rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l'incendie d’un site industriel à Rouen

M. Damien Adam, rapporteur. Vous le rappeliez en introduction, cette mission d’information s’installe officiellement aujourd’hui à travers cette première audition et il nous semblait légitime que nous puissions entendre directement le PDG de Lubrizol, qui est une entreprise de rang mondial, implantée en France depuis 1954 et qui fait aujourd’hui l’objet de cette mission d’information. Vous avez déjà abordé, M. le Président, un certain nombre de questions auxquelles M. Schnur devra répondre. J’en ajoute quelques autres avant de lui laisser la parole.

La première question que j’ai à vous poser, monsieur Schnur, est : de quand datent les derniers exercices et les simulations d’accidents majeurs dans l’entreprise ? Le scénario d’un incendie de stockage a-t-il été envisagé par votre entreprise et a-t-il fait l’objet d’exercices ? Quels étaient les moyens humains et matériels internes mis en œuvre dans l’entreprise en cas d’incident ? Est-ce que ces moyens humains et matériels étaient bien présents dans la nuit du 26 septembre, où a eu lieu le sinistre ? Qui a donné l’alerte sur cet incendie ? Menez-vous une enquête interne pour mieux comprendre l’événement et si oui, avez-vous des conclusions à nous communiquer à ce stade ? Pouvez-vous également nous détailler ce qu’il y avait précisément dans les bâtiments A4 et A5, qui ont brûlé ? Pouvez-vous également nous indiquer comment ces bâtiments A4 et A5 sont protégés d’un incendie qui pourrait venir de l’extérieur ainsi que les protections qui existaient à l’extérieur de l’enceinte du site Lubrizol, pour protéger le site Lubrizol d’événements qui peuvent venir de l’extérieur ?

Enfin, sur l’importance du sinistre : selon vous, s’agit-il du plus important sinistre d’un de ses sites, jamais connus dans l’histoire de Lubrizol, dès lors qu’il s’agit d’un incendie ayant intégralement détruit l’appareil de production ?

Voilà déjà plusieurs lots de questions, entre M. le Président et moi-même, auxquelles vous aurez à répondre en premier lieu.

M. Eric R. Schnur, président de The Lubrizol Corporation. Bonjour, je suis Eric Schnur, président et CEO de The Lubrizol Corporation. Merci beaucoup de me donner l’occasion de m’entretenir avec vous aujourd’hui. Au nom des 8 700 employés de Lubrizol dans le monde, je voudrais tout d’abord adresser mes plus sincères excuses à toutes les personnes qui ont été touchées par l’incendie du 26 septembre, qui a détruit nos équipements d’enfûtage et nos installations de stockage à Rouen. Nous sommes profondément désolés pour les perturbations et les préoccupations que cela a occasionné au cours des jours et des semaines qui ont suivi. Nous considérons que Lubrizol fait partie de la famille rouennaise. Cela fait maintenant plus de six décennies que nous appartenons à cette région. Des centaines d’employés de Lubrizol à Rouen et leurs familles appartiennent également à ce territoire. Les résidents de ces communes sont nos voisins et nos amis ; nous souhaitons les aider et leur apporter notre soutien. Nous exploitons aujourd’hui soixante sites dans le monde et notre objectif a toujours été de le faire en toute sécurité ainsi que d’éviter des accidents. Toutes les informations dont nous disposons indiquent que l’incendie s’est déclenché à l’extérieur de nos installations, mais nous attendons d’en connaître exactement la source et la cause. Nous participons pleinement à l’enquête en cours et nous devons tirer les leçons de ce qui s’est produit à Rouen. Dès les premières heures de l’incendie et pendant les jours et les semaines qui ont suivi, nous avons privilégié une communication ouverte. Nous continuerons à soutenir tous les efforts mis en œuvre afin d’apprendre et de communiquer avec les autorités et la population. Nous avons eu énormément de chance qu’il n’y ait aucun blessé et nous en sommes très heureux.

Cela étant dit, nous devons savoir ce qu’il s’est passé. C’est pour moi d’une importance capitale. Il s’agit de la sécurité de ma famille, la famille Lubrizol, dont je suis responsable, ici à Rouen et dans l’ensemble de nos soixante sites à travers le monde, dont un grand nombre sont équipés d’installations d’entreposage. J’ai passé personnellement beaucoup de temps avec nos employés français au cours des trois ou quatre dernières semaines. Leur dévouement envers leurs voisins, leurs collègues et leur entreprise est vraiment impressionnant. Beaucoup d’entre eux travaillent sur le site rouennais de Lubrizol depuis de nombreuses années, parfois depuis plusieurs décennies. Le site est leur deuxième maison, une partie de chez eux a brûlé, l’émotion est très forte, mais ils sont plus que jamais déterminés à reconstruire ce qui représente le moyen de subsistance de leurs familles et à aider leurs voisins et amis. Ma détermination à les aider, eux et les populations locales, est tout aussi inébranlable. Je sais que de nombreuses questions relatives à la santé et à l’environnement ont été soulevées. Je le comprends parfaitement et je vous prie de bien vouloir m’en excuser à nouveau. Nous savons précisément quels produits Lubrizol ont brûlé dans nos entrepôts et dans ceux de Normandie Logistique. Nous pouvons affirmer que ces substances ne portent aucune menace sur la santé, ni à court terme ni à long terme, en dehors de l’irritation passagère normalement provoquée par la fumée, le jour de l’incendie. Cela a été validé par les analyses environnementales effectuées à ce jour, mais nous comprenons que des préoccupations persistent.

Nous soutenons pleinement la décision de mener des analyses complémentaires et de poursuivre la surveillance pour apaiser les inquiétudes de la population. Chez Lubrizol, rien n’est plus important que de préserver la santé, la sûreté, l’environnement et la sécurité de nos employés et des collectivités. Notre site rouennais satisfait entièrement à toutes les exigences réglementaires, y compris à la réglementation Seveso. Dans le cadre des normes Seveso et de notre propre culture de sécurité, nous effectuons fréquemment des évaluations et des exercices à l’aide de scénarios de risques potentiels, qui impliquent notamment de collaborer et de partager nos connaissances avec les autorités. D’ailleurs, nous avons récemment mis à jour notre analyse officielle des risques concernant la zone de l’entrepôt qui a brûlé et nous l’avons transmise aux autorités, le 18 septembre, cette année. Cette analyse indique également qu’il n’y a pas de conséquences immédiates ou permanentes sur la santé, mis à part une irritation initiale due à la fumée.

Cela fait plus de soixante ans que nous sommes implantés à Rouen. Durant toute cette période, nous avons toujours cherché à être de bons voisins et nous avons l’intention de continuer à l’être, en aidant dès maintenant notre territoire à revenir à une situation normale. Au cours des dernières semaines, nous avons collaboré avec les autorités locales et nationales, ainsi qu’avec les parties prenantes pour identifier le soutien à fournir dans l’immédiat pour une efficacité maximale et ensuite les aides à apporter dans la durée. Nous nous sommes engagés à apporter notre soutien aux agriculteurs qui ont enregistré des pertes, comme conséquences de l’incendie. Nous nous sommes également engagés à soutenir la population plus largement, notamment en finançant les petits commerces et entreprises qui ont été touchés, et à participer aux efforts de nettoyage qui sont déjà en cours.

Nous souhaitons veiller à ce que l’activité touristique de la région ne subisse pas d’interruption et nous octroierons des fonds pour promouvoir la belle ville de Rouen ainsi que la belle région normande.

En outre, nous apporterons également des fonds pour contribuer aux analyses environnementales, comme je l’ai évoqué plus tôt, afin d’apaiser les inquiétudes de la population. Cette initiative est aussi en cours.

Par ailleurs, nous continuerons à soutenir nos employés. Nous avons informé tous nos salariés du site rouennais qu’ils conserveront leur emploi et qu’ils percevront intégralement leur salaire pendant toute notre reconstruction. Ces résidents de Rouen et leurs familles continueront de faire l’objet du plein soutien de Lubrizol. Leurs salaires, les taxes qui y sont associées et l’investissement de Lubrizol sur le site de Rouen représentent plus de 200 millions d’euros injectés dans l’économie française, chaque année.

Le monde compte sur Lubrizol et cela depuis plus de quatre-vingt-dix ans. La moitié des véhicules de la planète utilisent nos additifs, notre objectif constant étant de réduire les émissions et de diminuer l’impact environnemental. Environ la moitié des consommateurs mondiaux comptent chaque jour sur Lubrizol, en utilisant nos produits qui servent à la fabrication d’appareils médicaux, d’équipements de sport, de soins de la peau et bien d’autres choses. Nous prenons très au sérieux nos responsabilités envers ces milliards de consommateurs. Notre métier est d’apporter de l’efficacité et de la valeur en relevant les défis. C’est exactement ce que nous avons l’intention de faire à Rouen.

Le site rouennais de Lubrizol ne sera plus jamais le même. Nous ne reconstruirons pas ce que nous avons perdu, mais nous espérons pouvoir faciliter un retour à la normale pour nos voisins, aussi rapidement que possible. Nous souhaitons sincèrement continuer à faire partie intégrante du territoire rouennais, accompagnés du soutien de chacun d’entre vous, des représentants des autorités locales et de la population voisine. Nous espérons pouvoir reprendre nos activités dans l’usine de production qui n’a pas été détériorée par l’incendie. Cela est primordial dans l’intérêt de nos milliers d’employés et de leurs familles, ainsi que pour nos clients et fournisseurs, qui dépendent de notre site.

Je vais maintenant passer aux questions qui ont été posées par M. le Président.

J’ai essayé d’évoquer la question des indemnisations dans mon propos liminaire, mais je suis bien sûr prêt à en parler davantage. Nous nous sommes engagés auprès des autorités locales, de la préfecture, mais également des autorités nationales, pour pouvoir aider. Nous souhaitons pouvoir identifier les personnes qui en ont le plus besoin et nous souhaitons les aider le plus rapidement possible. C’est une des raisons pour lesquelles je suis à Paris cette semaine et c’est aussi la raison pour laquelle j’irai à Rouen un peu plus tard dans la semaine, pour m’assurer que tout ceci se fasse.

Pour ce qui est de la détection des incendies, bien sûr, nous avons un système d’alarme incendie. Nous savons à quel moment ces alarmes ont été déclenchées. Nous avons également une surveillance vidéo du site. Toutes ces informations sont disponibles et sont utilisées, j’en suis sûr, dans l’enquête en cours. J’ai pu voir deux vidéos après l’incendie qui nous portent à penser que l’incendie a démarré hors de notre site, mais j’insiste sur le fait qu’il faut que nous connaissions la source et la cause de l’incendie. Je voudrais que vous compreniez bien cela, nous souhaitons apporter toute l’aide qui est possible pour pouvoir déterminer les causes de l’incendie. Dans notre secteur, mais c’est vrai dans tout secteur industriel, il faut que nous tirions les enseignements de ce type d’accident, pour pouvoir les éviter à l’avenir. Nous avons encore plus envie de savoir que quiconque.

Pour ce qui est des intrusions potentielles sur le site, je n’en sais rien, je ne crois pas qu’il y ait eu d’intrusions sur le site, par le passé.

Vous avez évoqué les incidents passés. Évidemment, nous souhaitons tirer des enseignements de tous ces incidents. En 1975, 1989 et 2013, le problème était une fuite de mercaptan. Je voudrais vous rappeler que le mercaptan est une substance qui n’est pas nocive. C’est un gaz qui n’est pas nocif, mais qui dégage une odeur très incommodante. En 1975 et en 1989, il y a eu une fuite de mercaptan qui a eu un impact sur la population et une autre fuite en 2013.

Je ne sais pas exactement ce qu’il s’est passé en 1975 et en 1989, mais je pourrais certainement vérifier. Par contre en 2013, je sais que nous avons pris cela très au sérieux. À chaque fois qu’un incident se produit, il faut bien comprendre les causes. Nous savons pourquoi il y a eu une fuite de mercaptan en 2013 et je pense que nous avons fourni les informations à ce sujet-là, de manière très détaillée. Suite à cela, nous avons partagé l’information avec l’ensemble du secteur, pour que chacun puisse en tirer les enseignements. Nous avons investi 20 millions d’euros pour nous assurer que cela ne puisse plus se produire sur le site de Rouen. Nous sommes confiants, nous pensons que nous avons vraiment tiré les leçons de ces fuites de mercaptan.

En 2015, il y a eu une fuite d’huile. Pour régler le problème, nous avons revu la conception d’un équipement, tout cela a été contenu pour ne pas avoir d’impact sur l’environnement.

Quant à l’événement dont nous parlons aujourd’hui, en 2019, nous ne savons pas encore ce qu’il s’est passé, il faut que nous arrivions à le savoir pour en tirer les conséquences. Nous cherchons toujours à connaître les causes de tout incident. Rien ne compte plus pour nous que la sécurité de nos salariés, la sécurité de notre exploitation, la sécurité de nos sites et des populations.

Après l’incident de 2013, nous avons fait des investissements et tout comme pour cet incident-là, nous ferons ce qu’il faut pour faire face à la situation. Nous avons travaillé de manière très active avec les autorités locales, avec la population. Nous avons de longue date de bonnes relations avec la préfecture. Nous effectuons des simulations régulières et nous partageons nos informations avec les autorités locales.

Quant au risque d’1 sur 10 000 ans, cela vient d’une base de données du secteur industriel. Nous pourrons vous donner ces informations pour vous expliquer d’où provenait ce chiffre.

Je vais maintenant passer aux questions portant sur la dernière analyse des risques. J’en ai parlé dans mon propos liminaire, nous procédons à des analyses de risques dans le cadre des normes Seveso, qui sont mises à jour fréquemment. Les résultats de ces mises à jour sont transmis aux autorités locales. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, l’analyse incendie la plus récente a été transmise aux autorités le 18 septembre, pour la zone qui a pris feu. Le personnel qui était identifié lors de ces exercices et qui devait savoir faire face au type d’incident que nous avons eu le 26 septembre, était présent. Notre Directrice générale était à la préfecture de 4 h 30 du matin jusqu’à minuit ce jour-là et tous les jours d’après. Nous avons un centre de contrôle commun avec les autorités locales. Nous avons travaillé avec la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) représentée sur notre site lors de la situation d’urgence. Tous les salariés qui pouvaient donner des informations nécessaires pour faire face à la crise ont été impliqués.

Le site de Lubrizol à Rouen fabrique des additifs pour, par exemple, des huiles moteur ou des fluides hydrauliques. C’est ce qui se trouvait dans ces bâtiments de stockage A4 et A5. Il y a des questions qui se posent autour de ce qu’il se passe lorsque ces produits brûlent. Nous avons simulé cela, nous savons que l’essentiel de ces matériaux sont de nature organique. C’est essentiellement du carbone hydrogéné. Nous avons des systèmes d’alarme incendie, nous savons que les sprinklers ont bien fonctionné tel que cela est prévu sur le site, mais l’ampleur de l’incendie a dépassé la capacité des sprinklers, en tout cas pour autant que nous sachions pour le moment.

Voilà les informations dont nous disposons aujourd’hui, mais nous en saurons plus évidemment lorsque l’enquête sera arrivée à son terme et nous faisons toute confiance à l’enquête pour déterminer ce qu’il s’est véritablement produit. Il est clair qu’il s’agit du plus grave accident sur le site de Lubrizol. Il n’y a pas eu de blessés et nous en sommes très heureux, comme je l’ai dit. C’est le plus grand accident que nous ayons connu, en termes de dégâts matériels.

Quid de l’analyse des risques sur le site ? Vous nous avez demandé comment nous procédons à l’analyse de risques et comment nous décidons d’investir dans des équipements pour lutter contre les risques. Nous menons des analyses de risques régulièrement, avec des mises à jour. Le risque de départ d’incendie dans un stockage est très faible. Sur un site chimique, c’est dans l’unité de production que les risques incendie sont les plus grands. Comment se fait-il que notre site de production n’ait pas été impacté par cet événement ? Il y a des systèmes pour lutter contre l’incendie dans le stockage. Il y a également du stockage à l’extérieur de l’entrepôt, mais là, il n’y a pas de système de protection contre l’incendie. Encore une fois, le risque est très faible dans un entrepôt. Nous analysons le risque et dans toute opération, nous fixons des priorités face au risque le plus élevé. C’est ainsi que nous investissons, c’est ce que nous avons fait pour le site de Rouen.

Je me suis efforcé de répondre à toutes vos questions. Est-ce que j’en ai oublié certaines, monsieur le Président ou monsieur le rapporteur ?

M. le président Christophe Bouillon. À ce stade, je ne pense pas, mais nous aurons l’occasion de revenir dessus.

Je vais donner la parole sans plus tarder à nos collègues qui l’ont demandée.

Mme Annie Vidal. Merci pour les explications que vous nous avez déjà apportées dans vos premières réponses.

Votre entreprise Lubrizol est implantée sur notre territoire depuis plus de soixante ans. L’usine de Rouen est un acteur économique majeur de notre territoire. Cependant, son implantation au cœur même des villes de Rouen et de Petit-Quevilly constitue un risque important pour la population. Suite à cet incendie, quelles mesures votre entreprise peut-elle prendre pour garantir la sécurité des citoyens avant la reprise complète de l’activité sur le site de Rouen ?

M. Xavier Batut. Monsieur le Président, avez-vous prévu de mettre en œuvre des modalités de prise en charge de l’impact de l’incendie pour toutes les activités professionnelles : artisanat, commerce, restauration, entreprises, à l’identique du soutien prévu aux agriculteurs ? Si oui, intégrez-vous l’ensemble des communes touchées, donc les quelque 110 communes en Seine-Maritime et les 206 communes au total avec les cinq autres départements ? Pouvez-vous nous donner un premier chiffrage ou une première enveloppe que vous avez prévu de mettre en œuvre à cette fin ?

M. Pierre Cordier. Merci pour les explications communiquées ce matin. Je voudrais me placer du point de vue des salariés, monsieur le Président, et vous demander quelles sont les rencontres que vous avez organisées avec eux : sont-elles régulières, leur transmettez-vous des informations sur la suite des événements, l’enquête, la manière dont les choses se sont passées ? J’aimerais surtout replacer le CHSCT de l’entreprise au cœur de nos interrogations et savoir si vous avez régulièrement des contacts avec lui.

On pourrait faire un parallèle avec les commissions locales d’information (CLI) des centrales nucléaires qui existent en France. Je suis moi-même président d’une CLI depuis un certain nombre d’années et ces structures sont composées de membres du personnel, de syndicats, d’élus et permettent aussi une certaine transparence concernant la vie interne de l’entreprise, et notamment des incidents qui peuvent s’y produire.

Est-ce qu’il ne serait pas souhaitable de mettre en place au niveau des entreprises comme la vôtre le même type de structure que dans le secteur nucléaire ?

M. Éric Coquerel. J’ai deux questions à poser à M. le Président.

La première porte sur Normandie Logistique. Plus de 4 000 tonnes de produits ont brûlé dans les entrepôts de Normandie Logistique, situés à côté de votre établissement classé Seveso, dont elle est sous-traitante. Plus de 1 600 tonnes appartenaient à Lubrizol. Je voudrais savoir pourquoi ces substances de Lubrizol étaient stockées chez Normandie Logistique, dont le site n’est pas classé Seveso ?

Deuxième question : quels risques représentaient ces substances et quelles étaient-elles ? Cette question est liée à celle des sous-traitants. Un article du Monde publié ce matin s’appuie sur un rapport de 2010 sur le Club Maintenance Normandie, représentant 500 contacts et 1 400 salariés de sous-traitants de sites Seveso, pas seulement celui de Lubrizol. Le journal parle d’un tableau apocalyptique. La moitié des entreprises utilisatrices reconnaissent ne pas en savoir assez en termes de sécurité, un quart des sociétés explique taire des dysfonctionnements par crainte de représailles. 98 % des salariés ne savent pas ce que sont les principes généraux de la conduite à tenir face à des produits dangereux. C’est absolument terrible en termes de sécurité. On nous dit qu’en 2010, un représentant de Lubrizol, M. Gérard Renoux, assistait à la réunion de restitution de cette étude. Je voudrais savoir quelles mesures ont été prises depuis lors par Lubrizol à l’égard de ses sous-traitants.

M. François Jolivet. Bonjour monsieur le Président-directeur général, j’aurais trois questions.

Je voulais savoir combien d’exercices incendie se sont déroulés au sein de l’enceinte de Lubrizol, au cours de ces cinq dernières années ?

J’aurais également souhaité savoir combien d’exercices en réel, avec les services de l’État, avaient été organisés, depuis ces cinq dernières années ?

L’alerte des populations après l’accident m’ayant interpellé, je souhaiterais savoir si les services de l’État vous ont imposé une sirène, afin d’alerter les populations en cas d’événement grave sur le site, notamment en matière d’incendie ?

M. Sébastien Jumel. Première question : vous avez rendu hommage à vos salariés, ce qui semble être la moindre des choses ; quelle est leur prise en charge en ce moment ? Est-ce que, selon vous, l’expertise des salariés dans le cadre des CHSCT peut être de nature à éviter des catastrophes comme celle-ci ?

Deuxième question : avez-vous été associé, dès le moment de l’incendie, à la gestion de crise, y compris aux informations susceptibles d’être données aux élus du territoire ? Quand je parle du territoire, cela s’étend de Rouen jusqu’à Forges-les-Eaux, dans ma circonscription.

Troisième élément : les ministres se sont succédé, on ne peut pas dire que nous n’avons pas eu de visite ministérielle après cette catastrophe écologique, environnementale et sanitaire. Ils ont, les uns et les autres, fait des annonces. Parmi les annonces, le déclenchement d’un fonds d’indemnisation via le Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnement (FMSE) en direction des agriculteurs, qui devait être abondé par Lubrizol à hauteur de 50 millions d’euros. Lorsque j’ai posé la question à votre représentant à la Commission de transparence en préfecture, j’ai eu du mal à avoir confirmation de combien, quand, comment ? Or aujourd’hui, les agriculteurs ont mis en place un mécanisme de solidarité interprofessionnelle pour l’indemnisation. Par ailleurs, la Région Normandie a mis concrètement en place un mécanisme de solidarité. La solidarité nationale et celle de Lubrizol restent en panne : combien, quand, comment comptez-vous intervenir ? Où en est la convention en cours d’élaboration pour indemniser non seulement les agriculteurs, mais les commerces et tous ceux qui ont subi un préjudice ? C’est une question centrale. Comment, quand et pour combien le principe du pollueur-payeur réaffirmé par les différents ministres qui se sont succédé se mettra-il en œuvre ?

M. le président Christophe Bouillon. Je vais donner la parole à M. Schnur et nous aurons ensuite une deuxième série de questions, je rassure mes collègues.

M. Eric R. Schnur. Je vais essayer de regrouper certaines questions.

Depuis 1997, nous avons un groupe consultatif avec la population. Nous invitons des résidents de Rouen à venir sur notre site, nous discutons avec eux pour leur dire ce que nous produisons et nous évoquons toutes les préoccupations que les habitants pourraient avoir. Je crois que la dernière réunion avec ces résidents a eu lieu la semaine dernière. C’est quelque chose que nous allons continuer à faire. Nous le faisons depuis longtemps, nous essayons de communiquer de manière efficace avec la communauté des habitants de Rouen. Bien sûr, si nous souhaitons continuer à faire partie de la communauté rouennaise et continuer à mener nos activités, il faut que la population locale soit à l’aise avec cela et ait confiance en termes de sécurité. Il faut qu’ils aient confiance dans l’absence d’incident à l’avenir. Nous allons donc parler avec les populations, nous serons très transparents quant à nos projets. Nous allons leur expliquer ce que nous avons fait pour faire face aux préoccupations en matière de sécurité. Nous allons poursuivre le dialogue à l’avenir pour bien entendre leurs préoccupations et leurs inquiétudes à mesure que le temps passera.

Nous souhaitons poursuivre la communication avec les habitants, nous souhaitons que la population locale comprenne ce que nous faisons, nous souhaitons qu’elle nous apporte son soutien pour les activités que nous menons dans notre usine ; cela a toujours été notre intention.

Plusieurs questions ont été posées au sujet des indemnisations des personnes touchées par l’incendie. J’en ai parlé dans mon propos liminaire. Je dirais que nous sommes sur le point de conclure un accord initial avec le FMSE, car nous allons utiliser ce fonds pour pouvoir identifier les agriculteurs qui ont le besoin le plus urgent. Je n’ai pas de budget spécifique pour cela. Nous souhaitons être de bons voisins, nous souhaitons aider les habitants, nous souhaitons donner des ressources aux personnes qui en ont le plus besoin. J’ai engagé des millions d’euros et je ferai encore plus si c’est nécessaire. Nous allons travailler avec les autorités locales et avec le FMSE pour identifier les personnes qui en ont le plus besoin. Je suis frustré du fait que nous n’ayons pas encore pu verser des fonds aux personnes qui en ont le plus besoin. Je vais essayer de voir comment on peut le faire plus vite. Il ne s’agit pas d’obligations légales, il s’agit d’être de bons voisins. C’est notre intention, nous souhaitons être de bons voisins sur tous les sites sur lesquels nous opérons dans le monde.

Pour ce qui est de nos salariés, nous nous réunissons régulièrement avec eux, ils continuent tous à travailler pour nous. Leurs salaires sont versés intégralement, ils travaillent tous pour que nous nous relevions. Il y a deux semaines, lorsque je suis allé à Rouen, j’ai rencontré trois représentants des salariés. L’un travaillait depuis 31 ans pour Lubrizol, un autre depuis 26 ans et le troisième depuis 12 ans. Deux de ces salariés ont commencé à pleurer. L’une m’a embrassé sur la joue. Nous avons parlé de la manière dont l’entreprise pouvait se relever.

Pour ce qui est de nos sous-traitants, merci de cette question, ils doivent suivre les mêmes protocoles de sécurité que nos salariés à temps plein. Nous les formons, nous nous assurons du fait qu’ils soient qualifiés, qu’ils aient les compétences pour mener les activités qu’ils doivent mener. Si cela n’est pas le cas, nous ne les autoriserons pas à travailler sur nos sites.

J’ai déjà évoqué les exercices incendie. Nous en organisons en moyenne quatre à cinq par an, soit 25 sur les cinq dernières années.

En ce qui concerne Normandie Logistique, nous l’utilisons comme lieu de stockage de produits, depuis de nombreuses années. C’est une pratique courante. Nous ne stockons sur le site de Normandie Logistique que des produits qui ne sont pas dangereux, aux termes des réglementations Seveso. Nous avons des règles et des mécanismes très clairs qui ne nous autoriseraient pas à stocker des matériaux dangereux chez Normandie Logistique. 80 % des matériaux qui ont brûlé chez Normandie Logistique étaient des matériaux solides non dangereux.

Vous m’avez demandé dans quelle mesure j’ai été impliqué depuis le début. Dans le cadre de notre procédure pour faire face aux catastrophes industrielles, l’équipe monde est informée en cas d’urgence et j’en fais partie, bien entendu. Nos collègues à Rouen ont eu accès à toute l’expertise et tout l’appui dont ils avaient besoin. Cette équipe a été contactée dans l’heure après le départ de l’incendie, j’ai été réveillé au cours de la nuit aux États-Unis, j’ai vu une photo de l’incendie à Rouen. Ma première question a bien entendu été de savoir s’il y avait des blessés et cela a été un soulagement d’apprendre que non, mais cela n’a duré qu’un instant, puisque nous avons vite commencé à comprendre l’importance de l’incendie. Personnellement, je n’ai pas été impliqué directement dans les contacts avec les autorités locales. C’est notre directrice générale qui a été en contact direct avec les autorités locales dès 4 h 30 ou 5 h 30 du matin. Elle a apporté avec elle des ressources supplémentaires auprès de la préfecture. C’est ainsi que les informations ont été transmises, par le biais de la directrice générale du site. C’est la manière efficace d’agir.

Je crois avoir répondu à l’ensemble des questions posées dans ce premier tour.

M. le président Christophe Bouillon. Merci monsieur le Président. Je me permettrai quand même de vous demander de préciser un certain nombre de réponses.

La première concerne le fait de dire que cela n’a aucun risque dans la durée. Vous êtes chimiste de formation, que pouvez-vous nous dire du fameux effet cocktail ? Beaucoup de questions sont en effet venues après coup, du fait que lorsque des produits différents brûlent en même temps, il y a bien évidemment différentes interprétations possibles parmi les toxicologues.

Pour rebondir sur la question posée par notre collègue Sébastien Jumel sur le fonds d’indemnisation, une évaluation autour de 40 à 50 millions a été évoquée. Est-ce que ce sont des chiffres officiels ou officieux ? Est-ce que cela résulte d’une estimation qui a déjà commencé, au regard des échanges que vous avez avec différentes autorités ?

Répondant à une question d’un de nos collègues, vous avez dit ne pas vouloir reconstruire à l’identique, est-ce que vous pouvez préciser ? Est-ce que cela veut dire par exemple que vous n’allez pas reconstruire le lieu de stockage et d’entreposage ? Quelles sont vos priorités et qu’est-ce que vous entendez par reconstruction ?

Enfin, je crois que cette question a été soulevée par deux collègues, nous la partageons avec M. le rapporteur et elle est importante. J’aimerais comprendre quelle est la différence fondamentale entre les produits qui étaient entreposés dans les locaux de Lubrizol qui ont brûlé et ceux entreposés chez Normandie Logistique, appartenant à Lubrizol et qui ont brûlé. J’ai bien entendu que chez Normandie Logistique, il y avait, comme vous venez de l’indiquer, des produits dits inertes, voire des matières servant à la production ; mais apparemment, dans la liste transmise par Normandie Logistique, certes un peu tard, sont indiqués des produits finis. Est-ce que c’est exact ? Quelle est la différence, pour bien comprendre les choses ?

Sur la question de M. Pierre Cordier sur l’existence d’une forme de comité de suivi de site, vous avez évoqué le fait d’avoir réuni, la semaine dernière, un groupe consultatif, notamment avec des représentants de riverains. J’aimerais savoir, avant cette réunion de la semaine dernière, de quand datait la précédente réunion ? Je pense en effet que cette forme de comité de suivi, comme il en existe dans d’autres filières industrielles, est essentielle, à la fois pour diffuser de l’information, mais aussi pour l’échange qui me semble nécessaire à l’échelle du territoire.

M. Hubert Wulfranc. Tout d’abord, je peux répondre à votre dernière question, puisque j’ai moi-même rencontré des représentants du comité de riverains. La réunion avait lieu vendredi soir, dans les locaux de l’entreprise Lubrizol. Leurs réunions se tiennent, m’ont-ils dit, de manière régulière. Ils ont une réunion au mois de janvier, puis une en juin. L’appréciation qu’ils portaient était une appréciation convenable. Ils sont six, à leurs dires, à être réunis régulièrement par l’entreprise Lubrizol.

Cela pose peut-être une question de périmètre, en termes de communication. Six riverains, certes, c’est utile, mais est-ce que cela suffit à assurer une communication efficace vis-à-vis d’un tel site ?

En l’absence d’une évaluation environnementale systématique, depuis la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC), il n’y a pas d’autorisation nécessaire, et vous avez procédé à deux extensions de stockage en janvier et en juin. Le préfet, qui a la faculté d’exiger des évaluations environnementales, l’a-t-il fait auprès de vous à l’occasion de ces deux extensions et l’exploitant, si cela a été le cas, les a-t-il réalisées ? Ces deux extensions de stockage ont été pour l’une en janvier, de l’ordre de 2 800 tonnes de substances inflammables diverses, 36 tonnes de substances de toxicité aiguë et 1 300 tonnes de substances dangereuses au contact de l’eau. Il semblerait que l’extension de stockage de janvier dernier ait correspondu à une simple demande de régularisation d’un stockage déjà réalisé. Est-ce que vous confirmez cette information ? La deuxième extension, en juin dernier, a porté sur 4 800 tonnes au total, sous forme de 240 conteneurs, dont 600 tonnes identiques à celles des matières de janvier dernier. Cette demande était précédée par la démolition d’un bâtiment amianté et plombé. Est-ce que cette démolition préalable au deuxième stockage dans l’année a été faite avant même l’arrêté préfectoral de mise à niveau des risques ?

Enfin, globalement, sur ces deux stockages, admettez-vous que leur total dépasse les seuils prévus par l’autorisation en cours ?

Pouvez-vous nous dire aujourd’hui quel est le montant des garanties financières détenues par Lubrizol vis-à-vis de l’État, puisque comme dans toute entreprise de cette nature, il y a des garanties financières qui sont requises par le préfet et qui doivent être consignées par les entreprises de cette nature, ainsi que le montant de la garantie additionnelle que le préfet a dû demander en cas d’incident technologique ? Si ces garanties financières existent, et elles doivent exister, ont-elles été mobilisées et à quelles fins ?

M. Erwan Balanant. Je voulais réagir sur une affirmation contenue dans votre propos introductif. Vous nous avez dit « l’ampleur de l’incendie a dépassé les sprinklers. » Si je comprends bien le déroulement de l’incendie, de ce qu’on en sait aujourd’hui, l’essentiel de l’incendie a eu lieu dans des lieux de stockage, que ce soit les vôtres ou ceux de l’entreprise voisine.

Je voulais savoir, d’abord, si les normes de ces sprinklers coïncidaient à ce qui est habituellement demandé dans les deux cas, pour votre usine et pour l’entreprise de stockage. Vous nous affirmez qu’ils ont été dépassés, l’ont-ils été parce qu’ils étaient insuffisants au regard de la réglementation ou, tout simplement parce qu’ils étaient insuffisants par rapport aux informations disponibles. Cela nous importera en vue du retour d’expérience pour la mise à niveau des normes.

Je reviens aussi, comme notre président, sur l’affirmation que vous ne reconstruirez pas comme avant. Cela nous pose question. Est-ce que vous nous dites dès maintenant que vous prendrez en compte un certain nombre de retours d’expérience et que cela va vous aider à mieux travailler ? Ou est-ce tout simplement un choix délibéré d’abandonner une partie de la production sur ce site ?

Mme Natalia Pouzyreff. Comme il s’agit de notre première audition, permettez-moi de revenir sur le déroulement des événements, et notamment sur les premières heures, lorsque l’incendie a été détecté. Est-ce que la détection a été faite par le biais de plusieurs dispositifs de détection incendie ? Vous avez également mentionné le fait qu’il y avait un circuit de caméras vidéo. Est-ce que c’est une personne qui était devant un écran qui a pu communiquer l’alerte ? Qui a communiqué à qui, pendant les premières heures, comment l’alerte s’est-elle transmise et est-elle arrivée jusqu’à la préfecture ? Y a-t-il aussi une alarme déclenchée sur le site de façon automatique ?

Vous avez parlé de vidéos. Est-ce que la mission d’information pourrait y avoir accès ?

Vous avez mentionné que le risque d’incendie en zone d’entreposage était plus faible que dans les unités où se produisent éventuellement les mélanges et les réactions chimiques. Néanmoins, est-ce que vous pouvez expliquer comment sont configurées ces zones d’entreposage ? N’y a-t-il pas des circuits électriques, ne serait-ce que pour l’éclairage, les détecteurs de départ d’incendie ? Quel pourrait être l’impact d’un court-circuit, par exemple, sur les matériaux entreposés ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur le PDG, je crois qu’aujourd’hui commence l’évacuation des 1 400 fûts restants. Je crois que les populations ont besoin d’être rassurées sur le process qui va être engagé, d’abord pour protéger les salariés, mais aussi la population, tant sur les odeurs que sur le risque d’explosion si le contenu de ces fûts était explosif.

Mme Nicole Le Peih. Monsieur le Président, je voulais vous interroger dans un premier temps sur les délais. D’abord, celui du nettoyage du site ; pour avoir vécu la même expérience dans « une autre vie », le délai peut être très long pour nettoyer le site. Ensuite, le délai pour la reconstruction. Est-ce que ce serait sur le même lieu ? Est-ce qu’un autre site est envisagé ? Est-ce que sur cette durée, et pour l’avoir vécu pendant plusieurs mois, il y a une reconversion, un reclassement des salariés qui ont été peut-être envisagés ? Est-ce que le stress et le doute qui s’installent dans les familles, sachant qu’il y avait sans doute aussi des couples qui travaillaient chez Lubrizol et qui doivent s’interroger sur la pérennité des emplois... Ce côté post-traumatique, pour l’avoir vécu dans une entreprise de 650 salariés, dont 90 couples y travaillaient, mérite d’être évalué.

M. Bruno Millienne. Monsieur le Président, je vous remercie d’abord d’avoir répondu aux premières questions. Je voudrais revenir sur deux points qui ont été évoqués. Premièrement, vous nous avez déclaré que pour Normandie Logistique, 80 % de ce que vous aviez entreposé étaient des solides non dangereux, quels étaient les 20 % restant ? Vous n’en avez pas parlé ; donc, j’aimerais bien que vous y reveniez.

Deuxième chose, vous n’êtes pas sans savoir, et là je ne mets pas forcément en cause Lubrizol, que les normes environnementales pour l’installation de sites classés Seveso au cours des vingt dernières années ont été abaissées. Nous pensons qu’elles ont été trop abaissées. Vous en avez bénéficié, d’ailleurs, mais comme d’autres industriels. Ne pensez-vous pas qu’à force de baisser le niveau de ces normes, la sécurité de votre entreprise, des salariés et des populations qui sont autour, a été affaiblie ? Est-ce que vous seriez prêt ? si ces normes devaient être relevées un jour, à les accepter et à maintenir vos activités sur le sol français ?

M. Dominique Da Silva. Monsieur Schnur, merci de répondre à nos questions. En 2014, le tribunal de Rouen avait condamné votre entreprise Lubrizol pour une série, je cite, « d’insuffisances dans la maîtrise des risques de la part de la société ». Qu’avez-vous fait précisément, techniquement parlant, suite à ce procès de 2014, pour répondre à ces insuffisances ? Vous avez parlé de 20 millions d’euros, j’aimerais savoir ce qu’il en est de façon plus précise.

M. Éric Coquerel. En préambule, avant de poser mes questions, vous est-il possible d’être un peu plus précis dans vos réponses ?

Mon collègue a posé la question des 20 % de produits restant pour savoir exactement quels sont les produits, pas seulement s’ils sont dangereux ou pas. Je pense qu’en tant que parlementaires, nous pouvons en être informés.

Je voulais vous reposer une question que je vous ai posée peut-être un peu rapidement, sur la sous-traitance. J’ai cité un rapport du Club Maintenance Normandie ; ce club travaille avec la Chambre de commerce, c’est donc bien une étude sérieuse. J’ai peut-être été rapide tout à l’heure sur les pourcentages exprimés par les salariés. 98 % ne connaissent pas les principes généraux de la prévention, 92 % ne savent pas ce qu’est le document unique qui recense les risques liés à l’activité d’un site et les mesures mises en place pour les prévenir, 99 % ignorent la liste des travaux dangereux, 95 % sont incapables de dire ce que contient une fiche de données sécurité, 75 % des sous-traitants ne savent pas ce que c’est que la zone ATmospheres EXplosives (ATEX), soit zone à risque d’explosion.

Je repose ma question. En 2010, un représentant de votre société était présent lors de la présentation de ce rapport absolument alarmant. J’entends bien que vous nous expliquez que ce sont les mêmes règles de sécurité pour les sous-traitants, mais qu’est-ce qui a été fait depuis ? Parce que manifestement, les chiffres ne sont pas rassurants.

Vous avez cité la fuite de 2013. Un de mes collègues vient de citer l’incendie de 2014. En 2017, vous avez reçu une mise en demeure du préfet, avec 17 manques relevés dans votre entreprise, d’un point de vue sécurité. Quelles réponses ont été apportées sur ces 17 manques ?

Vous avez dit tout à l’heure que les analyses à court, moyen et long terme sur les produits étaient rassurantes. Je suis un peu étonné parce qu’il y a dix jours, dans le cadre d’un rapport que je suis en train de préparer pour la commission des finances, j’ai auditionné le directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) qui m’expliquait qu’à court terme, c’est tout à fait vrai, mais qu’à moyen et long terme, vous ne pouvez pas donner de réponses tout de suite. Je voudrais savoir sur quoi vous vous fondez pour expliquer qu’il n’y a pas de nocivité des produits dans l’atmosphère à moyen et long terme ?

M. Damien Adam, rapporteur. Je vous avais posé diverses questions auxquelles vous n’avez pas encore apporté de réponses. La première était : quelle a été la première information reçue sur la présence d’un incendie, qui a donné l’alerte : est-ce que c’est un salarié, est-ce que ce sont les capteurs et à quelle heure cela s’est-il produit ?

Ensuite, à quelle heure les sapeurs-pompiers sont-ils arrivés sur le site ?

Je repose également ma question sur la protection extérieure des bâtiments, pour empêcher qu’un incendie puisse venir les toucher. Si vous estimez que les bâtiments ne sont pas le lieu de départ du feu, cela veut dire qu’il venait de l’extérieur. Il faut donc savoir comment ils étaient protégés d’un incendie venant de l’extérieur.

Vous ne m’avez pas non plus répondu sur les protections existant entre Lubrizol et Normandie Logistique. Est-ce que c’était du grillage, un mur en béton ?

Je voudrais également revenir sur le sujet du chômage technique, que vous avez abordé. Vous avez indiqué que vos salariés n’étaient pas aujourd’hui au chômage technique. Je voudrais savoir s’il y a eu ou non du chômage technique dans les premiers jours, suite à l’incendie.

J’aimerais également savoir quel aurait été selon vous l’impact de cet incendie si les sapeurs-pompiers n’avaient pas agi comme ils l’ont fait. Est-ce qu’on aurait pu s’attendre à des morts et auquel cas, est-ce qu’on a une estimation de ce que cela aurait pu donner ?

J’ai cru comprendre également que vous aviez des capacités de stockage d’eau sur votre site pour circonscrire un incendie quand il arrive. Pourriez-vous nous indiquer la capacité de stockage en eau de votre site, puisqu’à un moment donné, d’après ce que j’ai compris, il n’y avait plus d’eau sur le site, parce qu’on avait vidé le stock disponible.

Pour éteindre ce type d’incendie, j’ai cru comprendre qu’il fallait un équipement spécifique pour générer de la mousse afin d’étouffer le feu par le dessus. A priori, le site de Lubrizol n’en était pas équipé. Est-ce que vous pourriez nous donner des éléments à ce propos ?

Enfin, je voudrais aborder un point dont nous n’avons pas encore parlé, qui concerne l’amiante. Selon ce qui est relaté, l’un des deux bâtiments A4 ou A5, voire les deux, disposait d’un toit en fibrociment d’amiante. Est-ce que vous étiez au courant de cette information ? Est-ce que vous aviez un protocole pour enlever cet amiante ?

M. Pierre Cordier. Je reste également un peu sur ma faim sur mon interrogation concernant les salariés et le suivi de leur santé. Est-ce que des informations leur sont transmises régulièrement, est-ce qu’il y a des consultations qu’ils peuvent réaliser auprès de spécialistes, de leur médecin traitant ou de psychologues ? C’est en effet un vrai traumatisme et vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le Président, à propos des personnes que vous avez rencontrées et qui ont pleuré sur l’état de leur entreprise. J’aurais donc voulu davantage de renseignements sur le suivi médical des agents, la manière dont vous le prenez en charge et la manière dont vous communiquez avec eux.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le Président, je vous laisse la parole pour répondre à l’ensemble de ces questions.

M. Eric R. Schnur. Je vais essayer de regrouper vos questions du mieux que je pourrais.

Je voudrais commencer par les questions portant sur les salariés. Il est vrai qu’ils connaissent beaucoup de stress et d’incertitude, c’est la raison pour laquelle, lorsque j’ai rencontré les représentants des salariés, je leur ai dit que tous les salariés de Lubrizol continueraient à être rémunérés et à toucher leurs salaires intégralement. Je leur ai également dit qu’ils subissaient déjà un stress suffisant parce que leur deuxième maison avait brûlé, et que je ne voulais pas qu’ils connaissent encore davantage de stress pour eux et pour leur famille et que nous allions donc leur apporter tout notre soutien. Nous avons des réunions régulières, dont une bientôt sur la sécurité. Ils ont accès à toutes les informations et ils peuvent avoir un suivi médical s’ils le souhaitent. Nous n’avons pas de blessures physiques, mais nous encourageons nos salariés à prendre soin de leur santé et à assurer régulièrement un suivi médical et des consultations médicales.

J’en viens aux effets à court, moyen et long terme sur la santé. Je suis ingénieur chimiste, mais n’ai pas compétence pour procéder à ces évaluations. Nous avons des toxicologues qui ont cette compétence. Nous appuyons bien sûr nos toxicologues qui travaillent sur la question, mais également les tierces parties qui travaillent sur la toxicité. Nous savons exactement ce qui a brûlé dans cet incendie, nous savons exactement ce que serait la combinaison des molécules de ces produits, nous savons exactement quels sont les produits de la combustion et les experts en toxicité peuvent faire des estimations à partir de cela, pour savoir ce qu’il en est pour la combustion. Bien sûr, faire des simulations de combustion fait partie des normes Seveso que nous respectons.

Je voudrais maintenant prendre les questions dans l’ordre.

D’abord la question de monsieur le Président sur le Fonds national agricole de mutualisation du risque sanitaire et environnemental, le FMSE, et les chiffres. J’ai vu différents chiffres cités dans divers articles de presse ; la raison pour laquelle nous travaillons avec le FMSE, c’est, peu importe le chiffre annoncé, que les personnes qui en ont besoin doivent recevoir l’aide dont elles ont besoin, et ce rapidement. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous nous sommes engagés à verser des millions d’euros et nous augmenterons le montant si c’est nécessaire. Le plus important pour nous, c’est que cet argent arrive rapidement chez les personnes qui en ont le plus besoin.

Vous avez posé plusieurs fois la question de la reconstruction. Ce que je voulais dire par là, c’est que nous n’avons pas l’intention de remplacer le stockage et la zone d’enfûtage que nous avons perdus dans l’incendie. Pourquoi ? Parce que nous pensons que la population locale ne serait pas à l’aise avec cette idée-là. Pour continuer à être de bons voisins à Rouen et pour pouvoir continuer d’exploiter nos installations, les riverains à Rouen, nos voisins, doivent être en confiance et je ne pense pas qu’ils le seraient si nous reconstruisions cela. Nous allons le faire hors de Rouen. Soit nous allons reconstruire un site d’entreposage nous-mêmes, soit nous allons travailler avec des tierces parties qui pourraient nous proposer du stockage hors de la ville.

Je suis désolé si je n’ai pas été clair sur la question des produits entreposés chez Lubrizol et chez Normandie Logistique. Nous ne stockons pas de matériaux ni de produits dangereux chez Normandie Logistique. Nous y avons stocké des produits non dangereux, dont 80 % étaient des produits solides et 20 % des produits finis, qui ne sont pas considérés comme dangereux aux termes des normes Seveso. Nous sommes très au clair par rapport à ce que nous avons stocké chez Normandie Logistique.

Je vous remercie d’avoir posé la question de la fréquence des comités consultatifs avec les riverains. Quant à savoir si le périmètre est suffisant, ce seront justement les leçons à tirer de la situation. Est-ce ce que nous communiquons assez avec les riverains pour qu’ils comprennent bien ? Si nous pensons que nos voisins ont besoin de davantage d’informations, nous en tiendrons compte et je pense que justement, dans les enseignements à tirer, il faudra que nous travaillions sur la communication. Nous parlons des langues différentes, et ce n’est pas parce que nous parlons français et anglais : ce que je veux dire, c’est que les industriels ont leur propre langage, les autorités locales ont leur langage et la population locale a le sien. Il faut néanmoins que nous arrivions à communiquer de manière efficace.

Merci d’avoir posé également une question sur les extensions de stockage de Lubrizol. Vous avez demandé s’il y avait eu des évaluations d’impact environnemental. L’extension de janvier n’était pas un changement par rapport à ce que nous stockons sur l’installation. Elle avait pour but de faire en sorte que les normes mondiales, pour ce qui est des fiches de données de sécurité (FDS), soient mises à jour par rapport aux normes Seveso. C’est-à-dire que certains des matériaux étaient classés différemment. Cela ne changeait rien à ce que nous faisions sur le site, c’était une régularisation à l’égard des normes des FDS. En juin, nous avons formulé une demande d’extension pour pouvoir stocker des conteneurs sur le site. Pour pouvoir faire cela, il fallait que nous utilisions une partie du terrain à cette fin. Mais c’est une demande qui est en cours, l’extension n’a pas été réalisée. Nous avons fait la demande auprès des autorités locales et celles-ci devaient décider s’il y a lieu de réaliser une évaluation d’impact environnemental ou non. Si j’ai bien compris, la capacité totale de stockage augmenterait de 3 % sur le site et je crois qu’ils ont décidé que dans ce cas, une étude d’impact environnemental n’était pas nécessaire.

Pour ce qui est de la question portant sur la démolition d’un bâtiment, je crois que ce bâtiment ne contenait pas de plomb, mais il y avait de l’amiante et cela a été bien géré. Je voudrais dire quelques mots sur l’amiante, parce que cela a été évoqué plusieurs fois. Je crois qu’en 1997, nous avons interdit l’utilisation de l’amiante. Le bâtiment A5 avait un toit en fibrociment qui contenait de l’amiante. Il a été construit dans les années quatre-vingt-dix et c’était tout à fait courant, avant 1997, d’utiliser des matériaux de construction contenant de l’amiante. Lorsque ces bâtiments sont modifiés ou lorsque nous considérons qu’ils ne sont pas de qualité suffisante, il faut que nous gérions l’amiante dans des conditions très particulières. Pour ce qui est de l’incendie, nous avons procédé à des analyses quant à l’amiante le jour de l’incendie et après, nous avons également testé les équipements de protection individuelle (EPI) et les combinaisons de trois pompiers, le jour de l’incident, pour voir s’il y avait de l’amiante. Il n’y a pas eu d’amiante détecté sur le site ni hors du site.

Un numéro vert a été mis en place pour le public, pour les populations, au cas où ils trouveraient un débris qui pourrait contenir de l’amiante. Ils peuvent alors contacter ce numéro vert pour que le débris soit traité comme il convient.

Dans le bâtiment qui a été démoli, il y avait bien de l’amiante, mais toutes les règles ont été respectées.

Quant au montant des garanties financières, je crois qu’il faut uniquement un dépôt de garantie lorsqu’une installation est fermée.

