rapport d'enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France — Comptes rendus des auditions

Ce niveau de contrôle est rassurant d’un point de vue citoyen, mais il requiert un engagement considérable de la part de l’entreprise. Nous sommes souvent sollicités par des PME et des TPE pour partager notre expérience. Il est vrai que cela nécessite une implication importante et une compréhension approfondie des systèmes en place. Notre service juridique a été fortement mobilisé pour décrypter et comprendre les mécanismes de fonctionnement.

Le pôle de compétitivité du PIIEC revêt une importance capitale pour notre innovation. Nous avons établi une liste des technologies développées grâce aux programmes Nano 2008 et PIIEC. Par exemple, Nano 2008 a permis la transition des wafers de 200 mm à 300 mm. Le dernier PIIEC se concentre sur l’intelligence artificielle embarquée, une technologie qui sera ainsi disponible en Europe.

Cependant, nous rencontrons une difficulté majeure : le délai entre la conception et la mise en œuvre des PIIEC. Actuellement, nous travaillons sur le prochain PIIEC qui débutera en 2027. Entre le moment où nous commençons à réfléchir aux technologies à inclure et le moment où le travail de nos ingénieurs est effectivement comptabilisé, il s’écoule environ trois ans. Cette latence pose des défis en termes d’adéquation avec les besoins du marché et de réactivité face aux évolutions technologiques rapides.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Les contreparties exigées des entreprises bénéficiant du dispositif de PIIEC, notamment l’obligation d’accorder des licences sur les droits de propriété intellectuelle dans des conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires, constituent-elles, selon vous, un frein ou une problématique significative ?

M. Jean-Marc Chéry. Cette contrainte peut effectivement représenter un frein. Comme je l’ai mentionné précédemment, la stratégie de notre entreprise vise à se développer en s’appuyant sur ses écosystèmes et à proposer à ses clients des produits compétitifs. Il peut arriver qu’à un moment donné, une technologie de fabrication doive être mise en œuvre dans un lieu différent de celui où elle a été initialement conçue, ce qui peut soulever des difficultés.

Néanmoins, ces situations font l’objet de discussions et d’échanges avec les autorités compétentes. Jusqu’à présent, nous n’avons jamais été limités dans notre capacité d’initiative stratégique, notamment dans nos interactions avec la France sur ce type de sujet. Il s’agit d’un cadre qui requiert du bon sens. Lorsqu’une entreprise reçoit une subvention pour développer une technologie, il est logique que le retour sur investissement se traduise par des impôts de production et des emplois sur le territoire. C’est un principe qu’il convient de respecter scrupuleusement.

Cependant, la réalité économique n’est pas toujours aussi simple. Des adaptations stratégiques peuvent s’avérer nécessaires. C’est dans ces moments-là qu’il est crucial d’engager rapidement le dialogue pour trouver des solutions adaptées.

M. Thierry Tesson (RN). Le sujet des semi-conducteurs est fascinant et d’une grande complexité. Cette complexité réside moins dans le fonctionnement des entreprises que dans la nature même du sujet. J’ai particulièrement relevé l’importance des coûts des intrants et des compétences que vous avez soulignée. En tant qu’ancien inspecteur d’académie, je suis naturellement sensible à la question de la formation.

L’écosystème que vous avez évoqué me rappelle mes travaux de jeunesse sur la géographie des technopoles, il y a environ trente-cinq ans. Nous avions alors étudié l’émergence des clusters. Il est frappant de constater que nous sommes confrontés aujourd’hui à des problématiques similaires, comme si l’histoire avait peu évolué, malgré les progrès technologiques évidents dans les domaines de l’informatique et de la téléphonie.

J’ai examiné le classement des fabricants de semi-conducteurs. Votre entreprise occupait la quatorzième place en 2021, alors qu’elle était cinquième en 2006, ce qui représente une performance remarquable. À l’époque de mes recherches initiales, vous étiez treizième.

Un point crucial soulevé par de nombreux intervenants dans cette commission est la nécessité de la stabilité. Il est compréhensible que pour un engagement dans une ligne de production, particulièrement à votre échelle, les conditions initiales doivent rester cohérentes avec les conditions finales. La mondialisation rend impossible la mise en place d’un système purement national dans un domaine tel que les semi-conducteurs.

J’apprécie particulièrement vos explications sur l’utilisation des subventions. Il est en effet primordial de pouvoir suivre précisément l’allocation des fonds publics, malgré la lourdeur administrative que cela peut impliquer.

Concernant l’Europe, j’aimerais aborder la question des dérogations. Dans le contexte actuel de discussions sur une nouvelle simplification, le sujet des semi-conducteurs n’a pas été spécifiquement traité. Pensez-vous que le principe de dérogation pourrait être une solution pertinente pour votre secteur ? L’idée serait de vous exempter de certaines normes ou obligations européennes pour faciliter votre fonctionnement et améliorer vos perspectives d’avenir. Cette approche vous semblerait-elle bénéfique ?

M. Jean-Marc Chéry. Plus nous disposons de temps pour nous adapter, moins la gestion de la complexité inhérente à notre industrie devient problématique. Comme vous l’avez justement souligné, notre secteur est caractérisé par une dispersion mondiale des acteurs et une compétition extrêmement agressive, où chaque seconde compte dans la conquête des parts de marché.

Nous sommes pleinement conscients de nos engagements en termes d’investissements, ainsi que de nos responsabilités sociétales et sociales. Il est donc impératif que la régulation soit la plus simple possible. Face aux changements majeurs, notamment concernant la directive européenne du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD), nous avons dû nous adapter rapidement. Cette année, nous avons produit notre premier rapport intégré couvrant à la fois les aspects financiers, sociétaux et de durabilité, ce qui représente un travail considérable et continu.

Toute simplification ou flexibilité dans les contrôles nous permettrait non seulement de mettre en place ces nouvelles exigences plus efficacement, mais aussi de nous concentrer sur leur mise en œuvre effective plutôt que sur leur seule conformité administrative. Bien entendu, ces aspects doivent être contrôlés selon des normes établies, à l’instar des normes financières.

Le message essentiel à retenir est que notre industrie est extrêmement complexe et soumise à une concurrence mondiale acharnée. Toute contrainte supplémentaire, non justifiée par des impératifs sociétaux, environnementaux ou sociaux, nous désavantage face à des concurrents qui n’ont pas à supporter ces charges. Il serait préférable que ces exigences soient appliquées de manière uniforme à l’échelle mondiale, plutôt que de complexifier uniquement notre environnement opérationnel.

M. Thierry Tesson (RN). Avez-vous dédié du personnel spécifiquement à la mise en œuvre de la CSRD au sein de votre entreprise ? Disposez-vous d’experts travaillant exclusivement sur ces questions pour répondre aux obligations ?

M. Jean-Marc Chéry. Nous adoptons une double approche. Nous considérons la CSRD comme un élément intrinsèque de notre activité, à l’instar de la qualité. Cela implique que nos produits et nos processus de fabrication doivent être conçus pour être le plus neutres possible en termes d’impact environnemental, en consommant moins d’énergie, par exemple.

Certes, nous avons mis en place un réseau de spécialistes dédiés. Cependant, nous devons également gérer l’aspect administratif, notamment les indicateurs clés de performance ou Key performance indicators (KPI) que nous devons rapporter pour démontrer nos progrès et l’efficacité de nos contrôles. Je dois admettre que cet aspect représente une véritable usine à gaz. Si nous pouvions simplifier ce processus, cela nous intéresserait grandement.

Mme Frédérique Le Grevès. La complexité accrue en Europe par rapport à d’autres régions du monde, couplée à des disparités dans les systèmes de subventions, crée un déséquilibre concurrentiel significatif. Le Chips Act européen représente une avancée notable, mais il reste modeste comparé aux investissements massifs consentis en Corée, en Chine, au Japon ou aux États-Unis. Les 43 milliards d’euros alloués par l’Europe paraissent dérisoires face aux 40 milliards nécessaires pour une seule usine de technologies avancées.

Si l’Europe aspire réellement à être compétitive dans ce secteur, elle doit aligner ses investissements sur ceux de ses concurrents mondiaux. Nous ne sommes pas opposés aux exigences de reporting ou de contrôle, qui sont nécessaires, mais nous plaidons pour une application uniforme de ces normes à l’échelle mondiale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Considérez-vous que cette inflation normative et son coût d’application constituent un frein majeur pour la compétitivité du site Europe ? Disposez-vous d’éléments permettant de quantifier cet impact ? Par exemple, pourriez-vous nous fournir des données chiffrées sur le coût d’application de la CSRD sur vos sites français ?

M. Jean-Marc Chéry. Les coûts liés aux objectifs environnementaux, notamment la réduction des gaz à effet de serre, représentent effectivement une charge supplémentaire. Cependant, nous sommes convaincus de la nécessité de ces investissements. Au cours des deux ou trois dernières décennies, nous avons consacré des sommes considérables à l’adaptation de nos processus pour réduire ces émissions, contrairement à certaines usines américaines. Notre direction est pleinement engagée dans cette démarche depuis le début et nous n’avons pas l’intention de remettre en question ces efforts.

Les coûts administratifs et nécessaires pour les reportings restent marginaux comparés à nos dépenses de fabrication et de conception. Notre préoccupation principale est de nous assurer que ces contraintes ne deviennent pas un handicap concurrentiel pour nos produits face à la concurrence internationale.

Les coûts inhérents à l’administration de ces processus sont inévitables. Nous prévoyons de les digitaliser et de les optimiser pour les rendre aussi transparents que possible. Notre requête principale est que ces exigences soient stables et simples à mettre en œuvre. Nous nous efforçons de nous adapter, mais il est crucial que ces réglementations n’entravent pas notre compétitivité sur le marché mondial.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je ne doute pas de votre engagement à respecter ces normes au sein du groupe, mais je m’interroge sur l’application de standards aussi exigeants dans vos sites de production en Asie ou ceux qui sont en cours de délocalisation à Singapour. Permettez-moi donc de reformuler ma question. Ces exigences sociales et environnementales, auxquelles nous adhérons tous évidemment, ne sont-elles pas objectivement trop contraignantes ? Ne sont-elles pas à ce point excessives qu’elles compromettent la compétitivité des entreprises européennes ?

M. Jean-Marc Chéry. L’engagement environnemental est au cœur de notre stratégie d’entreprise depuis le début des années 1980. Nous appliquons rigoureusement les mêmes règles et exigences, conformes aux normes les plus strictes d’Asie, à l’ensemble de nos sites, que ce soit à Muar, en Malaisie, ou à Singapour. Toutes nos usines sont soumises aux mêmes impératifs environnementaux, indépendamment de leur localisation. Cette approche découle d’abord d’un engagement intrinsèque à notre société depuis sa création. De plus, elle répond aux attentes de nos principaux clients, qui n’accepteraient pas une politique environnementale différenciée entre nos sites de Crolles, Catane, Muar ou Singapour. Notre démarche est donc uniforme, standardisée et alignée sur les normes les plus élevées du secteur.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez évoqué les sanctions américaines à l’encontre des produits technologiques chinois et leur impact sur le marché. Peu après, vous avez mentionné qu’à l’horizon 2020, voire avant, vous seriez en concurrence sur vos différents marchés non seulement avec des acteurs américains, coréens, japonais et potentiellement taïwanais, mais aussi chinois dotés de capacités d’innovation et de production considérables. Considérez-vous donc que les sanctions américaines appliquées à la technologie et aux produits chinois ont été inefficaces ? Ont-elles simplement retardé l’entrée de la Chine à un niveau de compétition majeur sur vos marchés ?

Vous avez principalement évoqué deux projets : celui de GlobalFoundries et celui d’Intel. Sans entrer dans les détails de ces projets, souvent soumis à des accords de confidentialité, estimez-vous que leur annulation est due à des facteurs conjoncturels ou bien révèle-t-elle un problème structurel de compétitivité du continent européen face aux États-Unis en matière d’innovation et à l’Asie en termes de production ? Quelles mesures seraient nécessaires pour rétablir cette compétitivité structurelle sur vos marchés ?

M. Jean-Marc Chéry. Les mesures prises par les États-Unis ont indéniablement porté leurs fruits. Au moment de leur mise en place, le premier client mondial à commercialiser un produit utilisant la technologie la plus avancée de TSMC, à savoir 7 nanomètres, était Huawei, devançant les États-Unis. Aujourd’hui, c’est Nvidia qui occupe cette position de leader sur la technologie la plus avancée. Cela démontre clairement l’impact des mesures américaines. Je ne porte pas de jugement sur leur bien-fondé, je me contente d’exposer les faits.

Ces mesures ont eu des effets indirects significatifs. Initialement, l’approche chinoise était pragmatique, visant à rééquilibrer sa balance commerciale, déficitaire dans le secteur des semi-conducteurs. La Chine a donc entrepris de développer sa propre industrie. Face aux restrictions américaines, elle a dû réorienter ses efforts vers d’autres technologies, dites courantes ou mainstream, que nous produisons. Une part importante des investissements chinois s’est concentrée sur ces technologies, ce qui soulève des inquiétudes quant à l’émergence de capacités massives de production en Chine dans les années à venir.

Dans ce contexte, STMicroelectronics, en tant qu’acteur global, envisage d’utiliser ces capacités pour rester compétitif sur le marché chinois. Cependant, nous nous refusons à exploiter ces capacités chinoises pour les marchés européen ou américain.

L’annulation des projets Intel et GlobalFoundries ont été victimes de la concurrence acharnée et des fluctuations du marché. Intel, par exemple, qui est une légende pour les vétérans de l’industrie du semi-conducteur, a connu des difficultés liées à des retards technologiques et des choix d’architecture de produits inadaptés. Ça va très vite. GlobalFoundries, spécialisé dans le carbure de silicium, fait face à des défis financiers, ce qui a conduit à l’annulation de son projet. Ces décisions résultent davantage de la conjoncture et de l’évolution de la compétition que de problèmes structurels européens.

Par ailleurs, j’invite cordialement la commission à visiter notre usine de Crolles. Vous y découvrirez l’une des installations les plus modernes de France et du monde pour la fabrication des types de composants que nous produisons. Cette invitation est tout à fait sérieuse.

M. le président Charles Rodwell. Nous acceptons avec grand plaisir votre invitation et serions ravis d’organiser cette visite si cela était possible. Je vous remercie de votre présence. Vous pouvez compléter vos réponses en répondant au questionnaire reçu et en envoyant tout document que vous jugerez utile à la commission.

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40. Table ronde, ouverte à la presse, des services déconcentrés impliqués dans l’instruction des projets industriels, réunissant : Mme Emmanuelle Gay, directrice régionale et interdépartementale de l’environnement, de l’aménagement et des transports (Drieat) d’Île-de-France, et M. Olivier Levillain, chef du service prévention des risques ; M. Marc Rohfritsch, directeur régional et interdépartemental par intérim de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Drieets) d’Île-de-France, Mme Manon Nguyen Van Mai, cheffe du service économique de l’État en région (Seer), et Mme Léa Ben Cheikh, commissaire aux restructurations et prévention des difficultés des entreprises au sein de la Drieets d’Île-de-France ; M. Marc Hoeltzel, directeur régional de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) du Grand Est ; M. Jacques Bourgeaux, chef du service économique de l’État, chargé de mission économie et innovation au sein du secrétaire général pour les affaires régionales et européennes (Sgar) du Grand Est, et M. Philippe Nicolas, commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises, au sein de direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) du Grand Est

M. le président Charles Rodwell. Nous poursuivons nos auditions en tenant une table ronde des services impliqués dans l’instruction des projets industriels. Je remercie vivement les délégations présentes pour cette audition d’une importance capitale.

Je vous prie de déclarer tout intérêt public ou privé susceptible d’influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose également aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Emmanuelle Gay, M. Olivier Levillain, M. Marc Rohfritsch, Mme Manon Nguyen Van Mai, Mme Léa Ben Cheikh, M. Marc Hoeltzel, M. Jacques Bourgeaux et M. Philippe Nicolas prêtent serment.)

Mme Emmanuelle Gay, directrice régionale et interdépartementale de l’environnement, de l’aménagement et des transports (Drieat) d’Île-de-France. Notre direction met en œuvre les politiques publiques des ministères de la transition écologique et de l’aménagement du territoire. À ce titre, nous appliquons les politiques et les polices de l’environnement, notamment celle des installations classées pour la protection de l’environnement. Nos compétences s’étendent aux enquêtes sur l’eau, à la prévention des risques naturels et technologiques, ainsi qu’aux questions de qualité de l’air, d’énergie et de climat.

Nous intervenons également dans les politiques publiques d’aménagement, instruisant des dossiers d’urbanisme et de construction, finançant des projets d’aménagement et assurant le rôle de l’État dans la planification réalisée par les collectivités. Dans le domaine des transports, nous gérons le réseau routier national de la région, finançons des projets de transport collectif et exerçons des fonctions de contrôle sur les transports terrestres et guidés.

M. Marc Rohfritsch, directeur régional et interdépartemental par intérim de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Drieets) d’Île-de-France. La direction régionale et interdépartementale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités d’Île-de-France met en œuvre, sous l’autorité du préfet de région, les politiques publiques de l’emploi, de l’insertion sociale et professionnelle, du travail et de l’économie. Notre particularité réside dans l’intégration de quatre unités départementales pour la petite couronne, reflétant ainsi la réalité métropolitaine du Grand Paris.

Notre direction compte 1 200 personnes, 1 500 en incluant les effectifs de la grande couronne. Le service économique de l’État en région, composé de 18 agents, a une compétence régionale. Il se concentre sur les filières stratégiques et industrielles du territoire, déployant les priorités transverses de notre ministère et de la direction générale des entreprises (DGE). Cela inclut notamment le programme ETIncelles destinée aux petites et moyennes entreprises, la décarbonation de l’industrie, les territoires d’industrie, la sécurité économique et le déploiement de France 2030 sur notre territoire.

Le volet régionalisé de France 2030, cofinancé par le conseil régional, représente 180 millions d’euros sur la période 2021-2025. Nous assurons également l’accompagnement des entreprises en difficulté, via l’action des commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés d’entreprise.

Ces missions sont menées en étroite collaboration avec les préfets, les sous-préfets, les collectivités territoriales et l’ensemble des acteurs du développement économique. L’Île-de-France est la deuxième région de France en termes d’emploi industriel, avec environ 450 000 emplois, soit 13 % du total national. Malgré une part relativement faible de l’emploi industriel, nous comptons 6,8 millions d’emplois au total. L’industrie représente 6 % de l’emploi francilien, avec des variations significatives selon les bassins d’emploi. Cette proportion oscille entre 3,5 % dans les départements les moins industrialisés, comme Paris, et atteint jusqu’à 19 ou 20 % dans les zones les plus industrielles, telles que le sud de la Seine-et-Marne ou le nord des Yvelines.

Notre région se distingue par une surreprésentation des cadres dans l’industrie, puisqu’ils représentent 35 à 40 % contre 25 à 30 % pour le reste de la France. Cette particularité s’explique par la concentration de sièges sociaux, des fonctions de conception, de direction de recherche et développement (R&D) et des fonctions support sur le territoire francilien. L’Île-de-France se positionne également comme le premier pôle d’investissement en R&D en Europe, avec 21 milliards d’euros investis annuellement dans la recherche et le développement, tant publics que privés.

Nos sites industriels, bien que nombreux, sont généralement de taille plus modeste que dans d’autres régions, en raison des coûts élevés et du manque de choix fonciers. Une caractéristique notable est la présence de nombreuses lignes pilotes et de travaux de développement industriel précédant l’industrialisation, qui se concrétise souvent dans d’autres territoires, voire à l’étranger.

Entre 1990 et 2015, nous avons connu une désindustrialisation marquée, avec la perte de 400 000 emplois industriels, soit une réduction de 47 % de l’emploi dans ce secteur. Cependant, depuis 2015, nous observons une stabilisation de l’emploi industriel. Le baromètre industriel des deux dernières années est positif, avec plus de créations d’entreprises et d’usines que de fermetures.

L’Île-de-France compte 11 Territoires d’industrie, représentant 54 % de l’emploi industriel régional. Ces zones se caractérisent par une proportion de cadres deux fois supérieure à celle des territoires d’industrie d’autres régions.

Nos principaux domaines d’excellence incluent la santé et les biotechnologies, particulièrement ancrées à Paris, Saclay et Villejuif. Les technologies numériques et de rupture constituent un point fort de Saclay. Nous excellons également dans les secteurs de la mobilité, de l’automobile, des transports, de l’énergie et de l’environnement. Les usages numériques dans la culture, les médias, l’éducation et la formation sont des activités importantes, notamment en Seine-Saint-Denis. L’aéronautique et l’espace, secteurs très industriels, présentent des perspectives de développement et de croissance prometteuses.

Concernant les enjeux de la territorialisation et de l’industrialisation, nous avons identifié quatre axes majeurs : le foncier, les compétences, l’accès au financement et à l’innovation, ainsi que la prévention des difficultés d’entreprise. Sur ce dernier point, nous travaillons en étroite collaboration avec l’équipe du commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises (CRP) pour anticiper et gérer les situations de crise, en coordination avec les autres services de l’État en région.

M. Marc Hoeltzel, directeur régional de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal) du Grand Est. Je tiens à souligner que nos missions, particulièrement mobilisatrices, sont menées au niveau territorial de chaque département, avec des unités départementales placées sous l’autorité des préfets. Cette organisation répond à la logique du guichet unique, offrant aux chefs d’entreprise un interlocuteur privilégié pour leurs projets d’implantation et les autorisations environnementales.

Notre approche vise à fournir une autorisation environnementale unique, englobant tous les aspects de l’implantation. Bien que notre interlocuteur principal soit au niveau départemental, il travaille en étroite collaboration avec ses collègues du siège et d’autres services pour couvrir l’ensemble des problématiques liées aux projets d’implantation. Cela inclut les aspects environnementaux, l’aménagement du territoire, l’urbanisme, ainsi que les questions foncières et le raccordement électrique des sites industriels, enjeu particulièrement prégnant aujourd’hui.

En ce qui concerne la région Grand Est, nous sommes clairement dans une phase de transition industrielle. Historiquement, nous avons connu de grands mouvements de reconversion, notamment avec l’arrêt des activités textiles remplacées par l’industrie automobile. Plus récemment, nous avons fait face à des fermetures dans les secteurs de la sidérurgie, de l’industrie chimique et de la papeterie.

Aujourd’hui, nous entrons dans un nouveau cycle industriel, porté par l’essor de la transition énergétique. De nouvelles typologies d’implantation industrielle émergent, pour lesquelles nous sommes pleinement mobilisés. Notre région bénéficie d’un foncier attractif et de capacités de développement recherchées par les industriels. C’est dans cette dynamique d’accompagnement du renouveau industriel que nous inscrivons notre action, en parfaite adéquation avec la situation actuelle.

M. Jacques Bourgeaux, chef du service économique de l’État au sein de la Dreets Grand Est., chargé de mission économie et innovation au sein du secrétaire général pour les affaires régionales et européennes (Sgar). Je représente aujourd’hui Mme Angélique Alberti, directrice régionale de la Dreets Grand Est, retenue pour l’animation des classes de l’industrie présidées par le préfet de la région Grand Est et le président du conseil régional.

La Dreets Grand Est compte 270 agents répartis sur cinq sites dans cette vaste région fusionnée, caractérisée par un territoire industriel hétérogène et une forte tradition sidérurgique. Malgré les effets indéniables de la désindustrialisation, le taux d’emploi industriel du Grand Est, à 29,9 %, reste supérieur à la moyenne nationale de 15,9 %. L’industrie se concentre principalement dans quatre des dix départements de la région : le Bas-Rhin, la Moselle, le Haut-Rhin et la Meurthe-et-Moselle, qui représentent près de 65 % de l’emploi industriel régional.

Le Grand Est est la troisième région la plus industrialisée de France. Selon les chiffres de l’Insee en 2022, elle comptait plus de 300 000 salariés dans l’industrie, contre 333 361 en 2012, soit une baisse de 9,8 % en dix ans, comparée à une diminution nationale de seulement 1,5 %. Cette évolution s’explique par des facteurs structurels, notamment la présence forte de secteurs en déclin général en France, mais aussi par des évolutions sectorielles plus défavorables dans le Grand Est que dans d’autres régions.

L’industrie alimentaire demeure le premier secteur industriel du Grand Est, suivie par la fabrication de produits métalliques et la fabrication de machines et équipements. En ajoutant l’industrie automobile et la métallurgie, ces cinq principaux secteurs regroupent 46,3 % des salariés de l’industrie dans le Grand Est, contre 40,5 % au niveau national, illustrant une concentration sectorielle plus marquée.

La région compte 21 Territoires d’industrie labellisés par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et la DGE. Sa caractéristique transfrontalière, avec 800 kilomètres de frontières partagées avec la Belgique, le Luxembourg, l’Allemagne et la Suisse, influence fortement les dynamiques industrielles régionales. Cette particularité est particulièrement notable dans la filière automobile, où l’on observe une forte interdépendance entre les constructeurs et sous-traitants allemands et le tissu de sous-traitants du Grand Est. Toute variation d’activité des premiers, se fera immédiatement ressentir sur les carnets de commandes des seconds ainsi que sur leurs capacités à investir et à développer de l’emploi.

Le service économique de l’État en région dans le Grand Est, composé de 15 agents, suit plusieurs filières industrielles stratégiques :

1. le secteur automobile et des mobilités terrestres, incluant le ferroviaire et les mobilités douces émergentes ;

2. les filières des matériaux, englobant la métallurgie, la sidérurgie, les forges et fonderies, ainsi que les matériaux stratégiques pour la transition énergétique, comme le lithium, présent de manière importante dans les eaux géothermales alsaciennes et qui conduit à la mise en place d’un écosystème complet dans le Grand Est, de l’extraction au recyclage – notamment pour les batteries électriques ;

3. l’industrie chimique, présente sur deux plateformes industrielles majeures dans le Haut-Rhin et en Moselle, ainsi qu’une plateforme de chimie végétale et de biocarburants dans la Marne ;

4. les industries et technologies de santé, concentrées autour de l’Eurométropole de Strasbourg ;

5. la filière du bois et des fibres végétales, fortement implantée dans les Vosges ;

6. l’aéronautique et l’aérospatiale, avec le cluster Aériades regroupant entreprises, centres de transfert technologique et établissements d’enseignement supérieur et de recherche, qui vise notamment à renforcer la défense, particulièrement important dans l’actualité que nous connaissons ;

7. les équipementiers de l’énergie, incluant la filière hydrogène et l’industrie photovoltaïque, cette dernière étant appelée à se développer grâce au projet de méga-usine ou gigafactory de la société Holosolis qui doit s’implanter à Hambach-en-Moselle ;

8. la filière nucléaire, avec un tissu dense de sous-traitants, la forge et fonderies par exemple ;

9. les solutions numériques, notamment en cybersécurité, intelligence artificielle et calcul quantique, principalement autour de l’écosystème de recherche et d’innovation de Nancy.

Cette diversité sectorielle et ces spécificités régionales façonnent l’action de la Dreets Grand Est dans son accompagnement du tissu industriel local. Je tiens à préciser que les agents du service économique de l’État en région effectuent annuellement plus de 170 visites d’entreprises dans les filières mentionnées. Ces visites permettent des échanges approfondis avec les dirigeants sur leurs stratégies, leurs projets de développement et d’investissement, leurs éventuelles difficultés et leurs attentes vis-à-vis des pouvoirs publics.

M. le président Charles Rodwell. Nous vous sommes extrêmement reconnaissants pour votre travail remarquable au service de nos entreprises et de nos industries. Les retours que nous recevons des entreprises témoignent de l’efficacité de votre collaboration. Je vous prie de transmettre nos remerciements à l’ensemble de vos collaborateurs au nom de la représentation nationale.

Concernant la mise en application de la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, dite « loi industrie verte », considérez-vous que l’ensemble des dispositions votées sont pleinement opérationnelles ? Ont-elles engendré un changement significatif dans le traitement des dossiers d’implantation, d’extension et d’accompagnement ? Je pense notamment à l’accélération des procédures et à l’autorisation environnementale unique.

Au sujet de l’organisation des services déconcentrés de l’État, estimez-vous nécessaire de renforcer les pouvoirs de coordination des autorités préfectorales départementales ou régionales dans les arbitrages sur les décisions d’implantation ? Nous recevons de nombreux témoignages faisant état d’injonctions contradictoires entre l’administration centrale et l’autorité préfectorale sur des dossiers similaires. Par ailleurs, jugez-vous votre coordination optimale avec des services nationaux tels que le comité interministériel de restructuration industrielle (Ciri), notamment dans les dossiers de reprise d’entreprise aux enjeux économiques, sociaux et politiques importants ?

Enfin, pensez-vous que la répartition actuelle des compétences entre collectivités soit optimale d’un point de vue économique ? Je pense particulièrement à la gestion des établissements fonciers par certains départements et à la compétence tourisme, souvent liée à d’autres caractéristiques économiques et industrielles de nos territoires, qui reste fréquemment une prérogative départementale.

Mme Emmanuelle Gay. Concernant la loi industrie verte, les dispositions sont effectivement en cours de mise en œuvre, notamment l’autorisation environnementale unique et l’accélération des procédures que vous avez évoquées. Ces mesures visent à réduire les délais d’instruction, ce qui est crucial tant pour les pétitionnaires que pour nos équipes. Cependant, s’agissant d’une réforme récente, il est encore tôt pour en tirer un bilan complet. Un temps d’appropriation est nécessaire pour l’ensemble des acteurs.

Il est important de rappeler que la précédente réforme de l’autorisation environnementale unique avait déjà permis de simplifier considérablement les procédures en regroupant plusieurs autorisations auparavant distinctes. Cette première étape a déjà montré des gains de temps significatifs.

Concernant le fonctionnement des services de l’État, notamment pour l’instruction des dossiers individuels et les projets industriels, c’est le service déconcentré qui est à la manœuvre sous l’autorité du préfet de département. Le traitement de chaque dossier se fait localement, sans contradiction entre l’autorité nationale et l’autorité déconcentrée. La direction générale de la prévention des risques fixe la réglementation, mais l’application se fait au niveau local.

Quant à l’articulation entre les différents services de l’État sous l’autorité des préfets, elle s’opère à plusieurs niveaux. Prenons l’exemple de l’aménagement du territoire et du foncier, essentiels au développement des projets industriels. En Île-de-France, nous disposons de dispositifs législatifs et réglementaires spécifiques en matière de planification, notamment le schéma directeur de la région Île-de-France (Sdrif). Dans ce cadre, nous assurons la représentation de l’État auprès du conseil régional pour l’élaboration du Sdrif, en associant toutes les directions régionales et ministérielles concernées. Parmi les enjeux portés par l’État, nous avons particulièrement insisté sur la préservation des fonciers économiques et industriels, qui avaient tendance à être réorientés vers d’autres fonctions par le passé.

Une politique de planification visant à préserver les fonctions économiques et industrielles des terrains est actuellement mise en œuvre. Cette stratégie, que j’ai élaborée en collaboration avec la région tout en la portant au niveau de l’État, illustre parfaitement l’interaction entre l’aménagement du territoire et les enjeux économiques. Cette approche transversale se concrétise également dans des projets opérationnels spécifiques, ce qui nous amène à la question de la répartition des compétences.

Prenons l’exemple des établissements fonciers. Dans notre région, nous disposons d’un établissement public foncier d’État dont la gouvernance inclut la région et d’autres collectivités. Cet établissement, qui couvre l’intégralité du territoire régional, résulte d’une évolution des structures antérieures qui étaient plutôt départementales. Cette configuration nous permet de déployer une stratégie foncière à l’échelle régionale, répondant ainsi à plusieurs objectifs cruciaux. Cette stratégie contribue au développement du logement, enjeu majeur parmi les quinze que nous avons identifiés. Elle joue également un rôle essentiel dans le développement de l’emploi, la disponibilité de logements étant un facteur d’attractivité déterminant pour attirer de nouveaux travailleurs. Au-delà de ces aspects, l’établissement public foncier intervient activement dans le domaine du foncier économique.

En ce qui concerne la répartition des compétences entre les collectivités, nous ne rencontrons pas de difficultés particulières. Bien que l’établissement soit une structure d’État, la région occupe une position prééminente parmi les collectivités impliquées, ce qui correspond parfaitement à l’échelle régionale de notre action.

M. Olivier Levillain, chef du service prévention des risques au sein de la Drieat d’Île-de-France. Parmi les nouvelles dispositions de la loi industrie verte, on note des modifications significatives de la procédure d’autorisation environnementale. De plus, la loi introduit des mesures importantes relatives au traitement des sols pollués.

Un dispositif particulièrement novateur permet désormais à un tiers aménageur de prendre en charge la dépollution d’un terrain qui n’aurait pas été traité par un exploitant précédent. Ce mécanisme, initialement limité, a été étendu par la nouvelle loi sur l’industrie verte. Il est important de souligner que ce dispositif, dans sa forme antérieure, était déjà bien établi en Île-de-France.

Actuellement, nous entamons des discussions pour exploiter cette extension du dispositif du tiers demandeur. L’objectif est d’optimiser l’utilisation des terrains au fil du temps, en tenant compte de l’influence que cette approche pourrait avoir sur l’aménagement du territoire.

M. Marc Rohfritsch. En Île-de-France, les centres de données ou data centers illustrent parfaitement les enjeux de coordination interservices et d’organisation territoriale. Leur implantation représente un défi majeur, impliquant des exigences spécifiques en termes d’infrastructures et de caractéristiques des sites. Ce processus nécessite une coordination étroite entre les services au niveau local, en lien avec les instances nationales. Un des principaux enjeux réside dans la concurrence d’usage des terrains, les data centers entrant en compétition avec d’autres activités industrielles pour des sites stratégiques.

Le modèle économique des data centers, caractérisé par une forte capacité d’investissement foncier, crée parfois un déséquilibre face à des industries plus traditionnelles ou émergentes, moins à même de rivaliser sur le plan financier. Malgré ces défis, la coordination en Île-de-France fonctionne efficacement, tant pour la recherche de sites que pour les travaux préparatoires à l’installation des data centers.

La répartition des compétences entre les CRP et les autres services s’opère naturellement en fonction de la taille et du profil des entreprises. Nos champs d’intervention sont clairement distincts, bien que nous puissions collaborer sur certains dossiers, notamment dans la recherche de repreneurs.

Je dois enfin préciser que nos équipes ne sont pas compétentes en matière de tourisme pour l’Île-de-France. Quant à la voie industrielle, cette question relève davantage de mes collègues de la Drieat.

Mme Léa Ben Cheikh. Il convient de rappeler l’existence de trois acteurs principaux : le Ciri, les commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises (CRP) et le réseau des conseillers départementaux aux entreprises en difficulté (Cded), rattachés à la Dreets.

La répartition des compétences s’effectue principalement en fonction des effectifs des entreprises : moins de 50 salariés pour les Cded, de 50 à 400 salariés pour les CRP, et plus de 400 salariés pour le Ciri. Cette coordination s’opère à plusieurs niveaux : auprès des entreprises, qui peuvent parfois avoir du mal à identifier le bon interlocuteur, auprès des différents acteurs en lien avec ces entreprises en difficulté et entre les services de l’État pour garantir une action efficace. Ces seuils d’effectifs peuvent être ajustés en fonction des enjeux locaux spécifiques. La coordination repose sur un échange d’informations en temps réel. Les CRP sont en mesure de transmettre des informations cruciales sur les impacts locaux potentiels en cas de défaillance d’une entreprise. Réciproquement, les rapporteurs du Ciri nous tiennent régulièrement informés de l’évolution des négociations en cours.

M. Marc Hoeltzel. Nous traitons actuellement 14 dossiers de conférences dans le cadre du CRP, avec un début en novembre. Deux dossiers, instruits depuis juillet, sont en phase finale, ce qui correspond à l’objectif de traitement en 8 à 9 mois que nous nous étions fixé.

Un aspect important de cette réforme est la valorisation de la phase 1. Auparavant informelle, elle incite désormais le pétitionnaire à nous solliciter le plus tôt possible. Cette approche s’avère efficace pour optimiser les délais et renforcer la solidité des dossiers. La procédure actuelle favorise cette démarche, capitalisant sur nos expériences antérieures positives.

Cette évolution a entraîné une refonte de nos méthodes d’instruction. Nous avons formé l’ensemble de nos inspecteurs et adopté une logique d’inspecteur unique, désigné dans les dix jours suivant le dépôt du dossier. Les différentes phases sont clairement séquencées, avec un examen initial du dossier sous 45 jours, ce qui limite les demandes de compléments, souvent source de prolongation des délais.

De nombreuses activités industrielles s’inscrivent dans le cadre d’autorisations distantes. Ces procédures, souvent liées à des directives protectrices, se déroulent sans enquête publique ni passage en conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst). Elles ne sont généralement pas comptabilisées dans les statistiques de suivi des délais d’instruction. Dans plusieurs départements, une part significative de l’activité industrielle est gérée par ces procédures accélérées.

Le dispositif du tiers demandeur, évoqué précédemment, suscite un intérêt croissant. Nous recevons également des demandes de reconnaissance sur des fonctions industrielles spécifiques, notamment concernant les polluants. Des procédures de garanties d’œuvre commencent à émerger, démontrant l’attrait de ce dispositif.

La coordination est un facteur clé dans la réussite des projets industriels. Nous la menons d’abord en interne, impliquant divers services au-delà de nos unités départementales, tels que les services biodiversité, urbanisme et énergie. Pour les implantations majeures, les comités de pilotage instaurés par les préfets de département, réunissant l’ensemble des services concernés, s’avèrent particulièrement efficaces. Cette approche permet de fixer des jalons, de respecter les délais et d’identifier rapidement les éventuelles difficultés procédurales. Cette coordination autour de l’échelon préfectoral est une pratique à pérenniser.

La question du foncier est primordiale. Nous constatons parfois l’émergence de sites industriels sur des terrains inadaptés. Pour remédier à cela, nous effectuons actuellement un recensement exhaustif des friches industrielles dans le Grand Est. Notre objectif est d’établir un catalogue, un atlas de ces friches, permettant d’associer le projet adéquat au foncier approprié. Cette démarche vise à éviter les situations où l’on découvre tardivement des problèmes de raccordement électrique ou des contraintes environnementales rédhibitoires pour le projet.

Dans cette optique, nous avons adopté une approche de sites « clés en main ». Actuellement, onze sites sont labellisés comme tels dans le Grand Est. Cependant, nous constatons que certains ne répondent pas entièrement aux critères requis, ce qui nécessite un travail d’amélioration continue de ce concept.

Les opérateurs fonciers jouent un rôle crucial dans cette stratégie. Dans le Grand Est, nous disposons de deux types d’opérateurs : un établissement public foncier d’État pour la Lorraine et le territoire de Champagne-Ardenne, et un établissement porté par un département en Alsace. Cette disparité entraîne des dynamiques et des capacités financières différentes. Il serait bénéfique d’avoir des opérateurs fonciers plus structurés et dotés de moyens financiers conséquents. L’exemple de l’arrondissement du député présent illustre l’importance de ces établissements publics fonciers pour l’anticipation et la gestion du foncier industriel.

Bien que les compétences des départements en matière économique soient limitées, ils restent des interlocuteurs pertinents. Ils disposent souvent de foncier utilisable pour l’accueil de sites industriels et ont des politiques en matière de mobilité et de logement. Leur implication dans la stratégie d’industrialisation locale demeure donc essentielle.

M. Jacques Bourgeaux. Le Grand Est a bénéficié d’une disposition de la loi relative à l’accélération des énergies renouvelables, à savoir la création du statut de projet d’intérêt national majeur (PINM). À ce titre, le projet de gigafactory de production de modules et de cellules photovoltaïques a obtenu ce statut par décret le 3 juillet 2024. Ce statut vise non seulement à optimiser les délais d’instruction, mais également à sécuriser le raccordement électrique des installations, en adéquation avec le calendrier industriel du projet. C’est l’un des apports significatifs de la loi pour ce type de projet d’envergure nationale.

Concernant l’organisation des services déconcentrés, je rejoins les propos précédents sur le rôle essentiel de l’autorité préfectorale dans la coordination locale des grands projets industriels. Les instances de pilotage locales, adaptables selon les départements et parfois présidées par un sous-préfet d’arrondissement lorsque cela s’avère plus pertinent, permettent effectivement d’orchestrer efficacement l’intervention des services de l’État, notamment dans le cadre des procédures d’autorisation environnementale.

Les collectivités territoriales sont systématiquement impliquées dans ces travaux en raison de leurs compétences respectives sur des thématiques telles que les mobilités et le logement. Citons l’exemple d’un des groupes de travail de l’instance de pilotage du projet Holosolis à Hambach qui concerne les écoles et les crèches. L’objectif est de permettre aux futurs salariés de disposer de capacités d’accueil adaptées pour leurs enfants. Plus généralement, la cohérence est constante entre les services de l’État et les institutions ministérielles et interministérielles, ce qui permet de coordonner efficacement l’action des différents services de l’État au niveau local.

Concernant les administrations centrales, je laisserai le CRP apporter des éléments sur la coordination avec le Ciri. Cependant, je peux évoquer les deux principales administrations centrales référentes en matière de politique de réindustrialisation, d’emploi et de formation professionnelle : la direction des entreprises et la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle. Ces administrations centrales ont un positionnement d’expertise qu’elles peuvent apporter, notamment dans la réglementation des aides d’État. Cette réglementation européenne a des effets très concrets sur la possibilité pour les pouvoirs publics locaux d’accorder des soutiens financiers aux projets d’implantation industrielle. Ce rôle d’expertise est tout à fait complémentaire et ne s’oppose nullement à l’autorité locale des préfets sur les projets qui leur sont confiés.

M. Philippe Nicolas, commissaire aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises au sein de la direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) du Grand Est. Je confirme tout d’abord les propos de Léa Ben Cheikh. Il est important de souligner que le fonctionnement du Ciri implique des contacts réguliers entre les Dreets et la direction générale du trésor. En Grand Est, particulièrement sur le territoire de la Lorraine, le Ciri est devenu un interlocuteur extrêmement fréquent depuis au moins dix-huit mois. Cette évolution s’explique par l’émergence de dossiers importants nécessitant un travail collaboratif. Pour le Ciri, les CRP souvent le rôle d’observateurs du territoire. Nous apportons des données essentielles dont le Ciri a besoin pour instruire ou faire avancer certains dossiers.

Au cours des dix-huit derniers mois, nous avons traité plusieurs dossiers en collaboration étroite avec le Ciri. Si initialement nous rencontrions quelques difficultés de coordination, aujourd’hui, la collaboration est fluide et efficace. Nous entretenons des contacts fréquents et une confiance mutuelle s’est instaurée entre les différents intervenants. Je tiens à souligner ce point car il est crucial, notamment pour les entreprises de grande taille qui structurent les territoires et l’emploi local.

M. Jacques Bourgeaux. Actuellement, la répartition des compétences, avec la responsabilité du conseil Régional de promouvoir le développement économique sur son territoire, nous permet, en tant que services déconcentrés de l’État, de nous articuler parfaitement avec cette compétence. Cela explique d’ailleurs les missions ciblées des Dreets en matière de développement industriel, focalisées sur des filières stratégiques et sur l’accompagnement des mutations économiques des secteurs industriels clés de la région.

Il est important de noter l’existence d’un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, approuvé par le préfet de région. Cette approbation préfectorale garantit l’alignement des politiques publiques conçues par le conseil régional en matière de développement économique avec les politiques industrielles de l’État, définies par le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie et ses services.

La complémentarité de l’action de l’État et du conseil régional en matière de développement économique s’illustre particulièrement bien dans les dispositifs d’aide à l’investissement et à l’innovation. Les principaux dispositifs mis en place par l’État visent à créer un effet de levier pour des projets relatifs, par exemple, à la transition écologique de l’industrie ou comportant une forte dimension innovante avec une part de risque importante. Ces aides de l’État sont essentiellement des aides à l’amorçage et à l’industrialisation, cruciales pour le développement économique. Le conseil régional, quant à lui, dispose de ses propres aides permettant de soutenir la modernisation des équipements productifs et d’autres types de projets des entreprises sur le territoire, y compris ceux des toutes petites entreprises (TPE), des petites et moyennes entreprises (PME) et des entreprises de taille intermédiaire (ETI). Le rôle des Dreets, et en leur sein des services économiques de l’État en région, est de comprendre l’articulation de ces différentes aides publiques entre les collectivités afin d’en faire la promotion auprès des entreprises et des acteurs économiques du territoire.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je me joins aux propos introductifs du président : votre rôle est crucial dans vos régions respectives en tant qu’acteurs des pouvoirs publics dans la vie économique, notamment pour soutenir nos industries.

Aujourd’hui, de nombreux acteurs industriels critiquent les délais d’instruction des dossiers d’installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). La loi fixe un délai maximum de traitement d’un an à compter du dépôt du dossier en préfecture auprès de vos services. Concrètement, quels sont les principaux obstacles à une réduction de ces délais ? Je suppose qu’il existe des contraintes en termes de ressources humaines, comme dans de nombreux services publics. Cependant, il existe également des enjeux techniques nécessitant un certain temps de traitement. Si nous souhaitions réduire les délais d’instruction des ICPE, quels seraient, selon vous, les délais raisonnablement envisageables ?

M. Marc Hoeltzel. Si nous faisons abstraction des dossiers éoliens et de carrières, qui présentent une complexité particulière et ne sont pas nécessairement au cœur du sujet de l’industrialisation, nous constatons que la moyenne des délais de traitement, en combinant les dossiers d’autorisation et ceux liés à l’enregistrement, est inférieure à un an. Nous parvenons souvent à approcher les neuf mois. L’autorisation d’Holosolis a été instruite en moins de neuf mois.

Il est évident que les bonnes pratiques que j’ai mentionnées auparavant, telles que l’utilisation du comité de pilotage et le dialogue en amont, sont des éléments clés pour respecter les délais. Cela s’applique également aux procédures environnementales. Comme vous le savez, des études d’impact saisonnières sont nécessaires. Plus tôt nous établissons des contacts avec l’industriel, plus rapidement nous pouvons le conseiller et l’accompagner pour que ces études environnementales soient les plus précises possible. En général, nous parvenons à trouver des solutions, même lorsque des dérogations sont nécessaires, grâce à ce dialogue précoce et au temps dont nous disposons pour bien définir le cadre des contraintes.

