rapport d'enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France — Comptes rendus des auditions

Un élément plus complexe porte sur le capital des plus petites entreprises ou des start-ups. Le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France est assez bien bâti, mais comporte néanmoins deux faiblesses : le suivi des engagements dans la durée et le manque d’anticipation, notamment pour les entreprises qui ont des fonds d’investissement à leur capital. Or ces fonds investissent pour une durée entre cinq et dix ans. J’ai suggéré la mise en place d’une procédure d’anticipation de leur sortie, afin d’éviter de connaître à nouveau un cas comme celui de Photonis, où il avait fallu trouver en urgence une solution. De leur côté, les fonds d’investissement n’y sont pas opposés, car ils privilégient des règles du jeu stables, claires et prévisibles plutôt qu’une incertitude.

Ensuite, une autre menace gagne du terrain. Elle est relative aux attaques réputationnelles dont des entreprises peuvent être victimes. Nous constatons ainsi de plus en plus de campagnes sur les réseaux sociaux, sur internet, contre des entreprises françaises. L’attribution est toujours délicate à prouver, mais un certain nombre d’indices laissent à penser qu’elles sont orchestrées, parfois à travers des ONG créées spécifiquement pour l’occasion ou dont l’existence peut paraître illégitime, et qui essayent de créer des dommages à la réputation d’une marque ou d’une entreprise.

Le dernier sujet de menace est relatif aux chaînes d’approvisionnement. Un travail assez complet a été mené sur la base industrielle et technologique de défense (BITD), mais cela n’est pas encore le cas sur les filières industrielles civiles. Nous n’avons pas encore cartographié les dépendances, non seulement les nôtres, mais également celles de pays étrangers à notre endroit. Par exemple, nous posons et réparons en France une partie significative des câbles sous-marins mondiaux. Dès lors, connaître ce qui pourrait être utilisé en cas de tension constitue un élément important de souveraineté.

En conclusion, je souhaite évoquer deux points. Premièrement, mon rapport n’a pas porté sur l’Europe, mais j’ai malgré tout pu constater l’absence de doctrine de sécurité économique européenne. Ici règne le « chacun pour soi ». Cela peut se comprendre, dans la mesure où les pays européens demeurent concurrents entre eux, sur le plan économique. Cependant, des coopérations pourraient avoir lieu, sur un certain nombre de sujets. À titre illustratif, il existe vingt-sept doctrines différentes vis-à-vis de l’opérateur chinois Huawei.

Deuxièmement, je souhaite vous alerter sur la protection des données que les entreprises françaises transmettent aux agences de supervision européennes. Par exemple, les laboratoires français essaient de protéger leurs formules et leurs brevets dans le périmètre de l’entreprise, mais ces éléments remontent à l’Agence européenne du médicament, dont le niveau de sécurité est questionnable.

Enfin, nous demeurons un pays d’économie de marché, d’économie ouverte, et à ce titre, nous cherchons à attirer les investissements étrangers. Dès lors, il s’agit de trouver une ligne de crête en doctrine de sécurité économique entre l’attractivité et la protection. Mais cette ligne de crête est étroite.

M. le président Charles Rodwell. Parmi les propositions qui ont été rendues publiques, vous avez notamment évoqué la question des conseils d’administration nationaux ou proxy boards, tant sur le volet de l’investissement que sur le volet des fonctionnements ou process internes des entreprises. Pouvez-vous nous détailler votre proposition dans ce domaine, en référence au modèle du Comité pour l’investissement étranger aux États-Unis (Committee on Foreign Investment in the United States ou CFIUS).

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Il s’agit là de deux sujets assez différents. Le premier renvoie au sujet de l’habilitation civile. Si une entreprise, un laboratoire de recherche public ou privé, mène un projet de nature civile sur lequel travaillent plusieurs chercheurs, souvent sur des lieux différents, il n’existe pas de solution pour habiliter ou refuser des candidatures internes ou externes.

La solution existant porte sur les zones à régime restrictif (ZRR), soit un lieu physique sur lequel ne peuvent entrer que certaines personnes qui ont été habilitées. Mais aujourd’hui, les chercheurs ne sont pas tous regroupés sur le même site, ils travaillent en réseau, à distance, dans des pays différents. Nous avons donc imaginé un dispositif, appelé projet à régime restrictif (PRR). Il s’agit ainsi de définir un projet et une liste de personnes qui y travaillent et de le soumettre à une autorité étatique – qui reste à désigner – chargée de conduire les mêmes enquêtes d’honorabilité que pour les ZRR.

Par ailleurs, certaines fonctions stratégiques de l’entreprise pourraient faire l’objet d’une habilitation civile. À titre d’exemple, le directeur de l’audit interne d’une grande entreprise dispose d’un accès quasiment illimité à toutes les informations. Cependant, le droit actuel ne prévoit pas la possibilité de vérifier son parcours, ses antécédents, ses liens familiaux.

Ensuite, s’agissant des investissements étrangers en France (IEF), nous avons relevé l’existence des proxy boards, qui existent dans certains pays anglo-saxons, notamment les États-Unis et l’Australie, et que nous avons traduit par « conseil d’administration national ». Quand Thales achète aux États-Unis une société qui travaille pour la défense américaine, lui sont fixées certaines conditions, notamment sur le lieu de la R&D, le dépôt de brevets et, éventuellement, la nationalité du dirigeant.

Pour vérifier dans le temps que ces conditions sont respectées, un deuxième conseil d’administration national est créé, qui se surajoute au conseil d’administration classique. Ce conseil d’administration national, composé de membres choisis par les services de l’État américain, dispose d’un droit de veto sur un certain nombre de sujets listés. Cet outil, utilisé par des pays de l’OCDE, est bien connu des fonds d’investissement et des acheteurs internationaux. Il présente l’avantage de vérifier au fil des années la bonne exécution des engagements pris. En France, la difficulté porte sur le suivi des engagements inscrits dans la lettre d’engagement.

M. le président Charles Rodwell. En France, les possibilités d’intervention et de montée au capital, par exemple de la part de la Banque publique d’investissement (BPIFrance) ou d’autres fonds, sont-ils suffisants à vos yeux ?

Par ailleurs, nous n’utilisons pas suffisamment nos capacités de financement par des capitaux privés, en France et en Europe. Je pense évidemment à l’épargne des ménages, mais aussi à la mobilisation des capitaux en fonds propres, contrairement à ce que font les États-Unis ou la Chine. À ce titre, l’adoption d’un modèle de retraite par capitalisation constitue-t-il selon vous un enjeu de sécurité nationale, à la fois pour protéger les retraites des Français, mais aussi pour créer des fonds de pension ? Ces derniers nous permettraient d’investir dans nos propres entreprises et ainsi éviter que le CAC 40 soit, comme il l’est actuellement, possédé à plus de 40 % par des fonds américains qui mettent aujourd’hui en péril la souveraineté de nos entreprises ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Il est exact que l’épargne des Européens n’est pas assez investie dans les entreprises européennes. L’aversion au risque des épargnants européens est malheureusement beaucoup plus forte que celle des épargnants américains. Cependant, je reste convaincu que, collectivement, nous devons pouvoir flécher une partie de cette épargne européenne vers les entreprises européennes.

Ensuite, je souhaite évoquer la question spécifique des start-ups de la deeptech. En France, nous avons la chance de disposer d’un nombre assez élevé d’entrepreneurs dans des domaines comme le quantique, la biotech, le nouveau nucléaire, le spatial. Ces entreprises sont conduites assez rapidement à chercher des capitaux étrangers, dans la mesure où la capacité des fonds de capital-risque français et européens est insuffisante. Mais nous ne pourrons résoudre ce problème par des interventions étatiques. En effet, l’État n’est pas le bon investisseur. Il peut éventuellement intervenir en co-investisseur, mais il faut laisser le marché décider.

En conséquence, un grand nombre d’entreprises de la deeptech française ont fortement recours à des fonds d’investissement, essentiellement américains, qui entrent au capital uniquement pour gagner de l’argent. Mais dans certains cas, les intentions sont quelque peu différentes et peuvent avoir pour objet de rapatrier du savoir-faire. Dans ce cadre, les proxy boards ont tout leur intérêt. Il est possible de dissocier les droits économiques et les droits de gouvernance, en tout cas en partie. Mistral AI, le grand espoir de la tech française et européenne en matière d’intelligence artificielle, a levé plus de 600 millions d’euros, l’essentiel provenant de fonds américains. Mais sa gouvernance reste française, aujourd’hui.

Si la France et l’Europe disposaient de fonds de capital-risque dotés des mêmes moyens que ceux des Américains, nous nous interrogerions moins sur la souveraineté. Néanmoins, lors la rédaction de mon rapport, j’ai pu constater que les services de renseignement français, notamment la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) étaient parvenus – particulièrement grâce à France 2030 – à bien identifier quelques possibles pépites et à initier des logiques de sensibilisation assez prononcées.

M. le président Charles Rodwell. La France a assumé de mener une politique d’attractivité depuis maintenant sept ans, afin d’attirer des capitaux étrangers, européens et extra-européens, sur le territoire français pour recréer la richesse et pour recréer de l’emploi dans notre pays. Son apport est unanimement reconnu. Selon vous, cette politique d’attractivité doit-elle être revue, notamment vis-à-vis des investisseurs américains, en raison du découplage géostratégique entre la puissance américaine et les États européens ? En témoignent aujourd’hui des décisions prises par l’administration Trump concernant les droits de douane.

Ensuite, il existe aujourd’hui une opportunité d’attirer un certain nombre de chercheurs, d’investisseurs, de cadres d’entreprises américains qui sont en désaccord fondamental avec la politique menée par la nouvelle administration américaine. Considérez-vous que l’attraction de ces talents constitue une opportunité économique et politique pour notre pays ? À l’inverse, l’attraction de ces talents pose-t-elle, à terme, un problème pour la sécurité économique de notre pays, notamment si ces talents accèdent à des postes de haute responsabilité dans notre économie ou dans notre sphère de recherche ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Il est exact que depuis une dizaine d’années, la France attire les investisseurs étrangers. Je crois qu’il faut poursuivre cette politique, à part à l’égard des pays qui sont totalement sur liste noire, ou « blacklistés ». Mais il convient également de bien estimer la création de valeur sur le long terme. À terme, la valeur ajoutée d’une usine et d’un entrepôt Amazon n’est pas identique. L’argent n’a pas d’odeur, mais il n’a pas tout à fait la même valeur dans la durée.

Par ailleurs, le facteur numéro un d’attractivité et de compétitivité, avant le coût du travail, concerne la stabilité. Aucune entreprise, surtout dans l’industrie, n’investit dans un pays ou dans une région pour trois mois ou six mois. Elle investit d’abord et avant tout si elle considère que les facteurs de compétitivité, c’est-à-dire les conditions d’exercice, le prix de l’énergie, la facilité de transport et le niveau d’éducation perdureront. Par conséquent, l’incertitude nuit gravement à l’attractivité. La France a connu une période d’incertitude depuis un an et demi qui affecte forcément son attractivité. Mais les Américains vont également découvrir que l’incertitude qu’ils provoquent s’exercera à leurs dépens.

S’agissant des talents, il faut d’abord souligner que l’expatriation est une décision majeure, qui ne se prend pas à la légère. La période actuelle offre certainement une opportunité, mais il est également envisageable de considérer que la période Trump ne durera pas. Les États-Unis parviennent à attirer les meilleurs chercheurs grâce aux salaires, mais également aux moyens qu’ils mettent à leur disposition. En conséquence, pour pouvoir attirer des chercheurs américains, il faudrait pouvoir leur proposer les mêmes conditions.

Enfin, il est toujours difficile de raisonner avec des a priori sur la potentielle déloyauté vis-à-vis de l’entreprise de ses hauts responsables. En réalité, seul leur comportement importe. Il faut d’ailleurs observer que très souvent, dans les grandes entreprises, les équipes de chercheurs sont multinationales.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans le temps qui nous est imparti, je ne pourrai malheureusement pas vous poser toutes les questions que j’aurais voulu formuler. Je vous invite donc, si vous l’acceptez, à répondre par écrit aux questions qui vous ont été envoyées.

Je souhaite revenir sur vos conditions de travail dans le cadre du rapport remis au président de la République. Quel a été votre cahier des charges ? Lorsqu’il vous a été commandé, ce rapport avait-il vocation à être rendu public ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. La lettre de mission était très claire et non confidentielle. Il s’agissait de dresser un état des lieux sur la sécurité économique des entreprises françaises, le niveau de menace perçu, le niveau d’organisation des services de l’État et les actions à entreprendre pour améliorer la situation. Dès le départ, il était prévu que les auditions et le rapport soient classés secret-défense.

Comme je l’ai indiqué, à l’issue de la présentation du rapport, j’ai obtenu de pouvoir mener ensuite un travail de sensibilisation auprès des entreprises. Plusieurs centaines d’entreprises sont traitées par les services, mais plusieurs milliers d’entreprises détiennent des morceaux d’information, de savoir-faire.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans le cadre de votre tournée, ressentez-vous une prise de conscience de ces enjeux ? Surtout, estimez-vous qu’elle sera suivie d’effets ? Pensez-vous que les acteurs de notre « socle industriel de base », c’est-à-dire essentiellement les acteurs de la chaîne de valeur des domaines les plus stratégiques disposent des capacités, notamment financières, de pouvoir relever ce défi de protection ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Si vous m’aviez posé la question il y a cinq ans, j’aurais probablement répondu par la négative. À titre d’anecdote, lorsque j’ai créé la « commission souveraineté et sécurité » au Medef, j’ai surtout rencontré un succès d’estime de la part de mes pairs. De fait, la situation n’était vraiment pas la même en 2018.

Les réunions que nous menons en région, organisées par les préfectures et le Medef, sont plutôt suivies et j’ai le sentiment que la prise de conscience existe, à des degrés divers. La principale difficulté consiste à faire comprendre à toutes les entreprises qu’elles peuvent être concernées, même si elles ne fabriquent pas des missiles ou des centrales nucléaires.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il existe des dispositifs de soutien financier variés, provenant de plusieurs échelons administratifs de l’État ou des régions, par exemple pour accompagner la décarbonation de nos entreprises. Pensez-vous que les politiques publiques visant à accompagner les entreprises dans leur protection sont suffisantes à l’heure actuelle ? Devraient-elles être beaucoup plus développées ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Le rapport que j’ai écrit est peut-être le seul qui ne demande pas d’argent public, ni d’effectifs supplémentaires. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une question de moyens. L’enjeu porte plus sur une prise de conscience, particulièrement par les dirigeants, que quelle soit la taille de l’entreprise. Si l’impulsion pour trouver cet équilibre entre attractivité, compétitivité et protection n’est pas donnée par le dirigeant, rien ne peut avancer.

Les services de l’État sont par ailleurs assez bien organisés, puisque le Sisse dispose d’une déclinaison régionale, à travers les délégués à l’information stratégique et à la sécurité économiques (Disse).

En revanche, par rapport aux États-Unis, je constate l’absence de liens et de lieux de rencontre entre les dirigeants d’entreprise, y compris les grandes entreprises, et les dirigeants des services de d’enseignement. À titre anecdotique, lorsqu’ils partent à la retraite, les directeurs de l’Agence centrale de renseignement ou Central Intelligence Agency (CIA), de l’Agence nationale de sécurité ou National Security Agency (NSA) ou du Bureau fédéral d’enquête ou Federal Bureau of Investigation (FBI) deviennent administrateurs de grandes entreprises cotées aux États-Unis. J’en déduis intuitivement qu’il y existe plus de passerelles, de capacités à travailler ensemble. Il convient donc d’exercer des efforts en ce sens.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le soutien financier public ne serait-il pas davantage pertinent dans l’accompagnement des acteurs qui cherchent des solutions de cybersécurité ? En effet, ce domaine nécessite une innovation permanente, une compétitivité mondiale, face à des géants qui sont capables d’investir des milliards de dollars. Finalement, la solution ne réside-t-elle pas dans le renforcement de champions nationaux, voire européens ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Dans le domaine cyber, nous sommes plutôt performants, à l’échelle européenne. Encore une fois, je ne pense pas que nous ayons besoin d’argent public, l’essentiel repose sur une prise de conscience.

Par ailleurs, j’ai omis de mentionner l’enjeu de l’intelligence artificielle, que de très nombreux salariés utilisent sur leur lieu de travail. Or lorsqu’il s’agit d’informations stratégiques, il existe un risque non négligeable de fuite de données, ce qui légitime encore plus d’accompagner la création de champions européens ou nationaux. Nous avons perdu la bataille des moteurs de recherche sur internet, mais celle de l’IA reste encore à mener.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Plusieurs rapports se sont succédé sur l’intelligence économique, sans parvenir pour autant à susciter l’intérêt des pouvoirs publics. Comment expliquez-vous justement ce désintérêt ? La prise de conscience me semble très récente.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Le rapport Martre de 1994 appelait à la création d’une industrie nationale de l’intelligence économique privée. Celle-ci existe actuellement, autour d’une trentaine d’acteurs de taille différente, et les grandes entreprises françaises sont très utilisatrices de leurs services.

La prise de conscience a été tardive, les milieux économiques tous été en quelque sorte chloroformés par le sentiment que la « mondialisation heureuse » allait produire une espèce de grande paix mondiale, oubliant la phrase prêtée au général de Gaulle, selon lequel « Les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts ». Mais le réveil a eu lieu : tous les patrons des grandes entreprises françaises sont conscients que nous sommes à nouveau rentrés dans une compétition extrêmement dure.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. À ce titre, je souhaite évoquer les actions entreprises par deux États alliés. L’Allemagne a par exemple mené une manœuvre d’entrave par le biais d’ONG qui ont conduit des campagnes d’influence contre le nucléaire français. De son côté, l’affaire Alstom a correspondu à une campagne de prédation menée par les États-Unis et General Electric n’a pas respecté sa parole. L’entreprise s’était ainsi engagée à créer 1 000 emplois à Belfort, mais en a finalement supprimé autant, tout en procédant à des transferts de technologie afférents.

Selon vous, quelles ont été les défaillances des services de renseignement, notamment sur ces deux dossiers ? La récente prise de conscience est-elle suffisante pour éviter, autant que possible, que de telles situations ne se reproduisent ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Je ne peux pas vous répondre sur ces deux dossiers, que je ne connais qu’à travers la lecture des journaux.

Tous les pays pratiquent l’ingérence à des degrés différents. Par exemple, la Chine diffère des États-Unis ou de l’Allemagne par l’intensité de ses actions et les méthodes employées. Ensuite, dans le cadre de ce rapport, j’ai été frustré de ne pas avoir pu effectuer de parangonnage ou benchmark, puisqu’il n’existe pas de données publiques sur de tels sujets.

Pour autant, il existe des différences en matière de renseignement offensif ou défensif entre un pays démocratique et un pays non démocratique. Au sein des pays démocratiques, le système français est plutôt de bon niveau, depuis une quinzaine d’années, proche de celui des Anglo-Saxons, où les relations entre le monde économique et le monde du renseignement sont plus fluides.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pouvez-vous partager avec nous des recommandations formulées auprès du président de la République afin de créer une doctrine de sécurité économique à l’échelle européenne, que vous avez mentionnée un peu plus tôt ? Puisque que tous les États, y compris des pays membres de l’Union européenne, mènent à des degrés divers des ingérences à notre égard, comment cette doctrine de sécurité économique à l’échelle européenne peut-elle s’articuler avec une doctrine nationale de sécurité économique ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Il faut relativiser la situation. Encore une fois, il existe une véritable différence de degré et d’intensité entre des ingérences de pays amis au sein de l’Europe et des ingérences de pays extra-européens.

La situation est plus complexe sur le plan continental, mais je reste cependant persuadé que des échanges peuvent intervenir entre pays européens, à l’instar de ceux qui existent en matière de terrorisme. Par exemple, si une chercheuse étrangère postule dans plusieurs centres de recherche en France et que l’on s’aperçoit qu’elle a pour objectif de soutirer des informations, il ne serait pas inutile de pouvoir le signaler aux autres pays. Je pense donc à une forme de coopération, de partage d’informations.

M. le président Charles Rodwell. Estimez-vous que certains pays européens présentent des failles en matière de sécurité économique ? Vos analyses doivent-elles nous inciter à demander à l’exécutif de mener des travaux complémentaires, notamment sur la coopération européenne dans ce domaine ? Par exemple, lorsque l’Espagne confie la gestion de ses réseaux numériques ou téléphoniques à Huawei, nous pouvons supposer que cette action pose une question de sécurité pour l’architecture numérique et téléphonique européenne.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Je ne peux pas vous répondre précisément. Mais il est certain que les compétences, les effectifs et les moyens attribués aux services de renseignement varient énormément selon les pays, ne serait-ce qu’en raison de leur taille et de leur poids économique.

Un très petit pays de quelques millions d’habitants a nécessairement un rapport très différent avec les investissements extra-européens. La culture du renseignement n’y est pas non plus la même que celle du Royaume-Uni et de la France, qui ont une tradition de longue date, issue notamment de la deuxième guerre mondiale. Enfin, la sécurité des institutions européennes constitue également un autre enjeu.

Pour répondre à votre question, monsieur le président, il existe bien un sujet, que j’ai identifié, mais n’ai pas traité.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Lors de vos interventions dans la presse au sujet de votre rapport, vous avez indiqué que les principales menaces économiques pour la France provenaient essentiellement de la Chine et dans une moindre mesure de la Russie. Qu’en est-il des États-Unis ? Estimez-vous que la menace en matière de sécurité économique se soit accrue depuis l’élection de Donald Trump ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Encore une fois, nous n’avons pas d’amis, mais le degré d’animosité dépend de la proximité géographique et stratégique. En réalité, chaque pays déploie un mode d’action spécifique : la Russie joue beaucoup sur la réputation, par exemple de la France en Afrique ; la Chine cherche à obtenir des données, notamment par l’utilisation des ressources humaines ; les Américains emploient plus le lawfare et ciblent le capital.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite également vous interroger en votre qualité d’ancien président du Medef. Il ne s’agit pas de de considérer tout projet d’investissement étranger en France comme une menace potentielle. Chaque projet d’investissement fait l’objet d’une évaluation selon des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG). Serait-il pertinent d’ajouter un critère d’atteinte à la souveraineté, lorsqu’un domaine stratégique est concerné par un projet d’investissement ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Je crois que cette surveillance est assurée de facto par les services lorsque les enjeux le nécessitent. Surtout, il importe surtout de surveiller les rachats d’entreprise, ce qui nous ramène au dispositif de contrôle des investissements étrangers en France.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Avez-vous des recommandations à formuler concernant la mise en place de leviers juridiques pour tenter de faire face à l’extraterritorialité du droit américain, à l’échelle nationale ou européenne ? Lors de son audition, M. Carayon recommandait d’activer le levier pénal.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. J’ignore ce que M. Carayon a en tête. Selon les acteurs économiques que j’ai interrogés, la loi de blocage récemment renforcée constitue un bon moyen de s’opposer à des demandes d’informations de la part de juridictions étrangères. Pour protéger nos voisins européens ou des filiales étrangères de sociétés françaises, une possibilité pourrait consister à instituer une loi de blocage européenne. Il existait d’ailleurs un projet en ce sens.

Plus largement, la législation européenne se caractérise par une grande transparence, notamment la transparence des comptes. Il existait également un projet de standard minimum de la déclaration pays par pays (country by country reporting), pour obliger les grandes entreprises à fournir les comptes de résultats de chacune de leurs filiales. Ces informations en sources ouvertes peuvent profiter à des concurrents, que leurs pays ne soumettent pas aux mêmes obligations, créant là une asymétrie d’information.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Ces dernières années, des politiques de baisse de la fiscalité sur les entreprises ont été menées, à hauteur d’environ 30 milliards d’euros. Considérez-vous aujourd’hui que ces allègements fiscaux améliorent la compétitivité des entreprises françaises ou que celle-ci a été plombée par le coût des normes ?

En effet, selon la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP), la seule application des normes de l’Union européenne coûterait environ 20 milliards d’euros chaque année à nos entreprises françaises. De son côté, le rapport Draghi l’estime entre 40 milliards d’euros et 50 milliards d’euros par an.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Tout d’abord, il faut distinguer la compétitivité coût et la compétitivité hors coût. S’agissant strictement des coûts, la fiscalité française se caractérise par un poids disproportionné pesant sur le coût du travail, et notamment le travail qualifié.

À niveau de fiscalité équivalent, les facteurs de production travail sont plus taxés en France que dans d’autres pays. La fiscalité a été allégée sur les bas salaires, mais est plus importante sur les salaires plus élevés, qui sont plus nombreux dans l’industrie. Je ne vous étonnerai pas en vous indiquant que la politique qui a été menée sous l’appellation de politique de l’offre est la bonne.

S’agissant de la fiscalité française, il faut avoir en tête que si les impôts nationaux ont été diminués, les impôts locaux ont augmenté, notamment parce qu’ils sont souvent assis sur la masse salariale. À titre d’exemple, le versement mobilité s’établissait en 2023 à 8 milliards d’euros.

Ensuite, il est exact que le poids des normes, notamment européennes, est plus élevé qu’il ne l’est ailleurs. Il explique en partie – mais en partie seulement – la désindustrialisation, qui est un phénomène occidental, amplifié en France.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Selon vous, cette inflation normative à l’échelle européenne ne constitue-t-elle pas un facteur accélérant le décrochage de l’Europe face aux deux superpuissances qui que sont les États-Unis et la Chine ? L’Europe n’est-elle pas en train de décrocher alors qu’elle est dotée de nombreux atouts en termes d’innovation, d’outils industriels ? Cette inflation normative ne constitue-t-elle pas un facteur rédhibitoire pour un investisseur qui souhaiterait venir s’installer en Europe, aussi bien que pour un investisseur européen qui souhaiterait produire et innover ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. La norme n’est pas un mal en soi ; nous avons besoin de normes. Mais le problème intervient lorsque ces normes créent de l’instabilité, de la complexité. Par exemple, il existe six ou sept manières de calculer la TVA en fonction du pourcentage du chocolat.

Un industriel extra-européen est attiré par notre marché de 450 millions de consommateurs, mais peut être rebuté par les difficultés à y produire, s’y installer. Pour autant, il ne faut pas tout mettre sur le dos de l’Europe. Les Américains, qui ont moins de normes que nous et qui vont probablement déréguler sous Trump, souffrent également d’un problème de désindustrialisation massif et il est erroné de croire que cette administration pourra faire revenir des industries à fort coût de main-d’œuvre aux États-Unis.

De fait, le terme « réindustrialisation » recouvre des réalités très différentes. Certaines filières connaissent des réussites en France, comme le luxe, l’aéronautique, le médicament. Dès lors, la situation est plus complexe, moins binaire que d’imaginer simplement que tout est lié aux normes ou au coût du travail. Je viens de Châtellerault, où un sous-traitant de Vuitton crée des emplois de manière massive. Il est confronté au même coût du travail que toutes les autres entreprises, mais la valeur ajoutée qu’il génère est bien plus élevée.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite vous interroger sur une norme en particulier, la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD). Celle-ci constitue un exemple parmi d’autres de normes qui pénalisent fortement des entreprises en Europe. Ce standard qui, me semble-t-il, est le plus vertueux au monde, ne pénalise-t-il pas finalement davantage nos entreprises ? À l’inverse, pourquoi ne réserverait-on uniquement pas de telles normes à des entreprises extra-européennes qui viendraient postuler sur les marchés publics européens ? Autrement dit, il s’agirait d’utiliser ce que nous savons malheureusement produire de mieux, c’est-à-dire la norme, comme un instrument de protectionnisme plutôt que comme un instrument pénalisant les entreprises européennes, dont les entreprises industrielles.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Avec la CSRD ou la taxonomie carbone, la production en Europe, plus vertueuse, est également plus chère, par construction. Pourquoi pas ? Mais simultanément, nous sommes une union douanière qui laisse passer tout le monde. Cet aspect souligne le débat sur la taxe carbone aux frontières. Par ailleurs, la complexité de la CSRD rendait le coût de remplissage du questionnaire kafkaïen, pour des entreprises de taille moyenne.

Au fond, la philosophie du modèle économique européen n’est pas complètement claire. Sommes-nous un lieu de production compétitif, quoi qu’il en coûte ? Nous ne le sommes pas complètement, nous ne serons jamais le Vietnam. Sommes-nous un lieu qui ne se consacre qu’à la production de valeur ajoutée, ce qui implique moins d’usines ? Entre l’Europe des consommateurs qui veut le moins de barrières douanières pour acheter le moins cher possible et l’Europe des producteurs, il existe deux logiques parfois difficilement conciliables. Ce débat n’est pas clarifié.

M. le président Charles Rodwell. Certains souhaitent supprimer le mécanisme de la taxe carbone aux frontières, quand d’autres voudraient au contraire l’étendre aux produits finis et en consacrer les ressources au financement de la baisse massive des impôts, notamment les impôts de production de nos propres entreprises. Partagez-vous cette logique ?

Ensuite, je souhaite vous interroger sur la robotisation de nos entreprises. Quel est le meilleur modèle économique et fiscal à déployer pour accélérer la robotisation de nos entreprises ? Faut-il privilégier la relance de l’industrie robotique sur le territoire national, dont la construction et la production de robots, domaine dans lequel nous accusons un fort retard, et par conséquent ralentir la robotisation de nos entreprises ? À l’inverse, faut-il assumer de financer la robotisation des entreprises avec des robots étrangers pour accélérer cette dynamique au détriment de la filière de robotique française, qui est aujourd’hui restreinte, mais qui est aussi en redéveloppement ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. S’agissant de votre première question, il faut que la compétition soit loyale. Je ne suis pas favorable au libre-échange, mais au juste échange. Ensuite, le diable est dans les détails : il ne sert à rien de monter une usine à gaz, impraticable. Il faut procéder étape par étape, débuter par quelques matières premières et évaluer si le principe fonctionne. Il ne s’agit pas d’instaurer en vingt-quatre heures une taxe généralisée, dont il est impossible de connaître les effets.

Par ailleurs, en matière de robotisation, nous sommes effectivement très en retard, mais les Américains le sont également, globalement. Les États-Unis sont tellement performants sur le numérique que la vieille industrie américaine est très peu compétitive, compte tenu de toutes les usines qui ont été ouvertes au Mexique et au Canada.

Au-delà, dans ce domaine, le bon outil porte sur l’amortissement accéléré, sur vingt-quatre mois au lieu de cinq ans ou dix ans. Ce faisant, il permet de diminuer la masse taxable, tout en produisant des gains de productivité importants. De plus, on obtient un retour sur investissement fiscal : puisque la marge de l’entreprise augmente, à un moment ou un autre, son bénéfice fiscal s’accroîtra.

À ce sujet, Bercy n’adopte jamais un raisonnement pluriannuel sur les recettes fiscales. Or des investissements de baisses d’impôts se révèlent productives sur le rendement fiscal, mais sur une durée déterminée. Les entreprises commencent par perdre de l’argent avant d’en gagner. Malheureusement, ce raisonnement est très difficile à discerner concernant le niveau fiscalité nationale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite vous interroger sur le domaine de l’énergie. Quel est votre avis sur les difficultés rencontrées par les industries électro-intensives pour décrocher des prix attractifs auprès d’EDF ? Que pensez-vous de la volonté d’EDF d’instituer des enchères à l’échelle européenne, au détriment des industriels français ?

La réforme du marché européen de l’énergie était orientée dans la bonne direction de mon point de vue, parce qu’elle permettait à de conserver un prix intéressant pour nos industries électro-intensives. Mais au nom de quoi nos PME et ETI ne bénéficieraient-elles pas également de tarifs aussi attractifs, alors même que les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France reposent sur ces entreprises ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Le facteur compétitivité énergie est essentiel dans un certain nombre de secteurs, par exemple dans la chimie. Or dans ce domaine, l’Europe est historiquement soumise à de grands problèmes de dépendances et de coûts. Il se trouve que la France dispose dans le domaine de l’énergie d’un très grand atout, qui a été malheureusement négligé pendant vingt ans. Depuis l’invasion de l’Ukraine, il semble que l’opinion publique ait évolué. Les industriels basés en France doivent pouvoir en profiter, au prorata de leur consommation.

L’attitude de Luc Rémont a été quelque peu maladroite dans ce domaine. L’entreprise EDF a pourtant été nationalisée, au service du pays, dans un équilibre entre sa propre rentabilité et celle des acteurs électro-intensifs.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Nous évoluons au sein d’un marché unique européen, mais la France souffre d’un déficit commercial considérable avec ses partenaires européens, de plus de 30 milliards d’euros annuels. Certains pays, notamment d’Europe de l’Est bénéficient d’un un atout compétitif sur le coût de la main-d’œuvre. Grâce à notre production nucléaire et hydraulique, nous disposons d’une énergie peu chère, la moins chère d’Europe, à un prix relativement stable sur des décennies. Or le prix de l’électricité français est plus ou moins indexé sur le prix européen du gaz, qui est de son côté particulièrement volatil.

Non seulement, cela pose des questions sur la stabilité des prix dans le temps, mais cela soulève également des interrogations concernant notre dépendance stratégique. La France ne pourrait-elle pas être l’eldorado de l’industrie en Europe si elle retrouvait tout ou partie de sa compétitivité prix, en élargissant cette fourchette accordée aux électro-intensifs à l’ensemble de nos industriels ? D’autre part, ne faut-il pas revenir sur la loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures, dite « loi Hulot », qui interdit l’exploitation et la recherche des hydrocarbures ? Selon un rapport commandé par Arnaud Montebourg, il serait possible d’assumer notre indépendance stratégique en matière de gaz, en exploitant la ressource disponible sur le sol français, voire européen, si les États le souhaitent.

M. Geoffroy Roux de Bézieux. S’agissant des prix de l’énergie, je pense que nous devons plus bénéficier de nos investissements historiques. En outre, il ne faut pas sous-estimer l’énergie hydraulique dans le mix français. En matière de mix décarboné, la péninsule ibérique est également bien placée, grâce à la combinaison d’éolien et de solaire. Mais si nous pouvions être plus agressifs sur le prix de l’énergie au bénéfice d’un plus grand nombre d’entreprises, nous pourrions évidemment renforcer notre compétitivité et notre attractivité, pour les industries électro-intensives.

Ensuite, par principe, je suis opposé aux interdictions d’exploration et de recherche. Cependant, il est possible de disposer d’un mix énergétique sans gaz de schiste français, si le programme nucléaire est relancé.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Certes, mais dans l’attente de l’électrification des usages et de la montée en puissance de notre parc nucléaire, qui commence malheureusement déjà à prendre du retard, pourquoi continuer d’importer alors que nous disposons de telles ressources ?

M. Geoffroy Roux de Bézieux. Je ne suis pas spécialiste de ces questions, je ne peux évaluer ce potentiel.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

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21. Table ronde, ouverte à la presse, relative au foncier industriel et réunissant : M. Rollon Mouchel-Blaisot, préfet de la Somme ; M. François Noisette, ancien inspecteur général de l’environnement et du développement durable, chargés de la mission nationale de mobilisation pour le foncier industriel ; M. Stéphane Raison, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, directeur en charge de l’installation de grands sites de consommation au sein d’EDF, ancien président d’Haropa Port et du Grand Port maritime de Dunkerque ; M. Christophe Simonnet, directeur général de Faubourg Promotion (groupe IDEC), et Mme Delphine Laffay, directrice générale adjointe de la société Faubourg Aménagement (groupe IDEC)

M. le président Charles Rodwell. Dans le cadre d’une table ronde relative au foncier industriel, nous accueillons des membres de la mission nationale de mobilisation pour le foncier industriel, ayant rendu son rapport le 25 juillet 2023 : M. Rollon Mouchel-Blaisot, préfet de la Somme, et M. François Noisette, ancien inspecteur général de l’environnement et du développement durable, actuellement directeur de projet chez Kalutere-Polis. Nous recevons également M. Stéphane Raison, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, directeur en charge de l’installation de grands sites de consommation chez EDF, et ancien président d’Haropa Port et du Grand Port maritime de Dunkerque. Enfin, nous accueillons deux représentants du groupe IDEC, spécialistes de l’immobilier d’entreprise, de l’aménagement et de la promotion des parcs d’activité et logistique : M. Christophe Simonnet, directeur général de Faubourg Promotion, et Mme Delphine Laffay, directrice générale adjointe de Faubourg Aménagement.

Je vous rappelle l’obligation de nous déclarer tout intérêt public ou privé susceptible d’influencer vos déclarations. Conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous invite à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : « Je le jure ».

(M. Rollon Mouchel-Blaisot, M. François Noisette, M. Stéphane Raison, M. Christophe Simonnet et Mme Delphine Laffay prêtent serment.)

M. Rollon Mouchel-Blaisot, préfet de la Somme, chargé de la mission nationale de mobilisation pour le foncier industriel. Nous apprécions particulièrement l’attention que vous portez aux enjeux fonciers, que nous avons examinés avec François Noisette dans le cadre de notre mission. Notre tâche consistait à concilier réindustrialisation et sobriété foncière, dans le contexte des objectifs de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers établis par la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « loi Climat et Résilience ». Le gouvernement nous a demandé d’objectiver les besoins en foncier industriel, démarche essentielle face aux débats parfois mal informés sur le sujet. Au niveau macro-économique la France n’a pas de problèmes de foncier.

Nos conclusions, fondées sur un scénario de croissance ambitieux de 2 % du PIB sur dix ans, indiquent un besoin de 20 000 à 25 000 hectares pour soutenir la réindustrialisation. Ce chiffre est relativement modeste comparé à d’autres secteurs comme le résidentiel, qui consomme environ 60 % du foncier.

Pour répondre à ces besoins, nous préconisons d’abord l’utilisation du foncier existant. La France dispose en effet de 170 000 hectares de friches et de nombreuses zones économiques et industrielles sous-densifiées. Nos visites dans divers bassins industriels ont révélé un potentiel de densification de 20 à 30 % dans de nombreuses villes moyennes. De plus, la tendance à la compacité des implantations industrielles libère du foncier pour de nouveaux projets. Nous estimons pouvoir répondre à la majorité des demandes en utilisant des surfaces déjà artificialisées. Néanmoins, environ 8 000 à 10 000 hectares d’artificialisation nouvelle seront probablement nécessaires, ce qui impliquera des choix politiques.

Si nous n’avons pas de problème macro-économique de foncier, des défis micro-économiques persistent. Les terrains disponibles ne correspondent en effet pas toujours aux souhaits d’implantation des entreprises et d’autres contraintes peuvent intervenir comme l’installation sur les sites Seveso. Notre conviction est que le problème n’est pas quantitatif mais qualitatif. La qualité du foncier, sa maîtrise, et son adéquation avec les besoins en énergie, en eau, en numérique, et en main-d’œuvre sont cruciales. Un terrain n’a de valeur que s’il possède les attributs recherchés par les entreprises. De plus, le foncier est une matière vivante. Le stock de friches évolue constamment, avec des reconversions et de nouvelles créations. Nous devons raisonner en flux plutôt qu’en stock, notamment concernant les zones commerciales périphériques, dont la France détient le record européen.

Nos recommandations incluent la préparation d’une dizaine de très grands terrains, tout en reconnaissant que 85 % des besoins fonciers concernent des surfaces inférieures à un hectare. Nous soulignons également l’importance d’améliorer la connaissance précise du foncier disponible et de fluidifier les interactions entre tous les acteurs impliqués, des intercommunalités aux opérateurs et experts.

En conclusion, notre analyse démontre que la France dispose du potentiel foncier nécessaire à sa réindustrialisation. Les défis résident dans l’optimisation de l’utilisation de ce foncier et dans l’amélioration de sa qualité et de son adéquation aux besoins industriels.

La question du zéro artificialisation nette (ZAN) se pose avec acuité. Nous avons proposé d’adapter sa gestion dans les territoires industriels en adoptant une approche consolidée. Celle-ci ne se limite pas aux terrains à artificialiser pour accueillir de nouvelles entreprises, mais englobe également les besoins en logements et en équipements publics liés à l’augmentation de la population. J’ai préconisé l’utilisation d’outils existants pour établir un consensus local, tout en reconnaissant que certaines zones peuvent être prioritaires en raison de leurs enjeux industriels spécifiques.

De plus, la maîtrise foncière s’avère cruciale. Nous avons constaté de nombreux phénomènes spéculatifs sur le foncier, ce qui soulève deux aspects importants. D’une part, il est nécessaire d’assurer une certaine maîtrise publique du foncier pour permettre aux collectivités locales de conserver un droit de regard sur l’évolution du bassin industriel. D’autre part, il convient d’explorer de nouveaux modèles de gestion du foncier, tels que les baux emphytéotiques ou les occupations temporaires, pour s’adapter aux besoins évolutifs des industriels qui ne souhaitent pas nécessairement acquérir les terrains.

Enfin, l’anticipation et l’efficacité administrative sont primordiales. Notre pays doit se doter d’une stratégie foncière permanente, impliquant tous les acteurs, notamment les collectivités locales. Il est essentiel de reconstituer les stocks de terrains utilisés et d’anticiper les besoins à moyen et long terme, tout en résolvant les problématiques à court terme pour certains projets industriels.

Concernant l’efficacité administrative, la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, appliquée seulement depuis peu, montre déjà son importance. Dans le cadre de projets d’implantation, il est crucial que l’ensemble des acteurs (État, régions, intercommunalités, acteurs économiques) anticipent les besoins et s’engagent auprès des investisseurs. Nous devons être en mesure de leur présenter clairement les procédures, les critères et les délais, avec un engagement formel des autorités compétentes. Cette approche vise à « dérisquer » les projets et à éviter les mauvaises surprises.

Un point crucial, souvent perçu comme un frein potentiel, concerne la compensation environnementale. Nous avons suggéré de réformer les sites naturels de compensation, permettant ainsi aux porteurs de projets de s’acquitter de leurs obligations sur des sites prédéterminés. L’enjeu pour un investisseur n’est pas tant le principe de la compensation que la prévisibilité du processus. Notre objectif est de réduire l’incertitude qui peut dissuader les investissements.

M. Stéphane Raison, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, directeur en charge de l’installation de grands sites de consommation au sein d’EDF, ancien président d’Haropa Port et du Grand port maritime de Dunkerque. Mon parcours de quinze ans dans l’aménagement portuaire m’a conduit à des conclusions significatives concernant l’implantation industrielle. J’ai débuté à Dunkerque en 2009, en pleine crise mondiale, en tant que directeur général adjoint et directeur de l’aménagement. La situation était critique : toutes les filières industrielles étaient à l’arrêt, y compris la sidérurgie, et l’usine d’aspartame subissait une forte concurrence internationale. Cette période coïncidait avec la seconde réforme portuaire – inscrite dans la loi du 4 juillet 2008 après la réforme des dockers du 9 juin 1992 – et instaurait une nouvelle gouvernance et organisation, ainsi que l’élaboration des premiers projets stratégiques des ports.

Cette programmation à long terme a permis aux ports de structurer leur approche de l’aménagement, mettant en lumière l’importance cruciale de l’anticipation. À Dunkerque, avec un domaine portuaire d’environ 7 000 hectares, nous avons décidé de planifier la création de zones d’activité industrielles sur 300 hectares, soit environ 10 % du foncier disponible. Parallèlement, nous avons élaboré un document cadre à long terme pour la compensation environnementale des opérations industrielles, appelé schéma directeur du patrimoine naturel (SDPN), validé à l’unanimité par les deux commissions du Conseil national de la protection de la nature (CNPN) en 2011.

Après un passage à La Réunion pour la réforme de son port en 2012, je suis revenu à Dunkerque en 2014, en tant que directeur général, lorsque Patrice Vergriete devient maire de Dunkerque. Nous avons alors lancé les états généraux de l’emploi local pour définir une stratégie de réindustrialisation acceptée par le territoire. Deux facteurs clés ont émergé : le délai de mise sur le marché (DMT) ou time to market (TTM), imposant des délais d’investissement courts, généralement de deux à trois ans au maximum, et la capacité d’accueil des territoires, c’est-à-dire détenir les ressources en eau, en énergie suffisantes pour attirer de nouvelles industries. Entre 2011 et 2016, nous avons obtenu les autorisations administratives pour nos zones d’activité, incluant les compensations environnementales. Les travaux ont été achevés entre 2018 et 2020, dix ans après le lancement du projet stratégique. Cette planification à long terme et la mise en place des infrastructures nécessaires, notamment en eau industrielle et en électricité – avec notamment un nouveau transformateur électrique cofinancé par Dunkerque-Port, Enedis et RTE –, ont permis l’implantation d’usines de batteries et d’autres industries comme SNF Floerger, le deuxième chimiste français, ainsi que des entreprises agro-alimentaires.

Cette expérience démontre l’importance de la préparation du foncier et des infrastructures pour attirer les investissements industriels. Cette idée avait été introduite lors de la loi du 19 juin 1965 sur les ports maritimes autonomes. Le terrain appartenait au Grand port maritime (GPM) et il a été préparé pour accueillir des activités industrielles. Entre 2020 et 2024, les mêmes principes ont été appliqués lorsque le gouvernement de Jean Castex me charge de la réforme des ports du Havre et de la Seine : se concentrer sur la compensation environnementale, l’identification des utilités et du foncier. Entre janvier 2021, moment où je saisis RTE pour le renforcement du Havre et de Port-Jérôme-sur-Seine avec un doublement de la ligne de 400 000 volts et mon départ en octobre 2024, cette approche a permis d’annoncer l’arrivée de trois nouveaux grands industriels sur la zone du Havre, seulement trois ans après le début du projet.

L’acceptabilité industrielle représente un facteur déterminant dans les circonscriptions portuaires. Des territoires comme Dunkerque ou Le Havre, forts de leur histoire industrielle, offrent un terrain propice à l’implantation d’industries décarbonées, contribuant ainsi à la transformation des principaux sites émetteurs de CO2.

Aujourd’hui, chez EDF, nous poursuivons cette approche. En tant que troisième propriétaire foncier de France avec 45 000 hectares, EDF dispose de friches industrielles bien connectées aux réseaux de transport et aux postes de transformation à forte puissance. Nous participons à l’effort gouvernemental en mettant ces terrains à disposition pour attirer de nouveaux industriels dans des écosystèmes favorables, contribuant ainsi à la compétitivité de l’industrie française.

M. Christophe Simonnet, directeur général de Faubourg Promotion. Le groupe IDEC, peu connu mais actif sur des projets à Dunkerque et Fos, est un opérateur immobilier global et familial. Nous sommes cinq associés, avec le CIC comme partenaire bancaire au capital. Le groupe compte environ 600 collaborateurs et prévoit un chiffre d’affaires de 600 millions d’euros.

IDEC se compose de plusieurs branches d’activité. Initialement constructeurs de bâtiments d’activité et d’immobilier d’entreprise en région Centre, nous avons élargi notre champ d’action. Nous avons créé une branche foncière pour investir au nom de clients ne souhaitant pas immobiliser leurs capitaux dans l’immobilier. Cette branche s’est étendue avec la création d’un fonds d’investissement dédié aux start-ups, visant à les accompagner dans leur développement.

