rapport d'enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France — Comptes rendus des auditions

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Des responsables de petites et moyennes entreprises et industries (PME-PMI) de ma circonscription me font souvent remarquer que, dès lors qu’il s’agit de grands projets, que ce soit ceux de Notre-Dame, d’EuroDisney, de Toyota ou encore des fameux projets d’intérêt national majeur (PINM), l’État accorde de multiples dérogations – c’est en tout cas leur ressenti. En revanche, les PME ou les ETI – entreprises de taille intermédiaire –, qui constituent notre socle industriel et qui, sans vouloir minorer, loin de là, le rôle des gros industriels et des grands projets, représentent les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France, n’y ont malheureusement pas droit. La dérogation générale ne devrait-elle pas devenir la norme, en matière de règles environnementales notamment ?

Je reviens sur la proposition que j’ai faite tout à l’heure, à savoir accorder le régime dérogatoire de la RIIPM aux projets industriels, en le limitant aux friches industrielles – pour ne pas faire n’importe quoi sur des terrains vierges. Ces friches, qui sont des sols déjà artificialisés – même si la nature a pu y reprendre un peu ses droits – et qui, en ce sens, participent de la sobriété foncière, représentent au minimum de 100 000 à 150 000 hectares dans notre pays. Cette dérogation offrirait, qui plus est, un bonus à un industriel qui accepterait de s’installer sur ce type de terrain déjà artificialisé, alors même que, vous l’avez rappelé, il ne sait pas ce que le sol de cette friche abrite, inconnue qui laisse planer le risque d’une éventuelle dépollution.

M. Laurent Guillot. Oui, il y a clairement une différence de traitement entre les grands projets et les projets plus modestes, et c’est légitime. L’installation d’un site industriel comme celui de Toyota change profondément le territoire, et ce pour des dizaines d’années, peut-être même des siècles. Qu’il y ait un dispositif public particulier, de suivi et d’accompagnement notamment, pour permettre à ce genre d’entreprise de s’installer est normal. On critiquerait sans doute vertement, et à juste titre, tout gouvernement qui s’en affranchirait.

Il est tout aussi normal que le dirigeant d’une PMI se demande pourquoi il n’a pas droit au même traitement. C’est justement l’objet, dans notre rapport, du dispositif d’accompagnement à l’investissement par le sous-préfet, lequel aiderait le dirigeant à passer tous les obstacles administratifs. Un tel dispositif n’est pas très différent de celui qui est prévu pour les grands projets, si ce n’est que, pour ceux-ci, le gestionnaire est le préfet, lequel prend ses ordres directement auprès du gouvernement, avec une capacité d’action beaucoup plus grande. Mais, à son niveau, le sous-préfet dispose potentiellement des mêmes prérogatives.

Les éléments dirimants ne sont pas si fréquents que cela, pour peu que l’on s’y prenne suffisamment en amont. En revanche, si l’on s’entête à s’implanter sur un terrain qui abrite des espèces très protégées, les choses deviennent plus compliquées car il est nécessaire de faire respecter les lois de protection de l’environnement. Je ne suis pas d’avis que l’on s’en affranchisse, et je reste prudent sur la question de l’équilibre entre l’environnement et l’industrie. C’est une question qui peut être réglée si l’on anticipe et si les services de l’État aident les industriels à s’installer au bon endroit. Cela d’autant que, comme vous l’avez rappelé, l’Hexagone ne manque pas de terrains. En outre, si l’on passe en force, il risque d’y avoir des procédures contentieuses plus tard, ce qui représente une grande source d’incertitude. Peut-être avez-vous entendu parler, par exemple, de l’installation de l’usine Tesla en Allemagne – pays pourtant très accueillant en matière d’investissements –, qui a pris beaucoup de retard à cause de normes environnementales non respectées.

M. le président Charles Rodwell. Avez-vous procédé à une comparaison avec d’autres pays européens en matière de gestion foncière ? Si oui, quelles recommandations pourriez-vous faire en matière de gestion des friches, de parallélisation des procédures ou de négociations entre les autorités responsables de l’environnement et celles qui ont en charge l’implantation d’activités industrielles ?

Que pensez-vous d’une proposition d’incitation fiscale sur les friches ? Il s’agirait, tout en respectant la propriété privée, de fiscaliser la détention de friches, puis d’alléger cette fiscalité, grâce à un crédit d’impôt, si des mesures de dépollution du terrain sont prises. Une fois dépolluée et mise à niveau, cette friche pourrait être vendue. Ce peut être le cas, par exemple, lorsqu’une friche industrielle se trouve en centre-ville ou dans une zone d’activités et qu’elle nuit à l’écosystème environnant. Ce sont les élus qui décideraient ou non de mettre en œuvre cette fiscalité, selon leurs problématiques locales.

M. Laurent Guillot. Nous avons effectivement fait une comparaison entre quelques pays européens concernant les procédures et les modes de fonctionnement. C’est d’ailleurs ce qui nous a permis de conclure que la France était le seul pays d’Europe à faire une consultation du public à la fin de la procédure, une fois que l’ensemble du travail des administrations était achevé. La plupart des pays européens procèdent à cette consultation dès le début, parallèlement à toutes les autres étapes de la procédure. Nombre d’administrations et de conseils – y compris juridiques – que nous avons consultés nous ont pourtant affirmé que le droit communautaire empêchait que cette consultation intervienne au début. La comparaison avec d’autres pays européens nous a permis de signaler que la question ne relevait pas du droit communautaire mais du droit interne, lequel est modifiable ; d’où notre proposition mise en œuvre à travers la loi « industrie verte ».

Concernant la gestion du foncier nous n’avons pas remarqué de différences considérables, si ce n’est qu’il est difficile de trouver du foncier de taille significative en Allemagne et que, au contraire, des terrains de ce type sont disponibles en quantité au sein d’immenses zones industrielles dans des pays plus « neufs », comme la Pologne.

La question des friches est, j’en suis d’accord, tout à fait centrale. Il s’agit de foncier déjà exploité, parfois dégradé, et qu’il faut réutiliser. Votre proposition me paraît un peu compliquée et je ne suis pas sûr de l’avoir totalement comprise. J’en ai bien saisi le mécanisme, mais je ne suis pas sûr d’en voir les avantages ou les inconvénients, ni quelles sont les incitations possibles dans un tel dispositif.

M. le président Charles Rodwell. Il s’agit d’inciter à la vente de friches. Cette proposition m’a été faite par plusieurs associations d’élus locaux, lesquels déclarent que, au cœur de leur stratégie de réindustrialisation et d’implantation de nouvelles entreprises dans leur territoire, une partie des friches, qui sont détenues par des propriétaires privés – et ils respectent bien sûr la propriété privée – nuisent à la dynamique globale de leur centre-ville ou de leurs zones d’activités. Quels outils pourrait-on leur fournir afin d’inciter à la dépollution de ces friches en vue de les vendre, de les mettre à disposition ou de les allouer à de nouvelles activités ?

M. Laurent Guillot. Je comprends cette question lorsqu’elle concerne un centre-ville qui abrite une « dent creuse », une ancienne usine dont le sol est pollué, sur lequel il est difficile de créer des logements et que le propriétaire veut garder pour se protéger des recours environnementaux. C’est un sujet qui mérite que l’on s’y penche. Il est parfois nécessaire de faire évoluer la propriété foncière en centre-ville mais, pour une friche située en pleine campagne, je doute de l’intérêt public d’une fiscalité particulière – mais ce n’est que mon intuition.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour votre présence et pour cette audition très intéressante. Je vous rappelle que vous pouvez compléter nos échanges en répondant au questionnaire qui vous a été adressé et en envoyant à notre secrétariat tout document que vous jugerez utile pour les travaux de notre commission d’enquête.

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28. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Saubot, président de France Industrie, directeur général du groupe Haulotte, accompagné de M. Vincent Moulin Wright, directeur général de France Industrie, et de Mme Murielle Jullien, directrice des affaires publiques

M. le président Charles Rodwell. Je souhaite la bienvenue à nos invités de France Industrie : M. Alexandre Saubot, directeur général du groupe Haulotte, vice-président du Conseil national de l’industrie et président du conseil d’administration de France Travail, M. Vincent Moulin Wright, directeur général de France Industrie, et Mme Murielle Jullien, directrice des affaires publiques. Nous vous remercions de votre présence dans le cadre de notre commission d’enquête sur les freins à la réindustrialisation de la France.

Je vous invite à débuter par une brève intervention liminaire, qui sera suivie d’un échange de questions et réponses à commencer par celles de notre rapporteur. Je vous prie également de nous déclarer tout intérêt public ou privé susceptible d’influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure »

(M. Alexandre Saubot, M. Vincent Moulin Wright et Mme Murielle Jullien prêtent serment).

M. Alexandre Saubot, président de France Industrie, directeur général du groupe Haulotte. Je vous remercie, mesdames et messieurs, de nous offrir l’opportunité de partager nos réflexions sur la désindustrialisation et les solutions envisageables pour inverser cette tendance. Mon propos s’articulera en deux parties.

Tout d’abord, j’aborderai brièvement l’historique de la désindustrialisation. Depuis le milieu des années 1990, avec une accélération après 2000, la France a été confrontée à une conjonction d’événements macroéconomiques auxquels elle n’a apporté que peu de réponses en termes de compétitivité. Historiquement, la France régulait sa compétitivité par la dévaluation du franc face à ses principaux partenaires commerciaux, notamment les États-Unis et l’Allemagne. L’entrée dans l’euro a supprimé ce levier. Simultanément, la réduction du temps de travail a affecté notre compétitivité. De plus, l’intégration d’une dizaine de pays d’Europe de l’Est dans l’Union européenne au tournant des années 2000 a créé une vaste zone de libre-échange avec des conditions de concurrence inégales. Enfin, l’admission de la Chine à l’OMC a considérablement modifié le paysage concurrentiel de notre industrie.

Face à ces changements, la France n’a pas suffisamment adapté son soutien à l’industrie, notamment en termes de réglementation, de flexibilité, d’impôts et de charges. Actuellement, le taux de prélèvement sur nos entreprises est supérieur de quatre à cinq points à la moyenne européenne, et davantage encore par rapport à l’Allemagne. Cette situation a entraîné une désindustrialisation constante de 1995 à 2015-2016, réduisant de moitié le poids de l’industrie dans le PIB et entraînant la perte d’environ un million d’emplois.

Un tournant s’est opéré au début des années 2010 avec le rapport de Louis Gallois en 2012 et les décisions prises dans la seconde moitié du quinquennat de François Hollande, poursuivies au début du premier mandat d’Emmanuel Macron. La mise en œuvre d’une véritable politique de l’offre a permis d’enrayer cette dégradation. Depuis le point bas de 2015, nous avons regagné plus de 100 000 emplois industriels. La règle se veut assez simple : l’industrie en permanence s’adapte à son environnement. À un jeu de contraintes données, elle produit ce qui reste possible et compétitif sur son territoire. Quand la compétitivité et l’environnement se dégradent, sa production baisse, sans chocs très violents, mais avec une dégradation lente et régulière. Depuis 2017, nous constatons une amélioration assez régulière, certes insuffisante si l’on veut réindustrialiser la France, mais laissant voir des écarts significatifs par rapport à la tendance précédente.

Concernant les actions à entreprendre pour poursuivre cette dynamique, nous identifions deux principaux freins. Le premier concerne la compétitivité, englobant le coût du travail et les impôts de production. La France a choisi de financer une grande partie de sa protection sociale par des prélèvements sur le travail, contrairement à d’autres pays qui ont opté pour des prélèvements par l’impôt ou la consommation, notamment pour les dépenses devenues des garanties universelles offertes par l’État, comme l’assurance maladie.

Des mesures d’allègement des charges ont été prises, mais les deux derniers budgets ont écrêté ces allègements de manière particulièrement défavorable à l’industrie. En effet, l’industrie est le seul grand secteur de notre économie soumis à la concurrence internationale dont les trois quarts de la masse salariale se situent au-dessus de 1,6 Smic. L’écrêtement par le haut a donc particulièrement pénalisé ce secteur.

Le second frein concerne les impôts de production, où la France se situe nettement au-dessus de la moyenne européenne. Il convient toutefois de nuancer, car ces impôts recouvrent des réalités très diverses, allant de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) à la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S), en passant par l’imposition forfaitaire des entreprises de réseaux (IFER), des taxes sectorielles et la taxe sur les salaires. Les deux impôts les plus emblématiques, dont la CVAE qui faisait l’objet d’une trajectoire d’extinction, pèsent sur l’industrie à hauteur de presque deux fois son poids dans le PIB. Suspendre les décisions de baisse ou de suppression de ces impôts qui surtaxent l’industrie va à l’encontre de l’objectif de réindustrialisation.

Nous sommes pleinement conscients à France Industrie et dans nos entreprises de la situation des finances publiques et de l’insoutenabilité de notre trajectoire budgétaire, comme l’a rappelé le premier ministre ce matin. Notre ligne de conduite est de veiller à ce que les mesures prises n’entraînent pas une surtaxation de l’industrie par rapport aux autres grands secteurs, étant donné que nous sommes les plus exposés à la concurrence internationale.

La question de la compétitivité industrielle se pose aujourd’hui avec une acuité particulière, notamment autour de trois enjeux majeurs : l’énergie avec l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), la réglementation et la fiscalité.

Concernant l’énergie, nous faisons face à un changement de paradigme. Dans un monde carboné, le prix de l’énergie, indexé sur celui du pétrole, était relativement uniforme et ne constituait pas un facteur de différenciation compétitive entre les territoires. La transition vers un monde décarboné, où l’électricité prend une place prépondérante, modifie profondément cette donne. Le prix de l’électricité devient désormais un élément crucial de compétitivité, d’autant plus que les systèmes électriques et les niveaux de soutien public varient considérablement d’une région à l’autre, créant des disparités significatives, notamment entre l’Europe, l’Amérique et la Chine.

Dans ce contexte, il est impératif d’examiner notre système électrique dans sa globalité. Les annonces récentes concernant la relance du programme nucléaire et le renforcement du réseau électrique, impliquant des investissements de plusieurs centaines de milliards d’euros, auront inévitablement un impact sur le prix de l’électricité facturé aux consommateurs et aux entreprises. Par conséquent, la maîtrise du coût de revient de l’ensemble de ces éléments devient un facteur déterminant de notre compétitivité.

L’autre point qui me semble important concerne la réglementation, qu’elle soit européenne ou française. Nous observons une tendance à la multiplication des normes et des règles, souvent sans considération suffisante pour la capacité des acteurs économiques à les mettre en œuvre dans des conditions raisonnables. Certes, des initiatives récentes comme la simplification de la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive, dite « directive CSRD », ou le report de la mise en application de la directive du 13 juin 2024 sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité ou Corporate Sustainability Due Diligence Directive, dite « directive CS3D », vont dans le bon sens. Cependant, de nombreuses inquiétudes persistent quant à l’applicabilité de certaines réglementations, telles que la taxonomie ou le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF). Ces dispositifs, s’ils ne sont pas gérés avec précaution, risquent de devenir une formidable incitation à délocaliser la production hors d’Europe.

D’autres réglementations, comme celle sur la protection des forêts, bien qu’animées d’intentions louables, imposent des contraintes qui semblent disproportionnées aux utilisateurs de bois. À cela s’ajoute une tendance française à la surtransposition des directives européennes, créant des contraintes supplémentaires pour nos industries.

Un exemple particulièrement préoccupant est l’objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) des sols. Bien que nous partagions l’ambition de réindustrialisation, cette mesure ajoute une contrainte supplémentaire dans l’instruction des projets industriels. Nous plaidons pour une exonération des projets industriels de cet objectif, considérant que l’industrie ne représente que 4 % des surfaces artificialisées, elles-mêmes limitées à environ 11 % du territoire national. De plus, deux tiers des nouveaux projets s’implantent déjà sur des zones préalablement artificialisées. Cette contrainte risque de décourager particulièrement les petits projets d’extension des petites et moyennes industries (PMI), essentiels à notre tissu industriel.

Notre approche vise à lever en amont le maximum de contraintes pesant sur la réalisation des projets industriels. Malgré notre soutien aux diverses lois de simplification, force est de constater que la complexité réglementaire s’accroît plus rapidement qu’elle ne se réduit. Il faut comprendre que la simplification ne consiste pas à ajouter de nouvelles mesures, mais bien à supprimer des complexités existantes.

Dans le contexte géopolitique et économique tendu que nous connaissons, l’industrie s’affirme comme le premier instrument de la souveraineté française et européenne. Il est donc impératif de trouver un meilleur équilibre entre réglementation et production. Cela implique d’évaluer systématiquement l’applicabilité et l’impact de toute nouvelle réglementation sur notre capacité productive, en gardant à l’esprit l’objectif partagé de réindustrialisation.

Enfin, le budget 2025 suscite de vives inquiétudes dans le secteur industriel. Le rabotage du crédit d’impôt recherche, l’écrêtement des charges sociales et la mise en place d’une surtaxe qui pénalise davantage les entreprises produisant en France que celles important leurs produits, sont autant de mesures qui semblent aller à l’encontre de l’ambition de réindustrialisation. Il est indispensable que le projet de loi de finances (PLF) pour 2026 adopte une orientation différente, sous peine de voir les porteurs de projets industriels se détourner de la France, voire de l’Europe.

Pour préserver notre souveraineté et poursuivre l’élan de réindustrialisation amorcé ces dernières années, il est impératif d’adopter une approche plus favorable à l’industrie dans nos politiques énergétiques, réglementaires et fiscales. C’est à cette condition que nous pourrons maintenir notre compétitivité et notre capacité à produire dans un environnement économique de plus en plus concurrentiel.

Je souhaite aborder un dernier point : les récentes annonces de l’administration américaine concernant l’instauration de droits de douane conséquents. Cette situation ajoute une difficulté supplémentaire et souligne l’importance de bien comprendre le contexte dans lequel nous évoluons. L’incertitude n’est jamais favorable à l’industrie, qui s’inscrit dans une perspective de long terme. La stabilité et la prévisibilité de l’environnement économique sont des facteurs déterminants pour les décisions d’investissement. Actuellement, nous observons que les industriels, lorsqu’ils n’ont pas de contraintes opérationnelles majeures, ont tendance à suspendre leurs projets dans l’attente d’une meilleure visibilité.

Dans ce contexte d’instabilité mondiale, il serait primordial que la France et l’Europe offrent à nos industriels un cadre le plus stable possible. Cela implique une véritable trajectoire de restauration de la compétitivité et une réelle démarche de simplification. Je tiens à souligner clairement que les propositions de directives européennes dites « omnibus », telles qu’annoncées il y a quelques semaines par l’Union européenne, bien qu’elles témoignent d’une prise de conscience, restent largement insuffisantes au regard des défis auxquels nous sommes confrontés pour créer un environnement réglementaire adapté.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie vivement pour votre présentation liminaire, à la fois précise et concise. Permettez-moi de vous poser quelques questions avant de donner la parole à notre rapporteur.

Premièrement, concernant la compétitivité de nos entreprises, quel bilan tirez-vous, six ans après, de la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) en baisse généralisée des charges, mise en œuvre en 2018-2019 ?

Deuxièmement, vous avez évoqué le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF). Nous convenons qu’il est actuellement mal calibré, ne s’appliquant qu’aux matières premières. Préconisez-vous sa suppression pure et simple, ou son extension aux produits finis, secteur par secteur ? Dans cette dernière hypothèse, seriez-vous favorable à l’affectation des ressources ainsi générées à la réduction des impôts de production de nos entreprises françaises ?

Enfin, vous avez mentionné le poids de la protection sociale sur nos cotisations. Quelle est votre position sur la mise en place d’un système de retraite par capitalisation ? Cette approche pourrait potentiellement résoudre les difficultés du régime actuel tout en créant des fonds de pension capables de financer notre protection sociale et de soutenir le réarmement industriel de notre pays, à l’instar de ce qui a été fait dans certains pays anglo-saxons.

M. Alexandre Saubot. Concernant la compétitivité, l’élément fondamental reste le coût du travail. Le choix de l’outil par les pouvoirs publics pour atteindre cet objectif est finalement secondaire. Néanmoins, sur la question spécifique du CICE, deux points méritent d’être soulignés.

D’abord, le crédit d’impôt compétitivité emploi était versé avec un décalage d’un an, ce qui, compte tenu des débats politiques de l’époque, a pu altérer une partie de son efficacité liée à l’anticipation des acteurs économiques. D’un point de vue conceptuel, un allègement de charges immédiat, visible mensuellement ou trimestriellement sur les cotisations Urssaf, a probablement un impact légèrement supérieur pour un montant identique. Cependant, le niveau absolu de l’allègement reste le facteur prépondérant.

Ensuite, nous avons constaté que les allègements de charges portant sur des régimes contributifs non gérés par l’État, notamment les retraites, soulèvent des questions d’équilibre financier. Dans une logique de systèmes paritaires bien définis, il me semble que les allègements de charges ne devraient pas concerner ces systèmes contributifs gérés par les partenaires sociaux. Ces derniers devraient pouvoir gérer ces systèmes de manière autonome, tout en respectant les grands objectifs fixés par le Parlement.

Par ailleurs, lors de la transformation du CICE en baisse de charges, l’effort a été concentré et légèrement réduit. L’annonce initiale d’une augmentation de 6 % à 7 % n’a pas été pleinement concrétisée. Il est indéniable que le nouvel outil est plus efficace, malgré certaines limites que j’ai évoquées.

Cependant, les systèmes d’allègements très dégressifs engendrent des effets pervers, largement documentés, notamment dans le rapport de la mission confiée à Antoine Bozio et Ėtienne Wasmer concernant le rééquilibrage de la pente des cotisations. La concentration des allègements sur les bas salaires crée une incitation à la faible qualification, ce qui pose des problèmes en termes d’ascenseur social et d’investissement dans la formation. Cette situation est particulièrement préoccupante pour l’amélioration de la productivité et la mobilité sociale. Nous avons construit un système qui, économiquement, décourage des pratiques vertueuses tant pour les entreprises que pour leurs collaborateurs et pour le pays dans son ensemble.

Nous préconisons donc des schémas qui, sans détruire massivement l’emploi peu qualifié, permettraient d’aplatir cette courbe pour en limiter au maximum les effets négatifs. C’est une approche que nous soutenons particulièrement dans l’industrie.

L’industrie a été fortement pénalisée par les deux écrêtements successifs en 2022 et 2024. Cette situation soulève des questions de cohérence avec les objectifs de compétitivité et de souveraineté que nous avons évoqués en introduction.

Rappelons que le crédit d’impôt compétitivité emploi comportait deux notions essentielles : la compétitivité et l’emploi. Il ne faut pas perdre de vue ces deux aspects dans nos réflexions et nos actions futures.

Je tiens à souligner qu’il est largement admis qu’on ne peut atteindre deux objectifs distincts avec une seule mesure. L’emploi dans l’industrie résulte de la compétitivité et non des allégements de charges sur les bas salaires. Certes, des problématiques liées au coût du travail non qualifié ont été exacerbées par certaines mesures prises au début des années 2000, que les allégements de charges ont cherché à corriger. Il s’agit cependant de deux enjeux bien distincts.

Concernant le MACF, trois points méritent notre attention. Sur le plan philosophique, l’idée de mettre un prix au carbone pour mesurer et inciter à des pratiques favorables à la planète et à la décarbonation de nos économies fait globalement consensus. Néanmoins, pour que ce système soit efficace, deux conditions doivent être remplies. Premièrement, il doit être appliqué universellement. Or, actuellement, l’Europe représente l’essentiel de la taxation du carbone, alors qu’elle ne constitue qu’une part limitée de l’économie mondiale. L’Amérique du Nord ne taxe pas le carbone, tandis que la Chine le fait de manière très marginale, sans réellement le répercuter sur ses exportateurs. Cette situation crée un biais de concurrence, que l’on retrouve également dans le prix de l’électricité. C’est pour cette raison que des systèmes de quotas gratuits ont été accordés à certains secteurs afin de préserver leur compétitivité en Europe et à l’international.

Intellectuellement, l’idée d’évoluer vers un système de taxation du carbone, avec une augmentation progressive de son prix pour inciter à la décarbonation tout en maintenant une acceptabilité sociale, semble pertinente. En effet, la mise en place d’un prix du carbone augmente le coût des produits carbonés. Je suis convaincu que vous êtes tous, au sein de cette représentation nationale, sensibles aux questions de pouvoir d’achat de nos collaborateurs et de nos concitoyens, ce qui est une préoccupation légitime.

Il est donc impératif de trouver les bons équilibres dans ce domaine et d’adopter une démarche progressive. Nous constatons que cette approche n’existe qu’en Europe, et le MACF visait à limiter les effets de bord liés au fait que nous étions les seuls à facturer significativement le carbone. Nous sommes aujourd’hui dans une phase d’expérimentation pour les matières de base, et nous avons identifié deux difficultés majeures. La première concerne le contournement : le système étant basé sur une déclaration, il est difficile de vérifier si les produits importés ont été fabriqués avec de l’énergie carbonée ou non. La capacité de certains pays, comme la Chine, à produire des certificats pour s’exonérer de la taxe à l’entrée pose un problème. La seconde difficulté, que vous avez évoquée dans votre question, concerne le risque de déplacement de la production : si l’on taxe le tube d’acier mais pas la pièce fabriquée à partir de ce tube, il devient plus avantageux de transformer le tube d’acier en une pièce non soumise au MACF hors d’Europe pour éviter la taxe.

Face à ces défis, deux approches sont envisageables. La première consiste à déterminer si nous sommes capables d’évaluer correctement le contenu carbone des produits semi-finis et finis. France Industrie travaille sur cette question depuis plus de trois ans, mais nous n’avons malheureusement pas encore trouvé de réponses satisfaisantes. Contrairement à l’application de droits de douane ou de TVA, qui se basent sur un prix facturé, l’évaluation du contenu carbone d’une pièce complexe s’avère extrêmement difficile.

Notre position est donc la suivante : nous demandons que ce dispositif n’entre pas en vigueur tant que nos interrogations n’auront pas trouvé de réponses satisfaisantes. Si nous devons néanmoins avancer dans cette direction, nous préconisons plutôt une taxation forfaitaire par pays, basée sur l’appréciation de la décarbonation de l’économie concernée. Cette approche soulève cependant des questions complexes dans le contexte actuel de tensions commerciales, notamment vis-à-vis de pays comme le Brésil, l’Inde, l’Indonésie, la Chine ou les États-Unis.

Dans l’intervalle, nous recommandons de ne pas passer à la phase opérationnelle de ce dispositif au 1er janvier 2026, comme prévu initialement. Les récentes annonces de la Commission européenne ne traitent que partiellement le problème en exonérant les petits importateurs, ce qui ne résout pas les enjeux de compétitivité liés aux gros volumes de CO2 et aux coûts importants supportés par les grands acteurs.

Dans ce contexte, nous sommes très attachés au maintien, voire à l’élargissement dans certains cas, des quotas gratuits. Ces quotas constituent aujourd’hui le seul outil et la seule garantie de compétitivité en Europe et hors d’Europe pour certains secteurs comme l’acier, le ciment, la chimie et l’aluminium.

Concernant le poids de la protection sociale, deux aspects méritent notre attention. Comme je l’ai mentionné en introduction, certaines activités liées à la famille et à la maladie, qui ne sont plus directement liées au travail, font toujours l’objet d’une cotisation pesant sur le travail. Il convient de réfléchir à une autre assiette pour ces contributions. Diverses pistes ont été évoquées par des économistes, telles que la TVA, la contribution sociale généralisée (CSG) ou les droits de succession. Toute mesure visant à alléger le coût direct du travail, notamment pour l’industrie, est naturellement accueillie favorablement par notre secteur.

Cependant, il faut être conscient que si l’on ne fait que déplacer la charge sans la modifier, les effets sur nos concitoyens et nos collaborateurs, que ce soit en termes d’inflation ou de surcharge, se répercuteront inévitablement dans les négociations salariales. Par conséquent, les modalités et le calendrier de mise en œuvre de ces changements sont des éléments à prendre en compte.

Concernant une éventuelle modification de la TVA, nous estimons chez France Industrie que cette mesure pourrait être envisagée sous deux conditions précises. Premièrement, elle serait opportune dans un contexte économique favorable, où la dynamique salariale compenserait naturellement le risque inflationniste potentiel. Deuxièmement, elle pourrait être pertinente en période de forte dépression économique avec une inflation quasi nulle. Dans ce cas, les entreprises, déjà contraintes d’accorder des augmentations minimales malgré la faible inflation, absorberaient en partie la hausse des prix liée à la TVA. Ces deux scénarios offrent donc un terrain propice à une telle réforme, avec une efficacité collective maximale, tout en gardant à l’esprit la complexité et l’importance d’une telle mesure.

En matière de retraite, il est crucial de distinguer l’enjeu actuel d’équilibrage du système par répartition de la question de la capitalisation. La capitalisation ne résout pas le déséquilibre du système existant. Des dispositifs de capitalisation facultative sont déjà en place, comme le plan d’épargne retraite (PER). L’instauration d’une capitalisation obligatoire soulèverait la question de charges supplémentaires pour les entreprises et les salariés, ce qui n’est pas souhaitable dans le contexte économique actuel.

M. le président Charles Rodwell. Ne pourrait-on pas envisager la création d’un fonds d’amorçage pour la retraite par capitalisation, qui éviterait d’alourdir davantage les charges sur le travail ?

M. Alexandre Saubot. Nous examinerons toutes les propositions avec attention. Cependant, l’enjeu principal reste l’équilibre de notre régime par répartition, qui doit être traité indépendamment des systèmes complémentaires. La capitalisation ne résout pas le déséquilibre à moyen terme de notre système, principalement affecté par l’évolution démographique défavorable du ratio actifs-retraités.

Il est impératif de travailler collectivement pour préserver cet équilibre. Deux options se présentent : soit augmenter les prélèvements sur les salaires, ce qui serait préjudiciable dans un contexte où le pouvoir d’achat, la croissance économique et le coût du travail sont des enjeux majeurs ; soit réduire les prestations, ce qui nécessite une extrême prudence, même si la France est l’un des rares pays européens où le niveau de vie global des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs.

Nous préconisons donc de maintenir le ratio actifs-retraités. Cela implique d’agir sur l’âge de départ à la retraite et le nombre de trimestres cotisés, mais aussi d’améliorer le taux d’emploi. Il est crucial de former plus efficacement nos jeunes pour qu’ils intègrent plus rapidement le marché du travail, sachant qu’actuellement, un jeune Français y entre en moyenne deux ans plus tard que ses homologues européens à qualification égale.

De même, il faut s’attaquer au faible taux d’emploi des seniors. Nous observons un « effet horizon » : les comportements changent à l’approche de l’âge de départ à la retraite. Il est donc nécessaire de revoir les dispositifs qui incitent à cesser l’activité prématurément, tels que la filière senior de l’assurance chômage.

Par ailleurs, il convient d’améliorer l’adéquation entre le système de formation et les besoins du marché du travail. Cela implique une meilleure intégration du monde économique dans la définition des cursus de formation, un travail déjà engagé par le directeur général de France Travail, en collaboration avec les régions et le ministère du travail.

En conclusion, je recommande de dissocier la question de la capitalisation du débat sur les retraites. Se focaliser sur la capitalisation pourrait nous détourner des véritables enjeux que sont l’augmentation de la quantité de travail, particulièrement chez les jeunes et les seniors, et l’équilibrage de notre système par répartition.

M. le président Charles Rodwell. Je ne souhaite pas m’engager dans un débat approfondi sur les retraites, bien que le sujet soit vaste. Je respecte votre point de vue, mais je diverge quant à la pertinence de la capitalisation face aux défis démographiques majeurs auxquels nous sommes confrontés. L’effet d’horizon que vous avez évoqué constituait l’une des principales motivations de notre soutien à la réforme des retraites proposée en 2023.

J’aimerais cependant aborder la question du financement de notre industrie par les capitaux privés. La création de fonds de pension à l’échelle française et européenne pourrait-elle constituer une solution viable pour financer les réformes industrielles de notre pays ?

La politique de l’offre que nous assumons avoir menée depuis 2017, bien que critiquée aujourd’hui, repose principalement sur une réduction massive des impôts, mais aussi sur des réformes, notamment les ordonnances du 22 septembre 2017 de réforme du marché de travail, la du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel dite « loi Pénicaud » et la réforme de l’apprentissage. Avec le recul dont vous disposez aujourd’hui, estimez-vous que ces réformes aient été bénéfiques pour notre pays ? Considérez-vous que la réforme du lycée professionnel, constituant le troisième volet de cette stratégie après les ordonnances de réforme du marché du travail et la réforme de l’apprentissage, s’inscrit dans une perspective de soutien à l’effort de réindustrialisation de notre pays ?

M. Alexandre Saubot. Permettez-moi de clarifier deux points essentiels. Je tiens à préciser que je n’ai exprimé aucune opposition à la retraite par capitalisation ou aux fonds de pension. Ma préoccupation porte sur le contexte actuel : si nous mettons en place un tel système aujourd’hui, les actifs devront supporter une triple charge. Ils devront financer le système actuel non équilibré, supporter une augmentation de leurs cotisations pour le nouveau dispositif, et investir dans un système dont ils ne bénéficieront que dans quinze à vingt ans. Cette situation sera d’autant plus critique que nous n’aurons pas équilibré le régime par répartition. Mon objectif est donc de bien distinguer ces différents enjeux.

Concernant le financement de l’industrie, nous sommes effectivement favorables à des capitaux s’engageant sur le long, voire très long terme. Dans ce domaine, les fonds de pension, déjà présents dans certains pays étrangers, représentent des acteurs du très long terme, ce qui est particulièrement bénéfique. Ils se distinguent avantageusement des mécanismes actuels tels que les achats à effet de levier ou leveraged buy-out (LBO) ou d’autres formes de capital-investissement ou private equity qui, par nature et sans que cela soit une critique, opèrent sur des horizons beaucoup plus courts. Néanmoins, j’insiste sur l’importance de dissocier ce débat de celui de l’équilibre du régime des retraites, afin de traiter efficacement l’ensemble des problématiques.

Concernant la politique de l’offre, je ne qualifierais pas nécessairement la situation actuelle de « remise en cause ». Cette politique a indéniablement produit des résultats depuis son initiation au milieu des années 2010, comme en témoigne l’inversion de la courbe de destruction d’emplois industriels. L’analyse sur le long terme révèle une baisse continue de 1995 à 2015, suivie d’une stabilisation coïncidant avec les premières mesures, puis d’une reprise progressive à partir de 2017. Ce changement de tendance correspond clairement aux suites du rapport Gallois et aux diverses mesures favorables adoptées, suggérant un lien direct entre ces initiatives et l’amélioration constatée.

Quant aux ordonnances de 2027 de réforme du marché du travail, France Industrie porte un jugement très positif. Contrairement aux craintes initiales, elles n’ont pas entraîné une précarisation de l’emploi. Au contraire, le taux d’emploi en CDI a augmenté, et les inquiétudes liées à la séparabilité se sont atténuées, comme le montrent les enquêtes du ministère du travail et de nos grandes fédérations industrielles, notamment la métallurgie. Le dialogue social ne semble pas avoir été significativement affecté. Dans l’entreprise que je dirige, par exemple, nous maintenons toujours une centaine de réunions annuelles avec nos organisations syndicales à tous les niveaux, preuve qu’un dialogue social de qualité reste possible et productif.

Ces réformes nous ont rapprochés des standards observés chez nos principaux voisins européens en matière de gestion des ressources humaines. Elles ont notamment permis une meilleure adaptation des effectifs aux fluctuations de l’activité économique, comme nous l’avons constaté lors de la crise sanitaire de 2020 et plus récemment face au ralentissement économique. Les dispositifs de chômage partiel, en particulier, se sont révélés particulièrement pertinents, permettant aux entreprises de s’adapter tout en préservant le lien avec leurs collaborateurs, à l’instar du modèle allemand.

Concernant la formation, et plus spécifiquement la formation initiale, la réforme des lycées professionnels a été lancée il y a environ un an. Il est important de noter que l’industrie ne représente qu’une partie des filières des lycées professionnels, moins de la moitié des cursus. Dans ce domaine, nous constatons que là où existe une collaboration étroite avec le monde économique, notamment via nos fédérations présentes sur le territoire, les résultats sont généralement positifs. En revanche, l’absence d’échanges peut conduire à des inadéquations en termes de filières ouvertes ou d’équipements utilisés pour la formation, ce qui impacte négativement l’employabilité des diplômés dans un secteur industriel soumis à de fortes contraintes de compétitivité et de réactivité.

Face à ces défis, de nombreux secteurs industriels ont développé leurs propres centres de formation pour pallier ces insuffisances, que ce soit en volume ou en contenu. L’apprentissage s’est considérablement développé, bien que cela ait représenté un coût important. Dans l’industrie, l’utilisation de ces dispositifs a été très bénéfique, particulièrement dans un contexte de reprise et face au défi majeur du renouvellement des compétences. Nous estimons qu’un million de salariés sur les trois millions que compte l’industrie quitteront le secteur pour des raisons démographiques dans les dix prochaines années, une situation sans précédent dans l’histoire récente.

La réindustrialisation représente un défi colossal qui nécessite une collaboration étroite entre le monde économique et le monde académique. Il est crucial d’optimiser le contenu des formations, l’ouverture des classes et les volumes d’étudiants. Deux aspects me semblent particulièrement importants : l’évaluation de la motivation des candidats à l’entrée et l’adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail.

Nos études, notamment dans les centres de formation d’apprentis de l’industrie, démontrent qu’une évaluation pertinente de la motivation des candidats améliore significativement le taux de réussite du cursus et l’insertion professionnelle. Cet aspect est d’autant plus important que ces formations représentent un investissement conséquent pour la collectivité. La différence entre un taux d’insertion de 25 % et de 75 % a un impact considérable sur le retour sur investissement.

Il est donc essentiel d’approfondir ces questions en lien étroit avec le monde économique. Cela peut se concrétiser par la présence de bureaux des entreprises dans les lycées professionnels ou par une représentation accrue du monde économique dans les conseils d’administration des établissements de formation. L’objectif est de trouver un équilibre entre les aspirations des jeunes et les besoins économiques, garantissant ainsi une meilleure utilisation des fonds publics ou quasi-publics.

Former des personnes pour des secteurs saturés ou sans tenir compte de leurs compétences et motivations n’est bénéfique pour personne, à commencer par les individus concernés. Dans un contexte de contraintes budgétaires, il semble préférable d’assurer une meilleure adéquation entre l’appareil de formation et les besoins du monde économique. Cette démarche est d’autant plus cruciale face aux défis de la décarbonation, du numérique et de l’intelligence artificielle.

Dans certains domaines, le contenu exact des formations n’est pas toujours défini à l’avance. Nous le construisons sur le terrain, en combinant l’acquisition de savoirs fondamentaux et des compétences qui évolueront dans les années à venir. Cette réalité renforce la nécessité d’une collaboration étroite entre l’appareil de formation et le monde économique pour relever les défis de demain.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le premier sujet que nous devons aborder concerne la riposte face à la guerre commerciale menée par les États-Unis. Considérez-vous que la réponse européenne à court terme soit suffisante ? Faut-il envisager une réponse proportionnée, notamment par la mise en place de tarifs douaniers de la part de l’Union européenne ?

Concernant le moyen et long terme, vous avez déjà évoqué la question de la taxe carbone aux frontières européennes, sur laquelle je partage votre analyse. Qu’en est-il de la fin d’une certaine naïveté européenne quant à l’accès à nos marchés publics ? Le taux d’ouverture des marchés publics européens s’élève à environ 80 %, contre un peu plus de 30 % aux États-Unis. Préconisez-vous formellement la mise en place d’une préférence européenne dans des secteurs stratégiques comme la défense et le nucléaire ?

Pouvez-vous également développer la position de France Industrie sur l’instauration d’une priorité locale, similaire à celle existant en Allemagne et conforme au droit européen de la concurrence ? Selon les études évoquées par Olivier Lluansi, une telle mesure permettrait d’augmenter la production d’achats manufacturiers français d’environ 15 milliards d’euros si elle était appliquée et si l’on autorisait les acheteurs publics français à favoriser les entreprises nationales et locales.

M. Alexandre Saubot. Concernant la situation avec les États-Unis, nous sommes au début d’un processus complexe. Notre objectif principal est la désescalade. Nous n’avons jamais considéré que les relations transatlantiques posaient un problème majeur de concurrence pour la France et l’Europe, compte tenu du niveau de vie et de l’imbrication des chaînes de valeur. Nos préoccupations se concentrent davantage sur les pays à bas coûts et la Chine.

Notre ambition est de revenir, autant que possible, à la situation qui prévalait avant les récentes annonces de l’administration américaine. Nous estimons qu’une réponse ferme est nécessaire, ce qui peut inclure l’instauration de droits de douane. Cependant, il faut noter que les annonces américaines ont eu des effets négatifs sur leur propre économie. Il serait donc contre-productif de simplement répliquer cette approche en Europe.

La réponse doit être nuancée et adaptée à chaque secteur. Notre objectif est de renforcer notre position de négociation avec les États-Unis. Cela implique d’évaluer notre capacité de production locale avant d’envisager des mesures protectionnistes. Il est essentiel de s’assurer que nous sommes en mesure de produire en Europe ce que nous cherchons à protéger.

Je considère qu’il n’est dans l’intérêt de personne de simplement répercuter les droits de douane sur le consommateur européen. Il est crucial d’examiner au-delà de cette question, notamment en ce qui concerne les achats publics. Nous plaidons depuis longtemps pour l’instauration d’un « Buy European Act », permettant aux acheteurs publics, à leur discrétion, de réserver certains marchés aux acteurs implantés dans l’Union européenne. Notre approche n’est pas sectorielle, mais générale, laissant à chaque pays la liberté d’appliquer ou non cette disposition selon son évaluation des capacités locales de production.

L’exemple que vous citez sur le taux d’ouverture des marchés publics illustre bien les marges de progression possibles. Dans cette optique, nous avons demandé à nos filières d’identifier des mesures qui, tout en nous affectant, impacteraient davantage nos partenaires commerciaux. Il serait contre-productif d’adopter des mesures coûteuses pour l’économie européenne sans conséquence significative pour les États-Unis, par exemple. Cette démarche nécessite une analyse fine, secteur par secteur, voire sous-secteur par sous-secteur.

Prenons l’exemple de l’industrie automobile : les importations de voitures américaines en Europe sont marginales, ne correspondant pas aux préférences du marché européen. Imposer des taxes sur ces importations n’améliorerait en rien notre position de négociation. Dans l’aéronautique, les chaînes de valeur sont fortement intégrées, avec des composants traversant l’Atlantique à plusieurs reprises.

Il est donc impératif de travailler en étroite collaboration avec les acteurs économiques de chaque secteur pendant la période de négociation de quatre-vingt-dix jours qui s’ouvre. Notre objectif est de fournir à nos négociateurs les arguments les plus pertinents pour contribuer efficacement à une désescalade.

Concernant le contenu local, nous devons trouver un juste équilibre. Le principe de liberté du marché en Europe a une grande valeur. Sur des territoires restreints, certains pays savent bien travailler sur les motivations et l’applicabilité. Cependant, revenir à une forme de protectionnisme par pays en Europe aurait des effets plus néfastes que bénéfiques.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’incertitude persiste donc concernant les risques venant de l’ouest. Si nous nous tournons vers l’est, vers la Chine, nous savons que la puissance chinoise produit en surcapacité, en violation flagrante des règles de l’Organisation mondiale du commerce (OMC). La fermeture du marché américain risque de réorienter ces produits vers le continent européen. Quelle réponse durable et structurelle l’Europe peut-elle apporter de votre point de vue, au-delà du dispositif MACF qui pourrait être réformé ?

M. Alexandre Saubot. Je considère qu’aujourd’hui, c’est effectivement le principal risque pour l’industrie européenne. Nous avons formulé trois demandes simples. Premièrement, nous réclamons la mise en place immédiate d’une surveillance, un monitoring des flux en provenance de Chine vers l’Europe. Cela nous permettra d’observer les évolutions potentielles, car ce sont ces changements qui peuvent causer des dommages à court terme. Ce monitoring apportera un premier élément de réponse crucial : y a-t-il réellement un phénomène en cours ou non ?

Deuxièmement, en cas de mouvements significatifs, nous demandons une réponse rapide avec des mesures de sauvegarde quasi immédiates. Attendre douze, dix-huit ou vingt-quatre mois pour mener des enquêtes pourrait entraîner des dommages considérables dans la conjoncture actuelle.

Troisièmement, nous insistons pour que le niveau des mesures de protection soit adapté au risque et produise une réelle efficacité. Il est préférable d’agir fermement au début, quitte à assouplir ensuite, plutôt que d’intervenir trop timidement et de fragiliser le tissu industriel européen.

Par ailleurs, il est essentiel de surveiller un autre phénomène potentiel : la réorientation des exportations chinoises vers d’autres zones où nous sommes également très présents, comme l’Asie du Sud-Est et l’Amérique latine. Dans mon expérience personnelle, j’ai constaté que le principal effet concurrentiel des droits de douane américains a été une agressivité commerciale accrue des concurrents chinois dans ces régions, impactant significativement des marchés où nous étions établis.

Il ne s’agit pas de préconiser des droits de douane pour ces pays tiers, mais d’intégrer l’ensemble de cette problématique dans notre analyse des conséquences potentielles.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. J’aborderai brièvement un sujet qui vous tient particulièrement à cœur : la question de la CSRD. Dans quelle mesure la proposition de directive omnibus permet-elle d’alléger ce dispositif de la CSRD ? J’ai eu l’occasion d’exprimer, dans le cadre du Conseil national de l’industrie, que les entreprises françaises et européennes, au regard des standards, des réglementations et des lois en vigueur sur le continent et plus précisément dans notre pays, répondent déjà à des critères vertueux en matière d’environnement, de social et de gouvernance. Ne pensez-vous pas que l’on pourrait exonérer nos entreprises de la CSRD, sachant qu’il existait déjà un rapport extra-financier antérieur extrêmement exigeant ? En revanche, ne pourrions-nous pas imposer les standards CSRD aux entreprises extra-européennes qui souhaiteraient postuler aux marchés publics européens ? Cela constituerait une mesure relativement protectionniste, avantageant légèrement les entreprises européennes tout en alourdissant la charge pour les entreprises extra-européennes.

M. Alexandre Saubot. Je suis convaincu que la simplicité doit être notre objectif dans ce domaine. La CSRD, selon les estimations, comprend entre 1 200 et 1 600 points de données. Je considère qu’une cinquantaine d’indicateurs judicieusement choisis et ciblés devraient suffire pour traiter efficacement la question de l’impact climatique. C’est pourquoi nous plaidons pour une simplification drastique, contrairement à l’approche européenne qui maintient la complexité à court terme et se contente d’exempter ou de reporter les obligations pour les plus petites entreprises.