Concernant les freins, j’ai précédemment indiqué que certains aspects seront facilités par la loi industrie verte. Nous avions également des pratiques de demande de compléments de dossier, motivées par un souci de fiabilité. Il faut souligner que nous avons très peu de contentieux sur les dossiers ICPE, ce qui témoigne de l’efficacité de cette approche visant à fiabiliser au maximum les dossiers. L’accompagnement industriel se positionne en amont du délai d’instruction, contribuant à sa normalisation et à son respect. Il est crucial d’avoir une vision globale des contraintes dès le départ. J’ai personnellement constaté que certains éléments, notamment liés au raccordement électrique, peuvent impacter significativement les délais, comme ce fut le cas pour le projet Holosolis. Bien que classé PINM, ce dossier aurait nécessité environ neuf mois de traitement. Une connaissance précoce des contraintes de raccordement électrique est donc essentielle pour optimiser les délais. Par ailleurs, des impondérables peuvent survenir, particulièrement concernant les sites pollués. Vous avez évoqué les expertises environnementales : une étude faune-flore sur quatre saisons peut révéler des complexités imprévues. La clé du succès réside dans l’anticipation de ces questions. Plus nous les aborderons tôt, plus nous serons en mesure de gérer efficacement les enjeux contradictoires qui pourraient se présenter.

Mme Emmanuelle Gay. Je souscris entièrement aux propos précédents. En Île-de-France, notre délai moyen d’instruction est actuellement de neuf mois, avec un objectif de réduction à deux mois dans les cas les plus favorables. La qualité des dossiers présentés par les industriels, qui dépend largement de l’expertise des bureaux d’études, est un facteur déterminant. Nous menons une action d’accompagnement auprès de ces bureaux pour garantir leur maîtrise des évolutions législatives et réglementaires, souvent rapides, ainsi que des enjeux techniques. Notre objectif est de favoriser la production de dossiers clairs, concis et complets dès leur soumission, ce qui facilite considérablement l’instruction et optimise les délais d’autorisation.

Concernant la parallélisation des démarches, il est essentiel de comprendre qu’un projet industriel nécessite du temps pour se concrétiser, au-delà des seules procédures réglementaires. Cela inclut la maîtrise du foncier, le montage financier, la définition précise du projet, et potentiellement des marchés de travaux conséquents. Intégrer la procédure environnementale dès que les éléments du projet sont suffisamment définis, plutôt qu’en fin de processus, permet une gestion plus efficace des délais globaux. Notre objectif est que l’autorisation, une fois délivrée, permette un démarrage immédiat des travaux, évitant ainsi les situations où le projet reste en suspens malgré l’obtention des autorisations.

M. Marc Hoeltzel. Je souhaite revenir sur la dimension des ressources humaines, aspect que nous n’avions pas abordé par pudeur, mais qui impacte significativement notre capacité à respecter les délais. Nos équipes font face à des exigences croissantes en termes de volume de dossiers à traiter. De plus, l’introduction de nouvelles procédures, telles que celles liées aux articles 27 et 28 de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables du 10 mars 2023 dite « loi Aper », crée des situations complexes et non standardisables pour nos équipes. Dans une optique de simplification, tant pour les industriels que pour nos services, nous cherchons à développer des procédures applicables de manière générique à un large éventail de cas, plutôt que des solutions spécifiques à des niches. Nous sommes pleinement engagés dans cette démarche d’optimisation.

M. Marc Rohfritsch. Je souhaite partager une expérience personnelle issue de mon précédent poste, où j’ai été impliqué dans le projet d’implantation de l’usine de batteries ACC dans les Hauts-de-France. Ce cas illustre notre capacité à agir avec une rapidité exceptionnelle dans certaines situations. Il existe plusieurs exemples de réussites remarquables, où des industrialisations ont été menées dans des délais extrêmement courts, permettant à des usines de voir le jour dans des temps record pour ne pas manquer leur fenêtre d’opportunité sur le marché. Le cas de l’usine ACC m’a particulièrement marqué par la rapidité de sa concrétisation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans certains cas, notamment pour les énergies renouvelables ou les projets d’intérêt national majeur, des dérogations aux règles environnementales sont accordées, notamment en les présumant d’office comme relevant de raisons impératives d’intérêt public majeur (RIIPM).

J’aimerais connaître votre opinion sur la proposition suivante : qualifier automatiquement de RIIPM tout projet industriel créateur d’un nombre significatif d’emplois, à condition qu’il s’implante sur une friche industrielle de moins de trente ans. Cette mesure viserait principalement à revitaliser les zones récemment désindustrialisées, notamment suite à la fermeture de sites industriels dans notre pays. L’objectif serait de créer des zones attractives en termes d’exemptions normatives en qualifiant de RIIPM les projets industriels s’implantant sur ces friches. Quelle est votre analyse des avantages, des outils et des inconvénients qu’une telle mesure pourrait présenter ?

M. Marc Hoeltzel. À ce jour, nous n’avons qu’un seul exemple de RIIPM : le projet Holosolis, classé ainsi en raison de la nécessité d’une dérogation pour son raccordement électrique prioritaire. Comme je l’ai mentionné précédemment, c’est davantage son statut de PINM qui a permis une accélération du dossier, grâce à l’engagement fort de l’État et à la mobilisation intensive de tous les services concernés. Le dispositif RIIPM pour accélérer le raccordement électrique n’a pas in fine été le facteur déterminant dans le respect des délais.

À l’avenir, plutôt que de créer de nouvelles niches réglementaires, je préconiserais le développement d’un dispositif applicable à un plus grand nombre de dossiers, tout en définissant clairement les critères de qualification pour le statut de PINM. Cela permettrait de cibler efficacement les projets éligibles. Votre suggestion concernant les friches industrielles historiques mérite attention. Il est vrai que ces sites nécessitent une considération particulière pour favoriser leur réindustrialisation. Nous sommes confrontés à des enjeux fonciers importants, avec un passif en termes d’artificialisation des sols. Fort heureusement, nous disposons de ces friches industrielles, et l’enjeu est maintenant de concevoir des outils réglementaires adaptés pour stimuler leur redéveloppement.

M. le président Charles Rodwell. Cette mesure sur les friches industrielles contribuerait à la sobriété foncière, puisqu’il s’agit par définition de zones déjà artificialisées. Néanmoins, je suis conscient que chaque friche présente des caractéristiques uniques et que des enjeux de décontamination des terres concernées peuvent se poser.

Mme Emmanuelle Gay. Vous avez évoqué la question des projets industriels générateurs d’emplois nombreux. Nous partageons cette préoccupation avec nos collègues du secteur économie-travail, l’enjeu de l’emploi étant fondamental. Cependant, nous constatons actuellement que de nombreux projets industriels sont consommateurs de foncier mais peu créateurs d’emplois. Notre réglementation actuelle, notamment le code de l’environnement, ne fait pas de distinction basée sur la création d’emplois, se concentrant plutôt sur les impacts environnementaux. Néanmoins, votre suggestion d’intégrer ce critère dans l’évaluation des projets industriels est pertinente.

Nous observons une prédominance de projets à faible création d’emplois, ce qui constitue un point d’alerte majeur. Les data centers et les plateformes logistiques en sont des exemples frappants : ils occupent de vastes espaces mais génèrent relativement peu d’emplois. Ces types de projets représentent actuellement la majorité des dossiers que nous traitons, au détriment de véritables projets de réindustrialisation.

Par ailleurs, nous devons également considérer les besoins de l’économie tertiaire et des services sociaux, notamment dans les domaines de la gestion des déchets et de l’assainissement, particulièrement dans les zones densément peuplées. Ces secteurs nécessitent un certain développement industriel et peuvent potentiellement stimuler la création d’industries génératrices d’emplois.

Le facteur emploi doit être pris en compte dans l’arbitrage entre différents projets industriels pour un même foncier. Bien que cela dépasse le cadre strict de notre réglementation, il est crucial que les collectivités et l’État intègrent cet aspect dans leurs décisions de priorisation.

Concernant la priorisation des projets, il pourrait être judicieux de concentrer nos efforts sur certains projets à enjeux majeurs, compte tenu de nos contraintes en ressources humaines. Cette approche permettrait d’accélérer le traitement de dossiers prioritaires, à l’instar de ce qui a été fait pour les Jeux olympiques et paralympiques, où une mobilisation exceptionnelle a permis d’accélérer de nombreux processus.

Enfin, sur la question du foncier, nous sommes confrontés à la problématique des friches industrielles. Certaines peuvent être reconverties en logements, notamment dans les zones urbaines denses où la cohabitation entre industrie et quartiers résidentiels est devenue complexe. Cependant, de nombreuses friches restent inexploitées, non par manque de rapidité dans l’instruction des dossiers, mais souvent par absence de projets concrets, de porteurs de projets ou d’investisseurs. C’est un défi supplémentaire que nous devons relever.

M. Marc Rohfritsch. Concernant l’enjeu de l’emploi, nous souscrivons pleinement aux propos de notre collègue. L’intensité de création d’emplois constitue effectivement un critère déterminant dans l’attribution de nos soutiens aux projets. Ce facteur pèse considérablement dans notre processus de sélection.

Par ailleurs, je souhaite établir un lien avec le concept des sites clés en main. L’objectif est de sécuriser ces sites et d’anticiper certaines démarches, même en l’absence d’un projet définitif. Cette approche permettrait de travailler en amont sur divers aspects, à l’instar de ce qui a été réalisé pour d’autres types de projets, notamment dans le domaine aérien ou maritime. Ces réflexions méritent d’être approfondies pour optimiser notre stratégie d’implantation industrielle.

M. Jacques Bourgeaux. Une condition essentielle à l’implantation sur une friche industrielle réside dans le portage à long terme par le propriétaire de celle-ci, qui peut être la collectivité. Cela nécessite un engagement durable des élus pour mener à bien la réhabilitation et la dépollution du site, le rendant ainsi apte à accueillir une activité industrielle.

Au-delà de cet engagement, la dimension financière est primordiale. Des dispositifs de soutien étatiques existent, tels que la mesure de recyclage foncier du fonds friches, qui contribue au financement de la réhabilitation. Cependant, nous constatons que ces mécanismes sont encore insuffisamment mobilisés pour des projets à vocation économique, étant plus fréquemment utilisés pour des activités de logement ou tertiaires. Cette situation s’explique en partie par la difficulté à compléter le financement avec des fonds privés.

Néanmoins, des exemples encourageants existent. Je citerai le cas de la société Cibox dans le Grand Est, qui va produire des vélos électriques sur une friche historique dans les Ardennes, l’ancienne friche Porcher. Cette implantation a été rendue possible grâce à la réhabilitation menée par la communauté de communes Ardennes Rives de Meuse. C’est un modèle exemplaire d’engagement à long terme d’une collectivité, permettant la réhabilitation d’une friche pour accueillir une nouvelle unité de production.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant les entreprises et industries ne bénéficiant pas d’une implantation sur un site pré-aménagé ou de dérogations, je m’interroge sur l’actualité du cadre réglementaire relatif aux espèces protégées, tant pour la faune que pour la flore. Nous sommes parfois confrontés à des situations où la protection d’espèces entrave significativement le développement industriel. Pour illustrer ce propos, je citerai un acteur local qui affirme que « les crapauds font reculer les pelleteuses ». Bien que la protection de la faune menacée soit légitime et puisse justifier le report de projets industriels, nous constatons fréquemment que certaines espèces dites protégées prolifèrent dans certaines régions tout en étant menacées dans d’autres. Ne serait-il pas judicieux d’envisager une régionalisation de la liste des espèces animales et végétales protégées, en fonction de leur répartition effective au sein des différentes régions ? Par ailleurs, que penseriez-vous de la mise en place d’une cartographie des terrains disponibles pour la compensation écologique, mais également pour le foncier disponible ?

M. Marc Hoeltzel. Notre approche se veut résolument constructive et axée sur l’accompagnement des porteurs de projets, dans le strict respect de la réglementation en vigueur. Nous nous efforçons de trouver des solutions optimales en appliquant la séquence éviter-réduire-compenser, en privilégiant autant que possible l’évitement et la réduction avant d’envisager la compensation. Notre intervention en amont auprès des industriels vise à faciliter ce processus.

Nous sommes conscients que ces démarches, incluant les consultations avec les conseils scientifiques régionaux du patrimoine naturel (Csrpn), peuvent impacter le calendrier d’implantation industrielle. Néanmoins, une anticipation adéquate permet généralement de trouver des solutions satisfaisantes. Concernant la régionalisation des listes d’espèces protégées, je ne suis pas suffisamment expert pour me prononcer sur ce point spécifique.

Quant à la cartographie des terrains pour les compensations, une nouvelle réglementation nationale, entrée en vigueur fin 2024, instaure des opérateurs de compensation. Cette initiative permettra la création d’un registre national des zones potentielles de compensation pour les espèces protégées. Cette démarche s’inscrit en complémentarité avec les actions menées par la région Grand Est. Des initiatives similaires sont également en cours concernant le foncier, tant sur le volet environnemental que sur l’aspect carbone.

Ces nouveaux outils de compensation, fondés sur des stocks de terrains dédiés, devraient fluidifier l’application de la réglementation relative aux dérogations pour les espèces protégées. Bien que cette réglementation soit récente, nous avons déjà été contactés par plusieurs opérateurs fonciers souhaitant intégrer leurs terrains dans cette banque nationale de compensation.

Nous sommes confiants quant à l’impact positif de cette dynamique sur la gestion des dossiers industriels, notamment pour résoudre les difficultés liées à la recherche de terrains de compensation environnementale. Cette problématique concerne également les sites clés en main, dont l’un des cinq que nous gérons fait actuellement face à des enjeux liés aux espèces protégées.

Parallèlement, nous menons un travail approfondi de recensement des friches au niveau du Grand Est, intégrant la dimension des espèces protégées dans le registre des friches destinées à l’implantation de nouvelles industries. Ces différentes initiatives témoignent d’une dynamique positive dans la gestion de ces enjeux.

En conclusion, j’insiste sur l’importance de nous solliciter le plus tôt possible dans le processus, afin que nous puissions appréhender efficacement cette dimension et accompagner au mieux l’industriel dans la recherche de solutions adaptées à son projet d’implantation.

Mme Emmanuelle Gay. Notre position s’inscrit dans un contexte territorial déjà fortement urbanisé, où la problématique des espèces protégées, bien que présente, n’est généralement pas la préoccupation principale remontée par les acteurs économiques. Néanmoins, nous restons vigilants sur cette question, particulièrement pour les projets impliquant des travaux sur le sol.

Un enjeu majeur que nous identifions concerne l’accès à l’information. Il serait extrêmement bénéfique pour les porteurs de projets de disposer, dès les premières phases de réflexion, d’une connaissance exhaustive des enjeux environnementaux liés à un foncier spécifique. Cette approche permettrait d’anticiper les potentielles difficultés, d’éviter les déconvenues et d’intégrer dès le départ les contraintes liées aux inventaires dans la conception du projet.

Actuellement, le partage des connaissances existantes sur les inventaires et les espèces présentes n’est pas optimal. Il y a donc un réel axe de progrès pour les acteurs détenteurs de ces informations. L’objectif serait de faciliter l’accès à ces données, tout en gardant à l’esprit que nous travaillons sur un domaine vivant, où la situation peut évoluer entre le moment de l’inventaire et la mise en œuvre du projet.

Nous observons une tendance croissante vers l’ouverture des données et leur exploitation par des systèmes performants. Cette évolution offre des perspectives intéressantes pour gagner en efficacité dans la gestion de ces enjeux environnementaux.

M. Marc Hoeltzel. Effectivement, notre approche en termes de partage des connaissances est proactive. Lorsqu’un industriel nous sollicite, nous mettons à sa disposition les informations dont nous disposons sur les sites concernés. Notre rôle consiste à alerter, conseiller et guider l’industriel dans l’élaboration de son projet, notamment pour cibler efficacement les études saisonnières nécessaires et identifier les espèces pertinentes.

Concernant la régionalisation des listes d’espèces protégées, il convient de nuancer cette approche. Certaines espèces d’intérêt communautaire resteront soumises à un classement national, limitant les possibilités de différenciation entre régions.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Comment pouvons-nous garantir la pérennité et la disponibilité effective des sites clés en main ? Quelles mesures sont envisagées pour prévenir l’implantation de nouvelles espèces protégées sur ces terrains ?

M. Marc Rohfritsch. La préparation des sites clés en main implique de nombreux acteurs, notamment les collectivités locales. En effet, même s’ils sont bien identifiés, ils présentent des caractéristiques spécifiques qui ne correspondent pas nécessairement à tous les types de projets. L’un des défis majeurs consiste à faire coïncider les caractéristiques d’un site avec celles du projet envisagé. Cette difficulté est structurelle et ne peut être entièrement résolue.

M. Marc Hoeltzel. La configuration actuelle des sites clés en main ne répond pas pleinement aux besoins émergents, notamment en matière de data centers. L’insuffisance de la puissance électrique, qui n’a pas été anticipée lors de la planification initiale, limite notre capacité à positionner ces sites pour de tels projets. Par ailleurs, nous constatons que l’évolution des industries que nous cherchons à attirer nécessite une adaptation de ces sites clés en main. Il est donc impératif de redéfinir les caractéristiques de ces sites et d’établir clairement leurs limites en termes d’accueil industriel pour chaque nouveau projet. Cette démarche n’est pas systématiquement mise en œuvre actuellement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Notre approche des sites clés en main manque parfois de pertinence. Ainsi, il n’est pas rare que des projets avancés se heurtent in fine à l’inadéquation du site, engendrant une déception compréhensible. En termes de gouvernance, il est crucial de repenser cette politique à l’échelle nationale et sa généralisation. Ne devrions-nous pas adopter une vision plus descendante et plus verticale, en dictant depuis Bercy les types d’industries à prioriser en termes de délais d’implantation, pour permettre aux échelons locaux et régionaux d’identifier les terrains à préparer pour obtenir le statut clés en main. Bien que le rôle des collectivités soit prépondérant dans ce processus, une approche plus descendante dans la détermination des sites clés en main prioritaires et de leurs spécificités semblerait nécessaire.

M. Marc Hoeltzel. Sur instruction du préfet de région, nous avons entrepris un recensement exhaustif des friches industrielles, incluant mais ne se limitant pas aux sites clés en main existants. Notre objectif est d’enrichir cette liste sans nécessairement rechercher le label site clés en main. Cette démarche s’effectue en parallèle et en coordination avec les services de la région, également engagés dans une logique de développement industriel. Nous croisons actuellement nos analyses sur les sites industriels et les friches pour établir un atlas complet des espaces mobilisables pour l’implantation industrielle. Cet outil répertoriera les contraintes et les limites spécifiques à chaque site, permettant ainsi aux agents de développement économique de proposer efficacement des sites adaptés aux besoins particuliers de chaque projet industriel.

Mme Emmanuelle Gay. Nous partageons pleinement l’analyse sur la nécessité d’élargir notre approche au-delà de la logique des sites clés en main et d’offrir une visibilité accrue aux acteurs concernés. En Île-de-France, nous avons réalisé un panorama des sites disponibles dans le cadre de l’élaboration du schéma directeur régional, en collaboration avec la région. Notre focus s’est porté particulièrement sur les grands sites, qui représentent le défi majeur en termes de disponibilité. Bien que nous n’ayons pas encore mis ces informations en ligne de manière ouverte, je suis convaincue de l’importance de publier des données exhaustives et validées par l’ensemble des acteurs sur ces sites stratégiques. Cette démarche permettrait aux porteurs de projets de gagner un temps précieux.

Concernant l’approche descendante des sites clés en main au niveau national, nous en avons constaté les limites. Le cadre contraignant n’a pas permis une caractérisation suffisamment fine des sites ni une expression qualifiée de leur nature. Il est crucial de fournir une information plus large sur les caractéristiques des terrains, adaptée aux besoins variés des projets industriels ou économiques. La logique initiale des sites clés en main, concentrée sur quelques sites, s’est révélée trop restrictive. L’objectif devrait être d’élargir cette vision pour présenter une gamme plus diversifiée de sites, répondant à des besoins variés.

Aujourd’hui, nous observons une demande particulière pour les sites adaptés aux data centers, nécessitant une importante capacité électrique. Cependant, d’autres types d’investissements, potentiellement générateurs d’emplois, pourraient requérir des caractéristiques différentes, comme une meilleure accessibilité par les transports en commun ou routiers.

M. Marc Rohfritsch. Il est essentiel de présenter une offre complète et transparente aux investisseurs. Les retours d’expérience au niveau national sur la démarche des sites clés en main ont effectivement été mitigés. Certains investisseurs ou industriels ont été déçus par des sites proposés qui, pour des raisons parfois prévisibles, se sont révélés inadaptés malgré les efforts de valorisation déployés par les agences de développement.

Néanmoins, ce dispositif conserve son utilité et son intérêt. L’objectif ultime est de disposer de sites mieux préparés, permettant une adaptation locale plus rapide et une accélération des délais d’implantation grâce à un travail préparatoire en amont. Il est également de notre responsabilité d’élargir les perspectives des collectivités qui, parfois, ont une vision trop restrictive des activités pouvant s’implanter sur leurs sites. Notre rôle est d’ouvrir le champ des possibles et de mettre en lumière le potentiel de certains sites qui, à première vue, n’auraient pas été considérés comme pertinents pour certains types d’activités.

M. Jacques Bourgeaux. Je tiens à préciser que la démarche des sites clés en main s’est déroulée en deux phases distinctes. La première, lancée en 2018, visait à proposer des sites quasi entièrement prêts à l’emploi. Suite au retour d’expérience de cette phase initiale, l’État a initié une seconde étape dans le cadre de France 2030, ciblant des sites à fort potentiel. Par exemple, dans le Grand Est, cinq sites ont été identifiés, sélectionnés pour leur proximité avec des infrastructures de transport multimodales, leur accès à des sources d’énergie conséquentes et leur situation favorable en termes de bassin d’emploi. Cette nouvelle approche reconnaît la difficulté de proposer instantanément des sites parfaitement opérationnels, sans obstacles. Elle prévoit plutôt la mise en place d’instances de pilotage pour améliorer progressivement ces sites, en collaboration étroite entre les services de l’État et les collectivités locales.

Concernant l’adéquation entre les filières industrielles stratégiques et ces sites, il est important de souligner que les priorités nationales définies par le ministère de l’économie et des finances sont systématiquement communiquées aux agences régionales de développement économique et aux conseils régionaux. Cette transmission d’information oriente naturellement les porteurs de projets vers les zones les plus pertinentes en termes d’emploi et d’écosystèmes industriels.

Pour les projets d’investissement étranger, le processus actuel, piloté par Business France en collaboration avec les agences régionales de développement économique, génère une émulation bénéfique entre les régions. Cette dynamique permet aux investisseurs de se voir proposer un éventail de sites, leur laissant le choix final en fonction de critères économiques, de proximité avec les infrastructures nécessaires, et de l’écosystème industriel local.

Néanmoins, l’enjeu principal reste d’identifier des sites qui, au-delà de leur intérêt économique, ne présentent pas de contraintes intrinsèques trop importantes pour l’implantation de projets industriels. C’est dans cette optique qu’un atlas des sites est en cours d’élaboration, en collaboration avec le conseil régional. Cet outil permettra d’anticiper les éventuelles difficultés et d’orienter plus efficacement les investisseurs.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant l’accès aux subventions, de nombreux acteurs industriels, particulièrement les PME, déplorent la multiplicité des interlocuteurs et le manque de visibilité sur les aides publiques disponibles. Bien qu’un effort considérable ait été réalisé pour rationaliser les procédures environnementales via un guichet unique, la question se pose de la pertinence d’un dispositif similaire pour l’attribution des subventions étatiques.

Quant au plan France 2030 et à sa méthode d’appels à projets, il serait intéressant d’évaluer son efficacité et son impact potentiellement discriminant sur certains types d’entreprises, notamment l’industrie de base.

M. Marc Rohfritsch. Concernant les appels à projets de France 2030, la problématique ne réside pas tant dans le principe même de l’appel à projets que dans les critères de sélection appliqués. Ces critères, en favorisant des entreprises plus innovantes ou certaines typologies d’industries, peuvent effectivement créer des biais. Cependant, il est tout à fait envisageable de modifier ces critères tout en conservant le modèle d’appel à projets, qui présente l’avantage de mettre en compétition ouverte l’ensemble des entreprises potentiellement concernées.

Il convient de rappeler que le recours aux appels à projets est l’un des marqueurs forts du plan de financement, hérité du programme d’investissements d’avenir. Ce choix vise à garantir une allocation plus vertueuse des financements par rapport à certaines pratiques antérieures.

Par ailleurs, France 2030 envisage d’élargir ses modes d’intervention pour accorder une place plus importante à la commande publique. Cette approche présente plusieurs avantages par rapport aux subventions classiques. Elle génère directement du chiffre d’affaires pour les entreprises, facilitant ainsi le démarrage ou la diversification de leurs activités. Les subventions, quant à elles, ne couvrent qu’une partie des financements et sont souvent conditionnées à l’existence de fonds propres suffisants.

Il est également important de noter une évolution dans les critères d’attribution des financements. Si l’accent a longtemps été mis sur l’innovation technologique, on observe une ouverture croissante vers d’autres formes d’innovation, qu’elles soient organisationnelles, managériales ou d’autres natures. Cette diversification des critères permet de soutenir un spectre plus large d’entreprises, y compris celles moins axées sur la haute technologie mais innovantes dans d’autres domaines.

Il convient de reconnaître les progrès réalisés récemment, bien qu’il subsiste encore une multiplicité d’acteurs susceptibles d’apporter leur soutien aux entreprises à divers titres. En nous concentrant sur la sphère étatique, une rationalisation notable a été entreprise en France. Celle-ci a permis de regrouper un nombre important d’opérateurs différents sous une même égide, ce qui représente une amélioration par rapport à l’organisation antérieure. Nous disposons désormais d’entités telles que la Banque publique d’investissement (BPIFrance), la Caisse des dépôts, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), l’Agence nationale de la recherche (ANR) et le Centre national d’études spatiales (Cnes) qui interviennent chacune avec leurs compétences et expertises spécifiques dans des domaines d’intervention clairement définis.

Cette nouvelle structuration offre une meilleure visibilité des possibilités de financement. Néanmoins, au-delà de France 2030, il existe encore des financements gérés par diverses agences, non liés à l’innovation mais plutôt à l’emploi, à la décarbonation ou à d’autres priorités. Il est probable que cet effort de rationalisation se poursuive à l’avenir. Cependant, nous ne sommes pas encore parvenus à un véritable guichet unique, et il n’est peut-être pas opportun d’y aspirer dans l’immédiat. Cette perspective pourrait toutefois être envisagée pour certaines composantes de l’action publique à plus long terme.

Mme Manon Nguyen Van Mai, cheffe du service économique de l’État en région (Seer) Île-de-France. En complément, il est important de souligner que le service économique remplit une mission essentielle d’orientation ciblée des PME et des ETI vers les dispositifs appropriés pour financer leurs projets industriels. Notre action s’étend au-delà du seul plan France 2030. Nous collaborons notamment avec les aides du conseil régional, en particulier en Île-de-France, et mobilisons également des financements issus de la revitalisation, conséquence de plans de sauvegarde de l’emploi significatifs sur le territoire.

Ces ressources constituent des moyens supplémentaires pour financer des projets industriels dans des zones qui en ont besoin, dépassant le simple critère de l’innovation. Notre rôle consiste à accompagner de nombreuses PME et ETI dans cette démarche, en rendant visibles et accessibles ces opportunités de financement. Nous procédons à une analyse approfondie de leurs projets et de leurs besoins financiers, puis les orientons vers les solutions les plus adaptées.

M. Marc Rohfritsch. Le rôle des services de l’État en région dans le domaine économique consiste précisément à orienter les entreprises vers les dispositifs appropriés. Cette mission fait écho à une proposition visant à développer un service d’accompagnement premium pour certains types d’entreprises. Bien que nous souhaitions offrir un accompagnement plus personnalisé, il faut garder à l’esprit que les PME et TPE constituent le cœur de notre tissu économique. Avec seulement 18 personnes en charge de ces questions pour l’ensemble de l’Île-de-France, il n’est pas envisageable de proposer un accompagnement extensif à l’ensemble du tissu économique.

Néanmoins, il pourrait être pertinent de développer des approches d’accompagnement premium pour des projets ou des entreprises jugés particulièrement importants en termes de croissance, d’emploi ou de développement territorial. L’enjeu réside dans la définition précise du segment d’entreprises et de projets qui pourraient bénéficier de ces approches d’accompagnement renforcé de la part des services de l’État en région.

M. Jacques Bourgeaux. En complément des précisions apportées par mes collègues, je tiens à souligner que le service économique de l’État en région s’inscrit également dans une dynamique d’animation et de relais auprès des sous-préfets référents pour l’accélération des implantations industrielles. Ces derniers ont été désignés comme interlocuteurs privilégiés sur les questions économiques et industrielles dans chaque service de l’État. Notre rôle consiste à nous appuyer sur ces relais à l’échelle infra-départementale pour atteindre un maximum d’entreprises.

Comme l’a évoqué le directeur régional de l’Île-de-France, nous envisageons la possibilité d’un accompagnement premium pour certaines entreprises, sans pour autant négliger les autres. Nous comptons sur les sous-préfets référents au sein des services de l’État, mais aussi sur les agences de développement économique au niveau départemental, pour toucher plus largement l’ensemble des entreprises. Les modalités de communication peuvent varier selon les régions, mais chacune s’inspire des bonnes pratiques, telles que des événements d’information réguliers ou des plateformes répertoriant les dispositifs d’aide.

Il est important de noter qu’il existe des dispositifs étatiques permettant de soutenir, sous certaines conditions, des entreprises industrielles moins innovantes. Je fais notamment référence à la mesure Territoires d’industries en transition écologique, qui s’inscrit dans le cadre du fonds Vert. Bien que disposant d’une enveloppe moindre que celle allouée à France 2030, ce dispositif bénéficie aux entreprises proposant des productions vertueuses pour l’industrie environnementale ou contribuant directement aux chaînes de valeur de la transition écologique.

L’ensemble des dispositifs de subventions de l’État doit se conformer aux régimes-cadres exemptés et plus largement à la réglementation européenne sur les aides d’État. Cela impose certaines contraintes sur le type de projets pouvant être soutenus. Nous ne pouvons pas généraliser les aides à tous types d’entreprises, quelle que soit leur taille ou la nature de leurs projets. Les PME, au sens communautaire du terme (moins de 250 salariés), peuvent généralement être soutenues plus facilement. Pour les entreprises de taille supérieure, leurs projets doivent répondre à des contraintes fortes, notamment en matière de formation ou de recherche et développement.

Enfin, la subvention n’est pas l’unique solution pour soutenir les entreprises. Malgré les aides existantes à l’innovation, qui peuvent prendre la forme de subventions pures ou d’avances remboursables, nous constatons aujourd’hui des difficultés pour les entreprises à mobiliser des financements en fonds propres. Cette problématique touche aussi bien les entreprises innovantes que celles développant des projets industriels plus traditionnels, qui peinent à finaliser leurs levées de fonds malgré les subventions obtenues. Cette difficulté s’observe également dans les cas de reprise d’entreprises, notamment sous forme de sociétés coopératives de production (Scop), où il est important que l’investissement des salariés soit complété par des mécanismes d’investissement externes pour assurer la pérennité du projet.

M. le président Charles Rodwell. Je tiens à vous exprimer ma profonde gratitude pour votre temps, votre engagement envers l’entreprise et l’ensemble de vos actions. Votre contribution est essentielle pour nos entreprises, pour le développement économique de notre pays, pour la création d’emplois et pour l’ensemble de notre territoire. Je salue également l’action remarquable de vos équipes.

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41. Audition, ouverte à la presse, de Mme Carole Delga, présidente du conseil régional d’Occitanie, présidente de Régions de France, et M. Yoann Iacono, directeur général délégué Transformation économique, souveraineté, emplois et métiers de demain au sein du conseil régional d’Occitanie

M. le président Charles Rodwell. Nous accueillons Mme Carole Delga, présidente du conseil régional d’Occitanie, présidente de Régions de France, et M. Yoann Iacono, directeur général délégué Transformation économique, souveraineté, emplois et métiers de demain au sein du conseil régional d’Occitanie.

Mme Delga, je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre à notre invitation malgré un emploi du temps que nous savons très chargé. Il nous a semblé tout à fait intéressant de vous entendre compte tenu de votre double fonction de présidente de région et de présidente de l’association des régions de France.

Je vous prie de déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Carole Delga et M. Iacono prêtent serment.)

Mme Carole Delga, présidente du conseil régional d’Occitanie et de Régions de France. La question de la réindustrialisation mobilise particulièrement les présidents de région. Nous partageons une préoccupation, qui est la souveraineté de notre pays, en matière industrielle, énergétique ou alimentaire, et nous consacrons de nombreuses actions à l’objectif de réindustrialisation, que nous partageons aussi. Il me paraît donc tout à fait intéressant d’échanger avec vous sur les freins dans ce domaine.

Le diagnostic est terrible : la France est le pays européen qui s’est le plus désindustrialisé entre 1970 et 2020. Elle a perdu près de 2,5 millions d’emplois dans ce secteur, et la part de l’industrie manufacturière est à présent de 10 % du PIB dans notre pays, alors que la moyenne s’élève à 15 % en Europe et à 18 % en Allemagne.

Les crises qui se sont succédées depuis 2020, sur le plan sanitaire avec la pandémie de Covid, mais aussi géopolitique, en particulier au cours des derniers mois, ont conduit à une prise de conscience plus large, au sein de la population, du besoin de souveraineté et de réindustrialisation en France comme en Europe. Les dix-huit présidents de région souscrivent pleinement à l’objectif que l’Union européenne redevienne un continent de production et non pas seulement de libre-échange. Nous avons besoin, pour cela, de mobiliser des moyens, mais également de veiller à ce que l’industrie soit mieux considérée dans notre pays, en rétablissant des vérités, en cassant certaines images très négatives, tout particulièrement dans le cadre de l’orientation scolaire. Nous devons y être très attentifs : la dégradation de l’activité industrielle en France à la fin de l’année dernière exige un effort collectif et une vigilance supplémentaires.

La réindustrialisation suppose des moyens, donc, mais aussi des convictions – elles sont absolument nécessaires en politique.

La première est un objectif de croissance durable : nous avons besoin d’un nouveau modèle de développement, moins consommateur d’espace agricole et d’énergie, mais à rebours des hypothèses de décroissance prônées par certains. Il faut avoir le courage politique d’assumer cet objectif et de tenir un discours cohérent sur l’ensemble des actions à mener, en matière de formation, d’aides, de recherche, d’innovation ou de foncier – on pourrait multiplier les exemples.

Ma deuxième conviction, c’est que la réindustrialisation ne se décrète pas depuis Paris. On doit partir des territoires où il existe une acceptabilité plus forte, une histoire, une culture populaire en matière d’industrie, sans s’y limiter, bien sûr. La réindustrialisation doit ensuite s’étendre à l’ensemble du pays, mais il faut partir du bas, des racines, pour structurer le territoire de la République.

Nous sommes tous convaincus, parmi les présidents de région, que l’innovation est le premier moteur de la compétitivité. Nous agissons en la matière par des aides directes à la recherche et au développement, selon des formes qui peuvent être individuelles ou collaboratives, par la prise en charge de dépenses de fonctionnement, par l’animation de collectifs constitués autour d’écosystèmes d’innovation, tels les clusters ou les pôles de compétitivité, ou encore par des dépenses d’équipement visant à favoriser l’acquisition de matériel et à faire en sorte que l’innovation puisse s’insérer dans un cadre européen, voire international. Les régions ont également développé des aides pour permettre aux entreprises industrielles de gagner en performance, notamment dans les secteurs de la robotique, de la digitalisation et de l’intelligence artificielle. Je pourrai notamment revenir, si vous le souhaitez, sur les parcours Industrie du futur.

Nous devons également veiller à ce que les efforts de réindustrialisation soient adaptés à chaque filière. La Constitution de la filière automobile est ainsi très différente de celle de la filière de l’aéronautique. Il faut donc une certaine plasticité des aides. Dans l’aéronautique, que je connais particulièrement bien, l’Occitanie étant la première région de France dans ce secteur, il est nécessaire de produire vite et bien. Nous avons la chance d’avoir des carnets de commandes pleins à un horizon de dix ans, grâce à l’excellence de la production d’Airbus et des sous-traitants, mais il faut aider à la montée en cadence.

Le deuxième grand champ d’action est celui du financement. Outre les types classiques d’intervention, comme les subventions et les avances remboursables, l’énormité des besoins de financement pour les projets industriels – 200 milliards d’euros d’ici cinq ans – impose de mobiliser des outils d’ingénierie financière tels que les fonds souverains régionaux ou, bien souvent, interrégionaux, qui permettent d’apporter des fonds propres ou des quasi-fonds propres. La région devient ainsi actionnaire d’entreprises de secteurs en phase de maturation, comme les énergies renouvelables et l’hydrogène vert. La présence d’un actionnaire public, même s’il est très minoritaire, rassure les partenaires privés. C’est en effet un investisseur patient dans un écosystème en cours de finalisation. Les fonds souverains permettent aussi de renforcer le haut de bilan de certaines entreprises. Nous avons beaucoup de très petites et moyennes entreprises (TPE et PME) en France, mais nous manquons d’entreprises de taille intermédiaire (ETI), et c’est souvent le haut de bilan qui présente une fragilité.

S’agissant du financement de l’innovation, la Banque publique d’investissement (BPIFrance) qui a été créée dans cette perspective, a certes connu des succès, mais nous constatons que le circuit de décision est extrêmement centralisé et nous regrettons que certains projets ne soient pas soutenus. C’est pourquoi nous sommes nombreux à demander une régionalisation de BPIFrance.

Il existe par ailleurs des angles morts dans le financement des start-ups et des prototypes dans l’industrie, car la culture du capital-risque et du capital d’amorçage est moins développée en France que dans les pays anglo-saxons. L’entreprise Aura Aero, qui développe un avion électrique de dix-neuf places pour lequel 570 précommandes ont été enregistrées, bénéficie d’aides publiques importantes, nationales, régionales et européennes, mais peine à mobiliser des financements privés. Il faut vraiment retravailler sur ces questions. L’hypothèse d’un livret d’épargne pour l’industrie, qui avait été réévoquée par Michel Barnier, pourrait être une des réponses à apporter.

Le troisième défi est celui du foncier. Nous devons assumer l’idée que certaines terres doivent être consacrées en priorité à la réindustrialisation, tout en étant économes en la matière. S’agissant du bâti, par exemple, il faut une densification plus importante pour stopper l’étalement urbain, qui se traduit par une multiplication de lotissements à perte de vue et casse le lien social. Nous devons privilégier, s’agissant de la consommation du foncier, des projets industriels qui sont générateurs d’emploi et de souveraineté, ce qui implique de faire preuve de courage et de constance dans nos choix. Il faut ainsi expliquer à certains maires qu’il est nécessaire de construire en hauteur pour éviter l’étalement et pour consommer moins de terres agricoles. Certaines d’entre elles doivent être consacrées à l’industrie, qui est absolument prioritaire, mais il faut aussi remettre sur le marché des terres en jachère, à l’abandon. Nous avons ainsi créé dans la région Occitanie une foncière agricole pour avoir des terres à disposition en luttant contre les phénomènes de déprise.

Pour ce qui est du foncier équipé, les délais et les coûts de raccordement par RTE et Enedis sont souvent très importants. Les régions ont donc lancé des réunions de travail avec RTE pour programmer les déploiements prioritaires et ne surtout pas freiner des développements industriels en raison de puissances électriques insuffisantes.

J’en viens à la question des procédures environnementales et urbanistiques, qui sont très longues. Nous demandons – l’ensemble des présidents de région – des délais plus courts pour l’instruction des demandes d’autorisation environnementale. Nous avons bien noté l’entrée en application, en novembre 2024, de la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, qui fixait un objectif de délivrance des autorisations en neuf mois au lieu de dix-huit, mais nous ne sommes pas sûrs que ce délai soit tenu.

Le rééquilibrage territorial est aussi un point important, tout particulièrement pour l’industrie : il doit permettre d’amener de l’emploi dans des territoires non métropolitains et d’assurer une meilleure répartition sur l’ensemble du territoire français, y compris dans les zones rurales et de montagne.

Des procédures intéressantes qui ont été introduites par la « loi industrie verte » restent assez confidentielles, comme le statut de projet d’intérêt national majeur (PINM), qui permet des dérogations pour la mise en compatibilité de l’ensemble des documents d’urbanisme, ou la reconnaissance d’une raison impérative d’intérêt public majeur, condition nécessaire pour l’obtention d’une dérogation concernant les espèces protégées et la priorisation du raccordement électrique. Nous souhaitons démultiplier leur usage afin de pouvoir gagner la bataille de la réindustrialisation.

Par ailleurs, de nombreuses régions proposent des solutions « clés en main » aux entreprises qui veulent s’agrandir ou s’installer : le portage immobilier, la construction et même, parfois, les loyers peuvent être assumés par des agences régionales. Il arrive souvent que des investisseurs ne veuillent pas s’encombrer de procédures administratives ou de marchés de construction et de surveillance de chantiers. Avec les intercommunalités, puisque nous agissons en partenariat avec elles pour ce qui est de l’immobilier d’entreprise, nous faisons donc en sorte qu’il existe de tels dispositifs.

Le dernier défi à relever est l’accès aux compétences. D’ici dix ans, les besoins s’élèvent en effet à près de 600 000 emplois industriels.

Il faut commencer par mieux faire connaître la réalité des métiers industriels, car il existe encore beaucoup d’a priori négatifs chez les jeunes et leurs parents. L’orientation scolaire ne permet pas de connaître la réalité et la diversité des métiers de l’industrie. Les régions demandent une pleine et entière compétence en matière d’orientation parce que ce sont elles qui font le lien entre le système éducatif et le monde entrepreneurial.

Il faudrait également rendre beaucoup plus souple le système de formation, actuellement marqué par une tripartition entre formation initiale, formation continue et formation des demandeurs d’emploi. Nous faisons en sorte d’équiper au mieux les lycées et les centres de formation d’apprentis (CFA) en plateaux techniques, mais ces derniers pourraient être beaucoup plus mutualisés, y compris pour la formation des salariés. Dans la période de graves difficultés budgétaires que nous traversons, il faudrait être beaucoup plus performant à budget constant en matière de formation, afin d’offrir des plateaux techniques de très bon niveau qui donnent satisfaction aux industriels en permettant de répondre à leurs besoins de recrutement de personnes formées à des technologies très particulières.

En conclusion, Régions de France est très impliquée sur la question de la réindustrialisation, qui constitue une priorité. Nous demandons plus de moyens en matière d’orientation, une évolution de l’organisation du système de formation, une décentralisation massive des aides aux entreprises en faveur des régions, ainsi qu’une déconcentration. En effet, de nombreux appels à projets lancés par les administrations centrales n’ont pas réellement de pertinence au niveau local : une déconcentration permettrait plus d’efficacité.

M. le président Charles Rodwell. Merci pour cette intervention liminaire très précise. Compte tenu de la richesse de votre récente audition devant la commission d’enquête sénatoriale au sujet de vos propositions en vue d’une réforme massive des aides aux entreprises, je propose d’aborder plutôt des sujets complémentaires.

Au-delà de la question de la clause de compétence générale en matière de développement économique et d’emploi, considérez-vous que la répartition des compétences entre l’État et les collectivités est optimale s’agissant du foncier ? Sa maîtrise est un enjeu absolument fondamental pour l’implantation et l’extension d’entreprises, notamment dans le domaine industriel. Beaucoup de départements, en tout cas dans ma région, sont encore à la tête d’établissements publics fonciers.

Je vous pose la même question pour ce qui est de la gestion des infrastructures, notamment routières et ferroviaires. On connaît votre engagement, à la fois local et national, sur ce sujet. Pouvez-vous nous exposer votre point de vue ?

J’en viens à des mesures qui relèvent peut-être du niveau national ou européen, mais à propos desquelles votre avis compte beaucoup pour nous. S’agissant de la robotisation, nous sommes un peu à la croisée des chemins. Des types d’acteurs très différents au sein du monde industriel nous proposent deux choix en matière de subvention et de suramortissement fiscal pour la robotisation des entreprises. Celles-ci, notamment les PME et les ETI, accusent un retard important vis-à-vis de l’Allemagne et de l’Italie – je ne parle même pas des pays asiatiques et nord-américains. Nous conseilleriez-vous, en tant que parlementaires, de privilégier des subventions publiques pour la production de robots sur le territoire national, en orientant, par exemple, des fonds de France 2030 ou de BPIFrance vers la création de telles usines sur le territoire national, ou d’assumer de subventionner une robotisation plus rapide et plus massive de nos entreprises en leur permettant d’acheter des robots non français, parce qu’il n’existe pas de production nationale à l’heure actuelle ?

Le principe de la taxe carbone aux frontières est louable, mais son fonctionnement est perfectible, puisqu’elle ne concerne que certaines matières premières, et pas du tout les produits finis. Nous conseilleriez-vous un moratoire sur cette taxe ou au contraire son élargissement aux produits finis ? La proposition que nous ferons au nom de mon groupe sera de l’étendre aux produits finis, en négociant secteur industriel par secteur industriel, et de consacrer 100 % des recettes à une baisse des impôts de production nationaux. Cela permettrait d’appliquer le principe suivant : taxer l’importateur chinois ou américain qui pollue pour attaquer le marché européen, afin de baisser les impôts de nos propres entreprises.

En matière de formation, enfin, les résultats sont extrêmement variés dans ce domaine quand on applique la même politique publique, et nous serions donc, là aussi, très heureux d’avoir vos conseils.