Ensuite, sur les questions concernant la protection incendie. Je ne sais pas si l’on obtiendra des informations suite à l’enquête. En tout cas, je sais que les sprinklers dans le bâtiment 5 ont été déclenchés et cela a protégé le bâtiment pendant des heures. Je ne sais pas par cœur quelle est la capacité de ces sprinklers. Quand vous me demandez la quantité de stockage d’eau sur site, je ne sais pas exactement. Ce que je sais, c’est qu’au bout d’un moment, elle était épuisée.

Le système d’extinction est fait pour protéger le bâtiment en cas de départ de feu dans le bâtiment. Mais ce système n’était pas prévu pour un feu venant de l’extérieur du site, ce qui s’est apparemment produit. Il faut absolument que nous trouvions d’où est parti le feu, pourquoi et nous en tirerons les enseignements.

Pour ce qui est du stockage à l’extérieur, il n’y a pas d’installations électriques qui pourraient provoquer un départ de feu. Nous ne comprenons pas comment il pourrait y en avoir eu un à cet endroit-là.

Quant à la séparation entre Lubrizol et Normandie Logistique, c’est un mur en béton. Aucune des analyses de risques effectuées au cours des années n’a rien révélé. Nous attendons les résultats de l’enquête pour savoir ce qu’il s’est produit.

J’en viens au sujet des fûts sur le site. De nombreux fûts ont été détruits dans l’incendie, certains partiellement. Nous avons mis en place un système de gestion des odeurs parce que certains pourraient potentiellement générer du mercaptan. Mais nous avons fait ce qu’il faut pour gérer cette question. Un robot va manipuler chacun des fûts pour les déplacer. C’est une entreprise extérieure qui a de l’expertise dans ce domaine et qui sait faire face à ce type de situations.

Combien de temps le nettoyage du site va-t-il prendre ? Transférer ces fûts prendra probablement entre un et deux mois, parce que nous ferons cela en respectant toutes les mesures de sécurité. Notre objectif n’est pas la rapidité, mais la sécurité : c’est ce qu’il y a de plus important.

Pour ce qui est des normes Seveso, on pourra en reparler, mais je ne crois pas que ces normes aient été abaissées. Pour autant que je sache, l’idée était qu’il fallait être plus efficace, rationaliser les procédures administratives, mais je crois que l’on n’a pas changé la force des normes Seveso.

Sur les sous-traitants. Je n’ai pas obtenu toutes les informations, mais l’article de presse de ce matin disait qu’ils ne connaissaient pas les normes, etc. Je peux vous dire que ce n’est pas le cas des sous-traitants qui travaillent chez Lubrizol et que ce n’est pas le cas de ceux qui travaillaient le 26 septembre sur nos sites. Nous faisons en sorte que quiconque travaille sur nos sites respecte les mêmes normes de sécurité que nos salariés à temps plein. Je l’ai dit, nos salariés sont notre famille, nous souhaitons qu’ils soient protégés. C’est aussi la raison pour laquelle nous faisons en sorte que nos sous-traitants respectent les mêmes normes.

Il me semble avoir répondu à l’ensemble de vos questions.

Si vous le permettez, je voudrais simplement prendre un instant, parce que je sais que le public nous regarde. Je voudrais remercier, au nom de l’ensemble de l’entreprise Lubrizol, les premiers intervenants sur le site, au moment de l’incendie. Vous m’avez demandé ce qu’il se serait passé si les sapeurs-pompiers n’étaient pas intervenus comme ils l’ont fait. Évidemment, on ne sait pas ce qui se serait passé, mais nous pensons que leur compétence a vraiment permis que l’incendie ne gagne pas d’autres parties du site et a certainement permis de préserver certains autres bâtiments, et surtout les personnes. Je tiens donc à remercier de tout cœur les intervenants, que ce soient les secours ou les riverains qui nous ont aidés.

M. le président Christophe Bouillon. Encore quelques questions complémentaires. Je vais me permettre d’en ajouter trois.

D’abord, nous avons tout à l’heure demandé si les vidéos qui fondent votre conviction sur la possibilité d’une source extérieure au site peuvent être visionnées par notre mission d’information.

On a vu qu’il y avait une interrogation en ce qui concerne la diffusion et la publication des listes des produits entreposés sur le site de Lubrizol et sur celui de Normandie Logistique. Vous avez dit à la presse avoir confié ces listes aux autorités, dans les premières heures de l’incendie. Qu’est-ce qui explique qu’il ait fallu insister lourdement pour obtenir ces listes et qu’elles n’aient été rendues publiques que le 1er octobre, tard dans la soirée ?

Enfin, selon vous, qu’est-ce qui explique, aujourd’hui encore la difficulté à définir l’origine même de l’incendie ? Je n’ignore pas, pour m’être rendu sur place avec un certain nombre de mes collègues, l’état même du site, la présence d’une sorte de nappe de produits, d’hydrocarbures... mais, au-delà de la conviction qui est la vôtre, si l’hypothèse se vérifie d’une source extérieure à l’incendie, on peut imaginer qu’il soit sans doute plus évident d’en définir l’origine. Qu’est-ce qui, selon vous, rend à ce point compliquée l’investigation en cours ?

Parce que vous n’ignorez pas que l’ensemble des questions que nous nous posons sont les mêmes que celles des habitants du territoire, ceux que vous appelez, pour reprendre votre formule, « vos voisins ». Plus on tarde à apporter des réponses, plus une forme de méfiance s’installe, voire même de défiance.

Je céderai la parole pour une dernière série de questions à Jean Lassalle, à Éric Coquerel et à Hubert Wulfranc, en demandant à chacun d’eux d’être très bref pour permettre au Président de nous répondre avant de conclure notre audition.

M. Jean Lassalle. Monsieur le Président-directeur général, je vous observe attentivement et je dois dire que je suis, indépendamment de tout ce qui suivra, très agréablement impressionné par le sentiment de solennité, de connaissance et de quiétude que vous laissez transparaître, alors même que vous me paraissez avoir un sens aigu de la responsabilité. Je voulais dire cela, parce que c’est important.

Est-ce que dans la longue vie de votre entreprise, vous avez connu un phénomène similaire ? Ou avez-vous vu un phénomène similaire dans une autre entreprise, qui ait le même niveau de complexité, avec autant de paramètres simultanés. Cela pourrait vous aider, nous aider, à progresser dans la découverte de la vérité puis ensuite, pour trouver les solutions.

M. Éric Coquerel. J’ai bien noté votre réponse sur les sous-traitants. On peut supposer que depuis 2010, soit tout cela a été rectifié, soit vous n’aviez jamais fait appel aux sous-traitants qui sont visés dans le rapport.

J’ai trois questions brèves, comme il m’a été demandé. La première, pour rappeler que vous ne m’avez pas répondu sur la mise en demeure de 2017 et sur ce qui a été fait pour les 17 manquements relevés à l’époque.

Voici la deuxième. Mon collègue Millienne parlait de la question de l’abaissement des normes Seveso. On sait aussi qu’il y a une baisse du nombre d’inspecteurs en France. En gros, il y a moitié moins de contrôle qu’il y a 15 ans. Est-ce que vous avez senti cet effet à Lubrizol, en termes d’inspection ?

Et ma troisième question est sur le fumoir. Un média en ligne, Konbini, a révélé qu’il y avait un fumoir situé sur le toit d’un bâtiment à une vingtaine de mètres du principal entrepôt incendié, un fumoir non clos, ce qui théoriquement est interdit, à l’air libre, dans un lieu où sont entreposées des matières explosives et inflammables. Des images satellites laissent à penser que ce fumoir a peut-être été déplacé. L’a-t-il été ? Dans ce cas, pourquoi ? Étiez-vous conscient du caractère dangereux que pouvait avoir cette démarche ? Et s’il n’a pas bougé, à quoi correspond alors la zone identifiée par l’enquête de Konbini, qui situe une autre zone un peu plus au nord ? Je dis cela parce que nous sommes tout près, là, du site incendié.

M. Hubert Wulfranc. Est-ce que vous pourriez revenir sur la base contractuelle qui vous lie à Normandie Logistique et qui vous permet d’entreposer des produits chez une autre entreprise mitoyenne ? Comment expliquez-vous que la préfecture se soit adressée à Normandie Logistique pour recevoir la liste de vos produits qui a été communiquée plus tardivement que celle que vous auriez transmise à la préfecture ?

Enfin, est-ce que vous pourriez expliciter votre formulation « pour les indemnisations, je n’ai pas de budget » ?

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le Président, je vous laisse la parole pour répondre à ces questions supplémentaires.

M. Eric R. Schnur. Je vous prie de bien vouloir m’excuser si je ne réponds pas à certaines questions. Ce n’est pas parce que je ne veux pas y répondre, c’est simplement que j’en oublie parfois.

Pour les vidéos, je pense que la police dispose de toute l’information et vous rendra ces vidéos disponibles si vous les demandez. Nous sommes bien sûr prêts à vous donner accès à ces vidéos.

Pourquoi est-il si compliqué de déterminer l’origine du départ de feu ? C’est également une question que nous nous posons. En fait, nous souhaiterions avoir des réponses rapides. Le public souhaite avoir une réponse rapide. Nous sommes très impatients. Nous faisons confiance à l’enquête, nous savons qu’elle sera approfondie, mais nous aussi aimerions savoir le plus rapidement possible quelle est l’origine du feu.

Pourquoi est-ce qu’on ne voit pas cela sur nos vidéos ? Parce qu’il y a une législation en France qui dit que si vous avez une surveillance vidéo pour votre site, on ne peut pas avoir des images du site voisin, ce qui est logique, parce qu’on ne souhaite pas pouvoir filmer ce qui se passe à côté. Sur les vidéos que j’ai vues, on voit simplement un feu qui arrive sur notre site, mais on ne sait pas ce qui se passe de l’autre côté.

Je crois que de nombreuses informations nous amèneront à en tirer les enseignements bientôt, mais effectivement, nous sommes aussi impatients que vous de savoir ce qu’il s’est produit.

Il y avait deux questions sur nos listes de produits, les produits Lubrizol et les produits stockés chez Normandie Logistique.

Pendant les premières heures de l’incendie, nous avons donné une liste des 380 produits qui étaient dans le stockage Lubrizol. Le premier jour, nous avons également donné les FDS pour les 10 produits qui étaient présents dans les plus grandes quantités. Les FDS sont des documents très complets, parfois 20, 40 ou 50 pages, en fonction du matériau. Cela détaille la composition, la manière dont on manipule, les normes de sécurité, etc. Au cours des jours suivants, nous avons fourni les FDS pour ces 380 produits, cela veut dire des milliers de pages, avec de nombreuses informations à digérer.

Nous avons donc répondu le plus rapidement possible. Je suis d’accord, c’était sans doute un défi que d’arriver à mettre tout cela sous une forme qui soit utilisable par l’opinion publique.

Notre responsabilité n’est pas de publier les informations, mais de donner les informations le plus rapidement possible, ce que nous avons fait.

S’agissant de Normandie Logistique, j’aurais dû le dire tout à l’heure, Normandie Logistique stocke des produits et des matériaux pour Lubrizol, mais également pour d’autres entreprises. Le premier jour, les autorités locales ont su que nous stockions des produits chez Normandie Logistique, d’ailleurs la DREAL y était venue en 2017. Nous leur avons rappelé que nous stockions des choses chez Normandie Logistique, nous leur avons fourni toutes les FDS sur les produits Lubrizol stockés chez Normandie Logistique, mais nous ne pouvions évidemment pas donner d’informations sur les autres produits d’autres entreprises qui y étaient stockés.

Est-ce qu’il y a eu des phénomènes ou des événements similaires dans d’autres entreprises ? Pas chez Lubrizol. Mais votre idée d’essayer de voir ce qu’il s’est passé dans d’autres entreprises semblables et d’en tirer des enseignements est une excellente idée. Je vais rencontrer dans une dizaine de jours des représentants américains du secteur de la chimie et je discute avec de nombreux industriels. Je n’ai pas d’exemple d’événements semblables à vous citer là parce que nous sommes vraiment concentrés sur cet événement particulier, mais en tout cas, j’en parlerai à mes homologues.

En effet, je n’avais pas répondu à ce que vous aviez demandé sur 2017 et les 17 manquements. Il y a eu de nombreuses actions menées en 2018. Les 20 millions d’euros d’investissement ont servi à des équipements et nous pouvons vous fournir les informations détaillées, si vous le souhaitez.

Pour ce qui est des inspections concernant les normes Seveso, nous avons trois à cinq inspections par an de la DREAL sur notre site, et je pense que cela correspond à la norme.

Et puis, dernier point, une question sur la fumée. Je ne sais pas très bien à quoi vous faites référence, mais il y a des matériaux qui ont continué à brûler pendant quelques jours chez Normandie Logistique. Je ne sais pas si c’est à cela que vous faisiez référence.

M. le président Christophe Bouillon. Si vous le permettez, je pense que la question de notre collègue Éric Coquerel évoque un fumoir, un lieu qui permet aux salariés de pouvoir fumer une cigarette, lors des pauses. Je pense qu’il y a peut-être eu un problème de traduction.

M. Eric R. Schnur. Excusez-moi, j’avais en effet mal compris. Je suis désolé, je ne sais pas ce qu’il en est de ce fumoir, mais en tout cas je pourrai vous donner des informations plus tard. Je suis désolé, je ne dispose pas de cette information.

M. le président Christophe Bouillon. Nous retenons que vous allez transmettre dans les heures qui viennent la réponse à notre collègue Éric Coquerel.

Je voudrais vous remercier, monsieur le Président, en mon nom et au nom de la mission ainsi que du rapporteur, de votre présence et des réponses que vous avez apportées. Sachez que nous n’hésiterons pas, bien évidemment, au cours de notre mission, à revenir, si besoin, auprès de vous-même ou de votre groupe, pour continuer à obtenir des réponses, même si nous n’ignorons pas que l’enquête judiciaire et l’enquête administrative en cours, elles-mêmes, progressent.

Merci de votre présence et merci d’avoir consacré du temps à nos questions.

M. Eric R. Schnur. Bien sûr, nous souhaitons vous donner autant d’informations et d’aide que possible.

Merci à vous.

L’audition s’achève à treize heures cinq.

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2. Audition, ouverte à la presse, de M. Patrice Berg, directeur général de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, (DREAL) et de M. Laurent Bresson, directeur de la direction départementale des territoires et de la mer de la Seine-Maritime (DDTM 76)

(Séance du mercredi 23 octobre 2019)

L’audition débute à quatorze heures cinq.

M. Christophe Bouillon, président. Nous auditionnons cet après-midi le directeur régional de la DREAL, accompagné du directeur de la DDTM 76. Je suis entouré des membres de cette mission d’information qui regroupe des représentants des différents groupes de l’Assemblée nationale.

L’objet de cette mission d’information est à la fois de faire la lumière sur les évènements, de s’intéresser à leur compréhension et de procéder à ce que l’on pourrait qualifier de retour d’expérience afin d’en tirer tous les enseignements nécessaires pour jouer notre rôle de législateur. Au besoin, nous pourrions ainsi faire évoluer la législation ou plaider pour une telle évolution au regard des conclusions qui pourraient nous amener à la préconiser, avec le rapporteur qui est à mes côtés.

Nous avons plusieurs mois d’audition devant nous. Nous avons voulu, dans un premier temps, nous intéresser à l’évènement. Nous accueillons donc cet après-midi des acteurs qui peuvent nous amener à cette compréhension.

En tant que directeurs de la DREAL et de la DDTM, vous êtes en charge de ce que l’on pourrait qualifier de contrôle des installations classées des sites dits Seveso, notamment « seuil haut », comme Lubrizol celui qui nous occupe. Vous aurez sans doute aussi des questions sur Normandie Logistique.

Il nous a été indiqué que, depuis 2013, il y avait eu 39 contrôles de ce site. J’aimerais que vous nous indiquiez la nature de ces contrôles et ce qui explique cette occurrence. Faisait-elle suite à l’évènement que nous avons connu en 2013 de fuite de mercaptan ? S’agissait-il, à travers ces contrôles, de vérifier que les recommandations qui avaient été formulées à l’époque ont bien été appliquées ? Ces inspections ont-elles été à chaque fois diligentées parce qu’il n’y avait pas de réponse, parce que vous n’étiez pas satisfaits ? J’aimerais comprendre la chronologie et la façon dont les contrôles ont été effectués. Y a-t-il eu un nombre d’inspections régulier, réparti de façon uniforme entre 2013 de 2019 ou bien selon un rythme accéléré ? ?

Par ailleurs, y a-t-il un protocole particulier pour ces contrôles ? De combien d’inspecteurs disposez-vous pour ce type de contrôle ? Nous savons que nous sommes dans un département où il y a d’autres sites Seveso, « seuil bas » et « seuil haut ». Quels sont vos effectifs pour effectuer ces contrôles ? Les inspecteurs sont-ils affectés à des sites particuliers ? Pour le dire autrement, les inspecteurs qui ont effectué les 39 contrôles depuis 2013 sur le site Lubrizol sont-ils les mêmes ? Ou s’agissait-il d’autres inspecteurs ? Se relaient-ils ? Y a-t-il une équipe, un pool qui assure la surveillance du site ?

Le plan de prévention des risques technologiques (PPRT) de 2014 a-t-il été mis à jour d’un certain nombre d’indications, notamment sur tout ce qui concerne les mesures qui doivent être mises en œuvre suite à des études de danger ? Que pouvez-vous nous dire du système de gestion de la sécurité ? Est-il à niveau ? Est-il conforme ? A-t-il été modifié lors de cette mise à jour ? Est-il réinterprétable au fil de l’eau ? Des inspections telles qu’elles ont été effectuées entre 2013 et 2019 sont-elles susceptibles de faire évoluer ce type d’éléments qui figure dans le PPRT ?

Je voudrais, pour terminer cette première série de questions, avant de céder la parole à notre rapporteur, vous entendre aussi sur ce qui concerne les autorisations qui ont été accordées, parce que c’est un sujet qui a souvent été évoqué. S’agissant des extensions, à la fois de stock de production, accordées récemment en 2018 et qui n’ont pas fait l’objet d’études environnementales, pourriez-vous nous expliquer ce que le fait d’avoir une étude environnementale aurait changé sur ces extensions ?

Enfin, je voudrais soulever une question qui est apparue dès hier, lors de l’audition du Chief Executive Officer (CEO) de Lubrizol Corporation. S’agissant de Normandie Logistique, dont les bâtiments de stockage ont été incendiés, je voudrais savoir s’il y a eu des contrôles sur ces bâtiments, qui, si j’ai bien compris, échappent à toute classification au titre des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) ? Peut-être allez-vous nous préciser tout cela. Connaissiez-vous la nature des produits qui y sont stockés ? J’imagine qu’ils évoluent au fil du temps. Y a-t-il une définition préalable du type de matières et de produits qui peuvent être stockés dans ces bâtiments ? Quand il y a une modification du type de produits qui peuvent être entreposés, y a-t-il une information qui doit vous être adressée ?

C’était la première série de questions que j’ai pour ma part. Je vais donner la parole à notre rapporteur Damien Adam. Ensuite, nous vous écouterons et nous nous permettrons une série de questions de nos collègues parlementaires ici présents.

M. Damien Adam, rapporteur. Monsieur le Président a déjà énoncé une liste de questions. Je ferai quelques précisions complémentaires et des ajouts.

Sur les contrôles, je pense qu’il serait intéressant que nous puissions avoir votre vision des choses. Y a-t-il eu des différences sur les zones contrôlées à chaque fois qu’il y a eu des contrôles ? Il y a la zone de production, il y a la zone de stockage et d’enfûtage. Nous souhaitons savoir si, spécifiquement sur cette zone de stockage et d’enfûtage, qui est la seule zone concernée par l’incendie, il y a eu des contrôles spécifiques et à quelle régularité.

J’aimerais également que vous puissiez nous donner des éléments sur la mise en demeure de 2017. Quels étaient les éléments de cette mise en demeure ? Quelles ont été les mesures demandées par la DREAL ? Quelles ont été celles mises en place ? Où en étions-nous avant l’incendie du 26 septembre ?

Je souhaiterais également que vous nous fassiez un point très complet sur les arrêtés. Quels étaient-ils exactement ? Même si nous avons quelques informations, nous voudrions vous entendre directement.

Sur l’amiante, comment gère-t-on l’amiante dans ce type de bâtiments classés Seveso ?

Quelles sont aussi les obligations de lutte contre les incendies qui sont imposées aux sites Seveso ? J’ajoute également à cette question les sites qui ne sont pas Seveso, mais qui sont attenants à un site Seveso. Cela me paraît important.

Une question a émergé hier, sur la présence d’un fumoir sur le site de Lubrizol qui pouvait poser question. Avez-vous des informations par rapport à cela ?

Ce sont déjà quelques questions. Essayons d’avoir des réponses les plus courtes et les plus concises, mais en même temps complètes, pour que nous puissions avoir beaucoup de questions sur la petite heure qui nous est consacrée.

M. Patrice Berg, Directeur régional de la DREAL Normandie. Sur la première question qui concerne les inspections, effectivement, c’est un site que nous connaissons bien, puisque nous avons fait 39 visites d’inspection depuis 2013. Ces inspections ont été motivées, au départ, par l’incident de 2013.

Cet incident, il faut le rappeler, avait eu lieu dans une unité de production, au niveau d’une cuve de production d’un produit qui est fabriqué chez Lubrizol et qui contient du soufre. De manière générale, ces produits contenant du soufre sont susceptibles de se figer, ce qui nuit à leur qualité. Il y a donc besoin de les mélanger régulièrement. En même temps il ne faut pas trop les mélanger, ou pas trop fort, parce que, si on les mélange trop fort, le produit s’échauffe. Ce produit, celui qui a dysfonctionné en 2013, est susceptible, en s’échauffant, d’émettre essentiellement du mercaptan.

C’est une molécule qui est très malodorante, mais qui n’est pas dangereuse. Il faut vraiment en absorber des quantités considérables. C’est la molécule qui a été ajoutée par Gaz de France à la demande des pouvoirs publics dans les années 70, lorsque l’on est passé du gaz de coke au gaz naturel, parce que le gaz naturel ne sent rien. Il y a eu plein d’accidents domestiques, de vieilles dames qui laissaient le gaz et qui ne le sentaient plus. Gaz de France, il y a 45 ans, a été sommé d’odoriser le gaz naturel qui était à la cuisinière, pour qu’il sente comme autrefois. C’est le rôle du mercaptan.

Le produit qui était en production en 2013, dans une cuve qui n’était pas très grande, est susceptible, quand il s’échauffe trop, d’émettre du mercaptan et d’émettre aussi de l’hydrogène sulfuré (H2S), qui est un produit beaucoup plus dangereux que le mercaptan.

En 2013, pour revenir rapidement sur cet incident, un opérateur avait laissé une cuve de production de ce produit en marché, pendant le week-end, avec deux agitateurs. Un, c’était normal ; deux, c’était un de trop. Le lundi matin, quand ils sont revenus, cela sentait le mercaptan dans l’usine et dans Rouen.

Ceci a mis en évidence une défaillance, il ne faut pas dire de l’opérateur, mais de l’entreprise. Pourquoi cet opérateur avait-il activé un deuxième agitateur et n’avait-il pas aussitôt pris conscience de son erreur en l’arrêtant ? Deuxièmement, dans cette usine, il y a en permanence une unité de traitement des émissions gazeuses pour supprimer les émissions éventuelles de mercaptan et d’H2S si, d’aventure, l’activité de production en émet. Nous nous sommes rendu compte que cette unité de traitement des évents, des émissions gazeuses, était efficace, mais pas complètement. En particulier, elle avait apparemment eu du mal à absorber les bouffées d’émission de mercaptan générées par l’incident de 2013.

C’est la première raison pour laquelle nous sommes allés souvent chez Lubrizol dans les années qui ont suivi. Nous y sommes allés huit fois en 2013, quatre fois en 2014, neuf fois en 2015, sept fois en 2016, trois fois en 2017, cinq fois en 2018 et déjà deux fois en 2019. Cela représente 38 visites, auquel s’ajoute celle effectuée le jour de l’incendie, soit un total de 39. Nous avions prévu, début 2019, d’y aller quatre fois sur l’ensemble de l’année. Nous y serions allés quarante fois sur sept années civiles, soit près de six fois par an.

Le programme pluriannuel de contrôles des installations classées du ministère prévoit que nous devrons nous rendre sur un site Seveso « seuil haut » au moins une fois par an. Vous voyez que nous y sommes allés entre cinq et six fois plus que ce qui est recommandé, à cause de l’accident de 2013.

Les premières inspections que nous y avons conduites ont consisté à vérifier l’application des prescriptions prises à l’encontre de l’entreprise. Elles avaient pour objet, tout particulièrement, d’améliorer le fonctionnement de cette unité de traitement des émissions gazeuses dans deux directions : l’amélioration du rendement de cette unité et l’amélioration de sa capacité à traiter les bouffées de mercaptan.

Nous avons, parallèlement à ces inspections sur site, eu des échanges nourris avec l’Union des industries chimiques de Normandie (UIC Normandie), qui est maintenant France Chimie Normandie. Ils ont porté sur ce que nous avons appelé, d’une manière générique, et non stigmatisante pour les opérateurs de base, le facteur humain. C’est-à-dire, comment s’assurer que le management d’un site Seveso, d’une ICPE complexe, puisse être efficace et mobiliser chacun ? Il faut que chacun comprenne bien la place qu’il a dans un ensemble complexe et ce qui se passe lorsqu’il appuie sur un bouton, quand il choisit le mauvais bouton ou s’il omet d’appuyer à nouveau sur un bouton pour arrêter ce qu’il vient de déclencher.

Les 39 inspections, sur ces sept années civiles ont d’abord porté, pendant une première séquence, sur les suites de l’incident de 2013 et l’amélioration effective, et constatée d’ailleurs, de ce crématic.

Dans un deuxième temps, nous avons souhaité vérifier la réactivité et la proactivité de l’entreprise en cas d’incident ou d’accident. Il y a une manière assez simple, pour l’inspection des installations classées, de faire cette vérification, c’est de déclencher un plan d’opération interne (POI). La bonne pratique consiste à d’abord déclencher un POI programmé. Nous les prévenons. « Nous venons tel jour, nous vous dirons : il y a tel accident et nous allons voir comment vous vous en débrouillez ».

La bonne pratique, c’est ensuite de faire un POI inopiné. Nous ne prévenons pas à l’avance du jour où nous venons et de quels sujets nous allons traiter. L’idée est de voir ce qui se passe dans ce cas.

Nous avons d’abord provoqué un POI programmé puis un POI inopiné. Ceci nous a permis d’accompagner l’exploitant dans l’amélioration de sa réactivité, de sa proactivité et de son efficacité en cas d’accident. Je pense que ces deux POI, programmé, puis inopiné, ont été utiles. Ils ont permis une bonne compréhension.

M. Damien Adam, rapporteur. Pouvez-vous nous donner le nombre de POI inopinés qui ont été organisés ?

M. Patrice Berg. Nous avons fait un POI programmé et un POI inopiné. C’était au milieu des 39 inspections. Ces deux POI ont eu pour effet de faire en sorte que les opérateurs de Lubrizol, les pompiers et la DREAL se connaissent bien. Lors de l’accident du 26 septembre, ces trois équipes se connaissaient, savaient qui était qui, le nom, le prénom, les locaux, etc. Cela a été un facteur d’efficacité.

La troisième séquence de nos inspections a eu comme thématique principale la défense contre l’incendie, parce que nous constations qu’un certain nombre de prescriptions applicables à l’usine n’étaient pas complètement remplies, notamment la limitation à 20 minutes de l’étouffement d’un départ de feu, dans au moins quatre endroits de cette usine. Il y a eu un arrêté de mise en demeure.

La mise en demeure n’est pas un arrêté de prescriptions supplémentaire. Nous rappelons l’arrêté en vigueur pour qu’il soit rapidement appliqué.

Il y a eu quatre mises en demeure de l’arrêté préfectoral d’avril 2017 avec, sur chacun des quatre points, un délai correspondant à un croisement entre l’urgence de remédier à la situation et le délai pratique, nécessaire pour y remédier. Nous tenons aussi compte des réalités. Nous avons récolé totalement cet arrêté et son application par une dernière visite en novembre 2018.

Ce sont les trois séquences d’accompagnement de l’exploitant. Il faut rappeler que la DREAL, l’inspection des installations classées, n’est pas co-exploitant des Seveso, pas plus que de toute ICPE. C’est l’exploitant qui a la responsabilité d’exploiter en sécurité son ICPE. Nous sommes sur une mission de surveillance et de contrôle. Ces 39 inspections, qui sont un chiffre tout à fait considérable, ont aidé à faire en sorte qu’à partir de l’incident, malodorant, mais pas très grave, de 2013, cet accident, beaucoup plus conséquent de 2019, soit plus facilement résorbé rapidement.

M. le président Christophe Bouillon. Chaque inspection fait l’objet d’un rapport ?

M. Patrice Berg. Chaque inspection fait l’objet d’un rapport d’inspection.

M. le président Christophe Bouillon. Ces rapports sont-ils publics ?

M. Patrice Berg. Nous avons beaucoup de demandes pour les communiquer. Nous sommes en train de regarder, dans la mesure où ils font parfois état d’informations qui sont confidentielles, pour des raisons commerciales ou pour des raisons de sûreté, pour voir lesquelles peuvent être communiquées. Ce travail est en cours et va être finalisé extrêmement rapidement.

M. le président Christophe Bouillon. Je vous fais la demande au nom de la mission d’information de pouvoir disposer de ces rapports d’inspection. Je voudrais simplement une petite précision avant de donner la parole aux collègues qui le souhaitent.

S’agissant de la troisième thématique que vous avez développée sur la défense contre les incendies, pouvez-vous préciser ce que vous entendez par départs de feu toutes les 20 minutes. Avez-vous identifié, sur le site, des points particuliers ?

M. Patrice Berg. C’étaient des points de l’usine qui, d’ailleurs, à ma connaissance ne portaient pas sur les bâtiments de stockage 4 et 5 qui ont brûlé. C’était plutôt dans des endroits différents de l’usine. À ces quatre endroits, les textes applicables nécessitaient que l’usine soit en situation de faire en sorte qu’un départ de feu éventuel ne dure pas plus de 20 minutes. Les dispositifs dont ils étaient équipés n’aboutissaient pas à conclure qu’ils étaient en mesure de respecter ces 20 minutes.

Nous les avons donc mis en demeure, pour ces quatre endroits, d’ajouter des dispositifs supplémentaires pour respecter ces 20 minutes. J’ajoute que cette mise en demeure a, d’une manière générale, abouti à ce qu’ils élargissent leur gamme de moyens, par des rideaux d’eau qui ont été fort utiles pour éteindre l’incendie à un endroit différent de l’usine le 26 septembre.

C’était votre première question. J’en ai noté onze.

Mme Perrine Goulet. Sur la partie inspection que vous venez de nous indiquer, où vous aviez mis en demeure l’entreprise, avait-elle résorbé toute la mise en demeure ? Était-elle bien conforme à toutes les préconisations de la loi ? La gestion calorifique des bâtiments était-elle conforme à l’analyse de risque qui avait dû être conduite ? Y avait-il eu des analyses de risques revues récemment ? D’après vous, étaient-elles conformes ?

M. Patrice Berg. L’arrêté de mise en demeure d’avril 2017 a fait l’objet d’un récolement complet en novembre 2018. Toutes les prescriptions de la mise en demeure sont dorénavant respectées. Elles le sont depuis novembre 2018. Je pense que c’est en partie grâce à cette situation positive que l’incendie a été maîtrisé dans de meilleures conditions, le 26 septembre 2019.

Un autre élément est très important : nous avons parlé, tout à l’heure, du PPRT, d’étude de danger. Cela fait le lien avec votre question. Une installation classée, et notamment un site Seveso « seuil haut », est redevable de présenter des études d’impact au sens industriel du terme. C’est un peu différent, un peu plus centré sur e risque industriel que l’étude d’impact au sens de l’évaluation environnementale, dont il a été question à propos des décisions de 2019. L’étude d’impact porte sur la prévention des risques technologiques chroniques. Elle répond notamment à la question de savoir quels sont concrètement les rejets chroniques dans les milieux, dans l’environnement, dans l’eau et dans l’air que l’installation génère.

Par ailleurs, une installation classée, notamment un site Seveso « seuil haut », doit mettre à disposition de l’administration ce qu’on appelle des études de danger. Celles des Seveso « seuil haut » doivent être réexaminées tous les cinq ans. Ce n’est pas une mise à jour. S’il n’y a eu aucun changement, ils nous disent : « Il n’y a eu aucun changement ». Mais ils doivent au moins, tous les cinq ans, nous communiquer l’information selon laquelle il n’y a eu aucun changement ou nous dire : « Il y a des changements qui sont prévus. Voilà lesquels ».

Quand il y a une modification de l’installation, ils doivent nous fournir l’étude de danger correspondante, qui est instruite. Cette étude de danger est centrée sur les effets létaux, c’est-à-dire les effets mortels. C’est la prévention des risques technologiques accidentels. Il y a, dans cette usine, un découpage qui aboutit à ce qu’il y ait finalement cinq études de danger ou cinq volets à l’étude de danger complète du site.

Nous avons évidemment vérifié la question de savoir si Lubrizol était à jour de la remise des études de danger applicables aux cinq morceaux de cette usine. La réponse est positive. Il y avait même une obligation, compte tenu de ce délai de cinq ans, de nous remettre, pour le 31 août, l’étude de danger à jour des cinq blocs, celle des quatre blocs fonctionnels d’unités de production, et celle du bloc de stockage et des utilités. L’étude de danger du bloc de stockage portant tout particulièrement sur les hangars 4 et 5.

Nous l’avons reçue en temps et en heure. Je n’ai pas retrouvé la date de la poste faisant foi, à savoir si nous l’avons reçu, mais nous l’avions, reçue fin août ou début septembre. Il y a un point de vérification sur la question de savoir si on l’a reçue le 31 août, le 30 août, le 2 septembre ou quelques jours après, mais nous l’avions.

Lors de la mobilisation du 26 septembre, nous avons eu une équipe de la DREAL qui est allée en cellule de crise à la préfecture et une autre sur place ; une troisième est restée à l’UD (unité départementale) Rouen-Dieppe en appui. L’équipe de la DREAL qui s’est rendu au service risque du siège, à 4 heures du matin, a ouvert le dossier papier de Lubrizol et les serveurs électroniques et constaté que nous avions, depuis quelques jours, l’étude de danger parfaitement à jour sur le stockage et les utilités.

C’est ce qui nous a permis immédiatement, dès 4 heures du matin, d’informer la cellule de crise de la préfecture, ainsi que les pompiers, que l’on était sur un risque de dégagement d’un nuage de produits stockés et consumés. Tout particulièrement, la modélisation de ce nuage aboutissait, compte tenu de la forme géométrique de ce nuage qui d’ailleurs s’est concrétisée, à ce qu’il n’y ait aucun risque pour les intervenants de proximité. Ils pouvaient rester à proximité, parce que pour un personnel de 1,80 mètre, il n’y avait, au sol, aucun risque.

Je me félicite que nous ayons eu à notre disposition cette étude de danger parfaitement à jour. Je constate que Lubrizol est à jour des obligations légales qui lui incombent en matière de dates de remise des études de danger. J’ajoute que je me félicite aussi du plan de prévention des risques technologiques de Lubrizol. Il a été prescrit le 6 mai 2010. Il a été approuvé le 31 mars 2014.

Ces PPRT sont un supplément de la politique de prévention des risques accidentels, consécutif à AZF. À Toulouse : 31 morts, 11 000 maisons détruites, un nombre important de blessés. Il faut rappeler le bilan de l’incendie de Lubrizol en 2019 : aucun mort, aucun blessé, aucune maison détruite. Quand j’entends parfois que c’est « AZF II », je pense qu’il faut peut-être regarder les choses en perspective. Ce fut un évènement très traumatisant, mais il n’y a aucun mort, aucun blessé et aucune maison détruite.

AZF a généré la loi dite loi Bachelot, du nom de la ministre de l’Environnement de l’époque. Elle a proposé une loi que le Parlement a votée en 2003 et qui prévoit qu’autour des sites Seveso « seuil haut » existant, il y a lieu de conduire une démarche qui s’appelle plan de prévention des risques technologiques. C’est une démarche qui est conduite à deux voix, sous l’autorité du préfet de département, entre la DREAL et la DDT. Elle n’est pas applicable aux nouveaux sites Seveso seuil haut qui s’installent.

La DREAL est chargée de la démarche initiale, qui est une démarche interactive avec l’exploitant. Nous modélisons les zones d’effets létaux du site Seveso « seuil haut ». Nous cartographions trois risques létaux modélisables : ceux liés aux risques d’incendie, ceux liés aux risques d’explosion et ceux liés aux risques de diffusion de gaz toxique. Nous prenons ces cartes et nous allons voir l’exploitant pour lui dire : « Votre installation date de 1950, 1960, 1970. Vous avez un peu étalé l’emprise foncière de vos installations. Vous vous êtes servi du foncier disponible. Maintenant c’est fini, il faut supprimer telle chose, recentrer telle chose, réduire tel stockage ». La DDTM prend le relais sur la partie urbanisme.

M. Damien Adam, rapporteur. Me permettez-vous un point pour que les choses soient très claires sur les PPRT ? Vous dites que, pour les sites postérieurs à 2003, c’est fait avant l’installation. Sommes-nous d’accord ?.

M. Patrice Berg. Pour un site Seveso « seuil haut », il y en a très peu qui s’installent et qui arrivent « tout neufs » sur le territoire. L’obligation est de rester dans les emprises du site. Si d’aventure, il y a un petit dépassement, des servitudes d’urbanisme s’appliquent. C’est circonscrit dès le début.

Là, nous étions sur des situations où les exploitants avaient mobilisé un foncier, parfois très important. De l’autre côté du mur, il y avait des maraîchers, des champs. Et tout d’un coup, des lotissements qui se construisent se rapprochent du mur, créant une situation telle que celle d’AZF. Il y avait en Normandie, en ex Basse-Normandie, cinq PPRT à faire. Ils sont tous approuvés. Il y en avait 15 à prescrire et à approuver en ex-Haute-Normandie. Deux ont été prescrits, parce que finalement, une usine a disparu et que l’autre a baissé ses stocks, de telle façon qu’elle est finalement en dessous du seuil, les risques étant réduits à la source. Un PPRT a été coupé en deux. Globalement, cela fait 16 PPRT, tous approuvés. Le dernier PPRT date de début 2019 : c’est celui de l’ancien site de la raffinerie ex-Petroplus, ex-Shell à Petit-Couronne avec, d’une part, le stockage et, d’autre part, le gaz Butagaz.

Pour ce qui est de Lubrizol, le PPRT a été prescrit le 6 mai 2010. Il a été approuvé le 31 mars 2014 et nous a conduits à deux choses, dont je pense qu’elles ont été extrêmement utiles pour éviter des morts et des blessés le 26 septembre 2019.

Premièrement, il y avait entre le hangar 4 et le hangar 5, ainsi que près de la rue de Madagascar, deux cuves de gaz de pétrole liquéfié. La cuve la plus grande était de 9 tonnes. Et il y avait, près de la rue de Madagascar, une cuve de 3,2 tonnes. Ces deux cuves étaient réglementaires mais elles nous ont paru extrêmement dangereuses en cas d’incendie. Nous le leur avons expliqué. Nous ne le leur avons donc pas forcément appris.

Il y a des vidéos avec des exercices consistant à faire chauffer une cuve de GPL de cette nature. Le feu se rapproche de la paroi métallique, affaiblit la résistance du métal. Pendant ce temps, le gaz qui est un intérieur, en phase liquide, chauffe. La pression augmente, et à un moment donné, la cuve s’ouvre en deux et libère une boule de feu, provoquant à la fois un incendie et une explosion. C’est ce qui a provoqué 18 morts à Feyzin, en 1966.

Nous leur avons vivement recommandé de supprimer les deux cuves, ce qu’ils ont accepté et réalisé. D’une part, ils ont remplacé ces deux stockages par une conduite de gaz naturel tirée depuis le réseau. D’autre part, puisqu’une partie de ce gaz naturel était destinée à alimenter les chariots élévateurs qui servent à bouger les fûts et à les installer sur palette dans les stockages, ils ont choisi des chariots électriques et des chariots avec des bonbonnes de gaz de 13 kilos, comme celles qui sont près de la cuisinière. Ce sont elles qui ont explosé au moment de l’incendie, ce qui a beaucoup traumatisé les riverains. Mais on peut penser, même si c’est difficile à expliquer, qu’il vaut mieux que ce soit des bonbonnes de 13 kilos qui aient explosé qu’une cuve de neuf tonnes qui aurait provoqué, je pense, de très nombreux décès.

C’est le premier effet du PPRT, qui a été qualifié de PPRT exemplaire – je le rappelle, parce que c’est un moment que j’ai apprécié– par un membre de la commission de suivi de site. C’était un membre de l’association France Nature Environnement qui s’est exprimé ainsi, lorsque nous avons fait la commission de suivi de site le 16 octobre 2019, la semaine dernière.

L’autre prescription que nous avons imposée à Lubrizol, et que Lubrizol avait réalisée, visait une cuve beaucoup plus petite, de 20 mètres cubes, d’acide chlorhydrique, nécessaire à leur process. Ils n’en ont pas besoin forcément de grandes quantités, mais ils avaient une organisation logistique qui consistait en une livraison annuelle de 20 mètres cubes. Or, quand l’acide chlorhydrique fuit, il diffuse dans l’air un gaz extrêmement dangereux pour la respiration, qui vous brûle la peau.

Nous leur avons dit de supprimer cette cuve, de réduire leur stock d’acide chlorhydrique et de le déplacer. Ils l’ont remplacée par deux armoires, dont l’une contient quatre fûts, et l’autre deux fûts, qui chacun d’un mètre cube. Au lieu d’une cuve de 20 mètres cubes d’acide chlorhydrique, il y a un peu plus loin, 6 mètres cubes répartis dans deux armoires installées à deux endroits différents.

Cela leur a un peu compliqué la logistique de livraison, devenue hebdomadaire. Cette cuve n’était pas à l’endroit de l’incendie, mais elle aurait obligé les pompiers à la protéger, donc à avoir deux fronts : le front de l’incendie et, derrière eux la cuve d’acide chlorhydrique avec le feu… C’était clairement un risque accru.

Il faut se féliciter de la finalisation du PPRT de Lubrizol, qui a produit de pleins effets, parce que je pense qu’il a effectivement contribué à ce qu’il n’y ait, le 26 septembre, aucun mort et aucun blessé.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le directeur, il y a plusieurs questions de mes collègues. Je vous propose qu’on les entende. S’il y a des thèmes en commun, vous pourrez regrouper vos réponses dans le temps qui nous est imparti.

M. Xavier Batut. Je vais vous poser une question qui est un peu plus orientée vers l’avenir et vers le retour d’expérience, en mettant en avant le contexte et aussi l’implication des services de la DDTM, en particulier celle de votre responsable du service de la mer et du littoral et celle de ses équipes. Ils ont coordonné les moyens Polmar, et grâce à la réactivité des ports de Rouen et du Havre et à l’implication de tous les acteurs maritimes dans le lamanage et le pilotage, ils ont permis d’éviter une pollution majeure de la Seine.

Une question se pose néanmoins. Les moyens Polmar lourds, prépositionnés au Havre, ont été acheminés très rapidement à Rouen et mis en œuvre aux environs de midi, soit seulement neuf heures après le début du sinistre. Il se dit qu’il est envisagé de centraliser ces moyens lourds à Brest afin de faciliter leur entretien. À combien de temps estimez-vous le délai de projection de Brest à Rouen ?

Dans un tel cas, auriez-vous pu éviter cette pollution de la Seine ? En sachant qu’en dehors de l’impact écologique, la pollution de la Seine aurait entraîné une interdiction de la navigation sur le fleuve, d’un coût estimé à environ un million d’euros par jour. C’est une question que j’ai déjà posée avant l’incident à l’amiral Prazuck et au préfet maritime de la Manche et de la Mer du Nord. Je pense qu’avant de centraliser des moyens à Brest, il faut réfléchir à ce que cela a pu nous apporter lors de cet incident.

M. Pierre Cordier. Vous nous avez précisé, tout à l’heure, monsieur le directeur, que vous aviez effectué 38 visites sur sept années, alors que les textes, je ne sais pas si c’est la loi ou du domaine du décret, en prévoient au moins une par an. Pensez-vous qu’il faudrait que les textes évoluent et précisent qu’il faut y aller, non pas au moins une fois par an, mais plusieurs fois ?

Ces visites multiples suscitent notre interrogation. Si les textes imposent au moins une visite, et que 38 ont été réalisées sur sept ans, vous et vos services avez pu avoir des doutes, des inquiétudes par rapport à un certain nombre d’imprudences, que je vais qualifier de cette manière, commises de manière involontaire, on l’imagine bien, par cette entreprise. Pouvez-vous nous le confirmer ?

Par ailleurs, avez-vous assez de moyens en termes d’effectifs ? J’imagine que vous allez nous dire que oui, mais nous savons la manière dont les choses se passent dans les services de l’État depuis un certain nombre d’années. Disposez-vous de moyens suffisants pour effectuer ces contrôles dans toutes ces entreprises, alors que nous savons que ce département en comporte de nombreuses ?

Mme Annie Vidal. Je voudrais vous poser une question sur le PPRT Lubrizol qui intègre un périmètre d’exposition assez restreint. Nous avons pu constater, lors de l’incendie, que le périmètre touché peut être extrêmement variable et qu’il est complètement conditionné aux conditions climatiques. Au vu de ce qu’il s’est passé, est-il prévu une révision de ce PPRT, intégrant un périmètre plus grand ?

Par ailleurs, cet incendie soulève des questions dans la population sur les risques que présente une autre installation de stockage important, celle d’Odièvre qui est toute récente. Y avez-vous fait des contrôles récemment ?

J’ai un dernier point d’interrogation qui concerne l’aire d’accueil des gens du voyage, qui se situe à 500 mètres de l’usine Lubrizol. En janvier 2014, à la suite d’une enquête publique, un rapport indiquait que cette aire ne devait plus être utilisée. Qu’en est-il des conséquences de l’incendie pour les gens du voyage stationnés sur cette aire ?

M. François Jolivet. Vous avez indiqué qu’il y avait eu cinq études de danger. Y a-t-il cinq PPRT ou un seul pour l’ensemble du site ? Vous avez précisé qu’il contenait l’étude de danger des zones létales. Ma question a trait d’une part aux règles d’urbanisme : y a-t-il eu des limitations d’urbanisme, sur un périmètre éloigné, en application de ce PPRT ?

Je souhaitais aussi savoir quels étaient les dispositifs qu’avait mis en place Lubrizol pour alerter la population. J’ai déjà posé ma question au Président-directeur général de Lubrizol. Il ne m’a pas répondu. Je souhaiterais savoir si le PPRT comporte un dispositif d’alerte et comment il prévoit la communication de cette alerte à la population.

J’étais maire d’une commune qui avait un Seveso « seuil haut ». Il y avait une sirène. L’Etat nous avait aidés à bâtir un dossier d’information sur les risques majeurs, afin de prévenir la population en cas de sonnerie de cette sirène.

C’était ma première série de questions.

Deuxième série, afin de vérifier que la sécurité est portée par l’État à tous les niveaux. Vous me pardonnerez peut-être cette indiscrétion : quel a été votre dernier rendez-vous avec le préfet de région, ou le préfet de département sur ce sujet, ou avec le directeur de cabinet pour examiner les risques des bâtiments que vous contrôlez ? À quel moment cela a été mis à l’ordre du jour ? Peut-être vous souvenez-vous de la dernière réunion où vous avez pu aborder cela ?

Ma dernière question concerne les effets domino. Vous êtes un expert. La grande difficulté de vos fonctions dans le contrôle des installations classées, c’est d’envisager les effets domino de bâtiment en bâtiment. Vous avez précisé que vous aviez des études de danger et que le site de Lubrizol avait été découpé en plusieurs endroits. Je voulais savoir comment vous avez apprécié l’effet domino du risque qui s’étend à un autre bâtiment. Comment traitez-vous l’ensemble de l’installation du fait de ces risques d’effet domino ?

Je sais qu’il y a des scénarios que l’on peut écarter, parce qu’ils ne paraissent pas sérieux. En revanche, comment avez-vous fait pour les écarter ?

M. Sébastien Jumel. D’abord une précaution oratoire qui n’est pas de pure forme. J’ai grandi à Caucriauville, poussé à Gonfreville-L’Orcher, été maire de Dieppe. Autant dire que la cohabitation avec le tissu industriel est consubstantielle à mon identité.

Deuxième précaution oratoire, je milite pour un État fort, pour un État qui a les moyens de sa politique. Jamais vous ne verrez chez nous des adversaires de l’État ni de ses représentants. J’ai même eu l’occasion de le dire récemment lorsqu’il s’est agi de trouver un bouc émissaire à cette catastrophe écologique, sanitaire et environnementale, même si vous avez semblé, monsieur le directeur régional, minimiser l’impact si on compare avec AZF. Mais comparaison n’est pas raison, puisqu’au bout du compte, c’est le sentiment qu’ont les habitants et l’émotion suscitée qui importent.

Passé ces deux précautions oratoires, j’ai plusieurs questions précises. Vous dites avoir été assez rapidement en situation de modéliser le nuage, sa grosseur, son épaisseur, sa composition, en tout cas pour ce qui concernait les produits issus de Lubrizol. Il me semble que les choses ont été plus compliquées.

Pourquoi à partir du moment où on avait modélisé le nuage et que l’on avait connaissance des vents au bout du compte, n’a-t-on pas été en situation, dans la gestion de crise, d’informer les maires concernés par le parcours, le sillon du nuage ?

Je dis cela évidemment en ayant la préoccupation des communes traversées par ce nuage, notamment les maires et les agriculteurs de celles qui se situent au nord du département semblent avoir été tardivement informés.

Je prolonge ma question. Dans la gestion de crise, n’y a-t-il pas quelque chose à réfléchir sur l’impérieuse nécessité de considérer que les maires sont le pivot, le lien indispensable entre les habitants, la population et l’État ? Il me semble avoir compris cela dans les propos du Président de la République, lorsqu’il a organisé le grand débat, mais peut-être ai-je mal compris.

Indépendamment de Lubrizol, je découvre le projet de centralisation des moyens du plan POLAM. Il faut renoncer à cette mauvaise idée. La Normandie, dans sa dimension économique, industrielle et portuaire justifie qu’on garde une sécurité telle que Polmar. Si à la faveur de Lubrizol, vous renonciez à ce mauvais projet, ce sera de bon aloi.

