rapport d'enquête relative aux violences commises dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel, du spectacle vivant, de la mode et de la publicité — Comptes rendus des auditions

Mme Lola Bertet. Les enfants entrent très jeunes en pensionnat ; ils sont isolés, coupés de leur famille et les parents ne savent pas très bien comment ça se passe. Dans notre podcast, Florent Cheymol, docteur en psychologie, décrit un système fermé et autoréférentiel : il se pense lui-même et crée ses propres règles. On n’en sait pas grand-chose. Lui-même a constaté qu’il était très compliqué d’interroger les écoles sur leurs pratiques, d’ouvrir leurs portes pour savoir ce qui s’y passe, d’y faire entrer des personnes extérieures. Il faut peut-être d’abord ouvrir cet univers et y faire venir des tiers pour observer.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Peu de disciplines imposent d’entrer si jeune à l’internat – dès 9 ans à l’école de l’Opéra de Paris, où les enfants sont parfois très loin de leurs parents. De plus, dans les formations d’excellence en particulier, il arrive que ces derniers exercent une pression sur leurs enfants, parfois de manière inconsciente. Or cela fait obstacle aux signalements, car les enfants peuvent craindre de décevoir leurs parents. L’avez-vous perçu dans les témoignages que vous avez recueillis ?

Mme Lucie Augeai. Sur les mineurs, les mécanismes d’emprise peuvent s’exercer à tous les niveaux. Notre travail concerne davantage le milieu professionnel que la formation. On observe que la communauté met en place un système d’autorégulation. Les danseurs font circuler des mises en garde, sans nommer celui qui en est à l’origine. Les pairs sont prescripteurs, sous couvert d’anonymat.

Vous nous demandez des recommandations. On constate une méconnaissance de ce que sont les violences sexistes et sexuelles à tous les niveaux : les danseurs, les chorégraphes, les directeurs de structure. La formation sur les VHSS a permis d’ouvrir le débat, mais elle devrait concerner tout le monde.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La conscience qu’il s’agit d’une violence est très insuffisante. Ce que certains percevront comme une simple blague un peu lourde sera pour d’autres une violence, soit parce qu’elle rappelle un traumatisme, soit parce que la même remarque leur a déjà été répétée cinquante fois. Nous devons y travailler. Comment déclencher ce saut civilisationnel ? Comment casser la reproduction de ce que certaines appellent le patriarcat, parce qu’effectivement il s’agit d’un rapport au corps plutôt masculin ?

Mme Lucie Augeai. Par la parole.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Oui, mais la parole ne suffira sans doute pas, parce que les comportements se reproduisent. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes vient de publier un rapport sur l’état du sexisme en France : les femmes sont de plus en plus féministes et les hommes de plus en plus masculinistes. C’est effarant.

Mme Nadège MacLeay. Il ne faut pas lâcher !

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Désormais, toute personne qui fait une blague raciste s’en rend bien compte ; ce qui était très commun n’est plus du tout accepté. Le racisme est loin d’avoir disparu de la société, mais les gens ont conscience de ce qu’ils font. Nous avons le même chemin à parcourir avec les blagues sexistes. J’ajoute que si certains les font par inconscience, d’autres les utilisent pour tester la résistance de leurs interlocutrices ; ils préparent le terrain, puis durcissent progressivement leur comportement, jusqu’à l’agression ou le viol. C’est un continuum : tous ne vont pas jusque-là, mais les blagues sexistes servent la stratégie de ceux qui veulent y aller.

Mme Lucie Augeai. L’intermittence impose un schéma spécifique. La plupart des contrats sont courts. Bien souvent, quand ça se passe mal, on attend le prochain contrat, qui parfois se passe mal aussi. Il y a des pauses. Au fur et à mesure, à force d’endurer ces violences, on s’y habitue.

La parole est importante. Il faut également repréciser ce qu’est une violence sexiste et sexuelle. Dans nos enquêtes, beaucoup disent qu’ils ne savent pas s’ils en ont déjà subies : je n’ai aucun doute que cela veut dire oui. Il faut parler, former encore, pour que les réactions deviennent systématiques. Les choses se mettent en place, mais cela prend du temps.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Certaines compagnies ont des référents VHSS, mais les danseurs peuvent-ils aussi s’adresser à la cellule d’Audiens ?

Mme Lucie Augeai. Oui, nous sommes complètement dans le champ d’action d’Audiens, la danse étant un spectacle vivant. Quant aux référents, leur désignation s’est faite dans une certaine précipitation. Les compagnies se sont mises à paniquer quand il leur a fallu appliquer cette nouvelle mesure en 2022. Elles ont fait comme elles ont pu dans les temps impartis, mais certaines choses ont été mal faites. Les situations varient beaucoup en fonction de la taille des compagnies. Dans une petite compagnie indépendante, qui a un chorégraphe à sa tête, vous trouverez en général un chargé de diffusion présent deux jours par semaine et des danseurs engagés au projet. Dans une compagnie plus grande, il peut y avoir cinq ou dix personnes dans les bureaux de l’administration. La formation aux VHSS a été essentiellement dispensée à ces personnels administratifs plutôt que vers les danseurs et techniciens qui font pourtant vivre la création de la maison.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Les petites structures prennent souvent la forme d’une association dont le créateur a choisi une connaissance, sinon un ami, pour occuper la fonction de président. C’est un président conciliant, pour ne pas dire factice. La structure n’a que peu de salariés, parfois aucun. Lorsque des violences se produisent, qui est responsable ? Ne faudrait-il pas un dispositif transversal et extérieur dans ce type de situation ?

Mme Lucie Augeai. Ainsi que je l’ai rappelé dans mon propos introductif, 98 % des compagnies contemporaines sont constituées en association ; ce sont majoritairement de toutes petites structures. Il est un peu inutile de les obliger à désigner un référent VHSS. En revanche, il faudrait fédérer un réseau de personnes qui pourraient être référentes dans ces petites structures tout en leur étant extérieures. Cela s’est fait de manière presque naturelle dans certains endroits, comme j’ai pu le constater au cours des formations. En se formant pour leur propre structure, certaines personnes se sont rendu compte qu’elles préféreraient être référentes dans d’autres compagnies que la leur, pour avoir un regard extérieur. Il faudrait des réseaux de référents identifiés.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pour que les gens soient informés, il faudrait créer une sorte de numéro national, régional ou départemental.

Mme Lucie Augeai. L’échelon régional me semble le plus intéressant, en tout cas pour les compagnies chorégraphiques. Je viens d’une grosse région, la Nouvelle-Aquitaine, où pourtant les référents se connaissent, savent qui est qui, même sans avoir forcément de lien ou de contact ! En fait, c’est un milieu où l’on se parle très peu entre pairs, où l’on a du mal à se fédérer. Il serait intéressant d’avoir des référents communs qui puissent intervenir dans l’une ou l’autre structure de la région.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Un peu à la manière des inspecteurs du travail dont ils n’auraient pas tous les pouvoirs, ils pourraient visiter, même de manière impromptue, des écoles et autres.

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’aimerais revenir sur la typologie des violences. Dans le monde de la danse, où l’on a une forte conscience de son corps, j’ai l’impression que ce ne sont pas les VSS qui prédominent mais plutôt les violences morales et le management toxique. Peut-être allez-vous me contredire ? Peut-être mon impression est-elle due à mon habituel esprit Bisounours ?

Mme Lucie Augeai. Vous n’avez pas un esprit Bisounours. En comptant les questionnaires, j’ai recueilli une centaine de témoignages. Que ce soit des hommes ou des femmes, toutes ces personnes parlent d’abus de pouvoir, en ayant du mal à le relier à une VSS. On est dans un rapport vraiment féodal à une figure charismatique. On parle aussi de famille, ce qui suggère des mécanismes dans lesquels l’intime et le professionnel sont souvent mêlés. Dans les questionnaires, il est d’ailleurs symptomatique que certains disent écarter d’emblée des faits d’abus de pouvoir et de harcèlement moral, considérant que c’est hors sujet. Ils classent le harcèlement moral et les VSS dans des catégories distinctes, sans voir que l’un prépare un terrain propice aux autres. Dans notre milieu, c’est un phénomène très puissant, en raison de l’absence de contre-pouvoirs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Outre cette absence de contre-pouvoirs, il y a des éléments sous-jacents qui constituent un terreau fertile à l’émergence de violences. C’est pratiquement intrinsèque à cet art. Quand on vous dicte en permanence la manière dont vous devez utiliser votre corps, il n’est pas évident de savoir où placer la limite. D’où l’importance de rappeler les limites parce que, quel que soit l’art pratiqué, notre corps nous appartient toujours et jusqu’à la dernière minute.

Mme Lola Bertet. J’aimerais citer un témoignage de violence faite au corps, recueilli pour le podcast. À l’âge de 10 ans, notre témoin était une excellente élève dans une école attachée au Ballet national de Marseille. Elle dansait très bien, mais elle avait un problème : la cambrure naturelle de ses pieds n’avait pas cette forme évoquant le cou des cygnes, attendue par ses professeurs. Ceux-ci lui ont demandé de forcer ses pieds par tous les moyens. Elle s’est alors mise, chez elle, à coincer régulièrement ses pieds sous une armoire pour faire un effet de levier. Et cela pendant des semaines. Ça a cassé : à l’âge de 11 ans, elle s’est cassé les deux pieds. Il lui a fallu des semaines pour pouvoir remarcher, après avoir dû subir des opérations. Quand elle est revenue dans son école, elle dansait moins bien qu’avant, on s’est désintéressé d’elle. Elle a quitté cette école à la fin de l’année pour réintégrer le système scolaire normal. Elle est revenue à la danse, mais beaucoup plus tard, d’une autre manière, et, dit-elle, cassée. C’est une forme de violence. On peut dire qu’elle n’était pas obligée de s’infliger ces exercices, mais elle entendait les demandes incessantes de ses professeurs : « Est-ce que tu forces tes pieds ? Il faut que tu le fasses ».

Mme Nadège MacLeay. Mais on ne lui a pas dit comment faire.

Mme Lola Bertet. On lui a demandé de forcer avec des lanières et des poids, autant d’exercices qui n’étaient déjà pas indiqués. Quant au recours à une armoire pour faire levier, c’est une technique connue et répandue.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. À la lueur de ce témoignage, le fait qu’un professeur tienne la main paraît vraiment anodin. Quand on en vient à se mettre une armoire sur les pieds, la limite est complètement dépassée, floutée ou invisibilisée. Dans cette commission, nous avons entendu beaucoup de personnes, notamment Judith Godrèche et Adèle Haenel, témoigner de faits survenus pendant leur adolescence. Elles se décrivent à 15 ans, face à un grand réalisateur ou professeur de danse. Elles racontent avoir eu le sentiment d’être l’élue à ses yeux, s’être laissée prendre, n’avoir pas su dire non. C’est maintenant qu’elles savent mettre les mots, disent-elles.

Dans tous les cas, rappelons que ce sont les adultes qui doivent encadrer. S’agissant de l’histoire du cou-de-pied, il me semble tout à fait incongru que des adultes puissent proposer aux élèves de faire des exercices en dehors de leur surveillance. Un élève tout seul dans sa chambre peut faire des bêtises. Il n’est pas possible que des enseignants demandent à leurs élèves de faire sans surveillance des exercices aux effets potentiellement destructeurs. Qu’en pensez-vous ?

Mme Nadège MacLeay. Quand on enseigne la danse, on doit normalement être détenteur d’un diplôme d’État et avoir abordé ce genre de sujet durant sa formation. En tout cas, dans le domaine du contemporain d’où je viens. Quand on prépare un diplôme d’État ou un certificat d’aptitude, on suit des cours de pédagogie où il est question du respect de l’élève, des limites à ne pas dépasser dans l’effort. Je sais moins ce qu’il en est pour le classique, dont l’esthétique est particulière et où tout est bon pour obtenir le cou-de-pied idoine. C’est aux professeurs de s’emparer de ces sujets. À l’évidence, se casser le pied ne présente aucun intérêt.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est le moins qu’on puisse dire ! Pourriez-vous nous donner une échelle de salaires pour les danseurs et danseuses, en dehors des formations telles que l’Opéra de Paris ?

Mme Lucie Augeai. Dans le milieu contemporain, la plupart des danseurs exercent sous le régime de l’intermittence. Dans les dix-neuf centres chorégraphiques nationaux déjà cités, il n’y a que quatre danseurs permanents, qui viennent d’ailleurs de l’univers classique. Pour les danseurs contemporains, le constat est un peu implacable : le métier n’est pas facile ; on y est soumis à des brimades et des contraintes diverses et variées ; il n’est pas vraiment rémunérateur. C’est à se demander pourquoi on le choisit !

Plus on travaille, plus on gagne de l’argent. Le travail d’un danseur se découpe en deux périodes : le temps de création qu’il passe en studio du lundi au vendredi ; le temps de la diffusion du spectacle où il part en tournée. Il arrive que des contrats se chevauchent et que le danseur ne soit plus disponible pour la tournée du spectacle qu’il a créé. Il y a des conflits d’emploi du temps de ce type. On peut subir une chute de revenu parce qu’on doit abandonner un projet, ou que la tournée prévue n’a pas lieu alors qu’on avait renoncé à d’autres contrats pour pouvoir y participer. Toujours est-il que les revenus d’un danseur se situent au niveau du smic, pas beaucoup plus.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Venons-en aux enseignants. Pour votre part, vous dépendez des DRAC. Les écoles ont-elles les moyens suffisants pour financer des référents VHSS ? On peut imaginer un financement par le ministère, les DRAC, ou les conseils régionaux mais aussi, à terme, par les structures, comme c’est le cas dans le cinéma. Pensez-vous que les écoles pourront supporter le financement d’un emploi ? Dites-le bien fort, histoire que nous trouvions d’autres solutions !

Mme Lucie Augeai. Tout dépend de quelle école on parle. S’agit-il d’un conservatoire, d’une école supérieure ou d’une association ? Sans me faire la porte-parole de ces institutions, je dirais qu’elles ne me semblent pas en avoir vraiment les moyens. C’est l’opinion personnelle d’une personne qui ne représente pas ce secteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me paraît embêtant de financer sur fonds publics des actions relevant du droit du travail qui pourtant s’impose à tous. Si nous devons trouver des moyens pour pallier toutes les lacunes en la matière, ça va devenir difficile. En revanche, la formation est du domaine de la puissance publique. Il est sûrement possible de prévoir un tronc commun solide à toutes ces formations, où seraient abordées les VSS, les violences morales, les pratiques de management et la pédagogie. À présent, il ne manque pas de gens compétents pour intervenir sur ces sujets. Reste à trouver un moyen d’intégrer aussi ces thématiques dans la formation continue.

La conditionnalité des aides est une bonne piste de réflexion. La structure doit avoir un protocole écrit et précis sur la prévention, certains prérequis et la gestion d’éventuels signalements. Le secteur de la danse pourrait peut-être s’inspirer des initiatives qui ont été prises en ce sens dans celui de la musique.

Avez-vous l’impression que les choses évoluent quand même dans le bon sens ? Quand ce n’est pas le cas, qu’est-ce qui bloque ?

Mme Nadège MacLeay. Au moins, on en parle plus, ce qui est un début. Il faut que les victimes et les témoins puissent parler, et qu’il y ait en face des gens pour les écouter. L’amélioration passe par là. C’est un cheminement, comme pour les blagues racistes. Il ne faut pas lâcher, il faut continuer à en parler, légiférer.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Et sanctionner !

Mme Nadège MacLeay. Oui, il faut sanctionner. La situation s’améliore dans le sens où l’on parle plus des VHSS.

*

Audition commune, ouverte à la presse, de Mme Nadège Beausson-Diagne, actrice, et M. Abdelhakim Didane, comédien et metteur en scène (jeudi 23 janvier 2025)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous poursuivons nos auditions en recevant Mme Nadège Beausson-Diagne et M. Abdelhakim Didane. Madame Beausson-Diagne, vous êtes comédienne et avez contribué, en 2018, à l’essai Noire n’est pas mon métier. Monsieur Didane, vous êtes comédien et metteur en scène, à la tête de votre propre compagnie, Draoui Productions, et vous avez récemment publié une tribune dénonçant le racisme dans le monde du théâtre et du cinéma. Je vous remercie tous les deux très chaleureusement d’avoir bien voulu vous prêter à cet exercice, qui n’est pas facile.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant notamment. Le racisme est évidemment une violence et c’est la raison pour laquelle nous avons souhaité vous entendre aujourd’hui. Quel état des lieux faites-vous de vos milieux professionnels respectifs ? Quelle politique devrait être mise en œuvre pour faire diminuer cette violence ? Madame Beausson-Diagne, subissez-vous une forme de double peine, en tant que femme racisée ?

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Beausson-Diagne et M. Didane prêtent serment.)

Mme Nadège Beausson-Diagne, actrice. « — T’es épilée comment en bas ? Ticket de métro ou pas ? »

« — Eh, la bamboula, vos personnages vont vraiment bien ensemble avec Ludo ! »

« — Tu peux faire plus " Y a bon Banania " ? »

« — T’habites porte de Champerret, je peux venir te voir le soir quand je promène mon chien. Mais faut être discrets, je suis marié et, en tant que star télé, faut faire attention aux paparazzis ! Après, quand ma femme est pas là, j’ai une piscine chez moi ! On t’a déjà baisée dans une piscine ? Ouais, je suis ton boss, mais tu pensais quand même pas que je t’avais invitée à déjeuner pour parler boulot ! »

« — Tu couches aussi avec des blancs ? »

« — Regarde dans quel état tu me mets ! Tu me fais bander dur. Tu veux pas t’asseoir sur ma bite avant le tournage ? »

« — Oh, ta mère aussi est bonne ! C’est un truc de famille ! »

« — Wouah, ce cul ! Ben, t’étonnes pas que les mecs aient envie d’y mettre les doigts ! »

« — Ma tigresse, tu dois être bien chaude au lit, toi ! »

« — On t’aurait bien donné le premier prix, mais t’es noire, donc tu feras pas carrière ! »

« — T’es tellement intelligente, t’aurais mérité d’être blanche ! »

« — Ce qui est chiant avec vous les renoi, c’est que quand vous nous sucez, avec vos tissages, c’est relou quand on vous tient par les cheveux ! »

« — Quand je te regarde avec ton afro, ben ça sent le monoï à la télé ! »

« — C’est vraiment du gâchis : ton mec, le musicos, il est malvoyant, donc il te voit pas vraiment ! Avec un corps pareil, c’est con. Avec moi ça aurait pas été comme ça ! »

« — Mais du coup, tu peux le tromper, il verra pas ! Hin hin. »

« — Il sait que t’es noire, comme il te voit pas ? Hin hin. »

« — La répétition était super, bravo ! Mais t’aimes la sodomie ? Si pour Noël je t’offre un string rouge, c’est déplacé ? »

« — Si je paie ton loyer, tu couches avec moi ? »

« — Si je t’offre des diamants, tu couches avec moi ? »

« — Vous, les Sénégalaises, c’est dingue comme vous adorez vraiment les chaussures ! »

« — T’as dû te fermer beaucoup de portes à pas laisser d’ambiguïté avec les hommes avec ta grande gueule ! »

« — Ça va, je t’ai touché rapidement les seins, tu vas pas faire chier pour ça ! »

« — T’es Eye Haïdara, toi, c’est ça ? »

« — T’es Aïssa Maïga, toi, c’est ça ? »

« — T’es Amandine Gay, toi, c’est ça ? »

« — T’es Sara Martins, toi, c’est ça ? »

« — T’es Sandra Nkaké, toi, c’est ça ? »

« — Ta voix grave, ça fait vraiment travelo ! Tu peux pas la changer ? Sinon, tu parles africain ? »

« — Bon, ben ok, c’est la photo d’une autre actrice dans le journal pour illustrer un article sur toi. Mais le principal, c’est que la critique sur toi soit géniale, non ? Oui, bon, ils ont confondu deux noires mais ça aurait pu arriver aussi avec deux blondes ! »

« — Si tu t’es fait agresser sexuellement par cette productrice, c’est que t’as encore des trucs à régler ! Je veux dire : tu t’es fait violer enfant, ben, c’est que tu cherches un peu, nan ? »

« — C’est vraiment pas féministe de porter plainte contre une femme ! »

« — Si les policiers t’ont crue quand t’as porté plainte, c’est parce que t’as joué la commissaire Douala dans Plus belle la vie ! »

« — Je savais pas qu’on n’avait pas le droit de toucher les cheveux des noires ! Ben ouais, moi j’ai pas beaucoup de cheveux, donc quand je vois ta grosse touffe, ça me donne envie d’y mettre les mains ! »

« — Je peux pas avoir mis la main sur ton sexe, comme tu dis : je suis pas lesbienne ! »

« — Une main sur la chatte entre amies, ça va, on va pas porter plainte pour ça ! »

« — Oh, ça va, toutes les femmes ont été violées ! »

« — Je t’ai coupée au montage, ok, mais c’est pas parce que t’as pas voulu coucher avec moi ! Sinon, tu veux pas qu’on se voie en scred, juste comme ça ? Attention, c’est pas une story ! »

« — On n’a jamais vu quelqu’un qui voulait rompre un contrat ! 12 000 euros, c’est pour le préjudice moral. On t’a pas choisie parce que t’étais noire ! Et je te rappelle qu’à la base tu devais avoir qu’un petit rôle ! On t’offre un second rôle et, pour nous remercier, tu pars tourner un rôle principal pour une série ? Ok, on te fait pas faire de promo et tu es moins payée que les autres, mais faut comprendre qu’il y a les stars et qu’il y a les autres ! Oui, on sait, ton partenaire de jeu te regarde par le trou de la serrure quand tu te déshabilles dans ta loge ! Oui, on sait, l’autre actrice a exigé que t’aies qu’une chanson et pas de solo de danse ! Oui, on sait, elle t’a poussée pour te faire tomber, bon ça va, t’as qu’une entorse ! Oui, on sait, tu chouines tous les jours dans ta loge parce que t’es harcelée. Qu’est-ce que vous pouvez être victimaires, vous ! Mais, comme on te le répète, on t’a pas choisie parce que t’étais noire ! Donc c’est 12 000 euros si tu veux partir ! Oui, et en une seule fois. Et, pour info, je te grille dans tout Paris ! Tu travailleras plus, ma pauvre fille ! Et lettres recommandées tous les jours ! Ta production de télé, je vais les appeler pour qu’ils te prennent pas et, quand tu voudras rejouer au théâtre, j’appellerai la production pour leur dire que, s’ils te dégagent pas, je leur ferai pas faire de promo dans mon émission ! Ah ouais, attends, et toutes les fois où je devrai te présenter dans mon émission, je dirai pas ton nom ! Je dirai les noms de tout le monde mais pas ton nom ! Je suis le roi de la télé, moi, ma pauvre fille, toi, t’es rien ! Et sache que ta metteuse en scène te dira plus bonjour jusqu’à ton départ, c’est pas nécessaire ! Je te répète : on n’a jamais vu quelqu’un qui voulait rompre un contrat, jamais ! »

« — Quand tu seras Beyoncé, tu pourras avoir des exigences ! »

« — Alors oui, le personnage s’appelle Blanchette. C’est parce que Michel est sur le plateau, il t’appelle « Blanchette ! Blanchette ! » et quand t’arrives, ben ça fait marrer les gens ! »

« — Moi, je déteste les Arabes. Toi, ça va, t’es noire, mais les Arabes ! Pis en plus t’as les traits fins. Ta mère est métisse, c’est ça ? Ta grand-mère est blanche, ça passe. Mais les Arabes, je peux vraiment pas ! Rien à voir, je suis pas raciste : regarde, j’t’aime bien ! Mais bon, on la maquille pas trop belle quand même ! »

« — Comment ça, le fond de teint ça va pas ? Ben, c’est celui pour Firmine Richard ! C’est quoi le problème ? »

« — J’ai tellement envie de sucer ton petit frère, c’est fou ! Qu’est-ce qu’il est sexy ! C’est vrai la légende des grosses bites ? »

Florilège de ce que j’ai déjà entendu des extraits tout dire j’aurais pas pu

Femme noire survivante du néant

Depuis plus de trente ans

Théâtre télévision cinéma

Vous parle mais déjà j’ai mal déjà

Morte tellement de fois

Fantôme vivante devant vous suis-je vraiment là ?

Je ne me tairai plus

Je ne me tairai pas

Prix à payer ? Je le connais déjà

Poids de la liberté ? Je le traîne avec moi

Femme noire survivante du néant morte tellement de fois fantôme vivante devant vous suis-je vraiment là ?

Je ne me tairai plus je ne me tairai pas entendre mon corps pleurer mes larmes laisser hurler apaisée ici-bas révolution trauma

Artiste aux mille voies

Mes passions mes grandes joies

Rêve de petite fille devenu réalité

Pensais jamais ma vie voir broyée

Déchiquetée

Hypersexualisée

Objetisée

Rêves dans les égouts jetés

Noire avant d’être moi conservatoire déjà

Que les bonnes chez Molière

Point de Juliette Camille brutalité amère

J’en parle pas à ma mère

J’ai 17 ans et toute une vie

J’ai 17 ans et c’est fini

Mais la guerrière en moi travaille

De violence en déni les larmes en bataille

Instant de répit : Alain Maratrat

Première pièce de ma vie je suis choisie pour

Moi

Alors naïvement j’ai soudain cru mon talent plus fort que d’être nue j’ai 21 ans premier cachet pas gâché point le temps de détailler tous les rôles que j’ai interprétés mais politiquement je peux expliquer combien nos corps racisés sont exploités racisme et violence de notre société dans notre industrie en miroir bien reflétés femme noire la spécificité racisme et sexisme au taquet misogynoire de mes regrets

Chanceuse j’ai travaillé combien de sœurs ont renoncé malgré la douleur malgré les traumas je suis là

Savez-vous combien c’est douloureux

De rabâcher pour elles

Pour nous

Pour moi

Pour eux

Corps paillasson pour essuyer

Domination de la société

Vous m’avez convoquée

J’aurais préféré être invitée

Les mots ont un sens et un poids

Dans ce cas il est lourd de nos traumas

J’eus espéré que cela allait changer

Noire n’est pas mon métier

Ouvrage collectif nous avons livré

Merci Aïssa Maïga pour la sororité

Mais c’est une question politique

Je sais ça gratte ça pique

Pas une question d’éthique

Violences systémiques

Patriarcat erratique

Ma noirité les oppressions question des représentations liées à notre histoire

Dire que je suis noire pas black est un devoir

Esclavage colonisation capitalisme

Besoin de certains corps à inférioriser pour

Exploiter avec cynisme

Organisation de domination raciste

En lettres d’or pour violences systémiques

Pas une question morale

Suprématie blanche rose pâle

Notre industrie du divertissement ne peut

Échapper

Au système de privilèges exacerbés ras-le-bol d’être essentialisée réfléchir à qui détient quoi ?

Qui raconte quoi ?

Qui gagne quoi ?

Qui parle pour qui pour quoi ?

Qui sont les décideurs de télévision ?

Qui sont les directeurs directrices de théâtres ?

Qui sont les distributeurs de films ?

Qui dirige les festivals ?

Des miettes souvent seront distribuées aux Buttes-Chaumont du mépris pour nous calmer

Mais les rôles importants sans préjugés les récits inclusifs bien racontés sans poncifs biais racistes sur ma main peux compter

Noire avant d’être moi je n’échappe pas au cliché plafond de verre même si je ne veux pas

Je vous invite à contacter la brillante

Marie-France Malonga

Ses travaux sur la question sont déjà là

À l’initiative du MeToo dans le cinéma

Africain

#mêmepaspeur

Avec Azata Soro ma courageuse sœur ma parole sur la pédocriminalité que malheureusement j’ai expérimentée mes travaux mes idées souvent copiées voire exploitées

Systématiquement effacée jamais citée

Du MeToo du cinéma français

Actrice française violée trop loin

Pas imaginé de visa avoir besoin

Pour être reconnue ici-bas

Comme victime de ce combat

Mais rassurez-vous j’ai été violée ici aussi ben

Oui

Animateur télé producteur productrice tutti quanti

Je ne suis pas une exception

Une triste chaîne de ce maillon

Faible mais forte courageuse en bataillon

Je n’ai pas le choix

Je me le dois

Le prix à payer est redoutable

Ma vie déjà précarisée lourd cartable

Femme racisée je parle j’ai payé

Mon travail a petit à petit diminué

Pour finalement plus exister

Mais moi je ne suis pas une privilégiée

On nous demande inlassablement de parler

Sans jamais être politiquement écoutés

Je ne travaille plus comme actrice je dis non aux rôles stéréotypés je crée et joue ma propre pièce Mon corps est une révolution !

Je ne suis plus intermittente parce que je ne fais plus mes heures depuis des années je paie mes prises de parole en étant blacklistée

Je suis menacée de mort parce que j’aide à dénoncer des pédocriminels des agresseurs du métier

Je suis surendettée parce que j’ai dû payer une production pour retrouver ma liberté qui des années après m’a fait virer d’un projet

Je n’ai pas gagné mon procès en tant que victime d’agression sexuelle contre une productrice blanche bourgeoise relaxée pas innocentée

Je n’ai pas pu aller à l’audience en choc et réminiscence de trauma après un an de crises d’agoraphobie quand appelons-la… Paupiette elle était à l’audience accompagnée du gratin dauphinois du cinéma français puis en interview dans un grand magazine moi j’étais avalée par mon canapé en état de crise tétanisée idées de suicide à mes côtés boulimie dégoût de moi-même et autres joyeusetés

Je refuse d’éduquer sans être payée des blancs et blanches bourgeois bourgeoises adultes qui ont accès à des ouvrages sur le racisme la misogynoire les différentes oppressions c’est politique tout cela est politique je vous regarde en silence… c’est politique

Écrire c’est mon métier ma passion mais ce texte-là

M’aura coûté des larmes des cris psychiques des insomnies pourquoi ?

Citoyenne je fais mon devoir ça je le dois aux générations qui arrivent après moi déblayer la gravité violente des gravats de ce métier qui m’anime mais des fois est douloureux quand il ne dépend pas de la dynamique interne de ma poésie trauma

Pour Ebony qui à la Star Academy reçoit la merde vomie des racistes ici-bas pour Aya Yseult Nozha Aïssa Camélia Tatiana Sandra Candice Djebril Franck et ceux celles que je ne cite pas

Je hurle lève mon poing arc-en-ciel vers l’au-delà

Je ne fais qu’un constat et compte sur vous déjà

Pour écouter en alliés ça serait un premier pas

Pour ne pas justifier l’horreur systémique de tout cela

Je vous invite à réfléchir à la question des quotas

Qui a permis entre autres à plus de femmes d’être là

Je vous invite à réfléchir à une dynamique positive de casting inclusif avec des personnes dont c’est la problématique pour la mettre en place

Je ne viens pas d’un pays qui s’appelle la diversité

Fourre-tout hypocrite dans lequel on peut tout trouver

Je vous invite à travailler profondément sur les biais racistes avec lesquels vous avez été élevés pour ne plus les perpétuer c’est un travail indispensable je vous invite comme je l’ai fait dès 2019 à travailler sur la question de la réception de la parole des victimes de violences sexuelles dans les différentes productions sachant que notre industrie obéit au droit du travail et ne doit aucunement bénéficier d’un traitement de faveur

Je vous invite à réfléchir à comment imposer au sein des différentes directions des personnes racisées compétentes et à les payer à la hauteur de leur travail je vous invite à chaque fois que vous êtes les seuls blancs et blanches dans une pièce à vous demander où sont les personnes racisées

Où sont les personnes en situation de handicap ?

Je vous invite à vous demander pourquoi de toutes les actrices que vous avez entendues sur la question des violences sexuelles aucune n’était racisée ou si peu et si vous ne perpétuez pas de la violence de la discrimination et de l’invisibilisation sachant que nous femmes racisées sommes plus victimes de racisme sexisme et violences sexuelles où sommes-nous dans cette commission ?

Le prix à payer pour cette parole est tel qu’elles ont plus à perdre qu’à gagner c’est vrai et je les comprends elles ont raison

Je pense à vous mes sœurs nous sommes ensemble

Sur ce sujet lisez impérativement l’article du journal La Déferlante des brillantes journalistes Christelle Murhula et Estelle Ndjandjo

Nous victimes de violences sexuelles de

Racisme de sexisme dans notre industrie et

Notre société

Devrions être protégées

Choyées et soulagées

Une partie de moi est morte avec la

Brutalité endurée dans la société et dans

Mon métier

C’est un fait

Cela le sera à jamais

Une tragédie grecque à l’heure d’internet ce poids des abus subis physique psychique cela a un prix à chaque fois effraction ressentie sur l’échelle de Richter en fracas magnitude un milliard de traumas la société devrait me dédommager pour la violence depuis que je suis née au lieu de cela je ne fais que parler parler parler parler et encore parler

Quand la société ne nous écoute pas piétine nos vies nos traumas je paie mes soins psy pas remboursés pas une collectivité de soins c’est délibéré stratégie cynique d’inverser la charge des victimes et bourreaux qui se déchargent

Après ce texte-là je ne parlerai plus

Je l’ai fait tant de fois en vain suis vaincue

Ce n’est pas contre vous c’est pour moi

J’ai miraculeusement réussi à être là

Maintenant je repars en poésie

Celle qui transforme la violence de ma vie

Pendant que nous pleurons sur nos souffrances

Les puissants ironisent produisent gagnent

De l’argent ô douce France

Cher pays de mon enfance

Oui je repars en poésie mon désormais pays

Femme noire survivante du néant morte tellement de fois fantôme vivante devant vous suis-je vraiment là ?

Je ne me tairai plus je ne me tairai pas entendre mon corps pleurer mes larmes laisser hurler apaisée ici-bas révolution trauma chevalière des arts et des lettres récemment nommée

Saute dans ma rutilante armure dorée, siffle mon nuageux fidèle destrier plus jamais peur je ne vais pas m’arrêter Kery l’a déjà dit et je le redis à l’échec pas condamnée

Milliard de fucking étoiles combat à livrer

M. Abdelhakim Didane, comédien et metteur en scène. Je suis très heureux et ému d’être là, moi l’enfant de l’un des quartiers les plus pauvres de Marrakech. Je suis comédien, metteur en scène, et écrivain. Aujourd’hui, je viens vous parler non seulement de mon parcours, mais aussi des défis que j’ai rencontrés dans le milieu du théâtre, un secteur qui, en dépit de ses belles promesses, peine encore à refléter la diversité de notre société. Je suis ici pour partager mes expériences et soulever des questions qui, je l’espère, feront avancer le débat sur la représentation et l’inclusion dans la culture en général.

Je suis arrivé en France le 16 septembre 2000, ne parlant pas un mot de français. En parallèle à mes études universitaires, j’ai travaillé dans divers domaines : maçonnerie, restauration rapide, bagagiste à l’aéroport, assistant d’éducation dans un lycée et agent de sécurité, avant d’obtenir un master d’ingénieur mathématicien et d’entamer une carrière d’ingénieur dans le domaine spatial. Pourtant, un vide intérieur est apparu, me poussant à changer de direction pour me consacrer pleinement à mes passions : le théâtre, le cinéma, l’écriture et la poésie. J’ai intégré le conservatoire de théâtre de Toulouse, où j’ai vécu une expérience intense et enrichissante. Mais rapidement, j’ai compris que mon identité de noir et arabe allait faire face à des murs invisibles, faits de stéréotypes, de racisme et d’invisibilisation. Ce fut un choc, mais aussi une prise de conscience qui m’a poussé à m’affirmer et à m’engager dans une lutte pour une autre vision du théâtre.

Dans ma carrière, j’ai souvent été réduit à ma couleur de peau, à mes origines, comme si c’était le seul prisme à travers lequel on pouvait me voir. On me proposait des rôles stéréotypés de noir ou d’arabe et chaque rencontre semblait ramener cette idée que je n’étais rien de plus qu’un corps sans intellect. Le message était clair : ma présence artistique n’était pas suffisante. On me disait que, pour avancer, il me fallait un partenaire blanc pour légitimer mon travail. C’était une forme d’humiliation qui remettait en cause ma place dans le milieu et en France.

La situation politique actuelle, surtout les dernières élections législatives, ont créé un traumatisme chez beaucoup de binationaux. Du jour au lendemain, nous nous sommes retrouvés réduits à une simple variable d’ajustement électorale, perçus comme non-bienvenus, et souvent considérés comme n’étant pas de vrais Français. Les insultes ont fusé dans tous les sens, la peur et la méfiance aussi. Et quand je me retrouve au théâtre, dans ce milieu où je pensais être en sécurité, j’ai le sentiment que je n’ai ma place nulle part. Le théâtre et le cinéma comme certains médias ont joué un rôle dans cette situation, en invisibilisant les parcours des citoyens issus de la diversité et en se focalisant sur des parcours négatifs.

L’autre frustration majeure est l’essentialisation que l’on fait de notre identité. Être noir ou arabe signifie-t-il nécessairement que je dois jouer les rôles d’Aimé Césaire ou de Kateb Yacine ? On nous conseille souvent des films, des livres, des pièces de théâtre qui parlent de nous sans nous, avec une victimisation et une vision réductrice. Pourquoi ces auteurs sont-ils les seuls représentants de mon identité ? À force, je n’aime plus Aimé Césaire, je n’aime plus Kateb Yacine. D’ailleurs, dans la rue, on m’arrête souvent et on me dit que je ressemble à Fabrice Éboué ou à Kamini, ce qui montre à quel point être noir et avoir des cheveux longs est synonyme d’une appartenance. Ce manque de diversité dans le milieu du théâtre et de la culture réduit l’imaginaire collectif. On me voit comme rigolo, danseur, rappeur, conteur, mais jamais comme comédien, metteur en scène, écrivain. J’ai tout autant le droit d’aimer d’autres auteurs comme James Joyce et de ne pas me voir enfermé dans une case.

Certaines personnes me disaient même de partir vers la Méditerranée, car là-bas des gens comme moi travaillent avec des gens comme moi. Cela m’a souvent donné l’impression qu’on voulait me faire croire que mon seul destin était d’occuper une place dans les quartiers populaires, comme si je ne pouvais pas être acteur de ma propre réussite ailleurs.

À l’heure actuelle, la seule diversité qu’on voie dans le théâtre se résume à l’entretien ménager ou aux agents de sécurité. Lors des événements culturels, je suis souvent le seul noir de la salle, confronté à des regards étonnés, parfois des sourires bienveillants, mais aussi pris pour l’agent de sécurité.

Mes camarades artistes malheureusement ne sont pas sensibles à cette question car ils ne s’aperçoivent même pas du problème de jouer entre blancs devant un public monochrome. Ou ils ne se questionnent pas.

Face à cette réalité, j’ai pris la décision de créer plutôt que de me contenter de dénoncer. C’est ainsi qu’est né le projet Boxe-Théâtre, qui ne se limite pas au simple atelier de théâtre éphémère ou à l’animation socio-culturelle, mais qui a un rôle profond et concret : combler le vide laissé par les théâtres dans nos quartiers et accompagner la professionnalisation des comédiens et comédiennes issus de la diversité. Ce programme est né dans les quartiers populaires, là où beaucoup d’artistes potentiels se sentent invisibles et où les rêves de théâtre sont souvent jugés comme inaccessibles. Nos quartiers regorgent de potentialités, de talents ; encore faut-il les écouter sincèrement, sans fantasmes ni projections réductrices.

Boxe-Théâtre est un espace de création et d’émancipation, où les jeunes artistes peuvent se projeter sans être enfermés dans des rôles préétablis. C’est aussi un moyen de démontrer que chacun, quelle que soit son origine, peut se réaliser sur scène et dans la vie professionnelle.

Ma dernière création, Syba, un seul en scène qui traite de la question de la biculturalité et de l’équilibre que j’ai trouvé pour m’épanouir avec mes deux cultures, rencontre un vrai public, un public qui représente la diversité française. À chaque fois que je joue, le public est au rendez-vous, alors que les salles de théâtre sont souvent désertées par les spectateurs issus de la diversité qui ne se sentent pas représentés. Permettez-nous d’échouer pour mieux rebondir, permettez-nous de créer, de prendre des risques sans nous juger. Soyez avec nous, non pas au-dessus de nous.

Je suis convaincu que le théâtre est un outil essentiel d’émancipation et de réussite. Pour moi, tout est théâtre. Le théâtre devrait devenir une matière essentielle, enseignée au même titre que les mathématiques et le français, car il offre des compétences nécessaires dans la vie active. Même pour ceux qui ne souhaitent pas devenir comédiens ou acteurs, le théâtre leur permet d’acquérir des codes de la société. C’est un moyen d’apprendre à s’exprimer, à interagir et à s’épanouir. Les jeunes, souvent prisonniers de croyances limitantes, pensent que le théâtre n’est pas fait pour eux. Mais il peut être l’un des moyens les plus puissants pour élargir leurs horizons et les préparer à affronter la vie avec confiance.

Pour permettre à d’autres comme moi de s’épanouir dans le théâtre, je propose quelques solutions concrètes : tout d’abord, l’intégration de quotas pour garantir une véritable diversité dans les rôles et les productions. Je sais que cela pose un problème car nous n’avons pas le droit de faire de statistiques ethniques. Je le sais, mais ce n’est pas mon problème, nous avons des scientifiques, des sociologues et plein de compétences pour créer un outil qui permette d’intégrer les quotas. Testons plutôt que de laisser ce vide sidérant persister et se transmettre de génération en génération.

La question de la diversité doit être intégrée dans les formations artistiques, en particulier dans les écoles de théâtre et dans des institutions comme Sciences Po, si ce n’est pas encore fait. La création d’un baromètre de la diversité permettrait de suivre la représentation des minorités dans le théâtre et le cinéma, les rôles stéréotypés, ainsi que l’accès aux postes de direction. Il conviendrait aussi d’ouvrir les postes de décision à la diversité, pour enrichir les propositions de projets culturels plus justes pour la société.

Enfin, le cinéma et le théâtre doivent évoluer et cesser de réduire la diversité à des rôles de délinquants, de terroristes, d’agents de sécurité, de victimes ou de personnes à sauver. Nous pouvons aussi être des médecins, des ingénieurs, des ministres, des astronautes, des fins stratèges, des chefs ou même jouer une banale histoire d’amour sans aucune colorimétrie. Il est temps de repenser les récits, pour nous permettre de raconter des histoires qui nous élèvent tous.

Aujourd’hui, je suis plus que jamais déterminé à me battre pour que le théâtre en France devienne un lieu d’expression libre et égalitaire, où chacun, peu importe son origine, puisse trouver sa place. La diversité, la liberté, l’égalité, la fraternité et la laïcité sont des mots dans lesquels je crois profondément. Ils ne doivent pas être de simples mots, mais des principes incarnés dans le théâtre, l’art et la culture. Le changement commence ici, avec nous, et il est urgent de bâtir une culture qui soit le reflet de toutes les réalités et de toutes les cultures françaises.

Nous avons tous un rôle à jouer dans cette transformation. Le théâtre, comme toute forme d’art, est avant tout un miroir de la société. Si nous voulons que ce miroir reflète la véritable diversité de la France, nous devons bousculer les habitudes et les mécanismes profondément ancrés.

Je suis une chance pour le théâtre et je ne suis pas éternel. Alors profitez de moi, de mon expérience et de ma joie pour changer les choses.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Merci à tous les deux pour vos mots si puissants.

Que pourrait faire le législateur pour favoriser les castings inclusifs ?

Mme Nadège Beausson-Diagne. Nous avons commencé à travailler sur cette question avec Aïssa Maïga – je vous invite d’ailleurs à regarder le documentaire qu’elle a coécrit avec Isabelle Simeoni, Regard noir – et toutes les camarades de Noire n’est pas mon métier, ainsi que des directeurs et des directrices de casting qui se permettaient, quand ce n’était pas incompatible avec l’histoire, d’ouvrir les castings. Mais cela ne fonctionne qu’à un petit niveau. Après trente-deux ans dans cette industrie, j’ai pu voir les choses ne pas bouger ou un petit peu avant de repartir en sens inverse. Si ce n’est pas inscrit dans une loi, les choses ne bougeront pas. Cela a commencé pour les hommes et les femmes, mais ce principe doit aussi s’étendre aux personnes perçues comme non blanches. Nous avions aussi réfléchi à une petite compensation ou plutôt à une incitation destinée aux productions, comme on l’a fait pour les femmes – c’est ce qui s’est passé pour le film de Noémie Merlant dans lequel je joue, Les Femmes au balcon.

Ensuite, ne nous écrivez pas des rôles de noirs, d’Arabes et d’Asiatiques : c’est terrible ! Enfin, je dis « vous » mais vous n’êtes pas scénaristes.

M. le rapporteur Erwan Balanant. Heureusement que non !

Mme Nadège Beausson-Diagne. On nous invente des prénoms qui font exotiques et diversité. Je m’appelle Nadège parce que ma mère était communiste et que c’était le prénom de l’amoureuse de Lénine. J’ai ainsi vu une Haïssa Diallo, mélange plus ou moins conscient de Rokhaya Diallo et d’Aïssa Maïga. Or les récits que nous avons envie d’incarner sont des récits véritablement universels.

Il faudrait aussi imposer que des personnes racisées soient à la direction de casting et scénaristes. Je posais ces questions tout à l’heure. Qui parle de qui ? Qui regarde qui ? Qui paie quoi ? Nous avons beaucoup réfléchi à ces questions, avec Aïssa Maïga, lors de l’élaboration du livre. Nous avons aussi travaillé chacune de notre côté. Nous avons discuté avec des directeurs et des directrices de casting qui pouvaient nous mettre dans un rôle principal avant d’être stoppés. Si c’est obligatoire ou qu’il y a une incitation, il n’y aura pas le choix. Si cela bouge un petit peu, ce que l’on raconte, qui raconte quoi, les types de rôles ne changent pas. Avec Abdelhakim Didane, on ne se connaît pas, à l’exception de quelques messages échangés sur les réseaux, et rendez-vous compte des similitudes de nos réflexions, qui sont celles de tous nos camarades qui ne peuvent pas être là. Il faut vraiment que vous nous aidiez. On a besoin de vous. Contactez la passionnante Marie-France Malonga qui a travaillé sur le baromètre de la diversité.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Monsieur Didane, voulez-vous compléter la réponse sur les castings ou sur les quotas ? Que pouvons-nous faire pour changer les choses ?

M. Abdelhakim Didane. Je n’ai pas fait beaucoup de tournages, parce que tout ce que l’on me propose est stéréotypé. Toutes les semaines, je reçois un appel de jeunes scénaristes, metteurs en scène ou réalisateurs pour me proposer un rôle stéréotypé, alors que la jeunesse est censée nous montrer la lumière.

S’agissant des quotas, il faut une loi. Il faut exiger que l’on soit respecté, tout simplement. Peut-être que les subventions accordées aux théâtres devraient être conditionnées à une forme de résultat autour de la diversité. On ne peut pas donner de l’argent à des théâtres qui vont bénéficier d’une subvention pour leur travail autour de la diversité, alors qu’ils se contenteront d’une semaine de la diversité. Pour cette semaine-là, tout le monde se jette sur moi, parce que, comme je le dis souvent, je suis le seul comédien noir et arabe dans tout Toulouse.

M. le rapporteur Erwan Balanant. Merci pour vos témoignages et la puissance de vos deux textes. Alors qu’il semble très difficile d’entrer dans votre milieu artistique, j’imagine combien cela ne peut que l’être davantage pour quelqu’un qui est racisé. Je suis issu de la province. J’ai connu ce que c’était de venir d’ailleurs, un autre ailleurs, plus simple pour ceux qui me recevaient. Sur une échelle de 1 à 100, ma difficulté pour entrer dans un système était peut-être à 2, quand vous devez être à 100. J’ai dit à la Cinémathèque que le monde du cinéma était plein d’entre-soi et qu’il était extrêmement difficile d’y entrer. Nous devons réfléchir à la question des quotas. Il a bien été décidé un jour d’instaurer la parité en politique. Faut-il des quotas ? Des bonus ? Le CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée) en a créé un pour les films qui intègrent autant de femmes que d’hommes dans les postes d’encadrement de leur équipe de tournage. Il faut réfléchir à ces sujets sans tabou, parce qu’on ne peut pas se passer de votre talent.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Monsieur Didane, vous avez parlé de l’interdiction des statistiques ethniques, l’argument avancé pour ne pas progresser sur le sujet. Les quotas renvoient à un comptage. Avez-vous des réflexions sur ce point ?

M. Abdelhakim Didane. Je ne suis pas favorable non plus aux statistiques ethniques. En revanche, pour les quotas, nous sommes assez intelligents pour trouver d’autres paramètres. En tant que statisticien, je pense qu’il est possible de calculer des moyennes de la diversité. En plus du volet financier, on pourrait aussi prendre en compte l’avis du public, qui doit être sensibilisé à cette question et qui viendrait commenter les spectacles sous l’angle de la diversité. Mon article du Nouvel Obs aura permis au moins une chose : que des gens me disent qu’ils ne savaient pas, qu’ils vont au théâtre toute l’année et qu’ils n’avaient jamais fait attention à cette question. Mes collègues ne se rendent pas compte non plus que, lors d’une création collective, petit à petit, je me retrouve à l’écart, petit à petit, je suis réduit au silence, petit à petit, je suis réduit à un corps sur un plateau. Ces quotas – ou tout autre nom qu’on leur donnerait – pourraient être une solution.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Avec un objectif de résultats.