Deux exemples. Lors de la création de l’Université des métiers du nucléaire, il a été décidé de la localiser en Normandie pour la rapprocher des sites de Penly, d’Orano à La Hague, de Cherbourg – où est effectuée la maintenance des sous-marins nucléaires – et de Flamanville. Tous ces sites recherchaient en effet les mêmes compétences, avec pour conséquence un effet spéculatif et un manque de main-d’œuvre dans des domaines clés. La décision prise par l’État, la région et les différents acteurs concernés de placer les filières d’enseignement et de formation au plus près des sites où ces compétences étaient nécessaires a permis de remédier efficacement à certaines pénuries. Il s’agit donc d’un exemple positif.

Un contre-exemple est fourni par la filière de la plasturgie. Dans la vallée de l’Ain, à Oyonnax, se trouvent nombre d’entreprises utilisant des technologies de pointe et qui font la fierté de notre pays. Elles sont, elles aussi, confrontées à un problème de pénurie de main-d’œuvre et de compétences, et sont de taille similaire à celle des entreprises évoquées dans mon premier exemple. Le même type de contrat a donc été signé entre l’échelon national et l’échelon régional pour implanter les filières de formation au plus près des entreprises et créer des plateaux techniques. Or, quelques années après, on s’est rendu compte que cela avait non pas réglé mais accru la pénurie.

À la lumière de ces deux exemples, quelles recommandations pouvez-vous formuler concernant la répartition des compétences, le financement, l’allocation des ressources ou encore la répartition des responsabilités ? Comment traiter la question des pénuries de main-d’œuvre ? Quelles réformes appliquer aux filières de formation ? Nous avons mené la réforme de l’apprentissage ; nous préparons celle du lycée professionnel. Vos retours d’expérience sur ces sujets pourront nous être très utiles.

Mme Carole Delga. Concernant la répartition des compétences entre les collectivités locales et l’État, Régions de France milite pour que le foncier soit géré au niveau de la collectivité régionale et le logement au niveau de l’échelon départemental ou intercommunal, en fonction de qui gère l’aide à la pierre. Cette position est partagée par l’ensemble des présidents de région.

Le fonctionnement des établissements publics fonciers est très différent d’une région ou d’un département à l’autre. Dans ma région, nous travaillons en très bonne intelligence avec l’établissement public foncier (EPF) d’Occitanie, qui est un établissement public foncier de l’État. Depuis bientôt dix ans, la complémentarité de nos équipes nous a permis de travailler avec une grande fluidité et une grande efficacité. Ce n’est pas le cas dans toutes les régions, où des établissements publics à l’échelle de l’agglomération ou du département peuvent perturber le mécanisme.

Il est nécessaire d’établir une règle nationale. Les régions doivent bénéficier d’un pouvoir de décision sur les établissements publics fonciers et d’une délégation de compétence en la matière. C’est essentiel pour assurer une gestion raisonnée et modérée de la consommation de foncier.

S’agissant des infrastructures de transport, la conférence sur leur financement, présidée par Dominique Bussereau, vient de débuter. Avec les présidents de région, nous demandons un nouveau système de financement, mais également des moyens budgétaires supérieurs. Les nouvelles modalités de financement posent la question de la création de sociétés de grands projets, comme nous l’avons fait pour trois lignes ferroviaires à grande vitesse (LGV) dans les régions Nouvelle-Aquitaine et Occitanie.

Nous demandons également que les péages dans le système ferroviaire ne soient plus inscrits en dépenses de fonctionnement mais en dépenses d’investissement. Nous devrions obtenir, d’ici quelques semaines, un arbitrage favorable sur cette question.

Concernant l’allocation des moyens, nous avons absolument besoin d’investir massivement dans les infrastructures de transport. Le ferroviaire a un coût budgétaire très élevé mais un coût environnemental optimal. Il faut donc dégager des ressources pour le ferroviaire, mais aussi pour le routier, le fluvial et le portuaire. C’est pourquoi tous les présidents de région souhaitent que la fin des concessions autoroutières soit réexaminée afin qu’une partie des bénéfices soit allouée au financement des infrastructures de transport. Celles-ci sont en effet indispensables pour assurer la compétitivité des entreprises et relier les populations.

Régions de France n’ayant pas arrêté de position sur la robotisation, je vais vous donner la mienne en tant que présidente socialiste d’une région de 6 millions d’habitants. Un suramortissement me paraît préférable à une subvention en raison du gain de productivité qui pourra ensuite être généré.

Nous devons parvenir à la souveraineté dans la production de robots. Cela ne se fera pas en un an ou deux : la montée en puissance connaîtra des phases. Il ne faut pas attendre que la filière robotique française ou européenne soit finalisée pour engager des aides à la robotisation. Une période transitoire de trois à cinq ans sera nécessaire.

Concernant la taxe carbone aux frontières, il me manque des éléments pour vous répondre. Régions de France aimerait travailler un peu plus en commun avec Bercy sur ce sujet et que les informations soient partagées. Je manque de visibilité sur la politique mise en œuvre et sur les possibilités de développement.

Je suis par principe très favorable à l’installation de formations au plus près des entreprises. La pénurie de candidats impose en effet de former localement le plus de personnes possible aux métiers concernés. Toutefois, il n’existe pas de solution unique que l’on pourrait décliner dans toutes les régions. L’une des options consisterait à accorder une plus grande compétence aux régions en matière de formation et à mener une grande réforme de son financement. Il faudrait stopper la tripartition entre formation initiale, formation des demandeurs d’emploi et formation continue, et mutualiser les équipements existant dans les territoires.

La conception de la formation pour les entreprises doit être régionalisée et se faire en relation avec les filières concernées, chacune d’entre elles étant organisée différemment. L’adaptabilité peut venir de la décentralisation, mais elle passe aussi, de façon indispensable, par le partenariat entre le public et le privé.

M. le président Charles Rodwell. La région Occitanie et d’autres régions en France mènent une politique d’attractivité au niveau interrégional. Vous avez un réseau de Maisons de l’Occitanie à l’international et vous avez tissé des liens puissants avec des régions proches de la vôtre. Régions de France promeut également la coopération interrégionale, notamment avec les régions transfrontalières. Avez-vous des recommandations à faire sur les mesures que nous pourrions prendre à l’échelle nationale pour continuer de renforcer la politique d’attractivité de notre pays ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous dire un mot de votre relation avec les services de l’attractivité à l’échelon national, notamment Business France ? Chaque vendredi est organisé le fameux comité d’orientation et de suivi des projets étrangers (Cospe), où les projets d’attractivité recensés à l’échelle nationale sont répartis entre les différentes régions du territoire français. Jugez-vous ce fonctionnement optimal ou pensez-vous qu’il peut être amélioré, notamment au service de la réindustrialisation du pays ?

Enfin, concernant les impôts de production, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) a un lien direct avec les recettes des régions françaises. La réduction des impôts de production décidée il y a quelques années a-t-elle été compensée à la hauteur de vos attentes ? Sur quel mécanisme pourrions-nous nous fonder pour proposer une nouvelle baisse des impôts de production qui ne pénaliserait pas les régions françaises ?

Mme Carole Delga. L’Occitanie dispose encore de quelques maisons à l’étranger, mais j’en ai divisé le nombre par deux. Je n’ai souhaité les conserver que dans les secteurs où nous avions des résultats très probants : à New York, qui offre un lieu de rencontre et d’exposition intéressant à nos entreprises, notamment sur le marché viticole ; à Casablanca, point d’entrée sur le continent africain, particulièrement dans le domaine des énergies renouvelables, de l’eau et de l’aéronautique ; à Shanghai, enfin, qui se consacre quasiment exclusivement aux vins, ce marché représentant une grande part dans le chiffre d’affaires des viticulteurs à l’international et assurant à notre viticulture des prix de vente très intéressants et des marges significatives.

Nous devons nous appuyer sur le réseau diplomatique français, qui est exceptionnel. Toutefois, l’articulation entre nos ambassades, Business France et les régions devrait être optimisée en vue de l’organisation de salons internationaux. J’ai été étonnée, quand je me suis rendue au Japon en tant que présidente de Régions de France pour inaugurer un salon sur l’agroalimentaire, de constater à quel point le stand de la France était petit, comparé à ceux de l’Espagne et de l’Italie. C’était très préoccupant dans la mesure où l’industrie agroalimentaire espagnole, à laquelle nous n’avons rien à envier s’agissant de la qualité des produits, ressemble beaucoup à celle de la France – je n’en dirai pas autant de l’industrie agroalimentaire italienne, dont la structuration, reposant sur de très grands groupes, est assez différente. M. l’ambassadeur de France au Japon, qui se tenait à mes côtés, a pu constater mon mécontentement. J’en ai également fait part au Président de la République. Nous aurions pu faire un tout autre stand si Business France et l’ambassade avaient davantage mutualisé leurs forces.

Par ailleurs, les présidents de région sont globalement satisfaits de leurs relations avec Business France. Cet opérateur propose de plus en plus de prestations payantes et nous restons attentifs à l’évolution de son budget. La coopération peut encore être améliorée, mais les bases sont plutôt bonnes.

Les régions dépendent à 94 % des dotations de l’État. Leurs ressources fiscales propres, de l’ordre de 6 %, proviennent de la taxe sur les cartes grises. En conséquence, nous dépendons chaque année de la loi de finances votée par le Parlement. La compensation de la suppression de la taxe professionnelle n’a pas été à la hauteur : nous avons perdu toute la dynamique de la taxe. Quant à la CVAE, le taux plafond est appliqué de façon nationale.

Régions de France défend une fiscalité propre pour chaque collectivité locale. Il est très malaisant de devoir engager de gros travaux sur plusieurs années sans être assuré de ses recettes. Je l’ai vécu avec le chantier des éoliennes flottantes qui seront installées dans quinze jours en Méditerranée, au large de Port-La Nouvelle. Quand la région engage des financements de l’ordre de 325 millions d’euros sur plusieurs années et que, chaque année, les crédits peuvent baisser de façon significative, il est complexe d’engager de lourds chantiers.

De plus, quand on est élu, il faut répondre de la politique fiscale devant nos concitoyens. Cela permet d’accroître notre niveau de responsabilité sans avoir à renvoyer systématiquement à l’État ou à l’Europe. Nous devons avoir les moyens financiers de répondre de nos actions. Les collectivités locales doivent retrouver une autonomie financière et fiscale : telle est la vision partagée par l’ensemble des présidents de région.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Madame la présidente, il nous paraissait indispensable de vous entendre dans la mesure où vous représentez l’ensemble des régions françaises, lesquelles exercent de nombreuses compétences en lien avec les moyens nécessaires à la réindustrialisation du pays.

Ma première question porte sur la répartition des compétences entre l’État et les régions en matière de politique économique. Comment peut-on améliorer l’articulation entre, d’une part, une stratégie nationale de structuration et de développement de filières – qu’elles soient stratégiques ou qu’il s’agisse de filières de substitution aux importations – et, d’autre part, les réalités économiques régionales et les stratégies industrielles divergentes de chacune des régions, étant donné que la planification industrielle revient aux régions dans la loi Industrie verte d’octobre 2023 ?

Ma deuxième question concerne le programme d’investissement France 2030. Le plan France relance, doté de quelque 100 milliards d’euros, consacrait près de 30 milliards aux PME (petites et moyennes entreprises) et aux ETI (entreprises de taille intermédiaire) composant le socle industriel de base, lequel est nécessaire au développement de l’ensemble des filières industrielles. À l’inverse, d’autres acteurs comme M. Olivier Lluansi, dénoncent que le plan France 2030 se concentre essentiellement sur les innovations de rupture – autrement dit, sur les start-ups – en négligeant les acteurs industriels de base, ce que beaucoup dénoncent. Selon vous, ce choix stratégique est-il une erreur ? En tant que présidente de Régions de France mais aussi de la région Occitanie, avez-vous constaté que les PME et ETI se sentent négligées par les programmes d’investissement ?

Mme Carole Delga. La nécessité de réindustrialiser la France est une position unanimement partagée par les présidents de région. Il n’y a pas de stratégie industrielle régionale déconnectée d’une politique gouvernementale. C’est pourquoi nous proposons depuis plusieurs années au Président de la République d’établir des contrats d’objectifs et de moyens en matière économique et industrielle, afin que les objectifs de la France soient déclinés région par région, avec des adaptations. Si la filière automobile et la filière aéronautique sont toutes deux respectivement soumises à des transformations lourdes, la filière automobile présente des types d’organisation assez différents selon les régions. La signature de contrats d’objectifs et de moyens entre l’État et les régions permettrait de soutenir la création d’emplois. Nous devons toutes et toutes être mobilisés pour réduire le chômage et offrir un travail épanouissant à nos concitoyens. L’industrie et la souveraineté industrielle y participent grandement.

Les présidents de région déplorent l’absence d’une véritable coopération en matière économique et industrielle. Je doute de l’utilité des appels à projets des administrations centrales menés sans aucune concertation avec les régions, voire avec les préfets de région qui, souvent, n’en sont pas informés. C’est pourquoi j’indiquais dans mon propos liminaire qu’il fallait renforcer non seulement la décentralisation, mais aussi la déconcentration. La question doit être posée, au niveau du Président de la République ou du Premier ministre, d’un contrat pluriannuel sur trois ans permettant d’additionner nos forces et de démultiplier les effets de l’argent public.

S’agissant de France 2030, je ne serai pas aussi catégorique que vous sur sa focalisation sur les start-ups et les innovations de rupture. Je n’ai pas, en tant que présidente de Régions de France, un avis négatif sur ce plan, mais il est vrai qu’il lui manque un volet consacré à la croissance et à la structuration des PME et des ETI. France relance avait réussi à engager une dynamique, grâce à un travail partenarial qui était très intéressant. Entamé sous Jean Castex, celui-ci s’est un peu délité. France 2030, qui est désormais surtout une affaire de spécialistes, irrigue moins le tissu industriel local. C’est regrettable, car la réindustrialisation doit être un projet politique, au sens noble du terme, c’est-à-dire porté par l’ensemble de la population et intégrant beaucoup d’entreprises.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il y a quelques semaines, nous avons auditionné le PDG d’Airbus, M. Guillaume Faury. À cette occasion, je l’ai interrogé sur l’atout que constitue la présence d’un écosystème d’entreprises au sein d’un même bassin. De votre point de vue, quels sont les avantages et les inconvénients de la concentration d’une filière dans une même région ? Réciproquement, dans le cadre d’une stratégie nationale en concertation avec les régions, quels seraient les atouts et les inconvénients de la spécialisation des régions dans une filière précise ? Si, un jour, le carnet de commandes d’Airbus venait à se détériorer, c’est toute une région qui risquerait d’être fragilisée.

Mme Carole Delga. Notre industrie aéronautique est un fleuron européen et doit continuer à être une force. Je suis très satisfaite du fonctionnement de cette filière française, qui s’appuie sur une vision d’ensemble de la chaîne d’approvisionnement ou supply chain. Ses donneurs d’ordre prêtent une grande attention aux sous-traitants, même de rang deux ou trois. Certaines PME se plaindront de la rudesse des négociations commerciales, mais je peux témoigner que dès qu’une PME stratégique pour l’ensemble de la chaîne d’approvisionnement est en difficulté, les grands donneurs d’ordre, Airbus au premier rang, répondent toujours présent.

Quand j’ai été élue présidente de région, il y a neuf ans, j’ai souhaité renforcer les piliers économiques de la région – l’aéronautique, l’agroalimentaire et le tourisme –, mais aussi diversifier l’économie, grâce aux filières bio santé et énergies renouvelables, notamment.

Même s’il faut éviter les mono-industries, certaines régions doivent constituer des pôles de filière pour structurer un système de formation puissant et maintenir un haut niveau d’innovation. Dans certaines régions, la filière chimie a ainsi atteint une taille critique permettant la concentration de laboratoires de recherche de très haut niveau, d’écoles et d’acteurs de la supply chain. Plutôt que de disperser l’industrie aéronautique ou chimique dans toutes les régions, il vaut donc mieux les concentrer dans deux ou trois zones.

La diversification n’en reste pas moins nécessaire. Lors de la crise du Covid, alors que les avions ne volaient plus et que le tourisme était à l’arrêt, j’ai apprécié d’avoir développé l’industrie agroalimentaire et les énergies renouvelables durant les années précédentes.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Deux dispositifs mi-nationaux mi-locaux visent à favoriser l’innovation et l’industrie : les pôles de compétitivité, qui relèvent essentiellement de la région, et le programme Territoires d’industrie, qui vise à faire avancer main dans la main élus locaux et industriels, ce qui me semble aller dans le bon sens. Comment jugez-vous l’efficacité de ces dispositifs ? Comment devraient-ils évoluer ?

Mme Carole Delga. Les régions tirent un bilan plutôt positif des pôles de compétitivité. Ils permettent de soutenir les projets collectifs de recherche et développement (R&D). La labellisation permet de renforcer la pertinence de projets collaboratifs et d’obtenir des financements nationaux ou, surtout, européens, en plus des financements privés. Nous jugeons également positivement l’animation du réseau des adhérents. Les présidents de région sont très majoritairement satisfaits des pôles de compétitivité, même s’ils ne le sont pas tous.

Quant à Territoires d’industrie, la phase 2 du programme nous satisfait beaucoup plus que la phase 1. Le programme montre l’importance du volontarisme politique et permet d’associer tout un écosystème local concernant les questions industrielles. En Occitanie, le financement de la région est même supérieur à celui de l’État pour ce programme.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Voyez-vous des améliorations à apporter à ces deux dispositifs ?

Mme Carole Delga. L’instabilité institutionnelle de la France depuis un an a ralenti la coopération entre les services de l’État et les acteurs locaux, dont les régions. Il faudrait relancer le dispositif partenarial.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il n’y a pas d’industrie sans demande. Or les régions sont d’importants acheteurs publics dans notre pays. La dépense publique y est quasi contrainte et immuable, par-delà toute considération d’efficacité budgétaire. En tant que présidente de Régions de France, êtes-vous favorable à l’instauration d’une clause de localisation dans les marchés publics ? Cette clause autoriserait les acheteurs publics, sans les y obliger, à choisir une offre locale, même quand celle-ci serait légèrement plus chère. Le caractère local pourrait être défini à l’échelle départementale, régionale ou nationale ; il pourrait concerner la production ou les moyens d’exécution du service, par exemple. Une telle clause de priorité locale resterait conforme au droit européen de la concurrence ; elle est d’ailleurs appliquée en Allemagne.

Olivier Lluansi a également pointé l’intérêt des centrales d’achat, qui permettent aux acheteurs publics de réaliser des économies d’échelle, de sorte que l’argent du contribuable est mieux utilisé. Y avez-vous recours ? Jugez-vous pertinent de les développer ?

Mme Carole Delga. Contrairement aux départements, où les dépenses de fonctionnement sont très lourdes, notamment pour financer les aides à la personne, les régions sont des collectivités d’investissement. Nous avons encore augmenté nos capacités d’investissement ces dernières années, à la faveur des plans de relance, dont les gouvernements successifs nous ont demandé d’être partenaires.

En cinq ans, nous avons augmenté nos investissements de 25 %. Même si nous avons réalisé de nombreuses économies de fonctionnement, celles-ci n’ont pas compensé intégralement une telle hausse, si bien que notre endettement a progressé. Les régions ont encore besoin de dotations pour investir, dans le cadre d’objectifs partagés avec l’État.

Actuellement, le code des marchés publics permet déjà de choisir le mieux-disant. Il permet de prendre en considération d’autres critères que le prix, tels que la qualité de la prestation – par exemple, la réactivité pour les tâches d’entretien – ou son bilan carbone. La commande publique de la région Occitanie favorise fortement des entreprises locales ou proches.

Je ne connais pas la législation en Allemagne, mais je trouve très exagéré le reproche, adressé par certains au code des marchés publics, d’empêcher l’activité des entreprises françaises. Même si je suis toujours ouverte aux réformes, ce code et les règlements européens permettent déjà des adaptations.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Certes, la clause environnementale permet de favoriser des productions locales, en prenant en compte, par exemple, l’impact carbone du transport d’une fourniture. Toutefois, selon France industrie, actuellement, les deux tiers des achats manufacturiers des acheteurs publics sont importés. Je ne dis pas que tous ces achats pourront être remplacés par des produits locaux, mais l’absence d’une clause de localisation rend difficile aux acheteurs publics de favoriser les productions nationales ou locales. C’est la raison pour laquelle je vous interrogeais sur le critère de localisation, par-delà les critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) pouvant constituer une discrimination favorable dans le cadre des marchés publics pour nos entreprises.

Mme Carole Delga. L’importation de produits manufacturiers est avant tout liée à la désindustrialisation de notre pays et au fait que l’Europe n’est plus un continent de production. Il faut d’abord relancer la production. Même si le code des marchés publics doit sans doute être amélioré, il permet déjà de soutenir l’industrie française, si l’on fait preuve de volontarisme politique.

Nous sommes très favorables aux groupements d’achats. Les régions Occitanie et Nouvelle-Aquitaine se sont ainsi associées pour acheter des trains ou, lors de l’épidémie de Covid, des masques.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Oui, il manque sans doute une offre française en matière manufacturière. Mais si nous autorisons la demande française à s’exprimer grâce au critère de localisation, nous favoriserons la création de l’offre.

La région a la charge des lycées. Quelles actions mener dans ces établissements pour accroître l’attractivité des métiers de l’industrie, y sensibiliser les jeunes ? Les régions mènent-elles déjà des actions en la matière ?

Nous voulons réindustrialiser notre pays, et nous avons donc besoin de métiers industriels. Même si ces métiers sont variés, les filières scientifiques leur sont indispensables, pour des questions de technicité et d’innovation. Quel regard portez-vous sur la réforme du baccalauréat ? En 2022, 27 % des bacheliers généraux avaient un bac scientifique ; ils étaient 52 % avant la réforme du baccalauréat.

Mme Carole Delga. Les régions font déjà beaucoup pour favoriser la connaissance des métiers industriels. Elles organisent des salons de présentation des métiers et d’orientation et prennent en charge les frais de déplacement des lycéens qui s’y rendent. Elles organisent également des visites d’entreprise, avec des syndicats d’entreprise tels que le Medef et la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) ou avec des organisations professionnelles telles que l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM) durant la semaine des métiers de l’industrie. Tous les présidents de région créent des moments pour permettre aux lycéens de connaître la réalité de ces métiers et des cursus qui permettent d’y accéder. Ils font également venir des chefs d’entreprise dans les lycées.

Quant à la réforme du bac, je vous donnerai mon avis personnel : les sciences et les mathématiques sont indispensables et je déplore la baisse du nombre d’heures allouées aux mathématiques au lycée.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je partage votre constat concernant les mathématiques, question que je n’avais pas abordée. Il est dramatique pour les générations concernées d’avoir supprimé l’obligation d’enseignement de cette discipline.

Il faut mieux adapter l’offre de formation aux besoins de l’industrie. Quel jugement portez-vous sur les écoles de production ? Les lycées agricoles relèvent du ministère de l’agriculture. L’UIMM propose, sur le même modèle, que les lycées professionnels, en tout cas les filières à vocation industrielle de ces établissements, relèvent du ministère de l’industrie. Qu’en pensez-vous ?

Mme Carole Delga. Les présidents de région sont favorables aux écoles de production, même si ces écoles, qui présentent un grand intérêt, ne sont pas également réparties dans toutes les régions, du fait de leur histoire. Nous les traitons comme nous traitons les autres organismes de formation dans le domaine industriel.

Je souscris à de nombreuses propositions de l’UIMM, mais pas à celle que vous mentionnez, en tant que présidente socialiste de la région Occitanie. Les lycées professionnels doivent rester dans le giron de l’éducation nationale. Toutefois, à titre personnel, je pense qu’il est bon que le président du conseil d’administration du lycée soit un professionnel, quel que soit le lycée. Dans l’enseignement agricole, les présidents de conseil d’administration sont agriculteurs ou travaillent dans l’industrie agroalimentaire. Une telle présence d’un acteur issu du monde économique est toujours intéressante et constitue un gage d’ouverture.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quel jugement portez-vous sur l’objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) inclus dans la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets et sur la proposition de loi sénatoriale visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus, dite « proposition de loi Trace », qui vise à l’assouplir ? Tout à l’heure, vous avez indiqué préférer le bâti vertical au bâti horizontal.

Mme Carole Delga. Pour le logement !

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Bien sûr. Mais la question est liée à la réindustrialisation, puisque celle-ci nécessitera davantage de logements.

Un chiffre doit nous alerter : 90 % des intercommunalités de France affirment qu’en 2030, elles n’auront plus de foncier disponible pour l’industrie. Ne faut-il donc pas changer de logique et assouplir les contraintes en matière d’artificialisation du sol prévues dans l’objectif ZAN ?

Tout à l’heure, en lien avec la loi industrie verte d’octobre 2023, vous avez évoqué les projets d’intérêt national majeur (PINM), qui bénéficient de la qualification « raison impérative d’intérêt public majeur » (RIIPM), pour défendre leur extension. Que penseriez-vous d’élargir la qualification de RIIPM à tout projet industriel créateur de nombreux emplois, à condition qu’il s’implante sur une friche industrielle, afin de contribuer à la sobriété foncière à laquelle nous aspirons tous ?

Mme Carole Delga. Régions de France est plutôt favorable à la proposition de loi Trace. Nous pourrons vous transmettre les propositions et attendus que nous avions communiqués au Sénat il y a quelques mois.

Quant au chiffre selon lequel 90 % du foncier à usage industriel des intercommunalités serait consommé d’ici cinq ans…

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je précise qu’il s’agit d’un chiffre d’Intercommunalités de France, qui affirme qu’en 2030, si nous respectons les objectifs de ZAN, 90 % des intercommunalités du pays n’auront plus de foncier disponible pour l’industrie.

Mme Carole Delga. En tout cas, ce ne sera pas 90 % des quelque 150 intercommunalités d’Occitanie – je parcours la région tous les jours. Nous avons réussi à obtenir un foncier important pour l’industrie, tant pour des grands groupes comme Airbus ou Genvia, qui construira des électrolyseurs à haute température à Béziers, que pour des zones artisanales dédiées à des TPE et PME – même si nous aurions bien aimé 20 % de foncier supplémentaire.

Le chiffre que vous citez n’est pas réaliste. Autant je suis favorable à un assouplissement des délais, autant je ne m’inquiète pas de la disponibilité du foncier pour l’industrie en Occitanie dans les cinq prochaines années.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. En tant que présidente de la région Occitanie, vous avez racheté en juillet dernier l’ancien site de l’usine de la Société aveyronnaise de métallurgie (SAM), après avoir racheté les outils de production l’année précédente. Alors que vous êtes ainsi propriétaire du foncier, aucun industriel ne s’est proposé, à ma connaissance, pour reprendre le site. Pouvez-vous le confirmer ? Le rôle des régions est-il d’intervenir de cette manière ? Quelles actions menez-vous pour trouver un repreneur ?

Mme Carole Delga. La région a en effet acheté l’équipement puis le foncier de cette usine. Des travaux de sécurisation sont en cours. Contrairement à ce que vous indiquez, nous sommes en contact avec plusieurs repreneurs. Nous comptions sur un premier projet, déjà bien avancé, mais il ne s’est pas concrétisé, notamment à cause du manque de mobilisation de l’État. Nous avons des contacts avec d’autres industriels qui ont formulé plusieurs projets. Ce partenariat se noue sous le sceau de la confidentialité.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Ma dernière question aura une portée plus politique. Nous avons auditionné le directeur général de Safran. Pour lui, « il n’est plus question d’investir en France dans une ville détenue par une majorité écologiste ». Comprenez-vous ces propos ? Pour ma part, je comprends qu’un industriel ressente une certaine hostilité de la part d’élus écologistes.

Mme Carole Delga. Je ne commenterai pas ces propos. La région Occitanie travaille en bonne intelligence avec le directeur général de Safran, un grand industriel au service de notre pays et de l’Europe.

En Occitanie, la majorité régionale de gauche mène une politique d’égalité des chances – c’est d’ailleurs dans notre région que la rentrée scolaire pour les lycéens est la moins chère. Nous aimons l’entreprise, favorisons la création d’emplois et nouons un partenariat de confiance avec le monde de l’entreprise, ce qui n’exclut pas d’être exigeant. Ce partenariat participe activement à la souveraineté de notre pays, aux niveaux industriel, énergétique – avec les éoliennes flottantes qui seront installées dans les prochains jours – et alimentaire – nous soutenons fortement les agricultrices et agriculteurs.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie d’avoir répondu à nos questions et vous invite à compléter nos échanges en répondant au questionnaire qui vous a été transmis ou en faisant parvenir au secrétariat tout document que vous jugeriez utile à notre commission.

*

42. Audition, ouverte à la presse, de M. Arnaud Montebourg, entrepreneur, ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, ancien député

M. le président Charles Rodwell. Nous reprenons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France. Dans un premier temps, nous allons entendre M. Arnaud Montebourg.

Nous vous remercions d’avoir répondu à notre invitation et sommes très intéressés d’entendre vos réflexions, alimentées par trois carrières successives. Après avoir été avocat, vous vous êtes lancé en politique et avez été élu député en Saône-et-Loire en 1997, puis président du conseil général en 2008. Vous avez été rapporteur de la commission d’enquête sur les tribunaux de commerce, mais l’on se souvient surtout de vos fonctions à la tête du ministère de l’économie, du redressement productif et du numérique, de mai 2012 à août 2014. Depuis, vous vous êtes lancé dans les affaires, notamment en créant Les Équipes du made in France.

Je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud Montebourg prête serment.)

M. Arnaud Montebourg, ancien ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique. J’ignore quels intérêts je devrais déclarer. J’ai douze entreprises, agricoles ou industrielles, bénéficiant des dispositifs universels que l’État met à la disposition de l’entrepreneuriat et de l’économie. J’ai par ailleurs des fonctions associatives bénévoles, mais aucune fonction publique ni politique.

Beaucoup des personnes que vous avez auditionnées ont tenu des propos très documentés et précis dont certains, que j’ai trouvés très intéressants, devront influencer vos travaux. Cela justifie sans doute que je n’y revienne pas.

Mon propos liminaire abordera d’une part l’action macroéconomique – comment réindustrialiser, de manière générale, quand on est au gouvernement ou membre du Parlement –d’autre part l’action microéconomique – comment réindustrialiser concrètement un pays désindustrialisé qui présente par certains aspects les traits d’une économie en voie de développement – comme le signalait un rapport du haut-commissariat au plan, revêtu de la prestigieuse signature de l’actuel Premier ministre, François Bayrou, alors à la tête de cette institution.

Comment s’y prendre pour avoir des résultats concrets sur le terrain de la réindustrialisation ? C’est le sens de la contribution que je voudrais apporter à votre commission d’enquête et cela fera l’objet de l’essentiel de mon propos.

Les menaces sont connues. Nous sommes une colonie numérique des États-Unis. L’Union européenne n’a jamais voulu intervenir dans ce domaine pour non pas seulement mettre des amendes – qui, par rapport au chiffre d’affaires de ces acteurs mondiaux surpuissants, sont des tickets de métro –, mais prendre des mesures d’interdiction sur les marchés comme il en existe dans beaucoup d’autres continents. L’excellent rapport sur la compétitivité de l’économie européenne de Mario Draghi constate à quel point le système numérique capte la valeur économique : l’essentiel du décrochage de 30 % entre notre richesse économique et celle des États-Unis ne vient pas des écarts de niveaux industriels mais de ce pompage de valeur, rendu possible par notre complaisance, ou notre immobilisme, face aux services numériques américains.

Comme nous n’avons rien fait face à cette première menace, il va falloir agir. Je me souviens de m’être littéralement engueulé, lorsque j’étais ministre de l’économie, avec le commissaire européen à la concurrence, M. Almunia, un socialiste espagnol. Il m’avait dit : « Nous, on préfère un bon accord plutôt qu’un mauvais procès. » Je lui avais répondu qu’il serait préférable de faire des procès, de les gagner et d’infliger des mesures unilatérales avant d’être submergés. Aujourd’hui, quand nous faisons des procès, nous négocions l’amende à la baisse pour éviter d’avoir à nous fâcher avec le président des États-Unis : sur le plan stratégique, nous avons enregistré de sérieuses défaites.

Mais l’essentiel de la menace, sur le plan industriel, c’est la Chine. Tout a été dit à ce sujet. Les observateurs et les économistes ont averti tout le monde – au premier rang desquels Nicolas Dufourcq, le président de la banque publique d’investissement (BPIFrance), que nous avons créée il y a douze ans. Si l’on ne prend pas de mesures protectionnistes drastiques, toutes les usines de l’industrie automobile européenne – 15 millions d’emplois – fermeront d’ici deux ou trois ans. En l’espace d’une année de pandémie de Covid, la part de marché mondiale des Chinois a d’ailleurs gagné 5 %. Nous avons un plan, mais il ne planifie rien – il paraît que ce n’est pas bien ! Nous devrions regarder ce que font nos adversaires dans la guerre économique mondiale : les Chinois, eux, ont planifié une part de marché automobile mondiale de 45 %. Quelles sont les usines en ligne de mire ? Les nôtres !

Il va donc falloir que la présidente de la Commission européenne, Mme Ursula von der Leyen, prenne des mesures aussi drastiques que celles qu’a voulu prendre le président Donald Trump. Voilà à peu près l’agenda politique à suivre si nous ne voulons pas nous laisser égorger en souriant. Ce niveau d’intervention politique est rendu nécessaire par nos faiblesses passées. Parce que nous avons mis les problèmes sous le tapis plutôt que de les traiter, la facture devient très lourde.

J’évoque l’automobile, mais l’aéronautique suivra et le textile en est déjà là, sans parler du nucléaire – je suis présent dans la filière par l’intermédiaire d’une entreprise sous-traitante, un équipementier. L’absence de prise de décision aura pour conséquence politique une rébellion des citoyens européens contre l’Union européenne dans les deux à trois ans à venir. Mais il est encore temps d’agir avant d’avoir perdu l’ensemble de nos positions, qui ne sont pas formidables mais qui ont encore le mérite d’exister.

Vous avez enquêté de façon très intéressante sur plusieurs leviers de l’action macroéconomique, parmi lesquels le prix de l’énergie. Le prix de l’électricité en France est deux fois plus élevé qu’aux États-Unis et trois fois plus qu’en Chine. L’objectif pour notre pays est de revenir aux prix antérieurs à la crise du Covid, par l’exercice de notre souveraineté. Cela suppose de mettre à distance les mécanismes de formation des prix de l’électricité dans le cadre européen.

Un deuxième levier est la fiscalité pesant sur la production, à distinguer de la fiscalité sur le revenu des entreprises – l’impôt sur les sociétés. Sur ce sujet, nous sommes en retard par rapport à l’Allemagne. Nous prélevons encore 20 milliards d’euros sur la combinaison productive des entreprises avant même qu’elles aient travaillé : c’est un impôt sur l’activité et non sur le résultat. Il me semble qu’il aurait mieux valu diminuer les impôts de production et augmenter ceux sur le revenu des sociétés, parce que c’est un revenu, là où il y a matière à partager. C’est une revendication de bon sens qui n’est pas uniquement patronale, même si le Mouvement des entreprises de France (Medef) y est très attaché – vous aurez compris que je ne suis pas l’un de ses militants, mais je souhaite que les entreprises puissent se déployer et ne soient pas fiscalisées avant même d’avoir des résultats.

S’agissant du coût du travail, on y œuvre depuis plusieurs années. La France a retrouvé un niveau équilibré par rapport à celui de l’Allemagne, mais, en raison des prélèvements qui constituent le salaire indirect – les cotisations sociales, que d’autres appellent les charges –, il se pose maintenant un problème de pouvoir d’achat, y compris pour les salaires moyens.

Le foncier est un sujet fondamental. Quand on veut faire fonctionner quelque chose, en France, il faut faire les Jeux olympiques et Notre-Dame : une équipe, et pas de règles ! Vous voulez réindustrialiser ? Décidez d’un programme de réindustrialisation et demandez aux préfets, là où il y a des besoins, de monter une équipe. Ou bien montez une équipe nationale itinérante, foraine, si j’ose dire, capable d’obtenir des dérogations – ce que les préfets, qui en ont le pouvoir, n’osent pas toujours faire.

Sur le point du financement, je ne suis pas du tout d’accord avec ce qu’a déclaré devant vous Nicolas Dufourcq : il n’y a pas de banques pour les petites entreprises, notamment parce que celles-ci sont classées de façon très négative dans les systèmes de prudentialité issus de l’accord de Bâle III. Certains secteurs se retrouvent ainsi en situation de resserrement du crédit ou credit crunch. J’ai dit à la présidente de la Banque centrale européenne, Mme Christine Lagarde, qu’il fallait qu’elle parvienne à faire bouger les obligations de compensation en fonds propres que les banques doivent mettre au bilan lorsqu’elles accordent un crédit à une petite ou moyenne entreprise. Elle m’a répondu que la Commission européenne avait mis dans le droit européen les accords de Bâle III et la directive du 25 novembre 2009 sur l’accès aux activités de l’assurance et de la réassurance et leur exercice, dite « Solvabilité II » – elle a gravé dans le marbre ce dont le reste du monde s’est affranchi, parce qu’elle veut montrer l’exemple. Mais cet exemple est létal. Sur ce point, il faut faire bouger les choses et prendre des positions beaucoup plus libérales, peut-être même libertaires.

En France, l’épargne est orientée vers l’immobilier et non vers l’économie réelle. Au Sénat comme à l’Assemblée – j’en suis à ma quatrième audition dans le cadre de commissions d’enquête parlementaires –, on me demande systématiquement s’il faut des fonds de pension. Je réponds que nous les avons : c’est l’assurance vie, dont les encours atteignent 2 500 milliards d’euros. Qu’attend-on pour demander aux collecteurs qu’en contrepartie de la défiscalisation, une partie des encours – disons 2 à 5 % – soit, sur injonction publique, constituée en fonds privés capables de s’allouer dans le non coté ? Ce sont tout de même 95 % à 99 % des entreprises qui ne sont pas en Bourse. L’État ne piloterait pas l’allocation de l’épargne, mais obligerait les collecteurs à décider de respecter leur pays de collecte. Une évolution législative en ce sens honorerait votre commission en lui donnant des débouchés politiques concrets.

Cela fait dix ans que je me bats pour ça. Avec René Ricol, nous avons essayé de demander aux organismes collecteurs, y compris au fonds de réserve pour les retraites (FRR), d’investir dans autre chose que dans des obligations allemandes ou singapouriennes, mais nous n’avons jamais réussi à les convaincre. Avec l’initiative Tibi, Bercy a chargé un polytechnicien de parler à l’oreille des puissants pour les convaincre de s’intéresser à la France ; cela ne marche pas non plus. Il faut donc maintenant prendre des décisions contraignantes. Il n’y a là rien de méchant : cela fait partie du patriotisme économique de base.

Voilà les grandes décisions qu’il serait temps de prendre : elles permettraient de rendre le terrain favorable à ce que j’appellerais la repousse.

Intéressons-nous maintenant à la balance commerciale, qui est notre problème. Nous avons une caractéristique commune avec les États-Unis : des déficits jumeaux, commercial et des finances publiques, l’un finançant l’autre. Face à cette situation très critique, il va falloir prendre très rapidement des mesures de redressement du déficit commercial qui permettront de mettre des recettes en face des dépenses publiques, en attendant que soit mené le travail de remise en ordre et de reprise de contrôle de celles-ci.

Mais comment fait-on pour réindustrialiser ? J’ai consulté certains des rapports publiés par les nombreux organismes privés qui se sont intéressés au sujet. Nous avons 100 milliards d’euros à remonter, ce qui est beaucoup. Pour retrouver entre 12 et 15 % de PIB supplémentaires, un débat théorique, il faudrait allouer de nouveau sur le sol national 50 milliards d’euros de chiffre d’affaires. Je me suis penché sur la question en étudiant quatre secteurs – médicaments, électronique, industrie d’assemblage et chimie – et voudrais vous apporter ma contribution.

La France importe des antibiotiques pour 1,8 milliard d’euros. Pourtant, n’avons-nous pas des entreprises pharmaceutiques capables de produire de l’amoxicilline, par exemple ? Nous importons aussi chaque année pour 10,6 milliards de médicaments alcaloïdes et pour 2 milliards de médicaments à base d’hormones. Avec ces trois types de produits, ce sont 14 milliards que l’on peut produire sur le sol national – déjà 15 % de ce que l’on doit récupérer. On peut décider de le faire avec les outils de travail et de production existants dans l’industrie pharmaceutique, mais pour cela, il faut s’organiser. Ce travail est d’ailleurs en cours pour le principe actif du Doliprane.

Dans le secteur électronique, j’ai légué à mon successeur un plan industriel que j’avais élaboré il y a douze ans, consistant à faire des batteries en France avec le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ; il ne manquait que quelques briques. Renault, qui était pionnier du véhicule électrique, disait en effet que les meilleures batteries étaient asiatiques – non pas chinoises à l’époque, mais japonaises et coréennes – et ne voulait pas construire d’usine de batteries. J’ai proposé que nous le fassions ensemble, mais le projet a finalement été abandonné, si bien que, même si nous en faisons assembler sur le sol national, nous importons chaque année 1 milliard d’euros de cellules de batteries, ainsi que des accumulateurs au plomb, pour 900 millions d’euros, des appareils radar, pour 700 millions, des thermostats, pour 865 millions, et des câbles de fils optiques, pour 445 millions – soit 4,5 milliards d’euros. Nous avons pourtant des entreprises capables de fabriquer ces produits.

Venons-en à la chimie. Nous importons pour 5 milliards d’euros de savon, pour 5 milliards de pâte à papier et pour 13 milliards de produits en plastique injecté. Là encore, ce sont des produits que nous savons fabriquer. Nous n’avons pas gardé nos outils de travail – j’en ai vu fermés, des papeteries… –, mais nous serions capables de fabriquer à nouveau des produits en plastique injecté.

Comment fait-on pour réindustrialiser quand on a des trous béants aussi considérables dans la balance commerciale ? Je viens d’identifier l’équivalent 25 à 30 milliards d’euros que nous pouvons récupérer : un tiers du chemin est déjà fait, voire plus de la moitié si l’on fixe l’objectif à 50 milliards. En produisant ces vingt produits en France, la situation s’améliorerait déjà et nous lancerions une dynamique collective.

On pourrait décider de ne rien faire, en laissant faire le marché. Mais pourquoi un entrepreneur désireux de relancer une production en France prendrait-il ce risque ? Qui le financerait ? Comment pourrait-il investir dans les technologies de nouvelle génération qui lui permettraient d’être compétitif, si personne ne l’aide à le faire ? La collectivité – c’est-à-dire nous tous – peut aider des entrepreneurs à construire, pour chacun de ces produits, un modèle technologique, commercial, industriel, productif et compétitif. Il faut simplement trouver l’entrepreneur qui en ait envie – ils sont nombreux à avoir des idées, à être ambitieux, mais à ne pas avoir de financement – et « dérisquer » le financement de la ligne de production.

Vous allez me dire que tout cela est délirant, que c’est le Gosplan, mais c’est ce que nous avons fait dans l’agriculture ! Mon entreprise a financé une étude réalisée par un think tank, le Club Demeter, qui agrège l’ensemble des filières agricoles. Nous avons analysé les dix produits qui sont à la fois les plus consommés par les Français et les plus importés : le saumon, l’huile d’olive, les pâtes alimentaires – il faut le faire, pour le premier producteur de blé dur d’Europe, de réimporter son propre blé transformé en pâtes par les Italiens ! – mais aussi les fruits à coque, les fruits rouges ou encore les amandes.

L’amandier, arbre méditerranéen, a occupé une place très importante dans l’histoire de notre agriculture ; la France en comptait 12 000 hectares en 1950. Mais nous ne produisons plus que 800 tonnes d’amandes pour une consommation de 45 000 tonnes, donc 98 % sont donc importés.

Les dix produits les plus importés représentent 6 milliards d’euros dans la balance commerciale et 4 milliards de déficit. Or, d’après le calcul réalisé avec le Club Demeter, 9 milliards d’investissements suffiraient à ce que nous puissions produire nous-mêmes en France 100 % de ces produits – amandes, noisettes, fraises, framboises, huile d’olive, etc. – que nous consommons. C’est peu, et cela rapporterait chaque année 4 milliards d’euros de plus dans la balance commerciale. Pour l’investisseur de base, le temps de retour ou pay back ne serait donc que de deux ans et demi, un délai très avantageux.

Pour faire cela, il faut trouver des opérateurs privés amicaux qui sachent, comme entrepreneurs, mener une politique de relocalisation. Ils sont des milliers en France. Pour investir dans les amandes, nous avons reçu le soutien de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), qui est au capital, ainsi que de la Banque des territoires, qui nous l’a proposé aussi. Et nous avons reçu une aide certes modérée mais estimable de la part de France 2030 pour l’usine. En revanche, nous n’avons pas été soutenus par le système bancaire.

Mais nous avons un modèle. Nous avons craqué l’ancien, en décidant de partager la valeur avec les agriculteurs – et le nôtre est devenu populaire parmi les agriculteurs du sud de la France. Tout le monde en est satisfait : l’agriculteur gagne bien sa vie, le distributeur gagne la sienne, le consommateur a retrouvé une amande locale et nous avons relocalisé.

On peut le faire pour d’autres filières. Toutes viennent d’ailleurs me voir en me demandant : « Monsieur Montebourg, quand est-ce que vous vous occuperez de la framboise, de la fraise… ? » Je réponds que les journées n’ont que vingt-quatre heures, et que je n’ai pas de cash ! À chaque fois, il faut que j’aille chercher l’argent. Nous avons levé 17 millions d’euros pour la Compagnie des amandes, qui réalisera 3 millions d’euros de chiffre d’affaires l’année prochaine. Autour de notre usine de transformation, nous avons coalisé 250 hectares nous appartenant et 300 appartenant à des petits producteurs indépendants, et nous avons ainsi remonté une filière ; ou plutôt monté une entreprise collective de filière. Ce n’est pas seulement pour nous que nous l’avons fait, mais pour l’agriculture française.