Je rappelle que ces petites entreprises fournissent souvent de plus grandes structures. Elles seront donc inévitablement confrontées aux exigences de leurs donneurs d’ordres si la complexité du système perdure. Nous observons une problématique similaire avec la CS3D, où l’on cherche à limiter son application en relevant le seuil de taille des entreprises concernées. Concernant la CS3D, notre position est claire : nous demandons un report sine die de ce dispositif qui, selon nous, fragilise gravement l’industrie européenne.

Quant à l’application de ces réglementations à d’autres acteurs mais pas à nous-mêmes, je préconise une approche différente. À l’instar de ce qui a été fait pour le MACF, nous devrions nous engager dans un travail de persuasion sur les enjeux, et œuvrer à l’élaboration d’un cadre réglementaire international simple et applicable. Ce cadre devrait se concentrer sur une cinquantaine d’indicateurs et quelques sujets clés pour le climat, étant donné que nous partageons tous la même planète.

Nous devrions ensuite adopter le principe d’une application synchronisée avec nos concurrents. Concrètement, nous mettrions en œuvre ces règles lorsque nous constaterions que nos principaux rivaux, notamment chinois et américains, appliquent effectivement les mêmes normes que nous : simples, praticables et ciblées.

Cette approche s’apparente à la logique des clauses miroirs, que l’on retrouve dans l’agriculture et dans de nombreux autres domaines. L’application judicieuse de ces clauses consiste à n’autoriser l’importation que des produits respectant nos normes. Cependant, tant que nous ne sommes pas en mesure d’appliquer cette disposition, la réglementation européenne ne devrait pas s’imposer aux producteurs européens. Dans le cas contraire, nous imposerions des contraintes à nos producteurs tout en permettant l’entrée d’importations non conformes, ce qui pénaliserait les producteurs européens sans bénéfice pour le consommateur.

Il est impératif d’appliquer pleinement le principe des clauses miroirs. La réglementation ne doit pas peser sur le producteur, mais sur le régulateur. Ce dernier ne devrait mettre en œuvre la réglementation que lorsqu’il la juge souhaitable et qu’il peut garantir que toutes les importations s’y conforment. Cette approche nous ramène aux enjeux de négociations stratégiques avec nos partenaires brésiliens, canadiens et autres, dans le cadre des accords de libre-échange.

À France Industrie, nous défendons des conditions de concurrence équitables favorables au libre-échange. Cependant, le libre-échange ne doit pas se traduire par l’imposition de contraintes disproportionnées à nos producteurs par rapport à celles imposées à d’autres acteurs autorisés à importer chez nous. C’est sur cet équilibre que nous devons concentrer nos efforts.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Lors de notre discussion sur la compétitivité, vous avez critiqué l’inflation normative, principalement issue de l’Union européenne, mais également surtransposée au niveau national par le Parlement. La politique de l’offre menée ces dernières années, bien qu’elle ait inclus des allègements fiscaux que je considère personnellement comme positifs, n’a-t-elle pas été finalement neutralisée par ce que l’on appelle « l’impôt paperasse », ou ce que France Industrie nomme « l’impôt papier » ? Le coût de cette bureaucratie est estimé par la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP) à près de 20 milliards d’euros uniquement pour l’application des normes européennes, sans même parler de la surtransposition, et à près de 47 milliards d’euros selon le rapport Draghi. En fin de compte, l’opération n’est-elle pas neutre ? La compétitivité de nos entreprises n’est-elle pas restée relativement similaire à ce qu’elle était avant cette politique de l’offre ? Je me dis que sans ces allègements fiscaux, la situation de la compétitivité de nos entreprises serait probablement catastrophique face à tous ces excès normatifs imposés par l’UE.

M. Alexandre Saubot. Monsieur le rapporteur, je pense qu’il faut distinguer deux aspects. D’une part, nous avons la politique de compétitivité centrée sur l’offre, que j’ai saluée dans mon propos liminaire et dont je souhaite la reprise et la poursuite au-delà des aléas de 2024-2025, contexte que j’ai évoqué en introduction. D’autre part, nous avons la question de l’empilement réglementaire que nous avons connu depuis une dizaine d’années en Europe et en France.

Il est regrettable que les effets positifs de la politique de l’offre aient été partiellement atténués ou réduits par cette accumulation de réglementations. Cependant, je ne suis pas convaincu que l’absence de politique de l’offre aurait empêché cet empilement réglementaire et ses conséquences. Il convient de traiter ces deux sujets séparément.

Concernant la politique de compétitivité, nous demandons simplement que le niveau de prélèvement sur nos entreprises soit aligné sur la moyenne européenne, comparable à celui de nos grands voisins italiens, allemands ou espagnols. Nous ne réclamons pas d’avantages fiscaux particuliers. Dans le débat sur les aides aux entreprises, il est important de rappeler qu’après déduction de ces aides, nous payons toujours quatre points de PIB de plus que la moyenne européenne. Cela explique en grande partie nos difficultés dans les activités soumises à la concurrence internationale, notamment en Europe.

Le second défi consiste à réduire cet « impôt papier », à procéder à une détransposition et à une « dé-surtransposition ». Force est de constater que nous peinons à progresser sur ce front.

En faisant le bilan des dix dernières années, voire plus, nous constatons que malgré une réelle volonté de soutenir l’industrie et de mener une politique de l’offre, celle-ci n’a pas été accompagnée d’une politique réglementaire adaptée. Nos entreprises ont continué à supporter une charge réglementaire élevée.

Pour illustrer concrètement, l’entreprise que je dirige fait partie de la première vague d’application de la CSRD. Le coût de notre rapport CSRD cette année représente 5 % de notre budget de R&D. J’espère une baisse l’année prochaine, mais je n’en suis même pas certain. Ce qui est particulièrement frustrant, c’est que ce rapport ne contient aucune information utile qui ne figurait déjà dans nos rapports annuels précédents. Nous avions déjà mis en place un bilan d’émissions de gaz à effet de serre (BEGES), une stratégie climat, et nous présentions déjà de nombreuses informations pertinentes. Malgré cela, nous avons dû consacrer l’équivalent de 5 % de notre budget de R&D à ce nouveau rapport.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite mettre en perspective la question de la compétitivité globale en comparant les allègements fiscaux et le coût des normes. Prenons l’exemple de la baisse de la CVAE, qui représente 4 milliards d’euros d’allègements en termes de production. Parallèlement, le coût annuel de l’application de la CSRD pour nos entreprises nationales s’élèvera également à près de 4 milliards d’euros. C’est pourquoi j’ai établi cette comparaison entre 30 milliards d’allègements fiscaux d’un côté, et 20 à 47 milliards de coûts uniquement pour les normes européennes de l’autre.

J’aimerais à présent aborder un autre sujet. Quelle est la position de France Industrie concernant la programmation pluriannuelle de l’énergie présentée par le gouvernement ? Cette programmation, qui représente un investissement d’environ 300 milliards d’euros sur plusieurs années à la charge des contribuables, prévoit un développement massif des énergies intermittentes. Or, nous savons que ces énergies non seulement affectent la qualité de notre parc nucléaire, mais ne répondent pas non plus aux impératifs de réindustrialisation.

De plus, dans l’attente d’une montée en puissance de notre production nucléaire, déjà repoussée de trois ans, et de l’électrification généralisée des usages industriels dans notre pays, comment considérez-vous notre dépendance aux importations de gaz, notamment de Russie et des États-Unis ? Ne pensez-vous pas que la France a commis une erreur en interdisant la recherche et l’exploitation des hydrocarbures sur notre sol avec la loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement, dite « loi Hulot » ?

Un rapport remis en 2014 à M. Arnaud Montebourg, alors ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, affirmait la possibilité d’exploiter des gisements de gaz dans notre pays de manière écologique, sans recourir à la fracturation hydraulique. Ces gisements pourraient largement couvrir la consommation actuelle de la France. Dans l’attente de l’électrification des usages et de la montée en puissance du nucléaire, ne serait-il pas pertinent pour l’industrie française d’exploiter notre propre gaz ?

M. Alexandre Saubot. Concernant la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), il est impératif d’avoir un nouveau texte. Le document actuel, qui fixe encore un objectif de 50 % pour le nucléaire, contient de nombreux éléments qui ne correspondent plus à la réalité. Nous partageons donc l’idée qu’une nouvelle PPE s’avère nécessaire.

En examinant le texte proposé, je constate qu’il reflète une approche trop cloisonnée, sans prendre suffisamment en compte l’impact sur le système énergétique global. Il me semble important de réévaluer ce travail en fonction des trajectoires de besoins. Nous observons que la hausse de notre consommation électrique, notamment liée à la voiture électrique, est inférieure aux prévisions établies il y a quelques années. La question du coût doit être au cœur de cette réflexion.

Je ne souhaite pas relancer le débat, parfois idéologique, entre le nucléaire, le gaz, l’éolien et le solaire. Il appartient à la représentation nationale et au gouvernement de faire les grands choix stratégiques. La France semble avoir opté pour une approche diversifiée. Dans ce contexte, notre tâche est de déterminer l’équilibre optimal entre ces sources d’énergie pour garantir un coût et une disponibilité de l’électricité optimaux pour nos citoyens et nos entreprises.

La principale faiblesse de la PPE actuelle réside dans l’absence de réponse à cette question cruciale. Nous sommes confrontés à des trajectoires parallèles, prônant à la fois le développement des énergies renouvelables et l’expansion du nucléaire, sans réelle réflexion sur leur complémentarité. Par exemple, si la production solaire ne fait que se substituer à la production nucléaire, on peut légitimement s’interroger sur sa pertinence. En revanche, si nous parvenons à aligner la consommation sur la production solaire, cette option pourrait devenir intéressante.

L’enjeu est donc de définir nos besoins, d’évaluer nos capacités actuelles, et d’adopter une approche systémique. Cette approche doit englober tous les outils de production ainsi que le réseau de distribution, car des investissements considérables sont également prévus par RTE et Enedis, se chiffrant en dizaines de milliards d’euros, qui impacteront in fine les factures des consommateurs.

Il est temps de dépasser les querelles idéologiques. La France a choisi de maintenir le nucléaire comme une source importante de production d’électricité. Nous devons en tirer toutes les conséquences et construire un système électrique cohérent avec ces choix. Notre situation diffère radicalement de celle de l’Allemagne, qui a renoncé à l’énergie nucléaire et remplace ses centrales à gaz ou à charbon par des panneaux solaires ou des éoliennes. Les contextes étant différents, nos réponses doivent l’être également.

Je tiens à souligner l’importance de remettre en question l’objectif européen de part d’énergies renouvelables dans le mix énergétique des pays. L’essentiel est la décarbonation de l’énergie, pas la proportion d’énergies renouvelables. Cela permettrait à chaque pays de faire ses propres choix.

Sans vouloir me substituer aux décisions de la représentation nationale et du gouvernement, je préconise une articulation judicieuse des différents outils énergétiques, visant à minimiser les investissements et à maîtriser les coûts. L’objectif doit être de fournir une énergie électrique décarbonée, pilotable et compétitive. Cette approche transversale et économique ne semble pas suffisamment présente dans le texte actuel, mais nous pouvons continuer à y travailler et à le faire évoluer.

Je n’ai pas répondu à la question sur le gaz de schiste. En tant qu’ingénieur, je suis toujours surpris par l’idée de s’interdire d’explorer certaines possibilités. Il appartient certes au pouvoir politique de prendre les décisions finales, mais s’interdire d’étudier ou de connaître certaines options me semble peu judicieux.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant les plans d’investissement menés par l’État, j’aimerais connaître votre opinion sur le plan France 2030, son accessibilité pour nos entreprises et ses priorités. Ce plan, doté de 54 milliards d’euros sur cinq ans, finance pour moitié la recherche et pour l’autre moitié les acteurs émergents tels que les start-ups et la décarbonation. Je considère que cette initiative va dans la bonne direction.

Cependant, contrairement au plan France Relance qui le précédait et disposait d’un volume de dépenses nettement supérieur, France 2030 semble négliger notre socle industriel de base, nos PME et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI). Avec France Relance, près de 30 milliards d’euros leur étaient consacrés, ce qui n’est plus le cas avec France 2030.

Ressentez-vous actuellement un manque de soutien public en matière d’investissement de la part de l’État pour notre socle industriel de base ? Ce dernier est non seulement essentiel au développement économique de l’ensemble des filières, mais représente également les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France. De plus, ces entreprises jouent souvent un rôle structurant dans les territoires où nous sommes élus.

M. Alexandre Saubot. Je porte un jugement très positif sur France 2030. Ce dispositif de soutien à l’innovation s’inspire largement du rapport du collège d’experts dirigé par Benoît Potier « Faire de la France une économie de rupture technologique » de février 2020, qui reflète les préoccupations de nos grandes filières industrielles. Ses objectifs et ses méthodes sont pertinents. Bien que le processus de candidature par appel à projets implique un contrôle rigoureux et des dossiers parfois complexes à remplir, cela se justifie par l’utilisation de fonds publics et la nature des sujets traités. Il est évident que les petites structures rencontrent plus de difficultés à formuler leurs demandes, ce qui est inhérent à ce type de dispositif, couramment utilisé dans de nombreux pays.

En complément de France 2030, la politique de l’offre, notamment la réduction des impôts de production, vise à restaurer la compétitivité structurelle du pays. Cette approche répond à la partie capacitaire du défi, tandis que France 2030 se concentre sur l’innovation, dans le respect des règles européennes. Les politiques sectorielles de soutien à l’offre étant limitées par Bruxelles, la réduction des impôts de production, particulièrement ceux pesant sur le secteur industriel, constitue aujourd’hui le meilleur levier accessible à toutes les entreprises.

Concernant l’innovation, outre France 2030, le crédit d’impôt recherche (CIR) joue un rôle important. Nous défendons fermement son maintien, malgré les réductions successives dont il a fait l’objet. La suppression récente de l’entretien des dépenses de brevets entraîne des conséquences graves pour nos entreprises, touchant au cœur de leur avenir. Bien que certains critiquent l’utilisation du CIR par de grands groupes, il est essentiel de considérer l’ensemble des bénéficiaires. La décision de réduire le CIR de 500 millions d’euros plutôt que de demander un effort équivalent aux collectivités locales est, à mon sens, discutable dans le contexte actuel des défis de notre pays. Sans animosité envers les collectivités locales, je pense qu’il aurait été préférable de préserver la capacité d’innovation et d’investissement de nos entreprises industrielles.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Abordons maintenant la question de la formation, d’autant plus pertinente que vous présidez le conseil d’administration de France Travail. Dans quelle mesure France Travail anticipe-t-elle les enjeux liés à l’intelligence artificielle dans ses formations ? Par ailleurs, quel est votre avis sur la réforme du lycée général, qui a entraîné une diminution du nombre de bacheliers dans les filières scientifiques ? Que pensez-vous de la suppression des mathématiques au lycée et de leur rétablissement uniquement en option, ce qui pourrait freiner l’émergence d’une nouvelle génération d’ingénieurs ? Enfin, l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM) propose de s’inspirer du modèle des lycées agricoles pour les filières industrielles dans les lycées professionnels, en suggérant leur transfert sous l’égide du ministère de l’industrie. Soutenez-vous cette proposition ?

M. Alexandre Saubot. Concernant l’intelligence artificielle, nous sommes aux prémices de son intégration. Ce sujet est pris en compte par l’ensemble des acteurs, y compris France Travail, mais nous devons encore construire une approche structurée. L’enjeu réside dans la prise de conscience et l’élaboration progressive de solutions adaptées. Il nous faut collaborer étroitement entre le monde économique et le monde académique pour développer et faire évoluer en temps réel les cursus et formations en fonction des besoins émergents.

Quant à la réforme du lycée et à la place des mathématiques, je pense que le problème se situe en amont. La priorité devrait être la maîtrise des savoirs fondamentaux, particulièrement le calcul et la résolution de problèmes, dès l’école primaire. Les débats sur les conséquences de la réforme du lycée persistent, notamment concernant la baisse du nombre d’élèves en filières scientifiques. Cependant, pour les sciences approfondies qui alimentent nos filières d’ingénieurs, les écarts sont moins marqués grâce aux options et aux spécialités proposées.

L’enjeu principal reste la maîtrise des savoirs fondamentaux à la sortie de l’école primaire. Les difficultés observées au lycée, notamment en sciences et en mathématiques, sont le reflet de lacunes antérieures. Les élèves arrivant au lycée avec une maîtrise insuffisante s’orientent naturellement vers d’autres domaines. C’est sur ce point qu’il faut concentrer nos efforts.

Concernant la proposition de l’UIMM d’adopter un modèle inspiré des lycées agricoles pour les filières industrielles, je soutiens toute initiative visant à renforcer la collaboration entre le monde professionnel et le monde académique. L’idée de rattacher ces filières au ministère chargé de l’industrie peut être intéressante, mais l’essentiel est de garantir une coopération étroite dans l’élaboration des programmes, le choix des équipements et l’ensemble du processus éducatif. Cette collaboration est la clé du succès pour répondre aux besoins en formation de l’industrie et soutenir la réindustrialisation. Tout ce qui facilite cette synergie entre le monde académique et le monde professionnel, en particulier l’industrie que je représente, est crucial pour atteindre nos objectifs de formation et de développement industriel.

M. Lionel Vuibert (NI). Je tiens à vous remercier, Monsieur le président Saubot, ainsi que votre équipe, pour votre présence qui s’avère importante pour le bon déroulement de cette commission d’enquête. Je souscris à la majorité de vos diagnostics. Cependant, je m’interroge : notre pays ne devrait-il pas, au-delà des mesures d’allègement de charges, de simplification, de réduction des coûts énergétiques et de formation, adopter une politique industrielle ciblée ? Ne devrions-nous pas clairement privilégier nos champions industriels actuels et potentiels ?

Il est évident que la France, tout comme l’Europe, ne peut exceller dans tous les domaines. Le président de Dassault nous a d’ailleurs récemment exposé les défis inhérents aux collaborations européennes, notamment dans le secteur de la défense, sans compromettre notre expertise industrielle. Ne devrions-nous pas concentrer nos efforts sur des secteurs stratégiques tels que le nucléaire, le luxe, l’aéronautique et certaines industries de défense ? Il s’agirait de nous donner les moyens de maintenir ou d’atteindre l’excellence dans ces domaines spécifiques, sans pour autant négliger les autres secteurs.

Ce qui me frappe, c’est que malgré l’existence de plans comme France 2030, nous peinons à effectuer des choix clairs et à long terme. Cette démarche me semble pourtant indispensable si nous voulons préserver notre singularité sur la scène internationale. Je doute que nous puissions rivaliser à armes égales, même en réduisant drastiquement les charges et en simplifiant au maximum nos processus.

M. Alexandre Saubot. La question de la compétitivité se pose principalement vis-à-vis de nos voisins européens. Notre objectif n’a jamais été d’atteindre des conditions de compétitivité équivalentes à celles de pays comme la Chine ou le Vietnam. C’est pourquoi la formation et l’innovation sont cruciales. Notre véritable défi réside dans le fait que nous sommes moins compétitifs que l’Italie, l’Espagne, et même pendant un certain temps, l’Allemagne. C’est le cœur de notre réflexion sur la politique de l’offre.

Concernant les choix stratégiques, je pense qu’ils s’opéreront naturellement. Les priorités de France 2030 ont été définies en collaboration avec le monde industriel, nos champions et sur la base d’analyses approfondies. Nous excellons dans certains secteurs que vous avez mentionnés, tandis que dans d’autres, notre capacité limitée produira peu d’emplois.

Je suis réticent à l’idée qu’un bureau à Bercy ou ailleurs puisse définir unilatéralement les secteurs d’avenir. Avec l’émergence de l’intelligence artificielle, la décarbonation et le numérique, de nouveaux métiers apparaissent constamment. Il est essentiel de laisser la sélection naturelle opérer. France 2030 a précisément identifié les domaines où l’action publique peut avoir un impact maximal, compte tenu des ressources limitées.

En matière de compétitivité, d’impôts de production et d’environnement réglementaire, il serait risqué de se concentrer exclusivement sur certains secteurs. Des innovations inattendues peuvent émerger, comme l’illustrent les exemples de Mistral ou des petits réacteurs nucléaires ou small modular reactors (SMR), initialement considérés comme marginaux.

Notre système a longtemps freiné la croissance de nos ETI et PMI, notamment à cause de l’ISF et des effets de seuil. En levant ces obstacles, nous augmentons les chances de voir émerger de nouveaux champions.

France 2030, malgré les lourdeurs administratives inhérentes à la gestion de fonds publics, est bien conçu et mis en œuvre. Parallèlement, nous devons créer des conditions de concurrence équilibrées, aligner nos réglementations sur la moyenne européenne et cesser les surtranspositions.

Dans les années à venir, nous verrons probablement émerger les champions que nous avons identifiés, mais aussi des surprises inattendues. Notre pays dispose d’une intelligence collective et d’une qualité de travail remarquables. En adaptant progressivement nos réglementations et contraintes, tout en maintenant nos objectifs climatiques, nous libérerons le potentiel de ceux qui travaillent et innovent.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il est indéniable que la France et l’Europe accusent un retard technologique dans de nombreux domaines, bien que nous excellions dans d’autres. Concernant le programme France 2030, malgré ses qualités, n’a-t-il pas parfois misé sur des technologies où notre retard apparaît trop important ? Prenons l’exemple des batteries électriques : le groupe ACC, que nous avons auditionné hier, rencontre des difficultés.

La France ne devrait-elle pas adopter des stratégies similaires à celles des pays en développement, en conditionnant l’accès à son marché à des transferts de technologie ? Cette approche pourrait s’appliquer également à la robotisation de nos entreprises, sujet cher au président Rodwell. Devrions-nous développer nos propres robots ou rattraper notre retard en acquérant des technologies chinoises ou coréennes, les meilleurs dans ce domaine, en échange de transferts de connaissances ? Cela nous permettrait de partir de leurs standards pour ensuite développer nos propres solutions.

M. Alexandre Saubot. Je tiens à souligner deux points essentiels. Premièrement, les priorités de France 2030 ont été élaborées à partir d’une analyse approfondie menée en concertation avec le monde économique, notamment le secteur industriel. Nous avons ciblé les domaines où nos atouts laissaient présager un retour sur investissement prometteur. Il convient toutefois de rappeler que nous évoluons dans le domaine de l’innovation de rupture, caractérisé par des projets à haut risque. L’identification d’une opportunité ne garantit donc pas sa concrétisation. Dans ce contexte, j’attends avec une certaine appréhension le prochain rapport de la Cour des comptes. Il est crucial de ne pas se focaliser uniquement sur les échecs. Dans ce type d’activité, l’échec fait partie intégrante du processus, bien qu’il ne doive pas être systématique. C’est une caractéristique inhérente à l’innovation de rupture.

Concernant le second volet de votre question, notamment sur les transferts de technologie, je préconise une approche pragmatique. Prenons l’exemple des batteries : il s’agissait avant tout d’un enjeu de souveraineté. Nous avons estimé qu’une dépendance totale dans ce domaine était inacceptable. Par conséquent, nous avons fait le choix de développer une capacité de production européenne, malgré notre retard initial. Avons-nous sous-estimé certaines difficultés, notamment l’avance considérable des Chinois ? Très probablement.

Dans ce domaine, je revendique le plus grand pragmatisme. Comme pour le gaz de schiste et les autres sujets évoqués, adoptons une approche agnostique en matière d’énergie. Convenons de choisir in fine la solution offrant les meilleures perspectives de réussite. Si, à un moment donné, en raison de l’avance prise par d’autres, le transfert de technologie s’avère être la meilleure option pour rattraper notre retard plutôt que de passer deux décennies à tâtonner, je n’y vois aucune objection. Cependant, ce n’est pas une solution universelle. Nous devons mettre toutes les options sur la table et avancer, en connaissance de cause, vers ce qui sert au mieux la souveraineté française et, par extension, son industrie.

Ce pragmatisme éclairé devrait nous guider. En tant qu’ingénieur, j’apprécie l’idée d’explorer toutes les solutions possibles avant de sélectionner, de la manière la plus objective possible, celle qui semble la plus pertinente. Chaque fois que nous nous imposons des contraintes politiques, idéologiques ou autres, nous restreignons le champ des possibles et diminuons nos chances d’atteindre les meilleurs résultats. Certes, de nombreux domaines connaissent des succès, mais face aux défis actuels, limiter nos options pour des questions de posture ne favorisera pas la réindustrialisation. Je suis déterminé à faire tomber toutes les barrières, quelles qu’elles soient.

Il existe évidemment des domaines où nous déciderons de ne pas intervenir, soit pour des raisons de souveraineté, soit en raison d’une dépendance trop importante. Il est également possible qu’en approfondissant certains sujets, nous constations que la technologie ne tient pas ses promesses. Par exemple, nous pourrions découvrir que la fracturation hydraulique respectueuse de l’environnement est en réalité irréalisable. Je n’ai pas de certitude à ce sujet, mais je plaide pour que nous examinions tous les aspects, que nous établissions un constat objectif de ce qui peut fonctionner ou non, de ce qui répond à nos priorités nationales et collectives et de ce qui n’y répond pas. Cette approche, j’en suis convaincu, contribuera à la réindustrialisation et au renforcement de notre souveraineté.

M. le président Charles Rodwell. Je constate que vous avez répondu à l’ensemble de mes questions, ainsi qu’à celles du rapporteur. Je suis particulièrement satisfait de pouvoir échanger avec vous, comme nous en avons l’habitude. Je vous remercie de votre disponibilité constante. Vos contributions, ainsi que celles de vos collègues et homologues participant à cette commission d’enquête, sont extrêmement précieuses pour nos travaux. Je vous invite à compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été transmis.

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29. Audition, ouverte à la presse, de M. Augustin de Romanet, président de Paris Europlace, ancien directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, ancien président du groupe ADP, accompagné de M. Olivier Vigna, délégué général adjoint de Paris Europlace

M. le président Charles Rodwell. Nous concluons cette journée d’auditions en recevant M. Augustin de Romanet, président de Paris Europlace, ancien directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, ancien président du groupe ADP (Aéroports de Paris), accompagné de M. Olivier Vigna, délégué général adjoint de Paris Europlace.

Cette organisation fédère l’ensemble des acteurs de la place financière de Paris (entreprises émettrices, investisseurs, banques, sociétés d’assurance, intermédiaires financiers, professions auxiliaires) dans le but de promouvoir et développer ses activités.

Je vous invite, messieurs, à prendre la parole pour une intervention préliminaire, qui sera suivie d’un échange sous forme de questions-réponses, initié par notre rapporteur, Alexandre Loubet. Je vous rappelle l’obligation de déclarer tout intérêt public ou privé susceptible d’influencer vos déclarations.

Conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Augustin de Romanet et Olivier Vigna prêtent serment).

M. Augustin de Romanet, président de Paris Europlace, ancien directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, ancien président du groupe ADP. Le financement de la réindustrialisation s’inscrit dans un contexte plus large de désindustrialisation des pays développés, particulièrement marqué en France ces deux dernières décennies. L’industrie française est passée de 14,7 % du PIB en 1995 à 9,1 % en 2019, avec une légère remontée à 9,7 % fin 2023, avant de redescendre à 9,3 % fin 2024. Cette baisse générale, commune aux pays développés, s’explique par l’intensité capitalistique de l’industrie, les coûts élevés de main-d’œuvre et des régimes de protection sociale plus coûteux, affaiblissant sa compétitivité face aux pays en développement. Au point que certains chefs d’entreprise ont pu théoriser le fait que notre pays pourrait être sans usine.

L’importance de l’industrie réside dans sa capacité à générer un écosystème d’emplois de services associés, un phénomène non réciproque. Quand vous avez une usine qui produit des automobiles, vous avez autour des experts comptables, des juristes, des sociétés de nettoyage et des sociétés de maintenance. En revanche, quand une société de maintenance s’installe, ce n’est pas pour cette raison qu’il va y avoir des usines autour.

L’industrie joue un rôle crucial dans l’emploi et l’aménagement du territoire, occupant souvent de vastes espaces répartis sur l’ensemble du pays.

Un consensus émerge aujourd’hui pour considérer que la désindustrialisation engendre des méfaits en termes de cohésion sociale, de chômage, d’équilibre territorial, de souveraineté – au sujet des chaînes d’approvisionnement - et de maîtrise énergétique. L’enjeu majeur consiste à mobiliser l’épargne européenne, estimée à 300 milliards d’euros par an selon le rapport remis par Mario Draghi le 9 septembre 2024 sur l’avenir de la compétitivité européenne (dit « rapport Draghi »), actuellement investie aux États-Unis, pour la réorienter vers l’Union européenne.

La France fait face à deux handicaps spécifiques. Premièrement, elle manque d’une tradition d’entreprises de taille intermédiaire (ETI), particulièrement dans le secteur industriel. Lorsque j’étais à la tête de la Caisse des dépôts, je m’étais interrogé sur la raison pour laquelle l’Allemagne compte 17 000 ETI contre seulement 4 700 en France, dont à peine 700 dans l’industrie hors services, banque et immobilier – c’est-à-dire 7 par département français. L’ambassadeur d’Allemagne, que j’avais interrogé à l’époque, expliquait que durant le Saint-Empire romain germanique, il y avait 500 princes, et chacun avait deux objectifs de guerre : de belles entreprises pour les recettes fiscales et de bonnes universités pour le prestige. En revanche, en France, à la même époque, sous le roi Louis XIV, dès que quelqu’un réussissait : il fallait qu’il aille à Paris et, surtout, qu’il arrête de faire du commerce. Nous avons en France une tradition de négligence et de non-respect vis-à-vis de l’industrie ainsi que du commerce, qui n’existe pas dans les autres pays.

Deuxièmement, la France ne dispose pas de fonds de pension et les allemands partagent cette préoccupation de la non détention de leurs entreprises par les épargnants domestiques. ‘ Par exemple, 49 % du capital de TotalEnergies est détenu par des investisseurs américains. Les chefs d’entreprises familiales françaises ont longtemps été réticents à ouvrir leur capital, pour ne pas avoir « d’intrus » chez eux, bien que cette tendance s’inverse progressivement depuis une quinzaine d’années, notamment grâce à l’action de la Banque publique d’investissement (BPIFrance).

Le marché des actions présente également des difficultés, avec une diminution des introductions en bourse, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises. Cette situation est exacerbée par le manque d’analystes financiers suivant ces sociétés, conséquence notamment de la directive du 15 mai 2014 concernant les marchés d’instruments financiers dite « directive Mifid » qui a interdit la rémunération de la recherche par les investisseurs.

Pour relancer l’industrie française, il convient de revisiter les grands projets historiques comme le nucléaire et le ferroviaire, tout en adaptant des secteurs clés tels que l’automobile, l’aviation et la décarbonation aux nouvelles technologies.

Concernant les leviers de réindustrialisation, le professeur Lluansi en a identifié cinq : le financement, les formalités, la formation, le foncier et la fiscalité. Sur ce dernier point, la stabilité est cruciale pour l’industrie, caractérisée par des investissements lourds à cycle long. Toute modification de la fiscalité des entreprises par l’Assemblée génère de l’incertitude, freinant ou retardant les investissements.

Je souhaite mettre en lumière l’importance cruciale du pacte Dutreil, dispositif instauré par la loi du 1er août 2003 relative à l’initiative économique dite « loi Dutreil ». En 2002, alors que j’occupais le poste de directeur de cabinet au ministère du budget sous Alain Lambert, nous avons été alertés par des chefs d’entreprise du nord de la France d’un problème majeur. Les actionnaires de leurs entreprises familiales envisageaient de s’établir en Belgique, car les dividendes perçus ne leur permettaient pas d’acquitter l’impôt sur la fortune en France. Alain Lambert a immédiatement saisi l’enjeu d’intérêt général que représentait le maintien en France des patrimoines et des centres de décision de ces entreprises. Il a donc initié la création d’un dispositif, qui est devenu par la suite le pacte Dutreil. Le ministre du budget a estimé judicieux de confier ce dossier au ministre des PME, Renaud Dutreil, qui s’en est remarquablement acquitté devant le Parlement.

J’insiste sur l’importance du pacte Dutreil, car nous assistons actuellement à un certain nombre d’interventions. Il est primordial, en matière de législation, de ne pas légiférer pour des cas particuliers. La loi doit être générale, et les cas d’abus doivent être traités par les dispositifs existants, notamment l’abus de droit. Certes, on m’a rapporté des cas d’utilisation abusive du pacte Dutreil, impliquant par exemple la transmission de yachts ou d’autres biens inappropriés. Ces situations doivent être sanctionnées par le biais de l’abus de droit et des poursuites individuelles. Cependant, je tiens à souligner solennellement que remettre en cause le pacte Dutreil aujourd’hui constituerait un recul considérable pour les entreprises industrielles familiales, qui n’auraient pas les moyens de rester sur notre territoire.

En matière de fiscalité, je me limiterai à dire que toute modification des règles d’imposition de l’outil de travail peut être regrettable.

Concernant le foncier, il est important de simplifier et d’accélérer les procédures d’autorisation environnementale, particulièrement pour des industries stratégiques comme la production de carburants d’aviation durables. Cette filière, qui repose notamment sur la production d’hydrogène vert, est cruciale pour l’avenir. Si la France impose des délais d’autorisation de deux ans pour construire une usine de production d’hydrogène, en raison de toutes les autorisations environnementales, alors que d’autres pays n’exigent que trois à six mois, nous nous pénalisons gravement. Rappelons que pour atteindre la neutralité carbone de l’aviation en 2040, plusieurs millions de tonnes de carburant d’aviation durable seront nécessaires, alors que la France n’en produit actuellement que quelques centaines de milliers. Ce secteur représente donc une opportunité majeure de réindustrialisation, qui nécessite une simplification des règles d’utilisation du foncier.

Concernant le financement, l’enjeu principal est d’orienter l’épargne des Français vers l’économie réelle. Plusieurs freins existent actuellement. J’en citerai deux principaux.

Premièrement, la titrisation : aux États-Unis, 1,3 % des bilans bancaires font l’objet de titrisation, contre six fois moins en Europe. Développer la titrisation permettrait d’alléger les bilans bancaires et de mobiliser plus efficacement l’épargne pour financer l’économie.

Je soulève aussi la question des introductions en Bourse et de l’accès des particuliers aux actions, qui est liée à la problématique des fonds de pension. La question des fonds de pension a toujours été un sujet sensible en France, souvent diabolisé. Je tiens à clarifier qu’il n’est nullement question de remettre en cause le système de retraite par répartition, dont les vertus sont indéniables. Cependant, pourquoi ne pas favoriser des dispositifs complémentaires de retraite qui appliquent la « règle dite d’Einstein » ou « règle des 72 » ? Einstein aurait dit que « les intérêts composés sont la huitième merveille du monde. Celui qui le comprend s’enrichit ; celui qui ne le comprend pas le paie ». Cette règle, méconnue de nombreux Français, illustre la puissance des intérêts composés. Elle stipule que pour doubler un capital, il faut diviser 72 par le taux d’intérêt annuel pour obtenir le nombre d’années nécessaires. Par exemple, à 1 % d’intérêt annuel, il faut 72 ans pour doubler un capital, mais à 8 %, seulement 9 ans.

Prenons l’exemple de deux personnes investissant 1 000 euros à 25 ans. La première place son argent à 2 % dans une assurance-vie en euros, doublant son capital en 35 ans. La seconde investit dans un fonds de capital investissement dans les valeurs non cotées ou private equity avec un rendement de 7 %. Au bout de 40 ans, en supposant une absence d’inflation, la première personne aura 2 200 euros, tandis que la seconde disposera de 16 000 euros. Cette possibilité d’accéder à la capitalisation, courante dans d’autres pays, n’est offerte qu’à une minorité de Français, principalement dans certains secteurs comme la fonction publique avec le régime additionnel.

Il est donc crucial de favoriser l’orientation de l’épargne des Français vers l’économie réelle, en s’inspirant de cette règle des 72. Je suis à votre disposition pour approfondir les points évoqués dans le questionnaire reçu.

M. le président Charles Rodwell. Vos explications nous permettent d’aborder les différents éléments que vous avez développés avant de donner la parole au rapporteur. Je souhaite vous interroger sur le financement de notre économie et de notre réindustrialisation, tant à l’échelle nationale qu’européenne.

Au niveau national, nous sommes conscients du déséquilibre marqué entre les financements bancaires et les financements en fonds propres et en capital, une problématique qui touche la France et l’Europe. Ce déséquilibre place l’Europe en position de faiblesse par rapport aux États-Unis et à la Chine en termes de capacité de financement. Pour remédier à cette situation, plusieurs mesures ont été envisagées dans différents pays, y compris en France. J’aimerais connaître votre opinion sur ces dispositifs.

D’abord, concernant les garanties de financement accordées aux banques ou à d’autres organismes financiers pour réduire les risques liés aux investissements industriels en France. Je pense notamment à la garantie de projets stratégiques annoncée par le président de la République lors du dernier sommet Choose France, le 13 mai 2024. Quelle est votre appréciation de l’efficacité de ces mécanismes de garantie pour mobiliser des capitaux privés vers notre industrie ?

Ensuite, au sujet des crédits d’impôt, nous disposons désormais d’un recul de près de trois ans sur le déploiement de l’Inflation Reduction Act (IRA), initié par l’administration Biden en 2022. Ce dispositif a mis en place des crédits d’impôt massifs aux niveaux étatique et fédéral pour favoriser l’implantation d’industries de pointe et décarbonées sur le sol américain. Comment évaluez-vous cette approche de crédits d’impôt à grande échelle pour attirer les investissements privés aux États-Unis ? Dans cette optique, quel est votre avis sur les crédits d’impôt que nous avons introduits en France via la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, dite « loi industrie verte », certes plus ciblés et limités, mais effectifs depuis l’été 2023 ?

Enfin, concernant la retraite par capitalisation que vous avez évoquée, votre exemple sur la règle des 72 était particulièrement éclairant. Une question se pose quant au fonds d’amorçage nécessaire pour initier cette capitalisation, même en envisageant une montée en puissance sur vingt ans. Parmi les diverses options existantes pour répondre à cet enjeu, quelles sont celles que vous préconiseriez, compte tenu de votre expérience à la tête de Paris Europlace et des modèles observés dans d’autres pays, notamment chez nos partenaires européens ?

M. Augustin de Romanet. J’ai toujours très favorable aux garanties. L’avantage principal de ce système réside dans sa nature intrinsèquement responsabilisante. En effet, pour qu’une garantie soit effective, un agent économique doit prendre un risque initial, sachant que la couverture n’est jamais totale. C’est précisément l’existence de ce ticket modérateur qui rend le dispositif responsabilisant.

Prenons l’exemple des prêts garantis par l’État durant la crise du Covid. Malgré les craintes initiales de défaillances massives pouvant mettre les banques en difficulté, ce scénario ne s’est pas concrétisé jusqu’à présent. La raison en est simple : les banques étaient responsabilisées par le fait que la garantie n’était pas intégrale. Même une part symbolique non couverte incitait les banques à évaluer soigneusement les risques, sachant qu’elles pouvaient être exposées financièrement en cas de mauvaise appréciation.

Ce principe de garantie s’apparente à la mutualisation mise en place par nos ancêtres alsaciens lors de la création des premières mutuelles sociales. Une difficulté dans l’application de ce système par l’État réside dans l’obligation, depuis la loi organique du 1er août 2021 relative aux lois de finances (Lolf), de faire autoriser les garanties par la loi de finances. L’administration montre parfois des réticences à utiliser cet outil, craignant le passage devant le Parlement. Je pense qu’il ne faut pas hésiter à solliciter l’approbation parlementaire pour les garanties. Il faut assumer que la garantie est un instrument extrêmement intéressant, permettant de mutualiser les risques avec l’État comme assureur de dernier recours, tout en maintenant la responsabilisation des acteurs grâce à une couverture partielle.

Concernant l’IRA, je ne dispose pas des éléments techniques suffisants pour affirmer sa supériorité par rapport aux dispositifs français comme France 2030, lancé en octobre 2021, qui cible des secteurs spécifiques plutôt que l’ensemble de l’industrie. Néanmoins, je peux souligner l’exemple des carburants d’aviation durables ou sustainable aviation fuel (SAF). Les États-Unis ont pris des mesures décisives en offrant des incitations fiscales à l’ensemble des industriels pour la production de SAF. Il serait opportun d’envisager des mesures similaires en Europe, car nous avons pris du retard dans la décarbonation du transport aérien faute de carburants durables. C’est un enjeu que je souligne depuis plusieurs années et qui commence enfin à être reconnu comme crucial par les acteurs du secteur.

Quant aux dispositifs fiscaux de la loi industrie verte, je ne les ai plus précisément en tête. Nous pourrons vous fournir une fiche détaillée sur ce sujet ultérieurement.

Pour ce qui est de l’amorçage de la retraite par capitalisation, je préconise le recours à des incitations fiscales. Il s’agirait d’offrir à l’ensemble des salariés la possibilité d’épargner mensuellement, en franchise d’impôts, des sommes investies prioritairement en actions pour les plus jeunes. Au fur et à mesure que l’on se rapproche de la retraite, il conviendrait de « dérisquer » progressivement le placement en modifiant la répartition entre actions et obligations. Sur une carrière de quarante ans, on pourrait envisager un investissement majoritairement en actions durant les vingt à vingt-cinq premières années, puis une désensibilisation progressive du portefeuille à l’approche de la retraite.

Je pense qu’une négociation entre l’État et les compagnies d’assurances privées est nécessaire pour mettre en place des dispositifs garantissant, d’une part, que les frais perçus par les assureurs restent strictement limités, et d’autre part, qu’il y ait des incitations efficaces. Quant aux formes techniques précises que pourraient prendre ces incitations, il est peut-être prématuré pour moi de m’engager sur ce point aujourd’hui.

M. le président Charles Rodwell. Avant de passer la parole au rapporteur, j’aimerais aborder une dernière question concernant l’échelle nationale. Quel est votre avis sur les mécanismes de suramortissement ? Je pense particulièrement aux efforts considérables que doivent désormais entreprendre nos ETI et PME en matière de robotisation et de digitalisation. Le retard de l’économie française et de nos entreprises dans le domaine de la robotisation est criant, et cela s’ajoute à l’effort financier nécessaire pour digitaliser massivement leurs processus. Comment évaluez-vous l’efficacité des mécanismes de suramortissement, tels qu’ils existent dans certains pays, pour répondre à ces défis ?

M. Augustin de Romanet. Je crains de vous décevoir, mais mon approche budgétaire rigoureuse et mon attachement à la stabilité m’incitent à la prudence concernant le suramortissement. Certes, cette mesure peut stimuler l’investissement, mais elle comporte aussi des risques. Elle pourrait encourager des investissements mal ciblés, simplement pour profiter de l’avantage fiscal. Le véritable danger réside dans un suramortissement ponctuel, rappelant le plan Fourcade de 1975. Ces plans exceptionnels tendent à gonfler artificiellement les carnets de commandes des fabricants de machines-outils étrangers. À mon sens, le suramortissement n’est pertinent que s’il s’inscrit dans la durée, et non comme une mesure temporaire.

M. le président Charles Rodwell. Votre analyse est très claire et souligne effectivement les écueils fréquents de ce type de dispositifs. Concernant l’union des marchés de capitaux au niveau européen, quel est votre avis sur les avancées concrètes ? Estimez-vous que les premières conclusions publiées par la Commission européenne et le Conseil des ministres, à la suite des recommandations consensuelles des autorités de régulation, sont suffisantes pour commencer à dynamiser l’épargne française ? Vous avez évoqué la titrisation dans ce contexte, pourriez-vous nous en dire plus ? Par ailleurs, quelle est votre évaluation de l’efficacité réelle du financement de la réindustrialisation européenne via les alliances industrielles, les projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC) ? Ces partenariats, associant capitaux publics et privés, États et entreprises de différentes nationalités européennes, ciblent des secteurs stratégiques comme l’hydrogène, les batteries ou les semi-conducteurs. Ces alliances industrielles vous semblent-elles correctement calibrées à l’échelle européenne pour soutenir efficacement notre effort de réindustrialisation ?

M. Augustin de Romanet. Concernant l’union des marchés de capitaux, rebaptisée « union de l’épargne et de l’investissement », je dirais que la situation est mitigée. Il y a quelques années, ce sujet suscitait peu d’intérêt. Aujourd’hui, l’attention qu’on lui porte a considérablement augmenté, au point de justifier ce changement de nom. Les rapports de Mario Draghi, Enrico Letta et Christian Noyer ont tous souligné l’abondance de l’épargne européenne, un atout majeur pour notre continent. Pour illustrer, l’épargne financière des Français est estimée à environ 6 000 milliards d’euros, soit environ 100 000 euros par personne, un chiffre considérable.

Nous progressons sur deux fronts principaux. D’une part, vers une supervision bancaire unifiée, malgré les réticences de certains petits pays qui n’y voient pas d’intérêt. D’autre part, nous avançons vers la création de produits financiers européens homogènes, une sorte de label, favorisant l’investissement en actions européennes. Cette démarche visant à promouvoir l’investissement dans les entreprises européennes est initiée. Mon récent séjour à Francfort m’a permis de constater l’inquiétude des Allemands quant à la détention du capital de leurs entreprises, notamment lors de la tentative d’acquisition de Commerzbank par Unicredit.

La Suède est souvent citée en exemple pour son marché d’actions dynamique et sa promotion des introductions en bourse des petites sociétés, ayant réussi à augmenter significativement la détention nationale de ses entreprises. Bien que nous n’en soyons qu’au début de ce processus pour l’union de l’épargne et de l’investissement, le mouvement est désormais lancé. Il faudra certes beaucoup de détermination, mais les acteurs de la finance européenne s’accordent aujourd’hui sur la nécessité de promouvoir cette union.

Quant au financement de la défense en Europe, deux observations s’imposent. D’abord, il est crucial que les pays européens historiquement attachés à la relation transatlantique - comme la Pologne, la Belgique ou le Danemark - fassent évoluer leur position. Le cas du Danemark est emblématique : malgré des tensions avec les États-Unis concernant le Groenland, il persiste à vouloir acquérir des F-35 américains plutôt que des Rafale européens. Avant d’envisager des initiatives financières, il est donc impératif de prendre conscience de la nécessité de privilégier les achats européens. Si on fait des initiatives pour financer une défense européenne et qu’on continue à acheter à l’étranger, ce n’est pas idéal.

Ensuite, le financement de la défense a souvent été dual dans l’histoire, combinant investissements publics et privés. Les financements publics ont généralement joué un rôle crucial pour encourager des investissements à long terme, parfois peu rentables à court terme. Je suis donc favorable aux financements « par le haut ». Cependant, n’étant pas expert des PIIEC, je préfère ne pas me prononcer sur leurs détails spécifiques.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur de Romanet, j’aurais plusieurs questions à vous poser, notamment au regard de vos diverses expériences à la tête de la Caisse des dépôts, d’ADP et actuellement d’Europlace.

