rapport d'enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France — Comptes rendus des auditions

M. Bernard Carayon. Sur de tels sujets, majorité et opposition doivent s’allier. En 2011, j’ai appris par un administrateur d’Air France que la compagnie française allait acheter des Boeing pour renouveler sa flotte de longs courriers. J’ai alors réussi à mobiliser 200 députés, depuis le parti communiste jusqu’à la droite de l’UMP. À l’issue d’une intense campagne médiatique, nous avons pu inverser le rapport de force. En conséquence, je ne peux que saluer le combat patriote que vous envisagez de mener concernant LMB Aerospace.

M. Alain Juillet. La médiatisation peut faire partie des solutions. Il m’est arrivé de préconiser à certaines personnes qui venaient me voir d’alerter Le Canard enchaîné ou Mediapart. Simultanément, il faut se méfier des médias, car ils peuvent être achetés par les uns ou les autres. Lors de l’affaire Alstom, General Electric, qui disposait d’importants moyens financiers, a usé de campagnes d’influence pour démolir systématiquement les options qui n’étaient pas les leurs. Il faut réagir, et tous les moyens sont bons pour réagir.

M. Christian Harbulot. L’école de guerre économique constitue en quelque sorte un lieu d’expérimentation du combat indirect. Si vous parvenez à initier une démarche transpartisane sur ce cas d’école, je mobiliserai toutes les forces de l’EGE pour vous appuyer de manière indirecte sur les réseaux sociaux, dans des logiques de résonance, voire à travers des manifestations de rue. Je pense que nous pourrons faire preuve d’une réelle efficacité, laquelle a déjà été démontrée par le passé, dans certains cas très précis.

M. Frédéric Pierucci. Je ne comprends pas pourquoi il n’existe pas de consensus politique sur de tels sujets. Quel parti peut s’opposer à la défense d’une entreprise française stratégique contre des ingérences étrangères ? Aux États-Unis, démocrates et républicains s’allient en pareilles circonstances. En Allemagne, les partis défendent l’industrie. Pourquoi n’arrivez-vous pas à vous mettre d’accord ?

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je vous remercie pour vos témoignages et le courage dont vous faites preuve depuis longtemps.

Pendant des années, il n’était pas possible de critiquer l’atlantisme dans un média français sans passer pour un complotiste, un fou, un agent russe. Le mot a d’ailleurs presque disparu du vocabulaire politique et médiatique depuis la fin de la guerre froide. Or il existe bien des institutions ayant pignon sur rue, comme l’American Chamber of Commerce (AmCham) ou la Trilatérale, qui ne sont pas des lieux de complot, mais des lieux d’influence.

J’ai présidé en 2023 une commission d’enquête sur les ingérences étrangères. Lors de son audition, le parquet national financier a débuté son intervention par un propos libre, dans lequel il a indiqué que la première des ingérences était constituée par l’ingérence économique américaine. Malheureusement, le rapport de cette commission a indiqué les ingérences américaines se trouvaient « à la lisière » de ses travaux. Vous avez là une partie de la réponse à votre question, M. Pierucci.

Lors de vos différentes carrières, comment avez-vous perçu ces différents réseaux d’influence atlantistes ? Pourquoi existe-t-il une telle omerta les concernant ? Lorsque l’époux de Mme Gaymard – qui a présidé l’AmCham – était député, aucune commission d’enquête n’a été déclenchée au sujet d’Alstom, comme par hasard. Quand celui-ci n’a plus été député, une commission d’enquête initiée par le groupe dans lequel M. Gaymard siégeait a comme par hasard été lancée.

Avez-vous rencontré ces réseaux ? Avez-vous pu étudier leur influence dans l’appareil d’État français et les milieux d’affaires ? La question vaut également pour les milieux d’influence de nos amis allemands. Je rappelle que le terme « couple franco-allemand » n’est même pas traduit à Berlin.

M. Bernard Carayon. Les réseaux atlantistes sont à la fois anciens et puissants. Il est d’ailleurs assez curieux que l’Europe et particulièrement la France ait toujours témoigné une telle admiration pour les Américains qui nous ont pourtant si souvent spoliés. Il ne faut pas oublier que les Américains, qui sont bien sûr nos « amis » ne se sont engagés dans la première guerre mondiale qu’en 1917 après que le Lusitania ait été torpillé. De même, ils ne sont entrés en guerre contre l’Axe que lorsque qu’ils ont été attaqués eux-mêmes par le Japon en 1941. Roosevelt faisait payer chèrement, avec des taux d’intérêt élevés, les sommes qu’il livrait à Churchill au début de la guerre. Les Américains n’ont jamais agi de de manière gratuite. D’une certaine manière, l’Otan a eu pour contrepartie la construction du marché européen dans lequel ils ont souvent, dit-on, tenu le crayon. Des journalistes comme Christophe Deloire ont d’ailleurs écrit très utilement à ce propos, en se fondant sur les archives déclassifiées de la CIA.

Les élites françaises ou européennes trouvent formidable d’avoir la possibilité d’envoyer leurs enfants étudier à Stanford ou à Cambridge. Comment peut-on se brouiller avec des gens qui attirent tant de talents, tant d’argent, tant de puissance ? Lorsque j’ai été le premier parlementaire à évoquer le patriotisme économique, la politique industrielle et la guerre économique, je me faisais à chaque fois attaquer par ceux qui étaient très proches de ces cercles atlantistes. Sur les sujets des droits de l’homme et des migrants, George Soros affecte chaque année plus d’un milliard de dollars des revenus de son capital de vingt-quatre milliards de dollars à des politiques qui sont souvent d’ailleurs contraires aux politiques européennes ou nationales.

M. Christian Harbulot. Lors de la création de l’EGE en 1997, nous avons eu « l’honneur » de recevoir la visite d’une femme que la direction de la surveillance du territoire (DST) a par la suite identifié comme une agente de la CIA, ce qui témoigne du professionnalisme de l’Agence.

De 1945 jusqu’à il y a peu, la plupart des forces vives françaises s’étaient habituées à être dépendantes des États-Unis. Désormais, la plupart des gens proches de l’atlantisme espèrent qu’un changement de cap interviendra dans deux ans aux États-Unis, à la faveur des élections de mi-mandat.

Hélas, ce n’est que l’effondrement de notre système industriel qui permettra d’entraîner une réaction. Cette-dernière viendra de personnes qui disposent déjà d’une certaine expérience, de personnes qui ne se seraient jamais mobilisées au préalable, mais qui sont désormais prêtes à se battre pour ce pays, sur le plan économique et informationnel. Dès lors, à condition que le politique se manifeste sur ce terrain, il est possible d’espérer des avancées.

M. Alain Juillet. À partir du moment où l’on s’attaque à des intérêts américains ou que l’on dévoile des opérations que les États-Unis préparent, il faut s’attendre à affronter, en France, de terribles campagnes de la part d’un groupe de pression qui défend les intérêts américains. J’ai reçu des coups de toutes parts et j’ai pu constater que ce système était particulièrement puissant, à telle enseigne que certains baissent les bras. J’ai par exemple connu plusieurs fonctionnaires et salariés d’entreprise qui ont décidé de baisser pavillon car ils redoutaient les risques encourus. Lutter contre ce phénomène comporte une part d’inconscience, mais il faut bien se dire que l’intérêt national doit primer.

M. Frédéric Pierucci. Il suffit pour s’en convaincre d’établir une cartographie des acteurs français et américains de l’affaire Alstom et d’observer ce qu’ils sont devenus par la suite. Une ébauche a été esquissée par le documentaire Guerre fantôme : la vente d'Alstom à General Electric.

Les Américains n’ont jamais changé, ni caché la stratégie de guerre économique qu’ils poursuivent, quels que soient les présidents. Je vous encourage à lire les différents executive orders des différents occupants de la Maison Blanche. En 2000, James Woolsey, ancien directeur de la CIA, expliquait dans le Wall Street Journal que les États-Unis espionnaient nos entreprises dans des buts de guerre économique.

Mme Florence Goulet (RN). Les ONG constituent également des groupes de pression très importants. Des ONG allemandes proches des écologistes n’ont-elles pas œuvré à déstabiliser la filière nucléaire française ?

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Pouvez-vous nous en dire plus sur le rôle des cabinets de conseil dans cette guerre économique ?

M. Robert Le Bourgeois (RN). Vous avez évoqué des actions d’influence, mais nous pourrions également citer le programme Young Leaders de la French-American Foundation, qui cible le plus haut sommet de l’État en France.

À l’inverse, quelles seraient les actions d’influence les plus urgentes que nous pourrions mener, pour autant que nous en soyons capables ? Sur quelles géographies ? Auprès de quels publics ? Comment embarquer les médias français dans cette guerre économique ?

M. Alain Juillet. Le concept d’ONG est né d’une idée extrêmement généreuse, puisqu’il s’agit de défendre l’intérêt général de manière bénévole. Mais en réalité, l’idée a été pervertie par certains, qui les ont transformés en machines de guerre utilisées contre nous. La grande majorité des ONG sont ainsi financées par des États ou des entreprises, et elles nous font du tort. Dans le nucléaire, des ONG ont été financées par les Allemands, pour nous détruire. Les ONG sont devenues une arme de guerre internationale et il faut les considérer comme telles.

Les plus grands cabinets de conseil sont américains et il est certain que les informations qu’ils récupèrent partent aux États-Unis. Je me souviens d’un cabinet de conseil qui conduisait l’informatisation des impôts en France. Nous, professionnels, avons alerté sur les portes dérobées ou les backdoors qui allaient être implantées à cette occasion. De même, l’utilisation à grande échelle de cabinets de conseil américains par certains ministères constitue un scandale.

Ensuite, la presse sert aujourd’hui les actions d’influence, dans la mesure où tous les organes de presse sont orientés et suivent une « ligne éditoriale », qui permet de mener des actions d’influence ou de défendre des personnes et organisations dont ils sont proches. C’est la raison pour laquelle il faut toujours consulter plusieurs médias pour s’approcher de la vérité.

Pour les professionnels, l’action d’influence consiste justement à savoir utiliser ces médias pour faire rentrer dans l’esprit des gens, de manière directe ou indirecte, les messages que l’on veut faire passer. Il s’agit d’un travail de longue haleine, qui ne peut être mené à travers une seule campagne. Inversement, les professionnels sont capables de détecter, notamment pour le compte des entreprises, les campagnes d’influence conduites par des spécialistes. Quand ces opérations sont identifiées, des contre-mesures peuvent être prises. Malheureusement, peu d’entreprises agissent de la sorte, et l’État français encore moins.

J’ai suivi la création récente du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), mais des campagnes d’influence sont poursuivies en France par des lobbyistes, en particulier par des agences spécialisées. Ces dernières utilisent tous les moyens disponibles pour influencer les cibles. À ce sujet, Mme von der Leyen n’a pas agi autrement pour promouvoir le Green Deal en Allemagne, en France et ailleurs, afin que les populations, qui y étaient opposées, finissent par l’accepter.

M. Bernard Carayon. La plupart des ONG œuvrent aujourd’hui dans deux secteurs d’activité : l’environnement et l’éthique des affaires. Or dans ces deux domaines, l’opacité de leur financement et le caractère non démocratique de leur fonctionnement sont les deux règles principales. J’en parle en connaissance de cause, ayant par le passé produit un baromètre de transparence et de gouvernance démocratique des ONG. Particulièrement instructif, il ne trouvait malheureusement aucun écho auprès de la presse.

Les ONG environnementales comme Greenpeace et Oxfam, les ONG spécialisées dans l’éthique des affaires comme Trace et Transparency International ont toujours défendu des thèses ou des intérêts hostiles aux intérêts nationaux français. De même, une fédération d’associations environnementalistes, France nature environnement, qui attaque un chantier qui m’est cher, celui de l’autoroute A69 Castres-Toulouse, est financée par l’État, les ministères de la souveraineté industrielle, de l’agriculture, de la transition écologique, de l’éducation nationale, ainsi que par l’Agence de la transition écologique, l’Office français de la biodiversité, la SNCF et La Poste.

De nombreuses ONG sont financées par l’État, mais aussi par des entreprises qui veulent se prémunir du risque d’être attaqué. Je pense notamment à Trace, qui propose des intermédiaires commerciaux « vertueux » à des entreprises, en leur promettant en échange que si elles recourent à ces derniers, elles ne souffriront pas de problèmes de conformité. En revanche, si les entreprises refusent, elles deviennent « blacklistées », impures.

Transparency International conduit depuis de longues années un indice public de corruption complètement « bidon ». Comme par hasard, les pays les plus soumis aux Américains sont toujours en tête du classement. Lorsque la France avait décidé, sous l’impulsion de Jacques Chirac, de ne pas aller faire la guerre en Irak, nous avions perdu une dizaine de places dans ce classement. Pourquoi nous, Européens, n’agirions-nous pas de la sorte ?

M. Christian Harbulot. Certaines ONG rechignent à dévoiler leurs sources de financement. Or en sources ouvertes, nous disposons des moyens de réaliser une cartographie excessivement précise des ONG qui reçoivent des fonds de l’étranger ou de structures privées.

À ce titre, les propos de M. Carayon sont très pertinents : le financement français des ONG est totalement incohérent par rapport aux enjeux d’un pays comme le nôtre, en matière de développement industriel. À l’EGE, nous travaillons sur un aspect qui nous semble très intéressant sur le plan sociologique : les rentes de situation. Ainsi, les ONG comme Médecins du monde ou Médecins sans frontières qui sont apparues au lendemain de la guerre du Biafra étaient initialement composées de médecins bénévoles ou quasi bénévoles. Au fil des décennies, la situation a évolué et les états-majors des ONG les plus puissantes sont désormais constitués de personnes qui touchent le salaire d’un cadre supérieur d’une multinationale. De tels salaires, qui s’apparentent à des rentes de situation, ne les incitent pas à quitter leur emploi.

Nous sommes ainsi capables de dresser une autre cartographie, afin de différencier d’une part les « braves gens » qui répondent à une vocation, se battent pour un idéal et ne reçoivent pas d’argent et d’autre part, ceux qui mènent de véritables carrières à haut revenu dans ces ONG et qui en définissent les stratégies d’action. Grâce à l’établissement de la sociologie du jeu des acteurs, nous pouvons discerner ceux qui ont intérêt à gagner de l’argent le plus longtemps possible, en brandissant comme prétexte des combats de nature humanitaire.

En résumé, nous avons les moyens de nous inscrire dans une confrontation informationnelle et de faire passer des messages, d’autant plus que trop de scandales ont éclaté. Je souligne ainsi qu’un tribunal américain vient de condamner Greenpeace États-Unis à payer plusieurs centaines de millions de dollars à la suite à la plainte déposée par une entreprise américaine. Le vent de l’ouest commence à tourner, les rapports de force s’inversent.

M. Frédéric Pierucci. Vous avez certainement vu que Donald Trump vient de supprimer les financements de l’Agence des États-Unis pour le développement international ou United States Agency for International Development (Usaid), ce qui revient pour les États-Unis à se tirer une balle dans le pied. En effet, cet organisme possède aussi sa face sombre. Usaid a ainsi financé l’Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP), qui regroupe un réseau journalistes d’investigation qui avaient notamment mis à jour les Panama Papers.

Il y a deux mois, Mediapart et deux autres journaux ont révélé que l’OCCRP était en réalité financé par l’Usaid et que les enquêtes de OCCRP étaient dirigées par la Maison-Blanche et le département d’État américain, avec pour mot d’ordre de ne pas enquêter sur les intérêts américains. C’est la raison pour laquelle les Panama Papers ne ciblent aucune entreprise américaine, aucun cabinet d’avocats états-unien. Malheureusement, très peu de monde se fait l’écho de ces révélations pourtant fracassantes, quand on repense aux soi-disant grands scandales sortis par cette organisation de journalistes supposés indépendants.

Dans le même ordre d’idée, lorsque Dassault était en concurrence avec les Américains pour vendre des Rafale à l’Égypte, Transparency International Royaume Uni avait sorti un classement des entreprises de défense sur le volet éthique. L’ONG avait ainsi classé de un à cinq les entreprises les plus éthiques en termes de conformité, d’anticorruption. Au terme de celui-ci, les sociétés américaines obtenaient toutes la meilleure note, quand Dassault devait se contenter de la plus mauvaise, au même titre que Soukhoï par exemple. Or ce classement n’est pas anodin car les banques et autres organismes financiers regardent et utilisent ces données lorsqu’il s’agit d’accorder des prêts aux entreprises.

Ensuite, la DGSI a dévoilé publiquement l’année dernière plusieurs documents qui incitent les entreprises françaises à ne pas utiliser des cabinets anglo-saxons lors de leurs audits. Enfin, toutes les données financières des entreprises ayant bénéficié des prêts garantis de l’État à l’occasion du Covid ont été enregistrées sur le cloud d’Amazon Web Services. En résumé, nous avons offert aux Américains toutes les données des entreprises françaises affaiblies par la pandémie.

En guise de conclusion, je vous indique que je fais partie de l’association appelée Le Retour de l’Industrie en France (RIF), qui réunit des industriels de tous secteurs d’activité. Nous avons produit deux documents, « Reconstruire les fondations de notre industrie » et « La France sous-traitée – Manifeste pour un retour de l’industrie en France ». Je vous invite à les lire, dans la mesure où ils contiennent de nombreuses recommandations formulées par les professionnels eux-mêmes. Peut-être pourriez-vous également inviter utilement le président de cette association lors de vos auditions.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie.

Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges si vous le souhaitez, en répondant par écrit aux questions posées aujourd’hui lors de cette audition – notamment par M. le rapporteur – ainsi qu’au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

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13. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des acteurs publics en charge de la sécurité économique : Mme Agnès Romatet-Espagne, directrice des affaires internationales, stratégiques et technologiques au sein du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale ; Mme Sabine Lemoyne de Forges, sous-directrice de la politique commerciale et de l’investissement au sein de la direction générale du Trésor ; M. Thomas Ernoult, chef du bureau du contrôle des investissements étrangers en France au sein de la direction générale du Trésor, et Mme Camille Brueder, adjointe au chef du bureau ; et M. Joffrey Celestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques au sein de la direction générale des entreprises

M. le président Charles Rodwell. Nous concluons nos auditions en tenant une table ronde des acteurs publics en charge de la sécurité économique, réunissant Mme Agnès Romatet-Espagne, directrice des affaires internationales, stratégiques et technologiques au sein du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) ; Mme Sabine Lemoyne de Forges, sous-directrice de la politique commerciale et de l’investissement au sein de la direction générale du Trésor (DGT) ; M. Thomas Ernoult, chef du bureau du contrôle des investissements étrangers en France au sein de la direction générale du Trésor, accompagné de Mme Camille Brueder, adjointe au chef de bureau du contrôle des investissements étrangers en France ; enfin, M. Joffrey Celestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse) au sein de la direction générale des entreprises. Monsieur Celestin-Urbain, je vous félicite pour votre récente nomination à la tête du Campus Cyber, regroupant les acteurs français de la cybersécurité.

Mesdames, Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de répondre à notre invitation.

Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

Au vu du caractère sensible du sujet de cette table ronde, je vous précise que si, pour répondre à une question, vous deviez révéler des informations sensibles que vous ne souhaitez pas diffuser publiquement, vous pourrez, à la place, vous engager à répondre soit ultérieurement, soit par écrit.

Enfin, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mmes Romatet-Espagne, Lemoyne de Forges, M. Ernoult, Mme Camille Brueder et M. Celestin-Urbain prêtent serment.)

Mme Agnès Romatet-Espagne, directrice des affaires internationales, stratégiques et technologiques au sein du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale. À titre liminaire, je tiens à mentionner le positionnement un peu singulier du SGDSN, puisque nous ne sommes pas une administration, mais avons une vocation interministérielle et un ancrage sur les sujets de défense et de sécurité nationale. Pour autant notre contribution possible au sujet de la réindustrialisation qui nous occupe aujourd’hui n’est pas négligeable.

En effet, nous assurons une fonction de protection pour les pouvoirs publics au service de la population et des acteurs économiques. Cette protection s’exerce naturellement en matière de défense et de sécurité. Mais face à des menaces hybrides qui s’inscrivent dans des stratégies de long terme et qui attaquent en dessous du seuil de conflictualité et d’attribution nos institutions, nos entreprises et notre population, le SGDSN contribue à l’établissement et au maintien de conditions favorables à l’industrialisation ou à la réindustrialisation de notre pays.

Tout d’abord, nous participons aux dispositifs de sécurité économique qui visent à assurer et à défendre la promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques de la nation. Ces intérêts sont constitués notamment d’actifs matériels et immatériels stratégiques pour l’économie française. Parmi ces dispositifs interministériels figure le comité de liaison en matière de sécurité économique (Colisé), présidé par le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, qui est chargée de mettre en œuvre les orientations désignées en conseil de défense et de sécurité nationale en format économique et dont le secrétariat est assuré par le Sisse.

Je tiens également à mentionner le dispositif de contrôle des investissements étrangers, piloté par la direction générale du Trésor, ainsi que la mise en œuvre du plan France 2030, piloté par le secrétariat général pour l’investissement, en particulier pour des secteurs particulièrement sensibles comme le nucléaire civil, la cybersécurité, les fonds marins, les technologies de rupture. Par ailleurs, il convient de relever les réflexions menées en matière de lawfare, c’est-à-dire l’instrumentalisation du droit à des fins économiques et stratégiques, et qui s’intéressent notamment aux questions de l’extraterritorialité du droit ou de normalisation technique. Un mandat particulier a ainsi été confié au SGDSN par le premier ministre dans ce domaine.

Avant de céder la parole aux autres intervenants, je souhaite enfin souligner l’existence d’un dispositif très important piloté à titre principal par le SGDSN, le dispositif dit de protection du potentiel scientifique et technologique de la nation (PPST), ainsi que le dispositif piloté par la direction de la protection et de la sécurité de l’État (PSE) en matière de résilience de nos institutions et de nos entreprises les plus ciblées par des attaques potentielles.

Mme Sabine Lemoyne de Forges, sous-directrice de la politique commerciale et de l’investissement au sein de la direction générale du Trésor. Je vous remercie de nous donner l’opportunité de présenter l’action de la DG Trésor dans le cadre du régime du contrôle des investissements étrangers en France (IEF). Je m’exprimerai en mon nom et ensuite en celui de mon collègue, Thomas Ernoult.

Le contrôle des investissements étrangers en France constitue un instrument qui intervient par exception au principe de liberté des affaires, dans le « dernier kilomètre » de l’action politique de sécurité économique et en complémentarité des outils amont dont sont responsables mes collègues du SGDSN et du Sisse.

Avant de proposer une présentation du régime et sa mise en œuvre, je souhaite attirer votre attention sur deux points. En premier lieu, le contrôle des investissements étrangers en France n’a pas été conçu comme un outil de politique industrielle, mais comme un outil de préservation de l’ordre public, de la sécurité publique et des intérêts de la défense nationale dans la sphère économique. Il ne peut donc protéger que les secteurs de l’industrie qui participent directement ou indirectement à ces objectifs.

En second lieu, dès son apparition, à la fin des années 1960, le régime a été construit sur l’équilibre qui doit être préservé entre la protection des intérêts nationaux et l’attractivité de la France pour les investisseurs étrangers. À ce titre, en vertu du principe de proportionnalité, la direction générale du Trésor et l’ensemble des administrations compétentes veillent à ce que notre régime ne freine pas les investissements nécessaires à l’industrie française.

Le régime de contrôle des investissements étrangers en France est un régime d’autorisation préalable instauré en 1966. Il s’exerce de façon dérogatoire au principe de la libre circulation des capitaux et la liberté d’établissement protégé par le droit de l’Union européenne (UE). Son champ recouvre les seuls investissements étrangers réalisés dans une activité qui, même à titre occasionnel, participe à l’exercice de l’autorité publique ou relève d’activités de nature à porter atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique ou aux intérêts de la défense nationale. Il ne peut donc être mis en œuvre que pour la préservation des intérêts nationaux, dans le respect des principes de proportionnalité et de non-discrimination entre les investisseurs étrangers.

Le champ d’application du régime a connu des évolutions depuis les années 1960. Ainsi, il s’est recentré, dans les années 1990 à 2000 sur les activités relevant des intérêts de la défense nationale et des missions régaliennes de l’État. Depuis le début des années 2010, et notamment l’adoption du décret du 14 mai 2014, de nouvelles activités participant à la continuité de la vie de la nation ont été réintégrées dans son champ, pour s’étendre aujourd’hui à l’ensemble des activités portant sur des biens, services ou infrastructures qui présentent une sensibilité au titre de l’ordre public, de la sécurité publique et des intérêts de la défense nationale.

Le contrôle des investissements étrangers en France s’applique dès lors que trois critères sont réunis d’un point de vue assez concret. Le premier concerne l’existence d’un investisseur étranger, dont la notion est définie par le code monétaire et financier. Le deuxième critère nécessite la réalisation d’une opération d’investissement, définie également dans ce code. Selon que l’investisseur est européen ou non européen, ces opérations incluent les prises de contrôle d’une entité de droit étranger, l’acquisition de tout ou partie d’une branche d’activité ou certaines prises de participation minoritaire. Enfin, le troisième critère précise que ces investissements doivent concerner une activité de nature à porter atteinte aux intérêts de la défense nationale, à l’ordre public ou à la sécurité publique.

À ce titre, trois types d’activités sont distinguées. Les premières correspondent aux activités éligibles par nature au contrôle, c’est-à-dire celles qui portent nécessairement atteinte aux intérêts nationaux, par exemple l’industrie de défense. Le deuxième type d’activité concerne celles qui peuvent, en fonction de leurs caractéristiques, présenter un risque pour les intérêts nationaux. Il s’agit par exemple des sous-traitants intervenant dans l’approvisionnement en énergie, en transport ou dans le cadre de la santé publique. Le troisième type d’activité a trait aux activités de recherche et développement (R&D) qui portent sur des technologies critiques ou des biens à double usage susceptibles de connaître une application critique.

Dans le secteur de l’industrie, les opérations d’IEF sont ainsi contrôlées lorsqu’elles concernent des entités françaises qui réalisent des activités de nature à porter atteinte à l’ordre public, la sécurité publique et la défense nationale. Ces activités peuvent, à titre d’exemple, porter sur la conception, la production, la commercialisation de matériel de guerre ou assimilés, d’infrastructures, biens et services essentiels dans la chaîne de sous-traitance d’autres entreprises stratégiques ou, enfin, de technologies critiques susceptibles de connaître des applications stratégiques pour les intérêts nationaux.

En termes de procédure, le régime du contrôle IEF relève de la compétence du ministre chargé de l’économie. La DG Trésor est l’autorité compétente pour l’élaboration et la mise en œuvre du régime. Plusieurs administrations concourent néanmoins à la mise en œuvre du dispositif. Lorsqu’une opération d’investissement étranger soulève un risque pour les intérêts nationaux, par exemple dans le domaine de l’industrie, le ministre dispose d’une large gamme de conditions qu’il peut assortir à l’autorisation donnée et qui visent à assurer la pérennité et la sécurité sur le territoire national des activités de l’entité faisant l’objet de l’investissement ; à assurer le maintien des savoirs et des savoir-faire de l’entité ; à adapter les modalités d’organisation interne et de gouvernance de l’entité ou à fixer les modalités d’information de l’autorité administrative chargée du contrôle. Mais le régime de contrôle IEF ne permet pas d’imposer des conditions qui répondraient à des objectifs exclusivement industriels, qui seraient entièrement décorrélés de la préservation de l’ordre public, de la sécurité publique et des intérêts de la défense nationale.

À titre de bref bilan de la mise en œuvre, il faut souligner que la France dispose désormais d’un des régimes les plus matures et aboutis de contrôle des investissements étrangers au sein de l’Union européenne et les pays de l’OCDE, qui lui offre de nombreux leviers d’intervention liés au champ des activités et des opérations contrôlées, qui a été encore étendu lors de la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises dite « loi Pacte ». La procédure est aussi précisée, et les pouvoirs de police et de sanction renforcés.

Le régime s’est régulièrement adapté par voie réglementaire pour tenir compte de l’instabilité du contexte économique, de l’émergence de nouveaux défis technologiques et du renforcement de nos dépendances. À titre d’exemple, je note l’abaissement du seuil de contrôle à 10 % des droits de vote des sociétés cotées, l’inclusion des activités de R&D en biotechnologie en 2020, dans le contexte de la crise sanitaire.

Les moyens humains et opérationnels ont aussi été renforcés. Au sein de la DG Trésor comme des autres administrations, près de trente personnes travaillent quotidiennement sur l’instruction des demandes et le suivi des engagements au sein des autres ministères compétents. Enfin, la DG Trésor a développé de nouveaux outils de communication et de pédagogie. Notre objectif consiste à faire connaître le dispositif des investissements étrangers en France aux sociétés françaises et aux investisseurs étrangers qui sont actifs dans les secteurs stratégiques, afin de s’assurer qu’ils en aient la connaissance et déposent bien les demandes d’autorisation.

Ainsi, au cours des dernières années, le gouvernement a pleinement mobilisé cet outil, notamment pour protéger les activités industrielles essentielles aux intérêts nationaux. Pour autant, l’attractivité de la France pour les investissements étrangers ne semble pas, jusqu’à présent, avoir été affectée par le renforcement de ce contrôle : la France est restée pendant cinq années consécutives le pays européen le plus attractif pour les investissements directs étrangers (IDE). Le dernier sommet Choose France a permis d’attirer 15 milliards d’euros d’investissement et la création de 10 000 emplois annoncés.

L’attention portée par le ministère à la lisibilité et à la rapidité de la procédure est réellement importante. Les équipes font ainsi preuve d’une grande vigilance pour maintenir une mise en œuvre dans des délais connus de tous et offrir plus de sécurité aux entreprises et aux investisseurs concernés.

M. Joffrey Celestin-Urbain, chef du service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse) au sein de la direction générale des entreprises. Il existe des synergies très étroites entre la politique industrielle, le soutien à l’innovation et la politique de sécurité économique, qui est coordonnée par le Sisse en interministériel. La politique de sécurité économique constitue un bouclier à l’abri duquel les actifs stratégiques de l’économie française – entreprises, recherche, technologies – peuvent prospérer.

Nous retrouvons donc bien les deux composantes de la souveraineté économique, qui sont la composante capacitaire, c’est-à-dire la robustesse de notre tissu industriel, notamment en France, et la dimension de protection, aujourd’hui appelée sécurité économique. Cela explique aussi le positionnement du Sisse à Bercy au sein de la direction générale des entreprises (DGE), qui est véritablement immergée dans l’écosystème industriel.

Le Sisse a pour objet de sécuriser la production de valeur économique en France et depuis la France, principalement face à trois risques : un risque d’extinction, c’est-à-dire la perte de capacités comme la délocalisation d’usines ; un risque de prédation, soit l’accaparement de capacités industrielles et économiques françaises par des intérêts étrangers ; et un risque de coercition, qui s’apparente à l’exploitation des capacités économiques françaises par un pays tiers à son profit.

Il est donc possible d’appréhender les liens entre sécurité économique et réindustrialisation de plusieurs manières. D’abord, il ne peut exister de base industrielle pérenne sans un système de défense et de contre-prédation économique performant dans le temps. Deuxièmement, il n’existe pas de sécurité économique efficace sans réindustrialisation. En d’autres termes, une politique de sécurité économique qui serait uniquement défensive finirait par détruire de la valeur en l’absence de capacité industrielle domestique suffisamment forte, y compris sur la thématique des financements pour porter le développement des entreprises françaises à partir de la France.

En d’autres termes, nous savons bloquer des opérations de rachat d’entreprises au nom de la souveraineté, mais réussir à trouver en France et en Europe des alternatives économiquement équivalentes à ce que certains acteurs étrangers peuvent proposer constitue un autre défi. Depuis au moins trois ans, le Sisse a ainsi enrichi sa panoplie par une activité d’accompagnement des entreprises menacées de se faire racheter par des intérêts étrangers. Nous essayons d’anticiper ces éléments bien en amont et de trouver avec elles des solutions françaises ou européennes pour éviter que cette opération étrangère ne se réalise avec des risques importants pour la souveraineté. À cet effet, il existe un fonds appelé French Tech Souveraineté, qui nous permet de catalyser des tours de table de financement avec des acteurs privés français pour justement éviter qu’une entreprise ne se fasse racheter.

Troisièmement, on ne peut obtenir de réindustrialisation si la sécurité économique est trop accentuée. Nous évoluons ainsi sur une ligne de crête permanente : les décisions que nous prenons en matière de sécurité économique visent à protéger la souveraineté, mais sans complètement contraindre ces flux d’investissements étrangers qui sont nécessaires pour permettre à l’économie de tourner. Les décisions se prennent donc au cas par cas, selon une notion, d’ailleurs difficile à quantifier, « d’élasticité » des investissements étrangers à la politique de sécurité économique.

Au cours des six dernières années, nous avons bâti un dispositif de sécurité économique dont nous pouvons être fiers et que nombre de pays nous envient. Toutes les administrations ici présentes, mais aussi les services de renseignements savent exactement quels sont les actifs qu’ils doivent surveiller. Cette unité d’action est permise par le dispositif interministériel animé par le Sisse et nous veillons à un équilibre entre ouverture et protection.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour ces propos liminaires très précis qui contribuent grandement à notre compréhension du sujet. Pourriez-vous apporter votre éclairage sur deux cas d’école auxquels vous avez été confronté, Doliprane et LMB Aerospace ? Dans ces cas précis, comme dans d’autres, de quelle manière vos services sont-ils saisis lorsqu’une opération de rachat se profile ? Que pouvez-vous nous dire, en rappelant que cette audition ne se déroule pas à huis clos ?

M. Joffrey Celestin-Urbain. Je peux répondre à votre question, en évoquant des cas hypothétiques qui peuvent ressembler à ceux que vous avez évoqués. Dans le cas idéal qui est permis par notre système de détection d’alerte précoce, nous ne découvrons pas une opération capitalistique au moment où elle fait l’objet d’une demande auprès du ministre de l’économie. Idéalement, ces opérations sont ainsi décelées suffisamment en amont, au stade de la marque d’intérêt étranger et même du besoin de financement d’une entreprise stratégique. Ici, l’entreprise stratégique vient nous voir en expliquant avoir besoin de capitaux, qu’elle devra donc se tourner vers les marchés financiers et qu’à cette occasion, elle sera susceptible de rencontrer des offres étrangères.

Dans ces circonstances, quand nous bénéficions de l’information entre six mois et un an à l’avance, nous pouvons orienter le tir en précisant à l’entreprise située sur un secteur hyper stratégique ce qu’elle peut et ne peut pas faire. Cette anticipation nous permet de déminer un grand nombre d’opérations potentiellement problématiques pour la souveraineté, avant même d’avoir enclenché la procédure réglementaire de l’IEF. Cela peut marcher comme ne pas fonctionner. Il est ainsi possible de dire à l’entreprise que si elle poursuit son opération, sa due diligence et sa négociation commerciale avec tel ou tel acteur étranger, elle sera bloquée. Dans ce cas, l’entreprise peut renoncer d’elle-même à poursuivre ses négociations et chercher des acteurs financiers plus souverains, français ou européens.

L’autre cas de figure concerne effectivement une opération qui atterrit sur le bureau du ministre et déclenche la procédure IEF. Je laisse ma collègue du Trésor, Mme Lemoyne de Forges vous expliquer les options existantes en pareil cas.

Mme Sabine Lemoyne de Forges. Le contrôle des IEF intervient à partir du moment où un investisseur demande une autorisation. La procédure débute alors par une première phase de trente jours ouvrés durant laquelle nous apprécions l’éligibilité de l’opération au contrôle. À l’issue de cette première phase, le ministre peut rendre une décision d’inéligibilité, une décision d’autorisation simple ou une décision ouvrant une deuxième phase d’examen complémentaire.

Lors de cette deuxième phase, d’une durée de quarante-cinq jours ouvrés maximum, nous déterminons si la préservation des intérêts nationaux peut être garantie en assortissant l’autorisation de conditions, ou si l’opération doit être refusée. La DG Trésor n’agit pas seule ; cette opération fait intervenir un comité des investissements étrangers en France, où sont présentes l’ensemble des administrations qui disposent d’une expertise, notamment sectorielle, sur les opérations qui peuvent être concernées par le champ de notre dispositif et qui contribuent à l’analyse des risques de l’investissement et à la détermination des conditions permettant de remédier à ces risques, ou en tout cas d’en limiter la portée.

Ces conditions sont assez larges et sont généralement au nombre de quatre. Les premières visent à assurer la pérennité et la sécurité sur le territoire national des activités de l’entité faisant l’objet de l’investissement. La deuxième consiste à assurer le maintien des savoirs et des savoir-faire de l’entité ; la troisième concerne l’adaptation des modalités d’organisation interne et de gouvernance ; la quatrième vise à fixer les modalités d’information de l’autorité administrative chargée du contrôle.

Une fois qu’est rendue une autorisation sous conditions, l’investissement réalisé fait l’objet d’un suivi.

M. Joffrey Celestin-Urbain. Nous avons développé cette branche du contrôle IEF depuis 2022-2023. Au sein de l’État, nous avons structuré le suivi du respect des engagements par les investisseurs étrangers. La France se caractérise par un taux d’engagement sur l’ensemble des dossiers notifiés particulièrement élevé par rapport aux autres pays européens. Nous émettons des conditions, sur un grand nombre de dossiers et nous nous sommes placés en capacité de suivre le respect de ces conditions dans le temps et de pouvoir détecter des manquements. Si un investisseur étranger ne respecte pas ses obligations, il doit en être comptable devant l’État, d’autant plus que le ministre de l’économie dispose, au terme de la loi Pacte, d’un certain nombre de pouvoirs de police et de sanction.

Sur une période de cinq ans, l’objectif consiste à contrôler l’intégralité du stock de lettres d’engagement, soit en pratique une centaine de lettres d’engagement par an, sur tout le territoire. Avec l’aide de l’ensemble des services de l’État concernés et de trois délégués à l’information stratégique et la sécurité économique, nous décelons des risques de manquements, que nous cherchons ensuite à caractériser, au cours d’une phase contradictoire avec l’entreprise.

De nombreux petits écarts sont décelés, mais il s’agit d’écarts assez formels, qui peuvent être corrigés assez facilement. En revanche, quand des écarts importants sont constatés, nous entrons dans une phase plus « robuste » avec les investisseurs, afin de les corriger. S’ils ne le sont pas, une procédure de manquement peut être engagée.

Sur les 1 000 alertes de sécurité économique que nous avons traitées en 2023 et les 750 en 2024, 55 % étaient des alertes capitalistiques. Une partie de celles-ci passe par le contrôle IEF, quand d’autres sont déminées en amont.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie. Je souhaiterais vivement que vous puissiez répondre par écrit au questionnaire qui vous a été transmis. En effet, il comporte de très nombreuses questions que nous n’aurons pas le temps de traiter aujourd’hui dans les délais impartis.

Ensuite, je souhaite évoquer la fameuse affaire Alstom. Des contreparties avaient été imposées à General Electric, mais elles n’ont pas été respectées, en grande partie. Parmi celles-ci figurait l’obligation de créer un millier d’emplois, mais finalement autant d’emplois ont été en réalité supprimés. De plus, des équipements dans des secteurs stratégiques fournis par Alstom se retrouvent aujourd’hui placés sous l’extraterritorialité du droit américain. Enfin, des transferts de technologie sont intervenus au bénéfice de General Electric, dans le cadre de cette opération.

Monsieur Celestin-Urbain, quelles ont été les suites données à cette affaire ? Quels enseignements devons-nous tirer de ce fiasco pour renforcer nos capacités et les moyens de faire face à des prédations de ce type, qui ont profité de notre naïveté ? Je ne remets pas en cause ni en question les services de l’administration, dont le but est évidemment d’éclairer le politique, mais la décision finale revient au politique.

M. Joffrey Celestin-Urbain. L’un des enseignements a justement concerné la nécessité de renforcer le contrôle aval, qui s’est matérialisé par la mise en place d’un nouveau dispositif qui permet maintenant de contrôler l’intégralité des engagements sur une période de cinq ans, en ciblant les dossiers potentiellement les plus stratégiques, en fonction du profil de risque posé par les investisseurs étrangers.

Ensuite, au fil des années, dans le cadre de l’application de l’IEF, nous avons développé une pratique du retour d’expérience qui nous permet à chaque fois de mieux recalibrer les engagements que nous imposons aux investisseurs étrangers. Dans ce cadre, nous avons assez largement élargi cette palette d’engagements et de conditions, qui portent notamment sur le maintien des savoir-faire, la propriété industrielle et la localisation des sites en France. Désormais, la France fait partie dans pays les plus avancés dans ce domaine en Europe. Globalement au-delà du contrôle des IEF, avant 2020, ce dispositif de sécurité économique sur la propriété intellectuelle, des fuites ou des captations de données sensibles n’existait pas de manière aussi structurée il y a maintenant quatre ou cinq ans. En résumé, objectivement, nous avons réellement progressé dans la partie défensive de ce dispositif.

M. le président Charles Rodwell. Devons-nous tirer des leçons de l’évolution des législations européennes ou extra-européennes en la matière ? À titre d’exemple, les niveaux intermédiaires de contrôle type aux États-Unis, soit dans un certain nombre d’États, soit au niveau fédéral à travers le Comité pour l’investissement étranger aux États-Unis ou Committee on Foreign Investment in the United States (CFIUS) permettent à certains investisseurs non américains d’investir dans des secteurs dits ou considérés comme stratégiques sans avoir de droit de regard sur les décisions prises par les directions de ces entreprises.

Considérez-vous que ce type de législation pourrait être pertinent, au moins au niveau national, pour trouver un point d’équilibre sur certaines opérations d’investissement entre d’une part le refus de contrôle ou le refus d’intervention, et d’autre part l’intervention totale pour bloquer certaines opérations ?

M. Joffrey Celestin-Urbain. Je pense que vous faites référence à la pratique de mise en place d’un comité d’administrateurs nationaux agréés par le gouvernement du pays concerné ou proxy board qui peut être mise en place dans certains pays. Nous estimons qu’en l’état actuel de la législation française, il existe déjà de nombreuses possibilités, notamment à travers des comités de sécurité qui permettent de protéger les informations les plus sensibles, les contrats les plus sensibles de certaines entreprises.

L’enjeu consiste ici à bien calibrer le niveau de sévérité des conditions que nous imposons par rapport au caractère stratégique de l’entreprise elle-même. Notre pratique volontairement sélective est rigoureuse et nous permet quand même de protéger de manière assez robuste ce que nous voulons protéger, dans les cas les plus sensibles.

Mme Sabine Lemoyne de Forges. Nous disposons effectivement déjà des moyens de mettre en place ce type de conditions. Au-delà des moyens disponibles pour adapter les modalités d’organisation interne et de gouvernance de l’entité, nous avons également la possibilité d’assurer la protection des informations liées aux activités sensibles en mettant en place, le cas échéant, un cloisonnement des informations sensibles détenues par l’entité française vis-à-vis de l’actionnaire prenant le contrôle de la société.

Mme Agnès Romatet-Espagne. Monsieur le président, vous avez évoqué l’extraterritorialité des législations, notamment américaines. J’ai en tête les dispositifs ITAR (International Traffic in Arms Regulations) sur l’exportation d’armements et de biens à double usage et EAR (Export Administration Regulations) sur l’exportation de biens sensibles.

Le renforcement de ces dispositifs extraterritoriaux américains, copiés quasiment à l’identique par la Chine, représentent en effet une menace majeure pour les acteurs français et européens, ainsi qu’un est un frein potentiel à la réindustrialisation, pour deux raisons. D’abord, ces législations sont particulièrement intrusives et agressives et peuvent conduire des États étrangers à obtenir des informations sensibles et cruciales pour nos entreprises, comme des plans d’affaires ou business plans, des secrets de fabrication ou des secrets industriels. De plus, ces législations sont dotées d’un volet répressif et, en tout état de cause, les coûts induits pour les entreprises qui en font l’objet sont très importants.

Ensuite, dans le contexte d’intensification et de multiplication des crises internationales, doublé d’une quasi-guerre économique, cet « arsenalisation » du droit risque de soumettre nos entreprises à un effet ciseau entre des sanctions américaines et des sanctions chinoises et de les contraindre à se conformer à une double conformité.

Pour faire face à ces effets extra territoriaux, l’arsenal juridique a été consolidé. Il concerne notamment la loi du 26 juillet 1968 dite « loi de blocage », qui date de 1968 mais qui n’était pratiquement pas utilisée. Cette loi a été remaniée et un certain nombre de principes ont été mis en place, notamment celui d’un guichet unique, qui facilite grandement les choses pour les entreprises. Le nombre de saisines du Sisse au titre de la loi de blocage ne cesse de croître, puisqu’il a triplé en trois ans, pour atteindre soixante-quinze saisines en 2024.

Au niveau européen, un dispositif interdit de se conformer, sur le territoire de l’UE, à une série de normes extraterritoriales qui sont précisément listées en annexe d’un règlement.

Par ailleurs, une procédure a été établie pour le dispositif EAR en 2013, entre le SGDSN et le Bureau of Industry and Security du département du commerce, qui est chargé de ces audits et qui doit informer le SGDSN de ses visites et de leur périmètre, avant même de prendre contact avec les entités ciblées. Ensuite, un encadrement analogue a été mis en place pour les outils ITAR, dans le cadre d’un dialogue stratégique franco-américain sur le commerce de défense, qui a été lancé en juin 2022. Le SGDSN participe activement à ce dialogue aux côtés du ministère des armées et du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Il s’agit d’obtenir de la partie américaine une notification préalable des audits et de les encadrer très strictement. Une dynamique assez efficace a été lancée. Il s’agit maintenant de la pérenniser.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans le cadre de vos activités respectives, dans quelle mesure travaillez-vous avec les services de renseignements économiques ? Nous avons auditionné juste avant vous Alain Juillet, l’ancien directeur du renseignement de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), qui a effectivement reconnu que l’ensemble des efforts en matière de renseignement avait été essentiellement focalisé sur la lutte contre le terrorisme. Cet accent, tout à fait légitime, s’est malheureusement opéré au détriment du renseignement économique.

Mme Agnès Romatet-Espagne. Il s’agit d’un travail quotidien et extrêmement profitable avec tous les services de renseignement, y compris ceux qui n’appartiennent pas au premier cercle. Je vous fournirai une contribution plus détaillée si vous le souhaitez.

M. Joffrey Celestin-Urbain. Nous travaillons effectivement au quotidien avec les services de renseignement qui constituent une de nos sources principales d’alerte en matière de sécurité économique. Ces services sont très clairement montés en puissance ces dernières années sur la partie économique.

De notre côté, nous jouons un rôle d’orientation des services de renseignement en matière économique, à partir de plusieurs listes d’actifs stratégiques à protéger, qui sont transmises aux services de renseignement. Ces derniers surveillent les entités figurant sur ces listes et les informations qu’ils nous transmettent sont très précieuses car elles nous permettent notamment d’anticiper des négociations ou deals et des menaces. Le renseignement économique constitue pour nous la brique amont de l’information stratégique. Notre métier consiste en effet à exploiter toute l’information stratégique pour y extraire des alertes et les grandes tendances de menaces.

Ensuite, la sécurité économique vise à transformer cette information en décisions de l’État pour neutraliser la menace, dans une logique extrêmement opérationnelle. J’ai évoqué précédemment les 1 000 alertes connues en 2023. L’objectif consiste bien à faire disparaître ces alertes, ce qui prend plus ou moins de temps en fonction de la complexité des sujets.

En résumé, les services de renseignement sont à la racine de cette chaîne reliant renseignement économique et sécurité économique. Nous travaillons avec tous les services de renseignement. Le Sisse n’est pas un service de renseignement, mais est complètement intégré à la communauté des services, en termes opérationnels.