Donc, c’est possible pour tous les produits, dans tous les secteurs, mais pour cela, il faut un opérateur privé amical, qui ne cherche pas qu’à faire de l’argent, mais s’intéresse aussi à la façon dont on peut redresser le pays. Ils sont nombreux à être ainsi passionnés. Il faut aussi « dérisquer » les financements et les problèmes technologiques. Des organismes publics sont prêts à monter à bord : le CEA, le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), l’Institut français du pétrole et des énergies nouvelles (Ifpen) ou encore l’École des mines, entre autres. Ils ont des brevets et de l’intelligence. Tout cela existe !

Voilà l’état d’esprit dans lequel devraient agir le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et le ministère chargé de l’industrie et de l’énergie. Des tas de gens sont prêts à aider.

Nous allons relocaliser 25 % du marché des amandes. Ce n’est certes pas 100 %, mais c’est déjà ça. Nos importations venaient à 80 % de Californie : ce sont des milliers de tonnes que nous ne donnerons pas aux Américains.

M. le président Charles Rodwell. Nous sommes honorés, compte tenu des nombreuses commissions d’enquête auxquelles vous participez, de pouvoir échanger avec vous. Je ne reviendrai pas, pour ma part, sur les questions auxquelles vous avez répondu au cours d’auditions récentes. Je voudrais d’abord que nous évoquions les enjeux géopolitiques et géoéconomiques à l’œuvre et la reconstitution de dynamiques économiques entre les différentes régions du monde. De quoi est-ce la politique tarifaire de Donald Trump est-elle le nom ?

Les administrations américaines, démocrates comme républicaines, ont délocalisé vers les États-Unis de la valeur venue d’Europe et d’autres régions du monde. L’Inflation Reduction Act (IRA), déployé à partir d’août 2022, en a été l’un des exemples les plus éclatants. Il visait, à travers des crédits d’impôt massifs, à attirer aux États-Unis une valeur considérable dans les domaines de l’industrie décarbonée et de la recherche de pointe.

Quelle est votre interprétation de la politique tarifaire et douanière de Donald Trump ? À mon sens, les deux objectifs qu’il s’est fixés – une politique tarifaire visant à réduire le déficit commercial d’une part, la lutte contre l’inflation d’autre part – me paraissent peu compatibles. Quel est selon vous l’impact direct de cette politique pour l’industrie française à court et moyen terme ? Je pense notamment au risque de devenir un déversoir pour la surcapacité de production chinoise, puisque le marché américain sera moins facile à pénétrer. Observez-vous déjà des dynamiques de transfert des exportations chinoises vers le continent européen ?

M. Arnaud Montebourg. L’interprétation de la politique trumpiste fait débat. La France et les États-Unis ont un point commun : ce sont les deux pays occidentaux qui, depuis vingt ans, rejettent assez majoritairement la mondialisation. Ils ont des déficits jumeaux, puisqu’ils ont raté leur insertion dans la mondialisation pour des raisons de compétitivité et ont financé le pansement avec de l’argent public. En France comme aux États-Unis, la dépense publique a compensé l’appauvrissement du pays par la dette.

Cette similarité nous permet de bien comprendre la position de Trump. Comment raisonne-t-il ? Les économistes et les théoriciens – si on peut les appeler ainsi – qui gravitent autour de lui reconnaissent la responsabilité des États-Unis dans la crise des subprimes, mais rappellent que le pays a fabriqué du déficit pour sortir le reste du monde de cette situation en très peu de temps. C’est d’ailleurs ce qu’avait fait remarquer le président Obama au Président de la République qui m’avait nommé ministre, et que j’accompagnais à la Maison-Blanche : alors que les États-Unis sont sortis en deux ans de la crise des subprimes et pratiquent la relance, observait-il, l’Europe mise sur la consolidation budgétaire, c’est-à-dire l’austérité. Il considérait, autrement dit, que les États-Unis nous avaient relancés.

La situation s’est reproduite avec la pandémie de Covid. Les Américains considèrent qu’ils ont relancé à chaque fois l’économie mondiale et qu’ils ne le peuvent plus, maintenant que leur déficit est dangereux – ils sont près d’être détenus par leurs créanciers, essentiellement chinois. Étant obligés de rétablir un tant soit peu les équilibres, ils ont décidé de taxer les autres, puisqu’ils ne peuvent pas taxer leurs concitoyens. Les droits de douane ont le double avantage d’être à la fois une barrière et une recette : ils règlent d’un seul coup le double problème des déficits jumeaux. La facture est universelle : tous les pays sont mis à l’amende, Europe comprise. Nous avons pourtant été des alliés assez dociles des Américains dans l’histoire récente ; nous sommes bien mal remerciés de cette douce gentillesse, d’ailleurs infondée – je vous renvoie au dossier Alstom-General Electric et aux amendes infligées à la BNP en vertu de l’extraterritorialité du droit américain.

Les États-Unis cherchent à rétablir en urgence des déséquilibres majeurs qui pourraient les faire chuter et leur faire perdre leur position dominante. Leur première cible est la Chine, qui, pour l’instant, s’en tire beaucoup mieux que prévu. Les Européens, eux, restent figés ; chaque fois que les autres posent des barrières, nous leur répondons : « Faites comme nous, restez ouverts ! » Nous sommes le maillon faible et allons sérieusement en pâtir. La Chine ne pourra plus commercer aussi facilement avec les États-Unis et se reportera sur le marché le plus ouvert au monde, l’Union européenne. Nous sommes donc obligés de mettre nos niveaux de protection et nos droits de douane à parité avec le reste du monde ; l’ajustement doit être un alignement. C’est ma position, et je pense que le gouvernement français devrait hausser le ton ; sans cela, nous payerons très cher notre inaction et notre nouvelle docilité.

Voilà mon interprétation. Le débat n’est pas clos : tant que les États-Unis n’auront pas résolu leurs deux déficits, au moins en partie, ils subiront une inflation structurelle, non pas importée mais due à une création monétaire débridée. Pour Trump, cette situation est intenable ; il a l’obligation de rétablir l’équilibre.

M. le président Charles Rodwell. Quelles mesures l’Europe et la France doivent-elles prendre pour protéger leurs frontières et leur industrie contre la politique tarifaire et douanière des États-Unis ?

Je vous soumets une proposition parmi d’autres. Le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) a un objectif louable, mais il dysfonctionne. Certains députés – c’est une position transpartisane – veulent lui appliquer un moratoire, voire le supprimer. D’autres souhaitent l’étendre aux produits finis des secteurs industriels et négocier une véritable taxe carbone aux frontières, filière par filière, pour protéger notre industrie, ses investissements et sa décarbonation. Ne pourrait-on pas profiter des recettes tirées de cette taxe pour baisser, voire supprimer, les impôts de production ?

Le principe serait le suivant : nous taxerions l’importateur chinois ou américain qui pollue et envahit notre marché, ce qui nous permettrait de réduire les impôts sur nos propres entreprises, qui produisent sur notre continent. Cette proposition vous semble-t-elle viable, ou produirait-elle des effets secondaires que nous n’aurions pas identifiés ? A-t-elle des chances d’aboutir dans l’état actuel de nos institutions nationales et européennes ?

M. Arnaud Montebourg. Ce ne sont pas les taxes Trump qui nous ont fait le plus de mal, mais l’IRA de Joe Biden : 60 % des usines délocalisées en Europe ont pris un billet de retour dès que Biden a annoncé un crédit d’impôt à la relocalisation de 350 milliards de dollars pour les secteurs qui intéressaient son administration – la transition énergétique et les technologies. Pour l’instant, nous avons deux combats à mener avec les États-Unis : le numérique et l’IRA. Le problème des taxes reste tempéré. Notre enjeu est la Chine. L’Europe, quant à elle, ne taxe jamais les autres et n’inflige des normes, taxes et autres contraintes à personne d’autre qu’aux Européens – car, en définitive, les États membres sont obligés de financer ses impérities.

Quand le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières est né, il a été présenté hypocritement comme des droits de douane qui n’en étaient pas – on ne voulait pas être protectionniste. Or le protectionnisme climatique est inéluctable : si nous voulons imposer au reste du monde nos valeurs, nos préférences collectives, nos choix, nous devons recourir à des taxes, donc à des droits de douane. Il n’est pas surprenant que le mécanisme d’ajustement aux frontières ait été décrié par toute l’industrie lourde européenne, puisqu’il ne couvre pas la totalité de la chaîne de production et peut être contourné. Ces taxes pèsent sur les Européens et sont vécues comme un poids supplémentaire insoutenable pour la compétitivité.

J’approuve donc votre proposition. Généralisons la taxe carbone pour faire fermer les centrales à charbon partout dans le monde – il y en a 300 en construction dans les pays de l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est (Asean). Je veux bien qu’on nous oblige à abandonner le barbecue, le foie gras, le comté, comme on l’entend dans le débat public… c’est délirant et stupide. Le vrai problème est les centrales à charbon. En Europe, on en trouve encore en Allemagne et en Pologne ; il faut les faire fermer. Le nouveau chancelier se lance dans le nucléaire ; ce fut long, mais c’est une bonne nouvelle. Reste l’Asie. L’Europe doit prendre une décision qui assume de défendre nos préférences. C’est la première chose.

Toutefois, cela ne suffira pas. Avant la signature de l’accord de Marrakech instituant l’Organisation mondiale du commerce en 1994 et l’avènement de la mondialisation à domination asiatique, nous signions des accords de quotas d’importation de véhicules avec le Japon et des accords multifibres avec les pays en voie de développement. Cela revenait à imposer des quotas d’importation. Je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas de même avec la Chine pour les véhicules électriques. Quel est le problème ? Avons-nous accès au marché chinois ? De moins en moins. Ces questions devront être posées.

Pouvons-nous le faire à l’échelle nationale ou européenne ? Si l’Union européenne n’y procède pas, malheureusement, nous n’aurons pas le choix. Mieux vaudrait qu’elle soit à la manœuvre, car elle est plus forte et pèse davantage. Mais que fait-elle sinon produire des rapports, certes excellents – rapport sur la compétitivité de l’économie européenne de Mario Draghi, rapport « Beaucoup plus qu’un marché » d’Enrico Letta… ? Rien. Il faudra donc prendre des mesures de sécurité économique nationales, qui sont d’ailleurs prévues par les traités. On peut très bien s’arranger avec le droit, comme disait, je crois, Roland Dumas, surtout quand c’est nous qui le produisons. Nous avons des filières industrielles à protéger – l’aéronautique, le nucléaire, l’automobile, le ferroviaire – et nous n’aurons d’autre choix que de prendre des mesures pour les défendre.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Monsieur Montebourg, c’est un véritable plaisir de vous recevoir.

En plus du décrochage structurel de l’Europe, très bien évoqué par le rapport Draghi, nous sommes confrontés à la menace des tarifs douaniers américains et à une industrie chinoise en surcapacité. Comme vous l’avez dit lors d’une audition récente, et pour reprendre une expression d’Hubert Védrine, l’Europe reste l’idiot utile du village global. Comment expliquer l’immobilisme des autorités européennes et l’absence de mesures de protectionnisme ? Est-ce parce que les États membres ne font pas pression pour se défendre dans la guerre commerciale mondiale exacerbée ? Comment expliquez-vous l’absence de mesures protectionnistes ? Le taux d’ouverture des marchés publics à des entreprises étrangères est de 82 % dans l’Union européenne, contre 32 % aux États-Unis. Par conséquent, on se demande pourquoi l’Union européenne et les États membres ne réclament pas une préférence européenne ou un assouplissement du droit de la concurrence visant à faciliter une certaine priorité nationale dans la commande publique. C’est d’ailleurs ainsi que, dans le respect du droit européen, l’Italie et l’Allemagne appliquent une clause de localisation des moyens d’exécution des marchés publics.

Vous avez évoqué l’industrie automobile, sujet qui m’inquiète particulièrement. La Plateforme automobile (PFA) annonce que près de 100 000 emplois industriels seront supprimés dans les dix prochaines années, sans même parler des destructions de postes dans les services et la distribution. Cette saignée sociale et industrielle aura des répercussions dans tous les domaines, puisque l’industrie automobile maintient un socle industriel de base nécessaire au développement de l’ensemble des filières. D’un côté, l’absence de marché est avérée pour diverses raisons, manque de pouvoir d’achat, etc. ; de l’autre, les capacités d’électrification sont insuffisantes. L’Union européenne impose des délais intenables en interdisant la vente des véhicules à moteur thermique à compter de 2035 ; dans le même temps, elle exclut des technologies dans lesquelles nous sommes performants, comme le moteur hybride. Et voilà que la Commission européenne négocie la levée des surtaxes sur les véhicules chinois importés !

Vous qui avez été ministre de l’économie, comment expliquez-vous que l’Europe reste l’idiot utile du village global ? Si vous étiez au gouvernement, quelles principales dérogations négocieriez-vous à Bruxelles et de quels mécanismes appelleriez-vous à sortir ?

M. Arnaud Montebourg. L’Union européenne est sous direction allemande. Les Allemands sont dans une situation proche de la Chine, quand la France est proche de celle des États-Unis. Nous avons besoin de protectionnisme, tandis que les Allemands ont un excédent à servir : leur économie extravertie et « surdotée » doit tourner. Après la fermeture du marché chinois, Volkswagen a fait signer par le syndicat IG Metall un plan de licenciement touchant 35 000 personnes. Voyez ce qui nous attend ! Comme toujours, les Allemands jouent en solitaire ; c’est la politique du cavalier seul. Mme Angela Merkel a décidé seule de fermer ses centrales nucléaires après l’accident de Fukushima ; elle a décidé seule d’accueillir un million de réfugiés syriens. L’Allemagne prend des décisions pour elle-même en utilisant l’Europe à son service, et personne ne moufte. Très bien. Il y a, paraît-il, un couple franco-allemand. Je peux vous assurer que, depuis Berlin, ce couple n’existe pas : il y a l’Allemagne qui s’aime beaucoup et qui défend ses intérêts.

C’est une des raisons pour lesquelles la politique de l’Allemagne, qui domine en Europe, est celle du maintien de l’ouverture : elle a une économie extravertie à alimenter et à servir, et elle croit que cela va continuer. Elle a négocié en cavalier seul avec les Américains et les Chinois.

L’Italie est elle aussi excédentaire – je rappelle qu’elle affiche 63 milliards d’euros d’excédent commercial, quand nous avons 100 milliards de déficit. Désormais, elle colle à l’Allemagne et adopte la même stratégie, alors que, durant la dernière décennie, elle s’accordait plutôt avec l’Espagne et la France contre l’Allemagne, malheureusement sans effet. Les Pays-Bas sont également excédentaires, tout comme l’Europe de façon globale. L’Union européenne n’a donc aucune raison de considérer qu’elle doit prendre des mesures protectionnistes.

De fait, la France se trouve dans une position très difficile au sein de l’Union européenne. Elle a aggravé sa situation en s’abstenant de mener un travail de réindustrialisation qui aurait pu ramener son PIB industriel à un niveau acceptable, soit 12 % ou 13 %, sans atteindre 20 % comme l’Allemagne ou 18 % comme l’Italie. Cela a été très bien dit devant votre commission par bien d’autres que moi, bien meilleurs. Si nous produisions 50 milliards supplémentaires de chiffre d’affaires sur le sol national, nous ne serions pas dans une telle panique. Ce doit être notre objectif, et il est urgent de s’y mettre. J’ai esquissé quelques éléments méthodologiques et tout le secteur privé est prêt à aider.

Notre situation singulière nous isole : nous sommes en voie d’appauvrissement. Pour rappel, le PIB par habitant de toutes les régions françaises, hors Île-de-France et Provence-Alpes-Côte d’Azur, est inférieur à la moyenne européenne. L’appauvrissement est l’agenda de la France ; c’est cela, le pays en voie de développement que certains ont osé décrire – et ils ont raison. Sur le plan technologique, les Chinois sont les maîtres du jeu. Ils ont travaillé l’industrialisation et la « technologisation » de leur production dans tous les secteurs, et ils veulent continuer à prendre des parts de marché. Ils ne s’arrêteront pas là. Ils se projettent dans le long terme, quand nous laissons filer le temps sans agir. Pourquoi n’avons-nous rien fait en dix ans ? Ce n’est pas en attirant des investissements étrangers que nous construirons une stratégie industrielle garante de la solidité de notre pays. Nous avons besoin de repartir du bas, au lieu de jeter des choses d’en haut.

J’en viens aux dérogations vis-à-vis de l’Union européenne. Il faut être conscient que de manière générale, l’Union européenne, dans toutes ses institutions – Parlement, Cour de Justice, Commission –, est très souvent en dehors des traités : elle prend des décisions qui n’entrent pas dans ses compétences. Comme le disent les juristes, elle agit ultra vires. Il faudrait donc déjà faire respecter le principe de subsidiarité.

À titre d’illustration, la directive du 5 juin 2019 concernant des règles communes pour le marché intérieur de l’électricité, qui encadre la formation des prix, ne relève pas des compétences de l’Union européenne. Je demande pour la France un équivalent du Tribunal constitutionnel de Karlsruhe : la Cour constitutionnelle fédérale veille à ce que toutes les juridictions, y compris le Parlement et le gouvernement allemands, respectent les compétences de la nation en pleine application de la subsidiarité. Pour notre part, nous avons cinq cours suprêmes sur le dos, qui défendent toutes le droit européen contre la souveraineté nationale. Je suis choqué par cette situation. Le Conseil d’État, la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel doivent reconnaître que le Parlement peut prendre une loi contraire à une décision communautaire quand celle-ci déborde de ses compétences et empiète sur la souveraineté nationale ; c’est leur responsabilité devant l’histoire. Le Parlement français aurait par exemple pu décider de fixer le prix de l’électricité plutôt que de s’en remettre à des mécanismes de marché européens délirants fondés sur le prix marginal du gaz, aboutissant à un coût excessif de l’électricité qui a participé au coulage de l’économie française, particulièrement de son industrie. S’il y a du monde dans les tribunaux de commerce en ce moment, c’est à cause de cela ! Les Espagnols et les Portugais ont trouvé des aménagements. La Commission de régulation de l’énergie (CRE) et les systèmes de formation du prix sont un bel exemple de bureaucratie et de technocratie européennes. Une loi aurait pu dire « chez nous, ça ne marche pas comme ça » si le Conseil constitutionnel, le Conseil d’État et la Cour de cassation reconnaissaient au Parlement le droit parfaitement légitime et constitutionnel de ne pas suivre une directive européenne illégitime et extérieure aux traités. Le Parlement européen prend en permanence des décisions qui débordent des traités !

On peut considérer que les nations sont appelées à mourir ; je ne le crois pas et je ne le souhaite pas – je suis, de ce point de vue, post-gaulliste, et même deloriste s’agissant de la fédération d’États-nations. Je souhaite que l’Union européenne utilise ses compétences pour se protéger des menaces extérieures, foute la paix aux citoyens européens et laisse les nations décider. Cela s’appelle la subsidiarité, celle que le président Valéry Giscard d’Estaing avait défendue dans les préparatifs de la fameuse Constitution européenne.

De quels mécanismes européens faudrait-il sortir ? Tout d’abord, vous l’aurez compris, de celui de l’électricité. Ensuite, les règles dites de Bâle III et Solvabilité II n’ont rien à faire dans le droit européen : c’est une affaire nationale. Nous avons un système bancaire florissant dans une économie faible. Que vaut-il mieux ? Une économie robuste et un système bancaire un peu moins florissant, ou l’inverse ? Je préférerais que nos banques soient au service de l’économie, qu’elles prennent plus de risques et assument plus de sinistralité – ce n’est pas très grave –, quitte à avoir moins de profits à distribuer à leurs actionnaires ; au moins, l’économie serait financée.

Le président Rodwell va jusqu’à dire qu’il faudrait s’excepter de la politique commerciale européenne et prendre des décisions nationales : je vous félicite, monsieur le président, nous commençons à converger !

M. le président Charles Rodwell. De mon côté, j’entends que le ministre Montebourg est non seulement libéral, mais gaulliste ! L’unité nationale peut faire de belles choses !

M. Arnaud Montebourg. J’ai rompu avec la social-démocratie à titre intellectuel, personnel, pour la raison suivante : elle refuse d’intervenir dans l’économie et passe son temps à fabriquer des pansements sociaux qui participent à l’affaissement de la société, ne règlent rien et nous empêchent d’être forts. Il faut faire l’inverse. Je ne suis pas libéral, je suis souverainiste et social, parce que je pense que l’économie fabrique le social. Vous comprendrez que je n’aie pas de parti politique ; je suis un homme seul qui prend la parole dans les commissions d’enquête !

M. le président Charles Rodwell. Nous devons malheureusement nous en tenir pour cette fois au sujet de la réindustrialisation, mais nous serions tous ravis d’avoir d’autres occasions d’échanger avec vous, y compris du point de vue politique.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je remarque aussi que vous rejoignez certaines propositions défendues par le Rassemblement national pendant la campagne des élections européennes, notamment en ce qui concerne le MACF, et je vous en félicite.

M. le président Charles Rodwell. C’est vous qui l’avez affaissé, malheureusement, mais nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord sur le sujet !

M. Alexandre Loubet, rapporteur. C’est vous qui ne l’avez pas négocié, comme en a témoigné M. Beaune, ancien ministre délégué chargé de l’Europe ! Mais c’est un autre sujet.

J’aimerais revenir sur la question du prix de l’énergie. Nous avons parlé du déficit commercial de la France et avons évoqué la concurrence extraeuropéenne, mais il y a aussi une concurrence intraeuropéenne. Sans remettre en cause le marché unique, qui permet la libre circulation des capitaux, des biens et des personnes, il faut reconnaître que la France a un déficit commercial de 36 milliards d’euros avec les autres pays de l’Union européenne. Nous savons combien le coût du travail diffère entre l’Est et l’Ouest de l’Europe. L’avantage compétitif que représente le coût de l’énergie ne permettrait-il pas de mettre fin à cette distorsion de concurrence ?

M. Arnaud Montebourg. La mécanique de la concurrence libre et non faussée est redoutable quand les niveaux de salaire vont du simple au double dans une même zone de libre-échange. Certains ultralibéraux, au sein de l’Union européenne, ont même imaginé que l’on puisse importer les bas salaires dans les pays à haut salaire : c’est la directive du 12 décembre 2006 relative aux services dans le marché intérieur dite « directive Bolkestein » sur les travailleurs détachés, qui n’a été modifiée que de façon homéopathique ; elle est toujours aussi scélérate, puisqu’elle attaque la protection sociale des pays à haut niveau de syndicalisme – situation que je soutiens et défends – et les salaires. Telle est la mécanique de l’Union européenne.

Je fais partie des dix-neuf députés qui n’ont pas approuvé le traité d’élargissement. À tous ceux qui glosaient sur la fin du communisme et la chute du Mur de Berlin, j’ai répondu qu’à force de s’élargir, l’Union européenne deviendrait une paralytique décisionnelle – c’est l’immobilisme dont vous parliez tout à l’heure. Surtout, le marché allait mettre en grande difficulté des entreprises qui avaient des positions fortes : cela revenait à nous affaiblir nous-mêmes au sein de l’Union européenne. Je suis formellement opposé à l’adhésion de l’Ukraine. Pour le moment, nous avons simulé un élargissement en ouvrant notre marché aux productions de ce malheureux pays, comme pour l’aider. Or nous savons que c’est irréversible. En définitive, nous serons confrontés à une concurrence déloyale intraeuropéenne avec un pays extérieur à l’Union. C’est une décision délirante.

Ainsi, la politique de la Commission européenne accroît la pression intérieure en favorisant la bagarre entre les pays membres, sans les protéger de l’extérieur ; le résultat à prévoir, c’est une rébellion massive de tous les pays, y compris l’Allemagne, contre l’Union, qui finira en pièces détachées. Si l’Europe veut poursuivre son chemin, elle doit se transformer en profondeur. Il faut, premièrement, travailler à faire converger les politiques internes, en particulier pour rapprocher les niveaux de salaire ; deuxièmement, rechercher la cohérence environnementale ; troisièmement et surtout, ériger de fortes barrières extérieures, pour redonner à l’Union sa légitimité. Je ne suis pas anti-européen ; je suis euro-critique, car je considère que l’Europe ne marche pas ; mais, le jour où elle marchera, je serai un pro-européen fervent. Dans l’urgence de résoudre les difficultés qu’ils rencontrent, les États-nations doivent reprendre leurs billes : nous ne pourrons pas garder le sourire européen enchaînés à des instruments de torture ! Pour résoudre la contradiction, il faudra prendre des décisions. Le moment n’est pas encore venu, mais l’impact surviendra au cours des vingt-quatre prochains mois, et il sera violent : nous, les Français, allons devoir préparer nos airbags.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous êtes à la tête d’Alfeor, équipementier nucléaire qui contribue activement à consolider, sinon à faire renaître, la filière nucléaire française. Avons-nous la garantie que la relance du secteur favorisera la restructuration d’une filière franco-française ? Ou allons-nous continuer à passer des appels d’offres internationaux et à recourir aux compétences de sociétés étrangères ?

Les entreprises de taille intermédiaire (ETI) sont essentielles pour l’internationalisation de l’économie française, notamment en raison de leur rôle dans l’export. Or la France n’en compte que 5 000 environ, contre 8 000 en Italie et 12 000 en Allemagne. Comment expliquez-vous ce décrochage ? Nous avons auditionné M. Renaud Dutreil : le pacte qui porte son nom a beaucoup contribué à faire croître nos PME, afin qu’elles puissent à long terme devenir des ETI, c’est-à-dire atteindre une taille critique. Comment faire pour en augmenter le nombre ?

M. Arnaud Montebourg. Sous la direction d’EDF, Orano et Framatome, la filière nucléaire vise des objectifs quantitatifs. Nous allons passer de têtes de série uniques, comme les réacteurs de Flamanville en France ou de Hinkley Point et Sizewell en Angleterre, à une série de réacteurs. Nous avons tiré les leçons de nos difficultés passées pour fabriquer des réacteurs capables d’être compétitifs sur le plan technologique au niveau international, c’est-à-dire des réacteurs aussi bons que ceux dont nous disposons déjà : dans le monde entier, la France est considérée comme une grande nation nucléaire, qui maîtrise parfaitement cette technologie et peut parvenir à des coûts de production raisonnables.

Pour y parvenir, il faut travailler en équipe : les donneurs d’ordre, les sous-traitants et l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) doivent définir ensemble les processus et les normes. En effet, il faut le dire, c’est l’inflation de normes post-Fukushima qui a mis par terre le réacteur pressurisé européen ou European pressurized reactor (EPR) 1 ; quand on regarde l’historique de Flamanville, la moitié des douze ans de retard s’expliquent par des décisions de l’ASN. Ces dernières valent ce qu’elles valent et on les respecte, mais cela montre qu’en France, les différents acteurs – l’ingénieur et le contrôleur – ne travaillent pas ensemble.

Nous avons désormais un délégué interministériel au nouveau nucléaire, M. Joël Barre, ingénieur militaire de l’armement de haute qualité, pour unifier la filière. Bernard Fontana – je le salue – a été nommé à la tête d’EDF ; c’est un industriel qui connaît les processus, et un patriote : il défendra la plaque productive nationale. Il revient au sous-traitant de faire les efforts de productivité et d’intelligence collective nécessaires, et de travailler avec les donneurs d’ordre. La filière a souvent dû faire avec des acheteurs, qui veulent obtenir le prix le plus bas possible, en mettant tout le monde en concurrence à l’échelle internationale. Maintenant, nous avons des agents de politique industrielle, qui s’intéressent aux résultats à long terme : ils passent des commandes sur dix ans en échange d’une diminution annuelle des prix. C’est ce qu’on appelle une politique industrielle collective : les Chinois, les Japonais, les Américains travaillent de cette manière ; surtout, les Allemands aussi savent le faire – soyons capables de le faire ensemble.

Pourquoi n’avons-nous pas d’ETI ? Les PME ou les start-ups non familiales, vendues pour réaliser un bénéfice, sont le plus souvent rachetées par des investisseurs étrangers, qui font leur shopping dans tous les écosystèmes – French Fab, French Tech, etc. Il faudrait calculer le montant d’argent public que BPIFrance a investi, à juste titre, dans ces entreprises qu’ensuite des étrangers ont rachetées, récupérant toutes nos technologies. En effet, nous ne disposons pas d’une épargne suffisante pour opposer des solutions de rachat françaises aux offres étrangères – américaines, chinoises ou allemandes le plus souvent.

Nous en revenons à mes précédents propos sur la mobilisation de l’épargne ; il faudrait que votre rapport présente des recommandations en la matière. Selon moi, il faut créer un fonds souverain, qui mobilise de l’argent privé dans le cadre d’une gestion privée, pour investir dans un secteur particulier. Les start-ups industrielles ne sont pas assez nombreuses : pour créer les ETI de l’avenir, il faudrait doubler ou tripler leur nombre, et beaucoup sont rachetées par des étrangers parce que nous n’avons pas assez d’investisseurs français.

Quant aux entreprises familiales, elles sont confrontées au problème de la fiscalité. En cas de décès, vous êtes obligés de vendre pour payer les impôts de succession. Le pacte Dutreil constitue une solution, mais encore imparfaite : il faut aller plus loin. Je propose de faire l’inverse : imposer fortement le produit de la vente mais ne pas imposer la transmission, car il s’agit d’un outil de travail et non d’un patrimoine – s’il disparaît, les salariés aussi sont lésés. Comme ça on ne vend pas, on garde. S’il n’y a pas d’héritier, ce n’est pas grave, on crée une fondation : en matière industrielle et économique, les fondations obtiennent des résultats exceptionnels – Bosch, en Allemagne, est détenue par une fondation. Développez les fondations !

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez souligné l’importance de mobiliser l’épargne des Français au profit de l’industrie. Comment pourrions-nous orienter en ce sens les fonds de pension et d’investissement qui existent déjà ? Nous pourrions par exemple labelliser « industrie française » ceux qui investissent une proportion donnée de leur argent en France, puis imposer d’orienter une proportion de l’épargne vers les fonds en question.

Vous avez par ailleurs proposé de créer un fonds souverain – j’y suis favorable. En réalité, on peut considérer BPIFrance comme les prémices d’un tel fonds : il faudrait lui confier des missions plus étendues. Le pilotage en serait indépendant ; il mobiliserait à la fois diverses participations de l’État et la rente énergétique française, issue du nucléaire amorti et de l’hydraulique, auxquels pourraient s’ajouter les gisements gaziers, à condition de les exploiter écologiquement, comme l’expliquait un rapport qui vous a été remis en 2014. Surtout, il reposerait sur le fléchage de l’épargne des Français, qui soutiendrait ainsi en fonds propre notre socle industriel. Les investissements de redressement ainsi consentis éviteraient les rachats de capitaux étrangers, lesquels provoquent souvent un éloignement vis-à-vis des impératifs locaux et un pillage technologique. Leur logique exclusive de rentabilité empêche de planifier une politique industrielle.

M. Arnaud Montebourg. Vous devriez interroger Mme Magali Joëssel, directrice du fonds Sociétés de projets industriels (SPI) de BPIFrance, qui soutient des entreprises pouvant être des start-ups, plutôt des ETI ou des PME, pour développer de nouveaux produits. D’importants financements européens – quelque 1 milliard d’euros – ont ainsi été déployés en faveur de la relocalisation et de la réindustrialisation. Les responsables de ce fonds ont connu des déboires mais aussi de grands succès ; ils pourront vous en parler. C’est avec cette branche de BPIFrance que j’avais engagé les plans industriels ; son équipe a poursuivi le travail à une échelle réduite, mais il nous faudrait 30 milliards par an, soit 300 milliards.

Pour que ça marche, il ne faut pas en rester à une logique de guichet, c’est-à-dire se contenter de choisir parmi les projets des demandeurs, ce qui revient à jouer les inspecteurs des travaux finis – il y en a trop en France. Il faut se mettre en mode projet. C’est ce qui a été fait par le gouvernement et la filière pharmaceutique. Les acheteurs sont les actionnaires ; l’État « dérisque » et finance l’outil industriel. Un vrai fonds souverain solliciterait des opérateurs privés pour leur demander s’ils sont prêts à produire les produits que j’ai cités et quelles sont leurs idées pour y parvenir, avant de les financer et de travailler avec eux. Dans ce schéma, tout le monde – l’État, l’entrepreneur, les banques, les salariés, le patron – prend des risques, mais des risques évalués, partagés et maîtrisés. C’est un mélange du fonds SPI et d’organisation de fabrication sous contrat ou Contract manufacturing organization (CMO), comme le gouvernement en a donné l’exemple avec la filière pharmaceutique pour le Doliprane – il faut le saluer.

Ce modèle doit servir dans l’agriculture également. À titre privé, c’est ainsi que nous travaillons. Par exemple, en ce moment, nous essayons de changer le modèle de la production de framboises. Pourquoi 90 % de nos framboises sont-elles importées ? Certes, les problèmes de récolte et de main-d’œuvre sont réels, mais il y a aussi des problèmes sanitaires : le gouvernement a interdit aux framboisiculteurs de recourir à l’agrochimie pour défendre leurs plantes, sans fournir de molécule de biocontrôle.

Pour les amandes, nous avons financé le programme de recherche avec l’État et avec l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) – je les en remercie –, de sorte que non seulement nous disposons d’une molécule de biocontrôle efficace contre les ravageurs de l’amandier, mais nous en sommes copropriétaires.

Il faut arrêter de dire que l’État contrôle ou soupçonne le privé : il faut que les deux s’allient, comme ils l’ont fait pour les Jeux olympiques ou pour Notre-Dame de Paris, avec un leader pour chaque projet. Ainsi, nous réindustrialiserons et nous serons compétitifs, parce que nous aurons construit un modèle qui le permet, y compris au sein de l’Union européenne, d’où vient la première concurrence – il faut fournir un effort pour reprendre les marchés en son sein.

Quant à labelliser, je dirais que c’est toujours la même méthode, inefficace : les fonds seront labellisés, mais ne seront pas déployés – l’initiative Tibi en offre un exemple. Il faut décider de flécher 5 % de l’épargne – de nos fonds de pension, c’est-à-dire de la collecte de l’assurance vie – par an et créer l’outil privé nécessaire. Il faut de l’ingénierie publique et des opérateurs privés qui acceptent de participer. Il faut changer les méthodes. C’est pareil avec le foncier : certains des personnes que vous avez auditionnées ont proposé de créer une agence foncière nationale, c’est très bien. Il faut supprimer la multidécision : concentrons les pouvoirs, mais asseyons tout le monde autour de la table pour que tout le monde se mette au travail. De là vient la magie de la France : quand nous sommes unis, nous sommes surpuissants ! C’est ainsi que nous avons gagné nos guerres, et c’est une guerre qui nous attend. Branle-bas de combat !

M. le président Charles Rodwell. Dans le domaine de l’aérospatial, Français, Allemands et Italiens se sont livrés une concurrence acharnée, qui a probablement plombé leurs industries spatiales respectives et celle de l’Europe : le retard pris sur les États-Unis, qui ont notamment déployé le modèle SpaceX, et les Chinois est désormais criant – ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Pensez-vous que les projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC) serviront les progrès technologiques des filières ciblées, notamment les semi-conducteurs, l’hydrogène et les batteries ?

Vous êtes à l’origine d’un décret du 14 mai 2014 relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable qui a été primordial pour l’économie française. En 2019 et 2020, le seuil de déclenchement de la procédure a été abaissé et la liste des secteurs concernés a été allongée. Selon vous, ces mesures étaient-elles bonnes ? Faut-il encore élargir l’assiette ?

M. Arnaud Montebourg. Les PIIEC sont une très bonne idée, mais difficile à mettre en œuvre. Chaque fois que l’Union européenne invente un tuyau, il a cinquante robinets, avec un inspecteur derrière chacun – c’est lourd. Nous pouvons mener des alliances dans le domaine de la défense, pour construire des produits que nous n’avons pas. S’agissant des semi-conducteurs, l’Union européenne doit redevenir autonome ; or nous n’y parviendrons pas seuls. Nous devons nous unir pour développer l’intelligence artificielle (AI), parce que cela nécessite des investissements significatifs. Quant à l’hydrogène, le modèle économique manque. À l’instar du véhicule électrique de l’Union européenne, il s’agit d’un accident industriel qui nous coûtera cher, en raison d’une décision publique erronée.

Pour les batteries, il a fallu faire des choix technologiques. À l’époque, la bataille opposait les batteries lithium-métal-polymère de Bolloré aux batteries lithium-ion. Chacun accusait l’autre des pires maux : celle-là chauffe, l’autre brûle. J’avais dit qu’il ne fallait pas choisir une technologie plutôt qu’une autre car c’était le marché qui apporterait la réponse, en fonction de l’usage. Bien nous en a pris : la lithium-ion a pris le dessus – un choix technologique eût été erroné.

De la même manière, aucun choix n’a été fait entre les méthodes de neutrons pour les petits réacteurs modulaires ou small modular reactors (SMR) ; avec l’expérience, nous allons pouvoir décider maintenant. Le marché est en train de rendre son verdict : nous savons que pour les neutrons rapides, Astrid, le réacteur rapide refroidi au sodium à visée industrielle, était ce qu’il y avait de mieux, avec Superphénix. On a arrêté Astrid, on a laissé partir les start-ups, et on est revenu à la case départ – dommage.

Il faut travailler avec l’Union européenne et ses financements sur le spatial, le cloud et les semi-conducteurs ; nous avons des entreprises pour le faire, mais quand on dépose à la Banque européenne d’investissement (BEI) un dossier pour financer un projet industriel, elle commence à l’examiner neuf mois plus tard. C’est quand même ça, l’Union européenne : ça ne marche pas ; donc il faut trouver une solution pour qu’elle nous donne l’argent afin de le faire nous-mêmes, avec d’autres pays européens. STMicroelectronics est une entreprise franco-italienne qui illustre le caractère exceptionnel de nos savoir-faire, même si, comme toutes les entreprises du secteur, elle connaît des difficultés liées aux cycles économiques. Il faut consacrer les financements à ces compétences et construire des alliances en permanence. Je suis pour les alliances entrepreneuriales, soutenues par des fonds européens ; en revanche, si l’Union européenne s’en mêle, elle ralentit les projets, ce qu’on ne peut plus se permettre dans un contexte de bataille économique mondiale – c’était encore possible il y a dix ans, mais maintenant il faut aller plus vite.

Les modifications apportées au décret l’ont utilement amélioré. Cependant, quand vous bloquez un rachat, il faut des fonds français à mettre en face et un opérateur privé amical capable de défendre le dossier et de financer le rachat, sinon vous vous retrouvez en difficulté. Il faut donc susciter la création de fonds souverains à même de réagir. J’ajoute que la situation sera de plus en plus fréquente. En effet, les « États prédateurs » se multiplient, comme le montre François-Xavier Carayon dans son ouvrage du même titre, qui cite de nombreux exemples. Il dresse une cartographie des attaques menées contre notre économie et nos technologies. La capacité de financer des solutions alternatives manque.

M. Robert Le Bourgeois (RN). Les banques françaises prennent très peu de risques pour investir dans le secteur industriel. De plus, elles financent surtout des dépenses non rentables, comme la dette publique ; elles sont éloignées de l’économie réelle. Vous avez dénoncé la politique du guichet ; or c’est aussi la leur. Au-delà du fonds souverain que vous appelez de vos vœux, pensez-vous qu’un outil d’épargne réglementé, comme l’assurance vie ou le capital-investissement, serait utile ? Quel rôle pourraient jouer les banques françaises, sachant que l’épargne est liée au niveau de rendement et que le refinancement de l’industrie ne sera rentable qu’à long terme ?

M. Arnaud Montebourg. Les banques se sont bien servies du système de garantie de BPIFrance. Comme cette dernière débloquait l’accès au crédit, on peut même dire qu’elles se réfugiaient derrière sa décision. Bien qu’elle soit trop petite pour assurer la garantie, l’existence de BPIFrance déresponsabilise les banques. Le système bancaire est bureaucratisé à souhait ; il faut le débureaucratiser, réformer profondément les procédures. Les banquiers eux-mêmes ne demandent que ça : ils veulent plus de fluidité. Il faut que ceux qui décident l’octroi du crédit soient plus proches de l’entreprise concernée – les interlocuteurs ne sont pas ceux qui décident.

Il y a une grosse loi bancaire à faire. Il faut commencer par desserrer les taux prudentiels issus de l’accord de Bâle III : quand les banques prêtent 1 euro à une PME, elles mettent 50 centimes dans le bilan – ce n’est pas rentable, elles préfèrent aller jouer sur les marchés, ce qui leur rapporte beaucoup d’argent. Il faut revenir à la banque enracinée et réformer les banques. À mon sens, BPIFrance est trop petite : elle est chargée de mener la nécessaire politique de réindustrialisation d’urgence, mais elle ne représente que 5 % du crédit en France. Il faut nationaliser une banque et la lui adosser. Cela pourrait être la Société générale, qui, avec sa mauvaise gestion, a détruit tout un réseau bancaire, notamment le Crédit du Nord ; c’est la plus mal en point de nos banques : dotée d’une nouvelle direction, qui pourrait être à la fois publique et privée, elle pourrait se révéler très utile en matière de crédit. Ce montage donnerait beaucoup de force à toutes les politiques publiques qu’on demandera à BPIFrance de déployer.

M. Éric Michoux (UDR). Monsieur Montebourg, votre enthousiasme pour le monde de l’entreprise me va droit au cœur.

Vous associez approche macro et microéconomique, et proposez de penser global et d’agir local. Sur le plan microéconomique, vous affirmez qu’il faut relocaliser les productions lorsque nous en avons les moyens. Mais nous ferions déjà bien de garder ce que nous avons et de le faire vivre : ce qui est parti ne reviendra pas, parce que nous ne pourrons pas concurrencer les prix liés aux nouvelles conditions de production. Vous avez cité le cas de la noisette : l’idéologie « bobo-écolo » et la multiplication sans fin des règles ont détruit la filière. Faut-il déréglementer pour mettre fin à cette entrave à l’entrepreneuriat que vous connaissez bien – 5 000 pages de code du travail et 400 000 normes ?

Côté macro, vous êtes maintenant un souverainiste gaulliste.

M. Arnaud Montebourg. Post-gaulliste !

M. Éric Michoux (UDR). Les valeurs sont un peu les mêmes, j’imagine.

La question de la souveraineté concerne plusieurs domaines : défense, pharmacie, alimentation notamment. J’ai souvent cité vos propos sur le carnage commis sur nombre de belles entreprises – Alstom, Pechiney, Essilor, par exemple. On avait donné Alstom, on est en train d’en racheter une partie : beau coup commercial de la part des Américains. Aujourd’hui, Vencorex, entreprise emblématique du secteur de la chimie, qui était en difficulté dans des domaines stratégiques comme le nucléaire, l’armement et le spatial, essentielle à notre souveraineté industrielle, a été rachetée par les Chinois – eux, ils sortent par la fenêtre et ils rentrent par-dessous la porte ! Si vous étiez ministre, que feriez-vous pour Vencorex ?

M. Arnaud Montebourg. Si les règles à respecter entraînent la destruction de l’appareil productif alors que nous cherchons à le redresser, ce ne sont pas les bonnes. Il nous faut trouver les moyens de parvenir à un compromis au cas par cas.

Vous l’avez dit, certaines règles sont délirantes, mais d’autres sont utiles. Vous avez cité le code du travail : dans les entreprises, il fait l’objet de discussions, auxquelles tout le monde participe, parce qu’il s’agit de la vie des gens au travail ; on finit par se mettre d’accord et cela fonctionne.

À l’inverse, quand les règles tombent d’en haut, sont contrôlées de l’extérieur et que leurs objectifs ne sont pas évidents, cela justifie de faire preuve de souplesse et de prévoir la possibilité d’y déroger. C’était la méthode adoptée pour les Jeux olympiques et Notre-Dame de Paris : « faites ce que vous avez à faire et on verra ensuite pour les règles ».

Il est possible de remonter une industrie digne de ce nom en quelques années, à condition d’être capables de mettre certaines règles entre parenthèses tout en expliquant pourquoi. En nous appuyant sur l’esprit d’équipe, nous pourrons surmonter les difficultés. Nous nous apercevrons, pièce après pièce, produit après produit, usine après usine, qu’un projet de réindustrialisation peut parfaitement être écolo-compatible et socialo-compatible. Pour cela, il nous faut travailler différemment plutôt que de respecter des règles conçues par des gens qui ne sont pas concernés et qui ne connaissent pas le terrain. Il est possible de trouver des compromis, de façon intelligente et homéopathique.

À l’inverse, faire table rase du passé ne fonctionne pas, parce que les règles existantes correspondent à des demandes sociales. Les supprimer provoquerait des confrontations avec ceux qui auraient pu apporter leur soutien à des projets de réindustrialisation ou de « réagricolisation ».

Vous avez souligné que j’étais souverainiste, comme je l’ai dit tout à l’heure. En réalité, j’ai suivi un parcours chevènementiste – ou séguiniste. Je me rattache à ce courant d’intelligence et de sensibilité depuis quelques décennies et le sujet qui nous occupe n’est pas nouveau pour moi.

Je connais Vencorex, que j’avais sauvée il y a une douzaine d’années, en trouvant un nouvel actionnaire thaïlandais. Celui-ci a finalement décidé de partir à cause du dumping chinois.

Dans l’industrie chimique comme dans les industries automobile, textile et métallurgique, il est impossible de résister aux attaques lancées contre nos positions économiques. La protection est alors une stratégie envisageable, mais elle n’a pas été retenue pour le chlore produit par Vencorex.

Je me suis rendu sur place à l’invitation des élus et des syndicats et j’ai étudié le dossier. Il m’est apparu qu’il y avait cinq ans à tenir avant que le redressement soit effectif. Nous devons sécuriser l’autonomie de la fabrication des produits de Vencorex, parce que la filière de la chimie repose sur une chaîne de valeur technique : perdre l’un de ses maillons affaiblit tous les autres. L’entreprise Kem One a connu une mésaventure similaire : elle était à plat, nous l’avons sauvée et elle est désormais prospère, elle investit et elle embauche.