Mme Nadège Beausson-Diagne. C’est d’une très grande hypocrisie et d’une grande violence de prendre l’argument selon lequel il va falloir compter. C’est ce que l’on avait reproché à ma chère Aïssa Maïga quand, ironiquement, elle avait compté les noirs dans la salle aux Césars et qu’ils étaient – 7. Cela rejoint ce que vous disiez : cette industrie est bourgeoise et blanche. Nous sommes les petits cailloux qui grattons les chaussures des puissants qui ont envie d’être entre eux. Être ici n’est pas rien pour nous – je le dis sans le moindre romantisme. Ce que l’on est en train de vous dire a une répercussion. C’est encore une histoire de patriarcat, camarades ! Comme la norme est censée être blanche et mâle…

M. le rapporteur Erwan Balanant. Je suis mal barré !

Mme Nadège Beausson-Diagne. Pas mal ! Vous voyez que vous pouvez écrire !

Tout à l’heure, vous faisiez un petit parallèle entre nos situations. Je vous arrête tout de suite : ce n’est pas du tout pareil.

M. le rapporteur Erwan Balanant. J’ai dit que ce n’était pas pareil !

Mme Nadège Beausson-Diagne. Certes, mais vous avez quand même fait le rapprochement. En fait, je ne suis jamais moi-même. Je suis française, je suis née ici et on me reproche tout le temps d’être quelque chose que je ne suis pas. Je ne comprends même pas, en réalité, ce que je suis censée être.

Là où nous avons besoin de vous, c’est que rien ne bougera sans une incitation – le terme de « quotas » pique. Nous avons fait un état des lieux, humblement, car ce n’est pas notre métier. Des outils existent, dont Marie-France Malonga a parlé. Nous, nous ne sommes que des emmerdeurs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Il me semble tout à fait possible de créer des incitations. Cela existe pour les femmes, cela peut donc bien exister pour d’autres types de discrimination. Je voulais comprendre ce qu’il y avait pour vous derrière cette idée des quotas : en réalité, il s’agirait de dessiller la société sur la blanchité du milieu.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Vos propos sont très importants dans le cadre de cette commission d’enquête, qui peine à refléter l’ensemble des violences et leur intersectionnalité. Nous avons bien conscience qu’il est toujours plus difficile de rendre l’oppression raciste visible.

Dès que l’on parle de quotas, il y a de l’hypocrisie, certains demandant comment faire pour compter dans la mesure où les statistiques ethniques sont interdites. Or nous sommes tous capables de dire si la diversité est représentée ou non dans un collectif. La question ne porte pas sur les identités qu’il faudrait comptabiliser mais sur les représentations que l’on peut en avoir. Il arrive d’ailleurs qu’une personne d’une origine donnée ne soit pas perçue comme telle, parce que son nom ou sa couleur de peau ne correspondent pas, parce qu’elle occupe une place dans la société qui fait que l’on oublie son origine. Plutôt que de fixer des quotas, une piste pourrait consister à objectiver nos représentations au moyen d’enquêtes auprès du public pour lui demander s’il se sent représenté par le monde de la culture.

Vous soulevez par ailleurs un autre sujet qu’il ne faut pas occulter : celui de la liberté et de la qualité de la création. Les quotas seuls ne suffisent pas : il faut aussi s’interroger sur les moyens que l’on accorde à la création soutenant la diversité, faute de quoi on est condamné à reproduire des stéréotypes et l’on met en difficulté les personnes racisées, qui se retrouvent à jouer dans des spectacles moins bons et moins mis en avant. Soutenir la diversité, ce n’est pas seulement partager l’espace : il faut aussi lui donner les moyens de faire de l’art, perçu et valorisé comme tel.

La question du soutien me tient à cœur. On a l’impression que les personnes les plus engagées sur le sujet de la diversité dérangent. Des groupuscules en viennent à s’organiser contre tel ou tel spectacle, parce qu’ils les dérangent dans leur blanchité et qu’ils les trouvent trop engagés. Attendez-vous des pouvoirs publics un signe fort, qui permettrait d’assurer aux artistes qu’ils peuvent prendre des risques sur ce sujet sans craindre de déranger et qu’ils seront soutenus en cas d’agression ?

Mme Nadège Beausson-Diagne. Lors du spectacle Carte noire nommée désir de Rébecca Chaillon au Festival d’Avignon, deux actrices racisées ont été agressées par des spectateurs blancs parce qu’ils n’aimaient pas ce qu’ils entendaient. C’était d’une très grande violence ; l’une des actrices a d’ailleurs eu besoin de temps avant de revenir jouer le spectacle.

Je ne veux pas être pessimiste mais c’est comme si nous subissions un empêchement d’être et de créer comme on en a envie. Nous avons tous et toutes été élevés dans une société raciste, avec des biais racistes. Nous sommes supposés, avec nos corps, être à un certain endroit. Quand ces spectateurs voient plein d’actrices noires critiquer la société dans le spectacle de Rébecca Chaillon, cela ne leur va pas et leur réaction est d’une violence incroyable – il est rare que cela se produise dans d’autres types de spectacles.

Rébecca Chaillon a créé un spectacle exceptionnel qui reflète ce que nous vivons en tant que personnes racisées. Le miroir ainsi tendu était insupportable pour ces spectateurs. Leur réaction a consisté à presque tuer les actrices, c’est-à-dire à décider que leur corps n’en est plus un et que l’on peut en faire ce que l’on veut – toucher les parties génitales, frapper, tirer les cheveux, etc. Moi-même, à mon petit niveau, j’ai vécu des choses extrêmement violentes, au théâtre comme à la télévision. Je pense qu’il faut anticiper : dès lors que des acteurs et actrices racisés sont présents dans un spectacle, dans un film ou dans une série télé, il faut leur assurer une protection, même si je ne sais pas sous quelle forme.

J’aimerais également revenir sur le cas d’Ebony, candidate à la Star Academy. Il s’agit d’une émission bon enfant ; des jeunes sont enfermés dans un château où on les voit se brosser les dents et apprendre à chanter et à danser. L’année dernière, Candice, jeune femme métisse et Djebril, jeune homme maghrébin, avaient reçu des insultes particulièrement violentes, qui avaient été minimisées à l’intérieur de la Star Academy. Cette année, cela s’est reproduit avec Ebony, qui est noire, jeune, belle, gentille et chante super bien – la quintessence de tout ce qui est insupportable. Il y a Franck également, un jeune homme noir. Ils ont reçu des photos de singe, des insultes. Cette fois-ci, la Star Academy a réagi en dénonçant la violence mais le mot « racisme » n’a pas été prononcé. Des collectifs viennent de porter plainte.

La Star Academy, une émission mainstream un peu ennuyeuse, déclenche un niveau de violence incroyable. Cela continue grâce à ma camarade Firmine Richard, qui a dénoncé sur TF1 le fait que les départements d’outre-mer ne pouvaient pas voter, sans que l’on sache pourquoi. Ce sera possible pour la finale qui opposera Ebony à Marine, et certains en viennent maintenant à parler d’un complot parce que les Antilles pourront voter.

Si je parle de cela, c’est parce qu’on a atteint le même degré de violence que quand Camélia Jordana avait parlé des violences policières ou quand Aïssa Maïga s’était exprimée lors de la cérémonie des César. Elles sont toutes deux mes amies, et je ne pouvais plus regarder les réseaux sociaux tellement j’étais oppressée. Que se passera-t-il quand cette jeune femme retrouvera son téléphone ? Même si je connais son père et si je sais que sa famille la protégera, je me demande comment cela se passera pour elle. La protection est donc un véritable problème. Ce n’est pas une vue de l’esprit : oui, nous sommes menacés quand nous apparaissons dans un espace qui n’est pas supposé être le nôtre.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est le principe même de la discrimination : ça ne va jamais, soit c’est truqué, soit c’est illégitime. C’est une manière de dévaloriser les personnes mais aussi de leur faire perdre confiance, de les amener à douter de leurs qualités propres. C’est le moteur de la discrimination.

M. Abdelhakim Didane. Quand on s’expose, on sait qu’il y aura des répercussions. On m’a dit que j’allais me fermer les portes de ce milieu, mais elles peuvent bien se fermer : elles sont invisibles pour moi, elles n’existent pas.

Si l’on veut changer les choses profondément, il faut s’interroger sur la société que l’on souhaite. Il faut profiter de la période assez spéciale dans laquelle nous nous trouvons pour créer ensemble, rebattre les cartes et redéfinir ce que l’on veut vraiment dans notre société, afin de donner un sens aux mots « diversité » et « démocratie ».

Beaucoup de gens ne sont pas d’accord avec moi quand je parle de diversité. Pour moi, la diversité, c’est la France ; celle-ci est simplement amputée de certains d’entre nous, amputée de nos talents. La diversité et le vivre-ensemble m’ont tellement surpris, quand je suis arrivé en France, que cela m’a donné envie de m’exprimer. La liberté d’expression française, que je n’ai jamais eue quand j’étais au Maroc, les bibliothèques que je n’ai jamais eues quand j’étais au Maroc, toutes ces choses que je trouve belles en France, j’ai besoin qu’on les mette en commun et qu’on construise sur cette base de nouvelles générations plus justes et plus équitables.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le manque de rôles modèles dans le milieu de la culture fait que certains enfants de la République racisés n’osent pas embrasser cette passion, parce qu’ils se sentent illégitimes. Combien se disent que ce n’est pas pour eux, parce qu’ils sont noirs ou maghrébins ?

Les grandes écoles intègrent peu de personnes racisées, et peu de personnes de province, également. Le monde de la politique a tout de même réussi à progresser – en ce moment même, c’est une femme noire qui préside la séance de l’Assemblée nationale. Cela passe aussi par les écoles : il faut y faire entrer plus d’étudiants venant des quartiers. Cela s’est fait à Sciences Po grâce non pas à des quotas mais à quelque chose qui s’en rapprochait fortement. Quelles seraient selon vous les solutions ?

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pour compléter cette question, y a-t-il des cours de théâtre partout ? L’accès au théâtre est-il universel ?

Mme Nadège Beausson-Diagne. À mon époque, quand j’étais au conservatoire de Créteil, c’était le cas. Ma mère métisse, intellectuelle et féministe, et ma grand-mère, qui l’était également, m’ont donné les clefs. Quand, à 9 ans, j’ai dit à ma mère que je voulais être actrice, elle m’a dit : « Vas-y, fonce ! Si tu te plantes, tu te relèves et tu feras autre chose. »

Chaque année, avec mon mari, nous allons dans un quartier populaire et défavorisé de Chambéry, dans une maison de l’enfance, où une amie organise des activités d’immersion culturelle. Nous proposons de la musique, du théâtre et des arts plastiques à une population qui n’a jamais accès à l’art parce que personne ne vient jamais dans ces quartiers. Je suis très fière d’eux : j’ai travaillé un été, pendant une semaine, avec un jeune homme qui voulait devenir acteur. Nos échanges lui ont donné de la force et il a intégré une école de théâtre à Paris.

Il faut qu’on arrive à aller dans des espaces qui ne sont pas occupés par l’art et la culture, afin de casser le déterminisme social. Chaque année, nous montons un spectacle et, à la fin, je parle avec les parents et les enfants. Je leur explique mon parcours pour leur montrer qu’on est capable de devenir comédienne même quand on vient de Créteil et que sa mère n’est pas Catherine Deneuve – Dieu merci ! Cela permet de planter une graine, de faire prendre conscience que c’est possible. Même si la personne décide faire autre chose de sa vie, c’est indispensable, parce que le théâtre sauve des vies. C’est pourquoi j’ai à cœur d’aller dans les quartiers dits populaires.

Je suis retournée récemment dans mon collège. Cela m’a brisé le cœur : mon quartier est devenu un ghetto. Quand j’ai expliqué à ces jeunes que je venais d’ici et que la semaine précédente j’étais au Festival de Cannes, ils ne pouvaient pas croire que je vienne du même collège qu’eux. À la fin de l’échange, ils ont pris conscience qu’ils pouvaient le faire eux aussi. Notons au passage qu’ils n’avaient pas eu de cours de français depuis six mois, alors qu’ils sont en troisième.

L’audition est suspendue de dix-sept heures à dix-sept heures cinq.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). L’affaire Ebony fait écho à ce qu’ont pu subir Aya Nakamura et d’autres, souvent des femmes noires, c’est-à-dire du harcèlement et des accusations : elles ne chanteront jamais assez bien, ne seront jamais assez élégantes, etc. C’est une sorte de péché originel : elles sont perçues comme dangereuses dès lors qu’elles sortent de leur place.

Ebony a été décrite comme arrogante, dépourvue d’émotions, ne sachant pas créer de l’empathie avec le public. Or ce n’est pas une question d’empathie mais de difficulté du public à se projeter et à se reconnaître dans une femme noire. Ce faisant, il rejette sur les femmes noires la responsabilité de sa propre incapacité à se projeter. J’ai lu qu’Ebony clivait. C’est une expression que l’on entend beaucoup quand on met des sujets féministes sur la table : ce n’est pas le sexisme qui clive, mais le féminisme. J’ai l’impression que c’est encore plus vrai pour les femmes racisées, parce qu’elles renvoient à des formes de domination que l’on n’a pas envie de voir contestées.

J’aimerais avoir votre avis également sur l’engagement politique dans le monde culturel. M. le rapporteur a cité Mme Nadège Abomangoli, première femme noire vice-présidente de l’Assemblée nationale : elle pourrait raconter le harcèlement spécifique dont elle fait l’objet, qui s’apparente à un déni du droit des femmes noires à avoir un engagement politique. Vous n’êtes pas très nombreux et nombreuses à avoir accepté de venir témoigner devant cette commission d’enquête : qu’est-ce que cela coûte, dans le monde de la culture, d’afficher le projet politique de changer la société à travers la culture ?

Mme Nadège Beausson-Diagne. La misogynoire est féroce ! Il est intéressant de noter que l’on reproche à Ebony l’inverse de ce que l’on reprochait l’année dernière à Candice. Ce n’est donc pas ce que la personne est qui est en cause – les gens ne la connaissent d’ailleurs pas – mais leur profond racisme : elle ne doit pas être là quand ils allument la télévision le soir, son corps et sa voix dérangent. De plus, ces mêmes personnes font la comparaison avec un autre candidat noir, Franck : la preuve qu’ils ne seraient pas racistes, c’est qu’ils aiment bien Franck ! En fait, misogynie, sexisme et racisme, tout est mélangé.

Le plus incroyable, c’est que parmi ces haters – appelons-les des cons, tout simplement – qui s’expriment sur les réseaux sociaux, il y a notamment des femmes blanches de plus de 50 ans qui se sont rencontrées sur Facebook et ont créé des groupes WhatsApp où elles publiaient des collages de photos de singe pour s’en prendre à Ebony. J’entendais les mêmes propos quand mon personnage est arrivé dans Plus belle la vie : « Pourquoi une commissaire noire, vous vous croyez aux États-Unis ? » Il y avait toujours quelque chose qui n’allait pas : mes tresses, mes cheveux… En fait, c’était mon corps dans cet espace qui leur posait un problème : je ne devais pas être là. Heureusement, il y a des commissaires noirs – ils m’adorent, d’ailleurs !

Concernant l’engagement, je suis à l’initiative du MeToo dans le cinéma africain, en 2019. J’ai parlé de la pédocriminalité dont j’ai été victime mais, à chaque anniversaire MeToo, on ne parle jamais de moi. C’est mon amie Rokhaya Diallo qui m’a fait remarquer que je n’étais jamais représentée. C’est pour cela que j’ai dit, sur le ton de l’humour, que j’avais été violée trop loin mais que, rassurez-vous, j’avais été violée ici aussi ! En fait, c’est comme si on ne devait jamais être là.

Pour moi, c’est même la double peine : d’un côté, je suis blacklistée – très beau terme ! – et je ne travaille plus parce que je prends la parole et, de l’autre, les camarades blanches, à l’exception de certaines, ne m’intègrent pas dans la lutte. C’est gravissime : cela signifie que, même dans les milieux politiquement engagés, les biais racistes sont là. Ce n’est pas parce qu’on est une femme féministe blanche qu’on n’est pas raciste.

De plus, on a vraiment voulu m’écraser. Ayant été agressée sexuellement par une femme blanche, une productrice qui connaît tout le monde, j’ai eu l’outrecuidance d’aller porter plainte. La violence que j’ai alors ressentie était incroyable ; je n’avais déjà pas beaucoup d’amis dans le métier mais cela a vraiment permis de faire le nettoyage. Ils ont voulu me tuer mais cela n’a fait que stimuler ma créativité. Je me suis dit : « Fais ton projet ! » Au lieu de me tuer, cela m’a réveillée et je suis tellement heureuse d’avoir créé cette pièce. Je n’ai pas envie d’intégrer à tout prix un groupe qui ne veut pas de moi. Je veux consacrer mon énergie à créer avec des jeunes, je veux leur donner de l’espoir, je veux les éveiller.

Nous sommes très heureux de venir ici pour en parler mais, pendant que nous sommes là, d’autres sont en train de gagner de l’argent ailleurs. Cette stratégie vise à nous empêcher de gagner notre vie. Pour ma part, je suis surendettée alors que je travaille depuis trente-deux ans, que j’ai eu des rôles principaux : je devrais être à l’aise financièrement. Mais j’ai dit non au système, j’ai dit non à un producteur qui a voulu m’écraser, et j’ai dû payer 12 000 euros pour quitter une pièce. Moi, petite actrice, j’ai dû payer 12 000 euros à un type richissime et qui, un an après, m’a fait virer d’une pièce. Parce que j’ai osé dire non, je me suis retrouvée face à une véritable mafia. Seulement voilà : j’ai été élevée par deux féministes. Je suis donc encore debout – surendettée, mais debout !

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pourriez-vous nous expliquer cette histoire des 12 000 euros ? Votre contrat prévoyait des dommages et intérêts en cas de rupture, c’est cela ?

Mme Nadège Beausson-Diagne. J’ai voulu partir de cette pièce parce que j’y avais vraiment vécu l’horreur, le harcèlement sexuel, le racisme. Parallèlement, comme cela arrive souvent dans notre métier, j’ai réussi un casting pour tenir le rôle principal dans une série. Je suis donc allée voir le producteur – je tairai son nom – et la metteuse en scène pour les informer de mon départ et leur proposer qu’une de mes amies, Sandra Nkaké, une formidable actrice et chanteuse, me remplace au pied levé, évitant ainsi l’arrêt du spectacle. Ils ont refusé que je parte. Le souvenir en est encore douloureux : après un mois de harcèlement qui m’avait plongée dans un état de stress très important, ils ont fini par accepter, à condition que je leur paye 12 000 euros pour casser le contrat. Il s’agit d’un très grand producteur français et d’une metteuse en scène elle aussi puissante. Ils ne voulaient pas que je parte : ce n’était pas une question artistique mais une question d’argent.

Je suis donc partie avec pertes et fracas en payant 12 000 euros à un producteur richissime, prétendument pour payer de nouvelles affiches. Ils n’ont pas voulu que mon amie Sandra Nkaké me remplace. Les musiciens et les autres acteurs ont eu beau me soutenir, ils ont dit non. Évidemment, il n’y a pas eu de nouvelles affiches et, pour me punir, la jeune femme qui m’a remplacée a fait le journal de France 2 en prime time, alors que je n’avais jamais fait la moindre promo. Puis, un an après, ce producteur m’a fait virer d’un spectacle quand il a su que j’avais été recrutée.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Dans un spectacle qu’il produisait ?

Mme Nadège Beausson-Diagne. Pas du tout. Comme il présentait une émission de télévision à une heure de très grande écoute, quand il parlait d’un spectacle dans lequel je jouais, il citait toutes les personnes qui en faisaient partie, mais il ne disait jamais mon nom.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Monsieur Didane, vous avez créé votre propre compagnie. Avez-vous trouvé facilement de quoi la faire travailler ? Comment cela s’est-il passé ?

M. Abdelhakim Didane. J’ai créé la compagnie Draoui Productions parce que les seuls rôles que l’on me proposait, à la sortie du conservatoire, étaient stéréotypés. J’ai donc décidé de développer mes propres projets. Mon premier spectacle était un seul en scène. J’ai dû travailler tout seul, produire tout seul, mettre en scène tout seul parce que je voulais conserver la maîtrise de mon spectacle et ne pas dépendre d’une tutelle blanche. Il a vraiment fallu se battre pour diffuser un spectacle comme Syba, que j’ai joué une vingtaine de fois à Toulouse, et il est encore plus compliqué de sortir de Toulouse. Il est très difficile de pouvoir jouer, tout simplement – je dois être le seul comédien qui représente la diversité en Occitanie. J’ai un spectacle que j’estime très fort et qui mérite d’être diffusé un peu partout, mais je me retrouve coincé à Toulouse.

Je n’ai jamais reçu d’aide à la création de la DRAC (direction régionale des affaires culturelles). Je viens de faire une demande d’aide pour un nouveau spectacle, qui s’appelle Je suis un homme, je suis inapte. Il traite de la question de la masculinité, de la virilité, ce fardeau qui me pèse en tant qu’homme car je le trouve toxique. C’est une question que je pensais universelle mais, à chaque fois que je l’évoquais, j’avais l’impression que ce n’était pas à moi d’en parler et que ce sujet était plutôt réservé aux blancs. Il fallait que je parle de ma propre masculinité sous l’angle de l’origine, de la couleur. Or j’ai envie de faire quelque chose qui me correspond. Je vis en France depuis vingt-quatre ans, soit plus longtemps que je n’ai vécu au Maroc. Je connais les deux cultures et je sais combien il est dur de se rendre compte, en tant qu’homme, qu’on est mal éduqué. Voilà pourquoi je voulais créer ce spectacle.

Si nous n’avons jamais reçu d’aides, nous sommes en revanche très suivis en matière d’action culturelle dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV). Nous sommes en effet accompagnés par toutes les instances toulousaines, qui trouvent nos projets innovants. Je rencontre beaucoup de jeunes qui me disent avoir envie de faire du théâtre après m’avoir vu jouer, parce que je leur ressemble, et qui ne savent pas comment faire. Je les envoie vers des écoles, des réalisateurs, mais eux-mêmes les renvoient vers moi parce que je suis apparemment le seul qui peut les comprendre.

J’aime beaucoup travailler avec les jeunes. Nous animons presque cinq ateliers par semaine dans des collèges. Nous intervenons aussi en ruralité pour permettre à des gens éloignés de la culture de s’en rapprocher. Surtout, on ne leur apporte pas la culture, on va la chercher, car on y trouve des cultures et des langues très riches – je travaille avec des allophones, ce qui me touche et m’apprend énormément. Je m’enrichis avec cette transmission qui me permet de raconter des histoires. Nous travaillons avec des lycéens, que ce soit dans le centre-ville ou à la marge, c’est-à-dire dans les QPV. Le problème, c’est que nous réussissons à amener des personnes des quartiers dans les salles de théâtre toulousaines mais que cela ne fonctionne pas dans l’autre sens : les gens du centre ne viennent pas voir les gens de la marge. Notre objectif est donc de créer des ponts, des connexions entre ces territoires.

Je voulais aborder également la question technique. Je me sens démuni à chaque fois qu’une maquilleuse me dit qu’elle ne sait pas quoi faire avec ma peau ou mes cheveux. Cela me tétanise avant même de tourner une scène. Je trouve hallucinant que l’on ne puisse pas travailler sur ce point. Il en va de même pour les lumières : on me dit souvent qu’on n’a pas de lumière convenant à ma peau, ou alors on me propose une lumière chaude parce que cela va avec le désert, avec le folklore. Or je suis metteur en scène, j’ai ma propre vision de la lumière et j’ai envie de créer des choses avec ça. Mais souvent on est démuni, on ne dispose pas de moyens techniques, dans le théâtre et le cinéma, qui correspondent à la population.

Grâce au projet Je suis un homme, je suis inapte, nous avons réussi à professionnaliser deux comédiens issus de la diversité. Je suis vraiment fier parce que c’est un parcours très dur. Nous travaillons d’arrache-pied, souvent sans être payés, pour accompagner des personnes en demande – il faut leur apprendre les codes du théâtre, leur apprendre à se présenter, parce que c’est compliqué.

Nous travaillons également dans le quartier Papus, qui est déserté par tous – cela ne concerne pas que la culture : à part notre théâtre, il n’y a qu’une salle de boxe. Nous avons créé un festival qui s’appelle « Map ton Papus ». Il s’agit d’organiser des rencontres culturelles entre professionnels, entre le centre-ville et la marge. Cette année, nous allons créer un opéra urbain qui mélange tous les opéras. Nous travaillons beaucoup dans les quartiers et j’en suis vraiment fier et heureux.

Un autre problème concerne les scènes conventionnées, les scènes nationales. Pour ma part, j’ai envie d’être directeur de théâtre et je souhaite inciter des gens à le devenir également. Je n’ai pas envie que l’on me voie uniquement à l’entrée du théâtre. Souvent, je me fais contrôler devant les théâtres, alors que les autres ne le sont jamais. Il faut donc mettre en place un travail de profondeur, qui respecte la liberté de création. Nombre de processus de création doivent être changés. Quand je travaille avec une équipe et qu’elle me voit uniquement par ma couleur, c’est qu’il y a déjà un problème.

Il faudrait que l’on commence à s’interroger sur la diversité, comme on le fait pour le genre et pour l’égalité homme-femme. Il y a un travail de profondeur à faire, tant à l’école qu’au cinéma. Les films dans lesquels on voit le plus de diversité sont aussi ceux qui véhiculent le plus de négativité, d’agressivité et de violence. Les films doivent changer de récit, comme le théâtre.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je vous remercie beaucoup pour vos mots. Nous avons entendu votre message selon lequel le changement peut passer par les propositions que nous ferons dans ce rapport et surtout par les lois qui en découleront.

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Audition commune, ouverte à la presse, de Mme Ekaterina Ozhiganova, présidente de l’association Model Law, et Mme Juliette Halbout, avocate au Barreau de Paris, M. James Chabert, président de l’association Casting info service, Me Michael Indjeyan Sicakyuz, avocat, et M. Valentin Senez, membre de la commission Jeunes de l’association (jeudi 23 janvier 2025)

M. Erwan Balanant, président. Nous achevons nos auditions du jour en nous intéressant au secteur de la mode, en recevant Mme Ekaterina Ozhiganova, présidente de l’association Model Law, accompagnée de Maître Juliette Halbout, avocate au barreau de Paris ; M. James Chabert, président de l’association Casting info service et du syndicat des mannequins professionnels associés à Paris, accompagné de Maître Michael Indjeyan Sicakyuz, avocat à la Cour et de M. Valentin Senez, membre de la commission Jeunes de l’association.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le domaine du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant, mais aussi de la mode et de la publicité. Ces secteurs partagent hélas beaucoup de facteurs de risques avec celui du cinéma et du spectacle vivant. Nous souhaitons vous entendre dresser un premier état des lieux des violences dans le secteur de la mode.

Cette audition est ouverte à la presse et elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Ekaterina Ozhiganova, Maître Juliette Halbout, M. James Chabert, Maître Michael Indjeyan Sicakyuz et M. Valentin Senez prêtent serment.)

Mme Ekaterina Ozhiganova, présidente de l’association Model Law. Je vous remercie de m’avoir convoquée en ma qualité de présidente et fondatrice de l’association Model Law devant votre commission d’enquête relative aux violences commises dans divers secteurs culturels, notamment celui de la mode. Je me réjouis que Maître Juliette Halbout, avocate au barreau de Paris et membre historique de l’association où elle intervient en qualité d’experte juridique, soit à mes côtés.

Model Law est la première association française de défense des droits des mannequins. Créée en décembre 2017, elle a pour objet de réunir, de soutenir et de défendre les mannequins qui exercent leur activité en France, ainsi que de promouvoir un comportement professionnel éthique dans le milieu de la mode. Notre association s’est développée car il n’existait pas en France de structure fournissant des informations et un accompagnement juridique, économique ou social adapté aux mannequins. Pourtant, l’industrie de la mode occupe une place très importante dans l’économie et le capital symbolique français.

Nous avons rédigé en 2017 un manifeste fondé sur notre expérience du métier. Signé par plus de 300 acteurs du milieu, il est disponible en langues française et anglaise et il est consultable sur notre site. Il nous semble primordial que les mannequins et ceux qui veulent le devenir connaissent les aléas de la profession. Voilà pourquoi nous menons un travail sur le terrain avec des mannequins, des professionnels du luxe et diverses institutions. Nous apportons une aide juridique grâce au concours d’avocats exerçant au barreau de Paris et d’un pôle d’aide juridique gratuite créé par un partenariat lancé en 2020 avec la clinique juridique de l’école de formation du barreau de Paris. Nous assurons également une mission éducative en participant à divers séminaires et formations au sein des grandes écoles et des universités, à destination de futurs travailleurs de la mode mais aussi des professionnels du droit. Nous conduisons un travail de recherche et d’analyse aux côtés de l’anthropologue et autrice du livre Le plus beau métier du monde, Giulia Mensitieri, et de Nikolett Bogár, ancienne mannequine internationale et autrice du livre The Fashion Industry and Eating Disorders : The Dangers of the Catwalk, qui vient de soutenir sa thèse portant sur les facteurs de risque de développement de troubles de comportement alimentaire chez les mannequins. Enfin, nous souhaitons sensibiliser le public, par le biais des médias ou d’interventions publiques comme celle que nous avons faite auprès de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat.

M. James Chabert, président de l’association Casting info service et du syndicat des mannequins professionnels associés à Paris. L’association que je préside, Casting info service, a été créée en 1999 avec un ami comédien, William Duvall, sous le nom de « Stoppons les arnaques au casting ». Elle a pour but de dénoncer les voyous du spectacle.

Je préside également le syndicat des mannequins professionnels associés, non affilié à Force ouvrière (FO). J’ai repris les rênes du syndicat des mannequins en 2004, à la suite du décès de Mme Servane Cherouat. Ce syndicat se trouvait dans un état végétatif. J’ai, dans un premier temps, inscrit le syndicat à la Fédération des arts, du spectacle, de l’audiovisuel et de la presse (Fasap) avant de le désaffilier. Il y a deux syndicats des mannequins professionnels associés.

Notre objectif est de défendre les mannequins et tous les acteurs des métiers du spectacle : nous tentons de nettoyer les écuries d’Augias depuis vingt-six ans. J’ai 52 ans, cette mission représente une vie pour moi. Nous effectuons des signalements précis sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale. Nous déposons également des plaintes, afin que des procès aient lieu : nous avons soulevé de nombreux cas, mais seuls dix procès se sont tenus en vingt-cinq ans.

Je suis accompagné d’un avocat devenu un ami, Maître Michael Indjeyan Sicakyuz, et de Valentin Senez, membre de la commission Jeunes de notre association, qui vous racontera son histoire.

En 1999, au début de notre existence, les mannequins se trouvaient sur le devant de la scène ; ils étaient très médiatisés et une série télévisée très sympathique leur était consacrée. Avec l’avènement de la téléréalité, tout le monde a voulu son quart d’heure de gloire. De nombreuses arnaques se sont montées, vague par vague, l’escroquerie financière étant souvent, mais pas toujours, un marchepied pour les agressions sexuelles et le viol. Il n’y a pas de « tous pourris » dans le milieu du spectacle, certaines personnes y évoluent pour de bonnes raisons, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Les débutants n’entrent dans aucune case, mais il faut en parler et j’évoquerai des cas précis. Les passerelles entre le mannequinat et les autres métiers du spectacle sont nombreuses.

M. Valentin Senez, membre de la commission Jeunes de l’association Casting info service. Je tiens à vous remercier pour votre invitation, d’autant que je n’aurais jamais pensé témoigner un jour devant les députés à l’Assemblée nationale.

Je m’appelle Valentin Senez. En 2015, je venais d’avoir 21 ans et j’habitais dans le Nord de la France. J’étais étudiant en deuxième année de droit. Mon oncle Patrice m’a offert un book de photos car il savait que je rêvais secrètement d’être acteur. Je ne connaissais rien au monde du cinéma, si ce n’est qu’il était difficile d’y entrer. J’ai été le premier étonné quand un après-midi – je m’en souviens comme si c’était hier –, mon oncle m’a appelé pour me dire que mon book de photos avait été repéré par le directeur d’une agence artistique de Paris, par ailleurs agent de Jean-Claude Van Damme, de Sylvie Vartan et de tant d’autres. J’étais au comble du bonheur lorsqu’il m’a dit que le rendez-vous avait lieu dans deux jours, dans les beaux quartiers de Paris, dans le 16e arrondissement. Je me souviens encore de mon arrivée dans la capitale : il faisait chaud et j’étais stressé de rencontrer cet homme important du monde du cinéma. Je n’avais néanmoins pas peur, car j’étais avec mon oncle. Je me suis dit que le destin faisait bien les choses.

L’agence se situait dans un immeuble haussmannien de la célèbre avenue Pierre Ier-de-Serbie. Lorsque la porte du bureau s’est ouverte, mon oncle est entré en premier et j’ai tendu ma main moite en tentant de montrer que je n’étais pas impressionné de me trouver là alors que je l’étais. À l’intérieur, tout était comme je me l’étais imaginé : des photos de star du cinéma étaient accrochées au mur, à ma gauche, un bureau débordait de documents et, à ma droite, deux canapés se faisaient face près d’un écran géant. J’ai été surpris que l’agent nous reçoive dans les fauteuils. Patrice a pris la parole sur un ton d’homme d’affaires que je lui connaissais : lui n’était pas intimidé. L’agent m’a demandé de me présenter : je l’ai regardé droit dans les yeux, conscient que je devais faire bonne impression dans les premières minutes. L’agent s’est ensuite lancé dans un monologue dans lequel il nous a raconté sa vie et a insisté sur les acteurs devenus de véritables stars grâce à lui. Il s’est même vanté d’avoir recalé Jean Dujardin, coupable d’être arrivé en retard à un rendez-vous. Nous avons passé presque trois heures à parler, puis il a déclaré qu’il acceptait de me représenter, de me faire rencontrer des directeurs de casting et des réalisateurs, et de partager avec nous ses fameux « contacts ». Il nous a même conviés à dîner au restaurant : la soirée s’est déroulée à merveille et il a même dit à la serveuse que j’avais une « gueule d’acteur ». Je me suis dit que tout se passait comme dans un rêve : pourquoi moi ? Il nous a invités à nous revoir dans quelques semaines.

Quelque temps plus tard, en pleine nuit, mon oncle lui a envoyé un mail présomptueux dans lequel il se permettait de lui dire que toute collaboration se ferait uniquement à trois et qu’il était mon représentant. Je me suis dit que le message n’allait pas plaire à l’agent, ce qu’un appel téléphonique m’a confirmé le lendemain. L’agent m’a alors dit que mon oncle était complètement fou, qu’il ne voulait plus avoir affaire à lui et que c’était dommage car il aurait vraiment voulu nous aider. Je lui ai alors dit que mon oncle pouvait s’excuser. Au tiraillement de ma voix, il m’a proposé une solution car il ne voulait pas me laisser tomber ; il m’a dit de ne pas faire part à mon oncle de cette conversation et de lui assurer qu’aucune collaboration n’aurait lieu. Il m’a proposé de venir à Paris et de séjourner dans une chambre qu’il prêtait à des amis. Il m’a dit qu’il me ferait rencontrer des gens importants du cinéma. J’ai accepté sa proposition et il m’a envoyé, par La Poste, de l’argent pour que je prenne le train.

Me sentant coupable, j’ai avoué quelques jours plus tard la vérité à mon oncle, lequel m’a dit de me méfier. Il m’a expliqué avoir envoyé le mail à cause des doutes que faisait naître chez lui cet agent. Je connaissais suffisamment les belles histoires de cinéma pour savoir qu’une carrière se jouait sur des rencontres. Quand je suis arrivé à Paris près de l’immeuble avec mon sac, l’agent m’a dit d’attendre en bas dans un café car un casting était en cours. Il est finalement venu me chercher et je me suis retrouvé dans le bureau où deux directrices de casting lui ont dit : « Patrick, comment fais-tu pour les trouver ? » Elles m’ont immédiatement proposé un casting pour un téléfilm diffusé sur France 2. Lorsque je me suis retrouvé seul avec lui, il m’a dit qu’il avait une surprise, à savoir un dîner avec une célébrité. Je me suis alors dit que j’étais le plus chanceux des hommes. Moi, le petit jeune du Nord, comment avais-je fait pour me retrouver là ?

Nous sommes partis promener ses deux airedales terriers dans le quartier. Il m’a dit, en montrant la tour Eiffel, que c’était ici qu’il fallait vivre pour réussir une carrière d’acteur. En rentrant de la promenade, j’ai compris que ce que je croyais être un bureau d’agent était en réalité plus que cela. Il m’a montré une porte ouvrant sur un couloir au bout duquel se trouvaient une salle de bains, des toilettes et une chambre. Nous sommes ensuite partis au restaurant où nous avons dîné avec Yves Lecoq et son ami. La soirée s’est passée à merveille et je me suis même mis à imiter quelques personnalités au cas où je finirais aux Guignols de l’info. Lorsque nous sommes rentrés au bureau, l’agent m’a dit que la chambre que je devais occuper n’était pas disponible car ses amis n’étaient pas encore partis. Derrière la porte, les chiens aboyaient et je lui ai dit que le canapé ferait l’affaire. Il m’a répondu qu’il n’était pas confortable et qu’un rendez-vous était prévu tôt le lendemain matin dans la pièce. Il m’a alors montré la chambre en me disant que chacun aurait son côté du lit. Fatigué par la soirée, j’ai fini par accepter de me coucher dans ce grand lit. Les choses ont commencé à déraper en plein milieu de la nuit, mais je ne sais pas si je peux en parler, la procédure judiciaire étant toujours en cours.

M. Erwan Balanant, président. Nous ne pouvons pas évoquer des affaires judiciaires en cours, mais chacun aura compris la teneur de votre témoignage, pour lequel je vous remercie sincèrement.

Maître Michael Indjeyan Sicakyuz, avocat à la Cour. J’ai eu le plaisir de rédiger une thèse de doctorat en droit dont le sujet était la condition juridique des mannequins. J’ai soutenu cette thèse en 1995, quelque temps après l’entrée en vigueur de la loi du 12 juillet 1990 modifiant le code du travail et relative aux agences de mannequins et à la protection des enfants et des adultes exerçant l’activité de mannequin, dont les décrets d’application avaient été publiés en 1993 : j’ai été le premier à écrire sur la question.

Dans le cadre de mon activité professionnelle, débutée en 1996, j’ai traité des dossiers importants dans les deux matières qui nous occupent, le droit du travail – le mannequin étant considéré comme un salarié – et le droit pénal. Votre commission d’enquête se trouve au croisement de ces deux branches du droit. Il n’est pas rare que l’on vienne pour travailler et que l’on se retrouve dans une affaire pénale. L’objet de nos débats est de savoir comment ne pas basculer de l’un à l’autre. Cette question se pose pour les professionnels et pour les personnes, qui, comme Valentin Senez, veulent le devenir.

Maître Juliette Halbout, avocate au barreau de Paris. Je vous remercie de m’avoir invitée. Je suis avocate en droit du travail depuis dix ans et j’ai traité quelques dossiers de mannequins. Je connais bien l’association Model Law, dont je fais partie.

J’ai été très étonnée du statut juridique des mannequins. Le code du travail présume l’existence d’un contrat de travail dans toute relation entre un mannequin et une agence ou toute structure faisant appel à lui. Cette présomption est à mon sens irréfragable. Quel que soit le degré d’autonomie du mannequin dans la réalisation d’une prestation, la situation n’est absolument pas celle de la définition classique du lien de subordination, mais celle d’une présomption irréfragable de contrat de travail. Elle pose de nombreuses difficultés et elle est, à ma connaissance, unique. En outre, une circulaire dispose que les mannequins français ne peuvent pas être autoentrepreneurs.

Le code du travail est tout à fait inadapté à la relation particulière qui unit les mannequins et les agences. Cette inadaptation favorise les rapports de domination et les stratégies de contournement, lesquels ouvrent la voie à d’autres types d’abus. Ainsi, certains mannequins ne travaillent pour des agences, parfois pendant quinze ans, que sous le régime du CDD. Ils subissent donc une forte précarité, qui les expose à d’autres abus.

M. Erwan Balanant, président. Lors des auditions de la commission d’enquête qui travaillait avant la dissolution, nous avions interrogé plusieurs syndicats de mannequins, lesquels nous avaient expliqué le fonctionnement du métier : il me semble que l’agence met à disposition d’un tiers les mannequins. Les castings sauvages peuvent faire d’importants dégâts. Avant la signature du contrat, il n’y a pas de lien de subordination, mais le travail a déjà commencé puisque le casting est un moment de travail. Comment peut-on améliorer l’encadrement de celui-ci ? Les agences de mannequin ont avancé dans le domaine de la protection des mannequins. Quel est votre avis sur la question et sur celle des castings sauvages ?

M. James Chabert. Nous parlons des castings sauvages et des recruteurs, connus du grand public ou non, depuis fort longtemps. De nombreux usurpateurs passent sous les radars depuis que les métiers du spectacle existent, que ce soit dans le cinéma ou le mannequinat. Ce sont les préfectures qui délivrent aux agences de mannequins leur licence d’activité. La déconcentration des années 1990 a eu certaines conséquences négatives. Il faudrait interroger les syndicats et les associations lorsqu’une personne a un comportement douteux.

Certains recruteurs ne figurent pas dans les annuaires professionnels et posent problème. Je veux bien que l’on parle des agences de mannequins, des grands recruteurs, des agents, des producteurs et des réalisateurs, mais de nouvelles personnes entrent tous les jours sur le marché comme producteurs ou agents d’artistes. Je connais des amateurs qui se conduisent comme des professionnels et inversement. Parmi ces nouveaux recruteurs, beaucoup sont habités par la fonction et ne sont ni des escrocs, ni de potentiels agresseurs sexuels.

M. Erwan Balanant, président. Les agences de mannequins possèdent un agrément, contrairement au secteur du cinéma dans lequel les agents n’ont plus de carte professionnelle. Le préfet délivre la licence des agences, mais vous décrivez un autre métier, celui de recruteur ne travaillant pas dans une agence. Pourriez-vous nous expliquer le statut de cette profession par rapport à celui des agences ?

M. James Chabert. Ces personnes se présentent comme des hommes, ou dans une moindre mesure des femmes, de l’ombre recrutant pour des agences de mannequins. Qui les forme ? Qui les surveille ?

Maître Michael Indjeyan Sicakyuz. Le même jour que la loi sur les agences de mannequins fut promulguée une autre loi sur les agences de travail temporaire. Le législateur a instauré deux systèmes équivalents. Dans le travail temporaire, le contrat de mise à disposition permet à une structure d’accueillir quelqu’un qui va travailler pour quelqu’un d’autre : c’est sur ce modèle qu’a été calqué celui des agences de mannequins.

Dans des décisions antérieures à l’élaboration de ce régime, la Cour de cassation avait estimé qu’il était nécessaire de prévoir un statut pour les mannequins afin de les protéger. Le législateur a décidé de lui donner un contrat de travail car le mannequin obéit à plusieurs directives. Ce système permet le contrôle grâce au code du travail et à ceux chargés de veiller à son application.

La loi évolue, mais les escrocs aussi. J’ai expliqué dans ma thèse que la lacune, sur laquelle vous avez mis le doigt, tenait aux scouts – chasseurs de têtes. Ceux-ci disent être mandatés par des agences et tentent de vous prendre de l’argent dans un premier temps puis éventuellement davantage. Actuellement, le relais a été pris par les agents de casting et par les agents d’influenceurs. Le législateur et les praticiens du droit se heurtent à ce glissement ; il y a toujours des lacunes dans la protection du fait de ces évolutions. Quelle que soit la loi que vous pourrez adopter – il y en a déjà plusieurs –, à quoi servira-t-elle si personne ne contrôle son application ? Si la loi dispose qu’un enfant ne peut travailler que deux heures le dimanche et obligatoirement en présence de ses parents, rien ne dit qu’une telle mesure sera respectée si personne n’en contrôle l’application. Il me semble que seuls deux inspecteurs du travail sont affectés à l’ensemble des défilés de mode qui se déroulent à Paris : il n’y a que deux inspecteurs pour protéger l’activité des très nombreux mannequins et salariés, venant de France comme de l’étranger, parfois sans contrat, pour participer à des défilés à Paris ! Nous devons réfléchir avant tout aux moyens alloués au contrôle du respect du cadre juridique. Le contrat de travail et la loi pénale permettent le contrôle.

Mme Ekaterina Ozhiganova. Le métier de scout a beaucoup évolué. Dans les années 1990 et le début des années 2000, ces chasseurs de têtes se déplaçaient partout dans le monde pour trouver des mannequins et les placer dans une agence ; désormais, ils utilisent les réseaux sociaux pour contacter les personnes et ce sont ces dernières qui se déplacent. Cette recherche de nouvelles têtes relève du droit commun. Des recrutements peuvent parfois s’effectuer ainsi, mais en règle générale, ces méthodes sont de l’escroquerie.

Aucune loi n’encadre les castings, puisqu’ils ne donnent lieu à aucune prestation de service, ni à un contrat de travail. En revanche, il existe un mandat civil de représentation, normalement signé entre l’agence et le mannequin : ce document est censé garantir la sécurité des mannequins. Même si le mannequin n’est ni employé ni rémunéré au moment du casting, il est protégé par le mandat. Des voies juridiques existent donc en cas de problème lors du casting.

M. Erwan Balanant, président. Comment devient-on mannequin aujourd’hui ? Comment est-on recruté ?

Mme Ekaterina Ozhiganova. Il y a plusieurs voies. Le type de recrutement le plus répandu consiste à être repéré dans la rue ou sur les réseaux sociaux : il faut être sur ses gardes, mais le recruteur peut présenter quelques preuves de son appartenance à une agence. La proposition consiste à faire des photos de visage dans les locaux d’une agence, afin d’établir une sorte de carte de visite de mannequin. Une personne voulant devenir mannequin peut également contacter d’elle-même les agences en remplissant un formulaire sur leur site indiquant les mensurations, la taille, les centres d’intérêt et en leur envoyant quelques photos. Enfin, dernier moyen, il subsiste quelques concours de mannequinat : il est rare que des personnes percent après un concours et les deux premières voies d’accès au métier sont les plus empruntées.

M. Erwan Balanant, président. Vos propos confirment que certaines personnes ont pour tâche de trouver de nouveaux mannequins. Recrutent-elles parfois des mineurs ? Les financeurs et les grandes entreprises nous avaient dit, dans la première commission d’enquête, que toutes les filles mineures participant à un défilé étaient accompagnées d’un adulte de leur entourage : est-ce exact ?

Mme Ekaterina Ozhiganova. Entre 2021 et 2023, une affaire a éclaté à propos de recrutements dans des camps de réfugiés à Kakuma : il peut être positif qu’une grande agence parisienne découvre des personnes et que ces dernières changent de vie et parviennent à travailler, mais ces recrutements se déroulaient dans des conditions plus ou moins correctes. Les agences dépêchaient des recruteurs sur place, même si elles envoyaient parfois leurs propres salariés pour évaluer les nouvelles recrues. Plusieurs jeunes personnes étaient sélectionnées, recevaient un visa, puis venaient en France. Le problème est que les recruteurs, locaux comme européens, leur faisaient croire que le voyage valait engagement, alors que rien n’était garanti. Certaines personnes ne sont ainsi restées en France qu’une semaine et ont été renvoyées dans le camp, lestées d’une dette. Celle-ci est censée correspondre au transport, au visa et à l’hébergement. Model Law se penche sur cette question de l’endettement des mannequins, lequel résulte souvent de ce type de pratiques mais pas uniquement, puisque certains mannequins bénéficiant d’un mandat civil de représentation et, à ce titre, travaillant avec une agence, peuvent être confrontés à ce problème.

M. Erwan Balanant, président. Pourriez-vous préciser à quoi correspond cette dette ? Est-ce à dire que les personnes qui viennent en France ne sont même pas défrayées par l’agence ou bien celle-ci considère-t-elle, lorsque ces mannequins repartent après avoir travaillé, qu’ils se sont endettés auprès d’elle ?

Mme Ekaterina Ozhiganova. Exactement. Les agences, qu’elles soient françaises ou étrangères, endettent systématiquement des mannequins. Nous avons d’ailleurs travaillé, avec maître Halbout, à sortir nombre d’entre elles de cette situation d’endettement. L’agence leur fait miroiter du travail et les rassure en leur disant qu’elle prendra en charge l’ensemble des frais. Mais, en réalité, le mannequin n’est pas payé, parfois pendant plusieurs années, alors qu’il travaille, rapporte de l’argent à l’agence et accroît son capital symbolique, notamment en posant pour des magazines. Je précise, du reste – mais c’est un autre sujet – que ce travail-là n’est pas rémunéré ; nous avons sollicité les syndicats de presse pour qu’ils commentent cette pratique, en vain.

En tout cas, lorsque le mannequin découvre qu’il est endetté, il est coincé.

M. Erwan Balanant, président. En France, lorsqu’on travaille, on perçoit un salaire à la fin du mois. Je souhaiterais donc savoir sur quel fondement repose cette pratique qui consiste à payer les gens de manière différée.

Maître Juliette Halbout. Le fondement juridique n’existe pas. On devrait systématiquement se référer au droit commun : tout travail mérite salaire et les frais éventuellement engagés par l’employeur ne peuvent entraîner une retenue sur salaire que dans des conditions très strictes et, en tout état de cause, dans la limite de 10 %. En l’espèce, les agences agissent en dehors de tout cadre juridique.