Mme Sabine Lemoyne de Forges. Du côté du contrôle, nous sommes également en lien avec les services de renseignement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quelle est votre doctrine lorsque vous recevez une alerte capitalistique, quand l’opération d’une entreprise étrangère peut constituer une atteinte à la sécurité publique ? Dans quelle mesure êtes-vous en capacité d’informer le groupe menacé ? Quelle est votre doctrine quant au partage d’informations avec une entité privée ?

M. Joffrey Celestin-Urbain. Il faut distinguer plusieurs cas de figure. Dans un grand nombre de cas, l’entreprise elle-même peut être la source de l’information que nous traitons ensuite. Dans d’autres cas, l’entreprise n’est pas au courant et après la caractérisation de l’alerte, il nous arrive assez souvent de prendre attache avec cette entreprise, dans les règles de confidentialité, de confiance et de protection de l’information, pour l’en informer. Nous pouvons également travailler avec elle sur les mesures préventives à prendre. Il s’agit là d’une partie informelle, qui peut être à très forte valeur ajoutée.

Le Sisse présente l’avantage d’une certaine hybridité, entre les services de renseignement et d’autres services de Bercy, qui nous permet de naviguer un peu dans ces eaux grises, en offrant un espace de confiance aux entreprises pour qu’elles puissent se confier et que nous puissions leur transmettre des informations qui les intéressent au plus haut point.

Mme Sabine Lemoyne de Forges. Une entreprise a la possibilité de demander une procédure d’examen préalable, c’est-à-dire de s’assurer si elle rentre bien dans les champs de notre dispositif, indépendamment du fait qu’il puisse y avoir une opération d’investissement. Elle peut déposer un dossier, que nous pouvons examiner avec l’ensemble du comité des investissements étrangers en France. Ensuite, nous disposons également d’un pouvoir de régularisation. Si nous identifions qu’une transaction qui aurait dû nous être notifiée ne l’a pas été, nous demandons une notification ex post. Nous procédons alors à un examen de la transaction et le ministre dispose des pouvoirs pour régulariser. Le cas échéant, nous pouvons en tirer les conséquences.

M. Joffrey Celestin-Urbain. Nous recevons chaque jour un très grand nombre de signalements et d’informations et notre premier rôle consiste à caractériser les alertes constituant de réelles menaces économiques étrangères, sur lesquelles nous devons agir.

Dans ce cadre, nous opérons à partir de plusieurs critères. S’agit-il d’une entité (entreprise, laboratoire de recherche et technologie) considérée comme stratégique du point de vue de la souveraineté ? Nous regardons également les antécédents de l’investisseur, le profil de risque de l’acteur étranger et ses liens potentiels avec des États. Ce faisceau d’indices et de risques nous permet de caractériser ou non une alerte de sécurité économique. Nous avons une obligation de résultat sur les 1 000 alertes que j’évoquais précédemment.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Etes-vous en contact également avec le réseau diplomatique français, qui est particulièrement développé ?

Mme Agnès Romatet-Espagne. Étant diplomate d’origine, je confirme que le réseau diplomatique participe évidemment à cette captation d’informations, qu’il s’agisse des ambassadeurs, des chefs de service économique et des services de coopération et d’action culturelle. Dans les mois à venir, le SGDSN sera chargé de les sensibiliser davantage à l’ensemble des outils existants, de leur apprendre à détecter les signaux faibles et de leur donner la boîte à outils qui leur permettra de nous signaler plus vite certains sujets, qui pourront par ailleurs être recoupées par des services de renseignement. Nos ambassadeurs ne demandent qu’à être davantage mobilisés, pour pouvoir participer à ce dispositif de protection de la sécurité économique de la France. Dans le même temps, ils représentent aussi les bras armés, avec les services économiques, de l’offre attractive de la France pour les investisseurs potentiels.

M. le président Charles Rodwell. Estimez-vous que l’organisation interministérielle actuelle est efficace et efficiente ? L’organisation de cette coordination devrait-elle être pilotée par exemple par Matignon ? À l’inverse, le cœur du réacteur doit-il être maintenu à Bercy pour le contrôle des investissements étrangers ?

Mme Agnès Romatet-Espagne. La coordination est parfaite. Le comité de liaison en matière de sécurité économique (Colisé), présidé par le SGDSN, connaît la participation de l’ensemble des services de l’État qui ont voix au chapitre, comme le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, les services de renseignement, le ministère de l’intérieur. Cet outil très opérationnel fonctionne bien. Il prend des décisions très pratiques, le suivi est assuré et des clauses de rendez-vous sont établies et respectées.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Cette réponse ne renforce-t-elle pas la nécessité d’une décision finale qui serait prise par le premier ministre, puisque de nombreux ministères sont sollicités dans le cadre du contrôle des investissements étrangers ?

Mme Agnès Romatet-Espagne. Je vous prie de m’excuser. À la question du président Rodwell portant sur le contrôle des investissements étrangers, j’ai en réalité répondu sur le dispositif de pilotage de la sécurité économique.

Mme Sabine Lemoyne de Forges. La direction générale du Trésor est historiquement, depuis les années 1960, l’autorité qui est chargée de l’élaboration et de la mise en œuvre du contrôle des investissements étrangers. En effet, ce régime est issu du contrôle des changes et relève d’une de nos missions historiques, la régulation des relations financières entre la France et l’étranger. Aujourd’hui, la coordination fonctionne très bien, factuellement. Notre organisation permet d’obtenir l’information et les avis de l’ensemble des autres ministères qui sont compétents sur ces dossiers.

M. Joffrey Celestin-Urbain. Je souligne également que les préfets sont aussi impliqués dans notre dispositif en tant que détecteurs d’alerte sur le terrain, notamment sur les PME. Nous avons pris soin d’associer de très près l’échelon préfectoral, au niveau régional et départemental, à la remontée d’informations et au premier traitement d’alertes. Par exemple, quand il existe une alerte sur un partenariat potentiellement dangereux avec un acteur de la recherche, le préfet est très bien placé pour transmettre des messages au patron de l’institut de recherche ou au président de l’université.

Mme Agnès Romatet-Espagne. J’en profite pour rappeler le risque existant sur des activités de recherche scientifique et technologique. En concertation avec le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, nous avons pris la décision d’utiliser les Journées du réseau culturel et de coopération, qui ont lieu au mois de juillet chaque année, pour conduire une action de sensibilisation sur des coopérations à fort risque car il peut y avoir la tentation de mener des coopérations « sans filet » dans le cadre du développement de relations bilatérales. Il y a par ailleurs une sensibilisation aux dispositifs de protection du potentiel scientifique et technologique pour que le personnel du réseau diplomatique culturel, scientifique et technique devienne lui aussi un acteur de ce dispositif à l’instar de ce qui se fait sur les territoires.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. En matière de sécurité économique, l’intelligence artificielle (IA) induit des enjeux que nous ne parvenons sans doute pas encore à anticiper. Des groupes de travail ont-ils été mis en place à cet effet, afin d’adapter nos dispositifs de sécurité économique ?

Ensuite, nous constatons une augmentation des attaques en matière de cybersécurité, mais aussi d’attaques ciblant les chaînes d’approvisionnement et les chaînes de valeur dans les secteurs dits stratégiques. Quelle réponse pourriez-vous apporter aux inquiétudes des industriels qui pourraient voir leur compétitivité et leur production menacées par de telles attaques ?

M. Joffrey Celestin-Urbain. Nous prenons en compte l’enjeu de l’IA dans notre politique de sécurité économique. D’abord, le secteur des entreprises et des laboratoires de recherche impliqués sur l’IA ou le quantique représente un secteur stratégique, qui est surveillé d’extrêmement près, y compris au stade des start-ups.

Dans ce domaine comme dans d’autres, il existe un sujet de financement privé de l’innovation, qui est fondamental. À ce titre, un immense enjeu consiste à mobiliser les financeurs privés, les fonds d’investissement, les industriels français afin qu’ils puissent financer ce développement.

Par ailleurs, l’intelligence artificielle constitue un outil dont se saisit l’administration pour améliorer sa capacité à détecter des alertes de sécurité économique. Le Sisse a ainsi développé des outils internes mobilisant l’intelligence artificielle qui nous permettent d’automatiser la détection d’alertes.

En résumé, l’IA représente une illustration assez bonne de la variété des enjeux que l’on peut retrouver en matière de sécurité économique, c’est-à-dire des objets à protéger en évolution extrêmement rapide, avec un suivi des technologies sur un pas de temps très court, et des sujets de financement au moins aussi prégnants que les sujets de protection.

M. le président Charles Rodwell. Vous avez signalé précédemment que la France était, à juste titre, l’une des nations européennes les mieux dotées en matière d’intelligence économique et de contrôle sur les investissements étrangers et de sécurité en matière économique. Une moindre sécurité dans d’autres pays européens parfois victimes d’un atlantisme béat – qui interroge beaucoup – peut-elle constituer une faille pour la sécurité économique de notre propre pays, en raison des coopérations à l’œuvre entre les pays européens, qu’ils soient ou non membres de l’UE ?

Mme Agnès Romatet-Espagne. Pensez-vous en particulier à des coopérations dans le domaine scientifique et technologique ?

M. le président Charles Rodwell. Je pense notamment à l’intelligence économique. À titre d’exemple, je pense à une entreprise étrangère qui mène une opération de rachat sur une entreprise française, alors qu’elle est présente dans un autre pays européen dont le suivi n’est pas aussi efficace qu’en France. Ce manque de suivi de la part de nos partenaires européens peut-il constituer une faille pour la sécurité économique de notre propre pays ?

Mme Agnès Romatet-Espagne. Selon moi, il n’y a pas de différence. Le risque est identique, quand bien même il serait porté par une entreprise d’un autre pays ou par des acteurs d’un autre pays dans le cadre européen.

M. le président Charles Rodwell. Nous partageons un marché commun, des alliances et programmes industriels communs. Nous avons voté des mesures communes à l’échelle de l’Union européenne sur la protection de nos données, les normes comptables financières et extra-financières, des programmes de défense communs. Il s’agit là de domaines sensibles que nous partageons avec d’autres pays européens, membres ou non de l’Union européenne. Si ces pays n’appliquent peut-être pas une politique de sécurité économique aussi rigoureuse que la nôtre, ils peuvent faire courir un risque à ces programmes communs.

M. Joffrey Celestin-Urbain. Le risque peut survenir sous l’angle des chaînes de valeur. Par exemple, une entreprise française peut être située une chaîne de valeur européenne critique dont l’un des maillons peut faire l’objet d’un rachat par une puissance étrangère. Ces types de rachat peuvent effectivement fragiliser l’ensemble de la chaîne de valeur européenne et, in fine, nos entreprises en aval.

À ce sujet, nous avons justement développé un mécanisme de coopération et de partage d’informations qui permet d’appréhender les risques au niveau européen de manière collégiale. De plus, une bonne partie des pays européens se sont dotés d’un mécanisme de contrôle des investissements, ce qui constitue une bonne nouvelle du point de vue français, puisque cela contribue à homogénéiser le niveau de protection.

Mme Sabine Lemoyne de Forges. Il existe en effet actuellement un mécanisme de coopération en ce qui concerne la question du contrôle au niveau européen, sur la base d’un règlement datant de 2019, dans le cadre d’opérations susceptibles d’affecter la sécurité publique des États membres, un programme ou un projet d’intérêt européen.

Dans ces cas-là, est prévu un mécanisme de notification aux États membres et à la Commission européenne, qui peuvent échanger des informations dans un cadre sécurisé, partager leurs analyses et les risques induits par ces opérations pour l’ordre ou la sécurité publique nationales, ou pour un projet ou un programme d’intérêt européen. La mise en place de ce mécanisme de coopération a suscité un effet d’entraînement sur l’établissement de mécanismes de filtrage au sein des États membres. Aujourd’hui, seulement trois d’entre eux n’en disposent pas.

Par ailleurs, dans le cadre de l’instruction d’une demande, nous avons la possibilité de demander à un autre État membre des compléments d’information, lorsqu’il s’agit de l’examen de certaines de nos transactions, ou de nous appuyer sur des analyses de risques transversales de la Commission européenne.

Enfin, ce règlement est en cours de révision, afin d’en établir une version plus ambitieuse. La proposition de la Commission, présentée en mars 2024, envisage la mise en place d’un mécanisme de filtrage obligatoire dans chaque État membre de l’Union européenne. Nous la soutenons vivement, afin de pouvoir combler certaines lacunes.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Concrètement, comment procédez-vous dans le cas d’attaques ciblant les chaînes d’approvisionnement d’un industriel ?

Mme Agnès Romatet-Espagne. L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) a identifié depuis de nombreuses années les menaces d’attaques informatiques sur les chaînes d’approvisionnement. La transposition de la directive du 14 décembre 2022 concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de cybersécurité dans l’ensemble de l’Union, dite « directive NIS 2 », actuellement portée par l’Anssi dans le cadre du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité, permettra de répondre à cet enjeu. Cette directive permettra de faire monter en maturité cyber l’ensemble des chaînes de valeur de notre économie et de nos services publics. Ici aussi, nous vous répondrons plus en détail.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Le cas échéant, vous pourrez bien sûr répondre par écrit au questionnaire évoqué par rapporteur, mais également envoyer au secrétariat de la commission tous les documents que vous jugerez utiles à notre commission d’enquête.

*

14. Audition, ouverte à la presse, de M. Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d’analyse économique, professeur d’économie à la London School of Economics

M. le président Charles Rodwell. Nous reprenons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France par l’audition de M. Xavier Jaravel, professeur à la London School of Economics, lauréat en 2021 du prix du meilleur jeune économiste de France et président délégué du Conseil d’analyse économique (CAE) depuis le 18 mars dernier. Monsieur Jaravel, nous vous remercions de répondre à notre invitation.

Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jaravel prête serment).

M. Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d’analyse économique, professeur d’économie à la London School of Economics. Je vous remercie pour cette invitation devant votre commission d’enquête.

Les premiers freins à la réindustrialisation sont de nature macroéconomique. Il existe des raisons structurelles qu’un pays comme la France connaisse une baisse du poids du secteur industriel dans le PIB et une baisse du poids du nombre d’emplois industriels dans l’emploi total. Elles portent notamment sur des effets de revenus – en s’enrichissant, on tend à acheter davantage de services et de moins en moins de biens industriels – et des effets de substitution. En effet, la croissance de la productivité est généralement plus élevée dans l’industrie, induisant une baisse des prix relatifs. Finalement, les consommateurs décident de dépenser davantage sur les services, puisque les biens industriels sont moins chers. Pour l’ensemble de ces raisons, quasiment tous les pays du monde connaissent une baisse tendancielle du poids de l’industrie dans leur économie.

Dans ce contexte, la manière de baisser moins vite la part de son industrie dans le PIB que les autres pays, voire de l’augmenter, consiste à être plus compétitif sur l’industrie et à s’arroger davantage de parts de marché au niveau mondial. Pour y parvenir, il faut disposer de capacités d’innovation et de compétitivité, dans l’industrie, mais aussi plus généralement dans l’économie entière.

Ensuite, je souhaite insister sur deux points. Le premier concerne l’ampleur du phénomène de désindustrialisation. Selon les chiffres d’Eurostat, la France ne se situe pas dans une situation très particulière par rapport à d’autres pays. Nous sommes partis d’une base industrielle plus faible depuis longtemps. Celle-ci a diminué au cours du temps, mais au même rythme que les pays comparables. Par exemple, entre 1995 et 2019, la part de l’emploi industriel dans l’emploi total en France est passée de 14,7 % à 9,1 %, alors que dans l’Union européenne (UE), cette part est passée de 18,9 % à 13,6 % et de 21,1 % à 17,1 % en Allemagne. Les mêmes tendances à la baisse se retrouvent sur la valeur ajoutée industrielle, à l’exception de l’Allemagne, qui l’a à peu près maintenue. Par ailleurs, le périmètre de l’industrie pose également question. Il serait par exemple possible d’intégrer dans cet agrégat les services en ingénierie informatique, qui sont très importants pour les entreprises industrielles elles-mêmes. Dans cette catégorie élargie, l’emploi se maintient au cours du temps.

Le deuxième point concerne notre potentiel d’innovation et de compétitivité, qui n’est a contrario pas très performant et qui induit par conséquent des effets sur tous les pans de l’économie, notamment sur l’industrie. Se posent ici les sujets liés au capital humain et donc la qualité de l’éducation en France. Les enquêtes internationales Programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) et Tendances dans l'étude des mathématiques et des sciences ou Trends in International Mathematics and Science Study (Timss) témoignent ainsi d’un recul marqué au cours du temps de la France, non seulement par rapport à d’autres pays, mais également par rapport à elle-même. Nos nouvelles générations font moins bien que les générations précédentes.

Dans une note du CAE de 2022, nous avons effectué ce constat à la fois pour mesurer les baisses de niveau et établir un lien entre ce niveau et la capacité d’innovation, la capacité de diffusion des innovations, et les pénuries de talents et de main-d’œuvre. Le retard pris dans les années 1980 et les années 2010, marquées par une baisse continue des performances éducatives en France engendre un effet important sur la croissance économique et sur la productivité. En conséquence, cette problématique de la diffusion de l’innovation en général pour l’économie française est aussi particulièrement prégnante pour l’industrie.

J’y vois là un des freins principaux sur lesquels il est possible de jouer à long terme, en renforçant le potentiel de notre pays en termes de qualité de l’éducation, d’orientation des talents vers les filières industrielles, les filières scientifiques, les filières d’innovation. Il existe ainsi un potentiel de talents inexploités qui ne se tournent pas vers ces carrières. Il faut également mentionner les sujets liés à la diffusion des innovations, l’adoption de l’intelligence artificielle (IA) et des robots. Dans ces domaines, nous sommes en retard par rapport à d’autres pays.

Ensuite, d’autres systèmes de soutien efficaces peuvent être imaginés, comme France 2030 ou les appels à projets pour favoriser l’adoption de telle ou telle technologie dans plusieurs secteurs. L’efficacité des dispositifs pourrait être renforcée en évaluant davantage au fil de l’eau l’existence d’effets d’aubaine. Je ne connais pas la part exacte des 50 milliards d’euros de France 2030 qui est dévolue à l’industrie, mais il me semble qu’elle est élevée.

J’ajoute que 70 % de ces 50 milliards d’euros concernent des appels à projets. En séparant les entreprises retenues par France 2030 de celles qui ne le sont pas, il est possible de conduire une analyse statistique pour établir s’il existe des effets d’entraînement ou plutôt des effets d’aubaine. Pour le moment, une telle analyse n’est pas intervenue, alors qu’elle est pratiquée ailleurs, notamment aux États-Unis. Ce faisant, elle permet de redéployer des dispositifs et d’interrompre ceux qui ne sont pas aussi efficaces que d’autres. Renforcer l’efficacité des programmes qui visent à faciliter la diffusion des innovations me semble constituer un autre axe pragmatique et important pour contrer la baisse de l’activité industrielle et, plus généralement, renforcer le potentiel d’innovation du pays.

En résumé, les principaux points concernent le contexte macroéconomique général, l’importance du capital humain et de la diffusion d’innovations et enfin l’efficacité des dispositifs de soutien à l’innovation.

M. le président Charles Rodwell. Ma première question concerne la commission d’évaluation France relance, que vous avez présidée. En comparaison avec d’autres plans mis en œuvre en Europe ou en France comme France 2030, estimez-vous que France relance constitue une référence sur laquelle nous devrions nous appuyer ? À l’inverse, conviendrait-il de faire évoluer la méthode ? Les chefs d’entreprise semblent faire part d’une moindre satisfaction vis-à-vis de France relance, tant sur les secteurs concernés que la méthode employée.

M. Xavier Jaravel. La commission d’évaluation avait analysé plusieurs pans du plan de relance. Il apparaît qu’aucun problème manifeste n’est intervenu dans l’allocation des fonds. Les enveloppes initiales ont été respectées et l’engagement était relativement rapide. En revanche, nous n’avons pu analyser les effets d’entraînement ou les effets d’aubaine que sur certains pans du plan. Quand cela a été possible, les résultats étaient encourageants. S’agissant des aides à l’apprentissage ou de certaines aides liées à la transition énergétique, nous avons ainsi pu constater des effets d’entraînement importants sur l’emploi ou la réduction des émissions, en contrepartie de coûts assez faibles. Les résultats dont nous disposions nous conduisaient à penser que ce plan fonctionnait bien, induisant des effets importants sur l’emploi à court terme, mais aussi des effets sur la transformation de l’appareil productif.

Sur le plan méthodologique, ces plans sont élaborés dans l’urgence, quand une crise survient. Il conviendrait sans doute de prévoir à l’avance les types de « tuyaux » qui peuvent être mobilisés. Par ailleurs, certains dispositifs ont peut-être été maintenus trop longtemps, alors que l’économie était en phase de reprise et que des tendances inflationnistes apparaissaient. Je pense par exemple aux aides aux chômeurs de longue durée, dans un contexte où il existait des pénuries de main-d’œuvre.

Le plan France 2030 concerne plus quant à lui la transformation structurelle de l’économie. Comme je l’indiquais dans mes propos liminaires, en complément des avis des chefs d’entreprises, il est possible de discerner quels appels à projets engendrent des effets d’entraînement et ceux qui n’en produisent pas. Ce qui nous intéresse, c’est d’évaluer si l’argent public a été utilisé de manière efficace.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’expert industriel Olivier Lluansi considère que l’atout de France relance consistait à avoir concentré à peu près un tiers des 100 milliards d’euros dépensés à destination des acteurs dits « de base » dans les territoires, c’est-à-dire le socle industriel de petites et moyennes entreprises (PME) et d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) nécessaire pour développer ensuite l’innovation et des solutions, par exemple à travers des start-ups.

Pour sa part, France 2030 se focalise pour moitié sur la recherche et pour l’autre moitié sur la décarbonation. Ce faisant, il néglige totalement ces acteurs industriels de base qui ont été soutenus dans le cadre du plan France relance. Olivier Lluansi affirme ainsi que France relance a permis, entre autres éléments, de maintenir un rythme soutenu d’une centaine de créations d’usines par an, qui est nécessaire pour atteindre l’objectif de 15 % de réindustrialisation de la France. Or ce dynamisme a brutalement été freiné lors de la mise en œuvre de France 2030. Quel est votre avis sur cette thèse ?

M. Xavier Jaravel. Puisque je suis devant une commission d’enquête à laquelle j’ai juré de dire la vérité, je dois vous indiquer que je ne dispose pas d’un avis tranché sur la question.

Dans ce domaine, l’analyse économique souligne la nécessité de trouver des secteurs où la dépense publique suscitera le plus d’effets d’entraînement. Malheureusement, nous ne disposons pas des moyens de mesurer cet aspect, y compris ex post. Dès lors, certains experts peuvent donc estimer que l’effet d’entraînement est bien plus prononcé avec des ETI et des PME, quand d’autres considèrent que le véritable problème concerne le lien entre recherche et tissu industriel. Il me semble très difficile d’avoir un avis très arrêté sur ces questions. Je n’ai pas d’autre avis que l’utilisation systématique des appels à projets pour essayer de discerner grâce aux données les dispositifs ayant suscité l’effet d’entraînement le plus marqué.

M. le président Charles Rodwell. Quels liens établissez-vous entre les plans de relance – en France et ailleurs – et les dynamiques d’inflation dans un premier temps et donc de perte de compétitivité dans un second temps ?

Au-delà du caractère vital des plans de relance qui ont été déployés en France et en Europe à la suite de la crise du Covid, ceux-ci ont-ils pu engendrer des effets secondaires néfastes, en provoquant notamment un accroissement de l’inflation ayant frappé les ménages, mais également les entreprises, laquelle a ensuite induit une perte de compétitivité ?

M. Xavier Jaravel. Dans le troisième rapport d’évaluation du plan France relance, ont été intégrés des travaux de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). Ces derniers indiquaient des effets inflationnistes n’étaient finalement pas intervenus, en raison du bouclier tarifaire. Dès lors, la conséquence néfaste a plutôt porté sur les finances publiques, dans la mesure où les dispositifs n’étaient pas suffisamment ciblés.

S’agissant de la perte de compétitivité induite, les sujets de réallocation doivent être considérés. Certains économistes parlent ainsi de la « zombification » de l’économie : conserver des aides trop longtemps conduit à maintenir des faillites à un niveau faible pendant plusieurs années, avant que celles-ci ne s’accélèrent subitement plus tard, pendant plusieurs années. Je pense notamment aux dispositifs de chômage partiel ou de chômage partiel de longue durée.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quel est l’instrument le plus pertinent pour soutenir notre tissu industriel ? S’agit-il des appels d’offres, des crédits d’impôts, de la fiscalité ou des subventions, éventuellement conditionnées à des remboursements en cas de réussite, comme le préconise la Cour des comptes ?

M. Xavier Jaravel. Les appels d’offres présentent l’avantage d’évaluer au fil de l’eau ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Un bilan pourrait être effectué tous les cinq ans, période à l’issue de laquelle tous les crédits seraient réalloués.

Une subvention conditionnée à des remboursements peut d’ailleurs se combiner avec des appels d’offres. Il me semble effectivement souhaitable que les entreprises qui, in fine, ont la chance de pouvoir croître et de développer leur activité puissent rembourser des sommes qui sont devenues assez faibles par rapport aux ressources qui sont désormais les leurs.

Le crédit d’impôt recherche (CIR) représente un dispositif majeur pour la politique d’innovation en France, soit 7 milliards d’euros sur les 10 milliards d’euros de cette politique. Les travaux d’évaluation sont concordants : l’effet d’entraînement du CIR est assez faible pour les grands groupes, dont certains sont industriels. Cela se comprend assez facilement : au-delà de 100 millions d’euros de dépenses de R&D, le taux de subvention est assez faible (5 %), quand en-deçà de ce montant, la subvention est de 30 %. Une proposition alternative résiderait dans un dispositif de crédit d’impôt calculé en accroissement des niveaux de R&D pour les grands groupes : si l’entreprise passe de 700 millions d’euros de R&D à 750 millions d’euros de R&D, il y subvention à 30 %, si l’entreprise reste à 700 millions d’euros de R&D, il n’y a pas de subvention au-delà des 100 premiers millions d’euros.

En outre, il serait possible d’envisager des crédits d’impôts sur des sujets différents de la R&D, comme des crédits d’impôts sur l’innovation, sur la diffusion de certaines technologies, comme la robotique, l’IA, domaines dans lesquels nous sommes en retard, notamment vis-à-vis des États-Unis. Mais ceux-ci seront beaucoup plus difficiles à évaluer.

En résumé, je privilégie par ordre décroissant des appels d’offres avec subventions, éventuellement conditionnelles, et ensuite des crédits d’impôt dont l’efficacité doit être maximisée.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans sa huitième proposition, le rapport Gallois de 2012 visait la création d’un mécanisme d’orientation de la commande publique vers les innovations et les prototypes élaborés par des PME, dont il établissait un objectif à 2 % des achats courants de l’État, s’inspirant du programme britannique Small Business Research Innovation (SBRI) et du programme américain Small Business Innovation Research (SBIR) de soutien aux PME. Quel est votre avis à ce propos ? Envisagez-vous d’autres dispositifs qui permettraient à la commande publique de favoriser l’innovation dans notre pays ?

M. Xavier Jaravel. Je ne dispose pas d’une vision très détaillée de ces dispositifs, mais a plusieurs travaux de recherche sur le SBIR sont plutôt probants. Cette orientation me semble donc globalement intéressante. Au niveau macroéconomique, la commande publique française demeure aussi orientée vers les acteurs domestiques. Mais en matière d’innovation, cela me semble pertinent, dès lors que l’on peut s’assurer de l’effectivité d’une concurrence entre PME et que l’efficacité de ces approches puisse ensuite être analysée. Les propositions que je porte concernent l’évolution du CIR, le recours plus systématique à l’évaluation et des mesures en direction du capital humain, afin d’orienter les jeunes générations vers la science, l’industrie, l’innovation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quelles sont vos propositions pour justement favoriser l’orientation de nos talents, nos jeunes diplômés, vers les métiers de l’industrie, et notamment pour limiter la fuite des cerveaux que connaît notre pays ?

M. Xavier Jaravel. Il faut essayer d’agir à tous les niveaux, dès le primaire. L’objectif consiste à créer des vocations pour l’industrie et l’innovation. La découverte de ces métiers peut passer par des ateliers d’information, de découverte des métiers au collège, au lycée ou même plus tard dans l’enseignement supérieur, à travers le mentorat ou des stages.

Il serait sans doute nécessaire de disposer d’un budget de l’ordre de 500 millions d’euros pour pouvoir déployer ces dispositifs sur le territoire national, en sachant qu’il est naturellement plus difficile de faire découvrir ces métiers dans les zones du pays où le tissu industriel est aujourd’hui plus faible. Ces dispositifs n’engendreraient un effet qu’au bout de quelques années, mais il s’agirait déjà d’un point important.

Ensuite, la fuite des cerveaux que vous évoquez est également liée aux phénomènes de rémunération d’ingénieurs, de chercheurs ou de diplômés qui veulent conduire une thèse. Ces deniers s’aperçoivent qu’ils sont bien mieux traités en début de carrière dans des pays comme la Suisse ou les États-Unis. Un changement de l’allocation des ressources à ce niveau me semble ainsi constituer une priorité importante.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaite vous interroger en tant que président du comité d’évaluation du plan France relance, qui était un plan national. Celui-ci a été en partie financé par le plan de relance européen. Je souhaiterais que vous nous apportiez des réponses chiffrées, quitte à nous les adresser plus tard par écrit.

Concrètement, à ce jour, combien la France a-t-elle touché du plan de relance européen ? Quel montant va-t-elle encore toucher ? Il est question de 37 milliards d’euros à 40 milliards d’euros. Pouvez-vous le confirmer ? Enfin, quelle somme la France devra-t-elle rembourser à l’Union européenne pour avoir bénéficié de ces versements ?

M. Xavier Jaravel. Je reviendrai vers vous avec des chiffres précis. De mémoire, il me semble que le montant s’établit à 40 milliards d’euros.

S’agissant du remboursement, tout dépend de la manière dont l’Union européenne parviendra ou non à trouver des ressources propres pour financer le remboursement du plan de relance européen de 2020 NextGenerationEU, qui débute à partir de 2027. Si des ressources propres sont obtenues au niveau de l’UE, par exemple avec la taxation carbone aux frontières, la France ne remboursera peut-être rien. Si la France doit rembourser, elle devra a priori rembourser plus qu’elle n’a touché, puisqu’elle a une contribution nette positive à l’effort européen. Je crois que ce serait plutôt 60 milliards d’euros à rembourser après avoir touché 40 milliards d’euros, mais je retrouverai ces chiffres.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Il s’agirait donc dans ce cas d’un coût net pour le contribuable français, à hauteur de 20 milliards d’euros.

M. Xavier Jaravel. Oui, si l’on raisonne en coûts directs. Ensuite, dans le débat macroéconomique, il est possible de considérer que ce plan a permis de rendre l’Europe plus forte dans son ensemble : sans le plan européen, si le plan s’était limité au territoire national et que l’on avait laissé l’Italie ou l’Espagne s’effondrer, il est probable que notre situation macroéconomique se serait détériorée.

M. Pierre Cordier (DR). Je suis député du département des Ardennes, qui conserve une industrie traditionnelle dans les domaines de la forge, de l’estampage et de la fonderie. Nous savons que si ces entreprises disparaissent, elles ne seront jamais « recréées ». Ces entreprises étaient auparavant orientées en grande partie vers le secteur automobile, qui souffre aujourd’hui. Mais compte tenu du contexte international et des décisions en cours au plus haut niveau de l’État, nous aurons besoin d’elles. Ainsi, un certain nombre d’entreprises ardennaises postulent pour travailler avec les industries de la défense.

Nombre de ces entreprises en difficulté se tournent vers leurs élus et les services de l’État, indiquant qu’elles doivent de l’argent dans le cadre des prêts garantis par l’État (PGE) mis en place il y a quelques années. Elles demandent à l’État de fournir un effort. Si des aides ne sont pas débloquées ou si les PGE ne sont pas annulés, ces entreprises disparaîtront et ne pourront donc pas contribuer à l’effort de la base industrielle et technologique de défense.

M. Xavier Jaravel. Je ne suis pas expert de ce secteur particulier, mais en termes d’analyse économique, il est possible d’élaborer une réponse. Puisque ces entreprises bénéficieront d’une demande plus forte à court et moyen terme comme sous-traitantes de l’industrie de la défense, nous pouvons supposer que celles qui sont en mesure de répondre à cette demande pourront prospérer.

Dans ce cadre, des aides spécifiques pourraient leur être accordées – par exemple le non-remboursement de PGE – pour surmonter leurs difficultés passagères et les aider à passer quelques mois et quelques années. Mais je ne suis pas certain que l’outil PGE soit le plus direct, en comparaison avec des formes de commandes publiques directes ou indirectes sur des sujets spécifiques.

M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). Pour parvenir à sa réindustrialisation, vous avez indiqué qu’il conviendrait que la France soit plus compétitive que les autres sur le marché mondial. Vous faites nécessairement allusion à la compétitivité coût, mais avez également souligné à plusieurs reprises l’importance du capital humain.

À ce titre, la baisse continue des performances éducatives en France depuis 2010 correspond à une baisse continue des budgets de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il s’agirait donc que l’État puisse remettre en œuvre des budgets à la hauteur des enjeux, pour remettre sur les rails l’école publique et nos universités.

S’agissant de la compétitivité internationale, le cadre a totalement changé, notamment avec le retour de Donald Trump à la Maison Blanche et la mise en œuvre de droits de douane. Dans le cadre de cette guerre commerciale mondiale et ce contexte de repli, dans quelle mesure ne pensez-vous pas que la relocalisation des productions industrielles pourrait constituer finalement le levier le plus le plus évident pour amorcer une réelle réindustrialisation ? Cette relocalisation serait d’autant plus vertueuse si elle était planifiée autour des besoins de la nécessaire bifurcation écologique. Mais ces questions n’ont pas été abordées jusqu’à présent lors de votre audition.

M. Xavier Jaravel. Je ne sais pas si le levier de relocalisation est le plus évident. Pour être compétitif au niveau international et pour pouvoir innover, il faut disposer d’un marché suffisamment grand. Or le marché français est sur la plupart des sujets trop petit, par exemple dans le secteur de l’aéronautique.

Il est donc difficile de vouloir relocaliser sans s’exposer à la même manœuvre de la part des autres pays. Globalement, nous sommes quand même très tributaires du marché international, a minima du marché européen, pour pouvoir faire vivre notre industrie, innover et être compétitifs. Les États-Unis et la Chine connaissent une situation assez différente, puisque leurs marchés intérieurs très vastes peuvent souvent soutenir une activité plus ou moins autonome.

Dans le cadre des guerres commerciales, l’intervention doit être assez ciblée sur les produits sur lesquels nous sommes vulnérables, dans la mesure où nous sommes aujourd’hui dépendants de puissances étrangères dont les intérêts ne sont pas forcément alignés avec les nôtres. Sur ces sujets spécifiques, le levier de la réindustrialisation peut être utilisé. En 2021, nous avons produit avec Isabelle Méjean une note du Conseil d’analyse économique « Quelle stratégie de résilience dans la mondialisation ? » qui établissait une cartographie de ces vulnérabilités, dont certaines ont trait à des produits industriels.

S’agissant des aspects écologiques et de la planification, les travaux du secrétariat général à la planification écologique (SGPE) sont extrêmement intéressants, mais il importe ensuite de conduire une planification efficace, sans effets d’aubaine. Je souligne à nouveau l’importance de l’évaluation qui est aujourd’hui sous-utilisée par rapport à ce qu’elle devrait être.

M. le président Charles Rodwell. Quelle évaluation établissez-vous de la taxe carbone aux frontières de l’Europe ? Nous en connaissons les limites, dans la mesure où elle ne concerne aujourd’hui que les matières premières brutes. Certains souhaitent supprimer le mécanisme, quand d’autres voudraient au contraire étendre ce mécanisme aux produits finis, dans une forme protectionnisme « vert » ou environnemental.

Dans le contexte de guerres tarifaires et douanières menées par Donald Trump, considérez-vous que la taxe carbone aux frontières étendue aux produits finis, qui pourrait être compensée par exemple par une baisse de la fiscalité de production sur nos propres entreprises, pourrait constituer un bon moyen de protéger notre tissu économique industriel tout en lui permettant de décarboner ? Quel est votre avis sur ce sujet ?

M. Xavier Jaravel. Mon avis, qui n’est pas particulièrement informé, consiste plutôt à vouloir étendre la taxe aux produits finis. Je privilégierais l’argument environnemental, sans établir de lien explicite avec les guerres commerciales, ni le besoin de de protectionnisme.

M. Pierre Meurin (RN). Nous avons réussi la semaine dernière en commission à faire supprimer les zones à faibles émissions (ZFE). Mais plane encore l’idée chez certains selon laquelle, dans le cadre du plan de relance, la suppression des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m) pourrait coûter trois milliards d’euros à la France. Ce chantage aux milliards européens m’interpelle. Ce sujet sera traité en séance la semaine prochaine et j’aurais donc besoin d’une réponse très précise de votre part. Selon vous, la suppression des ZFE-m coûterait-elle réellement trois milliards d’euros à la France ?

M. Xavier Jaravel. Je vous répondrai par écrit avec des éléments très précis émanant de l’évaluation qui avait été effectuée par France relance.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous apporter une réponse d’ici la fin de la semaine, dans la mesure où ce sujet sera examiné la semaine prochaine à l’Assemblée nationale.

Ensuite, quelle est votre feuille de route, dans le cadre de votre nouvelle fonction de président du CAE, qui a vocation à conseiller le premier ministre sur les politiques économiques de la France ? Quelles seront vos préconisations majeures ? Avez-vous déjà présenté des pistes de réflexion ?

M. Xavier Jaravel. La lettre de nomination sera rendue publique d’ici une semaine ou deux. Celle-ci évoque plusieurs priorités, qui concernent notamment les questions de productivité, les sujets liés au réalignement géopolitique comme le commerce international ou l’évolution du système monétaire international. Elle mentionne en outre les enjeux des finances publiques et de la fracture territoriale, qui regroupent les thèmes du logement et des soins. Le CAE travaillera sur ces éléments, mais à ce stade, je ne peux pas encore indiquer quels seront les axes de propositions sur tel ou tel sujet.

M. Pierre Meurin (RN). Je me permets de rebondir sur les propos du rapporteur pour rappeler une nouvelle fois que nous examinerons en séance la semaine prochaine un sujet à trois milliards d’euros concernant les ZFE. Dans ce cadre, nous aurions vraiment besoin de disposer de réponses précises d’ici la fin de la semaine.

M. le président Charles Rodwell. Je tiens à rappeler que les seuls délais de réponse auxquelles sont tenues les personnes convoquées devant la commission enquête sont fixés par ladite commission.

M. Pierre Meurin (RN). Je précise qu’il s’agit d’une simple sollicitation de ma part.

M. le président Charles Rodwell. Je comprends votre sollicitation, mais tenais également à rappeler ces éléments.

Ensuite, je souhaite vous poser une question concernant l’impact déjà mesurable des annonces de Donald Trump en matière de hausses tarifaires, notamment sur les produits finis, qui concernent l’industrie européenne. Pouvez-vous nous dresser un premier état des lieux des conséquences ? Jugez-vous pertinent que nous prenions des mesures de rétorsion ? Nous portons cette idée sur le plan politique, mais en tant qu’économiste, ces mesures de rétorsion vous apparaissent-elles bienvenues ?

M. Xavier Jaravel. S’agissant de votre première question, je n’ai pas de chiffres très précis en tête. Dans le cadre du Conseil d’analyse économique, Isabelle Méjean, travaille sur ce sujet en ce moment et nous pourrions vous transmettre des éléments rapidement. Au niveau agrégé, en termes de points de PIB, les effets restent très limités à ce stade, en dessous d’un demi-point de PIB, mais les conséquences peuvent être plus importantes pour des secteurs spécifiques. Nous pourrons revenir vers vous.

M. le président Charles Rodwell. Quels secteurs seraient les plus impactés selon vous ?

M. Xavier Jaravel. Je préfère attendre pour pouvoir vous fournir des chiffres certains, n’ayant pas encore travaillé directement sur ce sujet, à ce stade.

En revanche, l’idée générale de mesures de rétorsion me semble être effectivement appropriée. La logique est la suivante : si un pays fait fi des accords commerciaux sur lesquels il s’était engagé, il est justifié de prendre des mesures de représailles – sans plonger dans une escalade – et se montrer solidaires d’autres pays comme le Canada par exemple, qui sont également affectés par cette vague. Je précise que ces compétences relèvent de l’Union européenne.

M. le président Charles Rodwell. Compte tenu des conditions tarifaires et commerciales auxquelles nous sommes soumis, quelles sont vos premières évaluations de l’Accord économique et commercial global ou Comprehensive Economic and Trade Agreement (Ceta) passé entre le Canada et l’UE, notamment pour l’industrie et, plus globalement, pour les entreprises françaises ?

M. Xavier Jaravel. N’ayant pas travaillé spécifiquement sur le Ceta, je ne peux pas vous fournir un avis particulièrement éclairé.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez souligné que le capital humain était indispensable pour industrialiser le pays. En 2019, Emmanuel Macron a annoncé la suppression des mathématiques en première et terminale. Il est revenu sur cette décision ultérieurement, mais ces matières sont aujourd’hui optionnelles. S’agit-il là selon vous d’une grande erreur stratégique ? Malheureusement, de moins en moins de bacheliers se tournent vers les filières scientifiques et la France se retrouve dernière ou avant-dernière dans les classements européens sur le niveau en mathématiques des élèves.

M. Xavier Jaravel. L’intention initiale était plutôt bonne, puisqu’elle consistait à flexibiliser le système et à offrir davantage de choix. Il se trouve que la solution retenue a conduit à une baisse du nombre de lycéennes dans les filières mathématiques, mais à une hausse dans les matières scientifiques. Certains estiment que ces choix sont révélateurs de décisions qui auparavant se matérialisaient plus tard, puisque les jeunes filles sont moins présentes en prépa ingénieur, mais plus nombreuses en médecine.

Il est problématique que de moins en moins de bacheliers suivent des filières mathématiques à un niveau avancé, ce qui se traduit par une baisse d’élèves inscrits dans les écoles d’ingénieurs depuis quelques années. En conséquence, il faudrait se fixer un objectif sur la part d’une classe d’âge qui se tourne vers les sciences, vers les écoles d’ingénieurs. En effet, cet objectif me semble plus important que celui de la part de l’industrie dans le PIB.

M. le président Charles Rodwell. Je souhaite vous poser deux dernières questions. La première concerne la politique de l’offre. Une bonne part des membres de l’opposition, notamment ceux du Rassemblement National, se sont réjouis d’avoir vaincu la politique de l’offre d’Emmanuel Macron lors du dernier budget. De notre côté, nous considérons que cette politique de l’offre a permis de créer près de 3 millions d’emplois dans notre pays en sept ans et a permis d’atteindre un solde net d’ouverture de 300 usines sur les dernières années. Pouvez-vous nous dresser un premier bilan factuel des méfaits ou des bienfaits de la politique de l’offre menée depuis quelques années ?

Ensuite, nous sommes convaincus que le seul moyen viable, non seulement de protéger les retraites des Français, mais aussi de financer le réarmement industriel de notre pays, consiste à mettre en œuvre une forme de retraite par capitalisation. Ce point ne fait pas consensus à l’Assemblée. Considérez-vous également que ce modèle de retraite par capitalisation est le seul viable pour financer le réarmement industriel de notre pays ?

M. Xavier Jaravel. Vos questions sont passionnantes, mais il est peut-être difficile d’y répondre de manière complètement factuelle. À mon sens, la politique de l’offre a été utile pour le pays. Nous avons notamment enregistré une baisse du chômage, mais il convient de souligner que cette baisse n’a pas été plus rapide que dans le reste de l’Union européenne. Il est donc possible de considérer que sans cette politique de l’offre en France, le chômage aurait été probablement plus élevé.

Les tendances macroéconomiques sur l’emploi et sur les investissements étrangers sont bonnes. Elles l’étaient également sur la productivité jusqu’en 2020, date à partir de laquelle la productivité s’est dégradée, notamment dans l’industrie. Cette baisse est souvent liée à l’apprentissage, au plan de relance, au fait d’avoir maintenu des entreprises à bout de bras et d’avoir réduit la réallocation des ressources. Par ailleurs, l’autre sujet concerne les finances publiques. La politique de l’offre faisait le pari que la hausse de l’emploi permettrait de rétablir les finances publiques, ce qui ne s’est finalement pas produit.

À mon avis, la politique de l’offre est intéressante dans son inspiration macroéconomique, mais elle a été insuffisamment financée, insuffisamment évaluée et insuffisamment efficace. Il est possible de s’améliorer sur ces points et d’inventer une politique de l’offre qui pourrait simultanément réduire les inégalités. À ce titre, l’éducation et la démocratisation de l’accès aux carrières scientifiques et l’innovation me semblent importantes.

Enfin, la réflexion sur les retraites par capitalisation m’apparaît intéressante. En revanche, la transition entre le système actuel de retraites et le système par capitalisation est compliquée et j’ignore ce que vous avez en tête à ce sujet. Je ne sais pas s’il s’agit du seul moyen viable de protéger les retraites des Français, mais encore une fois, cette piste me semble intéressante.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je pense que la compétitivité de nos entreprises aurait pu profiter de ces allègements fiscaux de l’ordre de 30 milliards d’euros ces dernières années. En revanche, je considère qu’elle a été plombée par ce que j’appelle « l’impôt paperasse », c’est-à-dire l’ensemble des normes qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises.

Selon la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques (iFRAP), la seule application des normes de l’Union européenne coûterait environ 20 milliards d’euros chaque année à nos entreprises françaises. De son côté, le rapport de Mario Draghi l’estime à 47 milliards d’euros par an. Or je parle ici uniquement du coût d’application de ces normes, auquel il faudrait rajouter celui de leur impact, mais aussi celui de la surtransposition, ce mal français qui étouffe davantage encore nos entreprises. Compte tenu de votre vision internationale, estimez-vous que l’Europe souffre d’une frénésie de régulation qui freine finalement la production sur le sol européen ?

M. Xavier Jaravel. Le rapport Draghi est intéressant, mais il est également possible de considérer que certaines régulations sont importantes pour faire vivre certaines valeurs européennes, comme la régulation des réseaux sociaux ou celle de l’IA. Il s’agit donc là d’un choix politique ; qui entraîne effectivement un impact sur notre capacité à adopter certaines nouvelles technologies comme l’IA, mais qui génère également des bénéfices, par exemple concernant les réseaux sociaux.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez compléter nos échanges en répondant par écrit à la question posée par le rapporteur, mais aussi au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours, et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

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15. Audition, ouverte à la presse, de M. Renaud Dutreil, ancien député, ancien secrétaire d’État puis ministre des PME, du commerce, de l’artisanat et des professions libérales, responsable du capital-investissement chez Mirabaud Asset Management

M. le président Charles Rodwell. Mes chers collègues, nous accueillons à présent M. Renaud Dutreil. Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d’avoir accepté de répondre à nos questions.

Vous avez mené notamment trois carrières successives. Après une première carrière au Conseil d’État, vous êtes entré en politique en étant élu député de l’Aisne puis de la Marne, pendant huit années. Vous avez ensuite été secrétaire d’État, puis ministre aux PME, au commerce, à l’artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Dans ce cadre, vous avez porté le projet de loi pour l’initiative économique en 2003. Vous avez également été ministre de la fonction publique et de la réforme de l’État. En 2008, vous avez quitté la vie politique pour diriger la filiale américaine du groupe LVMH, avant de vous engager et d’investir dans plusieurs entreprises du patrimoine vivant. Vous êtes aujourd’hui notamment responsable du capital investissement chez Mirabaud Asset Management.

Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Dutreil prête serment.)

