rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l'incendie d’un site industriel à Rouen

Il a été évoqué également, mais je sais que le député Batut y est particulièrement attaché, la téléphonie mobile en milieu rural. Nous avons l’exemple, notamment sur Grigneuseville, petite commune où le maire a mis en place tout un système d’alerte de SMS sur les téléphones portables auprès des habitants volontaires. Ce système fonctionne plutôt pas mal sur le territoire.

Nous sommes également des représentants de territoires ruraux, vous l’avez compris. Nous avons beaucoup parlé du confinement de la population. Je regrette que nous n’ayons pas eu d’informations concernant le confinement des animaux, même si la mise en œuvre aurait été peut-être difficile dans le temps, compte tenu de cette période de l’année. Je crois, d’après mon réseau, que des conseils assez proches de monsieur le préfet le lui auraient suggéré. Je m’interroge également par rapport à ces informations.

Quelques éléments également qui ont été évoqués sur l’aspect sanitaire, peut-être par M. le député Jolivet. Des médecins quelques jours après la catastrophe m’ont interpellé, parce que des administrés étaient venus les voir un peu catastrophés. Certains maires n’avaient pas pris le soin d’effectuer le nettoyage nécessaire et demandé dans les cours de l’école. J’ai appelé le sous-préfet d’arrondissement pour lui demander d’envoyer de nouveau un mail, mais je crois que cela a été aussi peut-être un peu léger, en termes de suivi.

Concernant les particuliers. J’ai, notamment dans ma commune, un particulier qui m’a contacté il y a quelques jours, ayant retrouvé, des particules d’hydrocarbures dans sa piscine, cela a été évoqué également par le président de l’intercommunalité voisine. Agnès Firmin Le Bodo évoquait cette possibilité de mettre en œuvre peut-être une cellule d’écoute, ou un numéro, de manière à aiguiller. Je crois que ce serait intéressant, et je vais écrire au préfet Durand dans quelques jours sur ce sujet.

Se posera, à mon sens, la question également des communes pour lesquelles nous avons retrouvé ces particules, mais qui ne figurent pas dans l’annexe de l’arrêté préfectoral. Je prends le cas de ma commune, par exemple, où soi-disant nous n’avons rien eu, alors que nous avons retrouvé ici ou là quelques traces de suie. Des habitants s’interrogent, et nous parlons beaucoup de la crédibilité de la parole publique, pour se dire comment ces communes finalement ont été arrêtées, et assez tôt, me semble-t-il.

Pour ce qui est de la question des permis de construire qui relèvent de l’intercommunalité, M. le député Jolivet l’évoquait, je laisserai le président du pôle d’équilibre territorial du Pays de Bray (PETR) s’exprimer sur le sujet.

Je n’ai pas à ma connaissance de communes qui ont opté pour des réserves communales de sécurité.

M. Xavier Lefrancois. Il a été dit beaucoup de choses, et je confirme qu’il y a des anomalies, il y a des choses qui ne fonctionnent pas dans notre société. Et finalement, je me suis dit que peut-être il suffirait de lire trois témoignages que j’ai reçus. Puisqu’en tant que président du PETR, j’ai écrit à l’ensemble des maires pour leur demander justement de recenser auprès de leurs administrés les difficultés qu’ils ont pu rencontrer.

J’ai reçu plusieurs courriers, et trois que j’ai sélectionnés. Un courrier d’un agriculteur, un courrier d’une élue et un courrier d’une habitante. Si vous me permettez, je vais les lire. Je vais essayer d’être assez rapide, mais c’est important, parce que cela reflète tout ce que nous venons de dire à l’instant.

Le premier est le témoignage d’un agriculteur. Vous savez, monsieur le Président que j’ai participé à une multitude de réunions suite à cette catastrophe. Il est vrai que la Chambre d’agriculture a fait son travail, et même du bon travail, mais il y a encore beaucoup à faire, et notamment sur certains agriculteurs maraîchers entre autres et apiculteurs. Je vais y revenir tout à l’heure.

« Bonjour, monsieur Lefrançois. Suite à votre courrier du 10 octobre 2019 me demandant de vous transmettre les difficultés rencontrées suite à cette catastrophe Lubrizol, notre ferme commercialise nos bons légumes labellisés bio en vente directe aux consommateurs.

Nous nous sommes installés en 2016. Depuis trois ans, nous nous sommes fait une clientèle très intéressante. Comme vous le savez, se créer une clientèle est difficile. Or depuis cet incendie, nous constatons une perte de 47 % de chiffre d’affaires. La clientèle n’est plus là. Va-t-elle revenir, sachant aussi que notre petite exploitation à échelle humaine progresse chaque année de 15 % ? Voici une synthèse en pièce jointe, une perte estimée à 12 000 euros. Vous y trouverez les différentes pertes et dommages ainsi que les préjudices anxiété engendrés.

Nous sommes très touchés moralement par cette pollution. Il est difficile de trouver le sommeil. Nous nous sommes engagés, vu notre éthique, au travail du sol par traction animale, et notre label bio, label que nous payons sans la moindre aide de l’État. Vous comprendrez qu’il va de soi que nous avons besoin d’aide, car notre petite structure étant jeune n’a pas de trésorerie. Nous vivons au mois le mois, ma femme et nos deux enfants à charge.

Nous vous demandons, comme sur votre courrier, de nous défendre et de nous aider rapidement, car nous ne pouvons pas attendre très longtemps, afin que notre petite exploitation maraîchère soit pérennisée. Bon courage à vous pour essayer de nous défendre… »

C’est un habitant de Sommery en Pays de Bray. C’est un cas de figure que je pourrais multiplier par quatre, cinq, dix, parce qu’ils sont très nombreux. Vous savez en Pays de Bray, il y a des petites exploitations, notamment maraîchères, qui essaient de vivre. Certains font des marchés, et c’est leurs seules recettes, et je peux vous dire que la fréquentation des marchés, aujourd’hui, est en berne. C’est un témoignage fort venant d’un petit exploitant en Pays de Bray.

Témoignage d’une élue qui est très intéressant.

« Notre commune a été impactée par cette pollution. Dès le jeudi matin à 8 heures 30, l’odeur était très forte sur notre commune. Les mères et enseignants du regroupement scolaire ont décidé seuls de confiner les enfants à l’intérieur. Hélas, certains enfants ont dû sortir pour se rendre à la cantine scolaire sur le temps du midi, moment du pic de pollution avec une odeur provoquant une irritation de la gorge et une véritable gêne olfactive.

Ne recevant aucune consigne des services de l’État et constatant le commencement d’un dépôt de suite, nous avions décidé de fermer les écoles le vendredi. Mais nous avons changé d’avis devant les propos rassurants du préfet le jeudi soir. Les enfants sont restés néanmoins confinés : pas de récréation le vendredi.

Je ne comprends pas que chaque année, les élèves fassent des exercices plan particulier de mise en sureté des personnes (PPMS), et là, le jour où il faut l’appliquer, aucune décision sensée n’ait été prise. Avoir fermé des écoles jusqu’à Quincampoix, alors que nous sommes juste derrière à vol d’oiseau, comme si le nuage de fumée allait s’arrêter pile à Quincampoix.

Nous avons donc dû nettoyer nos cours et mobiliers hier et ce matin, afin que les enfants ne soient pas en contact avec la suie. Hélas, nous en avons partout. Nous allons faire un pointage ce jour pour les habitants, afin qu’ils nettoient et se protègent également. La suie recouvre tout : menuiseries, barrières, voitures, bancs, école, toboggan.

Nous avons des entreprises agricoles aussi et plusieurs habitants possèdent des poules et des potagers. Nous regrettons de ne recevoir un appel de la cellule de crise que dimanche après-midi. C’est un peu tard.

Je vous remercie de transmettre notre parole à qui de droit, car nous sommes petits et pas forcément entendus. Maire de Neufbosc. »

Et pour finir, un témoignage d’un habitant :

« La commune dans laquelle j’habite, à côté de Buchy, a été impactée par le panache de fumée de Lubrizol. J’ai eu l’information de cet accident vers 8 heures 15, le jeudi, alors que je m’apprêtais à emmener mon fils de quatre ans à pied à l’école maternelle avec mon fils de six semaines. J’ignore alors que le panache de fumée issu de l’incendie s’est déplacé jusqu’en Pays de Bray.

J’apprends à l’école que les voitures sont déjà couvertes de suie. Les enseignantes nous indiquent qu’elles vont garder les enfants à l’intérieur. Ils ne sortiront que pour aller à la cantine. Elles n’ont reçu aucune consigne, puisque seules 12 communes sont concernées par les mesures de confinement. Comment a été décidée cette liste de 12 communes, qui sont proches de la nôtre ? La préfecture pensait-elle que le nuage s’arrêterait juste près de ces communes ?

C’est au cours de la journée que je prends conscience de l’extrême gravité, et de ce qui est en train de se passer. Les odeurs entrent dans la maison, notamment dans la chambre de mon bébé. Le lendemain, les enseignantes, n’ayant toujours reçu aucune consigne, sortent les enfants en récréation à l’extérieur. De chez moi, je les entends. Je décide alors de téléphoner aux enseignants et au maire de mon village, afin de savoir si la cour et les jeux ont été nettoyés pour éviter tout risque d’exposition des enfants aux retombées. La réponse n’a pas été claire du côté du maire. Elle semble être : « non » du côté des enseignants.

Nous avons donc alors été confrontés à un maire n’ayant absolument pas pris conscience de la gravité de la situation, et minimisant les impacts potentiels de notre territoire, à 30 kilomètres de Rouen. Après plusieurs jours d’échanges tendus, et le déplacement de l’inspectrice dans l’école, les jeux de la cour de l’Ecole, les rebords de fenêtre ont normalement été nettoyés. Le doute persiste encore aujourd’hui vu la manière dont cela a été conduit par la municipalité.

Mon fils de quatre ans a donc, comme tous ses camarades de maternelle, été potentiellement exposé aux pollutions, le temps que le nettoyage soit correctement réalisé. Le week-end suivant l’incendie nous procédons au nettoyage des jeux et du mobilier de jardin dans notre propriété, pareil toboggan, balançoire, bac à sable, etc., voiture.

Face à ce constat, nous sommes anéantis. La crainte que nos enfants déclarent dans quelques années une maladie du fait de cette pollution. Allons-nous devoir les regarder grandir avec le cancer au-dessus de la tête ? Je ne peux pas m’empêcher de pleurer en les regardant et en y pensant.

Notre potager que nous n’avons pas récolté, cette perte de légumes ayant nécessité du temps, et qui nous aurait permis aussi de nourrir nos enfants avec des produits de qualité, qu’en est-il des prochaines années ? Pourrons-nous jardiner à nouveau ? Nos arbres sur lesquels nous avons laissé les fruits pourrir ? Nos abeilles qui se sont vues exposées aux suies. La planche d’envol de ruche en était couverte, qu’elle sera l’impact pour la ruche. La cire sera-t-elle polluée ? Les poules, pourrons-nous les manger ? Que faire des œufs ? Pendant combien de temps ne pourront-ils pas être mangés ?

Nous ne pourrons pas consommer en toute confiance les aliments, lait, fromages, fruits et légumes venant du Pays de Bray. Le choix de l’échantillonnage pour les analyses n’ayant nulle part été précisé. Les particuliers habitants ne sont jamais évoqués dans les communications officielles ou les médias. Pourtant, le préjudice est bien réel.

Outre le préjudice sur la santé, qu’il est impossible aujourd’hui d’évaluer, le préjudice est moral depuis l’accident, avec l’inquiétude portant sur la santé et la remise en cause du mode de vie. Les enfants pourront-ils rejouer demain dans la terre sans risque d’intégrer des polluants ? Il y a le préjudice financier, avec la perte des fruits et légumes, et donc la nécessité d’en acheter. Tout comme les essaims des abeilles, qu’en est-il de la perte de la valeur immobilière ?

Toutes ces questions sont partagées avec nos voisins et amis, qui ont été impactés de la même manière. Serons-nous, particuliers, habitants du territoire, reconnus victimes de cet accident industriel ? »

Voilà trois témoignages, monsieur le Président, qui sont poignants. Ils sont bien réels et reflètent tout à fait les questions qui sont posées et les réponses qui ont pu être apportées jusqu’à maintenant.

Sur l’agriculture, il y a eu effectivement un énorme travail qui a été accompli, mais qui n’est pas suffisamment. Effectivement des agriculteurs ont été un peu abandonnés, un peu délaissés, ceux qui produisent différemment, qui ne produisent pas nécessairement du lait. Je pense qu’il faut quantifier un peu tout cela encore. Il est encore temps de se rattraper.

En plus, j’ai l’impression qu’on a beaucoup parlé de Rouen, mais cela s’est arrêté là. Et le nuage de suie : « C’est juste un simple nuage. Il ne faut pas s’inquiéter, il n’est pas dangereux ! » Non, cela ne suffit pas comme réponse. L’accompagnement des particuliers aussi, à mon avis, est très important.

L’analyse sanguine supplémentaire ? Il faut aussi envisager, peut-être, d’être suivi sur le plan médical à long terme.

Concernant le dispositif d’alerte de la commune. Moi aussi j’ai une sonnerie, mais qui ne suffira certainement pas, parce que la ville de 5 000 habitants est assez importante et assez éparpillée. On ne l’entend pas systématiquement, je suis tout à fait d’accord avec toi, mon cher Éric.

On aurait tellement de choses à dire.

L’appel d’urgence téléphonique : il y a des zones blanches encore en Pays de Bray, je le reconnais.

Apprendre les choses par la presse, par France Bleu, j’avoue que là France Bleu a fait un excellent travail et a garanti une bonne communication. Mais cela ne suffit pas, tout le monde n’a pas la radio branchée sur France Bleu.

Je pense qu’encore une fois la ruralité a un peu été laissée pour compte. Le Pays de Bray, c’est une zone de revitalisation rurale (ZRR), elle est déjà très en difficulté. Le monde rural souffre. Nous n’avions pas besoin de cela pour l’image de ce territoire qui est en train de se préparer pour une étude de faisabilité d’un parc interrégional naturel. Ce n’était pas le bon moment.

Nous venons de sortir un Guide du Routard justement pour promouvoir notre région. Or, nous avons tout faux ! Nous sommes en train de déstabiliser un peu toutes les initiatives en faveur de notre territoire qui vaut pourtant le coup d’être visité. Il vaut aussi le coup d’y vivre !

M. Éric Picard, président de la communauté de communes des quatre rivières. Gournay en Braye n’a pas été inscrite dans l’arrêté des communes impactées, et c’est vrai que dans l’immédiat nous n’avons pas été concernés, c’est-à-dire qu’il n’y a pas eu d’effets visibles ni constatés.

La première information que j’ai eue de source officielle vient de l’Education nationale. L’inspectrice de Neuchâtel m’a appelé en me disant : « Nous avons donné la consigne à toutes les écoles de la circonscription de laisser les enfants en confinement jusqu’à nouvel ordre, à cause de l’incendie ». Pour ma part, je l’avais appris par la voie de la télévision, le matin au petit-déjeuner.

Le confinement des élèves, certes, quid de ceux qui ne sont pas demi-pensionnaires ? Ils repartent. Les parents, nous les informons à quel moment ? Pour les communes comme la mienne, c’était assez particulier. Et la réponse qui a été donnée, du côté de l’Ecole Georges Brassens de Gournay, a été : « Nous ne pourrons pas nous déplacer dans les lieux sportifs ou culturels, pour les activités périscolaires et extrascolaires organisées à cause de ce confinement. »

Bizarrement, j’ai vu arriver à la piscine ou encore à la médiathèque de Gournay des gens qui venaient de la proximité de Gisors ou des gens qui venaient de l’Oise, département limitrophe de notre périmètre. Il y a un confinement à opérer, mais le nuage va continuer son chemin. Peut-être avez-vous déjà entendu des représentants des collectivités territoriales de la région voisine, mais il est important aussi d’imaginer que ce nuage va continuer, paraît-il, jusqu’aux Pays-Bas. Nous n’irons pas jusqu’aux Pays-Bas, cela ne nous concerne pas. Néanmoins sur la zone des Hauts-de-France, il faut que nous soyons vigilants.

En termes d’alerte de la population, je rejoins mes collègues. Nos malheureuses sirènes d’alerte, quand bien même elles seraient encore fonctionnelles et efficaces, n’ont plus d’intérêt aujourd’hui, dans la mesure où nous n’éduquons pas nos populations à reconnaître les signaux d’alerte, ni même les pratiques qui devraient en découler, par voie d’expérience ou d’apprentissage.

Je rejoins ce que disait Xavier Lefrançois, puisque j’ai parlé de l’Éducation nationale. À partir du moment où on parle des plans de mise en sécurité des élèves, c’est un exercice que nous faisons fréquemment, que nous nous astreignons à faire, et Dieu sait que cela a provoqué des travaux dans nos écoles publiques, mettons-les en jeu ! Il faut que ce soit opérationnel.

Ensuite, le confinement des animaux a été assez tardif à mettre en place. Nous avons un marché deux fois par semaine à Gournay-en-Bray. Je vous ai dit que la ville de Gournay-en-Bray n’était pas touchée, mais lorsque nous avons des producteurs locaux qui viennent d’un rayon d’action élargi, nous avons logiquement des producteurs qui viennent nous voir. Et nous avons un marché de vifs, où nous vendons des volailles et des lapins, ont-ils été exposés ? Jusque quand ? Fallait-il empêcher cette vente ? Nous étions dans une situation d’information assez pauvre.

Sur la succession et le rythme des informations. Là aussi l’ironie du risque gala, des messages à commande et à validation téléphonique, fait que nous sommes très souvent sollicités par le SIRACEDPC. Malheureusement, dans cette affaire, nous n’avons pas été aussi précis que cela. Cela aurait peut-être été judicieux d’utiliser ce même réseau.

Pour ce qui concerne la fonction de président de communautés de communes, ce n’est pas le premier interlocuteur finalement auquel on fait appel. Le maire, c’est le premier niveau de la démocratie. Mais lorsqu’il s’agit d’un maire d’une petite commune, qui ne possède pas de service permanent dans sa mairie, comment se fait l’accueil des populations sur leur interrogation ? Tout le monde n’a pas forcément le numéro du maire en direct. Et lui n’a peut-être pas forcément la possibilité de se mettre immédiatement en permanence dans sa mairie pour pouvoir répondre à ces questions.

À cet égard, il y a quelque chose à faire aussi du côté des communautés de communes, à qui il est demandé tellement de choses qu’elles finissent par ne plus savoir exactement quel est leur rôle. Avons-nous un rôle d’ensemblier ou avons-nous un rôle simplement sur des stratégies ? Il faudra peut-être travailler sur le niveau d’information.

Sur la question de l’information des pollutions, dans les permis de construire, le Pays de Bray, que Xavier Lefrançois a défendu avec ardeur comme à son habitude, est sous les vents dominants de l’agglomération rouennaise. Tous les vents de secteur ouest, ou sud-ouest, vont nous arriver. Et le potentiel risque de pollution aérienne par effet de catastrophes industrielles du bassin rouennais est forcément récurrent. Il n’avait jamais été inscrit comme étant un risque potentiel, et on n’informait pas forcément les pétitionnaires, ni au moment des PC ni au moment des cessions de propriété.

Aujourd’hui, on nous donne de nombreuses bases de données informatisées, qui ne correspondent plus à rien parce qu’elles relèvent parfois de l’histoire antédiluvienne. Aujourd’hui, nous aurions peut-être besoin de remettre cela à jour, même si nous ne souhaitons pas forcément qu’il y ait un incident industriel aussi important.

L’autre difficulté du côté des particuliers, c’est que les maires de proximité ont été contactés par leur population, quand ils avaient des soucis, lorsqu’ils ont été dans le périmètre de l’arrêté. Mais chacun a pris ses responsabilités. Un grand nombre de particuliers se sont rendus en gendarmerie pour déposer plainte, parfois pour des raisons infondées. Mais les gendarmes ne sont pas formés non plus pour cela. Et un grand nombre de concitoyens que j’ai croisés longtemps après, m’ont expliqué leurs expériences de dépôt de plainte. Cela fait froid dans le dos.

Nous sommes en droit de nous poser la question de savoir si les habitants ont le droit d’aller à un guichet de la force publique, et donc un guichet du parquet pour déposer une plainte à bon droit. Et on leur dit : « Attendez de savoir ce qu’il se passe. Ce n’est pas la peine de vous alarmer ! » Cela n’a pas toujours été le cas, parce que cela a été vite réformé, mais l’expérience des premiers n’a pas forcément été bien vécue.

Mme Annie Vidal. Faut-il comprendre que finalement, les dépôts de plaintes ont été refusés ? Ai-je bien ou mal compris ?

M. Éric Picard. Je ne veux pas du tout dire que les plaintes ont été refusées. Ce n’est pas le cas, mais lorsqu’effectivement un particulier vient en disant : « J’ai de la suie partout chez moi, je tousse. Je voudrais savoir comment je peux faire pour porter plainte et me prémunir, à bon droit, de mes intérêts futurs. » Il s’entend dire : « Vous toussez, ce n’est pas grave. Aujourd’hui, c’est la fumée ». Et comme le message national de la part de l’État était qu’il n’y avait pas de graves difficultés dans un premier temps. Je comprends qu’effectivement les gendarmes soient dans ce fil.

Ensuite, il faut dire simplement : « Nous allons prendre tout en note, et nous verrons après, si vous avez besoin de rajouter quelque chose ou de retrancher. » C’est cela aussi l’évolution du droit. Nous savons que les actions collectives vont être maintenant menées et que des associations se sont aussi constituées. C’est aussi cette difficulté qui ne va pas falloir manquer de regarder.

Xavier Lefrançois a pris cette tangente, nous, dans les communautés de communes, avons une action de développement économique. Nous avons une action de développement touristique. Nous devons veiller à la qualité de l’air, par nos plans climat-air-énergie territorial (PCAET) à venir. Nous devons veiller à la qualité de l’eau par tous nos plans de préservation des points de captage. Aujourd’hui nous allons nous retrouver avec une image détériorée.

C’est ce qui m’a amené à prendre une délibération pour mettre la communauté de communes dans toutes ses dispositions, dans la boucle des ayants droit au regard des difficultés que nous aurions à faire face dans le futur.

À ce stade, nous n’en avons pas eu beaucoup de retombées des prestataires de tourisme. Et nous ne savons pas ce que cela va donner dans le futur. Mais lorsque les réservations chutent de façon drastique, les prestataires de tourisme n’auront pas le profit attendu de leurs établissements ou de leurs activités. Et nous qui percevons une taxe de séjour, nous allons avoir une baisse des recettes.

C’est pourquoi la communauté de communes s’est positionnée, et a déposé une plainte collectivement sur ces sujets.

M. Christophe Bouillon, président. Pour conclure, cela va de soi, l’Association des maires permettra aussi de regrouper sans doute des témoignages que vous avez reçus des maires adhérents à l’association départementale.

M. Denis Merville, président de l’ADM 76, conseiller départemental, maire de Sainneville-sur-Seine. Je voudrais d’abord vous remercier d’entendre non seulement l’Association des maires, mais mes collègues maires et présidents d’intercommunalités du territoire qui a été vraiment touché. Je suis à l’autre bout du département, et donc forcément moins concerné, mais c’était important que vous ayez les témoignages des collègues. Cela montre une fois de plus combien les maires et les présidents d’intercommunalités sont les interlocuteurs de proximité de nos administrés. Il faut que cela soit bien compris maintenant, mais il ne faut pas que ce soit oublié.

Pour ma part, nous avions effectivement un conseil départemental. Ce n’était pas France Bleu, je crois que c’est par Europe 1 que je l’ai appris le matin. Ensuite, nous avons été alertés par le président actuel et l’ancien du département, qu’il y avait un problème, que la séance était reportée l’après-midi. Ensuite, on nous a demandé de faire demi-tour avec ma « collègue binôme ». Nous avons fait demi-tour pour arriver à Barentin, pour rentrer sur la fin au Havre.

Il se trouve que j’ai deux casquettes. J’ai été informé en premier par Véronique Delmas, qui est ma directrice d’ATMO Normandie, qui a été dans la cellule de crise qui a été associée. Nous l’avons dit hier au Sénat, je le confirme. Nous l’avions été beaucoup moins en 2013 à Lubrizol que cette fois-ci. Nous avons apporté notre concours en tant qu’ATMO Normandie. Et c’est elle qui m’a informé car elle était à la préfecture.

Il n’y a pas eu d’information directement au niveau de l’Association des maires. Par contre, des collègues ont appelé. J’ai au moins deux administrateurs ici, Xavier et Michel. Et nous avions un bureau du département le lundi matin, mais j’avais eu monsieur Cordier le samedi, me disant : « Monsieur le président, monsieur le préfet prend un arrêté pour 112 communes. » Comment la liste a-t-elle été arrêtée ? Aux limites administratives ? Tout cela n’était pas très clair, mais il m’a informé.

Les collègues l’ont dit les uns et les autres : « effectivement le nuage est dans le Pays de Bray, nous sommes l’objet de questions de la part de nos administrés, des agriculteurs, des commerçants. Et en tant que maire, que faisons-nous des parents d’élèves ? » J’ai appelé monsieur le préfet, qui m’a dit : « J’ai prévu une réunion avec les maires de la Métropole, je vais en faire une autre ». Mais je lui ai dit : « Il n’y a pas que cela ! » Michel était demandeur sur Forges-les-Eaux. Il a fait une réunion à Forges et une réunion à Buchy, parce qu’il fallait que les collègues soient informés.

Ensuite, j’ai eu à plusieurs reprises monsieur Cordier et monsieur le préfet, qui m’a confirmé la tenue de ces réunions. Avec l’autre casquette, mais ce n’est pas l’objet de l’entretien de ce jour, nous lui avons proposé de mettre des moyens de contrôle supplémentaires. Puisqu’il se trouve que nous n’avons pas sur Bois-Guillaume et sur Mont-Saint-Aignan notamment de capteurs. Dans la cellule de crise, Mme Véronique Delmas l’a proposé, et il a accepté. Ensuite, avec le vice-président, nous lui avons proposé de mettre en œuvre d’autres moyens que le préfet a acceptés.

Ensuite, évidemment la question a porté sur l’indemnisation. Elle a été posée, lorsque nous avons eu le débat au département, mais même avant. Des maires ont téléphoné à l’ADEME pour demander ce qu’il fallait faire. Monsieur Cordier m’avait dit que l’indemnisation sera versée sur remise de factures. Je lui ai expliqué qu’il n’y a pas que les factures. Quand le personnel, notamment à Mont-Saint-Aignan a travaillé le samedi et le dimanche pour changer l’eau de la piscine, ce sont des coûts supplémentaires. Serons-nous indemnisés ?

Monsieur Cordier m’a rappelé après pour m’indiquer qu’une circulaire serait publiée, et que Lubrizol serait informé.

En ce qui concerne l’association des maires, nous avons été informés par les relais des administrateurs et mes demandes, à la fois sur l’indemnisation. Nous avons envoyé un mail aux maires concernés pour doubler ce qu’avait fait monsieur le préfet, pour appeler au dépôt des demandes d’indemnisation, avant le 28 octobre. Je ne sais pas s’il y aura un délai supplémentaire, parce que ce n’est pas toujours très facile, surtout en cette période.

C’est vrai que l’information et la communication, tout le monde l’a dit, posent problème pour les maires. Je suis forcé de constater, mais vous n’y voyez pas du tout une critique ou une rivalité Rouen - Le Havre, qu’il y a sur la région havraise des organismes de formation. Je le vois avec ATMO Normandie, ou avec l’Observatoire régional des métiers (ORM), par exemple, sans qu’il y ait eu fusion, avec Caux-estuaire des formations par l’ORM pour que tous les maires ou les adjoints soient formés.

J’ai distribué dans ma commune, il y a un an ou deux, une circulaire faite par l’ORM en cas de risque technologique. Et je ne suis pas une commune à proximité de la zone industrielle. Ce sont des outils qui existent. Il y a une certaine culture du risque sur la région du Havre qui n’existe pas tout à fait dans la région rouennaise. Ce n’est pas une critique à l’égard des collègues rouennais, mais incontestablement, nous sommes forcés de constater cela.

Peut-être qu’il y a aujourd’hui, avec les industriels, une synergie des actions qui sont menées. J’avais un adjoint qui était passionné par cela, et qui avait suivi des journées de formation, par l’ORM, par exemple.

Je parle devant des parlementaires, mais je l’ai dit hier au Sénat, et je prends l’autre casquette, mais la loi nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) ne nous a pas simplifié la tâche pour ATMO Normandie, puisqu’à part le département de Seine-Maritime, les autres départements ne participent pas à la mesure de la qualité de l’air. En effet, ils n’y sont pas obligés aujourd’hui par la loi, en dépit de l’Assemblée des départements de France (ADF) qui l’a vivement conseillé. J’ai vu son président, Dominique Bussereau, ils ne participent pas en Normandie. Or il y a des problèmes de santé et des problèmes d’odeurs.

Aujourd’hui je dois avec ma directrice ou des vice-présidents, aller voir les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) dans toute la Normandie pour leur demander, puisque c’est la loi. Effectivement, je ne vais pas parler des collègues du Pays de Bray. Quand on est dans l’Orne, on dit que les risques industriels, ne nous concerne pas. La pollution, ce n’est pas nous. C’était plus simple pour nous d’avoir des subventions du département aujourd’hui, que d’aller voir EPCI par EPCI.

C’est une leçon à tirer, parce que ce serait plus simple pour nous. Et au moins, peut-être pourrions-nous rediffuser aussi. Parce que nous parlerons des odeurs à un autre moment, avec une autre casquette.

M. Christophe Bouillon, président. La direction d’ATMO sera auditionnée à ce titre.

M. Denis Merville. Je ne suis pas sûr de pouvoir venir, mais Véronique sera présente puisqu’elle elle a été elle-même dans la boucle d’information.

Et merci encore une fois d’avoir associé les collègues du territoire concerné, parce que tout le monde se tourne vers les maires, forcément. Michel qui était au bureau du département, Patrick Chauvet, et tout le monde l’a dit. Ce n’est pas une surprise quand on est maire dans les zones rurales et périurbaines, dans les intercommunalités de petite dimension. C’est vrai que nos administrés connaissent plus encore le maire que le président de l’intercommunalité.

M. Michel Lejeune, administrateur de l’ADM76, conseiller départemental, maire de Forges-les-Eaux. Sur la communication, j’ai été averti par la radio et par la télévision. Je l’ai entendu à six heures et demie du matin, les télévisions annonçaient l’incendie.

Après, le relais a été pris par Pascal Martin, Président du département qui m’a dit : « Je crois que nous allons annuler, que nous allons retarder ». C’est la seule communication que j’ai eue.

La réaction des habitants a été tout de suite très vive, ce qui a fait que j’ai déposé plainte le premier. Le samedi midi, je déposais plainte suite à une réunion que nous avons eue sur la commune, et qui, dès le vendredi soir, a regroupé 300 personnes inquiètes des retombées, etc. Surtout elles étaient inquiètes pour l’avenir.

Sans être des experts en chimie, les gens comprennent la situation. On se dit que des molécules, même si on les connaît, quand elles sont chauffées à 1 000 ou 1 200 degrés, que deviennent-elles ? Quand plusieurs molécules se rencontrent, qu’est-ce que cela fait ? Ces produits aujourd’hui qui sont apparus, ne seront-ils pas des produits toxiques à long terme ? Le court terme est passé. Le long terme, c’est demain. Aujourd’hui, personne ne peut vous affirmer si ces produits dans quelques années, ne déclencheront pas des cancers, ne déclencheront pas des effets tératogènes, etc. C’est la grande inquiétude de la population. Je peux vous assurer que l’inquiétude est très vive.

Effectivement, nous sommes à 40/45 kilomètres de Rouen, c’est vrai que nous ne sommes pas sous les bons vents, même si souvent le vent du Sud-Ouest amène le beau temps, ou la pluie aussi, parce que nous avons besoin de pluie. Là, ce n’est pas le cas, c’est vraiment dramatique.

Sommes-nous au courant des indemnisations ? Je vous dis non. Les agriculteurs, oui, parce qu’on a défendu quelques-uns pour que la commission nationale du lait prenne le relais, en attendant que nous ayons des aides qui soient débloquées par Lubrizol. Il y a bien sûr les maraîchers qu’il ne faut pas oublier, parce qu’ils ont été un peu oubliés. Il y a les personnes qui produisent des poissons et les personnes qui produisent également du miel. Toutes ces personnes ont été occultées. Il ne faut pas les laisser.

Il y a l’image de la commune. Ma commune de 4 300 habitants est une station classée de tourisme. C’est important, c’est très important. Pour être station classée de tourisme, la loi est très exigeante. Cela suppose beaucoup d’efforts. Aujourd’hui que pouvons-nous dire ? Qu’il y a une belle nature, saine et non polluée, etc. ? Nous ne sommes pas tout à fait crédibles.

Je ne vous en parle pas trop, parce qu’il ne faut pas faire une publicité négative, mais, par exemple, concernant le Village Vacances Familles sur la commune, nous avons eu quelques réservations de groupes qui ont été annulées. C’est un préjudice aussi. Comment sera-t-il estimé ? Je ne sais pas, mais il est là, il est présent.

Hubert Wulfranc évoquait l’état de catastrophe technologique. C’est important qu’on passe en catastrophe technologique. Vous rendez-vous compte de ce qui nous est arrivé ? Il faut absolument vous battre pour que nous soyons classés en catastrophe écologique, technologique. Cela me paraît absolument essentiel.

La plainte, je la maintiens. Un collectif est créé et rassemble pas mal de personnes. Il s’appelle le « Collectif contre Lubrizol ». Au moins nous sommes clairs. On ne dit pas les choses à moitié. Je peux vous assurer qu’il est très actif et qu’il le sera encore.