Ma première question concerne le financement bancaire de nos entreprises industrielles. Sachant que les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France reposent sur nos PME et ETI, selon les estimations de la BPI, quels sont, selon vous, les principaux obstacles au financement de ces entreprises par le système bancaire et assurantiel ?

Deuxièmement, estimez-vous que les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) ont entravé l’accès au financement pour les entreprises du secteur de la défense ? Observez-vous une évolution des mentalités dans le secteur bancaire concernant l’octroi de financements à l’industrie de défense ?

Troisièmement, pensez-vous qu’il soit nécessaire d’assouplir les réglementations internationales telles que Solvabilité II et Bâle III pour réduire les contraintes en matière de fonds propres imposées aux assurances et aux banques dans leurs investissements ?

Enfin, quel est votre avis sur l’évolution de la doctrine de la BCE, notamment concernant l’assouplissement de la politique monétaire européenne ? La BCE n’a pas hésité, malgré ses dogmes initiaux, à mettre en œuvre des politiques d’assouplissement quantitatif ou quantitative easing. Considérez-vous cette orientation positive ?

M. Augustin de Romanet. Je souhaite apporter des précisions sur le financement des PME et des ETI, domaine dans lequel de nombreuses avancées ont été réalisées. Un aspect crucial concerne le rapprochement des établissements bancaires des différents territoires français, une nécessité mise en lumière par la crise de 2008. À cette époque, la médiation du crédit, dirigée par René Ricol, a révélé que de nombreuses entreprises, notamment dans le centre de la France et les Pays de la Loire, ne connaissaient pas leurs banquiers.

J’ai eu l’occasion, lors d’un colloque, d’exprimer à un dirigeant d’une grande banque française mon inquiétude quant à la centralisation excessive des centres de décision à Paris. Cette situation privait les agences bancaires locales de leur capacité à prendre des décisions de crédit. Contre toute attente, ce dirigeant a reconnu la pertinence de cette observation, admettant que leurs agences étaient souvent dotées de personnel jeune et insuffisamment formé pour attribuer des crédits.

Depuis 2008, des efforts importants ont été consentis pour redéployer les centres de décision dans les territoires. Si les banques mutualistes avaient déjà cette culture de proximité, l’ensemble du secteur bancaire, y compris les plus grandes banques de réseau françaises, a désormais réorganisé ses dispositifs pour permettre une prise de décision au niveau local.

Concernant les fonds propres, il convient de saluer l’initiative du président Chirac qui, lors de ses vœux en 2006, a lancé le programme ayant donné naissance à CDC Investissement. Il avait demandé que la Caisse des dépôts consacre 2 milliards d’euros aux PME en fonds propres. Ce dispositif a servi de base au Fonds stratégique d’investissement, créé en décembre 2009 en réponse à la crise des subprimes, engendrant tout un écosystème de financement en capital des entreprises via le dispositif alors nommé France Investissement, aujourd’hui connu sous le nom de BPIFrance.

Depuis 2010, la France a considérablement développé les acteurs du financement en fonds propres et renforcé la proximité avec les entreprises. Ce mouvement doit être intensifié. Bien que n’étant plus à la Caisse des dépôts depuis douze ans, j’observe une explosion de l’investissement des Français dans le private equity. Cette tendance, bien qu’encore modeste, est très positive. Elle permet aux Français d’accéder à des placements peu liquides mais à long terme, appliquant ainsi la règle des 72 sur les rendements.

Il est crucial de poursuivre le développement de ce mouvement. De plus, l’exemple suédois en matière de cotation des petites et moyennes entreprises est à suivre. La remise en question des effets néfastes de la directive Mifid, qui interdit la rémunération des intermédiaires pour la recherche et l’analyse financière des PME cotées, va dans la bonne direction.

Concernant les critères ESG, la guerre en Ukraine a profondément modifié la donne. Auparavant, tout ce qui touchait à la défense était proscrit. Aujourd’hui, les entreprises font une distinction claire. Elles refusent de financer les armes contraires à l’éthique, telles que les armes à sous-munitions ou celles qui brûlent la peau, considérées comme barbares et devant être interdites indépendamment du contexte. En revanche, la plupart des entreprises reconnaissent désormais la nécessité de financer les défenses traditionnelles comme les avions ou l’artillerie, pour permettre aux pays de se défendre.

Les critères ESG, initialement bloquants car trop généraux, sont maintenant appliqués avec plus de nuance. Les banques et les compagnies d’assurance ont développé des critères sophistiqués pour distinguer les financements militaires nécessaires de ceux à éviter. Concernant l’arme nucléaire, une approche similaire est adoptée. Le financement de l’industrie nucléaire est accepté pour l’armement et l’énergie, bien que des débats persistent avec les Allemands, un peu jaloux du succès français, sur certains aspects de l’industrie nucléaire.

Quant à Solvabilité II et Bâle III, ce sont deux réglementations distinctes.

La directive du 25 novembre 2009 sur l’accès aux activités de l’assurance et de la réassurance et leur exercice, dite « Solvabilité II », s’applique aux assurances et vise à garantir qu’elles disposent toujours des fonds propres nécessaires pour faire face aux risques, notamment exceptionnels. Par exemple, une compagnie de réassurance doit être capable de couvrir sa part d’un risque survenant tous les deux cents ans, comme un tremblement de terre à Los Angeles. Cela nécessite des fonds propres suffisamment stables pour honorer à tout moment les engagements pris envers les clients.

Cependant, ces règles pour les assurances sont jugées tellement prudentes qu’elles ont pratiquement interdit le financement en actions. Il serait judicieux d’envisager un assouplissement permettant aux compagnies d’assurances d’investir davantage en actions et en actifs légèrement plus risqués.

Les accords de Bâle III publiés le 16 décembre 2010, quant à eux, concernent la solvabilité des banques. Ce sujet mérite une note technique détaillée que je vous ferai parvenir ultérieurement, car il implique des propositions d’une grande complexité qui dépassent le cadre de cette réunion.

M. Olivier Vigna, délégué général adjoint de Paris Europlace. Je tiens à souligner que la France occupe une position avantageuse au niveau européen en termes d’équilibre entre les financements intermédiés par les banques et les financements de marché. La part du crédit dans l’ensemble de la dette des sociétés non financières en France s’élève à 67 %, contre 87 % en Allemagne et 79 % en zone euro. Bien que les États-Unis affichent un taux de 38 %, la France se rapproche davantage du modèle américain que d’un système purement bancaire pour le financement des entreprises.

L’évolution de l’encours des financements aux entreprises, qui dépasse les 2000 milliards d’euros, montre que les deux tiers proviennent de financements bancaires. Les derniers chiffres de la Banque de France en février 2025 indiquent une progression de l’encours de crédits bancaires supérieure à 1 %, avec des taux d’intérêt repassés sous la barre des 5 %. Cette tendance est d’autant plus remarquable que le contexte économique est particulièrement difficile, la production industrielle française stagnant depuis environ quatre ans.

Il convient de noter que les réglementations mentionnées par Augustin de Romanet s’appliquent à différents niveaux. Solvabilité II, par exemple, est une spécificité européenne mise en place après la crise financière, sans équivalent dans d’autres juridictions. Cette situation crée une distorsion de concurrence évidente par rapport aux assureurs établis dans d’autres régions du monde.

Concernant Bâle III, nous constatons des accusations légitimes de certains acteurs envers des autorités ayant fréquemment surtransposé les accords internationaux conclus dans le cadre du Comité de Bâle sur le contrôle bancaire. En effet, les orientations proposées par le Comité de Bâle ont été ignorées dans certaines juridictions connues, mais plus qu’appliquées dans l’Union européenne, créant ainsi une distorsion de concurrence.

Notre priorité principale au niveau européen pour financer l’industrie et l’ensemble des secteurs économiques est la titrisation. Nous avons élaboré un rapport en septembre dernier, présentant huit recommandations pratiques que nous pourrons vous communiquer. Malheureusement, la titrisation souffre encore d’une image négative, étant perçue par de nombreuses autorités comme la cause de la crise financière en Europe. Cette perception persiste malgré des taux de défaut bien inférieurs en Europe par rapport aux États-Unis, et une réduction significative du marché européen de la titrisation, passant de 85 % du marché américain lors de la crise financière à seulement 10 à 15 % aujourd’hui. Nous estimons que relancer la titrisation constituerait une solution efficace pour répondre aux besoins de financement.

Le deuxième pilier que nous préconisons est la création d’un label européen pour les États volontaires, applicable aux produits d’épargne existants, assorti d’un cadre fiscal attractif pour orienter l’épargne. Cette proposition favoriserait également l’égalité entre les épargnants. En développant l’éducation financière et en encourageant une épargne financière régulière, même de faible montant, nous contribuerions à réduire les inégalités entre épargnants sur le long terme.

Nous poursuivons ce travail à l’échelle européenne, notamment dans le contexte de la retail investment strategy visant à améliorer le rendement d’investissement des produits financiers pour les clients. Contrairement à l’approche de la Commission européenne qui visait à réduire les frais pour les épargnants, nous estimons crucial de maintenir une qualité de conseil élevée pour assurer des financements à long terme aux entreprises. Cela implique une information adéquate des épargnants et le maintien d’une distribution de qualité pour ces produits financiers.

La compétitivité nous apparaît comme un élément fondamental pour un bon financement de l’industrie. Cette compétitivité concerne non seulement les entreprises, notamment en termes de coût du travail, mais également les acteurs financiers. Nous observons qu’au Royaume-Uni, les autorités réglementaires, à savoir la Financial Conduct Authority (FCA) et la Prudential Regulation Authority (PRA) ont reçu depuis deux ans un mandat secondaire les obligeant à soutenir la compétitivité du secteur financier et à promouvoir la croissance économique à long terme. Nous souhaitons vivement que les trois autorités de supervision européenne bénéficient d’un mandat similaire, s’ajoutant à leurs missions de stabilité financière et de protection des investisseurs, afin de renforcer leur soutien à l’industrie.

M. Augustin de Romanet. Concernant la politique monétaire, sujet particulièrement sensible, il convient de distinguer deux aspects. Tout d’abord, la situation actuelle représente un contexte normal où la Banque centrale européenne, à l’instar de la Federal Reserve, a pour objectif principal d’assurer la stabilité des prix. De manière factuelle, nous pouvons affirmer que la politique monétaire européenne a connu un grand succès, l’inflation étant revenue aux alentours de 2 %, objectif considéré comme souhaitable.

Je m’abstiendrai de commenter la politique monétaire actuellement menée. Cependant, je souhaite apporter une réflexion sur la période où les taux d’intérêt étaient très bas, voire négatifs. Je partage l’opinion de Jacques de Larosière, qui estime que ces taux extrêmement bas ont favorisé des financements trop faciles, risquant d’encourager des dépenses publiques excessives et d’accroître un endettement potentiellement préjudiciable pour l’avenir.

Ce débat est complexe. En période de crise grave, certains arguaient que sans ces taux bas, l’économie risquait l’asphyxie. D’autres considéraient que ces taux extrêmement faibles donnaient une sorte de licence à la dépense publique, anesthésiant la responsabilité publique et engendrant une dette publique conséquente. Je tends à adhérer à cette seconde perspective, tout en reconnaissant la complexité de la situation, notamment dans un contexte de compétition internationale où les États-Unis pratiquaient une politique monétaire très accommodante, limitant ainsi les marges de manœuvre de l’Europe pour s’en écarter significativement.

M. le président Charles Rodwell. Vos précédentes réponses m’amènent à vous interroger sur l’union des marchés de capitaux (UMC), particulièrement concernant les produits pouvant être intégrés dans les dispositifs d’UMC et l’orientation de l’épargne, notamment l’intégration des produits tels que les fonds négociés en bourse ou exchange traded fund (ETF) et les produits dits simples. Nous sommes sollicités par de nombreux fonds et gestionnaires d’actifs français qui estiment qu’il serait crucial pour l’indépendance et la souveraineté de notre pays et de notre continent de limiter l’accès à l’union des marchés de capitaux à des produits complexes. À l’inverse, d’autres acteurs, souvent d’origine transatlantique, suggèrent d’élargir l’union des marchés de capitaux et son accès à l’orientation de l’épargne à des produits simplifiés, notamment les ETF. Quel est votre avis sur cette question, sachant que ces produits sont aujourd’hui plébiscités par les épargnants français et européens ?

M. Augustin de Romanet. La question des ETF est effectivement complexe et mérite une analyse approfondie. Les ETF sont des instruments financiers qui permettent aux investisseurs d’acquérir des paniers d’actifs diversifiés, par exemple un ETF sur les matières premières aux États-Unis ou un ETF investissant dans le bitcoin. Ces produits se caractérisent par leur capacité à traiter de très grands volumes et par leurs frais de gestion réduits, estimés environ dix fois inférieurs à ceux des sociétés d’investissement à capital variable (Sicav) traditionnelles ou des organismes de placement collectif en valeurs mobilières.

Il est important de noter que des acteurs français, tels qu’Amundi, l’un des leaders européens, produisent également des ETF. Ces produits connaissent un grand succès auprès des investisseurs en raison de leur cotation en continu, leur diversification intrinsèque et leur perception favorable par les autorités européennes. En effet, ces dernières les considèrent comme particulièrement adaptés aux particuliers du fait de leurs faibles frais.

Cependant, comme l’a souligné Olivier Vigna, nous estimons au sein de Paris Europlace que certains frais peuvent être justifiés pour assurer un conseil de qualité et promouvoir l’éducation financière. En effet, l’achat d’un ETF s’apparente à un achat en libre-service, sans conseil personnalisé de l’établissement vendeur.

Les autorités européennes voient également d’un bon œil les ETF pour leur capacité à faciliter la diversification des placements. Il est en effet plus aisé pour un investisseur d’acheter un ETF d’actions malaisiennes ou singapouriennes que d’acquérir directement ces actions ou même des Sicav ou des organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) spécialisés sur ces marchés.

Ainsi, la question de l’intégration des ETF dans l’union des marchés de capitaux soulève des enjeux importants en termes de compétitivité, de diversification et d’accessibilité pour les investisseurs, tout en nécessitant une réflexion sur l’équilibre entre simplicité d’accès et qualité du conseil financier.

Les ETF présentent des avantages indéniables, notamment des frais très faibles et l’absence de rétrocessions entre établissements, ce qui les rend attractifs pour de nombreux acteurs et grands gestionnaires d’actifs. Cependant, une focalisation exclusive sur les ETF pourrait potentiellement entraver des stratégies de diffusion de proximité nécessitant un financement par le biais de commissions ou de rétrocessions. Il est crucial de ne pas opposer systématiquement les ETF à des produits plus spécialisés, qui permettent par exemple d’accéder à des petites capitalisations. Nous avons évoqué précédemment l’importance pour les épargnants de pouvoir investir dans des PME et des ETI. Or, il est peu probable qu’à court terme, des ETF soient créés pour inclure dans leur indice une ETI nouvellement cotée ou une PME non cotée.

Nous devons donc être vigilants à ce que les atouts réels des ETF ne conduisent pas à deux écueils majeurs. Premièrement, une gestion grégaire des titres : si tous les détenteurs d’ETF décidaient soudainement d’acheter des ETF sur l’or, par exemple, cela pourrait provoquer une flambée du cours de l’or. À l’inverse, si l’or venait à perdre de son attrait, des comportements atypiques pourraient survenir. Deuxièmement, et c’est le point le plus crucial, l’ETF n’est pas adapté à une gestion de proximité, tant en ce qui concerne le choix des investissements que la nature des conseils prodigués.

M. Olivier Vigna. Effectivement, comme l’a souligné Augustin de Romanet, nous sommes confrontés à deux défis majeurs. Le premier est un défi de concurrence sur le marché de l’épargne, où l’épargnant choisit les produits les plus rentables. Pour le système financier européen, l’enjeu est de pouvoir proposer, à armes égales et dans le respect de la réglementation prudentielle et des exigences en capital, des produits similaires à ceux offerts par des établissements extra-européens. C’est un défi de concurrence réglementaire.

Le second défi consiste à ne pas se focaliser uniquement sur les grandes capitalisations ou les grandes entreprises. Il est primordial que les ETF soient conçus pour favoriser un financement diversifié de l’économie. Les institutions qui élaborent ces produits doivent s’efforcer de répliquer des indices incluant des ETI, voire des entreprises de taille intermédiaire. Cela permettrait d’éviter un déséquilibre entre le financement par actions et par obligations, tout en ne privilégiant pas exclusivement l’accès aux grandes entreprises.

Concernant la notion de produit complexe évoquée précédemment, il nous semble que d’autres produits, notamment les cryptoactifs, sont bien plus complexes que les ETF. Pourtant, selon les chiffres publiés par l’Autorité des marchés financiers (AMF), les Français investissent dans ces actifs. Ce sont ces derniers qui nous paraissent bien plus problématiques que les ETF.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pour rebondir sur les propos de M. Vigna concernant le marché de l’épargne où l’épargnant fait ses choix, j’aimerais aborder la question du fléchage de l’épargne des Français vers nos PME et ETI. Quels dispositifs préconisez-vous pour atteindre cet objectif ? Faut-il renforcer les mécanismes existants tels que le plan d’épargne retraite (PER) et le plan d’épargne en actions (PEA), ou est-il nécessaire de créer un nouveau produit d’épargne spécifique, comme un livret d’épargne dédié ?

Nous savons que le système bancaire et assurantiel se montre souvent réticent face à de telles innovations, principalement en raison des risques associés. Comment pourrions-nous surmonter cette frilosité ? L’État devrait-il se porter garant d’un tel produit d’épargne pour faciliter la réindustrialisation de notre pays ?

Monsieur de Romanet, vous avez évoqué l’audition d’Olivier Lluansi, qui a présenté des chiffres intéressants. Pour atteindre l’objectif ambitieux de porter l’industrie à 15 % du PIB d’ici 2035, il faudrait mobiliser environ 200 milliards d’euros, ce qui ne représente que 2 à 3 % de l’épargne française actuelle. Il est surprenant que nous ne parvenions pas à mobiliser cette part relativement modeste de l’épargne sur une décennie.

Selon les études citées par M. Lluansi, un produit d’épargne offrant une rémunération d’environ 5 % pourrait être attractif. Si le principal obstacle à la mise en place d’un tel produit réside dans le risque qu’il représente pour le système bancaire et assurantiel, comment pourrions-nous atténuer ce risque ?

M. Augustin de Romanet. Tout d’abord, il existe déjà un produit adapté à cette problématique : le PEA-PME. Malheureusement, il est très peu utilisé par les Français. Il serait judicieux d’en faire davantage la promotion. Par ailleurs, nous devrions nous interroger sur les règles imposées aux conseillers bancaires lorsqu’ils proposent des placements aux particuliers.

Je peux illustrer ce point par une expérience personnelle récente. Un individu souhaitant investir dans des actifs risqués s’est vu soumettre un questionnaire par un conseiller bancaire. Ce questionnaire était si complexe que même le conseiller ne maîtrisait pas tous les acronymes utilisés. Face à cette complexité, l’investisseur potentiel a systématiquement opté pour les réponses correspondant aux options les moins risquées, faute de comprendre les questions.

Cette situation met en lumière un déficit d’éducation financière, exacerbé par la rigueur des réglementations visant à protéger les banques de tout risque vis-à-vis de leurs clients. Il s’agit d’un problème quotidien pour nos concitoyens, qui se voient systématiquement découragés de prendre des risques et privés d’une véritable éducation financière.

Le PEA-PME, bien que peu diffusé, offre la possibilité d’investir dans des sociétés non cotées, y compris dans des petites industries locales dont l’investisseur connaît personnellement le dirigeant. C’est un axe de développement à privilégier, sans nécessairement recourir à une garantie de l’État.

Je tiens également à saluer l’initiative de Nicolas Dufourcq, directeur général de BPIFrance, qui a entrepris de populariser l’investissement dans le private equity de manière innovante. Le private equity concerne les actions de sociétés non cotées en bourse, dont la valeur est évaluée annuellement par des experts. Permettre aux Français d’investir dans ces sociétés présente l’avantage d’une volatilité moindre par rapport aux actions cotées, dont le cours peut fluctuer considérablement sans rapport avec leur valeur intrinsèque.

Paradoxalement, il serait moins risqué d’encourager les Français à investir dans ces actifs moins volatils, à condition qu’un certain nombre de banquiers et d’investisseurs garantissent le sérieux des projets. En diversifiant suffisamment les investissements sur un grand nombre d’entreprises, on peut obtenir une volatilité plus faible tout en conservant des perspectives de rendement significatives.

C’est dans cette voie, ouverte par la Banque publique d’investissement, qu’il convient de s’engager. D’ailleurs, les compagnies d’assurances sont désormais tenues d’investir une partie de leurs fonds dans le private equity pour certains produits. Cette obligation devrait contribuer à structurer une industrie facilitant le développement de ce type de placements.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Compte tenu du temps qui nous est imparti, j’aimerais aborder la question des prêts garantis par l’État (PGE). Près de 140 milliards d’euros de PGE ont été accordés à environ 700 000 entreprises pour faire face à la crise du Covid-19. Quels retours de terrain avez-vous pu recueillir à ce sujet ? Estimez-vous nécessaire de solliciter les institutions européennes pour un report des échéances de remboursement des PGE ? Il est évident que le nombre record de défaillances d’entreprises est en grande partie lié au fait que les PGE ont permis de maintenir sous respiration artificielle, si je puis m’exprimer ainsi, de nombreuses entreprises pendant la crise sanitaire.

M. Olivier Vigna. Permettez-moi d’apporter quelques éléments de réponse. Les montants engagés durant la crise sanitaire ont effectivement été considérables, dépassant les 140 milliards d’euros. Actuellement, l’encours est légèrement supérieur à 30 milliards d’euros, avec des amortissements mensuels avoisinant les 2 milliards. Il est important de souligner que les PGE constituaient une solution temporaire face à une crise exceptionnelle. Ils ne sont probablement pas l’outil le plus adapté pour financer l’investissement à long terme, ayant été conçus comme des solutions de survie pendant la période de la pandémie de Covid. Le faible taux d’appel en garantie, actuellement d’environ 4 %, témoigne du succès de cette mesure. Dans le contexte actuel, où la crise sanitaire est derrière nous, les professionnels ne jugent pas impératif d’étendre ce dispositif à d’autres utilisations. Pour le financement de l’investissement en situation conjoncturelle normale, d’autres solutions plus pérennes semblent plus appropriées, telles que la création d’un label européen, une simplification des procédures, ou encore le développement de l’éducation financière.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur de Romanet, si vous me le permettez, j’aimerais aborder un sujet un peu moins technique. Dans votre ouvrage Non aux trente douloureuses publié en 2012, que j’ai parcouru en préparation de notre entretien, vous plaidez pour le retour d’un État stratège capable de reprendre le contrôle de la finance dans un contexte mondialisé, avec une vision à long terme. Selon vous, ces éléments sont essentiels pour redonner à la France une véritable ambition. Pourriez-vous développer cette idée ?

M. Augustin de Romanet. L’État stratège se définit par sa capacité à assurer la prospérité de ses citoyens grâce à sa réflexion et ses moyens financiers. Dans mon ouvrage, j’abordais la question du financement de l’économie, notamment à travers l’émergence des fonds souverains. Je soulignais l’importance de mobiliser des investissements conséquents pour financer l’industrialisation du pays, orienter l’économie vers la décarbonation, garantir l’indépendance énergétique et assurer notre souveraineté en matière de défense. L’État stratège se caractérise par sa vision à long terme et une gestion des finances publiques garantissant son indépendance.

Cette approche s’inscrivait dans la continuité de mon expérience à la Caisse des dépôts, où j’ai pris mes fonctions en 2007. À mon arrivée, l’institution disposait de ressources importantes à la suite de la vente de Natixis pour 7 milliards d’euros, mais semblait avoir perdu de vue sa raison d’être. Nous avons alors identifié quatre priorités nationales – en sachant que la Caisse des dépôts est une institution au service de l’intérêt général, et que celui-ci diffère en fonction des générations, je m’étais donc interrogé sur l’intérêt général de 2007 – : le logement social, le développement durable, le soutien aux PME et le développement des universités.

Concernant le soutien aux PME, nous avons développé CDC Entreprises pour alimenter des fonds de fonds, avec une attention particulière portée aux territoires. Je salue l’initiative de Nicolas Dufourcq qui a concrétisé l’idée de réunir Oséo et la Caisse des dépôts pour créer des fonds territoriaux et offrir des services de conseil en haut de bilan dans les régions. Cette démarche répondait au constat que les banques d’investissement ne s’aventuraient guère au-delà du périphérique parisien, rendant difficile l’accès à des conseils financiers de qualité dans des villes comme Casteljaloux ou Oyonnax.

Notre priorité était de favoriser le développement des PME, qui constituent le vivier des futures ETI, dont la France ne compte actuellement que 700 dans le secteur industriel. Nous avions également identifié la nécessité d’améliorer la situation matérielle des universités, dont l’état déplorable incitait de nombreux étudiants à partir à l’étranger ou à se tourner vers des écoles privées, une tendance que nous jugions préoccupante. Malheureusement, diverses circonstances ont entravé le plein développement de ce projet. Les deux autres axes prioritaires concernaient le développement durable et le logement social.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez dirigé le Fonds stratégique d’investissement, précurseur en quelque sorte de la BPI. Il est unanimement reconnu que cet instrument financier joue un rôle crucial dans nos territoires, offrant une expertise locale de qualité. Que penseriez-vous de la création d’un fonds souverain français, s’inspirant de l’action de la BPI, qui s’appuierait non seulement sur les dispositifs existants, mais aussi sur la mobilisation de l’épargne des Français, dont nous avons discuté, et potentiellement sur la rente énergétique française ? Je pense notamment à la rente nucléaire, une fois notre outil de production électrique relancé, mais aussi, sans préjuger de votre opinion sur la pertinence de cette idée, à l’exploitation de nos gisements gaziers. Cela pourrait contribuer à réduire notre dépendance vis-à-vis des États-Unis actuellement, et de la Russie à l’avenir si nous devions reprendre des relations commerciales.

M. Augustin de Romanet. Permettez-moi deux observations. Tout d’abord, il est important de noter qu’un fonds souverain français existe déjà de facto. Par définition, un fonds souverain est détenu par l’État. La BPI remplit ce critère, étant détenue à 50 % par l’État et à 50 % par la Caisse des dépôts. Ce fonds souverain est donc une réalité, doté initialement d’un capital de 20 milliards d’euros pour le fonds stratégique d’investissement, un montant qui n’a pas significativement évolué depuis.

Ma seconde observation porte sur l’importance de protéger ces fonds de l’ingérence politique. Durant mon mandat à la direction générale de la Caisse des dépôts, j’ai présidé le fonds de réserve des retraites. Ce fonds, remarquablement géré par des professionnels de la gestion d’actifs, affichait de bonnes performances financières. Il avait pour mission de financer le déficit des retraites à partir de 2035 ou 2040. Malheureusement, une décision politique a mis fin à la capitalisation de ce fonds, le mettant en « extinction » pour utiliser ses ressources à des fins immédiates, une pratique que l’on pourrait qualifier de ponction dans les caisses.

L’idée d’un fonds souverain est certes séduisante, particulièrement lorsqu’on observe le modèle norvégien. Grâce à sa rente pétrolière, la Norvège a constitué un fonds souverain d’environ 1 000 milliards d’euros, assurant une prospérité exceptionnelle aux générations futures. Cette situation est similaire à celle de certains pays du Golfe, caractérisés par une faible population et d’importantes ressources pétrolières.

Pour un pays comme la France, l’idée d’utiliser la capitalisation pour constituer des réserves et financer des dépenses futures me semble pertinente. Cependant, il est crucial de mettre en place des garde-fous solides pour protéger ces ressources des tentations politiques à court terme et garantir leur utilisation conformément à leur mission initiale.

Je souhaite aborder un sujet d’actualité, celui des autoroutes. Les citoyens s’interrogent sur l’avenir de ces infrastructures lorsqu’elles reviendront dans le domaine public. Une proposition innovante serait d’utiliser les autoroutes comme garantie pour le financement des retraites, compte tenu de leurs rendements prévisibles. Concrètement, nous pourrions confier l’entretien des autoroutes, la gestion des péages et des stations-service à une société privée rémunérée pour ces tâches. En revanche, la rente autoroutière, patrimoine commun de tous les Français, serait affectée au financement des retraites. Cette approche permettrait un transfert intergénérationnel intéressant : les retraités les plus âgés, qui utilisent peu les autoroutes, bénéficieraient des péages payés par leurs arrière-petits-enfants, dont le montant augmenterait progressivement.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Monsieur de Romanet, nous nous connaissons depuis 2002, notamment par votre collaboration avec MM. Lambert et Le Maire. Ma question porte sur les conséquences de la crise financière de 2008. Comment les nouvelles obligations et règles prudentielles imposées aux établissements financiers, en particulier aux banques, ont-elles impacté le financement des entreprises ? Ces règles ont-elles effectivement conduit les banques à restreindre l’octroi de prêts, rendant ainsi l’accès au crédit plus difficile pour nos entreprises françaises, notamment les PME ? Ou ont-elles simplement servi de justification à une politique de crédit plus restrictive ?

M. Augustin de Romanet. Il est difficile d’affirmer catégoriquement que ces règles ont restreint l’accès au crédit, étant donné que les entreprises en France et en Europe sont financées à 75 % par le crédit bancaire. Nous ne pouvons donc pas parler d’un véritable resserrement du crédit ou credit crunch pour les entreprises. Cependant, il est indéniable que le volume de ces crédits pourrait être considérablement augmenté en recourant à la titrisation dans des proportions similaires à celles observées aux États-Unis. Olivier Vigna mentionnait que seulement 0,2 % du bilan des banques européennes est titrisé, contre 1,3 % aux États-Unis. Une augmentation de cette pratique permettrait de libérer des ressources supplémentaires dans le bilan des banques pour accroître les prêts aux PME.

Néanmoins, nous n’avons pas le sentiment que les règles de Bâle III aient excessivement entravé la capacité des banques à prêter. Ce qui est certain, c’est qu’elles ont réduit la rentabilité de leurs capitaux engagés et diminué leur avantage comparatif par rapport aux banques américaines, qui ne respectent pas ces règles du Comité de Bâle. Cette situation soulève d’ailleurs des interrogations quant à la participation future des États-Unis aux travaux du Comité de Bâle, compte tenu de la nouvelle administration. Nous sommes confrontés à une situation particulièrement préoccupante en termes d’inégalité de compétitivité entre les banques européennes et américaines.

M. Olivier Vigna. La force de l’économie française réside effectivement dans la taille de son secteur financier. En termes de total de bilan des banques et des compagnies d’assurance, nous occupons la première place en Europe. Le capital-investissement, ainsi que la gestion d’actifs, constituent également des atouts majeurs pour la France. Cependant, face à nos concurrents extra-européens, les distorsions de concurrence induites par des réglementations telles que Solvabilité II et Bâle III pénalisent l’évolution des bilans et la rentabilité des acteurs logés dans l’Union européenne.

L’un des défis consiste à enrayer la croissance relative des banques situées dans d’autres juridictions par rapport aux acteurs européens. Il y a quinze ans, la taille et la capitalisation boursière des grandes banques françaises leur permettaient de rivaliser avec leurs homologues anglo-saxonnes. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Il est donc essentiel d’instaurer une concurrence équitable. Les autorités de régulation doivent contribuer à cette équité concurrentielle, non seulement au sein de l’Union européenne, mais également entre les grandes régions économiques mondiales.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur de Romanet, lorsque vous dirigiez Egis, vous avez ouvert le capital de cette filiale de la Caisse des dépôts à hauteur de 25 % aux salariés, créant ainsi une opération exemplaire d’association des collaborateurs à la vie de l’entreprise. Selon vous, comment pourrait-on démocratiser l’actionnariat salarié ? Cet enjeu me semble crucial à plusieurs titres : il favorise la performance de l’entreprise en impliquant ceux qui la font vivre, il représente un levier de pouvoir d’achat en permettant à tous de bénéficier de la croissance de l’entreprise, et enfin, il constitue un enjeu de souveraineté, car une détention par les salariés est préférable à celle de fonds étrangers. Quelles sont vos réflexions et recommandations sur ce sujet ?

M. Augustin de Romanet. Je vous remercie pour cette question qui aborde deux aspects distincts : l’actionnariat salarié dans les sociétés non cotées et dans les sociétés cotées. Concernant Egis, cette expérience reste un excellent souvenir. Egis, une entreprise d’ingénierie, envisageait une fusion avec Iosis, une société organisée en partenariat avec un actionnariat salarié. Les dirigeants de Iosis, dignes de confiance, proposaient de vendre leur entreprise à un prix que je jugeais très raisonnable, basé sur un faible multiple de l’actif net.

J’ai alors pensé qu’impliquer les salariés d’Egis dans ce partenariat présenterait un double avantage. D’une part, cela les inciterait à s’investir davantage dans la gestion de l’entreprise. D’autre part, en cas de vente future par la Caisse des dépôts, la valorisation serait probablement bien supérieure, permettant aux salariés de s’enrichir légitimement, parallèlement à la Caisse des dépôts. Malgré des réticences initiales au sein de l’écosystème de la Caisse des dépôts, nous avons mené à bien cette opération. Aujourd’hui, Egis s’est remarquablement développé, devenant un leader français de l’ingénierie. Je suis convaincu que cette fusion avec Iosis, exemple de partenariat intelligent en actions non cotées, a significativement contribué au succès de l’entreprise. L’implication des employés qui se sentent responsables de la gestion de leur entreprise ne génère que des effets positifs.

Concernant l’actionnariat dans les sociétés cotées, je peux citer l’exemple du groupe ADP, dont j’ai eu la responsabilité. Lors de son introduction en Bourse en 2006, l’État a offert aux salariés la possibilité d’investir à un prix avantageux, environ 38 euros par action, alors que le prix d’introduction était d’environ 52 euros. À mon arrivée en 2012, le cours avait légèrement progressé, atteignant environ 55 euros. Rapidement, il a dépassé les 100 euros, niveau autour duquel il se maintient aujourd’hui, représentant ainsi un doublement de la valeur initiale.

Malgré les défis successifs tels que la crise du Covid, la crise financière et l’imposition de taxes particulièrement atypiques, le cours de l’action de notre entreprise a doublé. Cette performance remarquable n’échappe à aucun salarié d’ADP. Il est d’ailleurs notable que la grande majorité d’entre eux choisit d’investir l’essentiel de leur intéressement et de leur participation dans l’entreprise.

L’actionnariat salarié revêt une importance capitale. Il permet à nos collaborateurs d’envisager leur retraite avec sérénité, que ce soit pour acquérir une résidence secondaire ou pour financer les études supérieures de leurs enfants, y compris dans des destinations prestigieuses comme la Colombie-Britannique ou Singapour. Dans de nombreuses grandes entreprises françaises, l’actionnariat salarié représente souvent plus de 100 000 euros par personne en fin de carrière.

Au sein du groupe ADP, l’actionnariat salarié s’élève à environ 1,8 % du capital. Concrètement, pour une capitalisation boursière de 10 milliards d’euros, cela représente 180 millions d’euros répartis entre approximativement 6 000 personnes, soit une moyenne de 30 000 euros par individu. Il convient de noter que ce chiffre fluctue en fonction des entrées et sorties de l’entreprise. Néanmoins, je suis convaincu que la plupart des salariés présents depuis 2006 quittent ADP avec un patrimoine supérieur à 100 000 euros, à condition d’avoir systématiquement placé leur intéressement et leur participation.

L’actionnariat salarié présente un double avantage. D’une part, il concrétise la participation à la règle des 72 évoquée précédemment. D’autre part, il sensibilise nos collaborateurs à l’importance de l’épargne.

Je tiens à illustrer l’impact positif de l’actionnariat salarié par un exemple concret. Lors de la crise du Covid, notre chiffre d’affaires s’est effondré à zéro, nos aéroports étaient fermés, et je craignais que nous ne puissions plus assurer le paiement des salaires. Face à cette situation critique, nous avons contracté un emprunt colossal de 4 milliards d’euros entre avril et juin 2020.

Les agences de notation nous ont accordé leur confiance, conditionnée à notre engagement de réaliser des économies substantielles. Nous avons alors expliqué à nos équipes : « Les agences de notation nous font confiance, il est de notre devoir d’honorer cette confiance. Nous devons donc impérativement réaliser des économies. » Malgré quelques mouvements sociaux, nous avons réussi à réduire les salaires de l’ensemble de nos collaborateurs de 3 à 5 % pendant deux ans. Ces mesures drastiques ont permis à l’entreprise de survivre, puis de redémarrer. Aujourd’hui, nous constatons avec satisfaction que le cours de l’action a repris une trajectoire ascendante.

Je suis profondément convaincu que l’essence même de la vie de l’entreprise réside dans ce que le Général de Gaulle exprimait dans ses Mémoires d’espoir : associer les salariés et leur restituer la dignité de la participation aux fruits de leur travail. Cette vision s’est concrétisée à travers les ordonnances sur l’intéressement et la participation de 1966-1967, qui ont contribué à forger un pacte social solide au sein des entreprises du CAC 40 en France.

J’ai toujours considéré que la véritable ligne de démarcation au sein du salariat français ne se situe pas entre cadres et non-cadres, mais entre ceux qui ont accès au capital via leur entreprise et ceux qui en sont privés. Prenons l’exemple d’un employé administratif dans une station-service Total à La Défense ou dans une PME de douze salariés : sans intéressement ni participation, il partira à la retraite sans le moindre patrimoine lié à son entreprise. À l’inverse, un salarié de TotalEnergies, qui bénéficie d’une politique d’actionnariat salarié exemplaire, aura accès à un patrimoine significatif grâce à cette capitalisation.

M. le président Charles Rodwell. En guise de conclusion, permettez-moi de vous interroger sur votre expertise en tant que dirigeant d’ADP. Dans notre pays, on évoque fréquemment les zones industrielles portuaires. Pourriez-vous nous éclairer sur la situation des zones industrielles aéroportuaires ? J’aimerais notamment aborder deux aspects.

Premièrement, la logistique. La plateforme ou hub FedEx de l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle constitue, à mon sens, un atout majeur pour l’attractivité de notre pays, tant pour le transport de biens que pour certains services. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Deuxièmement, j’aimerais évoquer un sujet plus délicat : le triangle de Gonesse, situé à proximité de l’aéroport de Paris. Je sais que cette question a été complexe pour vous et pour de nombreux acteurs locaux. Êtes-vous directement concerné par ce dossier, compte tenu du statut de cet espace ?

Auriez-vous des recommandations à formuler concernant d’éventuelles dispositions réglementaires ou législatives que nous pourrions mettre en place pour faciliter l’accès aux zones industrielles aéroportuaires pour nos entreprises et nos industries ?

Par ailleurs, les acteurs locaux du Val-d’Oise, qu’il s’agisse des élus ou de l’agence d’attractivité, nous ont sollicités. Comment pourrions-nous leur donner davantage de moyens et d’outils pour faire des choix stratégiques quant aux entreprises implantées sur ces territoires ? Ces terrains ont une valeur inestimable étant donné leur emplacement stratégique. Comment permettre à ces acteurs de les valoriser au mieux, non pas dans une logique d’investissement financier à court terme, mais plutôt dans une perspective de valorisation stratégique à long terme de ces espaces ?

M. Augustin de Romanet. Je vous remercie pour ces questions pertinentes. Concernant la logistique et le fret, l’aéroport Charles-de-Gaulle traite environ 2 millions de tonnes de cargo chaque année. Cette performance le place au premier rang européen, à égalité avec Francfort. Chaque année, nous nous disputons la première place, l’écart se jouant à quelques tonnes près. Charles-de-Gaulle s’affirme donc comme un hub essentiel pour le fret en Europe.

L’importance stratégique de ce hub s’est particulièrement manifestée durant la crise du Covid, notamment pour l’acheminement des masques. FedEx, que vous avez mentionné, représente directement 3 000 à 4 000 emplois, et si l’on considère les emplois induits, ce chiffre atteint 10 000. Il s’agit de l’un des trois grands hubs mondiaux de FedEx, aux côtés de Memphis et Shanghai.

La position stratégique du hub parisien de FedEx s’explique notamment par le fait que tous les colis américains à destination de l’Afrique transitent par Paris. Cela présente un double avantage : d’une part, cela contribue à maintenir le réseau africain, en particulier celui d’Air France. D’autre part, cela permet de remplir les soutes des avions d’Air France, puisque de nombreux colis FedEx arrivant à Paris sont ensuite acheminés dans les soutes d’avions à destination du monde entier.

Vous avez raison de souligner l’importance de la logistique. C’est pourquoi nous menons des discussions annuelles avec FedEx pour les inciter à réduire l’empreinte sonore de leurs avions. L’un des avantages comparatifs exceptionnels du hub de Charles-de-Gaulle réside dans sa capacité à accueillir des vols de nuit. En contrepartie, nous devons impérativement limiter les nuisances sonores. Chaque année, nous négocions avec FedEx pour les encourager à moderniser leur flotte et à supprimer les appareils les plus bruyants. Le nombre de créneaux nocturnes est strictement encadré et contrôlé, et le groupe ADP s’efforce de réduire progressivement les nuisances sonores des avions de FedEx.

Concernant le triangle de Gonesse, je vous suggère de solliciter mon successeur pour obtenir une note détaillée, car c’est lui qui est désormais au cœur des enjeux liés à ce projet. La région du Val-d’Oise a longtemps souffert d’un déficit de développement économique. Contrairement aux Yvelines, qui ont bénéficié de l’impulsion d’une communauté d’ingénieurs des Ponts ou des Mines et de scientifiques retraités pour stimuler le développement économique de l’ouest parisien, le nord de l’Île-de-France n’a pas connu une telle dynamique.

Concernant certains dossiers stratégiques, notamment ceux liés au transport, il est impératif de préserver le nord de l’Île-de-France et du Val-d’Oise. C’est pourquoi je considère qu’il faut absolument maintenir le projet de la ligne 17 du Grand Paris. Cette ligne desservira le nord de la plateforme de Charles-de-Gaulle au Mesnil-Amelot, traversera l’aéroport Charles-de-Gaulle et passera par le triangle de Gonesse. Actuellement, certains acteurs remettent en question la pertinence de la station de métro au triangle de Gonesse, arguant que l’abandon du projet EuropaCity entraînerait un trafic insuffisant. Je considère personnellement que cette position est une hérésie. L’interruption de la ligne 17 compromettrait gravement sa reprise ultérieure. Prenons l’exemple du CDG Express, initialement lancé en 2006, puis arrêté en 2010, relancé en 2013, et qui ne verra finalement le jour qu’en 2027. Ainsi, dans l’intérêt de la prospérité du Val-d’Oise, département trop longtemps délaissé, il est crucial de maintenir la ligne 17, même si cela implique une faible fréquentation initiale de l’arrêt triangle de Gonesse. Il est essentiel, comme vous le soulignez, de réunir toutes les parties prenantes afin d’explorer les possibilités d’utilisation intelligente de ces terrains à forte valeur, dans le respect de l’environnement, tout en favorisant l’emploi et le développement économique de la zone.

J’exprime par ailleurs un profond regret concernant l’absence de réalisation du barreau de Gonesse. Cette infrastructure aurait permis aux habitants de Gonesse et de Sarcelles de rejoindre l’aéroport Charles-de-Gaulle en seulement un quart d’heure. Malheureusement, un résident de Sarcelles souhaitant se rendre à Charles-de-Gaulle en transports en commun est actuellement contraint de passer par la gare du Nord. Cette situation est également aberrante.

M. le président Charles Rodwell. C’est précisément pour cette raison que nous nous mobilisons en faveur de la ligne 18, destinée à desservir l’ouest et le sud de l’Île-de-France.

M. Augustin de Romanet. J’ai effectivement soutenu le projet de la ligne 18 dès ses débuts.

M. le président Charles Rodwell. Nous vous sommes reconnaissants pour cet engagement, notamment en ce qui concerne Paris-Saclay et le bassin de Saint-Quentin-en-Yvelines jusqu’à Orly.

Monsieur le président, je vous remercie vivement pour le temps que vous nous avez accordé et pour votre contribution extrêmement enrichissante à notre commission. Je vous invite à compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été transmis. Vous pouvez également faire parvenir au secrétariat tout document que vous jugerez utile pour les travaux de cette commission d’enquête.

*

30. Audition, ouverte à la presse, de Mme Bénédicte de Bonnechose, vice-présidente exécutive du groupe Michelin, membre du comité exécutif, chargée des activités du groupe en Europe et du transport, et Mme Fabienne Goyeneche, directrice des affaires publiques

M. le président Charles Rodwell. Nous accueillons aujourd’hui deux représentantes du groupe Michelin : Mme Bénédicte de Bonnechose, vice-présidente exécutive, membre du Comité exécutif, chargée des activités du groupe en Europe et du transport, et Madame Fabienne Goyeneche, directrice des affaires publiques du groupe.

Nous débuterons par votre intervention liminaire, qui sera suivie d’un échange sous forme de questions-réponses, en commençant par notre rapporteur.

Je vous prie de nous déclarer tout intérêt public ou privé susceptible d’influencer vos déclarations et je vous informe que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mmes de Bonnechose et Goyeneche prêtent serment).

Mme Bénédicte de Bonnechose, vice-présidente exécutive du groupe Michelin, membre du comité exécutif, chargée des activités du groupe en Europe et du transport. Mon propos liminaire s’articulera autour de trois axes : le contexte de Michelin en France, les enjeux de compétitivité du groupe en France et en Europe, et enfin quelques recommandations issues de notre expérience pour soutenir la réindustrialisation de la France.

La France occupe une place prépondérante pour Michelin. Notre siège social mondial y est implanté, ainsi que notre centre de recherche et développement (R&D). Nous comptons 19 000 salariés répartis sur quinze sites industriels. La moitié de nos effectifs de R&D est concentrée en Auvergne, dans notre centre de Ladoux, représentant un investissement annuel d’environ 400 millions d’euros. Sur la dernière décennie, nous avons investi plus de 2,6 milliards d’euros en France, dont 1,5 milliard dédié à la modernisation de notre outil industriel. Il est important de souligner que l’histoire de Michelin, vieille de 130 ans, est profondément ancrée en Auvergne.

Concernant le contexte concurrentiel, nous faisons face depuis plus de vingt ans à une concurrence internationale particulièrement intense, notamment en Europe et en France. La part de marché des pneus asiatiques est passée de 5 % en 2000 à 20 % du marché mondial aujourd’hui. En Europe, nous avons perdu 11 points de part de marché sur les pneus tourisme-camionnette et 8 points sur le marché du transport au cours de la dernière décennie. Les importations asiatiques dans le secteur du transport ont doublé en Europe sur cette même période, sachant que la Chine représente 50 % des capacités mondiales de fabrication de pneus pour poids lourds.

