rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l'incendie d’un site industriel à Rouen

Mais ce n’est pas grâce à cette « transparence » que nous apprendrons, deux jours après, que c’est le double de la quantité de produits qui a brûlé. C’est grâce à des fuites dans la presse. La confiance en ces belles paroles disparait donc durablement et apparaissent la méfiance et aussi le bon sens populaire qui sont bien souvent de meilleur conseil pour une population. Mais ce bon sens est rarement conciliable avec la gestion d’intérêts économiques, par définition individualistes et non dévolus à l’intérêt général.

Aujourd’hui, il existe un comité de transparence. Certains le perçoivent comme une mascarade, et le préfet comme un prévôt du XVIIe siècle venant imposer à « la populace » ce qu’il convient de penser, ou non, et ce qu’il est possible de débattre, ou pas. Il n’est pas possible d’ailleurs, visiblement, d’avoir un débat, de contredire et d’avoir des réponses à ces questions. Il faudrait juste venir, faire acte de présence et remercier d’avoir l’honneur de pouvoir écouter la parole venue d’en haut. Ce n’est pas un signe de transparence.

Comment fonctionne ce groupe Facebook aujourd’hui ?

Il est administré par cinq administrateurs qui engagent leur responsabilité légale vis-à-vis de la loi et de Facebook. Huit modérateurs leur prêtent main-forte dans la gestion quotidienne. Il existe des règles à différents niveaux, celles du groupe, édictées par les administrateurs, celles du réseau Facebook et la loi française. Les objectifs que se sont fixés ces animateurs, ce sont la recherche de la vérité et la transparence réelle, et non la « calinothérapie ». Nous voulons simplement savoir ce qui s’est réellement passé. Il y a aussi la protection des populations, la justice qui viendra dans un temps un peu plus long, et l’indemnisation exhaustive des sinistrés. Sur ce point, il existe un grand manque pour le particulier « lambda » qui ne sera pas indemnisé, quel que soit le préjudice subi. Rien n’a encore été mis en place.

Aujourd’hui, le groupe Facebook rassemble 26 500 personnes. Il est assez stable depuis la fin du mois d’octobre. A titre de comparaison, le club de hockey local, les « Dragons de Rouen », inclut 38 000 personnes, le club de rugby en comprend 27 000, et l’entreprise Lubrizol comporte 200 personnes. Monsieur le rapporteur Damien Adam, vous avez 847 suiveurs. Monsieur le Président en a 4 300 et la chanteuse Rihanna 79 millions. Le groupe Facebook représente 9 000 publications, 140 000 commentaires dès le premier mois, 22 000 le mois suivant et 465 500 réactions par minute, nuit et jour.

Au sujet des dernières actualités qui animent ce groupe de citoyens, il apparaît un regain de membres substantiels, c’est-à-dire quelques centaines en quelques jours, à l’occasion d’un fait divers. Une maman a témoigné de la souffrance de son nouveau-né, en détresse respiratoire. Ils habitent dans la zone riveraine jouxtant Lubrizol. Dans ces circonstances, la question du lien avec l’incendie peut au moins être posée. Ce bébé a été ou va être débranché. Il ne peut pas survivre.

Il n’y aurait pas de lien direct, mais d’autres cas similaires se sont manifestés. A chaque fois, il y a une très grande émotion de la population proche ou plus lointaine. Un collectif de mamans s’est créé. Il existe une grande inquiétude à ce sujet. Pour ma part, j’ai dû emmener ma petite fille de deux ans au CHU (centre hospitalier universitaire) pour un problème ORL (oto-rhino-laryngologie). J’ai constaté qu’aucune question ne m’avait été posée concernant ma proximité, ou non, avec l’incendie. Aucune information n’a été prise par le personnel. Si dans quelques années, des maladies venaient à apparaître, aucun lien ne pourra être fait puisqu’aucune donnée n’a été récoltée. L’Agence régionale de santé (ARS) ne semble instruire qu’à décharge.

Dernière actualité qui a fait s’éveiller les membres du collectif : il s’agit de l’avis du CODERST. Le CODERST est le conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques. L’émotion est grande depuis deux jours et elle ne fait que ranimer la colère des habitants et leur défiance vis-à-vis des autorités. Comment une telle structure peut-elle inclure notamment de la Directrice générale de Lubrizol ? Pourquoi l’avis de l’Union départementale des médecins peut-il ne pas y primer en de telles occasions ? Comment leur voix peut être égale à celle d’un retraité de la pétrochimie, ou à celle des représentants d’entités dépendantes de l’Etat et du préfet, comme la DREAL, et dont nous avons pointé les manquements ?

Comment se fait-il que la santé des travailleurs ne semble pas préoccuper les autorités ? Ils pourraient avoir à retravailler d’ici peu dans cette usine, alors même que le site n’a pas été dépollué. Je rappelle que 8 000 mètres carrés de toitures amiantées se sont envolés. Ils n’ont pas disparu. À moins en ce qui concerne l’amiante, nous en connaissons les dangers. Or il serait envisagé de refaire travailler des gens dans cette usine.

Comment pouvons-nous envisager une reprise d’activité, même partielle, alors que nous n’avons toujours pas les conclusions de l’enquête et que les odeurs perdurent deux mois et demi après l’incendie ? À ce jour, les fiches de sécurité qui ont servi de base aux décisions de ces organismes, sont incomplètes, voire erronées.

L’étude de ces fiches a été réalisée par certains de nos 26 000 membres qui sont compétents et qui ont peut-être « bac +20 ». Nous ne pouvons pas se baser sur ces fiches pour émettre une décision. Face à cette incompréhension et à cette absence de mise en place du principe de précaution, qui est dans notre Constitution depuis 1995, mon mot de la fin est celui qui revient le plus ces deux derniers jours : « C’est honteux ! ». Ce mot s’adresse à vous, Messieurs, au préfet, dont la démission est demandée par beaucoup, au gouvernement en place, aux députés et aux sénateurs. Il doit résonner comme une exigence, celle de garantir le premier droit du citoyen, qui est sa santé, et repris dans l’article 3 de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme puisque nous sommes en France : « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ».

Le collectif Lubrizol, c’est Facebook. Afin d’exister au-delà des échanges virtuels, il faut une existence légale pour aller devant la justice notamment. Nous avons donc créé l’Association des Sinistrés de Lubrizol. Il s’agit de l’outil dont s’est doté le collectif pour pouvoir agir et unifier les bonnes volontés au niveau local. Je remercie d’ailleurs tous les bénévoles qui s’investissent dans le collectif ou l’association, sans compter leurs heures, afin de mener cette action d’intérêt général.

M. Simon De Carvalho, représentant de l’association des « Sinistrés de Lubrizol ». Je vais parler des gens, des humains. Durant cette nuit du jeudi 26 septembre, nous nous sommes tous réveillés à Rouen et ailleurs, en se demandant : « Que s’est-il passé ? Quelqu’un essaie-t-il de nous tuer ? ». Nous nous demandons cela, parce que nous avons été abandonnés tout au long de la journée. Heureusement que nos amis nous préviennent, parce que l’Etat a failli. Il s’est caché derrière ce riche industriel. D’ailleurs, je n’ai pas vu l’avocat de Lubrizol.

En revanche, j’ai vu des ministres se succéder, défendre les intérêts de cette usine, et oublier ses citoyens et son premier devoir, à savoir protéger la population, les enfants et les handicapés. Qu’est-ce qui a été fait pour les handicapés ? Rien. Pour les enfants, la pédagogie ? Rien. Je suis handicapé. J’ai une maladie orpheline neuromusculaire. J’ai cru que j’allais mourir ce jour-là. J’étais hypertrophié et j’étais tout seul chez moi, abandonné. Nous n’avons pas eu un mot, rien, ni de mon maire, ni de mes députés, de personne.

Les ministres ont défendu cette usine. Nous les avons vus parader à la télévision. Je suis en colère parce que ce type de catastrophes se répète toujours. Mais dans le cas de Lubrizol, le mensonge est tel qu’ils n’ont pas pu le cacher. Nous nous sommes demandé, de deux heures quarante à huit heures du matin : « Que s’est-il passé ? ». Vous avez peut-être essayé d’éteindre ce feu, et de faire comme si de rien n’était. Peut-être avez-vous cru que nous allions nous réveiller le lendemain en étant tranquilles, sans fumée ?

Cette usine n’a pas de quoi éteindre un incendie, et nous voudrions la faire rouvrir, alors qu’aucune analyse sur la population n’a été faite. J’ai les analyses concernant l’amiante. Elles sont disponibles à la préfecture. Elles ont été faites 48 heures après, à partir de minuit, et il n’y a pas d’heure de fin. Aucune analyse n’a été faite sur le sol. Cela indique une volonté de cacher les résultats, et ce n’est pas normal. Vous êtes en train de mettre en colère la population qui n’en peut plus. Elle est à bout. Nous le voyons bien sur les réseaux sociaux. Elle a peur. Toutes les structures se cachent derrière le préfet, que ce soit les écoles, les collèges, les lycées et les maires. Les membres du CODERST sont nommés par le préfet.

Tout s’articule autour du préfet. Il a les pleins pouvoirs. Personne n’ose aller à l’encontre de sa décision et s’il dit : « Ce n’est pas toxique », tout le monde va dire pareil !

Non seulement de la gomme a brûlé, mais aussi plein de produits chimiques, dont de l’amiante sur laquelle nous avons le recul, des nanoparticules et des dioxines. La quantité est telle que tous les chimistes regardent Rouen et veulent procéder à des analyses, parce que c’est très intéressant pour leurs études. C’est inédit.

La gestion de cette catastrophe est calamiteuse. Où sont les mesures pour déterminer l’impact sur la santé ? Il n’y a aucune analyse, et cela ne dérange personne en haut lieu. Pour le plan santé, nous devons attendre le mois de mars. Pourquoi ? Des analyses ont été faites sur le lait maternel sur neuf femmes. Pourquoi n’y a-t-il pas eu d’analyses à plus grande échelle ? Les chimistes veulent des analyses, et l’ANSES (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail) réclame des résultats. Imaginez donc ce qu’attend la population ! Ce n’est pas normal.

Il a fallu dix jours pour avoir une liste partielle des produits dangereux, alors qu’en un clic nous pouvons l’avoir. Pourquoi a-t-il fallu attendre dix jours ? L’industriel est-il au-dessus de vous, ou pas ? C’est la question. S’il est au-dessus de vous, effectivement, nous n’aurons jamais les réponses. Dans cette liste, nous nous apercevons aujourd’hui qu’il y a des produits sans fiche de risques, ni de logo « CE ». Quels sont ces produits ? Nous ne savons pas. Comment se fait-il que l’Etat ne va pas les rechercher ? Quels produits ont brûlé ? C’est le minimum de savoir exactement quels sont les produits qui ont brûlé. Nous sommes en France. Nous ne sommes pas aux États-Unis, ni dans le royaume de Warren Buffett. Nous sommes en France, et le pouvoir des politiciens devrait se situer au-dessus de celui des industriels.

Le site n’est même pas sécurisé. Il ne vend pas des chouquettes ! Il vend des produits extrêmement dangereux. Il faut donc le sécuriser. Il faut faire preuve de bienveillance. Des populations habitent en bas de cette usine. Or, aujourd’hui, l’industriel obtient sa réouverture. Comment est-ce possible ? J’espère que le préjudice d’anxiété et d’autres seront reconnus, parce que les habitants ont peur pour eux et leurs enfants. J’ai peur pour ma fille et pour moi-même. Combien d’années de vie m’a enlevées ce nuage ? En ce qui concerne la retraite, c’est sûr que je m’en fiche pour le moment. Je voudrais simplement savoir combien d’années il me reste à vivre. Qu’est-ce que j’ai respiré pendant les huit heures de cet incendie ?

De nombreuses usines Seveso sont installées les unes à côté des autres. Il n’y avait pas assez de mousse, et il fallait que les pompiers aillent en chercher plus loin. C’est très grave. Heureusement que les travailleurs de Lubrizol et les pompiers ont pris les choses en main pour dégager les fûts qui auraient pu exploser. Nous aurions pu ne pas être là pour vous parler aujourd’hui, il faut comprendre ça. Heureusement que les usines d’à côté n’ont pas explosé successivement. Le toit en amiante de 12 tonnes et de 8 000 mètres carrés, est parti dans nos poumons et dans nos terres. Nous le respirons. Le quartier Saint-Gervais à Rouen est plein d’amiante. Je suis allé à la mairie pour voir ce qu’elle pouvait faire : « Nous faisons confiance à Lubrizol ». C’est une blague ? Nous faisons confiance à l’usine qui a pollué, et qui a été condamnée à plusieurs reprises pour cela. Ce n’est pas normal.

Quand est-ce que l’Etat va être fort sur ce sujet ? Les citoyens sont en colère et regardent Rouen dans toute la France. Nous attendons des réponses et de l’action. Apparemment, un comité indépendant pourrait être créé pour veiller au bon fonctionnement de ces usines. Ce comité sera-t-il aussi « indépendant » que le CODERST ? Qui va nommer ce comité ? Qui va y siéger ? J’espère qu’il s’agira de personnes qui n’y auront pas d’intérêts politiques, industriels ou économiques. Nous sommes d’accord pour qu’une unité contrôle ces usines et qu’elle puisse dire à tout moment : « Stop. Il n’y a pas assez d’eau pour l’incendie. Stop, il n’y a pas de mousse. Stop, nous ne stockons pas de marchandises hyper toxiques dans un site qui n’est pas classé Seveso. Nous ne laisserons pas déverser tous ces produits dans la Seine et dans les terres ». Les paysans ne vont pas bénéficier d’une indemnisation, mais d’une avance.

Nous, citoyens, à quoi pouvons-nous prétendre ? Rien. Nous nous taisons et nous laissons passer. Nous faisons comme si de rien n’était. Nous allons à la Foire Saint-Romain, alors qu’au même moment, un site en bas est en train d’être dépollué par un bras mécanique, car il est trop toxique. Et nous laisserions nos enfants s’amuser à la Foire Saint-Romain, comme si de rien n’était ? C’est honteux. La gestion de cette crise est calamiteuse.

Chacun ici aurait dû être entendu pendant une demi-journée pour pouvoir dire tout ce qu’il a à dire, et pour essayer de travailler et d’avancer, afin que cela ne se produise plus. Le stockage au pied des habitations, c’est du délire. C’est du délire d’attendre qu’il y ait une telle catastrophe pour dire : « C’est bon, nous n’allons plus stocker. Mais si nous pouvions reprendre l’activité, ce serait bien ».

C’est du chantage à l’emploi, qui est d’ailleurs souvent intérimaire et donc précaire. Ces employés n’ont même pas le droit à un suivi médical, alors qu’ils travaillent sur le site. Ces usines devraient être un modèle économique et social, employant uniquement des gens en CDI, sans sous-traitance. C’est tellement dangereux et toxique qu’il faut des employés compétents, et non des gens à qui on fait appel ponctuellement et qui arrivent du jour au lendemain en disant : « Bonjour, je vais remplacer un tel. Je ne sais pas dans quoi j’ai atterri ». C’était la même situation avec AZF. C’est un endroit où il y a eu un grave accident, alors que la sous-traitance était en charge. Nous voulons des gens qualifiés, bien payés, et qui peuvent bénéficier d’un suivi médical. Un intérimaire n’ira jamais voir son employeur pour lui demander des analyses, parce qu’il est précaire et qu’il tient à son emploi. Il va donc se laisser manipuler. Cette situation est une chaîne d’incohérences. Rien n’est fait pour nous aider.

M. Damien Adam, rapporteur. Je me permets de prendre la parole avant les deux dernières interventions pour vous répondre, monsieur Simon De Carvalho. Je comprends tout à fait votre émotion. C’est la raison pour laquelle l’Assemblée nationale et le Sénat ont décidé de mener une commission d’enquête et une mission d’information, décidée en Conférence des Présidents, pour faire justement la lumière sur tout ce qui s’est passé lors de l’accident de Lubrizol. La transparence est essentielle et la confiance doit être regagnée. Nous devons avoir toutes les réponses à vos questions, ce qui me permet de revenir sur certains éléments que vous avez évoqués.

Nous avons mené des dizaines d’heures d’audition, et nous avons déjà certaines réponses. Je ne vais pas les détailler parce que ce n’est pas ma responsabilité. Mais en tout cas, je vous invite à suivre les auditions des différents intervenants. Beaucoup de vos inquiétudes ont eu des réponses. Je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a eu aucun mot des députés sur la situation de Lubrizol. Tous mes collègues, y compris d’autres familles politiques, ont eu des mots de compassion à l’égard des victimes, des citoyens de la Métropole de Rouen, et plus largement des personnes impactées par cet incendie. C’est la même chose pour les ministres. Je ne partage pas votre point de vue sur ce qui a été dit par les ministres. Ils n’ont pas du tout défendu l’usine Lubrizol. Ils ont défendu la transparence et la sécurité des citoyens. Ils veulent faire en sorte que la population puisse être protégée.

Au sujet du CODERST, effectivement, le préfet nomme ses membres. Mais quatre collèges le composent, soit 25 % de représentants de la préfecture et des différents services de l’Etat, 25 % d’élus locaux, 25 % d’industriels et 25 % d’associations, notamment environnementales. Des pourcentages sont dédiés à chaque personne. Ces éléments sont validés, et le préfet ne peut pas agir dessus. Il agit uniquement sur la nomination de certaines personnes.

En ce qui concerne les produits, nous avons interrogé le SDIS, la DREAL et la préfecture. Ils nous ont confirmé qu’ils avaient bien la liste des produits présents sur le site de Lubrizol, au titre de sa réglementation Seveso « seuil haut ». Mais cela ne veut pas dire qu’ils connaissaient exactement les produits qui ont brûlé dans les premiers jours. Il est évident que cela prend du temps pour savoir ce qui a brûlé ou non. Mais lors de son intervention le 26 septembre, le SDIS savait exactement quels produits étaient susceptibles d’être présents sur les sites, et donc susceptibles de brûler. Il y a effectivement eu un délai avant de connaître l’intégralité des produits de Lubrizol et de Normandie Logistique.

Ce sont surtout les produits de Normandie Logistique qui ont posé un problème. L’entreprise nous a indiqué qu’elle n’avait pas accès à son site, et notamment à l’ordinateur sur lequel étaient rassemblées les informations concernant les stocks de produits. Il leur a fallu du temps pour diffuser ces informations. Ils ont diffusé une première information à la préfecture qui a répondu qu’elle ne lui convenait pas, parce qu’elle n’était pas suffisante pour pouvoir être diffusée à la population. La préfecture a donc demandé de nouveaux éléments, et c’est pour cela que le délai de dix jours, pour leur communication à la population, a été aussi long.

Concernant la situation des agriculteurs, je voudrais que les choses soient très claires. Ce ne sont pas des avances, ce sont bien des indemnisations. Il s’agit d’argent pour compenser des pertes de chiffre d’affaires et des dépenses afin de nettoyer leurs exploitations, ou nettoyer les entreprises, parce qu’elles sont aussi concernées. Un point a peut-être été confus : le Conseil régional de Normandie a effectivement proposé des avances à hauteur de cinq millions d’euros. Mais elles sont faites pour venir rapidement aider les agriculteurs, en attendant les indemnisations qui mettront plus de temps à leur être versées.

Pour ce qui est des particuliers, nous avons abordé ce sujet avec différents acteurs, et notamment lors du Comité de transparence et de dialogue. J’ai posé la question : « Qu’est-ce qui est prévu pour les particuliers ayant subi un préjudice, soit moral, soit pécuniaire, parce qu’ils ont eu des dépenses de nettoyage ? Sont-ils considérés comme relevant de l’un des deux fonds Exetech prenant en compte l’indemnisation ? ». Nous n’avons pas de réponse claire et formelle à ce stade, même s’ils nous disent que s’il y a un préjudice, il sera pris en considération. Aujourd’hui, en tant que rapporteur de cette mission d’information, je peux vous dire que n’importe quel particulier peut faire valoir ses droits devant la justice, même si cela prendra dix ou quinze ans pour éventuellement avoir une réponse.

Mme Julia Massardier, avocate au Barreau de Rouen. Cela tombe bien que vous évoquiez cette question, puisque je suis avocate au Barreau de Rouen. Je suis l’avocate d’un certain nombre de particuliers, dont des riverains et d’autres personnes qui ont subi directement la retombée du nuage et qui ont des suies chez eux. Je suis aussi l’avocate de personnes détenues à la Maison d’arrêt de Rouen qui se trouve à deux kilomètres environ de Lubrizol, et des habitants des aires d’accueil des gens du voyage, dont les personnes du Petit-Quevilly qui sont intervenues en début de séance et qui vivent au pied de l’usine, et d’autres qui logent sur l’aire d’accueil de Bois-Guillaume-Bihorel et qui ont aussi subi très fortement les suies. Je précise cet aspect, parce que c’est celui dont il sera question pour l’indemnisation des préjudices.

Dans un premier temps, j’ai été saisie par des personnes démunies et en manque d’informations, tant sur ce qu’il s’était passé que sur leur avenir. C’est aussi leur question. Evidemment, ils ont envie de comprendre ce qui s’est passé. Évidemment, ils ont envie que cela ne se reproduise pas. Mais ils ont aussi envie de savoir comment vont être pris en charge leurs différents préjudices. Ils viennent donc voir les avocats ou ils s’organisent en associations. Mais nos réponses sont limitées, parce que les moyens d’action que nous avons, en tant qu’avocats, sont les mêmes que dans n’importe quel procès.

Je suis avocate pénaliste, c’est-à-dire que je sais comment faire indemniser une victime d’une infraction, d’un vol, voire d’un viol ou d’un meurtre. Mais dans ce cas, nous sommes face à un accident collectif, et les dispositifs sont relativement limités. Notre action en tant qu’avocats devient plus importante que notre rôle habituel, en ce qui concerne par exemple les aires d’accueil des gens du voyage. La question de la prise en charge par des médecins s’est posée. Elle s’est posée aussi pour l’ensemble de la population. Les premières questions qui m’ont été posées sont : « Dois-je mettre mon enfant à l’école ? », « Est-ce que je peux aller travailler, ou pas, si je le souhaite ? », « Comment récolter un certain nombre de preuves ? ». La question des médecins s’est aussi très rapidement posée.

Heureusement, les particuliers se sont organisés. Mais malheureusement, et c’est ce qu’ils décrivent : il n’y a pas eu d’organisation suffisante de la part des pouvoirs publics, et ils ont dû s’organiser seuls. Ils se sont organisés au sein d’associations qui leur ont permis d’avoir un porte-voix, par le biais des avocats. Cela m’a permis d’interpeller Lubrizol et la préfecture, en expliquant qu’un certain nombre de particuliers se posaient des questions. J’ai demandé notamment à la préfecture de se mettre en lien avec l’ARS afin que des protocoles soient définis.

Aujourd’hui, tous les intervenants nous ont dit que beaucoup de choses n’avaient pas été mises en place, alors que nous connaissions les risques. Nous n’avons pas cette culture du risque. Nous savons que ce type de catastrophes peut se produire, mais nous n’avons pas les moyens de les gérer. Dans ce cas, par exemple, aucun protocole réel et adapté à la situation n’a pu être mis en œuvre avec les médecins. Lorsque nous, les particuliers, allons voir notre médecin, il nous dit : « Je ne peux pas attester de lien avec l’incendie. Je ne sais pas quelles analyses, sanguines ou autres, vous proposer afin que vous puissiez les faire tester dans un laboratoire ». Un certain nombre d’analyses ne sont pas non plus prises en charge par la Sécurité sociale. La véritable question que se sont posée les particuliers est : « Quoi faire ? Comment le prendre en charge ? ».

L’indemnisation va donc avoir lieu dans le cadre du processus pénal, c’est-à-dire dans des années. Dans ce type de catastrophe, habituellement, il existe des protocoles, et notamment des accords-cadres. Nous avons fait un certain nombre de demandes, notamment auprès de la préfecture et de Lubrizol, afin de savoir comment cela allait être pris en charge. Lubrizol nous a répondu : « Il faut récolter des éléments de preuve, aller voir nos médecins, voir avec nos assurances, etc. ». Ils nous ont donc donné des conseils juridiques que nous connaissons. Ce n’est pas notre question.

Notre question est : « Comment gérer cette masse ? Comment faire pour que toutes ces personnes avancent des fonds ? ». Certains préjudices économiques subis par des entreprises sont déjà actés. Mais pour les particuliers, récolter un certain nombre de preuves, faire des constats d’huissier, faire analyser les suies, faire des tests sanguins, etc., il faut avancer les coûts. Cependant, ce n’est pas possible pour un très grand nombre de personnes au sein de la population touchée. Certaines personnes peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle. Mais il faut des revenus relativement bas, c’est-à-dire moins de 1 000 euros pour une personne seule. Or les revenus de certaines personnes qui travaillent, sont au niveau minimum prévu par la loi dans le cadre du salariat. Leurs revenus sont donc au-dessus des sommes prévues pour l’aide juridictionnelle. De même, dans le cadre d’un procès judiciaire où une expertise sera décidée, elles ne peuvent pas prendre en charge la consignation de fonds qui leur sera assignée. Cela va décourager un certain nombre de personnes.

Aujourd’hui, des enquêtes sont menées, et c’est très bien. Mais les conclusions seront rendues tardivement. Ce que demande la population, ce sont des prises en charge rapides, et non dans dix ans, afin d’indemniser ceux qui ont pu mettre de l’argent dans ces investigations. Ce sont des prises en charge immédiates.

C’est d’ailleurs ce qui avait été décidé à la suite de l’accident d’AZF (AZote Fertilisants) : un accord-cadre a été signé entre le ministère de la Justice, les responsables et les victimes. Il comprenait la prise en charge des préjudices et des examens nécessaires pour les rétablir. Cela n’existe pas aujourd’hui dans le cadre de l’accident de Lubrizol.

Les tribunaux ne nous suivent pas toujours non plus. Effectivement, une expertise a été diligentée, mais elle va concerner « les moins de 500 mètres », c’est-à-dire les habitants d’un périmètre décidé par le préfet, ce qui est assez inquiétant. Nous venons donc de décider la prise en charge en fonction de ce périmètre défini par le préfet, dans l’urgence, et alors qu’il n’avait aucune donnée, puisqu’encore aujourd’hui, il est en train de les recueillir. Cette décision n’était donc pas éclairée. Pourtant, le tribunal administratif va accorder cette expertise pour « les moins de 500 mètres », mais pas pour les autres.

Lorsque j’ai demandé ces expertises et le recours devant le tribunal administratif, dès le samedi après l’incendie, et notamment le recours concernant les personnes détenues, ils m’ont répondu qu’il n’y avait pas d’urgence puisque le préfet avait demandé un confinement pour les personnes détenues, qui avaient pu l’être. Lorsque l’expertise a été décidée par le tribunal administratif pour des riverains, donc non détenus, j’ai effectué la même demande pour les personnes détenues. J’ai donc calqué ma demande sur l’ordonnance qui avait été rendue. Le tribunal m’a répondu qu’il n’y avait pas besoin de faire des analyses au sein de la Maison d’arrêt, alors qu’elle se trouve dans une zone où les odeurs étaient très persistantes. Mais cela ne justifiait apparemment pas d’une exposition spécifique.

J’ai cherché ce que cela voulait dire et, effectivement, c’est sujet à interprétation. Mais dans l’ordonnance rendue qui décide de cette expertise, non pas dans le dispositif de la décision mais dans son cœur, il est indiqué qu’on fait état des « moins de 500 mètres ». C’est très bien si quelqu’un peut m’apporter des précisions, parce que je n’ai pas pu les obtenir lorsque j’ai essayé de contacter les personnes concernées. En tout cas, c’est ma lecture de la décision. Lorsqu’il est dit qu’il n’y a pas eu d’exposition spécifique à la Maison d’arrêt, alors qu’elle se situe à deux kilomètres et que les odeurs ont été ressenties bien au-delà, cela pose question. Lorsque nous avons fait ce recours, nous n’avons pas eu de réponse.

Quels sont les moyens dont nous disposons ? C’est saisir la justice, le tribunal administratif et le tribunal de Grande Instance. C’est ce que nous allons faire pour les aires d’accueil puisque j’ai été saisie récemment par les habitants. Nous allons tenter, devant le tribunal de Grande Instance, d’obtenir des analyses avec des prélèvements sur place, parce qu’ils sont bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Cela ne va donc pas engager de frais pour eux, ce qui n’était pas le cas de mes clients précédents, qui vivaient au sein de Rouen. Nous avons saisi aussi le Défenseur des droits afin de savoir ce qu’il pourrait faire. Ce sont les moyens dont je dispose, qui sont les mêmes que lorsque nous faisons face à des infractions individuelles. Ils ne sont donc pas véritablement adaptés à cette situation.

J’espère qu’une enquête épidémiologique aura lieu, parce que c’est un moyen d’obtenir des preuves pour les particuliers. Si mon dossier comprend des cas de nausées ou des maux de tête, le tribunal va me répondre que ce n’est pas forcément lié à Lubrizol, et c’est vrai. Mais si une enquête épidémiologique est menée, que des symptômes se retrouvent au sein de la population et qu’ils sont plus importants que durant les années précédentes et/ou sur cette partie du territoire que sur les autres, nous aurons des éléments de preuve tangibles. Cet aspect doit être mis en avant. Mais à notre niveau, celui de la défense des particuliers, c’est plus difficile à demander. C’est donc quelque chose qui pourrait être recommandé à la suite de votre mission d’information. Nous allons envoyer également la demande d’un accord-cadre. Il doit être transparent, et non être une prise en charge de certains préjudices. Il ne doit pas être signé tant que toutes les parties n’ont pas participé à cette demande.

En outre, cet accord-cadre doit prendre en charge la recherche des éléments de preuve, notamment les examens médicaux et les prélèvements sur place.

Nous avons lancé aussi des plaintes pénales. Nous avons incité la population à aller déposer des plaintes. Beaucoup se sont faites par notre intermédiaire, par l’intermédiaire d’autres avocats ou même par les particuliers eux-mêmes. C’est très positif, parce que ce n’est pas dû à notre seule action. Cette mobilisation générale de la population qui a déposé plainte, qui veut connaître ce qui s’est passé et qui fait valoir ses droits, a permis la mise en place d’un certain nombre d’éléments, et notamment des perquisitions dans les entreprises et l’ouverture d’une instruction au pôle de Santé Publique de Paris. C’est extrêmement positif.

Nous attendons beaucoup de choses qui vont se dérouler dans un temps très long. Nous essayons de nous constituer partie civile dans l’instruction. C’est compliqué. Notre dossier a mis beaucoup de temps à être coté. Je ne sais d’ailleurs pas s’il l’est encore. En tout cas, nous n’avons pas encore accès à ce dossier. Cette instruction et ses suites vont durer un temps colossal. Nous avons donc besoin d’utiliser d’autres moyens pour faire établir les éléments de preuve et les récolter. Si un jour, des maladies se révèlent progressivement, il faudra avoir acté les symptômes apparus à l’époque. C’est aujourd’hui que nous pouvons acter notre situation, s’il y a eu des dépôts de suie ou des débris d’amiante, ou pas. C’est un processus de consignation et de conservation des preuves très important pour les particuliers, mais qui est aujourd’hui très difficile à mettre en œuvre. C’est par le biais de cet accord-cadre que nous pourrons avoir des éléments de réponse.

M. Jean-François Dupont, vice-président de l’Association de défense de l’environnement de Sénart (ADE Sénart). Je représente la Coordination nationale des associations riveraines des sites Seveso. M. Michel Le Cler, qui est son président, n’a pas pu être disponible aujourd’hui parce qu’il habite à Donges, à côté d’une raffinerie, et qu’il n’a pas pu trouver de trains. J’habite en Seine-et-Marne, à Sénart, à 500 mètres d’un site logistique qui a obtenu l’autorisation de stocker jusqu’à 3 000 tonnes de produits chlorés. Je suis membre de la commission de suivi des sites Seveso de Sénart et vice-président d’une association locale pour la défense de l’environnement à Sénart.

La Coordination nationale des associations riveraines des sites Seveso s’est créée au début de l’année 2012, dans la foulée de la « charrette » - le mot s’applique bien - de la mise en place des différents PPRT, puisque 600 à 700 sites auraient été concernés. Cela a suscité beaucoup de mobilisation et d’organisations locales, partout en France. Nous regroupons donc environ une soixantaine d’associations présentes à Donges, à La Rochelle, à la Fos-sur-Mer, etc.

Évidemment, nous avons suivi ces questions depuis la création de la Coordination au niveau local, comme au niveau national, puisque nous avons sollicité à plusieurs reprises le ministère de l’Environnement. Nous avons été reçus par des conseillers techniques des différents ministres qui se sont succédé depuis 2012. Nous avons aussi appuyé des propositions de loi, au Sénat notamment, concernant la mise en place et l’application des PPRT. En résumé, nous suivons ce dossier depuis notre création.

Mon propos ne sera pas exclusivement centré sur la gestion de la crise et de l’après-crise, parce que nous pensons que c’est assez réducteur. Lubrizol est, hélas, un cas d’école, comme a pu l’être AZF. Il faut donc le resituer chronologiquement pour mieux comprendre ce qu’il s’est passé, et ce qu’il peut encore se passer à Lubrizol - ou ailleurs -, dans le contexte de l’évolution de la législation et de son application sur les installations classées. Je ne remonterai pas au XIXe siècle, mais à 2001, c’est-à-dire à l’accident d’AZF.

Cette catastrophe a donné lieu à la création d’une commission d’enquête parlementaire en octobre 2001, présidée par M. François Loos. Elle a produit un rapport prenant sérieusement en compte la protection des riverains à cette époque. C’est à la suite de ce rapport que le gouvernement suivant a proposé et fait voté la loi Bachelot, en juillet 2003, qui a mis en place les PPRT. Il s’agit d’un dispositif de prescription d’urbanisme, incluant les obligations de travaux, de délaissement ou d’expropriation.

D’ailleurs, nous avions ajouté dans la loi Bachelot un élément fondamental pour comprendre ce qui va suivre : nous nous étions donnés comme but, de réduire les risques des sites industriels à la source, dans la mesure où cela était économiquement acceptable pour l’exploitant. C’est sans doute dans cet aspect que réside le problème aujourd’hui. La mise en œuvre des PPRT a beaucoup traîné, puisque l’objectif initial était qu’ils soient appliqués en 2008. Mais il a fallu attendre 2019 pour que la quasi-totalité des PPRT soit approuvée par les préfets, c’est-à-dire avec dix ans de retard. La loi Bachelot est donc difficile à appliquer, comme le prouve ce retard très important. Concernant la critique de la loi Bachelot en elle-même, cette notion d’« économiquement acceptable » est très discutable parce qu’elle permet toutes les interprétations de la part de l’exploitant, afin de ne pas faire certaines modifications qui iraient dans le sens de la réduction des risques à la source.

Par ailleurs, notre coordination s’est beaucoup centrée sur la question des obligations de travaux, et notamment de renforcement des bâtis, des pièces de confinement, etc. qui ont suscité de nombreuses discussions ces dernières années. Concernant leur prise en charge financière, il a fallu beaucoup de palabres entre l’État, les exploitants et les collectivités locales pour que les riverains n’aient pas à supporter la charge des travaux pour limiter un risque dont ils n’étaient absolument pas responsables. Elle s’appuie sur des crédits d’impôt et d’autres dispositifs, qui rendent la situation assez inconfortable pour les riverains eux-mêmes.

De plus, beaucoup de ces travaux maintenant obligatoires ne garantissent en aucun cas une protection véritablement efficace, parce qu’en cas de surpression par exemple, aucun constructeur de fenêtres ne garantit la résistance de ses huisseries au-delà d’un certain nombre de millibars. Résultat : beaucoup de riverains renoncent, par exemple, à faire les démarches de travaux, sachant que de toute façon, ils ne les protégeront que sur le papier. C’est pourquoi nous avions demandé un moratoire, et non une annulation de la loi Bachelot, afin de revoir la question des travaux infligés aux riverains et la question de l’attitude des exploitants vis-à-vis de ce principe de l’« économiquement acceptable ». Nous voulions que la réduction des risques à la source devienne l’objectif principal. Mais jusqu’à présent, les intérêts économiques semblent donc avoir gagné.

Ces PPRT s’appuient sur des méthodes probabilistes, comme les études de danger. Ces dernières sont effectuées par les exploitants, avec l’aide de cabinets spécialisés, contrôlés formellement par les DREAL. Mais en fait, dans ces études de danger est évacuée une série de scénarios considérés comme très improbables. Finalement, nous nous apercevons que des accidents comme ceux de Lubrizol et d’AZF, site qui n’était d’ailleurs même pas classé Seveso à l’époque, sont considérés comme extrêmement improbables. Mais ils se sont quand même produits. Il est donc possible de contester que les études de danger et les PPRT accordent autant d’intérêt à la méthode probabiliste, et évacuent ainsi un certain nombre de scénarios, comme celui qui s’est produit à Lubrizol, avec le prétexte que les statistiques d’occurrence prouveraient qu’il y a peu de chances qu’ils se produisent. Car la réalité démontre le contraire.

De plus, dans les études de danger et les PPRT, il n’est absolument pas question des impacts à long terme ou diffus sur des grandes parties du territoire dépassant les périmètres du PPRT et du Plan particulier d’intervention (PPI).

L’exemple de Lubrizol le montre parfaitement.

L’accident de Lubrizol est aussi le résultat d’un assouplissement de la réglementation, accéléré avec les décrets et la loi pour un État au service d’une société de confiance dite ESSOC de 2018. Ils sont allés dans le sens des intérêts des industriels, et ils ont permis aux préfets de faire des arrangements au cas par cas, avec des dispenses d’études d’impact de l’Autorité environnementale. D’ailleurs, cette dernière est généralement la structure d’inspection des sites classés au niveau local, ce qui permet de questionner son indépendance. L’application des lois est donc à géométrie variable, de même que le suivi de l’évolution des produits classés dans les sites qui peuvent se prévaloir de cet assouplissement.

Il y a aussi moins d’inspecteurs, et donc moins d’inspections, ce qui va de pair avec une augmentation des accidents : +30 % en deux ans, selon les chiffres du BARPI (Bureau d’analyse des risques et pollutions industrielles).

Concernant l’information, la concertation et la prévention vis-à-vis des habitants, je ne souhaite pas revenir sur la façon dont sont traités les riverains et leurs représentants dans les Commissions de suivi des sites Seveso. Ce sont souvent des « grandes messes » ou des chambres d’enregistrement, comme le CODERST. Bien sûr, des collèges existent, et donc une pondération pesée au trébuchet. Les préfets savent le faire. Pour avoir participé depuis de nombreuses années au Comité de suivi des sites de Sénart, et avoir vu ce qui se passe ailleurs, la parole des riverains et de leurs représentants dans ces commissions de suivi et ces CODERST est rarement prise au sérieux. Il faut vraiment beaucoup « ramer » pour pouvoir se faire entendre.

D’autre part, les PPI présentent des failles importantes en matière de systèmes d’alerte et d’éducation aux comportements de sécurité. Les consignes et les injonctions sont très contradictoires, notamment dans les établissements recevant du public, comme les écoles, etc. Le fonctionnement des PPI pose aussi un problème en lui-même. Même s’il existe des exercices dans les écoles, les collèges ou les lycées, lors d’un accident comme celui de Lubrizol, il n’y a « pas de pilote dans l’avion » pour donner les consignes, non seulement aux riverains, mais aussi aux établissements recevant du public. C’est dramatique.

En conséquence, il nous paraît évident de revoir la loi Bachelot et de faire un bilan de son application, parce que nous voyons bien que le PPRT a été bâclé et qu’il n’a pas permis d’éviter la catastrophe. Or cela peut se reproduire à tout moment, dans n’importe quel grand site industriel à risques. Si nous ne sommes pas capables depuis 2003, c’est-à-dire depuis que les PPRT ont été adoptés, de faire un bilan de cette loi, nous nous mettons la tête dans le sable. Il nous semble important qu’il y ait non seulement une mission d’information, mais aussi une commission d’enquête pour faire le bilan de l’accident de Lubrizol et de la loi Bachelot, parce qu’il y a certainement beaucoup à dire sur l’application des PPRT.

Nous demandons également une annulation des assouplissements pris en 2018, parce qu’ils sont inacceptables. C’est une des causes principales, sans doute, de l’incendie de Lubrizol, même s’il faut encore trouver l’origine du sinistre. Il illustre la part trop belle faite aux industriels, sous prétexte de leur rendre la vie économique plus facile.

Nous demandons aussi une refonte complète des niveaux de présence et de participation des habitants et des représentants des associations de riverains, au sein des processus de concertation. Nous ne voulons plus être réduits à la portion congrue ou à des faire-valoir, voire des pots de fleurs.

Tout ce qui a été dit aujourd’hui le démontre aisément : il y a plus qu’un « trou dans la raquette ». C’est une lacune dramatique. À l’heure actuelle en France, il n’existe pas de systèmes de protection de la santé publique en cas d’accident majeur. Il ne faut pas se cacher derrière des mots ronflants ou des dispositifs à la petite main.

Par exemple, il n’y a eu aucune campagne systématique de mesures, ni de capitalisation des données. Concernant tous ces aspects, il est évident qu’il y a une page vierge à remplir par les parlementaires, pour qu’en cas d’accident de ce type, nous puissions avoir une prise en charge sérieuse, des mesures, des campagnes de santé publique et la législation qui va avec. Car pour l’instant, c’est le désert.

M. Olivier Blond. Concernant l’expertise indépendante que nous avons demandée au tribunal administratif, il y a eu une demande très forte de la préfecture visant à cantonner cette expertise à l’intérieur d’un périmètre de 500 mètres. Mais nous avons réussi à obtenir que cette expertise s’étende au-delà, autour des domiciles de tous les plaignants. Cette expertise indépendante a été déposée par notre association et 100 habitants de l’agglomération, ce qui a permis d’élargir l’étude.

Ensuite, les prélèvements sont évidemment absolument essentiels. Ce n’est pas seulement un désert : nous avons fait face à l’hostilité du monde médical, et visant toutes les personnes qui ont voulu faire des analyses sanguines. Nous avons un certain nombre de témoignages de personnes qui sont allées voir leur médecin ou l’hôpital. Ces derniers leur ont répondu qu’ils ne leur feraient pas d’ordonnance pour des tests de dioxines, d’HAP (hydrocarbures aromatiques polycycliques) ou d’autres produits dont nous pourrions logiquement suspecter la présence, du fait de l’exposition. Certains laboratoires d’analyse ont clairement dit qu’ils ne pouvaient, ou ne voulaient pas, les faire. C’est compliqué de faire le tri dans ces témoignages, mais manifestement, il y a eu un blocage concernant ces analyses sanitaires, alors qu’elles sont absolument cruciales, y compris pour le dispositif légal d’indemnisation.

Enfin, au sujet du dispositif d’indemnisation, qui est également crucial, il existe un « état de catastrophe technologique » dans la loi Bachelot. Il prévoit un certain nombre d’éléments, mais il est complètement inutilisable. Il faudrait réfléchir à changer les critères amenant à la détermination de cet état de catastrophe technologique, peut-être en mettant différents seuils ou différents niveaux. Mais nous devrions pouvoir définir cet état de catastrophe à partir des conditions observées lors de l’accident de Lubrizol.

Il faudrait aussi faciliter l’indemnisation des personnes, y compris au niveau des assurances. Le dédommagement doit être pris en charge, mais aussi toute la démarche de collecte des preuves, nécessaire pour l’obtenir.

M. Guillaume Blavette. Je souhaiterais confirmer ce qui a été dit aux urgences du CHU de Rouen, le soir de la catastrophe. Un panneau indiquait qu’aucun prélèvement sanguin et qu’aucune consultation n’aurait lieu. Le CHU de Rouen s’est aussi démarqué dans le cadre du Collectif unitaire rouennais, puisque les syndicats membres ont tous saisi leur CHSCT (Comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail). Celui du CHU de Rouen, l’employeur le plus important de votre circonscription, Monsieur Adam, a refusé la demande des salariés, alors que tout le monde sait que les domiciles des infirmières, des médecins et des aides-soignants occupent un périmètre très large, quasiment tout le département.

Je souhaiterais évoquer aussi le domaine des tierces expertises et des groupes d’experts pluralistes, qui permettraient d’intégrer les expertises d’usage et non institutionnelles. Or, depuis la catastrophe du 26 septembre, et en dépit d’interventions à différents niveaux de la part de toutes les associations parties prenantes, une fin de non-recevoir nous a été opposée, alors que l’expérience prouve, dans notre pays, que les groupes d’expertise pluralistes ont permis de faire avancer la compréhension des phénomènes et la mise en œuvre des réponses à tous les niveaux. À ce sujet, il existe des documents réalisés par l’IRSN (Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire). Ce qui manque aujourd’hui, et cette catastrophe l’illustre, c’est une prise en compte des intelligences du territoire.

M. Jacky Bonnemains. Une tendance existe depuis maintenant plusieurs années : c’est la multiplication des incendies, non seulement dans les établissements Seveso, mais aussi dans des établissements quasiment soumis à la directive Seveso, c’est-à-dire des établissements industriels qui peuvent avoir, à l’échelle de leur territoire, des conséquences graves dues aux toitures en amiante et aux dépôts de produits toxiques sur les productions alimentaires, avec des risques d’intoxiquer les cheptels agricoles. Cela va bien au-delà de Lubrizol.

Actuellement, tous les deux à trois jours, une entreprise prend feu, en particulier dans le cycle du traitement des déchets. Ces incendies sont des émetteurs de dioxines, d’hydrocarbures, et de tout un ensemble de molécules extrêmement toxiques. C’est le cas aussi de la cathédrale de Notre-Dame de Paris, avec le plomb. Nous nous apercevons que toutes les administrations, les mairies et les autres parties prenantes, sont généralement complètement dépassées par les retombées de ces incendies et par le ressenti du public. Les pouvoirs publics sont complètement déconnectés. Dans votre réflexion, veuillez intégrer le fait que depuis plusieurs années, les incendies sont une cause majeure de perturbation des populations et des territoires.

Je souhaiterais signaler deux points positifs. À la demande, voire sous la pression, du ministère de l’Écologie et non de la préfecture de Rouen, ni de la DREAL, toutes les FDS (fiches de données de sécurité) vont être publiées. C’est une mine d’informations, en particulier pour les avocats et les plaignants. C’est une chose positive qui n’est pas venue de la préfecture, mais du ministère et de la DGPR (Direction générale de la prévention des risques).

Malgré les pressions qu’elle a subies et dont nous avons été témoins, y compris vous, Monsieur Adam, lors de la réunion du 12 octobre, l’ANSES a émis un avis dont nous veillerons à son bon suivi, sur le fait que les denrées alimentaires devront être suivies pendant au moins un an, c’est-à-dire quatre saisons, jusqu’à l’hiver prochain. S’il s’avère que les productions sont contaminées à cette période, il devrait perdurer. C’est aussi un progrès qui est venu de l’extérieur de Rouen, d’un organisme qui a vocation à gérer les risques sanitaires dans l’ensemble de la France métropolitaine et en Outre-mer.

L’avis de l’ANSES et la délivrance des FDS sont deux points importants qui suivent un autre évènement auquel l’association « Robin des Bois » s’est beaucoup intéressée. Il s’agit du naufrage du Grande America au mois de mars, au large de la Bretagne. Nous avons exigé et obtenu que l’inventaire de toutes les marchandises à l’intérieur du cargo soit publié. Si nous tenons compte de la jurisprudence du Grande America et de celle de Lubrizol, nous nous orientons donc vers la délivrance au public, non sans douleur, des informations concernant tous les matériaux qui ont brûlé ou qui sont au fond de la mer. C’est très positif.