M. le président Charles Rodwell. En préambule, pourriez-vous nous expliquer la genèse du fameux pacte Dutreil, ainsi que la méthode parlementaire et politique que vous avez mise en œuvre pour faire voter une telle réforme ? Ensuite, considérez-vous qu’il serait aujourd’hui nécessaire de mettre à jour ce pacte Dutreil, compte tenu des enjeux auxquels sont confrontées les entreprises ? Je pense notamment à la robotisation et la numérisation, entre autres domaines.

M. Renaud Dutreil, ancien député, responsable du capital-investissement chez Mirabaud Asset Management. J’ai quitté la vie politique depuis quelque temps. Mais ces dernières années, mes activités ont été assez étroitement associées à des entreprises de caractère industriel, sujet qui me tient à cœur.

En préambule, la France constitue l’un des pays qui s’est le plus désindustrialisé. Environ 90 % de la responsabilité de cette désindustrialisation repose sur les politiques. Cette situation renvoie au lointain écho de Saint-Simon qui, en 1840, avait frappé les esprits avec sa parabole sur la querelle des abeilles et des frelons ; les abeilles industrieuses et les frelons politiques. Cette fable demeure toujours d’actualité.

Les 10 % restants de cette responsabilité sont partagés entre le patronat et les syndicats. En effet, la vocation des organisations patronales et des organisations syndicales aurait été de défendre notre industrie, ce qui n’a pas été le cas. Le patronat, a été passif dans ce combat pour défendre l’industrie française. De leur côté, les syndicats ont très largement agrandi leurs sujets d’intérêt et de lutte, au lieu de défendre les salariés de l’industrie.

Ensuite, quand il est question d’industrie, il faut s’intéresser aux modes de capitalisme que l’on souhaite privilégier ou combattre. Aujourd’hui, il existe trois formes de capitalisme, dont les caractéristiques sont très liées aux différentes nations. Le premier est un capitalisme d’État, qui a repris une certaine vigueur récemment, étant représenté par la Chine et la Russie, pays dans lesquels existent des entrepreneurs, mais ces derniers sont étroitement contrôlés par un appareil politique. Mais l’on voit également revenir en force aux États-Unis un tel capitalisme d’État. Dans celui-ci, le pouvoir politique prend des décisions de caractère économique et s’immisce dans la vie des entreprises.

Le deuxième capitalisme, essentiellement anglo-saxon, est le capitalisme financier. Il repose sur l’abondance des liquidités dans des pays qui possèdent une grande capacité à drainer l’épargne vers les entreprises de façon fluide et naturelle, à travers des professionnels de la finance. Aux États-Unis, notamment à partir d’une certaine taille, seulement 20 % des sociétés sont des entreprises familiales. La plupart des détentions de capital majoritaire y sont liées à des professionnels de la finance, des fonds d’investissement ou des marchés financiers.

Le troisième capitalisme est peut-être celui qui est le plus proche de notre identité, en Europe et en France. Il s’agit du capitalisme familial, dans lequel la majorité du capital est très souvent détenue par un entrepreneur ou la famille de cet entrepreneur. En France, les entreprises de taille intermédiaire (ETI), qui représentent 25 % des salariés du secteur privé, disposent pour 52 % d’entre elles d’un actionnaire familial comme actionnaire majoritaire. De plus, près de 17 % d’entre elles ont un actionnaire familial minoritaire, qui joue un rôle important dans la gouvernance de l’entreprise. En Europe, ce type de capitalisme est extrêmement fort en Allemagne – chacun connaît le rôle du Mittelstand, cette idée d’une entreprise familiale, indépendante, avec un attachement fort à son territoire – mais aussi en Italie, en Suède et il est également marqué aux Pays-Bas.

Dans ce monde où les capitalismes s’affrontent, l’Europe et la France ont plutôt fait le choix du capitalisme familial, auquel notre industrie est particulièrement liée. À ce sujet, l’État actionnaire a connu des réussites, mais a également commis de nombreuses erreurs, qu’une famille, et peut-être même des fonds d’investissement, n’auraient pas commises. Il suffit notamment de penser en France aux errements de la politique énergétique et du nucléaire.

Dans notre pays, le capitalisme financier paraît très difficile à implanter, pour des raisons évidentes. Ainsi, notre épargne n’est pas canalisée vers les entreprises. Cependant, la France est un pays d’épargnants, puisque cette épargne s’élève à 6 000 milliards d’euros, hors immobilier, soit deux fois la dette publique. Mais cette épargne travaille très peu. Or dans un pays, la vocation naturelle de l’argent est bien de travailler et, si possible, dans l’intérêt dudit pays.

En France, les comptes à vue représentent près de 700 milliards d’euros, soit une épargne réglementée, sans parler d’une très large partie de l’assurance-vie, qui sert à financer la dette publique. Notre capitalisme financier est donc extrêmement malade. Le fait que notre système de répartition des retraites ne permette pas de canaliser vers les entreprises une partie des retraites constitue évidemment un autre handicap. Il nous reste donc le capitalisme familial. Celui-ci est encore très solide et il nous faut à tout prix le préserver.

L’industrie s’organise autour de deux facteurs, deux inputs : le capital et le travail. Premièrement, le capital se rémunère sur le risque qu’il prend. Dès lors, toute politique qui dissuade le risque pénalise l’industrie. De son côté, le facteur travail est frappé par une aberration typiquement française : on a fait porter sur le travail, notamment le travail industriel, l’essentiel du financement de la protection sociale. Il s’agit là d’un véritable suicide collectif. Le fait que dans notre pays l’écart entre le salaire net et le coût pour une entreprise d’un salarié soit le plus important du monde industriel prouve que la France n’a vraiment pas compris comment il fallait financer son système de protection sociale.

Des pays comme le Danemark, qui souhaitent conserver leur industrie, disposent de systèmes de protection sociale extrêmement généreux, mais n’ont pas pour autant sacrifié leur industrie pour le financer. En conséquence, il ne s’agit pas de libéraliser ou de ne pas libéraliser le système de protection sociale, mais de trouver un mode de financement qui préserve l’industrie. Malheureusement, nous n’y sommes pas parvenus en France.

En résumé, parmi les trois capitalismes possibles, je pense qu’il faut privilégier le capitalisme familial. De plus, parmi les deux facteurs essentiels pour disposer d’une industrie forte, il faut privilégier la rémunération du risque, qui entraîne les décisions d’affectation du capital. Enfin, il faut alléger de manière draconienne le coût du travail dans l’industrie, en transférant le financement de la protection sociale sur d’autres acteurs de la société que ceux qui travaillent dans l’industrie.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Parmi les différents modèles existants, quel modèle de financement par capitalisation recommanderiez-vous, à la lumière vos activités actuelles et des responsabilités politiques et publiques qui ont été les vôtres par le passé ? Enfin, s’agissant du basculement du financement de la protection sociale, quels différents modèles préconisez-vous ? Par exemple, faut-il assumer de basculer une partie du financement de la protection sociale sur la consommation, notamment à travers le financement par la TVA ?

M. Renaud Dutreil. Ce que je vais vous proposer exige une immense dose de courage, pour des responsables politiques qui doivent se faire élire. Si l’on voulait uniquement poursuivre l’intérêt du pays, il conviendrait d’abord de réduire très fortement les cotisations des salariés pour rapprocher le salaire net du salaire brut. J’évalue à peu près à 80 milliards d’euros le transfert que l’on pourrait ainsi réaliser des cotisations sociales payées par ceux qui travaillent vers d’autres acteurs de l’économie. Ce faisant, il serait possible de créer un treizième mois de pouvoir d’achat allant directement dans la poche des salariés.

Cette mesure privilégie volontairement ceux qui travaillent. En France, la tendance consiste très souvent à privilégier ceux qui travaillent entre 1 smic et 1,6 smic. J’y suis opposé et estime qu’il faut privilégier l’ensemble des salariés, quels que soient leurs revenus. En effet, l’industrie de demain fera de plus en plus faire appel à des gens qualifiés, dont les salaires sont supérieurs à cette fourchette de 1 à 1,6 smic. Si l’on veut attirer les talents dans l’industrie, il faut attirer des personnes dont les rémunérations peuvent aller jusqu’à deux fois, trois fois, quatre fois le smic, voire plus. En conséquence, il ne faut pas plafonner le transfert.

Il est aussi possible d’imaginer réaliser des économies sur notre système de protection sociale. Nous ne sommes pas obligés de réaliser un transfert de prélèvements obligatoires. Sur ces 80 milliards d’euros, nous pourrions réaliser des économies entre 15 milliards d’euros et 20 milliards d’euros, ce qui suppose un sacrifice de la part de ceux qui bénéficient de ce système de protection sociale. Mais cela fait partie de l’équation.

Où trouver les 60 milliards d’euros restants ? Mon idée consiste à transférer le financement de la protection sociale de ceux qui produisent à ceux qui ne produisent pas. Le meilleur outil pour y parvenir a été inventé en France ; il s’appelle la TVA. Je considère qu’une grande partie du transfert du financement de la protection sociale, notamment pour tout ce qui relève plutôt de la solidarité, devrait passer à la TVA.

Je suis conscient de la difficulté pour un candidat à une élection d’inscrire à son programme la hausse de la TVA. Cependant, je considère qu’il serait envisageable de faire passer la TVA de 20 % à 25 %, tout en élargissant la TVA à taux réduit, afin que le choc de pouvoir frappe moins ceux dont les revenus sont les plus faibles, ainsi que les produits indispensables à ces derniers. Autrement dit, il y a probablement un arbitrage à réaliser entre la TVA à taux plein et la TVA à taux réduit, voire une TVA zéro, notamment pour des produits comme les fruits ou les légumes, qui sont aussi nécessaires en termes de santé publique.

En résumé, l’équation concerne un transfert, depuis ceux qui produisent vers ceux qui ne produisent pas, parmi lesquels figurent naturellement les retraités. Cela implique donc le courage d’indiquer qu’un arbitrage entre les générations doit intervenir. Mais si nous ne l’opérons pas, nous aboutirons à une impasse financière concernant les retraites, puisque la capacité à produire finance la protection sociale. En étouffant petit à petit notre industrie, le résultat sera bien pire que le fait de transférer le financement de la protection sociale sur ceux qui ne produisent pas, via la TVA.

Je n’oublie pas non plus de souligner la nécessité de réaliser des économies sur la protection sociale. En observant les cinquante dernières années, on constate que les dépenses sociales et les dépenses publiques ont progressé de onze points de PIB et les prélèvements obligatoires ont augmenté de six points, les cinq points de différence correspondant à la dette. Ces derniers ont été financés par le pari que les Français seraient capables de rembourser un poids de plus en plus lourd de dette publique. Il s’agit là d’un très mauvais calcul qu’aucun entrepreneur n’aurait jamais réalisé, mais que le monde politique a choisi d’opérer. Sur les onze points de dépenses sociales, sept sont liés aux retraites, trois à la santé et un aux différents revenus de solidarité. La France a préféré privilégier ceux qui ne produisent pas par rapport à ceux qui produisent.

J’en viens ensuite à votre question. Pourquoi avons-nous élaboré en 2002 cette loi qui a perduré jusqu’ici, que la gauche et la droite ont validé ? Une forme de consensus s’était en effet établie autour du pacte Dutreil, mais je constate qu’il n’existe plus aujourd’hui. J’ai regardé attentivement les amendements qui ont été déposés en commission des finances pour la loi de finances 2025. S’ils étaient votés, ils se traduiraient par la destruction de notre capitalisme familial, pourtant le pilier le plus important de notre économie. Je pense que ceux qui sont à l’origine de ces amendements rêvent d’une société appauvrie dans laquelle les producteurs seraient vraiment réduits à la portion congrue.

Le capitalisme familial souffrait énormément en 2002, après l’augmentation très marquée de la fiscalité sur la transmission décidée par la majorité socialiste élue en 1981, qui avait fait passer les taux marginaux de transmission à des montants extrêmement élevés, lesquels sont d’ailleurs encore en vigueur. Entre 1981 et 2001, un très grand nombre d’entreprises de taille intermédiaire (ETI) françaises ont disparu, quand elles ont augmenté en Italie, en Angleterre, en Allemagne et en Suède.

La plupart des familles qui détiennent un patrimoine économique l’ont placé pour l’essentiel dans leur entreprise. Par conséquent, lorsque l’État leur demande de payer 45 % d’impôts au titre de la transmission, elles se retrouvent fragilisées. Ensuite, pour s’acquitter de cet impôt, l’entreprise doit la plupart du temps, soit distribuer énormément de dividendes, soit céder du capital. À l’époque, un très grand nombre d’ETI françaises étaient donc rachetées, non pas par des familles françaises, mais par des entreprises étrangères.

En 2002, nous avons donc décidé de créer cet avantage fiscal pour la transmission, dicté uniquement par un intérêt patriotique. Il s’agissait essentiellement de protéger la détention par des familles françaises d’entreprises françaises. Je compare toujours les entreprises familiales à des arbres, dont les racines sont implantées dans les territoires, en zone rurale ou dans des petites villes.

Si l’on change la nature du capital et si le capital passe dans des mains qui n’ont pas de lien avec ce territoire, on rentre alors dans une autre logique, une logique de performance financière, qui domine le capitalisme anglo-saxon. Je ne remets pas en cause cet objectif de performance financière, qui a ses mérites. Mais quand le propriétaire d’une ETI française est à New York à Singapour ou en Allemagne, il n’attache pas d’intérêt au territoire sur lequel elle a grandi. À partir du moment où le seul critère devient la performance de l’entreprise, il peut être conduit à décider de délocaliser les actifs de l’entreprise, qu’ils soient matériels ou humains.

Dans ce cas, vous courrez un très grand risque que cet arbre se transforme en bois de chauffe qui peut être transporté sur des camions et implanté dans un autre pays. Les entreprises qui ne sont pas familiales ne sont plus des arbres, mais des entreprises « à roulettes ». Elles se déplacent très facilement en fonction des différents intérêts de leurs actionnaires.

De leur côté, les actionnaires familiaux entretiennent la plupart du temps un lien fort avec le territoire d’implantation. Prenons l’exemple de deux industries manufacturières très classiques, qui ne sont pas liées à des technologies d’innovations : l’industrie de la chaussure et l’industrie de la maroquinerie. Dans l’industrie de la chaussure, dans les années 1990, il y avait autant d’emplois en France qu’en Italie, c’est-à-dire entre 80 000 et 90 000 emplois. Désormais, il n’y en a plus que 3 000 en France, mais toujours 90 000 en Italie. Les Italiens ont ainsi réussi à conserver une industrie manufacturière de la chaussure, qui représente des dizaines de milliers d’emplois, quand nous avons complètement perdu notre savoir-faire et notre industrie manufacturière. À l’inverse, dans la maroquinerie, qui effectue un travail assez voisin – des activités de couture et de découpe de produits liés au cuir –, nous avons créé plus d’emplois industriels qu’il n’y en avait il y a trente ans.

Pourquoi avons-nous connu des tendances opposées dans deux industries voisines ? L’un des raisons essentielles est liée aux familles qui ont incarné en France l’industrie de la maroquinerie et qui ont voulu conserver un lien très fort avec notre pays. Ainsi, des entreprises comme Vuitton ou Hermès vendent dans le monde entier l’idée du « made in France ». Elles ne vendent pas uniquement un objet fonctionnel, elles vendent aussi une culture et un savoir-faire et elles considèrent que dans la valeur du produit figure le savoir-faire des ouvriers et des artisans français. À l’inverse, dans l’industrie de la chaussure, les familles qui avaient fondé les marques ont disparu très rapidement. Une marque française comme Louboutin produit l’intégralité de ses chaussures en Italie, faute d’avoir pu trouver en France des ateliers capables de produire les modèles que son dirigeant voulait créer.

Une politique qui s’attaque aux entreprises familiales et à la transmission familiale des entreprises s’attaque à ses racines et risque de provoquer une très forte perte du patrimoine industriel d’un pays. Tous les pays d’Europe qui ont conservé un capitalisme familial extrêmement fort ont mis en place des systèmes fiscaux favorisant la transmission familiale des entreprises. En France, depuis vingt ans, le nombre de nos ETI a progressé pour atteindre le nombre de 6 000 entreprises. Partout en France, la transmission intrafamiliale entreprise fonctionne mieux qu’auparavant. Malgré tout, nous demeurons très en retard. En Suède, le taux de transmission intrafamiliale atteint 80 %, contre près de 70 % en Italie et 65 % en Allemagne. Dans notre pays, il est inférieur à 25 %. En conséquence, elles sont plus vulnérables, dans la mesure où lorsqu’elles sont transmises hors de la famille, elles sont parfois rachetées par des professionnels de l’investissement, des fonds de capital investissement, qui ont vocation à revendre assez rapidement – dans une période de moins de dix ans – les actifs qu’ils développent.

Exerçant moi-même ce métier, je constate que la principale différence entre ces formes de capitalisme tient dans le rapport au temps. Les marchés financiers ont une vision du temps qui est quasiment la seconde ou la nanoseconde ; le capital investissement a de son côté un horizon entre cinq et dix ans, mais le capitalisme familial regarde bien plus loin.

Jamais un fonds d’investissement américain n’aurait pris la décision de créer une entreprise comme Dassault Systèmes. En effet, il a fallu une dizaine années sans dividende avant que Dassault Systèmes ne devienne une entreprise rentable pour l’actionnaire. Ce choix très risqué n’a pu être assumé que par un actionnaire familial, en l’occurrence Serge Dassault, qui déployait une vision du long terme. Or cette entreprise est aujourd’hui un des plus beaux fleurons de notre industrie.

Un pays comme la France ne peut ni s’appuyer sur un capitalisme d’État capable de mobiliser de la ressource financière, puisque notre État extrêmement endetté est incapable aujourd’hui de financer des projets industriels ; ni sur un capitalisme financier extrêmement embryonnaire en France, notamment du fait de nos choix de de financement des retraites. Notre seule solution réside donc dans le capitalisme familial, qu’il faut le défendre à tout prix.

M. le président Charles Rodwell. Pouvez-vous justement nous dire un mot sur la retraite par capitalisation ?

M. Renaud Dutreil. Je suis à l’origine d’un système de retraite par capitalisation, puisque j’ai mis en place un décret créant le seul fonds de pension français dans la fonction publique, qui avait été vigoureusement combattu par la plupart des syndicats à l’époque. Mais il faut du temps avant qu’un système de retraite par capitalisation ne produise du rendement. Or les décisions politiques sont court-termistes.

Entre le moment où l’on établit un système par capitalisation et le moment où l’accumulation du capital génère un rendement capable de servir des retraites de façon importante, une vingtaine d’années sont nécessaires. En revanche, une fois qu’il est mis en place, il est bien plus intéressant pour les retraités. Aujourd’hui, la façon dont l’épargne des Français est gérée produit un rendement très faible, lié à l’endettement public et au taux que l’État sert. En revanche, les rendements liés à l’investissement dans les entreprises sont beaucoup plus élevés. Les retraités français ne profitent pas du succès des entreprises puisque leur système de retraite n’est pas actionnaire de cette économie.

De son côté, l’État rémunère très peu cet argent, dans son propre intérêt. Dès lors, il s’oppose à ce qu’une partie de l’assurance-vie soit dirigée vers les entreprises. La direction du Trésor n’a aucun intérêt à ce qu’une partie des 2 000 milliards d’assurances finance l’industrie française plutôt que le gouffre abyssal de la dette publique. En conséquence, la combinaison de notre système de gestion de l’épargne et de notre système d’endettement public empêche l’industrie d’accéder à une ressource prête à prendre du risque.

Or, l’industrie a toujours reposé sur la prise de risque. Lorsque la France est devenue l’une des plus importantes puissances industrielles d’Europe, cette révolution n’a pas été financée par l’État, mais par l’épargne des Français, qui se détermine en fonction du rendement proposé. Si nous voulons financer non seulement l’industrie mais aussi nos grandes transitions (la transition énergétique, la transition démographique, la transition cognitive, la transition éducative), nous devons nous tourner vers des épargnants, comme au XIXe siècle. Il y a eu des abus, des dérives, des excès, et cetera, mais ce moment d’apogée économique a davantage été financé par l’épargne des paysans que par l’État français.

Cela implique de réaménager un certain nombre de dispositifs. Je suis favorable à ce qu’une part de 10 % de l’assurance vie, environ 200 milliards d’euros, soit fléchée vers les entreprises françaises et que l’avantage fiscal de ce dispositif dépende de ce fléchage. Ce système serait dans l’intérêt de tout le monde : l’épargnant verrait le rendement de son portefeuille d’assurance-vie amélioré, les entreprises bénéficieraient d’un afflux de capitaux et nous parviendrions à financer de façon saine notre impératif de grandes transitions.

À l’opposé, les régimes de retraite des professions libérales connaissent une situation absurde. Ces régimes disposent de réserves techniquement « longues », afin d’investir sur de longues périodes. J’ai essayé de réformer un décret de 2002, mais la technostructure française s’y est opposée sans raison. Celui-ci limite à 5 % des réserves des caisses de retraite des professions libérales les montants qui peuvent être investis dans les entreprises. Ce niveau est très faible quand on le compare aux autres régimes de retraite très prudents dans le monde, qui placent 15 % à 20 % de leurs réserves longues dans des entreprises, ce qui leur permet de générer des rendements plus élevés. Ainsi, des milliards qui pourraient être débloqués pour les entreprises françaises sans augmentation des prélèvements obligatoires. Cet exemple atteste de l’existence de solutions peu coûteuses, mais qui ne sont pas utilisées. Le principal opposant à ce système est la direction de la sécurité sociale (DSS), une administration extrêmement perturbatrice de notre efficacité économique et qu’il faudrait probablement supprimer. J’avais d’ailleurs proposé qu’elle soit intégrée à Bercy.

En résumé, le capitalisme familial offre un très grand potentiel, dès lors que l’on crée de la stabilité fiscale, pour augmenter le nombre d’ETI françaises capables de donner des emplois à nos concitoyens. Ces sociétés sont en mesure de mener des opérations de rachat en France et à l’extérieur. Or l’économie d’aujourd’hui a besoin de consolidation, le changement de taille est impératif. Ensuite, ces ETI françaises sont dotées de grandes capacités d’innovation et sont très agiles. Ayant vécu dix ans aux États-Unis, je peux d’autant plus louer l’ingéniosité des entrepreneurs français, leur capacité à combiner le rationnel, indispensable dans la gestion d’une entreprise, et la créativité. Notre culture est à la fois cartésienne, mais accorde également une grande place à l’imprévu, à la créativité, à l’innovation. Nous sommes un pays extrêmement doué pour entreprendre, mais le système dans lequel les entrepreneurs évoluent est culturellement hostile ; il n’existe pas de soutien populaire à la réussite entrepreneuriale en France. De fait, de nombreux entrepreneurs sont enclins à partir s’installer dans des pays plus accueillants, ce qui doit nous alerter.

Ensuite, notre pays est aujourd’hui très tributaire des ETI plus que des grands groupes qui, dans un monde déglobalisé, cherchent à produire sur leurs marchés. De plus en plus, les grands groupes ajusteront leurs capacités de production aux marchés dans lesquels ils veulent chercher de la croissance. Aujourd’hui, la logique d’export est contrecarrée par la déglobalisation lancée par le président américain, notamment à travers la hausse des droits de douane. Dès lors, nous avons encore plus besoin des ETI, nous devons les conforter dans leur développement, au titre d’une priorité nationale en matière industrielle.

Ces entreprises ont besoin de stabilité, mais sont traumatisées par l’incertitude politique qui pèse aujourd’hui et qui se manifeste notamment à l’Assemblée nationale depuis quelques mois. Elles ne peuvent pas prendre de décision, établir des plans à dix ou quinze ans quand l’environnement fiscal, juridique et politique devient instable. Aujourd’hui, de nombreuses décisions d’investissement sont stoppées en France parce que le système politique est entré en turbulences, entraînant un véritable gâchis pour notre économie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je partage votre point de vue sur le pacte Dutreil, qui favorise la transmission familiale des entreprises et a suscité des effets extrêmement bénéfiques pour la croissance de nos entreprises, leur pérennité et leur ancrage territorial. En outre, il constitue un instrument de protectionnisme et je relève avec satisfaction que vous avez pu le préciser. De quelle manière ce pacte devrait-il selon vous évoluer aujourd’hui, au regard des enjeux contemporains ?

M. Renaud Dutreil. La première réforme devrait consister à supprimer cet impôt sur la transmission. Les bons impôts sont ceux qui taxent les flux, de façon régulière. Or cet impôt taxe l’entreprise une fois tous les vingt à vingt-cinq ans. De fait, pour apprécier le coût et le bénéfice pour la collectivité des pactes Dutreil, il faudrait être capable de mesurer sur vingt ans la situation d’une entreprise qui reste en France par rapport à celle d’une entreprise qui a été rachetée par un fonds de pension américain, c’est-à-dire la TVA et l’impôt sur les sociétés générés, le nombre d’emplois créés. Dès lors, s’interroger sur le coût des pactes Dutreil dans le budget est absurde et traduit juste une méconnaissance de ce qu’est l’économie aujourd’hui.

L’impôt sur la transmission est un mauvais impôt, car il vient frapper l’entreprise à un moment de fragilité, dans des périodes très éloignées les unes des autres. Je prône donc sa suppression. Si on ne le supprime pas, il me paraîtrait pertinent d’allonger la durée de détention des titres dans des pactes à dix ans – un « super Dutreil » – contre six ans aujourd’hui. Mais il faudrait assortir cette contrainte supplémentaire d’une forme de bonus en contrepartie, c’est-à-dire une réduction supplémentaire des droits de transmission. Cette piste me semble intéressante, dans la mesure où elle rejoint l’intérêt national. Vous avez d’ailleurs raison de souligner que ces dispositifs fiscaux doivent être lus à l’aune de l’intérêt du pays. L’intérêt du pays consiste ainsi à garder ces entreprises en France, les territoires, et à leur assurer une continuité.

Ensuite, lorsque cette loi Dutreil a été votée en 2003, puis en 2005, j’ai commis une erreur, puisque j’ai introduit une obligation de participation d’un membre ou de plusieurs membres de la famille à l’opérationnel. En effet, ces entreprises ont été la plupart du temps créées et développées par un individu doué, mais la biologie ne garantit pas que ses enfants ou petits-enfants le soient tout autant et montrent de réelles prédispositions au management. Dès lors, il faut distinguer la gouvernance familiale et le management opérationnel ; accepter que dans une entreprise familiale un manager soit recruté sur le marché du travail en fonction de sa compétence. Hermès, l’une des entreprises les plus performantes de notre pays a la chance de posséder de bons dirigeants, qui sont aussi des membres de la famille, mais elle a réussi à créer une gouvernance familiale qui, aux côtés du management, joue son rôle. Or ce rôle rejoint l’intérêt national, c’est-à-dire garder les emplois en France, former les salariés et bien les rémunérer.

En résumé, mes deux propositions consistent donc à créer ce « super pacte Dutreil » et à lever la condition de management parmi les membres de la famille.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le retrait de cette conditionnalité d’appartenance à la famille me semble effectivement très pertinent. Une deuxième critique également adressée au pacte Dutreil concerne son contournement, notamment l’optimisation fiscale qu’il peut permettre. Quels garde-fous pourraient-ils éventuellement être opposés à de telles pratiques ?

M. Renaud Dutreil. Ce problème est inhérent aux bons dispositifs : ils ont toujours attiré des « super malins » qui essayent de les employer pour des raisons qui n’ont pas été voulues par le législateur. Heureusement, la France possède un système extrêmement puissant de contrôle du juge, qui peut sanctionner l’abus de droit si des excès voient le jour.

Mais tirer parti de quelques exemples qui ont été montés en épingle, comme le chalet à Megève ou le yacht de Saint-Tropez qui sont inclus dans un pacte Dutreil, me paraît surtout constituer un argument pour ceux qui veulent démanteler ce dispositif. Or aujourd’hui, la législation est déjà extrêmement complexe, bien plus que lorsque j’ai fait voter cette loi. En effet, l’administration fiscale a créé de l’incertitude et de la complexité pour en réduire l’impact.

Lorsqu’il ne peut pas passer par le législateur, l’État a comme seul instrument la doctrine, puis la jurisprudence. Il crée ainsi de la complexité et de l’incertitude, qui constituent des facteurs rédhibitoires pour les décisionnaires et, in fine, découragent un certain nombre de personnes à recourir à ce dispositif fiscal. En réalité, il revient au juge de sanctionner les excès, les abus, et le juge dispose aujourd’hui de tous les moyens pour agir en ce sens.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez fait l’éloge du capitalisme familial, ce dont je ne peux que me réjouir. Lorsque qu’il n’existe pas de solution pour une transmission d’entreprise au sein de la famille, ses dirigeants ont tendance à se tourner vers leurs voisins ou un échelon localisé de proximité. Vous avez créé par le passé des fonds d’investissement de proximité (FIP), qui visaient à mobiliser en partie l’épargne des Français en faveur du financement de l’industrie locale. Quel jugement portez-vous sur ce dispositif ?

Ensuite, ne pensez-vous pas que nous pourrions faire appel à un fonds d’investissement à l’échelle nationale, par exemple un fonds souverain français, puisque j’ai tendance à considérer la communauté nationale comme une deuxième famille ?

Ce fonds souverain pourrait reposer sur les atouts de la France, avant même de remettre en question notre système de retraite. Comme vous l’avez effectivement évoqué, le XIXe siècle a vu la France bénéficier d’un essor industriel majeur, d’une révolution qui a été permise grâce à l’épargne des Français. La France dispose de gisements gaziers qui pourraient être exploités de manière écologique. Ne pensez-vous pas que la rente énergétique qu’ils constituent pourrait venir abonder ce fonds souverain ?

M. Renaud Dutreil. BPIFrance constitue déjà une forme de fonds souverain, qui joue un rôle très important. Aujourd’hui, la majorité des fonds d’investissement français voient BPIFrance figurer parmi ses actionnaires ou investisseurs. En tant que fonds de fonds, BPIFrance joue un rôle essentiel pour stimuler l’industrie du capital investissement.

Si nous voulions aller beaucoup plus loin, nous serions obligés de trouver des ressources pour ce fonds souverain. Comme vous l’avez souligné, tous les grands fonds souverains du monde en Norvège, en Russie ou dans les pays du Golfe tirent aujourd’hui leurs moyens des ressources énergétiques. Ces dernières génèrent ainsi des marges brutes considérables, qui permettent à ces fonds souverains d’être alimentés en liquidités. Il faudrait donc trouver une ressource de cette nature en France.

Mais si nous parvenions déjà à disposer d’une industrie nucléaire permettant aux industriels d’avoir une énergie peu coûteuse, cela constituerait un formidable atout de compétitivité pour notre pays. Le choix de la filière nucléaire s’impose aujourd’hui. L’énergie demeure coûteuse, mais un jour, elle sera illimitée et gratuite. Entre temps, cette filière constitue l’unique solution et elle peut également créer une rente collective, dont une partie peut être canalisée vers les entreprises, soit par un coût de l’énergie faible, soit parce qu’une partie de la ressource collectée par l’État irrigue des fonds d’investissement, lesquels financent nos entreprises.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quel jugement portez-vous sur les fonds d’investissement de proximité ?

M. Renaud Dutreil. Pour moi, il s’agit d’un échec ; je ne connaissais pas cette industrie lorsque j’ai créé un fonds d’investissement de proximité. L’idée de fonds régionaux d’investissement est une bonne idée, mais à l’époque j’ai obéi à un peu un réflexe typique de de Bercy, qui consiste à créer un bonus fiscal pour l’épargnant. Une telle création aboutit à en réalité à fausser le parcours d’investissement du fonds. Dans le cadre des FIP, les gérants des fonds expliquaient ainsi aux souscripteurs qu’ils avaient déjà gagné 25 % de rentabilité grâce à l’avantage fiscal.

Au lieu d’aller chercher la performance par leur travail d’investisseurs, ces gérants de fonds sont devenus ce que les Américains appellent des « fat cats », des chats bien gras, qui se sont extrêmement bien rémunérés avec des frais de gestion au lieu d’aller chercher de la performance. Cet argent n’a donc pas joué son rôle d’accélérateur de la performance des entreprises en France. Si c’était à refaire, je le referai sans la « carotte » fiscale.

En revanche, l’idée d’avoir des fonds régionaux qui finance des petites et moyennes entreprises est pertinente. Cependant, dans le secteur du patrimoine vivant que j’apprécie particulièrement, il ne faut pas se bercer d’illusions. Un investissement chez un artisan verrier ne dégagera jamais un taux de rentabilité interne (TRI) impressionnant. Dès lors, il est très difficile de créer des fonds d’investissement de proximité en espérant financer les entreprises de ma région qui sont peu ou moyennement rentables. La logique des fonds d’investissement consiste malgré tout à dégager des niveaux de performance assez élevés, ce qui nécessité de très bons entrepreneurs et des modèles d’entreprise performants. Mais dans certains métiers, il est malheureusement difficile de créer de la valeur, ce qui rend le financement de ces entreprises compliqué.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans ce cas, l’échelle nationale ne vous apparaît-elle pas plus pertinente, tout en intégrant des guichets d’entrée localisés, des interlocuteurs de proximité à l’échelle régionale ?

L’éclatement de la compétence économique accordée aux régions dans notre pays ne dilue-t-il pas tous les efforts de financement ou toute vision globale en matière industrielle et, par conséquent, ne freine-t-il pas les ambitions d’une véritable réindustrialisation en France ? Ne faut-il pas privilégier la déconcentration à la décentralisation ?

M. Renaud Dutreil. Il semble effectivement nécessaire de privilégier des fonds nationaux plutôt que des fonds régionaux, dotés de verticales d’expertise. Les fonds généralistes, aujourd’hui très nombreux, ne sont pas forcément les plus appropriés pour défendre l’intérêt d’un pays, car ils chercheront davantage la performance financière.

Je préfère des fonds nationaux, idéalement dessinés pour soutenir une activité stratégique pour le pays, lié à ses grandes transitions et abondés par un mix de fonds publics et de retour sur investissement comme BPIFrance. Je demeure persuadé qu’il faut aller chercher l’épargne des Français, non pas pour leur confisquer, mais pour mieux les rémunérer. Dans ce cadre, l’assurance-vie représente une source évidente pour ces fonds nationaux, puisque l’État consent aux souscripteurs d’assurance-vie un avantage fiscal. Or tout avantage fiscal doit disposer d’une contrepartie en termes d’intérêt national. C’est pourquoi j’ai préalablement indiqué ma préférence en faveur d’un fléchage de 10 % de l’assurance-vie vers les entreprises françaises.

M. Frédéric Weber (RN). Le but de cette commission d’enquête consiste à trouver de manière transpartisane des solutions pour l’industrie et la France. Je souhaiterais obtenir des éclaircissements sur des propos que vous avez tenus. Ainsi, vous avez longuement évoqué le capitalisme familial. En étant légèrement provocateur, on pourrait estimer que Mittal constitue dans son genre une forme d’entreprise familiale.

Ensuite, vous vous êtes déclaré favorable au transfert du financement de la protection sociale vers la TVA. Cela doit-il être envisagé de la même manière pour une très petite entreprise (TPE), une PME, une petite et moyenne industrie (PMI) et une multinationale ? Concernant la vertu ou non de ce processus, je voudrais donner un exemple. La TVA a été diminuée dans la restauration dans l’idée de permettre une augmentation des salaires. Malheureusement, la réussite n’a pas été au rendez-vous. En réalité, ce n’est que parce que la main-d’œuvre a manqué que les salaires ont été réhaussés.

M. Renaud Dutreil. Pour diverses raisons liées au progrès technique, à l’allongement de la durée de la vie en bonne santé et à la qualité des infrastructures, notre société devient une société de loisirs. Mais dans cette société du dé-travail, le travail doit être payant ; il doit être revalorisé. Ceux qui travaillent doivent voir leur pouvoir d’achat augmenter. La mesure que je propose agit en ce sens, puisqu’elle se traduit par un treizième mois. Elle consiste en un transfert des cotisations salariales – et non des cotisations patronales – qui se trouvent dans le bas de la feuille de paye. Ce transfert se ferait ainsi au profit de tous ceux qui travaillent, sans plafonnement. Il y a une double injustice pour les travailleurs entre ce que coûtent les salariés pour l’entreprise et ce qui tombe réellement sur le compte bancaire des salariés. L’employeur trouve qu’il paie beaucoup quand les salariés trouvent qu’ils ne touchent pas beaucoup. Il s’agit d’un marché faussé ou d’une injustice du système. Il faut rapprocher la perception du salaire de l’employeur et du salarié en diminuant toutes les couches intermédiaires de prélèvement qui viennent diminuer ce qui arrive sur le compte en banque du salarié.

Aujourd’hui, les jeunes ont le sentiment qu’ils doivent payer pour les retraites de gens qui vont vivre de plus en plus âgés. Ceux qui rentrent sur le marché du travail aujourd’hui à 25 ans savent bien que dans un système par répartition, leurs cotisations ne servent pas à leur propre retraite. Mais ils constatent que le nombre de personnes à la retraite, vivant de plus en plus âgées, ne cesse de croître.

À l’époque où j’ai commencé à travailler, la situation était très différente ; le ratio entre actifs et retraités était bien plus élevé. Le système par répartition était juste, mais il est aujourd’hui devenu injuste ; il impose aux générations entre 25 ans et 50 ans un fardeau qui est beaucoup plus lourd que celui de leurs prédécesseurs. Cette injustice générationnelle engendre un effet dissuasif sur le travail.

Si nous voulons que les jeunes Français aient envie de travailler, il importe de bien les payer. Un ingénieur français qui a suivi des études pour être très performant doit être très bien payé, au moins autant qu’un ingénieur en Allemagne. Il faut revaloriser le travail et, partant, redonner du pouvoir d’achat à ceux qui travaillent. Ce faisant, nous en prendrons un peu à ceux qui ne produisent pas, mais il s’agit aussi d’une manière de pérenniser et de garantir leur retraite.

Si nous maintenons le système en l’état, dans un pays qui aura extraordinairement vieilli du fait de la baisse de la natalité, un déséquilibre interviendra au profit des populations vieillissantes, où une partie des gens n’auront pas intérêt à travailler et où notre industrie sera réduite comme peau de chagrin, soit une économie de consommation. Si tel est le cas, nous serons confrontés à une impasse majeure, quelles que soient nos opinions politiques. En effet, l’endettement, qui n’est que solution facile à court terme, a désormais atteint ses limites.

Il faut anticiper le financement des retraites pour des personnes qui partent à la retraite maintenant, mais qui seront probablement en bonne santé à 95 ans et auxquels il faudra assurer un train de vie et un pouvoir d’achat. La seule manière d’y parvenir consistera à s’appuyer sur une économie très performante, avec des gens qui produisent suffisamment pour qu’une partie de la richesse qu’ils créent puisse être orientée vers la population vieillissante. Si tel n’est pas le cas, nous nous heurterons à une impasse financière qui sera tragique.

La solution consistant à taxer les riches est une solution évidemment séduisante, car elle touche une faible partie de la population. Naturellement, tous ceux qui ne s’incluent pas dans la catégorie des riches estiment qu’ils ne paieront pas. Je comprends l’existence d’une forme de consensus pour faire payer les riches. Mais ces riches sont des individus libres, qui peuvent librement décider de partir, ne comprenant pas pourquoi ils resteraient dans un pays qui les taxe à ce point.

La France a déjà connu pareil exil, au moment de la révocation de l’édit de Nantes. Les protestants, dont nombre d’entre eux étaient entrepreneurs, sont partis à l’étranger créer des entreprises dont certaines existent toujours à Hambourg, en Hollande et ailleurs. Les travaux des historiens ont ainsi établi que le résultat a été désastreux pour notre pays, puisque nous avons fait partir des entrepreneurs qui créaient de la richesse. De même, dans les années 1980, la France a également connu un exode important d’entrepreneurs. Il est possible de les mettre en prison, de les empêcher de quitter la France, mais sa performance risque de diminuer très fortement.

Aujourd’hui circule l’idée d’une fiscalité applicable lors du départ de France, ou exit tax qui serait tellement importante qu’elle empêcherait les entrepreneurs de partir, et en ferait en quelque sorte des prisonniers financiers. Mais ces entrepreneurs trouveront toujours des moyens de partir. Ils seront probablement prêts à sacrifier leur patrimoine en France pour aller en recréer un ailleurs, forts de leur capacité à créer de la valeur.

La personnalité des entrepreneurs que je connais, qui sont très riches sur le papier, n’est pas définie par leur compte en banque. En réalité, ils sont toujours dans un mouvement de création et ont toujours envie de créer, d’entreprendre et de lancer de nouveaux projets. Si on les empêche de le faire, ils iront le faire ailleurs. Je ne vois donc pas de solution ; taxer les riches me semble être une mauvaise « bonne » idée.

M. Robert Le Bourgeois (RN). Je souhaite revenir sur un sujet qui me paraît intéressant et que vous portez depuis longtemps, celui des entreprises du patrimoine vivant. En 2005, vous avez créé ce label de grande valeur et avez contribué à son développement. Quelles sont aujourd’hui ses perspectives de développement ? Depuis l’origine, 3 600 labels ont été créés, mais aujourd’hui le stock plafonne à 1 000. De manière un peu incantatoire, le gouvernement prétend revenir à 2 500 entreprises labellisées fin 2025.

Certains leviers existent, à l’instar d’un crédit d’impôt assez minime ou de référents dans les chambres de commerce, qui sont sans doute insuffisants pour faire vivre et développer ce label, qui entretient pourtant une partie de notre patrimoine industriel, dans les territoires, notamment dans ma région, la Normandie. Comment envisagez-vous l’avenir de ce label qui, encore une fois, me paraît essentiel pour la réindustrialisation ? Quels leviers devrions-nous mettre en place afin que les objectifs annoncés soient respectés ?

M. Renaud Dutreil. Je vous remercie pour cette question. Je suis effectivement très attaché à ce label. Je l’avais créé en m’inspirant de ce que les Japonais ont réussi à réaliser autour de leur identité nationale dans les entreprises. Les Japonais l’ont conçu à leur manière, en établissant un statut qui est non pas lié à l’entreprise mais à la personne, le statut de trésor national vivant. Ce pays est très attaché à la transmission des savoirs et valorise fortement les trésors vivants, qui sont souvent des artisans disposant d’un savoir-faire artisanal exceptionnel. En France, nous avons transposé cette idée, mais en l’appliquant aux entreprises plutôt qu’aux personnes.

Ensuite, j’ai été très déçu de la manière dont mes successeurs ont sous-utilisé ou ignoré ce label, dans la mesure où il dispose d’un immense potentiel. Il est aujourd’hui attribué à des géants comme Dior ou Vuitton, mais aussi à des artisans sans aucun salarié. Ces entreprises partagent en commun un savoir-faire accumulé par des générations dans notre pays. Grâce aux grands entrepreneurs de l’industrie du luxe, ce savoir-faire qui se traduisait essentiellement par des produits manufacturés, est devenu un soft power, non pas un pouvoir lié à des objets, mais un pouvoir lié à la capacité d’orienter le désir des consommateurs dans le monde entier. Nous devons aux grands acteurs du luxe cette grande réussite d’avoir créé dans le monde entier une désirabilité pour des produits fabriqués en France. Aujourd’hui une Brésilienne, une Chinoise ou une Polonaise ont en commun d’avoir envie d’acheter un parfum français plutôt qu’un parfum roumain.

Nous pourrions appliquer ce soft power dans d’autres secteurs que les vins et spiritueux ou l’industrie du luxe, qui est essentiellement l’équipement de la personne, notamment les vêtements, les bijoux, les parfums, les chaussures. Dans l’art de la table ou le domaine de la maison, nous n’avons pas réussi. En effet, nous aurions également dû créer une industrie du meuble française capable de réussir aussi bien que l’industrie du parfum. Un intérieur français, une « déco » française fascine aussi bien un Japonais qu’un Chinois, qu’un Américain. À titre d’investisseur, j’ai essayé d’apporter ma contribution en investissant dans une très petite entreprise, Les Manufactures Alain Ducasse, qui produit du chocolat très haut de gamme, qui est cher, mais offre une proposition assez moderne : plus de goût, moins de sucre, moins de gras, moins de sel.

Nous sommes capables de créer des géants dans l’assiette, mais ce sujet nous renvoie aux problèmes de notre agriculture qui a été écartée de cette stratégie et, pour partie, happée par la gigantesque broyeuse qu’est la grande distribution française. Il ne faut pas sous-estimer le tort que des dirigeants comme Michel-Édouard Leclerc ont causé dans notre pays, avec leur modèle essentiellement axé sur le prix bas. Nous aurions dû réussir pour l’assiette, ce que nous avons réalisé pour les vins et spiritueux. En effet, dans le monde entier, les gens consomment moins en volume, mais plus en qualité, et nous aurions dû être présents face à cette révolution. Il en va de même pour la maison. Nous devrions être capables de vendre des meubles dans le monde entier. Les Belges sont bien meilleurs que nous dans le secteur de l’ameublement et les Italiens ont également gardé une industrie de l’ameublement extrêmement puissante à l’international.

En résumé, il existe des domaines où ce patrimoine vivant est lié à cet art de vivre français, dont l’origine tire ses racines chez un roi mégalomaniaque, Louis XIV. En effet, celui-ci a financé dans tous les secteurs ce qu’il y avait de mieux, en faisant venir les plus grands talents du monde entier. Il est par exemple allé chercher des artisans spécialistes des miroirs en Italie, donnant naissance à la manufacture des Glaces de miroirs en 1665, devenue ensuite Saint-Gobain. De fait, il est impressionnant de constater à quel point cet art de vivre à la française remonte à cette époque. C’est notre patrimoine, soyons en fiers. Des filières entières doivent être reconstruites sur ce savoir-faire.

Monsieur le député, vous êtes élu d’une région spécialisée dans le lin. Aujourd’hui, nous avons la chance d’avoir des agriculteurs très performants et une terre qui est parfaite pour le lin, mais nous avons quasiment détruit notre système de production centré autour de la filature, du tissage, de la teinture. Mais rien n’est irréversible. Demain, dans d’autres secteurs du patrimoine vivant, nous pourrions devenir aussi bons et aussi créateurs d’emplois que le sont nos maroquiniers ou nos parfumeurs. J’estime donc que ce label mériterait effectivement d’être soutenu beaucoup plus qu’il ne l’est aujourd’hui. À l’époque d’ailleurs, j’avais créé des incitations fiscales qui ont été supprimées par mes successeurs, dont un crédit impôt apprentissage, afin de faciliter la transmission des savoirs. En effet, ces métiers dépendent en grande partie de la transmission d’un savoir-faire d’un maître à un jeune apprenti.

Il existait en outre un avantage fiscal lié à l’innovation. En effet, il ne s’agit pas uniquement de reproduire les produits d’avant. La grande réussite des grands du luxe français a précisément consisté à combiner le passé et l’innovation, en faisant leur la formule « le passé qui rassure et le futur qui excite ». Les Japonais adorent notre passé, mais ils ont besoin aussi d’être un peu excités, provoqués. Les designers permettent précisément d’apporter cette touche d’originalité et d’innovation.

En conséquence, il faut inciter ces entreprises du patrimoine vivant à investir dans le design, les nouvelles technologies, de nouveaux outils. Elles doivent être capables de se moderniser. Quoi qu’il en soit, il existe un très grand potentiel dans le patrimoine vivant français. Il suffit pour s’en convaincre d’observer la part de l’industrie horlogère en Suisse, qui constitue son propre patrimoine vivant et qui est en grande partie issue d’un savoir-faire de Franche-Comté.

