs européens ont longtemps dominé le marché chinois. Nous allons voir des investissements, mais il est important de conserver des constructeurs européens pour l’avenir. Il faut vraiment distinguer les segments où le retard technologique est tel qu’il nécessite l’apport de technologies étrangères et ceux où les acteurs européens réalisent encore des profits importants, bénéficient d’une image de marque et sont capables d’effectuer une transition vers l’électrique de manière significative.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant le financement de l’industrie et de l’innovation, vous avez indiqué, monsieur Plane, que, chaque année, le montant des investissements français à l’étranger est supérieur d’environ 20 milliards d’euros au montant des investissements étrangers en France. L’industrie manque de capitaux. Selon vous, quels dispositifs désincitent potentiellement les investisseurs français à investir sur le sol national, les poussant à préférer des marchés étrangers ?

Ensuite, nous avons la chance de disposer, en France, d’une épargne extrêmement importante. Quels dispositifs pourrions-nous mettre en place pour mobiliser cette épargne afin de soutenir l’effort de redressement productif national ? Que pensez-vous de la création d’un fonds souverain français ?

Enfin, vous avez beaucoup parlé du financement nécessaire de l’innovation, notamment des innovations disruptives. Je suis d’accord qu’il est impératif de soutenir ces innovations pour éviter le décrochage de l’Europe et de la France. Les dépenses en R&D sont trop insuffisantes, autour de 2 %, contre les 3 % qui font consensus. Cependant, l’erreur de ces dernières années dans les politiques d’investissement public, notamment à travers le plan France 2030 et à l’échelle européenne, n’a-t-elle pas été de financer ces percées technologiques tout en négligeant les compétences industrielles de base de nos entreprises de taille intermédiaires (ETI) et nos PME, qui sont pourtant essentielles au développement de ces innovations ? On investit dans une technologie au travers de la Banque publique de développement (BPIFrance), mais ces entreprises n’ont souvent pas les moyens techniques ni les compétences pour industrialiser leurs innovations. On se retrouve alors avec des pépites qui ne peuvent pas industrialiser en France ni en Europe, ce qui conduit à des fuites de cerveaux vers les États-Unis, à des rachats de pépites nationales par des capitaux étrangers ou à des faillites, voire au développement d’activités économiquement absurdes sans rentabilité ni marché, à l’instar du groupe ACC.

M. Mathieu Plane. Le constat est complexe. Concernant les investissements à l’étranger, qui s’élèvent à 70 milliards pour 2023 malgré la hausse des investissements étrangers en France, plusieurs facteurs entrent en jeu. Il faut d’abord considérer la question du marché domestique. Les implantations se font dans des zones de forte croissance. Or, la zone euro est actuellement la zone de croissance la plus faible du monde. Ce n’est pas uniquement une question de compétitivité en matière de coûts, mais aussi d’accès au marché. De plus, les politiques commerciales et les droits de douane ont également influencé les choix d’implantation, certaines entreprises cherchant à échapper à certains droits de douane. Aujourd’hui, la question de l’énergie devient fondamentale, avec des différentiels de coûts importants, comme l’a signalé le président de Michelin. À cela s’ajoutent les politiques fiscales et la concurrence fiscale. On observe de plus en plus de baisses d’impôt sur les sociétés, y compris sur le territoire européen, avec des cas comme l’Irlande, les Pays-Bas et maintenant les États-Unis, qui proposent de baisser l’impôt sur les sociétés à 15 %. Les enjeux de transition écologique entrent également en compte. Le choix d’implantation se fait donc selon l’ensemble de ces éléments. La France reste attractive malgré tout grâce à certains atouts, mais cela ne suffit pas pour une croissance suffisante. La question est donc de savoir comment favoriser davantage d’implantations en France et en Europe.

Si la balance commerciale européenne est excédentaire, principalement grâce à plusieurs pays, dont l’Allemagne, le déficit de la France fait figure d’exception. Cependant, il faut noter que ces excédents ne sont pas nécessairement dus à des gains de parts de marché, mais souvent à des importations peu dynamiques. Le rétablissement des balances commerciales de nombreux pays s’est fait par des baisses d’importation, plutôt que par des gains de parts de marché. Regarder la balance commerciale ne permet pas de connaître la performance à l’exportation.

Quant au financement, nous disposons effectivement d’une épargne abondante, qui finance en partie notre dette publique. La question est de savoir comment mieux cibler cette épargne vers les endroits où il y a des difficultés. Globalement, le financement de l’économie globale est bon en France, selon les enquêtes de la Banque de France. Les difficultés se concentrent plutôt sur les entreprises qui prennent des risques, qui croissent rapidement et qui ont besoin de soutien pour passer du stade de PME à celui de licorne. La baisse de la fiscalité sur le capital n’a pas nécessairement permis de cibler ce financement là où il y a de vrais besoins, faute de fléchage précis. Un fléchage plus ciblé pourrait être intéressant, bien que cela puisse s’avérer complexe à mettre en œuvre. Malgré les baisses de fiscalité sur le capital, les problèmes de financement dans l’industrialisation, notamment dans les technologies de rupture, ne sont pas entièrement résolus. La simple baisse de fiscalité, qui s’inscrit dans une politique de concurrence fiscale, ne suffit pas à régler les problèmes de financement là où les besoins sont les plus complexes.

M. François Geerolf. L’excédent commercial est un point vraiment important, qui remet en cause l’indicateur que nous regardons tous, à savoir la part de l’industrie dans la valeur ajoutée. Il est possible d’augmenter cette part en réduisant à la fois la valeur ajoutée industrielle et le PIB, ce dernier dans une proportion plus importante. C’est, dans une certaine mesure, ce qui s’est produit dans la zone euro. En comparaison avec les États-Unis, la hausse de la production industrielle y est plus importante, bien qu’ils se soient davantage désindustrialisés en matière de parts du PIB. Une méthode facile pour augmenter la part de production industrielle serait d’appliquer une austérité drastique, mais au prix d’un effondrement de la production industrielle, car le premier client de l’industrie reste l’industrie nationale. Ce point n’est pas assez rappelé. Je m’interroge donc sur la pertinence de se fixer un objectif chiffré de part industrielle dans le PIB, comme le suggère le rapport Réindustrialisation de la France à l’horizon 2035 de France Stratégie en juillet 2024. Il serait préférable de compléter cet indicateur par d’autres, comme l’évolution de la production industrielle, de la valeur ajoutée ou du déficit commercial.

Je suis sceptique quant à l’idée de créer un nouveau livret d’épargne dédié à l’industrie. Les entreprises françaises qui délocalisent ne le font pas par manque de financement, puisqu’elles parviennent à investir à l’étranger. Le problème n’est pas le manque d’épargne en France. Sa transformation en épargne risquée est peut-être insuffisante. Les intermédiaires financiers ne jouent peut-être pas suffisamment leur rôle, même si je note que les réglementations bancaires actuelles compliquent le financement de projets risqués.

Par ailleurs, l’exemple allemand montre que la R&D est très complémentaire de la production. Les innovations incrémentales se font généralement près du processus de production. En effet, en Allemagne, on constate que les entreprises qui investissent le plus dans la R&D sont aussi celles qui produisent le plus dans le secteur industriel.