Face à cette situation, l’Union européenne a instauré des droits anti-dumping envers la Chine en 2017, prolongés en 2022. Cependant, en moins de deux ans, les industriels chinois ont rapidement contourné ces mesures en délocalisant leur production dans les pays asiatiques voisins tels que le Vietnam, la Thaïlande et l’Indonésie.

La concurrence s’est encore intensifiée ces cinq dernières années en raison de deux facteurs majeurs. D’une part, le conflit en Ukraine a engendré une forte tension sur les coûts énergétiques et une inflation généralisée impactant l’ensemble de la chaîne de valeur, y compris la masse salariale. D’autre part, le ralentissement du marché intérieur chinois a poussé les producteurs de pneus chinois à rediriger massivement leurs exportations vers le reste du monde, particulièrement vers l’Europe, leur première destination.

Ces éléments ont considérablement dégradé notre compétitivité, rendant nos exportations depuis l’Europe difficilement viables. Les coûts de fabrication ont plus que doublé en 2024 par rapport à l’Asie cinq ans auparavant. Nos coûts énergétiques sont également nettement supérieurs : le coût de l’électricité en Europe est deux fois plus élevé qu’aux États-Unis, et celui du gaz trois fois supérieur.

La compétitivité de nos usines françaises, déjà fragilisée par une fiscalité pesante, s’est encore détériorée. Les impôts de production représentent 4,5 % du PIB en France, soit 2,5 points de plus que la moyenne européenne. Les prélèvements obligatoires s’élèvent à plus de 45 % en France contre une moyenne de 40 % dans l’UE. De plus, les coûts salariaux pèsent lourdement sur notre compétitivité : pour un salaire brut de base 100, l’employeur en France paie 140, contre 120 en Allemagne, tandis que le salarié français perçoit 77,5 % net, contre 80 % pour son homologue allemand.

Cette dégradation de notre compétitivité est devenue structurelle et extrêmement problématique. Elle s’ajoute aux déséquilibres existants dans l’accès aux marchés internationaux, complexifiant davantage notre situation. L’accès au marché européen est libre de droits, mais nous, acteurs européens avec une forte base industrielle en Europe, rencontrons des difficultés pour exporter et vendre certains de nos produits, notamment en Inde. Ce pays a instauré depuis plus de trois ans des licences d’importation qui limitent les volumes de pneus que nous pouvons y vendre, imposent des investissements locaux et finissent par suspendre les licences d’importation accordées après deux ou trois ans. Ainsi, d’un côté, nous constatons une absence de droits de douane pour entrer en Europe, et de l’autre, la mise en place de mesures entravant le libre-échange commercial.

Cette situation s’inscrit dans un contexte réglementaire européen et français particulièrement complexe. Michelin a toujours soutenu les réglementations exigeantes en faveur de l’environnement. Cependant, force est de constater qu’actuellement, en France et en Europe, les entreprises peinent à répondre à toutes les exigences réglementaires. De plus, nous observons que la puissance publique ne met souvent pas en œuvre les moyens nécessaires pour contrôler l’application effective de ces réglementations.

En tant qu’industriel, nous investissons massivement pour nous conformer aux nouvelles normes. Le règlement européen du 31 mai 2023 relatif à la mise à disposition sur le marché de l’Union et à l’exportation à partir de l’Union de certains produits de base et produits associés à la déforestation et à la dégradation des forêts ou Regulation on Deforestation-free Products (EUDR) dit « règlement sur la déforestation », en est un exemple frappant. Sa mise en œuvre représente plus de 100 millions d’euros de dépenses pour le groupe Michelin. Ce règlement, dont l’intention de lutter contre la déforestation est louable, exige une traçabilité jusqu’à la parcelle. Il convient de rappeler que dans la première mouture du règlement présentée par la Commission européenne, le caoutchouc naturel ne figurait pas parmi les biens visés. Il a été réintégré après le vote du Parlement européen.

Cette réglementation nous a contraints à suivre, par une localisation GPS, plus de deux millions de parcelles et de producteurs. Le caoutchouc est cultivé à partir de l’hévéa par des millions de petits producteurs travaillant sur des parcelles de deux ou trois hectares en moyenne. Nous avons dû déployer des moyens considérables et solliciter l’aide du gouvernement thaïlandais. J’ai personnellement rencontré le premier ministre thaïlandais pour obtenir son soutien dans la mise en place de cette procédure administrative et pour effectuer ce suivi GPS.

Malgré nos investissements et notre préparation, l’application du règlement a été reportée en octobre 2024, deux mois avant sa mise en œuvre initialement prévue. Nous demandons désormais une simplification de la partie aval, qui s’avère extrêmement complexe. Les pneumatiques sortant de nos usines seront conformes et auront fait l’objet du travail de traçabilité requis. Cependant, imposer le même suivi à tous les intermédiaires de la chaîne de distribution jusqu’au garage final semble irréaliste. De plus, la capacité de l’État français à contrôler toutes ces procédures nous paraît extrêmement limitée.

Pour simplifier cette situation, nous formulons plusieurs recommandations. Premièrement, les politiques publiques et les réglementations doivent être harmonisées au niveau européen, simplifiées et stabilisées. L’Europe constitue l’échelon pertinent pour faire émerger des champions européens solides, capables de s’imposer au niveau mondial. Cela implique probablement une inflexion de la politique européenne en matière de concurrence. En effet, pour soutenir la transition énergétique et la décarbonation de l’industrie, des investissements massifs sont nécessaires. Une entreprise seule ne peut y parvenir sans soutien et sans alliances. Des réponses de filière et des démarches de coopétition devront être mises en œuvre.

Nous préconisons également de favoriser les règlements plutôt que les directives pour éviter la surtransposition ; le logo Triman est un exemple emblématique, que nous pourrons détailler par la suite si cela vous intéresse. Notre présence dans de nombreux pays européens nous permet de constater les différences flagrantes de transposition d’un pays à l’autre, créant souvent des distorsions de concurrence au sein même de l’Europe.

Il nous semble important de systématiser les études d’impact et d’associer les acteurs industriels dans une démarche de coconstruction, ce qui n’est pas suffisamment pratiqué actuellement.

Nous estimons qu’il ne faut pas édicter de lois ou de réglementations si la puissance publique n’est pas en mesure d’en contrôler la bonne application. Cela engendre un travail considérable et des coûts importants pour une mise en œuvre qui ne peut être effective.

Enfin, nous jugeons intéressante la suggestion de l’Institut Montaigne de rapprocher les agents du secteur privé et du secteur public en imaginant des parcours mixtes pour favoriser une meilleure compréhension mutuelle.

Les politiques publiques doivent soutenir la compétitivité industrielle française. Cela passe par la défense de la compétitivité, comme l’a souligné le rapport sur l’avenir de la compétitivité européenne du 9 septembre 2024 de Mario Draghi, en mettant l’accent sur l’innovation et le plan de décarbonation. Il est crucial de réduire nos dépendances par le biais d’un investissement européen massif. L’ampleur du soutien apporté aux États-Unis avec l’Inflation Reduction Act (IRA) est sans commune mesure avec ce qui a été fait en Europe. Nous devons fédérer nos investissements pour soutenir notre industrie à l’échelle européenne.

Il s’agit aussi de défendre les avantages compétitifs des entreprises européennes qui investissent dans l’innovation. L’innovation représente l’activité et les emplois de demain. Le crédit d’impôt recherche a contribué à l’attractivité de la France ces dernières années. Nous estimons important de maintenir et de soutenir ce dispositif. Michelin rappelle que la moitié de ses effectifs de recherche et développement se trouve en France. Les technologies de demain sont essentielles, et nous constatons aujourd’hui que l’Europe accuse un retard par rapport aux États-Unis, notamment dans les domaines de l’intelligence artificielle, de la robotisation et de l’automatisation.

Il est nécessaire d’apporter un soutien à des filières stratégiques, comme celle de l’hydrogène. Les projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC) nous semblent être un outil important qu’il faut pérenniser. Nous avons besoin d’une véritable stabilité des politiques publiques et des soutiens dans ces filières, sans revenir en arrière deux ans après avoir défini une stratégie.

Enfin, l’investissement dans la formation pourrait également contribuer à soutenir l’attractivité des métiers de l’industrie.

M. le président Charles Rodwell. Nous avons écouté attentivement les récentes déclarations de votre président, M. Menegaux, notamment lors de son intervention au Sénat, le 18 mars dernier, où il a pris une position ferme concernant l’impact des normes sociales et environnementales sur le modèle économique de vos entreprises. Il est important de souligner que les parlements français et européens ne fonctionnent pas en vase clos, mais interagissent constamment avec les entreprises, les associations, les syndicats et la société civile.

Pour nombre d’entre nous, la première réaction à l’écoute de M. Menegaux a été de faire le lien avec le rôle historique de Michelin en tant que défenseur de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Je pense notamment aux normes comptables extra-financières, à la directive relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises (CSRD), et à de nombreuses autres réglementations que M. Menegaux et Michelin remettent aujourd’hui en question, peut-être à juste titre.

Ma question porte sur les raisons de cette évolution dans votre position publique. Est-ce dû aux changements de la conjoncture économique et internationale, ou à une surtransposition de ces règles aux niveaux européen et national ? Au nom de plusieurs de mes collègues ici présents, je souhaite comprendre pourquoi cette prise de position a été si marquée, reconnue dans le tissu économique de notre pays, mais en apparente contradiction avec certaines positions antérieures du groupe Michelin, notamment sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Je tiens à souligner que, pour le groupe Michelin, la responsabilité sociale et environnementale demeure primordiale. Elle est au cœur des valeurs et de la stratégie de l’entreprise depuis toujours. Je pense que M. Menegaux a voulu mettre en lumière l’écart entre l’intention initiale, sur laquelle nous sommes tous d’accord, et la mise en œuvre concrète de certains règlements, qui s’avère plus complexe.

Prenons l’exemple du règlement européen sur la déforestation. Michelin s’est efforcé de s’y conformer, investissant plus de 100 millions d’euros, ce qui représente une somme considérable. Cependant, le règlement a été reporté, et nous anticipons des difficultés majeures dans le contrôle de son application. C’est ce type d’incohérence que M. Menegaux a cherché à mettre en avant.

Un autre exemple est la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive, dite « directive CSRD ». Bien que transposée en France, elle ne l’est pas encore en Allemagne. L’objectif initial de la CSRD était de clarifier le reporting extra-financier, ce qui était louable. On peut certes débattre du nombre de critères retenus, mais l’intérêt principal était de permettre une comparaison de la performance environnementale des entreprises, ce qui était très positif. Néanmoins, c’est dans l’application concrète que la situation se complique. C’est précisément ce point que M. Menegaux a souhaité souligner.

Mme Fabienne Goyeneche, directrice des affaires publiques du groupe Michelin. Effectivement, notre position peut sembler contradictoire à première vue, mais elle ne l’est pas fondamentalement. Michelin a toujours soutenu et continuera de soutenir des réglementations, à condition qu’elles répondent à certains principes essentiels.

Premièrement, ces réglementations doivent avoir un véritable impact social ou environnemental. Prenons l’exemple du règlement sur la déforestation, qui est particulièrement emblématique. L’obligation pour tous les intermédiaires de fournir des déclarations de diligence raisonnable, incluant les coordonnées GPS, n’apportera pas nécessairement d’amélioration concrète dans la lutte contre la déforestation sur le terrain.

Lors des discussions avec les autorités publiques au moment de l’adoption du texte, nous avions soulevé une préoccupation majeure : un règlement excessivement complexe risque d’exclure les acteurs les plus vulnérables de la chaîne de valeur, notamment les petits planteurs isolés difficiles à tracer. Est-ce vraiment l’objectif que nous visons ?

Concernant d’autres réglementations, comme celles portant sur les aspects techniques des pneumatiques, Michelin continue de soutenir et a soutenu par le passé des règlements qui renforcent l’impact environnemental positif, par exemple sur l’abrasion et les émissions de particules. Nous sommes convaincus de leur intérêt social et environnemental.

Le deuxième principe directeur de notre soutien aux réglementations est l’équité concurrentielle et la réciprocité. Cela rejoint le point soulevé par Bénédicte de Bonnechose sur notre capacité à assurer un contrôle effectif. Il n’y a donc pas de contradiction dans notre approche, mais une volonté de nous assurer que ces réglementations ont un impact réel et ne dégradent pas davantage la compétitivité de certains acteurs en raison de difficultés de contrôle.

M. le président Charles Rodwell. J’entends vos arguments et je tiens à souligner que notre main reste tendue pour collaborer avec vous. En tant que député, j’ai mené quatre missions au cours des deux dernières années et demie, portant sur l’export, le rapport du gouvernement à l’attractivité et le projet de simplification administrative. À chaque fois, mes collègues et moi-même avons sollicité la participation de Michelin et des autres entreprises du CAC 40. Malheureusement, Michelin figure parmi les rares, sinon la seule entreprise, à n’avoir jamais donné suite à nos propositions de collaboration sur ces réglementations.

Je tiens à réaffirmer notre entière disponibilité pour travailler ensemble sur ces textes, afin de nous assurer que nous ne surtransposons pas ces réglementations.

Il est crucial que les dirigeants d’entreprises emblématiques de notre pays s’expriment sur la perte de compétitivité. Vos interventions sont salutaires, particulièrement au vu des résultats que vous publiez et de la perte de parts de marché face aux entreprises chinoises, qui bénéficient d’une plus grande compétitivité en raison de contraintes moindres.

Nous souhaiterions pouvoir compter sur votre soutien lorsque nous prenons des décisions difficiles, souvent critiquées par l’opposition, comme cela a été le cas ces dernières années. Votre appui pourrait démontrer le bien-fondé de la politique de l’offre que nous menons depuis sept ans.

À titre d’exemple, j’aimerais connaître la position de Michelin concernant la réduction de l’impôt sur les sociétés de 33 % à 25 %, une mesure que nous avons votée malgré une forte opposition et une certaine impopularité. Considérez-vous que cette décision était judicieuse ? Michelin soutient-il la poursuite de la baisse de l’impôt sur les sociétés, une position que notre groupe continue de défendre ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Je réponds par l’affirmative. Depuis 2017, la France a entrepris des efforts louables pour réduire la fiscalité directe, notamment à travers l’impôt sur les sociétés et la suppression prévue de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Ces mesures ont incontestablement amélioré le cadre fiscal, le rendant plus prévisible. Cette prévisibilité est cruciale pour nous, industriels, car notre secteur s’inscrit dans une temporalité longue. Nos décisions d’investissement nécessitent du temps pour se concrétiser, et un cadre fiscal fluctuant compromettrait leur mise en œuvre. Nous saluons ces décisions courageuses et vous encourageons à les poursuivre, sous réserve, bien entendu, de trouver un mode de financement adéquat au niveau macroéconomique, un sujet qui dépasse le cadre de notre discussion actuelle.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour votre position, particulièrement concernant les impôts de production. Notre groupe propose leur suppression, compensée par une augmentation de la taxe carbone aux frontières. D’autres groupes, légitimement, préconisent la suppression de cette taxe carbone, jugée mal calibrée. Nous estimons qu’elle nécessite un ajustement, notamment en l’étendant aux produits finis. Quelle est la position de Michelin à ce sujet ? Préconisez-vous l’instauration de droits de douane ? J’ai noté votre intervention, mais certains acteurs du secteur pneumatique ont critiqué l’application de la taxe carbone aux frontières, alors que nous souhaitons l’étendre pour protéger une partie de l’industrie européenne. Quelle est l’opinion de Michelin sur l’extension de cette taxe aux produits finis, qui permettrait de financer une réduction généralisée des impôts de production ? Vous pouvez répondre maintenant ou nous transmettre votre réponse ultérieurement par écrit, ou relayer cette question à Florent Menegaux.

Mme Fabienne Goyeneche. Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) mérite une discussion approfondie. Actuellement, ce dispositif prévoit la taxation de certains produits semi-finis entrant dans la composition du produit final à partir de 2026. Pour l’heure, nous sommes tenus à une obligation de reporting, qui s’étendra à une partie de nos intrants. Cela soulève évidemment des interrogations. La question de l’extension au produit fini se pose légitimement. L’enjeu majeur, comme l’évoquait Bénédicte, est de concevoir un système équitable pour tous les secteurs. Si nous envisageons une taxe aux frontières sur le produit fini, il est impératif d’ouvrir un débat approfondi, secteur par secteur. Prenons l’exemple du pneumatique : il se compose de plus de 200 éléments, bien au-delà du simple caoutchouc. Il est donc important de mener une étude d’impact rigoureuse, d’évaluer la faisabilité de son application et de son contrôle. Nous sommes disposés à approfondir cette discussion.

M. le président Charles Rodwell. J’invite Florent Menegaux à collaborer sur cette question. J’espère que cet appel sera entendu.

J’aimerais aborder le projet de loi de simplification de la vie économique, en cours d’examen l’Assemblée. Quel bilan tirez-vous de ce projet pour votre entreprise, à la suite de la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique et des lois relatives au foncier visant à accélérer sa mise en œuvre ? Je pense également à la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte sur la parallélisation des procédures pour faciliter l’extension ou l’implantation de vos sites. Cela m’amène à vous demander un point sur la situation de Michelin à Cholet.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Concernant les récentes mesures de simplification que vous avez évoquées, nous les considérons comme positives. Toutes les initiatives visant à simplifier les procédures, qu’il s’agisse des aspects fonciers, des enquêtes publiques, ou de la création de nouveaux sites industriels, sont bénéfiques. Bien que notre industrie ne soit pas directement concernée par la construction de nouveaux sites en France, contrairement à d’autres secteurs nécessitant une accélération des procédures, nous estimons que toute simplification est bienvenue pour réduire les délais. Comme je le mentionnais précédemment, les acteurs chinois ont réussi à déplacer leur base industrielle de la Chine vers les pays du Sud-Est asiatique en moins de deux ans. Une telle rapidité est actuellement inconcevable en France et en Europe.

M. le président Charles Rodwell. Qu’en est-il de la situation à Cholet ? Florent Menegaux s’est déjà exprimé lors de la commission d’enquête sénatoriale sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants. Aujourd’hui, quelle visibilité pouvez-vous offrir aux sous-traitants de vos usines sur place, à vos entreprises, et aux salariés, qui sont notamment soutenus par notre député Denis Masséglia, élu à Cholet ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Concernant notre site de Cholet, un plan de sauvegarde de l’emploi a été signé le 24 mars dernier par trois organisations syndicales sur quatre. Ce plan prévoit des mesures d’accompagnement pour tous nos salariés impactés. Comme Florent Menegaux l’a exprimé à plusieurs reprises, la fermeture d’un site industriel est toujours un moment extrêmement douloureux pour une entreprise. C’est une décision que nous prenons en dernier recours, après avoir exploré de multiples solutions pour sauver le site. C’était le cas pour l’usine de Cholet depuis longtemps. Actuellement, nos salariés collaborent avec les équipes Michelin pour examiner les différentes options d’accompagnement, que ce soit par le biais de mobilité interne, externe, ou de formules de préretraite.

Nous sommes également attentifs au tissu industriel et aux sous-traitants environnants. Nous avons recensé tous les sous-traitants pour évaluer dans quelle mesure nous pouvons les faire travailler sur nos autres sites français. Notre objectif est d’éviter les difficultés pour ceux dont le niveau de dépendance à notre usine de Cholet est jugé trop important. Nous étudions actuellement les possibilités de les intégrer dans nos autres sites.

M. le président Charles Rodwell. Concernant la compétitivité et le coût du travail, facteurs cruciaux dans la fermeture de sites pour votre groupe, quelle est votre position sur la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) en baisse généralisée des charges sociales, décidée en 2018 ? Par ailleurs, notre groupe propose une réduction de 20 milliards d’euros des cotisations patronales, compensée par une baisse équivalente de la dépense publique, ciblant notamment les aides sectorielles aux entreprises. Quel est votre avis sur cette proposition ?

Nous sommes convaincus que la pérennité de notre système de retraite dépend de la sauvegarde de la compétitivité de nos entreprises. Il est impératif de cesser de faire reposer le financement de la protection sociale uniquement sur le travail, en ponctionnant les salaires. C’est pourquoi nous défendons ardemment la mise en place d’une retraite par capitalisation. Quelle est la position de Michelin sur ce sujet ? Pourriez-vous nous détailler votre politique en matière d’épargne-retraite et les dispositifs mis en œuvre pour encourager vos salariés à cotiser en complément du régime par répartition actuel ? Ce dernier nous apparaît non seulement comme un système pyramidal, mais aussi insuffisant pour assurer un financement adéquat des retraites des Français une fois l’âge de départ atteint.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Les points que vous soulevez concernant les moyens de réduire le coût du travail en France sont effectivement importants. Toute mesure visant à alléger ce coût sera bénéfique pour la compétitivité de nos entreprises. La transformation du CICE en baisse de charges directe sur les bas salaires a été positive. Cependant, il faut comprendre que dans l’industrie, la majorité de nos salaires se situent dans la tranche médiane. Nous estimons qu’une meilleure répartition des aides, s’étendant jusqu’au salaire médian de l’industrie, aurait un impact plus significatif sur notre compétitivité.

Concernant le financement des retraites, sujet d’actualité délicat, je pense qu’une refonte globale du système est nécessaire. C’est un défi complexe, touchant au cœur de notre modèle de cohésion sociale et impliquant des enjeux intergénérationnels. En tant que citoyenne française, j’estime qu’il faut avoir le courage de repenser en profondeur notre système et d’envisager de nouvelles méthodes de financement, en s’inspirant potentiellement d’exemples étrangers.

Quant à nos dispositifs d’épargne retraite, je vais laisser Fabienne compléter sur ce point.

Mme Fabienne Goyeneche. Nous pourrons vous fournir des informations plus détaillées par écrit concernant notre politique de rémunération globale chez Michelin. Notre approche va au-delà du simple salaire et englobe divers mécanismes tels que les plans d’épargne retraite, les plans d’épargne entreprise, et l’actionnariat salarié. Nous proposons régulièrement des plans d’actionnariat pour permettre à nos employés de devenir actionnaires de l’entreprise. Cet ensemble constitue une part importante de notre stratégie de rémunération chez Michelin. Nous vous fournirons volontiers des précisions supplémentaires par écrit ultérieurement.

M. le président Charles Rodwell. Nous apprécierions grandement ces informations complémentaires, car elles sont au cœur de nos travaux. Ma dernière question, avant de céder la parole au rapporteur, concerne l’harmonisation à l’échelle européenne que vous avez évoquée dans votre introduction. Pourquoi considérez-vous qu’il est vital pour votre entreprise d’harmoniser nos normes et notre politique économique au niveau européen ? Cette question est fondamentale pour de nombreux citoyens qui suivent nos auditions, bien que certaines forces politiques de cette assemblée rejettent cette harmonisation. Depuis 2017, nous militons clairement pour une harmonisation de certaines politiques économiques et fiscales à l’échelle européenne. Vous avez mentionné l’importance des alliances industrielles entre États et entreprises européennes, que nous jugeons cruciales face à la compétition entre les États-Unis et la Chine. Concrètement, comment cette harmonisation des normes européennes et ces alliances industrielles, notamment avec l’Allemagne et l’Italie, contribuent-elles à préserver votre industrie et à renforcer la compétitivité de votre entreprise ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Comme vous l’avez souligné, le monde a considérablement changé ces cinq dernières années, notamment depuis la pandémie de Covid-19 et les tensions géopolitiques actuelles, y compris la guerre en Europe. Face à la domination des deux hyperpuissances que sont les États-Unis et la Chine, il est évident que l’Europe ne peut être compétitive et trouver sa place dans l’environnement de demain que si elle est unie.

La mondialisation a peut-être atteint ses limites, et l’un des défis majeurs de l’Europe est de corriger certains excès de cette globalisation en reprenant le contrôle de son destin industriel. Nous devons réduire notre dépendance stratégique, notamment vis-à-vis de la Chine, et réindustrialiser. Cette démarche ne peut se faire qu’à l’échelle européenne.

Je comprends les inquiétudes de ceux qui insistent sur l’importance de la France. Certes, la France est cruciale, mais son périmètre est trop restreint face aux enjeux mondiaux actuels. Pour avoir un réel impact et être compétitifs à l’échelle internationale, nous devons agir au niveau européen. Cependant, il est essentiel d’harmoniser les politiques françaises dans ce cadre européen. La France a souvent de bonnes idées qu’il faut valoriser, à condition qu’elles soient en accord avec les autres pays et qu’elles s’intègrent dans une stratégie européenne globale.

Pour une entreprise comme la nôtre, qui possède plus de 25 à 30 sites industriels en Europe, il est crucial d’avoir une réglementation harmonisée. Devoir s’adapter à des réglementations différentes dans chaque pays entrave notre agilité, notre rapidité et notre compétitivité sur les marchés de demain. L’harmonisation européenne est donc vitale pour notre capacité à opérer efficacement et à rester compétitifs à l’échelle mondiale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite approfondir certains points et en explorer de nouveaux. Tout d’abord, concernant la dimension internationale de Michelin, votre président-directeur général (PDG), M. Menegaux, a déclaré que la stratégie du groupe consistait à produire autant que possible dans les pays où il commercialise. Cette approche vous protège-t-elle des tensions commerciales, notamment face aux tarifs douaniers imposés par les États-Unis ? Considérez-vous que cette stratégie soit indispensable pour les groupes français dans un contexte de libre-échange de plus en plus restreint ?

Enfin, madame la vice-présidente, vous avez souligné l’asymétrie entre l’absence de droits de douane pour entrer en Europe et l’existence de dispositifs entravant le libre-commerce ailleurs, citant l’exemple des pneus agricoles en Inde. Préconisez-vous l’instauration de tarifs douaniers européens sur les pneus, notamment pour contrer les surcapacités chinoises ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Concernant notre stratégie de production locale, il est essentiel de comprendre les spécificités de l’industrie du pneumatique. Notre secteur est à la fois capitalistique, avec des investissements dépassant 500 millions d’euros par usine, et intensif en main-d’œuvre malgré la robotisation et l’automatisation croissante. Pour rester compétitifs, nous devons trouver un équilibre entre la massification des sites de production, nécessaire à leur rentabilité, et la proximité des marchés servis. Cette approche nous a conduits à produire, par exemple, 70 % de nos ventes aux États-Unis localement. Cette stratégie présente également des avantages environnementaux en réduisant l’empreinte carbone de notre chaîne d’approvisionnement.

Concernant les tensions commerciales actuelles et la position américaine, nous déplorons l’escalade des droits de douane, étant fondamentalement favorables au libre-échange. Il est encore trop tôt pour évaluer précisément l’impact de ces mesures, les négociations étant en cours.

Quant aux droits de douane anti-dumping, nous estimons qu’ils peuvent être pertinents dans certains cas, notamment lorsque des industries exportatrices vers l’Europe sont subventionnées, comme ce fut le cas pour les pneus poids lourds. Bien que généralement en faveur du libre-échange, nous reconnaissons la nécessité de pouvoir réagir face à des pratiques commerciales déloyales.

Mme Fabienne Goyeneche. Il faut souligner que l’enjeu principal réside dans le respect des règles du commerce international. Les mesures prises par la Commission européenne concernant les pneumatiques poids lourds chinois visent à corriger des pratiques non conformes aux règles de l’Organisation mondiale du commerce (OMC). L’objectif est d’assurer un commerce international à la fois libre et équitable, dans le strict respect des normes établies par l’OMC.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pouvez-vous confirmer que la Chine représente actuellement le principal concurrent et la principale source de concurrence déloyale pour votre activité pneumatique en Europe ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Effectivement, la Chine constitue notre principal concurrent en termes de concurrence déloyale. Il est important de noter que cette concurrence s’étend au-delà des frontières chinoises, incluant la base industrielle chinoise implantée à l’étranger, qui a ainsi contourné les droits anti-dumping instaurés par l’Europe.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans le cadre de vos activités de lobbying auprès des autorités françaises et européennes, quelle est la réaction des dirigeants nationaux et européens face à cette problématique ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Nous constatons une prise de conscience croissante de la nécessité d’examiner ces mécanismes de protection. L’exemple des droits anti-dumping sur les pneus poids lourds, mis en place en 2017 et renouvelés en 2022, illustre cette évolution. Nous estimons qu’il serait bénéfique que la Commission européenne envisage d’étendre ces mesures à d’autres segments de notre activité, tels que les pneus agricoles ou les pneus TC (Tubeless Crochet).

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je partage votre point de vue sur la pertinence de l’échelon européen pour répondre aux défis commerciaux actuels. Vous avez évoqué l’importance de faire émerger des champions à l’échelle européenne, un objectif qui n’a malheureusement pas été atteint ces quinze dernières années dans aucun secteur. L’Union européenne semble prendre conscience des obstacles posés par le droit de la concurrence européen. Quelle est votre évaluation du dispositif des PIIEC ? Quels en sont les avantages et les inconvénients selon vous ? Si ce sujet technique nécessite une réflexion plus approfondie, je vous invite à nous fournir une réponse écrite détaillée ultérieurement.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Concernant l’évolution du droit de la concurrence en Europe ces dernières années, la Commission européenne a privilégié la défense du consommateur. Notre enjeu actuel est de rééquilibrer cette approche en faveur des producteurs, notamment dans la perspective des investissements massifs nécessaires à la décarbonation de notre industrie. L’objectif de neutralité carbone en 2050 implique une véritable révolution pour notre secteur. Prenons l’exemple de notre industrie pneumatique : produire des pneus 100 % issus de matériaux renouvelés et recyclés nécessite des technologies que nous ne maîtrisons pas encore totalement. Nous y travaillons activement, notamment grâce au crédit d’impôt recherche, mais nous ne pourrons pas relever ce défi seuls. Cette situation plaide pour une prise de conscience au niveau européen afin d’ajuster le droit de la concurrence et permettre l’émergence de groupes européens capables de répondre efficacement à ces enjeux.

S’agissant des PIIEC, nous considérons qu’il s’agit d’une excellente initiative. Elle vise à clarifier les filières dans lesquelles l’Europe aspire à devenir leader, préservant ainsi son indépendance et sa souveraineté. Réinvestissons dans les domaines où cela est encore possible, car certains pans entiers de chaînes de valeur ont déjà quitté l’Europe. La délocalisation massive des procédés chimiques en Chine est particulièrement préoccupante pour nous. Notre dépendance vis-à-vis de la Chine s’est accentuée lorsque nous avons dû quitter précipitamment la Russie, nous obligeant à réapprovisionner 30 % de nos matières premières, principalement en Chine.

Nous soutenons activement le PIIEC relatif à la mobilité hydrogène, que nous jugeons particulièrement pertinent. Cependant, l’enjeu réside dans la capacité à maintenir ce soutien sur le long terme, en accord avec les temporalités propres à l’industrie. Il serait contre-productif de lancer des PIIEC et d’accorder des soutiens à certaines entreprises pour les interrompre après seulement deux ou trois ans. Cette problématique se pose actuellement pour l’hydrogène, et une telle instabilité est inacceptable pour un acteur industriel.

Mme Fabienne Goyeneche. Pour compléter sur la question des PIIEC, comme l’a souligné Bénédicte, cette approche représente une méthode particulièrement intéressante pour élaborer une vision industrielle et de filière à l’échelle européenne. Une fois cette vision définie, il est impératif de la soutenir durablement. Concernant la mobilité hydrogène, nous espérons vivement que les États membres maintiendront leur engagement. Nous sommes quelque peu préoccupés par l’approche française dans sa stratégie nationale pour l’hydrogène. Nous sommes convaincus que la perspective à long terme est cruciale pour développer les filières de demain.

Par ailleurs, la mise en œuvre des PIIEC est perfectible. Les procédures d’instruction des dossiers sont excessivement longues. Néanmoins, il convient de préserver et de poursuivre l’esprit de cette initiative, tout en cherchant à l’améliorer en tirant les leçons de cette première expérience.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Permettez-moi de rebondir sur vos propos. Pourriez-vous préciser en quoi la stratégie nationale hydrogène vous semble insuffisamment ambitieuse ? Quels sont, selon vous, les principaux obstacles au déploiement effectif de cette stratégie ?

Mme Fabienne Goyeneche. Nous constatons que la question de l’hydrogène fait actuellement l’objet de débats, car il s’agit de filières en cours de développement nécessitant un soutien continu. La stratégie nationale hydrogène reconnaît certes l’importance de l’hydrogène dans la mobilité, mais met davantage l’accent sur la mobilité non routière. Nous espérons que la France continuera également à soutenir la vision d’une mobilité routière hydrogène, qui constitue l’un des piliers de la décarbonation de la mobilité, aux côtés de la technologie des batteries. Chez Michelin, nous sommes convaincus de la nécessité de mobiliser toutes les solutions disponibles pour décarboner efficacement la mobilité routière.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. J’aimerais revenir sur un sujet évoqué précédemment, que votre PDG a également abordé à plusieurs reprises. Il fait référence à des « cauchemars administratifs » en France, notamment en ce qui concerne la CSRD. Nous partageons évidemment son point de vue. J’aurais plusieurs questions à ce sujet. Avez-vous une évaluation, au travers d’un indice ou d’un coût financier précis, de la mesure que représente ce coût administratif dans la compétitivité de vos activités en France ? Si tel n’est pas le cas, pourriez-vous tenter de nous apporter un tel élément au regard de vos activités internationales ?

Estimez-vous que les allègements fiscaux, qui auraient permis d’insuffler un peu d’oxygène à nos entreprises françaises, ont finalement été confrontés à la lourdeur de l’impôt paresse ? Le coût de ces normes n’a-t-il pas été annulé l’ensemble des allègements fiscaux ? La Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP) précise que le coût d’application de normes européennes s’élève à plus de 20 milliards d’euros par an pour les entreprises françaises. Le rapport Draghi cite pour sa part un montant supérieur à 40 milliards.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Nous ne disposons pas actuellement du chiffre précis du coût de mise en œuvre de la CSRD pour notre entreprise, mais nous vous le fournirons après vérification.

Il convient de reconnaître que l’intention initiale de la CSRD est louable. Certains aspects de cette directive sont pertinents, notamment ceux visant à clarifier et à rendre comparables les performances extra-financières des entreprises. Cependant, son déploiement s’est avéré extrêmement contraignant pour nous. Nous avons consacré plusieurs années à sa mise en place. Nous vous communiquerons des éléments plus précis sur ce point ultérieurement.

Je ne suis pas en mesure de vous dire si les allègements fiscaux mis en œuvre, à commencer par la baisse de l’impôt sur les sociétés (IS), compensent le coût de cette norme. Néanmoins, le coût de la norme représente une réalité tangible pour l’entreprise. Bien que je ne dispose pas d’un chiffrage précis pour la CSRD, je peux vous affirmer que son impact reste très significatif. En revanche, concernant le règlement européen sur la déforestation, nous avons effectué une analyse approfondie : son coût s’élève à 100 millions d’euros, ce qui est considérable.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Poursuivons sur le thème des normes, en abordant des sujets potentiellement plus délicats. À la suite du règlement sur le marquage CE, la France a souhaité aller plus loin avec l’introduction du logo Triman. Vous avez évoqué dans votre propos liminaire votre souhait de développer ce point. Je vous donne donc l’opportunité de vous exprimer à ce sujet.

Mme Fabienne Goyeneche. Concernant les marquages et la réglementation européenne, Michelin soutient pleinement les initiatives qui améliorent la sécurité et l’impact environnemental. L’homologation européenne actuelle se traduit par des marquages sur les pneumatiques et un étiquetage énergétique, facilitant ainsi le choix éclairé du consommateur. Ces mesures, appliquées à l’échelle européenne, favorisent l’innovation technologique dans notre secteur.

La question du logo Triman a soulevé des défis particuliers. L’objectif était d’informer le consommateur sur le recyclage des pneumatiques usagés. Cependant, la situation est complexe, car les consommateurs ne jettent généralement pas eux-mêmes leurs pneus, ce processus étant géré par des professionnels dans le cadre d’une filière de responsabilité élargie du producteur (REP) très efficace, avec un taux de collecte avoisinant les 99 % en France.

Plusieurs options ont été envisagées pour l’apposition du Triman : sur l’emballage (inexistant pour les pneus), sur le flanc du pneu (nécessitant des modifications coûteuses des moules de production), ou sur l’étiquette énergétique européenne (ce qui a été refusé par les autorités européennes). Finalement, il a été décidé que le Triman figurerait sur la facture à partir d’octobre 2025.

Cette situation illustre notre approche : nous ne nous opposons pas aux réglementations bénéfiques pour la société. Nous soutenons les initiatives qui aident les consommateurs à faire des choix éclairés en matière d’impact environnemental et de sécurité. Notre préoccupation concernait les surcoûts industriels potentiels pour un logo dont l’impact pourrait être limité, étant donné l’efficacité actuelle de la collecte des pneumatiques en France.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Pour atteindre la neutralité carbone, notre objectif est de fabriquer des pneumatiques composés à 100 % de matériaux recyclés et renouvelés. Cela nécessite de modifier le statut du pneumatique usagé, actuellement considéré comme un déchet. Cette évolution est nécessaire pour développer des filières de recyclage efficaces et permettre la réutilisation du pneu dans la fabrication de nouveaux pneumatiques. Actuellement, l’absence de ce changement de statut constitue un frein majeur à la mise en place d’une véritable économie circulaire dans notre secteur. Nous appelons les pouvoirs publics à agir rapidement sur cette question pour faciliter la transition vers une industrie plus durable.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pourquoi, selon vous, les pouvoirs publics semblent-ils réticents à faire évoluer le statut de déchet des pneus usagés vers celui de matière première secondaire ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Les raisons de cette réticence ne sont pas claires. Il est possible que la perturbation potentielle des filières de revalorisation existantes, comme l’utilisation des pneus usagés comme combustible alternatif dans certaines industries, soit un facteur. Cependant, cette situation me semble aberrante, et je ne comprends pas pourquoi nous ne progressons pas plus rapidement sur ce sujet important pour l’économie circulaire.

Mme Fabienne Goyeneche. L’échelon européen est essentiel pour créer une véritable économie de la matière première secondaire. Des travaux sont en cours au niveau européen, mais le processus est trop lent. Nous avons besoin du soutien des États membres pour accélérer la sortie du statut de déchet à l’échelle européenne. Cette approche s’inscrit parfaitement dans les objectifs de l’Union européenne et de la France en matière de recyclage et de réduction des dépendances stratégiques. Le marché intérieur européen est le niveau pertinent pour traiter efficacement ces enjeux et accélérer la transition vers une économie circulaire plus performante.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La réutilisation des pneus usagés entraînerait-elle une hausse significative des prix pour le consommateur final, comme c’est le cas pour certains plastiques recyclés ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Notre approche ne se focalise pas uniquement sur l’aspect tarifaire. Pour atteindre la neutralité carbone, nous devons introduire de nombreuses innovations sur le marché. La viabilité économique de ces nouveaux produits pour le consommateur final est certes un élément clé, mais nous pensons que l’intervention des pouvoirs publics sera nécessaire pour rendre ces innovations durables et accessibles.

Nous estimons que la réglementation devra progressivement imposer la vente de produits intégrant ces innovations, ce qui permettra de répartir les coûts sur l’ensemble du marché. Actuellement, nous investissons massivement dans diverses start-ups pour développer les technologies de demain. Bien que ces investissements aient un coût, nous pensons qu’une réglementation progressive rendant obligatoire l’utilisation de matériaux renouvelés dans la fabrication des pneumatiques permettra de répartir équitablement les surcoûts initiaux entre tous les acteurs du marché.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez mentionné précédemment que les pouvoirs publics ne fournissent pas toujours les moyens nécessaires pour accompagner les industriels dans leurs objectifs environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG). Concernant l’électrification des usages dans l’industrie, notamment dans la cuisson des pneus où l’électricité semble plus efficace que le gaz, comment évaluez-vous les dispositifs d’accompagnement actuels ? Sont-ils suffisants ? Que faudrait-il améliorer, surtout à la lumière des récentes annonces d’ArcelorMittal qui semblent indiquer que certaines industries considèrent cette transition comme un obstacle majeur ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Concernant la décarbonation de notre industrie, notamment par l’utilisation de presses électriques, nous avons établi un plan d’investissement échelonné sur plus de quinze ans afin d’absorber l’ensemble des coûts associés. L’électrification d’une usine avec des presses électriques implique souvent une refonte complète de son agencement, allant bien au-delà du simple remplacement des équipements. Cette transformation nécessite des investissements conséquents, remettant en question le schéma de fonctionnement global de l’usine. Dans ce contexte, nous n’avons pas de remarques particulières à formuler concernant le soutien dont nous bénéficions. Notre plan d’investissement a été conçu en fonction de notre capacité d’autofinancement, complétée ponctuellement par des subventions étatiques lorsque nécessaire. L’électrification de notre outil industriel ne constitue donc pas un frein en soi pour notre entreprise.

Mme Fabienne Goyeneche. Néanmoins, le soutien par les aides publiques à la décarbonation reste toujours bienvenu. Il convient de souligner la problématique actuelle liée à la taxonomie européenne, un sujet peu abordé. Dans le cadre du reporting taxonomique, nous ne pouvons pas valoriser ces investissements de décarbonation. Le règlement actuel ne permet pas de reporter dans la taxonomie les investissements en Capex liés à notre usine de pneumatiques, malgré leur importance. Cet exemple illustre le besoin impérieux de cohérence dans l’ensemble de la réglementation. Nous appelons à une harmonisation qui valorise positivement tous les efforts d’un industriel pour décarboner son activité.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Dans notre industrie, la décarbonation ne se limite pas à nos usines et notre chaîne d’approvisionnement. L’enjeu majeur réside dans la réduction des émissions de CO2 liées à l’utilisation du pneumatique. Bien que nous nous efforcions de réduire l’empreinte carbone de notre outil industriel et de notre chaîne logistique ou supply chain, plus de 80 % de nos émissions de CO2 sont imputables à la phase d’utilisation du produit. Le pneumatique est responsable de 25 % des émissions de CO2 d’un véhicule. Nos investissements et innovations visent en priorité à réduire cet impact. L’enjeu en termes d’émissions pour la planète est nettement plus important sur cet aspect que sur la décarbonation de notre outil industriel en tant que tel.

M. le président Charles Rodwell. Concernant les textes que nous avons régulièrement proposés à l’Assemblée sur l’électrification des flottes de véhicules, qui n’ont pas encore abouti, nous nous sommes concentrés sur la réglementation des flottes de véhicules d’entreprise et de l’État. Nous considérons que ces flottes peuvent avoir un effet de masse intéressant pour accélérer l’électrification du parc automobile. Dans ce contexte, estimez-vous que la réglementation des flottes pourrait avoir un impact positif sur votre activité, notamment en termes d’adaptation des pneumatiques et de nouveaux usages ? Cette réglementation serait-elle susceptible d’accélérer la mise en œuvre de pratiques vertueuses, bénéfiques à la fois pour votre compétitivité et pour la responsabilité sociale et environnementale de votre entreprise ? Si tel est le cas, quelles mesures spécifiques préconiseriez-vous ? Nous sommes bien entendu à votre disposition pour approfondir ces échanges.

Mme Bénédicte de Bonnechose. Toute initiative visant à accélérer l’électrification des flottes, en commençant par celles des entreprises, est effectivement positive. Les industriels engagés dans la transformation de leur outil de production, tels que les constructeurs automobiles, les équipementiers et les fabricants de poids lourds, font face à un défi majeur. Ils doivent investir massivement dans de nouvelles technologies tout en faisant face à une évolution du marché qui ne suit pas toujours le rythme souhaité. Toute mesure favorisant cette accélération est donc bienvenue.

Cependant, il ne faut pas négliger l’impact environnemental du pneumatique dans ce processus d’électrification. L’électrification des véhicules entraîne une augmentation de leur poids, notamment due aux batteries, ce qui modifie le couple et accroît l’usure des pneus de 25 à 30 %. Il devient donc primordial de développer des pneumatiques à très faible résistance au roulement, tout en maintenant une longévité optimale.

Une approche globale, combinant la promotion de l’électrification et l’encouragement à l’utilisation de pneumatiques écologiquement performants, capables de concilier une faible résistance au roulement et une durée de vie prolongée, serait extrêmement bénéfique pour l’ensemble des acteurs concernés.

Mme Fabienne Goyeneche. Le pneumatique offre un potentiel de décarbonation immédiat, y compris pour les véhicules à moteur thermique. La résistance au roulement des pneumatiques peut influencer jusqu’à 20 % des émissions de CO2 d’une voiture. Considérant que l’âge moyen d’un véhicule en Europe est de 11 ans, le simple fait de remplacer les pneus par des modèles offrant une meilleure résistance au roulement peut avoir un impact immédiat et significatif sur les émissions de CO2. Pour les poids lourds, cet impact peut atteindre 30 %.

L’étiquetage européen des pneumatiques permet aux consommateurs de faire des choix éclairés. Encourager l’utilisation de pneumatiques à basse résistance au roulement, que ce soit pour les flottes d’entreprises ou via les marchés publics, est une démarche complémentaire et non contradictoire avec la nécessité de décarboner par le biais de véhicules zéro émission.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant la question énergétique, la France bénéficie d’une électricité parmi les plus décarbonées et les moins chères à produire en Europe, grâce à son parc nucléaire et hydraulique. Cependant, votre PDG a récemment déclaré au Sénat que l’exportation depuis l’Europe n’avait plus de sens économique depuis quelques années, notamment en raison de l’explosion des prix de l’énergie.

Cette situation résulte des règles européennes de tarification de l’électricité, basées sur la préséance économique ou merit order et le coût marginal de la dernière unité de production, indexant de fait le prix de l’électricité sur celui du gaz à l’échelle européenne. Face à la volatilité des marchés et aux incertitudes géopolitiques actuelles, ne pensez-vous pas que la France se prive d’un atout compétitif majeur ?