M. Damien Adam, rapporteur. Je tiens à remercier les personnes qui sont intervenues au sujet des Gens du voyage. C’est la première fois que nous parlions de ce sujet au sein de cette mission d’information. C’était important que nous puissions vous entendre.

Au sujet de la loi Bachelot, je souhaiterais répondre à M. Jean-François Dupont concernant les PPRT. Le 28 novembre dernier, nous avons auditionné le président de l’AMARIS (Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs). Il nous a donné quelques éléments concernant les conséquences des PPRT et la nécessité de faire des travaux dans les logements, puisque 16 000 logements sont concernés par les zones PPRT. À ce stade, seulement 600 ont fait l’objet de travaux afin d’être conformes aux PPRT, sachant qu’il existe un délai, de six à sept ans, entre l’établissement du PPRT et la réalisation des travaux. C’est important de le noter.

Je souhaiterais aussi répondre à Mme Ginette Vastel au sujet du rapport Kasbarian. Ce n’est pas parce qu’un rapport dit quelque chose, qu’il est forcément validé par l’Assemblée nationale, et le parlement plus généralement. Il faut maintenant entrer dans le processus classique de la loi. Pour l’instant, rien n’est fait. Il y a aussi une incompréhension, parce que ce rapport propose simplement qu’avant la cession ou la vente d’un terrain à un acteur privé, la puissance publique - ou un autre acteur - puisse commencer les démarches sur certains aspects. Cela ne remet pas en cause la gestion et l’étude des risques sur les analyses environnementales. Elles devront forcément être menées. C’est simplement pour pouvoir faire des terrassements en amont afin d’accélérer la procédure. Cela ne remet pas en cause les problématiques environnementales qui seront de toute façon traitées. Il devra y avoir une validation avant.

Concernant la loi ESSOC et les arrêtés, le préfet a indiqué que deux arrêtés avaient été pris :

- le premier simplifie les arrêtés précédents afin de clarifier les choses au niveau des possibilités de stockage à Lubrizol ;

- le deuxième, qui n’a pas été mis en œuvre, concerne l’augmentation des capacités de stockage. Un bâtiment était en cours de construction et à l’Est du site de Lubrizol, des terrassements ont été réalisés. Ces travaux étaient en lien avec ce deuxième arrêté, mais ils n’avaient rien à voir avec l’incendie du Lubrizol, puisqu’ils concernaient une autre partie du stockage.

Mme Vanessa Moreira Fernandes. Je souhaiterais savoir ce que je peux dire aux personnes de l’aire d’accueil. Par exemple, la mission d’information va-t-elle interroger la Métropole sur ce qui s’est passé et sur la façon dont elle nous malmène ? Les gens sur le terrain ne savent plus comment faire.

M. Damien Adam, rapporteur. La mission d’information n’a pas de pouvoir sur les élus locaux. Elle ne peut pas convoquer les élus de la Métropole, par exemple. Mais déjà, par l’intermédiaire de la presse qui suit certainement cette audition, il est possible d’interpeller la Métropole de Rouen. Mais en tant que rapporteur de la mission, je ne peux rien faire par rapport à cela. Votre audition sera évidemment écrite dans le compte rendu. Il y aura certainement aussi un mot dans le rapport.

Vous avez également proposé la création d’une commission d’enquête sur le sujet des aires du voyage en France et sur les problématiques de voisinage des aires. Ce sont des éléments pertinents, qui pourront être inscrits dans le rapport.

Mais concernant les élus de la Métropole en tant que tels, je ne peux rien faire au titre de la mission. En tant que député de la Seine-Maritime, je peux faire des choses, mais elles ne sont pas en lien avec la mission. Nous n’en parlerons donc pas ici. Il faut clarifier les éléments qui relèvent de la mission, et ceux qui ne le sont pas.

L’audition s’achève à treize heures dix.

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27. Audition, ouverte à la presse, de la direction de la société Lubrizol France : Mme Isabelle Striga, directrice générale de Lubrizol France M. Laurent Bonvalet, directeur du site Lubrizol de Rouen M. Christophe Piérard, manager conseil sécurité environnement Lubrizol

(Séance du mardi 17 décembre 2019)

L’audition débute à quatorze heures quinze.

M. le président Christophe Bouillon. Mes chers collègues, la mission d’information entend, cet après-midi, les responsables nationaux et locaux de l’entreprise Lubrizol France.

Compte tenu du temps qui nous est imparti pour ce travail qui se déroule d’ailleurs, je le précise, hors du cadre d’une enquête judiciaire, je vous propose de séquencer nos questions afin de maintenir un rythme soutenu et d’avoir une audition dynamique. Je demande donc à l’ensemble de mes collègues de formuler des questions synthétiques, chacun pouvant bien entendu réagir aux réponses qui lui seront faites.

Madame, Messieurs, à quels travaux avez-vous procédé depuis le 27 septembre, donc après l’incendie, afin de répondre aux demandes, aux prescriptions, aux mises en demeure de la préfecture ? Et quels autres quels travaux auriez-vous par ailleurs engagé de votre propre chef ?

Que reste-t-il aujourd’hui du site ? Nous avons bien compris lors de l’audition de votre CEO Eric Schnur que seuls 10 % avaient été touchés par l’incendie. L’arrêté du préfet autorisant une reprise partielle ne visant qu’une petite partie des 90 % restants, à quoi va être utilisé le reste du site ? À des formes d’entreposage ? À des process particuliers ?

Mme Isabelle Striga, directrice générale de Lubrizol France. Je suis la directrice générale de Lubrizol France, mais également directrice manufacturing pour la zone Europe, Afrique, Moyen-Orient et Inde.

Je comprends, Monsieur le président, votre volonté d’avoir des échanges dynamiques. Je souhaite cependant, avant de répondre à vos questions, commencer par un rapide propos introductif que j’ai préparé.

Je vous remercie de nous recevoir aujourd’hui. Au nom de la direction de Lubrizol, je m’associe aux propos tenus devant vous par Eric Schnur et j’adresse nos plus sincères excuses aux personnes touchées par l’incendie du 26 septembre. Nous sommes profondément désolés pour l’émotion qu’il a suscitée. Des centaines d’employés de Lubrizol, dont nous faisons partie, ainsi que nos familles, vivent également dans ce territoire que nous souhaitons aider en apportant notre soutien.

De nombreuses questions relatives à la santé et à l’environnement, auxquelles nous nous attachons à répondre, ont été soulevées. Ce que nous comprenons parfaitement.

Nous savons précisément quels produits de Lubrizol ont brûlé. À ce jour, plus de 2 500 prélèvements ont été effectués dans l’environnement. Nous disposons de plus de 124 000 résultats d’analyses sous forme de données chiffrées, toutes rassurantes, et nous poursuivons la surveillance.

Depuis le 26 septembre, Lubrizol a veillé à maintenir le dialogue en invitant de nombreux interlocuteurs sur son site. Les membres du comité de riverains, qui existe depuis 1997, ont été invités à deux reprises ; nous avons également convié deux cents maires de la métropole rouennaise et de la Seine-Maritime mais, aussi, de nombreuses associations socioprofessionnelles et consulaires ; nous nous sommes notamment rendus la semaine dernière devant le Conseil économique, social et environnemental régional (CESER), afin de répondre à ses nombreuses questions. Cette communication continuera en 2020, car la poursuite des échanges est pour nous essentielle.

Alors que les causes de l’incendie n’ont pas encore été déterminées et que nous persistons à penser qu’il s’est déclenché à l’extérieur de nos installations, nous avons répondu aux préoccupations des agriculteurs, des entreprises et collectivité touchés par cet incident.

Il y a plusieurs semaines, Éric Schnur est venu exprimer sa solidarité ; depuis, Lubrizol a mis en place et de façon proactive des fonds d’aide d’urgence. C’est probablement une première en France qu’une entreprise apporte ainsi des aides aussi rapidement sans même y être contrainte. De nombreux dossiers ont été déposés et, bien sûr, des aides sont versées chaque jour.

Le 26 septembre restera à jamais gravé dans nos mémoires. En une nuit, nos entrepôts ont brûlé et la réputation de l’entreprise a été balayée. Nos équipes se sont battues avec courage aux côtés des sapeurs-pompiers pour éteindre l’incendie. Grâce à eux, aucun blessé n’est à déplorer et nos installations de production demeurent intactes.

Depuis le 26 septembre, j’assiste quotidiennement à la mobilisation sans faille de nos salariés, de nos fournisseurs, de nos sous-traitants, de nos clients et de la société civile afin de construire le Lubrizol de demain.

Dans les moments les plus difficiles, je pense à cette mobilisation et à tous nos soutiens, qui nous donnent du courage. C’est parce que Lubrizol sera debout que nous pourrons préserver les emplois qui dépendent de nous. C’est parce que Lubrizol sera debout que nous pourrons aider un territoire que nous aimons. C’est parce que Lubrizol sera debout que nous pourrons progressivement restaurer la confiance.

Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions – dans le respect des procédures en cours, que vous venez vous-même, monsieur le président, de rappeler.

M. Christophe Piérard, manager conseil sécurité environnement Lubrizol. Je suis docteur en chimie analytique appliquée à l’environnement, conseiller sécurité – déclaré en préfecture – en transport de marchandises dangereuses pour Lubrizol, sapeur-pompier volontaire, officier expert en risques chimiques pour le département de l’Eure, et enfin, manager conseil sécurité, sûreté et environnement à la direction QHSE (qualité, hygiène, sécurité, environnement) pour la zone Europe, Moyen-Orient, Afrique et Inde.

M. Laurent Bonvalet, directeur du site Lubrizol Rouen. Je suis le directeur du site Lubrizol Rouen, entreprise que j’ai intégrée en 2015, et j’occupe ce poste depuis le 1er juin 2018.

Mme Isabelle Striga. Je réponds à votre question, monsieur le président, sur les travaux réalisés après l’incendie.

Depuis plus de trois semaines, nos équipes travaillent d’arrache-pied. Pas moins de vingt-quatre projets ont été engagés sur le site afin de renforcer la sécurité, au-delà des exigences réglementaires. Le plus visible, pour ceux qui ont pu venir sur place, c’est la construction de nombreuses rétentions. Elles ont été construites pour contenir une éventuelle fuite mais aussi retenir des eaux d’extinction. Les rétentions ont été généralisées.

Nous avons également installé des détections d’incendie là où il n’y en avait pas, notamment, dans des zones extérieures aux bâtiments. Nous avons aussi ajouté des systèmes d’extinction à poste fixe ou prédisposés qu’il est très facile, le cas échéant, d’actionner. Tels sont les principaux travaux réalisés, et qui nous ont permis de déposer une demande de reprise partielle de l’activité.

S’agissant de ce qui reste du site, ce sont deux entrepôts de stockage de produits finis et des zones de stockage en extérieur qui ont brûlé et, du coup, la totalité de l’inventaire correspondant à plusieurs semaines de ventes à destination de nos clients européens. Les unités de fabrication et de production sont restées intactes.

La reprise partielle concerne l’unité de mélange visant à la formulation de composants permettant de produire des paquets multifonctionnels pour les clients ainsi qu’une installation de solubilisation de polymères dans de l’huile. D’autres installations n’ont pas été incluses dans la demande de reprise partielle : il s’agit de deux unités de fabrication de produits intermédiaires au cours desquelles interviennent des réactions chimiques. Nous ne sommes pas techniquement à même de les remettre en service pour deux raisons : premièrement, une des unités dédiées au traitement des évents reste prioritairement dédiée au traitement des évents des fûts exposés aux flux thermiques – le protocole, toujours en cours, a été validé par M. le préfet ; deuxièmement, les lignes d’alimentation de gaz et de vapeur, depuis le site voisin, ont été endommagées lors de l’incendie et ces deux tuyauteries doivent être reconstruites afin d’être en capacité d’apporter suffisamment de calories pour que les réactions aient lieu. Pour l’heure, nous ne sommes donc pas en mesure de redémarrer ces installations.

M. le président Christophe Bouillon. Les travaux que vous avez réalisés en matière de rétention et de détection correspondent-ils en partie aux mises en demeure de l’État – notamment pour ce qui touche à la détection incendie ? Avez-vous été au-delà ?

Mme Isabelle Striga. Les travaux que nous devons réaliser dans le cadre de la mise en demeure et dans un délai donné concernent la mise à jour du plan de lutte contre l’incendie. Certains équipements ont été effectivement revus depuis l’événement.

La rétention des eaux incendie a quant à elle également été traitée par la construction de rétentions additionnelles. Et sur ce plan, nous avons été au-delà des exigences réglementaires.

M. Damien Adam, rapporteur. Ma première question, d’ailleurs dans la continuité de celle qui vous a été la précédemment posée, portera sur les travaux que vous avez réalisés en vue la réouverture partielle du site : pouvez-vous nous donner des éléments plus concrets que ceux que nous avons eus jusqu’à présent sur les lieux de stockage des productions des deux unités de mélangeage ? Ces entrepôts sont-ils classés Seveso ou simplement au titre d’ICPE (installations classées pour la protection de l’environnement) ?

Deuxième question : vers quel site européen ou américain avez-vous délocalisé certaines productions rouennaises afin de répondre aux besoins de vos clients pendant la fermeture du site ?

Mme Isabelle Striga. Les produits finis fabriqués depuis samedi sont soit envoyés chez les clients en vrac, dans des camions-citernes, soit envoyés en enfûtage chez un des trois partenaires que nous avons sélectionnés afin de conditionner ou de stocker les produits pour notre compte, puisque nous n’avons plus de chaîne de conditionnement ni de bâtiment de stockage. Ces entrepôts sont effectivement classés en catégorie SEVESO.

M. Damien Adam, rapporteur. Savons-nous où ils se trouvent ?

Mme Isabelle Striga. Oui ! (Sourires.)

M. le président Christophe Bouillon. Il a été question d’un site à Lillebonne.

Mme Isabelle Striga. Les entrepôts ont été sélectionnés dans le cadre du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST), mais également du comité pour la transparence et le dialogue de vendredi dernier. Ils se trouvent dans la région.

M. Damien Adam, rapporteur. La question que je m’apprête à vous poser résulte des auditions que nous avons menées jusqu’à présent. Cette question concerne les relations de Lubrizol avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS). On nous a demandé de vous poser la question de savoir si vous aviez eu par le passé des relations avec l’INERIS, sur certains sujets de sa compétence…

Mme Isabelle Striga. Je n’ai pas répondu à votre question relative à la délocalisation pendant la période d’arrêt de trois mois. Lubrizol possède d’autres sites de production en Europe, mais ils ne sont pas voués aux mêmes marchés et n’ont donc pas pu compenser l’arrêt de l’usine de Rouen. Nous avons dû faire venir des produits des États-Unis ou d’Asie afin de maintenir un « service minimum » et répondre autant que possible aux besoins de nos clients.

Lubrizol avait déjà fait appel à l’INERIS dans le cadre d’un partenariat de recherche sur les facteurs organisationnels et humains sur le site même de Rouen, où des consultants de l’INERIS – sociologues, spécialistes de ce domaine – sont ainsi intervenus.

M. Damien Adam, rapporteur. Quand était-ce ?

Mme Isabelle Striga. Il y a trois ans, dirais-je, mais je préfère vous le confirmer par écrit.

M. Damien Adam, rapporteur. Autre question, cette fois-ci suggérée par Mme Lepage : quels produits utilisez-vous afin de réduire les odeurs générées par les conséquences de l’incendie de Lubrizol ?

Mme Isabelle Striga. Nos équipes ont beaucoup travaillé sur un programme consacré à la réduction des odeurs suite aux incendies, celui de notre voisin, NL Logistique, et celui de Lubrizol. Nous avons ainsi travaillé, ensemble, avec ATMO Normandie et un prestataire spécialisé, Osmanthe, mais également avec d’autres prestataires techniques afin de réduire l’impact des odeurs sur la population environnante. Des brumisateurs, des rampes de brumisation ont été installés, d’autres techniques encore, qui peuvent parfois utiliser des neutralisants d’odeurs. Parmi ces derniers, plusieurs ont été testés, avec des concentrations différentes, par des « nez » de Lubrizol, d’ATMO Normandie, d’Osmanthe ou d’autres intervenants dûment formés de la zone havraise. Tous sont venus nous prêter main-forte afin d’identifier les neutralisants les plus efficaces, en fonction des conditions météorologiques.

Car dans bon nombre de situations, nous cherchons à ne pas utiliser ces neutralisants, et à n’y faire appel que très ponctuellement, seulement dans les cas où les conditions météorologiques l’exigent.

Mme Annie Vidal. J’ai déjà posé ma première question lors de précédentes auditions, sans être parvenue à obtenir de réponses claires. Pourriez-vous préciser la nature du processus de suivi de la traçabilité des entrants et des sortants parmi les produits stockés de haute dangerosité ?

Deuxièmement, en termes de réglementation ou de bonnes pratiques, comment votre responsabilité est-elle engagée dans le choix de l’entreprise chargée de stocker vos produits finis ?

Mme Isabelle Striga. S’agissant du processus de suivi des produits entrants et sortants, nous disposons pour les produits conditionnés d’un progiciel d’entreprise nous permettant, par un système de codes-barres, de connaître très précisément ce qui entre sur le site et l’endroit où les produits sont stockés. Nos inventaires sont ainsi mis à jour en permanence.

M. Christophe Piérard ajoutera peut-être une précision sur les produits entrants et sortants.

M. Christophe Piérard. Ce progiciel est également alimenté par le règlement CLP relatif à la classification, l’étiquetage et l’emballage de substances et mélanges. Dans ce cadre-là, nous sommes capables d’identifier les produits qui comportent un certain nombre de risques et de bien les distinguer. Avec la traçabilité, nous savons parfaitement où ils se trouvent, étiquette de danger par étiquette de danger.

Mme Annie Vidal. Autrement dit, vous disposez d’un inventaire « tournant » vous permettant, à tout moment, de savoir ce que sont devenus les produits, et vous pouvez donc nous dire, à tout moment, ce qu’il reste, dans quel bâtiment et en quelle quantité ?

M. Christophe Piérard. C’est bien ce qui nous a permis de fournir très rapidement aux services de l’État les noms de l’ensemble des produits qui se trouvait sur les zones qui ont brûlé, produit par produit, emplacement par emplacement. Nous avons ainsi été capables de donner très rapidement le tonnage des produits de Lubrizol qui ont brûlé.

Mme Isabelle Striga. Nos chariots élévateurs sont équipés de lecteurs et lorsque les produits sont utilisés, par exemple dans les mélanges, les produits conditionnés sont scannés de telle manière que l’inventaire soit mis à jour. Nous avons un système très élaboré de tenue des inventaires.

Nous nous imposons depuis des années un processus très précis de sélection des fournisseurs et des prestataires, commun à l’ensemble des entités de Lubrizol Corporation et il est peut-être encore plus développé en Europe. J’ajoute que les prestataires avec lesquels nous travaillons n’étaient pas inconnus avant l’incendie. Nos besoins se sont renforcés et nous avons conclu de nouveaux contrats avec eux.

Mme Annie Vidal. Après l’incendie du 26 septembre, un certain nombre de vos salariés ont été psychologiquement choqués et ont été médicalement suivis. Comment leur reprise d’activité et leur retour sur le site se sont-ils passés alors qu’ils ont été heurtés par la violence de cet accident ?

M. Laurent Bonvalet. Je tiens tout d’abord à dire que nos effectifs se sont fortement engagés aux côtés des pompiers afin que l’incendie soit maîtrisé le plus rapidement possible.

Les heures suivantes, un suivi médical rapproché a en effet été nécessaire, avec des analyses de sang et d’urine à des périodicités différentes, pour s’assurer de l’état de santé de nos collaborateurs. Nous avons également échangé avec les entreprises qui étaient à nos côtés.

Nous avons enfin mis en place un suivi psychologique spécifique avec un accompagnement sur notre site par une infirmière spécialisée en psychologie et une psychologue qui s’est consacrée à l’accompagnement des salariés qui se trouvaient au plus près de l’incendie.

Mme Isabelle Striga. Je précise que nous avons vérifié si les bâtiments où se trouvent les bureaux pouvaient accueillir les salariés. Nous avons ensuite fait part de nos vérifications aux services de la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, (DIRECCTE) et de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Nous avons proposé aux salariés de les réintégrer, par étapes, systématiquement en présence de la psychologue car une partie du site est détruite, ce qui est tout de même un peu impressionnant.

Mme Perrine Goulet. Vous nous avez expliqué votre gestion des inventaires au sein de votre site ; or nous savons que vous aviez des matériels chez Normandie Logistique. Comment vous assurer, là aussi, de la qualité de l’inventaire et de la compatibilité des produits ?

En outre, depuis la réouverture, avez-vous mis en place un moyen de séparation physique ou défini un espace vide afin d’éviter toute éventuelle nouvelle propagation d’un incendie ?

Mme Isabelle Striga. Le progiciel d’entreprise distingue les produits stockés ou non chez le prestataire Normandie Logistique et nous y envoyions les seuls produits conditionnés qui pouvaient l’être. À la date de l’incendie, nous disposions d’un inventaire précis des produits stockés chez notre voisin mais, en revanche, le lieu de stockage relevait de sa responsabilité. Nous ne le connaissions pas précisément, à la différence de ce qu’il en est dans nos locaux.

S’agissant des conditions de la reprise partielle de l’activité, nous ne disposons plus de stockage à proximité de NL Logistique puisque les entrepôts des deux entreprises ont brûlé – la limite entre les deux propriétés traverse, et pour cause, la zone incendiée. Mais nous avons également pris soin de vider l’un des bâtiments qui contenait des produits conditionnés « matières premières » en limite de propriété, de l’autre côté de l’entreprise. Nous sommes particulièrement attentifs aux activités en limites de propriété.

M. le président Christophe Bouillon. Vous avez indiqué dans vos propos liminaires que vous pouviez parfaitement fournir le nom des produits qui ont brûlé. Dans le cadre de nos auditions, nous avons organisé une table ronde avec plusieurs toxicologues, des scientifiques, des personnes autorisées qui semblaient nourrir quelques doutes s’agissant des substances en question. Ils se sont notamment interrogés sur le fameux « effet cocktail ». Pouvez-vous nous donner des informations susceptibles d’étayer vos propos quant à la connaissance pleine et entière que vous semblez avoir des produits qui ont brûlé ?

Mme Isabelle Striga. Nous avons transmis aux services de l’État les fiches de données de sécurité des quatre cent soixante-dix-neuf produits qui ont brûlé, elles ont toutes été publiées sur le site de la préfecture. Les produits qui ont brûlé sont donc connus.

Nous avons également fourni une analyse élémentaire déterminant la teneur moyenne de tous les éléments – carbone, hydrogène, oxygène, soufre – présents dans les produits, ce qui a permis de garantir l’absence de métaux lourds ou de chlore. Ce travail a été réalisé pour tous les composants présents à plus de 0,05 % dans les mélanges qui ont brûlé, et il a été publié dans l’un des rapports d’ATMO Normandie. Ce qui ne répond pas, je le reconnais, à toutes les questions.

M. Christophe Piérard. Dans son rapport de saisine, l’INERIS a indiqué que l’incendie avait entraîné une combustion complète. Dans les premiers temps, nous avons recherché les formes oxydées de l’ensemble des molécules ayant brûlé. Face à un incendie gigantesque, les premières molécules que les pompiers ont recherchées étaient celles de dioxyde de soufre ou du CO2, autrement dit les molécules « normales » produites par un feu.

Remarquons au passage que quatre cent quatre-vingts fiches de sécurité ne correspondent pas à quatre cent quatre-vingts produits foncièrement différents : il s’agit le plus souvent des mêmes mélanges, mais dont les composants sont concentrés à des pourcentages différents, ce qui réduit considérablement le nombre de molécules à rechercher. Après un incendie, l’INERIS inclut systématiquement dans la liste des molécules à rechercher dans l’ensemble des matrices les composés à base de chlore. Nous nous sommes attachés à fournir très rapidement la composition moléculaire des produits qui ont brûlé, ce qui a permis d’éliminer un certain nombre des molécules proposées ; mais nous continuons néanmoins à effectuer des recherches et des analyses systématiques dans l’ensemble des matrices.

Mme Isabelle Striga. Le plus important, ce sont les analyses qui ont pu être réalisées pendant l’incendie, grâce aux conventions passées entre le SDIS 76 et ATMO Normandie, et ce qu’elles ont révélé sur la qualité de l’air, des sols et de l’eau dans les heures qui ont suivi l’incendie. C’est particulièrement important pour connaître précisément l’impact sur l’environnement. Les entrepôts de deux entreprises ont brûlé ; il était essentiel d’en mesurer les conséquences sur l’environnement, ce que nous avons fait, ainsi que les services de l’État.

M. le président Christophe Bouillon. On ne trouve que ce que l’on cherche, nous a-t-on dit. Dans les analyses réalisées par le SDIS, par l’INERIS et par vous-même, quelles substances étaient recherchées au-delà de celles que vous venez de nous indiquer ? Avez-vous recherché des particules fines ?

Mme Isabelle Striga. Nous avons d’abord effectué les analyses pour détecter les molécules traditionnellement recherchées lors des incendies, et celles indiquées par nos toxicologues et par l’INERIS. Mais nous avons également réalisé des screenings de toutes les molécules présentes dans l’eau ou les suies, en détectant tout ce que nous sommes capables de mesurer avec les équipements de mesure des laboratoires.

M. Christophe Piérard. La modélisation du panache de fumée fournie très rapidement par l’INERIS portait sur des molécules de 10 microns : ce ne sont pas les particules les plus fines, mais elles permettent de modéliser un panache qui s’étend très loin.

M. Damien Adam, rapporteur. Il nous a été rapporté que le camion NRBC envoyé depuis Nogent-le-Rotrou, dans les premières heures de l’incendie, n’était pas capable, cela aux dires de certains, d’analyser les produits chimiques. Monsieur Piérard, avez-vous des informations à ce sujet ?

M. Christophe Piérard. Je n’ai pas eu ces informations, j’ai aussi lu cet élément dans des documents, mais je ne suis pas en mesure de répondre à vos interrogations.

M. Damien Adam, rapporteur. Abordons la question des indemnisations. Pourriez-vous indiquer le nombre de demandes reçues par le fonds Exetech pour l’agriculture, et par celui dédié aux TPE et aux commerçants ? Combien d’entre elles ont été acceptées ?

Il m’est souvent demandé, sur le terrain, quelles sont les possibilités ouvertes pour l’indemnisation des préjudices subis par les particuliers. Le préjudice moral doit être chiffré avant d’être indemnisable, mais s’agissant du préjudice matériel, les frais réalisés pour réparer les dommages causés par des suies sont-ils pris en charge par le fonds Exetech 2, et le cas échéant, à quelles conditions ?

M. le président Christophe Bouillon. L’état de catastrophe technologique n’ayant pas été reconnu, un certain nombre de personnes n’ont pas pu faire appel à leur police d’assurance. Vous avez indiqué être prêts à aider des particuliers ayant subi un dépôt de suie à nettoyer leur propriété. Est-ce vraiment le cas ? Dans quelle proportion êtes-vous venus en aide à ces particuliers qui ne sont pas directement concernés par les deux fonds évoqués par le rapporteur ?

Mme Isabelle Striga. Le fonds pour les agriculteurs et les maraîchers et celui pour les commerçants et les collectivités fonctionnent tous les deux. Des centaines de demandes ont été déposées. Des dossiers sont instruits chaque jour, des réponses y sont apportées et des sommes versées à ceux qui en ont besoin.

Nos services juridiques ont reçu un grand nombre de courriers de demande d’indemnisations émanant de particuliers. Que les demandes viennent des assureurs ou de particuliers qui n’ont pu être remboursés par leurs assureurs, ces dossiers sont tous étudiés.

M. Damien Adam, rapporteur. Si je comprends bien, vous n’avez pas de chiffre précis à fournir sur les demandes d’indemnisation et les remboursements effectués. Vous parlez de centaines, pouvez-vous préciser ? À qui les particuliers concernés doivent-ils adresser leur courrier ?

Mme Isabelle Striga. Les particuliers trouvent sans difficulté l’adresse de Lubrizol Rouen et peuvent y envoyer leur courrier. Dans les jours qui ont suivi l’incendie, nous avons reçu un grand nombre de demandes ; les particuliers ont donc su nous trouver.

Le P.-D.G. de Lubrizol Corporation a rapidement expliqué qu’il souhaitait aussi venir en aide à ceux qui avaient été pénalisés par les restrictions de mise sur le marché de produits agricoles et maraîchers suite à l’application du principe de précaution par les services de l’État. C’est une aide que nous souhaitons apporter, mais nous en tenons là, nous n’allons pas plus loin dans la communication des données.

M. le président Christophe Bouillon. Nous avons auditionné la semaine dernière l’ensemble des acteurs du monde économique. Nous avons évoqué le fonds d’indemnisation des agriculteurs et des maraîchers, mais il y a d’autres acteurs économiques : l’Association « les Vitrines de Rouen » nous a fait état des difficultés d’un certain nombre de commerçants et d’artisans en raison notamment des dates retenues pour le « bornage » de la prise en compte, qui auraient pour effet de priver 20 % des commerçants et des artisans de toute forme d’indemnisation. Êtes-vous disposés à répondre à leur demande, légitime, d’une certaine souplesse afin de prendre en considération l’ensemble des effets sur le commerce local, à Rouen et au-delà ?

Mme Isabelle Striga. Je rappelle qu’il s’agit d’une démarche totalement proactive de la part de notre entreprise. Nous avons réagi très vite, afin de prendre en charge ceux qui en avaient le plus besoin. Les commerçants et les artisans à proximité du site nous ont transmis leurs dossiers. Si certains ont des difficultés, nous sommes ouverts à l’étude de cas particuliers. Je sais qu’un certain nombre de commerçants ou d’artisans ont fait part de demandes sortant des critères fixés pour les fonds d’indemnisation, et leurs demandes sont étudiées. Je ne peux pas vous en dire plus.

M. le président Christophe Bouillon. Lorsque le Premier ministre est venu à Rouen pour l’installation de ces deux fonds, en présence du P.-D.G. de Lubrizol Corporation, la création d’un fonds pour l’attractivité avait été évoquée. C’est une question importante, elle a été soulevée la semaine dernière par les acteurs économiques que nous avons auditionnés, et différents élus du territoire ont évoqué le préjudice causé à l’image de la région.

Avez-vous des précisions sur les formes que pourrait prendre ce fonds ? Avez-vous des pistes de travail ? La possibilité de solliciter les cabinets spécialisés sur les retours d’image pour faire la promotion du territoire, qui a pâti d’un flot d’images négatives, a été évoquée. Le rebond du territoire passe par un effort en termes d’attractivité.

Mme Isabelle Striga. Ces questions ont été soulevées lors d’une réunion consacrée à l’attractivité avec la Métropole, la Région et le département, à laquelle j’ai personnellement participé. Je pense que la forme retenue ne sera pas celle d’un fonds, mais les discussions ont démarré. Toutes les parties prenantes s’accordent à reconnaître qu’un peu de temps était nécessaire sur cette question de l’attractivité, ce n’est pas un sujet sur lequel il faut absolument nous précipiter avant la fin de l’année. Nous allons nous y consacrer au début de l’année 2020, les contacts sont déjà pris.

M. le président Christophe Bouillon. Vous avez indiqué que certains travaux que vous avez fait réaliser concernaient la détection. Je suis conscient des limites posées par l’existence d’une instruction judiciaire, mais pourriez-vous nous dire combien de caméras de vidéoprotection surveillaient le site de Lubrizol ? Permettaient-elles d’avoir une vision complète du site, et notamment de la zone entre le site de Normandie Logistique et celui de Lubrizol ?

Parmi les personnes auditionnées la semaine dernière, Vincent Laudat, président de la CCI Rouen Métropole, évoquait l’absence d’une caméra à 360 degrés. Des moyens de vidéosurveillance permettaient-ils de surveiller la rue de Madagascar et les autres voies qui entourent votre site ? Cela fait partie des questions récurrentes ; on imagine qu’un site de cette nature dispose de moyens de sécurité renforcés.

Mme Isabelle Striga. Le site dispose en effet de nombreuses caméras de vidéoprotection. La totalité des images ont été saisies dans le cadre des enquêtes en cours, je ne pourrai pas vous en dire davantage.

Le respect des obligations sur la protection des données personnelles nous interdit toutefois de visionner les sites voisins.

M. le président Christophe Bouillon. Des caméras couvraient-elles la zone entre Normandie Logistique et Lubrizol ?

Mme Isabelle Striga. Je réserve ces réponses à l’enquête judiciaire.

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai des questions sur les assureurs de Lubrizol. Pour assurer un site Seveso d’une certaine dangerosité, des études sont certainement menées sur place pour identifier le niveau de risque et les mensualités payées par l’entreprise.

Pourriez-vous nous indiquer le nom des assureurs qui travaillent avec vous ? Avaient-ils recommandé des bonnes pratiques pour réduire le niveau de risque ?

Mme Isabelle Striga. C’est notre maison mère, Lubrizol Corporation, qui se charge d’assurer la totalité des soixante sites de production exploités dans le monde, dont celui de Rouen. Nous connaissons les assureurs principaux, puisque nous les voyons régulièrement sur le site. La fréquence de leurs visites est généralement annuelle, et ils nous font chaque fois des recommandations. C’est ce qui nous a permis d’installer des équipements qui vont au-delà de la réglementation française : les assureurs sont notamment très friands des systèmes de détection et d’extinction automatiques pour protéger les équipements de l’entreprise. Nous avons donc adopté ce genre de bonnes pratiques avec les assureurs.

M. Damien Adam, rapporteur. Avant l’incendie du 26 septembre, les dernières recommandations des assureurs avaient toutes été appliquées par l’entreprise ?

Mme Isabelle Striga. Dans le cadre de l’amélioration continue, les assureurs ont de nouvelles recommandations à chaque visite. Leurs recommandations ne sont donc jamais taries, mais nous avons pour habitude de discuter des priorités pour identifier les recommandations les plus urgentes et les réaliser dans le bon ordre dans un souci d’efficacité, et en considération des risques encourus dans les différentes zones de l’usine.

M. Damien Adam, rapporteur. Pourriez-vous transmettre à la mission d’information les dernières recommandations de vos assureurs avant l’incendie ?

Mme Isabelle Striga. Je vais vérifier si c’est possible, puis je reviendrai vers vous par écrit.

M. le président Christophe Bouillon. Lorsque des accidents industriels de cette nature surviennent, les retours d’expérience sont essentiels car ils permettent des améliorations continues. Avez-vous déjà réalisé une enquête interne pour comprendre ce qui est arrivé ? Indépendamment des injonctions et des prescriptions des services de l’État, certaines choses ont-elles déjà changé ? Votre entreprise est adhérente à France Chimie ; avez-vous apporté vos retours d’expérience concernant la gestion et la communication de crise, ou vos process sur le site ?

Mme Isabelle Striga. Effectivement, nous n’avons pas attendu que tout soit connu pour apprendre de cet incendie, les conditions dans lesquelles nous proposons de rouvrir partiellement le site en témoignent. Nous avons déjà partagé des éléments : j’ai participé au comité d’orientation technique de France Chimie Normandie, et nous sommes intervenus au sein de l’association MASE (manuel d’amélioration sécurité des entreprises), qui qualifie les entreprises intervenantes sur les sites industriels dans le domaine de la chimie.

S’agissant de la communication de crise et de l’organisation, nous avons appliqué l’organisation prévue – avec des astreintes vingt-quatre heures sur vingt-quatre et différentes cellules – conformément aux recommandations du GESIP. Tout a été déployé dans la nuit du 26 septembre, la structure organisationnelle s’est mise en place comme prévu : nous sommes tous formés et nous avons des instructions en cas d’incident. Il s’agissait d’un cas hors-norme, mais nous avons géré au mieux la situation dans l’instant.

En ce qui concerne le retour d’expérience, nous délivrons aux services compétents de l’État les éléments recueillis par l’enquête interne au fur et à mesure de son avancée.

Mme Annie Vidal. Avez-vous déjà informé vos salariés des premiers enseignements de cet accident ? Le faites-vous dès aujourd’hui, comment l’organisez-vous et que pouvez-vous leur dire pour les rassurer sur la maîtrise du risque ?

Mme Isabelle Striga. Ce n’est pas une question facile. Dans le cadre de l’organisation de crise, lors de l’application du plan particulier d’intervention, puis dans la phase post-accidentelle, nous avons veillé avec Laurent Bonvalet et l’équipe chargée de la communication à communiquer également en interne, car certains salariés dans notre site du Havre ou des bureaux extérieurs avaient besoin de savoir ce qui se passait et comment nous avancions. Des éléments de retour d’expérience et des enseignements ont donc déjà été partagés avec les salariés.

Nous avons aussi organisé un comité social et économique exceptionnel (CSE), et au sein de la commission « santé, sécurité et conditions de travail », nous avons communiqué et travaillé avec les représentants du personnel pour répondre aux inquiétudes des salariés.

M. Laurent Bonvalet. Nous avons même informé au-delà du cadre de l’entreprise, puisque nous avons organisé des réunions avec les entreprises partenaires habituellement présentes sur notre site pour leur expliquer du mieux possible la situation et son évolution, de façon à ce que tout le monde ait connaissance de l’environnement dans lequel nous étions et des mesures que nous étions en train de prendre.

Parallèlement, dans le cadre de la mise à jour du plan d’opération interne (POI), nous menons des actions très concrètes pour former nos opérateurs. Ces séances d’information permettent un échange de proximité, et nous passons régulièrement au sein des équipes pour échanger.

Mme Isabelle Striga. Il a été particulièrement important – et apprécié des salariés, je l’espère ! – de permettre des moments d’échanges en tête-à-tête. Avec M. Bonvalet et Mme Alexandre, la responsable de production, nous avons organisé des réunions courtes, debout, durant lesquelles nous avons échangé avec les équipes postées présentes au moment de l’incendie, ou celles qui leur ont succédé. Des réunions avec la quasi-totalité du personnel de l’usine ont également permis des échanges informels.

M. le président Christophe Bouillon. S’agissant de la culture du risque, Lubrizol est également implanté près du Havre, à Oudalle. Souvent, lors des auditions, on nous a rapporté que la culture du risque était différente dans ce site et celui de Rouen. Est-ce dû aux entreprises elles-mêmes, aux collectivités, à la présence plus importante de salariés du secteur pétrochimique au Havre ?

Êtes-vous prêts à favoriser la culture du risque dans la Métropole rouennaise, et comment ?

Mme Isabelle Striga. Concernant la culture du risque, il y a effectivement une différence, en matière de relations avec la population, entre la zone havraise et la zone rouennaise. Les outils de communication sont eux aussi différents. Nous avions identifié cette différence et faisions donc partie des entreprises proactives qui ont créé « Allô industrie », par exemple, un outil qui permet de communiquer sur les exercices ou les petits dysfonctionnements susceptibles d’inquiéter la population. Cet outil, développé dans la zone rouennaise, est une copie d’un dispositif qui existait déjà dans la zone havraise. De la même façon, l’application et le site internet ODO, qui permettent de signaler des odeurs, existaient depuis quelque temps dans la zone havraise, et ils ont été adaptés à la zone rouennaise. La culture du risque existant dans la zone havraise est probablement liée à la concentration de sites industriels, ainsi qu’au fait que de nombreux salariés habitent à proximité des usines, ce qui contribue à propager cette culture.

M. Christophe Piérard. Il n’y a pas de différence fondamentale entre le site du Havre et celui de Rouen, puisque le processus concernant la maîtrise des situations d’urgence est le même pour les deux sites, de même d’ailleurs que les équipes : dans le cadre des astreintes, le personnel intervient indifféremment sur un site ou sur l’autre – en dehors, évidemment, des équipes postées, qui sont propres à chaque site, et du chef du poste de commandement de crise, qui est en charge d’un site en particulier.

Pour le reste, les directeurs d’opérations internes et les chargés de communication, notamment, sont d’astreinte pour les deux sites, dans le cadre d’un planning commun.

M. Damien Adam, rapporteur. Au-delà des bonnes pratiques mises en place au Havre, avez-vous des recommandations à formuler pour améliorer la culture du risque dans notre pays ? Il s’agit bien d’un enjeu majeur. Et l’incendie de Lubrizol à Rouen a mis en évidence que les populations concernées n’ont pas conscience du fait que des sites industriels se trouvent à proximité et des conséquences que peuvent avoir des incidents dans ces installations. L’industriel qu’est Lubrizol a-t-il des conseils à donner ?

Mme Isabelle Striga. Nous avons déjà eu plusieurs entretiens avec des élus qui s’intéressent à cet enjeu. Ce que nous pouvons apporter, c’est l’expérience résultant de ce que nous avons vécu, mais aussi le fait que nous ayons un site dans une zone plus acculturée au risque et un autre dans une zone qui, jusqu’à présent, était moins intéressée par la question. La culture en la matière n’évoluera pas seulement du fait des industriels : il faut engager un partenariat avec les élus. Quoi qu’il en soit, nous sommes bien évidemment prêts à partager notre expérience et les points forts que nous aurons identifiés – nous avons déjà commencé à le faire, d’ailleurs, avec certains élus.

M. Damien Adam, rapporteur. Justement, qu’est-ce qu’il vous semble important de mettre en place pour améliorer cette culture ?

Mme Isabelle Striga. Je n’aimerais pas, en tant que représentante d’un industriel, donner des leçons, mais il est certain que plusieurs aspects méritent d’être discutés, notamment ce qui concerne la connaissance et la compréhension de ce que les citoyens doivent faire en cas d’alarme, ou encore la manière dont l’alerte est diffusée auprès des populations. Ces pratiques sont revenues dans les discussions que nous avons eues et peut-être, en effet, sont-elles plus développées à Port-Jérôme-sur-Seine que dans l’agglomération rouennaise.

M. le président Christophe Bouillon. En ce qui concerne les relations d’un industriel comme Lubrizol avec les services de l’État, notamment ceux qui assurent le contrôle, un élément nous a été signalé dès le début de nos travaux, qui ne cesse d’interroger ; je souhaite donc que vous nous aidiez à le comprendre. Lorsque nous avons reçu la DREAL – c’était l’une de nos premières auditions –, il nous a été indiqué qu’entre 2013 et 2019, 39 inspections avaient eu lieu, ce qui correspond à une fréquence élevée, supérieure aux objectifs de performance habituellement fixés au corps d’inspection chargé des sites Seveso. Comment expliquez-vous, d’un point de vue industriel, le fait d’être aussi contrôlé ? Cela s’explique-t-il par le précédent accident, cette fuite de mercaptan survenue en 2013, même s’il était évidemment d’une tout autre nature ? Est-ce dû à des insatisfactions devant les réponses apportées ? Cela vous paraît-il être le signe d’une surveillance accrue destinée à répondre à un certain nombre de questions ou de recommandations formulées, à la suite de l’incident de 2013, dans le rapport de la mission d’inspection qui avait été diligentée par les services de l’État ?

Mme Isabelle Striga. Selon la loi, il faut au moins une inspection par an de chaque site Seveso. Concernant notre usine, il y en a eu plutôt entre trois et cinq. Je crois même me souvenir qu’une année, nous en avons eu neuf. Le besoin de suivre les plans d’action que nous nous étions engagés à mettre en œuvre en 2014-2015 a certainement occasionné un nombre de visites plus important de la part de la DREAL. Quoi qu’il en soit, les services de l’État choisissent les sites qu’ils souhaitent inspecter et nous nous y plions : lorsqu’ils se présentent, nous les recevons systématiquement, ce qui me paraît bien normal.

M. le président Christophe Bouillon. Les représentants de France chimie que nous avons auditionnés nous ont dit que l’inspecteur était pour ainsi dire, après le directeur du site, la personne qui connaissait le mieux celui-ci. Lorsqu’un site subit autant de contrôles que le vôtre – 39 entre 2013 et 2019, je le rappelle –, est-ce chaque fois le même inspecteur qui vient, ou bien y a-t-il une équipe, avec des inspecteurs différents qui se relaient ?

Mme Isabelle Striga. En général, les sites Seveso ont un inspecteur de référence, mais, pour avoir assisté à plusieurs inspections, je puis témoigner du fait qu’il y a souvent des inspections croisées. Dans ce cadre, d’autres personnes se présentent sur le site, soit pour des inspections en tant que telles, soit pour des exercices de mise en situation ou d’application du plan d’opération interne (POI), inopinés ou prévus, étant entendu que ces exercices sont comptés par les inspecteurs de la DREAL dans les inspections qu’ils mènent.

M. Damien Adam, rapporteur. Je voudrais vous poser une autre question concernant les moyens de lutte contre les incendies susceptibles de se produire sur les sites Seveso. Certaines personnes – notamment, me semble-t-il, M. Laudat, de la Chambre de commerce et d’industrie Rouen Métropole – ont suggéré de créer des services départementaux communs aux entreprises ayant des sites Seveso. Ces services seraient donc de nature privée et ils viendraient en complément des moyens publics tels que les SDIS. Que pensez-vous de cette proposition ?

Mme Isabelle Striga. Dans le cadre de la lutte contre l’incendie du 26 septembre, nous avons bénéficié d’une aide mutuelle spontanée : d’autres industriels, compte tenu du caractère hors normes de l’incendie, dont ils étaient informés, nous ont appelés pour nous annoncer l’envoi de matériels, d’émulseurs ou d’équipages au point de rassemblement des moyens. Nous avons proposé de renforcer cette aide mutuelle, car il est important de savoir non seulement ce que chaque industriel doit conserver sur son site en cas de dysfonctionnement, mais aussi ce qu’il peut mettre à la disposition d’autres industriels voisins. C’est plutôt cette piste que nous allons explorer plus avant.

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais prolonger la question de notre rapporteur. Pour éteindre un feu d’hydrocarbures, il faut de la mousse : y en avait-il suffisamment sur site, ou bien avez-vous été obligés de faire appel à des moyens supplémentaires pour maîtriser ou contenir l’incendie ?

Mme Isabelle Striga. J’étais présente auprès du préfet à partir de cinq heures du matin le 26 septembre, en tant que représentante de l’industriel. L’émulseur qui était nécessaire pour éteindre l’incendie se trouvait sur place. L’aide mutuelle a permis de renouveler le stock pour faire face à des foyers secondaires éventuels. D’ailleurs, la surveillance des pompiers a duré plusieurs jours après l’extinction de l’incendie, laquelle a été annoncée à quinze heures le 26 septembre. Le stock d’émulseur a ainsi été reconstitué rapidement, et même plus vite que prévu. J’avais signé une demande d’achat, comme me l’avaient proposé les pompiers, pour reconstituer immédiatement les réserves qui avaient été utilisées. Le réapprovisionnement devait prendre quelques heures. Or les industriels voisins ont apporté de l’émulseur dans un délai extrêmement rapide au centre de rassemblement des moyens, au cas où des foyers secondaires seraient apparus. Il n’y a donc pas eu de problème avec l’émulseur.

Mme Annie Vidal. Lors de nos auditions, la question des plans de prévention des risques technologiques (PPRT) a été souvent évoquée. J’ai personnellement été alertée, notamment par France chimie, sur le fait qu’un certain nombre de PPRT doivent encore être signés ; mais même ceux qui ont été signés n’ont pas encore – ou pas suffisamment – été mis en œuvre de manière opérationnelle. Concernant le site de Lubrizol, pouvez-vous nous préciser ce qu’il en est de la mise en œuvre du PPRT ?

Mme Isabelle Striga. Sur le site de Lubrizol, le PPRT est entièrement mis en œuvre, en tout cas pour ce qui concerne les obligations de l’industriel – celles dont je puis témoigner. Le PPRT de Lubrizol a été pris en 2014. Toutes les améliorations nécessaires qui avaient été identifiées – dans le cadre des études menées, des décisions que nous avons prises de nous-mêmes et de ce qui a été demandé par la DREAL – ont été réalisées.