Nous aussi, nous pouvons réussir dans les domaines de la maison, de l’assiette, du sport, de l’architecture et de la construction. Dans certains secteurs, il faut « premiumiser », monter en gamme et être capable de créer de la désirabilité pour créer des marges brutes plus élevées. Il faut donc échapper à la « grande distribution », où les marges sont faibles et où les grandes entreprises sont incapables d’investir dans l’innovation, dans l’internationalisation, dans la consolidation. La grande distribution française a condamné nos PME à rester petites et moyennes. Tel est le résultat du système qui a été mis en place dans les années 1960 avec des entreprises comme Leclerc, ou d’autres.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous étiez ministre durant les années 2000. Vous avez donc connu depuis le gouvernement la libéralisation du marché de l’énergie à l’échelle nationale, mais aussi européenne. Quel regard portez-vous aujourd’hui sur ce processus et notamment sur les règles européennes de tarification du prix de l’électricité, qui ont été beaucoup décriées à la suite de la guerre en Ukraine ? Celles-ci indexent indirectement le prix français de l’électricité, parmi les moins chères à produire d’Europe, sur le prix européen du gaz.

Pensez-vous que la France se prive d’un atout compétitif majeur, d’autant plus qu’au regard de la volatilité des marchés mondiaux, nous avons été contraints de débourser plus de 70 milliards d’euros pour venir en aide aux entreprises et aux particuliers ? Depuis 2007, le prix de l’électricité a ainsi doublé.

M. Renaud Dutreil. Je ne suis pas un spécialiste des questions d’énergie, mais en tant que citoyen, je constate que les marchés européens ont été construits sur un présupposé de globalisation et de libéralisation. Nous sommes désormais passés dans un autre monde, qui est un monde de déglobalisation et de délibéralisation, qui nous oblige à nous adapter. Il importe de jouer maintenant en Europe un patriotisme européen qui ait du sens.

La France isolée de l’Europe est un nain ; la France, meneuse ou leader en Europe, est une puissance. Il faut utiliser l’Europe comme un levier et non comme une machine à réglementer, à régulariser, à s’occuper de la vie quotidienne des gens sur tous les sujets. Il convient d’opérer une bascule complète de l’Europe, afin qu’elle se concentre sur des sujets essentiels.

Parmi ceux-ci, figure la capacité à bénéficier d’une énergie peu coûteuse, domaine dans lequel la France peut être une grande gagnante. Ainsi, il faut instituer un rapport de force avec l’Allemagne, dont la ligne actuelle est différente, afin que la France produise une énergie nucléaire et puisse la vendre avec une certaine liberté. Il faut effectivement retrouver notre souveraineté sur le prix de l’énergie, mais en essayant également de pouvoir la vendre à nos voisins qui n’ont pas créé comme nous une industrie nucléaire puissante.

M. le président Charles Rodwell. Ma question concerne le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF) qui a été mise en œuvre en 2023, mais de manière incomplète et imparfaite, puisqu’elle taxe les matières premières et les matières brutes, sans taxer les produits finis carbonés qui arrivent sur le territoire européen.

Certains d’entre nous souhaitent supprimer ce mécanisme. D’autres veulent au contraire l’étendre aux produits finis, dans une logique de « protectionnisme environnemental », à une période de démondialisation où l’ensemble des zones économiques mondiales, notamment les États-Unis, augmentent leurs droits de douane et taxent les importations dans leur propre espace économique. Estimez-vous que ces instruments poursuivent une bonne direction et pourraient permettre, par exemple, de financer la baisse massive d’impôts, tels que les impôts de production, qui pèsent aujourd’hui sur l’industrie française ?

M. Renaud Dutreil. Je ne connais pas très bien le sujet de la taxe carbone, mais je pense qu’il faut passer d’une fiscalité « stupide » à une fiscalité « intelligente », autrement dit à une fiscalité qui sert les intérêts du pays plutôt qu’à une fiscalité qui les pénalise.

Nous avons parlé précédemment de la proposition consistant à alléger les prélèvements obligatoires qui pèsent sur ceux qui produisent et de basculer ces prélèvements sur ceux qui consomment. Le président américain considère pour sa part que la TVA est un tarif. Mais il s’agit d’une idée fausse, puisque tout le monde la paye quand on consomme. Il ne s’agit pas d’un tarif qui s’applique aux produits étrangers, mais il est vrai que lorsque l’on accroît la TVA, on augmente un prélèvement sur les produits qui sont fabriqués en dehors du pays.

La fiscalité « intelligente » doit épouser en réalité des stratégies industrielles. Aujourd’hui, il faut penser l’impôt comme venant au secours d’une stratégie économique et industrielle, et non pas comme un simple outil de redistribution. Cet effet redistributif représente un objectif tout à fait louable, mais il ne sert pas nécessairement l’intérêt du pays à long terme.

M. le président Charles Rodwell. À l’aune de ces crédits d’impôts qui servent une stratégie industrielle, quelle évaluation établissez-vous aujourd’hui, trois ans après leur mise en œuvre, des premières mesures liées à l’Inflation Reduction Act (IRA) aux États-Unis ? À notre échelle, nous avons essayé de s’inspirer de l’IRA pour voter les crédits d’impôt liés à la loi relative à l’industrie verte et au projet de loi de finances rectificative qui s’en est suivi. Faut-il adopter cette logique à l’échelle nationale et européenne ?

M. Renaud Dutreil. Il existe déjà un outil de cette nature, le crédit d’impôt recherche (CIR), dont l’effet est extrêmement puissant. De nombreuses entreprises m’ont ainsi indiqué que ce CIR leur permet de payer leurs ingénieurs à des salaires comparables à leurs concurrents étrangers. Il s’agit d’une compensation à la trop forte taxation du travail qualifié en France.

Si l’on allégeait la feuille de paye comme je le préconise, il serait possible de recadrer ces mécanismes de compensation, qui n’existent en réalité que pour compenser le fardeau des charges sociales. De fait, très souvent, nous créons en France un crédit impôt parce que le système de taxation général est devenu excessif et destructeur de l’intérêt général. Les pactes Dutreil relevaient de la même logique : si la fiscalité de la transmission s’établissait à 20 %, peut-être n’auraient-ils jamais été créés, car ces 20 % auraient été intégrés dans les stratégies des familles.

En résumé, il s’agit toujours du même problème, celui d’une fiscalité très lourde qui crée en compensation des îlots de protection. Il serait pertinent que ces îlots de protection soient moins nombreux, mais la fiscalité générale beaucoup plus basse.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous parlez de la nécessité de mettre la fiscalité au service de l’intérêt général, et notamment des intérêts du pays, idée que je partage évidemment. Mais il conviendrait également de mettre la dépense publique, même si elle est excessive, au service de l’intérêt national. Par conséquent, je souhaite connaître votre avis sur la mise en place d’une priorité locale, un critère de localisation dans les marchés publics permettant aux acheteurs publics, s’ils le souhaitent, de réaliser un choix qualitatif et non pas seulement quantitatif dans l’attribution des marchés publics. Cette pratique est notamment à l’œuvre en Allemagne. D’après une étude d’un expert de l’industrie, Olivier Lluansi, cela permettrait d’augmenter de près de 15 milliards d’euros les achats manufacturiers, compte tenu des 90 milliards d’euros de marchés publics actuels. Cette proposition vous semble-t-elle aller dans le bon sens ?

M. Renaud Dutreil. Cela me semble constituer une très bonne idée. Il est tout à fait envisageable de procéder par paliers. Sous certains seuils, le maire de la commune pourrait ainsi choisir ses fournisseurs sans passer par des procédures trop lourdes.

Je possède une boulangerie dans un territoire rural, qui en compte quatre au total. Le pain acheté par les écoles provient d’un industriel situé à 300 kilomètres. Nos quatre boulangeries se sont ainsi réunies pour rendre visite au président du syndicat intercommunal des écoles élémentaires et lui proposer d’acheter son pain localement. Il nous a répondu que les règles de d’appel d’offres lui interdisaient. Cette situation est absurde. Nous ferions mieux de relocaliser un certain nombre de marchés publics pour des montants faibles, tout en conservant la concurrence, qui va dans l’intérêt de l’usager. À la manière d’autres pays, il s’agirait de ne pas privilégier systématiquement les concurrents asiatiques par rapport aux producteurs locaux.

Dans un autre registre, par exemple pour les uniformes de nos soldats ou de nos policiers, il est quand même parfois navrant de voir que des entreprises du patrimoine vivant de ce secteur en France soient exclues de tels marchés pour de faibles écarts de prix, au profit d’entreprises situées en Asie. En conséquence, il faudrait certainement instituer une priorité pour les entreprises, notamment celles du patrimoine vivant, en matière de marchés publics.

M. le président Charles Rodwell. Nous sommes sur le point d’achever cette audition. Monsieur le ministre, souhaitez-vous ajouter quelques mots en guise de conclusion ?

M. Renaud Dutreil. En conclusion, je voudrais simplement ajouter une note d’optimisme : nous pouvons redevenir un pays industriel, parce que nous disposons encore d’ingénieurs. Il faut continuer à former les bons ingénieurs.

Nous sommes également un pays qui possède une épargne très abondante, qui peut être mise à la disposition de ces ingénieurs afin qu’ils explorent le futur, qui est rempli de ressources. Nous ignorons ce que sera l’humanité demain, mais de nombreuses choses restent à inventer. Pendant tout le XIXe siècle et une bonne partie du XXe siècle, un très grand nombre des inventions dont l’humanité a profité ont été l’œuvre de cerveaux français. Il existe effectivement une fierté française, qui est très liée au respect de la science et des scientifiques et qu’il faut aussi diffuser à l’école pour avoir, demain, de nombreux entrepreneurs dans un pays qui les soutient, les reconnaît, les valorise et les finance.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez compléter nos échanges si vous le souhaitez, en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours pour préparer cette audition et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

*

16. Table ronde, ouverte à la presse, relative aux Territoires d’industrie, réunissant : M. Stanislas Bourron, directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ; M. François Wohrer, directeur de l’investissement de la Banque des territoires ; Mme Audrey Le-Bars, présidente-directrice générale du GIP Chemparc, directrice de projet Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes ; et M. Dominique Mockly, président-directeur général de Teréga, référent industriel du Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes

M. le président Charles Rodwell. Mes chers collègues, nous reprenons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France. Notre première table ronde concerne le programme Territoires d’industrie et nous recevons :

– M. Stanislas Bourron, ancien directeur général des collectivités locales et directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ;

– M. François Wohrer, directeur de l’investissement de la Banque des territoires au sein du groupe Caisse des dépôts ;

– Mme Audrey Le-Bars, présidente-directrice générale du groupement d’intérêt public (GIP) Chemparc et directrice de projet Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes dans ses fonctions précédentes,

– et M. Dominique Mockly, président-directeur général de Teréga, référent industriel du Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes.

Madame et messieurs, avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Audrey Le-Bars, MM. Bourron, Wohrer et Mockly prêtent serment.)

M. Stanislas Bourron, directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Je commencerai par présenter le programme Territoires d’industrie, un programme national créé en 2018 et lancé sous le pilotage conjoint de l’ANCT et la direction générale des entreprises (DGE). Ce dispositif vise à accompagner la réindustrialisation à travers une approche nouvelle.

Aujourd’hui, 2 000 projets ont pu être accompagnés dans le cadre de ce programme. Dans la deuxième phase de Territoires d’industrie, débutée en novembre 2023, 183 territoires d’industrie ont été labellisés pour la période 2023-2027. Ils regroupent 630 établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), soit plus de la moitié des EPCI de France. L’objectif du programme consiste à apporter un soutien et à encourager une politique de développement industriel territoriale grâce à une collaboration étroite entre élu local et industriel du territoire. Ce binôme travaille afin d’accélérer les projets industriels, identifier les forces du territoire et trouver les leviers en compagnie d’un écosystème local.

Aujourd’hui, la mécanique de ce programme est semblable aux autres programmes dont nous avons la charge – souvent en lien avec la Banque des territoires – comme Action cœur de ville ou Petites villes de demain, programmes territoriaux qui reposent sur une double approche : un travail territorialisé avec des acteurs de terrain et un accompagnement en ingénierie associé à un dispositif de soutien à l’investissement. Pour faire émerger et accompagner ces projets, nous avons besoin d’un réseau d’opérateurs partenaires tels que la Banque des territoires, BPIFrance, l’Agence de la transition écologique (Ademe), Business France, mais aussi France Travail et Action Logement, qui interviennent chacun dans leur champ de compétences pour permettre le déploiement des actions.

Dans le cadre de la deuxième phase de Territoires d’industrie, quatre grands enjeux ont été identifiés pour encourager la réindustrialisation et sont ensuite déclinés localement. En effet, chaque territoire identifié détermine ensuite sa feuille de route spécifique.

Le premier grand thème concerne la compétence et l’attractivité. Il s’agit d’un sujet récurrent dans le cadre des actions menées sur chacun des territoires. En effet, l’image des métiers industriels et l’attractivité des emplois représentent un immense enjeu.

Le deuxième thème a trait à la transition écologique et énergétique, qu’il concerne la décarbonation de l’industrie ou la gestion de la ressource en eau, pour faire en sorte que notre industrie soit plus propre, mais aussi plus efficace.

Le troisième enjeu relatif au foncier est extrêmement important, notamment pour certains projets qui exigent des surfaces extrêmement importantes ou des raccordements à l’électricité, lesquels sont particulièrement déterminants pour la capacité d’implanter ou de développer un projet industriel. Avec l’ensemble des acteurs, nous avons ainsi pu déployer les cinquante-cinq sites « clés en main ».

Le quatrième et dernier axe porte sur l’innovation, en lien avec des actions déjà existantes, des pépinières d’entreprises et des incubateurs, le travail avec le monde universitaire. Il s’agit de développer des écosystèmes favorables à une augmentation de la valeur et des produits fabriqués par nos industries au niveau territorial.

L’objectif de ce programme consiste à donner les leviers et les outils aux territoires pour mettre en œuvre des actions concrètes et lever les freins à la réindustrialisation. Mais il faut avoir conscience que la réindustrialisation est un sujet complexe, qui ne s’arrête pas à un programme d’actions porté par les acteurs notamment ici présents. Elle est dépendante d’éléments macroéconomiques, voire internationaux et sociétaux, qui sont déterminants sur la capacité à développer l’emploi et l’activité industrielle.

Le rapport publié par la Cour des comptes le 21 novembre 2024 sur le programme Territoires d’industrie montre que sur 183 territoires d’industrie, 150 ont connu un recul de l’emploi industriel pendant la période 2007-2020. Depuis 2020, et malgré la période de la pandémie de Covid, nous constatons un retournement de tendance. Ainsi, sur 150 de ces territoires, 109 ont recréé de l’emploi industriel. En conséquence, ces phénomènes peuvent être ajustés et évoluer. L’étude révèle également que si les territoires n’ont pas nécessairement créé un très grand nombre d’emplois, les industries ont considérablement amélioré leur situation financière. Ainsi, les capacités à faire face à des déploiements futurs sont bien meilleures que celles qui existaient au début du programme, avant 2018. Ces créations d’emploi se déploient dans toutes les régions, y compris les régions historiquement les plus industrielles du nord et de l’est de la France.

M. François Wohrer, directeur de l’investissement de la Banque des territoires. Mon intervention s’attachera à présenter l’action de la Banque des territoires en matière d’industrie. En 2018, au moment du lancement du programme Territoires d’industrie, la Banque des territoires ne disposait pas véritablement d’une offre spécifique pour l’industrie, puisque l’essentiel de l’activité avait été transféré à BPIFrance. Depuis, nous avons mis en place une offre structurée qui a permis de dégager 1,5 milliard d’euros sur la période 2020-2023, afin de financer plus de quarante-cinq usines.

Je souhaite également présenter les sujets qui nous animent depuis le renouvellement du programme en 2023 et qui nous motivent pour les années à venir. Sur la période 2023-2027, nous avons prévu d’investir dans l’industrie en général près de 1 milliard d’euros. Sur ce montant, 600 millions d’euros seront consacrés essentiellement à la transition écologique, un des axes clés de la Banque des territoires. Celle-ci porte notamment sur la décarbonation de l’industrie, mais également tous les éléments qui peuvent permettre d’accélérer cette transition écologique, dont l’efficacité énergétique. En effet, il semble essentiel de pouvoir disposer d’une industrie propre pour faire face aux enjeux que nous rencontrons.

Sur ces 600 millions d’euros, un autre axe important concerne la formation. Beaucoup a été réalisé en matière d’écoles de production, soit sur nos fonds propres, soit en utilisant les fonds mis à disposition par France 2030. Le dispositif « Compétences et métiers d’avenir », qui nous a été confié et s’élève à 1,5 milliard d’euros, arrive en fin de mandat. Nous pensons qu’il est très important de poursuivre cet effort en matière de formations. Au-delà de l’école de production, il faut également travailler sur l’attractivité des métiers de l’industrie. En effet, les écoles créées se remplissent parfois difficilement, en raison d’un manque d’attractivité du secteur industriel.

Le troisième axe concerne le foncier. En matière de dépollution, lorsque nous n’investissons pas directement, nous investissons dans des fonds d’investissement, notamment Brownfields et Ginkgo. Ensuite, notre portail France Foncier + est un site web recensant l’offre de foncier disponible, soit plus de 800 sites, à destination des investisseurs intéressés. Nous insistons fortement sur l’enjeu du foncier. En effet, si pour des raisons mondiales et macroéconomiques, nous assistions à une vague de relocalisations massives de l’industrie en France, nous serions confrontés à un véritable problème. L’objectif zéro artificialisation nette (ZAN) et la faible rentabilité des projets fonciers par rapport aux rendements proposés par l’immobilier se renforcent pour complexifier un grand mouvement de relocalisation.

Nous pensons effectivement qu’il est très important de se focaliser sur cet aspect et qu’à ce titre, la puissance publique joue un rôle clé. Aujourd’hui, le fonds vert constitue le principal instrument de subvention existant sur ce genre de projet. Pour nous, il est fondamental que la puissance publique contribue à ce que ces projets de foncier à destination du secteur industriel obtiennent des seuils de rentabilité qui justifient des risques mis en œuvre.

M. le président Charles Rodwell. Je cède la parole à Mme Le-Bars et M. Mockly, afin qu’ils nous présentent une forme de cas d’école pour la réussite des territoires d’industrie, sur le bassin Lacq-Pau-Tarbes.

Mme Audrey Le-Bars, présidente-directrice générale du GIP Chemparc, directrice de projet Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes. Le projet Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes a été labellisé dès la première vague du programme et a constitué un territoire pilote. Dans ce cadre, nous avons travaillé conjointement avec les services de l’État, l’ANCT, la Banque des territoires et tous les opérateurs pour construire une feuille de route stratégique. Nous avons ainsi construit localement une vision de réindustrialisation de notre territoire.

Elle était fondée sur le renforcement du capital humain, à travers la mise en place, très rapide d’une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences territoriales. Nous avons pu également travailler sur la décarbonation, en essayant d’accompagner nos industriels sur les enjeux d’une industrie propre, mais également assurer l’accompagnement au titre de la souveraineté et de la diversification des marchés. Pour y parvenir, il nous a fallu embarquer tous les acteurs dans une démarche collective et dans le cadre d’un écosystème qui constitue l’une des forces du territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes.

Le GIP Chemparc existe depuis vingt ans sur le territoire en charge de la réindustrialisation du bassin de Lacq. Il était important pour nous de disposer d’un outil public-privé qui nous permette désormais de piloter toutes les composantes, afin de contribuer à la réindustrialisation du territoire. Aujourd’hui, une école de production est sortie de terre ; nous avons été lauréat du dispositif « Compétences et métiers d’avenir ». Nos sites industriels « clés en main » ont été labellisés et nous sommes également lauréat du programme zone industrielle bas-carbone (Zibac). Les labels, opérations et démarches initiés au niveau national ont trouvé un écho très favorable sur le territoire.

M. Dominique Mockly, président-directeur général de Teréga, référent industriel du Territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes. Je vous remercie de nous avoir invités à présenter ce territoire d’industrie. En tant qu’industriel, je souhaite évoquer les caractéristiques permettant à Lacq-Pau-Tarbes d’avoir, peut-être, un impact supérieur à d’autres programmes.

Tout d’abord, notre territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes est incarné. En effet, nous conduisons une véritable gestion de projet et intervenons dans le cadre d’une véritable coanimation. Les réunions mises en place interviennent à deux niveaux : un niveau stratégique sur la feuille de route, et un niveau plus opérationnel, pour accompagner régulièrement des entreprises industrielles de taille moyenne ou petite.

Ensuite, la première phase a prolongé des dynamiques de projet qui existaient sur le territoire au moment de la sortie de TotalEnergies du site de Lacq. Les organismes mis en place se sont orientés vers des projets qui permettent de recréer des emplois ou de les maintenir sur le territoire. Nous ne partions donc pas de zéro.

Le réseau énergétique connecte tout le monde ; Teréga participe par exemple à un grand nombre de projets. Mais la santé de notre entreprise est également liée à celle des autres acteurs et nous accompagnons donc l’ensemble du dispositif. Ces trois facteurs me semblent importants à prendre en compte.

Par ailleurs, la fédération de l’ensemble du dispositif, réalisée par l’équipe de projet, est essentielle. Les thématiques que nous avons choisies portent sur le long terme. Qu’il s’agisse de la transition énergétique ou de la décarbonation, l’essentiel consiste à créer la dynamique. En revanche, les décisions des industriels prendront deux à trois ans à se dessiner même si elles sont accompagnées de subventions associées ou d’un dispositif d’accompagnement. En fonction de la nature des projets, les fruits des dynamiques initiées peuvent être recueillis deux ans, cinq ans, voire dix ans plus tard ; mais l’essentiel consiste à agir et à ne pas lâcher les rênes. C’est la raison pour laquelle nous sommes heureux que les phases 1 et 2 aient vu le jour.

Enfin, pour les industriels que nous sommes, le programme permet de régler le « socle » industriel dont nous avons besoin. Ce socle industriel nous aide à nous développer ou à transformer nos compétences vers les métiers de demain. En outre, lors de la première phase, nous avons également traité les aspects logistiques. Dans nos discussions avec les industriels, il peut ainsi arriver que nous discutions de l’échange domanial.

Nous avons également traité le numérique, élément essentiel pour la compétitivité de toutes les industries. Les entreprises comme les nôtres, qui disposent d’un peu plus de moyens et de facilité que les autres, ont une responsabilité vis-à-vis du territoire, afin d’aider l’ensemble des entreprises à passer le seuil de l’utilisation des outils modernes digitaux.

En résumé, une belle dynamique peut intervenir à partir du moment où l’ensemble des parties prenantes s’inscrit dans un enjeu local, qui peut consister à accompagner des entreprises, afin qu’elles se portent mieux. Dans tous les cas de figure, il existera un retour. Chacun doit bien le prendre en compte, ce qui est effectivement le cas dans notre territoire.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour vos présentations liminaires particulièrement détaillées. Avant de céder la parole au rapporteur, je souhaite poser une question à chacun d’entre vous.

Monsieur Bourron, ma question concerne le cadre de la phase 2 qui a été déployée. L’estimez-vous suffisant et surtout suffisamment financée ? Au vu de l’évolution de la situation macroéconomique, mais aussi des besoins des industries et des projets que vous rencontrez, français ou étrangers, pensez-vous qu’il faille réorienter la feuille de route des Territoires d’industrie sur des missions nouvelles ? Faut-il laisser de côté certaines missions qui sont aujourd’hui « réglées », afin de calibrer au mieux le programme dans ses phases futures ?

Monsieur Wohrer, vous avez mentionné le portail France Foncier +, qui a connu un certain retentissement lors du dernier sommet Choose France. Un an après sa présentation, pouvez-vous nous dresser un point d’étape, un retour d’expérience sur les premiers usages de ce portail ? Estimez-vous qu’il a répondu aux besoins des industriels que vous rencontrez ? Quelles mesures faudrait-il prendre pour pouvoir répondre encore mieux à ce type de besoins exprimés par les industriels ?

Madame Le-Bars, vous avez mentionné le détail des actions menées. Pouvez-vous nous fournir des exemples concrets de réussite ou à l’inverse nous faire part d’axes d’amélioration de ces territoires ? Surtout, de nombreux dispositifs existent sur nos territoires, qui peuvent être mis en œuvre par les agglomérations, les régions, l’État et ses multiples services déconcentrés. Estimez-vous que le programme Territoires d’industrie est venu percuter d’autres dispositifs qui existaient auparavant ou qui ont été mis en œuvre par la suite ? Je pense notamment aux pôles de compétitivité. Faudrait-il procéder à une rationalisation ?

Monsieur Mockly, vous avez esquissé la thématique de l’équilibre entre le public et le privé. Estimez-vous que la part donnée aux chefs d’entreprise qui animent ces territoires d’industrie est suffisante ? Estimez-vous que les industriels de votre territoire si emblématique sont suffisamment associés à ce type de programme ? La gouvernance devrait-elle évoluer ?

M. Stanislas Bourron. La deuxième phase du programme s’étale de 2023 à 2027. Ces programmes ont des durées de vie assez réduites, qui sont plutôt alignées avec la durée des mandats locaux, notamment municipaux. À chaque échéance, nous nous interrogeons sur le contenu et la manière de procéder.

S’agissant de votre question sur la réorientation de la feuille de route, le contexte actuel évoluant très vite, il serait peut-être pertinent d’ici quelques mois ou un an de conduire un point d’étape et d’évaluer la pertinence de réajuster les conditions d’intervention et prioriser certains aspects par rapport à d’autres. Mais un point doit être impérativement priorisé : la nécessité de s’adapter aux contextes locaux. En effet, la force de ces programmes réside dans l’appropriation des programmes par les acteurs locaux, qui s’emparent du sujet, même si des échecs sont aussi parfois à regretter.

À mon avis, il est essentiel de ne pas décider depuis Paris de la manière dont chaque territoire doit fonctionner. Je suis convaincu que ces programmes produisent des résultats parce qu’ils fournissent aux acteurs locaux les leviers pour leur permettre d’avancer, à partir d’un cahier des charges général. Dès lors, il peut être pertinent pour les acteurs d’orienter leurs choix à partir d’outils permettant d’aller plus loin sur certains sujets.

Ensuite, s’agissant du financement, l’État intervient en garantissant la prise en charge de postes d’ingénierie, qui a été confirmée dans la loi de finances 2025 adoptée le 14 février dernier et que nous espérons voir se poursuivre, dans la durée du programme. Il s’agit là d’une des priorités des ministres en charge du dossier.

La partie investissement est principalement accueillie aujourd’hui par l’État dans le fonds vert, au sein d’une enveloppe qui a permis de mobiliser 63 millions d’euros en 2024, autour de soixante projets financés. Les moyens ne sont plus disponibles aujourd’hui pour accompagner les missions « Rebond industriel », des objets très intéressants, mais plus ponctuels que le programme Territoires d’industrie, plus structurel.

Tout en restant à ma place et en respectant les décisions qui seront prises le moment venu par les autorités ministérielles et le Parlement, il me semble important de conserver ces leviers financiers dans le cadre du fonds vert, pour permettre cette capacité d’accompagner notamment les traitements de friches. Si nous voulons être raisonnables dans l’utilisation de notre sol, y compris préserver les terrains agricoles et conduire un développement raisonné de nos territoires, il importe également de savoir réutiliser le bâti déjà existant, artificialisé, notamment les anciens bâtiments industriels. Il faut donc disposer de fonds spécifiques, car il s’agit d’opérations coûteuses.

Il nous semble que le fonds vert, qui a été mis en œuvre pour la première fois en 2024 sur ces crédits, a très bien fonctionné, à la satisfaction de tous, y compris des différents opérateurs. Dans ce cadre, il serait souhaitable que nous puissions continuer à avancer de cette manière. Bien évidemment, cela dépendra d’arbitrages qui ne sont pas de mon ressort.

M. François Wohrer. Le portail France Foncier + constitue clairement un succès, qui se matérialise par un succès extrêmement satisfaisant. Il répond donc à un véritable besoin. À l’heure actuelle, près de 800 sites sont ainsi répertoriés, y compris les cinquante-cinq sites « clés en main ». Le fait de pouvoir disposer d’un lieu unique où l’on peut synthétiser l’ensemble des informations disponibles permet effectivement de proposer un outil particulièrement utile à des tierces parties.

Aujourd’hui, nous travaillons à la fois sur une amélioration quantitative et qualitative du site. Il s’agit ainsi d’améliorer l’exhaustivité des sites disponibles. Nous voudrions les sites privés soient répertoriés, ce qui n’est pas le cas actuellement, mais également que l’ensemble des agents publics soit motivé à intervenir et à transmettre les données. C’est la raison pour laquelle nous envisageons un changement de gouvernance de ce site ; en associant de façon beaucoup plus étroite les collectivités locales, et notamment les régions. Sur le plan qualitatif, nous continuons d’investir dans le site, afin de faire en sorte que les données soient mises à jour régulièrement.

La contrainte foncière constitue un élément majeur, dans la mesure où une opération foncière qui implique le secteur industriel est globalement moins rentable que celle qui se construit autour d’un commerce, d’un logement ou du tertiaire. En conséquence, si nous voulons que ces sites soient disponibles pour le secteur industriel, nous devons trouver un moyen. Dans ce cas précis, la logique subventionnelle a du sens pour faire en sorte que ces projets industriels soient véritablement compétitifs.

Mme Audrey Le-Bars. Dans les années 2000, notre territoire s’est désindustrialisé. Face à la tertiarisation de l’économie, il a fallu mener un grand travail pour relancer l’attractivité des métiers de l’industrie. Les industriels du bassin Lacq-Pau-Tarbes ont fait part de leur souhait de travailler très rapidement sur une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences sur le territoire (GPECT) à la sortie de la crise du Covid.

La GPECT nous a permis de mener un travail prospectif à horizon de trois ans ; les résultats de ce diagnostic prospectif nous ont rassurés, puisqu’il a établi que 3 000 emplois allaient pouvoir être créés sur le territoire. En conséquence, les acteurs de l’emploi, de la formation et des compétences, très nombreux, ont décidé d’adapter les besoins de formation au niveau du territoire. La cartographie de l’offre de formations offerte par les plans régionaux de formation (PRF) sur le territoire que nous avons établie a révélé des carences, des « trous dans la raquette ». Nous nous sommes donc appuyés sur les dispositifs nationaux pour répondre véritablement à nos besoins, au plus près des bassins industriels.

Nous avons ainsi établi par exemple une école de production sur la chaudronnerie-soudure à Tarbes, mais aussi travaillé avec les industriels de la métallurgie sur l’avion décarboné de demain dans le cadre d’un consortium de dix acteurs. Nous avons pu massifier le projet pour répondre aux enjeux et les industriels ont investi 57 millions d’euros pour les besoins de formations et de compétences sur le territoire. Un campus des métiers et des qualifications émergera également sur le bassin de Lacq, autour de la transition écologique.

Grâce à cette vision prospective, nous avons pu répondre aux besoins concrets des industriels, dans un temps assez court. Nous avons ainsi décroché 23 millions d’euros de subventions au titre de la formation professionnelle sur notre territoire, dans le cadre d’une relation de confiance et de solidarité avec les industriels.

Le deuxième enjeu concerne la continuité industrielle au niveau du foncier, notamment des friches. Des porteurs de projets de démantèlement de friches ont été identifiés sur notre territoire et devraient bénéficier très rapidement de 3 milliards d’euros d’investissement afin de prendre en compte le coût de compensation environnementale.

Le millefeuille administratif est souvent évoqué par les industriels, qui préconisent un guichet unique, mais celui-ci ne pourra pas nécessairement être obtenu. En revanche, nous nous efforçons de faire de Territoires d’industrie un « parlement de l’industrie », localement, afin de rassembler toutes les composantes qui travaillent sur l’industrie. À partir du moment où il existe une feuille de route claire sur la réindustrialisation d’un territoire, les parties prenantes s’alignent.

M. Dominique Mockly. Face à ce millefeuille, l’un des rôles de Territoires d’industrie consiste précisément à en faciliter la compréhension par les industriels, qui se mobilisent à partir de projets, sur leur territoire.

Faudrait-il modifier la gouvernance ou la façon dont les industriels interagissent avec les organismes publics ? Je ne peux vous répondre qu’à la lumière de notre expérience locale. Sur le territoire Lacq-Pau-Tarbes, nous sommes deux référents ; pour ma part je me concentre surtout sur Lacq-Pau. Notre rôle consiste notamment à proposer des relais d’animation, pour donner une âme au programme Territoires d’industrie autour de projets, de manière collective. La démarche est d’ailleurs semblable à celle qui est à l’œuvre dans une entreprise. De manière modeste, nous essayons de nous aligner sur le rythme des sollicitations.

En résumé, après une phase d’anticipation stratégique, nous proposons un accompagnement quotidien du dispositif, avant de susciter une mobilisation assez forte lorsqu’il s’agit de concrétiser les projets.

M. Alexandre Loubet, rapporteur de la commission d’enquête. Avant de vous poser des questions transversales, je souhaite m’adresser à chacun d’entre vous.

Monsieur Bourron, pouvez-vous nous présenter les différentes missions de l’ANCT en faveur de la réindustrialisation, par-delà le programme Territoires d’industrie ?

Monsieur Wohrer, pouvez-vous détailler les rôles respectifs de la Banque des territoires et de BPIFrance, ainsi que leur complémentarité sur nos territoires industriels ?

Madame Le-Bars et monsieur Mockly, vous représentez à la fois les acteurs publics et privés actifs dans le cadre de Territoires d’industrie. Quelles sont les principales difficultés rencontrées dans la mise en place et la mise en œuvre du programme ? Quelles pistes d’amélioration pourriez-vous suggérer ?

M. Stanislas Bourron. L’ANCT est compétente sur les thématiques d’aménagement et de développement des territoires, notamment les plus fragiles. Parmi ses champs d’intervention, figure le développement d’activités économiques, notamment industrielles. Ce programme reflète la volonté des ministres de l’industrie et de l’aménagement du territoire, dans le cadre interministériel d’un co-portage, constitutif de nos missions.

L’Agence ne prétend aucunement porter la politique industrielle du territoire. En revanche, à travers des leviers spécifiques, nous fournissons la mécanique de travail que j’évoquais précédemment ; la logique d’ingénierie accompagnant la logique d’investissement. Il s’agit ainsi de donner les moyens aux écosystèmes locaux de pouvoir travailler dans de bonnes conditions et, ensuite, pouvoir porter des investissements.

Trois leviers ont ainsi été déployés depuis la création de l’Agence. Le premier, le plus structurant, est naturellement Territoires d’industrie. Il s’organise autour d’un écosystème local, que nous animons grâce à une « boîte à outils » fournie aux acteurs locaux en lien avec des grands partenaires, dont la Banque des territoires. Il offre des financements d’investissement, des chefs de projet d’ingénierie, que nous animons ; mais également des capacités permettant de lancer des études d’accompagnement en ingénierie ponctuelle, en plus d’une animation régionale également financée par l’État. Il s’agit ainsi de renforcer la coordination régionale entre l’État et les régions. Les chefs de projets et les binômes sont identifiés et ont pour vocation consiste à faire avancer les dossiers.

Le deuxième levier porte sur les sites « clés en main », visant à offrir des terrains compatibles avec les règles d’urbanisme et disponibles pour une activité industrielle. C’est ainsi que cinquante-cinq sites « clés en main » ont été identifiés sur le territoire national pour pouvoir attirer des investissements. Cet aspect est essentiel pour la visibilité nationale, voire internationale. Il se trouve que ces sites correspondent assez souvent à des territoires d’industrie.

Le troisième levier s’attache à intervenir sur des situations difficiles, à travers le dispositif « Rebond industriel ». Lancé au tournant des années 2020, il avait pour vocation à répondre aux difficultés, notamment rencontrées dans le secteur automobile en raison de la transition vers le moteur électrique. Celles-ci entraînent des effets majeurs sur la sous-traitance et sur le fonctionnement de l’ensemble de l’écosystème. Des missions « Rebond » ont ainsi été mises en place, c’est-à-dire des accompagnements dévolus à des territoires plus restreints, généralement autour d’une entreprise ou d’un bassin de vie, parfois plus petit que le territoire d’industrie. L’objectif consiste ici à identifier, sur ces bassins de vie, d’autres projets et la manière de les faire émerger, pour recréer de l’emploi industriel et attirer de nouvelles entreprises.

Ces missions ont rencontré un très grand succès. Elles s’articulent en deux temps : un premier temps d’investigation à travers une mission d’étude d’ingénierie pour réaliser un inventaire, identifier les stratégies, les leviers et les objets qui peuvent être soutenus ; et un deuxième temps, organisé autour des enveloppes de soutien, entre 1 et 3 millions d’euros par site, pour intervenir en subvention de façon raisonnée et raisonnable sur les projets qu’il faut soutenir pour permettre l’effet de levier.

L’objectif consiste bien de répondre à une crise grâce à des outils permettant de rebondir et d’initier une nouvelle dynamique positive, et de retrouver des capacités de création d’emplois sur un territoire. Chacune des thématiques aborde des angles différents : les infrastructures de fond à moyen et long terme avec Territoires d’industrie ; des sites pouvant accueillir demain de grands projets industriels avec le dispositif « clés en main » ; des missions ponctuelles sur des sites en difficulté, à travers les missions Rebond.

M. François Wohrer. Monsieur le rapporteur, vous m’avez interrogé sur la répartition des rôles entre la Banque des territoires et BPIFrance. Tout d’abord, nos relations sont excellentes. Je rappelle par ailleurs que la Caisse des dépôts possède 50 % du capital de BPIFrance. Nous voulons éviter la survenue de situations de concurrence entre nos deux institutions. Nous avons établi à ce titre une règle très simple : un dossier qui sera rejeté par l’une ne sera jamais approuvé par l’autre.

Quand un projet développe une dimension fortement territoriale, plutôt immobilière et locale, la Banque des territoires intervient. Ainsi, la Banque des territoires se concentre plutôt sur l’immobilier d’entreprise, sur les territoires. Lorsqu’il s’agit du fonds de commerce d’une opération au niveau de l’entreprise elle-même, BPIFrance est activée.

Ces règles s’adaptent néanmoins lorsque des situations particulières voient le jour, afin que chaque dossier soit traité de façon efficace. À titre d’exemple, je peux citer la mégausine Verkor, dans le nord de la France. Sur un tel dossier emblématique, la Banque des territoires et BPIFrance interviennent de concert : la Banque des territoires a engagé 150 millions d’euros de prêts subordonnés et BPIFrance agit à partir de ses fonds propres et de financements bancaires.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Permettez-moi de me faire l’avocat du diable. Compte tenu de vos excellentes relations, de vos règles communes et malgré une répartition des rôles qui semble assez claire, pourquoi n’existe-t-il pas une seule entité plutôt que deux ?

M. François Wohrer. Cela tient d’abord à une question de répartition des risques, illustrée par exemple dans le dossier Verkor. De plus, sur certains dossiers, BPIFrance ne dispose pas des moyens d’agir seule. Ensuite, la Banque des territoires se focalise sur l’impact territorial, qui n’est pas au cœur de l’expertise de BPIFrance. Mais encore une fois, sur le plan organisationnel, je peux certifier de l’inexistence de doublons. En ce moment, nous travaillons par exemple de manière conjointe sur un dossier de petits réacteurs nucléaires, que nous instruisons ensemble et dans lequel nous investirons chacun à hauteur de 10 millions d’euros.

Mme Audrey Le-Bars. La principale difficulté que je discerne dans notre cas est liée au périmètre. Ainsi, notre territoire d’industrie ne correspondait pas à un périmètre administratif, puisque le projet était à cheval sur deux régions, regroupant onze intercommunalités pour un total de 536 000 habitants, mais également des élus et des industriels qui se connaissaient assez peu. Nous sommes donc partis d’une « feuille blanche » et il a fallu convaincre, expliquer le contenu et la valeur ajoutée du programme et de la labellisation. Nous sommes parvenus à impliquer tout le monde sur un territoire où l’industrie avait été quelque peu oubliée.

Nous avons heureusement eu la chance d’interagir avec de bons référents, qui nous ont permis d’accompagner le projet et de s’assurer de sa continuité, grâce à leur animation. La deuxième vague a été particulièrement utile à ce titre, en permettant l’accompagnement à l’ingénierie de projet, qui nous a permis d’accélérer les démarches. Aujourd’hui, notre territoire est structuré, validé et reconnu.

Néanmoins, nous identifions un certain nombre de freins. Ils concernent particulièrement les infrastructures énergétiques ou de transport. Je pense notamment aux carences en matière logistique et ferroviaire, alors même qu’il est demandé aux industriels de travailler sur des mesures de gaz à effet de serre sur la chaîne de valeur d’entreprise (Scope 3). Le GIP Chemparc a certes signé une convention avec Réseau de transport d’électricité (RTE) et Enedis, pour obtenir un éclairage sur notre territoire, mais il est exact que le défi des infrastructures nous dépasse quelque peu au regard des enjeux, notamment les enjeux de décarbonation.

Ensuite, les plateformes, notamment chimiques, disposent d’un premier label, mais qui ne correspond pas forcément aux enjeux de notre territoire. Il conviendrait donc de travailler sur une « action » plateforme. Par ailleurs, nous voyons apparaître des sujets d’acceptabilité de la réindustrialisation sur les territoires, particulièrement sur des territoires plus ruraux, connaissant moins d’industries que l’Est ou le Nord de la France. Il s’agit ainsi de concilier les enjeux de réindustrialisation et l’acceptation sociétale sur les territoires.

M. Dominique Mockly. Je partage ces propos. J’ajouterai qu’initialement, les régions ont un peu subi la mise en place du dispositif, avant de s’adapter. Il aurait sans doute été possible d’agir plus rapidement et plus efficacement si le dispositif avait dès le départ allié les dimensions nationales et régionales.

Nous arrivons la plupart du temps à surmonter les difficultés, qui portent sur des problèmes d’alignement, particulièrement dans le domaine des infrastructures. Dans notre feuille de route stratégique locale figure par exemple l’enjeu de l’hydrogène, lequel ne dispose pas encore de sa propre feuille de route stratégique nationale. De temps en temps, nous sommes ainsi confrontés à ce genre de décalage, qui contribue à ralentir un certain nombre de programmes.

Au-delà, il peut également exister des problèmes d’alignement de systèmes de soutien, certains relevant de l’échelon national et d’autres de l’échelon régional. De plus, dans un même projet, les différents industriels ne sont pas toujours éligibles au même système, notamment en raison de leur taille respective. Le millefeuille administratif dont nous parlions précédemment, complique parfois nos interventions. Nous sommes donc obligés d’adapter le projet que l’on pourrait sans doute massifier si ce millefeuille n’existait pas.

Enfin, un point d’amélioration demeure ; il concerne la sensibilisation des populations à l’acceptabilité des nouveaux sujets, en anticipant le déploiement d’un certain nombre de projets. Nous devons mieux expliquer auprès du grand public les différentes étapes et l’ambition que souhaite porter le territoire.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie. Le premier thème transverse que je souhaiterais aborder, qui me semble être le plus indispensable, concerne le foncier. Si nous souhaitons réindustrialiser la France et faire en sorte que l’industrie s’établisse à 15 points du PIB d’ici 2035 – objectif gouvernemental qui semble peu réaliste –, il faudrait dégager à peu près 30 000 hectares de foncier disponible.

Les cinquante-cinq sites « clés en main » couvrent à peu près aujourd’hui 2 900 hectares. Existe-t-il un objectif à l’horizon 2030 ou 2035 dans ce domaine, afin de couvrir davantage d’hectares, qui seraient facilement accessible pour de nouveaux industriels désireux de s’implanter ? Ensuite, quelles pistes préconiseriez-vous pour assouplir la règle dite du zéro artificialisation nette (ZAN) ? Aujourd’hui, les intercommunalités de France considèrent qu’au regard des objectifs fixés actuellement par l’objectif ZAN, 90 % d’entre elles n’auront plus de foncier disponible pour l’industrie en 2030. Dès lors, l’ambition de libérer 30 000 hectares semble complètement intenable. La proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux, dite « proposition de loi Trace », actuellement en discussion au Sénat, a bien pour objet de libérer 10 000 hectares sous cinq ans, bien en deçà des objectifs. Quelles pistes préconisez-vous pour assouplir les contraintes en matière d’artificialisation ?

M. Stanislas Bourron. L’enjeu du foncier est effectivement essentiel. Le dispositif « clés en main » existe depuis quelques années et s’est déployé à partir de plusieurs vagues successives. Une partie de ces sites n’a pas été mobilisée à ce jour. Les enjeux portent à ce titre sur la volumétrie, la localisation et les acteurs. En effet, les demandes sont extrêmement variables en termes de tailles d’implantation. Il faut également évoquer la desserte électrique, c’est-à-dire la capacité à amener les réseaux électriques nécessaires pour établir une industrie décarbonée. Dès lors, certains critères sont parfois exogènes au strict sujet de foncier.

L’ANCT a agi en collaboration avec les acteurs départementaux, régionaux puis nationaux à partir des 200 sites initialement sélectionnés pour le programme « clés en main », pour finalement en retenir 55 répondant à l’ensemble des critères. Il s’agit d’une machinerie assez lourde pour aboutir finalement à une logique de labellisation, au sein de laquelle la Banque des territoires peut effectuer des accompagnements financiers. Par ailleurs, d’autres dispositifs parallèles sont établis par d’autres acteurs publics. À titre d’exemple, une région a elle-même lancé ses propres sites « clés en main ».

D’autres manières de fonctionner nous semblent envisageables. Il s’agirait par exemple de s’appuyer sur un inventaire du foncier disponible, notamment à travers le portail France Foncier +, mais également de le porter à connaissance. Plutôt que de privilégier des « salves » de labellisation, il apparaît opportun d’organiser un système d’auto-labellisations. Dans cette optique, les sites qui considèrent avoir un foncier disponible entrent dans une logique de réponse à un cahier des charges national et sont ensuite labellisés comme des sites « clés en main ». Cette réflexion s’inscrit donc dans un système plus déconcentré, à partir d’un cahier des charges minimal, de plus grande proximité. À ce stade, il s’agit d’une ébauche de réflexion, qui a pour objet d’établir un système plus local.

Vous avez également mentionné les projets de zéro artificialisation nette (ZAN). L’ensemble de nos programmes vise à éviter l’extension urbaine au sens large, qui impacte notre monde agricole et notre écosystème. En conséquence, il faut d’abord réinvestir les terrains déjà artificialisés. De fait, il existe des espaces artificialisés, encore mobilisables aujourd’hui, mais il est exact que la démarche n’est pas aisée. C’est la raison pour laquelle il nous faut encore travailler sur les outils que l’État pourra mobiliser en compagnie des grands opérateurs, afin de rendre ces opérations crédibles.

En résumé, au-delà du nombre d’hectares, l’objectif consiste ici à se concentrer sur les zones déjà artificialisées, où de belles opérations peuvent être réalisées.

M. François Wohrer. Selon moi, la problématique ne consiste pas à libéraliser le ZAN, mais à faire en sorte que les friches soient disponibles. Vous avez mentionné 30 000 hectares qui seraient nécessaires, mais selon les estimations du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), il existe déjà 100 000 hectares de friches. À cet effet, la Banque des territoires va lancer un nouveau portail, intitulé Friches+, grâce à des subventions de l’Union européenne.

Mme Audrey Le-Bars. De nombreuses friches sont également présentes sur notre territoire. À ce titre, nous ne pouvons que déplorer que les plans de prévention des risques technologiques (PPRT) n’existent plus. En effet, lorsqu’un porteur de projet arrive sur un territoire ou souhaite s’implanter, il est confronté à des servitudes qui sont regardées à la parcelle. Il manque une vision « collective » à l’échelle d’une plateforme ou d’une zone friche. Se pose également la question des financements. À un moment donné, un fonds friches a été créé, mais nous n’en entendons plus parler. Dès lors, nous éprouvons des difficultés à accompagner des porteurs de projets.

Pour contourner ces difficultés, nous travaillons avec les intercommunalités pour établir des orientations d’aménagement et de programmation (OAP) et essayer d’établir un nouveau programme lisible sur ces zones friches. Face aux difficultés de récupérer le foncier, certaines intercommunalités engagent le pari d’acheter des friches, dont les implications sont à la fois politiques et financières. Malheureusement, les dispositifs d’accompagnement ne sont pas forcément alignés.