Comme je l’ai dit au ministre de l’industrie lorsqu’il m’a reçu, je pense qu’il faut tordre le bras à la filière pour que tous ses acteurs mettent au pot, puisque tous, en amont comme en aval, ont besoin de la production de Vencorex. Ils peuvent refaire ce qu’ils ont fait pour Kem One, d’autant qu’il s’agit d’un dossier plutôt modeste au regard des investissements habituels dans ce secteur.

Une autre stratégie consiste à faire payer à l’actionnaire le prix de son départ ; dans le cas de Vencorex, 200 millions n’auraient pas été de trop, notamment pour dépolluer le site. Le montant du sauvetage de l’entreprise correspond à tous les coûts que l’État devra assumer : le plan social, la dépollution du site et la mine de sel, sans compter les 22 000 hectares de foncier qui sont nécessaires. C’est le contribuable qui s’occupe des cadavres laissés par Arcelor sur le territoire français à la fermeture de ses usines ! Toutes ces dépenses induites représentent le montant de la facture à présenter à l’actionnaire thaïlandais qui quitte le site. Ce montant permettrait le redressement du site. Une étude a d’ailleurs été faite à la demande de l’actionnaire ; elle a montré qu’un retour à l’équilibre en cinq ans était possible, business plan à l’appui. Ce n’était donc pas impossible ; vous connaissez ma devise : impossible n’est pas français !

Fort aimablement, le ministre m’a répondu que les acteurs de la filière rejetaient cette solution ; mais ils n’en veulent jamais ! Ils ne jouent collectif que lorsqu’ils y sont contraints. Je le dis souvent : en économie, il faut parfois sortir la batte de baseball du placard !

Mme Florence Goulet (RN). Après avoir été ministre, vous incarnez maintenant une forme de résistance à cette politique destructrice. Comment analysez-vous l’instauration progressive d’une fiscalité aussi lourde sur les outils de production, au détriment de l’emploi, de l’innovation et de notre souveraineté économique ?

Que pensez-vous des politiques fondées sur des dispositifs de subvention et d’exonération, qui ont intensifié le nomadisme des investisseurs, attirés par des effets d’aubaine s’exerçant au détriment des salariés ? Quels garde-fous nous permettraient de nous assurer de la réalité des engagements des investisseurs étrangers ?

M. Arnaud Montebourg. Contrairement aux consommateurs, les producteurs sont peu nombreux ; ils le sont d’ailleurs de moins en moins et ne peuvent pas se défendre. Il est ainsi plus facile de créer un impôt sur la production que sur la consommation car il a moins d’impact ; il est délicat d’arbitrer entre une impasse productive et une impasse financière.

Il aurait été préférable de créer un impôt sur les résultats des entreprises plutôt que sur leur activité productive ; une sorte de déclinaison de l’impôt sur le revenu. Il est problématique que les entreprises soient taxées avant même d’avoir dégagé des profits ; cette fiscalité très fâcheuse doit être corrigée en urgence.

La fiscalité locale est un enjeu crucial. En Allemagne, les Länder votent des impôts locaux proportionnellement aux impôts nationaux, ce qui représente seulement quelques centimes d’euros pour les contribuables. Nos principaux impôts – impôt sur les sociétés, impôt sur le revenu, TVA et contribution sociale généralisée (CSG) – ont une large assiette et touchent tous les acteurs économiques ; y ajouter des impôts locaux à hauteur de quelques centimes serait indolore. Tôt ou tard, nous devrons abandonner la fiscalité locale, qui ne fonctionne pas malgré les suppressions et rétablissements successifs d’impôts.

Désormais, les élus locaux ne lèvent plus d’impôts et sont dégagés de toute responsabilité financière ; ils reçoivent des subventions prélevées sur le budget de l’État, qui lui, continue d’en lever. Ils peuvent donc dire « c’est pas moi, monsieur ! », et ils en sont réduits à être chasseurs de subventions – j’ai été président de département, j’ai connu ça.

Il faut rétablir une responsabilité fiscale qui soit en rapport avec les dépenses locales : lorsque de l’argent public est dépensé pour mener une politique ou installer un équipement, la collectivité territoriale doit assumer la facture qui est adressée ensuite aux citoyens, sinon personne ne comprend rien. D’ailleurs, personne ne comprend plus comment la décentralisation fonctionne et la situation ne fait qu’empirer. Nous devons revenir à une fiscalité plus lisible et plus claire, mais surtout plus efficace, d’autant que l’essentiel des impôts de production relève de la fiscalité locale.

La France est un pays ouvert et généreux. Il serait judicieux de profiter des travaux de votre commission d’enquête pour lancer une réflexion sur le système des subventions. L’État ne peut plus systématiquement octroyer des subventions ; tout d’abord parce que nous n’en avons plus les moyens ; ensuite parce que cet argent est perdu, nous ne le revoyons pas.

Pour une entreprise technologique que j’ai créée, j’ai obtenu de France 2030, après instruction de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), une avance remboursable, c’est-à-dire un prêt, et une subvention. C’est bien, mais il serait préférable que l’État investisse, afin d’en retirer des recettes.

Les prêts garantis par l’État (PGE), ce sont des dettes : l’État a prêté de l’argent, et maintenant, il faut faire du recouvrement auprès des entreprises. J’ai même appelé M. Lombard, le ministre de l’économie ; je lui ai dit « tu as un énorme problème : les PGE, qui restent à rembourser » – 40 milliards à ce jour, qui se baladent dans le bilan. Lorsque les banques procèdent au recouvrement de leurs créances, elles envoient les entreprises au tapis !

Structurellement, il est impossible de rembourser en cinq ans un prêt équivalent à 25 % de son chiffre d’affaires sans se retrouver dans le rouge. Les entreprises ne sont pas nécessairement profitables tous les ans, elles connaissent des hauts et des bas. Faute d’avoir tenu compte de ces cycles de vie, les PGE se sont retournés contre elles ; c’étaient des aides, c’est devenu des cercueils. Il faut échelonner davantage les échéances de remboursement. Aux États-Unis, les prêts Covid ont été contractés sur trente ans ; néanmoins, ils seront remboursés et cet argent ne sera pas perdu, contrairement aux subventions.

Le moment est venu d’imaginer des prises de participation et des obligations convertibles. BPIFrance le fait, mais trop timidement, parce qu’elle n’aime pas se retrouver au capital des entreprises. Les banques ne le font jamais, pour la même raison. Résultat, personne n’entre au capital des entreprises, qui n’ont pas suffisamment de fonds propres. C’est le moment de convertir les PGE en fonds propres et de créer des classes d’obligations convertibles distribuées par les banques ; celles-ci peuvent être bonifiées, vertes ou servir des politiques publiques.

Des pays européens ont fait ce choix : les Länder entrent au capital des entreprises, contribuant à les consolider. Nos collectivités locales ne le font pas en raison de pressions politiques et parce que leur niveau d’expertise ne le leur permet pas, mais nous pourrions le faire collectivement, comme une politique publique de réindustrialisation.

Si on propose un partenariat aux investisseurs, ils n’auront plus de raison d’être nomades. En siégeant au conseil d’administration, en discutant avec les salariés et les représentants du territoire, ils participeraient aux décisions collectives. Non seulement cela change la nature des relations et l’ambiance, mais c’est beaucoup plus constructif. Ce n’est qu’ainsi que nous parviendrons à redresser notre économie : en créant des équipes mixtes mobilisant des fonds propres issus du public et du privé.

M. Frédéric Weber (RN). Je suis député de la circonscription de Longwy : ma circonscription jouxte celle de Florange, en Moselle. J’ai eu l’occasion de vous croiser, dans une précédente vie de délégué du personnel ; vous nous aviez apporté des croissants, mais pas de réponse.

Je voudrais tout d’abord vous entendre au sujet de la concurrence intraeuropéenne. Des entreprises comme ArcelorMittal mettent ouvertement leurs sites belges, allemands ou français en concurrence ; elles négocient les prix de l’énergie ou le montant des investissements avec le gouvernement espagnol et choisissent finalement le pays le plus offrant. Quelle est votre opinion à ce sujet ? Est-ce là le reflet d’une Europe cohérente, équilibrée, respectueuse de tous les États membres et soucieuse d’un avenir en commun ?

J’ai passé plusieurs années à Bruxelles : au sein d’IndustryAll, le syndicat européen de l’acier, c’est IG Metall qui fait la loi ; le reste n’est que littérature. Est-il normal qu’un ou deux syndicats aient une telle prédominance, au point de faire valoir leur propre intérêt à l’échelle européenne ? Le président d’IndustryAll m’a expliqué que le poids des syndicats nationaux dépend du nombre de leurs adhérents ; comme il est obligatoire de se syndiquer en Allemagne, IG Metall représente la moitié des membres d’IndustryAll !

Enfin, je voudrais évoquer la loi du 29 mars 2014 visant à reconquérir l’économie réelle, dite « loi Florange ». Je pourrais dire que c’est un naufrage, par rapport des déclarations d’un futur Président de la République juché sur une camionnette en 2012, mais je vais m’attacher à être un législateur responsable. Avez-vous des idées, qui pourraient être reprises dans une proposition de loi, permettant de consolider et de renforcer la loi Florange pour en faire un outil de réindustrialisation véritablement efficace ?

M. Arnaud Montebourg. Vos questions réactivent des sensations désagréables, datant d’une période difficile au sujet de laquelle je me suis exprimé il y a deux jours devant une autre commission d’enquête parlementaire sur les défaillances des pouvoirs publics face à la multiplication des plans de licenciements : je vous renvoie à cette audition.

La loi Florange était une loi placebo : elle représentait le prix de la lâcheté de l’époque. En effet, on n’avait pas voulu nationaliser Arcelor, alors que même Louis Gallois était d’accord, tout comme la droite et la gauche, l’extrême droite et l’extrême gauche. Tout le monde était d’accord, sauf deux personnes : MM. Hollande et Ayrault, qui ont pris, devant l’histoire, la décision inverse.

On se demande aujourd’hui pourquoi on laisse faire Arcelor, mais il aurait fallu la nationaliser il y a dix ans ! Toutefois, je pense que c’est encore d’actualité : cette entreprise mondiale devrait redevenir européenne, parce que nous avons des surcapacités et parce qu’il faut protéger l’acier. Ses dirigeants ont mené tous les gouvernements par le bout du nez. De plus, la famille Mittal a un passif considérable – et impardonnable par rapport à ce que nous sommes en droit d’attendre de l’un des leaders de l’acier mondial.

Contrairement à ce qui a été dit par un membre du gouvernement, ce n’est pas en raison d’un réflexe pavlovien que je demande cette nationalisation, mais pour des raisons pratiques. Face aux capitalistes qui s’essuient les pieds sur les gens et sur les États, ces derniers doivent se montrer plus forts, sinon ils deviennent leurs esclaves. Dès lors, il n’est pas utile de faire voter les Français à ce sujet puisque ça se passe ailleurs !

Si on décide d’être plus forts, il faut le montrer : la première décision à prendre est la nationalisation d’ArcelorMittal, afin de gérer nous-même notre acier, avec des investisseurs privés à nos côtés. Lorsque j’étais ministre, j’avais proposé la nationalisation temporaire de l’une des parties de la filière liquide ; nous avions un repreneur.

Nous pouvons décider, avec plusieurs pays européens décidés à coopérer, de bâtir une nouvelle entreprise autour d’Arcelor. Cela pourrait s’inscrire dans la diplomatie économique que nous pourrions mener en nous appuyant sur les investissements européens et en unissant diverses forces – l’Italie, l’Espagne, l’Allemagne, le Luxembourg, la Belgique et la France. N’oublions pas que ce sont des enjeux relatifs à l’acier – et au charbon – qui ont amené à la création de l’Union européenne.

La loi Florange était proclamatoire, votée par la majorité de l’époque pour faire croire qu’elle agissait, alors que les promesses du Président de la République sur la fameuse camionnette étaient restées lettres mortes. Il s’agissait de dissimuler cet abandon en rase campagne, mais ça n’a pas été efficace : la rancœur est restée très forte dans la région et selon moi, cet événement demeure une humiliation pour la France. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai mis un terme à toute forme de militantisme politique. J’ai vu pleurer des ouvriers et s’effondrer des familles ayant d’immenses espoirs ; dès lors, je ne pouvais accepter que l’on dise une chose tout en faisant le contraire.

Cette loi n’a rien corrigé ; elle présente une certaine utilité, mais on ne lutte pas contre de telles destructions par des lois, a fortiori lorsque l’on propose aux salariés de reprendre des outils à haute intensité capitalistique alors qu’ils n’en ont pas les moyens, même s’ils peuvent tout à fait en avoir l’aptitude. La solution ne peut venir que d’une alliance entre les territoires, les syndicats et l’État. Cela suppose de faire de l’économie plutôt que de faire du social – faire des chèques, payer des plans sociaux et des primes de licenciement supralégales.

Il faut conserver les outils de travail, former les salariés pour qu’ils retrouvent un emploi et se consacrer au redémarrage des outils de production.

M. Thierry Tesson (RN). Vous avez présenté avec beaucoup de brio différentes idées très intéressantes.

J’ai examiné de près la loi du 29 juillet 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet, ainsi que le rapport consacré à son application concrète. J’ai découvert avec beaucoup d’intérêt que la seule dérogation accordée portait sur la réouverture d’une carrière de pierre. Ce chantier était dirigé par un général, comme vous l’avez rappelé, mais en lisant entre les lignes de ce rapport, on perçoit surtout la très forte pression exercée par le plus grand personnage de l’État ; elle a fait que tout le monde s’est mis en ordre de marche, y compris les architectes des bâtiments de France (ABF), qui ont été beaucoup moins regardants que sur d’autres chantiers s’agissant du respect de certaines normes.

La planification a été évoquée dans plusieurs auditions de la commission d’enquête. De nombreux industriels appellent de leurs vœux son retour. En tant que post-gaulliste, comme vous vous êtes défini, ne pensez-vous pas que c’est le moment de la relancer franchement ?

M. Arnaud Montebourg. Pour ma part, j’ai contribué à l’élaboration de trente-quatre plans industriels ; ils sont disponibles sur le site internet de mon entreprise Les Équipes du made in France. Ces plans n’ont pas été conçus par l’administration, mais par les entreprises leaders de chaque filière ; l’objectif était de sortir un nouveau produit. Ces opérateurs privés amicaux, comme je les appelle, avaient pour mission d’exécuter notre politique tandis que nous la financions.

En 2013, Renault et PSA m’avaient expliqué que les coûts de R&D étaient trop élevés pour développer des véhicules consommant 2 litres aux 100 kilomètres. J’ai dit : je finance ! Banco ; on tope. Le projet a été confié à Gilles Le Borgne, un type génial, qui était alors directeur de la R&D du groupe PSA et est passé ensuite chez Renault. La sortie des premiers véhicules conjointement produits par les deux constructeurs était prévue en 2020. Encore aujourd’hui, aucun véhicule thermique ne descend sous les 5 litres aux 100 kilomètres.

Nous aurions pu avoir, au moment de la pandémie de Covid, un véhicule permettant aux Français de diviser par trois leur consommation d’essence. Il aurait renforcé l’indépendance énergétique de la France et permis à tous ceux qui ne peuvent s’offrir un véhicule électrique d’acheter une voiture économe ; qui serait inscrit dans la transition écologique. Malheureusement, ce projet a été abandonné ; entre-temps, la durée de détention des véhicules est passée à douze ans parce qu’on ne peut pas se payer de véhicules neufs.

Ces trente-quatre plans industriels avaient été présentés à la presse, à l’Élysée, avec la participation de toute l’industrie française. L’un de ces plans portait sur le cloud souverain, associant M. Thierry Breton et M. Octave Klaba, respectivement dirigeants d’Atos et d’OVH. Malgré des différends culturels, ils sont parvenus à s’entendre, mais le projet ayant été abandonné, nous n’avons toujours pas de cloud souverain.

Parmi ces plans industriels figurait même un projet de dirigeable dédié au transport des charges lourdes, avec Airbus. Il a été abandonné par Tom Enders, qui était alors à la tête de cette entreprise, et par mon honorable successeur – que nous connaissons tous, malheureusement. Des dirigeables similaires ont ensuite été développés par les Russes, les Japonais, etc.

Nous avions engagé une planification ! Les règles de bon fonctionnement en sont connues : elle ne doit pas reposer uniquement sur l’État, mais être menée avec des entreprises privées ; elle doit être pilotée par le secteur privé, auquel l’État fournit les ressources de la recherche publique, qui sont extraordinaires, des financements publics qui abondent les investissements privés et une réglementation adaptée.

Nous avons ce savoir-faire, mais il doit s’accompagner d’une continuité politique : un plan industriel se déploie sur dix ans, et non deux. Lorsque son prédécesseur a fait de bonnes choses, un ministre doit le reconnaître. C’est ce que j’ai fait en succédant à Christian Estrosi, qui a été un très bon ministre de l’industrie ; il a créé les filières ; j’ai repris et amplifié son action. La dimension transpartisane et le respect du temps long sont les atouts de la réussite.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour cette audition très intéressante et pour votre franchise.

Je vous rappelle que vous pouvez compléter nos échanges en répondant au questionnaire qui vous a été adressé et en envoyant à notre secrétariat tout document que vous jugerez utile pour les travaux de notre commission d’enquête.

*

43. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrice Vergriete, maire de Dunkerque et président de la communauté urbaine de Dunkerque, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), et M. Maurice Georges, président du directoire du Grand port maritime de Dunkerque (GPMD)

M. le président Charles Rodwell. Nous poursuivons nos auditions en entendant à présent, par visioconférence, M. Patrice Vergriete, ancien ministre délégué chargé du logement puis des transports, maire de Dunkerque et président de la communauté urbaine de Dunkerque, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru) et M. Maurice Georges, président du directoire du Grand Port maritime de Dunkerque (GPMD).

Je vous remercie, messieurs, de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Patrick Vergriete et Maurice Georges prêtent successivement serment.)

M. Maurice Georges, président du directoire du Grand Port maritime de Dunkerque (GPMD). Le Grand Port maritime de Dunkerque a contribué au premier chef à la réindustrialisation du Dunkerquois lancée sous l’impulsion de Patrick Vergriete, notamment grâce aux états généraux de l’emploi local (Egel) en 2014. Mon prédécesseur, M. Stéphane Raison, a mené de multiples actions tendant à mettre le plus rapidement possible à disposition des entreprises plus de 300 hectares de zones dites « clés en main ». Ce processus a tout de même pris une décennie, ce qui a réclamé une forte anticipation : les autorisations administratives ont été obtenues en 2016, six ans après les décisions initiales, et les premières livraisons sont intervenues vers 2021-2022.

Pendant cette décennie, le GPMD a engagé une démarche ambitieuse en mettant au point un schéma directeur du patrimoine naturel (SDPN) visant à dédier 1 000 hectares à la conservation de la biodiversité. Il a par ailleurs accompagné la fermeture douloureuse de la raffinerie SRD et les opérations de démantèlement puis de dépollution du site, à l’issue desquelles 80 hectares de nouvelles friches ont été dégagés. Perspective plus heureuse, en 2017 a été ouvert un grand débat public sur le projet d’extension du bassin pour le conteneur, dit Cap 2020, projet portant sur l’un des trois piliers sur lequel repose un port de cette importance, le pilier portuaire, lié aux infrastructures de transport, aux côtés du pilier logistique et du pilier industriel. Par ailleurs, le port a investi, avec Enedis, la communauté urbaine de Dunkerque et RTE (Réseau de transport d’électricité), dans un nouveau poste source électrique de moyenne tension destiné à offrir un accès rapide à la puissance électrique.

Tous ces projets arrivés à maturité ont conduit à plusieurs succès, à commencer par l’installation, à la fin de l’année 2022, de Verkor, motivée par la disponibilité des zones « clés en main ». À cette même période, la moitié de leurs 300 hectares réservée à la logistique a ouvert la voie à d’autres succès : ont été commercialisés environ 400 000 mètres carrés d’entrepôts, dont l’aménagement est en cours en vue d’une livraison dans les années à venir.

Ces divers succès ont marqué la contribution majeure de Dunkerque à la vallée de la batterie, sur le plan industriel mais aussi logistique puisque les principaux logisticiens de ce pôle se sont installés dans notre ville. Cela a suscité de nouvelles demandes et de nouvelles attentes, comme celles de ProLogium en termes d’accès aux sites « clés en main ». Les premières zones « clés en main » n’étant plus disponibles, nous nous sommes lancés dans la création d’une nouvelle zone, dite zone grandes industries (ZGI 2), qui a pu être achevée dans le temps record de dix-huit mois, dont onze mois pour obtenir l’autorisation préfectorale. Le port en tant qu’aménageur a été mis sous tension mais il a pu bénéficier du fort soutien de la préfecture et des services de l’État et nous sommes parvenus à accélérer, y compris lors la phase compliquée des démarches administratives. Cette réussite nous a permis de satisfaire le souhait de la société ProLogium de s’installer à Dunkerque.

Contreparties de cette accélération, nous avons vu apparaître plusieurs types de tensions. Il s’agit d’abord de tensions environnementales. Nos projets sont intervenus en plein débat sur l’artificialisation et la mise en œuvre de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. L’obtention des autorisations a été un processus douloureux : nous avons dû nous y prendre à deux fois avant de recueillir un avis favorable du Conseil national de la protection de la nature (CNPN). Cela a supposé d’augmenter les surfaces de compensation sur l’ensemble de nos projets selon un ratio d’un pour un. En 2023, nous avons toutefois pu achever dans un temps record la phase d’autorisation administrative du projet Cap 2020, initié en 2017, car nous avions anticipé en préparant des surfaces dédiées à la nature dans le SDPN. Reste que nous avons consommé beaucoup plus de surfaces de compensation que nous l’aurions imaginé quelques années auparavant.

Nous avons été confrontés à un deuxième type de tensions, nées de la crise agricole de 2023-2024. Il y a plus de cinquante ans, le port avait fait l’acquisition de surfaces agricoles que les agriculteurs avaient continué à cultiver dans le cadre de baux précaires. Ils savaient qu’il y serait mis un terme un jour, mais quand nous avons voulu récupérer des surfaces en grande quantité à des fins de compensation environnementale, ils ont eu l’impression d’être sous le coup d’une double peine. Ils étaient d’accord pour contribuer au développement industriel mais pas au prix d’une reprise d’une aussi grande ampleur. C’est un débat bien connu qui a eu un retentissement au niveau national.

Nous avons pu malgré tout mener à bien nos projets après avoir reçu les autorisations nécessaires et nous entrons à présent dans une phase de consolidation en nous projetant vers les cinq à quinze prochaines années. Il s’agit pour nous de dresser le bilan de nos succès afin de reproduire la réussite des zones « clés en main » tout en tirant les enseignements des difficultés que nous avons rencontrées pour ne pas retomber dans les mêmes ornières. Le projet Cap 2020 est désormais lancé : les marchés de construction sont en cours en vue de réaliser une extension portuaire à la hauteur de nos ambitions.

Cela fait plus de cinq ans que nous anticipons les évolutions liées à la mobilité locale. Un nouveau plan local de mobilité (PLM), fondé sur une politique de mobilité durable et soutenable, est nécessaire à notre développement. Nous adaptons les infrastructures portuaires : travaux de consolidation, création d’infrastructures ferroviaires de ferroutage, concertation avec les Voies navigables de France (VNF) en vue de la rénovation du canal Dunkerque-Escaut dans le cadre du projet du canal Seine-Nord-Europe.

Nous nous penchons sur l’adaptation au changement climatique à l’échelle du port mais aussi de la communauté urbaine de Dunkerque et plus largement du pôle métropolitain de la Côte d’Opale et nous consacrons à la consolidation des réseaux électriques. Outre l’installation d’un nouveau poste source en vue de l’implantation de nouvelles industries, nous accompagnons les grands développements en cours sur le territoire : nouveaux postes électriques et futures lignes à haute tension de RTE ; acheminement vers le port du réseau du nouveau parc éolien au large ou offshore.

Nous nous attaquons au cœur des difficultés que nous avons rencontrées, les autorisations environnementales, en remettant complètement à jour nos méthodes et en prenant en compte un cadre plus large que le port. Pour ce faire, nous pouvons compter sur la mission d’appui au préfet du Nord, mandatée l’année dernière par les ministres, menée par l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable (IGEDD) et le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER). Nous effectuons des opérations d’optimisation foncière et réfléchissons à de nouvelles méthodes de calcul des compensations afin de substituer une logique plus sobre, qui prend en compte les additionnalités fonctionnelles, à une logique purement surfacique. Nous nouons des coopérations constructives avec toutes sortes de partenaires de confiance, sur le savoir-faire desquels nous pouvons compter. Je pense en particulier au Conservatoire du littoral avec lequel nous avons signé un protocole novateur définissant notre participation à des actions de renaturation bien au-delà du territoire portuaire. Sous l’égide de la sous-préfecture, nous échangeons avec d’autres partenaires publics comme VNF, SNCF Réseau, la direction interdépartementale des routes (DIR), au sujet de leurs éventuelles contributions aux besoins de compensation des projets portuaires.

Enfin, nous avons relancé avec la communauté urbaine une nouvelle approche coopérative avec le monde agricole qui a été couronnée de succès puisque nous venons de signer deux nouveaux protocoles : l’un porte sur une compensation environnementale négociée, qui permet de maintenir des capacités agricoles tout en ménageant un potentiel de compensation ; l’autre, sur une compensation agricole collective volontaire destinée à accompagner des projets. Grâce à cette démarche proactive, nous ne réduirons pas le potentiel agricole de notre territoire, nous contribuerons même peut-être à le développer.

Ainsi parés pour l’avenir, nous programmons pour la fin de la décennie de nouvelles zones d’aménagement industriel d’une surface de 400 hectares, dont 170 devraient être disponibles d’ici à 2027. Les dossiers administratifs sont en cours de finalisation et les travaux sont censés débuter en 2026. Nous considérons avec prudence nos réserves mais je crois qu’il nous en reste suffisamment pour aménager au moins autant de surfaces en 2030. Ce programme d’aménagement est au service d’un projet stratégique ambitieux soutenu par la communauté urbaine et le gouvernement. Il mobilisera divers types de financements. La communauté urbaine nous a déjà fourni une aide importante pour les zones d’aménagement existantes, en les finançant à hauteur de 40 %. L’État nous soutient également : pour le projet portuaire, à travers le contrat de plan État-région (CPER) ; pour les zones d’aménagement, à travers une dotation en capital de 56 millions, qui devrait permettre pour la décennie à venir de maintenir l’endettement du port à un niveau soutenable.

M. le président Charles Rodwell. Merci d’avoir brossé un tableau si complet du développement du port, complément parfait des éléments que nous a fournis Stéphane Raison lors de son audition devant notre commission.

Monsieur Vergriete, nous aimerions disposer d’un certain recul sur le développement de Dunkerque : quelle était votre vision originelle ? De quelle manière avez-vous pris en compte l’emploi industriel dans votre politique économique ?

M. Patrice Vergriete, maire de Dunkerque et président de la communauté urbaine de Dunkerque, président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). Pour mieux faire comprendre les enjeux actuels, je vais revenir sur l’histoire de Dunkerque. Rasée pendant la Seconde guerre mondiale, la ville a été reconstruite pendant la deuxième moitié du XXe siècle sur le modèle du pétrole pas cher et abondant : une ville moderne faite pour la voiture, une économie fondée sur l’industrie lourde du pétrole, mais aussi pour une part sur l’électricité avec la construction d’une centrale nucléaire.

Ce modèle est entré en crise dans les années 1990 quand la France a commencé à assumer une politique de désindustrialisation. Le territoire a perdu des milliers d’emplois industriels. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : pour l’usine sidérurgique Usinor devenue ArcelorMittal, nous sommes passés de 11 500 emplois au début des années 1980 à 3 000 aujourd’hui. Cette saignée s’est accompagnée d’une diminution rapide de sa population, d’autant que Dunkerque a été particulièrement affectée par la crise de 2008. En 2013, elle est devenue l’agglomération qui perdait le plus d’habitants en France. Les familles voyaient partir leurs enfants pour trouver un emploi ailleurs. Les services publics nationaux n’étaient pas à la hauteur, dans le domaine de la santé en particulier alors que Dunkerque était la ville de France la plus touchée par les cancers liés à l’amiante. Les politiques industrielles ne faisaient plus partie des priorités nationales et un sentiment d’abandon et de déclin dominait.

En 2013, les acteurs du territoire et les habitants se sont dit qu’il n’était plus possible de rester dans cette situation. Cela a correspondu à un changement de générations aux manettes du port maritime, avec l’arrivée de Stéphane Raison, mais aussi des principales communes formant la communauté urbaine ainsi que d’institutions locales. Cela s’est traduit par une volonté de changer de méthode : travailler collectivement à une nouvelle façon de redynamiser le territoire. De la logique « l’État va nous aider », qui prévalait depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, nous sommes passés à la logique « il faut qu’on s’aide nous-mêmes ». Nous avons lancé les états généraux de l’emploi local. Syndicats, industriels et divers autres acteurs économiques se sont réunis en se posant cette question : « Comment faire repartir le territoire en comptant sur nous-mêmes ? »

Sur le plan économique, une stratégie est rapidement apparue. Partant du principe que nous n’allions pas changer l’avenir économique du territoire en un an, nous avons misé sur le long terme. Forts de nos atouts – le port, le foncier disponible, les infrastructures, la main-d’œuvre qualifiée –, nous voulions rester un pôle industriel mais plutôt que d’essayer d’être compétitifs dans le domaine des industries du XXe siècle, avec des façons de faire appartenant au passé, nous avons choisi d’anticiper. L’avenir était à la transition, qu’elle soit écologique ou énergétique, tout le monde en a convenu rapidement. Nous nous sommes dit qu’il fallait nous préparer à accueillir l’industrie du XXIe siècle, même si pendant quelques années, on n’allait pas enregistrer de résultats.

On s’est mis à réfléchir à tout ce qui serait nécessaire pour attirer sur le territoire dunkerquois les industries de la transition écologique et énergétique et pour accompagner au mieux les industries existantes vers cette transition. On s’est posé plein de questions, notamment autour de l’énergie du XXIe siècle, l’électricité décarbonée. C’était tout un symbole d’ailleurs car à cette époque, est intervenue la fermeture de la dernière raffinerie, celle de Total, faisant du port de Dunkerque un port de l’après-pétrole – c’est du reste le seul à l’être. Nous nous sommes portés candidats pour accueillir des réacteurs de type European pressurized reactor (EPR) mais aussi – et nous devons être la seule agglomération en France à avoir fait une telle demande – un champ éolien offshore de 600 mégawatts.

Nous avons identifié un autre atout pour l’avenir, l’eau industrielle, avant même que les sécheresses et les inondations ne donnent une nouvelle importance à cet enjeu. Partant du principe que cette ressource allait se raréfier, nous avons commencé à travailler avec les industriels sur leurs processus dès 2014. À partir de cette date, ArcelorMittal a fait des efforts considérables pour économiser l’eau. Dans le domaine agroalimentaire, nous avons accompagné Clarebout pour réduire les consommations excessives. Bref, nous avons développé avant les autres une politique publique de disponibilité et de contrôle.

Nous nous sommes, par ailleurs, tournés vers la chaleur décarbonée, misant sur le fait qu’elle allait valoir de l’or. Nous avons essayé de mobiliser le territoire pour en produire à un prix compétitif en nous concentrant sur les réseaux de chaleur. Ce n’était pas facile car les réseaux de chaleur existants dépendaient d’entreprises comme ArcelorMittal dont on ne savait pas si elles allaient perdurer. C’est toujours un enjeu central pour Verkor et nous continuons à travailler sur la mise à disposition de chaleur décarbonée au meilleur coût.

Nous avons aussi pris en compte le foncier car il fallait être prêts à accueillir Verkor. Nous avons donc lancé en amont le travail d’enquête et d’instruction pour rendre des surfaces disponibles.

Considérant que l’industrie du XXIe siècle devait entrer dans le cadre d’une économie circulaire, propre à la transition, nous avons expliqué aux industriels que l’industrie ne pouvait pas reposer sur une somme de logiques individuelles : la compétitivité de leur entreprise dépendait aussi de celle de leurs voisins. À ce propos, je vais vous raconter une anecdote : lors d’un déjeuner que j’avais organisé en 2014 avec l’ensemble des capitaines d’industrie du Dunkerquois, j’avais été frappé par le fait qu’ils s’échangeaient leurs cartes de visite. Ils ne se connaissaient pas ! Cela nous paraissait impossible, compte tenu des nouveaux enjeux, qu’ils ne soient pas connectés les uns aux autres. Il fallait qu’ils se parlent, eux qui partageaient main-d’œuvre et entreprises de maintenance, eux qui pouvaient être intéressés mutuellement par leurs produits. La communauté urbaine s’est alors engagée dans l’animation d’un collectif jusqu’à faire émerger un groupement d’intérêt public (GIP) rassemblant les industriels, le GPMD et la chambre de commerce et d’industrie (CCI). Que les industriels échangent entre eux et travaillent ensemble aux solutions à apporter au niveau du territoire nous paraissait être un élément clé de notre compétitivité.

En 2014, nous nous sommes donc tournés vers les industries de l’avenir tout en accompagnant les entreprises déjà présentes sur notre territoire et nous nous sommes préparés un peu avant tout le monde à la transition écologique et énergétique. Cela nous a donné une compétitivité supérieure au moment où les industries du XXIe siècle sont apparues dans le paysage, qu’il s’agisse des méga-usines ou gigafactories de batteries ou d’autres types d’industries cherchant à se décarboner.

Je le dis toujours : on n’a pas gagné tout de suite. Envision AESC, qui avait placé Dunkerque en tête de ses préférences, a finalement choisi Douai, à la suite de pressions exercées par l’un de ses principaux clients. Néanmoins, nous avons réussi à avoir Verkor puis ProLogium et ce pour une raison simple : au moment où l’État a lancé sa politique de réindustrialisation, Dunkerque était prête. Un axe stratégique gagnant-gagnant reliait un territoire s’étant préparé à accueillir l’industrie du XXIe siècle et l’État qui, sous l’impulsion du Président de la République dont je salue l’initiative, souhaitait faire de la France le terreau de cette nouvelle industrie. État et collectivités locales ont donc pu travailler ensemble au développement du bassin industriel, d’où ses nombreux succès. Et les succès appelant les succès, l’arrivée de Verkor et l’annonce de ProLogium ont généré un écosystème de la batterie sur le territoire dunkerquois où se sont installés Enchem et XTC New Energy associé à Orano. La filière a vu un intérêt majeur dans cette implantation, avec la présence du port et de gigafactories adossées à la vallée de la batterie déployée à l’échelon régional. C’est ainsi qu’un pôle ou un cluster de la batterie s’est structuré.

Si l’on prend en compte l’ensemble des projets, 20 000 emplois seront créés sur le territoire dunkerquois dans les dix ans à venir. Le processus de recrutement que nous avions anticipé s’est enclenché dès l’année dernière, où nous avons enregistré les premiers milliers d’emplois. De nouveaux défis sont apparus. Il faudra loger ces travailleurs alors que notre territoire fait face à une crise du logement mais aussi trouver des solutions pour les transports. Si la tendance actuelle se poursuit, avec 85 % d’autosolistes, l’autoroute A16 et les voies du port seront saturées, et les industries ne seront plus correctement desservies. Cela implique de changer de modèle de mobilité. Nous sommes donc en train d’essayer d’inventer la ville du XXIe siècle à côté de l’industrie du XXIe siècle.

J’en viens aux problèmes auxquels nous sommes confrontés pour la suite à donner au modèle dunkerquois, occasion pour moi de faire passer quelques messages.

Le premier point sur lequel je voudrais vous alerter, c’est la machine financière. La communauté urbaine a été le premier financeur de la réindustrialisation, y compris pour le port en faveur duquel elle a investi plus que l’État, si l’on met à part cette année. Il faut bien avoir à l’esprit le paradoxe qui consiste pour l’État à afficher, d’un côté, une volonté de réindustrialisation du pays et à essayer, de l’autre, de chercher de l’argent en tapant sur les collectivités car ce sont les bassins industriels qui paient le plus lourdement ces régulations budgétaires. Le dispositif de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités territoriales (Dilico) coûte 9 millions à Dunkerque, ce qui fait passer ma capacité de désendettement à 12,7 années. Autrement dit, je ne pourrai plus accompagner le port dans les deux ou trois ans qui viennent. Alors qu’on entend parler de 40 milliards à trouver pour la prochaine loi de finances, je vous demande de prêter attention aux conséquences des mesures d’économies faites sur le dos des collectivités locales : les premiers touchés seront, comme c’est le cas à chaque fois, les territoires industriels. Il ne faudrait pas que les mécanismes de péréquation entre collectivités remettent en cause le grand accord ou deal historique sur la base duquel davantage de moyens étaient réservés aux territoires industriels afin de leur permettre de répondre à des besoins sociaux plus importants et surtout d’accompagner la réindustrialisation du pays. Les collectivités pourront-elles continuer à soutenir ce processus ? Dans le contexte actuel, on peut en douter et cela suscite des inquiétudes dans mon territoire.

Le deuxième point sur lequel je veux vous alerter est le foncier. Fidèle à mon engagement en matière de développement durable, je partage l’objectif de maîtrise de la consommation foncière de notre pays. L’histoire le montre, nous avons consommé beaucoup plus que nos voisins et il n’y avait aucune raison à cela.

Si la politique nationale fait de la réindustrialisation une priorité, elle doit vraiment s’en donner les moyens, notamment en dégageant des marges foncières. Cela a été fait globalement, par le biais des projets d’envergure nationale ou européenne (PENE), qui permettent de mettre à disposition d’un territoire du foncier pour accueillir les industries. Mais ces PENE ne prennent pas en considération les conséquences du développement industriel en matière de logement et de transports. Ainsi, un territoire comme Dunkerque dispose de réserves foncières et de droits de consommation foncière pour les industries mais pas pour les logements. Or il est bien compliqué d’implanter des industries sans pouvoir accueillir les salariés qui vont y travailler. Il faut donc veiller à comptabiliser dans les besoins fonciers les industries mais aussi tout ce qui est nécessaire à leur fonctionnement.

J’en arrive au dernier point sur lequel je voulais appeler votre attention : à la différence peut-être d’autres territoires, les bassins industriels sont très fortement affectés par la compétition internationale. Un territoire qui dépend pour beaucoup du tourisme national est moins exposé à la concurrence internationale. Un bassin industriel, et plus encore un port, est au cœur de la concurrence internationale. Il est très dépendant de ce qui se passe aux États-Unis et en Chine notamment. Depuis quelques années, nous faisons face à des blocs qui ne jouent plus forcément le jeu du juste échange. Depuis très longtemps, la Chine a installé des protections sur son marché intérieur pour doper ses industries, qu’elle subventionne de surcroît. De l’autre côté, les Américains ont adopté l’Inflation Reduction Act (IRA) le 16 août 2022 et, eux aussi, subventionnent massivement leurs industries. Ces mesures qui remettent en cause l’échange juste à l’échelon international ont des conséquences directes sur notre territoire.

Dans le cas de l’acier et d’ArcelorMittal que votre questionnaire mentionnait, l’Union européenne est mise en difficulté par la concurrence déloyale ou dumping américano-chinois. Il est absolument essentiel qu’elle veille au rétablissement d’un juste échange, en particulier pour des biens souverains tels que l’acier. À l’heure du réarmement, je doute que nous demandions aux Chinois de nous fournir de l’acier pour construire des chars ou des avions. Je sais que la France, et singulièrement le Président de la République, sont très mobilisés pour assurer les conditions du juste échange à l’échelle européenne. Il est très important que les pays européens soient unis pour défendre l’idée d’une protection par l’Union européenne des industries produisant des biens souverains. C’est un enjeu majeur, en particulier pour l’acier.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie, messieurs, pour vos témoignages passionnants. Ils démontrent, d’une part, que la réindustrialisation est un combat transpartisan et, d’autre part, que le politique, lorsqu’il se mobilise, peut obtenir des résultats, malgré un cadre contraignant et complexe.

Près de la moitié des 600 emplois dont ArcelorMittal a récemment annoncé la suppression concernent le Dunkerquois, territoire qui représente un dixième des emplois directs du groupe en France. Comment avez-vous reçu ces annonces ? Monsieur Vergriete, vous avez évoqué la nécessité de nationaliser ArcelorMittal. Nous venons de recevoir M. Montebourg, qui a eu l’occasion de s’exprimer sur le sujet il y a de nombreuses années mais aussi il y a quelques jours. Il appelle à une nationalisation qui reposerait sur une alliance entre plusieurs États européens régulièrement confrontés au chantage du propriétaire d’ArcelorMittal. Que vous inspire cette proposition ?

Par ailleurs, pouvez-vous préciser, dans la mesure du possible, la nature de vos échanges avec le gouvernement en vue du sauvetage de l’emploi local ?

Enfin, qu’avez-vous pensé de l’annonce très récente faite par ce groupe d’un investissement de plus de 1 milliard d’euros pour électrifier ses outils de production dans le Dunkerquois, en dépit des suppressions d’emplois ?

M. Patrice Vergriete. Depuis onze ans que je préside la communauté urbaine, j’ai toujours eu un dialogue sincère et ouvert avec ArcelorMittal, en particulier avec l’ancien directeur général Matthieu Jehl. J’ai été en contact régulier avec les ministres chargés de ce secteur au sein du gouvernement, qu’il s’agisse de Roland Lescure, d’Agnès Pannier-Runacher ou aujourd’hui de Marc Ferracci, mais aussi avec l’Élysée ainsi qu’avec les responsables de la Commission européenne.

J’ai néanmoins été surpris par l’annonce d’ArcelorMittal France. Je dois avouer que les échanges que je pouvais avoir avec le directeur général d’ArcelorMittal France, Matthieu Jehl, ne se sont pas prolongés avec son successeur, Bruno Ribo ; l’ouverture et la franchise qui marquaient nos discussions ont disparu. Quand j’ai appris l’existence de ce plan, la veille de l’annonce, à 18 h 30. J’ai été choqué par cette façon de procéder car ce mode de communication n’était pas dans les habitudes de la précédente direction. Depuis, j’ai trouvé de nouveaux interlocuteurs au sein d’ArcelorMittal et un dialogue plus étroit et plus franc a été rétabli. Je savais qu’une réflexion était en cours sur les fonctions support mais j’ai été surpris d’apprendre qu’elle concernait les fonctions de production.

En ce qui concerne la nationalisation, je n’ai jamais exprimé un tel souhait – je ne suis d’ailleurs pas certain d’y être favorable. En revanche, j’ai dit que, compte tenu du changement de méthode d’ArcelorMittal, je m’interrogeais sur la confiance que l’on pouvait encore lui accorder. Dans une intervention conjointe avec le président du conseil régional Xavier Bertrand, j’ai également appelé de mes vœux une clarification rapide des intentions du sidérurgiste.

Je reviens en arrière un instant. Immédiatement après l’annonce du plan, j’ai reçu les syndicats et rencontré des salariés. J’ai senti que leur principale préoccupation portait sur l’avenir du site, sur l’engagement d’ArcelorMittal dans le plan de décarbonation et le maintien de l’outil industriel. J’ai garanti le soutien de la communauté urbaine aux personnes touchées par les suppressions de postes mais je voyais bien que les salariés et les syndicats se demandaient surtout si ce plan était le prélude à un mouvement appelé à s’amplifier ou bien une page à tourner avant de passer à l’étape de la décarbonation. Leur inquiétude était davantage liée à la fermeture du site qu’aux effets du plan.

Il m’a donc semblé urgent que, d’un côté, ArcelorMittal clarifie sa position et que, de l’autre, l’Union européenne s’engage à accélérer la mise en œuvre de son plan d’action pour l’acier et les métaux, plan qui est approuvé, y compris par les sidérurgistes, mais sur lequel des questions techniques restent en suspens. Il me semblait que, dès lors qu’ArcelorMittal était assuré de la mise en œuvre rapide de ce plan européen, il pourrait s’engager à maintenir l’outil industriel et à se tourner vers son plan de décarbonation. C’est la raison pour laquelle, très rapidement, j’ai milité auprès du gouvernement français et de la Commission européenne – je suis en contact avec le ministre chargé de l’industrie Marc Ferracci et le commissaire européen Stéphane Séjourné, mais aussi avec le cabinet du Président de la République – pour que la Commission et le groupe confirment leur volonté de maintenir la capacité de production d’acier sur le territoire dunkerquois. Je reste confiant dans la capacité de ces deux acteurs à donner des garanties sur l’avenir du site. L’annonce récente d’ArcelorMittal que vous avez mentionnée va dans le bon sens. C’est un début.

J’avais dit que si le groupe exprimait sa volonté de ne plus rester en Europe, où les capacités de production d’acier ont atteint un seuil en deçà duquel elles ne doivent pas descendre, il faudrait envisager des mesures alternatives parmi lesquelles la nationalisation. Nous n’en sommes pas encore là aujourd’hui.

La nationalisation ne serait pas la meilleure façon d’agir aujourd’hui. Il est préférable d’essayer de trouver un accord avec le sidérurgiste pour maintenir la capacité de production à Dunkerque. Ce n’est que dans le cas où il ne serait pas en mesure de donner les garanties attendues – c’est un industriel, qui regarde les profits et la compétitivité des sites – que nous serions amenés à chercher des solutions alternatives, ce qui ne serait pas simple.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite évoquer les contraintes environnementales diverses et variées auxquelles vous êtes soumis et qui, malgré leurs louables intentions et souvent leur légitimité, n’en sont pas moins connues pour leur complexité, voire leur exigence excessive.

En matière de foncier, vous avez recours au dispositif Sites « clés en main » de France 2030, qui présente de très nombreux atouts. Il a vocation à rendre disponible un terrain le plus rapidement possible, en accélérant les procédures en matière d’archéologie préventive et d’urbanisme ainsi que les enquêtes environnementales.