M. Xavier Lefrancois. Il y a eu 58 communes qui ont été impactées en Pays de Bray. Il faut faire un prélèvement de terre dans chaque commune.

M. Michel Lejeune. Les prélèvements sont en train de se faire aujourd’hui même.

M. Xavier Lefrancois. D’abord j’espère que les maires sont au courant, je l’espère. Il faut le faire aux endroits précisément qui ont été pollués. Cela va apaiser, à mon avis, cette inquiétude. Les gens ont besoin de savoir, de connaître cette vérité, et sur du long terme.

Une autre inquiétude qui doit être connue. Des agriculteurs ont ensilé du maïs le lendemain et le surlendemain du nuage. Les maïs étaient recouverts de suie, c’était interdit. Ils l’ont fait, parce qu’ils n’avaient pas d’autre moyen de nourrir leur bête. Je ne sais pas comment va réagir la fermentation. C’est aussi le rôle de la Chambre d’agriculture de réagir par rapport à cela, de faire des prélèvements réguliers dans les silos de maïs. Évidemment, une vache mange du maïs, produit du lait et du lait et du fromage dans certains secteurs, comme sur Neufchâtel.

Nous avons eu trois semaines d’attente pour commercialiser le fromage. Il se trouve que le fromage de Neuchâtel, il faut trois semaines d’affinement, cela tombait bien, quand il y a eu cette levée. Il y en a même qui ont dit : « C’est bizarre, c’est une coïncidence. Peut-être que ce fromage est pollué », donc c’est bien pour cela que beaucoup de producteurs n’ont pas pu le vendre. C’était deux points qui sont très importants, si on veut apaiser.

M. François Jolivet. Ma question s’adresse au Président Merville. Le Président Picard disait tout à l’heure que les maires, ou la puissance publique n’éduquaient plus les habitants à la sécurité. Je voulais savoir dans vos responsabilités en tant que maire, avez-vous déjà été invité par le préfet, ou par le responsable du bureau du service SIRACEDPC à imaginer des formes de communication en direction des maires, et de savoir comment il est possible de faire diffuser cette variable sécurité auprès des collègues que sont vos élus ?

M. Denis Merville. Non. Nous avons eu des réunions, sur la pointe du Havre. Par contre, en tant qu’association des maires, nous avons sensibilisé nos collègues aux plans communaux de sauvegarde, avec les collègues de l’Eure également. Nous avons fait une réunion commune, Seine-Maritime-Eure, il y a deux ou trois ans avec le SIRACEDPC. C’est l’intérêt aussi de la mise à jour des plans communaux de sauvegarde (PCS), ou éventuellement le concours que peuvent apporter les intercommunalités. Nous avons été un peu aidés par l’intercommunalité.

M. Christophe Bouillon, président. Il nous reste à vous remercier au nom de la mission. L’énergie que vous déployez montre qu’il fait bon vivre au Pays de Bray.

L’audition s’achève à dix-sept heures quinze.

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8. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des groupes politiques de la métropole Rouen Normandie, avec la participation de : M. Cyrille Moreau, président du groupe des élu.es écologistes et apparenté.es et vice-président de la MRN en charge de l’environnement, conseiller municipal de Rouen ; M. Jean-Michel Bérégovoy, conseiller communautaire, co-président du groupe des élu.es écologistes de la ville de Rouen, adjoint au maire de Rouen ; M. Noël Levillain, président du groupe Front de Gauche de la métropole Rouen Normandie et maire de Tourville-la-Rivière ; M. Gilbert Renard, président du groupe Union démocratique du Grand Rouen (UDGR), conseiller métropolitain, maire de Bois-Guillaume, accompagné de Mme Catherine Flavigny, maire de Mont-Saint-Aignan ; Mme Françoise Guillotin, vice-présidente de la métropole Rouen Normandie et Mme Christine Rambaud, vice-présidente de la métropole Rouen Normandie

(Séance du mercredi 30 octobre 2019)

L’audition débute à dix-sept heures vingt.

M. le président Christophe Bouillon. Nous allons reprendre nos auditions dans le cadre de la mission d’information qui a été décidée en Conférence des présidents sur l’incendie Lubrizol à Rouen. Cette mission d’information s’intéresse à l’évènement, en cherchant à en avoir la meilleure compréhension possible, aussi bien du point de vue de la gestion de crise que de la communication de crise, et à en tirer tous les enseignements. À partir de ces enseignements et de ce retour d’expérience, il s’agira de faire des propositions, des préconisations. C’est le rôle d’une mission d’information, soit pour faire évoluer la législation, soit pour s’adresser directement aux pouvoirs publics.

Nous recevons aujourd’hui les représentants des différents groupes politiques de la Métropole Rouen Normandie, afin qu’ils puissent chacun à leur tour répondre à nos questions. J’en poserai quelques-unes, avant de céder la parole à mes collègues de la mission.

La première concerne la façon dont vous avez vécu l’évènement en termes d’information dans vos responsabilités respectives. Avez-vous le sentiment d’avoir été informés le plus en amont possible ? Un suivi a-t-il eu lieu ? Quel est votre retour d’expérience par rapport à la diffusion des informations ? Bien évidemment, ce qui m’intéresse est de connaître votre regard sur cet événement, à l’échelle d’un territoire que vous connaissez parfaitement. Quelle connaissance avez-vous aujourd’hui des dispositions qui ont été prises de la part de la préfecture, tant en ce qui concerne l’interprétation environnementale que le suivi médical et épidémiologique, toutes les mesures prises depuis l’évènement ? Avez-vous le sentiment que l’information est d’un bon niveau ? Êtes-vous associés d’une façon ou d’une autre aux différentes démarches qui ont été entreprises ?

Bien évidemment, nous avons beaucoup parlé du préjudice subi à l’échelle du territoire par différents acteurs – je pense bien évidemment aux acteurs économiques, aux acteurs des collectivités locales –, mais les particuliers ont vécu cet évènement avec beaucoup d’émotion. C’est bien légitime, ils ont eu beaucoup d’inquiétudes. Avez-vous eu des remontées de la part de particuliers, notamment concernant l’indemnisation ? Nous avons compris qu’un système d’indemnisation concernait les collectivités et certains acteurs économiques, qu’un autre concernait les agriculteurs. Reste un domaine sur lequel nous n’avons toujours pas de réponse : celui des particuliers. On nous dit que certaines opérations de nettoyage sont coûteuses et compliquées. Avez-vous été sollicités à ce sujet ?

Ensuite, et je terminerai là pour ce qui me concerne, nous voyons bien qu’une question d’urbanisme se pose, surtout en lien avec le plan de prévention des risques technologiques (PPRT), mais plus globalement sur le fait d’être dans un territoire avec une empreinte industrielle et économique ancienne. Comment appréhendez-vous cette question, que ce soit dans le présent ou pour le futur ? Lors de précédentes auditions, nous avons déjà évoqué cette empreinte industrielle, mais je vous pose la question, parce que j’imagine que vous avez un avis sur ce que nous pouvons appeler « la culture du risque ». Même si nous sommes sur un territoire très concerné par l’activité industrielle, économique, pour autant, une véritable culture du risque s’est-elle installée, diffusée ? A-t-elle infusé l’ensemble du territoire et ses acteurs économiques ?

Mme Annie Vidal. Merci, mesdames et messieurs, de votre contribution à notre mission d’information. Bien évidemment, je relaie les mêmes questions que le président sur la chronologie des faits et celle de votre information. Je voulais surtout demander à celles et ceux qui ne sont pas maire comment l’information est arrivée jusqu’à eux. J’aimerais également savoir si entre élus de la métropole, vous avez un système d’information. Comment fonctionne-t-il pour les situations d’urgence ?

J’ai également une question sur le futur plan local d’urbanisme intercommunal (PLUi) de la Métropole de Rouen qui doit être voté début 2020. Comment prend-il en compte le risque industriel dans l’agglomération rouennaise ? Dans le projet d’aménagement et de développement durable du PLUi de la métropole, la zone à proximité du pont Flaubert se situe dans une zone où – je cite – « Il faut privilégier un développement urbain plus intense. » Pouvez-vous m’expliquer ce choix ? Comment pourrions-nous imaginer différemment le développement de cette zone urbaine ?

M. Hubert Wulfranc. Nos interlocuteurs sont les porte-parole de groupes politiques, et c’est à ce titre que nous les écoutons. En même temps, les questions venant d’être posées se situent à ce niveau. Bien évidemment, c’est leur vision de l’avenir du territoire qui nous intéresse. Il en a d’ores et déjà été question, notamment dans la bouche de Gilbert Renard, lors du comité de transparence et de dialogue. C’est l’avenir de l’aménagement du territoire rouennais, compte tenu de ses empreintes en général et de l’accident que nous avons vécu en particulier. Plus spécifiquement, c’est une vision, à court et moyen terme, sur le vivre ensemble, d’une empreinte industrielle majeure, avec bien nécessairement les emplois et les bassins d’emploi y afférents. Enfin, c’est la légitime préoccupation de la préservation et de l’amélioration de l’environnement dans toutes ses dimensions, qu’il s’agisse de la réserve en eau, de la qualité de l’air, de la qualité de vie en général pour les populations. C’est davantage une vision politique face à l’émergence de cet accident majeur qu’il serait utile d’entendre de votre part.

M. le président Christophe Bouillon. Je vais maintenant vous laisser la parole et si mes collègues souhaitent réagir, ils pourront le faire bien volontiers. Certains sont deux par groupe. Je vous demande d’équilibrer la parole, même si bien évidemment, aucun temps ne vous est attribué. Il faut simplement que ce soit assez dynamique et que nous puissions nous permettre une reprise de questions, si nécessaire. Pour un premier tour de table, vous pouvez prendre cinq minutes par groupe, si vous le souhaitez, mais il faut que ce soit assez rythmé.

Mme Françoise Guillotin, vice-présidente de la métropole Rouen Normandie. Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs, de nous accueillir. Vous avez posé un grand nombre de questions et je me propose de répondre dans un premier temps à un certain nombre de points. Comme vous l’avez souligné, cet accident industriel a frappé durement et durablement notre territoire. Très sincèrement, nous pouvons dire qu’aujourd’hui, la métropole et ses habitants sont encore sous le choc. Je crois que c’est vraiment une expression que nous entendons au quotidien. De nombreuses questions et craintes demeurent. C’est également pour cela que nous vous remercions de nous accueillir aujourd’hui. Nous espérons sincèrement que le travail de cette mission d’information pourra contribuer à soulever un certain nombre de points. C’est dans ce cadre que nous nous présentons devant vous aujourd’hui.

Monsieur le président, la première question que vous avez posée concernait les éléments d’information. Le jour même de l’incident, la gestion de la crise a révélé des défaillances significatives dans l’information des communes. Les élus que nous sommes n’ont pas forcément été mis en situation, facilement et dans des temps rapides, de pouvoir accompagner leurs habitants dans les meilleures conditions possibles. Sommes-nous bien préparés à gérer des crises industrielles de ce type aujourd’hui ? La question est vraiment posée. Je crois qu’il faut être honnête et répondre par la négative, si nous nous référons à ce que nous avons pu observer.

Malgré tout, je crois qu’il faut le rappeler, le pire a été évité. Nous avons été nombreux à souligner la grande réactivité des services de secours, mais nous tenons aujourd’hui à le refaire, parce que c’est vraiment un élément extrêmement important. Même si nous sommes sur une catastrophe industrielle forte, le bilan humain n’est pas à déplorer aujourd’hui.

Cela nous impose collectivement de nous interroger également sur l’ensemble des dispositifs de circulation de l’information et de sensibilisation des habitants. Pour moi, il y aura deux volets : la communication vis-à-vis des élus et celle vis-à-vis de nos habitants. Dans le respect des compétences de l’État et des communes, au niveau de la métropole, nous sommes d’ailleurs disposés à mettre à disposition des outils d’information au service d’une plus grande connaissance des risques industriels. Vous parliez également de la culture du risque et je crois qu’elle est insuffisante et doit être développée. Nous devons chacun apporter notre contribution, afin de faire en sorte que cette culture du risque soit beaucoup plus appropriée et que nous puissions nous mettre en ordre de marche derrière les services de l’État, afin d’avoir des procédures claires, précises, facilement compréhensibles et diffusables dans des délais très courts.

Vous avez également évoqué le problème des interrogations et des questions posées par nos habitants. Un gros point soulevé par ceux-ci est l’interrogation sur le suivi médical. Je crois que nous avons de l’inquiétude, voire pour certains de l’angoisse, sur l’impact de cet accident sur la santé dans l’avenir. Lors du comité pour la transparence et le dialogue qui s’est tenu récemment en préfecture, le Gouvernement a présenté son plan de suivi des personnes exposées. À cette occasion, une enquête par échantillonnage a été annoncée. Si mes souvenirs sont bons, elle devrait intervenir au printemps prochain. De notre point de vue, cette disposition est importante, mais pas suffisante. Elle ne doit en aucune façon nous dispenser de la mise en place d’un registre de suivi médical qui permettrait d’enregistrer l’ensemble des constats faits par les habitants, afin de faire en sorte qu’ensuite, ce registre permette de recenser l’ensemble des signalements médicaux et de favoriser une démarche volontaire des habitants qui en éprouvent véritablement le besoin. Je crois que c’est un point important. Il y a une avancée dans cette étude épidémiologique présentée, mais j’insiste, cet élément n’est pas suffisant. Il faut aller au-delà, permettre à chaque habitant qui se sent touché par cette catastrophe industrielle d’être enregistré, écouté, d’avoir probablement un suivi médical particulier et de contribuer peut-être à l’étude qui sera menée de façon beaucoup plus large.

Vous avez évoqué un questionnement sur la réparation des dommages. Effectivement, un certain nombre de mécanismes d’indemnisation a été proposé vendredi dernier, à Rouen, par le Premier ministre. Nous en avons pris note. Il concerne les acteurs économiques directement impactés, comme les agriculteurs, les commerçants, les artisans, les chefs d’entreprise, les collectivités. Une fois de plus, cette dimension psychologique, de préjudice immatériel, n’a pas été prise en compte et l’image de notre territoire est plus qu’altérée, avec un impact difficile à mesurer dans le temps, mais incontestable. Beaucoup d’élus, de décideurs, de simples citoyens ont vraiment eu le sentiment de voir partir en quelques heures le fruit d’années de travail consacrées au développement du territoire. Nous savons que nous allons nous relever. Nous avons la conviction, la force, l’envie et nous le ferons, mais ce travail de redressement doit être particulièrement accompagné par les industriels en premier lieu, mais également pris en compte par l’État dans ses politiques de solidarité nationale. Je crois qu’il faut reconnaître un état de catastrophe industrielle pour notre territoire, afin de permettre de faciliter l’accès à l’information et à un certain nombre d’indemnisations par l’intermédiaire des structures d’assurance qui aujourd’hui répondent à nos concitoyens qu’elles ne peuvent agir.

Nous appelons véritablement de nos vœux un signal fort des pouvoirs publics pour la transition durable de la vallée de la Seine, éventuellement à travers un nouveau contrat de projet interrégional qui serait doté de moyens conséquents. Cela nous semble être un impératif indispensable. Comme vous l’avez dit, au-delà de l’accident de Lubrizol, il y a toute la problématique de notre métropole qui recouvre un grand nombre de sites Seveso, mais de façon beaucoup plus large la vallée de la Seine qui est particulièrement industrielle et mérite aujourd’hui que nous regardions cet accident au regard d’un prisme élargi.

Un autre point, puis nous reviendrons peut-être un peu plus dans le détail. Vous avez fait référence à tout ce qui est urbanisation et soyons plus précis, à une interrogation sur le quartier qui se trouve à proximité de l’usine Lubrizol : le quartier Rouen Flaubert. L’incendie Lubrizol et de Normandie Logistique a mécaniquement amené à s’interroger sur ce projet situé en dehors du périmètre Lubrizol et du PPRT, mais suffisamment proche pour que les questions surviennent. Je voudrais rappeler ce qui a fondé la démarche de ce projet. Nous sommes vraiment en plein cœur d’agglomération rouennaise, sur une friche industrielle en reconversion de 90 hectares où l’objet du projet était vraiment de reconstruire la ville sur elle-même, comme il nous est demandé aujourd’hui de le faire prioritairement, avec une volonté d’avoir une multiplicité des fonctions urbaines. Effectivement, ce projet prévoit des logements, des bureaux, des espaces, un grand nombre d’équipements publics, beaucoup d’espaces verts et de la circulation douce. Ce qui a justifié un tel projet est à la fois la lutte contre la consommation d’espaces agricoles et naturels, contre l’étalement urbain et l’artificialisation des sols. Nous avons fait un petit exercice théorique, mais ce projet équivaudrait ailleurs, sur un secteur périurbain, à une consommation d’au moins 400 hectares. Des projets publics ou privés ont déjà été suspendus, voire remis en cause. Bien évidemment, il va falloir être extrêmement exigeants pour la suite. Il faut que nous puissions garantir à l’ensemble des personnes qui viendraient s’installer dans ce quartier, mais qui globalement vivent autour de ce secteur, de pouvoir y vivre dans des conditions de sécurité industrielle extrêmement fortes. Je crois qu’un travail important sera à mener, afin de garantir cette sécurité.

Globalement, nous pourrons y revenir un peu plus longuement, avec davantage de détails par rapport à ce projet et toutes les garanties qui devront être apportées. Il faut éviter de faire en sorte qu’il y ait une double peine pour ce quartier. Cela correspond à un besoin, une attente d’habitants qui veulent vivre en cœur de ville, à proximité de la Seine, de promenades qui ont été mises à disposition, d’aires de jeux, d’espaces naturels. Tous ces éléments sont vraiment importants.

Un dernier point est que nous souhaiterions qu’au niveau de la métropole, un certain nombre de choses soit engagé le plus rapidement possible. Entre autres avec les communes et les industriels, il faut absolument engager un travail de relecture, de questionnement, voire d’audit sur le sujet du risque. C’est essentiel. Nous devons croiser tous les risques majeurs, qu’ils soient industriels ou concernent les inondations ou les matières dangereuses. Nous devons intégrer les sites PPRT, avec une obligation de transparence sur tous ces travaux qui devront être menés vis-à-vis de l’ensemble de nos concitoyens. C’est une exigence totalement absolue et nous souhaitons la relayer auprès de vous.

À l’échelle de Rouen Flaubert, nous souhaitons également identifier très rapidement des dispositions constructives, que la réglementation n’impose pas aujourd’hui, mais peut-être pouvons-nous les anticiper. N’oublions pas que le quartier Rouen Flaubert a bénéficié de toutes les analyses, comme on peut le faire lors de la création d’une zone d’aménagement concerté (ZAC), mais qu’il n’est pas dans le périmètre PPRT Lubrizol. Nous pourrions également envisager des renforcements, en particulier au niveau de la construction, par exemple des possibilités de coupure centralisée de ventilation mécanique contrôlée (VMC). En tout cas, un travail est à mener, et dans la poursuite de ce projet, en fonction des calendriers et des résultats d’enquêtes qui seront menées, nous aurons probablement des ajustements à opérer.

M. Noël Levillain, président du groupe Front de Gauche de la métropole Rouen Normandie. Nous sommes un mois après le dramatique événement. Je ne reviendrai pas sur les premières heures qui ont dénoté un certain nombre de dysfonctionnements dans la communication. L’immense majorité des maires du territoire métropolitain n’a été informée officiellement par les services de la préfecture qu’en tout début d’après-midi. C’est à travers les médias, le matin, que les maires ont pu découvrir l’ampleur de cet accident technologique de première importance.

Nous sommes sur un territoire sur lequel nous essayons de partager un avenir, qui doit nous être commun. Les communes qui ne sont pas impactées par l’accident et sont plus au sud, notamment les communes ressortissantes du groupe que j’ai le privilège de présider, auraient pu être informées. Les médias nationaux – France Bleu pour ne pas la citer – ont pris le pas sur l’information « réglementaire », ce qui a contribué à semer la panique dans les populations. À l’annonce de la fermeture de toutes les écoles, alors que ce n’était pas le sujet, très vite, la préfecture a fait en sorte que l’information soit plus précise, mais les médias nationaux ont créé une panique, y compris sur les territoires qui n’étaient pas impactés par Lubrizol. À titre personnel, il m’a fallu faire la rentrée des classes, afin de rassurer et de m’assurer que tous les enseignants étaient bien présents pour accueillir les enfants.

Sur les premières urgences, des retours que j’ai pu avoir, l’agence régionale de santé (ARS) a également été défaillante. Les médecins étaient complètement démunis face à une demande de diagnostic de la part de nombreux administrés. C’est l’aspect le plus notable, ce manque de communication, avec cette volonté de rassurer l’opinion publique, alors que dans le même temps, cette même opinion publique constatait que des policiers portaient des masques, que les ministres se dépêchaient en grand nombre. Bien évidemment, ce n’était pas de nature à rassurer. Le doute s’est donc installé. Nous vivons dans une période où la parole publique est mise à mal. Quelque part, on a contribué à alimenter le doute sur : « Ce n’est pas grave, mais tout le monde vient au chevet de la population. » Un ministre ne se déplace pas comme cela. C’est donc un doute qui subsiste encore aujourd’hui.

Nous sommes à un mois de ce triste évènement et les élus que nous sommes sont aujourd’hui invités à réfléchir à l’aménagement du territoire et au développement industriel. L’axe Seine est marqué par la présence de pratiquement toutes les filières que compte notre pays, et c’est une force. De mon point de vue et de celui de mes amis, il faut préserver cette chance que nous avons d’avoir ce bassin d’emploi très important, sur lequel pourront s’adosser de nouveaux métiers. Tout à l’heure, nous avons parlé de tertiaire supérieur, mais à quoi bon, s’il ne peut pas s’adosser sur un développement industriel conquérant et de pointe ? Il faut vraiment veiller à préserver tout cela, mais dans un cadre sécurisé.

C’est là que nous allons évoquer la culture des risques technologiques qui nous entourent. Je crois que la culture du risque n’existe pas. Elle a pu exister durant toute une période où les salariés qui travaillaient dans les usines habitaient aux alentours. Ils savaient ce qui se faisait, comment cela se faisait et quels devaient être les gestes auxquels il fallait avoir recours en cas de pépin. Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans ce cas de figure. La culture du risque s’est affaiblie, parce que malgré les efforts de communication des maires et des autorités à l’échelle de l’État, il y a une méconnaissance de ce qu’est le tissu industriel à proximité de nombreuses habitations de nos administrés. Il faut bien dire également que la culture du risque a également reculé au rythme des désengagements de l’État. L’État est moins présent dans la surveillance des sites, les réglementations sont assouplies, ce qui donne un mauvais signal. C’est donner l’impression que finalement, ces entreprises ne sont pas si dangereuses que cela. Il faudra revisiter certaines dispositions, voire revenir en arrière. Par exemple, nous avons appris au bénéfice de cet accident technologique que de nouveaux conteneurs ont été stockés, avec certes une autorisation, mais très simple, peut-être signée sur le coin du bureau du préfet. En tout cas, ce n’était rien qui pouvait alerter les élus que nous sommes. Connaissant particulièrement cette entreprise qui n’est pas complètement innocente en matière d’accidents technologiques et est dans la récidive aujourd’hui, nous aurions peut-être pu peser, afin qu’il en soit autrement.

Concernant les droits des salariés dans l’entreprise, qui mieux que les salariés pour faire jouer le droit d’alerte, lorsqu’ils sentent qu’il y a péril ? Puisque les pompiers ont été remerciés à de nombreuses reprises à juste titre, que nous leur rendons hommage encore aujourd’hui, j’en profite pour rendre hommage aux salariés de l’entreprise qui ont aidé, ont été réactifs dès les premières heures, afin que cet incendie soit le plus minime possible.

Sur le plan de l’urbanisme, il va falloir tirer des enseignements. Nous partageons tous l’idée que l’étalement urbain est un autre temps. Comme l’a dit ma collègue, il faut reconstruire le territoire sur lui-même ou plutôt la ville sur la ville. Il faut à la fois développer et sécuriser les centres de production industrielle, qu’il faut conserver sur nos territoires. C’est notre richesse. Il faut également veiller à ne pas exposer davantage de population. Le quartier Flaubert est un peu le navire amiral des projets métropolitains pour les vingt ans qui viennent. Je ne dis pas qu’il faut remettre en cause tout cela, mais à l’aune de ce qui vient de se passer, il va falloir que nous examinions les choses, de façon à ne pas exposer davantage de population.

Je crois qu’il faut que la solidarité nationale s’applique pour notre territoire, bien évidemment à travers toutes les mesures de compensation financière, en particulier pour les agriculteurs, parce que sur notre territoire, nous avons une agriculture. Je pense à ceux qui sont au-delà du territoire métropolitain, dont vous avez reçu tout à l’heure un échantillon d’élus qui doivent être soutenus. Puisque sur l’axe Seine, nous sommes exposés au risque industriel, il faut peut-être que notre territoire devienne pilote en matière de protection des biens et des personnes. Il faut travailler de façon que l’axe Seine devienne un peu le laboratoire sur le plan national de ce qui doit être une gestion plus vertueuse en matière de risques.

Je m’en tiendrai là pour l’instant, mais aujourd’hui, il est certain que la crainte sur la santé de nos administrés reste la question la plus prégnante. Il faudra un suivi le plus personnalisé possible et dans le temps, afin de voir quels auront été les effets sur la santé de ce nuage toxique qui nous a été annoncé comme étant peu dangereux. Si nous ne le contestons pas, nous doutons de la véracité de tout cela. Il faut prendre la mesure de tout cela et suivre au plus près ce qu’attendent les habitants, afin de leur redonner un peu de confiance.

M. Cyrille Moreau, président du groupe des élu.es écologistes et apparenté.es et vice-président de la MRN en charge de l’environnement, conseiller municipal de Rouen. D’abord, merci de nous avoir invités et de nous donner l’occasion de nous exprimer. Madame la députée, vous demandiez comment les élus qui n’étaient pas maires avaient vécu ces évènements et avaient eu accès à l’information. Autant vous dire que c’était assez compliqué. Je ne suis pas maire, mais je suis vice-président de la métropole en charge des risques technologiques. Pourtant, je n’ai eu absolument aucune information. J’ai passé tout mon temps à courir après l’information pendant la crise. Je tiens tout de même à le souligner. D’ailleurs, cela a été un révélateur pour nous tous. Nous nous sommes tous rendu compte de cette situation et du fait que la gestion de crise est un binôme entre l’État et les maires. L’échelon intercommunal n’est pas reconnu dans le dispositif de gestion des risques. Cela pose un problème, puisque nous avons des compétences concernées. L’eau a posé polémique, les transports en commun ont posé polémique. Par ailleurs, des maires qui n’étaient pas dans la zone du panache avaient tout de même des populations à gérer, parce que les populations se déplacent, vont travailler dans des communes concernées et avaient besoin d’être informées. Comme cela a été souligné par Noël Levillain, le système de gestion d’alerte locale automatisée (GALA) a informé à 14 heures 20 les maires, sur les portables, qu’il y avait un incendie à Rouen. Les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ont un rôle à jouer. Il faut revisiter la gestion de crise, en permettant aux EPCI de jouer un rôle de coordination des communes sur le territoire. Si une avancée est à faire, c’est sur ce sujet du rôle des EPCI.

Je souligne tout de même que pour travailler régulièrement avec Yvan Robert qui est à la fois maire de Rouen et président de la métropole, une chose m’a frappé. Lorsqu’Yvan Robert posait une question par écrit à l’État, au préfet, nous n’avions pas toujours les réponses. C’est quelque chose qui me pose un problème. Je comprends bien qu’en cas de gestion de crise, le préfet a un autre rôle à jouer, mais il est tout de même bien de répondre à des questions, comme celle qui vient d’être évoquée, à savoir la mise en place du registre sanitaire.

Je rentre un peu dans la polémique. Je crois que tout cela est lié à l’obsession de l’État de ne pas paniquer les populations, ce que nous comprenons. C’est très important. Dans une gestion de crise, il faut absolument éviter les effets de panique. C’est d’ailleurs pour cela que nous n’avons pas déclenché les sirènes, etc., mais nous n’allons pas rentrer dans la polémique. Du coup, il y a cette obsession de tout contrôler. On donne l’information au millimètre, on agit au millimètre, de peur qu’y compris – et je le dis, c’est là le propos polémique – les maires, qui ne maîtrisent pas le contrôle de l’information, parce qu’ils sont trop proches des populations, contribuent à l’effet de panique. Je projette quelque chose, mais il y a un peu de cela. Il faut vraiment que nous travaillions tous main dans la main. Nous l’avons dit tout à l’heure, dans un contexte où les personnes ont de la défiance, ce sont les maires qui sont les plus proches de population. Ce sont les maires qui sont capables de dire que l’eau du robinet est réellement potable. Ce n’est pas le communiqué de presse sur le site de la préfecture qui rassurera les populations. Il faut que l’État intègre davantage les élus dans sa gestion et réponde à leurs sollicitations. Cela me paraît important.

Nous parlions de l’accès à l’information. Au fil de l’eau, nous avons découvert différents sujets. Je voudrais revenir sur deux d’entre eux qui me mettent personnellement, ainsi que mes collègues, comme Jean-Michel Bérégovoy qui est élu à la ville et est coprésident de notre groupe, en état de saturation. Le premier sujet est l’amiante. Au début de la crise, personne ne nous parle d’amiante, puis nous recevons un lanceur d’alerte qui nous appelle, nous informons la presse de la présence de l’amiante, et cela devient un sujet public. Nous apprenons que le directeur de l’usine déclare qu’il ne savait pas que le toit était en amiante. Les pompiers nous disent dans un premier temps qu’ils ne savaient pas que le toit est en fibrociment. Au conseil de suivi des sites, le 16 octobre, on nous annonce que bien sûr, tous les toits de tous les bâtiments industriels sont en fibrociment. Si tous les toits de tous les bâtiments industriels sont en fibrociment, comment se fait-il que les personnes ne le savaient pas ? Tout cela est à prendre avec des précautions, mais des témoignages de pompiers nous disent qu’au début, ils n’avaient pas leur tenue, que tout le monde n’avait pas de tenue, que les policiers n’avaient pas de protection par rapport à l’amiante. Comment est-il possible d’envoyer des serviteurs du service public sans protection particulière sur des sites où l’on sait que par définition, il y aura de l’amiante, puisque tous les toits sont en fibrociment ? Cette défaillance est tout de même absolument consternante dans l’analyse des risques.

Une deuxième chose est assez stupéfiante. Nous sommes sur un risque Seveso seuil haut, où l’on prend beaucoup de soin à analyser tous les risques. Il faut encore laisser l’enquête aller au bout, afin de déterminer d’où vient le sinistre. Une chose est probable, à savoir que l’incendie ne viendrait pas de l’intérieur des bâtiments, puisque tout était protégé par des systèmes de sprinkler, etc. On nous raconte également que l’on a manqué d’émulseurs et d’eau. On n’avait que deux heures de réserve d’eau. Pourtant, le colonel des pompiers nous a dit que le fait de traiter l’incendie en douze heures était un record. Si c’est un record, comment se fait-il que nous n’ayons que deux heures de réserve d’eau ? Par définition, partons-nous du principe que si un incendie vient de l’extérieur des bâtiments, on ne le traitera pas ? C’est complètement surréaliste. Il y a le soupçon que l’incendie pourrait venir du voisin, mais cela aurait pu être une autre configuration. À Rouen, nous avons déjà vécu cela. Un pont a brûlé, avec un camion-citerne. Que se passe-t-il, si un camion-citerne circule dans la rue à côté, a un accident et provoque un incendie ?

Un autre sujet est que nous avons entendu parler d’attaque. Apparemment, ce ne sont pas des missiles, mais de drones de raffinerie en Arabie saoudite. Que se passe-t-il, si un terroriste envoie un drone, avec des bombes incendiaires, alors que le système n’est pas prévu pour faire face à l’incendie ? Quelque chose ne va pas du tout. Françoise Guillotin l’a rappelé, la métropole va demander à l’État de réinterroger tous les risques industriels à l’aune de ces éléments. Pour le coup, ce n’est absolument pas sérieux. Puisque je parle des drones, nous avons demandé à l’État quelles étaient les mesures prises pour assurer la sécurité des risques industriels par rapport au risque de drones. Ce n’est pas une blague, puisque l’armée est en train de s’organiser pour faire face à ces risques. Nous n’avons absolument aucune réponse. Pourtant, nous protégeons les centrales nucléaires, mais n’étant pas partisan des centrales nucléaires, un drone aura un peu plus de difficultés à pénétrer dans les endroits sensibles d’une centrale nucléaire que dans un entrepôt. Ce sont des choses qu’il faut absolument intégrer dans les PPRT. Pour le moment, ce n’est pas le cas. Il faut que les PPRT intègrent le risque drone.

Un deuxième risque est le risque d’inondation. Je vous informe que, sur la carte du territoire à risques importants d’inondation (TRI) qui analyse les risques, Lubrizol est déjà en risque d’inondation faible. Nous savons tous que même un risque faible peut tout de même survenir. Cette analyse a été faite en 2014. En 2013, nous avions eu l’incident mercaptan. En 2014, l’ensemble des groupes du conseil municipal de Rouen avait rencontré les services de l’État. Il nous avait expliqué qu’il fallait réactualiser la carte, qu’elle ne l’était pas et que c’était sur le bureau du Préfet. La carte n’a pas été réactualisée depuis 2014. Vous avez dû voir qu’aujourd’hui, une communication est faite sur les zones qui seront inondées tous les ans en 2050. Évidemment, Rouen et ses sites en font partie. Lorsque l’on analyse la sécurité des sites, on ne peut pas la dissocier du risque d’inondation, parce que c’est absolument fondamental. Il y a donc une urgence à réactualiser le risque d’inondation. Lorsque nous avons posé la question à l’État, il nous a répondu : « Oui, c’est un sujet. Nous le verrons plus tard … »

Non, nous ne le verrons pas plus tard. Il faut définitivement savoir si le risque est plus large en périmètre et plus haut en intensité et ensuite, regarder si les dispositifs de sécurité sont adaptés au risque d’inondation. C’est absolument fondamental. Ce n’est pas la même chose d’intervenir sur un site sec que sur un site inondé. Je ne comprends pas que ces sujets soient dissociés, que l’on prescrive des PPRT, alors que l’on n’a pas actualisé cette question du risque d’inondation, même si cela reste un sujet complexe, avec différents scénarii.