Les dirigeants d’industries présents ont reconnu que la France pourrait devenir l’Eldorado de l’industrie en Europe si nous parvenions à retrouver l’attractivité de notre prix de l’énergie, en le faisant correspondre au coût réel de production sur le sol français. Dans ce contexte, quelle est votre position sur l’opportunité de réformer ce système de tarification pour mieux valoriser l’avantage compétitif français en matière d’énergie ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Vous soulevez un point important et complexe. La France a longtemps bénéficié d’un accès à l’énergie nucléaire à coût maîtrisé grâce au mécanisme de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), représentant 60 % de notre électricité. Bien que nous ne soyons pas une industrie électro-intensive, l’énergie constitue environ 30 % de notre coût de production, hors matières premières. Il est donc essentiel que la France fasse évoluer la réglementation européenne du prix de l’énergie pour mieux valoriser l’atout nucléaire auprès des industriels français. Cette question doit être traitée à l’échelle européenne, au-delà des clivages politiques, car elle impacte directement la compétitivité de l’industrie française et européenne. Les enjeux de renouvellement du parc nucléaire d’EDF sont considérables et justifient le débat actuel sur les enchères et les engagements des industriels. Ces sujets structurants nécessitent une approche dépassionnée, centrée sur les intérêts économiques à long terme.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je partage entièrement votre analyse. Abordons maintenant la question des chaînes de valeur, particulièrement les PME et ETI françaises avec lesquelles vous collaborez. Ces entreprises, souvent négligées dans le débat public, représentent pourtant les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France et sont cruciales pour l’activité des grands groupes comme le vôtre. Constatez-vous des difficultés au sein de ce tissu industriel depuis la hausse des prix de l’énergie ? Par ailleurs, quelle stratégie Michelin adopte-t-il envers ces PME et ETI sous-traitantes dans vos territoires d’implantation ? Comment les intégrez-vous dans vos stratégies et leur assurez-vous une pérennité d’activité ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Vous abordez un enjeu fondamental pour la France : le développement d’un tissu industriel d’entreprises de taille intermédiaire (ETI). Comparativement à l’Allemagne notamment, la France accuse un retard significatif dans ce domaine. Renforcer ce tissu d’ETI est crucial pour l’emploi dans nos territoires. Cette différence s’explique en partie par l’histoire : la France a une tradition centralisatrice, tandis que l’Allemagne s’est construite sur un modèle plus décentralisé avec ses grandes régions, aboutissant à des écosystèmes industriels très différents.

La France excelle dans la création de start-up, grâce à sa créativité et ses formations d’excellence. Cependant, nous peinons à développer l’échelon intermédiaire entre ces start-up et les grands groupes. C’est précisément ce maillon qu’il faut renforcer pour améliorer la répartition de l’emploi sur l’ensemble du territoire, au-delà des seules zones urbaines.

Concernant notre écosystème de fournisseurs, nous accordons une grande importance à des politiques d’achat et de partenariat qui préservent les petites et moyennes entreprises. Durant la crise du covid-19, nous avons déployé de nombreuses solutions pour les soutenir, notamment en maintenant nos achats, contrairement à d’autres entreprises. Cette approche s’est appliquée même à l’international, comme avec les petits producteurs de latex et de caoutchouc naturel, dont nous avons volontairement maintenu les achats en pleine crise, précisément en mars 2020, pour éviter leur faillite.

Pour nous, notre écosystème de fournisseurs constitue un véritable partenariat. Nous cherchons à les préserver et à les accompagner dans l’innovation, car notre propre capacité d’innovation dépend souvent de la leur. En leur offrant de la visibilité sur nos besoins, un horizon temporel clair et des engagements, nous les soutenons au mieux.

En conclusion, le développement d’un tissu robuste d’ETI reste un défi majeur pour la France, essentiel pour renforcer notre compétitivité industrielle et l’emploi dans nos territoires.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’interdiction de la vente de véhicules à moteur thermique en 2035 devrait entraîner la suppression de 100 000 emplois industriels en France, principalement chez les sous-traitants et dans les activités annexes des constructeurs automobiles. Estimez-vous que cette échéance de 2035 fragilise significativement l’écosystème d’entreprises, vos fournisseurs et sous-traitants dans nos territoires, qui sont souvent ces PME et ETI dont nous parlons ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Votre question est pertinente. L’échéance de 2035 découle de l’objectif de neutralité carbone fixé pour 2050. À mesure que nous nous en rapprochons, la transition devient effectivement plus difficile et douloureuse. La décarbonation de l’industrie, en particulier du secteur automobile, est pleinement justifiée. Cependant, nous ne pouvons pas ignorer la soutenabilité de ces politiques pour l’écosystème des entreprises existantes.

Le défi majeur de cette transition réside dans la recherche du bon rythme, permettant à la fois d’avancer vers nos objectifs environnementaux et de soutenir l’adaptation de notre tissu industriel. Il s’agit d’accompagner les entreprises dans la modification de leurs activités et le développement de nouvelles opportunités, ce qui n’est pas une tâche aisée.

Parallèlement à la fixation d’objectifs ambitieux, il est crucial d’accorder une attention particulière au soutien de cet écosystème. Cela implique de déployer des programmes de formation professionnelle ou upskilling et de reconversion professionnelle ou reskilling pour le personnel, tout en facilitant la création de nouvelles entreprises. En effet, toute évolution technologique majeure entraîne inévitablement le déclin de certaines entreprises liées aux anciennes technologies, mais favorise également l’émergence d’un nouveau tissu industriel axé sur les technologies d’avenir.

Le rôle des pouvoirs publics est donc de gérer au mieux l’équilibre entre ces deux dynamiques pour assurer la viabilité de l’ensemble du processus. Un report de l’échéance de 2035 pourrait être envisagé comme solution potentielle, mais il faut garder à l’esprit que cette date est étroitement liée à l’objectif de neutralité carbone en 2050.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Toujours concernant l’interdiction de la vente des véhicules à moteur thermique en 2035, nous constatons qu’elle s’accompagne d’une baisse significative de la production de véhicules en France et par les constructeurs français durant cette phase de transition. Avez-vous réalisé une étude d’impact sur la réduction de production que cela pourrait impliquer pour les activités de Michelin, sachant que vous collaborez étroitement avec les constructeurs français ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Il faut bien comprendre que notre activité liée aux constructeurs automobiles ne représente qu’environ 10 % de notre groupe. Nous nous concentrons principalement sur le marché du remplacement, c’est-à-dire le changement de pneus après la première monte. Notre champ d’action s’étend bien au-delà du secteur automobile, englobant le transport routier, l’aviation, le génie civil, l’exploitation minière, la construction et l’agriculture. Actuellement, nous observons des difficultés significatives pour les constructeurs automobiles européens, qui réduisent leur production pour 2025, impactant l’ensemble du secteur. Cette tendance n’est pas limitée à l’Europe. Parallèlement, nous constatons le dynamisme remarquable des constructeurs chinois, qui exportent des véhicules électriques de qualité croissante. Leur progression en matière d’innovation est notable, notamment grâce au recrutement de designers européens, améliorant considérablement l’esthétique de leurs véhicules. Ces évolutions posent des défis majeurs à l’industrie automobile européenne.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. J’aimerais aborder trois sujets supplémentaires. Commençons par l’innovation. Votre PDG a souligné que, bien que les résultats du groupe Michelin soient principalement générés hors de France, vous avez l’avantage de maintenir votre siège social et l’essentiel de vos activités de R&D sur le territoire français. Au-delà du crédit d’impôt recherche que vous avez mentionné précédemment, quels sont, selon vous, les atouts spécifiques de la France en matière de recherche et développement ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Le premier atout incontestable de la France réside dans le soutien continu apporté par le crédit d’impôt recherche, un dispositif crucial pour les industriels comme nous. Le deuxième avantage est l’accès à une main-d’œuvre qualifiée, issue de filières d’excellence. La France jouit d’une réputation internationale pour ses formations d’ingénieurs, particulièrement prisées à l’échelle mondiale. Nous bénéficions également de nombreux partenariats avec des organismes tels que le CNRS, des laboratoires privés et des universités françaises, créant ainsi un écosystème d’innovation précieux. La pérennité et la stabilité du soutien français à l’innovation constituent, à nos yeux, des éléments clés de la réussite de la France dans ce domaine. Cette prévisibilité représente l’un des véritables facteurs d’attractivité du pays, qu’il est impératif de préserver dans les années à venir.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Michelin a créé sa propre école de formation, baptisée la Manufacture des talents. Pourriez-vous nous expliquer la philosophie qui sous-tend cette école et son enseignement ? Par ailleurs, j’aimerais que vous commentiez les déclarations de votre PDG au Sénat, qui appelait à « réenchanter les mathématiques » et déplorait la suppression des mathématiques obligatoires au lycée. Considérez-vous que la création de votre école vise à pallier les lacunes des systèmes de formation actuels, tant dans l’enseignement supérieur que dans l’enseignement primaire et secondaire ? Ou s’agit-il plutôt d’une école centrée spécifiquement sur les activités propres à votre groupe ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. La Manufacture des talents, lancée il y a quelques années, a pour vocation d’accompagner les grandes transformations des métiers de l’industrie au sein de notre entreprise. Notre objectif est de favoriser l’upskilling et le reskilling, permettant à nos salariés d’évoluer face aux changements technologiques, notamment avec le déploiement de l’intelligence artificielle. Cette initiative vise à adapter les compétences de notre personnel aux évolutions futures de l’entreprise.

Conscients des mutations à venir, nous avons mis en place ce centre de formation pour accompagner l’ensemble de notre corps social dans l’évolution de ses compétences. Cela concerne notamment la robotisation et l’automatisation dans nos usines, ainsi que le déploiement de l’intelligence artificielle dans la chaîne d’approvisionnement. Notre objectif est de permettre à nos employés de se former à de nouveaux métiers, renforçant ainsi leur employabilité.

Parallèlement, nous avons lancé l’initiative Hall 32 en collaboration avec Limagrain, la Banque de France, l’éducation nationale et la région Auvergne-Rhône-Alpes. Ce projet vise à soutenir les emplois industriels dans la région, particulièrement dans les domaines de la maintenance industrielle, de la robotisation et de l’automatisation, où nous manquons souvent de candidats. C’est un exemple supplémentaire de notre engagement, en partenariat avec des acteurs privés et publics, pour améliorer la formation d’une main-d’œuvre qualifiée, essentielle pour l’avenir de nos usines.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant le constat de votre PDG sur la dégradation généralisée du niveau scolaire en France, pensez-vous que cela puisse constituer un frein majeur à l’innovation future dans notre pays ? Votre école de formation vise-t-elle à compenser cette baisse de niveau, notamment en mathématiques ? Votre PDG a insisté sur l’importance cruciale de l’enseignement des mathématiques dès le plus jeune âge, soulignant son rôle dans le développement de la logique, l’approche des probabilités et la compréhension du monde environnant. Pouvez-vous développer ce point ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. L’enseignement des mathématiques est effectivement un élément crucial pour l’avenir de l’innovation en France. Pour maintenir notre capacité d’innovation, il est essentiel que nous formions des individus capables de comprendre les fondements de l’innovation, à commencer par les mathématiques elles-mêmes. C’est souvent en suscitant l’intérêt des jeunes que nous parvenons à créer des vocations et à former davantage d’ingénieurs pour demain, qu’il s’agisse de garçons ou de filles.

L’enjeu est également de démontrer, à travers un apprentissage adapté des mathématiques dès le plus jeune âge, que cette discipline n’est pas réservée aux garçons. Nous devons encourager la réussite des filles dans ce domaine. Florent Menegaux a raison de souligner le désamour actuel pour les mathématiques, alors qu’elles constituent la base de toute innovation future.

La France a longtemps excellé dans le domaine des mathématiques, mais a malheureusement perdu du terrain ces dernières années, tout en maintenant une formation d’excellence dans certaines écoles de haut niveau. Pour l’ensemble de la population scolaire, de l’école primaire au lycée, nous devons relever le défi de rendre l’enseignement des mathématiques plus attractif et ludique dès le plus jeune âge. C’est un enjeu crucial pour notre capacité d’innovation future. Nous avons besoin de cette reprise en main de l’enseignement des mathématiques dès l’école primaire pour assurer notre compétitivité et notre capacité d’innovation à long terme.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous pose ma dernière question, volontairement un peu provocante. Michelin est toujours donné en exemple s’agissant du paternalisme d’entreprise. Ce concept est-il aujourd’hui considéré comme désuet ? Que subsiste-t-il de cette approche au sein de Michelin ? Je fais ce parallèle en tant qu’élu de l’ancien bassin houiller lorrain, où les Charbonnages de France menaient une politique sociale étendue, couvrant de nombreux aspects de la vie de leurs employés et de leurs familles, allant jusqu’à subventionner leurs vacances et leur garantir un approvisionnement en chauffage à vie. Qu’en est-il aujourd’hui de la notion de ville-usine, encore enseignée dans nos manuels scolaires avec Michelin comme exemple-type ? La participation des salariés au fonctionnement de l’entreprise peut-elle être considérée comme une forme moderne de ce paternalisme d’entreprise ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Cette question est loin d’être provocante. Au contraire, elle revêt une importance capitale. En tant que dirigeants du groupe Michelin, nous sommes constamment confrontés au défi de maintenir la cohésion sociale de l’entreprise tout en la préparant aux enjeux futurs. L’entreprise est un organisme vivant qui doit s’adapter, et les cinq dernières années ont été particulièrement éprouvantes, nécessitant une agilité et une flexibilité sans précédent, remettant en question nos stratégies établies de longue date.

Notre rôle de dirigeant consiste à trouver un équilibre constant entre la prise de décisions importantes pour la pérennité de certaines branches de l’entreprise et le respect de nos valeurs, tout en préservant la cohésion sociale. C’est cette recherche d’équilibre qui caractérise l’approche de Michelin.

Le paternalisme historique que vous évoquez a naturellement évolué et n’a plus sa place sous sa forme originelle. Néanmoins, nous maintenons une préoccupation sincère pour le bien-être de nos employés. Nous nous efforçons d’assurer des salaires décents, de mettre en place un socle de protection sociale universelle, et d’impliquer nos salariés dans la vie et les résultats de l’entreprise, notamment en développant l’actionnariat salarié. Ces initiatives visent à garantir la pérennité et la performance du groupe pour les décennies à venir, en conservant notre identité d’entreprise française aux racines tricolores, tout en opérant à l’échelle mondiale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Permettez-moi maintenant d’aborder un sujet plus polémique. En référence à la récente controverse initiée par M. Menegaux concernant les retards de la SNCF, je souhaiterais savoir si vous avez personnellement expérimenté des retards en venant de Clermont-Ferrand ce matin. Plus fondamentalement, les infrastructures françaises actuelles sont-elles à la hauteur des ambitions d’un grand groupe comme le vôtre, notamment en ce qui concerne le maintien de son siège social en province ?

Mme Bénédicte de Bonnechose. Cette question est particulièrement pertinente. L’attractivité d’un groupe dépend en grande partie de sa capacité à attirer des talents, et l’accessibilité de nos sites, notamment en Auvergne et à Clermont-Ferrand, est fondamentale. Maintenir un siège social en région peut effectivement représenter un défi majeur aujourd’hui en France. Nous y sommes néanmoins profondément attachés en raison de nos racines historiques.

Nous attendons des pouvoirs publics qu’ils prennent conscience de cet enjeu. La France dispose certes d’infrastructures de qualité, mais celles-ci sont majoritairement centrées à Paris et sa région, reflet de la tradition centralisatrice du pays. Les liaisons interrégionales sont souvent problématiques. Clermont-Ferrand, en particulier, souffre d’un déficit flagrant en termes de connexions ferroviaires. La qualité des liaisons avec notre ville est nettement inférieure à celle observée dans d’autres régions françaises, ce qui constitue un véritable frein à notre attractivité. Il est impératif que la SNCF apporte rapidement des solutions concrètes à cette problématique.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je tiens à souligner que Clermont-Ferrand n’est malheureusement pas un cas isolé en termes de desserte ferroviaire déficiente.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour ces échanges fructueux. Je vous invite à compléter nos discussions en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été transmis, en particulier sur les points abordés lors de cette audition. Je vous prie également de bien vouloir faire parvenir au secrétariat tout document que vous jugerez utile à la commission d’enquête.

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31. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Béal, président-directeur général de Vencorex

M. le président Charles Rodwell. Nous entendons à présent M. Jean-Luc Béal, président-directeur général de Vencorex.

Monsieur Jean-Luc Béal, votre parcours professionnel dans l’industrie chimique des plastiques vous a conduit à la direction de plusieurs entreprises au sein de groupes majeurs tels qu’Elf, Atofina, Alphacan, Arkema et Trinseo, avant votre nomination comme président-directeur général de Vencorex.

Face à une concurrence accrue, notamment sur le marché des isocyanates, Vencorex a été placée en redressement judiciaire en septembre dernier et, le 10 avril 2025, le tribunal de commerce a retenu l’offre de BorsodChem, filiale hongroise d’un groupe chinois, pour reprendre la plateforme chimique.

Notre échange portera sur les enjeux liés à l’emploi dans le cadre de cette reprise d’activité, ainsi que sur les implications pour la filière chimique du Sud-Isère. Certains s’inquiètent en effet de la perte potentielle de capacités industrielles stratégiques.

Je vous remercie de nous déclarer tout intérêt public ou privé susceptible d’influencer vos déclarations. De plus, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Luc Béal prête serment.)

M. Jean-Luc Béal, président-directeur général de Vencorex. Vencorex est une entreprise intermédiaire de la chimie dont la base industrielle est située sur la plateforme chimique du Pont-de-Claix, en Isère. Notre production, entièrement intégrée, s’étend de la fabrication du sel à celle du chlore, de la soude, des monomères isocyanates aliphatiques et de ses dérivés. Ces derniers constituent notre cœur de métier et sont utilisés dans la formulation de revêtements, principalement pour les industries de la construction et de l’automobile.

Le groupe Vencorex est également présent en Asie et en Amérique pour la fabrication et la vente de dérivés produits à partir des monomères isocyanates aliphatiques fabriqués principalement sur le site du Pont-de-Claix. En 2023, le groupe a réalisé un chiffre d’affaires d’environ 300 millions d’euros et employait près de 600 personnes dans le monde, dont 470 en France. Vencorex France représente 85 % du chiffre d’affaires global du groupe.

Nos sites français comprennent, outre le site principal du Pont-de-Claix, le site administratif de Saint-Priest dans le Rhône, le centre de recherche de Saint-Fons dans le Rhône également et la mine de sel de Hauterives dans la Drôme, propriété de notre société sœur Chloralp.

La dégradation de la situation de l’entreprise s’explique par plusieurs facteurs. Depuis plusieurs années, Vencorex France présentait des résultats opérationnels tout juste équilibrés, mais ils se sont nettement détériorés début 2023, entraînant des pertes significatives et un fort besoin de financement. Cette évolution négative trouve son origine dans des changements majeurs sur le marché des isocyanates aliphatiques, associés à une perte de compétitivité. Le marché mondial des isocyanates de spécialité est en effet devenu extrêmement concurrentiel et la demande des clients a baissé dès fin 2022, coïncidant avec le démarrage de nouvelles capacités de production en Asie, principalement en Chine. Lancées pendant la période de forte demande après la pandémie de Covid, elles ont créé une situation de surcapacité et une concurrence intense entre les grands acteurs mondiaux, européens et asiatiques, entraînant une forte pression sur les prix que Vencorex n’a pas pu suivre.

Cette situation a mis en évidence les lacunes de compétitivité des installations industrielles de Vencorex face à des concurrents disposant de capacités plus récentes et plus productives, ainsi que d’un accès plus compétitif à l’énergie et aux matières premières. Tout d’abord, la plateforme vieillissante du Pont-de-Claix, devenue surdimensionnée suite à une baisse de production de plus de 30 %, n’a pas pu s’adapter suffisamment rapidement. Ensuite, le coût d’accès à l’énergie, particulièrement critique dans l’industrie chimique, est nettement plus élevé en Europe qu’en Amérique ou en Asie. Les prix du gaz peuvent être quatre à cinq fois supérieurs en Europe que sur le continent américain et ceux de l’électricité une à deux fois plus élevés. Enfin, le déficit de productivité des unités de Vencorex est en partie dû à des coûts élevés de mise en conformité réglementaire, surtout que la plateforme est classée « Seveso ». Sur les dix dernières années, 60 % des investissements ont ainsi été consacrés à la mise à niveau et au maintien des homologations réglementaires. De plus, environ 50 millions d’euros d’investissements supplémentaires étaient prévus pour se conformer aux nouvelles réglementations sismiques et sur les canalisations de saumure.

Face à ces défis, Vencorex a mis en place dès fin 2022 des plans de réduction des coûts qui se sont avérés insuffisants. En septembre 2023, un plan de retournement plus ambitieux a été élaboré avec le partenaire extérieur AlixPartners, visant 80 millions d’euros d’économies, soit plus de 30 % du chiffre d’affaires. Malheureusement, il n’a pas abouti.

Nous avons aussi travaillé en étroite collaboration avec les services de l’État pour trouver des solutions, notamment à travers des investissements de décarbonation visant à améliorer la productivité et à réduire notre dépendance au gaz naturel. C’est ainsi que nous avons collaboré étroitement avec la Direction interministérielle des restructurations d’entreprises (DIRE) pour identifier des solutions viables, notamment en impliquant d’autres partenaires industriels français. Notre objectif était de restructurer une plateforme de coûts devenue obsolète et excessivement onéreuse pour l’activité résiduelle de Vencorex.

Face à l’échec du projet de redressement, nous avons décidé, en accord avec notre actionnaire principal, de ne pas poursuivre le financement d’un plan sans perspective de retour à l’équilibre. En conséquence, nous avons déposé un dossier auprès du tribunal administratif et économique de Lyon, plaçant Vencorex France en redressement judiciaire. Cette démarche visait principalement à identifier des repreneurs potentiels, ce qui était impossible dans le cadre de nos engagements contractuels extrêmement contraignants et coûteux. La recherche de repreneurs a débuté le 10 septembre 2024. Tout au long de ce processus, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la DIRE pour rencontrer les acteurs, industriels ou non, manifestant un intérêt pour tout ou partie des activités de Vencorex France.

Concernant la préservation de la plateforme du Pont-du-Clay, nous avons redoublé d’efforts après avoir pris connaissance du seul projet de reprise, qui s’est avéré décevant par son ampleur limitée. Notre priorité était d’assurer la pérennité de la plateforme pour éviter l’effondrement des autres acteurs et préserver le potentiel de revitalisation future du site. Nous avons œuvré pour fédérer l’ensemble des parties prenantes autour d’un mode de fonctionnement commun, ce qui a permis à BorsodChem de confirmer son offre le 10 avril 2025.

M. le président Charles Rodwell. Votre exposé apporte un éclairage nécessaire alors que l’acquisition de votre entreprise soulève des interrogations et, à mon sens, des allégations fallacieuses concernant son caractère stratégique et l’ingérence présumée de la puissance chinoise dans notre industrie de défense.

Pouvez-vous confirmer que 99 % de la production de sel n’est pas destinée à l’industrie de défense ? Pouvez-vous préciser si le groupe acquéreur ne rachète pas la mine de sel en tant que telle, mais plutôt les autres activités de l’entreprise, notamment la peinture industrielle, qui ne sont pas directement liées au secteur de la défense ?

M. Jean-Luc Béal. L’usage stratégique du sel ne représente qu’un peu plus de 1 % du volume et moins de 0,1 % du chiffre d’affaires de Vencorex. Par conséquent, nous ne pouvons pas considérer cette activité comme stratégique pour notre entreprise, car elle n’est pas en mesure de s’autofinancer ni de jouer un rôle significatif dans ces débouchés stratégiques.

Je confirme par ailleurs que la mine de sel elle-même n’est pas concernée par cette transaction. La saumure, solution contenant 30 % de sel, provient d’une mine située à Hauterives dans la Drôme, propriété de la société Chloralp. Cette mine et le pipeline acheminant la saumure jusqu’au Pont-de-Claix ne font en aucun cas partie du périmètre de Vencorex France. Le repreneur des actifs de Vencorex France acquiert effectivement l’ensemble des actifs incorporels, c’est-à-dire le savoir-faire, mais pas les installations de production situées sur le site du Pont-de-Claix. Ces dernières, qui assuraient la purification et la cristallisation, pourront être vendues par le liquidateur une fois la société liquidée.

M. le président Charles Rodwell. Ces éclaircissements réfutent de nombreuses allégations fallacieuses circulant depuis trois semaines. Vous confirmez donc qu’il n’y aura pas de sel d’origine chinoise dans les missiles français assurant la sécurité de notre pays.

M. Jean-Luc Béal. Je confirme que la société BorsodChem ne reprend que l’activité des dérivés isocyanates de Vencorex France.

M. le président Charles Rodwell. Pouvez-vous confirmer qu’Arkema France détient la maîtrise du processus technique en aval, qui constitue la véritable valeur ajoutée industrielle de l’exploitation du sel, notamment dans son application à l’industrie de défense ?

M. Jean-Luc Béal. Je le confirme. Nous sommes fournisseurs de sel, spécifiquement celui extrait de la mine de Hauterives. Il était soit utilisé par Vencorex dans ses électrolyseurs pour la production de chlore, soit vendu à Arkema, qui l’employait dans ses propres électrolyseurs, dont certains servent à la fabrication de produits destinés aux activités de défense.

M. le président Charles Rodwell. Vous confirmez donc qu’il n’y a aucun transfert de la maîtrise du processus industriel de traitement du sel sous contrôle chinois dans cette opération. Est-ce bien exact ?

M. Jean-Luc Béal. Je le confirme.

M. le président Charles Rodwell. Le ministère des armées déclare s’être préparé à l’éventualité d’une fermeture de la mine de Hauterives en accumulant notamment plusieurs années de stock de sel à utiliser dans notre industrie de défense. Nous le confirmez-vous ?

M. Jean-Luc Béal. Nous n’entretenons pas de relations directes avec les utilisateurs finaux des produits à des fins stratégiques, notamment le ministère de la défense. Nos relations se limitent à notre client, la société Arkema. À ce titre, nous avons vendu des quantités significatives de sel avant l’arrêt de l’unité en octobre 2024 et lors de la brève reprise de la production. Nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer sur la constitution de stocks importants par Arkema, n’ayant pas connaissance précise de ses besoins. Cependant, nous disposons encore de stocks de sel conséquents sur le site, non vendus, qui pourraient être cédés à Arkema ou à d’autres acteurs de la chaîne de valeur, si nécessaire.

M. le président Charles Rodwell. À titre personnel, j’ai été très choqué par le procès en trahison dont vous et votre entreprise avez fait l’objet ces dernières semaines. J’imagine la pression psychologique considérable que vous avez dû subir. Pouvez-vous nous confirmer que le processus de liquidation d’une partie de vos activités et la proposition de reprise ont scrupuleusement respecté le cadre légal et ont fait l’objet d’une offre ouverte ? Pourriez-vous nous détailler davantage le processus par lequel votre entreprise a été sélectionnée par ce groupe hongrois, lui-même lié à un groupe asiatique ?

M. Jean-Luc Béal. Nous avons suivi un schéma rigoureusement encadré par les instances judiciaires. Conformément à toute procédure de ce type, le tribunal a nommé des administrateurs judiciaires en tant que comandataires de la société dès l’ouverture de la procédure de redressement. Nous avons scrupuleusement respecté les étapes classiques d’un redressement judiciaire.

En amont du dépôt de bilan début septembre 2024, nous avions déjà entamé des discussions avec certains acteurs pour tenter de trouver une solution, éventuellement en dehors du cadre du redressement judiciaire. Ces mêmes interlocuteurs ont été recontactés au début de la procédure, dont la première phase consiste à rechercher des repreneurs potentiels.

Nous avions déjà effectué un travail préparatoire durant l’été et identifié environ cinquante sociétés et fonds d’investissement susceptibles d’être intéressés. Tous ont été approchés. Une quinzaine d’entre eux ont manifesté un intérêt et ont eu accès à une plate-forme d’accès aux données confidentielles de l’entreprise ou data room pour approfondir leur compréhension de notre entreprise. Huit entités sont venues visiter notre site et ont mené des entretiens approfondis avec nous ainsi qu’avec les services de l’État, ces derniers étant intervenus auprès des sociétés ayant démontré un intérêt significatif.

À l’échéance fixée, le 21 octobre 2024, nous n’avons reçu, à notre grande surprise, qu’une seule offre : celle de BorsodChem.

Toutes les données pertinentes ont été mises à disposition de l’ensemble des acteurs qui se sont manifestés, que ce soit auprès de nous ou des administrateurs judiciaires. Cela inclut également le projet porté par les employés, arrivé tardivement, mais auquel nous avons immédiatement donné accès aux informations nécessaires, en répondant du mieux possible à leurs interrogations. Tous les acteurs qui se sont présentés durant la procédure de redressement judiciaire ont donc bénéficié du même niveau d’information et ont été traités de manière équitable. Ils ont tous eu la possibilité d’échanger avec la direction pour obtenir des réponses à leurs questions et de visiter le site s’ils le souhaitaient.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez évoqué l’intervention des services de l’État. Contrairement aux allégations de complot dont vous et d’autres avez fait l’objet, pouvez-vous nous confirmer que l’ensemble des dispositifs de contrôle sur les investissements étrangers ont été rigoureusement appliqués dans le cadre de cette opération ? Pouvez-vous également confirmer que, premièrement, la mine de sel n’est pas concernée par le rachat du groupe chinois, deuxièmement, que le processus industriel sous la maîtrise d’Arkema n’est pas affecté par cette opération, troisièmement, que le ministère des armées a constitué un stock suffisant pour répondre à nos besoins, notamment en matière de défense, sur plusieurs années et qu’il travaille à l’émergence d’une offre alternative française, et enfin que vous avez satisfait à toutes les exigences légales en matière de redressement judiciaire et de reprise de votre activité ? Ces éléments justifieraient donc que les services de l’État aient validé la possibilité de rachat de cette partie de votre entreprise, considérant qu’elle ne porte pas atteinte à nos intérêts nationaux, en particulier dans le domaine de la défense.

M. Jean-Luc Béal. Je peux vous confirmer que la société BorsodChem a effectivement obtenu l’autorisation des services de l’État concernant les investissements étrangers en France. Cette autorisation a été présentée au tribunal des affaires économiques préalablement à l’entrée en vigueur de la décision faisant suite à l’audience du 10 avril 2025.

M. le président Charles Rodwell. Pouvez-vous nous donner quelques premières indications sur l’accompagnement prévu pour les salariés qui intégreront la nouvelle entité issue de l’opération de rachat en cours ? Par ailleurs, quid de l’accompagnement des salariés qui ne pourront pas faire partie de cette nouvelle structure ?

M. Jean-Luc Béal. Le projet de BorsodChem prévoyait initialement la reprise de 54 salariés, dont 30 pouvaient être automatiquement transférés conformément à la législation sociale française et 24 devaient être volontaires. Pour ces 24 postes, un appel à volontaires a été lancé auprès d’un groupe d’environ 110 personnes, mais seules 14 se sont portées volontaires. Ainsi, à ce jour, 44 personnes rejoindront BorsodChem : 30 par transfert automatique, poste pour poste, et 14 volontaires pour des postes similaires à ceux qu’ils occupaient précédemment.

Ces 44 personnes ont déjà commencé leurs nouvelles fonctions chez BorsodChem, qui s’est engagé à maintenir, dans un premier temps et conformément à la loi, les accords en vigueur chez Vencorex France. BorsodChem a aussi annoncé la semaine dernière l’octroi d’une prime de bienvenue aux salariés arrivants.

Le départ des autres salariés s’effectue en deux vagues. Une première a eu lieu en avril 2025, il y a une semaine, et une seconde est prévue pour les salariés restants. Ces départs s’inscrivent dans un cadre globalement équivalent à un plan social tel qu’il existe dans l’industrie chimique française, offrant un traitement financier qu’on peut qualifier de correct et des propositions d’aide au reclassement, que ce soit en termes de mobilité géographique, de formation ou de création d’entreprise. Des aides sont prévues pour chacun de ces aspects.

Bien que nous soyons dans le cadre d’une société en redressement, ce qui ne permet pas la mise en place d’une cellule de reclassement identique à celle d’un plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) classique, tous les salariés seront éligibles au contrat de sécurisation professionnelle (CSP). Ils bénéficieront ainsi d’un accompagnement pendant une durée d’un an, avec un soutien financier d’un très bon niveau.

M. le président Charles Rodwell. Quel est votre avis sur la politique menée ces dernières années pour améliorer la compétitivité des entreprises ? Je pense notamment à la baisse de l’impôt sur les sociétés (IS) de huit points, à la réduction des impôts de production de 10 milliards d’euros et à la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) en baisse de charges. Estimez-vous que nous devons poursuivre cette politique pour renforcer notre compétitivité-coût, tant sur le plan fiscal que sur celui du coût du travail, afin de permettre à des entreprises comme la vôtre de maintenir leur activité sur le territoire français ?

M. Jean-Luc Béal. Effectivement, je soutiens pleinement cette orientation. Bien que Vencorex n’ait pas été assujettie à l’IS depuis l’arrivée de son actionnaire actuel, les autres dispositifs, en particulier le crédit d’impôt recherche (CIR), sont extrêmement bénéfiques pour les entreprises souhaitant développer des activités à forte valeur ajoutée. C’est un point crucial, comme l’ont souligné à maintes reprises les acteurs du secteur : l’innovation est primordiale et le soutien dans ce domaine est essentiel.

Le coût du travail est indéniablement plus élevé en France que dans d’autres pays. Par conséquent, toute mesure visant à l’améliorer est bienvenue. Sans porter de jugement sur le niveau exact, la tendance à la réduction du coût du travail et le soutien au développement de technologies et de produits à forte valeur ajoutée me semblent aller dans la bonne direction.

M. le président Charles Rodwell. Je m’étonne de l’absence d’autres repreneurs potentiels hormis cette filiale hongroise d’un groupe asiatique.

En tout cas, nous estimons que le financement intégral de la protection sociale par le travail n’est pas viable, notamment pour notre système de retraites. Le régime par répartition est, à terme, une pyramide de Ponzi qui mettra en péril les retraites des Français. Nous proposons donc l’idée d’une retraite par capitalisation, qui présenterait deux avantages majeurs. D’une part, elle permettrait de sécuriser les retraites des Français, en assurant le financement des pensions de nos aînés et des nôtres à venir. D’autre part, elle favoriserait le déploiement de fonds de pension français et européens capables de financer l’économie européenne et des entreprises telles que la vôtre ou celles susceptibles de reprendre votre activité. Le problème structurel majeur de notre économie face aux investisseurs étrangers n’est en effet pas tant le contrôle, qui est parfaitement assuré par les services de l’État, que l’absence d’alternatives françaises ou européennes suffisamment solides pour rivaliser avec la concurrence asiatique, comme l’illustre votre situation.

Quelle est votre vision du financement de votre activité et de l’économie française en général ? En lien avec cette question du coût du travail, pensez-vous que la retraite par capitalisation pourrait être l’une des solutions permettant remédier à ces deux faiblesses de notre modèle économique ?

M. Jean-Luc Béal. Il ne m’appartient pas de me prononcer sur le fond de ces questions. En tant qu’industriel, je me positionne principalement sur la rentabilité et l’efficacité du système. Effectivement, je considère le coût du travail comme un handicap. Toute mesure visant à améliorer l’efficacité du système irait dans la bonne direction.

Concernant la retraite par capitalisation, je ne prendrai pas position sur son opportunité. Cependant, toute initiative qui permettrait d’alléger la charge des entreprises en matière de coût du travail, au-delà d’une contribution raisonnable, serait bénéfique. Il est logique que les entreprises participent au financement de la protection sociale via les salaires, mais au-delà d’un certain seuil, cela devient problématique. Toute mesure allant dans le sens d’une réduction du coût du travail, particulièrement par rapport à nos concurrents économiques, y compris en Europe, serait positive. Nous devons également nous comparer à d’autres pays européens sur ce point.

M. le président Charles Rodwell. Il me semble que la plateforme du Pont-de-Claix est actuellement à l’arrêt, ce qui soulève la question de la dépollution du site ou du moins de sa réhabilitation, sachant qu’il a accueilli successivement de nombreuses usines chimiques depuis plus d’un siècle. Pouvez-vous nous exposer les enjeux opérationnels concrets de ce site ? Estimez-vous qu’il est prêt à accueillir de nouvelles activités, éventuellement complémentaires et dans d’autres domaines, à court ou moyen terme ? Pourriez-vous nous dresser un état des lieux de cette plateforme ?

M. Jean-Luc Béal. Il s’agit effectivement d’une plateforme vieille de plus d’un siècle. Elle a vu passer de nombreux acteurs, et il est important de préciser que Vencorex n’en est aujourd’hui que l’un des acteurs. Bien que nous occupions une part importante de la surface du site, celui-ci accueille aujourd’hui d’autres activités encore en fonctionnement. Plusieurs sociétés y sont toujours actives et poursuivent leurs opérations. Nous avons veillé à ce que ces activités puissent se poursuivre dans un cadre sécurisé par le plan de prévention des risques technologiques (PPRT).

Certaines zones sont réutilisables assez rapidement. Néanmoins, il faut être réaliste : une grande partie des surfaces ont été utilisées ou comportent encore des installations qu’il faudra démanteler et réorganiser. C’est un fait incontournable. L’objectif d’une revitalisation sera de trouver à la fois le modèle économique adapté et les sociétés intéressées, mais je peux vous confirmer qu’il y en existe, et je pense que certains acteurs locaux vous le confirmeront. Cependant, il est nécessaire que le terrain soit préparé pour pouvoir les accueillir. Or Vencorex ne peut assumer seul la responsabilité de cent ans d’activité chimique sur une plateforme dont elle n’est pas propriétaire du sous-sol, mais seulement d’une partie des surfaces. De nombreux acteurs sont encore présents sur la plateforme. La revitalisation nécessitera donc un travail conséquent et prendra un certain temps, c’est indéniable.

M. le président Charles Rodwell. Nous ne ferons jamais partie de ceux qui vous accuseront de trahison. Nous reconnaissons pleinement tous les efforts que vous avez déployés depuis plusieurs années pour sauvegarder l’activité de cette entreprise, pour préserver la partie stratégique, notamment celle liée à l’industrie de la défense qui est hors du champ de ce rachat, et pour organiser la reprise d’un maximum d’emplois. Nous sommes profondément reconnaissants de tous les efforts que vous engagez dans cette opération.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’issue de ce dossier Vencorex est, à mon sens, un drame à plusieurs niveaux. Tout d’abord, c’est un drame social, car nous ne devons pas oublier les 400 personnes qui perdent leur emploi de manière directe. Je n’ose imaginer le nombre de personnes qui pourraient être touchées indirectement, que ce soit au sein d’Arkema ou parmi vos sous-traitants. Nous y reviendrons. C’est également une perte considérable de savoir-faire industriel et, indéniablement, une atteinte à notre souveraineté, étant donné que vous fournissiez des composants essentiels pour le missile nucléaire M51, les centrales nucléaires, ainsi que pour la fusée Ariane 6.

Je souhaiterais que nous examinions ensemble les raisons qui vous ont conduit à déposer le bilan. Vous en avez évoqué plusieurs, mais j’aimerais tout d’abord aborder la question de la concurrence déloyale à laquelle vous avez été confronté. Il me semble que nous assistons à la chronique d’une certaine passivité des pouvoirs publics, tant au niveau national qu’européen. Pour résumer la situation tragique, vous avez constaté dès la fin 2022 que l’Asie, et notamment la Chine, amorçait une production en surcapacité de vos propres produits, proposés à des prix environ 30 % inférieurs aux vôtres. Sauf erreur de ma part, ni l’Union européenne ni la France n’ont tenté de compenser ce dumping mené par la Chine, que ce soit par des droits de douane ou par des enquêtes sur les pratiques déloyales dont votre activité a fait l’objet. Avez-vous sollicité les pouvoirs publics concernant ces deux leviers potentiels qui auraient peut-être pu préserver votre activité face à cette concurrence déloyale mondiale ?

M. Jean-Luc Béal. Concernant la question du dumping, il convient de nuancer. Les acteurs du marché, pas uniquement chinois, ont effectivement pratiqué des prix très bas, mais sans pour autant nécessairement descendre sous leurs coûts de production ou sous les tarifs appliqués dans leurs zones habituelles. Techniquement, nous ne sommes donc pas dans un cas avéré de dumping. Il nous est donc impossible de prouver l’existence d’un dumping, les prix pratiqués n’étant pas systématiquement les plus bas, y compris en Asie. Pour constituer un dossier de dumping, nous avons examiné les structures de coûts présumées et les prix pratiqués dans toute la région, en concertation avec les instances européennes. Cependant, le deuxième acteur majeur étant européen, il n’a pas jugé pertinent de poursuivre cette démarche. Il est important de rappeler que nous ne sommes pas en position de leader mondial dans le domaine des isocyanates. Dans ce contexte, nous manquions d’éléments probants pour étayer un dossier visant à protéger les activités de Vencorex.

Nos analyses approfondies menées fin 2022 ont révélé que la structure de coûts de Vencorex constitue un handicap majeur, significativement déconnectée de celle d’autres producteurs, y compris européens. Nous ne pâtissons donc pas d’un dumping flagrant, mais plutôt de la difficulté à faire évoluer une plateforme historique fortement imbriquée, dans un contexte de marché et de besoins changeants, nécessitant une adaptation des structures de coûts et de prix. Le véritable enjeu réside davantage dans cette problématique d’adaptation que dans une logique de protection. Protéger une activité économiquement non viable reviendrait à financer des pertes permanentes, ce qui, de mon point de vue, s’apparente à un combat d’arrière-garde.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant la structure des coûts, facteur crucial de la compétitivité des entreprises françaises et élément déterminant dans votre perte de clientèle, pouvez-vous évaluer l’évolution des prix énergétiques depuis le début de la crise ? Dans quelle mesure cette évolution a-t-elle impacté votre compétitivité ? Disposez-vous de chiffres précis à nous communiquer sur ces coûts ?

M. Jean-Luc Béal. L’électricité et le gaz naturel représentent 40 % de nos coûts variables sur la plateforme, répartis de manière quasi équitable entre ces deux sources d’énergie. L’impact sur notre structure de coûts a été considérable, particulièrement en raison des fortes hausses du prix du gaz naturel avant 2022. Bien que nous ayons dépassé le pic de 2020-2023, il reste deux fois supérieur à son niveau pré-crise. Il est important de souligner qu’il est quatre à cinq fois plus élevé qu’aux États-Unis et une à deux fois supérieur à celui pratiqué en Asie. En 2023, alors que nous recourrions à tous les dispositifs disponibles – le consortium Exeltium, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), le tarif d’utilisation du réseau public d’électricité (Turpe) – notre coût énergétique s’élevait à 67 euros par mégawatt-heure. Or, au-dessus du seuil de 50 euros, nous nous retrouvons en situation de désavantage concurrentiel manifeste.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je partage entièrement votre constat. Cette commission d’enquête met en lumière un paradoxe français : notre pays dispose d’un atout considérable en termes d’attractivité, de décarbonation et d’abondance électrique, mais nos industriels ne peuvent en bénéficier pleinement, principalement en raison des règles européennes de tarification de l’électricité. Notre mix énergétique, alliant nucléaire et hydraulique, nous permet de produire l’électricité la moins chère d’Europe. Cependant, nos industriels n’en profitent pas. Estimez-vous que si nos industriels bénéficiaient d’une tarification de l’électricité alignée sur les coûts de production français, nous deviendrions l’un des leaders industriels en Europe, avec des prix avoisinant les 55 à 60 euros le mégawatt-heure ?

M. Jean-Luc Béal. Effectivement, au-delà d’un chiffre précis, l’enjeu est de retrouver des niveaux de compétitivité énergétique, et ce constat s’applique à l’ensemble de l’Europe. Il est impératif qu’elle revienne dans son ensemble à des coûts énergétiques plus compétitifs. La France, en particulier, bénéficie potentiellement d’une des électricités les moins chères, sous réserve des investissements nécessaires pour optimiser cet accès. Cependant, il ne faut pas occulter l’importance du gaz naturel dans l’industrie chimique. Or, pour le gaz, les leviers d’action sont plus limités. Concernant l’électricité, la logique voudrait que nous puissions être beaucoup plus compétitifs. Malheureusement, la tendance actuelle semble aller à l’encontre de cet objectif, notamment avec la suppression de l’Arenh. Nous observons une augmentation continue des prix de l’électricité, au lieu d’un retour vers les niveaux historiquement bas dont la France bénéficiait il y a quelques années.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Permettez-moi de nuancer votre propos concernant l’absence de leviers pour le gaz. Dans ma circonscription, qui abrite la plateforme pétrochimique de Carling comprenant notamment un site Arkema, nous disposons de gisements de gaz à proximité immédiate. Une exploitation écologique de ces ressources, utilisant des méthodes alternatives à la fracturation hydraulique, pourrait fournir un gaz peu polluant grâce à un circuit court et économiquement attractif du fait de sa production locale. Je déplore que depuis 2017, la recherche et l’exploitation d’hydrocarbures soient interdites en France, nous privant de ces opportunités.

Revenons à la reprise de Vencorex. Aucun repreneur ne s’est manifesté pour l’ensemble de vos activités, principalement en raison des difficultés économiques évoquées concernant les activités stratégiques. Seules les activités de peinture industrielle ont trouvé repreneur. Compte tenu des obstacles que rencontre ce secteur, pensez-vous qu’il soit réaliste d’envisager l’émergence d’un acteur français capable de proposer des solutions comparables ?

M. Jean-Luc Béal. Concernant l’ensemble des activités de Vencorex en France, il est rapidement apparu évident, après avoir contacté plus de cinquante acteurs potentiels et mené des discussions approfondies avec certains d’entre eux, que la structure de notre plateforme constituait un obstacle majeur à une reprise globale. La complexité de sa modification et de sa restructuration, sans une remise à plat complète et des réinvestissements conséquents, rendait l’opération économiquement peu viable, particulièrement pour des activités principalement axées sur des produits de commodité.

Il faut comprendre que nous parlons ici de produits tels que le sel industriel, vendu à peine plus cher que le sel classique, la soude et le chlore, qui sont des produits de base dont les prix se situent dans une fourchette de quelques euros à quelques dizaines d’euros par tonne. Ce ne sont pas des produits à haute valeur ajoutée.

Tous les grands acteurs du secteur, qu’il s’agisse des leaders du sel, de la chlorochimie ou des isocyanates, ont examiné la situation. Leur conclusion unanime était que la structure actuelle de la plateforme ne permettait pas d’atteindre une rentabilité satisfaisante. La solution qui a émergé avec BorsodChem repose sur sa capacité à apporter des isocyanates monomères sur le site, permettant ainsi une production compétitive de dérivés à partir de ces monomères. L’ensemble des acteurs est arrivé à la même conclusion, que ce soit en raison des contraintes d’accès à l’énergie ou de la taille des unités de production. La structure actuelle de la plateforme ne permet tout simplement pas d’atteindre une compétitivité suffisante dans le contexte économique actuel.