Parmi les entreprises que nous soutenons figure Verkor, dont nous sommes l’un des fondateurs. Notre implantation à Grenoble et à Chambéry a facilité notre engagement initial auprès d’eux, aboutissant à leur décision d’implanter leur giga-usine ou gigafactory à Dunkerque. Nous sommes également actionnaires de Gravity, une gigafactory qui prévoit à Fos une opération de 2 milliards d’euros sur 67 hectares. Notre participation au capital d’InnoEnergy nous permet d’identifier et d’accompagner des start-ups industrielles prometteuses, telles qu’HoloSolis à Sarreguemines et Heliup, cette dernière étant spécialisée dans les panneaux solaires ultralégers.

La troisième branche d’IDEC se concentre sur la promotion et l’aménagement. Nous collaborons avec les collectivités pour développer les territoires et mener des activités de promotion immobilière dans divers secteurs : industriel, logistique, tertiaire, services et résidentiel. Notre portefeuille foncier actuel s’élève à 600 hectares. Mme Delphine Laffay, directrice générale adjointe de la société Faubourg Aménagement, s’occupe spécifiquement de cette branche.

IDEC Énergie, notre quatrième branche, se positionne comme installateur, producteur et investisseur dans les systèmes énergétiques, principalement solaires, mais aussi éoliens et géothermiques. Nous soutenons également des start-ups spécialisées dans ces domaines.

Enfin, nous développons nos activités à l’international, particulièrement en Europe du Sud – Espagne, Italie, Portugal – et en Asie – notamment au Vietnam – pour diversifier nos opérations et poursuivre nos activités d’entrepôts logistiques, devenues plus complexes en France.

L’implantation de Verkor à Dunkerque résulte de notre capacité à accompagner les start-ups financièrement, dans leur recherche foncière et dans leur construction. Étant donné qu’une gigafactory mesure a minima 50 hectares, il est difficile de trouver des espaces prêts à accueillir une industrie. Le port de Dunkerque s’est distingué par son anticipation et sa préparation, offrant les infrastructures et les utilités nécessaires, facteurs déterminants pour une implantation rapide, cruciale pour les industriels. De même, à Fos-sur-Mer, notre acquisition de 250 hectares, majoritairement propriété du GPM de Marseille, et notre anticipation des études environnementales, comme le diagnostic quatre saisons qui dure un an, nous ont permis d’attirer deux gigafactories. Cette approche proactive, bien que coûteuse, s’avère décisive pour répondre aux besoins urgents des industriels, contrairement au GPM de Marseille, qui n’avait pas anticipé ces demandes malgré son vaste foncier.

En conclusion, notre stratégie d’anticipation et de préparation des terrains, malgré les coûts initiaux, s’est révélée être un atout majeur pour attirer et faciliter l’implantation rapide d’industries innovantes.

M. François Noisette. Il est crucial que les propriétaires et les collectivités s’alignent dans le cadre d’un accord pour optimiser les procédures. Nous disposons désormais d’outils contractuels permettant de mener ces procédures en parallèle, plutôt que de les enchaîner séquentiellement. La clé réside dans l’établissement d’une confiance politique solide entre les élus, l’industriel, et l’ensemble des parties prenantes, y compris les fournisseurs d’utilités et les associations environnementales.

Il est tout à fait envisageable de conclure des accords de compensation, à condition qu’ils soient élaborés en collaboration avec les associations concernées pour garantir leur validité et leur acceptation. Certaines régions ont déjà mis en place avec succès de tels accords.

Néanmoins, des points faibles subsistent dans la législation et les pratiques actuelles. Prenons l’exemple des compensations environnementales : un aménageur ne peut actuellement pas prendre d’engagements de compensation qui s’appliqueraient aux futurs permis de construire. Cette situation peut engendrer des complications lorsqu’un industriel souhaite modifier l’agencement d’un terrain déjà préparé. Il est impératif que l’industriel soit prêt à adapter son projet, à condition que cela n’entraîne pas de délais supplémentaires.

La législation actuelle impose de recommencer toute la procédure environnementale au moment du permis de construire, ce qui constitue un obstacle. Nous devrions envisager d’autoriser un aménageur à s’engager sur l’emplacement et la surface maximale d’un bâtiment, tout en reconnaissant l’impact inévitable sur la biodiversité à cet endroit précis. Cette approche permettrait d’améliorer l’efficacité du processus sans compromettre ni l’environnement ni la compétitivité.

M. Rollon Mouchel-Blaisot. Une préconisation majeure, qui concerne autant le législateur que le pouvoir réglementaire, et que tous les industriels ont soulignée, porte sur l’instabilité des règles. Nous proposons d’instaurer une période de stabilité réglementaire de cinq ans à partir de l’obtention d’une autorisation. Si le projet économique ne se concrétise pas dans ce délai, une réévaluation serait alors envisagée. Cette mesure apporterait une sécurité cruciale pour les investisseurs.

Concernant la préservation des zonages industriels, nous recommandons une plus grande précision dans les documents d’urbanisme. Il est préférable de définir clairement des zones industrielles plutôt que des zones d’activité économique plus générales, où il peut y avoir du commerce, des activités tertiaires, etc. Cette approche permet non seulement de maîtriser les coûts, mais aussi de limiter la spéculation foncière.

Mon expérience dans la Somme m’a montré que les projets industriels évoluent souvent considérablement au cours du dialogue avec l’État, les collectivités et les opérateurs locaux. Prenons l’exemple du projet d’usine Verkor, annoncé lors du sommet Choose France 2024, représentant un investissement de 1,3 milliard d’euros. Bien que le processus industriel ne soit pas encore finalisé, nous observons une véritable co-construction entre l’entreprise et l’ensemble des acteurs locaux. Cette approche collaborative nécessite de la part de l’administration et des collectivités à la fois de la directivité et de la flexibilité, car nous travaillons souvent sur plusieurs scénarios simultanément.

Enfin, concernant la logistique, nos travaux se sont davantage concentrés sur la logistique industrielle que sur la logistique de distribution de produits importés. Notre objectif est de favoriser la reconquête de la capacité productive française. Nous avons constaté que l’administration et les collectivités sont souvent confrontées à des intermédiaires ou des brokers, ce qui complique parfois l’identification des véritables porteurs de projets.

M. le président Charles Rodwell. Messieurs Mouchel-Blaisot et Noisette, quel bilan tirez-vous des dispositions de la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, notamment concernant la parallélisation des procédures d’implantation industrielle ? Estimez-vous que vos préconisations ont été correctement mises en œuvre ?

Monsieur Raison, pourriez-vous nous éclairer sur les mécanismes de compensation environnementale et leur optimisation ? Par ailleurs, dans vos fonctions actuelles, comment abordez-vous la question de l’approvisionnement en électricité des sites industriels potentiels ? Je pense notamment à des sites comme Châteauroux, où 300 hectares restent inexploités faute d’infrastructures électriques adéquates. Pouvez-vous nous présenter le calendrier de RTE sur ces questions ?

Monsieur Simonnet et Madame Lafay, concernant les sites « clés en main », les critères actuels sont-ils suffisamment adaptés ? La révision des critères pour les sites France 2030 a-t-elle permis d’atteindre une crédibilité suffisante en termes de délais pour les porteurs de projets industriels souhaitant s’implanter en France ?

M. Rollon Mouchel-Blaisot. L’application de la loi Industrie verte n’est effective que depuis six mois. Dans mon département, nous nous préparons à la mettre en œuvre sur d’importants projets à venir, bien que nous n’ayons pas encore de retour d’expérience complet sur l’ensemble du processus. Il est cependant certain que cette loi permet de réduire les délais. Elle s’applique principalement aux projets d’envergure nécessitant une autorisation environnementale, et non aux simples déclarations. Des avancées significatives sont également constatées concernant la loi sur l’eau.

Nous expérimentons actuellement cette nouvelle approche sur des projets ambitieux, comme l’usine d’engrais bas carbone que vous avez mentionnée. Nous mettons en place le processus d’industrie verte, qui permet de réduire la phase de vérification de la complétude et de la régularité du dossier. Contrairement à l’approche administrative traditionnelle, nous adoptons désormais une démarche davantage parallèle et itérative, permettant d’initier le travail sans attendre la constitution d’un dossier exhaustif.

La loi introduit également la possibilité d’un avis informel. Les industriels, et d’autres acteurs, peuvent ainsi solliciter l’administration pour obtenir une indication préalable sur sa position concernant certains aspects de leur projet. Cette procédure s’inscrit dans une logique d’accompagnement, sans préjuger de l’avis final.

Enfin, il est désormais possible de mener simultanément la concertation et l’approfondissement du dossier. L’objectif de réduire les délais jusqu’à 12 ou 6 mois est ambitieux mais réalisable. La réussite de ces nouvelles procédures dépend largement de la qualité du dossier déposé initialement. Les services de l’État, bien que bienveillants et facilitateurs, sont souvent confrontés à des dossiers de qualité inégale, pour rester diplomatique. C’est pourquoi la phase d’accompagnement en amont est cruciale.

Nous sommes confrontés à un problème de compétence des bureaux d’études. Face à la complexité croissante des législations, tous ne sont pas en mesure de produire des dossiers à la hauteur des exigences. Je suggère personnellement la mise en place d’un système d’agrément ou de labellisation, similaire à celui existant pour les artisans du bâtiment. Cela permettrait de gagner du temps et d’assurer un meilleur accompagnement des porteurs de projets.

Il est également impératif de renforcer les compétences des services de l’État. Après quatre décennies de désindustrialisation, nous avons perdu une partie de notre expertise. Dans de nombreux domaines, nous n’avons même plus la capacité d’être maître d’ouvrage. C’est pourquoi, avec François Noisette, nous avons préconisé dans notre rapport que l’ensemble de la haute fonction publique soit formé non seulement à la transition écologique, mais aussi à la réindustrialisation.

M. François Noisette. En complément, il est essentiel que l’industriel, les collectivités, l’État et les différents partenaires s’engagent véritablement dans une dynamique de projet pour faire avancer les choses. Cette dynamique et la confiance qui s’établit entre les partenaires permettent également d’évaluer la détermination de l’industriel à mener son projet à terme. Il arrive parfois qu’un industriel hésite à investir 20 000 euros pour une enquête sur un projet de 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas sérieux. J’ai personnellement été témoin de telles situations.

M. Stéphane Raison. Il m’est difficile de répondre spécifiquement sur la situation de Châteauroux en raison de la séparation entre EDF et le transporteur RTE. Nous ne sommes pas habilités à influencer les décisions de RTE ni les conditions de raccordement. Néanmoins, je souhaite vous apporter quelques éléments sur le positionnement de la France en matière d’approvisionnement électrique.

L’année dernière, la France a établi un record historique en exportant 89 TWh d’électricité, ce qui équivaut à la consommation de la Belgique. Cette production a été principalement exportée vers l’Italie (52 TWh), l’Allemagne (28 TWh), et l’Espagne (8 TWh en solde net d’exportation). En termes d’intensité carbone, l’électricité française se distingue avec seulement 33 grammes d’équivalent CO2 par kWh, contre 295 pour l’Italie, 333 pour l’Allemagne et 125 pour l’Espagne. Concernant les prix, au 7 avril, le mégawatt-heure (MWh) se négociait à 63 euros en France, 100 euros en Italie, 82 euros en Allemagne et 60 euros en Espagne.

La question de la capacité d’accueil et de la desserte électrique d’une zone est cruciale pour l’implantation de nouvelles industries, comme nous l’avons constaté avec les centres de données ou data centers. Les 35 sites labellisés, annoncés par le président de la République lors du sommet de l’intelligence artificielle de février, ont été sélectionnés notamment pour leurs caractéristiques favorables en termes de desserte électrique. EDF a participé à ce travail en collaboration avec RTE pour identifier les terrains les plus appropriés pour accueillir des projets de data centers à forte puissance, en utilisant notamment nos 45 000 hectares de foncier disponible.

Dès mon arrivée chez EDF, nous avons immédiatement cherché à optimiser notre foncier pour répondre aux besoins urgents des opérateurs en développement, où le time to market est resserré. Nous avons ainsi analysé notre base foncière de 45 000 hectares selon 45 critères distincts, couvrant notamment l’urbanisme, l’environnement et le raccordement électrique. Notre priorité a été de favoriser la réutilisation des friches industrielles, sujet qui nous occupe aujourd’hui. Nous nous efforçons de transformer d’anciennes centrales thermiques en nouveaux outils industriels au service de la France. Cette démarche se poursuit activement, notamment sur un de nos sites à fort potentiel électrique, actuellement en phase de manifestation d’intérêt.

La réindustrialisation que nous menons implique de nombreux projets énergivores : usines d’électrocarburants, de batteries, data centers, etc. L’électricité constitue l’enjeu central de cette bataille, sans oublier l’importance de l’eau dans certains bassins contraints. La capacité d’exportation quotidienne de 14 gigawatts de la France vers ses voisins représente un atout majeur pour la relocalisation industrielle.

Concernant la compensation environnementale imposée par la directive du 21 mai 1992 concernant la conservation des habitats naturels ainsi que des espèces de la faune et de la flore sauvages dite « directive Habitats », je suggère une modification permettant d’étaler les mesures compensatoires sur le moyen terme, plutôt que de les exiger intégralement au moment de la réalisation du projet. Cette flexibilité faciliterait grandement la mise en œuvre des projets industriels.

Un autre point crucial concerne la directive européenne du 13 décembre 2011 concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement. Les investisseurs internationaux, lorsqu’ils envisagent une implantation en Europe, considèrent généralement une zone englobant les Pays-Bas, la France, la Belgique et l’Allemagne. Proposer des plateformes industrielles déjà aménagées, comme ce fut le cas pour Verkor à Dunkerque en 2020, constitue un avantage décisif. Cela offre aux industriels un site prêt à l’emploi, avec des procédures achevées, des utilités en place, une accessibilité optimale et une acceptabilité territoriale établie. Une légère modification de cette directive, permettant de préparer ces plateformes sans les lier à un usage industriel spécifique, accélérerait considérablement l’implantation d’entreprises. Une fois l’infrastructure de base en place, les procédures d’instruction pour les projets spécifiques s’en trouveraient grandement simplifiées.

M. François Noisette. Pour préciser le point évoqué précédemment, il s’agit bien de la discussion sur la notion de projet au sens de la directive, afin de clarifier pour les personnes moins familières avec ces aspects procéduraux.

M. Christophe Simonnet. Concernant les sites « clés en main », l’analyse et le référencement effectués s’avèrent effectivement plus détaillés et complets, ce qui est plutôt favorable. Cependant, certains aspects moins maîtrisables soulèvent des interrogations quant au déroulement du projet. La mise en place d’un comité de pilotage constitue un excellent outil, particulièrement lorsqu’il est présidé par le sous-préfet ou le préfet local, comme nous le pratiquons fréquemment, notamment sur Fos.

Néanmoins, nous rencontrons des difficultés, notamment sur les questions d’évitement, de réduction et de compensation. Bien que les sites « clés en main » soient considérés comme constructibles, nous constatons la présence d’espèces protégées sur pratiquement tous les sites en France, quelle que soit leur taille. Lors du dépôt de nos dossiers, nous éprouvons des difficultés à rencontrer les services instructeurs en amont, particulièrement des organismes comme le Conseil national de la protection de la nature (CNPN), avant ou pendant l’instruction. Cette situation engendre des complications pour l’ensemble des industriels. La possibilité de les rencontrer, de discuter de nos opérations et de co-construire les projets avec eux me semble cruciale pour trouver les meilleures solutions.

Un autre problème concerne la répétition des procédures et des enquêtes publiques pour les sites « clés en main ». Nous nous retrouvons parfois à redéposer des dossiers déjà traités dans le cadre d’une zone d’aménagement concerté (ZAC), puis à nouveau pour chaque permis de construire successif. Cette redondance allonge considérablement les délais. Il serait judicieux, une fois qu’une zone a été désignée pour une activité spécifique et a fait l’objet d’une enquête publique préliminaire, d’éviter la multiplication systématique des enquêtes publiques pour chaque nouveau projet, ce qui ralentit significativement le processus et peut décourager les industriels.

Enfin, certaines autorisations administratives, telles que les permis de construire ou les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), ne sont toujours pas soumises à des délais d’instruction définis. L’absence de ces échéances pour l’examen de nos dossiers par certains services peut entraîner des retards importants, risquant de faire perdre des opportunités avec des industriels ou des clients potentiels. Il est crucial d’adresser ces problématiques procédurales pour améliorer l’efficacité de nos démarches.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Tout d’abord, je m’adresse à monsieur Noisette et à monsieur le préfet : quel regard portez-vous sur la ZAN et sur son évolution à travers la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux, dite « proposition de loi Trace », adoptée par le Sénat le 18 mars 2025 ? Comment percevez-vous cette évolution ?

Par ailleurs, une question complémentaire, principalement destinée à monsieur Noisette, faisant suite à un point évoqué par le président. Vous avez mentionné dans votre intervention liminaire la nécessité de paralléliser certaines procédures. La loi Industrie verte a effectivement permis de paralléliser les procédures administratives avec les procédures de consultation du public, permettant ainsi un gain de temps estimé à près de huit mois. Concrètement, quels autres types de procédures pourraient être parallélisés pour optimiser davantage les délais, au-delà de la concertation nécessaire que vous avez évoquée ?

M. Rollon Mouchel-Blaisot. En tant que représentant de l’État, il ne m’appartient pas de commenter le débat parlementaire en cours sur les différentes propositions de loi, dont certaines s’inspirent d’ailleurs de notre contribution. Néanmoins, je peux souligner que, si les enjeux macro-économiques ne posent pas de difficultés majeures, nous rencontrons de nombreux défis à l’échelle micro-économique. Nous avons parfois regretté une application trop uniforme des dispositifs, ne tenant pas suffisamment compte des spécificités territoriales. Certains territoires ont fait preuve d’une grande vertu dans la décennie précédente, tandis que d’autres ont été moins exemplaires. De plus, les réalités démographiques et les besoins futurs varient considérablement d’une région à l’autre, tout comme les perspectives de développement industriel.

En tant que praticien de terrain, je déplore parfois le manque de flexibilité et l’insuffisance du dialogue avec les collectivités locales concernées pour ajuster les « allocations » en fonction des réalités territoriales. Cependant, ayant eu l’honneur de piloter pendant cinq ans la politique prioritaire du gouvernement Action Cœur de Ville, visant à revitaliser nos villes moyennes et à lutter contre l’étalement urbain, j’ai pu constater que nos approches en matière d’aménagement urbain restent parfois obsolètes. Il est frappant de constater, par exemple, l’absence de corrélation entre l’étalement urbain et l’évolution démographique.

Concernant spécifiquement le foncier industriel, nous avons élaboré dans la Somme une feuille de route départementale, co-construite avec l’ensemble des acteurs locaux, établissant un diagnostic partagé et des orientations communes. Cette démarche collaborative, tout en respectant l’autonomie de chacun, s’est avérée particulièrement fructueuse.

En tant que représentant de l’État, je préconise une approche beaucoup plus frugale, non seulement dans nos projets d’aménagement, mais aussi dans notre consommation foncière. La Somme, deuxième surface agricole utile du pays, possède parmi les meilleures terres agricoles de France. Il est impératif de réfléchir à deux fois avant de les sacrifier. Ce discours trouve un écho de plus en plus favorable dans les territoires. Nous assistons à une multiplication des projets de reconversion de friches, que ce soit pour de nouvelles activités économiques ou pour la construction de logements.

Si je devais formuler une recommandation générale, tout en garantissant une application loyale des décisions du législateur, ce serait d’accorder davantage de souplesse aux territoires. Cela, tout en maintenant l’objectif global qui n’est nullement incompatible avec le développement urbain et industriel. Cette approche nous oblige, chacun dans nos fonctions, à établir des priorités claires. Le ZAN ne constitue pas un frein au développement ou à l’aménagement, mais il nous contraint collectivement à faire des choix. En ce qui nous concerne, convaincus que c’est l’avenir du pays, nous considérons que le foncier industriel doit être prioritaire dans les choix d’artificialisation.

M. François Noisette. Concernant les procédures complémentaires à optimiser, il est crucial d’effectuer, dès le démarrage d’un projet, un inventaire exhaustif et minutieux de tous les aspects qui devront être traités à un moment ou à un autre.

J’ai en mémoire un projet, certes non industriel, où des problématiques de sécurité publique ont émergé tardivement. La discussion préalable avec les services de police pour anticiper leurs besoins, comme un espace de stationnement pour quelques véhicules lors d’événements particuliers, s’est avérée complexe mais nécessaire.

Dans un autre cas, sur un site comportant plusieurs installations classées Seveso, un industriel a découvert tardivement un problème de sécurité incendie avec une installation voisine existante. Cette découverte a entraîné un investissement imprévu de dix millions d’euros pour la construction d’un mur de séparation renforcé entre les deux sites. Bien que le coût financier n’ait pas représenté le problème principal, le délai supplémentaire de trois mois engendré par cette modification a constitué un véritable défi. Une anticipation de cette problématique aurait permis une meilleure gestion du projet, tant en termes de coûts que de délais.

Il est également crucial d’anticiper les questions liées aux plans de circulation. Ces derniers ne peuvent être modifiés rapidement, et leur inadéquation peut entraîner des répercussions importantes, notamment sur l’accès des services de secours. La présence d’établissements sensibles à proximité, comme une école, ou des contraintes d’accès préexistantes doivent être prises en compte dès le début du projet.

L’expérience montre que lorsque ces questions sont anticipées, elles trouvent généralement des solutions satisfaisantes. Les parties prenantes ne sont pas opposées par principe aux investissements bénéfiques pour le territoire. Les difficultés surgissent lorsque ces aspects sont découverts tardivement, sans qu’une réflexion préalable n’ait été menée sur les compensations ou les adaptations nécessaires.

En somme, il n’existe pas de liste exhaustive prédéfinie, mais plutôt une nécessité impérieuse d’effectuer un inventaire complet avec l’ensemble des partenaires concernés. Cette démarche permet d’identifier et de résoudre en amont les potentielles difficultés, évitant ainsi des complications de dernière minute qui peuvent s’avérer coûteuses en temps et en ressources.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur Simonnet, vous avez mentionné que parmi les autorisations déposées auprès de l’administration, toutes n’étaient pas synchronisées. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur les autorisations en question ?

Plus généralement, en tant qu’accompagnateur des entreprises et des acteurs économiques dans leur recherche de foncier, quel est votre avis sur les différents portails existants ? Je pense notamment au portail du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) et à celui réalisé par la Banque des territoires. La Cour des comptes a soulevé la question de la pertinence de ces outils. Quelle est votre évaluation de l’efficacité de ces dispositifs en matière de référencement des friches pour les acteurs économiques souhaitant s’implanter ?

Mme Delphine Laffay, directrice générale adjointe de Faubourg Aménagement. Notre approche dans l’évaluation d’un site, qu’il s’agisse d’une friche industrielle ou d’un nouveau terrain, s’inscrit dans une démarche d’anticipation proactive. Notre objectif est de nous positionner en amont du développement foncier, plutôt que de simplement réagir à une demande existante. Nous analysons les sites selon diverses échelles, car notre ambition va au-delà de la simple création de gigafactories. La réindustrialisation de la France nécessite une offre foncière diversifiée, adaptable à différents besoins industriels.

Plusieurs critères sont déterminants dans notre sélection de sites. L’approvisionnement en électricité, tant en termes de puissance que de décarbonation, est primordial. Nous évaluons également les ressources en eau, l’état et l’adaptabilité des infrastructures existantes, ainsi que la disponibilité d’une main-d’œuvre qualifiée ou facilement formable. Notre processus d’évaluation initiale s’étend sur une année, incluant des études saisonnières complètes et des analyses de trafic. Nous examinons aussi l’environnement immédiat du site pour anticiper d’éventuelles complexités.

L’engagement précoce avec les services de l’État est crucial, mais il doit être judicieusement programmé. Nous organisons des réunions de pré-cadrage dès que nous disposons d’éléments substantiels, afin d’identifier et de résoudre conjointement les principales contraintes. Cette approche collaborative se concrétise par la mise en place de comités de pilotage.

Nous constatons parfois des divergences entre la planification territoriale et les aspirations locales en matière de développement industriel. Notre démarche vise à obtenir l’adhésion de toutes les parties prenantes (État, élus, agglomérations, régions) pour définir les meilleurs outils de mise en compatibilité des documents d’urbanisme.

Toutes les friches industrielles ne sont pas nécessairement destinées à une reconversion économique. Certains sites peuvent révéler une biodiversité inattendue qu’il convient de préserver. Nous devons faire preuve de maturité dans notre approche et reconnaître que parfois, la meilleure option est de laisser un site évoluer naturellement. Il est essentiel de ne pas considérer systématiquement les friches comme seules sources de sites « clés en main ». Cette réflexion s’inscrit dans une démarche d’évitement, de réduction et de compensation des impacts environnementaux. Les élus doivent parfois « faire le deuil » quant à la non reconversion d’un site pour l’emploi ou pour l’habitat, par pur opportunisme, puisque certaines friches sont parfois situées à un endroit éloigné des flux routiers.

Dans le cadre de notre processus de pré-cadrage, nous cherchons à déterminer rapidement la nécessité ou non d’obtenir une dérogation pour la sauvegarde des espèces protégées. Notre objectif est de concilier le développement industriel avec un aménagement végétal qualitatif, tout en anticipant les exigences réglementaires. Cette approche proactive vise à simplifier les procédures ultérieures, notamment en ce qui concerne la démonstration de l’intérêt public majeur et l’absence de solutions alternatives.

Nous rencontrons parfois des difficultés liées aux avis consultatifs émis hors du champ d’application spécifique de certains organismes. Ces avis peuvent influencer indûment la consultation publique ou ajouter des contraintes supplémentaires non justifiées. Notre préoccupation est d’intégrer tous ces éléments au bon moment du processus, en tenant compte de la notion de projet au sens de l’évaluation environnementale.

Enfin, une approche équilibrée dans la gestion des projets multi-acteurs sur un même site s’impose. Il est crucial d’éviter les ralentissements dus à une vision trop globale qui pourrait retarder le développement de projets individuels en attente d’une évaluation complète des impacts cumulés.

M. Christophe Simonnet. Permettez-moi d’illustrer quelques points de simplification nécessaires dans nos procédures actuelles. Premièrement, lors d’un porté à connaissance sur un dossier d’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), aucun délai n’est prescrit pour son instruction. Deuxièmement, pour le dépôt d’un dossier en enregistrement, il n’existe pas de délai de recevabilité défini. Troisièmement, il arrive fréquemment que les services instructeurs, notamment de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), décident après plusieurs mois d’instruction qu’un dossier initialement déposé en enregistrement doit basculer en autorisation. Cette situation est particulièrement problématique, car elle n’est pas prévisible au moment du dépôt initial, malgré l’expertise des bureaux d’études impliqués. L’industriel se trouve ainsi confronté à un changement de procédure inattendu après une période d’instruction déjà conséquente.

M. le président Charles Rodwell. Cette situation explique effectivement l’absence de durée de recevabilité que vous avez mentionnée précédemment.

M. Christophe Simonnet. Le problème ne tient pas à l’absence de durée de recevabilité, mais plutôt à un changement parallèle du régime d’instruction des dossiers au niveau des ICPE. La conséquence directe de ces modifications est un allongement systématique des délais, ce qui s’avère particulièrement difficile à justifier auprès de nos industriels. Nous nous trouvons dans une situation où nous leur expliquons initialement la procédure d’enregistrement de leur dossier, pour ensuite, trois mois plus tard, les informer d’un basculement vers une procédure d’autorisation, sans réelle explication sur l’origine de ce changement. Cette complexité et cette imprévisibilité peuvent décourager les investisseurs. À titre d’exemple, l’industriel Bridor, pour lequel nous devions construire une importante usine, a finalement décidé d’investir ailleurs en Europe, suite à ces complications.

M. le président Charles Rodwell. Cet exemple constitue un cas d’école emblématique de la non-acceptabilité de certains projets en région Bretagne. Il met en lumière l’instrumentalisation de ces situations par des associations dont les motivations sont toujours présentées comme légitimes.

M. Christophe Simonnet. Un exemple récent souligne les difficultés liées aux délais de procédure et aux instructions. Dans le cadre d’une de nos opérations majeures, portant sur l’aménagement d’un foncier de près de 50 hectares destiné à accueillir divers actifs, nous avons reçu deux avis défavorables du CNPN. Cette situation rejoint mes précédentes remarques concernant la difficulté de dialoguer avec certaines instances. Face à ces deux avis défavorables du CNPN, bien que consultatifs, le préfet se trouve dans une position délicate pour lancer l’enquête publique relative au permis d’aménager. Pendant ce temps, les industriels, confrontés à ces incertitudes et ces délais, sont contraints d’explorer d’autres options.

La gestion et l’explication de ces situations s’avèrent particulièrement complexes. Les opérations d’aménagement s’inscrivent dans des temporalités longues, et lorsque nos instructions se heurtent à des avis défavorables sans possibilité de dialogue avec les émetteurs de ces avis, nous nous trouvons dans une impasse. Cette situation affecte en premier lieu les élus locaux, et c’est à eux que s’adresse cette problématique.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur le préfet, pourriez-vous nous éclairer, du point de vue de l’administration, sur les raisons de ces délais excessifs pour des procédures qui ne sont pourtant soumises à aucune contrainte temporelle réglementaire ?

M. Rollon Mouchel-Blaisot. Monsieur le député, vous n’êtes pas sans savoir que les politiques publiques sont souvent confrontées à des injonctions contradictoires que nous devons arbitrer au quotidien. Nous sommes face à l’impératif de construire davantage tout en préservant les espaces concernés par ces projets. Cette dualité fait partie intégrante des contraintes que nous devons gérer. Je comprends parfaitement les difficultés évoquées précédemment, et j’en ai une preuve flagrante : la totalité de nos décisions fait l’objet de contentieux, ce qui soulève également des questions sur la formulation de nos lois et règlements.

Prenons l’exemple du secteur de l’énergie, notamment les éoliennes. Il arrive que le juge administratif, saisi en cour administrative d’appel en plein contentieux, ordonne l’autorisation d’un projet initialement refusé par le préfet, et ce malgré les avis défavorables des services de l’État, y compris patrimoniaux. Le préfet se voit alors contraint d’autoriser le projet sous peine d’astreinte. Cette confusion des responsabilités, résultant de la rédaction actuelle des lois, contribue à l’incertitude des porteurs de projets quant aux instances décisionnaires.

Je n’ai pas intégré le service public il y a plus de quarante ans pour me consacrer exclusivement au contentieux. Mes collaborateurs au sein de la préfecture et des services de l’État ont pour mission d’assister nos concitoyens et les entreprises, non de passer leurs journées à rédiger des mémoires en défense. Bien que nous devions assumer la responsabilité de nos actes, il me semble que nous avons peut-être excessivement dessaisi l’autorité administrative de certaines responsabilités.

Par ailleurs, la multiplication des agences et autorités au sein même de l’État contribue à ralentir les processus d’avis et de décision. Ce dont nous avons réellement besoin, c’est d’ingénierie, tant auprès du préfet que des collectivités locales et des porteurs de projets. Il serait judicieux de réduire le nombre d’agents dédiés uniquement au contrôle procédural au profit d’une ingénierie renforcée dans nos services déconcentrés, capable d’accompagner et de faciliter les projets.

Concernant votre suggestion, je l’ai mise en œuvre dans le cadre d’un grand chantier en France, le canal Seine-Nord Europe, pour lequel je suis le préfet coordonnateur de l’autorisation environnementale. J’ai réussi à limiter le document-cadre à 300 pages, ce qui représente déjà un effort considérable pour un projet de cette envergure.

M. le président Charles Rodwell. Effectivement, 300 pages pour l’ensemble du projet représentent une prouesse remarquable.

M. Rollon Mouchel-Blaisot. Il s’agit du document-cadre pour ce qui est considéré comme le chantier du demi-siècle en France dans ce domaine. Bien que peu médiatisé, ce projet revêt une importance capitale. Il est vrai qu’à l’époque de Freycinet, la construction de canaux était probablement plus rapide, notre réglementation actuelle n’étant pas toujours adaptée à des chantiers d’une telle ampleur. D’ailleurs, pour certains projets d’envergure, des lois d’exception sont parfois nécessaires.

Dans le cadre du canal Seine-Nord Europe, j’anime une équipe regroupant les services de l’État et la société du canal. Nous recevons chaque mois plusieurs dizaines de « porter à connaissance », reflétant l’avancement des travaux. Nous nous apprêtons à signer une charte lors du prochain comité de pilotage, dans laquelle nous nous engageons à répondre, en principe sous un mois, à l’ensemble de ces portées à connaissance. Cela représente un travail colossal pour les services instructeurs, mais je comprends parfaitement le besoin de visibilité des opérateurs économiques.

Notre objectif est de traiter rapidement les portées à connaissance ne posant pas de problème particulier et d’informer promptement les porteurs de projet en cas de difficultés anticipées. Bien que ce projet ne concerne pas directement le foncier industriel, il impliquera la création de zones industrielles. Nous établissons donc conjointement des règles visant à garantir un délai de réponse maximal pour chaque portée à connaissance. L’ampleur du travail administratif est considérable, mais cette approche nous permet d’offrir plus de prévisibilité et d’efficacité dans le traitement des dossiers.

M. François Noisette. De nombreuses procédures administratives ne sont actuellement soumises à aucun délai légal, notamment les dérogations pour les espèces protégées et les dossiers ICPE. Cette situation engendre des incertitudes considérables pour les porteurs de projets. Par ailleurs, l’attitude des services administratifs joue un rôle crucial dans le traitement des dossiers. Prenons l’exemple des questions liées à la sécurité incendie, qui sont normalement encadrées par le permis de construire. Pour un industriel, l’enjeu majeur réside dans l’élaboration, en amont, de mesures potentiellement dérogatoires ou adaptées à la spécificité de son processus industriel. L’efficacité de cette démarche dépend grandement de l’interlocuteur au sein des services d’incendie et de secours. Dans certains cas, un travail collaboratif permet de finaliser le dossier en deux mois, avec un engagement du service à le réexaminer lors des demandes de permis et d’autorisation ICPE. Dans d’autres situations, ce dialogue s’avère plus complexe. Cette problématique concerne aussi bien les industries que les équipements publics, et ce dans de nombreux domaines. Il s’agit d’un sujet particulièrement sensible car il touche à la sécurité publique, dépassant le cadre strict de l’environnement. Les services d’incendie et de secours portent des responsabilités considérables, impliquant des enjeux de vies humaines. Néanmoins, cette situation génère actuellement de nombreuses incertitudes et des délais importants pour de multiples projets.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur Raison, permettez-moi de m’écarter brièvement de la question du foncier, sujet que nous n’avons malheureusement pas pu traiter de manière exhaustive dans le cadre de cette commission d’enquête. J’aimerais aborder la question des infrastructures. En tant qu’ancien directeur du port de Dunkerque, comment expliquez-vous l’absence de ports français parmi les dix premiers ports à conteneurs européens ?

M. Stéphane Raison. La France bénéficie d’une géographie exceptionnelle pour le transport maritime, avec des ports comme Dunkerque, Le Havre et Marseille offrant des qualités nautiques comparables à celles de nos grands voisins européens, notamment Anvers et Rotterdam. Cependant, plusieurs facteurs expliquent notre retard dans le domaine des conteneurs.

Toutefois, les investissements français dans les infrastructures portuaires ont été tardifs et d’une ampleur moindre par rapport à nos concurrents. Par exemple, Rotterdam a investi 5 milliards d’euros dans le terminal Maasvlakte, offrant une capacité qui dépasse les 15 millions d’équivalents vingt pieds, bien au-delà des capacités du Havre ou de Marseille. Les investissements français, comme Port 2000 au Havre, livré en 2006, ou Fos 2XL à Marseille, sont restés de taille modeste en comparaison.

De plus, la situation géographique des ports français les désavantage en termes d’accès aux principaux bassins de consommation et de production européens. À l’exception de la région parisienne, l’accès à la « banane bleue » industrielle allemande est plus aisé via Rotterdam ou Anvers. Les connexions multimodales, notamment ferroviaires, ont longtemps fait défaut pour relier efficacement nos ports à ces zones économiques majeures.

Par ailleurs, les délais de réalisation des projets d’infrastructure en France sont considérables. À titre d’exemple, le débat public sur l’extension des bassins à Dunkerque, lancé en 2017, prévoit des travaux pour 2029, soit douze ans plus tard. De même, les retombées industrielles significatives des investissements portuaires peuvent prendre des décennies à se concrétiser, comme l’illustre l’annonce récente de MSC d’investir 1 milliard d’euros au Havre, seize ans après la livraison de Port 2000.

Enfin, je souligne l’importance cruciale de l’industrie pour le développement portuaire. Un port ne peut prospérer sans un écosystème industriel fort. La transformation des marchandises sur place génère de la valeur ajoutée et crée de l’emploi. C’est un élément clé de la réussite d’Anvers, deuxième pôle ou cluster chimique mondial. En France, nous manquons de ces écosystèmes industriels portuaires, notamment en raison de l’absence d’infrastructures essentielles comme des réseaux privés d’hydrogène ou d’eau industrielle, qui constituent la base des places de marché industrielles performantes.

Pour redresser la situation, il est impératif d’accélérer la réindustrialisation de nos zones portuaires en créant ces places de marché industrielles, en s’appuyant sur nos atouts géographiques et en investissant massivement dans des infrastructures modernes et des connexions multimodales efficaces.

M. le président Charles Rodwell. Le rôle de la Commission nationale du débat public (CNDP) dans l’implantation industrielle fait actuellement débat. Certains proposent de la rendre optionnelle pour les projets industriels, laissant le choix aux élus ou aux porteurs de projets d’organiser une concertation. D’autres suggèrent sa suppression pure et simple, notamment pour des raisons d’économie. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Ensuite, pensez-vous que le dispositif France Expérimentation offre aujourd’hui un cadre juridique suffisamment solide pour créer des conditions spécifiques adaptées à certaines implantations confrontées à des défis particuliers ? Je pense par exemple à l’entreprise Novo Nordisk qui, au cours de ses extensions successives à Chartres, a fait appel à ce type d’expérimentation pour surmonter les difficultés locales.

Enfin, les Dreal et les directions régionales des affaires culturelles (DRAC) disposent d’une autorité au niveau régional, avec un rattachement hiérarchique à leur ministère de tutelle au niveau central. Cette structure crée parfois un manque de clarté dans la chaîne de commandement, notamment vis-à-vis des autorités préfectorales départementales et régionales. Estimez-vous nécessaire de clarifier, par voie législative ou réglementaire, l’autorité du préfet sur l’ensemble des directions déconcentrées de l’État, y compris les DRAC et les Dreal ? L’objectif serait d’aligner l’action de ces administrations sous l’autorité du préfet pour faciliter les projets d’implantation.

M. Rollon Mouchel-Blaisot. L’utilisation de la CNDP pour certains grands projets dans la Somme s’avère bénéfique lorsqu’elle est mise en œuvre précocement. Loin d’être un facteur de retard, elle permet de présenter les projets de manière objective et potentiellement de les délimiter plus efficacement. Cette approche est particulièrement pertinente pour des projets d’envergure, comme en témoigne notre récente conférence de presse sur un projet de giga-usine de batteries. Malgré une communication préalable extensive impliquant les autorités régionales et locales, l’engagement d’une concertation objective sous l’égide de la CNDP apporte un élément rassurant supplémentaire. L’intégration de cette démarche dès le début, notamment pour des projets s’étalant sur plusieurs années en raison de leur complexité intrinsèque et non des procédures administratives, ne constitue pas un frein. Au contraire, elle vient consolider le projet.

Quant à France Expérimentation, que je connais peu, je préconiserais plutôt un renforcement de France Simplification, initiative lancée le 28 octobre 2024 par le Premier ministre Michel Barnier. J’ai d’ailleurs mis en place une démarche similaire au niveau départemental, Somme Simplification, offrant aux élus locaux une procédure de recours auprès du préfet.

La possibilité de saisir France Simplification, sous l’autorité du cabinet du Premier ministre qui coordonne l’ensemble des ministères, est particulièrement intéressante. J’ai personnellement fait appel à ce dispositif il y a quelques mois pour tenter de résoudre des problématiques réglementaires industrielles complexes, en forçant des arbitrages interministériels et la recherche de solutions concrètes. Il serait judicieux d’amplifier et, si je puis dire, d’« industrialiser » ce processus de simplification.

Concernant l’autorité des préfets, des travaux sont en cours sous l’égide du ministère de l’intérieur et du Premier ministre pour renforcer la capacité d’animation des services de l’État. Nous n’éprouvons pas de difficultés à collaborer avec les services de la DRAC et de la Dreal. Lors de dossiers importants, ces services interviennent dans les départements pour apporter leur expertise. Il est crucial de renforcer ce pilotage des politiques publiques sous l’autorité du préfet, qui doit en assumer la responsabilité.

Cependant, comme je l’ai souligné précédemment, le véritable problème réside dans la création de structures autonomes qui revendiquent une indépendance et adoptent une posture d’inspecteurs des travaux finis. Cette approche est particulièrement problématique pour ceux qui sont en première ligne.

M. François Noisette. La CNDP introduit une instance de médiation essentielle pour les projets complexes, simplement en raison de leur envergure. Cette médiation impose un travail approfondi sur le vocabulaire, une explication détaillée du projet et une écoute attentive des objections. La CNDP dispose d’experts hautement qualifiés dans ce domaine. Ces professionnels facilitent l’émergence du compromis nécessaire, car tout projet finit par être un compromis entre divers enjeux parfois contradictoires.

L’intervention d’un médiateur, agissant comme caisse de résonance de ce travail préparatoire, s’avère véritablement utile. J’ai pu observer des médiateurs exiger des réponses précises à certaines questions, qu’elles concernent des aspects industriels ou administratifs, afin de pouvoir répondre efficacement aux interrogations soulevées. Cette démarche apporte une réelle clarté au processus.

M. Stéphane Raison. Fort d’une longue expérience en matière de débat public, je ne me prononcerai pas sur les débats d’infrastructure. En revanche, je souhaite aborder la récente consultation sur la suppression de la ligne « industrie » dans l’article R. 121-2 du code de l’environnement, concernant les projets entre 300 et 600 millions d’euros.

Prenons l’exemple d’une usine d’électrocarburants dans un port, produisant 30 000 tonnes de carburant aérien durable ou sustainable aviation fuel (SAF). Un tel projet, nécessitant un investissement d’un milliard d’euros, déclencherait automatiquement un débat public. Pourtant, il n’occuperait que 12 hectares sur une zone industrielle de 10 000 hectares, dans un environnement déjà entièrement dédié à l’industrie.

Par ailleurs, je me souviens qu’en 2018, à Dunkerque, nous avons tenté d’attirer le projet d’usine Tesla, finalement implanté à Berlin. L’unique préoccupation de l’industriel était le facteur temps, ce que j’appelle le délai de mise sur le marché (DMT) ou time to market (TTM). Lorsque nous avons évoqué la nécessité d’un an de débat public pour une usine à 3 milliards d’euros, ils ont immédiatement abandonné le projet. Bien que nous puissions aujourd’hui nous estimer chanceux de ne pas l’avoir obtenu, cet exemple illustre l’importance cruciale du temps dans les décisions industrielles.

Concernant l’expérimentation, je rejoins entièrement les propos de monsieur le préfet sur la nécessité de simplification. Il est impératif de simplifier nos processus et de disposer d’instances capables de répondre efficacement à ce besoin de simplification. Nous revenons toujours à cette notion de temps industriel, qui me semble fondamentale.

M. Christophe Simonnet. Concernant nos opérations de développement, tant sur nos propres terrains que sur ceux adjacents du Grand Port maritime de Marseille, plusieurs industriels sont soumis à la procédure de la CNDP. Nous comptons cinq ou six projets concernés, chacun nécessitant des commissions hebdomadaires qui mobilisent l’ensemble des acteurs, parfois avec des temporalités légèrement décalées.

Notre réflexion porte sur la possibilité de rationaliser ce processus. Ne pourrait-on pas réduire le nombre de commissions par opération, voire en mutualiser certaines ? Nous constatons que de nombreuses questions sont récurrentes et pourraient être traitées collectivement pour l’ensemble des porteurs de projets. Pour autant, nous partageons l’avis général sur l’utilité de la CNDP en tant qu’instance d’arbitrage capable de peser le pour et le contre de ces opérations. Notre position est de maintenir cette commission, tout en cherchant à la simplifier et à la mutualiser lorsque plusieurs projets se développent sur un même territoire.

Quant aux procédures France Expérimentation et France Simplification, nous ne sommes malheureusement pas familiers de ces dispositifs.

Un cas concret illustre les défis auxquels nous sommes confrontés en termes de cumul de procédures et de contraintes de délai. Nous avons acquis un terrain, ancienne base militaire, nécessitant une dépollution pyrotechnique. Pour des raisons de délai, nous nous sommes engagés à prendre en charge cette dépollution sur une profondeur de 2.5 mètres. Cependant, l’instruction de notre dossier exige un diagnostic archéologique préventif avant la dépollution pyrotechnique. Cette séquence nous impose des délais supplémentaires considérables, sans parler des coûts additionnels. Paradoxalement, si nous découvrions des vestiges archéologiques lors de la dépollution pyrotechnique, cela serait traité dans le même temps. Or la procédure actuelle nous oblige à commencer par l’archéologie, puis à procéder à la dépollution pyrotechnique, ce qui soulève des questions de sécurité et d’efficacité.

Mme Delphine Laffay. Dans la gestion de sites industriels, nous sommes confrontés à plusieurs défis majeurs. La coordination entre les opérations de dépollution pyrotechnique et les fouilles archéologiques s’avère complexe. Bien que nous ayons proposé de mener ces activités en parallèle pour des raisons de sécurité évidentes, liées à la présence réelle d’explosifs, les services compétents ont insisté pour que l’archéologie précède notre intervention. Cette situation illustre la nécessité de mutualiser ces démarches pour optimiser les processus.

De plus, nos actions sont fortement contraintes par les autorisations administratives, notamment les dérogations relatives aux espèces protégées. Ces contraintes temporelles réduisent considérablement notre fenêtre d’intervention, souvent limitée à quelques mois par an. Cette accumulation de délais et de coûts successifs impacte négativement l’attractivité de nos sites, dissuadant parfois les industriels de s’y implanter en raison des incertitudes persistantes.

Concernant la CNDP, nous reconnaissons l’importance de ces échanges pour communiquer sur les projets futurs. Cependant, il convient de souligner que les industriels, en phase de conception de leurs projets, ne disposent pas toujours de toutes les informations relatives aux risques, impacts et effets cumulés. Ces éléments nécessitent un temps d’élaboration et de concertation avec les services de l’État avant d’être présentés au public.