En résumé, les intercommunalités ont compris les enjeux du ZAN et la nécessité d’établir une vision programmatique des friches. Mais elles s’interrogent sur l’avantage de mobiliser une friche quand elles sont obligées d’établir des compensations environnementales aussi importantes que s’il s’agissait de terres agricoles ou de zones naturelles.

M. Dominique Mockly. Je partage encore une fois les propos de Mme Le-Bars. La question des friches est pour nous à la fois prioritaire, mais également très compliquée.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Malheureusement, les Territoires d’industrie ne sont pas encore tous des sites « clés en main », de même que les friches. Je souhaite mentionner une proposition qui me tient particulièrement à cœur et que j’ai l’habitude d’évoquer avec bon nombre d’industriels dans mon territoire d’élection dans l’est de la Moselle. Elle n’a pas la prétention de résoudre tous les problèmes, mais elle vise à accorder une dérogation aux règles environnementales lors de l’implantation ou de l’extension d’un site, au titre de la raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM).

Cette dérogation est appliquée de manière quasi systématique pour l’implantation d’éoliennes, mais ces dernières ne créent pas d’emplois de manière directe à l’endroit elles sont implantées, contrairement à un projet industriel. Je souhaiterais proposer que tout projet industriel créateur de nombreux emplois soit qualifié de manière systématique de RIIPM à la condition qu’il s’implante sur une friche industrielle. Naturellement, des possibilités de recours et d’opposition y seraient également attachées. Quelle est votre position sur ce sujet ?

M. François Wohrer. Cette idée me semble a priori intéressante. En effet, il n’est pas pertinent de remettre à niveau des terres agricoles pour ensuite y implanter une industrie potentiellement polluante. La problématique de dépollution a atteint un tel niveau d’exigence, qui n’est pas forcément nécessaire à la lumière d’une implantation industrielle ultérieure. Votre question me prend de court, mais j’éprouve à son endroit une certaine sympathie.

Mme Audrey Le-Bars. Je partage la même opinion. Cette proposition me semble aller dans le bon sens, notamment pour des projets sur notre territoire qui requièrent un tel accompagnement, afin d’être accélérés.

M. Dominique Mockly. Je suis aligné sur cette position. Nous connaissons de nombreuses friches, qui présentent des problèmes de ce type. Si nous ne nous en occupons pas, nous parviendrons toujours à implanter ces activités de type éoliennes, certes utiles pour la production d’énergie, mais qui ne sont pas créatrices d’emplois, localement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie pour cette unanimité. J’ai évoqué les éoliennes à dessein, dans la mesure où il me semble absurde qu’une telle dérogation ne soit pas appliquée pour des projets créateurs de très nombreux emplois ou des projets très innovants. Je précise que cette dérogation est appliquée depuis la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, dite « loi industrie verte ».

M. le président Charles Rodwell. Je souhaite précisément revenir sur la loi industrie verte. Monsieur Bourron, comment évaluez-vous l’impact de cette loi sur les labels créés et les crédits d’impôt ? Les crédits d’impôt, établis par exemple sur les pompes à chaleur ou sur certains domaines d’extraction de matières premières, seraient-ils de nature à être élargis, sur le modèle de ce qui a été réalisé aux États-Unis, à travers l’Inflation Reduction Act (IRA) ? Enfin, les dispositions prises en matière foncière vous semblent-elles aller dans le bon sens ? Faudrait-il élargir ces dispositifs après les avoir votés lors de la loi industrie verte ?

M. Stanislas Bourron. Je reconnais une relative incompétence personnelle concernant l’évaluation de cette loi. Les acteurs directement au contact de ses effets pourront certainement vous apporter un avis plus éclairé que le mien.

Simplement, pour établir un lien avec le sujet précédent, l’un des enjeux cruciaux concerne l’acceptabilité de l’industrie. La réindustrialisation du pays est aujourd’hui devenue un sujet assez consensuel, mais cela n’était pas le cas il y a encore quinze ans. Désormais, tout le monde veut aller plus loin et évoque les questions de foncier et de compétences, mais le sujet de l’acceptabilité des populations est également essentiel.

L’ANCT est confrontée à des situations de tension liées à l’imaginaire suscité par l’industrie, qui est encore marqué par les grandes cheminées qui crachaient une fumée noire, que nos arrière-grands-parents et grands-parents ont pu connaître. Dans certains endroits où l’on demande d’intervenir pour réaliser des travaux, nous sommes obligés de déployer de nombreuses réunions de concertation et de participation, pour essayer d’embarquer la population et lui faire accepter des projets d’extension d’activités industrielles, quelle que soit leur taille.

La tertiarisation de notre activité économique a rendu l’industrie moins familière qu’elle a pu l’être, y compris dans certains territoires qui possèdent un passé industriel. Dès lors, l’acceptation du retour de l’activité industrielle dans une nouvelle norme exige un investissement et une communication renouvelée de la part des industriels et des écosystèmes. Cette tâche est particulièrement ardue.

M. François Wohrer. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais la loi n’a été promulguée qu’à la fin 2023. Il me semble donc prématuré de pouvoir réaliser un retour d’expérience, notamment parce que l’industrie est un sujet de temps long. Je souligne par ailleurs la nécessité de normes stables.

Mme Audrey Le-Bars. Sur notre territoire, la décarbonation et le basculement sur les nouvelles énergies sont extrêmement concrets. Ces enjeux ont d’ailleurs été intégrés par les industriels bien avant la promulgation de la loi, notamment à travers les problématiques de responsabilité sociale des entreprises (RSE) et de responsabilité territoriale des entreprises (RTE). Compte tenu des événements géopolitiques des derniers mois, les actions en faveur de la décarbonation des industriels, très consommatrices en dépenses d’investissement (capital expenditure ou Capex), ont tendance à ralentir. Je pense particulièrement aux industriels de taille plus modeste comme les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) ou petites et moyennes industries (PMI). Sur notre territoire, elles préfèrent investir dans des équipements productifs. Pour elles, le choix entre décarbonation et stratégie de diversification vers l’industrie de défense est assez vite opéré.

M. Dominique Mockly. Des dispositifs existent néanmoins en matière de décarbonation. Notre territoire d’industrie est très impliqué dans le programme zone industrielle bas-carbone. Ces dynamiques sont essentielles et permettent d’ajuster les solutions les plus acceptables pour le territoire et les industries. En tant qu’opérateurs, notre rôle consiste précisément à expliquer aux industriels quelles sont les meilleures solutions.

Aujourd’hui, les industriels essayent de voir comment, sans dépenser trop de Capex, ils peuvent adapter leur consommation à travers tous les dispositifs existants, par exemple en rachetant des certificats. De notre côté, nous leur rappelons la nécessité d’anticiper les échéances.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez évoqué un peu plus tôt la nécessité de disposer d’un socle industriel de base, composante qui a manqué ces dernières années, voire décennies en France. En conséquence, certaines innovations n’ont pas été développées sur le territoire national. Malheureusement, notre manque de compétence, notre perte de savoir-faire nous ont fragilisés, par exemple dans la filière nucléaire.

Comment percevez-vous, à travers vos différents rôles, échelons et fonctions, le plan France 2030 avec lequel vous travaillez conjointement ? France 2030 poursuit des objectifs tout à fait louables, qui consistent pour moitié à financer la recherche et pour l’autre moitié la décarbonation et le soutien aux acteurs dits émergents comme les start-ups. Cependant, contrairement au plan France relance, qui lui a précédé, France 2030 néglige le socle industriel de base, les PME et ETI, qui constituent pourtant les deux tiers du potentiel de réindustrialisation de la France.

Comment le ressentez-vous, notamment dans le Sud-Ouest ? Comment considérez-vous ce plan massif d’investissement, qui reflète finalement la politique d’investissement d’un gouvernement ? Est-il suffisant pour soutenir les acteurs industriels de base ?

M. Stanislas Bourron. France 2030 et Territoires d’industrie sont effectivement articulés. Nous travaillons également avec les équipes du secrétariat général pour l’investissement (SGPI), afin qu’elles obtiennent une meilleure vision territoriale de l’impact de leur investissement. Au départ, l’enjeu portait surtout sur les filières, mais, elles ont perçu l’enjeu d’identifier la territorialisation, la localisation. Par ailleurs, 70 % de l’industrie, en France est située en dehors des grandes métropoles, dans le territoire rural ou périurbain.

M. François Wohrer. La Banque des territoires est opératrice pour le compte de France 2030, à hauteur de 5,5 milliards d’euros. Sur cette somme, 2 milliards d’euros ont été employés pour des investissements et les 3,5 milliards d’euros restants ont plutôt été orientés vers des subventions.

Je ne pense pas qu’il faille opposer les deux aspects. France 2030 produit un travail extraordinaire. L’impact du mandat « Compétences et métiers d’avenir » est extrêmement notable en matière de formation, y compris d’écoles professionnelles. Certaines subventions pour les appels à projets Première Usine, opérées par BPIFrance, engendrent des effets particulièrement évidents.

S’agissant d’innovation, nous avons déjà évoqué les petits réacteurs modulaires nucléaires. Sans le SGPI et sans France 2030, nous n’aurions pas pu progresser dans ce domaine. Cela ne signifie pas qu’il faille nécessairement se contenter des dispositifs existants, mais je demeure positif vis-à-vis de l’action de France 2030.

Mme Audrey Le-Bars. Notre territoire d’industrie produit de très bons résultats, notamment grâce à la présence de sous-préfets France 2030, qui accompagnent au quotidien les orientations vers les guichets et les dispositifs. Nous avons également profité du dispositif « Rebond industriel ». Même si l’enveloppe associée est relativement modeste, elle nous a permis d’aider principalement les TPE et PME.

Ensuite, il est exact qu’initialement, France 2030 était assez centralisé au niveau du SGPI. Désormais, nous commençons à bénéficier de financements régionalisés à travers des conventions avec les régions, qui nous permettent d’adapter les filières nationales à des filières régionales, qui correspondront plus à notre thématique.

En revanche, nous aurions besoin de bénéficier d’une meilleure visibilité dans les futurs appels à projet qui émergeront bientôt. Cette visibilité pourrait ainsi être établie de manière annuelle, afin de connaître les grands renouvellements des appels à projet, selon les thématiques. Ce faisant, nous pourrions mieux mobiliser les industriels et faire en sorte d’être au rendez-vous, pour leurs projets.

M. Dominique Mockly. Je partage entièrement les propos qui viennent d’être tenus, mais souhaite apporter un élément complémentaire. Si nous voulons réindustrialiser notre pays, il est essentiel de bénéficier des grands programmes d’investissement pour identifier les produits que nous ne fabriquons pas aujourd’hui et demander aux industriels en question de venir implanter des usines chez nous.

Laissez-moi illustrer ce propos par deux exemples. Le premier concerne Framatome, qui a initialement été créée pour exploiter la licence Westinghouse dans le domaine des réacteurs à eau pressurisée, une technologie initialement américaine. Ce rachat s’est traduit par un succès. Ensuite, nous avons dernièrement investi dans la société Hydrogène de France, qui a signé un contrat de transfert de technologie avec le fabricant de piles à combustibles canadien Ballard Power.

Si nous voulons aller vite, industrialiser de manière souveraine, nous devons être capables de faire ce qu’ont fait les autres pays, quand ils se sont dotés d’industries en venant les prendre en France. Ces dispositifs doivent permettre de rapatrier l’industrie à travers des accords partenariaux. Je parle de partenariat, dans la mesure où aucun industriel ne viendra implanter son usine en France s’il n’y voit pas un intérêt à la fois en fourniture et en retour sur investissement, à travers des dividendes. Au niveau européen, nous devons agir de la sorte, pour contrebalancer le fait qu’une grande partie de l’industrie est partie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Un pôle de compétitivité est implanté à Pau, le pôle Avenia. Pouvez-vous nous expliquer la complémentarité entre vos deux entités ? Se superposent-elles ? Travaillez-vous ensemble ? Peut-on envisager à terme une fusion ?

Mme Audrey Le-Bars. Le pôle de compétitivité Avenia travaille effectivement sur les filières géosciences et les sciences du sous-sol. Nous travaillons effectivement ensemble et je suis membre de son conseil d’administration. Il faut cependant préciser que le périmètre de ce pôle est national ; il travaille à l’échelle nationale pour structurer la filière des géosciences et du sous-sol. Son action est plus prospective que la nôtre, puisque son travail spécifique porte sur les ruptures technologiques, l’innovation, quand nous œuvrons plus sur du « concret », un accompagnement d’industriel multi-filières.

Plus largement, lorsque nous nous interrogeons sur des industriels qui souhaiteraient venir sur le territoire, nous sollicitons les « sachants » sur certaines filières, pour nous permettre de proposer un meilleur accompagnement. Par exemple, si nous voulons travailler sur les nouvelles technologies agricoles ou dans l’agroalimentaire, nous discutons avec Agri Sud-Ouest Innovation.

En résumé, nous intervenons en complémentarité avec le pôle de compétitivité, mais nous n’exerçons pas le même métier, ni n’exerçons sur des périmètres et des échelons identiques.

M. Dominique Mockly. Pour ma part, je suis également adhérent du pôle de compétitivité Avenia. Mon entreprise possède des réservoirs et a donc besoin de s’appuyer sur un pôle de compétitivité performant en matière de sous-sol. Au niveau local, il nous permet d’interagir avec un grand nombre d’entreprises très compétentes et il étend également son champ au niveau européen.

Lorsque nous attirons un certain nombre d’industriels pour s’implanter sur le territoire, ils sont satisfaits de savoir qu’ils pourront trouver sur place un pôle qui saura leur trouver les meilleures compétences en matière de sous-sol, qu’il s’agisse aujourd’hui de géothermie ou de stockage d’hydrogène, demain. Il faut l’utiliser comme un outil de compétences au service de tous les enjeux du territoire local et, bien évidemment, du territoire national.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Ma dernière question porte sur le volet compétences et formations. Vous avez créé une école de production sur la chaudronnerie-soudure à Tarbes. Comment s’est déroulée cette création ? Quelle a été la place des industriels, des acteurs privés, dans le financement, l’identification des besoins locaux, mais aussi la gouvernance de cet établissement aujourd’hui ? Plus généralement, quelle est leur place dans les projets que vous pouvez soutenir ?

Mme Audrey Le-Bars. Grâce à Territoires d’industrie, nous avons pu obtenir un fonds dédié aux écoles de production, notamment pour l’amorçage et des premiers investissements. Ce projet est une réussite, car il a été véritablement porté par les industriels. Dans le cadre de la GPECT, nous avions identifié dans la région tarbaise des problématiques d’attractivité des métiers et l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM) a été localement le fer de lance concernant cette production.

Nous avons donc calibré cette école en fonction des besoins des industriels, à qui nous avions indiqué dès le départ qu’il serait nécessaire de procéder initialement à nombreux accompagnements. Nous avons bénéficié de subventions au niveau national, sur tous les dispositifs. La Banque des territoires nous a accompagnés dans cette démarche. Des grands comptes nous ont également aidés, notamment la Fondation TotalEnergies, qui a initié des investissements. S’agissant du fonctionnement, nous avons sollicité la région Occitanie, qui nous a accompagnés ; et l’Éducation nationale nous a accordé une labellisation sur cette école.

Les industriels, qui siègent au conseil d’administration, créent le chiffre d’affaires de l’école de production. Tout le monde a joué le jeu, notamment les filières ferroviaires et métallurgiques. L’école entame aujourd’hui sa deuxième année d’existence et nous accompagnons désormais trente jeunes au quotidien. Nous déployons maintenant le traitement de surface et nous réfléchissons à une autre école de production sur un autre secteur, peut-être la restauration, afin d’accompagner la dynamique d’une zone d’activités économiques.

M. François Wohrer. L’expérience évoquée par Mme Le-Bars est révélatrice de ce que nous constatons globalement. Ainsi, pour pouvoir être viables, les écoles de production doivent être soutenues par le privé, afin de pouvoir répondre à un besoin réel, identifié localement.

Ensuite, il faut relever qu’elles s’adressent à des publics très locaux, qui ne se déplacent pas dans un rayon supérieur à trente kilomètres de leur lieu d’habitation, quelles que soient la qualité et la renommée de l’école de production. En conséquence, le public accueilli est extrêmement réduit, de dix à trente personnes ; il n’est pas possible de massifier les effectifs.

Enfin, si nous pouvons saluer le travail effectué concernant ces écoles de production, le principal problème concerne leur attractivité. Il ne suffit pas de créer ces écoles, encore faut-il pouvoir les remplir. Or certaines d’entre elles peinent à attirer des jeunes. Il est donc nécessaire de fournir un grand travail de communication.

M. Stanislas Bourron. L’Agence a effectivement pu accompagner une trentaine de projets d’écoles de production, des projets très locaux, qui nécessitent l’engagement des industries présentes sur place et doivent répondre à leurs besoins identifiés. L’attractivité est effectivement déterminante à partir d’un vivier de proximité, permettant de répondre à des enjeux territoriaux.

Ensuite, le dispositif des journées Usine ouverte vise justement à présenter un regard nouveau sur l’industrie d’aujourd’hui et permettre de faire découvrir ces activités à des agents qui ne sont pas familiers avec ces métiers, lesquels se sont renouvelés et sont extrêmement attractifs.

M. Dominique Mockly. Le dispositif des écoles de production répond aux territoires d’industrie au sens large et montre les synergies qui peuvent être déployées en commun pour des entreprises de taille modeste. L’idée consiste effectivement à proposer un dispositif pour répondre à des besoins d’entreprises, localement.

Mme Florence Goulet (RN). Je souhaite aborder avec vous le plan France très haut débit (PFFTHD). En effet, nous constatons encore aujourd’hui l’existence dans ce domaine de nombreuses inégalités entre les différents territoires, qu’il s’agisse de zones blanches ou de zones grises. Comment pouvez-vous agir auprès des opérateurs pour accélérer la couverture et le déploiement des nouvelles technologies, qui participent aussi à la réindustrialisation ?

M. Stanislas Bourron. L’Agence suit le déploiement du plan France très haut débit. S’il est vrai que certaines zones ne sont pas encore couvertes, des progrès immenses ont été accomplis, en une dizaine d’années, notamment dans les zones dites rurales. De manière simplifiée, il existe trois zones : les zones très denses, c’est-à-dire les grandes villes ; des zones péri-urbaines dans lesquelles les opérateurs se sont positionnés ; et les zones dites d’initiative publique, celles où les opérateurs n’ont pas voulu aller. Dans ces dernières, l’initiative est portée par des collectivités locales – régions, départements, syndicats mixtes. L’État a également dépensé plus de 3,5 milliards d’euros, en soutien.

Il y a dix ans, le taux de couverture de la fibre était de 90 % sur les zones très denses, mais de 30 % sur les zones rurales. Aujourd’hui, nous avons multiplié par cinq les locaux raccordables au réseau, soit un taux national de 93 % pour les zones très denses et 88 % pour les zones rurales. L’effet de rattrapage est donc considérable pour les zones où se situe notre tissu industriel. Dans le nord de la France, le taux de couverture est de 90 % à 95 %, y compris dans les zones rurales ; il est de 100 % à La Réunion par exemple.

Ce niveau est désormais parmi les meilleurs en Europe et le succès doit être mis au crédit de l’ensemble des acteurs locaux et nationaux. L’objectif de 100 % en 2025 ne sera pas pleinement atteint dans certaines zones. Si des difficultés de raccordement à la fibre subsistent, elles demeurent limitées et devraient être résorbées dans les années à venir.

M. François Wohrer. Je partage ces derniers propos ; il s’agit d’un incroyable succès, en sachant que les investissements pour la couverture en haut débit ont débuté dans les années 2000. Des zones posent encore problème, notamment en Bretagne et dans l’Ouest, mais globalement, le rattrapage a été assez extraordinaire. La Banque des territoires a investi dans le très haut débit plus d’un milliard d’euros et ce domaine est un exemple d’un très bon travail effectué par les acteurs publics.

M. Dominique Mockly. Concrètement, dans les territoires d’industrie, des industriels peuvent demander une amélioration des débits. Dans le cas des Pyrénées-Atlantiques, ces demandes sont généralement traitées par le conseil départemental. Je fais d’ailleurs partie du comité innovation du conseil départemental, qui est chargé de traiter ces sujets. Au début du territoire d’industrie Lacq-Pau-Tarbes, le sujet de la digitalisation des procédés de fonctionnement des entreprises m’inquiétait plus que le sujet de la connexion.

M. François Wohrer. Sur les 19 millions de personnes qui résident dans les zones les moins denses, nous en avons connecté 16 millions. Le bilan n’est pas encore parfait, mais il me semble satisfaisant, compte tenu du niveau initial.

M. Frédéric Weber (RN). J’habite à Briey, une sous-préfecture, où la fibre a été déployée depuis deux ans par une intercommunalité. Actuellement, cette zone n’est pas dégroupée. Le groupe Orange souhaite y installer la fibre, mais un litige juridique les opposant à l’intercommunalité l’en empêche. Aujourd’hui, ma ville est privée du tarif dégroupé et de la fibre de très haute qualité. Quel est votre avis sur ce sujet ? De nombreux territoires souffrent-ils du même problème en France, en raison de conflits entre des intercommunalités et les opérateurs ?

M. Stanislas Bourron. Ne connaissant pas ce cas d’espèce, je demeurerai prudent. Cependant, il y a une dizaine d’années, l’État a indiqué aux opérateurs qui s’étaient déjà déployés sur certains territoires, qu’il fallait s’accorder sur la répartition d’interventions entre trois catégories : les zones très denses, les zones appel à manifestation d’engagements locaux (Amel) et les zones d’initiative publique. Selon la zone dans laquelle se situe Briey, le régime juridique peut varier.

Dans la première catégorie, une parfaite concurrence s’applique ; dans la deuxième, un opérateur a été désigné comme étant l’acteur pour réaliser le déploiement ; et dans la troisième, celle de l’initiative publique suivie par l’Agence au titre de la politique d’aménagement du territoire, les collectivités locales sont désignées comme les acteurs. Ces dernières peuvent établir une délégation de service public auprès d’opérateurs.

Des débats locaux peuvent à ce titre voir le jour, y compris sur des qualités de déploiement, liées à des sujets de génération de réseau. Si vous le souhaitez, nous pourrons étudier avec mes équipes la situation que vous avez évoquée et nous pourrons revenir vers vous, en lien avec le préfet, afin d’éclaircir le sujet.

Dans certains endroits, il existe également des débats entre des acteurs publics regroupés dans des syndicats, notamment des syndicats mixtes, avec les prestataires délégataires qui ne sont pas forcément d’accord sur les conditions de mise en œuvre du cahier des charges initialement signé. De notre côté, nous intervenons en lien avec le ministère, pour voir comment dénouer ces difficultés ponctuelles, qui affectent peut-être votre territoire.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

*

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Etienne Tichit, directeur général de Novo Nordisk France, et M. David Ester, vice-président « projets »

M. le président Charles Rodwell. Nous reprenons les auditions de la commission d’enquête. Nous entendons aujourd’hui M. Etienne Tichit, directeur général, et M. David Ester, vice-président « projets » de Novo Nordisk France. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

Monsieur Tichit, vous avez gravi les échelons au sein de Novo Nordisk et vous êtes également vice-président de PolePharma, cluster regroupant les industriels du médicament implantés en Centre-Val de Loire, Île-de-France et Normandie.

Votre réussite est celle de Novo Nordisk, entreprise danoise spécialisée dans les traitements contre le diabète mais aussi dans l’hémostase, l’hormone de croissance, les traitements hormonaux et l’obésité. Du fait du succès de certains traitements, dont le célèbre Ozempic, Novo Nordisk est désormais la première capitalisation boursière européenne ; elle représente 4 % du PIB danois et 1 % des emplois dans le pays. Depuis 1961, elle dispose d’un site de production en France à Chartres.

Je vous remercie par avance de nous déclarer tout intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Étienne Tichit et David Ester prêtent successivement serment.)

M. le président Charles Rodwell. Pourquoi les investissements de Novo Nordisk en France ont-ils atteint un niveau record ces dernières années ? Ce choix est-il confirmé aujourd’hui ? À quels enjeux votre entreprise est-elle confrontée dans notre pays ?

M. Étienne Tichit, directeur général de Novo Nordisk France. Novo Nordisk est une entreprise danoise de santé qui a choisi la France il y a plus de soixante-six ans. Les récents investissements, très conséquents, montrent que ce choix s’est renforcé au fil du temps.

Les engagements de Novo Nordisk la distinguent. Nous avons pour ambition d’apporter de la santé à large échelle face à des maladies chroniques qui connaissent malheureusement un fort développement sur notre territoire comme dans le monde entier. En tant que Français, notre ambition est aussi de défendre l’attractivité de notre pays.

À l’heure où la France connaît des difficultés économiques et budgétaires importantes, je salue la volonté du législateur de maintenir le dialogue avec les acteurs économiques et de santé que nous sommes. Notre objectif est le même : faire le point sur ce qui fonctionne et déterminer ce qu’il faudrait corriger pour améliorer le tir. Je vais expliquer les raisons qui ont motivé nos choix d’investissement et, surtout, les leçons que l’on peut en tirer.

Je précise au préalable que Novo Nordisk n’est pas un acteur économique comme les autres : détenue par une fondation, cette entreprise veille à concilier la préservation de l’environnement avec des enjeux de santé importants. Le secteur de la santé, très réglementé, impose une qualité de travail irréprochable, la disponibilité des médicaments majeurs et une attention constante à la souveraineté, européenne et française. Pour reprendre les propos tenus la semaine dernière par Théo Guillaumot, directeur de projets Relocalisation des industries de santé à la direction générale des entreprises (DGE), la régulation économique doit être adaptée et en cohérence avec les enjeux de souveraineté. Cela vaut de l’économie industrielle, notamment dans le secteur de la santé.

Par ailleurs, notre filiale cherche à valoriser l’attractivité du territoire français, dont nous sommes un ambassadeur auprès de nos maisons mères dans un contexte de compétition interne entre les différents sites lorsqu’il s’agit d’augmenter nos capacités de production et de verdir notre production.

Novo Nordisk est spécialisée dans les maladies chroniques, comme le diabète et l’obésité, mais aussi dans des maladies rares, comme les troubles de la croissance et l’hémophilie. Elle emploie 77 000 personnes à travers le monde, dans 80 pays, et met ses solutions à disposition dans 170 pays. Le diabète et l’obésité sont un vrai défi tant en matière de santé publique que du point de vue industriel. Face à la multiplication du nombre de personnes touchées, il faut trouver des solutions à grande échelle, décarbonées et disponibles partout. On estime qu’il y aura en 2035 dans le monde environ 800 millions de diabétiques et 3,3 milliards de personnes – trois fois plus qu’actuellement – en situation d’obésité. Il faut donc de l’innovation, de la recherche et développement (R&D), mais aussi un outil industriel qui réponde à la demande de façon à délivrer la valeur en santé.

Notre identité danoise guide chacune de nos décisions. La fondation qui nous détient cherche à apporter des traitements de pointe dans des aires thérapeutiques à fort impact pour la vie, mais travaille aussi sur d’autres maladies aux effets majeurs – comment se préparer aux futures pandémies, lutter contre l’antibiorésistance ou accélérer la prévention des maladies infectieuses et la lutte contre elles. En 2024, la fondation a investi 1,35 milliard d’euros, soutenu 1 800 projets et permis plus de 6 000 publications de recherche. Dans notre modèle d’entreprise, les revenus générés par les différentes entités commerciales contribuent à soutenir la fondation et ses grands projets mondiaux.

Novo Nordisk a un lien historique fort avec la France. Il s’agit du premier site industriel en Europe en dehors du Danemark, avec le développement d’une filiale en 1959 et l’ouverture d’un site industriel à Chartres en 1961 – un site emblématique, spécialisé dans la production de cartouches et de flacons d’insuline, qui fournit aussi un assemblage de tout premier plan de stylos préremplis prêts à l’usage, pour l’ensemble des patients. Grâce à un investissement de 130 millions d’euros réalisé en 2019, nous avons, en 2022, commencé le conditionnement d’un médicament de la classe des analogues du GLP-1, ce qui nous permet d’évoluer dans les gammes thérapeutiques les plus pointues de notre portefeuille.

Le site de Chartres compte actuellement près de 1 800 salariés, soit un total de 2 200 collaborateurs en France en incluant la filiale. Nous sommes fiers d’être le premier employeur d’Eure-et-Loir et de fournir du made in France à plus de 10 millions de patients dans 85 pays. C’est une success story, au service de la France et de 84 autres pays. En juin 2022, notre entreprise a reçu de la chambre de commerce et d’industrie France International et de Business France le trophée de la meilleure implantation étrangère en France. Cela prouve notre valeur économique et même écologique. Cette histoire franco-danoise a connu une étape importante en novembre 2023 : Novo Nordisk a investi un montant historique – 2,1 milliards d’euros – pour le site de Chartres, dans la perspective d’un doublement de la taille de l’usine.

Au-delà des aspects économiques, il existe une coopération entre les États, dont témoigne la visite d’État qui a eu lieu en France il y a quelques jours, avant que le Danemark ne prenne, au mois de juillet, la présidence du Conseil de l’Union européenne. Cette collaboration est importante, en raison des enjeux de souveraineté en matière de défense, d’énergie et de santé, trois sujets majeurs et stratégiques pour l’Europe. Par ailleurs, depuis 2019, nous avons mis en place une alliance de santé franco-danoise avec cinq acteurs dont nous partageons les racines : ils sont détenus par des fondations, disposent de sites industriels en France et accélèrent leur décarbonation. Ensemble, nous avons rédigé un manifeste visant à rendre le système de santé plus résilient, souverain et puissant sur le sol français.

Si nous avons fait le choix de la France, c’est qu’elle possède de formidables atouts : une main-d’œuvre hautement qualifiée et reconnue ; un très bon ancrage dans le territoire, avec des partenaires et des fournisseurs locaux ; des infrastructures de pointe ; du foncier à disposition ; un accompagnement local. De plus, la France est compétitive dans le domaine de la décarbonation, ce qui permet la production de médicaments verts. Il existe un certain nombre d’éléments facilitateurs : le crédit d’impôt recherche (CIR), dont nous souhaitons qu’il perdure, voire qu’il soit abondé ; le dispositif du Conseil stratégique des industries de santé (CSIS), qui permet aux entreprises de santé de bénéficier de mesures d’attractivité.

Le virage économique pris par la France depuis 2017 pour réindustrialiser le territoire a connu une phase d’accélération dans le cadre de Choose France et de la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte dite « loi industrie verte ». Ces excellents signaux permettent d’envisager des investissements à grande échelle, en faveur de la santé verte, sur notre site de Chartres.

Notre pays a plus que jamais besoin de fierté et d’optimisme. Nous essayons de porter haut les couleurs de la France au Danemark. Cependant, une prise de conscience s’est opérée en matière de compétitivité : il nous est difficile de continuer à envisager une accélération en l’absence d’une prévisibilité suffisante des taxes et des prix, voire du contexte général. La concurrence internationale s’est exacerbée, si bien que l’attractivité de la France représente un défi permanent.

Nous réalisons nos investissements en fonction de l’attractivité macroéconomique et sectorielle dans les différents pays. Elle repose sur trois leviers : les conditions de production – les savoir-faire, l’énergie, la localisation en lien avec les lieux de production, la faisabilité en termes d’accès ; la prévisibilité financière et normative ; la régulation économique spécifique aux produits de santé – l’inflation, le coût du travail et de la mise aux normes ne sauraient être reportés sur le patient et sur le consommateur final. Ces particularités mettent notre secteur sous pression depuis l’épisode du Covid-19.

Depuis plusieurs années, nous constatons un déséquilibre entre les leviers d’attractivité. Il s’explique par un décrochage sectoriel. Si les coûts de production n’ont jamais constitué un atout pour la France eu égard à d’autres pays, ils sont plus que jamais sous pression, en raison de l’absence de revalorisation et de la très faible reconnaissance de l’innovation sur le sol français. Par ailleurs, le cadre réglementaire est devenu instable et imprévisible, privant nos entreprises des perspectives à moyen terme nécessaires à la conciliation des enjeux industriels, de recherche et développement et de santé.

Les conditions de production sont de plus en plus difficiles. Elles sont caractérisées par une fiscalité toujours plus élevée et des coûts globaux en nette hausse, en particulier ceux de l’énergie. L’inflation normative – la sur-régulation du médicament – est quant à elle devenue totalement imprévisible, allant à contresens des leçons qu’il aurait fallu tirer de la crise du covid-19 : renforcer notre souveraineté sanitaire.

Je prendrai deux exemples pour illustrer mon propos. Tout d’abord, la clause de sauvegarde – une fiscalité spécifique aux industriels du médicament en cas de dépassement par rapport à ce que prévoit le budget de la sécurité sociale –, qui était censée être exceptionnelle, a littéralement explosé depuis dix ans, ce qui prive les industriels d’une partie significative du produit de leur développement. Je peux en témoigner, étant aux commandes de Novo Nordisk depuis plus de cinq ans et depuis plus de vingt-cinq ans dans l’entreprise. Elle réduit une industrie stratégique à une variable d’ajustement budgétaire ; les difficultés d’approvisionnement en produits de santé commencent à en faire prendre conscience. S’y ajoute le fait que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), voté chaque année, n’offre aucune perspective de pluriannualité pouvant garantir la stabilité.

Deuxièmement, une politique d’évaluation et d’accès au marché du médicament particulièrement complexe et restrictive. On pourrait dire qu’elle se caractérise par l’application du principe de précaution ou par l’évaluation excessive. Elle aussi réduit une industrie stratégique à une variable d’ajustement. Il est vraiment difficile d’obtenir la reconnaissance d’une innovation par le maintien du prix du médicament dans le temps, comme d’avoir des perspectives en matière de taxation. En France, les politiques de régulation et d’accès aux médicaments sont des freins considérables. Il faut les intégrer dans un modèle économique global, à l’heure où nos voisins européens renforcent leur politique pro-business et gagnent ainsi en attractivité, dans la recherche et développement comme dans la production.

À l’échelle mondiale, la production française est passée de 5,8 % en 2008 à 2,9 % en 2023. Autrefois à la première place en matière d’accès aux médicaments, la France figure désormais au sixième rang des pays producteurs de médicaments en valeur, derrière la Suisse, la Belgique, l’Allemagne, l’Italie et le Royaume-Uni. Le constat est inquiétant : sur les 508 médicaments autorisés en Europe entre 2017 et 2022, 48 seulement sont fabriqués en France, contre 122 en Allemagne, 97 en Irlande, 74 aux Pays-Bas. Ce n’est pas la taille du pays qui est en cause, mais les mesures en matière d’attractivité.

Le décrochage de la France en matière d’industrie pharmaceutique a de lourdes conséquences, en raison du caractère stratégique du secteur – pierre angulaire de notre souveraineté et de notre compétitivité – pour la France et pour l’Europe. Notre dépendance aux importations de médicaments s’est accrue et constitue aussi une perte de chance pour les citoyens. Comme le préconise le rapport de Mario Draghi du 9 septembre 2024, il convient de renforcer la compétitivité européenne, afin de réduire les dépendances et de mettre en cohérence les politiques industrielle et de santé.

Nous gardons toutefois espoir dans l’avenir et avons décidé de maintenir notre investissement en France. Celle-ci dispose d’un beau potentiel industriel, à condition d’activer les bons leviers. La réindustrialisation est liée à la possibilité du maintien de nos industries, pour les acteurs déjà présents, et de l’implantation de nouveaux venus.

Parmi les éléments qui la favoriseraient, la pluriannualité des politiques publiques, en matière de dépenses ou d’investissement, garantirait une meilleure prévisibilité. La simplification administrative gagnerait à s’appliquer au champ du secteur particulier du médicament, qui doit toujours être en avance sur les standards européens pour être compétitif localement. Il faut également valoriser notre production décarbonée, marque distinctive de l’industrie pharmaceutique en France.

Il nous faut donc trouver les conditions économiques permettant aux acteurs de santé d’investir et de construire leurs usines ; le prix du médicament et la régulation doivent encourager la réussite des entreprises sur le sol français.

Telles sont les conditions pour que Novo Nordisk continue à investir et que d’autres acteurs industriels s’établissent en France, étendent leurs sites industriels et les décarbonent. Voilà ce qui permettrait de concrétiser l’ambition d’autonomie stratégique défendue depuis le covid, dans un contexte géopolitique désormais particulièrement chahuté.

M. le président Charles Rodwell. Au-delà de votre pouvoir de conviction, quel rôle la politique de l’offre menée ces dernières années a-t-elle joué dans la décision prise par votre maison mère de faire confiance à la France en y investissant plus de 2 milliards d’euros ? Je pense à la baisse des impôts de production, de l’impôt sur les sociétés, au maintien du crédit d’impôt recherche ou au crédit d’impôt figurant dans la loi industrie verte.

À la lumière de votre expérience au sein non seulement de votre entreprise, mais aussi du comité stratégique de filière, considérez-vous comme suffisants les efforts réglementaires et financiers du gouvernement pour accompagner la décarbonation d’entreprises comme la vôtre ?

Ma dernière question concerne l’enjeu de la production de médicaments en France. Vous avez dressé un constat sans appel, que nous partageons tous, sur la perte de compétitivité de la France en matière industrielle dans le secteur du médicament. Quelles mesures recommanderiez-vous pour redresser la barre ? Quels sont les modèles économiques existant dans d’autres pays, notamment européens, soumis à la même réglementation et qui s’en sortent mieux ? Au-delà de la clause de sauvegarde et de l’absence de visibilité d’un PLFSS à l’autre, la perte de compétitivité sur le prix du médicament constitue un gros enjeu en France. De quelles clés de compréhension et de quelles propositions pouvez-vous nous faire part, à l’heure où l’industrie européenne, dont votre secteur, est touchée par la guerre tarifaire et commerciale menée par Donald Trump ?

M. David Ester, vice-président projets de Novo Nordisk. En 1961, Novo Nordisk s’est dotée d’un site français parce que l’entreprise grossissait et voulait s’implanter hors du Danemark, dans un pays européen situé à proximité des patients. Chartres a été choisie pour plusieurs raisons : sa proximité avec Paris, la qualité des infrastructures routières et ferroviaires, les liaisons aériennes, la stabilité de la fourniture d’énergie – critère essentiel pour l’industrie – et le foncier disponible. La surface du site, qui a connu un développement continu, a été multipliée par dix depuis l’origine. L’investissement record de 2 milliards d’euros couronne une croissance et une confiance continues : rappelons que nous avons investi plus de 500 millions dans ce site au cours des vingt dernières années. Le site est stratégique, car il fut le premier à être ouvert hors du Danemark et demeure notre plus grosse implantation à l’étranger. La croissance de l’emploi y a été significative puisque le nombre de collaborateurs employés à Chartres est passé de 600 à 1 800 en vingt ans. Cette évolution témoigne de la confiance de notre groupe.

Une des raisons essentielles du récent investissement a été le facteur temps : le temps de mise en œuvre du projet et le délai au bout duquel les premiers produits arrivent chez nos patients. Aujourd’hui, tout évolue vite, qu’il s’agisse de la situation mondiale, de l’innovation ou de la concurrence. Nous avons pu concourir et mener à bien ce projet grâce à la libération rapide du foncier nécessaire à l’extension du site. C’est l’un des premiers critères que l’on prend en considération avant de lancer un tel investissement. Il n’est pas si simple de passer de 11 à 23 hectares. L’objectif était que les délais soient compatibles avec les besoins de nos patients et la demande croissante de produits.

Nous nous sommes appuyés, forts de l’expertise accumulée depuis plus de soixante ans à Chartres, sur les personnes, les ressources et les compétences disponibles sur place. Nous sommes considérés comme un centre d’excellence pour lancer de nouvelles lignes, de nouveaux produits et développer de nouvelles technologies dans le cadre de ces investissements. Nous l’avons prouvé par le passé ; nos investissements et notre croissance continus l’attestent.

Pour résumer, la réalisation rapide du projet et la prompte mise en route des équipements constituaient deux facteurs clés.

À cela s’ajoute la dimension économique et fiscale. Un des éléments importants qui conduit à s’engager dans un tel projet est le retour sur investissement. Nous avons analysé, en interne, ce que nous allions produire et le retour sur investissement attendu, en nous projetant à une certaine échéance. Un laboratoire pharmaceutique comme le nôtre déploie son activité dans un environnement très régulé ; nous sommes soumis à un grand nombre d’autorisations réglementaires. Aussi faut-il compter plus de cinq ans entre le lancement d’un projet de cette envergure et l’arrivée du premier produit chez le patient. Les contraintes réglementaires applicables à notre profession allongent les délais, ce qui rend indispensable la prédictibilité en matière de coût du travail et des énergies, de prix de vente des produits et, plus généralement, concernant tout ce qui entre dans le calcul du retour sur investissement. Il est primordial de pouvoir anticiper la fiscalité. La réduction du coût du travail est évidemment un élément favorable, mais le facteur essentiel est la prédictibilité pour pouvoir adapter l’outil industriel au retour sur investissement souhaité.

M. Etienne Tichit. Les entreprises de santé retirent certes un bénéfice de la diminution des impôts, tels que l’impôt sur les sociétés, mais elles sont soumises à des taxes sectorielles, y compris environnementales, et à la clause de sauvegarde. Les taxes sectorielles ont représenté pour notre société, entre 2019 et 2024, un montant cumulé de 200 millions d’euros, à rapporter à un chiffre d’affaires annuel de quelque 650 millions d’euros. Le montant de la clause de sauvegarde, qui présente un caractère imprévisible, a été multiplié par treize au cours de cette période, ce qui va à l’encontre des mesures de soutien à l’investissement. Nous nous sommes efforcés, malgré tout, de maintenir nos investissements. Nous espérons une amélioration dans ce domaine. Nous souhaitons que le budget du médicament soit recapitalisé afin que nous ne subissions plus la clause de sauvegarde. On pourrait à tout le moins envisager un dispositif permettant de déduire les investissements industriels du montant fixé. Il convient, en tout état de cause, de faire en sorte que celles et ceux qui font l’effort d’être en France et de décarboner leur industrie puissent sortir de cette assiette et de cette spirale horrible.

Je suis chargé de la mise en œuvre de la feuille de route de la décarbonation des industries et technologies de santé, qui regroupent le médicament, la chimie fine, le dispositif médical et le diagnostic, soit près de 2 000 entreprises. Nous avons remis à la puissance publique un premier rapport sur le médicament et la chimie fine en novembre 2023. Nous avons constaté que les entreprises étaient très volontaires sur le sujet, mais qu’elles étaient confrontées à une difficulté de mise en œuvre qui appelle plusieurs correctifs.

Moderniser l’outil de production, relocaliser et lancer de nouveaux processus plus verts représente évidemment un coût. En France, nous avons tout pour gagner en attractivité, en particulier une électricité 50 à 100 fois moins carbonée que dans les pays asiatiques. Les entreprises peuvent donc tirer un bénéfice de la relocalisation de productions énergivores. Le nucléaire représente une chance à cet égard.

Cela étant, il faut assurer une reconnaissance, d’une façon ou d’une autre, des efforts de développement, de modernisation et d’installation des industries de santé en France. Le meilleur moyen de le faire est d’augmenter les prix pratiqués en France, qui sont les plus bas d’Europe, pour les inscrire dans la moyenne européenne. Par ailleurs, on peut faire en sorte que la commande publique s’oriente vers des produits verts, sans compromettre, évidemment, le bénéfice pour la santé, qui doit demeurer la priorité. À molécule et dose équivalentes, il faut privilégier les produits plus verts.

Il existe déjà un certain nombre d’outils, à l’image du Conseil stratégique des industries de santé (CSIS) et différents types d’aides, qui relèvent tant de l’Union européenne que de la France – ces dernières étant accordées par des structures locales, régionales et nationales. Toutefois, nombre d’entreprises ne les sollicitent pas car, pour remplir les dossiers, elles doivent faire appel aux prestations de sociétés de conseil dont le coût excède souvent le montant de l’aide. En outre, le délai d’attente avant le versement de cette dernière est souvent incompatible avec le temps dont disposent les entreprises. Notre industrie est extrêmement normée. Il faut tester les lignes et s’assurer que le produit sera de la plus haute qualité possible lorsqu’il arrivera chez le patient. Il faut obtenir les certifications de la part des différentes agences. Trois à cinq ans sont nécessaires entre l’émergence d’une idée et la mise à disposition du médicament auprès du patient.

Nous avons donc proposé la création d’un guichet unique auquel les entreprises pourraient adresser les dossiers, qui se présenteraient tous sous un même format et seraient ensuite remis à l’agence concernée, qu’elle soit française – locale ou nationale – ou européenne.

Il conviendrait également d’harmoniser les normes et les références françaises et européennes, la question étant de savoir qui doit s’aligner sur qui. Face à la multiplicité de normes, les industriels ne savent plus comment procéder. Ils privilégieront toujours un pays qui applique les normes les plus proches de celles du marché régional – en l’occurrence, du marché européen.

S’agissant du développement de procédés de récupération et de recyclage, il faut tenir compte du fait que, par exemple, on ne peut pas réutiliser un plastique qui a servi à la réalisation d’un dispositif injectable pour fabriquer un dispositif du même type. La norme joue ici un rôle extrêmement important. Chaque fois, qu’il s’agisse de dispositifs médicaux ou de processus industriels, il faut refaire la validation – réenregistrer les dossiers, procéder au marquage CE, etc. –, ce qui demande du temps et de l’argent. Pour décarboner, il faut adapter la production, mais aussi gérer la partie administrative.

Notre secteur va subir, en France, une taxe nouvelle sur l’eau, destinée à la dépollution des eaux urbaines, qui va nous coûter près de 1,2 milliard par an pendant dix ans. Curieusement, seules les industries de la santé et des cosmétiques seront soumises à cette taxation.

Nous avons identifié un certain nombre de leviers d’action mais, comme on le voit, des pressions supplémentaires font leur apparition, tant dans le domaine des normes que sur le plan fiscal.

M. David Ester. Dans le cadre des projets menés en France, chacun intègre, désormais, l’enjeu environnemental : on fait des bétons et des aciers décarbonés, par exemple. Cela devient un standard dans de nombreux domaines. Nos racines et notre expérience danoises nous conduisent à prendre en considération, au-delà des projets individuels, l’écosystème dans son ensemble, autrement dit les zones industrielles, les villes, les agglomérations. Nous regardons comment les rejets de l’un pourraient être utilisés par l’autre et, ce faisant, créer une symbiose. Nous nous sommes associés à l’agglomération de Chartres pour être labellisés Territoires d’industrie avec Cosmetic Valley, qui est proche de nous. Nous essayons de favoriser une réflexion globale, en nous demandant, par exemple, si nos rejets d’eau ne pourraient pas être utilisés par une blanchisserie voisine, etc. Il existe des initiatives et des incitations, mais il serait intéressant de créer quelque chose dans cet esprit à une échelle plus large.

M. Etienne Tichit. Dans le cadre de la feuille de route, nous traitons de la mutualisation. On peut produire de l’énergie à partir de la biomasse ou de capteurs solaires dans une usine, mais on peut aussi mutualiser la production à l’échelle d’une zone d’aménagement concerté (ZAC).

L’enjeu, pour nous, est d’avoir une production différenciée. S’il ne s’agissait que de produire à grande échelle, à un faible coût, en respectant des normes environnementales souples, la France ne serait pas le pays idéal où s’installer. Nous acceptons de produire en France à un certain tarif notamment parce que nous avons pour ambition de décarboner entièrement notre entreprise d’ici à 2045. Dans cette optique, le choix de la France se justifiait par l’existence de l’énergie nucléaire. L’extension de notre site nous permettra d’aller un peu plus vite tout en renforçant la décarbonation et en apportant des garanties de qualité concernant les produits que nous fournissons au reste du monde.