Cette plateforme, particulièrement la partie concernant les monomères, a subi dès 2013-2014 l’arrêt de sa principale activité qui générait le volume de la plateforme. Cependant, les composés extérieurs fournissant les matières premières et les utilités n’ont pas été redimensionnés. Il est désormais impératif de procéder à ce redimensionnement afin d’adapter les coûts à la taille actuelle de l’activité. Cette nécessité a été reconnue par l’ensemble des acteurs. Notre analyse, partagée par le management et le cabinet qui nous accompagne, conclut qu’il n’est pas envisageable de retrouver une situation économique viable à long terme sur ce même périmètre. Dans l’industrie, nous projetons généralement sur une dizaine d’années. Selon notre évaluation, il s’avère extrêmement complexe de trouver des solutions pérennes pour la plateforme dans sa configuration actuelle.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. En l’absence d’offre privée pour reprendre vos activités, un projet de coopérative industrielle a émergé, regroupant notamment plusieurs collectivités, des sous-traitants et des fédérations d’activités chimiques. Pouvez-vous expliquer les raisons pour lesquelles le tribunal de commerce a rejeté cette offre ? Par ailleurs, pourquoi la direction a-t-elle refusé de reporter l’audience au tribunal, privant ainsi les porteurs de ce projet de coopérative du mois de délai supplémentaire qu’ils sollicitaient pour finaliser leur proposition ?

M. Jean-Luc Béal. Ce projet nous est parvenu quelques jours seulement avant l’audience prévue, que nous pensions être l’une des dernières, compte tenu de la situation critique de la trésorerie de la société. Effectivement, une initiative portée par un groupe de salariés, soutenue par diverses collectivités locales et d’autres acteurs, a émergé. Ce projet a été élaboré dans les semaines précédant l’audience. Malheureusement, lors de celle-ci, le tribunal a constaté deux problèmes majeurs. Premièrement, le financement n’était pas finalisé et toutes les conditions nécessaires à l’évaluation du dossier n’étaient pas réunies, rendant impossible une analyse approfondie à ce stade. Deuxièmement, la demande formulée en séance par les porteurs du projet d’obtenir quatre semaines supplémentaires entrait en conflit avec notre prévision de trésorerie, sur lequel nous étions extrêmement vigilants. Notre priorité était de pouvoir achever la mise en sécurité du site et de financer le départ des salariés dans les délais prévus. Un report de quatre semaines, sans garantie de succès du projet, aurait compromis ces objectifs essentiels.

La décision du tribunal a été motivée par ces considérations. Notre marge de manœuvre en termes de trésorerie se limitait à deux semaines. Un délai de quatre semaines représentait donc un risque inacceptable. De plus, le dossier n’a pu être évalué en profondeur faute d’éléments suffisants. Il est important de souligner que le management n’a rien refusé, la décision relevant entièrement du tribunal. Nous avons présenté l’état de la trésorerie et les risques associés à un report, et le tribunal a estimé que quatre semaines supplémentaires constituaient un risque trop important pour l’ensemble des salariés.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La question de la nationalisation a été évoquée. Quel est votre point de vue sur cette option et pour quelles raisons, je présume, y étiez-vous opposé ?

M. Jean-Luc Béal. Je tiens à préciser que nous n’avons pas formulé d’opposition formelle. J’ai cependant exprimé des réserves quant au plan d’affaires associé à ce projet de nationalisation. Il reposait sur le projet de redressement qui n’avait pas abouti et qui nous avait conduits, en septembre 2024, avant le dépôt du dossier, à conclure que la société nécessitait 200 millions d’euros de trésorerie pour financer son plan d’affaires. Il prévoyait un retour à l’équilibre de trésorerie extrêmement fragile, voire nul, et incluait une hypothèse de retournement du marché pesant pour environ 200 millions sur la durée du plan.

Nos dernières évaluations, fondées sur le volume actuel du marché, indiquent un besoin non plus de 200 millions, mais de 370 millions exactement. Notre analyse en tant que management était donc la suivante : il s’agit d’un projet nécessitant 370 millions d’euros et qui ne parvient jamais à l’équilibre. Par conséquent, la question se pose : nationaliser, mais dans quel but ? Notre rôle n’est pas de nous prononcer au-delà de l’analyse du plan d’affaires, mais nous avons eu exactement la même discussion avec la Banque publique d’investissement (BPIFrance) en juin. Des propositions de financement avaient été émises, et notre réponse avait été claire : en l’absence de retour à l’équilibre, nous nous retrouverions dans la même situation problématique un, deux ou trois ans plus tard. Sans un plan d’affaires pérenne, il n’est pas envisageable de solliciter un financement de la BPI aujourd’hui ou de procéder à une nationalisation, car nous serions confrontés à la même problématique dans quelques années.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La France dispose de deux ans de stock de sel, selon les informations parues dans la presse, pour les besoins des fusées Ariane 6, du missile nucléaire M51 et de nos centrales nucléaires. J’ai également appris que le groupe Arkema, détenteur du procédé de transformation des sels pour ces usages stratégiques, serait en train de qualifier un nouveau fournisseur allemand. Une telle procédure nécessiterait, selon Mediapart, la réalisation de trois essais de missiles M51, chacun coûtant environ 200 millions d’euros aux contribuables français. En d’autres termes, la qualification des sels allemands coûterait 600 millions d’euros à l’État français, toujours selon Mediapart. Cette somme représente presque le double de ce qui serait nécessaire sur dix ans pour relancer votre entreprise. Dans ce contexte, une prise de participation de la BPI ou, idéalement, d’un fonds souverain français ne serait-elle pas moins coûteuse pour le contribuable ? Cette option n’aurait-elle pas permis de sauvegarder près de 400 emplois, de préserver un savoir-faire qui s’évapore aujourd’hui et d’assurer l’approvisionnement souverain de nos fusées aériennes, de nos missiles nucléaires et de nos centrales nucléaires ?

M. Jean-Luc Béal. Je ne suis pas en mesure de confirmer ou d’infirmer l’estimation de 200 millions d’euros par missile. Nous ne sommes pas acteurs dans ce type de produit et je ne dispose pas d’informations à ce sujet. Permettez-moi de distinguer deux aspects : les produits stratégiques pour la défense et ceux destinés au nucléaire. Concernant le nucléaire, il s’agit essentiellement de chlore, lequel est largement disponible en Europe, les capacités de production européennes étant utilisées à 65 % seulement. Certes, il faudra peut-être le faire venir d’un peu plus loin qu’aujourd’hui, ce qui pourrait légèrement augmenter les coûts, mais je ne vois pas de problème majeur concernant l’approvisionnement pour le secteur nucléaire.

Quant aux chiffres que vous avez mentionnés, je ne suis pas en mesure de les valider. Il me semble prudent de suggérer que ces estimations nécessitent une vérification approfondie, car elles paraissent effectivement considérables. Cependant, n’étant pas à la direction générale de l’armement, je ne suis pas habilité à connaître ou à déterminer les processus de ré-homologation de nouveaux produits dans ce domaine. Je m’abstiendrai donc de tirer des conclusions hâtives sur ces chiffres sans une analyse plus approfondie par les autorités compétentes.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Les chiffres évoqués par Mediapart m’ont interpellé. D’autres sources évoquent même des montants beaucoup plus élevés. C’est la raison pour laquelle je vous interrogeais, mais encore une fois, il s’agit d’une décision venant des pouvoirs publics, des ministères et non pas, évidemment, de Vencorex.

Je voudrais en venir à la question des brevets technologiques. Le repreneur hongrois ne reprend que l’activité des peintures industrielles, qui ne revêt pas de caractère stratégique, mais aussi des brevets qui relèvent d’un enjeu stratégique. Nous avons trouvé sur des sites d’intelligence économique chinoise des articles qui se vantaient justement de cette prise de technologie française. Ne pensez-vous pas que l’attaque de concurrence que vous avez subie, suivie de la démarche de reprise d’une partie de votre entreprise relève d’une opération d’intelligence économique venant d’acteurs chinois ?

M. Jean-Luc Béal. Le portefeuille de Vencorex se compose à 90 % de brevets portant sur les dérivés des isocyanates, seule activité couverte par la R&D, à Saint-Fons. Ils ont effectivement été repris par BorsodChem. Vencorex en détenait trois autres : l’un concernant l’électrolyse et deux les monomères isocyanates. Seuls ces deux brevets ont été repris, probablement dans une logique de protection, afin d’empêcher d’autres acteurs, notamment des concurrents chinois d’utiliser cette technologie. En effet, deux autres acteurs chinois essaient de monter des capacités en Chine et recherchent des connaissances et de l’expérience concernant les procédés utiles à la réalisation du produit ou know-how.

À cet égard, il faut souligner que le savoir-faire est constitutif des unités qui ont été reprises, qui sont uniquement celles des dérivés. BorsodChem a acquis la totalité du savoir-faire. Cependant, le jugement du tribunal stipule clairement que BorsodChem s’engage à laisser l’usage gratuit de ce savoir-faire à toute société qui reprendrait les actifs amont de l’isocyanate.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’électrolyseur présent dans votre usine a été financé à 50 % par le contribuable français. Pouvez-vous préciser les montants engagés et le devenir de cet équipement ?

M. Jean-Luc Béal. Il a été mis en service en 2016 et s’inscrit dans un projet initié entre 2011 et 2013. Son installation répondait aux nouvelles exigences du plan de prévention des risques technologiques (PPRT). L’investissement total s’est élevé à 103 millions d’euros. Étant donné que la société présentait depuis longtemps des résultats opérationnels tout juste équilibrés, cet investissement a nécessité un financement externe. Sur ce montant, 43 millions d’euros ont été subventionnés par l’État, la région et la collectivité locale de Grenoble.

Actuellement, les actifs industriels, y compris l’électrolyseur, sont sur site et pourront être acquis auprès des liquidateurs. Le jugement du tribunal précise que le savoir-faire associé à l’électrolyseur sera cédé à son éventuel repreneur. L’électrolyseur, ainsi que la fabrication de sel, sont disponibles à la reprise. La société Chloralp n’est pas totalement arrêtée, bien qu’elle n’approvisionne plus Pont-de-Clay. Tous ces actifs existent et le savoir-faire sera accessible à tout repreneur potentiel dans le cadre d’une situation post-liquidation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Arkema, qui dispose des activités stratégiques liées au nucléaire, a annoncé la fermeture d’un de ses deux ateliers suite à vos difficultés, entraînant la suppression de 150 emplois. Cette situation représente une perte de souveraineté et un drame social. Pouvez-vous estimer l’impact en termes d’emplois indirects dans le territoire, au-delà des 400 salariés de votre entreprise qui perdront leur travail ?

M. Jean-Luc Béal. Il est difficile d’estimer précisément l’impact total. Nous connaissons les conséquences directes sur la chaîne industrielle, dont la décision d’Arkema, désormais publique. Un autre impact concerne l’activité d’Air Liquide sur le site, qui employait une dizaine de salariés et qui s’arrête également, Vencorex étant son unique client.

Les répercussions s’étendront aux sous-traitants et à la collectivité. Si les emplois ne sont pas recréés dans le même bassin, cela affectera le maintien des emplois indirects. Les estimations généralement avancées évoquent un impact indirect de quatre à cinq fois le nombre d’emplois directs.

M. Frédéric Weber (RN). La situation est dramatique, avec la disparition de plus de 90 % des emplois d’une entreprise de 450 salariés. En retraçant l’historique, on constate que l’activité de Chloralp, issue du groupe Rhône-Poulenc, a été rachetée successivement par différentes entreprises qui ont dégagé des profits pendant des décennies.

Trouvez-vous normal que l’État, donc le contribuable, assume la charge de la dépollution après que plusieurs sociétés anonymes ont bénéficié financièrement du site pendant 120 ans ? Considérez-vous par ailleurs que les normes européennes, notamment environnementales, ainsi que les risques juridiques liés à des poursuites, comme celles engagées par la CGT en 2014 pour des expositions à l’amiante entre 2002 et 2005, ont contribué à fragiliser financièrement la société, conduisant à sa situation actuelle ?

M. Jean-Luc Béal. Concernant la dépollution, je tiens à souligner que les acteurs principaux en charge de cette responsabilité sont toujours présents sur le site. Vencorex, qui existe depuis 2008, n’a généré qu’une pollution extrêmement faible au cours des douze dernières années. De plus, les études menées pour l’acheteur chinois ont confirmé l’absence d’évolution significative de la pollution historique. Les sociétés responsables de cette pollution historique sont toujours en place et n’ont pas quitté le site.

Par ailleurs, la revitalisation d’une plateforme industrielle ne nécessite pas systématiquement une dépollution totale. Prenons l’exemple de celles de Carling ou de Porto Marghera en Italie : aucune dépollution complète n’a été réalisée, mais de nombreuses activités compatibles ont pu être implantées. Ces plateformes centenaires sont, dans la pratique, quasi impossibles à dépolluer entièrement. L’objectif principal est de les revitaliser avec des activités adaptées à la situation existante.

Actuellement, les personnes qui circulent sur celle du Pont-de-Claix et y travaillent ne sont pas exposées à des risques majeurs. Des contrôles sont effectués en cas de suspicion, garantissant ainsi que le site peut être utilisé. Il est néanmoins complexe de déterminer l’étendue exacte de la responsabilité d’un industriel en matière de dépollution. Si tous les industriels de la chimie devaient provisionner l’arrêt total de leurs activités, cela signifierait la fin de l’industrie chimique. Nous devons composer avec un héritage industriel issu d’une époque où la considération environnementale était moindre qu’aujourd’hui. Il serait injuste d’imputer l’entière responsabilité à une société comme Vencorex, car cette responsabilité est, dans une certaine mesure, collective.

La mise en place des normes environnementales européennes est positive. L’industrie chimique européenne a su répondre à ces exigences, ce qui constitue un élément de différenciation et de compétitivité. Cependant, il convient de trouver un équilibre : nous devons progresser vers une chimie plus respectueuse de l’environnement, tout en veillant à ne pas créer des écarts trop importants avec d’autres régions du monde. L’enjeu est de concilier les impératifs environnementaux avec les réalités économiques et la concurrence internationale.

Certes, les impacts de certains règlements européens mériteraient une analyse approfondie avant leur transposition en droit français. Néanmoins, cette orientation vers une industrie plus respectueuse de l’environnement est bénéfique, car elle génère également de la valeur pour les entreprises qui se mettent à niveau. Tout est question de mesure : une progression trop rapide ou trop ambitieuse risquerait de compromettre la compétitivité des industriels sur le marché international.

M. Frédéric Weber (RN). En complément de vos propos, je souhaite souligner l’importance de trouver un juste équilibre. La situation environnementale est certes préoccupante, mais nous ne pouvons ignorer les aspects positifs apportés par l’industrie. Si nos actions conduisent à la disparition pure et simple des entreprises, quel bénéfice en tirerait la société ? Notre objectif doit être de concilier écologie et production responsable, tout en préservant les emplois et la richesse nécessaire au bien-être de chacun. Nous ne cherchons pas à revenir à un mode de vie primitif.

Par ailleurs, dans le bassin d’emploi local, existe-t-il des besoins en techniciens qui faciliteraient le reclassement ? La pyramide des âges de vos employés a-t-elle permis une gestion socialement responsable des licenciements ? Il est évident que l’impact n’est pas le même selon qu’on licencie des personnes de 30 ans ou de 58 ans. Enfin, pouvez-vous détailler les conditions du plan de sauvegarde de l’emploi ? S’agit-il simplement d’indemnités négociées avec les syndicats ou bien avez-vous mis en place des partenariats, notamment avec de grandes entreprises, pour faciliter le reclassement des salariés ?

M. Jean-Luc Béal. Le plan de sauvegarde de l’emploi ne se résume pas à un simple chèque. Nous avons mis en place un ensemble de mesures d’accompagnement. En France, nous disposons de dispositifs de soutien conséquents pour ces situations. Je citerai notamment le contrat de sécurisation professionnelle (CSP), qui offre une aide aux salariés pendant douze mois pour faciliter leur reclassement.

Nous sommes conscients de la difficulté que représente la situation pour nos employés, particulièrement pour ceux qui travaillaient chez Vencorex depuis de nombreuses années. C’est pourquoi nous avons mobilisé diverses structures, financées par l’État et les salariés, autour de France Travail, pour faciliter leur reclassement.

Nous n’avons pas attendu passivement. Dès septembre, notre direction des ressources humaines a contacté des entreprises ayant récemment investi dans la région, notamment sur la plateforme de Jarrie, pour les informer de la situation et explorer les possibilités de reclassement. Nous avons également créé une sorte de forum sur lequel les acteurs économiques de notre réseau nous transmettent leurs offres d’emploi, que nous proposons ensuite directement aux salariés de Vencorex.

À ce jour, la majorité des salariés ont quitté l’entreprise ou sont sur le point de le faire. L’accompagnement se poursuivra au sein des cellules de reclassement, notamment via le dispositif CSP. Nous avons fait notre possible pour aider au reclassement, bien que la gestion de 400 personnes représente un défi considérable pour une structure de management et de gestion des ressources humaines réduite, comme celle de Vencorex. Néanmoins, nous avons déployé tous les efforts possibles pour faciliter cette transition.

*

32. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des administrations et organismes publics chargés de l’instruction environnementale ou de la consultation publique des projets industriels : M. Marc Papinutti, président de la Commission nationale du débat public (CNDP) ; M. Laurent Michel, président de l’Autorité environnementale de l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable ; M. Baptiste Perrissin-Fabert, directeur général délégué de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) ; et M. Régis Passerieux, rapporteur au sein de la direction interministérielle de la transformation publique, ancien commissaire à la transition industrielle, écologique et énergétique de la zone Fos-Berre auprès du préfet des Bouches-du-Rhône

M. le président Charles Rodwell. Mes chers collègues, nous reprenons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France par une table ronde réunissant administration et organismes publics chargés de l’instruction environnementale ou de consultation publique des projets industriels.

Je souhaite donc la bienvenue à M. Marc Papinutti, président de la Commission nationale du débat public (CNDP) ; M. Laurent Michel, président de l’Autorité environnementale de l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable ; M. Baptiste Perrissin-Fabert, directeur général délégué de l’Agence de la transition écologique (Ademe) ; M. Régis Passerieux, ancien commissaire à la transition industrielle, écologique et énergétique de la zone Fos-Berre auprès du préfet des Bouches-du-Rhône.

Messieurs, je vous remercie de répondre à notre invitation. Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Papinutti, Michel, Perrissin-Fabert et Passerieux prêtent serment.)

M. Marc Papinutti, président de la Commission nationale du débat public. La Commission nationale du débat public (CNDP) a été souvent évoquée dans le cadre de votre commission d’enquête sur l’examen des freins à la réindustrialisation de la France. Nous sommes une autorité administrative indépendante (AAI) chargée de veiller au respect de la participation du public au processus d’élaboration des projets d’aménagement d’équipements d’intérêt national, portés par des personnes publiques ou privées, qui présentent de forts enjeux socio-économiques ou ont des impacts significatifs sur l’environnement ou l’aménagement du territoire. Son rôle consiste à assurer la participation du public et le respect de la convention d’Aarhus du 25 juin 1998 sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement.

La CNDP est composée de vingt membres qui représentent l’ensemble de la société, dont deux représentants d’associations environnementales. Son rôle n’est pas de se prononcer sur le fond des projets, mais simplement d’informer et d’associer le public aux décisions le concernant. La CNDP ne peut pas s’autosaisir. Elle intervient fondamentalement, dès que le projet se prépare, afin de voir si les solutions et options proposées peuvent être modifiées et que le public puisse exercer une réelle influence. Ces droits ont été consacrés et bien utilisés par les entreprises ou par les collectivités.

Nous intervenons dans une phase très en amont, bien avant les phases aval d’enquête publique et toutes les autorisations. Sur la période 2021-2023, nous avons connu trente saisines industrielles ayant entraîné des concertations et deux débats publics : sur l’eau en Île-de-France et sur le projet de mine de lithium dans l’Allier. En conséquence, les projets industriels ne génèrent pas massivement des débats publics. De plus, ces saisines industrielles sont de plusieurs types : six concernaient des extensions d’usines existantes, une trentaine portait sur des créations d’entreprises, et sept autres avaient trait à des modernisations ou des reconversions. Ces participations publiques interviennent tellement en amont que, parfois, les dossiers ne sont pas totalement prêts, ce qui provoque parfois un léger retard.

Ensuite, les entreprises nous indiquent que les saisines constituent pour elles un moyen de « s’accrocher » aux territoires ou de revenir sur des territoires qui ne disposent plus d’industries. Dans ces derniers cas, les entreprises apprécient souvent ces concertations, qui lui permettent de retisser des liens avec les territoires et les habitants.

S’agissant des équipements industriels, le délai moyen est de neuf mois entre la saisine de la CNDP et le rendu final des entreprises, selon le déroulé suivant : trois mois pour la préparation de la concertation (parfois accélérée à deux mois, voire un mois), neuf semaines pour la phase de concertation, un mois pour le rapport et deux mois pour les rendus des entreprises. Parfois, les maîtres d’ouvrage porteurs de projets ont rendu immédiatement les documents à la suite du compte rendu établi par le bilan.

M. Laurent Michel, président de l’Autorité environnementale de l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable. Je souhaite évoquer devant vous le rôle de l’Autorité environnementale de l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable, ainsi que des missions régionales d’autorité environnementale (MRAE).

Notre rôle est défini la fois par le code de l’environnement et le code de l’urbanisme, en grande partie en application de directives européennes. Il s’agit pour nous de donner des avis émanant d’un organisme tiers, neutre et objectif sur des projets de natures diverses : infrastructures, raccordements électriques, zones d’aménagement concerté (ZAC), projets d’usines, projets industriels, secteurs nucléaires ou énergétiques. Nous travaillons aussi sur des plans et programmes des politiques publiques nationales ou locales comme les schémas de cohérence territoriale (Scot) ou les plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI), par exemple.

Nous intervenons dans le cadre des procédures d’autorisation ou d’approbation, au regard de l’environnement. Nos avis sont prononcés après avoir examiné deux éléments : d’une part, la qualité et la complétude de l’étude d’impact et d’autre part, la prise en compte des enjeux environnementaux. Nous agissons avant ou pendant l’enquête publique ou la consultation, selon les types de procédures. Les textes et la pratique indiquent que ces avis ont trois types de destinataires : le public, puisque les avis rendus sont publics et peuvent fournir des éléments d’appréciation et d’information ; le maître d’ouvrage, à qui s’adresse en premier lieu les recommandations pour faire évoluer son dossier, voire son projet ; et l’autorité décisionnelle, en général le préfet pour les projets industriels au titre des installations classées. Certains projets peuvent nécessiter des autorisations de ministres, s’agissant par exemple des permis de construire. Malgré notre titre, nous ne sommes pas une autorité décisionnaire, mais plutôt une autorité qui alimente le débat à l’image de la CNDP.

Nos avis ne sont ni favorables ni défavorables à la différence d’autres organismes qui peuvent rendre des avis consultatifs, voire conformes ; ils se présentent sous forme de constats et recommandations. Au niveau national et des missions régionales, tous types de projets et programmes confondus, nous avons rendu environ 4 000 décisions pour les projets intermédiaires, dont un grand nombre de PLUI et de Scot. S’agissant de l’Autorité environnementale nationale, nous traitons environ de quatre-vingts projets par an, sur quatre grandes zones d’activité en 2024. L’année dernière, il s’agissait de sept usines intervenant dans la fabrication de biocarburants, la vente d’éoliennes en mer, la fabrication de panneaux solaires, des usines du cycle nucléaire ou de production de batteries par exemple, ainsi que la mine et l’usine de traitement du lithium Imerys dans l’Allier, précédemment évoquées par Marc Papinutti. Nous traitons également régulièrement les projets d’aménagement des zones portuaires, par exemple à Dunkerque ou Marseille récemment. Parmi les dossiers étudiés, il faut également relever de nombreuses zones d’activités, des infrastructures routières, ferroviaires, mais aussi le renforcement du réseau électrique. Les autres projets, quand ils sont soumis à évaluation environnementale, ce qui n’est pas toujours le cas, relèvent des MRAE. Le délai moyen de remise d’un avis est de deux mois, voire trois mois pour un programme de type PLUI.

Cette activité nous conduit à établir des constats sur les facteurs de difficulté, progrès et réussites dans la définition des projets, particulièrement l’importance de la planification amont dans les plans locaux d’urbanisme (PLU), PLUI, Scot et schémas des grands ports. Il importe ainsi d’identifier des potentielles zones d’activité, voire de les pré-aménager, en évitant les enjeux environnementaux les plus sensibles ou en les anticipant, y compris par des compensations.

Ensuite, lorsque nous passons au niveau du projet, il s’agit de faire en sorte que cette même vision d’anticipation soit réellement itérative. Avant même d’être saisis de projets, nous sommes parfois en contact avec des porteurs de projets qui se posent un certain nombre de questions et peuvent faire évoluer leurs projets. Par exemple, récemment, deux entreprises travaillant sur le même territoire ont décidé de mener une étude d’impact unique, car elles étaient confrontées à la même problématique.

Dans le cadre du travail amont, de nombreux échanges sont conduits entre les services de l’État, les collectivités et les porteurs de projets pour identifier les enjeux, pour préparer les dossiers. Les autorités environnementales peuvent d’ailleurs intervenir lors de cette phase, puisque la loi a prévu la possibilité pour un porteur de projet de demander à l’autorité administrative un cadrage préalable, porté sous forme de questions s’adressant au préfet, à l’Autorité environnementale, ou aux deux. Cette possibilité nous permet de conduire un dialogue pour l’instruction et d’émettre un avis.

Il faut également souligner l’importance des questions internes aux porteurs de projets, le rôle de son organisation et de ses liens avec les bureaux d’études. Ces derniers doivent véritablement être associés pour identifier les enjeux et les faire prendre en compte. Il est nécessaire de disposer de compétences internes, parfois compliquées à établir, pour bien dialoguer avec ces bureaux. À ce titre, je constate une montée en puissance des bureaux d’études et des grands porteurs de projets, voire d’établissements publics ou de collectivités plus petits, en termes de capacité, de méthodologie et d’appréciation des enjeux, par exemple sur la biodiversité.

Les retours d’expérience s’accumulent, sur les planifications sur des grands espaces, au travers des Scot, des schémas des zones industrialo-portuaires, des organisations dans les grands ports, des zones à préserver, voire les éléments qui serviront à la compensation des impacts. Un des enjeux porte ainsi sur l’anticipation des raccordements de dessertes énergétiques ou de transports. Dans tous ces domaines, nous observons des démarches intéressantes.

A contrario, nous constatons encore un certain nombre de difficultés méthodologiques, voire des choix d’implantation qui contribuent à multiplier les impacts et susciter un certain nombre d’inconvénients, lesquels pourront aller jusqu’à engendrer des contentieux. En résumé, il existe encore des difficultés d’anticipation d’un certain nombre de problèmes. Des projets doivent ainsi se réorienter ou voient leur durée s’allonger en raison de contentieux. Enfin, les constats sont contrastés, mais j’imagine que nous aurons l’occasion d’aborder ces éléments, y compris au travers d’exemples.

M. Baptiste Perrissin-Fabert, directeur général délégué de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe). L’Ademe est une agence de l’État, dont l’objectif consiste à accélérer la transition écologique. Dotée d’environ 1 000 équivalents temps plein (ETP), nous sommes pourvus d’une forte présence territoriale. Nos bureaux se déploient dans toutes les régions et en outre-mer ; notre siège est situé à Angers et nos antennes sont situées à Montrouge et à Valbonne.

L’Ademe exerce deux métiers principaux : l’expertise et le financement qui sont indissociables. L’Agence instruit et finance les projets. Dans ces conditions, son expertise n’est pas « hors sol » et s’appuie véritablement sur les projets qu’elle accompagne depuis des années. Cette expertise technique permet d’engager de l’argent public en obtenant un maximum d’effet sur les bons projets, grâce à notre accompagnement.

La force de notre modèle repose donc sur un continuum d’intervention très apprécié par les entreprises, qui porte sur la prospective, l’accompagnement méthodologique, les diagnostics sur les économies d’énergie, les économies de ressources, mais aussi des subventions, des études de faisabilité et des subventions aux investissements pour les projets. Notre budget repose sur différentes sources. La première source est la subvention que l’État nous confie chaque année qui permet d’alimenter principalement le fonds chaleur, le fonds économie circulaire, mais aussi la R&D, notre expertise et notre accompagnement territoriaux. Nous nous voyons également confier des budgets pour compte de tiers. Ainsi, le secrétariat général pour l’investissement (SGPI) nous confie des enveloppes France 2030, le ministère de l’agriculture nous transmet également une enveloppe et nous recevons une partie du fonds Vert, à travers les dispositifs de reconquête des friches industrielles et Territoires d’industrie. En 2024, nous avons a été le premier financeur public des entreprises, à hauteur de 2,5 milliards d’euros : aujourd’hui, 75 % de notre budget est dédié à l’accompagnement des entreprises.

Le contrat d’objectif qui nous lie à l’État repose sur trois mots clés – décarbonation, souveraineté et transition juste –, lesquels guident notre doctrine d’intervention. À titre d’illustration, le fonds chaleur permet notamment de décarboner de la chaleur industrielle et d’éviter des importations de gaz fossiles ; chaque année, grâce au fonds chaleur, les économies s’élèvent ainsi entre un et quatre milliards d’euros, qui viennent améliorer notre balance commerciale. En outre, nous sommes convaincus que la décarbonation constitue un enjeu clef pour l’industrie et la pérennité des emplois.

Il convient également de mentionner l’action que nous menons pour le compte du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur les éco-scores des véhicules électriques, afin de conditionner les bonus qui y sont associés. À ce sujet, nous avons créé un éco-score pour valoriser la production française et européenne. En matière de politiques publiques, il existe donc bien une convergence entre les enjeux environnementaux et les enjeux de souveraineté industrielle.

En conclusion, nous essayons à la fois d’accompagner l’industrie existante à se transformer et à se décarboner ; mais également d’inventer l’industrie dont nous aurons besoin dans un monde décarboné. Cela implique la création de nouvelles usines de la bioéconomie, la fabrication de tous les équipements nécessaires à celle-ci, des véhicules légers, des pompes à chaleur. Encore une fois, il s’agit pour nous d’un enjeu de pérennisation des emplois et de création de nouveaux emplois.

M. Régis Passerieux, ancien commissaire à la transition industrielle, écologique et énergétique de la zone Fos-Berre. La zone Fos-Berre n’avait pas enregistré depuis quarante ans d’installation de grands projets industriels, avant de connaître à partir de la fin de l’année 2021 un regain assez exceptionnel et surprenant.

Aujourd’hui, nous recensons trente-quatre projets pour au moins 15 milliards d’euros d’investissements privés, hors infrastructures publiques, sur un territoire très marqué par la problématique de décarbonation, dans la mesure où il est très orienté vers les industries fossiles. Dans cette zone, la sensibilité environnementale est également très élevée, puisqu’elle se situe au carrefour de la Camargue, de la Côte Bleue, de l’étang de Berre, de la réserve nationale de la Crau.

Le territoire concentre ainsi 25 % des émissions de CO2 nationales, trois projets nationaux d’intérêt majeur, sept concertations CNDP en un an et demi sur les projets industriels. Face à cet afflux de projets, nous avons géré le « dernier kilomètre » avec les moyens à disposition. J’y ai d’abord contribué en tant que sous-préfet de l’arrondissement d’Istres, puis comme commissaire à la transition industrielle, avec comme équipe un attaché, pour coordonner l’ensemble des administrations.

J’ai ainsi pu tirer un nombre d’enseignements très pragmatiques sur les procédures d’accueil industriel et de transformation : sur les 15 milliards d’euros d’investissements privés, 4 milliards d’euros concernent ainsi des transformations de sites, comme c’est le cas pour Arcelor dans le Nord.

Le premier enseignement concerne l’émiettement institutionnel des acteurs, notamment publics, très préjudiciable à la réussite des projets de développement et de conversion industrielle. Nous l’avons tout particulièrement perçu dans la zone Fos-Berre, où l’espace du port ne recoupe pas l’ensemble du périmètre industriel. Il n’y existe donc pas une unité de lieu, une unité institutionnelle. Il faut également mentionner un éloignement du centre de la métropole et les problèmes de transport associés ; à l’inverse de Dunkerque ou du Havre par exemple. D’expérience, il m’apparaît que ce problème d’émiettement est global.

Le deuxième enseignement, lié, est le suivant : la complexité des procédures, qui est réelle et suscite le plus grand nombre d’inquiétudes, n’est peut-être pas le problème le plus important. En effet, ce problème peut être traité en mode projet, ainsi que nous l’avons fait avant même l’application de la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, qui a resserré les procédures d’instruction et de concertation en trois mois. Devant la charge de travail à laquelle nous étions confrontés, j’ai ainsi suggéré au préfet de mettre en place des comités opérationnels qui réunissaient une journée par mois l’ensemble des administrations de l’État et des opérateurs, dont l’Ademe, la SNCF, la région, la métropole, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), la direction départementale des territoires et de la mer (DDTM), RTE ou Enedis. En auditionnant les entreprises et en travaillant en transversalité grâce à des comptes rendus très précis des schémas de suivi, nous avons délivré les autorisations environnementales en l’espace de sept mois et les permis de construire du projet du premier projet instruit. Celui-ci concernait les panneaux photovoltaïques de la société Carbon, dans un terrain qui n’était pas dé-risqué. En résumé, les problèmes ne portent pas tant sur les procédures elles-mêmes que les parties prenantes et les animateurs, qui peuvent les bloquer ; ils concernent plus les « freineurs » que les freins. Aujourd’hui, les procédures sont surmontables.

Le troisième enseignement est le suivant : nous ne nous sommes pas donné collectivement les moyens de trancher des contradictions juridiques, doctrinales voire idéologiques sur les points d’arbitrage à réaliser pour développer les projets industriels. Ici aussi, la problématique est liée à l’émiettement. Il existe des forces sous-jacentes, avec des commissions, des comités, des administrations différentes qui rendent des avis qui s’entremêlent, complexifient les procédures et fragilisent les contentieux. Si l’industrie constitue véritablement une priorité, il nous faut accomplir deux actions. Il s’agit de disposer, d’une part, de critères standards – je pense notamment à la démarche compensation – et, d’autre part, des autorités qui puissent trancher vite et fermement. Les choix doivent être clairs et courageux.

Le quatrième enseignement est le suivant : l’acceptabilité n’est pas un véritable problème. Nous avons su démontrer sur la zone Fos-Berre que l’accueil des projets industriels par les populations est possible si l’on associe toutes les parties en amont. Avec méthodologie, nous l’avons fait en créant le laboratoire territorial Industrie Fos-Berre, qui était pilote sur le plan national, et qui a permis de réunir à la fois les administrations, les collectivités territoriales, les citoyens et les élus. Ce travail a permis de disposer de prérequis et surtout de faire évoluer les points de vue des parties prenantes du territoire, de manière globale et adulte. Cet aspect est à mon avis tout à fait transposable dans de nombreux autres secteurs.

En résumé, les problèmes très pénalisants sont liés à l’émiettement institutionnel des acteurs et aux contradictions dans la hiérarchie des objectifs, laquelle est liée à cet émiettement ; devant la complexité des procédures et les enjeux d’acceptabilité.

M. le président Charles Rodwell. Monsieur Papinutti, quel est votre avis sur les premiers effets de la mise en œuvre de la du loi 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte ? Je pense par exemple à la parallélisation des procédures, à l’encadrement du droit au recours. Que pensez-vous de l’émiettement mentionné par M. Passerieux ? Que pensez-vous du bien-fondé de permettre aux projets industriels de rendre optionnelle la saisine de la CNDP ?

Monsieur Michel, je voudrais également vous interroger sur cet émiettement des acteurs. Par exemple, les difficultés d’analyse et de traitement rencontrées par les agents des Dreal sont souvent liées aussi à l’obligation de saisine d’un grand nombre d’autorités différentes, comme les autorités préfectorales, les autorités environnementales, les différentes administrations centrales ou déconcentrées. Pouvez-vous partager avec nous différentes recommandations sur la simplification des procédures de traitement des autorisations ?

Monsieur Perrissin-Fabert, je m’interroge sur l’efficacité et l’efficience de l’allocation des fonds qui sont accordés à l’Ademe. L’Agence a-t-elle besoin par exemple d’une équipe « Ademe international » ? Les fonds accordés à l’Agence en matière de dépenses de fonctionnement ou d’investissement sont-ils affectés de manière optimale ? Faut-il revoir une partie de ces procédures et autorisations de financement ? Le fonds Vert est-il alloué de manière optimale ?

Monsieur Passerieux, vous avez évoqué l’accélération des procédures qui a été permise à Fos-sur-Mer par l’organisation de votre laboratoire au niveau local, en associant toutes les parties prenantes. Considérez-vous que certaines d’entre elles font double emploi ? Je pense aux procédures en matière d’autorisation patrimoniale, historique, industrielle, les normes Seveso, les normes d’accès à l’eau, d’accès à l’énergie. Quelles mesures de simplification draconiennes pourrions-nous porter ?

Ensuite, les actions que vous avez déployées sur le port de Fos-sur-Mer peuvent-elles être reproduites de manière uniforme au niveau national ou faut-il laisser au contraire une marge de manœuvre nécessaire à tous les acteurs locaux pour s’organiser à l’échelle de chaque région, département, agglomération et s’adapter aux réalités de chaque échelon local ? Enfin, estimez-vous que France Expérimentation soit suffisamment connue pour offrir un cadre juridique sécurisant et répondre à des enjeux spécifiques ?

M. Marc Papinutti. L’outil présenté plus tôt par M. Passerieux, dont il a assuré l’animation de manière remarquable, a été extrêmement important pour nous. Il a été utilisé une fois à Fos-sur-Mer, mais pas à Dunkerque, dans la mesure où le territoire s’est organisé différemment. De fait, il est important de signaler que chaque territoire présente des particularités.

Ensuite, je ne peux vous renseigner véritablement sur les effets directs de la transformation de la chaîne avale, car nous intervenons très amont. La fabrication de l’avis du public tel qu’il est reporté par nos garants constitue une introduction à la partie aval. À notre niveau, les études d’impact ne sont pas complètement réalisées, le projet est souvent modifié parce qu’il n’est pas complètement construit.

Je souligne par ailleurs la remarquable préparation du débat sur la loi industrie verte. Lorsque je me suis rendu une première fois en juillet 2023 à l’une des réunions de pilotage organisées par Régis Passerieux, j’ai pu observer la force du collectif, qui est particulièrement prononcée dans les sites où l’industrie est connue. La préparation du débat est plus difficile à établir lorsque ces sites n’ont pas été industrialisés ou ont connu une désindustrialisation rapide, à plus forte raison si les sites ont laissé des traces négatives, notamment sur l’environnement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quel regard portez-vous sur la volonté du gouvernement, que mon groupe du Rassemblement National a soutenu, de ne plus recourir à la CNDP dans le cadre des projets d’intérêt national majeur (PINM) ? Par extension, quel regard portez-vous sur la possibilité de ne plus rendre obligatoire le recours à la CNDP dans le cadre de l’installation de nouveaux projets industriels, voire d’extension ?

M. Marc Papinutti. La procédure du PINM, que j’ai vécue lors du débat sur la mine de lithium dans l’Allier, est assez éloignée des nôtres. Elle est essentiellement orientée autour de l’urbanisme. L’industriel a lui-même indiqué qu’il envisageait bien une procédure d’urbanisme pour simplifier son implantation technique.

La question de la suppression du recours à la CNDP constitue un débat actuellement mis en exergue. Les textes fondateurs de la CNDP s’attachent à l’environnement, à la possibilité offerte aux publics d’être informés et de pouvoir peser sur la décision. De manière très terre-à-terre, les entreprises se rendent dans les territoires, sur les marchés, parfois dans des supermarchés, pour présenter leurs projets. Il ne faut pas sous-estimer l’enjeu de présentation par une entreprise d’un sujet industriel complexe, parfois très novateur, à des territoires qui ne connaissent pas toujours ces sujets : par exemple, les sites classés Seveso.

Les entreprises ont besoin de ce rapport avec le territoire, et je pense que la CNDP y contribue. Nous ne donnons pas d’avis sur les projets, mais offrons un cadre permettant la qualité des échanges avec les publics. Lorsque sur un territoire, un objet nouveau s’implante, il est important de pouvoir permettre aux individus de s’exprimer. Le champ législatif est ainsi fondé sur cette logique permettant aux publics de s’exprimer. La question de la simplification serait particulièrement pertinente si la procédure actuelle faisait perdre beaucoup de temps, ce qui n’est pas le cas. En effet, le temps de la concertation intervient à un moment très en amont du projet.

Je fais partie de ceux qui pensent que nous pouvons être à côté de Business France quand des décisions se proposent, pour préparer le territoire. La présentation d’une entreprise, de son projet, de ses subtilités, de ses besoins en énergie, en mobilité, en formation me semble ainsi essentielle, au-delà de l’enjeu de réduction des contentieux si la concertation n’est pas organisée.

M. Alexandre Loubet. Si je devais me faire l’avocat du diable, je soulignerais que plusieurs reproches sont adressés à la CNDP. Premièrement, dans la mise en œuvre des missions fixées par la loi, il est parfois estimé que les actions de la CNDP allongent les délais. Comment proposeriez-vous concrètement de simplifier ces actions pour réduire les délais de mise en œuvre des projets industriels ? Le deuxième reproche concerne le coût induit pour le porteur de projet et le troisième est le suivant : l’organisation de ces concertations peut être un facteur de multiplication des contentieux.

M. Marc Papinutti. La loi nous a conféré des délégués régionaux, qui pratiquent le contact. Ce procédé nous a permis de trouver des entreprises qui arrivaient sur le territoire, dont certaines ont même découvert l’existence de la CNDP et de la procédure. Nos délégués régionaux se rendent dans les comités de l’administration régionale (CAR), rencontrent les agents des Dreal et tous ceux qui sont chargés de donner des autorisations. J’écris aux entreprises pour leur indiquer qu’elles ont répondu à un appel à projets pour une installation à tel ou tel endroit, et qu’elles seront soumises à une procédure qui, si elle est prise très en amont, est très loin de celles dont nous parlons.

Ensuite, le coût est à la charge des entreprises. Il est assez maîtrisé et correspond au coût classique de réunions publiques ou de réunions en visioconférence, que nous développons de plus en plus. La plupart des entreprises poursuivent ce fonctionnement et conservent ce système d’information jusqu’à l’enquête publique, voire plus loin, jusqu’à la fin du projet. Il permet en effet d’apporter des réponses à des questions publiques simples. Ce point de contact permet aux entreprises d’évoluer et de faire comprendre à chaque fois leur projet. J’échange avec les entreprises et les assistants à maîtrise d’ouvrage (AMO).

Les territoires, l’État et l’ensemble des acteurs ont intérêt à mettre en commun ces sujets. Il vaut mieux connaître le plus tôt possible les opposants à un projet plutôt que les découvrir trop tard, probablement à des mauvais moments, notamment les moments de contentieux, si les sujets ne sont pas traités en amont avec l’Autorité environnementale ou le délégué territorial local. Si l’entreprise ne saisit pas dès le début que son projet est source de clivage, la situation peut difficilement être corrigée par la suite, car l’opposition se cristallise.

M. Laurent Michel. À partir de la question de l’émiettement des acteurs, vous avez évoqué le sujet de la simplification. Je précise que je n’exprimerai pas une position du ministère, mais que je peux témoigner de mon expérience, ayant travaillé au niveau déconcentré ou au niveau national sur la mise en œuvre de procédures d’autorisation, notamment en matière d’environnement.

Les deux sujets relatifs à l’émiettement et aux difficultés des décisions sont liés. De nombreux acteurs de la vie des projets comme ceux qui établissent les plans urbains, ceux qui amènent les réseaux d’énergie ou d’autres gestionnaires, ont des rôles à jouer dans la planification et la réalisation. Ils disposent eux-mêmes de leurs propres procédures décisionnelles.

Aujourd’hui, 95 % des décisions relèvent en France de l’État, comme celles qui concernent les installations classées, les installations nucléaires, les grandes infrastructures énergétiques. Dans des États fédéraux comme en Allemagne, les choix sont plus fréquemment réalisés au niveau des Länder. Les autorités locales accordent des autorisations. Il existe des enjeux multiples, qui peuvent être contradictoires, mais d’une certaine manière, il est normal que les enjeux d’environnement fassent l’objet d’expressions. Plus tôt ces enjeux sont posés de la manière la plus transparente, plus tôt ils sont défendus, plus ils sont intelligibles.

En matière de simplification, il faut distinguer les outils et la pratique. S’agissant des outils, certains éléments peuvent être consolidés. Des évolutions sont par exemple intervenues pour diminuer le nombre d’étapes des contentieux. Ces évolutions nécessiteront d’évaluer les retours d’expérience. Cependant, il convient d’être vigilant : la faculté de mener des contentieux fait partie des caractéristiques de la démocratie. Désormais, un certain nombre de grands projets sont parfois jugés directement par les cours administratives d’appel, voire directement au Conseil d’État, mais cette procédure ne peut pas non plus être généralisée.

Il peut exister également un débat sur l’unification des procédures, qui vise à rassembler plusieurs autorisations dans une seule procédure. Tel est le cas aujourd’hui, dans 75 % à 80 % des cas. En outre, il est sans doute possible de simplifier certains dossiers. Par exemple, il serait certainement envisageable de réunir l’étude d’impact, le dossier d’autorisation pour les installations, ouvrages, travaux et activités soumis à autorisation ou à déclaration « loi sur l’eau » et le dossier de dérogation « espèces protégées » dans un même document, afin de faciliter le travail d’élaboration et d’analyse, mais aussi de consultation.

Ensuite, il me semble essentiel de se concentrer surtout sur la pratique, à travers le besoin d’anticipation de la planification. Il s’agirait ainsi que l’espace soit préparé pour pouvoir accueillir ces projets, de manière souple et résiliente. Un certain nombre de dispositions législatives ont également eu pour objectif d’anticiper et de globaliser les approvisionnements énergétiques, voire les moyens de transport. Il convient également d’anticiper en amont de projets.

S’agissant des autorisations environnementales, je suis favorable à l’idée que les autorités environnementales soient plus souvent sollicitées en matière de cadrage, afin d’évoquer les enjeux. La CNDP l’a d’ailleurs demandé à certains porteurs de projets ou préfets, par exemple lors du débat global de territoire à Fosse-Berre. Sur la base de questions précises, le préfet nous a ainsi demandé notre avis sur la manière dont il pensait aborder les questions environnementales. À mes yeux, les anticipations sont ainsi essentielles, à travers des acteurs qui assurent le lien entre la complexité d’un dossier et les porteurs de projet.

J’ai débuté ma carrière en Lorraine, comme chef de la division environnement industriel et il existait à l’époque de nombreux projets d’origine japonaise, américaine ou allemande. L’association pour l’expansion industrielle de la Lorraine (Apeilor) et le commissaire à l’industrialisation consacraient l’essentiel de leur temps à identifier les prospects et le foncier, à discuter avec les collectivités, mais aussi à rendre visite à l’administration en charge des procédures, pour nous proposer les porteurs de projets le plus en amont. Nous étions également avertis qu’un dossier arrivait ; nous pouvions ainsi nous organiser et anticiper les points de tension.