Par ailleurs, nous constatons des divergences entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement, notamment en ce qui concerne la densification des projets. Alors que nous cherchons à optimiser l’utilisation de l’espace par une construction plus verticale, les contraintes environnementales nous obligent souvent à nous étaler horizontalement.

Dans un scénario idéal, nous préconiserions une rationalisation des procédures de consultation publique. Si une phase préalable approfondie est menée, il serait judicieux de reconsidérer la nécessité de multiplier les enquêtes publiques et les participations électroniques lors des étapes ultérieures du projet. Cette simplification permettrait d’éviter la confusion du public face à la multiplicité des consultations et renforcerait la clarté du processus décisionnel. Notre objectif est d’améliorer la lisibilité des procédures pour le public, en favorisant son rôle d’accompagnateur plutôt que de frein au développement des projets industriels.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il apparaît clairement que l’anticipation, l’accélération et la simplification sont des axes majeurs d’amélioration. Le dispositif site « clés en main » semble prometteur et mériterait d’être étendu pour faciliter l’implantation rapide de projets industriels.

Concernant les terrains ne relevant pas de ce dispositif, j’aimerais recueillir votre opinion sur une proposition qui gagne en popularité : qualifier de « raison impérative d’intérêt public majeur » (RIIPM) tout projet industriel créateur d’emplois significatifs s’implantant sur une friche. Cette qualification permettrait de bénéficier du régime dérogatoire au principe de protection des espèces et de l’habitat. Bien entendu, des possibilités de recours subsisteraient, reconnaissant que toutes les friches ne sont pas nécessairement adaptées à l’accueil d’usines, notamment en milieu urbain. J’ajoute que cette qualification serait soumise à deux conditions essentielles : la reconnaissance du caractère d’intérêt public majeur et l’impératif d’un terrain public majeur. Quelle est votre position sur cette proposition ?

M. Rollon Mouchel-Blaisot. Le témoignage d’IDEC souligne l’importance de dépasser le simple pouvoir de dérogation du préfet pour aller vers une modification du droit commun dans certains cas. Concernant le rôle des préfets, je suggère qu’ils soient chargés de déterminer la procédure la plus adaptée pour atteindre les objectifs des différentes priorités publiques. Il est crucial de passer d’une culture de la procédure à une culture du résultat, en confiant aux préfets le pouvoir d’adapter les méthodes sans négliger les objectifs industriels, environnementaux, économiques ou urbanistiques.

Il est également essentiel d’adopter une approche équitable pour toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Nous devons veiller à ce que nos lois, procédures et postures administratives accordent la même attention à la PME locale souhaitant s’agrandir qu’à un projet de grande envergure.

La maîtrise foncière est un élément clé qui nécessite des moyens d’intervention adéquats, tels que les établissements publics fonciers (EPF) ou d’autres outils similaires. Le fonds Friches, bien que récent, apparaît comme une évidence dans ce contexte. Ces dispositifs sont essentiels pour faciliter le développement industriel tout en préservant nos objectifs environnementaux et sociaux.

Nous avons estimé les besoins de réhabilitation à 2 000 hectares de friches industrielles. Il est impératif de maintenir les moyens du fonds friches ou des dispositifs équivalents, ainsi que les moyens de décarbonation. Actuellement, certains projets risquent d’être suspendus ou ralentis, notamment dans l’industrie verrière ou dans les sucreries. Ces investissements colossaux peuvent conférer à nos industries un avantage en termes d’attractivité et de compétitivité, mais cela nécessite un soutien public conséquent et durable.

Nous avons également identifié un besoin crucial d’ingénierie. Il est essentiel de réduire les procédures superflues et de renforcer l’accompagnement en ingénierie auprès des décideurs. Une logique d’aménagement du territoire s’impose. Lors de nos visites avec François Noisette, j’ai été particulièrement frappé par certains constats, qui font écho à mon expérience antérieure dans le milieu territorial. Nous devons rester vigilants. Certes, la stratégie avant-gardiste des ports qui ont anticipé le développement de leur foncier est louable. Cependant, toutes les entreprises n’ont pas vocation à s’implanter dans une enceinte portuaire. Pour éviter un nouveau déménagement industriel en France, il est crucial d’exploiter les nombreuses friches disponibles dans des régions comme le Grand Est. Néanmoins, la réindustrialisation doit concerner une grande diversité de territoires dans notre pays, au-delà de quelques niches ou filières spécifiques. Nous sommes donc confrontés à un véritable enjeu d’aménagement du territoire. Sans une attention particulière, nous risquons un second déménagement industriel.

Il est impératif d’élaborer une stratégie nationale pérenne. C’est ce que nous nous efforçons de démontrer, tout en insistant sur une mise en œuvre totalement décentralisée et déconcentrée. Pour conclure sur ce point, je tiens à souligner un message essentiel : il serait désastreux d’interrompre l’effort engagé. Au contraire, nous devons le poursuivre, l’intensifier et nous fixer des objectifs à moyen et long terme.

M. François Noisette. Concernant les projets prioritaires à l’international, si les obstacles se limitent aux questions d’espèces protégées, il convient de rappeler que vous avez récemment voté un article dispensant certains projets de la procédure de dérogation, sous réserve d’un examen approprié des mesures de compensation. Cet outil législatif offre désormais la possibilité d’avancer sur ces dossiers. Bien que le dispositif RIIPM traite également d’autres aspects, il est crucial de ne pas confondre les enjeux.

Des améliorations restent nécessaires, notamment pour éviter la renégociation systématique des mesures à chaque permis de construire lorsque l’aménageur a déjà géré ces questions en amont. Il est contre-productif de multiplier les commissions de la SNDP sur un même site, aboutissant inévitablement à des recommandations divergentes. Nous sommes confrontés à un réel problème de mutualisation, tant dans la durée que dans l’espace, particulièrement lorsque plusieurs grands projets coexistent sur un même territoire.

Il est impératif de rationaliser les procédures. Les citoyens aspirent à une cohérence globale et ne souhaitent pas multiplier les réunions pour chaque projet industriel distinct. De même, les associations environnementales préfèrent une approche holistique plutôt que des discussions fragmentées sur des problématiques similaires avec différents interlocuteurs.

La préservation de la nature exige une vision d’ensemble, tout comme les questions d’emploi et de formation. Il serait inefficace de traiter la formation séparément pour chaque industriel. C’est à l’échelle du bassin d’emploi que nous devons travailler, sous l’égide des collectivités locales, de la région, de l’intercommunalité, de l’éducation nationale et des acteurs de la formation professionnelle, trop souvent négligés dans ces projets. À titre d’exemple, dans la zone d’Ambert, nous avons constaté la fermeture de nombreuses filières de formation industrielle, malgré un passé industriel riche. Il est urgent de réactiver ces formations, d’autant plus que les infrastructures existent encore, bien que menacées de fermeture.

M. Stéphane Raison. Le dispositif de RIIPM s’avère être un outil efficace dans un contexte de compétition internationale, particulièrement lorsqu’il s’agit de déterminer l’implantation d’un projet pour un marché spécifique. Cet atout est d’autant plus significatif dans un pays comme le nôtre, où 95 % de l’électricité est décarbonée, ce qui constitue un avantage majeur dans la décarbonation mondiale.

J’insiste sur l’importance cruciale de la planification, notamment en ce qui concerne la capacité d’accueil des territoires. Il est essentiel de reconnaître que tous les territoires français ne disposent pas des mêmes potentialités. Chaque territoire présente des caractéristiques et des dominantes spécifiques. Certains peuvent accueillir certaines filières, d’autres non. Malheureusement, l’absence de planification adéquate nous prive d’une vision claire des possibilités d’accueil de chaque territoire.

Il serait judicieux de réévaluer la capacité d’accueil des 183 Territoires d’industrie en France. Cette démarche permettrait de gagner un temps précieux et d’éviter des coûts échoués en matière de réseaux et d’utilités. Il est irréaliste d’envisager de fournir un gigawatt de puissance électrique partout en France, car cela nécessiterait des centaines de milliards d’euros d’investissements. Une approche sélective s’impose, basée sur un diagnostic approfondi, afin d’identifier les territoires où nous pouvons agir rapidement et efficacement.

Mme Delphine Laffay. Nous reconnaissons l’intérêt de cette approche, mais il est crucial de ne pas négliger les petits industriels et les activités de moindre envergure. Adoptons une vision plus large, car ce sont ces acteurs qui constituent majoritairement le tissu économique français. Ils ont des besoins d’extension et doivent rester à proximité de leurs sources d’approvisionnement et de leurs clients. Il est impératif qu’ils bénéficient également de simplifications administratives et d’une sécurité juridique dans leur développement. Nous devons penser globalement et inclusivement, sans nous limiter à une approche uniforme.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges si vous le souhaitez, en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

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22. Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Dufourcq, directeur général de la Banque publique d’investissement (BPIFrance)

M. le président Charles Rodwell. Nous concluons nos auditions en entendant M. Nicolas Dufourcq, directeur général de la Banque publique d’investissement (BPIFrance) depuis 2013, mais votre parcours professionnel inclut notamment des expériences chez France Télécom et Capgemini.

Vous avez auditionné 47 entrepreneurs, politiques, syndicalistes et fonctionnaires pour votre livre publié en juin 2022 et intitulé La Désindustrialisation de la France (1995-2015). Cet ouvrage dresse un état des lieux des politiques industrielles menées en France depuis 30 ans, présente vos conclusions et propose des perspectives pour l’avenir, au-delà de votre mandat à la tête de BPIFrance.

Je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, Monsieur, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Nicolas Dufourcq prête serment.)

M. Nicolas Dufourcq, directeur général de la Banque publique d’investissement (BPIFrance). Je me remémore avoir été entendu par une commission d’enquête parlementaire sur la désindustrialisation qui s’est tenue il y a quelques années, présidée par Guillaume Kasbarian. Mon livre synthétise les entretiens que j’ai menés et retrace l’histoire d’un passé qui nous a longtemps accompagnés et peine à s’estomper.

Le contexte intellectuel de 2021-2022 était marqué par l’après-Covid. Nous étions en plein plan de relance, dans une dynamique post-Covid très positive. L’économie se portait remarquablement bien et nous lancions France 2030. L’idée prévalait qu’avec de la discipline, une bonne organisation, de la volonté, de la détermination et des capitaux suffisants, nous pourrions atteindre nos objectifs en appliquant des protocoles simples.

Un excès d’enthousiasme s’est alors manifesté. Certains évoquaient la possibilité de remonter à 15 % du PIB industriel, alors que nous atteignions à peine 10 %. J’ai toujours fait preuve de lucidité et de prudence, conscient que nous traitons de l’histoire longue et des structures profondes de la société française. On ne résout pas ces problèmes du jour au lendemain par décret.

J’ai toujours estimé qu’en étant particulièrement performants, en attirant des investissements privés du monde entier, en nous déployant largement sur une période de quinze ans, nous pourrions envisager de remonter vers 12 % du PIB, lui-même croissant annuellement de 1 %. L’objectif était d’augmenter progressivement, point de base par point de base, le potentiel de la France, notamment pour financer l’État-providence et une société équilibrée.

Cette ambition impliquait le recrutement de 600 000 à 700 000 personnes, le rééquipement de la France avec un nombre considérable de réacteurs nucléaires pour une nouvelle industrie électrique, la formation de nombreux ingénieurs, techniciens, préparateurs et ingénieurs des méthodes nécessaires à l’industrie. Cela supposait également un changement, un aggiornamento culturel et mental important, visant à raviver le désir d’industrie.

C’est dans cette optique que nous avons lancé, il y a près d’une décennie, le mouvement de la French Fab, avec comme label le coq bleu. Nous l’avons conçu comme l’étendard nécessaire à cette nouvelle armée d’entrepreneurs, d’industriels et d’ingénieurs qui allaient réindustrialiser le pays. À l’instar d’une formation militaire qui a besoin d’une fanfare, nous avons fait composer un French Fab Anthem qui est disponible en version électro et en version grand orchestre. Nous vous la transmettrons. Un drapeau, un emblème étaient nécessaires, car l’industrie est profondément ancrée dans la société, la région, le territoire, la géographie. Il faut du temps pour espérer une remontée.

Le temps a passé. Que constatons-nous ? Notre diagnostic n’était pas erroné. Nous commencions déjà à l’époque à prendre conscience que d’autres pays lançaient également des initiatives remarquables dans l’industrie. L’Allemagne, par exemple, a publié une stratégie de réindustrialisation, ce qui est notable pour un pays déjà fortement industrialisé. Tous les pays s’y sont mis, rendant l’environnement très compétitif.

Nous savions que la Chine préparait quelque chose, mais nous n’avions pas mesuré l’ampleur de ses projets. Durant la période de la pandémie de Covid, une certaine arrogance occidentale s’est manifestée, considérant que la Chine avait mal géré la crise, que sa croissance était artificielle, que sa consommation était en berne. L’Occident dans son ensemble a péché par arrogance en sous-estimant ce qui se passait réellement en Chine. Il suffisait de s’y rendre. Certes, pendant un certain temps, les déplacements étaient impossibles, mais la réouverture s’est opérée fin 2022, début 2023. En y retournant, nous avons découvert que les Chinois avaient construit et continuaient de construire des surcapacités gigantesques dans toutes les filières industrielles, y compris les plus technologiques et les plus avancées scientifiquement. Aujourd’hui, on trouve en Chine des usines aux dimensions colossales. L’usine BYD, par exemple, s’étend sur six kilomètres sur sept, soit sept fois la taille de l’usine Tesla au Texas. Les produits qui en sortent sont extraordinairement digitalisés, bien conçus et intéressants. La qualité peut parfois être discutable, mais nous avons dépassé ce stade.

Le défi auquel nous sommes confrontés aujourd’hui équivaut à trente fois ce que représentait le Japon dans les années 1990. Si vous interrogez les grandes fédérations industrielles, qu’il s’agisse de la mécanique, de la chimie, de la pharmacie ou des acides aminés, toutes font face à au moins cinq concurrents chinois de qualité, proposant des produits ultra-compétitifs à des prix 50 à 80 % inférieurs aux produits occidentaux.

Cette compétitivité s’explique en partie par des subventions massives. Le modèle chinois repose sur un financement régional des usines, la région se rémunérant en prenant 3 % du capital de l’entreprise, elle-même surévaluée. Ainsi, chacune des 55 régions chinoises ambitionne d’avoir sa propre usine de microprocesseurs, d’acides aminés, de batteries, chacune voulant être l’équivalent d’une France industrielle.

La Chine déploie une stratégie industrielle d’une ampleur considérable, avec des plans tels que Wuhan 2030, Shenzhen 2030 et Xiamen 2030, tous soutenus par des investissements publics massifs. Ce modèle hyper-darwinien garantit que le vainqueur de la compétition chinoise devient inévitablement le meneur ou leader mondial dans son domaine.

En comparaison, bien que la France ait mis en place des initiatives ambitieuses comme le plan de relance, France 2030 et le plan start-up industriel, nous n’avons pas anticipé l’étendue de la surcapacité que la Chine allait développer. Nous avons sous-estimé cette évolution, croyant qu’elle s’orienterait vers un modèle de consommation et de services, comme elle l’avait elle-même annoncé.

Nous avons également mal évalué l’évolution des salaires en Asie. Contrairement à nos attentes d’une augmentation salariale, les pays asiatiques ont adopté une politique de rigueur salariale similaire à celle de l’Allemagne dans les années 2000, maintenant ainsi une forte compétitivité en termes de coûts du travail. Cette tendance, que nous pensions temporaire, s’est en réalité pérennisée.

Par ailleurs, nous avons surestimé les limites sociétales potentielles en Chine et dans d’autres pays asiatiques comme le Vietnam, la Corée ou Taïwan. Nous pensions que les travailleurs se lasseraient des semaines de 70 heures et des congés limités à dix jours par an. Or cette culture du travail acharné persiste, alimentée par un sentiment de fierté nationale et une volonté de puissance. Ce phénomène transcende les régimes politiques, comme en témoigne l’exemple de Taïwan, démocratie où les jeunes ingénieurs acceptent des conditions de travail similaires à celles de la Chine continentale. Cette détermination collective visant la réussite économique se manifeste même face à des défis tels que le chômage des jeunes en Chine, qui atteint 20 % mais ne semble pas freiner la dynamique du pays.

Nous sommes donc confrontés à un défi colossal : si nous ne trouvons pas de parade à cette situation, qui s’apparente à du dumping massif via des subventions, une grande partie de nos espoirs de réindustrialisation risque de s’évanouir, non seulement en France, mais dans l’ensemble des pays développés. Les États-Unis ont pris la mesure de cette menace et ont érigé des barrières commerciales importantes pour protéger leur marché. L’Europe, en revanche, n’a pas encore adopté une telle posture défensive. Cette situation pourrait avoir des répercussions indirectes, notamment avec la possible réorientation vers l’Europe des exportations japonaises et coréennes bloquées aux États-Unis.

Concernant spécifiquement la France, il est crucial de souligner que les tarifs américains, bien que problématiques pour certains secteurs comme le luxe et les spiritueux, n’affectent qu’une part limitée de nos exportations, environ 7 %. Paradoxalement, notre désindustrialisation relative nous protège en partie de ces mesures, contrairement à des pays comme l’Italie, l’Allemagne ou la Suède. La véritable menace pour notre industrie vient de la Chine, non des États-Unis dont la prédation est principalement digitale.

Un autre obstacle majeur à notre réindustrialisation réside dans les archaïsmes persistants de notre système français. Nous peinons à nous défaire d’une suradministration, d’une surrèglementation et d’une culture du contrôle excessif, particulièrement préjudiciables au secteur industriel. Or l’industrie requiert avant tout de la flexibilité, non seulement en termes d’emploi, mais dans tous les aspects de son fonctionnement. Cette agilité est indispensable pour faire face à des concurrents extrêmement dynamiques.

La jeunesse, la flexibilité et l’adaptabilité caractérisent les économies émergentes, qualités que la France peine encore à atteindre pleinement. Nos enquêtes mettent en lumière des défis récurrents : le foncier, l’emploi, les difficultés de recrutement et la formation. Néanmoins, je tiens à souligner une dynamique globalement positive. Le véritable enjeu réside dans l’ampleur et la rapidité des transformations nécessaires.

L’Éducation nationale, par exemple, amorce une évolution significative. Pour la première fois, nous organisons des conférences destinées aux inspecteurs généraux sur l’enseignement professionnel et l’industrie, initiative impensable il y a peu. Les recteurs s’impliquent activement, facilitant les visites d’élèves dans les usines. Ces changements, bien que progressifs, sont substantiels.

La problématique du foncier persiste, certes. Concernant le capital, la réindustrialisation nécessite des investissements colossaux, comparables à ceux de nos concurrents internationaux. L’industrie se distingue par sa complexité, surpassant largement celle du secteur numérique. Elle s’apparente à une traversée ardue, jalonnée d’obstacles successifs avant d’atteindre le succès. Même les grands groupes industriels comme Stellantis, Thalès ou STMicroelectronics font face à des défis considérables. Dans le domaine de la chimie ou des semi-conducteurs, les investissements se chiffrent en centaines de millions d’euros, avec des cycles de développement pouvant s’étendre sur une décennie avant la commercialisation. Cette réalité contraste avec l’approche chinoise, caractérisée par une disponibilité massive de capitaux, fruit d’excédents commerciaux conséquents.

L’Europe dispose des capitaux nécessaires, mais leur allocation diffère. Les investisseurs privilégient souvent le tourisme, l’immobilier ou les valeurs américaines. Le défi n’est pas tant la canalisation de l’épargne vers l’industrie que la stimulation d’un désir d’innovation et de prise de risque. La Chine et les États-Unis manifestent un appétit prononcé pour l’inconnu, qualité qui fait défaut en Europe.

Une enquête sur les grandes fortunes européennes révélerait une tendance à la préservation plutôt qu’à l’investissement audacieux dans des secteurs d’avenir comme les lanceurs spatiaux, les satellites, ou les biotechnologies. En Europe, après un succès entrepreneurial, on observe souvent un repli vers des investissements plus conservateurs : immobilier, tourisme, viticulture. Je déplore que les entrepreneurs de la French Tech, après leur réussite, ne réinvestissent pas davantage dans l’innovation industrielle.

En conséquence, ce sont principalement les États qui assument les risques capitalistiques majeurs pour l’industrie du futur en Europe. L’implication prépondérante des États dans le financement de l’innovation industrielle marque un tournant significatif. Cette approche, initiée en France avec le Fonds stratégique d’investissement et le grand emprunt, témoigne d’un retour à une forme de planification inspirée du colbertisme, en réaction à la désindustrialisation. Cette stratégie a donné naissance à des institutions comme BPIFrance et au programme France 2030.

Initialement perçue avec scepticisme par nos partenaires européens, cette politique industrielle proactive s’est avérée efficace, incitant d’autres pays à adopter des approches similaires. La France bénéficie d’une expertise développée sur plusieurs décennies dans la gestion de ces dispositifs, fruit d’une collaboration étroite entre secteurs public et privé.

L’Union européenne a progressivement intégré ce concept, encourageant la création d’équivalents de BPIFrance dans chaque État membre et allouant des fonds conséquents à travers divers plans d’investissement. L’Espagne, par exemple, a reçu près de 20 milliards d’euros pour développer des secteurs technologiques stratégiques. Cependant, la pérennité de ces initiatives soulève des interrogations face aux contraintes budgétaires croissantes des États européens. Dans son rapport, Mario Draghi a souligné l’ampleur des investissements nécessaires pour maintenir la compétitivité européenne face aux grandes puissances mondiales.

Le défi majeur consiste à concilier le financement du vieillissement démographique avec les investissements massifs requis pour la réindustrialisation.

M. le président Charles Rodwell. Est-ce que la solution ne réside pas dans la retraite par capitalisation ?

M. Nicolas Dufourcq. La retraite par capitalisation apparaît comme une piste prometteuse. En France, des avancées ont été réalisées avec l’introduction du plan d’épargne retraite (PER). Bien qu’il offre des opportunités d’investissement plus diversifiées que les dispositifs antérieurs, en étant notamment branché sur l’épargne d’entreprise, il ne collecte pas grand-chose

Néanmoins, la question fondamentale demeure : les Européens sont-ils prêts à assumer davantage de risques dans leurs investissements ? La France génère annuellement environ 150 milliards d’euros d’épargne, mais ces fonds sont majoritairement orientés vers des placements sûrs plutôt que vers des investissements productifs à risque. Cette tendance à la prudence excessive pourrait compromettre notre capacité à financer l’innovation et la croissance future.

Parmi les obstacles à la réindustrialisation, le circuit financier actuel constitue un frein majeur. Les Français privilégient massivement des placements à faible risque tels que le livret A, les comptes à terme ou les fonds monétaires. Ces investissements financent l’État, qui s’endette à hauteur de 150 milliards d’euros par an pour financer les prestations sociales. Paradoxalement, une partie significative de ces prestations, notamment les retraites, est à son tour épargnée par les bénéficiaires, principalement les plus de 55 ans. Ce mécanisme crée un cercle vicieux où l’épargne alimente l’endettement public sans stimuler l’investissement productif. Pour favoriser la réindustrialisation, il est impératif de décourager cette tendance à l’épargne excessive sur des produits sans risque et de réorienter ces capitaux vers des investissements plus dynamiques.

M. le président Charles Rodwell. Tout d’abord, considérant le succès et l’expansion du modèle de la BPI en Europe, pensez-vous qu’une institution similaire à l’échelle européenne serait pertinente pour financer des projets structurants dans l’Union ? Par ailleurs, l’approfondissement des projets importants d’intérêt européen communs (PIIEC) et la création d’un véritable marché des capitaux européen, capable d’orienter l’épargne des citoyens vers l’économie et les entreprises du continent, vous semblent-ils désormais incontournables ? Ces initiatives constituent-elles la voie la plus efficace pour financer massivement la réindustrialisation de l’Europe, face aux défis que vous avez si justement identifiés dans votre intervention précédente ?

M. Nicolas Dufourcq. Je suis convaincu que les entrepreneurs ont avant tout besoin d’acteurs financiers proches d’eux, ancrés dans leur territoire et prêts à prendre des risques à leurs côtés. Le modèle que nous avons développé en France avec la BPI répond parfaitement à ce besoin. Avec 50 agences réparties sur tout le territoire, nous offrons une gamme complète de services financiers, du financement en fonds propres aux garanties d’exportation, en passant par les crédits à court et long terme, le tout sans garantie et avec un soutien à l’innovation.

Ce modèle devrait être répliqué dans toute l’Europe. Nous préconisons la création de banques de développement nationales, soutenues et garanties par l’Union européenne. Cette approche permettrait de combiner une présence locale forte avec la puissance financière de l’Union. Nous sommes tellement convaincus de l’efficacité de ce modèle que nous encourageons activement son adoption dans d’autres pays européens, de l’Estonie à la Suède. Imaginez l’impact que pourrait avoir un réseau de 700 agences à travers l’Europe, toutes dédiées au soutien des entrepreneurs. Les possibilités de partenariats, de co-investissements et de co-financements entre ces institutions nationales seraient considérables.

En revanche, je reste sceptique quant à l’impact qu’aurait une union des marchés de capitaux. Actuellement, rien n’empêche une start-up française de lever des fonds auprès d’investisseurs étrangers, qu’ils soient américains ou européens. Lorsque la BPI lance ses produits d’épargne ou de retail, y compris le produit en matière de défense, il est possible de donner le passeport européen à un belge ou à un danois pour leur permettre d’investir dans ces produits. Le véritable défi réside dans la volonté des épargnants et des intermédiaires financiers d’investir dans des projets risqués plutôt que dans des placements sûrs.

Ce qui manque cruellement en Europe, c’est l’entrepreneuriat financier. Nous avons besoin de plus de structures financières créées par des entrepreneurs audacieux. Malheureusement, l’attrait des places financières anglo-saxonnes détourne souvent ces talents de l’Europe continentale. Sans la création de grandes maisons d’investissement européennes comparables à Blackstone ou Blackrock, nous resterons dépendants des acteurs publics pour stimuler l’investissement dans les secteurs innovants. Combien en France et en Europe on fait cela ? Il y a Dominique Senequier qui a créé Ardian ; la famille Wallenberg qui a fait EQT ; Urs Wietlisbach, Marcel Erni et Alfred Gantne qui ont monté Partners Group : Tikeo Invest qui est parti de rien. À l’échelle européenne, il devrait en avoir cent mais il n’y en a que dix. Je crains même que l’union des marchés de capitaux, si elle n’est pas correctement encadrée, ne facilite la domination des grandes institutions financières américaines sur le marché européen.

M. le président Charles Rodwell. Il est révélateur que ces institutions d’outre-Atlantique soient les premières à s’opposer à nos efforts pour faire avancer ce projet d’union des marchés de capitaux. Le déséquilibre actuel en matière d’investissement en capital-risque est frappant : les États-Unis représentent plus de 50 % du financement mondial, l’Asie et la Chine environ 40 %, tandis que l’Europe ne pèse que 5 %. Notre modèle de financement, principalement bancaire, montre aujourd’hui ses limites face aux besoins de financement massifs requis pour la transition numérique et le développement des technologies de pointe, domaines dans lesquels les États-Unis ont pris une avance considérable grâce à leurs modes de financement plus diversifiés et dynamiques.

M. Nicolas Dufourcq. Les limites du crédit s’expliquent par l’insuffisance de fonds propres dans les entreprises. Notre mission est d’écouter les besoins de la France, ce qui nous a conduits à créer le plus important dispositif mondial d’investissement en fonds propres pour les entreprises. Selon les baromètres comme Pitchbook, la France se classe systématiquement première ou deuxième au niveau mondial en termes de nombre d’investissements en fonds propres annuels, particulièrement dans les petites et moyennes entreprises (PME), et les entreprises de taille intermédiaire (ETI). En incluant nos investissements conséquents en capital-risque, nous sommes probablement le numéro un mondial en nombre d’opérations de fonds propres par an.

Cependant, il est impératif d’intensifier nos efforts, notamment pour les entreprises contribuant à la réindustrialisation, qui nécessitent environ cinq fois plus de capitaux que les start-ups de la French Tech. La recherche d’investisseurs prêts à prendre des risques dans des secteurs stratégiques comme le quantique, les microlanceurs ou les petits réacteurs modulaires ou small modular reactors (SMR) français est souvent ardue. Bien que l’État joue un rôle, avec une participation de 10 à 15 %, il est crucial de mobiliser 80 % de capitaux privés. Cette quête nous amène à nous tourner vers l’étranger, principalement dans le Golfe et aux États-Unis, face à la difficulté de trouver ces financements en France ou en Asie.

M. le président Charles Rodwell. Quel bilan tirez-vous de l’Inflation Reduction Act (IRA) mis en œuvre par l’administration Biden depuis août 2022 ? Malgré les tentatives de l’actuelle politique fiscale de Donald Trump d’en minimiser l’impact, cette loi semble avoir été un succès considérable pour les États-Unis. En France, nous privilégions traditionnellement le soutien aux projets par subventions ou investissements, que ce soit par la dette ou les fonds propres. L’Inflation Reduction Act, quant à lui, repose principalement sur l’utilisation massive de crédits d’impôt d’une simplicité remarquable. Avec un investissement public initial d’environ 350 milliards de dollars, il aurait généré un effet de levier attirant plus de 1 200 milliards de dollars d’investissements privés, selon des études qui nous ont été communiquées. Pouvez-vous confirmer ces ordres de grandeur ?

Par ailleurs, cette approche fondée sur des crédits d’impôt massifs a-t-elle été imitée en France et en Europe ? Je pense notamment aux mesures prises en Allemagne pour l’industrie verte ou en France pour les pompes à chaleur, bien qu’à une échelle plus modeste. Considérez-vous que cette logique de crédit d’impôt pourrait simplifier considérablement nos procédures de soutien aux projets par rapport à un système de subventions multiples ? Enfin, estimez-vous que les crédits d’impôt sont aussi efficaces pour réduire les risques des projets que les garanties de financement ou les prises de participation en fonds propres ?

M. Nicolas Dufourcq. Je souhaiterais disposer d’une étude approfondie sur les coûts et les bénéfices réels de l’Inflation Reduction Act. Il faut noter que les États-Unis ont simultanément mis en place l’IRA, le Chips Act du 9 août 2022 et d’autres initiatives. Ce que j’observe concrètement, c’est que dans le domaine des énergies vertes, ils ont réalisé des investissements colossaux en infrastructures d’électricité alternative. Concernant les semi-conducteurs, ils sont en train d’implanter une usine de Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC) de 50 milliards de dollars en Arizona, utilisant les technologies les plus avancées de 2 à 3 nanomètres. Contrairement au Japon et aux Etats-Unis, l’Europe n’a pas réussi à attirer un tel projet malgré ses ambitions affichées.

Il est important de souligner que l’Inflation Reduction Act a parfois eu un effet inflationniste. Par exemple, le coût de construction d’une giga-usine ou gigafactory de batteries aux États-Unis est actuellement deux fois plus élevé qu’en Europe, notamment en raison de l’augmentation des coûts des matériaux et de l’ingénierie.

Concernant les instruments financiers, je m’inquiète du fait que la subvention ne soit plus l’outil privilégié en Europe. Les produits les plus efficaces sont désormais les garanties, qui permettent de réduire les risques et de répondre à l’aversion au risque caractéristique de l’Europe. Les garanties présentent l’avantage d’être relativement peu coûteuses, car de nombreux projets réussissent une fois qu’ils sont correctement accompagnés. L’effet multiplicateur des garanties peut être très important : sur certains fonds de garantie de la BPI pour le crédit aux PME, nous obtenons parfois un effet multiplicateur de 15, c’est-à-dire qu’un euro investi génère 15 euros de crédit.

M. le président Charles Rodwell. Vous affirmez que la garantie est l’instrument le plus efficace. Pouvez-vous nous indiquer, parmi les projets que vous garantissez, quelle est la proportion de ceux qui échouent et pour lesquels la garantie est donc activée ?

M. Nicolas Dufourcq. Les fonds de garantie sont actuellement sollicités pour compenser les défauts de sinistralité à hauteur d’environ 350 millions d’euros par an, sur un volume de crédit de 20 milliards d’euros annuels pour les crédits risqués et garantis en garantie domestique. Cet effet multiplicateur est remarquable. Il inclut notamment des prêts à l’innovation, à l’amorçage et aux start-ups à haut risque. C’est précisément cette approche qu’il convient de développer.

L’Europe, dans un contexte de nécessaire frugalité, doit se concentrer sur des produits de garantie particulièrement avantageux. Les taux de garantie peuvent varier de 50 % à 100 %. Certains pays, dans une optique de réindustrialisation, mettent en place ce que l’on nomme la garantie de projet stratégique. Il s’agit en réalité d’une extension de la « garantie export » à des projets domestiques, engageant le bilan de l’État. La garantie de BPIFrance est établie sur le bilan de celui-ci : lorsque nous garantissons un projet comme le métro du Caire, cela engage le bilan de l’État et non celui de BPIFrance. Désormais, nous pouvons garantir la construction d’une usine en France sur le bilan de l’État via cette garantie de projet stratégique. Cette pratique se généralise dans de nombreux pays pour stimuler la réindustrialisation. Ce produit, bien qu’excellent, doit être démocratisé. Il ne faut pas se limiter à une dizaine d’opérations annuelles, mais étendre son utilisation, y compris pour des montants inférieurs à 10 millions d’euros.

Concernant le crédit d’impôt, je suis entièrement d’accord sur son utilité. Cependant, les entreprises bénéficiaires ne peuvent le mobiliser auprès des banques. Contrairement au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) ou au crédit d’impôt recherche (CIR), qui pouvaient être préfinancés, les crédits d’impôt actuels ne peuvent pas faire l’objet d’une cession de créance de type Dailly. Il est impératif de résoudre cette question technique avec les services fiscaux.

Par ailleurs, il est nécessaire de développer des prêts sans garantie, c’est-à-dire des prêts en blanc à très long terme, jusqu’à quinze ans, sans prise de collatéral. Cette approche fonctionne particulièrement bien dans le secteur privé.

Quant aux projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC), leur importance est capitale. Il est essentiel d’assurer un équilibre au niveau européen, en évitant une concentration excessive sur un nombre limité de zones géographiques, comme cela a pu être le cas en Allemagne. Cela nécessite un pilotage politique fin à Bruxelles. J’ai personnellement bénéficié de PIIEC successifs dans le cadre de projets nommés Nano 2012, 2017, 2022 et 2027. Représentant chacun entre 200 et 400 millions d’euros, ils ont permis de mener des recherches à très long terme et à haut risque, essentielles pour l’innovation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je tiens tout d’abord à saluer l’engagement, le professionnalisme et l’expertise des équipes de BPIFrance. En tant qu’élu d’une région fortement industrialisée en Moselle, je rencontre régulièrement des industriels, souvent de petites et moyennes entreprises, qui louent sincèrement la qualité du travail de vos équipes. Cette reconnaissance mérite d’être soulignée, car malheureusement, toutes les administrations auxquelles nos acteurs économiques sont confrontés ne bénéficient pas d’une telle appréciation.

Vous avez relativisé l’impact des tarifs douaniers imposés par Donald Trump sur les produits français, en précisant qu’ils concerneraient principalement 7 % de nos exportations, essentiellement dans les secteurs du luxe et du vin. En tant que dirigeant de BPIFrance, envisagez-vous la mise en place de dispositifs de soutien spécifiques pour ces filières menacées par les tarifs douaniers américains ?

M. Nicolas Dufourcq. Effectivement, dès l’annonce de ces mesures, nous avons immédiatement réfléchi aux réponses potentielles. La pause annoncée hier est cruciale, car le nombre d’économistes prédisant une probabilité de récession aux États-Unis supérieure à 50 % augmentait de manière inquiétante. Une récession américaine aurait des répercussions majeures sur l’ensemble de l’économie occidentale. Dans de telles circonstances, nous sommes sollicités pour déployer nos instruments habituels : prêts garantis, reports d’échéances bancaires. Nous avions déjà mis en place avec les banques françaises des dispositifs similaires aux prêts garantis à 90 % par l’État. Cette pause offre un répit face à ces craintes.

Néanmoins, ces inquiétudes se traduisent, dans un pays comme la France dont la croissance est principalement tirée par la consommation et insuffisamment par l’investissement, par de nouvelles prévisions économiques. La perte potentielle de 0,2 point de produit intérieur brut en 2025, annoncée hier soir par le ministère des finances, représente une baisse significative des recettes fiscales, malgré les efforts d’économie déjà réalisés. Un pays qui s’approche progressivement d’une croissance de 0,5 %, 0,4 % ou 0,3 % nécessite un soutien accru à l’investissement, y compris pour les PME non directement exposées au marché américain.

Dans notre portefeuille, nous sommes particulièrement attentifs à la filière automobile, notamment Stellantis, qui reste en négociation avec l’administration américaine et possède une forte présence dans l’espace de l’Accord États-Unis, Mexique et Canada (USMCA). C’est également le cas de l’entreprise Valeo présente dans la zone nord-américaine, exportant principalement du Mexique vers les États-Unis. Les droits de douane de 25 % sur les produits non-USMCA du Mexique ou du Canada vers les États-Unis impactent directement les comptes de ces entreprises françaises. Elles doivent soit répercuter ces coûts sur les prix, ce qui est inflationniste pour les consommateurs américains, soit absorber ces pertes, qui peuvent se chiffrer en milliards.

Le secteur des semi-conducteurs n’est pour l’instant pas touché, ce qui épargne notamment STMicroelectronics. La chimie est peu affectée, Arkema approvisionnant le marché américain depuis ses usines locales. EssilorLuxottica, qui a acquis de nombreuses marques de lunettes en Italie et au Brésil et exporte vers les États-Unis, subira certainement des conséquences importantes.

Les effets de ces mesures sont principalement inflationnistes pour les consommateurs américains. Je suis davantage préoccupé par un scénario de stagflation et ses répercussions sur la santé globale des entreprises françaises.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quelle réponse l’Europe doit-elle apporter à la surcapacité de production chinoise et à sa volonté d’inonder le marché européen, notamment dans le contexte des tarifs douaniers américains qui risquent d’accentuer l’afflux de produits chinois vers l’Europe ?

Ensuite, concernant le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) qui entrera en vigueur au 1er janvier 2026, n’est-il pas paradoxal de taxer les intrants et matières premières nécessaires à la production européenne, plutôt que les produits transformés qui constituent une concurrence déloyale pour nos producteurs ?

Enfin, lors du récent Conseil national de l’industrie, plusieurs industriels ont souligné la complexité technique du MACF, qui nécessiterait presque une approche par pays et par produit. Quel est votre avis sur ce point, particulièrement face aux surcapacités chinoises et aux risques qu’elles représentent ?

M. Nicolas Dufourcq. Il est essentiel de partir du terrain, des entrepreneurs et des produits pour appréhender la réalité du marché. Les industriels sont parfaitement capables d’identifier les situations de dumping ou vente à perte. Michelin a dû fermer deux usines face à des concurrents chinois vendant au simple prix de la matière première. Face à ces pratiques, nous devons adopter une approche méthodique et musclée. Il faut faciliter et accélérer le traitement des plaintes pour dumping déposées par les industriels européens. Cela nécessite un renforcement significatif des effectifs de la direction générale du commerce de la Commission européenne. L’objectif est d’éviter les situations où une plainte déposée met des années à être traitée, rendant la décision finale inefficace. Nous avons besoin d’une instruction rapide et de mesures de sauvegarde immédiates.

Concernant les barrières douanières, bien que ce ne soit pas mon domaine d’expertise principal, je peux affirmer qu’il aurait fallu, il y a déjà trois ans, augmenter les tarifs douaniers sur les véhicules chinois. Il était injustifiable que la Chine taxe les voitures européennes à 30 % alors que nous ne taxions les leurs qu’à 10 %. Malgré les difficultés initiales à construire un consensus européen sur ce sujet, en raison de la dépendance variable des différents pays, nous avons finalement réussi à mettre en place ces mesures.

Aujourd’hui, il est crucial d’étendre ces tarifs non seulement aux véhicules finis mais également à leurs composants, afin d’éviter que l’Europe ne devienne qu’une simple plateforme d’assemblage. Nous devons encourager un contenu européen substantiel dans notre production.

Plus généralement, il est temps d’appliquer à la Chine les mêmes stratégies qu’elle a utilisées pour nous rattraper dans les années 2000. Nous devons comprendre que la situation s’est inversée : l’Europe est désormais le pays émergent face à une Chine développée. Cette réalité, encore considérée comme hérétique il y a peu, commence à être largement reconnue.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Effectivement, il faut reconnaître que dans de nombreux secteurs, notamment celui des véhicules électriques, la France et l’Europe accusent un retard d’une à deux générations par rapport à la Chine. Ne devrions-nous pas adopter, dans certains domaines, des stratégies similaires à celles des pays en développement ? Par exemple, en conditionnant l’accès au marché européen, notre principal atout avec ses nombreux consommateurs et sa richesse, à des transferts de technologies et à l’implantation d’usines étrangères sur notre sol ? Cette approche permettrait de combler notre retard technologique, à l’instar de ce que la France pratique avec l’Inde pour le Rafale ou avec le Brésil pour les sous-marins.

M. Nicolas Dufourcq. Je suis entièrement d’accord avec cette proposition. Le modèle des années 2000, qui imposait des co-entreprises, des transferts de technologies et des tarifs élevés en Chine, doit maintenant s’appliquer à l’Europe. Nos partenaires chinois, en tant qu’hommes d’affaires avisés, comprennent parfaitement cette évolution de la situation. Ils anticipent déjà ces changements et gèrent des sites en Europe. Cependant, ces implantations ne doivent pas se limiter pas à de simples sites d’assemblage. Nous devons exiger un véritable transfert de valeur et de technologie pour assurer un développement durable de notre industrie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Revenons à la politique industrielle nationale, en particulier sur la complémentarité entre le rôle de BPIFrance et les divers programmes d’investissement étatiques. Le plan France Relance, doté d’environ 100 milliards d’euros entre 2020 et 2022, a consacré un tiers de ses investissements à nos territoires, bénéficiant ainsi à nos PME et ETI. Ce plan a notamment permis la création d’une centaine de sites industriels par an.

Le plan France 2030, quant à lui, se concentre sur l’innovation, la recherche et la décarbonation, ciblant particulièrement les acteurs émergents comme les start-ups. Bien que ce soit essentiel pour notre avenir technologique, ne risque-t-on pas de négliger les acteurs industriels traditionnels qui sont pourtant le socle du développement économique et de l’innovation ?

Dans ce contexte, BPIFrance ne joue-t-elle pas un rôle compensatoire face à cette possible lacune ? Et cette situation ne se reflète-t-elle pas dans le ralentissement actuel des créations et implantations d’usines que nous observons ?

M. Nicolas Dufourcq. Nous sommes opérateur de France 2030, ce qui signifie qu’une part substantielle des 54 milliards d’euros, plus précisément 38 milliards d’euros déjà déployés, l’ont été par l’intermédiaire de la BPI et de ses équipes. Cela mobilise environ 250 ingénieurs titulaires d’un doctorat, qui élaborent l’ensemble des appels à projets. Dans le cadre de France 2030, nous gérons les années innovation, les concours et les démos innovantes. Ce dispositif inclut un volet industriel conséquent, notamment à travers les appels à projets « premières usines ». Nous finançons ces dernières par le biais de subventions ou d’avances remboursables, avec une préférence croissante pour cette seconde option. La demande est considérable, ce qui nous contraint à une sélection rigoureuse. Initialement, nous acceptions un projet sur trois ; désormais, ce ratio est passé à un sur quatre. Cette sélectivité accrue, bien qu’elle engendre inévitablement des déceptions, témoigne d’une discipline nécessaire.

L’industrie est omniprésente dans France 2030, mais le programme exige un haut degré d’innovation. Ainsi, un projet industriel, même prometteur en termes d’emplois et d’implantation, ne sera pas retenu s’il ne présente pas une innovation technologique significative. Pour les projets de réindustrialisation moins disruptifs technologiquement, d’autres sources de financement doivent être mobilisées. Cela peut inclure le capital-investissement traditionnel ou encore la garantie de projets stratégiques évoquée précédemment. Nous nous efforçons de développer une boîte à outils complète pour répondre à ces besoins.

M. le président Charles Rodwell. Vous soulevez une question cruciale concernant l’utilisation des crédits de France 2030. Il est vrai que France Relance a été largement saluée pour son efficacité, tant dans l’engagement que dans le décaissement des fonds, alliant exigence et simplicité opérationnelle. En revanche, des critiques ont été formulées à l’encontre du secrétariat général pour l’investissement concernant les méthodes adoptées pour France 2030. En tant qu’opérateur majeur, bien que non exclusif, de ce plan, votre perspective sur ce point est particulièrement intéressante.

Par ailleurs, j’aimerais aborder la question du financement de la robotisation de nos entreprises. Nous sommes face à un dilemme stratégique : devons-nous accélérer la robotisation en acceptant de financer l’acquisition de robots étrangers, qu’ils soient allemands, chinois, japonais, américains ou suisses, ou bien privilégier une stratégie de relocalisation de la production robotique sur le territoire français ? Cette seconde option impliquerait de ne pas financer l’achat de robots étrangers, au risque de ralentir la robotisation de nos entreprises le temps que la production nationale se développe. Les arguments en faveur de chacune de ces approches sont solides, mais une décision politique doit être prise rapidement sur cette question cruciale.

M. Nicolas Dufourcq. Concernant la robotisation, nous devrions nous inspirer de l’approche chinoise des années 2000. La Chine n’a pas attendu de développer sa propre filière robotique pour investir massivement dans ce domaine. Leur priorité était la croissance économique et l’industrialisation, avec l’objectif ambitieux de porter l’industrie à 40 % de leur PIB, ce qu’ils ont réussi. Ce n’est qu’ensuite qu’ils sont devenus leaders en robotique, notamment en acquérant Kuka, une entreprise allemande majeure du secteur. Ils ont procédé par étapes : d’abord la puissance économique, puis la conquête des parts de marché et enfin la montée en gamme dans la chaîne de valeur de la robotique elle-même.

Nous n’avons pas d’autre choix que de suivre une trajectoire similaire. Attendre le développement d’une filière robotique française serait contre-productif, étant donné notre retard considérable. Nous disposons d’un tiers des robots de l’Italie, même si son tissu industriel est plus important. Cependant, nous avons des atouts, comme l’entreprise Stäubli dans la région d’Annecy, qui produit des robots très avancés technologiquement, intégrant de plus en plus d’intelligence artificielle.

Nous devons nous donner des objectifs clairs. Dans un premier temps, cela impliquera inévitablement un déficit commercial. Si ce déficit est vis-à-vis de l’Allemagne, c’est moins problématique que s’il est vis-à-vis de la Chine. Si les robots chinois menacent une offre alternative française par des pratiques de dumping, il faudra protéger notre industrie nationale.