Lorsque vous utilisez ce dispositif, recherchez-vous parallèlement un porteur de projet sur le foncier ? Par ailleurs, certains sites « clés en main » peuvent attendre un porteur de projet pendant plusieurs années, au cours desquelles une nouvelle espèce végétale ou animale protégée est susceptible de s’installer, leur faisant perdre leur qualification. Existe-t-il des outils, au sein de la plateforme industrielle portuaire, pour s’assurer de la pérennité de la qualification « clés en main » du foncier concerné ?

M. Patrice Vergriete. Je l’ai dit, le foncier n’est pas un problème pour l’installation des industries mais il en est un pour tout ce qui est connexe, c’est-à-dire les infrastructures routières ou ferroviaires pour y accéder, les logements pour les salariés, etc. L’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) ne tient en effet pas compte de ces besoins fonciers. Le sujet a été renvoyé aux régions mais elles doivent s’entendre avec toutes les intercommunalités. Or celles qui ne sont pas concernées par l’implantation d’industries considèrent que notre territoire a déjà été bien servi et que le foncier doit profiter à d’autres, qui ne sont pas éligibles aux PENE. In fine, le Dunkerquois a été pénalisé dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet) pour la raison que je viens d’évoquer. Il faut donc que le foncier de l’État réservé à l’industrialisation intègre les besoins connexes.

Je laisserai Maurice Georges évoquer les compensations environnementales. S’agissant des autres contraintes environnementales, je voudrais vous faire part d’une réflexion sur le fonctionnement de l’État.

Lorsqu’un maire, un président de communauté urbaine ou un directeur de port maritime a un projet, il a une vision globale des enjeux, ce qui lui permet d’arbitrer entre effets positifs et négatifs. L’État, lui, ne dispose pas de cette approche transversale, du fait de son organisation : chacun de ses silos examine le projet et se prononce pour ou contre, et il y en a toujours un qui n’est pas satisfait – c’est normal puisqu’aucun projet n’est pur et parfait. On perd donc énormément de temps et d’énergie à essayer de convaincre le silo réfractaire, ce qui oblige à remonter dans la hiérarchie de l’État, au niveau d’abord du préfet puis, si besoin, du gouvernement – je me souviens, lorsque j’étais ministre chargé du logement, du nombre d’arbitrages que j’ai dû rendre pour débloquer des situations ridicules.

Il faut s’interroger sur la capacité de l’État à dépasser cette organisation en silo vis-à-vis des contraintes environnementales.

M. Maurice Georges. Vous posez la question assez sensible de la synchronisation entre la livraison d’un site « clés en main » et sa mise à la disposition d’un industriel.

Il faut voir dans son ensemble ce que représente pour nous un site « clés en main ». La plupart de nos sites sont installés sur des polders, ce qui requiert un aménagement assez complexe, notamment s’agissant de l’installation des infrastructures routières mais aussi de la restructuration complète du réseau hydrologique et des canaux. À cet égard, il est intéressant de noter que cet aménagement, s’il oblige à artificialiser d’une certaine manière, ne réduit pas la résilience aux eaux ; il l’améliore puisqu’il enrichit la capacité du réseau hydraulique. En d’autres termes, l’aménagement est aussi en lui-même une méthode d’adaptation au changement climatique.

Ces sites impliquent d’effectuer des diagnostics archéologiques, voire des fouilles, mais une fois achevés, ils sont faits une fois pour toutes, tout comme les aménagements routiers ou ferroviaires, qui sont pérennes, ou les aménagements environnementaux et les zones de compensation – comme vous le savez, la compensation doit intervenir dès le début du projet.

Ce que l’on se réserve de moduler dans le temps, c’est l’aménagement le plus important pour nous : le rehaussement de plateformes, pour lequel on utilise un grand nombre de ressources circulaires disponibles dans le port – sables de dragage normaux ou issus des dragages nécessaires à des projets portuaires comme Cap 2020. L’important est de construire ces plateformes, hautes de plusieurs mètres, au bon moment – ni trop tôt ni trop tard.

J’ai évoqué le projet ZGI 2 qui a permis d’accueillir ProLogium. Toutes les démarches concernant l’archéologie, les zones de compensation et les routes ont été lancées mais nous avons livré seulement une partie de la plateforme rehaussée, au moment où ProLogium en avait besoin, en nous réservant la possibilité de procéder à l’aménagement final plus tard pour ne pas perdre le bénéfice du dispositif.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Que pensez-vous de l’idée de présumer l’existence d’une raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM) pour tout projet qui s’implanterait sur un site clés en main ? Cela permettrait d’éviter, lorsqu’un porteur de projet manifeste son intérêt, de nouvelles enquêtes environnementales quand une renaturation ou la réinstallation d’une espèce animale ou végétale protégée intervient après la qualification du site « clés en main ». J’élargis ma question aux friches et aux plateformes industrielles.

M. Maurice Georges. Je n’ai pas réfléchi à la question sous cet angle.

Dans le cas des friches industrielles comme des sites « clés en main », s’il y a eu renaturation et destruction d’espèces protégées, il faut en tenir compte – c’est la règle – et compenser. Mais les compensations devraient obéir à une méthode nouvelle. En premier lieu, il faudrait privilégier les compensations fonctionnelles pour éviter la double peine foncière – on aménage une zone de 50 hectares, on fait une première compensation de 50 hectares, et à la suite d’une renaturation, on fait une deuxième compensation de 50 hectares. On pourrait réfléchir à des additionnalités intelligentes consistant, par exemple, à accroître la renaturation dans des zones naturelles existantes. En second lieu, il conviendrait de moduler les besoins de compensation selon l’état initial de la zone concernée – habitat intrinsèquement naturel, zone déjà artificialisée ou friche.

M. Patrice Vergriete. Je partage totalement ce que vient de dire Maurice Georges, en particulier sur les compensations fonctionnelles. C’est une évidence et pourtant ce n’est pas toujours ainsi que les choses se passent, alors que les procédures sont parfois extrêmement lourdes.

J’ajoute une réflexion plus politique. Cela ne surprendra personne, je suis un grand défenseur de la décentralisation. Pourtant, la France pèche encore par son incapacité à s’adapter aux contextes locaux. Or chaque territoire en France diffère dans sa dynamique et dans son essence même. Puisque le territoire dunkerquois est en pleine expansion industrielle, il devrait être traité comme tel : il faut que les zones industrielles aient un statut spécifique.

Je vous donne un exemple pris en dehors du domaine industriel : après la tempête Xynthia, une nouvelle réglementation a été adoptée ; elle convient à la Charente-Maritime mais elle n’est absolument pas adaptée à notre territoire de polder. Or elle nous empêche de construire un établissement public de santé mentale, au moment où nous en avons le plus besoin.

Des territoires différents les uns des autres ne peuvent être régis par une loi unique. Certaines règles doivent s’appliquer à tous au nom de l’égalité républicaine, mais il faut parallèlement donner corps à la différenciation territoriale. Nous ne sommes pas allés assez loin dans ce domaine : on ne peut pas traiter Dunkerque comme la Charente-Maritime en matière de risques littoraux ; on ne peut pas traiter un territoire qui s’industrialise comme on traiterait un territoire qui connaît un déclin démographique. Il faut faire beaucoup plus de place à l’adaptation et aux capacités d’adaptation dans nos politiques publiques nationales.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souscris intégralement à vos propos.

La question suivante porte sur le foncier et les contraintes environnementales afférentes. La liste des espèces animales et végétales protégées est établie à l’échelle nationale. Je prendrai l’exemple du crapaud sonneur à ventre jaune, protégé de manière uniforme sur l’ensemble du territoire national alors qu’il est en surpopulation dans ma région, la Lorraine. Ne faudrait-il pas régionaliser la liste des espèces protégées afin de tenir compte de leur répartition nationale et d’adapter la réglementation aux réalités locales ? Cela permettrait d’accélérer les implantations industrielles qui peuvent être freinées par la présence d’un animal menacé dans certaines régions, mais en surpopulation dans d’autres.

M. Patrice Vergriete. Je partage entièrement vos propos. Nous avons encore beaucoup de travail à accomplir pour améliorer la différenciation territoriale de nos politiques publiques nationales.

M. le président Charles Rodwell. Le succès et la rapidité d’implantation à Dunkerque sont le résultat de la stratégie que vous avez menée en matière d’approvisionnement en ressources – énergie, électricité, eau – et de normes applicables aux installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Pourriez-vous nous décrire comment vous avez traité cet enjeu à l’échelle de votre communauté urbaine ?

Par ailleurs, vous avez parfaitement raison de souligner que la loi ne peut pas s’appliquer de manière uniforme à tous les contextes locaux. Quelle solution proposez-vous en la matière ? Quel degré d’autonomie devons-nous laisser aux collectivités – et lesquelles ? – pour leur permettre d’appliquer des mesures adaptées au niveau local ? Je précise que ma question porte sur le secteur industriel et la compétence développement économique et emploi.

M. Patrice Vergriete. Nous avons multiplié les stratégies concernant les ressources.

L’électricité a toujours représenté un atout majeur pour notre territoire. La centrale nucléaire de 5,4 gigawatts a attiré des industries grandes consommatrices d’électricité, comme Aluminium Dunkerque. À la fin de l’ère pétrole-charbon, sentant que l’électricité allait devenir un enjeu très important, nous avons eu une stratégie d’influence ou de lobbying auprès de l’État pour accueillir des EPR et de l’éolien offshore. À ma connaissance, aucune autre collectivité ne s’est mobilisée pour obtenir de l’éolien offshore car c’est difficile à assumer politiquement. Nous l’avons fait par cohérence avec notre politique publique, et je continue de le défendre auprès de mes concitoyens parce que je persiste à dire que l’électricité sera un enjeu majeur de l’attractivité industrielle du territoire. Sans électricité décarbonée, on n’aura pas d’industrie.

Nous avons employé une stratégie un peu différente concernant l’eau, en essayant de sensibiliser les industriels du territoire à cette question. Certains acteurs – je pense aux sidérurgistes – n’avaient pas forcément intérêt à faire évoluer leur gestion des économies en eau. Nous leur avons donc dit qu’il fallait jouer collectif sur notre plateforme : il est nécessaire qu’ils trouvent des ressources en eau s’ils veulent que d’autres entreprises s’installent et permettent à l’économie circulaire liée à la sidérurgie de se développer. Le collectif des industriels a fonctionné, élaborant des solutions pour réaliser des économies. C’est pour cela que l’on évoque l’écosystème de Dunkerque.

Un important travail, en lien avec les services de l’État, a également été mené avec les industries qui s’implantent pour réaliser des efforts considérables en matière de consommation d’eau. J’ai ainsi évoqué avec le patron d’Enchem, que j’ai reçu hier, la réduction de sa consommation d’eau. On ne dit pas aux entreprises « venez vous implanter » : on leur dit qu’elles pourront s’implanter et profiter de l’attractivité dunkerquoise mais qu’elles devront faire des efforts sur leur consommation d’eau. Il s’agit de mobiliser les industriels pour les inciter à participer à un projet collectif, même si ce n’est pas simple parce que le bénéfice n’est pas direct. Certes, ils gagnent de l’argent en économisant de l’eau mais cela demeure marginal par rapport à l’intérêt pour le territoire. Nous avons réussi à convaincre les industriels de jouer le jeu et cela fonctionne, y compris pour les industries qui s’implantent.

S’agissant de la chaleur, nous avons engagé une véritable réflexion. J’ai demandé par exemple au Grand Port maritime d’arrêter de recevoir n’importe quelle industrie et de devenir très sélectif pour les futurs projets, de manière à nourrir l’écosystème.

Le choix des industries qui s’implanteront à Dunkerque repose sur plusieurs critères prioritaires. Le premier est la diversification des projets, l’objectif étant de sortir le territoire dunkerquois de sa dépendance à l’automobile, en particulier la production de batteries et la sidérurgie. Le deuxième concerne la chaleur. Les besoins en la matière vont devenir importants car les projets que nous acceptons pour renforcer l’écosystème nécessiteront de la chaleur. Nous y sommes donc très attentifs. Ainsi, et sans vouloir trop en dire, nous examinons un projet relatif à l’intelligence artificielle, pour lequel nous avons plusieurs exigences : d’une part, une opération très dense sur le plan foncier et, d’autre part, la capacité de mise à disposition de chaleur.

Nous sélectionnons nos nouveaux projets pour leur cohérence avec l’écosystème : chaque projet qui s’implante désormais à Dunkerque devra alimenter celui-ci. Du point de vue des ressources, il est en effet très important de choisir des industries qui se nourrissent les unes les autres et renforcent l’écosystème.

Votre deuxième question portait, je crois, sur le degré d’autonomie.

M. le président Charles Rodwell. Pour la résumer, faut-il revoir la répartition des compétences entre l’État et les collectivités sur le volet développement économique et emploi afin de laisser à celles-ci plus de latitude dans leur action ?

M. Maurice Georges. La zone industrialo-portuaire (ZIP) de Dunkerque se caractérise par sa diversité : outre la vallée de la batterie, qui constitue l’une de ses forces, elle repose sur la sidérurgie historique, le secteur de l’énergie. Celui-ci est en pleine transformation, ayant entamé sa transition du pétrole vers l’énergie décarbonée, électrique, avec également un terminal méthanier, qui est un véritable outil de souveraineté nationale.

En matière industrielle, la filière agroalimentaire marche bien à Dunkerque ; nous souhaitons continuer à la développer. De même, des secteurs de pointe, comme la pharmacie, sont bien implantés dans le Dunkerquois et doivent continuer à se développer. Nous entendons soutenir la diversité existante parce qu’elle est un véritable facteur de résilience, à court et à long terme.

L’eau est un sujet piloté collectivement, à trois niveaux : la communauté urbaine, avec le service de lobby dunkerquois ; le port, qui dispose d’un réseau hydraulique ; les services de l’État, en particulier la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), qui surveille de très près la consommation des eaux.

Le pilotage concerne les industries existantes et vise à leur faire gagner 10, 15 ou 20 % de consommation d’eau – c’est le cas en particulier d’Arcelor, qui a déjà fait beaucoup d’efforts. Il concerne également les nouveaux prospects : l’acceptabilité d’une implantation est étudiée de près car, même si l’eau industrielle est disponible en bonne quantité à Dunkerque, elle n’est pas illimitée. Il faut donc faire attention à l’enveloppe globale.

Le pilotage concerne enfin la phase d’élaboration du projet. Dans cet écosystème public-privé, la sous-préfecture joue un rôle très actif. Dès qu’un prospect se manifeste, elle lance un groupe de pilotage ad hoc regroupant l’industriel concerné, le Grand Port maritime, la communauté urbaine de Dunkerque, l’ensemble des services de l’État concernés – je souligne à cet égard le rôle essentiel de la Dreal – et ce, depuis le début du projet jusqu’à la délivrance des autorisations en passant par toutes les phases d’optimisation, en particulier celle des ICPE. Dans tous les gros projets industriels que nous avons étudiés, la phase du montage du projet a permis de gagner 30 à 40 % de consommation d’eau.

M. Patrice Vergriete. Pour répondre à votre deuxième question, si c’était simple, il y a longtemps que ce serait fait. La répartition des compétences dépend des territoires : à tel endroit, la région joue un rôle important tandis que, à tel autre, elle n’en a aucun. Je l’ai constaté lorsque j’étais ministre du logement, la pertinence de l’implication du département en matière de logement varie selon les territoires.

Ici, à Dunkerque, nous fonctionnons avec deux grandes institutions : l’intercommunalité et l’État. Ce n’est pas forcément vrai ailleurs, à Cahors ou à Biarritz. La répartition des compétences a ceci de difficile qu’elle dépend précisément des territoires. Il faut en comprendre le fonctionnement, le mode d’organisation, la gouvernance pour bien distribuer les compétences.

L’emploi, dans un territoire comme Dunkerque, devrait être confié à la communauté urbaine, bien entendu ! Pour ma part, je suis preneur : je serais beaucoup plus efficace que le système actuel. Toutefois, ce qui vaut pour Dunkerque ne serait pas forcément pertinent dans d’autres bassins. Je ne dis pas qu’il faut donner la compétence emploi aux intercommunalités mais simplement que, dans le territoire dunkerquois, la multiplicité d’acteurs qui se font concurrence n’est pas efficace, parce qu’on n’est pas à la bonne échelle.

De même, la compétence développement économique, si l’on considère le territoire dunkerquois, devrait à l’évidence relever de la communauté urbaine, en articulation avec l’État, car c’est ainsi que le système fonctionne. Par exemple, les investisseurs dans le port de Dunkerque sont soutenus par la communauté urbaine et par l’État, mais pas par la région. Le mode d’organisation et l’implication des acteurs varient selon les territoires, pour des raisons historiques et de volonté politique. Les situations locales peuvent être très différentes les unes des autres.

Si l’on voulait être pertinent, il faudrait instaurer un système à la carte et évolutif dans le temps. Proposer une solution plaquée depuis Paris ne pourrait pas marcher : par essence, la différenciation territoriale se pense depuis le territoire. Ce n’est pas une loi de décentralisation qui réglera le problème – malheureusement.

Généralement, on arrive à se débrouiller en se réorganisant. Ainsi, nous avons inventé un GIP centré sur la communauté urbaine. Il est vrai cependant que cela pose parfois des problèmes : on se marche sur les pieds. Or la concurrence n’est pas forcément saine car elle fait perdre de l’énergie. Dans l’ensemble, nous parvenons à fonctionner mais, dans d’autres territoires, cela peut être plus difficile. Cette question n’est pas simple.

M. Thierry Tesson (RN). Étant député du Nord, plus particulièrement du Douaisis, tout ce que vous avez dit sur Dunkerque m’intéresse au plus haut point. L’histoire récente a été très difficile pour notre territoire, qui fut autrefois le poumon économique de la France. Alors que Lille est un poids lourd tertiaire, Dunkerque et Valenciennes sont des poids lourds industriels.

Je m’interroge sur la notion de complémentarité à l’échelle de notre département. Je vois à quel point votre territoire se développe – même si Envision, que vous aviez souhaitée obtenir, s’est finalement implantée à Douai. En revanche, les ports français ne figurent pas dans le haut du classement européen et mondial – nous sommes loin derrière Rotterdam, par exemple. Comment envisagez-vous la situation ? Il existe certes un schéma régional mais avez-vous une approche plus politique ?

Enfin, ayant été directeur de cabinet d’un ministre de la ville, je connais votre implication dans l’Anru. Vous avez évoqué à juste titre les problèmes de logement. Si une industrie s’implante mais qu’on ne peut pas loger les travailleurs, faute de pouvoir créer de nouveaux logements, l’Agence peut-elle apporter une solution ?

M. Patrice Vergriete. Ce n’est pas la vocation de l’Anru, dont le rôle est de transformer les quartiers qui ne vont pas bien grâce à la rénovation urbaine. Je pense qu’elle fait bien son travail : il faut conserver sa dynamique et même lancer un troisième programme Anru. Toutefois, cela joue indirectement : le programme Anru nous permet de remettre sur le marché des logements sociaux dont Dunkerque, agglomération populaire, a besoin pour loger les ouvriers – les salariés des gigafactories ne sont pas tous des cadres supérieurs. Aujourd’hui, les nouvelles constructions prévoient 40 % de logements sociaux.

En outre, l’Anru, grâce à son travail de rénovation urbaine, contribue à mettre sur le marché des logements de meilleure qualité. Elle joue donc indirectement en faveur du logement des salariés, notamment des ouvriers. Elle ne pourra toutefois pas aller au-delà des quartiers défavorisés. Ceux-ci ne représentent d’ailleurs qu’une petite partie du problème puisqu’il reste la question de la production de logements neufs qui, au niveau national, est plutôt en crise. L’Anru ne peut pas, à elle seule, constituer une réponse au problème.

Sur la question du logement, nous avons établi un atlas foncier au niveau de la communauté urbaine et nous avons trouvé des opérateurs, même si cela n’a pas été simple. Nous avons encore des problèmes avec le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP), qui n’arrive pas à suivre le rythme, en quantité comme en qualité – une telle filière ne se structure pas rapidement et nous avons du mal à attirer le BTP des territoires avoisinants. Nous parvenons à nos fins, petit à petit, mais ce n’est pas simple. Le changement de rythme de la filière est un vrai sujet.

Autre problème, le Sraddet ne nous a pas donné assez de terrains pour construire à côté des usines. Nous pourrions bâtir des immeubles de dix étages dans tout Dunkerque et respecter le Sraddet ; en revanche, nous ne pouvons pas construire à 5 kilomètres des usines qui s’implantent parce que ce serait forcément considéré comme de l’extension urbaine. La réglementation a certes une légitimité nationale mais elle produit des exigences au niveau local qui n’ont aucun sens. J’en reviens donc encore une fois à la nécessité de la différenciation territoriale.

Concernant l’aménagement du territoire, vous avez totalement raison, monsieur le député, tout cela devrait être mieux articulé. Je ne suis pas certain que des schémas soient très utiles. Ils sont sans doute nécessaires mais je crois davantage à une démarche politique, à notre capacité à nous entendre dans un cadre plus large.

Pour Dunkerque, le pôle métropolitain de la Côte d’Opale – il s’agit d’un syndicat mixte comprenant le Boulonnais, le Calaisis, l’Audomarois, le Dunkerquois, la Flandre maritime – nous permet de mener certains projets sur un périmètre plus large. Ainsi, c’est lui, et non la communauté urbaine, qui s’occupe de l’animation et de la préparation du projet de construction des EPR. Nous avons en effet estimé que ce projet et ses effets étaient tellement importants que cela justifiait de le confier au pôle métropolitain de la Côte d’Opale.

Autre exemple, nous souhaitons développer un schéma de transport pour ne pas saturer l’A16 et le port. Ce nouveau système de transport collectif, destiné à acheminer les quelque 20 000 ouvriers qui seront employés dans les usines, est conçu dans le cadre d’un service express régional métropolitain (Serm), lui-même à l’échelle du pôle métropolitain de la Côte d’Opale. Les ouvriers viendront demain du Calaisis, de l’Audomarois, d’Hazebrouck : c’est à cette échelle qu’il faut réfléchir quand on organise les modes de transport.

Vous avez donc raison : il est important de construire des outils adaptés en matière d’organisation de telle ou telle politique publique. Aujourd’hui, le Dunkerquois s’appuie sur le pôle métropolitain de la Côte d’Opale ; demain, on pourrait imaginer un territoire un peu plus large et intégrer, pourquoi pas, le Douaisis.

Par ailleurs, il est indispensable de travailler en inter-intercommunalité, si je puis m’exprimer ainsi, c’est-à-dire en acceptant mutuellement que le projet bénéficie à tous, même au-delà de notre territoire. Pour ma part, je dis ouvertement que les emplois de Verkor serviront aux Calaisiens et que des Hazebrouckois seront salariés de ProLogium. Ma responsabilité d’élu dunkerquois est aussi de permettre aux Hazebrouckois de bénéficier de transports adaptés pour pouvoir se rendre chez Verkor. Nous devons donc travailler ensemble, et non pas nous opposer les uns aux autres.

M. Maurice Georges. La stratégie portuaire et logistique se conçoit dans un véritable équilibre entre la recréation industrielle et les stratégies de transports maritimes, de transports intérieurs et de logistique – telle est d’ailleurs l’orientation de la stratégie nationale portuaire.

Pour le port de Dunkerque, tout cela se conçoit à l’échelle régionale. Je vous en donnerai trois exemples très concrets. Le premier concerne les filières logistiques dans l’arrière-pays ou l’hinterland. Des lignes régulières de très longue distance de porte-conteneurs géants arrivent toutes les semaines. Cet outil très puissant permet d’alimenter toute la chaîne logistique d’importation dans les Hauts-de-France et au-delà. C’est à cette échelle que se conçoit le continuum portuaire et logistique.

Le deuxième exemple porte sur la logistique de la vallée de la batterie. Les gigafactories sont en train de s’installer avec des chaînes logistiques qui passeront par Dunkerque. L’intégration régionale me paraît stratégique.

Le troisième exemple concerne la filière halieutique. Nous avons des coopérations très renforcées sur le littoral avec le port de Boulogne, premier port européen en matière de transformation de la filière halieutique. Nous avons une vision intégrée de la chaîne logistique sur ce point.

Par ailleurs, je voudrais citer notre coopération avec le port de Calais, dont l’objectif majeur est la décarbonation des transports maritimes. Vous connaissez sans doute le projet que nous défendons, avec les ports de Calais et de Douvres, pour électrifier la liaison transmanche à l’horizon 2030. Ce projet ne se conçoit qu’à l’échelle du littoral.

Enfin, les ports français sont certes petits si on les compare à Rotterdam mais ils n’ont pas vocation à être les plus grands ports du monde. Les trois ports de la Côte d’Opale – Boulogne, Calais et Dunkerque – constituent le premier système portuaire français. C’est à cette échelle que nous faisons de la prospection commerciale au niveau mondial. C’est un atout très fort et, si nous n’avons pas vocation à rattraper Rotterdam, ces trois ports présentent un véritable potentiel de croissance.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie d’avoir répondu de manière très précise à nos questions. Vous pouvez compléter vos réponses en adressant au secrétariat les réponses au questionnaire reçu et tout document que vous jugerez utile à la commission d’enquête.

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44. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrick Pouyanné, président-directeur général de TotalEnergies

M. le président Charles Rodwell. Nous allons reprendre les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France avec quelques minutes en avance.

Dans un premier temps, nous allons entendre M. Patrick Pouyanné, président-directeur général de TotalEnergies depuis 2014, soit onze ans.

Monsieur le président, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation. Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire de quelques minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses – à commencer par celles de notre rapporteur.

Je vous remercie également de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Patrick Pouyanné prête serment.)

M. Patrick Pouyanné, président-directeur général de TotalEnergies. TotalEnergies emploie 35 000 salariés en France sur 105 000 dans le monde. Nous avons, c’est connu, des activités d’industrie lourde énergo-intensive – raffineries et bioraffineries, au Havre, en Normandie, à Donges, en Loire-Atlantique, à Feyzin, en Rhône-Alpes, à La Mède, à Marseille, enfin à Grandpuits, en région parisienne – un site que nous sommes en train de transformer.

Nous avons aussi, c’est moins connu, une trentaine de plus petits sites industriels, principalement dans le centre de la France, relevant de Hutchinson, un sous-traitant automobile et aéronautique, qui emploie 8 000 personnes en France et 40 000 dans le monde. Nous détenons Saft, qui opère également dans le domaine manufacturier et possède une usine à Bordeaux et une à Poitiers. Nous avons également une coentreprise ou joint-venture avec Stellantis et Mercedes, ACC. Nous avons enfin d’autres activités industrielles en France dans les énergies renouvelables : nous possédons un tiers du parc de centrales à gaz français et nous construisons des centrales éoliennes et solaires. Quelques petites centrales hydroélectriques nous occupent aussi.

Ces cinq dernières années, nous avons investi 8 milliards d’euros en France : 4 milliards dans la transition énergétique – solaire, éolien et, dans une moindre mesure, biogaz et bornes de recharge ; 3 milliards dans les raffineries, sans compter les modernisations et la transformation en bioraffineries des usines de La Mède et de Grandpuits. Nous faisons aussi de la pétrochimie sur plusieurs sites de raffinage, notamment au Havre et à Feyzin. Le dernier milliard a été investi dans les réseaux de stations-services et leur électrification. S’agissant de l’emploi indirect, environ 25 000 petites et moyennes entreprises (PME) travaillent pour nous, ce qui représente un chiffre d’affaires de 6 milliards d’euros en France.

Plutôt qu’un discours, je préfère vous livrer des pistes de réflexion sur les freins à la réindustrialisation. Bizarrement, je ne vais pas commencer par l’énergie, qui est un frein récent – c’était même plutôt un atout historique de la France.

Le premier frein – il ne faut pas se le cacher –, c’est le travail, sous deux aspects : sa durée et son coût. Pour faire fonctionner une raffinerie en France, par rotation ou shift, compte tenu de la durée du travail, il me faut sept à huit salariés ; en Allemagne, il m’en faut six. Cela me fait donc 25 % de personnes en plus à payer pour faire le même travail. Je ne suis pas complètement convaincu que le temps de travail en France soit bien corrélé aux besoins de nos industries. Il suffit de regarder le lien entre l’évolution du poids de l’industrie dans le pays et le passage aux 35 heures. Ce n’est pas mon travail de vous faire un cours de statistique, mais quand on regarde les données, on ne peut pas s’empêcher de penser ainsi.

Par ailleurs, l’un des intérêts qu’il y a à industrialiser un pays, c’est que les ouvriers et les techniciens qualifiés sont en général relativement mieux payés dans les industries que dans les entreprises de services. Ainsi, 75 % des salariés de l’industrie gagnent plus que 1,6 fois le Smic, ce qui est à considérer dans le débat au sujet du seuil de cotisations patronales. Si l’on veut réindustrialiser, compte tenu du poids des charges sociales en France, il faut bien viser ces techniciens qualifiés, qui sont des sources de consommation et d’activité.

Encore une statistique : les charges sociales patronales sont de 50 % en France et de 30 % en Allemagne, où j’ai également une raffinerie – un écart de 20 % de charges, ce n’est pas tout à fait neutre. Ajoutez le coût du temps de travail dans ma raffinerie de Normandie par rapport à celle de Leuna et vous arrivez à un écart significatif. Je ne peux pas m’empêcher de penser que le débat qu’a lancé le Président de la République dans son entretien sur la possibilité de transférer une partie de ces charges vers la consommation est le bon. On ne peut pas continuer à faire porter aux entreprises françaises le coût de la protection sociale, comme on le fait notamment par le biais des cotisations patronales, parce que cela consiste à renchérir le coût des produits fabriqués en France. Taxer la consommation permet de taxer non seulement les produits français mais également ceux que vous importez. Comme aucun d’entre nous n’est prêt, à juste titre, à renoncer à un certain niveau de protection sociale, si l’on veut favoriser le coût du travail, notamment industriel, il faut trouver d’autres sources de financement. Celle-là devrait être explorée.

Quant au fameux crédit d’impôt recherche (CIR) dont cette assemblée débat régulièrement, il n’est en réalité rien d’autre qu’une façon de diminuer le coût de l’ingénieur qui fait de la recherche et développement (R&D) en France. Les ingénieurs travaillant en général plus de 35 heures, c’est dans leur cas une question de coût plus que de temps de travail. Le CIR est un moyen de compenser ces charges de l’ingénieur. Honnêtement, ça marche, puisque l’essentiel de notre R&D est encore localisée en France. Ces 50 millions d’euros que reçoit TotalEnergies sont moins une aide qu’une compensation des charges patronales pour une catégorie. Cette source d’innovation irrigue un écosystème qui fonctionne bien. Il faut aussi voir le CIR comme cela : un moyen de lutter contre le coût du travail.

Le deuxième frein, c’est le poids des procédures administratives. Le temps d’instruction moyen pour une usine solaire de 50 mégawatts est de quarante-huit mois ; pour la même usine en Allemagne, il me faut vingt-quatre mois ; aux États-Unis, six mois. Ce n’est pas une question de manque de diligence des administrations françaises – il ne faut pas se tromper sur mon propos –, c’est plutôt que nous avons tendance à empiler des procédures. Je me suis fait faire une liste de toutes les autorisations que l’on doit demander pour une ferme solaire – je ne parle pas des fermes éoliennes, dont l’acceptabilité prête plus au débat. Il nous faut les autorisations environnementales, les permis de construire, un dossier en application de la loi sur l’eau, un dossier pour les espèces protégées, un dossier pour le défrichement, un dossier pour l’étude hydraulique. Les dossiers s’empilent en l’absence d’un guichet unique. Je suis désolé de vous dire que l’on ne voit pas vraiment sur le terrain les effets de la loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables que vous avez votée il y a deux ans, le 10 mars 2023.

Autre exemple : nous transformons la bioraffinerie de Grandpuits. On a annoncé le projet en mai 2021 ; on va le démarrer début 2026. Un projet de 400 millions d’euros. Ce n’était pas du tout le plan que nous avions. Après avoir arrêté la raffinerie, nous voulions remettre les salariés au travail rapidement. Nous visions 2024. Mais on nous a d’abord expliqué que, pour un site qui existait, il fallait faire intervenir la Commission nationale du débat public (CNDP), ce qui a duré de septembre à décembre 2021. Encore une fois, je ne me plains pas de la diligence de l’administration, qui a fait au mieux après avoir considéré que le dossier était important, mais de l’empilement des procédures. Objectivement, il n’y a pas eu de réel bénéfice de cette première enquête publique, puisque le site existait déjà et qu’il était accepté par le voisinage. Saisir la CNDP pour un site qui existe et dont on veut simplement transformer les unités est, à mon sens, un dévoiement de son objectif initial. Le projet n’était pas national, même s’il coûtait 400 millions d’euros. Cela mérite réflexion.

Ensuite, on nous a demandé de remplir un dossier pour être une plateforme industrielle – j’ai découvert qu’il fallait signer des contrats de plateforme. Nous sommes repartis pour une petite année. Après, il a fallu déposer le permis de construire, en mai 2022. On a obtenu l’autorisation de travaux en juillet 2023. Il a fallu deux ans de procédures et deux enquêtes publiques successives pour arriver à obtenir le permis de construire, alors que nous étions l’arme au pied depuis une bonne année. L’autorisation d’exploiter, on l’a obtenue en décembre 2023. J’ai été naïf : je pensais que l’on pouvait faire ça en trois ou quatre ans. Ce n’était pas un problème de financement de notre part – nous n’avons demandé aucune aide ; c’est la réalité de notre pays et de l’empilement de procédures diverses. Je ne dis pas que ces sujets – les espèces protégées, l’eau – ne sont pas légitimes, mais ne pourrait-on pas trouver un moyen de tout regrouper en une seule procédure sans passer par deux enquêtes publiques pour investir 400 millions d’euros sur un site existant ? Je ne suis pas certain que cela permette de mieux prendre en compte l’environnement, je pense même que c’est un frein. Il faut s’interroger sur le principe d’un guichet unique, sur une rationalisation des procédures. On devrait pouvoir faire mieux, comme dans d’autres pays.

Je ne peux pas m’empêcher d’évoquer l’accroissement des normes environnementales, qui risque de pénaliser les dossiers. L’Europe a ajouté un certain nombre d’éléments avec les 16 000 pages du Green Deal. Notre rapport publié en application de la directive du 14 décembre 2022 relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ou Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD) fait 350 pages cette année. Je ne suis pas certain que ceux qui en étaient destinataires l’aient vraiment lu. D’ailleurs, je viens de faire mon assemblée générale et on m’a posé des questions auxquelles il répondait déjà. On s’est précipité pour surtransposer cette directive, que les grandes entreprises françaises ont été obligées d’appliquer, contrairement aux allemandes. En effet, pour une fois, l’Allemagne a eu le bon goût d’attendre, peut-être parce qu’il y avait un changement de gouvernement. Lorsque Bruxelles a permis de suspendre son application, il était déjà trop tard pour nous – je ne sais d’ailleurs pas pourquoi.

Je ne peux que me réjouir de la demande du président Macron d’écarter la transposition de la directive du 13 juin 2024 sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité ou Corporate Sustainability Due Diligence Directive, dite « directive CS3D », qui avait atteint un sommet dans les textes réglementaires punitifs. Demander aux entreprises de s’occuper des droits humains auprès de leurs fournisseurs et de s’assurer de la qualité du travail me paraît louable. Cependant, le texte demande d’appliquer cette vigilance à plusieurs niveaux de sous-traitance, ce que l’on est totalement incapable de faire, et nous menace de nous priver de je ne sais quel pourcentage de notre chiffre d’affaires, ce qui est complètement hallucinant. S’est glissé au milieu de la directive un article sur les plans climat nous obligeant à limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré, ce qui n’a rien à voir avec le sujet. J’espère que la France adoptera la position du président dans les débats à Bruxelles ; ce n’est pas encore le cas. Pour savoir où s’implanter et investir, un groupe comme le nôtre compare le poids des réglementations et évalue le risque juridique et pénal qui leur est lié.

Autre exemple : le foncier. Je ne peux pas m’empêcher d’évoquer l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) issu de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « loi ZAN ». Une bonne proposition de loi a été votée par vos collègues du Sénat, qu’il serait bon que vous repreniez l’un de ces jours : la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux dite « proposition de loi Trace ». L’objectif de mieux aménager l’espace, on ne peut que le partager ; reste la façon de le mettre en œuvre. L’objectif ZAN a contribué à l’augmentation du prix du foncier. Pour faire des fermes solaires, les terrains coûtent plus cher et il y en a moins. Ces textes partent d’une intention louable, sauf qu’ils ont des conséquences qui compliquent la vie quand on veut installer des sites industriels.

Je dirai aussi un mot sur la fiscalité. Tous mes collègues ont dû vous le dire : on rêve de stabilité fiscale. Nous l’avons eue globalement de 2017 à 2024, ce dont je ne peux que me réjouir. Ça a commencé à tanguer pour 2025. Pour investir dans l’industrie, nous avons besoin de moyens à long terme. Le sujet des impôts de production, un peu comme celui des charges sociales, est rémanent. Ils représentent 2,8 % du PIB en France contre 1 % en Allemagne. Ce n’est pas favorable à l’investissement industriel.

Pour en venir au dernier sujet, l’énergie, je voudrais partager quelques chiffres avec vous. En moyenne, en 2025, nous payons 45 euros par mégawattheure d’électricité au Texas, 62 euros en France, grâce à l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), qui va disparaître à la fin de l’année et n’est pas remplacé pour l’instant – sans lui, nous serions à 80 euros –, 83 euros en Belgique et 78 euros en Allemagne. J’ai exprimé en vain l’idée que l’on pourrait surseoir à la disparition de l’Arenh. Son avantage était d’être prévisible. Il avait deux défauts : une option gratuite, que l’on aurait pu corriger – si quelqu’un opte pour un tarif, il doit payer et ne peut pas s’en aller parce que le tarif est plus bas ailleurs ; le prix historique de 42 euros par mégawattheure, un peu bas pour prendre en compte les grands carénages – un tarif autour de 55 ou de 60 euros, établi avec l’accord de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), aurait permis de retrouver un système stable. Ce n’est pas la voie qui a été choisie. Le résultat, c’est que l’on ne sait pas où l’on va, ce qui est un problème pour les industriels.

Pour le gaz, aux États-Unis, ma raffinerie paie 10 euros du mégawattheure, en France, 40 euros, en Belgique, 38 euros et 39 euros en Allemagne. La molécule vaut le même prix partout en Europe, puisqu’on n’en produit pas ; l’écart, minime, vient de la façon dont les coûts de transport sont ou non dégrevés.

À bien y réfléchir, le prix de l’énergie, ce sont des molécules ou des électrons mais aussi des taxes et des coûts de transport, sur lesquels les États peuvent agir. Les directives européennes permettent des dégrèvements au profit d’industriels fortement énergivores. La France a ainsi des abattements significatifs sur les taxes sur l’électricité, le gaz et le transport. Mais on ne sait pas ce qui se passera après 2025. Or la différence peut représenter 20 euros du mégawattheure. Le message que je souhaite faire passer, c’est qu’il serait bon de garder au niveau le plus bas les diverses accises pour les industriels. Il est explicitement prévu dans le contrat de coalition allemand non seulement de maintenir ces taxes à un niveau bas mais aussi de faire des rabais supplémentaires permis, semble-t-il, par le cadre européen, de façon à favoriser les industries énergo-intensives exposées à la concurrence. Je ne demande pas à EDF de nous faire des rabais : c’est à l’État et à la représentation nationale de choisir de favoriser fiscalement certaines industries.

Les contrats d’allocation de production nucléaire (CAPN) ne posent pas qu’un problème de prix. J’ai d’ailleurs incité les raffineurs à se tourner plutôt vers les contrats Exeltium, à les prolonger – 55 euros par mégawattheure, cela satisferait un bon nombre d’industriels. En effet, les CAPN demandent à l’industriel de prendre à sa charge une partie des coûts des risques du producteur. Nous produisons de l’énergie dans le monde, nous vendons de l’énergie à tous nos clients ; dans aucun contrat je ne demande à mes clients d’intégrer dans leur prix le risque de mon coût de production ou de mon investissement. Là, on nous demande de prendre en charge un risque d’augmentation non plafonnée des coûts, ainsi qu’un risque sur la disponibilité du parc nucléaire. Nous sommes l’un des plus gros producteurs de gaz naturel liquéfié (GNL). Quand je le vends à des clients, c’est moi qui prends les risques. Quel est le coût du gaz que je produis ? Quel est le coût de mon usine ? Est-ce qu’elle fonctionne ? Il ne me viendrait pas une seconde à l’idée de demander à mon client de les prendre en charge. Indépendamment du débat sur les prix qui anime la presse, il y a donc un autre sujet : le transfert du risque du producteur vers les clients.

Enfin, il faut aussi prendre en compte le carbone dans le coût de l’énergie. On a tendance à critiquer le prix de l’électricité au niveau européen parce qu’il dépend du coût marginal, donc du prix du gaz. Mais il s’agit du prix du gaz plus le coût du CO2. À 50 euros le mégawattheure d’électricité, avec un CO2 à 60 euros la tonne, on en a pour 15 à 20 euros de CO2. C’est un vrai choix collectif, qui ne dépend pas du marché mondial du gaz ni de l’approvisionnement. Je ne suis pas contre la tarification du CO2, sauf que nous sommes en décalage par rapport au reste du monde, auquel nous n’avons pas réussi à vendre l’idée qu’il fallait donner un prix au CO2. En Europe, tout le monde attend la mise en place du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) ou Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM). On s’apprête à démanteler le système de quotas gratuits avant même de l’avoir appliqué et d’avoir vérifié qu’il fonctionnait. Dans son rapport publié le 4 septembre 2024, Mario Draghi, qui n’est pas un industriel ayant quelque intérêt mais un sage, écrit que, avant de supprimer les quotas, il faudrait s’assurer que le MACF fonctionne, que ce n’est pas la ligne Maginot. C’est diablement complexe à mettre en œuvre, cette affaire. Les industries exposées à la concurrence internationale risquent de perdre en compétitivité. La fin des quotas gratuits signifie pour elles un renchérissement du coût de leur énergie.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie, monsieur le président, pour votre propos liminaire très instructif.

Si les PIB des États-Unis et de la zone euro avaient été égaux dans les années 1990, aujourd’hui, ils auraient 30 points d’écart. S’ils avaient été égaux au lendemain de la crise financière de 2008, aujourd’hui, ils auraient 16 points d’écart. L’Europe et la France en particulier ne parviennent pas à créer autant de richesses que la puissance américaine. Les députés de mon groupe considèrent que nous avons un problème de financement boursier et en fonds propres, y compris de nos champions industriels, qui constitue un vrai frein à la réindustrialisation. TotalEnergies fait face à une forme de sous-capitalisation relativement à ses concurrents notamment nord-américains, alors que votre entreprise est l’une de celles qui financent le plus la transition écologique dans votre secteur. Pouvez-vous nous faire un point sur les mesures que nous devrions adopter pour stimuler la capitalisation de nos entreprises, ainsi que leur financement en fonds propres ?

Ma deuxième question concerne les alliances industrielles européennes, les fameux projets importants d’intérêt européen commun (PIIEC). TotalEnergies est partie prenante dans des entreprises comme ACC, une entreprise iconique de la fameuse alliance issue du PIIEC des batteries, créée à la suite de la crise du Covid. Considérez-vous, au moins sur le principe, que ce type d’alliances peut nous permettre de faire contrepoids à la puissance financière et industrielle de la Chine et des États-Unis ?

Enfin, s’agissant du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), je me demande tout comme vous si c’est une bonne idée de revenir sur des lois avant même de les appliquer. Cela étant dit, considérez-vous, sur le principe également, qu’étendre la taxation environnementale aux produits finis importés sur le continent européen peut enclencher une dynamique vertueuse si nous consacrons à 100 % le produit de cette taxe au financement de la baisse des impôts de production de nos entreprises ? Une telle logique fiscale favoriserait-elle vos activités européennes ?

M. Patrick Pouyanné. TotalEnergies n’est pas sous-capitalisée, loin s’en faut. Nous avons le mauvais goût de produire de l’énergie fossile, ce qui pose visiblement un problème à pas mal de monde, surtout en France, même si c’est tout ce qui nous fait vivre aujourd’hui. Nous avons fait face à un phénomène assez étonnant : alors qu’il y a cinq ans le capital était détenu à 30 % par des actionnaires institutionnels français, il n’en reste plus que 14 %. Les autres ont été remplacés – c’est frustrant, mais c’est ainsi – par des actionnaires américains qui ont apparemment moins peur d’investir dans une entreprise qui produit du pétrole et du gaz et qui, par ailleurs, place 30 % de ses investissements dans l’électricité et les énergies renouvelables. Je ne peux que regretter cette situation et les politiques françaises qui nous accusent d’un manque de responsabilité et ont conduit des investisseurs français à quitter notre capital.

S’agissant de l’accès au capital en France et en Europe, se pose en effet la question de la manière de diriger l’épargne française et européenne. L’assurance vie française est largement fléchée vers des bons du Trésor. L’épargne finance la dette, c’est moins risqué, mais c’est autant d’argent en moins vers les entreprises. Chaque année, 100 milliards d’euros d’épargne européenne sont investis dans des actions aux États-Unis. Il faut réfléchir collectivement – ce n’est pas mon domaine – à la façon de mieux diriger l’épargne, notamment en France où il y a un énorme gisement d’assurances vie, vers des entreprises industrielles et commerciales, moyennant une prise de risque supérieure. Le vrai atout du capitalisme américain – ce que l’on n’a pas le droit de dire en France –, ce sont ses fonds de pension, qui investissent en actions dans l’économie réelle. Ce sont d’ailleurs eux qui investissent chez TotalEnergies, si bien que notre capital est à 49 % américain.