En termes d’urbanisme, monsieur le directeur de la DDTM, si c’était à refaire, l’opportunité de l’écoquartier Flaubert, à proximité de Lubrizol, serait-elle validée ? Quelques-uns des élus de ma sensibilité avaient exprimé des réserves là-dessus.

Enfin, pour ne pas être trop long, une dernière question de fond. Je prends conscience, en la posant, que la réponse est compliquée. J’ai beaucoup de respect pour vous, d’autant plus que nous nous connaissons. Je sais à quel point vous êtes attentif aux territoires et aux côtés des acteurs du territoire. Je mesure tout de même que la parole publique est profondément abîmée, d’une manière générale, à la faveur de Lubrizol. Elle n’a pas été crue, ce que nous pouvons regretter en tant que républicains, parce que ce n’est jamais satisfaisant quand la parole des représentants de l’État n’est pas consolidée. Quelles pistes d’optimisation de la vulgarisation de la communication de la parole publique sont envisagées pour une crise aussi importante que celle-ci ?

Je l’ai dit quand il s’est agi de dénoncer, comme député de la circonscription, la république numérique qui renvoie sur le site de la sous-préfecture ceux qui recherchent les 280 fiches techniques, j’ai eu moi-même un déficit de connexion lorsque j’ai tenté de joindre celui de France Bleu pour savoir ce qui se passait chez moi et informer les habitants ou répondre aux maires de ma circonscription.

M. Éric Coquerel. Je suis du groupe France insoumise, et je le précise parce que plusieurs de mes questions vont être inspirées par cela. Je suis rapporteur spécial pour la commission des finances de la moitié des crédits du ministère de l’Écologie, notamment ceux de la prévention des risques.

Vous avez dit tout à l’heure que c’est sans aucune commune mesure avec AZF. Mais je me souviens du directeur général de votre service au ministère qui, en 2017, expliquait qu’AZF avait permis les PPRT. C’est peut-être parce qu’il y a des PPRT, du fait d’AZF, que des accidents de l’ampleur de Lubrizol n’ont pas pris la même dimension.

La première question est dans le fil de celle posée par mon collègue Pierre Cordier, sur l’étonnement que provoquent vos 38 visites en sept ans, au lieu d’une par an. Je les rapporte mets aux propos du directeur général adjoint du ministère qui m’explique qu’il y a moitié moins de contrôles depuis 15 ans en France, du fait de la réduction des effectifs. Je ne parle pas seulement des sites Seveso, mais globalement. Je suis donc surpris de vos 38 visites et vous pose la même question que mon collègue Pierre Cordier : pour quelles raisons ont-elles eu lieu ?

La deuxième, je ne sais pas si vous avez pris connaissance d’un rapport du Club Maintenance Normandie qui est sorti hier dans Le Monde. Il présente un état assez apocalyptique, je cite le journaliste, de la question des sous-traitants, pas seulement de Lubrizol, mais des sites Seveso dans la région de Rouen. Je l’ai expliqué hier. Je ne vais donc pas revenir sur les résultats de cette enquête faite sur des salariés et sur des contrats.

Avez-vous eu connaissance de cette étude qui était sortie en 2010 ? Si oui, qu’a-t-il été fait depuis pour essayer de corriger la situation ? Combien y a-t-il de contrôles dans ces entreprises qui ne sont pas classées Seveso, mais qui sont des entreprises à risque qui travaillent en sous-traitance des sites Seveso ?

Troisième question, sur l’aménagement urbain autour de sites de ce type. Des gens du voyage étaient là : des images le montrent très clairement. Je remercie ma collègue d’y avoir pensé. Ils étaient au premier rang de l’incendie. Est-ce normal de les trouver des gens, proche d’un site Seveso ? Il y a aussi la prison, non loin. J’aimerais avoir votre analyse là-dessus et, plus globalement, sur la question de l’aménagement urbain et des plans d’occupation du sol autour de sites de ce type.

Enfin, ma dernière question porte sur la gestion des risques. J’ai interrogé, pour mon rapport spécial, l’ensemble des syndicats du ministère. Leur ‘intersyndicale me parle, et je cite leurs propos, de « préfectorisation » de la gestion des risques, d’une mainmise de la préfecture sur des services comme les vôtres. Pouvez-vous me donner votre retour sur cette appréciation ? Cela rejoint la question qui vous a été posée plus diplomatiquement par mon collègue sur vos relations avec la préfecture à partir du moment où s’est déroulé cet accident.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le directeur, dans vos réponses, avec l’esprit de synthèse dont je sais que vous êtes doté, n’oubliez pas la question sur Normandie Logistique, parce qu’elle est importante pour bien comprendre de quel régime il dépend.

N’oubliez pas aussi la question de la transmission des listes. Je crois comprendre que ce qui permet d’établir un danger et ce qui le conditionne, c’est la connaissance que l’on a du type de produits qui sont entreposés, stockés ou utilisés pour un process de production. Je n’arrive pas à comprendre, sincèrement, comment nous n’avons pas eu la possibilité d’avoir, dans un délai vraiment rapide, une connaissance exhaustive, complète, précise de ce qui était entreposé ce soir-là, cette nuit, à la fois dans les entrepôts de Lubrizol et de Normandie Logistique.

Enfin, parce que la question a été posée hier au président de Lubrizol monde et qu’il nous a renvoyés vers vous, je me permets de vous la poser. Dans le tableau des probabilités et des risques du PPRT, il est indiqué que le risque incendie d’un tous les 10 000 ans. Quel est le modèle ? Qui a écrit cela ? Pourquoi ? C’est pour comprendre que je vous pose cette question. Est-ce une occurrence ? Est-ce un modèle, une simulation ? Est-il fréquent d’obtenir une telle indication ?

M. Laurent Bresson, directeur de la DDTM 76. Je vais peut-être prendre le relais, mesdames et messieurs les députés, pour répondre à la première question qui a été posée sur la protection de la Seine, et notamment la mobilisation des moyens du plan Polmar. Je vais resituer peut-être très rapidement ce sujet qui est un sujet majeur dans la gestion de cette crise, puisque l’entreprise Lubrizol, comme vous le savez sans doute, est située à peine à quelques centaines de mètres des berges de la Seine. Et naturellement pour éteindre l’incendie, les services du SDIS (service départemental d’incendie et de secours) ont dû déverser des quantités très importantes d’eau sur le site, jusqu’à 25 à 30 000 litres à la minute en période de pointe, ce qui est tout à fait considérable. Cet arrosage massif n’a pas manqué d’entraîner le ruissellement, dans les réseaux d’eau pluviale, de quantités importantes de polluants.

La stratégie qui a été la nôtre est assez simple. Il se trouve que les exutoires de ces réseaux d’eau pluviale aboutissaient tous dans un bassin du port, une darse. Nous avons fait le choix, dès le début de la crise, dans les toutes premières heures, de tout faire pour cantonner la pollution, la traiter et la pomper dans ce bassin, de sorte qu’elle n’atteigne pas le fleuve. Cette stratégie a réussi.

Et comme vous l’avez souligné, monsieur le député, si cette stratégie a réussi, c’est dû à plusieurs facteurs. Premier facteur essentiel, c’est que nous avons pu très rapidement installer un barrage provisoire léger au droit de ces exutoires. C’était effectif dans les toutes premières heures de la crise, avec les moyens du grand port maritime de Rouen. C’est ce qui a permis de limiter la progression de la pollution.

Très vite, vers 7 heures du matin, nous faisons le constat que ces moyens ne seront pas suffisants. Ils sont trop légers et donc insuffisamment adaptés au flux de pollution qui est attendu. Nous décidons donc de faire appel au moyen du plan Polmar, d’ordre national. Ces moyens sont basés au Havre. La commande est immédiatement passée.

Ils partent du Havre à 11 heures du matin. À 14 heures, toujours le 26, un barrage lourd, de 200 mètres de long est posé, qui vient fermer définitivement le bassin. À cette heure, aucune pollution n’est encore passée dans le fleuve. Le fleuve a été totalement préservé, parce que la nappe s’est répandue dans le bassin de six hectares.

Dès le premier jour, des moyens de pompage sont mis en place pour pomper l’eau polluée de ce bassin et la traiter. Au total, ce sont plus de 150 mètres cubes de polluants purs, c’est-à-dire séparés de l’eau, qui seront retirés. Nous avons véritablement traité un volume très significatif de pollution. Et pour compléter l’effet de ce barrage flottant Polmar, un contre-courant de surface a été mis en place, dès le premier jour également, grâce à leur lance à eau des remorqueurs qui étaient présents sur le site. Nous avons fait le choix de créer un contre-courant artificiel de surface pour repousser la pollution flottante vers la partie du bassin où elle était pompée et traitée.

À la question de savoir si finalement, nous aurions pu faire face sans ces moyens lourds du plan Polmar, je vais être très clair, la réponse est non. Les moyens dont on disposait localement n’étaient pas suffisants. Nous avons pompé du polluant jusqu’au 6 octobre. Cela a duré plusieurs jours. C’est bien pour cela que dès 7 heures du matin, le premier jour de la crise, nous avons fait le constat qu’il était nécessaire d’obtenir ces moyens complémentaires. Déclenchés à 11 heures du Havre, ils étaient installés sur place à 14 heures. C’est un délai relativement court. Je pense qu’en l’espèce, c’est le délai qui convenait pour gérer cette crise.

Très clairement, je pense même que dans ce contexte, on peut aussi se poser une question allant un tout petit peu plus loin. Nous avions là une configuration qui était plutôt favorable, des exutoires d’eaux pluviales qui arrivaient dans un bassin. Il est évident que la situation aurait été tout autre à gérer si ces exutoires étaient arrivés directement dans la Seine, sans présence du bassin intermédiaire. Là, nous aurions probablement eu besoin de moyens encore plus importants et encore plus spécifiques.

La mobilisation des moyens du plan Polmar a permis d’éviter toute pollution du fleuve. Je peux le dire aujourd’hui, maintenant que nous en avons terminé avec le traitement des effluents polluants. Vous avez raison, il faut bien avoir cela en tête parce qu’il y a là un enjeu très sensible. Nous n’avons aujourd’hui aucune pollution de la Seine, liée à la crise Lubrizol.

La réponse à la question de la mise en œuvre du PPRT, dans la phase opérationnelle est : oui. Les prescriptions du PPRT en matière d’urbanisme ont été appliquées. Je peux notamment vous en donner deux exemples, relativement emblématiques. Je pourrais en citer d’autres.

Dans les prescriptions du PPRT était prévue la suppression d’une voie publique, ce n’est pas rien. Le site Lubrizol était traversé par une voie publique nord-sud, la rue Marc Seguin, ce qui posait un problème. Le PPRT prévoyait la suppression de cette voie publique. Cela a été fait. Cette voie est aujourd’hui privatisée. Elle est totalement intégrée au périmètre sécurisé de l’ICPE.

L’autre exemple concerne la délivrance des permis de construire. Tous les permis de construire situés dans la zone couverte par un PPRT font l’objet d’un examen de conformité. Un certain nombre d’autorisations ont été refusées. Je vous en cite une. Il était prévu que soit créé, pour un projet privé, un showroom d’exposition, qui est un établissement recevant du public, dans le périmètre du PPRT. Le permis de construire a été refusé par l’autorité compétente, le maire, en application du PPRT.

Dans un domaine différent, lorsque la Métropole de Rouen, à l’époque je pense que c’était plutôt la Communauté d’agglomération, a mis en place une nouvelle ligne de bus, la ligne 34, le PPRT a fait obstacle à toute création d’arrêts voyageurs sur cette ligne de bus dans l’aire d’application du PPRT. Ceci a été parfaitement respecté.

Les prescriptions du PPRT, pour tout ce que nous avons pu vérifier, ont été très strictement respectées. Nous sommes dans une zone dans laquelle l’habitat est très peu présent. On trouve quelques habitations au nord du site Lubrizol, notamment sur la commune de Petit-Quevilly. Au total, une dizaine de logements sont situés dans l’ère du PPRT. Quatre de ces logements sont en zone d’aléas dite moyen, et huit de ces logements sont en zone d’aléas faible. Voilà pour l’état des lieux de la situation.

M. Patrice Berg. Je vais essayer de regrouper les questions qui m’ont été posées pour être aussi synthétique que possible. La DREAL Normandie dispose des moyens nécessaires à l’exercice de ses missions. C’est tout à fait clair. Je rends compte des moyens qui sont mis à ma disposition, et en tant que haut fonctionnaire, je porte une appréciation sur le sujet. Depuis 2017, ces moyens sont préservés, en matière notamment d’inspection des installations classées.

Une circulaire du 24 juillet 2018, éminemment publique, sur la réforme de l’État, commence par lister les missions régaliennes qu’il convient de préserver, de consolider. Je fais partie de ceux qui ont été satisfaits de constater que le premier bloc de missions régaliennes, celles à consolider et à pérenniser, inclut la surveillance et la sécurité industrielle, et donc l’inspection des installations classées. Je viens de recevoir mes notifications de moyens pour 2020. Ils sont maintenus sur ce sujet. Ils l’ont été maintenus depuis 2017. Je vous en rends compte.

Nous sommes attentifs à cet égard. La DREAL Normandie, à mon initiative, est engagée dans une démarche qualité, parce que c’est le rôle des directeurs de savoir dans quelle orientation ils s’engagent. La fusion avec la DREAL de Basse-Normandie a eu lieu il y a bientôt huit ans. Je suis à Rouen depuis le 15 février 2012. J’ai été d’abord été DREAL Haute-Normandie, puis DREAL Normandie. J’ai décidé, dans le cadre de la fusion, d’engager ma maison dans une démarche qualité. Nous sommes certifiés ISO 9001 depuis juin 2017. L’AFNOR (Association française de normalisation) est revenue en juin 2019 pour nous renouveler cette certification. Dans les labels par l’AFNOR, il y a la prévention des risques technologiques.

Nous sommes labellisés ISO 14001 sur l’impact environnemental, y compris externe, de nos activités. Nous sommes également labellisés Marianne, pour notre attention portée à la répartition des moyens dont nous sommes bénéficiaires. Nous avons particulièrement veillé à bien calibrer le service d’expertise et d’appui qui s’appelle, dans une DREAL, le service risque, par rapport aux UD (unités départementales), qui sont au plus près du territoire et des exploitants. Nous veillons à ce que les UD aient les moyens de travailler et que le service risque, pour autant qu’il soit indispensable à l’expertise de ce qu’elles font, ne soit pas surdimensionné par rapport aux moyens dont elles disposent.

Je remercie et j’ai félicité le chef de l’UD Rouen Dieppe et ses collaborateurs et collaboratrices. J’ai réuni le 17 octobre, jeudi dernier, la centaine d’inspecteurs des installations classées de la DREAL, pour évoquer ce sujet. J’ai remercié tous ceux qui sont et qui ont été parties prenantes. Nous pouvons considérer que les moyens dont nous disposons sont bien utilisés.

Je rappelle que les deux indicateurs qu’un DREAL doit régulièrement regarder, sont le nombre de visites d’inspection par ETP (équivalent temps plein) travaillés et la fréquence des visites de chaque site. L’objectif national est de 20,7 par ETP. Nous avons fini 2018 à 20. L’UD Rouen Dieppe a dépassé la trentaine de visites d’inspection par inspecteur. Cela veut dire qu’ils ont effectivement fait beaucoup de visites.

Concernant la fréquence des visites de site, l’indication nationale est d’une visite par an. Si on y va quatre fois, trois fois ou huit fois, c’est qu’il y en a besoin. Il n’y a pas de qualificatif à apporter sur l’exploitant considéré. Il y a besoin que les prescriptions réglementaires qui lui sont applicables, parfois renforcées suite à un accident, fassent l’objet de visites d’inspection pour s’assurer qu’elles sont effectivement appliquées.

En ce qui concerne le retour d’expérience, j’en vois deux. Le premier, c’est qu’il me semble que nous avons collectivement diffusé, à l’occasion de cet accident, une très grande connaissance des risques industriels. Je suis à la DREAL Normandie depuis bientôt quatre ans. J’observe qu’en Seine-Maritime, il y a deux parties du territoire.

La Pointe de Caux a une tradition – c’est comme ça, il y a sûrement des explications – qui fait qu’il y a vraiment une très forte interactivité entre les services de l’État, les associations environnementales, les élus et les industriels. Cela permet de porter à la connaissance des habitants la nature des risques, l’existence de ces risques, leur caractérisation, la connaissance des phénomènes associés, notamment en cas d’incident ou d’accident. Il n’y a pas l’équivalent sur l’agglomération rouennaise. C’est le premier retour d’expérience.

D’ailleurs cela a été largement évoqué et proposé dans le cadre des trois instances que nous avons déjà réunies en local. Ce point a été évoqué et partagé par le Comité pour la transparence et le dialogue, qui s’est tenu le 11 octobre ; par le comité départemental des risques sanitaires et technologiques (CODERST) que le préfet a réuni dès le 8 octobre et par la Commission de suivi de site, réunie mercredi dernier, 16 octobre.

Il y a un autre retour d’expérience, que vous évoquerez peut-être avec les pompiers, dont je sais qu’ils vont bientôt vous rejoindre. Les moyens de lutte contre l’incendie ont été réduits pendant une certaine période, après que la réserve d’eau de Lubrizol a été épuisée.

L’explication qu’a donnée Lubrizol, c’est que la force de l’incendie venant de l’extérieur, et venant apparemment de la partie mitoyenne, était telle que les sprinklers du hangar 5 se sont ouverts et ont arrosé les fûts présents dans le hangar, alors même que le feu n’y était pas. L’eau a été consommée pour éteindre un incendie qui n’était pas encore présent à l’endroit que les sprinklers arrosaient. Quand l’incendie est arrivé dans le hangar, l’eau de la réserve d’incendie de Lubrizol était épuisée.

Les pompiers avaient d’autres dispositifs, qu’ils vont vous exposer. Le port a très rapidement amené un bateau-pompe, qui a permis de prendre le relais avec une pression suffisante et le débit nécessaire pour reprendre la lutte contre l’incendie. Il s’avère qu’en pareil cas, lorsque les réserves d’eau des sites Seveso seuil haut sont épuisées, l’usage, c’est qu’il y ait à proximité ce que j’appelle, avec beaucoup de guillemets, une borne municipale, sur laquelle les pompiers peuvent se brancher et qui prend le relais.

À cet endroit, la situation juridique du boulevard maritime est celle d’une voie privée, qui appartient au grand port maritime de Rouen mais est ouverte à la circulation publique. Il n’y a pas de borne incendie. En réalité, ces bornes incendie, si elles étaient installées, devraient se brancher sur le réseau municipal qui doit être le réseau métropolitain. Il y a clairement un travail à faire pour remédier à cette situation, évoquée à plusieurs reprises avec les exploitants et avec le port. Le préfet de la Seine-Maritime est susceptible de réunir assez rapidement le port, la Métropole, les Seveso du port maritime pour que cette situation trouve un terme. Il faut que des bornes incendie soient mises en place, mais il ne s’agit pas seulement d’avoir une borne, il faut aussi qu’elle ait le débit suffisant. Cela permettra, au cas où les stockages d’eau de chaque Seveso « seuil haut » de ce boulevard viennent à être épuisés par un incendie, qu’une borne privée, raccordée à un réseau public, prenne le relais. C’est le deuxième retour d’expérience.

Je vais essayer de vous dire très rapidement le statut de Normandie logistique. C’est une installation classée. C’était au départ des magasins généraux, qui n’étaient pas concernés par les textes de 1917 sur les établissements incommodes, insalubres, malodorants, etc. Ils ont été enregistrés en 1953 comme magasin général. C’était l’appellation ancienne des magasins de portuaires pour des marchandises diverses. Lorsque la loi de 1976 est intervenue pour créer le régime des installations classées, ils n’étaient pas forcément immédiatement dedans.

Il y a eu une création de rubriques en 1986. En 1992, il y a encore eu un changement de rubrique. La loi disait que l’exploitant devait se manifester pour signaler qu’il relevait de la nouvelle rubrique. Ils se sont manifestés à ces deux occasions.

En 2010, il y a encore eu un changement de rubrique. Là, très clairement, ils ont été défaillants. Ils ne se sont pas manifestés. C’est une défaillance administrative. Donc aujourd’hui, Normandie Logistique est bien une installation classée relevant juridiquement du régime de l’enregistrement et non du régime de l’autorisation, qui est plus élevé, ni de celui des Seveso, encore au-dessus. L’autorisation est le cas classique, dont l’enregistrement est un régime simplifié. Le régime de la déclaration est le plus simple. Ils sont juridiquement ICPE soumise à enregistrement mais à défaut de s’être manifestés, après cette modification des textes en 2010, ils sont restés connus de nous comme ICPE soumise à déclaration. Le nombre de visites à faire par an dépend de ce rubricage. Les directives sur les émissions industrielles (IED) indiquent que les sites Seveso seuil haut, ces grandes installations qui émettent des rejets dans l’air et dans l’eau considérables, soumises à un programme européen de réduction programmée, doivent être visités est une fois par an ; les Seveso « seuil bas » et autres IED, une fois tous les trois ans ; les suivants, une fois tous les sept ans et ainsi de suite.

Parce que les ICPE soumises à déclaration sont des installations simples, il n’y a de visites d’inspection que lorsque sur signalement de bruits, d’odeurs ou d’activités suspectes par un élu ou un riverain. Il n’y a jamais eu de signalement de bruits, d’odeurs ou d’activités suspectes chez Normandie Logistique. Et pour autant, nous y sommes allés deux fois, c’est une information importante. En 2011, nous y sommes allés dans le cadre du PPRT, vérifier la zone d’effet de Lubrizol chez Normandie Logistique. Les données relatives à cet état de fait ont été partagées avec les élus, les associations, les services de l’État en 2013, avant l’approbation du PPRT. Les choses étaient sur la table.

Nous y sommes retournés en 2017, parce que Lubrizol nous a indiqué vouloir acquérir l’emprise. Nous y sommes allés, pour dire à Lubrizol : « Si vous l’acquérez vu l’état des hangars, voilà toutes les modifications substantielles qu’il faudrait faire, et que le dossier devrait comporter, si vous vous en saisissez ». Cela n’a pas encore été le cas.

Je précise enfin sur ce plan que le rapport d’inspection sur Normandie Logistique consécutif à l’accident a été finalisé hier. J’ai transmis mes conclusions au préfet, à la ministre, et je suis en mesure de vous informer que j’ai également transmis au parquet un procès-verbal, comportant le relevé de plusieurs infractions pénales.

M. le président Christophe Bouillon. Peut-être un mot sur l’amiante.

M. Patrice Berg. L’amiante est un sujet très important. Cela fait partie de la surveillance environnementale déployée. Nous pouvons souligner, en un mot, qu’à ce stade, tous les résultats sont satisfaisants. C’est également un point que je me permets de souligner devant vous.

Les recherches de substances faites dans l’environnement l’ont été sur la qualité de l’air, de l’eau, de l’eau potable et de celle qui ne l’est pas, par Eau et Nature, sur le contenu des suies, sur les contenus en matière de dioxines et sur l’amiante.

L’amiante est un sujet qui intervient à trois niveaux différents, dans cet accident. Les toitures en fibrociment des différents entrepôts ont-elles projeté dans l’air des fibres d’amiante à un niveau inquiétant pour la santé humaine ? La réponse est non. Nous avons fait trois campagnes de prélèvements de fibres d’amiante dans l’air. Une première immédiatement, dans un périmètre de 300 mètres autour des deux sites. La deuxième dans un périmètre de 15 kilomètres, dans la direction du panache, jusque sur les hauts de Rouen. Et la troisième, par mesure de sécurité dans un périmètre de 800 mètres.

Toutes ces campagnes montrent des chiffres dont les intervalles de confiance, sont entre 0 et 3 fibres d’amiante par litre d’air ou, au plus, entre 0 et 4,8. Le seuil au-delà duquel un maître d’ouvrage propriétaire d’un bâtiment amianté, doit le désamianter dans les trois ans qui suivent le dépassement du seuil, est de cinq fibres d’amiante par litre d’air. C’est une réglementation applicable à l’intérieur des bâtiments, lorsqu’il y a de l’amiante friable.

Les résultats des prélèvements montrent que l’incendie n’a pas diffusé de fibre d’amiante dans l’air. C’est cohérent avec le constat fait par un expert de l’Institut national de l’environnement industriel et de risques (INERIS), venu sur site le lundi, pour examiner les toitures en fibrociment et de Lubrizol et de Normandie Logistique. Il nous a produit une expertise, indiquant que ces toitures n’ont pas brûlé de manière massive, ce qui aurait pu être été dangereux, mais qu’elles se sont effondrées. Ce sont les explosions de certains fûts qui les ont fragmentées et qui ont projeté des morceaux et c’est le deuxième sujet. Le mouvement ascensionnel du panache et sa force portante ont diffusé ces fragments de fibrociment. Un dispositif a été mis en place pour les récupérer. Nous avons invité Lubrizol à plusieurs reprises à l’améliorer. Les particuliers et les entreprises mobilisent par un Numéro Vert une entreprise qui vient enlever ces morceaux de fibrociment. Les collectivités s’adressent directement à l’entreprise.

Enfin, un troisième sujet nous est commun avec mon collègue de la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE). C’est la protection des travailleurs de Lubrizol, de Normandie Logistique ou des prestataires qu’ils mobilisent par rapport au risque posé par l’amiante. Les restes des différents hangars qui ont brûlé comportent effectivement des fragments de toiture en fibrociment. L’enlèvement de ces déchets calcinés doit se faire dans le respect des protocoles de protection des travailleurs contre le risque d’amiante.

À ce stade, l’ensemble des prélèvements faits dans l’air montre que cet incendie n’a pas projeté de fibres d’amiante dans l’agglomération rouennaise ni au-delà

Nous avons recherché des dioxines dans les suies. Aucune n’a été identifiée en relation avec cet incendie. Nous avons recherché les métaux. Aucun métal n’a été identifié en relation avec cet incendie. ATMO Normandie nous a indiqué, quelques jours après l’incendie, que des odeurs signalaient des projections de zinc, de phosphore et de soufre dans l’atmosphère. Ce sont trois produits présents dans les différentes matières premières qu’utilise Lubrizol.

L’eau est potable. La surveillance environnementale se déploie. Elle réside sur un arrêté du 14 octobre qui est extrêmement complet. Nous allons faire une surveillance dans les semaines, pour vérifier la présence de ces substances, même à des doses faibles. Si on en trouvait, qui soient susceptibles d’avoir des impacts de long terme sur la santé, on mettrait en place la surveillance appropriée.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le Directeur, le temps nous manque, mais nous souhaitons obtenir des réponses. Je vais vous proposer de collecter l’ensemble des questions qui ont été posées par mes collègues, notamment sur les gens du voyage. Je rendrai publique la liste des questions que je vais vous adresser et l’ensemble des réponses que nous souhaitons que vous puissiez apporter dans un délai raisonnable.

Je dis à mes collègues que je me permettrai de leur adresser officiellement un courrier pour recueillir l’ensemble de leurs questions qui n’ont pas eu de réponse. Je rendrai public ce courrier et les réponses que nous attendons.

M. Pierre Cordier. Monsieur le Président, je pense qu’une heure pour recevoir nos amis de la DREAL, c’est un peu court par rapport aux questions que l’on a à poser.

L’audition s’achève à quinze heures vingt.

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3. Audition, ouverte à la presse, du colonel Jean-Yves Lagalle, directeur départemental du Service départemental d’incendie et de secours de la Seine-Maritime (SDIS76), du colonel Marc Vitalbo, directeur départemental adjoint, et du commandant Alexandre Cros, chef du Centre opérationnel départemental d’incendie et de secours (CODIS), conseiller technique départemental sur les risques chimiques (CTD RCH)

(Séance du mercredi 23 octobre 2019)

L’audition débute à quinze heures vingt.

M. Christophe Bouillon, président. La Conférence des présidents a décidé qu’une mission d’information donnerait suite à l’incendie de Lubrizol à Rouen, pour établir la compréhension de cet événement de grande ampleur, tirer toutes les conclusions d’un retour d’expérience et si besoin, faire des propositions d’amélioration.

Pour commencer, je voudrais au nom de tous les membres de cette mission d’information, vous féliciter pour le courage dont a fait preuve l’ensemble des pompiers et sapeurs-pompiers qui sont intervenus sur place pour maîtriser l’incendie. Nous avons déjà eu l’occasion de saluer à la fois leur professionnalisme et leur courage, mais je crois que c’est l’occasion de vous le redire et à travers vous, de le dire à l’ensemble des sapeurs-pompiers.

Plusieurs questions se posent. Je voudrais que vous puissiez nous établir la chronologie des événements : à quel moment avez-vous été prévenu ? À quel moment les premières équipes étaient-elles sur place ? Lorsque vous êtes arrivé, vous avez été confronté non seulement à l’événement, mais vous avez également rencontré des membres du personnel de Lubrizol, qui avaient déjà pris un certain nombre de dispositions et qui vous ont décrit la nature même de l’incendie. Disposiez-vous d’entrée des jeux de données nécessaires, c’est-à-dire de la connaissance des produits qui étaient entreposés, de leur point de situation, d’un plan de l’établissement, d’une description de l’ensemble des bâtiments et de leur destination, d’informations sur l’existence d’une toiture en amiante, autrement dit de tous les éléments qui sont nécessaires pour établir un plan de bataille ?

Nous allons projeter un plan du site. Il serait utile pour nous de comprendre par où vous avez commencé. Il y a les bâtiments A4 et A5, il y a les bâtiments qui dépendent de Normandie Logistique. Quelles sont les informations dont vous disposiez au moment où vous êtes intervenu, qui vous ont permis d’établir le positionnement de l’ensemble des effectifs ? Pouvez-vous nous décrire précisément comment cela s’est passé ? Où était votre centre de commandement ? Où vous avez positionné les pompiers et pourquoi ? Quel était le niveau de connaissance que vous aviez du point de commencement de l’incendie ? Est-ce qu’il y avait plusieurs départs d’incendie ? Toutes ces informations peuvent nous permettre de bien saisir l’événement auquel vous avez été confronté et les moyens que vous avez déployés pour y faire face.

M. Damien Adam, rapporteur. Je m’associe évidemment aux propos de M. le Président ; aux remerciements et à l’hommage que nous devons à tous les sapeurs-pompiers, aux 900 sapeurs-pompiers de la Seine-Maritime, à ceux des cinq départements limitrophes qui sont venus aider leurs collègues de Seine-Maritime pour circonscrire ce feu et faire en sorte que nous n’ayons pas de suraccident, puisque d’après les informations qui nous ont été communiquées, nous avons évité le pire. Nous avons évité potentiellement des dizaines, voire des centaines de morts grâce à leur action.

En plus de l’établissement du déroulé précis des actions que vous avez menées sur le site, j’aimerais que l’on revienne sur quelques polémiques qui ont pu émerger ces dernières semaines. Par exemple, on a parlé de masques qui n’étaient pas forcément présents pour que les sapeurs-pompiers soient protégés, on a parlé de prises de sang. Même si j’ai les réponses, je pense qu’il serait bien que vous puissiez les donner publiquement devant l’ensemble de cette assemblée, que nous puissions revenir sur tous les éléments qui ont pu faire l’objet de polémiques ces dernières semaines, même si, évidemment, nous aurons d’autres questions précises à vous poser une fois le déroulé précis des événements établi.

M. Jean-Yves Lagalle, directeur départemental du service départemental d’incendie et de secours de la Seine-Maritime (SDIS76). Je vais d’abord vous remercier, Monsieur le Président, pour les mots de sympathie que vous avez eus à notre endroit et que je ne manquerai pas de relayer à mes équipes. En cette période un peu compliquée, je crois que des mots positifs feront du bien à tout le monde. Nous en avons besoin.

Pour répondre à vos questions sur le déroulé, je vais commencer par l’heure de l’alerte. À 2 heures 39, nous avons été alertés par la société voisine Triadis. L’appel a duré environ 48 secondes. L’appelant nous signale qu’il voit d’énormes flammes qui dépassent d’une toiture du côté de Lubrizol. Au bout de ces 48 secondes, notre opérateur du Centre opérationnel départemental d’incendie et de secours (CODIS) appelle immédiatement la société Lubrizol. Il est 2 heures 40. Il a au bout du fil le gardien qui, a priori, n’a pas encore idée de ce qu’il se passe dans l’établissement, mais qui a une alarme déclenchée. Il envoie immédiatement son chef de quart sur site, à peu près à l’endroit qui avait été décrit par les gens de Triadis. Il confirme qu’il y a un départ de feu sur une zone extérieure en limite du bâtiment A5 et de la société Triadis. Il s’agit d’un établissement classé Seveso, répertorié chez les sapeurs-pompiers, qui fait l’objet d’un plan particulier. Nous déclenchons immédiatement les moyens prévus au plan ; nous les renforcerons même. Les premiers engins engagés le sont à 2 heures 42 et se présentent à 2 heures 52 sur place. Ce sont les moyens du centre de Rouen rive gauche qui se situe à proximité du lieu.

Les équipes intervenantes sont confrontées à un feu violent qui prend très vite de l’ampleur, qui va très vite atteindre le bâtiment A5. Je le rappelle, le feu dans le bâtiment A5 fait l’objet d’un scénario prévu au plan d’opération interne (POI), repris dans le plan particulier d’intervention (PPI) qui concerne la protection des populations.

Lorsque je suis appelé, les informations en ma possession sont qu’il y a un feu d’hydrocarbures. Au départ nous n’avons pas le détail de la nature chimique, mais nous avons dans le plan d’opération interne, l’information que le feu part dans le stockage A5, et que ce sont des produits finis, conditionnés dans des fûts d’additifs pour les carburants et les huiles. Nous sommes confrontés à un feu d’hydrocarbures qui fait énormément de fumée noire et qui va nécessiter des moyens spécialisés, notamment des moyens de projection en émulseurs et en mousse.

C’est pour cela que lorsque j’ai été appelé à mon domicile, je me suis rendu rapidement au centre de traitement de l’alerte (CTA) du CODIS pour faire le point. Le centre opérationnel se situe à Yvetot, à mi-chemin entre Rouen et Le Havre. Depuis Yvetot, il faut 25 minutes pour aller au centre opérationnel départemental (COD). Je passe d’abord par le centre opérationnel pour voir comment nous sommes organisés. Nous avons des procédures. Le CODIS passe en phase deux. Toute ma salle est prête. L’officier présent me fait un point de situation sur la base du plan de l’établissement répertorié.

La difficulté est qu’il s’agit d’un feu de liquides inflammables, mais non contenus, c’est-à-dire en circulation libre. Les premiers intervenants vont se trouver non pas face à un feu de cuvette, contenu géographiquement, mais bien face à une sorte de mini vague d’hydrocarbures qui s’avance de proche en proche, un peu comme une coulée de lave. Cette difficulté va nécessiter trois replis opérationnels, puisque pendant ce temps, il y a également d’énormes explosions de fûts.

C’est la raison pour laquelle notre premier commandant des opérations de secours (COS), qui avait mis en place un périmètre de 300 mètres, l’a étendu à 500 mètres circulaires autour de l’usine. Ce sont nos procédures en cas d’explosion pour éviter ce que l’on appelle « les effets missiles » et « les effets de souffle ». Les effets de missiles sont des projections de matières, qu’il faut contenir dans le périmètre des 500 mètres. Nous avons appelé la personne d’astreinte de la mairie de Petit-Quevilly, puisque la commune entrait dans ce périmètre. Elle était déjà au courant. Le responsable opérationnel de la mairie de Petit-Quevilly rejoint le nôtre dans la nuit, au poste de commandement (PC), pour faire le point. Il nous informe que la police les avait également prévenus.

Pourquoi trois replis successifs ? Parce que la vague a avancé et qu’il était impossible de la contenir. Le feu est hors norme par ses dimensions. Très vite, nous nous apercevons qu’il atteint trois hectares dans l’usine de Lubrizol, 7 000 mètres carrés de l’usine voisine. Ce sont trois hectares de produits inflammables qui brûlent. C’est un fait hors norme. Nos schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques (SDACR) nous préparent à un feu d’hydrocarbures dans un dépôt de 1 500 mètres carrés. Au-delà de 5 000 mètres carrés, il est quasiment impossible de l’éteindre sans recourir à des moyens nationaux.

C’est pour cela que la solidarité nationale a joué. Je rappelle que quand j’étais au CODIS, conformément à nos procédures, j’ai très rapidement appelé le Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIS) à Paris, pour leur signaler l’événement.

Il s’agit d’un établissement Seveso seuil haut, qui a déjà défrayé la chronique, puisqu’en 2013, il y a eu un événement important. Nous sommes en pleine nuit. C’est un élément important du cheminement intellectuel que nous suivrons avec M. le préfet, pour décider de la protection des populations. Toute la vie va reprendre au lever du jour. C’est un élément déterminant pour nous.

Il y a eu trois replis successifs opérationnels et parallèlement, deux replis au niveau des postes de commandement. Au départ, notre poste de commandement était placé dans l’enceinte même de l’usine, à côté du PC exploitant. Au vu des premiers éléments, des premières explosions, le PC exploitant de Lubrizol, installé dans l’enceinte même de l’usine, s’est déporté dans un autre bâtiment situé plus loin, le bâtiment G. Quelque temps après, il a dû quitter le bâtiment G pour rejoindre la société Total Lubrifiants qui est à côté. Nous-mêmes avons connu plusieurs grandes phases avant l’extinction de l’incendie : une phase de présentation, une phase de reconnaissance, une phase de préparation. Nous avons perdu trois fois la bataille, mais nous n’avons pas perdu la guerre.

Il a fallu quand même se replier, d’autant qu’à 4 heures 15, le réseau incendie interne tombe. Il n’y avait plus de pression d’eau, plus de munitions au bout de nos fusils. Fort heureusement, nous avions encore des poteaux sur la voie publique qui nous ont permis d’assurer une protection du bâtiment.

Au départ, les actions majeures ont été faites par les employés de Lubrizol, à qui il faut rendre hommage, qui ont évacué tout le stock de pentasulfure de phosphore et qui l’ont mis à l’abri. Si le feu avait pris dans ce stockage de pentasulfure de phosphore, nous avions un drame.

M. le président Christophe Bouillon. Est-ce qu’il y a un groupe de pompiers internes à Lubrizol ?

M. Jean-Yves Lagalle. Ce sont des gens qui ont une formation incendie, capables d’intervenir en cas d’alerte interviennent. Ce ne sont pas des pompiers en poste, comme il en existe dans certaines entreprises privées. Leur réaction immédiate a été l’évacuation du stock de pentasulfure de phosphore. Ce fut une action vraiment positive, majeure, menée par Lubrizol.

Parallèlement, sur le réseau externe, celui du boulevard maritime, quai de France, nous avions quelques poteaux d’incendie qui nous ont permis d’alimenter les engins et de mettre en protection les installations de production qui jouxtent le stockage.

Au début, nous ne sommes pas sur une phase d’extinction. Nous sommes sur une phase défensive. Il faut protéger les installations de production. Si le feu avait pris là, nous aurions pu avoir des explosions très graves. De même, nous avons pu protéger le bâtiment administratif, protéger Triadis qui était à côté et qui n’a pas été touchée par le feu. Je rappelle que Triadis est aussi une entreprise Seveso, qui traite l’incinération de matières dangereuses. Nous étions dans un environnement assez compliqué, qui aurait pu générer des effets dominos majeurs. Au début, nous étions assez démunis.

Qu’est-ce que nous savons sur le stock ? Nous savons qu’il est déposé dans le bâtiment A5. Il s’agit de l’un des scénarios prévus au plan d’opération interne. Ce sont des barils, des fûts de produits finis, essentiellement des additifs pour les carburants, pour nous, des hydrocarbures.

Le scénario du POI établi par l’exploitant, qui date de 2018, prévoit simplement des risques de flux thermiques. Nous retrouvons dans le PPI, qui date, lui, de 2016, un scénario toxique. Imaginez ce feu comme un immense chaudron rempli de pétrole. Cela brûle. Cela fume. Les fumées noires montent. Ce soir-là, elles sont montées à 400 mètres. Que dit le PPI ? Il dit que la zone dangereuse de toxicité forte se situe à une altitude de 100 mètres et qu’elle peut s’étendre jusqu’à 1 340 mètres en longueur. Pourquoi 100 mètres ? Parce qu’avec le phénomène de convection, les fumées montent, c’est-à-dire qu’au sol, vous n’avez rien. Il faut monter dans le panache de fumée pour trouver des fortes concentrations toxiques. La nuit, à partir 340 mètres de hauteur, le phénomène de dilution fait retombez ces concentrations dans des proportions normales – je ne dis pas agréables à respirer – mais qui permettent de dire aux gens : « Vous n’êtes pas en situation de danger immédiat ».

Pour vous donner un ordre d’idée du plafond à 400 mètres, la flèche de la cathédrale de Rouen est à 151 mètres. Le lendemain matin vers 8 heures, quand le plafond est redescendu à 200 mètres, la flèche de la cathédrale de Rouen était toujours visible. Du point de vue du risque, cela veut dire que la lame d’air est acceptable, même si cela ne sent pas bon et qu’il y a des fumées.

Imaginez que cette usine de Lubrizol ait été installée au pied de la colline qui monte à Mont-Saint-Aignan, là, nous aurions eu un vrai problème. Dans notre malheur, nous avons eu la chance que cette usine soit de l’autre côté, que le vent soit un vent de Sud, Sud-Est, ce qui fait que la distance entre Lubrizol et les communes les plus hautes de Rouen était d’environ cinq kilomètres. Le périmètre de 1 340 mètres à la hauteur de 200 mètres était l’élément déterminant de notre raisonnement.

Vous allez certainement me poser la question : « Comment vous, les pompiers, faites-vous pour savoir s’il y a un risque, alors que vous ne connaissez pas les molécules au gramme près ? ». Il est vrai que nous n’avons pas ces éléments Mais il faut remettre les choses dans le contexte. Nous nous replions deux ou trois fois pendant que les fumées, qui étaient bien là avant que nous arrivions, couvrent l’agglomération. La météo nous annonce un plafond à 400 mètres de 2 heures du matin jusqu’à 8 heures, qui devait descendre à 200 mètres à partir de 8 heures. Dans la journée, des pluies ont malheureusement dilué ce nuage et déposé des suies au sol. Voilà, les éléments que j’avais en ma possession lorsque j’interroge les gens du service d’aide médicale urgente (SAMU) : combien avez-vous d’appels ? Combien de gens sont arrivés aux hôpitaux ? Est-ce que vous avez des gens qui font des malaises dans les rues ? Est-ce que vous avez des hospitalisations graves ? Leurs réponses sont plutôt rassurantes pour le pompier que je suis.

En tant que commandant des opérations de secours auprès de M. le préfet, j’aurais très bien pu me contenter de cela en disant : « Le PPI prévoit un périmètre dangereux de 1 340 mètres, je suis bien au-delà, tout va bien ». La confiance n’excluant pas le contrôle, j’ai décidé, avec mes équipes, de scinder l’opération et de mettre en place un second PC, chargé d’effectuer des mesures.

L’un s’occuperait de l’analyse systémique – ce fameux chaudron dont je vous parlais – ce que l’on appelle dans le jargon « le terme source » qui génère l’incendie, et l’autre des flux, des fumées, de leurs cibles potentielles, à savoir les personnes et l’environnement. J’ai confié le premier à Marc Vitalbo, mon adjoint. Il n’est pas venu tout de suite, parce qu’il n’était pas d’astreinte. J’ai pris la décision de le faire venir quand le COS sur place, qui est quelqu’un d’extrêmement compétent, a vécu trois explosions successives, trois replis successifs. Il faut prendre en compte la dimension humaine de cette affaire. Marc avait un regard neuf et il arrivait à partir de 8 heures pour pouvoir reprendre les choses avec son expérience.

Le second PC, chargé de mesurer sur le terrain ces fameuses fumées, était rattaché directement au COD. Il a mis en place 26 points de mesures dans tout le panache, même en limite de frontière, avec nos appareils de sapeurs-pompiers. Ces appareils ne font pas d’analyse, mais des mesures sur les toxiques habituels que l’on rencontre dans les fumées, comme les dioxydes d’azote ou les oxydes d’azote, qui ont une réponse binaire : cela sonne ou ne sonne pas. Il n’y avait rien. Tout cela confirmait notre analyse. Il y a eu deux reconnaissances du nuage par un hélicoptère, à 6 heures et à 8 heures. Cela nous a permis de confirmer son axe par rapport aux conditions météo et sa largeur maximum. Le front de fumée se déplaçait sur l’agglomération. Il fallait s’assurer de la hauteur de l’espace libre sous la fumée noire.

En tant que directeur, ma mission est de garantir à M. le préfet, qu’il n’y aura pas de morts dans les rues, dans les quelques minutes qui viennent. M. le préfet m’a fixé trois grands objectifs stratégiques :

– éteindre le feu le plus rapidement possible ;

– éviter les destructions secondaires et les morts : j’avais pratiquement 200 pompiers sur place, en plus des gens de Lubrizol. Je pensais en permanence à leur sécurité ;

– éviter la panique : Rouen est un centre urbain. Il y a les gens qui y résident, mais il y a aussi ceux qui travaillent et qui viennent de l’extérieur, c’est-à-dire des flux à gérer.

Dès lors que nous avions recueilli tous ces éléments-là, nous avons déterminé un cône qui impactait 12 communes. Nous avons proposé à M. le préfet, de prendre, sous ce cône, des mesures de mise à l’abri, avec un œil attentif sur les personnes les plus faibles : les écoles, les élèves, les personnes âgées, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD). Les services compétents ont été alertés en conséquence. Nous avons surtout proposé de mettre en place un plan de circulation pour faire en sorte qu’il soit difficile de rentrer depuis l’extérieur et de faciliter les sorties de gens qui voulaient partir, mais surtout de fluidifier le trafic. Des plans de circulation, des fermetures de routes ont été mis en œuvre. Je vous rappelle mon chaudron. À partir de 8 heures, le plafond de 400 mètres est descendu à 200 mètres. Les taxis et les bus roulant au sol, il était important, pour la continuité de la vie, de fluidifier le trafic pour éviter tout mouvement de panique. Il fallait assurer l’arrivée des secours extérieurs et éviter tout encombrement. Il ne fallait pas que les gens restent statiques dans les fumées. Toute la problématique est la concentration de fumée et le temps d’exposition. Plus vous êtes loin du feu et moins vous restez longtemps, moins vous avez de risques.

Le secteur le plus à risque sur l’agglomération rouennaise à ce moment-là, à 8 heures du matin, était à 100 mètres d’altitude, dans la bande des 1 340 mètres de long au-dessus de l’usine. C’est aussi pour cela d’ailleurs, que nous avons demandé à la préfecture d’informer immédiatement l’aéroport.

Tout cela, imaginez-le en quelques minutes, sans avoir tous les éléments. Il y a souvent eu confusion entre ce que font les pompiers, c’est-à-dire des mesures, et des analyses chimiques qui demandent du temps, qui ont pris parfois plusieurs jours.

Dans le cadre des renforts nationaux, nous avons bénéficié de l’apport d’un véhicule chimique, qui est venu de l’unité militaire de Nogent-le-Rotrou, qui permet de faire de la spectrographie de masse, c’est-à-dire de l’identification, pas de la quantification. À un moment donné, nous avons pris un échantillon, nous l’avons donné à mesurer au spectrographe et l’unité militaire nous a dit : « Voilà la liste des produits ». Lubrizol nous a confirmé qu’elle correspondait à la sienne.

Sur les polémiques, s’agissant de la sécurité des agents et de la prise de masques, dans ce département, nous avons une grande expérience des feux industriels, même s’il faut rester humble par rapport à cela. Récemment, nous avons eu une problématique d’amiante à Dieppe. Il faut savoir que quand vous avez 200 pompiers sur place, on engage toujours un soutien sanitaire opérationnel, un médecin, un infirmier, qui est là, en arrière, pour surveiller et garantir la présence médicale auprès des sapeurs-pompiers, si besoin. Le SAMU aussi a engagé une équipe médicale sur place.

Contrairement à l’idée que l’on peut s’en faire, les fumées toxiques n’étaient pas au pied du feu, elles étaient en hauteur. Néanmoins, les sapeurs-pompiers sont équipés de protections respiratoires, ce que l’on appelle « l’appareil respiratoire isolant ». Dans tous les fourgons, nous avons six dossards, avec une bouteille chacun et quatre bouteilles de réserve. Quand nous passons en phase d’extinction puis de surveillance, nous avons d’autres types de protection. Ce sont des masques que l’on appelle « FFP2 » ou « FFP3 », en papier, qui permettent de se protéger de l’émission des poussières toxiques et nocives, notamment les poussières d’amiante.

Dès le 26 – le feu n’était pas encore éteint – j’ai fait appeler le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions (CHSCT), pour demander, en relation avec notre président, M. Tasserie, qui est un élu du Havre, de réunir dans les délais les plus courts un CHSCT extraordinaire sur cette opération. Il a eu lieu le lundi suivant, avec l’aide de notre médecin-chef, le médecin de Lubrizol et un professeur de médecine, le professeur Gehanno de Rouen. Il a décidé la mise en place d’un protocole de suivi par prises de sang. C’est assez unique en France. Cela a permis de tracer l’ensemble des pompiers qui sont intervenus, que ce soient ceux du 76 ou ceux des autres départements.

Pour répondre clairement à votre question, nous avons de quoi protéger nos personnels sur le plan respiratoire. Néanmoins, un feu est quelque chose de dynamique, qui évolue dans l’espace et dans le temps. La situation à un moment donné n’est plus la même quelques instants plus tard. Même si nous avons des moyens de protection, je ne peux pas affirmer que pendant toute la durée, tous ces moyens de protection ont été utilisés de façon optimale.

C’est pour cela que j’ai souhaité très rapidement réunir le centre hospitalier spécialisé (CHS), lancer cette procédure médicale, pour rassurer nos sapeurs-pompiers, qui je le rappelle, sont des pompiers aguerris, formés aux risques industriels et acteurs de leur sécurité. Vous ne verrez jamais un sapeur-pompier, quand un plafond s’effondre, rester dessous. Ils savent ce qu’ils ont à faire. Nous leur apprenons à détecter les signes précurseurs des effets thermiques. Ils savent très bien qu’il ne faut pas rester dans les fumées. Il s’agit d’un échange permanent entre le terrain et les hommes qui commandent. C’est extrêmement complexe, puisque tout cela est très dynamique et évolue.