Dans l’un des dossiers que nous avons eu à connaître, un mannequin s’est entendu dire, à son retour des États-Unis, où on l’avait envoyée travailler, qu’elle avait contracté une dette correspondant au montant du loyer de son logement sur place et au prix de ses billets d’avion, de sorte qu’elle n’a perçu aucune rémunération pour le travail qu’elle avait effectué. Beaucoup d’agences produisent un document, qu’on appelle le statement, qui détaille l’ensemble des frais engagés par l’agence qui seront déduits du salaire du mannequin.

M. Erwan Balanant, président. Je le dis publiquement : cela s’appelle de l’esclavage !

Mme Ekaterina Ozhiganova. C’est de l’esclavage moderne, oui.

M. Erwan Balanant, président. La présidente de la commission sera certainement d’accord pour que nous auditionnions certaines de ces agences, dont vous donnerez les noms.

Mme Ekaterina Ozhiganova. Entendu.

Maître Michael Indjeyan Sicakyuz. Aux termes de la loi, on ne peut pas demander au mannequin le remboursement des frais avancés – c’est écrit noir sur blanc.

Je vais citer un cas très concret, similaire à celui qui vient d’être évoqué. On a fait venir un mannequin d’Afrique ; on lui a fait signer un contrat de travail, et elle est devenue un des top models phares de l’agence, à laquelle elle a rapporté beaucoup d’argent. Elle était nourrie, logée et blanchie, comme c’est souvent le cas, mais elle n’a pas perçu un seul centime. Et, au bout de deux ans et demi, on l’a remerciée pour son travail et on lui a demandé de libérer l’appartement qu’elle occupait. Elle a eu le courage de consulter un avocat, de saisir la justice et d’entamer une procédure, qui a duré cinq ans puisqu’elle est allée jusque devant la cour d’appel, laquelle a condamné l’agence à lui payer les deux ans de salaires qu’elle avait retenus.

Mais pour avoir le courage de se lancer dans ce type de démarches, il faut ne pas craindre d’être « grillé » dans le milieu ou ne plus avoir intérêt à y être parce que sa carrière est derrière soi. La loi, les tribunaux existent. Le problème – et c’est vrai aussi dans le domaine pénal –, c’est que les gens ne les saisissent pas.

M. Erwan Balanant, président. C’est en effet ce que nous observons dans l’ensemble des secteurs auxquels s’intéresse notre commission d’enquête : souvent, les gens ne veulent pas témoigner, de peur de ne plus pouvoir travailler.

Je suis un peu perturbé car, avant la dissolution de l’Assemblée nationale, nous avions auditionné les agences de mannequinat et des représentants du monde de la mode, qui m’avaient presque convaincu que ce secteur était en avance sur ceux du cinéma et du spectacle vivant. Peut-être ai-je été naïf. En tout cas, je ressens une grande désillusion. Nous arrivons au terme de nos auditions, mais nous prendrons le temps d’entendre quelques agences sur ces faits.

Monsieur Senez, vous avez dit que ces pratiques existaient aussi dans le monde du théâtre et du cinéma. Un témoin a évoqué les castings, sauvages ou pas, qui conduisent à des abus. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la situation de grande vulnérabilité dans laquelle se trouve la personne sollicitée pour participer à un casting ?

M. Valentin Senez. Tout cela fait partie d’un mode opératoire bien précis, utilisé depuis des années. Aujourd’hui encore, personne ne peut rien y faire. Ces personnes se sentent toutes-puissantes ; elles sont certainement protégées par des gens haut placés pour que tout cela ne se sache pas. La loi ne leur fait pas peur. Ce sont des prédateurs ; j’ai été une de leurs proies. Dix ans après, j’y pense encore chaque jour…

M. Erwan Balanant, président. Vous avez porté plainte et une instruction est en cours, n’est-ce pas ?

M. Valentin Senez. J’ai porté plainte juste avant l’expiration du délai de prescription. Je ne voulais pas que tout cela se soit passé uniquement dans ma tête. Je me suis dit que si je ne le faisais pas pour moi, je devais au moins le faire pour tous ceux qui ont vécu la même chose et qui n’ont pas eu le courage et l’audace d’aller jusqu’au dépôt de plainte.

M. Erwan Balanant, président. Merci. C’est vrai, il faut du courage dans cette situation.

M. Valentin Senez. C’est aussi grâce à James Chabert : il a enquêté pendant des années sur l’individu en question, qui, je l’espère, n’est pas représentatif de l’ensemble de sa profession. Pour ce que j’en sais, c’est quelqu’un qui côtoie les personnes les plus importantes de ce métier, notamment les plus grands agents. Ceux qui, comme moi, ne connaissent de Paris que la tour Eiffel et l’Élysée, sont très vulnérables. Il faut aller au bout des choses. J’espère que ceux qui m’entendent et qui ont vécu la même chose auront le courage de se rendre au commissariat pour déposer plainte et de parler, parce que parler fait du bien.

M. Erwan Balanant, président. Monsieur Chabert, pensez-vous que les agissements de cette personne sont connus dans le milieu et, si tel est le cas, pourquoi ne sont-ils pas davantage dénoncés ?

M. James Chabert. Je ne nommerai pas cet individu, car j’en ai fait la promesse par écrit. Mais peu importe qu’il s’appelle Pierre, Paul ou Jacques : certains changent de nom. Quoi qu’il en soit, il n’a pas, pour l’instant, été mis en examen. Ses agissements durent depuis une bonne quinzaine d’années. Je ne veux surtout pas céder au complotisme ou évoquer une mafia des métiers du spectacle, mais force est de constater qu’ils se connaissent tous – comme nous nous connaissons tous également – et se passent les poulains. Valentin était l’un d’eux. Nous les aidons, nous les accompagnons, et nous revenons vers eux pour nous assurer qu’ils vont bien. Je m’en fais beaucoup pour eux, jeunes et moins jeunes.

S’agissant de Valentin, je pense que le dossier sera pris en considération, car la société change. Mais, je tiens à le dire d’emblée, nous allons faire face à un problème – vous me direz que ce n’est pas mon problème, mais ça l’est tout de même. La justice des hommes, la justice française reçoit beaucoup de signalements, de plaintes similaires à celle de Valentin. Pour quel résultat ? J’ai vingt-six autres dossiers. Oui, beaucoup d’agents se livrent aux mêmes agissements. Certains d’entre eux sont connus, d’autres beaucoup moins ; parfois même, ce sont des imposteurs qui n’appartiennent pas au système.

Nous, nous sommes en « open source », si je puis dire, sur les réseaux sociaux. Oh là là, attention, me direz-vous ! Mais que reste-t-il aux plaignantes et aux plaignants ? Pour moi, ce sont des victimes : ils ne vont pas bien. Lorsque je mène mes investigations – je ne suis pas policier de métier –, je cherche l’information et, dès que j’acquiers une certitude, je la publie sur les réseaux sociaux. La prennent en compte celles et ceux qui le veulent bien, qu’ils soient débutants ou qu’ils connaissent bien le métier de chanteur ou de comédien. Car lorsqu’on a un revers de fortune on peut croire aux fables d’un recruteur, d’un agent, qui promet une nouvelle carrière. C’est lorsqu’il est affaibli que l’individu fonce vers les problèmes.

Puisque notre audition est filmée et diffusée, je demande à ces personnes de se renseigner avant de se rendre à un casting. Chaque jour, dix personnes me demandent des informations à ce sujet. Neuf fois sur dix – ce sont nos chiffres, pas ceux de l’Insee –, tout se passera bien. Mais il suffit d’une seule fois pour tomber très bas, et il ne s’agit pas toujours d’agressions sexuelles ou de viols.

Nous avons dénoncé des violeurs. Je pense à la fameuse histoire – je suis obligé d’en parler car j’étais dans le dossier – du violeur de Tinder. J’ai rencontré la juge d’instruction. On peut se demander, d’ailleurs, si ces magistrats ont toute leur tête, s’ils ne sont pas en burn-out. En ce qui concerne le violeur de Tinder – qui était, en fait, un photographe de mode, recommandé par des agences, qui lui envoyaient des mannequins –, cela a été, passez-moi l’expression, un massacre. Dix-huit mois se sont écoulés entre la première plainte – déposée par une jeune Américaine, qui a été retrouvée par moi et non par la justice française – et le moment où cet individu s’est fait pincer en bas de chez lui. Pas dix-huit jours ou dix-huit semaines : dix-huit mois ! Que s’est-il passé ?

La justice doit changer de logiciel, et si ces affaires y contribuent, j’en serai très heureux. Je pensais naïvement que les dossiers étaient notifiés sur les ordinateurs des policiers, mais ce n’est pas du tout ainsi que les choses se passent. En l’espèce, deux policiers ont évoqué leurs affaires respectives devant la machine à café et se sont aperçus que, dans les deux cas, le même individu était en cause. Plus d’une quinzaine de jeunes femmes, mannequins ou non, se sont rendues chez ce photographe ; elles ont été droguées et se sont retrouvées, le lendemain matin, dans le lit de l’individu, parfois après avoir été photographiées et filmées.

Lorsque j’ai appris cela, en novembre 2016, un mois après son incarcération, j’étais hors de moi. La justice française n’était pas là ! Alors j’ai fait un Facebook live, et j’ai recueilli le témoignage d’autres femmes, mannequins ou non, qui m’ont dit être passées par là. Mais, dans le même temps, une quinzaine de photographes de métier me sont tombés dessus pour défendre, non pas ces jeunes femmes, mais leur profession. Aucune des cinq structures qui défendent les intérêts des photographes en France ne s’est constituée partie civile dans l’affaire du violeur de Tinder !

On a gagné ce procès devant la cour criminelle départementale – nous ne nous sommes pas constitués partie civile – et l’individu a fait appel. Nous allons donc nous revoir devant la cour d’assises.

Si de nouvelles dispositions législatives sont adoptées, la justice recevra de nombreuses plaintes. Nous, nous avons vingt-six affaires, et les victimes se comptent par dizaines. Mon Dieu, comment la justice va-t-elle pouvoir les traiter ? J’ai des solutions à proposer. Nous sommes tous d’accord : il y a des failles et la justice manque de moyens. Mais, avec cette grande dette qui nous accable, comment va-t-on faire ?

Puisque le temps nous est compté, je m’efforce d’être le plus pragmatique possible. Nous avons tous, dans le prolongement du bras, un portable. Pour pouvoir décider si l’on se rend à un casting ou pas, il faut avoir l’information. Le contrôle doit s’exercer dès le départ car, si on laisse faire, l’escroquerie devient agression sexuelle et viol. Il existe des plateformes – 17cyber ou la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos), par exemple – sur lesquelles on peut déposer un signalement. C’est très bien. Mais il nous faut une brigade spécialisée dans les métiers du spectacle, car chaque métier a ses spécificités. La police, que je vois très souvent, se renseigne auprès de moi, car elle ne peut pas tout connaître : elle passe d’une escroquerie dans le secteur de la boucherie, par exemple, à des abus commis dans des milieux particuliers.

Il y a huit ans, j’ai écrit une lettre ouverte aux syndicats et aux fédérations pour que nous rassemblions l’ensemble de nos dossiers, en respectant les méthodes de travail de chacun. Les nôtres sont, disons, un peu viriles : nous dénonçons – je ne le ferai pas ici, pour ne pas vous mettre en porte-à-faux en balançant des noms. Mais il faut que nous défendions la cause ensemble. Sinon, lorsque de nouvelles dispositions auront été adoptées, nous en serons toujours au même point : chacun veut avoir raison seul dans son couloir. Comment continuer le combat dans ces conditions ? Je vous ai communiqué ce courrier, qui me semble aimable. Nous ne prétendons pas savoir tout faire. J’ai évoqué les métiers du spectacle : la montagne est énorme !

Même après la libération de la parole grâce à MeToo et à « Balance ton porc », fin 2017 – j’avais alors contacté Mme Sandra Muller à ce sujet –, il y a une avalanche de plaintes qui ne sont pas prises en considération. De ce fait, et je le prouve, les victimes hésitent à porter plainte. Des camarades, qui m’ont précédé à cette place, vous l’ont dit : cela ne nous amuse pas de faire des signalements au titre de l’article 40 !

Nous prenons des risques : moi-même, je reçois des menaces de mort. Mais je ne suis pas venu me plaindre auprès de vous, je viens vous livrer un retour d’expérience. Tout de même, comment se fait-il que les parquets de Bordeaux, de Paris, de Montauban, de Montpellier, auprès desquels j’ai déposé plainte pour menaces de mort avec force renseignements ne prennent pas ma plainte en considération ? On cherche mon adresse personnelle : certains sont prêts à payer, et je le prouve ! J’aimerais donc que l’on parle aussi de la protection de ceux qui montent au créneau. Nous sommes des militants, mais nous sommes avant tout des citoyens. Lorsque nous avons connaissance d’une agression ou d’un viol, nous avons l’obligation de le signaler. Si je m’abstiens, on dira : « Chabert savait mais il n’a rien fait ».

J’avoue une faute, cependant : lorsque je fais un signalement, toutes les personnes concernées ne savent pas que je les mentionne. Je communique l’information au procureur, comme je l’ai fait à Meaux, par exemple. Ce que je vais vous dire à ce propos est très grave. Cette affaire n’a rien de singulier ; j’essaie de comprendre les dysfonctionnements, le mécanisme. Depuis dix ans, à Meaux, un individu recrute de jeunes mannequins, des comédiens – sa matière première, c’est le jeune homme –, qu’il reçoit chez lui et qu’il viole. Une plainte a été déposée récemment par un jeune homme. De mon côté, j’ai fait un signalement, car plusieurs personnes m’avaient décrit le même mode opératoire et j’estimais que le dossier commençait à être mûr. Écoutez bien : j’ai fait ce signalement en avril 2024. Cela ne fait que neuf mois, me direz-vous, mais il s’agit tout de même d’un viol ! L’individu a été mis au courant ; j’ai été contacté par mon commissariat de police – ils me connaissent très bien – et je suis sommé de m’expliquer sur la diffamation dont je me serais ainsi rendu coupable.

M. Erwan Balanant, président. Comment reçoit-il l’information aussi rapidement ? Des avocats nous ont dit que le délai était parfois très long avant que la personne mise en cause ait accès à l’information.

Par ailleurs, il est vrai que la justice est au bord de l’embolie, même si ses moyens ont considérablement augmenté depuis cinq ans. Mais l’enjeu prioritaire de notre commission d’enquête est aussi le développement de la prévention : il s’agit de faire en sorte que cela n’arrive pas.

Quel est le statut de Casting info services pour que vous puissiez faire des signalements au titre de l’article 40 ?

M. James Chabert. C’est une association qui a emmagasiné des procès, qui compte près de 200 adhérents. Je fais des signalements auprès de la justice.

M. Erwan Balanant, président. Cela n’a donc pas de lien avec l’article 40. Je vous posais la question car votre association aurait pu avoir le statut d’un syndicat.

Maître Michael Indjeyan Sicakuz. Je crois que votre commission est à la recherche de solutions afin d’améliorer la prévention. On peut accumuler les textes, ils n’auront guère de portée tant que le contrôle sera insuffisant. Du reste, on peut estimer que la législation concernant les mannequins tient bien la route.

La justice, on l’a dit, est débordée par un afflux de plaintes de toutes natures. Lorsque vous saisissez un tribunal, vous devez vous attendre à ce que les délais soient particulièrement longs. C’est une première difficulté : c’est souvent décourageant, surtout dans les affaires qui nous occupent car le volet psychologique est très important. Les victimes sont fragilisées dans leur vie professionnelle et dans leur personne.

Il existe pourtant des solutions simples. Les agences immobilières, par exemple, publient en ligne toutes leurs annonces, ce qui leur confère un caractère officiel et fiable. Pourquoi ne pas adopter un dispositif similaire pour les castings en imposant aux organisateurs de s’inscrire auprès d’un organisme, sinon officiel, du moins soumis à un certain contrôle ? Si l’on voulait aller plus loin, en modifiant la loi – mais quand le législateur veut, il peut –, on pourrait créer, sur le modèle du parquet national financier, qui centralise toutes les affaires ayant un lien avec la délinquance en col blanc, une autorité rattachée au parquet, un procureur spécialisé, qui s’occuperait de ces infractions. Une telle organisation pourrait d’ailleurs être transposée à la justice prud’homale.

Encore faut-il que les juridictions soient saisies. C’est pourquoi il me paraît important d’insister sur l’aspect psychologique : il faut encourager les victimes à faire appel à la justice.

Mais, encore une fois, il existe des solutions simples et peu coûteuses. La centralisation des castings permettrait d’écarter des escrocs qui se disent agents de casting ou agents recruteurs et qui s’engouffrent dans les brèches du système. Car c’est le flou qui entoure le casting, lequel est un préalable à l’accès aux métiers du spectacle, qui facilite la commission d’infractions de toutes natures.

Maître Juliette Halbout. Certes, le contrat de travail offre une certaine sécurité, mais le droit du travail n’est pas du tout appliqué aux mannequins. Ce statut dérogatoire me semble tout à fait inadapté en ce qu’il relève d’une vision paternaliste de la relation entre le mannequin et l’agence.

Cela dit, quel type de contrat proposer à un mannequin ? En fait, il n’y a pas de réponse à cette question. Comme les prestations sont courtes, on pourrait penser à un CDD. Or celui-ci est très encadré et le mannequinat ne correspond à aucune des situations précises dans lesquelles il peut être utilisé. La prestation de mannequin n’entre dans aucun des cadres légaux existants, de sorte que l’on se retrouve dans une situation illicite, au croisement de différents statuts. Cette première difficulté en entraîne beaucoup d’autres. Le statut légal actuel n’est pas satisfaisant.

Mme Ekaterina Ozhiganova. Je souscris aux propos de maître Halbout. La seule exception au statut de mannequin salarié, c’est celui de prestataire de services, qui permet, en principe, aux mannequins venant d’autres pays de l’Union européenne ou de l’Espace économique européen d’exercer ce métier en France de façon ponctuelle en tant qu’indépendants. Or, dans les faits, beaucoup d’agences refusent qu’un mannequin travaille en tant qu’indépendant et lui impose un statut salarié, ce qui l’empêche de capitaliser d’une certaine façon ou de déduire ses frais. C’est illicite.

Si l’on s’en tient au mannequinat, il me semble que le législateur devrait restreindre l’accès à ce métier aux personnes majeures ; ce serait un premier pas important. Du reste, cela a déjà été proposé dans le cadre de la soft law. Je pense aux chartes, par exemple, qui sont, certes, très peu respectées, mais qui contribuent à modifier les usages en cours dans le métier. Ainsi, les agences étrangères envoient de moins en moins de mannequins mineurs alors qu’en 2014, lorsque j’ai commencé ce métier, on voyait beaucoup de filles âgées de 14 ou 15 ans.

M. Erwan Balanant, président. Merci beaucoup pour vos témoignages. Notre rapport sera publié au début du mois d’avril. Entre-temps, nous serons peut-être amenés à vous demander des compléments d’information. N’hésitez pas, du reste, à nous communiquer toutes les pièces qu’il vous semble important de porter à notre connaissance. J’avoue avoir été un peu étonné par les pratiques que vous avez décrites ; nous compléterons sans doute notre enquête sur les points abordés.

*

Audition commune, ouverte à la presse, de Mme Rima Abdul Malak, et de Mme Roselyne Bachelot, anciennes ministres (lundi 27 janvier 2025)

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’ai le plaisir d’accueillir Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture de 2020 à 2022, et Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture de 2022 à 2024. Ces éminentes anciennes ministres ont chacune œuvré en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les violences faites aux femmes dans les secteurs relevant de leurs compétences. En tant que femmes, je suppose que vous aviez, dès vos prises de fonctions respectives, des idées sur les mesures à appliquer pour lutter contre les violences dans le milieu de la culture, violences qui s’expriment principalement à l’endroit des femmes.

Vous nous direz quel constat vous avez fait à ce sujet à votre arrivée au ministère, les mesures que vous avez prises pour y remédier et les dossiers épineux dont vous avez eu à traiter. Je pense à l’affaire Depardieu pour ce qui vous concerne, madame Abdul Malak, au maintien de M. Boutonnat à la tête du CNC pour vous, madame Bachelot, mais il y en a eu d’autres. Je pense notamment, madame Bachelot, à la mission ministérielle confiée à un ancien directeur du Conservatoire de musique de Paris condamné en 2010 pour détention d’images pédopornographiques. Il y a quelques jours encore, nous avons appris au cours d’une audition que des conseillers d’une direction régionale des affaires culturelles (Drac) avaient eu des comportements déplacés à l’égard de danseurs et de danseuses.

Cette audition, ouverte à la presse, est transmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Roselyne Bachelot et Mme Rima Abdul Malak prêtent successivement serment.)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Mesdames, je vous salue et vous présente mes excuses pour mon retard. Vous avez la parole pour un propos liminaire.

Mme Roselyne Bachelot, ancienne ministre de la culture. Le combat contre les violences sexistes et sexuelles a été un fil conducteur de mon action politique dans l’exercice de mes fonctions d’élue locale, de parlementaire et de ministre. J’en fais aujourd’hui un enjeu prioritaire dans mes nombreuses responsabilités associatives bénévoles, comme celle que j’exerce à la présidence de la Fevis, la Fédération des ensembles vocaux et instrumentaux spécialisés.

Les violences sexuelles trouvent leur terreau dans les rapports inégalitaires, particulièrement ceux liés au sexe et au genre, qui minent toutes les sociétés. Aucune structure humaine n’y échappe, de la famille, structure nucléaire, aux plus vastes structures économiques, politiques ou religieuses. Il serait donc vain de mener des actions catégorielles et parcellaires sans les inscrire dans un combat déterminé contre toutes les formes de discrimination et d’injustice.

Le milieu de la culture est particulièrement touché par ces dysfonctionnements qui peuvent aller jusqu’au crime. Les raisons en ont été excellemment exposées devant vous par le directeur général de la création artistique, Christopher Miles. Je souscris à ses propos et je n’y reviens donc pas.

À ma prise de fonction au ministère de la culture, je fais le point sur les actions lancées par mon prédécesseur, Franck Riester. La culture de prévention des violences et du harcèlement sexuel et sexiste débute. La mobilisation est particulièrement forte dans le cinéma et l’audiovisuel, entraînée par le mouvement #MeToo et sa résonance médiatique, mais il convient de développer un plan structuré de lutte contre ces violences dans tout le champ artistique et culturel, fondé sur la formation, la sensibilisation, le recueil de la parole et son traitement ainsi que le suivi des dispositifs pour en mesurer l’efficacité.

En octobre 2020, j’inaugure au Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) les premières formations à la prévention des violences sexistes et sexuelles et j’annonce que quatre-vingt-dix sessions sont prévues pour former 9 000 professionnels entre les années 2020 et 2023.

Le 14 novembre 2019, Franck Riester avait annoncé plusieurs mesures pour prévenir et traiter les cas de violence dans le secteur du cinéma. La plus importante était le conditionnement de toutes les aides du CNC au respect par les entreprises qui les demandent d’obligations précises en matière de prévention et de détection du harcèlement sexuel, notamment le suivi obligatoire de formations adaptées. J’annonce la mise en œuvre effective, à partir de 2021, du conditionnement des aides aux entreprises de tous les domaines aidés, y compris le jeu vidéo. Ainsi, 700 millions d’euros d’aide publique se trouvent désormais conditionnés à des mesures précises : désignation d’un référent pour les entreprises de 250 personnes et plus, élaboration d’une procédure interne de signalement, mise à disposition d’une cellule d’alerte, rappel du rôle des représentants du personnel et de la médecine du travail, signature d’une charte avec les organisations syndicales.

Le 14 janvier 2021, j’engage une démarche analogue à celle du cinéma dans le champ musical. L’accès aux aides versées par le Centre national de la musique (CNM) est désormais conditionné au respect d’un protocole de prévention et de traitement des situations de violences sexuelles et sexistes. Cette démarche, élaborée en concertation étroite avec les représentants de tous les professionnels concernés, prévoit que les employeurs assurent la formation de leurs équipes permanentes et de tous les intervenants afin que chacune et chacun puissent repérer les situations problématiques. Un dispositif de signalement efficace doit être accessible pour que chaque situation soit traitée et fasse l’objet d’une réponse adaptée. La protection des victimes présumées et des éventuels témoins doit également être garantie.

J’annonce alors le renforcement de la lutte contre les violences et le harcèlement sexistes et sexuels (VHSS) dans l’enseignement supérieur culturel, pour compléter la cellule d’écoute Allosexism qui apporte gratuitement un soutien juridique et psychologique aux 29 000 agents du ministère et aux 37 000 élèves de toutes les écoles de l’enseignement supérieur culture – établissements publics nationaux, établissements de coopération culturelle ou associations sous tutelle unique ou partagée du ministère de la culture.

Le renforcement de la lutte se traduit par la diffusion d’un dispositif d’informations spécifique à l’attention des élèves des écoles. Ce kit de communication associe les représentants des écoles pour obtenir une meilleure adaptation aux réalités de terrain et davantage d’impact des actions de sensibilisation et de formation à la lutte contre les VHSS, pour lesquelles les écoles seront accompagnées financièrement par le ministère. J’implique les dirigeants des écoles dans ce combat en réaffirmant les enjeux de la prévention des violences et de respect de l’égalité dans les lettres de mission que je leur adresse.

Le 27 janvier 2021, j’annonce la généralisation de la lutte contre les VHSS à l’ensemble des politiques culturelles. Constatant un engagement inégal, le cinéma étant plus engagé que d’autres secteurs, j’exprime une même ambition pour l’ensemble du champ culturel en vue de rendre ce combat structurel, avec un plan total qui complétera les actions déjà conduites par des mesures adaptées et concertées dans chacun des secteurs artistiques et culturels qui n’en disposent pas.

J’annonce trois champs prioritaires : le spectacle vivant, les arts visuels, le livre. Je demande la mise en œuvre en 2021 d’un plan de lutte contre ces violences chez les opérateurs nationaux et dans les structures labellisées du spectacle vivant et des arts visuels – centres dramatiques nationaux, scènes nationales, centres chorégraphiques nationaux, centre des arts de la rue et de l’espace public, pôles nationaux du cirque, centres d’art, fonds régionaux d’art contemporain.

Je lance une démarche analogue pour les arts visuels et le livre. Je demande à la direction générale de la création artistique et au Centre national du livre de travailler en concertation avec les organisations professionnelles concernées pour déterminer les modalités de mise en œuvre de ce plan. Il est conçu en quatre axes : la formation des équipes de direction aux sujets de VHSS ; l’information et la sensibilisation des équipes et l’organisation de la prévention des risques ; la création d’un dispositif interne de signalement efficace et de traitement de chaque signalement ; le suivi et l’évaluation des actions. Rima Abdul Malak, mon excellente successeure, a concrétisé ce dossier en présentant le 7 janvier 2023 un plan de lutte contre les VHSS dans les arts visuels et je la remercie de sa détermination.

Pour répondre à l’interpellation de monsieur le rapporteur, je vous exposerai ultérieurement quelques dossiers auxquels j’ai été confrontée : ceux de Dominique Boutonnat, Claude Lévêque, Nâzim Boudjenah, Jérôme Pernoo. Ces études de cas peuvent permettre de cerner les difficultés rencontrées, les écueils à éviter et les principes à respecter.

Je salue l’engagement total des membres de mon cabinet à mes côtés – spécialement ma directrice, Sophie Justine Liebert, mon chef de cabinet, Djilali Guerza, et ma conseillère sociale, Soizic Wattine – comme celui des services du ministère, de son secrétariat général, des directions centrales et déconcentrées, des établissements publics. Vous avez reçu certaines et certains de leurs responsables. Toutes et tous connaissaient mes engagements, qui rejoignaient les leurs. Si vos travaux devaient pointer quelques manquements, j’en prendrais l’entière responsabilité.

Mme Rima Abdul Malak, ancienne ministre de la culture. Je vous remercie de nous avoir invitées. Le nombre même d’acteurs que vous avez reçus montre que la lutte contre les violences sexuelles et sexistes doit être une action collective. Mais c’est aussi une question de volonté politique et, lorsque nous avons eu l’immense honneur et l’immense responsabilité d’être à la tête du ministère de la culture, c’est un combat que l’une et l’autre avons mené quotidiennement.

Avant de parler de mon mandat de ministre, j’aimerais revenir un peu en arrière. Je suis arrivée en qualité de conseillère « culture et communication » auprès du Président de la République en novembre 2019. La même semaine se tenaient les Assises pour la parité, l’égalité et la diversité dans le cinéma et l’audiovisuel, organisées au CNC à l’initiative du Collectif 50/50. Franck Riester, à l’action duquel je rends hommage, a fait ce jour-là des annonces fondamentales. Ce sont celles que nous avons mises en œuvre l’une et l’autre, en les renforçant, mais la base était là. La conditionnalité des aides, l’obligation de la prévention des violences, les référentiels VHSS, les sessions de formation obligatoires, la création de la cellule d’écoute, tout cela a été annoncé mi-novembre 2019. J’en ai beaucoup parlé à l’époque avec Franck Riester et son cabinet, qui était extrêmement mobilisé.

Ensuite, le secteur de la culture a été frappé de plein fouet par la pandémie de Covid-19. Malgré tout, cette feuille de route pour la lutte contre les VHSS, qui était aussi une feuille de route pour l’égalité – puisque, comme l’a dit Roselyne Bachelot, les deux sujets sont intrinsèquement liés, et plus on pousse la parité et l’égalité femmes-hommes dans tous les secteurs de la culture, plus les conditions de travail évoluent, plus la prise de conscience est forte, même si la parité ne règle évidemment pas tout à elle seule – s’est appliquée. La cellule d’écoute psychologique et juridique d’Audiens a été installée en juin 2020, en pleine pandémie. Tous les services centraux et déconcentrés du ministère ont montré une réelle mobilisation à ce sujet, en plus de tout ce qu’ils devaient faire pour venir en aide au secteur de la culture qui affrontait de multiples difficultés.

Lorsque, en mai 2022, je suis devenue ministre de la culture, j’ai poursuivi l’action engagée par Franck Riester et très fortement développée par Roselyne Bachelot. J’ai voulu renforcer la formation et la prévention pour éviter que ces violences s’exercent. Il faut aussi, quand, malheureusement, elles se produisent, créer les bonnes conditions pour recueillir la parole des victimes et agir ensuite, en accord avec elles, soit en faisant jouer l’article 40 du code de procédure pénale, soit en diligentant une inspection flash de l’Inspection générale des affaires culturelles (Igac), soit en demandant une enquête administrative interne ou externe. Enfin, on a constaté l’efficacité du conditionnement des aides, levier très largement mis en place par le ministère. Au début, on a entendu des chouinements, puis tout le monde s’y est mis et, Roselyne Bachelot l’a dit, le dispositif a peu à peu été élargi aux arts visuels puis à d’autres secteurs.

J’ai tenu, parce qu’au départ on ne formait que les cadres, à élargir l’obligation de formation sur les tournages à l’ensemble des équipes, notamment les équipes techniques. J’ai fait cette annonce au début du mois de décembre 2023. On aurait pu penser qu’après de multiples polémiques et la prise de conscience de l’importance de ces sujets, elle serait accueillie de manière consensuelle, mais ce ne fut pas vraiment le cas. Je me souviens ainsi d’un article du magazine Causeur m’accusant d’être « la mère fouettarde » de la production audiovisuelle et estimant que ces formations obligatoires étaient en fait une censure déguisée. Tels étaient encore les débats auxquels on devait répondre en décembre 2023 quand on parlait uniquement de formation obligatoire sur les tournages pour que certaines dérives et certains dérapages ne se produisent plus.

J’ai aussi très fortement insisté sur l’action à mener dans les écoles et les établissements supérieurs d’enseignement artistique. Je me souviens particulièrement d’un énorme chantier relatif aux écoles d’architecture. J’ai fait le tour de plusieurs écoles en France, où je suis allée à la rencontre des étudiants et des référents. L’amélioration des conditions d’enseignement dans les écoles d’architecture me tenait à cœur et j’ai voulu que l’on y généralise au maximum les formations aux situations de violences et de harcèlement sexuels et sexistes.

Être ministre, c’est aussi incarner la politique que l’on veut mener. Roselyne Bachelot a beaucoup évoqué ces sujets publiquement et je m’y suis également attachée. Ainsi, à chacun de mes déplacements, l’été, aux festivals de musique notamment, il était prévu que je rencontre les maraudes, les stands de prévention – par exemple les Catherinettes, un groupe très engagé sur ces questions – ou des femmes mobilisées à ce sujet. Je me rappelle ainsi une rencontre au Cabaret vert, à Charleville-Mézières, avec Chloé Thibaud, l’auteure de Toutes pour la musique et de Désirer la violence, ouvrage qui a eu un grand retentissement. J’ai aussi testé moi-même, aux festivals, l’application Safer que nous avions fait financer par le CNM et qui permet de se signaler si on se sent harcelé. Lors de mon passage au ministère, j’ai eu de très nombreuses remontées concernant le secteur des jeux vidéo ; avec Women in Games France, j’avais organisé une table ronde à ce sujet à la Paris Games Week, et j’ai décoré dans l’ordre des Arts et des Lettres la cofondatrice de Women in Games – mettre ce combat en valeur passe parfois par des décorations.

Nous avons bien sûr poursuivi la politique en faveur de l’égalité déjà engagée par Franck Riester puis Roselyne Bachelot en cherchant à déterminer secteur par secteur où l’on pouvait aller encore plus loin ; j’ai par exemple fait des annonces sur la place des femmes photographes, mais je ne détaillerai pas ces actions par le menu.

Je reviens en revanche à la priorité que j’ai voulu accorder à la formation. J’ai eu l’honneur de pouvoir déployer le plan France 2030 d’investissement qui comprenait, pour le monde du cinéma et de l’audiovisuel, une initiative déterminante : la Grande Fabrique de l’image. Ce dispositif vise à doubler les capacités de formation à horizon 2030 pour tous les métiers de ce secteur, créatifs comme techniques. La vigilance est constante, qu’il s’agisse du nombre de femmes à l’entrée à la sélection ou de leur accompagnement au long de cet apprentissage pour qu’à la sortie elles se dirigent le plus possible vers ces métiers, dont les métiers techniques. La lutte contre les VHSS est bien entendu incluse dans toutes les formations. De même, un module consacré aux VHSS figure dans le module de formation continue du programme La Relève que j’ai lancé pour élargir le vivier des futurs dirigeants du spectacle vivant et des arts visuels.

Avant de conclure, je vous ferai part de quelques réflexions auxquelles j’avais commencé à travailler et qui pourraient peut-être alimenter vos travaux. Ainsi, j’avais réfléchi, sans avoir le temps de l’installer, à la création d’un fonds destiné à financer les enquêtes administratives pour les petites structures. En effet, les petites compagnies, les petites sociétés de production, ne disposant pas en interne des ressources leur permettant de faire une enquête après un signalement, doivent faire appel à un cabinet extérieur, ce qui peut se traduire par une dépense comprise entre 10 000 et 15 000 euros, budget qu’elles n’ont pas.

Sur la formation, beaucoup avait déjà été fait, étape par étape, et on ne pouvait pas vraiment aller plus vite faute d’organismes de formation et de formateurs de formateurs en nombre suffisant. Quand je pressais le CNC d’élargir la formation à l’ensemble des équipes de tournage et à l’audiovisuel, on faisait valoir que cela signifierait quadrupler le volume de formations requis sans ressources humaines disponibles. Le sujet étant largement pris en compte maintenant, je pense que ces formations de formateurs se développent et que l’on peut désormais généraliser ces formations au secteur de l’audiovisuel, au secteur des festivals et à tous les secteurs où elles ne sont pas encore obligatoires. Sur les tournages existe aussi le nouveau métier de « coordinateur d’intimité », encore balbutiant en France : avec cinq personnes en tout, on peut se demander qui pourra en former d’autres. Mais il ne s’agit pas de les rendre obligatoires, car les acteurs peuvent ne pas souhaiter leur présence.

Nous avons mis au point des mesures « bonus », notamment le « bonus parité » qui a porté ses fruits pour le cinéma et la musique. Mais on pourrait définir davantage de mesures « malus » et sanctionner, en baissant les subventions, les structures qui ont failli en matière de gestion et de prévention des violences.

Et puis il y a encore beaucoup de trous dans la raquette. Je pense qu’a été évoquée au fil de vos auditions la question des bénévoles, dont j’ai beaucoup entendu parler au cours des festivals. Se pose aussi la question des structures qui relèvent des collectivités ; le ministère de la culture et les collectivités peuvent certes discuter au sein des conseils nationaux des territoires pour la culture, mais pourquoi ne pas imaginer avec les collectivités des conventions définissant une politique commune de lutte contre les violences ? Dans le secteur privé enfin, les chartes, les outils, les fiches pratiques, les cellules d’écoute servent, mais cela ne suffit pas.

J’aimerais souligner que j’ai mené la lutte contre les violences sexistes et sexuelles avec beaucoup d’acharnement et de combativité mais en veillant toujours à le faire dans le respect du droit et à ne jamais me substituer à la justice. Très souvent, un ministre est poussé à faire plus. Mais on doit toujours rester sur une ligne de crête : croire les victimes, bien sûr, et respecter la présomption de sincérité, mais respecter aussi la présomption d’innocence et le temps de la justice. Je sais qu’en tant que législateurs vous serez extrêmement vigilants sur le respect de la justice qui, même si elle est imparfaite, est l’un des socles de notre démocratie, et que vous n’en viendrez pas à proposer des mesures qui pourraient restreindre ce pilier de l’État de droit. Enfin, je suis contre le boycott des œuvres et la culture de l’effacement. Je pense que l’on doit continuer de montrer les œuvres, en les contextualisant évidemment le plus possible et en provoquant des débats. C’est ainsi que l’on fera progresser la réflexion sur ces sujets. De même, je suis contre le fait d’interdire à des personnes condamnées et qui ont purgé leur peine d’exercer leur métier artistique si elles en avaient un.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous remercie toutes deux. Vous confirmez ce que nous avons perçu lors des auditions précédentes : à partir de 2019-2020, à la suite des révélations sur les agissements d’Harvey Weinstein et du développement du mouvement #MeToo, une prise de conscience a eu lieu dans le monde de la culture. Cependant, nous manque un baromètre de l’égalité homme-femme dans la culture et surtout un baromètre du sexisme. Des mesures ont été prises, un gros travail a été fait, mais le sexisme est toujours ancré et source de violence, et le « sexisme ordinaire » continue d’être un fléau constant. Comment le mesurer plus précisément ?

Je reviens d’autre part sur la formation, et pour commencer sur la formation initiale, qu’il serait sans doute possible d’améliorer. J’ai été assez surpris par la faiblesse du niveau de connaissance du droit du travail du milieu culturel. Ne faudrait-il pas renforcer l’enseignement théorique dans le monde de l’art, de manière que chacun connaisse mieux les droits et les devoirs qu’impose notre droit, singulièrement le code du travail ?

Enfin, les formations relatives aux enfants sont pour la plupart sans lien direct avec le ministère de la culture. Elles dépendent des collectivités, parfois du secteur associatif, voire du secteur privé et nous avons entendu parler de cas gênants de formateurs évincés d’un lieu et qui ont pu aller exercer ailleurs sans problème ; qu’en pensez-vous ?

Mme Roselyne Bachelot. Je pense possible de revenir sur tous ces sujets par le biais des études de cas que j’ai mentionnées. La période au cours de laquelle j’ai été ministre de la culture a été émaillée d’affaires de violences sexistes et sexuelles dont certaines ont eu un fort retentissement médiatique. Ces affaires ne résument évidemment pas l’ensemble du dossier : on connaît la loi du silence qui sévit et la répugnance d’un certain nombre de victimes à témoigner. C’est pourquoi l’appui à ces victimes doit être total. Les femmes – car ce sont majoritairement les femmes – qui témoignent font preuve de beaucoup de courage.

Dominique Boutonnat, président du CNC, a été condamné en juin 2024 à trois ans de prison dont un an ferme pour une agression sexuelle commise contre son filleul dans le cadre familial en août 2021.

Nâzim Boudjenah, pensionnaire de la Comédie française, a été condamné une première fois le 30 juin 2021 à six mois de prison et à un sursis probatoire de deux ans pour menaces de mort proférées en 2019 et 2020 contre son ex-compagne, condamnation suivie de procédures judiciaires complexes, puis il a fait l’objet d’une plainte de vous-même, madame la présidente, pour menaces de mort, qui devrait être jugée le 6 juin prochain.

La soprano Chloé Briot a porté plainte contre le baryton Boris Grappe pour des gestes inappropriés lors des représentations de l’opéra L’Inondation. J’avais alors signalé les faits dans le cadre d’un article 40 ; l’affaire est intéressante puisque toutes les scènes litigieuses ont été filmées et que les gestes incriminés auraient relevé d’indications d’hyperréalisme du metteur en scène. La plaignante ayant reconnu qu’après un recadrage de Boris Grappe, les gestes ne s’étaient jamais reproduits, l’affaire a été classée sans suite. Cependant, la carrière de M. Grappe a été brisée et il est maintenant aide-soignant en Allemagne car, en dépit du classement sans suite, il n’a plus jamais eu d’engagement.

En 2019, le sculpteur Laurent Folon a porté plainte contre le plasticien Claude Lévêque pour viols sur mineur de 15 ans. L’affaire judiciaire, qui suit toujours son cours, a donné lieu à une intense polémique dans les milieux de l’art. Des enquêtes, dont une de Mediapart, ont fait état de faits récurrents d’agressions sexuelles et la polémique a résonné jusqu’à moi, un tapis de Claude Lévêque, Soleil noir, ornant un bureau de l’Élysée.

Enfin, Jérôme Pernoo, professeur de violoncelle au Conservatoire national de musique et de danse de Paris, a été suspendu en mars 2021, ce qui a donné lieu à un feuilleton. La directrice n’a pas suivi l’avis de licenciement de la commission paritaire, une enquête a été menée par un cabinet non habilité à traiter les cas de ce type et le juge des référés a suspendu la sanction. En décembre 2021, la commission paritaire émet un nouvel avis favorable au licenciement. Le juge des référés suspend, à nouveau, le licenciement en juin 2022 mais, le 2 novembre 2022, le tribunal administratif considère que la sanction est proportionnée. Le mis en cause sera finalement condamné à un an de prison avec sursis, interdiction de contact professionnel avec des mineurs et inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes. On notera que les parents ont alors activement soutenu le mis en cause – je reviendrai sur ce point.

Enfin, même si elle n’est pas de même nature, je mentionnerai la polémique née au Théâtre national de la Colline après le choix fait par Wajdi Mouawad d’illustrer sa pièce Mère d’une musique de Bertrand Cantat – condamné pour le meurtre de sa compagne, Marie Trintignant et qui a purgé sa peine – et de confier la mise en scène de la pièce Un qui veut traverser à Jean-Pierre Baro, visé par une plainte pour viol classée sans suite.

De tout cela, et pour répondre plus précisément à votre question, je tire certains enseignements. On ne peut qualifier de scandale « #MeToo théâtre » ou « #MeToo cinéma » des faits qui se sont déroulés dans le cadre privé, familial ou conjugal comme ce fut le cas pour Nâzim Boudjenah ou Dominique Boutonnat. Cela laisserait penser que les institutions ont failli en manquant de vigilance lors de la commission des faits, alors que le CNC ne pouvait protéger le filleul de Dominique Boutonnat ni la Comédie française la compagne de Nâzim Boudjenah.

Ensuite, on est frappé par l’anormale longueur des procédures : entre la commission des faits et le jugement final, de trois à cinq ans s’écoulent. Ces années sont consacrées d’abord à vérifier la réalité des faits, ce qui est peut-être très compliqué puisqu’il s’agit souvent d’une parole contre une autre, et à la recherche de témoignages. Cela complique le rôle des institutions, que l’on parle du ministre ou de la direction des établissements, le mis en cause étant réputé innocent jusqu’au terme des procédures judiciaires. Je partage sans réserve l’opinion de Rima Abdul Malak : ces procédures doivent se dérouler dans le strict respect du droit et en particulier du droit du travail. Ne pas se conformer à cette obligation entraînerait des retards ou même des classements sans suite ; c’est souvent en raison d’erreurs de procédure que des délinquants avérés ou des criminels échappent à la justice. La puissance publique doit se conformer au droit, c’est bien le moins. La prudence et la précaution dans la recherche de la vérité sont indispensables. Tous les mis en cause ont droit à la présomption d’innocence, et la notoriété des individus concernés fait que même si la procédure prouve leur innocence, la notion de « dette infinie » de Deleuze est à l’œuvre pour les innocents comme pour les coupables.

Se pose une nouvelle fois la question de la dissociation de l’homme et de l’œuvre. Le Mobilier national doit-il ranger dans ses placards le Soleil noir de Claude Lévêque ? Doit-on éteindre Modern Dance à Montreuil ? C’est une installation lumineuse du même artiste, et la mairie de Montreuil avait jugé le maintien de cette illumination particulièrement inapproprié sur une place qui allait porter le nom de Gisèle Halimi ; ce sont les gens du quartier qui ont demandé que l’installation soit rallumée. Cette anecdote situe bien les polémiques dans l’espace public. Je ne trancherai pas le débat définitivement, même si j’ai plaidé pour le retrait du tapis Soleil noir du bureau du Président de la République.

Au moment de la polémique surgie autour de Wajdi Mouawad, j’ai beaucoup réfléchi au texte admirable qu’il avait écrit alors et dont je vous livre quelques extraits : « Participer à ce mouvement qui punit au-delà de la justice et du droit, c’est envoyer un message terrible aux jeunes générations, le signe qu’il leur sera toujours plus efficace de régler par eux-mêmes et à coups de couteau les harcèlements dont ils pourraient être victimes plutôt que de se référer à une autorité scolaire ou parentale.

Voilà pourquoi ma position en tant que directeur de La Colline est la suivante : toute personne libre au regard de la loi ; a le droit d’aller revenir, d’être invitée comme spectateur ou comme artiste. Je ne croyais pas qu’au pays des droits de l’homme, je doive défendre la présence d’un citoyen libre dans l’enceinte d’un théâtre public.

Ceci étant, l’attention due aux paroles des plaignants, conjuguée à la lenteur des procédures judiciaires, m’amène à penser que si une personne programmée ou invitée au théâtre se trouve engagée dans une procédure judiciaire, je l’inciterai à se retirer de la programmation jusqu’à ce que le travail de la justice ait été mené à son terme. […]

J’entends la brutalité de la situation actuelle. Une personne qui a commis un crime ou un délit envers une femme devient pour toujours, qu’elle soit entendue, mise en examen, jugée, disculpée, condamnée, incarcérée, libérée, un symbole de la violence faite aux femmes. Pour toujours. Cela nous place dans une situation cornélienne. […]

Je ne cherche ici à convaincre personne et si la ministre de la culture ou le Président de la République […] considèrent que mes positions sont contraires aux principes républicains, que l’un ou l’autre me le fasse savoir et je quitterai la direction du théâtre sur-le-champ. »

Je n’ai pas demandé à Wajdi Mouawad de quitter son poste.

Mme Rima Abdul Malak. J’entends que l’on a besoin d’une sorte d’observatoire qui n’ait pas pour seul rôle de publier un rapport annuel mais qui tienne des réunions régulières. Il devrait fédérer tous les acteurs concernés : les équipes du ministère chargées de ces sujets, Audiens, la Fédération des entreprises du spectacle vivant, de la musique, de l’audiovisuel et du cinéma (Fesac), les partenaires sociaux ainsi que les associations en pointe sur ces sujets, qui recueillent parfois des signalements et des témoignages que la cellule d’Audiens ne recueille pas. Cela permettrait de mettre les informations en commun, non pour rendre publics des noms qui doivent rester confidentiels mais pour objectiver la situation et déterminer si certains types de violences se produisent dans certains secteurs en particulier, dans certaines organisations spécifiques. Les violences peuvent aussi être verbales, et le harcèlement puni par la loi commencer par des mots intolérables. Nous éprouvons effectivement des difficultés à recueillir l’ensemble des données tout en respectant la confidentialité des cas et en ne se substituant ni à la police ni à la justice. Il faut définir comment grouper nos forces pour partager et faire mieux circuler les informations. Cela se produit déjà : ainsi, Agnès Saal, haute fonctionnaire à l’égalité, la diversité et la prévention des discriminations quand j’étais ministre, n’attendait pas les deux réunions annuelles programmées pour faire des points réguliers avec Audiens à ce sujet. Les informations remontaient vers moi, mais elles étaient informelles ; pour rendre le mécanisme plus fluide, il faut améliorer la méthode.

La même difficulté se pose quand il s’agit de suivre quelqu’un qui a été condamné, qui a purgé sa peine et qui est parti s’installer dans un autre département ou qui prend, par exemple, un poste de professeur dans le secteur privé, ou même de le suivre de manière individuelle. Nous étions extrêmement vigilants, à tous les niveaux, pour ce qui concerne le Pass culture, qui permet de pratiquer des activités artistiques et de participer à des ateliers d’arts plastiques. Nous demandions aux équipes du Pass culture de vérifier plusieurs fois plutôt qu’une quelles étaient les structures qui s’inscrivaient pour proposer des cours, afin d’éviter par exemple que, comme c’est arrivé parfois, un professeur de dessin demande aussi des modèles nus. La vigilance s’impose donc, mais les règles de protection des données personnelles font que l’on ne peut pas constituer des fichiers de noms circulant d’un département à un autre. Il faut tenter de concilier cette lutte contre les VHSS et la législation protégeant la vie privée et les données personnelles, et je sais que la tâche n’est pas simple pour vous.

