rapport d'enquête relative aux violences commises dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel, du spectacle vivant, de la mode et de la publicité — Comptes rendus des auditions

J’ai aussi été de nombreuses fois témoin – et je ne suis pas la seule – de sexisme sous la forme de blagues graveleuses, d’hypersexualisation, d’humiliation, toujours sous couvert d’humour. C’est un peu ce qu’on entend au procès de Mazan ou au procès Bedos : « c’est juste un gros lourd », « il est vraiment con ». Entendre ça à propos du procès de Mazan est effrayant. La connerie ou la débilité n’empêchent pas de savoir quand on fait du mal. La violence est toujours un choix.

Ce climat de blagues graveleuses peut avoir des conséquences terribles. J’ai vu une jeune fille qui était très heureuse d’avoir trouvé un stage sur un tournage le quitter en larmes. Après son départ, l’acteur à l’origine des blagues, qui montrait d’ailleurs aussi son sexe – mais uniquement aux techniciennes, car il ne l’aurait pas fait avec des gens qui avaient un petit peu plus de pouvoir –, a dit : « Elle n’a vraiment aucun humour. »

Très récemment encore, j’ai été témoin de cette espèce de fraternité virile dont sont exclues toutes les femmes, de ces blagues sur les bites et les couilles – bref, de vieux ressorts. Il serait temps de dire que cela exclut absolument tout le monde. Moi, cela ne me fait pas rire, cela ne me fascine pas. Récemment, donc, je me suis permis de demander à celui qui pratiquait cet humour s’il était misogyne. Ce à quoi il a répondu : « Ça va pas ? Demande à ma femme ! » J’ai dit « très mauvaise réponse », et j’ai proposé un petit jeu : quand on fait ces blagues sexistes, voir si le public rit de vous ou avec vous. Généralement, c’est avec.

Je me rappelle encore une scène d’accouchement – je devais aider quelqu’un à accoucher. Un réalisateur de 60 ans est venu expliquer à quatre femmes, qui étaient toutes passées par là, ce qu’étaient les contractions. Aucun problème, parce qu’il est réalisateur !

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Une audition est prévue ensuite avec des actrices qui voulaient être entendues à huis clos. Je vous propose de rester avec elles afin que nous puissions continuer à échanger dans ce cadre.

Mme Anna Mouglalis. D’accord.

Avant de passer au huis clos, j’aimerais parler de l’étape suivante : celle de la promotion des films, où on peut aussi se retrouver dans des situations assez délirantes. Je pense par exemple à une séance photo où on ne nous présente que de la lingerie ; cela n’a rien à voir avec le rôle, mais il est écrit dans le contrat que c’est obligatoire, et quand on est une jeune actrice, on pense qu’on ne peut rien refuser. De même, dans le cadre de la promotion du film Merci pour le chocolat, on m’a demandé, lors d’un salon du chocolat, d’être habillée d’une robe en chocolat dont les visiteurs pourraient se servir sur moi jusqu’à me dénuder. J’ai refusé. Mais il y a des choses qu’on ne sait pas pouvoir refuser.

Pour une sortie de film à l’étranger, je me suis aussi retrouvée, au Brésil, toute seule avec un distributeur qui m’a harcelée sexuellement. Puisque je voyageais seule avec lui, nos places dans l’avion étaient côte à côte, de même que nos chambres d’hôtel. C’était un enfer !

Cela va encore plus loin. Après la promotion, il se passe quelque chose de particulier pour les actrices : souvent, on utilise sur des sites pornographiques nos visages, collés sur des corps d’actrices porno, ou les images de nos scènes de nu, de représentation de la sexualité, sorties de leur contexte. Plusieurs personnes ont créé de tels sites, qu’elles monnayent – ou pas, d’ailleurs. Cette pratique, complètement illégale, avait déjà cours lorsque j’ai commencé. Ni les agents d’image, ni les agents artistiques, ni les producteurs, ni les réalisateurs ne s’en inquiètent. On devient des objets pour la masturbation. Cela aussi dégrade énormément l’image des actrices. Les actrices font un métier, il faut qu’elles soient respectées. Quand on veut faire disparaître quelque chose du net, on peut. Pourquoi pas ça ?

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Merci beaucoup de vos témoignages édifiants et tout à fait utiles pour illustrer les débats de notre commission.

*

Audition, ouverte à la presse, Mme Christine Abrossimov, administratrice de l’État, Mme Bariza Khiari, ancienne sénatrice de Paris et ancienne vice-présidente du Sénat, Mme Marie-France Olieric, gynécologue obstétricienne, chef de pôle femme-mère-enfant du CHR de Metz-Thionville, et Me Rachel-Flore Pardo, avocate au Barreau de Paris, membres de la mission interministérielle sur les VSS dans les relations de pouvoir ou d’autorité (mardi 17 décembre 2024)

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous entamons nos auditions de ce jour en recevant plusieurs des autrices du rapport de la mission interministérielle sur les violences sexistes et sexuelles sous relation d’autorité ou de pouvoir : Mme Christine Abrossimov, administratrice de l’État, Mme Bariza Khiari, ancienne sénatrice et ancienne vice-présidente du Sénat, Me Rachel-Flore Pardo, avocate au barreau de Paris, et le docteur Marie-France Olieric, gynécologue-obstétricienne, chef du pôle femme-mère-enfant du centre hospitalier régional (CHR) de Metz-Thionville.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant.

Vous avez remis au gouvernement, le 18 novembre dernier, un rapport qui fait le triste constat que les violences sexistes et sexuelles sous relation d’autorité et de pouvoir constituent encore un fléau, y compris dans le champ qui nous intéresse. Vous formulez plusieurs propositions dont nous souhaiterions évoquer avec vous, notamment sur la coordination d’intimité, le conventionnement des chaînes avec l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), la création d’un label pour les entreprises vertueuses, la conduite d’enquêtes de victimation, la création d’une offre complémentaire au sein de la cellule du groupe Audiens.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Christine Abrossimov, Bariza Khiari, Marie-France Olieric et Rachel-Flore Pardo prêtent successivement serment.)

Mme Bariza Khiari, ancienne sénatrice et ancienne vice-présidente du Sénat. Nous sommes heureuses de voir le sujet pris à bras-le-corps par la représentation nationale, notamment par les délégations aux droits des femmes du Sénat et de l’Assemblée, dont l’intérêt et l’écoute ont été à la mesure de l’enjeu. Les tristes péripéties auxquelles nous assistons devant les tribunaux ou dans les médias montrent, s’il en était encore besoin, que le sujet est grave. Il méritait amplement une commission d’enquête.

L’équipe de la mission interministérielle incluait, outre les quatre personnes ici présentes, Christine Caldeira, secrétaire générale de l’Association nationale des directeurs des ressources humaines, et Angélique Cauchy, sportive de haut niveau et présidente de l’association Rebond.

La lettre de mission, cosignée par la ministre de la culture, nous chargeait de dresser un état des lieux et d’établir des recommandations sur l’angle mort que sont les violences sexistes et sexuelles (VSS) sous relation d’autorité et de pouvoir, en excluant les mineurs. Notre mission portait sur tous les secteurs. La situation politique qui a suivi la dissolution ne nous a pas rendu la tâche facile puisque quatre ministres se sont succédé : l’idée a germé sous Isabelle Rome ; Bérengère Couillard a défini le cadre de la mission ; Aurore Bergé a proposé un calendrier ; finalement, le rapport a été remis à Salima Saa peu après sa nomination.

J’ai observé avec satisfaction que nos auditions avaient permis de faire bouger certaines administrations. Le ministère de la santé et le ministère des armées ont rapidement déployé des plans de lutte contre les VSS.

Je voudrais partager avec vous mes convictions, pour ne pas dire mes certitudes, sur certaines notions proches de votre sujet, à savoir l’égalité, les mécanismes de domination et d’emprise, le pouvoir, le respect et son absence.

À l’évidence, les inégalités créent un climat favorable aux VSS. Agir pour l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est donc participer à réduire ce fléau. Le combat pour la parité a été long et il a fallu légiférer sur la place des femmes dans les conseils d’administration. Il faut continuer. Pour ma part, je considère que l’égalité est toujours un combat, suivant le mot de François Mitterrand. Au terme de cette mission, nous sommes persuadées que l’égalité réelle est le préalable nécessaire à une lutte efficace contre ces violences. Ce point sera développé par Rachel-Flore Pardo.

Puisque vous nous interrogez sur la spécificité des violences dans le milieu du cinéma, du spectacle vivant et de l’audiovisuel, Marie-France Olieric vous fera part des similitudes entre ce secteur et ceux du sport et de la santé. Christine Abrossimov abordera le lien entre les situations de précarité et de vulnérabilité et l’exposition aux VSS, dont je peux d’ores et déjà vous dire qu’il est prégnant, et la question des statistiques.

Les mécanismes de domination sont les mêmes dans tous les secteurs. Ce sont 1,4 million de femmes qui ont déclaré avoir subi des violences sexistes et sexuelles hors cadre familial en 2021. C’est un véritable fléau. Seules 2 % de ces femmes ont porté plainte, ce qui interroge notre rapport à la justice. Rachel-Flore Pardo reviendra sur le concept d’emprise et sa prise en compte par la justice et sur l’impact de MeToo – question 11. Marie-France Olieric et Christine Abrossimov aborderont la manière dont ces situations pourraient être mieux repérées et comprises.

L’emprise a été décrite par Angélique Cauchy, sportive de haut niveau et membre de notre mission, qui a été violée de l’âge de 12 à 14 ans par son entraîneur. Cet homme, condamné depuis à dix-huit ans de prison, est parvenu à mettre sous son emprise l’enfant de 12 ans qu’elle était et d’autres jeunes sportives. Dans son livre, Si un jour quelqu’un te fait du mal, elle raconte cette histoire glaçante et dissèque le phénomène de l’emprise.

Angélique Cauchy m’a confié ce mot à votre intention : « Le moment de la prise de conscience marque un tournant dans l’emprise. J’appelle cela la déprise. C’est le moment où l’on comprend que nous sommes en train de nous perdre et que nous devons reprendre le contrôle de notre vie. Il faut alors trouver des stratégies pour se défaire de l’emprise, pour reprendre son libre arbitre, sa liberté d’agir, sa liberté de pensée, pour ne plus être qu’un objet manipulé par le dominant et, en somme, se sauver. C’est donc à nous, société, d’être capables à la fois de mettre en place un cadre sûr pour empêcher que les phénomènes d’emprise apparaissent, mais aussi de former et repérer les signaux faibles et les signaler pour protéger les victimes. Cette chaîne de protection est l’enjeu crucial pour lutter contre les violences répétées dues à une position d’autorité et de pouvoir, que l’on soit un enfant sur un plateau de tournage, un sportif dans un centre de formation, un adolescent dans un conservatoire. Il est fondamental de veiller à ce que personne n’ait trop de pouvoir sur une autre personne. »

Le pouvoir ne s’exerce pas uniquement dans le cadre d’un lien de subordination et de rapports hiérarchiques. Il se niche dans les partis politiques, entre élus et militants, entre élus et administrés, surtout dans des bastions détenus depuis longtemps où l’on croit que tout est permis et où règnent l’omerta et sa conséquence, l’impunité. Il se niche également dans les associations et les fondations, dans le rapport au bénévolat de gouvernance. Nous avons formulé quelques recommandations en la matière ; j’y reviendrai lors de nos échanges.

L’absence de respect vis-à-vis de l’autre dans un cadre de travail joue un rôle dans la montée de la violence dans la société. L’absence de respect en général gangrène le corps social au moment où les problèmes de violence et de sécurité, supposés ou réels, sont un élément important du débat public. Je suis heureuse que le terme « respect » fasse désormais partie de la grammaire de l’Organisation internationale du travail.

Après soixante-dix auditions et 140 personnes interrogées, je constate que la société est malade. Or, dans une société malade, il est nécessaire de poser des limites, voire – et je le regrette – de codifier les rapports sociaux dans l’entreprise et dans les institutions pour les apaiser. Le sexisme, qui est une marque de non-respect, est l’antichambre des violences faites le plus souvent aux femmes.

Depuis 2017, beaucoup a été fait : les acteurs de terrain s’accordent pour dire que le Grenelle des violences conjugales a permis des avancées majeures dans la lutte contre les violences intrafamiliales, mais force est de constater que nous sommes encore loin du compte. Christine Abrossimov fera un point sur l’efficacité et l’évaluation des politiques publiques ainsi que des formations. Marie-France Olieric évoquera la portée du droit applicable aux fonctions publiques d’État, hospitalière et territoriale et des statuts militaires.

Il s’agissait pour nous d’identifier les mécanismes à l’œuvre dans les relations d’autorité et de pouvoir. À cette fin, la matrice « prévenir, accompagner, repérer, sanctionner » nous a guidées tout au long des auditions et nous a permis de formuler une quarantaine de recommandations pragmatiques, dont quinze recommandations prioritaires dans le monde du travail et une dizaine dans les domaines particuliers que sont la santé, la culture, le sport et les institutions politiques. Toutes ces recommandations, et celles que votre commission ne manquera pas de faire, devraient éclairer la puissance publique. C’est le préalable à l’action.

Mme Christine Abrossimov, administratrice de l’État. Votre première question, qui était également la nôtre, portait sur le chiffrage du phénomène des violences sexistes et sexuelles. Nous venons justement de prendre connaissance d’une enquête ciblée commandée par la Société civile des auteurs multimédia réalisée en juillet et publiée la semaine dernière. À part ces données, il n’existe pas d’enquêtes spécifiques sur le milieu de la culture.

Il existe des enquêtes larges de victimation sur le ressenti en matière de violences sexistes et sexuelles grâce aux enquêtes annuelles conduites par le service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI). Sa dernière publication, qui date du 14 novembre, révèle que plus de 1,4 million de personnes se sentent victimes de violences sexistes et sexuelles hors du cadre conjugal. Ces chiffres sont développés dans notre rapport, bien que nous nous soyons référées à l’enquête de l’année précédente. Les données de la gendarmerie et de la police indiquent que 84 000 plaintes ont été enregistrées pour des VSS hors du cadre conjugal en 2023, contre 40 000 en 2016. Dans ce large écart entre le nombre de cas de violence ressentie et le nombre de plaintes déposées, on retrouve le taux de 2 % de plaintes.

L’enquête GENESE (Genre et sécurité), réalisée en 2021, se focalisait sur les violences sexistes et sexuelles dans le monde du travail. Les résultats, reproduits dans notre rapport, montrent l’ampleur du ressenti des violences.

Des enquêtes sectorielles ont été réalisées à l’initiative d’associations ou de fondations, à commencer par l’association Donner des ELLES à la santé, présidée par Marie-France Olieric ; le réseau « Élues locales » publie ponctuellement des enquêtes sur le milieu politique.

Dans l’ensemble, le bilan n’est pas satisfaisant. Nous manquons d’une approche régulière et complète des violences sexistes et sexuelles et de concepts harmonisés. La connaissance des VSS est encore lacunaire en France. De ce constat sont tirées deux recommandations : premièrement, il faut pérenniser et spécialiser par secteur les enquêtes de victimation du SSMSI ; deuxièmement, il faut reconduire en 2025 l’enquête Genese, qui a le mérite de balayer l’ensemble du monde du travail et d’être harmonisée au niveau européen. Malheureusement, ces recommandations ont des implications budgétaires…

Mme Marie-France Olieric, gynécologue-obstétricienne, chef du pôle femme-mère-enfant du CHR de Metz-Thionville. Il existe des similitudes entre les domaines de la culture, de la santé et du sport. On y trouve la même image d’un corps banalisé, perçu comme un instrument de travail, ainsi que la notion de dépassement de soi et des autres et les épreuves qu’on lui impose à ce titre. On y trouve aussi les mêmes situations à risque : déplacements, partage des chambres d’hôtel, vestiaires souvent mixtes, travail de nuit ou en équipe restreinte, proximité des corps et des personnes. On peut y ajouter, ce qui vaut aussi pour le monde politique, la notoriété des individus en position d’autorité, qui leur confère une aura protectrice : ils sont intouchables par peur des représailles.

Ce contexte donne son sens à l’emprise, qui puise ses racines dans le caractère vulnérable et dépendant des personnes face à une figure d’autorité et de pouvoir. Les milieux que j’ai cités sont connus pour être sélectifs : on a peur d’être écarté car moins compétent, ce qui conduit à l’acceptation de certains comportements, sur le modèle du bizutage. On a le sentiment de ne pas avoir le choix et la certitude de ne pas pouvoir rester si l’on n’entre pas dans le moule.

Les violences physiques et les violences psychologiques forment un continuum. Elles peuvent coexister ou se succéder.

Mme Rachel-Flore Pardo, avocate. La mission a mis en lumière combien les situations de précarité, et plus largement de vulnérabilité, créent un terrain propice aux VSS. Certaines conditions d’exercice professionnel sont des facteurs de risque : le travail de nuit, les contrats précaires, la situation de stagiaire ou d’apprenti… Or on sait que les situations de précarité sont nombreuses dans le monde de la culture.

Plus largement, nous avons constaté l’impact des rapports encore trop déséquilibrés entre les femmes et les hommes sur les violences sexistes et sexuelles. Il est évident que tout rapport d’autorité rend la personne dominante susceptible d’abuser de son pouvoir. Ces rapports de pouvoir se retrouvent à tous les niveaux de notoriété et de responsabilité. Il n’y a pas que les stars mondialement connues ; des personnes moins célèbres peuvent également commettre des abus. Le pouvoir est relatif, c’est-à-dire qu’il existe dans une situation donnée par rapport à quelqu’un d’autre. Notre mission doit pousser chacun à s’interroger sur l’utilisation qu’il fait de son pouvoir et sur celle que les personnes de son entourage font du leur. Nous pouvons tous être témoins de situations de violence et agir pour y mettre un terme.

Nous formulons donc plusieurs recommandations pour l’égalité entre les femmes et les hommes, ceux-ci étant plus souvent en position de domination que les femmes. Nous plaidons pour davantage de contrôle de l’application des lois du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle et du 19 juillet 2023 visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique. Nous voulons également mieux armer tout un chacun : former les témoins à détecter les situations anormales, éduquer les jeunes à l’entrée ou à la sortie de l’université, imposer la formation de tous les adultes dans l’univers professionnel en créant un label « Agir contre les violences sexistes et sexuelles », étendre la conditionnalité des aides publiques à la mise en œuvre effective de mesures de prévention des violences sexistes et sexuelles, former davantage les professionnels de la santé, de la justice et les membres des forces de l’ordre qui ont vocation à intervenir dans ces situations.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je vous remercie pour vos travaux, qui entrent en résonance avec les nôtres. Il existe toutefois une différence entre le monde de la culture et les milieux du sport et de la santé, qui tient à la multitude d’employeurs. Dans le monde du sport, la fédération et l’entraîneur représentent une permanence dans la relation, ce qui ne veut pas dire que les personnes ne sont pas exposées aux violences. Dans le monde de la culture, les relations de travail sont extrêmement courtes, avec des équipes qui se reforment en permanence ; dès que le tournage est terminé, le collectif qui a constitué le film, avec tous ses rapports hiérarchiques et de responsabilité, disparaît. Les victimes ont donc un temps très court pour dénoncer ce qu’elles subissent. Les personnes qui se rendent coupables de faits de violence bénéficient du caractère flexible, malléable et éphémère de la relation.

Mme Marie-France Olieric. C’est exactement ce qui est ressorti des auditions d’Audiens et de l’ARCOM : le temps que la personne se rende compte qu’il arrive quelque chose sur le tournage, elle est passée à autre chose et ne veut plus en parler. Néanmoins, on retrouve la même chose dans le sport avec les saisons, et dans la santé où les étudiants changent de stage tous les six mois. Le caractère éphémère de l’emploi constitue un facteur de risque supplémentaire, même si l’envie d’oublier entre sans doute en ligne de compte.

Mme Rachel-Flore Pardo. Nous proposons de remédier à cette difficulté en étendant la possibilité de solliciter des ordonnances de protection hors cadre conjugal dans les cas où la personne s’estimerait en danger. Cela obligerait la justice à se prononcer dans un délai contraint sur une éventuelle mise à l’écart de la personne accusée d’agression. Le responsable du tournage serait contraint d’appliquer la décision.

Depuis 2017, beaucoup a été fait contre les violences intrafamiliales, notamment le renforcement des ordonnances de protection et la création de pôles spécialisés sur les violences intrafamiliales. Celle-ci nous a inspiré une autre proposition : la création de pôles spécialisés sur les violences sexistes et sexuelles dans le cadre de relations de travail, qui conféreraient au juge des compétences tant pénales que prud’homales.

Notre mission a constaté que, dans l’intervalle entre la dénonciation des faits et les conclusions de la justice, chacun tâtonne pour concilier les principes fondamentaux que sont le respect de la présomption d’innocence, le respect accordé à la parole de ceux qui dénoncent les faits et la protection de chacun. Nous en avons conclu qu’il fallait accompagner davantage les enquêtes par la certification des instituts de formation sur les violences sexistes et sexuelles et des structures réalisant les enquêtes internes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci pour votre travail remarquable, dont le sujet recoupe le nôtre. Vous avez raison de distinguer pouvoir et notoriété : nous l’avons vu – Mme la présidente l’a rappelé –, des personnes sans notoriété ont du pouvoir et peuvent en abuser.

Vous avez mentionné quatre aspects : prévenir, accompagner, réparer, sanctionner. En ce qui concerne l’accompagnement et la protection de la victime, nous avons vu dans le cas du cinéma que, du fait du rythme de cette activité, les personnes peuvent n’être en contact que brièvement avec les auteurs de violences, mais peuvent aussi le rester. Or les enquêtes administratives rendues obligatoires par le code du travail ne sont pas cadrées ; le flou est complet. Cela pose des problèmes. Le code du travail dit seulement qu’il faut faire une enquête ; il ne dit pas comment, ni dans quel délai. Le législateur pourrait-il y faire quelque chose ?

Quand une victime dénonce un auteur de violences sur un film, si elle ne dépose pas plainte, l’assurance ne fonctionne pas. Cela n’encourage personne à se protéger ni à porter plainte. 2 % des victimes seulement portent plainte : c’est un vrai sujet. L’ordonnance de protection pourrait aussi déclencher l’intervention des assurances. Là, c’est la justice qui tranche : ce n’est pas la même chose. De plus, la justice prend cette mesure à titre conservatoire : une ordonnance de protection n’est pas une condamnation, elle sert à protéger la victime. Votre proposition va donc tout à fait dans le bon sens.

Mme Christine Abrossimov. Les enquêtes sont prévues et cadrées par le code du travail. Elles le sont aussi dans la fonction publique, au niveau du socle législatif, mais surtout en pratique et sous forme de guides. Nous avons pu nous appuyer de manière tout à fait intéressante sur les travaux des différents départements ministériels qui ont établi un guide de formation sur les VSS pour les responsables des ressources humaines, managers, partenaires sociaux et services de médecine de prévention. Il s’y est récemment ajouté un marché interministériel de formation aux différents volets des violences sexistes et sexuelles, qui prévoit des modules pour les référents, pour les managers, pour apprendre à conduire une enquête.

Le sujet est donc sur la table. Je ne sais pas si, dans cette matière, le niveau de la loi est pertinent ; en revanche, tout ce qui encourage la formation peut relever de la loi. Par exemple, le code de la santé publique ne prévoit pas de formation obligatoire sur les VSS pour le corps médical ; on pourrait l’y intégrer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre réponse montre bien que les choses sont plus encadrées dans la fonction publique que dans le secteur privé. Ce qui y est prévu est majoritairement de niveau réglementaire. Nous, législateur, pouvons aussi proposer dans un rapport que soient pris des décrets. Mais, dans le privé – nous en avons des exemples, on le voit dans un certain nombre de cas où il y a eu des crises –, les enquêtes n’ont pas toujours été faites de façon cohérente, pertinente ou efficace. Comment leur donner un cadre ?

Mme Marie-France Olieric. Le cadre existe dans les textes – les accords de 2013 et de 2018, la loi de transformation de la fonction publique de 2019, la loi du 19 juillet 2023 visant à renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique. Mais il est insuffisant dans la pratique. Vous l’avez très bien dit : soit les enquêtes administratives ne sont pas faites, soit elles sont mal faites. On veut attendre l’enquête judiciaire, donc on laisse la victime avec l’auteur – dans tous les milieux – ou, pire, on la déplace, ce qui représente une double peine. Si les enquêtes sont mal faites, c’est parce que les gens ne sont pas formés. Les plans égalité, les référents égalité, les cellules de lutte contre les violences sexistes et sexuelles prévus par la loi sont souvent des coquilles vides, aussi bien dans le public que dans le privé.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je voudrais revenir à la question du pouvoir, centrale dans l’exposition au risque de violences sexistes et sexuelles. Hier, nous avons auditionné des actrices qui ont un nom et du pouvoir dans le milieu et qui décrivaient pourtant une série de violences auxquelles elles ont été confrontées qui défient vraiment l’entendement. Il existe bien un ensemble de dispositifs, mais ils sont pour l’instant inefficaces.

Comment changer quelque chose qui est présenté comme étant à la racine de l’acte de création ? À la tête de festivals, on trouve des personnes qui ont un mandat à vie ou face auxquelles il n’y a aucune espèce de contre-pouvoir. Avez-vous observé la même chose dans d’autres secteurs ? Si oui, que proposez-vous dans votre rapport pour limiter le pouvoir ?

Mme Rachel-Flore Pardo. Cela rejoint la question de la formation : il faut que l’entourage puisse donner l’alarme quand il est témoin de situations anormales ; mais, pour cela, il faut pouvoir déterminer ce qu’est une situation anormale. Or on a échoué à nous transmettre les limites entre ce qu’on peut accepter et ce qu’on doit refuser.

Il y a aussi la question de la sanction : quand une personne abuse de son pouvoir, l’utilise sans limite, comment le lui retirer ? Cela engage la sanction administrative ou disciplinaire, qui peut intervenir en dehors d’une sanction pénale ou judiciaire et pourrait être le fruit d’une enquête interne ou externe, en tout cas d’une enquête ad hoc. Encore faut-il que cette enquête soit conduite convenablement, c’est-à-dire qu’elle respecte les principes d’équité et d’efficacité.

Voilà pourquoi nous sommes favorables à ce qu’un organisme indépendant certifie les entreprises qui ont fait une sorte de business de la formation et de la prévention en matière de violences sexistes et sexuelles ainsi que de la conduite de ces enquêtes. Il faut aussi un cahier des charges détaillé pour guider cette dernière.

Est-il nécessaire d’en passer par la loi ? C’est une question qu’on peut se poser.

Mme Bariza Khiari. En effet, la formation est un marché florissant sur lequel, en ce moment, il y a de l’argent à se faire. Ce marché n’est pas encadré et les compétences, à l’évidence, y font défaut. Ce n’est pas digne d’un pays comme le nôtre. La certification est donc très importante à nos yeux.

Dans notre rapport, nous recommandons la conditionnalité des aides, y compris celles versées aux partis politiques. Elle s’applique en matière de parité ; pourquoi pas à ce fléau ? Le dispositif pourrait être géré par les bureaux des assemblées, devant lesquels les partis politiques rendraient compte de ce qu’ils font en matière de formation continue, lors de congrès, de grandes manifestations, etc. Quand on touche au portefeuille, tout devient plus facile.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La certification est intéressante parce que la formation a trait au volet de la prévention, qui fonde tout le reste.

Sur ce point, je m’interroge sur le degré de prise de conscience de notre société quant à ces sujets. Je suis très frappé de l’existence d’effets rebond en la matière. Dans les années 2000, il y avait eu tout un débat sur les salles de garde dans les hôpitaux – ce qui s’y passait, le droit de cuissage, etc. C’est aussi à cette époque que Maria Schneider avait dénoncé le film de Bertolucci. Puis il y a eu Adèle Haenel, quelques années plus tard. À chaque fois, on se dit qu’on va progresser. Le Grenelle des violences a aussi permis des avancées, vous l’avez dit. Nous avons changé nos lois. Mais culturellement, y est-on ? La société est-elle suffisamment acculturée à la question des violences sexistes et sexuelles ?

Mme Marie-France Olieric. J’allais justement parler d’acculturation. Elle se fait par soubresauts, comme vous l’avez très bien dit. De temps en temps, il arrive quelque chose, un hashtag MeToo – médias, santé, etc. – apparaît, et puis ça passe et tout le monde reprend sa vie d’avant. On s’habitue à tout : aux fresques de salle de garde, qu’on ne voit plus, et même au droit de cuissage.

C’est ce contre quoi il faut lutter, à deux niveaux, que j’appelle – peut-être par déformation professionnelle – la prévention primaire et la prévention secondaire. La prévention primaire consiste à former tout le temps, à chaque étape de la vie, en se servant de tous les leviers pour que les personnes ne deviennent pas des victimes. La prévention secondaire repose sur la sanction des gens en poste – le stock, autrement dit – dont il faut changer la culture. Ce sera probablement moins facile pour eux que pour les plus jeunes ; mais c’est surtout contre eux qu’il faut lutter, comme s’il fallait plusieurs rappels.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Comme un vaccin contre le sexisme.

Mme Marie-France Olieric. Oui, avec beaucoup de piqûres de rappel !

Il faut former les gens qui sont en position de pouvoir, mais pas seulement : il faut former tout le monde, car les lanceurs d’alerte sont aussi importants que les victimes.

Mme Bariza Khiari. La distinction entre stock et flux est importante.

On hésite beaucoup à donner de la publicité aux actes répréhensibles, mais nous ne nous en sortirons pas autrement, car ces attitudes sont culturelles. Il faut enseigner le respect dès les petites classes, comme dans les pays nordiques.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Mais nous n’allons pas attendre que les élèves de maternelle deviennent adultes : il faut agir avant.

Mme Rachel-Flore Pardo. Un autre enjeu, important à mes yeux d’avocate, est la justice et la culture de l’impunité. Le taux très bas de dépôt de plainte n’est évidemment pas sans lien avec le taux de classement sans suite, bien trop élevé. Pendant des années, la justice n’a pas été armée pour connaître des faits de violences sexistes et sexuelles. Pour cette raison, la confiance des victimes en la justice est abîmée et il nous faut la réparer. C’est pourquoi nous demandons que l’on donne davantage d’outils à la justice pour prendre en charge la spécificité de ces cas.

Se pose notamment la question de l’accès à la justice, car ce qui est déterminant pour faire vraiment baisser le taux de classement sans suite, c’est de réduire le délai entre les faits et la saisine de la justice. Comment ? Il y a un enjeu financier. L’aide juridictionnelle devrait être ouverte dès le dépôt de plainte. Il faut aussi se demander comment embarquer les mutuelles et les assurances pour qu’elles couvrent mieux les frais impliqués par la prise en charge des VSS et par les actions judiciaires.

S’y ajoute la question, trop longtemps oubliée ou occultée, de la formation des experts psychologues et psychiatres. D’eux dépend le chiffrage des éventuels dommages et intérêts ; or l’aléa dans l’allocation de ces derniers est beaucoup trop grand.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est un scandale de la justice actuelle.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Dans vos quinze recommandations prioritaires, je n’ai rien vu sur l’éducation au rapport au pouvoir dès le plus jeune âge. La question de l’agression sur mineur est revenue à plusieurs reprises lors de nos auditions. Si vous n’avez pas abordé ce point, est-ce dû à votre feuille de route initiale ? Peut-être fait-il l’objet d’annexes ?

À propos de l’ARCOM, je n’ai rien vu non plus sur la publicité en tant que telle, qui véhicule le virilisme brutal et dominateur et la sexualisation permanente du corps de la femme, à la source des imaginaires et de la banalisation de la violence. Avez-vous formulé des recommandations spécifiques à ce sujet ?

Mme Aurore Bergé (EPR). Je faisais partie des membres du gouvernement – en nombre inédit – qui avaient lancé votre mission. Je saisis l’occasion de vous remercier publiquement de ce travail pluridisciplinaire, complémentaire de notre commission d’enquête.

Puisque celle-ci est parlementaire, je m’intéresse surtout aux évolutions législatives nécessaires. J’insisterai donc sur vos propositions en matière judiciaire, en particulier concernant les pôles spécialisés, une construction très récente en ce qui concerne les violences intrafamiliales. Pourquoi vouloir en créer de nouveaux plutôt qu’étendre ceux qui existent, qui embrasseraient ainsi l’intégralité des violences sexuelles, y compris hors du cadre familial ?

Il est exact que les modalités de l’aide juridictionnelle peuvent être un frein lorsqu’il s’agit pour les victimes d’ester en justice et de tenir pendant une période souvent très longue. Y aurait-il d’autres choses à améliorer dans la prise en compte du parcours judiciaire ?

Vous préconisez que tout classement sans suite fasse l’objet d’un rendez-vous avec la victime pour lui en expliquer les raisons. Le fait de donner des explications serait en effet décisif pour améliorer le rapport très dégradé de nos concitoyens à la justice.

Mme Christine Abrossimov. Audiens, groupe de protection complémentaire créé par les partenaires sociaux de la culture, me semble apte à faire évoluer son offre pour mieux identifier les risques de VSS et inclure à son socle ou à ses options une protection financière couvrant les différentes dépenses afférentes, au-delà de celles que vise l’aide juridictionnelle.

Nous avons entendu l’ARCOM et obtenu d’elle une réponse très structurée, reproduite dans le tome 2 de notre rapport, consacré aux contributions des personnes auditionnées. Nous avions deux types d’interrogation qui sont devenues des recommandations.

Premièrement, en tant qu’autorité administrative indépendante, au sein de son champ de compétence, l’ARCOM pourrait être beaucoup plus proactive dans l’utilisation de ses différents leviers de sensibilisation et de communication. Elle en a énormément – un site, des newsletters, beaucoup d’événementiel – et touche un grand public. Je pense qu’elle est tout à fait prête à développer cette dimension.

Deuxièmement, pourquoi ne pas réfléchir, avec toutes les précautions et l’encadrement requis de la part du ministère et des partenaires sociaux, à une extension de ses compétences ? Elle intervient s’agissant de l’image de la femme dans les productions, mais elle n’entre pas dans les boutiques, dans la façon dont les différentes entreprises de son périmètre traitent le sujet des violences sexistes et sexuelles. Pourquoi ne pas lui confier un rôle de prévention et de sanction en la matière ?

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous auditionnons ses représentants demain ; nous leur poserons la question.

Mme Bariza Khiari. Les mineurs ont été exclus du champ de notre étude. Angélique Cauchy, sportive de haut niveau qui a créé l’association Rebond et fait partie de notre mission, a beaucoup travaillé sur cette question et fait beaucoup de sensibilisation dans les écoles. C’est une femme absolument remarquable.

La notion de respect est essentielle. De tels mots ne s’utilisent pratiquement plus dans le langage courant. Le respect doit pourtant s’apprendre dès le plus jeune âge – les pays nordiques nous donnent l’exemple en la matière. Il doit exister partout entre les hommes et les femmes. Je le répète, l’absence de respect entre les hommes et les femmes dans l’entreprise gangrène le corps social. L’impression de violence et d’insécurité dans la société peut aussi être la conséquence de propos tenus dans le cadre du travail, du bénévolat ou de l’activité politique. Il y a ceux qui manquent de respect et ceux qui subissent ce manque de respect ; les uns sont peut-être en souffrance, mais les autres le sont davantage. Quand ces personnes quittent le travail pour entrer dans la vie sociale, ces phénomènes y entrent avec eux.

Mme Rachel-Flore Pardo. Notre souhait est d’aider à réconcilier les victimes de violences sexistes et sexuelles avec la justice et à restaurer une confiance brisée par des années d’impunité en armant la justice pour qu’elle prenne mieux en charge ces faits.

Quand on en est victime dans le cadre d’une relation de travail, on introduit une action à la fois devant le conseil des prud’hommes et devant le juge pénal. De même, jusqu’à présent, lorsque les faits se produisaient dans le cadre du couple ou de la famille, on saisissait à la fois le juge aux affaires familiales et le juge pénal. Cette multiplicité des actions est pour les victimes une charge mentale et financière trop lourde.

Si nous avons pensé à de nouveaux pôles, c’est parce que la compétence du juge prud’homal est différente de celle du juge aux affaires familiales. Néanmoins, on pourrait aussi envisager, dans le cadre de l’expérimentation que nous préconisons, de mêler ces deux aspects et de prévoir un pôle spécialisé dans les violences sexistes et sexuelles. En tout cas, il faut bien prendre en compte la spécificité de la compétence prud’homale.

J’alerte aussi sur un autre problème : depuis 2017 et le mouvement MeToo, on a mis derrière les mots de violences conjugales toutes les violences sexistes et sexuelles, au point d’occulter parfois les VSS hors cadre conjugal. Dans la formation des magistrats, dans les fascicules mis à la disposition des forces de l’ordre, on ne parle que de violences conjugales. Pourtant, en dehors du couple, les violences sexistes et sexuelles peuvent prendre des formes bien plus diverses et subtiles. Voilà pourquoi nous tenons à ce que l’expression « violences sexistes et sexuelles » soit mise en avant – en plus de la mention des violences conjugales et non pour occulter celles-ci.

Une chose encore. Quand des personnes déposent une plainte contre d’autres qui sont connues, qui ont du pouvoir, on entend souvent dire sur les plateaux de télévision que c’est sûrement pour de l’argent. En réalité, malheureusement, les victimes de violences sexistes et sexuelles n’ont pas grand-chose à gagner à porter plainte. Pourtant, il serait normal qu’elles le fassent pour de l’argent, car notre système répare les souffrances par une indemnité financière. Or, en la matière, l’aléa est trop grand, du fait du coût mis à leur charge en l’absence d’aide juridictionnelle au moment du dépôt de plainte, du fait de la couverture assurantielle insuffisante et à cause d’expertises elles-mêmes aléatoires.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Merci beaucoup de vos travaux, qui nous donnent beaucoup de pistes.

Vous avez parlé de l’éducation à la sexualité ; c’est un élément important qu’il est bienvenu de défendre dans la période actuelle.

J’apprécie que vous ayez mis l’accent sur les enquêtes internes, car entre l’éducation et le pénal, dont on parle sans cesse, les obligations issues du code du travail sont souvent très méconnues. Mais que se passe-t-il ensuite ? Où va le signalement ?

Dans le monde de la culture, par exemple, je me suis tout de suite posé la question à propos de la cellule Audiens. Il n’y a rien de pire que de créer une cellule d’écoute sans se doter pour la suite de tout un processus allant jusqu’à la sanction : le dispositif devient une boîte noire, et c’est aussi ce qui décourage les victimes. Avez-vous des réponses à cette question ou des préconisations, notamment dans le secteur de la culture ? Les signalements pourraient par exemple être transmis au CNC (Centre national du cinéma) pour ce qui concerne le cinéma.

À propos des classements sans suite, les rapports de pouvoir sont-ils suffisamment pris en compte dans les enquêtes ? Si non, cela relève-t-il des directives à donner aux personnels d’enquête et aux magistrats ou de la définition pénale du viol, à laquelle il faudrait peut-être ajouter les situations d’emprise et les rapports de pouvoir ?

Mme Marie-France Olieric. Mal menées, les enquêtes n’aboutissent pas à des sanctions, ou rarement. Mais le problème est aussi le défaut d’affichage des sanctions. Nous préconisons donc une publication annuelle – non nominative – des sanctions par les entreprises, qui permettrait une libération de la parole et une prévention secondaire évitant de nouvelles agressions.

Mme Rachel-Flore Pardo. C’est au moment de la caractérisation de l’élément préalable, c’est-à-dire de la contrainte morale, qu’il serait intéressant de définir la notion d’emprise. Cela nécessite-t-il de modifier la définition du viol ? À titre personnel, je suis favorable à l’ajout du terme de consentement, mais sans qu’il remplace les quatre critères existants, car à être trop précis, on risque d’exclure certaines situations ; il faut être très vigilant à ce sujet.

En revanche, il convient d’améliorer encore la formation des enquêteurs comme des magistrats à la caractérisation de ces situations de contrainte morale, notamment dans le cadre de rapports de pouvoir favorables à une emprise.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En ce qui concerne la prévention secondaire par les sanctions et leur affichage, ne pourrait-on imaginer un baromètre national régulier des VSS, comme je l’avais proposé pour le harcèlement scolaire ?

La cellule Audiens pourrait-elle proposer une aide juridictionnelle ? Ne pourrait-on rendre obligatoire, à certains moments, l’assistance d’un avocat lors du dépôt de plainte ? Car, on le sait, c’est à ce moment que tout se joue : le juge regarde à peine une plainte qui est mal écrite ou mal documentée. Il faudrait donc un accompagnement de la plaignante tout au long de la démarche.

Mme Bariza Khiari. Des associations font ce travail. Peut-être faudrait-il les aider davantage. Elles sont nombreuses, mais ce secteur est très éclaté. Ce manque de coordination est regrettable.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Il n’y a pas de coordination ni de politique publique à la hauteur des enjeux.

Merci beaucoup pour vos travaux, ainsi que pour les éléments que vous nous avez apportés et qui nous seront très utiles pour établir nos conclusions.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des critiques de cinéma : Mme Guillemette Odicino, journaliste, critique et cheffe de la rubrique cinéma à Télérama, M. Serge Toubiana, écrivain, ancien directeur des Cahiers du cinéma, ancien directeur général de la Cinémathèque française et ancien président d’Unifrance, et M. Marcos Uzal, rédacteur en chef des Cahiers du cinéma (mardi 17 décembre 2024)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous poursuivons nos travaux avec une table ronde sur le thème de la critique de cinéma, en recevant : M. Serge Toubiana, écrivain, ancien directeur des Cahiers du cinéma, ancien directeur général de la Cinémathèque française et ancien président d’Unifrance ; Mme Guillemette Odicino, cheffe de la rubrique cinéma à Télérama ; et M. Marcos Uzal, rédacteur en chef des Cahiers du cinéma.

Je vous remercie de participer aux travaux de notre commission d’enquête qui cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant.

Nous avons le sentiment que, jusqu’à une période assez récente, la critique de cinéma a contribué à encenser certains réalisateurs et acteurs pourtant problématiques en raison de comportements parfois connus de tous, comme dans le cas de Gérard Depardieu, ou en raison de l’image que leurs œuvres véhiculaient des femmes, notamment de très jeunes femmes, comme dans le cas du Dernier tango à Paris. Ces critiques très élogieuses ont construit des monstres sacrés, ce qui a constitué un obstacle quasi insurmontable à la libération de la parole.

Certains magazines ont d’ailleurs fait leur mea culpa depuis MeToo et je doute que de telles critiques puissent encore exister. Néanmoins, nous souhaitions vous entendre sur ce point, comme sur la façon dont vous pouvez contribuer à la libération de la parole. L’actualité de la Cinémathèque française nous donnera également matière à débat.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Guillemette Odicino, M. Serge Toubiana et M. Marcos Uzal prêtent successivement serment.)

Mme Guillemette Odicino, journaliste, critique, cheffe de la rubrique cinéma à Télérama. Une partie de votre introduction concerne mon journal puisque ma rédactrice en chef, Valérie Hurier, a publié un texte en ouverture de Télérama au moment de la révélation de l’affaire Godrèche-Jacquot. Elle y disait à quel point Télérama regrettait d’avoir soutenu aveuglément l’œuvre de Benoît Jacquot, d’avoir encensé ses films, y compris lorsqu’il apparaissait clairement que sa relation avec Judith Godrèche était problématique. À l’époque, je n’appartenais pas à la rédaction de Télérama, pas plus que nombre de mes actuels collègues, mais ces critiques élogieuses ont été écrites à un moment où le milieu du cinéma savait que Benoît Jacquot était en couple avec Judith Godrèche – la notion de couple étant ici ô combien discutable. Télérama a été l’un des rares titres, sinon le seul, à publier un texte pour dire ses regrets, et je suis contente qu’il l’ait fait. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons plus faire abstraction de ce que nous savons de l’intimité de certaines personnes quand nous parlons de leur œuvre – nous ne pouvons plus en rester à ce que l’écran nous montre.

M. Serge Toubiana, écrivain, ancien directeur des Cahiers du cinéma, ancien directeur général de la Cinémathèque française, ancien président d’Unifrance. Entré très jeune aux Cahiers du cinéma, j’y suis resté jusqu’en l’an 2000, époque à laquelle j’ai rejoint Marin Karmitz, le fondateur de MK2, pour l’aider à promouvoir le catalogue de films de François Truffaut, qu’il venait d’acquérir. De 2003 jusqu’à février 2016, j’ai dirigé la Cinémathèque française. En juin 2017, j’ai été élu président d’Unifrance, poste que j’ai occupé jusqu’en juin 2023.

Mon passé critique est très important puisqu’il m’a formé. Quand je suis arrivé aux Cahiers du cinéma, la critique était à 90 % masculine et le cinéma français était à 95 % masculin. Il n’y avait qu’une femme critique à la revue, Sylvie Pierre. En tant que journaliste, critique et citoyen, j’ai été le témoin d’une évolution lente mais sûre vers une plus grande représentation des femmes dans tous les métiers du cinéma, y compris la réalisation des films, ainsi que dans la critique. Je pense que c’est le développement des études universitaires sur le cinéma qui a conduit beaucoup plus de jeunes femmes à se tourner vers la critique, et notamment vers les Cahiers du cinéma, qui jouissaient d’un prestige lié aux années 1950-1960 et à la naissance de la Nouvelle Vague, elle-même essentiellement masculine – excepté Agnès Varda qui en était en quelque sorte une amie, une cousine, une voisine.

Je viens de cette époque-là. J’ai fait moi-même entrer beaucoup de jeunes femmes critiques aux Cahiers du cinéma, parce que cela me semblait normal et qu’elles avaient du talent. On pouvait alors compter sur les doigts des deux mains les réalisatrices de cinéma en France. La plus connue était Agnès Varda. Il y avait aussi Nelly Kaplan, Liliane de Kermadec et Chantal Akerman, cinéaste belge très soutenue par notre revue. Au milieu des années 1980 est arrivée la génération de la Fémis, l’École nationale supérieure des métiers de l’image et du son. Cette école a produit de jeunes réalisatrices très talentueuses, dont Sophie Fillières qui a disparu à l’été 2023. J’ai eu la chance de la connaître et d’être son ami. Elle avait un talent fou. Elle venait de terminer la réalisation de son dernier film, Ma vie ma gueule, qui est sorti il y a quelques mois. Toutes ces professions se sont peu à peu féminisées, au cours de cette évolution lente mais sûre dont j’ai été le témoin, ce qui a fait du bien au cinéma et à la critique.

J’en viens à votre question. La revue que j’ai eu la chance et l’honneur de diriger est une revue critique : ce que nous appréhendions, c’était les œuvres. Lors de la sortie de La Désenchantée en 1990, nous avons mis une photo de Judith Godrèche en couverture – c’est un plan du film. Dans l’éditorial, j’écrivais notamment ceci : « Le beau visage qui illustre ce mois-ci la couverture des Cahiers, c’est celui de Judith Godrèche. Voilà une jeune comédienne dont on n’a pas fini d’entendre parler. On se souvient qu’elle jouait Juliette, cette jeune fille de quinze ans dans le film de Doillon. Elle y était l’objet privilégié du regard du metteur en scène-acteur (Doillon lui-même), mais un « objet » toujours fuyant, refusant d’être prisonnière du « plan » – le mot est ici employé dans les deux sens du terme – établi par le cinéaste.

« Avec La Désenchantée, Judith Godrèche confirme qu’elle est une comédienne totalement insolite (son apparition d’adolescente fait penser à celle de Sandrine Bonnaire, il y a sept ans, dans À nos amours). Qu’elle est aussi l’une des plus douées du cinéma français actuel. »

Quand je vois La Désenchantée, en tant que critique et rédacteur en chef des Cahiers du cinéma, je vois le film. Je ne sais pas, je ne pouvais pas connaître, nous ne pouvions pas connaître les relations intimes entre un metteur en scène et son actrice, qu’il s’agisse de Benoît Jacquot et Judith Godrèche, ou de Jacques Doillon et les femmes de sa vie – il y en a plusieurs, je crois. C’est vraiment fondamental. Nous n’étions pas des journalistes people, nous étions des critiques de cinéma. Si l’on veut caractériser les Cahiers du cinéma, on peut dire qu’il s’agit d’une revue de réflexion sur les œuvres. C’est aussi de cette manière que nous avons regardé le film de Bernardo Bertolucci. Voilà ce que je voulais dire en préambule pour situer la position dans laquelle j’étais il y a trente, trente-cinq ou quarante ans.