Nous avons des éléments de protection. Nous pourrions toujours en avoir plus, parce que la chaîne de l’air est quelque chose d’important. Je rappelle que c’était un feu hors norme. Il a fallu regonfler nos bouteilles d’air comprimé sur place, gérer les stocks, adapter notre logistique à ces circonstances exceptionnelles.

Nos agents ont reçu chacun une lettre individuelle leur précisant la procédure. Ils devaient aller dans le laboratoire de leur choix. Le laboratoire devait renvoyer les analyses sous pli scellé, parce que nous sommes dans le secret médical. La polémique a commencé à cause de la mention « Pli scellé ». Les personnes se sont imaginé que nous leur cachions des choses et que nous ne leur disions rien. Non, c’est la procédure. Le médecin a reçu les analyses, nous en recevons d’ailleurs encore. Nous sommes dans la phase T0. Je rappelle que les analyses sont faites en trois temps pour avoir des éléments de comparaison :

1) à T0 ;

2) à un mois ;

3) à six mois.

Effectivement, dans les analyses qui ont été faites, il y a eu quelques relevés anormaux, mais qui correspondent peut-être à des pathologies qui étaient déjà existantes chez certains sapeurs-pompiers. Je me fie à ce que dit mon médecin. Nous y verrons plus clair lors des deuxièmes analyses qui vont arriver d’ici quelques jours. Dans les sapeurs-pompiers qui avaient des relevés anormaux – il n’y en avait pas tant que cela – il nous en reste un qui fait l’objet d’un suivi particulier. Chaque sapeur-pompier a été appelé par le médecin pour avoir une explication en direct.

Je vois beaucoup de choses dans la presse. Je me permets, par votre intermédiaire, aujourd’hui, de m’adresser à eux et de leur dire qu’il est temps de positiver les choses, de présenter les choses de façon correcte. Ce feu a été éteint en moins de 12 heures. Il n’y a pas un mort, pas une destruction d’immeuble, alors que nous aurions pu tomber dans un drame énorme. Merci, Mesdames et Messieurs de la presse, de nous aider à positiver les choses. Je crois que la population rouennaise en a besoin et nous aussi, pompiers, dans tout ce flot de choses dites ou écrites sur les réseaux sociaux.

M. Xavier Batut. Je souhaite à nouveau saluer votre professionnalisme et le courage de l’ensemble des personnels du SDIS 76 dans l’intervention de cet incendie. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit dans la presse. Je voudrais savoir comment vont les hommes qui sont intervenus sur cet incendie et dans quel état d’esprit ils sont après cet incendie, quel est leur état psychologique ?

Concernant le retour d’expérience, avez-vous déjà commencé à travailler sur cette intervention et surtout avez-vous des remontées ou des éléments à nous communiquer, afin d’alimenter le travail législatif de cette commission, qui doit nous permettre de faire un rapport et surtout des recommandations ?

M. Pierre Cordier. J’ai été président de SDIS pendant cinq ans et demi, tout ce que vous dites m’inspire. En tout cas, je visualise très bien les choses. Il y a un parallèle qui a été fait tout à l’heure. Je l’évoquais hier, à l’occasion d’un parallèle que je faisais avec les commissions locales d’information des centrales nucléaires, puisque je suis également président d’une commission locale d’information (CLI), dans le département des Ardennes où il y a une centrale nucléaire. Je me demande si, sur ces sites Seveso « seuil haut », il ne pourrait pas y avoir, comme dans les centrales nucléaires, pour un certain nombre d’entreprises, une garde postée. Il est certain que cela coûte beaucoup d’argent, je suis bien placé pour le savoir, même si EDF rembourse une partie des frais ou même la totalité. C’est le cas dans le département des Ardennes en tout cas. J’imagine qu’il pourrait y avoir une évolution législative dans ce domaine, pour faire en sorte que sur ces sites industriels où il y a plusieurs entreprises, une garde postée soit installée. J’aurais voulu avoir votre sentiment à ce sujet.

M. Sébastien Jumel. Je réitère l’extrême reconnaissance, l’extrême respect que nous avons pour le commandement et les hommes qui ont risqué leur vie pour sauver la nôtre. D’ailleurs, j’ai exprimé cette solidarité, lorsque les pompiers ont manifesté pour leurs droits, avec un respect qui n’était pas complètement à la hauteur de ce qui nous rassemble aujourd’hui.

Deux questions simples. Premièrement, vous avez parlé des moyens techniques. Ceux qui ont été mobilisés étaient-ils suffisants ? On me dit que des moyens spécifiques liés à la raffinerie de Gonfreville ont été mobilisés, puisque ceux qui auparavant mobilisables à Petroplus ne l’étaient plus. Est-ce que c’est une rumeur ? Est-ce que c’est vrai ? Est-ce que la proximité est une question importante ?

Troisième question, je l’ai posée tout à l’heure aux directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), sans succès. Assez rapidement, vous avez pu modéliser le nuage, en mesurer la configuration. Assez rapidement vous avez pu identifier le cheminement de ce nuage. Avez-vous demandé au préfet, à ce moment-là, d’informer les différents acteurs, notamment les maires ? Dans l’affirmative, quel a été le résultat ?

Quatrième élément : la santé des hommes. Avez-vous des garanties pour que cette santé soit suivie dans la durée et que leur protection soit assurée dans la durée ?

M. François Jolivet. Je vais vous poser une question que j’ai déjà posée deux fois sans avoir aucune réponse. J’ai demandé au directeur général, aux DREAL, ainsi qu’aux directions départementales des territoires et de la mer (DDTM), si le plan de prévention des risques technologiques (PPRT) comportait un plan d’alerte des populations et comment devait être alertée la population en cas d’événement grave. J’aimerais avoir une réponse.

Vous avez également insisté sur l’effet domino, qui est une question que j’ai posée aux DREAL et sur laquelle je n’ai eu aucune réponse. Vous avez indiqué qu’il y avait un produit qui avait été évacué immédiatement par les personnels de Lubrizol : le pentasulfure de phosphore. Vous avez indiqué que s’il s’était enflammé cela aurait été extrêmement dangereux. Je sais que les sapeurs-pompiers sont amenés à lire les PPRT. Je souhaite savoir quel est l’avis que vous avez rendu sur le stockage de ce type de produit à côté d’autres qui pouvaient s’enflammer, même si le feu avait une chance sur 10 000 de prendre.

Mme Natalia Pouzyreff. Je salue à nouveau les pompiers et leur action, ainsi que les salariés de Lubrizol pour leur sang-froid. Je crois que c’est important de leur rendre aussi cet hommage.

Je reviens sur le déroulé des événements, parce que l’on sait que les premières minutes, voire les premières secondes, comptent énormément. Est-ce qu’il y avait un dispositif d’alarme automatique qui sonnerait quelque part dans votre PC, qui soit relié avec des unités capables de gérer cette urgence ? Est-ce qu’il y avait ne serait-ce qu’une sirène sur le site, un déclenchement automatique par des moyens quelconques ?

Vous avez parlé du bâtiment A5. Je ne me suis pas rendue sur place, mais j’aimerais me rendre compte si c’est un bâtiment, un stock, un entreposage de différents produits. Est-ce qu’il y a un dispositif de type circuit électrique, pour éclairer les lieux, ou est-ce que ce sont des fûts mis sous couvert ?

Vous avez aussi parlé du lieu présumé de départ de feu. Vous l’avez situé à l’intérieur du site Lubrizol, hypothèse qui est plutôt infirmée par la société Lubrizol. Pouvez-vous commenter ?

M. Éric Coquerel. Est-ce que vous avez déjà tiré des enseignements, en termes de mobilisation de moyens humains, matériels, de poteaux d’incendie ? L’incendie s’est déroulé dans des conditions météo et de vent qui n’étaient pas catastrophiques ? Que se serait-il passé dans d’autres situations ?

Deuxième question : hier le président-directeur général (PDG) de Lubrizol a prononcé une phrase assez étonnante : « Notre système de protection incendie est prévu pour un feu qui vient de l’intérieur, mais pas de l’extérieur ». J’aurais aimé savoir si vous aviez un commentaire là-dessus.

Troisième question : il y avait des gens du voyage à proximité – nous l’avons vu sur les vidéos de l’incendie – est-ce qu’au moment de l’intervention cela vous a suscité des inquiétudes spécifiques, et donc un travail spécifique ?

Enfin, j’observe qu’assez rapidement vous avez eu cette phrase : « Il ne faut pas dire aux gens qu’il n’y a pas de risques ». J’aurais voulu savoir pourquoi vous avez senti la nécessité d’intervenir de cette manière par rapport à la population.

M. Hubert Wulfranc. J’ai cru comprendre, mais je voudrais avoir votre confirmation, que, dès votre arrivée sur place à 2 heures 50, vous identifiez ce feu, déjà très conséquent, comme un feu d’hydrocarbures ne présentant pas de dangers létaux. Nous avons entendu le DREAL avant vous, qui nous indique qu’à une certaine heure – que je ne vous révèle pas – il a eu confirmation que l’incendie et le nuage ne présentaient pas de risques. À quelle heure, si cela vous est confirmé par l’autorité préfectorale qui consulte l’étude de danger, vous est-il confirmé, après vos propres observations, qu’effectivement l’incendie et le nuage ne présentent pas de risques ?

Sur l’évacuation du pentasulfure opérée par les ouvriers de Lubrizol, dans quelles conditions opérationnelles cette évacuation de produits, dont vous dites l’extrême dangerosité, s’est-elle opérée ?

Enfin, vous nous dites de manière très responsable : « Je ne peux pas affirmer que les moyens de protection dont nous disposions et qui évoluent au fil des heures aient toujours été employés de manière optimale ». J’imagine que cette observation va faire l’objet d’un examen au CHSCT. Est-ce que les conclusions pourraient nous être communiquées ?

Mme Perrine Goulet. Aviez-vous eu des exercices incendie sur le site ? À quelle fréquence les avez-vous ? De quand date le dernier ? Pensez-vous que cela a pu faciliter la progression des pompiers qui sont intervenus sur place ?

J’aimerais également savoir si les moyens de lutte contre l’incendie de l’entreprise étaient bien dimensionnés par rapport à la charge calorifique prévue sur place ou s’il y avait une différence, un manquement. Dans le nucléaire, nous utilisons les sapeurs-pompiers volontaires présents sur le site pour être les premiers armés et capables d’armer les camions, en attendant les sapeurs-pompiers. Pensez-vous qu’il peut être intéressant de développer ce type de caserne virtuelle sur les sites Seveso ?

J’ai tout entendu sur les sirènes demandant le confinement des populations. Ont-elles été déclenchées ? Dans l’affirmative, à quelle heure ? J’ai entendu certaines personnes qui indiquaient que « oui », d’autres qui indiquaient que « non ». Mon fils a entendu des sirènes, mais est-ce que c’était cela ou autre chose ? Je pense qu’il est important que nous clarifions cette partie.

Pour terminer, j’aimerais savoir si vous aviez eu tous les moyens en mousses et en émulseurs pour intervenir correctement sur l’incendie.

M. Erwan Balanant. Dans cette crise, vous nous avez dit que l’une des missions que vous avait donné le préfet était d’éviter la panique. Pour éviter la panique, il faut évidemment donner l’information à la population. Normalement, chaque commune soumise à des risques, qu’ils soient naturels ou industriels, est soumise à un document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM). Je voulais savoir si vous avez pu vous appuyer sur ce document, si ce document a été transmis à la population et si elle avait une connaissance du risque industriel posé par les différents sites Seveso de Rouen. Est-ce que pour éviter la panique, vous avez pu vous appuyer sur des documents comme le DICRIM ?

M. Jean Lassalle. Je suis impressionné par votre maîtrise, votre humanité aussi. Ceci m’amène à vous poser une question : dans votre carrière, avez-vous déjà eu affaire à un événement de telle ampleur ? Deuxièmement, est-ce que vous avez eu, à ce moment-là ou un peu plus tard, le sentiment que vous étiez devant un accident ou que cela pouvait être pire qu’un accident, c’est-à-dire véritablement une main malintentionnée ?

M. le président Christophe Bouillon. J’aimerais vraiment vous préciser un point qui me semble important. Vous avez dit tout à l’heure en décrivant l’événement, qu’à 2 heures 39, c’est quelqu’un de la société Triadis qui a prévenu en indiquant qu’il voyait des fumées chez Lubrizol. Ensuite, vous nous avez indiqué que l’incendie était sur le bâtiment A5, avec le scénario précisé dans le PPI.

M. Jean-Yves Lagalle. Au moment du contre-appel, le chef de quart de Lubrizol signale que c’est un feu extérieur dans un stockage de fûts aux abords du bâtiment A5.

M. le président Christophe Bouillon. Je me permets d’insister sur ce point, parce que cela est important. Par la connaissance que vous avez des incendies des vents et de la façon dont un incendie progresse, quel est votre sentiment quant au point de départ ? J’insiste sur la question de Natalia Pouzyreff, parce qu’elle est essentielle en termes de compréhension. À proximité du bâtiment A5, vous avez Normandie Logistique. Le A4 n’en est pas très éloigné. Pouvez-vous préciser, avec la connaissance fine qui est la vôtre, le point de départ de l’incendie ?

M. Damien Adam, rapporteur. D’autant plus que le PDG de Lubrizol nous disait hier, que selon lui, cela venait initialement de l’extérieur de Lubrizol, et donc potentiellement de chez Normandie Logistique. Cela me paraît effectivement un point important.

J’ai quelques questions à vous poser en plus. Vous indiquiez tout à l’heure que les sprinklers du bâtiment A5, se sont déclenchés, mais avant que nous ayons besoin d’eux. Est-ce que cela est dû à un dysfonctionnement ou à un mauvais paramétrage ? J’imagine que parce qu’ils sont faits pour éteindre un incendie à l’intérieur, ils ont constaté qu’il y avait de la chaleur et ils se sont déclenchés, mais je voudrais quand même avoir des précisions par rapport à cela.

Sur les bornes incendie qui sont sur le périmètre extérieur de Lubrizol, qui est sur le périmètre du port de Rouen, est-ce que vous nous confirmez que l’ensemble des bornes incendie qui ont été ouvertes par les sapeurs-pompiers avaient de l’eau et de la pression ?

Sur les moyens de pompage de l’eau sur la Seine, pour pouvoir alimenter les 30 000 mètres cubes d’eau par minute qui sont déversés sur cet incendie, est-ce que les moyens étaient suffisants ? Est-ce que vous en avez manqué ? Est-ce que vous avez dû en rapatrier d’ailleurs ?

Avez-vous mené en amont de l’incident, ces dernières années ou ces derniers mois, des visites du site Lubrizol pour identifier éventuellement des problématiques ? Est-ce que certaines ont été constatées ?

Comment aurions-nous pu éviter cette nappe d’hydrocarbures qui avançait sur les sapeurs-pompiers ? À quoi est due cette espèce de lave, telle que vous l’avez définie ? Est-ce que c’est quelque chose qui était évitable ?

Sur l’enceinte de l’établissement Lubrizol, est-ce que des choses auraient été nécessaires à mettre en place pour sécuriser plus ce site ?

Sur les moyens d’émulseurs et de mousses, ne devrions-nous pas obliger l’ensemble des sites Seveso en cas d’incendie, à avoir ces équipements à demeure, chez eux, ou en tout cas dans une zone où il y a plusieurs cas de sites Seveso, pour être mobilisables ?

M. Jean-Yves Lagalle. Ai-je déjà vécu des événements de cette ampleur ? Non. Mais j’ai été sur le feu d’Onduline étant jeune. J’ai combattu également le feu d’Orchies. J’étais sur celui de la Saipol. Il n’y a pas longtemps, j’étais sur celui de Norval. Dans le Puy-de-Dôme, pendant ma période de direction, j’ai connu l’incendie d’une importante usine de produits plastiques sans commander directement la lutte. En tant que pompier, j’ai vécu quelques grands événements industriels. Mais celui-ci dépassait tout ce que je pouvais imaginer. C’est pour cela que j’ai parlé d’un incendie hors normes.

Ai-je le sentiment que cela puisse être intentionnel ? Je n’ai aucune idée de la nature de cet incendie.

Comment vont les hommes ? Mes hommes vont bien. Il y a eu beaucoup d’inquiétudes au départ, mais le sentiment général, partagé, à part peut-être pour un anonyme qui s’est exprimé dans la presse sous le titre « J’ai honte », est la fierté. Je peux vous garantir que la plupart de mes pompiers professionnels, volontaires, je vais même rajouter les personnels administratifs techniques et les personnels de soutien, sont fiers. Je voudrais dire à la presse d’interroger aussi les sapeurs-pompiers qui sont fiers de ce qu’ils ont fait pour la population.

Il est encore un peu trop tôt pour un retour d’expérience. Nous sommes en train de rassembler les éléments. Il y aura beaucoup de choses à dire. Pour moi, le chapeau de tout cela, c’est la sécurité des personnels. Cela se décline en équipements, en formations, en suivis médicaux, en effectifs. Sur les questions de budget de fonctionnement des SDIS, je pense que nous aurons l’occasion d’en reparler, mais il faut aussi évoquer ces questions-là, notamment la question du financement du SDIS dans le département 76, qui est celui qui a le plus d’usines Seveso. Nous disons que les usines sont « génératrices de risques », mais je les vois d’abord comme génératrices de richesse pour la population. Il s’agit d’une richesse qu’il faut défendre.

Ne pourrait-il pas y avoir des gardes postés sur ces sites, comme sur les centres nucléaires de production d’électricité (CNPE) ? Dans notre département nous avons deux centrales nucléaires, Paluel et Penly. Nous n’avons pas de gardes postés sur place aujourd’hui, mais c’est un vrai sujet. Il faudra que nous en débattions de concert, avec les responsables concernés, notamment au niveau national. Ces centrales ont leurs équipes d’intervention. Ce sont des gens formés à l’incendie, qui ont d’autres activités et qui, le moment venu, interviennent, revêtent l’habit de pompiers. Bien évidemment, nous en sommes informés. L’incident de Lubrizol, le retour d’expérience que nous ferons, va dépasser largement le cadre des Seveso, mais intéresser aussi les centrales nucléaires.

Les moyens étaient-ils suffisants ? Clairement, sur cet incendie avec trois hectares de feu d’hydrocarbures, non. Le SDIS, à lui seul, n’aurait pas pu faire face. D’ailleurs, je remercie les collègues de la zone de défense et les collègues de Paris, qui ont été réactifs pour initier les renforts nationaux. La réponse sur ce type de feu n’est pas départementale, elle est régionale, zonale, voire même nationale. La brigade des sapeurs-pompiers de Paris est venue nous renforcer. Nous étions allés les aider pour le feu de Notre-Dame. Nous étions bien contents de les avoir, comme les sapeurs-pompiers privés, les hélicoptères, tous les services de l’État, les employés municipaux des communes, etc. C’était vraiment un travail collectif. Cette montée en puissance des moyens a été nécessaire. Je vous en donne quelques chiffres : plus de 200 pompiers sur le site, plus de 46 engins lourds, et puis surtout – je n’ai jamais vu cela dans ma carrière – plus de 15 kilomètres de tuyaux. Dérouler plus de 15 kilomètres de tuyaux la nuit, à la force des bras, c’est épuisant.

C’est aussi pour cela que je ne suis pas sûr que les moyens de protection individuels aient été utilisés de façon efficace dans la durée. Pourquoi ? Parce qu’il y a l’épuisement, il y a la fatigue, il y a le stress. Nous intervenons dans l’urgence, mais nous faisons un métier à risque et il faut limiter au maximum ce risque. L’un des axes importants de retour d’expérience est que nos sapeurs-pompiers soient encore plus acteurs de leur propre sécurité. À nous de leur donner les moyens. En intervention, l’officier ne peut pas être derrière chaque sapeur-pompier et dire : « Arrêtez, reculez ». Les pompiers savent ce qu’ils ont à faire. Charge à nous de leur donner les moyens d’assurer leur mission. Là, il y a des choses sur lesquelles il faudra vraiment travailler.

Avons-nous demandé au préfet d’informer les maires des 12 communes qui se trouvaient sous le cône dont nous avions modélisé le tracé ? Bien évidemment. Nous avons proposé d’informer ces communes, pour qu’elles prennent des mesures immédiates de restriction de circulation, de mise à l’abri, mais pas de confinement. Le confinement signifie qu’il faut rester chez soi, scotcher les fenêtres, etc. Il s’agissait simplement d’une mise à l’abri, de rester chez soi, d’éviter de circuler en ville, de fluidifier le trafic pour ne pas rester statique dans les résidus de fumée. Des contacts se sont établis mais nous touchons aux limites des missions des sapeurs-pompiers. L’information des populations ou des élus ne relève pas de notre autorité. J’en donne l’idée à M. le préfet qui, lui, la valide.

L’information des maires a été faite par le dispositif de Gestion d’alertes locales automatisées (GALA). Je pense que M. le préfet pourra exprimer un retour d’expérience. GALA est peut-être un peu dépassé aujourd’hui, au regard des moyens modernes de communication. L’alerte des maires est fondamentale. Celles des élus et des populations sont deux choses liées, mais qui sont quand même différentes. Aujourd’hui, avec l’avènement des réseaux sociaux tout va très vite et nos moyens sont en décalage par rapport à cela. Il y a vraiment des choses à travailler sur ces questions d’information des élus, mais également d’information des populations de façon massive. Cela est nécessaire et important. Aujourd’hui, les sirènes sont parfaitement inadaptées.

Si nous donnons un avis sur le PPRT, il n’a pas vraiment de valeur, puisque le PPRT concerne les dispositions d’urbanisme. Pour nous, ce qui est important, c’est le PPI. Sur le bâtiment A5, le PPI prévoyait un feu en masse d’hydrocarbures avec ce fameux nuage. Le scénario du POI d’entreprise, qui lui date de 2018, ne prévoit qu’un feu d’hydrocarbures sans vraiment d’aspect de toxicité. Le jour J, je me réfère au PPI qui lui prévoit une partie toxique à cet événement. Je vous rappelle mon chaudron, ma fumée qui monte à 100 mètres sur une distance longitudinale de 1 340 mètres, là, j’ai de la toxicité.

Je me rends compte qu’à 200 mètres, il va y avoir, du côté de Mont-Saint-Aignan et de Bihorel, des immeubles qui vont être touchés par la fumée. Fort heureusement, nous sommes à 5,8 kilomètres. La fumée s’est suffisamment diluée pour dire aux gens : « Restez à l’abri, n’inhalez pas les fumées ». Si Lubrizol avait été au pied de la côte de Mont-Saint-Aignan, nous aurions eu un vrai problème. J’aurais proposé à M. le préfet de prendre des mesures différentes. Là, nous sommes de l’autre côté de la Seine, Mont-Saint-Aignan est sur le point haut, entre les deux il y a la cathédrale à 151 mètres – c’était mon repère toute la nuit – et je n’ai personne qui habite au-dessus de la cathédrale. C’est comme cela que nous raisonnons de façon pratique.

Sur la question de l’évacuation du pentasulfure, je n’ai pas vraiment de détails. Il faudrait demander à Lubrizol. Je ne me permettrai pas de répondre à leur place, sur leurs propres installations. La seule chose que je sais, c’est que les ouvriers ont fait un travail formidable et important à ce moment-là.

Sur l’alarme, quand il y a un problème dans une usine Seveso, le dispositif est de nous appeler sur le 18. Là, c’est l’usine d’à côté qui nous a appelés. Nous avons fait le lien et c’est comme cela que nous avons déclenché les secours. Normalement, au niveau des sites Seveso, ce sont leurs propres sirènes d’alerte qui se déclenchent en cas de problème. Viennent en complément, sur l’agglomération rouennaise, 31 sirènes qui couvrent 32 communes. Rien n’oblige le préfet, lors du déclenchement de PPI, de les déclencher. Nous en reparlerons peut-être tout à l’heure, parce que c’est un élément important.

Quand vous sonnez une sirène, c’est pour dire aux gens : « Restez chez vous, écoutez la radio ». Le feu s’est déclaré en pleine nuit. Les gens étaient généralement chez eux. Qu’est-ce qui se passe quand vous sonnez une sirène, alors qu’il n’y a pas vraiment de culture du risque dans notre population ? Que font les gens quand vous sonnez la sirène ? Il y en a qui ont les bons réflexes ; il y en a qui vont dehors ; pire encore pour nous, il y en a beaucoup qui appellent le 15 ou le 18 et saturent nos réseaux. Si, d’aventure, il y a un autre feu ou un malaise cardiaque, tout le système est bloqué. Nous nous sommes dits : la population va se réveiller. Nous allons passer un message d’information juste avant que les gens ne se lèvent. Ensuite nous sonnerons la sirène. À la préfecture, je crois qu’ils ont fait le choix de sonner deux sirènes.

La problématique de la sirène est que quand vous la sonnez, ceux qui sont concernés qui dorment à poings fermés et ne vont pas l’entendre ; ceux du secteur d’à côté, qui ne sont pas concernés, vont l’entendre et vont se poser des questions. Pire encore, il y a énormément de gens qui travaillent tôt, qui convergent vers l’agglomération et qui n’entendront pas, de toute façon, les sirènes.

Il faudra réfléchir collectivement à un dispositif moderne et adapté, pour vraiment toucher de près les élus et surtout les populations. Le choix tactique retenu devait éviter l’encombrement et fluidifier la circulation, d’autant plus que j’avais des renforts qui arrivaient et qui ne devaient pas être coincés dans les embouteillages. Nous voulions éviter que ceux qui partaient de Rouen rencontrent ceux qui arrivaient, créant ainsi des risques d’accidents, qui auraient entraîné des interventions statiques sous les fumées. C’est tout cela qui a guidé notre réflexion. Je le concède, il est difficile aujourd’hui pour nous d’agir, d’expliquer et de justifier de tout en même temps. Cela a été d’une grande complexité. Il y a peut-être des pistes de réflexion à mener.

Depuis 2013, il y a eu sept exercices dans l’entreprise. Il s’agit d’une entreprise que nous connaissons particulièrement bien, puisqu’au-delà de ces cinq exercices, dont deux inopinés faits à la demande de la DREAL. Nous travaillons régulièrement avec nos équipes sur les risques chimiques. C’est un établissement qui est bien connu des services d’incendie. Nous y allons à peu près deux fois par an pour entraîner nos équipes. Nous avons quatre sapeurs-pompiers volontaires du SDIS de Seine-Maritime qui travaillent à Lubrizol et un sapeur-pompier volontaire qui a un statut d’expert volontaire au sein du SDIS 27. Pour nous, ce sont des pistes de développement du volontariat. Comme pour les centrales nucléaires, il faut développer cela. Plus les entreprises ont des pompiers, plus ils ont des gens formés, aguerris, qui sont prêts à prendre les premières mesures, et parfois cela peut suffire.

Sur les gens du voyage, dès lors que nous avons étendu le périmètre de 300 mètres à 500 mètres, nous avons prévenu la mairie. Les gens du voyage étaient de l’autre côté. Ils n’étaient pas soumis aux risques thermiques et ils n’étaient pas soumis aux risques toxiques, puisque le vent portait de l’autre côté. Nous avions cette garantie. Quand nous activons une cellule de risques chimiques, nous sommes en permanence reliés aux éléments météo, de direction du vent, d’hygrométrie, etc.

Sur la toxicité, je pense avoir répondu. L’évacuation du pentasulfure s’est faite à 3 heures 10.

Sur les moyens, de mémoire, l’arrêté prévoit une réserve de 2 000 mètres cubes d’eau, avec un réseau incendie de 39 poteaux qui délivrent 360 mètres cubes par heure. Pour éteindre ce feu, il a fallu 29 000 litres par minute pendant quatre heures. C’était hors norme. Tout ce qui avait été prévu sur le papier, en pratique, il a fallu le multiplier par trois ou par quatre. Si on m’avait dit un jour que mes équipes devraient déboyauter 15 kilomètres de tuyaux sur Lubrizol, je ne l’aurais pas cru. Les émulseurs de 96 mètres cubes venaient de Seine-Maritime, de Rubis Terminal, de la compagnie industrielle maritime (CIM), du Havre, de Gonfreville L’Orcher, d’Exxon, de Total. Il y a des mesures d’entraide entre industriels. Nous avons mobilisé les cellules émulseurs (CEM) des trois SDIS de l’Oise, des Yvelines et de la Seine-et-Marne en plus de celui de notre brigade. Il faut avoir à l’esprit que ce sont des émulseurs venus de différents SDIS ne sont pas forcément les mêmes. Leurs mousses sont compatibles et peuvent se mélanger, mais pas les produits entre eux. Ils n’ont pas forcément les mêmes résistances au feu. Certains sont plus efficaces que d’autres. Vous imaginez la complexité.

L’artisan de cela est le colonel Vitalbo. Il a mis en place le dispositif, pour que l’on coiffe le feu en quatre heures. En Angleterre, il a fallu trois jours pour éteindre un feu équivalent. À un moment, il y a eu de la fumée. Nous avons laissé brûler, car il fallait du temps pour protéger les installations. Nous avons installé notre dispositif. Il faut tout démarrer en même temps. Il n’y a pas le choix. Si vous ratez, il y a une nouvelle inflammation et tous les émulseurs que vous avez consommés ne servent à rien. Il ne faut pas épuiser les munitions trop vite. C’est un feu très technique.

La stratégie de prévention des risques sur l’appui du DICRIM passe par l’acculturation de la population. En France, nous voyons bien que nous sommes clairement en retard sur le sujet. Il y a un vrai sujet à prendre en compte.

Sur les questions de sprinklage, je ne me permettrais pas de répondre à la place de Lubrizol. Il faut savoir que les sprinklers étaient une installation fixe au plafond. Ils sont faits pour intervenir rapidement sur un feu naissant et pour l’éteindre. Si jamais cela s’embrase d’un coup, le sprinkler n’est plus efficace, d’autant que si le feu est parti de l’extérieur, comme l’appel le laisse supposer, le sprinkler n’a pas pu jouer sur l’extérieur. Il est fait pour éteindre immédiatement un feu qui se déclare dans le bâtiment. Cela s’est embrasé de façon tellement rapide que le sprinkler n’a pas pu faire son office. Pour savoir comment cela était agencé, il faut demander à Lubrizol, puisque tout était tombé quand nous sommes arrivés. Je n’ai pas le détail de la configuration, mais imaginez un feu pour lequel les sprinklers ne sont pas adaptés. Ils doivent éteindre un feu naissant dans un hangar. Quand c’est l’embrasement général, le sprinkler ne peut pas jouer correctement son office. Par rapport à un départ de feu potentiellement à l’extérieur, reste à savoir comment il a pu générer un embrasement aussi rapide, par rapport à ce que nous avons trouvé. L’enquête le déterminera.

Fort heureusement, il y avait des poteaux sur le site périphérique. Nous en avons utilisé, mais ils ne débitent que 60 mètres cubes par heure. C’est le même débit qui permet de défendre un immeuble d’habitation. Heureusement, il y avait la Seine. Sa proximité de la Seine a été notre atout majeur pour la défense de cet établissement. Toute notre stratégie hydraulique reposait sur les remorqueurs. Nous en avions deux remorqueurs : un en alimentation et un en réserve. Ils ont une puissance de feu énorme qui nous permettait de devenir autonomes, d’éviter tout risque d’avoir une rupture d’eau. Un remorqueur peut fournir 1 300 mètres cubes d’eau par heure. Il fallait du temps pour les acheminer, mais finalement ce temps correspondait à celui nécessaire pour mettre en place le dispositif nécessaire pour circonscrire le feu, dérouler les tuyaux. Il fallait être sûr de pouvoir démarrer un Top Mousse au bon moment. Cela a été fait dans les règles de l’art.

Comment pouvions-nous éviter l’avancée du liquide ? Lorsque nous avons une nappe libre, la seule solution – je ne sais pas si cela est adapté à Lubrizol – ce sont les cuvettes de rétention. Quand un liquide s’étend, si on le met dans une cuvette, il est circonscrit. Cela est plus facile pour nous. Quand vous avez ce que j’appelle une coulée de lave face à vous, vous reculez, et nous avons reculé trois fois. Sur ce feu, l’expression « soldat du feu » a repris tout son sens. C’était une guerre. Nous avons perdu trois batailles successives, mais nous avons fini par la gagner, parce que tous les pompiers, tous les intervenants, y ont mis un engagement total, personnel et collectif. À chaque instant, les gens ont risqué leur vie. Je tenais à le dire.

C’est pour cette raison que je remercie la presse de bien vouloir positiver, car des gens ont risqué leur vie pour sauver la vôtre. Indépendamment de toutes les politiques, je lis beaucoup la presse, parce que je pense qu’elle a un rôle important, notamment dans l’information des populations. Très vite M. le préfet a réuni la presse. Elle a eu un rôle important à jouer auprès de nos centres opérationnels, pour l’information, pour nous aider sur les techniques de communication à mettre en œuvre. Il s’agit d’un rôle important.

M. le président Christophe Bouillon. Avec tous mes collègues, nous vous remercions pour la maîtrise de ce combat du feu que vous avez mené avec vos hommes, avec brio et efficacité. Merci d’avoir répondu avec autant de précision, autant d’authenticité, autant de vérité à l’ensemble des questions qui ont pu vous être posées.

M. Jean-Yves Lagalle. Nous mettons à votre disposition un film pris de l’intérieur, pour mieux comprendre l’intensité du feu.

L’audition s’achève à seize heures quarante.

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4. Audition, ouverte à la presse, de M. Yvon Robert, maire de Rouen et président de la métropole Rouen Normandie, accompagné de M. Sylvain Radiguet, directeur de cabinet de la Ville de Rouen, de Mme Ghyslaine Lepage, directrice générale des services, de M. Emmanuel Mace, chef du service incendie risques majeurs, et de Mme Charlotte Goujon, maire du Petit-Quevilly

(Séance du mercredi 23 octobre 2019)

L’audition débute à seize heures quarante-cinq.

M. le président Christophe Bouillon. Nous allons poursuivre nos auditions avec l’audition d’Yvon Robert, maire de Rouen et de Charlotte Goujon, maire de Petit-Quevilly.

Vous êtes auditionnés dans le cadre d’une mission d’information qui a été décidée par la conférence des présidents. Elle vise à la fois à faire toute la lumière sur l’incendie Lubrizol à Rouen et en tirer toutes les conclusions, par un retour d’expérience qui essayera d’identifier un certain nombre de préconisations qui pourraient améliorer la réglementation, la législation ou, en tout cas, les dispositifs d’alerte.

Ce qui serait important, pour nous, dans un premier temps, c’est d’avoir votre regard, votre retour, la façon dont vous avez vécu l’évènement, la chronologie de l’évènement. Quels sont les moyens que la ville a déployés pour participer à la gestion de crise et à la gestion de cet évènement, au regard des compétences qui sont les vôtres ? Ce serait utile d’écouter dans un premier temps vos réponses à ces questions.

Ensuite, vous serez amenés à répondre aux questions de mes collègues. Mais je cède sans plus tarder la parole à M. le rapporteur qui va compléter ces premières questions.

M. Damien Adam, rapporteur. En complément de ce que disait M. le président, en effet, j’ai quelques questions préliminaires. Pourriez-vous nous indiquer qui était d’astreinte dans vos communes respectives durant la nuit ? Pouvez-vous nous confirmer que ces personnes d’astreinte ont été contactées, soit par la préfecture, soit par les services de pompiers, de gendarmes ou de policiers pour leur indiquer, très rapidement, après le déclenchement de cet incendie, qu’il était en cours ?

Pourriez-vous également nous donner des informations sur ce que vous avez communiqué à la population ces dernières années, sur l’existence de sites Seveso et sur ce qui doit être mis en place par la population quand il y a un risque d’incendie sur un site Seveso ? Pouvez-vous également en profiter pour nous donner votre sentiment si cela semble suffisant, et ce qu’il faudrait modifier pour que ce soit à la hauteur ?

Monsieur le Maire de Rouen, j’ai aussi une question plus spécifique pour vous. Il me semble, mais ce sera à vous de nous le confirmer que vous avez intégré la cellule de crise mise en place par la préfecture. Pourriez-vous nous le confirmer, si c’est le cas ? À quelle heure avez-vous été présent dans cette cellule de crise ? Ou si ce n’est vous, y qui y a siégé ?

Vous êtes également le président de la Métropole de Rouen Normandie. Pensez-vous également que la métropole de Rouen, ou les métropoles en France, ou les EPCI (établissements publics de coopération intercommunale) pourraient jouer un rôle dans ce type d’accidents technologiques, pour informer et relayer l’information des préfectures auprès de la population ?

Mme Charlotte Goujon, Maire du Petit-Quevilly. Je voudrais d’abord en premier lieu, remercier les pompiers, la police nationale et l’ensemble des personnels municipaux qui ont été présents sur les lieux de l’incendie et aux abords.

Depuis le 26 septembre, j’ai, à de nombreuses reprises, pris la parole pour demander que soient pris en compte la ville de Petit-Quevilly et ses habitants. Le sentiment qui a émergé de mes concitoyens, dès le jour même, peut être résumé par une phrase prononcée par une riveraine, qui s’est rendue à l’accueil psychologique mis en place à ma demande à partir du 2 octobre.

Pour vous préciser, la ville de Petit-Quevilly est riveraine directe de l’usine, un tiers à peu près de l’usine de Lubrizol est sur le territoire de Petit-Quevilly, et les riverains les plus en proximité de l’usine sont des habitants de Petit-Quevilly.

Cette habitante a eu ces mots : « J’ai eu l’impression que nos vies n’avaient pas de valeur ». La catastrophe que nous avons vécue met en lumière un certain nombre de dysfonctionnements, de mon point de vue, dans la gestion et dans la communication à destination des habitants et des communes. Je vais illustrer mon propos par un court résumé de la journée du 26 septembre.

Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, le cadre d’astreinte, cette nuit-là, était le directeur des services scolaires. Il a été informé de l’incendie par la police nationale, à 4 heures 14. La police lui a demandé la mise en place de barriérages dans un certain nombre de rues à proximité du site. Ce barriérage a débuté à 5 heures 15.

Il s’est rendu sur place à 4 heures 45 afin de constater l’ampleur de l’incendie. Il a ensuite appelé le directeur général des services et le directeur du service de la prévention et du développement social urbain. J’ai été appelée par le directeur général des services à 5 heures 20.

La cellule de crise municipale a été installée à 6 heures. Nous avons informé les habitants concernés par le périmètre des 500 mètres de confinement, à 6 heures 11, par le système d’alerte dont la ville a fait l’acquisition en 2013. La mairie et le centre technique municipal étant dans le périmètre barriéré à la demande de la police nationale, j’ai pris la décision de ne pas faire venir les agents travaillant dans ces deux lieux. Ils ont été informés à 6 heures 16. J’ai également pris la décision de fermer les deux écoles de ce périmètre.

L’information délivrée par le préfet à 7 heures 30 sur France Bleu nous a appris que les écoles de 12 communes étaient fermées pour la journée. Compte tenu de notre proximité immédiate avec le site, nous aurions dû, de notre point de vue, être sur la liste des communes concernées. À 7 heures, nous avions pris l’attache du Service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de protection civile (SIRACEDPC) et du secrétaire général de la préfecture pour savoir ce que nous devions faire. À 7 heures 42, nous avons reçu deux informations contradictoires : l’une nous indiquant de ne pas fermer les établissements scolaires et l’autre que toutes les écoles de la Métropole devaient fermer. Devant l’absence d’informations claires quant à l’ampleur de l’incendie à ce moment, et d’information nous indiquant ce que nous devions faire pour les établissements scolaires, j’ai donc pris la décision de fermer l’ensemble des établissements scolaires, y compris ceux dont je n’ai pas la charge. Nous avons également fermé les crèches municipales. L’ensemble de la population en a été informé à 8 heures. Cependant, à 7 heures 45, de nombreux collégiens étaient déjà en route vers leurs établissements.

J’avance un peu dans la journée du 26 septembre. À 14 heures 56, nous avons reçu un appel du SIRACEDPC nous indiquant que le périmètre des 500 mètres de confinement allait probablement être maintenu le soir et la nuit du jeudi 26. La protection civile avait préalablement pris contact avec nous, afin de recenser nos besoins pour organiser l’accueil des habitants pour la nuit.

À 15 heures 30, nous apprenons, en écoutant la conférence de presse du préfet, que le périmètre est finalement levé. Nous en avons informé les riverains concernés à 16 heures 27. Compte tenu des informations contradictoires ou du manque d’informations que nous avions eus dans la journée, nous avons préféré prendre l’attache des services de la préfecture pour avoir confirmation de la levée du confinement.

Nous apprenons également le maintien de la fermeture des établissements scolaires dans les 12, ou 13, je ne sais plus, communes concernées, dont nous ne faisons toujours pas partie, malgré notre proximité avec le site. La décision de fermer ou non les établissements scolaires de Petit-Quevilly a été laissée à mon appréciation. Par précaution, afin de procéder aux vérifications d’éventuelles retombées de suie ou d’hydrocarbures dans les établissements et à leur nettoyage, j’ai décidé de maintenir les établissements scolaires et les crèches fermés le vendredi 27 septembre.

Je précise que je n’ai jamais été invitée aux venues des ministres Christophe Castaner, Agnès Buzyn et Élisabeth Borne. Je me suis donc imposée à chaque reprise.

Le directeur du service municipal de la prévention et du développement social a appris, le matin du vendredi 27 septembre, par une rencontre fortuite avec une photographe de l’AFP présente sur la ville, l’organisation d’une cellule de crise avec les maires des communes concernées, l’après-midi même. Après quatre appels à la préfecture, j’ai enfin reçu une invitation.

J’ajoute que la sirène, entendue à 7 heures 45, soit cinq heures après le début de l’incendie est arrivée, de mon point de vue, bien trop tard à Petit-Quevilly. Bon nombre d’habitants avaient été réveillés par l’incendie lui-même et par les explosions en chaîne à partir de 5 heures du matin. Ils avaient donc fui leur domicile afin d’assurer leur sécurité et celle de leur famille. Cette sirène doit déclencher l’application, par les habitants, des consignes de sécurité à prendre en cas de risque majeur, figurant sur un dépliant et un magnet, émanant de la préfecture et distribués par la ville. Un document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM) leur avait également été envoyé. Nous avons enfin, lors de l’acquisition d’un système d’alerte, incité l’ensemble de la population à s’y inscrire.

Lorsque nous avons demandé à avoir précisément le périmètre des 500 mètres décidé par le préfet, nous ne l’avons pas obtenu, car il n’était pas communicable. C’est la réponse qui nous a été faite. À défaut, nous avons demandé à avoir le nom des rues concernées, et nous ne les avons jamais obtenus.

Quatre semaines après, l’inquiétude est encore grande dans la population, devant le décalage entre la communication des autorités et ce que la population était en train de vivre. La confiance a été rompue et est difficilement rattrapable aujourd’hui. Les habitants sont clairement désorientés. L’inquiétude suscitée par les conséquences à long terme de l’incendie sur la santé des habitants est toujours présente aujourd’hui. Les odeurs persistantes, et encore présentes ce matin à Petit-Quevilly, ne sont pas de nature à les apaiser ni à les rassurer. Leur inquiétude a besoin d’être rapidement prise en compte et prise en charge.

Je conclurai en vous lisant le témoignage d’un Quevillais qui habite à 100 mètres du site :

« J’ai choisi de faire ma vie ici dans ma maison familiale, à côté de Lubrizol. J’ai acheté en connaissance de cause et me suis habitué chaque jour aux bruits des chariots élévateurs, des sirènes des véhicules. Le 26 septembre, j’ai entendu une première sirène interne à 2 heures 30, et je me suis rendormi. Mais à 5 heures, il y a eu une forte détonation qui nous a réveillés. Nous avons entendu des cris dans la rue. Je suis sorti dans la cour et j’ai vu rougeoyer le ciel avec le panache de fumée. Nous avons vite pris nos papiers, prévenu nos voisins et sommes partis en voiture rejoindre des amis sur un parking. Nous étions en mode survie, complètement perdus. Nous avons passé notre journée chez mes beaux-parents à écouter la radio et à regarder la télévision. Depuis l’incendie, ma compagne et moi avons du mal à dormir. Notre fils de dix ans fait des cauchemars toutes les nuits. Nous pensons quitter la région. Je le regrette, mais après l’incident du mercaptan en 2013 et cet incendie, je n’ai plus confiance. Je m’interroge sur le stockage des matières dangereuses, sur la sécurité et la pollution de l’air. »

M. Yvon Robert, maire de Rouen. Merci de cet entretien qui nous permet de revenir sur ces évènements. Je vais vous donner des éléments très factuels qui me permettront de répondre aux questions en les complétant.

Il y a, au centre de surveillance urbaine (CSU) de Rouen, un opérateur de permanence toutes les nuits. Les pompiers l’ont prévenu de l’incendie en cours sur le site de Lubrizol à 3 heures 15 du matin, sans solliciter la présence ni d’un responsable de la ville sur les lieux, ni l’intervention de personnels d’astreinte. Un peu plus tard, la direction départementale de la police l’a rappelé pour demander qui était d’astreinte afin de poser des barrières au rond-point de Madagascar, qui est juste à côté de l’usine.

L’astreinte est organisée entre, d’une part, la direction générale, la directrice générale, les directeurs et directrices généraux adjoints qui sont trois, le directeur de cabinet, le chef de cabinet, et, d’autre part, quatre ou cinq directeurs qui tournent. Grosso modo, cela revient toutes les huit à dix semaines.

À 3 heures 30, une élue de la ville qui habite en face, sur les hauteurs, m’a réveillé de chez elle. Compte tenu de la configuration géographique, elle a entendu des explosions et vu l’incendie. Elle a appelé le cadre d’astreinte qui n’avait pas été informé. Cette semaine-là, c’était le chef de cabinet. Il appelle le CSU à 3 heures 40. Le CSU lui indique qu’un incendie est en cours sur le site de Lubrizol, lui donne les quelques informations en sa possession, car après avoir été informé à 3 heures 15, par l’opérateur du Service départemental d’incendie et de secours (SDIS), il n’a pas eu d’autres informations.

C’est à 4 heures du matin, que le CSU est informé par le SDIS que, devant l’ampleur de l’incendie, de gros moyens sont mis en place sur le site pour éviter la propagation du sinistre et contenir le feu, ce qui, disent-ils, n’est pas assuré à cause de la nature des produits qui se trouvent sur place. Ils précisent qu’un poste de commandement de pompiers a été mis en place à proximité de Lubrizol.

À 4 heures 15, le CSU a appelé mon chef de cabinet pour lui indiquer qu’il n’y avait pas de victime sur place, et qu’il pouvait prendre contact avec le poste de commandement. Il pose la question de savoir s’il doit se rendre sur place. C’est le cas en général, quand nous sommes prévenus d’un problème, accident, victime ou autre. C’est très irrégulier, cela peut arriver trois fois dans une semaine, et zéro fois pendant trois semaines. On lui dit que ce n’est pas utile et que le SDIS n’a pas sollicité de présence d’autorité de la ville sur place. Le CSU le prévient que l’astreinte de la direction des espaces publics (DEPN) est en train d’installer les barrières qui délimiteront le périmètre de sécurité demandé par la police nationale.

À 5 heures du matin, mon chef de cabinet reçoit un appel de la personne d’astreinte de la préfecture. Elle sollicite des renforts de la police municipale aux points de contrôle de ce périmètre. Il contacte alors le CSU pour s’assurer qu’il est possible de mobiliser la police municipale de nuit et le confirme à la préfecture.

J’ai été appelé par le directeur de cabinet du préfet à 5 heures 40, sur mon téléphone portable. Comme il est très public, plusieurs milliers de personnes l’ont, je l’éteins la nuit. J’estime que c’est déjà long et lourd la journée, donc la nuit, le téléphone ne sonne pas. Le directeur de cabinet à ce moment-là appelle mon chef de cabinet, qui, lui, me joint à 5 heures 45 et me fait part de la situation.

Je reprends contact avec le directeur de cabinet du préfet un peu avant 6 heures. J’ai deux informations essentielles. Je ne me suis pas attardé, puisque j’ai considéré que la responsabilité de ce qui était en train de se passer était une responsabilité d’État. À partir du moment où nous sommes dans un plan particulier d’intervention (PPI), c’est la responsabilité de l’État. Je considère que quand il y a un responsable dans les moments de crise, d’accident ou autre, on ne cherche pas à compliquer la tâche de ses responsables.

J’ai deux informations essentielles. Le préfet a décidé de fermer des écoles. Nous avons relayé cette information immédiatement. Il a souhaité, et personnellement, j’ai considéré aussi que c’était un souhait essentiel, limiter la circulation automobile. Le souci étant de faire venir des pompiers supplémentaires tout au long de ce début de matinée, ou de cette fin de nuit, il serait bien dommage que les pompiers soient coincés par une circulation excessive. Le pont stratégique pour la circulation dans Rouen, et l’accès des gens sur Rouen le matin, c’est le pont Flaubert. Il est à 300 ou 400 mètres à vol d’oiseau de l’usine Lubrizol. Une fois que ce pont est fermé, des embouteillages absolument considérables de chaque côté peuvent empêcher de le passer.

C’est donc le point de départ. Je prends contact alors avec ma directrice générale, qui a été aussi prévenue de son côté. Emmanuel Macé, qui est à mes côtés, est l’homme des risques de la ville depuis une vingtaine d’années. C’est le responsable de tout ce qui concerne les risques en tout genre. Il va aller à la préfecture à partir de sept heures et demie du matin et il y restera deux jours entiers. Il pourra vous donner plus de précision. Il restera tard, le premier soir, dans sa cellule de crise, où j’ai eu l’occasion moi-même d’aller, pour une demi-heure. En même temps qu’Emmanuel Macé, j’ai demandé à un directeur général adjoint de la métropole d’y aller aussi. Il y avait donc deux personnes, une de la métropole et une de la ville de Rouen, qui sont restées l’essentiel de ces deux jours à la préfecture. Ils nous ont transmis un maximum d’informations.

Ce dont nous nous sommes occupés entre 7 heures et 9 heures, avec les différents responsables de la ville qui arrivaient, c’est surtout de la direction des écoles. La ville de Rouen compte 55 écoles qui accueillent 7 000 enfants. Ma hantise, c’était que des enfants soient venus seuls à l’école et ne se retrouvent sans personne à l’école, les portes closes. Nous nous sommes assurés qu’il y avait des personnels dans toutes les écoles pour les accueillir des enfants. De fait, à huit heures et demie, très peu d’enfants, moins d’une dizaine, sont venus jusque dans les écoles.