La médiatisation des cas a un impact : quand des noms sont connus, les parents, les collectivités et le secteur privé font attention. Mais il y a un nombre considérable de cas dont on n’entend pas parler. Il y a aussi des cas qui ont été classés sans suite : ils peuvent traduire des faits moins graves qui ne doivent pas mettre un terme définitif à la carrière de quelqu’un qui peut être encore jeune. Le problème est difficile. À partir de quand, par exemple, peut-on faire à nouveau confiance à une personne chargée de donner des cours à des mineurs ? À mon sens, ces questions complexes gagneraient à être traitées au cas par cas, grâce à l’intelligence collective de tous ceux qui sont concernés. Je ne suis pas certaine que l’on parvienne par la législation à trouver le bon cadre s’appliquant à des cas différents à chaque fois.

Mme Roselyne Bachelot. J’aimerais compléter mon propos précédent. Vous avez mentionné, monsieur le rapporteur, ce professeur du Conservatoire de musique de Paris qui participait à un groupe de travail alors qu’il était détenteur d’images pédopornographiques. À peine les faits étaient-ils portés à ma connaissance qu’en cinq minutes sa mission lui était retirée.

Je reviens aussi d’un mot aussi sur, comment dire ? l’appui des parents à certains comportements déviants. J’ai été confrontée à des cas de ce genre alors que j’étais ministre des sports. Dans ce cadre, j’ai mené, avec l’aide de la joueuse de tennis Isabelle Demongeot, le premier plan de lutte contre les violences sexuelles et sexistes dans le sport qui a conduit à la condamnation du coach de tennis Régis de Camaret. Nous étions sidérés par l’attitude de parents qui laissaient littéralement leurs enfants dans la gueule des fauves. Le même comportement a été observé avec Jérôme Pernoo : des parents nous ont écrit pour le défendre. Actuellement encore, le directeur d’un chœur de la région parisienne est poursuivi pour des faits de ce genre…

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous allons nous en charger.

Mme Roselyne Bachelot. …et les parents nous appellent pour prendre sa défense. C’est que, dans un environnement extrêmement concurrentiel, des parents persuadés du génie de leur enfant veulent absolument qu’il fasse carrière et se disent d’une certaine façon « bon, s’il faut en passer par là… ». C’est terrible. Il y a sans doute aussi toute une éducation à faire dans ce domaine.

J’ai aussi parlé de la lenteur de la procédure judiciaire qui suit un signalement. Tout au long de cette procédure, les directeurs d’institutions doivent, autant que possible, non pas licencier la personne car ils n’en ont pas le droit, mais procéder à des retraits, à des éloignements. C’est ce qu’ont fait Émilie Delorme, directrice du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris pour Jérôme Pernoo et Éric Ruf, administrateur de la Comédie française, pour Nâzim Boudjenah. Ce n’est pas toujours facile, et cela peut aussi donner lieu à des affaires judiciaires quand le mis en cause, même s’il a gardé son salaire, se tourne vers la justice, s’estimant lésé par ces procédures de retrait alors que les faits n’ont pas été établis ou que les sanctions ne sont pas prononcées. Alors ministre de la santé, j’ai moi-même éloigné Patrick Pelloux, dans des conditions qui m’ont valu d’être appelée « le crotale » par la personne mise en cause. Je revendique cette décision, car l’éloignement est absolument indispensable.

Un mot, aussi, sur l’affaire Dominique Boutonnat. Il a certes été nommé en conseil des ministres, mais j’appelle l’attention sur le fait qu’il existe deux sortes de nominations en conseil des ministres : d’une part les nominations révocables à tout instant, celles des ambassadeurs ou des préfets, d’autre part les nominations à terme. Ainsi, le président de la caisse d’assurance maladie est nommé pour cinq ans ; le président du CNC l’est pour trois ans. Dominique Boutonnat a été nommé pour la première fois en 2019 et renouvelé en juillet 2022. On peut toujours revenir sur une nomination de ce type mais il faut pour cela des faits graves et avérés ; ce fut le cas en juillet 2024, ce qui a conduit à la révocation de la nomination de Dominique Boutonnat à la présidence du CNC. Je précise les choses parce qu’il y a parfois une confusion, certains pensant que les nominations en conseil des ministres sont révocables à tout instant, ce qui n’est pas le cas.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je vous remercie toutes deux mais il me paraît que dans vos propos, une sorte d’imbroglio entre pouvoir, parole, justice, mise en valeur des personnes concernées, droit du travail et culture de l’effacement nuit à la compréhension. En premier lieu, la parole doit être protégée ; pas forcément crue aveuglément mais protégée parce qu’une victime potentielle qui parle prend d’énormes risques pour sa carrière. On a parlé de personnes mises en cause dont la carrière a pu connaître des arrêts, voire un arrêt définitif pour quelques-unes d’entre elles, mais la parole des victimes est presque systématiquement menacée ; nous en avons eu de multiples exemples au cours des auditions. Même si, comme cela a été dit, il y a encore des trous dans la raquette, personne ne peut nier aujourd’hui une volonté politique réelle de prendre cette parole en compte ; cela s’est traduit par la création de structures et d’instruments divers.

Ensuite se pose la question du pouvoir, des personnes mises en cause et qui ont des positions d’autorité pouvant mettre d’autres personnes en danger. Vous avez cité M. Boutonnat et d’autres noms ; quand bien même les violences se sont déroulées en dehors des instituts qu’ils présidaient ou dirigeaient, ils peuvent potentiellement mettre en danger les salariés, et le public s’ils dirigent une structure recevant du public. En ce cas, ce n’est pas la justice qui s’applique mais le droit du travail, qui impose la mise en sécurité des personnes qui travaillent sur un lieu.

Puis vient la mise en valeur des personnes concernées, qu’elles aient été condamnées ou pas. Au Théâtre national de La Colline, le directeur nous a expliqué que Bertrand Cantat était représenté dans la position d’un héros mythologique pour illustrer la chute. Revient-il à un homme qui a tué quelqu’un d’être mis en valeur en tant que héros d’une pièce et illustrant un héros qui tombe ? C’est une question philosophique et éthique fondamentale.

Vous avez beaucoup parlé de la justice. Mais, en France, la justice ne passe pas sur les violences sexuelles, sinon de manière anecdotique ou marginale. Le taux de classement sans suite des plaintes pour viol s’établit à 94 % alors même que l’auteur est connu dans neuf cas sur dix. Cela signifie que le taux de classement sans suite pour les viols est supérieur à ce qu’il est pour les autres infractions même quand leurs auteurs ne sont pas connus ! On ne peut donc s’en remettre à la justice en son état actuel, puisqu’il n’y a que 0,6 % de condamnations en cas de viols. Je parle volontairement de dysfonctionnement de la justice et j’en prendrai pour autre exemple celui du harcèlement sexuel. Quand il y a harcèlement, il y a forcément des preuves – messages, appels téléphoniques – et des témoins. La démonstration du harcèlement est ce qu’il y a de plus facile puisqu’il ne s’agit pas de gestes commis dans l’intimité d’un rapport à deux mais de mots, de messages téléphoniques, etc. Or, en ce cas, le taux de classement sans suite des plaintes est supérieur à 80 %.

Dans ce contexte, quel est votre rôle en tant que ministre ? Comment fait-on, avec une justice qui dysfonctionne massivement dans les cas de violences sexuelles, pour protéger les victimes d’une part, pour ne pas mettre en valeur d’autre part les personnes mises en cause dans un système qui les place sur scène, sur un piédestal ? Si nous ne parvenons pas à distinguer ces notions les unes des autres, nous ne pouvons définir clairement comment agir.

Vous avez évoqué, madame Abdul Malak, la culture de l’effacement. Aucun mouvement féministe ne demande cela ; ce que nous demandons, puisque je m’inclus dans ces mouvements, ce n’est pas l’effacement, c’est une mise en contexte. Je vous donnerai pour exemple le cas, dans l’Église, d’un prêtre désormais mort qui a agressé et violé probablement plus de cent enfants. Cet homme a aussi réalisé des vitraux qui ornent plusieurs églises, et un mouvement s’est créé qui demande qu’ils soient enlevés. Le prêtre est mort sans que justice ait été rendue puisque l’Église n’a fait qu’une procédure interne, mais il y a cent victimes et les vitraux sont là. Ces questions ne sont pas simples mais l’on ne peut, au motif que la justice est toute-puissante et qu’elle est un des piliers de notre démocratie, minimiser tout ce que nous pouvons faire à côté, ou du moins ne pas prendre les responsabilités qui s’imposent.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Tout l’enjeu est de prévenir la commission de ces faits ; c’est par ce biais qu’il faut envisager le sujet. Ensuite, j’exposerai le point de vue de celui qui fut rapporteur de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, commissaire aux lois pendant sept ans et vice-président de la commission des lois pour dire qu’il faut mesurer ses propos au moment de dire que la justice ne fonctionne pas. La justice est imparfaite mais elle est fondamentale pour notre société, et je n’aimerais pas qu’on laisse croire à des victimes qu’il ne sert à rien de porter plainte. Des faits ont été découverts parce que plusieurs plaintes ont été déposées au sujet de la même personne, ce qui a permis aux policiers et aux officiers de police judiciaire d’instruire. La justice est importante mais je ne crois pas que le sens de votre propos était de le nier, madame la présidente.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je l’ai dit, la justice est l’un des piliers de la démocratie, mais j’observe que si l’on condamne certains crimes à proportion de 0,6 %, 99,4 % des faits commis demeurent non instruits et non punis.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est souvent aussi en raison de biais culturels. Nous devrons avoir ce débat ultérieurement, madame la présidente.

Mme Rima Abdul Malak. J’ai grandi dans un pays en pleine guerre civile, le Liban. J’ai vu ce qu’est une société où la justice ne fonctionne pas et où les gens pensent se faire justice en réglant leurs comptes à la Kalachnikov dans la rue. Je suis très marquée par les horreurs que j’ai vues pendant la guerre dans mon enfance et j’ai toujours eu un attachement viscéral, en France, à notre justice indépendante. Même si son fonctionnement est imparfait, elle fonctionne, et votre phrase – « On ne peut pas s’en remettre à la justice » – me heurte, madame la présidente.

Je connais les chiffres que vous avez cités, mais il faut aussi se rendre compte que la libération de la parole depuis le début du mouvement #MeToo permet que les dépôts de plainte se fassent dans des délais plus courts qu’auparavant ; la justice aura progressivement de meilleurs moyens de prouver les infractions dont on parle. Lorsque la cellule d’écoute d’Audiens a été créée, en 2020, la plupart des appels concernaient des faits vieux de plus d’un an. À mesure que l’existence de la cellule était mieux connue, que la parole se libérait, que nos mesures se mettaient en place, que la prise de conscience collective progressait, les appels se faisaient plus proches du moment de la commission des faits. Et plus on en est proche, plus la justice pourra passer – si les personnes acceptent de porter plainte, et il faut les accompagner vers le dépôt de plainte qu’elles ne souhaitent pas toujours au début. Le mouvement en cours doit pousser à l’optimisme et je le suis, même si le temps des procès est long.

Dans le cas de Dominique Boutonnat, j’ai demandé s’il y avait d’autres signalements. Nous avons cherché, interrogé, et nous n’avons reçu aucun autre renseignement. Il n’y avait qu’une plainte – elle était grave et je ne la minimise en rien – portant sur des faits commis dans un cadre privé par un plaignant qui n’était pas dans le secteur du cinéma, qui ne travaillait pas au CNC, qui ne vivait pas en France mais, me semble-t-il, à Singapour. En tout cas, nous n’avons rien trouvé, et nous avions pris soin d’interroger Roselyne Bachelot quand elle était ministre et moi-même conseillère à l’Élysée, pour bien nous assurer de l’absence d’autres plaintes ou témoignages. J’ai lu depuis lors, il y a quelques mois, dans Libération me semble-t-il, un article faisant état de certains témoignages sur le comportement de Dominique Boutonnat dans des soirées. J’avais alors quitté le ministère. Quand j’étais ministre, j’ai interrogé régulièrement, parfois en off, à la fin de certaines réunions, les représentants du secteur du cinéma, et rien ne m’a jamais été dit. S’il y avait eu des signalements systémiques, des plaintes généralisées comme cela a été le cas pour Patrick Poivre d’Arvor ou d’autres, je pense que l’on aurait insisté auprès de Dominique Boutonnat pour qu’il démissionne ou se mette en retrait. En l’espèce, nous ne pouvions le faire puisqu’il s’agissait d’une infraction commise dans un cadre privé. La Comédie française a éprouvé la même difficulté, qu’ont souvent les employeurs en de tels cas. Les marges de manœuvre et les possibilités de sanction sont très réduites en raison de risques prud’homaux. Ma position a donc été, je le redis, d’attendre le verdict de la justice et de ne pas m’y substituer pour condamner Dominique Boutonnat, d’autant que l’action du CNC en matière de lutte contre les VHSS était pionnière et exemplaire.

Vous nous demandez de clarifier un imbroglio dû au fait que tous ces sujets complexes s’imbriquent, mais la ligne à suivre ne peut être que la ligne du droit, et même en appliquant le droit du travail on ne peut se mêler de la vie privée des salariés et des agents ; ni poser des questions à quelqu’un sur sa vie privée. Nous nous sommes donc entourés d’avocats et nous avons pris conseil. Le service juridique du ministère est extrêmement compétent : on ne prend pas des décisions bâclées sous le coup de l’émotion. Nous sommes tenus de respecter le cadre du droit pénal et, évidemment, du droit du travail, et si clarification il doit y avoir, c’est celle-là, même si la justice est imparfaite et lente. Mais je suis optimiste et je pense que le mouvement de libération de la parole et des dépôts de plainte plus systématiques et plus rapides qui s’ensuivront auront pour effet d’améliorer les chiffres que vous avez cités et qui sont désolants, j’en suis absolument d’accord.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Ce que j’ai dit précisément est que l’on ne peut pas ne s’en remettre qu’à la justice. J’ajoute que les classements sans suite pour violences sexuelles ont augmenté ces dernières années, ce qui fait s’interroger sur la manière qu’a notre société de prendre ces questions en charge.

Mme Roselyne Bachelot. Vous avez raison de souligner la distorsion considérable qui existe entre ce continuum de violences sexistes et sexuelles et les sanctions prononcées. Je suis militante de cette cause ; cette situation me mine profondément et a conduit mon action durant toutes ces années. Il ne s’agit évidemment pas de remplacer la justice, fondement de notre démocratie, par la loi de la rue et par un système de vengeance et je ne pense pas que ni vous, madame la présidente, ni vous, monsieur le rapporteur, n’avez appelé à cela.

Tout ce que Rima Abdul Malak et moi-même avons fait visait à prévenir, informer, agir en amont de la commission des faits et faire que la complicité, avérée ou implicite, qui régit la société, soit mise en pièces. J’emploie le terme « complicité » à dessein, pour rappeler que les violences verbales sont toujours l’antichambre de la violence sexuelle et que les phénomènes d’emprise commencent par là.

Assistant depuis des années à des répétitions et master classes dans le monde du spectacle vivant, je suis frappée par la violence qui y sévit et qui, pire, est revendiquée comme un élément de formation. Quand j’aborde la question, j’obtiens de mes interlocuteurs la même réponse profondément choquante, l’explication par la reproduction. Alors que je demandais récemment à un acteur, par ailleurs professeur au conservatoire, si l’on ne peut apprendre le métier d’acteur ou de chanteur sans violence, il m’a répondu « Non, ce n’est pas possible, j’ai été formé de cette façon, c’est ainsi que j’ai appris mon métier ».

Des phénomènes de reproduction sont à l’œuvre, et le plus curieux est que l’on aboutit à la même violence dans l’école d’apprentissage classique représentée par un Louis Jouvet ou par un Firmin Gémier que dans celle de Stanislavsky et de l’Actor’s Studio. Ces gens qui ont intellectualisé les apprentissages, les fonctions d’acteurs, de comédiens, de chanteurs, n’ont nullement réfléchi à la violence. C’est un champ théorique et académique qu’il convient aussi de conquérir, car c’est une des conditions de lutte contre les violences.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je partage ce point de vue sans réserve.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Voilà qui nous amène à la pédagogie et au rôle de modèle que peut avoir la culture, reflet de notre société et qui peut être un miroir pour d’autres pratiques. Nous avons entendu à huis clos des comédiennes célèbres ; toutes nous ont dit le continuum de violence qu’elles ont subie au long de leur carrière. Lors de leurs premiers castings, elles l’ont accepté parce qu’elles voulaient faire ce métier ; ensuite, jouant, elles ont été placées dans des situations mettant parfois leur vie en danger, parce que cela ferait une belle image, parce que cela garantirait de la sincérité, parce que la dramaturgie serait plus forte… Le sujet est grave. Comment modifier la pédagogie ? Des instructions ont-elles été données aux écoles et pourraient-elles en recevoir d’autres ?

Des professeurs nous ont assuré pouvoir enseigner sans cette violence et ne pas souhaiter reproduire ce qu’ils ont vécu. La question de la reproduction se pose dans l’ensemble du monde de la culture – avec la répétition, par exemple, par un technicien ou une technicienne de la blague sexiste ou raciste dont il a souffert quelques années plus tôt, « parce que c’est comme ça que ça se fait ». Nous disposons d’un levier, notre réseau d’éducation à la culture, des écoles nationales aux conservatoires et écoles à rayonnement communal. Peut-on envisager des moyens supplémentaires ?

Mme Rima Abdul Malak. Lorsque j’ai eu à nommer la nouvelle direction du Conservatoire national supérieur d’art dramatique de Paris, j’ai choisi Sandy Ouvrier. Au cours de l’entretien que nous avions eu à cette occasion, nous avions parlé un long moment de la formation des comédiens et des comédiennes et du moyen d’éviter la reproduction des méthodes qu’a mentionnée Roselyne Bachelot. Sa réflexion très juste et très volontariste sur ces sujets est une des raisons pour lesquelles j’ai poussé en faveur de sa nomination. Sur un autre plan, j’ai mentionné tout à l’heure le réseau des vingt écoles nationales d’architecture. En ces lieux, la souffrance n’était pas liée aux questions de VHSS mais à la fameuse « charrette » qui nous ramène au droit du travail. Pour certains enseignants, on ne pouvait être un bon architecte si on ne savait pas, à un moment, travailler nuit et jour pendant quatre semaines pour finir un projet sans dormir et quasiment sans manger. Cela crée des souffrances terribles. Nous avons dit qu’il n’y aurait plus aucune tolérance pour cette pratique. Il faut en finir avec ce mode d’apprentissage, et nous avons passé des heures en réunion à y travailler. Je pense qu’une prise de conscience s’est faite dans les écoles, et plus le réseau des écoles nationales sera exemplaire, plus les écoles qui relèvent de municipalités, de départements ou du secteur associatif s’y mettront. L’État doit être la locomotive tirant ce mouvement et l’affirmer clairement.

Je suis d’accord avec vous sur l’utilité qu’aurait un module d’initiation au droit du travail dans toutes les formations. Nous en parlions avec Arthur Nauzyciel, le directeur du Théâtre national de Bretagne, et Caroline Guiela Nguyen que j’ai nommée à la tête du Théâtre national de Strasbourg où il y a une école. Les étudiants ne doivent pas être formés seulement à jouer des scènes de théâtre. Un jour, ils seront confrontés à des castings, ils joueront dans des films et ils doivent connaître suffisamment leurs droits. De plus, s’ils créent une compagnie, ils peuvent se trouver eux-mêmes employeurs d’intermittents du spectacle, et ils doivent avoir un minimum de connaissances du droit du travail dans cette optique-là aussi. Nous avons évoqué ces questions avec les directeurs d’établissements, et je pense qu’aujourd’hui, partout en France, se trouvent des personnes responsables et très déterminées et que le mouvement est enclenché. Cela a sans doute été lent et poussif mais je suis optimiste sur ce plan aussi. La génération qui est à la tête des écoles prend ce sujet à bras-le-corps et que cela fait boule de neige dans les structures qui ne relèvent pas de l’État.

Mme Roselyne Bachelot. Ces politiques vont évidemment demander des moyens. Elles en demandent déjà pour les petites structures, ces tout petits ensembles qui, aux côtés des mastodontes de la culture, forment la structure majoritaire de la Fevis. Les exigences sont de plus en plus fortes : il faut suivre des formations, que les responsables libèrent de leur temps, faire des affichages, alors que sont aussi imposées d’autres contraintes relatives au respect du développement durable, de l’écologie, de la sécurité, dans un contexte économique extrêmement contraint.

On sait ce qui se passe au ministère de la culture où une réduction des crédits est prévisible. On sait surtout que certaines collectivités territoriales considèrent que la culture constituerait la variable d’ajustement aux contraintes budgétaires. Ce n’est pas le cas seulement dans ma chère région des Pays de la Loire puisque 40 % des départements ont annoncé une réduction de crédit d’au moins 50 % pour la culture. Je ne vois pas en quoi c’est lié à une éventuelle diminution des dotations de l’État : elle n’atteint pas 2 % de l’enveloppe et l’embargo est de 70 %… Dans ce domaine, il n’y a pas les bons et les méchants : les collectivités de toutes les tendances politiques se sont livrées à ces purges pour des raisons diverses, quantitatives bien sûr mais aussi qualitatives, en fléchant certaines de leurs subventions vers des secteurs qu’ils estimaient, à tort ou à raison, soit plus intéressants, soit peuplés de moins d’opposants politiques – voyez si j’emploie des termes diplomatiques. Or, cette lutte demande des moyens, et si pour les grosses structures les choses peuvent se faire même si elles sont difficiles, il faudra, pour les petites entités, mutualisation et appui. Je dois dire que je suis extrêmement inquiète.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. N’est-ce pas là qu’est, finalement, la culture de l’effacement ?

Mme Rima Abdul Malak. Je rappelle le rôle de la Commission des enfants du spectacle qui dépend des préfectures et dont l’autorisation est nécessaire avant l’engagement de tout mineur de 16 ans dans un spectacle, après qu’elle a vérifié si les scènes qui seront tournées sont adaptées à l’âge de ces acteurs particuliers. J’ai dû gérer le cas du film de Catherine Corsini après que le comité central d’hygiène et de sécurité des conditions de travail (CCHSCT) était intervenu sur le tournage à la demande des partenaires sociaux. J’ai validé le déclenchement par le CNC d’un article 40 et d’une sanction. Je maintiens qu’un moment vient où des sanctions sont nécessaires, et là où elles sont appliquées et parce qu’elles réveillent le reste du secteur.

Ces sujets doivent être pris beaucoup plus au sérieux. Je ne jugerai pas l’intention de départ de Catherine Corsini qui s’est expliquée dans la presse et qui s’expliquera devant vous, mais l’infraction au droit social était constituée : un dossier avait été fait pour l’avance sur recettes qui comportait la scène litigieuse, laquelle ne figurait plus dans le dossier soumis à la Commission des enfants du spectacle et qui est revenue lors du tournage. Ce n’est pas tolérable. On doit être absolument rigoureux. Ce n’est pas une simple erreur administrative, on parle de vie humaine, d’un mineur dont la présence sur un tournage exige une vigilance de chaque instant de chaque équipe et de la production. Il est heureux qu’existent la Commission des enfants du spectacle, le CCHSCT, les partenaires sociaux dont le rôle est extrêmement important, et le CNC, vigilant. Cet épisode n’aurait évidemment pas dû se produire, mais quand il s’est produit, les bonnes réactions ont eu lieu très rapidement et la sanction a été lourde, puisque le CNC a retiré quelque 700 000 euros d’aide à la production de ce film. Je pense que cela servira de leçon à cette production particulière comme à l’ensemble des productions et que, la prochaine fois qu’il y aura des mineurs sur un tournage, chacun s’attachera à vérifier beaucoup plus sérieusement avoir respecté toutes les règles qui les concernent. J’ai mentionné ce cas parce que, pour les raisons dites, il est à la fois négatif et positif.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Des coachs d’enfants et des responsables de casting nous ont dit que la sous-estimation des heures travaillées par les mineurs est sinon systématique en tout cas très fréquente et que des plateaux entiers sont complices de cette sous-déclaration. Cela pose d’ailleurs un autre problème : à force de renforcer les dispositifs, il y a plus de fraudes. Mais il nous faut progresser à ce sujet.

Mme Roselyne Bachelot. C’est pourquoi, ministre, je m’étais opposée aux concours de « mini-miss ». J’étais très choquée par cette hypersexualisation des petites filles

Mme la présidente Sandrine Rousseau. J’en viens à quelques questions sur Gérard Depardieu, ce qui nous amènera à traiter à nouveau de la mise en valeur d’une personne mise en cause. Quelle meilleure mise en valeur que la parole présidentielle disant que cet acteur « rend fière la France » alors même que des images sans ambiguïté étaient diffusées et que les plaintes se multipliaient ? Nous avons reçu le grand chancelier de la Légion d’honneur. Quelle était votre marge de manœuvre à vous, madame Abdul Malak, alors ministre, dans une affaire comme celle-là ?

Mme Rima Abdul Malak. Le ministère de la culture n’a aucune marge de manœuvre pour tout ce qui concerne les distinctions de la Légion d’honneur, d’où l’absurdité de cette polémique. Nous pouvons, sur le quota du ministère de la culture, proposer des noms, mais la décision finale ne nous revient pas, ni sur les nominations, ni sur les suspensions ou exclusions. L’affaire Depardieu, complexe et multiple, était triple. Il y avait les plaintes, au sujet desquelles la justice doit rendre son verdict et le procès va avoir lieu. Il y a le débat sur le point de savoir si l’on continue de voir ses œuvres ou si on ne les voit plus, et il est vrai que lorsque le Président de la République avait été interviewé en décembre 2023, la télévision belge avait dit que les films avec Gérard Depardieu ne seraient plus diffusés, le musée Grévin qu’il allait retirer sa statue de cire, etc. Il y avait confusion entre les témoignages et les plaintes traitées par la justice d’une part, le débat pour ou contre la culture de l’effacement d’autre part. Enfin, la troisième question portait sur le sort de la distinction de la Légion d’honneur qui lui avait été attribuée – mais, si j’ai bien compris, cette distinction tombe automatiquement quand la personne honorée est condamnée, et si un comportement est contraire à l’honneur, une procédure disciplinaire peut être lancée. Je m’étais moi-même référée à une autre interview donnée en 2017 à TF1 par le Président de la République à propos d’Harvey Weinstein, dans laquelle il avait dit qu’il demanderait au grand chancelier de lancer une procédure disciplinaire, et à cette époque Harvey Weinstein n’était pas encore jugé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’audition du grand chancelier de la Légion d’honneur nous a appris une subtilité : un étranger peut être décoré mais il ne peut devenir membre de l’ordre de la Légion d’honneur. Cette précision a une incidence sur la marge de manœuvre.

Mme Rima Abdul Malak. En effet, et j’ignorais cette subtilité quand je me suis exprimé dans « C à vous ». Au fond, quand « C à vous » m’a demandé mon avis sur le sort à réserver à la médaille de la Légion d’honneur dont Gérard Depardieu est décoré, je n’aurais peut-être pas dû m’exprimer puisque cela ne relève pas du ministère de la culture. Je venais d’annoncer la généralisation des formations de toutes les équipes sur les tournages, et j’avais plutôt envie de parler des actions concrètes que nous menions pour prévenir la reproduction de ces actes. Mais je me suis trouvée embarquée dans une polémique relative à une distinction qui en réalité ne relève pas de moi mais de la grande chancellerie et in fine du grand maître, le Président de la République.

La veille, j’avais informé de l’interview à venir le général Lecointre, grand chancelier de la Légion d’honneur. Je lui avais demandé si je pouvais faire état de notre conversation, il m’a répondu par l’affirmative et je l’ai fait. Dans cette interview, j’ai essayé d’être la plus précise possible. J’avais bien distingué les plaintes pour agression sexuelle et viol d’une part, d’autre part le comportement de Gérard Depardieu que l’on voit parfaitement dans l’émission Complément d’enquête et qui relève du harcèlement sexuel de plusieurs femmes – il n’y a pas que la scène de la petite fille sur son cheval dans le haras. On l’entend même expliquer à un interlocuteur qu’il faut « prendre les femmes par surprise » et le lui redire en anglais ; si ce n’est pas de l’apologie du viol, je ne sais pas ce que c’est. En tout cas, ces images étaient si claires et elles avaient si largement ému que je comprenais qu’une procédure disciplinaire soit lancée. J’ai simplement dit cela : « Je comprends que la procédure disciplinaire soit lancée ». Puis, à Anne-Élisabeth Lemoine me demandant si je la soutiens, j’ai répondu que cela ne relève pas de moi.

Mais le problème n’est pas tellement celui de cette décoration, parce que je pense qu’en fonction de la décision de justice, la grande chancellerie prendra les décisions qui s’imposeront, s’il est condamné par exemple. Les deux questions qui vaillent sont d’une part comment lutter contre ces violences pour qu’elles ne se reproduisent pas, contre le harcèlement banalisé sur les tournages dès les premiers mots prononcés qui relèvent du harcèlement et qui ne sont pas « des blagues lourdes » comme on a pu l’entendre dire. En ma qualité de ministre, j’ai moi-même reçu des appels de Carole Bouquet, de Catherine Deneuve, d’un certain nombre d’actrices qui défendaient Gérard Depardieu et me disaient « il est grivois, il est lourdingue, mais il ne peut pas faire mal à une mouche ».

J’ai été marquée par les propos de Raphaëlle Bacqué disant, lors de son audition par votre commission, « on peut croire que tout le monde savait, mais en fait tout le monde ne mettait pas les mots du droit pénal sur ce qui était en train de se passer ». De fait, ce qu’on le voit faire en Corée du Nord, le harcèlement systématique de chaque femme qu’il croise et que montre le film, c’est du harcèlement sexuel. En France, ce serait passible de 30 000 euros d’amende et de 2 ans d’emprisonnement. Mais ce terme, personne ne l’appliquait à ses gestes, ses faits, ses mots. J’espère que, finalement, cette polémique aura permis d’éclairer ces questions. Cela n’a pas été simple, parce qu’on a entendu tout et son contraire. Mais il reste à la justice de se prononcer sur les plaintes puisque c’est à elle qu’il revient de trancher.

J’avais aussi répété, et je le fais à nouveau, mon opposition à la culture de l’effacement : il faut continuer de montrer et d’aller voir les films de Gérard Depardieu, et ne pas les retirer du patrimoine cinématographique. En revanche, avais-je dit aussi, je doute que grand monde ait envie de faire une grande soirée d’hommage en son honneur.

Mme Roselyne Bachelot. Quand le Président de la République s’est exprimé, il saluait l’immense acteur qu’est Gérard Depardieu. J’ai revu quelques-uns de ses films récemment ; il a été un Cyrano de Bergerac incroyable, et extraordinaire dans le rôle de l’abbé Donissan dans Sous le soleil de Satan et dans bien d’autres rôles. Quel gâchis épouvantable de voir cette carrière magnifique se terminer de cette façon odieuse et terriblement vulgaire ! Je pense en effet que la radiation de l’ordre de la Légion d’honneur sera automatique dès que la condamnation sera prononcée, sauf grâce du grand maître. Mais il serait salutaire que cette radiation soit suivie d’effet et que la grâce présidentielle n’agisse pas en ce cas. Je le souhaite, car l’impact pédagogique sera très important et amènera peut-être certains à réfléchir – les Français aiment les décorations…

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous parliez tout à l’heure des parents qui soutiennent une personnalité mise en cause. Il faut se rappeler que trois enfants par classe sont victimes d’inceste et que bien plus encore vivent dans des familles incestuelles. La bataille culturelle consiste aussi à faire respecter les codes. Les repères ne sont pas toujours bien placés dans toutes les familles, et des parents minimisent la gravité des faits et l’impact qu’ils peuvent peut avoir sur la vie des enfants. C’est le terreau de l’inceste et de la pédocriminalité, et l’insuffisante vigilance de l’entourage tient aussi au brouillage des codes opéré par les personnes pédocriminelles ou incestueuses. Voilà qui rappelle les propos de Mme Bacqué sur Depardieu, expliquant que l’habitude de le voir agir était telle que ce n’était pas décrit pour ce que c’était.

Mme Roselyne Bachelot. Cela étant, les parents qui, alors que j’étais ministre des sports, ont pris la défense de M. Pernoo au moment du premier plan de lutte contre les violences dans le sport n’étaient pas des parents incestueux ou du moins pas tous, et je ne voudrais pas que mes propos soient mal compris. Mais, effectivement, un milieu familial peut être porteur de violence. Il ne faut jamais oublier que c’est là que l’on risque le plus sa vie, par meurtre, assassinat, violence ou inceste – bien plus que dans un parking sombre ou un quartier mal famé. Cette réalité est très difficile à entendre parce qu’il existe une sorte de familialisme édulcoré, rêvé ou fantasmé, et cela impose des actions concrètes, également très difficiles : j’ai été chargée de la politique sociale dans un conseil départemental, et j’ai entendu des travailleurs sociaux me dire de façon continue que la pire des familles biologiques vaut mieux que la meilleure des familles d’accueil.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. La famille est le premier lieu de violence, en effet. Cela étant, je tiens à dissiper toute ambiguïté dans mes propos également : bien entendu, tous les parents qui ont écrit des lettres ne sont pas des parents incestueux, mais dans certaines familles il y a un brouillage des repères.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le changement des rapports femme-homme est une construction sociétale en cours ; on est encore loin des bons codes et des bonnes habitudes que je souhaite. Vous avez, madame Bachelot, employé le mot « gâchis » au sujet de M. Depardieu. Un grand gâchis touche aussi un certain nombre d’enfants qui ont une passion pour la musique, le théâtre, le cinéma et les autres arts qui nous occupent, si bien que je reviens aux formations : comment les améliorer pour que ces enfants soient mieux accompagnés ? C’était le sujet initial de notre commission d’enquête. Comment engager le changement pédagogique nécessaire ? Comment mieux contrôler les enseignants et les parcours ?

Mme Roselyne Bachelot. Je suis très gênée pour répondre car l’enfant est un être en construction et je suis extrêmement réservée sur l’utilisation des enfants dans le spectacle et les activités culturelles. Il faut fortement durcir les législations et les protections dans ce domaine. J’ai vu tant de dégâts commis avec la complicité des encadrants et des parents, avec, aussi, cette exaltation du narcissisme de l’enfant – être un acteur, recevoir les applaudissements, c’est tellement incroyable ! J’ai vu aussi les oppositions entre l’enfant et le parent, celui-ci essayant de mettre des garde-fous, et l’enfant lui disant : « Mais tu me brises, tu m’empêches de faire, tu me contrains » ! Cet affrontement amène parfois des ruptures définitives entre la famille et l’enfant appelé à s’exprimer ainsi dans une carrière culturelle. Je ne veux pas sembler être une sorte de Mère fouettarde ne rêvant que de législation contraignante mais je vous ferai quand même l’aveu que c’est dans ce sens-là, je crois, qu’il faut aller.

Mme Rima Abdul Malak. Je ne veux pas imaginer qu’il n’y aura plus de films comportant des rôles d’enfants, des figurants enfants, ni de pièces de théâtre avec des mineurs car, pour un très grand nombre de projets artistiques, leur présence a du sens. Mais il faut évidemment mieux encadrer et protéger les mineurs sur les tournages. C’est pourquoi le CNC a, assez récemment, adopté l’obligation du recours à un responsable enfant sur tous les tournages ; cela devient une des conditions d’accès aux aides. On verra quelle sera la mise en œuvre de cette mesure que je considère comme un réel progrès.

Dans les pièces de théâtre, les enfants sont de moins en moins nombreux, me semble-t-il. En raison des contraintes et des complications administratives, humaines et de protection qu’induit leur présence sur scène, les metteurs en scène se demandent s’il faut absolument des enfants de 8 ou 12 ans dans une création. Et, quand c’est le cas, leur équipe de production et leur équipe administrative doivent savoir accompagner les mineurs pour les protéger au mieux – mais le ministère est maintenant outillé pour cela.

La question majeure reste celle des tournages. Il y a énormément de figurants, les équipes passent de 20 personnes un jour à 300 personnes le lendemain et l’on ne peut avoir l’œil sur les enfants en permanence. Le responsable enfant est un progrès certain, mais qu’en est-il à l’étape du casting ? Au moment où les enfants sont recrutés, qui les accompagne, qui prend garde qu’ils ne soient pas seuls avec le metteur en scène, tel acteur ou telle actrice ? Toutes les étapes doivent être reprises une par une pour mieux les protéger et permettre que l’on continue de voir des enfants dans les films comme il y en a dans la vie que ces films reflètent, et l’étape des castings me semble être celle sur laquelle il faut le plus travailler. Bien entendu, je suis d’accord avec ce que vous disiez sur les écoles, les formations initiales et, je l’ai dit, l’importance de changer les méthodes pédagogiques le plus possible dans les établissements nationaux et d’enclencher ainsi le mouvement dans les établissements municipaux ou associatifs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. La réhabilitation après une condamnation est un droit fondamental. Dans les rares cas où il s’agit d’artistes, la réhabilitation peut-elle avoir lieu dans le monde artistique ou dans le monde culturel en général ?

Mme Roselyne Bachelot. Ce qui s’est passé au théâtre de la Colline avec Bertrand Cantat me semble précisément être l’étude d’une possibilité de réhabilitation. Après le meurtre de sa compagne et sa condamnation à une peine – que l’on peut trouver… enfin, il ne me revient pas de juger la justice d’un autre pays… – de 8 ans de prison, je pense pour ma part que la réhabilitation est possible et souhaitable, à condition évidemment, mais rien de juridique ne vient étayer ma proposition, que la personne condamnée et ayant purgé sa peine reconnaisse son crime et s’engage dans une sorte de pédagogie active de la reconnaissance de son crime. Il y aurait là quelque chose de très fort qui pourrait accompagner la réhabilitation et la justifier. Je sais bien que c’est une vision doloriste, l’agnostique que je suis, ayant blanchi sous le harnais des religieuses qui l’ont élevée, en a sans doute gardé quelques scories… Vous me le pardonnerez en ce lieu de laïcité.

Mme Rima Abdul Malak. Ces sujets sont extrêmement graves. J’ai beaucoup œuvré pour la culture en prison, car tout est lié. Nous avons ainsi lancé, Roselyne Bachelot s’en souviendra, le Prix Goncourt des détenus, et j’ai eu des conversations bouleversantes avec des détenus pour certains condamnés à des peines très longues et qui par la lecture, par l’identification à des personnages, par la rencontre avec des auteurs et des autrices, ont fait un très long chemin qui les aidera, à leur sortie de prison, à une réinsertion et à une prise de conscience.

Je suis absolument contre la peine de mort et je pense aussi qu’à partir du moment où un individu a purgé sa peine, il a droit à une seconde chance, quelle que soit la gravité des délits ou des crimes commis. À leur sortie de prison, on veut accompagner ces personnes pour qu’elles se réinsèrent dans la société, qu’elles reprennent leur métier d’origine ou qu’elles changent de métier selon ce qu’elles souhaitent. Mais c’est un autre sujet que celui de votre commission que la manière dont la culture dans les établissements pénitentiaires peut contribuer à la réinsertion. Éric Dupond-Moretti et moi-même avons fait beaucoup à ce sujet.

Pour en revenir à la polémique relative à Bertrand Cantat dans le cadre de la pièce Mère de Wajdi Mouawad, je rappelle qu’il n’était pas sur scène : on l’entendait chanter quelques chansons de la bande-son du spectacle mais il n’était pas présent en personne. Certes, sa voix et sa musique l’étaient, mais il n’y avait pas, au cœur du projet artistique, de mise en valeur de Bertrand Cantat. On peut estimer que Wajdi Mouawad aurait pu faire appel à un autre musicien, mais il explique aussi que pour lui qui a beaucoup travaillé sur les tragédies grecques, la vie de Bertrand Cantat était une forme de tragédie en soi qui l’intéressait aussi dans le rapport entre la fiction et le réel dans ses spectacles.

Aussi faut-il garder un peu de nuance. Empêcher les spectateurs d’entrer voir ce spectacle, s’enchaîner aux portes du théâtre, exprimer des demandes de boycott ou de retrait de la programmation… Ce sont autant de dérives qui ne servent pas la cause dont nous parlons. Elles sont le fait de personnes minoritaires et parfois violentes, mais elles prennent une telle ampleur dans les médias que cela fait dévier du sujet de fond, la réinsertion, et de tous les points précis sur lesquels vous travaillez avec rigueur. Je ne suis pas la porte-parole de Wajdi Mouawad mais je ne pense pas qu’il ait cherché à mettre Bertrand Cantat en valeur, ni qu’il lui ait fait une soirée d’hommage.

Enfin, la programmation de la Cinémathèque a beaucoup agité le milieu de la culture ces dernières semaines. La Cinémathèque est dans son rôle quand elle décide de faire une rétrospective Marlon Brando lors du centième anniversaire de la naissance de l’acteur. Mais quand, au nombre des films projetés, en figure un dont il est maintenant notoire qu’une scène a été tournée dans des conditions extrêmement problématiques, il est évident que cette scène doit être mise en contexte. Il ne suffit pas de le mentionner dans le programme de la Cinémathèque : il faut créer un temps d’échanges à ce sujet avant ou après la projection et montrer que l’on a conscience du problème. Cela ne signifie pas qu’il faut ne pas présenter ce film, mais qu’il doit être contextualisé. Ces réflexes, aujourd’hui, devraient être évidents ; visiblement, ils ne le sont pas partout. Ensuite, nous devons nous aussi privilégier la nuance. Quand j’ai vu la pièce Mère, j’ai à peine reconnu la voix de Bertrand Cantat, qui chantait trois ou quatre chansons, peut-être cinq, sur un spectacle long de plus de trois heures et je ne pense pas qu’il était mis en valeur.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous ne serons pas d’accord sur ce point : il l’était en tant que chanteur, et Marie Trintignant, elle, n’a plus de voix pour parler.

Je vous remercie beaucoup, mesdames les ministres, pour cette matinée riche en échanges.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Catherine Corsini, réalisatrice, et Mme Élisabeth Perez, productrice (lundi 27 janvier 2025)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous poursuivons nos travaux en recevant Mme Catherine Corsini. Vous êtes une réalisatrice reconnue avec une longue filmographie derrière vous et plusieurs récompenses, nominations ou sélections dans le cadre de grands festivals. Vous êtes accompagnée de Mme Élisabeth Perez, votre productrice. Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant notamment.

Les polémiques qui ont émaillé la sélection de votre dernier film, Le Retour, à Cannes et les éléments révélés par la presse suscitent bien sûr l’intérêt de notre commission d’enquête, car ils nous semblent être très symptomatiques de ce que vit aujourd’hui le cinéma français. Nous y reviendrons et cette audition permettra d’y revenir en détail. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Catherine Corsini et Mme Élisabeth Perez prêtent successivement serment.)

Mme Catherine Corsini. En préambule, j’aimerais vous présenter mon parcours et revenir sur mon dernier film. Dès le lycée, j’ai voulu être actrice. Je suis montée à Paris mais, très vite, je me suis rendu compte que je n’arrivais pas à jouer le jeu de la séduction dans lequel on enfermait les actrices. On me renvoyait des réflexions désagréables, voire violentes, sur mon manque de féminité. Je devais cacher mon homosexualité, qui était totalement taboue chez les actrices à mon époque. J’ai renoncé et je me suis tournée vers la mise en scène. Je n’avais pas de formation, pas de connexion dans ce milieu, mais l’envie très forte de raconter des récits qui n’enfermaient pas les femmes dans des clichés. J’ai tourné mon premier court-métrage en 1982 – ça fait un bail ! – avec de l’argent public.

J’ai croisé d’autres jeunes réalisatrices pleines d’ambition. Quelques années plus tard, la plupart d’entre elles avaient arrêté. C’était extrêmement difficile d’exister dans un monde où les décideurs, les producteurs, les critiques étaient principalement des hommes et parfois uniquement des hommes. Il y avait trois réalisatrices phares, Chantal Akerman, Marguerite Duras, Agnès Varda, pour une centaine de réalisateurs. Il a fallu mener une bataille pour passer de 6 % de femmes cinéastes en 1985 à environ 30 % aujourd’hui. J’ai travaillé à cette transformation. J’ai pris une part active dans des associations de cinéastes pour promouvoir la parité et la diversité. J’ai essayé de mettre en valeur les films des réalisatrices quand l’occasion m’en était donnée. Pendant longtemps, les réalisatrices n’avaient pas droit à l’erreur. Elles devaient faire des films réussis, sinon elles disparaissaient.

Pour ma part, j’ai dû me cantonner à faire des films modestes, à petit budget. Je ne suis pas autorisée à rêver de films plus ambitieux. Quand j’ai fait mon premier long-métrage à 30 ans, j’ai dû accepter de travailler avec une majorité de techniciens hommes que la production m’avait imposés. Ça a été un arrachement de ne pas pouvoir travailler avec les femmes et les gens de mon âge que j’avais envisagés à certains postes. On m’a imposé des choix avec lesquels je n’étais pas d’accord et auxquels je n’ai pas pu résister. Le film m’a échappé et je me suis fait la promesse de ne plus jamais accepter ça. Je pensais ne plus refaire de films. Je suis passée par la case télévision. J’ai un succès qui m’a permis de revenir au cinéma, de me sentir plus armée pour imposer mon point de vue. Cela m’a donné une forme d’intransigeance et, parce que je défendais mes convictions, j’ai eu la réputation d’avoir une grande gueule et d’être une emmerdeuse.

Ce qui apparaît comme des qualités chez les hommes est souvent péjoratif et dévalorisant chez les femmes. Je pense ne pas être la seule à souffrir d’une réputation. Ce sont des choses qu’on ne contrôle pas, qu’on ne peut pas maîtriser, d’autant plus quand on est une femme et qu’on est homosexuelle. Au fond, je crois être directe, franche, je n’aime pas le conflit, je ne m’en nourris pas. Les critiques de mes films ont parfois été très humiliantes et misogynes. Je me souviens de cette phrase sur mon premier film : « Corsini filme comme un homme. » Le dernier papier des cahiers du cinéma sur Le Retour était d’une violence inouïe. Le journaliste l’a d’ailleurs modifié après la seule et unique réponse que j’ai faite à un journaliste, tellement j’étais choquée.

Il m’a reproché de ne pas savoir filmer une scène de cunnilingus dans sa durée comme Kechiche et de me targuer d’avoir un caractère de peau de vache comme Pialat sans en avoir le talent. Je vous laisse apprécier. D’ailleurs, pourquoi ces comparaisons, toujours avec des hommes ? Pourquoi ce journaliste a-t-il tenu à écrire cet article alors qu’une journaliste femme de sa revue aimait plutôt le film, sinon par pure misogynie ? Malgré cela, le cinéma a représenté pour moi un espace de liberté. Je pouvais raconter mes propres histoires et sortir les actrices de ces injonctions de séduction auxquelles elles étaient souvent réduites.

Dans mes films, j’ai abordé à la fois les rapports de classe, l’homosexualité, l’émancipation et l’indépendance des femmes, donc de fait les rapports de domination et de violence et le déterminisme social et culturel. Je me suis sentie d’emblée très concernée dans la façon de représenter les femmes. J’ai du désir pour les actrices et les acteurs et il en faut pour les filmer, pour porter un projet. Mais c’est un désir qui n’a évidemment rien à voir avec le désir sexuel. Le mot désir renferme plusieurs sens. C’est un débat important, cette question des désirs que vous avez abordée ici. Et je ne vois pas de mots aussi forts pour définir l’élan, la volonté et la conviction qu’il faut pour aller chercher et montrer la beauté chez les gens qu’on filme.

Enquiller des plans, c’est facile, mais amener un acteur vers un personnage, faire advenir des émotions, l’accompagner, ça demande de l’attention. Il y a des scènes qui nécessitent de la tension, d’autres de la précision, d’autres du lâcher-prise et des scènes qui nécessitent de la douceur avec les comédiens. Quand je tourne des scènes d’amour, ce ne sont jamais les premières scènes qu’on tourne dans un film. J’ai déjà un rapport de confiance plus ou moins fort avec les acteurs. On a même déjà parfois une certaine familiarité. Ils savent ce que je vais filmer de leur anatomie. Ils savent que le nombre de prises sera limité. On a réfléchi ensemble à la scène. Ils ne sont pas soumis. Ils m’ont fait part de leurs limites et je respecte ce pacte. Parfois, on tâtonne. Parce que la réalité d’un plan n’est pas forcément ce qu’on avait imaginé, on change un peu les choses. Il m’est même arrivé d’abandonner des plans et de faire autrement. Mais je n’ai jamais volé l’intimité d’un acteur, ni brutalisé un acteur. Je ne filme pas des scènes crues, je filme avec respect, je crois, et je ne montre jamais les acteurs dans des situations avilissantes et dégradantes. Je leur demande, après chaque prise, si tout va bien, si on peut refaire une autre prise. Ce sont des scènes qui demandent une attention et une délicatesse particulière. Notre métier est artisanal et précaire. On n’est jamais sûr de pouvoir refaire un film et on doit faire ses preuves en permanence.