Vous nous avez interrogés sur les indemnisations. Le principe des indemnisations me pose un souci. D’abord, elles sont plafonnées. Ensuite, ce sont des indemnisations de court terme. Un laitier normand est dans une région de réputation mondiale. Quand les Chinois ont eu des problèmes, ils sont venus acheter le lait en Normandie, parce qu’ils étaient sûrs qu’ils n’auraient pas de problème. On va indemniser le laitier pour sa perte journalière de production. Mais qui va indemniser le préjudice de long terme ? Il ne sera pas indemnisé. Pourtant, potentiellement, ces agriculteurs verront leur marché se restreindre, du fait de ce préjudice. Il ne faut pas penser qu’une fois que l’on a fait ces indemnisations qui en plus sont plafonnées, on a réglé le préjudice.

Comme l’a rappelé le président de la mission d’information, il y a également la question des particuliers. Je trouve que sur les questions de dépollution, ils ont été abandonnés à eux-mêmes. On leur disait : « Prenez des lingettes, humidifiez-les ». Pense-t-on vraiment que tout le monde lit attentivement le site de la préfecture, afin de savoir comment faire exactement pour mettre en place les bons systèmes de dépollution ? Ce n’est pas très sérieux.

Lors du même comité, que je cite, parce que c’est la seule réunion à laquelle j’ai été invité, j’ai demandé si quelque chose avait été prévu quant aux systèmes d’aération, aux VMC dans les copropriétés qui étaient sous le panache. Pour les sites médicaux, le jour même, cela a été coupé et ensuite, les entreprises spécialisées sont intervenues pour nettoyer. C’est très bien, mais qu’en est-il des copropriétés ? Tous ici, croyons-nous vraiment que toutes les copropriétés vont nettoyer leur VMC et que ce sera bien fait ? Ce jour-là, le secrétaire général a découvert le problème, a demandé si c’était traité. Il lui a été répondu que non, qu’il fallait s’en occuper. C’était le 16 octobre. Cela signifie que s’il y a de la pollution, pendant vingt jours, les personnes ont été de nouveau contaminées par leur VMC. C’est quand même incroyable. On aurait dû s’occuper de cela et missionner immédiatement une entreprise, de la même façon que l’on a missionné une entreprise pour collecter l’amiante. C’est la base. Les professionnels médicaux ont tout de suite identifié la problématique des VMC.

Sur la question du registre, pourquoi ce qui est proposé par le gouvernement ne nous convient-il pas du tout ? D’abord, parce qu’en mars, mais surtout depuis le début, on a dit aux personnes : « N’encombrez pas les services d’urgence. » C’est tout à fait légitime, les services d’urgence sont là pour traiter les urgences vitales. Ensuite, Santé Publique France a analysé le risque en fonction des remontées au niveau des services d’urgence, ce qui crée déjà un premier biais. Comme peu de sujets remontent, il n’y a pas de problème. Le préfet a écrit au président de la métropole, en disant : « Il n’est pas nécessaire de mettre en place un suivi médical approfondi au vu des remontées. » Oui, mais qu’en est-il des généralistes ? Dans les mêmes documents de Santé Publique France qui sont en ligne, en page 2, vous verrez qu’il n’y a aujourd’hui aucune remontée des médecins généralistes. Pour autant, une enquête régionale a été menée et indique que 74 % des généralistes ont dit avoir reçu des patients en lien avec Lubrizol. La réaction, normale, de Santé Publique France a été de dire : « Nous sommes passés à côté de quelque chose. Il faut réintégrer les généralistes dans notre base d’analyse. » Non, cela n’a pas été fait. La première chose à faire pour le registre de santé est de contacter les généralistes, afin de leur demander de faire remonter cette base de données de patients venus les voir. Il ne s’agit pas d’attendre le mois de mars pour finir des études environnementales et savoir s’il faut faire des suivis. Je vais vous donner les résultats des études environnementales : elles vous diront que les polluants n’ont pas dépassé les effets de seuil. Ce n’est pas le sujet. Le sujet est que nous ne savons pas ce qui se passe, quand ces composants brûlent. C’est « l’effet cocktail ». Ce ne sont pas les études environnementales qui nous diront s’il y a un problème. Ce sont les suivis biologiques des personnes qui nous diront si leurs fondamentaux biologiques se dégradent ou non. Qui mieux que les généralistes qui connaissent leurs patients pour dire : « Je constate que M. Dupont a un problème. Ce n’est pas normal » ? Dans ce type de dispositif, il faut impérativement intégrer les généralistes dès le début. C’est vrai pour Rouen, mais c’est aussi vrai pour plus tard.

Pour terminer sur Flaubert, puisqu’un petit sujet s’est engagé sur le quartier Flaubert, ne nous trompons pas de débat. Dans les PPRT sont analysés deux aléas : l’explosion et l’aléa thermique, mais ce n’est pas ce qui nous inquiète. L’aléa empoisonnement nous inquiète et il n’est pas traité pas dans les PPRT. Les habitants du quartier Flaubert ne seront pas plus ou moins exposés à l’empoisonnement que d’autres habitants. Il est normal que lorsqu’on construit un nouveau quartier, l’on se préoccupe donc de cela, mais il faut également songer à tous les autres habitants de toutes les autres communes qui sont aussi soumis à ces aléas. Comme l’ont justement rappelé les collègues, en plus, il y a des enjeux environnementaux : économiser la consommation de foncier agricole, permettre aux personnes de se déplacer en transports en commun, etc. C’est un peu un faux débat de se concentrer là-dessus, en disant qu’il n’y aurait que les futurs habitants de Flaubert qui seraient exposés. Si j’ai bien compris le périmètre de l’enquête de santé envisagée par l’État, ce sont 300 000 habitants. C’est ce sujet d’analyse des risques à cette échelle.

Comme l’a souligné Noël Levillain, nous ne pouvons pas nous passer de l’industrie et il faut faire monter le niveau de sécurité qui est visiblement un peu léger au vu de ce à côté de quoi nous sommes passés. Le quartier Flaubert n’est pas une menace pour l’industrie. Les deux sont liés. L’industrie utilise de plus en plus de tertiaire et accessoirement, nous savons qu’à Rouen nous avons un déficit d’emplois très important et nous avons besoin de ce type de projets de développement. En dehors de cette enceinte, on a opposé le projet industriel et le projet tertiaire, mais il ne faut pas opposer les deux. Il faut faire le développement du tertiaire, préserver l’industrie, mais à des conditions acceptables. Je le redis, la première condition est qu’il faut impérativement et au plus tôt que l’on nous réponde sur la question des inondations. Cela ne va pas concerner que les risques industriels, cela va aussi concerner le PLUi. Nous sommes en train d’approuver un PLUi, mais nous n’avons pas la version définitive du risque d’inondation. C’est tout de même un sujet. Nous pouvons faire des PLUi modificatifs, etc., mais l’État doit traiter rapidement ces questions d’inondation.

Voilà pour les premiers éléments et je laisserai mon collègue compléter.

M. Gilbert Renard, président du groupe Union démocratique du Grand Rouen. Beaucoup de choses ont déjà été dites. Globalement, nous avons assisté à plusieurs actions, plusieurs attitudes en fonction des mairies. La ville de Bois-Guillaume dont je suis maire était l’une des premières touchées. Sans vouloir faire d’autosatisfaction, à la différence de certaines autres communes, nous avons eu une action, à mon sens, proactive. Il est vrai que certaines communes n’ont pas eu d’appel. Nous, nous avons reçu un appel à 6 heures 45, celui de mon adjointe qui était d’astreinte, puisque nous avons une astreinte 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24, comme dans toute commune. J’ai été réveillé juste avant par les explosions, mais je me suis rendormi, en pensant que c’était l’orage. En plein sommeil, on ne réagit pas toujours très bien. Après l’appel, j’ai mis la radio et j’ai appris sur France Bleu que ce sinistre était en cours de développement. Aussitôt, j’ai mis en place notre poste de commandement communal, que nous avions déjà constitué. J’ai noté tout le déroulé de cette cellule de crise. À 7 heures 15, nous étions en réunion à la mairie, avec le directeur général des services, le directeur des services techniques, le responsable de la police, l’adjointe d’astreinte, le directeur des écoles et de la jeunesse.

Je vais intervenir dans l’ordre du déroulé. Au niveau de la crise, nous avons pris nous-mêmes des initiatives. Nous avions eu l’information qu’un sinistre majeur était en cours de déploiement. Sur la table de la cellule, nous écoutions France Bleu en direct. D’ailleurs, je ne l’ai pas refait après, parce que ce n’est pas ma tasse de thé, mais à 7 heures 30 ou 45, BFM passait en direct et j’ai dû parler un peu, en disant ce qu’il se passait.

Nous avons eu la chance que les écoles de Bois-Guillaume n’ouvrent qu’à 9 heures. Dès 8 heures, les deux voitures de police ont tourné autour des groupes scolaires. Sur les 986 enfants, nous n’en avons récupéré qu’un seul qui venait à pied à l’école. Toutes les écoles étaient fermées. Je donne le déroulé, parce qu’il peut peut-être y avoir des sources de solutions pour le futur. Nous avons utilisé le géoportail de tous les parents d’élèves. Aux alentours de 8 heures 30, tous les parents d’élèves étaient informés que les écoles étaient fermées jusqu’à nouvel ordre et que les enfants devaient rester chez eux. Nous avons donc fait vérifier par la police qu’aucun enfant n’était à l’école. Parallèlement, comme nous avons des relations assez courtoises avec les enseignants et les professeurs, chaque professeur a été appelé. Les professeurs étaient en connaissance de cause et savaient que l’école était fermée.

Nous avons pris toutes les mesures à notre initiative. Nous n’avons pas attendu d’en savoir plus, par principe de précaution. Par cette action, j’ai le sentiment qu’à Bois-Guillaume, bien que touchés dans certains quartiers, nous n’avons pas eu trop de réactions de notre population qui était à l’écoute et sur notre site Internet. Chaque fois que nous avions un appel, nous apportions une réponse, en disant qu’il fallait une unicité de parole. Il n’y avait pas 36 personnes qui parlaient, c’était le maire. Ensuite, il s’agissait de suivre les consignes de l’État, puisqu’en temps de crise, le maire devient doublement agent de l’État. Nous avons donc appliqué à la lettre les consignes et l’application de notre dossier de cahier de cellule de crise. Peut-être que j’ai eu la chance d’animer et de gérer des cellules de crise dans une autre vie professionnelle. Elles n’étaient pas de type industriel, mais de type informatique, et cela nous a peut-être aidés à constituer ce document. Un ensemble d’actions nous a donc permis, autant que faire se peut, de maîtriser la situation.

Ensuite, cela a été l’appel à l’ensemble des associations, des parcs et sports fermés. L’ensemble des actions a été suivi, je dirai malheureusement et heureusement. Paradoxalement, le fait que les sirènes n’ont retenti qu’à Rouen et à Petit-Quevilly, pour les communes qui étaient réunies en cellule de crise, cela a pu rendre service. C’est un paradoxe et bien sûr, ce n’est pas une solution. La législation n’est pas prévue pour ce genre de crise, cela a été plus ou moins dit. Aujourd’hui, c’est tout ou rien. Si l’on déclenche les sirènes, vous devez rester chez vous confiné, sans sortir et écouter la radio. Aujourd’hui, si une sirène retentit à 4 heures ou 5 heures du matin, que fait le maire ? Il va prendre sa voiture. J’ai pris mon deux-roues et je suis allé à la mairie. Si les sirènes avaient été déclenchées, je n’aurais pas eu le droit de sortir de chez moi. Comment aurais-je pu constituer la cellule de crise ? Nous n’aurions rien pu faire. J’en déduis que finalement, le non-déclenchement des sirènes a pu nous rendre service. C’est un paradoxe, mais je le note au passage.

Par contre, à travers cette situation, nous avons identifié « des trous dans la raquette » de notre bureau de crise. Lorsqu’il part vérifier un travail à quelques kilomètres, un chef de chantier ou un architecte a toujours son casque et sa paire de bottes dans le coffre. Le maire et les membres de la cellule de crise doivent avoir en permanence chez eux ou dans le coffre de leur voiture des équipements de protection individuelle leur permettant de se déplacer. Nous les avions, mais ils étaient stockés aux services techniques. Nous en tirons des conclusions et aujourd’hui, nous sommes également là pour essayer d’analyser les pistes d’amélioration. Nous avons des marges de progrès sur la façon de réagir et d’avoir un peu un paquetage de crise.

Sur le risque industriel, cela a été dit, nous l’avions fait par une lettre ouverte deux jours après : c’est adopter la culture du risque. Depuis de nombreuses années, peut-être un peu moins dans certains cas, nous avons regardé ailleurs au lieu de regarder l’industrie sans vouloir paraphraser Jacques Chirac quand il disait : « La maison brûle et nous regardons ailleurs. » Nous avons certes fait beaucoup de travail. La métropole a accompli un travail immense pour valoriser l’image de Rouen, pour la reconquête des quais, d’un ensemble sur la métropole de Rouen. C’est positif, mais en même temps, nous avons oublié de regarder grâce à qui nous faisions cela. Il ne faut pas oublier que nous avions le risque industriel et que nous l’avons complètement ignoré. Il faut également assumer ce risque industriel pesant, faisant courir de grands risques à nos populations, mais qui nous a également permis d’avoir des ressources. Je ne parle pas de l’affaire Lubrizol, mais du sinistre de l’incendie. Nous avons déposé une plainte « contre X », dès le 2 octobre. Je crois que Lubrizol est l’un des premiers, sinon le premier contributeur de recettes fiscales de la métropole. Lubrizol, c’est 1,3 million de chiffre d’affaires, dont 85 % à l’export. Le risque industriel est un risque qu’il faut que nous maîtrisions au maximum, afin de le rendre infiniment peu probable, mais nous ne l’éradiquerons pas. Le risque zéro n’existe pas, mais il faut tout de même trouver des solutions pour continuer à accepter une industrie la moins polluante possible, la plus efficiente possible, parce que c’est cette industrie qui fait bien souvent vivre nos collectivités locales en matière de financement. C’est un commentaire peut-être plus personnel, mais cela a été dit, l’axe Seine est très important. Aujourd’hui, dans le début de l’après-crise, c’est le maintien, la reprise des activités de Lubrizol ou non.

Méfions-nous du jeu de dominos. Cela a été dit par mon collègue Cyrille Moreau à l’instant, dans le plan local d’urbanisme (PLU), le risque explosion existe également. Ce sont également des recettes fiscales. Il ne faut pas voir cela que sous le prisme financier, mais tout de même. Il y a l’usine Borealis qui comporte des risques d’explosion énormes, à côté de laquelle la ville s’est développée. Encore une fois, il faut que nous nous appropriions cette culture du risque, que nous la reconnaissions, que nous puissions trouver les bonnes solutions, afin de faire face à un incident majeur.

Sur le risque santé, dans notre démarche de dépôt de plainte contre X et notre lettre ouverte que nous avons mise sur les réseaux sociaux, nous avons demandé un plan de suivi sanitaire pouvant aller au moins jusqu’à dix ans.

Concernant le personnel de la mairie et de certains établissements, avec le centre de gestion qui est à Isneauville, il y a eu un questionnaire d’évaluation à l’exposition du personnel qui a travaillé. Dans la mesure où le personnel a rempli cette fiche, elle sera classée toute la durée de vie de la personne dans le dossier sanitaire de suivi du fonctionnaire ou de l’agent territorial. Des initiatives ont été prises, pas obligatoirement sous la gouverne de l’État. Ce sont des initiatives de bon sens dans le temps de la crise.

Maintenant, nous sommes plutôt dans l’après-crise. Il faut utiliser de nouveaux systèmes de prévention ou de déclenchement d’alarme. Nous n’avons pas encore beaucoup d’abonnés, mais cela progresse, à la suite de l’incident de Lubrizol. Sur le site Internet de la ville et peut-être sur celui de l’État, ce serait éventuellement un système de SMS, que l’on envoie à tous les abonnés. Aujourd’hui, si vous allez sur le site de la ville de Bois-Guillaume, un système vous permet de décliner votre numéro de téléphone. Le jour même de la crise, vous avez des informations. C’était la première fois que nous l’utilisions et il y a eu un petit bug de démarrage, mais le SMS est arrivé sur mon portable à 9 heures du matin. Je peux le retrouver, mais il disait que toutes les écoles étaient fermées, etc. C’était un minimum de mots, en disant aux personnes d’écouter France Bleu, que tous les équipements étaient fermés et de rester chez elles. Nous avons 600 adhérents pour 614 000 habitants. C’est trop peu, mais c’est à faire savoir et je crois que c’est quelque chose qui peut se développer. Ce n’est pas très cher. Je rappelle quand même que le système des sirènes, c’est la politique du tout ou rien. Je n’ai pas la compétence pour savoir si les sirènes auraient dû être déclenchées. Nous avons interrogé la préfecture vers 8 heures 30. Dans le déroulé, j’ai l’heure de l’appel à la préfecture, afin de savoir s’il fallait que nous déclenchions les sirènes manuellement. Nous ne voulions surtout pas prendre une action qui viendrait contrecarrer celle de l’État. L’État avait décidé Rouen et Quevilly. Nous avons deux endroits pour déclencher nos sirènes, comme nous avons deux endroits pour nous réunir en cas de crise. Si nous avions déclenché cette sirène sans que Mont-Saint-Aignan ou Bihorel ne le fassent, c’était accentuer le « n’importe quoi ». Nous nous sommes donc contentés d’appliquer à la lettre. Même si nous avons eu envie de le faire à un moment donné, nous ne l’avons pas fait.

Je reviens un instant sur ce problème des procédures d’alarme. Je doute que pour la sirène, il faille du numérique. Jean-Claude Weiss a dû expliquer ce qu’ils avaient pour le site de Gravenchon. Il y a des marges de progrès énormes sur ce point. Les usines Seveso peuvent nous aider à élaborer ce système. Nous sommes Français et avec une sirène à 16 heures, à une demi-heure de la fermeture des écoles, vous trouverez des parents qui vont s’enfermer chez eux, en disant : « Mon enfant va être enfermé à l’école ». La première réaction du père ou de la mère sera d’essayer d’aller chercher l’enfant à l’école, parce que nous n’avons pas cette culture du risque. Il faut que nous l’ayons, que nous la développions, afin d’appliquer les consignes et que ces consignes soient de forme moins binaire. Aujourd’hui, nous avons un système complètement binaire et c’est un peu dommage. Dans mon propos, je n’ai pas de critique sur la façon dont cela s’est déroulé. C’est comme cela et je crois que c’est national.

Dans les marchés et les boîtes aux lettres, nous avons distribué le système de plaquettes et cela me fait venir aux aspects d’urbanisme et au quartier Flaubert. Pour d’autres raisons, nous avons des oppositions ou certaines choses qui ne nous conviennent pas dans le futur PLUI, mais je n’en parlerai pas. À l’aune de cette crise, j’ai regardé le PLUI en matière de fiches relatives au document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM), puisque le PLU de Bois-Guillaume a une fiche DICRIM sur les quatre risques identifiés sur la commune : le ruissellement avec inondation, le transport de matières dangereuses, le périmètre des PPRT et le risque marnière. Nous sommes sur un plateau, avec des zones de marnières. Dans la planche des risques industriels de la métropole, il reste aujourd’hui deux risques pour notre commune : les marnières et les ruissellements. Le périmètre du PPRT ancien Borealis qui était de huit kilomètres a été réduit. Dont acte. Au début, j’ai cru que c’était une erreur d’imprimerie, mais ce n’était pas le cas. Ensuite, j’ai un doute sur le risque de transport de matières dangereuses. Nous savons tous que sur nos axes routiers transite un certain nombre de matières dangereuses. Un camion peut prendre feu, s’immobiliser au milieu d’un carrefour et générer un risque industriel d’une ampleur moins conséquente, mais grave pour la commune. Nous avons également équipé nos voitures de police de haut-parleurs, un peu de façon publicitaire, comme lorsqu’un cirque s’installe dans une commune, afin d’informer la population. Il faut marcher sur les deux pieds.

Je reviens un instant sur la crise. Il faut du numérique, des moyens modernes, mais les moyens modernes peuvent être défaillants. Il faut également des moyens manuels d’information, comme la sirène ou la voiture de police qui va passer avec son haut-parleur, avec les équipements qui vont bien pour le policier. C’est également voir comment il peut parler dans le micro, s’il est équipé d’un masque à gaz, etc. Je ne rentre pas dans le détail, notre réunion de cet après-midi ne porte pas là-dessus. C’est pour dire que malgré tout, il y a toute une cascade de choses en conséquence, que nous avons identifiées dans notre tenue de crise.

Pour revenir sur le PLU, évidemment, peut-être que certains seraient amenés à penser que je m’engouffre dans une brèche éventuelle, pour dire « moratoire sur le PLU ». S’il le faut, je songe à revoir cette planche des risques industriels à l’aune de cette crise. Je n’y crois pas, parce que les transports de matières dangereuses existent toujours. Ils ont disparu et aujourd’hui, je n’ai pas de réponse. J’ai interpellé le président de la métropole en présence des présidents de groupe, mais je n’ai pas eu de réponse. Ce risque qui a disparu porte un problème au sens de l’enquête publique, fondamentalement.

Sur le quartier Flaubert, je suis d’accord, il faut refaire la ville sur la ville, arrêter de consommer des espaces naturels, etc., mais peut-être avons-nous « mis la charrue avant les bœufs ». Concernant Flaubert, nous l’avions dit et je reprends le propos du président actuel du Conseil constitutionnel qui m’avait dit que je jouais les Cassandres, que l’État avait donné son accord et que c’était l’État qui décidait pour Flaubert. Cela a été repris dans un article de presse de Paris Normandie en 2013, que j’ai eu l’occasion de fournir à quelques-uns. Le maire de Rouen a évoqué un moratoire sur les permis de construire à Flaubert. Comme cela a été dit, des solutions constructives permettraient peut-être d’envisager malgré tout de continuer ce projet, en y réfléchissant, en voyant s’il existe des systèmes de protection plus efficaces que ceux des permis de construire déposés. Peut-être, mais dans l’attente de cela, il faut absolument surseoir à la délivrance des premiers permis de construire, quitte à porter plus longtemps que prévu du foncier qui a été racheté ou est porté par l’établissement public foncier de Normandie (EPFN). Des prochains conseils communautaires prévoient le rachat de certains espaces à Flaubert, et ce dès lundi soir.

Pour la suite, il faut un contrôle sanitaire sur une durée assez longue, dans le cadre du suivi de toutes les personnes fragiles ou fragilisées par cette crise, par cette pollution à la fumée et tout ce qui en découle. Il faut voir si dans quelques années, il n’y a pas d’émergence d’un type de cancer qui pourrait être lié à cela. Là, ce n’est pas simple, mais il faut avoir du discernement malgré tout, par exemple dans les systèmes de nettoyage des propriétés. Des personnes sont venues me voir, en disant : « Monsieur le Maire, ma façade est sale ». Je suis allé voir la façade et le ravalement n’avait pas été fait depuis vingt ans. Peut-être qu’elle était un peu plus sale qu’elle ne devait l’être, mais ce n’est pas que Lubrizol qui l’a salie. Nous connaissons tous des personnes qui profitent parfois de certains mécanismes, mais cela dit, il faut le faire, l’analyser et que Lubrizol, les assurances ou l’origine de ce sinistre puissent en assumer les conséquences.

Sur les mesures du sol, en fin de semaine dernière, lundi et mardi, nous avons eu des prélèvements de sol dans la commune de Beaulieu et des secteurs que j’avais indiqués. Nous n’avons pas les résultats aujourd’hui et sommes impatients de les connaître, en espérant qu’ils seront conformes aux suppositions. Encore une fois, un cocktail peut générer des anomalies chimiques qui ne sont pas connues ou qui sont le résultat de mélanges.

Je voudrais dire un dernier mot sur la cellule de crise. Aujourd’hui, c’est de la responsabilité des maires. En cas de crise, la Métropole peut être utilisée comme un outil. Elle nous a été très utile par rapport à l’eau. J’ai peut-être pris un risque de dire que l’eau était potable et que nous ne mettrions pas de bouteilles d’eau dans les écoles. Plusieurs parents sont venus me voir, en me disant : « Monsieur le Maire, vous n’êtes pas responsable. Vous ne voulez pas que nos enfants aient des bouteilles d’eau. Il n’est pas possible que l’eau soit potable ». J’ai répondu que l’eau était potable, que j’en avais eu la confirmation par les services de la Métropole. De toute façon, la pluie agit comme un percolateur et le temps que la nappe soit bouchée, peut-être occasionnellement, s’il y a une infiltration plus rapide, l’eau n’est pas du tout atteinte. À Rouen, je crois qu’une école ou deux ont mis à disposition des bouteilles d’eau, ce qui a entraîné des mouvements d’insatisfaction d’écoles voisines ou de certains parents. Encore une fois, en cas de crise, il faut une unicité d’action et de parole. Sinon, c’est encore pire.

La métropole est un outil utile, mais l’axe « État et maires » doit rester prioritaire. Si la métropole rentre dans la boucle, elle doit être utilisée pour ce qu’elle a à faire au service des communes, mais elle ne doit pas être utilisée pour les directives auprès des populations.

M. Hubert Wulfranc. À l’écoute des différentes sensibilités, pouvons-nous considérer qu’il y a une revendication, du moins l’expression d’une attente forte, de solidarité nationale, qui se traduirait en premier lieu, quel que soit le caractère dépassé stricto sensu, par la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et qui ferait autorité auprès de toutes les sensibilités ?

Deuxièmement, d’un point de vue plus réglementaire, la question de l’échelon communal doit être introduite dans la boucle dans les fonctions qui sont les siennes, au niveau des services et de ses compétences auprès de l’ensemble des administrés. Ce sont les compétences eaux, transports en commun et également les compétences à l’échelle des interactions dans le territoire en matière de service public, avec un focus particulier sur sa compétence urbanisme et l’introduction d’une dimension plus étoffée au niveau des PLUi en matière de risques technologiques.

Troisièmement, dans le domaine sanitaire, pouvons-nous considérer aujourd’hui le souhait particulièrement fort de l’établissement d’un registre de suivi médical, sans attendre un débat qui de toute façon continuera de courir sur les dispositions annoncées par Santé Publique France ?

Tous ces éléments rassemblent-ils les sensibilités autour de cette table ? C’est sans compter la question qui n’est pas réglée, mais qui dépend pour partie de la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, à savoir la question des particuliers, même si quelques précautions sont à prendre. Gilbert Renard en a parlé, et c’est également ce que nous a dit un certain nombre de collègues reçus avant. Les préjudices, y compris d’image et d’anxiété, se traduisent également par de l’argent. Aujourd’hui, au niveau des particuliers, avez-vous un spectre de témoignages sur des dépenses à faire et qui seraient inatteignables par rapport à l’état du budget de nos concitoyens ? J’ai entendu parler de devis de dépollution qui commencent à tomber et atteignent des sommes assez significatives. Or les particuliers sont en difficulté, notamment pour remettre en état les extérieurs des maisons, les assureurs ne couvrant que la remise en état de l’intérieur. En plus, ce sont des dépollutions de type industriel, avec des interventions spécialisées assez lourdes financièrement.

De la même façon, d’un point de vue sanitaire, avez-vous des remontées sur des prescriptions médicales à l’intention de particuliers ? Ce sont par exemple des prises de sang recherchant des molécules, du plomb, etc. qui sont financièrement lourdes. Cela peut aller de 50 euros à 400 euros pour une prise de sang. Lorsque nous parlons de solidarité, il y a certes la solidarité nationale à l’échelle des territoires, mais reste posée la question de la solidarité au quotidien vis-à-vis des administrés.

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais préciser que lorsque l’on évoque la solidarité nationale, elle n’exonère pas l’application stricte et immédiate du principe pollueur-payeur. Je le dis, parce que sinon, on risquerait de mal comprendre.

M. Jean-Luc Fugit. Je suis député du Rhône et membre de la commission développement durable de l’Assemblée nationale. Je suis également l’un des rares chimistes de l’Assemblée nationale. Je le précise, afin que vous sachiez que je suis un peu de la chimie, puisque c’était mon précédent métier.

En vous écoutant et ayant participé à d’autres auditions, je me suis fait une réflexion. Je ne suis pas du tout de votre région et je vois le couloir de la chimie en région lyonnaise, etc. Monsieur Moreau, tout à l’heure, vous avez dit des choses qui m’ont intrigué. Si j’ai bien compris, vous êtes vice-président de la Métropole en charge des questions d’environnement, mais également du risque industriel. Ce n’est pas une critique, mais je voudrais comprendre. Existe-t-il une politique du risque industriel qui s’appuie sur un service dédié ? Avez-vous une démarche politique vraiment bien établie sur la gestion du risque industriel ? Encore une fois, ce n’est pas une critique. Dans une région comme la vôtre, cela pourrait être fort utile. Vous avez tout de même des industries potentiellement à risques.

En début d’après-midi, lors d’une autre audition, notre président de la mission a émis une idée qui a retenu mon attention. C’était l’idée d’avoir une sorte de pilotage de tous les sites Seveso en France. Ce serait un peu une autorité de sécurité. Il a pris une image très claire, avec une comparaison avec l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Cela vaudrait-il le coup d’avoir quelque chose de plus structuré ? Cela existe-t-il aujourd’hui ? Si oui, j’ai l’impression que ce n’est pas si structuré que cela. Ce n’est pas un reproche, c’est tout simplement pour comprendre.

M. Jean-Michel Bérégovoy, conseiller communautaire, co-président du groupe des élu.es écologistes de la ville de Rouen, adjoint au maire de Rouen. Je ne sais pas forcément répondre à cette question. J’ai l’impression que nous avons tous dit quelque chose qui allait dans le sens du manque de culture du risque technologique et industriel dans ce pays. Il faut chaque fois qu’il y ait des catastrophes, pour que nous nous posions cette question. Le législateur agit, fait la loi. Ce qui m’interpelle, ce sont plutôt les assouplissements d’ordre législatif sur ces questions, sur lesquelles nous devrions être beaucoup plus durs.

Je donne un exemple, que je donne souvent, lorsque je rencontre des personnes. Bien sûr qu’il faut « réenchanter » la ville, j’en suis intimement convaincu. Il faut « réenchanter » notre territoire dans son ensemble ! Mais, aujourd’hui, nous sommes passés de la sidération à la colère et cette colère ne retombe pas. Elle s’exprime autrement que dans les premiers jours. Si vous avez un logement, que vous le vendez, on vous demande un diagnostic amiante. S’il y a un problème, il faut le résoudre. Quand je pilotais la reconstruction de la place des Emmurées à Rouen, nous avions trouvé un peu d’amiante dans les joints et il a fallu confiner le site pendant huit mois, avec un coût supplémentaire de plusieurs centaines de milliers d’euros. C’était légitime. Là, nous apprenons que notre appareil industriel stocke, voire enfûte dans des bâtiments obsolètes, avec des toits faits en fibrociment. Cela m’apporte la réflexion que nous sommes dans cette doctrine française, où nous avons l’impression qu’il faut nier tout risque, afin de continuer à développer un plein-emploi tout à fait illusoire. Bien sûr, ces entreprises sont extrêmement utiles. Il vaut mieux produire chez nous qu’à l’autre bout de la planète, c’est une évidence, d’abord, parce que les conditions doivent être malgré tout meilleures et que le dumping social est certainement plus fort ailleurs.

Ecoutons ce que nous disent les syndicats. J’étais à la sortie de l’usine cousine AZF en 2001 et déjà à l’époque, les salariés nous disaient : « Nous avons beaucoup plus de salariés qui ne sont pas formés. » C’était en 2001. Ils disaient : « Nous avons acheté à la SNCF des trains de stockage à simple coque, parce que ce sont des productions en continu. » La loi sort et on l’assouplit encore plus. Ce que nous vous demandons ici - c’est parce que nous vivons dans cette vallée de la Seine, mais c’est vrai dans le Rhône également - c’est que l’on durcisse ces questions, que l’on renforce les CHSCT. La question n’est pas d’opposer la production à la ville. Cela n’aurait pas de sens. Aujourd’hui, la production doit s’adapter à la ville. La ville a progressé, c’est comme cela. Nous n’allons pas revenir en arrière et supprimer des quartiers entiers. Nous sommes tous d’accord pour dire que l’étalement urbain est un véritable problème et qu’il faut essayer de lutter contre.

Vous avez tous eu raison de citer le PLUi, mais dans le PLUi, il y a encore plus de mille hectares d’artificialisation des sols. Si nous devions atteindre 1 400 hectares, cela poserait un vrai sujet pour l’avenir et tous les défis du XXIe siècle. Il faut bien construire la ville sur la ville, mais la question n’est pas de savoir si nous devons retirer un quartier ou faire en sorte de le geler, etc. La question est de savoir de quelle façon nous adaptons l’appareil industriel à cet enjeu fondamental urbain, sur lequel nous devons absolument réagir.