M. Marcos Uzal, rédacteur en chef des Cahiers du cinéma. Nous parlons ici d’une revue, pas d’une institution : aux Cahiers du cinéma, nous sommes porteurs d’une histoire, à laquelle nous sommes fidèles jusqu’à un certain point, mais nous ne sommes pas responsables de toute cette histoire. L’une des beautés de la revue est d’ailleurs de ne jamais avoir été imperméable à l’époque, aux mouvements politiques, aux changements de regard. Elle a connu des périodes plus ou moins radicales. L’une de ses forces est de ne jamais être cynique par rapport à l’époque.

Lorsque Judith Godrèche a fait ces révélations, nous avons publié un communiqué en ligne, intitulé « La critique en question », que j’ai cosigné avec Julie Lethiphu, directrice générale de la revue. Cela n’avait rien de difficile : c’était le prolongement d’une réflexion que j’ai engagée à mon arrivée en mai 2020, en décidant notamment de constituer un comité de rédaction paritaire, ce qui n’était pas simple parce que les femmes restent minoritaires dans le métier de critique – nombre de celles qui écrivent dans la revue ont effectivement été recrutées à l’université. Pour moi, il était essentiel que ce comité soit paritaire car notre travail consiste à regarder des œuvres et que les regards doivent être multiples en termes de genre et de génération.

Ce que dit ce communiqué par rapport à notre objet que constituent les œuvres, c’est que nous sommes des critiques, pas des journalistes d’investigation. Mais, puisque les Cahiers du cinéma et la critique ont été pris à partie, notamment par Judith Godrèche, nous prenons acte du fait que nous ne pouvons pas aujourd’hui regarder des œuvres en ne voyant que la sublimation, sans tenir compte des conditions de tournage ou des rapports que peuvent entretenir un réalisateur et une actrice. Au fond, c’est lié à la pensée des Cahiers du cinéma : Jacques Rivette ne disait-il pas que chaque film était un documentaire sur son propre tournage ? Les films ne sont pas des objets clos ; la beauté du cinéma est d’être traversé par ses conditions de tournage.

On pointe du doigt la sacralisation et le culte de l’auteur. Mais les cinéastes et les acteurs ne sont pas célébrés uniquement par la critique ! Que je sache, Gérard Depardieu était une star en France : il serait étrange de prétendre que seule la critique a contribué à le sacraliser. Ce que la critique a sacralisé, c’est peut-être l’idéalisation d’un geste : le rapport du réalisateur avec l’actrice, inspiré du peintre et de son modèle ou de l’idée de la muse. Cela a donné de très belles choses dans l’histoire du cinéma, comme le rapport entre Joseph von Sternberg et Marlène Dietrich, ou entre Jean-Luc Godard et Anna Karina. Cela a aussi donné des choses terribles. Dans le rapport entre un réalisateur et son actrice, dans la manière dont il la regardait et la manipulait, il y a eu quelque chose dont la critique n’a vu que la sublimation.

On a donc idéalisé ce geste. C’est ce que dénonçait Judith Godrèche en disant : vous qui avez tant célébré La Désenchantée ou La Fille de 15 ans, vous n’avez pas vu qu’une horreur se passait sur l’écran. Je n’ai pas revu ces films, notamment La Fille de 15 ans, que je serais curieux mais sans doute très gêné de revoir. Nos regards changent sur ce point précis : la manière dont un réalisateur regarde son actrice. Dans ce communiqué, nous avons voulu dire que la critique avait été dans une forme d’idéalisation. Nous n’allons pas nous mettre à mener des enquêtes ou à nous renseigner à chaque fois sur les conditions précises de tournage, mais nous allons être attentifs et même peut-être ne plus supporter un type de regard porté sur les actrices.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Merci pour ces propos liminaires. Pour ma part, il me semble déjà problématique de parler du réalisateur et de « son » actrice : cela ne situe pas la relation au bon endroit.

Vous êtes l’un des maillons essentiels du système et de la valorisation d’une œuvre, même si vous n’êtes bien sûr pas le seul. Dans l’affaire qui le concerne, Gérard Depardieu a bénéficié d’un soutien fort, écrit et public du monde du cinéma, alors qu’il n’y a pas eu un mot pour Charlotte Arnould et les personnes qui l’ont accusé, qui ont pris la parole. Pourquoi y a-t-il eu ce réflexe de soutien à Gérard Depardieu ? Pourquoi n’y a-t-il pas eu juste le temps de l’écoute et du respect des paroles de ces femmes ?

Mme Guillemette Odicino. Ce soutien nous concerne assez peu puisqu’il n’a pas été le fait de la presse, mais de certaines personnalités du cinéma français, de gens dont on peut dire qu’ils ne sont plus très jeunes, qu’ils appartiennent à une certaine génération. Certains signataires ont d’ailleurs demandé ensuite à retirer leur nom de cette liste un peu étrange quand ils se sont rendu compte à quel point c’était ridicule d’avoir signé ce soutien. En revanche, la presse n’a évidemment pas pris la défense de Gérard Depardieu. Pour notre part, à Télérama, nous avons systématiquement repris les accusations le concernant et résumé la parole des victimes et de celles qui prenaient la parole contre lui.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Ma question s’adressait davantage à M. Toubiana.

M. Serge Toubiana. Pour ma part, j’ai signé cette pétition – peut-être trop vite, mais je n’ai pas retiré ma signature parce que je trouve que c’est encore pire de se dédire. J’assume.

Depardieu, c’est un peu le veau d’or. Il a été encensé pendant des décennies comme un immense acteur – sans doute le plus grand, pour moi, du cinéma français. Et le voilà tout à coup comme un animal à terre. Mon éducation me porte à penser que la justice va faire son travail. Elle a d’ailleurs commencé à le faire puisqu’il a été convoqué au tribunal. Il ne s’est pas présenté à l’audience et a obtenu un report pour des raisons de santé, mais il sera contraint de comparaître. La justice fera la part des choses. J’ai toujours confiance dans la justice de notre pays, la France.

Il y a plus de vingt ans, j’ai été l’auteur d’un film sur Depardieu. À cette occasion, je suis allé sur certains tournages, notamment sur celui du très beau film de Maurice Pialat, Sous le soleil de Satan. J’étais vraiment curieux de voir comment Pialat et Depardieu travaillaient ensemble. En tant que témoin extérieur, j’ai vu Depardieu, ce monstre sacré : il enveloppait le tournage, c’était physiquement impressionnant. Il était très complice avec Pialat, ça rigolait beaucoup. Cette complicité entre hommes pouvait avoir quelque chose de malaisant, mais je ne sais rien de ses pratiques. De nombreux témoignages le décrivent mettant la main ici ou là, d’une manière indécente pour les victimes, hommes ou femmes. Mais je ne suis pas juge.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Revenons sur l’histoire des Cahiers du cinéma, revue où Godard, Truffaut, Rohmer, Rivette et Chabrol ont commencé leur carrière en tant que critiques. Dans cette famille, Agnès Varda était la cousine, avez-vous dit, monsieur Toubiana. Dans ce qui tient donc tout de même de l’entre-soi, on critique les films, on en met certains en avant, on en détruit d’autres – à l’époque, une mauvaise critique dans Les Cahiers du cinéma pouvait conduire à la mort professionnelle d’un réalisateur.

Vous défendiez une vision du geste cinématographique, vous portiez une appréciation sur l’esthétique d’un film, sa construction, son montage, son rapport à la musique. Or le monde du cinéma se revendique comme septième art, et l’art est le reflet d’une société. Pour évaluer un film, il faudrait donc traverser l’écran pour aller sur le terrain et voir comment il est fabriqué. Pourquoi ne l’avez-vous jamais fait ? À cet égard, j’établirais un parallèle avec l’histoire et l’historiographie. L’histoire s’est longtemps résumée à des faits et des dates, jusqu’à ce que Marc Bloch et les historiens de l’école des Annales décident d’aller sur le terrain, de faire de l’enquête historique pour sortir du théorique.

Les Cahiers du cinéma – pas Télérama – ont conservé cette vision esthétique des films, dans laquelle ils ont installé l’auteur dans une position de toute puissance. Comme les universitaires auditionnées hier nous l’ont rappelé, avant le changement de statut du réalisateur en 1957, le film était considéré comme l’œuvre collective de quatre auteurs : le scénariste, le réalisateur, le compositeur et l’opérateur. Aujourd’hui, interrogé sur le sujet, n’importe quel Français vous dira que l’auteur d’un film est son réalisateur.

Pourquoi en restez-vous à cette vision ? Pourquoi n’avez-vous jamais ressenti le besoin de traverser l’écran pour vous intéresser à la fabrication des films, à la sociologie du cinéma, aux rapports de pouvoir ? Bien qu’ayant été abonné aux Cahiers dès ma première année en faculté d’histoire, je n’ai pas l’impression d’y avoir jamais lu un article déconstruisant un film, ses conditions de tournage, son modèle économique. La question est importante, parce que ce parti pris explique en partie ce culte de l’auteur, omniprésent dans le cinéma français, qui a contribué à ces dysfonctionnements.

M. Serge Toubiana. Je vais vous répondre sur ma période, le XXe siècle. Quand je suis entré aux Cahiers du cinéma, mon mentor était Serge Daney, un grand critique qui m’a beaucoup appris. J’ai eu la chance de le côtoyer et de devenir en quelque sorte son second au milieu des années 1970.

Votre analyse me semble un peu partielle. À sa naissance, la Nouvelle Vague était une bande, formée de gens qui s’étaient connus à la Cinémathèque française. Je les ai tous rencontrés, tous interviewés. J’ai eu une familiarité avec François Truffaut, sur lequel j’ai écrit une biographie, des films, etc. J’ai bien connu tous ces cinéastes dont vous avez cité les noms. En fait, ils n’avaient de relations entre eux qu’à travers la cinéphilie et la passion du cinéma. Ils ne se fréquentaient pas en dehors de cette sphère, personne ne savait qui vivait avec qui. C’était un genre de relations très littéraire.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Théorique !

M. Serge Toubiana. Oui, théorique. Ils avaient inventé ce concept de politique des auteurs dans les années 1950, avant de devenir cinéastes. Ce concept ne veut pas dire que l’auteur est Dieu sur terre, mais que le véritable auteur d’un film n’est pas le producteur ou le scénariste, mais celui qui fait la mise en scène. C’est tout. Je ne vais pas aller plus loin parce que ce n’est pas notre sujet.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Oui, centrons-nous sur le regard que la critique porte sur le cinéma.

M. Serge Toubiana. Relisez les textes que François Truffaut avait publiés dans les Cahiers du cinéma et dans un hebdomadaire très réactionnaire, Arts spectacles : vous verrez que ses chroniques tiennent le coup. C’est une critique très vivante. Quand il défend Brigitte Bardot ou Vadim, c’est très anti-académique. Quand j’étais jeune critique, nous lisions ces textes et nous les admirions.

M. Marcos Uzal. Il faudrait nuancer votre analyse des Cahiers du cinéma. La revue a publié des dossiers sur la production dès les années 1950 et s’est intéressée à la télévision à l’époque où personne ne le faisait. L’image d’esthètes enfermés dans leur tour d’ivoire est fausse. On leur a parfois reproché d’être une revue très idéologique, adoptant une analyse trop politique des films. Ils ont même fait paraître un dossier sur la misogynie au cinéma à la fin des années 1950 ; le texte a terriblement vieilli mais il montre que les Cahiers du cinéma se posent ces questions depuis longtemps.

Considérer que le cinéma est un art dont la force repose sur la forme, ce n’est pas être formaliste ou apolitique. Cela renvoie aux propos de Godard, selon lequel il ne s’agit pas de faire des films politiques mais de faire des films politiquement. Le célèbre article « De l’abjection », où Jacques Rivette dénonce le travelling avant filmé par Gillo Pontecorvo dans un camp de concentration, montre bien que la forme a quelque chose à voir avec la politique : ce n’est pas une sorte d’esthétisme creux.

Par ailleurs, les abus de pouvoir ont toujours existé dans le cinéma, y compris à Hollywood, où l’on a vu des metteurs en scène et des producteurs tyranniques dès les années 1920. Les aventures réellement collectives n’ont pas été si fréquentes dans le cinéma, il y règne au contraire une hiérarchie très forte. La politique des auteurs, qui considère que le réalisateur est le véritable auteur du film, repose sur l’idée que c’est la mise en scène qui fait un film et pas sa production ou son scénario. C’est ce qui a fait qu’en France, le pouvoir a progressivement été transféré du producteur au metteur en scène. Ce que vous décrivez en est la conséquence. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si MeToo concerne plutôt des réalisateurs en France et des producteurs aux États-Unis.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. En plaçant au-dessus de tout le génie créatif, vous créez tout de même les conditions pour que l’abus de pouvoir soit minimisé ou passé sous silence. Vous avez dit, monsieur Toubiana, que vous ne saviez pas pour Gérard Depardieu ; pourtant, et alors même que, précisément, vous ne saviez pas, vous avez immédiatement choisi de prendre la défense de ce génie créateur. C’est ainsi que l’on crée le chemin vers l’impunité.

Dans cette commission d’enquête, nous cherchons à savoir comment il se fait que les femmes soient à ce point exposées à des violences. Hier, nous avions auditionné plusieurs actrices de renom qui, toutes, nous ont raconté un continuum de violences vraiment très importantes dans leurs carrières, encore jusqu’à ces dernières semaines, alors qu’elles ont un réel pouvoir dans le cinéma français. Comment se fait-il que cela soit à ce point toléré et que nous n’interrogions pas les personnes qui commettent ces violences ou le système qui les permet ? Télérama s’est engagé sur ce chemin.

Mme Guillemette Odicino. La notion de politique des auteurs a été dévoyée car la puissance du réalisateur sur un plateau sert pour certains d’excuse à l’emprise. L’omerta règne sur les plateaux, qui sont un univers très fermé. C’est une bulle qui fonctionne de manière très hiérarchique, où il faut aller vite – parce que c’est une question d’argent. Il y a donc une hiérarchie à laquelle il faut obéir et, tout en haut de la pyramide, c’est le cinéaste qui commande, ou alors, à titre exceptionnel, un producteur qui a suffisamment de poigne ou l’énorme star, le monstre sacré qui a été recruté. Ensuite, une fois qu’on a déterminé quelle personne a le pouvoir, celle-ci peut commettre des abus, avoir des gestes et des paroles déplacés, le reste de l’équipe n’interviendra pas. C’est un système qui impose le silence parce que le film doit naître et se terminer : l’omerta vient de là. Il y a des cinéastes dont on ne peut pas interroger le comportement parce qu’ils ont recruté toute l’équipe – le chef opérateur, la cheffe costumière, le casting, etc. En revanche, si quelqu’un d’extérieur au plateau est présent, comme un coach d’intimité, il échappe à ce pouvoir et peut donc être un témoin véritablement objectif.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Même en considérant que la critique de l’œuvre a une valeur, un intérêt en soi, comme c’est mon cas, on peut se poser quelques questions. J’aimerais savoir ce que MeToo a changé dans votre rôle de journaliste critique. Avez-vous, à l’instar du journal L’Équipe, qui a traité frontalement la question, reformulé votre journalisme à l’aune de MeToo ? Êtes-vous amenés à vous intéresser à la façon dont se passe le tournage ?

Par ailleurs, la quasi-totalité de la rédaction des Cahiers du cinéma a démissionné à l’arrivée de nouveaux actionnaires. Avez-vous réfléchi à l’instauration d’une charte à l’attention de vos actionnaires afin d’éviter toute prise de position de leur part en cas d’affaire mettant en cause des personnalités du cinéma ? Vos actionnaires sont aussi des personnes puissantes.

M. Marcos Uzal. Oui, nous avons rédigé une charte lorsque nous sommes arrivés aux Cahiers du cinéma, en 2020. La rédaction précédente avait en grande partie démissionné, inquiète de l’arrivée de nouveaux actionnaires. Nous avons beaucoup discuté avec ces derniers et nous avons rédigé, avec des avocats, une charte qui protège notre indépendance. Cette charte a été absolument respectée depuis que nous sommes aux Cahiers.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Se sont-ils engagés à ne pas prendre la défense d’une personnalité, monstre sacré ou non, en tant qu’actionnaires de votre journal ?

M. Marcos Uzal. Non. Par ailleurs, il s’agit d’actionnaires minoritaires.

Mme Guillemette Odicino. Sans tomber dans la vision simplificatrice du female gaze, je suis absolument persuadée que je regarde les films différemment parce que je suis une femme. Je le fais depuis bien avant MeToo – cela m’a d’ailleurs souvent occasionné des disputes sanglantes avec certains de mes collègues, et pas seulement à Télérama.

Il faudrait que votre commission se déplace une fois au festival de Cannes pour se rendre compte de ce qu’est encore la critique. Comme le festival accentue tout, vous pourriez assister à des disputes entre hommes et femmes critiques sur certains films, notamment des films problématiques, qui sont très révélatrices.

MeToo a changé beaucoup de choses dans notre journal. Télérama a énormément soutenu Adèle Haenel, a beaucoup écrit sur son départ fracassant de la soirée des César, véritable coup de tonnerre dans le cinéma français, sur la montée des marches des femmes à Cannes, sur la signature des chartes de parité, etc. Nous écrivons maintenant sur tous les sujets sexués ou sentimentaux à l’aune de MeToo – nous n’écrirons plus jamais certaines choses sur la comédie romantique ! Il s’est passé quelque chose que nous ne pouvons plus oublier. Nos yeux se sont définitivement dessillés.

M. Serge Toubiana. Depuis MeToo, toutes les instances ont réagi, à commencer par le CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée). J’ai totalement soutenu Daniela Elstner, directrice générale d’Unifrance, dans sa démarche pour instaurer des règles permettant d’assurer le respect des hommes envers les femmes dans les délégations, surtout en cas de voyage à l’étranger. Le but est d’éviter qu’il y ait le moindre incident de parcours, comme il a pu y en avoir par le passé. Quand l’affaire Adèle Haenel s’est déclenchée, j’ai appris qu’elle avait voyagé avec Unifrance au Japon pour faire la promotion du film de Christophe Ruggia sans être accompagnée par un tuteur ou une tutrice, ce qui est scandaleux. Cela mettait l’association Unifrance en grande difficulté. Nous avons donc réagi tout de suite, en la soutenant.

Le CNC a mis en place plusieurs dispositifs, des commissions paritaires. Désormais, nous avons beaucoup plus de moyens pour repérer des agressions, les empêcher et les dénoncer. Le CNC a fait un très important travail de mise à jour avec toutes les associations et les structures syndicales concernées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette prise de conscience est manifeste. La question est de savoir si elle est passagère ou si le mouvement va s’accélérer.

Comme l’écrit la rédactrice en chef de Télérama, « L’époque a changé, nous aussi. […] La fabrique du rêve ne doit plus être une machine à broyer. » Nous avons entendu certaines de ces personnes broyées par le système, comme Francis Renaud ou Sara Forestier. Nous avons aussi reçu des personnes qui ont tenu le coup, des actrices bankables comme Anna Mouglalis, qui nous ont raconté leur parcours dans cette machine à broyer. En tant que critiques de cinéma, en plein cœur du métier, que saviez-vous de tout cela ? Quel était votre niveau de compréhension des tensions qui règnent sur les tournages, dont certaines constituent des crimes ? Cela va-t-il modifier votre appréhension globale de votre métier, comme vous avez fait le choix à une époque d’avoir une appréhension esthétique des films ? Votre vision culturelle, politique, sociologique de ce monde soutiendra-t-elle nos démarches ?

Mme Guillemette Odicino. Tous les journalistes savent qu’un plateau de tournage est un lieu de pouvoir soumis à une hiérarchie. Les critiques ne sont pas pour autant au courant des abus, en raison de cette omerta qui règne. On a beau croiser les actrices et les acteurs dans les festivals, eux-mêmes ne nous racontent pas ce qu’ils ont vécu sur les tournages, par peur de tout perdre. L’engrenage du silence est très puissant. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour le casser, et quand la parole advient, évidemment nous la relayons. Nous, nous ne nous taisons pas mais souvent certains se taisent alors qu’ils auraient l’opportunité de nous parler.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Quand vous rencontrez des actrices et des acteurs en promotion dans les hôtels à Cannes, leur demandez-vous si le tournage s’est bien passé ?

Mme Guillemette Odicino. Bien sûr.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Aucune actrice ne vous a jamais dit qu’un tournage s’était très mal passé ? Je trouve cela très étonnant.

M. Serge Toubiana. La plupart du temps, cela se passe bien. Il ne faut pas faire du cinéma une zone sans loi, sans règle, sans courtoisie. Ce qui unit les gens sur un tournage, c’est l’envie de faire le plus beau film possible. Certes, il y a une hiérarchie mais celle-ci ne dure qu’un temps. Un réalisateur a du pouvoir pendant huit semaines ; le reste du temps, il ou elle passe deux ans à écrire et à attendre son financement.

Aller à Cannes est d’abord une fierté. Les gens sont en bande, ils se congratulent, ils partagent un moment de gloire : c’est cela, le cinéma ! Pour ma part, je ne me rends pas dans les chambres d’hôtel à Cannes pour voir comment cela se passe entre l’actrice, son attachée de presse, le metteur en scène et le producteur. Ce n’est pas notre job.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je ressens une forme de sidération en entendant certains de vos propos. J’aimerais comprendre ce qui a changé, ou pas, dans votre regard.

Vous dites, monsieur Toubiana, que les Cahiers du cinéma ne sont pas une revue people et qu’il n’était pas possible de savoir ce qui se passait entre Judith Godrèche et Benoît Jacquot. Toutefois, vous parlez du cinéma comme d’un monde d’entre-soi. Dès lors, dans cet entre-soi de vos connaissances, ne saviez-vous vraiment pas la nature des relations entre Benoît Jacquot et Judith Godrèche ? Ne vous arrivait-il pas de les rencontrer ? Je ne veux pas faire le procès d’une époque passée mais quel regard portez-vous aujourd’hui sur cette relation ? Le monde du cinéma a besoin de l’entendre, parce que vous êtes une figure dans ce milieu.

Par ailleurs, votre regard a-t-il changé sur les œuvres ? M. Uzal a écrit dans les Cahiers du cinéma : « Il est temps de questionner cette obstination à s’en tenir strictement à l’œuvre. L’exemple de La Désenchantée de Benoît Jacquot (1990) est particulièrement éloquent. Qu’est-ce qui a tant plu dans ce film aux Cahiers de l’époque ? La célébration de l’adolescence, de sa liberté, y compris sexuelle. Ce que dénonce aujourd’hui Judith Godrèche traduit l’exact contraire de ce qui avait été perçu dans le film : une "prédation" ». Quand vous voyez ce film aujourd’hui, vous dites-vous encore que cette représentation de la jeune fille est celle de la liberté sexuelle ? Et si oui, la liberté sexuelle de qui ?

Je ne peux m’empêcher également de m’interroger sur votre regard actuel. Vous prenez part à une expression collective de défense de Gérard Depardieu alors que vous venez de dire que vous ne saviez pas, que vous ne pouviez pas savoir, qu’il paraît qu’il avait une main ici ou là mais que vous n’êtes pas juge. En fait, il n’est pas nécessaire d’être juge pour savoir qu’une main à certains endroits constitue une agression sexuelle pénalement répréhensible. Si les témoignages sont avérés, ce qui est effectivement le travail du juge, il s’agit de faits non pas indécents mais qui relèvent du droit pénal.

Ne pensez-vous pas que, compte tenu de ce que vous représentez dans le monde du cinéma, vous lui devez de prendre la parole sur ce que cela vous apprend, y compris sur les relations de domination homme-femme ? Vous avez été beaucoup accusé, aux Cahiers, de faire de la politique. Or l’analyse des relations homme-femme et des dominations est une question politique, de gauche d’ailleurs. Le monde de la gauche et celui du cinéma ont besoin de vous entendre à ce propos.

Vous dites qu’en Depardieu vous avez vu un homme à terre, et ce alors que des femmes sont en train de témoigner de leurs vies brisées. En quoi est-il davantage à terre qu’elles ? Et combien de carrières de femmes broyées, combien de génies féminins n’a-t-on pas vus parce qu’un monstre sacré au masculin leur était passé dessus ? Vous ne pouvez pas vous contenter d’affirmer que c’était une autre époque : il faut maintenant nous dire à quel point votre regard a changé. Vous devez le dire au monde du cinéma, à la gauche, qui lit beaucoup les Cahiers du cinéma et pour qui la Cinémathèque est un lieu important, et d’abord aux femmes qui ont parlé récemment.

M. Serge Toubiana. Lorsque j’étais rédacteur en chef des Cahiers du cinéma, nous avons fait paraître un article très élogieux sur La Désenchantée, avec un entretien de six pages avec Judith Godrèche et Benoît Jacquot, ce que nous ne faisions jamais. Nous avons aimé ce film, nous l’avons mis en couverture et nous avons crédité autant l’actrice que le réalisateur. À l’époque, en 1990, il nous semblait qu’elle était partie prenante du film, une jeune actrice pleine de talent et de vitalité, quasiment co-autrice du film. La considération que nous portions à cette jeune actrice s’est manifestée par le fait que nous lui avons donné la parole : elle s’exprime dans les Cahiers du cinéma presque à égalité avec son metteur en scène.

Je ne peux pas aller plus loin dans la description de leur relation intime parce que je ne la connais pas et que cela n’entre pas dans mon champ d’investigation. Bien sûr que je connaissais leur relation, ils sont venus dîner chez moi. C’était il y a très longtemps. C’était un dîner privé, avec ma femme Emmanuèle Bernheim, Benoît Jacquot, Judith Godrèche et Serge Daney.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous saviez donc la nature de leur relation. Comment valoriser le fait qu’une adolescente ait une relation avec un homme plus âgé et qui a tout pouvoir sur elle ?

M. Serge Toubiana. En 1990, on ne jugeait pas les relations privées. Cela ne nous regardait pas.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Et maintenant ?

M. Serge Toubiana. Maintenant, bien entendu, je serais plus vigilant car nous avons bien plus conscience de ce qu’est l’égalité entre les hommes et les femmes et le respect dû aux personnes. Cela étant, je ne me précipiterai pas au commissariat pour dénoncer une personne qui aurait des pratiques qui me sembleraient non conformes à l’équité ou irrespectueuses.

À l’époque, on ne jugeait pas comment les gens s’assemblaient.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. À l’époque, la majorité sexuelle existait déjà.

Au fil des auditions, un phénomène récurrent est dénoncé. On pourrait l’appeler le syndrome de l’ogre : l’ogre, le réalisateur, met dans son lit et dévore une actrice jeune et belle – et c’est de cette relation à la fois toxique et destructrice que naîtrait la création.

Que dans les années 1990, ce phénomène n’ait pas été critiqué, soit. Mais dans le contexte actuel, reconnaissons-le ! Le Dernier tango à Paris illustre parfaitement cette toxicité d’où naît la destruction créatrice. Mais les témoignages des actrices que nous avons entendues hier montrent que la situation n’a pas évolué.

Mme Guillemette Odicino. Je suis complètement d’accord. Dans le milieu du cinéma, une expression est encore omniprésente : « le cinéma, c’est une question de désir ». Quand on entend cela, tous les clignotants sont au rouge ! C’est sûr, tout est bien plus commode quand le cinéaste désire son actrice – et c’est encore mieux si elle est sous son emprise…

Il est donc nécessaire de revoir la définition même du cinéma. Bien sûr que c’est un art, mais c’est aussi un métier, soumis à des règles précises. Il faut en finir avec la notion de désir, sans quoi, du lit au plateau de cinéma, il n’y a plus de frontières.

La projection du Dernier tango à Paris à la Cinémathèque française sans aucune contextualisation ni avertissement, oui, c’est éberluant. Certes, le film peut être considéré comme un moment du cinéma, ou même comme un objet sociologique, témoin du regard de son époque. Il aurait été passionnant que sa projection soit encadrée avec le témoignage de Maria Schneider, le film de Jessica Palud et un débat. Mais sur le site, il a été présenté comme un chef-d’œuvre illustrant la liberté sexuelle de l’époque ! Eu égard au contexte, c’est au-delà du réel.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce changement de paradigme est nécessaire. Je ne juge personne : dans les années 1990, on n’a pas vu ces films de la même façon, et je les ai vus à l’époque. Mais aujourd’hui, comment se fait-il qu’une partie du cinéma ne réalise pas qu’il faut faire l’analyse sociologique des films et de la façon dont ils sont réalisés, qu’il faut savoir pourquoi certains réalisateurs se comportent encore comme dans les années 1980 ? Il faut mettre ces sujets sur la table, ce devrait presque être une politique publique : là, la Cinémathèque aurait pu organiser les projections et les débats dont vous parlez, et élever le niveau de conscience sur le problème.

Dans nos auditions, il est question de violences sexistes et sexuelles, évidemment, mais j’ai aussi été choqué par la violence des tournages. Certains s’exonèrent de toutes les règles de sécurité et du code du travail. Il faut le dire, et le cinéma, dont le rôle est précisément de faire passer des messages, doit le dire aussi. C’est ce que j’attends car j’aime le cinéma.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je précise tout de même que le Dernier tango à Paris était programmé par la Cinémathèque dans le cadre d’une rétrospective en l’honneur de Marlon Brando.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Nos auditions montrent à quel point, parfois, le génie créatif excuse tout. Il y a une théorie de la création, dans son naturel le plus bestial, qui accepterait toutes les violences – et pas seulement sexuelles – en estimant que si la femme n’est pas prévenue, la scène n’en sera que sublimée. De quelle façon cela percute-t-il aujourd’hui votre travail, votre regard, votre éthique ? Aujourd’hui, considère-t-on qu’une œuvre est belle car elle serait le fruit de l’instinct ? Cela poserait une vraie question sur notre rapport à l’œuvre.

M. Marcos Uzal. Vous posez une question fondamentale.

D’abord, si l’on souligne qu’à l’époque, on célébrait l’adolescence et la liberté, y compris sexuelle, c’est pour dire précisément qu’aujourd’hui, ce n’est plus possible. J’ai l’âge de Judith Godrèche et son témoignage m’a bouleversé !

Ensuite, au-delà de la sacralisation de l’auteur, certains gestes ont également été sacralisés : on a considéré que, pour obtenir un meilleur plan, tout était permis, y compris l’humiliation des acteurs. L’histoire du cinéma est jalonnée de ces actes cruels qui ne sont pas majoritaires, mais dont la critique avait connaissance et qu’elle considérait comme nécessaires à la création. Le mouvement MeToo a changé fondamentalement ma façon de percevoir des situations qui, lorsque j’étais jeune cinéphile, me paraissaient naturelles et que, tout comme les jeunes générations, je considère aujourd’hui comme odieuses.

Nous avons organisé des tables rondes, avec le Collectif 50/50, avec des femmes productrices, avec des étudiants nés après l’an 2000 pour savoir comment ils percevaient les films – les jeunes gens ont des choses à dire que je serais incapable de dire ou de voir. Nous avons publié un numéro entier composé par les rédactrices du Cahier du cinéma. Notre revue est ouverte à de nouveaux regards ; il est essentiel qu’elle soit tournée vers l’avenir plutôt que vers son passé.

Mme Guillemette Odicino. Il est impossible de revoir Le Dernier tango à Paris ou certains films avec Judith Godrèche ou Adèle Haenel, car le crime est à l’écran. Dans certaines scènes, on perçoit que l’actrice a été réellement maltraitée pour obtenir un moment d’émotion.

Dans certains films, le crime est commis en coulisse. Cela peut être le cas pour le film le plus potache, et nous demander à chaque fois d’aller enquêter sur les conditions du tournage nous mettrait quasiment dans la position de reporters politiques. Mais nous devons condamner d’emblée les films où le crime se voit à l’écran et ne plus les montrer comme des chefs-d’œuvre du cinéma sans aucun encadrement.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Malheureusement, le crime continue de se voir à l’écran. Anna Mouglalis nous a parlé d’une scène d’amour où elle était nue sur l’acteur et où elle avait demandé que la caméra ne filme pas son sexe. Non seulement son sexe a été filmé, non seulement la scène n’a pas été coupée au montage, mais elle a été intégrée dans la bande-annonce. Quel degré d’humiliation !

C’est pourquoi nos paroles sont fortes. Il est temps de rompre avec ces pratiques et d’arrêter de les mettre en valeur. Vous avez évidemment un rôle à jouer en la matière, même si vous n’êtes pas les seuls. Ce que je viens de vous raconter n’est pas possible, vraiment, et que vous, critiques de cinéma, ne soyez pas en en mesure de le dénoncer n’est pas possible non plus. Il faut passer à une autre époque. Ce n’est pas une leçon de morale, mais après ce que nous avons entendu en audition, vous devez comprendre que la souffrance ressentie est bien trop grande pour ce qui n’est que de l’art – absolument de l’art, mais juste de l’art.

M. Serge Toubiana. Les critiques de cinéma sont les derniers maillons de la chaîne. Nous intervenons à l’issue de tout le processus créatif de production, qui a suscité de la douleur, de l’attente, de l’impatience et de l’espoir. Les acteurs et les actrices n’attendent qu’une chose, c’est d’être choisis pour jouer le rôle – ne parlons plus de désir, trouvons un autre mot. Les producteurs et les réalisateurs attendent la meilleure critique possible. Nous, nous portons un regard sur l’œuvre achevée. Aujourd’hui, ce regard change. Il ne peut en être autrement car les cris, les douleurs, nous en sommes conscients, nous les comprenons et nous les partageons.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Alors il ne faut pas signer des tribunes en soutien à un acteur mis en cause par plusieurs actrices et femmes du milieu du cinéma.

Je vous remercie beaucoup, madame et messieurs. Vous pourrez nous apporter tout élément que vous jugeriez utile par écrit ou demander à être entendus de nouveau, comme nous pourrons être amenés à vous poser des questions complémentaires.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Judith Godrèche, actrice et réalisatrice (mercredi 18 décembre 2024)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Madame Godrèche, c’est à vous, ainsi qu’à Adèle Haenel, que nous devons le sursaut MeToo dans le cinéma français. Nous espérons que votre histoire, que nul ne peut ignorer désormais, conduira à une prise de conscience réelle, sans possible retour en arrière. Car cette prise de conscience reste variable. En apparence, tout a changé – formations, chartes, lignes dédiées, coordinateurs d’intimité et référents ; en réalité, l’omerta semble toujours là.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Judith Godrèche prête serment.)

Mme Judith Godrèche, actrice et réalisatrice. Je ne m’apprêtais pas à être auditionnée aujourd’hui. Je n’ai pas pu suivre les auditions ces derniers jours. Je sortais hier d’un rendez-vous créatif pour parler d’un projet qui me tient à cœur, quand je découvre une vingtaine de messages sur mon téléphone. Ils disent tous plus ou moins la même chose : Serge Toubiana, ancien directeur des Cahiers du cinéma, ancien directeur de la Cinémathèque et d’Unifrance, est entendu en ce moment par votre commission et il vient de mentir sous serment, de dire qu’il ne savait rien de ma relation avec Benoît Jacquot. Pourtant, Benoît Jacquot était l’un de ses meilleurs amis. Je venais donc parfois dîner avec eux chez Serge Toubiana. Il savait. Tout le monde savait, lui mieux que quiconque. Si la critique de cinéma n’a rien à voir avec la vie des cinéastes et des actrices, alors pourquoi les critiques les fréquentent-ils dans la vraie vie ?

Un effet étrange de dédoublement s’opère en moi depuis un moment ou, plutôt, disons que je suis capable de formuler un désir, ce besoin peut-être, enfin légitime, que les adultes du passé reconnaissent ce dont ils ont été les témoins, passifs et parfois actifs. Je n’en veux à personne ou presque en dehors de mes agresseurs. Dans tous les cas, ma colère laisse place à la possibilité d’un échange : que ce système dont un jour un homme a fait partie, dont il était témoin, puisse, avec cet homme, reconnaître son inaction et sa participation active à l’impunité des abuseurs. Je suis encore cette adolescente qui veut, malgré tout, être reconnue par Serge Toubiana et tant d’autres.

Je sais que ma frontalité joue contre cet espoir. Dire les choses, incarner le grain de sable a un prix. Il y a presque un an maintenant que j’ai libéré ma parole. Dans un élan d’espoir, celui d’une enfant qui continue d’espérer que l’un des adultes du passé lui prenne la main et dise : « Viens, je t’aide à t’échapper », j’ai envoyé un message à M. Toubiana en janvier 2024 pour lui dire : « Serge, je m’étonne de ton silence, il m’attriste. » L’homme du silence est resté silencieux, mais hier il vous a parlé. Mais hier, quand il vous a parlé, d’abord, il ne voulait pas reconnaître ce qu’il savait. Il dit qu’il ferait autrement aujourd’hui, mais il dit aussi qu’il ne ferait toujours rien. Pourtant, abuser d’une mineure, ce n’est pas une question de vie privée, ce n’est pas une affaire de morale : c’est un problème légal. Si je vous raconte cela, c’est parce que nous sommes tellement nombreuses, je pense, à espérer que le grand-oncle de la famille dise un jour : « Je suis désolé, j’étais là, je me suis tu et j’en suis désolé. »

Souvent, ce soutien vient d’une personne anonyme, comme dans cette lettre que j’ai reçue et qui n’a pas été écrite par Serge Toubiana : « Judith, je n’ai pas été abusée. Je t’ai connue sur le tournage d’Un été d’orage de Charlotte Brandström, en septembre 1988. Le tournage a eu lieu en Corrèze, avec Murray Head, Marie-Christine Barrault, Éva Darlan, Jean Bouise. J’avais 14 ans, tu en avais 16. Ma chambre était à côté de la tienne à l’hôtel. Je me souviens de tout, de ton regard triste et de ce malaise qui était le tien, de ton chien, un Cavalier King Charles qui te suivait partout, des carottes que tu mangeais à la cantine, de ta solitude, des éclats de rire très rares et de la distance avec nous, les enfants du tournage, parce que plus personne ne te considérait comme une enfant. – Pourquoi tu ne viens pas manger avec nous le soir au restaurant ? – Parce que mon fiancé ne veut pas que je mange avec tout le monde. De cela aussi, je me souviens. Et je me souviens enfin de voir Benoît Jacquot te rejoindre les week-ends. J’avais peur de lui. Il était grand, massif, intimidant. Moi, j’avais 14 ans et je croyais que la vraie vie c’était la tienne. J’étais une enfant très protégée par mes parents. Ils n’étaient pas là, ils travaillaient. Et ils se souviennent aussi très bien de toi, si jolie, si triste et si seule. Je crois que je savais que tu allais un jour tout dire. J’en ai les larmes aux yeux. Bravo et compte sur moi si tu as besoin de reconstituer des bouts de mémoire. Je te serre dans mes bras. C. »

Il n’y a pas de « demi-folles », pour parler comme un directeur de la Cinémathèque. Nous nous battons pour le passé bien sûr, mais aussi pour le futur. Se lever, se casser, c’est un choix. Une jeune femme, qui porte le prénom d’Adèle, a décidé de laisser derrière elle un sourire qui ne lui appartenait pas. En revenant en France, souriant encore avec cette légèreté qu’on me connaît, j’ai découvert qu’Adèle était partie. Et je me disais : « Qu’ont-ils fait à Adèle ? » Depuis un an, je découvre les règles de cette nouvelle vie. J’essaie de naviguer tant que je peux sans couler. Je souris moins, je pleure bien souvent et je pense à celle qui est partie en disant : « Ne vous justifiez pas de votre inaction. » Nous ne pouvons pas laisser la responsabilité aux jeunes d’aujourd’hui de changer le monde, dire pour justifier notre inaction : « Les choses s’améliorent, ça va dans le bon sens, alors asseyons-nous et regardons, les autres vont le faire. » Mais les autres, c’est nous.

C’est à nous de faire évoluer cette société pour nous toutes et tous aussi. Nous avons notre part, notre rôle à jouer. Serge Toubiana ne peut pas s’abriter derrière le rideau du vieux monde, s’en laver les mains en disant que c’est du passé, puisque sa défection a été une forme de participation active à ce fonctionnement. Ce système écrase les résistantes. Certaines restent, d’autres partent pour reprendre une forme humaine. Elles disent d’une même voix : « Regardez l’enfant que j’étais. Elle évoluait autour de vos quiches au poireau. Elle marchait entre les rangs de la Cinémathèque. Elle dormait dans le lit de votre meilleur ami. » Adèle Haenel a résisté comme une actrice, en pleine cérémonie des Césars. Elle a improvisé. Et son départ a éclairé d’un coup de projecteur tous ceux qui restent assis.

Dans cette lumière que vous me donnez aujourd’hui, je peux vous dire que les forces manquent parfois. Vous le savez, la plupart des personnes victimes de violences sexistes et sexuelles (VSS) ne veulent pas venir vous parler au grand jour. Certaines petites filles pensent ne plus rien avoir à perdre. Elles ont tort : il y a toujours quelque chose à perdre. Et nous avons aujourd’hui à gagner à ce que la vérité soit dite. Serge Toubiana avait bien vu que je refusais d’être prisonnière du « plan » – je le cite –, dans les deux sens du terme. Qu’a-t-il fait pour m’aider ? Que dit-il aujourd’hui ? Que disent ses successeurs à la Cinémathèque ? Je cite un bout de son édito dans Les Cahiers du cinéma qu’il vous a lu hier : « On se souvient qu’elle jouait Juliette, cette jeune fille de quinze ans dans le film de Doillon. Elle y était l’objet privilégié du regard d’un metteur en scène-acteur (Doillon lui-même), mais un “objet” toujours fuyant, refusant d’être prisonnière du “plan” – le mot est ici employé dans les deux sens du terme – établi par le cinéaste. »

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Merci beaucoup pour votre témoignage. Pour réussir à faire craquer quelque chose dans ce système où l’impunité règne encore et où les victimes peinent à prendre la parole, parce qu’elles craignent trop pour leur avenir, il nous faut mettre les personnes qui parlent face à leurs responsabilités. Je vous remercie d’avoir remis dans un cadre les paroles d’hier.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous remercie, Judith Godrèche, pour ce moment poignant… Cette commission d’enquête n’est pas tous les jours facile… Vous venez de décrire une machine à broyer de jeunes acteurs, de jeunes actrices, dont M. Toubiana semblait ne rien vouloir savoir, ce qui est peut-être le signe d’une autre époque mais que nous ne pouvons plus accepter. Nous devons faire en sorte qu’il n’y ait plus d’adolescences volées. L’adolescence est sans doute le moment le plus précieux, celui où se construit son corps, son âme et le reste de sa vie. Le témoignage d’hier, qui vous a légitimement mise en colère, est-il révélateur d’une autre époque ou de ce que le système, malgré tout ce qui a été fait, continue de broyer des gens ? Je vous prie d’excuser mon émotion, tout à l’heure.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Les témoignages que nous recevons dans et autour de notre commission d’enquête nous éprouvent. Sans cesse, c’est la peur qui revient et que nous ressentons dans leur fébrilité même. Les femmes, les enfants qui sont venus témoigner tremblaient au moment de parler. Ceux qui tiennent le système, je n’en ai pas vu un seul trembler.

Mme Judith Godrèche. Oui, l’audition d’hier m’a mise en colère, d’autant plus qu’une fois que Serge Toubiana a fini, grâce à vos interventions, par dire une partie de la vérité, c’est-à-dire qu’il me connaissait dans l’intimité et qu’il m’avait reçue chez lui, dans le cadre d’un dîner entre couples – celui que je formais avec Benoît Jacquot et celui qu’il formait avec Emmanuèle Bernheim. Il mentionne aussi la présence de Serge Daney, un très grand critique de cinéma, qui écrivait dans Les Cahiers du cinéma.

Quand j’avais 15 ans, lors de la réception de clôture du festival de Locarno, je me suis retrouvée à une table avec Melvil Poupaud, Chantal Poupaud et Benoît Jacquot, qui me servait du vin, alors que je n’avais encore jamais bu d’alcool. J’ai vomi sur tout le monde, notamment sur Serge Daney, et je me suis évanouie. J’avais 15 ans, c’était dans un festival international de cinéma et cela n’a posé de problème à personne. Personne ne m’en a jamais parlé ensuite, sauf Melvil Poupaud. Cette époque, c’était celle de mes 14 ans, de mes 15 ans, de mes 16 ans, de mes 18 ans, celle pendant laquelle j’ai passé beaucoup de temps avec Serge Toubiana, Pascal Bonitzer et tous les amis de Benoît Jacquot, qui était devenu mon seul environnement.

Hier, Serge Toubiana a d’abord menti en disant qu’il ne savait rien de cette relation intime entre une adolescente et un adulte, puis il a encore menti quand il parlait de 1990. Je connais Serge Toubiana depuis que j’ai 14 ans. C’est l’une des premières personnes que j’ai rencontrée avec Benoît Jacquot. En créant ce flou artistique – on ne sait plus avec qui, comment ni où –, il cautionne. Pourtant, personne ne l’agresse, personne ne l’accuse, personne ne tague les murs de sa maison, personne ne lui envoie des lettres de menaces, personne ne lui écrit des e-mails en disant qu’ils vont enlever sa fille. Mais il ment quand même.

Ce parallèle entre des personnes qui ont été victimes ou qui le sont encore, dans un milieu dans lequel elles veulent continuer de travailler, et qui prennent la parole, malgré les risques réels de ne plus jamais travailler, de ne pas voir leurs projets financés, de voir des portes ne plus jamais s’ouvrir, et le manque de courage de cet homme à qui on demande seulement de dire la vérité : « J’étais là mais je ne savais pas quoi faire » ou : « Je ne me rendais pas compte de la souffrance » ou : « J’étais aveuglé », son absence de geste, nous informe non pas sur le passé mais sur le présent et sur la raison pour laquelle d’autres ne viendront pas parler après moi. C’est un homme qui représente tant de choses. Il a été président de la Cinémathèque, avant Frédéric Bonnaud, il a été à la tête d’Unifrance et des Cahiers du cinéma. C’est une institution à lui tout seul. Cet homme-là vient, prête serment et ment. Au nom de quoi ? Parce qu’il faut séparer le critique de l’homme ? Il dit : « En tant qu’homme privé, je suis au courant de tout mais, en tant que critique, je ne suis au courant de rien. »

Sur les tournages, sur notre lieu de travail, les gens qui font leur métier sont là en tant que personnes privées. Dans ce cadre, ces personnes auxquelles il arrive quelque chose, soit elles n’osent pas parler, parce qu’il faut qu’elles s’adressent à quelqu’un qui pourrait, pensent-elles, les empêcher pour toujours de travailler, soit elles s’adressent à quelqu’un qui a également peur. Quelle que soit la motivation, que ce soit la peur ou le besoin d’écraser la parole de l’autre, parce qu’elle vous remet en question à un endroit de votre vie qui est désagréable, nous en sommes toujours au même stade.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous venez de mentionner le point nodal de notre commission d’enquête : la peur. Si nous avons senti la peur de victimes, nous avons peu senti celle de certains acteurs très présents dans ce milieu. Lundi, nous avons reçu en huis clos plusieurs actrices célèbres. Leur carrière est une succession de violences intolérables, sans compter les violences sexistes et sexuelles : des mises en péril de leur sécurité pour avoir un bon plan, des mises en détresse psychologique pour avoir la bonne scène. Comment faire pour que la peur change de camp et que les jeunes femmes, les jeunes hommes, les comédiens, les comédiennes, les maîtrisiens, tous ces gens qui sont aujourd’hui sous un joug puissent témoigner et dire comment cela se passe ? Bien sûr, ce serait trop simple si vous pouviez me donner une réponse. Essayons ensemble de trouver des solutions.

Mme Judith Godrèche. Vous le savez comme moi : quand on doit travailler pour gagner sa vie, quand on est intermittent du spectacle, on dépend de ceux qui prennent la décision de vous employer ou non. On n’a pas envie de se les mettre à dos. On pourrait imaginer que grâce aux projecteurs braqués sur moi, grâce à la libération de la parole et à l’état d’esprit positif qui en serait né, tout le monde m’accueillerait à bras ouverts si je voulais monter un film. En fait, dans différentes circonstances et dans différents endroits, que je ne citerai pas, je me suis rendu compte que c’était mort – ce n’est même pas la peine d’essayer.