Nous participons à deux PIIEC : un gros, le PIIEC batteries, et un tout petit, le PIIEC hydrogène. Sans le PIIEC, il n’y aurait pas eu ACC. Sans une alliance de plusieurs entreprises européennes, je ne suis pas sûr qu’ACC existerait non plus. Pour notre part, nous nous sommes lancés à pas feutrés sous la pression de plusieurs collègues, y compris, d’ailleurs, des constructeurs automobiles. À la fin, c’était plutôt compliqué à gérer, parce que nous ne sommes pas totalement alignés : eux, en tant que clients d’ACC, veulent les batteries les moins chères possible et nous, en tant qu’actionnaires, nous voudrions qu’ACC ait des comptes à peu près à l’équilibre et ne soit pas simplement une machine à subventionner nos amis constructeurs. Il n’est reste pas moins que c’est une aventure industrielle.

TotalEnergies s’est joint à ACC parce que nous possédons Saft, l’un des rares industriels fabricant de batteries en Europe. Saft n’est pas un expert de la batterie de masse pour véhicules, mais disposait des technologies. Nous avions averti nos partenaires que ce n’était pas facile de démarrer des usines de batteries. On n’appuie pas sur un bouton pour faire tourner des robots : c’est une usine de chimie fine. Les techniciens et les ouvriers de ces usines, comme les pâtissiers, doivent apprendre à faire la pâte avant de réussir à faire tourner l’usine. Nous progressons. Les taux de rebut ne surprennent pas les ingénieurs de Saft. Peut-être que nos collègues constructeurs automobiles pensaient qu’ils auraient tout de suite des batteries disponibles ; nous savions que cela prendrait un peu de temps. Les actionnaires regardent comment ils vont faire.

L’une des difficultés qu’a rencontrée ACC par rapport au plan de développement ou business plan établi, c’est le coût de l’énergie. Je nous en veux à tous car, à l’époque, j’avais demandé de négocier un contrat d’électricité à moyen terme, ce qui n’a pas été fait ; or l’électricité est plus chère qu’en 2020.

Dans un PIIEC, il y a une clause de retour à meilleure fortune. Vous voyez que mes propos et ceux que j’ai tenus le 25 mars 2025 devant la commission d’enquête sénatoriale relative aux aides aux entreprises sont cohérents : ce que je souhaite s’applique à moi-même. On est donc assez limité en rentabilité : tout ce qui dépasse les 8 % repart vers l’État et vers l’Europe – soit dit en passant, j’ai peur qu’on les atteigne difficilement, malgré nos efforts.

Avant d’étendre le MACF, attendons de voir s’il fonctionne – je vous ai fait part de mes doutes. Pour l’instant, le mécanisme me semble limité, car il ne s’applique pas aux produits finis, mais seulement aux composants – et encore, seulement à ceux de cinq secteurs, pas les plus compliqués. Les voitures qui entrent en Europe ne sont ainsi pas soumises à la taxe carbone. Je note au passage que si on ajoute la question de la taxe carbone aux frontières aux débats commerciaux avec les États-Unis, les choses vont devenir intéressantes.

L’instauration d’un prix du carbone à l’échelle européenne serait un très bon outil pour inciter les consommateurs et les industriels à choisir des produits moins carbonés, mais à défaut d’en convaincre le reste du monde – on ne peut que souhaiter un mécanisme général, mais ce n’est pas du tout prévu pour l’instant – nous devons nous créer une bulle, sinon ce n’est pas cohérent. Quant aux éventuels produits, ils pourraient financer la décarbonation. La taxation du carbone est un sujet complexe : tout le monde y voit une manière pour les États de combler leur déficit. Elle serait sans doute plus acceptable pour bien des gens si elle finançait la décarbonation ou la rénovation des logements. Plus largement, réaffecter les produits d’une taxe spécifique à son objet serait vertueux et permettrait de favoriser l’adhésion de tous, y compris de nos concitoyens, à la démarche. Je ne suis pas opposé à votre objectif de baisser les impôts de production, mais cette baisse doit-elle être financée par le MACF ou par un autre dispositif ? C’est un choix collectif.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez dit que 1 mégawattheure de gaz coûte 10 euros aux États-Unis contre 40 en France, en Allemagne ou en Belgique. Quel était son prix en Europe avant la guerre en Ukraine ?

M. Patrick Pouyanné. Il était environ à 25 euros.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez souligné la complexité de la CS3D et de la CSRD pour vos entreprises. D’autres personnes entendues dans le cadre de cette commission d’enquête ont également indiqué combien il était problématique de devoir mettre à disposition de concurrents qui ne sont pas soumis à la CSRD des informations précieuses concernant leur business model, leur modèle économique ou certaines activités sensibles de leur entreprise. Avez-vous rencontré cette difficulté ?

M. Patrick Pouyanné. C’est la première année que nous étions soumis à la CSRD, et malgré nos efforts – près de 100 personnes s’y sont employées –, nous n’avons pas pu fournir toutes les données demandées. Certains indicateurs portent sur des polluants dont je découvre parfois l’existence et qui ne sont pas mesurés dans tous les pays où nous opérons.

La communication des données ou reporting peut être intéressante et permettre au PDG d’apprendre des choses sur l’entreprise, mais en l’espèce, bien que le rapport soit très fourni, il ne contient que des informations dont nous disposions déjà, que nous avons simplement reformatées et qui ne nous servent pas.

Si la CSRD avait été sectorielle, les choses auraient été catastrophiques, car il aurait fallu livrer à nos concurrents toutes les informations sur notre outil industriel. Le problème devrait être en partie réglé par la proposition de directive omnibus présentée le 26 février 2025, qui tend à supprimer les indicateurs sectoriels – du coup, j’ai un peu moins été insatisfait. La transparence, c’est bien, mais à condition qu’elle s’applique à tout le monde, y compris à nos concurrents. La directive vise également à réduire drastiquement le nombre de points de contrôle – seulement 100 à 200, contre 800 à 900 actuellement. Cette simplification serait bienvenue.

Comme nous n’avons pas pu tout fournir pour cette première année et que les indicateurs ne sont pas sectoriels, nous n’avons pas encore eu le problème que vous évoquez. Et de ce que je comprends, le nombre de paramètres à renseigner devrait devenir un peu plus raisonnable.

M. le président Charles Rodwell. Quel premier bilan dressez-vous de la loi relative à l’industrie verte du 23 octobre 2023 ? Vous avez souligné le succès du CIR pour vos activités de R&D en France. Certaines de vos activités bénéficient-elles du crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte ?

Vous avez également indiqué qu’il ne fallait que six mois aux Etats-Unis pour implanter une ferme solaire, contre vingt-quatre en Allemagne et quarante-huit en France. La parallélisation des procédures, prévue par la loi relative à l’industrie verte, vous a-t-elle permis d’accélérer le développement de vos activités industrielles sur le territoire national ?

M. Patrick Pouyanné. À ma connaissance, nous ne bénéficions pas du crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte. En tout cas, je n’en ai jamais vu mention dans les dossiers, mais peut-être est-ce encore trop récent.

Plus il y a de procédures distinctes, plus il y a de dossiers. Je préfère donc le guichet unique à la parallélisation des procédures. Mais vous avez aussi cherché par là à encadrer les délais et si le dispositif se met en place, ce sera bien. Je n’en ai pas parlé dans mon propos liminaire, mais la multiplication des recours est problématique, d’autant que la procédure est souvent longue – deux ans en moyenne. Si on empile les trois niveaux de procédure administrative, il faut jusqu’à six ans pour purger les éventuels recours. Ajoutés aux quatre ans d’instruction des permis de construire, cela fait en moyenne dix ans pour implanter une infrastructure. D’autres pays européens, qui ont décidé d’encadrer non seulement les délais, mais aussi les cas de recours pour éviter les abus, sont beaucoup plus efficaces : en Allemagne, on compte un peu moins de 1 000 recours pendants, contre à peu près 10 000 en France. On est en démocratie, tout le monde a droit de déposer un recours, mais jusqu’où faut-il faire durer le plaisir en cette matière ?

Je n’ai pas assez pratiqué la loi relative à l’industrie verte pour vous répondre plus précisément. Comme j’ai prêté serment, je ne voudrais pas vous induire en erreur par ma réponse.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. C’est un honneur de vous recevoir, d’autant que vous connaissez probablement ma circonscription de Saint-Avold, voisine de celle de Forbach, où vous avez effectué une partie de votre scolarité.

On y trouve la plateforme de Carling, où TotalEnergies est très présent, détenant une des plus grandes usines de production plastique d’Europe et plusieurs centrales à gaz. Malgré les contestations militantes, que je regrette, je sais combien votre groupe participe au rayonnement de la France dans le monde et à la structuration de territoires entiers, comme le mien, et je tiens à vous en remercier.

Malheureusement, la réglementation et les politiques françaises vous éloignent de plus en plus de notre pays, et je le regrette vivement. La France est en train de se priver de magnifiques atouts.

La politique énergétique américaine est en voie de dérégulation : pour baisser les prix, les États-Unis ont décidé de produire davantage d’hydrocarbures. Or la France dispose de gisements, notamment gaziers, mais la loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement dite « loi Hulot » a interdit la recherche, l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels. À votre avis, la France ne fait-elle pas preuve de naïveté en se privant d’atouts qui lui permettraient de renforcer son indépendance à l’égard de pays comme la Norvège et les États-Unis, mais aussi de bénéficier de prix beaucoup plus attractifs pour son industrie et les particuliers ? N’oublions pas qu’il n’y a pas d’offre sans demande.

Un rapport remis en 2014 à Arnaud Montebourg, alors ministre à Bercy, estimait les rentes de l’exploitation des gisements gaziers français avec des méthodes écologiques – ce qui exclut la fracturation hydraulique – à plus de 200 milliards sur une trentaine d’années. Quel regard portez-vous sur ce rapport ? Selon vous, les méthodes d’exploitation qui ne mettent pas en jeu la fracturation hydraulique suffiraient-elles à libérer le potentiel gazier de la France ? Avez-vous une estimation des gisements – notamment gaziers – dont le pays dispose ?

M. Patrick Pouyanné. La situation n’est pas comparable : les États-Unis regorgent de ressources pétrolières et gazières. Je note au passage que ce ne sont pas les politiques actuelles qui leur permettront de baisser les prix : la production de pétrole y coûte cher, et la baisse du prix du pétrole incite plutôt mes collègues américains à réduire le nombre d’appareils de forage en activité. Avec un baril à tout juste 60 dollars, ils ne sont pas loin du point mort.

Si l’enjeu était vraiment important, vous m’auriez entendu parler plus fort en 2017. C’est le problème d’une loi de prohibition : elle génère des fantasmes alors qu’il fallait mieux laisser les gens se renseigner librement. J’en suis désolé, mais il n’y a pas d’énormes gisements de gaz en France ; il ne faut pas rêver. À l’époque, il était question de chercher du gaz de schiste, mais nous n’avons pas le meilleur sous-sol. La Pologne en avait, mais on n’a jamais été capable de le produire de façon économique. Seuls les Américains et, dans une moindre mesure, les Argentins y parviennent – il faut des gisements, des centaines d’appareils de forage, c’est tout un écosystème. En Europe, les gisements sont souvent trop profonds.

Mais la France a d’autres atouts, comme le nucléaire – je le dis d’autant plus volontiers que je n’y suis pas partie et que je n’y interviendrai pas. Or la relève des centrales nucléaires, nécessaire pour préserver la filière, n’a pas été anticipée : on a perdu du temps et il est difficile de rattraper notre retard – mon collègue d’EDF vous en parlera mieux que moi.

Je ne connais pas le rapport dont vous parlez, mais nous nous sommes intéressés au gaz de houille dans l’Est de la France. TotalEnergies ne s’éloigne pas de la France : tous les matins, j’ouvre le journal, et si je vois un sujet intéressant, comme un potentiel gisement d’hydrogène blanc ou de gaz de houille, j’interroge mes ingénieurs, qui se passionnent pour tous les sujets. S’agissant de la houille, on parle de tout petits volumes, qui pourraient alimenter localement le chauffage des vieilles maisons comme cela existe dans le Nord-Pas-de-Calais avec les houillères, mais en aucun cas assurer notre indépendance énergétique. C’est un mythe. À mes yeux, cette indépendance passe par une combinaison de nucléaire et d’énergies renouvelables, mais c’est un choix collectif. La France a des atouts importants, il faut les cultiver.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Que pensez-vous de la nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) présentée par le gouvernement et du dispositif qui a vocation à remplacer l’Arenh ? Malgré ses défauts et lacunes – il pénalisait EDF –, l’Arenh avait l’avantage de fournir une énergie décarbonée à prix constant et prévisible, même si cela ne bénéficiait qu’à un public limité.

M. Patrick Pouyanné. Je ne sais pas trop que penser de la PPE ; le texte est en discussion. Se pose la question de la trajectoire du nucléaire. Plus généralement, nous devons avoir un débat : je ne cesse de le répéter, nous sommes le cinquième pays le plus décarboné au monde, mais nous avons accepté de faire le même effort, proportionnellement, que des pays européens moins avancés, comme la Pologne, qui a encore des centrales à charbon. On s’oblige à investir des milliards pour aller chercher des pouillèmes de CO2, alors qu’aider les Polonais à accélérer serait probablement plus utile pour le climat. Nous avons tendance à vouloir jouer les bons élèves parce que l’accord de Paris a été signé chez nous, mais l’exemplarité nous coûte cher compte tenu de notre niveau de décarbonation.

J’entends parfois la Commission dire que la France ne va pas assez vite. Mais pourquoi les textes européens imposent-ils le moyen d’atteindre les objectifs – par exemple, un pourcentage d’énergies renouvelables ? C’est une erreur. Il serait plus efficace de laisser les pays et les entreprises choisir les moyens pour atteindre l’objectif de réduction des émissions, car à la fin, ce sont les valeurs absolues qui comptent. Par exemple, plutôt que de se contenter de nous demander de réduire de 30 % les émissions des carburants aériens, l’Europe nous impose un pourcentage de fioul synthétique en 2035 : je ne savais pas que vous étiez tous compétents pour décider de la meilleure technologie Revenons-en au bon sens : fixons des objectifs en fonction du point de départ, et laissons chacun choisir le moyen de les atteindre.

Je pense que la PPE souffre de cette contradiction. À l’heure où le coût de l’énergie est un sujet majeur, nous devons réfléchir à l’investissement le plus efficace pour faire baisser les émissions. Il y a plein de rapports sur le sujet. J’aime bien le biogaz, mais c’est une des énergies les plus capitalistiques au monde. Elle est certes utile pour nos agriculteurs, mais il y a peut-être d’autres moyens de les aider. En matière d’énergie, on a tendance à découper le problème, mais à la fin, pour les industriels et les consommateurs, c’est le prix qui compte. Il faut donc mener une politique globale pour toutes les énergies – nucléaire, pétrolière, renouvelables.

Quant au mécanisme de remplacement de l’Arenh, je ne le comprends pas. Déjà, l’Arenh bénéficiait largement aux particuliers, car seuls 20 ou 30 des 120 térawattheures étaient réservés à l’industrie. Le reste était redistribué aux particuliers à l’euro près par les distributeurs d’électricité – je le sais, puisqu’à l’époque, nous avons racheté Direct Énergie. Le volume d’électricité dont nous disposons dans le cadre de l’Arenh s’ajoute à celui acheté sur les marchés ou que nous produisons nous-mêmes, et l’ensemble est redistribué selon des règles de péréquation. Tout est parfaitement traçable et contrôlable.

Je suis d’ailleurs étonné d’entendre qu’il faut abandonner le marché européen de l’électricité au motif qu’il est assis sur une tarification au coût marginal. S’il l’est, c’est parce que c’est un marché efficace – c’est en tout cas ce que j’ai appris à l’école. Or le principe de l’Arenh était justement de sortir le nucléaire français – qui permet de produire 75 % de notre électricité – de la tarification au coût marginal du gaz et de lui appliquer un tarif régulé pour un volume significatif. Ce prix a été fixé à 42 euros par térawattheure. Était-ce suffisant ou aurait-il fallu monter à 55 ou 60 euros ? On pourrait en débattre.

Toujours est-il que le nouveau système n’a pas pris en compte cette dimension, mais répond avant tout aux besoins d’EDF et de l’État actionnaire, qui doivent financer les centrales. Je ne sais pas d’où le prix de 70 euros est sorti – l’équation est probablement multifactorielle –, mais le fait est qu’il est trop élevé pour les industriels comme les particuliers. Reste que j’ai du mal à comprendre comment on peut dénoncer la tarification au coût marginal et adopter une loi visant à laisser jouer le marché et à ne protéger que face à des prix élevés. Ce n’est pas logique.

Par ailleurs, nous sommes en mai 2025, et nous ne savons toujours pas comment va fonctionner le nouveau système : c’est un problème. Comme le coût de l’électricité est plutôt bas actuellement – ce qui fait d’ailleurs que le nouveau mécanisme ne fonctionnerait pas –, nous en achetons pour protéger nos clients résidentiels et les faire profiter de prix bas l’année prochaine. Nous ne nous inscrirons pas dans le nouveau mécanisme. Celui-ci répond-il à la demande des industries électro-intensives ? La réponse est non.

M. Charles Rodwell, président. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Pierre Cordier (DR). Si demain, à l’occasion de votre retraite, vous deveniez ministre de l’industrie – on ne sait pas ce que l’avenir nous réserve –, quelles normes supprimeriez-vous en priorité pour alléger les contraintes européennes et favoriser la création d’emplois en France ? Il ne s’agit pas tant d’avoir davantage de liberté que de trouver comment favoriser la création de richesse et d’emplois, notamment dans les territoires les plus en difficulté, donc comment vous y accueillir plus facilement. C’est tout l’objet de cette commission. J’ai beau être un libéral, je crois aussi beaucoup en l’État, sans lequel les choses seraient plus compliquées pour des territoires comme les Ardennes ou la circonscription du rapporteur, où la croissance économique et l’implantation des entreprises ne sont pas naturelles.

Je précise que je ne pense pas forcément aux normes environnementales – j’étais présent lorsque vous aviez été entendu par la commission des affaires étrangères, et certains, pas dans ma famille politique, vous en avaient mis plein la tête.

M. Éric Michoux (UDR). On vit au gré des lubies de l’État. Il décide de se mettre à l’électrique, on importe des panneaux photovoltaïques de Chine. Il veut faire de l’éolien, on importe des éoliennes de Chine. Puis il faut stocker tout ça dans des batteries – qui viennent souvent, elles aussi, de Chine. Cette solution est facile, mais elle illustre notre dépendance industrielle.

Dernière lubie en date : les chaudières à biomasse. Pour être écolos, on a décidé de brûler les résidus de biomasse – des thuyas, des palettes… Des millions, des milliards, même, ont été investis dans de gros projets, sauf qu’il n’existe pas de réseau de biomasse en France. Donc on détruit des arbres d’Amazonie qui sont ensuite acheminés avec des pétroliers ou supertankers qui brûlent du gasoil juste pour alimenter des chaudières à biomasse et nous donner bonne conscience. Que pensez-vous de cette orientation vers la biomasse ?

M. Patrick Pouyanné. J’ai décidé que TotalEnergies ne ferait pas dans la biomasse chaudière. Après avoir regardé le dossier, mes collègues sont venus m’expliquer qu’il fallait qu’on achète des scieries en Bourgogne. Je leur ai dit que tout cela me paraissait compliqué : non seulement il n’y a pas d’effet d’échelle – or nous sommes bons quand nous faisons les choses en grand –, mais en plus, il aurait fallu remonter la filière – bois et forêt – alors que ces économies sont éloignées de la nôtre. Nous avons beau avoir une belle forêt, la France n’a pas les filières pour faire du gros, contrairement aux pays où la forêt est exploitée à cette fin. Le chauffage par biomasse ne m’a donc pas paru prioritaire. Évidemment, pour répondre à la demande des clients, nous vendons aussi des pellets dans les stations-services, mais je ne suis pas convaincu, d’autant que les pellets sont importés. Tout cela risque fort de se transformer en écoblanchiment ou greenwashing. Soyons un peu raisonnables.

Monsieur Cordier, votre question est passionnante. Je pense qu’il faut faire confiance aux industriels : ils sont responsables et libres.

Ministre de l’industrie est sans doute un beau poste ; je fais confiance à celui qui l’occupe ; à mon avis, il s’agit surtout d’éviter que des entreprises ferment.

En politique, il faut s’attaquer à des symboles pour montrer que les choses changent. Je vais faire hurler et mes propos vont être repris, mais si cela tenait à moi, je supprimerais la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre et l’objectif ZAN, deux symboles qui prouvent l’absence de volonté profonde de soutenir l’industrie et l’investissement. Je comprends ce qui sous-tend ces mesures, mais, encore une fois, on va trop loin dans la normalisation, la régulation et la judiciarisation. Ce ne sont que des exemples qui me sont venus à l’esprit, notamment parce que le président a déclaré qu’il voulait écarter la directive européenne sur le devoir de vigilance : autant supprimer aussi la loi française, pour remettre tout à zéro. Mais je n’y ai pas vraiment réfléchi.

Les mesures décidées depuis 2017 ont permis d’assurer la stabilité fiscale et d’attirer les investisseurs internationaux et les investissements directs étrangers. Mais arrêtons d’ajouter sans cesse de nouvelles normes, car on finit par s’y perdre. Peu mais bien, voilà qui serait de bonne politique – mais je sais que c’est un vœu pieux.

M. Pierre Cordier (DR). C’est la première mesure que vous prendriez ?

M. Patrick Pouyanné. Je ne suis pas vraiment candidat !

M. Pierre Cordier (DR). « Pas vraiment » ?

M. Patrick Pouyanné. Je suis très bien là où je suis. Je n’ai donc pas passé de temps à réfléchir à cette question.

M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). La faiblesse du pouvoir d’achat des bas salaires peut freiner la réindustrialisation de notre pays. En 2024, vous avez perçu un peu plus de 1,5 million d’euros, somme à laquelle il faut ajouter une variable d’environ 2,7 millions. Vous venez de dire qu’il fallait s’attaquer à des symboles en politique, mais vous vous êtes exprimé l’année dernière contre une augmentation du Smic à 1 600 euros net par mois, proposition incluse dans le programme du Nouveau Front populaire, qui a remporté les élections législatives. Vous estimiez que cette mesure relancerait le chômage, alors que celui-ci n’a malheureusement pas besoin de cette avancée pour augmenter. Vous gagnez en un an ce qu’un smicard percevant 1 600 euros mettrait plus de deux siècles à toucher. Ne pensez-vous pas que la réindustrialisation du pays passe également par une plus grande justice sociale, de nature à relancer la consommation intérieure ?

Lors de son déplacement à Mayotte à la fin du mois d’avril, Emmanuel Macron a évoqué l’idée de faire de l’archipel une base arrière de TotalEnergies, qui exploite du gaz au Mozambique. Il a souligné que des infrastructures comme le port de Mayotte pouvaient renforcer la place de ce territoire d’outre-mer dans la région du canal du Mozambique, notamment grâce à des perspectives dans le domaine des hydrocarbures qu’il a qualifiées d’« inédites ». Il a, dans cette optique, cité le nom de votre entreprise. La réindustrialisation de la France passe aussi par la reconstruction de Mayotte après le dramatique passage du cyclone Chido. Vous avez annoncé le redémarrage du projet Mozambique LNG, bloqué depuis la tragique attaque terroriste de Palma en 2021 ; néanmoins, il manque l’accord du Royaume-Uni et des Pays-Bas : ces pays, financeurs potentiels, s’interrogent sur les liens entre TotalEnergies, la force opérationnelle conjointe ou joint task force et l’armée du Mozambique. Étiez-vous au courant que des soldats mozambicains étaient accusés de crimes par les populations locales, notamment d’avoir participé aux massacres dits des conteneurs ? Je ne doute pas que vous souhaitiez que toute la lumière soit faite sur ces faits, y compris pour rassurer l’ensemble des financeurs potentiels de Mozambique LNG, mais quel degré de confiance accordez-vous aux autorités mozambicaines pour enquêter sur ces faits ? Ne pensez-vous pas qu’une enquête internationale, placée sous l’égide de l’ONU, serait plus pertinente ?

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous avions échangé à l’occasion d’une audition de la commission d’enquête sur la souveraineté énergétique ; j’avais alors rappelé le choix fait par les États-Unis, après les attentats contre le World Trade Center, de renforcer leurs capacités fossiles ; cette politique n’a pas protégé l’industrie locale, mais elle a grandement protégé l’économie américaine.

Nous entendons dire depuis une bonne dizaine d’années que l’électrification est la voie à emprunter pour réindustrialiser ; je ne suis pas opposé au principe, mais il n’est manifestement pas possible de l’appliquer de manière satisfaisante. Peut-on maintenir en Europe une industrie, voire en reconstruire une, sans utiliser, pendant encore quelques années, des énergies fossiles ? L’industrie propre ne semble pas être opérationnelle à des coûts abordables pour les consommateurs européens, notamment ceux des classes moyennes et populaires, dont le pouvoir d’achat s’est effondré, sans que votre salaire y soit pour quoi que ce soit – ce serait trop simple.

J’ai saisi votre cabinet, qui ne m’a pas répondu, pour lui faire part de mon étonnement après le vote favorable à la PPE 3 de la représentante de TotalEnergies au Conseil supérieur de l’énergie (CSE). En effet, cette PPE est très hostile à votre entreprise et, de mon point de vue, à l’intérêt national. Elle grave dans le marbre un prix du gaz et du pétrole supérieur de 50 % pour les dix prochaines années. Je comprends que le groupe d’influence ou lobby des énergies renouvelables vote une motion pour contourner le Parlement sur la PPE et faire adopter une programmation écrite par des hauts fonctionnaires dans le dos des responsables politiques, mais je comprends moins que vous souteniez cette manœuvre, surtout après vous avoir entendu aujourd’hui.

Nous sommes extrêmement inquiets de l’état de la raffinerie de Donges. Comment la représentation nationale peut-elle aider TotalEnergies à assurer le bon fonctionnement de cette installation ? Qui est responsable de la situation actuelle, marquée notamment par la sous-production ? Votre entreprise n’a-t-elle pas suffisamment investi ? L’état de Donges résulte-t-il des normes et des critères d’activité qui lui ont été imposés ? La dépendance de notre pays aux importations pour fabriquer des produits pétroliers est inquiétante. Puisque nous avons encore besoin de carburant, comment pouvons-nous assurer les opérations de transformation du pétrole en France ? Voilà une question de réindustrialisation concrète.

TotalEnergies, autrefois grand acteur de la chimie, s’est beaucoup désengagé de ce secteur. Maintenir cette activité en Europe et en France semble très difficile ; quel regard portez-vous sur cette situation ? Comment conserver notre souveraineté dans ce domaine encadré par des normes environnementales ? Quelles sont les normes utiles ? Où se situe l’excès ? Si vous vous êtes désengagés, c’est que vous avez estimé que le secteur n’offrait pas de rentabilité suffisante ou qu’il n’était plus nécessaire de poursuivre ce métier historique – position à laquelle je m’oppose.

Enfin, TotalEnergies est le dernier grand acteur français à savoir livrer de grands projets d’infrastructures en temps et en heure. Le terminal méthanier de Dunkerque offre un exemple de réussite logistique achevée dans le délai et l’enveloppe financière prévus. J’aimerais que toutes les entreprises françaises soient capables d’atteindre de tels résultats. Comment expliquez-vous votre performance là où d’autres mettent quinze à vingt ans pour achever des chantiers si ce n’est identiques, en tout cas comparables ? Vous êtes également capables d’atteindre ces résultats à l’étranger : vous avez mené à leur terme des chantiers exceptionnels, notamment en Russie dans des conditions difficiles. Tenir les délais et les coûts semble malheureusement une exception en Occident et non la règle ; or nous ne parviendrons pas à réindustrialiser notre pays ni à améliorer les conditions de vie de nos compatriotes s’il faut dix ou quinze ans pour livrer la moindre infrastructure ou usine.

M. Patrick Pouyanné. Chez TotalEnergies, aucun salarié ne touche moins de 2 000 euros brut par mois, somme supérieure à 1 600 euros net. La question que l’on m’avait posée ne concernait pas ma société, donc pas mon salaire, lequel n’a rien à voir avec le sujet de la réindustrialisation en France. Elle portait sur l’ensemble des entreprises françaises : j’y ai répondu en tant qu’entrepreneur et citoyen plutôt qu’en tant que PDG de TotalEnergies. J’assume les politiques menées dans mon entreprise, qui a les moyens de les conduire. En revanche, j’ai bien dit qu’une remontée trop forte et trop rapide du Smic risquait d’affecter négativement le solde des créations d’emplois ; le président du Medef avait d’ailleurs soutenu ma position.

Je ne pense pas qu’il y ait un lien entre le projet au Mozambique et la réindustrialisation de la France. Je ne vais donc pas répondre à cette question dans le cadre de votre commission d’enquête, devant laquelle j’interviens sous serment. En tout cas, oui, je fais confiance aux institutions du Mozambique. Je me suis engagé auprès du président en lui faisant part de mon souhait que la justice de son pays fonctionne. Nous avons fait appel à la Commission nationale des droits de l’homme, laquelle mène son enquête. Ces pays progresseront si nous avons confiance dans leurs institutions. Nous devons cesser de leur faire la leçon à tout propos. Nos démocraties s’honoreraient de prendre ce chemin et de cesser leur néocolonialisme. Je vous confirme que TotalEnergies n’a rien à voir avec l’armée du Mozambique. Dans ce dossier, les gens qui répandent des allégations devraient apporter des preuves de leurs dires ; évidemment, ils n’en ont apporté aucune. Je sais qu’au temps des réseaux sociaux, le dénigrement est une vérité, mais attendons de connaître la position de la justice.

Plus intéressant est le sujet de Mayotte. Effectivement, les autorités françaises nous ont demandé de regarder si le projet de près de 20 milliards de dollars dans lequel nous investissons au Mozambique pouvait avoir des retombées pour Mayotte. Il est normal que le PDG de TotalEnergies, qui est français, accepte d’examiner le sujet. Je ne suis pas sûr que le sujet intéresse autant mon collègue américain qui investit dans le même site. Nous avons décidé d’installer des bases arrière sanitaires, parce que la zone du projet au Mozambique ne bénéficie pas de grandes lignes de communication : nous avons proposé d’investir dans des blocs opératoires pour aider l’hôpital de Mayotte, qui en a besoin, à se moderniser, d’autant que le temps de trajet en hélicoptère en cas d’évacuation due à un accident n’est pas rédhibitoire. Avec des entreprises, notamment Technip Energies, nous étudions la possibilité de faire du port de Longoni une base arrière utilisée par les gens qui fabriquent divers équipements pour le site. Je serais heureux, en tant que PDG de TotalEnergies, de contribuer à redonner à Mayotte une certaine activité.

Je n’ai pas de cabinet, monsieur Tanguy : j’ai deux secrétaires, mais pas de cabinet. Grâce à vous, je découvre que nous comptons un représentant au CSE. Vous voyez que TotalEnergies est une grande entreprise dans laquelle il se passe beaucoup de choses, lesquelles, fort heureusement, ne remontent pas toutes au PDG. Sur le fond, je confirme les propos que j’ai tenus tout à l’heure.

La stratégie de TotalEnergies est de continuer à produire et à développer du pétrole et du gaz tout en investissant dans les énergies décarbonées. Le mot « transition » est important. Je ne cesse de répéter que tant que n’aura pas été construit le système mondial, ou français, d’énergies décarbonées, nous ne pouvons pas arrêter nos investissements dans le pétrole et le gaz car si on ne fait rien, les gisements déclinent naturellement. Grâce au nucléaire, la France est sans doute plus proche de l’objectif que d’autres pays, en Europe comme dans le monde. Le mix français n’est pas si loin d’atteindre un niveau de décarbonation élevé. Vous avez utilisé un mot fondamental, « abordable ». La vraie difficulté de la transition énergétique réside dans le fait que ni les industriels, ni les particuliers ne sont prêts à payer leur énergie plus chère. Il s’agit d’un bien fondamental ; or les énergies moins denses coûtent plus cher. Le soleil est gratuit et le coût marginal de l’énergie solaire est faible, mais celle-ci est intermittente. Nous sommes obligés d’investir dans le solaire et l’éolien, mais également dans des centrales à gaz pour distribuer à nos clients une électricité disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Rendre abordables les énergies renouvelables requiert du temps : des progrès rapides sont faits dans certains secteurs, quand d’autres présentent davantage de difficultés.

TotalEnergies vient d’investir 500 millions dans la modernisation de la raffinerie de Donges. Le programme d’investissement est achevé. L’usine est ancienne et s’arrête un peu trop souvent, mais elle devrait maintenant connaître moins de difficultés. Nous avons également investi pour que la voie ferrée contourne l’usine, car de nombreux problèmes découlaient de la traversée du site. Nous avons l’ambition de maintenir cette raffinerie à flot ; notre récent investissement le prouve. Il est, entre autres, destiné à permettre de produire de l’essence répondant aux normes européennes : la production de la raffinerie étant essentiellement exportée, une question de marges se posait. J’espère que l’ensemble du personnel de Donges se mobilisera pour faire fonctionner au mieux cette raffinerie.

Nous n’avons pas abandonné la chimie ; nous avons créé une société, Arkema, qui marche plutôt bien et qui fêtera ses vingt ans l’année prochaine. TotalEnergies a décidé, en 2006, de conserver la pétrochimie, à savoir l’activité directement liée au raffinage. Nous sommes devenus un producteur de plastiques, le dixième ou le onzième mondial. Quand le portefeuille de l’entreprise est devenu trop gros, nous avons organisé la sortie de TotalEnergies. Arkema a su, indépendamment de TotalEnergies, bien entendu, prendre les décisions qui s’imposaient. Nous ne redeviendrons pas chimistes, mais nous restons pétrochimistes.

Dans ce secteur, l’Europe souffre d’un coût du travail plus élevé, de normes environnementales plus strictes et d’une énergie plus chère qu’ailleurs. L’ensemble des industriels européens ont lancé, depuis un site pétrochimique situé à Anvers, un appel à ce sujet à la présidente de la Commission européenne Mme Ursula von der Leyen. La Commission européenne veut étendre le règlement du 18 décembre 2006 concernant l’enregistrement, l’évaluation et l’autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances, dit « règlement Reach », à tous les plastiques en expliquant qu’il s’agit d’une mesure de simplification, alors que son déploiement nous obligerait à classifier tous les plastiques produits. Je ne comprends plus les objectifs de ce genre de démarches, contraires à la volonté proclamée de simplifier. La pétrochimie européenne affronte une concurrence étrangère très forte, provenant en particulier des États-Unis. Ces derniers investissent beaucoup dans la pétrochimie, secteur dans lequel ils bénéficient d’une main-d’œuvre moins chère, mais ils ne parviennent pas à exporter en Chine, donc le font dans l’Union européenne. La pétrochimie européenne est en difficulté. ExxonMobil a arrêté son vapocraqueur en Normandie et nous en avons fermé un à Anvers pour préserver notre activité implantée en France – notre nationalité influence nos décisions.

TotalEnergies possède historiquement deux savoir-faire : elle compte de bons géologues et ingénieurs réservoirs qui trouvent des gisements et elle sait construire de grands projets. Nous déployons actuellement une dizaine de grands projets dans le monde, lesquels représentent entre 15 milliards et 20 milliards. Les équipes de gestion de projet s’efforcent de tenir les délais et les coûts.

M. Frédéric Weber (RN). La part de l’actionnariat français au sein de votre groupe a fortement diminué ; cette tendance pourrait-elle influer à l’avenir sur la composition du directoire et les choix stratégiques ?

Lors d’une audition récente, vous avez affirmé que vous trouveriez normal qu’une entreprise retrouvant de très bons résultats après avoir bénéficié du soutien des pouvoirs publics rembourse les aides perçues. Je ne dresserai pas de parallèle avec ArcelorMittal, qui a annoncé un vaste plan de suppression de postes après avoir enregistré des bénéfices très élevés pendant plusieurs années, mais quelle est votre position sur le niveau socialement responsable de la taxation du rachat d’actions en cas de surprofits ?

M. Patrick Pouyanné. La gouvernance de l’entreprise dépend de la nature de son conseil d’administration. Celui de TotalEnergies est composé de six Français, dont le PDG que je suis et l’administrateur référent qui m’accompagne, et de cinq étrangers ; cette composition est le fruit de nos propositions et de nos décisions. Il n’y a donc pas de fantasme à avoir. Si, un jour, 80 % des actionnaires ne sont pas français, peut-être les choses changeront-elles. C’est d’ailleurs pour cela que je regrette la fonte de l’actionnariat français, due aux critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) et aux investissements socialement responsables (ISR). Il s’agit d’une profonde erreur collective. Les choix qui ont été faits auraient dû être davantage mûris. J’essaie de convaincre les investisseurs français, visiblement j’y parviens moins qu’avec d’autres, mais n’exagérons pas : le siège de l’entreprise est situé à Paris et son PDG ainsi que son comité exécutif savent ce qu’ils doivent faire pour assurer la suite.

Je me suis exprimé au sujet du remboursement des aides lors du retour à meilleure fortune.

J’ignore ce que sont les surprofits, je ne connais que les profits. En 2022, nous avons utilisé ces derniers, très élevés, pour désendetter l’entreprise. C’était pour nous une priorité ; aujourd’hui, la dette de notre groupe, de taille mondiale, est extrêmement limitée. Nous avons également augmenté nos investissements, notamment dans la transition énergétique : ceux-ci sont compris entre 4 milliards et 5 milliards par an, niveau atteint bien plus vite que prévu dans nos plans. Enfin, nous avons distribué un dividende exceptionnel, car les dividendes constituent le meilleur moyen de rémunérer les actionnaires.

On peut éventuellement racheter les actions. Faut-il taxer cette opération ? Vous, membres de la représentation nationale, avez décidé l’an dernier d’imposer le rachat d’actions à un taux de 1,6 % – et non de 1 % comme on l’a dit, si bien que le taux était plus élevé en France qu’aux États-Unis. Si ce taux venait à progresser, nous arrêterions les rachats d’actions au profit du désendettement de l’entreprise. Le cours de l’action TotalEnergies baissera et la part de l’actionnariat international progressera. Je ne m’étais pas opposé à la taxation du rachat d’actions ici, puisqu’elle existait sur le marché américain, mais j’espérais qu’elle ne dépasserait pas 1 %. Tel n’est pas le cas, donc il ne serait pas opportun d’augmenter ce prélèvement. Une telle mesure pourrait nous inciter à faire autre chose, car elle deviendrait un élément négatif dans la compétition avec nos concurrents : tel est le fonctionnement du capitalisme. Encore une fois, dans notre allocation du capital, le rachat d’actions représente la dernière part. Comme je le répète à tous les actionnaires et investisseurs, nous distribuons des dividendes, nous investissons dans l’entreprise, nous la désendettons et, s’il reste de l’argent, nous rachetons des actions. Le rachat d’actions n’est rien d’autre que la préparation de la croissance du dividende de l’année suivante : nous rachetons 5 % et nous augmentons le dividende de 5 %, car, à dépenses constantes, la diminution du nombre d’actions fait progresser le dividende. Le conseil d’administration de TotalEnergies veille à ce que les profits servent d’abord à l’investissement. Cette année, le prix du pétrole nous empêchera de consacrer de l’argent au rachat d’actions.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quelles conclusions les députés doivent-ils tirer de la cotation de TotalEnergies à New York ?

Lors de votre audition au Sénat, vous vous êtes prononcé en faveur d’une clause de retour des aides publiques lorsque le bilan des entreprises qui en ont bénéficié s’améliore. Pouvez-vous détailler votre position ?

Serait-il rentable pour un énergéticien comme TotalEnergies de développer en France des énergies renouvelables, notamment les intermittentes, à savoir l’éolien et le photovoltaïque, s’il n’y avait pas de subventions publiques ?

M. Patrick Pouyanné. TotalEnergies est déjà cotée à New York depuis trente ans, par l’instrument de l’American Depositary Receipt (ADR). La nouveauté consiste simplement à transformer les ADR en actions ordinaires, car les premiers entraînent un coût de gestion pour les investisseurs américains. Il n’y a pas et il n’y aura jamais de double cotation. Les mêmes actions seront cotées en continu entre la France et les États-Unis. Le marché de la production de l’action restera celui de Paris. Cette opération a alimenté beaucoup de mythes, alors que son objectif est simple : la transformation des ADR en actions entraîne une hausse des achats d’actions de TotalEnergies par les investisseurs américains. Actuellement, les ADR représentent 10 % du capital. Ce dernier ne sera pas séparé en deux par une double cotation. J’aimerais qu’il y ait davantage d’actionnaires français, mais c’est malheureusement de l’autre côté de l’Atlantique que le potentiel de croissance existe.

On m’a demandé ce que je ferais si j’étais ministre de l’industrie : je veillerais à prévoir des avances remboursables pour toutes les aides accordées. Le mécanisme est sain : il n’implique pas le remboursement de l’aide, mais il prévoit que si le résultat de l’entreprise est meilleur que prévu, la clause de l’avance remboursable s’applique. Il est opportun que l’État soutienne des politiques d’innovation ou aide l’économie quand le contexte est très difficile comme au moment de la pandémie de Covid, mais les impôts sont l’argent des Français. Entre 2020 et 2024, dans le domaine des énergies renouvelables, TotalEnergies a rendu un surplus à l’État quand le prix de l’électricité était supérieur au prix garanti – le contrat de l’État est plutôt bon. Le montant correspond environ à l’aide apportée par l’État quand le prix de l’électricité était très bas – mécanisme qui s’apparente à une garantie de rentabilité. Le solde des flux s’est révélé neutre, donc il est possible de se passer de ce système.

Je ne suis pas un chaud partisan de tous les contrats soutenant les énergies renouvelables. TotalEnergies n’a pas de tel contrat aux États-Unis, donc l’entreprise investit dans des batteries et des fermes solaires. Elle essaie de vendre une partie de l’électricité ainsi produite, environ 70 %, à des industriels, qui aiment avoir de la visibilité sur les prix. Le reste est vendu sur le marché, cette activité donnant des résultats fluctuants, parfois bons, parfois moins positifs. Nous avons été incités à investir dans les batteries, car, sans elles, l’entreprise peut prendre des bouillons, par exemple si elle vend l’électricité à midi quand le prix est négatif. Les investissements consentis aux États-Unis dans les énergies renouvelables sont élevés et ils comprennent toujours un volet consacré aux batteries. Il y a un instrument fiscal pour soutenir cette activité : il s’agit de crédits d’impôt, transférables à d’autres acteurs – un marché des crédits d’impôt s’est d’ailleurs constitué.

Il est envisageable d’adopter un tel modèle, certes plus capitalistique et moins protecteur ; les petits développeurs d’énergies renouvelables ont ce système en horreur, mais TotalEnergies cherche, grâce à ses clients, les rendements qu’offrent les gros volumes. Plusieurs pays basculent dans ce modèle, mais une telle évolution relève de choix collectifs que ne soutiendront pas les acteurs des énergies renouvelables. Je ne cherche pas à atteindre une rentabilité des investissements de l’ordre de 6 % ou 7 %, ce à quoi s’emploient en revanche les subventions de l’État dans le cadre des mécanismes engageant la CRE. TotalEnergies est une entreprise disposée à prendre des risques sur le marché, mais les points de vue divergent entre les industriels selon leur taille.

M. le président Charles Rodwell (EPR). Nous vous remercions, monsieur le président, pour votre présence. Vous pouvez compléter nos échanges en transmettant au secrétariat de la commission d’enquête les réponses au questionnaire reçu et tous les éléments que vous jugerez utiles à nos travaux.

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45. Table ronde, ouverte à la presse, sur le financement privé de la réindustrialisation, réunissant : Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française (FBF) et de l’Association française des banques (AFB) ; M. Philippe Setbon, directeur général délégué de Natixis, président de l’Association française de la gestion financière (AFG) ; M. Bertrand Rambaud, président de Siparex, président de France Invest ; et M. Yves Perrier, président du conseil d’administration du groupe Edmond de Rothschild, président d’honneur d’Amundi, président de l’Institut de la finance durable

M. le président Charles Rodwell. Nous poursuivons ces auditions avec une table ronde consacrée au financement privé de la réindustrialisation. Je vous souhaite la bienvenue et vous rappelle que cette audition est retransmise en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. L’enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande.

Nous accueillons donc :

– Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française (FBF) et de l’Association française des banques (AFB),

– M. Philippe Setbon, directeur général délégué de Natixis, président de l’Association française de la gestion financière (AFG),

– M. Bertrand Rambaud, président de Siparex, président de France Invest,

– et M. Yves Perrier, président du conseil d’administration du groupe Edmond de Rothschild, président d’honneur d’Amundi, président de l’Institut de la finance durable.

Je vous remercie également de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Yves Perrier, M. Bertrand Rambaud, M. Philippe Setbon et Mme Maya Atig prêtent serment.)

Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française (FBF) et de l’Association française des banques (AFB). Le financement bancaire de l’industrie en France se caractérise par son ampleur, son dynamisme et son fort potentiel. Les crédits à l’industrie manufacturière représentent ainsi 13 % du total des crédits aux entreprises, une proportion nettement supérieure à la part de ce secteur dans le PIB, inférieure à 10 %. Les encours de crédit à l’industrie ont connu une progression significative, passant de 160 milliards d’euros en 2020 à 180 milliards aujourd’hui. Cependant, nous n’avons pas encore retrouvé le niveau de 17 % observé au début des années 2010.

Il est également important de souligner que plus d’un tiers des crédits accordés à ce secteur sont des lignes de crédit mobilisables mais non tirées. Cette situation témoigne de la stratégie des industries qui constituent des réserves financières pour gérer leur capacité d’investissement de manière optimale face aux incertitudes économiques.

Sur le plan conjoncturel, l’industrie affiche une résilience notable, avec une part des défaillances nettement inférieure à sa part dans l’économie globale.

Le financement bancaire joue également un rôle essentiel dans le développement de l’industrie verte. La décarbonation et la réduction de l’impact écologique sont devenues des priorités, motivées non seulement par des considérations environnementales, mais aussi par des objectifs d’économies d’énergie et de stabilité des coûts énergétiques.

Au niveau mondial, les banques ont élaboré des trajectoires de décarbonation sectorielles, notamment pour l’automobile, l’acier, le ciment et l’aluminium. Cette approche, basée sur des hypothèses internationales, leur permet d’aligner leurs stratégies de financement sur les objectifs de réduction des émissions tout en continuant à soutenir leurs clients.