Si nous fabriquons des produits décarbonés, c’est en vue de répondre à une commande européenne. Les pays scandinaves valorisent à hauteur de 30 % les critères environnementaux dans la note attribuée à leurs médicaments. L’Angleterre a une position similaire : le National Health Service (NHS) a intégré des critères environnementaux dans son évaluation. En France, nous travaillons avec la DGE, dans le cadre de la feuille de route, sur l’emploi de critères environnementaux pour parvenir à des traitements plus propres. Si l’industrie est plus propre et plus verte, elle deviendra plus compétitive et sera à même de répondre à une commande européenne en croissance.

Nous fournissons près de 1 million de patients en France, mais le site industriel de Chartres produit pour 10 millions de patients : l’exportation vers les pays voisins est donc un enjeu essentiel. Faire fonctionner une usine pour fournir des personnes vivant au coin de la rue ne répond à aucune logique industrielle. En revanche, mettre à l’échelle un outil industriel de grande taille, ou le faire revenir en France, le décarboner et vendre des produits au reste de l’Europe, c’est un bon modèle. Parallèlement, il est important d’avoir accès au marché français et de voir l’innovation et l’investissement reconnus en France.

M. le président Charles Rodwell. Pourrez-vous nous envoyer des informations complémentaires concernant la future écotaxe sur la pollution des eaux usées à laquelle sont soumis les secteurs de la santé et des cosmétiques ? Nous souhaiterions comprendre pourquoi vous êtes ciblés spécifiquement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le choix que vous avez fait d’investir plus de 2 milliards d’euros à Chartres pour produire un nouvel antidiabétique va à l’encontre de ce que nous disent beaucoup d’industriels. Vous avez installé des centres de recherche au Danemark et au Royaume-Uni et un site de production en France. Comment expliquer que vous ne cherchiez pas à développer également la recherche sur le sol français malgré l’existence de dispositifs comme le crédit d’impôt recherche et la possibilité de recevoir des financements dans le cadre des appels à projets de France 2030 ?

M. Etienne Tichit. L’Angleterre valorise la recherche et l’innovation, par le prix, et les produits pharmaceutiques de pointe, auxquels elle donne un accès rapide. Cela étant, nous investissons aussi en France : en janvier 2024, j’ai mis à l’échelle un centre de recherche, essentiellement pour des médicaments en phase III d’essais cliniques, qui emploie une quarantaine de personnes. Nous menons en France des travaux de recherche exclusivement clinique. Mon ambition est de faire en sorte que tous les essais cliniques menés par Novo Nordisk aient une résonance en France. Cela étant, notre fondation, qui exerce une forte influence sur nos choix et nos valeurs, nous dit que nous ne devrions pas faire de recherche médicale dans des pays où nous ne sommes pas sûrs de pouvoir commercialiser nos produits. Cela peut compliquer certains projets.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans quelle mesure le principe de précaution, qui a valeur constitutionnelle dans notre pays, freine-t-il l’innovation dans votre secteur ?

M. Etienne Tichit. Ce principe explique en grande partie que, depuis mon retour sur le territoire français, il y a cinq ans, je n’aie commercialisé aucun produit ou innovation de santé remboursé en France. L’un de nos produits est commercialisé et remboursé, depuis 2021, en Roumanie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. La France subit de plus en plus de pénuries, notamment de médicaments essentiels ; 70 à 80 % des principes actifs pharmaceutiques sont fabriqués en Inde et en Chine. Je reviens à une question du président à laquelle vous n’avez pas tout à fait répondu. Eu égard aux pratiques menées dans d’autres pays, notamment européens, quels dispositifs, au-delà des enjeux généraux de compétitivité, pourraient inciter à la relocalisation d’industries pharmaceutiques en Europe et en France ?

M. Etienne Tichit. Aucun industriel de santé ne peut accepter les pénuries. Nous mettons tout en œuvre, avec les autorités de santé, pour fournir les traitements dans l’ensemble des territoires. Toutefois, le marché se caractérisant par la libre circulation des produits, il y a toujours un risque que des pays viennent piocher dans les réserves de la France, où les prix sont les plus bas. En tant qu’industriels, nous le déplorons et faisons tout pour l’éviter : notre objectif est de produire des médicaments pour répondre aux besoins des patients dans un certain nombre de territoires. La question du prix est importante. Si l’on neutralise les effets de bord sur les prix, il y a de fortes chances que les traitements restent au sein des territoires.

J’insiste sur le fait que ces situations ne sont pas imputables à l’industriel. Le principe de précaution est important, mais ne doit pas compromettre la santé des Français. Les mesures prises en Europe, qui permettent d’avoir un point d’entrée pour les études cliniques, un protocole unique, sont bénéfiques à notre industrie et à l’Union. L’évaluation centralisée du bénéfice du médicament en Europe pourrait améliorer les choses, pour peu que les États ne procèdent pas à une réévaluation. Il faut s’assurer que chacun a un accès identique au médicament, dans le cadre d’un marché véritablement unique. À l’heure actuelle, une personne vivant en Roumanie a plus de chances d’avoir accès à certains médicaments qu’une personne vivant en France. Il faut mener une politique de santé à l’échelle européenne.

La France pourrait améliorer son attractivité en ayant un niveau de taxation soutenable et, surtout, en offrant de la prévisibilité budgétaire. Si l’on n’a pas de perspectives pendant trois à cinq ans, cela compromet les projets de recherche et développement (R&D), les projets industriels et cela peut même conduire à s’interroger sur la nécessité d’opérer dans un pays qui, comme la France, représente 4 % du marché mondial.

Notre ambition, en tant que Français, est de porter haut les couleurs de notre pays et de faire en sorte que la France soit perçue comme attractive au sein de notre groupe. Nous nous employons à contribuer à la souveraineté sanitaire, qui est essentielle. Si nous réalisons 2,1 milliards d’investissement sur l’outil de production en France – à rapporter aux 10 milliards investis par Novo Nordisk l’année dernière –, c’est pour être sûrs que les patients puissent bénéficier de tous les traitements nécessaires à l’avenir. Nous avons bien conscience des enjeux capacitaires et de l’importance de fournir des produits verts pour répondre à une demande qui accordera de plus en plus d’importance aux critères environnementaux.

Dans ce contexte, il faut articuler politique industrielle et politique de santé – ou, à tout le moins, politique du médicament.

M. David Ester. Je l’ai dit, quand nous mettons en fonctionnement de nouvelles capacités de production, la question du temps est décisive pour fournir les patients au plus vite. Or, pour prendre un exemple, l’approbation du permis de construire est bloquée tant que la Commission nationale du débat public (CNDP) n’a pas évalué le projet ; cette évaluation est liée au montant des investissements, et non à leur impact environnemental. La démarche, aussi intéressante soit-elle, ne devrait pas être bloquante. Quand nous avons annoncé le projet de Chartres, il était passé par de nombreuses étapes en interne jusqu’à sa validation par le conseil d’administration (board) et nous avions déjà lancé les demandes de permis de construire. Nous avons ensuite bénéficié d’un processus de rattrapage accéléré, avec le soutien de la CNDP. Si nous avions suivi le processus habituel et annoncé le montant de l’investissement avant de lancer la demande de permis de construire, cela aurait allongé les délais d’un an et nous n’aurions pas obtenu l’accord de la maison mère pour une implantation en France. C’est un vrai frein à ses yeux.

M. le président Charles Rodwell. Voilà un point sur lequel nous sommes en mesure de vous rassurer. Notre assemblée examine actuellement un projet de loi de simplification de la vie économique qui propose de sortir les projets industriels du giron de la CNDP. Il devrait être adopté, à défaut d’unanimité, par une large majorité. Dans un deuxième temps, j’espère que nous supprimerons purement et simplement cette commission.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Nous avions déjà proposé la suppression de la CNDP dans le cadre du projet de loi relatif à l’industrie verte. Je ne suis pas choqué par l’existence d’un organe permettant aux industriels qui le souhaitent d’organiser des débats publics avec des arbitres reconnus dans le cadre de leur stratégie d’acceptabilité sociale et d’ancrage territorial, c’est-à-dire de leur stratégie en matière de responsabilité sociétale des entreprises (RSE). Cependant, telle qu’elle existe, la CNDP ne fait qu’allonger les délais, alourdir les procédures et donner une voix à des associations systématiquement opposées à tout projet.

Je me permets de vous poser une question concernant un frein que vous semblez avoir rencontré. Vous avez déclaré que la libération du foncier pour l’extension de votre site de production s’était faite assez facilement. Toutefois, dans une déclaration que cite le questionnaire que nous vous avons envoyé, le vice-président de Chartres Métropole chargé du développement économique affirme que « la loi ZAN [zéro artificialisation nette] est venue perturber les choses ». Pouvez-vous expliciter cette contradiction ?

M. David Ester. La question du foncier se pose très tôt dans le processus, avant même de soumettre le dossier en interne. Nous avons donc rapidement engagé des discussions avec les élus locaux pour savoir ce qu’il était possible de faire. Les dispositions « Zéro artificialisation nette » de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dites « loi ZAN » n’ont pas été un frein direct au développement du site dans la zone industrielle ; cependant, en limitant la construction de logements, elle pose un problème d’attractivité pour les nouveaux collaborateurs. Le projet de Chartres s’accompagne de 500 embauches. Comme nous ne souhaitons pas entrer en guerre avec nos voisins, nous devons attirer dans le bassin d’emploi des compétences venues du reste de la France et de l’Europe. Les premières questions que l’on nous pose sont : y a-t-il des médecins, des écoles, des infrastructures sportives, de quoi loger ma famille ? Nos collaborateurs veulent une maison et un jardin.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie pour cet éclairage pertinent. Nous avons reçu ce matin le directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et le directeur de l’investissement de la Banque des territoires, avec lesquels nous avons évoqué la question du foncier nécessaire pour réindustrialiser la France, mais il est vrai que le foncier induit n’est pas pris en compte dans les 25 000 à 30 000 hectares nécessaires pour atteindre l’objectif d’une part de l’industrie dans le PIB de 15 % en 2035. Nous allons nous pencher sur le sujet.

Le projet d’extension a-t-il été retardé par des études environnementales complémentaires liées à la biodiversité ou avez-vous eu la chance d’être préservés de l’installation d’un crapaud d’une couleur particulière ou d’une alouette au surnom étonnant ?

M. David Ester. Nous n’y avons pas été confrontés. L’extension du site de Chartres s’est faite sur une friche industrielle autour du site existant ; il n’y a donc pas eu d’artificialisation des sols. Mais cela pourrait être le cas ailleurs.

M. le président Charles Rodwell. Avez-vous fait appel au dispositif emploi-logement pour loger les employés impatriés et les personnes recrutées hors département avec l’aide de l’agglomération et de la région Centre-Val de Loire ? Ce mécanisme est destiné à aider les entreprises dans les secteurs où le marché immobilier est particulièrement tendu.

M. David Ester. Je ne crois pas, mais nous sommes en relation avec Action logement et les acteurs locaux et nous nous sommes rapprochés de la ville de Chartres dès la phase de lancement du projet pour nous assurer des capacités de logement à venir et faire part des attentes des candidats. Du point de vue quantitatif, il n’y a pas de problème ; c’est le type de logement qui ne convient pas, car beaucoup de nos collaborateurs ne souhaitent pas vivre en appartement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. L’énergie est au carrefour des trois exigences que vous avez évoquées : prévisibilité, décarbonation et coûts de production. Vous avez dit, monsieur Tichit, que les industriels français devraient bénéficier d’une facture correspondant plus ou moins au coût de production plutôt qu’au prix moyen européen. Était-ce bien le sens de votre pensée ?

M. Étienne Tichit. Je ne me suis pas prononcé sur le coût de l’énergie. Quand je parlais du prix moyen européen, c’était surtout par rapport au prix du traitement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez subi l’explosion des factures énergétiques pendant la crise. Je suppose que vous avez bénéficié du bouclier tarifaire. Dans quelle mesure avez-vous dû adapter la production à la crise énergétique ?

M. David Ester. Le site de Chartres consomme à la fois de l’électricité et du gaz. Nous avons été directement touchés par la hausse du tarif de l’électricité. Toutefois, par hasard, six mois avant la crise, nous avions mis en service la chaudière à biomasse installée dans le cadre d’un dispositif visant à réduire à zéro les émissions de carbone liées à la production, ce qui a fortement limité l’impact de la hausse du prix du gaz. Le retour sur investissement a été plus rapide que prévu ! Au total, cependant, la crise énergétique s’est traduite par la hausse du coût unitaire de production tandis que le prix de vente n’a pas évolué. Cette contrainte est une source de stress.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je terminerai par une question similaire à celle que j’avais posée au patron de Toyota France lorsque nous l’avons auditionné. Vous êtes un groupe danois qui a fait le choix de la France. Selon vous, quels sont les atouts de la culture industrielle danoise dont la France devrait s’inspirer ?

M. David Ester. Vu du siège, il est complexe, voire nébuleux, de faire aboutir un projet en France. L’obtention des autorisations et la coordination des services y sont plus compliquées que ce dont les Danois ont l’habitude, chez eux ou dans d’autres pays. La question de la simplification et de l’accompagnement pourrait être résolue par un guichet unique. Du fait de notre implantation historique et du caractère très réglementé de l’environnement pharmaceutique, nous avons bénéficié d’un accompagnement de proximité dès la phase de lancement du projet, grâce à une charte d’accueil signée par la préfecture et le département qui a permis de réunir les acteurs locaux chargés de faire avancer le projet ; ces mêmes personnes ont siégé au sein du comité de pilotage qui en a assuré le suivi.

Il me semble que Toyota a bénéficié de l’aide d’un sous-préfet dédié. Voilà une piste d’amélioration : une seule personne servant de point d’entrée pour simplifier les démarches, coordonner les actions et synchroniser les agendas afin de faciliter la compréhension du parcours et la maîtrise du temps. Cela existe dans d’autres pays européens pour les projets d’investissement significatifs.

M. Étienne Tichit. Dans la culture danoise, et plus généralement dans le secteur de la santé, la solution passe toujours par l’innovation. Le Danemark considère la santé comme un secteur stratégique et la R&D y est plus simple grâce à une validation plus rapide des protocoles. Il y a des normes et des réglementations, sans surtransposition excessive. La logique est la suivante : accélérer la recherche et la mise en service de l’outil de production, c’est accélérer l’accès au médicament et garantir une certaine stabilité. Certes, le niveau de taxes y est élevé, mais il est équilibré par un environnement prévisible, par des mécanismes d’accompagnement relativement simples et par la reconnaissance de l’innovation par le prix.

Nous avons besoin d’accélérer pour améliorer la souveraineté sanitaire et industrielle française et réduire les dépendances vis-à-vis de l’étranger. Les entreprises de l’industrie de la santé créent des emplois qualifiés et porteurs de sens : quand on va à l’usine, c’est pour sauver des vies, en soignant des maladies chroniques qui, souvent, affectent des personnes que l’on connaît. La France doit faire le choix de l’innovation. Cela implique de simplifier au maximum, d’accompagner le secteur par des mesures lisibles et de lui donner de la prévisibilité en ce qui concerne les budgets, les taxes et la reconnaissance de l’innovation par le prix.

Nous essayons de faire valoir auprès de notre groupe que la France peut devenir un champion européen, mais le siège a encore besoin de nous en raison de la complexité française et de la difficulté d’opérer sur le marché français. C’est le moment d’agir. Nous croyons qu’il est possible d’assurer une production différenciée à grande échelle, de créer de l’emploi et d’améliorer la santé du plus grand nombre, notamment face aux maladies chroniques qui envahissent notre quotidien. Il faut réconcilier le modèle économique de santé avec le modèle économique industriel : on ne peut pas ouvrir des usines sans servir les patients français, de même qu’on ne peut pas servir les patients français sans usines.

M. David Ester. Une autre surprise pour la maison mère est la faible attractivité de l’industrie auprès des étudiants en France. Il y a des préjugés sur l’industrie. Elle fait peur : on croit que c’est sale et que cela fait du bruit, alors que ce n’est plus du tout le cas. Nous participons à des initiatives pour la faire connaître au niveau local, nous assurons des tournées en bus pour faire découvrir l’industrie pharmaceutique et nous ouvrons largement nos portes, mais nous avons de vraies difficultés à recruter pour faire tourner les sites de production. La pénurie est particulièrement visible pour les techniciens de maintenance : il est difficile d’attirer des jeunes, de trouver des écoles et même des parcours de formation adaptés pour les personnes sans emploi. De même, nous souhaitons attirer des profils compétents dans les nouvelles technologies, l’informatique, l’automatisation, la robotisation et l’intelligence artificielle afin d’innover pour que nos projets soient encore performants dans trente à cinquante ans.

Il y a une action à mener au niveau national pour nous aider à faire connaître l’industrie aux élèves et à leurs familles. N’importe quel chef de projet ou responsable d’entreprise vous dira qu’il a du mal à recruter des conducteurs de ligne et de techniciens de maintenance ; s’il y parvient, il faut souvent un ou deux ans pour que la personne soit opérationnelle. D’autres pays privilégient la formation de ces profils et le soutien à l’industrie.

M. Thierry Tesson (RN). J’ai trouvé votre description précise et nuancée, mais aussi contradictoire et un peu négative. Cette approche correspond au paradigme qui commence à émerger au sein de la commission : tous les entrepreneurs que nous recevons parlent de difficultés liées à la prévisibilité – c’est une évidence –, à la reconnaissance de l’innovation et à la temporalité, notamment dans l’industrie de la défense.

En tant qu’ancien inspecteur d’académie, je connais bien le problème de la formation, toujours difficile à résoudre. Je dis parfois aux entrepreneurs : « Adoptez le circuit court, assurez la formation vous-mêmes ! » Les lycées professionnels ont été conçus comme des prestataires pour les entrepreneurs, mais il existait autrefois des écoles industrielles.

Vous prenez le risque d’installer une nouvelle unité de production à Chartres, où vous êtes implantés depuis 1961. Est-ce un pari parce que, en dépit de tout ce que vous nous avez expliqué, les choses ne vont pas si mal ? Ou avez-vous un espoir qu’elles s’améliorent ?

M. Étienne Tichit. Votre question est frappée au coin du bon sens. Nous avons eu la même réflexion en interne. Le site de Chartres permettait une certaine rapidité d’exécution : nous savons opérer sur ce territoire, nous avions un accès au foncier et aux compétences. S’il avait fallu créer une usine à l’autre bout de la France, nous serions peut-être allés ailleurs.

Voilà le message que je voudrais faire passer : il faut prendre soin de l’existant, car il peut toujours partir. On veut rapatrier pour rapatrier, mais le retour de molécules peu intéressantes sur le sol français ne doit pas se faire au détriment des entreprises qui fabriquent des traitements de pointe. Celles-ci, même quand elles ne s’étendent pas, investissent pour devenir plus vertes, recrutent et mobilisent des compétences locales. Au départ, nous n’avions en Europe que des sites en France et un site au Danemark. Nous venons d’acquérir un site industriel en Italie et un autre en Belgique. La concurrence interne va augmenter.

M. Thierry Tesson (RN). Et en Algérie !

M. Étienne Tichit. Nous n’opérons pas directement en Algérie.

Les choix se feront en fonction de critères rationnels, mais aussi de la stratégie de l’entreprise, qui est de produire à proximité des patients. Nous avons des usines dans chaque zone géographique – Amérique du Nord, Amérique du Sud, Europe, Asie. En cela, Novo Nordisk se distingue d’autres entreprises qui choisissent de tout produire en Asie et de ne relocaliser que certaines tâches. Le site de Chartres couvre les besoins des pays proches depuis 1961.

Je reste optimiste en ce qui concerne la France. J’ai vécu sept ans à l’étranger pour Novo Nordisk – je m’occupais de l’accès aux marchés en Europe –, je pourrais très bien ne pas faire le choix de la France, mais j’aime mon pays et je veux m’assurer qu’il ait toutes les clés dans ce moment charnière. Comme David Ester, je pense que nous ne devons pas lâcher la France et nous dérober en partant à l’étranger. C’est la raison pour laquelle nous défendons notre secteur en France. Mon engagement auprès de Polepharma vise à faire fonctionner toute la filière, et pas seulement une entreprise qui commercialise des médicaments. Pour cela, il faut mettre en commun les compétences. La décarbonation est l’occasion d’aller plus vite en s’appuyant sur de nouveaux critères qui peuvent faire gagner la France. Allons-y ! En dialoguant avec la puissance publique, j’essaie de contribuer à créer l’équation qui permettra d’avoir un champion de la santé en France. C’est un débat qui dépasse la seule question de l’outil industriel.

M. Frédéric Weber (RN). L’entreprise Novo Nordisk est solide et ses résultats, qui viennent de paraître, laissent présager un développement favorable.

Le plan de M. Macron pour sauver l’industrie pharmaceutique en 2023 a-t-il amélioré la continuité de l’approvisionnement en médicaments ? Une question posée hier dans l’hémicycle semble indiquer le contraire.

Novo Nordisk vend-il ses produits au même prix en France et en Roumanie ?

M. Étienne Tichit. Des efforts ont été faits pour accompagner le secteur pharmaceutique – loi relative à l’industrie verte, allégement de l’impôt sur les sociétés –, mais la volonté de réindustrialisation se télescope, à l’étape de la commercialisation, avec des taxes et des baisses de prix. Il faut assurer la cohérence entre ces deux volets : du côté industriel, il faut simplifier et accompagner les entreprises avec un guichet unique ; de l’autre côté, il faut une stratégie de santé qui investisse dans la santé des Français. Sans cela, on propulse la fusée, mais elle heurte un plafond et finit par retomber au sol.

La tarification varie d’un pays à l’autre. Pour le médicament dont nous parlions tout à l’heure, il n’y a pas eu de discussion sur le prix car les études cardiovasculaires qui ont été publiées cette année n’étaient pas encore disponibles ; le médicament n’a donc pas été considéré comme un traitement antidiabétique du fait du principe de précaution. Pourquoi est-il autorisé en Roumanie ? Le gouvernement roumain a certainement considéré qu’il allait changer la vie des patients en remplaçant les injections par des comprimés. En France, la Haute Autorité de santé a fait un choix différent. Si nous voulons réellement une Europe de la santé, il faut aussi bâtir une Europe de la R&D, avec une politique industrielle et une tarification homogènes. Il me semble qu’une convergence se prépare en la matière.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour cette présentation. Nous aurions aimé vous poser de nombreuses autres questions, notamment sur l’emploi, qui fera l’objet d’une table ronde juste après cette audition. Vous pourrez compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé et en nous transmettant tous les documents que vous jugerez utiles.

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18. Table ronde, ouverte à la presse, relative à la formation professionnelle pour l’industrie et réunissant : M. Aymeric Morin, directeur général adjoint en charge de l’offre de services de France Travail ; M. Hugues de Balathier, directeur général adjoint de France compétences ; M. Pascal Le Guyader, vice-président de l’opérateur de compétences interindustriel Opco 2i, et Mme Stéphanie Lagalle-Baranès, directrice générale

M. le président Charles Rodwell. Nous concluons nos auditions de la journée par une table ronde relative à la formation professionnelle pour l’industrie réunissant M. Aymeric Morin, directeur général adjoint en charge de l’offre de services de France Travail, M. Hugues de Balathier, directeur général adjoint de France compétences, M. Pascal Le Guyader, vice-président de l’opérateur de compétences interindustriel Opco 2i, et Mme Stéphanie Lagalle-Baranès, directrice générale

Madame, messieurs, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Stéphanie Lagalle-Baranès, MM. Hugues de Balathier, Pascal Le Guyader et Aymeric Morin prêtent successivement serment.)

M. Pascal Le Guyader, vice-président de l’opérateur de compétences interindustriel Opco 2i. L’opérateur de compétences (Opco) 2i, qui a été créé en application de la loi du 5 décembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, représente vingt-neuf branches, qui réunissent 80 000 entreprises – un peu plus de 80 % d’entre elles comptant moins de cinquante salariés – et emploient 3 millions de salariés. Il couvre les secteurs suivants : la métallurgie, la pharmacie, la chimie, la plasturgie, l’énergie, le pétrole, les matériaux de construction, le papier carton, le caoutchouc, l’industrie créative du textile et de la mode et du luxe, l’ameublement.

Nos valeurs fondatrices sont, d’une part, la cohérence sectorielle – toutes les entreprises produisent des biens manufacturés – et, d’autre part, la mutualisation des moyens. Il n’était pas question d’empiler les outils des trois Opca (organismes paritaires collecteurs agréés) dont la fusion est à l’origine de l’Opco. Le préambule de notre accord constitutif témoigne de notre volonté farouche de disposer des moyens pour être plus efficaces et plus performants.

Nous avons également fait le choix d’une gouvernance assez souple : un conseil d’administration réunissant quarante administrateurs, soit vingt employeurs et vingt salariés – c’était forcément un multiple de cinq puisqu’il faut représenter les cinq organisations syndicales représentatives en France ; cinq commissions statutaires, qui travaillent sur des sujets comme l’alternance, le plan de développement des compétences pour les entreprises de moins de cinquante salariés, la certification, les mesures d’urgence, la gestion des emplois et des parcours professionnels en entreprise (GEPP) ou l’observatoire Compétences Industries ; un comité d’audit et des finances ; douze commissions régionales, pour irriguer le territoire et faire remonter les besoins de nos entreprises.

Notre première mission est d’accompagner l’ensemble des branches et des entreprises dans tous leurs travaux prospectifs en matière de formation et de compétences. C’est notre cœur de métier d’analyser l’évolution des métiers et les enjeux pour les différentes branches afin d’adapter l’outil de formation aux besoins de compétences. Notre observatoire réalise des études prospectives, qui sont essentiellement macroéconomiques mais peuvent porter sur un métier selon ses spécificités ou sur un territoire puisque nos branches professionnelles sont réparties sur l’ensemble du territoire. Nos grandes études sur la transition écologique, la digitalisation ou l’intelligence artificielle (IA) sont communes à toutes les branches mais elles comportent des déclinaisons selon les métiers et les territoires.

Nous avons également pour mission d’appuyer les branches en matière de certification professionnelle. En effet, nous pouvons créer des diplômes de branche, qui viennent compléter l’offre de formation initiale de l’éducation nationale ou de l’enseignement supérieur. Lorsqu’il n’existe pas de certification correspondant à des compétences dont les entreprises ont besoin, nous pouvons y remédier en demandant l’enregistrement de celle-ci auprès de France Compétences. Cette certification permet de reconnaître les compétences d’un collaborateur dans nos usines ou nos entreprises – elle valide ainsi le parcours de formation qu’il a suivi – et de favoriser la mobilité. Là encore, nous essayons de viser des certifications communes aux vingt-neuf branches et de ne pas les multiplier.

Nous gérons également la prise en charge pour le plan de développement des compétences des entreprises de moins de cinquante salariés, selon un barème unique, quel que soit la branche ou le secteur industriel. En ce qui concerne l’alternance, nous jouons un rôle d’appui auprès de branches, qui définissent les coûts contrats avec France Compétences, en leur donnant des parangons ou benchmarks et différentes données.

Pour remédier au déficit d’attractivité de nos métiers, depuis 2023, nous avons développé la marque « Avec l’industrie, on a un avenir à fabriquer ». L’objectif est de changer l’image vieillissante de l’industrie afin d’attirer les jeunes. Alors que les besoins de main-d’œuvre sont importants – il y a une pénurie pour certains métiers –, il faut en finir avec l’image des années 1970 – un toit incliné, une cheminée qui fume –, qui ne renvoie pas à la transition écologique, ni à la digitalisation, deux domaines dans lesquels nous avons besoin de compétences.

L’Opco joue enfin un rôle de soutien de proximité aux entreprises. Plus de 300 collaborateurs conseillers vont démarcher les entreprises, notamment celles de moins de cinquante salariés, pour les orienter vers les différents dispositifs mais aussi les informer des outils collectifs à leur disposition, par exemple des diagnostics de transition écologique ou RH (ressources humaines), qui les aideront à adapter leur politique dans ces matières.

Nous développons et nous finançons, grâce à la dotation attribuée par France Compétences, l’alternance, qui représente environ 136 000 contrats par an pour notre Opco.

Les difficultés que nous rencontrons sont de trois ordres. Elles concernent d’abord le recrutement. La désindustrialisation a été contenue entre 2020 et 2023 ; l’évolution des effectifs salariés repart à la hausse avec 150 000 créations nettes d’emplois mais on note une hétérogénéité selon les secteurs : certaines branches recrutent beaucoup – le luxe, l’énergie ou la santé –, d’autres sont plutôt en involution d’emploi – le caoutchouc, le papier carton ou la chaussure. Cette hétérogénéité s’observe aussi dans les territoires. Selon nos constats et les remontées des conseillers, sur 216 000 recrutements en 2024, 60 % ont été jugés difficiles. Les métiers les plus cités sont : la maintenance générale et mécanique, en électricité, en électronique ; la chaudronnerie ; les soudeurs ; la conduite d’équipement et le contrôle qualité. Les difficultés de recrutement concernent toutes les catégories de collaborateurs – les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs. Nous employons beaucoup d’ingénieurs et de cadres, contrairement à l’idée répandue d’une industrie composée seulement d’ouvriers et d’ouvriers non qualifiés. Aujourd’hui, nos secteurs industriels embauchent des collaborateurs qui ont au minimum un niveau brevet de technicien supérieur (BTS), donc bac + 2.

La deuxième difficulté concerne les choix budgétaires – je ne vais pas faire plaisir à mes deux voisins mais ce n’est pas très grave, nous pourrons en discuter.

Pour financer le développement de la formation professionnelle, les entreprises payent une contribution de 1,68 % de leur masse salariale, qui est collectée par les Urssaf et reversée à France Compétences. Cela représente 2,2 milliards d’euros pour le secteur interindustriel. Sur ce montant, France Compétences restitue à l’Opco un peu moins de 1,5 milliard, le reste servant à la mutualisation. Nous ne reprochons pas à France Compétences d’appliquer les règles, mais nous demandons que celles-ci soient modifiées. En vertu de ces règles, lorsque notre activité se développe, notre masse salariale augmente, donc notre contribution aussi, mais notre dotation n’évolue pas. Par le passé, nous avons résolu cette équation budgétaire en mobilisant nos réserves et en faisant appel à du cofinancement. Or compte tenu du contexte budgétaire, non seulement les réserves sont vides désormais, mais le cofinancement diminue. Nous aurons donc des arbitrages à faire entre le plan de développement de compétences et les études prospectives, qui permettent pourtant de préparer l’avenir.

En ce qui concerne le plan de développement de compétences des entreprises de moins de cinquante salariés, notre dotation est de 38 millions d’euros, notre besoin est de 100 millions. S’agissant de l’apprentissage, nous avons perdu 35,7 millions entre 2020 et 2023 et près de 12 millions en 2024 alors que nous l’avons développé sur les quatre dernières années de plus 31 % et sur 2024 de plus 2 % dans le contexte économique que vous connaissez.

Le dernier frein tient à la complexité des différents dispositifs. D’abord, nous avons des interlocuteurs multiples, notamment pour accompagner la reconversion. Ensuite, l’alternance entre la mise en place d’une mesure et sa suppression, le stop and go, est très désagréable. On passe notre temps à arrêter puis recommencer. Les entreprises ont besoin de visibilité, donc le stop and go freine leur dynamisme. Je prends l’exemple du contrat de professionnalisation expérimental, qui est très orienté vers les petites entreprises. Nous demandons aujourd’hui qu’il soit revu, les différents cabinets sont d’accord mais il nous manque un véhicule législatif pour le faire.

J’en viens aux solutions envisagées face aux difficultés de recrutement. Il est nécessaire de poursuivre la politique d’attractivité des métiers de l’industrie. Il faut y associer l’ensemble des acteurs. Je pense en particulier à l’éducation nationale avec laquelle un partenariat pourrait être noué afin de pouvoir orienter les jeunes vers des métiers dès le lycée et de travailler sur les mathématiques et les sciences, qui sont l’objet d’un désintérêt de la part des jeunes alors que nous avons besoin de scientifiques. Il faudrait aussi revaloriser les métiers d’ingénieurs, notamment auprès des jeunes filles. À cet égard, le travail de communication que nous effectuons depuis 2023, et que nous suivons avec un baromètre Ipsos, semble porter ses fruits car nous avons gagné 17 points. Cela se mesure dans la durée.

En ce qui concerne les arbitrages budgétaires, si la convention d’objectifs et de moyens (COM) pour la période 2026-2028 que je dois signer avec la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) ne nous donne pas les moyens nécessaires, nous devrons mettre un terme à la politique d’attractivité. C’est pourtant un travail qui doit s’inscrire dans le long terme. Je souhaiterais également que puissent être revus les financements de mutualisation afin que l’Opco 2i puisse assumer les orientations stratégiques qui lui sont fixées.

Je conclurai sur la constante contradiction dans laquelle nous sommes pris. D’un côté, le gouvernement, les différents cabinets, les ministères, la représentation nationale nous disent qu’il faut réindustrialiser la France. De l’autre, les arbitrages aboutissent à des saupoudrages. Si l’industrie est véritablement stratégique, il faut bien guider les financements.

M. Hugues de Balathier, directeur général adjoint de France Compétences. France Compétences a été créée par la loi du 5 septembre 2018. Issu la fusion de plusieurs structures, il a vocation à centraliser davantage les financements de la formation professionnelle afin de pouvoir les répartir en fonction des besoins de l’économie. Auparavant la répartition entre les dispositifs ou les acteurs aboutissait à des manques dans certains cas et à des surplus et de la trésorerie dans d’autres.

France Compétences est un établissement public administratif, sous la tutelle du ministère du travail, doté d’une gouvernance quadripartite. L’État, les partenaires sociaux, tant les représentants des employeurs que les représentants des salariés, et des représentants des conseils régionaux, soit les quatre acteurs historiques concernés par la formation professionnelle, sont membres du conseil d’administration, auquel s’ajoutent diverses commissions qui permettent d’associer et d’entendre l’ensemble des acteurs nationaux, régionaux et interprofessionnels.

Pour ce qui est de ses missions, l’établissement marche sur deux jambes : le financement et la régulation. S’il est devenu un acteur assez central, il n’est pas le seul ; les autres acteurs sont légitimes et disposent de moyens financiers importants.

Le budget de France Compétences est de 14 milliards d’euros pour 2025.

La formation professionnelle, c’est d’abord un marché avec un nombre important d’acteurs, publics ou privés. On dénombre quelque 94 000 organismes de formation de toutes natures – public, privé, consulaire, etc. Le marché est très dispersé : outre quelques gros acteurs, il comporte beaucoup d’acteurs moyens et une myriade d’intervenants individuels, parfois sous-traitants des précédents, ce qui relativise l’impression de dispersion. Le chiffre d’affaires des organismes de formation en 2023 s’élève à près de 29 milliards d’euros.

Il faut y ajouter les aides aux entreprises et les aides aux individus pour atteindre les 55 milliards de dépenses pour la formation professionnelle en 2023. Sur ce montant, 22 milliards sont payés par les employeurs – 15 milliards pour les employeurs privés et 7 milliards pour les trois fonctions publiques. Il reste donc 33 milliards financés par les politiques publiques. Les onze Opco financent pour plus de 12 milliards, l’État pour 8,5 milliards, les régions pour 4 milliards, France Travail et d’autres organismes exerçant une mission de service public tels que la Caisse des dépôts, l’Agefip – je ne rentre pas dans le détail –, ainsi que les ménages eux-mêmes pour 2 milliards.

Ces dépenses vont vers les demandeurs d’emploi pour 9,6 milliards, vers les actifs pour 7,8 milliards et vers les jeunes au titre de l’apprentissage quasi exclusivement pour 15,4 milliards. Voilà le paysage global.

Le budget de France Compétences, qui s’élève à 14 milliards, est alimenté essentiellement par la contribution des entreprises, à laquelle s’ajoute une dotation de l’État. Environ 800 millions retournent à l’État pour le financement des demandeurs d’emploi. Le reste bénéficie à la formation des salariés. Le principal poste est, pour 9,4 milliards, l’alternance. Nous finançons pour l’essentiel les Opco, et, dans une moindre mesure, les conseils régionaux. Cela concerne l’apprentissage mais aussi d’autres dispositifs comme le contrat de professionnalisation et quelques autres.

Je n’entre pas dans le détail de toutes les lignes budgétaires. Nous versons environ 2 milliards à la Caisse des dépôts et consignations, qui gère le dispositif, pour financer le compte personnel de formation (CPF).

Nous finançons le plan de développement des compétences des entreprises de moins de cinquante salariés à hauteur de 550 millions au profit des Opco ; des dispositifs de reconversion qui sont gérés par des organismes paritaires au niveau régional – les associations de transition professionnelle – qui permettent de financer le dispositif appelé projet de transition professionnelle, c’est-à-dire des projets de formation de longue durée.

Nous votons annuellement la répartition des ressources selon les besoins des différents dispositifs, même si celle-ci fait toujours débat.

Avec 14 milliards dans un marché de 55 milliards de dépenses, le financement apporté par France Compétences est un levier parmi d’autres. La mission de régulation du marché a une portée plus générale. L’opérateur dispose de divers outils, certains très forts, d’autres qui relèvent plus de l’influence, du soft power. De nombreux autres acteurs agissent en matière de régulation, notamment dans le champ de la qualité des formations dans lequel les leviers principaux sont plutôt pilotés par l’État par le biais de la certification Qualiopi.

Nous intervenons, par le biais de plusieurs dispositifs, pour adapter au mieux l’offre aux besoins de l’économie, donc de l’industrie. France Compétences n’a pas forcément une approche sectorielle. Nous essayons d’abord de mettre en place des mécanismes, qu’il s’agisse de la répartition des financements ou de la régulation du marché, pour que l’intégralité de l’écosystème réponde de manière vertueuse à l’adaptation de l’appareil de formation aux besoins de l’économie.

De quels leviers disposons-nous ? D’abord, en amont même de la formation, nous travaillons à réguler le marché de l’offre de certification professionnelle. Les Opco aident les branches à élaborer les certifications, mais beaucoup d’autres acteurs sont concernés. Outre les acteurs publics, les organismes de formation peuvent eux-mêmes créer des diplômes, des titres et des certificats. Mais ils doivent ensuite les faire enregistrer par France Compétences, afin qu’ils soient reconnus au niveau national et éligibles au financement public. Ce levier, puissant, suppose de la réactivité : nous essayons de répondre aux demandes et d’enregistrer les certifications dans les meilleurs délais ; pour les nouveaux métiers, par exemple, il existe des procédures dérogatoires allégées. De plus, nous devons nous assurer de la qualité de la certification et de son adaptation aux besoins de l’économie ; pour y parvenir, nous menons un travail rigoureux, en nous fondant sur des textes juridiques, afin de nous assurer que les critères sont remplis. La procédure est sélective : environ 50 % des 2 400 dossiers que nous recevons chaque année sont approuvés, avec des variations selon les domaines. La valeur d’usage sur le marché du travail, qui se mesure à l’aide du taux d’insertion professionnelle, constitue l’un des principaux critères.

Deuxièmement, France Compétences participe à adapter l’offre de formation aux besoins de l’économie. Nous avons créé la grande bibliothèque des travaux des observatoires prospectifs des métiers et des qualifications (OPMQ). Grâce notamment à son moteur de recherche, tout acteur de l’écosystème de la formation peut facilement accéder à l’ensemble des travaux. Les branches fournissent une ample matière ; France Compétences y apporte une valeur ajoutée. Il faut que les acteurs de l’offre de formation se saisissent de la connaissance des besoins pour adapter leur offre.

Par ailleurs, nous contribuons à structurer l’offre de formation à l’aide du levier du financement. Dans le domaine de l’apprentissage en particulier, nous participons, avec les branches professionnelles, à déterminer la prise en charge des contrats d’apprentissage de chaque certification, à l’intérieur de chaque branche – chacune ayant ses propres capacités de modulation. Ainsi, nous travaillons au plus près des besoins, en fonction des coûts observés et des remontées des Opco. Les branches peuvent donc développer leur propre politique, afin de structurer l’offre en fonction des besoins qu’elles ont identifiés.

Troisièmement, nous travaillons sur l’attractivité. En novembre 2023, un rapport conjoint de l’Inspection générale des finances (IGF), de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (Igesr) et l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) relevait un paradoxe : il existe des tensions de recrutement dans l’industrie alors que l’appareil de formation fournit le nombre suffisant de personnes, même légèrement plus. Plusieurs problèmes se posent, au nombre desquels l’attractivité de l’industrie en général, et de ses métiers. Il faut donc adapter la formation aux besoins des individus.

Pour y parvenir, nous disposons de deux leviers, modestes. Dans chaque région, France Compétences sélectionne un opérateur de conseil en évolution professionnelle (CEP), service public auquel peut recourir tout individu actif, salarié ou indépendant, qui veut retravailler ou repenser son parcours professionnel. Le conseiller l’éclaire sur les besoins locaux du marché du travail – la démarche n’est pas prescriptive. Ensuite, j’ai mentionné le projet de transition professionnelle, que les partenaires sociaux et les associations déploient au niveau régional, en sélectionnant les dossiers à financer, dans le cadre des recommandations de France Compétences. Pour établir l’ordre de priorité, on établit une cotation, qui donne un poids prépondérant à deux critères : le métier d’origine et celui de destination. Venir d’un métier en déclin et se diriger vers un métier en tension ou porteur offre davantage de points. Là encore, nous avons ciblé un dispositif existant pour favoriser la transition.

M. Aymeric Morin, directeur général adjoint chargé de l’offre de services de France Travail. L’approche de France Travail pour soutenir le secteur de l’industrie est globale.

Il faut d’abord travailler sur l’attractivité, en faisant la promotion des métiers concernés. On sait que le problème concerne non seulement les demandeurs d’emploi mais aussi les jeunes qui sortent du système scolaire. Il faut ensuite accompagner les entreprises dans leurs besoins de recrutement. Il faut également adapter l’offre de formation, notamment en anticipant les besoins en compétence ainsi que les mutations économiques, en particulier la transformation des métiers.

S’agissant de la promotion des métiers de l’industrie, je veux d’abord souligner la grande diversité des secteurs – les industries du médicament, du nucléaire et de l’automobile connaissent des problèmes différents. Nous organisons des semaines thématiques, avec nos partenaires. Comme tous les ans, une semaine des métiers de l’industrie aura lieu en novembre sous l’égide de l’État. C’est une action d’ampleur, constituée de plus de 8 000 événements, qui vont de la découverte des métiers aux rencontres professionnelles ou jobs datings, en passant par des formations, dont 2 200 sont organisés par France Travail ; nous touchons 38 000 demandeurs d’emploi. Forindustrie est une autre initiative qui mobilise beaucoup de partenaires, en particulier Opco 2i : le grand public découvre les métiers de l’industrie grâce à des plateformes numériques. Il existe également une Journée usines ouvertes. Avec l’Union nationale des missions locales (UNML), nous organisons Avenir pro, pour intervenir dans les lycées professionnels ; dès la rentrée prochaine, le dispositif complet sera déployé dans tous les lycées. Il s’agit de présenter aux élèves de terminale professionnelle ou de CAP (certificat d’aptitude professionnelle) les enjeux du marché du travail, de leur donner des premières techniques de recherche d’emploi et de les accompagner. La promotion des métiers de l’industrie constitue une des priorités du dispositif. Enfin, nous travaillons à féminiser les métiers de l’industrie, en particulier avec l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM), fortement mobilisée sur le sujet. L’industrie emploie environ 30 % de femmes : dans le cadre de la réindustrialisation, c’est un enjeu majeur. Avec l’UIMM, nous avons établi des parcours de bout en bout, afin d’accompagner des demandeuses d’emploi de la découverte des métiers de l’industrie à leur intégration. De même, le projet Fema (Féminisons les métiers d’avenir) permet de mener des actions à destination de ces publics.

Afin d’anticiper les besoins en compétence et de s’y adapter, France Travail agit au plus près du terrain, avec les acteurs de la formation professionnelle des demandeurs d’emploi. Ainsi, dans les Hauts-de-France, les ateliers territoriaux de compétences réunissent tous les partenaires concernés pour agir en fonction des besoins locaux : d’une entreprise à l’autre, l’exercice d’un même métier peut exiger des compétences différentes. L’industrie se caractérise notamment par la rapidité de l’évolution de ses métiers, en particulier dans le cadre de la transition écologique – la décarbonation est un enjeu majeur, et le gouvernement la soutient activement. Le passage du moteur thermique au moteur électrique dans le secteur automobile l’illustre bien.

Avec le réseau des centres d’animation et de ressources de l’information sur la formation et des observatoires régionaux emploi formation (Carif-Oref), France Travail développe un observatoire à même de faire connaître, par secteur et par bassin d’emploi, les compétences des demandeurs d’emploi et celles que les entreprises recherchent, et de les confronter avec l’offre de formation. Cet outil aidera les acteurs publics à prendre des décisions.

Dans le contexte de contrainte budgétaire que nous avons évoqué, notre stratégie consiste à mobiliser nos moyens, qu’il s’agisse de notre budget propre ou des crédits alloués par l’État dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences (PIC), pour les formations qui offrent le meilleur taux de retour à l’emploi. En mettant l’accent sur les préparations opérationnelles à l’emploi, collectives et individuelles, les POEC et les POEI, nous voulons former pour faire recruter. Les entreprises industrielles apprécient particulièrement ce dispositif, qui leur permet d’adapter la formation à leurs besoins, dans une logique gagnant-gagnant : elles recrutent. France Travail finance le coût de la formation et la rémunération du stagiaire.

Enfin, nous accompagnons les entreprises. En moyenne, 23 % de celles qui recrutent sont clientes de France Travail ; dans l’industrie, ce chiffre monte à 31 % environ. Comme nous avons mené de nombreuses actions dans ce secteur, c’est un signe positif. Nous participons par exemple au programme Territoires d’industrie depuis sa création ; plus largement, notre stratégie consiste à nous concentrer en priorité sur les secteurs les plus en tension, comme ceux du nucléaire et du médicament, et à aller vers les entreprises. Nous réunissons des groupes de travail ou task forces, constitués de l’ensemble des partenaires du service public de l’emploi, dont l’Opco 2i, pour travailler de manière coordonnée et leur apporter toutes les solutions à même de satisfaire leurs besoins.

Le contexte se dégradant, les difficultés de recrutement diminuent, mais elles restent élevées – en 2024, elles ont concerné 59 % des offres dans l’industrie, soit 2 points de plus que la moyenne nationale. France Travail y a trouvé l’occasion de promouvoir l’inclusion. Il est essentiel d’augmenter la part des personnes en situation de handicap dans les entreprises industrielles, où elles ont évidemment leur place, comme la part des jeunes et des publics les plus éloignés de l’emploi.

Pour terminer, nous aidons les secteurs les plus affectés par les évolutions économiques, grâce un accompagnement spécifique des demandeurs d’emploi concernés.

M. le président Charles Rodwell. La féminisation de l’industrie est un angle mort que nous cherchons en vain à résoudre depuis des années, voire des décennies. Avez-vous des propositions ? Faut-il appliquer une politique de quotas ou d’incitation financière ? Faut-il favoriser la sensibilisation dès le plus jeune âge ?

Ma deuxième question concerne l’organisation des formations à l’échelle nationale et à l’échelle régionale. Nous avons effectué beaucoup de déplacements et discuté avec des acteurs de nombreuses filières. Deux exemples contradictoires illustrent la difficulté à trouver le bon équilibre. Les besoins de la filière nucléaire sont fortement concentrés en Normandie, au point que les pénuries de recrutement dans certains métiers ont provoqué des dynamiques de spéculation salariale et de grosses difficultés industrielles. Grâce aux résultats très positifs de l’Université des métiers du nucléaire, ces dernières sont en train d’être résorbées. Le principe est simple : les apprentis étudiants disposent d’un logement d’où ils peuvent à la fois aller se former à l’université et travailler dans l’entreprise. Oyonnax, dans l’Ain, a déployé le même dispositif, avec de superbes plateaux de formation, afin de relancer la filière de la plasturgie, au plus près d’entreprises d’excellence. Or, loin de provoquer une dynamique de formation favorable à ces entreprises, les plateaux sont vides. En adoptant la même stratégie de localisation, on a accru le problème de formation et la pénurie de recrutement. La même politique publique déployée pour résoudre des problèmes similaires a abouti à des résultats opposés.