Il serait bien irresponsable de ma part de conseiller à qui que ce soit qui serait dans ma position, qui pense pouvoir libérer sa parole et dire des choses au grand jour, d’y aller et de lui dire qu’il n’a rien à craindre. Ce serait particulièrement égoïste. Dans le fond, j’aimerais que tout le monde parle. Si tout le monde parlait, des gens, qui ont été accusés d’agressions sexuelles sans être mis en examen, le seraient. Instinctivement, je serais portée à dire à toutes celles et ceux qui n’ont pas parlé qu’il faut y aller, avec cette violence, ce manque de tact, de délicatesse ou de compassion que j’ai vis-à-vis de ceux qui ne peuvent pas libérer leur parole ou qui ont peur. Ce n’est pas parce que j’ai parlé que cela va être facile pour quelqu’un d’autre ou que son temps est le même que le mien. Dieu sait combien de temps cela m’a pris ! Je me retrouve désormais à évoluer dans ce milieu en espérant pouvoir continuer d’y vivre. Et je comprends pourquoi Adèle est partie.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Elle va revenir, j’espère.

Frédéric Bonnaud a succédé à Serge Toubiana à la tête de la Cinémathèque. Il a fait le choix de projeter Le Dernier Tango à Paris, en le présentant comme un hommage à la carrière de Marlon Brando, alors que ce film montre une agression sexuelle filmée en direct, qui signe sous nos yeux l’arrêt de la carrière de Maria Schneider. Quel est le lien entre M. Toubiana et M. Bonnaud ? Comment se succède-t-on à la Cinémathèque ?

Mme Judith Godrèche. Je crois qu’il y a eu un moment pendant lequel ils ont travaillé ensemble ; je ne sais pas exactement.

Un jour, je présentais un court-métrage sur les VSS qui s’appelle Moi aussi – qui était présenté au festival de Cannes, et qui a ensuite fait une petite tournée en France, couplé avec des films de réalisateurs et réalisatrices – et quelqu’un est venu me voir pour me dire : « Je crois que nous avons un ennemi commun… Frédéric Bonnaud ne vous aime pas trop, non ? » Et cette personne me montre un post sur Facebook de la Cinémathèque à propos de l’hommage qu’ils ont rendu à Sophie Fillières.

Sophie Fillières était ma grande amie ; elle était réalisatrice, je l’ai rencontrée lorsqu’elle était encore étudiante à la Fémis – l’École nationale supérieure des métiers de l’image et du son – et qu’elle vivait avec Pascal Bonitzer, un des meilleurs amis de Benoît Jacquot. J’allais souvent chez eux, et je passais beaucoup de temps avec elle, parce qu’elle était dans une tranche d’âge proche de la mienne. J’ai joué dans un film qu’elle a écrit en pensant à moi qui s’appelle Grande petite, et lorsque je suis allée le présenter à la Cinémathèque, je m’étais assurée que M. Bonnaud ne serait pas là : je n’ai pas envie de croiser ce monsieur dont je connais la proximité et la grande amitié avec Benoît Jacquot.

J’ai été aussi très gênée par un entretien entre lui, Benoît Jacquot et Vincent Lindon à l’occasion de la présentation à la Cinémathèque du film Le Septième Ciel, dans lequel François Berléand met ses mains sous les jupes de Sandrine Kiberlain lors d’une séance d’hypnose : M. Bonnaud y avait repris une anecdote que lui avait racontée Benoît Jacquot, l’histoire d’un dîner au cours duquel un de ses amis, psychanalyste, avait dit qu’il allait hypnotiser, pour s’amuser, son amoureuse de l’époque, et la faire jouir. Je sais – et tout le monde sait, puisqu’il existe un documentaire réalisé par Gérard Miller – que ce psychanalyste dont Benoît Jacquot s’est inspiré pour écrire Le Septième Ciel, c’est Gérard Miller. Il est très malaisant pour moi de me représenter ce dialogue, sur la scène de la Cinémathèque, entre ces hommes goguenards pour parler d’un dîner pendant lequel un psychanalyste s’amuse à hypnotiser une femme pour lui faire des choses sans son consentement. Quand ma parole s’est libérée, j’ai vécu une sorte d’avalanche, de raz-de-marée d’émotions – dont la colère, une sorte de désir entêté, un peu enfantin peut-être, d’exposer les choses. J’ai donc posté cet entretien sur Instagram, qui est mon médium, ma manière de communiquer, peut-être de faire du journalisme.

Bref, on appelle mon attention sur un post Facebook de la Cinémathèque à propos de l’hommage à Sophie Fillières : on y citait tous ceux qui étaient venus rendre hommage à Sophie, beaucoup d’acteurs avec des noms plus ou moins compliqués à écrire – dont le mien, écrit « Judith Dogrèche ». Ce nom a été fabriqué par mes grands-parents qui s’appelaient Goldreich et qui, essayant d’échapper aux Nazis pendant la guerre, l’ont francisé en Godrèche : c’est un nom un peu étrange, c’est sûr, mais l’écrire « dog-rèche », ce n’est pas forcément une faute de frappe – d’autant plus que, le post ayant plusieurs jours, beaucoup de gens pointaient l’erreur en commentaire, mais que la modification n’était pas faite. J’ai écrit à quelqu’un à la Cinémathèque pour demander la rectification, en ajoutant que je ne pensais pas à un acte manqué.

Je me suis dit, une fois de plus, que dans le fond, plutôt que de se poser des questions, de remarquer qu’à une époque on rigolait en parlant d’un film inspiré par Gérard Miller, peut-être qu’on pourrait aujourd’hui parler différemment, ouvrir un débat. Mais cette pensée qu’il serait possible de parler, d’évoluer ensemble quel que soit ce qui nous sépare ou ce qui nous a séparés, quelles que soient nos alliances passées et présentes, cet espoir, c’est une illusion.

En réalité, chacun reste dans ses marques, personne ne fera un pas. Il n’y a pas une seule personne de mon passé qui ait un statut établi, qui occupe une place dans la société du cinéma, pas une personne qui y ait du pouvoir, qui m’ait écrit depuis que j’ai parlé. Pas une. Les seules personnes de ce passé qui m’ont tendu les mains sont des anonymes ou des personnes qui n’ont aucun pouvoir, qui n’ont rien à perdre, qui ne sont plus dans ce milieu – l’assistante d’une agente qui dit qu’elle ne me représentait pas à l’époque, par exemple.

Ce silence dit beaucoup : « j’ai peur », « je n’ai pas envie de perdre ma place » ; « moi aussi, je dois slalomer entre des poteaux pour ne pas être rejeté à l’arrière du cortège ». J’entends ce silence, je le comprends même.

Mais il arrive aussi qu’on ne sache plus quoi faire, qu’on trépigne, qu’on se dise : « Non, pas là, pas à la commission d’enquête, pas après avoir prêté serment ! » Et c’est là que s’exprime, oui, la colère des demi-folles.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Peut-être ce silence est-il aussi un refus du changement.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Merci d’être venue – à la place de M. Bonnaud, je crois, puisqu’il semble s’être fait porter pâle. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement, car nous avons envie de l’entendre sur ses choix à la tête de la Cinémathèque. C’est important que vous soyez là aujourd’hui, car nous avons souvent dans cette commission l’impression d’un dialogue de sourds : les victimes tremblent, livrent des témoignages… Pardonnez mon émotion.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Cette commission est très éprouvante, et je crois qu’il faut aussi l’entendre.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Cette commission n’est pas le lieu d’une confrontation ; c’est un lieu où nous écoutons des victimes, puis des personnes qui ont, ou ont eu, le pouvoir. Le décalage est fort. Nous avons essayé d’interroger M. Toubiana sur le regard qu’il porte aujourd’hui sur ce passé. Si les artistes et les hommes doivent être séparés, pourquoi les critiques passent-ils du temps avec les hommes ? Il est vrai qu’il signe des tribunes en soutien à Gérard Depardieu et à Roman Polanski – des amis sans doute.

Ce système paraît si dur à défaire. Nous avons rencontré ceux qui sont l’avenir du cinéma, et cela fait peur. Nous avons pourtant besoin que le cinéma se libère de la culture du viol, pour les victimes d’abord, mais aussi pour l’avenir de cet art. Vous qui êtes une artiste, que préconiseriez-vous ? Si vous étiez aujourd’hui à la tête de cette institution incroyable qu’est la Cinémathèque, que feriez-vous ? Que voudrions-nous y voir ? Quelle initiative permettrait de prendre ce sujet à bras-le-corps, de parler du lien entre les œuvres et les violences auxquelles elles sont liées ? Comment parler de la manière de libérer le cinéma de la culture du viol ? À ceux qui nous parleront de la liberté de programmation, qui argueront que ces films sont des chefs-d’œuvre, que dire ?

Mme la présidente Sandrine Rousseau. On nous dira que « ce sont des monstres sacrés ».

Mme Judith Godrèche. On m’a écrit pour me signaler que Le Dernier Tango à Paris était programmé à la Cinémathèque.

Mon point de vue, c’est que, de la part de M. Frédéric Bonnaud, au vu de son discours et de celui de son programmateur, M. Rauger, c’est clairement de la provocation : à chaque endroit de l’histoire du cinéma, à chaque mise en cause, ils se sont toujours placés du côté de la personne accusée de violences sexuelles et sexistes.

J’ai pensé à vous, monsieur Balanant, parce que vous parlez souvent du droit du travail. Grâce à vos auditions, j’ai presque appris à penser au droit du travail comme quelque chose qui existerait dans ce milieu. C’est à cette notion que j’ai pensée à propos de ce film. Une actrice de 19 ans – mineure, donc, à l’époque – arrive le matin : juste avant, hors de sa présence, deux hommes se sont dit, assis par terre sur la moquette, en regardant des baguettes et du beurre qu’ils sont en train de manger, qu’il n’y a pas que les tartines qu’on pourrait tartiner ; et ils prennent une décision, ils inventent une scène sans en parler à cette jeune actrice. Elle vit en direct cette scène, qui devient sa vie. Son corps n’est plus celui d’un personnage, mais le sien : elle n’est plus en train de faire son travail. Je me suis dit : qu’aurait dit Erwan Balanant à l’époque ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’avais un an, je criais sans doute déjà beaucoup… (Sourires.)

Mme Judith Godrèche. Qu’aurait dit Erwan Balanant si on lui avait raconté cette scène qui s’est passée sur un tournage dans un appartement parisien, avec un grand réalisateur italien, un grand acteur américain et une jeune femme qui, comme le dit ce réalisateur, vient d’être « découverte » ? Le réalisateur l’a dit : elle voulait vraiment, vraiment faire du cinéma. Il sous-entend même qu’elle n’était pas très intelligente, il dit qu’« elle n’avait rien lu » mais qu’elle « était une intelligence instinctive ». Tiens, tiens !

Cette jeune femme doit donc, sur son lieu de travail, faire un travail qui ne fait pas partie de son travail. Ça n’est plus un travail : c’est illégal. Cette scène n’est pas dans le scénario, elle n’existe nulle part, mais l’actrice n’a pas le choix.

Un débat est lancé, des interrogations se font jour sur le fait même de projeter ce film, en tout cas hors de toute contextualisation. En ce moment même, ce film est projeté au Film Forum, à New York, dans le cadre d’un hommage à Marlon Brando, mais accompagné d’une page entière de contextualisation, d’extraits de l’entretien avec Bernardo Bertolucci mais aussi de citations de Maria Schneider ; on incite même le spectateur à faire ses propres recherches. Pourtant, Frédéric Bonnaud décide de ne rien faire de tout cela. Et le mot qu’il utilise dans le programme pour parler de viol et d’agression sexuelle, c’est « sulfureux » !

Oublions un instant l’endroit d’où nous parlons, oublions qui je suis – Judith Godrèche la demi-folle –, qui est la journaliste qui a écrit un livre, Désirer la violence, qui est Vanessa Schneider, cousine de Maria Schneider. Nous ne devrions même pas avoir besoin de prendre la parole : il y a dans ce film une scène illégale. La personne à l’époque mineure n’a pas pu, pas eu le courage, probablement pas même pensé à porter plainte. Ses ayants droit – je ne sais même pas si elle en a – n’ont pas porté plainte non plus ; il est probablement trop tard, les faits sont prescrits. Mais elle l’a dit, tout le monde l’a dit, le réalisateur l’a dit, l’acteur principal l’a dit et s’est même fâché avec Bertolucci ensuite pendant dix ans : cette scène est illégale. Eh bien, on peut la retirer ! Et on projette le film. Pourquoi cette question ne se pose-t-elle même pas ? Une personne vit, contre son gré, des choses qu’elle ne veut pas vivre ; entre autres, on lui met du beurre entre les fesses. C’est illégal, ce n’est pas dans le contrat : on l’enlève du film. Pourquoi, au fond, rentrer dans un débat ? Le droit du travail suffit : c’est illégal.

M. Erwan Balanant, rapporteur. On est bien au-delà du droit du travail, en l’occurrence.

Mme Judith Godrèche. Bien sûr.

Un diffuseur a récemment appelé mon agent, spontanément, pour demander si je souhaitais que La Fille de 15 ans cesse d’être accessible, en raison des scènes dans lesquelles Jacques Doillon – qui en est le réalisateur, et qui joue le rôle principal après avoir viré l’acteur qui devait le faire – me pelote, me roule des pelles, des scènes dans lesquelles je suis torse nu. Ma réponse fut « non » – une réponse inverse de celle de Maria Schneider dans cette interview à « Cinéma cinémas », quand on lui demande si on peut passer un extrait du Dernier Tango à Paris, pour appuyer son propos selon lequel le cinéma est un métier qui détruit, un métier extrêmement violent qu’elle ne conseillerait à aucune jeune personne. Pour moi, il est important que les gens voient Jacques Doillon mettre ses mains sur la poitrine d’une fille de 15 ans, qu’ils voient qu’il a décidé, en tant que réalisateur, qu’il va me rouler des pelles. Moi, je n’ai pas envie de le voir ; ce n’est pas ma seule preuve, j’en ai d’autres, mais ces faits sont prescrits, c’est fini.

Mais je trouve qu’il est impossible de regarder ce film sans comprendre. Contrairement à Maria Schneider, je dis : regardez ce film, et vous saurez.

M. Michaël Taverne (RN). Merci pour votre témoignage. Il y a beaucoup d’émotions, de sensibilité, dans cette commission ; il faut faire attention aussi à ne pas trop pousser l’interprétation des questions d’une façon ou d’une autre.

Je ne peux pas m’empêcher de faire le lien avec les violences intrafamiliales, en tant qu’élu d’une circonscription très populaire du Nord, dont le tribunal judiciaire est l’un des trois les plus sollicités sur ce sujet. Avant mon arrivée ici, j’appartenais aux forces de sécurité intérieures, et j’ai connu nombre de situations bouleversantes : viols sur enfants, homicides… Nous avons quand même réussi à libérer la parole, grâce notamment à des pressions judiciaires. À l’inverse, le cinéma semble être un cercle très fermé. Vous avez parlé d’adolescence volée et pourtant, vous êtes l’une des plus grandes actrices françaises.

Nous constatons une omerta, et les protagonistes semblent intouchables. Vous qui connaissez très bien ces milieux, et au vu de votre expérience, que faudrait-il mettre en place pour faire naître une peur des conséquences ? Nous avons notamment évoqué dans cette commission les coordinateurs d’intimité et les contrats d’assurance, des référents pour chaque mineur sur les tournages. J’en reviens aux violences intrafamiliales : dans mon territoire, il y a une prise de conscience, et elles diminuent ; il y a donc des mécanismes efficaces.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je tiens à préciser que les violences intrafamiliales ne diminuent pas.

M. Michaël Taverne (RN). Je parlais spécifiquement de mon territoire.

Mme Judith Godrèche. Je ne vais pas me lancer dans une liste de propositions : beaucoup ont été faites, notamment par le collectif 50/50 ou par le groupe Respect. Évidemment qu’il faut un coach pour les enfants, une coordinatrice d’intimité, une personne en plus pour accompagner systématiquement les enfants : c’est le cas en Grande-Bretagne, c’est obligatoire par exemple si vous voulez faire quoi que ce soit avec la BBC.

Nous sommes au cœur d’un système patriarcal. Des réalisatrices ont écrit à M. Bonnaud pour dire leur révolte quant à cette programmation du Dernier Tango à Paris hors de toute contextualisation, notamment Ariane Labed : elle n’a même pas reçu de réponse. Il y a un tel dédain, une telle misogynie… Quand vous ne faites pas partie d’un certain club, vous n’existez pas à leurs yeux, votre voix n’a pas d’importance. Ces hommes sont aussi ceux qui décident s’il y aura un jour, de votre vivant ou pas, une rétrospective de votre travail à la Cinémathèque : pensez-vous que Frédéric Bonnaud va organiser une rétrospective de mes films à la Cinémathèque ? Non. Et ces gens-là sont tous plus ou moins liés, ont des intérêts communs, des amis communs.

Serge Toubiana écrit, je l’ai dit, dans son éditorial des Cahiers du cinéma en 1990 que le réalisateur, metteur en scène et acteur principal faisait de cette jeune fille « un “objet” toujours fuyant, refusant d’être prisonnière du “plan” […] établi par le cinéaste » – c’est un peu fou, je ne sais pas s’il s’est rendu compte de ce qu’il disait en lisant cela hier : Jacques Doillon avait un plan, et il a réussi, si on peut dire. Serge Toubiana aurait pu dire que s’il écrivait cela, c’est qu’il se rendait compte, déjà à l’époque, qu’il y avait un problème.

Mais ce qu’il dit aussi dans cet éditorial, c’est : « Lui, c’est pas mon pote. » Et c’est vrai : Doillon n’est pas le pote de Serge Toubiana. À propos de La Fille de 15 ans, l’homme Serge Toubiana arrive à faire dire au critique Serge Toubiana que le réalisateur avait un « plan » ; mais quand il me reçoit chez lui avec Benoît Jacquot, il ne se pose pas de questions, parce que c’est son pote.

Nous sommes dans une culture de bros, pour utiliser le mot anglais : un système patriarcal, avec des mecs qui se serrent les coudes – et les gens à qui on demande de l’argent pour faire nos films, ce sont aussi des hommes. Pour survivre, pour continuer d’exister, de vivre, de s’exprimer – parce que l’expression artistique, c’est aussi la survie – on finit parfois par se dire qu’il vaut mieux avaler des couleuvres, toquer à la porte de quelqu’un qui soutient mes agresseurs pour lui demander du travail, un soutien pour un film. Ou est-ce que je préfère ne plus m’exprimer, ne plus gagner ma vie, ne plus incarner de personnages à l’écran ? Car le cinéma n’est pas seulement une passion : c’est aussi un travail.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Merci. Nous allons devoir mettre fin à cette audition, car nous recevons maintenant le Centre national du cinéma et de l’image animée.

Mme Judith Godrèche. Justement, ils subventionnent la Cinémathèque, je crois.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Précisément.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Henrard, directeur général délégué et président (par intérim) du Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC), Mme Leslie Thomas, secrétaire générale et M. Vincent Villette, directeur général adjoint et directeur financier et juridique (mercredi 18 décembre 2024)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous poursuivons nos auditions en recevant les représentants du Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) : son président par intérim, M. Olivier Henrard, sa secrétaire générale, Mme Leslie Thomas, et son directeur général adjoint et directeur financier et juridique, M. Vincent Villette.

Notre commission d’enquête a pour objet de faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant notamment.

Nous menons depuis plus d’un mois des auditions qui concernent spécifiquement le cinéma et l’audiovisuel. Aussi avions-nous besoin de faire le point sur les évolutions récentes de nos politiques publiques en matière de violences et harcèlement sexistes et sexuels (VHSS), puisque certaines mesures importantes, s’agissant en particulier de la formation, sont en cours de déploiement, mais aussi de vous entendre sur différentes propositions d’amélioration que le rapporteur et moi-même avançons, par exemple au sujet des référents VHSS, de la coordination d’intimité, de l’assurance des tournages et du conseil juridique aux acteurs du secteur.

Je poserai également une question d’actualité ayant trait à la Cinémathèque française, que finance le CNC. Nous devions recevoir ses représentants à quatorze heures, mais l’arrêt maladie de son directeur général l’a empêché de venir. Prendrez-vous des mesures, notamment par le truchement de la convention que vous avez sans doute passée avec elle, afin qu’elle prenne en considération la question des violences sexistes et sexuelles (VSS) ? Le fait d’avoir tenté d’organiser la projection du Dernier Tango à Paris sans la moindre médiation ni mise en perspective me semble constituer une grave erreur d’appréciation, alors que se déroulent les travaux de notre commission.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Olivier Henrard, Mme Leslie Thomas et M. Vincent Villette prêtent successivement serment.)

M. Olivier Henrard, directeur général délégué et président par intérim du CNC. Nous sommes heureux de revenir devant vous pour exposer l’engagement du CNC sur ce sujet, que nous prenons très au sérieux pour plusieurs raisons. D’abord, il s’agit d’une question essentielle d’éthique et de justice, qui nous concerne tous : pour travailler au CNC, nous n’en sommes pas moins des citoyens.

Du point de vue professionnel, j’ai la conviction profonde que le secteur tout entier ne peut sortir que grandi de sa prise de conscience et de la modification de ses pratiques, au regard du droit comme de la moralité générale.

Par ailleurs, nous soutenons depuis longtemps la féminisation de tous les métiers de la filière. Or les deux sujets sont étroitement imbriqués : seule cette féminisation permettra la modification des comportements quotidiens.

Enfin personne, parmi les professionnels, financeurs, diffuseurs ou spectateurs, ne veut de films dont on apprendrait qu’ils ont été produits dans des conditions contraires à l’éthique et à la loi. L’enjeu est donc tout à la fois moral, légal, artistique et économique.

Pour toutes ces raisons que je crois désormais largement partagées, la filière s’est engagée à nos côtés avec beaucoup de volonté et de détermination. Je suis convaincu que nous assistons à un changement des mentalités qui, pour être récent, n’en est pas moins profond et dont la première manifestation est une libération de la parole dont on ne peut que se réjouir.

Un long chemin reste à parcourir. On peut même dire que nous sommes au milieu du gué, puisqu’une partie des nombreuses mesures que nous avons prises sont seulement sur le point d’être appliquées. Avant de vous les présenter et de réagir aux pistes qui sont évoquées dans votre enceinte, je voudrais poser le cadre d’intervention du CNC.

Pour que chaque acteur assume pleinement ses compétences et ses responsabilités, il est essentiel que ces dernières fassent l’objet d’une clarification. On a le sentiment que la situation passée s’est nourrie d’une mauvaise compréhension, voulue ou subie, de ces responsabilités. Chacun gagnerait à une bonne explication.

Le CNC ne peut pas se substituer aux partenaires sociaux puisque ce sont eux qui, par des conventions collectives, peuvent modifier ou renforcer les dispositions du code du travail, pour mieux l’adapter au traitement des VHSS dans notre secteur.

Le CNC ne peut pas non plus se substituer à l’inspection du travail pour vérifier sur pièces et sur place que les tournages ou les castings respectent le code du travail.

Enfin, le CNC ne peut pas se substituer au juge pénal, seul à disposer, dans chaque affaire, de l’ensemble du dossier et seul compétent pour rendre un jugement conforme à la loi.

Tout cela n’est pas dit pour me défausser mais pour bien définir notre champ d’intervention, que nous entendons saturer.

Le CNC dispose d’un levier direct et très puissant de lutte contre les VSS : ses aides financières. En tant que maison commune de la filière du cinéma et de l’audiovisuel, il dispose également d’un levier indirect puisqu’il est en situation de nourrir les discussions, de les faire avancer et de rapprocher les points de vue, en particulier des partenaires sociaux. En actionnant ces deux leviers, nous sommes parvenus à faire avancer les choses à divers égards.

Nos aides financières et leurs conditions d’accès sont donc notre arme la plus redoutable. Depuis le 1er janvier 2001, l’accès de toutes les entreprises de production aux aides du CNC est subordonné au respect d’une obligation de prévention et de lutte contre les VSS. Cette obligation figure de longue date dans le code du travail mais elle est désormais assortie, en plus de la sentence que le juge pénal est susceptible de prononcer, de cette sanction spécifique : le CNC peut ainsi refuser ou retirer des aides à un producteur qui ne se serait pas plié à cette obligation, qui a été étendue le 1er janvier 2022 aux salles de cinéma.

Afin de permettre aux professionnels de saisir toutes les implications de leurs obligations, nous proposons depuis l’automne 2020 une formation obligatoire à la lutte contre les VSS, que doivent suivre tous les mandataires sociaux des entreprises de la filière. À ce jour, 6 484 personnes ont été formées, en bonne partie dans les locaux mêmes du CNC, soit 100 % des professionnels actifs dans le secteur au cours des quatre dernières années. Cette obligation de formation est essentielle car le tissu économique du secteur est essentiellement constitué de très petites entreprises (TPE) qui ne sont dotées d’aucun service juridique ou de ressources humaines et n’ont aucune expertise interne à ce sujet. C’est pourtant sur les producteurs que reposent toutes les responsabilités, dans le cadre d’un tournage.

Maîtriser le droit du travail n’est pas seulement important pour les chefs d’entreprise : c’est essentiel pour tout le monde. Nous avons pu constater combien la méconnaissance par les victimes de leurs droits les plus élémentaires et, au-delà, leur intériorisation de comportements abusifs, au point qu’elles les considèrent comme des pratiques normales, étaient centrales.

Former la totalité des équipes de tournage est une façon de faire prendre conscience de ce qui constitue un abus au regard des droits fondamentaux et d’encourager la prise de parole, y compris avant les abus, dès qu’une situation anormale a cours. C’est pourquoi nous avons franchi cet été une étape supplémentaire en étendant l’obligation de formation à l’intégralité des équipes de tournage – réalisateurs, acteurs et postes techniques.

Les formations commenceront en janvier. Elles seront entièrement financées par l’AFDAS (Assurance formation des activités du spectacle), notre partenaire depuis dix-huit mois. Hier, 100 000 professionnels de la filière – 98 000 intermittents figurent dans les fichiers de l’AFDAS et 3 000 entreprises dans ceux du CNC – ont reçu un message les informant par le menu de l’existence de ces formations et de l’obligation de les suivre.

Autre mesure importante relative à la santé et la sécurité au travail (SST), et appliquée dès le 27 juin dernier à l’issue de la réunion du conseil d’administration du CNC : l’obligation de recourir à un responsable enfants pour tous les tournages mobilisant des mineurs de 16 ans. C’est une autre condition d’accès à nos aides. Elle renforce la protection que prévoit déjà la loi, à savoir l’obtention de l’autorisation préalable du préfet, délivrée sur avis de la commission des enfants du spectacle.

Outre ces mesures qui frappent directement les portefeuilles, nous avons accompagné les partenaires sociaux dans leurs discussions, pour aboutir le 17 mai dernier à la signature de deux avenants à la convention collective nationale de la production cinématographique, étendus par arrêté ministériel du 24 septembre dernier. Les éléments essentiels en sont l’obligation de nommer un référent VHSS qualifié pour tous les tournages de cinéma ; l’obligation de recourir à un responsable enfants sur tous les tournages depuis le 1er juin dernier et de faire accompagner les mineurs d’un adulte référent lors des castings ; s’agissant des adultes, une vive incitation à recourir à des coordinateurs d’intimité, devant justifier d’une certification ; la définition d’une clause type protectrice à insérer dans les contrats des artistes ayant à jouer des scènes d’intimité ou à caractère sexuel ; et plus généralement l’encadrement serré de tous les castings, qu’il s’agisse des lieux où ils se déroulent ou des scènes à interpréter, qui ne peuvent être des scènes d’intimité ou à caractère sexuel.

La suite immédiate, c’est la qualification des professionnels qui devront intervenir en tant que coordinateur d’intimité et responsable enfants. Pour les premiers, la fiche métier et le référentiel de formation sont achevés. Les premières formations auront lieu début 2025. Concernant les responsables enfants, l’élaboration de la fiche et du référentiel est en cours et devrait être rapidement achevée.

Il est bien trop tôt pour évaluer l’effet de ces mesures puisque, exception faite de la formation des mandataires sociaux, pratiquée depuis 2021, elles ne sont au mieux appliquées que depuis quelques mois. On peut toutefois affirmer que les professionnels se sont d’ores et déjà emparés du sujet. Leslie Thomas, qui a assisté à la quasi-totalité des sessions de formation, pourra témoigner qu’elles ont été le lieu d’échanges dont la maturité nous a paru réconfortante.

Autre signe de l’évolution des mentalités : la libération de la parole. La cellule d’écoute Audiens a enregistré une augmentation des appels de 75 % depuis le début de l’année 2024. Le fait que les victimes se sentent en sécurité pour parler est un des effets positifs des mesures que nous avons prises. Il ne faudrait d’ailleurs pas que, de manière paradoxale, cette libération de la parole et sa médiatisation conduisent à minorer l’importance de ces avancées. Nous n’atteindrons évidemment jamais le risque zéro mais bien des événements passés ne pourraient plus se produire aujourd’hui.

Nous travaillons encore à des mesures renforcées. La première consiste dans l’extension de la formation de toutes les équipes de tournage au secteur de l’audiovisuel. C’est un véritable changement d’échelle : le nombre de postes concernés est tel que le coût pourrait être quatre fois plus important que dans le secteur du cinéma. Cela ne nous empêche pas d’y travailler avec tous les acteurs concernés, au premier rang desquels l’AFDAS.

Deuxième piste de travail : l’extension de l’obligation de formation aux dirigeants de festivals.

Le troisième sujet est crucial : c’est celui de l’inspection du travail. Aujourd’hui, les inspecteurs du travail ne disposent que rarement des informations relatives aux lieux de tournage, ce qui rend beaucoup plus difficiles les contrôles inopinés. Nous avons donc proposé d’apporter notre concours à la rédaction d’un guide de contrôle spécifique. Certains inspecteurs ont déjà suivi la formation obligatoire destinée aux producteurs depuis le mois de novembre.

D’autres mesures ne relèvent pas de notre compétence, ce qui ne nous empêche pas d’avoir un avis. D’abord, la prévention et la lutte contre les VSS devraient faire partie de la formation initiale de la filière, dans le cadre des modules obligatoires relatifs à la SST. Le CNC, qui dispose de leviers sur les écoles, fera le nécessaire pour les y inciter. Ainsi, une des conditions que nous avons posées pour accéder aux aides du plan d’investissement France 2030, qui nous a permis de soutenir trente-cinq écoles ou formations, a été la création de ce type de modules.

Il conviendrait également d’élargir les missions et les attributions du Comité central d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CCHSCT) de la production cinématographique, dont le rôle est central et qui devrait se voir conférer un véritable pouvoir d’enquête. Il faudrait nommer des préventeurs SST spécialisés dans le domaine des VHSS et des personnes-ressources chargées d’accompagner les salariés et les employeurs lorsque surviennent des situations de violence.

Enfin, il serait opportun d’actualiser l’arrêté du 15 octobre 2016 relatif aux mesures de prévention à prendre dans la production de films cinématographiques et audiovisuels. Cet arrêté, qui définit l’ensemble des mesures de santé et de sécurité au travail, ne dit pas un mot des mesures de prévention et de lutte contre les VSS. Il faudrait y travailler avec la Caisse nationale de l’assurance maladie.

S’agissant de l’accompagnement des victimes, il conviendrait d’élargir le périmètre des attributions de la cellule Audiens et de lui donner les moyens notamment de fournir une aide juridictionnelle aux victimes qui se sont signalées, ainsi qu’une prise en charge psychologique de long terme, un suivi médical et des aides sociales. Cette cellule cesserait ainsi d’être seulement un point d’entrée, contraint de se désintéresser des suites données aux signalements. Il faut aussi améliorer la visibilité de la cellule Audiens sur les lieux de tournage, les festivals et les salles de cinéma, y compris par une annexe au contrat de travail.

Quant aux évolutions du code du travail, qui relèvent du législateur ou des partenaires sociaux, il faudrait rendre obligatoirement et aisément accessibles aux inspecteurs du travail les dates et lieux de tournage, et étendre au champ de l’audiovisuel l’obligation de nommer un référent VHSS au sein des structures employant moins de 250 salariés – sachant que quasiment aucune ne franchit ce seuil dans le secteur.

Enfin, les assurances sont le domaine sur lequel nous avons le moins de prise. De deux choses l’une : soit l’assurance devient obligatoire et son prix diminue pour tout le monde, soit chacun demeure libre de demander une clause assurantielle spécifique, auquel cas elle sera plus coûteuse, en l’absence de mutualisation du risque.

Deux remarques, pour terminer. D’abord, pour rencontrer tous les trois mois mes trente-sept homologues du Conseil de l’Europe, je puis vous assurer que ce que nous avons fait en France sous l’égide du CNC et des partenaires sociaux n’a aucun équivalent dans le monde. Ensuite, rien n’aurait été possible sans la parole des victimes. On entend beaucoup que la honte doit changer de camp. En tout cas, plus personne ne peut ignorer que, lorsque quelqu’un se comporte mal sur un plateau, qu’il soit bankable ou non, cela fait courir un risque objectif au film, tant artistique qu’économique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le choix de la Cinémathèque française de diffuser Le Dernier Tango à Paris, que tout le monde a relevé, nous a tous choqués. M. Frédéric Bonnaud, qui en est le directeur général et gère à ce titre les subventions qu’elle reçoit, a-t-il suivi la formation que vous évoquez ? La logique voudrait que oui. Cette décision est révélatrice des obstacles qui se dressent face à votre intention de faire changer les choses.

M. Olivier Henrard. Sur le plan du droit, M. Bonnaud n’est pas tenu de suivre cette formation, puisqu’il n’est pas mandataire social d’une entreprise à but lucratif qui bénéficie des aides du CNC, ni exploitant de salle. Au passage, je n’y étais pas tenu non plus, mais je suis allé voir comment cela se passait, et je me rendrai à la première formation qui aura lieu sur les lieux de tournage.

Sur le fond, la Cinémathèque française est une institution unique au monde, exemplaire à tous égards, notamment par son rayonnement scientifique. Elle joue son rôle lorsqu’elle propose des rétrospectives exhaustives sur la carrière de tel ou tel réalisateur ou acteur, en l’occurrence Marlon Brando.

Cela étant, lorsque son choix, scientifiquement défendable, se porte sur une œuvre qui soulève des débats tels que ceux d’aujourd’hui, il est évident qu’il faut prévoir des mesures d’accompagnement. Je m’en suis entretenu avec les responsables de la Cinémathèque. Je leur ai fait savoir que le CNC n’avait pas à contester le choix d’organiser une rétrospective Marlon Brando ni d’y intégrer Le Dernier Tango à Paris, mais qu’il était de la plus haute importance que, de façon générale, la Cinémathèque instaure des procédures visant à identifier les œuvres problématiques au moment où elle conçoit des rétrospectives susceptibles de remonter loin dans l’histoire du cinéma, et qu’elle prévoie un accompagnement adapté lors de la projection.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Les équipes de la Cinémathèque n’ignoraient pas, me semble-t-il, que le film faisait débat. Elles évoquent même un film « sulfureux ». Selon Judith Godrèche, que nous venons d’auditionner, le choix d’un tel vocabulaire paraît plutôt relever de la provocation et révéler un sentiment de toute-puissance. Nous nous interrogeons sur la position du CNC à ce sujet, même s’il n’a pas à émettre de consigne de programmation ni à commenter les programmes. On a en effet le sentiment que certains se disent que leurs décisions n’auront aucun coût pour eux ; que, même en plein MeToo, même en pleine commission d’enquête, même en sachant que « ça va gueuler », ils peuvent faire ce qu’ils veulent – étant entendu que la projection a fini par être annulée.

Plus largement, par quels principes régulateurs peut-on atteindre les personnes aux comportements contestables – soit qu’ils tombent sous le coup de la loi, soit qu’ils se montrent réticents aux transformations que vous-même appelez de vos vœux ?

Je souhaiterais également que vous précisiez vos propos concernant l’inspection du travail et l’assurance.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La scène problématique du Dernier Tango dépasse l’acte créateur : il s’agit des images d’une agression sexuelle qui, pour être prescrite, n’en est pas moins caractérisée. J’ai tendance à évoquer un viol mais Mme la présidente m’a rappelé qu’il n’y a pas eu de pénétration, même si l’actrice dit avoir senti les doigts de l’acteur. En tout état de cause, la justice ne pourra jamais trancher. Pouvez-vous exercer un rôle de régulateur sur la suppression éventuelle de certaines scènes d’un film, notamment au moment de la délivrance des visas ?

Certains crieront à la censure. Il ne s’agit pourtant pas de liberté d’expression ou de création, mais de faits pénalement répréhensibles. Un auteur peut décider de montrer un viol, avec une mise en scène, un coordinateur d’intimité, deux comédiens parfaitement consentants. Cela peut présenter un intérêt historique, sociologique ou culturel et la pudibonderie n’a rien à y voir. Mais si vous savez qu’une scène a été tournée au mépris du code pénal et du code du travail, avez-vous la possibilité de demander sa suppression ?

Cela devient un véritable traumatisme pour moi : au fil des auditions, on constate que des comédiennes, y compris des comédiennes bankable, qui font carrière, ont été fréquemment mises en danger, physiquement, sur des tournages – des scènes dans de l’eau bien trop froide, des situations périlleuses, par exemple.

Pourrait-on imaginer donc qu’en cas de mise en danger avérée, vous demandiez le retrait de la scène en cause, voire vous sanctionniez le film lors de sa diffusion, sans tomber dans la censure évidemment ?

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous avons perçu dans l’attitude de la Cinémathèque après les premières alertes une forme d’obstination. Admettons que le danger n’ait pas été mesuré, que les évolutions consécutives à MeToo en matière d’égalité femmes-hommes et de respect des femmes n’aient pas été assimilées : ce serait déjà une faute. Mais ce qui m’a vraiment surprise, c’est l’enfermement obstiné de la direction face aux alertes. Cette attitude relève davantage de l’orgueil que de l’art, de la position de pouvoir que de la science. Que peut faire le CNC pour s’assurer que cela ne se reproduise plus ?

Il est désagréable de devoir convoquer une personne devant une commission d’enquête ; il est très désagréable pour toutes les actrices et les femmes de cinéma d’avoir dû monter au créneau ; il est très désagréable sans doute pour Anna Mouglalis d’avoir à le rappeler à la commission d’enquête. Pourquoi l’ouverture d’un dialogue n’a-t-elle pas été possible pour éviter d’en arriver à une telle crispation ?

M. Olivier Henrard. Entêtement, orgueil, authentique conviction de la Cinémathèque de défendre la liberté de création : je ne suis pas là pour sonder les reins et les cœurs. Le rapport à la liberté de création dépasse notre filière – plutôt que d’un film, on pourrait parler d’une exposition ou de toute autre forme d’expression artistique. La toute-puissance du curateur au nom de la défense de la liberté de création est très ancrée dans notre pays.

Pour encadrer le choix individuel, éminemment discrétionnaire dans tous les sens du terme, du curateur, il faut instaurer des mécanismes objectifs et collectifs. La subjectivité individuelle doit être corrigée par la collégialité et l’objectivité.

Je m’en suis entretenu avec les équipes de la Cinémathèque. La direction aura l’occasion de vous présenter les process qui ont été élaborés afin de rendre les décisions plus collégiales, de partager les choix faits en matière de programmation – de façon générale, on est plus intelligent à plusieurs – et de définir un protocole d’accompagnement lorsqu’il est décidé de maintenir une œuvre discutable dans une rétrospective.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est à votre demande ?

M. Olivier Henrard. J’ai eu l’occasion de m’en expliquer avec eux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous n’avez pas répondu sur la censure d’une scène. Je suis un farouche défenseur de la liberté de la création et de la liberté d’expression, mais elle ne peut s’exprimer que dans le respect de nos valeurs, du cadre constitutionnel et légal, du code du travail, de la santé et des gens tout simplement. Ces impératifs priment sur la fameuse liberté de création. Ces « monstres sacrés » qui ont tout pouvoir parce qu’ils créent, ce n’est pas possible. Les règles, le droit du travail, plus fondamentalement l’humanité et le respect d’autrui s’imposent aux créateurs.

M. Olivier Henrard. Je n’ai jamais employé le terme de censure.

Pardon d’entrer sur un terrain un peu personnel, mais je suis magistrat. Mettre en balance les poids respectifs des différentes libertés publiques et des différents intérêts généraux en présence, c’est mon métier. Ce n’est pas moi qui irai soutenir que la liberté de création s’impose à toutes les libertés sans aucun frein, c’est même mon métier de faire le contraire lorsque je suis au Conseil d’État.

Partant de là, comment parvenir à un équilibre prenant en considération le poids respectif des différentes libertés qui sont en présence ?

Il faut savoir que le CNC héberge une institution appelée la commission de classification des œuvres cinématographiques, qui émet des restrictions d’accès du public à certaines catégories de films. Précisément parce que l’équilibre entre différentes libertés publiques est en jeu, je n’ai aucune prise sur cette commission : bien qu’hébergée par le CNC, elle lui est totalement extérieure, parce qu’il y est question des libertés publiques. Au nom soit de la dignité humaine, soit de la protection de la jeunesse, elle va décider d’apporter à la liberté de création et d’expression un certain nombre de restrictions sous la forme des visas qui restreignent l’accès du public à certains types d’œuvres.

En aval, la question ne se pose pas dans des termes différents. Le législateur – et lui seul, puisqu’il s’agit de concilier entre elles des libertés publiques fondamentales – pourrait faire le choix de donner à telle ou telle instance la possibilité de retirer de la diffusion une œuvre complète ou une section de cette œuvre. Ce choix appartient au législateur, en aucun cas à une autorité administrative comme le CNC. En l’état du droit, nous ne sommes absolument pas en mesure de retirer quelque fraction que ce soit d’une œuvre cinématographique.

Il faut tout de même rappeler l’existence – et cela vaut pour Le Dernier Tango à Paris – du droit moral de l’auteur, le cinéaste, qui est d’ordre public. C’est une forme de liberté protégée par la loi dont il faudra tenir compte si on décide de porter atteinte à l’intégrité de l’œuvre.

Je vous livre une opinion totalement personnelle : si on se pose la question de retirer un morceau d’une œuvre, mieux vaut ne pas la diffuser. Le choix est beaucoup plus binaire qu’on ne le présente. Si on considère que les conditions sont réunies pour diffuser l’œuvre – parce que la projection est accompagnée, parce que le public est averti, parce qu’il est réduit – on la diffuse ; sinon on ne la diffuse pas. C’est une appréciation qui n’engage que moi.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je propose que nous laissions de côté la Cinémathèque puisque nous allons les auditionner et que nous passions à d’autres sujets.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je voulais revenir sur un puissant levier que vous détenez : le financement. Comment fonctionne l’avance sur recettes ? Portez-vous une attention à la parité et à la mixité au sein des commissions ? Y a-t-il une part d’aide attribuée de manière automatique ?

M. Olivier Henrard. Il existe d’un côté des soutiens automatiques et, de l’autre, des soutiens sélectifs, accordés selon des critères de qualité et parmi lesquels figure l’avance sur recettes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je me suis toujours demandé comment un nouvel entrant, un nouveau producteur, jeune ou moins jeune, dont le projet de film sort un peu du cadre, peut bénéficier du soutien du CNC.

Pouvez-vous faire un tableau des différents collèges de l’avance sur recettes – premier film, deuxième film, etc. ? Vu de l’extérieur, le mécanisme semble assez reproductif : une fois que vous avez mis un pied dans le système en faisant un premier film qui a bien marché, vous avez les moyens d’en faire d’autres, au risque de restreindre la venue de nouvelles personnalités, de nouveaux regards.

M. Olivier Henrard. Je vous remercie infiniment de me donner l’occasion d’expliquer ce qui devrait être compris par chaque citoyen.

Le CNC est né à Bercy, il ne faut pas l’oublier. Son invention était à visée purement industrielle : il s’agissait d’apporter aux producteurs français après la guerre les moyens de relancer l’activité de la filière. C’est ainsi qu’a été inventé ce que j’ai appelé le premier cercle, qui est un mécanisme automatique, lequel est étroitement lié au mode de financement du CNC – constitué à 100 % de taxes qui sont prélevées sur le secteur.

L’aide automatique repose sur le principe suivant : je suis le producteur d’une œuvre qui a été vue par 200 000 spectateurs et qui a rapporté 1,5 million d’euros de recettes et 150 000 euros au CNC sous la forme de taxes sur la billetterie ; ce producteur verra son compte de soutien au CNC crédité de 150 000 euros pour le film suivant. Ce mécanisme fait abstraction de la qualité de l’œuvre projetée. Il est destiné à permettre à nos entrepreneurs de se présenter devant les financeurs privés, les diffuseurs et toutes les composantes du tour de table en ayant une mise de fonds initiale. Il faut ramener à sa juste proportion ce soutien automatique, qui représente 7,5 % du budget de production d’un long-métrage. C’est donc à la fois modeste et important, car cela facilite la cristallisation du tour de table.

Le mécanisme de soutien automatique est prépondérant en matière d’audiovisuel – il représente 75 % des aides à la production, contre les deux tiers dans le cinéma.

Le second cercle du CNC a été ajouté en 1959 par le ministre d’État André Malraux. Il a introduit ce qu’on appelle les soutiens sélectifs, qui sont attribués sur des critères qualitatifs par les fameuses commissions que vous évoquiez. Il existe un certain nombre de commissions – pour l’audiovisuel et le cinéma, pour la fiction, le documentaire et l’animation, pour la production, la distribution et l’exploitation, etc. La plus importante de ces commissions, qui dispose d’un budget d’une trentaine de millions d’euros par an, traite de l’avance sur recettes. C’est la commission d’aide sélective pour les longs-métrages de cinéma, ce qui comprend l’animation destinée au grand écran.

Les commissions portent une appréciation qualitative. Le producteur au premier chef – c’est lui qui recevra l’aide financière – et le cinéaste passent un grand oral. Il ne faut jamais perdre de vue que le CNC n’a pour interlocuteur au sens juridique du terme que des entreprises, c’est-à-dire le producteur, et non le réalisateur ou le scénariste.

Les commissions d’avance sur recettes sont divisées en quatre collèges – premier film, deuxième et troisième film, tous les films après le troisième, avance sur recettes après réalisation. Cette dernière catégorie s’adresse à ceux qui n’ont pas été sélectionnés en faisant leur pitch mais dont on constate que le film, une fois réalisé, est d’une qualité indéniable. C’est une avance en rattrapage ! Toutes ces commissions sont évidemment paritaires, comme toutes les autres commissions du CNC, y compris en nombre de présidences. Dans le cas de l’avance sur recette, nous sommes allés plus loin encore puisque chaque collège est coprésidé par un homme et une femme.

Le rôle des commissions sélectives est de rattraper les nouveaux entrants. Par définition, le soutien automatique ne profite en effet qu’à des producteurs ayant déjà rapporté de l’argent au CNC – c’est vraiment l’essence du système. Chaque année, 40 % des longs-métrages aidés par l’avance sur recettes sont des premiers films. Cette année, la moisson est exceptionnelle avec Vingt Dieux de Louise Courvoisier, Les fantômes de Jonathan Millet, un film absolument extraordinaire sur le régime syrien que je vous conseille vivement, et Le royaume de Julien Colonna, un film absolument magnifique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. S’agit-il de premiers films ou de premières productions ?

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Certains témoignages ont fait état d’un certain entre-soi dans les commissions et du risque d’enfermement du système sur lui-même. Comment réussir à repérer les nouveaux talents un peu en dehors du système, en dehors des clous, en dehors des chemins institutionnalisés ? Pouvez-vous aussi préciser la composition des commissions ?

M. Olivier Henrard. Ce sont bien des premiers films.

La composition des commissions est un sujet absolument essentiel. Le CNC compte soixante-cinq commissions, chacune de dix membres, soit 650 commissaires.

Il existe une quarantaine de CNC sur la planète, qui copient notre système. Deux modèles sont possibles : soit ce sont des fonctionnaires qui composent les commissions et choisissent les films qui bénéficieront d’une aide, comme le font nos amis italiens ; soit l’État est exclu des commissions. C’est le modèle du CNC : certes l’État siège au conseil d’administration du CNC, mais dans les commissions, il n’y a que des sachants qui se prononcent sur le mérite artistique des œuvres. C’est là que se trouve la clé pour garantir une vraie diversité et une vraie liberté de création.

Nous en sommes pleinement conscients et nous prenons des mesures pour assurer la diversité des commissions. D’abord, elles sont renouvelées très fréquemment : la durée du mandat est d’un an, souvent renouvelé une fois, pas plus. Il est compliqué de renouveler aussi souvent 650 commissaires. Ensuite, toutes les commissions sont paritaires.

Nous essayons également de panacher l’origine professionnelle de leurs membres. Toutefois, la participation aux commissions demande du travail ; or plus un professionnel est reconnu, plus il a de travail, moins il a de temps. Face à cette difficulté inhérente au système, nous allons chercher des gens en dehors de la profession. Historiquement, l’avance sur recettes, à l’époque où elle n’était pas scindée en quatre collèges – on l’a fait pour diviser le travail, pour se donner plus de liberté –, était présidée par quelqu’un qui venait plutôt de l’édition. On a en effet besoin de quelqu’un qui sait lire des scénarios, et en quantité !