Il n’y a aucun exercice annuel dans notre métropole. J’en discutais avec quelques amis qui vivent ailleurs, dans d’autres lieux chauds de la planète. Ils ont des exercices fréquents. Chez nous, il n’y a aucun exercice. Je suis enseignant et sur les Hauts de Rouen, j’ai dû faire un exercice, pour voir comment réagir s’il y avait une inondation. Je ne veux pas moquer mes supérieurs ou l’État qui demandent cela, mais cela n’a pas de sens. En revanche, le nuage est passé dans ce secteur. Il a vite dévié. Pour les personnes de l’Est, c’était une bonne nouvelle, mais c’est parti vers le nord et nous savons tout ce qui s’est passé derrière. C’est catastrophique. Il n’y a aucun exercice annuel.

J’aurais dû être d’astreinte, ce jour-là. Je n’étais pas d’astreinte, parce que j’ai eu un problème de santé important quelques jours auparavant. J’ai été prévenu par des personnes qui m’ont appelé vers 6 heures 30. Aussitôt, j’ai essayé d’appeler le maire. J’ai eu le cadre d’astreinte qui m’a dit : « On ne nous a pas demandé grand-chose … » Nous nous sommes retrouvés en cellule de crise autour d’Yvon Robert et beaucoup de choses ont été entreprises. Toutes ces personnes qui m’appelaient ou que nous avons pu rencontrer demandaient ce qu’elles devaient faire, parce qu’elles n’étaient pas préparées à cela. J’attends du législateur qu’il inscrive dans le marbre de la loi ces obligations d’exercice. C’est la première chose. Cela éviterait les paniques. Dans ce cas, si les sirènes retentissent, nous saurons exactement quoi faire. Nous devons être préparés à cela. Cela n’a aucunement été fait.

Quand je parlais de colère, je ne suis pas chimiste, mais il s’avère que je connais quelques chimistes qui ont travaillé dans la production, notamment dans la sécurité. L’appareil havrais est également extrêmement conséquent et de mon point de vue relativement sécure, en tout cas plus éloigné de nous. C’est un grand lieu d’habitat et il y a des structures plus grandes faisant que si un incident arrive, il peut parfois être contenu à l’intérieur même de la structure. Ce n’est pas le cas avec Lubrizol, mais nous savons comment fonctionnent ces systèmes de nœud papillon, avec l’évènement redouté central. Cela peut être une perte de confinement, une rupture, un débordement de ce qui est produit. Dans ces cas-là, il y a des barrières de prévention en amont et si cela ne fonctionne pas, il y a des barrières de protection en aval. Visiblement, cela n’a pas extrêmement bien fonctionné.

La question que je me pose est : sommes-nous en droit de demander d’expertiser dans toutes ces entreprises la qualité de ces barrières de prévention et de protection ? Elles sont en cœur de métropole, avec 500 000 habitants. Après l’histoire d’AZF, nous avions rencontré le préfet à l’époque qui nous avait dit que s’il y avait un évènement létal très important, cela concernerait plusieurs centaines de milliers de personnes. Bien sûr, c’est le scénario le plus catastrophique, mais il peut arriver et nous ne savons pas comment fonctionnent les protections. Je ne suis pas dans ces commissions, comme mon collègue Moreau, mais je croyais que nous étions juste dans une zone de stockage, pas d’enfûtage en même temps.

Nous n’en avons pas parlé aujourd’hui, mais sur la pollution de la Seine, quel a été le bassin de rétention ? Quelle est sa taille, etc. ? Je discutais avec un certain nombre de personnes qui travaillent dans ce domaine. L’un de mes collègues m’a dit : « Je l’ai à peine vu sur le site », alors que quand vous allez au Havre, ces bassins sont considérables et énormes. Ils doivent être capables d’intégrer ce genre d’évènement, avec les pompiers qui interviennent fortement.

Ce sont des questions que nous nous posons. Vous l’avez dit, les uns et les autres, c’est l’image de notre territoire communal et intercommunal qui est largement touchée. Ce n’est pas la première fois, c’est la deuxième fois en six ans, de la même manière et venant de la même entreprise. Cela n’a pas été le cas et tant mieux, mais souvent, les premières victimes sont les personnes qui interviennent très vite. Elles ont été d’un grand courage, extrêmement précieux pour éviter le pire. Ce sont également les salariés, parce qu’à l’intérieur, il a fallu intervenir très rapidement, afin de faire sortir un certain nombre de produits encore plus dangereux qui auraient pu entraîner une catastrophe bien supérieure.

Il faut à la fois être prêt, avoir cette culture du risque, parce que c’est notre industrie, qu’elle est là et qu’il faut adapter notre quotidien par rapport à cela et en même temps avoir la clarté sur ce qui nous protège à l’intérieur. Ce n’est pas seulement ce qui protège l’entreprise, mais ce qui nous protège. Si l’entreprise explose et qu’il y a ce phénomène dominos qui peut aller très vite, c’est l’ensemble des populations qui est en danger.

Je voudrais dire un mot sur le quartier Flaubert. Je le répète, nous ne pouvons pas à la fois demander la lutte contre l’étalement urbain, nous battre contre la rarification des sols et ne pas se poser cette question du quartier Flaubert. Je ne l’ai jamais appelé « écoquartier », parce qu’il y avait justement une usine Seveso juste à côté et deux autoroutes urbaines. Il n’y en a plus qu’une, parce que l’autre est aujourd’hui en partie un site propre. C’est très bien comme cela. Un nouveau quartier a du sens. Je le dis ici avec un peu de force, en revanche, ce n’est pas à ce quartier de s’adapter à l’entreprise. C’est l’entreprise qui doit s’adapter à cette question de l’urbanisme. Par la loi, il faut que nous soyons capables d’instaurer des règles permettant de continuer à travailler, afin de donner de l’attractivité à notre territoire, mais dans des conditions de sécurité absolument maximales. C’est le minimum que nous devons à nos habitants.

Sur la question de l’indemnisation, nous n’avons pas parlé d’une chose. Après AZF, j’ai discuté avec des personnes de Toulouse. Cela a mis des années à repartir et c’est une ville qui avait une attractivité naturelle beaucoup plus forte que celle de Rouen, pour des tas de raisons. Des personnes avaient décidé de vendre leur bien, en se disant : « Je suis à la retraite, je vais vendre ma petite maison. J’ai travaillé pendant toute ma vie. Je suis enfin à la retraite et j’ai décidé de partir quelque part. J’ai ce pécule qui est ma maison. » Aujourd’hui, comment vendent-ils et à quel prix ? Quel type d’indemnisation par rapport à cela ? S’est-on posé la question ? Pourtant, nous savons que sur un territoire comme le nôtre, en permanence, des personnes s’en vont et d’autres arrivent. C’est normal et naturel, mais aujourd’hui, quelle est la suite de l’histoire pour ces personnes ? Trouveront-elles des personnes qui auront envie de venir ? Quelqu’un qui hésiterait aujourd’hui entre Caen et Rouen choisirait-il naturellement Rouen ? Comment indemnise-t-on cela ? Comment avoir une réflexion approfondie sur cette question ? C’est vraiment une question que je me pose.

Des préjudices sont tout de suite palpables et il était normal d’indemniser les commerçants. Les jours qui ont suivi, c’était vraiment dramatique. Dans notre ville, tout était vide. D’habitude, sur le grand marché de Rouen, les personnes cherchent une place pour boire un verre. Là, nous cherchions les personnes sur le marché. Vous avez parlé de l’agriculture. C’est la filière qui est touchée durablement et pas seulement sur ce qu’elle a produit ces jours-là, qu’elle a dû jeter. Ce sont également tous ces préjudices moraux qui sont aujourd’hui extrêmement forts et auront du mal à s’effacer. Notre territoire doit rebondir, mais cela va mettre du temps. Si j’entends un peu les discussions que nous avons eues autour de cette table, une chose est certaine : nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faudra le faire ensemble et pratiquer certainement une réflexion nouvelle sur ce qu’est la ville et ce qu’est également l’appareil industriel au sein de notre ville.

Il y a également une vraie réflexion sur sa conversion et cette conversion ne se fait pas contre les salariés, mais avec eux. Ils ont des savoir-faire, des choses à nous apprendre. Ce sont tous ces chimistes, toutes ces personnes qui travaillent dans ces productions. Des tas de pays ont créé cette chimie verte. Nous devons être capables de maintenir un appareil industriel fort dans nos régions, dans notre pays, tout en ayant des procédés différents qui sécurisent les habitants autour et respectent l’environnement. Ce qui a été touché là, ce ne sont pas seulement les personnes. Les personnes ont été touchées dans leur chair, blessées par ce qui s’est passé et heureusement, il n’y a pas eu de mort, mais l’environnement a été touché durablement.

Je ne reviendrai pas sur la santé, mais sur le registre, c’est déjà trop tard. Il faut absolument que dans la loi, il soit prévu qu’un registre de santé soit tout de suite instauré dans ce cadre. Si ce n’est pas le cas, la mémoire est ainsi faite, nous perdrons le fil de ce qui s’est passé ces dernières semaines. Les symptômes que nous avons pu avoir disparaîtront avec la mémoire. Il est essentiel que dans le marbre de la loi, ce registre de santé soit tout de suite inscrit. C’est votre rôle et c’est ce que nous venons plaider tous ensemble, afin que si une catastrophe se reproduisait ailleurs, nous puissions avoir des outils extrêmement fiables de ce point de vue.

M. le président Christophe Bouillon. Merci d’avoir rappelé la mission qui nous a été confiée, notamment le retour d’expérience et le fait de faire des propositions.

M. Jean-Luc Fugit. Je suis d’accord avec beaucoup de points, notamment sur le fait qu’il ne faille pas montrer bêtement du doigt les industriels de la chimie. L’année dernière, à cette période, j’ai remis les trophées nationaux de la chimie, que l’on appelle les trophées « Chimie responsable ». J’ai vu beaucoup d’industries qui évoluent vraiment et crantent vraiment des évolutions sur une chimie plus économe en termes de solvants, d’énergie, etc. Il y a tout de même une évolution, qu’il faut accompagner. Cela peut faire sourire, mais ce sont mes convictions, je crois que l’avenir se situe aux frontières entre les questions d’écologie et d’économie. Je crois que la chimie a un rôle extrêmement important à jouer. C’est même fondamental. Il faut tirer les enseignements de ce type de drame, mais en même temps, il faut accompagner et forcer un peu l’accompagnement de nos industries chimiques vers encore un peu plus de responsabilités.

M. le président Christophe Bouillon. Nous avons bien compris que nous avons besoin de chimistes, mais aussi d’alchimie, afin d’essayer de mettre tout cela en œuvre.

Mme Christine Rambaud, vice-présidente de la Métropole Rouen Normandie. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit et je partage beaucoup de choses qui ont été dites. Je voudrais insister sur l’absolue nécessité que nous avons tous collectivement de revoir notre dispositif d’information à tous les niveaux de la chaîne. Je constate que toutes les informations existent. Gilbert Renard a rappelé le DICRIM de Bois-Guillaume. À Rouen, nous avons un DICRIM et avons communiqué auprès des populations. Tous les éléments d’information sont disponibles. Lorsqu’il y a une vente ou un contrat de bail, qu’il s’agisse d’un bail commercial ou d’un bail d’habitation, toutes les informations sont communiquées, avec tous les risques, en fonction du zonage de l’immeuble, de la maison ou de l’appartement qui sont loués ou achetés.

Pour autant, collectivement, nous ne vérifions pas tous ces éléments. En tout cas, nous n’en avons pas la connaissance. Nous avons parlé des sirènes. Le préfet a décidé d’actionner une sirène à Rouen et une à Petit-Quevilly, mais aujourd’hui, qui connaît la signification des sirènes ? Tout cela, on le trouve dans tous les documents qui sont sur le site de la préfecture, dans tous les dossiers qui sont transmis par les maires, etc. Nous avons un vrai problème d’éducation, de formation, peut-être d’exercices réguliers qui aillent au-delà des exercices qui existent dans les écoles. Je voudrais insister sur cette cohérence.

Pour terminer, je considère pour ma part que le PPRT a fonctionné. Les salariés de Lubrizol ont eu les bons gestes. Ils ont été formés correctement. Ils ont évacué et créé une sorte de zone tampon, comme lors d’un feu de forêt.

Les pompiers ont agi de manière exemplaire et ont éteint un incendie assez important et exceptionnel, selon leurs propres dires. Pour autant, la mauvaise information qui a suivi a créé cette incompréhension, cette angoisse. Je peux témoigner comme élue de la métropole, mais surtout comme élue normande, que sur les coteaux ouest de Rouen, qui sont face à Lubrizol, il y a eu un traumatisme des populations. À 3 heures, 4 heures, 5 heures du matin, les personnes ont vu des flammes très importantes, un nuage noir impressionnant. Cela a été un choc et un traumatisme. Certains ont dit qu’ils déménageaient, d’autres ont fui, etc. L’absolue nécessité de revoir l’organisation de l’information me paraît indispensable.

Mme Françoise Guillotin. Je crois que la synthèse faite par M. Wulfranc tout à l’heure correspond globalement aux attentes. Nous pourrions les reprendre en détail, mais là n’est pas l’objet. Il me semblait important de valider ces éléments ensemble.

Il y a un point que nous n’avons pas évoqué, sur lequel nous nous sommes interrogés. Nous parlons de revisiter les PPRT, de revisiter tout ce qui est réglementation vis-à-vis de ces sites Seveso. Je voudrais évoquer la situation que j’appellerais de la sous-traitance, parce que c’est un point que ni les uns ni les autres n’ont abordé. Nous parlons beaucoup de Lubrizol, mais l’entreprise d’à côté est concernée par cet incendie. Je la considère un peu comme un sous-traitant de Lubrizol. Il me semble que les contraintes de stockage pour Normandie Logistique ne sont pas les mêmes que celles imposées aujourd’hui à Lubrizol. À partir du moment où nous avons des endroits, avec à la fois de la production et du stockage, - d’ailleurs, c’est une question : faut-il continuer à avoir sur les mêmes sites des stockages importants en même temps que de la production ? - à partir du moment aussi où certaines entreprises sont en situation de sous-traiter ou de déplacer une partie de leur stockage, dans le cadre des analyses de la réglementation et des éventuelles évolutions, nous souhaiterions que ce point puisse être regardé. Il ne faut pas le mettre de côté. Je vous rappelle que sur les plus de 4 000 tonnes stockées chez Normandie Logistique, plus de 1 600 tonnes concernent des fûts de Lubrizol. Il est trop tôt pour savoir si ces fûts étaient du même niveau de dangerosité. Je ne suis pas en capacité de répondre, mais j’aimerais que ce point puisse également être regardé, dans le cadre d’une évolution de la réglementation.

Comme cela a été dit, surtout, n’assouplissons rien. Nous souhaitons tous qu’il puisse y avoir un partage intelligent de l’espace, avec l’activité industrielle qui doit évidemment évoluer et s’adapter à l’extension des zones urbaines, mais faisons en sorte que l’ensemble des points soit regardé, avec un objectif de réconciliation et à l’évidence une culture du risque sur laquelle nous avons tous à progresser.

M. Noël Levillain. Il y aura un après-Lubrizol et les sites Seveso qui tiennent leur nom d’une expérience ô combien douloureuse en Europe sont là pour nous rappeler qu’il faut que nous écrivions une nouvelle page s’agissant de tout ce qui touche à la prévention des risques. Pour répondre à une question qui a été posée, mon avis est que tout ce qui touche la prévention doit être du registre des services de l’État. De mon point de vue, sur ce sujet, il est sur une mission régalienne. Il ne me paraîtrait pas souhaitable que dans le cadre d’une décentralisation, les régions ou les métropoles prennent cette nouvelle responsabilité, l’idée étant qu’il y ait unicité dans le traitement de ce dossier, à l’échelle de la nation tout entière. Il faut une égalité de traitement, quel que soit le lieu d’implantation de l’entreprise, qu’elle soit à Bordeaux, Lyon ou Rouen. C’est la première chose.

En revanche, je crois qu’il faut instruire une nouvelle relation avec la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). J’écoutais tout à l’heure mon collègue en charge de ces questions à la métropole, il n’est pas normal qu’il ait été « la dernière roue du carrosse ». Il faut instruire une nouvelle relation entre l’intercommunalité et la DREAL.

Plus généralement, de cet évènement tragique et dont nous n’avons pas encore tous les attendus, je souscris à la reformulation des différents points de vue. Je souscris à tout ce que vous avez dit, monsieur le député. Il y a nécessité que l’axe Seine soit un lieu, un espace où tout le monde va concentrer son attention, afin d’imaginer, dans le cadre d’une utilité à l’échelle de la nation tout entière, de quelle façon nous pouvons mieux prévenir. Cela peut être autour de la formation professionnelle, de l’enseignement. C’est la place des écoles dans les périmètres à risques. C’est également sur le plan de la santé, avec les médecins, les modèles qu’il faut imaginer pour faire en sorte qu’il puisse y avoir les bonnes réactions, sans toujours attendre que les choses viennent d’en haut. Nous sommes dans une société de communication et celle-ci peut être plus réactive, sans attendre que tout vienne d’en haut. Tout cela est à imaginer. C’est une nouvelle conception moderne de la prévention des risques et de la gestion de crise. Tout à l’heure, je parlais de solidarité nationale et il faudrait qu’il y ait un geste fort, afin que ce soit sur nos sites, peut-être sous l’égide de la métropole, que nous imaginions cet espace qui permettrait de donner de l’exemplarité pour l’ensemble des régions françaises. On nous doit bien cela.

M. Gilbert Renard. Une précision : le 26 septembre, le premier appel de la préfecture vers la mairie de Bois-Guillaume a eu lieu à 6 heures 05, afin de dire qu’il y avait un incendie, sans précision du lieu du sinistre. Un deuxième appel a eu lieu cinq minutes plus tard, en précisant qu’il y avait un incendie majeur chez Lubrizol. C’est à partir de là que nous avons tout déclenché.

Sur le suivi santé, nous sommes tous d’accord, mais j’ai une petite hypothèse. Il existe déjà des outils en matière de suivi sanitaire. Lorsque nous nous rendons dans certains pays, nous avons un carnet de santé de vaccination. Ce carnet de santé ne pourrait-il pas être un support de suivi pour les habitants ? Il s’agirait d’y inscrire l’incident du 26 septembre. C’est une réflexion, mais je la soumets à vote à votre sagesse.

Il faut effectivement revoir le système d’alerte, parce que c’est un système binaire qui n’est pas satisfaisant. Il faut peut-être mettre en place des préalertes, utiliser le numérique, les nouveaux outils, un système de notre époque.

Les transports de matières dangereuses (TMD) ne figurent pas dans les PLU. Les TMD sont également potentiellement à risques.

Sur la culture du risque, depuis un certain nombre d’années, grâce à la métropole et à d’autres structures comme le syndicat mixte d’élimination des déchets (Smédar) de Rouen, nous avons mis en place des interventions des ambassadeurs de tri, afin d’apprendre aux plus jeunes d’entre nous comment trier. Pour se réapproprier cette culture du risque, nous pourrions imaginer avoir des interventions, peut-être pas dans les écoles élémentaires, mais dans les lycées et les collèges. Ce seraient des intervenants pris en charge par les industriels, mais avec des contrôles de personnes neutres qui expliqueraient un peu leur métier. Nous aurions un double enjeu : expliquer les métiers de l’industrie et les risques que cela peut générer.

Il ne faut pas que nous tournions le dos à notre industrie. Nous en avons besoin et il faut trouver les solutions pour continuer à vivre ensemble en toute sécurité, en sachant que le risque zéro ne sera malheureusement jamais atteint.

M. le président Christophe Bouillon. Merci pour votre contribution, vos réponses, mais également vos questions et les messages que vous avez voulu faire passer, en participant à cette audition. Merci à tous.

L’audition s’achève à dix-neuf heures cinq.

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9. Audition, ouverte à la presse, de M. Sylvain Schmitt, président de l’entreprise Normandie Logistique, accompagné de M. Christian Boulocher, directeur général

(Séance du mercredi 6 novembre 2019)

L’audition débute à treize heures trente-cinq.

M. Christophe Bouillon, président. Je rappelle que nous sommes ici dans le cadre de la mission d’information qui a été décidée en conférence des présidents, sur l’incendie de Lubrizol à Rouen. L’objectif que nous poursuivons est de comprendre la nature de l’évènement et toutes les questions qui y sont liées en termes de communication et de gestion de crise, d’en tirer toutes les conclusions, de faire un retour d’expérience et de faire des propositions d’amélioration si nécessaire. Nous accueillons cet après-midi Sylvain Schmitt, président de Normandie Logistique, qui est accompagné de Christian Boulocher, directeur général de cette société.

Avant toute chose, j’aimerais que vous puissiez nous parler des activités économiques et du business model de Normandie Logistique. Pour quelles raisons entreposez-vous des produits chimiques particulièrement dangereux ? Sur quelle durée ? À destination de quels clients ? Comment réalisez-vous vos marges sur ce type d’activité ?

Plus d’un mois après ce terrible incendie qui a touché une partie de vos locaux, en savez-vous plus sur les causes de cet accident et sur les raisons de sa propagation ? Une enquête administrative et une enquête judiciaire sont en cours, mais il y a sans doute aussi quelques éléments que vous pourriez apporter à la mission d’information.

Les locaux et les entrepôts de Normandie Logistique sont-ils équipés de dispositifs spécifiques pour lutter contre les feux d’hydrocarbures, mais aussi en termes de détection et d’alerte ? Vous ne disposez sans doute pas de dispositifs comparables aux sprinklers dont sont équipés certains locaux de Lubrizol, mais existe-t-il chez vous d’autres types d’équipements ? Avez-vous le sentiment que de par le type de produits que vous entreposez, cela pourrait nécessiter des équipements de même nature ?

Enfin, les salariés de votre entreprise disposent-ils d’un temps de formation particulier ? Nous savons qu’il existe des obligations, suite à la loi Bachelot de 2003 en ce qui concerne les salariés des sites classés en « SEVESO », mais pour vos salariés, y a-t-il des dispositions qui concernent leur formation, sur la dangerosité des produits chimiques qui sont entreposés et les risques auxquels ils sont eux-mêmes exposés ? Existe-t-il chez vous des éléments de formation sur la sécurité et sur les comportements qu’il faut adopter en cas de départ d’incendie ?

Nous avons auditionné M. Patrick Berg, directeur de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), dans le cadre de notre mission. Il a indiqué qu’il y a selon lui un défaut en ce qui concerne la contrainte qui était la vôtre, avec un changement de la réglementation sur les installations classées pour l’environnement. Par rapport à l’enregistrement, vous étiez sous le régime de déclaration. J’aimerais que vous puissiez nous éclairer à ce sujet. Qu’est-ce qui explique que cela ne se soit pas fait à temps, puisque le registre de déclaration est beaucoup plus permissif et n’impose pas de contrôle obligatoire ? Des visites sont déclenchées ou diligentées uniquement lorsqu’il y a une plainte d’un riverain ou d’autres sites industriels, ce qui n’a pas été le cas. Comment expliquez-vous ce manquement ? Est-ce par négligence ? Aviez-vous été informés des changements de cette législation, de cette réglementation ? Pouvez-vous éclairer l’ensemble de nos collègues et de la mission sur ce point qui me semble important.

Par ailleurs, la DREAL a réalisé deux visites sur Normandie Logistique, la première en 2013 et la seconde en 2017. Ces dernières avaient été effectuées car à l’époque, Lubrizol avait émis le souhait d’acquérir des entrepôts de stockage supplémentaires pour y entreposer ses fûts. À cette occasion, la DREAL avait fait plusieurs observations sur l’état des hangars. J’aimerais savoir quelle était la nature de ces observations de la DREAL. Ensuite, cela a été complété par des propos rapportés de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR), qui reconnaît que l’exploitant de ces entrepôts – c’est-à-dire vous-même – « n’a jamais indiqué clairement à l’administration les quantités stockées ». J’aimerais savoir comment vous expliquez ce fait.

Enfin, la DREAL nous a confié, lorsqu’elle a été auditionnée, le fait qu’elle a relevé un certain nombre d’infractions pénales, qu’elle a ensuite transmises au parquet dans le cadre de l’enquête préliminaire en cours. Pourriez-vous nous en dire plus sur la nature même de ces infractions pénales ? Nous ne les connaissons pas et cela soulève un certain nombre de questionnements et d’inquiétudes. Savoir de quel niveau d’infraction il s’agit permettrait sans doute de nous éclairer.

M. Damien Adam, rapporteur. Je souhaiterais d’abord revenir sur l’incendie en tant que tel. J’aimerais savoir ce que vous pouvez nous dire sur la première alerte du côté de Normandie Logistique. À quelle heure avez-vous été notifié de la présence d’un incendie sur votre terrain ou à proximité de votre terrain ? Quels étaient vos personnels présents sur le site la nuit de l’incendie, y compris ceux d’entreprises sous-traitantes ? J’aimerais aussi que vous nous parliez des types d’éléments de sécurité active et/ou passive contre l’incendie ou les intrusions qui sont présents sur votre site. Votre entreprise avait-elle été préparée au scénario d’un incendie de stockage ? Si oui, a-t-elle fait l’objet d’exercices de préparation ?

Concernant les relations avec Lubrizol, pouvez-vous nous indiquer depuis combien d’années vous entretenez des relations commerciales avec cette usine, et depuis combien de temps vous stockez des produits chez vous ? Par ailleurs, entreposez-vous sur votre site exclusivement des éléments de l’usine voisine de Lubrizol de Rouen, ou également en provenance de celle d’Oudalle, à côté du Havre ?

Vous avez mis dix jours à communiquer la liste des produits stockés et brûlés. J’aimerais que vous puissiez commenter ce délai. S’agissant du contrôle du site, selon vous, l’entreprise Normandie Logistique aurait-elle dû relever d’un régime d’obligation plus contraignant, notamment en matière de sécurité industrielle et de déclaration d’informations ?

Parlons maintenant de la DREAL. Lors de l’audition de M. Berg, nous avons appris que l’entreprise Normandie Logistique aurait commis plusieurs infractions et présenté « une défaillance administrative ». Depuis, la presse fait état de huit contraventions de cinquième classe, punis de 7 500 euros d’amende pour une personne morale, dont six susceptibles d’avoir été commises avant l’incendie. Concernant cette « défaillance administrative », la DREAL indique que l’entreprise est juridiquement une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) soumise à enregistrement, mais qu’elle est restée connue comme ICPE soumise à déclaration. Que pouvez-vous nous dire sur ces différentes affirmations ?

Avez-vous été avisés de ce point de droit par la DREAL au titre d’un rappel à l’ordre ? Combien de visites la DREAL a-t-elle effectuées sur votre site au cours des dix dernières années ? Avez-vous désigné au sein de votre personnel un correspondant DREAL ? Pouvez-vous rappeler à la mission les différents points relevés à l’encontre de votre entreprise par la DREAL, à la suite des deux visites qu’elle a effectuées sur votre site après l’incendie, et qui ont été consignés par elle dans un procès-verbal transmis au parquet ?

Enfin, quelles sont les compagnies d’assurances qui couvrent votre site de Rouen ? Vos assureurs avaient-ils effectué des visites régulières de votre site afin de mieux déterminer la nature des risques, et le cas échéant, de vous demander de mettre en place ou d’améliorer certains dispositifs de sécurité ?

Mme Sira Sylla. Je voulais revenir sur les 4 252 produits dont vous êtes propriétaire et qui ont brûlé. Le jour même de cet incendie, les habitants ont souhaité connaître la composition de ces produits. Voyant jour après jour que vous n’aviez pas communiqué cette liste, un doute légitime s’est installé chez eux. La liste des produits n’a été transmise à la préfecture qu’une dizaine de jours après l’incendie. J’aimerais savoir pourquoi ces informations importantes ont été transmises si longtemps après la demande. Avez-vous rencontré des dysfonctionnements ou n’avez-vous pas tenu à jour la liste de vos stocks ?

Mme Annie Vidal. J’aimerais savoir comment vous avez été intégrés à la gestion de la crise par les autorités suite à l’incendie, et comment vous avez communiqué avec vos salariés à ce sujet et sur la conduite à tenir. De manière plus globale, pourriez-vous me décrire la gestion et le management de la démarche « qualité » au sein de votre entreprise ? Avez-vous des process qui sont établis, formalisés, suivis avec des indicateurs spécifiques ? Avez-vous un relevé de dysfonctionnements et d’actions correctives pour la gestion, le management des risques et de la sécurité ?

M. Sébastien Leclerc. C’est un sujet qui est important pour les Normands et il pourra aussi apporter des réponses et des éclaircissements à l’ensemble des Français. Y a-t-il eu surstockage, c’est-à-dire un stockage de trop de produits en trop grande quantité ? Si oui, en aviez-vous l’autorisation, et qui a donné cette autorisation ?

M. Éric Coquerel. Lors d’une audition, il nous a été expliqué qu’à un moment donné, il y avait une volonté de Lubrizol de vous racheter, et qu’il y avait eu des alertes faites par la direction départementale liée au ministère de l’écologie et de la transition énergétique à Lubrizol sur cette question. Cela semblait être des préventions. J’aurais voulu que vous me parliez de cela.

Ensuite, un rapport est paru dans la presse en 2010 émanant d’un Club « maintenance logistique » venant de la Chambre de commerce de Rouen, qui fait état d’une situation assez dramatique en matière de sécurité et de formation chez les sous-traitants des industries SEVESO. Avez-vous été concernés par ce rapport ? En avez-vous eu vent ? Qu’avez-vous à en dire ?

M. Sylvain Schmitt, président de l’entreprise Normandie Logistique. Je voudrais commencer par vous présenter l’entreprise et donner quelques éclairages sur notre contexte. Il est important de situer les entrepôts qui ont brûlé dans un contexte plus global. Il faut savoir que notre entreprise est une ETI. C’est un petit groupe d’entreprises de 500 personnes, qui sont présentes principalement sur le triangle Rouen, Caen, Le Havre, et également à Rennes et Angers. Notre métier principal est le transport. Nous sommes transporteurs avant tout. Cela représente environ 80 % de notre chiffre d’affaires.

La partie entreposage, qui a été touchée par ce sinistre, représente environ 15 % de notre activité. Nous sommes par ailleurs transitaires au Havre. Nous sommes dans la supply chain, cela signifie que nous intervenons à la fois dans le transport, l’entreposage, et dans les flux internationaux.

En ce qui me concerne, j’ai racheté une entreprise cannaise en 2010. J’ai repris en 2011 la partie Normandie Logistique qui était historiquement composée des agences haut-normandes.

Le groupe a une clientèle très diversifiée et la chimie ne représente pratiquement qu’un seul client. Il s’agit de Lubrizol, principalement à cause de la proximité et le voisinage. Je tiens également à souligner que l’entreprise qui a été touchée, qui est exploitante du site sinistré, n’est pas la société Normandie Logistique en tant que telle, qui est la holding du groupe, mais c’est la société NL Logistique. C’est une PME de 50 personnes. Il faut remettre cela dans le contexte. L’entité est une PME qui exploite environ 60 000 mètres carrés d’entrepôts sur Caen, Rouen, Le Havre, et sur six sites. C’est l’un de ces six sites qui a été touché. Pour donner un ordre de grandeur, la société NL Logistique, c’est huit millions de chiffre d’affaires. Comparés au milliard de chiffre d’affaires de Lubrizol, nous sommes des « lilliputiens », au voisinage d’une société de grande taille. Il faut aussi comprendre que nous avons pris l’histoire en cours de route. Le site, ce sont les entrepôts portuaires qui datent de 1920. C’est une très ancienne implantation. Ce sont des entrepôts qui servaient au stockage de masse et au stockage de bois à une époque.

Concernant notre mitoyenneté avec Lubrizol, je tiens à préciser que le site fait 300 mètres de long et fait par endroits 40-60 mètres de largeur. C’est vraiment une bande de terrain sur laquelle sont implantés ces bâtiments. Lorsque nous regardons les photos aériennes historiques, nous nous apercevons de l’implantation industrielle des deux sites SEVESO dont nous sommes entourés, Lubrizol qui est seuil haut, et Triadis qui est de l’autre côté. L’urbanisation industrielle s’est faite au fil du temps. L’histoire des entrepôts est liée à l’antériorité. Cela signifie que toutes les lois liées à l’ICPE ont bénéficié d’un régime spécifique, qui est un régime d’antériorité. Il faut savoir qu’aujourd’hui, le site est détruit à 50 %, mais nous savons déjà que de toute façon, nous ne pourrons jamais le reconstruire au même endroit. C’est impossible, de par son étroitesse et sa configuration géographique.

Je veux également rappeler que nous sommes sous un régime d’installations classées, qui relève du régime de l’enregistrement, dans la rubrique 1510. Celle-ci nous permet de stocker des produits combustibles, différents des produits inflammables, produits dangereux et produits toxiques qui étaient stockés chez notre voisin Lubrizol.

Concernant nos rapports avec la DREAL et les deux visites que vous avez évoquées, la première visite date du plan de prévention des risques technologiques (PPRT). Nous avons eu une visite de l’administration qui nous a dit que nous étions dans une zone où notre voisin nous exposait à un danger de destruction. Si vous regardez la carte du PPRT et que vous superposez par rapport au sinistre que nous avons, c’est exactement ce qui était prévu. Il n’y a pas de surprise. Nous avons été détruits exactement comme le prévoyait le PPRT, qui a été réalisé par l’exploitant Lubrizol. Nous ne sommes pas un site classé « SEVESO », nous sommes une ICPE relevant de la rubrique 1510. Nous ne stockions donc que des produits combustibles, des produits qui ne sont pas susceptibles de s’auto-enflammer. Les points d’éclair des produits que nous stockions sont relativement hauts en température.