France 2030 me paraît comme un véritable miracle : 54 milliards d’euros dédiés à la réinvention de notre économie par l’innovation, malgré une situation financière publique tendue. Ce choix audacieux nous a permis de réaliser énormément de choses. Naturellement, de nombreux acteurs ont souhaité bénéficier de ce programme transformateur. Le processus d’appels à projets et de sélection par des comités d’experts a été décidé collectivement par les ministères, reflétant un regain d’intérêt pour la planification et la politique industrielle.

Le bilan de France 2030 est impressionnant. La question cruciale désormais est de savoir comment maintenir cette dynamique et cette énergie pour le programme qui succédera à France 2030. Il est impératif de ne pas s’arrêter là, au risque de rendre vains tous nos efforts initiaux.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le successeur de France 2030 devra probablement, malgré les contraintes budgétaires de l’État, maintenir un niveau de financement similaire pour l’innovation, la recherche et le développement de la décarbonation. Il devra également soutenir les acteurs fondamentaux que sont les PME et les ETI, en complément des actions que vous menez déjà chez BPIFrance.

M. Nicolas Dufourcq. Je suis convaincu que la réindustrialisation passera par trois voies principales. Premièrement, par de grandes cathédrales industrielles telles que les gigafactories. Ces projets sont très coûteux et risqués, comme le montrent les usines de batteries où la concurrence chinoise reste en avance. Deuxièmement, par les start-ups industrielles, créées par des entrepreneurs issus du monde de la recherche. Troisièmement et de manière significative, par les PME innovantes. À la BPI, nous constatons une réinjection d’innovation dans ce secteur. Une nouvelle génération de dirigeants, incluant d’ailleurs de plus en plus de femmes à la tête de PME, aspire à participer au succès de la French Tech et son coq rouge, mais dans le domaine de la French Fab, symbolisée par le coq bleu. J’ai pu observer cette tendance lors du salon Global Industries et dans la délégation que nous avons menée au grand salon industriel allemand. Ces industriels, souvent en baskets blanches comme dans les start-ups, sont des patrons de PME qui intègrent l’innovation dans leurs processus industriels. Ce phénomène générationnel, visible dans vos territoires, représente une promesse considérable pour notre pays.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La France dispose d’un atout sous-exploité : l’épargne des Français. Comme vous l’avez mentionné, celle-ci finance actuellement le tourisme, les actions américaines et l’immobilier. Pour réorienter ces fonds vers l’industrie, ne serait-il pas judicieux de créer un produit d’épargne-industrie dérisqué, où l’État jouerait le rôle de garant ?

M. Nicolas Dufourcq. En réalité, l’industrie n’a pas tant besoin de liquidités. Le système bancaire français, exceptionnel et omniprésent sur les territoires, fournit déjà les crédits nécessaires. Ces crédits requièrent parfois des garanties, certes, mais cette liquidité provient déjà de l’épargne des Français. Le véritable besoin de l’industrie réside dans les fonds propres. Garantir les fonds propres est cependant complexe et coûteux, car ils sont environ dix fois plus risqués que le crédit. Tous les États se sont penchés sur cette question, cherchant à réduire le risque, souvent par le biais de subventions. Cependant, les ressources à cet égard sont désormais limitées.

Il faut mettre en avant le fait que les fonds propres, lorsqu’ils sont bien gérés, peuvent être très rentables. C’est l’approche adoptée par les Américains. Leurs fonds propres ne sont pas garantis, mais ils investissent massivement dans la réinvention constante de leurs dispositifs industriels. L’industrie financière américaine prend ses propres risques.

Actuellement, le principal enjeu concernant les fonds propres en France est lié aux normes dites « Solvabilité II » issues de la directive du 25 novembre 2009 sur l’accès aux activités de l’assurance et de la réassurance et leur exercice, qui limitent les investissements des compagnies d’assurances, ainsi qu’à l’absence de fonds de pension due au manque de capitalisation. Ces contraintes nous obligent à rechercher des fonds propres à l’étranger, ce qui est frustrant.

Le PER a seulement collecté 140 milliards d’euros en quelques années, ce qui équivaut aux retraites des Français de janvier à mi-mai. C’est un début prometteur, mais encore insuffisant. Idéalement, les Français devraient investir annuellement 150 milliards d’euros dans le PER, qui peut être massivement investi en fonds propres. Cette approche serait bien plus bénéfique que des placements sur des comptes à terme ou des produits monétaires.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges, en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête

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23. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Andriès, directeur général de Safran, et Mme Suzanne Kucharekova, directrice des affaires publiques

M. le président Charles Rodwell. Nous reprenons nos auditions en entendant le directeur général et la directrice des affaires publiques de Safran.

Monsieur Andriès, après une première carrière au sein de l’administration, vous êtes entré dans l’industrie chez Lagardère et Airbus, puis vous avez gravi les marches au sein de Safran, grand groupe industriel et technologique français présent dans les domaines de l’aéronautique, de l’espace et de la défense. Vous êtes également président du conseil d’administration de l’École nationale supérieure des mines de Paris.

Vous êtes accompagné de Mme Suzanne Kucharekova, directrice des affaires publiques de Safran.

Je vous remercie de déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Olivier Andriès et Mme Suzanne Kucharekova prêtent successivement serment.)

M. Olivier Andriès, directeur général de Safran. Safran est un chef de file ou leader mondial, reconnu dans les domaines de l’aéronautique, de la défense et de l’espace, et plus particulièrement de la propulsion aéronautique et des équipements – notamment les équipements critiques pour la sécurité des vols, comme les trains d’atterrissage, les nacelles d’avions et les systèmes électriques, mais aussi les intérieurs d’avions, en particulier les sièges, et les équipements de défense. Dans le domaine spatial, notre filiale commune avec Airbus, ArianeGroup, réalise à la fois les fusées Ariane, dont Ariane 6, et des systèmes pour la force de dissuasion nucléaire, notamment des missiles balistiques.

Dans chacun de nos domaines d’activité, nous sommes soit le numéro 1, soit le numéro 2 mondial. Cette position est le fruit de l’histoire.

Puisque l’on parle de réindustrialisation, j’aimerais revenir sur une étape fondamentale pour le groupe Safran, qui s’appelait alors Snecma : la signature, en 1974, d’un partenariat avec l’américain General Electric (GE), pour nous lancer dans les moteurs d’avions civils. Nous avons fêté le cinquantième anniversaire de ce partenariat l’an dernier.

À l’époque, la Snecma était une société détenue par l’État, qui faisait principalement des moteurs d’avions militaires – ceux des avions de combat de Dassault. La vision du directeur général de l’époque, partagée par le gouvernement et par le président de la République Georges Pompidou, était que pour se développer, il fallait absolument que la Snecma entre dans les moteurs d’avions civils. Airbus démarrait tout juste. Il n’était pas encore ce qu’il est devenu, et les grands avionneurs étaient américains : Boeing, Lockheed et Douglas. Il fallait donc s’allier avec un partenaire américain. Alors qu’il subissait quelques oppositions, ce projet de partenariat est remonté au niveau des présidents Richard Nixon et Georges Pompidou, qui ont décidé de le lancer à l’occasion du sommet de Reykjavik. Nous sommes donc le fruit de la politique menée à l’époque par Georges Pompidou. C’est un élément de fierté, qui montre que les positions se construisent dans la durée.

Ce partenariat nous a permis de développer un moteur en rupture, d’abord pour Boeing qui a été le premier à nous faire confiance. Airbus n’est venu qu’après, des années plus tard, quand il a lancé l’A320 avec un moteur CFM – du nom du partenariat que nous avions noué avec GE. Nous sommes ainsi devenus leader mondial des moteurs d’avions, en ayant l’honneur de motoriser à la fois des avions Airbus et Boeing.

Nous couvrons 70 % du marché mondial des moteurs d’avions moyen-courrier, lesquels représentent environ 80 % des avions commerciaux livrés.

Nous avons reproduit ce succès dans les années 2010, en lançant un successeur au moteur de l’époque. Ce successeur, le moteur Leap, motorise les Boeing 737 Max en simple source et l’A320neo, offert avec deux moteurs et pour lequel nous détenons 60 % de part de marché chez Airbus. Nous avons par ailleurs100 % de part de marché chez Boeing. Nous avons également été retenus par l’avionneur chinois Comac.

Le mouvement audacieux opéré il y a cinquante ans a donc fait ce que nous sommes.

Par ailleurs, la position que nous avons acquise dans les moteurs a permis à la Snecma de consolider autour d’elle un certain nombre d’acteurs français dans le domaine des équipements aéronautiques qui, à un moment ou l’autre de leur histoire, étaient potentiellement en difficulté. Nous avons ainsi consolidé autour de nous des sociétés aussi prestigieuses que Labinal, Turbomeca, leader mondial des moteurs d’hélicoptères situé à Pau et bien connu de notre premier ministre, mais aussi Sagem – Safran est d’ailleurs le fruit de la fusion de la Snecma et de Sagem, qui nous a permis d’entrer dans le domaine de la défense et des équipements de défense – et Zodiac, qui est la dernière grande acquisition que nous avons faite, il y a sept ans.

C’est aussi ce qui explique notre présence géographique sur le territoire métropolitain, où nous avons quatre-vingts sites de production. Nous sommes présents dans toutes les régions métropolitaines, et le premier employeur industriel dans une vingtaine de départements. Nous faisons vivre de nombreux bassins d’emploi, comme Pau où nous employons près de 3 000 personnes, Montluçon dans l’Allier, Issoudun dans l’Indre ou Fougères aux marges de la Bretagne.

Nous réalisons 90 % de notre chiffre d’affaires à l’export, et 50 % de nos effectifs ainsi que 90 % de nos activités de recherche et de technologie sont en France. Nous sommes un groupe international, qui participe à la balance commerciale du pays – avec Airbus et le reste du secteur aéronautique, nous pesons pour 30 milliards d’excédent commercial. Nous sommes malgré tout français. Nous avons des racines françaises, et comme je l’ai dit, nous sommes enracinés dans un certain nombre de territoires en France. Nous employons 100 000 personnes dans le monde, dont 50 000 en France. C’est important et nous en sommes fiers.

Nous effectuons environ 50 % de nos achats en France. Nous avons derrière nous toute une filière industrielle de petites et moyennes entreprises (PME) et d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) dans le domaine de l’aéronautique et de la défense. Nous réalisons 20 % de notre chiffre d’affaires dans la défense, et nous en sommes fiers, à la fois dans le domaine des moteurs militaires, ceux des avions de combat de Dassault et ceux du Rafale, dans celui des équipements critiques, dans l’électronique de défense et dans les technologies de souveraineté, comme la navigation inertielle que nous développons depuis cinquante ans en partenariat avec la force de dissuasion nucléaire française. La navigation inertielle est une technologie que la France est le seul pays, en dehors des États-Unis, à maîtriser en Occident. Elle permet à n’importe quel objet – sous-marin, bateau, fusée, missile, avion – de connaître exactement sa position sans avoir besoin de se reposer sur les constellations, lesquelles peuvent être brouillées ou leurrées.

Nos grands enjeux stratégiques sont la décarbonation et la souveraineté.

Nous sommes un acteur important de l’aéronautique, et tous les acteurs de la filière sont collectivement engagés à décarboner le secteur aérien pour parvenir à la neutralité carbone à horizon 2050. Pour atteindre cette cible, nous pouvons nous appuyer sur la technologie, qui doit nous permettre de parcourir environ 30 % du chemin, et sur les carburants durables. La technologie, ce sont essentiellement l’aérodynamique de l’avion et le moteur – qui devrait, à lui tout seul, apporter 20 % d’économies. En tant que leader mondial dans les moteurs d’avions, nous avons décidé d’être disrupteurs, en proposant pour le futur moyen-courrier d’Airbus et de Boeing un moteur en rupture, qui devrait apporter 20 % d’économies de carburant par rapport aux toutes dernières générations de moteurs, lancées il y a à peine quelques années.

L’aéronautique est probablement le seul secteur industriel complet pour lequel la France peut jouer un rôle mondial de décarbonation. De fait, elle a un leader mondial dans le domaine des avions – Airbus – et un leader mondial dans le domaine des moteurs, Safran. En outre, la réduction de seulement 50 % des émissions de gaz carbonique dans le secteur aérien au niveau mondial représenterait autant que la décarbonation totale de toute la France. C’est un enjeu stratégique, dans lequel la France peut avoir un rôle. Ce n’est pas joué et nous nous y préparons, surtout pour les nouvelles générations d’avions moyen-courriers qui seront lancées par Airbus et par Boeing à l’horizon du milieu de la prochaine décennie. C’est la raison pour laquelle nous sommes dans une période de très forte intensification de notre effort de préparation de l’avenir et nous investissons plus de 1 milliard par an en recherche et technologie. C’est aussi pour cela que nous sommes honorés d’avoir le soutien de l’État français, au travers du Conseil pour la recherche aéronautique civile (Corac) et du crédit d’impôt recherche.

L’autre enjeu est celui de la souveraineté. Nous sommes fiers d’être un acteur de la défense, secteur décrié durant des années, notamment au regard des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG). La situation est en train de se retourner, d’une part parce que les acteurs européens se rendent compte, avec l’invasion de l’Ukraine, qu’il faut se défendre, d’autre part parce que pour intensifier l’effort de défense, il est important que tous les auteurs du secteur soient bien orientés. Pour nous et pour nos équipes, c’est une fierté de penser que nous sommes l’arsenal de la démocratie et que nous avons des valeurs à défendre. C’est un message que je souhaite porter : travailler dans le domaine de la défense peut être une fierté.

J’en viens à la notion d’attractivité territoriale, importante pour la réindustrialisation.

Safran compte de nombreux sites à l’international et 50 % de ses effectifs sont en dehors de France, dont 25 % en Amérique du Nord – au Mexique, au Canada et aux États-Unis. Nous avons aussi des effectifs, au Royaume-Uni, en Allemagne, au Maroc, en Tunisie et en Pologne. Nous développons nos activités en Inde et nous en avons quelques-unes en Chine. Cette implantation mondiale est le fruit à la fois de nos acquisitions et de notre politique de développement à l’international.

Nous sommes un grand fournisseur de Boeing. Nous lui fournissons des moteurs et des équipements – des trains d’atterrissage et des câblages d’avions. Or, pour développer nos activités en Amérique du Nord, l’accès au marché passait par une implantation locale. C’est bénéfique pour tout le monde : nos centres de développement sont principalement en France, mais nous avons des activités industrielles en Amérique du Nord. Nos sites au Canada, au Mexique et aux États-Unis servent prioritairement nos grands clients américains, au premier rang desquels Boeing, mais aussi des acteurs de la défense, et toutes les compagnies aériennes nord-américaines au travers de nos activités de maintenance et de réparation de moteurs et d’équipements critiques.

Outre nos acquisitions et notre volonté d’accéder aux marchés d’autres zones géographiques, notre implantation mondiale vise à répondre à des enjeux de compétitivité globale.

Je prendrai l’exemple de ce que nous avons fait à Casablanca. Nous sommes numéro 2 mondial dans le domaine des nacelles d’avions. Ces berceaux dans lesquels se trouvent les moteurs sont un équipement critique compte tenu de ses fonctionnalités. En l’occurrence, nous faisons les nacelles des Airbus A320neo. Or, il y a quelques années, Airbus a exprimé le souhait de réinternaliser cette production. Cette perspective n’était pas neutre pour nous, dans la mesure où les nacelles sont construites sur le site du Havre, qui emploie 1 500 personnes. Aussi avons-nous accepté une baisse des prix pour conjurer la menace d’une internalisation par Airbus. En contrepartie, il nous a fallu trouver les moyens de baisser les coûts. Alors que nous étions dans une période de montée en cadence, nous avons décidé de créer un site jumeau au Maroc, avec une future répartition équilibrée entre Le Havre et Casablanca. Cela n’a pas eu impacté les effectifs du Havre et nous avons maintenu la charge. Mais le fait de développer le site de Casablanca, dont les coûts sont moins élevés que ceux du Havre, nous a permis d’abaisser le coût moyen des nacelles livrées à Airbus, donc de maintenir notre compétitivité. C’est un exemple typique de politique industrielle : le site que nous avons développé à Casablanca nous a permis de sauver celui du Havre. Sans cela, il ne nous aurait pas été possible de suivre la demande d’Airbus tout en préservant le site du Havre en l’état.

C’est un exemple de la dynamique de compétitivité mondiale dans laquelle nous nous trouvons.

Par ailleurs, nous pensons qu’Airbus et Boeing lanceront des avions nouvelle génération entre 2028 et 2030, pour une entrée en service autour de 2035. Dans cette optique, ils mettront les équipementiers en concurrence. C’est logique et normal. C’est la dynamique du marché. Notre ambition est d’être les meilleurs, pour être retenus. Le contenu français est important dans l’actuel A320 d’Airbus. Au-delà de ce que fait l’avionneur, il y a une valeur ajoutée française puisque nous faisons les trains d’atterrissage, les nacelles, les câblages et les systèmes électriques. Mon ambition, légitime, est de reproduire cette situation pour la prochaine génération d’avions. Mais nous serons mis en concurrence. Il nous appartient donc de veiller à rester compétitifs, au meilleur niveau de l’innovation en apportant le meilleur produit, mais aussi au meilleur prix.

Bidos, le site de 1 000 personnes dans lequel nous produisons les trains d’atterrissage d’Airbus, se situe à Oloron-Sainte-Marie. Nous y sommes le principal industriel. La réussite de notre stratégie pour nous positionner sur les avions de demain aura un impact important pour ce site et pour notre maillage territorial. Nous sommes conscients de cette responsabilité.

J’en viens aux clés d’attractivité d’un territoire.

La première est l’énergie, a fortiori pour des activités aussi consommatrices que la fabrication de freins carbone, dans laquelle nous sommes leader mondial. Nous devons d’ailleurs décider de l’implantation d’une quatrième usine carbone – ce dossier a été quelque peu médiatisé. La France a longtemps disposé d’un atout fantastique avec l’énergie nucléaire et le système d’accès régulé à l’électricité nucléaire (Arenh). Mais ce système arrive à sa fin et l’on discute de ce qui arrivera post-Arenh, avec les contrats d’allocation de production nucléaire (CAPN). La France n’a plus la même compétitivité dans le domaine de l’énergie que celle qu’elle a eue pendant des dizaines d’années. Les atouts se cultivent et s’entretiennent, mais pendant quelques années, on l’avait oublié concernant le nucléaire. C’est dommage, même si tout le monde vient de reprendre conscience que l’énergie doit rester un atout pour le territoire français. En Amérique du Nord, y compris au Canada, le prix de l’énergie est très compétitif, voire plus compétitif que celui de l’énergie nucléaire française.

Le deuxième atout de notre pays, toujours reconnu comme tel, est l’excellence de nos écoles d’ingénieurs. C’est elle qui a incité des entreprises étrangères, notamment dans le domaine du numérique, à venir s’installer en France. Mais, depuis quelques années, le niveau d’exigence en mathématiques à l’école n’a fait que s’émousser. C’est triste, parce que c’est une bombe à retardement. Les mathématiques sont fondamentales, pas par principe mais parce qu’elles forment l’esprit et la rigueur intellectuelle, en particulier des ingénieurs qui ont à résoudre des problèmes complexes. Elles ne devraient donc pas seulement être une option. Elles ont fait la force de l’enseignement français pendant des années, mais nous ne pouvons que constater que cette force s’émousse.

S’agissant des compétences de façon générale, je salue la politique engagée depuis quelques années par le président de la République en matière d’apprentissage. Elle a participé à la réindustrialisation du pays ces dernières années. Entretenir l’idée selon laquelle il fallait avoir son bac était une grande faiblesse par rapport à l’Allemagne. On a même eu des politiques visant 80 % de bacheliers. Il est aisé de fixer une telle cible : il suffit d’abaisser le niveau ! Pardon d’être « brut de fonderie », mais c’est la réalité. Il est indispensable de remettre à l’honneur les filières industrielles et d’apprentissage, en les valorisant comme elles le sont en Allemagne. Ces métiers sont précieux et font la force industrielle d’un pays.

Les infrastructures sont aussi un atout, de même que le crédit d’impôt recherche. Il est tentant de le démanteler – à chaque fois qu’il y a un nouveau gouvernement, le sujet revient sur le tapis –, mais ce serait une grave erreur. L’attractivité de ses écoles d’ingénieurs et la compétitivité de ses activités d’engineering font encore la force de notre pays. Mais le coût des ingénieurs en France est très élevé, à cause des cotisations patronales. C’est le deuxième coût le plus élevé dans le monde, après les États-Unis. Or le crédit d’impôt recherche permet de rendre nos activités de recherche et de développement compétitives. L’enjeu n’est pas seulement d’avoir des bureaux d’études et des centres de recherche : enraciner des activités de développement en France permet de conserver des activités industrielles. En effet, dans le monde industriel, il faut une proximité entre le développeur, c’est-à-dire l’ingénieur qui conçoit un produit, et le producteur, c’est-à-dire l’industriel qui va devoir le produire, pour permettre un dialogue nourri entre les deux. La proximité entre nos centres de développement et nos centres de production est d’ailleurs ce qui fait notre maillage, en France.

J’insiste, le crédit d’impôt recherche est fondamental pour maintenir une activité de développement, d’étude et de recherche – au sens de recherche appliquée, et pas seulement fondamentale. Ce faisant, il a un impact sur l’enracinement d’activités industrielles. Les aides à l’innovation sont importantes également.

J’en viens aux freins à l’attractivité de notre territoire. Ce sont d’abord les impôts de production. Même si un effort a été consenti depuis 2017 avec la diminution de moitié de la contribution sur la valeur ajoutée, une note de l’Institut Montaigne montre que ces impôts correspondent encore à 3,8 % du PIB en France, contre 2,5 % en moyenne en Europe et 1,5 % en Allemagne. Ils représentent donc un boulet.

L’autre point négatif sont les cotisations patronales, qui représentent 50 % du salaire brut que nous versons à nos 50 000 employés en France. Alors que notre masse salariale s’élève à environ 3 milliards d’euros, nous versons à peu près 1,5 milliard de cotisations patronales. Une étude de Rexecode montre que les cotisations patronales représentent 34 % du salaire brut versé en Europe, et 30 % en Allemagne. La situation française s’explique par le fait que notre pays fait porter au travail l’essentiel de son modèle social. Un ingénieur français coûte donc plus cher qu’un ingénieur allemand, même si à la fin, il reçoit un salaire brut reçu moins élevé que celui de son homologue allemand. Or cet élément entre en ligne de compte dans l’attractivité du territoire.

Je mentionnerai aussi le temps de travail. Je vous invite à regarder la part de l’industrie dans le PIB depuis la décision du passage aux 35 heures. La courbe parle d’elle-même.

Pour finir, j’évoquerai l’enjeu de la visibilité et de la stabilité dans la décision d’implantation industrielle d’une entreprise. La politique tournée sur les affaires ou « pro-business » instaurée en 2017 a été très importante, à cet égard. On en a d’ailleurs vu les résultats, avec une amorce de réindustrialisation du pays. Il est fondamental de maintenir une stabilité fiscale, mais aussi politique. Il n’est rien qu’un industriel déteste plus que l’instabilité et l’incertitude.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. J’ai une première question, relative à vos filières d’approvisionnement en France. Lors de la sortie de la crise du Covid et de la relance de votre filière, on a évoqué des difficultés de montée en cadence. Le groupe Airbus a été particulièrement vocal à ce sujet, concernant ses filières de sous-traitance. Quel est l’état des lieux de vos capacités de montée en cadence, et quelles mesures prônez-vous pour soutenir celles des filières ?

Ma deuxième question concerne le marché américain. Alors que vous êtes implantés au Mexique et aux États-Unis, de quelle manière la politique tarifaire menée par l’administration Trump, en lien direct avec la politique fiscale conduite à travers l’Inflation Reduction Act (IRA) par l’administration Biden, peut-elle guider vos choix d’investissement dans les deux à trois ans à venir ? Dans vos activités civiles de maintenance et de moteurs, êtes-vous soumis à des restrictions liées aux normes américaines sur le trafic d’armes au niveau international ou International Traffic in Arms Regulations (ITAR) et aux mesures du Cloud Act américain, entre autres ?

Ma troisième question porte sur l’aviation civile en Chine. Vous avez évoqué le groupe Comac. Les mesures prises par le président Xi Jinping et ses administrations en matière de restriction d’accès aux marchés stratégiques chinois impactent-elles votre activité ? Doit-on s’attendre à l’émergence d’un Safran chinois dans les deux à trois ans, qui mènerait une compétition vitale pour votre activité sur ce marché en croissance ?

Enfin, sur le volet militaire, vous avez évoqué la question du financement. Ma question sera plus large. La France et l’Europe ont-elles la capacité de livrer un moteur de nouvelle génération pour l’aviation militaire en toute indépendance vis-à-vis de la Chine et des États-Unis ? Je pense au programme Scaf (système de combat aérien du futur) ou à son équivalent purement français.

M. Olivier Andriès. Comme d’autres, depuis 2020, le secteur de l’aéronautique a subi une succession de chocs, commencée avec la pandémie de Covid. En mars 2020, le trafic aérien mondial s’est écroulé de 80 %. Cela ne s’était jamais vu. Il y avait déjà eu des chocs, mais leur impact avait été momentané et le trafic était vite reparti. Là, le choc a été d’une ampleur sans précédent, qui a fortement déstabilisé l’ensemble de la chaîne d’approvisionnement ou supply chain.

Dans un grand nombre de pays, en effet, les entreprises n’ont eu d’autre choix que de se séparer d’un certain nombre de leurs collaborateurs. La baisse de 40 % de notre chiffre d’affaires nous a conduits à nous séparer d’environ 20 000 collaborateurs dans le monde. Le seul pays dans lequel nous n’avons pas réduit nos effectifs a été la France, parce que le gouvernement a instauré le dispositif d’activité partielle de longue durée (APLD) et parce que nous avons passé un accord dit de solidarité avec nos partenaires sociaux. Cela nous a permis de maintenir l’emploi et les compétences.

Quand le trafic est progressivement revenu, il a fallu réembaucher – ce que toutes les entreprises aéronautiques du monde ont fait. Mais, les réductions d’effectifs s’étant traduites par le départ de personnes expérimentées et par une perte de compétences, les entreprises ont réembauché des personnes plus jeunes et moins expérimentées, qu’il a fallu prendre le temps de former. Cette forte perturbation des chaînes d’approvisionnement a expliqué les difficultés de la remontée en puissance après le Covid.

Puis, alors que le trafic commençait à bien repartir vers la fin 2021, le deuxième choc est survenu en février 2022 avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Il a eu un impact considérable sur l’amont de nos chaînes de valeur, dès lors que la Russie est un important producteur de matières premières comme le nickel, l’aluminium ou le titane. De ce choc en amont, il a résulté un choc énergétique et un choc inflationniste, qui n’ont pas aidé à stabiliser la situation. L’ensemble des fournisseurs se sont trouvés dans une situation dans laquelle la demande était forte – notamment la demande de montée en puissance des avionneurs, avec la reprise du trafic aérien –, mais la chaîne d’approvisionnement était fragilisée par cette succession de chocs.

Fin 2024, la situation a commencé à s’améliorer. Nous traitons progressivement les sujets. Les situations dites critiques sont en baisse. Nous travaillons beaucoup. En France, nous cherchons à créer une solidarité de filière, laquelle est soutenue par les quatre grands donneurs d’ordre. Toutefois, la guerre commerciale lancée par les États-Unis devrait probablement continuer à perturber les chaînes d’approvisionnement.

Vous me demandez quelles mesures prendre pour aider la montée en cadence. Qui dit montée en cadence, dit besoin en fonds de roulement, pour constituer des stocks et acheter des matières premières et des équipements. Or de nombreuses PME et ETI sont confrontées à une situation de liquidité ou cash difficile : leur besoin en fonds de roulement est élevé, mais on leur demande de rembourser les prêts garantis par l’État (PGE) attribués post-Covid. J’ai demandé à Bercy s’il était possible de reporter les remboursements de ces PGE, mais je comprends que cette négociation ne se passe qu’au niveau européen, ce qui ne facilite pas les choses.

J’en viens à votre question sur les filières d’approvisionnement. C’est un sujet stratégique. Quand on est dans le militaire, notamment dans l’aviation de combat, il faut avoir une souveraineté totale. Il n’est pas de souveraineté sans aviation de combat. C’est la force d’un pays comme la France qui est encore, en dehors des États-Unis dans le monde occidental, le seul capable de faire un avion de combat de A à Z.

Par ailleurs, il n’est pas de souveraineté dans l’aviation de combat sans souveraineté dans les moteurs, en particulier dans les parties chaudes – ces parties les plus sensibles qui fonctionnent à des températures très élevées. La souveraineté dans les moteurs nécessite donc une souveraineté dans l’élaboration des matériaux dont sont constituées les parties chaudes, comme la turbine haute pression et les aubes de turbine haute pression. C’est la première raison stratégique pour laquelle nous avons souhaité racheter Aubert & Duval. Cette société, que le groupe Eramet souhaitait vendre, était en grande difficulté après des années de crise opérationnelle et de crise qualité. Nous l’avons reprise avec Airbus et Tikehau, avec qui nous avions monté un fonds pour accompagner la filière en 2020.

Pour un motoriste, il est stratégique de travailler avec un élaborateur d’alliages. Et pour nous, il était fondamental de travailler avec un élaborateur français. Or dans le monde occidental, ils sont tous américains à l’exception d’Aubert & Duval. Pour la maîtrise de notre souveraineté et pour notre capacité à préparer les matériaux dont nous avons besoin pour le moteur nouvelle génération, celui du Scaf, il était essentiel de reprendre le contrôle de cette entreprise. C’est avec elle qu’il y a près de quarante ans, nous avons développé les matériaux nécessaires pour le moteur du Rafale. C’est avec elle que nous allons développer ceux nécessaires au moteur du Scaf.

En outre, j’associe souvent la notion de résilience à celle de souveraineté. En l’occurrence, nous avons aussi une stratégie de résilience de notre supply chain. Nous ne sommes plus dans un monde de globalisation heureuse. Cela semble évident aujourd’hui, mais nous le voyions venir depuis quelques années. Aussi avons-nous pris la décision de systématiquement développer une double, voire une triple source dans nos chaînes d’approvisionnement. Ne pas avoir de point de défaillance unique est notre boussole. Chaque pièce du moteur Leap a ainsi une double source, voire une triple source. Généralement, il y a une source française, mais il peut aussi y avoir une source à l’étranger. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous diversifions nos chaînes d’approvisionnement. Cette boussole vaut également pour l’approvisionnement matières.

Dans certains domaines comme la fonderie et la forge, nous sommes confrontés à un oligopole américain. Nous avons donc pris la décision de racheter Aubert & Duval, pour avoir un forgeron. Nous étions le seul motoriste à être déjà forgeron, mais nous avons renforcé cette capacité. Nous avons également décidé de développer l’activité de fonderie d’aubes de turbine – et, dans la mesure où il s’agit d’une activité stratégique dans les domaines militaire et civil, nous avons décidé de le faire en France. Il y a un an, nous avons annoncé notre installation à Rennes et la création de 500 emplois. Nous avons bien travaillé avec la maire socialiste de Rennes et avec le conseil régional, qui nous ont soutenus, et nous nous sommes installés dans une zone précédemment utilisée par Stellantis, en respectant l’objectif de zéro artificialisation nette (ZAN). Mais nous avons été surpris, dès l’annonce de ce beau dossier, d’être critiqués par les écologistes qui ont mis en cause la majorité municipale de Rennes et nous ont jeté des tomates sur le thème : « C’est scandaleux, c’est l’aéronautique, c’est l’avion – ils vont polluer – et c’est le militaire, ce n’est pas bien ! »

Je serai très clair : il n’est plus question d’investir en France dans une ville détenue par une majorité écologiste. Ce n’est plus possible. Je ne le ferai pas. Si c’est pour se faire accueillir par des tomates, quand on crée 500 emplois dans une région, ce n’est pas la peine ! Je ne le ferai pas. Chaque fois que nous devrons décider d’une localisation, je bannirai toute offre faite par une ville détenue par une majorité écologiste. Ce n’est pas politique, mais à partir du moment où l’on oublie l’intérêt national, où l’on a une attitude égoïste et où l’on ne comprend pas que créer 500 emplois est important pour le territoire concerné et pour la vie des personnes, il n’est pas question pour nous d’investir.

J’en viens à votre troisième question. Dans le domaine de la défense, notre stratégie est de ne pas être soumis aux normes ITAR, d’être « ITAR-free », pour ne jamais avoir à demander à la Maison-Blanche l’autorisation d’exporter tel ou tel de nos produits. En matière de défense, pour mémoire, l’exportation est interdite sauf autorisation de l’État. Nous agissons donc toujours dans un cadre étatique. Pour autant, il est hors de question d’avoir une quelconque dépendance vis-à-vis d’un pays tiers. Je cite souvent l’exemple du Gripen suédois. Cet avion de combat étant motorisé par un moteur américain, la Suède ne peut l’exporter où que ce soit sans l’autorisation de la Maison-Blanche.

Pour finir, vous m’avez interrogé sur la Chine. Ce pays représente 20 % du marché mondial dans le domaine de l’aéronautique. Il est donc important pour Airbus, pour Boeing et pour nous. La Chine a l’ambition légitime de développer son industrie aéronautique. Elle a commencé en développant un avionneur et elle cherchera aussi à développer ses compétences dans le domaine des moteurs d’avions – nous ne nous faisons pas d’illusion sur ce point.

Nous sommes présents en Chine, où nous avons quelques activités de production et de maintenance. Nous servons la maintenance de nos clients compagnies aériennes chinoises à partir de ce pays. C’est donc une activité locale pour le marché local. L’objectif est de créer de la résilience et de ne jamais être dépendants d’un point de défaillance unique ou d’une source unique. Par ailleurs, notre politique consiste à ne partager aucune avancée technologique. Nous vendons des équipements, mais nous ne faisons aucun partage de technologie. Et pour cause, nous ne voulons pas favoriser l’arrivée d’un concurrent. En revanche, nous entretenons une relation classique client-fournisseur avec nos clients chinois.

Enfin, les équipements critiques que sont les moteurs nécessitent une connaissance approfondie des matériaux et de la métallurgie. Une arrivée sur ce marché se fait nécessairement sur le long terme, et je ne vois pas un concurrent motoriste chinois arriver dans les cinq à dix ans. Mais je n’ai aucun doute qu’à moyen terme, la Chine sera capable de développer à la fois des avions et des moteurs.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté de témoigner devant nous. Je pèse mes mots, d’autant que plusieurs de vos sous-traitants, dans ma circonscription de Moselle, font partie de la base industrielle et technologique de défense (BITD) et sont souvent fiers de dire qu’ils fournissent des produits Safran. Safran est une fierté française, et je vous remercie d’avoir souligné que dans vos objectifs, il y a la décarbonation – enjeu planétaire – et la souveraineté, enjeu national malheureusement de plus en plus mis de côté et parfois considéré comme un gros mot.

Vous n’avez pas complètement répondu à la question du président concernant les répercussions, pour vos activités civiles, de la politique commerciale agressive menée par les États-Unis à notre encontre ? La réponse européenne envisagée à court terme vous semble-t-elle à la hauteur ?

Par ailleurs, vous avez indiqué que pour fournir Boeing aux États-Unis, la contrepartie était d’implanter des sites industriels sur le sol américain. Cette logique doit-elle être adoptée en Europe, pour réindustrialiser le continent et plus précisément notre pays ?

Enfin, êtes-vous défavorisés, dans les marchés publics européens, par l’absence d’une véritable préférence européenne ?

M. Olivier Andriès. L’évolution des tarifs douaniers affecte l’ensemble des flux que nous livrons à nos clients américains en provenance du Mexique ou du Canada – même si les dernières décisions en date relativisent un peu le sujet, nous ne sommes pas totalement revenus à la situation qui prévalait avant l’arrivée de M. Trump à la Maison-Blanche. C’est également vrai pour les nombreux équipements que nous livrons depuis l’Europe. Or pour le groupe Safran, les flux internes d’Europe vers les États-Unis représentent plusieurs milliards de dollars.

Les moteurs que nous livrons à Airbus et à Boeing sont franco-américains. Dans le cadre du partenariat que je mentionnais, ils ont un contenu à 50 % français et à 50 % américain. Une taxe est appliquée pour la partie française quand ils sont livrés aux États-Unis. Si l’Europe devait apporter une riposte symétrique, le même dispositif s’appliquerait de l’autre côté.

Nous sommes proactifs en matière de mitigation ou management du risque, en travaillant à l’optimisation de nos flux. Certaines pièces transitent par les États-Unis pour livrer des compagnies aériennes qui ne sont pas américaines. Nous évitons donc de passer par ce pays si ces pièces n’ont pas à y être transformées. Ce travail d’optimisation de nos flux permettra de contenir un peu le sujet. Quoi qu’il en soit, cette affaire de tarifs crée déjà des perturbations dans la chaîne d’approvisionnement. Certains fournisseurs commencent à faire savoir qu’ils arrêteront de nous livrer, à moins que les tarifs douaniers ne soient payés par Safran. De notre côté, nous engagerons des discussions avec nos clients américains concernant le paiement de ces tarifs, car il n’y a pas de raison que nous les absorbions.

Ma conviction est que cette politique commerciale une mauvaise nouvelle pour tout le monde, mais surtout pour nos clients américains. Dans l’aéronautique, c’est d’abord Boeing qui souffrira, car il achète de nombreux équipements européens. Les compagnies nord-américaines souffriront aussi : quand elles achèteront des pièces de rechange pour continuer à voler, elles les paieront plus cher que n’importe quelle compagnie aérienne ailleurs dans le monde. Les messages passés à ce sujet la semaine dernière ont d’ailleurs probablement amené l’administration américaine à reculer. C’est mon interprétation.

Par ailleurs, je ne pense pas que la réponse européenne doive être totalement symétrique. Parfois, la réponse peut être plus douloureuse que l’action initiale.

L’industrie aéronautique étant globale, les flux sont nombreux entre l’Europe et les États-Unis : Airbus achète beaucoup d’équipements américains, et Boeing achète beaucoup d’équipements européens. Depuis 1979, un accord bilatéral exemptait cette industrie de droits de douane, ce qui lui a permis de prospérer des deux côtés de l’Atlantique et de représenter un excédent de la balance commerciale aux États-Unis et en Europe, en particulier en France. Cet accord était donc gagnant-gagnant. Nous aspirons à revenir à cette situation, que nous considérons comme la meilleure. Je crois comprendre que c’est aussi la position de nos partenaires et clients américains. Je ne pense pas que l’industrie américaine dans son ensemble suive la politique de l’administration actuelle.

Sans être symétrique, parce qu’elle doit être bien pesée, la réponse de l’Europe doit être ferme. Nous insistons pour que tel soit le cas. La décision a été prise de suspendre cette réponse pendant quatre-vingt-dix jours pour se donner le temps de la négociation. Il ne faut pas faiblir, pour que l’Europe soit prête, si la négociation n’est pas possible, à répondre fermement. Quand elle est unie, l’Europe est forte. Elle dispose de tous les moyens de répondre fermement, y compris en utilisant l’instrument de la coercition. En d’autres termes, la réponse européenne ne doit pas nécessairement être symétrique, mais elle doit être ferme et faire mal.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pour compléter ma dernière question, l’absence de véritable préférence européenne dans les marchés publics a-t-elle déjà défavorisé le groupe Safran, ou vous favorise-t-elle ? Considérez-vous qu’il existe une certaine naïveté de la part de l’Europe de ne pas conditionner l’accès au marché par des implantations obligatoires, à l’instar des États-Unis ?

Par ailleurs, une implantation sur un autre continent est-elle nécessairement synonyme de transfert de technologies ?

M. Olivier Andriès. L’Europe achète près de 75 % de ses équipements militaires en dehors d’Europe, pour l’essentiel aux États-Unis. Il existe donc un déséquilibre.

Le seul pays européen qui a toujours eu en tête les enjeux de souveraineté, depuis le général de Gaulle, est la France. Mais nous avons été très isolés, en la matière. Personne ne nous écoutait. Il est intéressant de constater que depuis quelques semaines, ce sujet commence à percoler davantage dans les autres pays en Europe.

Nous sommes favorables à ce qu’il y ait une préférence européenne claire pour les équipements de défense. Aux États-Unis, après tout, il y a un Buy American Act. Ce ne serait donc qu’une opération symétrique. Mais certains pays préfèrent ne pas se poser la question et acheter américain. C’est, de leur point de vue, la meilleure garantie d’avoir une protection américaine.

Deux arguments ont été avancés lors des discussions dans le cadre du plan européen ReArm Europe, dans lesquelles la France a été en pointe pour défendre la notion de préférence européenne. À mon avis, ces arguments sont aisément balayables, au moins partiellement.

Le premier était qu’il y a urgence à se réarmer, ce qui impose d’ouvrir les portes en grand à des équipements américains. Certes, il y a urgence. Mais les industriels américains sont également confrontés à une forte demande partout dans le monde, y compris aux États-Unis. Ils ne sont donc pas forcément les mieux placés pour y répondre. J’en veux pour preuve que la Pologne nous a sollicités, parce que son partenaire américain pour un produit particulier n’était pas en mesure de livrer suffisamment d’équipements et de pièces de rechange. On nous a appelés à l’aide.

Le second argument était celui de la plus grande performance des équipements américains. Ce n’est pas systématiquement vrai. Nous n’avons pas à avoir honte de la performance des nôtres, bien au contraire.

En les entendant à Bruxelles, où nous nous sommes rendus il y a quelques semaines avec Mme Kucharekova, je me suis permis de dire que ces deux arguments étaient une prophétie autoréalisatrice : les mettre en avant conforte le fait d’aller chercher un équipement américain sans se poser la question d’acheter européen. Il faut donc les combattre.

Je suis, comme toute l’industrie aéronautique française, en faveur d’une forte préférence européenne, au sens d’un contenu européen à hauteur de 65 % et d’une autorité de conception européenne. Car, si vous produisez en Europe un équipement qui a été conçu aux États-Unis, vous n’avez pas la maîtrise de son utilisation. Le critère le plus important est celui de l’autorité de conception européenne.

Par ailleurs, pour répondre à votre autre question, les implantations ne sont pas nécessairement liées à des transferts de technologie. Elles peuvent très bien ne concerner qu’une simple activité de production. Cela étant, dans le domaine de la défense, de plus en plus de pays nous demandent de faire du making, c’est-à-dire de la fabrication sur place, et même du transfert de technologie. Cela fait d’ailleurs partie des critères d’implantation. L’Inde en est un exemple typique. La France a un grand partenariat avec ce pays, qui nous achète beaucoup d’équipements de défense, et qui est friand – c’est logique – d’avoir des implantations industrielles et du transfert de technologie, ce que nous sommes prêts à faire dans une certaine mesure.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. J’ai quelques questions concernant ArianeGroup, que vous détenez avec Airbus. La première porte sur la règle européenne du retour géographique, qui vous impose près de six cents sous-traitants pour le programme Ariane 6, avec la volonté que chacun des treize États contributeurs reçoive une charge de travail alignée sur sa contribution financière. Est-ce une véritable contrainte, ou est-elle surmontable sans freiner l’innovation ?

M. Olivier Andriès. J’ai été l’un des premiers à critiquer cette règle du retour géographique. Je ne critique pas le principe en soi, mais j’en critique les modalités dans le cas d’espèce.

Ariane est un programme magnifique. Ce sont cinquante ans de politique spatiale européenne, qui ont été une grande réussite. Nous sommes désormais défiés par SpaceX et nous devons nous adapter à cette nouvelle compétition d’un lanceur non seulement réutilisable, mais aussi fortement soutenu par le gouvernement américain. Il ne faut pas être naïf, dans cette affaire. Ariane 6 permet certes de réduire le coût des lancements, par rapport à son prédécesseur Ariane 5, mais il est confronté à cette compétition de SpaceX. Nous devons donc être compétitifs en matière de prix.

Je respecte parfaitement le fait qu’à partir du moment où un pays accepte de financer à hauteur de x % un programme tel qu’Ariane, il demande en retour x % de la charge industrielle. Ce serait la position que l’on prendrait en France. Aussi faut-il respecter le fait que c’est une position légitime de tous les pays qui participent à ce programme. Je ne critique donc pas le principe en soi, mais la modalité. En général, en effet, il n’y a qu’un ou deux acteurs par pays. Le partenaire sélectionné est donc incontournable – c’est le cas en Suède, en Suisse, en Belgique ou en Espagne. On nous dit qu’il faut travailler avec cet acteur. Soit ! Mais, ce qui me gêne un petit peu, c’est que le partenaire en question fasse une offre de prix pour sa prestation, c’est-à-dire pour sa partie de la fusée Ariane – son composant ou son module – sans qu’ArianeGroup soit en position de négocier ce prix, au risque que le pays du partenaire ne passe pas d’accord. Cela ne fonctionne pas, car ArianeGroup est confronté à cette pression sur le marché des prix, tandis que ses partenaires, imposés en quelque sorte, sont dans une situation d’arsenal.

Nous sommes au milieu du gué, avec une très forte concurrence américaine par rapport à Ariane 4 et Ariane 5, une pression sur les prix et un système totalement « arsenalisé ».

La bonne approche eût été de considérer que si un pays a financé x % du programme Ariane 6, son industriel a le droit d’obtenir x % du prix, quel que soit ce prix. Tout le monde serait ainsi confronté à la même pression compétitive et concurrentielle du marché, et tout le monde s’astreindrait à faire des efforts de compétitivité. Ce principe de partage du risque, ou risk sharing, existe dans toutes les relations partenariales dans l’aéronautique. Nous participons nous-mêmes à des programmes de gros moteurs faits par notre partenaire General Electric selon un modèle de partage du risque. Ce système aurait été sain. Mais nous sommes dans un système d’arsenal, dans lequel les partenaires que j’appelle les « sept magnifiques » ne se heurtent à aucune force qui les amènerait à être plus compétitifs. C’est une leçon à apprendre pour la suite.

Pour le prochain programme, le système devra être plus sain – toujours européen, car dans le domaine spatial, les forces centrifuges que l’on sent, de la part de l’Italie d’un côté et de l’Allemagne de l’autre, n’auraient pas de sens. Nous devons rester vigilants en la matière. Nous plaidons pour maintenir cette dynamique européenne qui a réussi pendant cinquante ans et pour aborder le défi de SpaceX ensemble, dans un cadre plus sain de partage des risques.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le président exécutif d’ArianeGroup, M. Martin Sion, a récemment déclaré qu’il sera « nécessaire de créer un modèle européen original » pour le programme qui succédera à Ariane 6. Quel sera ce nouveau modèle européen original ? Craignez-vous la fin du monopole d’ArianeGroup, notamment pour les lanceurs lourds, et qu’elle débouche sur la dispersion des forces européennes, tant sur le plan des efforts budgétaires qu’en matière de demande – laquelle n’est déjà pas très volumineuse, et se retrouverait potentiellement atomisée ?