Nous veillons aussi à assurer une diversité géographique. C’est un point cardinal pour nous : les commissaires ne doivent pas être tous des Parisiens, mais être aussi issus des filières de production en région. Enfin, il faut trouver des gens qui appartiennent à diverses cultures, etc.

Avec seulement dix membres, il est évidemment impossible de cocher toutes les cases partout, mais le renouvellement annuel de chaque commission permet d’assurer une diversité réelle.

Le taux de 40 % de premiers films que j’évoquais, c’est précisément ce que nous reproche la Cour des comptes : elle considère que nous aidons beaucoup de films qui n’ont pas beaucoup de public. Il est vrai que cela fait 40 % de films qui ne feront pas forcément 10 millions d’entrées du premier coup, comme Un p’tit truc en plus d’Artus.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comment sélectionnez-vous les 650 personnes qui composent les commissions ? Qui propose les noms ? Est-ce un travail indemnisé ?

M. Olivier Henrard. Oui, tout travail mérite salaire et dans certains cas, il y a beaucoup de travail. Il y a quatre taux d’indemnisation à la demi-journée. Le taux de base est de 250 euros.

Ce sont les services du CNC qui sont en contact avec des professionnels qui proposent des noms. Il y a aussi des candidatures spontanées. Les syndicats professionnels jouent également un rôle. À titre d’exemple, au sein de la commission d’agrément, qui se réunit très fréquemment et dont le rôle est très réglementaire, toutes les professions doivent être représentées. Chaque maillon de la filière dispose donc d’un droit de tirage pour occuper un certain nombre de sièges au sein de la commission.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En ce qui concerne les formations, ma première question est un peu triviale : quel budget représentent-elles ? Comment se déroule la formation à laquelle les producteurs sont astreints ? N’y a-t-il pas un angle mort à former le gérant de la boîte de production mais pas les équipes ?

Mme Leslie Thomas, secrétaire générale du CNC. Les formations à destination des mandataires sociaux, qui sont financées à 100 % par le CNC, font l’objet de marchés publics pour un montant de 120 000 euros sur trois ans. Elles se tiennent soit au CNC, soit en région. Dans la première phase de déploiement, un nombre assez considérable de sessions de formation ont eu lieu en région.

Les formations se déroulent en deux temps. Le premier temps est en présentiel obligatoire. Il consiste en un rappel des obligations de moyens renforcées que fixe le code du travail ; en une analyse des situations à risques, puisqu’il y a des spécificités et des facteurs de risque propres au secteur du cinéma, de l’audiovisuel, de l’animation et du jeu vidéo ; et en une présentation des ressources à la disposition des professionnels, et des différentes étapes à suivre – l’enquête, l’analyse et la sanction éventuelle – lorsqu’ils sont alertés d’une situation de violences sexistes et sexuelles.

Le deuxième temps est en distanciel. Les producteurs ont accès à l’ensemble des ressources et ils sont évalués par le biais d’un questionnaire, sur la base duquel ils reçoivent une certification qui est transmise au CNC au moment de la demande d’aide.

Ces formations s’adressent aux mandataires sociaux, puisque ce sont nos interlocuteurs. Nous ne sommes pas en contact avec le reste de l’équipe. En revanche, les mandataires sociaux peuvent, dans le cadre de la formation continue, faire bénéficier leurs salariés d’autres dispositifs de formation, comme ceux de l’AFDAS ou d’autres. C’est la responsabilité de l’employeur que de proposer des formations sur le temps de travail à son collectif de travail.

Pour les équipes de tournage – soit l’ensemble des salariés qui travaillent sur un film, de la phase de préparation jusqu’à la phase de postproduction –, la formation est financée à 100 % par l’AFDAS. L’enveloppe est bien plus importante, de l’ordre d’un million d’euros, puisqu’elle a vocation à couvrir un périmètre de 600 longs-métrages sur les trois ans qui viennent.

La formation, qui commence en janvier, comprend deux modules : le premier, en distanciel, concerne les règles de droit, la définition des violences sexistes et sexuelles et les situations à risque ; le second, en présentiel, se déroule dans les quinze premiers jours du tournage. Le formateur met les équipes en situation pour pouvoir évoquer les facteurs de risque spécifiques au tournage et la tolérance zéro à l’égard des violences sexistes et sexuelles.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les formations se concentrent sur les violences sexistes et sexuelles, elles ne rappellent pas les dispositions du code du travail ? J’insiste beaucoup sur ce point, mais c’est là que sont prévues les règles relatives à la santé, à la protection des travailleurs, ou encore aux risques.

Mme Leslie Thomas. Les rappels que nous faisons concernant les violences sexistes et sexuelles s’inscrivent dans les règles du code du travail relatives à la santé et à la sécurité au travail. Mais, s’agissant d’une formation portant spécifiquement sur les VHSS, elle n’abordera pas toutes ces règles – pas la réglementation des travaux en hauteur par exemple.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Il faut le dire, toutes les personnes que nous avons auditionnées ont évoqué les formations du CNC et en ont reconnu l’utilité et le sérieux. Plus généralement, tout le monde est favorable à l’élaboration de dispositifs spécifiques. Cependant, nous nous étonnons du décalage persistant entre les outils désormais disponibles et l’afflux de témoignages dénonçant des violences sexuelles très récemment commises. J’en conclus qu’il reste des verrous à débloquer pour réellement mesurer la prévalence des VHSS dans le monde du cinéma.

Vous avez évoqué le message que vous venez d’adresser aux 98 000 intermittents et 3 000 entreprises de vos fichiers. Seriez-vous en mesure, en collaboration avec des chercheurs et chercheuses, de mener une véritable enquête sociologique de victimologie pour évaluer la prévalence des violences, leur récurrence, leurs formes et le contexte dans lequel elles surviennent ? Nous manquons de données et les témoignages que nous recevons, qui ont beaucoup de force, manquent de celle d’un chiffre incontestable.

M. Olivier Henrard. Nous ne pourrions évidemment pas utiliser le fichier de l’AFDAS, car les données qu’il contient sont recueillies dans un cadre qui n’a rien à voir avec l’activité du CNC. Cela étant, sans aller jusqu’à s’adresser à 98 000 intermittents, nous pourrions nous appuyer sur notre direction des études, des statistiques et de la prospective, qui dispose de moyens importants, pour mener une étude qualitative sur cette question.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Cela me semble nécessaire.

M. Olivier Henrard. J’ajoute, car il me semble que les deux sujets sont liés, que le CNC dispose d’un observatoire de l’égalité femmes-hommes dont nous venons de publier l’étude 2024 sur la féminisation des métiers de la filière. Sur ce modèle, nous pourrions élaborer un observatoire permanent des VHSS.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Au cours de nos auditions a aussi été évoquée l’idée d’un baromètre, qui donnerait une vision dynamique des évolutions. Un tel outil coûterait un peu d’argent, mais il permettrait d’objectiver les choses et sans doute de révéler l’ampleur du fléau.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Les chercheurs que nous avons auditionnés ont remarqué que les appels d’offres relatifs à des travaux de recherche portaient fréquemment sur la question de la parité, mais jamais sur les violences. À côté de la justice, qui enquête pour juger, et des investigations qui peuvent être menées dans le cadre du droit du travail, il me semble que des enquêtes sociologiques sur les violences – dont le but ne serait pas de rechercher ni de nommer des coupables – permettraient de faire émerger des faits objectivables et précieux, et peut-être de repérer des facteurs de risque. Il y a des chercheurs qui ne demandent qu’à mener ce travail.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je n’exerce plus mon métier d’enseignante-chercheuse, mais j’ai été chargée de ces questions en tant que vice-présidente de l’université de Lille, qui accueille 90 000 étudiants. Le fait d’avoir assis notre politique sur une enquête systématique sur les populations étudiantes nous a permis de passer un cap dans la prise de conscience et de mettre un terme à la contestation permanente du phénomène. La petite musique insistant sur l’affect pour minimiser cette question est un cercle très vicieux et très toxique pour tout le monde.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Certaines des nouvelles mesures que vous prévoyez semblent aller dans le sens de nos réflexions.

L’extension des formations aux professionnels de l’audiovisuel me semble une évidence ; cela aurait certainement déjà dû être fait. Il en va de même des dirigeants de festivals, qui sont des diffuseurs de films. Je vous serais d’ailleurs reconnaissant d’inclure également M. Bonnaud dans votre liste…

En ce qui concerne l’inspection du travail, la direction du travail elle-même a parlé des difficultés qu’elle a à savoir où et quand se déroulent les tournages. Comment envisagez-vous d’y remédier ?

J’aimerais également vous entendre sur le possible accroissement des pouvoirs dévolus au CCHSCT.

Enfin, je souhaiterais aborder avec vous le suivi médical et l’aide juridictionnelle que propose le groupe Audiens, car il s’agit selon moi d’un levier très important, qui pourrait d’ailleurs être lié à la question assurantielle. En effet, tant que le nombre de plaintes ne sera pas plus important, nous aurons du mal à objectiver le phénomène. Or nous savons qu’une plainte a nettement plus de chances d’aboutir si elle est déposée au bon moment et si elle est accompagnée sur le plan juridique.

Mme Leslie Thomas. Si les contrôles de l’inspection du travail sont difficiles, c’est parce qu’il est rare qu’un tournage se déroule sur un même lieu pendant plus de huit jours consécutifs – durée à partir de laquelle une déclaration préalable devient obligatoire. Il est très compliqué de faire un contrôle inopiné sur un tournage qui se déroule en décor naturel pendant deux jours, puis qui se déplace sur un autre site pendant trois jours, etc. C’est une question importante qu’il faudrait regarder de près, mais nous n’avons pas de solution toute faite, si ce n’est d’abaisser le seuil des huit jours.

Se pose également le problème de la territorialisation : un inspecteur peut contrôler une société de production située dans le 14e arrondissement de Paris mais qui fait un tournage en Lozère ou en Bretagne. Il faudrait assurer une forme de continuité.

Pour l’heure, nous nous employons à faire assister les inspecteurs du travail à nos formations destinées aux mandataires sociaux, afin qu’ils sachent quels rappels leur sont faits.

De plus, nous préparons un guide de contrôle exposant les facteurs de risque spécifiques aux tournages. Ces derniers sont nombreux et les inspecteurs doivent savoir comment se déroule un tournage – que le travail est effectué sur un temps court et avec des équipes à géométrie variable, qui peuvent passer de cinquante à quatre-vingt-dix puis à vingt-cinq personnes presque d’un jour à l’autre. Il est pour nous important d’aiguiller les inspecteurs du travail, afin que leurs contrôles soient efficaces.

À cet égard, n’oublions pas que nous manquons cruellement d’inspecteurs du travail en nombre suffisant et donc à même de procéder à des contrôles sur le terrain.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je vous remercie de le rappeler !

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Il serait intéressant d’avoir une idée chiffrée des besoins. Les spécificités des tournages ont certainement une incidence sur la possibilité de faire des contrôles, mais il faudrait aussi savoir ce qu’il faudrait comme moyens pour l’inspection du travail qui, comme vous venez de le dire, manque de personnel.

J’aimerais vous interroger sur les référents, à propos desquels je n’ai pas un avis tranché. D’une part, il me semble problématique qu’ils soient subordonnés aux producteurs, voire entretiennent avec eux des relations amicales, car il y a souvent une forme d’entre-soi. Appartenant à l’équipe de tournage, ils peuvent eux-mêmes être mis en cause, ou avoir des difficultés à agir en cas de signalement. Mais d’autre part, si le référent VHSS n’est plus sous l’autorité du producteur et du réalisateur, comme certains le demandent, le risque est de déresponsabiliser ces derniers. Dans ces conditions, ne faudrait-il pas prévoir ceinture et bretelles, c’est-à-dire avoir un référent sur le tournage, mais qui serait saisi à la suite d’un protocole indépendant en cas de signalement ?

À cet égard, je continue à m’interroger sur la cellule Audiens. Je n’ai pas bien compris ce qui se passe à la suite du recueil des témoignages. Ces derniers sont nombreux et vous semblez vouloir renforcer les capacités de la cellule, mais quel suivi apporte-t-elle ? Ne s’agit-il que d’un accompagnement si la victime souhaite porter plainte, ou bien la cellule avertit-elle quelqu’un qu’elle a reçu un signalement et qu’il faut faire quelque chose ?

Dit autrement, quelle chaîne établir pour éviter toute déresponsabilisation et, dans le même temps, protéger les personnes qui font les signalements ?

M. Olivier Henrard. Vous avez bien résumé l’alternative. Soit on opte pour une entité extérieure à l’autorité qu’exerce le chef d’entreprise, c’est-à-dire au producteur, sur l’ensemble des salariés – le Royaume-Uni a fait ce choix ; soit, au contraire, on préserve la chaîne de commandement, afin de conscientiser le producteur et de le mettre devant ses responsabilités. Les deux options présentent des avantages et des inconvénients.

Pour l’heure – et j’aurais tendance à plaider pour conserver une certaine cohérence – nous avons insisté sur la responsabilité du chef d’entreprise, qui, de toute façon, aura à assumer l’ensemble des conséquences artistiques et économiques en cas d’incident sur le lieu de tournage. Cela représente un travail important, mais je crois que nous progressons. Introduire une logique différente alors que nous sommes au milieu du gué, en prévoyant une tierce personne en plus du référent placé sous l’autorité du producteur, serait selon moi plutôt de nature à troubler les esprits et à semer de la confusion.

La solution médiane serait d’essayer de tirer un meilleur parti de tout ce qui existe. D’une part, le producteur demeurerait le premier responsable, la manière dont il utilise le référent permettant d’apprécier sa capacité à respecter ses obligations. D’autre part, il conviendrait de réfléchir à l’accroissement des prérogatives juridiques dévolues aux autres entités, que sont le CCHSCT, l’inspection du travail, la cellule d’Audiens et les partenaires sociaux, afin de leur permettre d’être plus efficaces. Nous privilégions donc la stabilité s’agissant des responsabilités de chacun, tout en s’assurant que les différents intervenants disposent des moyens suffisants pour agir.

S’agissant plus particulièrement de la cellule Audiens, il serait selon nous opportun de lui donner les moyens d’accomplir sa triple mission d’assistance juridique, psychologique et sociale.

Quant au CCHSCT, nous le voyons comme le nœud des relations de travail.

En définitive, tout ce à quoi nous aspirons, c’est la banalisation du secteur du cinéma. Le droit du travail doit s’appliquer dans son intégralité et de la même façon aux sociétés de production qu’aux entreprises des autres secteurs économiques. Cette démarche de banalisation engage à attribuer à chacun les compétences qui lui reviennent et à s’assurer que chacun les exerce entièrement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce qui ne nuirait pas à la qualité des œuvres !

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous avons interrogé les dirigeants d’Audiens sur les suites données aux témoignages. Leur priorité est de préserver l’anonymat. Ils assurent un accompagnement psychologique, réfléchissent à systématiser leur assistance juridique, mais leur rôle, d’après eux, n’est pas de donner l’alerte sur un tournage. Pourtant, s’ils détiennent des informations au sujet d’un acteur, d’un technicien ou d’un réalisateur en activité, cette alerte pourrait être importante. Il faut donc trouver comment faire le lien entre cette cellule, qui pourrait rester spécialisée dans le recueil, en toute bienveillance, des témoignages, et le déclenchement d’une enquête objective susceptible de donner lieu à une sanction. Par exemple, ne devrait-on pas donner la possibilité à la cellule de saisir le CCHSCT ? En l’état actuel des choses, chacun travaille de son côté, sans dispositif consolidé.

M. Olivier Henrard. C’est effectivement le revers de la médaille. Le constat principal est que toutes les instances concernées ne disposent pas nécessairement des moyens suffisants pour s’adapter à la spécificité des tournages, qui ont lieu sur différents sites. Remédier à ce manque de moyens est pour nous la priorité. Cela étant dit, que le CNC établisse des passerelles entre ces instances pour éviter une ignorance réciproque serait évidemment judicieux – dans le respect, bien sûr, des missions que la loi assigne à chacun : il y a des informations dont le CNC n’a pas vocation à disposer, ce qui est également vrai pour le CCHSCT et Audiens. On doit pouvoir construire des passerelles de façon pragmatique tout en préservant les prérogatives de chaque acteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans la plupart des secteurs, il existe des statistiques sur le nombre d’accidents du travail. Leur prévalence dans le monde du cinéma est-elle plus importante qu’ailleurs ?

Mme Leslie Thomas. Vous nous posez une colle. Le CCHSCT dispose peut-être de statistiques, mais je ne peux le garantir. Dans la mesure où il s’agit d’un comité de branche et que le secteur est constitué d’une multitude de TPE, je ne suis pas certaine qu’il y ait une centralisation des accidents.

Quoi qu’il en soit, il serait effectivement très intéressant de réfléchir à l’élargissement des compétences du CCHSCT, car c’est lui qui réunit les partenaires sociaux, aussi bien du côté employeur que du côté des salariés, et qui est le plus à même d’établir des dispositifs de prévention relatifs à la santé et à la sécurité au travail. Il conviendrait de discuter de son périmètre d’attributions avec les partenaires sociaux et, pourquoi pas, d’envisager de lui confier une compétence d’enquête.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Dernière question : qui nomme le président ou la présidente du CNC, de quelle manière et pour un mandat de quelle durée ? Comment se fait-il, monsieur Henrard, que vous soyez toujours président par intérim ?

M. Olivier Henrard. C’est l’article 13 de la Constitution qui s’applique. Le président du CNC est nommé par le Président de la République, sur proposition du ministre de la culture, avec le contreseing du premier ministre, et son mandat est de trois ans.

Pour ma part, j’agis sur la base d’une décision qui m’a confié l’intérim, sans date d’expiration.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est donc la même personne qui nomme le président du CNC et qui bloque les retraits de Légion d’honneur !

Je vous remercie, madame, messieurs, pour ces échanges.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurence Pécaut-Rivolier, conseillère à la Cour de Cassation, membre du collège de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), présidente du groupe de travail « Protection des publics et diversité de la société française », et Mme Pauline Combredet-Blassel, directrice générale adjointe de l’ARCOM (mercredi 18 décembre 2024)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous poursuivons nos auditions en recevant l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM) : Mme Laurence Pécaut-Rivolier, conseillère à la Cour de cassation et membre du collège de l’ARCOM, où vous présidez le groupe de travail « Protection des publics et diversité de la société française », et Mme Pauline Combredet-Blassel, directrice générale adjointe de l’ARCOM.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant.

Si nous avons souhaité vous recevoir aujourd’hui, c’est pour mieux comprendre quels sont vos leviers d’action pour lutter contre les violences, notamment sexistes et sexuelles, dans le cinéma et l’audiovisuel, à la fois sur nos écrans et dans l’ensemble de la société, mais aussi à l’intérieur même des entreprises qui composent le secteur.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Laurence Pécaut-Rivolier et Mme Pauline Combredet-Blassel prêtent successivement serment.)

Mme Laurence Pécaut-Rivolier, conseillère à la Cour de cassation, membre de l’ARCOM. L’ARCOM est une autorité publique indépendante issue de la fusion du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) et de la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (Hadopi). Elle est composée d’un collège de neuf membres dont le président est nommé par le Président de la République – nous venons justement d’apprendre que notre prochain président, M. Martin Ajdari, avait été adoubé par le Parlement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je me permets de préciser, puisque j’ai pris part au vote ce matin en commission des affaires culturelles, que le président de l’ARCOM n’est pas nommé par le Président de la République. Celui-ci propose un nom, mais la représentation nationale peut voter contre la proposition. Ce n’est pas une décision discrétionnaire.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. C’est pourquoi nous attendions avec impatience le vote parlementaire. Trois membres du collège sont nommés par le président de l’Assemblée nationale, trois autres par le président du Sénat, un membre par le vice-président du Conseil d’État et le dernier par le premier président de la Cour de cassation – c’est à ce titre que j’ai intégré le collège de l’ARCOM il y a trois ans. Chacun se voit attribuer plusieurs portefeuilles, mais toutes les décisions sont prises en collégialité. Pour ma part, je préside le groupe de travail chargé de la diversité et de la protection des publics.

L’ARCOM a pour vocation de protéger la liberté d’expression dans le cadre de la loi Léotard de 1986, laquelle lui confie plusieurs missions, notamment en matière de protection des publics. Deux de ses attributions intéressent particulièrement votre commission d’enquête : d’une part, l’égalité hommes-femmes, la lutte contre les images dégradantes et les stéréotypes ; de l’autre, la protection des mineurs.

Nous portons une attention particulière au contenu des émissions, où nous veillons à ce que l’image des femmes soit protégée et correctement traitée. Par ailleurs, grâce à des déclinaisons conventionnelles, les éditeurs doivent remplir des obligations en matière d’égalité, de parité et de représentation de la diversité derrière les écrans, mais aussi de promotion de contenus favorisant une vision de l’égalité hommes-femmes qui soit conforme à leurs engagements. Nous avons également un outil propre que nous publions chaque année, le baromètre de la représentation de la diversité derrière les écrans.

Trois modes d’action nous permettent de veiller à la représentation de l’égalité hommes-femmes et à la représentation de la diversité en général. Le premier est la publication d’études permettant d’objectiver la situation de manière transparente et publique, lesquelles servent de point de départ au dialogue avec les éditeurs en vue de remédier aux situations qui ne nous sembleraient pas correspondre à la norme qu’ils ont eux-mêmes admise. Le deuxième repose sur les conventions passées avec les éditeurs : lorsque ceux-ci ne tiennent pas leurs engagements, nous intervenons par un système de réponse graduée allant de la lettre à la sanction. Le troisième est l’intervention à la suite de signalements faits par les auditeurs des programmes. Si nous estimons que les acteurs violent leurs obligations légales ou conventionnelles, nous faisons usage d’un système d’intervention graduée qui peut aller jusqu’au non-renouvellement d’une fréquence ou à des sanctions financières.

Notre champ de régulation inclut les éditeurs audiovisuels, les radios et les services de médias audiovisuels à la demande (Smad). Pour les plateformes numériques, qui sont désormais incluses dans notre portefeuille, nous intervenons uniquement dans le cadre du règlement européen sur les services numériques (DSA). En effet, ces acteurs ne signent pas de convention avec nous ; ils ne sont pour la plupart pas implantés en France et la masse de données ne nous permet pas d’intervenir avec la même finesse. Nous avons néanmoins instauré avec eux un dialogue et un rapport de transparence qui nous permet d’intervenir à la marge.

La protection des mineurs est une mission traditionnelle de l’ARCOM. Notre première action, il y a trente ans, a été l’instauration d’une signalétique de jeunesse sur les écrans audiovisuels pour les programmes déconseillés aux moins de 10 ans, 12 ans, 16 ans ou 18 ans. Elle est désormais bien intégrée. Chaque année, nous faisons une campagne de rappel sur son fonctionnement et nous publions un rapport sur sa prise en compte. Le système fonctionne grâce à un faisceau d’indices ; c’est aux éditeurs d’apposer la signalétique.

Outre ses fonctions traditionnelles, l’ARCOM exerce désormais de nouvelles compétences, parmi lesquelles la protection des mineurs face aux contenus pornographiques et plus particulièrement aux sites pornographiques, comme le prévoit la loi visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique (loi Sren) que nous essayons de mettre en application, malgré un certain nombre de difficultés.

Pour l’ARCOM, la protection des publics est un sujet majeur. En tant que présidente du groupe de travail sur le sujet, je peux compter sur une attention et un relais importants de la part de mes collègues.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le champ de compétences de l’ARCOM voulu par le législateur est très large et le volume de données à traiter est énorme. Avez-vous les moyens d’effectuer tous les contrôles nécessaires du contenu diffusé par les chaînes de télévision, les radios, les Smad et les sites internet ? Si non, vous faut-il des moyens supplémentaires ? N’en demandez pas trop, nous sommes en train de monter un budget qui n’est pas facile…

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Je vous remercie pour cette question bienveillante. L’ARCOM n’a pas l’ambition de contrôler l’intégralité des contenus, car la loi de 1986 ne demande d’intervenir que si des abus sont constatés. Nous fonctionnons donc sur la base du triptyque études-conventions-signalement et je vous assure que nous ne chômons pas, d’autant que nous avons reçu, ces dernières années, de nouvelles attributions en matière de régulation des plateformes, auxquelles il faut ajouter, cette année, le renouvellement des fréquences. Les équipes sont exsangues et nous ne serions évidemment pas contre des moyens supplémentaires.

Mme Pauline Combredet-Blassel, directrice générale adjointe de l’ARCOM. Vous êtes bien placés pour savoir que les compétences de l’ARCOM ont été élargies par quatorze lois et ordonnances successives en cinq ans. Nous avons toujours été bien traités par le Parlement, qui a régulièrement accepté de relever notre plafond d’emplois et notre budget. Cependant, comme toutes les administrations de l’État, nous avons récemment fait l’objet de mesures de réserve. Nous essayons d’organiser au mieux les équipes pour tenir la charge de travail, sachant que notre budget et notre plafond d’emplois ne sont pas infiniment extensibles.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La délibération du CSA du 4 février 2015 relative au respect des droits des femmes a précisé les conditions d’application de la loi du 4 août 2014 sur l’égalité réelle entre les hommes et les femmes. Cette loi a confié à l’ARCOM la mission de veiller, d’une part, à la juste représentation des femmes et des hommes dans les programmes des services de communication et audiovisuels et, d’autre part, à l’image des femmes apparaissant dans ces programmes en luttant contre les stéréotypes, les préjugés sexistes, les images dégradantes, les violences faites aux femmes et les violences commises au sein du couple. Combien de sanctions avez-vous prononcées sur ce fondement ? Quel bilan tirez-vous de cette obligation ? La loi devrait-elle évoluer pour mieux prendre en compte les violences et le harcèlement sexistes et sexuels ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous avons pris vingt et une sanctions à ce titre depuis 2014, mais elles ne sont que la partie visible de notre intervention. Nous menons un travail continu de sensibilisation auprès des éditeurs. Nous publions annuellement un rapport chiffré sur la présence des femmes derrière les écrans, dans lequel nous regardons de près quelles fonctions sont occupées par les femmes et les hommes et si ces rôles sont valorisés ou non. Nous éditons également chaque année un baromètre de la diversité qui permet de faire le point sur la place des femmes dans l’audiovisuel et sert de base au dialogue.

Ces deux outils indiquent une amélioration certaine : la présence des femmes derrière les écrans est passée de 38 % à 43 % et la proportion de femmes expertes est en croissance continue. Il existe toutefois des points de vigilance. Le temps de parole réel des femmes – que nous calculons à l’aide d’outils d’intelligence artificielle – ne représente que 31 % du temps d’antenne. Nous continuons de sensibiliser les éditeurs pour qu’ils accentuent leurs efforts et veillent à ce que le temps de parole soit réparti normalement sur les plateaux. Les dernières conventions que nous avons signées avec eux et qui ont été rendues publiques hier contiennent des exigences renforcées, notamment une clause sur la promotion de programmes favorisant la lutte contre les stéréotypes.

Enfin, nous avons prononcé plusieurs sanctions depuis 2014 : six lettres simples, dix mises en garde, trois mises en demeure et deux sanctions, l’une pour NRJ et l’autre pour la chaîne C8.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il n’y a donc eu que deux sanctions à part entière, les autres sont plutôt des avertissements. Le 23 juillet dernier, le collectif MeTooMedia vous a adressé une tribune dans Le Nouvel Obs dans laquelle il estime les sanctions insuffisantes, notamment du point de vue financier. Que pensez-vous de ce jugement ? Faut-il revoir la gradation des sanctions ? L’échelle de sanctions est-elle déterminée par l’ARCOM ou bien fixée par voie réglementaire ou législative ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous sommes tenus par la loi de 1986 à un système de sanctions évolutif : nous ne pouvons prononcer une sanction qu’après au moins une mise en demeure qui concerne l’application du même texte. Autrement dit, sans mise en demeure préalable, nous ne pouvons pas passer aux sanctions. En cas de réitération d’un manquement, nous saisissons le rapporteur indépendant, qui est un membre du Conseil d’État, pour qu’il remette un rapport. C’est sur la base de ce rapport que nous réunissons le collège en audience publique pour prononcer des sanctions, lesquelles sont effectivement prévues par la loi. Les sanctions pécuniaires vont jusqu’à 3 % du chiffre d’affaires, et 5 % en cas de réitération.

Nous sommes conscients que le nombre de sanctions est en deçà des attentes. Nous traitons tous les signalements et nous n’hésitons pas à intervenir dès que le manquement est constitué, mais cela suppose un défaut de maîtrise de l’antenne, c’est-à-dire l’absence de réaction suffisante de la part des personnes présentes sur le plateau en cas d’incident.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. J’allais entamer ma série de questions par un autre sujet, mais votre dernière phrase m’invite à procéder différemment.

J’ai été concernée par les saisines de l’ARCOM de multiples manières. Un jour, sur le plateau de CNews – l’émission était retransmise en même temps sur Europe 1 –, Guillaume Bigot m’a qualifiée de « Greta Thunberg ménopausée ». J’ai signalé ces propos à l’ARCOM, qui m’a répondu qu’elle ne prendrait pas de sanction car l’intéressé avait présenté ses excuses sur Twitter à toutes les femmes ménopausées. Premièrement, toutes les femmes ménopausées, ce n’est pas moi ; deuxièmement, les excuses n’avaient pas été présentées à l’antenne. Depuis, ce monsieur est devenu député.

Je ne comprends pas cette décision. L’ARCOM a un rôle important à jouer : ne pas sanctionner, c’est permettre à certaines personnes de tenir des discours discriminatoires sans jamais être confrontées à leurs responsabilités.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Les propos tenus étaient bien évidemment inadmissibles. Toutefois, pour prendre des sanctions, il faut d’une part constater le manquement et, d’autre part, constater l’absence de maîtrise de l’antenne. Si nous ne sommes pas intervenus, ce n’est pas parce qu’il avait présenté des excuses – même si nous les avons prises en compte –, mais parce que le présentateur de l’émission avait aussitôt interrompu M. Bigot pour signaler que ces propos n’étaient pas tenables.

Nous recevons de nombreux signalements concernant des situations de ce genre. Les propos injurieux, discriminants ou dégradants tenus à l’antenne à titre personnel sont de la compétence du juge judiciaire ; je ne dis pas cela pour me défausser, étant moi-même juge judiciaire, mais parce que l’ARCOM intervient uniquement pour vérifier que la chaîne tient ses engagements. Si des propos inadmissibles sont tenus en plateau et que la chaîne réagit, nous ne pouvons pas constater le défaut de maîtrise de l’antenne.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. L’animateur avait bien recadré M. Bigot, mais en rigolant… J’ai subi un traitement extrêmement sexiste dans les médias – qui commence heureusement à se calmer – et je n’ai ni le temps, ni l’énergie, ni l’argent pour porter plainte tous les matins.

Vous dites que l’ARCOM n’intervient qu’en cas de saisine. Est-ce à dire que vous ne vous autosaisissez pas ?

Par ailleurs, la recherche montre que les femmes se voient plus souvent couper la parole en plateau et qu’elles sont plus facilement décrédibilisées. Vos statistiques entrent-elles dans ce niveau de détail ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous avons décidé de ne pas nous autosaisir par crainte de donner à notre mission un caractère trop subjectif. Nous sommes chargés de préserver la liberté d’expression et nous n’avons ni la possibilité, ni l’ambition de nous autosaisir sur tout. Or, si nous choisissions nos thèmes d’intervention, on pourrait à bon droit nous reprocher de choisir ce qui semble le plus choquant.

C’est la raison pour laquelle nous nous cantonnons à répondre aux signalements, qui sont suffisamment nombreux pour nous occuper – 120 000 saisines cette année – et qui portent à notre connaissance tous les incidents choquants survenus dans les grands médias ; peut-être certains écarts concernant des radios périphériques, écoutées par un faible nombre d’auditeurs, nous échappent-ils. Nous traitons toutes les saisines, même si nous prévoyons un traitement simplifié pour les plus inutiles d’entre elles – celles qui portent sur la tenue vestimentaire d’une présentatrice de télévision, par exemple. Toutefois, compte tenu de leur nombre, nous réfléchissons à les filtrer en fonction du nombre de saisissants ou des auteurs de la saisine.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Quel est votre degré de précision sur le coupage de parole ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Les signalements concernent les manquements des chaînes lorsque des propos tenus en plateau ne sont pas admissibles au regard de la loi. Cela recouvre trois catégories : les stéréotypes, la discrimination et les appels à la haine.

Nous avons un champ d’intervention beaucoup plus large lorsque nous décidons de réaliser des études en rapport avec nos missions, notamment pour veiller au respect de l’égalité et à l’absence de stéréotype de genre. Nous nous efforçons de développer des outils de plus en plus performants, afin d’entrer dans les détails. L’outil d’intelligence artificielle sur la prise de parole, auquel nous recourons depuis trois ou quatre ans, et pour lequel nous bénéficions de l’aide de l’Institut national de l’audiovisuel (INA), met en évidence l’écart existant entre la présence des femmes et leur prise de parole effective. Nous essayons d’affiner l’analyse, notamment en prenant en compte le type de séquences.

Nous avons déployé un autre outil, l’année dernière, qui permet, grâce à l’intelligence artificielle, de déterminer la fréquence de la citation de prénoms féminins. Cela nous indique si les sujets traités, par exemple dans les journaux d’information, sont plus ou moins en rapport avec les femmes. Nous analysons également la fréquence de ces citations lorsque, sur un même plateau, sont réunis un homme et une femme. Cet outil a livré des résultats surprenants. Nous recourons à d’autres dispositifs techniques qui nous permettent d’identifier les stéréotypes de genre dans les publicités. À titre d’exemple, nous pouvons identifier les mots utilisés selon l’objet publicitaire. On s’aperçoit que, lorsqu’on s’adresse à un public plutôt féminin, on emploie des termes liés à la description et à la beauté tandis que, lorsqu’on vise un public principalement masculin, les propos tenus sont plus en rapport avec l’action.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En 1986, le législateur a décidé qu’il fallait d’abord adresser une mise en demeure avant de pouvoir prononcer une sanction. Autrement dit, on ne peut être sanctionné qu’à partir du moment où on a commis un deuxième acte fautif. Or des propos, des attitudes, des images peuvent comporter des risques pour les enfants et nuire aux personnes qui sont attaquées. Serait-il souhaitable, selon vous, de revoir le dispositif pour permettre une sanction immédiate ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous demandons aux éditeurs, qui éditorialisent les contenus, de maîtriser leur antenne. Ils savent que, s’ils dérapent, les sanctions susceptibles d’être prises à leur encontre, in fine, peuvent être assez graves. Il y a un fossé entre ces éditeurs, avec qui nous dialoguons continûment et signons des conventions, et le monde des réseaux sociaux, où peuvent survenir des dérives très importantes et sur lequel nous ne disposons pas des mêmes leviers d’action. Les sanctions pouvant frapper les éditeurs sont, malgré tout, suffisamment fortes pour être dissuasives, ce qui laisse espérer qu’ils respectent un certain nombre de principes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avez-vous des pistes pour améliorer la régulation des réseaux sociaux ? Les grands éditeurs sont capables d’élaborer des algorithmes ciblant les propos haineux : s’ils appliquaient de tels outils, ils pourraient s’autoréguler.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous avons la chance que l’Europe soit entrée dans ce combat.

Je comprends votre émoi, madame la présidente, ayant moi-même été victime de harcèlement sur les réseaux sociaux. Les acteurs de la vie publique sont beaucoup plus exposés qu’ils ne l’étaient auparavant.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Le fait d’être exposée ne me pose pas de problème. L’enjeu est l’équité dans le traitement de la parole. À cet égard, vous avez un rôle à jouer. Si je devais m’en remettre à la justice, je passerais ma vie au commissariat, entre les menaces de mort, le cyberharcèlement, les propos tenus sur les plateaux, etc. La question est de savoir comment des instances collectives peuvent agir. Autant il peut parfois régner un certain flou, autant une expression comme « une Greta Thunberg ménopausée » ne laisse planer aucun doute sur le caractère sexiste qu’entend lui donner son auteur.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Pour revenir à la question précédente, on n’a pas la main, à l’échelon national, pour intervenir à l’égard des plateformes numériques. Le fait que la Commission européenne se soit emparée du sujet représente donc une grande avancée. Le règlement européen sur les services numériques (DSA) est entré en application il y a quelques mois. La Commission tient compte du fait que les plateformes ont des milliards de contenus, non éditorialisés. Ce texte demande aux plateformes, tout d’abord, de communiquer, soit au niveau européen, pour les plus grandes d’entre elles, soit dans chacun des pays où elles sont implantées, pour les autres, les risques auxquels elles confrontent les utilisateurs de par leur système de fonctionnement. Ensuite, les plateformes doivent démontrer qu’elles affectent des moyens à la hauteur des risques. Enfin, elles doivent rendre des rapports de transparence sur les actions précitées et donner accès aux données clés de leurs interfaces aux chercheurs agréés par les coordinateurs nationaux pour qu’ils s’assurent du respect de ces obligations. L’objectif est de parvenir à un système de fonctionnement algorithmique qui offre des réponses à la hauteur des risques.

À la lecture des premiers rapports de transparence, on constate que des mesures ont été adoptées grâce à l’action de l’Europe. En particulier, les systèmes de signalement sont plus opérationnels. Nous devons nous-mêmes nommer des signaleurs de confiance, qui jouent le rôle d’intermédiaires entre les utilisateurs et les plateformes. L’Europe va déterminer les lignes directrices que devront suivre les rapports de transparence, ce qui permettra d’homogénéiser leur contenu et, ce faisant, de les contrôler.

Seule l’Europe a réussi à instituer cette régulation, que nous commençons à appliquer, et qui représente un défi colossal. Cette transparence suscite l’envie de nombre de pays. Je ne dis pas que le pari est gagné, tant s’en faut, mais nous avons enclenché le processus, et la seule manière de le faire efficacement était de l’inscrire à l’échelle européenne. Si nous ne l’avions pas fait, la partie aurait été perdue d’avance.

Nous sommes fortement mobilisés. Nous avons déjà enregistré quelques succès. Pour ne citer qu’un exemple, l’Europe est intervenue lorsque TikTok a annoncé la création de l’application TikTok Lite, qui récompensait l’utilisateur en fonction du temps passé devant l’écran. Compte tenu de l’âge moyen des utilisateurs, la Commission a demandé à TikTok de démontrer que ce système n’allait pas engendrer un risque systémique et mettre en danger les enfants. À la suite de cela, l’entreprise a renoncé à cette fonctionnalité.

Nous sommes en discussion avec un certain nombre de plateformes. D’autres sont plus réfractaires. Les plus grandes, qui sont prises en charge par la Commission, avancent sur ces questions. En tout état de cause, il nous faut agir pour nous prémunir contre un certain nombre de risques, et, en particulier, de dangers identifiés pesant sur les mineurs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Un programme, révélateur d’un certain nombre de choses, nous préoccupe : il s’agit de « Frenchie Shore », qui est diffusé par Paramount sur Amazon Prime. Cette émission de téléréalité donne lieu à des débordements réguliers et expose les participants. Qui plus est, elle est regardée par des adolescents et de jeunes adultes. Avez-vous déjà formulé des recommandations à ce sujet ? Comment appréhendez-vous ce type de programmes, qui ne sont pas toujours diffusés sur les canaux traditionnels de la TNT, la télévision numérique terrestre ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous avons été alertés l’année dernière au sujet de la première saison de « Frenchie Shore ». Nous nous sommes demandé si nous avions compétence pour intervenir car MTV, qui diffuse ce programme, est implanté en République tchèque, et Paramount a son siège social en Allemagne. Même si le programme était à destination du public français, nous ne pouvions nous fonder sur aucun élément pour justifier notre compétence. Or, nous nous heurtions à une difficulté pour définir la catégorisation d’âge de ce programme. Nous avons saisi nos homologues tchèque et allemand et leur avons demandé s’ils estimaient opportun d’intervenir. Par une réponse circonstanciée, le régulateur tchèque nous a indiqué qu’eu égard à la législation de ce pays, il n’y avait pas lieu de considérer que le programme aurait dû être interdit aux mineurs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Ce programme est soumis à la régulation tchèque, bien qu’il soit diffusé en France ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Oui. Nous allons regarder si les moyens de diffusion de la deuxième saison diffèrent de ceux qui ont été employés précédemment et s’ils pourraient, à ce titre, justifier notre compétence. Nous avons fait ce que nous pouvions faire : d’une part, nous avons informé nos homologues ; d’autre part, nous avons rencontré les producteurs de l’émission et leur avons dit que, le programme étant destiné au public français, il leur incombait d’appliquer les dispositions de nature à protéger le public mineur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il est problématique – et difficilement compréhensible pour les citoyens –, que l’on n’ait quasiment aucun levier d’action face à ce type de programmes. Le blocage vient-il de la directive dite services de médias audiovisuels (SMA) ? Comment faire évoluer les choses ? Il est possible que, demain, d’autres programmes plus violents soient diffusés, qui pourraient conduire à des drames tels que des suicides d’enfants.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Nous n’arriverons pas à attraper les acteurs internationaux qui diffusent – on ne sait pas toujours de quel endroit – des contenus sur internet. Il serait vain de prétendre réguler l’activité d’entreprises qui dissimulent leur dénomination et leur siège social. En revanche, nous travaillons, depuis un certain temps avec le législateur français et l’Europe sur la protection des mineurs au moyen de la vérification d’âge.

Du temps où le seul écran de la maison était le téléviseur du salon, les moyens de vérification des programmes regardés par les enfants n’étaient pas efficaces à 100 % mais, à tout le moins, les parents pouvaient contrôler les choses. À l’heure actuelle, à partir de l’âge de 10 ans, 90 % des mineurs ont un smartphone ou un accès direct à un écran qui n’est pas sous le contrôle des parents. Ils ont accès à tous les contenus, venant du monde entier et dont, pour certains, on ne sait rien. Nous avons pris la mesure du problème en consultant les résultats de notre enquête sur la fréquentation des sites pornographiques par les mineurs. Les chiffres ont explosé : à partir de 12 ans, 60 % des mineurs se rendent, au moins une fois par mois, sur un site pornographique. C’est devenu un véritable phénomène social lié au fait que les mineurs regardent des écrans et consultent des contenus qui ne sont plus sous le contrôle des parents.

Il est urgent de travailler sur la question de la vérification d’âge. Nous avons remis une contribution à la Commission européenne dans laquelle nous avons identifié un certain nombre d’obstacles à l’utilisation des systèmes de contrôle parental, qui sont, de fait, insuffisamment employés. Ces systèmes sont insuffisamment connus des parents, sont parfois obscurs et, surtout, ne sont pas interopérables : autrement dit, chaque système a son contrôle d’âge. Compte tenu de cette hétérogénéité, les parents devraient paramétrer tous les réseaux que consultent leurs enfants, ce qui est absolument impossible.

Si l’on veut avancer sur cette question, il faut monter d’un cran et agir à l’échelon européen pour assurer l’interopérabilité des systèmes. Il faut installer par défaut les dispositifs de vérification d’âge, qui doivent être clairs, facilement utilisables par les parents et aisément modifiables en fonction des besoins de chacun. Il convient d’agir directement sur les systèmes d’exploitation. Ce dossier constitue un chantier majeur. Bien entendu, ce travail devra être mené en tenant compte des données personnelles.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cela constitue en effet une piste. Des Gafam ont décidé d’installer un tel système d’office : c’est le cas d’Apple, me semble-t-il. Cependant, ces systèmes ne sont pas interopérables.

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Ils ne sont pas interopérables et sont rarement installés par défaut.

Mme Pauline Combredet-Blassel. Ils peuvent être présents par défaut. Même dans l’hypothèse où le mineur mentirait sur son âge pour accéder à un contenu, les dispositifs en question devraient normalement le détecter. La présence d’office d’un tel système peut dépendre de l’application, du contexte dans lequel elle est utilisée, de la personne qui a configuré le téléphone. Si ce dernier a été paramétré par un parent, il n’est pas certain que l’application soit configurée en tenant compte de l’âge de l’enfant. Pour l’heure, ces systèmes ne sont ni interopérables, ni homogènes, ni aisément accessibles, même si la plupart des plateformes – surtout les plus grandes – ont pris des mesures pour éviter que les mineurs n’accèdent à des contenus qui ne leur sont pas destinés.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour revenir à « Frenchie Shore », ce programme est, à mes yeux, passible de poursuites pénales. Or le droit pénal demeure de la compétence exclusive des États membres. La France s’autorise à engager une action pénale même lorsque l’infraction n’a pas eu lieu sur son territoire. N’est-ce pas une piste à suivre ? L’ARCOM pourrait-elle saisir la justice ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Il nous arrive, comme toute autorité publique, de faire un signalement sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale. Nous l’avons fait pour une émission de télévision. Par ailleurs, notre institution dispose d’une attribution particulière qu’il me revient d’exercer en ma qualité de personnalité qualifiée. En effet, je suis chargée de surveiller tous les contenus dont la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) demande le retrait au motif qu’ils relèvent de l’apologie du terrorisme ou de la pédopornographie. Pharos peut retirer directement ces contenus, qui sont au nombre de 150 000 par an, sans passer par un juge, mais il m’appartient, en contrepartie, de vérifier que la plateforme n’a pas abusé de sa compétence. Dans ce cadre, il m’est arrivé de signaler au procureur un contenu pédopornographique que nous avions repéré sur internet et qui figurait également dans un ouvrage disponible dans le commerce.

Mme Pauline Combredet-Blassel. La question de l’application de la loi pénale est parfois assez complexe. Le Conseil d’État a posé une question préjudicielle en mars dernier pour savoir si la loi pénale pouvait s’appliquer à des sites pornographiques non établis en France. Concernant « Frenchie Shore », nous n’avons pas identifié, dans le cadre du dialogue que nous entretenons avec ces autorités, de défaillances des régulateurs tchèque et allemand.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous avez retiré ce contenu pédopornographique bien que la publication dans une version papier soit encore accessible. L’éditeur ou l’auteur n’a pas attaqué cette décision ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Non car ce que nous avons retiré en ligne, ce sont des extraits d’images qui étaient diffusés par les internautes.

Je voudrais revenir sur la difficulté d’intervention que nous avons bien identifiée concernant les sites pornographiques. Nous avons commencé par mettre ces sites en demeure d’installer un système de filtre les rendant inaccessibles aux mineurs – c’est une obligation qui figure dans le code pénal. Nous avions ensuite la possibilité de saisir le juge judiciaire si la mise en demeure n’était pas suivie d’effet. C’est ce que nous avons fait pour cinq des sites les plus importants, dont certains n’avaient pas leur siège social en France. Nous avons engagé une bataille importante, une question prioritaire de constitutionnalité ayant été déposée devant la Cour de cassation concernant la proportionnalité de l’intervention prévue par le législateur au regard de la liberté d’expression. La Cour de cassation a considéré que c’était parfaitement proportionnel et n’a pas renvoyé l’affaire au Conseil constitutionnel. Une autre question, relative à la possibilité d’intervenir contre des sites dont le siège social n’est pas en France, a été renvoyée par le Conseil d’État à la Cour de justice de l’Union européenne.

Parallèlement, la loi Sren a donné compétence à l’ARCOM pour bloquer les sites pornographiques qui ne prendraient pas les mesures appropriées. Nous avons d’abord cherché à établir un référentiel d’outils permettant un filtrage efficace tout en préservant la vie privée et les données personnelles des majeurs qui, eux, ont le droit de fréquenter ces sites. Il s’agissait de répondre aux sites pornographiques qui prétendent qu’on leur demande l’impossible. De fait, nous avons constaté que très peu d’acteurs sur le marché avaient développé de tels outils. Nous avons donc utilisé le temps disponible pendant ces quatre ans pour travailler avec les acteurs afin de susciter des vocations. Cela a fonctionné : de plus en plus de prestataires proposent désormais des solutions. Nous avons travaillé main dans la main avec la Cnil pour établir ce référentiel, qui est public depuis un mois.