La question de la désindustrialisation française reste complexe. Tous les éléments sont interconnectés : l’industrie, les capitaux ainsi que la main-d’œuvre qualifiée et les ingénieurs. Je suis dubitatif quant à l’idée que nous manquions de travail qualifié ou de personnes formées, étant donné la qualité de nos écoles d’ingénieurs et de notre formation en mathématiques jusqu’ici. Si la formation n’est pas le problème, la question est de savoir pourquoi nous n’y arrivons pas en France. Je n’ai pas de réponse prédéfinie à cette interrogation.

La monnaie unique a certainement apporté des désavantages, car je ne crois pas trop aux effets de compétitivité de la monnaie unique. La concurrence est plus violente entre des pays qui ont des coûts de production différents et qui partagent la même monnaie qu’entre des pays qui ont des coûts de production différents et qui ont des monnaies différentes. Nous savons que de nombreuses délocalisations ont eu lieu en Europe de l’Est. La valeur ajoutée industrielle est d’ailleurs partie en Europe de l’Est. Ce point est plutôt une bonne chose en matière d’harmonisation et de convergence en Europe, mais la France en a beaucoup souffert. La disparition du risque de change a garanti aux producteurs étrangers la stabilité des prix de vente en France, ce qui n’était pas le cas auparavant puisqu’ils risquaient la dévaluation. Cette concurrence exacerbée par la monnaie unique est un défi, que la France peine à relever.

M. Emmanuel Combe. Concernant la compétitivité-coût, cela rejoint mon propos initial. Bien que le différentiel de compétitivité-coût avec l’Allemagne ait été résorbé, notre problème réside dans l’autre aspect de la compétitivité, à savoir le hors prix. Un client ne regarde pas uniquement le prix, mais le rapport entre le prix et l’utilité, c’est-à-dire la qualité. La France rencontre des difficultés dans certains secteurs, notamment dans les biens de consommation, comme le montrent les études Rexecode. Nous avons comblé l’écart de coût, ce qui était nécessaire, mais c’était peut-être la partie la plus facile. La compétitivité hors prix est un enjeu de long terme, impliquant l’éducation et la R&D sur une période de dix à quinze ans.

Par ailleurs, la France excelle dans la création de start-ups. Le véritable défi réside dans leur croissance. La question est de savoir pourquoi nous n’avons pas de nouveaux géants. La réponse est complexe et implique des aspects financiers, notamment le passage difficile de la « vallée de la mort » lors de l’industrialisation. La construction d’une capacité de production nécessite des capitaux, ce qui prend du temps. C’est là que la responsabilité de la filière entre en jeu. Dans les secteurs où l’innovation disruptive fonctionne, on constate souvent que les grands donneurs d’ordre accompagnent leurs sous-traitants. Par exemple, dans le secteur de l’aéronautique, l’avion vert verra le jour grâce à l’existence d’acteurs comme Airbus, Safran et de tout un réseau de sous-traitants qui vont financer et porter, pendant un certain temps via des fonds, des entreprises non rentables pour les aider à passer cette « vallée de la mort ».

Au-delà de l’aspect financier, il y a un problème de compétences, qui constitue l’un des principaux obstacles à la réindustrialisation. Il ne s’agit pas seulement d’ingénieurs qui partent à l’étranger. Dans l’aéronautique, par exemple, on manque de chaudronniers. Nous manquons de compétences pour produire en plus grande quantité. Pourquoi n’arrivons-nous pas à former davantage de personnes ? Et même si elles sont formées, pourquoi ne vont-elles pas dans l’industrie ? Il faut rappeler que, sur 125 000 jeunes formés chaque année aux métiers industriels, seulement 66 000 rejoignent effectivement ces professions, soit un taux d’évaporation d’environ 50 %. Il y a clairement un problème d’attractivité de l’industrie, mais aussi potentiellement un problème de mobilité géographique. En France, le facteur travail est relativement peu mobile, notamment en raison de difficultés d’accès au logement. Pour que les start-ups se développent, elles doivent pouvoir attirer des talents et des compétences. C’est donc la question de la mobilité du travail entre les entreprises et sur le plan géographique qui se pose.

Un autre problème concerne la taille du marché initial. Une start-up française commence par lancer son produit sur le marché français, avec un handicap énorme par rapport à un concurrent américain. Une start-up américaine vise d’emblée un marché de 350 millions de consommateurs, alors que l’entreprise française ou allemande va d’abord se concentrer sur son marché domestique avant d’envisager une expansion. L’entreprise Doctolib a, par exemple, commencé par le marché français avant de partir à la « conquête » des pays européens. Tant que nous n’aurons pas ce grand marché intégré avec des réglementations uniformes et simplifiées – ce 28e régime qu’appelle de ses vœux le rapport Letta –, les start-ups européennes seront toujours désavantagées, car elles penseront d’abord au marché domestique avant de considérer le marché européen.

M. Vincent Vicard. Pour rebondir sur les propos de Mathieu Plane concernant la concurrence fiscale au sein de l’Union européenne, je voudrais proposer une simplification réglementaire pour les entreprises à travers la création d’un impôt européen sur les sociétés, ce qui permettrait également de consolider les ressources fiscales.

M. le président Charles Rodwell. Penseriez-vous, par exemple, à une base similaire à la taxation des entreprises du numérique ?

M. Vincent Vicard. C’est effectivement un exemple. La Commission européenne a déjà fait plusieurs propositions dans ce sens. On pourrait envisager une consolidation européenne suivie d’une clé de répartition entre les pays, basée sur des critères liés à l’emploi ou aux ventes. Ces critères sont déjà bien définis et balisés. Des avancées ont été réalisées sous l’égide de l’OCDE et nous pourrions aller plus loin au niveau de l’Union européenne. Je pense que ce serait une simplification réglementaire intéressante.

Je voudrais également revenir sur la question des échecs que vous avez évoquée. Il faut assumer qu’une politique industrielle conduira inévitablement à des échecs. Nous avons des exemples récents comme Northvolt, l’entreprise suédoise qui a définitivement fait faillite il y a quelques jours, ou le groupe ACC, qui a fait de mauvais choix industriels. La vraie question est de savoir comment arrêter les financements et les réorienter. Vous mentionnez l’idée d’un fonds souverain, dont j’ignore s’il est nécessaire, mais cela soulève la question de la compétence administrative. Il faut être clair quant au fait que nous n’avons pas de recette miracle en matière de politique industrielle. Certains projets, comme Airbus, ont très bien fonctionné, tandis que d’autres projets similaires ont échoué.