En comparaison à des puissances comme les États-Unis, la Chine ou la Russie, considérez-vous qu’en France, le secteur du spatial soit suffisamment soutenu ?

M. Olivier Andriès. Il n’y a aucune garantie qu’ArianeGroup sera l’entité européenne sélectionnée pour faire la suite d’Ariane 6. Lors de la conférence de Séville, les principaux pays européens ont convenu qu’un appel d’offres sera ouvert – et que le meilleur gagnera. Il faut donc inventer un nouveau modèle, plus compétitif. Dans cette optique, ArianeGroup devra travailler avec des partenaires, dans un cadre plus sain dans lequel chacun sera confronté à la même pression compétitive. La logique d’arsenal a bien fonctionné pendant cinquante ans, mais nous ne sommes plus dans cette logique.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez déclaré que la France n’a plus la même compétitivité que par le passé, s’agissant de ses tarifs énergétiques, mais que l’énergie doit rester un atout pour notre territoire.

Une réforme vise à accorder un prix attractif à nos groupes électro-intensifs, correspondant à peu près aux coûts de production nucléaire et hydraulique. Elle va dans le bon sens, mais reste insuffisante. De nombreuses études, à commencer par celle de la Banque publique d’investissement (BPIFrance), affirment que les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France reposent sur nos PME et nos ETI, qui sont complémentaires avec nos grands groupes et notre socle industriel de base. Au nom de quoi priverions-nous ces PME et ces ETI de l’avantage attractif que peut constituer le prix de l’énergie ?

Alors qu’au sein du marché unique européen, la France peut se trouver pénalisée par les coûts de main-d’œuvre attractifs d’Europe de l’Est, ne pourrait-elle pas devenir l’eldorado de l’industrie en Europe si elle retrouvait sa souveraineté énergétique en matière de prix, sans remettre en question les flux et les échanges d’électricité au travers des interconnexions ?

M. Olivier Andriès. Il ne faut pas opposer les grands groupes, les PME et les ETI, car nous formons un écosystème complet et cohérent. Pour un grand groupe, ne pas avoir de fournisseurs est une fragilité. Je l’ai dit, nous effectuons 50 % de nos achats en France. Avec Airbus, nous entretenons une filière aéronautique. Cela crée un ciment.

Le sujet de l’énergie est d’ordre prioritaire pour les activités électro-intensives. Mais pour celles d’assemblage, par exemple, qui ne sont pas très consommatrices d’énergie, ce n’est qu’un critère parmi d’autres.

Par ailleurs, les industriels ont besoin d’une énergie compétitive et décarbonée, mais aussi d’une visibilité sur le long terme.

J’ai comparé le prix de l’énergie de nos entités dans le domaine des freins carbone, dans lequel nous sommes leader mondial – nous équipons un avion sur deux dans le monde. Nous avons trois usines : une à Villeurbanne en France, une dans le Kentucky aux États-Unis et une en Malaisie. En 2019, le prix de l’énergie était assez comparable dans ces trois zones géographiques. Mais, entre 2019 et 2023, le prix a été multiplié par cinq en France, tandis qu’il est resté relativement stable aux États-Unis et qu’il a légèrement augmenté en Malaisie. Cela crée un vrai sujet de compétitivité.

Depuis le pic de 2023, le prix de l’électricité a baissé. Il n’empêche que cela donne une leçon. La volatilité en Europe s’explique par le fait que le marché est européen et fonctionne sur la base de la dernière centrale mise en ligne. Or un industriel ne peut pas vivre avec une volatilité de cette nature. Nous avons besoin d’une énergie compétitive et décarbonée, avec une visibilité sur une dizaine d’années au moins. C’est le type de proposition qu’on peut vous faire en Amérique du Nord.

Pour des processus industriellement assez lourds, comme les nôtres, la livraison d’énergie doit rester stable. Autrement dit, une électricité qui repose uniquement sur les renouvelables, avec des intermittences, ne fonctionne pas. Pour cette fameuse quatrième usine carbone que nous voulons développer, les critères sont les suivants : une énergie soit nucléaire soit hydraulique – ce sont des énergies stables –, décarbonée – le nucléaire et l’hydraulique le sont par nature –, avec la possibilité d’un contrat sur dix ans. En Europe, il est très difficile d’avoir un contrat sur dix ans. C’est ce à quoi cherche à répondre de CAPN.

Au Québec, où nous avons des activités, le prix de l’électricité est de 50 dollars du mégawattheure. Je ne dis pas qu’il faut y coller, d’autant qu’il augmentera au fil du temps. Mais le prix de l’électron est un vrai sujet de compétitivité et d’attractivité du territoire. Or l’une des missions d’EDF est d’être un élément de compétitivité du territoire français – et pas simplement pour les gros industriels électro-intensifs. Regardez la situation qu’ont vécue les boulangers pendant la période de pic du prix de l’électricité, en 2023. Le service doit être rendu à tout le monde.

L’énergie est un véritable atout, qu’il faut cultiver.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. De votre point de vue, la compétitivité énergétique permettrait de compenser les freins que vous avez mentionnés, comme celui du coût du travail, dans l’appréciation de l’implantation d’une usine en France – alors que vous en avez déjà une aux États-Unis et une en Malaisie. C’est très intéressant.

Safran est le premier groupe français à déposer des brevets et 90 % de ses dépenses en recherche et développement se concentrent sur le territoire national. Pouvez-vous revenir sur les dispositifs d’aide dont vous bénéficiez, en particulier le crédit d’impôt recherche ?

M. Olivier Andriès. Chaque année, nous sommes le premier ou le deuxième déposant sur le podium, avec Stellantis et Valeo en général. Mais en valeur absolue et sur plusieurs années, c’est effectivement le groupe Safran qui détient le plus gros portefeuille de brevets.

Le crédit d’impôt recherche est une manière de compenser le coût des ingénieurs en France. C’est un élément important, pas simplement pour avoir des bureaux d’études, mais aussi pour l’attractivité industrielle, compte tenu de la proximité nécessaire entre concepteurs et producteurs.

Nous sommes également bénéficiaires des aides du Corac, qui a été créé en 2020 alors que nous étions tous percutés par le Covid et qu’il fallait intensifier l’effort de préparation de l’avenir pour décarboner le secteur aérien. Aux États-Unis aussi, l’industrie est très fortement soutenue par les pouvoirs publics. Ce soutien existe aussi en Angleterre et en Allemagne.

Ce dispositif a bien fonctionné. Depuis le démarrage, nous avons bénéficié en moyenne d’environ 160 millions de financements du Corac par an. Ce montant baissera car, compte tenu de la situation budgétaire du pays, les budgets alloués au Corac ont été réduits depuis 2023.

Je précise que, d’une part, pour chaque euro reçu, Safran investit 1 euro d’autofinancement. D’autre part, 36 % des fonds que l’on reçoit ruissellent vers des PME et des ETI à 100 % françaises. Nous embarquons ainsi avec nous, dans nos programmes de préparation de l’avenir, des PME et des ETI françaises qui n’ont pas les moyens d’autofinancer leur part.

M. Sébastien Huyghe (EPR). En 2003, j’ai remis au Premier ministre un rapport sur l’attractivité de la France pour les sièges sociaux des grands groupes internationaux, dans lequel je démontrais que pour avoir des unités de production dans notre pays, il fallait de préférence avoir les centres de décision ainsi que ceux de recherche et développement. Je constate que rien n’a changé et que ce paramètre est toujours aussi important.

Vous avez évoqué la quatrième usine pour les freins carbone, dont vous devez décider de l’implantation à la mi-2025. En 2019, votre prédécesseur avait poussé un « coup de gueule » face aux difficultés du groupe à implanter deux usines en France du fait des complexités administratives. Sans dévoiler de secret, quels sont les critères que vous listez pour le choix de l’implantation d’une usine dans notre pays, outre le prix de l’énergie ? Il est important, pour notre commission, de savoir sur quels points appuyer pour faciliter la réindustrialisation.

Par ailleurs, vous avez évoqué vos déboires à Rennes. En tant que député du Nord, je vous invite à venir dans les Hauts-de-France ! Le président de région Xavier Bertrand a voulu en faire une région « pro-business ». Nous serons heureux de vous y accueillir. Dans ma circonscription, un terrain est même tout prêt à vous accueillir, pas loin de l’usine de votre partenaire Dassault, à Seclin. Il pourrait parfaitement faire l’affaire de Safran.

M. Olivier Andriès. En 2018, nous avons décidé d’implanter un site du côté de Valenciennes dans le cadre d’une coentreprise ou joint-venture avec Air France, pour faire de la réparation de pièces aéronautiques.

Pour cette quatrième usine, nous prendrons la décision dans les mois qui viennent.

Le critère prédominant est celui de l’énergie – nucléaire ou hydraulique –, car elle représente plus de 30 % du coût de fabrication des pièces. Les autres critères sont presque secondaires.

La question du raccordement au réseau est importante. Or il n’est pas toujours facile d’être raccordé au réseau, en France, et les délais sont longs.

Enfin, je vous ai parlé du prix de l’électron, mais il y a aussi celui du transport, même si des efforts sont faits pour les groupes électro-intensifs. Se pose aussi la question de la fiscalité relative à l’énergie. Là encore, l’État est prêt à accorder des exemptions de taxes aux groupes électro-intensifs, mais c’est un élément important à sécuriser – d’où l’enjeu de la stabilité fiscale dont je parlais tout à l’heure.

Je le répète, le critère de l’énergie est d’ordre numéro 1. Même si le coût salarial est un peu plus élevé dans telle ou telle région, pour l’activité précise des freins carbone, c’est secondaire si je puis dire.

M. le président Charles Rodwell. Qu’en est-il par rapport aux autres pays ? Quels sont les délais comparés pour implanter une usine ? Quelles sont les complexités administratives qu’une implantation entraîne, en France ou dans un autre pays ?

M. Olivier Andriès. Il est vrai que ce n’est pas toujours simple, en France. Cela étant, je constate qu’il existe une bonne collaboration entre l’État et les collectivités locales concernées. Au niveau local, la volonté de piloter le dossier collectivement et efficacement est réelle. Quand je vois la manière dont cela s’est passé pour notre dernière implantation à Rennes, je n’ai strictement aucun reproche à faire aux réponses globales que l’on a eues, de la part de l’État, de la mairie et de la région.

Ce n’est pas toujours simple, car notre organisation territoriale n’est pas simple, entre l’État, la région, le département et les communautés de communes. Mais, globalement, quand on identifie un site et quand on commence à entrer dans un dialogue avec les partenaires locaux, il y a du répondant. Bien sûr, tout le monde ne répond pas de la même façon. Mais on sent qu’il y a du répondant. Il y a des efforts de simplification à faire. Quant à la simplification en Europe, c’est un autre sujet.

Dans le cas de la quatrième usine, le principal sujet est celui du raccordement au réseau, qui peut prendre beaucoup de temps. C’est potentiellement un critère éliminatoire.

M. le président Charles Rodwell. Concernant le financement de l’industrie de la défense, estimez-vous qu’à court terme, les annonces conjointes du ministère des armées et du ministère de l’économie et des finances d’un soutien par des capitaux publics et privés – de particuliers et d’entreprises – sont de nature à répondre à vos besoins d’investissement ?

Pour le long terme, l’approvisionnement en capitaux publics ne suffit plus. Quels sont les pays qui ont déployé des capacités massives de financement de leur industrie de défense par des capitaux privés, que vous recommanderiez d’observer ? Nous sommes un certain nombre à étudier le sujet du passage d’une retraite par répartition à une retraite par capitalisation pour protéger la retraite des Français, mais aussi nourrir des fonds de pension capables de financer le réarmement industriel dont notre pays a besoin. D’autres modèles existent-ils ailleurs, dans des pays petits ou grands ?

M. Olivier Andriès. Ce sujet d’un système complémentaire de retraite par capitalisation répond à la problématique des cotisations patronales et du financement du modèle social. Je note d’ailleurs que les seules personnes qui bénéficient d’un tel système sont les fonctionnaires.

Par ailleurs, pour que les industriels investissent et montent en cadence, il faut une visibilité concernant les commandes. C’est la question du budget du ministère de la défense et, plus généralement, celle du budget. Sans commandes, il n’y a pas de montée en cadence. C’est tout simple.

L’autre point est le financement de toute la supply chain, pour qu’elle puisse suivre cette montée en cadence. Cela passe par le soutien du monde financier et bancaire aux industries de défense. L’initiative prise il y a quelques jours par le ministre de l’économie et des finances et celui de la défense de réunir à Bercy un certain nombre d’acteurs pour parler du financement de l’industrie était plus que bienvenue. Faire valoir qu’investir dans la défense n’est pas honteux était fondamental. Au contraire, c’est servir son pays et les valeurs de la démocratie, dans le contexte actuel.

Il fallait aussi débloquer ou « cracker » le problème selon lequel en Europe, la plupart des fonds investissant en capital et la plupart des banques faisant du financement pour le besoin en fonds de roulement évitent le secteur de la défense, celle-ci étant perçu comme étant exclu des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG). Ce phénomène n’existe pas aux États-Unis. Les investisseurs américains n’ont aucun état d’âme à investir dans les entreprises de défense, car ils considèrent que ces valeurs sont l’arsenal de la démocratie.

Le changement de paradigme que nous vivons se prête à une évolution des mentalités. D’ailleurs, la plupart des grands banquiers et des représentants du monde financier qui étaient présents se sont engagés à financer non pas l’effort de guerre, car ce n’est pas ce dont il est question, mais la préparation à une montée en cadence dans le domaine de la défense. Les financiers ne se substitueront pas au budget, car les commandes sont passées par l’État. Mais ce mouvement de montée en cadence a besoin d’être accompagné par les financiers.

Cette initiative était donc une bonne chose.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour vos explications claires, qui apporteront beaucoup à notre commission d’enquête. Nous vous proposons, le cas échéant, de compléter nos échanges par les réponses et les documents que vous jugerez utiles.

*

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Éric Trappier, président de Dassault Aviation, président de l’Union des industries et des métiers de la métallurgie (UIMM), accompagné de M. Bruno Giorgianni, directeur des affaires publiques et sûreté de Dassault Aviation, et de Mme Fanny Forest-Baccialone, directrice des relations extérieures de l’UIMM

M. le président Charles Rodwell. Nous recevons à présent M. Éric Trappier. Monsieur le président, vous avez fait toute votre carrière et gravi les échelons au sein du groupe Dassault. Vous êtes également à la tête de l’UIMM, qui regroupe plusieurs filières industrielles de pointe ; par son réseau de pôles formation, elle forme chaque année près de 130 000 salariés et 35 000 personnes en alternance.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Trappier, M. Bruno Giorgianni et Mme Fanny Forest-Baccialone prêtent successivement serment.)

M. Éric Trappier, président de Dassault Aviation, président du groupe industriel Marcel Dassault et président de l’Union des industries et des métiers de la métallurgie (UIMM). Je remercie la commission d’enquête pour cette invitation à m’exprimer sur l’avenir de l’industrie en France.

L’UIMM représente 42 000 entreprises, soit environ 1,5 million de salariés et 50 % de l’industrie française. L’organisation est implantée dans les territoires : nous comptons 58 UIMM territoriales, 12 organisations professionnelles et 30 pôles de formation qui regroupent 130 sites où sont formées 130 000 personnes chaque année. Enfin, nos 35 000 apprentis contribuent fortement à la réussite de l’apprentissage.

Nous connaissons depuis quelques jours un contexte de guerre commerciale généralisée qui, malgré l’accalmie d’avant-hier, aggrave les problèmes généraux de l’industrie.

Dans les années 1960, la France s’était fortement industrialisée, principalement dans les domaines du nucléaire militaire et civil – le premier pour assurer la souveraineté de la dissuasion nucléaire française, le second afin de garantir une indépendance énergétique fondamentale pour l’industrie –, de l’aviation civile et militaire – outre le groupe que je représente, il faut compter les réussites d’Airbus et de Safran –, du train, avec le TGV, et de l’automobile, grâce aux décennies d’expérience de Peugeot, Renault et de leurs sous-traitants, qui ont tous contribué à la réussite du moteur thermique en France. Depuis quelques décennies, la France est dans une phase de désindustrialisation : alors qu’elle représentait 20 % du PIB, l’industrie n’en représente désormais plus que 10 %. Je date le début de ce mouvement désastreux à la décision prise par certaines grandes entreprises des télécommunications de délaisser l’industrie au profit des services en se disant que la Chine serait notre fournisseur et notre fabricant.

Le Covid a révélé que la souveraineté de notre industrie était nécessaire pour répondre à la demande de nos concitoyens, mais aussi pour faire entrer les impôts et les cotisations sociales dans les caisses de l’État grâce au commerce extérieur. En réalité, la prise de conscience avait eu lieu un peu plus tôt. Je salue à cet égard la politique de l’offre lancée par le président de la République entre 2017 et 2022 : l’impôt sur les sociétés a été ramené de 35 % à 25 %, ce qui place la France dans la bonne moyenne européenne, proche des États-Unis, et la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) a pérennisé l’allégement des charges identifiées par le rapport Gallois de 2012 entre 2,5 et 3,5 smic. En complément, le maintien du crédit d’impôt recherche (CIR) a été fondamental pour permettre aux entreprises, grandes ou petites, d’innover ; sans innovation, il n’y a pas d’industrie.

L’activité partielle de longue durée (APLD), inventée au sein de l’UIMM, a sauvé les emplois durant le Covid en permettant de conserver les savoir-faire au sein des entreprises, ce qui a été plus difficile dans d’autres pays. Elle a permis une forte reprise en 2021, laquelle s’est accompagnée de nouveaux problèmes, notamment de montée en puissance qui sont encore sensibles dans l’aéronautique.

Au même moment, la volonté de l’Europe et de la France de réellement s’investir dans la transition environnementale a conduit à une inflation normative qui, combinée à d’autres facteurs, a eu des conséquences sur le secteur automobile. Je ne remets pas en cause la volonté de lutter contre le réchauffement climatique, mais je rappelle que celle-ci a un coût et un calendrier. Or, au cours des dernières décennies, l’industrie chinoise est montée en puissance, appuyée par son gouvernement : elle n’est plus seulement une industrie de sous-traitance, mais un acteur industriel majeur. La compétition automobile porte désormais sur la fabrication, le recyclage et l’amélioration de la performance des batteries ; dans ce domaine, la Chine est en avance. Le passage à la voiture électrique, encouragé par l’Europe, favorise donc l’automobile chinoise. L’industrie automobile européenne est confrontée de graves difficultés : le moteur thermique vit ses dernières années – même si ce point mériterait une discussion plus approfondie. Les industriels ne sont pas en mesure de produire des moteurs hybrides durant une période suffisamment longue pour réinvestir et innover dans les moteurs thermiques afin de respecter les nouvelles normes Euro 7.

J’en viens aux freins à la réindustrialisation.

Le principal frein identifié, et le plus ancien, est le manque de compétitivité de l’industrie française. C’est pourquoi le rapport Gallois avait préconisé un allégement de charges pour permettre aux industries de haut niveau de continuer à se développer. Les impôts de production, comme leur nom l’indique, taxent davantage la production industrielle que les services, ce qui n’encourage pas les entreprises à maintenir la fabrication en France. Une première baisse avait été enclenchée il y a quelques années ; la deuxième partie a été mise au frigo en attendant d’y voir plus clair sur le budget. Le budget pour 2025, qui a fait repasser l’impôt sur les sociétés à 35 %, n’a pas été une bonne nouvelle.

Le deuxième grand frein identifié est le manque de personnes formées. L’attractivité des métiers de l’industrie a baissé ces dernières années ; la désindustrialisation, notamment dans la métallurgie et la sidérurgie, a laissé des traces dans certaines régions. J’ajouterai que l’on n’éduque pas suffisamment les jeunes à la nécessité de s’orienter vers les métiers de l’industrie – ingénieur, technicien supérieur, technicien ou compagnon. L’UIMM et ses petites et moyennes entreprises (PME) s’efforcent d’ouvrir les portes de l’industrie pour montrer que nous ne sommes plus au temps d’Émile Zola, que l’industrie est désormais un environnement organisé et moderne, avec beaucoup de numérique et de robots à programmer et à maintenir, sans oublier qu’elle rémunère mieux que les autres filières et permet de contribuer aux besoins du pays.

Le troisième frein est lié aux contraintes environnementales. Les députés européens et français ont voté beaucoup de règles sans toujours en mesurer les conséquences pour l’industrie à court, moyen et long terme. Nous ne sommes pas opposés à ces nouvelles normes, mais nous souhaitons que des études d’impact sur l’industrie – et pas seulement des études environnementales – soient réalisées en amont pour éviter les complications. En général, les grandes entreprises arrivent à s’organiser ; c’est plus compliqué pour les petites, et cela pèse dans les territoires.

Le quatrième frein tient au prix de l’énergie. Avec l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), nous bénéficiions d’une électricité à prix fixe en situation de crise. Depuis la remise en activité de toutes les centrales, le prix a baissé, mais les turbulences de 2022, où le prix s’est parfois envolé au-dessus de 300 euros par kilowattheure, ont démontré les bénéfices d’un mécanisme qui permet aux industriels de se projeter indépendamment du prix du marché. La fin de l’Arenh est prévue pour cette année et nous ne savons pas encore par quoi il sera remplacé. C’est un sujet d’inquiétude. Nous militons pour que le nouveau dispositif, tout en respectant les contraintes imposées par la Commission européenne, soutienne les industries électrosensibles – les électro-intensifs négociant de gré à gré avec leur fournisseur d’énergie.

Le cinquième frein réside dans le recul de l’apprentissage. Les dirigeants de petites entreprises, que je rencontre une fois par mois, trouvent dommage d’avoir touché à cet outil, qui était une réussite française. Les grandes entreprises seront plus touchées ; elles prendront moins d’apprentis, et cela pèsera sur toute la filière.

Enfin, le dernier frein tient aux normes. Je prendrai l’exemple des substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées désignées comme PFAS, qui ont récemment intéressé l’Assemblée nationale. Bien sûr qu’il faut étudier les conséquences de ces produits sur la santé, mais il convient d’identifier lesquels de ces milliers d’items sont dangereux – tous ne le sont pas – et d’envisager les protections possibles avant de prononcer leur interdiction pure et simple. Il faut également donner à l’industrie le temps de les remplacer, sur le modèle du règlement européen du 18 décembre 2006 concernant l’enregistrement, l’évaluation et l’autorisation des substances chimiques ainsi que les restrictions applicables à ces substances, dit « règlement Reach », car ces matériaux sont utilisés dans tous les domaines et leur remplacement a un coût. Une interdiction rapide des PFAS mettrait immédiatement le secteur à l’arrêt.

Que faire ? Personnellement, je crois fortement à l’industrie en France.

Il faut tout d’abord renouer avec l’attractivité des métiers de l’industrie. C’est un secteur qui embauche : l’UIMM cherche 200 000 nouvelles personnes tous les ans.

Il faut ensuite encourager l’innovation, ce qui nécessite de ne pas remettre en cause le CIR chaque année – l’inquiétude n’est pas propice aux investissements –, et inciter les chercheurs à trouver des passerelles entre le monde académique et la recherche appliquée.

Il faut également attirer davantage de femmes. Nous visons 30 % de femmes dans les métiers de l’industrie, contre 22 % actuellement. Cela nécessite des campagnes pour montrer que l’industrie est sûre. Si l’on diffuse tous les soirs, à vingt heures, des clips de prévention qui montrent toujours un métier industriel en arrière-plan, les parents ne voudront pas y envoyer leurs enfants, et encore moins leurs filles. Je sais que cela semble un peu sexiste, mais c’est malheureusement du vécu. Il est de notre responsabilité d’industriels d’assurer la sécurité au travail et de montrer que n’importe qui peut venir y travailler.

En parallèle, il faut alléger les charges sociales des entreprises. Cela pose la question de notre modèle social : si l’on veut alléger les charges pour rendre les entreprises plus compétitives et, en même temps, augmenter les salaires nets, il faudra bien s’attaquer aux dépenses sociales. Les modalités devront être discutées avec les partenaires sociaux ; sur ce sujet, l’UIMM est à la pointe. Dans les années à venir, il faudra travailler un peu plus longtemps dans la vie et un peu plus dans l’année. Je constate une grande différence dans le nombre d’heures travaillées aux États-Unis et en France ; cela joue contre la compétitivité française.

Enfin, il faut alléger les normes. La France est le premier pays à avoir transposé la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive, dite « directive CSRD », ce qui ne va pas dans le sens de la compétitivité, d’autant que 17 pays de l’Union européenne ne l’appliquent pas encore. Je pense qu’il serait possible d’aller plus loin dans l’allégement de ces contraintes que les propositions de directives européennes dites « omnibus » déposées le 26 février 2025.

À l’échelle européenne, toujours, il faut trouver une solution concernant le prix de l’électricité.

Même en faisant tout cela, nous resterons loin des États-Unis et de la Chine. On a souvent tendance à comparer la France à l’Allemagne, mais celle-ci est confrontée aux mêmes problèmes que nous : le secteur automobile allemand est en grande difficulté compte tenu de la poussée chinoise et, désormais, des droits de douane américains. Il faut regarder le reste du monde.

L’aéronautique va bien, mais elle a encore besoin de temps pour monter en puissance. Chez Dassault, le Rafale connaît un succès croissant ; sa production 100 % française depuis le début de la Ve République est un gage de souveraineté en matière de dissuasion nucléaire. Dans l’aviation civile, Airbus va de réussite en réussite. Ces deux moteurs entraînent l’ensemble du tissu industriel français.

La sidérurgie, elle, est dominée à 50 % par les Chinois : si nous voulons décarboner la fabrication d’acier tout en restant dans les prix du marché, il faudra d’importantes subventions européennes pour maintenir une industrie de transformation en Europe. Ce constat vaut aussi pour l’aluminium.

À l’UIMM et chez Dassault, nous croyons à l’industrie en France, mais le ciel n’est pas sans nuages. Le pire d’entre eux est l’instabilité fiscale. En effet, le retour sur investissement est fonction de la fiscalité appliquée au capital ; celle-ci doit donc être connue en amont. Je me réjouis que la grande majorité des investisseurs dans les PME que je rencontre aux réunions mensuelles de l’IUMM soient des investisseurs familiaux, comme en Allemagne, et qu’une grande famille française soit l’actionnaire principal du groupe Dassault. C’est ce qui assure notre souveraineté. Je rappelle que 70 % des parts des grandes sociétés françaises mises sur le marché sont détenues par des fonds américains.

Enfin, l’instabilité politique crée des interrogations dans les entreprises. Couplée à l’« effet Trump », depuis quelques semaines, elle coupe la volonté d’investir et baisse celle d’embaucher.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour ce propos liminaire concis, précis et éclairant. Permettez-moi également de vous féliciter pour la décision prise par l’Inde de poursuivre ses commandes de Rafale. Nous faisons partie des députés qui se réjouissent du succès des grands groupes industriels français plutôt que de les dénoncer publiquement.

Je concentrerai mes questions sur le financement de l’industrie de la défense, qui a récemment fait l’actualité nationale et européenne.

Premièrement, estimez-vous que notre modèle fondé sur l’exportation et sur l’autonomie est pérenne ou faut-il prendre des décisions politiques complémentaires pour le soutenir ? Je vous pose la question dans le contexte système de combat aérien du futur (Scaf) : il apparaît que nos partenaires n’ont pas la même notion de l’autonomie, notamment s’agissant des réglementations américaines sur le trafic d’armes au niveau international ou International Traffic in Arms Regulations (ITAR).

Ma deuxième question porte sur la commande publique. Pensez-vous que les récentes annonces européennes sur le financement européen de la défense sont de nature à soutenir l’industrie de la défense française et européenne ? Considérez-vous que les annonces faites il y a dix jours à Bercy par le ministère des armées et le ministère de l’économie et des finances sont suffisantes pour répondre à vos besoins à court terme ?

Enfin, parmi les pays qui possèdent leur industrie de défense, en connaissez-vous qui financent leur industrie de défense par des capitaux privés ? La question sous-jacente étant : est-il possible de financer notre industrie de défense autrement que par l’adoption d’un régime de retraite par capitalisation qui permettrait de faire baisser le coût du travail en France, de financer la retraite des Français et d’allouer des capitaux au réarmement industriel de notre pays par le biais de fonds de pension ?

M. Éric Trappier. Le Rafale est une fierté française ; c’est le résultat d’un travail d’équipe et d’une expérience de plusieurs décennies. Ses origines datent d’avant la Ve République ; le projet s’est trouvé renforcé par la volonté de doter la France de la dissuasion nucléaire – donc d’avions et de sous-marins, ainsi que des missiles associés –, pour assurer sa souveraineté. Nous sommes les seuls en Europe à avoir ce modèle, à disposer des technologies afférentes et à les alimenter. Bien sûr, être seul a un coût. Mais c’est avant tout une affaire de volonté : celui qui ne veut pas faire dit que ça coûte cher, tandis que celui qui veut faire en prend la décision, comme le général de Gaulle. Aujourd’hui, avec la montée des menaces, nous l’applaudissons.

Dassault emprunte peu mais la question du financement est cruciale pour nos sous-traitants, en particulier les plus petits d’entre eux. Outre qu’il n’existe pas de préférence européenne, la taxonomie était même, il y a quelques années encore, défavorable à l’armement, et le système bancaire français l’a déclinée en France. La finance devait être durable et la finance durable excluait l’armement. Cela a été quelque peu corrigé. D’abord, le terme d’« armement controversé », qui n’existe pas, a été remplacé par celui d’« armement interdit » – il est évident qu’il ne faut pas financer un armement interdit. Puis l’exclusion a été abandonnée au début de la guerre en Ukraine : à Bruxelles, les gens se sont dit que si nous ne fabriquions pas nos propres armements, il faudrait les acheter à l’extérieur, ce qui nous rendrait dépendants. Pour nous, qui voulons rester souverains, c’est un problème, mais ce n’est pas le cas d’autres pays européens : ils considèrent comme acceptable une dépendance aux États-Unis, lesquels participent à la défense européenne dans le cadre de l’Otan.

Le problème de la taxonomie mis à part, que peuvent les financements européens ? La proposition de règlement relatif à l’établissement du programme pour l’industrie européenne de la défense – European Defence Industry Programme (EDIP) vise à financer en commun des dépenses d’armement. La question de savoir si les commandes pourraient être passées à des sociétés non européennes n’a pas encore été tranchée. Nous parlons ici d’entreprises et non d’États car, si j’ai bien compris, chaque pays reste souverain en matière de défense. Nous avons demandé qu’on vérifie au moins que les technologies étaient issues de sociétés européennes mais, là encore, nous avons échoué. Depuis plus de trente ans, je milite pour la préférence européenne en matière de défense. Dans les faits, la préférence est plutôt américaine, et je ne suis pas convaincu que cela changera : je me suis fait observateur, afin d’être agréablement surpris si cela arrivait – je ne demande qu’à l’être.

Une réflexion sur le problème des retraites est en cours au sein du « conclave » réunissant les partenaires sociaux. Il serait sûrement bénéfique d’ajouter au système par répartition un système par capitalisation, voire de généraliser ce dernier, dans le cadre d’un dialogue social. Certains l’affirment déjà. Mais il faut savoir qui finance : le but n’est pas d’augmenter encore les charges sociales qui pèsent sur les entreprises. La question demande une analyse approfondie, mais si elle était encore taboue il y a quelques mois, on peut désormais y travailler – il est bon que les partenaires sociaux s’en emparent.

L’export est indispensable parce que la production nécessaire à la France ne suffit pas pour assurer la validité de son modèle industriel. Dassault a surtout exporté vers les pays non alignés, qui, dans les années 1960, 1970 et 1980, ne voulaient être dépendants ni des États-Unis ni de l’Union soviétique. Cette ligne a perduré : nous vendons du Rafale en Inde, en Indonésie, au Moyen-Orient – à des pays qui se disent beaucoup plus neutres que d’autres. En vendrons-nous davantage en Europe ? Nous en avons vendu à des pays du Sud, comme la Grèce, la Croatie et la Serbie, qui est en Europe même si elle n’appartient pas à l’Union européenne. Nous verrons si d’autres pays passeront de fournisseurs américains à des fournisseurs français.

S’agissant du Scaf, l’union fait la force, à condition d’être bien pensée. Certains prônent le codéveloppement et veulent impliquer tout le monde à égalité. Je serais plus directif : ceux qui mettent l’argent sur la table doivent désigner celui qui a le plus de compétences pour assurer la gouvernance ou le leadership. En effet, il s’agit de mener à bien un projet industriel qui réponde à des besoins opérationnels importants en matière de défense et de garantir la bonne utilisation des fonds publics. Sinon, on fera de la coopération pour la coopération, avec un juste retour vers les pays qui ont mis de l’argent dont on fera travailler les industriels, au besoin en dupliquant des travaux. Outre la bonne organisation, une volonté commune est nécessaire, celle d’atteindre la souveraineté. La coopération implique d’abandonner à d’autres certains savoir-faire : il faut assumer la dépendance mutuelle à très long terme.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. C’est une fierté pour nous de recevoir le patron du fleuron national qu’est Dassault. Je vous interrogerai d’abord comme tel, puis comme président de l’UIMM.

Vous avez déclaré récemment que vous n’aviez besoin des compétences de personne pour construire un avion de combat, mais que vous étiez prêt à coopérer et à partager. Aidé par des industriels français, votre groupe serait capable de développer un système aérien de combat équivalent au Scaf. Quel serait pour vous le bénéfice de cette coopération dite européenne – en réalité avec l’Allemagne ? Ne constitue-t-elle pas un transfert de technologie dont nous pourrions nous passer, c’est-à-dire une perte de souveraineté ?

M. Éric Trappier. Je ne cherche ni à me montrer arrogant ni à me substituer aux États : c’est à eux qu’il revient de décider des coopérations. Dans la phase actuelle, avec Safran pour le moteur, Thalès pour l’électronique et tous les sous-traitants français, nous avons les compétences pour construire un avion de combat. Quand on sait construire un Rafale, dont on connaît la réussite, on sait faire le suivant. Pour le reste, c’est un problème de financement, de capacité et de volonté politique, laquelle relève des États.

Aujourd’hui, dans le cadre du Scaf, j’apprends, parce qu’on apprend toujours en travaillant, mais je n’apprends pas de mes coopérants. Cependant, je ne m’oppose pas à la coopération, si elle permet une contribution financière ; je n’ai pas de problème pour faire travailler des sociétés allemandes et espagnoles – pour le démonstrateur de drone de combat furtif européen Neuron, nous avons fait travailler des Suédois, des Espagnols, des Italiens, des Grecs et des Suisses. En revanche, mettre tout le monde à égalité et placer dans le panier commun le résultat et le savoir-faire reviendrait à disséminer en très peu de temps et pour très peu d’argent les connaissances technologiques et les compétences accumulées pendant plusieurs décennies. Il faut un équilibre. Je demande qu’on nous confie le leadership, en particulier en nous laissant le choix des sous-traitants, comme c’est toujours le cas pour réaliser un projet industriel, afin que nous puissions désigner ceux qui satisfont parfaitement à nos demandes. Nous ferons évidemment travailler des sociétés européennes : il y a des Allemands et des Espagnols tout à fait compétents, mais il faut un chef de projet pour les conduire. De la même manière, je suggère que les États qui participeraient au financement ne décident pas tous à égalité ; il faut faire confiance à l’un d’entre eux pour assurer la gouvernance. À mon sens, dans le domaine de l’aviation de combat, ce rôle devrait revenir à la France, et à Dassault pour la construction. J’ai été très critiqué en Allemagne en raison de cette position, qui n’est pas du tout anti-allemande, bien au contraire : il s’agit de bien faire le travail industriel qui m’est demandé et de garantir que nos armées auront l’avion de combat qu’elles recherchent.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. N’est-il pas paradoxal de développer un système aérien de combat en diluant le leadership entre plusieurs États, dont l’un a encore récemment annoncé qu’il maintenait ses commandes de F-35 américains ?

M. Éric Trappier. Je vous laisse en juger. Bien sûr, l’achat de l’avion final sert de contrepartie à l’investissement. Quand on rentre dans un système F-35, il est ensuite difficile d’en sortir. Encore une fois, cette discussion relève des États.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La Commission européenne a annoncé un plan doté de près de 800 milliards d’euros pour relancer notre outil de défense. Il faut relativiser cette somme : 650 milliards étaient déjà inscrits dans les budgets des États. Sur les 150 milliards de nouveaux financements, assurés par des prêts, 90 milliards, soit 65 %, devraient être soumis à une règle de préférence européenne. Évaluez-vous le montant dont vous pourriez bénéficier ? Le dispositif va-t-il assez loin ? À part le levier politique, comment pensez-vous que la France puisse peser pour insérer une clause de préférence européenne dans le milieu de la défense ? Dans le secteur nucléaire, comme toujours, elle se retrouve en concurrence quasi-exclusive avec les États-Unis sur le sol européen ; bon nombre de nos « partenaires » choisissent les technologies américaines.

M. Éric Trappier. C’est l’une des principales questions. Je me réjouis que l’Europe ait instauré cette préférence européenne et qu’elle veuille investir dans les activités de défense ; il faut maintenant savoir quelle sera la méthode choisie. Jusqu’à présent, selon les projets de la Commission européenne, nous ne percevons que de petites sommes pour mener des études très en amont, avec de nombreuses contraintes, y compris celle de lui donner un droit de regard sur l’export, ce qui serait problématique pour le modèle français, et sur la propriété intellectuelle, que les sociétés ont pourtant le devoir industriel de protéger, avec le soutien de l’État, lequel a tout intérêt à ce que ce savoir-faire reste dans les entreprises qui l’ont développé. De gros chiffres sont sur la table ; nous attendons de voir comment la Commission veut dépenser les fonds. S’agissant d’un futur avion de combat, c’est plutôt à la France de décider comment procéder ; il faut une locomotive, un architecte compétent, qui connaisse exactement les besoins spécifiques à l’appareil, avec à la clé la dissuasion nucléaire et la capacité à opérer depuis un porte-avions, ce que nous sommes les seuls en Europe à avoir.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je m’adresse désormais au président de l’UIMM en même temps qu’au capitaine d’industrie.

Les États-Unis mènent une guerre commerciale agressive, en particulier à l’Europe. Selon vous, la réponse européenne est-elle à la hauteur ? Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) vise à taxer les intrants, les matières premières nécessaires à l’industrialisation sur le sol européen et non les produits qui nous font concurrence. De mon point de vue, cela revient à tirer une balle dans le pied des industriels européens. Qu’en pensez-vous ? Le contexte n’offre-t-il pas l’occasion de l’élargir aux produits transformés ?

M. Éric Trappier. Les États-Unis nous imposent une taxe de 10 % sur les avions ; elle s’appliquera à Airbus comme à Dassault mais, pour nous, cela vient s’ajouter à l’absence de soutien de l’Europe, qui s’apparente déjà à une taxe. Je suis en quasi-procès avec la Commission parce que Dassault est exclu de la taxonomie alors que nos appareils utilisent davantage les carburants alternatifs que l’aviation commerciale. Puisque l’exclusion n’est pas fondée sur des critères environnementaux, je voudrais savoir quel en est le prétexte. D’ailleurs je le dis : supprimons les taxonomies, qui sont un boulet au développement industriel et économique ; il faut garder la volonté de décarboner, mais selon des règles justes, et non uniquement décidées dans les sous-sols de Bruxelles.

La taxe MACF est complexe, peu lisible pour les entreprises et, finalement, permissive. Je doute qu’elle atteigne les objectifs prévus. Des quotas carbone avaient été définis pour atténuer le problème des importations de produits étrangers depuis des pays qui ne souscrivent pas aux mêmes règles que nous. Une taxe carbone serait sûrement une solution, mais le MACF est très complexe : France Industrie demande qu’il soit réformé avant la fin de 2025 pour le rendre beaucoup plus efficace.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concrètement, prônez-vous un élargissement aux produits finis et semi-finis ou une réforme complète, par exemple en le remplaçant par une taxe définie par secteur et par pays d’origine ? Si j’ai bien compris, c’est ce qu’a évoqué, lors du dernier Conseil national de l’industrie (CNI), le patron de France Industrie, M. Alexandre Saubot, que nous auditionnerons demain.

M. Éric Trappier. Je suis sur la même ligne qu’Alexandre Saubot. Il ne s’agit pas de dire qu’on ne veut pas du MACF en tant que tel, mais d’expliquer pourquoi, étant permissif, il n’atteint pas les objectifs, afin de le remplacer par un dispositif beaucoup plus simple et compréhensible.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez dénoncé l’inflation normative qui découle des impératifs environnementaux qu’impose la lutte contre le réchauffement climatique. Si les intentions sont louables, ces normes pénalisent lourdement nos entreprises. Considérez-vous que la décision européenne de réguler plutôt que de favoriser la production ait été l’une des grandes erreurs de ces dernières années ? S’agissant de la France, estimez-vous que les récents allégements fiscaux, qui allaient dans le bon sens, en particulier la baisse de l’impôt sur les sociétés (IS) et celle des impôts de production, ont servi la compétitivité des entreprises ou que l’accumulation des normes, que j’appelle l’impôt paperasse, en a annulé le bénéfice ? En effet, si la fiscalité sur les entreprises a diminué de 30 % environ, la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP) estime que l’application des normes européennes leur coûte quelque 20 milliards par an – 40, selon le rapport Draghi –, sans même compter les surtranspositions et les réglementations que nombre de parlementaires se plaisent à leur imposer.

M. Éric Trappier. Le rapport de Mario Draghi établit un bon diagnostic de l’état de l’industrie en Europe – d’ailleurs, tout le monde l’a applaudi. Les solutions restent à bâtir. Cela demande du temps, mais l’Europe en prend plus que les États-Unis. Or, s’il ne faut pas précipiter les décisions, il est nécessaire d’avancer.

Ce rapport recommande de simplifier les normes. Avec le projet de directive omnibus du 26 février 2025, la Commission européenne a repris la suggestion à son compte. C’est un bon début, mais la réforme est trop lente et trop restreinte. Je pense en particulier à la directive CSRD – selon nous, il ne faut pas entrer dans l’application de la directive du 13 juin 2024 sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité ou Corporate Sustainability Due Diligence Directive dite « directive CS3D », parce qu’il sera trop compliqué de déterminer comment faire. Même si les plus petits entrepreneurs peuvent être en partie exonérés, les derniers rapports CSRD sont de gros bouquins indigestes ; on exige la certification de commissaires aux comptes presque exclusivement américains et, parfois, la publication de données sensibles. Des révisions sont donc nécessaires. Sans mauvais jeu de mots, l’accumulation de papier n’est pas bonne pour l’environnement : essayons de simplifier réellement l’exercice.

Il faut équilibrer les obligations environnementales avec les contraintes des industriels, lesquels doivent être capables d’exporter et de concurrencer des entreprises qui ne connaissent pas les mêmes difficultés. Nous ne demandons pas de tout mettre à la poubelle : nous sommes très engagés, pour l’environnement et pour la mixité en particulier, mais les calendriers doivent être tenables. Ce que nous reprochons au pacte vert, c’est d’imposer d’aller toujours plus vite. Dans certains domaines, il faut se donner du temps. En gardant le moteur thermique le temps de faire monter en puissance le moteur électrique, on rendrait peut-être les voitures européennes plus compétitives sur le long terme. Surtout, cela aurait l’avantage de retarder leur mise en concurrence avec les voitures chinoises, qui sont beaucoup plus compétitives et beaucoup moins chères. La tenue des batteries sera un critère primordial ; avec 25 % de taxes à l’entrée sur le marché américain, le secteur souffrira encore davantage.

L’UIMM avait prévu la perte de 100 000 emplois : on va rapidement y arriver. Tous les jours, on constate des défaillances. On nous dit que ce n’est pas grave, qu’il suffit de reconvertir les emplois dans l’aéronautique. C’est vrai, et l’UIMM consacre une partie de ses centres de formation à la reconversion des chômeurs et des employés de secteurs en difficulté, mais la mobilité géographique aussi est difficile, d’autant que s’y ajoute le problème du logement. Par conséquent, cela ne se fera pas en quelques jours ni en quelques années : il faut un plan sur le long terme. Nous demandons un peu de temps, et qu’on écoute les industriels concernés, afin de rendre les normes plus acceptables. Surtout, il faut arrêter les interdictions : on est toujours en train d’interdire alors que cela provoque la disparition de secteurs entiers ; la transformation est plus acceptable. Nous prônons un meilleur équilibre. Nous autres, industriels, n’allons sans doute pas assez vite, mais nous sommes la solution au problème : il faut nous inscrire dans l’équation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’interdiction des véhicules thermiques en 2035 entraînera la suppression de près de 100 000 emplois industriels, sans parler de la distribution ni des services. Comme vous, j’estime que ce délai est intenable pour les industriels. La semaine dernière, la Commission européenne a annoncé que des négociations étaient en cours avec la Chine pour supprimer la surtaxe appliquée aux véhicules chinois importés. Vous êtes-vous exprimé sur cette annonce ?

M. Éric Trappier. Je n’ai pas connaissance de telles négociations. En revanche, je connais celles qui se tiennent entre la Commission et le secteur automobile français : je soutiens la filière de l’automobile, qui doit exprimer ses besoins. De manière générale, l’industrie automobile va vers le tout-électrique, peut-être en passant par l’hybride : il faut la soutenir dans cette démarche et écouter les entreprises pour savoir comment procéder, combien de temps cela prendra et quels investissements seront nécessaires. Il sera difficile d’être compétitifs ; sans droits de douane, le marché européen sera inondé par les voitures chinoises. Je l’ai déjà dit, les Chinois ne sont pas des sous-traitants, ce sont maintenant des architectes de voitures : ils les dessinent, avec une ligne tout à fait agréable ; le moteur électrique est très simple, la technologie concerne plutôt la batterie ; et ils bénéficient du concours de tous les équipementiers européens et chinois. Ils font donc des voitures de très bon niveau, mais beaucoup moins chères que les voitures européennes – ils ne sont pas soumis aux mêmes contraintes. On peut se dire qu’ils ont gagné la partie.

Pour moi, il faut néanmoins continuer à fabriquer des voitures en Europe. En tout cas, nous ne devons pas sacrifier cette industrie sur l’autel de la croyance que demain, il n’y aura plus de voitures. On dit la même chose des avions, mais c’est faux : il faut construire des avions plus propres. Olivier Andriès, directeur général de Safran, vous a sûrement expliqué comment on fabrique des moteurs qui consomment moins ; pour notre part, nous travaillons à élaborer des formes plus aérodynamiques et à intégrer plus de carburant alternatif afin de diminuer les émissions carbone – de 50 % aujourd’hui, de 100 % demain. Ce sont autant de solutions, mais elles prennent du temps et demandent des efforts spécifiques. Tous les industriels seraient favorables à une aide de l’Europe, laquelle doit soutenir l’industrie plutôt que certaines théories et pratiques.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Selon la Banque publique d’investissement (BPIFrance), nos entreprises petites, moyennes et de taille intermédiaire (PME-ETI), qui travaillent en complémentarité avec les grands groupes français et possèdent un véritable savoir-faire, représentent les deux tiers de notre potentiel de réindustrialisation. Ne considérez-vous pas que ce socle industriel a été négligé ces dernières années ? En effet, en finançant pour moitié la recherche et pour moitié la décarbonation et les acteurs émergents, le plan France 2030 va dans le bon sens mais, contrairement à France relance, il ne finance pas les industries dites de base, qui disposent pourtant d’un socle commun de compétences nécessaires au développement économique d’un grand nombre d’innovations. Par ailleurs, à l’image des électro-intensifs auxquels la réforme du marché européen de l’énergie a accordé une dérogation tarifaire, nos PME et ETI ne mériteraient-elles pas de bénéficier du tarif attractif d’un prix souverain français ?