Par ailleurs, la loi Sren a donné compétence à l’ARCOM pour intervenir même contre les sites ayant leur siège social en dehors de notre territoire. La liste des sites concernés doit être publiée par arrêté. Nous attendons cet arrêté pour pouvoir passer à la phase opérationnelle.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans son rapport, la mission consacrée aux violences sexistes et sexuelles sous relation d’autorité ou de pouvoir vous a fait plusieurs propositions, comme intégrer dans la recevabilité des dossiers de candidature des éditeurs les critères propres au respect de la lutte contre les VSS ou encore modifier le contenu de l’enquête auprès des éditeurs afin de vérifier l’existence de plans VSS. Vous paraît-il souhaitable que l’ARCOM émette des recommandations sur les mesures conservatoires et les sanctions à adopter en cas de VSS ? Peut-elle, sans porter atteinte à la liberté contractuelle des entreprises, exercer une surveillance renforcée d’une chaîne décidant de maintenir à l’antenne un présentateur ou un chroniqueur mis en cause pour de tels faits ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. L’ARCOM a une longue pratique de la différence entre le droit dur et le droit souple. En droit dur, il nous est difficile d’intervenir sur les choix des éditeurs et des producteurs ainsi que sur les décisions que prennent les chaînes. Nous ne souhaitons pas exercer de droit de regard sur ces questions car cela serait plus dangereux qu’efficace.

En revanche, en droit souple, il y a matière à intervenir. Nous souhaitons renforcer les engagements volontaires des éditeurs en procédant, dans les semaines et les mois qui viennent, à une refonte des délibérations sur l’égalité homme-femme, qui sont assez anciennes, ainsi que des chartes sur l’égalité et la lutte contre les violences signées par les éditeurs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je vous enverrai par écrit une question concernant un cas précis. Il s’agit d’une sanction prise à la suite d’une violence sexuelle commise en direct sur un plateau de C8, qui était plus faible qu’une précédente prise pour des faits similaires. J’aimerais comprendre la logique de la sanction.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Est-il possible d’inscrire, dans la charte, des engagements non pas volontaires mais obligatoires ?

Mme Laurence Pécaut-Rivolier. Très souvent, l’éditeur s’engage dans une convention à respecter telle ou telle charte. Cependant, en matière de diversité, nombre d’engagements sont impossibles à vérifier parce qu’on ne peut pas les mesurer. Ainsi, nous sommes incapables de déterminer combien de personnes présentes sur un plateau sont handicapées. Comme nous ne sommes pas en mesure de chiffrer, il est difficile d’opposer des engagements sur lesquels on pourra intervenir. Toutefois, ces chartes demeurent un moyen de souligner l’existence d’une distorsion par rapport à l’engagement figurant dans la charte.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je retiens de vos propos que des efforts conséquents ont été accomplis et que le niveau européen devrait être mobilisé. J’entends aussi que vous traitez les choses soit de manière statistique globale, soit au cas par cas, sur des signalements. Peut-être vous manque-t-il une vision transversale sur ce sujet ? J’ai l’impression que vous n’avez pas de dispositif vous permettant de détecter, par exemple, des propos homophobes prononcés sur un plateau et qui, bien qu’ils aient été corrigés par l’animateur sur le moment, sont répétés dans d’autres médias. Vous pouvez dresser un bilan sur l’homophobie mais vous n’aurez pas suivi le traitement d’un propos homophobe sur différentes chaînes.

En matière de lutte contre les violences sexuelles, le juge a reconnu le harcèlement d’ambiance, un type de harcèlement qui ne s’adresse pas directement à une personne. Cette reconnaissance a été une véritable avancée pour la lutte contre les violences sexistes et sexuelles parce que cela permettait de ne pas la limiter au cas d’une personne. Pour ma part, je pense qu’il existe des discriminations d’ambiance et que l’ARCOM pourrait être un outil de régulation efficace en ce domaine.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Michel Haas, président de la Maîtrise des Hauts-de-Seine et Mme Anne-Sophie Lépinay, directrice administrative et financière (jeudi 19 décembre 2024)

Mme Sarah Legrain, présidente. Nous entamons cette journée d’auditions en recevant M. Michel Haas, président de la Maîtrise des Hauts-de-Seine, et Mme Anne-Sophie Lépinay, directrice adjointe de cette association. La maîtrise des Hauts-de-Seine accueille près de 650 pratiquants, âgés de 5 à 30 ans.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs, dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant, notamment.

Compte tenu des accusations de harcèlement moral et sexuel ainsi que d’agressions sexuelles dont a fait récemment l’objet le directeur de la maîtrise, nous devions vous entendre. Il ne s’agit pas d’évoquer les faits reprochés – nous ne sommes pas un tribunal – mais d’étudier les mesures qui ont été prises pour faire face à cette situation pour le moins problématique, surtout lorsqu’on accueille des mineurs.

Plus généralement, nous aborderons la question de la prévention des violences, morales en particulier, au sein de ce type d’établissements.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. J’ajoute que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Michel Haas et Mme Anne-Sophie Lépinay prêtent successivement serment.)

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comme la présidente vient de le rappeler, votre activité s’inscrit parfaitement dans le champ d’investigation de notre commission d’enquête. À la suite des révélations qui ont été faites et des plaintes déposées par cinq personnes, il est légitime que nous nous interrogions. Comme il vient également d’être précisé, nous n’allons pas aborder les faits reprochés à M. Darchen, d’abord parce qu’il est absent, ensuite parce que ce n’est pas le rôle de notre commission, qui ne saurait se substituer à la justice.

En revanche, nous pouvons vous interroger sur la façon dont vous avez traité les problèmes soulevés et sur votre prise en charge des enfants. En effet, depuis que ces plaintes ont été déposées, nous avons reçu de nombreux témoignages de dysfonctionnements graves.

Tout d’abord, quand et comment avez-vous appris les accusations qui ont été portées contre le directeur, M. Darchen ? Avez-vous pris des mesures immédiates et, si tel est le cas, quelles sont-elles ?

M. Michel Haas, président de la Maîtrise des Hauts-de-Seine. Avant de vous répondre, je souhaiterais présenter brièvement la Maîtrise des Hauts-de-Seine, que j’ai l’honneur de représenter aujourd’hui, avec fierté et engagement, alors qu’elle connaît une période houleuse depuis cet été.

Il s’agit d’une association soutenue par le département des Hauts-de-Seine, qui réunit environ 650 chanteurs, âgés de 5 à 30 ans, de toutes origines.

C’est un projet unique en France, qui repose sur une pédagogie alternative, puisqu’il n’est pas nécessaire de connaître le solfège pour chanter. Grâce à cette pédagogie non conventionnelle, nous sommes capables d’accueillir des enfants qui souffrent de troubles autistiques et comportementaux, et qui, de ce fait, sont exclus des circuits traditionnels de formation musicale, des conservatoires notamment, et parfois même de l’éducation nationale.

La Maîtrise des Hauts-de-Seine permet à chacun, quelle que soit sa situation, son handicap éventuel, les difficultés sociales qu’il peut rencontrer, d’apprendre le chant, de progresser selon ses capacités et de se produire en public lors de concerts gratuits sur le territoire du département – une trentaine de représentations ont lieu chaque année – comme sur les grandes scènes lyriques. Surtout, elle permet de nouer des amitiés fortes et durables, qui reposent sur un certain nombre de valeurs, comme l’exigence, l’attention et la solidarité.

Depuis 2019, j’ai l’honneur de présider le conseil d’administration de la maîtrise, qui est composé de bénévoles : à ce titre, je suis chargé du respect et du développement du projet associatif, de la relation avec les partenaires financiers et du contrôle de son fonctionnement. J’ai rejoint le conseil d’administration alors que mon fils était maîtrisien. Il a passé dans cette institution sept années merveilleuses. En outre, avec d’autres pères d’élèves, je participe aux activités d’un chœur d’hommes qui complète occasionnellement les spectacles donnés sur le territoire altoséquanais.

Cette fonction n’est pas mon occupation professionnelle principale : je suis directeur des ressources humaines d’un grand groupe français. Mon engagement au sein de la maîtrise est bénévole et motivé uniquement par la volonté d’aider et de soutenir le projet associatif. Cependant, depuis cet été, j’ai dépensé une énergie considérable et passé beaucoup de temps avec les équipes de la maîtrise – auxquelles je rends hommage – pour gérer la crise et prendre les décisions qui s’imposaient.

L’association est une petite structure, qui emploie neuf salariés : un directeur, une directrice administrative et financière, un responsable d’administration, un responsable de l’encadrement des maîtrisiens, un chef de chœur ainsi que quatre chefs de chant. Contrairement à ce qui est écrit dans votre courriel de convocation, Mme Lépinay n’est pas directrice adjointe mais directrice administrative et financière – je lui laisserai le soin de préciser le périmètre de ses fonctions. C’est une professionnelle de grande qualité et je salue, en sa présence, son engagement et le courage dont elle fait preuve en se présentant aujourd’hui devant vous.

En dépit de mon activité professionnelle très prenante, j’ai suivi avec beaucoup d’attention les travaux de votre commission. Je suis, en effet, convaincu de leur utilité et de l’importance d’une meilleure prise en compte par le législateur de la question essentielle de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS).

Comme beaucoup, j’ai été profondément touché par un certain nombre de témoignages que vous avez recueillis, émanant notamment d’anciens élèves d’autres maîtrises. Je suis sensible à la peine, au chagrin et au désarroi de ces personnes. Leurs propos m’ont bouleversé : il est inacceptable que de telles souffrances aient été vécues. La lutte contre les VSS est un enjeu majeur pour notre société.

Je souhaite réagir à certains propos que j’ai entendus et vous inviter à ne pas dresser trop rapidement de parallèle – et, à plus forte raison, à ne pas établir d’amalgame – entre des faits glaçants, révoltants, survenus ailleurs – auxquels la Maîtrise des Hauts-de-Seine est étrangère – et la situation que connaît mon association. Je ne représente pas l’ensemble des maîtrises de France et ne peux m’exprimer qu’au nom de celle des Hauts-de-Seine.

Je ne me prononcerai évidemment pas sur les faits relatifs à l’enquête pénale du parquet de Nanterre. En effet, cette enquête est en cours, la Maîtrise des Hauts-de-Seine n’y a pas accès et, à ma connaissance, M. Darchen ne fait à ce jour l’objet d’aucune poursuite pénale. Dans ces conditions, il m’est impossible de porter une appréciation sur des faits dont j’ignore tout.

Vous souhaitez comprendre la manière dont la Maîtrise des Hauts-de-Seine prévient et gère les violences morales, sexistes et sexuelles qui peuvent y survenir et la façon dont – je cite – nous avons « géré les révélations relatives à M. Gaël Darchen intervenues cet été ». Je laisserai à Mme Lépinay le soin de présenter les dispositions prises par l’association, depuis de nombreuses années, pour garantir la sécurité des maîtrisiens.

Je souhaite, pour ma part, porter à votre connaissance l’ensemble des mesures que j’ai prises depuis cet été. Sachez, avant toute chose, que la Maîtrise des Hauts-de-Seine fait l’objet d’audits réguliers, notamment du conseil départemental, qui est notre principal financeur. Le dernier audit, réalisé entre 2022 et 2024, n’a pas relevé de difficulté particulière ni de lacune en matière de prévention des risques de sécurité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’audit de fonctionnement de la Maîtrise des Hauts-de-Seine – qui consiste en un questionnaire destiné aux parents des maîtrisiens – nous a été transmis. Ce document, qui est complet, et qui se concentre sur le fonctionnement de la maîtrise, ne comporte aucune question sur la santé des enfants, leur ressenti, leur éventuel mal-être, les risques de violences et de harcèlement sexistes et sexuels (VHSS) ou le harcèlement moral. La seule prévention des risques qui est évoquée concerne la sécurité des enfants au sein de la maîtrise, au moyen d’outils comme la vidéo. Comment expliquez-vous que la question des violences sexistes et sexuelles ne soit pas abordée, alors que cet audit a, semble-t-il, été lancé après la mise en cause de M. Darchen ?

Je rappelle que, si une enquête pénale peut être lancée, il est aussi du devoir des personnes qui gèrent une structure d’engager une enquête administrative et de traiter les problèmes qui surviennent. Or, cet audit me semble un peu faible. En outre, d’après des témoignages, M. Darchen serait toujours dans vos locaux et, même s’il ne voit plus les enfants, continuerait à diriger la maîtrise à distance. Qu’en est-il exactement ?

M. Michel Haas. J’ai appris l’existence de plaintes concernant notre directeur le 9 juillet. Dès le lendemain, j’ai réuni le conseil d’administration. À ce moment-là, je n’avais aucune information sur ces problématiques – on ne m’avait jamais communiqué d’information à ce sujet.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le Canard enchaîné vous a envoyé un courriel le 6 juillet : vous n’avez donc pas été prévenu le 9. Comme vous avez dit, notamment aux parents, que vous aviez été informé par la presse, cela sème le trouble. Visiblement, vous avez appris la nouvelle par un courriel, qui vous a informé de la publication. Il me semble que, dans ce courriel, on vous demandait des informations contradictoires, comme le font généralement les journalistes d’investigation. Le 8 juillet, ces mêmes journalistes ont appelé M. Darchen, qui n’a pas répondu ; ils ont alors laissé un message vocal sur son portable. Le même jour, l’attachée de presse de M. Darchen, Capucine Barraud-Degouy, confirmait, également par message électronique, la réception du courriel contenant l’information relative à la publication.

Je vous pose donc à nouveau la question : comment et par qui la mise en retrait a-t-elle été décidée ? S’agit-il d’une initiative de M. Darchen ou d’une décision prise par vous-même, ou encore par le conseil d’administration ? Comment s’est déroulée cette mise en retrait ? Quelles mesures immédiates avez-vous prises pour protéger les enfants : avez-vous mis en place un suivi psychologique les concernant, alors que les familles savaient que le directeur faisait l’objet de plaintes graves ? Non seulement la présomption d’innocence n’empêche pas que des mesures conservatoires et de protection soient prises, mais je dirais même qu’une telle situation l’impose. Je veux donc savoir quelles sont ces mesures et comment vous avez traité cette situation.

M. Michel Haas. Tout d’abord, je rappelle que les plaintes en question ne concernent pas des enfants. Le 9 juillet, à la lecture du Canard enchaîné et de la version web de France Musique, je suis officiellement informé du dépôt de plaintes. Dès le lendemain, je convoque le conseil d’administration. Le 11 juillet, je rencontre l’ensemble des salariés encore présents dans les locaux pour les avertir de la situation et recueillir d’éventuels témoignages et informations. Bien que M. Darchen soit présumé innocent, je prends la décision de le mettre immédiatement en retrait, alors qu’il se trouve en tournée en Grèce. J’organise son retour en France et, le même jour, je demande à l’un de nos collaborateurs, M. Amadieu, de se rendre en Grèce pour assurer la poursuite de la tournée. Je m’entretiens avec les trois salariés présents sur les lieux de la tournée et avec le médecin de la maîtrise qui accompagne systématiquement les tournées.

Le 17 juillet, j’obtiens de mon employeur l’autorisation de poser des congés pour rejoindre le groupe en Grèce et rentrer avec lui, à l’issue de la tournée. Je rencontre les parents des enfants qui ont participé à la tournée afin de m’assurer de leur bien-être psychologique. En outre, le 30 juillet, je reçois une délégation de parents, à leur demande. Bien que l’on soit en pleines vacances scolaires, je m’entretiens tout au long du mois d’août avec les partenaires de la Maîtrise des Hauts-de-Seine – le conseil départemental, l’Opéra national de Paris et le théâtre des Champs-Élysées – qui confirment leur soutien et valident les actions d’urgence engagées. Je procède à la sélection d’un cabinet d’audit pour mener une évaluation du fonctionnement et de la gouvernance de l’association. Il s’agit de répondre aux nombreuses et violentes accusations, dont vous avez fait mention, contre – je cite – « le système » de la maîtrise et son fonctionnement de type « sectaire ». J’ai besoin de faire la lumière sur ces accusations.

Concernant le retrait de M. Darchen, je le répète, c’est moi qui l’ai décidé, dès le 10 juillet. À ce jour, nous n’avons pas connaissance d’informations qui concerneraient des enfants. Cela étant, ce retrait prive M. Darchen de tout contact ou interaction avec les maîtrisiens, enfants comme adultes. Il ne dirige plus ni concerts ni répétitions depuis le mois de septembre – la maîtrise étant fermée pendant l’été.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à ma question relative à la présence de M. Darchen dans les locaux de la maîtrise. Des parents nous ont adressé des courriels pour nous signaler que lors d’une réunion de rentrée, M. Darchen leur a expliqué qu’il était toujours présent dans les locaux et qu’il continuait de chapeauter à distance les travaux, les choix artistiques et les répétitions des chœurs. J’aimerais obtenir une réponse claire et précise à cette question : M. Darchen est-il toujours présent dans les locaux de la maîtrise ? Continue-t-il de faire, à distance, son travail de directeur artistique de votre structure ?

M. Michel Haas. Pour avoir conduit l’ensemble des réunions avec les parents depuis le mois de septembre, je peux vous dire que M. Darchen n’était pas présent lors de ces réunions. En revanche, il est présent dans nos locaux, au troisième étage, qui est un étage de bureaux réservé à la direction et aux fonctions administratives, et qui est uniquement accessible au moyen d’un badge. M. Darchen n’a donc aucune interaction avec les maîtrisiens, qui se trouvent au premier étage.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il y a là un vrai problème, car il reste en contact avec les salariés. Le code du travail est très clair à ce sujet. À côté de l’enquête pénale, il y a un volet administratif : l’employeur est tenu de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la sécurité des salariés et prévenir l’ensemble des risques. Il est de tradition, lorsqu’une enquête administrative est menée, que l’on suspende la personne concernée, qui, de fait, n’a plus de contact avec ses collègues. Un collègue de M. Darchen, par exemple une secrétaire administrative ou un agent d’entretien, a pu subir un traumatisme en apprenant l’existence d’accusations – qui ne restent à ce jour que des accusations. C’est pourquoi le code du travail impose que l’on protège tous les salariés – en l’occurrence, cela s’applique aussi, indirectement, aux élèves. Imaginez le trouble que peuvent ressentir un certain nombre de parents de maîtrisiens en apprenant qu’une personne faisant l’objet d’accusations est toujours en contact potentiel avec des élèves. C’est assez problématique.

Comme vous l’avez rappelé, les faits dénoncés ne touchent pas des enfants. Toutefois, les personnes concernées sont, visiblement, de très jeunes adultes, membres de l’institution de longue date, qui ont été en contact avec M. Darchen lorsqu’ils étaient mineurs. L’enquête pénale dira ce qu’il en est, mais nous sommes en droit de nous poser des questions.

Qu’est-ce qui a motivé la réalisation de l’audit mené par le cabinet Co-Conseil ? Le questionnaire ne porte ni sur les VSS, ni sur le harcèlement moral, ni sur la santé psychique des enfants, ce qui est étonnant eu égard aux faits dénoncés. Il traite exclusivement de l’organisation et de la gouvernance de la maîtrise. Mais peut-être ne disposons-nous pas de tous les éléments ? Par ailleurs, quand ce rapport sera-t-il rendu ? On nous a parlé du mois de décembre, mais ce rapport n’a, semble-t-il, pas encore été rendu.

M. Michel Haas. Face à l’urgence, j’ai pris la décision, au cours de l’été, de lancer l’audit en m’appuyant sur les informations dont je disposais. Il est certainement perfectible ; je serai très attentif à vos recommandations. L’audit, qui est en cours, porte sur une dizaine de thématiques, dont l’une – qu’il faudrait peut-être renforcer – est consacrée aux violences sexistes et sexuelles, plus particulièrement aux mesures de prévention et de précaution prises par la Maîtrise des Hauts-de-Seine.

J’ai été confronté cet été à des accusations portant sur le fonctionnement de notre institution ; il m’a semblé qu’il pouvait y avoir un lien entre ces critiques et la sécurité des enfants. Il m’a paru essentiel, à ce moment de la crise – quelques jours après les révélations – d’avoir une approche systémique du fonctionnement et de la gouvernance de l’association.

Le processus choisi, qui est en cours, consiste à recueillir des avis ; près de 300 personnes – parents, maîtrisiens majeurs, salariés, partenaires et administrateurs – ont répondu à ce questionnaire. Nous devons identifier des thématiques et présenter l’ensemble des conclusions, comme je me suis engagé à le faire devant tous les parents. Le temps nous a un peu manqué dernièrement, ce qui explique que nous ayons décalé la présentation au mois de janvier. Nous avions aussi besoin de présenter des préconclusions, des pistes de réflexion à nos partenaires avant de revenir, d’une part, devant le conseil d’administration et, d’autre part, devant les parents.

Mme Sarah Legrain, présidente. Pouvez-vous nous dire qui mène l’audit et qui en traitera les remontées ? S’il n’est pas conduit par un organisme extérieur, pouvez-vous nous en indiquer les raisons ? Dans la mesure où vous êtes directeur des ressources humaines d’un grand groupe, vous savez qu’il existe des organismes experts et indépendants dans ce domaine.

Pour revenir au fonctionnement de votre structure, il semble, selon de nombreux témoignages, que les parents ne soient pas autorisés à entrer dans les locaux de la maîtrise. Pouvez-vous nous confirmer cette information et, si elle est avérée, nous en donner les raisons ? Alors que vous expliquez avoir mis en retrait la personne incriminée en la déplaçant à l’intérieur de vos locaux, il est surprenant que vous ne permettiez pas aux parents d’accéder à ces mêmes locaux.

M. Michel Haas. Je vous confirme que les parents n’ont pas accès à nos locaux. La maîtrise ne présente pas de particularité à cet égard, puisque les élèves ne peuvent pas davantage pénétrer dans l’enceinte des écoles. Cette interdiction s’explique par des raisons propres à la maîtrise – notamment pour sécuriser la circulation dans les locaux – mais aussi à la Seine musicale et à certains protocoles, comme Vigipirate, qui nous empêchent de laisser pénétrer les parents. Cela étant, lorsque des parents demandent un rendez-vous, ils sont reçus dans les locaux, comme à l’école.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour revenir sur l’audit, il semblerait que vous connaissiez depuis sept ans le directeur du cabinet CO Conseil et que vous vous tutoyiez pendant la réunion de présentation. Cela n’est pas grave en soi, mais nous aimerions avoir des éclaircissements : ce cabinet a-t-il déjà travaillé avec vous au cours de votre parcours professionnel et quelles sont les raisons qui ont motivé votre choix ?

M. Michel Haas. Depuis le début de cette affaire, je fais l’objet d’attaques totalement infondées. Je n’ai jamais travaillé avec CO Conseil dans le passé. Je ne connaissais pas ce cabinet ; je l’ai identifié, lors de ma recherche de cabinets externes, comme étant une structure spécialisée dans le fonctionnement et la gouvernance des associations. Ce cabinet est d’ailleurs lui-même une structure coopérative. Il me semblait important, pour notre association, de bénéficier de ce regard extérieur. Je ne connais pas du tout ses dirigeants ; ni moi ni aucun de mes administrateurs n’avons jamais travaillé avec eux auparavant. J’ai lu beaucoup de choses fausses à cet égard et je vous remercie de me donner l’occasion de les réfuter.

Ce cabinet et nous-mêmes avons identifié des thématiques que nous avons partagées avec les parents lors d’une réunion afin de les affiner et de les préciser. Cela a permis d’établir un questionnaire, sur la base duquel des pistes d’amélioration et des recommandations seront identifiées. Celles-ci seront présentées au conseil d’administration, qui est notre organe de gouvernance et qui peut, seul, prendre des décisions.

Fin janvier 2025 se tiendra une séance de restitution et de partage avec nos parties prenantes, c’est-à-dire les parents, nos partenaires et nos salariés. Nous engagerons ensuite, au sein du conseil d’administration, une réflexion sur les préconisations et la mise en œuvre d’un plan d’action.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je voudrais revenir sur le fonctionnement de la maîtrise. Pourriez-vous nous préciser en quoi consiste votre pédagogie alternative ? S’agit-il seulement de pouvoir chanter sans connaître le solfège ou cela recouvre-t-il autre chose ? Vous avez affirmé que cette pédagogie vous permettait d’accueillir des enfants souffrant de troubles autistiques. Les enfants, en général, et, plus encore, ceux qui sont affectés par ce type de troubles demandent une attention, des précautions et un encadrement particuliers. Quelles précautions prenez-vous pour préserver la santé des enfants, qu’ils soient ou non autistes ? Quelles mesures avez-vous prises pour assurer l’encadrement des plus jeunes, puisque vous accueillez des maîtrisiens à partir de l’âge de 5 ans ? Concrètement, comment se déroule un cours : les tout-petits y côtoient-ils des plus grands, ce qui peut parfois poser des problèmes ? Enfin, quelle est la formation de M. Darchen et des autres membres de vos équipes pédagogiques ?

M. Michel Haas. Notre pédagogie consiste effectivement à enseigner le chant sans passer par l’apprentissage du solfège. Je ne suis pas un spécialiste des conservatoires, mais il me semble que, dans le parcours classique, on apprend d’abord le solfège avant de pouvoir pratiquer le chant ou un instrument. Ce n’est pas le cas à la Maîtrise des Hauts-de-Seine. Pour prendre un exemple, mon fils n’a jamais appris le solfège, ce qui ne l’a pas empêché de chanter à l’Opéra de Paris ou lors de nombreux concerts. En cela, notre pédagogie se distingue et c’est cette originalité qui nous permet d’accueillir des enfants qui, autrement, ne pourraient pas pratiquer une activité musicale.

Concernant les conditions d’enseignement, les maîtrisiens sont répartis à la fois par tessiture et par classe d’âge lors des répétitions régulières. La plupart du temps, les groupes sont constitués exclusivement de garçons et de filles pour des raisons tenant à la tessiture et à la pédagogie musicale. Lors des répétitions, deux personnes sont systématiquement présentes : un chef de chœur et un accompagnateur au piano. Je précise que les enfants ont, au plus, deux séances d’une heure et demie par semaine, en dehors du temps scolaire ; dans d’autres maîtrises, la pratique hebdomadaire peut atteindre six à sept heures.

Quant à la formation des équipes pédagogiques, peut-être Mme Lépinay pourrait-elle répondre plus précisément que je ne saurais le faire.

Mme Anne-Sophie Lépinay, directrice administrative et financière de la Maîtrise des Hauts-de-Seine. Ce sont des musiciens professionnels, formés au conservatoire. Ils sont chefs de chant lorsqu’ils accompagnent les répétitions et chefs de chœur lorsqu’ils les dirigent. Nous avons quatre chefs de chant et un chef de chœur.

Mme Sarah Legrain, présidente. Notre question porte aussi sur l’habilitation de ces personnes à être en contact avec de jeunes publics. Pour ceux qui encadrent les plus jeunes enfants, exigez-vous des prérequis en matière de formation ? Portez-vous une attention particulière au fait que ces personnes encadrent des jeunes enfants ?

Mme Anne-Sophie Lépinay. Bien sûr, la personne en charge de l’encadrement des enfants est titulaire du Bafa (brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur) et passe régulièrement les tests requis pour assurer la sécurité des enfants.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous vous interrogeons à ce sujet car on nous a alertés sur la façon dont se déroulent les cours et les tournées. Il nous a ainsi été rapporté que les enfants sont parfois mis en concurrence à l’occasion d’auditions. La compétition, si elle peut être saine, doit être encadrée lorsqu’il s’agit d’enfants ; elle doit s’accompagner d’explications claires. On nous a également dit qu’il pouvait y avoir des changements de pupitres entre les enfants au cours d’une même journée, sans explication.

On nous parle aussi de « souffrance », « d’engrenage », et même, pour reprendre un terme que vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur Haas, de dérive « sectaire ». Je rappelle que vous accueillez plus de 600 enfants. Nous sommes donc fondés, légitimement, à nous poser des questions, d’autant plus que votre questionnaire n’aborde pas ces sujets. Peut-être Mme Lépinay, qui est plus au fait de la vie quotidienne de l’école, peut-elle nous répondre.

Mme Anne-Sophie Lépinay. Me laissez-vous une dizaine de minutes pour que je vous explique ce qu’est la maîtrise, ce que j’y fais et depuis combien de temps j’y œuvre ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le sujet qui nous concerne est avant tout celui des enfants.

Mme Anne-Sophie Lépinay. Je veux bien sûr vous parler des enfants, pas de ma vie personnelle. Je suis directrice administrative et financière de cette association. Je tiens à préciser que les sujets mentionnés dans la convocation que vous m’avez adressée sont exclus de mon champ de responsabilité, à savoir la façon dont la Maîtrise des Hauts-de-Seine prévient les violences morales, sexistes et sexuelles. Ces questions sont statutairement de la compétence du conseil d’administration de la maîtrise, et ce, depuis toujours.

Néanmoins, ces sujets ont toujours été au cœur de mes préoccupations et de celles des présidents et des équipes dirigeantes qui se sont succédé à la tête de la maîtrise. Dès mon arrivée, en 2001, en tant que directrice administrative, j’ai veillé à ce que l’ensemble des réglementations concernant l’emploi des enfants de la Maîtrise des Hauts-de-Seine dans des spectacles soient appliquées. Lorsqu’un enfant participe à un spectacle dans un cadre lucratif, il est soumis au droit du travail. Pour obtenir l’autorisation d’employer des maîtrisiens lors de spectacles, la Maîtrise des Hauts-de-Seine dépose, pour chaque spectacle et chaque enfant, un dossier auprès de la commission des enfants du spectacle. Cette dernière rassemble des représentants de la Drieets (direction régionale interdépartementale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités), de la justice, de l’éducation nationale et…

M. Erwan Balanant, rapporteur. Attendez…

Mme Anne-Sophie Lépinay. J’irai jusqu’au bout, monsieur.

Mme Sarah Legrain, présidente. Excusez-moi, madame Lépinay, mais vous êtes auditionnée par une commission d’enquête, qui obéit à des règles de fonctionnement. Il nous appartient, avec M. le rapporteur, de vous poser des questions. Nous comprenons que vous souhaitiez nous expliquer certaines choses, mais nous connaissons la composition et le fonctionnement de la commission des enfants du spectacle. Si vous pensez qu’il nous manque des informations, vous pouvez parfaitement nous envoyer des documents écrits pour nous éclairer. Ce dont nous avons besoin, c’est de vos réponses sur le fonctionnement de la maîtrise. Vous nous expliquez avoir pris des mesures pour assurer une bonne application du droit du travail : le rapporteur pourra éventuellement vous demander des précisions à ce sujet. Nous souhaiterions connaître les dispositifs mis en œuvre au sein de la maîtrise pour garantir le respect de l’ensemble des droits des enfants. Cela inclut l’attention portée à leur santé, y compris à leur santé mentale, sujet sur lequel nous n’avons pas encore eu de réponse. Pouvez-vous préciser les mesures que vous avez prises, que ce soit à votre arrivée ou par la suite ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour compléter ce qui vient d’être dit, je précise que nous connaissons parfaitement le cadre légal ; si parfois nous reposons la question à des personnes auditionnées, c’est pour nous assurer qu’elles appliquent la loi. En revanche, je voudrais en savoir plus sur la vie à l’intérieur de l’école, au sujet de laquelle nous avons des interrogations. Lorsqu’un enfant y est en souffrance, y a-t-il une cellule d’écoute ou un psychologue pour le prendre en charge ? Quelles mesures sont prévues lorsque des enfants souffrent de mal-être, lorsqu’ils crient ou qu’ils se mettent dans un coin et ne parlent plus, comme cela nous a été rapporté ?

Mme Anne-Sophie Lépinay. J’entends vos interrogations mais ce que vous décrivez, je ne le vois pas – je travaille pourtant à la maîtrise depuis 2001. Certes, un enfant autiste peut faire une crise et se mettre à crier, mais cela peut être lié à une pathologie. Cela n’arrive pas, que des enfants connaissent ce mal-être. Vous dites « on me dit » : vous semblez détenir des informations dont je ne dispose pas, comme c’est le cas concernant les plaintes déposées ou les plaignantes.

Mme Sarah Legrain, présidente. Vous nous affirmez donc que vous n’avez jamais vu ou repéré d’enfant en situation de mal-être au sein de la maîtrise, sauf peut-être les enfants autistes ? Vous ne prévoyez pas que cela puisse se produire ? Pourtant, vous avez dit tout à l’heure, monsieur Haas, que vous avez entendu avec beaucoup d’émotion les témoignages, notamment ceux de l’association Chœurs brisés agir ; vous avez affirmé que vous vous êtes senti concerné par ce qui s’est produit ailleurs, par la violence qui traverse la société et par la vulnérabilité des enfants, qui est une évidence pour tout le monde. Vous avez également reconnu l’importance des travaux de notre commission d’enquête. Par conséquent, quelles mesures avez-vous prévues, à titre de précaution, pour le cas où un enfant vivrait difficilement certaines situations ? Cela concerne, par exemple – nous n’avons pas eu de réponse sur ce point – les processus de sélection et de désélection, ainsi que la pression à laquelle sont soumis les enfants.

Vous avez insisté sur la présence d’enfants autistes dans votre établissement, ce qui suscite des interrogations. Dans le cadre de l’éducation nationale, on essaie de faire en sorte que des personnels accompagnent ces enfants. Avez-vous prévu, les concernant, un accompagnement spécifique ? Lorsqu’un enfant crie, par exemple, qui le prend en charge, grâce à quelle formation ?

Mme Anne-Sophie Lépinay. Pour finir sur le salariat des enfants, le code du travail ne soumet pas toutes les maîtrises aux mêmes règles de déclaration des enfants. De manière générale, chaque maîtrise a sa spécificité ; celle des Hauts-de-Seine est une maîtrise lyrique, ce qui implique une très faible sélection. Cela s’explique par le fait que, sur les 450 opéras les plus connus, 18 seulement nécessitent des enfants solistes. Plus précisément, sur les 200 opéras figurant au répertoire de l’Opéra national de Paris – une vingtaine d’entre eux sont donnés chaque année –, seule une petite dizaine d’œuvres nécessitent des enfants solistes. Enfin, sur cette dizaine, il est possible que seules deux voix d’enfant, par exemple, aient été écrites pour des filles. Autrement dit, il n’y a pas de sélection, parce qu’il n’y a pas assez de rôles solistes à proposer aux enfants. Chez nous, les enfants sont répartis par chœur et chaque chœur conduit son projet. Par exemple, tous les enfants composant le chœur des apprentis feront le spectacle – pour peu que leurs parents l’acceptent –, donc sans sélection. Ce fonctionnement est identique pour les douze chœurs.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous ne nous avez pas répondu sur l’accompagnement. Vous dites que tous les enfants ne font pas de spectacles…

Mme Anne-Sophie Lépinay. Si, tous les enfants font des spectacles !

M. Erwan Balanant, rapporteur. D’accord, mais tous ne font pas des spectacles rémunérés et, donc, ne passent pas par la médecine du travail et par la Drieets. Nous nous demandons donc comment le suivi psychologique de ces enfants est assuré, puisque le chant est visiblement un monde de compétition où les enfants ont envie de briller. Avez-vous prévu un accompagnement spécifique, en particulier des enfants qui ont des troubles autistiques ?

Mme Anne-Sophie Lépinay. Chaque année, près de 75 % des maîtrisiens sont salariés et sont donc, au minimum, suivis une fois par an par un médecin du travail.

S’agissant de la compétition, je vous le redis, tous les enfants font un spectacle. Il n’existe donc pas de compétition. Ils sont tous sur scène, une fois dans l’année.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Justement, être sur scène n’est pas anodin, en particulier dans un endroit comme celui qui vous héberge. Au sein de votre structure, les parents ne peuvent pas être aux côtés des tout-petits, qui ont pourtant besoin d’être encouragés, choyés, protégés. Comment les accompagnez-vous, surtout s’il s’agit d’enfants autistes ? Disposez-vous d’une équipe pédagogique dédiée, d’un encadrement médical capable d’assurer le suivi de ces enfants ? Certaines crises peuvent être très graves : comment les gérez-vous ?

Mme Anne-Sophie Lépinay. Les spectacles des enfants les plus jeunes sont donnés dans des crèches, pour des enfants un peu plus jeunes qu’eux. Ils durent quinze minutes, pour ne fatiguer ni les chanteurs ni leurs très jeunes auditeurs. Nous avons choisi ces endroits précisément parce que les jeunes maîtrisiens peuvent s’y produire dans un cadre sécurisé. On ne fait évidemment pas faire à des enfants de 5 ans ce que l’on fait faire à des chanteurs de 16 ou 20 ans. Chez nous, tout est imaginé en fonction de l’enfant et des capacités de chacun. Nous portons une attention constante, quotidiennement, aux enfants. Nous sommes toujours disponibles et à leur écoute. En outre, nous ne travaillons pas avec de grands groupes. Concernant les apprentis, il y a six chanteurs chez les filles et huit chez les garçons, qui sont encadrés par deux ou trois adultes.

S’agissant de l’autisme, je rappelle que les enfants viennent à la maîtrise une heure quinze ou deux heures, pour les plus âgés, deux fois par semaine. Ils ne passent pas chez nous de longues heures, au cours desquelles il faudrait prendre en charge leur handicap, comme c’est le cas à l’école. Même à l’école, dans les classes ULIS (unité localisée pour l’inclusion scolaire), les enfants sont, à certains moments, répartis en petits groupes et, le reste du temps, placés avec tous leurs camarades. Nous sommes attentifs et nous avons des personnels et des équipements adaptés. Nous disposons d’une salle Snoezelen, dans laquelle nous pouvons travailler avec les enfants lorsqu’ils se sentent moins bien. Nous sommes en contact avec les parents : si un enfant vient de faire une crise chez lui, les parents sont suffisamment responsables pour ne pas nous le confier ce jour-là.

Vous nous parlez beaucoup de formation et de professeurs mais, chez nous, les enfants viennent pour répéter, c’est-à-dire pour chanter ensemble, pour partager un moment.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans un club de sport, par exemple, il y a des règles, des prérequis, même si les enfants y viennent une ou deux heures, deux fois par semaine. Lorsqu’on accueille des enfants, on ne peut pas simplement se dire que tout va bien se passer. Les enfants ont besoin d’être encadrés et protégés ; les accueillir requiert des règles très particulières.

Madame Lépinay, vous nous avez dit, tout à l’heure, que la santé et les violences sexistes et sexuelles ne faisaient pas partie de votre domaine de compétence. Pourtant, il apparaît que vous êtes la référente VSS de la structure, selon les informations qui nous ont été remontées. Il y a beaucoup de remontées, que ce soit par e-mail, dans le cadre de témoignages ou par voie de presse qui nous interrogent. Pour revenir à ce rôle de référente VSS, il semblerait donc que ce soit vous qui puissiez avoir connaissance des témoignages, lesquels vous sont remontés par une application de votre structure. J’aimerais avoir des explications à ce sujet.

M. Michel Haas. Je ne sais pas qui vous remonte ces informations, mais elles sont fausses, comme beaucoup d’autres. Peut-être aurez-vous l’occasion de venir à la Maîtrise des Hauts-de-Seine pour vous rendre compte de la réalité, à savoir que nous n’avons pas, actuellement, de référent VSS. Je rappelle que notre association ne compte que neuf salariés ; peut-être faudra-t-il imaginer des dispositifs particuliers pour les petites structures comme la nôtre.

Pour ce qui est du signalement des violences sexistes et sexuelles et de tout autre comportement inapproprié, nous avions jusqu’à présent une fiche de signalement intégrée au règlement intérieur, au sujet de laquelle nous avions fait une communication. Cette fiche remonte ensuite au conseil d’administration. Au vu des événements de cet été, il m’a semblé que c’était insuffisant. Le plan d’action que nous avons mené a conduit à mettre à la disposition des mineurs et des adultes accueillis à la maîtrise des lignes d’écoute. Ce dispositif d’urgence est appliqué depuis cet été. Je serai très attentif aux recommandations que vous pourriez faire pour l’améliorer.

Mme Sarah Legrain, présidente. Qui répond aux appels sur cette ligne d’écoute ?

M. Michel Haas. Il s’agit des numéros prévus par les autorités, en particulier le 119 pour les enfants et Audiens pour les adultes. Quant à la fiche de signalement, c’est moi qui la prends en charge.

Mme Sarah Legrain, présidente. Vous avez donc transmis aux parents les numéros existants ?

M. Michel Haas. Nous les avons transmis et affichés dans nos locaux depuis l’été.

Mme Sarah Legrain, présidente. Comment les parents peuvent-ils entrer en contact avec vous ? Ont-ils la possibilité d’appeler directement la maîtrise ? Pourriez-vous nous apporter des précisions sur l’application à laquelle il a été fait allusion ? Les parents ont-ils créé une association ou se sont-ils organisés collectivement ?

M. Michel Haas. La communication avec les parents se fait tout au long de l’année, selon plusieurs modalités. Une réunion est organisée chaque année, à la rentrée, qui permet de rencontrer les parents collectivement et de leur présenter le programme et les règles de fonctionnement. Des lettres d’information sur l’activité de la maîtrise sont aussi régulièrement diffusées au cours de l’année. En outre, les parents peuvent prendre rendez-vous avec un membre de la direction – 100 à 150 rencontres sont organisées chaque année –, ce qui est l’occasion d’évoquer des problèmes de planning, des difficultés en matière de motivation ou sur le plan vocal, ou tout autre sujet. Nous disposons également d’une messagerie, qui est aussi une plateforme, qui permet de communiquer facilement, de transmettre des documents, notamment lorsqu’il faut salarier des enfants.

S’agissant de l’organisation des parents, j’ai appris, il y a quelques semaines, qu’une association avait été créée. Nous en avons rencontré les représentants, avons entamé le dialogue et prévu de collaborer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Jusqu’à présent, il n’y avait ni délégué des parents ni délégué des enfants ?

M. Michel Haas. Non, il n’y avait pas de dispositif de ce type.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est une bonne façon, justement, d’avoir des remontées, de faire de la veille, de connaître le sentiment des parents, lesquels peuvent, en outre, exercer ainsi un certain contrôle sur l’activité de leurs enfants. Vous interdisez assez drastiquement l’accès des parents à la maîtrise pendant les cours alors que, dans la plupart des associations et clubs sportifs ou culturels, les parents peuvent assister aux cours des enfants quand ils le demandent. Personnellement, si je confie mon enfant à une structure, j’estime que j’ai le droit de voir ce qui s’y passe, sans être présent en permanence, mais de temps en temps.

Vous avez communiqué aux parents, légitimement troublés, un document qui fournit des explications sur certaines de vos pratiques. C’est le cas, par exemple, de l’interdiction des téléphones portables. Je la comprends pendant les cours, voire dans l’enceinte de l’école. En revanche, il me paraît moins compréhensible que les téléphones soient interdits lors des tournées, auxquelles participent de jeunes enfants éloignés de leurs parents. Vous précisez que, pendant ces tournées, « une communication venant des enfants est transmise aux parents ». Si je comprends bien, un parent ne peut donc pas, spontanément, contacter son enfant. Cela me semble compliqué. Vous expliquez également ce que sont les « dîners silence », qui, en amont d’un événement, visent à créer un temps de calme et d’introspection. Ils sont certes rares – huit repas de ce type ont eu lieu en trente ans – mais il me paraît étonnant de demander à des enfants de dîner en silence ; je trouve cette pratique assez traumatisante pour de petits enfants. Il s’agit bien d’un document que vous avez cosigné ?

M. Michel Haas. Absolument. Je suis bénévole et je considère ces événements avec beaucoup d’humilité, dans un état d’esprit très positif. Néanmoins, mon expérience me montre que l’on est capable d’affirmer des choses très générales à partir d’un élément isolé. J’ai été parent d’élève : il me semble que les téléphones portables sont interdits à l’école ; lors d’un voyage de classe, on fait signer aux parents une attestation certifiant que leur enfant n’emporte pas de téléphone. Je n’ai pas le sentiment qu’à la Maîtrise des Hauts-de-Seine, on ait une approche différente de celle du reste de la société, alors qu’une réflexion est en cours sur l’interdiction des téléphones portables dans les écoles et les collèges. Mais on peut en discuter.

Même chose pour la messagerie : quand mes enfants partent en voyage scolaire, on reçoit des messages régulièrement, qui nous donnent des nouvelles des enfants. Nous avons le même dispositif à la Maîtrise des Hauts-de-Seine. On peut toutefois l’améliorer et je suis prêt à entendre toutes les recommandations. Nous nous adapterons, en même temps que les écoles.

S’agissant des dîners en silence, je peux vous citer un exemple vécu par mon fils. En juillet 2018, lors d’une tournée en Arménie, un concert était organisé le lendemain de la finale de la Coupe du monde de football. Pour permettre aux enfants fans de foot de regarder le match, le 14 juillet, à l’ambassade de France, mais aussi pour qu’ils conservent leur voix pour le concert du lendemain, consigne a effectivement été donnée de garder le silence. Il faut être précis sur les raisons pour lesquelles nous sommes amenés, exceptionnellement, à fixer une telle règle. Il y a toujours une bonne raison à cela.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Lors de voyages scolaires, des professionnels de l’enfance – professeurs, conseiller principal d’éducation, surveillants – encadrent les enfants. Ce sont des spécialistes qui passent leur vie avec des enfants et qui sont formés pour cela. Cela fait tout de même une petite différence. On a d’ailleurs vu, dans d’autres milieux, qu’il était nécessaire d’encadrer les enfants lors des voyages : je pense aux clubs de sport, où de graves dysfonctionnements ont été mis au jour, notamment lors d’une commission d’enquête. Les faits qui sont reprochés à votre directeur se sont visiblement déroulés lors de tournées. C’est pourquoi nous nous posons la question. Il n’est pas anodin que des enfants ne puissent pas contacter leurs parents alors qu’ils en sont très éloignés géographiquement, à plus forte raison s’ils ne sont pas entourés par des référents adultes en qui ils peuvent avoir une confiance absolue – tels que des professeurs qu’ils côtoient toute l’année, pendant de longues heures. C’est pour cela que nous vous interrogeons afin, éventuellement, de vous inciter à améliorer les choses.

Je sais que ce n’est pas simple pour vous, mais nous ne pouvons pas vous révéler nos sources. J’ai été abasourdi par le nombre de témoignages que nous avons reçus – ce qui, dans un sens, n’est pas illogique, puisque votre institution compte beaucoup d’élèves, actuels et anciens, et de parents d’élèves. On nous dit que la maîtrise a un côté carcéral, que M. Darchen a créé une bulle pour empêcher la présence des parents. Selon un de ces témoignages, repris par Radio France, « vous n’avez pas intérêt à mettre un doigt dans l’engrenage, sinon on vous coupe en deux ! ». Quelle est votre réaction face à ce propos, qui évoque – ce qui m’inquiète – des comportements s’apparentant peu ou prou à des dérives sectaires ? Cela laisse en effet à penser qu’une personne contestant les choix effectués pourrait être menacée. Vous êtes d’ailleurs, l’un et l’autre, madame Lépinay, monsieur Haas – quoique d’une manière différente – sur la défensive lorsque l’on évoque certains points – ce que je peux comprendre, car ce n’est agréable ni pour vous, ni pour nous.

M. Michel Haas. Ce qui n’est pas agréable, monsieur le rapporteur, c’est d’être confronté à des affirmations mensongères. Vous avez certainement des informations dont je ne dispose pas, notamment concernant les plaintes et les circonstances qui les ont suscitées. Je ne peux donc pas m’exprimer à leur sujet.

Pour revenir aux tournées, je rappelle qu’elles sont toutes accompagnées par un médecin. Cela a toujours été le cas et cela nous permet, d’une part, de partir avec des enfants atteints de pathologies lourdes et, d’autre part, de pouvoir assurer un suivi médical et psychologique tout au long des voyages.

Quant aux accusations relatives à notre fonctionnement, elles ont, précisément, motivé l’audit que j’ai lancé cet été. Il s’agit de dresser un constat, de formaliser un diagnostic. Il m’est très difficile de répondre à des affirmations aussi radicales que celle que vous venez de citer sans disposer de ces éléments.

L’activité de la maîtrise est avant tout extrascolaire, les enfants passant un temps relativement réduit – entre une heure trente et trois heures par semaine – au sein de notre structure. En outre, notre activité est chorale : pour l’essentiel, nous nous produisons dans les crèches, les hôpitaux, les Ehpad, les églises et les théâtres, principalement dans les Hauts-de-Seine. Les enfants y chantent en chœur. Il n’y a donc pas de sélection : tous participent aux spectacles, tout au long de l’année. J’ai par conséquent du mal à comprendre ces accusations d’emprise, qui reposerait sur un système de sélection.

M. Erwan Balanant, rapporteur. S’agissant des tournées, me confirmez-vous que les adultes sont, eux aussi, interdits de téléphone portable ?

M. Michel Haas. Non, mais nous demandons aux maîtrisiens adultes de respecter cette règle devant leurs jeunes camarades. C’est un principe éducatif.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous demandez à des personnes majeures de ne pas avoir leur portable lorsqu’elles partent en tournée ?