La création d’une compétence administrative me semble être la base de toute politique industrielle. Il est nécessaire de définir des priorités. France 2030 couvre de nombreux secteurs, mais nos partenaires européens et internationaux ciblent les mêmes domaines. Il faut à un moment donné afficher clairement des priorités et disposer de la compétence administrative nécessaire pour développer les instruments, les tester, les adapter ou les arrêter, en cas de besoin. Cela nécessite d’afficher des objectifs clairs de politique industrielle et de créer un consensus sur le long terme – ce qui fait défaut en France – en réunissant tous les acteurs (entreprises, représentants des salariés, politiques et experts) pour définir une politique industrielle avec des objectifs et des instruments associés, afin de développer une compétence administrative capable de mettre en œuvre ces objectifs. L’absence d’objectif clairement défini rend difficile l’évaluation de certains projets, comme le PIIEC microélectronique. Or, nous avons besoin d’évaluations pour faire évoluer ces mécanismes. Nous avons toujours, en France, cette compétence administrative fondamentale, mais elle doit être redéveloppée en raison d’une perte de compétence administrative causée par le fait que nous n’ayons plus mené de politique industrielle verticale, ciblée et sectorielle depuis assez longtemps.

M. François Geerolf. Je suis d’accord avec Emmanuel Combe quant au fait que la mobilité des travailleurs français et les frais de notaire constituent un vrai problème, car l’industrie évolue et certains sites ferment tandis que d’autres ouvrent. Il ne faut pas rester attaché à un lieu. Aujourd’hui, nous sommes obligés d’investir dans des territoires spécifiques parce que les personnes veulent y rester, ce qui complique considérablement les choses.

M. Mathieu Plane. L’industrie de la défense, dont nous n’avons pas parlé, représente également un fort potentiel de réindustrialisation en Europe. Le plan de relance allemand change considérablement la donne au niveau européen, avec 500 milliards d’euros pour les infrastructures et 500 milliards d’euros pour la défense. Des changements importants sont à prévoir. Pour une fois, la France est plutôt bien positionnée dans ce domaine, ce qui constitue un élément positif à souligner.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez nous envoyer des éléments ou des documents que vous jugerez utiles aux travaux de la commission d’enquête.

*

5. Table ronde, ouverte à la presse, sur les politiques industrielles dans le monde, réunissant : M. Christian Saint-Etienne, professeur des universités émérite, titulaire de la chaire d’économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers, et M. David Baverez, investisseur et spécialiste de la Chine

M. le président Charles Rodwell. Pour cette table ronde consacrée aux politiques industrielles dans le monde, nous accueillons M. Christian Saint-Étienne, professeur des universités émérite, titulaire de la chaire d’économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers (Cnam), ancien conseiller de Paris, auteur de nombreux ouvrages dont le chapitre « Réindustrialiser » dans Des économistes répondent aux populistes, publié en 2022. Nous entendons aussi, depuis Hong Kong, M. David Baverez, investisseur et spécialiste de la Chine, auteur notamment de Bienvenue en économie de guerre ! en 2024.

Je vous remercie de déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Christian Saint-Étienne et David Baverez prêtent successivement serment.)

Vous avez tous les deux beaucoup travaillé sur la confrontation géostratégique et économique entre les États-Unis et la Chine, ainsi que sur la place de la France et de l’Europe dans cet affrontement. On voit qu’une partie de notre industrie et de nos filières viticoles est affectée par des tarifs douaniers, d’abord chinois et désormais américains, et que chacune de ces deux puissances modifie son positionnement géostratégique.

Quel bilan tirez-vous de la politique économique conduite ces dernières années en la matière ? Quelles sont vos recommandations sur les politiques qui devraient être menées ?

M. Christian Saint-Étienne, professeur des universités émérite, titulaire de la chaire d’économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers. Il faudrait plusieurs heures pour traiter tous ces sujets, mais je vais aller à l’essentiel. David Baverez aura beaucoup de choses à dire sur la Chine et les États-Unis, mais j’ai également écrit plusieurs livres sur ce sujet car je m’y intéresse depuis de nombreuses années.

L’Union européenne a raté la troisième révolution industrielle. Plus de 200 chercheurs dans le monde travaillent sur cette dernière depuis que l’on a compris que nous assistions à une nouvelle révolution, après celle de la machine à vapeur dans les années 1780 et celle de l’électricité dans les années 1880. Nous avons mis vingt ans à nous rendre compte que nous étions entrés dans la révolution informatique dans les années 1980.

La notion de révolution industrielle ne reflète pas fidèlement la nature du processus. Il faut considérer une telle rupture comme une révolution systémique, qui concerne les modes de production et les sources d’énergie tout en ayant des implications majeures sur le plan social, sociétal et politique – ce qui n’est pas secondaire. Ce n’est pas un hasard si les deux grandes révolutions politiques, à la fin du XVIIIe siècle, interviennent au moment de la première révolution industrielle.

L’Europe et la France ont complètement raté la nouvelle révolution industrielle. C’est extrêmement dommage car les mathématiques sont au cœur de la révolution informatique. Il y a vingt ans, nous étions l’une des trois grandes puissances mathématiques dans le monde, avec les États-Unis et la Russie. Nous avons encore de beaux restes, mais vous savez que l’on a largement cassé l’enseignement des mathématiques en France. Il faut donc investir massivement dans ce domaine. D’autre part, même si des rapports avaient été publiés il y a quarante ans sur les transformations induites par l’informatique, l’effet global de cette dernière n’a pendant très longtemps pas vraiment été compris ni enseigné.

On parle parfois de quatrième révolution industrielle, mais ce n’est pas le cas. Chaque révolution industrielle comporte plusieurs révolutions technologiques. L’avènement de l’électricité ne s’est pas réduit à l’utilisation de cette énergie pour produire de la lumière. Cette étape a été suivie par l’invention du générateur puis du moteur électrique. Nous assistons à plusieurs révolutions technologiques depuis quarante ans et la phase actuelle est celle de l’accélération des mutations liées à l’intelligence artificielle. D’autres sont en gestation, dont l’informatique quantique. Si l’on arrive à la maîtriser d’ici à quelques années, elle permettra de multiplier par dix voire par cent la puissance de calcul actuelle.

En matière d’intelligence artificielle, 90 % des licornes dans le monde sont américaines ou chinoises. Ces deux pays font la course en tête et leurs gouvernements investissent massivement. On fait quelques efforts en France et en Europe, mais ils ne sont pas du tout à la hauteur de ce qui serait nécessaire. Nous sommes également très loin derrière la Chine et les États-Unis s’agissant de l’espace et des biotechnologies. Ces deux pays s’inscrivent dans une compétition scientifique et technologique majeure, alors que l’Europe est très en retard. Voilà pour le contexte global.

Lorsque l’on se penche sur les freins à la réindustrialisation, le deuxième niveau d’analyse est européen. Il ne sert à rien d’étudier un sujet si l’on évacue les choses désagréables : la France étant massivement désindustrialisée depuis vingt-cinq ans, nous avons perdu notre pouvoir d’influence en Europe, laquelle est actuellement dirigée par l’Allemagne, qui travaille très bien avec la Commission européenne et qui détermine l’essentiel des politiques.

Cela fait très longtemps qu’on sait que la Chine mène une politique d’exportations qui ne respecte pas les règles. Elle est devenue membre de l’Organisation mondiale du commerce (OMC) en décembre 2001, à la suite du 11 septembre 2001, sans signer les protocoles sur l’interdiction des subventions aux entreprises exportatrices et sur l’ouverture des marchés publics. L’Europe vient seulement de se rendre compte que nous n’avons accès qu’à 2 % des marchés publics chinois, alors que les Chinois ont accès à la quasi-totalité des nôtres – avec parfois des exemples extrêmes, lorsque des fonds européens versés à la Pologne servent à payer les entreprises chinoises qui réalisent les chantiers. Avec trente ans de retard, la Commission commence un peu à se rendre compte du désastre.