M. Éric Trappier. S’agissant des programmes d’investissement, mon approche est un peu différente : je pense qu’il faut aider ce qui marche et ne pas vouloir innover sans cesse, même s’il faut évidemment financer de nouveaux types d’industrie et des start-ups. Il y a un équilibre à trouver entre l’aide destinée aux nouveaux entrants et le renforcement de notre base industrielle dans les domaines qui fonctionnent ou dont l’État estime qu’ils sont nécessaires à la préservation de notre stratégie industrielle – défense et énergie nucléaire, notamment. Mettre de l’argent pour décarboner dans de nouvelles filières comme l’hydrogène vert, c’est bien, mais il faut aussi aider les filières plus conventionnelles qui ont besoin de rester au top. Face à ces deux formidables pays industriels que sont les États-Unis et la Chine, il est important que la France conserve une certaine autonomie. L’argent public, qui se raréfie depuis quelque temps, doit être mis au service de succès garantis.

Les électro-intensifs négocient et participent à l’investissement, grâce au soutien d’investisseurs, qu’il ne faut pas oublier, pour être sûrs d’avoir un prix régulé. S’agissant des électrosensibles, la discussion est toujours en cours, non sans tensions. Enfin, en 2022, les PME ont été particulièrement exposées à la hausse des tarifs de l’énergie. Certaines, qui s’étaient engagées sur le long terme, ont pu conserver des prix corrects, les autres ont été frappées de plein fouet. Nous recommandons de garantir un prix qui permette aux PME de faire leurs investissements. En réalité, c’est surtout d’une visibilité qu’elles ont besoin – pour l’énergie et la fiscalité. L’absence de chiffres est catastrophique. Comme pour l’Arenh, il faut un chiffre fixé à l’avance, qui permette à l’entreprise d’estimer le véritable coût de ses charges. Bien sûr, il reste une part d’imprévisible – la pandémie de Covid, la hausse des droits de douane – mais ce qui est prévisible doit être prévu.

M. le président Charles Rodwell. Deux logiques de financement pour robotiser nos PME et nos entreprises intermédiaires s’affrontent : déployer nos capacités de production de robots sur notre territoire – de très belles entreprises y travaillent mais se disent incapables de répondre à la demande ; assumer l’achat de robots qui ne sont pas français. Dans ce domaine, nos entreprises accusent un très grand retard, ne serait-ce que par rapport à leurs concurrents européens. Faut-il financer une robotisation plus rapide, quitte à ne pas financer que des robots français, ou uniquement notre propre filière ? Quelle est, selon vous, la bonne stratégie ?

M. Éric Trappier. Qui dit robots dit numérique ; nos entreprises, les PME en particulier, ont consenti de lourds investissements dans ce domaine. Pendant la pandémie de Covid, les subventions afférentes ont suscité un engouement de leur part. En sortie de l’épisode du Covid, les financements n’étaient plus là, alors que les sociétés devaient aller au bout de leur numérisation. Le Conseil national de l’industrie a rappelé cette priorité.

La France est en retard : il faut absolument accélérer sa robotisation. Les Chinois, qui sont nés avec les robots, sont robotisés de manière conséquente, malgré leur importante main-d’œuvre. Si l’on peut avoir des robots français, c’est mieux, mais s’interdire d’aider les entreprises faute de robots français, ce serait une double peine. À défaut de pouvoir subventionner les robots, il faut au moins subventionner la robotisation.

Il faut continuer d’aider les entreprises à se numériser, sans quoi cela ne sert à rien d’avoir des robots, puis robotiser pour augmenter leur compétitivité. Se posera ensuite la question de l’emploi. Nous cherchons du monde au sein de la métallurgie, alors même que le taux de chômage est assez élevé. Le robot n’est pas forcément un adversaire de l’emploi, aussi paradoxal que cela puisse paraître.

M. Lionel Vuibert (NI). La robotisation, couplée à l’avènement de l’intelligence artificielle, représente une opportunité extraordinaire de rattraper notre retard dans plusieurs domaines. C’est une priorité pour nos entreprises, en particulier nos PME, notamment pour répondre aux problèmes de recrutement. Le CIR constitue une réussite à la française en matière de recherche et de développement ; ne faudrait-il pas créer un dispositif de suramortissement, afin d’accélérer ou booster l’investissement et de prendre de l’avance en matière de robotique ? Cela coûte de l’argent au départ mais en rapporte ensuite : nos entreprises seront plus performantes et leurs résultats pourront être fiscalisés. On peut aussi imaginer un crédit d’impôt.

M. Éric Trappier. Le système ad hoc n’est pas forcément facile à trouver. Au problème de l’investissement – le suramortissement est une piste – s’ajoute celui de l’accompagnement. Les PME qui ne savent pas comment se numériser ou se robotiser se tournent vers des sociétés et des consultants coûteux. L’État pourrait conseiller ceux qui veulent franchir le pas. Dans l’aéronautique, nous développons des programmes pour faire monter nos PME à bord, en cohérence avec l’ensemble de la filière. Nous avons d’ailleurs été précurseurs dans les plans numériques, avec BPIFrance. Tout ce qui vient aider l’investissement industriel est une bonne chose, parce que, comme vous le dites, à un moment donné, on s’y retrouve.

La robotisation favorise l’embauche. Elle va attirer dans l’industrie les jeunes qui sortent de l’école pour créer des programmes, programmer des robots, faire de la maintenance robotique. Nous avons vraiment intérêt, sur tous les plans, à robotiser. Reste à trouver les bonnes sources d’aides, compte tenu des restrictions budgétaires. N’oublions pas que plus on industrialise le pays, plus on embauche et plus on fait cotiser les entreprises. Si l’on est compétitif, on exporte ; si l’on exporte, on ramène de l’argent dans nos territoires pour payer les impôts et les charges sociales. À l’inverse, augmenter la fiscalité et le coût du travail réduit l’activité – c’est un mécanisme démoniaque.

M. Sébastien Huyghe (EPR). La commune de Seclin, où vous avez un bel établissement qui fabrique des ailes d’avion, fait partie de ma circonscription. Je souscris à ce que vous avez dit sur la nécessité de faire connaître l’industrie et de changer son image. La dernière fois que je suis allé dans votre entreprise – c’était il y a longtemps, il faudra que j’y retourne –, je me souviens que l’on aurait pu y manger par terre. L’industrie n’a pourtant pas cette image ultramoderne.

Je voulais aussi profiter de votre présence pour avoir une pensée émue pour notre ancien collègue, Olivier Dassault, qui nous a quittés trop tôt.

Vous avez évoqué plusieurs critères d’implantation d’un établissement industriel : prix de l’énergie, stabilité fiscale et politique, durée hebdomadaire du travail – les Français ont une bonne productivité mais ils ne travaillent peut-être pas assez longtemps. Quels sont les autres ?

Quelles sont les conséquences sur l’industrie de la révolution de l’intelligence artificielle ?

Certains critiquent beaucoup l’Europe. Moi, qui suis un Européen convaincu, je me demande si nous ne souffrons pas de l’inachèvement de l’Europe plutôt que de son excès. En effet, les règles du jeu ne sont pas les mêmes dans tous les pays. Il faudrait poursuivre l’harmonisation fiscale, sociale et environnementale pour que la concurrence ne soit pas faussée.

M. Éric Trappier. Je vous invite à revenir à Seclin ! Il y a quelque chose d’extraordinaire là-bas : l’œil des chaudronniers. Le chaudronnier est fier de vous recevoir, de vous montrer son métier et de vous expliquer comment il va taper avec un énorme marteau au milieu d’une voilure conçue par des outils numériques et comment la matière travaille. Vous allez voir des robots mais aussi la main humaine. Entre le moment où un chaudronnier est embauché et celui où il est autorisé à taper sur le milieu de la voilure, il y a sept ans de formation – vous comprendrez que nous fassions tout pour éviter les plans sociaux ! Cette fierté est essentielle et elle contribue à l’attractivité. J’ai proposé un poste à Seclin à un jeune qui habitait sur la côte atlantique et possédait une formation de chaudronnier. Il s’y est fait embaucher et vit désormais dans la région lilloise. Ses parents ne le voient plus ! On peut favoriser la mobilité par l’attractivité.

Je crois que nous sommes tous Européens. Le problème, c’est la méthode. Être Européen, ce n’est pas s’en remettre exclusivement à une Commission qui est une sorte de Bercy européen. Il faut un Bercy mais aussi un chef d’État, un ministre de la défense, etc. Le Parlement vote, comme vous, beaucoup de lois, qui donnent lieu à des règlements, qui ne passent pas forcément par vous. Ensuite, ces lois sont interprétées par la pratique ou par les juges. Elles sont trop nombreuses. Nous voulons une Europe efficace. Est-ce que l’Europe pèse dans le combat entre les États-Unis et la Chine ? En théorie, elle le devrait. Les inventions industrielles, comme l’automobile, l’aviation, étaient en Europe avant d’être aux États-Unis. Qu’est-ce qui fait qu’elle ne pèse plus ?

Le problème de l’harmonisation, c’est qu’elle est à sens unique. Alors que la France est déjà la championne du monde du modèle social, l’Europe vient lui imposer de nouvelles règles. Mais ce que nous faisons, nous, et qui nous coûte une certaine somme n’est jamais imposé aux autres. Pourquoi ? Le coût du travail n’est pas le même partout en Europe. Il y a une concurrence. Il y a des règles de marché. Mais ce n’est pas le sujet. La vraie question est : comment mon industrie pèse face aux autres et qui décide ? Le rapport Draghi pose l’équation. Il faudra un jour ou l’autre réformer la manière dont l’Europe fonctionne du point de vue stratégique.

L’intelligence artificielle n’est que la conséquence nécessaire de l’accumulation des données, qui a été rendue possible grâce à des réseaux et à des calculateurs plus puissants. Le problème, c’est qu’il faut ordonner ces données, les traiter, savoir ce que l’on veut en faire. Or qui pousse les boutons des algorithmes ? Les géants américains du numérique ou Gafa, principalement. Je me félicite de la présence sur ce marché de certaines sociétés françaises ou européennes, dont Dassault Systèmes, qui est le leader mondial des logiciels industriels. En France, il y a Le Chat de Mistral AI. Il faut se pencher sur la question complexe de la régulation. Les Gafa sont très puissants, comme les États-Unis. Plus l’Europe sera puissante, plus le règlement sur les données le sera aussi.

Quant aux critères d’installation, c’est du cas par cas. Il y a de plus en plus de règles. La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets dite « loi climat et résilience » n’a pas facilité la tâche. Nous nous sommes battus à l’époque sans vraiment obtenir gain de cause. C’est un équilibre à trouver. Entre les contraintes du préfet et celles de la région, il est difficile d’implanter un site industriel car il n’y a pas de friches industrielles partout. Ne contraignons pas trop ceux qui veulent le faire. Mieux vaut fabriquer des voitures qu’installer une éolienne !

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je ne rebondirai pas sur les éoliennes, même si ce n’est pas l’envie qui me manque…

Que pensez-vous de l’évolution des chambres de commerce et d’industrie (CCI), en particulier depuis la réforme de leur mode d’élection en 2016 ? Plusieurs petites et moyennes industries (PMI) de ma circonscription regrettent de voir leur rôle de conseil et d’expertise s’amenuiser, au profit de celui des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) ou d’autres services administratifs.

Par ailleurs, que diriez-vous de créer un fonds souverain français qui mobilise non seulement l’épargne des Français, à condition bien sûr que l’État s’en porte garant, mais également notre rente énergétique ? Nous avons en effet des gisements gaziers très importants qui pourraient être exploités selon des méthodes écologiques. Un rapport fameux, qui avait fuité dans la presse, avait été remis au ministre Montebourg en 2014. Ces ressources ne permettraient-elles pas de nous réapproprier nos sociétés, dont vous avez rappelé que 70 % des parts de marché étaient détenues par des fonds américains ?

M. Éric Trappier. Nous sommes favorables à la création de fonds souverains, pourvu qu’il y ait une certaine stabilité des règles du jeu. Si c’est l’épargne du petit contribuable français, mieux vaut assurément la garantir. Il y a eu les emprunts d’État, qui étaient garantis tant que l’État était solvable. C’est tout un état d’esprit qu’il faut changer. Les gens doivent être incités à mettre leur argent au service d’une cause, afin qu’il serve à la fois leur intérêt personnel et un autre plus global. Le rapport à l’argent est compliqué en France, parce qu’il faut encore faire accepter que, dès lors que le travail rapporte, le travail de l’argent doit aussi rapporter. L’argent appellera l’argent. Pourquoi y a-t-il autant de fonds aux États-Unis ? Parce qu’il y a des fonds de pension, ce qui nous ramène à la question de la retraite par capitalisation. Si vous demandiez aux Français d’épargner pour avoir une meilleure industrie, une meilleure défense, beaucoup seraient d’accord pour aller vers ce système, non sans demander des taux garantis, évidemment.

S’agissant du gaz, il existe des ressources dans le Sud-Ouest. On sait également que notre sous-sol contient du gaz de schiste. Il faut intervenir d’une manière compatible avec la préservation l’environnement, en définissant des règles de compatibilité rationnelles. La priorité, c’est tout de même l’énergie nucléaire, une énergie propre qui permet de produire en grande quantité – c’est mieux que de rouvrir les mines de charbon.

Concernant les CCI, je parlerai pour l’UIMM. Nous avons mené une campagne de presse #FiersDeFaire. Ce n’est pas tout à fait pareil que ce que font les chambres de commerce. Nos adhérents cotisent pour avoir un service de soutien, principalement dans le domaine social, qui a fini par devenir un soutien économique, parce que l’on ne fait pas de social sans économie. Je n’ai pas d’avis particulier sur les CCI. Sans doute faudrait-il les aider à se tourner un peu plus vers l’international.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour ces échanges fructueux.

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25. Audition, ouverte à la presse, de M. Yann Vincent, directeur général d’Automotive Cells Company (ACC), M. Matthieu Hubert, secrétaire général, et Mme Natasha Castro Pouget, directrice des affaires publiques

M. le président Charles Rodwell. Nous concluons cette journée d’auditions en entendant trois représentants d’ACC – Automotive Cells Company. Créée en 2020 par le groupe Stellantis et Total, rejointe ensuite par Mercedes-Benz, ACC développe et fabrique des batteries lithium-ion, notamment à Douvrin et Billy-Berclau dans le Pas-de-Calais. Les batteries représentent aujourd’hui un enjeu majeur pour la décarbonation de l’automobile et se trouvent au cœur de la compétition économique mondiale, particulièrement face à la Chine.

Je vous rappelle que cette audition est retransmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. L’enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Yann Vincent, M. Matthieu Hubert et Mme Natasha Castro Pouget prêtent serment.)

M. Yann Vincent, directeur général d’Automotive Cells Company (ACC). ACC a été créée en 2020 à l’initiative de PSA, devenu depuis Stellantis, et de Saft Total, avec l’ambition stratégique clairement affirmée de concevoir et fabriquer des batteries pour véhicules automobiles en Europe. Cette décision s’est imposée face au constat qu’à l’aube d’une transformation profonde vers une mobilité électrique, il devenait inconcevable de dépendre exclusivement d’un approvisionnement asiatique, voire uniquement chinois, pour un composant aussi essentiel que la batterie, celle-ci représentant en effet environ 40 % du coût d’un véhicule électrique et jouant un rôle déterminant dans ses performances.

La situation mondiale a, depuis lors, peu évolué, puisque cinq ou six entreprises chinoises figurant parmi les dix principaux acteurs du secteur concentrent encore à elles seules 65 % des parts de marché. Les entreprises coréennes, quant à elles, en détiennent entre 20 % et 25 %, tandis que le reste revient essentiellement à des acteurs japonais, avec Panasonic, et américains, avec Tesla.

Le projet d’ACC s’inscrit également dans une dynamique stratégique européenne, ce dont témoigne la subvention obtenue dans le cadre du projet important d’intérêt européen commun (PIIEC) sur les batteries. Depuis 2020, plusieurs jalons structurants ont été posés. Un centre de recherche et développement a été établi à Bordeaux, où travaillent environ 800 personnes, tandis qu’une usine pilote a été construite à Nersac, près d’Angoulême, pour un investissement de 135 millions d’euros. Cette dernière est équipée, à l’échelle 1, des mêmes installations que celles déployées dans notre giga-usine ou gigafactory.

La première gigafactory d’ACC, dont la construction a commencé au début de l’année 2022 et s’est achevée fin 2023, impressionne par ses dimensions, puisque le premier bloc mesure 600 mètres de long, 100 mètres de large et atteint 35 mètres de hauteur. Depuis le début de l’année 2024, l’usine produit ses premières batteries, dans un premier temps afin de permettre à notre client principal, Stellantis, d’homologuer ses véhicules et de valider le produit. Depuis septembre dernier, ces batteries équipent des véhicules de série, notamment les nouveaux Peugeot 3008 et 5008, le nouvel Open Grandland ainsi que, prochainement, la Citroën DS8.

Nous nous trouvons actuellement dans une phase de montée en cadence de cette première unité, tandis qu’un deuxième bloc est en cours de construction à proximité. Cette gigafactory, implantée sur des terrains à Billy-Berclau et Douvrin, cédés par Stellantis, constitue une réponse partielle mais significative au défi social que la diminution progressive de la production de moteurs thermiques aurait inévitablement posé.

À ce jour, ACC emploie 2 100 personnes, réparties entre plusieurs sites. Environ 800 travaillent à Bordeaux au sein du centre de recherche, 200 à 250 sont affectées à l’usine pilote, une cinquantaine sont basées à Paris et le reste de l’effectif exerce ses fonctions dans l’usine principale, où les recrutements se poursuivent activement afin d’accompagner la montée en puissance de l’activité.

M. le président Charles Rodwell. La pertinence même de la production de batteries électriques sur le sol européen suscite aujourd’hui des débats politiques nourris. Fort de votre expérience acquise au cours des cinq dernières années, depuis les prémices du projet jusqu’à l’entrée en production actuelle, ne pensez-vous pas que l’Europe, et la France en particulier, interviennent trop tard pour espérer produire des batteries électriques véritablement compétitives à l’échelle mondiale ?

Vous avez par ailleurs évoqué le PIIEC, au sein duquel vous êtes impliqué. Ce dispositif, reposant sur une collaboration entre l’État et les entreprises, a permis de financer une partie de vos infrastructures. Estimez-vous que ce type de partenariat constitue une réponse pertinente pour soutenir et structurer le réarmement industriel de notre pays et de notre continent, en particulier dans des domaines technologiques fondamentaux tels que les batteries, mais également la production d’hydrogène ou les semi-conducteurs ?

M. Yann Vincent. S’agissant de votre première question, ma conviction repose sur plusieurs éléments. À ce jour, le véhicule électrique constitue la seule solution réellement efficiente pour parvenir à une mobilité individuelle propre. L’analyse de l’empreinte carbone sur l’ensemble du cycle de vie du véhicule, depuis l’extraction minière jusqu’à sa fin de vie, en passant par les étapes de fabrication et d’usage, démontre un bilan globalement favorable comparé aux véhicules thermiques. Ce constat reste valable même lorsque l’énergie utilisée pour la fabrication des batteries ou pour recharger le véhicule est carbonée, ce qui, par ailleurs, n’est pas le cas en France. J’estime qu’à terme, cette solution finira par s’imposer, dès lors que les obstacles à son déploiement auront été levés. À mes yeux, deux obstacles principaux subsistent. Le premier tient au prix, qui demeure aujourd’hui sensiblement plus élevé que celui des véhicules thermiques. Le second concerne les infrastructures, ou plutôt les incertitudes qui persistent à leur sujet, avec des disparités encore très marquées selon les pays européens. Je suis donc convaincu que le véhicule électrique se généralisera.

Il importe de rappeler que la batterie représente environ 40 % du coût total du véhicule électrique. Entre 2005 et 2010, la Chine a pris une décision stratégique forte en orientant résolument son industrie vers le véhicule électrique. Ce choix s’expliquait par une double ambition, qui était à la fois de réduire sa dépendance au pétrole et de compenser son retard dans la production de véhicules thermiques, encore dominée à l’époque par les entreprises chinoises et occidentales. Ce positionnement précoce a permis l’émergence d’un écosystème complet, maîtrisant l’ensemble de la chaîne de valeur, depuis les équipements industriels jusqu’aux entreprises chimiques fournissant les produits nécessaires, en passant par le raffinage et la production de cellules.

Dans ce contexte, est-il viable à long terme que les constructeurs automobiles européens s’approvisionnent exclusivement auprès d’acteurs chinois pour un composant qui représente une part aussi considérable du prix du véhicule ? Au-delà des importants risques géopolitiques qu’impliquent cette dépendance, cette situation place les entreprises européennes dans une forme de vulnérabilité stratégique, puisque les fournisseurs chinois pourraient, à l’avenir, imposer à l’envi des hausses tarifaires considérables. L’enjeu fondamental ne réside donc pas uniquement dans la fabrication des batteries, mais dans la préservation même de l’industrie automobile européenne.

S’agissant du retard accumulé, il est exact que nos concurrents bénéficient d’une avance de quinze ans. Lorsque nous avons lancé notre entreprise en 2020, nous nourrissions l’espoir de pouvoir compenser ce décalage en accélérant grâce à une stratégie reposant sur des partenariats avec des universités, des laboratoires et des industriels européens. Il faut toutefois reconnaître que, dans le même temps, nos concurrents ont également renforcé leur maîtrise technologique, notamment en consolidant leurs propres partenariats académiques, avec le soutien d’institutions d’une ampleur sans commune mesure avec celles que nous pouvons mobiliser en Europe. Nous avons donc dû nous résoudre à admettre que ce retard ne pourrait être comblé uniquement par nos moyens propres, même avec l’appui de nos importants actionnaires tels que Saft. C’est pour cela que nous avons choisi de nouer des partenariats avec des entreprises chinoises. Un accord a d’ores et déjà été conclu dans le but de nous accompagner dans notre montée en cadence, avec la présence, depuis quelques semaines, de représentants d’un fabricant chinois de cellules sur notre site.

Nous avons aujourd’hui la conviction que les rôles se sont inversés car, de professeurs, nous sommes passés à élèves. Il devient dès lors essentiel de favoriser des transferts de technologies vers l’Europe, en promouvant la création de coentreprises, selon un modèle inspiré de ce qu’ils ont eux-mêmes mis en œuvre dans le secteur automobile ou dans des domaines connexes comme le ferroviaire. Une telle démarche permettra d’accélérer notre propre montée en compétence.

Nous sommes actuellement en discussion avec ces entreprises chinoises pour envisager des coopérations allant au-delà de l’accompagnement dans la phase de montée en cadence. Nous étudions la possibilité de développer ensemble des batteries économiquement plus compétitives, voire d’envisager une industrialisation conjointe. À ce jour, seule la collaboration sur la montée en cadence est actée, toutes les autres pistes demeurent ouvertes.

S’agissant du PIIEC, il faut comprendre que cette industrie est confrontée à trois difficultés majeures. Elle est fortement capitalistique, elle présente une complexité technique élevée et elle cible un marché, celui de l’automobile, dont les marges sont historiquement très faibles. Aussi, sans le soutien déterminé de la puissance publique, ce projet n’aurait tout simplement jamais pu voir le jour. Nous avons bénéficié d’un montant total d’aides publiques avoisinant les 850 millions d’euros, comprenant notamment 35 millions apportés par la région Nouvelle-Aquitaine, 121 millions en provenance des Hauts-de-France et le solde versé par l’État. La construction du premier bloc de production a nécessité un investissement d’un milliard d’euros. Le second bloc, dont le chantier débutera en fin d’année, mobilisera une enveloppe équivalente. Ces chiffres illustrent à quel point l’intervention publique a été déterminante dans la concrétisation de ce projet.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le PIIEC étant un instrument encore relativement récent, quels en sont, selon vous, les atouts et les inconvénients ? Quel retour d’expérience pouvez-vous partager à ce sujet ? Il est souvent fait état d’une certaine lourdeur administrative, notamment en ce qui concerne les nombreux échanges avec la Commission européenne pour obtenir les autorisations nécessaires. À votre connaissance, quels seraient les points susceptibles d’être améliorés dans ce processus ?

M. Yann Vincent. L’un des aspects les plus positifs du PIIEC réside dans le fait qu’il permet de bénéficier de subventions dérogatoires au droit commun. Les montants que j’ai mentionnés n’auraient, en effet, jamais pu être obtenus dans le cadre d’un dispositif classique. Toutefois, le montage du dossier s’est effectivement révélé particulièrement complexe et long, puisqu’il a nécessité environ un an et demi de travail. Si certains aspects peuvent donc s’avérer délicats ou lourds à gérer pour une entreprise industrielle, ce dispositif reste néanmoins très bénéfique, dans la mesure où il permet d’accéder à des montants d’aides particulièrement significatifs.

M. Matthieu Hubert, secrétaire général d’Automotive Cells Company (ACC). Après plus de quatre années d’existence, notre entreprise est désormais confrontée aux réalités concrètes du marché et de la production de batteries à grande échelle. Le dispositif du PIIEC, qui présentait initialement une réelle pertinence pour poser les fondements techniques et industriels du projet, ne correspond plus tout à fait aux exigences de notre situation actuelle. À mesure que nous entrons dans une phase de montée en cadence, ce mécanisme ne permet plus de répondre à nos besoins. Il devient donc nécessaire de concevoir de nouveaux outils de soutien, ce que nous nous efforçons actuellement d’expliquer à la Commission européenne. La période que nous traversons s’avère particulièrement exigeante sur le plan financier et le PIIEC ne permet pas de couvrir les coûts associés à cette nouvelle étape de notre développement.

Nous faisons face à deux défis principaux. Le premier consiste à assurer le financement de la montée en cadence, sur une période estimée à environ deux ans. Le second, qui dépasse le cadre du PIIEC comme celui de notre situation présente, consiste à garantir la compétitivité de nos produits face à l’offre asiatique, déjà bien implantée sur le marché, lorsque nous aurons atteint une production à très grande échelle. Il apparaît clairement que les outils d’accompagnement indispensables pour faire face à ces défis n’existent pas encore. Il s’agit là de l’une des limites du PIIEC, qui permet effectivement de créer les conditions de démarrage d’un projet, mais ne prévoit aucun accompagnement structurant sur l’ensemble de sa trajectoire ni à chacune des étapes de son développement.

M. Yann Vincent. J’ai la conviction que nous serons en mesure d’atteindre, dans un avenir relativement proche, un niveau de compétitivité comparable à celui des batteries chinoises fabriquées en Chine. À ce jour, l’écart de prix s’élève à environ 25 %, mais je suis persuadé que nous pourrons réduire cette différence à un niveau acceptable, compris entre 0 et 5 %, dans un délai de cinq ans.

Pour atteindre cet objectif, plusieurs leviers doivent être activés, certains relevant de notre responsabilité directe, d’autres appelant une intervention des pouvoirs publics. Le premier concerne le coût de l’énergie, puisque la fabrication des batteries constitue une activité fortement consommatrice d’électricité. Le coût moyen de l’énergie en Europe s’élève actuellement à 190 euros par mégawatheure. La France bénéficie d’une situation plus favorable, avec un coût avoisinant 100 euros par mégawatheure. Toutefois, la Chine et les États-Unis disposent d’un avantage compétitif significatif, avec un coût énergétique estimé à 50 euros par mégawatheure. Il apparaît donc indispensable de consentir un effort important sur ce paramètre.

Le second levier concerne l’approvisionnement en matières premières critiques. Les acteurs chinois bénéficient d’accords conclus d’État à État pour l’accès au nickel, au cobalt ou encore au lithium, et détiennent parfois des actifs en propre dans ces territoires. Cette stratégie leur permet de se procurer ces ressources au coût de fabrication, auquel s’ajoute une marge minime, plutôt qu’aux prix du marché. Cet avantage est considérable et j’estime qu’il est impératif que l’Europe adopte une posture équivalente afin de sécuriser ses approvisionnements stratégiques.

Un dernier levier, fondamental lui aussi, réside dans notre capacité collective à innover. Il serait, selon nous, pertinent de regrouper les ressources d’ingénierie qui demeurent aujourd’hui éparpillées à travers l’Europe. L’avenir de Northvolt en Suède demeure incertain, mais son centre de recherche et développement se distingue par la qualité de ses infrastructures et de son personnel. D’autres initiatives sont en cours, notamment chez Verkor, au sein de notre propre entreprise ou encore chez PowerCo, porté par Volkswagen. Cependant, nos moyens restent limités au regard de ceux des géants chinois. Le leader mondial, CATL, emploie à lui seul 20 000 ingénieurs en recherche et développement, un seuil que nous ne pourrons jamais atteindre individuellement. C’est pour cela que nous avons engagé des discussions avec nos homologues européens en vue d’une éventuelle mutualisation des efforts.

Je reste convaincu que la mise en œuvre coordonnée de ces différents leviers nous permettra d’atteindre une compétitivité raisonnable face à la Chine. Toutefois, se pose immédiatement la question de notre stratégie à court terme, car nous ne pouvons raisonnablement pas proposer à nos clients des batteries affichant un coût supérieur de 25 % à celui des produits chinois. C’est la raison pour laquelle nous plaidons en faveur de mécanismes de soutien temporaire, à l’image de ceux déployés dans le cadre de l’Inflation Reduction Act (IRA) aux États-Unis. Nous pensons notamment à des aides à la production versées sous forme d’un montant forfaitaire, exprimé en euros par kilowattheure produit. Un tel dispositif permettrait de compenser, de manière transitoire, notre désavantage concurrentiel, le temps que nous parvenions à résorber cet écart grâce à nos propres efforts, complétés par un appui public structurant.

M. le président Charles Rodwell. Pouvez-vous nous décrire la stratégie adoptée par vos concurrents américains concernant la production nationale de batteries et le financement, notamment leur capacité à mobiliser des capitaux privés pour déployer leur propre industrie de batteries électriques ? Quelles comparaisons effectueriez-vous avec votre propre émergence au cours des cinq dernières années ?

M. Yann Vincent. Nous avons étudié à plusieurs reprises, de manière approfondie, l’éventualité d’une industrialisation en Amérique du Nord. Cette réflexion a été amorcée dès le début de l’année 2021, en raison de l’évolution des normes relatives aux émissions de CO₂ aux États-Unis. Ces modifications réglementaires prévoyaient qu’à compter du début de l’année 2025, les constructeurs souhaitant commercialiser leurs véhicules sur le marché américain devraient proposer une proportion plus importante de modèles électriques, ce qui impliquait mécaniquement la nécessité d’implanter une capacité de production de batteries sur le continent nord-américain.

Cette étude a donc été conduite dès les premiers mois de 2021, à l’initiative de PSA, qui exprimait alors un besoin spécifique en ce sens. Nous avons finalement pris la décision de ne pas engager ce projet. Je considère rétrospectivement que cette décision fut heureuse, non pas en raison des récentes incertitudes entourant les dispositifs incitatifs à l’achat de véhicules électriques, mais parce qu’une double implantation, en Europe et aux États-Unis, aurait immanquablement fragilisé la qualité de nos opérations. Une telle simultanéité aurait représenté une charge organisationnelle et industrielle considérable, que nous n’aurions probablement pas été en mesure d’assumer dans de bonnes conditions.

À la suite de cette décision de ne pas nous implanter sur le territoire américain, Stellantis a été contraint de rechercher d’autres solutions. L’entreprise a ainsi conclu deux coentreprises ou joint-ventures, l’une avec LG, en vue de construire une usine en Ontario au Canada, et l’autre avec Samsung, pour une implantation aux États-Unis, dans l’Indiana. Ces décisions remontent à l’année 2021, une période antérieure à l’instauration des mesures d’application de l’IRA.

À la fin de l’année 2023, nous avons procédé à une nouvelle évaluation de ce scénario, dans un contexte cette fois marqué par l’entrée en vigueur des dispositifs IRA. Ces mesures auraient pu permettre un investissement rentable, ou du moins de compenser une partie substantielle des surcoûts liés à la construction d’une usine sur le territoire américain. Toutefois, nous avons à nouveau choisi de ne pas donner suite en raison, tout d’abord, des incertitudes croissantes qui émergeaient quant à l’avenir du véhicule électrique aux États-Unis et des orientations que pourrait adopter la nouvelle administration présidentielle. Stellantis considérait en outre que les capacités issues de ses deux coentreprises avec LG et Samsung lui garantissaient une couverture suffisante à court terme. Ces éléments nous ont conduits à privilégier la consolidation de notre présence en Europe plutôt que l’ouverture d’un nouveau front industriel en Amérique du Nord.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Les difficultés que vous rencontrez aujourd’hui semblent s’expliquer principalement par deux facteurs. Le premier tient à un ralentissement significatif de la demande sur le marché européen des véhicules électriques, dû notamment la diminution du pouvoir d’achat, à la réduction progressive des dispositifs incitatifs à la consommation ou à la montée en puissance de la concurrence exercée par les véhicules électriques chinois sur le marché européen. Le second facteur, d’ordre structurel, relève davantage de l’organisation interne de votre entreprise, puisque vous avez initialement fait le choix de privilégier un certain type de batterie, au détriment des batteries lithium-fer-phosphate (LFP).

Comment interprétez-vous une telle situation ? S’agit-il d’une défaillance initiale dans la définition du cahier des charges, tel qu’il a été intégré à votre modèle économique ? Ou s’agit-il plutôt d’un marché en mutation extrêmement rapide, dont le rythme d’évolution aurait pu dépasser les anticipations stratégiques formulées au moment du lancement du projet ? Il est également permis de s’interroger sur les délais d’instruction et de mise en œuvre du dispositif PIIEC. Ces délais ont-ils pu retarder votre mise sur le marché et entraver le temps du business par une forme d’alourdissement administratif, venant s’ajouter au retard technologique plus général que l’Europe accuse encore vis-à-vis de la Chine ?

M. Yann Vincent. Bien que notre choix technologique, à savoir l’utilisation de batteries nickel-manganèse-cobalt (NMC) demeure pleinement pertinent, il est néanmoins nécessaire d’élargir notre gamme de produits à une solution plus économique, possiblement fondée sur la technologie LFP.

Notre projet industriel prévoyait initialement la construction de cinq blocs de production, avec deux dans les Hauts-de-France, à Billy-Berclau et Douvrin, un en Allemagne et deux en Italie. Ce déploiement, soutenu par un financement structuré en mode projet, reposait sur la signature de quatre contrats avec nos partenaires Stellantis et Mercedes, garantissant une utilisation optimale des capacités de ces cinq blocs. Nous étions ainsi prêts à lancer la construction du site allemand en mai 2024, puis celle du site italien à la fin de la même année. Mais entre février et mai 2024, plusieurs signaux alarmants sont venus remettre en question la stabilité du marché. L’exemple le plus marquant est celui de l’Allemagne, où une décision gouvernementale, prise en décembre 2023, a conduit à la suppression immédiate des subventions à l’achat, provoquant un effondrement brutal du marché. Une dynamique comparable est observable en Espagne et en Italie, où l’absence d’incitations financières a conduit à une pénétration très faible du véhicule électrique, qui ne représente que 3 à 4 % des ventes.

Face à ces incertitudes, et en étroite concertation avec nos clients actionnaires, Mercedes et Stellantis, nous avons considéré qu’il était plus prudent de suspendre les projets de construction en Allemagne et en Italie. En conséquence, notre capacité de production, initialement prévue à hauteur de 75 gigawattheures, a été ramenée à 30 gigawattheures, cette réduction s’expliquant par le passage de quatre à trois contrats actifs. Malgré cette diminution, nous ne rencontrons à ce jour aucune difficulté en matière de charge d’activité.

Dans le même temps, nos clients constructeurs nous ont sollicités pour développer une solution plus économique, sous la forme de la technologie LFP. Son processus de fabrication étant comparable à celui des batteries NMC, avec seules les composantes chimiques qui diffèrent, cela rend possible une reconversion d’une ligne de production vers l’autre sans difficulté majeure.

Notre analyse du marché nous conduit à envisager une coexistence durable des deux technologies. Le LFP, bien qu’économiquement plus avantageux, présente une densité énergétique moindre, ce qui se traduit par une autonomie réduite. Cette caractéristique peut convenir à certains usages, mais d’autres exigeront une autonomie plus importante. Nos prévisions à l’horizon 2030 tablent sur une répartition de 70 % pour la technologie NMC et de 30 % pour le LFP. Ces estimations peuvent évoluer mais il est peu probable que le LFP remplace totalement le NMC.

Il convient également de ne pas occulter les limites du LFP. Son recyclage, en l’état actuel, n’est pas économiquement viable, car les matériaux récupérés présentent une faible valeur marchande. À ce jour, il n’existe d’ailleurs aucune filière de recyclage pour cette technologie en Europe. De surcroît, la chaîne d’approvisionnement du LFP reste encore largement à structurer.

En conclusion, nous considérons que notre choix initial en faveur du NMC ne constitue pas une erreur stratégique. Nos deux principaux clients continuent d’exprimer des besoins concernant les deux technologies, même si nous ne sommes pas encore en mesure de proposer une offre LFP. Notre stratégie consiste à répondre à cette double demande, afin de nous adapter aux évolutions d’un marché en pleine transformation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant l’obligation de diffusion des connaissances dans le cadre des PIIEC pour servir de vecteur à la R&D européenne, ne pensez-vous pas que cette pratique pourrait révéler une certaine naïveté européenne ? N’existe-t-il pas un risque de fuite de technologies vers des organisations européennes, voire vers des puissances concurrentes extra-européennes ?

M. Matthieu Hubert. Je ne pense pas que cette préoccupation soit fondée. En tant que président du groupe de facilitation du programme PIIEC, je peux affirmer que les partenariats sont effectivement encouragés, mais dans un cadre juridique très strict. Des accords de confidentialité ou Non Disclosure Agreement (NDA) sont mis en place entre les acteurs, limitant la divulgation d’informations à un cercle très restreint.

Les rapports produits par chaque acteur auprès de son État membre, dans notre cas la France à la direction générale des entreprises (DGE), sont hautement confidentiels. Je n’ai pas accès aux rapports de mes collègues et partenaires, ce qui démontre le cloisonnement rigoureux des informations. De plus, nous appliquons une logique de protection de la propriété intellectuelle par le biais de brevets dans chaque pays.

Je ne suis donc pas inquiet quant au risque de fuite ou à une supposée naïveté. Nous opérons dans un système d’échanges très organisé et réglementé et aucun acteur n’a intérêt à divulguer des informations au-delà du cercle autorisé.

Mme Natasha Castro Pouget, directrice des affaires publiques d’Automotive Cells Company (ACC). J’ajoute que ce système présente l’avantage de favoriser la coopération entre le secteur public et le secteur privé. Il offre un cadre d’échanges pratique et efficace entre des institutions publiques telles que le CNRS et des organisations privées comme la nôtre. Ce dispositif stimule donc la réflexion collective plutôt que de la contraindre.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Ne pensez-vous toutefois pas que l’expérience du groupe ACC, qui poursuit un objectif tout à fait légitime de développement d’une autonomie stratégique dans le domaine de la fabrication de batteries électriques, met également en lumière les limites de cette approche ? Dès lors que nous reconnaissons un retard technologique estimé à une ou deux générations par rapport à la Chine, ne conviendrait-il pas d’envisager dès l’origine une stratégie fondée sur le transfert de technologie ?

Une telle démarche consisterait à conditionner l’implantation industrielle et le transfert technologique sur le territoire européen, en vue de développer et de perfectionner ces technologies en y intégrant nos propres savoir-faire en matière d’innovation. Dès lors, l’exemple d’ACC ne plaide-t-il pas en faveur d’une telle orientation, plutôt que pour un investissement massif, engagé dès le départ, dans une technologie où notre retard structurel reste particulièrement marqué ?

Cette stratégie pourrait s’apparenter à celle que suivent certains pays en voie de développement dans des domaines technologiques ciblés, qui visent d’abord l’implantation, avant de procéder à une appropriation et à une adaptation locale des solutions importées.

M. Yann Vincent. Je suis malheureusement enclin à partager votre point de vue. Lorsque PSA s’est engagé dans ce partenariat avec Saft Total, l’entreprise ne possédait aucune expertise en matière de batteries. Saft, bien qu’excellente dans des marchés de niche tels que le spatial, le militaire et le ferroviaire, opère sur des segments différents de l’automobile, notamment en termes de volumes de production. À l’époque, nous avons considéré que ce partenaire français était le choix idéal. Avec le recul, je dois admettre que si c’était à refaire, nous procéderions différemment.

Mme Natasha Castro Pouget. Je tiens à insister sur l’importance déterminante d’une industrie contrôlée par des acteurs européens, car elle permet l’émergence d’un véritable écosystème industriel sur le sol européen. Si nous envisagions le scénario dans lequel des entreprises chinoises viendraient implanter leur production en France ou, plus largement, en Europe, il est hautement probable que la chaîne de valeur resterait en grande partie localisée en Chine. En adoptant une vision plus large, il apparaît clairement que notre démarche actuelle permet à l’Europe, ainsi qu’aux territoires concernés, de se doter d’une opportunité unique pour développer l’ensemble de la chaîne de valeur sur le continent.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. J’adhère pleinement à vos propos. Il est en effet primordial d’associer des entreprises françaises et d’autres pays européens, tout en conditionnant l’accès au marché européen à un transfert de technologie. Cette stratégie s’inspire d’ailleurs de la méthode française appliquée avec l’Inde ou le Brésil dans le cadre de livraisons de Rafale ou de sous-marins. Je suis convaincu que d’une situation initialement perçue comme une erreur peut émerger un résultat positif. Nous avons tout intérêt à nous développer dans de multiples secteurs, en reconnaissant que des transferts de technologie sont parfois nécessaires.

M. le président Charles Rodwell. Quelle analyse faites-vous des mesures de rétorsion prises par la Commission européenne concernant l’importation de véhicules électriques chinois ? Considérez-vous ces mesures comme viables et correctement calibrées ? Pensez-vous qu’elles soient réellement de nature à stimuler la production de véhicules électriques sur le sol européen ? Concrètement, ont-elles un impact bénéfique sur votre production ?

M. Yann Vincent. Le soutien à notre production repose principalement sur la dynamique de la demande en batteries, laquelle demeure étroitement corrélée au développement du marché des véhicules électriques. Si les mesures tarifaires appliquées à l’entrée sur le territoire européen peuvent effectivement favoriser l’industrialisation sur notre continent, notamment à travers l’arrivée de projets portés par des constructeurs chinois tels que BYD ou Chery, ces derniers devront, dans tous les cas, s’approvisionner en batteries produites localement en Europe. À ce titre, j’estime que ces mesures pourraient s’avérer bénéfiques, à condition toutefois qu’elles demeurent limitées.

Cela dit, un défi majeur se pose aujourd’hui aux constructeurs automobiles européens. L’écart de prix observé entre un véhicule chinois et un véhicule européen, à niveau de prestation équivalent, s’élève actuellement à environ 30 %. Il apparaît dès lors indispensable que nos constructeurs parviennent rapidement à identifier des leviers permettant de résorber cette différence.

S’agissant de l’éventualité d’une taxation des batteries chinoises importées en Europe, je considère qu’il s’agirait d’une erreur stratégique. À ce jour, nous faisons face à un écart de prix de l’ordre de 25 % entre les batteries produites en Chine et les nôtres. Pour combler cette différence, nous pouvons soit renchérir artificiellement le produit concurrent par l’instauration d’une taxe, ce qui présenterait, du point de vue des finances publiques, un intérêt immédiat, soit adopter une logique de soutien à la production, à l’image du dispositif américain de l’IRA.

Je suis cependant convaincu qu’une taxation des batteries aurait des effets particulièrement dommageables pour les constructeurs automobiles européens tels que Stellantis, Renault ou Mercedes, qui continueront encore pendant quelque temps à s’approvisionner en Chine. Imposer une augmentation des coûts sur les batteries qu’ils importent ne ferait donc qu’aggraver les difficultés auxquelles ils sont déjà confrontés.

M. le président Charles Rodwell. Il me semble que les taxes mises en œuvre par la Commission européenne portent sur les produits finis, c’est-à-dire les véhicules électriques chinois complets, et non sur les batteries, précisément pour la raison que vous venez d’évoquer. Avez-vous un retour sur l’impact de cette taxation des véhicules électriques finis ?

M. Yann Vincent. Cette question relève davantage de la compétence des constructeurs automobiles.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Effectivement, des droits de douane allant jusqu’à 35 % étaient appliqués aux véhicules électriques chinois à leur entrée sur le marché européen. Malheureusement, nous avons récemment appris que l’Union européenne acceptait d’engager des négociations avec la Chine en vue d’une suppression de ces taxes. J’espère sincèrement que ces discussions n’aboutiront pas, car ces barrières douanières constituent encore un rempart, certes fragile, mais essentiel, à la protection de notre industrie.

Votre entreprise a connu une croissance d’une rapidité remarquable, rendue possible par des efforts publics considérables, tant au niveau national qu’européen et régional. Elle représente aujourd’hui près de 2 000 emplois, ce qui en fait un acteur économique de premier plan. Quelles ont été les principales difficultés rencontrées au cours de cette montée en puissance rapide ? Nous avons déjà abordé les enjeux technologiques, mais qu’en est-il du capital humain ? Avez-vous rencontré des obstacles particuliers en matière de recrutement et de formation ? J’imagine que vous avez dû déployer un effort de formation conséquent pour accompagner cette dynamique.

M. Yann Vincent. La situation est, en effet, particulièrement complexe. Notre effectif actuel, qui compte environ 2 100 personnes, se base sur un ensemble remarquablement diversifié, puisque pas moins de 54 nationalités sont aujourd’hui représentées au sein de notre entreprise. Bien que la majorité de nos salariés soient français, nous comptons également un nombre significatif de collaborateurs originaires d’Asie ainsi que d’autres nationalités.

La première difficulté majeure à laquelle nous avons été confrontés tient au fait que cette industrie n’existait pas auparavant en Europe. Il nous a donc fallu recruter un nombre très limité de personnes disposant d’une expérience préalable dans des entreprises coréennes ou chinoises spécialisées dans le secteur des batteries.