Il m’a fallu du temps pour que je me considère comme cinéaste. Je me suis sentie illégitime longtemps, et c’est malheureusement un mécanisme à l’œuvre chez beaucoup de femmes. Il m’a fallu du temps pour avoir un peu de reconnaissance. Grâce à l’arrivée de camarades réalisatrices, de productrices et de techniciennes sur les plateaux, je me suis sentie moins isolée. J’ai eu le sentiment que mes films avaient parfois compté pour elles et ça m’a fait du bien. Faire un film, c’est deux ou trois ans de sa vie, parfois plus. On arrive souvent sur un plateau lessivée, fatiguée. Il a fallu écrire, avoir de bonnes et de mauvaises réponses, préparer, couper des scènes pour rentrer dans l’économie du film, perdre des décors au dernier moment, manquer d’argent, de temps. Je suis fébrile sur un plateau, je peux passer de la joie au stress. Je ne suis pas un manager, je suis une petite artiste et je compose avec mes émotions.

Mes tournages sont devenus paritaires depuis une dizaine d’années et il s’est formé au fil du temps un noyau de proches collaborateurs et d’amis. Mais une équipe, ça s’agrandit, ça se renouvelle un peu à chaque tournage. Mes plateaux sont joyeux, un peu bordéliques, mais aussi studieux. Enfin, c’est ce qu’on m’en dit. La plupart des techniciens reviennent tourner avec moi avec plaisir, je crois. Sur mon dernier film, j’ai choisi de prendre des inconnues ou des actrices débutantes pour les rôles principaux, les personnages et des femmes noires pour le besoin du scénario. Je savais que cela voulait dire moins d’argent. Pour que le film marche un peu, il fallait que ces actrices soient formidables et le film aussi. Je sortais d’un succès, La Fracture, des acteurs connus m’avaient approchée, mais j’ai choisi de prendre ce risque, de faire ce pari par choix politique.

Je voulais prendre la question du manque de diversité au sérieux et pas toujours me plaindre de l’entre-soi sans rien faire. Nous avons réuni avec Élisabeth une équipe à 70 % féminine. Tous les chefs de poste étaient des femmes, sauf un. Je voulais donner de la visibilité à un personnage de jeune lesbienne noire et faire rejouer une actrice qui avait débuté dans La Fracture et qui était toujours aide-soignante malgré un césar du second rôle. Toutes ces bonnes intentions se sont retournées contre moi et je me suis retrouvée accusée de choses contre lesquelles je luttais depuis des années. J’ai été dévastée par des rumeurs, des amalgames et des approximations répétées. Je voudrais reprendre l’historique. Même si c’est un peu long, cela me semble nécessaire pour vous donner mon point de vue.

Un mois avant le tournage, après quelques jours de répétition, je me suis séparée d’une jeune femme de 19 ans que j’avais choisie pour interpréter un de ses rôles principaux. Son parcours correspondait beaucoup à mon personnage, mais elle n’arrivait pas à reproduire ce que j’avais trouvé bien aux essais. Tout restait assez cérébral et, pour tout dire, un peu récité. Elle ne comprenait pas ce qui était de l’ordre de sa propre émotion ou du jeu. En fait, je l’ai sentie vite trop fragile et nous manquions de temps pour la faire progresser. Quand je lui ai parlé de mes doutes sur son jeu pour la première fois, elle m’a dit qu’en effet elle n’était pas bien lors de la dernière répétition parce que, dans une scène de danse, le coach l’avait serrée de trop près, ce qui l’avait surprise ; mais elle en avait parlé avec lui, il s’était excusé et le chapitre était clos.

Après réflexion, avec l’ensemble de l’équipe, nous avons décidé de la remplacer. Un film m’engage auprès des partenaires financiers. La décision était difficile, mais je ne pouvais pas me permettre de prendre ce risque. Je m’étais trompée. Elle en a été extrêmement blessée. C’est difficile de trouver les mots justes pour dire à une personne qu’on ne la trouve pas bonne. Je me suis excusée, lui ai dit qu’il arrivait de se séparer d’un acteur avant un tournage. Dans le sens inverse aussi, un acteur peut être amené à partir. Ça m’est arrivé. Elle n’a pas voulu l’admettre. Elle s’est mise à pleurer en invoquant l’agression sexuelle présumée du coach comme raison de son éviction. C’est la première fois qu’elle a employé ce terme. Elle a essayé de convaincre avec insistance d’autres actrices de quitter le film, ce qu’elles n’ont pas voulu faire. La production a pris très au sérieux son signalement.

Il y a une enquête interne confidentielle à laquelle je n’ai pas participé comme Libération l’a écrit par la suite. De fait, la jeune fille et le coach n’ont plus été en présence et les autres actrices ont bien voulu continuer le travail avec lui. Il reste que la déception pour la jeune femme n’a pas disparu, déception qui s’est muée en colère. Après le tournage, elle a été voir des journalistes. Elle a porté plainte contre X pour agression sexuelle, donc pas contre le coach, comme cela a été dit dans la presse. Elle a assigné au prud’homme la production réclamant une somme faramineuse. La procédure s’est clôturée au stade de la conciliation. Les conséquences pour le coach par la suite, c’est qu’il s’est fait écarter d’un tournage sans autre raison que ce qui a été écrit sur lui et il n’a plus travaillé depuis.

Il y a eu un autre signalement d’un geste présumé déplacé pendant le tournage qui a donné lieu à une enquête interne à laquelle la plus jeune actrice n’a pas voulu donner suite. Dans l’ensemble, le tournage s’est bien passé. On avait des conditions de travail et des lieux de tournage idylliques. L’équipe était ravie. J’ai fait une chose qui se fait peu. Tout le monde avait accès au rush du film, même les stagiaires. Pour moi, cela fait partie aussi de l’horizontalité, de considérer que tous les techniciens ont droit de voir les rushs d’un film qu’ils sont en train de fabriquer. J’y tenais même si, au final, ce sont les techniciens habituels qui les ont regardés.

Au fil de l’avancée du tournage, il y a eu quelques tensions. Un conflit avec un technicien qui refusait de s’adapter à notre manière de travailler avec ma cheffe opératrice. Une technicienne qui vivait mal une situation intime sur le plateau a décidé de partir. Je lui ai dit une phrase malheureuse et, malgré mes excuses, cela n’a pas aidé à la retenir. Puis, j’ai eu des problèmes avec le réglage de la figuration qui a engendré trois disputes, trois emportements sans gravité avec mon assistante et le départ anticipé du chargé de figuration à une semaine de la fin. À partir de ce départ, tout s’est emballé et percuté. Le signalement fait par la plus jeune actrice du geste déplacé est devenu une rumeur de viol que la production et moi aurions ignoré. Des dénonciations ont été faites auprès d’institutions dans des termes les plus exagérés qui soient, pour dire que je maltraitais mon équipe et qu’il se passait des faits « très graves de violences et harcèlement sur le tournage ». Ce qui s’est avéré faux après les témoignages de la majeure partie de l’équipe au moment de Cannes, les contrôles et les enquêtes.

Quand on arrive sur un tournage et qu’on n’a pas tourné depuis trois ou quatre ans, on a le tract. Enfin, moi, j’ai le tract. Sur un plateau, on a une pression énorme pour réussir le film. Sur ce tournage en particulier, on devait courir d’un endroit à l’autre, être très mobile pour avoir la bonne lumière du soleil. On avait très peu de temps pour tourner les scènes et cela engendrait de fait de la tension. Un plateau, c’est un petit village. Il y a des gens qui s’entendent, d’autres pas, comme dans la vie. Il y a aussi beaucoup d’ego, beaucoup de demandes d’amour. Ce n’est pas si simple. Nous étions parfois cinquante personnes sur le plateau. Il n’y a pas des bons et une méchante. Les egos sont partout, les frustrations aussi.

Il a suffi que trois personnes ne se sentent pas considérées comme elles l’auraient souhaité pour créer de la division. Les désaccords de travail qui sont le lot de beaucoup de tournages sont devenus soudain des affaires d’État. À part les trois emportements avec mon assistante, je n’ai jamais manqué de respect à personne, encore moins crié contre ceux qui se sont plaints. Mon assistante s’est d’ailleurs elle-même sentie instrumentalisée par ceux qui ont choisi d’utiliser nos trois prises de bec pour dézinguer le tournage. Cela dit, je conçois complètement que mon impulsivité puisse heurter les personnes et je travaille pour dominer ces quelques colères qui ne sont plus acceptées aujourd’hui. Et c’est tant mieux. J’ai bien compris que je devais apprendre à modérer mes propres angoisses, mais je n’ai jamais maltraité mes collaborateurs.

Il m’arrive parfois d’être maladroite et de manquer de délicatesse mais, si j’ai blessé des gens, c’est sans intention de perversité. Quand je m’en rends compte, je m’en excuse. Après le tournage et à la suite de l’enquête du comité central d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CCHSCT), la direction régionale et interdépartementale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (DRIEETS) a appris que nous avions tourné une scène à caractère sexuel avec les deux adolescents sans son accord. Il s’agissait d’une scène rajoutée pendant le tournage. La directrice de production nous a alertés sur la nécessité d’une autorisation mais, dans le feu de l’action, ma productrice et moi avons trop rapidement balayé cette question.

Je les avais rassurés et convaincus de la façon dont j’allais filmer la scène, de manière totalement simulée et inoffensive. Les acteurs ne se toucheraient pas et seraient habillés, rien ne portant atteinte à leur intégrité. Le tournage s’est d’ailleurs bien passé, les deux acteurs s’entendaient très bien, c’était un plaisir de travailler avec eux. La jeune actrice avait 15 ans et 9 mois, le jeune acteur 17 ans. Le tournage de la séquence a duré vingt-cinq minutes, il n’y a eu aucune gêne de leur part, aucune gêne de l’équipe ou de remarque. J’avais expliqué les plans aux jeunes acteurs avec le coach. Pour eux, tourner cette scène ne posait pas de problème, le coach était présent. Un autre coach de préparation physique était également prévu pour le tournage, mais les jeunes acteurs n’en ont pas voulu. On a travaillé dans la confiance absolue, tout était filmé en plan serré sur les visages. Effectivement, nous aurions dû signaler cette scène, nous avons été trop légères et nous l’avons payé très cher.

Nous avons appris par la suite qu’il n’existait de toute façon aucune procédure d’urgence auprès de la DRIEETS et que nous n’aurions pas pu obtenir l’autorisation dans les temps. Peut-être faudrait-il d’ailleurs réfléchir à la création de procédures d’urgence, pour nous permettre d’ajouter des scènes, le cas échéant. Je précise que la personne qui nous a dénoncés à la DRIEETS n’était pas présente sur le plateau au moment du tournage de cette scène et a fantasmé quelque chose qui n’existe pas. Néanmoins, quand le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) a fait le choix de retirer à la production 700 000 euros pour ce défaut d’autorisation – une décision inédite et disproportionnée –, la boîte de Pandore des fantasmes a été ouverte.

L’énormité de l’amende a fait penser que nous avions fait quelque chose de terrible. J’ai entendu les pires horreurs sur cette scène, par exemple que j’avais tournée en dix-sept prises une fellation non simulée avec des adolescents. J’ai été dévastée. J’ai passé tout le montage à ne pas savoir si nous pourrions terminer la postproduction et ma productrice a dû batailler pendant six mois avec l’aide de son syndicat pour que le CNC minore l’amende, pour sauver le film et son activité. Que le CNC décide de retirer une avance sur recette obtenue à l’unanimité et de maintenir une sanction de 330 000 euros à l’encontre d’un film et d’une production indépendante qui défend la diversité me questionne à plein d’endroits. Une amende – déjà significative – de 50 000 euros n’aurait pas créé un tel bazar.

Est-ce un hasard, en pleine affaire Boutonnat, que le CNC ait voulu être ciselé et exemplaire ? L’ironie est qu’une année plus tôt, j’ai été une des premières à demander que M. Boutonnat quitte ses fonctions au CNC, et ce dès le premier jour de sa mise en examen. Je lui ai redit de vive voix lors d’une réunion interprofessionnelle. Ce jour-là, j’ai été la seule à le faire dans une assemblée où siégeait plus d’une trentaine de représentants syndicaux et professionnels de notre industrie. Ce jour-là, personne n’a rien dit, personne ne m’a soutenue, personne.

Puis arrive la sélection à Cannes, la joie de toute l’équipe de savoir le film sélectionné malgré la bataille de l’hiver. C’était sans compter sur les efforts de la CGT, qui a fait suspendre le film lors du conseil d’administration de Cannes, et la hargne de la personne qui a envoyé des lettres anonymes, délirantes et diffamatoires à tous les festivals et les institutions du cinéma. Je m’étais battue avec acharnement contre la CGT au moment de la convention collective pour sauver les films sous-financés. J’ai vraiment eu le sentiment d’un retour de bâton. S’en est suivie dans la presse une déferlante d’articles aux titres dignes de la presse à sensation - « Corsini dans la tourmente » –, et où tous les incidents étaient mis sur le même plan dans une grande confusion de propos rapportés, où mon nom était cité entre ceux de Gérard Depardieu et de Johnny Depp.

Malgré tout, le film a été réintégré dans la sélection grâce à Thierry Frémaux, qui a pris le temps de vérifier qu’il n’y avait rien eu de grave, et au soutien de quarante-cinq personnes de l’équipe et d’amis réalisateurs qui ont envoyé des lettres – mais le mal était fait. La critique a semblé déçue de ne pas trouver un film sulfureux, ce qui n’était évidemment pas mon sujet. Comment un film qui donne à des actrices racisées des rôles principaux, qui les sort de leur assignation à la banlieue, a pu être à ce point invisibilisé ? Au final, ce sont malheureusement ces actrices les plus précaires, celles que le cinéma aurait pu aider, dont le travail aurait pu être connu, qui ont été invisibilisées. Le film a été abîmé, peu de ventes à l’étranger à cause de la polémique, ce qui est rare pour un film en compétition à Cannes.

Au moment de sa sortie en salle, toutes les interviews ont été annulées au dernier moment, malgré l’investissement financier et humain de l’équipe de distribution. L’attaché de presse n’avait jamais vu un boycott pareil. Toutes les instructions ouvertes après le tournage, qu’il s’agisse du contrôle de l’inspection du travail sur les conditions de tournage ou de l’enquête du CCHSCT, ont été refermées. Il n’a pas été constaté de manquement au code du travail. Le procureur a fait des vérifications auprès de la jeune actrice et de sa mère à propos de la scène et de son signalement de gestes déplacés. C’est la procédure normale quand il s’agit d’une mineure et cela prouve que les choses fonctionnent. La jeune fille a confirmé qu’elle n’avait pas eu de problème avec la scène, elle l’a redit à la conférence de presse à Cannes. Elle a même écrit une lettre de soutien à ce sujet. Elle n’a pas donné de suite judiciaire à son signalement.

L’année que nous avons traversée avec ma productrice a été terriblement violente et nous a, par moments, dépassé, mais nous avons fait front ensemble. Pour finir, je ne sais pas à quel titre je suis convoquée ici, j’espère qu’il s’agit de réfléchir ensemble à faire évoluer le secteur. Cela a été le travail de ma vie. J’espère que ma parole et mon témoignage contribueront à éclairer votre réflexion sur les difficultés auxquelles nous pouvons être confrontés en tant que cinéastes. Nous faisons des erreurs dans la vie, nous avons à améliorer nos pratiques collectivement, mais n’oubliez pas que le cinéma d’auteur est aussi un garant contre la vision formatée par les plateformes et les algorithmes. Pour ma part, cela fait un an et demi que je me remets en question et que je réfléchis à trouver les outils pour mieux travailler.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous remercie de votre témoignage, comme de la transmission, en amont de cette audition, de vos films et de la scène incriminée, que nous avons pu visionner. Le tournage que vous décrivez concentre un certain nombre d’interrogations sur la façon dont le cinéma se fait en France de façon générale.

On mesure la difficulté à faire un film, dans un temps restreint, et à réunir les financements nécessaires – financements dont la fragilité peut rendre les choses difficiles et créer des tensions. Si vous aviez quelques jours de tournage en plus, peut-être seriez-vous moins contrainte par la météo, par exemple.

Nous avons vu la scène incriminée : ce n’est effectivement pas une scène qui choque. C’est une scène qui démontre quelque chose sans rien montrer, qui peut certes choquer si on est un peu moraliste. Une relation entre deux adolescents n’est pas nécessairement ce qu’il y a de plus choquant. Par contre, d’autres scènes pourraient revêtir ce qualificatif : je pense à la scène d’amour dans la voiture, pour les besoins de laquelle les deux actrices, nues, se touchent.

Mme Catherine Corsini. Elles sont torse nu.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Oui, tout à fait. Cependant, on voit les seins des deux actrices, et la scène a un certain réalisme puisqu’elles se touchent. Cette scène était-elle décrite dans le scénario ? A-t-elle été autorisée ? Comment vous l’avez travaillée de sorte qu’elle se passe bien ? Avez-vous évoqué la présence d’un coach à un moment donné ? Est-ce que vous avez eu recours à un coordinateur ou une coordinatrice d’intimité pour travailler cette scène ?

Mme Élisabeth Perez. Juste une petite remarque : les actrices sont majeures. Dans ces cas-là, il n’y a pas d’autorisation à demander pour ce type de scène.

Mme Catherine Corsini. Oui, les actrices – professionnelles – ont 23 ans et 21 ans.

Nous avions un coach pour travailler avec les actrices, notamment pour travailler certaines scènes, comme celles où elles sont sous l’emprise de la drogue, mais sur cette scène, nous avons répété ensemble avec les actrices. À l’époque, je n’avais pas encore à l’esprit que le recours à un coach d’intimité pouvait entrer dans les pratiques ; je pensais que l’intimité, c’est le metteur en scène qui l’avait avec les acteurs. On a travaillé, on a répété.

Je leur ai expliqué comment la scène allait être tournée et je leur ai dit, de façon peut-être novatrice, de me préparer la scène. Je leur ai indiqué que la scène aurait lieu dans la voiture, et que nous ne ferions pas plus de trois prises, compte tenu du caractère acrobatique de la scène. Il y avait quelque chose d’un peu drôle dans la façon dont elles arrivaient à faire l’amour dans ce lieu et je leur ai demandé de me proposer une façon de la jouer, pour voir jusqu’où elles allaient. Je leur avais néanmoins indiqué que la scène était très courte, et très vite coupée : elle ne devait montrer que les prémices, le déshabillage, le premier baiser, avant la bascule. Ce sont elles qui ont fait la proposition qui est à l’écran : j’ai voulu travailler de cette manière-là sur ce tournage.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette scène était donc prévue par le scénario et vous avez eu ce dialogue avec les comédiennes, qui ont exprimé leur accord.

Mme Catherine Corsini. J’évoquerai une autre scène, celle où la maman fait l’amour – on l’avait évoqué lors de la conférence à Cannes en abordant la question des coordinateurs d’intimité –, une scène extrêmement pudique. Je suis allée jusqu’où l’actrice, qui avait déjà tourné La Fracture avec moi – nous étions donc dans un rapport de grande confiance – voulait bien m’accorder d’aller. Elle retire son haut, elle reste en soutien-gorge, la scène est très pudique. L’acteur qui a tourné avec elle s’est d’ailleurs mis à pleurer pendant la scène, compte tenu du degré d’émotion. Elle m’a donné ce qu’elle voulait bien m’accorder, mais ça n’a pas été plus loin. Je n’ai jamais forcé à ce que la scène aille plus loin. Ce simple mouvement de bascule qu’elle a avec lui, et le fait de retirer son haut, était très érotique et très beau.

Mme Élisabeth Perez. Il était clair qu’elle ne voulait pas de coordinateur d’intimité et qu’elle n’aurait pas fait cette scène avec quelqu’un d’autre qu’avec Catherine, comme elle nous l’a dit à Cannes.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous envisageons de rendre obligatoire le fait de proposer en amont, de manière systématique, un coordinateur ou une coordinatrice d’intimité, pour rendre la liberté aux personnes de refuser ou d’accepter de tourner de telles scènes. D’ailleurs, comment fait-on quand l’un des acteurs consent à tourner, mais l’autre pas ? J’imagine que celui qui est d’accord l’emporte…

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour revenir sur cette scène de masturbation, on sait qu’il n’y a pas eu de nudité. Dans le cas contraire, cela aurait été bien plus grave. Au moment du dépôt du dossier en vue de l’avance sur recette, cette scène y est-elle ou pas ?

Mme Élisabeth Perez. Elle y est dans une version beaucoup plus crue ; c’était vraiment une scène d’agression sexuelle. Il forçait vraiment la jeune fille à lui faire une caresse et elle finissait par terre dans l’herbe en pleurant. L’idée était bien sûr de simuler ! Ni moi ni France 3 n’aimions cette scène, dont on ne comprenait pas la nécessité alors que la relation entre les deux adolescents était plutôt jolie ; nous en avons donc parlé à Catherine. Catherine a réfléchi et elle a décidé d’enlever la scène. Donc au moment où on dépose le dossier, il n’y a pas la scène.

Plusieurs versions du scénario circulaient depuis les mois de mai ou juin. Lorsque nous déposons le dossier à la DRIEETS, fin juillet, le scénario ne comporte plus la scène, parce qu’elle ne doit pas y être. Lorsque le CNC nous a octroyé l’avance sur recette au mois de mai, le scénario comportait la scène plus crue que j’ai évoquée.

Mme Catherine Corsini. Les deux acteurs s’entendaient particulièrement bien, et jouaient très bien ensemble. L’actrice n’était pas une petite fille de douze ans, elle est très vive. J’ai eu envie de montrer ces injonctions à la virilité que connaissent les garçons. Ils participent à une fête, il veut jouer au grand, il est maladroit. J’ai eu envie de tourner cette scène que j’avais imaginée initialement, mais de façon beaucoup moins violente, sa maladresse la mettant tout de même mal à l’aise.

La scène est revenue comme ça. Quand on est réalisateur, il y a des choses qu’on ne lâche pas, mais on essaie de les faire de manière différente. Jamais je n’aurais fait jouer à une jeune fille une scène qui allait la traumatiser et la brusquer.

Ce n’est pas dans ma cosmogonie, ça ne m’est jamais arrivé. Je fais des films depuis des d’années, je n’ai jamais fait des films pornos, je n’ai jamais fait des choses dégueulasses. Je me suis dit qu’ils étaient d’accord. Ça les a fait marrer. On l’a fait rapidement et ça s’est bien passé. Mais j’admets qu’on n’aurait pas dû le faire, je le reconnais.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce n’est pas le geste de masturbation qui est choquant. C’est l’attitude du garçon après le coup de téléphone qui est violente, qui est extrêmement violent à l’égard de ce que peuvent parfois être les jeunes hommes vis-à-vis des jeunes femmes. Ce qui vous a été reproché, c’est de ne pas avoir demandé l’autorisation, et c’est normal, puisque vous auriez dû demander l’autorisation.

Vous avez fait une proposition intéressante sur laquelle j’aimerais revenir, car elle est sans doute assez adaptée à la façon dont les films en France se tournent. Vous aviez un premier scénario, vous êtes revenu sur le scénario à la suite d’une discussion avec vos financeurs, ce qui est tout à fait logique. En cours de tournage, vous souhaitez rajouter une scène – on sait qu’en France tout du moins, les réalisateurs ajoutent, enlèvent, transforment des scènes en cours de tournage quand, dans d’autres cinémas, ce qui est fait l’objet du contrat n’a pas vocation à être modifié.

Cette pratique peut aller à l’encontre de la volonté du législateur d’encadrer et de protéger les femmes majeures, les hommes majeurs ou les mineurs. Vous avez émis l’idée d’avoir, en urgence, la possibilité de changer. L’urgence est à définir – cela ne peut peut-être pas être dans l’heure ! –, mais comment imagineriez-vous cela ? Vous avez oublié de le faire, vous l’avez admis, mais si cela existait, est-ce qu’on pourrait faire un dossier ?

Mme Élisabeth Perez. J’endosse l’entière responsabilité de ce manquement administratif. Catherine m’a expliqué comment elle allait tourner la scène, je lui ai fait confiance et j’ai accepté qu’elle soit tournée. J’ignore si la commission pourrait se réunir si rapidement pour répondre à une telle demande, mais c’est peut-être une question d’organisation.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. S’il y a un coach d’intimité, cela simplifie tout.

Mme Élisabeth Perez. En tout cas, je ne tournerai plus, avec des mineurs, de scène à caractère sexuel sans la présence d’un coach d’intimité.

Mme Catherine Corsini. Il est certain que pour les mineurs, la présence d’un coach d’intimité est très importante. Cela permet de discuter avec eux en amont, de désamorcer l’angoisse ou la gêne.

Pour ce qui est des majeurs, j’ai écouté un coach ou deux d’intimité et je n’ai pas envie d’obtenir le meilleur angle pour me dire que, sur telle scène, on va croire à telle chose. Je ne découpe pas une scène d’amour comme on fait une cascade de voitures. Je préfère être maladroite, que ce soit humain. Je ne veux pas qu’un coach d’intimité me dise quelle est la meilleure façon de filmer la scène. Ce n’est pas cela qui m’intéresse. C’est que les gens soient à l’aise dans ce que je leur propose et dans ce que l’on va essayer de faire ensemble. En général, on travaille avec les acteurs, ils donnent leur avis. Ce sont des acteurs, pas des objets. Comme pour toute scène, ils ont leur mot à dire, ils ont leur façon de voir les choses.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. À mon sens, un coach d’intimité ne vous indique pas nécessairement l’angle de la caméra ; il discute en amont avec les acteurs des gestes qui seraient acceptés ou non, de sorte qu’il n’y ait pas, au moment de tourner de la scène, des gestes qui ne seraient pas acceptés par l’un des deux. Il s’agit surtout de comprendre les limites de chacun et, éventuellement, de négocier.

Mme Catherine Corsini. Si une actrice me dit qu’elle ne veut pas montrer telle partie de son corps, je ne vais pas le négocier ; je vais lui dire « OK, on ne le fait pas ».

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Comprenez aussi que l’actrice peut avoir peur de vous faire part de son refus, alors qu’elle peut plus facilement l’exprimer auprès de ce tiers.

Mme Catherine Corsini. Oui, je comprends.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Quel est le degré de précision des scènes d’intimité dans les scénarios ? Mme la présidente soulève une question très juste. On lit souvent, dans les scénarios français, « Ils font l’amour ». Une comédienne, au moment de signer son contrat, peut accepter de tourner cette scène. Mais si la scène en question est précisément décrite et qu’il s’agit, par exemple, d’une fellation violente, elle peut ne pas avoir envie de faire le film.

Comment concilier ces deux volontés légitimes du réalisateur et de la comédienne, notamment dans un contexte de stress lié au fait que, sur un tournage, le temps est compté ?

Mme Catherine Corsini. Je n’écris pas un scénario elliptique pour ensuite demander aux acteurs de tourner des scènes crues.

J’ai noté une évolution en la matière au cours de ma carrière : il pouvait y avoir au début une forme de pudeur, on écrivait simplement « Ils font l’amour ». Et puis on s’est mis à détailler les scénarios, en indiquant par exemple « Il la renverse » ou « Elle le renverse ». Aujourd’hui, quand on écrit, on essaye vraiment de raconter exactement ce qui va se passer, en étant le plus proche possible de la scène envisagée, et on en parle avec les acteurs.

Il m’est même arrivé de montrer des scènes d’autres films en disant : « C’est dans ce style-là que je vais essayer de filmer cette scène », etc. Peut-être par pudeur, il m’est arrivé par le passé de rencontrer des difficultés à dire les choses, de la même façon que les acteurs. On est un peu gênés, on s’apprivoise les uns et les autres et on cherche ensemble. Il est désormais plus facile d’évoquer ces questions, y compris dans les contrats, et de définir précisément la façon dont les scènes seront abordées, notamment car les acteurs n’ont pas envie de se retrouver dans ces situations compliquées.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Il ressort de nos auditions le sentiment d’une forme de violence systématique à l’égard des femmes dans le cinéma. Il y a un fossé entre ce que les femmes disent et ce que vous décrivez et de ce que nous avons lu à propos de votre tournage. Il y a notamment eu une supposée agression sexuelle d’un régleur de cascades, d’après ce que je comprends ?

Mme Élisabeth Perez. Un geste présumé déplacé.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Oui, un geste présumé déplacé.

Mme Élisabeth Perez. Pour vous expliquer la situation, l’actrice évoque auprès de moi un geste déplacé au cours d’une scène tournée huit jours auparavant. Il s’agit de la scène dans laquelle elle est poursuivie par les deux personnes qui veulent récupérer leur portefeuille. Elle est alors coincée contre un mur. Elle ne voulait pas m’en parler, mais on l’y a incité d’après ses dires. Le cascadeur lui a frictionné le dos entre les prises – elle était en effet projeté contre le mur au cours de la scène, on avait peur qu’elle se fasse mal – et il lui semble qu’une fois, il lui a mis une main aux fesses. Elle m’indique toutefois que c’est derrière elle et qu’elle ne veut plus en parler.

J’ai tout de suite fait une enquête interne. J’ai interrogé tous les gens qui étaient présents sur le plateau à ce moment-là, soit sept personnes. Aucun n’a rien vu. Je n’étais pas présente à ce moment-là. Il m’a indiqué qu’il avait peur qu’elle se fasse mal et qu’il avait dû lui mettre la main dans le dos. À un moment, ça a peut-être ripé, mais je n’en avais pas la preuve. Les témoins m’ont dit n’avoir rien vu. J’ai peut-être pensé qu’il s’agissait d’un geste dans la scène qui était un peu dur à jouer pour elle, qui a pu être mal interprété.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. J’ai l’impression que de cette situation, et de l’absence d’acte posé pour y répondre, a découlé ensuite tout un tas de conséquences. À partir de ce moment-là, tout ce qui s’est passé sur le tournage a été mis à charge, d’après ce que vous dites – et cela paraît crédible. Avec le recul, qu’auriez-vous fait différemment pour éviter cela ?

Mme Élisabeth Perez. En l’occurrence, nous avons vraiment préparé cette scène dans laquelle la jeune actrice est plaquée au mur : le régleur de cascade, qui est accusé, règle la cascade avec les acteurs, dont deux sont d’ailleurs cascadeurs – l’un d’entre eux est son fils.

Mme Catherine Corsini. J’avais demandé qu’elle ait une protection, une coquille, parce qu’elle pouvait être brutalisée, en descendant les escaliers ou en étant secouée contre le mur. Mais elle est apparue sur le plateau sans protection, ce que je n’ai pas compris. On m’a expliqué qu’en dépit de ce qui était prévu initialement – j’avais prévu qu’elle porte un sweat à cet effet –, il n’était pas possible de la doter d’une protection compte tenu de la façon dont elle était habillée. J’ai réagi en demandant : « Qu’est-ce que c’est que ce bazar ? » Le régleur m’a répondu : « Ne t’inquiète pas, je m’en occuperai ». Chaque fois qu’elle était propulsée contre le mur, il devait donc vérifier qu’elle ne s’était pas fait mal ; il a dû lui frictionner le dos. J’étais là pendant la scène. Nous avons fait peu de prises, parce que c’était violent précisément, et qu’elle risquait de tomber en courant. Au total, nous avons dû la tourner trois ou quatre fois seulement et, entre les prises, il s’est passé cela. Je n’étais pas là en permanence entre les prises ; je me suis assurée entre chacune d’entre elles que la jeune fille allait bien et était d’accord pour faire une nouvelle prise. À la troisième prise peut-être, elle m’a indiqué ne pas vouloir continuer, ce que j’ai accepté. En tout état de cause, je n’ai pas été témoin des faits reprochés.

Mme Élisabeth Perez. Il y a une chose que je gérerais différemment : elle m’a demandé que ce soit confidentiel. Mon erreur a peut-être été là. Des rumeurs de viol ont alors commencé à circuler et je n’ai pas su entendre cette rumeur. Une fois que j’ai souhaité rétablir la vérité, il était trop tard : l’inspection du travail était déjà là.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Il aurait peut-être fallu, à ce moment-là, en actant l’absence de protection, fixer une limite claire : on ne touche pas les fesses d’une mineure, ou de toute autre personne d’ailleurs. Ou alors, on le prévoit explicitement. C’est pour cette raison, à mon sens, et du fait de la confidentialité également, que le bouche-à-oreille a fait circuler la rumeur. Pensez-vous possible, dans de tels cas de figure, de donner ces indications par écrit, prohibant par exemple le contact de la taille jusqu’à mi-cuisse ?

Mme Catherine Corsini. C’est parfois compliqué. Prenons l’exemple d’un acteur, un petit garçon, une petite fille, qui doit tomber dans l’eau : le cascadeur les retient parfois par une jambe, par le slip, etc. Lors des scènes de chute – par exemple du haut d’une falaise dans une rivière –, il y a un cascadeur qui s’occupe de réceptionner l’acteur. Il en est de même lors de scènes de danse, les gens peuvent être amenés à être en contact les uns avec les autres.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous avons eu cette discussion avec le Centre national des arts du cirque, de la rue et du théâtre : des élèves se sont plaints de gestes déplacés lors de parades. Il faudrait pouvoir poser un cadre sur ces moments particuliers, dans lesquels il faut assurer la sécurité des personnes, mais dont certains profitent pour s’autoriser des gestes inacceptables.

Mme Élisabeth Perez. En effet. En l’occurrence, je pense qu’il y avait une réelle inquiétude du cascadeur, et cette inquiétude s’est retournée contre lui. C’est terrible. Lui comme moi serons beaucoup plus vigilants à l’avenir. Même à 60 ans, j’apprends encore à chaque tournage, à chaque problème qui se pose.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Quand une femme livre un combat pour l’égalité femmes-hommes, on lui laisse encore moins passer de choses… J’en suis intimement persuadée. Néanmoins, cela n’empêche pas l’exemplarité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comment expliquez-vous ce dérapage complet sur ce film ? Estimez-vous qu’on vous a fait payer plus cher cette absence d’exemplarité compte tenu de ce combat, dont on voit à travers vos œuvres que vous l’avez chevillé au corps ?

Mme Catherine Corsini. Je ne souhaite pas me positionner en victime. J’ai eu la chance d’arriver à faire autant de films ; il est inutile d’être indignée. Je sais que j’ai tendance à certains emportements. Je sais qu’un plateau est un endroit aussi où on peut accepter des choses d’un metteur en scène qui ne sont pas acceptables. Je suis du reste effrayée quand on me rapporte de tels faits… Je sais que j’ai vraiment des efforts à faire dans le sens d’une maîtrise de mes débordements. Mes colères ne sont jamais destinées à mettre quelqu’un mal à l’aise ; elles résultent du fait que je veux obtenir quelque chose, ou que nous n’y arrivons pas.

Est-ce que j’ai payé plus cher ? Oui, j’ai été surprise d’être observée de cette façon. On nous a fait des réflexions presque à la limite de la lesbophobie, parce que nous étions ensemble et soi-disant des femmes de pouvoir. Je ne me sens malheureusement pas autant une femme de pouvoir que ça. Si nous avions été des femmes de pouvoir, nous n’aurions pas eu une amende aussi terrible, qui a failli nous abattre.

Je peux déplorer cette injustice. Mais je continuerai à penser qu’il faut travailler ensemble, que la transmission est importante. Je ne me sens ni une vieille féministe, ni une jeune féministe ; je me sens toujours d’actualité, eu égard à tous les combats qui sont menés aujourd’hui. J’essaierai de veiller à ce que mes prochains tournages se déroulent le mieux possible, qu’on se parle le plus possible et surtout que l’on ose parler.

Ce dont je me suis aperçu – c’était pour moi troublant, car je n’aime pas les rapports hiérarchiques –, c’est que les gens n’osaient pas me parler, à moi la vieille réalisatrice que je suis devenue avec le temps.

Mme Élisabeth Perez. C’est la première fois en vingt-cinq ans que j’ai affaire à une ou deux personnes qui ne veulent pas dialoguer du tout. Moi qui pense être quelqu’un d’assez douce, parfois trop, je n’avais jamais été confrontée à une telle fermeture.

Un tournage est fragile ; si des faits sont rapportés à l’extérieur, ils sont possiblement déformés. J’aimerais qu’on parvienne à un rapport de confiance avec les techniciens, à un vrai dialogue. Un technicien m’a confié à la fin du tournage : « On m’a dit de ne pas parler au producteur ; mon interlocuteur, c’est l’assistant réalisateur ou le directeur de production ». Ce à quoi j’avais répondu que j’étais sur le plateau en permanence, et que nous pouvions tout à fait nous retrouver au café le soir pour discuter. Il y a eu quelque chose d’un peu spécial sur ce tournage, que je n’avais jamais vécu, avec une ou deux personnes très remontées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Corsini, vous admettez que, parfois, sur un tournage, vous pouvez être un peu – je ne sais pas quel est le terme adéquat – rude. Est-ce que c’est le bon terme ? Parfois, on a lu « colérique ».

Mme Catherine Corsini. Colérique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. « Colérique » vous convient, soit. Cela a longtemps été un mode opératoire dans le cinéma, et ça a même fait rire à certains moments. Je pense notamment à Jean-Pierre Mocky, engueulant ce pauvre ingénieur du son sur les côtes bretonnes… Ça a été au bêtisier pendant des années, tous les ans. Et pourtant, quelle violence !

Est-ce que ces attitudes, qui semblent assez partagées – on va bientôt fêter les 100 ans de la naissance de Pialat –, sont le fait d’un système de management par la violence qui se reproduit ? Est-ce lié aux conditions de tournage, qui font craindre de ne pas avoir le temps de mener le film à bien ? Comment analyse-t-on cela pour le transformer ?

Il est intéressant d’entendre une réalisatrice comme vous, dont les nombreux films ont dû être réalisés sous ce mode de management, qui en a payé le prix et qui se pose la question d’une évolution.

Mme Catherine Corsini. Lorsque vous arrivez le matin sur le plateau, vous avez envie de réussir les choses collectivement, vous n’êtes pas tout de suite dans la colère ! En revanche, il y a des moments où l’on est débordé, parce qu’untel ne comprend pas une consigne, que l’on sent qu’on va louper une scène. Entre « moteur » et « coupé », c’est le moment magique de la prise. Si vous êtes en train de filmer une scène géniale et que, tout à coup, quelqu’un entre dans le champ par erreur, il peut vous arriver de sortir une insulte, un juron. Il me faudrait modérer mon impatience, et aller lui demander des explications. Mais voilà, cela jaillit… Il faut parvenir à modérer ces jaillissements.

Cela arrive souvent lorsque vous avez l’impression que vous allez perdre un joyau, c’est lié au travail. Un producteur m’a fait remarquer que j’étais plus stressée que lui par le dépassement des horaires. En général, j’essaye autant que possible de respecter ces temps. Il m’a dit de prendre mon temps. Mais je suis très soucieuse des engagements financiers que j’ai vis-à-vis du producteur – c’était bien avant de travailler avec Mme Perez.

Je devrais toutefois être plus respectueuse des personnes dans la façon dont je leur parle – je peux être « rude », ces façons de faire viennent de loin. C’est un travail compliqué, mais j’espère y parvenir.

M. Erwan Balanant, rapporteur. On sent bien que, au-delà de votre personnalité, les tournages sont des moments d’extrême tension et de concentration. Cela peut induire une fatigue accrue et, dans un univers qui reproduit du sexisme « ordinaire » – je ne le trouve pas si ordinaire –, on réunit ainsi tous les facteurs de risque.

On parle beaucoup de coordinateurs d’intimité, de coach pour accompagner les enfants ou d’accompagnateur pour enfants, etc. Cela revient normalement au producteur ou au directeur de production, mais qui, sur un plateau, veille à ce que tout se passe bien, à ce que personne ne fasse l’objet d’un harcèlement au sein d’une équipe, etc. ? Comment gère-t-on les ressources humaines ?

Mme Élisabeth Perez. Il me semble que c’est le travail de la production et de la direction de production. Lorsque j’arrive sur un tournage, mon travail de productrice est en réalité terminé, puisque j’ai signé les contrats et réuni les financements. Bien sûr, restent le visionnage des rushs et le dialogue artistique, mais je suis là pour veiller à ce que les gens se sentent bien. Je vais m’y atteler plus encore désormais : il faut que je sois toujours présente. Il est vrai que je n’étais pas présente au début de ce tournage, occupée par les états généraux du cinéma. C’est une erreur que je ne commettrai plus.

Mme Catherine Corsini. Les techniciens et les techniciennes ont peur des producteurs.

Mme Élisabeth Perez. Oui, mais il faut qu’on arrive à casser cela et à faire en sorte que les gens viennent nous parler ! S’agissant des référents harcèlement, il me paraît un peu compliqué que cette fonction soit exercée par des techniciens.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est un sujet important. Qui a, à la fois, la légitimité, l’autonomie, la capacité, l’indépendance, la protection nécessaires pour pouvoir effectuer des signalements ? D’ailleurs, qui était le référent violences et harcèlement sexistes et sexuels (VHSS) sur le tournage ?

Mme Élisabeth Perez. C’était la directrice de production : c’était la seule qui avait fait une formation de trois jours, et aucun technicien n’a voulu se charger de cette mission. Je n’étais pas référente, mais j’étais présente à ses côtés pour traiter les signalements et réaliser les enquêtes. Ce n’est peut-être pas à la directrice de production d’être référente, mais aucune autre personne n’a voulu endosser ce rôle.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. On nous a indiqué à plusieurs reprises que les feuilles de service des mineurs pouvaient être trafiquées pour minimiser la réalité de leurs heures de travail. Avez-vous été attentive à ces feuilles de service ?

Par ailleurs, avez-vous une politique particulière, sur ce tournage, concernant l’accès des mineurs aux alcools et autres toxiques lors des fêtes ou pots de tournage ?

Mme Élisabeth Perez. Bien sûr. Les routes corses étant particulièrement sinueuses, la production n’a organisé qu’une seule fête au milieu du tournage, dans un camping. Nous avons fêté un anniversaire de mariage, et tout le monde dormait sur place.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Les mineurs y étaient ?

Mme Élisabeth Perez. Non, elles n’étaient pas là, je crois. Je ne m’en souviens plus.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. On nous a également indiqué que plusieurs techniciens et techniciennes avaient pris la parole à la cantine pour dénoncer la violence sur le tournage. En avez-vous le souvenir ?

Mme Élisabeth Perez. Oui, bien sûr.

Mme Catherine Corsini. C’était effectivement juste après la rumeur de viol, après le départ du chargé de casting ; plusieurs techniciens se sont réunis pour parler des deux départs et des angoisses liées à cette rumeur sur le viol.

Mme Élisabeth Perez. Une personne a quitté le plateau et, quelques jours après, l’inspection du travail est arrivée sur le tournage. Cette prise de parole a eu lieu le lendemain de l’arrivée de l’inspection du travail. J’avais convoqué tout le monde à la cantine pour exprimer mon incompréhension sur les raisons ayant conduit à la présence de l’inspection.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Quid des feuilles de service des mineurs ?

Mme Élisabeth Perez. Lors de ce contrôle, nous avons indiqué avoir dépassé les horaires à certains moments s’agissant de la mineure de 15 ans et 9 mois, et nous avons donné les raisons de ces changements de plan de travail. Cela a été entendu, car cela n’a pas eu de suites.

Mme Catherine Corsini. Dans un film précédent, j’avais tourné avec des mineurs qui ne tenaient pas de rôles principaux. Il est dès lors assez simple de tourner les quelques heures prévues au planning, car le reste de la journée pouvait être consacré à d’autres scènes. C’est plus compliqué quand l’acteur doit être présent en permanence en raison d’un rôle principal.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous vous avons entendues. Il est intéressant d’analyser ce que l’on peut faire pour que chacun sur un tournage – les personnes qui produisent, qui réalisent, les actrices et acteurs, les techniciennes et techniciens – bénéficie d’une sécurité plus élevée. Merci beaucoup, Mesdames, pour cette audition.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant M. Mohamed Bahnas, président de Hellfest productions, Mme Cindy Pajot, responsable RSO (Responsabilité Sociétale des Organisations), et M. Éric Perrin, responsable de la communication, Mme Émilie Yakich, codirectrice en charge du projet du festival Les Francofolies, M. Dimitri Gavenc, codirecteur en charge de l’administration, et Mme Haude Hellio, référente VHSS, directrice des relations institutionnelles, Mme Allegra Trichard, directrice d’Allover Production, société organisatrice du festival Les plages électroniques, M. Eddy Pierres, directeur général de Wart, association organisatrice du festival Panoramas, et M. Louis Bouchardeau, assistant de direction et de coordination (lundi 27 janvier 2025)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous accueillons aujourd’hui les représentants de plusieurs festivals de musiques actuelles pour aborder la question des violences dans le secteur du spectacle vivant, en particulier lors des festivals de musique. Notre commission d’enquête vise à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur culturel. Les festivals de musique concentrent certains facteurs de risque en matière de violences morales, sexistes et sexuelles. Nous souhaitons donc échanger sur vos politiques de protection des différents acteurs de vos événements et sur les cas que vous avez pu rencontrer. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Cindy Pajot, Émilie Yakich, Haude Hellio, Allegra Trichard et MM. Mohamed Bahnas, Éric Perrin, Dimitri Gavenc et. Eddy Pierres prêtent serment.)

M. Mohamed Bahnas, président de Hellfest productions. Je suis président de l’association Hellfest productions depuis mars 2023 et responsable de la sécurité et de la sûreté du festival depuis 2015. Ma mission est de garantir la sécurité de tous les participants au festival : festivaliers, partenaires, prestataires, artistes et équipes. Le Hellfest, créé en 2006 à Clisson en Loire-Atlantique, est l’un des plus grands festivals de musique extrême en Europe, accueillant plus de 60 000 personnes par jour, pour 180 concerts sur quatre jours. Notre responsabilité est d’assurer un cadre respectueux et sécurisé pour tous.

Concernant les violences et harcèlements sexistes et sexuels, nous reconnaissons que des cas ont été traités, certaines procédures étant en cours. Depuis 2015, j’ai constaté une évolution notable. Les signalements, notamment liés au slam, ont drastiquement diminué grâce à nos efforts de prévention. Nous avons renforcé nos dispositifs avec l’aide d’experts et d’associations. Un tournant a été marqué par la création en mars 2024 d’un poste de responsabilité sociale des organisations (RSO), occupé par Cindy Pajot, pour une approche structurée de cette problématique.

Mme Cindy Pajot, responsable RSO (responsabilité sociétale des organisations). Entre 2010 et 2017, nous avons mis en place des stands de prévention couvrant divers enjeux : audition, addictions, sexualité. La lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) a été intégrée à partir de 2018, par le biais de collaborations avec des associations – Take Care, le Planning familial, les Catherinettes. Cependant, la fidélisation de ce partenariat a parfois rencontré ses limites, notamment sur des désaccords liés à la programmation artistique. En 2022, face à ces défis, nous avons lancé le dispositif Hellwatch, un service dédié aux VSS, qui reposait sur une équipe de bénévoles formés et coordonnés par un psychologue spécialisé, ainsi qu’une application de signalements. En 2023, l’équipe s’est étoffée de soixante volontaires. Néanmoins, ce dispositif n’était pas à la hauteur des besoins liés à la taille du festival. En 2024, nous avons créé Hellcare, un parcours complet de prévention et d’accompagnement et de signalement comprenant un accueil de prévention, des cellules d’écoute psychologique et de signalement, une application mobile de signalement, un e-mail et une ligne téléphonique dédiés, des maraudes et la présence d’un gendarme pour les dépôts de plainte. Cent cinquante volontaires, dont trente-six psychologues diplômés en 2025, sont mobilisés. Hors festival, un comité d’alertes composé de quatre référents discrimination, harcèlement, violences sexistes et sexuels (DHVSS) a été créé. Un protocole DHVSS est régulièrement mis à jour. Ce dispositif, le plus important des festivals français à notre connaissance, reflète notre engagement proactif.

M. Éric Perrin, responsable de la communication et programmateur. Je suis responsable communication et l’un des quatre programmateurs du Hellfest. Notre rôle est de garantir une programmation artistique diversifiée et de qualité, cohérente avec nos valeurs et engagements. La lutte contre les VHSS est au cœur de nos préoccupations, et s’applique aux artistes que nous programmons. Nous nous basons exclusivement sur les décisions de justice pour orienter nos choix, sans nous y substituer. Notre responsabilité est de proposer une plateforme artistique reflétant la diversité des talents, laissant aux festivaliers la liberté de choisir les spectacles auxquels ils souhaitent assister. Depuis dix-huit ans, nous œuvrons pour que le Hellfest soit un espace inclusif et accessible. La proportion de femmes dans notre public est passée de 6 % en 2010 à 30 % aujourd’hui. Nous redoublons d’efforts pour mettre en avant des artistes féminines et issues de minorités. Pour l’édition 2025, une journée entière sera dédiée aux artistes féminines sur l’une de nos deux scènes principales, en plus des quarante-cinq groupes comprenant des musiciennes qui se produiront sur les six scènes du festival durant les quatre jours.