L’exemple des droits de douane sur les filières agroalimentaires, que vous avez évoqué, illustre directement la perte d’influence de la France. Ce qui se passe en 2025 est la répétition de 2018. La Commission européenne ressort une liste de produits américains sur lesquels elle va imposer des droits de douane, ce qui aura en retour pour effet que nos produits du même type seront taxés. Cette liste est révélatrice car elle épargne l’Allemagne, qui est la grande puissance exportatrice européenne ayant un excédent commercial avec les États-Unis, ainsi que les Pays-Bas, qui sont en fait le port d’entrée de l’Allemagne. Ces deux pays doivent être considérés comme un bloc. Le commerce de la France avec les États-Unis est pratiquement à l’équilibre, mais c’est nous qui prenons l’essentiel des « claques » américaines visant l’Europe. C’est une conséquence du travail insuffisant des autorités françaises au niveau européen, mais aussi de notre perte d’influence. De ce fait, on ne tape pas là où cela ferait vraiment mal aux États-Unis.

Donald Trump dit que le déficit commercial des États-Unis avec l’Europe est de 500 milliards ; il est en réalité de 150 milliards pour les biens mais, en revanche, les États-Unis enregistrent un excédent de 100 milliards pour les services, notamment informatiques. Or on ne cogne sur aucun produit numérique parce que les Allemands ne le veulent pas. Les entreprises américaines de ce secteur ont en effet conclu un nombre considérable d’accords avec des entreprises allemandes pour développer le cloud. L’Allemagne est par exemple le point d’entrée en Europe de Microsoft. Elle a donc très habilement orienté la liste des produits taxés de telle manière que les intérêts allemands soient les moins touchés.

Cela fait une quinzaine d’années que l’on sait que la Chine ne respecte pas les règles internationales. Il y a eu beaucoup de tentatives pour essayer de rééquilibrer les échanges mais, là encore, l’Allemagne a toujours interdit à l’Europe de prendre des mesures significatives parce que son modèle consistait à importer du gaz russe pas cher et à exporter en Chine. Même s’il y a forcément des gens intelligents qui comprennent ce qu’il se passe, il semble que le système de décision politique français n’y arrive jamais – ou en tout cas il n’agit pas avec la force nécessaire.

Compte tenu de tous ces éléments, quels sont les freins à la réindustrialisation ?

Je ne m’intéresse pas seulement aux questions industrielles. Les sujets géopolitiques et monétaires m’intéressent beaucoup aussi. La France est le seul grand pays qui, au cours des vingt-cinq dernières années, a accompagné sa désindustrialisation plutôt que de lutter pour l’empêcher. Au contraire, l’Italie a tout fait pour maintenir ses 25 000 très belles petites et moyennes entreprises (PME) et entreprises de taille intermédiaire (ETI), grâce auxquelles elle est devenue la quatrième puissance exportatrice dans le monde. On a toujours tendance à déplorer sa situation, mais l’Italie a de gros excédents commerciaux et la comparaison montre que c’est plutôt la France qui est le pays malade – ce qui n’a pas empêché le président de la République de contribuer, en 2020, à orienter l’essentiel des financements de l’Union européenne vers l’Italie. Cette dernière connaît un rebond dans tous les domaines, dont l’espace et les biotechnologies. La naïveté et l’incompréhension générale du système de décision stratégique français sont assez stupéfiantes dans le contexte international.

Vous m’avez demandé en préambule de déclarer si j’avais des intérêts. Il y en a un que je veux bien déclarer : je veux que la France reste une grande nation libre et indépendante – ce qui n’est plus le cas. Si l’on veut arrêter de faire les guignols, il faudrait réindustrialiser massivement.

Pour cela – et même si le sujet est parfois considéré comme ancillaire et n’intéresse personne – il faut disposer de terrains pour installer des usines. À l’Assemblée, au Sénat et dans d’autres cercles, de plus en plus de gens commencent à comprendre – et c’est le principal progrès depuis quelques années – que la désindustrialisation nous a d’une certaine façon tués. Mais il ne faut pas se flageller en permanence : des études significatives ont été réalisées depuis deux ans. Elles montrent que l’industrie manufacturière pèse 14,5 % du PIB en Europe alors qu’elle en représente 9,5 % en France. Nous avons donc un retard de 5 points de PIB à rattraper.

On pourrait se dire que cela n’a pas d’importance. Mais, dans tous les pays du monde, l’industrie exporte la moitié de sa production. Par ailleurs, plus des trois quarts des exportations mondiales hors énergie et matières premières concernent des produits manufacturés. Lorsque j’étais membre du Conseil d’analyse économique, le premier ministre Jean-Pierre Raffarin était revenu d’un déplacement en Chine en disant qu’il avait 20 produits à vendre alors que les Allemands en avaient 200. Cela fait quand même un moment qu’un certain nombre de personnes comprennent qu’il est difficile de vendre des choses quand on n’a pas d’industrie.

Certains disent que se fixer pour objectif de combler ces 5 points de retard serait trop ambitieux et que l’on devrait s’en tenir à 2 points. Comme vous êtes tous des responsables publics, vous savez que lorsque l’on se donne pour objectif de faire 2 points de PIB on n’aboutit qu’à 1 point. Pour en faire 2 ou 3, il faut se fixer pour objectif d’en faire 5 et de revenir à la moyenne européenne.

On sait que l’on a besoin de 10 000 hectares par point. Il en faudra donc 50 000. Comme 40 % peuvent être fournis par des friches, il faut trouver 30 000 hectares de nouveaux terrains, les équiper et, surtout, penser à leur alimentation électrique.

L’industrie actuelle et de demain est électrifiée, robotisée et numérisée. Ce n’est plus le XIXe siècle et cela ressemble de plus en plus à des laboratoires. L’alimentation électrique des terrains est un préalable indispensable. Nous construisons des centrales nucléaires et il faut peut-être réfléchir à utiliser nos quelques avantages comparatifs d’une manière nous bénéficiant davantage que si l’on se contente d’exporter de l’énergie en Allemagne.

Quelles sont les recommandations que je vous suggère ?

J’ai vécu six ans aux États-Unis et je ne tiendrais pas le même discours là-bas. Mais nous sommes en France et, une fois qu’une majorité se dessinera sur la nécessité de réindustrialiser, seul l’État pourra passer au-dessus des oppositions. Cela peut plaire ou déplaire, mais c’est ainsi.

Il faut donc créer une agence foncière nationale, avec pour objectif de mettre à disposition ces 50 000 hectares en six ou sept ans. Il est très important d’acheter vite les 20 000 hectares de friches et de les équiper rapidement car, ensuite, des escargots et des papillons s’y installeront et l’on ne pourra plus en faire des zones de production. La principale mission de cette agence foncière nationale sera de coordonner l’action des agences foncières régionales, qui existent déjà, car il faudra travailler avec les territoires.