La meilleure information qui a circulé, c’est celle de Radio France Bleu. Je suis moi-même intervenu à l’antenne. J’ai aussi été appelé, dès sept heures moins le quart, par France info. Je suis intervenu en direct à 7 heures 10 ce matin-là sur l’antenne nationale pour donner deux informations. Premièrement, puisque les écoles et les crèches étaient fermées, il fallait que les parents gardent leurs enfants. Deuxièmement, il fallait absolument que toutes personnes qui n’étaient pas encore parties de chez elles ne partent pas en voiture. Elles pouvaient venir à pied ou en transports en commun. Les transports en commun fonctionnaient à cette heure. Elles pouvaient venir, mais ce n’était pas utile de venir en voiture. Je vous ai dit tout à l’heure, la nécessité absolue était de ne pas compliquer la circulation.

Dans cette période, on s’est assuré que cela se passait bien dans les crèches et les écoles.

À partir de 9 heures, toutes les heures, et l’après-midi de façon un peu moindre, il y avait une réunion générale des directeurs et chefs de service présents, pour délibérer des consignes à donner à leur personnel. Celle qui avait été donnée à ceux qui étaient venus en voiture était de ne pas repartir en voiture. Il y a des personnels qui viennent tôt, les premiers viennent à sept heures et demie. Il y a des gens qui ont trois quarts d’heure de trajet et tout le monde n’écoute pas forcément France info le matin.

Ensuite de cela, sollicité personnellement par le préfet, je suis allé à neuf heures et quart, sur le site où M. Castaner est venu ensuite. Le constat que nous pouvions faire à ce moment-là, puisqu’on est allé jusqu’à 30 mètres de l’incendie, c’est qu’il n’était pas éteint. Mais à cette heure-là, le représentant des pompiers nous a dit qu’il n’y avait plus de risque de propagation à la ville. Pour ceux qui ne connaissent pas Rouen, Lubrizol est complètement à l’extrême ouest, à la limite de Petit-Quevilly. À partir de ce moment-là, la présence de l’incendie sur l’essentiel de la ville est très peu visible, à part la fumée... Le cône de fumée part du quartier le plus à l’ouest de la rive droite, vers le nord-est, hors de la ville de Rouen.

Ce quartier est le seul qui a été touché par des suies et par quelques morceaux du toit de l’usine de Rouen.

Je suis de nouveau intervenu à la radio dans la journée, une ou deux fois et sur BFMTV. La totalité des médias s’acharne à nous solliciter absolument en permanence pour dire à peu près la même chose. Il y en a tellement aujourd’hui qu’on ne sait jamais si on les a tous faits. Je ne suis pas sûr que cela soit d’une très grande efficacité en termes d’information du public.

J’en viens à vos questions. Pour l’astreinte, vous avez la réponse. J’ai indiqué les contacts pris. La première information que j’ai donnée à la population, c’est sur France info, et ce sont les deux informations suivantes : ne circulez pas en voiture ; crèches et écoles sont fermées. Était-ce suffisant ? Difficile à savoir. Pour moi, il était essentiel que ces deux informations soient dites et redites. Je sais qu’elles ont été répétées par la suite.

Dans ces moments, ma conviction est qu’il vaut mieux peu d’informations, mais essentielles et stratégiques, que noyer les gens sur toutes sortes d’informations qui pourraient créer de la confusion. Des incendies, j’en ai vu d’autres en 30 ans d’élu local, y compris celui de la rue Jeanne d’Arc, à Rouen, en plein été, où deux immeubles ont brûlé plus longtemps. Ce qui est essentiel, c’est surtout d’éviter que les pompiers soient gênés dans leur accès.

M. Damien Adam, rapporteur. Quelle culture du risque avez-vous pu communiquer à la population ces cinq dernières années ?

M. Yvon Robert. Suite à l’incident du mercaptan survenu dans l’usine Lubrizol, début 2013, nous avons reproduit un document de quelques pages dans le journal municipal, à l’automne 2013 et en 2016.

M. Erwan Balanant. Nous savons que l’information des populations par les communes sur les types de risques est extrêmement importante. Des communes connaissent, par exemple, des risques inondation, des risques naturels, des risques sismiques, pas trop dans notre pays. Les risques industriels font partie de ceux-là. Il existe à leur sujet un document qui s’appelle le DICRIM. J’ai eu la curiosité de le chercher sur Internet. Je l’ai trouvé pour la Ville du Petit-Quevilly. Je ne l’ai pas trouvé pour la ville de Rouen. Je voulais savoir si ce document existait, s’il a été transmis à la population, et si oui, quelle est la dernière mise à jour de ce document. De quand date la dernière publication, la dernière transmission de ce document à la population ?

Mme Annie Vidal. Ma question porte aussi sur le DICRIM. Je voulais vous demander comment le DICRIM de la ville de Rouen est accessible pour la population ? Et je voulais étendre ma question à vous, monsieur Robert. En tant que président de la métropole, pensez-vous qu’il serait pertinent d’avoir un DICRIM au niveau de la métropole ?

Mme Perrine Goulet. Les pompiers que nous avons reçus tout à l’heure nous ont dit que les sirènes, pour eux, n’étaient pas le bon moyen de communiquer. J’aimerais avoir votre avis. Avez-vous des propositions à faire sur l’alerte aux populations ?

Concernant plus particulièrement Petit-Quevilly, comment expliquez-vous votre difficulté à avoir les informations de la préfecture ? Vous avez dit avoir mis en place une cellule psychologique depuis le 2 octobre. Est-elle toujours active et combien de personnes y sont passées ? Cela peut être intéressant.

Pour vous deux, quels liens aviez-vous avec l’entreprise Lubrizol auparavant ? Avez-vous déjà fait des reconnaissances de sécurité sur place ?

M. Jean-Luc Fugit. Ma question va aller un peu dans le sens du prolongement de celle de ma collègue Perrine Goulet. Après, je ferai une remarque très rapide sur ce qu’a dit Mme la maire tout à l’heure.

Avez-vous un service « risque industriel » au niveau de votre métropole, au moins de la ville de Rouen, comme c’est souvent le cas dans des zones où il y a des industries assez concentrées et potentiellement à risque ? Ou si ce n’est pas le cas, envisagez-vous de tenir compte de cette triste expérience pour le mettre en place ?

Si je peux me permettre une petite remarque, je préside par ailleurs le Conseil national de l’air et je suis docteur ingénieur en chimie pollution de l’air. Sur la question des odeurs, c’est le scientifique qui vous parle. Une odeur ne signifie pas nécessairement qu’il y a toxicité. En revanche un produit qui n’émet pas d’odeurs n’est pas nécessairement inoffensif.

Je sais que ce n’est pas toujours simple. À partir du moment où il y a odeur, on pense qu’il y a systématiquement un impact sanitaire. Mais prenez toujours l’exemple des nitrates dans l’eau. Quand il y a trop de nitrates dans l’eau, cela confère à l’eau un goût agréable, des qualités organoleptiques qui peuvent être agréables, alors que ce n’est pas bon d’un point de vue de santé.

Je me permets juste d’en faire la remarque. Je comprends que ce soit toujours très inquiétant pour les populations. Il faut faire beaucoup de pédagogie. Vous avez la chance d’avoir un bel outil sur place qui s’appelle ATMO Normandie. Ils font un excellent travail. Ils sont particulièrement excellents en termes de communication.

M. Éric Coquerel. Tout d’abord je voulais vous dire, au nom de nos collègues, notre solidarité avec la population. J’ai personnellement été à un rassemblement qui m’a permis de voir à quel point elle avait des inquiétudes. Cela n’a pas dû être évident non plus pour vous. Votre témoignage, madame la Maire, le montre.

J’avais deux questions à vous poser, qui sont en lien avec une étude qui est sortie hier dans Le Monde, sur l’état de la sous-traitance dans les milieux industriels à risque de Rouen et d’ailleurs. Si j’ai bien compris, l’étude a été commanditée au Club Maintenance Normandie par la Chambre de commerce et d’industrie en 2010. Elle dresse un tableau assez catastrophique de la connaissance des mesures de sécurité par la sous-traitance. Vous avez dû lire cet article comme moi. On y lit notamment le témoignage de syndicalistes qui disent : « Ces dernières années, nous avons maintes fois alerté le ministère du Travail et la préfecture sur les risques d’une nouvelle AZF, sur des sites Seveso de la région. Depuis 2012, nous avons multiplié les courriers sur la base de constats réalisés par les agents de l’inspection Seine-Maritime, démontrant les violations de règles de sécurité par les industriels dans le secteur de la pétrochimie, et notamment de la sous-traitance. »

Aviez-vous connaissance de ces rapports avant qu’ils ne sortent dans la presse ? Tout à l’heure, le directeur régional de la DREAL nous a expliqué que, si j’ai bien compris, il s’apprêtait à saisir la justice de l’état des hangars de Normandie Logistique. Avez-vous eu, au Petit-Quevilly, des inquiétudes ou des alertes à ce sujet par le passé ?

M. Hubert Wulfranc. Madame la maire, vous avez indiqué que la confiance était rompue entre vous-même, votre population et les autorités, notamment préfectorales. Dans ce contexte initial très délicat, avez-vous pu obtenir des explications précises et argumentées de la part de M. le préfet sur ce que vous estimez être des manquements à l’information du maire que vous êtes ?

Deuxième aspect, à l’intention de monsieur le maire de Rouen, qui est également président de la métropole, comment appréciez-vous que trois heures après le déclenchement d’un incendie qui, dès les toutes premières heures, s’est révélé être un incendie de très grande ampleur, le préfet ne prenne pas une attache directe auprès de vous ? Vous avez dit qu’il a pris une attache entre 5 heures 40 et 6 heures, alors que vos responsabilités, notamment dans les services publics, à la fois au titre de maire, mais aussi au titre de président de la métropole, vous confèrent bien évidemment des prises de décisions importantes. D’ores et déjà, tirez-vous les mêmes conclusions que Mme la maire de Petit-Quevilly sur une confiance qui s’est détériorée vis-à-vis de l’autorité préfectorale, par rapport à l’incendie que vous-même et les populations de la métropole rouennaise, et bien au-delà, avez vécu ?

M. Jean Lassalle. Tout d’abord je veux dire notre grande émotion d’être en face de vous. Ce que vous avez vécu est extrêmement difficile à vivre. Nous sommes tous des élus. J’espère que nos travaux contribueront à faciliter un peu votre tâche et le retour de la confiance.

Mon collègue vient de vous poser à peu près la question que j’allais vous poser. Monsieur le Président, dans un souci d’efficacité, je ne vais pas la réitérer.

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais me permettre de rajouter quelques questions. D’abord je voudrais savoir si des habitants ont appelé directement vos mairies. Et dans ce cas, comment cela se passe concrètement ? Avez-vous à les réorienter vers les acteurs de cet évènement, vers celles et ceux qui peuvent nous apporter des réponses ?

Dans les auditions que nous avons pu avoir pour l’instant, nous nous sommes rappelés au bon souvenir d’un comité de suivi de site. Y participez-vous ? Les deux villes, d’une façon ou d’une autre, participent-elles à ce comité ? On nous a indiqué, pas plus tard que tout à l’heure, lors de l’audition du DREAL, qu’il avait été réuni le 16 octobre. Nous ne savons pas s’il a été réuni auparavant, ni selon quelle régularité ni surtout, ce que l’on discute au sein de ce comité de suivi.

Enfin, j’aimerais savoir quelle est votre réaction à l’annonce qui a été faite hier par le président de Lubrizol pour le monde, si elle venait à se confirmer. Il y a deux annonces sur lesquelles je voudrais vous entendre réagir. La première concerne un fonds de soutien pour l’attractivité du territoire, auquel Lubrizol serait prêt à participer. Les questions d’indemnisation sont sensibles aux commerçants. Mais il y a aussi une question d’image et d’avenir. On perçoit bien, dans les témoignages émouvants cités par Mme la maire, le poids et la persistance, localement, plusieurs jours après, de ce terrible évènement.

La deuxième annonce, c’est le fait de ne pas reconstruire à l’identique le lieu de stockage. Le CEO (Chief Executive Officer) de Lubrizol Corporation l’a clairement indiqué, quand nous l’avons relancé sur ce sujet. Pensez-vous qu’une annonce de cette nature peut participer à apaiser l’inquiétude persistante des habitants qui vivent notamment à proximité de ce site de production ?

M. Damien Adam, rapporteur. Vous n’avez pas répondu, monsieur le maire, à ma question sur le rôle que peut jouer la métropole en cas d’incident de ce type. Nous qui sommes tous seinomarins, savons que les habitants de la Seine-Maritime, et particulièrement de la métropole de Rouen, et plus particulièrement au sein de la métropole, les habitants de Rouen, souffrent beaucoup d’un manque de communication. Non pas qu’il y ait un manque d’informations, mais elles n’arrivent pas forcément jusqu’à eux. Il serait intéressant de travailler sur ce sujet. Les EPCI n’ont, aujourd’hui, pas de rôle à jouer à ce titre, mais peut-être serait-ce intéressant de réfléchir là-dessus.

Vous disiez qu’après l’accident du mercaptan, vous aviez communiqué sur les risques technologiques des sites Seveso. Prévoyez-vous, suite à l’incendie de Lubrizol, la même opération dans les prochaines semaines ?

Mme Charlotte Goujon. La sirène est-elle un bon moyen de communiquer ? Aujourd’hui, c’est le seul qui existe auprès des habitants de Petit-Quevilly et de la métropole de Rouen. L’application de toutes les consignes de sécurité dont ils ont connaissance et que je rappelais tout à l’heure, comme celles prescrites par le magnet que nous avons distribué, commence à partir du moment où la sirène est déclenchée. Celle liée aux risques majeurs est spécifique.

Le matin du jeudi 26 septembre, une sirène a sonné à 7 heures 45. Les ordres de confinement avaient été donnés à 5 heures, au moment où le préfet a décidé de lancer le PPI. Nous voyons que la sirène finalement a été déclenchée trop tard.

Par ailleurs, celle qui a retenti à 7 heures 45 n’est pas la sirène, qui est liée au risque majeur. C’est la sirène ordinaire qui a retenti à ce moment-là. Est-ce un bon moyen de communiquer ? Je pense a priori que oui, mais à condition qu’il soit actionné au bon moment.

Je sais qu’il existe par ailleurs, sur d’autres sites industriels de Seine-Maritime, un système d’alarme-box. Il repère, sur un périmètre déterminé, l’ensemble des téléphones portables qui sont présents autour des bornes téléphoniques, et leur adresse un message. Je crois que c’est une réflexion qu’il va falloir que l’on ait nous, ici, sur notre territoire de la métropole de Rouen. Mais là aussi, ce système est efficace à condition que les messages soient envoyés au bon moment, et non pas 5 heures après le début des évènements.

J’ai cru entendre, dans des réunions que nous avons eues à différentes reprises en préfecture, qu’un système de ce type devait être installé sur la métropole de Rouen, mais qui ne l’a pas été pour des raisons financières.

Sur les difficultés de communication auprès de la préfecture, je pense que tout part du fait que la ville de Petit-Quevilly n’a jamais été considérée comme concernée par l’évènement, malgré sa proximité. Les autorités préfectorales ont pris en compte les communes qui étaient survolées par le panache de fumée, mais elle n’a pas pris en compte notre proximité directe. Nous avons à plusieurs reprises interrogé les services préfectoraux sur notre souhait de nous rendre à la cellule de la préfecture, mise en place par le SIRACEDPC et le centre opérationnel départemental (COD). À chaque fois, on nous a répondu que ce n’était pas nécessaire.

En 2013, quelqu’un du personnel municipal était présent à la préfecture et pouvait régulièrement nous alimenter en informations. Je pense que là, la présence de quelqu’un de la ville de Petit-Quevilly à la préfecture aurait été utile. C’est une demande que nous avons formulée à plusieurs reprises dans la journée. Nous avons toujours eu une réponse négative.

La cellule psychologique a été mise en place à ma demande, mais c’est l’ARS qui l’a mise en place, dans un centre technique municipal de la ville de Rouen, qui est à la limite entre les deux communes. Elle a été activée le 2 octobre. Elle a été prolongée, de mémoire, jusqu’au 14 octobre. Elle n’est plus active aujourd’hui. Elle a reçu 48 personnes. Selon les témoignages que j’ai vu ressortir dans la presse, ce sont des Quevillais qui s’y sont rendus.

Aujourd’hui elle n’est plus active, et les éléments d’information que nous avons à communiquer auprès des habitants qui souhaiteraient s’y rendre, ou avoir un accueil psychologique, sont de se rendre à un rendez-vous auprès de leur médecin traitant, qui contactera ensuite l’hôpital de Rouvrais. C’est un hôpital qui prend en charge les situations psychologiques et psychiatriques.

Lubrizol a ce qu’ils appellent un comité de riverains, qui a lieu deux fois par an, en général au mois de décembre et au mois de juin, où sont invitées les municipalités de Rouen et de Petit-Quevilly, un certain nombre de riverains, d’associations et d’entreprises voisines. Je m’y suis rendu à titre personnel deux fois depuis que je suis élue en 2008. Je suis adjointe depuis 2014, et maire de Petit-Quevilly depuis le 2 juillet 2019.

Je m’y suis rendu notamment en 2013, après l’incident du mercaptan Nous avons, ce jour-là, fait une visite de l’endroit de l’usine de production où avait eu lieu l’incident. Les personnels de Lubrizol nous ont fait la présentation des travaux qui avaient été faits sur le site pour sécuriser cet endroit et faire en sorte que l’épisode de 2013 ne se reproduise plus.

Les questions sur un service du risque industriel ne m’étaient pas forcément adressées, mais j’y réponds malgré tout. À Petit-Quevilly, il n’y en a pas à proprement parler mais deux services suivent néanmoins, cette question. J’ai évoqué tout à l’heure le directeur du service de la prévention et du développement social urbain. Son service répond aux questions de sécurité, de police municipale et de risque industriel. Nous avons un agent à mi-temps spécifiquement sur ces questions de risques industriels et de suivi des PPMS (plans particuliers de mise en sûreté) dans les PPRT (plans de prévention des risques technologiques). Nous avons aussi quelqu’un, au service urbanisme, qui est plus spécifiquement chargé de suivre ces questions.

Sur la non-toxicité des odeurs, toute la difficulté vient du jour même de l’incendie. La communication n’a pas eu de mots compréhensibles par la population. Non-toxicité aiguë, cela ne veut rien dire à personne. Cela s’adresse à des professionnels de la chimie ou aux pompiers, mais pour la population, cela ne veut rien dire. Je l’ai indiqué, la communication n’a pas été mise en place pour répondre à l’inquiétude des populations.

Je fais vite sur l’ensemble des autres questions. À titre personnel, je n’ai pas eu connaissance des rapports sur les problématiques de sécurité dans la sous-traitance ni d’information sur Normandie Logistique... J’ai appris, suite à l’incendie et aux réunions que nous avons eues, la mise en demeure de Lubrizol sur les questions d’incendie en 2017, à la suite de visites des services de la DREAL.

Nous recevons régulièrement des informations de la préfecture, mais je pense que sur ces questions de risques industriels, il serait nécessaire qu’on ait une alerte spécifique de la part des services préfectoraux sur l’ensemble de ces questions.

J’ai exprimé dès le vendredi, à la réunion que le préfet a eue avec les maires concernés par l’incendie, que la confiance était rompue entre la population et les services de la préfecture. J’ai fait part de ma colère. Je le dis, c’était vraiment une colère que je ressentais. Le préfet m’a répondu sur un certain nombre de questions, et notamment sur le non-déclenchement des sirènes. Je peux comprendre qu’on mesure à un moment donné la difficulté entre informer les populations et éviter de créer la panique. C’est là où la question d’autres systèmes d’alerte est à mon sens importante. Ce sont des questions sur lesquelles il faut que l’on se penche.

Depuis, j’ai l’honnêteté de dire que je suis régulièrement invitée ou informée. J’ai, notamment lors du premier comité de dialogue et de transparence, demandé une réunion d’information spécifique sur la prise en charge des fûts encore sur site, parce que beaucoup d’habitants étaient inquiets et souhaitaient savoir quand ces fûts allaient être pris en charge. Un certain nombre d’habitants souhaitaient partir de chez eux. Cette réunion a eu lieu en présence de l’association France Nature Environnement, de la société Lubrizol, des services de la DREAL et des services des pompiers.

Le jour de l’incendie, le standard de la mairie a été saturé par les appels des habitants. Quand il a sauté, nous avons mis 30 minutes avant de le remettre en route. Je n’ai pas le décompte précis du nombre d’appels que nous avons reçus, mais il a été très important. Dès qu’un numéro vert et un numéro d’accueil et d’information de la population ont été mis en place par la préfecture, nous avons réorienté les habitants vers ces numéros.

Nous avons été conviés à des réunions assez régulières du comité de suivi de site lors de l’établissement du PPRT. Mais, comme je l’indiquais tout à l’heure, je suis maire depuis le 2 juillet 2019. Je n’ai pas forcément eu l’ensemble des invitations à ce comité de suivi de site. Je ne serai pas en mesure de répondre sur sa régularité.

S’agissant des annonces de M. Eric Schnur sur le fonds de soutien à l’attractivité et la non-reconstruction du site à l’identique, je l’ai indiqué, des habitants qui sont à proximité directe ou à 100, 150, 200 mètres de l’usine se posent beaucoup de questions sur leurs biens immobiliers, qui sont aujourd’hui invendables. Certains avaient mis en vente leur bien avant l’incendie. Depuis, ils n’ont plus aucune visite. Il y a une question immobilière, en tout cas à proximité directe du site de Lubrizol.

Nous avons, sur Petit-Quevilly, à 700 mètres à peu près du site, un projet de construction d’habitations. Nous avons été informés ces dernières semaines, suite à l’incendie de Lubrizol, qu’un des promoteurs réservait pour l’instant la poursuite de son projet sur le site. Je pense qu’il faut qu’on travaille collectivement à cette question de l’attractivité de notre territoire, qui par ailleurs, est un très beau territoire avec beaucoup de richesses, humaines et patrimoniales notamment.

Clairement, les habitants aujourd’hui qui sont à proximité ne souhaitent plus que Lubrizol soit même présent sur le territoire. Ils souhaitent que Lubrizol parte. La question que je pose, c’est bien sûr celle de la sécurité des riverains. Elle est essentielle. Néanmoins, il faut que nous ayons aussi une pensée pour les salariés, qui sont au nombre de 450 et pour les sous-traitants.

Si Lubrizol ne reste plus sur notre territoire où Lubrizol va-t-il s’installer ? La question qui se pose pour Lubrizol doit se poser pour l’ensemble des sites Seveso de la vallée de la Seine. Il faut qu’on prenne le temps de savoir, de comprendre ce qui s’est passé et, finalement, de prendre les décisions avec l’ensemble des éléments portés à notre connaissance.

M. Yvon Robert. Je vis à Rouen depuis 32 ans. Je n’y suis pas né et je n’y ai jamais vécu avant précisément 1987. Je n’ai pas souvenir à Rouen, depuis 1987, de catastrophe liée aux sites industriels. Ce qui m’a frappé, depuis que je suis élu, c’est le nombre d’incendies. Avant 1987, non élu, mais responsable public à Paris, travaillant à l’administration parisienne, je n’avais pas conscience qu’il y avait autant d’incendies sur le territoire. Et vraiment, c’est ce qui me frappe le plus.

Pour moi, cet accident dramatique sur un site Seveso est d’abord un incendie, avant d’être un risque industriel. J’ai vu plusieurs incendies d’immeubles. En 1996, je suis resté toute une soirée devant un immeuble en feu de 12 ou 14 étages sur la rive gauche. Le feu s’est déclenché au sixième ou au septième étage, avec des habitants au-dessus. Nous avons eu des incendies dans les immeubles HLM de la Grand’Mare à Rouen. J’en ai vu plusieurs, dont deux en 2011, un en avril et un au mois de juillet, avec des habitants dedans et, à chaque fois, des enfants. La première fois, un enfant est mort et, la deuxième fois, deux.

Le vrai risque par rapport à la culture du risque, c’est l’incendie avant d’être les risques industriels. C’est ma première remarque. C’est sur le risque d’incendie de façon générale que je pense qu’il n’y a peut-être pas assez d’informations.

Cela dit, la particularité des incendies, c’est qu’ils peuvent être extrêmement violents. Ils peuvent être extrêmement forts, durer plusieurs heures. Mais tout ce que j’ai vu, en tout cas à Rouen et sur l’ensemble de l’agglomération, ce sont des incendies très vite circonscrits. C’est dire l’efficacité des pompiers. De toutes les expériences que j’ai eu l’occasion de voir en allant sur place, dans le cadre de mes responsabilités, c’est que les pompiers peuvent passer plusieurs heures à circonscrire un incendie mais qu’ils restent. Je n’ai pas vu un seul incendie se répandre au-delà de l’immeuble où cela s’est déclenché, même à l’immeuble juste à côté. Ils ont une vraie compétence dans ce domaine.

Une fois que j’ai compris que c’était un incendie, je suis sûr que, comme beaucoup d’autres, je n’ai pas totalement fait le lien avec sa dimension industrielle. La grande difficulté de la culture du risque, c’est le type d’information diffusé et comment elle l’est.

Ce qui me frappe sur les informations en général, quelles qu’elles soient, c’est que tous nos concitoyens et nous-mêmes, nous retenons toujours les informations qui nous concernent directement. J’en suis frappé, depuis que je suis élu. Je ne suis pour rien dans la rédaction et la création des journaux municipaux, que je ne corrige jamais. C’est leur qualité, que ce soit sur la ville de Rouen ou sur la métropole, de contenir un nombre d’informations extrêmement important, de toute nature. Régulièrement, je vois des personnes qui me disent : « On ne savait pas ça ». Dans tous les domaines de la vie sportive, de la vie culturelle, de la vie sociale, des réalisations de la ville, je réponds : « Prenez contact, c’est dans mon magazine ». Et ils disent : « Oui, je l’ai lu et je n’ai pas vu ».

Parce que nous sommes toutes et tous devant un flux d’informations dont nous ne retenons que ce qui nous concerne à un moment donné. Il faut avoir l’honnêteté de se dire que, dans une agglomération où il n’y a pas eu d’accident industriel grave depuis des décennies, c’est très compliqué de mobiliser sur un sujet comme celui-là.

Nous avons beaucoup parlé du mercaptan. Il fut extrêmement impressionnant parce qu’on l’a senti jusqu’à Londres et, dans les deux heures, qui ont suivi jusqu’à Paris. Mais en même temps, comme on le sait et comme vous en avez fait la remarque tout à l’heure, le mercaptan est utilisé dans le gaz de ville parce que ce gaz ne sent pas mais tue. Et le mercaptan, qui sent de façon abominable, n’est pas toxique. C’est désagréable, c’est même insupportable, mais c’est fait pour, précisément, avertir du danger.

Je vais y revenir, parce que c’est pour moi l’un des cœurs de la difficulté que l’on vit depuis un mois, que l’on continue à vivre. L’information est donc un sujet, mais c’est un sujet général. Ce n’est pas simplement sur les risques industriels. Il ne faut pas inventer des choses extraordinaires sur la culture du risque en matière d’industrie, quand tout l’exercice, depuis des décennies, c’est de faire en sorte qu’il n’y ait pas d’accident. Qu’il y ait des risques certes. Mais quand il y a des risques qui ne surviennent quasiment jamais, c’est compliqué de créer une culture du risque. Elle n’a aucune crédibilité.

Je suis convaincu que, dans quelques mois, nous allons nous souvenir de Lubrizol comme d’un très grand incendie, mais un incendie de plus. Des incendies se produisent fréquemment. J’en ai plusieurs en tête sur Rouen, au moins sept, huit ou dix, qui se sont produits. Petit à petit, c’est l’incendie dont on se souvient. C’est la difficulté à créer une culture de risque. Sur la question de l’information, il y a un DICRIM. Il a été publié dans Rouen magazine en 2002, à la suite d’AZF. Il est toujours disponible. Il existe. Il n’a pas été rediffusé en tant que tel. Par contre, je le disais tout à l’heure, à la suite de l’incident du mercaptan, il y a eu de l’information sur tout cela dans le journal municipal. En 2016, nous avons refait de l’information dans le journal municipal. Et là, nous allons refaire de l’information, dans le journal municipal et dans le journal de l’agglomération. Mais ce sera de l’information, pas un DICRIM.

Tout le monde fait en toutes circonstances et encore plus depuis quatre mois, la remarque générale qu’il n’y a pas, à Rouen, de culture du risque. Cela ne se crée pas de toutes pièces. Si nous voulions créer une culture du risque en en parlant une fois par an ou en republiant le DICRIM, cela créerait-il cette culture du risque ? Je n’en suis pas sûr. Dans un an, il y aura encore un souvenir de Lubrizol.

Je ne suis pas pessimiste du tout de nature, mais quel élément est susceptible d’être accessible à une population qui est sursaturée d’informations ? Et là, aucun d’entre nous n’y peut quoi que ce soit. Quand BFMTV donne de l’information toute la journée, du matin au soir, toujours, et en tout genre, sur des catastrophes qui ne se passent pas, en général, chez les gens, mais aux quatre coins du monde. Ce sont des informations à l’infini aux quatre coins du monde et aux quatre coins du pays qui n’intéressent pas grand monde, mais qui donnent le sentiment de sursaturation d’évènements gravissimes, catastrophiques, en tout genre. Quelle culture du risque dans ce contexte ? La culture ambiante, de catastrophisme général, n’est pas du tout une culture du risque. Elle ne permet pas précisément d’être sensible à ce qui peut arriver. D’une certaine manière, c’est de la réalité dans laquelle on vit qu’il faut partir pour construire quelque chose.

Faire des proclamations et publier des déclarations, sans avoir analysé un contexte, une dimension culturelle sur lesquels on n’est pas capable d’agir, ce n’est pas la solution. Je n’ai pas la solution toute faite.

Les sirènes, c’est un sujet compliqué lorsqu’il y a un problème ou un accident. Je suis absolument convaincu que toutes les sirènes qui existent sur l’agglomération, à 4 heures ou à 3 heures du matin, ce soir-là auraient pu créer une vraie panique, les gens se demandant ce qu’il se passe. Ce qu’il faudrait répéter, au fond, c’est l’information essentielle à retenir. Lorsque la sirène retentit, branchez la radio, parce que la meilleure source d’information, c’est France info, ou la radio locale, France Bleu.

Si la sirène amenait les gens à allumer la radio, si ce réflexe existait, cela pourrait être efficace. Mais si c’est pour que des gens commencent à prendre leur voiture, à prendre femmes et enfants et pour s’en aller vite, je suis sûr que cela pourrait être absolument dramatique.

C’est ce que j’ai pu mesurer lorsque le pont Mathilde a brûlé. Ce souvenir d’incendie est un bon exemple, sans aucune victime là aussi. L’incendie a totalement bloqué la ville en l’espace de quelques heures, parce qu’il y avait trop de gens dans la circulation, à ce moment-là. J’ai vu des pompiers qui ne réussissaient pas à avancer klaxonner sur les boulevards, dans un embouteillage monstre. C’est souvent le cas dans un endroit bloqué par des accidents ou un suraccident.

Tous les problèmes que nous avons eus à Rouen, pendant les 18 mois sans le pont Mathilde, c’était à chaque fois qu’un, deux ou trois accidents, parmi trop de circulation, provoquaient un embouteillage général. Et ce n’était que des accidents de voiture, pas de personne. Quand la circulation est bloquée, cela ne génère pas forcément des victimes graves. Mais un embouteillage général, cela peut être absolument terrible lorsqu’un incendie important amène je ne sais plus combien de véhicules de pompiers de toute une série de départements.

Les solutions de type Gonfreville ou Port-Jérome touchent des habitants en nombre plus limité directement sur l’usine ou sur des microterritoires, de type Petit-Quevilly... Dans ces communes, ils ont constitué des éléments d’une base d’informations. Je pense que c’est complètement impossible à l’échelle d’une ville comme Rouen ou de l’ensemble de l’agglomération.

Le sujet est national : Quels sont les outils techniques qui permettraient de déclencher automatiquement les sonneries de l’ensemble des téléphones portables, joignables depuis les bornes d’un secteur et leur envoyer des SMS disant : « Il y a un accident, une catastrophe qui se produit, écoutez France info » ? Je suis totalement incompétent. C’est peut-être dans la conception des téléphones qu’il faut changer quelque chose. Les moyens techniques d’aujourd’hui, ce n’est certainement pas constituer une liste de 100 000 noms.

Nous sommes capables, avec Orange, de savoir exactement le nombre de gens qui utilisaient des téléphones cette année sur le site de l’armada. Ce sont des informations données à Orange. Cela ne peut-il pas aller dans l’autre sens, y compris vers les gens de passage ? Dans une ville comme Rouen, en semaine, le nombre de gens de passage est absolument considérable.

La culture du risque ce n’est pas le même sujet que l’information ou que la communication. C’est de l’information précise, donnée à un moment précis. Quels sont les outils à créer ? C’est pour moi un sujet national, à traiter avec l’ensemble des opérateurs. Des accidents comme celui-là le rendent nécessaires. Toutes les autres catastrophes, les orages, les inondations, l’imposent tout autant. Mais, le risque industriel et le risque inondation sont radicalement différents. Dans toute une série de régions, nous avons des inondations régulières. Même si elles surviennent brutalement, les gens en ont une conscience beaucoup plus précise et sont attentifs aux alertes.

Ai-je des liens avec l’entreprise Lubrizol ? Il se trouve que j’ai eu l’occasion de visiter à deux ou trois reprises Lubrizol entre 2008 et 2012, au moment où j’étais premier adjoint. Et j’ai eu l’occasion d’avoir toutes les explications sur le fonctionnement de cette entreprise.

Ce qui me frappe, dans cette affaire, et c’est l’un des paradoxes, c’est que nous sommes sur l’incendie d’un dépôt qui ne bouge pas et non pas sur l’accident industriel du système de production de l’usine. L’usine fait 14 hectares. L’incendie a touché moins d’un hectare. Les 13 autres hectares n’ont été impactés en aucune façon par cet incendie. L’outil de production met en œuvre plein de processus, notamment électriques, de manipulation de matières, de mélanges susceptibles de générer des accidents. Toute cette manipulation n’a produit absolument aucun accident.

Par ailleurs, le mercaptan, pour le souvenir que j’en ai, n’était pas un accident industriel mais une erreur humaine. C’est toujours difficile et délicat à évoquer, mais c’est bien le point de départ. Quelqu’un s’est planté dans la manipulation, malgré toutes les précautions prises.

Je n’aime pas l’expression de risque d’un nouvel AZF. Parce que cela n’a rien à voir avec ce qui s’est passé à Rouen. L’assimiler, c’est considérablement diminuer ce qui s’est passé à AZF et qui ne s’est plus repassé depuis, parce que les industriels, à la suite des plans Seveso, ont dépensé des sommes absolument considérables pour établir des PPRT. Ces PPRT les ont amenés à dépenser encore des sommes considérables pour éviter qu’AZF ne recommence. Mais AZF, c’était 35 morts et 2 500 blessés. Le hasard a fait que j’étais, l’après-midi d’AZF, en plein centre de Toulouse. J’ai vu quelque chose que je n’aurais jamais imaginé. Dans l’appartement de mes beaux-parents, toutes les fenêtres neuves avaient leurs vitres cassées. Toutes les fenêtres étaient vrillées à sept ou huit kilomètres d’AZF. Cela n’a absolument rien à voir en termes de conséquences, en termes de circonstances.

Pour moi, la vraie question qui est la suivante : à cause de la proximité, peut-on faire repartir Lubrizol ? Ce n’est pas une question pour aujourd’hui. Il faut vraiment attendre d’en savoir plus.

D’abord, j’espère qu’on saura d’où c’est parti. Le plus embêtant dans toute cette histoire qui n’a pas fait de victime, ce serait de ne pas en connaître l’origine. C’est toujours possible, quand plein de choses ont brûlé. Ne pas savoir l’origine, cela contribue à accroître l’angoisse. Quand on ne sait pas d’où ça vient, ni pourquoi, qu’il n’y a aucune explication connue, cela génère 50 explications possibles, toutes plus inimaginables, plus compliquées les unes que les autres. Toutes ces explications inconnues sont génératrices d’angoisse.

Ce qui est compliqué aussi, dans toute cette période que l’on vit, c’est que ce n’est pas vraiment fini. La contradiction est quotidienne entre, d’un côté, un discours « officiel » et, de l’autre côté, des odeurs. Hier encore, il y avait des odeurs. Mais que pouvons-nous faire d’autre que de donner ces informations sur les prélèvements faits, par dizaines, par centaines, dans l’air, l’eau, les terres, l’agriculture, qui tous, à ma connaissance, sont en dessous des seuils, même s’il y en a un peu plus forts que d’autres.

Et là, nous avons beau répéter ce que vous avez dit tout à l’heure, que je n’ai pas cessé de répéter, mais qui est tellement contre-intuitif Et vous pouvez le dire et le redire, on vous répond : « Oui, bien sûr, mais les odeurs c’est quand même dangereux. »

Nous ne pouvons pas faire la démonstration que ça ne l’est pas. C’est quasi impossible. Ces odeurs, qui ne cessent pas, sont à l’origine de cette défiance à l’égard de tous ceux qui disent que les prélèvements n’ont rien donné. Je le vois bien, y compris parmi mes proches.

Le dernier point, qui est extrêmement important, c’est le dommage sur l’attractivité et l’image du territoire. Au final, une fois que cela va s’éloigner, puisqu’encore une fois des incendies, malheureusement, il y en a eu beaucoup, c’est le plus grand dommage. Rouen aujourd’hui, j’ai eu l’occasion de m’en apercevoir maintes fois depuis un mois, ce sont les flammes et le nuage. Cette photo est partout dans l’univers des réseaux sociaux dans lequel on vit. Elle est absolument partout. C’est tout juste si la moitié de Rouen n’a pas brûlé.

Je n’ai pas d’information sur les sous-traitants. Par ailleurs, je connais depuis 20 ans le président de Lubrizol. Il était le président du port de Rouen. Et comme je suis au Conseil d’administration du port de Rouen, je sais que c’est quelqu’un qui a toujours été très attentif, avec lequel le dialogue sur l’entreprise se tenait sans aucune difficulté.

Un dernier mot. Je souhaite, et c’est fondamental, dire que Lubrizol est intervenu pour l’agriculture et les commerçants. C’est capital. J’ai un petit sujet complémentaire, puisqu’il semble que la Foire de Rouen a du mal à démarrer cette année, du fait de la communication sur Lubrizol. C’est de l’autre côté de la Seine où il n’y a rien, ni odeur, ni quoi que ce soit, ni fumée. Il n’y a plus rien, mais cela démarre mal. C’est aussi un vrai problème économique.

Dans quelques mois, le risque c’est l’image. Il y a absolument besoin d’une grande campagne d’information et de communication. Ce qui est fou pour nous cette année, c’est que l’armada a constitué un extraordinaire vecteur d’émerveillement de Rouen. Deux millions de personnes sont venues à Rouen de l’extérieur. À l’échelle de Rouen, c’est quelque chose qui a énormément frappé les esprits, en positif.

Trois mois après, le sentiment que j’ai, c’est que tout cela est complètement cassé. Il est impératif de le recréer, parce que Rouen est une ville formidable, un lieu merveilleux que je ne connaissais pas avant d’y venir comme élu et où je compte bien prendre ma retraite puisqu’élu depuis 30 ans, je m’arrête dans six mois.

M. le président Christophe Bouillon. Merci en tout cas d’avoir défendu Rouen et son agglomération. Et merci des réponses que vous avez pu nous apporter.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinq.

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5. Audition, ouverte à la presse, de Mme Christine Gardel, directrice générale de l’Agence régionale de santé (ARS) de Normandie, de Mme Élise Noguera, directrice générale adjointe, Mme Nathalie Viard, directrice de la santé publique, M. Benoist Cottrelle, adjoint à la directrice de la santé publique, M. Jérôme Le Bouard, responsable unité territoriale et adjoint du responsable du pôle veille sécurité et sanitaire, de M. Cédric Damm, médecin anesthésiste et réanimateur du SAMU de Rouen et de M. Christian Navarre, référent de la cellule « Urgence médico psychologique 76 »

(Séance du mercredi 23 octobre 2019)

L’audition débute à dix-huit heures dix.

M. Christophe Bouillon, président. Vous êtes auditionnés dans le cadre d’une mission d’information qui a été décidée par la conférence des présidents de l’Assemblée nationale. Elle vise à faire un retour sur l’incendie de grande ampleur de Lubrizol à Rouen. Nous nous intéressons à l’événement pour essayer d’en faire toute la lumière et de le comprendre, mais aussi aux retours d’expériences et aux enseignements que nous pouvons en tirer. Ils peuvent être utiles à la mission qui doit être la nôtre, pour améliorer les dispositifs – notamment les dispositifs de gestion de crise – ou concilier la présence d’activités classées et de populations.

Nous avons beaucoup d’auditions programmées sur plusieurs mois, et nous nous intéressons, dans un premier temps, à l’évènement en lui-même. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité auditionner l’Agence régionale de santé (ARS). Je vous remercie d’être venus aussi nombreux avec l’ensemble des services qui devaient être mobilisés au moment de l’événement.

D’abord, nous aimerions comprendre la chronologie de l’événement de votre point de vue :

– À quel moment avez-vous été alertés ?

– Quels moyens avez-vous mobilisés dès l’obtention de l’information ?

– Quel est votre niveau de participation dans tout ce qui relève de l’opérationnel autour du Préfet dans un événement de cette nature ?

– De quelle façon avez-vous accompagné les populations dans la compréhension de cet événement ?

– Comment prenez-vous en charge aujourd’hui tout ce qui relève du post-événement sur la question médicale ou épidémiologique ? Quelle est votre contribution aux analyses qui ont été réalisées dès le déclenchement de l’événement et dans sa suite, et comment accompagnez-vous ces analyses qui sont rendues publiques ?

Au-delà, il me semble important de savoir comment l’ensemble des professionnels de santé se sont mobilisés. Nous avons des retours de témoignages indiquant que les habitants se sont tournés parfois directement vers les mairies, parfois les pompiers, la préfecture, le centre hospitalier universitaire (CHU), le médecin traitant ou les pharmaciens. J’aimerais savoir comment vous avez diffusé à l’ensemble de ces acteurs une information en ce qui concerne le volet médical.

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai trois typologies de thématiques à aborder avec vous. La première est l’information à la population. Comment avez-vous organisé l’information des populations en dehors de votre site internet ? Comment avez-vous organisé l’information détaillée, notamment auprès des professionnels de santé qui sont en contact régulier avec la population ? M. le président évoquait les pharmaciens, les médecins libéraux, les infirmiers. Il est important de savoir quels ont été les vecteurs de communication à destination de cette population. Jugez-vous que les informations que vous avez communiquées ont été suffisamment relayées auprès de la population par les différentes personnes qui sont censées le faire ?

La deuxième typologie de questions concerne le risque pour la santé. Le président-directeur général (PDG) de Lubrizol nous indiquait hier que selon lui, cet incendie n’était pas plus dangereux qu’un feu de cheminée. Quel commentaire avez-vous à faire sur ce qui a été dit hier à ce propos ? En l’état actuel des connaissances, quel bilan faites-vous des risques pour la santé ? Qu’en est-il des différents risques de pollution évoqués : suie, qualité de l’air, amiante, dioxine ? Pouvez-vous nous donner des éléments sur le suivi épidémiologique ? Quels sont aujourd’hui les résultats qui sont définitifs et quels sont les résultats sur lesquels nous attendons encore des analyses supplémentaires ?

La troisième typologie de questions concerne spécifiquement le sujet de l’amiante, qui a causé beaucoup de difficultés dans les quinze premiers jours qui ont suivi l’événement. Il est apparu dans un premier temps que la préfecture indiquait que, selon elle, il ne pouvait pas y avoir de projections de fibrociment au-delà d’un périmètre de 800 mètres au-delà du site. Dans les jours qui ont suivi, nous nous sommes rendu compte qu’il y avait eu des projections de fibrociment à plus d’un, voire deux kilomètres. Comment se fait-il qu’il y ait eu ce décalage au début ? Ensuite, j’ai un problème majeur concernant ce fibrociment. Il y a encore aujourd’hui des personnes qui ne sont pas au courant qu’elles peuvent avoir du fibrociment dans leur jardin. Comment faisons-nous pour informer cette population qu’elle peut être impactée par cette pollution, que le site de Lubrizol prend en charge l’enlèvement de cette matière, et que cela ne présente pas de danger pour la santé ? Je pense que c’est essentiel pour répondre aux problématiques de confiance de la population.

Mme Christine Gardel, directrice générale de l’Agence régionale de santé (ARS) de Normandie. Pour commencer, il est important de dire que le périmètre de responsabilité de l’ARS inclut le suivi sanitaire de la population. Nous étions en situation sanitaire exceptionnelle. Nous avons aussi une responsabilité sur la qualité de ce que nous appelons l’eau de consommation humaine, l’eau du robinet.

En situation sanitaire exceptionnelle, nous nous mettons sous l’autorité du Préfet. C’est ce que nous avons fait dès que l’incendie s’est déclaré. Toutes les actions que nous menons sont présentées, discutées et validées dans le cadre de ce comité opérationnel départemental qui est présidé par le Préfet et qui a été déclenché à 3 h 45. Nous participons au centre opérationnel départemental (COD). De la même manière, nous avons été mobilisés dans le cadre du plan particulier d’intervention (PPI) qui a été déclenché à cinq heures du matin.

Nous organisons aussi au niveau régional – puisque nous sommes l’ARS – mais nous nous mettons ici à disposition du préfet de département. Nous avons toute l’organisation départementale, dans le cadre du COD, mais nous sommes aussi une agence régionale de santé. Nous avons donc également une organisation régionale à mettre en place. Il s’agit de la cellule régionale d’appui au pilotage sanitaire (CRAPS) qui coordonne tout le personnel, tous nos agents. Sur cet incendie, 20 personnes ont travaillé depuis le début avec des expertises. Nous avons des ingénieurs de génie sanitaire, des médecins de santé publique – dont le responsable est à mes côtés – des infirmiers de santé publique. Toutes ces personnes ont travaillé.

L’ARS est intervenue en trois phases. La première était le temps de l’alerte et de la mobilisation pour l’incendie. Nous rentrions dans une situation sanitaire exceptionnelle dont nous ne connaissions pas les enjeux et les conséquences. Cela a nécessité de mettre tous les établissements de la zone en alerte, au cas où il y aurait des victimes. Nous avons prévenu le service d’aide médicale urgente (SAMU) et les établissements de santé. Ensuite, le Préfet a très vite pris une décision au vu de retours que lui donnait le Service départemental d’incendie et de secours (SDIS). Il n’y avait pas d’effet de toxicité aiguë. Nous savions du SAMU qu’il n’y avait pas d’arrivée massive, même si nous avons eu des fake news sur ce sujet. Il y avait beaucoup d’appels au SAMU de gens inquiets, mais il n’y avait pas d’arrivée massive dans les services d’urgence. Le SAMU a reçu beaucoup d’appels les premiers jours, mais c’est normal. Nous le voyons sur les images, la population était très inquiète. Toutefois, il n’y a pas eu beaucoup de sorties du service médical d’urgence et de réanimation (SMUR) pour aller chercher des personnes et les faire passer dans les services d’urgence.

Le préfet a dit que sur 12 communes, il demandait simplement la mise à l’abri des personnes vulnérables. À partir de cette décision, nous devions agir. Il y a des personnes vulnérables dans les établissements de santé. Nous avons donc prévenu tous les établissements de santé de la zone de ces 12 communes. Nous sommes très bien organisés, parce que l’organisation avec les établissements de santé en situation sanitaire exceptionnelle est bien formalisée. Nous avons des contacts d’alerte dans tous les établissements. Nous envoyons un email sur une boîte suivie et nous doublons cela d’un appel téléphonique. La mise à l’abri des personnes vulnérables suite à la décision de monsieur le Préfet, dans les établissements sanitaires et dans les établissements médico-sociaux des 12 communes, a été faite à partir de 8 heures Entre 8 heures et 9 heures 30, nous avions prévenu tous ces établissements, soit 14 établissements de santé et 37 établissements médico-sociaux sur une zone des 12 communes qui compte 180 000 habitants.

Nous avons eu un autre souci lors de cette phase très urgente. Le préfet a annoncé qu’il fallait éviter les déplacements et éviter d’être exposé aux fumées. Pourtant, il nous fallait assurer la continuité des soins. Autrement dit, il fallait garantir la relève des personnels soignants dans les établissements de santé à cette heure. Nous avons alerté les établissements sur le fait qu’ils devaient s’assurer de la continuité des soins et avoir les relèves à temps, d’infirmiers et de personnels soignants de jour, de façon à pouvoir la garantir.

Ensuite, il a fallu que nous nous assurions de la capacité du système de santé à prendre en charge les éventuelles victimes, dont nous ne connaissions pas le nombre. Nous avons renforcé le SAMU. Le premier jour et dans les jours qui ont suivi, le nombre d’appels au SAMU était plus important. Nous avons alors donné du renfort en médecins généralistes aux plateformes pour pouvoir décrocher. Nous avons fait venir des respirateurs sur les sites au cas où nous en aurions besoin. En accord avec les responsables du SAMU, nous avons acheminé des respirateurs à Rouen.

Nous partageons avec les établissements de santé une boîte alerte mais nous prenons le téléphone pour nous assurer que les messages qui lui sont adressés sont bien reçus. Pour cela, nous sommes très bien entraînés. Nous faisons des exercices. C’est organisé de cette manière. Dans le cas de cet incendie, il s’agissait aussi de prévenir la médecine de ville qu’elle allait peut-être avoir des consultations particulières liées à cela. Nous ne l’avons pas fait directement mais par l’intermédiaire des unions régionales de professionnels de santé (URPS). Nous leur avons adressé un email d’information destiné aux médecins, aux infirmiers et aux pharmaciens, pour leur dire qu’il fallait garantir la continuité des soins, et les informer qu’ils risquaient d’avoir beaucoup de consultations. Nous savons que c’est ce point que nous devons retravailler.

Dans un second temps, dans l’après-midi du 26, nous avons prévenu tous les établissements des départements 76 et 27 qu’ils allaient peut-être devoir renforcer les premiers établissements alertés. Il fallait mettre à l’abri les personnes vulnérables. Nous avons des établissements médico-sociaux, qui accueillent notamment des enfants en situation de handicap, et nous leur avons demandé de ne pas les admettre le vendredi.