M. le président Christophe Bouillon. S’agissant de ce PPRT, on a bien vu que, dans les études de danger, le risque incendie était modélisé comme faible, ce qui ne laisse pas de surprendre, notamment quand on lit dans les publications du Bureau d’analyse des risques et pollutions industriels (BARPI), qui dépend du ministère de l’environnement, que la majorité des accidents industriels récents étaient des incendies. Lors de la préparation du PPRT à partir des études de danger, cette minimisation du risque, ou en tout cas le fait que le risque soit modélisé ou ressenti comme faible, ne vous ont-ils pas conduits à vous interroger, ou bien cela vous semblait-il correspondre à ce que l’on rencontrait classiquement sur d’autres sites de cette nature ?

Mme Isabelle Striga. Concernant la probabilité d’occurrence d’un incendie dans un entrepôt de produits conditionnés ou dans un espace de stockage à l’air libre de produits conditionnés, nous avions pris en compte les fréquences indiquées par l’INERIS ; en l’espèce, pour un événement initiateur de feu dans un entrepôt, la fréquence était d’une fois tous les 100 000 ans. Dans le cadre du PPRT, il était classé dans les probabilités E, c’est-à-dire parmi les plus faibles. À l’époque, cela nous a semblé tout à fait normal. Cet élément tenait compte du retour d’expérience au moment où le PPRT a été élaboré.

M. Damien Adam, rapporteur. Je voudrais revenir sur la question d’Annie Vidal. Vous nous avez indiqué que l’ensemble des adaptations nécessaires ont été faites s’agissant du PPRT s’agissant du site Lubrizol lui-même, mais le plan comprend les alentours, notamment les logements. L’Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (AMARIS), que nous avons auditionnée il y a quelques semaines, nous a dit que 16 000 logements étaient concernés par les zones PPRT, mais que seuls 600, à ce stade, avaient fait l’objet de modifications visant par exemple à installer des fenêtres résistant au souffle d’une explosion, ou encore des zones de confinement. Pour ce qui concerne le PPRT de Lubrizol, où en est-on précisément ?

Mme Isabelle Striga. Pour le PPRT de Lubrizol, quatre logements ont été identifiés comme nécessitant un renforcement du bâti et, de mémoire – je pourrai vous le confirmer par écrit –, la date butoir est en 2021. Je ne suis pas certaine qu’il ait été réalisé pour ces quatre maisons mitoyennes.

M. Damien Adam, rapporteur. En ce qui concerne l’aire pour les Gens du voyage, y a-t-il une réflexion concernant un bâtiment en dur ? La semaine dernière, lors de leur audition, les personnes concernées par cette aire nous ont dit qu’il était prévu de renforcer le bâtiment pour qu’il puisse servir de lieu de confinement. En effet, il est évident que des caravanes ne sont pas adaptées à des situations de ce type.

Mme Isabelle Striga. L’enveloppe du PPRT de Lubrizol a été publiée, vous la trouverez sur le site de la préfecture ou sur celui de la DREAL ; elle ne couvre pas la zone destinée aux Gens du voyage.

M. le président Christophe Bouillon. Le périmètre défini dans le cadre du PPRT est conditionné par le volume de produits. À quelle distance du site l’aire pour les Gens du voyage se situe-t-elle ? Est-ce à 300 mètres ou à 500 mètres ? La semaine dernière, on nous a parlé de 300 mètres.

Mme Isabelle Striga. Je pense qu’elle est à plus de 500 mètres. L’enveloppe du PPRT est définie au début des études, puis des travaux sont effectués pour la réduire, donnant lieu à une nouvelle enveloppe, même si celle de départ reste un document de référence. En l’occurrence, l’enveloppe de départ elle-même ne couvrait pas ce terrain. C’est un fait établi.

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais maintenant évoquer la question du stockage. Nous avons bien compris qu’il n’y avait plus de stockage sur le site historique de Lubrizol à Rouen. Vous étiez en flux tendus, si j’ai bien compris. Vous nous avez dit que vous aviez sollicité trois autres sites pour le stockage d’une partie de vos produits. Je me trompe peut-être, mais il me semble que vous avez dit qu’ils étaient classés Seveso. Est-ce à dire qu’ils accueillaient déjà certains produits, ou bien s’agit-il d’autres sites industriels, ayant par ailleurs une production, mais offrant de l’espace pour ce type de produits ? Le fait que vous les ayez sollicités a-t-il entraîné une modification de leurs autorisations ? Font-ils eux aussi l’objet d’un contrôle de la DREAL ou de prescriptions de la part des services de l’État ?

Mme Isabelle Striga. Tout d’abord, nous avons annoncé que nous n’envisagions pas de reconstruire dans la perspective de stocker à nouveau des produits finis sur notre site de Rouen. Cela dit, nous stockons toujours, en quantités limitées, des produits entrant dans la composition des mélanges fabriqués sur le site. Il reste donc un peu de produits conditionnés, constituant des matières premières ou intermédiaires, stockés sur place.

Les sites de stockage que vous mentionnez accueillent d’autres produits que ceux de Lubrizol : ils existaient déjà et leur activité consiste précisément dans l’entreposage et/ou le conditionnement. Ils n’ont pas eu à demander de nouvelles autorisations, car les activités qu’ils exercent à notre demande s’inscrivent dans le cadre de celles qu’ils poursuivaient déjà.

Mme Annie Vidal. Parmi les hypothèses que l’on entend, il y a celle qui consiste à considérer qu’en définitive, pour limiter le risque, la solution pourrait être de limiter les volumes présents sur un site. Cela éviterait d’avoir, comme cela a été le cas à Rouen, presque deux fois 5 000 tonnes de produits qui brûlent. Que pensez-vous d’une telle limitation ? Quel impact pourrait-elle avoir, notamment en termes d’éclatement sur d’autres sites ?

Mme Isabelle Striga. Lorsque les volumes de produits sont limités, cela réduit le risque à la source, ce qui diminue donc, effectivement, la gravité d’un événement qui surviendrait – même si cela ne change rien à la probabilité. C’est un point qui doit être pris en compte. Cela dit, le stockage qui n’est plus réalisé sur les sites de Lubrizol a été confié à des prestataires dont c’est le métier, et dont les installations sont en mesure de recevoir les matières que nous leur demandons de stocker pour nous.

Mme Annie Vidal. Mais ces entreprises de stockage ont-elles les mêmes obligations réglementaires que vos sites classés Seveso « seuil haut » ? Le classement de dangerosité n’est pas nécessairement identique.

Mme Isabelle Striga. Les entreprises de stockage que nous avons sélectionnées sont soumises aux mêmes règles. Je sais qu’elles ont été inspectées récemment par la DREAL. En effet, dans le cadre de la reprise partielle des activités, nous avons expliqué aux autorités comment nous allions repenser notre chaîne d’approvisionnement et rénover notre chaîne de livraison. Les informations ont été produites aux services de l’État compétents, qui ont ensuite diligenté des inspections.

M. le président Christophe Bouillon. Êtes-vous favorable à une participation plus forte des citoyens, au-delà même de l’expérience des comités de riverains et comités de suivi de site, que vous avez rappelée ? Certes, on y trouve souvent des personnes qualifiées et des habitants, ou des représentants des habitants, mais envisagez-vous une participation plus effective des citoyens ? À événement exceptionnel, procédure exceptionnelle, ai-je envie de dire. Le président d’AMARIS, notre collègue Yves Blein, a fait état devant nous de son expérience à Feyzin, ville qui abrite un site qui, comme vous le savez, est très industriel, évidemment classé Seveso et proche de certains quartiers d’habitation. Là-bas, les citoyens sont plus nombreux à s’impliquer qu’on ne l’observe habituellement dans les comités de suivi de site, ils accompagnent la vie du site dans la durée, le connaissent vraiment. Un effort de pédagogie y est fait et les échanges sont assez nourris. Êtes-vous favorables, plutôt que d’en rester simplement à l’existant, à aller plus loin dans la participation des habitants ?

Mme Isabelle Striga. Absolument. La direction de Lubrizol est tout à fait disposée à nouer des relations plus fortes avec les riverains. Nous l’avons déjà fait, d’ailleurs, et je pense que c’est le cas de peu de sites tels que le nôtre. Dès 1997, nous avons constitué un comité de riverains, précisément parce que nous étions conscients de la proximité de la population. Cela dit, force est de constater – Laurent Bonvalet pourra en témoigner – qu’il est difficile d’intéresser les gens dans la durée. Nous avons, à plusieurs reprises, eu du mal à renouveler le comité de riverains : les gens participent à une ou deux, parfois trois visites, finissent par connaître le site et ses activités et ne sont plus forcément enclins à revenir : lorsqu’il ne se passe rien – comme nous l’espérons –, le risque et les sites industriels ne les passionnent guère. Lors des deux réunions du comité de riverains que nous avons organisées après l’incendie, sur les quarante personnes invitées, celles qui sont venues étaient bien plus nombreuses que pour la réunion précédente, que Laurent Bonvalet avait organisée à la mi-2019.

M. Laurent Bonvalet. Je voudrais vous apporter un témoignage. C’est effectivement une excellente chose de continuer à expliquer, à se rapprocher des riverains et à les faire participer à nos développements ou à nos activités. Mais, pour vous donner un exemple concret, en juin, nous avions réuni moins de dix personnes. À la suite de l’événement, il y en avait quarante ou cinquante, car la nécessité d’avoir de l’information était très forte. Le problème qui se pose aussi est de savoir comment constituer ce comité de riverains et avoir suffisamment de personnes pour qu’il soit représentatif. Cela dit, nous continuons d’avancer, et le fait d’aller au plus près des gens, d’expliquer qui nous sommes, ce que nous faisons et comment nous le faisons, est effectivement, à notre sens, un excellent développement, qu’il faut poursuivre.

M. Christophe Piérard. C’est effectivement un gros problème, dans ces zones urbaines, en particulier celles où nous sommes implantés, que cette méconnaissance qu’ont les personnes des risques et le peu d’intérêt qu’ils portent à une société comme la nôtre … quand il ne se passe rien. Le comité de riverains concerne plus particulièrement les voisins, mais on s’est aperçu que l’intérêt allait au-delà. Toutefois, il est encore plus difficile d’aller chercher des personnes dans une zone plus large. Le comité de riverains que nous avons créé en 1997 avait été identifié comme une très bonne pratique par le Groupe régional des acteurs normands pour le développement durable en entreprise (GRANDDE), qui n’existe plus. Les comités de ce type sont assez rares en France. Or nous nous sommes aperçus que les personnes qui y participaient fidèlement depuis de nombreuses années répondaient chaque fois présentes, y compris pour défendre la société, parce qu’elles étaient témoins de toutes les actions qui avaient été engagées depuis le début, en particulier pour leur expliquer ce qu’était le PPRT, leur présenter les nouveaux investissements et leur faire visiter les usines. Nous sommes donc favorables à ce que ces comités de riverains perdurent, à ce qu’ils comptent le plus grand nombre de personnes possible, dont des élus, et même à ce qu’ils soient étendus au-delà des proches voisins du site.

M. le président Christophe Bouillon. Madame, Messieurs, il ne me reste plus qu’à vous remercier, au nom des membres de la mission d’information, pour les réponses que vous avez apportées.

L’audition s’achève à quinze heures trente.

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28. Audition, ouverte à la presse, de M. Gaëtan Rudant, directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) de Normandie, accompagné de M. Johann Gourdin, directeur-adjoint en charge du pôle « Politique du travail » et de M. Sébastien Vanrokeghem, responsable de l’Unité départementale de Seine Maritime (par intérim)

(Séance du mercredi 18 décembre 2019)

L’audition débute à seize heures cinq.

Mme Annie Vidal, Présidente. Chers collègues, je vous rappelle que l’objectif de notre mission d’information sur l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen est de comprendre et d’analyser cet événement, mais aussi d’en tirer les enseignements, un retour d’expérience et des propositions pour mieux faire face à de telles situations.

Dans ce cadre, nous recevons M. Gaëtan Rudant, directeur de la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) de Normandie.

Monsieur le directeur, je souhaiterais d’abord savoir comment la DIRECCTE a été mobilisée sur l’incendie du 26 septembre ? Quel a été votre rôle dans les premières heures et les premiers jours qui ont suivi cet incendie ?

J’aimerais également avoir votre retour quant aux dispositifs destinés à soutenir les entreprises touchées par cet incendie, notamment celui de l’activité partielle qui leur a été proposé : combien d’entreprises l’ont-elles utilisé ? Combien de salariés ont-ils été concernés dans l’ensemble de votre territoire ? Estimez-vous que ce dispositif d’aide aux entreprises répond aux besoins des professionnels ? Le montant maximal de l’aide, soit 8 500 euros, vous paraît-il suffisant ?

Quid, enfin, de vos échanges avec les entreprises lors de cette crise : quelles sont les questions récurrentes auxquelles vous avez eu à répondre ? Quelle est la typologie des entreprises qui ont pris contact avec vos services ?

M. Damien Adam, rapporteur. Mes questions concerneront l’impact de l’incendie. Avez-vous déjà des chiffres sur l’impact économique de l’incendie de Lubrizol sur l’ensemble du territoire concerné, c’est-à-dire aussi bien la Métropole de Rouen qu’au-delà ? Disposez-vous d’une estimation comptable des conséquences ? Quel a été votre rôle d’accompagnement pour les entreprises touchées, notamment au sein de la « Cellule de continuité économique » que vous avez créée.

Quel a été votre rôle dans l’instauration du dispositif d’indemnisation par Lubrizol ? Quelles sont, selon vous, ses forces et ses faiblesses ? Savez-vous à quelle date les demandes d’indemnisation seront clôturées ? Disposez-vous d’informations sur le nombre de demandes déposées ? Monsieur le Préfet a donné, ce matin, les chiffres de 1 155 demandes d’agriculteurs et 393 demandes au titre du fond généraliste qui concerne notamment les TPE et les commerçants. Ces chiffres nous intéressent d’autant plus qu’hier la direction de Lubrizol n’a pas voulu nous communiquer ces informations. Pouvez-vous les confirmer et avez-vous d’autres éléments dans ce domaine ? Comment entendez-vous régler la situation des entreprises qui dépasseraient les plafonds d’indemnisation ? Avez-vous des propositions concrètes pour relancer l’attractivité de Rouen ? Quel pourrait être en particulier votre rôle pour revaloriser l’image de la ville et de la Métropole au niveau national, voire européen ? Que pensez-vous de l’annonce faite par Lubrizol – sans détails précis – quant à la création d’un fond d’attractivité ?

Sur la partie concernant les activités de l’inspection du travail, quel a pu être votre rôle pendant la crise concernant la prévention de la santé et de la sécurité des salariés ? Aviez-vous eu par le passé des griefs sur ces aspects à l’encontre de Lubrizol et de Normandie Logistique ?

Enfin, un sujet est remonté au fil de nos auditions : celui de la sous-traitance. Aviez-vous déjà eu connaissance du rapport du Club Maintenance Normandie datant de 2010 – dont le journal Le Monde a révélé l’existence en octobre dernier –, mettant en avant de nombreuses lacunes en matière de sécurité des entreprises sous-traitantes des sites Seveso. Si oui, comment y aviez-vous réagi et qu’avez-vous à en dire ? Et quel est votre rôle en matière de formation des sous-traitants ?

M. Gaëtan Rudant. Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter à la mission d’information un certain nombre des dispositifs que nous avons pu mettre en œuvre en tant que service déconcentré à la fois des ministères économiques et financiers et – les questions de Monsieur le rapporteur l’illustrent bien – des ministères sociaux. Notre mobilisation a porté sur quatre sujets : l’hygiène et la sécurité ; l’accompagnement des entreprises impactées ; marginalement la réalisation de quelques prélèvements aux côtés de nos collègues de la Direction départementale de protection des populations ; enfin, en tant que chef de service, la gestion de l’exposition de nos propres agents.

En ce qui concerne les questions d’hygiène et de sécurité, nous avons eu à traiter trois types de sujets. D’abord la gestion du risque liée à l’intervention dans les entreprises Lubrizol et Normandie Logistique où, immédiatement après l’incendie de nombreuses opérations ont dû être conduites dans des conditions particulièrement atypiques. Notre préoccupation a été de garantir qu’elles se réalisent dans des conditions de sécurité satisfaisante pour les salariés, ceux des entreprises concernées comme ceux de leurs prestataires. Deuxième sujet : la gestion du risque, non plus dans ces deux entreprises mais dans celles qui, situées à proximité du site, pouvaient avoir à traiter un certain nombre de conséquences, en particulier avec les retombées des suies qui ne relèvent pas d’un mode de fonctionnement habituel dans une entreprise. Notre troisième sujet de préoccupation et de mobilisation a été l’accompagnement des services de santé au travail, dont les médecins du travail, qui ont été fortement sollicités pendant cette période.

Au sein de Normandie Logistique et de Lubrizol, les circonstances étaient évidemment extrêmement particulières. Elles exigeaient une mobilisation très importante de l’inspection du travail, dont vous savez que le système fonctionne dans un ensemble coordonné, mais que la responsabilité de l’acte de contrôle incombe à un agent qui est affecté à un territoire. L’agent de contrôle en charge du site et son responsable direct – appui technique interne à la DIRECCTE –, l’ingénieur de prévention, ont été amenés à intervenir à onze reprises sur le site de Lubrizol et à cinq ou six reprises sur le site de Normandie Logistique pour s’assurer des conditions de sécurité pendant ces opérations. Leurs interventions ont mis au jour des pratiques dont certaines étaient tout à fait satisfaisantes et d’autres qu’il a été nécessaire d’améliorer marginalement sans qu’il fût révélé à cette occasion des déviations d’une gravité particulière.

La première intervention a été réalisée dès le 27 septembre : nous avons fait le choix de ne pas intervenir le 26 septembre alors que les services d’incendie étaient en action, à la fois pour ne pas entraver leur travail, et parce que la valeur ajoutée d’une intervention ce jour-là n’aurait pas été suffisante pour justifier de mettre nos collègues en situation d’exposition.

Pour les entreprises qui sont situées à proximité du site, notre approche a été un peu différente. Nous avons très vite constaté qu’elles étaient en demande d’informations : elles ne savaient pas comment gérer, ici des suies, là des phénomènes d’odeurs… Il est donc apparu essentiel que nous contribuions à leur information, que nous les aidions, notamment avec la CARSAT, la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, à évaluer les risques pour mettre en sécurité leurs salariés. Nous avons donc organisé une première réunion d’information collective des entreprises, le 2 octobre, pour sensibiliser les dirigeants ou leurs représentants aux questions de sécurité dans ces circonstances particulières. Et, parce que les questions d’hygiène et de sécurité, vous le savez comme moi, sont partagées dans le cadre d’un dialogue social, nous avons également tenu à organiser, le 7 octobre, une réunion avec les représentants du personnel des entreprises touchées. Cette réunion a permis de mettre autour de la table une soixantaine de représentants du personnel, représentatifs de la pluralité syndicale de ces entreprises, et de mettre le débat sur l’hygiène et la sécurité au cœur de ce qu’il doit être : un des éléments fondamentaux du dialogue social. Enfin, nous avons publié sur notre site internet un certain nombre de recommandations à destination des entreprises et les avons diffusées aux entreprises les plus concernées : recommandations sur le nettoyage des suies, sur le port des équipements de protection individuelle et notamment respiratoire, sur le rôle des services de santé au travail et sur les conditions de conduite des évaluations des risques.

S’agissant du suivi des salariés, un certain nombre d’entre eux – comme cela a été le cas dans la population générale – ont exprimé ressentir des effets qu’ils estimaient liés à l’incendie. Dès le 26 septembre, nous avons demandé aux services de santé au travail, donc aux médecins du travail de ces services, de se mobiliser pour être en appui et à l’écoute de ces salariés. Après avoir travaillé avec les services du CHU, en particulier avec un professeur spécialisé dans les risques professionnels, nous avons transmis à ces services de santé au travail, une grille qui a permis de protocoliser le suivi des salariés qui les consultaient. Cette grille recommandait notamment la réalisation de bilans sanguins pour les salariés dits « en première ligne », c’est-à-dire qu’ils avaient pu être exposés immédiatement aux effets de l’incendie. Depuis lors, nous sommes en échange constant avec les services de santé au travail, qui ont réalisé environ 1 600 visites médicales. Enfin, parce qu’il nous apparaît essentiel de pouvoir analyser ces résultats, y compris dans une approche épidémiologique. Nous avons suggéré au Préfet – qui a relayé cette demande – la création d’un GAST, Groupe d’alerte en santé travail. Placé auprès de l’Agence Régionale de Santé (ARS), ce groupe a vocation à procéder à l’analyse de l’ensemble de ces éléments qui, comme dans le cas de la population générale, relèvent pour une bonne part du secret médical et du dialogue singulier entre un salarié et un médecin du travail.

Pour ce qui concerne les entreprises et l’impact qu’elles ont subi, nous avons ouvert une « Cellule de continuité économique ». On constate très régulièrement que, dans des circonstances exceptionnelles, certaines entreprises ont soit des questions, soit des problèmes qu’elles n’arrivent pas à gérer de manière autonome. Le but de cette cellule composée de cinq ingénieurs de la DIRECCTE, est d’accompagner ces entreprises dans la résolution de ces difficultés opérationnelles très concrètes. Je vais illustrer cela avec un cas, qui d’ailleurs n’est pas encore complètement résolu : une entreprise dont l’activité consiste à faire du dépannage sur autoroute voyait son site interdit à la circulation, donc son activité interrompue, du fait de la présence de véhicules de secours. L’entreprise en question n’a pas spontanément accès aux autorités qui gèrent la crise au sein de la Préfecture et notre rôle d’intermédiaire consiste à évaluer cette demande, à la soutenir quand elle commence à pouvoir être satisfaite pour que l’entreprise puisse retrouver une activité le plus rapidement possible… Pour donner un ordre de grandeur, nous avons mobilisé cette cellule du 26 septembre au 4 novembre. Elle a reçu 126 appels d’entreprises, ce qui prouve qu’il y avait pour ces dernières un réel besoin de trouver des interlocuteurs au sein de l’État.

Au-delà de l’écoute, et c’est déjà essentiel, nous avons pris le parti d’une démarche proactive vis-à-vis de l’ensemble des entreprises les plus susceptibles d’être touchées – vingt-sept des prestataires de Lubrizol ont été approchés individuellement – et de mobiliser les instances de coordination des différents acteurs d’accompagnement des entreprises, notamment, le 30 octobre, la C3A (Cellule « alerte, analyse, action ») de Normandie, et le CODEFI (Comité départemental d’examen des problèmes de financement des entreprises) qui a été réuni par le Préfet de la Seine-Maritime, le 15 novembre.

Nous sommes désormais en relation très régulière avec quatre entreprises, qui sont les plus durablement affectées et qui n’ont pas encore pu reprendre une activité normale. En dehors du champ agricole, qui échappe à notre compétence, l’impact économique est caractérisé d’abord sur les entreprises prestataires : elles étaient vingt-sept au moment du sinistre pour 207 salariés. Lorsqu’on parle d’impact sur les salariés, on pense immédiatement à ceux de Lubrizol ou de Normandie Logistique, mais il ne faut pas oublier les autres. On trouve des entreprises directement touchées, par exemple par les retombées de suie, les limitations de circulation, et d’autres qui ont vu leur activité affectée dans une proportion variable du fait du sinistre. Je parle ici non pas de ses conséquences, mais de l’existence même du sinistre. Je pense en particulier au secteur de l’hôtellerie-restauration et au secteur agroalimentaire, au sein duquel deux entreprises nous ont interpellés parce qu’elles avaient subi un effet significatif.

Nous avons effectivement mobilisé le dispositif de l’activité partielle, dans des conditions particulièrement ouvertes au regard des dispositions du code du travail qui permettent d’y recourir en cas de sinistre. Aujourd’hui, 168 entreprises ont recouru à l’activité partielle, qui a concerné environ 3 500 salariés. Une centaine d’entreprises ont d’ores et déjà été indemnisées, dont soixante-quinze pour lesquelles cette indemnisation est complète. Car ce que l’on constate, c’est que la majeure partie des demandes d’indemnisation au titre de l’activité partielle concernait des petites voire très petites entreprises, essentiellement pour les journées des 26 et 27 septembre.

M. Damien Adam, rapporteur. Pouvez-vous être encore plus précis ? Il y a donc 168 entreprises et 3 500 salariés concernés, savez-vous quel volume d’heures cela représente ?

M. Gaëtan Rudant. Les indemnisations ont couvert 21 092 heures. Ce sont les heures indemnisées aujourd’hui. Vous connaissez le dispositif : une première étape consiste à solliciter l’autorisation de recours à l’activité partielle, autorisation qui est normalement accordée de manière préalable à sa mise en œuvre, sauf dans le cas de sinistre. Dans le cadre de leur demande d’autorisation, les entreprises évaluent un volume d’heures auxquelles elles imaginent devoir recourir. Dans ce genre de sinistre, cette évaluation est extrêmement précaire : dans des situations qui nous semblent comparables, certaines entreprises ont imaginé que les effets pourraient durer six mois, quand d’autres ont estimé qu’elles pourraient durer trois mois. Au total, 240 000 heures d’activité partielle ont été autorisées, mais beaucoup moins ont finalement été utilisées. D’ores et déjà, le nombre d’heures indemnisées est de 21 000, au bénéfice d’entreprises seinomarines et d’une entreprise calvadosienne.

Deuxième modalité d’accompagnement : celui des alternants. Car dans ces entreprises, trente-sept personnes au total étaient sous contrat de professionnalisation ou d’apprentissage. L’interruption prolongée de l’activité de ces deux entreprises les mettait dans une situation encore plus précaire que les autres salariés : non seulement ils étaient exposés dans leur situation professionnelle, mais cela mettait également en jeu leur formation. Nous avons donc mis en place une cellule pour accompagner et trouver des solutions pour les alternants – trente d’entre eux à cette date.

Nous avons pris également le parti de mobiliser des fonds au titre des mutations économiques et une entreprise a été amenée à demander un financement pour la sécurisation des parcours de ses salariés. Enfin, beaucoup d’entreprises qui souhaitaient pouvoir reprendre leur activité rapidement ont été astreintes à nous demander des autorisations de dérogation à la durée hebdomadaire du travail. Nous avons instruit avec diligence sept demandes concernant 177 salariés. Pour finir, nous avons accompagné, sous l’autorité du préfet, la constitution du fonds d’indemnisation par Lubrizol. Je vous confirme que les chiffres dont je dispose sont exactement les mêmes que ceux indiqués par la préfecture.

En tant que chef de service, j’ai également été conduit à prendre un certain nombre de mesures pour les agents de la DIRECCTE qui, pour certains, sont situés à la Cité administrative à Rouen et, pour d’autres, sur des sites un peu plus directement placés sous le panache de fumée. Nous les avons d’abord informés, dès le matin du 26 septembre, par deux messages, nous avons réuni un CHSCT – comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – le 2 octobre, et procédé à une vérification de l’absence d’impact par des suies et du bon fonctionnement des ventilations de nos différents sites. Au total, c’est une équipe impliquant de très nombreux services de notre direction qui a dû être mobilisée dans un mode de gestion de crise.

Et, bien sûr, nous avons participé à la cellule de crise organisée par le préfet. Nous avons été présents à toutes – sauf trois – les réunions du COD (Centre opérationnel départemental) et à dix-neuf des conférences de presse du Préfet. Quand bien même l’inspection du travail n’est pas sous son autorité directe, nous avons été très impliqués aux côtés des autorités préfectorales. Cette équipe de gestion de crise nous a permis de coordonner tous les aspects que l’on vient d’évoquer, car il y a évidemment un lien entre ce que l’on peut apprendre quand on est agent de contrôle et qu’on est sollicité par une entreprise, et la mobilisation au titre de l’accompagnement par un autre agent. Il faut que l’information circule et que nos services de renseignements en droit du travail, qui sont ouverts aux salariés, aient exactement les mêmes informations, les mêmes éléments de réponse, pour les salariés et les entreprises qui les sollicitent, que les autres acteurs. Nous avons choisi une organisation en mode de gestion de crise qui se réunissait plusieurs fois par jour dans les premiers jours, puis plusieurs fois par semaine, et qui continue aujourd’hui à se réunir de manière hebdomadaire.

Vous m’avez également demandé si le recours à l’activité partielle était suffisant. Sans répondre de manière générale, nous n’avons pas eu connaissance de situations particulières dans lesquelles ce dispositif aurait été insuffisant. Très clairement, ce sont souvent des petites ou très petites entreprises qui ont mobilisé ce dispositif et essentiellement pour les journées des 26 et 27 septembre. De fait, l’essentiel pour elles était d’avoir d’abord un accord rapide puis d’être payées au plus vite. C’est ce à quoi nous nous sommes astreints, avec des réponses systématiques en moins de cinq jours, et même le plus fréquemment sous quarante-huit heures, pour que ces entreprises ne se trouvent pas exposées.

Je ne suis pas en situation de répondre à la question sur le moment où l’ensemble des demandes auront été reçues au titre du fond Lubrizol.

S’agissant de l’attractivité de Rouen, je pense que c’est bien sûr d’abord le rôle des élus locaux de porter l’ambition qu’ils ont pour leur territoire. L’État doit les accompagner. C’est un sujet sur lequel nous avons commencé à travailler avec les élus départementaux, métropolitains et de la Ville de Rouen, de sorte qu’un projet puisse être bâti rapidement : il est en cours d’élaboration.

À titre personnel, je pense – eu égard au nombre de sites classés en « Seveso » et à la prégnance de l’activité industrielle à Rouen – qu’une mobilisation autour de ces questions, en lien avec l’acceptation de ces activités par nos concitoyens, serait probablement utile pour le territoire.

Lubrizol était connue pour avoir déjà traversé par le passé au moins un épisode de rejet de mercaptan. L’enquête qui avait alors été menée n’avait pas mis à jour d’infraction significative qui ait pu être à l’origine de cet accident. L’enquête sur l’accident du 26 septembre est en cours.

Quant au rapport du Club Maintenance Normandie sur la sous-traitance, nous l’avons découvert au détour de cette situation puisque notre direction n’avait pas été conviée à sa présentation, il y a une dizaine d’années. Je ne veux pas entrer dans la critique de ce rapport. Pour autant, il me semble qu’il y a un certain nombre d’éléments qu’il faut mettre en lumière au sujet de la sous-traitance. Certains se demandent s’il faudrait interdire la sous-traitance de manière générale dans ce type d’établissement. Le premier élément que j’ai envie de partager avec votre mission, c’est précisément qu’on ne peut pas parler de manière générale de la sous-traitance : la notion est extrêmement vaste. La sous-traitance, c’est confier des activités à un site extérieur, ce qui ne fait peser aucun risque sur la collectivité. C’est aussi confier sur le site même des activités d’une grande diversité, depuis par exemple le gardiennage jusqu’à la soudure. Je ne pense pas qu’il soit pertinent d’imaginer une règle générale pour la sous-traitance. Contrairement à ce qu’une lecture trop rapide pourrait donner à penser, la sous-traitance peut être facteur de sécurité, y compris sur un site classé en catégorie Seveso. Ne vaut-il pas mieux faire intervenir une semaine par an un spécialiste qui réalise à longueur d’année des soudures de tuyaux, ayant développé les compétences et le savoir-faire nécessaires, plutôt que d’interdire la sous-traitance et de confier cette activité à une personne qui ne réaliserait qu’une seule fois ces opérations ?

Je ne prends pas position sur la nécessité industrielle mais dans certaines circonstances, on ne peut pas imaginer qu’une entreprise – en particulier dans des industries complexes comme dans la pétrochimie – ait à demeure l’ensemble des moyens permettant de faire face à des à-coups pour certaines opérations particulièrement lourdes tel un arrêt de tranche. Cela ne risque-t-il pas e la conduire à chercher à réduire les coûts de telles opérations ?

Enfin, le code du travail prévoit un certain nombre de dispositions particulières quant aux conditions de réalisation de la sous-traitance, en particulier dans les sites Seveso seuil haut. Il impose en particulier des formations adaptées pour les entreprises intervenantes, et spécifiques aux sites Seveso seuil hauts, et l’obligation de plans de prévention, même quand il n’y a pas de risque lié à la co-activité avec les autres activités du site industriel. Le code du travail prévoit également que le chef d’entreprise, après avoir consulté la commission santé, sécurité et conditions de travail (C2SCT) puisse être amené à dresser la liste des opérations pour lesquelles il estime qu’il ne doit pas être recouru à la sous-traitance. Ces dispositions graduées permettent donc déjà, sous le contrôle des instances représentatives, de réguler le recours à la sous-traitance dans les sites classés en catégorie Seveso.

Mme Annie Vidal, présidente. Vous avez évoqué les demandes d’autorisation d’activité partielle de la part des entreprises, dont le volume est assez aléatoire dans le cas d’un accident. Vous êtes donc amenés à indemniser sur une base qui subit une grande variation. Quels critères appliquez-vous pour adapter l’indemnisation au besoin réel ?

M. Gaëtan Rudant. Il existe deux étapes dans le recours à l’activité partielle : la première au cours de laquelle l’entreprise informe l’administration de ce qu’elle estime être son besoin. C’est dans ce cadre, qu’il y a une incertitude quant aux volumes qui seront effectivement mobilisés.

Dans la deuxième étape, au stade de l’indemnisation, l’entreprise justifie in concreto le nombre d’heures qui n’ont effectivement pas été travaillées, et qui ouvrent droit à l’indemnisation. Notre évaluation ne se fait donc pas a priori en fonction de critères, mais au vu des justifications apportées par l’entreprise.

M. Damien Adam, rapporteur. En ce qui concerne le fonds d’indemnisation, avez-vous un chiffre officiel du nombre de demandes d’ores et déjà validées et qui ont fait l’objet de versements ?

M. Gaëtan Rudant. Le fond est un dispositif mis en place par Lubrizol et fait l’objet tous les quinze jours d’un comité de suivi, auquel participe l’État. Je ne connais pas le nombre d’indemnisations effectivement versées à ce jour. Ce que l’on constate, au regard du dernier comité de suivi, c’est que le processus se déroule de façon assez fluide et je peux estimer que cinquante à cent dossiers ont bénéficié d’une indemnisation ou sont proches de l’être.

M. Damien Adam, rapporteur. Vous est-il aisé de contrôler le niveau de formation et les compétences des employés sous-traitants des sites « Seveso » ? Rencontrez-vous des difficultés particulières ?

M. Gaëtan Rudant. Le contrôle par l’inspection du travail des sites Seveso doit évidemment être distingué de celui qui peut être mené par l’inspection des installations classées. Bien sûr, des facteurs de risques peuvent être communs, mais dans un cas le code de l’environnement – notamment son livre V : Prévention des pollutions, des risques et des nuisances – protège en particulier des effets à l’extérieur du site, alors que dans l’autre cas, nous nous assurons des enjeux pour les salariés, ceux de l’entreprise comme ceux des entreprises qui y interviennent. L’exercice de contrôle des sites « Seveso » par l’inspection du travail mobilise donc des outils et une énergie assez continue. En l’occurrence, avant l’accident de Lubrizol, la Direction générale du travail – autorité centrale en matière de travail – avait demandé que l’inspection du travail soit mobilisée pour une nouvelle campagne d’inspection 2019-2020 autour de trois thèmes. Nous demandons évidemment à aller contrôler l’ensemble des sites Seveso « seuil haut », et même, au-delà, à définir des critères nous permettant d’identifier des installations classées qui ne sont pas nécessairement « Seveso », en regard avec la réalité du territoire.

Ces trois thèmes sont : les interventions d’entreprises extérieures, notamment les sujets liés au plan de prévention ; la prévention du risque chimique et du risque lié aux explosions ; le dialogue social autour de ces questions. Le code du travail a tout récemment été modifié pour donner aux entreprises la faculté d’adapter ce dialogue social aux besoins de l’entreprise.

L’exercice de contrôle d’un site classé en Seveso se pratique de manière assez similaire à l’investigation sur les autres sites, mais avec néanmoins un certain nombre de particularités, notamment liées au fait que, même s’ils sont de nature similaire, les risques ont une acuité et une intensité beaucoup plus importantes. Nous avons ainsi pris le parti, en Seine-Maritime, de modifier l’organisation de l’inspection du travail pour créer des sections centrées sur les sites classés en Seveso. Cela permet que nos agents aient une pratique régulière du contrôle de ces sites et montent en compétence. Cette démarche a été engagée il y a à peu près un an – le processus réglementaire de consultation de nos propres instances est assez important – et elle a abouti il y a deux jours. L’acte de contrôle n’est pas neutre et nos agents ont besoin d’être formés et accompagnés. Récemment encore, le 26 novembre, nous avons organisé en Région Normandie une formation pour que nos agents aient les apports méthodologiques et les connaissances nécessaires. Nous avons, au sein de nos équipes, une cellule pluridisciplinaire qui est une force d’appui technique. J’ai cité l’ingénieur de prévention ; nous disposons ainsi d’experts de ces sujets et ils viennent, si nécessaire, en appui des agents de contrôle.

L’inspection est un acte qui n’a rien d’anodin mais qui est tout à fait à la portée des agents de contrôle. Le contrôle est bien assuré et nous créons les conditions de sa performance.

M. Damien Adam, rapporteur. À vous écouter, on croit comprendre qu’à ce stade, en Normandie, les éléments sont réunis pour que les contrôles puissent être bien faits, mais que tel n’est pas forcément le cas dans l’ensemble des DIRECCTE ?

M. Gaëtan Rudant. Chaque région doit adapter son organisation à sa réalité. Je n’allègue pas que ce ne serait pas fait dans d’autres régions. La Région de Normandie – et singulièrement le département de la Seine-Maritime – est l’une de celles qui regroupent le plus de sites « Seveso » ; dès lors, nous avons adapté notre organisation pour qu’elle réponde à cet enjeu territorial. La réalité n’est probablement pas la même que celle d’un département que j’ai connu, l’Indre, ou que celle du Loir-et-Cher, où le nombre de sites « Seveso » est bien inférieur.

Mme Annie Vidal, présidente. Dans le cadre de la mobilisation des services de santé au travail, vous avez donc réalisé 1 600 visites médicales avec une grille de suivi des salariés. Cette grille existait-elle préalablement et est-elle utilisée de manière ordinaire ou a-t-elle été spécialement constituée pour la circonstance ? Quels en étaient les principaux critères et comment les résultats vont-ils être consignés et exploités.

M. Gaëtan Rudant. Les services de santé au travail sont des structures soumises à un agrément de l’administration. Elles peuvent être « inter-entreprises » lorsqu’elles en concernent plusieurs, ou « autonomes » lorsqu’elles n’en concernent qu’une. Pour le cas d’espèce, et pour donner un ordre de grandeur, ce sont au total une quinzaine de services de santé au travail qui sont concernés dans une proportion variable par une ou plusieurs des entreprises. Ce sont ces organismes et leurs médecins du travail qui réalisent ces visites médicales demandées. Si nous n’avons aucune prétention de prescription d’une partie du geste médical, qui appartient aux seuls praticiens, il nous est apparu immédiatement important que leur approche soit la même et que l’on puisse donc recueillir les mêmes informations. Le protocole a bien été écrit face à cette situation et dans cette intention : recueillir la « symptomatologie » exprimée par les salariés, enregistrer les examens cliniques réalisés, voir les examens complémentaires prescrits. Ce protocole préconisait deux bilans sanguins pour les personnes qui étaient intervenues en première ligne.

Mme Annie Vidal, présidente. Dispose-t-on, à ce stade, de précisions quant à l’impact de l’incendie sur la santé des personnes examinées – je parle aussi bien de la santé « objective » que de la santé « ressentie » ?

M. Gaëtan Rudant. Jusqu’à ce jour, nous n’avons pas d’éléments d’appréciation montrant qu’il y aurait un impact. Toutefois, nous avons souhaité disposer d’une analyse de ces résultats, en particulier des 1 100 bilans sanguins prescrits par les médecins dans leurs dialogues singuliers avec les salariés qu’ils étaient amenés à rencontrer. Aujourd’hui, je ne suis pas du tout en situation d’apprécier si les résultats obtenus sont atypiques, induits par la situation… Pour répondre très clairement : je n’ai pas d’éléments qui me donnent à penser qu’il y aurait un impact différent de celui constaté et rapporté par nos collègues de l’ARS pour la population générale.

M. Damien Adam, rapporteur. Vous avez abordé le sujet des CHSCT qui ont été transformés en CSE – comités sociaux et économiques dans l’ensemble des entreprises de France, avec la spécificité des CSSCT pour les sites « Seveso ». Pourriez-vous brièvement commenter l’efficacité de ces CSSCT dans de tels sites afin de bien prendre en considération les problématiques de sécurité ?

M. Gaëtan Rudant. Le législateur a tenu à ce que, même s’il s’agit désormais d’une émanation du CSE, il y ait une commission spécialisée et dédiée à ces questions de sécurité au travail dès lors qu’il s’agit d’un établissement distinct de plus de trois cents personnes, ou que l’on a un certain nombre d’activités – des installations nucléaires de base ou des sites Seveso « seuil haut ». Les CSSCT constituent un élément du dispositif obligatoire pour de tels sites Seveso « seuil haut ». Le regard que l’on porte sur ce dispositif un peu jeune est difficile à caractériser objectivement, et nous pensons qu’il sera utile que le comité d’évaluation des ordonnances travail puisse regarder plusieurs éléments. D’abord, le niveau de délégations horaires accordées aux représentants du personnel dans le cadre des CSSCT est supérieur et il sera utile dans le temps d’apprécier s’il y a bien une mobilisation de ces délégations horaires. Ensuite, il est important d’apprécier si les entreprises se sont saisies de la possibilité qui leur est désormais offerte par la loi d’adapter au cas d’espèce les modalités d’organisation du dialogue social autour de ces questions de sécurité au travail. On ne constate pas aujourd’hui de dysfonctionnements qui auraient été induits par cette disposition mais nous jugeons néanmoins important d’évaluer au moins ces deux aspects.

M. Damien Adam, rapporteur. Revenons au fonds d’indemnisation et au dispositif adopté. Pourriez-vous évaluer ses forces et ses faiblesses ?

M. Gaëtan Rudant. Je tiens à rappeler les limites de l’éclairage que je peux apporter. D’abord, ce fonds a été mis en place par Lubrizol : ce n’est donc pas un outil que l’État a conçu. De surcroît, même si la DIRECCTE a participé, aux côtés de la Préfecture, à la réflexion autour de ce fonds, nous n’avons pas présidé à l’ensemble des travaux.

Quels ont été les fondamentaux que nous avons partagés ? Il fallait que ce soit un outil simple à mobiliser, et que les modalités de calcul ouvrant droit à l’indemnisation soient aisées. Je pense que les règles qui ont été finalement retenues sont relativement simples, accessibles. Elles sont fonction de la baisse constatée du chiffre d’affaires et non pas fondées sur des calculs extrêmement compliqués où l’on devrait justifier, par exemple, de la baisse d’un taux de marge. Il nous paraissait important que Lubrizol ait ce souci de simplicité car nombre d’entreprises concernées sont de toutes petites entreprises : des commerçants, notamment des commerces de bouche, ou encore de la restauration… Leur imposer une charge administrative, fut-elle pour une indemnisation, paraissait inadéquat.

Le deuxième élément essentiel était la rapidité de mobilisation de ce fonds. Un certain nombre des indemnisations ont déjà été versées. Le corollaire de cela est le fait que les situations atypiques par rapport à ces exigences de simplification de l’outil n’entrent pas dans sa méthodologie. Elles font l’objet d’une évaluation par Lubrizol au cas par cas. C’est à mes yeux la limite de ce dispositif, mais aussi le corollaire de l’objectif de simplicité qui était poursuivi.

M. Damien Adam, rapporteur. Comment appréhendez-vous les situations de préjudice pour une entreprise lorsque s’établit sa relation avec les assureurs, qu’il s’agisse de son chiffre d’affaires ou des réparations des conséquences de phénomènes comme les suies ? Pouvez-vous accompagner les entreprises pour monter leurs dossiers auprès de leurs assureurs, les informer de leurs droits ou des démarches à entreprendre ?

M. Gaëtan Rudant. Cela fait typiquement partie des questions qu’on peut rencontrer dans le cadre de la cellule de continuité économique. Il n’est pas question de tenir un rôle d’assistant dans la relation commerciale entre une entreprise et son assureur, ni d’aider davantage l’une des parties. Nous avons néanmoins pu apporter un éclairage sur le fait – et certains chefs d’entreprise le découvrent – que les stipulations de leur contrat sont propres au cas d’espèce, et que les contrats peuvent être différents : certains contrats prévoient des jours de franchise, d’autres plafonnent les niveaux d’indemnisation… Ce n’est pas une généralité statistique, mais ce sont des questions qui nous ont été posées par quelques chefs d’entreprise.

Je ne dispose pas, pour éclairer la mission d’information, d’une analyse statistique de la relation avec les assureurs ni des difficultés qui auraient été rencontrées. Le Médiateur des assurances peut aussi être mobilisé dans un certain nombre de cas, et cela fait partie des renseignements que l’on a pu apporter aux entreprises, au même titre que d’autres renseignements très opérationnels.

M. Damien Adam, rapporteur. Je comprends que vous ne disposiez pas aujourd’hui des éléments de réponse, mais pensez-vous que dans quelques semaines ou quelques mois, à travers les remontées de TVA ou un autre outil relatif à la santé économique des entreprises, on pourra disposer d’une estimation de l’impact économique de cet incendie sur le territoire ?

M. Gaëtan Rudant. Mme la Directrice régionale des finances publiques sera mieux armée pour vous rendre compte de cet éventuel impact, mesuré par exemple par les remontées de TVA. Les éléments un peu généraux que nous avons pu partager avec elle ne nous ont pas conduits à identifier un impact mesurable par ce biais à ce stade.

M. Damien Adam, rapporteur. J’ignore si cela relève de la DIRECCTE, de l’Urssaf ou des services fiscaux, mais aviez-vous pu estimer l’impact économique des Gilets jaunes ?

M. Gaëtan Rudant. Au moment des épisodes les plus aigus au cours de la période des Gilets jaunes, nous avions mobilisé les trois services que vous évoquez grâce à des cellules positionnées chez les élus consulaires pour être proches des habitudes des chefs d’entreprise. Ces cellules apportaient là aussi un regard sur différentes problématiques : comment faire une demande d’aide, une demande de dégrèvement, éventuellement une demande d’activité partielle ? Il s’agissait de se placer en situation d’aider les entreprises. Mais je n’ai pas aujourd’hui, pour l’agglomération de Rouen, l’évaluation quantitative de l’impact économique de cette crise.

Mme Annie Vidal, présidente. Je vous remercie pour la précision de vos réponses.

L’audition s’achève à dix-sept heures.

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29. Audition, ouverte à la presse, de M. Gilles Crague, directeur de recherches à l’École des Ponts Paris Tech / développement des firmes et territoires, et de M. Arnaud Brennetot, géographe de l’Université de Rouen

(Séance du jeudi 19 décembre 2019)

L’audition débute à neuf heures.

M. le président Christophe Bouillon. Nous allons poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen. Cette mission dont la création a été décidée en Conférence des présidents nous amène depuis plusieurs semaines à auditionner différents acteurs qui nous permettent d’avoir une meilleure compréhension de l’événement, de traiter la question de la gestion et de la communication de crise, mais aussi de faire un retour d’expérience pour que notre rapporteur puisse, dans son rapport, dégager des pistes de réflexion, de véritables perspectives.