Cette agence foncière nationale ne devra pas se limiter à réunir cinquante énarques autour d’une table pour déterminer quels sont les terrains disponibles. Je n’ai rien contre les énarques et il en faudra peut-être quelques-uns, mais l’industrie a changé de nature. Pour être exploitable, un terrain doit remplir certaines conditions en matière d’accès à l’énergie et aux réseaux logistiques. Les questions stratégiques doivent être examinées par des industriels et des logisticiens au sein d’un conseil d’orientation, afin de déterminer quels sont les besoins pour les vingt prochaines années. Si l’on ne procède pas de cette manière, il n’y aura pas de réindustrialisation et l’on pourra continuer à créer des commissions pendant trente ans.

Il faut prévoir l’alimentation électrique des terrains, les dépolluer et réaliser les fouilles archéologiques préventives, de telle sorte que l’on puisse proposer quelque chose de disponible en trois jours lorsqu’un investisseur étranger envisage de s’installer. Dans ce cas, on peut l’emporter.

Je connais bien la loi du 20 juillet 2023 visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux et son objectif zéro artificialisation nette (ZAN) et les questions écologiques, et je sais que l’on va dire que, 50 000 hectares, c’est monstrueux. Mais le pacte vert pour l’Europe prévoit de mettre en jachère 4 % de la surface agricole utile en France, ce qui représente 1,2 million d’hectares. Si l’on peut faire cela d’un trait de plume pour l’agriculture, pourquoi ne pourrait-on pas trouver 30 000 nouveaux hectares pour l’industrie, soit quarante fois moins ? C’est une question de volonté. Veut-on réindustrialiser ?

Il faut donc trouver des terrains, mais aussi mener une politique énergétique et une politique de formation. La réindustrialisation doit devenir une priorité nationale absolue et non être traitée comme un sujet parmi cent autres – du moins si l’on veut être sérieux et que la France reste une grande puissance indépendante.

Indépendant, on ne l’est jamais totalement, mais cela signifierait, pour notre pays, qu’il continue à exprimer ses opinions sur ce qui se passe au Moyen-Orient ou en Asie sans qu’on lui tombe dessus en lui disant de se taire car il n’est rien et n’a pas voix au chapitre. Il faut être une puissance industrielle si l’on veut rester une puissance qui a sa propre vision géopolitique, qui continue à développer son influence culturelle et linguistique.

Nous avons aussi besoin de réarmer, et le réarmement contribuera à la réindustrialisation. Je ne développe pas davantage, mais le patron de Dassault dit qu’il a un problème avec les sous-traitants pour augmenter massivement la production de Rafale. Et les sous-traitants disent qu’ils ont des problèmes de fonds propres et de terrains disponibles pour développer leurs ateliers.

On retombe toujours sur les mêmes sujets : fonds propres, terrains et formation. Mais, si l’on ne se décide pas à agir, il ne se passera rien.

M. le président Charles Rodwell. Merci pour ce panorama très complet, qui suscitera des questions.

Monsieur Baverez, vous avez théorisé quelques politiques publiques pour permettre à la France de rentrer dans une économie de guerre. Pouvez-vous nous en dire quelques mots ? Pouvez-vous également décrire les perspectives des marchés chinois pour une partie de nos entreprises stratégiques ?

M. David Baverez, investisseur et spécialiste de la Chine. Il est très aimable de me consacrer du temps mais, de manière très modeste, je vous conseillerai de ne pas oublier d’écouter également les patrons de nos principales entreprises mondiales. Écoutez le président de Total, qui a déclaré il y a six mois, devant le Sénat, qu’il n’investirait plus dans l’énergie solaire en Europe. Écoutez le président de Michelin, leader mondial des pneus, qui a expliqué, il y a quelques semaines, qu’il pouvait en fabriquer partout dans le monde de manière profitable, sauf en France. Quant au président de Dassault Aviation, il a déclaré dans une interview, il y a deux jours, que, selon lui, la désindustrialisation allait s’accélérer en France. Ce sont ces gens-là qu’il faut avant tout écouter.

J’ai trois messages pour vous. Le premier ne vous plaira peut-être pas, mais je pense que la désindustrialisation de la France est en fait un choix politique. La globalisation ne nous est pas tombée dessus et les entreprises ne se sont pas désindustrialisées seules. Comme il n’y a plus de croissance en France, on a choisi délibérément de maintenir le pouvoir d’achat grâce à la déflation importée. Quand vous faites passer l’industrie de 20 % à 10 % du PIB, vous perdez certes 10 % des suffrages de ceux qui sont licenciés, mais vous gagnez 80 % des voix de ceux dont le pouvoir d’achat augmente. Cela m’avait été expliqué par un professeur de l’université de Georgetown : lorsque vous faites de la politique, votre véritable ennemi c’est l’inflation – Kamala Harris a pu le constater l’an dernier. Une déflation importée est en fait un gain politique.

Au début ça marche très bien, jusqu’au niveau où cela devient un problème politique, parce que cela vous « pète au nez ». C’est ce qu’a exprimé Scott Bessent, secrétaire du Trésor de M. Trump, avant sa nomination, en expliquant qu’il n’était plus d’accord pour la globalisation parce qu’elle desservait les États-Unis : lorsque la globalisation se fait avec des pays amis, comme l’Europe et le Japon à partir de 1945, elle fonctionne encore quatre-vingts ans plus tard, mais lorsqu’elle implique un pays non ami, comme la Chine, dont la production manufacturière passe de 30 % à 35 % du total mondial durant la crise du Covid, elle crée une dépendance – ce qui est la définition de l’économie de guerre. Lorsque la Chine mène délibérément une politique de pression sur sa population et sur le pouvoir d’achat – à l’exact inverse de la nôtre – pour subventionner des exportations de surcapacité industrielle à perte, on comprend bien qu’il y a rivalité systémique. Les Chinois, qui étaient enfermés à l’usine pendant que nous étions confinés chez nous durant le Covid, ambitionnent d’atteindre 45 % de la production manufacturière mondiale d’ici à 2030, c’est-à-dire de gagner encore dix points de production industrielle ou manufacturing mondial dans les cinq prochaines années. Évidemment, une bonne partie de nos usines sont en première ligne.

Ma première réflexion est donc que, d’une manière contre-intuitive, faire le choix de la réindustrialisation a un coût politique énorme, en raison du coût de pouvoir d’achat que cela représente pour les Français. Le pouvoir politique est-il prêt à prendre ce risque ? Dans les vingt dernières années, le « premier choc chinois », correspondant à l’entrée de l’OMC évoquée par le Pr Saint-Étienne, nous a servis, parce que la Chine a fait ce que nous ne voulions plus faire ou ce qui polluait, ce qui s’est traduit par un gain artificiel de pouvoir d’achat pour les Français.