Notre deuxième responsabilité est le travail sur l’eau potable, l’eau du robinet. Ceux qui sont de la Seine-Maritime savent que l’eau ne vient pas de la Seine ni d’autres rivières, mais elle vient de nappes souterraines. Nous étions alors un peu « tranquilles ». Par mesure de précaution, nous avons simplement demandé de fermer les captages, d’occulter les ventilations pour éviter que les suies tombent dedans. Nous avons fait les premières analyses de métaux et d’hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), sur quatre réservoirs de la métropole sous le panache : Rouen, Mont-Saint-Aignan, Bihorel et Quincampoix.

À la fin de cette première journée du 26 septembre, qui est pour moi le premier temps de notre action, l’ARS a pu confirmer que l’eau du robinet était potable. Nous avions un système sanitaire d’établissements de santé qui était organisé pour mettre à l’abri les personnes vulnérables et pour prendre en charge celles qui auraient pu nécessiter des soins pendant cette phase aiguë.

La deuxième phase est le moment du panache de fumée, des suies et des odeurs d’hydrocarbures. Là, nous nous sommes engagés dans le suivi sanitaire de la phase aiguë et la surveillance de l’eau du robinet. Nous avons suivi l’activité du SAMU, c’est-à-dire le nombre d’appels. Normalement, le SAMU reçoit en moyenne 900 appels par jour. Les 26 et 27 septembre, il a reçu un nombre d’appels beaucoup plus important. Le premier jour, il y en avait 1 450. Il s’agissait de personnes inquiètes qui demandaient des conseils, mais qui n’étaient pas en urgence vitale. Il n’y a pas eu de sortie de SMUR. Il n’y a pas eu d’hospitalisation pour des urgences vitales. Toutefois, les personnes étaient très inquiètes concernant ce qui allait se passer et les risques encourus. Elles avaient besoin de conseils. L’activité du SAMU a connu un pic le premier et le deuxième jour, puis c’est resté aux alentours de +20 %. Depuis les 3-4 octobre, nous sommes revenus au nombre de décrochés habituel.

Ensuite, nous avons regardé les passages aux urgences. Sur la métropole rouennaise, nous avons quatre services d’urgence : deux dans le privé, deux dans le public. Nous avons voulu savoir ce qui s’y passait. Ils reçoivent près de 600 patients par jour. Ils ont enregistré 254 passages aux urgences en lien avec l’incendie Lubrizol entre le 26 septembre et le 16 octobre. En moyenne, cela fait 25 passages par jour jusqu’au 4 octobre. 9 hospitalisations ont été nécessaires. Quand nous avons fait le dernier pointage, le 10 octobre, me semble-t-il, il n’y avait plus de patients hospitalisés en lien avec l’incendie Lubrizol.

Nous avons eu deux temps dans ces passages aux urgences, même dans cette phase aiguë. Les premiers passages étaient liés aux conséquences des fumées, avec des symptomatologies fonctionnelles telles qu’on nous les a rapportées, c’est-à-dire des gens présentant de l’irritation, des toux, des nausées, des vomissements, etc. Ensuite, les passages résultaient d’un syndrome inflammatoire du fait de l’irritation des premiers jours, sur des patients ayant déjà des pathologies respiratoires. C’étaient des crises d’asthme ou des recrudescences de bronchites, dont certaines ont nécessité des hospitalisations.

Nous continuons de suivre de façon hebdomadaire avec Santé publique France, le recours aux soins urgents, que ce soit les passages dans les quatre services d’urgence de la métropole ou les appels à SOS Médecins ou du centre antipoison. Nous avons les derniers résultats que nous pourrons vous donner, si vous le souhaitez.

Nous continuons de faire parvenir les communiqués de presse aux URPS, bien que le directeur de la caisse primaire ne voie pas d’augmentation notable du nombre de consultations de médecine générale dans la période post-Lubrizol du 27 septembre à aujourd’hui. Nous sommes sur des masses tellement énormes qu’il faudrait que cela bouge beaucoup pour que cela se voie. En tout cas, il ne peut pas nous dire cela. Par contre, il peut nous dire qu’il y a eu une augmentation des arrêts de travail sur cette période-là. Ce sont des arrêts de travail de courte durée, de trois ou quatre jours. Sur la période du 26 septembre au 3 octobre, le directeur de la caisse primaire relève environ un millier d’arrêts de travail supplémentaires. Je ne peux parler qu’en termes quantitatifs, je n’ai pas d’éléments qualitatifs. Nous continuons de suivre tout cela même aujourd’hui, alors que nous sommes dans la phase post-accidentelle, parce que nous envisageons un suivi épidémiologique.

Pendant la phase aiguë, nous avons donné des mesures de précautions et des recommandations sanitaires aux établissements de santé, parce qu’il fallait que l’activité de santé continue, notamment sur les activités de bloc. S’il y avait des suies, il fallait bien donner quelques conseils. Nous avons aussi donné des recommandations sanitaires aux personnes à leur domicile et aux écoles. Nous avons aussi donné des informations générales à la population. Nous l’avons invité à appeler le 116 117 pour demander conseil, parce qu’en région, il est impliqué dans la permanence des soins. Nous avons ouvert une cellule d’urgence médico-psychologique. Elle n’a pas reçu beaucoup de monde. Je crois même que personne n’y est allé le premier jour. Les gens sont restés chez eux plutôt que de sortir. Ce n’est peut-être pas plus mal qu’ils n’y soient pas allés. Nous avons fermé cette cellule peu après.

La maire de Petit-Quevilly m’a alors dit qu’il n’était pas normal de ne pas offrir de soutien à ses habitants, qui étaient très inquiets. C’est après cet échange qu’en rentrant, j’ai décidé d’ouvrir une cellule de soutien psychologique, différente de la cellule d’urgence médico-psychologique telle que nous la connaissons dans les attentats, mais qui permet quand même d’écouter la souffrance et l’inquiétude. Le docteur Navarre pourra vous en parler. De mémoire, elle a rouvert le 2 octobre. Nous nous étions demandé si nous allions la laisser ouverte le week-end, étant donné qu’il n’y avait pas beaucoup de passage. Nous en avons rediscuté et nous nous sommes dit qu’il y avait peut-être des gens inquiets qui travaillent et qui vont profiter du week-end pour aller dans cette cellule de soutien. Nous l’avons laissée ouverte le samedi et le dimanche. Elle n’a pas reçu grand monde, mais elle était là, et c’était important pour la population de savoir qu’elle était là.

Dans cette période, nous sommes également intervenus « à la demande ». Il y avait de l’inquiétude dans les écoles. Nous y sommes allés, avec la directrice de santé publique et l’ingénieur de génie sanitaire. Dans une école, du plomb avait été trouvé. Il a fallu aller vérifier. Dans la cour d’une autre école, un débris a été trouvé qui pouvait venir d’une toiture avec des fibres d’amiante. Là aussi, nous y sommes allés. Nous avons fait analyser en urgence le débris trouvé. Nous sommes aussi allés en mairie, parce que la mère de Préaux était très inquiète concernant des résultats Atmo de dioxines dans l’air. Ces informations arrivent bien plus vite que celles que nous voudrions donner, sur les conseils, les recommandations et les résultats d’analyses. Il est indispensable de se rendre sur place et expliquer. Généralement, nous arrivons à rassurer, ou éventuellement, nous agissons. Dans tous les cas, nous devons comprendre la situation.

Par ailleurs, nous avons continué la surveillance de l’eau du robinet. Nous avons fait une hiérarchisation en deux parties des captages d’eau souterraine à risque, compte tenu des risques d’infiltration dans les nappes souterraines. Il y a des captages karstiques et non karstiques, mes voisins vous expliqueront cela mieux que moi.

Par contre, nous avons aussi étendu le nombre d’analyses et le nombre de substances chimiques que nous recherchions : les d’hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), les métaux, les solvants benzéniques, les dioxines, les furanes, les polychlorobiphényles (PCB) et les phtalates. Ensuite, nous avons communiqué parce que nous étions en phase aiguë. Il faut que nous arrivions à faire les deux choses en même temps. Nous le faisions à notre niveau, nous mettions en ligne sur le site de l’ARS des communiqués de presse, nous donnions tous les résultats publiés sur le site de la préfecture. Nous participions à tous les points presse. Quand nous avions des zones de risques, nous nous déplacions. Nous donnions nos communiqués de presse aux professionnels de santé de terrain. Nous considérions que la population qui voulait savoir irait sur notre site. Nous avons appris qu’elle prend son téléphone portable et regarde ses messages, les médias ou utilise les réseaux sociaux.

Sur le plan sanitaire, depuis le 4 octobre, nous considérons que nous sommes en phase post-accidentelle. C’est à ce moment que la population nous a demandé ce que nous allions faire. Elle craignait que nous la laissions alors que la phase aiguë était passée. En termes de besoin de santé en phase aiguë, nous pouvons considérer que nous n’avons pas eu de répercussions importantes. Le 26, il n’y a pas eu de morts ni de blessés. L’incendie a été arrêté dans les 12 heures. Il n’y a pas eu de suractivité ou d’hospitalisations en urgence, pas d’impact aigu sur la santé physique des personnes, au vu du fonctionnement du système.

Évidemment, la population est inquiète. Elle se demande ce que cela va donner demain, même si elle est aujourd’hui rassurée. Il faut absolument l’entendre. Nous l’avons entendue les jours où la cellule a été ouverte. Elle a été fermée quand elle n’a plus reçu personne. Pour autant, la population reste inquiète pour sa santé dans les années qui viennent, compte tenu de ce qu’elle a vu et de ce qui a brûlé. Il faut aussi entendre cette souffrance-là, qui est une souffrance d’incertitude et d’inquiétude. Pour cela, la ministre s’appuie sur Santé publique France, qui est l’instance d’expertise de santé publique auprès du Gouvernement. Elle va travailler avec nous à comprendre cette inquiétude de la population, pour la questionner, l’évaluer. Une enquête en population qui sera menée, avec un questionnaire sur les indicateurs de qualité de vie, sur l’impact psycho-affectif, sur la santé ressentie. Nous avons besoin de le réaliser sur toute cette population, et aussi de façon un peu scientifique, afin de voir quel est l’impact. Le suivi épidémiologique, ce n’est pas simplement rechercher un cancer ou une augmentation du nombre de cancers puis aller voir comment faire pour savoir ce que nous allons chercher. C’est aussi examiner la façon dont nous abordons le ressenti de la population et observer ce que cet accident industriel majeur a perturbé dans la vie de ces personnes. Il faut notamment savoir faire des questionnaires sur des périmètres où nous savons ce que nous mesurons, à proximité de l’usine et dans les 12 communes, auprès de ceux qui ont vu le panache et qui l’ont vu retomber. Cela nécessite d’être construit sur un plan scientifique. Ces analyses sociologiques par questionnaires nécessitent une méthode scientifique. C’est Santé publique France qui va composer celui qui sera adressé à la population.

Pendant cette phase post-accidentelle, nous continuons la surveillance renforcée de l’environnement. Nous sommes allés regarder dans l’air, dans les suies, les végétaux, le sol. Les lichens sont des illustrateurs de la pollution des substances trouvées dans le sol, parce qu’il peut y avoir de la bioconcentration au fil du temps. Il faut donc continuer de regarder. Il s’agit de l’interprétation de l’état du milieu. Le préfet a pris un arrêté demandant aux exploitants d’engager cette interprétation de l’état du milieu. Ces prélèvements successifs dans le temps, sur différentes matrices – comme disent nos ingénieurs – permettent de voir si nous avons une accumulation de substances chimiques dans le sol. Nous allons chercher celles qui sont dangereuses – les HAP, les dioxines, les métaux. Nous allons ensuite pouvoir faire cette interprétation de l’état du milieu, c’est-à-dire voir s’il y a des produits toxiques dans le milieu qui peuvent avoir un impact sur la santé. C’est la première phase. À partir de cette interprétation de l’état du milieu, il y a une deuxième phase. Il s’agit de voir, si nous trouvons beaucoup de métaux lourds ou de dioxines dans le sol, s’il y en a aussi chez les humains dans le périmètre où nous avons trouvé ces substances. En fonction de l’état du milieu, le protocole de biosurveillance prévoit que l’on s’interroge sur ce que cela donne chez les humains, si nous retrouvons chez eux une accumulation des mêmes marqueurs.

Le préfet va demander aux deux exploitants concernés, par arrêté, une évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS) provoqués par le sinistre. Nous chercherons à savoir si les produits trouvés présentent un risque ou un surrisque pour la santé de la population. Est-ce que ce produit trouvé, pour cette population, avec ce mode de vie, présente un risque pour sa santé ? Quand nous préparions l’audition, nous avons essayé de prendre des exemples. Nous ne voulions pas être trop abscons. Par exemple, nous avons recherché des dioxines dans les œufs, parce qu’elles s’accumulent dans le gras. Si dans l’interprétation de l’état des milieux qui va se faire dans les trois prochains mois, nous trouvons des résultats de dioxines anormaux sur le périmètre agricole d’une commune, où beaucoup de gens mangent les œufs de leurs poules, nous allons regarder cette population. Nous allons regarder par biosurveillance si elle a eu une accumulation de dioxines compte tenu de ses habitudes alimentaires. Si elle mange tous les jours un œuf de son poulailler qui a un taux de dioxine important, nous allons lui demander d’adopter des mesures de précaution, comme de jeter les œufs ou de n’en manger qu’une fois par semaine. Si, en biosurveillance, nous voyons qu’il y a une imprégnation importante de la population d’un territoire par des dioxines, cela va nécessiter un suivi médical particulier. Le médecin traitant dispensera des recommandations de bonnes pratiques et de bon suivi en fonction de l’analyse de biosurveillance, aux individus de ce périmètre qui ont ce mode de vie. Celui qui ne mange pas les œufs de ses poules n’aura peut-être pas ce problème, parce qu’il travaille et qu’il achète des plats préparés dans son supermarché.

Enfin, en fonction de cette évaluation quantitative des risques sanitaires, qui est de la responsabilité des exploitants mais qui sera expertisée par l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), pour vérifier si cela a bien été fait et si les conclusions sont prises en compte, nous réaliserons des analyses de la santé de la population qui a été sous le panache. Autrement dit, si dans ces produits, un surrisque a été détecté dans l’évaluation quantitative des risques sanitaires de cancer du foie, nous allons rechercher des indicateurs de données de santé pour voir s’il existe plus de cancers du foie dans cette population que dans la population générale. Nous irons aussi chercher des indicateurs de santé sur le comportement à court terme de la population. Nous allons rechercher s’il y a plus d’infarctus du myocarde, plus de traitements antidépresseurs dans cette population par rapport à la population générale. Il ne s’agit pas simplement des conséquences de pathologies qui vont se déclarer dans le long terme. Nous ne pouvons pas attendre. Ce qui est très important pour la population, c’est de savoir que nous ne les abandonnons pas une fois la phase aiguë terminée. C’est la responsabilité de l’État. Nous allons regarder le milieu, les êtres humains et les pathologies de ce territoire. Nous allons continuer les prélèvements de façon à voir ce qui peut se passer à moyen et long terme.

Mme Natalia Pouzyreff. Ma question porte sur le mercaptan. J’ai cru comprendre que c’est la substance qui est responsable des odeurs incommodantes. Je n’ai pas très bien compris. Je ne suis pas allée sur le site à Rouen, je n’ai donc pas senti, mais j’ai entendu dire que cela sentait très fort, et que cela donnait des irritations, des malaises. Cela nous a encore été confirmé tout à l’heure par la maire de Petit-Quevilly. J’aimerais savoir comment nous pouvons répondre à la population en lui disant qu’il n’y a aucun risque, alors qu’elle a une perception et une appréciation différentes, ce qui crée de la défiance par rapport à la parole publique.

Mme Annie Vidal. Comment envisagez-vous de renforcer l’information des professionnels de santé, au-delà de l’information des URPS ? Dans les zones touchées par les séquestres agricoles et où il y a une grande visibilité des retombées de suies, certains sont allés chez leur médecin qui était un peu désemparé sur la conduite à tenir. Comment pouvons-nous renforcer ce lien sur le territoire ? Cela me semble très important. Je voulais aussi demander au docteur Navarre quel était le profil des personnes qui ont été reçues dans la cellule de soutien psychologique. Qu’avaient-elles de plus lourd à porter, si j’ose dire ? Venaient-elles d’un bassin géographique déterminé plus que d’autres ? Enfin, vous avez présenté avec une grande précision toute l’articulation des différents sujets de suivi sanitaire et épidémiologique qui seront mis en œuvre. Quand pensez-vous pouvoir finaliser cette préparation et commencer ces enquêtes ? Surtout, comment éviter que, dans la population, ce suivi génère à nouveau des angoisses ? Comment le présenter de façon simple et compréhensible pour bien passer le message ? Nous continuons à vous accompagner, et cela ne veut pas dire qu’il y a un risque caché. Comment pensez-vous préparer tout cela ?

M. Xavier Batut. Je voudrais tout d’abord saluer le professionnalisme et l’implication de Mme la Directrice et de l’ensemble de ses services dans la gestion de cette crise. Je pense que c’est la communication qui n’a pas très bien fonctionné. Aujourd’hui, les populations sont inquiètes. Comment fait-on demain pour les informer ? Qui leur explique ? Vous nous avez indiqué que la communication entre vous et les différentes unions régionales avait plutôt bien fonctionné, et celle entre les unions régionales et les professionnels de santé, un peu moins. Quid d’un système d’information en direct des professionnels de santé et des élus locaux ? C’est quand même le premier maillon dans les communes rurales du territoire. Il serait peut-être bon d’avoir une réflexion à ce sujet-là. Avez-vous prévu d’organiser des réunions d’information sur l’ensemble des territoires impactés, en particulier sur les territoires ruraux, où les élus et les citoyens ne se sentent pas informés ? Vous faites le travail, mais nous devons réussir à démultiplier cela sur l’ensemble des territoires. Je pense que les professionnels de santé, aujourd’hui, de par les problématiques que nous connaissons tous et sur lesquelles nous travaillons ensemble, n’ont pas spécialement le temps d’informer tous leurs patients. Il y a 110 communes impactées, il faudrait peut-être réfléchir à organiser des réunions avec les associations de maires et les élus locaux.

M. Jean-Luc Fugit. Vous avez évoqué beaucoup de choses, même si à un moment donné, je me suis un peu perdu dans vos explications. Je voudrais clarifier un certain nombre de points. Je voudrais savoir si vous pensez réellement que les messages sanitaires ont été bien compris des populations. Quelque chose a-t-il manqué ? Sur les substances recherchées dans l’air, à votre connaissance, a-t-on cherché à mesurer l’ensemble des substances que nous étions susceptibles de trouver, compte tenu de la combustion qui a duré plusieurs jours ? Avons-nous vraiment fait le nécessaire sur le spectre même des molécules que nous cherchons ? Nous avons parlé des HAP, des dioxines, des furanes, etc. Nous savons que ce sont des composés fort peu sympathiques, mais avons-nous eu un spectre suffisamment large, d’après vous ?

Concernant l’information au public, quand nous regardons d’un peu plus près les signalements des odeurs, qui remontent sur la plateforme ODO mise en place par Atmo Normandie et que nous retrouvons sur le site de Santé publique France, nous réalisons que dans 63 % des cas, ils sont accompagnés de symptômes. C’est encore le cas aujourd’hui. Que répondons-nous à ces gens ? C’est une question que je vous pose directement.

Par ailleurs, sur l’information des professionnels de santé, je connais du monde qui habite dans la région et j’ai eu vent d’une conférence qui s’est tenue dans un lieu public de la ville de Rouen, en présence de médecins, de pédiatres, qui 10 jours après l’incendie se sont plaints de ne pas avoir reçu d’informations de la part de l’ARS. Ces informations qui me sont remontées sont-elles correctes ?

Enfin, Mme la ministre Élisabeth Borne est venue ici en audition suite à l’incendie. Elle a évoqué la mise en place d’un registre de santé. Est-il en place ou va-t-il se mettre en place ? Ce registre de santé est pour moi extrêmement important pour assurer le suivi épidémiologique et le suivi des risques qu’il peut y avoir par la suite, notamment avec les retombées potentielles d’un certain nombre de composés qui se fixent sur la graisse animale.

M. Éric Coquerel. Vous avez pointé le moment compliqué de la phase d’analyse. Dans cette phase, estimez-vous que les principes de précaution vis-à-vis de la population ont été respectés ? Y a-t-il eu un décalage ? Que se serait-il passé si les analyses n’avaient pas été rassurantes ?

Ensuite, comment jugez-vous les principaux émetteurs d’informations qui passent sur les médias et leurs contradictions dans un moment d’affolement d’une population ? Je pense par exemple aux propos des préfets de Seine-Maritime et de l’Oise qui ont été contradictoires, ou en tout cas, pas tout à fait les mêmes, ainsi qu’à ceux de la ministre. L’un de ces émetteurs officiels a expliqué sur France info que la suie n’était pas dangereuse en tant que telle, sauf si on l’ingurgite. Quand vous entendez dans une population ce genre de phrase, inévitablement, vous vous demandez ce que veut dire ingurgiter. Comment voyez-vous les choses à ce niveau-là ?

Aussi, vous parlez des risques dans le sous-sol, vous évoquez les dioxines. Vous étiez partie dans l’idée de consommer des œufs tous les jours ou toutes les semaines. C’est très compliqué à entendre. Jusqu’où vont ces dangers ? Je sais que la dioxine est dangereuse mais je ne sais pas à quel point. Comment peut-on informer ou rassurer une population de manière objective sur les risques réels ?

Enfin, vu les risques industriels, y a-t-il une formation spécifique par l’ARS des professionnels de santé sur les conséquences de ce qui peut se produire ?

M. le président Christophe Bouillon. Concernant ce fameux plan de suivi médical et épidémiologique, se fait-il selon la formule prescrite par la circulaire 2012, ou est-il spécifique à cet évènement ? Le mettez-vous en œuvre parce qu’il est prévu par les textes, ou répond-il à une demande d’élus à laquelle le premier ministre aurait répondu favorablement ? Quelles sont ses spécificités ?

Une étude épidémiologique est longue, par nature. Comment va-t-on gérer ce temps long ? Il est important de suivre dans la durée, puisque la population le demande. C’est la nature même de son inquiétude. En général, elle souhaite savoir ce qui va se passer par la suite. Y a-t-il des éléments d’étape ? Avons-nous des comparaisons des études épidémiologiques avec des évènements industriels du même type, pour essayer de définir un peu cette échelle de temps ?

Par ailleurs, vous avez rappelé tout à l’heure que le préfet mettait en œuvre des arrêtés pour demander à l’exploitant qu’il puisse y avoir une évaluation quantitative du risque sanitaire, etc. Tout cela a un coût. D’ailleurs, tout ce qui est mis en œuvre par arrêtés du préfet a un coût. J’imagine qu’il est supporté par le principe du pollueur-payeur. Pouvez-vous me confirmer que ce n’est pas la puissance publique qui va le financer, mais que c’est bien l’exploitant qui le prendra en charge ?

M. Jérôme le Bouard, responsable unité territoriale et adjoint du responsable du pôle Veille et sécurité sanitaire de l’ARS. Je vais grouper les questions sur le mercaptan et la métrologie de l’air. Par rapport aux mesures qui ont été prises au moment de l’évènement, dans un premier temps, ce sont les moyens du SDIS qui ont été mobilisés en urgence. Cela porte sur un nombre restreint de gaz qui sont les plus toxiques et qui présentent une toxicité immédiate. Très rapidement, nous avons mobilisé les moyens d’ATMO Normandie, qui était présent en cellule de crise préfectorale et qui a procédé à des prélèvements par canisters. Ce sont des sortes de ballons que nous remplissons d’air et que nous envoyons en laboratoire pour analyser un spectre assez large de substances. J’ai tendance à dire qu’ATMO Normandie a mesuré un nombre très important de substances que nous étions susceptibles de retrouver dans l’air, avec des délais analytiques qui ont pu paraître longs à la population. Nous avons mesuré le benzène, le toluène, les gaz et les substances gazeuses qui présentent des toxicités que nous maîtrisons mieux. ATMO Normandie est aussi allé rechercher des composés dits soufrés, qui sont responsables des odeurs que sentent les Rouennais. Nous sommes allés assez loin dans la portée des analyses qui ont été réalisées. ATMO Normandie mesure encore aujourd’hui des composés soufrés qui sont responsables des odeurs. Ensuite, on ne peut pas nier que le fait d’être exposé à des mauvaises odeurs, pour des raisons physiologiques ou même psychologiques, va générer des effets de santé, des troubles de type céphalées, des troubles irritatifs. C’est documenté. Je pense que personne ne l’a jamais nié. Cela incommode fortement.

M. Christian Navarre, référent de la cellule « Urgence médico psychologique 76 ». Je suis médecin-psychiatre. Je précise que la cellule d’urgence médico-psychologique dont parlait Mme Gardel a été mise en place dès le premier jour, puisqu’elle est censée intervenir dans les catastrophes avec un grand nombre de victimes. Heureusement, il n’y a pas eu de victimes physiques graves. Nous nous attendions à avoir des survivants, des endeuillés, des blessés, ce qui n’a pas été le cas. Elle a donc été désactivée. J’insiste sur le fait que ce sont des infirmiers, des psychologues et des médecins volontaires, qui sont sortis des obligations hospitalières de l’hôpital local de psychiatrie du Rouvray. C’est au bout de quelques jours, à la demande des élus, et en particulier de la maire de Petit-Quevilly, que les autorités, l’ARS et la préfecture, nous ont demandé de mettre quelque chose en place. Ce sont les mêmes personnels que la Cellule régionale d’urgence médico-psychologique (CUMP qui se sont adaptés à une situation qui n’est pas forcément de leur ressort. J’ai appelé cela l’accueil psychologique citoyen, parce que nous n’avons pas constaté de pathologie mentale de stress dépassé comme on pourrait le voir lors d’un attentat. Pour répondre à madame, effectivement, nous avions des gens qui avaient été apeurés par l’explosion, des gens qui étaient autour de l’usine plutôt isolés, c’est-à-dire sans avoir pu discuter avec leur famille ou des voisins. Ce sont des gens qui sont venus parce qu’ils avaient l’impression d’avoir été abandonnés. Surtout, il y avait une colère très importante au regard de la désinformation, un stress important par rapport à l’avenir, un sentiment d’abandon et de complotisme, l’impression qu’on leur cache quelque chose puisqu’on ne leur dit rien. Je tiens à dire que tous les volontaires de la cellule d’urgence, y compris moi-même, sommes impliqués. J’ai aussi des suies dans mon jardin. Nous prenions sur nous, mais du fait de ce sentiment d’abandon, les familles qui vivaient ailleurs ont appelé car elles s’inquiétaient de ne plus avoir aucune information visible.

Je tiens à signaler – avec beaucoup de neutralité – que ce qui a cassé la communication sur cette affaire Lubrizol est le décès du Président Chirac. En effet, d’un instant à l’autre, toutes les chaînes et les réseaux sociaux que regardent les gens, plutôt que les sites de l’ARS ou de la préfecture, et qui étaient en info continue et se sont portés sur le décès du Président Chirac. Rouen a disparu. Le seul média qui s’en préoccupait encore était France bleu Normandie, qui a passé des petits reportages. Pendant ces quelques jours, il y a eu un vide, et c’est vrai que cela a entraîné une angoisse de séparation, car nous savons que ce qui est important dans la gestion de crise, c’est la collectivité, la solidarité nationale, l’impression que les gens sont dans une communion, s’identifient et partagent la difficulté. Tout d’un coup, nous nous sommes retrouvés face à des plateaux forts intéressants sur les débats des années qui ont précédé. Rouen avait totalement disparu des écrans. Je tiens à dire que cela a participé aux plaintes et à ce sentiment que les choses étaient manipulées. On nous a même reproché d’être complices de cette affaire, puisque nous étions là pour soutenir la population. Je souligne que nous avons dit d’emblée que nous n’avions pas de réponse, que nous étions comme eux.

Pour ceux qui se demandent ce que nous faisons dans une cellule psychologique, c’est tout simple. Grâce à la Croix-Rouge, il y avait du café chaud, des collations. Les gens rentraient, échangeaient, constituaient des groupes de parole. C’est de cela que les gens avaient besoin : se rencontrer et en parler. Il n’y a pas de magie. Cela a été fait dans des locaux de la mairie de Rouen et avec cette ambiance conviviale où nous savions que nous étions tous dans la même situation. Nous parlons de résilience : affronter le stress, affronter l’évènement, s’en sortir par ses propres moyens. Par contre, s’il y avait des toux, des nausées, nous renvoyions sur le médecin traitant. S’il y avait des demandes juridiques, nous renvoyions sur les associations ou les avocats qui manifestaient, quelques mètres plus loin, devant la préfecture.

La colère est un symptôme de stress. Dans les moments de crise, on court-circuite notre cerveau préfrontal – c’est-à-dire le raisonnement et la logique – et on passe à une distorsion cognitive. Cela concerne tout le monde, décideurs comme citoyens. On a un moment de confusion collective. C’est pour cela qu’il est important de donner des informations.

Voilà ce que nous avons tenté de mettre en place de façon assez originale. Je pense que c’est aussi une leçon que nous aurons pour le futur. Nous sommes une société où les gens sont de plus en plus individualistes, mais aussi de plus en plus isolés. Ils ont besoin de cette espèce de cordon ombilical d’information. Sommes-nous toujours conscients de ce côté humain ? Les chaînes d’information continue ont fait défaut. Cela a manqué aux gens et c’est aussi pour cela qu’ils étaient un peu perdus. À ce moment-là, ce média est très thérapeutique. C’est un hasard, mais il se trouve qu’effectivement, il y a eu un black-out sur Rouen pendant quelques jours. C’est essentiellement de cela que les gens se plaignaient, outre les conséquences futures. Ils avaient besoin de repartir chez eux, non pas apaisés sur le fond, mais apaisés sur la forme, c’est-à-dire moins stressés, moins angoissés, sachant qu’il fallait affronter le futur.

Par rapport à la population, il s’agissait globalement d’enfants de dix ans qui avaient eu peur de l’explosion, de personnes âgées isolées, de certains patients qui étaient déjà suivis pour dépression. Cependant, on ne peut pas dire que cela a entraîné des pathologies psychiatriques aiguës. C’est plutôt un vécu dans les rues de Rouen, avec une odeur nauséabonde assez insupportable. Je précise aussi pour l’anecdote que j’ai été élevé dans le Sud-Ouest. À l’époque, il y avait le gaz de Lacq. Il y avait des grandes montagnes de soufre, et quand l’air venait de la mer, toute la région sentait le soufre.

M. Cédric Damm, médecin anesthésiste et réanimateur du SAMU de Rouen. Le SAMU a eu deux séquences au lieu de trois, si je reprends le même séquençage que celui décrit par Mme Gardel. Nous avons eu la phase aiguë, l’incendie, puis nous avons eu la deuxième phase qui est le post-incendie, qui a duré une dizaine de jours. En tant que service d’urgence, nous sommes bien sûr moins concernés par le suivi qui a été décrit par l’ARS. Monsieur Adam, vous demandiez comment s’était passée l’alerte. Je pense que cela a été décrit par les pompiers. Nous avons eu un appel dans la nuit à 2 h 46 précisant qu’il y avait un incendie. Des incendies arrivent régulièrement la nuit. Quand cela arrive, en général, cela s’éteint assez vite. Nous savions que c’était un incendie industriel, mais il n’y avait pas de blessé. 13 minutes plus tard, nous avons appris qu’il prenait de l’ampleur. Nous avions notamment une équipe qui revenait d’intervention, qui avait confirmé que c’était très visible, avec un beau panache de fumée. Nous avons rappelé le Centre opérationnel départemental d’incendie et de secours (CODIS). Les pompiers nous ont confirmé et nous ont dit qu’ils avaient envoyé des véhicules.

Notre régulateur a décidé à juste titre de prévenir le Service Interministériel Régional des Affaires Civiles et Économiques de Défense et de Protection Civile (SIRACEDPC) et l’astreinte de la Préfecture, qui n’était pas au courant. La préfecture a été appelée 25 minutes après le début de l’alerte incendie. C’est ce qui a permis, au bout de 30 minutes, d’activer le centre opérationnel départemental (COD) de la préfecture. Le SAMU a essayé d’avoir une confirmation de l’importance de l’incendie. Notre équipe qui était à proximité nous a alertés sur le fait qu’il y avait un incendie. Nous ne lui avons pas dit d’aller sur le site. Nous avons raisonné pour protéger aussi notre équipe. Elle est revenue au SAMU en attendant que nous ayons un point de première destination, qui est décrit par les pompiers. C’est un point où l’on regroupe les moyens de secours à l’abri de tout danger. Le colonel des sapeurs-pompiers a dû vous dire qu’ils ont reculé à plusieurs reprises, du fait des explosions de l’incendie, des informations qu’ils avaient sur le contenu des cuves. Nous avons attendu. C’est vraiment une règle chez nous de ne pas mettre en danger nos équipes de secours.

Nous avons secondairement envoyé une équipe de secours en renfort des pompiers, après avoir discuté avec le COD, l’ARS et le CHU, qui avait aussi activé sa cellule de crise. Nous avions bien sûr prévenu les centres hospitaliers, mais en premier lieu le CHU, qui était quasiment dans le panache. L’important est de savoir comment nous nous dimensionnons. Là, c’est simple, il n’y a pas de victimes. Il y a eu des personnes incommodées, mais il n’y a pas eu de victimes graves. Nous aurions très bien pu avoir 500 victimes, ou avoir 30 pompiers blastés ou brûlés, que nous aurions pris en charge initialement, mais qu’il aurait fallu transporter sur un centre de grands brûlés. Nous savons combien les places sont chères. L’important est de dimensionner et d’anticiper les moyens nécessaires.

Une fois que nous avons compris que la population n’était pas totalement exposée lors de la phase aiguë, notre crainte concernait la colonne des 150 pompiers qui étaient sur place et qui reculaient. Nous avons envoyé des équipes et du matériel à partir du moment où nous avions un périmètre de sécurité. Parallèlement, le CHU se dimensionnait en libérant certains lits de réanimation qui étaient libérables et en activant un couloir de réserve que nous avons. Nos pharmaciens renforçaient aussi les réserves d’oxygène, parce que ce sont des pathologies plutôt respiratoires. De son côté, le médecin de la cellule de préfecture, en lien avec l’ARS, avait demandé un renfort de respirateurs, parce que si certaines cuves avaient explosé, nous aurions pu avoir des intoxiqués massifs graves, que nous aurions dû ventiler, en ventilation artificielle, endormis un peu comme quand nous sommes en anesthésie. Le but était vraiment de dimensionner. Nous étions dans l’anticipation. En parallèle, nous avions appelé l’astreinte de l’ARS. Je vous ai dit que nous avions eu le premier appel à 2 heures 46, et nous avons eu la confirmation de la gravité une heure plus tard. C’est vers 4 heures que nous avons prévenu l’ARS que nous avions un incendie avec un risque sanitaire immédiat.

En phase aiguë, nous nous sommes dimensionnés pour avoir du rappel de personnels. Très vite, comme une saturation de Rouen s’annonçait, nous avons anticipé le retour du personnel du CHU et du SAMU avant les embouteillages. Cela a pu être contesté, mais c’était une décision réfléchie sur le fait que, malgré le panache, il fallait aussi que les personnels soient relevés, et que le personnel hospitalier arrive. D’ailleurs, dans les professionnels de santé, nous n’avons pas eu de remarques ou de critiques particulières. Ils ont répondu de manière très positive et rapidement. C’est une caractéristique des situations sanitaires exceptionnelles.

Nous avons aussi des médecins généralistes qui sont venus en renfort, parce que très vite, nous avons supposé que nous allions avoir des appels à partir du moment où le soleil allait se lever, ce qui a été le cas. Nous avons eu 70 % d’appels supplémentaires le premier jour, et 40 % le deuxième jour. Ensuite, cela s’est amenuisé progressivement autour de 20 %. Cela a duré une dizaine de jours. Nous avons dû faire face à un afflux d’appels assez important. Nous avons donc renforcé le personnel. Quand nous avons eu la dioxine, très vite, il y a eu une petite psychose. Dès qu’il y avait une éruption – ce qui arrive fréquemment en ce moment avec le début des viroses – nous utilisions notre système de visioconférence, qui avait été testé pendant l’armada. Cela permet de voir l’enfant, soit par photo, soit par vidéo, de manière à reconnaître assez facilement si ce sont des lésions spécifiques ou virales. La technologie nous aide bien. D’ailleurs, en matière de technologie, nous sommes forcément limités en termes de moyens. Nous avons besoin d’une coordination régionale. Nous l’avons notamment par notre logiciel de régulation, mais nous avons aussi besoin d’alerter le SAMU et les SMUR périphériques. Nous avons besoin d’avoir des informations partagées. Nous sommes toujours dans l’information. Les services d’urgence ont besoin de pouvoir raisonner sur une information fiable. C’est certainement une piste à travailler. Comment passer une information fiable, coordonnée, non redondante, vérifiée avec tous les services d’urgence ? La technologie le permet.

En termes de matériel, nous nous apercevons que nous avons des postes sanitaires mobiles qui sont des grosses remorques, mais qui ne sont pas utilisables en situation aiguë, parce que ce sont des grosses valises. Nous avons besoin de kits. Si nous avions eu dix pompiers brûlés, nous aurions eu besoin d’avoir le matériel en quantité. Nous l’avons, parce que nous nous sommes organisés comme cela, mais ce n’est pas le choix au niveau national. Il s’agit plutôt d’avoir des kits de prise en charge habituelle pour un certain nombre de victimes. C’est important.

Nous n’avons pas eu de patients aigus pris en charge par le SMUR. Nous avons envoyé des SMUR pour gérer des situations, par exemple, de stress collectif dans certaines entreprises, pour dédramatiser. Le stress était lié à cette odeur, avec des vrais symptômes, des maux de tête, des douleurs abdominales, mais il fallait faire la différence entre les symptômes et la gravité. Nous avons contribué à faire cela sur le terrain.

Mme Natalia Pouzyreff. Dans la communication que l’on donne aux personnes à ce moment-là, au lieu de reconnaître les symptômes, on leur dit qu’ils vont se sentir mal, mais que ce n’est pas grave, qu’ils sont sans conséquences sur le long terme. Est-ce aider les populations sur le plan psychologique ?

M. Cédric Damm. Nous avons répondu à des dizaines de personnes qui appelaient et manifestaient leur inquiétude. Nous ne remettions pas en cause leurs symptômes. Ils avaient des symptômes et nous leur donnions des explications assez simples, nous essayions de rassurer, avec le niveau de connaissance que nous avions à ce moment-là. Nous pouvions répondre sur les symptômes au moment de l’appel. Par contre, si on nous demandait si c’était grave à long terme, nous ne pouvions pas répondre, étant donné que nous n’avions pas les informations sur l’analyse. Nous répondions que nous ne savions pas et que c’était en cours. En revanche, sur les symptômes, nous leur donnions des conseils assez pragmatiques pour les rassurer. C’est cela qui nous a permis de traiter 70 % d’appels de plus. Cela s’est prolongé. Nous avons eu l’aide de médecins généralistes, avec le soutien de l’ARS, qui nous ont permis de maintenir un niveau de réponse adéquat. Actuellement, nous n’avons plus d’appels en rapport avec cela.

Mme Élise Noguera, directrice générale adjointe de l’ARS. Le lien a été fait immédiatement avec les unions régionales sur la diffusion de l’alerte dès le premier jour, puis avec des recommandations sanitaires, des analyses que nous faisions et des résultats que nous donnions. Elles-mêmes ont bien observé que la diffusion des communiqués de presse sur leur propre site n’était peut-être pas suffisante, puisque quatre jours après, les unions régionales lançaient des enquêtes auprès des infirmiers, des médecins ou des pharmaciens, pour s’assurer que l’information qu’ils avaient reçue convenait aussi aux questions de leurs patients ou des usagers qui se présentaient dans leurs officines.

En synthèse, nous pouvons dire que la chaîne de transmission des informations n’a pas été suffisante en temps réel, dans le cabinet d’un médecin ou dans une officine, au jour le jour et au quotidien en fonction des résultats et des éléments dont nous disposions. Par contre, il y a eu un souci très vite pour les équipes de l’ARS, mais aussi les URPS, pour voir si le vecteur de communication était adapté. Sur cette première base, quatre jours plus tard, nous avions déjà un questionnaire qui indiquait que les professionnels – certains médecins ou infirmiers – avaient bien vu la diffusion d’informations mais la considéraient comme n’étant pas assez adaptée à leur quotidien. Dans un quotidien de travail avec des consultations et des usagers qui se présentent dans une officine, il faut avoir le temps d’aller chercher l’information, d’aller la lire, la comprendre, eux-mêmes étant Rouennais ou dans les environs de Rouen, et de ce fait impliqués à titre personnel.

Nous avons échangé sur cet ajustement tout au long de la première semaine d’octobre, après le week-end des 29 et 30 septembre. Nous avons bien vu que nous pouvions, en plus de l’information sur le site, améliorer et ajuster nos supports de communication. Nous avons donc adapté ceux que nous diffusions au grand public par des questions-réponses un peu plus fines. Nous avons aussi diffusé une synthèse des analyses la semaine où leurs résultats nous parvenaient. Les professionnels de santé, formés à recevoir ce type d’informations, souhaitaient en savoir un peu plus. Nous avons ajusté les supports qui leur étaient destinés, en accord avec leurs ordres professionnels. Nous avons aussi fait le choix d’adresser un courrier à l’ensemble des professionnels de santé, infirmiers, médecins libéraux et pharmaciens, pour leur indiquer le travail conjoint que nous menions, par souci du travail collectif dans la gestion de crise ou en post-crise. Peut-être, les premiers jours, l’information qui leur arrivait n’était pas dans le bon média ou n’était pas adaptée à leur compréhension. Peut-être ne répondait-elle pas à dans leurs questionnements. Peut-être ne parvenaient-ils pas à la transmettre à leurs patients. Nous y travaillions. C’est un travail itératif. Les ordres et les URPS se sont demandé, quatre jours plus tard, si la façon dont ils diffusaient l’information suffisait, si les professionnels de santé étaient en mesure de comprendre et d’accepter les résultats sur l’amiante, les dioxines, etc. Nous avons eu trois réunions avec eux pour prendre le temps de les débriefer et d’adapter nos supports. Je souhaite les remercier, parce qu’il y a eu un très bon niveau de responsabilité, des réunions publiques où certains intervenaient avec des questionnements bien légitimes. Chacun a essayé de raisonner par étapes.

Nous avons eu un temps de gestion de crise, celui de l’action et de la mise en sécurité des populations. Nous avons celui de l’explication, qui demande du calme, et de faire appel à notre partie du cerveau plus rationnelle. Nous avions des temps d’échange suffisants et consistants avec eux pour qu’ils arrivent à une représentation commune qu’ils puissent partager à leur tour avec leurs patients. Les pharmacies d’officine sont des relais essentiels puisque ce sont elles qui ont été sous le feu des premières questions, qui connaissent bien leurs patients, qui ont du temps pour l’échange et qui savent comment trouver la bonne question et la bonne réponse à apporter. Ce sont des temps d’échange qui vont bien au-delà du temps réel de communication que nous pourrons avoir. Ce sont des temps de reprise. On peut revenir dans son officine pour demander si on n’est pas sûr, ou demander à son infirmière à domicile. Ce sont des relais essentiels en situation sanitaire exceptionnelle et nous allons poursuivre ce travail avec elles. Les établissements sont prêts à associer un grand nombre de professionnels en ville à des entraînements de gestion de crise.

Les questions sur la surveillance épidémiologique sont importantes aussi. La ministre l’a rappelé lors du premier comité de transparence et de dialogue. Nous raisonnons aussi avec les éléments, les analyses et les résultats d’analyses que nous avons. Nous évacuons les risques les plus forts, et au fur et à mesure, nous en faisons des déductions. Je pense que pour cela, même si au beau milieu de la crise, il est difficile d’opérer ce tri en même temps que nous agissions, nous devons remercier l’ensemble des professionnels de santé parce qu’ils ont su le faire et le retranscrire.

Mme Christine Gardel. Dans la communication, nous avons aussi vu comment intégrer la population. La transparence nécessite de donner toutes les informations que nous avons. Cela s’est fait. Il faut que ces informations soient accessibles et adaptées à la cible à laquelle elles s’adressent. Mettre en ligne les milliers de résultats des examens qui ont été faits, ce n’est absolument pas accessible à la population. C’est ce que nous avons senti, et ce sur quoi nous allons travailler à l’agence. Il faut que nous puissions rendre l’information accessible en fonction de la cible, et utiliser les nouveaux moyens de communication pour pouvoir le faire. Le communiqué de presse, c’est bien quand nous avons besoin d’une information à froid, mais à chaud, ce n’est pas un moyen de communication et d’information. Nous en avons fait le constat. J’imagine que vous le ferez aussi. Comme nous avons vu les professionnels, nous sommes très vite revenus vers les représentants des usagers et des associations, pour tout de suite utiliser les difficultés que nous avions pour pouvoir d’emblée lier cela à la pratique.

Mme Nathalie Viard, directrice de la santé publique. L’information est diffusée, mais elle n’est pas forcément accessible et elle doit être organisée pour être comprise par différentes cibles. Nous avons cité le travail qui a été fait auprès des professionnels de santé. Il y a le travail à faire auprès de la population, puisque nous avons donné beaucoup d’informations mais celles-ci n’ont pas forcément été comprises. L’information n’est pas toujours adaptée à tous les publics qui doivent la recevoir. Nous avons quand même travaillé sur des supports de questions-réponses peut-être inadaptés. Notre site internet ou celui de l’ARS ne sont pas forcément les sites les plus consultés. Nous avons travaillé avec les associations de représentants d’usagers, puisqu’elles sont le plus à même de nous aider à approcher les questions et les modalités de réponses des personnes, en particulier les personnes malades chroniques comme les insuffisants respiratoires, qui pouvaient, dans ce contexte-là, être encore plus inquiets que les autres. Nous avons organisé une réunion avec la conférence des représentants des usagers qui siège dans la conférence régionale de la santé et de l’autonomie (CRSA), qui est notre instance de démocratie sanitaire. Ils nous ont remonté les mêmes difficultés que celles que l’on vient d’évoquer à l’instant. Comme les professionnels de santé ont tout de suite été partie prenante en disant qu’ils étaient prêts à travailler avec nous sur la reformulation des messages, à utiliser les vecteurs d’information qui sont les nôtres, avec la difficulté d’avoir la plus grande réactivité possible face aux réseaux sociaux qui vont beaucoup plus vite que nous et que les associations, il y a un vrai travail à faire avec eux. Nous les avons rencontrés et nous allons continuer de les rencontrer pour adapter le message, en particulier pour expliquer le suivi sanitaire dont nous voyons bien que les différentes étapes sont assez complexes à comprendre. Là aussi, il va falloir que nous ayons ce souci de travailler avec ces relais que sont les associations d’usagers.

Ensuite, vous avez demandé que les élus, qui sont aussi une cible de communication et d’information, puissent accompagner les habitants. À l’occasion de réunions, nous avons pu rencontrer l’association départementale des maires de Seine-Maritime. Nous nous sommes dit qu’il fallait que nous resserrions nos liens avec cette association. Nous avons commencé par leur diffuser notre support de questions-réponses qui répond en grande partie et de manière assez simple aux questions qui sont posées. Nous nous sommes mis à leur disposition pour répondre sous forme écrite à des mails qu’ils pouvaient nous envoyer, mais nous nous sommes aussi déplacés à la demande pour pouvoir expliquer l’information que nous essayions de diffuser. Voilà les sujets sur lesquels nous essayons de travailler pour améliorer l’information et surtout son accessibilité.

Mme Christine Gardel. Nous allons maintenant voir avec Benoist Cottrelle comment gérer des situations sanitaires exceptionnelles dans les établissements de santé. Nous y sommes formés et en avons l’expérience mais l’un des enseignements à tirer de cet accident industriel concerne la gestion d’une situation sanitaire exceptionnelle de la population générale. Nous voyons bien que nous devons investir ce champ-là avec les professionnels de santé de ville et que nous avons des progrès à faire.

M. Benoist Cottrelle, adjoint à la directrice de la santé publique. Je voudrais juste vous présenter un peu l’organisation de notre service, que nous appelons, au sein de l’ARS, veille et sécurité sanitaire. Nous sommes une équipe de 15 personnes : des médecins, des infirmiers, des secrétaires. Nous avons la particularité, en Normandie, d’être polyvalents sur tous les champs de la veille sanitaire. C’est comme cela que j’ai voulu l’organisation du service. Aucune des 15 personnes n’est, à strictement parler, formée aux situations sanitaires exceptionnelles. Les formations qui se font à l’école des hautes études en santé publique durent trois semaines, avec chaque semaine un cycle de formation assez intense.

Ensuite, nous vous avons parlé de notre organisation en CRAPS. Nous avons à la fois un noyau dur interne et un réseau externe que nous veillons à maintenir dans une relation de confiance, pour répondre globalement à ces situations exceptionnelles. Le pôle Veille et sécurité sanitaire est un peu le noyau dur de la réponse. Il doit s’adjoindre des services de l’ARS et surtout faire appel à des experts extérieurs, qui sont essentiellement, dans ce genre de situation, la cellule nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC). Il y a aussi tout le réseau d’expertise des agences nationales, des infectiologues quand il s’agit d’un phénomène infectieux, des toxicologues du centre antipoison et de toxicovigilance (CAPTV) d’Angers – puisque nous dépendons d’Angers – des équipes du SAMU et des urgentistes.

Il faut savoir également que nous participons régulièrement aux exercices qui sont organisés par la préfecture dans chaque département. Les agences régionales de santé participent à tous les exercices organisés par les préfectures dans chacun des départements à proportion des risques. Dans le département de la Seine-Maritime, la densité de sites industriels et de centrales nucléaires fait que ces exercices sont plus fréquents qu’ailleurs. Au cours des dernières années, nous avons aussi travaillé sur l’accueil de nombreuses victimes, eu égard à l’actualité malheureuse des attentats.