Aujourd’hui, nous auditionnons deux universitaires, des chercheurs en géographie et en sociologie industrielle. L’un et l’autre ont écrit ou se sont fortement documentés sur les questions liées à l’urbanisme, au développement sur les différents territoires, et notamment sur une question essentielle et que nous nous posons immédiatement suite à un événement de cette nature : la cohabitation entre des sites industriels présentant un niveau de risque élevé, comme c’est le cas des sites Seveso, et un territoire urbain, c’est-à-dire un environnement habité qui les entoure. Pouvez-vous nous décrire cette situation ? Celle-ci n’est pas propre à la Métropole rouennaise, puisqu’il existe plus de 1 300 sites Seveso à travers la France dans des territoires très marqués, avec une empreinte industrielle assez forte, historique. Les entreprises, pour la plupart d’entre elles, sont arrivées avant les habitants, mais ce n’est pas toujours le cas. Pouvez-vous nous aider à bien comprendre ce phénomène dans le temps ?

Ma deuxième question concerne l’idée d’un rebond ou d’une opportunité du territoire. Nous avons beaucoup évoqué le préjudice d’image lorsque nous voyons diffuser très largement des images de cet incendie et de ses conséquences à la fois sur l’environnement et la santé des habitants. Ensuite, beaucoup de débats sont survenus et ils ne sont pas terminés. La preuve, notre travail se poursuit. Nous nous interrogeons sur la suite, sur les perspectives d’avenir. L’un comme l’autre, vous disposez de retours d’expérience concernant d’autres territoires qui ont pu connaître des événements importants ; on pense naturellement à Toulouse et à AZF. J’ai sous les yeux l’Atlas de la Vallée de Seine que M. Brennetot a réalisé. En tant que parlementaire de la Vallée de Seine, je suis assez sensible à ce territoire que l’on appelait la Basse Seine historiquement et qui a vu pendant des années s’installer des sites industriels conséquents, ce qui est une signature aujourd’hui de la zone. Comment pouvons-nous faire de cette situation une opportunité ? Il existe des territoires que nous identifions parfois à leur industrie. Quand on pense à l’agglomération de Toulouse, on pense automatiquement à Airbus. Que pouvons-nous faire à l’échelle de ce territoire ? Faut-il assumer cette signature industrielle avec la présence de ces risques ? Comment pouvons-nous en faire une opportunité ?

M. Damien Adam, rapporteur. Monsieur Crague, dans une tribune au Monde sur la place des usines industrielles dans nos villes, vous affirmez que suite à la catastrophe de Lubrizol, fermer les usines serait une erreur économique et écologique. Pouvez-vous préciser vos propos et nous donner plus d’éléments à ce sujet ? Avez-vous aussi une réponse à apporter au paradoxe qui traverse aujourd’hui les territoires industriels entre la volonté d’éloigner des villes les usines, tout en reconnaissant leur importance dans notre économie et la structuration du territoire ?

Sur une partie plus urbanistique et concernant notamment les plans de prévention des risques technologiques (PPRT), quel est votre avis sur les PPRT tels qu’ils sont présents et tels qu’ils ont été travaillés depuis la loi Bachelot de 2003 ? Jugez-vous nécessaire la révision des règles d’urbanisme autour des sites Seveso voire des autres usines voisines de ces sites ? Si oui, comment ?

Mme Annie Vidal. Monsieur Brennetot, vous êtes l’auteur d’un document sur la gestion de crise de l’incendie du 26 septembre. Pourriez-vous détailler le travail que vous avez mené sur ce sujet ? Vous avez notamment souligné une série accablante d’erreurs sur la gestion de la situation post accident. Quelles sont-elles ?

Dans les médias, vous avez souligné un manque d’information concernant les substances brûlées et leur quantité. La préfecture a cependant publié une liste détaillée de tous les produits stockés chez Lubrizol et chez Normandie Logistique. Quelles sont, selon vous, les améliorations à apporter sur cette question précise ?

Enfin, je souhaiterais avoir votre avis sur l’urbanisation autour de la zone industrielle, notamment l’éco-quartier Flaubert. Comment jugez-vous l’implantation de ce nouveau quartier, compte tenu de la proximité avec des sites industriels Seveso ?

M. Gilles Crague, École des Ponts Paris-Tech/Développement des firmes et territoires. Je citerai les propos tenus dans les médias par un avocat saisi par deux associations à la suite de l’accident de Lubrizol : « Plus aucune usine de ce type ne devrait exister à trois kilomètres du centre-ville d’une grande agglomération ! »

Cette phrase a suscité une réflexion chez moi qui ne suis pas spécialiste des risques industriels, mais qui m’intéresse au développement des territoires, aux rapports entre les entreprises et les territoires depuis ma thèse, au début des années 2000. Ces propos renvoient à deux enjeux structurels qui dépassent le seul cas de l’accident Lubrizol : d’une part, l’enjeu de la disparition de l’industrie et d’autre part, celui de la cohabitation de l’industrie avec la ville.

Il me semble important de revenir sur la question de la disparition de l’industrie parce que c’est la toile de fond économique dans les faits, et aussi dans les têtes. Cette disparition de l’industrie peut être un vœu pour un certain nombre de parties prenantes, mais c’est aussi une tendance naturelle et spontanée ; il faut en être conscient. Ce retrait, peut-être même cette disqualification de l’industrie est un vrai problème. Je reviendrai sur les villes et les territoires, parce que ce sont des points critiques où se joue aujourd’hui l’avenir de l’industrie française, qu’il s’agisse de redéveloppement – vous avez parlé de rebond, d’opportunité – ou de sa disparition, de son évanescence. Si nous choisissons intentionnellement, explicitement et formellement l’option de son redéveloppement, la question de l’aménagement spatial des villes devient un enjeu stratégique majeur.

Nous ne pouvons pas réfléchir à l’industrie aujourd’hui sans examiner la façon dont nous évoquions l’industrie jusqu’à très récemment. Parler de l’industrie consistait essentiellement à parler de désindustrialisation, c’est le point de départ dans les têtes des dirigeants économiques et d’un certain nombre d’acteurs de la société civile politique. Ce discours est étayé par des chiffres.

Dans les rapports du Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), les chiffres clignotent presque en montrant l’effondrement des effectifs industriels dans les dernières décennies en France, mais ce n’est pas tout. Ce retrait que nous pourrions qualifier « d’objectif » s’est accompagné d’un retrait subjectif, c’est-à-dire dans les têtes, d’abord dans celles des développeurs économiques. Les grands modèles économiques, qui sont ma spécialité en tant que chercheur, qui ont accompagné les politiques locales de développement économique depuis plusieurs décennies ont tous en commun de mettre l’accent sur tout, sauf sur l’industrie. Premier exemple : les travaux sur la base résidentielle (le tourisme) qui relativisaient par la même occasion en disant que pour développer un territoire, il faut développer sa base résidentielle, et donc laisser tomber sa base productive ; ce n’est plus l’enjeu.

Mon deuxième exemple concerne les travaux qui ont mis en exergue l’importance de la classe créative. Les politiques de développement économique devaient se focaliser sur l’attractivité de la classe créative. Cela voulait dire qu’attirer des entreprises, notamment productives, n’était plus la bonne manière de faire du développement économique local.

Je parlais des développeurs économiques locaux. Des doctrines équivalentes ont été développées du côté des entreprises. C’est la fameuse « courbe du sourire » dont vous avez peut-être entendu parler, proposée par le président-directeur général d’Acer, Stan Shih, qui préconisait aux managers des entreprises de se concentrer soit sur les fonctions « amont » (la recherche et développement, le marketing, l’innovation) soit sur les fonctions « aval » (la logistique, la relation client) et de se délester des usines en les mettant ailleurs, là où cela coûtait moins cher, et de devenir des entreprises fabless.

Enfin, nous retrouvons aussi une tendance analogue, en dehors du monde du développement économique des entreprises, dans les discussions sur l’orientation professionnelle de nos enfants, au sein même des familles. C’est ce que disait très bien le Délégué aux territoires d’industrie, Olivier Lluansi, à l’occasion d’un séminaire l’été dernier. Selon lui, un des grands défis pour le développement industriel aujourd’hui était lié à la transformation de l’image de l’industrie chez les parents et chez les grands-parents, pour qui l’industrie était avant tout des usines qui ferment et des licenciements. Ils sont peu enclins à orienter les enfants vers elle pour leur future activité professionnelle. Nous avons donc une tendance générale récente à faire disparaître l’industrie. Elle est objectivée par les statistiques officielles, mais elle est aussi ancrée dans les têtes, celle des développeurs locaux, celle des managers, et même celle des familles, au moment où l’on discute de l’orientation des enfants.

Deuxième point, cette disparition, ce retrait, voire même cette disqualification de l’industrie ne va pas sans un certain nombre de problèmes. Nous pouvons en citer au moins trois : un problème économique, un problème écologique, mais plus largement, un problème sociétal. La décrue des emplois industriels s’accompagne à partir du milieu des années 2000 d’un déficit de la balance commerciale manufacturière, et ce déficit ne fait que croître. Cela ne poserait pas forcément de problème si nous pouvions compenser l’importation de produits manufacturiers par l’exportation de services ; par exemple, le tourisme, où la France a de beaux atouts à faire valoir. Cette compensation est très loin de pouvoir être mise en œuvre. Les exportations liées au tourisme ne compensent pas du tout le déficit commercial manufacturier. Pour certains économistes, je pense notamment à Thierry Weil et Pierre-Noël Giraud, qui ont écrit un livre de référence sur cette question, L’industrie française décroche-t-elle ? le rôle de l’industrie dans le commerce extérieur est vraiment la question stratégique. C’est du fait de ce déficit de commerce extérieur qu’il faut faire de l’industrie un champ d’action politique et stratégique. À terme, si ce déficit commercial n’est pas réduit, cela va conduire à un appauvrissement du pays. Ce problème économique est lié au déficit manufacturier. Les chiffres du dernier rapport de la Direction générale des entreprises (DGE) sont édifiants : 50 milliards en 2017.

Cette disparition de l’industrie est aussi, peut-être paradoxalement, un problème écologique. Le déficit de la balance commerciale manufacturière constitue un problème écologique dans la mesure où les importations manufacturières ont un effet direct sur l’empreinte carbone de la France. Nous pouvons nous référer à ce qu’écrivent les experts du haut conseil pour le climat dans leur dernier rapport. Ils rappellent que l’empreinte carbone de la France s’élève aujourd’hui à près de 750 millions de tonnes équivalent CO2, et que plus de la moitié, 421 millions de tonnes, est due aux émissions importées. De façon un peu contre-intuitive, relocaliser la fabrication pour substituer aux importations manufacturières des fabrications locales permet d’atténuer l’empreinte carbone de la France. C’est l’un des objectifs mis en exergue par les experts du haut conseil au climat, qui est aussi cité dans la stratégie nationale bas carbone où il y a un scénario de relocalisation de l’industrie.

Enfin, abordons le problème sociétal. La France est un vieux pays industriel. Des infrastructures y sont installées depuis des décennies. Celles-ci sont et seront d’autant plus sécures tant que seront maintenues à leur égard une attention et une vigilance soutenue et que sont et seront entretenus les savoirs de leur fonctionnement et de leur usage. Dans la période récente, nous observons une valorisation extrêmement vigoureuse de l’innovation, de la nouveauté, de la disruption ; c’est frappant. Quand une société met à ce point l’accent sur la rupture avec l’existant, elle en vient à négliger ce qui existe, ce qui est là, ce qui fonctionne. Un certain nombre d’indices laissent à penser que la vigilance et l’attention sociale à l’égard de nos vieux systèmes techniques se sont effritées dans la période récente, c’est ce qui constitue le problème sociétal. Le public, l’État et les industriels sont concernés ; le système de formation, bien évidemment. Je travaille dans une école d’ingénieurs. Je vois comment les choses se passent.

Ce que signale l’accident de Lubrizol avec force, c’est que l’avenir de l’industrie en France se joue en partie dans la façon dont va être organisée la cohabitation entre ville et industrie. J’ai beaucoup réfléchi à cette question dans les dernières années, à partir d’une enquête de terrain dont les résultats sont publiés dans un livre à paraître en janvier 2020, Faire la ville avec l’industrie. Nous observons que faisant fi des doctrines à la mode (mettre l’industrie ailleurs, faire disparaître l’industrie) il y a des villes et des territoires qui ont continué malgré tout à soutenir leur tissu industriel. Vous évoquiez, monsieur le président, la ville de Toulouse dans la zone AZF. Quand nous essayons de retracer l’opération d’aménagement qui s’est développée dans cette zone à la suite de l’explosion, nous constatons que les autorités locales et l’État ont préféré réimplanter une filière industrielle de pointe autour de l’oncologie plutôt que de laisser le terrain au promoteur de logements. Ceci constituait un véritable pari politique. Il aurait été beaucoup plus simple et plus rémunérateur de laisser le terrain de 200 hectares aux promoteurs de logements. Pourtant, les Toulousains ont décidé de ne pas s’engager dans cette voie-là, avec l’appui de l’État.

À Ivry-sur-Seine dans le Grand Paris, la ville, soutenue par l’établissement public territorial (EPT), Grand-Orly Seine Bièvre, déploie des trésors d’ingéniosité pour tenter de maintenir coûte que coûte une économie productive en son sein, dans la zone dense. Tout conduit naturellement à faire en sorte que cette économie productive aille en seconde couronne. Ce n’est ni la politique, ni l’intention, ni la stratégie de la ville et de l’EPT pour son territoire.

À Flers, dans l’Orne en Normandie, les acteurs locaux se sont mobilisés pour que l’usine Faurecia déménage, non pas en Pologne, comme cela aurait pu être le cas si l’ensemble des acteurs avait laissé faire, mais à sept kilomètres du centre-ville, dans de nouveaux locaux dans un campus industriel.

Voilà trois exemples de résistants. Ce sont des politiques économiques, des interventions publiques très fortes qui mobilisent des moyens et supposent des stratégies d’innovation pour aller à contre-courant des tendances économiques spontanées. Il est essentiel de prendre connaissance de ces expériences locales, de les rendre publiques.

Tous les territoires sont concernés par le maintien de l’industrie et de la production : les villes moyennes, bien sûr, où souvent, l’industrie est beaucoup plus voyante. Faurecia étant le premier employeur privé de la ville, quand elle éternue, toute la ville va mal. C’est moins le cas dans les métropoles. Pourtant, l’Île-de-France est la deuxième région industrielle française. L’enjeu industriel se pose aussi dans les métropoles. Partout, la tâche est extrêmement ardue pour arriver à maintenir, puis peut-être développer, ce tissu industriel.

Deux enjeux importants s’imposent en termes d’intervention : il faut simplement trouver de la place au sens physique du terme. C’est compliqué dans les métropoles. C’est compliqué dans les villes moyennes, mais pour des raisons assez différentes. Dans les métropoles, nous avons des marchés immobiliers fonciers qui rendent plus avantageux économiquement aujourd’hui de développer du logement dans les métropoles, plutôt que de développer des locaux d’activité. Dans les villes moyennes, la situation est un peu différente. Si jusqu’à présent nous pouvions consommer du foncier agricole, ce n’est plus le cas avec l’objectif de zéro artificialisation nette des sols. Cette contrainte s’ajoute aux intentions stratégiques de maintien et de développement de l’industrie.

Trouver de la place ne suffit pas. Il faut aussi ménager des coexistences, faire cohabiter l’industrie avec les autres fonctions urbaines, et donc avec les habitations. Ici, c’est l’urbanisme qui a un rôle crucial et stratégique à jouer. Finalement, qu’est-ce que l’urbanisme ? Quelle est cette activité professionnelle ? Quelles sont les grandes idées qu’il travaille ? Historiquement, l’urbanisme est l’art d’organiser l’espace afin d’assurer un certain équilibre fonctionnel. Celui-ci peut se traduire par différentes solutions spatiales. L’urbanisme n’est pas forcément la mixité, il peut aussi s’agir d’organiser des séparations de fonctions dans l’espace.

En conclusion, il s’agit de remettre l’industrie au cœur des politiques d’aménagement de l’espace. L’industrie n’est pas seulement une question de politique économique ou macro-économique. Il y a un enjeu à remettre l’industrie dans l’aménagement de l’espace. L’ampleur et la difficulté de la tâche, que j’ai pu constater dans le cadre mes enquêtes, nécessiteront l’engagement et la coopération de toutes les autorités publiques à tous les niveaux. Dans ma tribune publiée dans Le Monde, j’évoquais que cet enjeu pouvait ressembler à une sorte de nouvelle cause nationale.

M. Arnaud Brennetot, géographe à l’Université de Rouen. L’impact local d’une catastrophe comme celle que vient de traverser Rouen et sa région dépend de l’intensité de l’événement lui-même certes, mais également du contexte géographique dans lequel il se produit. Dit autrement, la capacité d’un territoire à supporter un choc, que ce soit un attentat, une catastrophe environnementale ou technologique, puis à rebondir ensuite, dépend des capacités de résilience locale accumulées au préalable. Dans le cas de l’accident de l’usine AZF survenu en 2001, le très fort dynamisme démographique et économique de l’agglomération toulousaine avant la catastrophe a permis de faciliter l’absorption du choc. Dans le cas de Rouen, la situation est malheureusement fort différente. L’agglomération connaît un état de stagnation et de décrochage structurel par rapport aux autres métropoles françaises. Nous pouvons donc craindre que les effets économiques de l’incendie du 26 septembre soient plus difficiles à surmonter.

Au regard de sa très longue histoire, l’agglomération rouennaise connaît en effet une période compliquée, caractérisée par une certaine atonie démographique et économique. L’évolution de l’emploi montre que comparée aux 25 autres grandes villes de province, la création d’emplois dans l’aire urbaine de Rouen est parmi les plus faibles du pays depuis les années 1980. Le contraste avec la situation toulousaine est flagrant à cet égard. Les derniers chiffres publiés pour la période 2006-2016 confirment le décrochage de l’agglomération par rapport aux autres grandes villes françaises. Parmi les 12 plus grandes aires urbaines, Rouen est la seule avec Nice à avoir vu le nombre de ses emplois stagner au cours de la dernière décennie. Nous sommes sur une croissance de 0,26 % contre, en moyenne, 5,8 % pour les 25 plus grandes villes françaises.

Dans presque tous les secteurs d’activité, Rouen présente des performances inférieures à la moyenne des autres grandes villes. Le seul secteur d’activité dans lequel Rouen en présente de meilleures concerne l’administration publique, ce qui indique à la fois la dépendance de l’agglomération à l’égard de son statut de capitale administrative, mais également son faible attrait pour les entreprises privées et ceci, quel que soit le secteur d’activité considéré. L’agglomération rouennaise subit tout d’abord un recul de l’emploi industriel plus prononcé qu’ailleurs, ce que nous voyons pour le poste fabrication ou pour entretien, réparation. Ceci est relativement nouveau par rapport aux décennies antérieures. Jusqu’alors, la désindustrialisation était plus faible à Rouen qu’ailleurs. La dynamique s’est inversée au cours de la dernière décennie. Rouen continue par ailleurs à rencontrer plus de difficultés que les autres grandes villes françaises à créer des emplois dans les services spécialisés du secteur privé.

Dans le secteur de la conception et de la recherche, la dynamique est opposée à ce que nous observons dans les autres villes françaises. C’est un secteur d’activité en très forte croissance. À Rouen, au contraire, ce poste-là est en net recul. Il en est de même pour la gestion ou pour les prestations intellectuelles.

L’évolution de la part des emplois de cadre des fonctions métropolitaines, qui est un indicateur classique de l’institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), indique que Rouen n’appartient pas au groupe des métropoles les plus dynamiques. Si dans toutes les grandes villes françaises, nous assistons à une forte croissance de ces fonctions métropolitaines, Rouen fait partie du groupe le moins dynamique, aux côtés de villes qui sont plus petites qu’elles, comme Metz, Nancy, Tours, Avignon ou Saint-Étienne. Il apparaît donc que Rouen a raté le tournant de la métropolisation, demeurant incapable de créer des emplois de services spécialisés en quantité suffisante et équivalente à ce que l’on a observé dans les autres grandes villes françaises, notamment dans celles qui sont à la tête de la plupart des régions françaises. Sans surprise, la difficulté à créer des emplois s’accompagne d’une plus faible propension de la population locale à trouver une activité. Hormis Lille, le taux de chômage de l’aire urbaine de Rouen est supérieur à celui des autres métropoles françaises.

Rouen se caractérise également par une faible attractivité résidentielle. Sur le graphique apparaît l’évolution du solde migratoire pour chaque période intercensitaire depuis 1968 pour les 12 plus grandes villes françaises de Paris à Rouen. Avec Paris et Lille, Rouen fait partie des grandes villes qui sont structurellement répulsives. Ceci est récurrent depuis maintenant plusieurs décennies. Les enquêtes qui sont menées régulièrement par les organismes privés ou publics sur l’attractivité – je pense par exemple au sondage annuel Cadremploi – montrent que Rouen est une ville relativement peu attractive. En 2017, une enquête sur l’image externe de Rouen commandée par l’agence de développement Rouen Normandy Invest révélait également une image floue et une attractivité faible pour une agglomération de cette taille. À l’époque, l’ancien président de la Métropole Rouen Normandie, Frédéric Sanchez, déclarait : « Rouen n’a pas une mauvaise image, plutôt une image neutre, une ville où il n’y a pas de problème. Mais a-t-on envie de vivre et travailler dans une ville neutre ? ». La question se pose avec d’autant plus d’acuité que la ville a aujourd’hui une image fortement dégradée depuis l’incendie du 26 septembre.

Au-delà de la fragilité de l’image extérieure, une enquête rendue publique la semaine dernière et réalisée avant l’incendie par les sites de recrutement RegionsJob et ParisJob révèle que la population rouennaise a moins de propension que la population des autres grandes villes à recommander leur ville à ceux qui seraient en quête de relocalisation. Seul Paris fait moins bien en la matière. Rouen souffre en effet d’être associé à des images peu flatteuses : les embouteillages, la pollution atmosphérique, la mauvaise connexion au reste du territoire, un certain passéisme, auxquels s’ajoutent désormais d’inquiétants risques industriels. Au-delà des représentations collectives et des stéréotypes, cette faible attractivité résidentielle tient à des facteurs économiques structurels. La proximité de Paris exerce de puissants effets d’aspiration qu’aucune autre grande ville n’a à subir de la même façon en France, sans pour autant bénéficier d’une connexion ferroviaire de qualité qui permettrait d’inverser la tendance. L’incapacité de l’espace économique rouennais à enrayer le déclin de l’emploi industriel se pose aujourd’hui également. L’étroitesse du marché de l’emploi freine les jeunes ménages biactifs à s’installer dans cette agglomération. D’un point de vue statistique, Rouen est donc objectivement une métropole « répulsive », ce qui en fait une ville peu dynamique sur le plan démographique dans la longue durée.

En conclusion, depuis quatre décennies, l’agglomération rouennaise connaît une situation économique compliquée, les données les plus récentes indiquant que les problèmes déjà identifiés par le passé se sont légèrement aggravés au cours de la dernière décennie. Alors que l’agglomération rouennaise souffrait déjà d’une image peu attractive dans le reste du pays, la situation s’est considérablement aggravée depuis le 26 septembre. L’hypothèse que cette dégradation, incomparable avec la situation de Toulouse a dû affronter après 2001, conduise à faire de Rouen une métropole déclinante ne doit pas être traitée à la légère. La moitié des aires urbaines normandes est déjà aujourd’hui en situation de déclin démographique et économique, l’aire urbaine du Havre en tête. La menace que Rouen connaisse une trajectoire similaire suite aux conséquences à long terme de l’incendie existe bel et bien. Or un affaiblissement économique de Rouen signifierait une fragilisation de la Normandie, mais également une remise en cause de la stratégie de développement de la vallée de la Seine, promue conjointement par l’État et les collectivités territoriales depuis quelques années.

Éviter une telle perspective suppose une stratégie à la fois ambitieuse et lucide. La situation économique difficile dans laquelle se trouvait l’agglomération avant l’incendie exige de réévaluer l’ensemble du projet métropolitain et des moyens nécessaires à sa mise en œuvre. Nous pourrions en lister un certain nombre, mais nous sommes aujourd’hui dans une situation de défiance très forte de la population vis-à-vis des pouvoirs publics. Une des conditions de la restauration de l’attractivité est aussi l’amélioration de la politique en matière de prévention des risques. Tous les spécialistes s’accordent à dire que les PPRT mis en place suite aux réformes législatives consécutives à l’accident d’AZF à Toulouse ont permis des améliorations substantielles.

Il apparaît, suite à l’incendie du 26 septembre à Rouen, que les progrès réalisés doivent être complétés par des améliorations substantielles, notamment en matière de contrôle de l’entreposage des marchandises. Manifestement, c’est ce qui a posé problème. Nous ne connaissons pas encore les origines de l’incendie, mais l’accumulation de tels stocks a contribué à l’intensité de l’événement. Les périmètres qui sont arrêtés dans le cadre de ce genre de document permettent sans doute de faire face à des accidents de type explosion, comme à AZF, mais pas à la diffusion de nuages plus ou moins toxiques. Les modélisations de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) ont montré que le nuage s’était diffusé jusqu’aux Pays-Bas. Les nuages de 2013, à la suite de l’émission de mercaptan, ont montré que Londres et Paris avaient été touchés. Nous sommes sur des rayons bien plus longs que ceux que prévoient les PPRT.

Si nous allons jusqu’à Neufchâtel par exemple, nous pouvons considérer qu’une cinquantaine de kilomètres autour de l’usine sont potentiellement touchés. Si nous élargissons à tous les sites Seveso seuil haut en France, il faudrait intégrer dans les PPRT une majorité écrasante des communes françaises, pour permettre une meilleure préparation des populations, des collectivités territoriales et des responsables d’établissements publics. C’est ce qui a manqué le 26 septembre. L’improvisation a généré à la fois des dysfonctionnements et un phénomène d’angoisse très forte qui s’est muée ensuite en défiance et en colère plus ou moins froide. Il y a vraiment des améliorations à faire. Il serait utile de mobiliser non seulement les services de l’État et les industriels, mais également les populations, les représentants du monde associatif, du monde économique et par-dessus tout, les élus des collectivités territoriales.

M. Hubert Wulfranc. Vos deux présentations ouvrent bien des questionnements. Vous optiez, dans l’une de vos conclusions, pour une réévaluation du projet métropolitain. Vous avez exprimé la nécessité de préserver et de promouvoir notre patrimoine industriel et ses savoirs au travers de politiques publiques fortes. Au vu de la situation dans la Métropole de Rouen, considérez-vous que l’aire sud de la Métropole, territoire historique du développement industriel, doive être exposée comme un territoire d’avenir industriel majeur et donc être affichée par les politiques publiques qui sont apportées maintenant dans le cadre du rebond, mais aussi de la résilience auxquels vous appelez ?

M. Pierre Cabaré. Étant de Toulouse, j’ai vécu la catastrophe d’AZF. Il y a quand même deux mesures entre Rouen et Toulouse au niveau de la catastrophe. Celle de Rouen a fait zéro mort, et tant mieux, tandis que Toulouse a connu 31 morts et des milliers de blessés. Toulouse, tout le monde s’en souviendra très longtemps. Je vous ai entendu sur la relation ville et métropole, et usine chimique ou entreprise industrielle. Les métropoles se sont agrandies et sont arrivées autour de ces usines. Au cours de toutes ces auditions, j’entends revenir un manque d’information et ce côté secret de l’entreprise face aux habitants. J’ai une entreprise comme celle-ci à Toulouse, Esso, et j’ai demandé que l’on puisse la visiter et être tenu au courant. Ce sont des entreprises qui sont stratégiquement importantes, mais qui ne sont pas toutes à déplacer.

AZF est un site sur lequel l’oncologue est arrivé, mais c’est vertueux. Cela soigne et répare. Un site industriel explose, faisant 31 morts. C’était une très bonne idée de mettre un oncologue dessus. Pour Toulouse, c’était absolument nécessaire et pour les malades, indispensable. Ce processus nous a fait réparer peut-être encore plus vite une situation par un signal fort de soins. La population rouennaise a besoin d’être soignée, d’être pansée, quitte à avoir des entreprises qui repartent. L’entreprise Lubrizol est repartie. Je crois que la population autour a la nécessité d’être tenue informée de tout ce qui s’y passe. C’est à cela que le député local doit s’attacher aussi. Vous l’avez signalé et je vous donne totalement raison sur ce point.

M. le président Christophe Bouillon. Vous avez dit tout à l’heure que notre territoire était industriel. C’est aussi une terre de géographes et de sociologues. Je ne vais pas remonter jusqu’à Siegfried, mais plus récemment, comme étudiant, je me souviens parfaitement des propos de François Gay ou de Michel Bussi lorsqu’il était, non pas l’auteur que nous connaissons aujourd’hui, mais plutôt l’enseignant à l’Université de Rouen. Il évoquait le silence assourdissant des Normands. Vous avez exprimé l’un et l’autre une sorte d’effet de proximité avec Paris et cette incapacité parfois de tous les acteurs normands, et cela depuis des années, de parler de concert en ce qui concerne le développement. Dans les propos de notre collègue de Toulouse, j’observe la capacité de territoires de cette nature, lorsqu’ils ont une vision de leur développement, à se battre dur comme fer et ensemble, comme ils ont pu le faire sur l’oncologie, profitant aussi de la réorganisation d’un groupe pharmaceutique bien connu. Que pouvez-vous dire de ce fameux silence assourdissant et de cet effet levier qui est celui de la proximité avec Paris et l’Île-de-France, plus généralement ?

Au-delà, qu’en est-il de la culture du risque ? Dans les auditions auxquelles nous avons procédé, nous avons constaté, malgré tout – même si j’ai bien compris que le déclin que vous décrivez est commun à la Vallée de la Seine, autant au Havre qu’à Rouen – que dans la zone du Havre, il y a une culture industrielle qui semble beaucoup plus forte. À Port-Jérôme, où il y a une concentration d’activités industrielles très forte avec des sites Seveso, il y a une adhésion, en tout cas des éléments de compréhension. Est-ce dû à un rapport au nombre de salariés par rapport au nombre d’habitants plus important sur ces territoires ? Concrètement, nous avons autour de Port-Jérôme, Gonfreville-l’Orcher, etc., des communes avec un nombre d’habitants relativement faible, mais un nombre de salariés relativement fort. Cette culture du risque n’a-t-elle pas d’abord un agent de diffusion qui est le salarié lui-même, qui permet sans doute d’imprégner les familles, le territoire, les acteurs locaux, les élus de cette culture ?

Vous l’avez dit, il y a quand même un enjeu de compétences. L’enjeu aujourd’hui pour des territoires comme les nôtres – nous le voyons – est qu’il y a des métiers sous tension. Ce sont notamment des métiers industriels. Le fait de tourner le dos à l’industrie donne les plus grandes difficultés du monde à recruter. Je ne citerai qu’un exemple, parce que je ne voudrais pas donner le sentiment que nous sommes sur un territoire sans rien. Nous avons une filière aéronautique très puissante en Normandie, où il y a généralement des métiers sous tension. Il y a une corrélation entre ce discours sur l’industrie et les difficultés qu’elle rencontre dans l’immédiat. Comment, à partir d’un événement de cette nature qui marque l’opinion et pour lequel l’émotion reste vive, pouvons-nous rebondir ? Pouvons-nous nous permettre, à l’échelle d’un territoire comme le nôtre, de candidater pour accueillir demain les sièges sociaux des sites spécialisés dans le risque ? Est-ce une solution parmi d’autres, comme a pu faire Toulouse, saisissant une opportunité de réorganisation d’un groupe pharmaceutique ?

M. Damien Adam. Monsieur Crague, vous mettez en corrélation l’industrie, l’économie et l’écologie. En cohérence avec ce que vous dites, la France a perdu deux millions d’emplois industriels en 30 ans. Cela doit nous interpeller massivement. L’industrie représente 14 % du produit intérieur brut (PIB) en France, contre plus de 20 % en Allemagne. Petite lueur d’espoir : la « Une » de L’Usine Nouvelle de cette semaine consacre le fait que depuis 2017, nous enregistrons, en France, plus de créations que de fermetures de sites, ainsi qu’un nombre important de sites en extension, donc de la création nette d’emplois industriels, ce qui n’était pas arrivé depuis très longtemps.

Monsieur Brennetot, vous nous avez un peu plus déprimés sur la vision territoriale de la Métropole, même si vous ne faites que rappeler des choses que nous savions déjà. Il est vrai que cela ne fait pas forcément plaisir à entendre. Cela traduit bien l’échec des politiques publiques de ces 20 dernières années sur comment créer ce territoire métropolitain, cette capitale régionale de la Région Normandie. À ce stade, nous ne sommes pas encore tout à fait dans ce qu’il aurait fallu faire. Mais dans chaque échec – et Lubrizol doit être vécu comme tel pour le territoire et pour l’usine – il y a aussi une opportunité. Cela peut engendrer un « Wake-up call » pour nous inciter à travailler ensemble à créer quelque chose qui nous permette de ne pas être avant-derniers après Paris et avant Marseille en termes de volonté des citoyens de mettre en avant leur territoire.

Vous n’avez pas répondu à la question de ma collègue sur la communication de crise, et notamment sur comment l’améliorer à l’égard de la population. En parallèle, je m’interroge sur le document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM), ce document qui permet normalement d’informer la population sur les risques industriels et les comportements à avoir en cas de situation à risque. Ces DICRIM sont gérés par les communes et chacune a la liberté de faire ce qu’elle veut pour les mettre en avant. Celui de la ville de Le Petit-Quevilly est disponible assez facilement sur internet et le DICRIM de la ville de Rouen est inaccessible. Il faut se présenter physiquement à la mairie pour y avoir accès, ce qui fait que trois mois après l’incendie de Lubrizol, je ne l’ai toujours pas vu. C’est un peu l’arbre qui cache la forêt. On a l’impression que l’on fait des choses, alors qu’on ne fait rien, puisque personne n’est finalement informé des vrais risques et de ce qu’il faut faire. Pensez-vous qu’il faudrait essayer de faire les choses différemment ? Ou est-ce tout à fait convenable et nous pourrions nous satisfaire de cela ?

M. Arnaud Brennetot. Il est évident que la communication ne peut être qu’améliorable, notamment par l’information des populations en amont, mais la culture du risque suppose d’aller bien au-delà de la simple information. Les gens n’iront pas plus sur le site internet qu’ils n’iront en mairie pour consulter des informations sur des risques dont les occurrences sont extrêmement faibles. Il faut aller au-delà, notamment par une sensibilisation. Vous aviez évoqué la question de l’ouverture des sites industriels au public, c’est important pour sensibiliser les populations à la fois aux enjeux en termes de production, mais aussi en termes de sécurité (ce qui s’y fait, comment on y travaille) et au-delà, par des exercices de confinement, des entraînements. Là, nous n’avons pas déclenché les sirènes parce que nous ne l’avions jamais fait ni de nuit ni de jour, hormis le fameux premier mercredi du mois à midi. Nous n’avons pas utilisé l’instrument de peur qu’il provoque un effet contre-productif supérieur à ce qu’il est censé résoudre. Si nous avons des outils, il faut les utiliser. Nous pouvons imaginer, bien au-delà des périmètres actuels des PPRT, mobiliser l’ensemble d’une agglomération sur des exercices, comme cela se fait dans certains territoires.

Vous mentionniez tout à l’heure le cas de l’agglomération du Havre et le pôle de Port-Jérôme. Des exercices de confinement y sont organisés. La population est équipée en petite mallette et sait comment faire. Il faudrait vérifier cela par des enquêtes un peu plus approfondies, mais du moins, ce genre d’exercice existe. Dans l’agglomération rouennaise, cela a fait défaut et nous pouvons y remédier. Ceci traduit une vision collective qui tend à nier l’industrie alors qu’elle est présente au cœur de la ville depuis le milieu du XVIIIe siècle, avec des accidents industriels, avec des risques. La dynamique qui se met en place à partir de l’entre-deux-guerres et qui s’est poursuivie jusqu’à aujourd’hui a abouti, ce qui est assez classique, à une déconnexion du cœur d’agglomération, des zones habitées, des zones de production. Cela s’est combiné à un renforcement des clivages géopolitiques locaux. Nous avons une dissociation fonctionnelle à l’intérieur de l’agglomération rouennaise et un clivage géopolitique local qui oppose rive gauche, rive droite, de telle manière que sur les plateaux nord, dans le centre-ville, on peut vivre en oubliant presque l’existence de ce tissu industriel très dense, ce qui est néfaste au vivre ensemble, ainsi qu’à la capacité à construire des projets de développement urbain cohérents.

J’ai inséré en diapositive un résumé du projet Seine Cité qui est porté par la métropole depuis plusieurs années et que je ne remets pas du tout en cause. La priorité du développement économique rouennais doit être les services spécialisés, c’est ce qui fait défaut. Nous avons quantité de projets industriels. Vous évoquiez le projet Seine Sud, le Grand Campus du Madrillet par exemple. Il y a l’économie circulaire, il y a le projet de gigafactory. Je n’ai pas de doute sur le fait que le rebond industriel a de bonnes chances d’avoir lieu, notamment parce que nous ne sommes dans une conjoncture de redressement industriel très récent, que nous pouvons saluer. L’enjeu pour l’agglomération rouennaise est de devenir une métropole en termes de services spécialisés, ce qui fait défaut aujourd’hui. Cela passe par une réflexion sur l’articulation fonctionnelle entre les services spécialisés et les activités industrielles, ce qui forme la base productive. Deux métropoles voient leurs emplois industriels fortement croître sur la dernière décennie, ce sont Montpellier et Toulouse, deux villes qui ont des fonctions métropolitaines absolument incontestables. Nous voyons bien qu’il n’y a pas d’opposition entre les fonctions industrielles et les services spécialisés, qu’il y a vraisemblablement des complémentarités à mettre en œuvre. Reste ensuite à les rendre compatibles dans la ville.

Lubrizol est un cas particulier parce que c’est le site Seveso seuil haut le plus proche du centre. Quelqu’un évoquait tout à l’heure l’avenir de l’éco-quartier Flaubert. En termes d’attractivité, tous ces sites Seveso « seuil haut » comme « seuil bas » à proximité compromettent le développement du projet. Incontestablement, il faudra trouver des solutions. Une campagne est en train de démarrer, peut-être faudra-t-il poser la question au cours du débat et lorsque la nouvelle équipe à la tête de la métropole prendra ses fonctions. En tout cas, il ne s’agit pas de mettre toutes les usines classées en Seveso « seuil haut » à la campagne ou en périphérie. C’est totalement invraisemblable et éthiquement inacceptable. Par contre, ce site Lubrizol, avec une telle proximité du centre-ville, pose question. C’est un véritable enjeu de cohabitation fonctionnelle.

M. Gilles Crague. Vous évoquiez la question du silence. Il est déjà important de se rendre compte de ce dont on ne parle plus. C’est déjà recommencer un petit peu en parler, ce qui est capital.

Je me bats contre les lunettes statistiques. Quand nous décrivons les métropoles aujourd’hui, nous utilisons un indicateur de l’INSEE qui s’appelle les cadres des fonctions métropolitaines (CFM). Est métropole un lieu où il y a beaucoup de fonctions métropolitaines. Dans les métropoles, il y a les fonctions tertiaires supérieures, les cadres des fonctions métropolitaines. Les usines se trouvent en dehors des métropoles. La manière de voir la géographie économique française est une image très forte. Il faut commencer par essayer de voir les métropoles autrement et se rendre compte qu’à l’intérieur, il y a aussi des usines et de la fabrication. Ces lunettes-là, les CFM, ont tendu à le faire disparaître. Quand il y a un accident, on se rend compte qu’il y a aussi de l’industrie dans les métropoles françaises. L’Île-de-France est une grande région industrielle. Ce n’est pas qu’une city-region ou une ville globale qui concentrerait essentiellement des services high-tech aux entreprises.

L’avantage de Toulouse est qu’il y a Airbus. En fait, en Ile-de-France, il y a aussi plein d’aéronautique et parfois, on l’oublie. J’ai été amené il y a peu à discuter avec le responsable d’Air France Industries. Cette entreprise Air France Industries, c’est la maintenance, l’entretien et la réparation. Nous avons beaucoup parlé d’innovation et nous avons oublié que nous avions des systèmes techniques qu’il fallait entretenir, maintenir, faire évoluer. Lâchons un peu l’innovation. Même s’il y a de l’innovation dans la maintenance, il y a la maintenance prédictive, mais il faut nous ré-intéresser aux milieux dans lesquels nous vivons, pas à ceux dont nous rêvons. Intéressons-nous à notre environnement, qui est aussi industriel.

Dire que c’est un problème culturel est essentiel. Si nous avons perdu une forme de culture de l’industrie, cela veut dire qu’il faut reconstruire. Comment reconstruire une culture ? Qu’est-ce qu’une culture ? Cela a à voir avec ce que nous (les politiques, les managers, les familles) avons dans la tête à propos de l’industrie. Là, il y a vraiment quelque chose à changer dans les esprits. Dire ceci ouvre des perspectives en termes d’intervention publique. C’est tous azimuts et c’est aussi dans l’aménagement de l’espace.

Je ne connais pas Rouen, mais je connais un peu ce que font les Lyonnais. Ils ont la vallée de la chimie et ils y tiennent énormément ; c’est frappant. Les Lyonnais ont créé en 2015 une mission territoriale qui y est dédiée. Ils ont fait intervenir de grands urbanistes pour aménager ce territoire. Ils ont créé un concept de paysage productif. Ils font une connexion entre la chimie et l’environnement. Une autre manière de recréer cette culture de l’industrie est simplement de considérer que la transition écologique est un problème industriel, en articulant ces deux sphères de politiques publiques qui le sont assez peu. Nous ne ferons pas la transition écologique et énergétique sans avoir à développer et maintenir des compétences et des savoirs de chimie extrêmement importants.

Pour revenir sur la question du déficit manufacturier de la France, parmi les secteurs manufacturiers qui restent exportateurs, il y en a trois : d’abord, l’aéronautique – si nous ne vendions pas d’avions, nous serions dans une position inconfortable – l’industrie agroalimentaire, et la chimie. Il faut cultiver la chimie, l’entretenir et la valoriser. Les Lyonnais sont un bon exemple d’action publique concertée. Ils ont joué avec le PPRT et d’autres choses pour faire de ce Couloir de la chimie quelque chose d’important pour eux, pour la métropole, à travers tout un travail conceptuel et d’intervention. Le point positif de l’enquête que j’ai menée est qu’il y a des acteurs en France qui considèrent que l’industrie est cruciale, et qui ont déjà mené des actions. Cela vaut le coup de faire circuler cette expérience, de la porter à la connaissance de ceux qui sont plus en difficulté, comme l’agglomération rouennaise. Dans la planification urbaine à Rouen, il faut dire : « Nos chimistes et nos installations industrielles sont précieux, pas juste pour nous, mais aussi pour l’économie française ». Il est essentiel pour la Nation que l’industrie chimique à Rouen fonctionne, se développe et se maintienne.

M. Pierre Cabaré. Il est vrai qu’à Toulouse, nous sommes très attachés, très fiers et tous très réalistes sur le fait qu’Airbus est une dynamique formidable sur l’emploi et une vitrine exceptionnelle sur la région. Je défendrai toujours ce site, mais Airbus sait le défendre aussi en proposant des rencontres avec les habitants, en générant des visites de sites. Ce n’est pas un site chimique. C’est un site depuis lequel nous voyons s’envoler les avions. Un avion fait toujours rêver, alors qu’avec la chimie, c’est beaucoup moins !

Vous disiez que les sirènes n’ont pas été déclenchées après l’incendie et tant mieux, que chacun soit resté confiné. Juste après l’explosion à Toulouse, nous avons tous rempli nos voitures d’êtres chers, et avons tous essayé de partir. J’ai mis cinq heures pour faire cinq kilomètres, qui ne nous éloignaient pas du risque. C’est avant tout l’information qui doit être faite. Il y avait un gaz redoutable sur ce site AZF qui n’a pas été répandu. Si la population sort, forcément, elle s’expose davantage. C’est compliqué à expliquer et cela prend plusieurs années à faire, mais c’est indispensable.

M. le président Christophe Bouillon. Avant-hier, nous avons auditionné le groupe Lubrizol France. Il avait été évoqué la possibilité de disposer d’un fonds d’attractivité. Finalement, cela sera plutôt une démarche, sans pour l’instant en connaître exactement les contours. Si vous aviez un conseil à donner à ceux qui pourraient être en charge d’une campagne d’attractivité, dans une démarche portée par des collectivités et des acteurs privés, quels conseils leur donneriez-vous ?

M. Arnaud Brennetot. Il est important d’avoir une stratégie de communication qui soit inclusive à l’égard des populations et des entreprises. Il faut les mobiliser et assumer enfin ce qu’est Rouen, c’est-à-dire une grande ville avec un passé glorieux, une multitude de monuments prestigieux et qui a participé à l’aventure industrielle depuis le départ, depuis le milieu du XVIIIe siècle. Ce passé vraiment original m’a toujours étonné. Avec l’histoire de Lyon, Rouen fait partie des plus vieilles villes industrielles du pays. Elle a été une ville d’innovation, d’ouverture, intégrée à toutes les vagues de mondialisation. Cela peut être un élément très fort.

Néanmoins, il ne faudrait pas laisser croire que l’attractivité se construit exclusivement par de la communication. Il y a des verrous structurels et matériels qui bloquent le développement économique de Rouen, y compris des activités industrielles. Une des principales difficultés des entrepreneurs est d’attirer des salariés. Vous évoquiez l’aéronautique. Celle-ci peine à se développer dans la vallée de la Seine parce qu’elle a du mal à attirer du personnel. Ceci ne tient pas du tout à la qualité du cadre de vie de Rouen, qui est somme toute à peu près équivalente ailleurs. La connexion avec le reste du territoire, pas seulement l’agglomération parisienne, mais aussi la ligne nouvelle Paris-Normandie, qui fait relativement consensus, semble absolument indispensable sur le plan économique. Si nous voulons que le quartier Saint-Sever devienne un complément du centre-ville historique sur le plan des activités de services, une gare doit y être construite, et sans doute pas à l’horizon 2040-2045, comme nous pouvons le craindre aujourd’hui. Dans les opportunités à provoquer, il y a sans doute quelques équipements à mettre en œuvre, sans lesquels les stratégies de communication ne suffiront pas.

M. Gilles Crague. Dans la continuité de mon propos, je m’appuierai sur ce qu’ont fait les Toulousains dans l’aménagement post AZF, et ce que font les Lyonnais. Ils font appel à des artistes urbanistes pour créer des espaces remplis de sens. Comme disait Pierre-Emmanuel Reymund, qui a été un des acteurs importants de ce projet, il faut que cela se voie sur Google Maps. L’idée est donc d’investir un espace. La capacité d’agir d’une collectivité aujourd’hui, en termes de développement économique, est l’aménagement spatial. Il faut utiliser ce levier-là pour signaler quelque chose dans l’espace en lien avec ce à quoi tiennent les Rouennais, la communauté, les responsables politiques, et ce qu’ils veulent valoriser. Il faut faire appel à des professionnels qui ont cette compétence. Qu’il s’agisse de l’aménagement d’AZF, mais aussi de la Vallée de la chimie, on fait travailler des urbanistes pour trouver un concept et l’insuffler dans un espace ; c’est frappant …

M. Arnaud Brennetot. J’ai eu une idée quelques jours après l’incendie pour rebondir, après avoir lu des réactions de collègues spécialisés en marketing qui insistaient sur la nécessité d’assumer le passé : pourquoi ne pas imaginer un grand événement ou même un équipement de type musée qui serait un Mémorial de l’aventure industrielle, qui réfléchirait au passé, à ce que cela a représenté sur le plan technologique, sur le plan économique, sur le plan social et politique. De la même façon qu’il existe un Mémorial de la Paix à Caen, Rouen pourrait prétendre porter un tel équipement qui permettrait sans doute de changer le paradigme et le regard sur l’industrie en France, afin d’intégrer le passé, mais aussi d’imaginer les horizons possibles ; comment faire en sorte que l’industrie puisse prendre place dans des projets de développement durable ? Il y a énormément d’industriels qui sont impliqués dans la recherche de moyens pour rendre la production compatible avec la durabilité.