Mme Émilie Yakich, codirectrice des Francofolies de La Rochelle. Les Francofolies ne sont pas qu’un festival, mais un projet artistique et culturel qui se déploie toute l’année à La Rochelle. Notre équipe de neuf permanents, dont Dimitri Gavenc, Haude Hellio et moi-même, porte ce projet à dimension régionale et nationale. Il comprend le Chantier des Francofolies, un dispositif d’accompagnement de jeunes artistes, et le programme Francofolies Éducation, visant à faire connaître la chanson aux publics scolaires et jeunes. Le festival, bien que médiatique, reste à taille humaine. Il se déroule autour du port de La Rochelle, avec une scène principale de 12 000 personnes et sept autres scènes, en collaboration avec des structures locales. Nous programmons principalement des musiques actuelles, avec une part importante dédiée à l’émergence, soit environ 120 artistes par an. Notre budget est de 8,8 millions d’euros, dont 80 % de ressources propres et 20 % de ressources issues de la DRAC, des collectivités ou des organismes professionnels. Pour la 40e édition en 2024, notre public était composé à 68,9 % de femmes, avec une moyenne d’âge de 38 ans, et 50 % venaient de Charente-Maritime. La lutte contre les VHSS est intégrée à notre politique de responsabilité sociale des entreprises (RSE), certifiée ISO 20-121 depuis septembre 2021. Cette démarche nous a permis d’objectiver nos actions, de les partager avec l’équipe et de travailler notre écosystème.

M. Dimitri Gavenc, codirecteur en charge de l’administration. Depuis 2018, nous avons intégré les dirigeants et les cadres à notre plan de formation sur les VHSS. Depuis 2022, toute l’équipe permanente est formée, avec une sensibilisation annuelle pour les équipes temporaires. Les risques psychosociaux, dont les VHSS, sont inclus dans notre document unique d’évaluation des risques professionnels. Nous avons mis en place un affichage obligatoire, incluant le numéro de la cellule Audiens les contacts des référents VHSS, à destination de nos salariés dans les dans vestiaires, loges, catering, toilettes et espaces de production. Deux référents VHSS sont présents durant l’événement, joignables de façon anonyme, avec une permanence quotidienne d’une heure. Nous avons intégré des clauses spécifiques dans nos contrats de travail, règlements intérieurs et contrats avec les prestataires. Pour les festivaliers, nous avons un affichage sur le consentement et les procédures en cas de VHSS, ainsi qu’une vidéo diffusée sur nos écrans chaque soir du festival et en amont sur nos réseaux sociaux. En collaboration avec la ville de La Rochelle, nous avons créé quatre oasis, espaces de prévention et d’information, avec la présence d’associations spécialisées – le Planning familial, le Centre d’information du droit des femmes et des familles, La Rochelle Pride et le Centre de santé sexuelle. Notre protocole de signalement, de recueil des témoignages et d’enquête interne suit les directives de l’accord de branche de notre convention collective du 22 novembre 2023.

Mme Haude Hellio, référente VHSS, directrice des relations institutionnelles. Aux Francofolies, nous avons mis en œuvre des mesures contre les VHSS depuis 2018, avant même les recommandations du Centre national de la musique (CNM). Je suis référente avec un binôme depuis cette date. Notre protocole, conforme aux prescriptions du CNM et de la convention collective, se déroule en quatre étapes : protection de la victime, recueil de la parole, documentation des faits portés à notre connaissance et formalisation en vue de leur conservation et de leur mise à disposition de la victime. Nous expliquons à la victime toutes les options qui s’offrent à elle et l’assurons de notre soutien, quelle que soit sa décision.

Mme Allegra Trichard, directrice d’Allover Production. Je suis directrice de la société Allover, qui produit des concerts et des festivals principalement dans les Alpes-Maritimes. Notre festival phare, les Plages électroniques de Cannes, fêtera sa 19e édition cette année et rassemble 60 000 festivaliers sur trois jours.

Depuis mon arrivée chez Allover en 2018, coïncidant avec l’affaire Weinstein et le mouvement #MeToo, nous avons pris des mesures concrètes pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles et le sexisme dans notre industrie. Nous avons notamment nommé des femmes à des postes de responsabilité, créant un environnement favorable à la libération de la parole ; mis en place des formations pour les équipes encadrantes, les responsables de la sécurité et les barmans, avec le soutien d’associations comme Act Right, Sound Sisters et le Planning familial ; instauré des dispositifs de prévention et de sensibilisation lors de nos événements, comme des « safe zones » gérées par des associations militantes, qui permettent d’être écouté et pris en charge en cas de problème ; déployé des équipes de maraude identifiables comme personnes-ressources ; lancé des campagnes de communication et créé une adresse e-mail dédiée pour les signalements : organisé des tables rondes sur ces sujets avec des artistes et des personnalités politiques, notamment grâce au financement du CNM ; mené des études d’impact annuelles pour améliorer la sécurité du festival et cartographier les lieux de commission des violences sexuelles ; mis en place un protocole de sécurité, incluant le « cocktail Angela », pour réagir rapidement aux situations problématiques.

Ce protocole implique une chaîne de communication entre le personnel, la régie, la sécurité, la protection civile et les associations présentes en vue de prendre en charge les victimes et de les accompagner au commissariat déporté présent sur le site. Malgré ces efforts, nous restons conscients que des situations difficiles peuvent survenir. Nous travaillons constamment à l’amélioration de nos dispositifs, reconnaissant qu’il reste encore du chemin à parcourir.

M. Eddy Pierres, directeur général de Wart, association organisatrice du festival Panoramas. En tant que directeur général de l’association Wart, je salue le travail de cette commission qui, nous l’espérons, contribuera à faire évoluer les mentalités face aux violences, particulièrement celles dirigées contre les femmes et les minorités de genre. Nous appelons à un renforcement des outils à notre disposition et à un meilleur accompagnement des professionnels.

Wart, depuis plus de vingt-cinq ans, a développé un modèle unique dans le paysage musical français, alliant l’organisation de spectacles, le festival Panoramas, et l’accompagnement d’artistes en tournée. Notre croissance se reflète dans nos chiffres : un budget annuel de plus de 13 millions d’euros ; une équipe permanente passée de 10 à 24 salariés entre 2020 et 2025, avec une parité parfaite, et plus de 480 salariés au total, entre intermittents et permanents ; un catalogue d’artistes qui comptent plus de 60 projets.

Pour le festival Panoramas, nous avons opté pour une transition majeure en 2023, choisissant la décroissance et mettant l’accent sur une programmation plurielle, avec une majorité d’artistes féminines, mixtes ou non genrés. En tant que producteur de spectacle, Wart s’engage à soutenir ses artistes dans le respect de la diversité.

Nous avons été confrontés à des situations de violence sexiste et sexuelle, notamment révélées par une enquête de Mediapart. Bien que nous ayons publiquement reconnu un manque de clairvoyance par le passé, nous avons depuis déployé de nombreuses actions préventives.

À la suite des révélations relatives au musicien Arnaud Rebotini, nous avons renforcé nos engagements pour maintenir la confiance de nos artistes, salariés et partenaires. Notre politique de prévention, mise en place depuis des années dans le cadre du festival Panoramas, vise à lutter contre les pratiques à risque et toutes formes de discrimination envers les publics.

Nous avons mis en place plusieurs mesures pour prévenir les violences et harcèlements sexuels et sexistes. Lors des soirées club au Sew à Morlaix et du festival Panoramas, nous organisons systématiquement des instances de prévention animées par une équipe qualifiée. Nous avons établi des collaborations avec divers organismes et associations locaux pour signaler et traiter efficacement les cas de VHSS. Notre communication inclut un numéro d’urgence, le contact des associations d’aide aux victimes et des informations sur les démarches à suivre en cas d’incident.

Nous avons également rédigé une charte interne, élaborée par un groupe de travail composé de salariés, de membres de la direction et du conseil d’administration, et signée par l’ensemble des collaborateurs. Cette charte instaure une politique de tolérance zéro face à tout type de violences.

Concernant la formation, la direction, les cadres et l’ensemble des équipes permanentes ont suivi des formations dédiées aux VHSS. Nous avons étendu ce dispositif en le recommandant à tous les groupes et artistes accompagnés par Wart, ainsi qu’aux personnels de production et de régie intermittents. Plus de 60 personnes ont déjà été formées, et notre objectif vise l’ensemble de nos collaborateurs, soit plus de 500 personnes. Notre dispositif de formation et de signalement entend aller au-delà de l’accord de branche conclu entre les partenaires sociaux et professionnels de notre secteur. Nous sommes disposés à vous présenter en détail l’ensemble de ce dispositif, incluant le processus de signalement, le guide informatique et les chartes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans le monde de la musique et des festivals, plusieurs facteurs de risque sont présents. Le premier est la consommation d’alcool, voire d’autres substances. Il y a aussi la proximité entre le public et le caractère festif de la danse qui peut conduire à des gestes répréhensibles. La fatigue est également un facteur, notamment dans les festivals où les jeunes restent longtemps. Comment gérez-vous ces risques liés au public ?

Un deuxième aspect concerne les relations de pouvoir. Certaines personnes ont la capacité de décider de la programmation, ce qui peut créer une relation de pouvoir forte sur les artistes ou les groupes. Comment gérez-vous cette situation ?

Concernant le public, quelles mesures concrètes avez-vous mises en place pour la prévention et la sensibilisation, non seulement autour de l’alcool et des conduites addictives, mais aussi des comportements à adopter en groupe ?

Mme Émilie Yakich. Concernant le public, je tiens à souligner que la promiscuité est un facteur de risque important, parfois indépendamment de la consommation d’alcool. Nous avons mis en place des espaces de prévention et des safe zones depuis 2018-2019, où les festivaliers peuvent s’isoler, s’éloigner d’une situation délicate et discuter avec des associations spécialisées ou du personnel formé.

L’affichage et la pédagogie sont cruciaux. Nous travaillons à sensibiliser les festivaliers sur la qualification des agressions sexuelles et des agissements sexistes. Cette éducation vise à intégrer ces notions dans le quotidien de chacun, au-delà des moments festifs.

Concernant la programmation, il est important de comprendre qu’elle s’inscrit dans un écosystème lié aux tournées des artistes. Les décisions sont prises par un comité artistique, en tenant compte de plusieurs facteurs : les scènes proposées, la tournée de l’artiste, le public potentiel et la ligne éditoriale. Pour les Francofolies, par exemple, ce processus commence environ quinze mois avant le festival et se déroule en plusieurs étapes.

M. Dimitri Gavenc. Pour compléter sur la sécurité, nous collaborons avec un prestataire reconnu dans le secteur événementiel depuis 1996. Nous mettons en place une stratégie globale d’accueil des publics, de gestion des flux, de palpation de sécurité et de sécurisation des espaces. Durant le festival, 110 agents sont présents, dont 70 % côté public et 30 % en backstage. Certains sont physionomistes, ce qui permet de désamorcer des situations potentiellement problématiques. Notre prestataire a un référent VHSS, mais nous constatons que tous les agents ne sont malheureusement pas formés à ces questions.

M. Eddy Pierres. Nos festivals sont des lieux de socialisation particulièrement intéressants pour aborder ces questions, notamment dans les zones de camping. En 2018, par exemple, le livret du festival Panoramas était entièrement consacré aux actions de sensibilisation plutôt qu’à la programmation. Nous estimons qu’il est de notre responsabilité, en tant que programmateurs et directeurs, de porter cette parole, même lorsque des incidents se produisent. Cela encourage les festivaliers à s’exprimer également.

Nous travaillons aussi en amont avec les lycées et les étudiants du territoire sur la préparation du festival, dans le but de développer une responsabilité partagée. Cette approche, bien qu’elle ne touche pas tous les festivaliers, nous semble importante pour sensibiliser en amont de l’événement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Au sujet de la relation avec le public, il existe deux niveaux : la prévention elle-même et la gestion de crise. Des faits relevant parfois du pénal peuvent être signalés aux bénévoles. Avez-vous établi un partenariat avec les forces de l’ordre ? Nous savons qu’un poste de commandement (PC) est généralement mis en place pour les grands festivals, fruit d’une préparation entre les forces de l’ordre, la préfecture et les différents acteurs de l’évènement. Ce sujet, relativement récent, fait-il l’objet d’une attention particulière pour établir des protocoles et d’éventuels relevés de preuves ? Concernant les campings, où la promiscuité et l’alcool peuvent engendrer des situations à risque, avez-vous mis en place une surveillance spécifique et un lien rapide avec les forces de l’ordre présentes sur vos festivals ?

M. Mohamed Bahnas. Concernant le PC sécurité, je prendrai l’exemple du Hellfest. Nous disposons d’un PC de commandement opérationnel réunissant les différents services de l’État présents sur le festival. Nous organisons des points de situation réguliers tout au long de la journée, pilotés par la préfecture, avec la présence de la gendarmerie, du Samu, du service départemental d’incendie et de secours (Sdis), de l’organisateur et de la ville. Nous collaborons étroitement avec la gendarmerie. Nous avons des équipes d’intervention sur le site du festival, comme l’a expliqué mon collègue des Francofolies. J’ai constaté une évolution des signalements depuis que j’ai pris mes fonctions en 2015. À l’époque, nous avions des signalements d’attouchements, notamment dans le cadre du slam. En 2022, ces cas sont devenus quasiment inexistants. Lorsqu’un signalement nous est notifié, une équipe d’intervention prend en charge la personne suspectée et la remet aux forces de l’ordre. Nous disposons de réseaux téléphoniques pour communiquer entre les maraudes et les équipes de sécurité privée.

Mme Cindy Pajot. Pour compléter, le slam consiste à faire porter un festivalier par la foule, ce qui peut conduire à des situations où certaines zones du corps peuvent être touchées de manière inappropriée. Un travail de sensibilisation est nécessaire à ce sujet. Concernant le Hellfest, dès mon arrivée, j’ai constaté la présence de stands d’associations spécialisées sur l’addictologie et la prévention des violences sexuelles, ainsi que la présence de psychologues dans la partie Hellwatch. Cette année, nous avons restructuré et créé un comité de recherche et de développement, associant d’autres parties prenantes. L’objectif est de co-construire une réflexion, de mener des études et de faire un état des lieux concret de ce qui se passe dans notre festival. Nous prévoyons également un système de sondage et de retour d’expérience. Ce comité travaillera toute l’année pour analyser et faire avancer les sujets. Nous nous intéressons non seulement aux festivaliers, mais aussi aux techniciens, aux intermittents et aux artistes. Nous mettons en place un système d’affichage, expliquons la technique des 5D et offrons la possibilité de voir un psychologue volant pour échanger, dédramatiser et faire le lien avec les services de secours ou de sécurité présents sur place.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous n’avez pas complètement répondu à ma question. Avez-vous un travail de préparation spécifique avec les forces de l’ordre dédié précisément à ce sujet ? Dans les réunions préparatoires habituelles, on aborde les questions de sécurité générale, comme le transport d’un blessé à l’hôpital ou les protocoles en cas d’accident. Est-ce que ce sujet particulier fait l’objet d’un travail spécifique avec les préfectures ? Est-ce devenu une préoccupation au même titre que la prévention des addictions, par exemple ?

Mme Haude Hellio. Ce sujet ne fait pas l’objet d’un focus spécifique. Cependant, il est intégré dans le cadre global de la gestion des victimes, et traité au même titre que d’autres sujets de sécurité. Nous serions toutefois preneurs d’un focus spécifique.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Notre commission a reçu des témoignages faisant état de difficultés importantes pour travailler avec certaines de vos structures sur la mise en place de véritables protocoles de lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Ces témoignages mentionnent également des propos à caractère sexiste réguliers au sein des directions de festivals. Concernant spécifiquement les Francofolies, nous avons reçu de nombreux témoignages concordants faisant état de violences sexistes et sexuelles directement imputées à l’ancien directeur, Monsieur Pont. Ma question s’adresse à ceux d’entre vous qui étaient dans la direction avant : avez-vous eu connaissance de ces faits et comment les avez-vous gérés, sachant qu’il s’agissait du directeur du festival ?

Mme Émilie Yakich. Dimitri et moi sommes codirecteurs depuis septembre 2024. Nous travaillons aux Francofolies depuis longtemps, vingt-quatre ans en ce qui me concerne. J’y suis arrivée en stage en 2002. Il doit en être à peu près de même pour Dimitri. Au titre de mes fonctions de codirection, je n’ai pas d’éléments pour répondre à cette question.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Avez-vous eu connaissance de ces témoignages depuis que vous travaillez pour les Francofolies ?

Mme Émilie Yakich. Pas au titre des missions que nous exerçons aujourd’hui.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Avez-vous eu connaissance de ces témoignages ?

Mme Émilie Yakich. Non, nous n’avons pas eu connaissance de témoignages directs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Jamais ?

Mme Émilie Yakich. Nous n’en avons pas reçu avec des faits précis, des dates, des lieux ou des éléments factuels.

M. Dimitri Gavenc. Je confirme.

Mme Haude Hellio. Je confirme également. Si des témoignages devaient nous parvenir, nous avons un protocole que nous appliquerions, même si un salarié n’est plus membre des Francofolies. Nous accompagnerions les personnes qui portent ces témoignages.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Si elles vous entendent, qu’elles puissent parler publiquement ! Nous avons reçu des témoignages concernant des difficultés au Hellfest, notamment sur le respect des protocoles et la conscience de l’égalité. On nous a signalé que les agents de sécurité n’étaient pas formés aux violences sexistes et sexuelles et qu’il y avait peu d’endroits identifiés pour les victimes. Pouvez-vous nous éclairer sur ces aspects ?

M. Mohamed Bahnas. Concernant les agents de sécurité, nous ne gérons pas leur formation. Ils suivent environ 175 heures sur 25 jours pour être habilités, mais les violences sexistes et sexuelles ne sont pas abordées dans ce cadre.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pourriez-vous inclure cette exigence de formation dans le contrat avec ces entreprises ?

M. Mohamed Bahnas. Cela dépasse mes compétences actuelles. Il faudrait envisager d’intégrer le sujet des violences sexistes et sexuelles dans leur formation de 175 heures. Cette piste est à explorer.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous avons entendu que d’autres événements avaient inclus dans leurs contrats une formation de trois heures sur les violences sexistes et sexuelles pour les agents de sécurité.

M. Mohamed Bahnas. Certaines entreprises de sécurité sont effectivement formées à ces questions. Le dirigeant d’une de ces entreprises intervient même dans des formations sur les violences sexistes et sexuelles. Il serait pertinent d’intégrer quelques heures sur ce sujet dans la formation globale des agents.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pouvez-vous nous expliquer comment vous gérez les signalements, qui semblent difficiles à faire et peu suivis d’effets, ainsi que la culture de l’égalité au sein de l’équipe ?

Mme Cindy Pajot. À mon arrivée, nous avons fait un état des lieux des dispositifs existants. L’objectif était d’améliorer et de structurer un vrai protocole adapté à la taille et aux enjeux du festival. Historiquement, il y a eu plusieurs tentatives de collaboration, notamment avec le Planning familial et Les Catherinettes, mais des désaccords sont survenus, principalement liés à la programmation. Une subvention de 10 000 euros du CNM avait été accordée pour développer un accompagnement. Lors d’une rencontre, il y a eu une demande d’intégrer une clause sur les violences sexistes et sexuelles dans les contrats artistiques. Ce n’est pas si simple.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette clause demande simplement de respecter le cadre légal français, qui interdit les agressions et les propos sexistes et sexuels. Aujourd’hui, l’outrage sexiste ou sexuel est inscrit dans la loi. Certaines structures, comme l’Opéra de Paris, font signer ce protocole et ont même déprogrammé des artistes en raison de leur comportement. D’autres festivals nous ont confirmé qu’ils exigent le respect de ces règles. Je ne comprends pas en quoi c’est compliqué d’imposer le respect de la loi française aux artistes que vous accueillez.

Mme Cindy Pajot. Actuellement, cette clause est intégrée dans les contrats des artistes français et dans le rider d’accueil. Pour les artistes étrangers, c’est plus complexe et nous travaillons sur ce point.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je tiens à préciser que même pour un groupe étranger, c’est la loi française qui s’applique en France. La plupart des pays ont des lois similaires. L’argument du groupe étranger n’est pas recevable. Il s’agit simplement de leur rappeler que la loi s’applique dans notre pays.

M. Mohamed Bahnas. Nous avons créé un groupe de travail au sein d’Ekhoscènes, impliquant des festivals et des producteurs, pour aborder cette question. Nous réfléchissons à la manière de formaliser contractuellement un désengagement possible avec l’artiste en cas de situation problématique. C’est un sujet complexe, surtout avec les producteurs étrangers, mais nous cherchons à trouver un accord entre les parties pour le formaliser contractuellement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je comprends la difficulté que vous rencontrez lorsqu’un artiste est déjà programmé et que vous avez connaissance de faits le concernant, surtout en l’absence de décision de justice. Cependant, faire signer une convention demandant le respect de certaines règles est une démarche plus simple et moins engageante, qui va dans le bon sens. Cela signifie que chez nous, c’est une safe zone avec une tolérance zéro.

M. Mohamed Bahnas. Nous intégrons ces règles dans notre rider, qui est une feuille d’accueil expliquant le comportement attendu dans les loges et sur le festival. Ces règles sont notifiées, même si elles ne sont pas signées, et nous précisons les comportements que nous n’accepterons pas.

Mme Cindy Pajot. Concernant les chiffres demandés par Mme Rousseau, notre dispositif s’appelle désormais Hellcare. Nous avons 150 bénévoles, dont 90 dans les équipes de maraudes et 36 psychologues. Nous avons également des personnes à l’accueil-prévention et, à partir de cette année, des animations mobiles pour couvrir les zones bénévoles, techniques et de camping. La cellule d’écoute psychologique est ouverte vingt-quatre heures sur vingt-quatre avec la possibilité d’avoir un psychologue volant pouvant intervenir rapidement dans les zones artistes, clubs et techniques.

M. Mohamed Bahnas. Pour l’édition 2024, nous avons mis en place une application de signalement téléchargeable sur les portables. Il est important de noter que nous n’avons eu aucun signalement concernant des actes de violences sexuelles et sexistes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’absence de témoignage n’est pas toujours un bon signe. Parfois, un nombre élevé de témoignages indique que la prévention est efficace. Néanmoins, c’est positif qu’il n’y a pas eu de signalement.

Mme Cindy Pajot. Concernant la cellule d’écoute psychologique, nous avons eu soixante-six entretiens cette année. 36 % concernaient des sujets de VSS, pas nécessairement liés à des situations survenues pendant le festival. Nous accompagnons les personnes, les informons sur la possibilité de porter plainte et les orientons vers les structures appropriées, même après le festival. Nous disposons d’une liste d’associations vers lesquelles nous pouvons diriger les personnes concernées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Au sujet de la formation de vos équipes, quelles actions concrètes avez-vous mises en place pour les techniciens, l’administratif, et les employés à l’année ? Envisagez-vous de former tout le monde sur ces sujets ? Comment sensibilisez-vous les intermittents que vous employez, malgré la difficulté liée à leurs contrats courts ?

M. Eddy Pierres. Pour notre structure, nous avons commencé par former les dirigeants, les cadres et l’équipe permanente, ainsi que l’ensemble des personnes produisant les événements. Nous avons ensuite élargi la formation au maximum d’intermittents, particulièrement dans la partie tournée et production. Nous visons à former au moins une personne par groupe, voire plus. Les premières sessions à Paris, Marseille et Morlaix ont attiré quarante à cinquante personnes, ce qui est encourageant vu les contraintes de temps des tournées. Nous pensons que plus les gens seront formés, plus la formation s’imposera comme une évidence. Concernant les équipes de sécurité, il est essentiel de s’assurer qu’elles sont formées, car elles sont en première ligne avec le public. La question est de savoir comment garantir qu’elles ont les moyens de se former sur ces questions.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Qui vous accompagne pour ces formations ? Est-ce une association, une structure externe ou est-ce fait en interne ?

M. Eddy Pierres. Une membre de notre conseil d’administration, sexothérapeute et formatrice, nous accompagne actuellement sur l’ensemble des formations. Elle se déplace sur les différents lieux pour assurer ces formations ou les déléguer, en complément de l’équipe interne des référents VSS du comité social et économique (CSE). Pour le festival, nous avons choisi de former en interne l’équipe bénévole qui accompagne les professionnels. Nous avons fait ce choix en raison de la forte sollicitation des associations de prévention et pour rester cohérents avec notre logique de décroissance du festival, en formant localement et sur le territoire.

Mme Allegra Trichard. Nous devons étendre la formation au-delà des équipes encadrantes, de la direction, des cadres et des responsables de poste. Il est crucial d’inclure les intermittents, les prestataires de sécurité, les fournisseurs, etc. Le défi réside dans le fort turnover de nos métiers. Pour une efficacité optimale, nous devrions organiser ces formations deux fois par an. Cela permettrait de sensibiliser tout le monde, de prévenir les incidents et de rappeler les protocoles de sécurité. Actuellement, nous formons les équipes encadrantes annuellement et la société de sécurité tous les deux ans, mais c’est insuffisant. Nous travaillons sur un projet pour 2025 visant à localiser ces formations. L’idée est de mutualiser les ressources avec d’autres organisateurs d’événements culturels, festifs et de congrès dans notre région, plutôt que d’envoyer chacun ses équipes à Marseille ou Paris.

M. Dimitri Gavenc. Pour les Francofolies, la formation des intermittents du spectacle est complexe en raison de leur courte présence sur le festival. Ekhoscènes et l’Assurance formation des activités du spectacle (Afdas) développent une formation spécifique, ce qui sera très bénéfique. Notre rôle sera d’informer sur son existence et de clarifier le fait qu’elle ne pénalise pas l’accès à d’autres formations – un frein fréquent pour les intermittents. Nous rencontrons le même problème avec les saisonniers non intermittents. Actuellement, nous organisons une réunion générale la veille du festival pour aborder ces sujets, mais ce n’est pas suffisant. Nous envisageons de collaborer avec la médecine du travail pour des interventions tout au long du festival, permettant à chaque salarié d’être formé. Cet aspect est particulièrement important étant donné que nos saisonniers sont généralement jeunes.

Mme Émilie Yakich. Concernant l’accueil des publics, nous avons mis en place des oasis en collaboration avec la ville de La Rochelle. Nous avons organisé une journée de formation pour l’ensemble du personnel d’accueil par des associations, qui vise à garantir que tous les intervenants dans ces lieux de premiers contacts soient formés et connaissent les procédures en place.

Mme Cindy Pajot. Pour le Hellfest, nous avons organisé plusieurs formations. La direction du festival a été formée en 2019 et 2022 par Ici C’est Cool et le Planning familial. Depuis fin 2022, toute l’équipe permanente a suivi la formation Qualiopi du Planning familial et une formation avec Act Right l’année dernière. Notre objectif est d’étendre cette sensibilisation. En attendant une solution pour les intermittents, nous proposons des animations rapides, efficaces et ludiques, animées par nos partenaires comme Écoute et prévention des violences sexuelles (EPVS, anciennement Stop aux violences). Ces animations incluent des outils comme le « violentomètre », permettant d’aborder ces sujets complexes de manière accessible.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Au-delà des formations, comment communiquez-vous sur la politique de tolérance zéro concernant les comportements sexistes et sexuels ? Est-ce mentionné dans les contrats de travail, sachant que ceux-ci sont rarement lus en détail ? Ou bien lors des réunions de préparation ? Les managers transmettent-ils ce message ? Les témoignages que nous recevons indiquent une persistance importante du sexisme dit « ordinaire », qui peut avoir des conséquences graves sur certaines personnes.

Mme Émilie Yakich. Nous avons mis en place plusieurs moyens pour transmettre ces informations. Nous avons intégré un article spécifique dans les contrats de travail, bien que cela puisse avoir ses limites. Nous avons désigné un référent sur chaque site du festival, qui sert d’intermédiaire avec nos référents VHSS. Les coordonnées des référents VHSS et les informations sur la permanence quotidienne sont incluses dans les plannings de chaque salarié. Depuis trois ans, nous envoyons une newsletter hebdomadaire le mois précédant le festival, abordant ces questions ainsi que d’autres sujets comme les transitions environnementales. Nous avons également envisagé l’utilisation de l’application Safer, qui propose un module de formation en ligne de deux heures. Cela nous semblait être une bonne solution pour former nos équipes à distance, en complément des informations de base fournies dans la newsletter.

M. Eddy Pierres. Je vais prendre deux exemples. Concernant les agents de sécurité, nous avons mis en place une réunion de présentation avant le festival avec l’ensemble des agents et notre équipe technique. Notre sous-préfet y a participé de manière bienveillante. Cette réunion vise à reconnaître le travail essentiel de ces agents et à prioriser les points importants pendant le festival, notamment les questions de violences sexistes et sexuelles.

Nous avons également créé un réseau d’ambassadeurs composé de riverains, d’élus, de membres du conseil d’administration. Ils parcourent le site et discutent avec les festivaliers sur divers sujets, y compris ces questions sensibles.

Pour répondre à votre question sur le contrat de travail, nous faisons effectivement signer numériquement une charte à tous. Nous pouvons vérifier quand elle a été lue, mais je reconnais que le procédé a ses limites. L’échange et la présence sur site me semblent essentiels.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je pense qu’un levier important est de transmettre clairement le message de tolérance zéro lors de la première réunion de travail. Si les équipes le savent, elles le respecteront.

Mme Haude Hellio. Nous ne l’avons pas précisé, mais je pense que c’est le cas pour mes confrères et consœurs également. C’est tellement fondamental que lors de nos réunions de lancement, c’est l’un des sujets que nous traitons en présentant l’ensemble du dispositif. Effectivement, si nous n’avons pas pensé à vous le signaler, c’est bien le cas.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous arrivons au terme de l’audition. Nous vous remercions vivement.

*

Audition commune, ouverte à la presse, de Mme Caroline Barel, ambassadrice de MeTooMedia, et Mme Emmanuelle Dancourt, présidente (lundi 27 janvier 2025)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous accueillons Madame Caroline Barrel, ambassadrice de MeTooMedia, accompagnée de Mme Emmanuelle Dancourt, présidente de l’association. Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Caroline Barel et Emmanuelle Dancourt prêtent serment.)

Caroline Barel, chargée de casting. Je vous remercie de me recevoir pour partager mon expérience, représentative de celles de nombreuses femmes dans la radio musicale, et hélas banale. Passionnée depuis l’enfance, j’ai intégré l’école de radio de référence en France. Dès les premiers cours, on nous a confrontés à la réalité du métier, réputé difficile pour les femmes : des sondages indiqueraient que les auditrices n’aiment pas entendre les voix d’autres femmes à la radio, jugées trop stridentes ou suscitant la jalousie et l’agacement. Pour ma part, ayant une voix grave, on me destinait aux émissions de nuit, soi-disant pour exciter les hommes. Chaque fois que j’ai intégré une radio – NRJ, Chérie FM, Ado, et Voltage –, la direction me rappelait ces fameux sondages. Vingt ans plus tard, je suis toujours à leur recherche.

J’ai débuté chez NRJ dans l’émission « Sans interdit », diffusée de 21 heures à minuit, entourée de quatre hommes, où ma mission consistait, à partir de 22 heures – l’heure à laquelle on peut parler de sexe à la radio – à faire deviner des positions sexuelles aux auditeurs avec une voix de téléphone rose. En dehors de cela, j’étais standardiste et devais rire bêtement aux blagues des intervenants. Je me souviens d’une auditrice qui avait appelé pour partager sa gêne, liée à la pilosité de sa poitrine : elle a subi un torrent de moqueries, de rires, la direction exigeant aussi de nous, les femmes, que nous nous moquions d’elle au lieu de la défendre.

Lors des événements promotionnels, il n’était pas rare que la direction ne prenne pas suffisamment de chambres d’hôtel. Un jour, à Marseille, j’ai donc dû partager ma chambre avec un membre de l’équipe. Pendant la nuit, il s’est masturbé sur ma cuisse alors que je faisais semblant de dormir, horrifiée. J’en ai parlé, mais ça faisait rire. Et comme je devais rire aux hommes, j’ai ri aussi.

Combien de fois ai-je entendu : « la radio est une grande famille, tout le monde se connaît, tout se sait, alors fait attention à ce que tu dis, ce que tu fais » ; « tu veux réussir dans ce milieu, Caroline ? Une femme, dans ce milieu, ça se tait ». Autant vous dire que c’est antinomique, quand on est animatrice. Oui, l’omerta existe dans les radios musicales.

Quelques années plus tard, je deviens animatrice sur Ado FM, auprès d’un célèbre animateur. Les hommes se demandent si j’ai couché pour réussir ; à aucun moment, on ne s’interroge sur la qualité de mon travail, ma légitimité ou mon talent.

Mes efforts pour apporter de la sororité à l’antenne, notamment sur Voltage, vis-à-vis des auditrices, ont déplu et ont conduit à mon licenciement six mois plus tard : il fallait créer des clashs entre femmes et continuer de rire bêtement aux blagues des hommes.

En 2014, j’ai rejoint la matinale de Chérie FM animée par Vincent Cerutti, officiellement en tant que standardiste, en réalité comme assistante de production, sans que mon contrat ne l’indique. Le producteur imposait des humiliations constantes à l’équipe, telles que le port, une journée entière, de pancartes indiquant « Je suis vilaine » ou des changements de prénoms des stagiaires – pratique qui existe sur plusieurs antennes du groupe, et encore tous les matins sur NRJ. Il existait également un panneau couvert de citations à caractère sexuel, et c’était pour tous un honneur que d’y figurer.

Dans ce contexte, j’avais normalisé les abus, j’étais « matrixée » à rire aux blagues des hommes, même quand elles étaient sordides.

On m’a également demandé de participer à de la fraude aux jeux, en mettant de faux gagnants à l’antenne dans le but d’attirer les auditeurs, une pratique systématique au sein du groupe.

Après les attentats du 13 novembre, alors que j’étais à proximité des évènements, l’animateur s’est amusé dès le lundi suivant à claquer violemment la porte des studios, en me demandant, un grand sourire aux lèvres, si le bruit des portes me rappelait celui des kalachnikovs.

Lors d’un autre épisode, affectée par la mort de ma mère, l’animateur m’a regardé droit dans les yeux en me disant que je finirai comme elle, bientôt morte, et qu’il ne me resterait plus qu’à me suicider, sous une rame de métro. Cela fait dix ans que je ne m’approche plus jamais d’un quai.

Ce même animateur avait l’habitude de mordre les fesses de ses collaboratrices ; je l’avais prévenu qu’il n’était pas question qu’il me touche. Pourtant, dès 2015, alors que je ne m’y attendais pas, il s’est acharné comme un chien enragé sur mon fessier. Il a recommandé quelques mois plus tard lors d’une séance photo destinée aux réseaux sociaux. Mon cri de douleur a été si fort qu’il a alerté une hôtesse d’accueil qui se trouvait un étage au-dessus.

Quand j’entends aujourd’hui les responsables du groupe vanter devant vous la protection des salariés qu’ils mettent en œuvre, je suis très en colère.

Après avoir dénoncé ces faits en 2016, j’ai été écartée de l’antenne, après que mon producteur m’a dit : « on ne vire pas une star, si tu parles, tu ne travailleras plus jamais ». De fait, je n’ai jamais remis les pieds sur une antenne.

Malgré mes dénonciations, aucune mesure de protection n’a été prise, contrairement aux affirmations publiques du groupe. La justice a reçu les preuves depuis 2017 et l’animateur, mis en examen depuis plus d’un an, continue d’être à l’antenne d’une radio nationale. J’ai personnellement déposé une plainte pour agression sexuelle et harcèlement moral.

Les affaires comme celles de Cauet, Manu Levy, la mienne et d’autres moins médiatisées montrent que le groupe cherche davantage à se défendre qu’à assumer ses défaillances.

Il y a trois mois, une amie travaillant sur une antenne du groupe NRJ a été mise à l’écart pour avoir osé réagir autrement que par un rire à l’antenne. Son micro n’a jamais été rallumé. Elle est actuellement en arrêt maladie. Dans les radios musicales, une véritable omerta règne. Les femmes craignent de s’exprimer par peur des répercussions sur leur carrière. Dans mon dossier, je ne suis pas la seule victime. Beaucoup sont restées officiellement silencieuses par peur des représailles, mais se sont confiées officieusement aux enquêteurs. Cela démontre le climat de peur et la loi du silence qui pèsent sur cette industrie. Si je suis la seule à m’exprimer devant vous aujourd’hui, c’est parce que mes consœurs, toujours en poste dans ces radios, craignent pour leur emploi. Ces stations continuent d’employer des agresseurs malgré les plaintes, les mises en examen et les condamnations. Dans les radios musicales, les femmes sont encore sexualisées, violentées et brimées. Elles sont réduites à des rôles de potiches, de voix de téléphone rose ou de ménagères de moins de 50 ans. Ce fameux sondage, que je n’ai jamais trouvé, semble toujours faire foi.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. La chaîne a-t-elle réagi à la mise en examen ?

Mme Caroline Barel. Ils étaient effectivement au courant, ma première plainte datant de 2019. J’ai dénoncé les faits et une enquête interne a été menée. Bien qu’elles aient été faites conjointement, les RH et le comité social et économique (CSE) sont arrivés à des conclusions différentes concernant ma plainte.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. La chaîne a-t-elle réagi à cette mise en examen ?

Mme Caroline Barel. Non, ils se sont faussement contentés d’affirmer avoir bien agi.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La personne est-elle toujours à l’antenne aujourd’hui ?

Mme Caroline Barel. Elle n’est plus à l’antenne au sein de ce groupe, mais elle est à l’antenne de M Radio, une station nationale appartenant à un autre groupe.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La personne a-t-elle quitté le groupe NRJ à la suite d’un licenciement lié à votre affaire ou pour une autre raison ?

Mme Caroline Barel. Ils affirment dans la presse l’avoir écarté à la suite à ma plainte, mais il l’a été près d’un an après.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Les aviez-vous informés de votre plainte ?

Mme Caroline Barel. Oui, bien évidemment, puisque ma plainte implique également le groupe.

Mme Emmanuelle Dancourt, présidente de MeTooMedia. MeTooMedia accompagne de nombreuses personnes dans le monde des médias et de la culture, notamment dans le secteur de la radio. Nous suivons des victimes de Sébastien Cauet, de Manu Levy, de Vincent Cerutti et d’autres radios publiques et privées. Je tiens à saluer le courage de Caroline Barel, qui n’a plus travaillé depuis sa prise de parole fin 2016. Comme on l’entend souvent ici, la radio est un petit milieu où tout se sait, d’où le silence imposé aux femmes.

Concernant l’audition de Gaël Sanquer le 18 décembre 2024, j’aimerais souligner quelques points. Le groupe NRJ n’est pas qu’une antenne, mais aussi Chérie FM, Nostalgie, Rire et Chansons, ainsi que deux chaînes de télévision. Il possédait un chiffre d’affaires de 391 millions d’euros en 2023, dont 240,6 millions pour la radio. Une durée d’écoute moyenne de 2 h 40 par jour et par auditeur, et 39,1 millions d’auditeurs quotidiens, implique de grandes responsabilités.

Gaël Sanquer a évoqué les valeurs du groupe sans les citer. Je m’interroge sur ces valeurs au vu du témoignage de Caroline. La protection des employés et la représentativité des femmes à l’antenne devraient en faire partie. Le rapport 2024 de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) montre une sous-représentation flagrante des femmes sur NRJ par rapport à son concurrent principal, Fun Radio : elle n’est que de 20 %, là où Fun Radio atteint 52 % de femmes à l’antenne. Une radio musicale peut donc tout à fait mettre des femmes à l’antenne.

Je tiens à souligner la gravité de l’agression subie par Caroline, notamment la morsure dont j’ai vu les photos. On dirait qu’elle est le fait d’un doberman. Ce comportement est extrêmement choquant et ne devrait en aucun cas être pris à la légère.

Concernant les procédures de signalement, Gaël Sanquer a mentionné la possibilité de contacter le manager, les ressources humaines ou la référente harcèlement. Cependant, dans le groupe NRJ, la référente fait partie de la direction, ce qui peut dissuader les victimes de s’exprimer. Il est crucial que les référents soient plus accessibles, et indépendants de la direction.

Mme Caroline Barel. J’ajoute que, depuis l’affaire Manu Levy, plus personne n’ose s’adresser au CSE.

Mme Emmanuelle Dancourt. Je souhaite vous faire part d’un témoignage spontané reçu par Caroline sur les réseaux sociaux. Il s’agit d’Émilie Castelain, ancienne animatrice de NRJ connue sous le nom de T-Miss. Elle avait 24 ans lorsqu’elle a pris l’antenne de minuit à 4 heures du matin. Voici ce qu’elle a écrit, sans concertation avec Caroline :

« Le monde de la radio, c’est un monde d’hommes. Je suis la première femme à avoir eu son émission sur NRJ en 2005. Pourquoi si tard ? Parce que, et ce sont les hommes qui me l’ont bien expliqué, les femmes détestent entendre d’autres femmes. Elles seraient jalouses, critiques et puis on perdrait de l’audience. Elles iraient écouter la voix suave et réconfortante du beau mâle de la station voisine. En radio, une voix d’homme, c’est une voix neutre. C’est littéralement ce qu’on nous apprend quand on veut faire nos métiers, animatrices ou journalistes radio. Ce sera plus dur. Il faut être cool, ouverte et savoir parler aussi de la couleur de sa petite culotte, comme me l’a dit le directeur d’antenne à cette époque, alors qu’on pensait à moi pour une radio libre et jeune. C’est cash, c’est comme ça.

Moi, je sortais d’une radio locale hip-hop, où là aussi, j’étais la seule femme à avoir son émission quotidienne. Alors, je m’habillais en baggy et avais copieusement ravalé ma féminité pour m’éviter des ragots, des “je me la taperai bien” et être la bonne copine entourée de mecs. Quelque part, je me sentais protégée comme ça. Mais vous avouez que j’avais peur ? “Non, impossible, je ne suis pas une gamine, moi. Si je suis là, c’est parce que je suis plus forte que les autres, justement”, me racontais-je. Et c’est ainsi que la fameuse “rivalité des femmes de radio” commence. Tous les hommes autour de moi n’étaient pas lourds et encore moins des prédateurs, mais il y avait dans les couloirs des radios que j’ai fréquentées une franche camaraderie qui s’installe quand on discute des collègues féminines, de leur tenue, de leur hystérie, si elles ont le verbe haut.

Homme comme femme, d’ailleurs, la hiérarchie instaurait sournoisement – souvenez-vous, la voix d’un homme est la voix neutre – et nous a fait intégrer tout ce sexisme ambiant au nom du privilège d’être à côté de ces messieurs. Et quand fut venue l’heure de mon départ de la station cinq ans plus tard, à mon rendez-vous RH pour la paperasse, on me dit : “Bon, ben, tu le prends bien, ça a l’air d’aller, mais on m’avait prévenu que t’étais un vrai mec de toute façon”, sous-entendu “ouf, j’ai évité une pleurnicharde”. Alors oui, vingt ans plus tard, je pleurniche sur ces tragiques croyances concernant les femmes dans les médias, bien vite encombrantes, si elles parlent trop, vieillissent trop, grossissent trop. C’est déjà un tel honneur d’être en la lumière, sois bonne et laisse-toi faire.

Je me questionne souvent, j’ai participé à cette mascarade, j’ai donné mes jeunes années à un monde du divertissement ultra-genré. J’ai peur pour notre jeunesse aussi, qui ne réalise pas les codes qu’elle est en train d’ingérer en donnant son attention à cette vision du monde, ce male gaze permanent. Mon fils de 12 ans m’a dit : “On dirait qu’on veut faire de nous des obsédés sexuels.” Aujourd’hui, je vis loin de cet univers que j’aimais passionnément, mais la passion est mauvaise conseillère. Loin d’une guerre hommes-femmes, injectons juste du bon sens, de la décence dans le monde du divertissement et dans le pouvoir médiatique de notre pays. »

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Ces témoignages sont sans appel. Depuis le début de cette commission d’enquête, nous constatons un fossé entre les récits des victimes et ceux des directions et institutions. Les dispositifs existent, mais les victimes décrivent des violences systémiques, tandis que les directions affirment que tout va bien. L’incident de la morsure est une violence caractérisée. Il y a des éléments matériels et donc matière à prendre des sanctions immédiates dans l’entreprise, si tant est qu’une enquête interne ait eu lieu. Y a-t-il eu une enquête interne ?

Mme Caroline Barel. Les agressions se sont toujours produites dans les locaux, en présence d’autres personnes. La première fois, un témoin a dû intervenir pour l’arrêter car je criais de douleur. Il a dû l’arracher de mon fessier. La deuxième fois est arrivée soudainement alors que je me levais après une photo, toujours en présence d’autres personnes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette impunité totale est étonnante !

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pouvez-vous préciser la réaction de l’entreprise, étant donné qu’il y avait des témoins ?

Mme Caroline Barel. Nous sommes conditionnés ; je suis conditionnée à rire depuis la nuit des temps. Tout le monde rit, personne n’a le choix ; je n’ai pas envie de rire, mais de pleurer et de rentrer chez moi. L’entreprise est au courant. Une enquête interne a été menée conjointement par le CSE et les RH. Cependant, leurs conclusions diffèrent. Les RH affirment qu’il ne s’est rien passé, tandis que le CSE reconnaît les faits et recommande de prendre des mesures. Aucune mesure n’a été prise. J’ai été écartée de l’antenne et mise au placard pendant deux ans avant d’être licenciée, à l’issue de mon arrêt maladie.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Aviez-vous un certificat médical ou des preuves des agressions ?

Mme Caroline Barel. Bien sûr ! Mais pour l’entreprise, il ne s’est rien passé. Ils prétendent que les incidents n’ont pas eu lieu dans leurs locaux, que les photos ne prouvent pas l’identité de l’agresseur.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous décrivez un comportement systématique ou du moins régulier. Pourtant, les autres incidents n’ont pas fait l’objet de plaintes. Comment l’expliquez-vous ?

Mme Caroline Barel. Il existe un témoignage de l’animatrice de l’époque qui a également été mordue jusqu’au sang. La réponse de l’entreprise a été la même : « circulez, y’a rien à voir, ce n’est pas chez nous ».

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous nous décrivez un environnement de travail marqué non pas par un sexisme ordinaire, mais par des violences sexistes et sexuelles permanentes.

Mme Caroline Barel. Je tiens à préciser que ma première agression sexuelle a eu lieu à Marseille, lors d’un déplacement professionnel. En raison d’un manque de chambres d’hôtel, on m’a fait partager une chambre avec un membre de l’équipe. C’est une situation que j’aurais préféré éviter.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Concernant ces chambres d’hôtel, la direction organisait-elle systématiquement un partage mixte des chambres entre hommes et femmes ?

Mme Caroline Barel. À l’époque, j’étais très jeune et commençais tout juste ma carrière. On m’a simplement indiqué où je devais dormir. Je n’ai pas choisi cette situation de mon plein gré, c’est certain.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Le partage des chambres d’hôtel est un sujet récurrent dans notre commission d’enquête, mais le partage mixte est particulièrement inhabituel et surprenant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Concernant cet incident de chambre d’hôtel, pouvez-vous préciser si la personne impliquée faisait partie de l’administration, de la gestion du déplacement, ou s’il s’agissait de quelqu’un de l’antenne ?

Mme Caroline Barel. Il s’agissait d’un membre de l’équipe au sens large, qui pouvait compter jusqu’à quinze personnes, ne travaillant pas à l’antenne.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avez-vous des témoignages récents de faits similaires dans ces radios ? NRJ nous a assuré que la situation s’était améliorée et que des mesures avaient été prises. Disposez-vous d’informations contredisant ces affirmations ?

Mme Caroline Barel. J’attends le témoignage écrit d’une personne, mais elle est actuellement souffrante. Dès que je le recevrai, je vous le transmettrai.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous avez mis en lumière un point crucial : la mise en concurrence des femmes entre elles, qui les empêche de s’allier et de mener un combat collectif. Cette situation les oblige à agir individuellement, ce qui les fragilise dans leur carrière, leurs moyens financiers et leur capacité psychique à mener ce combat. Avez-vous pris contact avec d’autres femmes ayant travaillé dans ces antennes ? Seraient-elles prêtes à mener une action collective, pas nécessairement judiciaire, concernant cette radio ?

Mme Caroline Barel. Non, car l’omerta persiste. Dans mon dossier, certaines ont parlé officieusement, mais ce témoignage a été extrêmement difficile pour elles. Celles encore en poste m’ont clairement exprimé leur peur de perdre leur emploi. J’ai reçu des messages disant : « On ne parle pas, on a peur pour notre travail, on aurait adoré t’accompagner Caroline. »

Mme Emmanuelle Dancourt. Le problème ne se limite pas au groupe NRJ. À MeTooMedia, nous avons également des témoignages de victimes dans d’autres radios privées et publiques. L’omerta est omniprésente. Un problème récurrent est que tout le monde se réfère au droit pénal, attendant un jugement avant d’agir. Ce principe conduit souvent à écarter la personne moins connue, généralement une femme, plutôt que de retirer l’antenne à un présentateur ou un artiste populaire. Les entreprises semblent mal formées ou biaisées, attendant une décision pénale comme s’il n’existait pas d’autres droits. Le droit du travail, souvent négligé, devrait être appliqué. La situation se complique avec les radios comme NRJ, où le droit du travail s’applique à l’intérieur de l’entreprise, mais ne régit pas ses relations avec ses partenaires extérieurs. Lorsqu’il s’agit de relations contractuelles relevant du droit des affaires, comme avec la société de production d’un animateur problématique, la situation devient plus complexe. Il serait intéressant d’explorer comment le droit des affaires peut contribuer à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, notamment dans le cadre des relations avec les sous-traitants.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Concernant les liens de subordination entre un donneur d’ordre et une entreprise sous-traitante, je me demande si, dans le cadre du devoir de vigilance, on pourrait envisager des améliorations. Actuellement, le donneur d’ordre doit veiller à certains aspects jusqu’au sous-traitant de niveau N-2. Il serait intéressant d’examiner si la question des violences sexistes et sexuelles a été intégrée dans ce devoir de vigilance. Si ce n’est pas le cas, cet aspect pourrait constituer une piste à explorer.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. En effet, mais il s’agit d’une question de pouvoir. Les personnes protégées le sont par ceux qui détiennent l’argent, les responsabilités et la propriété. Cette situation n’est pas simple à résoudre, mais nous trouverons des solutions au sein de cette commission ! J’ai une dernière question : vous aviez mentionné ne pas avoir repris l’antenne. Pouvez-vous confirmer que vous n’avez jamais retrouvé un poste d’animatrice depuis ?