M. Pascal Le Guyader. Le problème de la non-féminisation des métiers industriels vient d’abord de l’orientation des jeunes. La communication sur les métiers industriels est défaillante. Nous multiplions les salons, mais il faut surtout parler aux parents, qui sont prescripteurs. Nous devons donc adapter la communication, sans oublier que c’est un travail de longue haleine. Il faut présenter les métiers différemment, en faisant connaître leur modernisation. J’en ai fait l’expérience : quand on parle de l’industrie, on a un mal fou à intéresser des gens attirés par le numérique car ils ne perçoivent pas la place qu’il occupe dans ce secteur. Quant aux jeunes filles, il faut leur montrer les métiers de l’industrie, pour qu’elles se disent qu’elles peuvent y avoir un avenir. Ce n’est pas un domaine uniquement masculin : on ne travaille pas forcément sur une chaîne de production, ou comme chaudronnier – ce terme même pose problème. C’est toute une acculturation, qui prend du temps. Or nous n’y parviendrons pas seuls : nous devons travailler avec l’éducation nationale. J’ajoute que la réforme du bac n’était pas opportune : on constate une désaffection pour la filière scientifique, dont on ne sait d’ailleurs pas si elle existe encore – et ceux qui la choisissent s’orientent vers des métiers commerciaux. Ce problème concerne autant les garçons que les filles.

Je n’ai pas la clé de la réussite. Le secteur du médicament, qui emploie 56 % de femmes, a communiqué sur des métiers ouverts à la fois aux femmes et aux hommes.

M. Aymeric Morin. J’ajoute qu’il faut agir à toutes les étapes du parcours : de l’enseignement scolaire – il a beaucoup été question des écoles d’ingénieurs dans l’actualité –, en faisant découvrir les métiers, au recrutement ciblé. Sur le terrain, on voit l’efficacité des parcours de bout en bout, que nous tâchons de développer. Nous allons « sourcer » – c’est le terme que nous employons – des demandeuses d’emploi, nous leur faisons découvrir le métier concerné, puis nous leur proposons une immersion professionnelle. Il est essentiel de les accompagner sur le terrain pour casser les idées reçues et empêcher l’autocensure, très courante : beaucoup se disent que ce n’est pas pour elles, que cela ne leur plaira pas ou qu’elles n’auront pas les compétences. Elles peuvent ensuite suivre une formation, comme une préparation opérationnelle à l’emploi. De telles opérations ont par exemple été organisées pour des postes de conducteur de travaux chez EDF. Les parcours de bout en bout nécessitent une forte implication et prennent du temps : il faut aller chercher les publics et les accompagner.

M. Hugues de Balathier. Je vais dire une banalité, mais on peut peut-être apporter une réponse commune à vos deux questions en soulignant l’importance du diagnostic. Je ne connais pas les exemples que vous avez cités en Normandie et dans l’Ain ; peut-être le même levier n’a-t-il pas produit les mêmes effets faute d’un diagnostic assez précis.

S’agissant de la féminisation, il faut se demander si le problème relève de l’offre ou de la demande. Si les entreprises expriment parfois encore de la réticence à employer des seniors, celles de l’industrie seraient très désireuses de doubler leur marché de recrutement. Les difficultés viennent donc peut-être plutôt des femmes, pour de nombreuses raisons. Vous évoquez la possibilité d’une incitation financière : qui serait visé ? Sans me prononcer sur le principe même des quotas, je pense que ce n’est pas le bon levier – étant donné qu’on ne peut imposer une orientation aux individus, ils ne pourraient s’appliquer qu’aux entreprises.

M. le président Charles Rodwell. Ne pourrait-on instaurer des quotas dans les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) ou à l’entrée des écoles ? Les membres de certaines forces politiques, auxquelles je n’appartiens pas, posent la question.

M. Pascal Le Guyader. Pour les industriels, la féminisation n’est aucunement un problème ; tous les métiers sont ouverts aux femmes.

M. le président Charles Rodwell. Moins de 20% des métiers de l’industrie sont occupés par des femmes, ce qui montre qu’il y a bien un problème.

M. Pascal Le Guyader. Nous comptons 30 % de femmes dans le secteur des entreprises liées aux médicaments. La difficulté, c’est que les candidats sont plus nombreux que les candidates : le nombre de jeunes filles qui s’orientent vers nos formations et nos métiers est insuffisant. Je n’ai jamais été témoin d’aucune discrimination ; je n’ai jamais entendu un industriel dire qu’il préférait embaucher un homme.

M. le président Charles Rodwell. Ma question portait non sur une éventuelle discrimination mais sur les biais de l’orientation.

M. Pascal Le Guyader. Quand on discute avec les professeurs lors des salons de l’orientation, on s’aperçoit qu’il faut déconstruire la représentation des métiers, caricaturale. Certains sont perçus comme des métiers d’homme, donc présentés comme tels – on dit « chaudronnier », pas « chaudronnière ». Notre communication passe par plusieurs acteurs : nous devons les aider à déconstruire les discours qu’ils ont tenus jusqu’à présent. Aucun métier n’est réservé aux hommes ; tous sont ouverts aux femmes. Nous voulons la mixité parce qu’elle simplifie les relations de travail, tout simplement.

M. Aymeric Morin. Il existe certes des stratégies par secteur, notamment dans le cadre des filières du Conseil national de l’industrie (CNI), mais ma conviction est qu’il faut toujours partir des besoins du territoire. La population des demandeurs d’emploi et les enjeux de mobilité varient en effet selon les bassins. À Douai, où se sont installées de nombreuses entreprises industrielles, la part des allocataires du RSA parmi les demandeurs d’emploi dépasse 50 %, un niveau très supérieur à la moyenne nationale. Les entreprises ont donc veillé à recruter des habitants du Douaisis et, dans le cadre du réseau pour l’emploi, les acteurs locaux ont adapté les formations aux enjeux de mobilité et de garde d’enfants auxquelles la population est confrontée. Des modules d’activités sportives ont même été mis en place pour s’assurer qu’une fois dans l’entreprise, les personnes formées pourraient suivre le rythme.

Nous croyons beaucoup aux nouveaux comités locaux pour l’emploi, qui inversent la logique descendante habituelle : ils établissent une feuille de route à partir de l’analyse du diagnostic local, puis la font remonter au niveau départemental et régional. Les solutions adaptées à certains secteurs et territoires ne le sont pas forcément à d’autres.

Mme Stéphanie Lagalle-Baranès, directrice générale de Opco 2i. S’agissant de la féminisation, je voudrais insister sur deux points. D’abord, ce qui se passe à l’école primaire a une importance majeure. Ensuite, il faut proposer des dispositifs de Test and Learn aux jeunes filles, par exemple dans le cadre des POE. Le public féminin est un vivier essentiel pour répondre aux besoins des métiers en tension. Lorsqu’elles dépassent certaines idées reçues et passent les tests, les jeunes femmes réussissent ! Il faut les faire parler de leur parcours. Les nouvelles technologies ont permis de surmonter les difficultés et la pénibilité liées à certains métiers – par exemple, le port de charges – et d’ouvrir aux femmes des métiers jusqu’alors considérés comme réservés aux hommes.

Je partage l’avis de M. de Balathier sur la nécessité d’établir d’abord un diagnostic très précis. Dans l’ensemble des territoires, Opco 2i passe ainsi au scanner les besoins en compétences, à une maille très fine. Ensuite, il faut vérifier que l’offre de formation est en adéquation avec ces besoins. Aujourd’hui elle l’est partout, mais elle peut se heurter à des problématiques de mobilité ou de logement. Pour les surmonter, il faut une bonne coordination des acteurs, chacun dans son rôle ; c’est ce que permet le réseau pour l’emploi mis en place par France Travail. Les acteurs sont moins efficients lorsqu’ils se marchent sur les pieds et que leurs missions sont redondantes. J’entends que des Carif-Oref font des diagnostics ; or il ne me semble pas utile d’en faire de nouveaux, même s’ils sont pertinents. C’est une déperdition de temps et de financements. Faisons des diagnostics efficaces et partageons-les.

Si la démarche mise en place dans le nucléaire fonctionne, c’est parce qu’elle coche toutes les cases. De surcroît, l’Université des métiers du nucléaire – fortement soutenue par l’Opco 2i – assure à la fois un pilotage national et une déclinaison opérationnelle très proche du terrain, avec une bonne coordination des acteurs.

Nous allons nous pencher sur le cas du bassin d’Oyonnax, que je ne connais pas spécifiquement.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Dans la mesure où nous disposons d’un temps limité, je vous serais reconnaissant d’apporter une réponse écrite à l’ensemble des questions qui vous ont été adressées.

Monsieur Le Guyader, vous avez indiqué que, s’agissant notamment du financement de l’apprentissage, les arbitrages politiques se traduisaient par du saupoudrage. Pourriez-vous expliciter vos propos ? Signifient-ils que les pouvoirs publics n’impulsent aucune vision, qu’elle soit globale ou par filière ?

M. Pascal Le Guyader. Les Opco sont tenus par une convention d’objectifs et de moyens signée pour trois ans avec la DGEFP. Or lorsque celle-ci doit appliquer un arbitrage décidé par Bercy, il est plus simple pour elle de le répercuter sur les onze Opco – et elle fait ainsi moins de mécontents. C’est la raison pour laquelle j’ai employé le terme de saupoudrage.

L’Opco 2i a conclu une convention avec la DGEFP fin 2023, alors qu’un exercice budgétaire était entamé et qu’un arbitrage avait déjà été rendu. Je précise que notre budget de fonctionnement s’établit approximativement à 100 millions d’euros, répartis entre les frais de structure – nous avons 700 collaborateurs – et les frais de mission. Lorsque nous avons signé la convention, nous ne sommes pas partis du budget de 2022 mais du réalisé, alors que nous avions décalé des recrutements et des plans de développement : déjà, les bases n’étaient pas bonnes. Lors du conseil d’administration qui s’est tenu la semaine dernière, le rapporteur du gouvernement – nommé par la DGEFP – nous a invités à revoir notre copie pour 2025, en application d’une clause de revoyure visant exclusivement la section alternance : les crédits de celle-ci passent ainsi de 11,5 millions à 8 millions d’euros. Quand on pilote un Opco, ce type d’arbitrage est un peu compliqué à intégrer en cours d’exercice, fût-il de trois ans.

Je voudrais vous donner un autre exemple : nous avons, à l’Opco 2i, une capacité à bien gérer les fonds – alors que nous pourrions mal le faire, en nous passant de tout produit financier. Il est assez détestable dans ces conditions que notre convention d’objectifs et de moyens soit fixée en fonction des résultats financiers ! Cela ne m’incite pas à négocier avec les banques et à dédier des forces vives à la gestion financière. Sur l’exercice 2024, notre résultat financier atteint 8 millions d’euros ; seront-ils pris en compte dans la prochaine convention ?

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie pour ces explications très claires.

Monsieur Morin, pourriez-vous nous indiquer le nombre d’offres d’emploi concernant des métiers industriels, et le nombre de demandeurs d’emploi dans l’industrie ?

M. Aymeric Morin. Depuis 2023, plus de 370 000 offres concernant les métiers de l’industrie ont été déposées, et 6 % des demandeurs d’emploi sont inscrits sur ces métiers. Parmi les 1,5 million d’entreprises qui recrutent, environ 95 000 sont industrielles.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. J’en déduis que vous faites une estimation du nombre d’emplois vacants dans l’industrie bien inférieure à celle que l’on trouve dans la presse, selon laquelle il y en aurait 60 000. Savez-vous d’où vient ce chiffre ?

M. Aymeric Morin. Nous allons vérifier ce point et vous répondrons dans le cadre du questionnaire. Ce que nous savons, c’est que dans le secteur industriel, le taux de satisfaction des offres est élevé – il dépasse 76 %. L’industrie se caractérise par des tensions de recrutement un peu plus élevées que dans le périmètre tous secteurs mais le taux et le délai de pourvoi des offres y sont aussi bons.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pour atteindre l’objectif de 15 % de réindustrialisation d’ici 2035 – qui n’est pas tenable et ne sera pas tenu –, il faudrait 800 000 à 1 million de personnes formées en plus, soit 100 000 personnes par an environ. Notre capacité de formation semble suffisante puisque, tous métiers industriels confondus, environ 120 000 personnes sont formées chaque année. Cependant, le taux d’évaporation est particulièrement élevé à l’issue de ces formations, de l’ordre de 50 %. À quoi est-il dû selon vous, monsieur de Balathier ? Si l’offre est adaptée aux besoins, cela signifie-t-il qu’il y aurait une crise des vocations ?

M. Hugues de Balathier. Il y a au moins trois explications à l’évaporation. La première est temporaire et liée au temps que mettent les jeunes formés à s’insérer dans le marché du travail. Les dispositifs mis en œuvre par France Travail visent à réduire ces délais.

Mais le principal facteur expliquant ce taux est l’évaporation durable. D’abord, certains jeunes formés aux métiers de l’industrie – des ingénieurs, par exemple – basculent à un moment vers des postes d’encadrement, voire n’exercent jamais le métier pour lequel ils ont été formés. Cette problématique est assez générale – la relation entre emploi et formation n’est pas aussi stricte qu’on l’imagine – mais touche sans doute davantage le champ de l’industrie. Se pose ensuite la question de la définition du périmètre : certaines personnes peuvent exercer le métier industriel auquel elles ont été formées dans un périmètre qui n’est pas strictement celui de l’industrie, par exemple dans le secteur de la construction.

Sachant que le lien entre emploi et formation n’est pas strict, sans doute faut-il former davantage. Mais la question n’est pas forcément celle de l’offre de formation, car la capacité est supérieure au chiffre de 120 000 personnes : comme le souligne le rapport IGF-Igesr-Igas mentionné précédemment, toutes les places disponibles ne sont pas occupées. Ce rapport montre aussi que chacun des trois facteurs d’explication du taux d’évaporation n’a pas la même importance selon le type de métier.

L’enjeu qualitatif, s’il n’est pas nul, n’est donc pas l’enjeu majeur. Le sujet est avant tout celui de l’attractivité des métiers et des formations elles-mêmes : il concerne les salaires – même s’ils sont plutôt corrects dans l’industrie – et les conditions de travail, objectives comme subjectives : pour changer l’image de ces métiers, il faut les faire découvrir.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Quel est votre avis sur la réforme du lycée général, au regard des besoins en ingénieurs notamment ? Alors que 52 % des bacheliers obtenaient un baccalauréat scientifique avant la réforme, ils n’étaient plus que 27 % en 2022. J’aimerais aussi avoir votre opinion sur la suppression des mathématiques du tronc commun par Emmanuel Macron, en 2019, et sur leur rétablissement – en tant qu’option malheureusement. Enfin, nombre d’industriels déplorent d’être dans le nécessité de former eux-mêmes leurs futurs salariés – comme le fait Michelin, qui dispose de sa propre école. Comment expliquez-vous qu’ils doivent pallier les défaillances du système de formation français ?

M. Pascal Le Guyader. Nous avons du mal à attirer les jeunes vers les formations scientifiques et j’y vois, pour ma part, une corrélation avec la réforme du baccalauréat. Peut-être faudrait-il revoir certaines choses et communiquer sur les modules de formation de l’enseignement général identifiés comme scientifiques. C’est une position personnelle, et non celle de l’Opco 2i.

M. Aymeric Morin. Je reviens à une question précédente sur le pourcentage d’offres non pourvues. Il est vrai qu’il était beaucoup plus élevé il y a deux ans, tout comme les tensions de recrutement. L’enquête 2025 sur les besoins en main-d’œuvre, que nous publierons prochainement, fournira des chiffres plus récents, mais on sait déjà qu’au cours des premiers trimestres de 2024, le nombre d’offres déposées a baissé de près de 10 % par rapport à 2023. Cette dynamique doit être prise en compte dans la lecture des chiffres.

Même s’il ne faut pas généraliser – les filières et les entreprises peuvent être confrontées à des problématiques différentes –, on constate que nombre d’entreprises industrielles plébiscitent les formations les plus adaptées possibles aux postes : les POEI notamment, dont la part est trois fois supérieure à ce qu’elle est dans les autres secteurs, ou encore les actions de formation en situation de travail (Afest). Il est important que France Travail concentre sa capacité d’achat sur ces formations individuelles, qui enregistrent des taux de sortie en emploi très élevés : nous ne pouvons qu’encourager les entreprises à faire appel à nos services – comme le fait déjà Michelin.

Mme Stéphanie Lagalle-Baranès. Lorsque les entreprises assurent elles-mêmes les formations, c’est pour dispenser des savoirs très spécifiques ; c’est le cas par exemple d’Hermès.

À l’issue des parcours en alternance, il n’y a pas d’évaporation ou très peu. Le taux d’insertion dans un emploi industriel atteint 75 % à 80 %, voire 100 % au sein de certaines promotions. L’offre de formation par apprentissage – assurée, dans le secteur industriel, par 2 000 centres de formation d’apprentis (CFA) – répond bien aux besoins des entreprises, sans problème d’insertion à l’issue.

Il est un dispositif dont nous aimerions la réactivation car il répond à des besoins spécifiques et facilite la vie des plus petites entreprises, notamment pour former en situation de travail : il s’agit du contrat de professionnalisation expérimental. Depuis qu’il a été arrêté fin 2023, nous sommes incités à le financer, mais il manque un véhicule législatif pour le sécuriser.

M. Hugues de Balathier. Je confirme l’intérêt de l’apprentissage et de l’alternance, en général, pour répondre aux besoins de l’économie. Là où les autres dispositifs impliquent deux acteurs, celui-ci a la spécificité d’en réunir trois – le jeune, le CFA et l’entreprise –, ce qui limite le taux d’évaporation. Sans doute faudrait-il privilégier l’ensemble des dispositifs qui créent un lien direct avec l’employeur dès le démarrage, comme l’alternance et la POEI.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Avez-vous le sentiment que la réforme du lycée général nécessite une adaptation des formations après le baccalauréat, au regard notamment du niveau en mathématiques ou de la chute des effectifs en filière scientifique ?

M. Hugues de Balathier. Je n’ai ni avis personnel ni expertise particulière, dans la mesure où France Compétences intervient sur la formation continue et l’apprentissage. Quant à la baisse des effectifs des lycées professionnels dans le champ industriel, elle doit être mise en regard du développement considérable de l’apprentissage, qui l’a plus que compensée.

M. Thierry Tesson (RN). C’est à la fois en tant qu’ancien inspecteur d’académie et en tant que député de Douai que je m’exprime. La formation est la mère de toutes les batailles car, sans travailleurs, on aura du mal à alimenter la réindustrialisation. Ce qui me frappe depuis longtemps, c’est que ceux qui parlent de la formation professionnelle y mettent rarement leurs enfants – ce qui explique sans doute pourquoi celle-ci coince un peu en France. Les déterminants sont complexes et liés à l’environnement familial, économique ou social, voire à l’image. On peut travailler sans diplôme, ou sans le diplôme adéquat. On peut aussi être formé sur le tas, l’idéal étant de suivre une formation qui corresponde exactement au poste. Lorsque je travaillais pour l’éducation nationale, les industriels se plaignaient souvent de devoir former les élèves après l’obtention de leur diplôme. Cela démontre probablement l’inadaptation de la formation initiale, marquée par une rigidité extrême. Lorsqu’un lycée professionnel décide d’abandonner une formation pour en proposer une autre, se pose par exemple la question du devenir des enseignants – sachant que les reconversions sont très difficiles.

La réforme de 2018 a permis une augmentation du nombre de contrats d’apprentissage, surtout dans les niveaux supérieurs, et un développement important des CFA. La clé, c’est évidemment l’adaptation au marché et aux besoins, ainsi que la rapidité. Lorsque j’étais en activité, je me suis efforcé de creuser un sujet qui reste un échec : celui de la validation des acquis professionnels (VAP) et de la validation des acquis de l’expérience (VAE). Il est terrible que nous ne parvenions pas à reconnaître, en France, les habiletés et les compétences acquises au cours de la vie professionnelle ; c’est probablement l’une de nos rigidités les plus importantes.

J’en viens à ma question, sans doute un peu radicale. J’ai le sentiment qu’il y a trop d’intervenants, pour un budget colossal de plus de 60 milliards d’euros. Ne faudrait-il pas – au niveau national bien sûr, le terrain étant évidemment la clé – simplifier tout cela ?

M. Hugues de Balathier. Je ne me prononcerai pas sur le lycée professionnel car je ne suis pas un expert de ce sujet.

Même si le nombre de contrats ciblant des diplômes de niveaux 3, 4 et 5 reste moins important, le fort développement de l’apprentissage dans l’enseignement supérieur, dans la lignée de la réforme de 2018, a contribué à changer l’image de cette modalité de formation. Au-delà des aspects purement quantitatifs, il s’agit là d’un succès important de ces dernières années.

Vous avez évoqué le dispositif de VAE. Dans le cadre de sa mission d’enregistrement des certifications professionnelles, France Compétences veille scrupuleusement à ce que ces dernières soient organisées par blocs de compétences. Cela permet de fluidifier les parcours de formation : lorsqu’un usager a validé un bloc dans le cadre de la VAE, il peut accéder à une qualification plus facilement en complétant sa formation par les blocs manquants.

Dans un monde complexe, il ne faut pas forcément chercher à mener des politiques publiques trop simplifiées car il est toujours nécessaire de répondre à des besoins très spécifiques. La réforme de 2018 a tout de même représenté un gros effort de simplification des dispositifs et des acteurs : ainsi, France Compétences a été créée en fusionnant quatre opérateurs, tandis que le paysage des Opco a été simplifié. Cependant, l’enjeu n’est pas tant la simplification que la recherche d’une cohérence sectorielle, comme Pascal Le Guyader l’a expliqué dans son propos liminaire.

S’il reste du chemin à parcourir, beaucoup de choses ont donc été faites dans le monde assez riche de la formation professionnelle.

M. Aymeric Morin. France Travail a l’expérience des fusions, puisque c’est ainsi que Pôle emploi avait été créé. Ce sont alors des mécanismes très lourds, pas forcément très souples, qui sont à l’œuvre.

Dans la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi transparaît la conviction qu’au-delà de la simplification, la coordination des acteurs peut aussi montrer son efficacité et produire assez rapidement des résultats. Nous devons arriver à travailler ensemble, sur le fondement d’un diagnostic partagé et d’une stratégie commune. Évidemment, il faut aussi rester humble : cette démarche prend du temps et se met en place à un rythme variable selon les territoires, en fonction des dynamiques de partenariat déjà à l’œuvre. On sait par exemple que la refonte des cartes scolaires sera longue, même si elle constitue un aspect essentiel de la réforme des lycées professionnels.

Je prendrai deux exemples. Sur la base d’un diagnostic partagé, France Travail et le conseil régional des Pays de la Loire ont mis en commun leurs capacités formatives afin de mener une action coordonnée dans le domaine de la formation professionnelle préalable à l’embauche. De même, j’ai évoqué tout à l’heure les ateliers territoriaux de compétences mis en place dans les Hauts-de-France : nous conduisons cette action partie du terrain en lien avec un ensemble de partenaires, dont fait partie le conseil régional, dans le cadre d’une stratégie commune.

Nous expérimentons cette démarche depuis quatre ans dans le cadre d’un rapprochement entre Pôle emploi, devenu France Travail, et le réseau Cap emploi. Nous avons créé une offre de services commune, de sorte que les conseillers Cap emploi interviennent aujourd’hui dans les agences France Travail, au sein de « teams handicap ».

De la même façon, nous croyons beaucoup aux alliances de travail avec des entreprises et des lycées professionnels : ainsi, l’expérimentation Avenir Pro menée par les missions locales montre toute l’efficacité d’un travail commun avec le personnel éducatif, que nous accompagnons. Bien que la coopération prenne parfois du temps, nous parvenons de mieux en mieux à conduire des actions coordonnées, même dans un pays comme la France, qui se caractérise, en matière d’emploi et de formation, par un paysage complexe et des cultures différentes.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Venant moi-même de l’industrie lourde, j’ai l’impression d’entendre la même chose depuis vingt ans. J’ai retrouvé des extraits d’émissions de France Inter diffusées dans les années 1980, qui évoquent les mêmes métiers en tension et les mêmes lieux communs. À la fin des années 1990, mon père, qui dirigeait une petite usine, avait déjà du mal à recruter des chaudronniers et d’autres professionnels que vous avez cités. En 2012, avant le second tour de l’élection présidentielle, Sarkozy dénonçait déjà les 30 milliards d’euros consacrés à la formation professionnelle qui ne servent à rien. Douze ans plus tard, rien n’a changé : les montants sont à peu près les mêmes, les métiers en tension aussi, et cette situation justifie toujours les mêmes politiques, ou plutôt la même absence de politique. Quand je travaillais chez General Electric et que nous avions les mêmes problèmes de recrutement, on nous proposait les mêmes solutions, et on nous disait aussi que tout allait bien ou que les choses allaient s’améliorer.

Franchement, je ne comprends pas : cela fait vingt ans que l’on dépense, au bas mot, plus de 30 milliards d’euros pour la formation professionnelle – je ne parle même pas de l’enseignement secondaire –, mais que l’on compte, selon les années, entre 4 et 7 millions de chômeurs, dont une part considérable sont de longue durée et vivent dans des territoires ayant une tradition industrielle marquée – je pense notamment au Douaisis, à mon département de la Somme, ou encore à la Lorraine, la région de M. Loubet. Ces gens savent travailler et connaissent la valeur du travail. Je passe mon temps à recevoir des gens qui viennent de l’industrie et cherchent à y retourner, en vain. Dans le privé, si une entreprise obtenait de si mauvais résultats malgré tous ces moyens financiers et humains accordés, elle ferait faillite et tout le monde serait viré. Non, vraiment, je ne comprends pas ce qui se passe.

On parle du manque de soudeurs dans l’industrie nucléaire en déplorant que la filière nucléaire française ait été très maltraitée. On a recruté des soudeurs américains, sachant que la filière nucléaire américaine est presque en extinction depuis l’accident de Three Mile Island en 1979. Il y a un problème de formation. Je suis désolé de vous poser une question aussi simple, pour ne pas dire basique, mais au bout d’une heure et demie d’audition, je n’ai pas plus de réponse qu’au moment où je suis entré dans cette salle.

M. Aymeric Morin. Votre question, très lourde, est évidemment essentielle. Je pense que nous nous rejoignons s’agissant de la nécessité de renforcer l’efficacité et l’efficience de la formation professionnelle ; je reviendrai tout à l’heure sur les actions que l’on pourrait conduire dans ce but. En revanche, je ne suis pas tout à fait sûr de partager votre diagnostic. Bien que la situation économique commence à se dégrader, le taux de chômage actuel est estimé entre 7,6 % et 7,8 %, selon que l’on retient les chiffres de la Banque de France ou de l’Insee : il se situe donc à l’un de ses niveaux les plus bas depuis quarante ans. Cette situation, ainsi que les tensions de recrutement assez fortes qui en ont résulté ces dernières années, à la suite de la crise du Covid, en dépit de l’action des pouvoirs publics, paraissent assez exceptionnelles, et en tout cas très différentes de ce que l’on connaissait précédemment. Il faut donc se réjouir que notre économie ait été en si bonne santé ces dernières années, et tenir compte du fait que la situation du marché du travail, notamment dans l’industrie, a été particulière.

Je le disais, je vous rejoins s’agissant de la nécessité de toujours renforcer l’efficacité de l’action publique, a fortiori dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons et que nous continuerons probablement de connaître au cours des prochaines années.

Dans l’industrie, le taux de retour à l’emploi après dix-huit mois est élevé, puisqu’il dépasse 76 % : la formation est en effet un levier permettant une insertion forte dans l’emploi. De manière générale, on considère souvent que la formation professionnelle permet de relever de 9 points le taux d’insertion dans l’emploi à six mois : elle a donc un effet réel, objectif, sur tous les publics, qu’ils soient proches de l’emploi ou qu’ils en soient plus éloignés. Tout cela est bien documenté.

Néanmoins, il faut bien sûr concentrer notre effort sur les formations ayant le meilleur taux de retour à l’emploi, d’autant que France Travail subit une réduction des moyens consacrés à la formation professionnelle, notamment une baisse des crédits alloués au plan d’investissement dans les compétences. Aussi avons-nous fait le choix de concentrer plus fortement nos moyens sur les formations individuelles, qui permettent d’atteindre des taux de retour à l’emploi parfois 20 points plus élevés que les formations collectives conventionnées. Je ne parle pas de la POEC, dont les taux sont élevés, mais plutôt des achats plus classiques de formation.

C’est un enjeu, pour nous, que de sélectionner non seulement les formations ayant le meilleur taux d’accès à l’emploi, mais aussi celles qui s’adaptent le mieux aux besoins des territoires et des entreprises. Il convient enfin de veiller à la bonne adéquation des parcours, car vous avez beau offrir une formation de grande qualité, si un usager a besoin d’acquérir ou de retrouver des compétences de base avant de pouvoir bénéficier d’une formation plus poussée, il faut le lui permettre. En suivant ces trois axes, nous pourrons encore nous améliorer.

M. Pascal Le Guyader. Je ne sais pas si ma réponse va vous satisfaire, mais sur les 140 000 apprentis formés par l’Opco 2i, 80 % trouvent un emploi dans l’industrie. Nous formons donc des professionnels pour les industriels, en suivant des référentiels élaborés avec ces derniers. Dans certaines filières, c’est même 100 % des apprentis qui trouvent un emploi. Si je pouvais faire entrer davantage de jeunes sur le marché du travail, je le ferais.

Alors que le système fonctionne bien, les arbitrages budgétaires qui pourraient être rendus prochainement risquent de le casser. D’aucuns estiment qu’il faudrait supprimer ou réduire l’apprentissage dans l’enseignement supérieur. Ce serait une bêtise, car l’extension de cette modalité de formation a amélioré son image : l’apprentissage n’est plus considéré comme une voie de garage, comme dans les années 1970 et 1980. La possibilité de suivre un apprentissage en licence ou en master a également permis d’attirer dans ces niveaux de qualification des jeunes qui ne s’y seraient pas risqués dans le cadre d’un enseignement traditionnel ; au sein de l’entreprise, ils voient concrètement ce que sont les mathématiques ou les sciences appliquées au poste de travail. Il y a aussi un enjeu de justice sociale, car les apprentis sont payés, ce qui leur permet de financer leurs études. En supprimant l’apprentissage dans l’enseignement supérieur, on réduirait donc le nombre de jeunes briguant ces diplômes.

Dans mon propos liminaire, j’ai déploré l’insuffisance du financement des plans de développement des compétences dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Alors que l’industrie reçoit actuellement une dotation annuelle de 38 millions d’euros, 100 millions seraient nécessaires pour couvrir les besoins de formation de nos entreprises ; or l’ensemble des secteurs d’activité bénéficient d’une enveloppe globale d’environ 700 millions d’euros au titre de la formation professionnelle. Nous demandons simplement que soit envisagée une modification des règles de répartition de cette somme, afin de répondre au réel besoin de financement des plans de développement des compétences dans les entreprises industrielles de moins de cinquante collaborateurs.

M. Hugues de Balathier. J’irai dans le même sens que les deux précédentes interventions et nuancerai le constat assez sombre que vous avez dressé. Beaucoup de choses ont été faites en matière de formation, même s’il reste encore bien du chemin à parcourir. Nous avons essayé, les uns et les autres, de vous montrer que nous agissions et que nous faisions des efforts : j’ai ainsi expliqué comment France Compétences comptait adapter, avec les moyens dont elle dispose, l’offre de certification et de formation.

Je souligne à nouveau l’importance du diagnostic. Si un certain nombre de problèmes demeurent, c’est parce que la formation n’est pas toujours la réponse à tout. Il est quelque peu paradoxal que ce soit France Compétences qui le dise. En cas de tensions sur le recrutement, le premier réflexe est de penser à un problème de formation, d’ordre quantitatif ou qualitatif, mais de nombreux autres facteurs entrent en ligne de compte – je les ai énumérés tout à l’heure, je n’y reviendrai donc pas. Cette table ronde porte sur la formation professionnelle, mais je sais que vous organisez beaucoup d’autres auditions, qui vous permettent d’aborder de nombreux autres sujets structurants. En fonction du diagnostic, il faut trouver les bons leviers à actionner pour apporter les bonnes réponses.

M. le rapporteur a déploré le saupoudrage des moyens, mais nous essayons, pour notre part, de fixer des priorités. Mes voisins ont sans doute été déçus que je n’apporte pas de réponse à la question du financement du plan de développement des compétences soulevée par M. Le Guyader, mais France Compétences ne décide pas du montant de l’enveloppe globale dont elle dispose. Nous ne faisons que répartir les crédits, en fonction du nombre d’entreprises et surtout du nombre de salariés. L’Opco 2i souhaiterait que nous retenions un critère de masse salariale, qui permettrait de prendre en compte non seulement le nombre de salariés, mais aussi le niveau des salaires. Or, ce que nous accordons à un Opco, nous le prenons à un autre. Ainsi, la prise en compte de la masse salariale favoriserait les secteurs économiques où les salaires sont plus élevés que la moyenne, notamment l’industrie – donc l’Opco 2i –, mais aussi la banque, l’assurance et le conseil – des secteurs qui dépendent de l’Opco Atlas –, au détriment des métiers de l’artisanat et de l’agriculture. Pourtant, tous ces sujets sont importants. Les critères de répartition renvoient donc à de vrais choix de politique publique. Ces choix, de même que le niveau global de l’enveloppe à répartir, ne relèvent pas de l’opérateur, mais bel et bien des autorités politiques.

M. Pascal Le Guyader. Nous demandons, pour notre part, que soit revu le niveau de l’enveloppe, qui reste toujours le même tandis que notre masse salariale augmente.

Mme Stéphanie Lagalle-Baranès. S’agissant du manque d’attractivité des métiers, vous avez raison, il n’y a rien de nouveau : certaines difficultés remontent à très longtemps. Ce qui change, en revanche, c’est la prise de conscience collective : alors que les industriels et les branches agissaient autrefois de manière séparée, ils mènent désormais des actions communes, car ils savent qu’ils seront plus efficaces à plusieurs.

Du fait du contexte actuel, les tensions de recrutement diminuent quelque peu. Cependant, si l’enjeu est de réindustrialiser dans les secteurs que vous évoquez – le nucléaire, l’énergie, l’aéronautique –, il faut agir sur le temps long et penser des projets industriels à dix ans, qui nécessiteront des compétences dont on sait déjà qu’on ne les trouvera peut-être pas.

L’industrie est aussi confrontée au défi du renouvellement générationnel, puisque près de 20 % des salariés ont plus de 55 ans. Si l’on ne prend pas dès aujourd’hui à bras-le-corps la question de l’attractivité, qui n’est effectivement pas nouvelle, notre inaction sera un frein à la réindustrialisation du pays.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). J’entends ce que vous dites, et je vous remercie pour vos réponses. Je ne suis pas dans la caricature : je ne dis absolument pas qu’il ne s’est rien passé. Je reconnais que France Travail fait du très bon travail sur mon territoire : à chaque fois que j’envoie quelqu’un à l’agence de Doullens, il y est bien mieux traité qu’à l’époque de l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE).

Vous dites à juste titre que les défis de l’attractivité sont anciens, et que cela fait dix ou vingt ans que nous sommes confrontés aux mêmes problèmes. Ce qui m’inquiète, sans vouloir vous mettre en cause personnellement, c’est que je n’entends pas proposer de solution nouvelle qui permettrait de changer les choses. Nous avons récemment visité le site de Flamanville : la présentation que l’on nous a faite n’était pas aussi radieuse que ce que vous venez de nous exposer. Comment résoudre les problèmes qui subsistent ? Avez-vous des idées nouvelles ? Devons-nous, en tant que parlementaires, travailler sur des sujets nouveaux ? J’ai l’impression que nous continuons ce qui n’a pas assez bien marché, alors même que nous faisons face au défi du renouvellement des générations et que nous poursuivons une ambition de réindustrialisation. Voilà pourquoi je reste sceptique, au terme de nos échanges.

M. Pascal Le Guyader. Vous dites que notre action depuis vingt ans n’est pas efficace, mais nous avons tout de même permis une hausse de l’activité industrielle sur le territoire, en tout cas dans certaines branches.

Peut-être pourrions-nous poursuivre cette discussion dans un autre cadre, car nous sommes tous deux des industriels. Je suis preneur de propositions, qui pourraient être débattues par un conseil d’administration avant d’être éventuellement mises en œuvre.

M. Aymeric Morin. Je suis moi aussi très preneur de propositions, sur lesquelles nous pourrions échanger.

Même s’il faut rester humble face aux défis et que certains secteurs continuent d’avoir du mal à recruter, je mettrai en avant quelques actions qui permettent de changer les choses. Tout d’abord, nous travaillons ensemble, ce qui n’était pas forcément le cas il y a dix ou quinze ans. Ainsi, nous pouvons lancer des dynamiques de manière beaucoup plus coordonnée, ce qui entraîne un véritable effet levier.

En matière de formation professionnelle, nous nous efforçons désormais de concentrer nos efforts sur les dispositifs les plus efficaces. On peut d’ailleurs constater les effets de ce virage dans la hausse des taux de retour à l’emploi.

Par ailleurs, l’ensemble des acteurs de l’emploi adoptent une démarche beaucoup plus proactive à destination des jeunes, en se rendant notamment dans les lycées professionnels.

Enfin, nous disposons de nouveaux outils. Nous investissons beaucoup dans l’intelligence artificielle pour préqualifier des viviers de demandeurs d’emploi et les faire coïncider avec les besoins. La révolution numérique peut aussi être un levier d’amélioration : nous avons déjà parlé de Forindustrie, qui permet de découvrir en ligne les métiers du secteur.

Le fait que l’enjeu demeure et se renouvelle sans cesse peut donner une impression de permanence, mais il y a vraiment des choses qui bougent. Nous espérons pouvoir démentir votre constat dans les prochaines années.

M. le président Charles Rodwell. Merci à tous pour vos interventions. Vous avez permis de nuancer un peu le constat dressé par M. Tanguy, puisque vous avez accompagné la création de près de 3 millions d’emplois au cours des sept dernières années.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Le solde d’emplois créés est de 130 000 dans le secteur industriel.

M. le président Charles Rodwell. Ah non ! Je parle bien d’une création nette de 2,7 millions d’emplois, à l’échelle du pays, en grande partie grâce à votre accompagnement.

Vous pouvez compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours pour préparer cette table ronde et en envoyant au secrétariat les documents que vous jugerez utiles à notre commission d’enquête.

*

19. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Martin, président de la communauté d’agglomération du Grand Chalon, vice-président du conseil départemental de Saône-et-Loire, président d’Intercommunalités de France, Mme Élodie Jacquier-Laforge, directrice générale d’Intercommunalités de France, et M. Lucas Chevrier, conseiller industrie d’Intercommunalités de France

M. le président Charles Rodwell. Mes chers collègues, nous reprenons les auditions de la commission d’enquête visant à établir les freins à la réindustrialisation de la France. Nous allons entendre à présent M. Martin, président de la communauté d’agglomération du Grand Chalon, vice-président du conseil départemental de Saône-et-Loire, président d’Intercommunalités de France, accompagné de Mme Élodie Jacquier-Laforge, ancienne députée et désormais directrice générale d’Intercommunalités de France, et M. Lucas Chevrier, conseiller industrie d’Intercommunalités de France. Madame, messieurs, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de répondre à notre invitation.

Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Jacquier-Laforge, MM. Martin et Chevrier prêtent serment.)

M. Sébastien Martin, président de la communauté d’agglomération du Grand Chalon, vice-président du conseil départemental de Saône-et-Loire, président d’Intercommunalités de France. Je suis très heureux de me retrouver avec vous ce matin pour parler d’un sujet qui me tient à cœur, à la fois au nom d’Intercommunalités de France, mais également à titre personnel, étant élu du territoire Grand Chalon qui, tout au long de son histoire, a connu des accidents industriels mais a toujours su rebondir.

Aujourd’hui, nos industries sont confrontées à un double phénomène à la fois conjoncturel en raison d’une crise internationale marquée par l’instabilité ; mais également structurel, en lien avec les défis des compétences, du foncier et de l’accompagnement de nos entreprises. Après quelques années durant lesquelles la thématique de la réindustrialisation était au cœur des préoccupations, nous avons le sentiment que depuis plusieurs mois, et plus particulièrement depuis cet été, cette thématique a connu un mouvement de recul.

En conséquence, les travaux de votre commission arrivent au bon moment pour relancer la mobilisation autour d’un sujet qui doit s’inscrire dans le temps long. De fait, il n’est pas possible de corriger d’un coup de baguette magique, en quelques mois, les conséquences de plusieurs décennies de désindustrialisation de la France. Vous connaissez le constat sur la situation de notre pays en la matière, je n’y reviendrai pas.

Je préfère axer mon intervention sur quelques points clés qui me semblent nécessaires pour progresser sur les solutions à notre portée, en évoquant particulièrement trois points : la question du foncier, l’enjeu des compétences et le défi de l’accompagnement de l’industrie dans sa transformation, particulièrement à travers la transformation de nos politiques industrielles.

J’ai d’ailleurs observé que le rapporteur de votre commission avait réagi à un article de La Tribune du 10 mars 2025 dans lequel nous avons formulé une proposition concernant l’artificialisation des sols. Il est évident que l’enjeu foncier représente l’un des enjeux majeurs. Nous avons ainsi réalisé une enquête dont les résultats indiquent que près de 75 % des présidents d’intercommunalité ont renoncé à des projets ou n’avoir pas pu en accueillir en raison de problématiques foncières.

Par ailleurs, la problématique du foncier ne se limite pas à la question du terrain ; il faut également intégrer l’immobilier d’entreprise. Sur le Grand Chalon, lorsque l’entreprise Kodak est partie, elle nous a laissé des terrains, mais également un certain nombre de bâtiments. Avant-hier, j’ai ainsi visité d’anciens bâtiments industriels de Kodak qui servaient auparavant à entreposer des pellicules photos et qui sont aujourd’hui occupés par une magnifique tôlerie qui développe son chiffre d’affaires, notamment autour de l’industrie de défense.

S’agissant des terrains, nous croyons toujours énormément à la logique des sites industriels « clés en main », à condition de parler de véritables sites industriels et que leur cartographie soit mieux établie qu’elle ne l’est aujourd’hui, même si la Banque des territoires a récemment produit le portail France Foncier + qui référence l’ensemble des disponibilités foncières sur le territoire. Il s’agit d’un outil précieux, dont nous devons assurer encore plus la promotion. Nous devons encore mieux l’articuler avec les outils nationaux qui attirent notamment les projets exogènes.

La logique des sites industriels clés en main est la bonne pour essayer de répondre aux enjeux d’accès facilité, sur le territoire. Un véritable site « clés en main » est ainsi un site sur lequel un industriel n’a plus qu’à déposer une demande d’enregistrement pour une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE). Cela signifie que sur ce site, doivent déjà avoir été réalisés les inventaires « quatre saisons » et faune-flore, les études archéologiques et les opérations des viabilisations.

À ce sujet, sur les cinquante sites France 2030 présentés il y a deux ans, peu sont en réalité des sites « clés en main ». De la même manière, nous avons proposé que le fonds friches sanctuarise la moitié de ces crédits autour de la réindustrialisation. Par ailleurs, la réindustrialisation intervient en très grande partie dans les territoires dits intermédiaires, c’est-à-dire des agglomérations ou des communautés de communes de taille moyenne. Dans ces territoires, ont également été conduits des programmes comme Action cœur de ville ou Petites villes de demain.

Mais il nous faut être cohérents : si nous souhaitons privilégier l’aménagement des cœurs de ville, des centres-villes et du commerce et soutenir une politique de réindustrialisation, il importe de l’accomplir en tenant compte de pondérations dans le cadre de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN). Ces éléments peuvent ensuite être déclinés dans les documents d’urbanisme, mais l’objectif consiste bien à accorder la priorité à la réindustrialisation.

Le deuxième sujet majeur pour la réindustrialisation des territoires porte sur les compétences. L’enseignement supérieur et l’université ont suivi le mouvement de tertiarisation de notre économie. Or la tertiarisation à forte valeur ajoutée s’est surtout exercée dans les territoires métropolitains, beaucoup plus que dans les territoires intermédiaires. Il existe certes quelques exceptions, à l’instar de l’implantation de sociétés d’assurance dans la ville de Niort, qui a réussi à attirer de nombreux services à forte valeur ajoutée. Mais dans les territoires intermédiaires, les services éprouvent souvent des difficultés à recruter et les rémunérations y sont rarement élevées.

En conséquence, si l’accent est désormais placé sur la réindustrialisation, l’université doit donc accompagner ce mouvement, comme elle a su le faire pour le tertiaire. Cela passe par la réorientation partielle de l’enseignement supérieur autour des territoires industriels. Dès lors qu’il existe des filières techniques capables se déployer, il est essentiel que ce déploiement puisse s’effectuer plutôt à proximité des territoires industriels qui ont besoin de cette valeur ajoutée. Parmi les députés présents aujourd’hui à cette audition figurent notamment des chefs d’entreprise, qui sont conscients du besoin des territoires en matière de PME innovantes, de matière grise, d’ingénieurs, dont les parcours de formation les conduisent plutôt vers les métropoles que vers les territoires intermédiaires.

À ce titre, nous avons proposé l’idée d’académie industrielle, à l’image de ce que nous avons tenté de réaliser dans le Grand Chalon, c’est-à-dire la construction d’un parcours débutant avant le baccalauréat, avec plusieurs opérateurs de l’enseignement supérieur ou de la formation. À cet effet, nous nous sommes fortement appuyés sur le Conservatoire national des arts et métiers (Cnam), qui constitue un outil formidable pour accompagner la réindustrialisation dans les territoires. Nous avons ainsi concentré sur un territoire ou dans un même lieu des parcours de formations qui vont de Bac-3 jusqu’à Bac+3, voire au-delà, afin d’établir un continuum de formation.

Nos intercommunalités sont extrêmement bien positionnées pour être des partenaires du monde académique, mais également pour accompagner les politiques de l’emploi et des salariés sur nos territoires, à travers nos compétences en matière de mobilité, de petite enfance, de culture. Nous avons mis en place sur notre territoire un service comparable à celui d’une conciergerie. Au Grand Chalon, nous disposons ainsi d’une personne à temps plein qui accompagne les entreprises, à l’instar de Framatome, qui recrute de nombreux salariés en provenance de toute la France. Cette personne leur fait connaître les lieux de convivialité, les renseigne sur les écoles et les logements.

Enfin, le dernier sujet clé porte sur la nature même de nos politiques industrielles. Nous sommes nombreux à considérer que le temps des politiques pompidoliennes, marquées par la centralisation des décisions depuis Paris, est désormais en partie révolu. En conséquence, nous avons défendu le programme Territoires d’industrie, afin d’associer les territoires à la politique de réindustrialisation.

Pour pouvoir mener à bien cette politique, il convient en effet de l’articuler autour d’un triptyque essentiel organisé autour des entreprises, d’une vision stratégique nationale, mais aussi la mobilisation des élus locaux dans les territoires, gage de sa réussite. À ce titre, sur le Grand Chalon, nous avons regretté que la relance du programme Territoires d’industrie ait pris autant de temps, mais également que l’enveloppe de 100 millions d’euros accordée au titre du fonds vert pour accompagner des projets portés par les entreprises ait été immédiatement rabotée de 30 %. Heureusement, les moyens consacrés aux chefs de projet « Territoires d’industrie », des animateurs au service de plusieurs intercommunalités, ont été maintenus. Ils permettent d’apporter de l’ingénierie à des territoires qui en étaient parfois dépourvus.