M. Michel Haas. Non, ce n’est pas le cas. Les adultes peuvent emporter leur téléphone portable, mais nous leur demandons de ne pas l’utiliser devant les plus jeunes, à qui nous l’interdisons.

Mme Sarah Legrain, présidente. Je souhaiterais évoquer la question du contrôle de l’honorabilité des personnes qui encadrent des enfants, qui a notamment été abordée lors de la commission d’enquête sur le sport. Avez-vous mis en place un tel dispositif de contrôle ou pensez-vous le faire ?

L’audit que vous avez lancé est toujours en cours et je ne doute pas que vous nous communiquerez les décisions que vous prendrez à son issue ; néanmoins, nous n’avons pas entendu beaucoup de pistes d’amélioration. Certes, vous affirmez que les mises en cause fortes dont il a été fait état sont fausses, mais quelles procédures pensez-vous instituer pour rétablir la confiance, notamment en matière de signalement ? À cet égard, je ne suis pas sûre de bien comprendre votre processus interne. Vous avez mis à disposition les numéros des lignes d’écoute existantes et créé une fiche de signalement, mais envisagez-vous d’autres mesures, telles que, par exemple, l’installation de boîtes aux lettres papillons, qui permettent de recueillir des témoignages anonymes et de lancer une enquête ? Avez-vous prévu un dispositif permettant de conduire une enquête en cas de signalement ?

M. Darchen a été mis en retrait après cinq plaintes pour harcèlement moral et sexuel et agressions sexuelles. Vingt-cinq témoignages ont été portés contre lui. Nous n’aborderons pas le volet judiciaire de cette affaire, mais, à la suite de cela, quelles actions avez-vous conduites au sein de la maîtrise ? Avez-vous, par exemple, lancé un appel à témoignages ? Allez-vous mener une enquête interne qui permettrait de déterminer si, indépendamment de ces plaintes, il existe des besoins, si une parole doit s’exprimer ? Certains organismes prennent ce type d’initiatives à la suite de signalements.

Dernière question, qui n’est pas simple à poser : avez-vous réfléchi à la notion de conflit d’intérêts potentiel dans cette affaire ? La décision a été prise de mettre M. Darchen en retrait mais, madame Lépinay, qu’en est-il de votre relation personnelle avec lui puisque, sauf erreur de ma part, vous êtes son épouse ? J’ai bien conscience de la difficulté qu’il y a à vous poser cette question ; jamais vous ne me verrez faire reposer sur une femme les accusations qui pèsent sur un homme. Cependant, comment pouvez-vous gérer ce qui peut apparaître comme un conflit d’intérêts, notamment si des signalements devaient passer par vous ? S’il est trop compliqué pour vous de répondre à cette question, vous pouvez l’élargir à celle du conflit d’intérêts en général.

Mme Anne-Sophie Lépinay. Je trouve cette remarque un peu archaïque, qui me relègue au rôle de « femme de ». Je pense que, même si on est l’épouse de quelqu’un, on garde malgré tout, et fort heureusement, son indépendance intellectuelle.

C’est, depuis toujours, le conseil d’administration et, désormais, Michel Haas qui reçoit, directement sur son adresse e-mail personnelle, les signalements. Je n’en ai jamais été destinataire car, à la place que j’occupais, je ne pouvais pas être la personne qui met en confiance celui ou celle qui souhaite faire un signalement.

Mme Sarah Legrain, présidente. C’était le sens de mon interrogation ; en aucun cas, je n’ai eu l’intention de vous limiter à votre statut d’épouse. Le sujet des conflits d’intérêts se pose souvent. Par exemple, sur un tournage, il est difficile de faire un signalement lorsque le référent VSS est un proche de la personne en cause – qu’il entretienne ou non une relation conjugale avec elle. Je me devais de poser cette question, je pense que vous pouvez le comprendre. Et nous avons entendu votre réponse.

Mme Anne-Sophie Lépinay. C’est pour cette raison que, chez nous, comme je l’ai évoqué tout à l’heure à propos des répétitions, les enfants peuvent s’exprimer et se confier auprès d’une personne chargée de l’encadrement, qui n’est pas leur intervenant musical. Ainsi, si quelque chose ne se passe pas bien, l’enfant peut s’en ouvrir auprès d’un adulte, sans en référer à son chef de chœur ou à la personne qui accompagne la répétition. Nous essayons, au sein de la maîtrise, de scinder au mieux les fonctions musicales et d’encadrement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il y a, malgré tout, un lien de subordination avec l’administration. C’est la raison pour laquelle je vous demande, depuis le début, si vous avez des référents ou des suivis médicaux ou psychologiques. Nous avons pris note qu’un médecin participait à chaque tournée, ce qui est plutôt positif. Encore faut-il savoir qui est ce médecin.

M. Michel Haas. Il s’agit d’un médecin bénévole.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pourquoi n’avez-vous pas déjà lancé une enquête interne ? Avez-vous décidé de le faire et, le cas échéant, à quelle date ? Avez-vous reçu de premiers éléments de réponse à la suite de l’audit, et cela vous a-t-il alertés ? Il est à craindre que, compte tenu des questions posées, qui font l’impasse sur les violences, la parole ait du mal à se libérer. Si vous avez reçu de premières réponses, en avez-vous déjà discuté avec votre tutelle, le département des Hauts-de-Seine ?

M. Michel Haas. Nous n’avons pas de tutelle ; le département des Hauts-de-Seine est seulement notre financeur. L’audit est en cours ; le document que vous avez entre les mains en est la première étape. C’est un questionnaire imaginé pour faire remonter des thématiques et identifier des pistes d’amélioration. Il s’agit donc d’une étape très en amont du processus.

Nous avons eu des échanges avec le département des Hauts-de-Seine, mais aussi avec l’Opéra de Paris sur les questions que ces deux grands partenaires de la maîtrise voulaient voir abordées dans cet audit, que ce soit le fonctionnement, l’organisation, les relations avec les parents ou encore les dispositifs de prévention et de sécurisation des maîtrisiens. En quelques mois, nous avons déjà fait évoluer notre dispositif : nous avions une fiche de signalement classique et certainement insuffisante ; nous disposons maintenant de lignes d’écoute externes et confidentielles, qui ne reviennent pas vers nous en cas de signalement.

Concernant l’enquête interne, j’ai conduit moi-même un certain nombre d’investigations tout au long de l’été ; j’ai rencontré l’ensemble des salariés ainsi que plus d’une centaine de parents, afin de recueillir des éléments et des témoignages qui seront mis à la disposition des services d’enquête lorsqu’ils souhaiteront m’entendre.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous vous demandons également de nous transmettre tous ces éléments, puisque vous êtes largement subventionné par le département, et en lien avec l’Opéra.

Avant de conclure, je reviens rapidement sur le médecin que nous avons évoqué tout à l’heure : quel est son lien avec la maîtrise ?

M. Michel Haas. C’est un médecin bénévole qui a été parent d’élève.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci. Nous nous réservons le droit de vous entendre à nouveau pour compléter ces questions.

Mme Sarah Legrain, présidente. Nous vous remercions pour votre présence parmi nous aujourd’hui.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant Mme Aude Portalier, directrice du Conservatoire Pierre Barbizet de Marseille, Mme Émilie Delorme, directrice du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris, M. Mathieu Ferey, directeur du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Lyon, M. Alexandre Jung, directeur du Conservatoire & Académie supérieure de Musique de Strasbourg (jeudi 19 décembre 2024)

Mme Sarah Legrain, présidente. Mes chers collègues, nous recevons les représentants de conservatoires nationaux et régionaux : Mme Aude Portalier, directrice du conservatoire Pierre Barbizet de Marseille ; Mme Émilie Delorme, directrice du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris ; M. Mathieu Ferey, directeur du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Lyon ; et M. Alexandre Jung, directeur du conservatoire à rayonnement régional de Strasbourg.

Notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant notamment. Les conservatoires représentent à notre sens des lieux à haut risque, parce qu’ils accueillent des jeunes voulant faire de leur passion un métier et parce que des figures d’autorité peuvent, en leur sein, décider de leur carrière future. Je crois savoir que certains d’entre vous ont eu à faire face à des situations très délicates. De façon plus générale, nous souhaitons vous entendre sur la façon dont vous prévenez les violences et le harcèlement au sein de vos établissements.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Aude Portalier, Mme Émilie Delorme, M. Mathieu Ferey et M. Alexandre Jung prêtent successivement serment.)

Mme Émilie Delorme, directrice du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris. Nous arrivons tous quatre devant vous pleins d’espoir. Pour ma part, j’avais déjà été auditionnée par la commission d’enquête sur le même sujet lors de la précédente législature.

Je me permettrai de dire un mot de la structuration de l’enseignement de la musique et de la danse pour contextualiser nos prises de parole. La France a la chance d’avoir un très riche réseau d’enseignement initial, constitué de conservatoires à rayonnement régional, départemental, intercommunal ou municipal, ainsi que d’écoles de musique et d’enseignement privé.

Du côté de l’enseignement supérieur, nous avons deux conservatoires nationaux supérieurs de musique et de danse (CNSMD), respectivement dirigés par Mathieu Ferey et par moi-même, et une dizaine de pôles d’enseignement supérieur dans les régions de France. Tous forment les étudiants de premier cycle. L’enseignement supérieur, s’agissant de la musique, s’inscrit dans cet écosystème ; les établissements privés y sont rares et aucun ne délivre de diplômes nationaux. Du côté de la danse, plusieurs structures privées délivrent le diplôme d’État de premier cycle.

Notre secteur connaît des spécificités en matière de violences.

Premièrement, en raison de la forte concentration des structures d’enseignement, un enseignant peut exercer dans l’enseignement initial et dans l’enseignement supérieur. Il arrive donc qu’un même enseignant accompagne un étudiant de son plus jeune âge au Conservatoire supérieur, et soit de surcroît placé en situation d’employeur lorsqu’il dirige des ensembles ou des festivals. Cette situation est propice à l’exercice d’une influence, voire d’une emprise, tout au long d’une carrière artistique.

Deuxièmement, le travail artistique engage des émotions et, souvent, un travail sur l’intime ainsi qu’un rapport au corps parfois complexe.

Troisièmement, l’engagement d’un élève est aussi celui de toute sa famille, souvent prête à tous les sacrifices. Nous voyons régulièrement des familles déménager pour suivre un élève dans un conservatoire, s’endetter pour acheter un instrument ou l’accompagner pendant les week-ends ou les vacances. Qu’une seule parole de l’élève soit susceptible de faire voler en éclats l’effort de toute sa famille constitue une pression supplémentaire.

Quatrièmement, le système de l’intermittence place les artistes sous la dépendance de leurs employeurs, notamment dans les ensembles spécialisés et les compagnies de danse.

Cinquièmement, dans certaines disciplines ou certains départements, la mixité est quasi inexistante, ce qui favorise les violences.

Les deux conservatoires supérieurs nationaux sont des établissements publics administratifs employant environ 450 enseignants et 200 agents administratifs pour environ 1 400 étudiants, dont une centaine de mineurs hébergés pour la moitié d’entre eux en internat sous notre responsabilité.

J’ai pris mes fonctions début 2020. À l’été 2020, le ministère de la culture a publié un premier rapport sur les violences sexistes et sexuelles (VSS) dans l’enseignement supérieur culturel. Les chiffres m’ont été communiqués au mois de juillet ; je les ai vécus comme un choc. Dès la rentrée, nous avons mis en œuvre un plan de formation. Depuis lors, nous formons tous nos nouveaux étudiants, agents et enseignants, ces deux dernières catégories bénéficiant au surplus d’une journée d’accueil incluant, en sus de la formation, un temps d’échange plus consistant.

Nous avons mis en œuvre des formations spécifiques pour toute personne susceptible de recueillir la parole des étudiants, au premier rang desquels les chargés de scolarité, les chargés de production et les responsables des affaires scolaires. Nous avons créé une procédure de signalement traitée par une cellule de huit personnes formées aux enquêtes. En 2023, elle a traité quinze cas et mené la plupart des enquêtes afférentes, sauf celles dont l’ampleur exigeait qu’elles soient menées par des cabinets d’avocats spécialisés. Cinq ont donné lieu à des signalements sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale. Les auteurs des faits étaient parfois des agents, majoritairement des enseignants et des étudiants.

Concernant les mesures conservatoires, nous prenons des mesures de suspension dont la loi limite la durée à quatre mois. Ce délai ne nous permet pas de faire notre travail correctement, compte tenu notamment des congés scolaires. J’insiste sur ce point : quatre mois, ce n’est pas assez pour informer de l’ouverture d’une enquête, constituer une cellule, lancer des invitations, auditionner tout le monde – on sait que la parole est lente à se libérer – et, si besoin, réunir une commission consultative paritaire (CCP) en formation disciplinaire. On se retrouve donc à réintégrer les individus quatre mois après leur exclusion sans que l’affaire ait été traitée dans son entier.

Les mesures de suspension, pour les enseignants et les agents, ne sont pas des mesures disciplinaires et n’interrompent pas le versement du salaire : ils sont juste dispensés de venir. Nous les appliquons aussi aux étudiants, mais c’est plus compliqué car toute leur année d’études est alors remise en question. Dans le cadre de notre commission de discipline, nous avons procédé à deux exclusions d’étudiants, un licenciement d’enseignant et deux exclusions temporaires.

Une autre difficulté est de savoir comment réintégrer quelqu’un dans un collectif à l’issue d’une sanction ou d’une procédure pénale qui a abouti à un non-lieu – ce qui n’empêche pas la présomption de culpabilité. Comment annoncer aux parents d’un enfant mineur qu’un enseignant exclu à titre temporaire pendant trois mois est sur le point de revenir et que tout se passera bien ?

Nous ne sommes pas outillés, en matière de formation, pour réintégrer les personnes ayant fait l’objet d’une enquête. Nous expérimentons des choses, mais cela ne suffit pas. Nous avons fait un gros travail du côté des victimes ; nous avons un gros travail à faire pour que certains ne se transforment pas en agresseurs et pour les réintégrations.

Nous sommes confrontés à une autre difficulté, en cas de signalement de faits relevant de l’agression sexuelle ou du viol : la combinaison entre une procédure administrative et une enquête pénale. Nous n’avons pas les moyens de la police et ne pouvons parvenir à une qualification pénale des faits. Nous devons mener une enquête permettant de qualifier des faits commis par une personne ayant la qualité d’agent public pendant qu’une autre, pénale et bien plus longue, progresse. Il nous est très difficile, s’agissant de faits relevant d’une qualification pénale, de diligenter une enquête administrative aboutissant à des conclusions que nous puissions mettre en œuvre.

J’aimerais enfin soulever la question du délai de prescription. Nous ne pouvons engager aucune procédure disciplinaire au-delà de trois ans à compter du jour où l’administration a eu connaissance effective de la réalité. Or il est fréquent qu’un signalement révèle des faits antérieurs, des témoignages insuffisamment pris en considération et des procédures ajournées.

En conclusion, j’évoquerai les moyens nécessaires pour traiter les signalements qui nous parviennent. Nous consacrons actuellement un demi-équivalent temps plein à la conduite des enquêtes, sans compter les volets disciplinaires et judiciaires – les décisions d’exclusion et de licenciement étant presque toutes contestées devant les tribunaux. Des moyens plus importants, peut-être mutualisés, sont nécessaires. Il est très compliqué, même pour nous, qui sommes la plus grosse structure du secteur, de mener autant d’enquêtes internes, en dépit du fort engagement des agents. La dureté des témoignages est telle que nos capacités de recevoir et de traiter finissent par être saturées.

M. Mathieu Ferey, directeur du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Lyon. Le CNSMD de Lyon a été créé en 1980. C’est le seul des trois conservatoires nationaux à être installé en région. Comme celui de Paris, il est chargé de dispenser un enseignement de haut niveau spécialisé dans les domaines de la musique et de la danse au titre de la formation initiale ou continue. Il délivre à ce titre des diplômes de premier, second et troisième cycles dans les domaines de l’interprétation, des métiers de la culture, de la pédagogie et de la création. Il compte environ 650 étudiantes et étudiants, dont 20 % à 25 % d’étrangers selon les années, environ 250 enseignants, à temps complet ou incomplet, et 75 personnes travaillant dans l’administration.

En préambule, j’aimerais rendre un hommage appuyé à ma collègue du CNSMD de Paris, Émilie Delorme, pour le courage et l’opiniâtreté dont elle a fait preuve en ouvrant l’action et la réflexion sur le sujet des VSS dans nos établissements, à l’occasion d’une affaire très médiatique. Elle a amplement contribué à briser des tabous et à révéler des agissements trop longtemps tolérés et subis, très majoritairement par des femmes mais aussi par des hommes.

Depuis 2019, date à laquelle la responsabilité du CNSMD de Lyon m’a été confiée, la situation a beaucoup évolué. Même si beaucoup reste à faire, la société et les institutions ont bougé. À Lyon, nous avons œuvré à la mise en place d’une cellule de signalement et élaboré des textes cadres, notamment une charte de la relation pédagogique elle-même liée à un collège de déontologie – j’ai transmis ces éléments à la commission d’enquête. Ces textes déterminent les comportements justes dans une relation qui peut nécessiter le contact physique et comprend une forte composante personnelle. La charte énonce notamment que nos étudiants et étudiantes sont à la fois vulnérables dans leur développement artistique et dans leur développement personnel.

Certains points d’attention sont apparus au fil des cas que nous avons eus à traiter.

En premier lieu, si une enquête administrative doit viser un enseignant, il apparaît plutôt inapproprié de la mener en interne, dans la mesure où nos équipes n’ont pas toutes les compétences juridiques requises et peuvent être considérées comme trop proches de la personne en cause, qu’elles connaissent ou côtoient au sein de l’établissement.

En second lieu, le temps de suspension de quatre mois, souvent indispensable pour assurer la protection des plaignants, est trop court pour mener l’enquête administrative et toute la procédure nécessaire à la sanction lourde qui s’impose dans les cas les plus graves. Le sujet a déjà été évoqué à plusieurs reprises, y compris devant vous par la mission interministérielle sur les VSS dans les relations de pouvoir ou d’autorité, mais j’y insiste car nous avons tous les quatre fait l’expérience de cette difficulté.

L’expérience nous enseigne aussi qu’il importe d’être bien accompagné juridiquement. Savoir caractériser une situation est loin d’être évident. Cela requiert un savoir-faire et une compétence particuliers, comme de choisir l’attitude à adopter en vue ou au cours d’une procédure judiciaire, ou de décider s’il faut ou non procéder à un signalement sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale. Il faut encore penser à demander la publicité de la sanction auprès de la CCP, qu’elle devrait à mon sens systématiquement autoriser.

Assurément, chaque étape oubliée est difficile à rattraper par la suite. J’en parle en connaissance de cause : notre équipe a eu l’occasion de pâtir d’un conseil inadapté. Je puis dire combien il est rassurant d’être accompagné par un avocat en lequel nous avons toute confiance.

Tout cela a un coût, ce qui m’amène à la question des moyens. Car ces questions essentielles mais d’une prise en charge récente que sont le traitement et la prévention des violences et harcèlements sexistes et sexuels (VHSS) sont malheureusement traitées à moyens constants, dans un contexte budgétaire très tendu. C’est un véritable frein.

Même lorsque l’on a la chance de travailler, comme c’est le cas à Lyon, avec une collègue chargée de la lutte contre les VHSS et les discriminations compétente, attentive et motivée, le temps dont elle dispose est forcément limité – en l’occurrence, trop limité. Il en est de même des moyens accordés aux formations, qu’elles soient destinées aux personnels ou aux étudiantes et étudiants, parmi lesquels les cas de VHSS sont encore trop fréquents, et même majoritaires pour ceux que j’ai eus à traiter.

J’évoquerai encore dans cette présentation absolument non exhaustive la formation des personnels de direction. Il me semble notamment que toute personne à laquelle est confiée la direction d’un établissement d’enseignement artistique, supérieur ou initial, devrait être dans l’obligation de suivre, dans un délai de quelques mois au plus, une formation à la lutte contre les VHSS dans ses aspects les plus concrets. Cela lui permettrait de gagner beaucoup de temps.

Pour notre part, nous avons eu à faire, les unes et les autres, cette formation sur le tas, par le biais des cas que nous avons dû gérer. Être rassemblés tous les quatre pour évoquer ce sujet devant vous est révélateur de la nécessité de constituer des réseaux d’échanges, pour ne pas être seul à affronter des situations qu’il est de notre devoir et de notre responsabilité de prendre en charge, et qui sont de nature à nous atteindre intimement par leur gravité, leur trop grande présence dans la société et le poids de souffrance qu’elles emportent avec elles.

En conclusion, je citerai à nouveau notre charte de la relation pédagogique : les moments de fragilité et de vulnérabilité qui peuvent survenir lors d’une formation artistique doivent nous amener à organiser et à promouvoir collectivement un environnement d’apprentissage sûr et sain pour les étudiants et étudiantes.

M. Alexandre Jung, directeur du conservatoire à rayonnement régional et de l’Académie supérieure de musique de Strasbourg. Je m’associe pleinement aux propos de mes collègues. Leurs constats sont les miens.

Cela fait un peu plus d’un an que j’ai le plaisir d’être directeur du conservatoire à rayonnement régional de Strasbourg. Cet établissement d’enseignement initial de musique, de danse et de théâtre compte 1 800 élèves et 180 agents. Je suis aussi directeur de l’Académie supérieure de musique de Strasbourg, qui fait partie de la Haute école des arts du Rhin (HEAR). C’est un des pôles d’enseignement supérieur dont parlait Émilie Delorme, qui compte 180 étudiants, tous majeurs.

Si nous sommes tous les quatre devant vous aujourd’hui, c’est que nous avons eu des situations à traiter. Sur ce sujet, dans notre rôle, la formation est essentielle. J’ai été impressionné par le nombre d’appels que j’ai reçus de collègues directrices et directeurs, à la suite d’articles de presse, qui m’interrogeaient sur la manière de traiter la question.

Formateur de formateurs sans l’avoir voulu, j’ai accompagné des collègues et pris conscience de l’importance de partager les pratiques. Les pôles supérieurs sont membres de l’Association nationale d’établissements d’enseignement supérieur de la création artistique arts de la scène (Anescas), dont nous avons réactivé au mois d’août la commission chargée des VSS, qui avait déjà fait un gros travail, en vue d’assurer le partage des bonnes pratiques et aussi de faire évoluer notre vision des choses.

À Strasbourg, le discours est très clair et très ferme : la violence n’a pas sa place dans nos enseignements, initial comme supérieur. Nous n’en abordons pas moins le sujet avec beaucoup d’humilité. Nous avons encore beaucoup à apprendre. Nous sommes au début de quelque chose : les situations sont prises en compte ; la société évolue ; les paroles se libèrent.

Dans notre cas, les dispositifs instaurés ont permis de dénoncer des situations inappropriées et inadaptées, dont la plupart trouvent leur origine il y a cinq à vingt ans. Même sur ces situations anciennes, les cellules d’écoute et les consultations de psychologues que nous avons ouvertes ont permis d’avancer. Mais cette temporalité n’est pas facile à gérer. Nous ne pouvons qu’espérer que ce que nous mettons en œuvre dans nos établissements accélérera les choses. Le temps des victimes n’est pas toujours celui que nous aimerions leur consacrer.

La formation de nos enseignants est obligatoire depuis la dernière rentrée et a lieu dans le cadre d’un séminaire de rentrée. Nous sommes confrontés à trois éléments particuliers.

D’abord, mieux vaut parler d’un cycle de formation que d’une seule formation, laquelle relève plutôt de l’information. Il importe d’échanger sur les pratiques et de se mettre à jour, comme dans le cas des formations sur la sécurité au travail ou sur les premiers secours. La société continuera à évoluer sur ce sujet, et il est indispensable que nous fassions de même.

Ensuite, nous exploitons un point d’entrée intéressant : la cellule consacrée aux violences sexistes, sexuelles et homophobes (VSSH) de l’université, à laquelle tous nos étudiants sont inscrits. Elle nous accompagne depuis quinze ans dans la formation de nos étudiants, avec des associations, et nous fait bénéficier de son retour d’expérience. Nous nous appuyons aussi sur les représentants des étudiants et sur la formation du personnel administratif.

Enfin, nous nous demandons comment accompagner les parents pour les aider à déceler des signaux faibles. Certains n’osent pas parler ou ont peur de porter des accusations, voire sont démunis face à ces situations. Ce point de vigilance me semble important.

En matière de coût, une formation de deux jours assurée par un organisme ayant répondu à notre appel d’offres coûte environ 15 000 euros. Les organismes capables d’assurer des formations sur les VSS ne sont pas légion dans l’enseignement initial et supérieur de la musique, ce qui soulève la question, sinon de dérives, du moins de l’identification de ce qui est disponible et de l’accompagnement budgétaire à long terme des établissements. Mettre un psychologue à la disposition des étudiants tout au long de l’année coûte environ 20 000 euros. En période de budget contraint, il faut avoir ces éléments à l’esprit.

Je laisse de côté la question de l’emprise, que votre commission a abordée à de nombreuses reprises lors des précédentes auditions, pour me concentrer sur celle du rapport au temps. Dans notre partie, l’employeur n’est pas le chef d’établissement, mais la collectivité locale. Lorsqu’une situation se présente, la cellule d’écoute et les référents VHSS recueillent la déposition, qui déclenche une enquête administrative, menée en lien avec le service juridique et le service des ressources humaines de la municipalité, lequel a d’autres dossiers à gérer et n’est pas toujours spécialisé dans les VSSH. Même s’ils font leur maximum, tout cela prend du temps.

Or nous sommes en première ligne, face aux victimes, aux mis en cause et aux équipes, qui se posent beaucoup de questions. Nous essayons d’être aussi discrets que possible sur ces affaires, mais elles chamboulent forcément l’ensemble de l’équipe, surtout si la presse s’en saisit. Nous avons intégré, dans nos documents cadres et dans notre quotidien, la nécessité de consacrer un temps significatif à l’information et à la communication.

À ce propos, j’ai pris conscience que nos documents cadres doivent être construits par tout l’écosystème. Plaquer une procédure dans un règlement n’est pas efficace. Cette démarche doit être le fruit du parcours de formation, et chacun doit y prendre sa part. J’ai fait parvenir plusieurs exemples de ces documents à votre commission, dont un manifeste rédigé tout au long de l’année au sein de la HEAR, en lien avec la communauté étudiante, la communauté enseignante et l’ensemble de l’écosystème.

S’agissant de la répartition des tâches entre externe et interne, le coût des intervenants externes doit être mis en regard du coût en temps que ce genre d’affaires représentent pour les collègues amenés à les gérer en interne, qu’ils travaillent ou non au sein des services de ressources humaines, mais surtout de ce que cela leur fait vivre. D’une façon ou d’une autre, ils en sont affectés. Il en va de même s’ils participent à la cellule d’écoute : quelle que soit leur bonne volonté initiale, ils finissent par abandonner. Sur la durée, ce n’est pas supportable.

Un accompagnement par des experts du sujet s’impose donc. Il faut prendre un engagement fort à ce sujet. Chaque conservatoire, petit, moyen ou grand, fait ce qu’il peut avec les moyens dont il dispose. Une charte nationale, voire une mission de formation couvrant l’ensemble des conservatoires, sont-elles envisageables ?

Il y a un peu plus d’un an, nous avons été contactés par une association travaillant sur les risques auditifs, accompagnée par le ministère de la culture. Ses membres venaient gratuitement dans chacun de nos établissements pour proposer deux à trois jours de formation aux équipes enseignantes et aux élèves. Ne peut-on pas imaginer semblable démarche pour les VSS, sous la forme d’un organisme certifié et habilité par le ministère de tutelle, répondant à un cahier des charges ? Tous les établissements n’ont pas les moyens que nous avons réussi à mobiliser à Strasbourg pour mettre en œuvre des formations obligatoires.

Mme Aude Portalier, directrice du conservatoire Pierre Barbizet de Marseille. Merci d’avoir organisé cette audition dans le cadre de votre commission d’enquête sur les violences commises, en particulier, dans le milieu du spectacle vivant, où les conservatoires jouent un rôle d’éducation important. Je rejoins tous les propos de mes collègues.

Je dirige depuis bientôt un an le conservatoire Pierre Barbizet de Marseille, classé à rayonnement régional par le ministère de la culture. Nous dispensons uniquement un enseignement initial de musique et de théâtre, aucun enseignement supérieur. Le conservatoire compte 1 700 élèves âgés de 5 à 85 ans, dont 80 % de mineurs, ainsi que 112 enseignants et 43 agents dans les équipes support. Même s’il reste un service public, relevant de la fonction publique territoriale, le conservatoire de Marseille ne dépend pas d’une collectivité, mais fait partie d’un établissement public de coopération culturelle intitulé Inseamm (Institut national supérieur d’enseignement artistique de Marseille Méditerranée), dans lequel se trouvent également l’École des beaux-arts de Marseille et un institut de formation en arts plastiques.

Le conservatoire est donc partie prenante d’un établissement public plus large, unique en son genre, qui est consacré à l’enseignement de différentes formes d’art – arts du spectacle, arts visuels, pratique amateur, enseignement spécialisé, formation initiale, formation supérieure, avec toute la diversité et la complexité qui en découle. Il s’agit d’une vaste communauté d’interactions humaines avec une multiplicité de sites et d’horaires, des enfants et des adultes, de futurs professionnels et de simples spectateurs, des familles, des enseignants, des équipes support et de nombreux intervenants extérieurs. Ce sont autant de possibilités de rencontres interpersonnelles, mais aussi de rapports potentiellement d’autorité ou d’emprise. L’établissement doit veiller à cette question, car il est garant de la sécurité de chacun des usagers – c’est pour moi une caractéristique importante de nos établissements.

S’agissant des violences, un unique cas de VSS, concernant une enseignante ayant commis des agressions d’ordre sexuel, est remonté à la direction de l’établissement durant les cinq dernières années, et il a été classé sans suite ; en revanche, nous sont remontés plusieurs cas d’humiliations, de brimades, de violences verbales et psychologiques, provenant autant d’hommes que de femmes et exercées essentiellement dans la relation professeur-élève, mais aussi entre agents.

Pour gérer ces situations, le conservatoire s’appuie sur ce qui est déjà en place, de façon assez structurée, aux Beaux-Arts, et sur l’expérience et le volontarisme individuel – chacun apporte sa pierre à l’édifice. Nos textes, chartes de déontologie et règlements intérieurs sont en cours d’actualisation, nous menons des expérimentations pour les procédures de signalement et nous acquérons des compétences sur le plan administratif et juridique au fil des affaires suivies. C’est un chantier en cours, qui sera un élément fort du projet d’établissement que nous élaborons pour 2025. Il faut sortir de l’empirique et gagner en réactivité et en fluidité pour envoyer des messages efficaces aux victimes, et, en miroir, aux agresseurs.

Le conservatoire de Marseille fait face, comme d’autres, à plusieurs difficultés dans le traitement des violences. Je vous les présenterai en reprenant rapidement les cinq grands items du rapport du 18 novembre sur les VSS sous relation d’autorité ou de pouvoir.

S’agissant de la prévention d’abord, il est difficile de trouver des formations qui correspondent précisément à nos structures compte tenu des spécificités déjà évoquées par Émilie – le rapport au corps, le rapport maître-élève, le tête-à-tête pédagogique, le travail sur la sensibilité, l’enseignement de l’émotion, la compétition. S’ajoute à cela la problématique de l’éthique autour de l’enseignement, et les fameux à-côtés à risque que peuvent constituer les pots festifs après les spectacles ou encore l’hébergement lors des stages.

En ce qui concerne le repérage, une cellule d’écoute ne se monte pas si facilement que cela en interne, pour les raisons évoquées par mes collègues – le manque de formation et de volontaires ainsi que la difficulté de ce qu’il faut écouter. Pour l’instant, nous faisons appel à des structures extérieures, mais nous constatons que les usagers ne s’en saisissent pas facilement et vont plutôt directement vers la hiérarchie.

Pour ce qui est des sanctions, l’avancement en parallèle du traitement administratif et du traitement judiciaire est une véritable difficulté, avec cette fameuse durée maximale de la suspension de quatre mois dont il a déjà été question. La différence de tempo et l’absence de coordination et d’information créent l’incompréhension et une vraie impatience. Il est difficile de gérer pendant ce temps la cohabitation entre la victime et l’agresseur, entre les partisans et les détracteurs, et plus globalement de garantir la sérénité du travail dans un établissement où tout le monde continue de se croiser dans l’attente que des conclusions soient connues.

En matière d’accompagnement et de réparation, nous travaillons pour l’instant avec des associations extérieures et une psychologue au sein de l’établissement, mais notre organisation interne est peut-être limitante. Une élève agressée par le seul professeur qui exerce dans une discipline ne peut, par définition, changer de classe : elle doit changer de ville et d’établissement. Autre question, comment gérer le retour dans sa classe d’un enseignant titulaire qui a fait l’objet d’un classement sans suite ou d’une sanction ?

Oui, la parole se libère dans les conservatoires, ce qui est absolument nécessaire. Un long process sociétal d’acculturation est en cours. Les conservatoires doivent y prendre leur part, du fait de la diversité des publics qu’ils touchent et du caractère sensible de ce qu’ils transmettent, mais ils souffrent de trop de manques en matière de ressources humaines, de formation et d’information pour évoluer vers un environnement totalement sûr pour les élèves.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci pour vos propos liminaires qui nous ont permis de voir des différences avec d’autres acteurs que nous avons auditionnés : vous êtes des structures publiques, déjà dotées d’un certain nombre de cadres réglementaires, notamment pour les enquêtes administratives. Vous avez réagi quand des faits ont été commis, ce qui est assez positif.

Avez-vous l’obligation de mettre en place des protocoles de traitement, de suivi et d’accompagnement ? Est-ce un peu formalisé ? Je suis à l’origine de la loi sur le harcèlement scolaire et universitaire, mais je ne sais pas si vous entrez dans le cadre qu’elle pose. S’agissant des établissements qui ont une antenne universitaire, j’en suis sûr, mais pour les autres, il existe peut-être un petit vide : nous pourrons en discuter.

Vous dites tous que les quatre mois prévus pour les enquêtes sont trop courts. Une enquête, il est important de le rappeler aux victimes, a parfois besoin de temps ; la justice est souvent trop lente, mais elle a aussi besoin de temps. Il faudra voir comment faire évoluer les choses.

Pour ce qui est des moyens, comment envisager une mutualisation ? Il est compliqué d’avoir dans vos structures une personne qui travaille sur ces questions la moitié de son temps. Ne pourrait-on pas imaginer de créer des enquêteurs administratifs spécialisés qui réaliseraient ce type d’enquête, chez vous et dans les structures qui ressemblent aux vôtres ?

Pensez-vous qu’il serait utile de structurer les partages d’informations et les réseaux d’échange pour vous permettre de discuter régulièrement ? L’avez-vous déjà fait de manière informelle ? Cela pourrait concerner les conservatoires nationaux et régionaux et peut-être aussi les autres, car ils connaissent exactement les mêmes problématiques, me semble-t-il.

Vous nous avez parlé de la difficulté de trouver des formations adaptées. Pourrait-on envisager de créer, pourquoi pas avec l’aide de chercheurs, un catalogue de formations qui correspondraient bien à vos métiers ? Les prix que vous avez évoqués, dans les 15 000 euros pour des formations de deux jours aux VHSS, me paraissent très élevés. Je ne connais pas beaucoup de formations qui coûtent aussi cher pour une telle durée. Cela me paraît un peu abusif, il y a peut-être moyen de faire des économies.

Nous pourrons ensuite revenir, si vous le souhaitez, sur la façon dont vous avez géré certaines situations.

Mme Émilie Delorme. J’ai été la première confrontée à ce genre de problèmes et j’ai eu mes collègues au téléphone quand cela leur est arrivé aussi – ou, s’agissant d’Aude Portalier, son prédécesseur. Le réseau d’entraide qui existe est très clairement informel. Nous avons eu, par ailleurs, des échanges avec le ministère de tutelle. Il y aurait des choses à faire pour nous réunir, et réunir les référents. J’ai notamment lancé une alerte sur la nécessité de mener un vrai travail en matière de jurisprudence. Nous sommes en train de la construire, notamment pour ce qui est des niveaux de sanction : il faudrait vraiment que nous arrivions à prendre des décisions cohérentes et rapides afin qu’elles soient moins fragiles juridiquement.

Nous bénéficions, en tant qu’établissements d’enseignement supérieur, du soutien du ministère de la culture pour la prise en charge d’un certain nombre de formations et de marchés publics.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il n’empêche que c’est cher.

Mme Émilie Delorme. Il existe des formations sur la sensibilisation et la prise en charge des victimes, mais je n’ai pas encore vu de formation sur la manière de faire en sorte que personne ne se mette en situation de devenir agresseur. En tant que dirigeants d’établissement public, nous avons pour mission de protéger l’ensemble des enseignants, des agents et des étudiants pour qu’ils ne se retrouvent pas dans une telle situation.

Des cellules d’enquête mutualisées me paraissent assez indispensables, mais encore faudrait-il qu’elles soient spécialisées. En matière de relation pédagogique et de relation artistique, nous sommes à la croisée de très fortes spécificités. Certaines formations ont d’ailleurs le défaut de ne pas être assez axées sur ce type de questions.

Je reviens sur un point évoqué par Alexandre : nous avons vraiment besoin de formations sur la manière de ne pas se retrouver dans des situations d’emprise. Par ailleurs, si cette notion existe dans la loi en matière de violences conjugales, ce n’est pas le cas pour les relations pédagogiques. Un travail législatif dans ce domaine pourrait nous permettre de nous saisir de certaines situations avant d’en arriver à des agressions sexuelles ou à des viols.

M. Alexandre Jung. Il me semble assez évident qu’il est nécessaire d’avoir des enquêteurs dédiés et mutualisés. Je vous ai parlé de la nécessité de gagner du temps : il en faut déjà pour comprendre qui contacter, comment les choses se passent et quelle est la situation, y compris du côté des plaignantes. Lorsque la presse se fait écho d’éléments qui semblent limpides, il a fallu du temps pour arriver à ce résultat – du temps de discussion, du temps d’accompagnement et du temps pour que les personnes portent plainte.

Je pense qu’on peut gagner du temps si, en face de l’ensemble des interlocuteurs, nous avons des experts en matière non seulement de VSS, bien sûr, mais aussi de relation pédagogique. Il ressort du bilan de la formation entamée en septembre avec un organisme qui est intervenu dans d’autres pôles d’enseignement supérieur que ce dernier ne connaît pas très bien, malgré toute sa bonne volonté, la relation pédagogique – la relation artistique et le travail sur la scène, oui, mais la relation pédagogique, c’est plus compliqué. Nous avons trouvé plus de réponses du côté de l’université, qui a une expertise et un retour d’expérience assez forts en matière de relation pédagogique.

S’agissant des textes, pour la partie universitaire, les éléments que vous avez soulignés sont tout à fait d’actualité. Il faut également savoir que, si certains élèves sont chez nous dans le cadre d’une activité extrascolaire, d’autres relèvent de classes à horaires aménagés (Cham), en lien donc avec l’éducation nationale. Nos collègues de l’éducation nationale, y compris les inspecteurs, sont donc des repères informels lorsque des enfants sont concernés et ils ont une responsabilité pour les élèves Cham qui fréquentent nos établissements.

Puisque tout un ensemble d’acteurs travaillent chacun dans son coin, ou en tout cas pas suffisamment ensemble, il serait intéressant de mener un travail interministériel associant l’éducation nationale, la culture et l’enseignement supérieur, qui sont tous trois amenés à traiter ces questions sous l’angle du rapport pédagogique. On gagnerait peut-être à mutualiser les expériences, les solutions et les pistes de progrès, sachant qu’il s’agit de trois ministères auxquels nous sommes déjà connectés d’une manière ou d’une autre.

Mme Sarah Legrain, présidente. Chacun d’entre vous a parlé des délais. Pour que ce soit bien clair pour tout le monde, vous avez parfois été amenés, si je résume, à suspendre des personnes pendant quatre mois, puis à les réintégrer en l’absence de décision. Qu’est-ce qui empêchait encore cette décision, au bout de quatre mois ? Manque-t-il du temps pour l’enquête ? Pouvez-vous aussi détailler le type de sanctions que vous adoptez, même si c’est compliqué sans mentionner de cas précis ?

Certaines sanctions peuvent être provisoires. Indépendamment de la suspension, pouvez-vous prendre des sanctions intermédiaires, entre l’exclusion et l’absence de mesure ? Dans ce cas, comment justifiez-vous ce caractère intermédiaire – cela ne doit pas être facile : pour quel type de faits considère-t-on que quelques mois d’exclusion suffisent avant la réintégration ? Je ne sais pas si vous avez connu ce genre de cas.

Vous avez mentionné le fait que la notion d’emprise ne figure pas dans la loi pour ce qui est des relations pédagogiques. Avez-vous des exemples de sanctions relatives à des faits de cette nature, c’est-à-dire ne relevant pas des violences sexistes et sexuelles mais, par exemple, du harcèlement moral ? Vous avez dit que les violences sexuelles ne représentaient qu’une partie des éventuelles violences pédagogiques.

Pouvez-vous nous expliquer les liens que vous avez, ou non, avec les décisions de justice ? Par exemple, si la justice se prononce, cela entrera en ligne de compte dans la décision que vous prendrez ; mais dans le cas où la justice n’est pas saisie, avez-vous l’obligation de mener une enquête interne ? Quelle est votre jurisprudence en la matière ? Par ailleurs, lorsque la justice prononce un classement sans suite, quel type de décision pouvez-vous prendre ? Considérez-vous que l’affaire tombe ?

Toujours s’agissant de la corrélation, ou non, de votre action avec celle de la justice, il me semble que votre obligation de garantir la sécurité n’est pas du même ordre qu’un jugement pénal : pour la respecter, on peut envisager de prendre des mesures de précaution en disant qu’elles se justifient au vu des alertes, par le nombre de témoignages reçus. Cela justifie qu’on puisse prendre, sans que la justice se soit prononcée, des mesures de précaution ou même des sanctions. Êtes-vous amenés à le faire ?

M. Mathieu Ferey. Pourquoi quatre mois sont-ils très courts ? Certes il faut le temps de mener l’enquête, mais lorsque l’on envisage de prendre des sanctions lourdes – et une exclusion de plusieurs mois en fait partie – il faut aussi réunir une commission consultative paritaire et suivre un formalisme très précis. Il doit falloir au moins un mois pour rassembler les pièces, les communiquer et réunir la commission. Nous avons fait une fois tenir l’ensemble en quatre mois, c’est-à-dire l’enquête et la réunion de la commission : non seulement ce n’est pas idéal, mais cela peut conduire à faire des erreurs.

S’agissant des liens avec la justice, nous avons la capacité de prendre toute une série de décisions administratives, en corollaire ou non de ce que fait l’appareil judiciaire. Le temps de la justice est très clairement beaucoup plus long que le nôtre. Il peut donc arriver que nous prenions une décision administrative et que, par la suite, la justice aggrave la qualification des faits que nous avions retenue ou au contraire l’allège. On est alors obligé d’en tenir compte d’une façon ou d’une autre, mais cela n’empêche en rien de prendre des décisions de nature administrative. Surtout, il est vraiment de notre devoir de protéger, quelles qu’elles soient, les personnes en situation de vulnérabilité dans nos établissements. Toute une série de possibilités existent. On a aussi des solutions pour faire en sorte qu’une personne ne soit plus en lien avec une autre. Nous avons toujours des moyens de protéger ceux qui se trouvent dans nos établissements.

Mme Émilie Delorme. Le temps que la parole se libère complètement peut être très long – cela se compte parfois en années. On fait de premiers entretiens, puis des demandes complémentaires arrivent progressivement : même si on a planifié une enquête un peu rapide avec des moyens importants, on se rend compte alors qu’on n’y arrivera jamais. Par ailleurs, la vraie difficulté d’une CCP interne est de se retrouver à juger des collègues. Souvent, le quorum n’est pas atteint et il faut donc reconvoquer la commission, ce qui peut prendre beaucoup de temps.

D’après mon expérience, lorsqu’on agit sur la base de l’article 40 et qu’une enquête est ouverte, cela débouche très souvent sur une plainte. Je salue notamment la brigade des mineurs, avec laquelle nous avons travaillé sur plusieurs affaires : on parvient souvent à amener la victime jusqu’à la plainte.

S’il nous arrive de prendre des sanctions d’un niveau peu élevé, cela peut être du fait de l’antériorité de certaines affaires. J’ai parlé tout à l’heure de la prescription : il arrive qu’on ait à se pencher sur un fait pas très grave et qu’on ne puisse pas prendre en compte l’intégralité du dossier. Et, pour répondre à votre dernière question, il me semble que nous ne sommes pas armés juridiquement pour prendre des décisions fondées uniquement sur un faisceau de plaintes ou d’enquêtes. Dans d’autre pays en revanche, il est possible d’aller jusqu’au licenciement en arguant d’un risque pour les étudiants, même s’il n’est finalement pas avéré – c’est leur sécurité qui prime.

Mme Sarah Legrain, présidente. De quels pays s’agit-il, que nous puissions examiner les législations concernées ?

Mme Émilie Delorme. Je pensais à l’Autriche.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous avez dit que les délais administratifs étaient souvent un peu longs, par exemple pour convoquer les commissions. Il est peut-être possible de les réduire, mais cela ne serait sans doute pas suffisant. De combien de temps estimez-vous avoir besoin ? S’il existait des enquêteurs dédiés, vous pourriez aller plus vite, mais avez-vous d’autres propositions ? Si on prévoit des durées trop longues, on va se retrouver avec des affaires en suspens, ce qui peut très vite être problématique aussi.

Mme Émilie Delorme. On pourrait envisager de renouveler la période de quatre mois lorsque c’est justifié, par exemple si une enquête est en cours ou qu’une CCP est programmée.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Est-ce la commission consultative paritaire qui prend les décisions ? Si elle est vraiment consultative, qui décide ? Peut-on imaginer, dans le respect du droit administratif, d’autres manières de prendre des sanctions ?

M. Mathieu Ferey. Lorsque l’établissement est dirigé en direct par le directeur ou la directrice, c’est lui ou elle qui est l’employeur et qui prend la sanction. La commission consultative paritaire émet un avis – il est obligatoire, mais ce n’est qu’un avis.

M. Alexandre Jung. Dans la fonction publique, un arbitrage est assuré in fine par l’élu, sur proposition des services de la collectivité. Un conseil de discipline aura émis un avis, qui sera ou non suivi, en tout ou partie, par l’élu.

Les collectivités veulent respecter le délai de quatre mois, mais elles n’y arrivent pas. Il nous est arrivé de souhaiter prendre notre temps avant de convoquer un conseil de discipline, étant entendu que certains délais sont de toute façon incompressibles, mais la collectivité peut alors se faire attaquer par une partie et son avocat au motif que la réintégration n’a pas eu lieu au bout de quatre mois. Avoir la possibilité de renouveler le délai serait dans l’intérêt non seulement des plaignants, mais aussi des mis en cause : cela aiderait chacun à s’organiser, si je puis dire, et ce serait vraiment un levier intéressant pour la bonne gestion de ces dossiers.

Mme Aude Portalier. Nous tournons depuis tout à l’heure autour de l’idée des cellules d’enquête spécialisées, qui permettraient de gagner du temps, de respecter les délais et de gagner en compétence. Cela nous aiderait vraiment. Dans le cas que le conservatoire de Marseille a connu, le choix fait par le directeur général de l’époque, à tort ou à raison, était d’attendre l’enquête judiciaire. Si les enquêtes internes et externes avaient pu bénéficier de l’aide d’une cellule spécialisée, des décisions convergentes auraient peut-être été possibles, ce qui aurait évité une réintégration.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Que faites-vous en matière de prévention ? Vous avez vraiment des spécificités : une compétition parfois intense, voire féroce, des choix qui pèsent dans une famille, un rapport de mentorat entre un ou une jeune artiste et son professeur – dans certaines disciplines, il peut n’y en avoir qu’un seul qui compte. Il y a des compétitions internationales qui sont des sources de pression et potentiellement de mal-être. J’imagine que vous êtes également soucieux de prévenir les risques physiques. Comment accompagnez-vous les enfants en matière de troubles musculosquelettiques ? Une pianiste adolescente peut s’exposer à des blessures aux conséquences potentiellement très graves. Comment gérez-vous tout cela ? Menez-vous des réflexions avec des collègues d’autres pays sur la pédagogie, envisagez-vous des améliorations ?