Le second point, qui s’est finalement révélé être un véritable atout, concerne notre usine pilote située à Nersac. Nous sommes partis d’un terrain vierge pour y ériger une installation de 25 000 mètres carrés, équipée à l’échelle 1 des mêmes machines que celles que nous utilisons aujourd’hui à Billy-Berclau et Douvrin. La seule différence réside dans le nombre d’unités installées, les fournisseurs et les équipements étant identiques. Cette stratégie a été déterminante, car elle nous a permis de nous approprier la maîtrise de ces équipements, de les ajuster avec précision et, surtout, de former efficacement nos équipes. À l’heure actuelle, une part importante de nos nouvelles recrues, en particulier parmi les agents de maîtrise, est préalablement formée à Nersac.

Le troisième défi, plus structurel, concerne la maintenance. Nous rencontrons encore aujourd’hui des difficultés importantes pour recruter des professionnels qualifiés dans ce domaine. Bien que nos machines présentent certaines spécificités techniques, le socle de compétences requis demeure proche de celui qui peut se trouver dans des secteurs comme l’industrie pharmaceutique, les semi-conducteurs ou l’automobile. Or les profils possédant ce type de savoir-faire restent particulièrement rares sur le marché du travail.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Nous entendons souvent dire que pour la filière hydrogène, qui en est également à ses débuts, environ 20 % des ressources humaines nécessitent des compétences spécifiques liées à la molécule d’hydrogène, tandis que 80 % relèvent du socle de compétences de base telles que sidérurgie, mécanique, tuyauterie ou robinetterie. Êtes-vous en mesure d’établir une répartition similaire pour la filière batterie, en distinguant les compétences de base, applicables à diverses industries, de celles spécifiques à votre développement industriel ?

M. Yann Vincent. Je souhaiterais partager ici un retour d’expérience concret concernant l’acquisition de compétences dans notre secteur d’activité. Nous avons constitué une petite entité de vingt personnes en Chine, dont la mission principale consiste à servir d’interface entre notre groupe et nos fournisseurs chinois d’équipements ou de composants. Il y a environ dix-huit mois, nous avons chargé cette entité d’identifier une dizaine d’experts ayant une expérience significative au sein de gigafactories chinoises, susceptibles d’intégrer nos équipes. À l’issue de ce processus, nous avons recruté dix consultants expérimentés. Dans un premier temps, leur intervention sous forme de prestations de conseil s’est révélée décevante, tant de leur point de vue que du nôtre. Ils avaient le sentiment que nous ne mettions pas en œuvre leurs recommandations, tandis que, de notre côté, nous ne constations aucune amélioration sensible dans les résultats obtenus. Face à cette impasse, nous avons pris la décision de leur confier la responsabilité directe d’une partie du processus de production. Depuis le début de l’année, les résultats enregistrés sont tout à fait spectaculaires. Parmi ces douze experts, trois ont été recrutés en contrat permanent, tandis que les neuf autres poursuivent leur mission dans le cadre de prestations. Les performances qu’ils atteignent dépassent nettement celles que nos équipes françaises étaient en mesure de réaliser jusqu’à présent. Nous nous trouvons actuellement dans une phase de transfert progressif de compétences vers nos équipes nationales.

Cette expérience illustre avec clarté l’existence d’une véritable courbe d’apprentissage dans notre domaine d’activité. Je considère qu’il s’agit là d’une excellente nouvelle, car cela vient conforter la pertinence des choix que nous avons effectués en matière d’équipements. Il ne suffit pas de posséder ces machines pour en tirer pleinement parti, il est nécessaire, pour savoir les exploiter, de disposer d’un niveau d’expertise élevé qui ne s’acquiert qu’avec le temps et l’expérience.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Je suis député du Nord et ma circonscription est située à proximité immédiate de Billy-Berclau, à la frontière entre le Nord et le Pas-de-Calais, non loin de votre site industriel.

Ma première question concerne le partenariat que vous avez évoqué avec une entreprise chinoise, conclu il y a environ deux semaines. Pourriez-vous nous en préciser la nature exacte ? S’agit-il d’une prise de participation au capital de votre entreprise ou plutôt d’un accord portant sur l’acquisition de technologies ?

La seconde porte sur la filière de recyclage. Votre entreprise y est-elle directement impliquée ou d’autres acteurs prennent-ils en charge cette activité, en vous fournissant ensuite des matériaux issus de ce recyclage ?

M. Yann Vincent. S’agissant de notre collaboration avec l’entreprise chinoise, il s’agit d’un contrat de prestation au terme duquel cette société met à notre disposition des experts dont les performances sont suivies à l’aide d’indicateurs précis et mesurables. Leur intervention est prévue jusqu’à la fin du mois de juillet de cette année, période à l’issue de laquelle nous procéderons à une évaluation globale de la situation. Il n’est nullement question d’une prise de participation au capital mais uniquement d’un achat de prestations de services.

Concernant le recyclage, il s’agit pour nous d’un enjeu tout à fait fondamental. Même si la responsabilité principale, au moment où les batteries arrivent en fin de vie, incombe aux constructeurs automobiles, nous sommes néanmoins directement concernés à plusieurs niveaux. En premier lieu, nous devons assurer le recyclage de nos propres rebuts de production, qui constituent aujourd’hui la principale source d’approvisionnement des acteurs du recyclage. Par ailleurs, dans la perspective d’une généralisation à grande échelle des véhicules électriques, le recyclage deviendra un levier essentiel pour éviter l’épuisement progressif des ressources, notamment en lithium. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes fixé l’objectif ambitieux d’atteindre un taux de recyclage de 95 % pour nos batteries en fin de vie.

À ce jour, nous collaborons activement avec Umicore et Orano, qui a créé une coentreprise avec le groupe chinois XTC, en vue d’une implantation à Dunkerque. Cette entité sera chargée à la fois de produire de la matière active de cathode et d’assurer les opérations de recyclage. Ce partenariat présente pour nous un intérêt stratégique majeur, dans la mesure où nous comptons nous approvisionner auprès d’eux en matière active de cathode pour les batteries que nous produirons à destination de Mercedes, à partir de la fin de l’année 2023. Par ailleurs, le procédé de recyclage qu’ils déploient repose sur l’hydrométallurgie, une technologie plus écologique et plus efficace que la pyrométallurgie traditionnelle. Elle permet en effet d’extraire une proportion plus importante de matières à partir des batteries usagées, ce qui en renforce l’intérêt à la fois environnemental et industriel.

M. Lionel Vuibert (NI). Je souhaite connaître votre avis sur les batteries au sodium, dont certains vantent les performances. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

M. Yann Vincent. Les batteries sodium-ion peuvent effectivement constituer une alternative aux batteries LFP. Nous sommes actuellement en discussion avec la start-up française Tiamat, qui travaille sur cette technologie, concernant les aspects liés au processus de fabrication. Bien que de taille modeste, cette entreprise possède une expertise solide en matière de produit, héritée du laboratoire des matériaux de l’Université d’Amiens. Actuellement, Tiamat produit de petites batteries sodium-ion en Chine et nous explorons la possibilité de les fabriquer nous-mêmes.

Il faut néanmoins noter que les batteries sodium-ion présentent une densité énergétique faible. Lorsque le lithium est peu coûteux, les batteries LFP restent plus performantes. Notre intérêt pour cette technologie est donc modéré, mais nous la surveillons pour ne pas passer à côté d’une opportunité potentielle. L’avantage principal du sodium-ion réside dans sa moindre dépendance à des matières premières volatiles, le sodium étant disponible en quantité quasi illimitée.

M. le président Charles Rodwell. Pour rebondir sur vos propos concernant la coentreprise XTC-Orano, avez-vous tiré des enseignements de ce modèle pour constituer votre propre coentreprise ? Pensez-vous que ce type de partenariat devrait être étendu à d’autres secteurs de votre activité pour combler notre retard de plusieurs générations par rapport aux Chinois ?

Ensuite, concernant le projet Imerys d’extraction de lithium sur le territoire français, considérez-vous ce type d’initiatives comme vitales pour votre activité ? Existe-t-il d’autres domaines ou matériaux pour lesquels vous recommanderiez notre implication afin de faciliter ce type d’extraction ?

Enfin, que pensez-vous des dispositions que nous avons prises dans la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, notamment en termes d’accélération des procédures et de crédits d’impôt spécifiques pour une partie de l’industrie française ? Estimez-vous que ces dispositifs soient suffisamment efficaces ? Faudrait-il les étendre à une part de votre activité pour accélérer votre développement ?

M. Yann Vincent. La constitution de la coentreprise entre XTC et Orano est intervenue postérieurement à la nôtre et nous entretenons des échanges réguliers avec ces deux entités, aussi bien conjointement que séparément. Je suis convaincu que notre implantation dans la région a constitué un facteur déterminant dans leur décision de s’y établir également, ce qui représente, à mes yeux, une excellente nouvelle pour l’ensemble de notre secteur. XTC est en effet un fournisseur de tout premier plan dans le domaine des matériaux chimiques, tandis qu’Orano bénéficie d’une expertise reconnue dans le recyclage industriel. Leur proximité géographique avec notre site ouvre des perspectives réelles de collaboration technologique et d’échanges croisés en matière d’ingénierie.

Je me réjouis par ailleurs du bon fonctionnement de notre propre coentreprise, même si certaines tensions ponctuelles, que je qualifierais cependant de saines, peuvent apparaître. Total adopte généralement une posture prudente et défend une politique de maximisation des prix de vente, tandis que nos deux autres partenaires souhaitent accélérer les processus et réduire les coûts. Malgré ces différences d’approche, notre collaboration s’inscrit dans une dynamique globalement très positive.

Concernant notre approvisionnement en matières premières, il convient de préciser qu’à l’exception du graphite, nous ne procédons pas à des achats directs et passons systématiquement par des chimistes intermédiaires. Le composant le plus onéreux d’une batterie est le matériau actif de cathode (CAM) qui nous est fourni par Umicore. Pour sécuriser l’approvisionnement en matières premières nécessaires à la fabrication de ce CAM, nous avons mis en place une double stratégie. Nous nous appuyons d’une part sur la politique d’achats diversifiés d’Umicore, qui se fournit auprès de plusieurs exploitations minières, et nous bénéficions d’autre part indirectement d’accords passés entre les constructeurs automobiles et certaines mines spécifiques. À titre d’exemple, Stellantis a noué un partenariat avec Vulcan, une start-up allemande qui développe une technologie d’extraction de lithium par géothermie dans la région du Rhin, tandis que Mercedes collabore avec Rock Tech, une entreprise canadienne. Le projet porté par Imerys suscite également un réel intérêt de notre part, même si nous n’envisageons pas, à ce stade, d’achats directs auprès de cette entreprise.

C’est en revanche le graphite, utilisé pour la fabrication de l’anode, autrement dit le pôle négatif de la batterie, qui constitue à ce jour notre matière première la plus critique. Or son raffinage est aujourd’hui quasi exclusivement contrôlé par la Chine, ce qui pose un problème stratégique majeur. Il apparaît donc impératif de développer en Europe une filière de production de graphite artificiel, qui pourrait notamment reposer sur l’utilisation de résidus issus de l’industrie pétrolière, ainsi que des capacités de raffinage associées. Bien que plusieurs projets européens émergent actuellement dans ce domaine, ils demeurent encore à un stade très précoce de développement.

Mme Natasha Castro Pouget. S’agissant du crédit d’impôt recherche (CIR), il convient de préciser que nous ne sommes pas encore parvenus au stade de développement nous permettant d’en bénéficier, puisque notre entreprise affiche actuellement un bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement ou Earnings before Interest, Taxes, Depreciation, and Amortization (EBITDA) négatif, ce qui rend ce dispositif inapplicable à ce jour. Nous prévoyons d’y accéder pour la première fois à partir de l’année 2025, ce qui témoigne du niveau encore relatif de maturité de notre structure au regard des mécanismes d’aide existants.

Bien que nous anticipions naturellement un recours à ces dispositifs dans les années à venir, notre situation actuelle souligne combien il est crucial d’assurer un soutien adapté durant la phase de montée en puissance, une période caractérisée par des résultats fortement déficitaires en termes d’EBITDA. Cette phase transitoire constitue pour nous une période de grande vulnérabilité, qui appelle la mise en œuvre de mesures d’accompagnement spécifiques et renforcées.

Certes, les dispositifs d’aide existent, mais leur accès demeure conditionné à un certain niveau de maturité économique que nous n’avons pas encore atteint. Cette réalité justifie pleinement l’appel à des formes de soutien supplémentaires pendant cette phase critique de notre développement.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie et je vous invite à compléter nos échanges en répondant au questionnaire qui vous a été transmis ou en faisant parvenir au secrétariat tout document que vous jugeriez utile à notre commission.

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26. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Fiscus, préfet, directeur de l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions, ancien sous-préfet chargé de mission pour la construction de l’usine Toyota

M. le président Charles Rodwell. Mes chers collègues, nous entamons cette journée par l’audition de M. Laurent Fiscus, directeur de l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions (Antai), ancien préfet du Calvados, après avoir été le « sous-préfet Toyota ».

C’est en cette qualité, monsieur le préfet, que nous sommes heureux de vous auditionner. En 1998, vous avez été nommé sous-préfet chargé de mission pour la construction de l’usine Toyota à Onnaing, près de Valenciennes. Par la suite, vous avez été conseiller auprès du ministre délégué à l’industrie, chargé des redéploiements industriels et des projets d’investissements étrangers.

Je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Fiscus prête serment.)

M. Laurent Fiscus, préfet. Je vous remercie de m’offrir la possibilité de mettre mon témoignage, mon expérience et quelques réflexions au service de votre commission d’enquête. J’ai grand plaisir à vous revoir, monsieur le président, vous qui travaillez depuis longtemps sur l’attractivité de notre territoire – dont il faut aussi avoir une conception offensive, pour faciliter et encourager les projets d’investissements français ou étrangers. J’ai aussi grand plaisir à retrouver M. Huyghe, député du Nord, département où j’ai sévi il y a bien longtemps et pour lequel je garde une amitié et une attention particulières.

Lorsque nos amis anglais ont appris, en décembre 1997, que Toyota allait créer sa première usine en France, ou plutôt s’isoler sur le continent, comme ils aiment à le dire, ils ont expliqué à son président, le docteur Shoichiro Toyoda, que cet investissement était voué à l’échec. Ils lui ont représenté l’enchevêtrement institutionnel – État, collectivités locales, pouvoirs déconcentrés, pouvoir central, cabinets ministériels, chambres de commerce et d’industrie, acteurs locaux, syndicats, j’en passe et des meilleures – résultant du millefeuille administratif français. Surtout, ils lui ont dit que jamais la partie française ne tiendrait les délais, ce qui était particulièrement effrayant pour des Japonais, qui ont le respect des horaires quasiment inscrit dans leur patrimoine génétique, et a fortiori pour une entreprise comme Toyota, inventeur du « juste-à-temps industriel ».

L’usine d’Onnaing a pourtant été créée, et le lancement de la production a eu lieu le 31 janvier 2001, soit très exactement le jour prévu par le planning de l’entreprise lorsque le groupe Toyota a fait part de sa décision de s’implanter en France, près de Valenciennes, en décembre 1997. Si l’on doit apprendre de ses échecs, on peut aussi apprendre de ses succès, collectif en l’espèce, même près de vingt-cinq ans après. Mes fonctions ont pris fin le 6 juin 2001, à l’occasion de l’inauguration de l’usine par le premier ministre Lionel Jospin.

L’usine d’Onnaing de Toyota Motor Manufacturing France demeure un succès éclatant. Initialement, la capacité de l’usine devait être de 150 000 véhicules produits par an ; elle dépasse 300 000. La cadence de production devait être de 400 véhicules par jour ; elle est, d’après les amis que j’ai conservés chez Toyota, de 1 400. Les emplois promis lors de la présentation du projet étaient prudemment situés entre 1 500 et 2 000 CDI : non seulement ce seuil a été atteint bien plus tôt que prévu, mais Toyota emploie de nos jours à Onnaing, à ma connaissance, 5 200 personnes en CDI. C’est le premier site de production automobile de France, en unités produites et en emplois.

Analyser les freins à la réindustrialisation et comment ils ont été surmontés à l’aune de cette expérience et de quelques autres que j’ai eues dans ma carrière préfectorale – au cours de laquelle je me suis occupé un peu plus que la moyenne de développement économique et territorial – constituera, je l’espère, une contribution utile aux travaux de votre commission d’enquête. Par ailleurs, vingt-cinq ans après, le contexte a changé : il conviendra d’identifier de nouveaux freins et de nouvelles méthodes.

Je voudrais commencer par deux remarques.

La première est une vérité d’évidence qu’il n’est pourtant pas inutile de rappeler : toute décision industrielle appartient à l’entreprise concernée et à elle seule. Il est arrivé à la puissance publique – État, collectivités territoriales ou autres acteurs – de l’oublier. L’entreprise est libre de décider de la localisation de son implantation et de ses modalités, selon l’attractivité des territoires.

C’est une décision centrale de l’entreprise, qui résulte d’une combinaison d’éléments – sa stratégie de développement, son produit, sa technologie, son positionnement sur un marché, son anticipation de l’avenir. S’y ajoutent des critères de choix classiques, comme l’accessibilité de la main-d’œuvre, les infrastructures, les voies de communication, les clients, les marchés, les débouchés futurs.

Il me semble que deux des facteurs qui président aux décisions de localisation sont décisifs. Le premier est la démographie, au sens général, soit la capacité à recruter des collaborateurs au sein d’un bassin d’emploi de gens formés suffisamment dense pour anticiper l’avenir, surtout s’il est prévu de recruter beaucoup d’employés – tel était le cas de Toyota à Onnaing, et tel est le cas de projets industriels actuels sur lesquels la France s’est bien positionnée.

Le second est le temps. Tout projet repose sur la rapidité d’exécution, la prévisibilité et la garantie des délais. Tout acteur économique, comme tout parent par exemple, a besoin de visibilité pour s’organiser. C’est d’autant plus le cas pour les décisions d’investissement en matière industrielle qu’elles sont souvent longuement mûries et mobilisent des montants importants. Elles doivent donc s’inscrire dans un avenir sinon maîtrisé, du moins aussi prévisible que possible.

Ma seconde remarque porte sur le contexte nouveau dans lequel s’inscrivent nos efforts non d’industrialisation, mais plutôt de réindustrialisation – puisque votre commission comme d’autres travaux ont constaté la baisse structurelle, ces dernières années, de la valeur ajoutée industrielle dans notre PIB. Ce constat est encore plus préoccupant lorsqu’on le compare à la moyenne européenne, puisque beaucoup de nos voisins font mieux, en matière tant de compétences que de poids de l’industrie.

Ce contexte nouveau a trois causes principales, dont aucune n’était tout à fait prévisible. La première est la crise du Covid-19. Peu de gens avaient imaginé que tout allait s’arrêter, en France, en Europe et dans le monde en général, et que nous nous retrouverions confinés pour faire face à une crise sanitaire sans précédent. Ce choc a énormément changé la donne dans les échanges et les investissements mondialisés. Nous nous sommes avisés que la mondialisation, qui avait rapproché le lointain, peut être interrompue par une crise sanitaire amenant les entreprises et les autorités des États en compétition pour l’accueil d’investisseurs étrangers à repenser au moins en partie leurs schémas.

Le président de la République, et de nombreux acteurs français à sa suite, ont évoqué la nécessité de retrouver une souveraineté industrielle dans plusieurs domaines, à commencer par la production de médicaments, mais pas seulement. Ce choc a fait basculer certains paramètres des projets industriels, selon que leur marché s’entend à l’échelle mondiale, désormais associée à un risque de rupture logistique, pour l’approvisionnement comme pour l’export, ou à l’échelle zonale.

Pour la plupart des grandes usines implantées en Europe, le marché est européen. C’était le cas dès le départ pour l’usine Toyota d’Onnaing, qui exporte également en Afrique et au Moyen-Orient, et un peu en Amérique latine. L’activité des entreprises de taille intermédiaire (ETI), qu’elles soient sous-traitantes ou exportatrices pour leur compte, est, elle aussi, rarement limitée à l’Hexagone.

Au choc de la pandémie de Covid, qui a remis en question, de façon brutale mais essentielle, les paradigmes de la mondialisation industrielle, a succédé le choc la guerre en Ukraine. Nous avons tous fait preuve de naïveté. Rares sont ceux qui étaient clairvoyants sur le Mage du Kremlin, ou qui imaginaient qu’une guerre de haute intensité, avec des forces blindées, des tranchées et des volumes de munitions quotidiens proprement ahurissants, allait éclater aux portes de l’Union européenne. Pour les investisseurs, c’est le retour du risque politique – sous la forme non d’un changement de majorité ou de politique fiscale, mais de la guerre. Je pense qu’il faut l’intégrer à la réflexion sur les freins à la réindustrialisation.

Le troisième choc, nous sommes en train de le vivre. Il n’est pas complètement surprenant, dans la mesure où M. Donald Trump nous avait déjà habitués, pendant son premier mandat, à des initiatives déroutantes, mais la guerre commerciale mondiale lancée par le président des États-Unis, quelle qu’en soit l’issue – pour l’heure, les tarifs douaniers changent chaque jour ou presque – est d’ores et déjà un paramètre essentiel. Elle est notamment facteur d’imprévisibilité.

Quel que soit l’atterrissage de la politique commerciale extérieure des États-Unis à l’égard de leurs partenaires commerciaux dans le monde, elle oblige les acteurs économiques à réviser leurs prévisions, et les pouvoirs publics, notamment ceux qui concourent au développement économique des territoires, à se rendre compte que nous avons changé de monde. Les politiques industrielles doivent être réexaminées à l’aune de ce dernier choc, mais en gardant à l’esprit les deux précédents, toujours actuels, et ce qu’ils disent de la fragilité du modèle de mondialisation développé jusqu’en 2020.

Mais il ne faut pas s’y tromper : ce climat économique, certes particulièrement difficile pour les entreprises, les citoyens et les pouvoirs publics, peut, comme toute crise, offrir des opportunités. La remise en question de la mondialisation n’a pas que des côtés négatifs. Il nous appartient, à nous, Français, collectivement, de saisir ces opportunités, de soutenir nos entreprises et celles que nous accueillons sur notre territoire et de les aider à concevoir de nouveaux projets.

À ce titre, avant même d’envisager une réindustrialisation, il faut veiller à garder nos entreprises et nos activités industrielles, en prenant la mesure du risque qu’elles ne fuient. En effet, l’objectif de l’administration américaine, en augmentant les tarifs douaniers, est de capter des investissements supplémentaires au profit du territoire américain. Le premier effet de cette politique douanière doit donc être de nous amener à réfléchir sur les moyens de conserver notre tissu industriel et notre excellence, car nous avons de nombreux champions, de toutes tailles – grandes entreprises françaises ou étrangères, ETI, PME, start-up. Il conviendra ensuite d’adopter une attitude offensive et d’envisager les moyens et les méthodes pour réindustrialiser notre territoire mieux et plus vite.

M. le président Charles Rodwell. Pouvez-vous rappeler le déroulement précis de l’implantation de Toyota au début des années 2000, que vous avez pilotée ? Nous avons déjà entendu l’actuelle équipe dirigeante. Le responsable japonais de l’implantation, lui, a fait part publiquement, à plusieurs reprises, des raisons pour lesquelles Toyota avait choisi la France. Il s’est félicité de sa coopération avec vous, considérant même le fait d’avoir été déchargé, administrativement et même mentalement, des procédures comme un facteur essentiel de la réussite de cette implantation.

Sur la base de cette expérience, quelles mesures réglementaires et législatives préconiseriez-vous ? Faut-il prévoir de mettre des préfets à la disposition des entreprises ou des territoires pour faciliter l’implantation rapide et efficace de projets industriels spécifiques ?

M. Laurent Fiscus. Je suis heureux de voir que, chez Toyota, les générations se succèdent et la mémoire du travail collectif, qui continue à porter ses fruits, demeure. Ce travail est d’abord celui des habitants de la région Nord-Pas-de-Calais – désormais partie intégrante des Hauts-de-France – et du Valenciennois plus particulièrement.

L’entreprise qui a décidé de s’implanter à Onnaing ne l’a pas fait sans inquiétudes, alimentées notamment les Britanniques. À l’époque, Toyota n’avait que deux usines en Europe, une usine de moteurs et une usine d’assemblage, toutes deux au Royaume-Uni. La première usine du groupe en France fut aussi la première sur le continent européen. Il s’agissait d’un changement de culture.

Le président-directeur général, le docteur Toyoda, qui avait une relation ancienne d’amitié avec le président Chirac, grand connaisseur et ami du Japon, avait émis le vœu d’avoir un coordinateur. Ses équipes étaient inquiètes de la capacité française à se coordonner, à faire l’interface avec l’entreprise et à tenir les délais, lesquels étaient leur obsession. Mais, à bien y réfléchir, ces obsessions sont celles de tout chef d’entreprise, et je dirais même de tout fonctionnaire pour l’application de la loi.

Leur référence était, de manière un peu surprenante, l’implantation près de Paris du parc EuroDisney. Il se trouve que j’ai eu à connaître de la fin de ce chantier, en tant que sous-préfet auprès du préfet d’Île-de-France à l’époque. Ce projet était très différent, puisqu’il reposait pour une part considérable sur des infrastructures publiques relevant de l’État et des collectivités locales – le foncier, l’autoroute, le TGV, la gare desservant le parc. Un délégué interministériel au projet, dont j’ai plus tard été l’adjoint, avait été nommé et doté de moyens spécifiques, du fait de l’importance des infrastructures concernées.

L’entreprise Toyota s’était néanmoins référée à cet exemple car elle estimait que son projet d’usine avait le même niveau d’importance pour le groupe que le projet EuroDisney pour Disney. Les autorités françaises ont entendu sa demande d’avoir un coordinateur et décidé de monter un dispositif exceptionnel. Si les préfets et sous-préfets ont toujours été compétents en matière de développement économique, c’était en effet la première fois que l’un d’entre eux se consacrait intégralement à un projet industriel unique, qui plus est étranger : des sous-préfets avaient déjà été chargés d’assurer la coordination dans le cadre de grands événements comme les Jeux olympiques d’Albertville, mais jamais pour un tel projet industriel.

Le premier facteur de réussite a donc été la capacité de la France à écouter l’entreprise, à analyser ses besoins et à innover. En l’occurrence, lorsque Toyota a pris sa décision, en décembre 1997, je me trouvais en mobilité au Japon, comme conseiller commercial de l’ambassade de France – où j’étais plutôt chargé de la démarche inverse, c’est-à-dire d’aider les entreprises françaises à s’implanter et à exporter leurs produits, dans le contexte de la préparation de l’Année de la France au Japon, événement parrainé par le président de la République. J’ai été honoré qu’on pense à moi, c’est-à-dire qu’on me demande de confirmer une candidature que je n’avais pas déposée – vous savez comment fonctionne le ministère de l’intérieur –, mais j’ai tout de même pu, avant d’accepter, échanger sur le projet. On m’avait alors demandé de faire part de mon regard sur la façon dont devrait se dérouler la mission.

La première observation était qu’à l’évidence, je ne remplacerais pas le sous-préfet de Valenciennes, Henri Masse, qui devait rester sous-préfet de plein exercice. Je fus pour ma part un sous-préfet chargé de mission, qu’il nous a semblé pertinent de placer auprès du préfet de la région Nord-Pas-de-Calais, car les incidences d’un tel projet industriel, de dimension européenne, ne s’arrêtaient pas aux frontières de l’arrondissement. Il s’agissait en l’espèce d’Alain Ohrel, puis de Rémy Pautrat, qui est décédé il y a quelques jours et à qui je rends hommage car il a été, pour moi comme pour beaucoup d’autres, un très grand patron et un très grand monsieur.

La décision de nommer un « sous-préfet Toyota » fut donc une innovation pour le corps préfectoral, qui fonctionne d’habitude selon une logique de territoire : on est sous-préfet d’arrondissement, secrétaire général d’une préfecture de département ou secrétaire général pour les affaires régionales (Sgar) d’une région. Quant à moi, j’étais un sous-préfet in partibus, rattaché seulement à un projet. Mon rôle consistait, dans le respect des compétences de chacun – le sous-préfet de Valenciennes, le secrétaire général de la préfecture du Nord, le Sgar de la préfecture du Nord-Pas-de-Calais – à traverser toutes les frontières administratives pour veiller à la bonne coordination de la partie française. Du point de vue des Japonais en effet, et c’est vrai pour toute entreprise, seule comptait la position de « la partie française », indépendamment de nos bisbilles, de notre millefeuille administratif et même des différents acteurs du monde de l’entreprise français. Ce positionnement était intéressant et a d’ailleurs été en partie dupliqué par la suite.

L’autre élément très important était le caractère « chrono-dégradable » de ma mission : il était prévu, et cela avait été annoncé à l’entreprise, qu’elle s’arrêterait le jour de l’inauguration de l’usine. Le lancement de la production est intervenu le 31 janvier 2001, conformément au planning établi trois ans plus tôt, et ma mission s’est arrêtée le 6 juin, après l’inauguration du site par le premier ministre et le président de l’entreprise. Ensuite, nous sommes revenus dans le droit commun : mon collègue sous-préfet de Valenciennes est redevenu, avec les élus locaux, le premier interlocuteur de l’entreprise. Alors qu’on a tendance, en France, à monter des structures provisoires qui durent, il me semble sain de définir parfois des missions temporaires, assorties d’objectifs très clairs.

Ce modèle a été dupliqué. Il y a eu des commissaires au redressement productif, des référents uniques pour l’investissement (RUI). Laurent Guillot, dans son rapport Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France, recommande de nommer au sein du Sgar des sous-préfets clairement identifiés, dédiés aux projets industriels, qui pourraient intervenir soit de façon temporaire, pendant une étape définie, soit de façon plus structurelle, en lien avec les élus locaux et sans se substituer aux autres acteurs, notamment le sous-préfet d’arrondissement.

Au cours même de ma mission, mon collègue sous-préfet à Cambrai m’avait d’ailleurs sollicité, dans le cadre du projet d’implantation d’une imprimerie qui devait se traduire par l’embauche de 200 personnes, pour que je l’aide à faire comprendre aux différents acteurs la nécessité de se coordonner. Le plus souvent, il n’est pas nécessaire de créer une direction avec bureaux, chefs, sous-chefs et chefs de section – bref, de « réinventer l’armée mexicaine ». Pour conduire ma mission, je n’ai eu que deux choses : une lettre de mission, très ferme, du préfet de la région Nord-Pas-de-Calais – qui avait été relue et approuvée par le président de la République, ce qui lui donnait un certain poids –, adressée à tous les chefs de service de l’État ainsi que, pour information, aux collectivités locales partenaires pour annoncer ma nomination ; et une secrétaire ainsi qu’une voiture. La réussite d’un projet n’est pas une question de moyens, mais de coordination.

Cette coordination, à mon sens – et je le dis en respectant pleinement les élus et les compétences décentralisées de chaque niveau de collectivités locales – ne peut être assurée que par le représentant de l’État, c’est-à-dire le préfet lorsque les circonstances l’exigent et le sous-préfet dans la gestion quotidienne. C’est bien l’État qui porte la responsabilité de la coordination de l’action publique : aux yeux des chefs d’entreprise, à la fin des fins, c’est le représentant de l’État qui a autorité. Certes, lorsque des difficultés surviennent, elles sont réglées collectivement. Il n’est pas question, vingt-cinq ans plus tard, de tirer la couverture à moi : notre succès fut collectif – même si l’échec, s’il était survenu, aurait probablement été assez personnalisé. L’administration des territoires est un sport d’équipe. En revanche, la coordination ne peut être assurée que par l’État, parce qu’il est responsable au bout du compte, a fortiori quand des investisseurs étrangers sont impliqués, mais aussi parce qu’il dispose de compétences et de réseaux, en France comme à l’étranger, qu’il possède une mine d’or d’informations – même s’il est parfois difficile de les trouver –, qu’il est partenaire des collectivités territoriales et des acteurs économiques, et qu’il est impartial.

Voilà les deux leçons principales de cette aventure, qui restent à mon sens tout à fait pertinentes – je pourrai, si vous le souhaitez, détailler les autres innovations que nous avons déployées, et dont certaines restent peut-être d’actualité. Ces enseignements valent aussi bien pour les projets industriels que pour d’autres projets délicats nécessitant une coordination dans la durée – en l’occurrence, j’ai été pressenti en décembre 1997, j’ai pris mes fonctions en mai 1998 après avoir effectué plusieurs allers-retours entre la France et le Japon, et je savais dès le départ que ma mission durerait jusqu’à l’inauguration de l’usine.

M. le président Charles Rodwell. Pouvez-vous, si ce n’est pas confidentiel, décrire le modèle d’aides au financement du projet, notamment les mécanismes de subventions et de crédits d’impôt ? Les dirigeants du groupe nous ont donné trois arguments principaux qui ont pesé en faveur de cette usine : l’organisation de l’implantation, que vous avez parfaitement décrite ; la proximité de l’ensemble de leurs fournisseurs, concentrés dans un rayon de 100 à 150 kilomètres, ce qui, au vu de la répartition de la valeur du véhicule – 20 % pour l’assemblage en usine et 80 % pour les pièces livrées par les fournisseurs – était un facteur de compétitivité important ; et la nature des aides au financement perçues.

Au vu des enseignements que vous avez tirés de cette opération, que pensez-vous des dispositions de la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, qui prévoit par exemple d’accorder des crédits d’impôt massifs à certains secteurs de l’économie, comme les pompes à chaleur, les batteries ou les semi-conducteurs ? La parallélisation des différentes procédures administratives – l’autorisation des directions régionales des affaires culturelles (Drac) et des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), les procédures environnementales relatives à l’eau ou aux installations classées pour la protection de l’environnement (IPCE) – vous semble-t-elle permettre un réel gain de temps ?

M. Laurent Fiscus. S’agissant des aides, tout est parfaitement public. Le schéma d’aides accordées par la France – puisque c’est l’État qui notifie les aides, même si les collectivités locales versent elles aussi des subventions importantes – a d’ailleurs été approuvé par la Commission européenne. L’investissement total était d’environ 4,5 milliards de francs, soit un peu moins de 700 millions d’euros. Le taux d’aides sur le total de l’investissement éligible – conformément à la méthodologie très compliquée appliquée par Bruxelles – était de 7,9 %.

Il n’y a pas eu d’argent caché. Je tiens à le préciser, parce que c’est toujours une inquiétude, ou un fantasme, quel que soit le type d’investissement concerné : des acteurs locaux, des citoyens, des journalistes pensent que si une entreprise s’installe, c’est qu’elle a reçu un gros chèque. Ce ne fut pas le cas. Le taux d’aides versées aurait d’ailleurs pu être plus élevé – il l’avait été pour l’installation d’autres usines automobiles, au Royaume-Uni comme en Europe continentale. C’est important, car cela signifie que l’entreprise avait des raisons objectives de choisir le site et qu’elle n’agissait pas comme un chasseur de primes. À ma connaissance, une entreprise qui se lancerait dans un projet industriel aussi important dans le seul but de toucher des aides, cela n’existe pas. En tout cas, on pourrait s’interroger sérieusement sur la solidité du projet d’une entreprise qui menacerait d’aller ailleurs si elle ne recevait pas assez d’aides.

Il ne faut pas se leurrer : nous vivons dans un monde de compétition. Dès lors que les règles sont les mêmes pour tous – ce qui est vrai à l’intérieur de l’Union européenne, sinon à l’extérieur –, les aides ont vocation à accompagner l’entreprise dans ses besoins particuliers et à compenser le différentiel de compétitivité qui peut exister avec d’autres sites. Rappelons qu’on dénombrait à l’époque quarante sites concurrents en Europe. Je ne suis pas sûr que les habitants du Valenciennois se soient pleinement rendu compte que, pour obtenir ce très beau succès, ils n’avaient pas été en compétition avec Hambach en Lorraine et un ou deux autres sites français, mais avec l’ensemble de l’Europe.

Dans le traitement des projets industriels, il ne faut donc faire ni trop, ni trop peu : il faut être à l’écoute des besoins des entreprises et déterminer ce qu’il est possible de faire pour y répondre dans le respect des règles françaises et européennes, et ce tout en se montrant exigeant. Bien sûr que, contrairement à ce que certains médias prétendent, les conventions attributives d’aides passées par l’État ou les collectivités locales comportent toujours des clauses de remboursement. Je reste sidéré que certains croient qu’on accorde des aides sans demander de contrepartie. Ainsi, parmi les aides de l’époque, la prime à l’aménagement du territoire, qui n’existe plus aujourd’hui, dépendait du montant des investissements réalisés et du nombre d’emplois promis. Ensuite, c’est l’administration – délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’action régionale (Datar), puis direction générale des collectivités locales (DGCL) et enfin Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) – qui est chargée de surveiller la bonne exécution de ces clauses. Des années après, on continue de vérifier si l’entreprise tient bien ses engagements.

Je ne me souviens pas du montant détaillé de chaque aide, mais les composantes en étaient très classiques. La première était une prime à l’aménagement du territoire. En effet, si le Valenciennois avait énormément d’atouts, il affichait alors un taux de chômage de près de 20 %. Il présentait la particularité d’avoir subi trois crises industrielles presque simultanément : celle de la mine, celle du textile et celle de la sidérurgie. Pour m’être ensuite occupé de nombreux territoires dans le cadre de mes fonctions à la Datar, je crois pouvoir affirmer que très peu de bassins d’emploi ont subi une telle concomitance. La France avait donc orienté les recherches de Toyota vers ce site, même si la décision revenait évidemment à l’entreprise.

D’autres aides provenaient des fonds structurels européens – deuxième budget de l’Union européenne – qui, à travers notamment le Fonds européen de développement régional (Feder), constituent un levier puissant pour le développement des régions présentant un manque de croissance ou d’infrastructures. On trouvait encore des aides à l’emploi et à la formation professionnelle, pilotées par le conseil régional et les autres partenaires du service public de l’emploi.

Je crois important de souligner l’importance de ce devoir, voire de cette obligation de transparence des aides publiques. Je le répète, à l’époque, les acteurs locaux ne croyaient pas autant que l’entreprise en leurs atouts et ne mettaient son installation que sur le compte d’aides importantes. Il a fallu leur expliquer qu’il s’agissait d’un gage de confiance dans les nombreux atouts de la région.

D’après les notes que j’ai rédigées il y a vingt-quatre ans, au moment de l’inauguration de l’usine, 94 % des salariés avaient été embauchés en Nord-Pas-de-Calais, dont 80 % dans le Nord et 32 % dans le Valenciennois. Parmi les personnes recrutées, plus de 43 % étaient des demandeurs d’emploi ; on trouvait également des personnes en emploi précaire, des bénéficiaires du revenu minimum de solidarité (RMI) et des travailleurs handicapés. En partenariat avec l’entreprise et l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE), nous avons veillé à ce que les dossiers des candidats qui avaient le plus besoin d’un emploi soient examinés en priorité – la décision d’embaucher ou non revenant bien sûr à l’entreprise.

Parmi les engagements pris par l’entreprise en contrepartie de nos aides, figurait celui de recruter au minimum 75 % des employés de l’usine dans le Valenciennois ou dans la région. Au moment de l’inauguration, ce taux était de 93 %. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’entreprise a joué le jeu – et les pouvoirs publics y ont veillé.

À l’époque de l’inauguration, Toyota avait sélectionné cent équipementiers automobiles de premier rang – c’est-à-dire des sous-traitants directs. Parmi eux, les trente-sept qui produisaient leurs pièces en France représentaient 50 % de la valeur ajoutée et les treize qui produisaient dans le Nord-Pas-de-Calais représentaient 20 % de la valeur ajoutée. Certains équipementiers, qu’ils soient français ou japonais, avaient créé des unités spéciales proches de l’usine et dédiées à celle-ci – ainsi de Faurecia à Somain. Bref, il y a eu des retombées économiques. Nous les avons vérifiées, car la confiance n’exclut pas la vérification, et elles ont perduré.

Vous évoquez la loi relative à l’industrie verte et la capacité des pouvoirs publics à modifier les règles pour accélérer la transition écologique. Ces incitations, importantes et puissantes, vont dans le bon sens. Je remarquerai simplement que l’Union européenne – c’est-à-dire nous, puisque nous acceptons ses règles – est allée trop loin, à mon sens, sur deux points de la réglementation des aides d’État.

D’abord, il y a eu un bannissement progressif des aides directes – le subventionnement ou cash donné pour un projet en fonction du nombre d’emplois créés et du montant des investissements nécessaires. Elles existent encore pour la recherche et développement (R&D) et dans le cadre du mécanisme créé il y a quelques années pour les projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC), qui permet de suspendre les règles concernant les aides à finalité régionale et d’autoriser les États membres à financer de très grands projets correspondant aux besoins d’une filière européenne – par exemple les grandes usines de fabrication de batteries nécessaires à l’électrification des véhicules. Ce mécanisme a permis d’accorder des aides considérables à des projets de dimension européenne, notamment dans le Nord.

Dans le passé, la prime à l’aménagement du territoire, qui était une aide directe, constituait un levier plus rapide et plus efficace que ce qui se fait actuellement pour les entreprises, notamment les ETI, moins habituées que les grands groupes à prendre en compte les mesures fiscales, à se projeter dans le temps et à répondre à des appels à projets. À cet égard, les mécanismes prévus dans le cadre du plan France 2030 en France ont bénéficié à de nombreuses PME, et c’est une très bonne chose. Mais on voit bien que le coût de l’investissement pour une ETI, a fortiori pour une PME, n’est pas le même que pour un grand groupe, surtout quand le mécanisme d’aide est un peu complexe.

Bref, les aides financières directes se sont atrophiées pour ne plus concerner que le champ de la R&D et certains programmes sectoriels, par exemple dans la nanotechnologie. Il faudrait réfléchir à les rétablir pour les ETI et les PME, notamment dans votre optique de réindustrialisation et pour des territoires marqués par des difficultés.

Deuxième point, le régime des aides et les règles de concurrence entre entreprises ont été fixés comme si l’Union européenne était un vase clos. À Bruxelles, la direction générale de la compétitivité de la Commission européenne étudie avec la plus grande attention la compétition entre membres de l’Union européenne, pour s’assurer qu’elle est honnête. C’est nécessaire, mais il faut également s’intéresser aux pays tiers – la Chine et les États-Unis bien sûr, mais pas seulement – où les entreprises bénéficient d’aides considérables, en cash, en mesures fiscales ou en nature. Les barrières réglementaires y sont parfois inexistantes, par exemple en matière environnementale – la suspension de la réglementation dans ce domaine peut constituer une aide indirecte considérable par rapport à nos propres entreprises – ou de sécurité – nos enfants ont eu pendant quelques années des jouets fabriqués hors de l’Union européenne qui ne respectaient pas nos règles de sécurité. C’est un défaut collectif de vigilance de l’Union concernant le respect de nos normes par les produits importés. Pendant trop longtemps, la surveillance des aides d’État de l’Union s’est concentrée sur la compétition entre ses membres sans s’intéresser aux autres pays.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Considérez-vous que votre nomination comme sous-préfet chargé de mission pour la construction de l’usine a été déterminante dans la décision d’implantation de Toyota en France ? Autrement dit, la complexité administrative française constituait-elle déjà, il y a vingt-cinq ans, un repoussoir pour les investisseurs ? Par ailleurs, à quelles difficultés administratives avez-vous fait face, de manière concrète, dans le cadre de cette mission ?

M. Laurent Fiscus. J’ai l’immodestie de croire que mon rôle a été déterminant, mais pas pour la décision d’implantation. Le travail pour persuader l’investisseur de l’excellence du site a été mené par d’autres, avant ma nomination : le préfet et le sous-préfet de l’époque, la chambre de commerce, le maire de Valenciennes – Jean-Louis Borloo – mais aussi les équipes du conseil régional et du conseil départemental du Nord. En somme, j’ai assuré le service après-vente. Mais pour la mise en œuvre du projet, mon travail de coordination a été utile et précieux, tant pour la partie japonaise que pour la partie française.

S’agissant des difficultés administratives, il a fallu, afin de tenir les délais, mener les procédures en parallèle plutôt qu’à la suite les unes des autres – la parallélisation des procédures constitue d’ailleurs une des avancées de la loi industrie verte à laquelle vous faisiez référence. Après, les difficultés administratives, c’est la vie : dans tout projet, on se heurte à des obstacles plus ou moins compliqués à dégager.

L’essentiel est que la coordination soit efficace. Il ne s’agit pas simplement de nommer un sous-préfet dédié, mais de faire en sorte que chaque entité recoure à des méthodes de gestion de projet, qui n’ont elles-mêmes rien de révolutionnaire. Trop longtemps, les administrations publiques – pas uniquement l’État – se sont concentrées sur les procédures, alors qu’il faut, pour Toyota comme pour toute autre opération industrielle, agir en mode projet.

J’ai donc demandé que chaque service de chaque entité – qu’il s’agisse des administrations déconcentrées, à tous les échelons, ou des collectivités locales – nomme un correspondant Toyota, à un niveau suffisamment élevé pour être proche de la décision politique, mais suffisamment opérationnel pour connaître les sujets et se sentir en charge. Tout cela s’est fait sans création d’emploi. Le dispositif ne reposait donc pas que sur un sous-préfet Toyota, mais sur un réseau de correspondants.

Avec cette méthode, nous avons fait face à des difficultés nombreuses, mais qui ont toutes été levées. Nous avons prouvé à nos amis japonais – et à ceux de nos compatriotes qui en doutaient – que la France est un pays merveilleux, avec des fonctionnaires et des entreprises de talent. Nous avons collectivement su faire du « juste-à-temps administratif » – pour reprendre les obsessions de Toyota – et du zéro défaut administratif.

Ainsi, les procédures d’urbanisme, environnementales et relatives aux installations classées ont été instruites de manière exemplaire – et même remarquable, quand on connaît les procédures. L’entreprise avait décidé de s’implanter sur un site sans maîtrise foncière. Les 234 hectares de l’emprise étaient détenus par 165 propriétaires différents, dont de nombreux agriculteurs. Nous avons mené un travail de persuasion et de coordination avec la chambre d’agriculture, les propriétaires et les agriculteurs, qui nous a permis d’acquérir les terrains sans recours et donc sans délais. Pour l’autorisation d’installation classée et les procédures environnementales, nous avons créé une sorte de document certifiant que le dossier était complet et pouvait donc être instruit parallèlement aux autres procédures – démarche que la loi a depuis essayé de cadrer.

Puisqu’il s’agissait d’investisseurs étrangers, il fallait également faire instruire des titres de séjour – la question n’est pas neutre, à l’heure où certaines frontières se ferment dans le monde. Ayant travaillé à l’ambassade de France au Japon, je connaissais bien le personnel diplomatique concerné. À l’époque, il était prévu que seulement une vingtaine de familles de cadres japonais résideraient en permanence sur place – je ne sais pas combien elles sont actuellement. C’est surtout la construction de l’usine et la formation du personnel qui a nécessité des allées et venues ou une noria permanente, avec presque 500 expatriés temporaires. Nous avons créé un système fluide d’obtention des visas. Nous avons également dû régler la question de leur logement.