M. le président Christophe Bouillon. Nous vous remercions pour vos contributions et pour ces propos éclairants ; plus éclairants que déprimants, ils organisent un rebond. Ils nous permettront de tracer des perspectives. Si vous avez, d’ici la fin de nos travaux, d’autres contributions à mettre à notre disposition, n’hésitez pas à le faire. Merci, encore une fois.

L’audition s’achève à dix heures quinze.

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30. Table ronde avec les représentants des activités de production agricole : Mme Lucie Blanchard, docteure vétérinaire ; M. Xavier Quentin, président du Groupement technique vétérinaire (GTV) – Organisme vétérinaire à vocation technique (OVVT) Normand, M. Christophe Savoye, directeur du Groupement de défense contre les maladies des animaux (GDMA 76) ; M. Stéphane Donckele, agriculteur, secrétaire général de la FDSEA 76 ; Mme Laurence Sellos, présidente du Bureau exécutif de la Chambre d’agriculture de Seine-Maritime ; Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) ; M. Jocelyn Pesqueux représentant du CRIEL ; M. Nicolas Rialland directeur « Affaires publiques et Environnement » de la Confédération générale des planteurs de betteraves (CGB), accompagné de M. Sébastien Audren, économiste à la CGB

(Séance du jeudi 19 décembre 2019)

L’audition débute à dix heures trente.

M. le président Christophe Bouillon. Nous allons poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen. Nous auditionnons ce matin un certain nombre d’acteurs du monde agricole, qui ont pour chacun d’entre eux une expérience liée à cet évènement. Quel a été votre vécu ? Vous attendiez-vous, s’agissant de territoires qui sont éloignés du tissu industriel, à vivre une catastrophe technologique ou industrielle de cette nature ? Dans les métiers et au sein des différentes représentations qui sont ici présentes, aviez-vous imaginé un jour ou l’autre faire face à un évènement comme celui-ci ? Comment a-t-il été vécu concrètement par la profession agricole ? Nous mesurons les difficultés auxquelles elle fait face et le courage qu’il faut pour surmonter ce type d’évènement. Les indemnisations fonctionnent-elles ? Comment fonctionnent-elles ? Avons-nous 100 % de réussite ou subsiste-t-il encore quelques points de vigilance, voire d’amélioration ?

M. Damien Adam, rapporteur. L’agriculture en Seine Maritime, et même un peu au-delà, a beaucoup souffert de cet incendie avec les restrictions de commercialisation. Il y a un impact sur l’image et la qualité des produits qu’il faut maintenant quantifier, savoir si en termes de consommation et d’achat des produits locaux agricoles, il y a toujours un impact à ce jour.

Au sujet des restrictions, avez-vous des remarques spécifiques concernant les résultats et la levée des mesures qui ont été prises sur les produits agricoles ?

Comptez-vous assurer votre propre suivi à long terme sur les exploitations ou faites-vous pleinement confiance aux services de l’État pour ce faire ?

Enfin, il me semble que le préfet a communiqué dans sa conférence de presse hebdomadaire avant-hier sur le fait que pour le fonds agricole, 1 150 demandes avaient été remontées. Avez-vous des informations, peut-être plus au niveau de la Chambre d’agriculture, sur le nombre de demandes ? Confirmez-vous ce chiffre et le nombre de demandes qui ont déjà fait l’objet d’indemnisation ou en tout cas de confirmation que l’indemnisation allait venir ?

Globalement, êtes-vous satisfaits de cette logique d’indemnisation, sachant que le délai de dépôt des demandes est fixé au plus tard au 15 décembre ? L’ensemble des agriculteurs qui le souhaitent ont-ils pu déposer leur demande ? Sinon, pourquoi ?

Mme Annie Vidal. Madame la présidente de la Chambre d’agriculture, pourriez-vous nous faire un retour sur les échanges que vous avez eus en termes de communication avec les services de l’État dans les premiers moments de la crise ? Nous avons pu constater qu’il a fallu du temps pour que l’ensemble de la profession agricole soit prévenu. À cet égard, avez-vous, d’ores et déjà, identifié quelques pistes d’amélioration ? Quelles sont les principales difficultés qui ont été rencontrées par les agriculteurs dans les jours qui ont suivi ce 26 septembre ?

Ma deuxième question concerne plus spécifiquement la filière laitière. L’impact financier pour les producteurs laitiers a été compensé par l’interprofession laitière et par le dispositif d’indemnisation du Fonds national agricole de mutualisation sanitaire et environnemental (FMSE) concernant la destruction du lait. Selon vous, ce dispositif a-t-il répondu convenablement aux besoins et aux pertes des éleveurs ?

Le dernier point concerne le sentiment que peuvent avoir les agriculteurs aujourd’hui au regard de l’arrêté du 14 octobre, qui prévoit une interprétation de l’état des milieux pour voir s’il y a eu contamination des sols. Les agriculteurs sont-ils inquiets par ces analyses, notamment sur le fait qu’elles pourraient révéler des pollutions plus anciennes, plus historiques, préalables à cet accident ?

M. Nicolas Rialland, directeur « Affaires publiques et Environnement » de la Confédération générale des planteurs de betteraves (CGB). La production de betterave à sucre fait partie, sans doute dans une moindre mesure au plan économique, des productions impactées par l’incident Lubrizol, car il est survenu au tout début de la campagne betteravière ; nous commencions à récolter. Les impacts sont de deux natures. Dans certains cas, cela a retardé la livraison des betteraves dans les sucreries, ces betteraves ayant déjà été récoltées et étant en silo ou en tas en bout de champ, avec un certain nombre de conséquences économiques. Dans d’autres cas, cela a retardé la récolte même de ces betteraves de plusieurs semaines, puisqu’il n’était plus possible de les arracher.

Sur les indemnisations, nous pouvons déplorer, à notre niveau, une certaine opacité. Il est très difficile d’y voir clair sur qui est concerné, qui a déposé un dossier et dans quel état se trouve chacun des dossiers des agriculteurs, notamment du fait d’une clause de confidentialité qui a été signée entre Lubrizol et le FMSE. Cela ne facilite pas une bonne lecture du dossier sur le terrain.

M. Sébastien Audren, économiste à la CGB. Je suis en relation avec le terrain et Paris entre les agriculteurs et l’administration parisienne. L’impact a été très fort sur le terrain, très perturbant. Nous attendions-nous à une telle catastrophe ? Non, globalement, les agriculteurs sur le terrain ne sont pas préparés à un tel évènement. Sur les indemnisations, la fenêtre de tir était trop courte pour les agriculteurs qui étaient en pleins travaux. On leur a demandé de se déclarer entre début novembre et le 15 décembre, alors qu’ils étaient encore dans les arrachages de betteraves, dans les semis de blé énormément, d’autant plus avec le retard qu’il a pu y avoir. Il faudrait peut-être réfléchir à redonner un délai pour que ceux qui n’ont pas pu se manifester puissent le faire. Comme l’a dit M. Rialland, nous sommes dans une obscurité totale à savoir qui a fait une déclaration, jusqu’à quelle hauteur et quels sont les retours, quelles pièces manque-t-il, etc. Nous n’avons aucun suivi du fait de la clause de confidentialité entre Lubrizol et le FMSE. Sur le terrain, c’est aujourd’hui très compliqué, que ce soit au niveau syndical, dans les Chambres, les fédérations locales. Personne ne dispose d’éléments à ce jour.

M. Jocelyn Pesqueux, vice-président du CRIEL. Je représente Thierry Roquefeuil, président du Centre national interprofessionnel de l’économie laitière (CNIEL). Je suis vice-président du Centre régional interprofessionnel de l’économie laitière (CRIEL), c’est la déclinaison régionale du CNIEL. Nous avons un grand nombre d’industries, notamment pétrolières, en Seine-Maritime et un grand nombre de sites classés « Seveso ». Nous avons une certaine habitude de ces entreprises. Mais en aucun cas, nous aurions pu imaginer un accident avec des conséquences aussi importantes que celui de Lubrizol ! Et surtout, la surprise est que cela aille aussi loin en termes de distance. Nous mettons des distances et nous avons été à plusieurs dizaines de kilomètres. Le principe de précaution a même été étendu à plusieurs centaines de kilomètres. Il y a eu une vraie hécatombe en termes de conséquences rapides auxquelles il a fallu réagir.

Mme Marie-Thérèse Bonneau, vice-présidente de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL). Comme vous le savez déjà, la production laitière a été fortement impactée par l’accident. Nous dénombrons plus de 400 fermes touchées, pratiquement 10 millions de litres de lait produits concernés, un impact financier en termes de préjudice à 3,8 millions d’euros. Côté « producteurs » et côté « entreprises », l’évaluation de cet impact est en cours et se chiffre déjà à 4 millions d’euros.

Nous savons que le lait et les œufs sont des marqueurs d’une éventuelle pollution très rapide. Nous sommes régulièrement dans l’œil du cyclone quand il y a des pollutions d’ordre sanitaire de ce genre. Concernant notre production, nous sommes très attachés à garantir la sécurité sanitaire des consommateurs, mais aussi à trouver des solutions concrètes pour l’ensemble des acteurs de la filière, afin de résoudre les problèmes nés de cet impact qui est arrivé évidemment sans prévenir. Malheureusement, nous avons déjà un certain niveau d’expérience et d’expertise sur ce genre d’accident parce que nous en subissons trop, sans doute. Cela arrive et nous avons tous en tête ces éléments-là.

Dans cette situation, ce qui a été assez compliqué est que l’impact était très large et qu’il a été évolutif. Il n’est pas évident de gérer, dans le cadre d’une filière, un premier périmètre, puis un deuxième périmètre qui se déclare. La difficulté la plus grande pour nous a été de gérer un périmètre nouveau avec des effets rétroactifs. Une des particularités de la production laitière est que nous collectons du lait tous les jours, tous les deux jours. La production ne peut pas s’arrêter du jour au lendemain. Il y a une gestion des flux très importante à faire. Notre première réaction a été de gérer au plus près de la production ces éléments-là en privilégiant un stockage du lait à la ferme, parce que c’est ce qui permet d’avoir un préjudice moindre s’il est pris en compte ; c’est le plus important. Cette position responsable a été adoptée par notre filière qui a proposé cela tout en n’ayant pas de certitude sur la suite.

L’interprofession laitière a pris la décision en quelques heures de proposer une avance aux producteurs pour permettre le stockage du lait à la ferme dans une meilleure sérénité. Cette situation a été permise aussi grâce à une collaboration avec des services de l’État, très réactifs sur le fait que nous puissions proposer cela en termes de mesures. Je rappelle que c’est une mesure d’avance et pas une indemnité en tant que telle, parce que c’est important aussi par rapport aux éléments anticoncurrentiels. Il faut penser à tout cela au moment où nous prenons cette décision. Cela a été possible parce que nous avions un réseau syndical très actif au niveau de la Fédération départementale (FDSEA) qui était présente auprès des éleveurs pour leur donner en direct l’ensemble des informations et des consignes pour conserver le lait en termes de stockage, de manière à limiter les effets possibles suite à cette décision.

Pour nous, il est utile de travailler sur des protocoles d’anticipation parce que malheureusement, nous savons qu’il y aura d’autres incidents. Il vaut mieux prévoir qu’il y en ait et avoir des éléments pour y travailler.

Il est indispensable que le rôle de contrôle du suivi des produits reste dans le cadre de l’État parce qu’il faut objectiver la situation et ne pas céder à la panique qui s’empare parfois de certains acteurs. Nous sommes très attachés à ce que ce soient des éléments concrets et scientifiques qui permettent de prendre des décisions et pas autre chose. Nous restons bien sûr un peu inquiets sur le suivi des sols par rapport à des éléments de pollution antérieure, bien que la situation ait décelé qu’il n’y avait pas d’élément majeur.

Mme Laurence Sellos, présidente du Bureau exécutif de la Chambre d’agriculture de Normandie (76). Je préside la Chambre d’agriculture de la Seine-Maritime depuis mars 2019. Cinq mois après mon élection, cet évènement particulièrement difficile à vivre s’est produit. Le 26 septembre, j’étais à Paris avec mon directeur. Ce sont nos salariés de la Chambre d’agriculture qui nous ont envoyé un SMS pour nous demander comment faire pour se confiner à Bois-Guillaume. Nous n’avions pas allumé la radio le matin ni la télévision ; nous ne savions pas de quoi il s’agissait. À cet instant, nous nous posons des questions. Nous pensons plutôt au nucléaire qu’à un incendie de ce type-là, parce que nous sommes très exposés en Seine Maritime aussi.

Très vite, des agriculteurs ont appelé la Chambre d’agriculture en disant qu’il y avait des retombées de suie importantes sur les bâtiments, sur les cultures, sur les pâtures et même sur les animaux, en nous demandant ce qu’il fallait faire. Je suis rentrée en contact avec le directeur des territoires et de la mer, M. Bresson. Nous avons convenu qu’il fallait envoyer un premier mail à l’intention des agriculteurs. Nous avons envoyé mails et SMS dans la foulée à chaque fois, un SMS d’alerte pour prévenir qu’il y avait des informations à prendre dans un mail envoyé par la Chambre d’agriculture. Dans ce premier mail, nous disions qu’il fallait être vigilant, garder toutes les preuves possibles de la pollution éventuelle et rentrer les animaux, si cela était possible, en attente d’instructions plus précises. Nous avons envoyé à peu près 50 mails depuis le 26 septembre, tous les jours, voire deux fois par jour, en fonction des arrêtés et des décisions de consignation. Nous avons donné des consignes relativement à l’indemnisation qui se mettait en place, aux maraîchers, aux circuits courts, à tous les types de production imaginables sur le terrain, en fonction des besoins de chacun et des remontées que nous avions régulièrement.

Je remercie à cette occasion les élus qui se sont impliqués sur le sujet. Nous avons eu une collaboration extrêmement importante avec le syndicalisme, avec la FNSEA 76, l’IJA 76, et les services déconcentrés de l’État. Nous avons eu d’excellentes collaborations avec la Direction départementale des territoires et de la mer (DDTM), avec la Direction départementale de la protection des populations (DDPP), avec qui il y a eu une confiance totale ainsi que de la communication le week-end et la nuit pour faire avancer au plus vite le dossier. Visiblement, il y a eu une difficulté avec les services de l’administration centrale, où les informations n’arrivaient pas en temps et en heure. À partir du moment où les retombées de suies se sont avérées extrêmement importantes, nous savions qu’un arrêté allait arriver sur l’arrêt des ensilages qui étaient en pleine récolte et donc des retombées de suies sur les maïs et du fourrage pour l’année qui vient, pour tous les animaux. Cet arrêté n’est arrivé que le 28 octobre, deux jours après. Cela nous a paru une éternité. Par la suite, nous avons compris que ce n’était pas du ressort du Préfet, mais qu’il y avait besoin que la Direction générale de l’alimentation (DGAL) soit consultée. Tout cela prendre du temps.

Malgré tout, je rejoins les propos de Marie-Thérèse, il faut objectiver les choses. Preuve en est, samedi dernier à 9 heures, le DDTM adjoint m’appelle pour me dire qu’il y a à nouveau un incendie. Heureusement, il a aussitôt précisé à Total parce que j’ai imaginé le pire, en disant qu’il savait exactement quel était le produit qui brûlait et que l’incendie était maîtrisé. Malgré tout, il ne faut pas que nous ayons des alertes comme celle-ci.

Avec la torchère à Notre-Dame-de-Gravenchon entre-temps, nous les collectionnons en ce moment ! Nous ne pouvons pas prendre des arrêtés en trop grande quantité sans mettre les préalables nécessaires.

Nous sommes profondément structurés en agriculture. Par rapport à mes collègues des autres Chambres consulaires, cela a été une vraie force. Nous sommes représentés sur le terrain. Nous avons fait des réunions de terrain. Nous savons parfaitement cibler les agriculteurs avec nos fichiers, mais aussi avec l’aide de la DDTM qui a tous les numéros PACAGE et qui a envoyé aussi de son côté tous les SMS ou mails que nous lui avons demandé d’envoyer. Dans notre malheur, nous avons eu la chance – ce n’est pas organisé partout ainsi – d’avoir quelqu’un qui a été le rouage essentiel entre l’administration centrale et l’administration déconcentrée, M. Sébastien Windsor, qui a permis d’avoir ce lien très fort et très facile avec le ministère, avec la DGAL. C’est tombé sur notre département et sur les Hauts-de-France aussi, mais finalement, ces derniers ont plutôt été dans la mouvance de ce que nous initions. Si nous n’avions pas eu ce lien essentiel pour faire avancer les choses avec la DGAL qui mettait la pression sur l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), nous n’aurions pas avancé aussi vite aussi dans les délais de consignation. M. Windsor a aussi été un rouage essentiel dans la relation avec Lubrizol parce qu’il avait des liens avec France Chimie Normandie, dont le président, M. Frédéric Henry, est aussi le président de Lubrizol France. Ce concours de circonstances a permis un bon fonctionnement. Dans une crise lambda, ce n’est pas forcément évident. Il est important d’avoir ces relais entre l’administration centrale et le terrain.

Sur le volet des indemnisations, nous sommes en discussion avec Lubrizol. Effectivement, la date du 15 décembre est passée. Nous avons fait le maximum pour communiquer (SMS, journaux, mails), mais certains sont encore passés à travers le filet. Aujourd’hui, nous avons 1 300 dossiers enregistrés sur l’ensemble de la zone, dixit Exetech, le cabinet d’assurance qui gère le dossier Lubrizol, que nous avons rencontré lundi avec Stéphane. Il y a 1 300 dossiers ouverts, ce n’est pas 1 300 dossiers indemnisés. Il s’agit de dossiers ouverts sur plusieurs productions ; cela peut donc être le fait que de 800 ou 700 agriculteurs. Les dossiers d’indemnisation sont compliqués parce qu’ils sont traités comme des dossiers d’assurance individuelle. C’est comme si vous aviez déclaré un sinistre et que vous avez votre assurance en face de vous avec un expert. Il faut que vous discutiez, c’est ce que nous tentons d’expliquer à nos techniciens de la Chambre ou à divers établissements à caractère administratif qui sont en confrontation avec les retours de mails. Mais Exetech nous a assurés que chaque fois que cela posait un problème, il y aurait une discussion par téléphone et si elle n’aboutit pas, l’expert nommé viendra sur le terrain. Cela va prendre du temps.

Un large panel de représentants de l’État est venu nous rendre visite, des ministres divers et variés jusqu’au Premier ministre. Monsieur Macron est lui aussi venu, mais il n’a pas évoqué l’agriculture, à mon grand regret. Nous avons rencontré bien des fois le préfet. Quant à Eric Schnur, le PDG de Lubrizol « Monde », il est venu sur une exploitation en Seine-Maritime en toute confidentialité parce qu’il ne voulait pas faire de bruit, mais Stéphane, Jocelyn et moi l’avons rencontré. Nous avons pu lui présenter une exploitation symptomatique, celle de Samuel Molard, qui va vendre sur les marchés, une exploitation qui nous semble être la plus impactée de la zone, à tort ou à raison. Nous tenions à lui faire toucher du doigt son ressenti. Étant très facilement expansif, il a pu exprimer totalement ce qu’il a vécu.

L’indemnisation va être encore très compliquée. Les dossiers sont ouverts jusqu’au 15 janvier. Nous n’en faisons pas un étalage, parce que nous avons convenu avec Lubrizol qu’il faut que les gens se prennent en main. La communication a été suffisante. Il s’agissait simplement de s’enregistrer. Nous avons expliqué dans le journal syndical comment il fallait s’enregistrer, ainsi que sur le site internet de la Chambre.

Par contre, un accord a été trouvé avec le CNIEL. Là, nous allons les chercher par la main, parce que sinon, l’avance que le CNIEL a faite va leur être reprise. Nous allons vraiment accompagner ceux qui ne se sont pas déclarés, dont nous avons les noms, comme nous l’avons fait pour les derniers, afin qu’ils puissent toucher leur paie de lait. Cela représente à peu près quarante dossiers sur l’ensemble de la zone.

M. Stéphane Donckele, agriculteur, secrétaire général de la Fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles 76. Je suis par ailleurs Premier vice-président de la Chambre d’agriculture car agriculteur, à 25 kilomètres au nord-est de Rouen, précisément dans la zone Lubrizol. Ma commune fait partie des 112 communes concernées. J’étais présent sur mon exploitation le jeudi matin. Dans les campagnes, nous nous sommes sentis un peu oubliés. J’entends que les services de l’État géraient sur place, ce qui n’est pas simple non plus. Je n’aurais pas échangé ma place contre la leur. Cette impression, j’ai pu l’exprimer dimanche sur mon exploitation à M. Hervé Morin, président de la Région, en disant que le nuage s’était arrêté à la frontière de la Métropole de Rouen ! Force est de constater que ce n’était pas le cas, puisque nous subissions des pluies dont l’eau qui sortait des gouttières n’était pas d’une couleur normale. En tant que responsable, je me suis senti obligé d’alerter mes collègues. D’autres agriculteurs l’ont fait aussi, pour regarder ce que cela pouvait donner. En septembre, nous sommes en pleine récolte des maïs, tous les animaux sont encore dehors dans les pâturages. Nous avions besoin de savoir rapidement ce qu’il se passait.

En tant qu’agriculteur, jusqu’au samedi, la situation est compliquée parce que nous entendons beaucoup de choses dans la campagne sur le fait qu’il ne faut pas ensiler le maïs, qu’il faut rentrer nos animaux. Il y a cet aspect, que je nommerai « de radio campagne ». Une incertitude plane sur ce qu’il va se passer si nous ne le faisons pas. Le samedi, l’arrêté de collecte tombe en même temps que l’arrêté qui interdit toutes les récoltes. Ce week-end a été très compliqué du point de vue des agriculteurs. J’ai reçu Hervé Morin sur mon exploitation le dimanche midi, rendez-vous confirmé par son cabinet le samedi soir à 22 heures 30. J’ai envoyé quelques SMS pour dire qu’il venait, j’ai eu 50 agriculteurs le lendemain midi. Cela donne un peu la mesure de cette angoisse. C’était en toute convivialité, mais avec des gens qui s’exprimaient assez facilement sur leurs inquiétudes.

Le lundi, nous continuons à travailler pour rien, pour ouvrir la vanne du tank à lait. Le mardi, c’est pareil. Entre-temps, le ministre de l’Agriculture se déplace et annonce qu’il va faire en sorte que la collecte puisse reprendre. Ces discours-là sont contre-productifs et signes de démagogie. Les agriculteurs y croient et quand cela n’arrive jamais, on les rend beaucoup plus en colère. Cela joue sur le moral.

Dès le mardi, au niveau FNSEA, sur le département, nous nous disons qu’il faut aller vers les agriculteurs, parce que la situation est intenable. Certes, nous envoyons des mails, un ou deux par jour, mais il faut aller sur le terrain, juger du moral. Nous organisons deux réunions le mercredi, une l’après-midi, une le soir. Nous touchons 180 agriculteurs sur ces deux réunions en prévenant la veille pour le lendemain. Nous avions quelques mesures à annoncer puisque le CNIEL avait décidé – c’était autorisé – qu’il ferait les avances d’indemnisation par rapport au lait jeté. Globalement, chez les laitiers, nous avons senti une amélioration du moral. Quand vous jetez votre lait, mais que vous savez que vous allez avoir votre paie de lait en temps et en heure, moralement, cela change beaucoup de choses. Nous n’avions pas de solution à cet instant sur la vente directe, sur les cultures maraîchères. Nous avions des maraîchers dans la salle. Malheureusement pour eux, nous n’avions aucune réponse. Mais nous avions besoin de ce rendez-vous sur le terrain pour le bon moral de tout le monde.

Sur le volet des indemnisations, le 15 était une date butoir pour ouvrir son dossier et s’inscrire, pas une date de fin de dossier donc de complétude. Ceux qui ont juste ouvert et qui n’ont pas fini leur dossier peuvent encore le faire, d’autant plus que l’on peut encore s’inscrire.

Par rapport au suivi à long terme, les analyses de terre sont en cours. Personnellement, elles sont faites chez moi. Ces gens arrivent dans vos exploitations en vous disant : « Je vais faire plusieurs prélèvements de terre », sans carte, sans lettre de mission. En pleine période de crise sur ce dossier, nous avons vu des cabinets, des experts, qui nous proposaient de faire des prélèvements. Nous ne savons pas par qui ils étaient mandatés ni à quelle fin. Nous avons fait passer le message pour prévenir que seuls les services de l’État sont habilités à faire les prélèvements. Dans un dossier comme celui-ci, il faut un certain professionnalisme et une consigne très précise, matérialisée par des arrêtés ; cela n’a pas été le cas. Nous attendons avec impatience les résultats des prélèvements de terre. Effectivement, nous pourrions déceler quelques historiques qui seront complètement indépendants au sinistre.

M. Christophe Savoye, directeur du GDMA 76. Je suis directeur du Groupement de défense contre les maladies des animaux de la Seine-Maritime ; structure appelée dans d’autres départements : Groupements de défense sanitaire (GDS). Notre travail consiste à informer et organiser la lutte contre les maladies animales en élevage. Nous ne nous attendions pas à un évènement de cette nature. Nous nous attendons plutôt à un passage viral particulier, à une bactérie qui pose problème, c’est le cas de la tuberculose, par exemple. Là, c’est notre métier ; nous pouvons proposer des solutions. Nous n’avons pas été en mesure de proposer des solutions directes aux éleveurs. Nous avons été énormément questionnés, tout comme les services de chambres : « Dois-je rentrer mes animaux ? », « Quelles conséquences ? », « J’ai une vache qui a avorté hier, est-ce dû au nuage ? ». Nous avons fait face à tous les cas de figure.

Notre travail a été de relayer au maximum dans notre réseau toutes les informations de la Chambre d’agriculture, à la fois auprès de nos élus, de nos adhérents, mais également des vétérinaires. Physiquement, je suis à la jonction entre le monde agricole et le monde vétérinaire. Cela fait partie de nos métiers de faire passer les informations agricoles au monde vétérinaire. Nous avons été en lien permanent avec la DDPP, en particulier avec M. Degenmann, et cela quasiment nuit et jour. Nous avons été informés en temps réel, ce qui nous a permis de diffuser une information la plus précise possible à nos agriculteurs.

Le 26, je n’écoute pas non plus la radio le matin. Je suis arrivé à Bois-Guillaume à 7 heures. Je note que cela sent mauvais, mais comme d’habitude, ou peut-être un peu plus. Je suis entré dans mon bureau et vers 7h30, je reçois un appel d’un des techniciens qui me demande si la réunion du matin est maintenue compte tenu des évènements. Le processus démarre. À partir du milieu de matinée, nous avons commencé à recevoir des appels d’agriculteurs sur le sujet. Les premiers contacts avec la DDPP nous ont permis de développer un message de prévention en attendant quelque chose de réglementaire.

Le vendredi 27, nous avions un conseil d’administration où siège le DDPP, donc M. Degenmann. Nous avons pu avoir une information en temps réel sur l’état de la pollution, en tout cas, de ce qui était pressenti. Effectivement, le délai pour avoir l’arrêté de restriction du samedi soir a été difficilement supportable pour l’ensemble des éleveurs. C’était un temps d’attente durant lequel ils ne savaient pas comment opérer.

Étant en lien direct avec les vétérinaires, nous avons fait passer l’information autant que faire se peut. Nous avons également eu des liens avec l’ensemble de la filière « viandes ». Les abattoirs sur la Haute-Normandie, que ce soit Cagny ou Le Neubourg, nous ont questionnés régulièrement parce qu’il y avait un problème de lecture chez certains qui ne savaient pas comment interpréter le placement de la virgule, sur le fait que l’usage des denrées avait été restreint. Mais les viandes n’étaient pas concernées. Certains jusqu’au-boutistes avaient inclus les viandes dans l’opération, ce qui avait des conséquences pour nos éleveurs. L’abattoir de Villers Bocage a annoncé ne plus prendre d’animaux de la zone, puis plus d’animaux de Seine-Maritime. Il y a eu des conséquences pour les éleveurs en direct à ce niveau-là. Nous avons essayé, dans la mesure où nous avons été questionnés, d’expliquer aux partenaires de la filière viande qu’il n’y avait pas de restriction sur ce type de produit.

Nous avons continué ce travail d’information tout en relayant également, concernant les demandes d’indemnisation, l’intérêt qu’il y avait pour les éleveurs à faire ces demandes. Certains doivent encore être pris par la main. Beaucoup d’éleveurs pensent toujours passer à côté et n’osent pas faire les demandes. Un certain nombre d’éleveurs n’osent même pas faire le pas d’aller aux permanences de la Chambre pour recevoir le soutien. C’est un problème conséquent qui se constate régulièrement.

Actuellement, nous sommes dans notre tournée de secteur. Nous faisons des réunions de canton. Pour ceux qui sont dans l’ex zone Lubrizol, nous incitons les éleveurs à la vigilance sanitaire sur les évènements qui pourraient intervenir dans les prochains mois, sur des cas cliniques particuliers qui pourraient éventuellement être rattachés à des contaminations particulières.

En conclusion, notre rôle était celui de relais d’information et d’écoute, tout en essayant de rassurer au maximum, en particulier quand il y avait quelques discussions sur les dioxines. C’est un sujet que nous connaissons bien. Nous avions traité le cas de l’incinérateur de Fécamp en 2003, avec un abattage total dans un élevage et la destruction de tous les forages. Heureusement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure sur la zone Lubrizol aujourd’hui.

M. Xavier Quentin, vétérinaire. Je suis vétérinaire dans le Sud Manche, à Saint-James, mais j’ai longtemps travaillé à Bourgtheroulde, au sud-ouest de la zone de Lubrizol. Je suis président du Groupement technique vétérinaire (GTV), l’organisme qui gère les vétérinaires impliqués en production animale. Depuis trois ans, l’État a reconnu le GTV comme organisme vétérinaire à vocation technique (OVVT). En clair, je chapeaute tous les vétérinaires de Normandie, du Mont-Saint-Michel jusqu’à la Baie de Somme quelles que soient leurs activités, aussi bien la production animale, les animaux de compagnie, les équidés que les vétérinaires salariés d’entreprise. Par le pur fait du hasard, j’ai pris le train le jeudi 26 septembre pour aller de Rouen à Marseille. Ma voiture était bien sale quand je suis rentré ! Donc j’ai vraiment vécu l’affaire Lubrizol dès ses débuts.

Sur le terrain, il y a eu énormément de stress de la part des vétérinaires, avec une baisse d’activité très ponctuelle, mais une très forte augmentation de l’activité téléphonique pour avoir des compléments d’information à celles qui ont été fournies par la Chambre et le GDMA 76. Les canaux d’information pour les vétérinaires ont été principalement le GDMA et l’OVVT. Nous avons travaillé avec Christophe Savoye main dans la main pour essayer d’informer les vétérinaires parce que nous ne sommes pas du tout en lien avec la Chambre d’agriculture. C’est là où nous nous rendons compte que nous devrions peut-être créer des passerelles par rapport à la délivrance d’information. En revanche, si la DDPP a bien informé les autres partenaires, elle a complètement omis de nous tenir informés de ce qu’il se passait sur le terrain. Lors d’une enquête que nous avons fait réaliser très récemment sur les cabinets vétérinaires exerçant sur la zone, nous avons eu des retours de non-information de la part des agents de l’État.

Nous parlons de l’incendie de Lubrizol sur l’aspect élevage. Tout à l’heure, nous parlions des betteraves et des cultures céréalières. Je m’occupe aussi des vétérinaires pour animaux de compagnie. Il y a eu un stress important pour ces animaux, les chiens et les chats, qui ont le nez au ras du sol. Il y a eu un très fort stress chez les propriétaires des animaux de compagnie.

Après une baisse d’activité importante pour les vétérinaires, il y a un retour d’activité qui est tout à fait normal dans cette zone-là. Par contre, les vétérinaires relatent un stress des éleveurs en appréhension de la prochaine fois. Cela a été dit, à Gonfreville-l’Orcher, il y a eu un « mini incendie » dans la nuit de vendredi et samedi. Cela peut se répéter et doit donc être surveillé sérieusement. L’information de toutes les branches qui travaillent dans le domaine animal devrait être un peu plus importante.

Mme Lucie Blanchard, docteure vétérinaire. Je suis vétérinaire praticienne « mixte », c’est-à-dire que je travaille à la fois avec des animaux de compagnie et des animaux d’élevage à Boos. La commune n’a pas été impactée. Mais nous avons une forte activité d’élevage sur la commune de Préaux qui a beaucoup fait parler d’elle à la suite de certains prélèvements, non pas de sol, mais de suie. Les premiers appels que j’ai reçus provenaient d’éleveurs de cette zone-là : ils m’ont même envoyé des photographies de flaques noires dans leur élevage. En application du principe de précaution, je recommande de rentrer les animaux, d’éviter qu’ils boivent dans les abreuvoirs, de les nourrir dès que la pluie s’est arrêtée par des fourrages s’ils le pouvaient, puisque certains éleveurs n’avaient pas encore envoyé leur lin, les bâtiments étaient pleins. Ils ne pouvaient pas rentrer ces animaux. Ce sont des exemples de stress qui nous sont remontés.

Je rejoins mes collègues sur l’attente qui était interminable avant de savoir ce qui allait se passer. Dix jours après, les questions qui me revenaient concernaient l’ensilage, et « les bêtes seront-elles malades si elles mangent les poussières ? ». J’ai eu énormément de questions là-dessus parce que cela coûte d’ensiler et qu’il allait peut-être falloir jeter.

Certains de mes éleveurs ont regretté que des journalistes aient débarqué chez eux et aient profité de leur stress pour faire gonfler toute cette affaire Lubrizol. Ils l’ont mal vécu.

Nous apprenons de nos erreurs pour essayer de revenir aux données scientifiques, de vraies données. Nous attendons beaucoup des prélèvements de l’État. Comme cela traînait un peu, certains éleveurs ont fait marcher leurs assureurs pour faire des prélèvements chez eux en attendant de savoir ce qu’il allait advenir, ce qu’il y avait vraiment dans ces poussières. Ils sont dans une véritable attente scientifique.

Nous avons également été consultés par des particuliers. Notre territoire étant très rurbain, il y a donc une grande présence de petits animaux de compagnie, avec des productions familiales. Les particuliers se demandent s’ils peuvent manger le poulet du jardin ou les œufs. Cette aura de la profession permet de tout chapeauter, du prix à l’assiette.

Des circuits courts déplorent une vraie chute d’activité et aimeraient une communication ouverte et transparente de l’État qui appuierait sur la non-toxicité des produits et des poulets de Préaux. Ils disent que la confiance avec leurs clients reparaît, mais que c’est encore un peu en deçà de ce qu’ils pourraient espérer. Là-dessus, mes éleveurs laitiers disent qu’avec leur interprofession, ils ont été gâtés. Ils se sont même excusés d’avoir oublié notre producteur d’œufs de Préaux, qui a été maintenu sous arrêté quatre à cinq jours de plus. C’était amusant de les voir discuter ensemble et se soutenir comme cela. Quelle que soit la production, ils ont vraiment vécu cela ensemble. Parfois, on se concentre sur soi et on oublie les autres et là, il y avait vraiment cette solidarité entre eux quand j’ai pu les réunir pour avoir leur retour.

La question santé qui revient souvent porte sur la fièvre catarrhale ovine (FCO), un virus que nous avons subi il y a quelques années. Il y a eu beaucoup d’indemnisation sur les mortalités des animaux adultes en aigu, juste après la crise, et beaucoup moins d’indemnisation à terme quand il y avait des malformations des veaux. Il y a eu beaucoup de pertes économiques de façon secondaire. Là, ils attendent beaucoup de ce qu’ils appellent « l’Acte II de Lubrizol ». C’est du suivi à la fois chimique avec ce qu’il y a dans le sol, les risques sur la santé et sur la livraison des productions animales, mais aussi d’un point de vue rentabilité de leurs élevages. On nous attend beaucoup, nous les vétérinaires de terrain, sur les performances de reproduction des élevages. « Le nuage a-t-il fait avorter ? », par exemple. Nous avons des suivis d’élevage avec des performances. Nous allons nous concentrer là-dessus, pour voir s’il y a une répercussion dans les mois à venir. C’est difficile à dire aujourd’hui. Voilà ce qu’attendent les éleveurs agriculteurs de notre profession.

M. le président Christophe Bouillon. S’agissant des impacts, il y en a un sur la production, vous l’avez parfaitement détaillé les uns comme les autres, mais il y a aussi sans doute un impact d’image à la vente de produits, un risque réputationnel. Nous aimons tous ici le Neufchâtel, mais nous pouvons imaginer que des personnes extérieures à notre territoire – Mme Annie Vidal en avait fait le témoignage sur des marchés locaux, notamment sur Rouen – aient parfois des hésitations par rapport aux produits en vente. Avez-vous la mesure de ce préjudice, qui est loin d’être négligeable ? Savez-vous si cet effet est en train de s’amoindrir ou s’il reste assez persistant ? Il faut sans doute mener un travail particulier de communication pour faire en sorte qu’il n’y ait pas de confusion dans la vente de produits normands. Certains producteurs qui ne sont pas dans la zone Lubrizol, mais qui sont normands, sont aussi victimes de ce préjudice sur la nature même de leurs produits.

Vous avez chiffré les pertes de production. En la matière, il y a eu des hésitations à formuler un chiffre en ce qui concerne l’indemnisation du monde agricole. On a évoqué à un moment 40 millions ou 50 millions. En tout cas, c’est important parce que cela correspond à une réalité. Avez-vous affiné les choses à ce sujet ?

Nous avons beaucoup parlé de la santé des animaux ; c’est essentiel et directement lié à la production. C’est au cœur de votre métier. Qu’en est-il de la santé des agriculteurs ? Y a-t-il eu des inquiétudes particulières ? Y a-t-il, dans votre profession, des agriculteurs qui ont souhaité procéder à des prélèvements ? Nous le savons, ils ont été en contact direct avec la suie dans le maniement. Parfois, vous l’avez décrit, les bêtes l’étaient également.

M. Jean Lassalle. Je suis impressionné par l’analyse que vous faites de la terrible catastrophe qui vous a affectés. C’est mon sentiment personnel, mais il est partagé, je note le calme et le sang-froid avec lequel vous l’évoquez. Madame Sellos, vous en êtes une illustration très forte. Au fond, l’avenir est un peu celui que nous faisons. Les questions que nous pouvons nous poser sont celles que nous apportons par notre attitude, puisque ce qui est passé, malheureusement, est passé. Dans l’attitude qui est la vôtre, je décèle une forme de foi en l’avenir.

Avez-vous le sentiment que nous sommes prêts aujourd’hui à faire face à des problèmes de cette ampleur ? Toute la chaîne est-elle est suffisamment préparée si cela se reproduisait aujourd’hui ? Je ne parle même pas des usines dans les villes ou des villes autour des usines ; il y en a partout et dans les campagnes aussi.

J’ai cru comprendre que vous aviez le sentiment que la relation n’était pas trop abîmée entre les hommes. Est-ce quelque chose dont vous avez été réconforté ? Cela paraît-il durable ? Sauf peut-être avec quelques journalistes ou quelques experts un peu impétueux.

Mme Annie Vidal. Plus de 46 de communes ont été impactées. J’ai sollicité les exploitants agricoles pour me recevoir, m’expliquer, me montrer, discuter. Tous ont accepté au pied levé, j’en profite pour les remercier à travers cette audition. Chaque fois que je suis allée sur une exploitation, quelles que soient les difficultés, tous m’ont dit : « C’est difficile. Nous ne nous en remettrons peut-être pas financièrement [nous n’étions pas encore dans les questions d’indemnisation] mais nous nous y plions parce que nous ne voulons pas prendre le moindre risque pour la population. Notre rôle est de nourrir la population, pas de l’empoisonner ». Je voudrais signaler la hauteur avec laquelle la situation a été abordée par l’ensemble des agriculteurs et les en féliciter.

Madame Bonneau, vous parliez d’un travail d’anticipation sur les questions de collecte de lait. Quand les questions se sont posées, j’ai dans un premier temps essayé de travailler avec le cabinet d’agriculture pour que les collectes soient maintenues. Au-delà de la situation, collecter et jeter est – je l’ai bien compris – extrêmement douloureux psychologiquement. Par ailleurs, si la situation avait duré, pour certains d’entre vous, les fosses auraient été rapidement pleines et il aurait fallu mettre des mesures pour traiter cela. Finalement, ce n’était pas possible puisque s’il y avait eu une contamination d’un haut niveau – nous ne le savions pas à l’époque – il aurait fallu avoir des véhicules de collecte qui répondent à la réglementation ad hoc. Nous n’avions pas à disposition ce type de véhicules, c’est une des raisons pour lesquelles il n’était pas possible de maintenir les collectes. Dans le travail d’anticipation, mais aussi dans de futures gestions de risque, ne serait-il pas pertinent de disposer sur le territoire d’un véhicule qui pourrait être mobilisé en cas de besoin ? Nous savons que la réglementation est difficile et que ce type de véhicule représente un investissement extrêmement important.

M. Damien Adam, rapporteur. Concernant l’image des produits agricoles et des ventes, pourriez-vous nous donner des éléments, si vous en avez, sur les exportations ? Y a-t-il un impact des produits seinomarins, normands, rouennais ou juste de la zone de Lubrizol, auprès des donneurs d’ordre, les grandes centrales d’achat à qui vous vendez vos produits, soit en tant que sources de matières premières, soit pour être commercialisés dans les grandes surfaces, ainsi que sur la vente directe ?

Monsieur Quentin, vous exprimiez le fait que les vétérinaires n’avaient pas forcément d’information de la part de l’État sur ce qu’il fallait dire aux agriculteurs. Je mets en parallèle votre sentiment avec celui des infirmiers. Eux non plus n’ont pas forcément été très sollicités par les services de l’État, par l’Agence Régionale de Santé (ARS). Pour leur dire quoi ? Relayer auprès de personnes qu’ils rencontraient tous les jours ? Il y a donc un vrai sujet.

Nous savons déjà que l’industrie agricole et les agriculteurs sont soumis à de grosses tensions psychologiques et nous avons des problèmes de suicide, etc. Suite à l’incendie de Lubrizol, avez-vous mis en place des dispositifs spécifiques pour essayer d’accompagner le choc psychologique de jeter son lait, d’avoir des suies sur les produits agricoles sur lesquels on travaille depuis des mois ? C’est un élément essentiel.

Enfin, nous parlons beaucoup des agriculteurs qui ont une activité professionnelle de production pour ensuite vendre les produits, mais il y a également les potagers familiaux de ceux qui produisent pour leur propre consommation. Ces personnes ont-elles été informées de la même manière que les agriculteurs sur ce qu’il fallait faire par rapport aux denrées et avec la suie ? Lors de ma rencontre avec l’association Lubrizol, quelqu’un me disait : « J’ai des pommiers qui ont potentiellement été soumis à la problématique des suies, je ne sais pas quoi faire … » J’ai répondu que l’ARS avait donné des informations dès le début, disant que dès qu’il y avait des suies, il ne fallait pas consommer les produits qui y étaient soumis. Cette personne n’était pas au courant.

M. Hubert Wulfranc. Pour avoir été au marché de Sotteville, un grand marché de consommateurs citadins le dimanche, et après vous avoir écouté, je me pose la question des échanges d’informations dans la situation d’une crise de cette nature entre les organismes agricoles, les petits producteurs, les petits commerçants stricto sensu et les commerçants non sédentaires amenés à être face aux consommateurs.

Quelles sont les capacités de réaction immédiate entre ces organismes de l’agriculture, ces organismes du petit commerce, et la distribution non sédentaire auprès du marché des consommateurs dans nos grands centres urbains qui a été lui-même très interpellé dans les jours qui ont suivi ? Autre question : êtes-vous informés des conditions dans lesquelles des révélations de pollution de sols non dues à l’effet Lubrizol pourraient être prises en charge techniquement, financièrement et en termes de responsabilité ?

Nous nous trouvons face à une problématique qui est commune aux citadins et aux ruraux. Découvrir sur des sols, qu’ils soient publics ou relevant de la propriété privée, des pollutions anciennes poserait, au-delà des questions sanitaires, des questions d’engagement de responsabilité et de financement.

Mme Laurence Sellos. La force du collectif est essentielle. Nous sommes extrêmement structurés, aussi bien au niveau du réseau syndical qu’au niveau des filières, même avec le FMSE qui avait été mis en place, qui était notre interlocuteur auprès de Lubrizol. Même s’ils n’interviennent que comme prestataires, ce sont leurs juristes qui ont mis en place les échanges avec Lubrizol. Nous sommes organisés avec les services de l’État. Nous le sommes également avec les élus, le président de la Région, le département, les parlementaires en général ; donc une forte cohésion locale à tous les niveaux. C’est remarquable. Cela facilite grandement les échanges et la façon d’appréhender les évènements sur le terrain.

En revanche, il y a des difficultés avec les journalistes. Nous avons donné des dizaines d’interviews. Sur le dossier indemnisation, il faut rappeler que Lubrizol n’a pas été déclaré responsable, que les analyses sont conformes. S’ils ont décidé d’indemniser, c’était de leur bon vouloir. Nous savons très bien qu’ils veulent rouvrir. Si demain, un nouveau principe de précaution est pris n’importe où sur le territoire, qui indemnise ? L’État ne s’est pas manifesté. On nous a dit : « Vous êtes des victimes, vous serez indemnisés ! », mais ils étaient bien contents que Lubrizol prenne en charge les choses, même si nous ne sommes pas arrivés au bout du processus. J’espère que cela se passera bien. Ce sont des processus un peu compliqués et nous avons beaucoup de questions des agriculteurs à ce sujet.

Pour être très claire, si les analyses n’avaient pas été conformes, nous n’avions pas de plan B. Si les analyses de sol ne se révèlent pas conformes, nous n’avons toujours pas de plan B. Nous ne savons pas comment nous en sortir. Quelle chance d’avoir des retombées de suie qui se révèlent conformes à ce qui était attendu.

Sur le volet des estimations, une note qui avait été élaborée par la Chambre régionale va sortir de façon publique. Nous sommes sur une estimation des pertes directes aux alentours de 6 à 7 millions d’euros, et j’inclus le lait, le maraîchage, les œufs, les betteraves, etc.

La perte d’image est beaucoup plus difficile à évaluer. Nous avons fait des hypothèses et nous multiplions les chiffres. Nous sommes aux alentours de 20 millions d’euros. Sur le volet « exportation », il n’y a pas trop de soucis, mais sur les ventes directes, nous sommes encore en deçà de ce qui était espéré. Nous avons proposé un plan de relance de l’attractivité à la Région, au département et nous aimerions joindre la Métropole sur le sujet.

Quant au mal-être des agriculteurs, une cellule de la MSA a été spécifiquement réactivée. J’ignore combien de personnes ont appelé, je n’ai pas de retour.

L’autoconsommation est un sujet que nous n’avons pas du tout pris en compte. Cela ne rentre pas dans nos missions consulaires en tant que telles. C’était plutôt à l’État de s’exprimer sur ce sujet-là, même si la consigne était claire pour les maraîchers : détruire les légumes souillés. Concernant ce qui pousse, puisque les analyses aujourd’hui se révèlent conformes, il n’y a pas de raison que l’on ne puisse pas les manger ou les commercialiser.