Ma deuxième remarque est que nous avons à affronter un second choc chinois, bien plus violent et pernicieux que le premier, qui, comme je l’ai dit, nous a partiellement servis. Ce deuxième choc, que nous observons depuis le 20e congrès du Parti communiste chinois en 2022, procède, contrairement à ce qui est dit officiellement, du choix de stopper la croissance de la consommation intérieure chinoise et d’allouer les ressources de l’État uniquement aux subventions de surcapacité industrielle dans des industries-clés qui vendent à perte grâce à ces subventions. Ce modèle inédit repose sur une innovation à faible productivité, contre laquelle nous ne pouvons pas lutter. Alors que, pour nous, l’innovation est un gain de productivité, la Chine innove énormément, comme on l’a vu au Mondial de l’auto, en octobre dernier : face à une Renault R5 électrique à 35 000 euros, on trouve une BYD au même prix qui ressemble à une BMW – sachant que ce prix était celui d’une BMW en 2019 –, ou l’équivalent d’une R5 électrique, mais à 10 000 euros. L’innovation chinoise est en effet très importante – voilà encore deux jours, BYD affirmait avoir inventé la recharge électrique en cinq minutes pour 450 kilomètres d’autonomie –, alors que la productivité est très faible, puisque le gouvernement permet de baisser les salaires et subventionne l’industrie, qui n’a donc de contrainte ni de coût du capital ni de coût du travail.

Si je cite l’exemple de l’automobile, c’est pour pouvoir demander à votre commission de vérifier une statistique qui m’a été donnée et qui me semble si folle que je ne parviens pas à la croire. En effet, l’automobile, qui représente un peu moins de 10 % des emplois en Europe, compte pour 30 % de la recherche et développement et pour 50 % de la recherche et développement privée : pour un Chinois, mettre par terre l’industrie automobile européenne revient à mettre à bas tout l’écosystème de recherche européen. Nos trois leaders de semi-conducteurs européens – STMicroelectronics, Infineon et NXP, sociétés respectivement franco-italienne, allemande et hollandaise –, font chacun plus de 50 % de leur chiffre d’affaires dans l’automobile, mais toutes trois sont largement absentes de l’intelligence artificielle.

Nous avons fait un choix technologique de recherche totalement absurde et très concentré sur une industrie qui n’est pas, à mon avis, l’industrie d’avenir. Dans cette industrie, nous avons fait des choix technologiques qui portaient sur les technologies d’hier, et non pas sur celles de demain. Tout notre écosystème de R&D, en Europe comme en France, est donc en danger. Je vous invite, à cet égard, à auditionner des équipementiers automobiles, qui m’ont indiqué, à titre privé, des éléments que je n’ai pas la possibilité de vérifier, mais que votre commission pourra examiner en vertu des pouvoirs dont elle dispose : leur carnet de commandes leur donne une visibilité de deux à trois ans sur leur chiffre d’affaires, correspondant aux futurs modèles qui sortiront de nos usines à cet horizon, or les commandes destinées à leurs usines européennes étaient, l’an dernier, en baisse de 50 % à 70 %, au profit de leurs usines en Chine ou de leurs concurrents chinois. Il peut donc être intéressant pour votre commission de vérifier si, d’ici à deux à trois ans, nous fermerons la moitié de nos usines d’équipements automobiles en Europe.

Pour pousser la réflexion, il semble qu’il y ait, avec une marge brute de l’ordre de 20 %, une différence de coût de l’ordre de 30 points entre les activités réalisées en Chine et en Europe. Il pourrait, à ce titre, être intéressant pour votre commission d’étudier la société BYD, dont la vice-présidente exécutive déclarait voilà un mois, dans Les Échos, que, lorsque sa société vient en Europe, elle perd 15 points de marge. Si donc BYD a 30 points d’avance en Chine et en garde 15 lorsqu’elle vient en Hongrie, cela signifie que l’entreprise dispose de 15 points de subventions étatiques, contre lesquels la Commission européenne devrait lutter. Quant aux 15 points d’avance, ils s’expliquent par le fait que l’entreprise chinoise travaille d’une manière plus productive que ses concurrents européens. Il faut donc demander à ces derniers si, dans le cas où nous prendrions des mesures pour limiter les importations chinoises pendant cinq ans, ils pourraient gagner chaque année deux ou trois points de productivité sur cette période pour rattraper les Chinois.

L’automobile est un secteur très particulier. Mes amis chinois me disent que ce n’est pas eux qui détruisent l’automobile européenne, mais Bruxelles qui l’autodétruit. Il y a donc un second choc chinois, beaucoup plus violent que le premier, dont la sphère politique a bénéficié pendant les vingt dernières années. Nous en sommes à un point de rupture. C’est sans doute ce que veut dire le président de Dassault Aviation lorsqu’il évoque un risque d’accélération de la désindustrialisation en Europe dans les trois à cinq prochaines années.

Mon troisième point porte sur ce que j’appelle la « Chinamérique ». On lit tous les jours dans la presse occidentale que la Chine les États-Unis sont en guerre mais, si c’est vrai sur le plan politique, il y a en réalité, sur le plan du business – celui qui m’intéresse –, une entente, une coopération entre la Chine et les États-Unis : c’est ce que j’appelle la « Chinamérique ». Avec 500 à 600 milliards de dollars d’échanges commerciaux chaque année, les deux travaillent ensemble. J’en donnerai deux exemples, qui concernent deux sociétés emblématiques.

Meta, tout d’abord, qui est la société holding de Facebook, Instagram et WhatsApp, est interdit en Chine, comme tous les réseaux sociaux américains, mais la Chine est le deuxième marché mondial de Meta, qui compte parmi ses cinq premiers clients mondiaux deux sociétés chinoises : Shein et Temu, qui sont les rois de l’e-commerce, notamment pour les produits non-alimentaires. Ces deux sociétés représentent 22 % des volumes de La Poste en France et détruisent quotidiennement – même si j’ignore si cela relève du périmètre de votre commission d’enquête – toute notre distribution non-alimentaire. Je lis dans la presse qu’une loi serait en préparation pour lutter contre la mode éphémère ou fast fashion, mais elle traîne à l’Assemblée nationale et au Sénat depuis un an et n’a toujours pas été actée. À l’inverse, le président Trump, avec tous ses défauts, a signé en une journée un executive order visant à stopper ces envois depuis la Chine. Voilà une première illustration du fait que Chinois et Américains collaborent pour piller l’Europe. Ne croyez donc pas qu’il ne faille prendre de mesures que contre la Chine : soyez généreux dans votre approche et incluez les États-Unis dans votre réflexion.

Mon second exemple est celui de Nvidia, société bien connue qui produit des puces pour l’intelligence artificielle. Sur 100 milliards de dollars de chiffre d’affaires, 20 % sont réalisés à Singapour, soit environ 20 milliards de dollars américains. La consommation des Singapouriens étant estimée, au maximum, à 1 % de ces puces, 19 % des 20 % qu’ils importent se baladent un peu partout dans le monde. Une partie va en Malaisie, dans des centres de données ou data centers qui appartiennent aux private equities américains, c’est-à-dire aux investisseurs institutionnels privés américains, lesquels les louent pour une fortune à des sociétés chinoises comme DeepSeek, en leur disant qu’avec ces locations, ils pourront leur fournir des puces Nvidia dernier cri, qui sont interdites en Chine. Tout le monde est ravi : Nvidia, qui fait du chiffre d’affaires, les Singapouriens – à l’exception de vingt-deux d’entre eux, qui ont été arrêtés par la police voilà dix jours, sans doute à la demande des Américains – les private equities américains, qui obtiennent avec leurs data centers des rendements sur investissement dont ils ne rêvaient même pas, et la Chine, qui paie certes cher, mais qui considère que c’est, à l’échelle du pays, de l’argent bien investi. Nous, Européens, ne figurons pas dans cette équation qui permet à la Chinamérique de prospérer.