Autre domaine, qui est un classique des travers français : le recrutement et la formation. Au départ, le service public de l’emploi avait très envie d’imposer ses méthodes de formation à l’entreprise, suscitant une crispation bien normale de ses dirigeants, qui ne voulaient pas changer leurs méthodes et leurs prérequis. Après avoir échangé, nous avons instauré le dispositif souhaité par l’entreprise. À l’issue d’une convention signée entre Toyota Motor Manufacturing France, le directeur général de l’ANPE et le préfet, un point emploi dédié a été créé – les 1 500 embauches initiales ayant donné lieu à 28 000 candidatures spontanées, difficiles à traiter par l’entreprise. Nous avons fait de même avec l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Apfa). Une mini-chaîne de production fictive a été montée sur le futur site pour former et tester les habiletés professionnelles des candidats, conformément à la méthode Toyota : il s’agissait d’évaluer comment les candidats manipulaient les pièces et travaillaient en équipe, de les chronométrer, de les débriefer. Cette chaîne de production fictive a été montée dès février 2000, soit plus d’un an avant l’inauguration du site.

Notre travail portait également sur la construction de l’usine elle-même, et le terrassement. Le chantier, qui s’étendait sur 234 hectares, était à l’époque l’un des plus grands de France. Nous avons donc aidé des entreprises du bâtiment et des travaux publics (BTP) à trouver des sous-traitants locaux et de la main-d’œuvre.

Pour rapprocher les futurs salariés permanents de leur lieu de travail, nous avons lancé un programme de construction de 2 000 logements neufs à caractère social. Le préfet de région et moi-même avons obtenu les enveloppes nécessaires.

Il fallait en outre loger pendant le chantier la noria de formateurs, de monteurs et d’ajusteurs venant du Japon ou d’Europe. Or l’offre de logements temporaires – aussi bien l’offre hôtelière en chambre ou appartements que les logements chez l’habitant – était quasiment inexistante dans le Valenciennois. Le maire de Valenciennes et moi-même avons donc pris une initiative qui me semble intéressante, et dont j’espère qu’elle a été dupliquée.

Pendant la construction de l’usine, nous avons identifié deux projets de résidences, l’une pour personnes âgées, l’autre pour personnes handicapées. Nous les avons transformés, le temps de la construction de l’usine, en résidence hôtelière pour les Japonais – avec les cuiseurs de riz ou rice cookers et chaînes japonaises par satellite compris, pour qu’ils ne soient pas trop désorientés. Du point de vue administratif, cela signifiait qu’il fallait obtenir des dérogations afin que le caractère social des résidences, et donc les bonifications prévues par la Caisse des dépôts, l’État et les collectivités locales, soient reconnus, mais suspendus pendant la période où elles servaient de résidence hôtelière. Soyez rassurés, les clients japonais n’étaient pas facturés au prix d’un logement social ou d’une résidence pour personnes âgées : ils payaient très cher un séjour court dans une structure hôtelière, car aucune autre offre n’existait. Après le chantier, ces structures sont devenues, comme c’était prévu à l’origine, des résidences pour personnes âgées et personnes handicapées. Pour obtenir cette dérogation-là, j’ai dû remonter jusqu’au ministre du budget de l’époque – cela tombait bien, c’était Christian Sautter, un grand connaisseur du Japon, qui avait été mon premier patron en tant que préfet de la région Île-de-France.

Je m’arrête là, mais les innovations ont été nombreuses, y compris concernant la scolarisation. Certaines ont été fructueuses ; j’espère qu’elles ont été dupliquées. D’autres n’ont pas eu de suite.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous trouvez pertinent de nommer des sous-préfets à l’échelle régionale en charge des questions industrielles. Comment percevez-vous la création, en 2023, de sous-préfets « France 2030 et accélération des projets industriels » ?

Et pourquoi est-il nécessaire de nommer de tels sous-préfets ? Pourquoi les services déconcentrés dans les départements et les arrondissements ne suffisent-ils pas ? Est-ce un problème d’engorgement, de manque d’effectifs, ou parce que les questions industrielles sont si spécifiques qu’elles nécessitent des coordinateurs spécialisés ?

M. Laurent Fiscus. La nomination de coordinateurs est une bonne pratique, et il est bon que ce soient des sous-préfets, qui sont identifiés comme représentants de l’État, avec tout ce que cela veut dire.

À l’époque, j’avais demandé que cette mission soit attribuée à un sous-préfet – moi ou un autre – et non à un chargé de mission d’une administration centrale qui habiterait à Paris et ferait des allers-retours avec le terrain. En effet, la casquette préfectorale est connue et reconnue par tous les acteurs publics et privés, français ou étrangers – y compris par nos partenaires japonais, car le grade équivalent de sous-préfet existe dans le pays. La mission doit être incarnée. Ce n’est pas une question de compétence – les sous-préfets ne sont pas plus compétents qu’un ingénieur des mines en matière de process industriel – mais de coordination et de mise en musique des compétences.

Il me semble donc que la nomination de sous-préfets régionaux chargés des questions industrielles dans le plan France 2030 a été utile. Des collègues me le confirment, et j’en avais vu les prémices dans le cadre de mon poste de préfet du Calvados. Précédemment, lorsque j’étais secrétaire général pour les affaires régionales de la préfecture de la région Île-de-France, un référent unique pour les investissements jouait à peu près le même rôle, avec succès.

La nécessité de cette structure de coordination n’est pas le signe d’un échec de l’organisation administrative. Comme je l’ai dit, les services administratifs gèrent des procédures : ils le font en silo, en suivant leurs calendriers et leurs priorités. Or certains projets nécessitent un travail transversal : le directeur de la Dreal et son homologue de la direction régionale interdépartementale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Drieets) sont compétents dans leurs périmètres respectifs, mais une coordination est indispensable. Le préfet de région et le préfet du département font eux-mêmes de la coordination, chacun à son échelle, mais ils n’ont pas toujours beaucoup de temps à y consacrer.

De plus, l’équilibre entre les compétences déconcentrées – celles des structures étatiques à l’échelle territoriale – et décentralisées – celles des collectivités territoriales – a évolué.

Enfin, diverses agences ont fait leur apparition, dont certaines ont des implantations territoriales, notamment l’Agence de l’environnement pour la maîtrise de l’énergie (Ademe), la Banque publique d’investissement et la Banque des territoires. Elles doivent être pleinement intégrées au travail de coordination opéré par le représentant de l’État.

Lorsque j’étais préfet du Calvados, je réunissais une fois par mois non seulement les chefs des services de l’État, mais aussi les représentants de ces agences. Je respectais leurs compétences, et je leur demandais de respecter les miennes. Le représentant de l’État dans le département ou la région doit avoir connaissance d’éventuelles divergences de vues avec les agences et en débattre, dans un respect mutuel, car, pour les acteurs territoriaux, l’État doit être incarné par un représentant unique. Une règle s’est d’ailleurs imposée progressivement, dans le respect de la gouvernance interne des agences : le préfet est leur représentant territorial, quand bien même elles auraient une représentation locale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez évoqué la question du foncier, qui est importante tant pour implanter une usine que pour fournir les logements, temporaires ou permanents, nécessaires au développement économique d’un territoire. Quel regard portez-vous sur les dispositions relatives à l’objectif de zéro artificialisation nette au sein de loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dites « loi ZAN », et sur l’évolution envisagée dans la proposition de loi sénatoriale visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux, dite « proposition de loi Trace », qui vient qu’être votée au Sénat ?

Les dispositions relatives au ZAN ne permettent pas de remplir les objectifs de réindustrialisation fixés par le gouvernement, puisque 90 % des intercommunalités affirment qu’elles ne disposeront plus de foncier disponible pour l’industrie en 2030.

Par extension, quel est votre avis sur le dispositif des sites « clés en main », qui accélère de nombreuses procédures relatives notamment aux études environnementales ou aux fouilles archéologiques, et qui permet une implantation rapide des sites industriels ? Avez-vous identifié des améliorations à y apporter ?

M. Laurent Fiscus. Les deux aspects du foncier – la construction de l’installation et le logement des personnels – soulèvent des problèmes distincts.

La question du ZAN renvoie à la difficulté essentielle de toute politique publique : il faut tout concilier. Force est de constater que l’étalement urbain, ou plutôt rurbain, a entraîné un mitage des campagnes, qui est un sujet de préoccupation pour les habitants concernés compte tenu de ses externalités négatives. Le développement des banlieues et des lotissements des villes petites et moyennes produit des difficultés en matière de transport, d’adduction d’eau, mais aussi de préservation des paysages, voire de démocratie locale lorsque les résidences secondaires sont nombreuses.

Il nous faut redevenir sobres. Les lois successives à ce sujet ont bien montré qu’il existait un consensus national quant à la redensification des constructions – lorsque c’est possible. Le foncier est une denrée rare, parfois inexistante dans certaines communes, qui font pourtant face à un accroissement des activités et des populations à héberger. Le cap fixé me semble donc tout à fait raisonnable, dès lors qu’il s’agit d’assurer un avenir à nos enfants, mais il n’est pas facile à tenir.

L’objectif zéro artificialisation nette vise à préserver des terres agricoles, mais aussi des bois ou des forêts, pourvoyeurs de qualité de vie – l’une des ressources de notre pays. Dans ce contexte, comment envisager le développement de projets industriels ?

À cet égard, le développement de projets « clés en mains » est une très bonne chose. Cela permet d’avoir une offre disponible, avec un certain nombre de procédures déjà effectuées. Mais, il y a vingt-cinq ans, la réglementation était déjà dense et l’usine d’Onnaing a été construite en un temps record : c’est que le respect du calendrier et la tenue des engagements sont les enjeux principaux, indépendamment de l’inflation réglementaire et législative constatée depuis. Bref, les projets « clés en mains » – qui concernent essentiellement des sites de grande taille – sont utiles, dès lors qu’on garde à l’esprit d’une part qu’il n’est pas garanti qu’un investisseur viendra tourner la clé, et d’autre part qu’il est tout à fait possible d’accueillir une implantation industrielle sans y recourir.

Quant au problème de la rareté du foncier, rappelons que nous avons toujours plus de 100 000 hectares de friches industrielles à reconvertir. Il est plus judicieux de réutiliser du foncier, moyennant des démarches de réaménagement et de dépollution, que d’accaparer un foncier rare et précieux.

S’agissant de la question du logement maintenant, la délivrance des permis de construire est une compétence décentralisée qui relève des maires. Ces derniers ont parfois besoin d’aide, pour améliorer certains projets en matière de densité, d’utilisation des espaces et de répartition des logements sociaux. Bien souvent, ce n’est pas un problème de volonté politique – les maires cherchent généralement à être économes du foncier disponible – mais un problème de programmation et d’architecture. Il est possible de faire plus avec peu. Les services de l’État sont efficaces dans ce domaine. Ils pourraient l’être davantage s’ils avaient davantage de moyens pour remplir ce rôle de conseil.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Monsieur le préfet, même vingt-cinq ans plus tard, vous demeurez une star. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour vous remercier de ce que vous avez fait pour le département du Nord : les chiffres que vous avez rappelés, en progression depuis vingt-cinq ans, en sont l’illustration.

Lors de la construction de l’usine elle-même, avez-vous bénéficié de procédures dérogatoires par rapport à la réglementation et à la législation alors en vigueur ?

Vous avez évoqué Jean-Louis Borloo, qui a joué un formidable rôle de moteur politique auprès des élus locaux et des collectivités territoriales. Pour atteindre un tel succès, vous semble-t-il nécessaire que l’ensemble des élus concernés œuvrent de concert ? Hier, lors de son audition, un industriel a expliqué ne plus vouloir s’implanter dans des territoires gérés par des élus écologistes, compte tenu des difficultés que cela entraîne. Quelle est pour vous l’influence des élus locaux dans de tels projets ?

Serait-il possible, encore aujourd’hui, de monter en trois ans un projet comme celui de l’usine Toyota ? Les délais sont plutôt désormais de cinq à dix ans, même pour un site plus modeste, compte tenu des nombreuses réglementations et études préalables nécessaires. Ainsi, l’étude faune-flore « quatre saisons » dure un an et doit être menée préalablement à d’autres démarches administratives. Serait-il possible de mener ces différentes études en parallèle pour gagner du temps ?

Enfin, vous n’avez pas évoqué les recours, qui sont devenus une difficulté importante. Les mentalités ont évolué et ces recours sont devenus nombreux, parfois farfelus. Certains visent simplement à ralentir les projets industriels et font effectivement perdre un temps considérable.

M. Laurent Fiscus. Je vous remercie pour vos aimables propos, mais je ne crois pas être une star, d’autant que cette belle aventure était avant tout collective. Il est assez unique, dans une carrière, de voir les fruits de son travail, et qu’ils perdurent aussi longtemps.

Pour commencer par votre dernière question, oui, je pense qu’un projet similaire serait encore faisable. Il y a plus de contraintes et de réglementations, mais lorsqu’émerge une « union sacrée », notamment des élus locaux, notre pays sait faire de très grandes choses. Il ne faut pas être défaitiste. En revanche, il faut être exigeant, ne pas perdre du temps ni se tromper de méthode. Les choses doivent être claires : s’il y a une coordination, c’est qu’il n’y a pas de pouvoir de blocage ni de partenaire qui tire dans l’autre sens.

S’il y a davantage de réglementation, les préfets disposent désormais dans certains domaines d’un pouvoir de dérogation, limité et placé sous le contrôle du Conseil d’État. Nul besoin d’augmenter par avance la liste des dérogations potentielles : il faut simplement l’utiliser de façon pragmatique. Le préfet doit pouvoir, en cas de blocage ou de retard, alerter les autorités politiques et leur demander un coup d’accélérateur, sous la forme d’une décision administrative ou de la modification d’un texte. Mes collègues le font déjà.

Les recours sont une furie française. J’ai évoqué tout à l’heure les 165 propriétaires fonciers concernés par la construction de l’usine Toyota : seulement vingt ou vingt-cinq recours ont été déposés. Tous ont été réglés, essentiellement à l’amiable, le juge administratif ayant reconnu qu’il s’agissait d’un projet d’intérêt général (PIG). Mais ces recours ne portaient que sur le montant de l’indemnisation. D’autres existent désormais, visant à bloquer ou empêcher les projets. C’est un autre sujet. En ce domaine, la loi peut beaucoup.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Voulez-vous dire qu’il est nécessaire de faire évoluer la loi ?

M. Laurent Fiscus. La loi ne peut pas tout déterminer par avance. Il faut donc qu’elle prévoie des exceptions pour les projets d’intérêt général – cela existe déjà en partie. Le pouvoir réglementaire définit ensuite le cadre, afin de respecter l’esprit de la loi, sinon sa lettre. Encore une fois, il faut être pragmatique : si l’on veut tout préciser à l’avance, soit on n’est pas opérationnel, soit on crée trop de barrières.

S’agissant des élus, vous avez évoqué Jean-Louis Borloo, auquel je rends hommage ; permettez-moi d’y associer Cécile Gallez, maire de Saint-Saulve et présidente de ce qui était alors la communauté de communes de la vallée de l’Escaut. C’était une élue admirable, comme les élus locaux savent l’être bien souvent. Je n’oublie pas non plus les élus régionaux, comme Michel Delebarre, qui a succédé pendant la période à une présidente écologiste à la tête du conseil régional du Nord-Pas-de-Calais. Il y a véritablement eu une forme d’« union sacrée » des élus locaux de tous bords, et plus largement de tous les acteurs publics.

Je l’ai dit, l’administration des territoires est un sport collectif : chacun doit jouer en équipe, indépendamment de son dossard. Je pense que cette capacité de cohésion peut et doit se retrouver pour des projets de moindre importance – c’est d’ailleurs souvent le cas. Les plus difficiles à convaincre ne sont pas les élus ou les fonctionnaires, mais certains citoyens, parfois abreuvés d’inepties par les réseaux sociaux, auxquels il peut être difficile de faire entendre raison sur la réalité d’un projet.

Enfin, nous avons eu besoin de peu de dérogations pour l’usine Toyota. Outre le logement temporaire, que j’ai évoqué tout à l’heure, il y en a eu concernant le schéma douanier. Pour faire court, nous avons réussi à capter par le port de Dunkerque trois flux sur quatre, dont le transfert des presses d’emboutissage en provenance du Japon, qui a demandé six semaines entre Dunkerque et l’usine ; les conteneurs de machines et de matériels, transférés par voie d’eau jusqu’à un port fluvial à proximité d’Onnaing ; et le flux de conteneurs assurant l’approvisionnement de l’usine – qui, au bout de quelques années, a été transféré au port de Rotterdam, la rupture de charge étant devenue trop importante pour les logisticiens de Toyota. Cette belle bataille nous a permis d’obtenir une dérogation administrative des douanes, ce qui a contribué à renforcer l’offre et la compétitivité du port de Dunkerque vis-à-vis des géants du Benelux Anvers et Rotterdam.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour cette audition passionnante et bien trop courte. Vous pourrez compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire et en transmettant tout document que vous jugeriez utile.

*

27. Audition, ouverte à la presse, de M. Laurent Guillot, directeur général du groupe Emeis, auteur du rapport « Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France »

M. le président Charles Rodwell. Nous accueillons à présent M. Laurent Guillot, directeur général du groupe Emeis, anciennement Orpea. Ce ne sont pas cependant pas vos fonctions actuelles, monsieur le directeur général, que nous sollicitons ici, mais votre expertise en matière d’implantations industrielles. En effet, après avoir passé vingt ans au sein de la direction de Saint-Gobain, vous avez remis au gouvernement, en janvier 2022, un rapport qui concernait la simplification et l’accélération des implantations d’activités économiques en France.

Je vous remercie de déclarer tout intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Guillot prête serment.)

Je vous remercie et vous laisse la parole.

M. Laurent Guillot, directeur général du groupe Emeis, auteur du rapport « Simplifier et accélérer les implantations d’activités économiques en France ». J’ai passé une vingtaine d’années chez Saint-Gobain pour manager des métiers qui avaient trait, essentiellement, à l’innovation. Le marché était mondial, même si les productions étaient réalisées en France, en Allemagne, en Chine ou aux États-Unis. En ce sens, la localisation, la compétitivité et la concurrence internationale figuraient au cœur des préoccupations.

Quelle est la philosophie que l’on doit adopter en matière de localisation ? Je la résumerai sous la forme de trois C. Le premier est celui de la certitude, non quant aux marchés finaux, aux produits ou aux procédures ou process, pour lesquels les risques sont inhérents au métier d’industriel, mais dans les domaines réglementaire ou fiscal, où le risque ne peut guère être géré, par exemple par la formation de personnels. Si toutefois il peut l’être, c’est beaucoup plus difficile.

Il faut constamment rappeler qu’une implantation industrielle est appelée à durer des dizaines d’années. La première décennie est fondamentale, car c’est au cours de cette période que l’on peut essayer d’avoir un retour sur investissement. Cependant, on sait que certains sites industriels restent actifs pendant vingt, trente ou cinquante ans, voire davantage, comme en témoigne l’usine de Saint-Gobain qui est implantée à Pont-à-Mousson, en Meurthe-et-Moselle, depuis 1856. Choisir la localisation d’une activité industrielle est le fruit d’une réflexion longue et approfondie sur l’environnement, lequel doit être aussi fiable que possible. Toutes les mesures de stabilité et de simplification réglementaire et fiscale sont donc fondamentales et prises en compte par les entreprises. À cet égard, si le président des États-Unis veut que des activités industrielles soient relocalisées dans son pays, sa valse-hésitation quant aux taxes, si elle peut donner satisfaction à ceux qui sont déjà sur place, risque de faire hésiter ceux qui réfléchissent à investir sur le sol américain.

Le deuxième C est celui de la compétence. Je me souviens d’une réflexion que nous avions menée, au sein de Saint-Gobain, au sujet d’une localisation en France ou en Allemagne. Si les écarts de coûts ou d’aides publiques entraient en ligne de compte, l’un des critères fondamentaux de la décision était la possibilité, ou non, de mener à bien l’innovation envisagée avec les compétences disponibles sur place – ou que l’on pouvait faire venir. La proximité des centres de R&D – recherche et développement –, les dispositifs de soutien à l’innovation, les écoles, les lycées professionnels, l’apprentissage ou l’enseignement de la science étaient essentiels. J’ajouterai que, depuis quelques années, les compétences numériques, en intelligence artificielle (IA) notamment, sont de plus en plus indispensables pour rendre les usines performantes.

Quant au troisième C, le coût – travail, énergie, fiscalité, etc. –, je ne m’y attarderai pas car il en a déjà été beaucoup question. Il me semble toutefois que, si l’on veut soutenir la réindustrialisation, il faut être drastiquement sélectif. Lorsque l’on n’a pas beaucoup d’argent, et dès lors que les dépenses publiques ne sont pas extensibles à l’infini, il faut privilégier, et de façon massive, les entreprises qui pourraient être remplacées par des concurrentes étrangères, celles qui sont à haute valeur ajoutée et celles qui sont un vecteur de souveraineté. A contrario, un soutien généralisé dilue l’efficacité des aides.

Ces trois C – certitude, compétence et coût – me semblaient donc être les critères sur lesquels nous nous fondions pour décider d’une implantation industrielle.

C’est au titre de mon expérience et de mes années passées chez Saint-Gobain que le gouvernement de Jean Castex m’a confié une mission sur la simplification et l’accélération des installations, en France, d’activités industrielles. Mon approche a été concrète, quantitative et comparative. Le plus important, selon moi, était de disposer de données chiffrées opposables en matière de délais réels d’implantation, que l’on puisse comparer à celles en vigueur à l’étranger.

Si l’on considère les délais théoriques en France et en Allemagne, deux pays soumis aux mêmes réglementations européennes, on constate que ces délais sont proches, à un mois près. Ils sont en revanche bien plus courts en Pologne, pourtant soumise, elle aussi, aux règles communautaires. Bruxelles n’est donc pas en cause en la matière. Les délais réels sont quant à eux très différents ; en France – dix-sept mois –, ils sont même deux fois plus longs que les délais théoriques, donc, globalement, deux fois plus longs qu’en Allemagne – neuf mois – et trois fois plus longs qu’en Pologne – cinq ou six mois en Pologne.

Qu’est-ce que cela signifie ? Que ces délais ne relèvent, principalement, ni des lois ni des règlements, mais de leur application. En allant sur le terrain, dans les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) ou les préfectures, j’ai rencontré des fonctionnaires de bon niveau, engagés et défenseurs de l’intérêt public. Par conséquent, le problème tient au management public et à la définition des priorités. Ces fonctionnaires de bonne qualité, appréciés, sont confrontés à des instructions contradictoires entre lesquelles on leur demande d’arbitrer, ce qui très difficile lorsque des intérêts s’opposent. Il convient donc de définir des priorités publiques et de les suivre grâce à des indicateurs, tels que le délai moyen d’obtention.

Cela implique un changement profond, d’ordre culturel. Nous sommes en effet dans une culture de contrôle ex post plutôt que dans une culture d’appui ex ante. Un exemple : un fonctionnaire de la Dreal nous a confié que, si un industriel lui demandait où construire une usine, il lui dirait de le faire à tel ou tel endroit parce que les préoccupations environnementales y sont moindres ; et si ce même industriel pose la même question à un maire, celui-ci lui répondra qu’il dispose, sur son territoire, d’un terrain adéquat alors que, toujours selon ce fonctionnaire, ledit terrain se trouve dans une zone extrêmement sensible en matière environnementale. Remplacer le contrôle ex post par le conseil ex ante est donc l’un des changements proposés dans notre rapport. Dans une culture de conseil et d’appui ex ante, la question du foncier est cruciale, notamment en matière de préparation des sites. Certaines autorités publiques ont des préoccupations environnementales légitimes, cependant que les maires et les collectivités locales en ont d’autres, tout aussi légitimes. Il faudrait une structure capable d’arbitrer en vue de préparer des sites « clés en main ». Que nous apprend l’exemple polonais ? Que, s’il ne faut que cinq mois pour obtenir toutes les autorisations et pour commencer les travaux, c’est parce que le site a été préparé en amont, qu’il a été relié aux réseaux, partant qu’il est beaucoup plus simple à exploiter.

J’aimerais aussi formuler quelques propositions qui iront un peu plus loin que celles de mon rapport.

Pour ce qui est de la certitude – et même si cela peut sembler banal –, une certaine abstinence réglementaire et fiscale est nécessaire, et elle permettrait de lever un frein à l’investissement. La gestion par indicateurs et grands objectifs, en donnant par exemple aux administrations chargées de la réindustrialisation un délai pour réduire de la réglementation, pour délivrer une autorisation ou un nombre de terrains disponibles, irait également dans le bon sens.

La question des compétences est compliquée, car elle relève de l’éducation, de la réforme de la formation professionnelle et de l’investissement dans les sciences, tous domaines qui s’inscrivent dans le temps long. À plus court terme, et alors que l’effort consenti en France me semble moins important que chez nos voisins, un investissement massif dans le numérique et l’intelligence artificielle, à l’échelle de toute la population, est indispensable.

Enfin, pour ce qui est des coûts, je ne vais pas vous proposer des économies ou des réductions de charges sociales, car le budget de la France ne permet pas. En revanche, il faut de la sélectivité, encore de la sélectivité, toujours de la sélectivité. Il est nécessaire d’investir d’abord dans l’industrie de demain, celle qui est délocalisable, à forte valeur ajoutée et qui revêt un enjeu de souveraineté. Et il faut, au contraire, des aides moins saupoudrées et moins ciblées sur les entreprises et services non délocalisables.

Voilà, en résumé, ce que j’ai pu apprendre de mes vingt années passées dans l’industrie.

M. le président Charles Rodwell. Quel retour d’expérience pouvez-vous faire des mesures qui ont été mises en œuvre à la suite de la publication de votre rapport ? Je pense notamment au déploiement des sous-préfets à l’investissement, qui ont été déclinés dans chaque département ou chaque arrondissement. Quels enseignements cette mesure vous inspire-t-elle ?

Concernant la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, également élaborée après certaines de vos recommandations, comment jugez-vous la mise en œuvre des crédits d’impôt sectorisés et très précisément ciblés que nous avons votés ? Que vous inspire la parallélisation des procédures, également mise en œuvre dans le cadre de cette loi ?

Quelles leçons tirez-vous de l’Inflation Reduction Act (IRA) américain de 2022 et de la politique tarifaire et douanière de Donald Trump mis en œuvre aux États-Unis ? Certaines de ces mesures doivent-elles nous inspirer pour notre propre politique industrielle, en France et en Europe ?

M. Laurent Guillot. Comme vous le savez, peu après la publication du rapport j’ai pris d’autres fonctions, qui m’ont quelque peu éloigné de ces questions. Le temps consacré au redressement d’Orpea, à l’époque, puis d’Emeis ne m’a pas permis de faire le suivi exhaustif de ce que j’avais proposé. Je serai donc modeste quant aux conclusions que je pourrais faire.

Ce dont je suis convaincu, c’est que la parallélisation des procédures est une bonne chose pour la rapidité de mise en œuvre des investissements – laquelle a été légèrement améliorée –, mais également pour la qualité du débat public. Une précision cependant : les indicateurs que j’appelais de mes vœux, d’après ce que j’ai pu observer, n’ont pas été suivis ; de sorte que l’effet réel sur la rapidité n’est pas encore mesuré de façon tout à fait objective. Il s’agissait pourtant de l’un des points fondamentaux du rapport. De fait, la loi a été modifiée et nous disposons de chiffres qui peuvent servir d’indicateurs de l’efficacité de l’administration. Or, en l’absence de suivi, les résultats ne peuvent être objectivés. Il serait pourtant très facile, de mon point de vue, de demander aux services de l’État de fournir ces indicateurs afin d’évaluer l’impact réel des mesures concernées.

La difficulté, néanmoins, est que mon rapport se concentrait pour l’essentiel sur l’amélioration de l’efficacité des services puisque, comme je l’ai rappelé dans mon propos liminaire, les délais théoriques étaient de neuf mois, contre dix-sept pour les délais réels. Améliorer la loi nous permettrait de passer de neuf à six ou sept mois de délais théoriques, mais le gros du travail porte sur leur alignement avec les délais réels. Or, faute de mesure, on ne peut pas savoir ce qui a réellement changé.

S’agissant des crédits d’impôt, je n’ai pas d’avis. Quant à l’IRA, les retours sont excellents. Beaucoup d’investissements faits aux États-Unis s’appuient sur des aides ; c’est une bonne façon de faire de la politique industrielle car elle permet bien entendu de baisser les coûts, mais aussi de donner une forme de sécurité et de visibilité à long terme.

Je ne puis évidemment avoir totalement le même avis sur la politique tarifaire et douanière mise en place par l’administration Trump. On pourrait discuter d’une politique tarifaire stable, qui aurait réellement un impact, mais qui, je pense, renchérirait l’ensemble des coûts pour toute l’économie américaine. Si l’on impose des droits de douane de 10 % – et même si l’économie américaine n’est pas très ouverte –, il y aura un petit effet inflationniste général, qui peut se discuter. En revanche, les variations quasi quotidiennes de ces droits, pour tel ou tel pays, et l’incertitude dans laquelle se trouvent les industriels ont, j’en suis sûr, des effets très négatifs pour qui souhaite investir aux États-Unis.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Peut-être avez-vous vu que, dans le cadre de d’examen du projet de loi de simplification de la vie économique qui vient de passer en séance publique à l’Assemblée nationale, le recours à la Commission nationale du débat public (CNDP) avait été supprimé pour les grands projets industriels. En matière d’implantation de projets industriels, considérez-vous la saisine de cette instance indispensable ou, au contraire, facultative ?

Le projet de loi « industrie verte » prévoyait la parallélisation des procédures administratives, avec la consultation du public. Identifiez-vous d’autres procédures qui pourraient être parallélisées pour raccourcir les délais ?

M. Laurent Guillot. Concernant la CNDP, ce qui est important, à la fois vis-à-vis de la communauté et des principes démocratiques, c’est qu’il y ait une concertation. Si elle est bien menée, elle est fondamentale pour un industriel car elle permet de nouer une relation avec le territoire, et ce dans la durée. Je le répète, la stabilité est très importante pour un industriel, et une telle relation contribue à cette stabilité. On sait que la concertation donnera lieu à des oppositions – personne n’a envie d’avoir une usine dans son jardin, c’est normal –, mais l’engager le plus tôt possible permet d’avoir des discussions approfondies avec les citoyens et les pouvoirs publics. Quant aux modalités de son organisation, elles peuvent être flexibles dans l’ensemble des pays européens. Une saisine systématique de la CNDP ne me paraît pas justifiée, mais il ne s’agit pas d’un point dirimant dès lors qu’une telle saisine, je le répète, permet de gagner du temps.

En matière de parallélisation des procédures, les choses semblent se faire normalement. Auparavant, la procédure prévoyait une instruction par un premier service de l’État, puis une instruction par les autorités environnementales – cela faisait donc deux instructions – et, enfin, la consultation du public. Il s’agissait d’une approche historiquement très française, selon laquelle, une fois que toutes les consultations au sein de l’État avaient été faites et que ce dernier avait donné son accord, il était possible de proposer le projet à la population – laquelle, en réalité, n’avait plus grand-chose à dire puisque tout avait été « tamponné » en amont. Désormais, le fait de consulter les citoyens au début du processus permet aux industriels et aux services de l’État de tenir compte de leur perception et d’incorporer leurs commentaires dans leur propre travail. De même, grâce à la consultation des associations, qui ont parfois une meilleure connaissance du terrain que les services publics, on peut améliorer l’acceptabilité et réduire les délais.

Fondamentalement, les délais sont acceptables lorsqu’ils sont respectés. Le sont-ils ? Les délais sont suivis à la direction générale de la prévention des risques (DGPR), mais ces données ne sont pas publiques, alors qu’il serait intéressant de suivre leur évolution.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quelles préconisations feriez-vous, concrètement, pour améliorer les relations entre les services déconcentrés et les services décentralisés, notamment pour dégraisser le millefeuille administratif qui, par son existence même, représente une très grande complexité pour les entreprises, notamment étrangères, qui souhaiteraient s’implanter dans notre pays ?

M. Laurent Guillot. Je ne me prononcerai pas sur le millefeuille administratif car cette question, très complexe, requiert des compétences que je n’ai pas.

Ce qui a été déployé et que j’avais préconisé, à savoir la mise en place de points de contact, permet de gérer l’ensemble des relations, mais aussi de faire de la gestion de projet. Ces points de contact – en l’occurrence les sous-préfets –, qui représentent l’État dans l’ensemble de ses compétences, ont la capacité de gérer à la fois les projets et les fonctionnaires qui en ont la charge. Normalement, dans une telle organisation, où les délais sont suivis par des indicateurs très clairs, les performances doivent s’améliorer très rapidement – et ce indépendamment du millefeuille administratif.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. En ce qui concerne le foncier, la France est un des pays les moins denses d’Europe ; les objectifs de zéro artificialisation nette au sein de loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « loi ZAN », sont souvent décriés par les industriels et par les élus locaux. L’association Intercommunalités de France estime ainsi que 90 % des intercommunalités n’auront plus de foncier disponible en 2030 pour accueillir des usines – et je ne parle même pas du foncier qui peut être nécessaire pour bâtir des logements, conséquence induite par l’implantation d’usines. Quel regard portez-vous sur la loi ZAN telle qu’elle a été votée ? Même question pour la proposition de loi Trace – trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux –, qui en permet un léger assouplissement.

M. Laurent Guillot. Les motivations initiales de la loi ZAN sont louables, et il suffit de voir ce que sont devenues les périphéries des villes pour les comprendre. Ces zones sont le résultat du manque de planification ; imposer quelques contraintes sur le foncier était une bonne idée. L’étude d’impact de la loi a cependant loupé quelques points importants, notamment pour ce qui est du foncier disponible. Partant, le fait qu’elle soit légèrement amendée pour apporter un peu de flexibilité va dans le bon sens ; il faudra sans doute aller un peu plus loin encore. En attendant, voyons comment se développe l’industrie ; si les contraintes sont trop fortes, il faudra les desserrer. Les besoins en matière de foncier industriel, dans le cadre d’une politique dynamique de réindustrialisation, sont assez importants. Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce qui est crucial est de parvenir à produire très rapidement du foncier disponible pour réindustrialiser, c’est-à-dire du foncier « clés en main ». Concrètement, c’est ce qui se fait dans les zones industrielles ou d’activités, qui sont préparées à l’avance, raccordées à l’eau et à l’électricité, voire au réseau ferroviaire. Il s’agit en somme d’aménagement du territoire, travail du ressort des élus – avec le soutien de la puissance publique –, qui doivent planifier, organiser et s’assurer que du foncier est disponible pour l’industrie. Il nous faut une production continue de foncier, pilotée au niveau régional, à l’échelon responsable en matière de planification. Beaucoup de projets de taille moyenne, parfois de grande ampleur, butent encore sur des problèmes de foncier. En revanche, quand il s’agit de projets gigantesques, tous les pouvoirs de l’État se mobilisent et finissent par trouver une solution. Quant au logement, c’est encore un autre sujet.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Les sites « clés en main » que vous évoquez permettent à une entreprise de s’installer immédiatement, ou presque. Environ 2 900 hectares relèvent de ce dispositif en France : comment expliquez-vous les difficultés qu’il y a à le généraliser ? S’agit-il d’un manque d’effectifs dans nos préfectures ou plutôt d’une méconnaissance – je suppose que ce n’est pas le cas – de la part des collectivités pour sélectionner des territoires, voire d’une relative indifférence ? Pourquoi, selon vous, ces sites « clés en main » ne sont pas davantage développés ?

M. Laurent Guillot. C’est une bonne question, sur laquelle nous ne nous sommes pas penchés dans le cadre du rapport. La loi ZAN était clairement identifiée comme un frein par les élus. Quant aux services de l’État, je ne pense pas qu’ils soient sous-dotés. Ils ont certes beaucoup de priorités, mais si on leur demande de se concentrer sur celle-là, ils le feront avec vélocité et plaisir. C’est très difficile pour un élu – vous en êtes un, vous savez cela mieux que moi – d’accepter l’implantation d’une usine sans savoir ce qu’elle fait, ce qu’elle produit – dans ce cas, le risque est que l’élu n’ait finalement pas envie de voir arriver cette usine. Il faut faire preuve de pédagogie en disant, par exemple, que le terrain en question ne sera peut-être jamais utilisé. Le niveau d’incertitude est très élevé et je pense qu’il s’agit du principal frein au développement des sites « clés en main ». Le rôle des services de l’État et des élus est de réserver des terrains, peut-être en instaurant des catégories, mais sans rendre le dispositif trop complexe.

La méthode employée par un petit industriel pour trouver un site d’implantation est encore, souvent, celle d’un amateur : il cherche, rencontre un maire et, si la prise de contact se passe bien, il décide de s’installer. Ces entreprises doivent être mieux accompagnées car, en matière de recherche de terrain, nous en sommes encore à l’ère préindustrielle, malgré le travail accompli par Business France, les services déconcentrés ou ceux de Bercy. En Pologne ou en Chine, des zones industrielles gigantesques sont construites car les questions de destination se posent moins et il suffit de choisir un terrain. Mais j’imagine que c’est plus compliqué pour de petites entités.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’implantation d’une industrie dépend de son écosystème, que ce soit, par exemple, en matière de raccordement électrique ou de présence à proximité de sous-traitants pertinents pour son activité. Or j’ai le sentiment que le déploiement des sites « clés en main » ne se fait pas tellement avec la volonté de développer certaines filières spécifiques, mais au gré de la disponibilité de certains fonciers. En conséquence, peut-être ne répondons-nous pas comme il le faudrait aux demandes de groupes français ou étrangers qui souhaiteraient s’implanter. Avez-vous un avis sur ce point ?

M. Laurent Guillot. Vous avez raison. Ce qui est difficile, lorsque l’on recherche un terrain pour s’installer, c’est qu’il faut réunir les trois C précédemment évoqués, mais aussi qu’il y ait du foncier disponible. Le cas de Dunkerque, où l’on a installé un pôle et développé des compétences autour de lui, prouve cependant que l’on peut et que l’on sait spécialiser une zone. Mais il est très compliqué de répondre ex ante à tous les besoins spécifiques d’un industriel sans le connaître. Nous buterons toujours sur cette difficulté et, à cet égard, nos voisins ne sont pas franchement meilleurs que nous. Il n’y a pas de recette miracle : il faut prendre chaque dossier et le traiter de manière spécifique.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Ces sites « clés en main » permettent d’anticiper les besoins des industriels. Si cette anticipation est primordiale, elle n’est pas la seule à l’être : l’accélération des procédures l’est également. En effet, tous les terrains sur lesquels les industriels souhaitent s’installer ne sont pas forcément « clés en main ». Que pensez-vous de la mise en place d’une mesure qui permettrait d’accélérer les procédures environnementales, notamment dans les situations qui relèvent de la raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM) ? De même, que pensez-vous de l’idée d’appliquer cette RIIPM à tout projet industriel créateur de nombreux emplois qui s’implanterait sur une friche industrielle – bénéficiant d’un statut défini par la loi –, ce qui leur permettrait notamment, pour aller plus vite, de déroger aux règles de protection d’une espèce ou d’un habitat naturel protégés ? Précisons que les éoliennes bénéficient très régulièrement – mais pas systématiquement – d’un tel dispositif alors que, à ma connaissance, elles ne créent pas d’emplois directs sur place, là où elles sont installées. Il me semblerait pragmatique et pertinent, au vu de ce « deux poids deux mesures », d’accorder une telle dérogation à tout projet industriel créateur de nombreux emplois qui s’implante sur un site qui, par définition, est déjà artificialisé.

M. Laurent Guillot. Votre question est très pointue. Le sujet des friches industrielles est particulier. Un industriel ne rêve pas spécialement de s’installer sur un tel site, qui représente un coût à court terme et qui implique une part d’incertitude quant aux produits que son sol renferme. La réglementation en vigueur peut en effet changer si l’on découvre, quinze ans après l’installation de l’entreprise, qu’un produit enfoui dans le sol est toxique. Or l’industriel ne sait rien de cette réglementation ni de son évolution future lorsqu’il s’installe. Dès lors, comment lui donner une forme de rescrit pour qu’il ne prenne pas de risque financier potentiellement considérable, tout en respectant et en préservant l’intérêt public ? Un équilibre délicat doit être trouvé : cela explique en partie les difficultés que l’on rencontre à réindustrialiser les friches, alors qu’elles restent la meilleure option en ce qu’elles permettent d’éviter le recours à des terrains vierges, agricoles notamment. En outre, les friches abritent souvent une biodiversité riche, qui peut paradoxalement être liée aux produits déposés dans le passé. Ce sont alors de véritables pièges, qui nécessitent une approche spécifique.

Dès lors, faut-il déroger complètement aux règles environnementales ? Je pense plutôt qu’il faut trouver un équilibre et que l’on n’échappera pas, à un moment ou à un autre, à l’analyse de la richesse environnementale de la friche. Il vaut mieux, dans ce cas-là, procéder à un « inventaire quatre saisons » et voir comment préparer le terrain, très en amont, plutôt que d’accorder une exemption complète à un industriel. L’enjeu est de trouver un équilibre entre les populations, l’environnement et l’installation d’entreprises nécessaire pour l’emploi.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Une proposition tout à fait pertinente a retenu mon attention dans le rapport de M. Mouchel-Blaisot et de M. Noisette, qui consiste « à garantir pendant cinq ans la stabilité des règles environnementales opposables aux projets par la création d’un certificat environnemental ». Les auteurs évoquent notamment les entreprises qui s’installent sur des sites « clés en main ». J’aimerais connaître votre avis sur cette approche – même si vous partagez sans doute le point de vue MM. Mouchel-Blaisot et Noisette.

M. Laurent Guillot. Tout à fait, et je trouve même que le délai de cinq ans n’est pas assez long. Pour une nouvelle usine, un retour sur investissement ou payback avant dix ans est un bon résultat. Pour des projets d’industrie lourde, c’est parfois plus long. Par conséquent, assurer une certaine stabilité, sous toutes ses formes – à l’image, par exemple, de la clause de la nation la plus favorisée –, qui permettrait de garantir que la situation ne sera pas demain plus difficile que ce qu’elle est aujourd’hui, serait très favorable.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Actuellement, le délai d’instruction des dossiers pour les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) est de près d’un an, ce que déplorent souvent les industriels. Considérez-vous, d’après les échanges que vous avez pu avoir avec les différents services de l’administration, qu’il serait possible de réduire ce délai de quelques mois ou, au contraire, l’estimez-vous justifié et difficilement compressible ?

M. Laurent Guillot. Grâce à la « loi industrie verte », qui a permis la parallélisation, un objectif de six à neuf mois – selon la complexité des projets – me paraît envisageable. C’est ce que font nos voisins, dans le cadre de la même réglementation communautaire, et c’est ce que prévoient nos délais théoriques. Un dossier complexe pouvait théoriquement être instruit en neuf mois avant la réglementation « industrie verte » ; il peut désormais l’être en sept ou huit mois. C’est donc tout à fait possible, mais cela nécessite un changement d’organisation et de pilotage au sein des services de l’État, qui coordonnent l’ensemble des actions. Une publication transparente des délais réels moyens, année après année, permettrait aussi de fournir des éléments d’incitation aux équipes, au sein des Dreal et des territoires, pour les aider à s’améliorer. C’est un indicateur qu’il serait important de suivre.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il existe un organisme au sein du ministère de l’écologie, le Conseil national de protection de la nature (CNPN), qui passe souvent sous les radars. L’avez-vous auditionné ou avez-vous rencontré ses membres dans le cadre de votre rapport ? Il joue, en effet, un rôle central puisque la justice s’appuie sur ses avis lorsqu’il est question de problématiques environnementales, notamment lors de recours face à des projets industriels. À en croire votre réaction, vous ne semblez pas avoir eu affaire au CNPN. Pouvez-vous cependant me donner votre avis sur la pertinence de cet organisme ?

M. Laurent Guillot. Nous n’avons pas pu étudier la question des recours dans le détail car nous n’avions pas de chiffres. Or ce qui est important est de pouvoir s’appuyer sur des données – pas sur les impressions des uns et des autres – pour savoir combien de recours ont réellement été déposés, notamment contre des projets industriels, pour connaître leur durée moyenne ou leur impact sur la décision finale. Nous nous sommes pourtant rendus au ministère de la justice, mais nous n’avons pas pu obtenir ces chiffres.

M. Sébastien Huyghe (EPR). J’ai l’impression que le dépôt de recours, divers et variés, notamment contre des projets industriels, est devenu un sport national. J’ai en tête l’annulation des autorisations qui ont permis de lancer la construction de l’autoroute A69 – qui n’est pas un projet industriel, mais d’infrastructure –, en Occitanie. Cette autoroute était en cours de construction et je ne vois pas très bien comment on peut remettre les terrains en état.

Que peut-on faire pour dissuader plus fortement les recours infondés, mais aussi pour accélérer les délais de réponse à ceux qui le sont et lancer ainsi la construction de l’outil industriel ?

Comme vous l’avez détaillé au début de cette audition, parmi les trois C figure celui de la certitude, en l’occurrence la certitude de pouvoir implanter une activité industrielle sur notre territoire dans des délais raisonnables. Nous avons reçu avant vous l’ancien « sous-préfet Toyota », M. Fiscus, qui estime possible de renouveler l’exploit qui a permis d’autoriser en trois ans l’implantation de l’usine du constructeur japonais. Mon avis est plus mitigé, notamment en raison des recours.

M. Laurent Guillot. J’ai été mandaté par quatre ministres, mais pas par celui de la justice. C’était un motif de frustration. Je ne sais si cela a eu un effet sur notre capacité à avoir accès à des données chiffrées sur les recours ou si l’outil statistique ministériel ne permettait pas de sortir ces données. Il serait important de le savoir et d’assurer un suivi de notre mission sur cette question, qui est fondamental.

En outre, nous n’avons pas rencontré beaucoup d’industriels qui avaient dû faire face à un recours et qui en avaient tiré des conséquences quant aux délais. Nous avons essayé d’explorer cette piste autant que possible, mais nous n’avons pas avancé. Au bout du compte, comme nous ne pouvions pas nous appuyer sur des chiffres, il nous était difficile de faire une proposition qui aurait reposé sur quelques témoignages d’industriels seulement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Revenons à l’A69. Les travaux de construction ont été interrompus, alors qu’ils étaient bien avancés, au motif que le chantier menacerait des espèces protégées. Comment peut-on éviter de tels dysfonctionnements, qui relèvent du scandale pur et simple, alors que la construction de cette autoroute est un projet d’intérêt supérieur pour le pays ?

M. Laurent Guillot. Vu de loin, ce dossier paraît très compliqué et il est de l’intérêt public de bien l’étudier. Mais je ne me prononcerai pas sur ce sujet, car je ne le connais pas.