En revanche, nous aurions peut-être dû travailler beaucoup plus avec nos collègues des autres Chambres consulaires. Nous ne l’avons pas fait parce que nous étions pris dans la tourmente. Vous parliez de rassurer les petits commerçants, nous aurions dû le faire avec la Chambre de commerce et d’industrie (CCI) et la Chambre des métiers. C’est une leçon à tirer.

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Le fait que nous ayons pris la responsabilité de privilégier le stockage du lait à la ferme avant de savoir s’il allait être pollué ou non était un enjeu de responsabilité, parce qu’il y avait une vraie pression sur les éleveurs et une question de logistique. D’une part, c’était une attitude de responsabilité, mais en termes de préjudice, c’est ce qui a le moins de conséquences financières à indemniser. Le préjudice aurait été multiplié par trois, quatre ou cinq si nous n’avions pas pris, d’emblée, cette décision ! Nous sommes sur une production de produits frais et de produits multiples avec des échanges entre les entreprises sur des citernes de lait. La traçabilité fait que nous aurions impacté un volume laitier bien plus important que le volume produit dans la zone Lubrizol. Cela aussi doit être accompagné.

Madame la députée, vous avez évoqué le fait que si cela avait duré plus longtemps, nous aurions eu des problèmes de logistique. C’est un fait, sachant que si nous avions poursuivi la collecte, au bout de 48 heures, tout était bloqué. En termes de gestion des flux, nous étions déjà « pleins » entre le moment de l’accident et la publication de l’arrêté.

Sommes-nous prêts en cas de nouveau préjudice ? Nous devons nous servir de cette expérience à nouveau pour mettre en place des protocoles de positions entre les acteurs. Nous sommes organisés, mais il y a encore des temps qui pourraient être rendus plus courts, avec une entrée très importante qui est de bien avoir des protocoles objectifs. C’est bien la science qui doit décider si nous arrêtons ou pas. Nous ne nous faisons pas imposer par d’autres acteurs le fait de faire la précaution parce que les victimes, nous les connaissons, ce seront les victimes du territoire. La capacité d’indemnisation reste suspendue parce que l’acteur a décidé d’indemniser alors qu’il n’est pas responsable. Il le fait pour des raisons plus larges que nous n’ignorons pas non plus. Si nous sommes dans un schéma différent et sur les choses à venir, la situation reste sans réponse. Y compris par rapport à la décision d’État de faire des protocoles d’arrêtés et de zones de suspension, il faut que la question de l’indemnisation des acteurs économiques et des populations soit claire. Elle n’est aujourd’hui pas connue. Les services de l’État, avec notre collaboration, doivent travailler sur des mesures plus systématiques pour réduire les temps parce que c’est important, humainement et économiquement.

M. Jocelyn Pesqueux. Sommes-nous prêts à faire face ? Chaque crise est différente. Ce n’est pas facile d’anticiper.

La rapidité n’existe que si les gens se connaissent et ont déjà une relation. Le premier mail de la Chambre d’agriculture est envoyé à 11 heures 07. Pour dire quelque chose par écrit, il faut être sérieux. Il a fallu contacter les bonnes personnes. Pour les avoir, il faut les connaître. Il faut avoir déjà le relationnel. Pour le reste, il y a des protocoles à mettre en place, bien sûr.

Sur l’accompagnement psychologique, un numéro a été mis en place par la mutualité sociale agricole (MSA). Vous savez très bien que les gens en difficulté ne sont pas ceux qui appellent. Nous avons fait des réunions publiques où les gens sont venus, les gens se parlent. C’est important. Au niveau laitier, nous avons souhaité que les demandes d’indemnisation pour septembre, les toutes premières, soient faites par les producteurs. C’est notre réseau, FNSEA, qui est allé les collecter. C’était volontaire. Quand on trait tous les matins et tous les soirs pour jeter son lait, c’est très dur. Nous avons sur le réseau des responsables. Nous voulions qu’ils aillent voir tous les producteurs pour la déclaration, mais surtout, pour leur parler. Quand on a vidé son sac, on a déjà fait la moitié du chemin.

Quand on a vu qu’il y a potentiellement un risque, on prévient ou on revient. Je ne dis pas que tout le monde a été vu, parce que c’est compliqué, mais nous en avons vu énormément. Côté réseau, nous avons vraiment fait un gros travail.

Vous avez parlé d’un véhicule spécifique. Ce n’est pas un véhicule qu’il aurait fallu, mais vingt compte tenu de la taille de la zone. Dans l’inconnu – c’est légitime – le lait a été classé C3, c’est-à-dire « matière dangereuse ». En fait, il fallait les mêmes agréments que des camions qui transportent de l’essence, du gasoil, etc. Pour le transport la nuit, nous aurions pu avoir une dérogation ; nous ne l’avons pas eue. Le problème est que nous n’avions pas de quoi détruire. Toutes les personnes de l’industrie laitière que j’ai eues en contact, celles qui ont un peu d’expérience, qui travaillent depuis 20 ou 30 ans, n’ont jamais connu une telle situation de crise. Elles n’ont pas dormi. Nous avons un site qui a failli être bloqué, non pas pour ne pas ramasser la zone, ce site-là concerne une zone bien plus étendue. Il a failli être bloqué pour ne pas ramasser du tout. L’usine était bloquée à quelques heures près. Il faut réagir vite, mais bien réfléchir concernant la zone à considérer pour ne pas étendre le principe de précaution de façon trop importante, parce qu’il faut quand même gérer les conséquences. L’État qui décide du principe de précaution n’en subit pas les répercussions …

Le 28 août, nous avons eu l’arrêté de cessation de collecte. Il a concerné tout le lait qui était collecté depuis deux jours, mais qui avait été mélangé avec du lait qui n’était pas de la zone. Une fois que c’est mélangé, tout est sous consignation. C’est légitime. Cela représente des masses énormes. Dans les Hauts de France, ils sont revenus sur l’arrêté trois ou quatre jours après pour l’étendre. Le principe de précaution, nous le respectons. Les producteurs ne veulent pas prendre de risques, mais les conséquences sur la filière laitière là où on a mélangé les laits ont été énormes. C’est pour cette raison que cela a vraiment failli bloquer toute l’industrie laitière. C’est pour cela que même contre l’avis des producteurs que nous représentons, nous avons dit : « Arrêtons la collecte. C’est plus raisonnable et plus responsable. » Si le CNIEL n’avait pas payé le lait jeté, sur le terrain, nous ne savions pas gérer. Si le CNIEL existe, c’est parce qu’il y a une cotisation. Les fonds propres ont permis de faire cela, ainsi qu’une responsabilité collective. En deux heures, la décision a été prise sur les trois collèges au niveau national. C’est exceptionnel. Il y avait un tel degré d’urgence et de pression que cela a été fait ainsi. Il faut prendre les arrêtés, mais qu’ils soient réfléchis ainsi que toutes les conséquences.

En termes de communication, la transmission dans le lait ne peut se faire qu’au bout de 48 heures. Ce sont des choses simples, mais qu’il faut expliquer. Si nous avions pris l’arrêté le 27, nous n’avions pas besoin qu’il soit rétroactif d’un point de vue technique. Cela aurait été beaucoup plus simple à gérer. C’est facile à dire après, surtout quand on sait qu’il n’y avait rien.

Mme Annie Vidal. J’allais demander si vous aviez des procédures de destruction en cas de besoin, mais vous m’avez dit que non.

M. Jocelyn Pesqueux. Nous en avons, mais pas quand c’est classé « matière dangereuse ».

Mme Marie-Thérèse Bonneau. Si c’était classé C2, cela aurait été beaucoup plus facile parce qu’il y a de vrais éléments de traçabilité dans l’ensemble de la filière, même si les conséquences que vient de décrire Jocelyn auraient été celles-ci. Mais en termes de faisabilité, nous avons la possibilité. Parce que c’était en C3, c’était vraiment bloquant pour nous.

M. Sébastien Audren. Nous avons beaucoup parlé de la Seine-Maritime, mais il faut savoir qu’énormément de départements ont été affectés. Sur la zone betteravière, nous sommes allés jusque dans l’Aisne, presque en Belgique. Dans la procédure mise en place par l’État et la détermination des communes qui sont mises en arrêtés, il y a de grandes différences entre départements. Cela ne peut pas aller.

Dans le département de l’Aisne par exemple, ils se sont arrêtés à 20 communes, mais ont voulu étendre la zone sur presque une cinquantaine de communes. La décision a été prise à l’emporte-pièce, ce qui n’est pas admissible ! Si un incident arrive à nouveau, l’État doit travailler fortement sur une mise en place de procédures qui soit beaucoup plus stricte. Qui est le donneur d’ordre ? Qui doit donner les instructions ? À qui ? Ce n’est pas le maire qui doit recevoir un coup de fil d’un voisin qui dit : « J’ai trouvé une suie ou peut-être une fiente d’oiseaux sur mon véhicule et je déclare ma commune qui doit subir un arrêté ! ». Les conséquences économiques sont très graves.

Sur notre filière, toutes les betteraves ont pu être travaillées quand même. Il est vrai que l’impact économique est moindre par rapport à ce qui avait été estimé. Avant d’avoir eu les résultats des analyses, nous pouvions monter à des millions d’euros. La tonne de betterave coûte à peu près 20 à 25 euros. Cela peut aller très vite. Heureusement, toutes les betteraves ont pu être achetées, mais nous aurions pu monter jusqu’à presque 50 millions d’euros très rapidement.

Aujourd’hui, tous les départements sont concernés, évidemment. Nous avions deux situations : les agriculteurs qui avaient déjà arraché leur betterave, dont les silos ont été consignés. Eux ont eu une perte de richesse. Ils ont eu une augmentation du niveau de déchets dans le silo, c’est-à-dire la tare terre. Vous savez que la betterave est une matière vivante. C’est comme une carotte, si vous la laissez sur votre balcon pendant trois semaines à un mois, elle flétrit, elle perd du poids, du volume, donc de la qualité marchande. Deuxième cas, ce sont les planteurs à qui on a demandé de ne pas arracher les betteraves. L’impact est aussi important pour eux sur les niveaux de déchets, parce que début octobre, il n’avait pas plu encore. Malheureusement, nous avons eu beaucoup d’eau au mois d’octobre et les arrachages ont été très compliqués à la levée des arrêtés, avec des niveaux de tare terre très élevés de déchets. Les planteurs ont dû payer plus. Ils ont eu aussi une baisse de richesse très importante, de quantité de sucre dans ces betteraves, puisqu’il y a eu une dilution. Un retard sur les semis de blé assez conséquent a été évalué. Nous avons expertisé tout cela et avons donné les documents au FMSE, à Lubrizol et à Exetech.

Je suis content d’apprendre qu’il y a un mois de plus, nous allons le diffuser. Nous n’étions pas au courant. Nous allons nous rapprocher d’Exetech pour essayer d’en avoir un peu plus.

Dernier point, êtes-vous au courant – nous l’avons appris d’une direction départementale des territoires (DDT) – que Lubrizol et Normandie Logistique ont déposé des recours gracieux pour contester tous les arrêtés préfectoraux restreignant les activités agricoles ? C’est un point très important. Nous parlons d’indemnisation aujourd’hui. Lubrizol, nous en avons parlé largement. Exetech a été missionné par Lubrizol. Il fait son travail. C’est très compliqué au niveau de l’indemnisation, on nous demande énormément de papiers, c’est comme un assureur. Lubrizol fait son travail aussi. A priori il y aura un recours gracieux contre ces arrêtés préfectoraux. Le risque derrière cela est qu’il y ait des contentieux devant les tribunaux administratifs. J’aimerais que l’État nous donne davantage d’informations, d’autant plus qu’il nous avait dit que l’agriculture ne payerait rien. Pour l’instant, c’est Lubrizol qui a mis la main à la poche, mais s’il y a une marche arrière, comment cela va-t-il se passer ?

M. le président Christophe Bouillon. Au nom de la séparation des pouvoirs, je ne peux pas me permettre de parler à la place de l’État. En revanche, nous allons auditionner différents ministres. Nous aurons l’occasion d’ici là de nous faire préciser le point que vous évoquez à l’instant.

M. Stéphane Donckele. Peut-être y a-t-il des recours gracieux qui sont engagés, mais dans notre département, pas à notre connaissance. Même si cette information s’avérait vraie, cela n’empêche pas les agriculteurs de déposer leur dossier pour être indemnisés. En tant qu’agriculteur, si j’étais sur la zone, cela ne m’inquiéterait pas, dans le sens où la plateforme FMSE est toujours ouverte.

Quant aux exportations, nous avons vécu lors de la période une certaine surenchère qui a démarré par les abattoirs, qui ne ramassaient plus les animaux en ferme dès le lundi.

Nous avons vécu la même chose pour les œufs, tout bêtement parce les grandes surfaces avaient pris connaissance de certains zonages et refusaient de prendre tout ce qui en venait. Or l’arrêté était assez précis et concernait des productions bien précises. La situation étant regrettable, nous avons travaillé pour que cela s’arrête assez rapidement. Cela a concerné la viande bovine. Certains abattoirs qui appartiennent à des enseignes de distribution, comme les centres E. Leclerc, ont refusé de prendre la viande. Nous avons vécu la même chose avec le Port de Rouen qui ne rentrait plus de blé de la zone Lubrizol, produit qui n’était pas concerné par l’arrêté et qui est une matière qui n’est pas stockée dehors. Aujourd’hui, tout est revenu dans l’ordre. Dès les levées des arrêtés, ce sont des choses que nous ne voyons plus. Mais s’il n’y a pas un cadrage des services de l’État et une certaine fermeté, on peut vite entrer dans une dérive qui fait augmenter la facture et qui pèse sur le moral.

M. le président Christophe Bouillon. Que vient faire le miel dans tout cela ?

Mme Laurence Sellos. Ils n’ont pas vu que le miel avait été fait bien avant le 26 septembre et qu’il était donc récolté. En revanche, nous ne connaissons pas les perturbations sur les ruches. Nous avons incité les apiculteurs à déposer un dossier. Ils vont rentrer dans la phase deux, parce qu’en phase un, ils n’ont rien à déclarer en tant que perte directe. Mais en perte indirecte, peut-être y aura-t-il une conséquence sur l’activité des ruches au printemps. Nous allons attendre et avoir une expertise autour du sujet.

M. Christophe Savoye. Il semblerait que la vie sociale des abeilles au moment du passage du nuage, juste après l’incendie, ait été perturbée. Cela a nécessité un certain nombre d’enregistrements. Reste à voir si cette perturbation va entraîner des conséquences pour la prochaine saison. C’est une aberration d’avoir bloqué le miel. C’est incompréhensible. Toujours par excès, les gens n’allaient pas vers le miel, quelle que soit la zone.

Mme Laurence Sellos. Dans le dispositif phase un de Lubrizol, sont bien pris en compte sur demande expresse ceux qui sont hors zone aussi et qui ont subi des préjudices indirects. C’est important de le dire. Une vingtaine de dossiers ont été déposés par des personnes complètement hors zone, pour des raisons de perte commerciale ou d’achat de fourrage venant de la zone, etc.

M. Jocelyn Pesqueux. En cas de crise, il y a une gestion technique et une gestion médiatique. La gestion technique a été très bien faite au niveau départemental et régional. Au niveau national, il n’y a pas eu la même mesure de l’urgence de travailler. N’étant pas dans la zone, nous avons un peu plus de recul.

La gestion médiatique est beaucoup plus complexe. D’une part, l’avidité des journalistes les pousse à créer un sensationnel négatif, et c’est toujours le cas. D’autre part, la rapidité et l’amplificateur des réseaux sociaux ont un effet terrible. Il faut vraiment faire très attention à ce que nous disons, à ne pas faire de démagogie ou d’effets d’annonce.

Le vendredi, avant la reprise de la collecte de lait, trois ministres étaient là le matin et attendaient l’avis de l’ANSES. Ils n’étaient pas sûrs de l’avoir. Tout le monde a cru que la reprise de collecte allait redémarrer le soir. J’avais appelé toutes les laiteries, elles étaient toutes prêtes à décoller le soir. Les chauffeurs ont été prévenus. L’ANSES n’a jamais donné son avis l’après-midi. Sur le terrain, il valait mieux qu’ils ne viennent pas. Ils espéraient faire pression en venant.

L’intention était bonne, mais il faut être très prudent surtout dans l’espace médiatique parce que l’amplificateur des réseaux sociaux et l’avidité des journalistes font des dégâts sur les consommateurs, sur les producteurs, sur le moral de tout le monde. Les journalistes, nous les avons tous pris au maximum ! Nous en avions même ras le bol ! Parce que nous ne voulions pas de messages trop négatifs pour l’image de nos produits, tout simplement.

M. le président Christophe Bouillon. Depuis plusieurs mois, nous offrons des heures et des heures d’audition qui permettent à chacun des acteurs d’apporter des contributions, de faire leur retour d’expérience et de partager aussi leur vérité. Cet exercice démocratique est utile. Nous avons pris la décision de faire appel aux témoignages de la population à travers un questionnaire, qui est plutôt un franc succès aujourd’hui. Ce n’est pas terminé. Tout ce qui contribue à apporter des éléments de compréhension est utile pour l’avenir.

Vous venez chacun d’entre vous de nous apporter, non seulement un témoignage de ce que vous avez vécu, mais surtout des façons d’améliorer les dispositifs existants, la fluidité de l’information, que chacun puisse jouer son rôle. Les parlementaires qui sont ici ont eu l’occasion de souligner le rôle des réseaux sociaux et de l’information. Pour reprendre l’expression de certains, ce sont parfois des « réseaux asociaux ». Il y a du contenu abrasif, de mauvaises informations qui circulent. Quoi qu’il en soit, il relève de notre responsabilité collective de remplir un vide. Ce qui permet à ces mauvaises informations de s’accrocher et d’exister, c’est quand il n’y en a pas d’autres. Vous jouez votre rôle dans les éléments de communication avec les outils dont vous disposez, les comptes Tweeter, la Chambre d’agriculture ou d’autres éléments de cette nature. Il est nécessaire que nous donnions de l’information alternative à ces fausses informations et que nous fassions de la pédagogie. Depuis des semaines maintenant, nous contribuons collectivement à le faire. Merci à tous de votre présence et de votre contribution.

L’audition s’achève à douze heures dix.

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31. Audition, ouverte à la presse, de représentants de la Fédération française de l’assurance (FFA) : M. Stéphane Penet, directeur des assurances de dommages et de responsabilité (ADR), FFA ; Mme Anne Marie Papeix, chargée mission ADR, FFA ; Mme Flora Guillier, chargée de mission du département assurances entreprises, FFA ; Mme Ludivine Azria, affaires parlementaires, FFA ; M. Arnaud Giros, affaires parlementaires, FFA ; M. Nicolas Dzubanowski, expert risques environnementaux, Allianz Global Corporate & Speciality (AGCS) ; M. Philippe Demeulle, responsable du pôle développement prévention, Allianz France et M. David Besse, juriste au sein du département « Caution » de l’entreprise, Altradius

(Séance du mercredi 8 janvier 2020).

L’audition débute à quatorze heures cinq.

M. le président Christophe Bouillon. Mesdames, Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au nom de l’ensemble de la mission d’information dont la création a été décidée par la Conférence des présidents, à la suite de l’incendie de Lubrizol et de Normandie Logistique à Rouen. Nous sommes très heureux aujourd’hui de vous accueillir pour une nouvelle audition. Nous avons souhaité mener ce travail pour avoir un retour d’expérience à la suite de cet événement, afin de tirer toutes les conclusions et les enseignements nécessaires, pour améliorer la réglementation, la législation ou faire d’autres propositions qui pourraient accompagner les pouvoirs publics.

Nous avons donc aujourd’hui l’occasion, à travers cette audition et votre présence, d’aborder la question des assurances qui est une question importante et essentielle, y compris pour l’ensemble des acteurs que nous avons eu l’occasion d’auditionner.

Nous avons suivi, avec M. le rapporteur, une certaine logique dans l’ordre de nos auditions. Nous nous sommes d’abord intéressés à l’événement en tant que tel et à tous les acteurs qui ont eu l’occasion d’intervenir, puis nous nous sommes ensuite intéressés à ceux qui, indirectement, sont néanmoins concernés par ce type d’événement.

J’ai quelques questions avant de céder la parole à M. le rapporteur et aux collègues qui le souhaiteraient. Nous vous donnerons ensuite la parole pour que vous puissiez à la fois dire ce que vous avez envie de nous dire, mais aussi répondre aux questions que nous aurons eu l’occasion de vous poser.

La première question concerne la qualification même de cette catastrophe qui, même si elle n’a fait aucun mort ni aucun blessé, a suscité une vive émotion et rentre sans doute dans une catégorie de catastrophe industrielle, en tout cas d’événement industriel majeur, pour reprendre une qualification qui a été utilisée.

Du point de vue des assurances, s’agit-il d’un événement important dans notre pays industriel, qui relève de cette catégorie ? De quelle façon le qualifieriez-vous ?

La directrice générale de l’exploitant Lubrizol nous a indiqué lors de son audition, que leur couverture assurance était une assurance couvrant le groupe, sachant que Lubrizol dispose de plusieurs sites à travers le monde. Est-ce le cas pour les multinationales présentes dans notre pays ?

Pourriez-vous, à grands traits, nous dire comment s’opère la couverture de ces risques, dont chacun mesure les impacts non seulement au regard des conséquences mais plus généralement des dimensions de ces sites et de leur classification à « haut risques ». Nous pouvons donc imaginer que potentiellement, ce sont des impacts qui peuvent être onéreux. Comment s’opère la couverture pour des sites de cette nature ? Y a-t-il un dispositif particulier ? Pour être plus précis, de quelle façon traitez-vous avec les différentes compagnies, recourez-vous à un système de réassurance ?

Comment interprétez-vous une statistique datant de l’année dernière, concernant l’occurrence des accidents industriels et notamment des incendies. Le Bureau d’analyse des risques et des pollutions industrielles (BARPI) qui dépend du ministère de la transition écologique et solidaire indiquait en septembre, lors de son dernier rapport, une augmentation, sur quelques années, du nombre d’accidents et notamment des incendies. Quel est votre point de vue ? Comme tout assureur, vous êtes attaché à l’occurrence du risque, à l’interprétation et à l’analyse que vous pouvez faire, est-ce que cela change la vision que vous pouvez avoir de cela ?

J’ai encore deux dernières questions.

La première concerne les sites qui ne sont pas classés Seveso, comme les sites d’entreposage, mais qui sont voisins de sites Seveso. Nous avons le cas d’école de Normandie Logistique, qui ne relève pas d’un régime comparable à celui d’un site Seveso, mais qui a pour autant, et nous le mesurons aujourd’hui, peut présenter un haut niveau de dangerosité. Nous voyons notamment que sur un accident comme un incendie, la nature même des produits stockés peut s’avérer dangereuse soit par un principe de provocation, soit par la nature même du type d’incendie que nous pouvons imaginer. Quand vous avez à couvrir, en terme assurantiel, ce type d’entreposage, faites-vous une distinction entre les sites industriels ou les sites d’entreposage ?

Enfin, j’ai une dernière question qui a soulevé beaucoup de demandes et de questions à l’échelle du territoire de la Métropole rouennaise, concernant la non-reconnaissance du principe même de catastrophe technologique. C’est vrai que le modèle est plutôt celui d’AZF, donc d’une explosion, avec des niveaux de dégâts et des niveaux de victimes importants. Dans le cas de Lubrizol, le gouvernement n’a pas pu décider la reconnaissance de catastrophe technologique pour ce type d’événement. Lorsque les habitants se sont tournés vers leurs assureurs, on leur a dit qu’on pouvait les suivre sous réserve de la reconnaissance dite de catastrophe technologique.

Êtes-vous favorable à une évolution de cette définition ? Je le dis d’autant plus que nous voyons que c’est quasi automatique et que cela se fait sans doute un peu plus facilement pour les événements de nature environnementale ou les événements liés aux risques naturels, comme les inondations ou autres. Il s’agit d’un vrai sujet. Nous sommes dans une société industrielle avec une empreinte assez forte. Le risque zéro n’existe pas, nous voyons bien qu’il faut faire évoluer les choses. Avez-vous un parti pris ou une opinion là-dessus ?

M. Damien Adam, rapporteur. Dans la continuité de ce que disait M. le Président, je vais me concentrer sur deux volets, celui de la partie assurantielle des exploitants, afin de mieux comprendre comment tout cela s’opère et celui de la partie indemnisation des victimes et logique d’indemnisation.

J’ai aussi souhaité que nous puissions vous rencontrer pour aborder tous ces sujets, parce que nous avons bien vu, au travers des auditions, que le sujet assurantiel revenait assez régulièrement et posait beaucoup de questions.

Sur cet incendie concernant Lubrizol/ Normandie Logistique, nous avons cependant la chance d’avoir un acteur industriel qui a pris les devants en mettant en place des fonds d’indemnisation pour compenser les effets négatifs engendrés par l’incendie de son site mais, dans un grand nombre de situations, ce n’est pas forcément le cas et les procédures peuvent prendre beaucoup de temps.

J’aimerais que vous nous expliquiez concrètement comment se construit la logique assurantielle d’un site Seveso ou, plus généralement, d’un site industriel en France. Quels sont les éléments que vous regardez pour définir le coût de l’assurance que vous proposez et comment analysez-vous les risques qui vont avec ?

J’aimerais également que vous nous disiez si vous regardez avec attention ce que les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), à travers leurs inspecteurs, peuvent avoir comme recommandations à faire, par rapport aux sites industriels. J’imagine qu’en fonction des informations remontées par les DREAL, le coût des assurances doit varier à la hausse ou à la baisse ? Peut-être prenez-vous aussi vous-même vos assurances par rapport à l’exploitant, en lui demandant parfois d’aller plus loin que ce que demandent les DREAL ? Avez-vous une logique, un peu comme les DREAL, d’inspection des sites et de prévention du risque ?

M. Jean-Luc Fugit. Beaucoup de questions vous ont déjà été adressées. Je vais simplement revenir quelques années en arrière. En 2013, des incidents avaient déjà eu lieu sur ce site. Je crois même que l’entreprise avait apporté des mesures correctrices dans ses process, notamment le suivi des températures de bacs de stockage. Je voulais savoir comment vous vous positionnez en tant qu’assureur lorsque se produisent des accidents et que vous devez continuer à assurer. Comment en tenez-vous compte ? Au niveau assurantiel, quels dispositifs ont été mis en place à l’époque, pour faire face aujourd’hui à la situation ?

Après ce qu’il s’est passé en 2013 puis en 2019, comment votre approche tient-elle compte de ces expériences ? Je pense que cela va nous intéresser pour la suite puisque ce type d’événement doit nous alerter sur la façon d’envisager de tels sites à l’avenir.

Mme Annie Vidal. Comme cela vous a déjà été déjà demandé, j’aimerais avoir des précisions sur la mise en place des différentes actions lors d’accidents comme celui du site Lubrizol.

Je voudrais aussi vous interroger sur les questions des riverains et des particuliers. Lors des différentes rencontres et auditions que nous avons eues, nombre d’entre eux ont exprimé le sentiment d’avoir été livrés à eux-mêmes et à leurs questionnements et de s’être sentis abandonnés par tous et notamment par leurs assureurs. J’aimerais avoir votre regard sur cette question.

J’aimerais aussi savoir si vous avez relevé un nombre d’appels ou de sollicitations plus important après l’incendie. Comment y avez-vous répondu ? Existe-t-il des procédures particulières pour accompagner les riverains et les particuliers dans ce cadre-là ?

M. le président Christophe Bouillon. Nous avons la chance d’avoir devant nous des représentants de la Fédération française d’assurance et aussi trois experts du domaine. Je vous demanderai simplement quand vous prenez la parole, de vous présenter pour que tout le monde puisse faire le lien entre vos propos et votre fonction.

M. Stéphane Penet, directeur des assurances de dommages et de responsabilité (ADR) à la FFA. Nous sommes venus en task force. Nous avons essayé d’avoir un peu toutes les compétences ici pour répondre à vos questions.

Je vais rapidement présenter les personnes ici présentes. Nous avons M. Philippe Demeulle qui est responsable du pôle développement prévention entreprises chez Allianz France ; M. Nicolas Dzubanowski qui est souscripteur expert en risques environnementaux chez Allianz Global corporate, qui est l’entité des grands risques du groupe Allianz ; nous avons M. David Besse, conseiller juridique senior chez Altradius, qui est une société très active sur le marché des garanties financières et des cautions délivrées à des entreprises type « installations classées pour la protection de l’environnement » (ICPE) ou de type « Seveso ». Voilà pour les experts.

Nous avons ensuite des représentants de la Fédération française de l’assurance, Flora Guillier, qui travaille dans mon équipe et qui est plus spécifiquement spécialisée en prévention des risques d’entreprises ; Anne-Marie Papeix, plus spécifiquement spécialisée sur les questions de responsabilité civile et environnementale ; et enfin Ludivine Azria et Arnaud Giros qui font partie de l’équipe des affaires parlementaires, au sein de la FFA.

J’ai bien noté toutes les questions. Si vous êtes d’accord, nous allons essayer avec Anne-Marie, en dix ou douze minutes, de vous dresser un peu le panorama des contrats d’assurance susceptibles d’être actionnés lors d’un événement tel que celui que nous avons malheureusement vécu à Rouen en septembre dernier.

Nous partons du principe assez simple selon lequel, en cas d’accident industriel, il y a en général un ou des responsables et des victimes. Ce sont à la fois les contrats d’assurance des victimes et les contrats d’assurance du ou des responsables qui sont amenés à jouer.

Dans la théorie absolue et dans le droit, c’est le ou les responsable(s) qui doivent indemniser tous les préjudices de toutes les victimes ; c’est le principe. Le problème c’est qu’entre le moment où l’accident se produit et le moment où les responsabilités vont être clairement établies, un certain laps de temps va s’écouler, qui peut se compter en années. En attendant, nous avons des victimes qui ont subi des préjudices.

Je vais d’abord parler de ces victimes, pour vous dire un peu comment fonctionnent les contrats dans ce laps de temps, c’est le temps dans lequel nous sommes actuellement pour l’affaire de Rouen.

Dans ces cas-là, ce sont les contrats d’assurance dommages directs des victimes qui vont jouer. Ce sont d’abord des dommages corporels, (il y en a eu peu dans ce cas précis et à court terme), j’élargis aux accidents industriels pour vous donner un aspect global, je ne vais pas me focaliser sur Lubrizol. Il peut y avoir des gens blessés, des gens décédés ; des habitations, des véhicules, des entreprises, des collectivités locales, des exploitations agricoles peuvent être endommagées.

Nous avons donc toute une série d’acteurs qui subissent cet accident et qui font valoir des préjudices. Ne pouvant réclamer leur dû auprès d’un responsable désigné tant que les responsabilités ne sont pas établies, ils déclarent leurs sinistres à leurs propres assureurs, qui sont des assureurs dommages. Ces assurances interviennent, ce sont les assurances multirisques habitation, les multirisques commerce et les contrats dommages couvrant les biens des collectivités locales ou les exploitants agricoles qui joueront en fonction des conditions contractuelles de ces contrats. Tous ces contrats sont optionnels, ils peuvent être variables.

Les contrats sont plus ou moins importants en matière de garanties et c’est sous cet aspect contractuel que jouera l’ensemble de ces garanties.

En ce qui concerne Lubrizol, nous avons eu environ 2 000 déclarations de sinistres faites aux assureurs directs, que ce soit des assureurs habitation, entreprises, agricoles ou autres. Il s’agissait pour beaucoup de dommages causés par les fumées, des dommages matériels, des nettoyages de maisons, de véhicules. Nous avons pu avoir aussi quelques commerces et entreprises incendiés aux alentours du lieu, avec éventuellement aussi des pertes d’exploitation, c’est-à-dire que ces gens ont dû fermer leur boutique ou activité à cause de l’incendie subi. S’ils ont souscrit la garantie perte d’exploitation, j’insiste sur le fait que tous ces contrats sont optionnels, ces personnes seront aussi indemnisées sur leur perte d’exploitation le temps que leur commerce ou leur entreprise soit réparé.

Ces indemnisations qui sont en cours peuvent prendre un peu plus de temps, parce qu’il peut y avoir des situations où l’établissement des dommages peut être plus long. Légitimement, les assureurs peuvent ensuite, une fois les responsabilités établies, se retourner contre un éventuel responsable.

Ces assureurs sont en quelque sorte les financeurs en première ligne des dommages, mais agissant dans le domaine contractuel.

Une fois que les responsabilités auront été totalement établies, les assureurs peuvent effectivement se retourner contre le responsable, par le biais du recours subrogatoire, en exigeant d’être remboursés des indemnisations qu’ils auront versées.

Contractuellement, il est possible d’avoir des franchises ou des plafonds de garanties. À partir du moment où l’assuré lui-même a des découverts de garanties, il peut aussi se retourner directement contre le responsable, pour venir compléter ce que son assureur lui aura versé sur la base contractuelle.

En ce qui concerne le recours des assureurs directs, le responsable peut légitimement se poser la question de justifier ce qui a été versé dans un premier temps par l’assureur direct. Se pose alors le problème des expertises. Dans ces cas-là, elles doivent être contradictoires entre celui qui aura indemnisé et celui qui in fine, devra payer. La Fédération française de l’assurance, que je représente ici, organise alors entre les assureurs des conventions d’expertise. Nous nous mettons d’accord pour simplifier les processus d’expertise. Je pourrai vous les donner en détail si vous le souhaitez, mais cela consiste à éviter d’avoir systématiquement des expertises judiciaires ou contradictoires, qui permettent ensuite de ne pas contester l’éventuel recours qui sera fait auprès du responsable. Je me noie un peu dans la technique mais sachez qu’il s’agit là d’un sujet que nous savons, en général, bien gérer. Nous l’avons géré pour ce type d’accident mais aussi, par exemple, lors de l’explosion de la rue de Trévise, à Paris où beaucoup d’assureurs étaient concernés, sans responsabilité établie dans un premier temps.

Dans ces cas-là, il faut organiser les choses de manière intelligente pour que cela avance et pour aboutir à une simplification des processus d’expertise.

Je vais ensuite dire un petit mot sur la garantie catastrophe technologique et répondre à une de vos questions.

Lors de la loi du 30 juillet 2003 sur la prévention des risques technologiques, dite loi Bachelot, le législateur avait imposé à tous les assureurs couvrant un véhicule ou un logement d’adjoindre, dans les contrats dommages, une garantie « catastrophe technologique ». Cette garantie, totalement encadrée par la loi, définit les conditions dans lesquelles doivent être indemnisées les victimes de catastrophes technologiques, dans le cadre de l’assurance dommages. Nous sommes toujours dans cette indemnisation immédiate, en attendant de connaître les responsabilités.

Les modalités d’indemnisation sont assez bonnes, elles sont en général meilleures que celles fixées par les contrats, puisqu’elles interdisent les franchises et imposent de rembourser sans vétusté, sans plafond de garantie pour les dommages immobiliers. Elles sont donc dérogatoires au contrat auquel elles sont rattachées.

Aujourd’hui, tous les contrats multirisques habitation, commerce, automobile avec garantie dommages, contiennent cette garantie. Mais pour qu’elle fonctionne, il faut une déclaration « d’état de catastrophe technologique » par les pouvoirs publics, la loi précisant que cette déclaration d’état de catastrophe technologique ne peut intervenir qu’à partir du moment où 500 habitations au moins ont été rendues inhabitables du fait de l’accident.

Je ferme tout de suite la parenthèse de cet état catastrophe technologique car depuis 2003, l’état de catastrophe technologique n’a jamais été décrété en France. Nous pouvons nous en réjouir parce que cela veut dire qu’il n’y a pas eu d’accident majeur qui ait endommagé plus de 500 habitations. Pour Lubrizol, cela n’a pas non plus été le cas.

Ce sont donc les conditions contractuelles des contrats optionnels qui ont été souscrits par chacun qui joueront.

Je fais un petit aparté en ce qui concerne le secteur agricole. Les exploitations agricoles sont couvertes par des contrats de dommages aux biens pour ce qui concerne les bâtiments ou le matériel. Pour les productions, que ce soit les productions laitières ou les récoltes non engrangées qui auraient pu être endommagées ou interdites à la commercialisation du fait de cet accident, il n’y a pas aujourd’hui de contrat d’assurance couvrant ce type de préjudice. Les assureurs développent des assurances dites « climatiques » qui couvrent les récoltes non engrangées pour des raisons de type sécheresse, inondation, tempêtes ou autres, mais il n’existe pas aujourd’hui de contrat couvrant les dommages causés par l’environnement. Je précise que la profession agricole s’est organisée pour créer elle-même son propre fonds qui s’appelle le Fonds national agricole de mutualisation sanitaire et environnemental (FSEM), auquel cotisent tous les exploitants agricoles et qui permet de faire face, de manière professionnelle, à ce type de préjudice.

Voilà globalement le premier « lot » de contrats qui continuent de jouer en ce moment.

Ensuite, nous avons les contrats souscrits par le responsable. Il va falloir qu’on établisse qui est responsable, nous allons supposer qu’aujourd’hui nous le savons, nous allons prendre un cas de figure.

Le responsable a d’abord des dommages qui lui sont propres. Son appareil de production a pu être totalement endommagé, il a pu subir des pertes d’exploitation liées au temps de la réparation, pendant lequel il va devoir faire face à ses charges fixes. Il a donc une perte financière liée à cette interruption d’activité. Il existe des contrats d’assurance qui couvrent ces risques industriels, cela va de la petite entreprise jusqu’à l’entreprise de type Seveso.

Vous le dites vous-même, il peut y avoir des programmes d’assurance qui couvrent un ensemble d’entreprises, les spécialistes pourront détailler le fonctionnement de ce type de contrat.

Il y a des acteurs assez importants en France. Concernant des risques spécifiques surtout des risques industriels, ce ne sont pas tous les assureurs qui ont aujourd’hui une ingénierie préventionniste de souscription, en tout cas suffisante pour souscrire ce type de risques, mais nous avons, ici, un certain nombre de représentants qui pourront détailler davantage les questions que vous venez de poser.

Après ses dommages propres, il va y avoir la mise en cause de la responsabilité de cette entreprise. Là, nous passons dans un autre type de contrats qui accompagnent les responsabilités de ces entreprises, que l’on appelle les garanties dites « de responsabilité », d’une manière générale. Je vais laisser Anne-Marie vous détailler ce type de contrat et nous aurons ainsi fait le tour, avant de répondre aux différentes questions que vous avez posées.

Mme Anne-Marie Papeix, chargée mission ADR. Sur le volet de la responsabilité, toute activité économique et notamment les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) ont à leur disposition des contrats de responsabilité civile qui ont vocation à intervenir dans un accident de type catastrophe technologique ou de type industriel pour garantir les dommages causés à des tiers du fait de leur activité. Il existe bien sûr, classiquement, le contrat de responsabilité civile générale dont toute entreprise dispose et qui va, dans un cas comme celui évoqué ici, pouvoir intervenir, notamment pour les dommages corporels causés à des tiers comme les voisins.

Mais au-delà de ces contrats de responsabilité civile générale, pour des activités industrielles et particulièrement pour celles des ICPE, les assureurs ont développé des contrats dits « dédiés à l’environnement », qui vont intervenir lorsque l’entreprise est à l’origine, entre guillemets, d’une pollution dont elle est rendue responsable, et pour laquelle elle va causer des dommages à des personnes physiques, dommages matériels, corporels ou immatériels ; typiquement, dans une affaire comme la nôtre, des dommages de fumée. C’est une garantie de type responsabilité civile atteinte à l’environnement que l’on trouve dans ces contrats dédiés à l’environnement, qui a vocation à intervenir.

Dans le type de sinistre dont nous parlons aujourd’hui, au-delà des dommages aux personnes physiques, il y a également les dommages à l’environnement. Ce sont là aussi ces contrats dédiés à l’environnement qui délivrent des garanties spécifiques pour les dommages à l’environnement avec deux types de garanties.

Nous allons mettre le doigt sur la complexité du droit de l’environnement puisque comme vous le savez, nous avons aujourd’hui en France, pour la réparation d’un dommage à l’environnement, à la fois un régime de responsabilité environnementale, issu d’une directive européenne et le préjudice écologique que nous avons consacré dans notre Code civil. Nous avons aujourd’hui deux types de garanties susceptibles d’intervenir pour un dommage à l’environnement, s’agissant d’une garantie responsabilité environnementale pour des dommages graves aux eaux, aux sols et aux espèces et habitats naturels protégés. C’est ce type de garantie qui est actionné mais cela suppose, au préalable, que le régime de responsabilité environnementale ait été actionné. Or, aujourd’hui, ce régime est un régime de police administrative qui est à la main du préfet.

Il y a lieu de s’interroger aujourd’hui puisque cela fait déjà onze ans que ce régime existe et il n’a jamais encore été mis en œuvre par le préfet. Nous pouvons vous dire qu’au niveau du marché, nous n’avons jamais encore recensé un sinistre de type responsabilité environnementale.

Néanmoins, ces garanties existent, parce que le risque existe.

Parallèlement, nous avons des garanties « préjudice écologique » qui ont été développées par les assureurs, certes, parce que cela a été introduit dans le Code civil mais déjà bien avant puisque cela avait été consacré par la Cour de cassation dans l’affaire de l’Erika, pour répondre au cas où la responsabilité de l’exploitant est mise en jeu pour une atteinte non négligeable aux éléments et aux fonctions des écosystèmes.

Dans ce cas-là, ce sont ces garanties « préjudice écologique » qui ont vocation à intervenir.

Après avoir fait le panorama de l’ensemble des contrats susceptibles d’intervenir, il y a, et vous aurez peut-être l’occasion d’évoquer le sujet, le risque d’insolvabilité et de défaillance financière de l’exploitant. Pour ce faire, nous avons des garanties financières et des produits spécifiques. Vous avez dans notre délégation un spécialiste en la matière.

M. Stéphane Penet. Nous avons donc les assurances directes qui interviennent en première ligne, avec l’assurance dommages du responsable qui lui permet de reprendre son activité dans de bonnes conditions, si possible, notamment avec la perte d’exploitation qui lui permet de faire face à ses charges, le temps de la réparation. Puis nous avons les garanties qui accompagnent les responsabilités qui sont d’une part une responsabilité générale en ce qui concerne les dommages corporels, matériels et immatériels, et tout ce qui concerne l’environnement avec, comme l’a dit Anne-Marie, cette différenciation entre « la responsabilité environnementale » et « le préjudice écologique ». Nous sommes un des rares pays d’Europe où les deux cohabitent. Il faut donc que les deux soient couverts, le marché offre aujourd’hui ces garanties.

La garantie financière permet enfin de faire face à une défaillance d’entreprise qui n’aurait pas les moyens d’assumer ses obligations en matière de dépollution de site.

Voilà le panorama des assurances susceptibles d’intervenir.

Je répondrai juste à votre première question avant de laisser la parole aux spécialistes, notamment sur la façon dont sont souscrits les risques, avec toute la partie de prévention préalable à la souscription d’un risque.

Vous m’avez demandé comment je qualifierais cet accident. C’est évidemment un accident important. Il faut savoir qu’il y en a malheureusement beaucoup en France, certains moins médiatiques que d’autres parce qu’il se produit beaucoup d’incendies qui heureusement ne créent pas de victimes à l’extérieur de l’entreprise mais le risque d’incendie ou d’explosion d’entreprises de taille moyenne, grande, voire d’entreprises classées est bien présent. Je n’irai pas jusqu’à Seveso car nous sommes quand même sur des cas plus rares, mais ce n’est pas parce que nous sommes sur un cas Seveso que les conséquences sont plus graves.

Ce que nous qualifions de « sinistres majeurs » dans nos statistiques sont les sinistres dont les conséquences finales pour l’assurance dépassent les 20 ou 30 millions d’euros. Je ne vous ai pas apporté la statistique des grands sinistres et de l’évolution que nous avons pu avoir dans le temps, mais je me ferai un plaisir de vous les transmettre, car nous en disposons évidemment à la Fédération.

L’événement de Rouen est un événement important pour l’assurance.

Il faut savoir que les événements naturels constituent par ailleurs des événements plus importants, en général, en matière de conséquences. Dans la gamme des événements les plus coûteux pour l’assurance sont les événements naturels qui peuvent atteindre des montants qui vont jusqu’à deux, trois ou quatre milliards d’euros par événement. Vous voyez que la notion de « gros événement » en matière industrielle se situe plutôt aux alentours de 10 ou 20 millions d’euros. Voilà juste pour la relation entre les montants.

Nicolas va vous dire un mot sur la question de la souscription de ces risques et des déroulements en matière de souscription, notamment en matière de prévention.

M. Nicolas Dzubanowski, expert risques environnementaux Allianz Global AGCS. Je suis expert en souscription des risques environnementaux chez AGCS, qui est la branche « grands comptes » du groupe Allianz.

J’ai noté beaucoup de questions. Au niveau de l’analyse du risque que nous pouvons faire, en tant qu’assureur environnement, sur ce type d’activité, Anne-Marie a très bien rappelé que les contrats environnement délivrent deux grands types de garanties, des garanties de responsabilité qui couvrent les obligations du code civil et des garanties plutôt de type dommages qui couvrent les obligations du code de l’environnement.

La première chose que nous faisons, nous, assureurs, avant de décider de souscrire ou non une affaire nouvelle est d’examiner la solvabilité de l’entreprise pour savoir si elle est fiable et pérenne. C’est un bon indicateur pour savoir si l’entreprise peut mettre en place des mesures de prévention et de protection adéquates.

Puis nous regardons l’activité de l’entreprise : quel est son process industriel, que fait-elle, quels sont les produits qu’elle stocke, dans quelles conditions, quelles sont les utilités ?

Nous nous attardons souvent sur le process industriel, les quantités de produits toxiques ou dangereux pour l’environnement éventuellement en jeu, en mettant un peu de côté les utilités, c’est-à-dire tout ce qui est connexe au process industriel. Si je prends l’exemple d’une grande surface, le risque premier est le stockage des produits mais l’utilité va être la chaufferie qui dispose d’une cuve de fioul, qui est peut-être en mauvais état, peut-être un peu un peu ancienne, et qui peut donc fuir et causer une pollution.

Pour analyser l’activité d’une entreprise, nous pouvons directement poser la question à notre assuré sous forme de questionnaire mais, dans bien des cas, nous retrouvons ce type d’informations dans les arrêtés préfectoraux mis en ligne par les DREAL, sur les sites internet des différents ministères. C’est une première source d’information.

Après avoir pris connaissance de l’activité de l’entreprise, nous nous intéressons à l’endroit où elle est située. Nous allons nous intéresser à la sensibilité de l’environnement dans lequel l’entreprise est implantée. Y a-t-il des voisins à proximité ? Sommes-nous sur un site situé en bordure d’une zone industrielle ou au sein d’une zone industrielle ? Y a-t-il des zones pavillonnaires ? Le risque n’est pas le même.

Pour l’environnement à proprement parler, nous allons examiner la présence de zones protégées à proximité, d’espèces ou habitats naturels protégés, de parcs naturels... Nous allons regarder si des cours d’eau passent à proximité, qui peuvent être un vecteur de la pollution. Nous allons étudier la nature du sol. Est-ce un sol perméable et si oui, est-ce que les polluants potentiellement présents au sein de l’entreprise peuvent être diffusés au travers du sol et dans les nappes phréatiques et ainsi causer une pollution plus importante ?

Enfin, la dernière chose qui nous intéresse, et c’est parfois la chose primordiale, ce sont les mesures de prévention et de protection qui sont mises en jeu par l’exploitant. Pour cela, il faut poser la question à l’exploitant. Nous avons bien sûr une première source d’information en regardant les arrêtés préfectoraux qui dressent le cadre du minimum exigé pour pouvoir exploiter une activité industrielle. Au travers des compagnies d’assurances, nous interrogeons sur l’organisation du système de management environnemental de l’entreprise. Y a-t-il des certifications déployées par l’entreprise sur la base de normes standards ? L’entreprise cherche-t-elle à aller plus loin que ces obligations standards ? L’entreprise dispose-t-elle en son sein de personnes qualifiées pour prévenir et protéger ce type de risques via des responsables environnement, des ingénieurs environnement ou des ingénieurs Hygiène Sécurité Environnement (HSE) ?