M. le président Charles Rodwell. Comment mesurez-vous les conséquences sur l’industrie française et européenne de la mise en œuvre de l’Inflation Reduction Act (IRA) américain depuis août 2022 et de la politique économique et fiscale mise en œuvre, dans une continuité assez prodigieuse, par les administrations démocrates et républicaines depuis plusieurs années, voire plusieurs décennies, et accélérée sous l’administration Biden ? Considérez-vous que nous devons accélérer la mise en œuvre des politiques industrielles et l’union des marchés de capitaux à l’échelle européenne, ainsi que la réciprocité des marchés publics à l’échelle française et européenne pour faire face à ces politiques très agressives à notre égard ?

M. Christian Saint-Étienne. Au chapitre des choses désagréables… Je suis libéral, mais au service d’un État fort et d’une nation prospère, et totalement opposé à toutes les propositions de la Commission européenne, notamment à tous les rapports de nos chers amis italiens Mario Draghi et Enrico Letta. Il est curieux que personne ne comprenne que tout cela est au service de certains pays, mais certainement pas du nôtre. Il faut cesser d’être aveugles : ce sont les banques américaines en Europe qui ont, les premières, proposé l’unification des marchés de capitaux européens. Une grande partie de l’épargne européenne part déjà aux États-Unis, et cela ne ferait qu’accélérer le mouvement. J’y suis donc totalement opposé.

La question est complexe. Il faut que l’Europe réagisse, mais doit-elle le faire en confiant tous les pouvoirs à la Commission européenne ou, collectivement, par un concert des nations qui se coordonnent tout en travaillant avec leurs propres forces et poursuivent l’objectif global tout en s’efforçant de respecter leur identité, leurs racines et leurs intérêts ? Je précise que je suis, politiquement, centriste.

Le traité de Rome n’a confié que deux responsabilités à la Commission européenne : le droit de la concurrence et la politique commerciale. Or la Commission s’est plantée dans les deux domaines. En effet, elle a appliqué un droit de la concurrence de nature idéologique, qui n’a pas favorisé l’essor des entreprises européennes et qui était très différent de celui des États-Unis, qui est, quant à lui, dynamique. En Europe, le droit de la concurrence se concentre sur les parts de marché, tandis qu’aux États-Unis il se concentre sur l’innovation, de telle sorte qu’il n’y a pas de problème, aux États-Unis, à ce qu’une grande entreprise innove beaucoup, alors qu’en Europe, elle est considérée comme dangereuse si elle a 45 % de parts de marché. Ce sont là deux visions totalement différentes. Toujours est-il que, dans la pratique, et malgré les grands discours, la Commission européenne s’est plantée dans l’exercice de cette compétence.

En matière de politique commerciale, il est certes bon, compte tenu de la politique de Trump, de développer des accords commerciaux, et il faudrait pouvoir le faire avec l’Inde. Or, en voulant favoriser uniquement la concurrence, on s’adapte toujours trop tard, comme l’illustre l’histoire de Shein et de Temu, que M. Baverez vient de rappeler. Jusqu’à l’arrivée de Trump, on pouvait importer aux États-Unis des produits par la poste américaine jusqu’à une valeur de 800 dollars par jour sans payer de droits de douane, puis l’ordre exécutif de Trump évoqué par M. Baverez a ramené ce seuil à zéro. Il faut faire la même chose en Europe : il ne s’agit pas d’interdire Shein et Temu, mais de dire que c’en est fini de la possibilité de faire entrer des produits sans droits de douane, qui a des effets dévastateurs – on paie des droits de douane lorsqu’on exporte des produits chinois pour 8 000 euros, mais pas si on exporte dix fois pour 800 euros ! Dans un autre cercle, nous dirions qu’il faut arrêter d’être stupides, ouvrir les yeux et nous donner les moyens de réagir.

Trump est assurément un personnage détestable, qui déstabilise, outre lui-même et ses alliés, tout l’ordre international que les États-Unis ont construit pendant quatre-vingts ans mais, sur certains points, ce qu’il fait n’est pas stupide. Biden avait imposé des droits de douane de 100 % sur les voitures électriques, et nous de 10 % sur les voitures de M. Elon Musk, parce qu’il a une usine en Allemagne et qu’on ne voulait pas lui causer trop de problèmes. Au total, nous imposerons à 30 % les voitures électriques chinoises, mais les Chinoises construisent des usines en Europe et, qui plus est, en Hongrie : nous perdons sur tous les tableaux/

Si la réponse française est de tout transférer à l’Europe, y compris la défense, c’est une naïveté incroyable. L’Allemagne s’est donné pour objectif de prendre le leadership militaire en Europe et n’exclut plus, si on lit entre les lignes, de se doter de l’arme nucléaire. Même les Polonais y pensent. Il s’agit donc plutôt d’aller vers un concert des nations, mais cela suppose que la France se réveille, qu’elle se réindustrialise et qu’elle accélère son réarmement.

Quant à l’IRA, ce dispositif, dont Trump remet en cause une partie, m’inquiète moins que le CHIPS and Science Act américain du 9 août 2022. La première faiblesse en matière de souveraineté n’est pas liée à l’énergie, mais au fait de ne pas produire ses propres microprocesseurs. Quand on a compris que nous sommes dans la révolution informatique, on comprend aussi que, si on ne maîtrise pas ses logiciels et ses microprocesseurs, on est à la remorque des autres. Nous avons pourtant reçu une première gifle lorsqu’un problème d’approvisionnement en microprocesseurs, en 2022 ou 2023, a contraint à fermer des usines automobiles en Europe. Les Allemands réagissent en ouvrant deux usines de microprocesseurs pour l’industrie automobile allemande. Si nous étions sérieux, nous aurions une politique industrielle en France.

Une vraie politique industrielle, qui investirait sur les microprocesseurs et développerait des terrains bien situés pour les logisticiens et les industriels, afin d’attirer de l’industrie dans les années qui viennent et de mener une politique énergétique cohérente, ne coûterait que 30 milliards par an, alors que la dépense publique s’élève à 1 500 milliards : pouvons-nous réaffecter 2 % la dépense publique pour nous réindustrialiser ? Le CHIPS and Science Act montre que les Américains ont compris leur niveau de dépendance.

Dans dix ans, on réévaluera très fortement la politique de Biden, qui a très bien servi les intérêts des États-Unis, et on réévaluera dans l’autre sens de celle de Trump, qui détruit le système d’alliances des États-Unis.

M. le président Charles Rodwell. Les critiques les plus virulentes contre le projet d’union des marchés de capitaux proviennent des banques et des fonds d’investissement américains, précisément parce que la France a pris position contre l’introduction des fonds négociés en bourse ou Exchange Traded Funds (ETF) dans ce marché de capitaux, ce qui est une excellente nouvelle pour la souveraineté de notre pays et de notre continent.