En ce qui concerne la visite de 2017, lorsque j’ai acheté l’entreprise, nous avons fait un regroupement en 2011 entre l’entreprise que j’avais achetée en 2010 à Caen et celle de 2011 en Haute-Normandie.

Le cédant m’avait expliqué de longue date que Lubrizol était intéressée par le site. C’était une constante. Nous avions identifié que ces bâtiments étaient anciens. Ils ne m’intéressaient pas trop, mais ils étaient dans le « package » de l’entreprise. Lorsqu’il y a eu le PPRT, j’ai compris qu’il était plus facile et que cela correspondait plus aux normes des bâtiments que nous avions, de céder ces bâtiments. Comme Lubrizol était intéressée, nous avons commencé à discuter. C’était relativement long. En 2017, nous nous sommes mis d’accord sur la chose et le prix. L’opération aurait dû se faire. Nous avons même repris un autre bâtiment de l’entreprise Rexel. Sur ce bâtiment, nous avions transféré une partie des stocks et à un moment donné, il ne restait plus que les stocks Lubrizol. Au dernier moment, d’après ce que nous avons compris, tous les achats ont été suspendus, parce qu’ils ont fait une perte colossale aux États-Unis – il me semble de 365 millions de dollars. Le président a été remercié. Il y a un nouveau président– que vous avez rencontré – qui est arrivé. On nous a dit que nous ne pouvions plus acheter. Nous avons essayé de leur louer le bâtiment. Nous nous sommes trouvés face à un problème juridique lié à notre antériorité. Si nous leur louions le bâtiment, nous perdions l’antériorité, au cas où ils n’achetaient pas le bâtiment. Nous avons patienté et nous devions nous revoir en octobre 2019 pour finaliser l’acquisition. C’était quelque chose qui était en discussion et qui est resté très présent dans nos enjeux.

Concernant les visites de la DREAL, que ce soit lors du PPRT ou lors de la visite de 2017, nous n’avons jamais eu aucun retour de leur part sur les prescriptions qui auraient été nécessaires sur notre bâtiment et qui n’auraient pas été présentes. Je tiens également à préciser que l’intention de Lubrizol était d’intégrer nos entrepôts pour y stocker des produits dangereux, ce qui n’était pas le cas des produits que nous stockions et que nous stockons encore aujourd’hui. La DREAL a fait une étude sur les prescriptions nécessaires pour que ces produits dangereux soient stockés dans ses entrepôts. Je pense que ce sont des documents qui sont disponibles à la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), mais que nous n’avons pas et qui n’ont jamais été communiqués. Nous n’avons jamais eu aucune remarque là-dessus.

Comme la presse l’a indiqué, nous stockions environ 8 000 tonnes de produits dans l’ensemble des bâtiments. Comme la moitié des bâtiments ont été détruits, ce sont 4 000 tonnes qui ont été brûlées. Les autres produits que nous stockions comprenaient 2 000 tonnes de gomme arabique, 800 tonnes de bauxite, 600 tonnes de magnésie et divers autres produits. Sur les 4 157 tonnes stockées pour Lubrizol, 1 691 ont été détruites. Je laisserai Christian expliquer pourquoi nous n’avons pas communiqué aussi rapidement que cela aurait été souhaité sur les stocks.

M. Christian Boulocher, directeur général de l’entreprise Normandie Logistique. C’est un sujet qui est revenu à plusieurs reprises, pour lequel j’avais déjà eu à répondre lors de la mise en place du premier comité de transparence du 11 octobre à Rouen. Il est important pour que vous compreniez bien de se replacer dans le contexte qui était le nôtre. Le 26 septembre, nous n’avions plus du tout accès à nos locaux. Nous n’avions évidemment pas accès au site qui a été détruit par l’incendie ni aux locaux de proximité qui sont nos sièges administratifs à Rouen, où nous avons toute notre organisation.

La journée du 26, il a fallu dans un premier temps dire à nos salariés de ne pas venir, qu’il s’agisse de ceux de la société de transport ou ceux de l’activité logistique. Nous n’avions plus d’informatique. Nous avons dû nous redéployer sur un site à Grand-Quevilly à 3 ou 4 kilomètres, récupérer du mobilier, de l’informatique, un réseau en 4G. Nous étions dans la difficulté. Les 26, 27, 28 et 29, nous n’étions pas du tout intégrés dans le plan d’intervention d’urgence. Nous n’avons eu l’arrêté préfectoral que le 30. Les 26, 27, 28, nous avons pris des initiatives. Le lundi 30, avec les moyens que nous avions, il nous a été demandé de communiquer les stocks.

Nous avons imprimé des stocks qui étaient donnés manuellement à notre interlocuteur de la DREAL. Le lundi après-midi du 30, nous avons eu la première visite d’inspection du site, et nous avons été intégrés au comité opérationnel départemental. J’étais accompagné de 3 ou 4 personnes pour gérer cela. Nous avions de nombreuses commissions. Quand je sortais de la commission, j’allais sur le chantier, je mettais des bottes, un équipement, et le soir, comme nous étions trois Rouennais, nous prenions les astreintes de nuit. Ce sont les conditions dans lesquelles nous avons travaillé, avec de nombreux questionnements.

Vous avez raison de nous interroger sur la nature des produits, qui ne relève pas au départ de nos compétences premières, en tant qu’entrepositaires.

Nous avons donné ces stocks le mardi 1er octobre lors du centre opérationnel départemental (COD), et l’interlocuteur de la DREAL m’a juste dit que nos stocks étaient faux ! Ce que nous avons donné à la date du 30 est la totalité des stocks que nous avions, sans – je le reconnais – la précision millimétrée que l’on peut être en droit d’attendre des produits qui avaient brûlé. Il a été rappelé que nous faisions historiquement sur ce site du stockage de masse. C’était le cas sur les gommes arabiques, sur les bauxites et les magnésies. Concernant les produits Lubrizol, la mitoyenneté, l’historique et le mode de fonctionnement des relations amenaient à des réunions hebdomadaires le vendredi, au cours desquelles on nous annonçait les mouvements de marchandises qui rentreraient et sortiraient. Nous avions également des informations au quotidien, par email ou par téléphone, pour nous indiquer lorsqu’il fallait nous « retransférer » un fût, etc.

La DREAL nous a dit qu’elle n’avait pas confiance dans le stock que nous lui avions fourni et qu’elle prenait celui de Lubrizol. Je voulais faire un contrôle physique pour apporter la certitude et la garantie qui était attendue. Nous avions bien donné la nature des produits. Nous n’avons pas de produits cachés. Je suis rouennais depuis toujours et cela fait plus de quarante ans que j’exerce à Rouen. J’y ai développé les activités économiques, et je suis intégré dans la communauté économique et portuaire. Je prends ma part sur ce qui est dit sur son attractivité, et je suis un « battant » sur ces sujets-là. Quand vous dites que la population est inquiète, j’ai aussi ce ressenti puisque je vis à Rouen et mes petits-enfants aussi. J’ai été aussi un spectateur inquiet de la situation avec ce fameux panache.

Ma volonté était de donner quelque chose d’exact. Il a fallu reconstituer au fur et à mesure, toujours dans un mode très dégradé, avec des collaborateurs choqués, à en perdre la lucidité et le recul. Nous avons travaillé sous pression, dans la précipitation, et dans ces conditions, nous ne travaillons pas bien. Nous avons reconstitué dans le délai qui était prévu par l’arrêté préfectoral, même si ce n’était pas le délai qui était attendu par la population. C’est très clair. J’ai cru comprendre dans vos propos introductifs, monsieur le président, quelles sont les leçons à en tirer. Nous sommes au milieu d’un évènement inimaginable en tant que PME. Bien évidemment, cela nous interpelle, Sylvain Schmitt et moi-même. Nous nous demandons quelle sera notre contribution pour que cela n’arrive plus. Heureusement, il n’y a pas eu de victimes. Je pense que c’est quelque chose qu’il faut toujours avoir à l’esprit.

Le repérage était difficile à faire à partir d’un stock qui n’était pas nécessairement le nôtre. En octobre, Lubrizol devait reprendre contact avec moi sur le projet d’acquisition, et devait opérer l’inventaire physique la semaine suivant l’incendie, comme ils le faisaient tous les ans. Ils réalisaient bien un inventaire physique comme un stock déporté tous les ans. Tous les mois, ils nous donnaient leur inventaire pour la déclaration d’assurance.

Nous n’avons jamais eu d’informations nous indiquant que nous avions des écarts d’inventaire. Nous sommes donc partis sur des bases compliquées. Nous les avons fournies. Nous avions un outil qui fonctionnait bien pour les stocks de masse, et qui n’était peut-être pas suffisamment adapté à la gestion de Lubrizol, qui gérait fût par fût.

Une autre complexité venait des unités facturables à Lubrizol en termes de surface. Si nous avions des palettes qui dépassaient le normatif, nous facturions différemment. Cela donnait aussi potentiellement un écart. Le point essentiel de départ était la nature des produits stockés globalement. Y avait-il ou non des produits à haute toxicité ? C’est une interrogation qui a été recoupée avec Lubrizol et nous n’avons pu fournir la liste définitive que trop tardivement.

Par ailleurs, il a été constaté l’état des bâtiments lors de la visite de la DREAL en 2017. Il me semble que c’est M. le directeur de la DREAL qui vous l’a dit ici. J’ai accompagné lors de cette visite les gens de chez Lubrizol et de la DREAL pour vérifier physiquement le projet de Lubrizol. Nous étions plutôt accompagnateurs à la réunion de debriefing. Personne ne nous a dit qu’il y avait des éléments sur lesquels nous devrions porter attention. Si cela avait été le cas, nous aurions regardé précisément. Nous répondions bien à des protections, y compris incendie, dans le cadre de la norme. Il n’y avait pas de sprinklers puisque notre classement ICPE ne le nécessitait pas. Il y avait en plus le régime d’antériorité. Nous n’avons été sensibilisés à aucun danger pour nous ou pour l’extérieur.

Les quantités stockées font partie des sept écarts par rapport à la réglementation, qui ont été qualifiés d’infractions pénales. Je ne suis pas sûr que celui qui dresse le rapport ait la qualification pour dire la nature de l’infraction. Je pense que c’est plutôt au juge de le faire. Ce rapport nous a été transmis. Il a été également transmis au Parquet de Paris. Nous avons dans un délai rapide répondu point par point à chacun de ces écarts. Nous avons apporté notre réponse. Elle ne sera peut-être pas retenue, mais c’est notre point de vue. Parmi ces écarts, il y a la non-production d’un stock parfaitement exact et à jour. Nous avons fait part de notre méthode. Concernant l’enregistrement lié à des modifications de 2010, nous avons un point de vue différent de la DREAL, puisque celle-ci connaissait ces activités, avait fait une visite dans le cadre du pré-PPRT, et que nous avions un délai d’un an pour effectuer l’enregistrement si nous avions une modification majeure de nos activités, ce qui n’était pas le cas. Nous avons considéré – peut-être à tort, le juge nous le dira – qu’il n’était pas nécessaire d’aller faire une manifestation supplémentaire, puisque nos activités étaient restées les mêmes, toujours dans du stockage de produits combustibles. C’est l’histoire de ce site. Cette antériorité est très importante, puisque là où nous sommes installés, il y avait la centrale des bois. Sur des photos très anciennes, vous ne verrez que nos seuls bâtiments entourés de stockage de bois. Nous ne sommes pas au milieu de deux sites « SEVESO ». Mais ce sont deux sites « SEVESO » qui sont devenus mitoyens du nôtre. C’est un autre questionnement. Nous avons répondu point par point sur ces sept écarts à la DREAL. Je ne sais pas si ce courrier vous est transmissible. J’ai le courrier qui a été fait et nous avons bien une réponse sur chacun des points.

M. Sylvain Schmitt. Sur les différents écarts qui ont été notés, aucun n’a de lien de causalité avec l’incident. Le juge décidera, mais pour nous, il n’y a aucun rapport entre le sinistre et des écarts réglementaires qui restent à prouver. Pour nous, il n’y a pas de sujet.

M. le président Christophe Bouillon. Avez-vous déjà connu des intrusions ? Vous avez rappelé que vous aviez une inactivité historique de stockage. Il est courant qu’il puisse y avoir des menaces, que des personnes puissent s’intéresser à des lieux de stockage. Quels sont les dispositifs que vous mettez en place pour éviter des intrusions, au regard des produits que vous stockez ?

J’ai bien compris que vous aviez au sein de NL logistique une cinquantaine de collaborateurs, ce qui permet de qualifier l’entreprise de PME. Mais combien de collaborateurs sont sur site ? La nuit même, y avait-il des collaborateurs présents, et y en a-t-il pour exercer des fonctions de surveillance, de gardiennage, ou pour d’autres types d’activités – même si s’agissant de stockage, on n’imagine pas qu’il y ait d’autres types d’activités ?

Vous confirmez qu’il y a eu des visites de la DREAL, en amont du PPRT, puis en 2017 suite à l’éventuel rachat par Lubrizol. Est-ce que ce sont des inspecteurs eux-mêmes dédiés à l’inspection de Lubrizol ? Je demande cela parce que lorsque la DREAL a été auditionnée par notre mission, elle nous a indiqué qu’entre 2013 et 2017, il y avait eu 39 contrôles, et qu’il y avait souvent des inspecteurs dédiés pour ce type d’établissement classé SEVESO seuil haut. Est-ce que ce sont les mêmes inspecteurs ?

Avez-vous une idée sur ce qui a déclenché l’incendie ? Vos bâtiments ont-ils brûlé avant ceux de Lubrizol ? Avez-vous une perception de ces choses, ou est-ce que cela relève encore de l’enquête judiciaire ? Vous avez parlé tout à l’heure de transferts de produits entre votre site et Lubrizol. Par où s’effectue ce transfert ? Existe-t-il une entrée, un lien physique entre le site de Lubrizol et votre site ? Concrètement, qu’y a-t-il entre les bâtiments A4 et A5 de chez Lubrizol et les deux bâtiments qui sont sur votre site ? Peut-on les traverser facilement ? Les flux ressortent-ils de l’extérieur pour rentrer à nouveau ?

M. Damien Adam, rapporteur. Si je comprends bien, vous nous dites que vous êtes propriétaires d’un bâtiment et de terrains, que vous avez une activité d’entreposage, mais que vous n’êtes pas capables de nous informer et de tenir une comptabilité de vos stocks de manière précise, et que c’est celui qui vous livre les produits qui a une meilleure gestion des stocks des produits qui sont chez vous. Je trouve que c’est assez surprenant.

Concernant l’état des bâtiments, nous avons ce que dit la DREAL, mais nous ne savons pas concrètement ce que cela veut dire. Quel était l’état de vos bâtiments ? Quelles étaient les problématiques de vos bâtiments ? Ils sont anciens, mais que cela veut-il dire ? Ensuite, concernant les produits stockés spécifiquement sur ces bâtiments quai de France, y avait-il uniquement des produits de Lubrizol Rouen ou également des produits Lubrizol du Havre ? Par ailleurs, vous n’avez pas répondu concernant le moment où un ou plusieurs salariés de chez Normandie Logistique ont été informés qu’il y avait un incendie sur le site ou à proximité. Était-ce une alerte, ou une constatation visuelle ? L’avez-vous appris seulement plusieurs heures après le début de l’incendie ? Quels ont été les éléments d’alerte internes à l’entreprise ?

M. Hubert Wulfranc. Je me permets de reformuler vos propos. Vous avez indiqué dans un premier temps que Lubrizol était votre seul client chimie. Dans ce cadre-là, vous avez évoqué ce fameux régime d’antériorité de votre entreprise – dont nous n’avions pas eu connaissance auparavant – par rapport à deux entités qui se sont installées postérieurement à votre propre activité. J’en viens à l’année 2017 où se noue un début de relation à vocation commerciale entre Lubrizol et vous-même, échouant au dernier moment, mais donnant lieu à une visite de la DREAL. Vous indiquez n’avoir eu aucun retour là-dessus, en fonction j’imagine de l’état de vos bâtiments, de l’état de vos installations et de ce qu’envisage d’y faire Lubrizol, c’est-à-dire notamment déployer des produits dangereux. Vous dites ensuite que dans les 4 000 tonnes de produits qui ont brûlé, il y a 1 600 tonnes de produits de chez Lubrizol. Vous dites du stockage de ces 1 600 tonnes qu’il n’était pas nécessairement le vôtre. Vous parlez de stocks déportés et facturés. Est-ce sur la base d’une simple relation de bon voisinage ou du fait que vous étiez contigus, que vous stockez des produits qui ne vous appartiennent pas ? Ils sont quand même facturés. Sur quelle base juridique ou commerciale ces produits qui ne vous appartiennent pas et qui relèvent de l’activité de Lubrizol sont-ils présents ?

Depuis quand ce stockage est-il présent dans votre entreprise ? Est-ce aux alentours de 2010, parce que les murs craquaient à Lubrizol, ou est-ce largement antérieur ? La DREAL vous a-t-elle à un moment justifié ce stock et les conditions dans lesquelles il est présent ? Vous a-t-elle donné des consignes particulières vis-à-vis de ce stockage, dans le cadre des consignes qu’elle aurait pu donner sur des stockages ultérieurs qui seraient intervenus lorsque la vente aurait été faite ? C’est un élément important, y compris par rapport aux responsabilités de la DREAL elle-même.

Mme Perrine Goulet. Votre site est-il équipé de vidéosurveillance ? Non. Pourquoi n’avez-vous plus eu accès à votre site à partir de l’incendie ? Pourquoi n’avez-vous rien pu récupérer ? J’aimerais comprendre pourquoi vous n’avez pas pu avoir accès au site, et de ce fait, pas pu réellement faire l’inventaire physique de ce qui avait brûlé. Concernant l’incendie, vous disiez que vos bâtiments n’avaient pas de sprinklers, mais quels étaient les moyens de lutte contre l’incendie ? Quand nous avons des charges calorifiques, comme c’était visiblement le cas dans vos bâtiments, nous devons avoir des moyens de lutte contre l’incendie. J’aimerais savoir quels étaient ces moyens de lutte et s’ils ont fonctionné. Aviez-vous des personnels, une présence humaine, sur le site pour pouvoir les mettre en exécution ? Je souhaiterais également savoir s’il y avait des salariés. Si oui, ont-ils été exposés ? Pour terminer, vous avez indiqué que vous aviez eu deux visites de la DREAL en 2011 et en 2019. Pensez-vous que c’est suffisant pour ce genre de site, ou pensez-vous qu’il faudrait que la DREAL vienne plus souvent pour conseiller et voir les sites plus dans la continuité ?

Mme Annie Vidal. Je n’arrive pas à comprendre comment le fonctionnement s’établit entre les deux entreprises. Vous êtes entre deux sites « SEVESO » et vous vendez une surface de stockage. Cependant, les deux entreprises ne sont pas qualifiées de la même manière et ne sont pas soumises aux mêmes réglementations. Pour autant, les produits sont les mêmes. Les produits de SEVESO sont des produits dangereux. Comment cela se passe-t-il quand Lubrizol vient apporter des produits sur votre zone de stockage ? Êtes-vous prévenus ? Vous indique-t-on quels produits vont arriver ? Est-ce une zone d’entreposage et ils vont et viennent en fonction de leur besoin ? Êtes-vous prévenus des produits qui vont être chez vous par anticipation ou bien plus tard ? Selon la catégorie de produits, il y a des manipulations ad hoc. Vous faites du transport, vous savez que les matières ne se transportent pas toutes de la même manière et dans les mêmes conditions. Quid des consignes de sécurité à transmettre aux salariés s’il y a des manipulations ? Je ne visualise pas comment les échanges se font.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. J’ai une question concernant les rapports avec la DREAL. Nous savons tous que lorsque nous avons une visite de la DREAL, il y a ensuite un rapport, des recommandations. Elle ne l’a peut-être pas transmis, mais pourquoi ne l’avez-vous pas demandé en retour ? Quand il y a une visite de la DREAL, on sait très bien qu’il y aura quelque chose derrière, surtout quand on est une entreprise comme la vôtre, qui a une activité avec des produits dangereux.

M. le président Christophe Bouillon. Êtes-vous assuré pour votre activité ? J’imagine que pour un assureur, c’est utile de savoir ce que vous entreposez. Je suppose qu’il connaît la nature et le volume des produits qui sont entreposés, et le niveau de risque. Je pense qu’une police d’assurance est établie en fonction de ces données-là. Quel type de contrat d’assurance avez-vous ?

Vous évoquiez tout à l’heure la nature contractuelle qui vous lie avec Lubrizol. Nous avons bien compris que vous stockez une partie de leurs produits, sans doute avec des fûts. Est-ce que ce sont des produits terminés ? Est-ce les mêmes produits que l’on retrouve dans le commerce, s’agissant d’additifs, de lubrifiants, ou est-ce des produits qui ne sont pas complètement « terminés » ? En quoi peut-on les qualifier de combustibles, plutôt que dangereux ? Ces éléments de compréhension peuvent nous être très précieux.

M. Éric Coquerel. Il y a une question à laquelle vous n’avez pas répondu. Peut-être M. Boulocher pourra-t-il me répondre, puisque vous avez fait part de votre ancienneté dans le tissu économique de Rouen. Cela concerne le rapport du Club Maintenance Logistique, sur l’état des sous-traitants. Cela a un lien évident avec le nombre de visites que vous avez eues de la part de la DREAL. Lorsque nous avons posé cette question à Lubrizol sur le Club Maintenance Logistique, ils nous ont dit qu’ils avaient la même attention vis-à-vis de leurs sous-traitants en termes de sécurité et de formation, que vis-à-vis de leurs propres salariés. Avez-vous cette impression, cette analyse ?

Par ailleurs, vous avez dit qu’il serait impossible de reconstruire votre établissement au même endroit, pour des raisons d’étroitesse géographique. En même temps, vous avez fait état du PPRT, qui s’est traduit comme cela était prévu : votre usine a été détruite. Estimez-vous raisonnable que vos établissements aient été maintenus à côté d’un site « SEVESO », au vu des caractéristiques que vous nous donnez ?

M. Sylvain Schmitt. Je pense qu’il y a un problème de compréhension concernant ce que nous stockons. Vous parlez de produits chimiques, mais tout est chimique. Le problème est que nous stockions des produits combustibles chez Lubrizol. Il y a une définition précise de ces produits-là. Ce sont des produits qui sont, pour la plupart de ceux qui ont été détruits, des matières premières. C’étaient entre autres des polymères inertes qui servaient d’input dans le process de production de Lubrizol. Nous stockions également des fûts. Par chance, très peu ont été détruits, mais finalement, cela n’aurait pas changé grand-chose que ce soient des fûts ou des matières premières. C’est la même nature de produits : des combustibles non-dangereux non-toxiques. Il y a des classifications, tous les produits sont étiquetés. Sur les étiquettes de produits toxiques et dangereux est représentée une tête de mort. Il y avait des consignes, Lubrizol connaissait parfaitement notre rubrique de classification 1510. Ils ne faisaient pas rentrer de produits de ce type. Qu’il s’agisse de produits chimiques ou d’autres types de produits, ce n’est pas le sujet. Il faut bien comprendre cet aspect-là des choses. Nous aurions aussi pu stocker des contenants, des flacons, des cartons. Nous stockions aussi des pièces métalliques pour Lubrizol. Ce ne sont pas uniquement des produits chimiques comme vous l’imaginez. Ce ne sont pas des produits dangereux. Dans notre classement ICPE, nous étions habilités à stocker ce type de produits. Je vois bien que cela pose une difficulté de compréhension, mais je ne peux pas vous dire grand-chose de plus. Nous ne sommes pas des chimistes, nous ne sommes pas habilités à manipuler des produits chimiques avec les normes Registration, Evaluation, Authorization and restriction of Chemicals (REACH). Nous sommes une petite entreprise d’entreposage 1510 qui stockait des produits pour le process de production de son client Lubrizol, mais ces produits rentraient dans la classification. Je voudrais insister là-dessus, parce que c’est central. Autrement, on a l’impression qu’on ne stocke que des produits chimiques. D’ailleurs, la DREAL l’a confirmé. J’ai écouté attentivement ce qu’a déclaré M. Berg. Il a dit que le contrôle avait été fait dans les stocks, qui sont principalement des stocks de fûts dans lesquels il n’y a pas de produits dangereux. Nous pouvons en avoir quelques-uns, mais il y a des seuils. C’est extrêmement encadré sur les quantités. Nous étions habilités à stocker ces produits selon la rubrique 1510.

Mme Annie Vidal. Y a-t-il une traçabilité précise des flux entre les deux entreprises ?

Mme Perrine Goulet. Vous indiquez que vous n’êtes pas chimiste. Je l’entends bien, mais comment faites-vous pour réaliser vos plans d’entreposage pour vérifier les interactions entre les produits. On sait que parfois, deux produits chimiques ne peuvent pas être mis l’un à côté de l’autre. Comment vous organisez-vous pour éviter ce type d’incompatibilités ?

M. Sylvain Schmitt. Ce ne sont pas des produits chimiques, mais des combustibles. Il n’y a pas de volatilité, il n’y a pas d’incompatibilité.

En tout cas, s’il y en avait eu, cela n’aurait pas été de notre responsabilité. Les produits répondent à une classification de dangerosité, et nous n’avons pas capacité à savoir si un produit est incompatible avec un autre.

M. Éric Coquerel. Qui vous donne cette capacité ?

M. Sylvain Schmitt. Si cela avait été un autre entrepôt qui stockait d’autres produits qui ne sont pas liés à Lubrizol, la question serait la même. Si vous stockez du cacao et du café et qu’ils brûlent, ils dégagent aussi de la fumée. Chaque produit répond à une nomenclature qui rentre dans une rubrique. L’étiquetage des produits doit nous permettre de savoir s’il rentre dans notre nomenclature. Je ne suis pas chimiste, mais si l’on met deux produits qui brûlent en même temps – un produit qui vienne de l’industrie textile et un produit qui vienne de l’industrie X ou Y – je ne sais pas ce que cela donne. Il ne faut pas réduire cela à la problématique de la chimie. Le problème est la nature des produits qui rentrent dans une rubrique. Nous ne sommes pas « sachants ». C’est vrai que Lubrizol est le « sachant » sur le sujet, mais il ne nous a jamais dit quoi que ce soit au sujet d’une problématique spécifique concernant ces produits. Chez nous, cela rentrait dans la rubrique des produits que nous étions habilités à stocker.

M. le président Christophe Bouillon. Concernant la protection de votre site, y avait-il de la vidéosurveillance ? Avez-vous déjà connu des épisodes d’intrusion ? Y avait-il des personnes en poste la nuit ? Y avait-il des gardiens au moment de l’incendie ? Quels sont les dispositifs existants ? Un lieu de stockage attire évidemment un certain nombre de convoitises. Comment vous protégez-vous ? Quel était le lien physique entre les bâtiments A4-A5 et les deux entrepôts qui ont brûlé sur votre site ?

M. Christian Boulocher. Nous avons un dispositif de surveillance anti-intrusion. De manière simple, c’est une mise sous alarme. La journée du 25, sur la partie NL logistique de Rouen, il y avait une quinzaine de personnes sur nos 50 collaborateurs et sur les différents sites, dont cinq personnes permanentes sur la partie quai de France. Ces personnels ne travaillent que de jour, nous n’avons aucune activité de nuit. Ce jour-là, ils ont pris le service aux alentours de 7h-7h30, pour finir à 16h30-17h. C’était une journée comme les autres, sans suractivité. Aucune entreprise extérieure n’est venue travailler avec un permis de feu. Il n’y a pas eu de nouveaux produits. C’était une journée ordinaire.

En tant qu’entrepositaires, nous recevons des marchandises dans différents types de conditionnement – sur palettes ou en big bags. Nous les déchargeons des moyens de transport, nous les mettons au sol ou dans des racks de stockage. Nous ne touchons jamais à la marchandise, et nous ressortons la marchandise dans l’état dans lequel nous l’avons rentrée. S’il y a une palette de 30 cartons, nous allons ressortir la palette de 30 cartons, sans faire de mélange de produits. Nous sommes vraiment entrepositaires. Le nom d’origine de la société était d’ailleurs SCMT, c’est-à-dire société commerciale de magasinage et de transports. C’est bien l’activité. Nous ne touchions à rien.

Nous n’avons pas eu d’intrusion ou de tentative d’intrusion au cours des dernières années. Par ailleurs, nous avons des protections incendie RIA. Nous n’avons jamais de personnel de nuit, il n’y a pas de gardien.

Concernant le transfert des marchandises entre Lubrizol et notre entreprise, le chargement des marchandises se fait chez Lubrizol. Nous envoyons des semi-remorques. Il y avait des navettes qui chargeaient des produits chez Lubrizol et qui les amenaient dans nos entrepôts en fonction de leurs besoins pour gérer l’espace. Le recours à nos entrepôts se faisait en fonction du besoin variable de Lubrizol dans le cadre de sa production et de ses ventes. Cela pouvait être assez cyclique. Nous avions parfois des « seuils bas », parfois des « seuils hauts ». Le camion prenait la route pour venir jusqu’à l’entreprise. Il n’y avait pas de lien interne. Cela a pu arriver, parce qu’après l’incendie, nous posions plus de questions pour essayer de comprendre les dysfonctionnements internes. Cela arrive parfois qu’une palette parte avec un chariot élévateur chez nous pour rentrer par le poste de garde de Lubrizol pour la déposer parce que le soir, à 16 heures ou 16 heures 15, un camion part à l’exportation.

Les projets de cession ont été repoussés pour des raisons qui nous dépassent concernant l’organisation des priorités stratégiques de Lubrizol au niveau mondial.

Cela redescend jusqu’à Lubrizol France. Dans l’esprit de tout le monde, la transaction était quasiment faite. Comme le disait Sylvain Schmitt, nous étions d’accord sur la chose et sur le prix. C’était l’organisation juridique sur laquelle nous avions fait une proposition pour faciliter les choses pour Lubrizol en termes d’acquisition, à savoir de la location sur trois ans, avec une promesse unilatérale de vente. Pendant ce temps-là, cela nous posait un certain nombre de difficultés. Le temps que Lubrizol mettait à se décider, nous aurions un site en moins. Nous devions nous repositionner. Les capacités foncières à Rouen sont compliquées. Nous ne pouvons pas être acquéreur sans avoir vendu. Début 2019, nous avons dit à Lubrizol de se décider quant à l’achat de ces stocks, parce que nous n’allions pas continuer à attendre. Le contact devait être repris au mois d’octobre. À un moment, il avait été proposé par Lubrizol de créer une porte sur le mur mitoyen pour y aller facilement et s’affranchir économiquement et techniquement des fameuses « navettes-camions ». Nous nous y sommes opposés. Il y a eu un échange d’emails à ce sujet-là.

Pour la détection d’incendies, nous avons évidemment un système d’alarme de détection de fumée et détection incendie. Nous avons un report des messages qui ont été transmis. Par rapport au point de départ de l’incendie – ce qui est un sujet très important –, nous avons la conviction que cela ne peut pas être parti de chez nous, du fait de notre activité. Nous n’avons pas de produits inflammables, nous n’avons pas d’activité nocturne, nous avons les mêmes produits stockés depuis toujours dans le même type de bâtiment. Tout était en ordre. Il n’y a pas de raison qu’il y ait un point de démarrage aussi important, avec des points d’éclair qui sont élevés par rapport à la zone qualifiée de suspecte. C’est une conviction.

M. le président Christophe Bouillon. Pour étayer cette conviction, y a-t-il eu un déclenchement du dispositif de détection. À partir de quelle heure ? Par ailleurs, pour rebondir sur la question de notre rapporteur concernant la vétusté des bâtiments, avez-vous eu des contrôles récents, par exemple sur les circuits électriques de ces derniers ?

M. Christian Boulocher. Nous avons les contrôles électriques tels qu’ils sont prévus par la réglementation, qui ont été fournis avec les points à corriger. Il n’y avait rien d’anormal. Il peut arriver de mettre les chariots élévateurs électriques en charge la nuit. Il peut y avoir un dégagement d’hydrogène et d’explosion. Il n’y avait pas de chariots en charge.

Concernant le déclenchement des alarmes, nous avons eu l’historique. Il y a un premier détecteur de fumée qui s’est mis en route sur notre bâtiment T3, qui est très long et qui est totalement détruit, à proximité de Lubrizol. Nous avons eu une alerte de fumée.

M. Sylvain Schmitt. Au niveau des alarmes, nous avons eu un déclenchement de fumée, suivi quelques secondes plus tard d’un déclenchement incendie.

Il y a eu une rapidité de déclenchement qui paraît totalement incompatible avec ce que nous stockions. S’il y avait eu un départ de feu chez nous, la combustion aurait commencé à fumer, alors que nous sommes directement passés de la fumée au feu. Cela prouve que quelque chose de violent est arrivé.

Concernant les horaires, il y a un souci de calage d’horloge. Sur les informations que nous avons, les horloges ne coïncident pas.

Apparemment, c’est notre voisin, l’entreprise Triadis, qui a donné l’alerte, avant Lubrizol. Nous ne savons que ce qu’on nous dit, nous ne savons pas ce qui s’est passé ailleurs, chez Lubrizol. Il y a une enquête et plusieurs expertises en cours. Nous espérons que cela va aboutir, mais nous n’avons pas d’autre information à ce sujet.

M. Damien Adam, rapporteur. Quand vous dites qu’il y a un souci de calage d’horloge, cela veut-il dire que vous ne connaissiez pas l’heure exacte ?