L’organisation de notre réponse sanitaire aux situations exceptionnelles dépend du dispositif Organisation de la réponse du système de santé en situations sanitaires exceptionnelles (ORSAN), qui fait le pendant du dispositif Organisation de la réponse de sécurité civile (ORSEC). Dans l’ORSAN, il y a un volet que nous appelons ORSAN AMAVI (accueil massif de victimes non contaminées), pendant du volet Nombreuses victimes (NOVI) d’ORSEC. Ce sont surtout sur ces volets que nous avons travaillé ces dernières années, avec les établissements sanitaires, les établissements hospitaliers, les services d’urgence, les SAMU, pour permettre de dimensionner le système de santé à l’accueil de nombreuses victimes. La communication vers les professionnels de ville est une nouvelle dimension de ces organisations que nous avons découverte à l’occasion de cet évènement. Nous ne l’avions pas encore intégrée à nos exercices. Il est prévu, dans le nouveau guide ORSAN en cours de validation au niveau national, qu’il y ait un volet de mobilisation, prévu pour impliquer les professionnels de ville dans la gestion des situations sanitaires exceptionnelles. Nous ne savions pas vraiment jusqu’à quel point, dans quelles mesures, avec quels canaux d’information, avec quel système d’alerte rapide nous pourrions communiquer avec eux, de façon plus individuelle. Je pense que l’évènement que nous venons de vivre sera d’un bon enseignement à ce sujet.

M. le président Christophe Bouillon. Je vous remercie de la précision et la description de l’ensemble du dispositif. Vous avez donné quelques pistes et l’objet de la mission est de faire des préconisations. Je pense qu’il faut avoir un retour d’expérience, tirer les enseignements, mais surtout agir pour l’avenir. Merci de nous avoir permis cela.

L’audition s’achève à dix-neuf heures quarante-cinq.

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6. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre-André Durand, préfet de la région Normandie, préfet de la Seine-Maritime, accompagné de M. Patrick Berg, directeur régional de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL Normandie), de Mme Christine Gardel, directrice générale de l’Agence Régionale de Santé (ARS) de Normandie, du colonel Jean-Yves Lagalle, directeur départemental du service départemental d’incendie et de secours de la Seine-Maritime (SDIS76), de M. Laurent Mabire, directeur par interim du service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de la protection civile (SIRACEDPC) et de M. Philippe Trénec, commissaire divisionnaire, directeur de la Direction départementale de la sécurité publique de la Seine Maritime (DDSP) 76

(Séance du mercredi 30 octobre 2019)

L’audition débute à quatorze heures.

M. Christophe Bouillon, président. Cette séance est suivie sur un Facebook Live permettant aux personnes qui nous regardent et qui le souhaitent de réagir à cette audition. Nous sommes très heureux d’accueillir M. le préfet de la région Normandie, préfet de la Seine-Maritime, accompagné de différents services. Sur décision de la Conférence des présidents, nous sommes en mission d’information pour faire toute la lumière sur l’incendie Lubrizol, pour comprendre l’événement, faire un retour d’expérience et tirer toutes les conclusions utiles, notamment pour améliorer si besoin, les dispositifs de gestion de crise, de post-crise et puis aussi pour interroger la législation existante – c’est notre rôle de parlementaire.

Je voudrais commencer par vous interroger sur un décalage, un besoin de cohérence, entre ce qui figure dans le plan de prévention des risques technologiques (PPRT), dans ce que l’on appelle le tableau des phénomènes dangereux, et leur probabilité, s’agissant des bâtiments A4 et A5 qui ont brûlé. Il est indiqué qu’ils relèvent d’une probabilité dite « E », c’est-à-dire extrêmement improbable. Dans un certain nombre de documents, on évoque même une probabilité d’un tous les 10 000 ans. Je voudrais savoir s’il s’agit d’un modèle spécifique et qu’est-ce qui explique une telle probabilité, sachant que dans le plan particulier d’intervention (PPI), il est indiqué que les grands feux d’hydrocarbures font partie des premières manifestations de risques industriels. Il y a un besoin de compréhension par rapport à cette probabilité extrêmement faible et en même temps, sur la question de la reconnaissance du risque incendie comme étant fortement probable.

Monsieur le préfet, vous êtes le pilote des opérations de gestion de crise et de communication de crise, vous êtes en quelque sorte aux commandes du Comité opérationnel départemental. J’aimerais savoir pourquoi les maires ont tardé à disposer d’une information utile dans ce genre d’événement. D’autant plus que nous avions eu un précédent en Seine-Maritime, puisqu’en 2013, au moment de la fuite du mercaptan, un certain nombre de recommandations avaient été formulées dans un rapport. Parmi ces recommandations, il était indiqué la nécessité de prévenir le plus en amont possible l’ensemble des élus et de les associer, en faire des relais. Est-ce que vous avez eu connaissance de ces recommandations ? Pouvez-vous nous décrire plus précisément la façon dont vous avez eu à mobiliser, informer l’ensemble des maires ?

Pendant la catastrophe, j’aimerais savoir comment, à partir de quand et avec quelle régularité vous avez informé le gouvernement et quelles étaient les instructions que vous avez reçues de la part du gouvernement pendant toute la durée de l’événement.

Monsieur le préfet, vous avez signé un arrêté suspendant les activités de Lubrizol. Le chief executive officer (CEO) de Lubrizol Corp., que nous avons auditionné il y a quelques jours, ne cachait pas sa volonté de reprendre les activités, considérant que le site de production n’était pas atteint. J’aimerais savoir quelles sont selon vous les conditions qui pourraient permettre de signer un arrêté autorisant à nouveau le redémarrage. Si tel est le cas, j’aimerais savoir si ce type d’arrêté est soumis à un avis des collectivités d’implantation, c’est-à-dire est-ce que c’est de votre prérogative seule ou est-ce qu’il y a quand même une demande d’avis de la part des collectivités.

La semaine dernière, nous avons aussi auditionné la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) qui nous a rappelé que contrôler les sites classés, les Seveso notamment, était une mission essentielle. Dans notre pays, nous avons 1 362 sites Seveso, ce qui est un nombre assez important. Je ne fais pas la distinction entre seuil haut et seuil bas. La DREAL a des missions très étendues, très larges et les inspecteurs contrôlent aussi d’autres installations classées en grand nombre. Je voudrais savoir si vous êtes favorable à l’idée que je défends, qui est la création de ce que l’on pourrait appeler « l’Autorité de sûreté des sites Seveso », qui permettrait ce type de contrôle, qui permettrait de dédier des inspecteurs d’en faire une autorité indépendante dotée d’un budget propre, avec un président ayant un mandat non reconductible soumis à l’accord des assemblées, comme nous le faisons pour une autorité indépendante.

Nous pouvons comparer cela à l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Aujourd’hui, nous voyons que cette autorité, qui est considérée souvent comme le « gendarme du nucléaire », est reconnue, parce que ses sanctions, ses injonctions, ses recommandations sont publiques. Elle fait autorité. J’insiste sur ce point. Je pense que si notre pays se dotait d’une telle autorité, avec un dispositif dédié exclusivement aux contrôles des sites Seveso, cela permettrait de rétablir une forme de confiance et permettrait aussi à une telle autorité d’être dotée des moyens suffisants pour pouvoir faire face aux missions que nous souhaitons lui confier. J’aimerais vous entendre par rapport à cela, avoir votre retour d’expérience.

S’agissant du fameux plan de suivi médical et épidémiologique, nous avons bien compris l’ensemble des mesures que vous souhaitez mettre en œuvre, notamment la question du protocole. Sur la question du calendrier, nous avons une interrogation. On nous indique qu’un certain nombre d’opérations pourrait commencer en mars 2020. Nous aimerions savoir s’il est possible d’ici là d’établir un registre médical. En effet, les élus et les habitants s’interrogent à ce sujet. Nous comprenons parfaitement que pour établir le protocole, du temps soit nécessaire, mais il est aussi utile de dire ce qui va se passer d’ici mars 2020.

M. Damien Adam, rapporteur. Après une première semaine d’audition, nous voyons déjà plusieurs points qui nous semblent importants de rappeler : le rôle essentiel joué par les sapeurs-pompiers ; le fait que nous n’ayons eu ni morts ni blessés ; les risques immédiats pour la santé au sein du panache ; l’engagement de Lubrizol d’indemniser les agriculteurs, les commerçants, les petites entreprises, impactés par cette situation ; les manquements de la part de Normandie Logistique qui doivent encore être précisés ; et enfin, la nécessité d’améliorer l’information et la communication de nos habitants, ainsi que la culture du risque sur notre territoire.

Même si plusieurs sujets commencent à émerger, nous avons encore beaucoup de questions. Ma première question sera sur l’actualité « chaude », si je puis dire, avec l’ouverture d’une information judiciaire « contre X » révélée hier. À ce stade, pouvez-vous nous préciser ce que cela implique ?

Au gré de différentes rencontres sur le territoire de la métropole de Rouen, j’ai été alerté sur le fait qu’en plus de l’incendie de Lubrizol, il y avait eu une perte d’alimentation électrique de Borealis quelques jours après, il y a eu également chez une autre entreprise, Surveyfert, un feu peu de temps après l’incendie de Lubrizol, et également dans la même zone géographique, un quatrième endroit qui pose question. Je voudrais savoir si vous avez des éléments à ce sujet et si nous pourrions imaginer qu’il y a un lien avec les événements de Lubrizol.

Sur l’incendie, est-ce qu’une semaine après l’audition des différents services de l’État, nous en savons un peu plus sur l’origine de l’incendie ? Quels enseignements et retours d’expérience pour modifier certaines procédures liées à l’intervention des secours ?

Sur les contrôles de sites, il apparaît que le site Lubrizol comptait parmi les sites les plus régulièrement visités. Qu’en est-il pour Normandie Logistique ? Le site de Normandie Logistique aurait-il dû être soumis à un régime de contrôle plus contraignant, selon vous et selon la réglementation en vigueur ?

La semaine dernière, il a également été révélé par M. Berg, que des infractions pénales et des défaillances administratives de la part de Normandie Logistique avaient été constatées, pourriez-vous nous donner plus d’éléments à ce sujet ?

Sur la communication et la prévention, quelles propositions auriez-vous pour améliorer l’information auprès des populations en amont et en cas d’incident, notamment sur l’usage des sirènes ? À l’avenir, quelle communication faut-il envisager en direction des élus ?

Sur les indemnisations, pourriez-vous nous donner des éléments sur les dates des premiers versements, par quels canaux et avec quel plafonnement ? Est-ce qu’il y a un caractère irrévocable à l’indemnisation ? Il s’agit d’éléments sur lesquels Monsieur le président et moi-même avons eu des pistes à l’occasion du comité de transparence et de dialogue de la semaine dernière. Cela étant, je pense qu’il est important que vous puissiez rappeler ces éléments devant la représentation nationale.

C’est la même chose sur le suivi de la population et l’étude épidémiologique, qui a été présentée au comité de transparence et de dialogue de vendredi dernier, par Mme Gardel de l’autorité de santé de la région Normandie. Pourriez-vous nous préciser le déroulé exact des différentes étapes de ce suivi, avec les implications que certaines étapes impliquent ? Par exemple, si on imagine qu’il y a une pollution dans les sols, qu’est-ce que cela implique pour la population, etc. ?

Enfin, pouvez-vous nous parler des actions de dépollution en cours et à venir, sur les événements qui sont liés à cet incendie de Lubrizol ?

M. Pierre-André Durand, préfet de la région Normandie. Nous avons eu à faire face à un incendie industriel majeur, de très grande ampleur, sur un site situé non loin d’une zone urbanisée de Rouen, ce site Lubrizol, ce site Seveso « seuil haut » qui présentait la particularité d’être entouré de deux sites Seveso « seuil bas » et de trois installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE). Autrement dit, quand le feu est signalé à 2 heures 39, que les premiers sapeurs-pompiers arrivent, que le travail commence à se dérouler, assez vite apparaissent cet environnement particulier et cette dangerosité. À tel point qu’aux alentours de 3 heures 45, je suis alerté. Je décide d’activer le Centre opérationnel départemental de la préfecture. Je me rends à la préfecture, les services s’y rendent également. Très classiquement, je prends la main en tant que directeur des opérations de secours par rapport aux maires. Le code de la sécurité intérieure prévoit que lorsqu’il y a des événements de grande ampleur, qui dépassent le territoire d’une commune ou les moyens dont la commune peut disposer, le préfet prend la main. Il s’agit d’une procédure assez classique.

Ce transfert se fait très souplement et très normalement. Les relations de travail avec la mairie de Rouen, comme avec la Métropole, sont fluides et de bonne qualité.

À ce stade, je n’ai pas de contact avec le maire, je ne l’aurais qu’au matin. Mais je sais que nos cabinets sont en lien.

Il m’est remonté un certain nombre d’éléments d’information par les sapeurs-pompiers sur place, pour me permettre en tant que directeur des opérations de secours, de fixer une ligne stratégique et d’organiser l’action du service. Au vu de l’ampleur du feu, je décide d’activer le PPI. De la description qui m’est faite, je comprends qu’il ne s’agit pas d’un scénario d’explosion, qu’il ne s’agit pas d’un scénario de gaz toxique au sens effets létaux et irréversibles, mais d’un scénario d’incendie majeur, évidemment avec le sujet des fumées. Cela étant, nous sommes bien sur un scénario thermique au vu du PPI.

J’ai cette analyse qui m’est faite, j’ai cette localisation qui m’est faite et je fixe deux missions très précises au colonel. Je lui demande d’une part, par tout moyen, d’éviter absolument toute forme d’effet domino, c’est-à-dire qu’il n’est pas envisageable que ce feu se propage ou prenne d’autres dimensions ; d’autre part, de me renseigner très vite sur les situations de qualité de l’air, pour ajuster la conduite à tenir vis-à-vis de la population.

Je déroule avec précision ces protocoles, avec le souhait, voire l’obsession, que nous n’ayons ni morts ni blessés, et si possible, ni destructions de biens privés. Dans ces circonstances, nous ne pouvons pas ne pas penser à d’autres accidents industriels. C’est sur ces bases que le colonel déploie son travail. Tout au long de la nuit et de la matinée, nous sommes complètement axés sur ce schéma.

Comme dans toute crise, des événements imprévus se produisent. Nous avons été confrontés à deux difficultés.

Première difficulté, un problème d’alimentation en eau. À un moment donné, il y a eu une baisse de la ressource d’eau, c’est-à-dire que la réserve interne à l’entreprise, 39 poteaux à l’entreprise et 2 000 mètres cubes de réserve sont consommés. Je précise qu’il y a toujours eu de l’eau, il n’y a jamais eu d’interruption d’eau, puisque le réseau public était là. Cela étant, il y a eu pendant un certain temps, un manque de moyens. Ce temps a dû être utilisé pour déployer des systèmes alternatifs, notamment par pompage dans la Seine et l’appui de bateaux-pompes.

La deuxième difficulté que nous avons rencontrée, qui est encore plus problématique, est une forme de mini marée noire. En effet, les hydrocarbures et produits huileux se répandaient, augmentés des émulseurs, de l’eau versée, des bassins de rétention et autres qui débordaient, et commençaient à se déverser dans la Seine. Nous avions le risque d’une pollution majeure de la Seine jusqu’au Havre.

Parallèlement au front de l’incendie, j’ai dû traiter le front de la pollution, en mobilisant des outils du Plan « pollution maritime » (POLMAR), c’est-à-dire en faisant venir du Havre des barrages flottants pour arriver à faire cesser totalement l’événement.

Le travail s’est poursuivi. À 10 heures 30, nous avons eu un feu circonscrit, c’est-à-dire stabilisé ; à 13 heures, nous avons eu un feu maîtrisé ; et à 15 heures nous avons eu un feu éteint. En 12 heures très exactement, le feu était éteint. Fort heureusement, il l’a été sans tués, sans blessés, sans immeubles détruits et sans marée noire, puisque c’est quelque chose qui était quasiment inévitable. Les choses se sont terminées ainsi. Évidemment, il a eu des dégâts. Je songe à la pollution liée au panache et aux chutes de suie, pollutions qui ont durement touché nos agriculteurs.

Quelques mots sur l’information et l’alerte de la population, ainsi que sur l’articulation avec les élus locaux. Pour ma part, je considère que cette crise a été bien gérée sur le plan opérationnel. C’est ce que nous avons vécu minute par minute, ce à quoi nous avons été confrontés et qui était d’une ampleur extrême.

Cela étant, il y a deux points qui sont perfectibles et qui doivent être revisités. Le premier est la question de l’information des populations. Quel a été l’angle d’attaque qui a été le mien ? Je vous ai décrit la stratégie opérationnelle, je vais vous dire quelques mots sur ma stratégie d’information et d’alerte. Je tenais à vous faire le panorama de ce qu’a été cet incendie, parce qu’il permet de comprendre les choix qui ont été faits. Parce qu’il était démesuré, parce que nous ignorions véritablement comment il allait tourner, nous avons fait le choix de mettre le paquet sur l’information directe de la population et de le faire par des voies de tweets, de conférences de presse, etc., à 4 heures 50, à 5 heures 15, à 6 heures 45, etc. Nous avons essayé de communiquer un maximum, pour expliquer ce qu’il se passait et pour indiquer les bons comportements à adopter.

Nous avons fait ce choix au détriment d’un usage très juridique du dispositif classique des sirènes. C’est un sujet qui a fait débat. Dans cette situation avec un incendie majeur, à mesure que le temps avançait, nous commencions à comprendre un petit peu la nature, les contours, nous savions – je ne l’ai pas dit, mais cela tombe sous le sens – par l’étude de dangers, par l’action de la DREAL, ce qui se faisait dans cette usine, et donc le type de produits qui brûlait. La question se posait de l’activation des sirènes : fallait-il à quatre ou à cinq heures du matin, activer les 31 sirènes du PPI de Rouen ou fallait-il prendre une autre position, sachant que le PPI est très souple ? Après discussion avec l’état-major, j’ai considéré que déclencher les sirènes était, à l’évidence, contre-productif. À ce moment-là, alors que la population était confinée ou quasi confinée, elle était en tout cas à l’abri, nous étions en pleine nuit, cette situation était la plus sécurisante qui soit, et j’aurais véritablement créé des effets inverses. Quand vous faites sonner une sirène, cela signifie qu’il faut rester à l’abri et écouter la radio. Cependant, dans la pratique, quand vous faites sonner une sirène, les gens sortent.

Il y avait ce premier risque, le risque d’avoir des mouvements de panique, d’avoir des voies routières occupées, avec des départs, au moment où les sapeurs-pompiers et des renforts arrivés sur le site, et enfin, le 15 et le 18 immédiatement « embolisés ».

J’ai donc fait un choix hybride, sans doute imparfait, qui m’a paru dans la circonstance – il faut toujours se mettre au moment où l’événement se produit – être le moins mauvais. Dès cinq ou six heures du matin, nous avons commencé à annoncer que des sirènes seraient actionnées, mais limitées aux deux sirènes à proximité du site et avant que les personnes prennent leur travail. Elles ont sonné à 7 heures 45, très exactement à 7 heures 51.

Pour l’analyser avec honnêteté, je pense que cette décision était une bonne décision ou la moins mauvaise décision, d’un point de vue « macro », c’est-à-dire aux environs. Je pense qu’elle ne l’était pas pour la commune de Petit-Quevilly, car Petit-Quevilly était en immédiate proximité. Elle voyait donc l’incendie depuis trois ou quatre heures du matin. Le fait d’entendre la sirène à 7 heures 45 pouvait donner un sentiment de décalage, d’incompréhension, quand bien même l’avais-je annoncé une à deux heures avant, en expliquant pourquoi nous procédions ainsi. Tout le monde n’écoute pas la radio à un moment M.

J’en arrive à une conclusion un peu abrupte, mais c’est l’intérêt des retours d’expérience et du travail d’analyse que nous avons d’ailleurs engagé au sein de l’État et que j’ai souhaité élargir à des maires. Je souhaite associer des maires à ce retour d’expérience, j’ai commencé à le faire. Nous ne pouvons plus gérer des crises du XXIe siècle avec un outil du XXe siècle !

Je ne vais pas vous tenir un discours « anti-sirènes », car les sirènes ont des vertus. Je rappelle simplement qu’elles sont issues de la défense passive des années 30, qu’elles ont certes été modernisées, mais que vous avez des sirènes pour les « Seveso seuil haut », vous avez des sirènes pour les sites nucléaires, vous avez des sirènes pour les ouvrages hydroélectriques qui ont une autre signification, vous avez la sirène des mairies du mercredi, les sirènes du plan d’opération interne (POI).

Ensuite, vous avez la conduite à tenir : quelle est la conduite à tenir ? Est-ce que nous pouvons dire que tous nos concitoyens, lorsqu’une sirène sonne, par exemple dans une circonstance telle que nous l’avons vécue, savent qu’elle est la conduite à tenir ? Évidemment que non.

Il y a eu des évolutions technologiques sur le sujet. D’abord, il y a eu dans le département, je pense à Port-Jérôme et à Gonfreville, de bonnes pratiques avec des systèmes d’alarme box. C’est un progrès, mais je pense que c’est quelque chose qui est encore insuffisant, qui n’est pas satisfaisant, parce que c’est un système qui fonctionne sur inscription ou sur un travail de connectivité de la collectivité qui recense. Il faut du volontariat de la personne.

Je crois qu’il faudra passer, c’est évidemment un choix stratégique assez fort, au système de Cell broadcast, qui est un système pratiqué dans certains pays. Sauf erreur de ma part, il y a une directive européenne qui doit nous inviter à cela d’ici 2022, et qui permet par le bornage des téléphones portables, d’envoyer d’office des messages à tous les téléphones qui dépendent d’une zone. En tant que préfet directeur des opérations de secours et dans une situation de crise, comme nous avons un tableau des sirènes que nous activons, j’essaie d’imaginer un tableau avec des pylônes que nous activerions, sur des périmètres qui seraient forcément plus larges que notre périmètre opérationnel, en étant certains que toutes les personnes seront touchées, avec un message adapté.

Aujourd’hui, tout le monde a un téléphone portable, même dans des milieux très modestes. Le téléphone portable est quand même aujourd’hui très répandu. Dans une société plus connectée, plus mobile, pensons aux visiteurs, aux étrangers, etc., plus individualiste aussi, ce système serait vraiment le moyen d’avoir une information, une alarme du citoyen parfaitement calibrée, en temps réel et sans effet frontière. Si je reprends l’exemple cité tout à l’heure, la difficulté avec la commune de Petit-Quevilly ne se serait pas produite.

Le deuxième sujet de communication est l’articulation avec les maires. Pour répondre avec franchise, eu égard de ma prise de fonction, je n’avais pas encore pris connaissance des conclusions de l’incident mercaptan de 2013.

Sur l’information des collectivités locales, le parti pris a été un peu le même. C’est pour cela que je tenais à vous raconter l’intensité de ce que nous avons vécu, ce feu monstrueux, et cette nécessité d’être entièrement mobilisés dessus. De la même manière que nous avons fait le choix de prévenir massivement la population par les médias, nous avons eu la même attitude vis-à-vis des communes, c’est-à-dire en prévenant tout de suite les services de permanence. Par exemple, entre 3 heures 30 et 4 heures, le panache n’était pas complètement orienté, nous avons pris contact avec des communes comme Rouen, Petit-Quevilly, Canteleu, Petit-Couronne, Grand-Couronne, Grand-Quevilly, etc., qui pour la plupart d’entre elles n’étaient plus concernées par le sujet.

Aux alentours de 6 heures, nous avons pris contact avec les communes de ce que j’appelle « la cuvette rouennaise », Rouen c’était déjà fait, à savoir Bois-Guillaume, Mont-Saint-Aignan, Bihorel. Très clairement, les vents s’orientaient ainsi. Ensuite, nous avons anticipé une évolution du panache au-delà de la cuvette, qui portait sur une douzaine de communes. Comme je n’ai pas utilisé de sirènes, je n’ai pas fait de Gestion de l’alerte locale automatisée (GALA) aux maires.

Dans les communes de ce périmètre opérationnel, puisque nous avions 12 communes, toutes les communes avaient été informées, mais par le canal de leur service.

Le travail a pu se faire. Dans la journée, nous avons continué d’avoir des contacts, et surtout nous étions mobilisés sur l’extinction du feu.

Par précaution, j’ai souhaité que l’on fasse une reconnaissance hélicoptère du panache. C’est de cette façon que nous avons délimité d’abord un panache à 4 kilomètres, puis un panache à 22 kilomètres, qui était bien identifié. Il est allé très loin, puisque nous avons retrouvé des traces, mais nous n’étions plus du tout dans un panache de même nature. Le panache opérationnel était effectivement sur ces douze communes. En cours de journée, quand il apparaissait que côté Rouen le feu diminué et que par ailleurs, le panache se diluait et s’étendait, il était nécessaire d’alerter toutes les autres communes.

À ce moment-là, nous avons utilisé l’outil GALA en envoyant un message aux maires. Cependant, comme nous n’avions pas, par définition, de délimitation du nuage, par précaution, nous n’avons pas voulu tracer un trait par rapport au débat éternel qu’un nuage ne connaît pas les frontières, et nous avons diffusé largement ce message. Il s’agissait d’un message de recommandation, qui est un peu différent de ce qui se passait dans les douze communes, mais qui invitait les maires à être attentifs aux personnes fragiles, c’est-à-dire aux personnes âgées, enfants, etc. Comme nous l’avons diffusé largement, il a été globalement compris à l’intérieur.

Cela étant, dans les communes en frontières de Rouen, nous avions des maires qui n’avaient pas été contactés depuis le matin, puisqu’ils n’étaient pas dans le périmètre des douze communes, qui pouvaient au loin voir le panache, mais qui n’étaient objectivement pas concernées par le problème et qui recevaient en début d’après-midi, un message d’attention.

Je pense qu’en interne nous aurons à réfléchir à une « protocolisation » de GALA, c’est-à-dire une instruction ministérielle ou un texte qui imagine peut-être qu’en début d’événement, nous avisions par message GALA tous les maires du département, quand bien même ils ne sont pas concernés, puis en cours d’événement de le doubler d’un autre message GALA.

Certaines préfectures utilisent GALA en vocal – c’est ce que nous faisons en Seine-Maritime, d’autres communes utilisent GALA par écrit en SMS. Un certain nombre de maires m’ont fait part de leur préférence pour l’écrit, en disant : « Si l’on reçoit un écrit, c’est pour nous plus commode ». Cela étant, quand nous faisons un message GALA oral, nous sommes beaucoup plus précis, longs et complets ; par écrit, c’est 160 caractères.

Enfin dernier point sur GALA, il ne faudrait pas non plus que cette « protocolisation » mette en difficulté les maires. Soit nous avons des informations générales à donner aux maires, et là, l’outil peut être intéressant ; soit il s’agit de demander aux maires de faire quelque chose, notamment en direction de la population, et là, nous tombons sur un autre sujet : quels sont les moyens réels, la capacité réelle des maires d’aviser leur population ? Quand vous avez un village de 200 habitants, vous prenez un haut-parleur et il n’y a pas de problèmes. Cela étant, dès que vous avez 5 000 ou 10 000 habitants, voire plus, comment aviser chaque pavillon de lotissement, chaque cage d’escalier, chaque palier, etc. ?

Je pense qu’il faut « protocoliser » le système GALA, c’est-à-dire dans son usage d’un certain nombre de règles, en réserver l’usage à l’information des maires ou à des conduites générales à tenir, mais si cela doit concerner toute la population, il faudrait aussi utiliser le canal Cell broadcast. Cela permettrait d’avoir trois gagnants : le préfet, le maire qui est sûr que sa population est prévenue et le citoyen qui a reçu l’information.

Il s’agit des deux enseignements que je tire de cette crise. Sur le plan opérationnel, je suis plutôt satisfait du bilan, mais très clairement, nous avons dans un cas, une modernisation d’outils à effectuer, un choix de matériel, nous sommes sur des sujets d’investissement ; et dans l’autre cas, nous sommes sur des éléments de doctrine, c’est-à-dire la fixation d’une doctrine pour traiter ce sujet.

Voilà pour cette présentation générale, je pense qu’elle était nécessaire. Elle répond, Monsieur le président, à votre question sur l’enchaînement des séquences et parfois les quiproquos vis-à-vis des maires, notamment des maires frontaliers. D’ailleurs, c’est pour cela que quand je parlais d’effet frontière, vous voyez bien qu’avec un autre outil, nous aurions réglé le sujet. D’autres communes en frontière ont réglé le sujet aussi.

Je dirais même que prévenus par Cell broadcast, nous sommes toujours frontaliers de quelqu’un. Cependant, l’usage de Cell broadcast porte justement sur des périmètres globaux, qui dépassent un périmètre opérationnel. De ce fait, soit nous sommes prévenus et cela signifie que nous sommes concernés ; soit nous ne sommes pas prévenus et cela signifie que nous ne sommes pas concernés.

Sur les instructions reçues du gouvernement, nous étions en liaison constante avec le Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC). Nous avons eu également une visite du ministre de l’Intérieur à 11 heures, accompagné du directeur général de la Sécurité civile, qui est venu sur site pour se rendre compte de la situation. Le maire de Rouen, la maire de Petit-Quevilly – après un petit loupé de notre part, malheureusement – étaient présents et ont pu avoir un temps d’échange. C’est plus en termes d’appui de la part du ministère qu’en termes d’instruction, que nous avons pu travailler, notamment par la mobilisation de moyens. Je rappelle que nous avons eu des moyens venant de six services départementaux d’incendie et de secours (SDIS). Nous avons le détail des SDIS que l’on pourra évidemment vous donner, si vous le souhaitez.

Le jour de l’incendie, j’ai suspendu l’activité de Lubrizol, comme l’activité de Normandie Logistique. Je l’ai fait par arrêté. Pour le moment, je ne suis pas dans la disposition d’esprit d’examiner un redémarrage. Pour le moment, Lubrizol, comme Normandie Logistique, doit nettoyer les pollutions, doit remettre en état son site, doit rendre compte d’un certain nombre d’infractions qui ont été constatées administrativement et pénalement. Je crois qu’il faut d’abord que Lubrizol traite cet aspect avant de reparler d’une possibilité de redémarrage, dont j’ai noté en écoutant le président-directeur général, qu’elle se ferait sur des conditions différentes. Ce ne serait pas la construction d’un stockage à l’identique, etc. Il m’est difficile d’aller au-delà sur ce point, car je n’ai pas de dossiers entre les mains et nous ne sommes clairement pas dans cette séquence.

Je suis plus gêné pour vous répondre sur le principe d’une autorité de sûreté des sites Seveso. Je pense que ce sujet relève du domaine politique ou de choix politiques.

Je vous ai parlé de la stratégie avec le colonel pour éviter l’effet domino d’une part, et d’autre part, m’indiquer très vite la conduite à tenir sur la population. Les choses ont été claires. Les sapeurs-pompiers effectuent toujours une série de mesures à destination de leurs personnels, ce que l’on appelle « Le module lutte contre les sinistres », en procédant à un certain nombre de mesures : taux d’oxygène, taux de monoxyde de carbone, etc. Puis dans la foulée, ils mettent en œuvre un autre module de mesures relatives à la protection des populations, et qui couvre un éventail beaucoup plus important.

Un peu après quatre heures, j’ai pu disposer de ces éléments et c’est ce qui m’a permis de dire : « Je n’évacue pas Rouen, je ne confine pas Rouen. », c’est-à-dire rester chez soi en calfeutrant les issues, mais : « Je recommande d’éviter les déplacements inutiles pour limiter l’exposition à l’air ». Pour les personnes fragiles, nous avons pris un certain nombre de mesures plus fermes, qui n’étaient pas des recommandations, mais des fermetures. J’ai pu le faire là aussi, par l’éclairage qui m’a été donné par ces analyses et par le déploiement de 26 mesures effectuées par les sapeurs-pompiers jusque sur les contreforts de Bois-Guillaume, c’est-à-dire de la cuvette rouennaise, et tout cela dès la fin de la nuit.

Sur le PPRT, il a contribué à réduire les risques de manière importante, notamment sur du gaz et de l’acide chlorhydrique.

M. Patrick Berg, DREAL. Le PPRT est issu de la loi de 2003. Ce dispositif légal vise, pour les sites Seveso seuil haut présents en 2003 – il y a des règles différentes pour les nouveaux sites Seveso – à réduire les risques à la source, notamment en matière d’urbanisme, pour éviter que les effets létaux d’un site Seveso seuil haut débordent du site. Il y a trois rubriques de risques :

– le risque létal lié à l’explosion ;

– le risque létal lié à l’incendie ;

– le risque létal lié à la diffusion de gaz toxiques.

Pour ce PPRT, comme pour les autres, ce sont ces trois risques qui ont été traités chez Lubrizol.

Le PPRT a été prescrit le 6 mai 2010 et approuvé le 31 mars 2014. Concrètement, il a permis d’éliminer sur le site deux cuves de gaz de pétrole liquéfié : une de 9 tonnes et une de 3,2 tonnes. La cuve de 9 tonnes était présente entre le hangar 4 et 5 et n’était plus là le 26 septembre. La cuve de 3,2 tonnes était présente près de la rue de Madagascar. Je rappelle que ces cuves constituent un danger important. C’est ce qui est arrivé à Feyzin, en 1966, où il y a eu 18 morts. Le feu se rapproche de la cuve, il affaiblit la résistance du métal, dedans le gaz liquéfié est en phase comprimée, la température augmente, la pression augmente, à un moment donné, la sphère s’ouvre en deux et vous avez une boule de feu qui est extrêmement létale. Dans le cadre du PPRT, il faut se féliciter que les prescriptions préfectorales, ainsi que les actions de l’exploitant surveillées par l’État ont abouti à la suppression de ces deux cuves.

Dans le cadre du PPRT, une autre action très importante a été prescrite. Sur le site, il y avait également une cuve de 20 mètres cubes d’acide chlorhydrique. Elle n’était pas à l’endroit de l’incendie, elle était un peu plus loin. Cela étant, si elle était restée, elle aurait obligé des pompiers à la protéger, à l’avoir dans le dos, si je puis dire, à travailler sur deux fronts. Il faut savoir que l’acide chlorhydrique est extrêmement dangereux, à la fois par inhalation et aussi par brûlure de la peau. Cette cuve a été supprimée. L’endroit où elle a été replacée est différent de l’endroit initial. Ce sont deux armoires : une de quatre bonbonnes d’un mètre cube, et une de deux bonbonnes d’un mètre cube, six mètres cubes en tout. Il faut se féliciter de ces deux actions qui ont permis très concrètement de contribuer au bilan sans morts et sans blessés de cet incendie.

Lorsque l’on présente en comité départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST) le PPRT, les différentes actions qui le concrétisent et qui sont réglementées par arrêté préfectoral, l’exploitant présente des statistiques, des probabilités des différents risques que l’on est en train de réduire : sur tel produit, telle quantité, il y a un facteur, etc. Cela étant, ce n’est pas du tout sur ces probabilités que nous appuyons les actions de réduction des risques à la source. Simplement, dans la présentation du risque dont il s’agit, il y a des facteurs de probabilité, mais en l’occurrence un PPRT est très pragmatique. Nous allons voir l’exploitant, nous regardons avec lui sa carte, ses zones d’effets qui sont modélisées au début du PPRT et nous lui disons : « Cela ne va pas, il faut réduire, supprimer, baisser vos quantités stockées ». Il n’y a pas de liens, il me paraît très important de le rappeler.

M. Pierre-André Durand. Le PPRT est sur une approche probabiliste. Il vise à réduire les risques au maximum, mais il s’appuie sur des mesures de réduction du risque à la source et établi sur la base d’une approche probabiliste, alors que le PPI est sur une approche dite « déterministe », l’idée est de prendre d’office les scénarios les plus « majorants ».

Le PPI est vraiment un plan d’action opérationnel : nous avons l’événement, que faisons-nous ? Comment le gérons-nous ? Comment le réduisons-nous ?

M. Patrick Berg. Sur le volet technique, à ce stade, les causes de l’accident ne sont pas élucidées. L’enquête judiciaire est en cours. Elle porte notamment sur ce sujet. M. le préfet m’a demandé que l’enquête administrative comporte quatre blocs :

– les rapports d’inspection que nous devons faire sur ce qui s’est passé, notamment la conformité des exploitants par rapport aux règles qui leur sont applicables le 26 septembre ;

– l’avis de l’inspection des installations classées sur les causes de l’accident, notamment sur les rapports accidents que les deux exploitants nous devaient et qu’ils nous ont communiqués ;

– une rubrique sur l’impact de l’accident sur l’eau et la nature ;

– la synthèse des prélèvements opérés à ce jour et ce que l’on peut en dire.

Le 22 octobre, l’inspection des installations classées a finalisé le rapport d’inspection sur Normandie Logistique. Il a notamment donné lieu à une mise en demeure de l’exploitant de se conformer à un certain nombre de dispositions, et le même jour, à une transmission d’un certain nombre de constats d’infractions au parquet. Il y a notamment le fait qu’en 2010, l’exploitant Normandie Logistique aurait dû se manifester pour nous dire : « Je suis dorénavant installation classée enregistrement », mais il ne l’a pas fait. Il s’agit d’une défaillance dans ses obligations par rapport à l’administration. Ce point est important, puisqu’il était toujours connu chez nous comme installation classée et soumise à simple déclaration. Dans les bonnes pratiques, ce type d’installation est visité – en visite d’inspection et non de travail – lorsqu’il y a un signalement d’un maire ou d’un riverain, parce qu’il y a du bruit, des odeurs, des activités suspectes. En l’occurrence, cela n’a jamais été le cas chez cet exploitant. Cette défaillance de l’exploitant dans ses obligations administratives est évidemment très importante.

Le 28 octobre, nous avons finalisé le rapport d’inspection sur Lubrizol. Le même jour, ce rapport d’inspection a été notifié à l’exploitant Lubrizol et a donné lieu à un projet de mise en demeure de mise en conformité. Dans ce cadre, je suis sous l’autorité, non pas du préfet, mais du parquet. J’ai également transmis au parquet, au procureur, un procès-verbal d’infraction relatif à l’exploitant Lubrizol. Cela me paraît également important de le signaler.

Sur les causes de l’incendie, à ce stade, les deux rapports accidents, que les deux exploitants ont remis au préfet et à l’inspection, sont des chronologies de départ d’alarme, ce qui n’est pas satisfaisant. Nous avons demandé au parquet, qui en dispose, la possibilité d’avoir une copie ou de visionner les vidéos de surveillance que Lubrizol nous indiquait avoir remises au parquet. Récemment, le parquet nous a indiqué qu’il ne souhaitait pas nous les communiquer, parce qu’il les réservait à l’enquête judiciaire. Pour autant, nous allons quand même émettre un avis de l’inspection sur les rapports accidents que nous avons reçus. Cela est en cours et sera fait certainement cette semaine.

Pour ce qui est des actions de dépollution, elles sont engagées. Normandie Logistique, mise en demeure le 18 octobre et le 22 octobre d’être beaucoup plus proactive sur le sujet, nous a écrit ce matin pour nous donner une visibilité d’action extrêmement énergique de dépollution et de mise en conformité. Cela me paraît important de le rappeler. Nous sommes en train de regarder sa réponse à la mise en demeure qu’elle a reçue au début de la semaine dernière. Les actions de dépollution sont également lancées chez Lubrizol, sachant qu’en la matière, notre priorité est la prévention du risque de suraccident. Je rappelle que le premier item de la prévention du risque de suraccident était l’enlèvement des 63 fûts de penta sulfure de phosphore du site, qui est un produit extrêmement dangereux. Ces fûts sont partis. Les fournisseurs de Lubrizol les ayant repris, c’est une affaire qui est réglée.

Actuellement, nous sommes sur le traitement des 1 389 fûts comportant 160 fûts, qui contenaient avant l’incendie, le produit qui lorsqu’il est chauffé émet éventuellement du mercaptan et du sulfure d’hydrogène (H2S). C’est sur ce point que nous sommes prioritairement en surveillance auprès de Lubrizol. Le travail d’élimination de ces fûts a démarré concrètement lundi dernier. Après de nombreux jours d’essais, neuf fûts ont été éliminés en deux heures. Le robot est en panne et va être réparé. Nous attendons de la part de Lubrizol les indications les plus précises sur le moment où cela va redémarrer.

M. Pierre-André Durand. Je voudrais insister sur le comportement des salariés de Lubrizol. Il y a eu vraiment de leur part un comportement héroïque, cette nuit-là. En effet, ils ont déplacé tous ces containers de penta sulfure de phosphore, produit extrêmement inflammable et dangereux. Ils l’ont fait pendant l’incendie. Il s’agit d’un comportement vraiment exceptionnel. Nous avons eu l’occasion de le saluer, mais je me permets de le refaire devant la représentation nationale.

M. Hubert Wulfranc. Aujourd’hui, considérez-vous qu’une évaluation environnementale, en rapport avec les augmentations de stockage Lubrizol, aurait été opportune et de nature à prévenir l’accident ou à améliorer la gestion de crise et de post-crise telle que nous la vivons aujourd’hui ?

Vous avez évoqué la situation de « mini marée noire » pendant l’événement et qui risquait d’être inévitable. Avant la catastrophe, nous étions en cours d’établissement du projet local d’urbanisme intercommunal et donc des mutations à venir de l’aménagement du territoire de l’agglomération rouennaise.

Deuxième question, je n’ai toujours pas compris sur quelles bases juridiques et techniques s’était opéré le stockage Lubrizol chez Normandie Logistique et si, à l’occasion des deux visites qui avaient été faites, vous aviez eu connaissance de ce stockage d’un propriétaire, Lubrizol, chez une autre entreprise voisine, Normandie Logistique.

M. Jean-Luc Fugit. Sur la zone de confinement de 500 mètres à la ronde décrétée pendant l’incendie, il y a visiblement beaucoup d’habitants qui ne parvenaient pas à savoir s’ils faisaient partie ou non de cette zone. Certains se sont aussi demandé pourquoi leur quartier, leur rue, ne faisait pas partie de la zone. Je voudrais avoir des précisions sur la façon dont les riverains ont été alertés. Quel a été le processus de décision pour établir ce périmètre de confinement ?

L’entreprise Paprec de Petit-Quevilly a des questions, notamment liées à l’accès au site de l’entreprise le matin suivant la nuit de l’incendie. Il leur a été refusé l’accès par véhicule, mais ils disposaient d’une autorisation de se rendre à pied sur leur lieu de travail. Les raisons sont assez floues. Pourquoi cela était-il interdit en véhicule et autorisé à pied ?

Monsieur le préfet, vous siégez au conseil national de l’air, que j’ai l’honneur de présider, vous imaginez que je vais obligatoirement vous demander quelles ont été les relations avec ATMO Normandie sur cette période. Au-delà de la surveillance réglementaire, quels processus d’échanges ont été décidés entre vous et cet organisme, par rapport aux enquêtes de mesures de pollution qui ont suivi l’accident ? Je voudrais en savoir plus sur qui a pris l’initiative de quoi.

Par rapport à l’assureur de l’industriel Lubrizol, je voudrais savoir si vous avez connaissance du rapport de cet assureur à la suite de l’incendie. Ma question est peut-être posée trop tôt ? Vous n’avez peut-être pas accès à cette information ? Je suis néanmoins curieux de savoir ce que dit l’assureur de l’industriel.

M. Pierre Cordier. Je voudrais rebondir sur les propos qui ont été tenus par le DREAL la semaine dernière, et notamment les 38 contrôles sur le site en sept ans, alors que la loi ou les textes réglementaires imposent au moins une visite par an. Je voulais savoir si vous étiez informé de la périodicité de tous ces nombreux contrôles. Est-ce que vous les avez, vous ou vos prédécesseurs, encouragés ? Avez-vous eu des comptes rendus réguliers ? Par rapport à ce nombre de contrôles supérieurs à ce que les textes imposent, avez-vous suspecté des difficultés particulières, des problèmes de stockage ou en tout cas des choses qui ne seraient pas respectées du point de vue réglementaire ?

Aujourd’hui, est-ce que les entreprises qui jouxtent Lubrizol, au-delà de l’incendie lui-même, sont encore concernées ? Par exemple, est-ce qu’il y a des mesures de chômage technique ou partiel, ou des questions d’accès qui ne peuvent pas se faire pour des entreprises voisines ? Comment gérez-vous cela avec les chefs d’entreprise, mais également avec les employés qui pourraient être concernés ?

La semaine dernière, en tant que président d’une commission locale d’information (CLI) de centrale nucléaire, je faisais le lien sur la manière dont les choses se passent au niveau des CLI. J’imagine qu’il s’agit d’un sujet que vous connaissez fort bien de par vos responsabilités. Actuellement, dans le cadre de l’extension des PPI de 10 à 20 kilomètres, les services de l’État ont une responsabilité particulière, d’une part en direction des maires concernant les plans de sauvegarde, puisque les nouvelles communes concernées par l’extension du PPI doivent prendre des mesures dans ce domaine ; et d’autre part concernant les centrales nucléaires et la distribution des pastilles d’iode en cas d’incident. Le parallèle peut être fait ici.

Tout à l’heure, le président de la commission évoquait les progrès qui peuvent être faits en la matière, en termes de communication notamment. Monsieur le préfet, par rapport aux mesures que vous avez prises en pleine nuit de ne pas activer ces sirènes, cette mesure n’est sans doute pas parfaite, mais elle me paraît pertinente en pleine nuit pour ne pas alerter et faire en sorte que les gens sortent inutilement devant chez eux. Comment pouvons-nous alors améliorer la chaîne de communication ?

Cela se fait avec les maires dans le cadre des plans de sauvegarde, cela se fait dans le cadre d’une chaîne très particulière concernant les centrales nucléaires, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire ici. Certes, il faudrait une organisation nouvelle, des moyens budgétaires à mettre sur la table, mais je pense qu’il faudra faire sortir de cette mission, dans plusieurs semaines ou plusieurs mois, des propositions très concrètes. Ce n’est pas la peine de réinventer l’eau chaude ! Il suffit notamment de regarder ce qui se fait par rapport aux centrales nucléaires existantes et en prendre un certain nombre de références.

M. Xavier Batut. Tout d’abord, je voudrais saluer l’ensemble de votre travail, l’ensemble du travail des services de l’État à la gestion de cet incident. Je voudrais vous réaffirmer mon soutien et vous dire que dans ces missions parlementaires ou ces commissions d’enquête, nous devons travailler avec l’ensemble des services de l’État pour trouver ensemble les meilleures pistes d’amélioration pour le bien-être de tous.

Je vais revenir sur un sujet qui me tient à cœur, il s’agit des moyens pour le Plan pollution maritime (POLMAR). Je pense qu’aujourd’hui, tous ensemble, nous devons faire en sorte de maintenir ces moyens POLMAR en proximité, cela veut dire au Havre. Vous n’êtes pas sans savoir que ces moyens devaient être concentrés à Brest pour des raisons qui tiendraient à maintenance. En ce sens, je vous ai écrit ainsi qu’au ministre de l’Intérieur, il y a quelques jours. Il s’agit d’un courrier qui était déjà prévu depuis un certain temps. Cela montre que les moyens à proximité ont permis d’éviter une pollution majeure de la Seine.

Le deuxième sujet sur lequel je voulais rebondir est le sujet du bornage et de l’alerte des citoyens via la téléphonie mobile. Nous savons très bien qu’en ce qui concerne la téléphonie mobile sur les territoires ruraux, en particulier dans le Pays de Bray, tous les citoyens n’ont pas accès à une couverture de téléphonie mobile, même si les choses s’améliorent vite grâce au New Deal et grâce à l’implication d’acteurs de l’administration ou des opérateurs.

Il y a un deuxième sujet – nous l’avons vu lors de l’audition d’Yvon Robert, le maire de Rouen – la nuit, nous ne dormons pas tous avec notre téléphone au bord du lit et nous n’avons pas tous notre téléphone allumé. Je pense que la téléphonie mobile doit être couplée avec autre chose. En cas d’accident sur des sites nucléaires, comme on peut en avoir en Seine-Maritime, qu’en est-il de l’alimentation des antennes qui ne seront pas stratégiques en électricité ? La téléphonie mobile oui, mais je pense qu’il faut derrière la coupler avec une autre solution.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. J’ai une question pour le colonel des pompiers. Vous avez manqué d’eau. Il y en a toujours eu, mais sans doute pas suffisamment. J’ai une interrogation sur un endroit « Seveso » assez large, qui est le territoire de Gonfreville-l’Orcher, du Havre et Notre-Dame-de-Gravenchon. Les entreprises ont en interne des services de pompier, sont-ils suffisants eu égard à ce qui vient de se passer, ou faut-il réfléchir éventuellement à un dispositif mutualisé de proximité, en complément des services propres de chacune de ces entreprises ?

Je tiens à saluer aussi les remorqueurs du Havre qui ont remonté la Seine pour vous accompagner dans cette lourde tâche. À quel moment les avez-vous appelés ? Techniquement, comment pouvons-nous essayer d’anticiper, pour essayer de diminuer le temps de trajet qui malgré tout, même s’il est rapide, lorsque nous avons besoin d’eau n’est jamais assez rapide ?

Mme Annie Vidal. Monsieur le préfet, le 2 octobre, vous avez pris un arrêté relatif aux restrictions sanitaires de mise sur le marché de production alimentaire, cela étant bien évidemment nécessaire au regard de la sécurité des populations, le temps que les analyses puissent être faites. Cependant, nous étions en pleine période de chasse. J’ai été largement sollicitée sur cette question, puisque les communes couvertes par le panache sont des communes de chasseurs. Ils se sont interrogés sur la possibilité ou pas de consommer les animaux abattus. Aujourd’hui, nous sommes rassurés sur les analyses qui ont été faites, mais j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet, plus en termes de retour d’expérience qu’autre chose, puisque désormais les grosses interrogations sanitaires sont levées.

Ma seconde question concerne l’aire des gens du voyage qui est située à 500 mètres du site de l’usine Lubrizol. En décembre 2013, suite à l’enquête publique sur le PPRT Lubrizol, cette aire a été déclarée comme non utilisable, avec un certain caractère d’urgence. Or à ce jour, la situation de cette aire reste inchangée. Pouvez-vous m’en dire plus sur le devenir de cette aire ?

Mme Perrine Goulet. Ma première question concerne les forces de l’ordre. Nous avons beaucoup parlé des pompiers et d’ailleurs, nous avons rencontré le colonel la semaine dernière. Il nous a expliqué tout le suivi médical qui était mis en place pour les sapeurs-pompiers. Je me pose la question vis-à-vis des forces de police, puisque nous savons qu’il y a eu du barriérage dans cette fameuse zone de 500 mètres. Il y a également des articles qui sont parus indiquant le sentiment d’abandon de ces forces de l’ordre, pendant toute la durée de l’incendie. J’aimerais savoir ce qui a été mis en place pour ces forces de l’ordre, notamment pour la police. J’aimerais savoir si nous avons le même suivi médical pour les forces de police.

L’extension du colisage sur le site, a-t-elle eu un impact sur l’ampleur de l’incendie, qui avait été autorisée il y a peu ou qui était en cours de réalisation ?