Les époques ne sont pas comparables, mais il faut privilégier une prise en main en amont et une coordination des acteurs pour faciliter les procédures nécessaires et la réalisation concrète des différentes étapes. Cette coordination des acteurs nécessite évidemment des moyens humains suffisants pour traiter ces sujets, ainsi qu’un travail dans la durée.

En définitive, il s’agit d’une matière vivante, complexe, technique, juridique. Nous avons parfois besoin de stabilité et de temps pour faciliter la compréhension de ces nouvelles réglementations par les porteurs de projets, les bureaux d’études, les services de l’État, les acteurs dans les collectivités. De fait, une procédure non maîtrisée leur fait perdre beaucoup de temps.

Toutes les parties prenantes doivent pouvoir se situer au sein de ces processus. Les dossiers qui remontent attestent que certains territoires se sont appropriés les nouvelles dispositions, quand pour d’autres, les démarches demeurent plus hésitantes.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Ces questions ramènent au débat entre déconcentration et décentralisation. Comment percevez-vous l’émergence ex nihilo de nouveaux acteurs, à l’échelle départementale, régionale, parfois même intercommunale, c’est-à-dire des autorités environnementales locales sans lien direct avec votre organisme ? Leur avis est-il réellement pertinent ? Leur présence ne constitue-t-elle pas une complexification inutile, dans la mesure où votre autorité dispose déjà a priori de standards suffisamment exigeants et d’une expertise reconnue ?

M. Laurent Michel. Au-delà des acteurs officiels, il me semble difficile d’interdire l’organisation spontanée par les collectivités ou par des acteurs de la société civile de telle ou telle instance. Il serait possible d’en décider autrement, mais j’estime que notre administration d’État fournit, sous la houlette des préfets, un certain nombre de garanties quant au sérieux de l’instruction, la prise en compte des impacts environnementaux, l’expérience dans la conduite des actes administratifs et des actes d’enquête. Ces éléments me semblent constituer une des forces des Dreal, des directions départementales des territoires (DDT).

Nous vivons une situation où la décentralisation a non seulement été souhaitée, mais où elle est également réelle et positive. Dès lors, il est normal que les territoires puissent développer divers modes d’expression et d’organisation. Je pense par exemple aux parcs naturels régionaux (PNR), qui correspondent à des lieux où les collectivités, les acteurs, ont souhaité prendre en main un certain nombre de sujets. Dès lors, il n’est pas illogique qu’ils s’expriment.

À l’inverse, il serait néfaste que ces collectivités ou acteurs expliquent vouloir fournir un avis propre parce qu’ils n’ont pas confiance dans les actions des préfets. Cependant, je ne connais pas de cas qui relèveraient de cette logique. Il est important que les collectivités soient consultées pour leurs compétences ; mais il ne me semblerait pas opportun de multiplier des organismes dupliquant l’expertise des services et établissements de l’État. En matière de biodiversité, la Dreal, la DDT et l’Office français de la biodiversité travaillent ensemble et nous transmettent des avis qui reflètent la vision du terrain. En conséquence, il n’est pas nécessaire de créer une nouvelle agence. Je n’ai pas en tête des cas où des organismes auraient exprimé des avis concurrents aux nôtres.

En résumé, il faut veiller à la stabilité du paysage et se garder de toute duplication. Il n’en demeure pas moins que la démocratie permet aux uns et aux autres de s’exprimer, ce qui est normal.

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Monsieur le président, vous m’avez interrogé sur l’organisation et l’efficacité globale de l’Ademe. Je souhaite à ce titre vous fournir quelques chiffres : 92 % de notre budget sont consacrés au soutien de projets structurants sur les territoires. Le reste du budget sert à financer des expertises et la mise en sécurité de sites industriels dont les responsables sont défaillants. Concrètement, quand une usine fait faillite, est insolvable, le préfet écrit au président de l’Ademe pour lui demander d’intervenir et de mettre en sécurité le site s’il existe des risques d’ordre public dans l’environnement proche de ce site industriel défaillant.

Ensuite, les frais de fonctionnement et la masse salariale de l’Agence s’élèvent à 120 millions d’euros. À ce sujet, l’Ademe a réalisé des gains de productivité assez gigantesques au cours des cinq dernières années, puisque nos volumes d’intervention ont été multipliés par cinq, quand nos effectifs restaient quasiment constants. Nous avons produit des efforts d’optimisation très importants dans nos systèmes d’information, notamment à travers une digitalisation intégrale de tous les dossiers ou la création d’une plateforme de dépôt très ergonomique pour les projets des collectivités et des entreprises, particulièrement appréciée par nos bénéficiaires. De même, lors des quatre dernières années, nos frais de fonctionnement par ETP sont restés stables, signifiant que l’inflation a été absorbée par des mesures de sobriété internes.

Ensuite, le président de l’Agence est particulièrement attentif à l’efficacité carbone de chaque euro investi. Tous nos projets sont pilotés à l’aune des euros publics investis par mégawattheure d’énergie renouvelable produit (9 euros par mégawattheure en moyenne) ou des euros investis par tonne de CO2 évitée par l’argent public (44 euros par tonne de CO2 évitée).

Ensuite, l’équipe chargée de l’international à l’Ademe comporte une douzaine de personnes et sa stratégie a été recentrée sur l’Europe, le couple franco-allemand et quelques enjeux comme la décarbonation de l’industrie ou l’économie circulaire. Cette équipe nous permet ainsi de mobiliser des fonds européens, en identifiant les projets Horizon, les projets Life que nous pourrons récupérer. À titre d’exemple, nous allons nous associer à nos homologues allemands dans le cadre d’un projet financé par l’Instrument financier pour l’environnement (Life) sur l’intelligence artificielle et l’environnement. Il faut également relever les enjeux d’influence auprès de la Commission européenne sur des sujets où nous sommes pionniers en France, comme les éco-scores que je mentionnais précédemment.

Enfin, vous m’avez interrogé sur le fonds Vert, dont nous sommes opérateurs de deux de ses lignes. La première concerne la reconversion des friches polluées, pour 30 millions d’euros. Ce dispositif est particulièrement apprécié par les collectivités, car elle permet de faciliter l’objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) et d’aller reconquérir du foncier industriel. La deuxième concerne le dispositif Territoires d’industrie et nous a permis d’accompagner 160 projets pour 60 millions d’euros. Ce dispositif a trouvé sa demande, à travers des projets d’industrie dans la bioéconomie, le recyclage, la réindustrialisation du vélo et le textile. J’ajoute que la relation avec les préfets se déroule très bien dans le cadre de ce dispositif.

M. le président Charles Rodwell. Sur quelle base vous fondez-vous pour estimer que 92 % de votre budget sont consacrés au soutien de projets structurants sur les territoires ? À quoi correspond un projet « structurant » ? Ensuite, comment percevez-vous les critiques qui vous sont adressées par les entreprises qui ne parviennent pas à postuler aux appels d’offres de financement Ademe sur un grand nombre de fonds ?

Par ailleurs, comment coordonnez-vous au quotidien votre action avec la Banque publique d’investissement (BPIFrance) et les préfectures ? Aujourd’hui, de nombreux moyens financiers sont rendus disponibles pour décarboner et industrialiser notre pays, mais les guichets sont extrêmement nombreux, qu’il s’agisse des chambres de commerce et d’industrie (CCI), de l’Ademe, de BPIFrance, des régions, des départements et des préfectures.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je me permets de prolonger la question du président. Vous êtes opérateur du programme France 2030 pour un montant d’à peu près 8 milliards d’euros. Quels sont très concrètement les critères d’attribution pour les entreprises dans le cadre de ces appels d’offres ? Comment définissez-vous cette « structuration » du territoire ? Cela se concentre-t-il exclusivement sur la décarbonation ? Par ailleurs, comment définissez-vous cette décarbonation ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Parmi les projets structurants, je peux mentionner le dispositif territorial de zone industrielle bas carbone (Zibac), qui existe à Fos-sur-Mer, à Dunkerque, sur l’axe Seine Normandie, dans la vallée de la chimie ou à Saint-Nazaire. Plutôt que de décarboner usine par usine, l’idée consiste à déployer une approche territoriale à l’échelle de ces grandes zones industrialo-portuaires, pour mutualiser des infrastructures de décarbonation. Pour y parvenir, il a fallu s’organiser, mobiliser la collectivité et les industriels pour établir les emplacements des tuyaux, la collecte de la chaleur, la captation du CO2 dans certaines industries, dans l’idée de le réutiliser pour d’autres usages, dont les des carburants de synthèse fabriqués en utilisant de l’électricité décarbonée ou e-carburants ou de l’enfouir quelque part en mer du Nord. Il va en va de même pour l’hydrogène.

À l’échelle de ces zones industrielles, ces opérations sont très structurantes. Nous avons lancé ce dispositif dont un grand nombre d’études sont en cours et nous permettront d’apporter des soutiens en investissement. Ces derniers sont bien plus pertinents que si nous n’avions pas conduit cette démarche CO2.

M. le président Charles Rodwell. Ma question concerne les critères de choix. Les fonds à votre disposition sont constitués par de l’argent public. En tant que parlementaires, nous avons besoin de connaître le fondement objectif de vos choix d’investissement dans un territoire, un département, une collectivité, une région. Comment établissez-vous ces choix qui permettent ensuite d’investir l’argent des Français dans des projets structurants pour notre pays ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Le classement des projets répond à des règles européennes. À la suite d’un appel à projets, nous recevons les candidatures, qui font l’objet d’une instruction technique. J’ai déjà esquissé une partie de la réponse lorsque j’ai évoqué les deux grands critères d’impact : les euros par mégawattheure et les euros par tonne de CO2. Nous classons ainsi les projets en fonction de leur efficience sur ces critères. Nous formulons des recommandations, et pour des projets qui dépassent un certain montant, la comitologie de France 2030 décide de l’attribution de l’aide. Quoi qu’il en soit, l’instruction technique permet ce classement selon les deux critères objectifs que j’ai mentionnés, mais également des calculs de taux de retour sur investissement, pour nous assurer de l’absence d’effets d’aubaine.

M. le président Charles Rodwell. Évaluez-vous systématiquement votre impact ? Évaluez le succès des opérations dans lesquelles vous investissez ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. L’une des marques de fabrique de l’Ademe consiste en effet à suivre ses projets dans la durée, pour pouvoir capitaliser et nourrir l’expertise dont je vous parlais lors de mes propos liminaires. L’expertise et le financement vont de pair.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez parlé de critères objectifs, mais votre établissement public a lancé il y a peu le label VertVolt qui vise « à réaliser une sorte de fact checking des offres d’électricité de nombreux fournisseurs d’électricité en France ». Sur le site « Agir pour la transition », qui est piloté par l’Ademe, il est indiqué que « certaines offres d’électricité se déclarent vertes, car le fournisseur achète à des producteurs européens d’électricité renouvelable des certificats appelés garanties d’origine, alors qu’il achète en réalité de l’électricité à un autre producteur utilisant du gaz, du charbon ou du nucléaire pour fabriquer de l’électricité ».

En tant qu’établissement public, qui vit d’argent public et qui dépense de l’argent public, c’est-à-dire l’argent du contribuable, trouvez-vous qu’il est objectif de considérer que l’électricité électronucléaire produite par nos centrales nucléaires décarbonées n’est pas verte ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Nous n’avons jamais prétendu que l’électricité décarbonée n’était pas verte. Le label VertVolt vise justement à redonner de la confiance sur un marché où il existait une défiance quant à l’origine de l’électricité. Ce label ne porte que sur l’énergie renouvelable, l’électricité renouvelable. C’est la raison pour laquelle l’électricité nucléaire n’est pas concernée.

M. le président Charles Rodwell. Pourtant, l’électricité nucléaire définie par les politiques du gouvernement est considérée comme une énergie verte et décarbonée. En conséquence, l’élément souligné par M. le rapporteur est tout simplement surprenant.

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Je suis d’accord, mais le label VertVolt ne vise pas cette électricité, il concerne l’électricité provenant d’énergies renouvelables.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. À partir du moment où l’on qualifie une offre d’électricité comme étant « verte », cela signifie qu’elle est décarbonée. Je n’ai aucune appétence pour les énergies renouvelables intermittentes, mais reconnais qu’elles produisent de l’énergie décarbonée. Simultanément, avez-vous l’honnêteté intellectuelle d’en dire autant concernant le nucléaire ? Au nom de quoi ne qualifiez-vous pas la production électrique nucléaire comme une offre d’électricité verte ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. L’électricité nucléaire est par définition décarbonée. Il s’agit donc d’une électricité verte. Cependant, elle ne rentre pas dans les critères de ce label.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Mais encore une fois, sur votre site, il est question de ce label qui a pour objet de « qualifier des offres d’électricité comme vertes ». Dès lors, ce que vous affirmez n’est factuellement pas vrai, ou alors il vous faut modifier ce qui est indiqué sur votre site internet, de même que les critères d’attribution, voire de qualification du label. Vous pouvez toujours créer un label « électricité renouvelable », mais ne parlez pas d’un label d’offre d’électricité verte. Avec l’argent du contribuable, vous financez ce qui a été dénoncé tout à l’heure, c’est-à-dire une propagande idéologisée.

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Ce label a pour objet d’orienter les consommateurs d’électricité qui sont aussi prêts à payer un peu plus pour obtenir de l’énergie renouvelable électrique. L’argent de l’Ademe n’est pas dépensé sur ce sujet ; il s’agit simplement de recréer de la confiance dans ce marché. Enfin, l’électricité nucléaire est évidemment décarbonée.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous comprenez bien malgré tout que la formulation retenue relève de la désinformation, puisque vous qualifiez le nucléaire comme n’étant pas une offre d’électricité verte.

Ensuite, ma deuxième question est la suivante : combien de fois avez-vous porté votre costume avant de le laver, Monsieur le directeur général délégué ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. Vous faites référence ici à des éléments du guide grand public qui avait été publié par l’Ademe et qui a enregistré un très grand succès, de très nombreux téléchargements. Dans notre contrat d’objectif avec l’État, il est en effet question de sensibiliser le grand public. Ce guide grand public traitait de vrais sujets sur la qualité de l’air intérieur, en fonction des détergents que l’on utilise. De fait, il est possible de porter un certain nombre de fois un costume avant de le laver.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Très honnêtement en dehors de vos missions de financement, j’éprouve des difficultés à identifier la pertinence, l’utilité de l’Ademe. Pourriez-vous tenter de me convaincre s’il vous plaît ?

M. Baptiste Perrissin-Fabert. L’une de nos missions consiste à éclairer le débat public sur ces enjeux, qui sont complexes et controversés. Face à cette complexité, nous nous efforçons d’apporter des éclairages sur des faits objectifs, en capitalisant sur l’expertise de l’Ademe.

Ensuite, la mission « grand public » ne constitue qu’une faible part de la mission de l’agence. Les missions principales concernent l’accompagnement des collectivités, des entreprises pour la transition. À titre d’illustration, les ministres Christophe Béchu et Agnès Pannier-Runacher ont créé le réseau Élus pour Agir, qui s’adresse à des élus municipaux ayant besoin de clés de décryptage de la transition écologique, quand ils doivent voter leur budget, opérer des choix d’investissement. Il s’agit de leur permettre de disposer de quelques réflexes en termes d’adaptation au changement climatique, en termes de rénovation de leurs bâtiments publics. Aujourd’hui, 4 000 élus font partie de ce réseau, lancé il y a un an et demi. Ils participent tous les trois mois à des webinaires que nous organisons et ils y trouvent des informations utiles.

Notre action à destination des entreprises est également importante. Aujourd’hui, nous sommes les acteurs de référence pour la décarbonation de l’industrie. Nous avons établi pour les secteurs les plus émetteurs, des plans de transition sectoriels et financés par un projet européen, notamment grâce à notre cellule européenne qui est allée chercher ces fonds. France Industrie, toutes les fédérations professionnelles de l’acier, de la chimie, du ciment ont travaillé avec nous pour construire ces feuilles de route de décarbonation à l’horizon 2050. Cet outil permettra ensuite de calibrer l’argent public dont nous avons besoin pour accompagner la décarbonation de ces secteurs. Comme je l’avais indiqué en propos liminaire, la décarbonation représente un enjeu de pérennité pour ces pour ces acteurs.

En résumé, nos trois cibles sont le grand public, les collectivités et les entreprises. Pour chacune de ces cibles, nous produisons de l’expertise, de l’accompagnement, de la mobilisation d’écosystèmes. Aujourd’hui, l’Ademe est une marque reconnue qui apporte dans le débat des informations utiles et appréciées par ses bénéficiaires.

M. Régis Passerieux. Votre première question portait sur les mesures de simplification draconiennes à mettre en œuvre. Je réitère mes propos initiaux : il existe certainement des gains en termes d’amélioration juridique des procédures, mais ils n’entraîneront sans doute pas des gains massifs de productivité. Encore une fois, nous sommes confrontés à un problème pragmatique d’application en raison de l’émiettement des acteurs, qui doit faire l’objet du travail principal.

Du haut en bas, il existe une multiplicité d’acteurs : direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), direction générale des entreprises (DGE), direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (Dgaln), direction générale des infrastructures, des transports et des mobilités (Dgitm), Ademe, SGPI, BPIFrance, Banque des territoires, OFB, Commission de régulation de l’énergie (CRE), Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), sans compter les commissions. Chacun énonce un avis sur la manière dont les règlements doivent être interprétés, mais personne n’arbitre, ni ne tranche réellement. Cet émiettement, qui entraîne des perceptions différentes, aboutit à des décisions difficiles et délicates, qui menaceront en outre le contentieux.

La difficulté pour un industriel n’est pas seulement de traiter une procédure administrative mais de la traiter en parallèle d’autres nombreuses actions : la levée de fonds, le raccordement électrique, etc. Les arbitrages doivent donc être extrêmement rapides si l’industriel veut sortir son projet dans les temps. L’émiettement des procédures aboutit à des situations délicates qui peuvent aggraver le contentieux.

Je peux vous donner des exemples concrets sur les procédures de compensation environnementale et sur le financement. Il existe aujourd’hui des demandes de la part de plusieurs sites, qui ont écrit aux directions en leur demandant d’harmoniser et de clarifier les méthodologies de compensation environnementale.

J’ai connu plusieurs projets qui se sont présentés sur des zones humides. Nous avons posé le problème de la compensation et avons été confrontés à des doctrines toutes différentes. Par exemple, le schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage) prévoit une compensation multipliée par quatre. Il a fallu que je déniche une jurisprudence du Conseil d’État de 2019 qui établit que l’on ne peut appliquer pas les critères du Sdage directement sur le plan local, si des règles de planification intermédiaire ne sont pas établies. Après avoir obtenu la compensation des seules fonctionnalités mises en place, j’ai été amené à définir ces fonctionnalités. Dans la commission de projet que nous avions mise en place, l’OFB est arrivée avec son guide pratique qui aurait valeur de norme : je tiens à souligner qu’il ne s’agit pas d’une loi. Il a fallu exercer mon autorité pour maintenir le principe de compensation des dégradations seules. Le problème est que les élus, les gestionnaires portuaires nous ont demandé de trancher ce point.

En Allemagne, les procédures sont plus standardisées. En France, nous avons à l’inverse l’impression d’une absence d’arbitrages, en raison de l’émiettement des acteurs. En outre, les administrations centrales et locales ne sont pas toujours facilitatrices. Par exemple, au sein d’une même direction régionale, il peut exister des « avis sincères » différents.

À ce titre, je souhaite vous faire part d’un arbitrage que nous ne parvenons pas à obtenir, mais qui changerait pourtant la donne. Le Grand port maritime de Marseille (GPMM) pratique la démarche « Éviter-réduire-compenser ». Sur les 10 000 hectares de la zone du port de Fos-sur-Mer, 4 000 hectares sont protégés, dont 2 600 sont déjà gérés. Mais chaque fois qu’une parcelle est aujourd’hui placée en aménagement industriel, il est non seulement demandé d’établir des mesures d’évitement, mais également de mesurer les effets globaux. Pourtant, la compensation a déjà eu lieu, à travers les 4 000 hectares protégés, précisément pour compenser. Mais lorsque nous demandons qui peut arbitrer, personne ne répond. En outre, ces zones sont bien gérées par le port et ne sont pas dégradées. En conséquence, pour les 700 hectares qui restent à aménager, nous n’arrivons plus à trouver des terrains assez dégradés pour pouvoir compenser en proximité. Vous constatez donc bien l’absurdité à laquelle l’absence de décision nous conduit.

Par ailleurs, les avis divergent sur ces compensations. Au-delà du problème de la réglementation, il faut également s’interroger sur la composition d’un certain nombre de commissions, qui portent avec sincérité des points de vue alors qu’elles devraient se contenter de formuler des avis techniques. Par exemple, je respecte la composition du Conseil national de protection de la nature (CNPN), mais il doit se restreindre aux compétences qui lui sont conférées, c’est-à-dire son savoir sur des espèces protégées, et non se prononcer pour savoir si un projet industriel présente ou non un intérêt majeur. Pourtant, ce qu’il dit ou écrit induit des conséquences sur le contentieux. De la même manière, au sein de la CNDP, ne figurent pas uniquement des spécialistes de la concertation, mais aussi des personnes qui disposent d’un avis sur telle ou telle question environnementale. Encore une fois, il faudrait s’inspirer de la procédure allemande, qui rend des avis purement techniques.

Les mêmes conséquences gênantes suscitées par l’émiettement interviennent en matière de financement. Prenons l’exemple de la méthodologie employée par France 2030 pour attribuer des financements. Il existe aujourd’hui un carburant d’aviation électro-durable ou electric sustainable aviation fuel (e-SAF) qui fonctionne bien par rapport à l’hydrogène vert qui est produit en usine par électrolyse et utilisé dans le processus de synthèse de carburant. Aujourd’hui, l’hydrogène n’est pas rentable à plus de 7 000 euros la tonne par rapport au gaz. La société H2V a subi un refus de la part de la commission d’instruction de l’appel à projets Carb Aéro. Pourtant ce projet était prêt ; il disposait de clients et de réseaux : cette zone est proche des aéroports, qui ont la possibilité d’être desservis par un pipeline.

Le problème tient au fait que dans ces appels à projets, le travail est trop analytique et insuffisamment synthétique. Aujourd’hui, dans la décarbonation, il est nécessaire de disposer de planification industrielle territoriale, car les enjeux sont d’ordre systémique. Une trop grande parcellisation analytique nuit à la prise en compte des enjeux stratégiques, qui sont pourtant au cœur du développement industriel. Les acteurs sont trop nombreux, au détriment de l’impulsion stratégique d’ensemble. Je pense que nous paierons très cher ce type de difficultés. Aujourd’hui, nous avons besoin d’une planification industrielle territoriale forte, articulée avec des objectifs stratégiques de filière.

Je tiens également à répondre à la deuxième question posée par M. le président. J’ai milité et plaidé en faveur de la transversalité. En effet, aujourd’hui, l’ensemble des problèmes (logement, localisation, desserte multimodale, arrivée d’énergie, réseau de vapeur, boucle de vapeur, réseau d’hydrogénoducs, compensation environnementale) est intégré, dans un système complexe, lequel caractérise l’industrie nouvelle. En outre, il est nécessaire de massifier très rapidement, pour pouvoir saisir la chance d’un nouveau cycle industriel. Malheureusement, je ne suis pas très optimiste en la matière.

Mon raisonnement est le suivant : il faut partir des territoires, dans une démarche de subsidiarité. J’ai plaidé en faveur de transversalités à travers un commissaire à la transition industrielle, pour dépasser les effets d’émiettement. Nous avons besoin de chefs d’orchestre, à plusieurs niveaux. Au niveau national, il faut établir une coordination. Aujourd’hui, la DGE ne veut parler que de filières, la Dgaln se concentre sur l’aménagement du territoire, la direction générale des infrastructures, des transports et des mobilités (Dgitm) se préoccupe surtout de ses grands ports.

La clarté fait défaut, depuis le niveau national jusqu’au niveau local. Il est urgent de mettre en place des structures capables d’harmoniser, sur plusieurs étages. Le territoire doit disposer de fédérateurs, qui puissent rapidement faire appel à des autorités supérieures, selon les spécificités du territoire. Par exemple, à Fos-Berre, si nous ne menons pas une opération d’intérêt national avec un établissement public, nous manquerons le cycle de quarante ans qui s’ouvre devant nous. Ailleurs, il faudra employer d’autres méthodologies, peut-être traiter tous les territoires d’industrie au niveau de la préfecture de région, à l’aide d’un même commissaire.

Quoi qu’il en soit, il est nécessaire d’agir rapidement. Si nous n’établissons pas une articulation très forte en créant un effet dynamique, cela signifie que l’industrie n’est pas en réalité une priorité nationale. À ce titre, je dois admettre que j’ai à la fois gagné, puisque j’ai démontré que les procédures étaient possibles, mais j’ai également perdu parce que je n’ai pas réussi à suffisamment convaincre que les outils aujourd’hui mis en place sur l’industrie ne sont pas appropriés. Il faut être capable d’inventer quelque chose de nouveau, une administration de mission à étages, entre le local et le national. Une fois encore, l’enjeu concerne aujourd’hui la décision, l’impulsion, la rapidité de l’action entre la politique de filière et la politique territoriale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souscris à l’intégralité de vos propos. Je souhaiterais connaître votre avis sur les sites « clés en main » et surtout le moyen de les généraliser pour justement rendre disponibles le plus grand nombre de terrains et accélérer l’ensemble des procédures pour l’implantation de sites industriels, notamment en matière environnementale et d’urbanisme.

Je souhaiterais également connaître votre point de vue sur un cas d’école, celui de l’autoroute A69. Selon vous, quels ont été les dysfonctionnements en amont sur ce dossier ? En effet, alors que les travaux étaient presque achevés, une décision de justice est venue les interrompre en se fondant sur de possibles atteintes à des espèces protégées. Lorsque des projets d’intérêt national comme celui-ci sont lancés, est-il pertinent de maintenir autant de possibilités d’interruption ?

M. Régis Passerieux. Les sites « clés en main » constituent une très bonne initiative, sur le principe. Mais une fois encore, le problème réside dans la décision rapide de l’allocation des sommes pour débloquer des friches industrielles. L’instruction des dossiers est trop lente.

M. Baptiste Perrissin-Fabert. L’Ademe n’intervient pas sur le sujet de l’A69. Le principe des sites « clés en main » est effectivement pertinent. L’outil structurant dont dispose l’Agence concerne les zones industrielles bas carbone, qui permettent de coordonner les collectivités et les industriels dans les grands projets d’investissement des infrastructures mutualisées, pour la décarbonation.

M. Régis Passerieux. À Fos-Berre, le Zibac correspond à 9 millions d’euros, pour la première phase. L’enjeu essentiel porte sur la coordination des crédits d’investissement.

M. Laurent Michel. On ne peut que souscrire à l’idée d’anticipation, pour établir des sites propices à des installations rapides et performantes, sur le plan environnemental. En effet, les études environnementales doivent être anticipées pour aboutir à un vrai dispositif « clés en main » ; une zone humide ne doit pas être découverte durant la procédure.

J’ai par exemple en tête un projet industriel de soixante hectares sur un site qui était classé comme réservoir de biodiversité à protéger dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet), à cinquante mètres d’une zone Natura 2000 et à 80 % en zone humide. Le projet n’avait pas été dé-risqué avant. En résumé, le dispositif « clés en main » doit véritablement être creusé, en amont.

S’agissant de l’autoroute A69, l’autorisation environnementale date de 2022. De manière générale, le déroulement des grands projets d’infrastructures suit deux phases : la déclaration d’utilité publique (DUP) et la déclaration de projet (DP). Très souvent, au stade de la DUP, les projets ne peuvent pas demander d’autorisation concrète, car ils ne connaissent pas tous leurs impacts, ni leurs mesures de compensation. C’est la raison pour laquelle intervient une deuxième phase de demande d’autorisation, en général environnementale, sur la base d’un dossier éprouvé.

Dans le cas de l’A69, l’autorisation environnementale a été contestée, mais les travaux ont débuté avant que le contentieux n’ait été purgé. Idéalement, demander la DUP et l’autorisation environnementale en une seule fois permet de réunir l’ensemble des procédures, mais cela est relativement rare pour des grands projets routiers. La question porte sur la gestion de l’enchaînement d’une phase d’utilité publique en amont, puis de l’autorisation. Dans ce dossier, deux sujets sont évoqués : sa caractérisation d’intérêt public majeur et la qualification des atteintes à l’environnement. Il ne me revient pas de commenter des décisions de justice, d’autant plus que le processus se poursuit.

M. Marc Papinutti. S’agissant de l’A69, je suis soumis à un devoir de déport à la CNDP, en raison de précédentes fonctions. La CNDP a participé au débat public sur l’A69 en 2008, quand la décision de mise en concession datait de 2005.

Nous avons la chance de posséder des zones portuaires « clés en main ». Dans le cadre des dossiers CNDP, nous constatons que certaines entreprises disposent de projets bien établis, fortes de leur histoire industrielle, quand de nouveaux arrivants cherchent parfois à s’insérer dans des « mécanos » de filières, en ajoutant une brique supplémentaire dont certaines n’existaient pas il y a quelques années, comme celle du carburant aérien e-SAF. Ce type de mécano n’est pas très bien connu et rend son explication plus difficile auprès du grand public. Il y a là un décalage avec la vision industrielle « néoclassique » que nous avons pu connaître par le passé.

Mme Florence Goulet (RN). Je souhaite vous poser deux séries de questions. D’abord, quel est votre avis en fait sur la transposition des normes européennes en droit français, qui aboutit malheureusement à établir des contraintes plus lourdes pour nos entreprises, au détriment de leur compétitivité, notamment industrielle ?

Monsieur Michel, les avis rendus par l’Autorité environnementale sont-ils réellement plus pertinents que ceux de la Dreal, qui est perçue comme compétente et connectée au terrain industriel ? Quelle est la valeur ajoutée de votre Autorité ? Comment expliquez-vous que vos avis, bien que non contraignants, soient souvent repris pour fonder les jugements en contention environnementaux, leur conférant de fait une portée normative, mais sans responsabilité assumée ?

M. Laurent Michel. Je ne dirais pas que nos avis sont plus ou moins pertinents que ceux de la Dreal. La loi n’organise pas une concurrence entre nous ; simplement notre avis relève d’un registre différent. La Dreal fait partie des services instructeurs. Elle instruit un projet sur la base de son analyse et elle est chargée de proposer une décision, généralement aux préfets, parfois aux ministres. Cet avis s’inscrit dans une double vision d’ensemblier et d’application du droit de l’environnement.

L’avis de l’Autorité environnementale a été conçu comme un moment d’éclairage en amont, tourné vers le public, le maître d’ouvrage et l’autorité décisionnaire ; et nous pointons un certain nombre de recommandations sur l’environnement, concernant par exemple la clarification de l’état initial ou la reprise de telle ou telle mesure. Ensuite, le maître d’ouvrage effectue une réponse publique et fait évoluer son dossier sur la forme, voire le fond du projet. L’Autorité environnementale joue en quelque sorte le rôle d’une assurance qualité, de la part d’un organisme neutre qui étudie les projets de manière dépassionnée.

S’agissant du contenu, les membres proviennent d’horizons diversifiés et ont été choisis pour les compétences qui leur sont prêtées. L’entité regroupe ainsi à la fois des spécialistes et des généralistes, s’appuie sur l’analyse des dossiers et des échanges avec le porteur de projet, que nous rencontrons systématiquement, généralement sur place. Nous consultons pour avis le préfet de département – parfois le préfet de région – et l’agence régionale de santé (ARS), afin d’avoir un éclairage sur sa vision des impacts sanitaires du projet. Nous discutons avec les services de l’État pour leur demander un certain nombre de précisions. Nos avis ne sont donc pas « hors-sol », mais nourris d’échanges, y compris avec les services de l’État.

En termes de contenus, nous étudions chaque année des dossiers de dix à quinze routes, cinq à dix projets ferroviaires, quatre à dix projets sur les grands ports maritimes, dix à quinze grands projets de raccordements électriques et autant de zones d’aménagement urbain. Nous essayons ainsi de capitaliser sur ces grandes typologies de projets.

En résumé, je ne prétends pas que notre expertise soit meilleure que celle de la Dreal, mais nous nous nourrissons de l’ensemble des projets que nous étudions pour fonder notre expertise. Nous ne sommes pas en concurrence. De leur côté, les missions régionales d’autorité environnementale s’efforcent également d’échanger avec la Dreal, les DDT ou l’OFB.

M. Régis Passerieux. Je souhaite brièvement répondre à la question du président sur France Expérimentation. Lorsqu’il n’existe pas de réglementation ou de loi permettant de traduire une innovation dans la réalité, France Expérimentation permet, pendant une durée expérimentale, de mesurer l’impact en établissant une réglementation provisoire. Elle joue donc un rôle plutôt complémentaire dans l’architecture globale.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour votre présence. Vous pouvez compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé et en envoyant au secrétariat les documents que vous jugerez utiles à cette commission d’enquête.

*

33. Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant : M. Philippe d’Ornano, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI) et président de Sisley, et M. Alexandre Montay, délégué général du METI ; M. Michel Picon, président de l’Union des entreprises de proximité (U2P) ; M. Gilles Mure-Ravaud, membre de la section industrie de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), président du groupement des métiers de l’impression et de la communication, et Mme Jennifer Bastard, responsable fiscalité de la CPME

M. le président Charles Rodwell. Mes chers collègues, nous allons à présent entendre les responsables d’organisations qui représentent des dizaines de milliers d’entreprises dans notre pays. Nous sommes très heureux de pouvoir accueillir M. Philippe d’Ornano, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI) et président de Sisley, M. Alexandre Montay, délégué général du METI, M. Michel Picon, président de l’Union des entreprises de proximité (U2P), M. Gilles Mure-Ravaud, membre de la section industrie de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), président du groupement des métiers de l’impression et de la communication, et Mme Jennifer Bastard, responsable fiscalité de la CPME.

Je vous remercie de déclarer tout autre intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations. Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Bastard, MM. d’Ornano, Montay et Mure-Ravaud prêtent serment.)

M. Philippe d’Ornano, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire. Le sujet de l’industrie concerne un grand nombre d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) que nous que nous représentons. Les ETI françaises sont au nombre de 7 200 ; elles se caractérisent par un chiffre d’affaires allant de 50 millions d’euros à 1,5 milliard d’euros et un nombre de salariés compris entre 250 et 5 000. Cette catégorie propre, créée en 2008, permet d’intégrer un tissu d’entreprises moyennes et grandes, dont 40 % sont industrielles. Elles assurent le tiers des exportations de notre pays ; 86 % d’entre elles sont exportatrices et pour la moitié d’entre elles, les exportations représentent 50 % de leur chiffre d’affaires.

Le premier enjeu de l’industrialisation ou plutôt de la désindustrialisation française concerne la transmission d’entreprises, puisque l’un des grands faits ayant provoqué la diminution du nombre d’ETI en France porte sur le blocage des transitions d’entreprises, lequel a provoqué un affaiblissement industriel considérable. Le doublement en 1983 des droits de succession et l’impôt sur la fortune sur une partie des actifs d’entreprise a provoqué la vente massive de nombre d’ETI françaises entre les années 1980 et les années 2000. Il existait en 1980 autant d’ETI en France qu’en Allemagne, mais la situation s’est considérablement modifiée par la suite : en 2008, il y en avait 4 600 en France contre 12 500 en Allemagne – patrie du Mittelstand – 10 500 en Angleterre et 8 500 en Italie. À bas bruit, en vingt ans, a été provoquée la vente d’un nombre important des entreprises qui avaient réussi depuis l’après-guerre. Je pense par exemple à celles de la filière ski, à l’instar des entreprises Rossignol ou Salomon.

La transmission des entreprises demeure un enjeu majeur et à partir des années 2000, des pactes ont été instaurés – pactes Sauter, Migaud, Strauss-Kahn, puis Dutreil – qui ont permis de rendre cette transmission à nouveau possible. De fait, le long terme est essentiel en matière industrielle : il faut du temps pour construire une entreprise industrielle, pour l’amener à une certaine taille. En France, 21 ans sont nécessaires en moyenne pour arriver à la taille d’ETI.

Ensuite, la compétitivité du coût du site France constitue le deuxième enjeu essentiel. Lors des quarante dernières années, la France a mis en place un système de droits de douane « à l’envers », qui a rendu la production et le travail en France beaucoup plus coûteux que dans l’environnement européen. Ce faisant, nous avons provoqué progressivement une désindustrialisation de tous nos territoires.

Les deux premiers facteurs expliquant le positionnement des entreprises françaises en matière de coût ne concernent pas l’impôt sur les bénéfices, mais d’une part les taxes de production, à hauteur de deux fois la moyenne européenne (soit 40 milliards d’euros supplémentaires pour les entreprises françaises) et d’autre part le coût du travail qualifié, qui concerne l’économie de la montée de gamme, les chercheurs, les ingénieurs, les ouvriers qualifiés. La moyenne européenne des charges sociales patronales s’établit à 1,21 %, contre 1,45 % pour les cadres et 1,41 % hors cadres, à l’exception des bas salaires avec la suppression du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE). Ces deux facteurs différenciants expliquent que la production est plus chère en France, induisant la disparition de savoir-faire, la perte d’unités de production dans les territoires.

La troisième difficulté, à la fois française et européenne, porte sur la complexification. Je rappelle ainsi que les normes ont été multipliées par sept depuis 2010, soit 28 milliards d’euros de coûts additionnels estimés pour les ETI françaises. À ce titre, l’enjeu n’est pas tant de simplifier que d’interrompre la complexification, qui se matérialise notamment aujourd’hui par la directive relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises (CSRD), mais également d’autres dispositifs. Les raisons sont souvent légitimes, mais les mesures d’impact ne sont pas suffisamment établies, induisant des effets considérables sur l’économie française, qui pénalisent l’industrie et favorisent la désindustrialisation.

Le quatrième fait majeur est relatif à l’énergie. Les deux dernières années ont été particulièrement difficiles ; les ETI ont payé jusqu’à dix fois leurs factures d’électricité alors que le prix de la production d’électricité restait le même. Les importants profits générés par les énergéticiens ont pour partie été fiscalisés et le coût a été payé par les industriels. Les contrats qui sont signés aujourd’hui sont plus raisonnables, mais le prix de l’électricité achetée demeure plus de deux fois supérieur à celui des États-Unis. Ce facteur affecte nécessairement la compétitivité de notre industrie en économie ouverte.

Pour autant, il ne s’agit pas d’une fatalité. Il est possible de réaligner la France sur son environnement européen. La compétitivité, qui consiste à placer les entreprises en situation où elles sont compétitives dans l’environnement européen, génère un retour sur investissement, qui se finance. Depuis 2017, les impôts concernant les entreprises ont tous augmenté en masse, au moment où l’on baissait simultanément l’impôt sur les sociétés et la taxation des dividendes. De fait, la baisse du taux d’imposition n’a pas provoqué une baisse des recettes fiscales liées, sans parler des externalités positives induites : la baisse du nombre de chômeurs, le retour de l’activité dans les territoires.

En conclusion, il ne s’agit pas de baisser les impôts, mais de les réaligner sur l’environnement européen pour produire de la richesse et permettre une réindustrialisation en France.

M. Michel Picon, président de l’Union des entreprises de proximité. Je souhaite par ma part compléter ces propos en évoquant les 29 000 petites entreprises françaises de l’artisanat, du commerce, mais aussi de l’industrie. Ces entreprises sont actives dans la sous-traitance, essentiellement dans la sous-traitance non alimentaire et 82 % d’entre elles sont artisanales. Elles emploient 97 000 salariés et en réalisent plus de 14 milliards d’euros de chiffre d’affaires, soit 22 % du secteur industriel.

Les secteurs principaux dans lesquels ces petites entreprises sont présentes sont le décolletage, la mécanique industrielle, la chaudronnerie, les traitements des métaux, les forges, fonderies et plasturgies électroniques. Ces entreprises sont essentiellement implantées en région Auvergne-Rhône-Alpes. Je rappelle également que 92 % du tissu économique de notre pays sont constitués de petites entreprises de moins de onze salariés. Ces entreprises artisanales progressent en termes de sous-traitance, avec une hausse de 11 % de l’activité entre 2012 et 2016, portée par le régime de l’autoentreprise, plutôt dans des secteurs de services adossés à l’activité industrielle.

Ces entreprises partagent les difficultés et fragilités de toutes les petites entreprises, notamment celles présentes dans le secteur industriel. Elles éprouvent des difficultés à recruter, en raison de l’absence de compétences, faute de formation. Le coût du travail pèse également, de même que les marges en forte érosion pour 40 % des entreprises artisanales de sous-traitance. Situées en bout de chaîne, elles pâtissent en outre de la forte pression exercée par leurs donneurs d’ordre, qui y sont eux-mêmes exposés. En conséquence, 40 % d’entre elles font face à des difficultés de trésorerie. Elles sont également de plus en plus confrontées à des retards de paiement.

S’agissant de leur financement, ces entreprises artisanales de sous-traitance ont deux fois plus recours aux prêts bancaires que la moyenne de l’artisanat. Une fois encore, les recrutements sont en forte tension, puisque dans certaines spécialités, 87 % des projets de recrutement sont jugés difficiles. Le secteur soutient donc particulièrement la formation en apprentissage : 40 % des apprentis des métiers de la sous-traitance sont formés dans l’artisanat.

L’artisanat constitue un maillon essentiel de la chaîne industrielle. En tant que sous-traitant, l’artisan joue un rôle de proximité, d’adaptabilité, d’innovation incrémentale en soutien aux donneurs d’ordres, dont il dépend bien évidemment. Dès lors, la réindustrialisation ne peut se dérouler sans les entreprises artisanales industrielles ; elle doit prendre en compte l’ensemble du tissu productif. Soutenir les entreprises artisanales contribue également à renforcer la souveraineté industrielle du pays.

Il faut favoriser les investissements productifs, notamment l’accès au crédit, parce que leurs fonds propres ne sont pas suffisants, mais aussi nous aider à lutter contre les délais de paiement abusifs. Un travail est déjà accompli en ce sens ; nous agissons avec la Banque de France et l’ensemble des dispositifs. Surtout, il convient de ne pas abandonner la politique de formation par l’apprentissage, qui est particulièrement indispensable dans ce secteur, compte tenu des difficultés de recrutement précédemment évoquées.

Ces entreprises éprouvent également des besoins d’accompagnement, pour leur permettre de gravir une étape supplémentaire et conserver l’espoir de devenir un jour une ETI. Elles ont besoin d’un soutien un peu particulier : beaucoup auraient la capacité de croître, car elles disposent de la compétence et de l’envie, mais sont freinées par le manque de personnels. Enfin, la transmission-reprise constitue également une préoccupation. À l’image de la population française, nombre de nos chefs d’entreprise artisanaux vieillissent et s’interrogent pour savoir comment organiser leur sortie et la reprise de leur activité. Des dispositifs ont été mis en place pour permettre l’amortissement de l’achat du fonds commercial, mais cette expérience s’achèvera en 2025. La dernière préoccupation concentre l’amélioration des relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants.

M. Gilles Mure-Ravaud, membre de la section industrie de la Confédération des petites et moyennes entreprises. La CPME est la première organisation patronale en nombre d’employeurs. Elle compte aujourd’hui environ 240 000 entreprises et 5,5 millions de salariés. Son maillage y est très fort, à travers 113 unions territoriales, 122 fédérations professionnelles. Au sein de l’industrie, on dénombre trente-six fédérations professionnelles, dans des domaines très vastes comme l’agroalimentaire, la métallurgie, le bâtiment, le textile, la carrosserie, la papeterie, l’imprimerie.

Alors que la réindustrialisation s’impose comme un impératif stratégique pour notre souveraineté économique, les entreprises industrielles de petite taille intermédiaire sont malheureusement les grandes oubliées des politiques publiques. Pourtant, elles irriguent sur les territoires l’emploi local innovant, qui fait vivre le tissu productif. Il est temps de leur donner les moyens d’agir.

L’industrie française constitue en effet la colonne vertébrale de notre souveraineté économique et connaît aujourd’hui un virage crucial. De nombreux efforts ont été réalisés en matière de réindustrialisation, mais l’objectif de relancer durablement nos tissus industriels au travers des PME n’est malheureusement pas atteint aujourd’hui, face à aux nombreux obstacles existants.

Aujourd’hui la réindustrialisation est freinée par un empilement de normes, qui provoquent des délais excessifs et un manque de lisibilité. Comme la taille de nos entreprises est limitée, elles manquent de personnels pour travailler sur la partie administrative. Nous en appelons donc à un véritable choc de simplification. De même, nous avons besoin d’un environnement fiscal stable et d’une stratégie d’aménagement du territoire fondée sur la confiance.

Par ailleurs, une autre urgence concerne le foncier. Dans de nombreuses régions, nous sommes confrontés à certains dispositifs qui limitent les zones industrielles. De même, les zones franches urbaines (ZFU) souffrent d’un manque de visibilité quant à leur avenir. Ensuite, les sites industriels « clés en main » représentent une bonne initiative, mais celle-ci n’est pas forcément bien adaptée à la taille de nos entreprises. En outre, ce dispositif est plus spécifiquement axé sur certaines filières.

Enfin, face à la hausse de l’énergie, les aides ont permis d’amortir le choc, mais nombre d’entreprises ont subi des défaillances, qui ont également été provoquées par les retards de paiement. La situation est aujourd’hui très compliquée. En conclusion, les deux mots fédérateurs que je souhaite porter devant vous sont simplification et maillage territorial.

M. le président Charles Rodwell. Je souhaite vous poser une série de questions, avant de céder la parole au rapporteur. La première fait écho à l’audition de l’ancien ministre Renaud Dutreil, qui nous a parlé du financement de la croissance des PME, afin de leur permettre de devenir des ETI. Il l’a illustré en comparant la situation de la France à celle de l’Allemagne et de l’Italie.

Vous avez parlé notamment de la compétitivité-coût du travail. Quel est votre point de vue sur le financement de notre modèle social, notamment de nos retraites ? Considérez-vous que la retraite par capitalisation puisse constituer une réponse, à la fois pour éviter que le coût de nos retraites repose uniquement sur le travail, mais aussi pour permettre à la France, comme tant d’autres pays l’ont fait, de créer ses propres fonds de pension ? Ces derniers viseraient ainsi à financer la croissance de nos PME, pour leur permettre de devenir des ETI, puis des grandes entreprises. Nous avons déjà mené plusieurs politiques pour baisser le coût du travail, notamment sur le volet des cotisations salariales. L’étape suivante n’est-elle pas le passage à un nouveau mode de financement de notre protection sociale ?

Ensuite, ma deuxième question concerne les délais de paiement et plus globalement la constitution des chaînes d’approvisionnement. Les filières particulièrement résistantes et résilientes en France sont confrontées à l’enjeu de la solidification de leur chaîne d’approvisionnement sur des maillons clés. À ce titre, la question des délais de paiement ressort fréquemment, à la fois en lien avec la commande publique et les relations entre sous-traitants. Quel est votre point de vue à ce sujet ?