M. Sylvain Schmitt. Nous avons compris qu’il y avait une problématique de décalage d’horloge.

Sur les alarmes, vous avez une horloge. L’alarme est calée avec une certaine heure. Il me semble que la nôtre était à environ 2 heures 40, après l’heure de déclenchement. Apparemment, c’est parce qu’il y avait un décalage. Ce sont des aspects techniques, mais il faut avoir l’ensemble des informations pour pouvoir recoller tout cela et voir quel est le scénario le plus plausible. Malheureusement, pour l’instant, rien n’a l’air d’être probant sur l’enchaînement des évènements. Nous préférerions pouvoir nous dire que c’est parti de chez Lubrizol. Nous serions très satisfaits de cette situation-là, mais à ce jour, nous ne savons pas.

M. Pierre Cabaré. Tout le monde se souvient de la catastrophe d’AZF à Toulouse. C’est un mélange de produits qui aurait provoqué cette explosion. Vous nous dites que vous ne connaissez pas vraiment les produits, mais vous nous dites aussi que vous n’avez pas de produits inflammables. J’aimerais savoir si vous connaissez les produits en fonction de leur inflammabilité. Pensez-vous que deux produits puissent se mélanger à cause de fûts percés ? Visiblement, vous ne stockez pas des produits en fonction de leur dangerosité, mais en fonction de leur ordre d’arrivée. J’ai compris que vous ne stockiez pas de produits qui pourraient s’être enflammés en se mélangeant. Est-ce possible, ou pas ? Si vous me dites que ce n’est pas possible, cela veut dire que vous connaissez les produits que vous stockez.

M. Hubert Wulfranc. J’ai le sentiment que sur une période de deux ans – 2017-2019 – vous nous dites que votre puissant voisin Lubrizol pousse les murs, à tel point qu’il stocke des produits chez vous, parce qu’il n’a pas de place. Il essaie même d’ouvrir une porte pour que cela aille plus vite. Finalement, la DREAL se dit que ce ne serait pas forcément une mauvaise solution qu’il pousse les murs. Vous vous dites que de toute façon, il y a l’antériorité et que vous êtes mal placés. Cette affaire commerciale de vente en 2017 apparaît comme une bonne solution pour tout le monde. Pour des raisons diverses et variées, cela ne se règle pas forcément vite. Nous arrivons à 2019, et il y a un problème. Je ne suis pas enquêteur, mais n’avez-vous pas le sentiment que sur ces deux ans, il a pu y avoir une perte de vigilance dans une situation où, de manière contiguë, il y a un SEVESO « seuil haut », une ICPE et un autre « SEVESO » à côté ? La DREAL nous dit qu’il y en a encore. Nous avons l’impression que vous n’êtes plus chez vous. Vous-même, vous cherchez autre chose. N’y a-t-il pas là une séquence qui pourrait être préoccupante dans le cadre de la réorganisation de l’espace et des propriétés sur un site très sensible ?

M. Sylvain Schmitt. Concernant l’historique de nos relations commerciales avec Lubrizol, les volumes d’activité que l’on a depuis cinq ans avec eux ont été plus élevés à une époque, ont baissé un peu entre 2016 et 2017, et cela a remonté. 2019 était une année relativement haute, mais pas dans les proportions que vous indiquez.

M. Hubert Wulfranc. Je ne parlais pas en termes quantitatifs, mais en termes qualitatifs.

M. Sylvain Schmitt. Notre projet était de délaisser ce site et nous réimplanter ailleurs. C’était surtout pour une raison que vous n’avez peut-être pas saisie ; nous avions également un autre établissement qui s’appelle « Madagascar », où nous avons une société de transport avec des camions, et avec l’arrivée de l’écoquartier, nous considérions que l’emplacement général de l’installation n’était plus adapté. Nous avions aussi compris que dans le cadre du PPRT, la pratique est d’intégrer les dangers dans le périmètre des industriels. Comme nous étions sur un site où il y avait une possibilité d’« effets domino », parce que l’étude PPRT indiquait que notre site pourrait être impacté par quelque chose venant de chez eux – ce qui s’est apparemment passé – cela nous semblait logique que ce soit Lubrizol qui reprenne. Nous voulions nous réimplanter ailleurs à cause de l’écoquartier, et pas vraiment à cause du fait que nous avions baissé les bras sur la logistique que nous faisions avec eux. Nous savions que si nous leur cédions, nous perdions le client, mais c’était un peu donnant-donnant. Cela nous permettait de nous implanter ailleurs et de retrouver un équilibre.

M. Christian Boulocher. Concernant le niveau d’attente de Lubrizol vis-à-vis de la qualification de ses sous-traitants, nous ne faisons pas partie de ce Club maintenance logistique de la Chambre de commerce de Rouen, tel que vous l’évoquez. Cela doit vraiment être de la maintenance industrielle. Nous sommes un prestataire de services. Nous n’avons pas été intégrés à ce sujet-là. Je pense que ces attentes sont aussi dues au fait que Lubrizol a beaucoup de sous-traitants à l’intérieur de son site. La société qui manutentionne, charge et vide les camions est une société prestataire sous-traitante intégrée dans le site. Elle devait également, dans le cadre du projet Lubrizol, opérer les manutentions sur le site que nous aurions cédé. Nous étions traités comme un prestataire extérieur, et non pas comme un sous-traitant interne. Nous n’étions donc pas contrôlés de la même manière que les sous-traitants internes qui interviennent sur le site.

M. Éric Coquerel. Vous avez dit qu’il aurait été plus logique que cela soit intégré dans le périmètre d’un site dangereux. Pensez-vous que cela aurait été plus raisonnable ?

M. Sylvain Schmitt. Compte tenu de ce qui est arrivé, je dirais que oui, cela en est la preuve. C’est un constat malheureux a posteriori, mais dès que l’on est mitoyen d’un site SEVESO, c’est extrêmement dangereux s’il ne vous prend pas en compte. Nous en sommes l’exemple.

M. le président Christophe Bouillon. Je me permets de revenir sur la question que je vous ai posée sur les assurances. On s’assure par rapport à un aléa, un risque. Quelle est la nature du risque, vous concernant ? Nous avons compris que vous n’étiez pas un site « SEVESO ». Vous avez une rubrique spécifique 1510 dans le cadre de l’enregistrement, mais quelle est l’identification des risques potentiels ? Quand vous allez voir votre assureur, sur quoi vous assurez-vous ?

M. Sylvain Schmitt. Nous avons une couverture assurance qui est relativement large, mais qui correspond aux assurances classiques pour les entreprises comme les nôtres. Nous avons une assurance pour les marchandises que nous stockons. Il y a deux cas de figure. Il y a les marchandises qui sont assurées par nos clients et les marchandises que nous assurons pour leur compte. C’est un premier volet. Le principe est de déclarer les valeurs des marchandises que l’on stocke. Nous connaissons ces valeurs. Nos clients nous les déclarent. Ensuite, nous avons ce qui concerne les dommages. La partie « Bâtiment » est liée aux conséquences de l’incendie. Nous avons également une perte d’exploitation qui concerne la partie logistique. Nous avons par ailleurs une assurance pollution. Dans toutes ces assurances, l’ensemble des assureurs avait parfaitement connaissance des produits que nous stockions dans nos locaux. Ils ont effectué des visites. La problématique ne porte pas tellement sur les assureurs, mais plutôt sur les limites de garantie.

Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation d’inquiétude face aux conséquences du sinistre, et à la proportionnalité de ce qui nous sera demandé par rapport à notre voisin. Comme vous l’avez compris, nous n’avons pas les mêmes moyens économiques. Pour la partie française, c’est de 1 à 100. Si on nous demande de partager les coûts à 50/50, nous ne pourrons pas. C’est certain.

Les limites de garantie que nous avons sont conséquentes compte tenu de l’ampleur du sinistre. Je ne sais pas jusqu’où notre capacité de couverture pourra tenir. Nous sommes traités depuis le début de cette crise presque à égalité avec Lubrizol, et la DREAL nous demande sous forme d’arrêté exactement les mêmes choses. C’est une situation à laquelle nous faisons face pour l’instant, mais qui est préoccupante sur la durée.

M. Damien Adam, rapporteur. Vous n’avez pas répondu concernant l’état de vos bâtiments. Quel était l’état exact de vos bâtiments, de la vétusté, du toit, etc. ? Avez-vous remis à plus tard les investissements liés à la modernisation de vos bâtiments et à la sécurité, sachant qu’une vente se profilait vers Lubrizol ? Avez-vous de la vidéosurveillance sur votre site ? S’il n’y avait personne et que nous avions juste des alarmes, cela peut être intéressant d’avoir cette information. Ensuite, avez-vous des produits chimiques qui étaient stockés à l’extérieur des bâtiments sur ce site-là ? Quand nous regardons les images satellites, nous ne pouvons pas dire ce qu’il en est. Quelle était la séparation physique entre vous et Lubrizol, qui est un site SEVESO « seuil haut » ?

Mme Perrine Goulet. Pouvez-vous nous apporter une réponse concernant les moyens incendie et l’appui de la DREAL ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. J’aimerais pour ma part en savoir plus sur vos rapports avec la DREAL.

M. Christian Boulocher. Nous sommes en mitoyenneté. Le bâtiment T3 est dans notre entrepôt et Lubrizol se trouve derrière. C’est tout droit, puis cela part en un « L ». Le bâtiment T2 fait la limite de propriété. Entre T2 et T3, il y a une clôture. Au bout de T2, pour aller sur le quai de France, il y a un bout de clôture. Ces bâtiments sont vraiment mitoyens. Nous n’avons pas de stockage extérieur. Le seul élément extérieur que nous avons est une benne à déchets, mais qui était de l’autre côté du bâtiment T1. Vous avez les plans. Il n’a pas été touché par l’incendie. Nous n’avons strictement rien à l’extérieur.

Concernant le nombre de visites et les rapports avec la DREAL, aujourd’hui, le quantum n’est pas suffisant. Je pense que la DREAL a un double rôle : elle a un rôle de police et un rôle de conseil. Lorsque les visites ont été faites, tant dans le cadre du PPRT que dans le cadre du projet de cession et d’adaptation des travaux envisagés par Lubrizol, personne ne nous a indiqué que les bâtiments étaient en mauvais état. C’est comme si j’étais médecin, qu’on me demandait d’aller visiter une maison pour voir l’état de salubrité, et que lorsque j’y allais, quelqu’un au milieu avait une hémorragie, mais puisque ce n’était pas le but de ma visite, je ne regardais que la salubrité. S’il y avait un état de désordre dans ces bâtiments, j’espère qu’on nous l’aurait dit, et Lubrizol aussi. Par rapport à la maintenance normale, nous avons fait les travaux nécessaires, sans investir des sommes considérables pour supprimer un bâtiment qui n’est plus adapté, installer des quais de chargement. Nous étions en position d’attente.

Je dirais donc que les rapports et le nombre de visites de la DREAL sont insuffisants. Sur cet accompagnement, il faut progresser. Cela existe dans d’autres services de l’État sur la partie accompagnement technique, conseil. Manifestement, le nombre de visites réalisées chez Lubrizol dans le cadre du PPRT, pour du suivi, des projets d’augmentation de stockage, était très faible. Par rapport à l’état psychologique des acteurs, pour la DREAL, le projet de cession était presque abouti. Les choses étant sur le point de se faire, personne ne pouvait envisager ce qui s’est passé le 26 septembre. Que s’est-il passé le 26 septembre ? C’est la vraie question.

M. Sylvain Schmitt. Je ne suis pas non plus mathématicien, mais il y a quand même de fortes probabilités pour que cela ne vienne pas de chez nous, de par la nature des produits et tout ce que nous vous avons expliqué. Je ne sais pas ce que stockait Lubrizol à proximité de nos locaux. Nous savons que le démarrage du feu a eu lieu dans une zone délimitée. Il y avait des stockages extérieurs importants, comme l’indiquent les photos. Des produits étaient même en limite de propriété, mais ce n’était pas chez nous, c’était chez eux. Je ne sais pas si l’enquête aboutira, mais en termes de probabilités, considérant que l’on stocke des produits inflammables avec des points d’éclair relativement bas – certains sont à 60 degrés – la probabilité que cela démarre chez eux est beaucoup plus forte que cela se fasse chez nous. Nous avons la conviction et la certitude que cela ne vient pas de chez nous. Malheureusement, étant donné que la scène est totalement ravagée, il sera très compliqué de le prouver. Tous les experts assureurs que nous avons rencontrés nous le disent. C’est navrant, et si je peux me permettre de délivrer un message auprès de nos confrères logisticiens : si vous êtes près d’un site SEVESO, fuyez !

M. le président Christophe Bouillon. Je suis de formation probabiliste et mathématicien, je me permets donc de vous poser une question. Vous avez dit que vous gériez 60 000 mètres carrés de stocks au niveau du groupe. Combien avez-vous connu d’épisodes incendie sur l’ensemble des stocks ? Quels types d’accidents avez-vous connus au cours des dix dernières années sur l’ensemble des entrepôts que vous gérez ?

M. Christian Boulocher. Aucun.

M. le président Christophe Bouillon. Pouvez-vous répondre à la question de Perrine Goulet sur l’incendie ?

M. Sylvain Schmitt. Nous n’avons pas fait la demande nous-mêmes à la DREAL parce que nous n’imaginions pas que nous étions en défaut, tout simplement. Globalement, nous assurions pour 17 000 euros de marchandises sur le site Quai de France. Les assureurs ont des exigences sur tout cela. Ils en avaient parfaitement connaissance. Nous faisions des déclarations mensuelles sur la valeur des stocks de Lubrizol.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Lorsque la DREAL vient, elle fait un rapport. Ce rapport vous a-t-il été transmis ?

M. Sylvain Schmitt. Nous n’avons jamais eu aucun rapport de la DREAL. Le seul rapport que nous ayons eu est celui qui a été délivré post-accident, que la DREAL s’est empressée de vous communiquer, sans même nous laisser le temps de répondre.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous avons bien remarqué cela. Je vais répéter ma question pour la troisième fois. Lorsque la DREAL passe, il y a un rapport. Vous n’avez pas eu production de ce rapport. Pourquoi ne l’avez-vous pas demandé ?

M. Sylvain Schmitt. Excusez-moi, je n’avais pas bien compris le sens de votre question. Nous avons été visités, mais pour le compte de Lubrizol. Le PPRT concerne Lubrizol. Nous sommes un élément extérieur. Finalement, nous n’avons eu qu’une réunion – à laquelle j’ai assisté – pour nous dire que nous aurions dû être délaissés, mais que cela ne serait pas le cas parce que l’État n’a pas d’argent. C’est la réunion que nous avons eue avec le PPRT.

M. le président Christophe Bouillon. Les mots ont un sens. Vous dites que vous avez été « visités », ce qui n’est pas la même chose que « contrôlés ». Il était indiqué tout à l’heure la différence entre déclaration et enregistrement. Dans le cadre du régime de déclaration, il peut y avoir des contrôles à la demande d’un voisin ou d’un riverain, alors que pour l’enregistrement, on peut être soumis à un certain nombre de contrôles. Est-ce d’ailleurs des visites ou des contrôles ? Ce n’est pas exactement la même chose.

M. Sylvain Schmitt. Nous n’avons jamais été contrôlés.

M. le président Christophe Bouillon. Pour résumer, en 2013, ce n’était pas un contrôle, mais c’est simplement dans le cadre de l’élaboration du PPRT et de l’étude du plan de danger que vous avez été visités. En 2017, c’était dans le cadre d’une cession pour juger de l’opportunité ou pour définir des éléments qui peuvent être utiles.

M. Sylvain Schmitt. L’objectif de Lubrizol était d’intégrer notre site dans son site, classé, lui, en « SEVESO ». Les prescriptions que la DREAL demandait à Lubrizol en plus de celles qu’elle nous aurait demandées en tant qu’exploitant d’une installation en rubrique 1510, étaient presque des prescriptions supplémentaires. De plus, ils avaient demandé à stocker des produits dangereux dans ces bâtiments-là. Je vous rappelle que Lubrizol souhaitait avoir une extension de quantité de produits dangereux. Je pense qu’ils avaient prévu dans leur plan de stocker des produits dangereux dans le périmètre de nos bâtiments.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Vous venez de dire quelque chose d’important. Si Lubrizol a fait la demande de vous inclure dans la zone de PPRT, c’est qu’ils avaient bien conscience des produits qu’ils vous demandaient de stocker. Lorsque Lubrizol vous demande de vous intégrer dans la zone PPRT, quelle est votre réponse ?

M. Sylvain Schmitt. Excusez-moi, mais je n’ai pas bien compris votre question.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Vous venez de dire qu’en 2017, Lubrizol a fait la demande de vous intégrer dans la zone PPRT, ce pour quoi vous avez été visités une deuxième fois. Si Lubrizol fait cette demande, c’est qu’il a bien conscience des produits qu’il va vous demander de stocker.

M. Sylvain Schmitt. Ce sont les produits qu’il stockera quand il sera éventuellement propriétaire du site. Tant qu’il n’y a pas de transfert de propriété, il n’y a pas de demande spécifique. C’est une démarche prospective. Le projet de Lubrizol était d’acheter notre site et de l’intégrer dans son périmètre. Ensuite, il aurait fait ce qu’il voulait, mais nous avons su qu’il souhaitait y stocker des produits dangereux. C’est tout ce que je peux dire.

Mme Annie Vidal. Comment assure-t-on le suivi et la traçabilité dans des zones à risque ? Nous avons un accident et nous ne connaissons pas l’origine des flux de produits combustibles dits dangereux. Une traçabilité nous donnerait peut-être une meilleure compréhension de la situation. En tout cas, cela m’interpelle. Nous voyons une situation avec un certain nombre de projets, des produits qui sont stockés d’un site à l’autre et sans traçabilité. Je trouve que c’est vraiment un manquement important. Personne n’est à l’abri d’une erreur, et dans la mesure où nous ne savons pas ce qui part et ce qui arrive, nous ne pouvons pas savoir si un produit non combustible a pu être mis par erreur à côté d’autres produits. Nous voyons bien qu’il y a du stockage, qu’il y a des limites qui sont assez serrées pour les uns et les autres, et une absence de traçabilité sur les produits qui circulent entre les deux entreprises.

M. Sylvain Schmitt. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. L’ensemble des produits qui rentraient dans notre site avaient la référence et le numéro de lot.

J’ai l’impression que nous ne sommes pas compris sur le fait que quand nous faisons notre métier d’entreposeur, nous ne connaissons pas les produits. Nous ne pouvons pas vous dire exactement ce qu’ils contiennent. Nous savons à quelle rubrique ils appartiennent, mais ce ne sont pas nos produits. Nous ne les fabriquons pas. Nous sommes entreposeurs. Ce ne sont pas les produits que nous fabriquons. Si nous prenons l’exemple d’Amazon, pensez-vous qu’ils connaissent exactement l’ensemble des produits qu’ils stockent ? Cela répond à des rubriques de classement et de compatibilité de produits. Deux produits combustibles sont compatibles pour être stockés ensemble. Si vous stockez un morceau de bois avec un textile qui est dans la bonne rubrique, il n’y a pas de souci. Ce sont principalement des polymères qui ont brûlé chez Lubrizol. C’est une de leurs matières premières. Il s’agit de polymères solides. Je ne sais pas du tout ce qu’ils faisaient avec cela, mais cela rentrait dans notre classification. En tant qu’entrepositaires, nous ne pouvons pas faire beaucoup plus que cela. Chaque produit a une fiche de sécurité. Quand le produit est dangereux, nous devons avoir ces fiches. Quand il ne l’est pas, il n’y a pas de fiche.

M. le président Christophe Bouillon. Qui édite ces fiches ?

M. Sylvain Schmitt. Ce sont les propriétaires des produits. Si vous avez donné un produit dangereux, ils doivent vous donner la fiche de sécurité avec le produit.

M. le président Christophe Bouillon. Qui contrôle l’effectivité de ce rubriquage ? Lorsque quelqu’un vous confie un produit pour le stocker, si j’ai bien compris, c’est lui qui procède à l’étiquetage avec une classification, une nomenclature bien établie. Vous vous fiez à cet étiquetage. Est-ce que quelqu’un contrôle ? Des services de l’État vous ont-ils déjà contrôlés dans vos activités, ou au regard des échanges que vous avez avec des collègues logisticiens comme vous ? Ce type d’entreposage est-il particulièrement contrôlé au vu de la nature de l’exploitant ?

M. Sylvain Schmitt. Il n’y a jamais de contrôle. Sur les différents entrepôts, avec les différents produits que l’on stocke, il n’y a jamais aucun contrôle sur les produits, dans la mesure où ils répondent à une rubrique. Nous avons des installations sous autorisation. Quand la DREAL vient et contrôle ces points-là, elle nous demande les produits et regarde si cela correspond bien aux rubriques.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je crois que vous avez raison d’insister sur votre activité. J’aimerais visiter un entrepôt logistique pour comprendre. Le système de fiches est important. Il y a un contrôle en amont, plutôt à la sortie des containers. Tout à l’heure, vous avez conseillé à vos collègues logisticiens de ne pas s’installer en zone « SEVESO ». Il y a aussi les moyens de pouvoir se protéger lorsque l’on est en zone PPRT, et les moyens à mettre en œuvre pour qu’on puisse développer ces activités. De plus, vous étiez là bien avant. C’est peut-être cela, le sujet.

M. Sylvain Schmitt. Je me suis mal exprimé. Le problème ne vient pas tellement du fait que nous soyons en zone PPRT, mais que nous soyons mitoyens d’un site « SEVESO » seuil haut. Lorsque l’on est mitoyen, on est plus exposé que dans un PPRT, puisque la mitoyenneté crée une zone de flou. Nous pensons que cela vient de chez eux.

Mme Perrine Goulet. Quels moyens incendie y a-t-il sur le site ? Comment fait-on pour lutter contre cela ? Comment gérez-vous votre plan d’entreposage, si vous ne connaissez pas ce qu’il faut mettre à côté ou pas ? Je cherche à en savoir plus sur la charge calorifique dans vos bâtiments et sur les moyens de lutte.

M. Christian Boulocher. Les entrepôts étaient équipés et cela a été validé lors des visites des sociétés d’assurance. Nous avions des montants de garantie élevés sur les bâtiments au niveau des risques et des marchandises. Ils étaient conformes du point de vue assurantiel. Il y avait dans l’ensemble des bâtiments un réseau incendie armé et un système d’air comprimé, afin qu’il n’y ait pas d’eau à l’intérieur des tuyaux qui puisse geler, notamment en période hivernale. Bien évidemment, nous avions des extincteurs manuels en fonction des types d’incendie, qui répondaient aux normes d’enregistrement ICPE et aux normes de l’assurance. Nous avons d’autres bâtiments où nous avons des systèmes de sprinklage. Nous n’avions pas d’obligation sur ce sujet-là.

Il est possible dans le stockage pour l’industrie pharmaceutique, d’avoir un pharmacien au sein d’une entreprise logistique. Dans l’activité que nous faisions, nous n’avons pas d’éléments techniques. Quand nous reprenons a posteriori tous les points d’éclair, ils sont tous très hauts. Imaginez la puissance calorifique qu’il y a eu. Quand bien même nous aurions fait une étude sur ce que nous stockions avant, je ne suis pas certain que nous aurions fait ce calcul, puisque les autres produits qui étaient à côté et qui ont brûlé sont des gommes arabiques, c’est-à-dire un produit végétal, dont le point d’inflammabilité est également très élevé. De plus, il y a un zonage avec des produits Lubrizol, qui avait toutes nos documentations incendie, électrique, ICPE, pour savoir ce qu’il ne pouvait pas y mettre.

Mme Perrine Goulet. Cela soulève une réflexion. Dans cet entrepôt-là, vous n’avez que des moyens de lutte qui nécessitent une présence humaine. Or, visiblement, vous n’avez pas de présence humaine la nuit. Cela m’interroge. Comment gérez-vous un départ de feu la nuit sur votre site ?

M. Christian Boulocher. Nous sommes dans le respect des règles. Celles-ci ne nous imposent pas une présence. Nous avons les détecteurs incendie et une société qui va immédiatement intervenir en télésurveillance, qui est France Intervention. Nous n’avons personne la nuit. Nous n’avons pas d’activité non plus. Nous n’avons pas de machines qui fonctionnent. C’est complètement inerte. Le risque immédiat est-il intégré en tant que tel pour un site classé en SEVESO « seuil haut » ? S’il est estimé que nous avons des points d’amélioration tels que vous l’indiquez précisant qu’il faut une présence nocturne, pourquoi pas ? Cela pose encore la question de l’antériorité. Nous pouvons nous demander pourquoi nous sommes restés là, et pourquoi on les a laissés venir si près de nous.

Mme Perrine Goulet. Votre télésurveillance a-t-elle été déclenchée ce soir-là ? Qu’en ressort-il ? Tout à l’heure, nous vous demandions si vous étiez sous vidéo protection et vous nous avez répondu que non. Maintenant, vous nous dites que vous avez la télésurveillance. Il y a donc sûrement des vidéos.

M. Christian Boulocher. Ce sont des alarmes.

Mme Perrine Goulet. D’accord. Ont-elles été déclenchées ? Quelqu’un est-il venu ? Que s’est-il passé avec cette télésurveillance ?

M. Christian Boulocher. Ils sont venus, mais comme vous l’aurez compris, le démarrage de l’incendie a été tellement violent que quand l’intervenant de France Intervention est arrivé, il y avait déjà eu beaucoup d’appels des pompiers.

M. le président Christophe Bouillon. Vous parlez depuis tout à l’heure du principe d’antériorité. Nous le comprenons, vous êtes là depuis quelques années. J’imagine que les bâtiments ont subi des rénovations, voire des réhabilitations lourdes. À quand date la dernière réhabilitation des bâtiments T3 et T1 ? Les circuits électriques ont-ils été changés ? Quelle est l’antériorité des bâtiments ?

M. Christian Boulocher. Dès le début des années 2000, le bâtiment T3 a été complètement refait au niveau de sa plateforme, du sol, avec également un doublement de la toiture avec isolation pour intégrer des demandes clients plus précises sur la nature de ces bâtiments. Le suivi électrique était fait en fonction des visites et des correctifs, de même que l’armoire de détection. Il y avait un suivi assez normal sur ces entrepôts. Il n’y avait pas de gros investissements, parce que c’étaient des entrepôts très anciens. Quelle aurait été la phase de travaux à engager pour nous, s’il n’y avait pas eu ce projet du voisin ? Nous n’aurons jamais la réponse.

M. le président Christophe Bouillon. Merci pour toutes ces précisions et nous n’hésiterons pas à faire appel à vous si nous avons besoin de précisions dans le cadre de l’évolution de notre mission.

M. Christian Boulocher. Je voudrais ajouter un dernier mot. Nos collaborateurs ont été très choqués par l’incendie, mais ils ont aussi été très choqués et blessés par les communications qui devaient être faites par le préfet et par le directeur de la DREAL, en nous montrant un peu du doigt. S’agissant des odeurs et du rapport faisant état d’écarts avec la réglementation, nous avons fait tout ce que nous pouvions. Nous sommes une entreprise moyenne qui essaie de ne pas trop faire parler d’elle et d’avancer. Je sais que les salariés de Lubrizol souffrent aussi, mais nous avons été vraiment malmenés en termes d’image et de réputation. C’est aussi l’occasion pour nous de montrer notre solidarité envers nos collaborateurs, mais aussi nos clients et nos fournisseurs qui ne nous ont pas lâchés dans cette tempête. C’est important. Sylvain Schmitt et moi-même nous pouvons nous protéger, mais ce n’est pas le cas de nos collaborateurs, de nos conducteurs qui sont sur le terrain et qui se font chahuter avec cet amalgame de communication qui suggère qu’ils ne seraient pas organisés et pas bons, et que par conséquent, le feu est parti de chez eux. Ils souffrent et les salariés de Lubrizol aussi, je ne l’oublie pas. Je tenais à le dire pour conclure.

L’audition s’achève à quinze heures trente.

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10. Audition, ouverte à la presse, de Mme Christine Gavini Chevet, rectrice de l’académie de Caen, chargée d’administrer l’académie de Rouen, et de Mme Brigitte Lacoste, directrice de cabinet

(Séance du mercredi 6 novembre 2019)

L’audition débute à quinze heures quarante.

M. Christophe Bouillon, président. Nous poursuivons les auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen qui a été décidée en conférence des Présidents. Cette mission cherche tout à la fois à comprendre l’évènement en tant que tel, sa gestion, la gestion de crise et la communication de crise, faire un retour d’expérience, en tirer un certain nombre de conclusions et si possible faire des propositions d’amélioration sur tous les aspects qui « s’accrochent » à ces évènements. Nous auditionnons cet après-midi Mme la rectrice de l’académie accompagnée de Mme la directrice de son cabinet.

J’aimerais comprendre la façon dont vous avez été averties – quand je dis « vous », c’est, bien sûr, l’Éducation nationale – et quel rôle vous jouez dans le dispositif à la fois de gestion et de crise et même de communication de crise. Il y a des directives précises par voie de circulaires ou de notes qui émanent de l’administration centrale, de l’Éducation nationale, mais qui permettent sans doute de décrire dans les détails le rôle de chacun. Pouvez-vous les rappeler ?

Pendant l’évènement et après, nous avons vu beaucoup de réactions de la part des maires, à la fois sur le niveau d’information qui était le leur, mais aussi sur la question du confinement des écoles et de la relation avec les directeurs ou les directrices des écoles en termes d’information. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ? Des maires nous ont dit qu’on leur avait indiqué qu’il fallait qu’ils puissent rentrer en contact avec les directeurs d’écoles et parfois ils ne savaient pas s’ils devaient le faire eux-mêmes ou s’ils devaient d’abord passer par l’inspection. Ils ne disposaient d’ailleurs pas tous des numéros de portable des directeurs et des directrices. Lorsque vous réalisez des exercices comme les plans particuliers de mise en sûreté (PPMS), c’est l’occasion de vérifier si, sur l’ensemble du dispositif, vous avez en main tous les éléments d’information, et de communication qui peuvent permettre d’être opérant face à un évènement de cette nature. Avez-vous eu un retour de la part des directeurs et des directrices des écoles, des enseignants, des syndicats d’enseignants, des représentants des parents d’élèves ? Est-ce que cela fait l’objet d’un retour d’expérience ? Avez-vous sollicité chacune des écoles et des communes qui ont été concernées par les consignes de confinement ? Il y a une question qui est remontée de la part des maires des communes concernées, c’est vrai que c’est très difficile lorsque vous êtes sur un espace avec une continuité urbaine, même si pour définir les villes concernées, il fallait bien se fixer une règle, mais nous avons toujours des effets de frontière. Je pense par exemple à la vallée du Cailly ou aux communes autour de Rouen ou même sur les hauteurs. Par cet effet frontière, vous pouvez être situé à quelques mètres, voire à des centaines mètres. Il y a une incompréhension de la part des parents de savoir que l’école à côté est confinée et pas la leur, ou en tout cas que les enfants ne sont pas accueillis quand d’autres écoles le font. Avez-vous un retour d’expérience qui pourrait améliorer, si possible, le dispositif et tout autant la compréhension qu’on peut en avoir ?

Sur la question du confinement, à travers le retour que vous avez des PPMS, y a-t-il un bon niveau de satisfaction concernant l’information ? Comment intégrez-vous certains moyens de communication qui sont ceux d’aujourd’hui ? Nous voyons bien que l’information va très vite. Comment communiquez-vous au niveau du rectorat ? Comment participez-vous à cette nécessité de répondre le plus vite possible à un certain nombre d’interrogations ?

Dernière question ; elle a aussi son importance, me semble-t-il. Nous savons qu’il y a un dispositif de suivi médical et épidémiologique qui répond à la fois à la demande que l’on a pu exprimer, mais qui répond aussi à la circulaire de 2012 en la matière. De votre côté, je pense notamment à la médecine scolaire, avez-vous un rôle à jouer ? Si vous ne l’avez pas aujourd’hui de par les textes, ne pensez-vous pas que cela serait utile, malgré tout ? Notamment sur des aspects psychologiques, il y a eu quand même beaucoup de questions qui ont été soulevées par les enfants qui fréquentent les écoles. Ils ont pu être choqués par les images, ils entendent beaucoup de choses en la matière mais peuvent, à travers leurs parents, avoir des éléments de compréhension. N’y a-t-il pas un rôle à jouer du côté de l’Éducation nationale pour participer à la compréhension d’un évènement de cette nature ?

M. Damien Adam, rapporteur. Effectivement, comme le disait M. le président, nous avons des questions sur la gestion du point de vue de l’Éducation nationale de cette crise et de l’information de l’ensemble des parties prenantes de l’Éducation nationale concernant cet incendie. Je pense qu’il faut faire une séparation entre les 12 communes qui ont été impactées par l’interdiction d’ouverture des écoles émanant de la préfecture et toutes les autres communes qui ont pris des initiatives de fermeture d’écoles. M. le président citait la vallée du Cailly, c’est effectivement une réalité. Ensuite, il y a une troisième catégorie, ce sont les 112 communes impactées par le panache de fumée et qui ont pu être impactées par les conséquences de ce panache, sans forcément qu’il y ait de fermeture des établissements dès le jeudi matin. J’aimerais savoir déjà quelle a été la structuration de la communication interne à l’Éducation nationale, c’est à dire entre vous, les inspecteurs présents sur le terrain, et derrière eux, les directeurs d’établissement, et aussi savoir comment toute cette machinerie a pu se mettre en branle et comment les choses ont commencé à partir du moment où la cellule de crise se met en place et à quel moment l’Éducation nationale est officiellement informée. J’aimerais que l’on puisse revenir sur cet épisode de SMS qui n’auraient pas été envoyés en temps et en heure et qui, au lieu d’intervenir le matin vers 8 heures, auraient été envoyés vers 10 heures, occasionnant quelques petits soucis … Vous nous direz ce qu’il en est.