Concernant le PPI de Lubrizol, avec le recul, était-il adapté ? Va-t-il faire l’objet d’une remise à niveau ? Allons-nous nous réinterroger sur l’ensemble du site, sur les PPI, pour prendre en compte la partie où cela part d’un site et va sur un autre, comme cela s’est passé sur Lubrizol ? Dans ces PPI, allons-nous prendre en compte cette mitoyenneté entre entreprises dans le secteur ?

M. Erwan Balanant. Vous avez indiqué, Monsieur le préfet, que vous étiez assez satisfait de la direction opérationnelle. À vous écouter et au constat que nous pouvons faire, nous pouvons être satisfaits du drame que nous avons sans doute évité. Vous soulignez une question qui me semble extrêmement importante, qui est la question de l’information de la population. Nous avons parlé des sirènes, nous avons parlé de l’information de la population pendant la crise, mais j’ai une question sur la culture du risque. Est-ce que vous pensez que la culture du risque est suffisamment développée sur le territoire de Rouen et d’ailleurs, sur d’autres territoires considérés « à risques » ? Comment pourrait-on l’améliorer ? Est-ce que vous pensez que les outils existants, comme le document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM), sont aujourd’hui suffisants ? D’ailleurs, ont-ils été suffisamment transmis à la population ? Quel dispositif peut-on imaginer pour que cette culture du risque soit extrêmement connue et appréhendée par les citoyens qui vivent à proximité de territoires comme celui-ci, qui peuvent être des risques industriels, des risques nucléaires, mais aussi des risques parfois naturels ? Dans la gestion de cette crise, la difficulté arrivée après le moment aigu de votre gestion opérationnelle est sans doute due à ce manque de culture du risque.

Mme Natalia Pouzyreff. Ma question peut former une sorte de redite, mais je pense que compte tenu de la polémique qui court sur les ondes médiatiques, il est toujours bon d’entériner les choses. Elle concerne les produits stockés à Normandie Logistique. Le directeur de Lubrizol nous a assuré que les produits que Lubrizol avait envoyés sur le site de Normandie logistique n’étaient pas classés Seveso. Pouvez-vous le réaffirmer publiquement ?

D’autre part, si d’autres sociétés que Lubrizol avaient stocké leurs produits sur le site de Normandie Logistique, avez-vous l’assurance que ces produits étaient sans dangerosité particulière ?

M. Pierre-André Durand. Sur l’ouverture d’une information judiciaire contre X, je n’ai pas d’élément particulier, puisque nous sommes dans le champ judiciaire.

Sur les différents incidents qu’il y a eu, le cas de Borealis est intéressant, parce que c’est un établissement extrêmement sensible, qui a eu un incident électrique de mémoire, et qui déclenche son POI. Cela montre que nous avons un bon fonctionnement de nos procédures. Les pompiers interviennent, ils font sonner leurs sirènes internes, etc. Je me suis posé la question : doit-on communiquer ou pas ? La logique aurait voulu que je ne communique pas un POI, car cela est interne à l’entreprise. Compte tenu du contexte très particulier, j’ai fait le choix de le communiquer. Beaucoup de maires de la zone m’ont dit que j’avais bien fait, tout en convenant que cela était lié au contexte. En sens inverse – pour vous faire sourire, même si le sujet est un peu austère – le mercredi suivant, on m’a demandé : « Ne faudrait-il pas demander à la mairie de Rouen et aux mairies de ne pas faire sonner la sirène du mercredi ? ». J’ai dit : « Non, au contraire, retour à la vie normale, nous faisons sonner la sirène ».

En revanche, sur les différents incidents que vous citez, ils sont très identifiés et très suivis par l’inspection des installations classées.

Nous avons eu aussi un cas qui semble être d’origine criminelle. Je crois qu’il y a eu un cas de tentative d’intrusion répétée. Nous avons des contacts très étroits avec l’exploitant.

Sur les indemnisations, les deux fonds d’indemnisation ont été mis en place par Lubrizol. Ils sont opérationnels, nous pouvons y déposer des dossiers à partir du 4 novembre. Il s’agit d’un fonds agricole et d’un fonds généraliste. Les premiers paiements interviendront à partir du 18 novembre. Il était très important d’agir rapidement.

Sur les actions de dépollution, les choses sont en train de se mettre en place.

Sur les 39 visites, j’en ai été informé à l’occasion de cet événement. Encore une fois, ma prise de fonctions n’est pas si récente que cela, mais n’est pas non plus très ancienne. À ce stade, je n’ai pas suspecté de manquements, mais au contraire quelque chose qui correspond plutôt à ce que je souhaite en termes de doctrine, à savoir que nous ayons une inspection des installations classées très présente, qui ne soit pas sur des contrôles trop administratifs. Très honnêtement, je n’avais pas suspecté de manquements.

Sur les entreprises voisines, oui, il y a des mesures d’activité partielle. Je n’en ai pas les détails, mais je suis prêt à vous les donner. Nous avons évidemment tout cela.

Sur les sujets d’accès aux entreprises, les choses sont rétablies partout. Nous avons encore un petit sujet rue Bourbaki, mais autrement tout est rétabli.

Nous avons évidemment une commission de suivi de site avec les riverains. Compte tenu de l’émoi suscité par cet événement, le gouvernement a souhaité mettre en place un comité pour la transparence, qui est finalement une assez bonne formule, où tous les 15 jours pour le moment, puis sur un rythme plus espacé, nous réunissons une centaine de personnes : les parlementaires, les maires en immédiate proximité, les consulaires, les associations de l’environnement, les membres de cette commission. Il y a un échange qui est assez fort. La chaîne de relation avec les maires renvoie à une question sur la culture du risque. Le cas est intéressant, car dans le département, nous avons des cultures différentes en matière de culture du risque.

Sur la question des moyens posée par M. Batut, je ferai remonter la demande que vous avez formulée, mais je n’ai pas compétence pour me prononcer dessus.

Sur la téléphonie mobile en milieu rural, vous avez raison. Je ne voudrais pas que mon discours soit un discours forcené anti-sirène. Je dis simplement que nous ne pouvons plus gérer les crises du XXIe siècle avec des sirènes. Il faut autre chose. Que nous ayons des sirènes en redondance que nous utilisons à certains moments ou dans certains événements peut se concevoir, mais cela ne doit pas être le système de droit commun.

En revanche, je n’adhère pas à la question de l’alimentation des antennes, parce que l’argument est parfaitement réversible pour l’alimentation des sirènes. Nous en avions discuté avec un collègue en disant : « Par exemple, s’il y a une grosse inondation, les pylônes peuvent être arrachés et la sirène peut être aussi en difficulté », d’où la nécessité d’avoir des systèmes redondants. Il faut que nous ayons quand même une colonne vertébrale. Je pense que la colonne vertébrale doit être le Cell broadcast, parce que cela correspond à l’état de la société. Aujourd’hui, le citoyen veut être informé directement, personnellement, il a une vie très mobile, très autonome. Dès lors que l’outil existe, il faut aller vers cette voie.

Sur le sujet de la chasse, très honnêtement, je n’ai plus la réponse. J’ai un blanc, j’en suis confus, d’autant que nous avons traité le sujet. Je vous propose de faire le point en rentrant et je vous promets une réponse.

Sur l’aire des gens du voyage à proximité, je dois rappeler deux choses. D’une part, il s’agit d’une responsabilité de la ville ou de la métropole, c’est une responsabilité locale. Je dois insister sur le fait que la Métropole a eu des contacts avec ces familles à plusieurs reprises. Il y a eu des refus de ces familles de bouger, avec des exigences ou des refus d’aller sur d’autres aires qui leur ont été proposées. Il n’y a pas eu d’inaction. Il y a eu plutôt des refus.

Sur les policiers, les choses sont très claires. Nous avons trois zones. Il y avait la question du foyer sur lequel les sapeurs-pompiers intervenaient au milieu du feu, au milieu des hydrocarbures, avec des hydrocarbures jusqu’au genou, etc. Là, il y a un protocole médical dédié. Il y a une deuxième zone à l’opposé, qui est à la limite des 500 mètres, c’est-à-dire les points de contrôle où se situaient les policiers. Là, il n’y a pas de contrôle particulier hormis bien sûr, le suivi traditionnel du médecin de prévention et la présentation des choses en CHSCT. Il y a un troisième cas de figure, celui des fonctionnaires de police ou d’autres fonctionnaires – je pense aux inspecteurs du travail et aux inspecteurs de la DREAL – qui sont entrés dans le périmètre des 500 mètres. Là, même si la chose peut se discuter, il a été décidé de leur appliquer le même régime que les sapeurs-pompiers au cœur du foyer. Il y a eu des inquiétudes, mais nous avons fait en sorte d’afficher une doctrine claire, qui soit la plus avantageuse pour les agents, et surtout très clairement expliquée pour qu’il n’y ait pas ces inquiétudes.

Sur « le PPI était-il adapté ? », j’ai tendance à dire oui, parce qu’il est assez souple. Il nous a donné des hypothèses de travail, des outils que nous avons mobilisés. Le PPI est une boîte à outils. Si je prends l’exemple des fumées, nous avons cette distance de 1 340 mètres dans le sens du vent à 100 mètres de hauteur, à partir de laquelle les effets létaux, irréversibles, etc., ne sont plus en vigueur. Nous avions un foyer qui était très particulier. Nous avons eu l’enchaînement que je vous ai décrit, parce que nous avions fait cette reconnaissance du moment le plus fort et le plus dense. Nous avons mis 22 kilomètres. Nous avons pris une distance qui était hors de toute norme. Je n’ai pas ressenti de gêne là-dessus, si ce n’est la vigilance à avoir sur tout ce qui est mitoyen. Il faut savoir que dans cette zone de Rouen, c’est tout un chapelet d’industrie, c’est à la fois l’histoire, la configuration et puis la zone industrielle, qui a conduit à cette solution.

Mme Perrine Goulet. Il a été indiqué à plusieurs reprises qu’il y avait eu une autorisation d’extension du colisage sur l’entreprise dans les mois précédents. Est-ce que cette extension a eu un effet négatif ou amplificateur sur l’incendie ?

M. Pierre-André Durand. Sur la question de l’arrêté, je rappelle qu’il s’agit d’un arrêté qui a été pris l’été dernier, qui portait sur une extension des capacités de stockage dans une mesure très limitée à la fois sur les produits, dans la nature des produits et dans le volume qui représentait près de 3 % du stockage général. J’applique la loi et la réglementation telle qu’elle est, et nous étions complètement dans ce cadre-là. De par la procédure, il n’y avait pas lieu à avis de l’autorité environnementale. En tout état de cause, nous étions bien sur un dispositif qui n’était pas substantiel, sinon la règle n’aurait pas été respectée. Cet arrêté a été pris.

Il n’a pas été activé, c’est-à-dire que le bâtiment, plus exactement l’aire qui devait être bétonnée pour accueillir ces containers, a fait l’objet d’un permis de construire qui vient d’être refusé par la mairie de Rouen, pour d’autres raisons qui étaient l’arrêté de suspension d’activité que j’avais pris. Cet entreposage était situé à l’opposé du lieu de l’incendie. Il n’a pas été activé et rien n’a été construit. Je vous remercie vraiment pour cette question, car la rumeur selon laquelle cet arrêté aurait aggravé ou même était à l’origine de l’incendie est clairement un tuyau crevé. Là-dessus, il n’y a pas de sujet particulier.

En l’état, le projet d’urbanisme n’est pas remis en cause. C’est un sujet qui relève de la collectivité. Évidemment, Lubrizol doit d’abord se remettre complètement à niveau, assurer sa dépollution, se mettre en sécurité, etc. Par rapport au PPRT, nous imaginons bien qu’il devra se reconfigurer différemment, cela est évident.

M. Patrick Berg. Sur le stockage chez Normandie Logistique, Normandie Logistique était initialement des magasins généraux, enregistrés à ce titre en 1953. Ils sont rentrés dans les textes des installations classées un peu après la loi de 1976. Il s’agit de la loi fondatrice sur les installations classées. Ils sont rentrés en 1986, lorsqu’il y a eu un changement de rubrique. Ils se sont manifestés à cette occasion. Là-dessus, les choses sont claires. Il y a eu un nouveau changement de rubrique en 1992. La direction régionale de l’industrie, de la recherche et l’environnement (DRIRE) de l’époque les a interrogés pour savoir ce qu’il en était. Nous n’avons pas retrouvé leur réponse, mais c’était il y a 27 ans.

Il y a eu un nouveau changement de rubrique en 2010. Là, ils ne se sont pas manifestés. Nous avons des archives complètement à jour. C’est une défaillance dans leurs obligations vis-à-vis de l’administration. Aujourd’hui, ils sont connus chez nous comme installation classée soumise à simple déclaration, qui est le régime le plus simple, tandis qu’ils sont en réalité, une installation classée soumise à enregistrement, qui est le niveau intermédiaire entre déclaration et autorisation. L’effet de cette situation est qu’il y a des recommandations de visites d’une fois par an pour les établissements Seveso « seuil haut », d’une fois tous les trois ans pour les Seveso « seuil bas », puis cela descend jusqu’à une fois tous les sept ans. Pour une ICPE soumise à une simple déclaration, nous y allons lorsqu’il y a un signalement de la part d’un riverain, du maire qui, par exemple, dit : « Il y a du bruit, des odeurs, il y a des choses qui clochent, il faut aller voir… ». Nous y allons bien volontiers et nous faisons quelquefois des procès-verbaux. Là, nous n’y sommes pas allés en visite d’inspection.

En revanche, nous y sommes allés en réunion de travail en 2011, dans le cadre de l’élaboration du PPRT, mais pour regarder avec Lubrizol et Normandie Logistique, les effets initiaux du PPRT chez son voisin. Nous y sommes allés également en 2017, parce que Lubrizol nous avait indiqué qu’ils avaient, c’était à l’automne 2017, un projet d’acquisition de l’emprise. Nous y sommes allés pour leur dire : « Si vous nous saisissez un jour du dossier administratif, voilà tout ce qu’il faudra qu’il y ait dedans, parce que ce n’est pas du tout aux normes Seveso ».

La question « Est-ce que les produits Lubrizol, mais aussi d’autres, Total, etc. stockés chez Normandie Logistique étaient conformes ou pas ? » est importante. Ils ont eu du mal à nous donner leurs produits stockés et les produits stockés brûlés. Nous les avons eus en deux fois : d’abord tous les produits stockés, puis les produits stockés ayant brûlé. Avec les éléments que nous avons en main, les visites d’inspection consécutives à l’incendie, nous ne décelons pas d’irrégularité dans la nature des produits stockés chez Normandie Logistique, ni en quantité de produits ni en nature de produits, mis à part le point qui fait l’objet de la mise en demeure qui leur a été adressée le 22 octobre. Dans nos récentes visites d’inspection, lorsque nous avons essayé de recoller leurs déclarations sur ce qui avait brûlé, ce qui était stocké, avec ce que nous voyons, il y avait encore quelques petits ajustements à faire car la situation ne paraît pas complètement impeccable.

Dans la mise en demeure qu’ils ont reçue le 22 octobre, il y a d’une part l’évacuation de tous les produits, cela fait quand même un mois que cet entrepôt est suspendu, il y a encore plusieurs produits dedans et il faut que cela parte ; et d’autre part, il y a le fait que lorsqu’ils vont faire partir dans le mois qui vient, les palettes et les fûts qui restent stockés dans les morceaux de bâtiments restant, pour le morceau de hangar 1 et le morceau du hangar 2, il est prévu un huissier diligenté par l’entreprise pour constater palette par palette, fût par fût, ce qui part pour que nous puissions avoir un récolement complet. Cela étant, à ce stade, dans nos constatations sur site, nous confirmons qu’il n’y a pas d’irrégularité dans la nature des produits et les quantités de produits que Normandie Logistique stockait, ceci demeure sous l’appréciation du juge, bien évidemment.

M. Pierre-André Durand. Pour continuer, il y a bien un PPI de zone.

Sur les relations avec Atmo Normandie, elles sont de bonne qualité. Nous avons un travail assez régulier. Atmo Normandie a eu des moyens supplémentaires en tirant justement les enseignements de 2013. Le 26, ils ont fait le choix d’interrompre leurs analyses, leurs prélèvements. Cela a fait un peu débat, mais je peux témoigner qu’il n’y avait aucune mauvaise intention. Nous avons des échanges avec eux.

Je n’ai pas d’éléments sur les rapports avec l’assureur.

Sur l’accès au site de l’entreprise Paprec à pied ou en véhicule, il y a un sujet de stabilité du bâtiment attenant, celui de passages de camions, ce qui explique ce sujet particulier.

M. le colonel Jean-Yves Lagalle. Sur la question du périmètre, lorsque le premier commandant des opérations de secours est intervenu, il y avait initialement un périmètre de 300 mètres. Par rapport aux flux thermiques et à la suite des différentes explosions, il a été décidé, conformément à nos procédures, de porter ce périmètre à 500 mètres. Dans ces cas-là, nous nous mettons en relation avec les services de police, en relation avec la commune également, pour fixer l’objectif à tenir. Bien évidemment, vous imaginez que pour un périmètre circulaire, sur une carte tout va bien, mais lorsqu’il faut le réaliser sur le terrain, pratiquement, cela est plus compliqué. Cette tâche difficile incombe à nos collègues de la police. Je laisserai peut-être Philippe en reparler, notamment sur la question des véhicules qui étaient bloqués, alors que des piétons pouvaient rentrer.

Sur les remorqueurs, nous avons eu la chance de pouvoir bénéficier de trois remorqueurs : deux du Havre et un de Rouen. Je n’ai pas les heures de demandes, mais j’ai les heures d’arrivée sur site. Le premier remorqueur de Rouen est arrivé à 5 heures 48, le second est arrivé à 12 heures 30 et le troisième à 15 heures. J’en profite pour souligner l’extrême compétence de ces équipages. Nous avons aujourd’hui une convention qui nous lie au port du Havre et qui facilite les choses. En début d’année, nous allons signer avec le port de Rouen, ce qui facilitera les formations.

Pourquoi des remorqueurs ? Ce sont des navires de mer qui viennent avec des puissances de pompage importantes. Avant leur arrivée, nous n’avions plus que 360 mètres cubes par heure disponibles – puisque le réseau à l’intérieur de l’entreprise était tombé – c’est-à-dire 6 000 par minute que nous prenions sur le réseau ville. À ce moment-là, il n’était pas question de pomper sur le réseau ville plus que ce qu’il pouvait donner, pour ne pas prendre le risque de dégrader le réseau, avec des incidences fortes sur l’eau potable pour les riverains. Tactiquement, dans ces cas-là, lorsque nous avons besoin de gros débit, il vaut mieux être maître chez soi, c’est-à-dire ne pas être tributaire d’installations fixes. D’ailleurs, nous l’avons bien vu à Lubrizol puisque les installations sont tombées. Cela peut arriver, mais c’est à nous de nous adapter. Nous avons bénéficié de l’apport de ces remorqueurs, qui nous ont permis d’emmener très rapidement plus de 1 440 mètres cubes par heure, pour alimenter notre dispositif d’extinction.

La question des moyens mutualisés est une question importante, puisque ce jour-là, nous avons bénéficié de l’apport de moyens privés. Ils sont venus du Havre, de Rouen. Ce sont des moyens de projection qui ont participé à la lutte. Je tiens à souligner l’extrême compétence de ces moyens privés, parce que les sapeurs-pompiers du service public n’ont pas éteint tout seuls ce feu. Heureusement que ces gens-là sont venus nous compléter. Il y a eu des renforts émulseurs.

Aujourd’hui, avec le recul, se pose la question du cadre juridique de l’engagement de tous ces personnels. Dans la tempête, tout le monde est sur le pont. Il y a des conventions d’assistance entre industriels, il y a aussi la voie de la réquisition. Aujourd’hui, si vous posez la question « Dans quel cadre juridique avez-vous fait la manipulation ? », nous avons appelé au secours et tout le monde est venu nous aider. Le résultat est là. Je pense que la question du cadre juridique et des renforts publics/privés est essentielle. Comme nous avons des entreprises à risque, nous avons la chance d’avoir des gens qui connaissent parfaitement leur métier, dans ces usines qui ont des moyens surpuissants, et qui peuvent nous aider. Il serait dommage de s’en passer au moment où nous en avons besoin.

D’autant que comme le feu était hors-norme, les moyens du service public n’étaient pas suffisants. Le privé est intervenu, ainsi que d’autres moyens en renfort de l’extérieur.

La question des pompiers « en entreprise », elle aussi est importante. Toutes les entreprises Seveso n’ont pas forcément de pompiers en poste. Cependant, il y a des équipes de sécurité, ce sont des gens qui sont formés. Suite à cet événement, je pense qu’il serait important d’inciter les industriels à recruter ou à former dans leur rang plus de sapeurs-pompiers volontaires. Sur Lubrizol, nous en avions cinq, mais si nous pouvions en avoir plus, bien évidemment, nous sommes preneurs : hommes ou femmes, petits ou grands, tout le monde est bienvenu chez nous, chez les sapeurs-pompiers.

M. Pierre-André Durand. Sur la culture du risque, effectivement, il s’agit d’un sujet très français d’avoir un déficit en la matière. Il est vrai que cela est variable selon les territoires. Il y a des territoires qui ont des traditions industrielles, il y a des territoires qui vivent à côté d’équipements depuis très longtemps et qui ont cette culture. Je le dis avec modestie et simplement au regard de quelqu’un qui n’a pas une connaissance aussi fine que certains d’entre vous du département, mais très sincèrement, je pense qu’il y a un contraste assez fort entre la culture du risque en zone havraise, et la culture du risque en zone rouennaise. Pourtant, toutes les deux sont en contact avec des industries depuis fort longtemps.

À la Métropole du Havre et quelles que soient d’ailleurs les municipalités, le sujet est ancien. Il y a toujours eu une culture du risque assez fort. Par exemple, à la Métropole, vous avez une direction dédiée aux risques majeurs. Il y a tout un dispositif très soutenu, y compris de formation, d’exercice, etc., qui est assez développé. Il y a d’autres endroits – nous évoquions la communauté d’agglomération Caux Vallée de Seine, c’est-à-dire autour de Port-Jérôme – où il y a des initiatives : une semaine de la sécurité ou des actions de promotion.

Sur la Métropole rouennaise, il faut reconnaître que cette culture du risque est plus faible. Il y a évidemment les dispositifs classiques : le dossier départemental sur les risques majeurs (DDRM), le plan départemental, les DICRIM, le plan communal de sauvegarde (PCS). Sauf pour une commune sur les 32 communes du périmètre, toutes ont un PCS. Au-delà des outils réglementaires, il est vrai dans la culture, dans l’exercice, que c’est quelque chose qui est moins présent. Il s’agit sans doute d’un point à travailler. En tout cas, au niveau de l’État, nous avons un fonctionnement vraiment très fluide avec la Métropole. L’idée est qu’ensemble, nous puissions avancer sur ces sujets, forts peut-être de ce que nous avons vécu et de nouveaux outils aussi. Il y a des plaquettes d’information, nous pouvons vous en laisser à titre de documentation. Il y a des exercices, je pense notamment aux exercices du plan particulier de mise en sûreté (PPMS) dans le cadre scolaire. Dans les axes d’amélioration, il faut peut-être aller vers des réunions publiques d’information, si tant est que nos concitoyens fassent aussi l’effort d’y venir. Il y a un travail en tout cas à faire sur ce point.

Le dernier exercice qui a été réalisé à Rouen est assez récent. C’était un exercice autour du site Borealis, Seveso « seuil haut » au Grand-Quevilly, le 1er mars 2019. Nous avions un exercice assez récent, avec la mise en service d’un nouveau dispositif sur l’agglomération rouennaise, le dispositif « Allo Industrie », destiné à donner de l’information. Encore une fois, cette culture du risque est sans doute dans notre culture française, un secteur où nous avons des marges de progrès. Dans le département, mais cela est lié à l’histoire, il peut y avoir un niveau de sensibilisation plus ou moins fort. Le travail que nous avons engagé en termes de retour d’expérience, mais en l’élargissant à des maires, nous allons le faire également avec des maires de l’intérieur. Il s’agit de quelque chose d’intéressant pour essayer d’avoir une culture du risque un peu plus soutenue.

M. le président Christophe Bouillon. Merci d’avoir répondu à l’ensemble des questions. Au cours de l’avancée de notre mission, nous n’hésiterons pas à revenir vers vous et vers vos services.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante.

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7. Table ronde, ouverte à la presse, avec M. Éric Herbet, président de la communauté de communes Inter Caux-Vexin, accompagné de M. Patrick Chauvet, premier vice-président, maire de Buchy et vice-président du Département ; M. Éric Picard, président de la communauté de communes des 4 rivières ; M. Nicolas Bertrand, président de la communauté de communes Bray-Eawy, accompagné de M. Xavier Lefrançois, premier vice-président ; M. Denis Merville, président de l’Association départementale des maires de la Seine Maritime (ADM 76), conseiller départemental, maire de Sainneville-sur-Seine, accompagné de M. Michel Lejeune, administrateur de l’ADM76, conseiller départemental, maire de Forges-les-Eaux

(Séance du mercredi 30 octobre 2019)

L’audition débute à seize heures.

M. Christophe Bouillon, président. Dans le cadre d’une mission d’information qui a été décidée par la Conférence des présidents de l’Assemblée nationale, et qui vise à faire un retour sur l’incendie de Lubrizol à Rouen, nous nous intéressons à l’événement pour essayer de le comprendre et de tirer toutes les conclusions et toutes les leçons qui peuvent être utiles afin d’améliorer, notamment les dispositifs, et si besoin la législation en cours s’agissant des sites industriels classés. Plus généralement, notre attention se porte sur la culture du risque.

Nous auditionnons cet après-midi, Éric Herbet, président de la communauté de communes inter Caux-Vexin, Éric Picard, président de la communauté de communes des Quatre rivières, Nicolas Bertrand qui est président de la communauté de communes Bray-Eawy, accompagné de Xavier Lefrancois qui en est le premier vice-président. Nous recevons également Denis Merville, qui est le président de l’Association départementale des maires, accompagné de Michel Lejeune qui est administrateur de cette association, mais qui est également maire de Forges-les-Eaux.

D’abord, nous aimerions comprendre la chronologie des évènements de votre point de vue :

– À quel moment avez-vous été informés de cet incendie ?

– Quelles dispositions aviez-vous à prendre comme élus sur votre territoire ?

– La communication vous a-t-elle paru fluide ? Ou bien difficile ?

– Êtes-vous allés à l’information ? Ou l’information est-elle venue à vous ?

– Plus largement, quel est votre sentiment à l’égard de l’information délivrée par ceux qui maîtrisent à la fois la gestion et la communication du risque, et sur la relation que ces derniers doivent établir avec les élus locaux, qu’ils soient des élus communautaires ou des maires ?

– Quel retour d’expérience finalement faites-vous après un évènement de cette nature ?

Au regard des territoires que vous représentez, vous avez été soumis à la question importante du soutien aux agriculteurs, qui ont été sévèrement touchés, puisque leur production a été séquestrée.

De quelle façon les avez-vous accompagnés ? De quelle façon avez-vous, avec les représentants de la profession, essayé d’obtenir gain de cause, notamment sur la question de l’indemnisation ?

Plus généralement, vous savez que deux fonds d’indemnisation ont été mis en œuvre. Un premier concerne les agriculteurs, un deuxième concerne les collectivités locales, mais aussi le secteur économique. Aujourd’hui avez-vous été informés du mode d’emploi de ces fonds qui ont été soumis à des conventions, signées vendredi dernier ?

Plus largement, on nous dit que des particuliers ont subi aussi ce panache. Il y a de la présence de suies pour les agriculteurs certes, mais aussi chez les particuliers. Certains ont dû ou doivent procéder à un nettoyage qu’on pourrait qualifier parfois même d’industriel et qui représente nécessairement un coût. Des habitants, des particuliers ont-ils sollicité vos collectivités pour demander quel type de soutien ils pourraient obtenir ? À cet égard, avez-vous un témoignage ?

Enfin pour terminer, en ce qui me concerne, nous avons entendu, à l’aune de cet évènement majeur, la question du lieu d’implantation de ces usines. Je vous le dis de but en blanc, car vous représentez plutôt des territoires, dits « ruraux » ou « rurbains » : ces entreprises, ces usines, ces sites classés, devraient être installés à la campagne et pas en ville. Comment réagissez-vous vis-à-vis de ceux qui tiennent de telles affirmations ?

Voilà, les questions que je voulais vous poser, mais auxquelles vont s’ajouter d’abord celles de Xavier Batut.

M. Xavier Batut. Quelles sont vos attentes par rapport à ce retour d’expérience ? Avez-vous déjà des préconisations à nous remonter ? En sachant que cette mission et la commission d’enquête ont surtout pour objectif de faire un retour d’expérience et des propositions législatives ou réglementaires au gouvernement pour améliorer la gestion de ce genre de crise.

Avez-vous aussi des attentes qui vous ont remontées par l’ensemble des citoyens du territoire. Je voudrais savoir aussi comment se sont passées vos relations avec les différents services de l’État au moment de la gestion de cette crise.

Monsieur le Préfet, au cours de l’audition précédente, a évoqué l’idée d’étendre le bornage de la téléphonie mobile sur les territoires. Quelle est votre impression par rapport à cela ? Sur les territoires ruraux, où nous savons que la téléphonie ne fonctionne pas toujours, cela aurait-il eu, en particulier dans le Pays de Bray, pu apporter une information à la population, en particulier quand un évènement se produit de nuit ? Ce n’est pas que de la téléphonie mobile, je pense qu’il faut croiser différents types d’informations pour essayer de toucher le maximum de population.

Mme Annie Vidal. Bien évidemment je réitère les questions du Président sur les informations et la manière dont vous avez vous-même reçu les informations.

J’aurais aimé savoir de quelle manière vous avez pu contacter les maires de vos communautés de communes. Et de quelle manière les populations ont pu être informées des conséquences de cet accident qui ont eu un impact sur un vaste territoire.

Je voudrais plus particulièrement m’adresser à la communauté inter Caux-Vexin, puisque dans la commune de Vieux-Manoir se trouve l’entreprise Odièvre, classée SEVESO. Nous accueillons dans notre belle campagne des sites avec un seuil en SEVESO assez haut.

J’ai cherché, je n’ai pas trouvé le document d’information communal sur les risques majeurs. Ce document existe-t-il au niveau de la communauté de Vieux-Manoir ? En tant que Président de communauté de communes, pensez-vous qu’il serait pertinent d’avoir un document d’informations communales sur les risques majeurs (DICRIM) au niveau des intercommunalités, pour établir un processus anticipé, en cas d’accident sur des sites de seuil haut, pour que la population soit informée très rapidement des consignes à suivre ?

M. Hubert Wulfranc. D’abord l’état de catastrophe technologique n’ayant pas été déclaré, nous nous retrouvons face à des conventions qui pour l’instant n’anticipent pas sur le niveau des indemnisations. Disposez-vous, à titre illustratif, de devis de remise en l’état d’équipements ou de sites à caractère public, relevant des différentes collectivités territoriales qui sont les vôtres, voire de communes, qui vous permettent d’apprécier les enjeux financiers auxquels les collectivités, et les communes en particulier, pourraient être confrontées ?

De la même manière, l’état de catastrophe technologique n’ayant pas été déclaré, nous avons nous-mêmes, y compris dans les territoires urbains, des remontées de particuliers qui sont devant des préjudices, certes sanitaires, moraux et bâtis importants. Ils font la déclinaison financière de ces préjudices.

Les devis, par exemple pour remise en état des habitations, à l’intérieur et à l’extérieur, des jardins, commencent à tomber. On nous annonce des chiffres de 1 200 à 1 900 euros le mètre carré pour une dépollution de type industriel, à laquelle des particuliers sont confrontés. Avez-vous ce type de remontées sur vos territoires ? Des problématiques plus d’ordre social et sanitaire ? Des prescriptions médicales faites par des médecins traitants pour des analyses sanguines complémentaires ? Elles impliquent des dépassements d’honoraires de l’ordre de 50 à même 400 euros pour les recherches de molécules que ce soit du plomb, voire même de la dioxine. Êtes-vous confrontés à ce type d’exemples sur vos territoires ?

Et plus largement, parce qu’il nous faut comprendre aussi que le vécu, y compris aujourd’hui, c’est-à-dire en post crise, est encore réel sur les territoires. Quels sont les éléments qui vous interpellent ? Quel est le champ d’interpellation auxquels les maires sur le terrain, les élus locaux sont encore confrontés, de la part de leurs administrés ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Les agriculteurs sont plutôt bien accompagnés, parce que les syndicats agricoles sont très présents, il faut le souligner. J’ai une question, et Hubert Wulfranc a commencé à l’évoquer, sur l’accompagnement, pour une éventuelle indemnisation des collectivités, mais aussi des particuliers. Parce qu’il ne faut pas oublier que certains d’entre eux vont devoir faire des travaux. Comment les accompagner ? Sentez-vous le besoin d’avoir une cellule dédiée, une sorte de « guichet unique » pour pouvoir accompagner ces particuliers ?

M. François Jolivet. Je repère au moins deux maires. Je ne sais si les autres présidents ont des fonctions de maire également. Dans les responsabilités intercommunales qui sont les vôtres, où il n’y a sans doute pas la compétence « sécurité », parce que ce n’est pas prévu par les textes, certains d’entre vous instruisent-ils des permis de construire pour le compte des communes qui sont membres de vos communautés respectives ? Et si oui, puisqu’à l’instruction des permis on doit prévenir les pétitionnaires des risques qu’ils peuvent encourir, vous arrive-t-il de porter pour le compte ou mettez-vous à la signature du maire membre de l’intercommunalité les réserves d’usage, c’est-à-dire le dossier d’information des risques majeurs de la commune ?

Selon vous, avec la vision globale qui est la vôtre, quels sont les dispositifs d’alerte de la population qui existent sur votre territoire sur les risques industriels ? Et comment les habitants en ont-ils connaissance ?

Et une question accessoire, mais qui aujourd’hui prend tout son sens : savez-vous si certaines des communes qui sont membres de vos intercommunalités disposent de réserves communales de sécurité ? C’est-à-dire des gens qui s’engagent et qui deviennent collaborateurs bénévoles du service public. Ainsi, ils sont associés à la mise en place des dossiers ou mobilisables en cas de risques majeurs.

M. Éric Herbet, président de la communauté de communes Inter Caux-Vexin. Je vais essayer de reprendre chronologiquement les évènements. J’ai été appelé à 6 heures 51, le 26 au matin dans le cadre de mes responsabilités au niveau de l’eau et de l’assainissement au niveau de la Métropole. J’étais déjà en situation de crise, car un incendie exceptionnel implique un besoin d’eau exceptionnel. Donc j’étais déjà un peu mobilisé.

Il n’en reste pas moins vrai que j’ai été appelé à 6 heures 51 du matin pour essayer d’organiser la non-arrivée de nos enfants qui étaient attendus à l’école à 7 heures 30 le matin. Nous avons dû informer 250 familles en l’espace de 30 minutes. Cela a été assez complexe. Nous avons réussi, puisqu’aucun enfant ne s’est retrouvé devant les grilles de nos écoles. Nous avons trois écoles ouvertes à sept heures et demie du matin.

Je dois dire que c’est aussi une forme de réseau citoyen qui se met en place le plus le plus vite possible, en règle générale. Au regard de la législation. C’est effectivement le représentant de l’État qui doit activer les systèmes d’alerte à la population, et informer effectivement les maires.

J’ai eu le sentiment que les habitants se rapprochaient bien évidemment des élus, que nous étions, et ils ne pensaient pas à téléphoner au préfet, encore bienheureux, puisqu’il était fort occupé. Dans ce contexte, excusez-moi l’expression, mais nous étions un peu pris entre le marteau et l’enclume. C’est-à-dire que nous avions très peu d’informations nous disant de confiner les espaces publics, les écoles devant rester fermées. Et à la fois, nous avions énormément d’informations qui nous étaient demandées de la part de nos administrés.

J’avais aussi en face de moi les agriculteurs. En « bon père de famille », je leur disais dès six heures et demie du matin : « Laissez vos animaux enfermés, ne sortez rien du tout. Nous allons attendre un tout petit peu. » Puisque nous n’avons eu aucune information.

La seule information que nous avions était qu’il s’agissait d’une crise majeure. Toute la journée, à peu près toutes les heures, nous avons rappelé les services préfectoraux ou nous allions sur les sites pour essayer d’obtenir des informations. Parce que nous n’avions pas d’information émanant réellement des services, c’est nous qui allions en chercher.

La difficulté que nous avons pu vivre aussi, c’est une forme d’incompréhension. C’est-à-dire que les habitants étaient en quête d’informations, et ils commençaient déjà à être dans l’après. C’est-à-dire : « Oui, mais est-ce sérieux ? Est-ce grave ? Puis-je tout de même aller faire quelques courses ? ». Nous avons vécu cela comme étant quelque chose d’assez difficile à gérer parce qu’entre ce qui pouvait ressembler à une forme de psychose pour certains qui étaient calfeutrés, cloîtrés, et qui scotchaient les bouches de ventilation des huisseries, d’autres nous disaient que ce n’était strictement rien. Il fallait gérer ces deux positions assez contradictoires.

Sur le terrain, au-delà du préjudice d’image que nous avons pu subir par cette marée noire atmosphérique, c’est le « préjudice de confiance » de nos consommateurs vis-à-vis de la production locale que j’ai trouvé difficile à gérer. Nous avons la chance d’avoir nombre d’installations maraîchères et d’autres productions agricoles, et on voit que le consommateur a tendance à se détourner. On s’aperçoit, alors qu’avant, c’était un gage de qualité de faire appel à des filières courtes etc. Dans la situation présente, filières courtes et productions locales auraient tendance à détourner le consommateur …

J’ai voulu faire partager auprès de vous, mesdames et messieurs les députés, parce que la situation ne semble pas s’améliorer. D’après les contacts que j’ai pu prendre avec les commerçants locaux sur notre territoire, nous sommes entre -10 %, pour ce qui est le plus acceptable, à -50 % pour d’autres. Cela peut être extrêmement impactant en termes de chiffre d’affaires donc de ressources …

S’agissant des dispositions prises, nous devions là aussi de manière assez contradictoire, gérer une double information. Nous savions que nous n’avions, par exemple, pas le droit d’utiliser des engins de lavage haute pression. C’était assez compliqué de gérer à la fois de grands espaces publics, laver les cours d’école, avec un jet d’eau et un balai et d’arriver à le faire accepter par les parents, qui sont toujours extrêmement mobilisés et aussi par nos propres collaborateurs.

Au final, en fin de journée, j’ai reposé la question aux services préfectoraux. On m’a dit : « Mais faites-le, si vous estimez qu’il est bon de le faire ! » Nous avons quasiment perdu la journée puisqu’on s’acharnait avec des balais, des brosses et de simples jets d’eau, pour créer ce phénomène de nettoyage de surface. En termes de retour d’expérience, cela a été un quelque peu dommage, parce que nous aurions pu vraisemblablement être plus efficaces et plus efficients sur nos interventions.

S’agissant des demandes de particuliers, j’ai eu énormément d’administrés qui sont venus me voir, dès le lendemain le vendredi. À quelques unités près, je les ai bien comptabilisés à partir du samedi. Le samedi, j’en ai eu 38 dans la journée et qui sont venus en mairie, et les jours suivants, j’en avais à peu près une trentaine par jour. Je restais dans le hall de la mairie, et je préférais faire de l’information collective au fur et à mesure, parce que c’était exclusivement pour ces questions. Je les rassurais aussi sur la qualité de l’eau. En effet ; il y a eu énormément de questions sur la potabilité de l’eau et des suspicions sur la transparence de la communication en la matière. Et les publics fragiles tels que les personnes qui sont sujettes à certaines pathologies, les femmes enceintes qui étaient extrêmement inquiètes aussi, nous ont contacté par téléphone. Elles cherchaient à être rassurées.

Monsieur le député Xavier Batut nous demandait quelles étaient les attentes de nos citoyens. Ce que j’ai pu vivre à titre personnel portait plus sur la problématique de l’information. Je vais vous donner une image. Quand nous avons parfois un simple coup de vent, on sait nous trouver en nous envoyant un message Gala. Certes par anticipation, et c’est légitime, puisqu’il s’agit bien de météorologie. Néanmoins, on nous envoie un message Gala pour un coup de vent de 70 ou 80 kilomètres/heure.

Là, ce qui a été assez compliqué à gérer, c’est que les administrés n’arrivaient pas à comprendre qu’avec un phénomène si grave, nous n’ayons pas d’informations très régulières. Franchement, la problématique de l’information du citoyen au quotidien a été compliquée à gérer. Même si nous pouvons nous en féliciter, la parole du maire n’est pas encore trop remise en question. Je n’ai pas eu d’administrés qui venaient nous dire : « Mais vous êtes sûrs ? Vous nous mentez ! Vous nous cachez ! ». À partir du moment où nous leur disions les choses, cela les rassurait. Mais encore fallait-il que nous disposions de l’information pour pouvoir la communiquer.

Une réponse s’agissant du bornage avec les poteaux et les pylônes de téléphonie. A titre personnel, je pense que cela aurait été efficace. Je ne détiens pas la totalité de la connaissance technique, voire scientifique. Si nous avions pu « arroser » – excusez-moi pour cette expression – nos territoires par des messages vocaux ou SMS appelant à la vigilance, quitte à les relayer sur des médias locaux, cela aurait certainement rassuré la population qui aurait eu le sentiment d’être informée.

Même si techniquement, cela peut aussi être un peu compliqué pour des personnes qui pourraient étant dans les transports ou de passage dans une zone. Il vaut mieux recevoir une information sur la crise qui sévit sur un territoire, plutôt que de ne pas être informé, et de devoir subir les problématiques d’odeurs etc.

En effet, à neuf ou dix heures le matin, certaines personnes n’avaient toujours pas connaissance, parce qu’elles n’avaient pas allumé leur radio. Elles sentaient des odeurs, mais ne savaient pas qu’il y avait l’incident Lubrizol. À neuf heures et demie, dix heures du matin, on nous appelait parfois en mairie pour cela. C’était assez compliqué.

Madame la députée Vidal nous a posé une question concernant le site d’Odièvre à Vieux-Manoir, à savoir s’il existe une information communale réelle dans le document d’urbanisme sur les risques majeurs. Je n’ai pas cette information. J’aurais plutôt tendance à penser que oui, puisque c’est une installation extrêmement récente.

Par contre, quid du DICRIM, comme madame la députée le demandait, au niveau de nos intercommunalités ? Je suis totalement de votre avis, pour gérer l’anticipation, cela aurait été certainement beaucoup plus efficace, ou moins perturbant pour nous. Nous aurions été à l’essentiel.

C’est d’ailleurs la problématique de la gestion de crise, c’est de pouvoir gérer, dans un temps très court, nombre de dossiers ou de demandes. Quand on se réfère à un document comme celui-là, en règle générale, on est un peu plus efficaces.

Monsieur le député Wulfranc a posé la question des devis de remise en état. J’en ai à titre personnel, sur la commune de Quincampoix. Ils portent surtout sur les aires de jeux pour enfants, tous les matériaux, les substrats, etc., et j’en ai déjà pour un peu plus de 20 000 euros de remise en état de nos installations sur une petite commune de 3 500 habitants. C’est effectivement souvent en lien avec les aires de jeux pour enfants, c’est là-dessus que nous sommes mobilisés en premier.

Après, nous avons essayé de gérer en deux temps, mais pour rouvrir très vite, dès le début de la semaine qui suivait, les lundi et mardi, je faisais remplacer la totalité des substrats amortisseurs avec des matériaux spécifiques concernant ces aires de jeux. Nous en avons donc à peu près pour 20 000 euros sur la totalité de la commune.

Pour le reste, c’est en cours d’estimation. Nous avons déjà eu l’occasion en fin d’année dernière de répondre à monsieur le Préfet sur un premier chiffrage. Nous sommes, en cours d’estimation. Cela va de la location de matériel à de la main-d’œuvre, des heures supplémentaires. Faire travailler des gens le samedi et le dimanche, cela a un coût, et nous avons dû avoir recours à ces interventions de nos collaborateurs.

Des remontées de particuliers s’agissant de différents préjudices, ce qui nous semblait le plus onéreux, c’est tout ce qui touche les équipements. Ce n’est certainement pas primordial, mais cela peut être important sur certains territoires, ce sont toutes les piscines individuelles. Nous nous sommes aperçus que tous les systèmes de filtration et de désinfection, au-delà des liners, c’est effectivement très cher. Nous nous retrouvons avec des factures allant sensiblement à plusieurs milliers d’euros pour remettre en état.

Concernant les interpellations de nos habitants, j’y ai répondu tout à l’heure.

Madame la députée Firmin Le Bodo posait une question concernant l’accompagnement et l’indemnisation de nos particuliers. Le plus souvent, pour l’instant ils opèrent au travers de leur compagnie d’assurance. Leur premier réflexe est de se rapprocher des assurances. Je ne dis pas que c’est efficace, mais c’est ce qu’ils nous disent en espérant trouver la petite ligne en bas de la vingt-cinquième page du contrat qui dit qu’effectivement vous pouvez être pris en charge en cas de préjudice ! Je n’ai pas de remontées particulières à ce sujet.

Monsieur le député Jolivet s’est interrogé concernant l’instruction des permis de construire, avec éventuellement des réserves d’usage qui pouvaient potentiellement être indiquées. À ma connaissance, nous n’en avons pas. Sur une intercommunalité comme la nôtre, nous avons 64 communes, à peu près 56 000 habitants. Nous n’avons pas d’informations particulières qui sont à signaler à ce niveau.

Et nos dispositifs d’alerte, comme vous nous le demandiez, monsieur le député, se cantonnent et se résument à nos sirènes au-dessus de nos bâtiments municipaux. Une commune comme la mienne, c’est de 2 200 hectares. La commune de Quincampoix est plus grande, en termes de foncier, que la commune de Rouen, par exemple. Mais nous avons une seule sirène en plein milieu de la commune, et si vous vous trouver à 500 ou 600 mètres, vous n’entendez plus rien.

De toute façon, je ne peux avoir qu’une confiance relative en la réaction de nos habitants, parce que nous ne sommes absolument pas formés, si tant est qu’on entende cela à 2 heures 39 du matin … Et même si, monsieur le préfet l’avait déclenché à 3 ou 4 heures, je suis quasiment persuadé que nous n’aurions strictement rien entendu.

M. François Jolivet. Afin de vérifier la chaîne de distribution d’alerte des populations, je voudrais savoir quel rôle a joué France Bleu dans les messages ? Puisque normalement, elle est inscrite dans cette chaîne de distribution de l’information, et elle est normalement le bras armé opérationnel d’information du préfet.

M. Éric Herbet. Vous avez entièrement raison. Cela a été vraiment « le » média, au-delà des chaînes de télévision en continu. S’agissant de la radio, cela a effectivement été le média principal. Les habitants nous disaient que même dans leurs déplacements, ils étaient continuellement sur France Bleu.

M. François Jolivet. Était-ce un message journalistique ou les communiqués d’alerte des populations venaient de la préfecture ? Normalement, France Bleu doit se mettre en retrait sur la couverture médiatique et ne servir que la communication de l’alerte. Je voulais savoir si elle a pratiqué de cette manière.

M. Éric Herbet. De ce que j’ai pu entendre, il y avait effectivement quelques messages journalistiques, dans des espaces de temps bien spécifiques, en lien avec la fréquence des informations, mais ils commentaient et donnaient un peu d’informations. C’est plus au travers de ce vecteur que de l’information institutionnelle a été diffusée et qu’ils semblaient être bien informés, à ma connaissance.

M. Christophe Bouillon, président. Je signale que France Bleu sera auditionnée prochainement également.

M. Nicolas Bertrand, Président de la communauté de communes Bray-Eawy. Pour ce qui est de l’intercommunalité de Bray-Eawy, nous allons parler à deux voix. J’ai souhaité effectivement que Xavier Lefrançois soit à mes côtés, d’une part parce qu’il a cette délégation santé au niveau de l’intercommunalité, mais il est également président du Pays de Bray qui a été, vous le savez toutes et tous, particulièrement impacté, et de par sa profession d’agriculteur.

Tout d’abord, parce que cela a été évoqué, concernant le système d’alerte je ne peux effectivement que reprendre les propos du président d’Inter Caux-Vexin. J’ai la particularité d’être certes maire, mais la commune dont je suis maire n’était pas concernée par ce couloir selon les autorités préfectorales.

Simplement, je crois me souvenir n’avoir reçu un message sur le système gala que dans l’après-midi. Effectivement, c’est assez paradoxal. Éric Herbet évoquait le cas de la tempête, mais c’est également le cas, dès lors qu’il y a des intempéries, verglas ou autres, c’est donc assez paradoxal.

Pour répondre à la question complémentaire du député Jolivet, nous avions une cession au département, je me levais donc à 5 heures 30. France Bleu Normandie a joué véritablement un rôle important et primordial, parce qu’habituellement les équipes prennent l’antenne qu’à partir de 6 heures, et dès 5 heures 40/45, elles communiquaient sur cette catastrophe.

Par rapport à votre question qui est assez précise, je serai beaucoup plus réservé sur les informations notamment données par la chaîne d’information continue BFM TV.

Ce que je souhaiterais également dire c’est qu’au travers peut-être de cette défaillance du système d’alerte auprès des élus locaux, cela a mis en évidence que sur une bonne partie du territoire, nous n’avons pas encore, malgré des spécificités locales, cette culture du risque. Il y a véritablement aujourd’hui des faiblesses dans nos questions autour de la sécurité civile.

Même si ce n’est pas lié à Lubrizol, j’ai un exemple à vous communiquer. La commune dont je suis maire entre, depuis quelques semaines maintenant, dans le plan particulier d’intervention (PPI) suite à l’élargissement du rayon de 10 à 20 kilomètres. Etant concerné par la centrale nucléaire de Penly, j’ai été convié à une réunion d’information au mois de juin. Les autorités qui étaient présentes nous ont proposé éventuellement la possibilité d’organiser des réunions avec la population. J’ai 2 000 habitants dans ma commune.

Et dès lors que ma directrice générale des services (DGS) a sollicité les services du service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de protection civile (SIRACEDPC), on nous a fait comprendre que ce serait bien de se rattacher aux deux grand-messes existantes. J’ai du mal à comprendre. Nous étions quelques jours après la catastrophe du site Lubrizol. Il y a là, véritablement un sujet à traiter.