Les mesures de prévention et de protection mises en œuvre doivent nous permettre de proposer ensuite des couvertures d’assurance qui nous paraissent adéquates et de calibrer des niveaux de franchise et les montants de primes.

Vous avez posé la question du fonctionnement d’un programme international, pour une entreprise qui ne serait pas une entreprise française, mais qui disposerait de garanties souscrites ou pas depuis un autre pays.

D’une manière générale, les grandes entreprises françaises que nous observons sur notre marché sont très bien couvertes à la fois pour les conséquences directes de l’incendie via des contrats dommages et les conséquences indirectes d’un incendie via des contrats d’assurance dédiés à l’environnement.

L’entreprise souscrit via un assureur généralement basé en France, dans le pays du siège de l’entreprise, un contrat master, c’est-à-dire un contrat qui va jouer au niveau mondial et au travers de ce contrat master, l’assureur va déployer des polices d’assurance locales dans chacun des pays où l’industriel a un ou des sites. Le contrat master est souscrit sur la base des obligations législatives, réglementaires, sur les standards contractuels qui se font en France et les polices locales sont adaptées aux droits et aux réglementations locaux, dans chacun des pays. Ces polices locales ne comportent pas des montants de garantie ou des plafonds aussi importants que ceux du contrat master, ce qui fait que le contrat master intervient en complément une fois que la police locale a joué. Si la police locale est plus restrictive que les conditions que peut offrir le contrat master, il intervient directement au premier euro.

Comme nous le voyons aujourd’hui au travers de cet incident, la question est de savoir si Lubrizol bénéficie ou non de garanties souscrites en France, c’est-à-dire via un contrat qui serait une police locale ou pas, et de savoir si, à une échelle plus globale, l’entreprise a souscrit le contrat qui correspond aux risques inhérents à son activité.

Je crois que vous aviez déjà posé la question à l’exploitant mais voilà pour le panorama du fonctionnement d’un programme d’assurance.

M. le président Christophe Bouillon. Vous avez évoqué dans vos propos une forme de questionnaire que vous posez à l’exploitant pour l’analyse des risques. Est-ce un questionnaire type ou relève-t-il de la connaissance que l’assureur peut avoir d’un site ?

Y a-t-il un échange permanent, récurrent ? Lorsqu’un site fait l’objet d’une inspection ou d’un contrôle, est-ce que cela intervient au titre d’éléments qui s’ajoutent aux informations qui ont permis de construire le contrat ?

S’il existe un questionnaire-type, est-il public et la mission peut-elle en disposer ?

M. Nicolas Dzubanowski. Des questionnaires sont effectivement développés par les compagnies. Chaque compagnie développe son propre questionnaire en fonction de son appréhension des risques. Il n’y a pas vraiment de questionnaire-type. En revanche, il y a des questions récurrentes et des questionnaires plutôt développés par typologie d’activité. Nous n’allons pas demander la même chose à un industriel qui exploite un site classé en Seveso qu’à une grande surface qui dispose néanmoins d’une station-service.

Nous complétons notre analyse avec ce que l’on peut trouver dans les arrêtés préfectoraux ou des bases d’informations issues de différents ministères. Lorsque nous avons des doutes, nous posons des questions complémentaires à nos assurés. Par exemple, quand nous voyons sur des arrêtés préfectoraux, des mises en demeure du fait de certaines installations qui seraient non conformes ou qui devraient être améliorées, nous posons des questions pour savoir ce qui a été fait, ce qui pourrait être fait et ce qui sera fait.

Si l’assureur a un doute, il peut demander l’accord de l’assuré pour réaliser une visite de risque. C’est plus vrai sur des contrats dommages incendie, mon collègue pourra en témoigner, que sur des contrats dédiés à l’environnement. Cette visite n’a absolument pas vocation à se substituer à celle qui pourrait être faite par la DREAL.

Mais elle s’inscrit plus dans un processus d’amélioration de la qualité du risque, pour faire évoluer la qualité du risque que nous souhaitons assurer. C’est bénéfique pour nous, assureurs, parce que si le risque est meilleur, celui que nous prenons est moins important et c’est bénéfique pour l’assuré car cela peut permettre aussi parfois de réduire sa prime ou de trouver des capacités plus importantes en cas de survenue d’un événement.

C’est aussi au bon vouloir de l’exploitant de laisser rentrer chez lui une tierce personne pour voir ses installations, qui va lui donner un avis, des préconisations, qui va certainement vouloir avoir un suivi de ses préconisations. Un programme de prévention peut être mis en œuvre par les assureurs, généralement accompagnés par les courtiers d’assurance.

M. Damien Adam, rapporteur. Cela veut dire que vous vous appuyez principalement sur ce que les DREAL peuvent diffuser comme information et qu’il peut vous arriver, parfois, de faire venir un acteur extérieur pour le faire ?

Estimez-vous que la fiabilité de ce que diffuse la DREAL est assez bonne ?

M. Nicolas Dzubanowski. La première chose que nous observons, c’est que nous avons une sorte de disparité entre ces directions régionales sur les typologies d’informations que nous pouvons retrouver directement en ligne, sur les bases du ministère. Nous demandons donc souvent les arrêtés préfectoraux directement à l’exploitant. S’il a envie de s’assurer, nous travaillons de concert. Nous nous appuyons ensuite sur ces arrêtés pour poser les questions complémentaires. Généralement, ce que nous trouvons dans l’arrêté préfectoral permet de nous donner un très bon aperçu de l’activité de l’entreprise.

En revanche, cela ne nous donne quasiment aucun aperçu sur les deux autres points évoqués au début, qui sont la sensibilité de l’environnement ; l’arrêté préfectoral dit ce qu’il y a au sein de l’activité mais ni autour ni en dessous. Nous n’avons aucune information sur ces points, il faut donc poser des questions.

Sur les mesures de prévention et de protection qui iraient au-delà de ce qui est imposé par l’arrêté préfectoral, nous n’avons pas de réponse si on ne pose pas la question. Il faut aller plus loin que le simple arrêté préfectoral.

C’est pour cela que nous mettons en place des questionnaires.

M. Stéphane Penet. Nous avons parlé de la partie environnementale qui était la deuxième partie de la responsabilité. Sur la question de la prévention, Philippe pourrait en dire davantage sur la partie dommages et responsabilité civile liés à l’incendie.

M. Philippe Demeulle, responsable du pôle développement prévention d’Allianz France. Je suis à la direction prévention d’Allianz France.

De façon générale, nous n’avons pas d’ingénieurs prévention dans toutes les compagnies d’assurances mais uniquement dans les entreprises d’assurance très implantées dans le domaine industriel. Les équipes sont de taille extrêmement variable.

Dans ces compagnies, les équipes de prévention qui se sont développées sont d’abord et avant tout des équipes qui sont dédiées à faire de la visite « dommages aux biens ». Les visites qui sont réalisées le sont dans le cadre des contrats de dommages aux biens, c’est-à-dire que nous nous intéressons à l’incendie ou l’explosion qui sont les risques assurés dans ces contrats dommages aux biens.

Les ingénieurs sont d’abord et avant tout des généralistes. Leur métier est de pouvoir récupérer des informations plus fines quand ils vont sur le terrain, sur l’activité du client et les risques intrinsèques qui y sont associés, d’être capables de réaliser une analyse de risques sur place pour identifier si les risques d’incendie ou d’explosion sont faibles, moyens, élevés et si les mesures qui sont mises en place pour maîtriser les risques correspondants sont adaptées ou pas. Si elles ne sont pas adaptées, ils doivent émettre un certain nombre de recommandations pour essayer d’améliorer la maîtrise des risques correspondants.

C’est le métier de base des ingénieurs prévention des compagnies d’assurances. Dans les compagnies d’assurances, 90 % des ingénieurs en place sont dédiés à cette activité.

Les livrables des missions sont des rapports de visite qui décrivent l’activité des entreprises en question, avec le plan de prévention qui est destiné à nos clients, de façon à mettre le doigt sur les endroits où des améliorations doivent être apportées. C’est aussi une manière pour les compagnies d’assurances de vérifier quel est le sinistre maximum potentiel en dommages aux biens. C’est un élément essentiel en termes de souscription dommages aux biens, de savoir, en cas d’incendie ou d’explosion, quel est le maximum de dépenses que nous pouvons envisager.

Nous nous concentrons donc sur le dommage aux biens.

Quand nous sommes sur des sites importants, ces visites sont institutionnalisées depuis déjà au moins 25 ou 30 ans. Nos clients, nos intermédiaires, agents d’assurances ou courtiers en assurance, savent que les compagnies d’assurances ont un droit de regard sur la qualité des risques qui sont souscrits. Même si parfois c’est un peu compliqué de réussir à aller sur le terrain, on nous ouvre assez facilement les portes. Nous rapportons des informations destinées à la compagnie pour pouvoir donner le niveau de qualité du risque et voir s’il est nécessaire de mettre une pression plus forte sur notre client pour que des mesures de prévention préconisées soient mises en place. Si nous considérons que tout va bien, nous n’en parlons plus.

Si nous considérons que les mesures en place sont insuffisantes, cela peut avoir des conséquences sur une éventuelle résiliation des contrats correspondants, ce qui est d’ailleurs une crainte la plupart du temps, du côté des clients.

Notre objectif principal est de bien comprendre l’activité de nos clients, de leur amener du conseil de façon à ce qu’ils puissent améliorer la qualité de leurs risques et faire en sorte de pérenniser notre relation avec eux en faisant ce qu’il faut pour qu’ils soient correctement protégés par rapport à ces risques incendie ou explosion.

Sur la partie « responsabilité civile/environnement » évoquée par Nicolas, nous sommes sur de la revue documentaire.

Dans les compagnies d’assurances, la partie visite de risques sur place, sur des sujets autres que le dommage aux biens est extrêmement rare parce que les primes d’assurance que nous avons en dommages aux biens sont en général plus importantes que du côté de la partie responsabilité civile. Il est donc plus facile de justifier d’avoir des ingénieurs prévention en dommages aux biens qui se déplacent chez nos clients que du côté de la responsabilité civile.

Les missions « responsabilité civile » sont vraiment des missions très ponctuelles et très peu nombreuses, quelle que soit la compagnie.

Quand nous avons des collègues qui sont en train d’étudier des dossiers en responsabilité civile, nous pouvons avoir des ingénieurs qui sont spécialisés dans le domaine et qui vont aider à travailler sur cette revue documentaire, à récupérer les documents, à les analyser. Ponctuellement, nous pouvons récupérer également, du côté de la souscription responsabilité civile, les rapports de visite dommages aux biens quand ils ont été réalisés, parce que nous récupérons de la matière sur la nature de l’activité du client, la façon dont il est organisé, les éventuels certificats qu’il a pu obtenir pour maîtriser ces différents risques. Cela permet donc de compléter la base documentaire à destination de nos souscripteurs responsabilité civile.

Voilà comment cela fonctionne.

Des questions se posent souvent sur la façon de traiter des dossiers Seveso ou non. Les critères d’entrée pour une visite de risques en dommages aux biens ne sont pas ceux-là. Nous nous interrogeons sur les capitaux qui vont être assurés sur le site, plus les capitaux à assurer sont importants, plus on va avoir envie d’aller visiter le site pour voir quelle est la qualité du risque. Nous utilisons ensuite une autre clé d’entrée avec l’activité correspondante.

Autrefois, le traité des risques entreprise (TRE) existait au niveau de la Fédération et permettait de faire la tarification en dommages aux biens et en pertes d’exploitation. Il existe une codification par activité, plus ou moins dangereuse dans le domaine de l’incendie ou de l’explosion. Il est évident que nous allons aller en priorité visiter les activités les plus dangereuses.

M. le président Christophe Bouillon. J’ai une question concernant les garanties financières. Qui en fixe le montant ? Y a-t-il un ratio, est-ce consécutif à l’analyse qui est faite ?

Qui s’assure que ces garanties financières sont bien provisionnées ou en tout cas engagées ?

M. David Besse, juriste au sein du département « Caution » de l’entreprise Altradius. Au niveau des garanties financières, c’est l’arrêté préfectoral qui détermine le montant.

Je suis aussi dans une compagnie d’assurances mais à la différence de mes collègues, le contrat que nous passons avec l’exploitant n’est pas un contrat d’assurance. Il s’agit de couvrir le risque financier que Stéphane Penet évoquait. Le risque financier n’ayant pas le caractère aléatoire que l’on peut trouver dans un contrat d’assurance, nous sommes allés sur d’autres outils juridiques que sont le cautionnement, la garantie à première demande.

Les garanties prévues par le Code de l’environnement viennent apporter de l’argent frais dans la situation d’urgence, pour la mise en sécurité du site et la surveillance.

Comme nos collègues assureurs, le document le plus important pour nous est l’arrêté préfectoral. Nous en avons besoin pour émettre la caution et nous intervenons auprès de l’exploitant, plus en analyse financière et économique, afin de déterminer si nous avons appétence ou pas pour couvrir le montant indiqué par le préfet.

Comme le prévoit la réglementation, nous ne venons pas indemniser un préjudice, nous sommes en business to business, et nos interlocuteurs sont les DREAL, avec une certaine disparité d’une DREAL à l’autre, sur le mode de fonctionnement, toujours en collaboration, mais parfois avec des difficultés pour obtenir l’arrêté préfectoral avant d’émettre la caution, alors que le montant de la caution doit être fixé par l’arrêté préfectoral.

L’exploitant souhaite mettre son activité en marche le plus vite possible. Mais tant qu’il n’a pas sa caution, nous ne pouvons pas le faire. Nous éprouvons parfois quelques difficultés à obtenir rapidement et de façon fluide les informations des DREAL.

Mme Annie Vidal. J’aimerais avoir une précision un peu concrète sur la situation de Lubrizol à Rouen, au regard de l’arrêté préfectoral sur la mise sous séquestre des productions agricoles. À ce jour, des indemnisations ont été versées. En ce qui concerne les produits laitiers, ce sont les coopératives laitières qui ont finalement rémunéré le lait, comme s’il avait été collecté. Pour le reste des pertes en production, des dossiers d’indemnisation ont été déposés en préfecture et certains commencent à être indemnisés sur un certain nombre de fonds qui ont été mobilisés.

Cela s’est fait dans le cadre d’une réponse à une situation d’urgence avant que les responsabilités soient clairement établies.

J’aimerais savoir ce qui se passera si la responsabilité de l’une ou l’autre des usines concernées est engagée ou pas. Que se passera-t-il pour celles et ceux qui ont déjà été indemnisés et qui attendent ? À ce jour, je n’ai pas vu passer de montant d’indemnisation maximum, au regard des pertes subies. Quelle va être la procédure ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai bien compris que, dans le cadre de l’établissement de vos contrats, vous regardez, contrairement aux DREAL, l’environnement dans lequel est l’entreprise.

Cela me fait penser à un point qui ressort de la situation vécue à Rouen, car Normandie Logistique, qui est le site attenant classé ICPE, mais pas classé Seveso. Il stockait des produits dangereux, qui venaient notamment de chez Lubrizol. Pourtant la DREAL n’avait jamais contrôlé ce site-là, puisqu’il n’était pas un site Seveso.

Ne pensez-vous pas qu’il serait intéressant d’intégrer dans la réglementation des visites des DREAL, l’environnement immédiat des sites Seveso, quand les sites adjacents sont aussi des sites industriels ou de stockage de produits.

M. Nicolas Dzubanowski. Effectivement, c’est un vrai sujet.

Quand nous sommes face à un industriel implanté dans une zone industrielle, avec des voisins qui sont aussi des industriels, c’est vrai que nous, assureurs « environnement », tenons compte de ce facteur. Nous le regardons d’autant plus que, bien souvent dans nos contrats, nous apportons des garanties complémentaires de pollutions subies, où nous donnons une garantie pour décontaminer le site de notre assuré, quand bien même il ne serait pas responsable de la pollution et que la pollution viendrait d’ailleurs.

Bien souvent, cela peut être une avance sur recours, une fois qu’on a trouvé le responsable, mais c’est vrai que nous, assureurs, sommes tenus, du fait de la délivrance de cette garantie, de regarder ce qui se fait autour, en termes d’activité.

La plupart du temps, nous n’avons pas l’information.

Quand c’est une industrie qui est classée Seveso ou qui est une ICPE et se trouve collée au site de notre assuré, nous pouvons aller voir sur le site du ministère si l’arrêté préfectoral est en ligne, cela nous donne une idée de l’activité développée. Mais parfois nous ne trouvons pas cette information et nous ne pouvons pas demander à notre assuré ce que fait son voisin, il n’en sait rien.

Fréquemment, dans le cadre de ces garanties ou de ces risques identifiés, nous n’avons pas la réponse. En tant qu’assureur d’un exploitant « X », nous ne pouvons pas demander d’aller contrôler l’activité de l’industriel « Y ». Effectivement, la piste d’élargissement du périmètre de la DREAL aux industries voisines fait sens pour nous, assureurs.

M. le président Christophe Bouillon. Nous pouvons considérer que ce que vous dites est une forme de retour d’expérience par rapport à l’évènement vécu. En tant que Fédération, quand on vit un événement de cette nature, faites-vous, comme d’autres fédérations et d’autres acteurs, une sorte de retour d’expérience et peut-être une contribution ou des propositions pour essayer d’améliorer les dispositifs ou les procédures, à l’image de ce que nous venons juste d’évoquer ?

Avez-vous dans le viseur des prochaines semaines ou des prochains mois, l’idée de tirer vous-même les enseignements d’un accident de cette nature, sachant que le risque technologique est dominant dans une société comme la nôtre, aujourd’hui ?

M. Stéphane Penet. Nous faisons des retours d’expérience sur un certain nombre de sinistres.

Nous le faisons quasi systématiquement sur les événements naturels. Nous l’avons fait sur des gros événements industriels de type AZF, à plusieurs reprises avec une vue à plusieurs années.

Pour l’instant, nous n’en avons pas fait sur Lubrizol mais il est encore un peu tôt pour le faire. En général, nous profitons de l’anniversaire de l’accident parce que nous savons qu’au bout d’un an, nous avons une vision plus globale. Nous sommes souvent sollicités à ce moment-là. Il est donc toujours bon d’avoir les éléments.

Pour les propositions que nous faisons ensuite, nous les faisons à partir du moment où nous constatons une demande collective de nos adhérents pour faire évoluer les lignes.

Nous n’en avons pour l’instant pas eu l’occasion sur la partie risques industriels. Nous l’avons eue, en revanche, sur les événements naturels et nous avons fait des propositions que nous avons rendues publiques, sur des améliorations que nous souhaitions, à la fois sur un régime encadré, celui des Cat Nat et sur les mesures de prévention qui nous paraissaient insuffisantes au niveau des réglementations et législations existantes.

Je voudrais quand même parler des victimes.

En ce qui concerne les victimes directes de l’accident, les personnes sont indemnisées en fonction des contrats dont elles disposent. Nous sommes parfois sollicités pour tirer vers le haut les indemnisations. Je vous donne un exemple très concret sur Lubrizol. Certains vieux contrats d’assurance ne couvraient pas les dommages causés par les fumées, parce que c’était des contrats souscrits il y a 15 ou 20 ans et qui n’avaient pas été renouvelés depuis. Nous avons décidé, entre assureurs, que quelles que soient les clauses du contrat, nous indemniserions les personnes qui auraient subi des dommages de fumées quand bien même cela ne figurait pas dans le contrat. Ce sont des mesures que nous pouvons prendre au niveau fédéral.

En ce qui concerne les exploitants agricoles, nous n’avons pas, aujourd’hui sur le marché, de contrats d’assurance couvrant les exploitations agricoles contre les dommages environnementaux. S’il n’y en a pas, c’est parce que la technique assurantielle n’est aujourd’hui pas suffisante du côté des assureurs agricoles, mais aussi parce que le rapport entre le coût de ce que représenterait cette assurance et la capacité des agriculteurs à pouvoir s’assurer ne paraît pas aujourd’hui suffisant. De plus, la profession agricole s’est organisée pour avoir son propre fonds d’indemnisation sur le sujet.

Concernant les interdictions qui ont été faites sur les productions de lait, nous avons su par la presse que l’entreprise avait décidé de venir en aide à ces agriculteurs. Je n’ai absolument aucune information sur la façon dont les choses se sont passées. À partir du moment où une responsabilité sera reconnue, il faudra voir comment s’agencent ce qui a été versé et ce qui serait dû définitivement.

Je pense que la préoccupation majeure du préfet était de faire en sorte, d’une part, qu’il n’y ait pas de diffusion de la contamination à travers la production de lait et, d’autre part, que ces exploitants ne souffrent pas trop de cette interdiction à court terme. Je pense que c’est l’accord qui a été trouvé avec l’entreprise.

Je voudrais apporter une dernière précision. Il existe aussi une catégorie de contrat qui peut jouer, ce sont les contrats de protection juridique. Vous parliez tout à l’heure de la capacité des personnes à faire valoir leurs droits, les assureurs développent aujourd’hui des garanties dites « de protection juridique », qui sont justement là pour aider leurs assurés à faire valoir leurs droits, en défense ou en attaque.

Si des assurés sont amenés à demander une indemnisation directe au responsable, cela ne se fait pas comme cela, mais selon des règles et des processus. Les contrats de protection juridique offrent des aides et des conseils qui permettent d’accompagner les assurés dans leurs démarches pour faire valoir leurs droits auprès du responsable.

Au niveau de la Fédération, les assureurs sont très prescripteurs en matière de prévention et de protection. Je voulais juste que Flora nous dise deux mots sur ce qui est fait au niveau fédéral en la matière, parce qu’indépendamment de ce que fait chaque assureur, nous essayons aussi au niveau de notre Fédération de faire avancer les techniques et les technologies de prévention et de protection.

Mme Flora Guillier, chargée de mission du département assurance entreprises. Au niveau de la Fédération, nous disposons d’une instance qui a vocation à réunir l’ensemble des ingénieurs prévention, puisqu’au sein de chaque compagnie, chacun va avoir des visites de risques et de site. L’objectif est de pouvoir capitaliser au niveau fédéral et de partager toutes ces connaissances, que ce soit sur des nouvelles activités, des nouveaux risques ou autres. La vocation de cette instance est de capitaliser tous ensemble. Sur certains types de protection, certaines activités pour lesquels nous ne disposons pas de suffisamment de connaissances pour savoir quelles mesures de prévention pourraient être préconisées, nous disposons d’un budget que nous mobilisons en faisant appel à des prestataires extérieurs pour pouvoir tester et vérifier l’efficacité de mesures.

Le Centre national de prévention et de protection (CNPP) est un partenaire très proche de la FFA sur ce type d’expérimentation. Nous réalisons des essais sur des protections sprinklers ou autres. Nous essayons au maximum de pouvoir accompagner au mieux.

Derrière, de façon d’autant plus forte, nous participons, notamment avec CNPP qui a à charge leur réalisation, à l’élaboration de référentiels sur les protections de type extinction automatique à eau, de détection, etc. Nous pouvons même parfois demander la mise en place de référentiels qui se font avec le CNPP, des représentants des assureurs, des représentants des exploitants et les pouvoirs publics qui sont aussi membres de ces différents comités.

Ce n’est pas simplement une affaire de chaque assureur, nous essayons au maximum de capitaliser tous ensemble sur les mesures de prévention et de protection.

M. le président Christophe Bouillon. Dans ce domaine, avez-vous un sentiment de lâcher-prise ou, au contraire, l’ensemble des industriels a toujours pour souci la sûreté et la sécurité ?

Quand nous regardons les chiffres qui émanent du BARPI sur les nombres d’accidents industriels, nous avons le sentiment qu’ils vont en augmentant, même s’il faut sans doute détailler ce que l’on entend par accident industriel.

Quoi qu’il en soit, est-ce la résultante d’une sorte de lâcher-prise de la part des industriels ou, au contraire, cela appelle-t-il encore plus de vigilance et d’échanges d’expériences pour faire en sorte de s’appuyer sur ce qui se fait de mieux chez les uns pour essayer d’entraîner les autres à atteindre le même niveau d’exigence ?

Mme Flora Guillier. Je ne pense pas qu’il existe une non-volonté des exploitants de se protéger. Comme le disait Nicolas, le fait de mettre en place des mesures de prévention et de protection constitue un apport bénéfique.

Nous avons malgré tout aujourd’hui une évolution du secteur industriel avec des nouvelles activités, des nouveaux process qui demandent un temps d’adaptation face à une évolution du risque ou à de nouveaux risques qui sont à prendre en compte.

Il faut prendre le temps de trouver les mesures de prévention et de protection adaptées. Ce sont tous les enjeux des échanges avec les exploitants puisqu’eux, de leur côté, ont aussi à concilier les enjeux du bénéfice de leur activité au regard des risques qu’ils peuvent développer.

Il est vrai que l’on constate une recrudescence de sinistres ou autres, mais on observe aussi une évolution très forte du marché que nous cherchons au mieux à accompagner, avec les exploitants industriels.

M. Stéphane Penet. Je vais revenir sur votre question concernant notre ressenti sur une augmentation des fréquences.

Globalement, sur les incendies, nous n’avons pas perçu d’augmentations sensibles.

Nous les avons cependant constatées sur les incendies importants. Nous avons effectivement une tendance à la hausse de ce type d’incendie. Comme l’a dit Flora, certaines évolutions technologiques font que les processus industriels évoluent, eux aussi, assez rapidement y compris en ce qui concerne la taille des bâtiments. Nous avons aujourd’hui des tailles de bâtiments qui sont parfois assez gigantesques et pour lesquelles les méthodes traditionnelles de lutte contre l’incendie ne sont plus forcément adaptées. Nous sommes en permanence en recherche pour adapter les moyens de prévention et de protection à cette évolution permanente de l’appareil productif en France.

M. le président Christophe Bouillon. Mesdames, Messieurs, nous vous remercions pour votre contribution. Si vous avez, d’ici les prochains jours, d’autres éléments ou contributions à apporter, n’hésitez pas à le faire.

L’audition s’achève à quinze heures vingt.

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32. Audition, ouverte à la presse, de M. Alain Thirion, préfet, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises

(Séance du mercredi 8 janvier 2020)

L’audition débute à quinze heures trente.

M. le président Christophe Bouillon. Je vous propose de poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol Normandie Logistique à Rouen, mission qui nous a été confiée par la Conférence des Présidents, et qui nous permet, au fil des auditions, de tirer des enseignements et de faire un retour d’expérience à la suite de cet évènement majeur.

Aujourd’hui, nous auditionnons Monsieur le préfet Alain Thirion, qui est le directeur général de la Sécurité civile et de la gestion des crises et qui est accompagné de membres de son équipe.

Ma première question porte sur le code de sécurité intérieure qui prévoit différentes autorités concrètement responsables d’un côté de l’alerte et des autorités de déclenchement. Selon vous, cette pluralité et, souvent, le chevauchement même de leurs compétences, ne risquent-ils pas d’aboutir à une dilution des responsabilités qui pourrait – c’est là où le risque se niche – créer une forme d’inertie ? Cette façon dont nous organisons la gestion de crise vous semble-t-elle opportune aujourd’hui ?

Ma deuxième question concerne plus particulièrement les autorités de déclenchement qui ont le libre choix des moyens d’alerte et d’information. L’obligation de résultat et non de moyens qui prévaut en la matière vous semble-t-elle pertinente aujourd’hui ? Faudrait-il au contraire prévoir des consignes très claires et l’organisation d’un protocole strict qui viserait à faire respecter par les autorités de déclenchement les moyens qu’elles pourraient utiliser à cette fin ?

Enfin, nous avons beaucoup parlé du camion NRBC (Nucléaire, Radiologique, Biologique, Chimique) qui a été dépêché de Nogent-le-Rotrou, une unité de la Sécurité civile placée, Monsieur le préfet, sous votre autorité. On nous a rapporté quelques défaillances sur la capacité de mesure de ce camion. Il est dépêché au moment même de l’évènement et les mesures qu’il doit faire sont essentielles, à la fois pour prendre les bonnes décisions et pour agir en connaissance de cause, notamment sur la question de l’analyse chimique. Pourriez-vous nous éclaircir sur ce point en infirmant ou confirmant ce que l’on a pu nous dire à ce propos ? Il est important d’aller jusqu’au bout de cette analyse, d’autant plus que l’on nous dit qu’un autre camion qui serait basé près d’Aix-en-Provence était plus opérationnel. Qu’est-ce qui détermine le choix ? Est-ce la distance ? Ce type de camions fait l’objet de vérifications permanentes, selon une logique de maintenance. Ce point a été relevé à plusieurs reprises lors de différentes auditions.

M. Damien Adam, rapporteur. Nous connaissons tous l’existence des sirènes qui sonnent les mercredis midis au début de chaque mois, mais peut-être est-il temps de réfléchir aux modalités d’alerte de la population et à une mise à jour de ces solutions. Avez-vous des propositions, au-delà du sujet du cell broadcast qui a beaucoup animé nos réflexions depuis l’incendie de Lubrizol ? Une directive européenne nous oblige d’ici à 2022 à utiliser des techniques pour prévenir la population en cas d’incident. Monsieur le ministre de l’Intérieur, lorsque nous l’avons auditionné au mois de décembre, ne semblait pas encore au bout de sa réflexion sur le choix que nous devons faire en tant qu’État, sur le fait que le cell broadcast soit la solution privilégiée par l’État français. Quel est le coût éventuel de ce dispositif ? Tout le monde dit que c’est assez onéreux, mais personne ne nous a donné à ce stade une somme précise.

Il y a quelques années, l’application Système d’alerte et d’information des populations (SAIP) était mise en place. Elle avait vocation à être téléchargée par l’ensemble des citoyens et était censée les prévenir en cas d’alerte attentats ou autres. Pourtant, à chaque fois que des attentats ont eu lieu, elle ne semblait pas fonctionner correctement. Pourriez-vous nous faire un point d’étape sur la modernisation de ce système d’alerte ? Quelles sont les prochaines étapes ? Quels sont les manques identifiés ? Selon un rapport du sénateur Vogel réalisé en 2017, 78 % des sommes allouées au service SAIP concernaient la partie sirène, qui correspondait à un budget de 80 millions d’euros.

Enfin, l’un des grands éléments qui ressort de cette problématique d’incendie à Rouen est celui de la culture du risque des Français, notamment ceux qui se trouvent près des sites industriels, sur les risques qui sont sur leur territoire et à proximité. Auriez-vous des propositions, des recommandations et des suggestions pour améliorer cette situation ?

M. le Préfet Alain Thirion, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises. Comme l’avait indiqué Monsieur le ministre de l’Intérieur, après des accidents, des évènements de ce type, une mission de retour d’expérience (RETEX), d’évaluation, est régulièrement mise en place. Cette mission a été lancée. Elle concerne le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) du ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES) ainsi que l’Inspection générale de l’administration (IGA) et doit nous permettre de nous améliorer sur notre manière de prendre en compte tous les volets de la crise.

La direction générale de la sécurité civile ne s’occupe que de sécurité civile. Le dossier Lubrizol présente plusieurs aspects qui dépassent largement ce cadre. La direction générale a en fait une double mission : une mission de prévention et de préparation pour réduire les risques (naturels ou industriels) qui passe par la mise au point d’un certain nombre de plans et d’exercices. Nous mettons en place, par exemple, des plans triennaux d’exercices destinés à faire en sorte que nous nous mettions en position et que nous nous préparions. Cela participe au développement et à la valorisation d’une culture du risque. Pour ce site, le plan triennal concernant les différents exercices a été validé au cours de l’année 2019. Il comprend un volet qui porte sur le risque industriel, justement parce que dans les préfectures, dans les services de l’État, sous l’autorité des préfets, avoir une bonne connaissance du risque passe aussi par la mise en situation, et ce n’est pas un hasard. Le chiffre a été donné par le préfet de département : dans un département comme la Seine-Maritime, qui est très exposé, en moyenne, entre sept et huit exercices sont organisés tout au long de l’année, ce qui n’est pas rien.

Si notre première mission est de prévenir et de préparer, notre deuxième mission consiste à gérer la crise et donc le risque. Cela passe par le souci de la détermination d’un certain nombre de périmètres, la mobilisation d’un certain nombre de moyens (locaux, zonaux et nationaux) et nécessite une bonne articulation. Il faut également « traiter la crise », faire en sorte de régler le danger, l’évènement, et assurer la protection de la population. En fait, ce sont deux choses un peu différentes.

Il faut d’abord traiter cet incendie puis assurer la protection de la population, l’alerter, la sensibiliser et faire en sorte que l’information passe par une partie de la population qui parfois n’est pas exposée, mais qui se pose un certain nombre de questions. Nous sommes dans une société qui, par sa rapidité à sortir de l’information, peut générer aussi des risques, dont celui de la panique, ce qu’il faut prendre en compte. Bien entendu, la direction générale de la sécurité civile ne gère pas en direct l’ensemble de ces crises. Elle travaille en liaison très étroite avec les acteurs locaux, principalement les préfets, et avec les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) qui sont en général les premiers soldats à être confrontés aux évènements.

Sur le contenu et le mode opératoire, c’est le dispositif « organisation de la réponse de sécurité civile » (ORSEC) classique qui est mobilisé, qui fonctionne, qui a été d’ailleurs actionné, et ce sont trois outils principaux : le plan particulier d’intervention (PPI), qui renvoie d’ailleurs au plan d’opération interne (POI) de l’entreprise, et les plans communaux de sauvegarde. Il doit y avoir une articulation entre l’ensemble de ces outils. Cela renvoie au dispositif général, notamment aux dispositions de l’article L. 742-2 du Code de la sécurité civile. Objectivement, le dispositif tel qu’il est prévu fonctionne plutôt bien. Dans certaines circonstances, un chevauchement aurait peut-être pu se produire. Peut-être des interrogations auraient-elles pu intervenir. En l’occurrence, cela n’a pas été le cas. L’appréciation faite par le directeur départemental du service d’incendie et de secours, puis par le préfet, est que la coordination avec les autorités municipales s’est faite assez naturellement. Je le précise, car ce n’est pas le cas partout. Je n’ai pas senti de doutes sur qui fait quoi et à quel moment il fallait faire intervenir l’un ou l’autre. D’abord le POI est enclenché, puis nous sommes arrivés au niveau du PPI assez naturellement. Le plan ORSEC a été actionné par le préfet. Les éléments se sont finalement « emboîtés » assez facilement, ce qui prouve que les professionnels sur le terrain, auxquels je tiens ici à rendre hommage, ont une très bonne connaissance de la réalité des risques et que nous sommes dans un département où la connaissance et la pratique de ces risques sont une réalité. Ce n’est pas forcément le cas partout. Les exercices qui ont lieu régulièrement – au cours de l’année 2019, il y en avait déjà eu dans les départements – ont montré qu’ils étaient prêts à faire face à cette situation.

L’évènement est à la fois classique et exceptionnel : classique, parce que c’est un feu d’hydrocarbures ; il peut s’en produire un peu partout. Nous en avons eu d’ailleurs il y a trois semaines, au cours du mois de décembre. On ne peut pas dire que la nature de l’évènement est exceptionnelle. En revanche, c’est un feu d’hydrocarbure de grande ampleur sur un site Seveso en milieu urbain. Ces éléments sont extrêmement importants parce que la proximité de la ville de Rouen et le fait que nous aurions pu avoir un certain nombre de dérapages importants (des explosions, des extensions, des phénomènes de souffle) montrent que globalement, les actions qui ont été conduites sur le terrain ont été de nature à répondre à ce qui s’est passé, même si l’origine de l’incendie n’a pas encore été déterminée. L’enquête judiciaire le déterminera.

L’action qui a été conduite, décidée par le préfet sur la base d’une analyse qui a été faite par le directeur du SDIS, a été finalement assez claire. Il fallait contenir, maîtriser, traiter. Il s’agit de la gestion de l’évènement. Lorsque l’on dit « contenir », cela signifie ni extension (cinq installations classées pour la protection de l’environnement / ICPE) sont implantées juste à côté du site de Lubrizol) ni explosion (la population n’est pas loin) ni souffle (qui aurait pu poser un certain nombre de difficultés). Contenir ce phénomène hors normes – nous avons eu des chaleurs extrêmement élevées et des flammes très importantes – les acteurs locaux y sont arrivés dans un temps court. Cela démarre entre 2 heures et 3 heures. À 10 h 30, le phénomène est contenu. À 13 heures, il est maîtrisé et ne s’étend plus. À partir de 15 heures, nous pouvons considérer qu’il est traité, c’est-à-dire que les trois risques principaux liés à la nature de l’évènement (risque d’explosion, risque thermique et risque toxique) sont pris en compte, même si concernant le risque toxique, un certain nombre de questions a été posé sur la nature du nuage, son importance, son contenu et les dangers par rapport à la population.

Ce risque est, en partie, nourri par une réalité qui a duré plusieurs jours : les odeurs. Celles-ci ont été persistantes. La population a été inquiète et forcément, elle s’est demandé si les informations qui lui étaient données correspondaient bien à la réalité du risque. Les analyses effectuées par la cellule mobile d’intervention chimique (CMIC), puis par le véhicule de détection, d’identification et de prélèvement (VDIP), ont permis de répondre au préfet dans la journée et de lui indiquer qu’il n’y avait pas de toxicité aiguë sur la base de ce fameux nuage, que se trouvait à peu près à 200 mètres d’altitude et s’étendait sur près d’une vingtaine de kilomètres.

Concernant ce VDIP, trois outils ont été utilisés pour analyser la nature des produits, vérifier leur conformité avec la nature de l’établissement et ce qui a été déclaré dans le cadre de l’installation classée, et les éléments de toxicité. La CMIC est un instrument local utilisé par le SDIS et qui a commencé à faire un certain nombre d’analyses. Il est apparu rapidement qu’il était nécessaire d’apporter des moyens supplémentaires et un outil permettant d’amener une analyse complémentaire. C’est la raison pour laquelle nous avons fait appel à un VDIP, complété ensuite par un outil du laboratoire central de la préfecture de police qui a été apporté par hélicoptère pour confirmer les analyses qui ont été faites. Nous avions procédé rapidement à un certain nombre d’analyses et, pour en confirmer le contenu, nous avons jugé qu’il était mieux de ne pas prendre de risque et d’avoir un complément par l’intermédiaire des analyses du laboratoire central. Les VDIP, vous en avez dans toutes les formations militaires de la sécurité civile (FORMISC), qui sont sur trois sites : Brignoles, Nogent-le-Rotrou et le site corse. Dans ce cadre-là, chacun a un VDIP. Les trois outils sont les mêmes. Nous avons pensé qu’il était plus judicieux d’utiliser celui de Nogent-le-Rotrou et de le faire venir le plus vite possible. Il est arrivé d’ailleurs dans un délai assez court, vers 10 heures 30.

M. Jean-Bernard Bobin, Chef du service de la planification et de la gestion des crises. Nous l’avons déclenché à 6 heures.

M. Alain Thirion. Un élément essentiel de réponse et d’efficience en matière de sécurité civile est la notion de réponse capacitaire ; cela a été évoqué par le directeur départemental des services d’incendie et de secours. Les moyens du département face à un incendie de cette importance ne sont pas suffisants. Il y avait besoin de renfort. La coordination qui s’est faite au niveau zonal, puis l’apport des moyens nationaux par l’intermédiaire du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC), auront permis une bonne articulation et de mobiliser des moyens totalement considérables. Jusqu’à 16 kilomètres de réseaux ont été mis en place. Plutôt que d’être dans une logique d’attaque d’incendie qui aurait été extrêmement compliquée au regard de sa nature, nous avons d’abord circonscrit l’incendie, puis nous avons mis en place un système de « Top mousse ». C’est la serpillière humide que vous utilisez quand vous avez une casserole qui s’enflamme sur votre cuisinière. Vous mettez en place un dispositif puis vous faites intervenir le « dispositif top mousse » et cela fait à la fois éteindre l’incendie et réduire la température, car il existe un risque thermique. C’est ce qui a été utilisé et qui a fonctionné.

En termes de moyens, le renfort des autres SDIS a été particulièrement utile, comme l’ont été les moyens en émulseur. On a évoqué le déficit en eau. Nous n’avons jamais manqué d’eau. Mais la demande en eau était telle que nous étions au-delà de la capacité du réseau. En émulseurs en revanche, alors que les moyens ont été totalement considérables, il n’y a jamais eu de rupture, parce que les SDIS et les moyens nationaux sont intervenus pour répondre aux besoins.

S’il n’y avait pas eu cette réponse capacitaire complémentaire, nous n’aurions pas été en mesure de faire ce choix tactique qui a été efficace puisqu’il n’y a pas eu de mort, de panique, de blessé, d’explosion, ou d’immeuble détruit. Vous qui connaissez bien les lieux puisque vous êtes allés sur place, nous aurions pu avoir tout cela. Si nous prenons des exemples passés, sans parler d’AZF ou de ce qu’il s’est passé à Sandoz dans les années 1980, certains phénomènes industriels en matière de sécurité civile ont donné lieu à des catastrophes extrêmement importantes.

Au sujet de la coordination, le préfet est en poste à partir de 3 heures. Nous sommes complètement dans la boucle à partir de 5 heures. La première information du COGIC intervient à 3 heures 15, quasiment 20 minutes après l’installation et la mise en place des sapeurs-pompiers. Les premiers moyens, c’est-à-dire l’envoi du VDIP, sont décidés à 5 heures 45, 20 minutes après que j’ai été alerté. L’activation du PPI, c’est-à-dire le moment où l’on sort du cadre du POI de l’établissement, intervient à 5 heures 30, donc quasiment au même moment.

Cette articulation est très utile parce qu’elle démontre bien les trois fonctions fondamentales du niveau national par rapport au niveau local. C’est une mission d’expertise. Plusieurs analyses et expertises ont été faites : l’analyse de Météo France (le nuage, comment il évolue, quelle est son importance, quelle est sa hauteur), et le volet santé, ce sont l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) qui ont porté ces éléments. Ce sont des appuis nationaux qui se sont mobilisés quasiment à partir de 5 heures ou 6 heures du matin.

Au-delà de l’expertise, il convient d’évoquer les deux fonctions suivantes :

- la fonction soutien, avec les moyens complémentaires qui sont mobilisés. On ne peut pas mettre tous les moyens partout dans tous les départements. Il doit y avoir une logique de poupées russes et une montée en puissance de l’ensemble de ces moyens. C’est exactement ce qu’il s’est passé.

- la fonction d’appui, c’est-à-dire avec la zone et le préfet de département. Il doit y avoir de la coordination pour que l’on ait les bonnes réponses au bon moment concernant la sécurité civile.

Ceci étant dit, nous nous sommes posé des questions sur certains dispositifs. C’est particulièrement le cas de la problématique de l’alerte et de celle de l’information. Je les distingue parce que ce sont deux éléments différents et parce que cela concerne deux publics différents. Nous devons alerter les maires et la population concernée. Nous devons également informer les maires et la population concernée, y compris ceux qui sont dans un rayon un peu plus large. Le préfet a expliqué comment il avait procédé. En ce qui concerne les maires, cela a d’abord été une série de coups de téléphone sur le premier périmètre qui a été établi, puis dans un deuxième temps, il a utilisé le dispositif départemental de Gestion de l’alerte locale automatisée (GALA), qui est un moyen technique intéressant, pour prévenir l’ensemble des maires du département. Il y a pu y avoir une incompréhension sur le fait que nous n’avons pas utilisé le même type d’information pour les uns ou pour les autres, mais globalement, les informations qui ont été données par les conférences de presse, par les tweets, par les communiqués de presse, auraient dû permettre d’avoir une information relativement complète. En même temps, le système n’est pas complètement satisfaisant parce que le dispositif GALA doit être capable de donner des informations plus précises. Peut-être faut-il que nous formalisions le processus et la procédure. Un travail doit être accompli au niveau de cet outil.

En ce qui concerne la communication, la désinformation ou la mauvaise information, ce qu’il s’est passé au niveau des réseaux sociaux doit nous interroger sur la manière avec laquelle nous devons informer la population.

L’information a eu lieu. Le préfet y a passé du temps et a utilisé différents outils. Il n’y a pas eu de panique, mais cela n’a pas rassuré la population, qui s’est posé un certain nombre de questions.

Il faut que nous soyons plus performants sur ces questions. Nous sommes donc en train d’y réfléchir. Au niveau de la Sécurité civile, nous formalisons une pratique que nous avions commencé à développer sur d’autres sites, notamment dans le cadre des risques naturels, qui est l’association avec les volontaires internationaux en soutien aux opérations virtuelles (VISOV). Ils suivent les réseaux sociaux, ce qui permet d’avoir une cartographie des appels dans le cadre des réseaux sociaux, en quelque sorte, une cartographie des interrogations. On peut même avoir une cartographie des types de questions qui sont posées. Peut-être faut-il que nous ayons des outils de réponses qui soient mieux utilisés, mieux adaptés. Au regard des nombreuses questions pratico-pratiques qui ont été posées, il ne faut pas hésiter à mettre en place des foires aux questions qui permettent de répondre pratiquement aux questions qui se posent. C’est un travail de fond sur lequel nous pouvons avancer. C’est une piste. Une mission d’inspection va être menée. Par conséquent, peut-être d’autres solutions entreront-elles dans ce cadre. Mais d’une manière générale, la communication est devenue un outil de gestion de la crise. Il faut complètement l’intégrer à la nature des communications et des informations qui circulent, y compris celles qui sont mal intentionnées. Nous avons vu par exemple circuler des photos d’animaux qui ne correspondaient absolument pas à ce qu’il s’était passé ! Manifestement, un travail doit être effectué à ce niveau.

Au sujet de l’alerte, je ne reviens pas sur le débat que vous avez eu sur le fait de savoir s’il fallait utiliser les sirènes, si le préfet a bien fait de les utiliser après. Le fait de se dire : « J’utilise les sirènes parce qu’on va me faire le reproche de ne pas le faire, et je le fais à 8 heures parce qu’avant, le réflexe de la population sera de sortir, alors que le message qui est lié à la sirène est de rester à l’abri et d’écouter la radio », je le comprends parfaitement. Si j’avais été à la place de mon collègue, j’aurais peut-être réagi de la même manière, d’autant que les messages qui sont liés aux sirènes peuvent être contradictoires. En ce qui concerne les barrages hydrauliques, si la sirène fonctionne, cela veut dire qu’il faut partir. Là encore, un travail doit être effectué autour des sirènes. J’ai bien en tête que ce n’est pas forcément un outil extrêmement moderne, mais en certaines circonstances, cela peut s’avérer utile, parce que cela a au moins le mérite d’exister. Je suis convaincu qu’il faut avoir une multiplicité des canaux. Le maintien du dispositif des sirènes, qui est équipé dans plus de 80 % du territoire aujourd’hui, donne plutôt satisfaction.

Il n’y a pas très longtemps, nous avons connu des phénomènes de risques naturels assez sérieux, notamment dans le sud de la France. Nous avons utilisé les sirènes à Nice, ce qui était une première. Nous les avons même utilisées deux fois. La réaction vis-à-vis de la population a été très bonne. L’utilisation de l’outil d’alerte est à mettre en perspective avec la culture du risque, c’est-à-dire qu’il faut que nous ayons les outils qui soient adaptés à la réalité de notre culture.