Il s’agit de la gestion de la crise en tant que telle le jour même pour être sûr que nous n’ayons pas d’enfants qui soient déposés par leurs parents sans que l’école soit ouverte et qu’ils se trouvent sans personne pour s’occuper d’eux ; est-ce que cela a été le cas sur une des communes impactées par les fermetures d’établissements ?

Revenir également sur l’aspect médecine scolaire. Quelles ont été les consignes particulières reçues par les médecins scolaires ou les infirmières scolaires ? Ont-ils constaté une augmentation du nombre de sollicitations dans les établissements sur des questionnements, sur des problématiques de santé ? Même sujet d’interrogation concernant les psychologues scolaires, ont-ils déjà constaté, dans leur pratique, certains indices qui pourraient être liés à l’incendie et à ses conséquences ?

Une dernière question concerne le nettoyage des différents établissements, un autre sujet qui relève de votre compétence. Il y a la problématique des suies et celle des fibrociments, je pense, à traiter séparément. Pourriez-vous nous indiquer quels ont été les moyens et les préconisations en œuvre pour traiter ces deux points ?

Mme Christine Gavini-Chevet, rectrice de l’académie de Caen. Je vais concentrer cette première intervention sur les premiers jours de la crise parce que cela correspond déjà aux questions que vous venez de me poser.

Ces premiers jours, c’est du jeudi jusqu’au lundi, c’est-à-dire de la fermeture des écoles jusqu’à la réouverture des écoles le lundi matin. Je vais présenter cette intervention en trois points. Le premier est la chaîne d’alerte, ce fameux jeudi 26 septembre quand nous avons été alertés et comment nous avons pu alerter les écoles, les collèges et les lycées. Ensuite, la gestion de la crise de la fermeture des écoles ce jeudi jusqu’au lundi matin et l’opération de nettoyage. Enfin, comme vous me l’avez demandé, des points forts et des faiblesses et surtout des pistes d’amélioration.

Le 26, la chaîne d’alerte se met en place à partir de 6 heures 45. L’Éducation nationale est présente au centre opérationnel départemental à partir de 6 heures 15 pour être exact, à travers le secrétaire général du rectorat de Rouen. À partir de là, nous avons une excellente connexion entre le COD, le rectorat et la direction des services départementaux de l’éducation nationale (DSDEN), où se trouve l’inspecteur d’académie. Je rappelle, puisque cela a été demandé, que la chaîne de commandement en cas de crise est simple. C’est une chaîne de commandement départementale sous l’autorité du préfet de département, en l’occurrence ici le préfet de région également, et à la manœuvre, l’inspecteur d’académie, des directeurs académiques des services de l’Éducation nationale (DASEN), mais avec une cellule de crise également académique où se trouve la rectrice qui copilote la crise. En général, le recteur a une fonction un peu différente de celle de l’IA-DASEN, qui est dans une fonction plus opérationnelle. Nous avons mis en place cette cellule de crise aux alentours de 8 heures après les premières alertes, les premiers débuts d’action, avec une cellule de crise en trois points pour tenir compte de la particularité de notre académie actuelle qui comporte deux sites : Caen et Rouen, avec DSDEN, un rectorat de Rouen, un rectorat de Caen, sur la journée du jeudi. À partir de la journée du vendredi, il n’y avait plus qu’une seule cellule académique au rectorat de Rouen.

À partir de 6 heures 45, l’Éducation nationale a mis tout en place pour prévenir écoles, collèges, lycées et les établissements d’enseignement supérieur dans le périmètre des 12 communes, le périmètre défini par le préfet comme étant le périmètre sur lequel les écoles doivent fermer. Je rappelle que la consigne du préfet à ce moment-là, c’est la fermeture des écoles et la mise à l’abri. On ne parle pas de confinement. Il s’agit bien d’une mise à l’abri des enfants. Les enfants qui se seraient présentés aux portes des écoles devaient être accueillis et travailler à l’intérieur de l’enceinte de l’école.

Dès 8 heures 30, le préfet avait établi qu’il n’y avait pas de toxicité aiguë pour la population. Il ne s’agissait pas de confiner ou d’évacuer, mais bien de protéger les enfants. Nous avons, à partir de 6 heures 45, appelé les inspecteurs de circonscription. Vous connaissez notre organisation, là c’est la DSDEN qui effectue ce travail. Le rectorat appelle les établissements, c’est-à-dire les collèges, les lycées, ainsi que les établissements d’enseignement supérieur ; la répartition habituelle de notre travail. Le message est transmis d’abord par téléphone et c’est le même message que celui de la préfecture. Nous relayons donc le message de la préfecture. Les établissements sont fermés, les élèves sont mis à l’abri. Les inspecteurs de circonscription relaient cette information aux écoles jusqu’à 8 heures 25 environ. A 8 heures 27, nous faisons envoyer par la DSDEN un courriel pour doubler cette alerte téléphonique. Enfin, à 8 heures 58, nous avons ce fameux SMS qui aurait dû arriver plus tôt. Je vais revenir sur ce point dans les points d’amélioration. Nous envoyons un SMS à l’ensemble des sites scolaires. Nous sommes à ce moment-là à 112 sites scolaires concernés dans 12 communes, et nous leur envoyons un message identique à celui que j’ai indiqué ; assurer l’accueil des élèves, les mettre à l’abri et fermer les établissements. Nous avons communiqué également, à travers la DSDEN, avec les directeurs diocésains pour ce qui concerne l’enseignement privé.

Dans l’après-midi, la DSDEN a demandé aux inspecteurs de faire le relais auprès des maires et c’est peut-être cela qui a pu susciter de l’incompréhension puisque nous sentions bien qu’il fallait trouver des canaux pour communiquer avec la population de parents d’élèves et nous avons demandé aux maires s’ils pouvaient entrer en contact avec les parents pour leur exposer la situation et les mesures qui avaient été prises. Effectivement, certains maires ont pu se trouver dans la difficulté.

Nous avons également fait un lien avec le CROUS pour faire en sorte de vérifier que tous les étudiants étaient bien mis à l’abri, ce qui a été le cas. La directrice du CROUS nous a assuré que dans chaque unité de logement du CROUS, il y avait bien un responsable présent pour s’occuper des étudiants qui étaient non pas confinés, mais mis à l’abri pendant cette période.

Enfin à 8 heures 20, nous commençons à essayer de communiquer avec la population, cette fois, le grand public, via les réseaux sociaux et les sites web académiques et départementaux. Le message que nous relayons, c’est le message de la préfecture. C’est un message très simple, très clair, mais un peu institutionnel.

Ainsi, à la situation à 9 heures, tous les sites scolaires ont été prévenus, les 112 sites. Cette communication a été doublée d’un SMS. Tout de suite après, nous faisons un point. Aucun enfant n’a été mis en danger pendant cette période. Aucun enfant ne s’est trouvé à la porte d’une école ou d’un établissement fermé et c’était cela qui était le plus important. À 9 heures, nous pouvons dire qu’il n’y a pas de mise en danger des élèves. Nous avons pu contrôler la situation.

À partir de là arrive la deuxième phase, qui commence à peu près à 15 heures lorsque nous savons que le feu a été éteint. Le préfet a fait état de cette situation. Il nous expose le fait que le nuage se dilue au-delà des 22 kilomètres qui étaient l’étendue du nuage au départ. Cette dilution est suffisante pour qu’il n’y ait pas de danger pour les populations. Mais par principe de précaution, le préfet émet un message protection des personnes fragiles parmi lesquelles bien sûr les personnes âgées, mais aussi les enfants. Nous sommes donc concernés. Ce message est passé à 14 heures 22. Le préfet a également communiqué aux maires la possibilité, hors des 12 communes, de fermer les écoles s’ils le souhaitent, c’est à l’appréciation des maires. C’est cette question qui s’est posée à certains maires hors des 12 communes.

Par ailleurs, du jeudi 26 au dimanche 29 au soir, les services de l’Éducation nationale, rectorat et DSDEN, engagent une grande opération pour superviser le nettoyage de ses écoles, collèges, lycées, également établissements d’enseignement supérieur. Progressivement, nous allons passer du périmètre de 110 sites au départ à un périmètre de 225 sites scolaires qui vont être nettoyés durant le week-end entre le vendredi et le dimanche soir. Nous avons supervisé ce nettoyage effectué par les collectivités territoriales et, pour les écoles privées, sous la responsabilité du directeur diocésain, par les directeurs d’école eux-mêmes.

Entre-temps, l’Agence régionale de santé (ARS) – c’est très important – émet des recommandations pour le nettoyage des suies dans les logements et leur environnement. L’Éducation nationale s’appuie sur ce protocole pour le nettoyage des sites scolaires. Le protocole, je crois que vous le connaissez. Il indique qu’il faut nettoyer à l’eau, etc. Nous demandons à chacune des collectivités territoriales de respecter ce protocole, de superviser le nettoyage et de nous indiquer où ils en sont. Il va commencer un comptage très long commune par commune, école par commune, pour savoir si le nettoyage a été fait. C’est ce qui se produit. À ce moment-là, l’ARS a quand même insisté, et cela nous a beaucoup rassuré, sur le fait que la pollution qu’il s’agit d’éliminer est visible. Ce sont des suies. Il faut simplement les nettoyer. La recommandation que nous donnons est également que les suies ne soient pas touchées parce qu’elles peuvent produire des irritations, et qu’elles ne soient pas ingérées.

Dans le même temps, les services de l’Éducation nationale ont essayé de continuer à donner le plus d’informations possible et à rassurer l’ensemble des parents, des enseignants, des personnels de direction, et les personnels du rectorat qui ont aussi manifesté, bien sûr, des inquiétudes. Nous avons aussi engagé un début de dialogue social et j’y reviendrai. Nous avons aussi travaillé sur les directeurs et présidents d’établissements d’enseignement supérieur.

À 15 heures, la décision est prise par le préfet et moi-même de fermer à nouveau les établissements, les sites scolaires d’Enseignement supérieur le 27 et le 28, de façon à pouvoir orchestrer cette opération de nettoyage.

Nous avons communiqué aux différents publics à différentes reprises pendant le week-end. Je ne vais peut-être pas égrainer les moments, mais il y a eu au moins une dizaine de moments de communication différents, avec deux moments forts, bien entendu, qui sont la visite du ministre le vendredi après-midi. Le ministre a pris la parole vers 14 heures pour indiquer que le nettoyage des sites scolaires était en cours et qu’ils pourraient rouvrir lundi s’ils avaient été nettoyés. J’ai moi-même fait une conférence de presse le dimanche 29 avec tous les médias locaux et nationaux, où j’ai relayé cette information. J’ai donné l’état d’avancement. Il y a eu beaucoup de questions, portant bien sûr sur la nocivité des suies, sur le droit de retrait pour les enseignants, sur les mesures de nettoyage. J’étais accompagnée, dans cette conférence, par le maire de Rouen, par l’IA-DASEN et par l’ARS, qui pouvait communiquer des informations aux médias sur les questions sanitaires. Dans le même temps, nous avons orchestré un début de dialogue social à travers des appels téléphoniques aux organisations représentatives du premier degré, faits par la DSDEN. De notre côté, au niveau du rectorat, des appels téléphoniques au secrétaire académique du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), toujours dans une répartition classique de nos responsabilités. Nous passons des consignes aux agents du rectorat. Nous leur demandons de consulter un médecin s’ils ont des symptômes, notamment les symptômes bien connus occasionnés par les odeurs incommodantes, et bien sûr de ventiler les bureaux. Nous convoquons un CHSCT départemental et un CHSCT académique le même jour, le lundi 30 septembre, pour pouvoir donner aux organisations représentatives un état des lieux. Le lundi après-midi, nous avons donc tenu deux CHSCT.

Dans le même temps, nous avons mis en place une cellule d’information et d’écoute à destination des parents d’élèves et des personnels. Cette cellule d’information mise en place à partir du 27 septembre sera ouverte jusqu’au 4 octobre et recueillera d’assez nombreux appels. La première journée, 150 appels ont été recensés.

Nous avons également mis en place un protocole médical et un protocole pédagogique. Le protocole médical a été orchestré le dimanche à travers mes conseillères techniques académiques médecins, la conseillère technique médecin de la DSDEN et les conseillères techniques infirmières, qui ont créé un protocole. C’est ce protocole qui va permettre, à partir du lundi, que des infirmières et des médecins scolaires soient positionnés dans toutes les circonscriptions pour qu’à la demande des écoles, des collèges et des lycées, il puisse y avoir une intervention médicale dès qu’un élève a des difficultés, ce qui s’est passé à partir de ce lundi. Dès le mardi matin, nous nous sommes aperçus qu’elles étaient assez peu sollicitées. Nous avons néanmoins souhaité renforcer le dispositif en mettant les infirmières directement dans les écoles. Elles ont fait des rondes en quelque sorte pour vérifier que les élèves n’étaient pas incommodés. Effectivement, il y a eu pas mal de visites concernant des élèves incommodés, de la toux, des vomissements.

Un protocole pédagogique a aussi été mis en place pour le retour des élèves en classe, c’est-à-dire le lundi matin. Nous avons souhaité que les élèves soient accueillis par des professeurs qui puissent parler de ce qui s’était passé. Vous avez évoqué cette question, je crois qu’elle est très importante. Il pouvait y avoir des enfants qui avaient été choqués par les images d’un feu particulièrement impressionnant et par la fermeture de leur école pendant deux jours. Ce n’est pas anodin. Fermer deux jours, c’est assez rare. Le protocole a été mis en place également par des professeurs et pour les professeurs.

L’Enseignement supérieur est une caractéristique particulière puisqu’il s’agit d’étudiants, d’adultes. Nous ne sommes plus autant dans le registre de la protection des populations fragiles. Le jeudi 27 après-midi, le président de l’université de Rouen a demandé au préfet et à moi-même de rouvrir l’Université. Nous en avons parlé avec M. le préfet et nous avons trouvé que c’était possible dans la mesure où il ne s’agissait pas de populations fragiles. L’Université de Rouen a été rouverte le vendredi 28, avec cependant un absentéisme important ce jour-là.

Le dimanche, j’ai organisé une réunion avec tous les chefs d’établissements d’enseignement supérieur pour faire le point sur les fermetures puisque les différents établissements – j’ai pris les établissements du périmètre de la communauté d’universités et établissements (COMUE) – avaient parfois fermé, parfois non, étaient déjà nettoyé ou pas encore. Nous avons fait un point complet pour que tout le monde soit à peu près « calé » pour un retour à la normale le lundi matin et avec un travail concernant les laboratoires de recherche pour savoir s’ils avaient pu être affectés d’une quelconque manière par la pollution, mais ce n’était pas le cas. Il n’y avait pas de problème particulier sur nos labos.

Ce dimanche 29, nous avons pu vérifier que toutes les communes, toutes les écoles, tous les collèges, tous les lycées avaient mis en œuvre le nettoyage. Il restait une dernière école à 18 heures 30, nous avons attendu que le maire puisse nous affirmer que le nettoyage avait bien été fait et nous avons pu indiquer sur les deux sites académiques et notre compte Twitter que les écoles avaient été nettoyées et pourraient ouvrir le lundi matin.

En réalité, sur les 225 sites scolaires, seulement 33 écoles publiques, 8 écoles privées et 7 collèges présentaient des traces de suie. Ailleurs, il y a eu des vérifications, mais il n’y avait pas de traces. Lundi matin, nous rouvrons. La présence d’infirmières est dans chaque circonscription. Des difficultés sont signalées : des élèves qui sont incommodés dans certains cas, mais aucune hospitalisation d’élèves, des professeurs, des directeurs d’école qui se sentent mal. Les odeurs, l’inquiétude est également très marquée. Je précise aussi que les activités d’éducation physique et sportive (EPS) étaient rendues impraticables. En effet, j’avais donné une instruction ferme de ne pas pratiquer l’EPS en dehors des enceintes des établissements et des écoles puisque je n’avais pas la garantie que les autres installations avaient été nettoyées. Ce que j’avais demandé aux collectivités, et Dieu sait que c’était déjà beaucoup, c’était de nettoyer les écoles, pas forcément les installations sportives hors des écoles. Nous avions des professeurs d’EPS qui devaient garder les élèves dans les cours, les préaux, et c’était assez difficile. Nous avons mis une semaine ensuite pour pouvoir obtenir le nettoyage des autres installations sportives.

Nous avons aussi des statistiques d’absentéisme : 8,5 % des élèves en premier degré et 4,9 % des élèves en second degré étaient absents le lundi. Au cours de la période et jusqu’à la Toussaint, nous avons eu un absentéisme un peu supérieur à la moyenne, qui était dû sans doute à une inquiétude des parents.

J’arrive maintenant à la question des forces et des faiblesses telles que nous pouvons les appréhender dans cette gestion de crise. J’ai repéré quatre enjeux : la gestion de crise proprement dite et l’accompagnement médical pédagogique, la communication avec les populations, le dialogue social et les relations avec les élus et les collectivités territoriales. Au cours de cette vaste opération de nettoyage, nous avons vraiment eu un très bon contact. Nous avons eu des contacts permanents avec les collectivités, communes, départements et régions. Rien n’aurait pu se faire sans les élus qui ont pris à bras-le-corps la question de cette pollution et du nettoyage.

Dans les points forts que j’ai repérés, c’était justement l’excellente relation que nous avons eue avec les élus, ce qui n’empêche pas bien sûr des critiques que je connais de la part de certains élus, mais globalement, nous avons été très heureux de la façon dont ils avaient très vite réagi à nos demandes. Une très bonne coordination de notre point de vue entre la préfecture, l’ARS et nos services via le COD, mais après, en dehors du COD, une fluidité totale de relations entre nous, qui étaient très importantes. Une très bonne articulation entre les deux cellules de crise, rectorat et cellules de crise départementales. Un travail assez complet entre la gestion de crise, la communication, le médical, le pédagogique. Nous avons essayé vraiment de penser à tout. J’ai oublié de citer le cas des internes. Nous avons tout de suite travaillé sur les internes. Nous avons aussi travaillé sur les sorties scolaires tout de suite, en essayant de vérifier que nos élèves n’étaient pas en dehors de leurs écoles.

Les points à améliorer existent, ils sont clairs, vous les avez cités. C’est particulièrement cette chaîne d’alerte. Nous estimons qu’elle n’a pas été assez rapide puisqu’elle s’est déroulée entre 6 heures 45 et 8 heures 30, avec un SMS qui part trop tard. Cela va un petit peu avec ; elle est hétérogène parce que nous passons par le canal des inspecteurs de circonscription qui relayent à des heures différentes et peut-être parfois des messages qui ne sont pas exactement les mêmes puisque c’est un message humain et que chacun interprète la consigne, et c’est tout à fait normal. Nous voyons bien là un point d’amélioration dans la communication rapide, sachant que nous sommes sur une crise d’un type assez différent des exercices que nous menons chaque année, qui sont souvent sur des périmètres plus restreints et où la chaîne d’alerte est plus courte. Là, nous avons pu constater qu’il y avait une difficulté lorsque les périmètres sont non seulement importants, mais changeants. Cela allonge la chaîne d’alerte, il faut donc que nous travaillions sur ce sujet. Je rappelle que la communication a été très rapide et très efficace avec les établissements publics locaux d’enseignement (EPLE), collèges, lycées, et les établissements d’enseignement supérieur, mais plus lente avec les écoles pour des raisons que vous connaissez bien, qui sont liées au fait que les directeurs d’école ne sont pas logés. Un certain nombre d’entre eux ne communiquent pas leur numéro de téléphone parce que ce sont des téléphones personnels. Donc la communication est plus lente. Nous réfléchissons à une façon d’améliorer cette communication. J’ai beaucoup discuté avec certains directeurs d’école que j’ai rencontrés par la suite sur d’autres sujets qui sont venus après. Certains m’ont dit : « J’ai regardé mes mails », alors que ce n’est pas la procédure, parce que la procédure c’est le SMS, le téléphone. On s’aperçoit que l’on aurait pu aussi travailler immédiatement par mail, en tout cas doubler la communication téléphonique avec un mail. Nous pouvons travailler sur cela. Il faut que nous travaillions sur nos exercices. Vous avez cité les PPMS, il y en a un qui est prévu le 19 novembre. Nous avons décalé celui du 15 octobre parce que nous savions que les chefs d’établissement avaient été mis à rude épreuve, ainsi que les collectivités, mais nous l’avons conservé celui du 19. Dans l’Eure, il y aura un PPMS complet. En Seine-Maritime, nous allons faire simplement un test de chaîne d’alerte et nous allons trouver des moyens d’aller plus vite. Il y aura également un PPMS complet, réalisé au niveau de la région académique cette fois en 2020. C’est une décision que nous avons prise avec le préfet.

Nous avons eu aussi une difficulté au niveau du repérage parce que pour envoyer ce fameux SMS, il faut trouver les numéros de téléphone de ces fameux inspecteurs et directeurs d’école. Pour cela, nous avons un outil académique qui s’appelle « Cartocrise », qui permet de lister les numéros de téléphone. À cette occasion, nous nous sommes rendu compte que techniquement, l’outil n’est pas au point. Nous avons décidé d’abandonner cette solution pour aller vers une autre solution technique qui existe dans d’autres académies. Nous allons faire une sorte de parangonnage pour avoir un meilleur outil.

Ensuite, je crois que l’autre question que vous m’avez posée portait sur la communication avec les maires. Effectivement, je crois que le point le plus difficile pour tous les services de l’État a été la question des « effets frontière ». J’ai bien les communes en tête. La question, c’est que la décision qu’a prise le préfet était liée au déploiement de l’incendie au sens des vents, et que les communes qui n’étaient pas sous le nuage, dont il avait fait un calcul très précis, n’ont pas été soumises à une fermeture des écoles. Mais l’après-midi, nous avons dit « libre à vous ». Là, effectivement, pour un maire, je peux comprendre qu’il y ait une difficulté, un choix difficile à opérer. Beaucoup de maires ont fait le choix de fermer ; nous passons ainsi de 110 à 225 dans l’après-midi du jeudi. Il y a sans doute un travail à faire pour mieux communiquer avec les maires sur des périmètres larges, ce qui veut dire que nous avons beaucoup de maires à contacter. Et comment discute-t-on avec eux ? Notre solution qui était de passer par l’inspecteur, qui est la voie classique dans l’Éducation nationale, nous voyons bien qu’elle est perfectible et que peut-être il faut encore travailler cette solution, notamment avec nos inspecteurs de circonscription, pour mieux les préparer à aider les maires dans ce type de décision.

Également, nous avons sans doute communiqué d’une façon institutionnelle. Nous avons cherché à informer et à rassurer. J’ai essayé de rassurer dans ma conférence de presse. Notre communication a été jugée souvent institutionnelle et je crois que nous avons un effort à faire sur la maîtrise des réseaux sociaux, ce qui est extrêmement difficile. On voyait bien que les messages circulaient sur les réseaux étaient en partie de fausses informations. Nous aurions sans doute dû travailler davantage pour savoir comment répondre lorsqu’une fausse information est diffusée. Nous savons que c’est un exercice difficile puisqu’il s’agit toujours d’informer sur des faits avérés. Nous réfléchissons aussi sur ce travail.

Sur le suivi épidémiologique, c’est quelque chose à laquelle nous avons pensé tout de suite. La réponse est venue de l’ARS puisqu’elle fait une enquête en population générale à partir de mars 2020. Dans cette enquête, elle va interroger les conséquences pour les enfants. Nous avions imaginé une convention spécifique pour nos élèves, mais à travers cette enquête, nous allons avoir des données pour nos élèves. Ce suivi épidémiologique sera fait. Ce qui n’empêchera pas, comme vous l’avez suggéré et qui me semble très intéressant, de retravailler avec les médecins scolaires sur ces questions-là.

La question du fibrociment est venue quelques jours après, le jeudi 3 octobre, puisque le préfet et l’ARS se sont rendu compte que des débris d’amiante étaient retombés. À ce moment-là s’est posée la question de leur évacuation des écoles, particulièrement des cours. Il y a eu, en réalité, très peu de fibrociment dans les cours. Un protocole de nettoyage a été mis en place par la préfecture et par l’ARS, que nous avons bien entendu communiqué à l’ensemble des sites scolaires pour que, s’ils repéraient du fibrociment, un nettoyage de l’école en bonne et due forme puisse être fait, qu’il y ait donc un nettoyage spécial. Ce n’est pas un nettoyage, en fait, c’est une récupération du fibrociment dans des conditions particulières par une société spécialisée.

Mme Annie Vidal. On voit la volonté de mettre en place à la fois des mesures pour répondre à la situation et un plan de communication le plus large possible avec un certain nombre de faiblesses, vous l’avez reconnu. C’est là-dessus que je voudrais vous interpeller. Entre toutes les décisions que vous avez prises pendant les premiers jours et le lundi matin, il y a eu le samedi soir, si j’ose dire, avec l’arrêté préfectoral de mise sous séquestre d’un certain nombre de productions agricoles et des communes plus éloignées – je pense à certaines communes du Pays de Bray qui font partie de ma circonscription – qui se sont trouvées en difficulté avec cette mise sous séquestre, une pollution visible sur les territoires agricoles, du nettoyage dans les écoles ! J’ai constaté moi-même des retombées de suie le lundi matin avec une grande humidité ce jour-là. Finalement, malgré la consigne de réouverture et la communication, certaines écoles et certains élus ont été confrontés à des difficultés, puisque le périmètre était assez élargi, pour prendre la bonne décision avec un impact non négligeable pour certains qui se sont fait un point d’honneur à offrir des repas scolaires avec des circuits courts et locaux. De plus, une très grande difficulté est survenue le lundi ; que fait-on quand les extérieurs d’école sont encore sales et pour les repas scolaires ? C’est vraiment la difficulté de gérer à terme alors que les évènements évoluent finalement très vite. C’est sur tout cela que j’aimerais avoir votre regard.

M. Pierre Cabaré. D’abord, bravo, parce que c’est quand même une gestion de crise qui n’est pas facile. Cette gestion finalement vous confère une réelle expertise, à la fois sur ce qu’il faut faire mais aussi sur ce qu’il ne faut pas faire, et je trouve que donner l’alerte n’est pas facile. Donner une alerte qui protège les personnes, ce n’est pas facile non plus. Je voudrais savoir comment vous avez vraiment vécu cela avec certainement des doutes et assez peu de certitudes. Vous avez parlé de la communication entre les personnes. Il y a peu de raisons pour lesquelles cela ne peut pas arriver à nouveau, pas chez vous évidemment, mais ailleurs, c’est certain. Dans ce cas, avez-vous déjà préparé un scénario qui puisse aider les personnes en bénéficiant de l’expertise que vous avez acquise ?

M. Hubert Wulfranc. Vous avez indiqué avoir supervisé le nettoyage des locaux. À ce titre, vous vous êtes félicitée du concours des collectivités territoriales, notamment des communes. Pour connaître un peu, avec certains collègues, le terrain, quel crédit avez-vous pu accorder le dimanche soir à des interventions qui avaient été conduites sous l’autorité des techniciens et des équipes d’entretien des écoles – je pense aux communes – à la fois en termes de nettoyage des locaux intérieurs et de l’extérieur desdits périmètres scolaires ?

Peut-être pas à ce stade, mais j’aimerais éventuellement continuer de vous entendre sur la question de la médecine scolaire. Vous avez répondu avec ces équipes de « rondiers » en quelque sorte à disposition des équipes pédagogiques, des directions dans les établissements, cela dès le lundi. Vous envisagez, si j’ai bien compris, de poursuivre un focus particulier avec la médecine scolaire, dont notamment les enjeux en termes psychologiques. Vous l’avez dit, des écoles fermées deux jours, ce n’est pas rien ! Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous pourriez proposer en la matière ?

Mme Christine Gavini-Chevet. Sur la question du périmètre et des communes qui ont été comprises dans l’arrêté préfectoral lié aux questions agricoles, je pense qu’il y a quand même deux temps à distinguer. Pour nous, le samedi soir, nous étions à 225 sites scolaires. Ceux-là, nous étions sûrs qu’ils étaient nettoyés et la discussion avec les maires avait eu lieu. Ensuite, au-delà du samedi et au-delà de ces 225 sites, il y avait encore d’autres communes qui se sont révélées avoir des suies ou ce genre de choses. Nous avions fait passer un message et cette fois dans tout le département, le DASEN l’avait fait passer pour tout le département, un message de continuité dans l’action de nettoyage. Nous avions dit qu’il fallait que ce soit renouvelé quotidiennement, ne serait-ce que parce que les enfants pouvaient apporter des suies de l’extérieur et ainsi les rentrer dans les classes. Normalement, il devait y avoir une continuité du nettoyage. Ce qu’on nous a répondu la plupart du temps dans les collectivités, c’est que c’est fait tous les jours ! Nous n’étions pas dans quelque chose d’exceptionnel. Pour moi, il y a vraiment ces deux temps et, effectivement, il y avait une semaine plus tard encore des écoles qui retrouvaient des suies le matin et qui ont même pu trouver du fibrociment à un certain moment, créant des situations d’inquiétude.

Mais à chaque fois, nous avions déjà un protocole mis en place soit pour les suies, à travers l’ARS, soit pour le fibrociment. Nous avons essayé de suivre systématiquement le protocole défini par l’ARS et d’être très présents. Notre rôle, puisque ce n’est pas un rôle sanitaire, c’était d’être présents, de redonner les instructions et d’essayer d’aider les maires et les chefs d’établissement à bien mettre en œuvre les opérations.

S’agissant de la gestion de crise et de l’expérience, c’est une expérience humaine très intéressante, mais éprouvante. Il est prévu qu’un RETEX, un retour d’expérience, soit fait au niveau du ministère. Nous allons nous appuyer sur la crise Lubrizol pour former ultérieurement les recteurs, les inspecteurs d’académie. Notre ministère nous forme beaucoup sur la gestion de crise. Nous nous appuyons toujours sur des cas concrets. Nous aurons l’occasion de le faire. Je vais participer à ce RETEX, ainsi que l’inspecteur d’académie, de façon à expliquer à nos collègues les difficultés rencontrées, toutes les solutions possibles, avec l’intelligence collective on progresse. De ce point de vue, le ministère engage, vous le savez, une réflexion en son sein sur la question du métier de directeur d’école. Cela fera notamment partie des questions qui vont être posées. On sent bien, à travers l’expérience Lubrizol, que le directeur d’école a un rôle pivot dans la sécurité, qu’il avait déjà bien sûr, que les PPMS mettent en valeur, mais dont nous avons senti à quel point il était central avec cette question d’alerte, cette difficulté d’alerte. Cela fera partie des questions qui seront posées, au niveau du ministère, dans le cadre de ce RETEX : comment les directeurs d’école peuvent être mieux équipés, mieux préparés à recevoir cette alerte, à aider les maires dans leurs choix de décision ? Et cela concerne évidemment les inspecteurs, parce que ce sont aussi beaucoup les inspecteurs de circonscription qui jouent ce rôle, en principe.

Ensuite, une question que nous nous sommes beaucoup posée, c’est que lorsque nous avons supervisé ce nettoyage, nous avons dû faire confiance aux collectivités, à ce qu’elles nous disaient. Nous avions organisé un petit circuit de questions que nous posions incidemment aux mairies pour savoir comment elles avaient réalisé le nettoyage et par qui. Il y avait vraiment des différences importantes. Le conseil départemental a envoyé une entreprise spécialisée immédiatement. C’est la solution qui a été décidée. Les communes, elles, l’ont fait avec leurs agents habituels et la Région également, mais chaque fois, nous posions quand même un certain nombre de questions afin de nous assurer que cela avait été fait dans le respect du protocole. Après, on est dans le partage des responsabilités et il faut faire confiance à ce que l’on nous dit et au travail de ces agents. De fait, nous n’avons pas eu le lundi matin des directeurs d’école qui nous ont appelés en disant que le nettoyage n’avait pas été fait. Le nettoyage a été fait, ou bien il n’y avait pas de suie. Parfois, le nettoyage n’avait pas été fait, mais c’est parce qu’il n’y avait pas de suie. Je crois que notre confiance était bien placée pour être claire.

S’agissant de la médecine scolaire, c’est vrai que c’est une question très importante. Je pense qu’il y a une question qui est la culture du risque, la culture de l’alerte, que l’on peut travailler avec la médecine scolaire. C’est un programme de formation sur lequel on peut réfléchir, qu’il faudrait réfléchir au niveau ministériel puisque nous ne sommes pas les seuls concernés. Le debriefing que nous avons eu avec les médecins scolaires, avec les conseillers techniques médecins, mais aussi avec les psychologues scolaires, nous l’avons déjà fait. Nous allons réitérer ce RETEX de façon générale à l’intérieur de l’académie pour essayer de savoir si nous pouvons améliorer encore les choses. Pour l’instant, les retours que nous avons eus étaient plutôt rassurants. Comme je vous l’ai dit, il y a eu peu d’enfants en vraie difficulté. Au niveau psychologique, cela a été plutôt traité de manière pédagogique. C’est rarement les psychologues qui sont intervenus, ce sont les professeurs directement qui ont pédagogiquement traité le sujet. Nous avions envoyé des ressources pédagogiques qui avaient été travaillées pendant le week-end sur comment on parle à un enfant de quelque chose qui est choquant, avec des petits livres, des albums jeunesse, qui traitaient ces questions pour les tout-petits. Cela portait sur le rôle de pompier, ce genre de choses.

Je remercie énormément ma conseillère de prévention. Elle n’est pas là, mais elle a fait un énorme travail avec des professeurs qui l’ont aidée à créer des ressources pédagogiques, cela pendant le week-end.