M. Alexandre Jung. Dans l’enseignement initial, les conservatoires suivent des recommandations du ministère de la culture dans le cadre d’un schéma national d’orientation pédagogique remis à jour récemment, qui pose la question du rapport au corps, assez présente pour la danse mais qui l’est aussi de plus en plus pour la musique.

Dans l’enseignement supérieur, nous formons des interprètes et des compositeurs, mais aussi les professeurs de demain. Des modules de cours dédiés sont de plus en plus présents à mesure que nous acquérons de l’expertise, pour pouvoir accompagner les étudiants depuis les troubles les plus anodins jusqu’aux violences sexistes et sexuelles.

Nous avons instauré cette année, comme cela se fait de plus en plus souvent dans nos établissements, une journée de prévention santé permettant d’aborder différentes thématiques avec des experts – psychologues, kinésithérapeutes, experts des violences sexistes et sexuelles. Cette journée obligatoire en début d’année donne aux étudiants des pistes de réflexion à partir desquelles ils peuvent travailler tout au long de l’année et dont ils peuvent s’imprégner pour l’exercice de leur future profession. La plupart étant déjà en situation d’enseignement, ils peuvent les mettre directement en application. C’est également pour eux une occasion d’avoir les bons réflexes en salle des professeurs avec leurs collègues.

Pour ce qui est de la prévention, nous devons assurer la formation des enseignants qui exercent déjà dans nos établissements depuis plusieurs années, et veiller à donner suite aux différentes situations que nous avons pu rencontrer. J’ai surtout senti un appel à l’aide de la part de professeurs formés voilà vingt, trente ou quarante ans, à une époque où l’on ne se posait pas ces questions, et qui ont aujourd’hui peur de mal faire. L’intention est donc bonne, et j’ai besoin d’aider mon équipe dans ces domaines. Bref nous avançons pour ce qui concerne les formations destinées aux étudiants, mais cette journée de prévention santé a aussi vocation à être élargie au corps enseignant et nous devrons procéder à des rappels réguliers.

Mme Émilie Delorme. Les deux conservatoires supérieurs comportent un pôle santé, créé initialement autour de la danse, qui nécessite un très fort accompagnement médical au quotidien. Pour ce qui me concerne, nous avons actuellement un médecin coordinateur, deux kinésithérapeutes pour les danseurs et une pour les musiciens, des préparateurs physiques et mentaux, une nutritionniste avec laquelle nous pratiquons une prévention active de l’anorexie dans la danse, une cellule de psychologues qui proposent des consultations dans le bâtiment et à l’extérieur, et des médecins référents, par exemple des ORL pour les chanteurs. L’accompagnement médical est donc assez important. S’y ajoute la médecine universitaire, qui offre un panel de consultations supplémentaires et nous permet de procéder à tous les aménagements de cursus nécessaires dans les situations de handicap.

Nous proposons des formations en début d’année pour l’ensemble des étudiants et multiplions les autres moyens de sensibilisation : cycles de conférences, diffusion d’un film intitulé Briser le silence des amphis, accompagnée d’une rencontre avec la réalisatrice, impression de marque-pages indiquant les coordonnées des différentes cellules compétentes, campagne d’affichage rappelant que les violences ne sont pas au programme du Conservatoire, séances de théâtre action, qui permet aux étudiants de rejouer des scènes… La sensibilisation passe par la multiplication des actions.

Nous avons, par ailleurs, instauré une journée d’accueil pour les nouveaux enseignants, qui sont chaque année au nombre de quinze à vingt, ce qui crée un effet de promotion associant les différentes disciplines. J’ai vu se mettre en place des mécanismes de partage des pratiques, et c’est là un cercle vertueux sur lequel j’aimerais travailler.

Nous faisons également partie du dispositif européen IN.TUNE, qui propose aux enseignants des formations intitulées « Artist as a Teacher », qui durent un an avec des sessions complémentaires. Trois enseignants par an seulement peuvent en bénéficier, ce qui est peu à l’échelle de l’établissement, mais cette démarche permet un partage des pratiques au niveau international, en particulier pour ce qui concerne la relation pédagogique et la prévention de l’emprise. Il faudrait que nous puissions dupliquer à plus grande échelle cette action exemplaire.

M. Mathieu Ferey. Des mesures équivalentes s’appliquent au CNSMD de Lyon. Certaines actions toutes simples sont également importantes pour l’efficacité du dispositif, comme le fait de veiller à ce que l’affiche indiquant où s’adresser pour effectuer un signalement soit très présente et très visible dans l’établissement.

Nous appartenons également à un réseau européen, l’Association européenne des conservatoires, au sein duquel ces sujets sont régulièrement abordés, notamment lors des assemblées générales. Cela nous permet de savoir comment nos collègues à l’étranger traitent ces problèmes, qui sont évidemment partagés sur l’ensemble du territoire européen.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La relation maître-élève est parfois très intéressante – de grands maîtres ont eu de grands élèves, qui en auront eux-mêmes à leur tour. Y a-t-il une réflexion poussée sur la manière de transmettre tout un savoir en évitant les phénomènes d’emprise, tant psychologique qu’artistique ? Avez-vous développé une façon d’éviter une relation exclusive entre un jeune artiste et son professeur ? Sans doute faut-il croiser les regards, voire les disciplines ? Serait-il utile de confronter un artiste à un autre instrument ? C’est cette relation quasi fusionnelle entre un élève et un professeur qui a pu faire du mal dans ce milieu.

Mme Émilie Delorme. Tout d’abord, nous n’employons plus la terminologie « maître-élève » : à la demande des étudiants en conseil pédagogique, il a été décidé voilà quelques années de les désigner comme tels, ce qui n’allait pas de soi. Nous parlons donc désormais de relations entre étudiants et enseignants, ce qui est symboliquement important.

En deuxième lieu, si nous aspirons à l’ambitieuse réflexion de fond que vous évoquez, nous n’y sommes pas encore pleinement. Ce qui est fondamental est que les personnes puissent agir en conscience et déceler les situations à risque. Il peut s’agir de principes évidents, mais qu’il faut néanmoins rappeler régulièrement : on ne donne pas de cours à son domicile ; les prêts d’argent ou d’instrument ne sont pas nécessairement interdits, et sont même parfois nécessaires, mais ils doivent donner lieu à une discussion avec l’administration. Notre travail actuel ne vise pas à ajouter de nouveaux textes, mais plutôt à sensibiliser pour susciter des réflexes collectifs en cas d’alerte.

Enfin, depuis 2008, notre établissement a intégré le système de Bologne, adoptant le parcours licence-master-doctorat et le système européen de transfert et d’accumulation de crédits. Des cursus complets et riches ont été construits et l’enseignement ne se réduit donc plus à une relation entre un enseignant et un étudiant, même si la discipline principale y prend évidemment une place importante pour ce qui est des horaires, des crédits et de l’évaluation. Comme vous l’avez souligné, nous nous efforçons de considérer les étudiants sous toutes les facettes de leur travail dans l’établissement, et non plus seulement dans leur discipline principale.

Mme Aude Portalier. L’enseignement initial ne suit bien sûr pas le système de Bologne, mais ce lien privilégié de l’enseignant avec son élève, même les plus jeunes, ce tête-à-tête autour de l’instrument ou de la discipline principale, est entouré de tout un cursus. L’élève a donc plusieurs enseignants – il suit par exemple la classe d’orchestre. Le rapport potentiellement fusionnel ou dérivant est donc contrebalancé par la présence d’une équipe pédagogique, même au niveau de l’enseignement initial.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les élèves inscrits dans un conservatoire pour un instrument ont également l’obligation de pratiquer en orchestre ou dans un chœur, à quoi s’ajoute le solfège, qui n’est pas d’ailleurs pas toujours ce qui les amuse le plus. Il peut arriver qu’un enfant n’aime pas son professeur d’instrument et abandonne pour cette raison – je l’ai constaté et vécu. Il pourrait être intéressant d’avoir, y compris pour le même instrument, plusieurs professeurs.

Mme Aude Portalier. D’où peut-être l’idée de travailler en réseau de conservatoires, afin qu’un enfant puisse circuler en cas de manque d’affinités.

Mme Émilie Delorme. Dans les deux conservatoires supérieurs, un « trio pédagogique » est présent dans la classe, qui associe un professeur, un professeur assistant et un accompagnateur. Il y a donc un trio d’enseignants référents.

M. Alexandre Jung. La plupart du temps, nos enseignants ne sont pas conscients de l’emprise qu’ils peuvent exercer. Toutes les situations que j’ai eues à traiter sont différentes, mais elles ont un point commun évident, en particulier pour les étudiants inscrits dans une voie de professionnalisation : la crainte de parler, par peur des incidences possibles sur leur avenir professionnel – qu’un jury ne soit pas objectif par exemple. De telles situations ont dû exister et cette représentation imprègne l’esprit de nos jeunes étudiants, notamment aux niveaux les plus avancés, de telle sorte que nous avons tout un travail à faire pour déconstruire cette image. Les étudiants ne doivent pas accepter l’inacceptable et, dans le safe place que nous cherchons à créer dans nos établissements, il faut évacuer toute emprise au niveau des jurys, examens, concours et prix internationaux. La résolution de cette difficulté passe par des discussions avec les étudiants. Il faut aussi compter sur l’effet du temps, car la société aussi a peut-être besoin de temps pour modifier cette représentation.

M. Mathieu Ferey. Il peut toujours exister des situations d’emprise mais, dès lors que l’environnement qu’offre l’établissement s’y oppose et propose clairement un autre modèle, il est beaucoup plus facile pour un étudiant de parler avec un autre étudiant ou avec un enseignant et de constater que ce qu’il vit n’est pas normal. Cette prise de conscience change aussi le caractère de la relation.

Mme Sarah Legrain, présidente. Pour ce qui est des craintes que vous évoquez, tout ne dépend pas du conservatoire : la question se pose aussi de la composition des jurys et de l’organisation de la profession. Il existe un véritable entre-soi et il n’est pas évident de dire aux étudiants que les jurys n’auront aucune incidence sur leur carrière. N’hésitez pas à nous communiquer vos pistes de réflexion en la matière.

Pour ce qui concerne les établissements, je pose à tous une question à laquelle Mme Delorme a déjà répondu très clairement lors de sa précédente audition : celle des liens et des relations extra-pédagogiques entre les étudiants majeurs et leurs professeurs. Est-il très clair, dans chacun de vos établissements, que toute relation de nature sexuelle ou amoureuse qui se nouerait entre un étudiant et un enseignant serait prohibée et entraînerait une réaction de l’établissement ?

M. Mathieu Ferey. Notre charte de la relation pédagogique évoque ce point, qui a donné lieu à de longues discussions avec nos collègues européens sur les diverses pratiques dans ce domaine. La relation intime, sexuelle, est prohibée, mais si elle se produit – car c’est quelque chose qui nous échappe – il est très clair que la relation pédagogique doit s’arrêter. Nous avions imaginé des dispositifs dans lesquels il incombait à la direction d’y mettre fin, mais nous nous sommes aperçus que l’esprit de la déontologie à la française consistait plutôt à ce que ce soit l’agent lui-même qui, en accord avec sa propre déontologie, prenne cette décision. Considérant qu’on peut avoir besoin d’aide pour éclairer une telle décision, nous avons créé le collège de déontologie de la relation pédagogique, destiné à répondre à toutes les interrogations que les enseignants, mais pas seulement eux, peuvent avoir devant certaines zones grises. Nous avons décidé qu’il le ferait sous forme d’avis, mais en précisant clairement qu’en pareil cas, la relation pédagogique doit de toute façon s’arrêter.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous parlez des majeurs. Avec des mineurs, bien sûr, cette relation est complètement prohibée.

M. Alexandre Jung. Nous avons rappelé tous ces éléments à l’équipe pédagogique. Des pratiques telles que les cours à domicile n’ont pas leur place et sont sanctionnables. La question est plus difficile pour ce qui est d’une relation amoureuse. Dans ce cas, il est évident que le rapport pédagogique doit être décorrélé. Dans une affaire relatée par la presse, la difficulté avait précisément été que, alors qu’une relation suivie avait eu lieu pendant quelque temps, le rapport pédagogique n’avait pas été décorrélé. Il s’agit là d’un point de vigilance qui doit apparaître dans tous les documents cadres. Mais la question de savoir si l’on peut obliger quelqu’un à déclarer une relation amoureuse est évidemment complexe.

Mme Aude Portalier. Nous réunissons de plus en plus souvent des jurys externes, dans lesquels les professeurs ne siègent pas, afin d’éviter au maximum les liens au niveau des résultats. Dans le même esprit, la liste des membres du jury reste le plus possible secrète, afin de réduire au maximum les risques d’influence.

Nous sommes par ailleurs en train de rédiger pour le conservatoire de Marseille une charte où figureront les sujets évoqués par mes collègues.

Mme Émilie Delorme. Je souscris pleinement à l’idée que la relation pédagogique doive s’arrêter dès lors qu’interviendrait une relation personnelle. Je ne pense pas que cela soit formalisé dans un document dans notre établissement, et c’est la raison pour laquelle nous souhaitons absolument que la notion d’emprise soit inscrite dans les textes. À mon entrée en fonction, j’ai reçu de très nombreux témoignages d’étudiantes qui avaient vécu une relation qu’elles avaient pensé être une relation amoureuse mais qui s’était révélée destructrice et qu’elles qualifiaient désormais de relation sous emprise, relation s’étant en outre reproduite avec d’autres étudiantes. Ces jeunes filles éprouvent une culpabilité d’avoir accepté cette relation, que nous ne savons pas traiter juridiquement. De très nombreux cas de cette nature n’ont ainsi pas eu de suites juridiques.

Mme Sarah Legrain, présidente. Cela rejoint de nombreux questionnements liés au consentement éclairé ou à la contrainte. Les incompatibilités entre la relation pédagogique et une relation d’un autre ordre – cette dernière n’étant pas nécessairement celle qui doive s’interrompre – sont en filigrane dans plusieurs affaires. Elles brouillent les pistes : il ne s’agit pas de l’agression sexuelle par surprise dans un couloir dont la victime n’ose d’abord pas parler, mais de relations dont il faut du temps pour prendre conscience qu’elles n’étaient pas égalitaires et consenties. Ces zones sont à explorer et je vous remercie des pistes que vous nous donnez.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous n’avons pas abordé le traitement que vous avez apporté à certains cas, mais nous vous ferons parvenir un questionnaire à cet effet, car il sera intéressant que vous nous disiez comment cela a été vécu.

Je crois avoir compris, par ailleurs, que vous souhaitiez une redéfinition pénale de la notion d’emprise.

Merci de votre action et de vos témoignages.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Wajdi Mouawad, directeur du Théâtre de la Colline (jeudi 19 décembre 2024)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en recevant M. Wajdi Mouawad, directeur du théâtre national de la Colline. Vous êtes metteur en scène, dramaturge, comédien et dirigez cet établissement dédié à la création contemporaine depuis 2016. Vous avez d’ailleurs été renouvelé dans vos fonctions il y a quelques mois par la ministre de la culture, Mme Rachida Dati.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet de faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs, notamment dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant.

Il nous paraît important d’analyser la façon dont les acteurs, publics et privés, s’emparent du sujet des violences dans le monde de la culture. Nous souhaiterions que vous nous indiquiez comment vous prévenez et gérez les violences, en particulier sexistes et sexuelles, à la fois en tant que responsable de la programmation et en tant que dirigeant d’une structure qui emploie un certain nombre de personnes.

Nous aborderons également la polémique née de votre refus de déprogrammer, en 2021, deux artistes, l’un condamné pour le meurtre de sa compagne, ayant purgé sa peine, et l’autre visé par une plainte pour viol classée sans suite. Cette décision soulève des questions éthiques très intéressantes.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Aux termes de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes entendues par une commission d’enquête doivent prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Wajdi Mouawad prête serment.)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Pourriez-vous nous présenter la structure que vous dirigez ?

M. Wajdi Mouawad, directeur du théâtre national de la Colline. Le théâtre national de la Colline est dédié à la création contemporaine, ce qui a des conséquences structurelles sur l’appréhension de certaines questions, dont certaines sont abordées par la commission d’enquête. En France, depuis les années 1980, le théâtre s’est articulé autour du metteur en scène, qui est sa figure centrale, celle que désirent les institutions. Il n’en va pas ainsi partout : au Québec, par exemple, c’est l’auteur qui occupe cette place. Dans notre pays, pour le dire en quelques mots sans nuances, le directeur d’une structure comme un théâtre national désire un metteur en scène tandis que le metteur en scène désire un auteur.

Ainsi, en 2008, lorsqu’Alain Françon en était le directeur, le théâtre de la Colline a invité Stanislas Nordey, dont c’est le métier, à créer une mise en scène et Stanislas a eu envie de monter une pièce que j’avais écrite. Je n’étais donc pas l’objet du désir du théâtre, mais de celui du metteur en scène.

Quand j’ai pris la tête du théâtre de la Colline, j’ai voulu inverser cet équilibre et faire en sorte que le théâtre désire l’auteur. Dès lors, depuis 2017, tous les auteurs présentés sont vivants, puisque je souhaite les rencontrer et articuler les projets artistiques autour d’eux. Par contraste, lorsque c’est un metteur en scène qui veut monter une pièce, dans 95 % des cas, celle-ci est déjà écrite – c’est le cas pour les pièces d’Edward Bond ou de Sarah Kane. On connaît donc à l’avance le nombre de personnages, on sait quels costumes seront portés et, surtout, on identifie les scènes qui seront compliquées, dans la mesure où elles peuvent, par exemple, impliquer un meurtre ou un viol.

Il en va différemment lorsque l’auteur est au centre du jeu. Je travaille de la manière suivante : quand je commence à répéter, la pièce n’est pas écrite. L’histoire est connue, les acteurs se sont engagés dans le cadre d’un rapport de confiance, les répétitions durent très longtemps et l’écriture s’élabore au fur et à mesure de leur déroulement. L’idée d’y insérer une scène complexe – scène violente, scène impliquant un viol ou un meurtre – peut donc me venir au dernier moment ; je la lirai ensuite avec les comédiens.

Une scène complexe est abordée différemment par l’auteur qui met en scène son œuvre et par le metteur en scène qui travaille sur une pièce déjà écrite. La mission de la Colline, dédiée aux écritures contemporaines, est d’accompagner ce type de travail. C’est pour moi le plus important.

Pour parvenir à accomplir ce travail, je peux compter sur une équipe allant des comptables à l’administration en passant par les techniciens. La Colline est le plus petit des théâtres nationaux : elle compte quatre-vingt-six employés à temps plein. Cependant, elle engage aussi des intermittents car nos représentations, créations et répétitions requièrent davantage de personnes que les seuls membres de l’équipe permanente.

Nous disposons de deux salles de représentation – une petite, transformable, de 200 places, et une autre qui compte environ 650 places – ainsi que de trois salles de répétition. Quand tout le théâtre est occupé, 400 ou 450 personnes y travaillent en même temps, en incluant les intermittents. Nous présentons environ dix-huit productions par an. Chaque spectacle peut être représenté pendant très longtemps, parfois un mois, ce qui implique une cohabitation de long terme entre les artistes et les équipes permanentes. Quelque 200 levers de rideau ont lieu chaque année.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le mot désir est un beau terme, que l’on n’emploie pas toujours dans le monde professionnel. Vous avez dit que le directeur d’un théâtre désirait un metteur en scène, qui lui-même désirait un auteur ou vice versa. Le metteur en scène désire ensuite des comédiens, et c’est à ce moment que commencent les affaires dont nous traitons ici. Il peut en effet être problématique que la notion de désir intervienne dans la relation de travail existant entre un comédien ou une comédienne et un metteur en scène ou l’équipe de production du théâtre. Une comédienne peut avoir seulement envie de travailler, de se produire, d’exprimer toute sa sensibilité artistique. Dès lors, le terme de désir est-il le plus adéquat pour qualifier une relation de travail qui doit respecter les mêmes règles que n’importe quelle autre, comme celles que vous entretenez avec les employés qui exercent les fonctions support dans votre théâtre ?

La question de la puissance démiurgique du créateur qui veut, qui désire et qui est animé par une pulsion de création est récurrente dans nos débats. Ces termes peuvent susciter la confusion : on peut simplement avoir envie d’exercer son métier dans des conditions qui permettent l’expression de sa sensibilité artistique, sans pour autant souhaiter devenir l’objet d’un désir qu’on n’a pas nécessairement voulu susciter.

Vous avez employé ce terme de façon métaphorique. Je souhaiterais néanmoins que vous nous expliquiez ce choix.

M. Wajdi Mouawad. J’y insiste : ce mot est très important. Prenons mon propre cas : avant d’avoir été directeur de théâtre, j’ai été un auteur et je le suis toujours. Si j’ai choisi de mettre mes propres textes en scène, c’est parce que personne d’autre ne voulait le faire. Ne pas être désiré est difficile.

Désirer n’empêche pas de travailler dans un cadre clair et déterminé. Notre théâtre dispose d’un CSE (comité social et économique) et d’un syndicat. Nous avons signé une série de conventions collectives qui comportent des engagements très précis. En tant que metteur en scène, je m’engage ainsi à ne jamais dérober aux comédiens la moindre minute, donc à ne jamais dépasser l’heure de fin des répétitions ; en contrepartie, je leur demande de ne pas me dérober la moindre minute et d’arriver à l’heure. Un régisseur général est présent lors des répétitions, dont le devoir est notamment de s’assurer que chacun a le temps de se changer et de récupérer ses affaires. Ces préoccupations représentent 75 % du temps que nous consacrons à l’organisation du théâtre.

Un tel encadrement n’est pas incompatible avec le désir, qui constitue une notion très importante pour un artiste. Lorsqu’il ne se sent pas désiré, un artiste est incapable de travailler. Je comprends fort bien ce que vous dites, dans le contexte des travaux de cette commission, mais je ne pense pas qu’il faille s’interdire l’emploi de certains mots, surtout quand on est un auteur et que l’on travaille dans un théâtre.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Il ne s’agit pas de condamner l’emploi d’un mot, mais bien de déterminer où s’arrête le désir et quelles limites s’imposent à lui dans une relation de création. C’est tout l’objet de nos travaux que d’établir comment un acte de création donne lieu à un désir suscitant une prédation, de sorte que l’on emploie ce terme pour désigner et dissimuler un acte de prédation, qui est un acte de destruction – nous en avons eu des témoignages poignants. L’emploi de ce mot crée donc l’ambiguïté s’agissant tant de la relation de travail que de la frontière qui existe entre création, prédation et destruction.

M. Wajdi Mouawad. Je le comprends très bien. Lorsque l’emploi du mot masque en réalité un comportement malsain, nous devons faire preuve de vigilance et d’attention. C’est précisément ce que nous faisons depuis 2017 en appliquant des mesures pour prévenir ces dérives.

Lorsque nous sommes en salle de répétition, nous exerçons naturellement notre vigilance car notre travail est collectif. Le théâtre a ceci de particulier que les choses s’y passent pour de vrai. Au contraire d’une scène filmée, qui ne requiert plus de travail une fois que la prise finale est enregistrée, une scène de théâtre, après qu’on l’aura répétée, sera jouée et rejouée, parfois dans le cadre de tournées. Le réalisme, au théâtre, ne fonctionne pas : lorsqu’une scène est complexe à mettre en scène, il faut emprunter des chemins, du fait de la réalité inhérente au théâtre, où tout se passe pour de vrai, devant les spectateurs. Tout cela, paradoxalement, nous protège. Il y a ainsi très peu de nudité dans nos spectacles – en neuf ans, une seule scène de nudité a été interprétée dans notre théâtre, après avoir fait l’objet d’un travail d’une grande minutie, étape par étape.

Il existe donc un système de protection et de vigilance qui procède des individus et de notre souci de protéger tout le monde.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. À propos de protection, j’en viens à l’affaire de 2021 relative à Bertrand Cantat. Au vu de ce que vous nous avez expliqué sur les motivations de vos choix, vous l’avez manifestement désiré. En 2021, il avait déjà été condamné et il avait exécuté sa peine de prison. Il n’en demeure pas moins qu’il a tué sa compagne, Marie Trintignant. J’aimerais que vous nous expliquiez dans quel contexte cette affaire s’est déroulée.

M. Wajdi Mouawad. En 2010, nous avons travaillé sur un premier projet, dont l’objet était de réunir trois tragédies de Sophocle – Antigone, Électre et Les Trachiniennes –, et de les mettre en scène ensemble. Dans les tragédies de Sophocle, la question de la chute, de l’aveuglement et de la prise de conscience de ce dernier occupe une place centrale. Œdipe en est l’exemple le plus classique : découvrant qui il est, il se crève les yeux. Alors qu’il était convaincu d’être dans la lumière et dans le vrai, il se rend compte qu’il est dans le faux, d’où son geste et sa chute. Les sept tragédies de Sophocle qu’il nous reste ont trait à cette notion de révélation.

Je me posais alors avec insistance la question du chœur. J’ai souhaité qu’il s’exprime de telle sorte qu’il rende ces thèmes concrets. Puisque le chœur chante, demander à Bertrand Cantat de composer la musique m’a semblé, dans un premier temps, constituer une idée artistique parfaitement juste, puisqu’il incarnait lui-même cet effondrement tragique, cette chute phénoménale.

La question s’est posée de savoir s’il pouvait ou non participer à ce projet. J’ai été très naïf. Or la naïveté a ceci d’intéressant qu’elle traduit une forme d’innocence. Je n’avais aucune arrière-pensée. J’ai simplement considéré qu’il avait purgé sa peine. Par ailleurs, quelques années auparavant, nous avions organisé un atelier dans la prison pour femmes de Rennes ; ce fut un moment incroyablement puissant et bouleversant. Les théâtres mènent de nombreuses démarches auprès des détenus.

Ce débat soulève la question de la réinsertion. Sa dette ayant été payée, je suis parti du principe que l’artiste avait recouvré sa liberté. Je lui ai donc demandé s’il était d’accord pour participer à ce spectacle en lui proposant de composer et d’interpréter les chœurs. Une douzaine de théâtres ont collaboré à ce spectacle que j’avais présenté de manière complète – j’avais notamment évoqué la participation de Bertrand Cantat. En 2011, l’annonce du spectacle, programmé au festival d’Avignon, a fait l’objet d’une contestation. La situation est complexe : un homme redevient libre ; mais qu’est-ce qu’un homme libre ?

Face au scandale provoqué par la participation de Bertrand Cantat, j’ai été confronté à un choix cornélien : d’un côté, porter atteinte à la morale et fragiliser l’attention due à la victime, mais honorer la justice, socle imparfait sur lequel repose la démocratie ; de l’autre, me conformer à la morale et honorer l’attention due à la victime, mais porter atteinte à mon rapport à la justice.

Parmi la vague des opinions qui s’exprimaient, un éventail très large de questions a surgi : pourquoi est-il présent sur le plateau ? Sa musique ne peut-elle être jouée sans qu’il ne soit présent ? Certaines personnes refusaient en effet de l’applaudir. J’ai entendu ces arguments. Lors d’une série de représentations, il n’a pas été présent sur scène, sa voix et sa musique étaient seulement diffusées. Le spectacle, qui a fait l’objet d’une tournée – seuls quelques théâtres se sont retirés du projet –, a été accompagné de débats autour de cette question, ce qui a été très instructif. Nous y avons énormément réfléchi, bien avant la naissance du mouvement MeToo.

En 2021, j’ai également fait preuve de naïveté. J’ai écrit le projet biographique Mère qui met en scène l’histoire de ma mère. Elle vit à Paris alors que mon père est resté au Liban, en proie à la guerre civile, et ne donne pas de nouvelles. Seule la radio, qui diffuse des chansons de Charles Aznavour, empêche ma mère de sombrer ; elle devient folle. Je souhaitais que les chansons que ma mère écoutait – Tombe la neige de Salvatore Adamo, par exemple – soient interprétées en hurlant afin d’exprimer la douleur et la souffrance de cette femme et de symboliser la guerre. Dans mon esprit, seul Bertrand Cantat en était capable ; il aurait composé la musique sans être présent sur le plateau.

À cette occasion, je me suis de nouveau posé les mêmes questions. Est-on condamné à vie ? Qu’est-ce qu’un homme libre ? Qu’est-ce que la réinsertion ? Alors que tout le monde se félicitait de l’organisation d’ateliers à destination des détenus, cette collaboration était critiquée. Je nous sentais laissés à nous-mêmes ; il manquait un cadre fixé par le juge. Il serait en effet sécurisant que la peine soit assortie, si nécessaire, d’une interdiction pour la personne condamnée d’exprimer son art durant une période donnée, qui commencerait à courir lorsque la peine serait purgée.

Quelle que fût notre opinion, nous étions laissés à nous-mêmes. En effet, lorsque j’exprimais mon avis, mes propos n’étaient pas pénalement répréhensibles – ils n’étaient ni racistes, ni antisémites, ni homophobes – et me plaçaient dans la même position que les personnes qui s’opposaient à ma collaboration avec Bertrand Cantat. Des membres de l’équipe du théâtre national de la Colline ont alors suggéré que seule sa musique soit diffusée, sans sa voix.

Ce cas est complètement différent de l’affaire Jean-Pierre Baro, classée sans suite, décision qui est bien plus diabolique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Qu’est-ce qu’un homme libre ? Qu’est-ce qu’une personne qui a purgé sa peine ? Ces questions compliquées, qui concernent toute la société, sont particulièrement sensibles lorsqu’elles touchent des personnalités publiques. En effet, celles-ci pourraient heurter soit des victimes, soit des familles de victimes, soit la sensibilité de personnes qui luttent contre le fléau des féminicides. Comment avez-vous réagi lors du cataclysme de 2010 ?

Vous avez proposé une solution qui existe déjà. Le juge peut interdire l’exercice de certains métiers durant une période donnée. L’application d’une telle mesure, qui peut soulever des difficultés, vous rassurerait-elle ? Que proposez-vous pour réinsérer les personnes qui se sont réhabilitées et qui ont fait amende honorable – la question de la rédemption étant plutôt de nature morale et religieuse ? De nombreuses personnes, condamnées pour des faits moins graves que ceux commis par Bertrand Cantat, auront le droit de travailler, une fois qu’elles auront purgé leur peine et fait amende honorable.

M. Wajdi Mouawad. Face à ces questions, on se sent seul ; être accompagné par la justice est crucial. La justice crée un cadre, que l’on approuve ou non, qui permet d’éviter une bataille d’opinions viscérale.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Ces échanges sont au cœur de la question de l’articulation entre le rôle de la culture et celui de la justice.

La justice s’occupe de rendre des décisions et d’assurer l’exécution des peines. Néanmoins, elle n’impose pas de donner un statut à la personne, une fois qu’elle a purgé sa peine.

On doit s’interroger sur le fait de mettre en avant un artiste. Vous avez considéré que Bertrand Cantat était la bonne personne car, précisément, il avait purgé sa peine. Ce qui est frappant, c’est que l’auteur des faits, dont l’expérience de chute tragique se traduira dans son œuvre d’art, est au centre de l’attention. Cette situation est difficilement conciliable avec le récit de situations tragiques vécues par des victimes, que nous avons entendues dans le cadre des travaux de la commission d’enquête. Il est nécessaire de mener une réflexion tant sur la justice et la réhabilitation que sur la place accordée à la parole des victimes.

Une personne est décédée, ce qui a conduit à la mobilisation du mouvement féministe. Lui avez-vous accordé une place dans votre programmation ? J’ai lu des articles dans lesquels vous assimiliez le mouvement féministe à de l’inquisition, ce discours ayant pour but de faire cesser les mobilisations féministes et de faire taire des victimes. L’art et la violence sont décorrélés.

S’agissant de l’affaire Jean-Pierre Baro, vous semblez considérer que le classement sans suite est une décision qui innocente l’accusé. Vous auriez pu faire preuve de précaution.

M. Wajdi Mouawad. Je n’ai jamais assimilé le mouvement féministe à l’Inquisition.

Le théâtre est un outil au service de la parole des victimes, notamment dans le cadre de la programmation. Je reçois en moyenne 200 demandes alors que je ne peux programmer que dix-huit spectacles ; je passe plus de temps à refuser des projets qu’à en accepter. Depuis 2017, nous avons instauré une égalité de programmation entre les metteurs en scène hommes et les metteurs en scène femmes, entre les auteurs et les autrices. Nous avons remporté une grande victoire l’an dernier en programmant davantage de spectacles féminins que masculins dans le grand théâtre, qui offre une certaine puissance du fait de sa capacité de 700 spectateurs. Jusqu’alors, la programmation créait une illusion d’optique : elle apparaissait paritaire alors que le grand théâtre accueillait davantage de spectacles masculins que féminins, le petit théâtre assurant la parité.

Depuis le mouvement MeToo, les autrices évoquent cette question de manière récurrente, dans un contexte où la distribution est plutôt féminine. À cet égard, le théâtre propose d’accompagner le projet en organisant des débats et des rencontres publiques, en recrutant plus de femmes que d’hommes au sein des équipes techniques, notamment parmi les machinistes. La libération des femmes a entraîné ces métamorphoses dans le théâtre.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous avez évoqué le cadre juridique. De son côté, le mouvement féministe part du constat que 120 féminicides en moyenne sont commis tous les ans, nombre qui ne diminue pas. Il mène donc un combat politique pour sauver des vies de femmes.

Aucune féministe n’est opposée à la réhabilitation. En revanche, les féministes, le mouvement féministe et les personnes qui appartiennent à ce mouvement ne souhaitent pas que les personnes qui ont commis un tel crime soient mises en valeur. Il faut vraiment l’entendre. Aucune d’entre nous ne dira jamais que cette personne ne doit pas exercer tel ou tel métier. Néanmoins, la personne qui est applaudie, dont le travail et valorisé et qui perçoit des droits d’auteur – peu importe qu’elle soit ou non présente sur le plateau – n’exerce pas n’importe quel métier. Nous menons un combat politique pour qu’enfin l’auteur d’un féminicide, d’un viol ou de ce type de crime fasse profil bas. Il y va du respect des femmes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le point central, c’est le respect des victimes et des personnes qui peuvent être blessées. Certaines personnes, par exemple les chanteurs, ne pourraient exercer leur métier si elles faisaient profil bas. L’auteur de ces crimes devrait être accompagné afin de se déconstruire – je crois que c’est le bon terme –, de faire amende honorable et de démontrer par son attitude et ses choix qu’il a compris et qu’il luttera également contre ce fléau.

J’ai du mal à concevoir qu’une personne animée d’une pulsion créatrice puisse être privée de son expression ; cela peut être dangereux. Chacun a le droit à une deuxième chance.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Vous avez dit que le classement sans suite de la plainte contre Jean-Pierre Baro était diabolique. À quel moment prenez-vous au sérieux les alertes, les témoignages ou les plaintes déposées malgré un classement sans suite ? Avez-vous pris vos responsabilités, d’une part, en tant qu’employeur en respectant le droit du travail et en protégeant les personnes qui travaillent dans votre théâtre et, d’autre part, en tant que programmateur et artiste ? Quelles mesures avez-vous prises ?

Le classement sans suite semble vous avoir dispensé d’une réflexion sur le fait de continuer à travailler avec cette personne, sans entendre les alertes lancées par la société.

M. Wajdi Mouawad. Je n’ai pas dit cela. Dès qu’une alerte est lancée, elle est immédiatement prise en considération par les quatre-vingt-six salariés du théâtre – la question ne se pose même pas. Ainsi, lorsque nous avons été confrontés à une affaire en interne, nous avons mis en place un processus d’écoute.

Le classement sans suite est compliqué et diabolique, car il place tout le monde dans une situation impossible. En premier lieu, la victime, qui ne verra jamais ses douleurs reconnues par la société ; en second lieu, la personne accusée, qui sera à jamais dans les limbes car elle n’aura pas les moyens de se défendre. Elle ne sera reconnue ni innocente ni coupable, ce qui serait finalement beaucoup plus simple dans ce second cas car elle pourrait payer sa dette. Le nombre de classements sans suite est symptomatique d’une défaillance importante.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Rappelons que 99,4 % des plaintes pour viols ne sont jamais instruites.

M. Wajdi Mouawad. Dans aucune société, qu’elle soit ou non archaïque, il n’existe de système de justice parfait, bien qu’il soit fondamental. Le système doit évoluer quant à la question des classements sans suite.

Tout en essayant de prendre en compte la présomption d’innocence, nous retirons du projet tout artiste qui est placé en garde à vue, aussi longtemps qu’une décision de justice n’est pas rendue.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Dans de nombreux cas, on demande aux auteurs de violences sexuelles commises au sein d’une entreprise de changer de métier. Cela fait partie du processus judiciaire. Les métiers artistiques – au sein desquels la pulsion créatrice s’exprime – ne sont pas supérieurs aux autres professions.

Une réflexion politique doit être menée sur la justice. Je vous demande d’entendre que le combat féministe est aussi une lutte sociale, et que cette lutte est la seule à être à ce point contestée.

Je vous remercie, monsieur.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant M. Jean-Louis Blot, président d’Endemol France et M. Jean-François Rubinstein, directeur général, M. Frédéric Lussato, président d’Adventure Line Productions et M. Julien Magne, directeur général, Mme Florence Fayard, présidente de B-Prod, M. Antoine Henriquet, président de Ah ! Production, Mme Florence Duhayot, directrice générale de Studio 89 et Mme Florence Morliere, directrice juridique adjointe en charge de la production.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Mes chers collègues, nous avons souhaité nous pencher sur le sujet de la téléréalité, en recevant les représentants de trois filiales du groupe Banijay, à qui l’on doit notamment des émissions comme « Star Academy », « Koh-Lanta », « Secret Story » ou « Les Marseillais » : M. Jean-Louis Blot, président d’Endemol France, et M. Jean-François Rubinstein, directeur général ; M. Frédéric Lussato, président d’Adventure Line Productions, et M. Julien Magne, directeur général ; Mme Florence Fayard, présidente de B-Prod. Nous accueillons également M. Antoine Henriquet, président de Ah ! Production, qui produit notamment « Frenchie Shore », dont nous avons souvent entendu parler au cours de nos auditions. Je salue enfin Mme Florence Duhayot, directrice générale de Studio 89 Productions, qui produit notamment « Mariés au premier regard » et « Les princes et les princesses de l’amour », ainsi que Mme Florence Morliere, directrice juridique adjointe chargée de la production.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant. Il nous semble que la téléréalité, notamment de dating ou d’enfermement, est en la matière un secteur à risque, jusque dans l’image des femmes que véhiculent certaines émissions. Nous aimerions savoir comment, en tant qu’employeurs – je rappelle que les candidats sont, comme les techniciens, vos employés, même temporaires –, vous vous acquittez de vos obligations légales, prévenez les violences, notamment sexistes et sexuelles, et avez géré les cas de violences et harcèlement sexistes et sexuels (VHSS) au cours des cinq dernières années.

Cette table ronde est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Jean-Louis Blot, M. Jean-François Rubinstein, M. Frédéric Lussato, M. Julien Magne, Mme Florence Fayard, M. Antoine Henriquet, Mme Florence Duhayot et Mme Florence Morliere prêtent successivement serment.)

M. Jean-Louis Blot, président d’Endemol France. Je suis très fier de diriger Endemol France, une belle société qui a fêté ses 30 ans cette année, qui a toujours rassemblé plusieurs générations de téléspectateurs et dont certaines émissions cultes ont suscité de véritables phénomènes de société. À mon arrivée, en mars 2021, j’ai considéré qu’il était nécessaire de transformer l’entreprise. Deux axes ont été fixés : la promotion de deux lignes éditoriales, l’authenticité et la proximité, et la transformation d’Endemol en société engagée. La parité est ainsi au cœur de notre politique de responsabilité sociale des entreprises (RSE), avec des mesures comme le congé menstruel, la mise à disposition de protections périodiques et l’offre de places en crèche. Notre index de l’égalité professionnelle est ainsi passé de 55/100 en 2021 à 94/100 en 2024.

Endemol est aujourd’hui le reflet de son époque. Nous produisons des programmes plus que jamais ancrés dans la société actuelle, à l’image de « Drag Race France ». Ce concours de drag-queens véhicule des valeurs très fortes ; il a permis d’éveiller les consciences et de faire bouger les lignes. Ce programme, qui aborde tous les sujets touchant les personnes LGBTQIA+, devient, au-delà du divertissement, une émission de service public, prônant l’ouverture d’esprit et l’acceptation de soi et des autres. Nous en sommes très fiers.

La représentation de la jeunesse répond à des principes d’authenticité et de bienveillance. Les participants de la « Star Academy » sont à l’image de la jeunesse actuelle : ils sont vrais et ne trichent pas, ce qui facilite l’identification des téléspectateurs. Des sujets de société sont abordés. Ainsi, dans la saison en cours, plusieurs candidates véhiculent des messages féministes – vous avez peut-être vu ce petit sketch sur la masculinité toxique, à l’origine de débats sur les réseaux sociaux. Il en est de même dans « Secret Story », qui a fait son retour sur TF1 en avril dernier. Nous avons souhaité réinventer cette émission en lui faisant retrouver son ADN, le jeu, et en veillant à ce qu’elle soit en phase avec notre époque, avec notre jeunesse, dans le respect des principes de bienveillance et d’authenticité – la culture du clash y est ainsi totalement proscrite.

Depuis quatre ans, Endemol est donc devenue une entreprise engagée, à l’écoute de la société. Nous essayons d’être proactifs sur tous les sujets : nous anticipons et nous nous adaptons sans cesse. Quand bien même notre convention collective n’impose aucune obligation en matière de gestion des VHSS, nous avons mis en place diverses actions de prévention, de sensibilisation et d’accompagnement afin que chaque tournage se déroule dans un environnement respectueux, inclusif et bienveillant : une charte a été élaborée ; un protocole, affiché sur les plateaux, précise les coordonnées des référents VHSS et de la cellule d’écoute, ainsi que les démarches à suivre en cas de signalement ; notre règlement intérieur, comme le code de conduite du groupe Banijay auquel appartient Endemol, prévoit des procédures de signalement en cas de harcèlement ; nos équipes permanentes ont suivi une formation sur les VHSS, qui sera aussi proposée aux intermittents en 2025. Un protocole revu par une association de protection de l’enfance a été mis en place pour « Prodiges ». Un guide LGBTQIA+, expliquant les codes de cette communauté, est envoyé aux équipes de « Drag Race France » en amont des tournages et quotidiennement avec la feuille de service. Lors des tournages et dans les bureaux, les managers et moi-même prenons la parole pour sensibiliser les équipes aux questions de violences. Chaque production, en dépit de ses spécificités, doit être un « safe place », un lieu sûr pour les candidats comme pour les collaborateurs, où chacun, témoin ou victime, connaît le bon réflexe.

Lors de ma prise de fonction, Endemol ne produisait plus aucune émission de téléréalité. Nous sommes donc repartis de zéro pour répondre aux risques propres à ce genre télévisuel, et ce, dès l’étape du casting. Lorsqu’un candidat est choisi, il rencontre en effet un psychologue, un psychiatre et un médecin, un seul avis défavorable suffisant à l’écarter. Il échange de nouveau avec un psychologue dans les jours précédant le tournage, pendant celui-ci s’il le souhaite, puis après sa sortie de l’émission. Nous ne prenons aucun risque. Cet encadrement est complété par les liens noués avec l’équipe de coordination et les entretiens individuels menés par Jean-François Rubinstein et moi-même, au cours desquels sont rappelés le principe de bienveillance qui guide les émissions, les conduites à tenir en cas de VHSS, la charte de vivre-ensemble et le règlement du programme. Les proches des candidats sont également pris en compte, en raison du risque de cyberharcèlement : un psychologue est mis à leur disposition.

Au protocole de signalement s’ajoutent d’autres protocoles – contrôle de l’image pour les scènes intimes, gestion de crise pour appréhender un comportement inapproprié –, qui visent à faciliter la réaction des équipes et que nous tenons à votre disposition.

Nous nous mobilisons donc pour une prise de conscience collective. Notre métier est de raconter des histoires, mais notre rôle est aussi de faire changer les comportements et évoluer les mentalités.

M. Frédéric Lussato, président d’Adventure Line Productions. Je me réjouis de participer aux échanges sur les VHSS, problème de société majeur dont les effets se font sentir dans tous les domaines. Adventure Line Productions (ALP), créée par Jacques Antoine en 1972, est l’une des plus anciennes sociétés de production audiovisuelle, spécialisée dans les programmes de flux, notamment les émissions d’aventure. Elle produit quatre programmes réguliers – « Koh-Lanta », « Fort Boyard », « La carte aux trésors » et « Cleaners, les experts du ménage » – et d’autres programmes occasionnels comme « Canal Piu », magazine consacré à la mode et diffusé sur Canal+, ou « Popstars », émission musicale coproduite avec une autre société du groupe et destinée à Amazon.

Intégrée depuis 2016 à Banijay, premier producteur mondial de contenus indépendants, ALP compte vingt-six salariés permanents, deux alternants et une centaine d’équivalents temps plein assurés par des intermittents du spectacle. Comme son actionnaire, cette entreprise est depuis longtemps sensible à la question des VHSS et a mis en place des dispositifs de prévention et d’alerte, régulièrement amendés : les équipes permanentes comme celles de production comptent des référents formés à ces questions ; des clauses d’éthique et de bonne conduite ont été introduites dans les contrats de travail, les documents uniques d’évaluation des risques et de prévention (Duerp), les contrats de nos prestataires et les règlements des émissions ; une cellule d’écoute anonymisée a été mise en place, comme pour l’ensemble du groupe.

Fabrice Bailly, directeur des programmes et des acquisitions du groupe TF1, a déjà évoqué devant vous un cas retentissant de VHSS survenu pendant la saison 19 de « Koh-Lanta ». Dans la nuit du 8 au 9 mai 2018, au cinquième jour de tournage, nous avons été alertés d’une potentielle agression sexuelle sur une candidate. Notre réaction, immédiate, a permis de mettre cette dernière en sécurité en l’isolant de son agresseur présumé et de lui offrir un encadrement médical et psychologique, ainsi qu’aux autres candidats et aux équipes. Le tournage a été annulé et le programme n’a pas été livré à notre client, TF1, la protection des personnes passant avant toute autre considération.

Mme Florence Fayard, présidente de B-Prod. Je me réjouis de ces échanges concernant un sujet important, au cœur des préoccupations de B-Prod et de Banijay. En tant qu’employeurs et producteurs de contenus, nous considérons les dispositifs de lutte contre les VHSS comme une priorité.

La téléréalité, genre varié, représente plus de la moitié des 313 heures de contenus produites par B-Prod en 2024. Nos programmes, commandés par des diffuseurs français, répondent aux obligations de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) et du droit du travail, ce qui inclut les VHSS.

Notre dispositif concernant ces violences s’articule autour de cinq points : l’évaluation des risques, déjà évoquée par Frédéric Lussato et adaptée à chaque programme ; une procédure de signalement des comportements inappropriés et de réponse de l’employeur, en vertu de son obligation légale d’assurer la sécurité des salariés ; la désignation, pour chaque programme, de référents anti-harcèlement qui suivent une formation de sensibilisation aux VHSS élaborée par notre service juridique – j’ai moi-même suivi la formation « Prévenir et agir contre les violences sexistes et sexuelles » dispensée par l’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT) et organisée par le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) ; l’établissement d’une charte relative aux VHSS, signée par les employés permanents, ceux ayant un CDD d’usage, les intermittents et les candidats, afin de les sensibiliser à ces questions et de permettre à chacun d’identifier une situation de VHSS ; l’information de tous par un affichage dans nos locaux et sur les tournages, renvoyant à cette charte de bonnes pratiques et précisant les coordonnées des personnes à contacter pour signaler des VHSS.

En tant que producteurs de téléréalité, nous savons l’effet que nos programmes peuvent avoir sur le public. Cette conscience de nos responsabilités nous conduit à adapter continûment nos pratiques.

M. Antoine Henriquet, président de Ah ! Production. Je partage les mêmes principes que mes collègues et applique des procédures similaires, afin que mes productions soient des « safe places ».

La société Ah ! Production, que j’ai créée en 2009, compte douze salariés, émet chaque année 1 500 à 2 000 feuilles de paie et produit quelque 300 heures de programmes, dont un tiers ou la moitié de téléréalité. Troisième producteur français, filiale de Satisfaction depuis cinq ans, Ah ! Production jouit d’une grande autonomie au sein du groupe d’Arthur. Nous produisons notamment « La villa des cœurs brisés », « Frenchie Shore » et « La bataille des couples ». Notre ADN est la création originale : nous créons ainsi de nouveaux programmes, dont certains connaissent un modeste succès à l’international.