Le cell broadcast service renvoie effectivement à la décision qui a été prise au niveau européen en 2018, sur laquelle nous travaillons. L’année dernière, avant même Lubrizol, nous avons lancé une étude qui doit nous permettre d’en évaluer les coûts. Nous n’avons pas d’évaluation extrêmement précise sur l’installation de ce dispositif, qui doit être faite par les opérateurs. Les premiers chiffres qui ont été donnés parlent de 11 à 12 millions d’euros, ce n’est pas rien. En termes d’investissement, il faut aussi que nous fassions un travail vis-à-vis des opérateurs, parce qu’un travail actif leur est demandé en actionnant sur les zones bien déterminées les personnes concernées. Après, il y a la nature du message que nous pourrions faire passer. Le cell broadcast a un avantage, celui d’offrir la possibilité d’envoyer un message alors que la sirène, soit vous l’entendez, soit vous ne l’entendez pas. Quand vous regardez votre téléphone, vous voyez le message. À la différence du SMS, vous pouvez aller jusqu’à 1 300 signes. Cela peut permettre de dire des choses assez précises, c’est un complément.

Mais je constate que tous les pays où des dispositifs similaires ont été mis en place (les États-Unis, la Hollande) n’ont pas abandonné les autres systèmes et notamment les sirènes. Il n’existe pas de système miracle. Il faut une pluralité de réponses. Nous ne pouvons pas avoir un système d’alerte qui soit déconnecté de la réalité et de la nature des risques.

Sur la culture du risque, je suis complètement d’accord avec vous. Un travail de fond doit être réalisé dans notre société, parce qu’elle ne sera jamais sans risque, que ce soit naturel ou industriel. Tout ce que nous pourrons faire pour sensibiliser la population sur la nature des risques sera précieux. Cela passe à la fois par la mise en place de dispositifs d’alerte et d’information, mais aussi par un travail au niveau des entreprises, parce que la culture du risque s’apprend aussi en entreprise, au niveau des salariés. Les entreprises qui font des efforts pour recruter des sapeurs-pompiers, y compris volontaires, ont une culture du risque souvent plus développée. Avoir des sapeurs-pompiers dans l’entreprise est un atout. Tout ce que nous pouvons faire au niveau de l’école, des épreuves de secourisme, des gestes qui sauvent, dans le prolongement d’ailleurs de l’engagement du Président de la République, doit nous permettre d’améliorer cela. Dans certains territoires, un travail se fait en la matière, la population est plus attentive que ce que l’on pense. On le voit par exemple dans le sud de la France avec les phénomènes d’inondation. Au Japon, il existe la « Journée japonaise » où tout le monde fait l’inventaire de l’ensemble des gestes, que ce soit dans l’école, dans l’entreprise ou ailleurs. Il faut se diriger vers ce type de culture.

Avec le réchauffement climatique, les risques naturels sont encore plus élevés, plus intenses, plus fréquents et plus violents que ceux que nous avons vécus. Dans ce domaine, le travail de fond que nous faisons avec l’Éducation nationale et que nous voulons faire avec les entreprises doit nous permettre d’améliorer la situation. Les travaux que vous faites, les conclusions que vous en tirerez, pourront nous aider, parce qu’il y a derrière une vérité, c’est que la sécurité civile est plus qu’une politique publique. C’est une politique qui a des valeurs et qui est au cœur de notre contrat républicain. Il y a la notion d’engagement, que l’on retrouve au niveau des sapeurs-pompiers ; ils ont été formidables sur le terrain. Ceux de l’entreprise aussi. Les uns et les autres ont eu quelques gestes déterminants, notamment sur les produits qui ont été écartés. Tous les efforts fournis pour faire en sorte que notre culture de sécurité civile soit proportionnée à la réalité de nos valeurs républicaines seront précieux et nous renforcerons dans la force et la puissance de notre contrat républicain.

M. François Jolivet. Il semblerait dans nos auditions que le dossier d’information sur le risque majeur de la ville de Rouen n’avait pas forcément été au-delà de ce territoire et que d’autres communes étaient concernées par ce risque. Selon vous, est-il envisageable d’imaginer un document d’information communal sur les risques majeurs (dicrim) qui soit intercommunal afin que la population puisse en disposer chaque année ?

Deuxièmement, une mission d’inspection va avoir lieu. Il ne s’agit donc pas de devancer ses conclusions. Je partage votre avis : la sécurité est la première valeur de la République parce que personne ne peut accepter de vivre en insécurité, ne serait-ce que pour y placer sa famille. Je ne reviendrai pas sur s’il était bien ou pas d’actionner les sirènes, etc. Même si elles avaient été actionnées, personne n’aurait compris ce que cela voulait dire. C’est tout de même un sujet puisque même en Irak, il y a quelques heures, les sirènes ont été actionnées pour les bombardements. Cela veut donc dire que c’est une bonne technique et la population a tenté de se mettre à l’abri. Les sirènes sont un bel outil.

En revanche, j’ai été maire d’une commune avec un site Seveso 2, mais j’ai un questionnement qui reste sans réponse. Le réseau de service public de radio, qui s’appelle France Bleu maintenant, a pour mission légale d’être à la disposition des services de l’État pour passer ses messages en coupant tout autre type de communication.

Dans mon dispositif d’alerte, il a été dit : « Si vous entendez les sirènes ou la voix du maire avec son porte-voix dans les rues – je caricature à peine – écoutez le réseau France Bleu. Une fois que vous avez les informations, faites ce que vous devez faire ». La radio France Bleu, concernant l’accident industriel de Rouen, a parfaitement joué son rôle d’information en matière de communication journalistique et je ne critique pas les journalistes, mais je crois qu’il n’a pas émis de message officiel de la part de la préfecture et n’a pas coupé ses informations et autres outils de communication. La chaîne fonctionnait et diffusait des informations sur l’incendie, sur son évolution. Je n’ai pas connaissance de message officiel.

Il s’agit maintenant de faire un retour d’expérience. Sachant qu’évaluer les risques dans un périmètre éloigné d’un nuage toxique est un exercice difficile, surtout que l’on n’entend pas les sirènes à 25 kilomètres, peut-être est-il bon que l’État retrouve et actionne de nouveau ses vieux moyens parfois inutilisés ou oubliés afin que les gens puissent entendre une information et une communication officielle et pas des opinions ou des commentaires.

Deuxième chose, faut-il dans les PPI ou dans les DICRIM faire en sorte par protection, afin que tout le monde puisse être informé du risque éloigné et peu probable, que ces gens sachent que lorsque l’on est à 25 kilomètres de Rouen – il ne s’agit pas de fermer toutes les entreprises à risque parce que l’on n’aura plus beaucoup d’emplois – il faut avoir le réflexe d’écouter la « radio officielle » ? Dans ma commune, qui était dans le périmètre éloigné de la centrale nucléaire de Civaux, c’est ce qu’on nous dit de faire. Là, je n’ai pas eu le sentiment que la radio du service public ait été « réquisitionnée » pour informer la population. Même à 3 heures du matin, nous pouvons lancer les sirènes et si tout le monde sait que « Sirène égale radio », les gens iront chercher l’information. Je ne connais pas le processus de validation d’un message avant qu’il soit diffusé. Je ne sais pas comment France Bleu est organisée pour répondre à 3 heures du matin pour passer un message, mais je sais en revanche qu’ils ont des régimes d’astreinte. Il ne s’agit d’accuser personne, mais de faire progresser tout le monde. Si nous pouvions nous servir de cet accident industriel pour dire : « Sirène égale radio locale du service public », ce serait une sacrée avancée.

Sur les DICRIM intercommunaux, peut-être faut-il avoir des périmètres éloignés un peu plus larges et faire en sorte que tout le monde sache ce que cela signifie.

Mme Annie Vidal. La définition de la détermination du périmètre, au fil des heures, s’est étendue compte tenu de la météo. Les trois, quatre ou cinq communes périphériques de Rouen ont eu des informations assez rapides et précises ; je pense notamment aux informations de fermeture et de nettoyage des écoles. Dans un grand nombre de communes de moins de 1 000 habitants en revanche, un peu plus éloignées de Rouen dans un périmètre de 25 à 40 kilomètres, l’information n’est pas arrivée très facilement. La connaissance même de la situation de Rouen a été assez imprécise, ce qui fait que les élus se sont trouvés en difficulté avec un message de précautions à prendre et de mesures à mettre en œuvre pour lesquelles l’information est arrivée de manière tardive. Le périmètre a été déterminé d’une manière très scientifique et rigoureuse, mais au fil du temps, ce que l’on peut facilement comprendre. N’avons-nous pas des possibilités de modéliser par anticipation des périmètres potentiels et de préparer les petites communes à une circonstance comme celle-ci ? Nous avons constaté l’impréparation d’un certain nombre de personnes pour se mettre en marche au regard de la situation qui a évolué très vite. Pouvons-nous anticiper ces définitions de périmètre sur des zones de plusieurs niveaux ?

M. Damien Adam, rapporteur. Sur les « Journées à la japonaise », il me semble que dans les territoires d’outre-mer, il a été mené une opération de ce type par rapport à un risque cyclonique. Avez-vous un retour d’expérience ou des éléments à nous donner sur ce type de solutions ? Il faut envisager un exercice chaque année qui mobiliserait, peut-être pas l’ensemble du territoire national, mais certains départements, avec un focus de la presse nationale et locale dans les territoires les plus à risque, au niveau naturel ou technologique, pour que cette culture du risque puisse évoluer positivement.

Sur le Service national universel (SNU), pensez-vous qu’il puisse être pertinent d’utiliser cet espace qui va progressivement monter en puissance pour concerner l’ensemble des générations à horizon 2023 ? Je sais que certains éléments sont liés au risque terroriste, mais en existe-t-il sur le risque naturel ou technologique pour former les jeunes ?

Vous abordiez la problématique de Météo France. A priori, ce panache de fumée modélisé l’aurait été avec des informations qui concernaient uniquement Lubrizol, c’est-à-dire 5 000 tonnes de produits. Nous avons su quelques jours après qu’il n’y avait pas 5 000, mais 9 000 tonnes de produits. Le panache de fumée a-t-il été remodelé compte tenu de ces nouvelles informations ? Je ne sais pas si cela change quelque chose au final.

M. le président Christophe Bouillon. Concernant les véhicules qui ont été sollicités pour opérer quelques mesures, des défaillances se sont-elles produites ?

Sur la culture du risque, je rejoins parfaitement M. le rapporteur sur le SNU et notamment pour savoir si, d’ores et déjà, vous êtes sollicités, des modules concernent la prise en compte du risque industriel et des comportements, des attitudes à avoir lorsqu’on est confronté à une gestion de risque. On pourrait d’ailleurs élargir aux risques naturels. Il existe aujourd’hui des réserves communales de Sécurité civile. Avez-vous l’intention de les développer ? Serait-il utile de le faire ? Comment pourrions-nous le faire ? Le système repose beaucoup sur du bénévolat.

Nous avons auditionné notre collègue, M. Yves Blein, en sa qualité de président de l’Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (AMARIS). Il avait mis en œuvre dans sa commune une réserve communale de sécurité civile, cela semble un excellent vecteur de diffusion des comportements à adopter, mais aussi de moyens à mobiliser au moment des crises. Systématiquement, ceux qui évoquent les exercices à la japonaise – ce qui n’a pas été votre cas – les rejettent en faisant comprendre que nous ne sommes pas japonais.

Qu’est-ce qui pourrait nous empêcher d’organiser des exercices grandeur nature qui amèneraient sans doute à ce que nous adoptions des comportements utiles et même parfois contributifs aussi ? Il s’agit sans doute d’éviter les risques de panique, comme vous l’avez rappelé, mais nous savons aussi que quand on adopte la bonne attitude, le bon comportement, on est soi-même une aide aux secours.

Mme Agnès Thill. Je suis députée de l’Oise et j’avais 43 communes impactées par Lubrizol dans ma circonscription. En premier lieu, je remercie notre préfet de l’Oise, qui est intervenu immédiatement, et tout le réseau des agriculteurs qui ont été réactifs. Il y a eu une chaîne de solidarité très claire. J’étais directrice d’école avant d’être élue au moment et à l’endroit des attentats de Charlie Hebdo. Avec les plans particuliers de mise en sûreté (PPMS), on n’empêche pas et on n’anticipe pas. Nous pourrions faire tous les PPMS et tous les exercices que nous voulons, je sais par expérience que les choses ne s’empêcheront guère. C’est bien de se préparer. Les Japonais font leurs exercices de tremblement de terre. Nous sommes des descendants de Mai 1968, et nous ne sommes absolument pas japonais ! C’est bien d’apprendre à se protéger, mais nous avons ce souci...

En revanche, je partage votre avis sur France Bleu. Comment est-il possible de retrouver un automatisme de la sorte ?

Sur le SNU, certes, tout ce que nous pouvons faire sera à faire, mais nous devons surtout instaurer un accompagnement immédiat après les faits. Cela a pu manquer, pas forcément chez moi. Il faut une vraie cellule d’accompagnement pour chacun. S’il y a eu une vraie dose de solidarité chez moi, il y a quand même eu quelques personnes perdues et mal en point pour faire les dossiers. Quand il arrive quelque chose d’énorme, nous ne savons parfois plus comment réagir.

M. Alain Thirion. La logique d’amélioration continue doit être intrinsèque à notre mode de fonctionnement parce que le risque évoluera également en fonction de notre société. Nous, en tant que service public, devons veiller en toutes circonstances à être performants par rapport à ces évolutions. C’est la raison pour laquelle il ne faut absolument pas nous contenter de ce que nous avons fait en regardant nos plans et en s’imaginant que nous n’avons plus grand-chose à faire. Il s’agit de rester extrêmement humble par rapport aux risques naturels ou industriels, parce qu’il peut y avoir des dérapages, des grains de sable qui peuvent aboutir à des choses terribles.

Monsieur Jolivet, vous avez parfaitement raison de souligner qu’il faut que nous rentrions dans des logiques territoriales. Aujourd’hui, incontestablement, la démarche de base sur l’ensemble de la prise en compte du risque est la commune. Il faut adopter des logiques beaucoup plus grandes au niveau des territoires en intégrant tout ce qui est lié à l’intercommunalité qui n’a pas encore complètement sa place dans la loi de 2004, et peut-être faudra-t-il définir son positionnement qui peut être d’appui ou de préparation. Nous avons un certain nombre de petites collectivités. Il faut les aider. Les structures intercommunales sont là pour cela. Quand nous faisons des éléments de bilan, notamment sur les plans communaux de sauvegarde qui fonctionnent plutôt bien dans ce pays, cela couvre entre 75 et 80 % du territoire. Là, nous avons plus de difficultés. C’est là où des communes n’ont pas forcément beaucoup de moyens et où nous n’avons peut-être pas suffisamment formalisé les plans communaux de sauvegarde qui sont parfois un peu compliqués. Quand je vois le mémento de la sécurité civile sur les plans communaux de sauvegarde, il est parfait, mais c’est une encyclopédie universaliste du plan communal de sauvegarde. Pour certaines communes, il faut peut-être des outils un peu plus simplifiés. Nous pouvons et devons veiller à faire en sorte que vis-à-vis des collectivités, nous aidions à l’ingénierie parce que ces outils auront tendance à se généraliser. Incontestablement, il faudra que nous ayons des approches beaucoup plus intercommunales, peut-être même départementales, voire zonales.

C’est la raison pour laquelle nous avons lancé au cours du mois de décembre un dispositif – vous connaissez les schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques (SDACR) – qui ira vers ce que l’on appelle les schémas nationaux d’analyse et de couverture des risques (SNACR). La logique est de mettre en perspective à la fois la réalité du risque et la réponse capacitaire. Cela permet de savoir si nous sommes bien en phase et comment nous pouvons, par agrégation, optimiser les moyens dans tous les sens du terme. Cela peut faire des économies dans certains cas, ce n’est pas forcément une mauvaise chose. Cela peut aussi nous permettre de savoir quels sont les efforts que nous devons faire, sur quel territoire, sur quels risques et à quel niveau. Un travail de fond doit se faire. Une dynamique est lancée aujourd’hui, qui montre bien que la réponse est là : il faut que nos territoires soient appropriés à la réalité des risques. Ce n’est pas forcément le cas des territoires administratifs tels qu’ils sont déterminés aujourd’hui.

Il est vrai que quand nous actionnions les sirènes, cela signifie « mise à l’abri » et pas « Confinement », ce n’est pas tout à fait la même chose, et « Écouter la radio ». Effectivement, si vous n’avez pas de message à la radio, le système est moyennement opérant. Il existe des conventions au niveau national, notamment avec Radio France, qui sont actives, y compris avec des médias télévisuels.

Il faut aller au-delà. Il faudrait systématiser. Cela pourrait être considéré comme une obligation du service public de faire en sorte, y compris pour les opérateurs privés, que des messages puissent être donnés à l’ensemble de la population. Il faut qu’une information neutre et objective soit exprimée par l’intermédiaire de l’ensemble de ces médias. C’est valable pour les médias, mais aussi pour l’ensemble des services. Il faut que la communication soit univoque et centralisée.

M. François Jolivet. (Hors micro) Et peut-être avec un seul émetteur.

M. Alain Thirion. En effet. Ce travail est indispensable face à la profusion de messages qui circulent dans tous les sens, y compris les rumeurs parfois les plus folles. Sur les réseaux sociaux, nous avons vu des images d’une usine chinoise en train de brûler, que l’on a assimilée à Lubrizol. Une partie de l’inquiétude de la population provient soit de la mauvaise information, soit du fait qu’elle n’entend pas suffisamment l’information officielle et qu’elle ne sait pas exactement ce qu’il se passe. Donc elle est inquiète. La généralisation des conventionnements, pas uniquement de France Bleu, de Radio France, ou des télévisions publiques, a du sens parce que c’est une mission de service public qui va bien au-delà de la nature de ce que remplissent ces missions.

Au niveau local, j’ai cru comprendre que la préfecture a passé toute une série d’informations, de communiqués de presse, de message. Je n’ai pas écouté la radio, je suis allé sur place avec le ministre. J’ose espérer qu’elle a repris l’ensemble de ces messages. Cela mérite d’être vérifié. Je ne peux pas vous donner d’information précise.

M. François Jolivet. Le thème est « Ceci est un message officiel », mais la radio ne doit émettre que ces messages et en redondance. En d’autres pays, il y a une seule chaîne, c’est la chaîne qui est dédiée, que tout le monde connaît, et le message est redondant. Toutes les émissions s’arrêtent et tous les messages sont identiques et « sirène égale radio ». Aux États-Unis, cela fonctionne ainsi. Chez nos collègues allemands, c’est également le cas. En Italie, notamment dans la plaine du Pô, c’est le cas. Il y a une seule radio, mais elle n’émet plus ses émissions, ses jeux, n’est plus dans son rôle journalistique. La sirène déclenche le message officiel sur la « radio d’État » et c’est le préfet qui en a l’initiative. L’idée est que tout le monde soit au courant et ait la même information. On peut dire : « Les enfants à l’école ne craignent rien », et se préserver des fausses informations qui circulent sur Facebook.

M. Alain Thirion. Si je comprends bien, c’est la formalisation du message qui est diffusée par les canaux officiels. Effectivement, le fait de faire passer ce type de message est vraiment une question qui se pose.

En ce qui concerne les différents périmètres, Mme Vidal, vous soulevez deux questions différentes. La première porte sur la manière de transmettre un message sur les territoires concernés. Cela va au-delà du périmètre, ce sont des territoires. L’outil, nous l’avons. Il s’appelle GALA. Il fonctionne plutôt bien. Il a été utilisé, mais dans un deuxième temps. Il peut là aussi y avoir un travail de « protocolisation » sur le contenu des messages. Nous devons être capables de dire ce qu’il se passe, ce que vous devez faire, combien de temps cela va durer et quelles sont les communes qui sont concernées. Ce travail peut se faire par l’intermédiaire d’une circulaire. Cela fait partie des premières leçons que nous avons commencé à tirer du phénomène de Lubrizol. Il faut utiliser ce produit, c’est incontestable. Si demain, nous avions d’autres outils d’alerte, nous aurons la même logique, c’est-à-dire qu’il faut travailler sur l’outil et en avoir plusieurs – le cell broadcast en est un – mais il faut aussi travailler sur le contenu du message, et définir à qui nous le faisons passer. Ce qui est valable dans le département l’est aussi dans les départements voisins parce que nous avons eu des inquiétudes et des remontées d’informations de départements pour lesquels, objectivement, le risque était nul ou extrêmement faible.

Mais comme il n’y avait pas d’information, l’inquiétude s’est développée. Nous avons même eu un contact avec l’ambassadeur de Belgique en France, puisqu’il s’inquiétait de savoir si la Belgique était touchée ! Il faut à tout prix structurer l’organisation de notre information. Nous étions très mobilisés sur la gestion stricte de la crise et cet élément d’information, nous l’avons laissé au préfet de département, comme nous le faisons classiquement. Si cela concerne plusieurs départements, peut-être un travail de structuration doit-il être réalisé, y compris au niveau de l’information et du message.

Deuxièmement, la « Journée à la japonaise » a été mise en œuvre une fois, en Guadeloupe. Elle n’a pas été complètement évaluée. Cela fait partie des travaux. Comme vous l’avez senti, je suis assez attaché à cette démarche. La réflexion concernant le projet de loi sur les risques outre-mer intègre cette notion de « Journée à la japonaise ». Les risques naturels là-bas sont très élevés. Par conséquent, on se dit qu’il faut à tout prix rentrer dans cette logique. En métropole, pourquoi pas ? Cela a du sens que, sur l’ensemble du territoire, nous adoptions cette logique. Après tout, une journée par an, ce n’est pas grand-chose. Faut-il le faire sur tous les territoires ou d’abord ceux qui sont les plus exposés ? Les cas diffèrent entre un risque sismique, comme nous l’avons eu en Ardèche, un risque de submersion ou industriel. Il faut adapter la nature et le contenu des formations. Mais que l’on puisse réfléchir à un contenu et travailler sur cette question-là est plutôt une bonne idée.

Existe-t-il des obstacles ? Quand on veut, on peut... Nous devons pouvoir y arriver. Peut-être faut-il le faire par étapes. Je ne suis pas pessimiste. Au contraire, on constate une sensibilité plus forte sur les questions de Sécurité civile au sein du territoire. Les choses changent. Par exemple, faire fonctionner une sirène à Nice il y a dix ans n’était même pas envisageable. Aujourd’hui, nous l’avons fait deux fois en l’espace de 15 jours. On observe une prise de conscience qui est à connecter avec une autre réalité : la population est très informée, même si elle ne l’est pas toujours bien. L’information va très vite. Nous devons faire passer un certain nombre de messages qui doivent nous permettre de développer cette culture de sécurité civile qu’au fond, tout le monde appelle de ses vœux.

Sur le SNU, plusieurs démarches ont d’ores et déjà été lancées, auxquelles nous avons associé un certain nombre de SDIS ; je pense à celui de Loire-Atlantique. Pour le moment, nous sommes très ciblés sur le secourisme. Faut-il aller au-delà ? Pourquoi pas ? Le SNU va être une machine assez lourde, va concerner beaucoup de monde. Il faut que nous réfléchissions à notre capacité à tenir la distance. Une fois que nous aurons mis en place ces outils, nous n’aurons pas à le faire une fois, deux fois, il faudra le faire tout le temps et avec tout le monde. Nous devons développer cette culture de sécurité civile dans le cadre du SNU. Nous y avons pensé, un certain nombre de démarches ont été conduites dans ce cadre-là. Nous ne pouvons pas envisager un SNU dans ce pays sans évoquer les questions de sécurité civile. Après, qu’y mettons-nous ? Combien de temps ? Comment ? Nous sommes dans une phase d’ajustement. Quand nous serons dans une phase industrielle, cela nécessitera une montée en puissance. Nous devons intégrer les conséquences que cela aura sur les organisations.

En ce qui concerne Météo France et l’analyse qui a été faite, j’avais en tête qu’ils avaient l’ensemble des éléments, qu’ils les ont complétés. Ils ont été capables, au cours de la journée dans l’après-midi, de fournir une analyse assez précise sur l’évolution du nuage, sa densité et la manière dont il allait évoluer sur l’ensemble des territoires. Cela a été très précieux. Ces experts sont à nos côtés et Météo France est arrivé au COGIC à 6 heures du matin. Cela nous permet de savoir qui il faut prévenir, quel type de message nous pouvons faire passer, et quels sont les risques liés à l’évolution météo. Dans ce domaine, nous avons d’ailleurs des outils d’anticipation et de cartographie qui nous permettent, pour des risques naturels, d’anticiper avec une précision extrêmement fine ce qui va arriver sur les différents territoires. C’est un élément de la performance de la Sécurité civile dans ce pays. Si nous n’avions pas ces experts, nous serions aveugles. Nous les améliorons encore.

Sur les campagnes de feux de forêt, nous avons davantage de démarrages de feu, mais avec un feu moyen de 300, 350 hectares. Pourquoi ? Parce que nous avons des phénomènes de guet. Nous savons exactement ce qu’il va se passer et nous intervenons extrêmement rapidement. C’est aussi un élément que nous pouvons indiquer sur Lubrizol. Le risque a été jugulé rapidement parce que nous sommes intervenus rapidement, que les moyens ont été mobilisés rapidement et que les réponses tactiques qui ont été mises en place l’ont été en fonction de la nature de l’évènement. Plus on attend, plus le phénomène prend de l’ampleur et plus on perd la maîtrise du phénomène, ce qui est plus compliqué ; je vous renvoie à l’actualité.

Quant au VDIP, il a fonctionné, mais pas aussi bien que nous l’aurions voulu. J’aurais aimé que le VDIP arrive le plus vite possible, ce qui a été le cas. Il a été capable rapidement de déterminer la liste des produits chimiques qui ont été utilisés. Mais là encore, nous devons être capables, en « protocolisant » le mode opératoire, d’aller plus vite encore que ce qui a été fait. Des marges de progression existent. Par la suite, nous avons fait plusieurs tests sur les autres VDIP. Si cela arrivait maintenant, nous aurions été peut-être un peu plus diligents, même si les éléments d’information ont été fournis au préfet en tout début d’après-midi. Il faut toujours rester humble par rapport aux risques, qu’ils soient naturels ou technologiques et industriels, parce que nous pouvons être confrontés à des phénomènes de très grande ampleur et l’actualité le montre. Le VDIP de Brignoles est exactement le même. Nous ne l’avons pas fait venir de là-bas parce que cela aurait pris forcément un peu plus de temps. Nous avons utilisé un dispositif du Laboratoire central de la Préfecture de Police en les faisant venir en hélicoptère pour confirmer les analyses du VDIP et gagner du temps.

Mme Annie Vidal. Êtes-vous en train de dire que par anticipation, nous aurions pu savoir selon la provenance des vents quelles communes seraient impactées en cas d’accident sur tel site, et faire la même chose avec d’autres sites ? Nous en avons autour de Rouen, sur Quevilly notamment. Pouvons-nous anticiper avec Météo France et les cartographies et dresser au préalable un profil de communes qui, en cas d’accident, selon les vents, selon leur vitesse, selon leur orientation, seraient touchées et prévenues en amont d’une procédure qui serait établie pour pouvoir se mettre en ordre de marche automatiquement ?

M. Alain Thirion. J’aimerais bien que nous puissions tout anticiper, mais par nature, la catastrophe qui intervient sur un site industriel est imprévisible. Il y a un élément nouveau en matière de sécurité civile qui date d’une quinzaine d’années. Auparavant, nous avions l’alerte et nous gérions la crise, non pas en la subissant, mais en la suivant. Aujourd’hui, nous souhaitons être capables, par la qualité de nos experts, d’avoir des outils de modélisation qui nous permettent de savoir comment les choses vont évoluer. Nous sommes capables de savoir comment va évoluer un cyclone, son intensité. Il en est de même pour les inondations. Nous pré-positionnons des moyens quand des inondations vont arriver et que le phénomène météo va avoir un impact dessus. Nous sommes même capables d’alerter la population dans un certain nombre de cas en disant : « Restez chez vous », « Faites attention », etc. Nous pouvons le faire également pour les feux de forêt, où nous savons avec précision comment les choses vont pouvoir évoluer et comment nous pouvons intervenir. La modélisation que Météo France a préparée dans la journée de cet évènement nous a permis de répondre à un certain nombre d’interrogations. Par exemple, le nuage ne devait pas aller sur Rouen. Nous étions capables de montrer que l’évolution des vents nous était favorable. Ensuite, à quelle hauteur était-il ? Quelle était sa densité ? Par voie de conséquence, la question qui était posée par le préfet est : « Quid de la toxicité ? ». Nous avons pu lui donner plusieurs éléments.

Ce qui est plus compliqué à évaluer – mais cela ne relève pas de la Sécurité civile – ce sont les conséquences éventuelles de certaines pluies sur la pollution et les zones touchées. Météo France arrive parfois aux limites de ses capacités, mais pour le reste, nous avons été assez rapidement capables de savoir que nous avions un nuage de 25 kilomètres, qu’il était à peu près à 200 mètres, de déterminer la nature des vents, à quelle vitesse il allait évoluer et sa dispersion. Cet effort des experts est extrêmement précieux. Nous avons prévenu les départements concernés. Nous sommes passés par la zone de défense. Nous avons même prévenu la zone de défense du Nord, puisqu’elle a été touchée également.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le préfet, disposez-vous de moyens d’analyse prédictive ? Aujourd’hui, un certain nombre d’organismes, notamment Météo France, ont cette capacité avec le big data et l’intelligence artificielle.

M. Alain Thirion. Nous avons un certain nombre d’experts (Météo France, INERIS, etc.) qui travaillent pour nous, soit directement, soit par l’intermédiaire de conventions. Pour l’essentiel, ils nous font des analyses extrêmement précieuses, avec un bémol. Ils connaissent très bien ce qu’il s’est passé avant. Nous allons signer une convention particulière avec Météo France dans ce cadre-là. Nous pensons qu’il y a un travail à faire autour du réchauffement climatique. Il faut que nous soyons capables d’étudier et d’analyser les conséquences et l’impact du réchauffement climatique sur l’ensemble des territoires et d’en tirer des cartographies. Ce travail est nouveau parce qu’il ne repose pas du tout sur le passé. Il n’est pas dans une logique de projection de ce qu’il s’est passé, mais dans l’analyse des conséquences liées à l’augmentation des températures et à la multiplication des phénomènes.

Ce travail est lancé et doit nous permettre, sur toute une série de domaines, d’en tirer des conséquences sur l’évolution des risques. Aujourd’hui, les feux de forêt se déclenchent surtout dans le sud de la France. En 2019 pour la première fois, nous avons connu des feux de chaumes qui se sont propagés jusque dans le Nord et dans l’Oise. Jusqu’à 17 000 hectares ont brûlé au nord de la Loire. C’est totalement nouveau. C’est lié très clairement à l’accélération du réchauffement climatique. Soit nous restons dans la position d’aujourd’hui et nous allons connaître une situation difficile, soit nous anticipons et nous pouvons dire que demain, il faudra peut-être installer un Pélicandrome dans l’Oise ou dans le Nord – nous sommes en train d’y réfléchir – pour projeter sur différents endroits nos moyens aériens, qui, comme vous le savez, sont situés à Nîmes, lorsque nous nous trouverons face à des phénomènes auxquels, jusqu’à présent, nous n’étions pas confrontés.

C’est valable aussi sur notre plan de formation. Les services d’incendie et de secours du nord de la Loire ne sont pas vraiment spécialisés dans les feux de forêt, et pour cause. Nous avons parfaitement compris qu’il fallait que nous rentrions dans une certaine logique pour les préparer à la formation. C’est là où il doit y avoir une anticipation, à la fois opérationnelle, mais aussi concernant les évolutions que connaîtra l’ensemble de notre territoire.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le préfet, nous vous remercions à la fois de votre contribution et des réponses que vous avez apportées aux questions.

L’audition s’achève à seize heures cinquante.

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33. Audition, ouverte à la presse, de Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

(Séance du mercredi 15 janvier 2020).

L’audition débute à quinze heures.

M. le président Christophe Bouillon. Mes chers collègues, pour son avant-dernière audition, la mission d’information reçoit Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Nous avions fait le choix, avec M. le rapporteur, d’auditionner les ministres au terme de nos travaux, après avoir entendu et recueilli les contributions de nombreuses personnes qui, par leur fonction, leur titre ou leur action pouvaient nous aider à comprendre la nature de l’événement survenu à Rouen, la façon dont les pouvoirs publics sont intervenus et en tirer tous les enseignements. L’accident de Lubrizol a marqué non seulement le territoire de la Métropole rouennaise mais aussi tous les lieux abritant des sites Seveso. Nous nous efforcerons, dans les prochains jours – sous l’impulsion de notre rapporteur, avec l’ensemble des membres de la mission – de faire des propositions.

Le rapporteur et moi-même vous poserons chacun trois questions, puis je donnerai la parole à nos collègues, en leur demandant de se limiter, dans un premier temps, à une question, afin de conserver un caractère le plus vivant possible à notre audition.

Connaissons-nous, à l’heure actuelle, la nature des produits enflammés ayant constitué le panache de fumée qui a survolé la Métropole rouennaise et le Pays de Bray ? On a beaucoup parlé des hydrocarbures polycycliques aromatiques – tels que le benzène ou le toluène –, ainsi que des métaux lourds et de l’amiante. Ces substances nombreuses, considérées comme cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques (CMR) étaient présentes sur le site. Elles sont connues pour leur toxicité et sont référencées dans les tableaux des maladies professionnelles. Quels sont les seuils à partir desquels on peut dire qu’il y a un risque pour la santé ? Quelle autorité les définit : des scientifiques, les services de l’État ? Ces seuils évoluent-ils avec les progrès de la recherche, notre connaissance des effets produits par ces substances sur l’homme ? Sont-ils propres à la France ou correspondent-ils à des normes internationales ? À quel moment et de quelle façon les mesures ont-elles été prises ? Ont-elles été réalisées lors de l’événement, tandis que les pompiers intervenaient, avec le concours des services de l’Agence régionale de santé (ARS) ? Enfin, quel est le degré d’incertitude des mesures réalisées ?

M. Damien Adam, rapporteur. Merci, madame la ministre, de nous aider à faire toute la lumière sur ce qu’il s’est passé sur le site de Lubrizol et de Normandie Logistique, à Rouen. Vous l’avez ressenti quand vous vous êtes rendue sur les lieux, dans les heures qui ont suivi l’incendie puis quelques jours après : la tension était très forte, en raison des craintes que nourrissaient les habitants pour leur santé. D’ailleurs, le 27 septembre, après votre déplacement, vous avez affirmé que la ville était polluée.

Quels éléments vous ont permis d’établir ce constat à cet instant ? Le 11 octobre, soit quinze jours après l’incendie, vous êtes retournée à Rouen, en compagnie de vos collègues Mme Élisabeth Borne et de M. Didier Guillaume, et vous vous êtes montrée rassurante ; vous avez indiqué que la crise sanitaire aurait un effet limité, en vous appuyant sur le faible nombre de consultations constatées aux urgences – 246 au cours des deux premiers jours. À partir de ce moment, considériez-vous que la situation était sous contrôle d’un point de vue sanitaire ?

Par ailleurs, pourriez-vous nous apporter quelques précisions concernant le suivi épidémiologique ? Comme vous le savez, la procédure de suivi et ses différentes étapes ont donné lieu à un vif débat au plan local. Pouvez-vous confirmer que la première étape aura lieu en mars 2020, comme annoncé ?

Enfin, les experts de Santé publique France sont-ils en mesure de modéliser le lien existant entre une exposition à un instant « t » et l’apparition d’effets sanitaires dans plusieurs années ? Ne serait-il pas plus commode de cibler certaines populations, telles que les personnels impliqués dans la lutte contre l’incendie et les premiers prélèvements, les femmes enceintes et allaitantes, les jeunes enfants ou encore les malades chroniques ?

M. le président Christophe Bouillon. J’ai deux autres questions à vous poser, madame la ministre. La première concerne les personnes qui ont procédé elles-mêmes, ou par le biais de collectifs citoyens, à des analyses. Est-il encore temps qu’elles les confient à l’administration, par exemple à vos services ? Ces analyses entreront-elles en ligne de compte dans le cadre du suivi médical et épidémiologique ? Ma dernière question a trait à l’indemnisation des dommages. L’exploitant a conclu, en lien avec les services de l’État, des conventions d’indemnisation avec les acteurs économiques – notamment les agriculteurs – et les collectivités. Par ailleurs, des citoyens peuvent bénéficier d’indemnisations – certains se sont rapprochés, à cette fin, de l’exploitant –, par exemple pour financer des actions de nettoyage. Toutefois, un grand nombre d’entre eux s’étonnent que l’exploitant leur demande au préalable de s’engager à ne pas exercer d’action en justice, par la suite, à son encontre. On peut comprendre que quelqu’un qui a reçu une indemnisation pour nettoyer un bien personnel affecté par la pollution due au panache ne puisse, dans la foulée, porter l’affaire en justice. En revanche, si, dans quelques années, cette même personne a des problèmes de santé, dont on peut prouver qu’ils sont liés à l’événement, pourrait-elle malgré tout ester en justice ? Peut-on établir une telle distinction ?

Mme Annie Vidal. Dans le cadre de la mission d’information, nous avons auditionné l'agence régionale de santé et les professionnels de santé. Ils ont souligné la complexité de la communication, d’une part entre les professionnels, notamment avec ceux qui ne travaillent pas au sein d’un établissement et, d’autre part, à destination de la population. Nous avons constaté que beaucoup d’habitants ont eu comme premier réflexe de consulter leur médecin traitant. Or certains praticiens se sont trouvés un peu démunis, par manque d’informations. Quelles seraient vos propositions pour rendre plus performant le système d’information et d’alerte à destination des professionnels ? Ne devrions-nous pas nous appuyer davantage sur l’ordre des infirmiers, qui ont également été très sollicités, même s’ils n’ont pas participé aux premières réunions de crise ? Ces derniers disposent en effet de listes très à jour des personnels de santé.

Ma deuxième question concerne les craintes exprimées par les professionnels sur les conséquences possibles, à long terme, de l’incendie de Lubrizol. Plusieurs d’entre eux ont mis en lumière l’existence d’un risque pour l’appareil respiratoire, lié à la pyrolyse des phosphates, laquelle présente un danger en raison de la formation de nanoparticules. Une chercheuse de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) a mis en avant le risque de contamination par l’amiante, qui peut entraîner des pathologies comme le mésothéliome. Par ailleurs, les médecins rouennais appartenant au sous-groupe « santé » issu du comité pour la transparence et le dialogue affirment ne pouvoir totalement exclure un risque pour la santé à plus ou moins long terme. Quel dispositif l’État proposera-t-il pour étudier les risques évoqués par les professionnels ? Pensez-vous qu’il serait possible, le cas échéant, d’établir un lien de cause à effet entre l’accident et une pathologie lourde que certaines personnes pourraient développer ?

M. Jean-Luc Fugit. Madame la ministre, je m’adresse à vous en tant que membre de la mission d’information, mais également en ma qualité de président du Conseil national de l’air. Je voulais revenir sur les nombreuses mesures de substances chimiques dans l’air qui ont été effectuées lors de l’incendie et dans les jours qui ont suivi. Pour certaines des substances détectées, il n’existe pas, à ce jour, de valeur sanitaire de référence qui permettrait d’estimer rapidement leur effet sur la santé. Je prendrai l’exemple symbolique du naphtalène, cet hydrocarbure polycyclique aromatique dont on connaît la toxicité et qui est présent dans beaucoup de formulations chimiques. Dans quelle mesure le retour d’expérience sur l’accident de l’usine Lubrizol vous permettra-t-il de compléter la base de données des valeurs sanitaires de référence ? Les substances concernées devraient être considérées comme prioritaires à l’avenir.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Mesdames, messieurs les députés, je tiendrai un propos liminaire, qui devrait répondre en partie à vos questions, auquel j’apporterai ensuite des compléments.

L’incendie de l'usine Lubrizol, site classé Seveso « seuil haut », survenu de nuit, au cours des premières heures du jeudi 26 septembre dernier, a suscité une profonde inquiétude dans l’ensemble de la population rouennaise et, plus largement, parmi nos concitoyens concernés par les conséquences du panache de fumée. Il a engendré de nombreuses interrogations – légitimes – sur les effets de cet accident industriel sur la santé. Je souhaite donc vous expliquer ici de manière méthodique les actions engagées par mon ministère.

S’agissant tout d’abord des mesures de gestion de crise et de la diffusion des premières recommandations sanitaires, je tiens à vous indiquer que l’ensemble de mes services, le centre opérationnel du ministère de la santé, l’Agence régionale de santé de Normandie, les agences sanitaires nationales – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), Santé Publique France –, ainsi que l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) ont été mobilisés dès la nuit de l’incendie pour appuyer les services de la préfecture de région.

Les priorités ont été la prise en charge d’éventuelles victimes ainsi que l’évaluation des effets sanitaires immédiats du panache de fumée, compte tenu de la présence de très nombreux produits toxiques stockés en masse sur le site. Les recherches de toxiques dans l’air, réalisées en urgence par les sapeurs-pompiers du service départemental d'incendie et de secours (SDIS) 76, ont permis de rassurer les services de santé et la population concernant les risques sanitaires immédiats. En effet, aucune substance toxique présentant des concentrations pouvant induire un risque sanitaire aigu majeur n’a été détectée dans le panache. Toutefois, pour prévenir l’effet des fumées sur la population se trouvant sous le panache, notamment pour les personnes les plus sensibles, et pour assurer une prise en charge adaptée, mes services ont, dès le matin du 26 septembre, recensé dans la Région Normandie et dans les régions limitrophes les capacités d’hospitalisation en réanimation en cas de détresse respiratoire. Les capacités de renforcement du Samu de Seine-Maritime en équipes médicales et en matériel ont également été identifiées en urgence. Ces dispositions n’ont heureusement pas dû être mises en œuvre. Les indicateurs d’activité remontés par le Samu et les établissements de santé du secteur – autrement dit, les services d’urgence – ont également été surveillés très attentivement dès le 26.

Ces informations ont permis de constater l’absence de cas graves en lien avec l’incendie et d’observer un recours modéré aux services d’urgences hospitaliers ; on a ainsi enregistré cinquante et un passages aux urgences sans critère de gravité en lien avec cet événement le 26 septembre.

Mes services se sont dès les premières heures attachés à définir des recommandations sanitaires permettant de limiter l’exposition des populations aux particules émises par l'incendie puis aux retombées. Nous avons ainsi immédiatement donné des conseils à la population pour éviter les contacts avec les suies : nettoyer son environnement « à l'humide » en se protégeant, ou encore éviter toute consommation d’aliment souillé, notamment dans les potagers. De nouvelles recommandations, plus spécifiques, ont ensuite été diffusées par mes services, qui portaient, par exemple, sur la gestion des déchets verts ou la conduite à tenir pour les sports en extérieur.

Je suis venue à Rouen, sur le site de Lubrizol, dès le lendemain de l’incendie, pour soutenir les secours et les professionnels de santé, mieux comprendre la situation sanitaire et le ressenti, dire ce que nous savions et ne savions pas, et m’assurer en particulier de la mesure en temps réel et du suivi des conséquences sanitaires sur le terrain.

J’en viens à présent à la surveillance et au bilan de l’impact sanitaire immédiat. Afin d'assurer une surveillance de la population dans les jours qui ont suivi l’incendie, j’ai saisi Santé publique France pour obtenir en urgence une synthèse des conséquences sanitaires observées. L’analyse des données de surveillance épidémiologique a montré un effet réel mais modéré : 259 passages aux urgences, surtout les premiers jours, puis 2 à 5 passages quotidiens. Il s’agissait essentiellement de pathologies asthmatiformes ou de consultations liées à des nausées, vomissements ou céphalées. Au total, 10 personnes ont été hospitalisées et sont sorties après un court séjour. Comme je l’indiquais, aucun cas grave n’a été rapporté durant cette phase aiguë, et ce bilan sanitaire a été confirmé par l’ANSES. Les cas signalés par les centres antipoison n’ont pas présenté un caractère clinique de gravité pouvant révéler la présence d’une substance porteuse de risques sanitaires élevés à court terme au sein de la population générale. La cellule d’appui psychologique instituée à Rouen du 2 au 11 octobre pour accompagner la population et assurer le soutien et l’écoute des habitants a reçu au total 47 personnes, surtout les premiers jours.

Je souhaite également vous apporter quelques précisions sur le contrôle de la qualité des eaux destinées à la consommation humaine, lequel, rappelons-le, relève de la compétence pleine et entière de mes services. Une surveillance renforcée de la qualité de l’eau a été mise en œuvre par l’ARS de Normandie, qui a réalisé des analyses immédiatement après l’incendie, en complément de celles effectuées régulièrement dans le cadre du contrôle sanitaire des eaux. Il convient de rappeler que le risque immédiat de contamination des eaux de consommation en Seine-Maritime était limité, car l’alimentation en eau de ce territoire est assurée par des ressources souterraines, qui ne proviennent ni de la Seine ni d'autres rivières. La surveillance renforcée a également été effectuée par les ARS des Régions Hauts-de-France et Grand-Est, également concernées par le panache. Ces analyses, qui ont été largement poursuivies depuis lors – un vaste plan de surveillance des captages ayant été défini pour un grand nombre de substances – ont permis de confirmer l’absence de contamination des ressources en eau destinée à la consommation humaine. L’eau du robinet a donc pu continuer à être consommée sans inquiétude et mes services, en lien avec les préfectures concernées, ont communiqué en ce sens auprès des populations.

Le ministère a suivi avec attention les résultats des analyses effectuées par les différents services de l’État pour caractériser la contamination dans les autres milieux, concernant notamment plusieurs substances préoccupantes telles que l’amiante, les dioxines, les hydrocarbures aromatiques polycycliques ou le plomb, pour ne citer que celles-ci. Notre objectif était d’adapter, le cas échéant, les recommandations sanitaires diffusées aux populations, mais cela n’a pas été nécessaire. En effet, les résultats d'analyses transmis à ce jour n’ont pas mis en évidence de données non conformes aux valeurs seuils.

J’en viens maintenant à une question cruciale, qui a légitimement suscité l’inquiétude des populations touchées : l’incidence de l’accident, à moyen et long terme, sur leur santé et celle de leurs enfants. Nous ne pourrons pleinement rassurer les habitants de ces territoires qu’au moyen d'une démarche rigoureuse d’évaluation quantitative des risques sanitaires et de surveillance épidémiologique adaptée des populations. Dès le 2 octobre, nous avons ainsi saisi l’INERIS et l’ANSES pour qu’ils procèdent à l'évaluation précise des conséquences de l’incendie, à moyen et long terme, sur l'environnement et la santé. Ce travail rigoureux est complexe mais essentiel. Il a été engagé en trois étapes. Il s’agissait, d’abord, d’identifier les contaminants susceptibles de s'être formés à la suite de l’accident et pouvant avoir des conséquences sanitaires. Les agences ont répondu sur ce point le 9 octobre, ce qui a permis de mettre fin à l’application des mesures de gestion préventives – je pense notamment aux séquestres du lait. La deuxième étape, engagée depuis l’arrêté préfectoral du 14 octobre dernier, consiste en une campagne ciblée de prélèvements – dans les sols, les végétaux – pour rechercher ces contaminants dans les milieux : c’est ce qu'on appelle la surveillance de pollution environnementale. Les services du ministère de la transition écologique et solidaire sont en charge du suivi de l’interprétation de l’état des milieux. La dernière étape consistera à réaliser, sur la base de l’ensemble des résultats disponibles, une fois tous les prélèvements opérés, une étude quantitative des risques sanitaires. Il s’agira d’analyser l’impact sanitaire potentiel, principalement pour une exposition chronique. L’arrêté préfectoral du 14 octobre a mis à la charge des exploitants Lubrizol et Normandie Logistique la réalisation de cette étude quantitative. Ses résultats, attendus au premier trimestre 2020, seront expertisés par les agences sanitaires nationales.