M. Christian Saint-Étienne. Je précise que, si je considère qu’il faut se méfier de la réforme de l’intégration des marchés, il en irait autrement si nous étions capables de la faire en instaurant une préférence européenne. Indépendamment de tout cela, je suis favorable à l’évolution de la titrisation.

M. le président Charles Rodwell. C’est tout l’objet de la proposition.

M. Christian Saint-Étienne. La titrisation ne pose pas de problème vis-à-vis des Américains.

M. David Baverez. L’IRA a été un outil très puissant. Par nature, tout d’abord, il s’agit d’une réduction d’impôt, qui peut donc être appliquée très rapidement, à la différence des 750 milliards de subventions promis par Bruxelles à l’occasion du Covid et dont, quatre à cinq ans plus tard, 150 à 200 milliards seulement ont été déboursés. La réduction d’impôt est donc très supérieure à la subvention.

En deuxième lieu, l’IRA s’inscrit dans un ensemble et s’accompagne de mesures portant sur l’énergie, sur la défense et sur les logiciels, afin d’organiser le plus grand transfert de valeur d’Europe vers les États-Unis. Une société européenne ou américaine peut avoir, en croissance organique, des retours sur capitaux de l’ordre de 15 % à 20 %, voire bien plus. J’ai été surpris de constater l’an dernier qu’alors que, compte tenu des différences de valorisation des bourses – l’Europe accusant 50 % de décote par rapport aux États-Unis –, je m’attendais à ce qu’il y ait un grand nombre de fusions-acquisitions opérées par des sociétés américaines achetant des sociétés européennes, il n’y en a pas eu, pour la simple raison que la croissance organique aux États-Unis offrait des rendements supérieurs même à la décote de 50 % des sociétés européennes. C’est dire la puissance de l’IRA l’an dernier aux États-Unis.

Cela repose sur le choix politique de faire des déficits uniquement pour la production, ce qui est la définition de l’économie de guerre, alors qu’en Europe, et particulièrement en France, les déficits publics sont destinés à maintenir artificiellement le pouvoir d’achat et la consommation. Votre question renvoie donc à un vrai choix politique : sommes-nous prêts à changer la nature de nos déficits publics pour les consacrer à la production, et à cesser de favoriser artificiellement la consommation ? Je rappelle que le déficit public des États-Unis représente 8 % à 9 % du produit national brut (PNB), contre 5 % à 6 % pour la France. En économie de guerre, on fait des déficits publics – mais pour la production.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Face à la guerre économique menée à la fois par les États-Unis et la Chine – vous avez dit, monsieur Baverez, que « Chinois et Américains collaborent pour piller l’Europe » et, de fait, ils surinvestissent sur notre continent, cherchent à favoriser les transferts de technologies vers leur pays, subventionnent leurs propres productions et n’hésitent pas instaurer des barrières douanières pour se protéger –, l’Europe taxe les émissions de carbone et bloque les subventions. Ma première question est donc de savoir si elle adopte la bonne stratégie. À titre personnel, je pense que ce n’est pas le cas, comme en témoigne la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises, ou Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD), le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) et le droit de la concurrence exacerbée qui pénalise nos industries au bénéfice des industries extra-européennes.

Ma deuxième question est un peu plus constructive : selon vous, qui connaissez bien les écosystèmes économiques américain et chinois, de quelle politique industrielle pourrions-nous nous inspirer à l’échelle nationale et européenne au vu de ce qui marche dans ces pays ? Monsieur Baverez, vous avez donné une première indication en expliquant qu’il valait mieux favoriser les baisses d’impôts plutôt que les plans d’investissement.

Enfin, la réponse de l’Union européenne face aux barrières douanières et tarifaires américaines est-elle à la hauteur et comment l’Union européenne pourrait réagir face à la stratégie chinoise qui vise à produire en surcapacité pour inonder le marché européen ?

M. David Baverez. Cela fait beaucoup de questions pour un seul champion !

Je recommanderais de commencer petit pour monter en puissance, comme le font les Chinois et de le faire sur les quatre industries désignées comme prioritaires dans le rapport Draghi : la défense, la finance, les télécoms et l’énergie. Il s’agirait de réaliser une consolidation paneuropéenne dans ces quatre domaines et de pouvoir ainsi peser à la fois face à la Chine et face aux États-Unis.

Les tarifs ne sont pas le sujet. Dans le cadre d’une négociation, « the art of the deal » consiste à demander initialement ce à quoi je ne tiens pas pour obtenir beaucoup plus tard ce à quoi je tiens vraiment. Le vrai sujet est monétaire : nous allons vers une guerre monétaire. Tout le monde sait – les Américains les premiers et Scott Bessent est parfaitement au courant – que la guerre des tarifs est stupide, mais il s’agit simplement de jouer sur les parités monétaires et de répliquer, d’une façon ou d’une autre, les accords du Plaza de 1985, qui ont détruit la compétitivité japonaise. Ne vous attardez donc pas trop longtemps sur cette guerre des tarifs absurde. Passez plutôt du temps à comprendre les impacts monétaires. En économie, la monnaie est l’équivalent de l’« arme nucléaire » : si je joue avec votre monnaie, je frappe l’ensemble de votre économie.

Quant aux surcapacités de production de l’économie chinoise, je ne vois pas d’autres possibilités que de faire exactement l’inverse de ce qu’a fait le président de la République il y a un an quand il a reçu le président Xi Jinping. Nous avons un problème de définition : les Chinois estiment ne pas être en surcapacité parce qu’ils comparent leur capacité de production à la demande mondiale alors que nous comparons les capacités chinoises à la demande chinoise.

Un exemple concret, celui de l’automobile, permettra de mieux comprendre. Le marché chinois est de 25 millions de voitures et le marché mondial de 90 millions. La capacité de production chinoise est de 50 millions. Nous leur disons qu’ils construisent deux fois plus que ce qu’ils auraient dû construire et ils nous répondent qu’ils doivent encore doubler leur capacité. Nous ne parlons donc pas le même langage.

Nous n’avons pas d’autre choix que d’arrêter les exportations. Nous avons ici une carte à jouer pour les voitures électriques, dont, selon un sondage, 80 % des Français ne veulent pas. En effet, les États-Unis, avec des taxes à 100 %, ont fermé leur marché alors que le marché chinois est saturé puisque, à la fin de période 2024-2025, la Chine aura produit 30 millions de voitures électriques pour un marché de 100 millions de personnes disposant d’un pouvoir d’achat occidental, soit 30 millions de foyers.

M. Christian Saint-Étienne. Un choix fondamental doit être fait. Pour préserver la France, il va falloir en passer par une crise politique majeure en Europe et notamment par une remise en cause massive des relations franco-allemandes. Si nous ne sommes pas prêts à taper sur la table et à remettre en question la politique commerciale, industrielle et monétaire menée en Europe depuis trente ans, nous allons terminer comme une province allemande affaiblie. Nous sommes tellement sous la coupe de l’Allemagne que nous ne pourrons plus rien décider dans aucun domaine.