Enfin, pouvez-vous dresser un état des lieux des mécanismes de financement et des mécanismes de commande publique en France ? En effet, les centrales d’achat du ministère de la santé ou du ministère des armées font souvent l’objet de polémiques régulières, parfaitement légitimes. Par ailleurs, les mécanismes de subventions multiples d’organismes comme l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) ou la Banque publique d’investissement (BPIFrance) font l’objet d’interrogations de la part d’une bonne part de vos adhérents. Considérez-vous que l’effort en direction de la politique de l’offre aille dans le bon sens ? Quelles sont les prochaines étapes de réforme que vous nous recommandez de poursuivre dans cet objectif ?

M. Philippe d’Ornano. La retraite par capitalisation existe déjà en France en quelque sorte, pour les fonctionnaires. Il est certain que la retraite est l’un des postes importants qui génère potentiellement une forte dépense publique et un déficit important. La retraite par capitalisation semble être à ce titre pertinente et permettrait de surcroît aux Français de bénéficier d’une partie du bon fonctionnement de leurs entreprises cotées.

Il n’en reste pas moins qu’en matière de réindustrialisation, le sujet de la dépense publique n’est pas connecté avec celui de la compétitivité. Certes, il faut effectivement traiter les sujets relatifs à la dépense publique et aux retraites. Mais en réalité, le sujet de la compétitivité, de la création de l’activité et de la richesse est déconnecté ; il intervient dans le cadre européen, lequel représente 60 % de nos échanges. Nous devons produire un effort afin de réaligner compétitivement notre pays et créer de l’activité.

Ensuite, la relation avec la sous-traitance constitue un sujet très important, y compris dans les secteurs où la France demeure très compétitive. En effet, c’est à travers la sous-traitance que nos filières peuvent être affaiblies. Cet affaiblissement peut provoquer la perte des savoir-faire. Nous voyons ainsi apparaître de nouveaux centres de production et de sous-traitance dans des grandes zones ou des grands pays, avec des compétiteurs financés et soutenus par des États, mettant en péril les points forts qui demeurent en France. Il est donc crucial de porter une attention particulière aux filières, à la sous-traitance et, plus globalement, à la chaîne de valeur. Dans mon secteur de la cosmétique, troisième poste d’exportation de la France, le comité de filière qui permet des échanges entre l’État et les industriels existe seulement depuis quatre ans.

Encore une fois, les enjeux portent essentiellement sur le réalignement compétitif. Les grands plans d’aides et de subventions sont difficiles à gérer et coûteux dans leur mode de fonctionnement. Plutôt que de mettre en place ces systèmes de distribution d’argent, il serait beaucoup plus efficace de conduire simplement un alignement compétitif raisonnable sur l’environnement européen. Nous y gagnerions en efficacité. Les entreprises qui peuvent fonctionner se développeraient, grandiraient de manière vertueuse.

Par ailleurs, la commande publique ne doit pas affecter les efforts de bon achat ; elle ne doit pas devenir l’équivalent des droits de douane de Trump, c’est-à-dire une manière de protéger des rentes de situation. L’acheteur public est aussi responsable pénalement ; s’il achète mal faute de disposer des bons barèmes, il ne pourra prendre de bonnes décisions et pourrait même se retrouver dans l’illégalité.

Il s’agit en réalité de bien prendre en compte toutes les externalités positives qu’une production en France peut apporter à notre pays, par exemple des externalités positives sociales, mais également écologiques. Ainsi, il faut souligner que la France est un des pays dont la production industrielle est parmi les plus décarbonées en Europe. De fait, si l’on est favorable à la décarbonation, il vaut mieux produire en France que dans d’autres pays européens. Cet aspect devrait être pris en compte. Il faudrait établir des barèmes permettant à l’acheteur public d’agir dans des conditions de sécurité juridique.

Encore une fois, plutôt que de mettre en place des subventions, des aides, des grands plans, nous sommes favorables à la poursuite d’un réalignement compétitif et une mesure du retour sur investissement de ce réalignement, pour regagner des parts de marché, des savoir-faire, de la production et de l’emploi en France.

M. Michel Picon. Monsieur le président, en évoquant le financement de la protection sociale, vous avez mis en lumière un sujet qui préoccupe beaucoup l’U2P. Nos concitoyens y sont très attachés, mais il faut bien comprendre que les ce financement pèse sur le coût du travail et la capacité des entreprises à pouvoir le supporter. De fait, leurs salariés souffrent par contrecoup de la différence entre le brut, le « super brut » et le net perçu, qui seul permet de les faire vivre.

Nos entreprises sont des entreprises à taille humaine et sont conscientes des difficultés que leurs salariés rencontrent, qui les conduisent parfois le 20 du mois demander un acompte parce que la vie est trop dure pour eux. Ces difficultés impactent la productivité et provoquent également des problèmes en matière de recrutement : certains Français arbitrent entre la reprise d’un travail et la perception d’aides sociales pendant quelques mois.

Quoi qu’il en soit, il est essentiel pour nous d’alléger le poids du financement de la protection sociale sur le travail. L’U2P y travaille depuis plusieurs mois et s’apprête à formuler des propositions très rapidement. Ce financement doit ainsi être redéployé sur d’autres supports. Il s’agira ensuite à la représentation nationale d’arbitrer entre ces différents supports, dans le compromis entre le travail et la rente ; le travail et la retraite ; le travail et l’héritage.

Vous nous avez également interrogés sur la retraite par capitalisation ; nous y sommes naturellement favorables, même s’il ne s’agit sans doute pas de la solution unique, compte tenu de l’aversion de nos concitoyens pour le risque. Les Français sont habitués à l’assurance-vie, mais ils sont plutôt déployés sur des fonds euros sans risque plutôt que sur des unités de compte, qui pourraient financer l’économie de notre pays.

Nous pensons qu’il faudra effectivement mettre en place un régime par capitalisation qui viendra diversifier le régime par répartition. Il restera ensuite à établir le bon dosage entre ces deux aspects. Pour autant, je ne crois pas que cela permettra de résoudre les problèmes relatifs à l’équilibre de nos caisses de retraite. En effet, les effets de la capitalisation ne se matérialisent que sur le temps long, à peu près le temps d’une carrière. Selon nous, un certain pourcentage de capitalisation viendrait compenser la baisse de la démographie, qui va se poursuivre, compte tenu de la diminution du taux de natalité.

Ensuite, je ne peux guère apporter de contribution utile à votre deuxième question sur la chaîne d’approvisionnement. En revanche, les entreprises que je représente ne sont pas concernées par la commande publique. D’une part, elles ne sont pas équipées pour répondre à toutes les contraintes qui pèsent sur le dossier à remplir pour pouvoir concourir à une commande publique. D’autre part, elles ne sont sans doute pas outillées pour répondre aux volumes qui sont demandés par la commande publique.

Nous ne sommes pas dans la ligne de mire des dispositifs mis en place par des institutions comme BPIFrance ou l’Ademe. Il a fallu que j’écrive à l’Ademe pour qu’elle nous intègre aux groupes de travail qu’elle a mis en place avec des représentants du Medef ou de la CPME. En oubliant l’U2P, l’Agence oublie toutes les petites entreprises que nous représentons. Des organismes comme BPIFrance ou l’Ademe devraient disposer de services spécialisés sur les aides et les conseils. Les petites entreprises ne demandent pas toujours d’argent ; elles ont intégré l’idée que les aides d’aujourd’hui étaient les impôts de demain. En revanche, elles demandent un coup de pouce en matière de conseil, de lisibilité, de facilité.

M. Gilles Mure-Ravaud. S’agissant de la retraite par capitalisation, la CPME se positionne aujourd’hui au cœur du sujet. Vous avez d’ailleurs certainement entendu les prises de position de notre président Amir Reza-Tofighi en faveur de la capitalisation. Il existe naturellement plusieurs modalités techniques pour mettre en place ce mode de financement.

Ensuite, le sujet des délais de paiement concerne tout particulièrement le milieu industriel, qui se caractérise par une chaîne composée de plusieurs maillons. Aujourd’hui, certaines branches de l’industrie se retrouvent « coincées » en amont et en aval par de mesures injustes. Dans le secteur du papier carton et l’imprimerie, nous sommes coincés entre d’une part des fournisseurs qui nous demandent de payer avec des délais très courts et d’autre part des clients de l’édition qui payent à quatre-vingt-dix jours. Il y a trente ans, le secteur du papier, du carton et de l’imprimerie représentaient 5 % du PIB contre 0,7 % à 1 % aujourd’hui. Les imprimeries étaient au nombre de 6 000 il y a vingt ans, elles ne sont plus que 3 000 aujourd’hui.

S’agissant des commandes publiques, je partage les propos qui ont été tenus par mes prédécesseurs. Nous avons l’impression que les acheteurs manquent de formation et s’arc-boutent sur des positions extrêmement rigides face à des petites entreprises qui n’ont pas les moyens de remplir des appels d’offres d’une manière très fine. Nous les aidons, mais elles demeurent confrontées à des procédures complexes.

S’agissant des mécanismes de financement, de nombreuses actions ont été entreprises, mais il est possible d’aller encore plus loin. Par exemple, une partie de l’assurance vie pourrait être plus fléchée vers l’industrie, afin de porter le taux actuel de l’ordre de 15-20 % à 50 %.

M. le président Charles Rodwell. Je souhaite revenir sur la question de la formation que vous avez évoquée précédemment, en revenant sur un exemple et un contre-exemple d’une même politique publique, appliquée de la même manière sur le territoire national, mais dont les effets ont été inverses.

Face aux problèmes de pénurie de recrutement sur la filière nucléaire en Normandie, dans le département de la Manche et dans le département de Seine-Maritime, une Université des métiers du nucléaire a été déployée en Normandie, au plus près des chantiers de Penly, de Flamanville, du site d’Orano à La Hague ou de Cherbourg, pour répondre à des bassins différents, mais relativement proches. De nombreux acteurs nous ont indiqué que cette décision avait été particulièrement pertinente, car ces formations sont de qualité et localisées au plus près des sites et des besoins. Très concrètement, les étudiants en apprentissage ont un même logement pour suivre leurs études et se rendre sur le site sur lequel ils travaillent. En résumé, en rapprochant la filière de formation des sites, il a été possible de résorber une partie des problèmes de pénurie.

À l’inverse, un contre-exemple est symbolisé par le secteur de la plasturgie à Oyonnax. De nombreux chefs d’entreprise nous expliquent qu’il s’agit là d’une filière d’excellence, mais qui souffre de problèmes de formation et de recrutement, dans un département qui manque de main-d’œuvre. Les acteurs ont également essayé de rapprocher les filières de formation au plus près des entreprises et d’installer des plateaux techniques, des plateaux de formation de grande qualité. Ce déploiement a coûté plusieurs millions d’euros d’argent public et de fonds privés, sur le même modèle que celui du nucléaire. Malheureusement, du jour au lendemain, le problème de recrutement a empiré, en raison du déficit d’attractivité dont souffre le territoire. En faisant partir une partie de ces formations de Paris, Lyon et Saint-Étienne pour les installer à Oyonnax, la pénurie s’est en réalité accrue.

Ces deux exemples montrent qu’une même décision prise en coordination avec l’État, la région, les pouvoirs politiques locaux et entrepreneurs locaux, a entraîné des effets inverses. Au-delà du financement de l’aide à l’apprentissage, que pouvons-nous faire de plus pour rapprocher les filières de formation des besoins des entrepreneurs ?

Par ailleurs, notre pays souffre d’un très grand retard en matière de robotisation et de numérisation des PME et des ETI, notamment par rapport à l’Allemagne, sans parler des pays asiatiques, la Corée du Sud notamment. Faut-il financer des entreprises qui fabriquent des robots en France ? Ce faisant, le temps que ces entreprises se développent, nous prendrons encore plus de retard pour financer la robotisation des PME et des ETI françaises. À l’inverse, assumons-nous d’acheter des robots qui ne sont pas français pour accélérer la robotisation de nos entreprises ?

M. Philippe d’Ornano. La désindustrialisation a éloigné les jeunes des carrières liées à l’industrie, qu’il convient de réhabiliter. Ensuite, l’attractivité est également spécifique à chacun des territoires. De ce point de vue, il est important de travailler de manière plus décentralisée. Dans le domaine des projets industriels, nous travaillons fréquemment avec les territoires, dont un grand nombre sont très à l’écoute de l’installation de projets, aident les entreprises, voire financent eux-mêmes des formations.

Il est certain que la situation est différente entre, d’une part, le secteur du nucléaire qui profite des commandes de l’État ou d’entreprises publiques et, d’autre part, la plasturgie qui connait une forte concurrence. Le premier financement est l’autofinancement, ce qui permet de faire le lien avec votre deuxième question. Il y a quatre fois moins de robots en France qu’en Allemagne. Il y a six ans, nous avions réalisé une étude qui montrait que lorsque l’on plaçait une ETI française en Allemagne, elle réaliserait 70 % de profits en plus chaque année.

Grâce à ces profits, elle pourrait se moderniser, acheter des robots, investir dans des équipes pour chercher des marchés à l’export. L’objectif ne consiste pas à fournir des aides ou à se demander s’il faut acheter des robots français ou non. Entre parenthèses, j’observe que dans les filières fortes, les robots sont d’origine française. Dans la cosmétique par exemple, les mélangeurs qui sont utilisés sont français.

En réalité, si nous voulons réindustrialiser la France, l’objectif consiste à donner aux entreprises françaises les marges de manœuvre et l’autofinancement qui leur permettront d’acheter des robots, si elles en ont besoin, de manière à être compétitives. L’enjeu consiste donc bien à assurer à nos entreprises un autofinancement équivalent à celui de ses concurrents. Si l’on obtient cette équivalence, la France devrait être en mesure de faire aussi bien, sinon mieux que l’environnement européen, grâce sa position géographique et la productivité de ses employés.

M. Michel Picon. Il convient de mieux adapter, à travers nos centres de formation d’apprentis (CFA), les offres de formation aux besoins des entreprises, y compris dans les territoires. De fait, il faut aussi relever les réussites : la France est passée de 340 000 apprentis à près d’un million et 80 % des apprentis qui sont passés par nos entreprises ont ensuite trouvé un emploi. À ce titre, je tiens à saluer le travail effectué en collaboration avec France Travail, qui est allé vers les petites entreprises pour les aider à définir leurs besoins ou à rédiger des offres d’emploi. Ce déploiement engendrera des résultats ; j’en suis convaincu.

Simultanément, nous conduisons actuellement une action avec la ministre du travail sur le redéploiement des types de formation, en fonction des besoins des branches professionnelles. À ce titre, il est possible d’imaginer des financements différenciés selon les besoins d’un territoire, des entreprises dont les besoins sont réels. Je pense évidemment à l’hôtellerie, la restauration, les services à la personne, le bâtiment. À ce jour, 480 000 emplois ne sont pas pourvus. Je rappelle également que les entreprises ont créé 2 000 000 d’emplois, contribuant à faire diminuer le chômage de 9 % à 7 %. Il s’agit donc de mieux cibler l’accompagnement des demandeurs d’emploi vers des secteurs qui sont porteurs.

Ensuite, je ne peux que confirmer les propos de M. d’Ornano sur le soutien aux équipements de robots, de machines. Il est souvent reconnu que la France possède les meilleurs chercheurs, produit des technologies de pointe. Mais nous ne sommes pas toujours capables de les mettre en œuvre. Il faut soutenir tous ceux qui pourraient concourir à donner des outils de production performants et améliorer la productivité de nos entreprises.

M. Gilles Mure-Ravaud. La France est bien placée dans le domaine nucléaire, considéré comme une énergie « propre », quand l’image de la plasturgie est sans doute moins valorisée. Cela me conduit à souligner le travail nécessaire pour améliorer l’image de l’industrie auprès de nos jeunes. À cet effet, le syndicat patronal national du papier carton, que je préside, a lancé une campagne nationale, comportant notamment des affichages dans le métro, sur le média papier et imprimé. De telles actions de communication contribuent à modifier les mentalités.

J’ajoute par ailleurs que les CFA sont essentiels et qu’ils disposent d’un maillage très intéressant. Nous disposons là d’un bon outil, que nous devons continuer à développer. S’agissant toujours de l’image, j’ai en tête une statistique selon laquelle un jeune diplômé sur deux d’une école scientifique change de métier très rapidement. Sur les 100 000 jeunes considérés, 50 000 passent ainsi d’une filière à l’autre.

Nous sommes effectivement sous-équipés en termes de robots. Dans ces circonstances, créer des usines de fabrication de robots me semble constituer une très bonne idée. Simultanément, si nous voulons combler le retard actuel, il est également nécessaire de s’équiper de robots existants, performants et d’un bon rapport qualité-prix. Dans le domaine de l’imprimerie et de la papeterie, il n’existe plus aujourd’hui de fabricants français de machines à imprimer. Nous sommes donc obligés de nous équiper avec des machines fabriquées à l’étranger, en Allemagne ou ailleurs.

À ce sujet, un exemple me vient à l’esprit, concernant une société qui voulait construire des robots pour l’imprimerie et produire des tirages en petite quantité. Basée à Nevers, elle disposait d’un modèle économique ou business model intéressant, mais elle n’a pas réussi à trouver les financements, notamment parce que le marché n’était pas très porteur. En conséquence, elle a malheureusement dû se résoudre à cesser son activité.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie à mon tour d’avoir accepté notre invitation. Il nous tenait véritablement à cœur de vous recevoir parce que vous représentez justement ce tissu de TPE, PME et ETI qui constitue, en complémentarité avec les grands groupes, ce socle industriel de base. Ces acteurs permettent non seulement de faire vivre l’économie de la nation d’abord, mais constituent également le fondement sur lequel repose le potentiel de réindustrialisation de notre pays. BPIFrance a ainsi communiqué sur un chiffre passionnant, qui doit guider nos travaux : les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France résident dans nos PME et ETI. Je n’oublie pas non plus le maillage des très petites entreprises représentées aujourd’hui par l’U2P, qui sont évidemment indispensables à la vie de ces PME et de ces ETI.

Avant d’évoquer des sujets transverses, je souhaiterais interroger chacun d’entre vous sur les freins à la croissance que rencontrent vos entreprises en raison de leurs tailles respectives. Monsieur Picon, vous avez évoqué le fait que beaucoup de petites entreprises de moins de onze salariés auraient les capacités, les ressources et même l’envie de croître, mais qu’elles auraient besoin d’un accompagnement pour y parvenir. De quelle manière cet accompagnement devrait-il prendre forme ? S’agit-il de mettre en place des services spécialisés au sein des différentes agences ou entités comme BPIFrance ?

Monsieur d’Ornano, vous avez souligné que nos ETI sont non seulement au cœur de l’activité industrielle de notre pays, mais également qu’elles contribuent fortement à nos exportations. Ceci est essentiel, compte tenu du terrible déficit commercial dont souffre la France, à hauteur de 81 milliards d’euros l’année dernière. Il est évidemment indispensable de tout entreprendre pour relocaliser un maximum d’activités et exporter. Aujourd’hui, quelles réformes préconiseriez-vous concernant le pacte Dutreil ? Je rappelle que celui-ci a permis le maintien, la pérennisation et la croissance d’entreprises comme les ETI.

Monsieur Mure-Ravaud, en tant que représentant des PME, quelles sont vos recommandations pour augmenter le nombre d’adhérents des métiers du METI ? Quels sont les principaux freins rencontrés par les PME dans le passage vers le statut d’ETI ?

M. Michel Picon. La majorité des PME souhaitent effectivement se développer et franchir un palier. Comme vous le suggérez dans votre question, il s’agit effectivement que tous les organismes qui accompagnent les entreprises à passer des étapes et à se développer fassent preuve d’une vision orientée vers les TPE. Il s’agit surtout pour elles de considérer que leurs interlocuteurs n’ont pas toujours le temps, ni les moyens de s’approprier les normes qui paraissent simples à certains ; car elles concentrent leur énergie sur leur production, leur activité. Ces organismes devraient ainsi être dotés d’un département spécifiquement dévolu aux TPE.

Il est coutume d’opposer l’organisation que je représente avec le Medef et les grandes entreprises qu’il rassemble. De fait, la production des normes s’adresse essentiellement à ces grandes entreprises, charge ensuite aux plus petites de s’y adapter. Nous recommandons la démarche inverse : il faudrait établir des normes simples, adaptées aux petites structures, puis créer des spécificités pour les plus grandes entités. Pour y parvenir, le dénominateur commun est la simplification. À ce titre, l’exposition pénale des chefs d’entreprise est importante non pas en raison d’une volonté de violer la loi mais parce que cette dernière est incompréhensible ; il faut être accompagné d’une ribambelle d’avocats pour éviter des amendes. Je rappelle que le code du travail et le code du commerce n’ont cessé de connaître une inflation du nombre de leurs articles.

La norme doit être simplifiée, au même titre que les contraintes qui pèsent sur les chefs d’entreprise ; je ne cesse de rencontrer des entrepreneurs qui ignorent s’ils sont dans la légalité ou non. Le 1er mai, les commerçants n’arrivent parfois pas à déterminer s’ils sont « essentiels » et autorisés à ouvrir ou non. J’ai pu assister à une scène où des gendarmes se sont rendus chez des fleuristes pour leur demander si telle ou telle personne était bien salariée. Ce constat vaut pour toutes les entreprises, mais il est encore plus prégnant pour celles qui ne disposent pas d’équipe en nombre suffisant. Les franchissements de seuil sont difficiles : pour un chef d’entreprise, passer de dix-neuf à vingt salariés ou de quarante-neuf à cinquante salariés est particulièrement angoissant. Cela ne peut être accompli sans être accompagné par des spécialistes ou une administration bienveillante qui vous facilite le travail. S’il n’existe pas de baguette magique, il est vital de prendre en compte les spécificités des plus petits.

M. Philippe d’Ornano. Je le redis : au début des années 1980, il y avait autant d’ETI en France qu’en Allemagne de l’Ouest. Si nous avions conservé la même proportion, le déficit de notre balance commerciale n’atteindrait pas de telles proportions ; les sous-jacents économiques de notre pays seraient bien plus solides, ce qui nous permettrait d’aborder de manière plus sereine un certain nombre de défis.

Le deuxième enjeu concerne la transmission : une ETI sur deux sera transmise lors des sept prochaines années. Se joueront alors les vingt prochaines années de l’économie française. Nous avons perdu trente ans en raison de ce blocage des transmissions d’entreprises, qui n’a été corrigé qu’au début des années 2000. L’objet du pacte Dutreil consiste précisément à ne pas payer d’impôts tant que l’on ne vend pas son entreprise.

L’Europe l’a très bien compris depuis la fin des années 1990, puisque le taux moyen d’imposition pour les transmissions est de 5 %. En France, compte tenu de la taxation des dividendes qu’il faut distribuer pour pouvoir financer une transmission d’entreprise, le taux est de 17,5 % en ligne directe et de 22 % à 23 % en ligne indirecte, avec les pactes Dutreil. En résumé, il faut aujourd’hui sortir de l’entreprise 17,5 % de sa valeur pour pouvoir la transmettre. Au préalable, ce taux était de 55 %.

J’ajoute qu’au sein de l’Union européenne, sept pays exemptent les entreprises de taxation lorsqu’il s’agit d’une transmission d’entreprise. Nous préconisons l’établissement d’un pacte long terme, à côté du pacte Dutreil. Ce pacte comporterait un engagement encore plus long, avec le passage de 75 % à 90 % d’abattement en contrepartie d’une conservation qui serait portée à dix ans, soit une durée extrêmement longue. Ce faisant, cela permettrait à la France de se réaligner sur l’environnement européen et de regagner en compétitivité.

Ensuite, il ne faut pas établir en France un système de droits de douane à l’envers. Les entreprises devraient pouvoir produire en France dans un environnement compétitif similaire à celui de l’environnement européen. Si l’on arrive à recréer cet écosystème compétitif, il permettra de générer de l’activité et de l’emploi dans les territoires. Cela bénéficierait aux salariés : grâce à la baisse du chômage, les salariés reprendraient le pouvoir et les entreprises seraient obligées de mieux former.

Ce cercle vertueux a commencé à être mis en place dans les années 2010, d’abord avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) sous François Hollande, puis avec le réalignement d’une partie de la fiscalité sous Emmanuel Macron. Il demeure un écart qui est important, de l’ordre de 130 milliards d’euros. Mais il ne coûte pas à l’État ; il s’agit d’un investissement qui engendrera un retour d’activité, lequel permettra à l’État de retrouver sa recette fiscale et à nos concitoyens de connaître une situation économiquement bien plus solide.

En résumé, ces mesures associent la facilitation de la transmission d’entreprises et la mise en place d’un écosystème aligné sur l’environnement européen. Il ne s’agit pas d’une politique de l’offre telle qu’elle est pratiquée par les Allemands ou les Chinois ; mais d’un début de politique de réalignement compétitif. Si nous parvenons à nous réaligner, le retour sera important pour notre pays.

M. Gilles Mure-Ravaud. Pour passer au niveau supérieur, il n’existe pas une recette unique, cela passe par la conjugaison de plusieurs actions. La première concerne la simplification. Il convient de faciliter les démarches des PME et PMI, qui doivent être aidées. Les dispositifs tels que « Territoires d’industrie » sont louables, mais ils doivent être poursuivis. La simplification concerne naturellement les normes ; la moindre certification ISO 9 002 ou 14 0001 est très onéreuse. En outre, nos compétiteurs étrangers bénéficient d’une fiscalité différente. Dans des secteurs comme la chimie ou la papeterie, nous sommes confrontés à des concurrents frontaliers (Espagne, Italie, Allemagne), qui profitent d’une fiscalité bien plus favorable.

Ensuite, pour pouvoir franchir un cap supérieur, il faut également protéger l’activité en amont et en aval. Je pense notamment à la chimie ; vous avez certainement entendu parler du cas de Vencorex, qui produisait des produits chimiques notamment destinés à des activités souveraines comme le nucléaire ou la défense. Aujourd’hui, un plan de continuation a été mis en place au niveau de la filière.

Enfin, il faut souligner le rôle des investissements. Je pense notamment à l’Italie, qui a mis en place des zones industrielles réunissant de très petites entreprises intervenant dans le même secteur d’activité, constituant ainsi des effets de grappe. En France, ce type d’organisation demeure beaucoup plus rare. Il importe donc de changer également les mentalités.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Avant d’évoquer les questions de compétitivité, je souhaite vous interroger sur les stratégies d’investissement public. Pour pouvoir se développer, une entreprise doit naturellement remplir son carnet de commandes. Mais l’État mène également des plans d’investissement, sur lesquels je souhaiterais vous interroger. Le plan France Relance 2020-2022 a déployé près de 100 milliards d’euros, dont 30 milliards d’euros étaient concentrés essentiellement sur nos territoires, nos PME et nos ETI.

Le plan France 2030 l’a ensuite remplacé. Son objectif, louable, consiste à se concentrer essentiellement sur les innovations dites de rupture. Considérez-vous que le plan France 2030 (54 milliards d’euros sur cinq ans) néglige le socle industriel de base que vous vous représentez au travers des ETI, PME et TPE, et qui est à mes yeux essentiel pour l’industrialisation de l’ensemble des filières, mais aussi des innovations ? Vous sentez-vous négligés par les objectifs d’attribution de ces investissements, mais aussi par les méthodes qui ont été choisies, c’est-à-dire le passage par des appels d’offres ?

M. Alexandre Montay, délégué général du METI. Lors du plan France Relance, nous avons relevé la mise en place d’une véritable « équipe de France » à travers les collectivités territoriales, l’État et des préfets, qui a produit une mobilisation assez forte sur des appels à projets, lesquels ont été bien structurés en direction des territoires. Ceux-ci ont permis aux ETI d’en bénéficier, puisqu’elles ont obtenu 18 % des appels à projets « réindustrialisation ». Le bilan est donc assez satisfaisant, dans la mesure où ces actions ont contribué à redynamiser l’investissement industriel.

Le bilan France 2030 est à ce stade beaucoup plus mitigé, puisque 6 % des ETI y sont éligibles. En effet, les grandes lignes directrices de l’investissement de France 2030 ne sont pas dirigées vers le socle industriel que vous mentionnez, mais vers des technologies de rupture, quand les ETI se positionnent plutôt dans l’innovation incrémentale. Il me semble que 53 milliards d’euros sont mobilisés dans le cadre de France 2030. Si un tel montant était accordé à l’effort de redressement compétitif, le retour serait majeur. De fait, les ETI seraient beaucoup plus réceptives à une amélioration de l’écosystème de compétitivité.

Les retours du terrain sur les méthodes d’appels d’offres sont extrêmement compliqués. J’ai encore discuté la semaine dernière avec un panel d’ETI de santé. Bien que la santé constitue un enjeu stratégique d’indépendance et de souveraineté, nous déplorons la très grande difficulté des entreprises de ce secteur à pouvoir émarger à France 2030 et à remplir les conditions d’attribution de ces appels à manifestations d’intérêts ou appels à projets.

M. Michel Picon. Les entreprises de proximité sont assez peu associées à ces plans, même si elles sont concernées au bout de la chaîne d’approvisionnement, en leur qualité de sous-traitants.

M. Gilles Mure-Ravaud. Si les ETI sont éligibles à 6 % des appels à projets de France 2030, les PME le sont encore moins. Nous n’y sommes pas vraiment associés, mais souhaitons que les appels d’offres soient plus lisibles, que les délais soient plus longs pour nous permettre de répondre.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. À mes yeux, il est indispensable de soutenir financièrement et d’investir dans les filières d’innovation technologique, mais il ne faut pas non plus négliger le socle industriel de base. Si tel est le cas, ces innovations seront développées industriellement à l’étranger.

Je souhaite par ailleurs évoquer le sujet du financement. Avant de bouleverser tout un modèle social – sur lequel je ne porte pas de jugement –, ne pensez-vous pas que la France ne mobilise pas suffisamment les atouts dont elle dispose déjà ? En effet, la France est dotée de près de 6 600 milliards d’euros d’épargne financière, qui pourrait être en partie mobilisée sur la base du volontariat.

Si l’on suit les études d’Olivier Lluansi, qui font relativement consensus, pour atteindre l’objectif de réindustrialisation à 15 % du PIB en 2035, il faudrait pouvoir disposer chaque année de 20 milliards d’euros supplémentaires de financement, soit près de 200 milliards d’euros sur dix ans. Or ces 200 milliards d’euros représentent moins de 2 % du stock actuel de l’épargne financière française.

Selon vous, ne faudrait-il pas créer un livret épargne industrie, qui semble constituer l’Arlésienne des derniers gouvernements ? Ne faut-il pas amplifier l’action de BPIFrance, créer un véritable fonds souverain français en mobilisant l’épargne des Français et en tirant parti de la rente énergétique de la France ? En effet, une fois amorti, le nucléaire pourrait nous apporter une rente intéressante. En outre, je suis favorable à l’exploitation des ressources gazières françaises, à condition évidemment d’y procéder de manière écologique. Notre sous-sol recèle ainsi d’une rente dormante de 200 milliards d’euros, que nous refusons d’exploiter depuis 2017.

M. Gilles Mure-Ravaud. Cette masse financière dormante peut effectivement faire songer à un gaspillage. Mais pour mobiliser le « bas de laine » des Français, il conviendrait de mener une campagne de communication bien adaptée, auprès du plus grand nombre. Un tel mouvement de l’assurance-vie nécessite en effet de faire preuve d’une grande pédagogie. Je serais pour ma part le premier à accepter de diriger mon argent dormant en direction de l’industrie, mais encore faut-il trouver des segments intéressants. Ensuite, BPIFrance peut être comparée à une Ferrari dont le moteur serait sous-dimensionné, ce qui est regrettable, tant cet organisme est envié par de nombreux États.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie. Comme je l’ai précisé dans ma question, il s’agirait de mobiliser l’épargne des Français uniquement sur la base du volontariat. J’ajoute d’ailleurs que dans son étude, Olivier Lluansi estime que nonobstant le risque que représenterait un tel produit, la rémunération serait a priori au rendez-vous. Il considère en effet que le rendement serait environ de 5 %, à comparer avec la très faible rémunération offerte par le livret A, compte tenu de l’inflation. Dès lors, il est raisonnable de penser que les Français seraient enclins à se tourner vers un tel produit.

M. Michel Picon. Je connais bien le monde de l’assurance vie, pour avoir vendu des produits financiers pendant de longues années à nos concitoyens. Je me dois de préciser que ces derniers sont averses au risque, mais au fond, il en va également de même des établissements bancaires et des assureurs. Je ne suis pas certain que les détenteurs de ces milliards d’euros d’assurance vie soient conscients que leur argent est aujourd’hui plus fléché vers les États-Unis que vers les entreprises françaises. Si on leur expliquait, peut-être l’abriteraient-ils de manière différente. En revanche, les retours sur investissement, non pas pour l’épargnant lui-même, mais pour les intermédiaires que sont les grands acteurs financiers comme les assureurs et les banquiers bancaires, seraient moins élevés.

En conséquence, peut-être conviendra-t-il que le législateur et au-delà, les pouvoirs publics, incitent plus les acteurs financiers à agir de la sorte. Quoi qu’il en soit, leurs clients ne leur interdisent pas de le faire. La plupart des gens qui versent tous les mois 150 euros, voire 200 euros dans une assurance-vie ne donnent pas une instruction sur l’allocation de ces sommes. Les acteurs financiers choisissent où ces montants sont placés ; ils arbitrent entre le risque et la sécurité, conscients que leurs clients en assurance vie ne placent pas leur argent sur les marchés boursiers.

Il convient donc d’organiser ce fléchage vers les entreprises, notamment les petites entreprises. Il est très difficile pour nos entreprises d’avoir recours à tous les soutiens existants, d’abord parce qu’elles les méconnaissent. Aujourd’hui, il existe de nouveaux métiers dont l’objectif consiste précisément à « chasser » les aides et différents soutiens. Une disposition s’achevant à la fin de l’année 2025 porte sur l’amortissement du fonds commercial dans la reprise d’entreprises, afin que l’acheteur dispose d’une trésorerie plus améliorée lui permettant de plus investir dans le projet, notamment en rééquipement des machines ou dans les ressources humaines.

En résumé, je partage votre proposition, compte tenu de l’aversion au risque des banquiers vis-à-vis des petites entreprises. Si une entreprise de sept à huit personnes n’a pas le soutien d’un fonds de cautionnement – il en existe quelques-uns mis en place avec les organismes professionnels de l’artisanat ou des professions libérales –, il lui est difficile de trouver un banquier acceptant de l’accompagner. Il ne faut pas oublier que le banquier est lui-même soumis à des contraintes de solvabilité.

M. Philippe d’Ornano. La mobilisation de l’épargne financière des Français semble constituer une bonne idée, sur le papier. Mais il s’agit également d’une très grande responsabilité, y compris si l’on procède par des incitations et sur la base du volontariat. En réalité, il convient de respecter le bon timing, en procédant étape par étape.

Si l’on n’a pas redressé au préalable l’environnement compétitif, il est vraiment dangereux d’inciter les Français, déjà averses au risque et aux marchés financiers, à investir leur épargne dans des projets industriels. Encore une fois, il convient d’abord de procéder à ce réalignement compétitif.

Ensuite, il faut relever les nombreux débats, voire contre-vérités sur le rendement et la fiscalisation de la prise de risque de l’investisseur. En France, un investisseur est, au total, taxé à 72 % ou 73 %. D’abord, je rappelle le taux de 55 % attaché à la fiscalité dans l’entreprise. Certains économistes font remarquer qu’il faut effectivement intégrer l’impôt sur les sociétés, mais en réalité l’investisseur a injecté de l’argent dans un projet, a développé une entreprise, payé ses salaires, acheté ses machines. Celui-ci paye un impôt sur les sociétés sur son résultat, mais aussi les taxes de production, qui sont à peu près 30 % plus élevées que l’impôt sur les sociétés. Si l’on considère cet ensemble, en moyenne, l’investisseur est fiscalisé dans l’entreprise à 55 % et 34 % en distribution.

Je constate simplement qu’il s’agit d’une très lourde fiscalité, en tout cas supérieure celle du travail, contrairement à ce que l’on entend très souvent dire, à tort. Dès lors, cette question doit être abordée si l’on veut que plus en plus de personnes se dirigent vers l’investissement productif, le soutien aux entreprises.

Le premier point consiste à réaligner compétitivement la France pour que les entrepreneurs aient une chance d’obtenir un retour sur investissement. Ensuite, il doit pouvoir gagner raisonnablement, prendre sa marge, ce qui est peu le cas en France. Par conséquent, le marché de l’investissement est beaucoup plus faible en France qu’aux États-Unis, ce qui pénalise la croissance et le développement des entreprises.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Venons-en à présent à la question de l’alignement compétitif. La France dispose d’un atout comparatif et compétitif majeur, notamment au sein du marché unique européen : le coût de production de son énergie. Comme vous l’avez bien souligné, pendant la crise énergétique que nous avons traversée, le coût de production est resté le même, mais les prix ont très fortement augmenté, étant parfois multipliés par dix.

Une réforme du marché européen de l’énergie a été négociée. Elle permet aux activités électro-intensives, aux grands groupes énergivores, de pouvoir bénéficier de prix attractifs dans le cadre de leurs activités. Malheureusement, l’ensemble des entreprises de l’économie française se retrouve privé de cet atout compétitif fourni par la production électrique française, notamment grâce au nucléaire, qui est également décarbonée et en quantité suffisante.

Par conséquent, appelez-vous à un élargissement de l’assiette des acteurs économiques qui peuvent bénéficier du prix attractif de la production électronucléaire ? En appelez-vous à une décorrélation des prix de production de l’électricité française, parmi les moins chers d’Europe, de ceux du gaz, à l’échelle européenne ? Souhaitez-vous que les règles européennes de tarification de l’électricité soient entièrement réformées ?

Je précise que nous sommes dans un marché unique et que vos entreprises se retrouvent évidemment en compétition directe avec des pays d’Europe de l’Est, qui bénéficient d’un atout comparatif, grâce à un coût de main-d’œuvre nettement plus faible. Je ne souhaite évidemment pas remettre en question le marché unique. Mais nous souffrons de 36 milliards d’euros de déficit commercial avec les autres pays de l’Union européenne. Retrouver notre atout compétitif en matière de prix de l’énergie permettrait selon moi de pouvoir jouer avec des règles à peu près loyales face à ces pays de l’Europe de l’Est.

M. le président Charles Rodwell. Je me permets de compléter la question de M. le rapporteur. Comment jugez-vous le fait qu’un million de TPE et de PME françaises aient vu la hausse de leurs factures d’électricité limitée grâce à l’investissement des Français et de l’État pour les protéger face à la crise énergétique qui les a frappés ?

M. Michel Picon. Nos entreprises intervenant dans le secteur industriel ne sont pas particulièrement énergivores. Cependant, dans le secteur de l’artisanat, l’État a aidé certaines professions fortement consommatrices d’électricité, comme les boulangers, à tenir au moment de la crise de l’énergie. Je pense qu’une partie de nos problèmes est héritée des atermoiements qui existaient il y a quelques années au sujet de la politique énergétique du pays. Les entreprises ont été victimes des signaux contradictoires successifs dans ce domaine.

En tant que législateurs, vous savez pertinemment que les entreprises ont besoin de lisibilité et de stabilité. Elles sont décontenancées lorsque le prix des matières premières explose. Des amortisseurs sont donc nécessaires. Par ailleurs, dans ce domaine, la simplification est également essentielle. Les petites entreprises doivent affronter un véritable parcours du combattant pour connaître les outils permettant d’accéder à une énergie moins chère.

M. Philippe d’Ornano. Monsieur le rapporteur, vous avez raison de souligner que les entreprises industrielles françaises ont payé leur électricité à un prix injuste en raison de la guerre en Ukraine, qui l’a décorrélé du coût de production. Si celles-ci avaient le malheur de signer leur contrat ou leur renouvellement de contrat à un mauvais moment, elles pouvaient payer jusqu’à dix fois plus cher. De mon côté, mon entreprise a subi une multiplication des coûts par quatre, dont l’impact a été encore plus violent pour nos sous-traitants. Simultanément, les énergéticiens ont enregistré de très forts profits. Au moment même où il était question de réindustrialiser le pays, les impacts ont été extrêmement violents.

Si nous voulons mener une véritable politique de réindustrialisation, deux objectifs doivent être poursuivis : une énergie compétitive, donc la moins chère possible ; mais également la plus décarbonée possible. Aujourd’hui, selon les énergéticiens français et les comparaisons avec les autres pays, le prix de production est environ de 60 euros le mégawattheure, contre 30 dollars aux États-Unis.

Dès lors, il convient de se demander si nous payons le bon prix. Ne faudrait-il pas par exemple moderniser les installations hydroélectriques en compagnie de l’Europe ? Le parc nucléaire est-il utilisé à son plein potentiel, lequel permettrait de faire baisser le prix de revient ? Ces enjeux sont vitaux pour la réindustrialisation. Notre parc électronucléaire constitue certes un avantage, mais sommes-nous sûrs de le valoriser suffisamment si nous voulons véritablement aider un certain nombre d’entreprises électrointensives ? Les aides à ces entreprises étaient d’ailleurs comptabilisées à hauteur de 1.7 milliard d’euros par Rexecode.

Si ce choix est effectivement un réel objectif, les pouvoirs publics doivent en tirer les conséquences et fournir des aides aux entreprises électro-intensives, lesquelles ne sont pas toujours des grandes entreprises, mais parfois aussi des ETI. À mon avis, les législateurs et les pouvoirs publics doivent se poser la question.

M. Alexandre Montay. Par ailleurs, le débat ne doit pas se limiter à l’électrointensivité, mais doit également concerner le secteur diffus industriel, composé par les entreprises « électrosensibles ». Sans être électrointensives, ces dernières présentent néanmoins des consommations importantes, à l’image de la verrerie ou de la plasturgie par exemple. Lors de nos discussions avec les énergéticiens et le gouvernement, nous nous sommes ainsi efforcés de remettre au cœur du sujet le secteur diffus industriel. Il s’agit là aussi d’ETI et de PMI.

M. Gilles Mure-Ravaud. Pendant longtemps, le gisement de Lacq fournissait du gaz ; mais désormais, nous n’en entendons plus parler. J’ai découvert en écoutant M. le rapporteur que le sous-sol français recèle d’importantes quantités de gaz. Si tel est le cas, il s’agit naturellement d’une heureuse nouvelle. De son côté, la CPME prône une décorrélation du prix de notre électricité de celui du gaz. Nous disposons en effet d’une filière nucléaire mondialement reconnue, mais je n’ai pas le sentiment que tout est entrepris pour permettre aux industriels d’en bénéficier.

Les petites entreprises peuvent parfois être affectées à deux niveaux. D’une part, elles sont souvent sous-traitantes et d’autre part, elles utilisent des produits provenant de grandes entreprises qui ont malheureusement été profondément touchées. Nous souffrons donc à la fois en amont et en aval. Dans le secteur du papier et de l’imprimerie, une seule machine grande consommatrice d’énergie peut constituer à elle seule 20 % à 30 % des coûts totaux de l’entreprise. Une simple variation de quelques pourcents peut donc facilement entraîner un dépôt de bilan.

Il convient de prêter une attention particulière aux filières et de mener une politique bien plus massifiée. Parmi les 66 000 entreprises qui ont déposé le bilan, il serait intéressant de savoir le nombre de celles qui y ont été conduites principalement en raison de la hausse des coûts de l’énergie. En résumé, il est nécessaire de mener une réflexion globale, bien au-delà de celle qui a été menée jusqu’à présent. La France ne dispose pas d’un très grand nombre d’avantages comparatifs, mais l’électricité d’origine nucléaire en fait partie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur Mure-Ravaud, vous avez parlé de 66 000 défaillances d’entreprises. Nous savons qu’en début d’année, il restait à peu près 40 milliards d’euros de prêts garantis par l’État (PGE) à rembourser sous deux ans. Cet élément explique à mon sens en partie le grand nombre de défaillances que notre pays a enregistrées. Vos organisations respectives appellent-elles au report des échéances du remboursement des PGE ?

M. Philippe d’Ornano. Il peut toujours exister quelques cas particuliers, mais il ne s’agit pas véritablement d’un sujet général pour les ETI.

M. Michel Picon. Nous demandons pour notre part un étalement dans le temps du remboursement, pour les entreprises qui en ont besoin. Nous demandons aux banques de refinancer l’opération, avec le soutien de l’État. Cette prolongation intervient parfois, mais au cas par cas.

M. Gilles Mure-Ravaud. L’État a déjà énormément contribué. La CPME réfléchit quant à elle à un étalement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La question de la commande publique a déjà été évoquée tout à l’heure. Nous savons qu’il s’agit d’une dépense relativement immuable et contrainte. Or à l’heure actuelle, deux tiers des achats publics en matière de biens manufacturiers sont importés. Seriez-vous favorable à ce que nous nous inspirions du modèle allemand, conforme aux règles européennes de la concurrence des marchés publics ? Celui-ci prévoit ainsi une clause de localisation pour autoriser les acheteurs publics à favoriser une entreprise ou les moyens d’exécution d’un marché public pour un motif de proximité géographique. Aujourd’hui, la clause environnementale peut être invoquée en ce sens, à défaut d’une clause de « priorité nationale », qui ne serait pas conforme au droit européen.

M. Michel Picon. Je réponds par l’affirmative, même si je ne mesure pas les tensions que cela pourrait susciter par ailleurs, pour certaines entreprises. La commande publique doit favoriser le tissu d’entreprises localisées dans son secteur.

M. Philippe d’Ornano. Il me semble dangereux de mettre en place ce type de système. En revanche, il faut pouvoir bonifier les externalités positives françaises. Lors du débat sur la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, nous avions agité une idée, qui suit d’ailleurs son cours, d’un standard environnemental européen. Celui-ci se rapproche ainsi du dispositif de haute qualité environnementale (HQE). Il s’agit d’un standard volontaire que les entreprises sont libres d’intégrer ou non. Il présente l’avantage de pouvoir objectiver les externalités positives françaises, notamment pour les acheteurs publics, les investisseurs, les consommateurs, mais aussi éventuellement les politiques publiques de subvention.

La France dispose en la matière d’un certain nombre d’atouts, qui pourraient être pris en compte. Il ne s’agirait pas de donner une priorité à l’achat en France, mais plutôt de bonifier en fonction d’une certaine grille et d’un certain nombre de facteurs, pour permettre à l’acheteur public de prendre en compte l’avantage de la production en France. Un travail est actuellement mené sur ce sujet.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Sans vouloir déclencher de débats entre vous, ne pensez-vous pas qu’un tel mécanisme constituerait justement une barrière d’accès aux marchés publics pour les PME, dans la mesure où de tels standards seraient particulièrement discriminants pour elles ?