Mme Caroline Barel. Non, je n’ai pas retrouvé de poste d’animatrice. J’adorerais intervenir à nouveau en radio, mais je ne suis plus du tout dans ce milieu. Actuellement, je suis chargée de casting, à, nouveau dans un milieu problématique visiblement ! Par ailleurs, je travaille dans une école de cinéma – toujours pas dans le bon secteur, donc –, mais j’essaie au moins de sensibiliser les plus jeunes.

Mme Emmanuelle Dancourt. Je tiens à souligner que Caroline fait un excellent travail, mais elle n’y était pas destinée initialement. Son véritable talent est à l’antenne. À MeTooMedia, nous avons de nombreuses victimes comme Caroline qui ne sont pas à la place qu’elles méritent, en raison du patriarcat mentionné plusieurs fois ici. Beaucoup de femmes de l’association sont sans emploi ou n’occupent pas le poste auquel elles aspirent.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je vous remercie sincèrement. Il est frappant de constater que, lorsque la carrière d’une personne mise en cause est perturbée, les institutions le mentionnent systématiquement. En revanche, aucun responsable institutionnel, du ministère aux directions d’organismes culturels, n’évoque spontanément l’arrêt des carrières des victimes qui osent parler. Il faudra un jour pointer du doigt cette focalisation unilatérale dans la lutte contre les violences.

Je vous remercie infiniment pour la force de votre parole, pour la confiance que vous nous accordez et pour le courage dont vous avez fait preuve.

*

Audition commune, ouverte à la presse, de M. Pierre Calmelet, ancien directeur musical de la Maîtrise des Hauts-de-Seine et de M. Thibaut Derathé, ancien élève de la Maîtrise des Hauts-de-Seine (jeudi 30 janvier 2025)

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Nous vous recevons dans le cadre des dernières journées d’audition de cette commission d’enquête qui doit rendre son rapport au mois d’avril. Nous sollicitons aujourd’hui votre éclairage sur le fonctionnement de la Maîtrise des Hauts-de-Seine.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Pierre Calmelet et Thibaut Derathé prêtent serment successivement.)

M. Pierre Calmelet, chef de chœur. Je suis chef de chœur, chef d’orchestre et pédagogue, exerçant notamment au conservatoire de Boulogne-Billancourt dans les Hauts-de-Seine. J’ai occupé le poste de directeur musical de la Maîtrise des Hauts-de-Seine pendant quelques mois ; en tant premier collaborateur de M. Gaël Darchen, j’ai pu être témoin de son ascension à la tête de la Maîtrise. J’ai longuement hésité avant de venir témoigner – j’ai pensé à me dérober, estimant avoir déjà payé un prix suffisamment élevé. Mais mon silence eut été trop lâche : j’ai donc décidé d’apporter mon témoignage afin de soutenir les cinq jeunes femmes, les anciens maîtrisiens et les parents qui ont eu le courage de dénoncer les agissements du directeur de la Maîtrise.

En guise d’introduction, permettez-moi de vous livrer une brève rétrospective des événements à la faveur desquels une personne qui ne possédait ni diplôme, ni qualification a été placée à la tête de cette maîtrise, jouissant des pleins pouvoirs pour s’occuper d’enfants et mettre en place un système dont la perversité est aujourd’hui dénoncée. En 1999, à la suite du scandale ayant entraîné le départ de Francis Bardot, chef de la Maîtrise, c’est Gaël Darchen qui a été appelé pour le remplacer. Ce jeune apprenti, recommandé personnellement par Charles Pasqua – qui souhaitait qu’il le forme à la direction de chœur et lui assure un avenir –, possédait un maigre bagage musical compensé par de grandes ambitions, un opportunisme certain et de puissants soutiens au sein du conseil général. Afin d’atténuer le traumatisme causé par le départ de Francis Bardot et de parvenir à ses fins, Gaël Darchen devait solliciter une personnalité musicale rassurante et compétente pour assurer une caution artistique à la Maîtrise. Lorsqu’il m’a sollicité pour devenir directeur musical, en m’assurant qu’il mettrait tout en œuvre pour me permettre de développer une pédagogie musicale ambitieuse, j’ai accepté, pensant pouvoir faire de cette Maîtrise un lieu d’excellence et d’épanouissement artistique. J’ai, hélas, rapidement compris que j’étais manipulé par les hauts responsables politiques du département dans le seul but de sauver les contrats avec les partenaires de la Maîtrise, dont l’Opéra de Paris et l’éducation nationale. Toutes les décisions importantes, y compris artistiques, m’échappaient ; j’étais surveillé et mon courrier était systématique ouvert et lu, voire intercepté. Pour le vérifier, je me suis adressé des lettres à moi-même : elles ne me sont jamais parvenues.

Mes tentatives de collaboration avec les professeurs de musique du collège Henri Sellier, dans le but de donner accès aux enfants à des cours de solfège, ont été sabotées par la présidente de l’époque, Françoise Poulizac, proche de Gaël Darchen. Lorsque j’ai tenté d’alerter le conseil général sur ces difficultés rencontrées pour mettre en œuvre ce projet musical, le président Alain Aubert et sa jeune stagiaire, Mme Lépinay, m’ont très vite remis à ma place et ordonné de me soumettre à ma hiérarchie – celle de Gaël Darchen, comme je l’ai découvert alors. Nous n’étions d’accord sur rien, aussi le conflit s’est très vite durci. Face à cette situation, j’ai décidé d’alerter les ministères de l’éducation nationale et de la culture, l’Opéra de Paris et la mairie de Suresnes. J’ai à la fois dénoncé les entraves auxquelles j’étais soumis et le fait que Gaël Darchen, sans compétence ni légitimité, prenait toutes les décisions. J’ai également signalé son autoritarisme, le ton cassant avec lequel il s’adressait aux enfants, sa manière d’aboyer sur un enfant dont le comportement ou la personnalité lui déplaisait, et le conflit qu’il avait déclenché avec l’ensemble du corps enseignant et administratif de l’éducation nationale. J’ai alerté sur la scolarité générale des enfants, sacrifiée du fait de nombreux cours manqués, de soirées d’attente dans les couloirs de l’Opéra et de somnolences matinales. J’ai critiqué l’absence de formation musicale vocale, considérée comme inutile par Gaël Darchen, et dénoncé le fait que les enfants n’étaient pas éduqués mais dressés, devenant des analphabètes de la musique condamnés à l’échec dans le milieu musical. J’ai également écrit à deux cents familles avant de réaliser que la plupart des parents ne souhaitaient pas faire face aux problèmes éducatifs d’un établissement qu’ils avaient choisi pour leur enfant. J’ai réclamé de l’aide, une redéfinition du projet et une restructuration de l’équipe encadrante, en vain.

Les relations avec Gaël Darchen étaient donc extrêmement tendues. Même si nous souhaitions tous les deux une rupture rapide, celle-ci représentait pour lui un risque important car j’étais apprécié de tous et rassurant pour les partenaires, tandis que ce jeune et ambitieux apprenti inspirait la méfiance. En réponse à sa proposition indigne d’acter mon départ contre deux mois de salaire, j’ai conditionné mon départ au versement, par le conseil général, des sommes qui m’étaient dues. Par la suite, j’ai eu le sentiment qu’il cherchait à m’intimider en me racontant des histoires inquiétantes : celle d’un homme politique dissident qui s’était noyé tout seul dans sa baignoire – dans cinq centimètres d’eau a-t-il cru bon de préciser –, ou encore celle d’un cycliste qu’il avait doublé la nuit précédente et qui avait mystérieusement disparu – sachant que je rentrais toujours à vélo après les répétitions, y compris de nuit. J’ai donc vécu les semaines suivantes dans la peur. Je prenais garde à ne pas être suivi, j’éteignais mon téléphone pour ne pas être localisable, etc. C’était sans doute ridicule de ma part, mais je ne pouvais pas m’empêcher de penser qu’un accident de vélo était vite arrivé…

Pendant plus de vingt-cinq ans, je suis resté silencieux. Mais, depuis l’éclatement du scandale, de nombreux parents et enfants viennent me confier leurs inquiétudes et leurs doutes ou me demander conseil et les événements retracés dans la presse me rappellent tout ce que j’ai pu moi-même dénoncer par le passé.

J’ai récemment consulté le site internet de la Maîtrise des Hauts-de-Seine. La présentation de Gaël Darchen par lui-même comme « directeur général et chef principal, garant d’une philosophie, d’une éthique et d’une morale vis-à-vis des familles et des enfants » me semble en totale contradiction avec les événements et témoignages récents. La pédagogie imaginée par Gaël Darchen, présentée comme « novatrice et unique en France », est en réalité nuisible en ce qu’elle décourage l’apprentissage de la lecture musicale, interdit les cours de chant en dehors de la Maîtrise et instaure une relation de dépendance totale envers un directeur paternaliste et autoritaire. La discipline à la Maîtrise est très stricte – un processus raffiné dont la perversité a été très bien décrite par d’anciens maîtrisiens –, mettant les enfants dans un état de soumission totale à leur maître. Contrairement aux autres Maîtrises sérieuses, seuls quelques élus bénéficient de cours de chant réguliers. Le reste ne bénéficie d’aucun cours, mais permet à la Maîtrise de se revendiquer comme étant la plus grande Maîtrise de France. Le prestige dont se vante la Maîtrise est également illusoire puisque, au-delà de quelques milieux restreints, dont le Grand Orient de France, sa réputation est catastrophique.

En tant qu’expert et pédagogue, je suis indigné et inquiet pour les enfants et, en tant que père, je suis stupéfait par la candeur des parents. Comme beaucoup d’autres personnes, je suis surtout surpris que les autorités de tutelle se soient obstinées à protéger un directeur et un conseil d’administration discrédités. Comment peut-on être à ce point sourd et aveugle aux signaux envoyés ? L’effroyable turnover des personnels gravitant autour de Gaël Darchen depuis vingt-cinq ans aurait dû donner l’alerte.

D’invraisemblables narratifs sont désormais servis aux parents pour tenter de les rassurer, le conseil d’administration allant jusqu’à dénoncer un complot émanant de la Maîtrise de Radio France et visant à lui voler son contrat avec l’Opéra. La Maîtrise des Hauts-de-Seine est effectivement en train de perdre ce contrat car, après deux avertissements et l’annulation de deux participations à des spectacles, le directeur général M. Alexander Neef a exigé une enquête indépendante prenant en compte les violences sexistes et sexuelles. Le président de la Maîtrise, Michel Haas, fanfaronne devant les parents, en leur indiquant que M. Neef bluffe. Mais il n’y aura probablement pas d’autres avertissements : l’Opéra risque gros pour sa réputation, et aura l’embarras du choix pour remplacer la Maîtrise. Les parents le savent-ils seulement ? Les effectifs de la Maîtrise ont déjà chuté, passant de 650 à 389 chanteurs en quelques mois.

Je m’interroge aujourd’hui sur la complaisance du président du conseil départemental envers un directeur musical et un conseil d’administration qui ne sont plus légitimes et ne peuvent plus incarner les valeurs d’excellence et d’éthique. Que deviendra la prestigieuse Maîtrise lorsque l’Opéra lui aura définitivement fermé ses portes ? Tous ces dysfonctionnements ne devraient-ils pas conduire le conseil général à mettre fin à cette situation pour permettre un nouveau départ ?

M. Thibaut Derathé, ancien élève de la Maîtrise des Hauts-de-Seine. J’ai été maîtrisien de mes sept à mes treize ans et ce sont les événements survenus en 2010, lors de ma dernière année à la Maîtrise, durant une tournée en Chine, que je souhaite aujourd’hui relater. Je tiens à préciser que je partage pour la première fois ces faits publiquement, les ayant pendant longtemps gardés secrets, y compris pour ma famille et mes proches.

Lors d’un dîner dans un restaurant d’hôtel, j’étais attablé à côté d’une amie âgée également de treize ans. M. Darchen est passé derrière elle, a posé sa main sur l’une de ses joues et l’a embrassée sur l’autre avant de continuer son chemin. J’ai vu son visage se figer instantanément.

Quelques jours plus tard, après un concert où une autre amie du même âge – 13 ans, peut-être 14 – avait brillamment performé, recevant un grand bouquet de fleurs en récompense, nous discutions joyeusement. M. Darchen est arrivé derrière elle, a passé ses mains autour d’elle jusqu’à les poser sur son bas-ventre, l’a serrée contre lui et lui a déposé un baiser dans le cou en disant d’une voix suggestive : « Dites-moi, vous êtes fleurie aujourd’hui, mademoiselle ». Le visage de mon amie s’est décomposé et nous sommes restés figés, ne sachant comment réagir.

Je pense que M. Darchen a dès lors perçu mon désaccord et mon opposition à l’égard de ses comportements. Le lendemain soir, alors que je discutais avec un ami dans notre chambre d’hôtel après le couvre-feu, nous avons été réprimandés par un encadrant, qui a frappé à notre porte pour nous indiquer qu’il n’en ferait pas état à M. Darchen, mais qu’il fallait cesser de parler. Nous avons alors entendu la porte de la chambre s’ouvrir, puis se fermer. Plus tard, ne trouvant pas le sommeil, je me suis levé pour aller aux toilettes. En ouvrant la porte de la salle de bains, j’y ai découvert M. Darchen, plongé dans le noir, le visage uniquement éclairé par son téléphone, me disant d’une voix effrayante : « Alors on ne dort pas, Monsieur Derathé ? ». Terrorisé, je suis resté figé pendant qu’il me criait dessus. Je suis retourné me coucher sans avoir pu uriner, angoissé à l’idée qu’il puisse être resté caché dans la salle de bains.

Le lendemain matin, partagé entre la peur et la colère, j’ai confronté M. Darchen au petit-déjeuner. Il m’a alors emmené dans un endroit isolé de l’hôtel, m’a coincé dans un coin et m’a dit, menaçant : « Monsieur Derathé, ici, c’est moi le chef. J’ai tous les pouvoirs. Je fais ce que je veux et personne ne peut m’empêcher de quoi que ce soit. Vous avez deux choix : soit vous partez et vous rentrez à Paris, soit vous vous taisez et vous obéissez ». Sans autre moyen de défense, j’ai tenté de soutenir son regard menaçant aussi longtemps que possible mais ai fini par baisser les yeux, suscitant chez lui un dédain satisfait. « C’est ça, baisse les yeux… » a-t-il alors déclaré.

Quelques jours plus tard, dans le bus avant un concert, je me suis amusé auprès d’un camarade de la voix de la compagne de M. Darchen. Ayant entendu ma boutade, ce dernier a hurlé et entamé une véritable chasse à l’homme pour trouver le coupable, menaçant d’annuler le concert si personne ne se dénonçait. Après dix minutes de tension, j’ai fini par lever la main en bredouillant. Il m’a alors violemment réprimandé et humilié, remettant en question mon éducation et ma moralité. « Je vais réfléchir à ta punition », a-t-il alors lâché. Plus tard, il m’a pris à part pour m’annoncer qu’en guise de sanction, je serai privé des visites de la Grande Muraille de Chine et de la Cité interdite prévues le lendemain, dernier jour de la tournée. J’ai passé la soirée à pleurer, dévasté par cette punition.

Le lendemain matin, j’ai été sommé de monter dans le bus pour un trajet de trois heures vers la Grande Muraille. Une fois sur place, M. Darchen m’a ordonné de rester dans le véhicule, avec pour unique compagnie un chauffeur qui ne parlait ni français ni anglais et avait reçu pour consigne de ne me laisser sortir sous aucun prétexte. Après plusieurs heures, j’ai eu un besoin urgent d’aller aux toilettes mais le chauffeur m’en a physiquement empêché. J’ai été forcé d’exposer mes parties génitales pour qu’il consente enfin à me laisser sortir sur le parking. J’ai envisagé de m’enfuir avant de réaliser le danger d’être un enfant de treize ans seul dans un pays étranger dont je ne parlais pas la langue. J’ai à nouveau été enfermé durant la visite de la Cité interdite.

De retour à Paris, j’ai demandé à mes parents à arrêter la Maîtrise, le trombone, le solfège et la musique, sans en expliquer les véritables raisons.

Ce n’est que récemment, à la faveur des révélations de cas d’abus au sein de l’Église, que j’ai pu en parler à mes parents qui remettaient alors en question la légitimité de certaines institutions. Nous avons alors envisagé d’agir dans l’intérêt des enfants actuellement confrontés aux mêmes dangers au sein de la Maîtrise mais ne l’avons finalement pas fait, par impuissance, ce qui m’a laissé avec un sentiment de culpabilité et de honte. En septembre dernier, les courageux témoignages livrés par cinq personnes ont provoqué chez moi un sentiment de soulagement mêlé de culpabilité.

Pendant mes six années à la Maîtrise, j’ai vécu dans la peur constante de M. Darchen. Je peux confirmer que son autorité était arbitraire, imprévisible et punitive. Chaque enfant était partagé entre la terreur de sa présence et le désir de lui plaire car il avait ses favoris et ses souffre-douleurs, alternant voix mielleuse et ton glacial, distribuant des regards tendres à certains – d’ailleurs plus souvent à certaines – et foudroyants à d’autres. Nous vivions dans la crainte d’être publiquement humiliés pour notre posture, notre chant, notre façon de nous habiller ou notre comportement. Cette peur était justifiée car s’opposer à son autorité entraînait de dramatiques conséquences. M. Darchen était en effet prêt à tout pour écraser toute opposition : s’introduire dans une chambre d’hôtel la nuit, acculer quelqu’un dans un coin sombre pour le menacer et le soumettre ou l’enfermer dans un bus pendant plusieurs heures.

Je souhaite que les choses changent rapidement mais je suis extrêmement déçu des mesures prises par la Maîtrise depuis ces révélations.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vos témoignages corroborent d’autres récits que nous avons reçus, reflétant ce même sentiment de peur que vous partagez.

Monsieur Calmelet, en tant que pédagogue et musicien expérimenté, vous semblez remettre en question les compétences musicales de M. Darchen, allant jusqu’à évoquer une imposture. Pourriez-vous développer ce point ?

Je souhaite également que vous approfondissiez le sujet de la pédagogie de la Maîtrise. En quoi est-elle particulière ? L’absence d’apprentissage du solfège et de la musique semble en effet surprenante pour former des musiciens.

M. Pierre Calmelet. M. Gaël Darchen ne possède aucun diplôme musical. Son manque de qualifications est évident et le silence gêné sur le sujet lors de l’audition de M. Haas et Mme Lépinay est évocateur. Sa propre épouse a été incapable de citer le moindre diplôme, mentionnant tout juste un vague passage dans un conservatoire, ce qui est ironique étant donné les conseils qu’il prodigue au sujet de ces établissements. M. Darchen sait bien que ce sont ses accointances et non ses compétences musicales qui lui ont permis d’accéder à son poste.

Dans l’enseignement public, il est inconcevable de confier un chœur, surtout d’enfants, à une personne qui ne possède aucun diplôme attestant de compétences pédagogiques ou de connaissances en matière de voix de l’enfant. Des formations spécifiques pour la direction de chœur existent depuis des décennies avec un référentiel et des prérequis stricts en solfège, chant, piano et analyse musicale. Il n’est même pas certain que Gaël Darchen possède ces prérequis. Cette situation explique probablement l’isolement de la Maîtrise dans le monde musical, M. Darchen étant conscient de son imposture et évitant consciencieusement les situations où son incompétence pourrait être exposée.

À titre d’exemple, il a récemment refusé une collaboration avec l’orchestre du conservatoire de Boulogne, craignant sans doute d’être démasqué. On ne peut pas être professeur sans un minimum de qualifications, qu’il n’a pas. C’est un imposteur, et il le sait. En tout état de cause, sa pédagogie ne fait pas longtemps illusion. L’approche pédagogique de la Maîtrise des Hauts-de-Seine est comparable à l’enseignement d’une langue étrangère sans grammaire ni vocabulaire, produisant des enfants capables de réciter quelques phrases sans les comprendre, véritables analphabètes de la musique. Les seuls à connaître le solfège sont ceux qui l’étudient au conservatoire – en cachette, car cela est très mal vu de Gaël Darchen.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Derathé, votre témoignage sur les agissements de M. Darchen est glaçant. Pourriez-vous nous parler des dîners en silence ? Que signifiaient ces moments pour les enfants ?

Monsieur Calmelet, s’agit-il d’une pratique courante dans le monde musical ? S’il existe une justification pédagogique, laquelle est-elle ?

M. Pierre Calmelet. Ces dîners en silence n’ont aucune justification pédagogique. Je laisse M. Derathé nous indiquer si cette pratique était isolée, à la faveur de la Coupe du monde, ou habituelle.

M. Thibaut Derathé. Ces dîners en silence n’étaient en aucun cas des événements isolés puisque j’en ai vécu plusieurs au cours des cinq tournées auxquelles j’ai participé au Maroc, en Égypte, au Canada, en Syrie et en Chine. Il était évident que ces mesures n’avaient rien à voir avec la protection de la voix, mais étaient purement punitives, voire sélectives. Il est arrivé que la majorité soit forcée de manger en silence tandis qu’une table de favoris avait le droit de parler, ou inversement. Il s’agit d’une forme de manipulation par la récompense et la punition.

Ces moments étaient particulièrement difficiles à vivre. Nous craignions d’être surpris à parler mais étions tentés de communiquer par des regards. Dès que nous étions surpris à nous amuser de la situation, nous étions sévèrement réprimandés ou punis, certains étant même renvoyés dans leur chambre sans pouvoir finir leur repas. Cette pratique contribuait au climat de terreur constante.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Derathé, des cas d’enfants perdant connaissance pendant les concerts nous ont été rapportés. Avez-vous été témoin de telles situations ? Rétrospectivement, estimez-vous que votre santé ait été suffisamment protégée ? Ces évanouissements étaient-ils fréquents ? Quel impact cela avait-il sur vous en tant que jeune chanteur ?

M. Thibaut Derathé. Je n’ai jamais personnellement perdu connaissance ni été malade au cours d’une tournée. Bien que je n’aie pratiquement aucun souvenir du médecin qui nous accompagnait, je me souviens en revanche qu’il était considéré comme normal que cinq ou six personnes s’évanouissent pendant un concert. Tels des dominos, plusieurs camarades tombaient les uns après les autres pendant que nous chantions et le concert continuait malgré leur évacuation.

Quant à la prise en charge de la santé, un incident survenu en Égypte me revient. Un enfant somnambule extrêmement violent pendant ses crises frappait brutalement à la porte de la chambre, effrayant les autres. Si j’ignore quelles mesures ont été prises, je sais qu’il continuait à dormir avec d’autres enfants et je ne peux pas affirmer qu’une prise en charge médicale adéquate ait été mise en place.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Monsieur Derathé, pouvez-vous préciser quels adultes étaient présents lors des tournées ? Quel contrôle exerçaient ces adultes et quelle était leur réaction face à la situation ? Essayaient-ils de rétablir l’équilibre ou de vous protéger ?

M. Thibaut Derathé. Il n’existait aucun équilibre. À titre d’exemple, l’encadrant qui a toqué à ma porte à deux heures du matin et affirmé qu’il ne rapporterait pas les faits à M. Darchen mentait, puisqu’il savait que celui-ci allait s’introduire dans ma chambre. Il lui a même permis de se dissimuler dans les toilettes à mon insu. Au regard de son comportement manipulateur et intimidant envers des enfants, j’ignore de quoi M. Darchen était capable envers ses collaborateurs et subordonnés, sur lesquels il avait un pouvoir hiérarchique et salarial. Je n’ai jamais senti qu’il existait un contre-pouvoir ou des adultes à qui j’aurais pu me confier sur les abus. Son autorité semblait absolue et je craignais donc que mes propos puissent lui être répétés et être ensuite utilisés contre moi.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Qui étaient les personnes responsables de l’encadrement musical, à l’époque et aujourd’hui ? Disposaient-elles des qualifications et diplômes requis ? Pensez-vous que certaines personnes aient été recrutées dans le but de perpétuer le système de pouvoir absolu que M. Darchen semble avoir organisé ? Nous devons comprendre car, même si la Maîtrise est une association, elle doit respecter certaines règles liées aux recrutements. Disposez-vous d’informations sur ce sujet ?

M. Thibaut Derathé. D’anciens amis de la Maîtrise m’ont confirmé que les encadrants étaient souvent choisis pour leur complaisance envers l’autorité de M. Darchen plutôt que pour leurs compétences ou leurs diplômes. Je sais avec certitude que l’affirmation de Mme Lépinay, prononcée ici sous serment, selon laquelle tous les encadrants d’enfants possèdent le brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (BAFA), est mensongère. Bien que je ne puisse pas en dire davantage sur le curriculum des personnes qui nous accompagnaient, les réponses de Mme Lépinay lors de son audition sont inquiétantes quant à la sécurité des enfants actuellement placés sous la responsabilité de la Maîtrise.

M. Pierre Calmelet. Aucun recrutement n’a jamais été ouvert, M. Darchen désignant lui-même ses collaborateurs. Après mon arrivée à la Maîtrise, où il m’avait désigné, j’ai proposé une assistante diplômée du conservatoire de Boulogne, dont je connaissais la compétence, sans succès. Une assistante qui avait travaillé avec Francis Bardot rencontrait également, malgré ses vastes compétences, de grandes difficultés en raison de son opposition à M. Darchen. Elle était le souffre-douleur de l’équipe. Concernant l’encadrement général, bien que je n’aie rien constaté directement, j’ai le sentiment que tout fonctionnait par cooptation, sans vérification de diplômes ou de compétences.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comment expliquez-vous que la Maîtrise des Hauts-de-Seine attire autant d’enfants et qu’autant de parents leur confient leurs enfants, malgré ces dysfonctionnements ? Cette institution semble jouir d’une certaine aura, étant presque la maîtrise officielle de l’Opéra de Paris. Comment l’expliquez-vous ? Estimez-vous qu’elle soit également un outil politique au service du conseil départemental des Hauts-de-Seine ? Quelle est la responsabilité de ce dernier dans cette situation ?

M. Pierre Calmelet. La Maîtrise est extrêmement attractive car elle fonctionne comme une fabuleuse agence de voyages. Aucune autre maîtrise n’emmène les enfants aussi loin et aussi souvent, malgré le coût élevé que cela représente probablement pour les contribuables du département.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette Maîtrise bénéficie effectivement d’importantes subventions. Les parents payaient-ils les voyages ? À titre d’exemple, comment a été financé le voyage d’une centaine d’enfants en Chine en 2010, probablement onéreux ? Existait-il un rapport particulier à l’argent ? Les parents payaient-ils une cotisation à la Maîtrise, comme dans d’autres associations ?

M. Thibaut Derathé. Il me semble que mes parents versaient effectivement une contribution annuelle.

Je me souviens également que le sujet des tournées était source de tensions et que mes parents ont osé remettre en question l’autorité de M. Darchen lors de réunions parents-professeurs en soulignant leur coût excessif. Ils ont notamment questionné la nécessité de loger des enfants de sept à dix ans dans des hôtels luxueux et suggéré une rationalisation des dépenses afin de rendre les tournées plus accessibles. Leurs propositions ayant été vivement rejetées, ils ont compris qu’ils seraient désormais déconsidérés et ne pourraient plus s’exprimer sur les décisions de la Maîtrise. Il est donc juste d’affirmer que le coût de ces tournées est élevé et que l’accès en est ainsi limité aux enfants issus de familles aisées. Il s’agit d’un choix, car ces voyages pourraient assurément être moins onéreux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je m’interroge sur l’existence, à l’époque, d’une association ou d’un comité de parents. Au regard du statut associatif de la Maîtrise et du volume d’argent public perçu, le conseil d’administration dispose normalement d’un droit de regard sur les finances. Les parents jouaient-ils un rôle ? Nous avons dernièrement appris qu’il n’existait actuellement aucune association de parents et que ces derniers n’étaient même pas autorisés à entrer dans la Maîtrise. Était-ce le cas à votre époque ?

M. Thibaut Derathé. Bien que je n’aie pas de souvenir précis d’une interdiction formelle, je peux affirmer n’avoir jamais vu de parents à l’intérieur de la Maîtrise.

Mes parents n’ont jamais été conviés à participer à une association de parents d’élèves disposant d’un fonctionnement démocratique et leur permettant d’exprimer leur opinion. J’ai appris par d’anciens maîtrisiens qu’une association de parents d’élèves avait bien existé à une époque mais qu’elle avait été progressivement écartée puis démantelée. Pendant longtemps, il n’a en effet existé aucune structure permettant aux parents de s’exprimer sur les décisions de la Maîtrise.

M. Pierre Calmelet. Je souhaite vous donner un exemple concret de politisation de la Maîtrise. Dans les années 2000, Charles Pasqua envisageait de se présenter aux élections présidentielles de 2002 et souhaitait l’annoncer à l’occasion d’un événement spectaculaire et médiatique. Le conseil général a alors organisé un grand spectacle au parc de Sceaux auquel était convié Johnny Hallyday pour ses soixante ans, entouré par la Maîtrise des Hauts-de-Seine. M. Pasqua devait annoncer sa candidature à l’Élysée entouré des enfants devant les caméras du monde entier. Au regard du budget prévisionnel colossal, le conseil général avait chargé l’Association départementale pour l’information et l’animation musicale (Adiam) de gérer les dépenses mais son courageux directeur de l’époque, Jacques Favart, a catégoriquement refusé de jouer ce rôle et de laisser son association servir d’écran. En conséquence et dès la rentrée suivante, l’Adiam a été supprimée et remplacée par une commission indépendante d’attribution de subventions.

La politisation est aujourd’hui plus subtile et passe par des services mutuels rendus entre frères. Par exemple, un frère invite la Maîtrise pour une tournée dans un pays lointain, permettant ainsi à Gaël Darchen de rapporter de belles photos au conseil général, de justifier ses dépenses et de donner du travail à sa femme et à ses amis. Il faut toutefois comprendre que le prestige de la Maîtrise est circonscrit à certains milieux.

M. Thibaut Derathé. Je me souviens également que nous avons chanté La Marseillaise lors d’un meeting de campagne de Nicolas Sarkozy.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Derathé, vous avez indiqué que cet épisode vous a fait arrêter la musique à l’âge de treize ans. Votre présence au sein de cette Maîtrise étant manifestement liée à votre passion pour la musique, cette expérience a-t-elle gâché un potentiel talent ? Avez-vous complètement abandonné la pratique à la suite de cet épisode ? Connaissez-vous d’autres camarades qui ont également arrêté la musique après leur passage dans la Maîtrise ?

M. Thibaut Derathé. J’ai effectivement pris la décision de ne plus jamais jouer de musique. J’ai heureusement, quelques années plus tard, découvert le rap grâce à des amis. Ce style musical étant suffisamment éloigné de mon expérience en musique classique pour qu’aucune corrélation ne se fasse dans mon esprit, j’ai pu redécouvrir ma passion pour la musique à travers le hip-hop. Je pense cependant être une exception car la majorité des anciens maîtrisiens avec qui j’ai gardé contact ont complètement abandonné toute pratique musicale. Je trouve ce constat affligeant car la musique est un art sublime. La Maîtrise des Hauts-de-Seine, qui pourrait être une opportunité incroyable, est malheureusement génératrice de traumatismes et aucun enfant ne devrait avoir à vivre une telle expérience.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Au terme des auditions, nous rédigerons un rapport qui sera rendu au début du mois d’avril. Je vous invite dans l’attente à nous transmettre par écrit tout autre élément que vous souhaiteriez apporter. Toute personne qui assiste à ces auditions peut également nous transmettre les informations qu’elle jugerait pertinentes. Ce sont en effet les nombreux témoignages et les révélations accablantes de la presse qui nous ont conduits à demander l’ouverture de cette commission d’enquête.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Georges Siffredi, président du conseil départemental des Hauts-de-Seine, Mme Céline Gateau-Leblanc, directrice générale adjointe du pôle évaluation, accompagnement et audit, et Mme Élise de Blanzy-Longuet, directrice de la culture du département des Hauts-de-Seine (jeudi 30 janvier 2025)

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Nous avons souhaité vous entendre aujourd’hui pour évoquer la Maîtrise des Hauts-de-Seine, financée par le département des Hauts-de-Seine. Cette commission, qui s’intéresse aux violences sexistes et sexuelles commises dans le monde du spectacle vivant notamment, a pour objectif d’éclairer les mécanismes qui ont conduit aux nombreux témoignages recueillis afin de trouver des solutions pour changer ces pratiques.

Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Georges Siffredi, Mme Céline Gateau-Leblanc et Mme Élise de Blanzy-Longuet prêtent successivement serment.)

M. Georges Siffredi, président du conseil départemental des Hauts-de-Seine. La Maîtrise des Hauts-de-Seine, créée en 1985, est connue et reconnue au sein de notre département, voire au-delà, grâce au travail qui y est fait. De nombreux jeunes y ont été accueillis au cours des quarante dernières années, de même que plusieurs enseignants et directeurs. Le département finance cette association indépendante dans le cadre de sa politique culturelle, ainsi qu’il le fait pour d’autres associations, théâtres ou conservatoires. Président du conseil départemental depuis 2021, je n’avais, jusqu’aux récentes révélations, jamais été alerté sur des faits problématiques. À la fin du mois de juin dernier, il nous a été signifié par une plaignante que des plaintes avaient été déposées en février. La plaignante souhaitait que nous en soyons prévenus avant que les informations ne paraissent dans la presse, afin de ne pas porter atteinte au département comme à la Maîtrise. C’est ainsi que nous avons appris l’existence de problèmes potentiels entre le directeur et plusieurs personnes et que nous avons, à la suite de ces révélations, mis en place différentes mesures.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Notre commission d’enquête, constituée à la suite des révélations dans la presse, couvre l’ensemble du monde culturel. Nous avons, depuis sa création, reçu de nombreux témoignages concernant la Maîtrise, y compris après l’audition du président de l’association et de Mme Lépinay. Bien qu’indépendante, la Maîtrise est largement subventionnée par votre département.

Vous indiquez avoir été averti par une plaignante en juin 2024. Avez-vous immédiatement demandé à M. Haas de lancer une procédure ou une commission d’enquête ? Je précise que M. Haas a déclaré sous serment avoir été informé des faits par les révélations de la presse en juillet.

M. Georges Siffredi. Nous avons reçu un appel téléphonique le 13 juin provenant d’une personne que je ne nommerai pas mais dont les initiales sont L.B. Elle a contacté mon directeur de cabinet, en lui laissant un message demandant à être rappelée. Après une nouvelle demande formulée par SMS le 17 juin, elle a pu parler avec mon directeur de cabinet et lui a indiqué avoir déposé plainte plusieurs mois auparavant et souhaiter nous en informer avant que cela ne paraisse dans la presse.

Mon directeur de cabinet l’a reçue le 21 juin. À la suite de ces échanges, dont il m’a informé et malgré la nécessité de tenir compte de la présomption d’innocence dans ces situations complexes, j’ai saisi par courrier le président de l’association le 2 juillet en lui demandant de prendre toute mesure utile, compte tenu notamment de la tournée qui devait avoir lieu. Suite à cela, le président nous a indiqué, enfin… Non seulement j’ai saisi le président, mais j’ai également sollicité l’expertise de nos services juridiques pour voir ce qui pouvait être fait en dépit de l’indépendance de l’association. Il m’a été dit qu’ils avaient pris contact avec un avocat et que je pouvais pour ma part effectuer un signalement au procureur de la République, ce que j’ai fait le 4 juillet. Pour éviter de rester dans le flou trop longtemps, je lui ai demandé de traiter ces plaintes aussi vite que possible. Dans la perspective des recommandations qu’effectuera votre commission d’enquête, je tiens à mettre en lumière la problématique des délais de justice, peu compatibles avec l’urgence dans laquelle les décisions doivent parfois être prises.

Le président de l’association nous a par la suite informés des mesures prises. Il nous a indiqué qu’il s’était rendu en Grèce où se produisait la Maîtrise, avait demandé au directeur de rentrer et l’avait mis en retrait de ses fonctions. Avec le médecin présent sur place, il a également veillé au bien-être des personnes présentes. Il a également décidé, par la suite d’engager un audit dont les résultats nous sont parvenus hier. Des numéros d’écoute téléphonique pour les enfants – le 119 – et les adultes – celui de la cellule Audiens –, ont également été mis en place.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Pouvez-vous préciser les mesures prises à l’égard du directeur ? S’agit-il d’une mise à pied ? Que signifie le retrait que vous avez mentionné du point de vue du code du travail ?

M. Georges Siffredi. Je n’ai personnellement pris aucune mesure. Le président de l’association nous a indiqué qu’il avait procédé à une mise en retrait du directeur. Que signifie-t-il par ces termes ? Selon moi, une mise en retrait implique que la personne ne se rende plus sur son lieu de travail.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous sommes face à une situation singulière. Il s’agit d’une association, dont l’employeur est donc le président. Cette structure est cependant largement subventionnée par le conseil départemental depuis 1985, ce qui vous confère quelque part un rôle de tutelle, bien que votre responsabilité ne soit pas directe. Avec 1,7 million d’euros de subventions annuelles, vous détenez malgré tout un certain pouvoir car, sans ces subventions, l’association cesserait d’exister. Vous pouvez donc avoir certaines exigences à son égard.

Quant à l’enquête réalisée, elle nous semble extrêmement faible et inadaptée à la gravité des faits révélés dans la presse, notamment les plaintes pour agression sexuelle. L’audit que nous avons reçu se limite à une enquête de satisfaction sur la Maîtrise, sans aborder les violences morales, sexistes ou sexuelles. Avez-vous été associés au choix du cabinet d’audit ? Les services du conseil départemental ont-ils pu donner leur avis sur cet audit ?

Je note que vous avez reçu hier les résultats de cet audit alors que nous, commission d’enquête, ne les avons toujours pas obtenus malgré notre demande auprès de l’association. Estimez-vous que la direction ait pris des mesures suffisantes ?

Il nous a par ailleurs été rapporté que M. Darchen est toujours présent dans les locaux de la Seine Musicale, qui appartiennent au conseil départemental. Estimez-vous que cette situation soit normale ? La mise à distance vous semble-t-elle suffisante ?

M. Georges Siffredi. Le fait que nous subventionnions largement cette association, tout comme d’autres, ne nous confère pas un pouvoir de tutelle. Nos subventions visent à soutenir des initiatives culturelles et nous effectuons des contrôles. J’en ai d’ailleurs demandé un fin 2021 pour la Maîtrise, dont nous avons reçu les résultats fin 2022. Lors de ce contrôle, des contacts ont été établis avec des maîtrisiens et des enseignants sans qu’aucun problème entrant dans le champ de votre enquête ne soit signalé.

Concernant les faits évoqués, nous n’avons été saisis qu’en juin bien que la plainte ait été déposée en février. Ni le département ni le président de l’association n’ont été, encore à ce jour, informés par la justice. Or, il est difficile de prendre des mesures sans être avisé. Nous devrions mettre en place un processus permettant d’être informés rapidement pour prendre des mesures adéquates, telles que la mise en retrait, tout en respectant la présomption d’innocence et le code du travail. Il me semble à ce titre qu’une personne mise en cause ne peut pas être renvoyée, compte tenu de la présomption d’innocence.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le code du travail impose clairement des obligations de mise en sécurité du salarié. Bien que vous n’ayez pas de pouvoir de décision directe dans cette association, vous avez été informés le 21 juin et avez immédiatement réagi par courrier. M. Haas a alors mis en retrait le directeur, retrait qui semble tout à fait relatif puisque M. Darchen est toujours présent dans les locaux.

Par ailleurs, la convention qui vous lie n’inclut aucune obligation spécifique relative à la pédagogie ou au respect de certaines règles concernant les violences morales, sexistes ou sexuelles. C’est un sujet sur lequel nous serons probablement amenés à effectuer des propositions.

L’article 10 de la convention vous octroie en revanche un moyen d’action important, celui de résilier de plein droit la convention en cas de faute grave de l’association, d’utilisation non conforme de la subvention, de non-respect par l’association de ses engagements contractuels ou pour tout motif d’intérêt général. Or, ce dernier motif me semble pouvoir être invoqué ici. Avez-vous envisagé de revoir complètement la gouvernance de cette association pour repartir sur de nouvelles bases et faire rebondir cette prestigieuse institution qu’est la Maîtrise des Hauts-de-Seine ?

M. Georges Siffredi. La Maîtrise existe depuis quarante ans et est reconnue, par les institutions comme par des acteurs tels que Radio France, pour sa qualité. Je ne comprends donc pas pourquoi nous devrions mettre fin à la convention, et donc à l’association, au prétexte qu’une seule personne est mise en cause. Si le cas doit évidemment être traité, il semble en revanche inconcevable d’acter la disparition d’une institution tout entière. Un nombre croissant de faits similaires se produisent au sein d’autres entités ou administrations, mais elles ne sont pas pour autant démantelées.

Concernant les conventions d’objectifs, nous avons pris en compte les sujets que vous évoquez et avons essayé de faire évoluer la situation, en créant notamment une délégation à l’égalité femmes-hommes qui a conduit à la mise en place d’un observatoire départemental des violences faites aux femmes. Celui-ci, dirigé de façon partenariale par le conseil départemental et les services de l’État, inclut l’ensemble des associations et collectivités. Nous menons également des actions de prévention dans les collèges, les structures d’aide sociale à l’enfance et auprès de nos partenaires. Toutes nos conventions, qu’elles soient nouvellement signées ou renouvelées, incluent désormais un paragraphe en préambule sur ces problématiques et exigent la signature du contrat d’engagement républicain, dont les articles 4 et 6 évoquent ces questions. Sur nos vingt-neuf équipements, vingt-deux ont déjà intégré ces éléments.

Quant à l’audit, nous n’avons pas été directement impliqués dans sa réalisation et dans le choix du prestataire. Si nous avons bien été informés de son objet et avons pu suggérer d’inclure certaines questions spécifiques sur les sujets que vous avez évoqués, nous n’avons pas eu connaissance du questionnaire détaillé. Nous attendons désormais les résultats pour en juger.

Sans vouloir prendre parti ou protéger qui que ce soit, ce cas de figure ne me paraît pas évident. Vous dites avoir reçu de nombreux témoignages récemment, mais ce n’était pas le cas initialement.

Sur le sujet de la mise en retrait, j’aurais personnellement demandé à la personne de ne plus se rendre sur son lieu de travail. J’ignore aujourd’hui si elle est en contact avec le personnel ou les enfants. Ce n’est pas mon rôle de le vérifier. Le code de travail permet effectivement à l’employeur de prononcer une mise en retrait, mais celle-ci peut durer longtemps dans l’attente des résultats de la procédure judiciaire.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Pouvez-vous communiquer des informations sur le budget global de la Maîtrise et la contribution du département ?

M. Georges Siffredi. La contribution du département s’élève à environ 60 % du budget total.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Compte tenu de l’importante implication financière du département dans la Maîtrise, ne considérez-vous pas qu’il relève de sa responsabilité d’exiger de façon plus stricte une réelle mise en retrait, au regard de la multiplication des témoignages et de la gravité des faits rapportés ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. La Maîtrise des Hauts-de-Seine est intimement liée au département, comme son nom l’indique. En tant que président, ne pensez-vous pas qu’il existe un risque d’altération de la réputation du conseil départemental ? Estimez-vous que les mesures prises soient suffisantes ? Envisagez-vous d’exiger qu’il en soit pris de plus importantes ? En tant que principal financeur et bien que vous ne soyez pas une tutelle directe, vous pouvez avoir recours au levier conventionnel. Les chiffres dont nous disposons font état d’une subvention importante d’un montant de 1 645 000 euros pour un budget prévisionnel total de 2 810 000 euros. Le fait que l’existence même de cette association dépende largement de votre soutien devrait impliquer certaines exigences.

M. Georges Siffredi. Bien que nous ayons effectivement des exigences, l’association reste indépendante. Dès que nous avons été informés, j’ai sollicité du président la mise en place de mesures qui ont été concrétisées par la mise en retrait, un audit et la mise en place des numéros de téléphone. Il ne m’appartient toutefois pas d’aller personnellement vérifier les modalités de la mise en retrait. L’efficacité de ces mesures sera évaluée avec le temps. Je ne crois pas qu’il y ait eu, à la rentrée, beaucoup de renoncements en matière d’inscriptions. Si les mesures avaient été trop faibles, peut-être que beaucoup de parents n’auraient pas réinscrit leurs enfants. Le travail ayant continué malgré la mise en retrait du directeur, je ne pense pas que nous devrions mettre fin à une institution.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Le sens de notre propos n’est pas de vous inciter à mettre fin à l’activité de l’association.

M. Georges Siffredi. Sans les financements du département, l’association n’existe plus.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. Compte tenu de la place du département des Hauts-de-Seine au sein de l’association, estimez-vous que les mesures prises soient suffisantes ?

M. Georges Siffredi. Je n’ai pas personnellement pris de mesures, j’ai demandé au président d’en prendre.

Mme Céline Thiébault-Martinez, présidente. La Maîtrise, dont vous êtes le principal financeur et que vous hébergez, ne pourrait pas exister sans vous. Vous mentionnez une mise en retrait qui n’en est pas vraiment une et avez formulé des recommandations face à un audit qui semblait initialement insatisfaisant. Malgré cela, votre approche semble peu directive et vous semblez attendre que la situation se résolve d’elle-même. Comment justifiez-vous que votre confiance en l’association se maintienne malgré les problèmes actuels ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. En plus de la plaignante qui vous a décrit son agression sexuelle, cinq autres plaintes pour le même motif et vingt-sept témoignages ont été reçus, ce qui est considérable. Avez-vous pu écouter le témoignage de l’ancien élève de la Maîtrise que nous venons d’entendre lors de l’audition précédente ? Ses déclarations sont glaçantes et corroborent les révélations de la presse. Aussi, face à ces révélations, envisagez-vous de prendre des mesures fortes concernant la gouvernance de cette institution qui fait la fierté de votre département ?

M. Georges Siffredi. Je rappelle à nouveau qu’il incombe au président de l’association de prendre des décisions concernant son personnel. Les mesures prises ne me semblent effectivement pas suffisantes si la personne mise en cause est toujours sur place. Nous devons cependant garder à l’esprit la présomption d’innocence en vertu de laquelle, sans condamnation, un licenciement ne se justifie pas légalement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce sont deux aspects distincts : un employeur peut heureusement licencier une personne avant la fin d’un procès pénal.

Le poste occupé par Mme Lépinay doit également être précisé. Est-elle directrice adjointe ou directrice financière ? Cette clarification est importante car, en tant que directrice adjointe et compagne de M. Darchen, son maintien en poste peut également poser question.

Avez-vous écouté l’audition précédente ? Les faits qui y ont été révélés relèvent des services sociaux, une autre compétence du département. Dans la mesure où nous parlons de maltraitance, le président du département doit être alerté sur la gravité des événements et se pencher sur le fonctionnement de cette structure.

Je note en outre que vous avez effectué un signalement auprès du procureur, ce que j’ignorais jusqu’à présent.

M. Georges Siffredi. J’ai saisi le procureur, lui demandant d’examiner l’affaire rapidement malgré les contraintes liées au temps judiciaire.

Je laisse en revanche ma collaboratrice vous répondre précisément sur le rôle exact de l’épouse de M. Darchen.

Mme Céline Gateau-Leblanc, directrice générale adjointe du conseil des Hauts-de-Seine. Mme Lépinay occupe le poste de directrice adjointe. À ce titre, elle est chargée des fonctions administratives et financières.

Mme Élise de Blanzy-Longuet, directrice de la culture du département des Hauts-de-Seine. Elle se présente comme directrice adjointe, et règle en effet ces questions.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous rencontrons donc une difficulté supplémentaire puisqu’au cours des séances précédentes, elle-même et M. Haas nous ont indiqué qu’elle n’était pas directrice adjointe. Cette précision est importante car si elle occupe effectivement ce poste, elle dispose d’une délégation de pouvoir et devrait donc être également mise en retrait.

Mme Élise de Blanzy-Longuet. Mme Lépinay est notre interlocutrice pour les questions administratives et financières mais je dois admettre que nous n’avons jamais prêté une attention particulière à son titre exact.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’un d’entre vous a-t-il assisté à la réunion de restitution aux parents de la semaine dernière ?

M. Georges Siffredi. Non.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il y a semble-t-il été affirmé que Mme Lépinay n’était pas directrice adjointe. Cette situation doit impérativement être clarifiée.

Durant de cette réunion, l’équipe dirigeante de l’association aurait en outre fait preuve d’une certaine désinvolture face aux inquiétudes des parents, allant jusqu’à leur suggérer de se rendre au palais Bourbon pour nous interpeller directement, comme si notre commission d’enquête les importunait. M. Siffredi, en tant qu’ancien parlementaire, quel est votre avis sur cette attitude ?