En revanche, l’appel à manifestation d’intérêt (AMI) « Rebond industriel », qui permet d’accompagner des territoires ayant vocation à mener une stratégie industrielle, ne dispose plus désormais de crédits. Je le regrette, dans la mesure où il pourrait effectivement être fort utile. De même, au sein de France 2030, il faut parvenir à trouver un équilibre entre des moyens immenses consacrés à la « tech » ou aux ruptures technologiques et l’accompagnement offert par les services de l’État en direction des territoires d’industrie dynamiques et labellisés.

N'oublions pas que l’âge moyen du parc machines s’élève aujourd’hui en France à dix-sept ans, contre neuf ans en Allemagne, et que nous présentons une moyenne de 186 robots pour 10 000 salariés, contre 219 dans l’Union européenne (UE), 228 en Italie et 427 en Allemagne, sans parler de la Corée du Sud où c’est plus de 1000.

France relance s’est appuyée sur la logique des territoires d’industrie pour accompagner la modernisation du parc de machines. Ne reproduisons pas l’erreur du Concorde, mais inspirons-nous de la réussite d’Airbus. Les grandes ruptures technologiques, les grands enjeux, doivent aujourd’hui être portés au niveau européen, au sein d’une coopération avec nos voisins sur des sujets comme l’intelligence artificielle (IA).

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie pour vos propos liminaires.

En tant que président de l’agglomération du Grand Chalon, pouvez-vous partager avec nous votre expérience sur le travail que vous avez effectué à la suite de la fermeture de l’usine Kodak, portant sur la réhabilitation des sols et des friches, pour y attirer de grandes entreprises ? Nous nous sommes rendus sur place et j’ai été très marqué par votre expérience. Pouvez-vous nous expliquer l’intérêt du contrat d’implantation ? Celui-ci peut-il permettre d’accélérer l’implantation d’entreprises industrielles dans des agglomérations comme la vôtre ?

Ma deuxième question s’adresse plutôt au président d’Intercommunalités de France. Estimez-vous que les compétences économiques et d’attractivité sont bien réparties entre les différents niveaux de collectivités territoriales ? En effet, dans de trop nombreux territoires, nous assistons à un affrontement entre les agences de développement économique de l’agglomération, du département et de la région, sans parler des services de l’État. Ce niveau de concurrence aboutit à une perte d’efficience, qui est problématique. Cette répartition des compétences est-elle pertinente, selon vous ?

Ma troisième question concerne le travail que vous avez mené sur le programme Territoires d’industrie. La semaine dernière, nous avons auditionné l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) en compagnie de personnes qui avaient été impliquées sur différents territoires d’industrie. Estimez-vous que le format du programme, organisé autour d’un binôme réunissant un chef d’entreprise et un élu, est le bon ? Ce programme ne vient-il pas concurrencer d’autres outils existants comme les pôles de compétitivité ? À l’inverse, si vous jugez que cet outil est le bon, lesquels faudrait-il supprimer, par souci de simplification ?

M. Sébastien Martin. En 2005, l’entreprise Kodak a indiqué à Dominique Juillot, l’un de mes prédécesseurs à la présidence de l’agglomération, qu’elle allait quitter le territoire sous trois ans maximum. Dans notre malheur, la cessation d’activité a été rapide ; elle ne s’est pas réalisée au bout d’une lente et longue agonie douloureuse, comme cela a pu être le cas pour d’autres industries.

La société Kodak n’est pas partie « en cachette », elle s’est efforcée de nous accompagner à travers un campus industriel, en ouvrant le site et en vendant des activités à d’autres sociétés, afin que ce site ne ferme pas ses portes du jour au lendemain et ne se transforme pas en friche. De fait, d’autres activités ont pu s’y implanter.

En 2009, un autre de mes prédécesseurs, Christophe Sirugue, a acheté la réserve foncière de Kodak, soit une surface de 110 hectares. En 2014, époque pendant laquelle Éric Michoux était président délégué chargé du développement économique au Grand Chalon, nous avons considéré qu’il était nécessaire d’aménager cette opportunité foncière. Ce faisant, nous étions obligés d’effectuer des choix et nous nous sommes immédiatement inscrits dans une logique de sites industriels « clés en main », avant même que ceux-ci ne deviennent une politique nationale. Ainsi, nous avons piloté et financé l’ensemble des études, afin de permettre aux industriels de s’implanter rapidement sur le site. Nous avons ajouté une nouvelle desserte routière – en compagnie du conseil départemental – puis autoroutière avec APRR pour construire un demi-échangeur supplémentaire.

Nous avons donc construit un produit extrêmement intéressant dans un bassin économique de 250 000 personnes, à proximité du Creusot, de l’autoroute A6 et de la gare TGV. Une fois cet écosystème bâti, il a fallu du temps pour le faire connaître, mais il témoigne de la possibilité existant en France d’implanter des entreprises industrielles sur nos territoires. Le dernier exemple en date concerne l’entreprise Atlantic, qui est en train de s’installer sur un foncier de dix-neuf hectares, avec 40 000 mètres carrés de bâtiments sur la première tranche, et 30 000 mètres carrés supplémentaires sur la deuxième tranche. Après avoir nous avoir choisi en octobre 2023, l’entreprise a débuté les terrassements en septembre 2024 et l’usine démarrera sa production en janvier 2026. Cet exemple atteste bien que lorsque l’on s’inscrit dans une logique de sites industriels « clés en main », il est possible d’y implanter des projets de taille conséquente.

Ensuite, vous nous avez demandés si les intercommunalités maîtrisaient bien ces éléments. Pour y parvenir, il est essentiel de confier le pilotage des projets à un pilote unique.

Par ailleurs, la loi est claire : le foncier relève normalement d’une compétence exclusive des intercommunalités. Dès lors, il importe de conforter l’intercommunalité dans son rôle d’aménageur du territoire. Dans ce cadre, les plans locaux d’urbanisme (PLU) sont évidemment essentiels si nous voulons établir une organisation foncière autour du développement économique et du développement industriel.

Au-delà, il est tout aussi important de disposer d’une contrepartie fiscale. Comment est-il encore possible que la taxe d’aménagement sur une zone d’activité économique ne revienne pas, au moins en partie, à l’intercommunalité, qui a pourtant financé l’intégralité des aménagements liés à l’activité économique sur ce foncier ? Malheureusement, à quelques jours du 1er janvier 2025, cette mesure a été supprimée, au dernier moment.

De même, nous avons réussi à construire une solidarité territoriale sur le Grand Chalon. Mais plus généralement, il faut établir un partage du foncier bâti sur une zone industrielle, quand tous les investissements ont été portés par l’intercommunalité. Dans notre agglomération, cette question a suscité de longs mois de débats. En effet, nous avions calculé que le foncier bâti qui serait généré par l’implantation d’usines sur les 100 hectares de réserves foncières allait rapporter 2,5 millions d’euros à deux communes de 1 500 habitants, ce qui ne nous semblait pas juste.

Nous sommes parvenus, par le dialogue, à trouver une solution dans le cadre d’un pacte financier et fiscal. Ainsi, nous avons établi un partage : des recettes sont conservées par les communes qui accueillent la zone d’activité, d’autres sont attribuées à l’intercommunalité et la troisième partie est fléchée vers les communes. Ce faisant, la dynamique économique réalisée à un endroit sur l’agglomération est répartie, à travers un effet de solidarité. Pour autant, il est impossible de décorréler totalement ces questions de la logique dont vous parliez précédemment. À cet effet, il faut renforcer les outils dont disposent les intercommunalités.

Vous avez évoqué ensuite le programme Territoires d’industrie. Un pôle de compétitivité répond à une organisation, une structuration et un cadre bien définis et bénéficie de moyens plus conséquents qu’un territoire d’industrie. Une logique de territoire d’industrie permet de partager sur un même bassin une même vision autour d’un développement industriel souhaité.

À ce titre, le pilotage partagé des Territoires d’industrie entre élus et industriels me semble pertinent ; tous les Territoires d’industrie fonctionnent très bien. Certes, dans certains endroits, la dynamique met du temps à se mettre en place. Mais encore une fois, en l’absence du triptyque industriels-État-territoires organisés, nous n’arriverons pas à relever un défi aussi colossal que celui consistant à faire croître la part de l’industrie dans le PIB français, laquelle n'est que de 10 % à l’heure actuelle.

J’ai regretté que le programme ne conduise à établir des territoires d’industrie de taille trop grande. Par exemple, sur le Grand Chalon, nous avons refusé d’être intégré dans un très grand territoire d’industrie qui partait de Dijon pour aller jusque dans le Charolais. En effet, un tel défi stratégique doit être piloté avec force dans un territoire, et nous ne pouvons pas être plusieurs à tenir le volant.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je vous remercie pour vos très intéressantes interventions. Je tiens à me concentrer tout d’abord sur une question de portée très générale, en lien avec votre propos liminaire concernant les programmes d’investissement mené par l’État. Vous avez ainsi évoqué France relance, plan d’investissement de 100 milliards d’euros qui s’étendait sur la période 2020-2022, et dont un tiers était concentré sur les industries dans les territoires, afin de les accompagner. Vous l’avez comparé avec le plan France 2030, qui se concentre davantage sur les innovations de rupture, la recherche et la décarbonation.

Je pense que, comme moi, vous partagez la conviction que nous avons besoin de ces deux éléments ; c’est-à-dire à la fois soutenir le socle industriel de base représenté par nos PME, mais aussi l’innovation, la décarbonation et la recherche. En tant que patron des intercommunalités de France, considérez-vous que les industries de base dans nos territoires ont été progressivement négligées par ces programmes ? Ensuite, comment avez-vous concrètement ressenti cette différence ? Comment les industriels de vos territoires l’ont-ils également ressentie ?

M. Sébastien Martin. Il faut d’abord préciser que les régions continuent malgré tout à investir, elles fournissent en cumulé 4 milliards d’euros d’aides sur ce sujet. Cependant, en passant de France relance à France 2030, les industriels ont eu le sentiment que leurs interlocuteurs ne parlaient plus le même langage. Une industrielle m’a ainsi confié que le jury France 2030 est particulièrement exigeant. De fait, de nombreux responsables de PME, PMI et ETI se sentent quelque peu éloignés de ce programme France 2030. En revanche, le mode de fonctionnement de France relance était plus centré sur un dialogue avec les territoires, un dialogue facilité par les sous-préfets à la relance.

Il est nécessaire de retrouver un outil plus simple que France 2030, pour continuer à accompagner la modernisation de notre outil productif. N’oublions pas que la croissance endogène représente une part essentielle du PIB de l’industrie dans notre pays, mais aussi des emplois qui y sont associés. En conséquence, il n’est pas possible de se fonder sur une stratégie, « hémiplégique », essentiellement basée sur la rupture technologique, voire sur l’implantation de projets exogènes, et négliger simultanément l’accompagnement du rattrapage de nos entreprises industrielles.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je souhaiterais à présent aborder la question du foncier. Intercommunalités de France avait déclaré que 90 % des intercommunalités de France n’auraient plus de foncier disponible pour l’industrie en 2030 si les objectifs de zéro artificialisation nette (ZAN) de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « loi ZAN », étaient appliqués comme prévu. Pour pouvoir tenir les engagements de réindustrialisation du pays, il est nécessaire d’assouplir les objectifs de la loi ZAN.

Nous savons que si l’on souhaite implanter des usines, il faut également accompagner ce mouvement par des constructions de logements, voire de nouvelles écoles, lesquelles nécessitent à leur tour plus de foncier disponible. Je souhaiterais connaître votre avis sur la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux dite « proposition de loi TRACE » adoptée par le Sénat le 18 mars 2025, qui vise à assouplir la loi ZAN. Quelle est la position d’Intercommunalités de France à ce propos ?

Ensuite, vous avez mentionné votre proposition de pondération, qui vise à favoriser le foncier pour l’industrie plutôt que pour les implantations commerciales. A-t-elle retenu l’intérêt des pouvoirs publics, et notamment du gouvernement ? Avez-vous eu l’occasion de la lui soumettre ?

M. Sébastien Martin. Il y a un an, le Sénat nous avait expliqué que la disposition de l’hectare rural allait régler tous les problèmes suscités par la loi ZAN. Désormais, ceux qui promouvaient cette idée constatent que cela n’a pas été le cas. Nous sommes nombreux à déplorer les modifications constantes des règles ; nous ne pouvons pas nous permettre de subir des va-et-vient permanents, de dépenser de l’argent pour adapter nos documents d’urbanisme, puis être informés six mois plus tard que les règles sont finalement remises en cause. Les décideurs politiques et économiques s’accordent pour dire qu’une règle qui change tout le temps est pire qu’une mauvaise règle. Franchement, il faut cesser de penser que la loi permettra de trouver systématiquement des réponses à des problématiques locales. La loi pose des objectifs en matière de sobriété foncière. Il serait possible de mettre en place des conventions spécifiques et de travailler en bonne intelligence avec les préfets. Honnêtement, nous ne sommes pas favorables aux réflexions en cours ; il est invivable pour les élus de ne jamais savoir sur quel pied danser.

Ensuite, nous avons transmis notre proposition de pondération à un certain nombre de parlementaires au Sénat. Pour le moment, elle n’a pas été retenue et le gouvernement n’y était pas non plus favorable lorsque nous avions évoqué ce sujet avec lui. Désormais, nous allons concentrer notre travail auprès de l’Assemblée nationale, qui va étudier ce texte.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Comment expliquez-vous que la construction de la loi ZAN ait autant négligé l’avis des acteurs locaux, qu’il s’agisse des régions, des intercommunalités et même des industriels ? En effet, je me souviens que cette loi a suscité une levée de bouclier de la part des industriels.

M. Sébastien Martin. Je ne suis pas parlementaire, monsieur le député. Je ne sais pas comment le dialogue s’est opéré ou non à l’époque. Je ne remets pas en cause le pouvoir du législateur, mais j’estime que nous produisons des lois beaucoup trop bavardes, qui entrent trop dans les détails et rendent de facto les capacités d’adaptation locale extrêmement difficiles. Il est souvent question du fameux pouvoir réglementaire des collectivités locales, mais plus la loi est détaillée, moins celui-ci peut s’exprimer. Un autre exemple est fourni à ce titre par la loi du 10 mars 2023 relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables.

En conclusion, je n’ai pas la réponse à la problématique que vous avez soulevée. Il est normal que les parlementaires utilisent leur droit d’amendement et veuillent intégrer dans les textes un certain nombre d’éléments. Mais à trop vouloir entrer dans les détails, on dépèce les collectivités locales de leurs capacités d’adaptation.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Vous avez mentionné les sites « clés en main ». Je crois sincèrement en ce dispositif qui mérite bien évidemment d’être très étendu, puisqu’il reste aujourd’hui encore relativement limité. Pensez-vous qu’un dispositif assoupli permettrait de généraliser ce dispositif de manière bien plus rapide, peut-être en confiant davantage de compétences à l’échelon local ?

M. Sébastien Martin. Oui. Il faut absolument déployer un plus grand nombre de sites industriels « clés en main ». À cet effet, il importe de sanctuariser les moyens du fonds friches, les moyens liés à la dépollution, les moyens d’ingénierie qui peuvent les accompagner. La Banque des territoires constitue à ce titre un très bon outil d’accompagnement, notamment sur les études. Elle est très présente à nos côtés.

Il est essentiel de continuer à conforter les intercommunalités en matière de foncier économique, qui constitue une de leurs compétences exclusives. Malheureusement, j’observe que dans de nombreux endroits, d’autres échelons territoriaux demeurent très présents. Or je ne suis pas convaincu que cette présence contribue à clarifier la situation pour les acteurs économiques.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Rassurez-vous, notre commission s’inscrit dans une démarche très bienveillante. Pouvez-vous détailler l’implication des autres collectivités qui contribuerait à alourdir toujours plus le millefeuille administratif et la complexité ? Il s’agit naturellement d’essayer de trouver des solutions aux problèmes.

M. Sébastien Martin. Certaines zones d’activités économiques sont encore portées par des départements. De la même manière, des communes veulent parfois absolument conserver leurs zones d’activité. Il faut respecter la dévolution des compétences en matière de développement économique, d’aménagement économique et de ressources financières associées, dans le cadre d’un partage avec les communes présentes sur leur territoire. Cependant, cette « verticalité » doit être claire.

M. le président Charles Rodwell. Je souhaite revenir sur ma question concernant les compétences, en espérant qu’elle vous occasionnera plus d’amis que d’ennemis. Cependant, certaines collectivités disposent de compétences qui se rapprochent très clairement de compétences d’activité économique. Je pense par exemple à la compétence tourisme, qui implique encore grandement les départements. Or dans notre pays, le tourisme est vecteur d’implantation d’entreprises et conserve un lien déterminant avec l’activité économique d’un territoire.

Au cours de nos auditions, nous avons clairement identifié que ce sujet pouvait brouiller la répartition des compétences entre les intercommunalités et les départements. Estimez-vous que nos textes doivent clarifier ces compétences, qui emportent des conséquences indirectes sur l’économie et l’industrie, afin de vous permettre d’accélérer la dynamique de la réindustrialisation ?

Ensuite, vous avez mentionné le portail France Foncier +, qui a été annoncé il y a presque un an lors du sommet Choose France par la Banque des territoires et les partenaires « Territoires d’industrie ». Considérez-vous que ce portail est opérant, à la fois pour les investisseurs étrangers et les investisseurs français que vous êtes conduit à rencontrer ? Il s’agit là aussi pour nous de procéder à une clarification et une accélération des procédures sur le territoire.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Je me permets de prolonger la question du président. La Cour des comptes a justement déploré le doublonnage des outils de recensement des sites industriels disponibles, entre le France Foncier + et le site du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema).

M. Sébastien Martin. Le Cerema et France Foncier + travaillent ensemble et il me semble que leurs sites ont fusionné.

L’outil France Foncier + doit être mieux connu, mais au-delà, il est nécessaire de mieux professionnaliser notre manière de faire atterrir les projets dans les territoires. Chaque semaine, Business France échange avec les agences de développement économique des régions, qui présentent leurs disponibilités. Mais grâce aux données et à l’IA, il est encore possible de s’améliorer nettement, même si cela n’a pas empêché le Grand Chalon d’enregistrer à l’heure actuelle neuf projets d’usine en cours de construction.

Vous avez également mentionné le doublonnage des compétences. Une première solution consisterait déjà à appliquer la loi et à éviter de détricoter les intercommunalités pour en faire des syndicats « à la carte ». Honnêtement, les outils dont nous disposons sont bons. Si je prends l’exemple du Grand Chalon, je pense qu’une grande partie de notre réussite est liée à notre maîtrise du foncier, notre compétence en matière d’eau et d’assainissement, de transports et de service instructeur des documents d’urbanisme.

Désormais, je reçois systématiquement un porteur de projet avec le sous-préfet pour montrer que les services de l’État ont également envie de jouer un rôle de facilitateur, sur notre territoire. Grâce aux outils techniques dont disposent les intercommunalités, un partage avec la région – notamment en raison des plans de formation à mettre en place –, France Travail, le sous-préfet, les services de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), nous parvenons à progresser.

En compagnie du préfet, nous réalisons un « pré-examen » des projets pour permettre au porteur de projet de savoir s’il est en autorisation, en déclaration ou en enregistrement en matière d’ICPE. De son côté, la Dreal peut prodiguer des conseils, de la même manière que notre service d’urbanisme.

Cette centralisation autour de l’intercommunalité permet ainsi de gagner du temps, car elle en est le pilote. L’objectif consiste bien à diffuser cette idée de contrat d’implantation, démarche initiée par Xavier Bertrand dans les Hauts-de-France, en réunissant tous les acteurs autour de la table. L’intercommunalité, sur le territoire, est ainsi le « traducteur » de l’administration auprès des industriels. Honnêtement, si les compétences de l’intercommunalité sont confortées, les principaux problèmes seront réglés.

Vous avez évoqué le tourisme, mais en matière d’industrie, les entreprises qui viennent nous voir pour parler de leurs projets sont d’abord et avant tout concernées par le foncier, les compétences humaines, les infrastructures de transport, la recherche, l’enseignement supérieur et les outils de formations présents sur le territoire.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Nos territoires sont souvent confrontés à des freins pour implanter des projets industriels, notamment du fait de la présence d’espèces protégées. Aujourd’hui, la France dispose de 100 000 à 150 000 hectares de friches industrielles.

Je souhaite mentionner une proposition qui me tient particulièrement à cœur, qui vise à accorder une dérogation aux règles environnementales lors de l’implantation ou de l’extension d’un site industriel, au titre de la raison impérative d’intérêt public majeur (RIIPM). Je souhaiterais proposer que tout projet industriel créateur de nombreux emplois soit qualifié de manière systématique de RIIPM, à la condition qu’il s’implante sur une friche industrielle.

M. Sébastien Martin. En matière de friches industrielles, qui sont tellement compliquées à reconfigurer, toute proposition simplificatrice est bonne à prendre, pour faciliter la vie des porteurs de projet. Je rappelle que le rapport de la mission interministérielle de mobilisation pour le foncier industriel présidée par Rollon Mouchel-Blaisot en juillet 2023 a souligné l’existence d’un immense potentiel dans ce domaine. Ainsi, le potentiel nécessaire correspond à peu près 20 % du potentiel de friche. De fait, il n’est pas nécessaire de rechercher l’intégralité des friches pour réindustrialiser le pays. Sur le Grand Chalon, nous proposons depuis le début 2025 une friche de sept hectares, la friche industrielle Nordéon, aux entreprises souhaitant implanter une usine sur notre territoire.

Dans le domaine des friches, nous devons mettre en place un modèle économique. Aujourd’hui, ces opérations coûtent cher car notre modèle d’aménagement a toujours été basé sur du terrain nu. Demain, le modèle économique de la dépollution ou du désamiantage pourra coûter moins cher, à partir du moment où nous en ferons de plus en plus et où nous obtiendrions des économies d’échelle sur les processus de dépollution des sols, de désamiantage, de déconstruction des bâtiments.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pouvez-vous nous fournir de plus amples détails sur le sujet des fameuses « académies industrielles » que vous proposez pour les territoires. Quelle est leur singularité par rapport au système de formation actuel ? Comment envisagez-vous leur financement ? Quelle serait l’implication des intercommunalités vis-à-vis des régions qui disposent aujourd’hui de la compétence de la formation ?

M. Sébastien Martin. D’abord, les intercommunautaire disposent de compétences optionnelles en matière d’enseignement supérieur. En outre, elles sont de plus en plus associées aux comités locaux pour l’emploi. Par ailleurs, il ne s’agit pas de produire une loi, mais d’organiser un appel à manifestation d’intérêt sur une vingtaine de territoires d’industrie qui souhaiteraient être accompagnés pour réunir dans un même lieu des acteurs de la formation et de l’enseignement supérieur.

À Chalon-sur-Saône, nous avons expérimenté cette académie industrielle au sein d’une friche d’un ancien moulin d’une sucrerie datant de 1823, désormais appelée l’Usinerie. De l’autre côté de la Saône est située l’École nationale supérieure d’arts et métiers (Ensam), qui propose un master 1 et un master 2 en réalité virtuelle et en réalité augmentée. En compagnie du Cnam, nous avons bâti une licence en numérique. Dans le même quartier est situé le centre de formation d’apprentis (CFA) de l’Union des industries et métiers de la métallurgie (UIMM). L’UIMM est venu s’ajouter au projet de l’Usinerie et, en compagnie de l’Ensam et du Cnam, ils ont créé un titre d’ingénieur sur l’intelligence artificielle et les mégadonnées ou le big data.

Ces académies industrielles doivent être des lieux proposant plus d’horizontalité et de coopération entre des acteurs différents de l’enseignement supérieur, mais aussi de la recherche. Elles sont impulsées par une collectivité qui prend une initiative, en sachant qu’un un appel à manifestation d’intérêt peut amorcer le projet.

M. le président Charles Rodwell. Nous n’arrivons pas à trouver le bon modèle pour déterminer les filières à soutenir à l’échelle nationale et redéployer les compétences dans des agglomérations, dans des bassins économiques industriels comme le vôtre.

On nous dit que pour améliorer les filières et pour répondre aux besoins des chefs d’entreprise, il faut rapprocher au maximum les filières de formation des entreprises. Un deuxième objectif consisterait à permettre aux étudiants en apprentissage d’avoir un seul logement pour à la fois suivre leur formation et aller travailler. À ce titre, un bon exemple est fourni par l’université du nucléaire qui a été déployée en Normandie, au plus près des chantiers de Penly, de Flamanville, du site Orano à La Hague ou de Cherbourg, pour répondre à des bassins différents mais relativement proches. De nombreux acteurs nous ont indiqué que cette décision avait été particulièrement pertinente.

À l’inverse, un contre-exemple est symbolisé par le secteur de la plasturgie à Oyonnax. De nombreux chefs d’entreprise nous expliquent qu’il s’agit là d’une filière d’excellence, mais qui souffre de problèmes de formation et de recrutement, dans un département qui manque de main-d’œuvre. Les acteurs ont également essayé de rapprocher les filières de formation au plus près des entreprises et d’installer des plateaux techniques, des plateaux de formation de grande qualité. Ce déploiement a coûté plusieurs millions d’euros d’argent public et de fonds privés, sur le même modèle que celui du nucléaire. Malheureusement, du jour au lendemain, le problème de recrutement s’est empiré, sans doute en raison du déficit d’attractivité dont souffre le territoire.

Ces deux exemples montrent bien qu’un même modèle peut se traduire par des résultats opposés, en dépit de la bonne volonté des chefs d’entreprise, des élus et des pouvoirs publics. Vous parcourez la France au titre de vos fonctions. À votre avis, quels sont les modèles que nous pouvons déployer pour répondre à cet enjeu de formation ?

M. Sébastien Martin. Le modèle qui a bien fonctionné concerne la filière de nucléaire, qui s’inscrit dans une dynamique extrêmement positive. Mais au-delà, la région a effectué un portage très fort et a su s’appuyer sur chaque bassin économique pour définir de manière collective la stratégie à mettre en œuvre, en s’appuyant sur les besoins de compétences identifiés par les territoires et, partant, des formations à déployer.

Je pense ici au fameux sujet de la carte des formations, qui est notamment établie par les conseils régionaux. Elle doit faire l’objet d’une vision globale des moyens et des compétences exercées par la région, mais à partir des stratégies économiques de chaque bassin de vie. Il est évident qu’au sein d’une même région, les besoins ne sont pas identiques ; dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, les besoins de Grenoble et d’Oyonnax ne sont évidemment pas les mêmes. À ce titre, le cas de la Normandie autour de la filière nucléaire a été exemplaire, même s’il peut exister ici ou là des difficultés.

Je suis très attaché à ce modèle qui associe la région et les intercommunalités, qui doivent ensemble construire une stratégie qui se fonde d’abord sur les besoins des territoires. J’observe que de nombreux territoires s’impliquent dans cette démarche. À titre d’exemple, je suis allé à Marmande, territoire qui a connu d’importantes difficultés économiques. En collaboration avec le Cnam, la région et d’autres opérateurs, les acteurs ont reconfiguré l’ancienne usine de tabac pour en faire un outil de formation, garder leurs jeunes et accompagner le tissu économique local.

En conclusion, le duo région intercommunalités-région reste indispensable dans ce dialogue. C’est aussi la raison pour laquelle je déplore que l’AMI « Rebond » n’existe plus ; car il s’agissait d’un très bon outil pour définir au mieux les bonnes stratégies territoriales, dans chaque bassin d’emploi.

M. Éric Michoux (UDR). Je partage l’interrogation du président Rodwell, qui consiste à savoir pourquoi une même stratégie fonctionne à un endroit et pas à un autre. Cette question concerne à la fois les acteurs territoriaux et les entreprises. En réalité, cela tient très souvent à une idée à la fois simple et compliquée, qui a trait aux notions d’ambition et d’objectif : où voulons-nous aller, comment y parvenir, sous quelles perspectives ?

Simultanément, je partage les propos de M. Martin sur la manière de faire atterrir tel ou tel projet à un endroit donné. Pourquoi un projet réussit ici, mais ne fonctionnerait pas ailleurs ? Finalement, cela nous ramène au territoire, à son image, ce qu’il inspire, y compris la manière dont il peut faire rêver. Dans notre région commune, la ville de Beaune, qui est plus petite que Chalon-sur-Saône, dispose d’une très belle image et parvient à attirer de nombreux projets industriels à forte valeur ajoutée, qui enrichissent la collectivité. De quelle manière la ville de Chalon-sur-Saône a-t-elle travaillé son image ? Est-elle inspirante pour un industriel ? L’image industrielle de Chalon-sur-Saône peut parfois être perçue comme industrieuse, voire faire peur.

Ensuite, il ne s’agit pas non plus d’installer des unités de production ou des hangars, qui ne constituent que des zones de stockage sans grande valeur ajoutée, lesquels reposent sur des salaires assez bas et entraînent une forme de smicardisation, un déclin de la collectivité. Dès lors, comment établir un indicateur de la réussite des opérations de réindustrialisation ? Une piste est celle de la valeur du mètre carré des logements. Quand celle-ci est aujourd’hui inférieure à 1 000 euros, peut-on considérer que la politique a réussi ? Aujourd’hui, j’ignore l’image que Chalon-sur-Saône inspire.

M. Sébastien Martin. Je pense que monsieur Michoux, qui est député de Saône-et-Loire a déjà quelques réponses aux questions qu’il pose, du moins je l’espère, pour lui et pour ses électeurs.

Ensuite, il ne s’agit évidemment pas d’installer des hangars vides ; nous avons fait le choix de l’industrie et non de la logistique. Vous vous doutez bien que nous aurions pu facilement commercialiser en tant que plateformes logistiques nos 110 hectares de réserves foncières, connectés à l’autoroute A6, l’un des axes de communication les plus importants en Europe.

Nous avons à l’inverse fait le choix de l’industrie, un choix que je revendique et que je défends. Industrie ne signifie pas industrieux ou poussiéreux. Aujourd’hui, Saôneor est la première zone industrielle entre Paris et Lyon où neuf entreprises industrielles s’établissent et créent des emplois, dont la valeur ajoutée est à mon avis plus intéressante que d’autres types d’emplois qui ont pu exister par le passé sur le territoire. Ce territoire connaît aujourd’hui un taux de chômage de seulement 6,5 % et au-delà, notre taux d’activité est supérieur de deux points à celui de la moyenne nationale.

Je ne suis pas là aujourd’hui pour entrer dans un débat « localo-local ». Mais quoi qu’il en soit, je n’ai pas à rougir des actions que nous avons réalisées sur le Grand Chalon ces dix dernières années, bien au contraire.

M. Laurent Croizier (Dem). Cher Sébastien, nous avons en commun d’être fortement attachés à l’échelle intercommunale. Je partage d’ailleurs la volonté d’Intercommunalités de France d’assumer de plus nombreuses responsabilités en matière économique. Selon vous, les intercommunalités sont-elles suffisamment outillées, disposent-elles de suffisamment de compétences pour accueillir davantage d’industries ?

Ensuite, quel bilan Intercommunalités de France tire-t-elle du programme Territoires d’industrie ?

M. Sébastien Martin. Le fait intercommunal est marqué par son extrême diversité. L’intercommunalité concerne ainsi à la fois des communautés de communes, mais aussi des métropoles. Aujourd’hui, les statistiques indiquent que 91 % des intercommunalités disposent d’un service de développement économique. En revanche, il est évident qu’une petite communauté de communes ne peut avoir autant de compétences humaines qu’une métropole. Dès lors, les moyens d’accompagnement sont nécessairement différents. Cependant, plus je me déplace, plus je suis optimiste concernant les actions des élus. Dans votre département, j’ai vu des élus qui mènent des actions de structuration, disposent de chefs de développement économique, et consacrent des moyens à ces sujets.

Ensuite, le bilan du programme Territoires d’industrie a été présenté par le gouvernement et la Cour des comptes y a également consacré un rapport. Il apparaît que si ce bilan est perfectible, le programme a réussi à susciter un véritable élan de remobilisation des élus autour de ces questions. Cet élan est de fait plus important que toutes les statistiques financières qui peuvent être avancées. En effet, il y a encore peu de temps, le pays et les élus avaient oublié l’industrie, ils étaient prêts à tourner la page.

Le programme Territoires d’industrie a justement permis de replacer les territoires. Les présidents des intercommunalités se sont mobilisés et partagent une forme de volontarisme. Ils s’accordent aujourd’hui pour soutenir que la désindustrialisation n’est pas une fatalité. Il est possible de réimplanter des projets industriels sur nos territoires, d’intégrer l’industrie dans nos documents d’urbanisme, dans nos choix stratégiques, dans nos plans de formation.

Par ailleurs, les territoires qui ont été labellisés « Territoires d’industrie » ont vu leurs dépenses d’action économique augmenter de 16 % sur la période 2008-2023, quand ces dernières baissaient de 8 % dans les autres territoires. Ne cassons pas cet élan de mobilisation sous la pression de tableurs Excel qui sont censés nous expliquer ce que doit être le développement économique.

Ce développement économique repose aussi sur du volontarisme politique et du courage, qui seuls permettent de privilégier l’industrie sur les territoires et de donner confiance aux chefs d’entreprise, qui sont dès lors plus enclins à y investir car ils savent que les élus ont envie de les accompagner. Si l’on ne comprend pas cet aspect, à la Cour des comptes ou ailleurs, cela signifie que l’on n’a rien compris au programme Territoires d’industrie.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Pour en revenir à la question d’un potentiel doublon entre le portail France Foncier + et le site du Cerema, je constate que ces deux outils proposent des cartes très distinctes. Ainsi, le site du Cerema recense plus de 10 000 friches avec et sans projets et près de 13 000 friches potentielles. En revanche, le portail de la Banque des territoires recense 810 sites disponibles en matière de foncier. Je partage donc l’idée d’une nécessaire fusion des outils.

M. Lucas Chevrier, conseiller industrie d’Intercommunalités de France. En réalité, le premier outil nourrit le second. France Foncier + rassemble les données des agences régionales, de la Banque des territoires et du Cerema, pour les intégrer dans un portail spécifiquement dédié à l’activité économique. France Foncier + poursuit l’objectif d’intégrer les données que peuvent proposer les collectivités et l’État aux entreprises. Dès lors, l’outil pourrait sans doute être clarifié lorsqu’il est présenté à un industriel. Néanmoins, il est également nécessaire de disposer en parallèle d’outils et de cartes pour aider les collectivités dans leur stratégie.

Il faut rappeler que 91 % des intercommunalités disposent d’un service de développement économique. Dans le détail, les intercommunalités les plus rurales, les communautés de communes, ont produit un effort notable dans ce domaine, puisqu’elles sont aujourd’hui 85 % à bénéficier d’un tel service contre seulement 60 % il y a une dizaine d’années. Toutefois, elles ne disposent pas du même nombre d’agents pour conduire ces services que dans le grand urbain. Cette ressource humaine moins nombreuse affecte fortement la capacité d’identifier sur le terrain le foncier industriel.

M. le président Charles Rodwell. La diversité des opérateurs de financement de projets entraîne-t-elle une moindre visibilité selon vous ? Vous avez ainsi cité deux acteurs qui jouent un rôle fondamental pour le financement de la réindustrialisation notre pays : la Banque des territoires et la Banque publique d’investissement (BPIFrance). Mais il en existe également d’autres, comme l’Agence de la transition écologique (Ademe), Business France, les chambres de commerce et d’industrie, les différents fonds régionaux. La cartographie des financements est-elle suffisamment claire ? Faut-il améliorer la lisibilité de ces dispositifs ?

M. Sébastien Martin. Nous avons réclamé la réunion de l’assemblée générale des territoires d’industrie pour rappeler aux opérateurs la nécessité de cibler leurs moyens sur ces territoires, de bien déployer et bien expliciter leur offre de services aux binômes élus-industriels qui pilotent ces territoires.

Aujourd’hui, l’articulation entre opérateurs et territoires doit sans doute voir son fonctionnement amélioré. En revanche, on ne peut pas véritablement parler de concurrence. En effet, la Banque des territoires et BPIFrance financent des objets différents et s’adressent à des acteurs différents. BPIFrance s’attache ainsi aux projets d’investissement majeurs des entreprises, quand la Banque des territoires est concernée par d’autres types de projets.

M. Alexandre Loubet, rapporteur. Mon ultime question sera relativement générale. Vous avez parlé plus tôt de la nécessité d’une volonté politique pour réindustrialiser. Ressentez-vous, en qualité de présidents des Intercommunalités de France, un mouvement, une dynamique, un volontarisme accrus de la part de nos élus ?

Par ailleurs, cette réindustrialisation ne peut intervenir sans son acceptation par les populations. Quel est votre point de vue à ce sujet ? Quels sont les critères indispensables qu’il nous faut réunir afin que la population accepte aujourd’hui de voir des usines s’implanter à proximité de leurs habitations, même si les usines françaises font partie des plus vertueuses au monde ?

M. Sébastien Martin. S’agissant de l’acceptabilité des projets, je pense que la France possède sans doute une chance extraordinaire, dans la mesure où elle compte encore des territoires industriels, qui ont conservé une culture spécifique. C’est d’ailleurs dans ces territoires que le potentiel est le plus élevé, à condition que nous nous organisions bien pour les faire atterrir.

Comme je l’ai indiqué un peu plus tôt, dans notre territoire, neuf usines sont en construction et nous n’avons essuyé aucun recours, alors même qu’ils concernent des projets aussi variés que de la plasturgie, de l’agroalimentaire, des pompes à chaleur, du recyclage de matériaux stratégiques, une maroquinerie ou du contrôle non destructif. Pourtant, ces sites sont situés à proximité de deux villages de 1 500 habitants ; seulement 300 mètres séparent la première usine et les premiers logements.

De fait, les territoires qui éprouvent plus de difficultés sont ceux dont la sociologie a changé en raison de l’évolution économique globale ou de mouvements de population post-Covid. Dans ces territoires, « l’habitude à l’industrie » s’est amoindrie, voire a disparu. Certaines populations n’ont jamais vraiment été confrontées à ces sujets. À titre d’exemple, la sociologie de la Bretagne a fortement évolué durant ces dernières années. Les territoires dotés d’une culture industrielle ne connaissent pas ces phénomènes.

S’agissant de votre première question, nous vivons dans un pays parfois schizophrène, qui valorise à la fois la décentralisation, mais qui éprouve en même temps le besoin de connaître un message unitaire « descendant ». C’est la raison pour laquelle j’ai mis l’accent dans mon audition sur la nécessité de faire atterrir les projets de réindustrialisation. Or cet atterrissage ne pourra intervenir sans l’implication des territoires.

M. le président Charles Rodwell. Je vous remercie. Vous pouvez le cas échéant compléter nos échanges si vous le souhaitez, en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours et en adressant les documents que vous jugerez utiles au secrétariat de la commission d’enquête.

*

20. Audition, ouverte à la presse, de M Geoffroy Roux de Bézieux, président d’honneur du Mouvement des entreprises de France (Medef), président de Notus Technologies, auteur du rapport sur la sécurité économique des entreprises remis au Président de la République

M. le président Charles Rodwell. Nous poursuivons nos auditions et nous achevons notre séquence dédiée à la sécurité économique en entendant M. Geoffroy Roux de Bézieux. Après avoir fondé plusieurs opérateurs téléphoniques et avoir été investi dans de nombreuses entreprises, vous êtes aujourd’hui président du fonds d’investissement Notus Technologies. De 2018 à 2023, vous avez été président du Mouvement des entreprises de France, le Medef. Aujourd’hui, nous vous interrogerons essentiellement, mais pas uniquement, au titre du rapport sur la sécurité économique des entreprises que vous avez remis au président de la République l’année dernière.

Je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt, public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Au vu du caractère sensible du sujet de cette audition, je vous précise que si pour répondre à une question, vous devez révéler des informations sensibles que vous ne souhaitez pas diffuser publiquement, vous pourrez à la place, soit solliciter un entretien à huis clos, soit vous engager à y répondre par écrit.

Avant de vous donner la parole, je vous remercie de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Roux de Bézieux prête serment.)

M. Geoffroy Roux de Bézieux, président d’honneur du Mouvement des entreprises de France (Medef), président de Notus Technologies. En préambule, je souligne que la sécurité économique des entreprises constitue l’un des sujets de la réindustrialisation, mais je considère qu’il ne s’agit pas du volet central. En conséquence, je serais heureux de pouvoir élargir le débat en fin d’audition.

J’ai effectivement réalisé un rapport sur la sécurité économique des entreprises à la demande du président de la République. En arrivant à la tête du Medef en 2018, j’avais déjà créé une commission qui s’appelait « souveraineté et sécurité économique ». Ce sujet a été délaissé à la fois par l’État et par les entreprises dans les trente dernières années. La menace semblait avoir disparu, même si quelques affaires ressurgissaient çà et là. Depuis le rapport du groupe de travail « Intelligence économique et stratégie des entreprises » du Commissariat général au Plan, présidé par Henri Martre en 1994, ce sujet était redescendu au bas des priorités du côté des entreprises, quand les services de l’État, notamment les services de renseignement, concentraient leur attention ailleurs, notamment sur le contre-terrorisme, de manière tout à fait justifiée.

J’ai mené ce rapport de l’été 2023 à l’été 2024, ai auditionné 180 personnes, dont les services de l’État, l’essentiel des patrons du CAC 40, une partie importante des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et un échantillon significatif de start-ups, plutôt fortement technologiques ou de la deeptech, du quantique, de la biotech et du nucléaire. L’originalité de ce rapport consiste à avoir réalisé l’essentiel de ses auditions auprès des entreprises, autour de trois éléments clefs : l’état des menaces, la manière dont les entreprises s’organisent pour se protéger et leurs demandes vis-à-vis de l’État dans ce domaine.

La sécurité économique nécessite d’abord d’être définie, pour éliminer des sujets qui sont périphériques, comme ceux ayant trait à la délinquance, aux atteintes aux biens ou aux personnes sur les lieux de travail. Cette sécurité économique concerne en revanche l’ingérence menée par un État étranger contre une entreprise française, dans le but de la déstabiliser, de récupérer des données, des secrets technologiques ou industriels.

En premier lieu, l’ensemble des patrons interrogés nous ont dit que la géopolitique était revenue en force dans les conseils d’administration. Ensuite, il importe de relever le fort accroissement des menaces et des ingérences. Ainsi, selon le service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), les alertes constatées d’ingérence étrangère ont été multipliées par trois entre 2020 et 2023. Même si celles-ci sont également plus perçues parce qu’elles sont mieux surveillées, il n’en demeure pas moins que le durcissement de la géopolitique se traduit notamment par un durcissement des ingérences étrangères.

Un troisième élément, plus complexe, tient à la question suivante : qu’est-ce qu’une entreprise française ? Je me suis efforcé de traiter cette question, que j’ai posée à tous mes interlocuteurs, notamment les grandes entreprises d’origine française qui réalisent 95 % de leur chiffre d’affaires à l’international, dont 60 % à 70 % des actionnaires et une partie significative des membres de l’équipe de direction ne sont pas Français et vivent dans un autre pays que la France.

Cette question est importante, dans la mesure où le rôle de l’État français consiste à aider, défendre et promouvoir les entreprises françaises. La réponse que je peux fournir s’établit à partir d’un faisceau d’indices, qui porte sur la localisation du siège et de la R&D, de la nationalité des dirigeants. Mais en réalité, la vraie réponse m’a été fournie par l’une des personnes interviewées, dirigeant d’une entreprise très internationalisée, lorsqu’il m’a indiqué : « Je pensais être une entreprise internationale jusqu’au jour où je me suis rendu compte que, dans le regard des autres pays, j’étais vécu, désigné ou considéré comme une entreprise française. Quand les Chinois ont à choisir entre mon entreprise et une entreprise chinoise, ils considèrent que je suis une entreprise française ». Nous assistons au fond à une forme de « retour des nationalités » des entreprises, la séquence actuelle autour des droits de douane en fournit d’ailleurs une illustration assez parfaite.

La première des menaces d’ingérence porte sur les données. Désormais, toutes les entreprises numérisent et placent leurs données sur les serveurs de l’informatique en nuage ou cloud. Aujourd’hui si quelqu’un veut récupérer les plans d’une aile d’avion, il ne fracture pas une chambre d’hôtel, mais utilise des hackers. Un service de renseignement qui y consacre suffisamment de temps et de moyens peut récupérer d’une manière ou d’une autre l’information ou la donnée qu’il souhaite.

Le rapport est classifié, mais en accord avec le président de la République, j’ai souhaité mener une action de sensibilisation auprès des entreprises, à travers la parution d’articles, mais également une tournée dans les treize régions de France, que j’organise avec les préfectures de région et où nous réunissons des entreprises dont nous pouvons penser qu’elles sont susceptibles d’être menacées. Sans trahir ce qui ne doit pas être révélé, je sensibilise donc les entreprises, notamment les PME et les ETI.

Les entreprises ont été évidemment alertées sur le risque à travers les menaces de cybersécurité et elles ont toutes plus ou moins renforcé leurs défenses, à des niveaux différents selon leur taille. Les attaques sont visibles lorsqu’elles ont pour objet d’obtenir une rançon, mais sont invisibles quand un opérateur étranger aspire des données de manière confidentielle.

Si le niveau d’alerte a progressé, des faiblesses demeurent. D’abord, les grands donneurs d’ordre sont souvent victimes, soit de piratage, soit d’aspiration de données par la chaîne de sous-traitance. À Lyon, nous avons entendu le témoignage intéressant d’un sous-traitant aéronautique de petite taille – environ une dizaine de millions d’euros de chiffre d’affaires –, victime d’un collaborateur qui est parti avec des informations concernant uniquement l’un des grands donneurs d’ordres pour lequel il travaille. Il est donc probable que l’entité qui voulait récupérer des informations ne visait pas ce sous-traitant, mais le donneur d’ordre en question.

Le deuxième point de faiblesse que j’ai pu observer est lié aux prestataires de services, qui sont utilisés massivement dans les grandes entreprises. À titre d’exemple, un courtier en assurance qui assure des usines, des centrales nucléaires ou des centres de recherche, dispose d’un nombre d’informations sur l’objet ou le lieu qui est assuré. Fréquemment, les exigences de sécurité informatique appliquées sur l’entreprise ne le sont pas au même niveau sur le prestataire.

Le troisième élément, plus complexe, concerne la priorité de cartographier les données sensibles, de les classifier et de les stocker sur un cloud souverain ou, encore mieux, sur site. En revanche, le stockage de données sensibles sur un cloud américain peut être source de difficultés, dans la mesure où une loi permet au gouvernement américain d’y accéder si les intérêts des États-Unis – dont le périmètre est assez large – sont mis en cause. En outre, il convient également de réaliser une cartographie des personnes en fonction de leur accès à telles ou telles données. Malheureusement, cette cartographie croisée des données et personnes n’est pas toujours réalisée. Une partie du travail de sensibilisation que j’effectue auprès des grandes entreprises porte en conséquence sur cet aspect.

Le deuxième type de menace concerne les ressources humaines. Les habilitations, fondées sur les enquêtes d’honorabilité, courantes dans les entreprises en lien avec le monde militaire ou de la défense, n’existent pas dans les autres entreprises civiles. Une autre faiblesse intervient lorsque le salarié quitte l’entreprise, notamment lorsqu’il s’agit de jeunes retraités. Il est établi que certaines puissances étrangères contactent ainsi des jeunes retraités de secteurs sensibles, notamment sur LinkedIn, pour leur proposer de participer à un congrès ou une conférence. Une loi permet d’exiger d’un ancien fonctionnaire qu’il demande une autorisation, mais tel n’est pas le cas dans le civil.

Un autre aspect concerne le lawfare, c’est-à-dire l’utilisation abusive du droit. Tout le monde connaît le cas médiatisé d’Alstom, mais je peux également mentionner une affaire plus récente, impliquant les douanes chinoises, au sujet de l’industrie cosmétique. Elle permet également d’illustrer l’intérêt de la loi de blocage, puisque les industriels se sont adressés à Bercy, qui leur a enjoint de ne pas répondre aux demandes de l’administration, permettant de mettre fin à cette attaque.