Mme Florence Duhayot, directrice générale de Studio 89 Productions. Le sujet des VHSS est central dans notre profession et pour Studio 89 Productions. Cette filiale à 100 % de M6, que je dirige depuis sa création il y a vingt-cinq ans, a produit en 2024 environ 500 émissions, parmi lesquelles « Top chef », une compétition culinaire, « Mariés au premier regard », un docu-réalité, « Piquantes ! », un talk-show, « HDM : l’hebdo de la musique », un magazine, ou « The Power », un programme de téléréalité. Près de 2 400 personnes – salariés en CDI, intermittents et participants –, travaillent chaque année pour cette société.

Bien qu’il ne s’agisse pas spécifiquement du sujet du jour, je souhaite m’arrêter quelques instants sur un enjeu très important pour M6 comme pour moi, celui de la place et de la représentation des femmes dans nos émissions et nos équipes. Les miennes sont d’ailleurs à 71 % féminines. Le reproche récurrent adressé à « Top chef » – y compris par vous-même, madame la présidente – d’un nombre insuffisant de femmes dans la compétition se heurte à la réalité du secteur de la cuisine : les femmes représentent seulement 17 % des chefs cuisiniers et 5 % des chefs étoilés. C’est précisément ce manque de parité que nous combattons. Lors de la dernière saison de « Top chef », le jury était à 50 % féminin, tandis que 31 % des participants étaient des femmes. Peut-être avons-nous suscité des vocations, car 16 % des cheffes françaises étoilées sortent de cette émission – ce dont je suis très fière. Quant à notre talk-show « Piquantes ! », 100 % féminin, féministe, humoristique et engagé, il offre chaque semaine, sur Teva, à une heure de grande écoute, un espace de liberté et de parole. Y sont abordés des sujets qui font bouger les lignes tels que l’invisibilisation des femmes de plus de 50 ans ou la grossophobie.

En matière de lutte contre les VHSS, nous avons appris en marchant. La loi du 3 août 2018 nous a conduits à élaborer un dispositif encore imparfait, mais qui offre un maillage important pour lutter contre les violences. Premièrement, nous avons intégré des dispositions spécifiques aux VHSS dans notre règlement intérieur ainsi que dans les accords relatifs à la qualité de vie au travail et à l’égalité professionnelle. Deuxièmement, une référente harcèlement sexuel, par ailleurs élue du personnel et secrétaire du comité social et économique (CSE), a été nommée en 2019 ; travaillant dans le milieu de la production depuis plus de trente ans, elle en connaît tous les métiers et les intermittents l’identifient bien comme référente. Troisièmement, lors d’un CSE réuni en 2022, les élus et la direction ont élaboré un texte qui définit concrètement les agissements sexistes et le harcèlement sexuel, ainsi que la démarche à suivre en cas de signalement ; ces dispositions ont ensuite été intégrées aux contrats de tous nos personnels intermittents.

En 2022, l’ensemble du personnel encadrant des émissions en CDI a été formé sur ces questions. Quant aux participants, ils doivent signer une attestation sur l’honneur dans laquelle ils certifient qu’ils n’ont fait l’objet d’aucune procédure ou information judiciaire, pour quelque motif que ce soit, produire un extrait de casier judiciaire vierge et s’engager à adopter un comportement irréprochable lors du tournage. Ils sont aussi évalués par des psychologues extérieurs à Studio 89, ce qui nous a souvent permis d’écarter des candidats.

Parce que la communication est essentielle à l’appréhension des violences, nous avons mené des actions à destination des collaborateurs présents dans les locaux de Studio 89 par le biais de réunions de coordination, de panneaux d’affichage et du réseau social d’entreprise. Avant chaque tournage, le référent harcèlement sexuel, dont le nom est ensuite quotidiennement mentionné dans les feuilles de service, présente aux collaborateurs et aux candidats les dispositions relatives aux VHSS. Il s’agit à la fois de sensibiliser chacun sur ce sujet et de rassurer d’éventuelles victimes quant aux modalités de traitement de leur signalement.

En dépit de ce dispositif que nous améliorons chaque année, nous avons déploré, au cours des cinq dernières années, cinq signalements aboutissant à deux rappels à l’ordre et trois fins de collaboration avec les personnes incriminées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les diverses actions évoquées montrent des convergences. En dépit de la concurrence entre vos sociétés, avez-vous envisagé de travailler ensemble à la rédaction d’une charte commune, à l’image de celle élaborée conjointement par Kering et LVMH dans le milieu de la mode ?

Par ailleurs, M. Blot a indiqué que les conventions collectives et les accords interprofessionnels ne prévoyaient pas d’obligation de nommer un référent VHSS. Pourriez-vous clarifier ce point ?

M. Jean-François Rubinstein, directeur général d’Endemol France. La convention collective de la production audiovisuelle ne comporte actuellement aucune mention des VHSS, mais des discussions avec les syndicats sont en cours à ce sujet, sur lequel nous travaillons par ailleurs.

M. Frédéric Lussato. Ces négociations concernant l’introduction des VHSS dans la convention collective offrent un possible cadre de discussion entre les employeurs, en vue d’élaborer des protocoles communs.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vos émissions génèrent d’importants revenus et comportent donc des risques financiers. Avez-vous des assurances ? Ces dernières ont-elles fonctionné après le grave accident survenu lors du tournage de « Dropped » ? Êtes-vous assurés en cas d’interruption de tournage à la suite d’un signalement ?

M. Frédéric Lussato. Nous avons évidemment des assurances, qui couvrent les annulations de programmes et les surcoûts liés à des sinistres. Chez Adventure Line Productions, nous souscrivons en outre à des assurances individuelles, facultatives, qui couvrent le risque d’accident des participants. Dans le cas de celui survenu lors du tournage de « Dropped », les candidats comme les salariés ont été couverts. Concernant les VHSS, en revanche, les assureurs ne proposent aucun dispositif spécifique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En 2018, lorsque vous n’avez pas pu livrer une saison entière, l’assurance a-t-elle fonctionné ?

M. Frédéric Lussato. Nous n’avons pas été couverts par notre assureur, qui n’a pas reconnu sa garantie.

Mme Florence Morliere, directrice juridique adjointe de Studio 89 Productions, chargée de la production. En effet, nos assurances ne couvrent pas le risque d’un arrêt de la production en raison d’un cas de VHSS.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Quels sont les pics d’audience de vos programmes les plus populaires ?

M. Jean-Louis Blot. En prime time, l’audience de « Star Academy » peut monter jusqu’à 3,5 ou 4 millions de téléspectateurs, en incluant le replay. Les pics d’audience de l’émission quotidienne s’établissent autour de 2,5 millions.

M. Antoine Henriquet. Sur la télévision numérique terrestre (TNT), entre dix-huit et vingt heures, « La villa des cœurs brisés » ou « La bataille des couples » réunissent 400 000 à 500 000 téléspectateurs. Je ne dispose pas des chiffres d’audience de « Frenchie Shore », que Paramount+, son diffuseur, ne m’a pas communiqués.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Ce programme soulève décidément beaucoup de questions !

Mme Florence Fayard. Diffusées sur W9, une chaîne de la TNT, nos émissions quotidiennes de téléréalité sont suivies par 400 000 à 500 000 téléspectateurs en moyenne. Ce chiffre est susceptible de doubler au bout de quatorze jours, grâce à l’audience digitale.

M. Julien Magne, directeur général d’Adventure Line Productions. Nos deux programmes phares, « Koh-Lanta » et « Fort Boyard », attirent respectivement 4,5 et 2,5 millions de téléspectateurs, avec le replay.

Mme Florence Duhayot. « Top chef » est suivi par 2,5 millions de téléspectateurs – un peu plus de 3 millions avec le replay.

M. Antoine Henriquet. Ajoutons que l’âge moyen des téléspectateurs de « La villa des cœurs brisés » est de 42 ans.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Si l’on met de côté l’information et le sport, vos programmes obtiennent les audiences les plus élevées. Se pose donc avec acuité la question des représentations et des stéréotypes qu’ils véhiculent, qui a fait l’objet de plusieurs alertes. Les actes sexuels sont par exemple omniprésents dans « Frenchie Shore ». « Les Marseillais » et « Koh-Lanta » ont aussi donné lieu à des signalements. Qu’avez-vous fait, vis-à-vis des candidats comme des téléspectateurs, lorsque ces évènements, que vous ne pouviez pas prévoir en amont, ont eu lieu ?

M. Frédéric Lussato. Le concept de « Koh-Lanta », un jeu d’aventures, rapproche ce programme de « Fort Boyard » et le distingue d’autres émissions de téléréalité, un terme qui englobe des réalités disparates. Lorsque des VHSS ont eu lieu, avant l’existence de référents sur ces sujets, nous avons renforcé les protocoles existants, notamment ceux signés par les candidats, qui sont nos salariés. Les équipes médicales, avec lesquelles les candidats sont en contact permanent, ont été formées. Il en est de même pour les psychologues, qui font désormais passer un entretien de trente-cinq à quarante-cinq minutes à chaque personne participant à un casting.

M. Julien Magne. En 2018, lorsque des VHSS ont eu lieu sur le tournage de « Koh-Lanta », nous avons immédiatement réagi.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous nous l’avez dit dans votre propos liminaire.

M. Julien Magne. Mais il est important de souligner que l’intervention a été immédiate : les personnes concernées ont tout de suite été isolées et prises en charge.

Mme Florence Duhayot. Lorsque nous sommes témoins de violences, nous réagissons nous aussi immédiatement.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Renvoyez-vous tous, immédiatement, les candidats incriminés ?

M. Antoine Henriquet. Oui. Sur les quelque 500 candidats ayant participé aux dix saisons de « La villa des cœurs brisés », deux ont posé problème. Un participant ayant tenu des propos sexistes a été renvoyé au bout de quarante-huit heures, après qu’une thérapeute lui a signifié à l’antenne que son comportement était inacceptable. De même, mes équipes et moi-même avons décidé d’écarter un perdant de « La bataille des couples » qui s’était montré mauvais joueur et agressif.

Mme Florence Fayard. Nous procédons de la même manière, et les candidats en sont informés dès le début.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous évoquez des cas dans lesquels la violence est avérée. Quelle est votre position concernant les affrontements verbaux, caractéristiques d’une culture du clash très présente sur les réseaux sociaux comme dans les émissions « La bataille des couples » ou « Koh-Lanta » ? Considérez-vous qu’en tant que prescripteurs, vous devez promouvoir une vision plus bienveillante des relations humaines ? Pour « Top chef », envisagez-vous la possibilité d’une plus grande empathie à l’égard des candidats, en dépit de la dureté du monde de la cuisine ?

Mme Florence Duhayot. Les choses ont beaucoup changé depuis cinq à dix ans. La culture du clash est surtout présente sur les réseaux sociaux. Aujourd’hui, les altercations entre les candidats sont exclues du montage et la bienveillance privilégiée.

M. Jean-Louis Blot. Conscients des effets de cette culture du clash, nous interdisons les altercations entre les candidats, sélectionnés selon leur propension à les éviter et préalablement avertis de cette interdiction, avec la menace d’une exclusion.

Mme Florence Fayard. Concernant la mise en scène des altercations entre candidats, une émission de téléréalité produite il y a douze ans est difficilement comparable avec une émission actuelle. Non seulement nous empêchons que les affrontements, verbaux ou physiques, ne dégénèrent, mais nous veillons également, dans la narration, à la pluralité des points de vue exprimés en cas d’opposition.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Bastien Grimal, alias Bastos, youtubeur et ancien candidat de téléréalité, a affirmé à plusieurs reprises que de la drogue circulait en abondance sur les tournages de certaines émissions de B-Prod. Votre société a nié et annoncé le dépôt d’une plainte pour diffamation. La plainte a-t-elle bien été déposée ?

Mme Florence Fayard. Je vous confirme qu’une plainte a été déposée, qu’une action est en cours, qu’il n’y a pas de drogue sur nos tournages et que nous n’en avons jamais fourni.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Une autre affaire concerne Studio 89 : Illan Castronovo, candidat des émissions « Les princes et les princesses de l’amour » et « Les Marseillais », a été mis en cause pour des faits de harcèlement et d’agression sexuelle en 2021, avant l’ouverture d’une information judiciaire pour viol l’année suivante. Plusieurs plaignantes ont déploré le manque de réaction de votre société. Qu’en est-il ?

Mme Florence Duhayot. Ce candidat a eu un geste obscène à l’égard d’une candidate et a été immédiatement évincé, comme je l’évoquais précédemment. Notre réaction a donc été adaptée, car nous n’avions pas connaissance des autres faits.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. En 2023, Endemol et TF1 ont été condamnés pour avoir filmé en coulisses, à leur insu, et diffusé en direct les images de deux candidates de « Miss France 2019 », la poitrine dénudée. Que s’est-il passé, et quelles dispositions avez-vous prises à la suite de cette affaire ?

M. Jean-Louis Blot. Je n’étais pas encore président d’Endemol France. La société a été condamnée pour cette erreur faite en direct. Nous sommes très attentifs à la prévention et à la formation. Concernant les violences faites aux femmes, telles que les propos sexistes, le principal problème me semble actuellement provenir davantage des réseaux sociaux que de nos émissions. Nous essayons d’en protéger nos candidats comme nos collaborateurs.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Les participants à vos émissions font parfois l’objet d’un cyberharcèlement très violent. Quelles démarches entreprenez-vous alors, par exemple à l’encontre de X ou d’Instagram ? Demandez-vous la suppression ou la modération de certains propos ?

M. Jean-François Rubinstein. Nous sensibilisons déjà les candidats en amont, en leur expliquant à quoi ils s’exposent. Lorsque nous leur rendons leur téléphone à la sortie d’une émission d’enfermement, nous les aidons à gérer leurs réseaux sociaux ; s’ils ont fait l’objet d’un cyberharcèlement important, nous installons sur leur téléphone le logiciel Bodyguard, qui permet de filtrer le contenu des réseaux sociaux, et nous les accompagnons dans le signalement des commentaires haineux ou inacceptables.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous-mêmes, effectuez-vous des démarches auprès de X ?

M. Frédéric Lussato. Plusieurs candidats de « Koh-Lanta » ont fait l’objet d’un déferlement de haine sur les réseaux sociaux, allant jusqu’à l’appel au meurtre. Nous avons alors effectué des signalements au procureur de la République ainsi qu’aux plateformes américaines, auprès desquelles il n’est cependant pas toujours facile d’obtenir gain de cause.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Utilisez-vous la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) ?

M. Jean-François Rubinstein. Absolument.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Le cas d’Hilona Gos et Julien Bert soulève la question du repérage et de la qualification des violences, y compris rétrospectivement. Ce couple apparemment parfait a participé à plusieurs émissions de téléréalité produites par Studio 89 et Banijay, avant que la candidate ne révèle sur YouTube les violences psychologiques et physiques que lui aurait infligées son compagnon. Sans revenir sur les développements judiciaires de l’affaire, un travail de montage fait par des internautes a mis en avant les comportements toxiques et les violences visibles dans « Les princes et les princesses de l’amour » et « Le reste du monde ». Le scénario de cette dernière émission présente Hilona Gos comme une femme un peu fragile et hystérique, quand Julien Bert est montré sous un jour positif. Certaines séquences suggèrent pourtant que la candidate réagit à quelque chose de grave, qui n’aurait pas été montré. Auriez-vous pu détecter, au moment de la production, des faits de violences physiques et psychologiques ? Cela pose aussi la question de la scénarisation voire de la romantisation de la relation entre ces deux personnes, présentées comme un couple toxique sujet à des crises. Quelle analyse faites-vous aujourd’hui de ces scènes ? Auriez-vous manqué certains signaux ? La recherche d’audience ne vous pousse-t-elle pas à montrer des choses qui pourraient s’apparenter à des formes de violences ?

Mme Florence Fayard. Sans dévoiler leur vie privée, nous pensions alors qu’Hilona Gos et Julien Bert formaient certes un couple haut en couleur, avec des hauts et des bas, mais qu’ils s’aimaient et faisaient des projets ensemble. Nous avons découvert en même temps que le public, sur les réseaux sociaux, la réalité du calvaire vécu par la candidate. Dès lors, Julien Bert n’a plus jamais travaillé pour nous, tandis que nous avons poursuivi d’autres types de collaborations avec Hilona Gos.

Nous sommes à l’écoute de nos candidats, mais ne disposons que des informations qu’ils nous donnent sur eux-mêmes ou sur les autres participants – nous considérons alors ces on-dit avec prudence. En revisionnant certaines séquences, nous nous apercevons rétrospectivement que nous aurions dû mieux comprendre ce qui se jouait. Cependant, aucun signe explicite de violence ne nous a amenés à exclure ce candidat.

Ce cas particulier souligne l’importance de l’humain dans notre travail, au-delà des procédures mises en place. Celles concernant la drogue n’ont pas empêché l’introduction de substances illicites sur certains tournages, qui a d’ailleurs entraîné le renvoi des candidats incriminés. Nous agissons donc lorsque nous avons connaissance de certaines transgressions. En dépit du dialogue que nous encourageons et de la confiance que nous essayons d’établir afin de mettre en place un environnement sûr, certaines relations interpersonnelles nous échappent lorsque les protagonistes ne s’expriment pas.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Pensez-vous que des formations vous permettraient de mieux détecter ces violences ? Faut-il que la victime se présente explicitement ainsi – alors que nombre de victimes ne s’identifient pas comme telles – pour que vous preniez la mesure de la gravité de ce qu’elle subit et décidiez de ne pas montrer telle ou telle image d’un couple ? Dire « elles ne nous ont pas parlé » redouble la violence à l’égard des victimes et revient à nier votre responsabilité à analyser des gestes et des propos, sans avoir besoin d’un témoignage pour saisir le caractère problématique de certaines séquences.

Mme Florence Fayard. Vous avez parfaitement raison. Nous apprenons en marchant. Notre regard sur les VHSS, le consentement et la nécessité d’un environnement sûr a considérablement évolué depuis dix ans et modifie notre façon d’appréhender les scènes auxquelles nous assistons. Concernant le cas d’Hilona Gos, je n’ai pas affirmé que nous avions fait semblant de ne pas voir, mais qu’aucun signe ni aucune parole de l’intéressée ou d’un tiers n’auraient pu nous alerter.

Il importe de distinguer deux types d’émissions de téléréalité : celles dont les participants, anonymes, sont des novices, qui ignorent tout des codes propres au genre et sont par conséquent particulièrement entourés, et celles dont les candidats sont des professionnels, qui travaillent parfois ensemble depuis une décennie et se connaissent donc bien. Il arrive d’ailleurs souvent que des candidats nous signalent certaines situations. Cela signifie que les personnes présentes sur le tournage n’ont rien décelé et qu’Hilona Gos a gardé secrètes les violences qu’elle subissait.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Monsieur Henriquet, qui est responsable des séquences diffusées dans « Frenchie Shore » ?

Monsieur Blot, quand y aura-t-il des drags-kings dans « Drag Race France » ?

Madame Duhayot, j’ai perçu, en tant que téléspectatrice, une tension forte entre le chef Michel Sarran et l’une des candidates de « Top chef » éliminée juste après. Il se trouve que Michel Sarran n’a pas été reconduit pour la saison suivante. Pouvez-vous me rassurer en me disant qu’il ne s’est rien passé de l’ordre du sexisme ou des VSS ?

M. Antoine Henriquet. « Frenchie Shore » est une franchise : ce programme décline un concept qui existe depuis quinze ans dans différents pays. Ma société a remporté il y a deux ans un appel d’offres de Paramount+, auquel la plupart de mes collègues ici présents avaient aussi répondu. Je suis le producteur exécutif de ce programme, qui consiste à suivre le quotidien de jeunes Français en vacances en respectant un cahier des charges fixé par Paramount+. Cette plateforme payante diffuse les différentes émissions « Shores » avec une signalétique « déconseillé aux moins de 16 ans » ; elles s’adressent donc à un public averti – je conviens qu’elles ne pourraient pas être diffusées à dix-neuf heures sur W9 ou TFX. En revanche, aucune régulation n’existe sur les réseaux sociaux, où nombre de séquences de « Frenchie Shore » sont accessibles à tous.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je repose ma question : êtes-vous responsable en cas de propos sexistes ou d’agression sexuelle ?

M. Antoine Henriquet. Oui, en tant que producteur exécutif. Je dois donc mettre en place des procédures permettant d’éviter les problèmes.

M. Jean-Louis Blot. Un drag-king a déjà participé à « Drag Race France », mais pas en tant que candidat. Pour la prochaine saison « all-stars », nous réfléchissons très sérieusement à une participation de drag-kings et de drag-queens femmes, notre programme se voulant inclusif.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je compte sur vous. J’insiste sur l’importance de ces représentations.

Mme Florence Duhayot. Je vous rassure, madame la présidente : le chef Michel Sarran a quitté « Top chef » pour des raisons éditoriales, liées au renouvellement des jurys et sans lien avec des VHSS.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Certains d’entre vous produisent-ils des shows de téléréalité auxquels participent des mineurs ?

M. Jean-Louis Blot. J’ai parlé de « Prodiges », mais ce programme ne relève pas de la téléréalité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il est vrai que « The Voice Kids » ou « Star Academy » sont très différents des « Anges de la téléréalité ». En cherchant sur internet, j’ai trouvé des clashs très violents dans la saison 8 de ce programme, ce qui va à l’encontre de vos précédentes déclarations.

M. Antoine Henriquet. À cette époque, nous n’avions pas encore racheté la société La Grosse Équipe (LGE), qui produit « Les Anges ». Les émissions que vous avez vues sont assez vieilles ; du reste, le programme n’est plus produit depuis plusieurs années.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comment les mineurs qui participent à vos émissions sont-ils encadrés ? Êtes-vous tenus de respecter la réglementation des enfants du spectacle ?

M. Jean-Louis Blot. Nous sommes très attentifs aux dispositifs concernant les mineurs. Par exemple, lors du tournage de « Prodiges », les toilettes sont désormais réservées aux enfants à certains moments précis. Ce n’était pas le cas auparavant. Il y a des choses auxquelles personne ne pense, mais sur lesquelles notre réflexion est très poussée. Nous respectons évidemment la réglementation.

M. Jean-François Rubinstein. Nous avons mis en place un protocole spécifique aux mineurs, affiché sur tous nos plateaux. Y sont formalisées les règles à respecter lors d’un tournage avec des enfants, qu’ils soient salariés ou participants : fonctionnement des toilettes, interdiction pour un adulte de se trouver seul avec un enfant, interdiction de tout contact physique. Lorsque les enfants ont un contrat de travail, nous présentons un dossier à la Commission des enfants du spectacle, et ils sont examinés par la médecine du travail.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Est-il possible que certains enfants n’aient pas de contrat ?

M. Jean-François Rubinstein. Oui. Dans les concours, comme « Prodiges », les enfants remportent un prix.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Jusqu’à la fin du concours, ils n’ont donc pas de contrat ? La sélection peut être assimilée à un casting, mais lorsque les enfants réalisent plusieurs fois une prestation à l’antenne, il me semble que la jurisprudence impose la conclusion d’un contrat de travail. Cependant, je connais mal cette émission.

M. Jean-Louis Blot. « Prodiges » est un concours de musique classique qui ne compte que trois épisodes. Chaque jeune talent ne réalise que quelques minutes de prestation à l’antenne.

M. Jean-François Rubinstein. Toutes leurs prestations sur le plateau s’inscrivent dans le cadre du concours. Dans le cas contraire, vous avez tout à fait raison, un contrat s’imposerait.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je souhaite évoquer l’image des femmes véhiculée dans vos programmes. Aucune d’ailleurs n’a jamais remporté « Top chef ».

Mme Florence Duhayot. Si !

M. Jean-Louis Blot. Trois femmes ont gagné !

Mme la présidente Sandrine Rousseau. À chaque fois que j’ai regardé, c’étaient des hommes…

Au-delà des concours, dont je ne savais d’ailleurs pas qu’ils entraient dans la catégorie de la téléréalité, plusieurs programmes véhiculent impensés et clichés sexistes. Les femmes sont réduites à leur corps : elles sont des objets de séduction, classées… Ainsi, dans « Quatre mariages pour une lune de miel », les femmes sont complexées par leur physique, se jalousent, se disputent entre elles et dénigrent le mariage des autres candidates – autant d’images dégradantes suggérant un imaginaire social misogyne. Pourquoi diffuser un tel programme, lequel aurait cependant été repensé récemment ? J’ai regardé un ou deux épisodes de « Mariés au premier regard » : cela m’a semblé différent, même si le concept de l’émission m’échappe totalement…

Mme Florence Duhayot. Aucun des présents ne produit « Quatre mariages pour une lune de miel », un programme d’ITV Studios France. Je pourrais vous parler de « Mariés au premier regard », mais vous dites que le programme ne pose aucun problème en matière de représentation des femmes, et il me semble impossible de vous convaincre du bien-fondé de cette émission…

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous pourrions parler des programmes où les femmes sont classées selon leur physique, mais nous allons arrêter là cette table ronde. Je vous remercie d’y avoir participé. Il est possible que nous vous rappelions pour des questions complémentaires. N’hésitez pas à nous transmettre vos chartes, vos protocoles, vos chiffres – relatifs à la formation, aux incidents, aux sanctions – et toute autre information que vous jugerez bon de nous communiquer.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Ève Lombart, administratrice générale du Festival d’Avignon (lundi 13 janvier 2025)

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Nous reprenons nos auditions en recevant Mme Ève Lombart, administratrice générale du festival d’Avignon.

Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le secteur du cinéma, de l’audiovisuel et du spectacle vivant notamment. Le théâtre semble, comme le cinéma et la danse, particulièrement exposé aux violences sexistes et sexuelles (VSS), pour des raisons nombreuses qui ont été expliquées à la commission.

Vous dirigez ce qui est probablement la plus grande manifestation culturelle au monde dans ce domaine, par le nombre de créations proposées et celui de spectateurs réunis ; vous avez donc une lourde responsabilité en matière de lutte contre les violences qui nous occupent. Comment le festival est-il engagé sur ces questions ? Quelle est votre politique à l’égard des œuvres de metteurs en scène posant problème ? Au-delà de ces aspects, quelle place est faite à la parité au sein du festival ?

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Ève Lombart prête serment.)

Mme Ève Lombart, administratrice générale du festival d’Avignon. Je souhaite vous remercier de me donner l’occasion de contribuer au travail de votre commission d’enquête. Il est tout à fait positif que la commission recueille les positions des professionnels du secteur pour nourrir une réflexion qui ne peut être uniquement conduite par les institutions et qui nécessite de recueillir un large spectre de points de vue, tant politiques, juridiques qu’artistiques, pour approfondir la pensée et établir des critères et des modalités de lutte contre les VSS, dans un contexte où la représentation de ces questions est centrale.

Le festival d’Avignon donne une large place au débat professionnel et sociétal, tant dans la programmation des spectacles que dans les rencontres qu’il organise. Nous avons la conviction que les œuvres et la façon de les présenter contribuent à ce débat. Programmer, c’est représenter pour mettre en lumière des sujets sociétaux, dont celui des VSS, dans notre secteur et au-delà de celui-ci, sous un prisme national et international. Nous souhaitons témoigner que le festival d’Avignon est offensif sur ces sujets, mobilisé, combatif et actif.

En tant qu’administratrice générale, j’assure la direction des ressources humaines et celle des affaires administratives, juridiques et financières, ainsi que le déploiement des projets transversaux comme la responsabilité sociétale et environnementale, la transition numérique ou la valorisation des actifs immatériels. L’association de gestion du festival d’Avignon est une association de droit privé régie par la loi de 1901 et à but non lucratif ; elle organise le festival d’Avignon, manifestation créée en 1947 par Jean Vilar dans le mouvement de décentralisation initié par Jeanne Laurent. Il est dans l’ADN du festival de présenter des spectacles hors les murs, c’est-à-dire hors de la boîte noire traditionnelle, afin de rencontrer de nouveaux publics. L’association de gestion du festival d’Avignon n’organise pas le off, pourtant appelé parfois « festival d’Avignon ».

Le festival d’Avignon est un festival de création : plus de la moitié des spectacles sont de théâtre et les autres sont de la danse ou des œuvres pluridisciplinaires. Il se doit de représenter la vitalité artistique de la scène internationale et nationale, d’où un partage paritaire entre les spectacles français et étrangers. En 2024, le festival d’Avignon a présenté trente-cinq spectacles et deux expositions dans une vingtaine de lieux de la ville et de ses alentours : en trois semaines, les 232 représentations ont réuni 117 000 personnes. La particularité du festival est de transformer des lieux en établissements recevant du public. En parallèle des spectacles, plus de quatre-vingts manifestations sont proposées : les lectures, débats, rencontres et projections sont l’occasion de réfléchir à des questions qui font écho à la programmation du festival.

Une autre caractéristique du festival d’Avignon est de rassembler un grand nombre de professionnels : plus de 3 000 festivaliers travaillent ainsi dans le secteur. L’association de gestion du festival d’Avignon a également pour mission d’organiser des actions culturelles, de proposer des offres tarifaires adaptées et de ménager des conditions d’accessibilité pour tous les publics, notamment ceux de l’éducation nationale, de l’éducation populaire et du champ social. Nous remplissons une mission d’intérêt général et sommes, à ce titre, financés à plus de 55 % par l’État et les collectivités locales : nous dépendons de ces financements, conditionnés à la formation des agents à la lutte contre les VSS.

Le conseil d’administration est composé, pour moitié, de représentants de l’État et des collectivités territoriales, lesquels nomment huit personnalités qualifiées disposant d’un mandat de trois ans renouvelable. Le conseil d’administration nomme une direction composée d’un directeur ou d’une directrice et d’un directeur ou d’une directrice déléguée. Ces deux personnes bénéficient de la plus totale liberté dans le choix des programmes, comme le stipulent les statuts de l’association ; elles disposent d’un mandat de quatre ans, qui est, lui aussi, renouvelable une seule fois. Le personnel de l’association est actuellement composé de 33 permanents, auxquels s’ajoutent plus de 300 salariés en contrat à durée déterminée (CDD) du régime général, la plupart saisonniers, et près de 350 salariés en contrat à durée déterminée d’usage (CDDU), à savoir des intermittents du spectacle dont la très grande majorité assure des fonctions techniques liées à l’organisation du festival. Nous sommes producteurs délégués, c’est-à-dire que nous avons la responsabilité du plateau artistique, pour un à deux spectacles de la programmation. Nous n’exerçons pas la fonction d’employeur pour les autres spectacles, lesquels sont accueillis dans le cadre de contrats de cession.

En 2024, nous étions 727 salariés, représentant environ 115 équivalents temps plein (ETP), auxquels se sont ajoutés 650 artistes, soit près de 1 500 personnes qui travaillent pour le festival d’Avignon. Le nombre d’ETP implique l’existence d’un comité social et économique (CSE) : il est composé de dix représentants du personnel, pour moitié représentant les agents permanents et pour l’autre les salariés intermittents. Enfin, nous avons accueilli 23 stagiaires l’année dernière. Nous ne faisons travailler aucun bénévole. Notre équipe permanente est composée à 90 % de cadres et à 70 % de femmes. Selon les données que nous avons récoltées en 2021, dans le cadre de la préparation de notre plan d’action sur l’égalité entre les hommes et les femmes, nous n’avons pas noté de déséquilibre de représentation entre les femmes et les hommes : ceux-ci exercent davantage des métiers techniques quand celles-là se retrouvent plus nombreuses dans les fonctions administratives et d’accueil.

Pour conclure, je souhaiterais vous lire un court extrait du projet du directeur du festival d’Avignon, Tiago Rodrigues : « Le festival d’Avignon souhaite incarner un café lumineux pour l’Europe, une utopie contemporaine qui rassemble, à Avignon, les artistes et les publics qui questionnent ensemble notre monde et les façons de l’habiter. Un endroit où l’on débat pour ne pas se battre, où l’on cherche les mots et les raisons de se réunir, année après année, pour trouver des raisons d’y revenir encore. Le festival d’Avignon est un festival fondé sur des valeurs démocratiques, républicaines, populaires, progressistes, donc écologistes, féministes et antiracistes. Dans une société très polarisée, le festival d’Avignon protège et promeut la diversité des discours et la richesse fertile du dissensus démocratique. Il propose une expérience artistique collective au public, qui fait cohésion sociale et permet le dialogue avec différents points de vue sur l’art et sur le monde. Le festival d’Avignon est un espace et un temps d’éveil du sensible et de joyeuses découvertes de la différence, un festival qui garde et partage de l’espoir et de la force. »

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Je confirme que le festival d’Avignon partage de l’espoir et de la force, mais il provoque sans doute également des moments de mise en danger et de tension.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le festival d’Avignon que vous organisez et le festival off coexistent, celui-ci constituant un grand marché du théâtre. Vous jouez un double rôle de protection et de prévention pour les acteurs de votre festival : quels instruments déployez-vous, dans ce cadre, en direction des publics et des professionnels pour assurer le respect des règles de la vie en société ?

Le festival d’Avignon pouvant donner le ton sur les messages que le théâtre et le spectacle vivant diffusent, que prescrivez-vous en tant que programmateurs d’une manifestation faisant référence dans le monde ? Quelles sont vos relations avec les organisateurs du off pour mutualiser les actions, notamment celles de prévention des VSS ? Lorsque l’on a la chance d’aller au festival d’Avignon, la frontière entre la ville, le festival officiel et le off semble assez ténue : comment gérez-vous toute cette vie, qui présente des risques car elle se déroule en partie la nuit et comporte une forte dimension festive ?

Mme Ève Lombart. En tant qu’employeurs, nous avons élaboré un plan d’égalité entre les hommes et les femmes, lequel comporte des mesures de lutte contre les VSS. C’est dans ce cadre que nous avons déployé, dès 2022, un dispositif assez large de sensibilisation, reposant notamment sur le suivi obligatoire d’une formation annuelle de deux heures pour tous les salariés du festival d’Avignon. La présence de 1 650 personnes implique une mobilisation et une logistique importantes ; nous diffusons largement des éléments informant sur le cadre normal d’exercice du travail, lequel est encore trop méconnu de la plupart d’entre elles.

Nous avons également instauré un dispositif de signalement, activé pendant le festival d’Avignon, destiné à recueillir la parole des éventuelles victimes et présenté aux salariés lors de la session annuelle de formation afin que ceux-ci s’en saisissent. Des référents sur les violences et harcèlement sexistes et sexuels (VHSS) sont nommés, conformément à une clause de la convention collective : le CSE a désigné trois référents dans ce domaine et l’employeur en a nommé deux, dont moi-même. Depuis 2023, il existe un système complémentaire de référents temporaires sur les VHSS, lesquels se déploient sur les lieux de travail pour former leurs collègues au recueil des signalements et à l’accueil de la parole ; depuis l’année dernière, ils suivent une formation particulière pour les accompagner dans leur mission délicate : n’étant pas des professionnels du recueil de la parole, ils ont besoin d’être aidés dans leur action. L’employeur délivre, depuis cette année, une habilitation de ces référents temporaires sur le fondement d’une évaluation de l’organisme effectuant auprès d’eux une sensibilisation de trois heures et demie : les référents temporaires passent un petit test écrit, conçu par l’organisme, centré sur leur profil et destiné à vérifier leur adéquation aux missions très importantes qui leur sont confiées.

Des dispositifs, plus traditionnels mais importants, sont prévus : ils comportent un affichage massif d’informations, des QR codes placés à plusieurs endroits et donnant accès à des livrets destinés aux salariés, et des documents d’Audiens disposés dans de nombreux lieux du festival d’Avignon, notamment ceux dédiés aux pauses et aux moments de convivialité.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. L’organisme qui forme et évalue les référents temporaires est le Planning familial, n’est-ce pas ?

Mme Ève Lombart. Absolument.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Combien de temps à l’avance la programmation du festival est-elle établie ?

Mme Ève Lombart. Un ou deux ans avant l’édition concernée.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. La programmation peut donc être suivie, avant la représentation, d’une affaire de violence sexuelle touchant l’un des protagonistes d’un spectacle sélectionné : ce cas s’est-il déjà produit ? Que faites-vous dans une telle situation ?

Mme Ève Lombart. Aucun cas ne me vient à l’esprit. Le festival propose des créations, donc nous accompagnons des projets qui sont présentés pour la première fois : un dialogue très étroit se noue entre la direction de la programmation et le porteur de projet. La direction sélectionne des projets, après une délibération collective, sur le fondement de leur qualité, de leur intention, de leur propos et de leur organisation. De grandes disparités existent entre certains projets nationaux et internationaux. L’accompagnement que nous assurons varie selon le processus de création. Il est plus aisé d’accompagner un projet développé dans notre lieu de résidence à Avignon, la FabricA, qu’une création élaborée à des milliers de kilomètres.

Nous sommes très vigilants sur les violences. Notre premier réflexe est d’écouter les victimes et de respecter leur dignité. Nous avons conscience de notre rôle de mise en lumière de ces problèmes et de leur impact. Nous veillons également à la nature et à la gravité des faits reprochés à une personne, notamment à leur caractère attesté ou non.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous n’avez jamais été confrontée à une accusation portée contre une personne d’un spectacle programmé au festival ?

Mme Ève Lombart. Je n’ai aucun exemple en tête.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Deux pièces de Pierre Notte ont été déprogrammées du festival off.

Mme Ève Lombart. Oui.

Le festival off n’est pas coordonné, il est animé par une pluralité d’acteurs indépendants, même si l’association Avignon festival & compagnies (AF&C) joue un rôle de communication comportant une dimension structurante.

Nous travaillons très régulièrement avec les scènes permanentes, théâtres qui proposent une programmation toute l’année à Avignon. Deux directeurs de ces scènes siègent en tant que personnalités qualifiées dans notre conseil d’administration. Nous échangeons également avec la présidence d’AF&C, notamment sur des projets structurants concernant la ville et la politique environnementale : nous réfléchissons actuellement au développement d’une approche similaire sur la mobilité, puisque le festival d’Avignon se déploie dans toute la ville et n’est pas cantonné à une seule entité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pourriez-vous nous présenter les dispositifs de signalement que vous avez déployés ? Un problème peut intervenir entre des spectateurs ou entre des techniciens : existe-t-il un numéro unique pour effectuer un signalement ? Combien de cas avez-vous recensés chaque année ?

Mme Ève Lombart. Notre dispositif de signalement s’adresse à nos salariés et aux personnes desquelles nous sommes les donneurs d’ordre, mais pas au public. Néanmoins, nos salariés étant en contact avec celui-ci, un signalement peut avoir pour origine une altercation entre un agent et un spectateur.

Lors de la préparation du festival, la direction et moi-même accueillons les équipes amenées à se trouver en contact direct avec le public ; comme elles peuvent être confrontées à des violences, nous les assurons de notre soutien total en cas d’incident. Il importe que les directeurs et moi-même incarnions ce message de fermeté, car nous sommes ceux qui peuvent intervenir en cas de difficulté – nous sommes, comme vous vous en doutez, extrêmement présents sur le terrain pendant toute la durée du festival.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Y a-t-il des personnes, identifiées par un badge, qui circulent dans les rues d’Avignon pour recueillir la parole d’éventuelles victimes, comme cela peut exister dans des festivals de musique ? Le festival d’Avignon comprend une dimension festive et nocturne qui peut accroître les risques : comment y faites-vous face, même si leur gestion ne vous incombe pas totalement ?

Mme Ève Lombart. Le plan de prévention, conçu à l’échelle de la ville, est piloté par la préfecture, et non par les organisateurs des spectacles, en raison de la taille de l’événement. Les associations sont nombreuses à être présentes ainsi que la Croix-Blanche pour la sécurité civile.

Nous avons tenté de faire venir des associations pour accompagner le public assistant à un spectacle qui faisait témoigner des femmes victimes de violences et qui pouvait heurter certaines sensibilités. Les associations n’ont pas pu effectuer ce travail par manque de disponibilité : le festival d’Avignon dure trois semaines, et il est difficile pour de telles structures de répondre à ce type de demande.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Vous avez affirmé qu’il n’y avait pas eu de violences commises par une personne participant à une pièce programmée, mais pas encore jouée à Avignon.

Mme Ève Lombart. Depuis votre précédente question, un exemple m’est revenu à l’esprit.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Très bien, vous pourrez l’évoquer. Avez-vous pensé à un protocole à appliquer dans une telle situation, à l’image de l’action du collectif RESPECT dans le cinéma, qui qualifie de « film abîmé » une œuvre cinématographique entachée de violences lors de sa fabrication ? Y a-t-il des « pièces abîmées » ?

Avez-vous reçu les représentants du mouvement MeTooThéâtre pour lutter contre les VHSS dans ce secteur ?

Mme Ève Lombart. Il me vient en tête l’exemple d’une création de Krystian Lupa qui n’a finalement pas eu lieu, car des faits de violence morale et psychologique du metteur en scène avaient émergé dans le cadre des répétitions à la Comédie de Genève à l’encontre des équipes. Dès qu’il en a été informé, le directeur du festival d’Avignon s’est rendu sur place pour discuter avec les parties prenantes et échanger avec le metteur en scène, qui a reconnu les erreurs qu’il avait commises – il est important de considérer également la position de l’auteur des violences. L’équipe étant favorable à poursuivre le travail dans des conditions protectrices, le festival a étudié la possibilité de reprendre le processus de création. Malheureusement, le calendrier ne nous a pas permis de fixer les répétitions dans un délai suffisant pour garantir que le spectacle serait présenté aux dates prévues. C’est la raison pour laquelle nous l’avons annulé. Néanmoins, nous avons soutenu le théâtre de l’Odéon, qui était notre coproducteur, lorsqu’il a voulu reprendre la démarche. La création a finalement eu lieu.

Nous avons accueilli MeTooThéâtre lors d’une rencontre professionnelle l’été dernier, dans le cadre d’un débat animé par Audiens sur l’évolution des pratiques professionnelles responsables dans le spectacle vivant. Leur intervention portait sur la lutte contre les VSS.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est la préfecture de Vaucluse qui assure la sécurité civile lors du festival d’Avignon. Savez-vous si elle porte une attention particulière à la prévention des VSS ?

Vous n’avez pas répondu sur le nombre de signalements reçus dans le cadre du dispositif instauré pour les salariés du festival. Un nombre élevé de signalements n’est pas nécessairement mauvais signe : il indique que les gens parlent car ils ont la possibilité d’être entendus. C’est un indicateur important.

Mme Ève Lombart. La question de la sécurité des publics est évidemment traitée par un dispositif policier et militaire important, mais le sujet spécifique des VSS n’a pas été abordé au cours des réunions préparatoires auxquelles j’ai participé avec la préfecture de Vaucluse.

Le nombre de signalements a évolué depuis la mise en place des procédures. En 2021, j’ai recueilli deux signalements à la toute fin du festival ; en 2022, un signalement ; en 2023, onze signalements ; en 2024, neuf signalements. En 2021 et 2022, les signalements étaient postérieurs au festival. En 2024, ils me sont parvenus dès le début, ce qui est rassurant.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Avez-vous eu des difficultés à traiter ces signalements ?

Mme Ève Lombart. Le traitement est à la fois difficile, car les signalements interrogent des situations de travail douloureuses, et délicat, car la peur des représailles et du regard du collectif pousse les autrices à demander la confidentialité. Cette confidentialité est un gage de confiance : c’est parce que nous la respectons, même si cela complique la conduite des enquêtes, que nous continuons de recevoir des signalements. Je suis chargée de la conduite de ces enquêtes et je le fais de manière extrêmement confidentielle, quitte à ne pas mettre dans la confidence les supérieurs hiérarchiques des témoins ou des auteurs des signalements.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. D’autres personnes que vous interviennent-elles dans ces enquêtes ?

Mme Ève Lombart. L’auteur du signalement ou le témoin peut choisir d’être accompagné par un référent VHSS. Cette possibilité lui est systématiquement présentée.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. C’est une lourde responsabilité pour vous.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ces enquêtes ont-elles eu des suites judiciaires ? Avez-vous, par exemple, fait un signalement au procureur ?

Mme Ève Lombart. Tous les signalements ont été traités avec vigilance et fermeté ; quand nous en avions la possibilité, ils ont débouché sur une sanction. Malheureusement, cela n’est pas toujours possible en raison de la durée du contrat, qui se termine parfois avant que l’enquête ait pu établir les faits.

Nous n’avons jamais fait de signalement au procureur. Dans les cas les plus difficiles – tentative de viol ou agression sexuelle caractérisée – qui dépassaient notre périmètre d’intervention d’employeur, j’ai invité les personnes à entamer une procédure judiciaire. Elles m’ont systématiquement demandé de ne pas agir afin de ne pas entraver leur choix dans la façon de mener ce processus judiciaire.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Lorsque les faits n’ont pas lieu dans le cadre du travail, même s’ils concernent des personnes qui travaillent ensemble, l’employeur n’a pas de levier d’action. Ce sujet est revenu régulièrement au cours des auditions.

Mme Ève Lombart. C’est ce qui rend l’appréciation si délicate : même si les personnes travaillent ensemble, la violence survient souvent hors du temps et du lieu de travail. Nous essayons d’agir, mais le pouvoir disciplinaire de l’employeur est limité par le code du travail.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les victimes ont-elles sollicité la cellule Audiens ou effectué un signalement auprès d’elle ? Avez-vous ouvert un dialogue avec Audiens pour recevoir des conseils sur la manière de traiter le sujet ?

Mme Ève Lombart. À ma connaissance, aucune victime n’a indiqué avoir saisi la cellule Audiens, ce qui ne veut pas dire qu’elles ne l’ont pas fait. En revanche, je peux témoigner du fait que le Planning familial, qui est un interlocuteur présent physiquement lors du festival et dont les coordonnées sont disponibles dans le processus de signalement, a régulièrement été saisi pour des faits survenus hors situation de travail. Cela me pousse à dire qu’un interlocuteur identifié et physiquement présent est plus efficace qu’une cellule dont on ne connaît que le numéro de téléphone.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Si j’ai bien compris, 750 salariés – c’est beaucoup ! – sont présents lors du festival, intermittents du spectacle pour la plupart, et doivent suivre une formation préalable. J’aimerais connaître son coût financier, car il s’agit d’un investissement important. J’ai également cru comprendre qu’il vous était arrivé de ne pas recruter certaines personnes à l’issue de cette formation. Est-ce le cas ?

Mme Ève Lombart. Les salariés sont déjà sous contrat quand ils entament la formation. J’ai évoqué le cas de référents VHSS temporaires ayant suivi la formation qui auraient été identifiés par le Planning familial comme n’ayant pas un profil adapté à ce rôle : ceux-ci auraient pu ne pas être habilités par l’employeur.

Nous dispensons 2 300 heures de formation, ce qui, pour un coût horaire moyen de 14 euros, avoisine une dépense de 56 000 euros.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Onze signalements à gérer en 2023 en plus de l’organisation du festival d’Avignon, c’est énorme pour une seule personne, compte tenu du temps nécessaire pour prendre une décision solide sur chaque cas. J’entends que la décision finale vous revienne, mais pourquoi concentrer ainsi le travail ?

Mme Ève Lombart. Nous sommes deux. La répartition s’est faite par niveau de compétence : ayant été formée à l’écoute et à la sensibilisation sur les violences sexuelles et sexistes, j’ai été désignée, avec la responsable des ressources humaines, comme référente VHSS. Ce n’était pas un choix de concentrer un tel volume d’enquêtes sur une seule personne ; nous avons été surprises par le nombre de signalements.

Mme la présidente Sandrine Rousseau. Et pour l’année prochaine ?

Mme Ève Lombart. Nous n’avons pas encore eu cette discussion, mais cela fait partie des réflexions qui m’animent. Comme vous l’avez souligné, un tel travail demande beaucoup d’investissement et il est parfois difficile à supporter. Il doit être partagé pour garantir la qualité du traitement des signalements.

Je me demande, sans avoir de position tranchée, s’il faut externaliser les enquêtes. Le fait de connaître de l’intérieur le festival d’Avignon oriente ma façon de rechercher l’information et de poser des questions, car je suis au fait de la complexité des situations de travail et des relations entre les personnes. Il me semble qu’une personnalité extérieure aurait plus de difficulté à dérouler le fil.

M. Emeric Salmon (RN). Vous avez parlé de 750 salariés, dont 30 permanents en CDI, auxquels s’ajoutent 600 à 700 artistes non salariés. Les cas de violences touchent-ils davantage les personnes présentes temporairement ? Je vous pose la question car les auditions précédentes ont mis en lumière le fait que l’intermittence créait des conditions propices aux agressions. Par ailleurs, comment réagiriez-vous si des faits étaient rapportés concernant les artistes non salariés ? De même, quelle serait votre réaction s’ils concernaient l’un des 30 salariés en CDI, qui ont nécessairement un lien plus fort avec le festival ?