Je souhaite également connaître votre position sur le courrier du 11 juillet 2024 adressé par M. Haas aux parents d’élève, qui ne mentionne aucunement les plaignantes mais insiste en revanche avec force sur la présomption d’innocence et le respect des droits de M. Darchen. Le département a-t-il mis en place des mesures pour entendre les plaignants, comme une cellule d’écoute ou un numéro de téléphone dédié ?

Comment expliquez-vous, enfin, que l’effectif de la Maîtrise soit passé de 600 à 380 élèves ?

M. Georges Siffredi. Sur le sujet de la compassion et de l’écoute, je rappelle la promptitude avec laquelle nous avons agi, puisque la plaignante a été reçue dans les quatre jours par mon directeur de cabinet. Par la suite, nous avons reçu deux groupes de parents, l’un demandant davantage de transparence et un renforcement des mesures et l’autre niant l’existence de tout dysfonctionnement. Toutes les personnes qui en ont fait la demande ont été reçues.

Concernant le directeur, je rappelle une fois encore qu’il revient au président de l’association de prendre les mesures nécessaires. Ce dernier étant élu par le conseil d’administration, la décision de le nommer ou de le démettre ne m’appartient pas. En fonction des résultats de l’audit, il pourrait cependant être amené à se maintenir ou à prendre de lui-même la décision de démissionner.

J’ai par ailleurs constaté l’absence de parents au sein du conseil d’administration, ce qui peut poser un problème de transparence. L’argument avancé est celui de l’absence d’association de parents et, s’il ne m’appartient pas de l’exiger, il me semble toutefois que leur présence pourrait permettre de prévenir certains problèmes dans l’avenir.

J’étais en voiture lors de l’audition précédente et n’ai donc pas pu l’écouter. Il apparaît néanmoins que les témoignages ne se limitent plus aux cinq plaignants initiaux. Des reproches sont formulés. Dans ce genre de cas, les témoignages peuvent advenir tardivement. Cela ne signifie pas pour autant qu’il ne faille pas en prendre connaissance et prendre les mesures qui s’imposent. Sans vouloir prendre parti ou défendre le président et le directeur, je n’ai pas les vingt-cinq témoignages que vous évoquez. Je n’ai que ceux de la plaignante et des parents que nous avons été reçus. Je ne nie pas qu’il existe des problèmes ; mais de quel ordre exactement ? Il ne m’appartient pas de me substituer aux services de police ou aux magistrats.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Bien qu’il ne vous appartienne pas de mener l’enquête ou de vous substituer à la justice, vous êtes président du conseil départemental et principal financeur d’une institution aujourd’hui mise en cause. Aussi, au regard des révélations de la presse et des témoignages partagés dans le cadre de cette commission d’enquête, notamment les auditions de victimes réalisées au mois de décembre et aujourd’hui, demanderez-vous à la présidence de l’association de mener une enquête sérieuse et de prendre des mesures ? Je rappelle que l’Opéra de Paris se désengage actuellement de la Maîtrise et qu’il a déjà annulé deux productions. Ils indiquent ne plus souhaiter collaborer avec elle tant que la lumière ne sera pas faite sur cette affaire. Cette situation étant également problématique pour vous, nous souhaitons savoir si vous envisagez d’actionner tous les leviers à votre disposition. En tant que président du département, vous devrez assumer l’ensemble de vos décisions, que je n’ai pas à juger, concernant cette Maîtrise qui semble dysfonctionner.

M. Georges Siffredi. Concernant l’Opéra, j’ai reçu, le 10 septembre 2024, un courrier de M. Alexander Neef dans lequel il soulignait « l’attachement de l’Opéra national de Paris et de ses équipes à ce partenariat ancien, à la qualité de sa contribution à notre programmation artistique comme à la perspective d’épanouissement et de formation qu’il représente pour les enfants invités à se produire sur nos scènes. Si nous avons été amenés à suspendre temporairement ce partenariat au début de l’été au vu des interrogations portées par certains parents d’élèves et par d’anciens membres de la Maîtrise, j’espère qu’il pourrait reprendre son cours prochainement pour la production de La petite renarde rusée, dès lors que les résultats des démarches évoquées seront connus ». L’Opéra indique donc soumettre sa décision et la prise d’éventuelles autres mesures aux résultats de l’audit, dont les conclusions viennent tout juste d’être publiées.

En tant que président du département, j’assume effectivement mes responsabilités. J’estime que la mise en retrait du directeur est aujourd’hui insuffisante et doit être véritablement appliquée. Si je ne peux vérifier quotidiennement son effectivité, j’insisterai en revanche auprès du président de l’association pour qu’il s’en assure. Je ne peux demander la démission du président, car sa présence me semble indispensable pour faire avancer la situation.

À nouveau, je ne nie aucunement que des événements aient eu lieu. Nous avons reçu et écouté tout le monde pour prendre en compte les informations reçues et je tiens à exprimer ma compassion face aux faits indiqués. Cependant, le licenciement du directeur est une décision délicate car, que se passera-t-il dans le cas où le processus n’aboutit pas à une condamnation ? Devrions-nous prendre le risque de licencier une personne pour des motifs finalement inexistants ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Des procédures existent pour ce type de cas. Je rappelle simplement que sommes confrontés à une situation extrêmement préoccupante qui implique des enfants. L’exemple d’un chef de chœur qui s’introduit dans les toilettes de la chambre d’hôtel d’un enfant lors d’une tournée est absolument anormal. En tant que parlementaire et rapporteur de cette commission d’enquête mais également en tant que parent, je vous invite vivement à faire toute la lumière sur ces faits, d’autant plus que ceux-ci concernent également les services départementaux de l’enfance.

M. Georges Siffredi. Aucun enfant n’a déposé plainte.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En effet, mais nous avons connaissance de plaintes de jeunes majeurs et de plusieurs témoignages troublants. Peut-être choisissez-vous de fermer délibérément les yeux sur la gravité de la situation.

M. Georges Siffredi. Je ne vous reconnais pas la légitimité pour émettre de tels jugements.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne porte pas de jugement, je fais des constats ! J’espérais que cette audition vous permettrait de prendre conscience de la réalité des faits et d’agir en conséquence vis-à-vis de cette association dans la mesure où la convention vous en confère le pouvoir.

Je constate simplement que nous sommes face à des faits graves, concordants et nombreux, décrivant un système de maltraitance sur des enfants et que l’Opéra de Paris, une institution internationale majeure, a déclaré ici même sous serment qu’il allait interrompre votre collaboration.

Après plusieurs heures d’audition qui nous ont permis de prendre connaissance de faits graves, je m’étonne qu’un conseil départemental ne prenne pas en compte cette réalité et ne souhaite pas agir. Si j’entends que les décisions ne peuvent pas toujours être immédiatement prises, j’espère que vous prendrez, à l’avenir, des mesures appropriées. Cette situation anormale ne relève pas d’un jugement de valeur mais d’un constat, bien que la parole des plaignants puisse toujours être remise en question.

M. Georges Siffredi. Je ne me permettrai en aucun cas de remettre en question la parole des victimes. Notre département s’investit beaucoup dans l’aide sociale à l’enfance, un sujet auquel j’attache une grande importance.

Je ne sais pas comment lever l’incompréhension entre nous. Vous considérez que nous ne prenons pas suffisamment de mesures contraignantes. Une fois encore, je rappelle que le président de l’association m’a informé qu’il avait mis le directeur en retrait. Ayant appris aujourd’hui que celui-ci n’est que partiel et considérant qu’il doit être total, je prévois d’intervenir immédiatement en ce sens.

J’ajoute que modifier ou baisser la subvention ne résoudra pas les problèmes liés au directeur ou à ses agissements.

J’espère que le président et le conseil d’administration tireront les conséquences de l’audit pour mettre en place de nouvelles procédures et éviter que de tels incidents ne se reproduisent. N’ayant pas encore pu prendre connaissance des conclusions, je ne saurais être en mesure de vous indiquer dès aujourd’hui quelles mesures seront prises. Si ces dernières ne sont pas à la hauteur de la problématique, j’en tirerai les conséquences et demanderai au président de démissionner de ses fonctions. Si elles peuvent vous sembler insuffisantes au regard des faits qui vous ont été exposés lors des auditions, il est faux d’affirmer qu’aucune mesure n’a été prise. C’est au regard des conclusions de l’audit, dont nous devions attendre la réalisation, que nous pouvons désormais décider si d’autres doivent être prises.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les services du département ont-ils pris connaissance des questionnaires de l’audit ? Le jugent-ils suffisant ? Il semble en effet que cet audit de fonctionnement s’apparente davantage à une enquête de satisfaction car il n’aborde pas les questions de violences morales, de souffrances des enfants ou de violences sexistes et sexuelles. Le conseil départemental a-t-il eu connaissance de ces lacunes ? N’avez-vous pas envisagé d’inviter l’association à approfondir son enquête ? En tant que principal financeur, le département est en droit d’exiger des mesures fortes, sous peine de reconsidérer son subventionnement. Cette pratique est courante au sein des collectivités locales face à des associations rencontrant des problèmes de gouvernance ou de non-respect des objectifs fixés.

La question centrale est donc la suivante : réalisez-vous l’ampleur du préjudice causé aux enfants dans ce lieu autrefois prestigieux ?

Notre rôle étant de contrôler les politiques publiques sans porter de jugement de valeur, nous cherchons simplement à comprendre la situation et les actions envisagées.

M. Georges Siffredi. Le 1er octobre dernier, le directeur général adjoint du pôle dont dépend la culture et Mme de Blanzy ici présente a envoyé un mail au président de l’association. Il lui a fait part de l’insuffisance de la structure du questionnaire proposé – nous n’avons pas eu le questionnaire lui-même, uniquement sa structuration – pour la détection des risques de harcèlement et de violences sexuelles et sexistes, demandant que cette observation soit prise en compte. Dans la mesure où nous avons reçu le retour hier, je n’ai pas encore eu le temps de vérifier si nos demandes avaient été prises en compte. Il serait regrettable de constater qu’elles ne l’ont pas été, mais l’important reste de savoir quelles mesures le président compte prendre pour donner suite aux réponses.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ne trouvez-vous pas un peu léger que l’association vous ait transmis hier seulement les conclusions de l’audit alors que le président nous indiquait déjà, en décembre dernier, disposer de conclusions partielles, et qu’une restitution aux parents a déjà eu lieu ? J’avais d’ailleurs sollicité ces dernières mais il semble que la subvention que vous leur accordez ait plus d’importance que la représentation nationale et le rôle d’une commission d’enquête, puisque vous les avez reçues avant nous. En tant qu’élu, ce simple fait ne vous alerte-t-il pas ?

M. Georges Siffredi. Cela peut effectivement m’agacer, mais mon agacement importe moins que les mesures qui seront actées pour donner suite à cet audit. Si les décisions prises ne sont pas à la hauteur, nous en tirerons les conclusions qui s’imposent.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je peux déjà vous indiquer que, lorsque les parents présents à la réunion de restitution ont demandé si cet audit serait complété, il leur a été indiqué qu’aucune autre enquête ne serait conduite sur la question des violences et harcèlements sexistes et sexuels.

M. Georges Siffredi. Si aucune étude approfondie n’est menée, chacun devra prendre ses responsabilités. Il pourrait être nécessaire de demander au président de se démettre de ses fonctions pour trouver une personne avec qui nous pourrons améliorer la situation. Si cela n’est pas fait, je pourrai être contraint de prendre des mesures plus drastiques telles que la coupure des financements. Cependant, nous n’en sommes pas encore là. Je rappelle que le président de l’association est un bénévole qui essaie certainement d’agir au mieux. Tout comme moi, cette situation a dû le surprendre ; je ne condamne pas les gens a priori. Il est bénévole et de bonne volonté, mais il doit prendre la mesure des faits. Si cela n’est pas fait, nous devrons en tirer toutes les conséquences.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En conclusion, la Seine Musicale est un outil extraordinaire dont dispose le conseil départemental. Votre département a la capacité de bien financer et de mettre en œuvre une politique forte sur un outil qui peut être extrêmement intéressant pour les enfants et les familles. J’espère que la lumière sera faite, que des mesures seront prises et que vous pourrez faire rebondir la Maîtrise des Hauts-de-Seine. Cette structure permet à des enfants de s’épanouir et de mettre en place des pratiques pédagogiques adaptées et nouvelles. Si notre commission a pu y contribuer, nous aurons fait œuvre utile.

M. Georges Siffredi. Concernant la Seine Musicale, j’espère que ces événements ne nuiront pas à l’image globale. Plusieurs autres acteurs culturels, dont le travail est formidable, sont subventionnés par les pouvoirs publics. La Seine Musicale est un superbe instrument et j’espère que nous pourrons continuer à en profiter. De façon plus globale, notre objectif est de développer une ouverte au plus grand nombre, loin d’une culture élitiste. L’un peut aller avec l’autre et nous nous y employons.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous invite à nous transmettre les éléments et courriers mentionnés au cours de cette audition.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Virginie Bray, principale du collège Rognoni, et M. Olivier Lestang, conseiller principal d’éducation (jeudi 30 janvier 2025)

M. Erwan Balanant, président. Notre commission d’enquête examine les violences dans le monde du spectacle, du cinéma, de l’audiovisuel, de la mode et de la publicité, concernant les mineurs et les majeurs. La protection des enfants du spectacle est cruciale, d’où l’importance de cet échange sur vos pratiques et votre fonctionnement. Cette audition est publique et retransmise en direct. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Virginie Bray et M. Olivier Lestang prêtent serment.)

Mme Virginie Bray, principale du collège Rognoni. Je suis principale du collège Rognoni et directrice de l’école Cardinal-Lemoine, ensemble appelé École des enfants du spectacle. Créée il y a cent ans par M. Rognoni, sociétaire de la Comédie française, l’école proposait initialement des cours l’après-midi pour les enfants. Elle offrait également un accompagnement en danse et théâtre, assurant une certaine protection des enfants artistes.

Devenue publique, l’école s’est élargie au collège. Nous accueillons les élèves à partir du CM1 en élémentaire. Notre dispositif, unique en son genre, n’a aucun partenariat spécifique. Nous acceptons tout jeune justifiant un besoin d’emploi du temps aménagé pour des pratiques variées, sportives ou artistiques.

Le recrutement se fait sur candidature dès le CM1 ou CM2, avec une nouvelle candidature nécessaire pour l’entrée en sixième. Les dossiers sont étudiés par l’établissement, évaluant à la fois l’aspect pédagogique et la pratique artistique ou sportive. Des jurys spécialisés interviennent dans un processus de sélection, un système mis en place il y a environ cinq ans pour plus d’équité.

Notre structure comprend huit classes au collège, deux par niveau, avec des cours soit le matin, soit l’après-midi. En élémentaire, nous avons des doubles niveaux CM1-CM2. Les élèves choisissent leur créneau en fonction de leur activité.

Nous recrutons sur tout Paris et la région parisienne, sans sectorisation. Certains organismes, comme des clubs de patinage, adaptent leurs entraînements à notre emploi du temps. La continuité est assurée du CM1 à la troisième, avec possibilité d’accompagnement en cas de changement d’activité.

Les indicateurs publics montrent des départs avant la troisième, souvent dus à l’intégration dans d’autres établissements comme le conservatoire régional ou l’Opéra. Nous avons également des départs en province pour des dispositifs sportifs, des déménagements, et des cas où l’emploi du temps aménagé sur des demi-journées n’est pas compatible avec les exigences du conservatoire. Dans ces situations, certains élèves étudient via le Centre national d’enseignement à distance (CNED) ou dans un dispositif de proximité plus adapté à leurs besoins.

Bien que notre école soit extrêmement souple et puisse se rapprocher de ce qui est proposé dans certains établissements privés, nous restons une institution publique.

M. Erwan Balanant, président. Vous êtes effectivement une école publique parisienne, sans pensionnat. Malgré vos efforts d’ouverture, cet aspect limite l’accueil des élèves vivant au-delà de l’Île-de-France. Votre établissement accueille des élèves de diverses disciplines : échecs, sports variés, arts du spectacle, musique… Cette diversité a-t-elle toujours été la vocation de l’école ou est-ce une évolution récente ?

Mme Virginie Bray. Cette diversité a évolué au fil du temps. L’accueil des sportifs remonte à assez longtemps, le recrutement initial de patineurs s’est naturellement élargi à tout type de sport.

M. Erwan Balanant, président. Vous vous occupez donc uniquement de la pédagogie scolaire, en tant que collège à horaires aménagés. Les activités artistiques et sportives sont gérées par des structures externes comme les conservatoires ou les clubs. Vous assurez un suivi, mais vous ne dispensez pas directement ces enseignements spécialisés, n’est-ce pas ?

Mme Virginie Bray. Effectivement, nous ne dispensons aucun enseignement lié aux activités extrascolaires des élèves. Cependant, en tant qu’école historique des enfants du spectacle, nos professeurs s’engagent dans des projets artistiques. Nous organisons de nombreux spectacles qui mettent en valeur les compétences croisées de nos élèves, permettant par exemple à des patineurs de chanter ou de danser sur scène.

M. Erwan Balanant, président. Ces enfants ont un volume d’activités important entre l’école, les devoirs et leurs pratiques sportives ou culturelles. Comment les accompagnez-vous ? Avez-vous un souci particulier du respect de leur rythme ? Bénéficiez-vous d’un accompagnement renforcé de psychologues ou d’infirmiers ? Existe-t-il un suivi médical et psychologique spécifique ?

M. Olivier Lestang, conseiller principal d’éducation. Notre organisation pédagogique est adaptée pour prendre en compte les contraintes liées aux compétitions, concerts ou spectacles qui peuvent avoir lieu le week-end ou tard en semaine. Nous avons mis en place un système spécifique permettant un contact permanent via des outils numériques avec les élèves et leurs familles, ainsi qu’un dispositif de rattrapage rapide.

Nous bénéficions des mêmes ressources que les autres établissements parisiens, avec une infirmière scolaire et l’accès aux ressources du rectorat. Notre petite structure nous permet un suivi individualisé de tous les élèves. Nous maintenons des contacts étroits avec les structures partenaires, sans pour autant avoir de partenariat formalisé. Notre autonomie nous permet de travailler dans l’intérêt des enfants.

Mme Virginie Bray. Nous n’avons pas de dotation humaine supplémentaire, mais notre projet d’établissement s’organise autour de cet accompagnement spécifique.

M. Erwan Balanant, président. Vous n’avez donc pas plus d’infirmiers qu’une autre école ?

Mme Virginie Bray. Non, nous n’avons pas de dotation supplémentaire.

M. Erwan Balanant, président. N’avez-vous pas non plus de crédit spécifique pour un suivi psychologique des enfants ?

Mme Virginie Bray. Non. Cependant, notre petite structure nous permet une grande proximité et une attention particulière à chaque élève. Nous avons une infirmière à mi-temps et un médecin scolaire disponible régulièrement. Jusqu’à présent, nous n’avons pas identifié de besoins supplémentaires particuliers.

M. Erwan Balanant, président. Il est intéressant de constater que vous obtenez d’excellents résultats au brevet des collèges sans moyens supplémentaires par rapport à d’autres établissements. Vous avez un indice de position sociale (IPS) très élevé et peu d’élèves boursiers. Pouvez-vous confirmer que vos élèves sont issus de familles favorisées, pas nécessairement financièrement, mais socioculturellement ?

M. Olivier Lestang. Effectivement, nous avons beaucoup de parents avec un capital culturel incontestable. Beaucoup sont intermittents du spectacle, musiciens, professeurs de conservatoire, danseurs, ou travaillent dans le cinéma ou la musique. Ceci explique l’IPS élevé du collège.

M. Erwan Balanant, président. Je comprends que cet environnement socioculturel favorable contribue à vos excellents résultats scolaires, tout en permettant aux élèves de poursuivre des activités artistiques ou sportives de haut niveau. Pensez-vous que votre modèle pourrait être décliné ailleurs ? Personnellement, je trouve l’idée d’une école alliant réussite scolaire et activités culturelles ou sportives intenses très attrayante.

Mme Virginie Bray. Le bon fonctionnement de notre établissement repose en grande partie sur la motivation des élèves qui choisissent d’y venir, plutôt que de se le voir imposer. Leur attitude positive facilite notre accompagnement et notre réussite. Bien que le développement et la généralisation de ce modèle soient souhaitables, je ne peux garantir un succès à 100 % partout. Néanmoins, l’approche est globalement positive, et Monsieur Lestang y est très favorable.

M. Olivier Lestang. Un autre aspect intéressant est le rapport particulier de nos élèves aux adultes. Tous ont l’habitude d’interagir avec des adultes qui les font progresser dans leurs activités extrascolaires, qu’il s’agisse de danse, de patinage ou autre. Cette expérience se traduit par une confiance a priori envers les adultes du collège, contrastant avec la défiance rencontrée ailleurs. Nous nous efforçons d’être à la hauteur de cette confiance au quotidien.

M. Erwan Balanant, président. Vous soulignez que la confiance mutuelle entre l’enfant et l’adulte pourrait être une valeur cardinale dans l’éducation. Cette piste de réflexion est effectivement intéressante pour l’ensemble de notre système scolaire. J’aimerais aborder la question de l’accompagnement des enfants absents, notamment ceux retenus pour des castings ou des tournages. Comment gérez-vous leur suivi scolaire pendant ces absences, sachant qu’il y a des obligations légales de poursuivre leur scolarité ? Maintenez-vous le contact avec eux ? Comment rattrapent-ils le retard à leur retour ? Enfin, faites-vous partager leur expérience aux autres élèves ? Cet aspect pourrait être bénéfique pour libérer la parole de l’enfant et vous permettre, en tant que pédagogues, d’évaluer le bon déroulement de leur expérience. Si vous ne le faites pas, avez-vous envisagé cette approche ?

M. Olivier Lestang. Nous avons mis en place plusieurs dispositifs pour gérer les absences prolongées. Nous maintenons le contact avec les familles grâce aux outils numériques. Notre équipe pédagogique, très engagée dans le projet de l’établissement, utilise un système de binômes et de chemises. Les élèves ou leurs parents peuvent récupérer les cours chaque jour si nécessaire. Nous utilisons également Pronote pour partager les devoirs et les cours.

Cependant, nous n’avons pas de contrôle sur ce qui se passe sur les plateaux de tournage. Dans mes expériences précédentes, certains élèves revenaient sans avoir travaillé pendant des mois, entraînant un problème pour la suite de leur scolarité. Nous ne rencontrons pas ce type de difficulté ici.

Concernant la communication d’éventuels problèmes, les spectacles occupent une place importante dans notre projet d’établissement. Les élèves gèrent eux-mêmes une grande partie de l’organisation technique, encadrés par des professeurs. Cette autonomie favorise une communication rapide en cas de difficulté. Il existe un véritable esprit collectif entre nos élèves, qui s’approprient leur école. Si quelqu’un ne se sent pas bien, nous sommes informés très rapidement.

Mme Virginie Bray. Le sentiment d’appartenance est effectivement fort dans notre établissement. La petite taille de l’école permet aux élèves de bien connaître leurs professeurs, qu’ils gardent souvent tout au long du collège. En cas d’absence prolongée, les professeurs sont informés et font preuve de bienveillance au retour de l’élève pour lui permettre de rattraper son retard.

Nous utilisons un système d’accompagnement personnalisé, en utilisant les dotations horaires du dispositif « devoirs faits ». Plusieurs professeurs et surveillants sont disponibles pour ces accompagnements individualisés. Le rattrapage se fait au cas par cas, bien que ce ne soit pas parfait et que nous cherchions constamment à nous améliorer.

Pendant les absences, nous ne pouvons pas surveiller ce qui est fait. Nous nous concentrons sur l’envoi du travail et l’accompagnement au retour. Malgré ces défis, les élèves s’en sortent généralement bien.

M. Erwan Balanant, président. Considérant les obligations conventionnelles existantes, comme la présence d’un référent enfant sur les tournages, envisagez-vous de rendre obligatoire un lien entre l’établissement et l’enfant pendant ces périodes ? Une concertation pourrait permettre de mieux surveiller le retard scolaire et d’assurer un accompagnement adéquat. Il est compréhensible qu’un enfant de 13 ans sur un tournage ne se préoccupe pas prioritairement de ses devoirs. Comment pourrait-on améliorer cet encadrement pour avoir un regard adulte plus attentif sur un enfant en tournage ?

Mme Virginie Bray. Il serait effectivement bénéfique d’avoir une personne sur place qui ferait le lien avec le collège, récupérerait le travail et aiderait l’élève à rester mobilisé sur ses études pendant les moments libres. Cette personne pourrait l’encadrer sur la méthodologie, limitant ainsi la prise de retard. Monsieur Lestang compare cette situation à celle des enfants du cirque. On pourrait même s’inspirer du dispositif mis en place pour les enfants hospitalisés, qui bénéficient d’un suivi avant leur retour en classe.

M. Erwan Balanant, président. Pour clarifier, vos élèves ont en réalité deux heures quarante-cinq de cours de moins que les enfants dans le système classique et, malgré cela, vous obtenez les mêmes résultats.

Mme Virginie Bray. L’élémentaire suit ce modèle. Au collège, la situation varie selon les classes. Nos séances durent cinquante minutes au lieu de cinquante-cinq dans les autres établissements, et nous n’avons que vingt-cinq créneaux. Les horaires réglementaires du collège sont de vingt-cinq heures en sixième et vingt-six heures dans les autres niveaux. Nous ne pourrions pas couvrir l’ensemble des horaires.

Pendant quelques années, nous n’avions pas d’éducation physique et sportive (EPS). Depuis quatre ou cinq ans, l’EPS a été réintroduite en sixième, puis en troisième l’année dernière. Nous travaillons actuellement à rétablir l’EPS dans les quatre niveaux du collège. Sans atteindre la totalité des horaires réglementaires, nous visons deux heures sur trois si tout se passe bien. Notre approche est axée sur l’EPS santé, en étant vigilants sur le type d’activités pour éviter les blessures, que ce soit pour la musique ou le sport. Cet objectif répond également à l’anxiété forte concernant les résultats scolaires, révélée par les sondages et les enquêtes. Nous espérons que le développement de l’EPS santé aidera les élèves à prendre du recul par rapport à cette pression qu’ils peuvent ressentir.

M. Erwan Balanant, président. Les collèges classiques peinent à mettre en place les trois heures obligatoires de sensibilisation à la vie affective. Comment le gérez-vous ? Pouvez-vous partager vos expériences en matière de prévention et de relation entre élèves et adultes ? Vous avez mentionné la confiance qui peut exister avec un maître d’armes, un coach sportif ou un professeur de danse, mais il peut aussi y avoir un risque d’emprise. Comment abordez-vous ces sujets importants, sachant que vous disposez de moins de temps que les autres établissements qui n’y parviennent déjà pas ?

Mme Virginie Bray. Notre équipe compte peu de professeurs. Nous avons un seul professeur de sciences de la vie et de la Terre (SVT) qui enseigne ces sujets et fait intervenir des personnes extérieures issues d’associations. Dans le cadre du comité d’éducation à la santé, à la citoyenneté et à l’environnement (CESCE), nous organisons diverses interventions citoyennes à plusieurs niveaux, dont certaines sur la santé. Nous collaborons également avec l’infirmière qui participe à ces interventions.

M. Erwan Balanant, président. Concernant la sexualité, la vie affective et la question du consentement, notamment dans le cadre de certaines activités, avez-vous des sensibilisations particulières ? Estimez-vous au contraire que votre connaissance des partenaires et des acteurs ne requiert pas ce besoin ? Comment abordez-vous cette question ?

Mme Virginie Bray. Nous ressentons le besoin d’aborder ces sujets, peut-être même plus qu’ailleurs, en raison des activités avec des partenaires extérieurs. Nous organisons de nombreuses interventions sur des thèmes connexes. En général, chaque thématique cible un niveau spécifique pour s’assurer que tous les élèves soient formés au cours de leur cursus.

M. Erwan Balanant, président. Que deviennent vos élèves après le brevet des collèges ? Dans quels types de lycées sont-ils accueillis ? N’existe-t-il pas un décalage important à surmonter pour s’adapter au modèle classique ? Comment se passe la transition pour ceux qui poursuivent des activités de haut niveau ? Certains intègrent-ils d’autres écoles avec des cursus aménagés ? Une représentante de la Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE) a rapporté dans la presse que beaucoup d’élèves de troisième sont déçus au moment de trouver un lycée. Certains se retrouvent dans le privé hors contrat, très coûteux, d’autres dans le public général, en pratiquant à côté. Le modèle pédagogique semble prometteur, mais plusieurs élèves rencontrent des difficultés. Partagez-vous ce constat ? Envisagez-vous d’étendre votre modèle aux lycées ? En existe-t-il qui fonctionnent sur le même modèle ?

Mme Virginie Bray. Notre expérience est différente. Nos élèves de troisième poursuivent en seconde. Parmi eux, 40 % optent pour des dispositifs similaires avec des horaires aménagés en théâtre, musique, danse ou sport. Le lycée Bergson les accueille en priorité. D’autres choisissent des établissements selon leur intégration au conservatoire régional ou à des sports spécifiques. Tous ceux qui souhaitent continuer en horaires aménagés trouvent une place.

Récemment, nous avons rencontré une problématique avec des collégiens plus fragiles scolairement, moins orientés vers des études générales. Depuis deux ou trois ans, deux lycées professionnels à Paris proposent des horaires aménagés permettant de poursuivre leur activité. Beaucoup d’élèves choisissent de revenir à un cursus plus classique, un choix qui se passe bien. Nous recevons régulièrement les bulletins scolaires des élèves de seconde que nous comparons avec ceux de leur troisième. Les résultats sont généralement similaires, sans surprise majeure. Les retours des élèves sont plutôt positifs. Il existe une inquiétude des parents dès la quatrième concernant l’orientation et l’affectation.

Il y a quelques années, une modification de l’affectation en lycée a été effectuée. Le lycée Brassens a été rattaché au lycée Bergson, suscitant beaucoup d’inquiétudes à l’époque. Actuellement, l’anxiété des parents persiste concernant l’affectation en lycée, bien que la situation se soit améliorée depuis deux ans. Les parents craignent principalement que l’orientation en lycée ne soit pas compatible avec le projet sportif ou artistique de leur enfant. Nous nous efforçons de les accompagner au mieux, notamment en termes de communication.

Les statistiques montrent que plus de 85 % des élèves obtiennent l’un de leurs trois premiers vœux d’affectation en lycée. Tous ceux qui demandent un cursus spécifique en horaires aménagés l’obtiennent. Le lycée Bergson est situé dans le 19e arrondissement, au nord des Buttes Chaumont. Certains élèves choisissent de partir dans le privé, notamment au lycée Diagonale, un établissement privé hors contrat du 5e arrondissement, qui offre une grande flexibilité dans les aménagements horaires.

M. Erwan Balanant, président. Au sujet de l’implication des parents, avez-vous mis en place des outils pour détecter les situations où ils pousseraient trop leurs enfants ? Organisez-vous des rendez-vous plus fréquents qu’ailleurs avec les parents et les enfants ? Avez-vous déjà été confrontés à des situations où vous sentiez que des parents allaient trop loin dans l’incitation de leur enfant à s’entraîner davantage ? Si oui, quelles mesures avez-vous prises pour gérer ces situations ?

Mme Virginie Bray. Nous maintenons un lien étroit avec les parents, qui sont très présents et nous sollicitent fréquemment. Monsieur Lestang entretient cette relation et nous nous efforçons d’être réactifs. Notre petit établissement favorise une communication ouverte avec les élèves, nous permettant d’être bien informés d’éventuels problèmes.

Nous sommes attentifs aux situations où les parents pourraient être trop présents ou oppressants. En fonction de la situation, nous communiquons soit avec les parents, soit directement avec les organismes concernés par l’activité. Nous faisons appel à l’infirmière et au médecin scolaire si nécessaire.

Dans les cas plus inquiétants, nous pouvons faire une déclaration d’information à la cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes (CRIP), qui peut déboucher sur une enquête sociale.

M. Erwan Balanant, président. Avez-vous déjà eu recours à une information préoccupante menant à une enquête ?

Mme Virginie Bray. Oui, mais rarement, de l’ordre d’une fois par an maximum. Nous sommes formés à transmettre une information préoccupante dès que nous avons un doute ou une inquiétude. Cependant, le nombre de cas reste faible comparé à un établissement classique.

M. Erwan Balanant, président. Quel est votre sentiment sur le suivi de ces informations préoccupantes ? Êtes-vous bien associés aux conséquences et aux suites données ? Estimez-vous que ces informations sont suffisamment suivies d’effets ? Avez-vous un retour d’expérience avec les services de l’enfance sur ce sujet ?

M. Olivier Lestang. Nous ne sommes pas toujours informés des décisions judiciaires, sauf si elles ont un impact direct sur l’établissement. Cependant, nous sommes en contact régulier avec les services de l’aide sociale à l’enfance pour les élèves qui bénéficient d’une mesure éducative. Nous échangeons sur leur situation, car le regard croisé est indispensable.

Mme Virginie Bray. Il s’agit souvent d’élèves qui sont arrivés dans l’établissement avec un suivi déjà en place qui existe pour des raisons pas nécessairement liées à l’activité artistique ou sportive.

M. Erwan Balanant, président. Avez-vous déjà été alertés sur des situations potentiellement maltraitantes dans les écoles de théâtre ou de musique partenaires ? Si oui, avez-vous engagé un dialogue approfondi avec ces structures pour améliorer les pratiques ? Avez-vous déjà effectué des signalements concernant des structures dont les pratiques vous semblaient inadaptées à l’enfance ?

M. Olivier Lestang. Notre capacité d’intervention sur les méthodes pédagogiques des structures partenaires est limitée. Les familles connaissent généralement ces structures avant l’inscription. Certaines ont des méthodes plus traditionnelles, notamment dans le domaine de la danse ou du patinage artistique. Notre rôle est d’éclairer les parents ou les élèves si ces méthodes ne leur conviennent pas et éventuellement de suggérer une réorientation.

Je n’ai personnellement jamais constaté de maltraitance. Nous sommes particulièrement vigilants concernant les situations d’emprise, notamment à la suite du témoignage qui a déclenché votre commission d’enquête. Dans le cas de la danse, je n’ai pas observé de telles situations. Notre priorité est de détecter rapidement tout signe de détresse chez un enfant et d’agir, le cas échéant, sans délai.

M. Erwan Balanant, président. Il est important d’être vigilant sur les méthodes d’apprentissage, particulièrement dans ces milieux. Sans donner de leçons à d’autres pédagogues, nous devons être attentifs aux risques d’emprise d’un adulte sur une jeune femme ou une enfant, ainsi qu’aux pratiques pédagogiques potentiellement harcelantes ou basées sur un rapport de force. En tant que structure publique, vous devez être en mesure de signaler toute alerte concernant ces problématiques.

Mme Virginie Bray. Nous avons eu des situations remontées par les élèves, impliquant parfois des tensions au sein d’un club avec un entraîneur. M. Lestang est intervenu et ces situations ont été résolues par le dialogue. Ces cas se produisent généralement lorsque nous avons plusieurs élèves dans le même club. Ces clubs, qui ont souvent besoin de nous, sont très attentifs à nos informations et réactifs à nos alertes. Jusqu’à présent, aucune situation n’a nécessité un signalement officiel.

M. Erwan Balanant, président. Je voudrais savoir si ce type de structure existe dans d’autres régions. Êtes-vous unique en France ou existe-t-il des villes ou des régions ayant une structure similaire ?

Mme Virginie Bray. À ma connaissance, notre structure est unique. Notre établissement se distingue par son dispositif d’unité localisée pour l’inclusion scolaire (Ulis). Cependant, il existe des similitudes avec les classes à horaires aménagés dans d’autres collèges et lycées. La principale différence réside dans le fait que nos élèves sont recrutés sur candidature pour une activité spécifique. Certains établissements proposent des cours supplémentaires de sport ou de danse en interne, mais ce n’est pas notre cas.

M. Erwan Balanant, président. Je suppose que certains sports études doivent fonctionner de manière similaire à votre établissement ?

Mme Virginie Bray. Probablement, mais je n’ai pas d’information spécifique à ce sujet.

M. Erwan Balanant, président. D’un point de vue juridique, quel dispositif vous permet de faire des sélections ? Dans les sport-études, les sélections sont basées sur des critères objectifs de performance ou de potentiel. Comment procédez-vous ?

Mme Virginie Bray. L’affectation dans notre établissement est décidée par le directeur académique, qui nous délègue la responsabilité de fournir des informations pour classer les dossiers des élèves. Ce processus est supervisé par les inspecteurs qui ont validé nos critères de sélection.

Concernant le recrutement, nous avons abandonné les auditions en présentiel au profit de vidéos envoyées par les familles, une pratique lancée pendant la période du covid. Malgré la pression de certaines familles pour revenir aux auditions, je préfère maintenir ce système qui réduit le stress des candidats.

Notre recrutement ne se base pas uniquement sur le niveau, mais aussi sur l’engagement horaire. Par exemple, en école élémentaire, nous recrutons des élèves avec seulement un an de pratique instrumentale.

M. Erwan Balanant, président. Je note que votre modèle fonctionne bien et j’aimerais avoir des chiffres précis pour confirmer votre fonctionnement à moyens constants. À mon avis, ce modèle mériterait d’être développé, notamment dans d’autres régions. La particularité intéressante de votre approche est sa pluridisciplinarité, mélangeant sports et pratiques artistiques, contrairement aux classes sport-études traditionnelles qui se concentrent sur une seule discipline. Il serait bénéfique que vous partagiez votre expérience avec d’autres.

M. Olivier Lestang. Je pense que ce type de structure contribue au rayonnement du pays. Nous avons des élèves qui participent à des compétitions internationales, comme, dernièrement, le championnat du monde d’échecs en Italie ou de patinage sur glace à Taïwan. L’idée serait de créer un pôle pluridisciplinaire d’excellence, non pas basé sur les notes, mais sur la créativité et l’engagement. Cette pratique pourrait avoir un effet d’entraînement formidable.

M. Erwan Balanant, président. Au-delà de l’excellence et de la performance, l’épanouissement de nos enfants est crucial. Offrir des horaires aménagés pour la pratique sportive, même ludique et pas nécessairement basée sur la performance, peut mener à de bons résultats. Notre système éducatif est peut-être trop axé sur le rendement et les résultats, alors que, avec moins d’heures de cours mais un accompagnement adapté, on peut également réussir. Merci beaucoup pour vos témoignages.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Rachida Dati, ministre de la culture (mercredi 12 février 2025)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Mes chers collègues, nous auditionnons Mme Rachida Dati, ministre de la culture, accompagnée de Mme Irène Basilis, M. Olivier Henrard et M. Christopher Miles, que nous avons reçus il y a quelques semaines. Après Roselyne Bachelot et Rima Abdul Malak, je vous remercie, madame la ministre, de vous prêter à cet exercice qui sera particulièrement utile aux travaux de notre commission d’enquête, alors que le rapporteur entre dans la phase d’élaboration des propositions qu’il nous soumettra bientôt.

Vous le savez, notre commission cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant notamment. Nous avons déjà mené de nombreuses auditions et le constat est plutôt alarmant. Si de nombreuses mesures ont été prises au cours des dernières années – par le biais de la loi, des conventions collectives et du levier que représentent les subventions publiques au secteur –, nous constatons encore de trop nombreux faits de violences morales, sexistes et sexuelles sur les plateaux et les scènes, mais aussi dans les écoles et lors des castings. La résistance des consciences, essentiellement masculines, faut-il le rappeler, nous paraît encore immense, alors que l’enjeu est fondamental : c’est celui du vivre-ensemble, du respect de la loi et de la protection de l’intégrité des personnes.

Que pouvons-nous faire ? Je crois savoir que vous avez demandé à vos services d’établir un nouveau plan de lutte contre les violences, dont vous souhaiterez peut-être nous dire un mot. Avant cela, je vous propose de nous livrer votre constat sur les violences dans les secteurs qui nous occupent et sur l’efficacité des mesures récemment instaurées. Si nous sommes d’accord sur le diagnostic, nous le serons probablement aussi sur les réponses à apporter. Dans un deuxième temps, je laisserai le rapporteur vous soumettre quelques-unes de ses pistes de travail.

Avant de vous donner la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Rachida Dati, Mme Irène Basilis, M. Olivier Henrard et M. Christopher Miles prêtent successivement serment.)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Être ici avec vous aujourd’hui marque notre engagement collectif à briser enfin la loi du silence. Nous avons déjà mené ce combat, madame la présidente, et rappelez-vous de quelle manière nous avions alors été traitées. Les violences sexuelles et sexistes concernent l’ensemble de la société. Le milieu de la culture ne peut pas s’exonérer de regarder en face ces questions. Serait-il un cas particulier, plus propice à ces violences ? Y a-t-il plus de complaisance, plus de cas, plus de silence que dans d’autres cercles de pouvoir ? C’est vrai qu’il peut y avoir une porosité, parfois une confusion, entre vie personnelle et professionnelle, entre intimité et travail. Le corps et la sensibilité sont beaucoup plus exposés. La précarité, la nécessité d’être reconnu et de faire partie de cette famille du cinéma, du théâtre, des arts visuels, d’entretenir ses réseaux pour travailler sont des contextes qui favorisent les abus de pouvoir et banalisent les situations d’emprise. À tous les endroits du jeu, le duo du pouvoir et de la domination règne.

Il est aussi courant de trouver des excuses : la pression du tournage ou des répétitions, le pot de première qui dérape, le travail en nocturne et les tournées ou les tournages qui obligent à découcher et qui offrent des « occasions ». Ce sont des facteurs de risque objectifs ; en aucun cas, des circonstances atténuantes. Au contraire, l’existence de ces facteurs devrait accroître la vigilance. Si ce contexte a toujours existé, jamais il n’avait été dénoncé avec une telle force. Pendant des années, on a détourné le regard.

Mais est-ce si différent dans d’autres cercles – la sphère politique, le secteur médical, le secteur de la justice que je connais bien aussi ? Rappelons-nous les propos entendus au sujet de l’affaire dite DSK : il s’agissait pour certain d’un « troussage de domestique » – une formule qui m’avait fortement choquée et qui n’avait indigné personne sur le plateau de télévision. La différence, peut-être, c’est la notoriété des personnalités du monde du spectacle, qui attire l’attention de la société dans son ensemble. Il y a un effet de loupe indiscutable et un décalage brutal entre les faits révélés et les valeurs progressistes affichées par les intéressés ou dans leurs œuvres.

Par ailleurs, force est de constater que les faits plus anciens étaient accueillis très différemment par la société de l’époque. Il n’en demeure pas moins qu’ils étaient, dans les années soixante-dix et quatre-vingts, parfaitement condamnables. On ne peut pas se contenter de dire : « C’était une autre époque et un autre contexte. » À cette époque, le viol, les agressions sexuelles étaient pénalement réprimés. Pourtant, on a laissé les tribunes et les faits prospérer. On les a non seulement expliqués mais parfois excusés pour ne pas dire encouragés. Qu’est-ce qui a paralysé l’action publique ? Qu’est-ce qui a bloqué l’appareil d’État, à tous les niveaux ? Qu’est ce qui a fait qu’on a collectivement détourné le regard ?

Je vais faire une parenthèse. Pendant très longtemps, on a considéré que les violences conjugales et intrafamiliales relevaient d’une forme de déterminisme social. Or c’est simplement que ces violences sont plus facilement détectées dans les milieux où s’exerce un contrôle social. Il n’y a pas de déterminisme dans les violences sexuelles ou conjugales. Je vous interpelle aussi en tant que parlementaires et politiques : vous avez une responsabilité, sur la législation notamment. La responsabilité, plus encore à l’égard des mineurs, est globale. Chacun doit prendre ses responsabilités.

L’affaire Weinstein, qui a fait émerger le mouvement MeToo, a marqué un point de bascule dans le milieu du cinéma et, très vite, dans tous les secteurs du spectacle, de la musique et de la création. Dans son ensemble, le secteur de la culture a non seulement entendu mais également écouté les voix qui se sont exprimées sur ces violences, dans la foulée de MeToo – soit dit en passant, si une autre classe sociale avait été à son origine, il n’aurait pas rencontré le succès qu’il a eu. Il était temps que cette prise de conscience ait lieu car le contraste entre les valeurs défendues par la profession et certains comportements devenait intolérable pour la société qui, entre-temps, avait opéré sa mue.

Beaucoup a été fait, vous l’avez entendu ici à maintes reprises et je n’y reviendrai pas. Mais les dispositifs sont encore à améliorer et la lutte contre les violences sexistes et sexuelles reste un combat à mener collectivement, en responsabilité. Nous sommes au début d’un processus, car je pense que beaucoup de femmes et de mineurs se taisent encore. Il ne faut pas se contenter d’afficher un volontarisme de façade, il faut surtout écouter attentivement, former, agir sur tous les plans, car les mécanismes à l’œuvre semblent encore résister. Lorsque l’on entend que tout le monde est engagé, en réalité, on pourrait ajouter « plus ou moins » – certains préféreraient que l’on n’aille pas trop loin.

Les secteurs de la culture ont longtemps considéré qu’ils étaient exemplaires sur la question des violences et harcèlement sexistes et sexuels (VHSS), tout comme ils pensaient l’être sur la parité par ailleurs. Il faut être vigilant et ne pas se contenter de déclarations d’intention pour se donner bonne conscience. Les chiffres, vous les avez, je ne vais pas y revenir. Vous me direz qu’ils augmentent. C’est vrai. C’est la preuve que les actions menées commencent à porter leurs fruits. La parole se libère et ces chiffres vont continuer d’augmenter. En acceptant de regarder en face la réalité et d’entendre les victimes, de plus en plus de cas vont sortir. C’est sans doute un long processus qui permettra à la parole des victimes d’être crédibilisée et qui doit passer par l’installation de la confiance et la détermination à briser la loi du silence, que l’on soit victime ou témoin. Cette peur de parler, cette crainte du stigmate qui nourrit une loi du silence pesant sur les épaules des victimes, est tout simplement insupportable.

C’est pour répondre à la nécessité d’un espace dit sécure – le safe space – que la fédération des entreprises du spectacle vivant, de la musique, de l’audiovisuel et du cinéma (Fesac) et les cinq confédérations syndicales du secteur ont défendu l’initiative d’une cellule d’écoute, sous l’égide d’Audiens. Créée en 2020 par les partenaires sociaux, avec le soutien financier du ministère de la culture, elle met à disposition un accompagnement juridique et psychologique par le biais d’une ligne téléphonique dédiée. Le ministère avait immédiatement adopté cette proposition consensuelle des partenaires sociaux.

La parole se libère progressivement et les demandes d’accompagnement se multiplient. Depuis la création de la cellule, 290 personnes ont été accompagnées, soit par un psychologue clinicien, soit par un avocat, soit conjointement par ces deux spécialistes. Entre 2023 et 2024, on a relevé une augmentation de plus de 50 % du nombre d’accompagnements psychologiques et de plus de 77 % du nombre de conseils juridiques. Il ne faut pas relâcher la pression : plus on agira pour libérer la parole, plus il y aura de signalements. Certains diront alors que l’on recule ou que l’on n’en fait pas assez. En réalité, le vrai sujet, c’est la réponse à apporter, parce que, si les dispositifs existants donnent des résultats, ils présentent encore des failles.

C’est pourquoi j’ai demandé à mon administration de travailler à un nouveau plan de lutte contre les violences et le harcèlement sexuels et sexistes, qui sera présenté avant le 8 mars prochain. Il portera tant sur le ministère de la culture et ses établissements publics, notamment les écoles supérieures, que sur les structures et secteurs professionnels ou encore sur les politiques culturelles et les conditions de travail des mineurs. Si ce plan doit encore faire l’objet de concertations et de réunions avec des acteurs de terrain, je souhaite partager avec vous un certain nombre de pistes et de mesures envisagées.

Il y a d’abord le levier des subventions et des labels : ce qui est donné peut être retiré immédiatement si les mesures préconisées ne sont pas appliquées. Les textes réglementaires seront également passés en revue afin d’y insérer la lutte contre les VHSS, chaque fois que cela sera possible. Je pense notamment à l’actualisation de l’arrêté du 15 octobre 2016 qui définit toutes les mesures de santé et de sécurité au travail à prendre dans la production de films cinématographiques et audiovisuels. Je pense aussi aux licences d’entrepreneur de spectacle vivant : la formation aux VHSS doit conditionner leur obtention ou leur renouvellement.

Autre sujet majeur : l’intervention de l’inspection du travail. Les inspecteurs du travail ne disposent que très rarement des informations relatives aux lieux de tournage, ce qui rend plus difficiles les contrôles inopinés. Par ailleurs, le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) s’est rapproché de l’inspection du travail pour lui apporter son expertise dans la rédaction d’un guide de contrôle spécifique aux tournages. Ce guide retient un périmètre plus large que celui du cinéma, grâce à la collaboration avec la direction générale de la création artistique (DGCA).

Le sujet de la formation reste central. Le CNC a pris un temps d’avance avec l’extension des formations sur les tournages depuis début 2025 : 2 000 personnes se sont inscrites à ce jour pour la phase de formation à distance qui précède la formation sur le lieu de tournage, qui concernera 600 tournages dans les trois ans à venir. Reste à étendre au secteur de l’audiovisuel l’obligation de formation des équipes de tournage. Une nouvelle obligation de formation à destination des dirigeants de festivals, qui conditionnerait les aides, pourrait aussi être créée prochainement – j’y suis favorable.