Concernant les conditions actuelles de financement, même si la liquidité est aujourd’hui satisfaisante pour répondre à la demande de crédits, les exigences croissantes en matière de solvabilité et de prudence pourraient à l’avenir constituer un frein. Bien que la solidité du secteur bancaire soit essentielle, un excès de prudence pourrait conduire à une forme de paralysie, limitant la capacité des banques à se projeter dans l’avenir et à soutenir pleinement l’activité économique.

Dans la mesure où nous ne rencontrons actuellement aucune difficulté en termes de collecte et de liquidité, il nous paraît essentiel de ne pas multiplier les propositions de livrets divers. Nous sommes en effet convaincus que la prolifération de livrets ne favorise pas le financement de l’industrie. En revanche, nous estimons nécessaire de porter une attention particulière aux règles prudentielles, en les adaptant de manière proportionnée aux risques réels, plutôt que de s’engager dans une course effrénée vers des normes toujours plus contraignantes. Il est également essentiel de renforcer la compréhension du risque par les épargnants et de leur offrir des incitations à la prise de risques mesurés. Or actuellement, tant au niveau français qu’européen, nos modes de traitement de l’épargne favorisent excessivement la liquidité totale. Cela se traduit par la possibilité pour les épargnants de récupérer immédiatement leurs fonds, tout en bénéficiant d’une rentabilité optimale compte tenu d’une prise de risque nulle. Cette situation, particulièrement marquée en France avec l’épargne réglementée, crée une sorte de formule magique combinant risque zéro, liquidité totale et rémunération potentiellement supérieure à d’autres titres. De plus, le cadre juridique actuel n’incite pas à proposer des produits plus risqués.

Pour relever ces défis, nous proposons plusieurs solutions. Tout d’abord, il est impératif de stabiliser le cadre réglementaire de l’Union européenne qui, bien qu’il ait contribué à notre stabilité financière jusqu’à présent, risque aujourd’hui de freiner les investissements nécessaires s’il devient trop rigide.

Nous devons en outre repenser la manière dont les risques environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) sont intégrés dans les relations financières. Il est certes essentiel de comprendre et d’évaluer ces risques, tant du point de vue des clients que des institutions financières. Cependant, l’établissement de règles trop contraignantes ou l’augmentation systématique du calcul du risque en fonction de l’impact ESG pourrait engendrer une frilosité préjudiciable à tous les acteurs économiques. Cette approche risque de décourager les entreprises, notamment celles qui cherchent à décarboner leurs activités, en les submergeant de contraintes administratives et juridiques excessives. De plus, si ces critères devenaient un outil systémique d’attribution de crédit, cela pourrait entraver le dialogue constructif entre le financeur et son client, ajoutant des contraintes là où la flexibilité et l’adaptation sont nécessaires.

La Commission européenne a heureusement lancé un plan d’action pour l’union de l’épargne et de l’investissement, s’appuyant sur le rapport de Mario Draghi sur le futur de la compétitivité de l’Europe du 9 septembre 2024 ou celui de Christian Noyer « Développer les marchés de capitaux européens pour financer l’avenir » publié le 29 avril 2024. Ce plan vise à établir un lien plus efficace entre la capacité d’épargne, la prise de risques mesurée, et les besoins d’investissement des entreprises.

Cet enjeu est majeur pour l’avenir, car les investissements de demain devront répondre à des défis multiples tels que l’amélioration de la production, le renforcement de la compétitivité, la réindustrialisation et l’adaptation à la transition environnementale.

M. Yves Perrier, président du conseil d’administration du groupe Edmond de Rothschild, président d’honneur d’Amundi, président de l’Institut de la finance durable. En préambule, il convient de souligner que si nous nous interrogeons aujourd’hui sur la réindustrialisation, c’est parce que la France a connu un processus de désindustrialisation considérable et méthodique depuis une trentaine d’années. Actuellement, la part de l’industrie dans notre économie oscille ainsi entre 9 et 10 %, un niveau comparable à celui de la Grèce. En comparaison, l’Allemagne maintient un taux de 22 à 23 %, l’Italie de 15 à 16 %, et la Suisse, fait moins connu, se situe également autour de 22 à 23 %.

Ce déclin industriel français résulte de multiples facteurs et semble avoir été le fruit d’une préférence collective. Il marque la fin de ce que j’appelle dans mon livre Quelle économie politique pour la France ?, publié en 2023 avec François Ewald, le « pacte gaullo-pompidolien », dernière période où la France a connu un véritable essor industriel, atteignant un niveau proche de celui de l’Allemagne au début des années 1970. Alors que la France était encore profondément agricole, elle a su dans cette période s’industrialiser par une combinaison que j’appelle le « libéral-colbertisme » ; libéralisme au sens du plan Rueff-Pinay adopté le 23 décembre 1958, Armand Rueff étant le traducteur de l’ordo-libéraux Allemands – d’où la phrase prêtée à Pompidou à propos du marché « Arrêtez d’emmerder les Français » – et colbertisme parce que de grands projets d’Etats créent une dynamique industrielle.

La réindustrialisation nécessite avant tout un projet politique ambitieux et de puissance. Elle implique l’alignement de tous les acteurs, entreprises, système financier et État, vers un objectif commun. L’industrie est essentielle car c’est en son sein que se crée la valeur ajoutée. Nous avons trop longtemps cédé aux sirènes de la société de services ou même de la société du temps libre, allant jusqu’à la théorisation d’une « industrie sans usine » ou fabless par Serge Tchuruk, ancien président-directeur général d’Alcatel entre 1995 et 2006.

Une réindustrialisation efficace exige un plan global, à l’image des plans du début de la Ve République, qui ne se limitaient pas à des œuvres administratives mais visaient à fédérer toutes les parties prenantes autour d’un objectif commun.

Concernant les aspects financiers, je définis l’économie comme l’art de combiner le plus efficacement possible travail et capital. Dans ce contexte, nous pouvons constater qu’en France comme en Europe, le capital ne manque pas. Le taux d’épargne en Europe se situe ainsi entre 15 et 16 %, la France ayant même atteint 18 % récemment, alors qu’aux États-Unis, il oscille entre 6 et 8 %. Cependant, une part significative de cette épargne européenne est exportée, principalement vers les États-Unis, pour un montant estimé entre 300 et 500 milliards d’euros. L’Europe et le Japon sont aujourd’hui les deux principales zones exportatrices d’épargne finançant les déficits américains, la Chine ayant réduit sa contribution en flux. Cette exportation de l’épargne vers les États-Unis s’explique par des raisons financières et de marché. Historiquement, les taux de rendement y ont été plus élevés qu’en Europe, reflétant une croissance économique plus dynamique. Ce phénomène s’inscrit probablement aussi dans un cadre géopolitique plus large, où les États-Unis ont accepté, par exemple, les excédents commerciaux allemands.

Je souhaite aborder plusieurs points essentiels concernant l’épargne et les investissements en Europe, particulièrement en France, en comparaison avec les États-Unis. Premièrement, l’épargne européenne est majoritairement investie dans des placements à faible risque. En France, sur les 6 200 milliards d’euros d’épargne, environ 80 % sont placés dans des produits quasiment sans risque tels que l’assurance-vie en euros, l’épargne réglementée ou les dépôts monétaires. Seuls 20 % environ sont investis en actions, cotées ou non, ce qui est nettement inférieur à la proportion observée aux États-Unis.

Deuxièmement, nous constatons une tendance à l’exportation de l’épargne européenne, avec une diminution des investissements en actions locales. Lorsque des investissements en actions sont réalisés, ils se tournent de plus en plus vers les marchés étrangers, principalement américains. Cette évolution s’explique par la domination de Wall Street, qui représente plus de 50 % de la capitalisation boursière mondiale. Actuellement, les actions européennes ne représentent plus que 35 % des portefeuilles contre 51 % auparavant. Ce phénomène s’inscrit dans la stratégie américaine de maîtrise du système financier mondial. Les États-Unis ont créé un déficit commercial, mais les excédents d’épargne des autres pays viennent se réinvestir chez eux. Cela explique en partie le niveau plus élevé des bourses américaines, avec un multiple des résultats de 25 aux États-Unis contre 15 en Europe.

Un autre point important concerne le capital-investissement non coté ou private equity. Sa part dans l’allocation actions des grands fonds de pension est nettement plus faible en Europe qu’aux États-Unis, avec 2 % en France contre 20 % aux États-Unis. Or le private equity présente l’avantage de s’inscrire dans une perspective de long terme.

J’insiste sur le fait que le déficit de financement des entreprises, particulièrement des petites et moyennes entreprises (PME), se situe principalement au niveau des fonds propres, et non de la dette.

Par ailleurs, la part de l’épargne européenne gérée par des sociétés de gestion européennes a considérablement diminué, passant de 50 % il y a quinze ans à environ 20 % aujourd’hui. Cela s’explique par la domination du secteur financier américain puisque, sur les dix premiers gestionnaires d’actifs mondiaux, neuf sont américains et un seul est européen.

Face à cette situation, je propose deux objectifs principaux. Le premier est d’augmenter significativement la détention française ou européenne du capital des groupes français. En 1990, seulement 10 % du capital du CAC 40 était détenu par des fonds étrangers, principalement américains. Ce chiffre est passé à environ 45 % aujourd’hui, voire davantage si l’on exclut les grands groupes familiaux, notamment du luxe, et l’actionnariat salarié. Il est important de disposer d’un capital de base nationale car, contrairement à une idée reçue, les entreprises ont bel et bien une nationalité. Dans la perspective de la réindustrialisation, se pose la question du rôle des grands groupes français : créons-nous les conditions propices à ce qu’ils investissent davantage en France ? Or selon la nature de leurs actionnaires, les entreprises n’adoptent pas nécessairement la même attitude. La France constitue un cas particulier en Europe, puisque les groupes allemands sont majoritairement détenus par un capital allemand, ce qui est également vrai pour les groupes italiens, notamment à travers les structures familiales. Un second aspect tient à la question du réinvestissement. Un débat récurrent porte sur le niveau des dividendes. L’année passée, les dividendes versés par les entreprises du CAC 40 se sont élevés à environ 120 milliards d’euros. Cela signifie qu’environ la moitié, soit près de 60 milliards, a été versée à des fonds de pension américains pour financer les retraites outre-Atlantique, alors qu’il s’agit de sommes qui auraient pu être réinjectées dans l’économie française ou européenne.

Un deuxième objectif consiste à renforcer les PME françaises, ce qui est absolument essentiel car nous observons, depuis quelque temps, une évolution préoccupante. Après le passage progressif de nombreux grands groupes français sous capitaux étrangers, un phénomène similaire est en train de se produire dans le domaine du private equity. Si nous n’y prenons pas garde, une grande partie des PME françaises sera, d’ici une dizaine d’années, détenue par des capitaux étrangers. Malgré la qualité reconnue de plusieurs sociétés françaises de private equity, force est de constater que les principaux acteurs de ce secteur restent majoritairement anglo-saxons.

Dès lors, plusieurs types d’actions peuvent être envisagés pour favoriser cette orientation. Le cadre réglementaire constitue un premier levier. Du côté des investisseurs institutionnels, la question de la solvabilité ou solvency se pose. Pour les assureurs, ce cadre bien connu est trop défavorable à l’investissement en actions. Il en va de même des règles encadrant certains fonds, tels que les fonds de l’Établissement de retraite additionnelle de la fonction publique (ERAFP). J’ai pu constater, à plusieurs reprises, que l’introduction même limitée d’actions dans ces fonds était immédiatement perçue comme extrêmement risquée.

Un autre élément concerne la directive européenne du 15 mai 2014 concernant les marchés d’instruments financiers ou Markets in Financial Instruments Directive (MIFID). Acheter des actions par l’intermédiaire des réseaux bancaires relève du parcours du combattant. Cette approche est absurde, car le risque ne réside pas dans le fait de détenir des actions, mais bien dans l’allocation excessive en actions. Il est à mon sens nécessaire de repenser entièrement l’approche de cette réglementation issue de la MIFID, car il s’agit là d’un véritable problème structurel.

Par ailleurs, les dispositifs fiscaux préférentiels devraient être réservés aux fonds investis à l’amont de la chaîne, c’est-à-dire dans les entreprises elles-mêmes, afin de retrouver une politique produit plus lisible. Aujourd’hui, l’Europe compte environ 10 000 fonds contenant des actions, ce qui rend l’offre extrêmement illisible. Les acteurs doivent continuer à s’efforcer de clarifier l’offre et de la rendre accessible.

Enfin, le dernier point consiste à réserver les dispositifs fiscaux et préférentiels aux fonds investis dans des entreprises françaises et européennes. Il est nécessaire, en ce sens, de recréer une forme de préférence française ou européenne dans l’allocation de l’épargne, à l’image de ce que pratiquent les États-Unis. Il est essentiel de disposer de grandes entreprises en Europe car, lorsqu’une entreprise est industrielle, elle conserve toujours une forme d’ancrage national. Il s’agit là d’un élément central si nous souhaitons rivaliser avec les grands acteurs internationaux bien connus comme Blackrock ou Blackstone. À cet égard, parmi les atouts majeurs dont la France dispose encore, son système financier, qu’il s’agisse des banques, des gestionnaires d’actifs ou des assureurs, constitue indéniablement l’un des points de force du pays.

M. Bertrand Rambaud, président de Siparex, président de France Invest. Je représente France Invest, qui regroupe les gestionnaires français de capital-investissement ou private equity, de dette privée et d’infrastructure. Notre secteur injecte annuellement 50 milliards d’euros dans l’économie française, soutenant 8 000 entreprises en France et 10 000 en Europe. Concernant l’industrie, nous investissons chaque année 10 milliards d’euros en capital, dette privée et infrastructure, soit 25 % de notre activité totale. L’industrie et les services associés constituent donc le premier secteur ciblé par le capital-investissement français.

Notre position d’actionnaires dans 10 000 entreprises en France et en Europe nous confère une perspective unique. Je tiens à tirer la sonnette d’alarme sur la situation actuelle que nous observons en tant qu’investisseurs présents dans les territoires et en contact quotidien avec les entreprises. Nous constatons tout d’abord une dégradation conjoncturelle significative au sein de nos PME et ETI, qui s’impose pour 2025. Le processus de désindustrialisation est bel et bien engagé.

Pour illustrer concrètement ces défis, je vais comparer la situation en France et au Canada, à travers l’exemple d’un groupe dont je suis actionnaire et administrateur, spécialisé dans la production d’emballages. En examinant leurs comptes d’exploitation, nous observons que les techniques, les matières premières et les machines sont identiques. La seule différence réside dans l’environnement de travail. Or la rentabilité de cette activité au Canada est deux fois supérieure à celle de la France. Cette disparité s’explique pour moitié par des conditions de vente nettement inférieures en France. Cela révèle une culture française du prix, caractérisée par une pression constante sur les tarifs, particulièrement marquée pour les sous-traitants, contrairement à d’autres pays européens ou étrangers qui privilégient des produits à plus forte valeur ajoutée. Cette pression sur les prix, héritée notamment de l’influence de la grande distribution, constitue un enjeu majeur. Cette problématique soulève des questions philosophiques et politiques fondamentales concernant notre vision collective de l’économie. L’autre moitié de l’écart de rentabilité s’explique, sans surprise, par les coûts de la masse salariale, incluant des charges sociales nettement supérieures à celles de nos voisins, ainsi que par un temps de travail inférieur. J’ajouterai le facteur énergétique comme troisième composante.

Ces éléments, extérieurs aux problématiques de financement, impactent profondément la vie industrielle de nos entreprises. Dans ce contexte, comment un groupe familial peut-il aujourd’hui envisager la construction d’une nouvelle usine en France face à de telles opportunités à l’étranger ? La décision est rapidement prise en faveur de l’international. Cette réalité ne se limite pas au Canada mais s’observe également en Italie et en Allemagne, pays dotés d’un capitalisme familial extrêmement puissant.

Nous avons collectivement une responsabilité à assumer pour corriger cette situation, car cet enjeu dépasse largement les seules questions de financement et engage l’ensemble des acteurs économiques.

Malgré ces défis, la France possède des atouts considérables. Nous bénéficions d’ingénieurs et de techniciens de grande qualité, d’une forte culture entrepreneuriale, ainsi que de groupes du CAC 40 qui excellent sur la scène mondiale, surpassant souvent leurs homologues étrangers.

Il est en outre essentiel de renforcer les liens entre le monde des PME et des entreprises de taille moyenne (ETI) et celui des grandes entreprises (GE). Au-delà de la question des prix, qui nécessite un véritable changement culturel, des initiatives telles que le mécénat de compétences ou l’accompagnement doivent être développées. C’est uniquement par une action collective que nous pourrons surmonter ces obstacles majeurs et éviter la disparition annoncée de notre industrie.

Concernant le financement, la France bénéficie d’atouts considérables tels que des banques exceptionnelles, le soutien de l’État, la Banque publique d’investissement (BPIFrance), la Caisse des dépôts et consignations, enviée par nos voisins, ainsi que des fonds d’investissement, faisant de la France la première industrie du private equity en Europe. Bien que les ressources financières, les outils et les compétences soient présents, un manque de financement en fonds propres persiste et nous constatons que ces capitaux tendent à se concentrer sur certains secteurs, laissant d’autres domaines sous-financés.

Pour être concret, il manque une couche de financement de type obligataire. Bien que le besoin en capital soit réel, certaines entreprises ne sont pas toujours en mesure d’offrir le rendement exigé par les investisseurs en capital. Malgré la présence de la dette bancaire, nos entreprises souffrent d’un déficit en quasi-fonds propres. Il est donc impératif de renforcer l’offre à ce niveau, sur le modèle des initiatives mises en place après la crise du Covid, comme le dispositif des obligations Relance.

Le rapport au risque de l’épargne individuelle est une réalité culturelle. Dans notre secteur, seulement 5 % de nos fonds proviennent de l’épargne individuelle, contre 50 % aux États-Unis. Sans viser un tel niveau, compte tenu des différences culturelles et historiques, il est nécessaire d’inciter cette épargne, notamment les 300 milliards mis en avant par l’État, à financer nos activités productives. Cette mobilisation ne se fera pas par la contrainte mais en suscitant l’intérêt des épargnants. Je propose, à cet égard, une idée simple, inspirée de pratiques étrangères, qui est celle de créer des produits d’investissement associant institutionnels et particuliers, en concevant des véhicules d’investissement privilégiant dans un premier temps les retours de distribution aux investisseurs privés. Concrètement, les investisseurs particuliers seraient servis en priorité, avant les investisseurs publics ou institutionnels. Cette approche, sans impliquer de financement public direct, rassurerait l’investisseur individuel en lui garantissant un flux de retour prioritaire lors des cessions d’entreprises, le motivant ainsi à financer l’économie réelle.

Les mesures que je préconise n’engendrent aucun coût pour l’État ni pour le budget, et j’ai observé leur mise en œuvre dans certains pays confrontés à des déficits de financement et d’innovation, avec des résultats extrêmement positifs.

Pour prendre un autre exemple, les fonds d’investissement présentent certes des avantages mais également des limites, notamment leur durée de vie restreinte à dix ans. Leur modèle économique, basé sur un investissement sur cinq ans, suivi d’une revente, s’avère pertinent pour les opérations de transmission, mais moins adapté pour du capital patient et de long terme.

Il y a quelques années, notre pays disposait de sociétés de capital-risque (SCR), des sociétés de fonds perpétuels ou evergreenqui s’inscrivaient dans la durée. Il est impératif de recréer des outils permettant un accompagnement sur le long terme, que ce soit pour des entreprises familiales nécessitant des investissements minoritaires ou pour des investissements technologiques qui requièrent généralement plus de cinq à sept ans pour générer de la performance. Nous devons redonner du temps à ces capitaux pour qu’ils produisent du rendement et soutiennent efficacement ces entreprises.

Concernant la technologie, bien que la France dispose de nombreuses solutions de financement, les entreprises en forte croissance peinent à trouver des financements en Europe. Nous devons donc créer une épargne européenne conséquente. Les investisseurs américains sont capables d’injecter 100, 200, voire 300 millions d’euros dans une société, ce que nous ne savons pas faire. En conséquence, nous vendons nos entreprises à des investisseurs américains capables de prendre le relais, faute de ressources suffisantes en France. Il s’agit d’un enjeu majeur si nous souhaitons conserver nos sociétés technologiques sur notre territoire.

J’aimerais également aborder le sujet, parfois mal perçu en France, des fonds de pension. Actuellement, une part importante des retraites placées dans notre pays ne contribue pas suffisamment au financement des entreprises, alors que cette épargne de long terme représente une opportunité que nous devrions saisir. Nous devrons avoir le courage d’orienter cette épargne vers le financement de nos entreprises, générant ainsi des rendements bénéfiques pour les investisseurs, les retraités et notre économie dans son ensemble.

En conclusion, je constate que nous disposons d’une multitude d’outils, souvent plus nombreux que nos voisins, d’un système financier exceptionnel et de dirigeants et entrepreneurs talentueux, qui constituent notre ressource première, mais que des ajustements sont nécessaires en termes de charges et d’évolution culturelle. Nous devons en outre mettre en place une série de petites mesures et, surtout, réallouer une partie de notre épargne annuelle vers notre économie nationale. Sans cela, nous risquons de voir des géants étrangers financer nos entreprises françaises et européennes, ce qui est inacceptable alors que nous possédons toute l’expertise nécessaire pour le faire nous-mêmes.

M. Philippe Setbon, directeur général délégué de Natixis, président de l’Association française de la gestion financière (AFG). Je tiens avant tout à souligner que la nécessité de réindustrialiser constitue un enjeu majeur de souveraineté. Cette réindustrialisation est essentielle non seulement pour les raisons évoquées précédemment mais également parce que nous traversons une période particulière où nous devons transformer notre tissu industriel pour le rendre compatible avec une croissance durable. Cette transformation nécessite des investissements considérables que les États ne peuvent ou ne veulent pas tous assumer. L’utilisation judicieuse de l’épargne globale est donc absolument essentielle pour accélérer et réussir cette transition industrielle nécessaire.

Pour relever ce défi, deux approches existent. La première consiste à agir par la réglementation, la création de nouveaux produits ou labels. Bien que nécessaire, cette approche n’est pas à la hauteur des enjeux. Nous devons plutôt susciter l’envie à grande échelle, peut-être en créant des enveloppes plus globales afin de modifier la façon d’épargner et de financer. Nous pourrions, par exemple, développer davantage le plan épargne-retraite.

Face à l’incohérence actuelle, il est en outre indispensable de rétablir une cohérence d’ensemble. D’un côté, nous nous interrogeons sur les raisons pour lesquelles l’épargne ne s’investit pas dans les fonds propres, en se tournant de plus en plus vers les entreprises américaines plutôt que françaises ou européennes, et, de l’autre, nous devons exercer une autocritique sur ce qui a été activement mis en place au cours des vingt ou trente dernières années. La réglementation a en effet favorisé une gestion passive, dite low cost, qui, soutenue par un groupe d’intérêt ou lobbying particulièrement efficace, ne cesse de gagner des parts de marché. Cette gestion passive repose cependant sur les capitalisations boursières. Or aux États-Unis, l’organisation des marchés et le mode de financement des retraites permettent une croissance mécanique beaucoup plus importante de la capitalisation boursière, sans même évoquer la profitabilité supérieure des entreprises. C’est précisément ce cercle vertueux que nous devons créer en France et en Europe. En développant une gestion passive uniquement fondée sur l’évolution des capitalisations boursières, nous alimentons un effet boule de neige qui, de manière active, contribue à financer des entreprises autres que les nôtres. Il nous faut donc repenser en profondeur notre approche afin de favoriser le financement de nos propres entreprises et industries.

Il est impératif de mettre un terme au travail en silo qui a conduit à une situation où nous ne finançons plus suffisamment nos économies nationales. Pour y remédier, nous devons agir sur plusieurs fronts. Il est tout d’abord nécessaire de revoir la réglementation, notamment celle qui régit les grands propriétaires d’actifs institutionnels. La directive européenne du 25 novembre 2009 sur l’accès aux activités de l’assurance et de la réassurance et leur exercice, dite « directive Solvabilité II », en particulier, mérite une attention particulière. Cette réglementation, associée à d’autres mesures, engendre un effet procyclique sur l’investissement, alors que nous devrions viser un investissement contracyclique, qui permettrait d’obtenir des rendements plus élevés pour les épargnants, ce qui est essentiel pour stimuler l’attrait de l’épargne.

Pour créer un cercle vertueux en Europe, nous devons initier un processus qui commence par des incitations fiscales, certes nécessaires au départ, mais qui ne doivent pas être l’unique levier. L’objectif est d’investir dans l’innovation, la technologie et la transformation des entreprises, ce qui améliorera leur rentabilité. Cette amélioration de la rentabilité augmentera à son tour les rendements attendus pour les épargnants, les incitant naturellement à réinvestir sans nécessiter de nouvelles incitations fiscales.

Dans cette optique, l’AFG soutient activement la mise en place de produits d’investissement à long terme et d’un label européen associé, à l’instar de ce que préconise le rapport de Christian Noyer d’avril 2024, auquel l’AFG a contribué. Il ne s’agit pas de créer de nouveaux produits, mais plutôt de se concentrer sur l’attribution d’un label et d’incitations fiscales pour des produits existants orientés vers le long terme. Cela devrait englober à la fois les investissements cotés et non cotés, y compris dans les PME, dont l’importance a diminué ces dernières années.

Nous devons être ambitieux dans la définition des critères pour ce label européen. Par exemple, fixer un seuil de 70 % ou 75 % d’investissement en actions européennes serait inutile, étant donné que l’assurance-vie en France investit déjà 82 % dans les entreprises européennes. Nous devons viser plus haut afin d’obtenir un impact significatif.

Nous ne pouvons pas promouvoir la compétitivité et la simplification tout en poursuivant, dans le même temps, des initiatives telles que la Stratégie en matière d’investissements de détail ou retail investment strategy développée depuis mai 2021 par la Commission européenne. Nous devons également généraliser les plans d’épargne-retraite, y compris dans les petites entreprises, afin de permettre à tous les salariés de bénéficier automatiquement d’un complément de retraite.

Il est également essentiel de cesser l’obsession du low cost et de relancer les cotations en bourse pour assurer une continuité entre le private equity et les marchés publics. La stabilité fiscale est essentielle pour attirer non seulement les capitaux nationaux, mais également les investissements étrangers. La prévisibilité fiscale est plus importante que le niveau de taxation en soi, car elle permet aux acteurs économiques de s’adapter et de planifier à long terme.

Je souhaite, pour conclure, insister sur l’importance d’un autre enjeu, qui fait actuellement l’objet de nos réflexions, en prolongeant une démarche engagée de longue date. Nous avions en effet beaucoup travaillé, en 2016, à l’élaboration du livre blanc sur l’épargne retraite, qui avait préparé le terrain à la réforme. Nous devons aller plus loin, notamment en abaissant les seuils d’accès au plan d’épargne retraite (PER) et en généralisant l’usage. Il ne s’agit évidemment pas de remettre en cause notre système de financement des retraites, ni la logique de répartition sur laquelle il repose. En revanche, il nous paraît essentiel de tendre vers certains standards internationaux, sans calquer pour autant les modèles de pays fondant intégralement leur système sur ce type de dispositifs, tels que les États-Unis ou l’Europe du Nord.

Il convient cependant de garder à l’esprit que notre PER, bien que déjà porteur, ne représente aujourd’hui que 10 % du PIB, contre 150 % aux États-Unis, et environ 100 % en Suède. La capacité à investir sur le long terme, à orienter durablement l’épargne vers le financement de nos entreprises, repose donc sur des dispositifs conçus avec cohérence, déployés avec constance et pensés pour durer.

M. le président Charles Rodwell. Pour commencer, et en écho à l’audition de M. Patrick Pouyanné, président de Total, nous avons constaté qu’en quinze ans, la part française au capital de Total est passée de 30 à 14 %, les seize points d’écart étant désormais détenus par des investisseurs américains. Cela s’explique notamment par la puissance des fonds de pension américains. Dans ce contexte, êtes-vous favorables à un régime de retraite par capitalisation en France pour financer l’industrie, au-delà de son impact potentiellement positif sur les retraites des Français ? Parmi les nombreux modèles évoqués par différents spécialistes, de Terra Nova à Bertrand Martinot, lequel vous semble être le plus intéressant ?

Deuxièmement, concernant l’union des marchés de capitaux (UMC), nous observons une forme d’offensive bienveillante de la part d’acteurs internationaux non européens pour intégrer la gestion passive d’actifs, les fonds négociés en bourse ou Exchange Traded Funds (ETF), parmi les bénéficiaires des futures réglementations. Pensez-vous que l’inclusion de mécanismes de type ETF dans les dispositifs de l’UMC soutiendrait nos entreprises ou, au contraire, représenterait une menace pour les gestionnaires d’actifs actuels en France et en Europe ?

Ces questions étant complexes, je vous invite à nous fournir des réponses écrites complémentaires si nécessaire.

M. Yves Perrier. L’intervention de Patrick Pouyanné au sujet de son groupe n’est qu’une illustration d’une tendance générale. En effet, la part du capital des groupes français détenue par des investisseurs étrangers est passée de 10 % à 50 % au fil du temps. Ce chiffre est même plus élevé si l’on exclut la participation des groupes familiaux. Bien que la question des fonds de pension soulevée soit pertinente, il faut également considérer le rôle de l’assurance-vie. Le véritable enjeu réside dans la réallocation de notre stock d’épargne longue, qui s’élève à environ 3 000 milliards d’euros en France, vers les actions des entreprises.

Ce changement dans la structure de l’actionnariat s’est opéré au milieu des années 1990, coïncidant avec un mouvement de privatisation et la fin des noyaux durs issus des privatisations du début de la décennie. Malheureusement, ce processus s’est déroulé sans que nous disposions du capital nécessaire. Un projet de fonds de pension, porté par le gouvernement Juppé en 1997, n’a pas abouti en raison de la chute de ce gouvernement. Parallèlement, les contraintes réglementaires sur l’assurance-vie, notamment avec l’introduction de la directive Solvabilité II, ont considérablement réduit la part des actions dans les portefeuilles. Alors qu’au début des années 2000, une compagnie d’assurance-vie détenait entre 15 et 20 % d’actions dans sa partie euro, ce pourcentage est tombé à 5 ou 6 % en raison des exigences accrues en fonds propres pour les investissements en actions par rapport à la dette, en particulier la dette d’État.

Si la mise en place d’une retraite par capitalisation gérée par des fonds de pension va dans la bonne direction, il est donc également essentiel d’adopter une approche globale pour réallouer efficacement les 3 000 milliards d’euros d’épargne. Il faut également s’interroger sur l’allocation des 1 000 milliards d’épargne réglementée, comme le Livret A, qui finance actuellement le logement social. Il s’agit d’un choix politique et collectif : souhaitons-nous orienter le capital vers l’investissement dans les entreprises, le logement social, ou le financement de la dette publique ? Cette décision est fondamentalement politique et requiert une réflexion approfondie sur nos priorités.

Mme Maya Atig. Parmi les facteurs majeurs qui influencent les mouvements de grandes masses d’épargne, les incitations publiques jouent un rôle majeur. La première de ces incitations réside dans les plafonds appliqués à l’épargne réglementée. En rehaussant significativement ces plafonds par rapport à ceux en vigueur par le passé, nous avons accrédité l’idée qu’un ménage de quatre personnes en France peut aujourd’hui cumuler plus de 120 000 euros d’épargne financière placée sur des supports sécurisés. Un ménage disposant d’un tel niveau d’épargne peut ainsi le placer en toute sérénité, sans jamais s’inquiéter des fluctuations, tout en ayant la possibilité de le retirer à tout moment, avec la garantie d’un placement défiscalisé. Ce choix résulte d’une décision politique prise en 2012. Auparavant, pour une famille de même composition, ce plafond s’élevait à environ 75 000 euros. Nous avons donc collectivement choisi de privilégier très largement la sécurité.

Il est important de rectifier une idée reçue en précisant que toute l’épargne est active, puisque chaque euro est utilisé pour financer divers secteurs, que ce soit le logement social, les crédits immobiliers, les entreprises ou les États. L’assurance-vie, par exemple, est entièrement mobilisée pour ces financements. La question n’est donc pas de savoir si l’argent travaille, mais plutôt s’il est investi au bon niveau de risque et s’il envoie les bons signaux économiques.

Le deuxième facteur déterminant est la performance constatée des actifs. À titre d’exemple, le désinvestissement des assureurs en actions au début des années 2000 résulte d’une combinaison d’incitations réglementaires, notamment la directive Solvabilité II, et de la volatilité des marchés. Ces éléments ont fortement découragé l’investissement en actions.

Concernant la retraite par capitalisation, bien que notre fédération n’ait pas de modèle d’inspiration spécifique, nous reconnaissons que ce type d’outil permet d’effectuer des choix collectifs, confiés à des professionnels, tout en offrant une certaine flexibilité individuelle. Cela favorise une vision à long terme et rétablit une hiérarchie cohérente entre les investissements à court terme ultra-sécurisés et ceux à long terme, potentiellement plus risqués mais plus performants sur la durée.

Quant à l’UMC, nous estimons qu’il est essentiel de ne pas se contenter d’un modèle low cost et consumériste. La Commission européenne actuelle semble partager cette vision, contrairement à la précédente qui privilégiait des produits simples et peu coûteux. Il est essentiel de ne pas systématiquement opter pour les solutions les plus rémunératrices à court terme, mais de considérer plutôt l’avenir et notre souveraineté économique.

M. Philippe Setbon. Je souhaite partager une réflexion personnelle, qui n’engage pas l’association que je représente. Il est essentiel de comprendre que la création d’un passif ne doit pas être motivée par la destination potentielle de l’actif récolté. En d’autres termes, on ne met pas en place une retraite par capitalisation dans l’espoir qu’elle refinancera le tissu industriel. La retraite par capitalisation doit répondre aux besoins de la population. Fort heureusement, lorsqu’un passif est correctement distribué, il génère naturellement un actif correspondant aux besoins de financement de l’économie, que ce soit à court, moyen ou long terme.

Cela étant dit, nous restons cohérents avec notre position de longue date en faveur du développement du PER, convaincus que le renforcement de ce dispositif serait bénéfique. L’entreprise constitue un vecteur de distribution particulièrement efficace pour ces plans, car elle permet de toucher l’ensemble de la population active, au-delà de ceux qui bénéficient d’incitations fiscales importantes. Le succès des PER collectifs ou d’entreprise témoigne d’ailleurs de cette efficacité.

Concernant l’UMC, nous réitérons notre soutien ferme à cette initiative défendue dans le rapport Noyer visant à améliorer le dispositif en Europe. Pour répondre concrètement à votre question sur les ETF, il est important de préciser qu’il s’agit avant tout d’une enveloppe d’investissement. Bien que la majorité des ETF soit gérée passivement, il existe également des ETF à gestion active. Il ne faut donc pas opposer les ETF à d’autres formes d’investissement, mais plutôt les considérer comme un outil parmi d’autres dans la palette des instruments financiers disponibles.

Concernant le label et l’incitation fiscale associée, je souhaite tout d’abord affirmer qu’un simple label, sans incitation financière, n’aura qu’un succès limité. L’incitation fiscale est essentielle pour encourager le financement des entreprises européennes. Deuxièmement, si les ETF, qu’ils soient passifs ou actifs, financent les entreprises européennes dans les proportions requises pour bénéficier de cette incitation, cela pourrait être complémentaire. Cependant, il est important de comprendre que les ETF sont des instruments financiers, et non des enveloppes d’investissement à long terme. Ils sont utilisés par les investisseurs pour diversifier leurs portefeuilles et répondre à leurs besoins spécifiques.

Je comprends l’intérêt de certains à vouloir inclure les ETF dans le label, mais cela témoigne d’une incompréhension de l’objectif visé. Cette approche nous maintient dans une logique consumériste, axée sur l’exportation de capitaux, ce qui n’est pas la direction que nous devrions prendre. En tant que gestionnaire d’épargne, notre responsabilité est de faire des choix économiques judicieux. Or l’investissement dans un indice peut amener à perdre cette capacité de discernement. Néanmoins, si 90 % des entreprises incluses dans ces ETF étaient européennes, cela pourrait être considéré comme une approche acceptable.

M. Bertrand Rambaud. Je ne peux qu’approuver les propos tenus précédemment concernant la retraite par capitalisation, qui représente un enjeu absolument majeur pour l’industrie du private equity. Dans certains pays voisins, on observe à chaque coin de rue des caisses de retraite spécifiques pour différentes professions, qui fonctionnent efficacement et génèrent des excédents réinvestis localement. Bien qu’il ne s’agisse pas de la solution unique, cette approche me semble essentielle à considérer.

Je souhaite également mettre en lumière les effets positifs que commence à produire la loi relative à l’industrie verte, promulguée le 23 octobre 2023. Pour notre secteur du private equity, 2,8 milliards d’euros ont été levés l’année dernière grâce à cette initiative, ce qui représente une augmentation de 30 % des investissements par les particuliers. Cette tendance remarquable dans notre marché démontre l’efficacité de cette mesure. Ces produits offrent un rendement attractif et je tiens à remercier les législateurs et toutes les parties prenantes pour leur travail sur ce sujet.

L’enjeu actuel est cependant d’étendre cette dynamique à l’épargne retraite, qui est particulièrement adaptée à ce type de produits. Nous constatons un intérêt croissant des particuliers pour des produits finançant notre économie réelle, qui s’observe non seulement dans le private equity mais également dans d’autres secteurs. L’aspect territorial est également important, car les investisseurs sont sensibles aux opportunités dans leurs régions.

Bien que mon propos soit axé sur la microéconomie, je suis convaincu que c’est par cette approche que nous parviendrons à rediriger les capitaux vers nos entreprises. La loi relative à l’industrie verte a ouvert une voie prometteuse, et il est essentiel de capitaliser sur ces succès, car ils offrent de réelles opportunités de rentabilité pour l’épargne tout en soutenant notre économie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concernant l’objectif de réindustrialisation de la France à hauteur de 15 % du PIB d’ici 2035, bien qu’il semble difficile à atteindre, France Stratégie estime qu’il faudrait mobiliser environ 20 milliards d’euros par an sur dix ans. L’enjeu principal n’est pas tant d’augmenter le stock d’épargne, mais plutôt d’optimiser les flux, puisque les besoins en financement ne représentent qu’environ 3 % de l’épargne française actuelle. La question primordiale est donc de réorienter d’abord l’épargne existante vers la réindustrialisation de la France. Nous constatons qu’une partie significative de l’épargne française et européenne est actuellement dirigée vers les États-Unis, mais également vers d’autres pays européens, finançant ainsi l’industrie d’Europe de l’Est, d’Allemagne ou d’Italie.

Ma première question porte sur la nécessité d’instaurer une clause de préférence française pour le fléchage des produits d’épargne vers l’industrie nationale. Madame Atig, vous avez exprimé des réserves quant à la création d’un produit d’épargne dédié à l’industrie. Dans ce cas, comment pouvons-nous garantir que les fonds existants financeront effectivement l’industrie nationale sans une telle clause ?

Ensuite, quel opérateur serait le plus approprié pour financer l’industrie nationale ? Faut-il envisager la labellisation de fonds privés à condition qu’ils participent au financement d’une certaine part de l’industrie française ? Ou devrions-nous considérer la création d’un fonds souverain français, un véhicule d’investissement qui mobiliserait l’épargne des Français vers les secteurs stratégiques et l’industrie non cotée, notamment les PME et ETI qui constituent le socle industriel de notre pays et son potentiel de réindustrialisation ? Ce fonds pourrait également investir dans nos industries cotées, face à l’acquisition progressive de nos fleurons par des fonds étrangers.

M. Yves Perrier. L’allocation du capital est effectivement une question centrale. Il est essentiel de maximiser la mobilisation du capital et de l’épargne vers le développement industriel français. Si la réindustrialisation devient une priorité nationale, il est nécessaire de créer toutes les conditions pour que l’épargne soit prioritairement affectée à cet objectif. Cela nécessite notamment d’agir sur la fiscalité, qui est un levier essentiel des politiques publiques en la matière.

Prenons l’exemple de l’industrie automobile. Les constructeurs français produisent une part importante de leurs véhicules à l’étranger, notamment en Roumanie ou au Maroc, en raison de coûts de revient nettement inférieurs. Pour redévelopper l’industrie dans notre pays, il faudra donc créer des conditions favorables et redonner des avantages compétitifs à nos entreprises. Cela passe par une réflexion approfondie sur la réallocation de la charge fiscale globale en fonction des types de financement.

Concernant l’idée d’un fonds souverain, elle mérite d’être sérieusement examinée. BPIFrance a déjà initié une démarche en ce sens avec son fonds Lac d’argent ou Silver Lake. La détention du capital des grands groupes français est en effet un enjeu fondamental. Prenons l’exemple de Total, dont la part d’actionnaires étrangers est passée de 42 % à près de 48 % en quelques années. En tant que dirigeant d’Amundi, j’ai personnellement résisté aux pressions d’activistes écologistes qui demandaient la cession des actions Total.

Un fonds souverain n’est certes pas une panacée, mais il peut être un outil précieux pour développer des stratégies industrielles de long terme. L’industrie nécessite du temps et un actionnariat stable pour se développer. Un tel fonds permettrait ainsi de protéger nos entreprises des difficultés passagères qui mènent à des opérations publiques d’achat (OPA), à l’image de ce qui existe en Allemagne avec l’actionnariat familial, les grandes compagnies d’assurance-vie ou, historiquement, la Deutsche Bank qui jouait le rôle de banque attitrée ou house bank. Il ne s’agit pas d’un fonds qui participerait au capital de toutes les entreprises, mais de cibler stratégiquement certains groupes clés pour notre souveraineté industrielle.

Mme Maya Atig. Je souhaite apporter un éclairage complémentaire, voire divergent, sur certains points évoqués. Il est important de considérer l’Union européenne comme un ensemble cohérent, avec sa monnaie unique et son marché unique, malgré ses imperfections. Nous partageons un socle commun de droits, notamment en matière de droit du travail, et de responsabilités. Les industriels ont pleinement intégré cette dimension européenne dans leurs chaînes de production. Se focaliser sur des avantages ou des cadres nationaux plutôt qu’européens semble donc peu pertinent, alors que notre principal défi se situe face aux États-Unis et à d’autres zones géographiques. La taille de notre marché des capitaux en France est très limitée. À titre d’exemple, le marché des entreprises technologiques dans l’Union européenne représente 1 400 milliards d’euros, contre dix fois plus aux États-Unis, même en excluant les sept plus grandes capitalisations. Il convient donc pour la France de ne pas se retourner sur elle-même mais d’affronter le vaste monde aux côtés des Européens.

Il existe depuis longtemps des dispositifs d’avantages fiscaux sur l’épargne, comme le plan d’épargne en actions (PEA), qui doivent être attribués à toutes les entités européennes. La réponse purement réglementaire consistant à ériger de nouvelles barrières nationales tout en conservant la libre circulation et la monnaie unique n’est pas viable. Cependant, il est vrai que la proximité territoriale joue un rôle important dans l’investissement, car les acteurs économiques connaissent généralement mieux les entreprises de leur région, ce qui favorise un investissement de conviction. Il s’agit d’un biais car on investit d’autant plus dans un produit qu’on le connaît localement.

Concernant les aides d’État et les fonds souverains, il existe déjà une coordination croissante entre les entités publiques et les fonds de retraite pour renforcer la part de capital détenue par des investisseurs nationaux. Les enjeux actuels résident davantage dans l’amélioration de la coordination, de la visibilité et de la cohérence de l’action de ces différentes entités, plutôt que dans la création de nouvelles structures.

En termes de moyens, il est rare que des entreprises se voient refuser des investissements par manque de fonds de la part d’entités telles que la Caisse des dépôts ou BPIFrance. Ces institutions semblent ainsi aujourd’hui suffisamment dotées pour répondre aux besoins qui se présentent.

Lorsque des entreprises invoquent l’abandon de projets de croissance, cela résulte généralement davantage d’une réticence à ouvrir leur capital que d’une réelle impossibilité de trouver un actionnaire public. Dans certains cas concrets où des fonds participatifs, bénéficiant d’une garantie publique, étaient mobilisables, il a fallu dissiper des craintes infondées concernant l’entrée d’un actionnaire public au capital.

Aujourd’hui, nous disposons d’une masse considérable de fonds publics répartis entre diverses entités. Bien que ne portant pas l’appellation officielle de fonds souverain, ces ressources sont substantielles et font l’objet d’une coordination étroite. Cet instrument français est donc bel et bien opérationnel. Grâce à nos réseaux de professionnels ancrés dans les territoires, nous sommes en mesure d’identifier plus efficacement les projets d’envergure nationale.

Par ailleurs, de nombreux industriels reconnaissent que soutenir l’industrie d’un autre pays européen contribue également au renforcement de l’industrie française. Cette approche est désormais considérée comme prioritaire, notamment face aux enjeux de compétitivité et de concurrence qui se jouent à l’échelle internationale. Bien que je sois convaincue que le cadre européen doit primer sur toute autre considération, il est tout à fait envisageable, au sein de ce cadre, de développer des outils comportementaux, de connaissance et de valorisation qui s’inscrivent dans une logique de proximité, qu’elle soit régionale ou nationale.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans le cadre juridique européen actuel, l’Allemagne a mis en place des fonds d’investissement qui, plutôt que de se focaliser sur la nationalité des entreprises, privilégient la localisation effective et les retombées économiques sur un territoire défini. L’objectif n’est pas de discriminer des entreprises étrangères comme Toyota qui produisent en France, mais de s’assurer que les moyens de production sont effectivement implantés sur le territoire national. Cette approche génère des bénéfices tangibles en termes d’emploi et de valeur ajoutée. Un modèle similaire est appliqué en Italie à travers le plan individuel d’épargne (PIR), qui incite fiscalement les investisseurs italiens à soutenir les sociétés non cotées, particulièrement les PME nationales.