La question des repas et de la pollution des aliments a été posée aux maires. Nous n’avions absolument pas de consignes puisque cela relève vraiment des collectivités territoriales. Ils ont acheté. Ils ont jeté. À l’école Franklin, où nous avions un soupçon qu’il y ait du fibrociment – il n’y en avait pas – alors nous avons été obligés de jeter les repas en application du principe de précaution, car nous ne savions pas exactement s’il y avait de l’amiante dans l’école. Par ailleurs, j’ai appris que l’amiante ne polluait pas les aliments, je l’ignorais. Nous avons tout jeté. Ce sont des choses que nous n’aimons évidemment pas faire !

M. le président Christophe Bouillon. Vous l’avez évoqué s’agissant du dialogue social, une question qui concerne le droit de retrait qu’ont exercé certains enseignants. L’a-t-on mesuré ? Quelles suites ont été données à l’exercice de ce droit de retrait ?

Vous parlez du suivi des élèves, et notamment du suivi psychologique. On nous a fait état, et c’est sans doute une réalité, que suite à ces évènements, il y a aussi le nombre de salariés qui travaillent pour Lubrizol ou pour Normandie Logistique qui ont été choqués. Certains ont fait remonter auprès des élus, auprès d’un certain nombre de personnes, le fait que parfois leurs enfants étaient stigmatisés dans les cours d’école. Est-ce que ces choses-là vous ont été remontées ou pas ? Y a-t-il un point de vigilance sur ces aspects-là ? Parfois, dans une cour d’école, il y a une violence verbale qui peut exister.

Ensuite, vous avez évoqué l’exercice PPMS ou l’exercice d’alerte. Pourriez-vous décrire le PPMS et surtout dire en quoi ce sera un PPMS « après Lubrizol », c’est-à-dire en tirant déjà un certain nombre d’enseignements et en insistant sans doute sur une façon d’être, un comportement, une attitude ?

M. Damien Adam, rapporteur. Vous indiquiez tout à l’heure que vous aviez eu un taux d’absentéisme de 8,5 % dans les premiers jours et jusqu’à 4,5 % et qui s’est maintenu, pas forcément à ce niveau-là, mais néanmoins jusqu’aux vacances scolaires. Aujourd’hui, c’est-à-dire quelques jours après la reprise des cours, avez-vous des chiffres sur cette évolution qui permettrait éventuellement de se rendre compte d’un état psychologique qui n’aurait pas beaucoup changé ?

Au sujet de la communication à destination des parents, avez-vous demandé aux établissements s’étant trouvés dans le périmètre du panache de fumée de faire une communication auprès des parents d’élèves, par un affichage devant les écoles, etc., pour indiquer ce que vous aviez fait en tant qu’Éducation nationale avec les collectivités locales et émettre aussi des messages de santé publique ?

Selon les retours que vous avez des professeurs, des responsables d’établissement, ou simplement selon votre appréciation personnelle, avez-vous le sentiment que les messages diffusés par l’ARS étaient suffisants pour permettre de répondre à l’ensemble des questions qui se posaient dans les écoles et au-delà, pour l’ensemble des concitoyens impactés par cet incident ?

Sur le nettoyage des suies et des fibrociments pour les 12 communes où l’interdiction a été effective et où le nettoyage a été mené et qui sont les plus proches en termes de périmètre, et qui ont donc pu être impactées par les fibrociments, puisque le nettoyage des suies a été réalisé dans le week-end, et que nous n’avons découvert le sujet « fibrociment » que la semaine d’après, on ne peut pas savoir ce qui s’est passé. Il y a, peut-être, potentiellement des fibrociments qui ont été nettoyés en même temps que les suies puisqu’on nettoyait l’ensemble des cours de récréation. Est-ce qu’on sait où sont ces fibrociments aujourd’hui ? Est-ce un sujet que vous avez voulu identifier ? Sur les bacs à sable et les potagers qui peuvent exister dans les écoles, quelles ont été les recommandations que vous avez faites en tant qu’Éducation nationale ?

Mme Christine Gavini-Chevet. Sur les droits de retrait, oui, nous avons eu trois collèges pour lesquels les professeurs ont invoqué le droit de retrait. Nous avons demandé aux inspecteurs de leur réexpliquer ce qu’était le droit de retrait. En l’occurrence, ils n’étaient pas vraiment dans le cadre précis du droit de retrait. Je rappelle que le droit de retrait est un droit individuel et qu’ici, ils l’exerçaient de façon collective, et par ailleurs le danger imminent et grave n’était pas avéré. Nous avons essayé de leur expliquer qu’ils étaient plutôt dans un autre cadre, mais pas dans celui-là. J’ai refait un CHSCT une semaine après, j’ai été beaucoup interrogée sur la question, on m’a demandé si j’allais sanctionner. Il est évident que nous sommes dans une situation de crise. Nous ne sommes pas bornés ! Tout cela va revenir à la normale et nous n’allons pas sanctionner des professeurs qui étaient dans une situation d’inquiétude. Mais je crois qu’il est important qu’on redise ce qu’est le droit de retrait. C’est un droit qui est important à mes yeux, mais qu’il faut utiliser pour ce pour quoi il est fait. C’est un droit qui permet à un certain nombre de salariés de se retirer d’une situation de danger imminent et qui peut jouer un rôle très important si on l’utilise bien. Effectivement, j’ai trouvé important de rappeler cela. Je l’ai donc redit aux membres du CHSCT qui l’ont très bien compris.

Pour les salariés, j’ignorais que certains de leurs enfants avaient pu être pointés du doigt. Cela ne nous a pas été remonté, mais nous allons y faire attention et allons faire passer le message. Effectivement, cela peut être assez douloureux pour des enfants. Nous luttons beaucoup contre le harcèlement moral. Cela fait partie typiquement des choses que nous essayons d’éviter.

S’agissant du PPMS, ce que j’ai choisi de faire en Seine-Maritime, le 19 novembre prochain, il s’agira d’un exercice inspiré complètement de la crise Lubrizol. Mes chefs d’établissement m’ont demandé de ne pas pousser l’exercice jusqu’au bout. Nous le ferons dans l’Eure jusqu’au bout du PPMS avec mise en confinement, etc. En Seine-Maritime, compte tenu de ce que les chefs d’établissement ont déjà vécu à travers cette véritable crise, ils ont souhaité faire une petite pause. Mais je ne veux pas lâcher l’affaire. J’ai dit : « OK, nous n’allons pas aller jusqu’au bout du PPMS, mais nous allons quand même tester cette chaîne d’alerte parce que nous avons vu qu’elle était défaillante et que nous voulons être sûrs qu’au jour d’aujourd’hui elle ne le serait pas ». J’ai prévu un scénario catastrophe, encore pire que Lubrizol. Lorsque nous faisons des PPMS, le principe est que c’est notre équipe mobile de sécurité qui travaille avec la préfecture à un scénario que nous ne connaissons pas puisque nous devons aussi être mis en situation de réagir. J’ai demandé à cette équipe de travailler sur un scénario qui s’étendrait sur un périmètre large, indéfini, mouvant. Je vais me trouver dans une situation de chaîne d’alerte, dans la même situation que Lubrizol et ils vont sûrement me concocter des choses épouvantables. Pour le PPMS en général, nous travaillons par exemple sur un accident routier qui se produit à proximité d’une école avec des produits dangereux, c’est typiquement le type d’exercice que nous faisons. Dans l’organisation académique, Mme la directrice de cabinet est chargée de la question de la sécurité.

Mme Brigitte Lacoste, directrice de cabinet. Dans les scénarios qui sont proposés depuis plusieurs années, nous avons beaucoup travaillé – même si nous n’étions parfaitement pas au point au moment de l’incendie Lubrizol – sur la gestion de crise et sur la culture du risque. Les scénarios qui sont proposés ne sont toutefois pas faits pour provoquer des psychoses. Nous n’avons jamais eu de scénario de type EPR de Flamanville, mais plutôt une tempête qui arrive et donc une mise en confinement très rapide des élèves, un accident routier avec une toxicité de l’air qui en résulte et des périmètres parfois compliqués. Mais cela n’a jamais été aussi compliqué que lors de l’incendie de l’usine Lubrizol.

M. le président Christophe Bouillon. Mme la rectrice, accepteriez-vous d’« embarquer » un membre de la mission d’information dans cet exercice, et sans vous compliquer quelque peu l’exercice par cette présence. Il s’agira de choisir quelqu’un d’invisible et de silencieux. Cela vous semble-t-il faisable ?

Mme Christine Gavini-Chevet. Tout à fait. Cela me semble même intéressant.

Sur l’absentéisme à la rentrée, j’avais demandé à ce que l’inspecteur d’académie regarde précisément. Nous n’avons pas eu un absentéisme supérieur à la normale à la rentrée, ce qui nous laisse penser que les enfants sont bien rentrés. Novembre est toujours une mauvaise période où l’absentéisme est important, mais par rapport aux chiffres saisonniers, nous ne sommes pas au-dessus. Il y a un vrai retour à la normale.

J’ai oublié de citer dans mon intervention le fait que nous communiquons avec la Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE), qui est la fédération de parents majoritaire dans le département et avec qui nous étions en liaison permanente. Nous pouvons renforcer avec eux ce travail puisque cela n’a pas suffi à diffuser l’information vers les parents. Il faut qu’on travaille encore avec eux sur leurs canaux à eux qui peuvent être très intéressants pour nous.

Ensuite, sur les messages diffusés par l’ARS. Pour nous, c’était un point d’appui absolument important, utile, qui nous a été essentiel. Je n’ai eu aucune difficulté avec ces messages et ils nous ont rendu un service tout à fait colossal, parce que sans ces messages, nous ne pouvions pas engager l’action, et ils sont arrivés vite. Cela nous a permis, à travers ces recommandations, de mettre en place les bonnes mesures. J’ai trouvé au contraire que c’était tout à fait adapté à ce dont nous avions besoin dans les écoles.

Sur le nettoyage du fibrociment, de mon point de vue – mais cela relève vraiment de la compétence de la préfecture et je ne suis pas une experte – il me semble que le fibrociment est un sujet qui est intervenu après. Sur le premier nettoyage, il n’y avait pas de fibrociment. Ce sont des blocs de ciment dans lesquels il y a des fibres. Nous ne pouvons pas les louper. Ce sont des morceaux suffisamment gros pour qu’on ne passe pas à côté. Il est absolument improbable que des écoles aient continué à faire le ménage sans voir ces blocs, en tout cas, c’est ce que l’ARS et la préfecture nous ont confirmé pour nous expliquer comment nous devions traiter. En principe, il n’y a pas à ce jour de fibrociment dans les écoles.

Les bacs à sable, cela fait partie des bonnes relations avec les élus parce que nous n’y avions pas pensé. La mairie de Rouen nous a tout de suite indiqué qu’elle avait fait bâcher les bacs à sable parce qu’ils étaient très difficiles à nettoyer ; la suie rentre dans le sable et c’est beaucoup plus difficile. Après, nous avons communiqué cette bonne pratique aux autres communes. Depuis, les sables ont été changés à Rouen. Je ne l’ai pas vérifié ailleurs.

M. Hubert Wulfranc. Vous venez d’évoquer, Mme la rectrice, la relation avec les parents en précisant que vous aviez une relation spécifique avec la FCPE et c’est tout à votre honneur. Vous allez me dire si je me trompe, mais j’ai le sentiment que le réseau d’interlocuteurs d’associations de parents est ici comme ailleurs assez distendu. La FCPE est certes encore une organisation représentative, mais j’ai vu à l’occasion de cette catastrophe fleurir ici et là quelques petits collectifs de parents qui légitimement s’interrogent. Par rapport à tout cela, c’est-à-dire une situation difficile en termes d’interlocuteurs, ne pensez-vous pas qu’il y a matière à réfléchir sur une territorialisation, une plus grande proximité, de la part de vos services en termes d’information et de communication, non pas permanente, mais régulière et au cours de la période « post-crise », à la fois pour épauler le travail des maires pour qui vous convenez que des questions se posent pour eux-mêmes en même temps qu’elles se posent pour vous. On sait bien comment les maires et les directions des écoles sont confrontés à des sujets convergents. Donc peut-être une meilleure prise attention sur le terrain en cas de catastrophe de cette nature par rapport aux parents parce que là, il y a un sujet extrêmement sensible. Dans le retour d’expérience, peut-être conviendrait-il d’évaluer aussi le temps que l’on perd à répondre à des problématiques qu’une autorité avérée peut contrecarrer. Il y a eu, même si cela ne dépend pas de vous, la question de l’alimentation, de l’eau. L’école, pour les parents, c’est à la fois le maire et c’est vous. Je m’interroge là-dessus.

Mme Christine Gavini-Chevet. Effectivement, vis-à-vis des parents c’est une difficulté. Les canaux de diffusion sont hétérogènes. Comme vous le savez, les délégués de parents sont des élus. Ils sont élus parfois très bien, avec des taux de participation élevés mais parfois moindres. Il y a les fédérations, il y a aussi des parents délégués indépendants qui sont très nombreux dans les écoles, en particulier dans le premier degré. Le tissu n’est pas homogène. En revanche, ils ont tous cette légitimité d’être élus. De ce fait, je pense que nous pouvons tisser une relation entre l’institution scolaire et des élus sur ce thème de la crise qui pourrait être intéressante. Je crois qu’elle n’a pas été vraiment travaillée à ce jour puisque nous avons encore beaucoup de questions. Nous travaillons beaucoup avec les parents d’élèves, mais rarement sur ces questions-là. Cela peut être intéressant, mais toujours avec cette question qui restera qu’il y a une hétérogénéité de représentation sur le terrain. Ils ont des canaux de diffusion et ils peuvent aussi intervenir sur les réseaux sociaux pour véhiculer des informations. Nous pouvons sans doute nous appuyer sur eux. Encore une fois, ils sont élus. À ce titre, ils sont nos interlocuteurs avec lesquels un dialogue est établi. Nous pourrions les associer au RETEX, me dit Mme la directrice de cabinet.

M. le président Christophe Bouillon. Nous vous remercions pour cette audition et la qualité des réponses que vous avez apportées. Nous vous indiquerons quel membre de la mission sera « embarqué », le 19 novembre, dans votre exercice du PPMS.

L’audition s’achève à seize heures quarante-cinq.

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11. Audition, ouverte à la presse, de Mme Véronique Delmas, directrice de l’organisme de surveillance de la qualité de l’air ATMO Normandie, Organisme de surveillance de la qualité de l’air (ATMO Normandie), accompagnée de Mme Catherine Tardif, membre du conseil d’administration d’ATMO Normandie, en qualité de représentante de l’association France nature environnement (FNE) Normandie

(Séance du mercredi 6 novembre 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Christophe Bouillon. Mes chers collègues, je vous propose de poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen. La conférence des présidents nous a confié cette mission à la fois pour revenir sur l’évènement en tant que tel, s’intéresser à la gestion de cette crise, à la communication de crise, mais également pour faire un retour d’expérience et, à travers ces auditions, essayer d’en tirer les meilleures conclusions possibles pour faire des propositions d’amélioration si besoin.

Nous avons le plaisir d’accueillir cet après-midi Mme Véronique Delmas qui est la directrice générale de l’ATMO, accompagnée de Mme Catherine Tardif, qui est membre du conseil d’administration et qui représente France nature environnement (FNE) au sein même de ce conseil d’administration.

Madame la directrice, vous avez déclaré, je vous cite, qu’à certains moments vous pouvez décider de ne pas diffuser l’indice ATMO parce que la situation est trop incertaine. Pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez par « situation incertaine » ? Aviez-vous eu des consignes particulières de non-diffusion de l’indice ce jeudi 26 septembre. C’est une question que se posent beaucoup d’entre nous et à travers nous aussi, j’imagine, beaucoup d’habitants.

Vous avez déclaré aussi que vous aviez eu l’impression que le choix de ne pas diffuser l’indice était tout à fait compréhensible. Qu’entendez-vous par là ? Sans doute y a-t-il des conditions particulières à ce genre d’évènement qui vous ont conduit ou ont conduit l’ATMO à ne pas diffuser cet indice.

Dans un communiqué du 27 septembre, il avait été indiqué que, pour évaluer l’impact de cet incendie sur la qualité de l’air, ATMO Normandie avait mis en place des mesures complémentaires dont les relevés ont été analysés a posteriori en laboratoire. La liste des mesures et leur résultat devaient être publiés. Qu’en est-il ? Quelle interprétation de la qualité de l’air les résultats publiés vous livrent-ils aujourd’hui ? En la matière, nous savons que le droit qui vous demande de mesurer quatre indices principaux. Ne pensez-vous pas, qu’à l’avenir, il faudrait faire évoluer et compléter ces indicateurs de qualité de l’air ? De quelle façon ? Quelles mesures pourrait-on prendre pour communiquer plus rapidement, précisément et de façon plus large le panel des polluants ? Au-delà même de la publication, ce qui vous souvent est demandé, c’est une interprétation la plus indépendante possible. Une chose est de publier les indicateurs – c’est ce qu’on vous demande de faire – en indiquant les seuils mais la question de l’interprétation me semble essentielle. Je sais que, malgré tout, vous faites un gros effort de pédagogie.

Le 9 octobre dernier, les premiers résultats d’analyse sur la détection de dioxines dans l’air – c’est une question importante – n’étaient pas rassurants, notamment concernant la commune de Préaux – cela a été indiqué à plusieurs reprises – où les taux étaient considérés comme quatre fois supérieurs. Continuez-vous à relever des taux de dioxines présentes dans l’air ? Si oui, quels sont les résultats et les enseignements que vous en tirez ? Sur le cas particulier de Préaux, avez-vous une explication ?

Le comité pour la transparence et le dialogue, installé dans notre département, auquel la plupart d’entre nous participent, a mis en place un suivi sanitaire des conséquences de l’incendie. Comment voyez-vous l’articulation entre les missions qui vous sont confiées et celles de l’Agence régionale de santé (ARS) ? Allez-vous procéder également à des analyses complémentaires ? Allez-vous participer d’une façon ou d’une autre à ce suivi ?

Enfin, il y a des inquiétudes sur les missions qui sont confiées à un organisme tel que le vôtre sur un territoire qui est très concerné par la présence de sites Seveso et plus largement de sites industriels. Y a-t-il une spécificité accordée à vos missions du fait même d’être dans un département qui compte un nombre important de sites industriels ? Pour le dire autrement, faites-vous plus qu’ailleurs ? Quel est ce plus ? Qu’y a-t-il de particulier qui nous distingue d’autres régions qui ne connaissent pas autant de sites industriels ?

M. Damien Adam, rapporteur. Le 26 septembre très tôt le matin, comme beaucoup d’habitants, j’imagine, mon premier réflexe, voyant que c’était un site industriel qui brûlait, a été de me connecter à ATMO Normandie. J’ai regardé la note globale qu’il y avait pour Rouen, c’était vert. J’ai ensuite creusé en essayant de me dire que, peut-être, cette note globale ne prenait pas suffisamment bien en considération la situation. J’ai creusé pour regarder le site le plus proche de Lubrizol, mis à jour heure par heure. Il indiquait que c’était vert. Il était entre 6 heures et 8 heures du matin. Vers 10 heures, vous avez arrêté de publier la note globale et vous avez indiqué a posteriori l’avoir arrêté non pas parce que les données étaient devenues mauvaises, mais parce qu’elles ne traduisaient pas la réalité de la situation. Cela pose la question de savoir, dans le cas de ce type d’incident, comment on peut vraiment analyser la situation, sachant que les polluants qu’il faut regarder ne sont pas forcément les quatre éléments polluants que vous observez régulièrement, à savoir les particules fines PM10, l’ozone, le dioxyde d’azote et le dioxyde de soufre. Jugez-vous votre indice pertinent dans le cadre de Lubrizol ? Faut-il mettre en place des mesures complémentaires ? J’aimerais déjà que vous puissiez faire le point sur toutes celles que vous avez réalisées à partir du 26 septembre qui ne sont pas réalisées en temps normal.

Pourriez-vous nous commenter les mesures spécifiques de long terme qu’il faudrait prendre et les modifications qu’il faudrait éventuellement apporter aux obligations des ATMO et notamment de ATMO Normandie, pour prendre en considération ce type de situation ?

J’aimerais enfin vous demander de commenter les expressions de certaines personnes lors de cette crise, notamment celle du PDG de Lubrizol Monde, qui avait indiqué que l’incendie n’était pas plus polluant qu’un feu de cheminée. Pourriez-vous nous donner votre sentiment par rapport à cette phrase ? J’ai entendu également qu’il n’était pas plus polluant que l’un de ces pics de pollution que l’on vit régulièrement sur l’agglomération rouennaise.

Mme Annie Vidal. Pensez-vous que le spectre des polluants qui sont analysés de manière traditionnelle pour le suivi de la qualité de l’air soit suffisamment étendu pour répondre à une situation exceptionnelle telle que celle que nous avons connue lors de cet incendie ?

À quel moment la liste des produits qui ont brûlé vous a-t-elle été communiquée ? Au regard de cette liste, y aurait-il, selon vous, une surveillance spécifique à mettre en place et des polluants particuliers à rechercher, à court, moyen et long terme ?

Mme Catherine Tardif, ATMO Normandie. Avez-vous besoin que l’on vous présente la structure, son organisation et ses missions, ou bien rentre-t-on tout de suite dans la réponse aux questions ?

M. le président Christophe Bouillon. Dans le cadre d’une mission d’information, je pense que cela peut être utile d’entendre une présentation des missions qui vous sont confiées. Je rappelle que nous sommes diffusés en direct. Cela peut être aussi une mission pédagogique que de dire ce que vous faites.

Mme Catherine Tardif. ATMO Normandie, c’est une AASQA, c’est-à-dire une association agréée de surveillance de la qualité de l’air. Il y en a 19 dans la France entière. Elles sont réunies par l’association ATMO France. La loi, en particulier le Code de l’Environnement, l’a organisée de manière à ce qu’elle soit gérée par quatre collèges. Je fais partie du collège des services de l’État. Quand on se réunit, il y a des représentants de la préfecture, de l’ARS, de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Le collège des collectivités territoriales rassemble métropoles, communes, établissements publics de coopération intercommunale (ECPI), celui organismes représente les émetteurs de pollution, ceux qui concourent à l’émission de substances polluantes. On y trouve des industriels, mais aussi les chambres de commerce et d’industrie (CCI) et la chambre de l’agriculture. Un quatrième collège, celui des associations de défense des consommateurs et de l’environnement accueille aussi des personnalités qualifiées, dont des médecins. En termes de participation à la décision, chacun des quatre collèges est à égalité, avec 25 % des voix.

Lorsque les AASQA ont été créées par le ministère de la transition de l’écologie, quatre missions leur ont été attribuées. La première de ces missions, c’est d’être des observatoires, de surveiller et de prévoir la qualité de l’air en faisant des mesures et des modélisations de la pollution de fond, dont on va reparler, par l’indice ATMO. Deuxième mission, informer et sensibiliser la population à la qualité de l’air. Troisième mission, accompagner les décideurs dans le champ du politique, leur proposer une évaluation de leurs actions, qu’elles soient réalisées ou en prévision. Dernière mission, participer à l’amélioration des connaissances, et donc amener des informations sur des projets d’échelle soit locale soit nationale. Les AASQA surveillent la pollution de fond, réglementée par des directives européennes qui désignent les polluants à surveiller au quotidien et le positionnement des capteurs. Pour mémoire, la pollution de fond a des sources chroniques comme le trafic, le chauffage, l’agriculture et l’industrie, hors accidents. La pollution de fond, vous le savez tous, est responsable de décès anticipés. Le calcul épidémiologique évalue à au moins 48 000 le nombre des décès anticipés par an en France. En octobre, la France a été condamnée par l’Europe pour des dépassements dans l’émission des NO2, le dioxyde d’azote dans certains endroits.

Dans le champ réglementaire, les AASQA n’interviennent pas s’il y a un accident. Il se trouve quand même que l’accident Lubrizol de 2013 a été analysé et que l’analyse a permis l’émission, un an plus tard, d’une instruction qui recommande de se mettre à l’écoute de ces risques et à la disposition de l’aide à la prise en charge. C’est ce qui a permis à ATMO Normandie, en se conformant à cette directive, d’être extrêmement réactif le 26 septembre.

Le budget de fonctionnement et d’investissement d’ATMO Normandie est de quatre millions et demi d’euros. Ce sont les trois premiers collèges qui le financent. Le quatrième collège n’est pas sollicité. Les industriels sont redevables auprès d’ATMO Normandie d’une partie de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP).

Mme Véronique Delmas, directrice ATMO Normandie. Effectivement, suite à l’évènement Lubrizol de 2013, l’instruction du 12 août 2014 nous a fait beaucoup travailler pour voir comment une association agréée de surveillance de la qualité de l’air pouvait contribuer à la gestion des situations accidentelles. ATMO Normandie – à l’époque, Air Normand – était l’une des trois AASQA expérimentatrices de cette instruction, avec ATMO Auvergne-Rhône-Alpes, à l’époque Rhône-Alpes et ATMO PACA. Nous avons remis à un groupe de travail national un rapport dans lequel il y a pas mal de préconisations. Je vous ai apporté un article de la revue Pollution atmosphérique qui les détaille toutes, à la fois au niveau local, mais aussi au niveau de l’organisation nationale.

Le groupe de travail s’est beaucoup réuni avant et depuis la parution de cette instruction. ATMO Normandie s’est organisée pour répondre aux demandes de cette instruction et réagir en cas d’incident par l’apport d’éléments. C’était utile. Cela nous a permis de mieux connaître les acteurs, de nous intégrer parmi eux. Nous sommes allées au centre opérationnel départemental (COD) dès le premier matin. Nous connaissions l’endroit et les personnes qui étaient là. C’est très important. Je ne suis pas sûre que cela soit le cas partout en France. Nous nous étions formés et organisés en une cellule de crise interne, qui s’est mise à fonctionner dès le matin. C’est elle qui a pris la décision d’arrêter la diffusion de l’indice qui était à trois. Cet indice bon n’était pas compréhensible.

Nous avons mis en place une convention avec le service départemental d’incendie et de secours (SDIS) 76, dont on a parlé, pour la fourniture de canisters. Ce sont des bonbonnes d’air qui permettent d’avoir un échantillon. Cela nous avait manqué en 2013. Nous n’avions pas recueilli d’échantillon. Nous avions vu passer le nuage, nous l’avions senti. 400 appels nous le signalaient cela, mais nous n’avions pas prélevé d’échantillons. C’est une des choses que la convention a permise. Le SDIS est le mieux placé pour utiliser des canisters, dès le premier jour. Ils n’en avaient qu’un. Nous leur en avons fourni d’autres pour qu’ils puissent prélever plusieurs échantillons dès la première journée. À ma connaissance, il y a aujourd’hui, en France, trois conventions entre SDIS et AASQA. Je pense que c’est un point qui pourrait faire l’objet d’accélération.

Nous avons aussi travaillé sur un programme d’équipement plus complet que tout cela. Il est encore en cours de financement. Nous espérons pouvoir le mettre en place assez rapidement. Il nous aidera en particulier pour l’exploitation des données, par un modèle de dispersion qui permet d’analyser la représentativité des échantillons.

Je vais revenir sur ce que nous avons fait en termes de mesure depuis le premier jour et après-incendie, puisque ce dispositif est, en majorité, toujours en place aujourd’hui. Vous qui habitez à Rouen le savez, il y a encore des problématiques d’odeurs et de signalements de symptôme de santé, qui sont encore très présents. Dès les premières heures, les SDIS ont mis en place ces fameuses bonbonnes appelées canisters dans lesquelles on peut faire des prélèvements d’air. Ce sont des prélèvements instantanés que l’on envoie à des laboratoires pour analyse. Nous avons mis en place des jauges. Ce sont des récipients qui permettent de recueillir la pluie. Nous en avons installé deux types : un pour les dioxines furanes et les PCB et un autre pour les métaux, puisque ce ne sont pas les mêmes préleveurs qu’il faut utiliser pour des questions de contamination éventuelle. Nous avons ajouté des tubes à diffusion; qui permettent d’avoir des prélèvements sur une semaine. C’est toujours opérationnel autour du site. Nous avons aujourd’hui neuf sites de prélèvement à moins d’un kilomètre du site pour des mesures de benzène, de toluène, de xylène, de composés organiques volatils (COV) et d’H2S, qui sont les composites que l’on recherche. Nous avons utilisé des moyens mobiles dès le premier après-midi sur Mont-Saint-Aignan, sous le panache. Quand nous nous sommes aperçus que le panache s’était décalé, nous l’avons déplacé sur Bois-Guillaume un après-midi. À partir du lundi, nous l’avons mis sous les vents, à 600 mètres du site, sur un espace que Lubrizol et Normandie Logistique ont mis à notre disposition. Ce sont des choses qui sont encore opérationnelles aujourd’hui. Nous avons aussi l’aide d’autres AASQA pour renforcer un peu notre matériel.

La deuxième chose que nous avons faite, c’est une surveillance renforcée des odeurs. À ATMO Normandie, nous avons des nez qui sont formés à la reconnaissance des odeurs. Cela nous permet de qualifier les odeurs par grandes familles et par notes odorantes. Nous avons fait des tournées olfactives dès le vendredi, avec des gens qui ont été sur le terrain. Ce n’était pas forcément évident d’aller faire des prélèvements. Ils en ont fait par canisters et sacs Tedlar qui ont été envoyés dans des laboratoires. Dès le lundi, nous avons fait appel à une société spécialisée sur les odeurs pour venir nous renforcer. Le même jour, nous avons mis en place un système qui s’appelle ODO et fonctionne très bien. Il permet à chacun de signaler des odeurs sur smartphone ou à partir d’une connexion internet. Ce matin, nous avions 28 signalements émis par des habitants de Rouen. Ils nous ont signalé des odeurs et pour certains, les symptômes associés.

Nous avons mis en ligne ces systèmes de signalement et de traitement des signalements depuis le week-end dernier pour que leur résultat puisse être directement disponible pour les habitants de Rouen. Ce qui est intéressant à dire, c’est que depuis l’instruction du 12 août, nous avons aussi mis en place une fiche que l’on envoie vers la préfecture dès qu’il y a plus de cinq signalements sur un secteur. Ce système fonctionne et continue de fonctionner depuis ce jour-là. En fonction du nombre de signalements, nous avons un suivi des odeurs et nous avons été amenés à signaler à Lubrizol des émergences très importantes d’odeurs certains jours.

Nous avons eu besoin de travailler avec des universités rouennaises pour analyser les données et comprendre le phénomène. Nous avons créé un petit groupe de travail pour exploiter des données qui sont assez nombreuses, pour lesquelles nous n’avons pas, pour la plupart, de seuil ni de référence bibliographique. C’est important que l’on puisse s’associer avec des personnes qui ont d’autres compétences que nous. La carte que je vous ai présentée est créée avec un universitaire rouennais. Elle permet de documenter la situation le jour même de l’incendie. Nous avons fait appel aux personnes qui nous suivent pour qu’elles apportent leurs photos, de façon à construire cette carte.

La dernière diapositive vise à montrer schématiquement où nous intervenons dans le suivi environnemental. Là où nous avons mis la petite loupe, c’est là où ATMO Normandie intervient, c’est-à-dire sur une partie du volet de mesure des gaz et des particules dans l’air et dans les pluies. Vous avez le détail des polluants que nous avons pu mesurer lors de la surveillance renforcée que nous avons mise en place. L’objectif, pour nous, est vraiment de documenter l’évènement et de fournir les informations à des experts qui vont pouvoir analyser l’impact en termes de santé, en termes d’environnement, avec l’ensemble des données qui sont produites par tous les acteurs. Nous sommes une partie du dispositif de surveillance, sur un volet qui est important, mais il y a beaucoup d’autres personnes qui sont intervenues, y compris sur ce volet-là. Pour les mesures d’amiante, il y a eu trois bureaux d’études et nous n’avons pas fait de mesure. Cela permet de voir où on se situe.

Par rapport à l’indice de qualité de l’air, c’est un indice que l’on prévoit la veille pour le lendemain, en fonction de la météo générale. Nous avions prévu un indice trois, de bonne qualité de l’air, le 26 septembre. On s’est bien planté, mais nous n’avions évidemment pas prévu l’incident. Un indice de qualité de l’air à trois alors que le préfet déclenche un plan particulier d’intervention (PPI), c’est une situation qui n’est pas représentative de la normale. Vous avez posé la question de savoir si on nous avait demandé de le faire. Dans l’instruction du 12 août 2014, il est explicitement prévu, dans un paragraphe spécifique, que les AASQA suspendent momentanément ou adaptent, pour la zone concernée, la diffusion des indices de qualité de l’air qui montreraient un bon niveau de qualité de l’air sur les polluants réglementés alors qu’un épisode de pollution atmosphérique est en cours, pour éviter toute confusion possible auprès du public. C’est exactement ce que nous avons appliqué. L’indice ATMO n’était pas représentatif de la situation. Il était incertain que le préfet puisse avoir la possibilité, en fonction de la tournure des évènements, d’intervenir et d’informer le public sur ce qui se passait. Je crois que l’indice ATMO à trois, un indice de qualité de l’air bon, ce n’était pas une information à conserver sur notre site internet et c’est d’ailleurs pour cela que nous l’avons supprimée dès que cela a été décidé par la cellule de crise. Il y a d’autres organismes privés qui donnent des informations sur la qualité de l’air et qui ont continué à indiquer qu’on pouvait aller courir. Il y a des sociétés privées qui font de l’information de façon un peu automatique. Certaines ont dû s’excuser d’avoir diffusé ce type d’information. C’est clair que ce n’était pas le moment d’aller courir sur les quais. Je pense que cette question de l’indice ATMO relevait du bon sens. L’instruction nous demandait de le faire. Sur ce point-là, c’est la cellule de crise interne à ATMO Normandie qui a pris la décision.

Nous publions les analyses et leurs résultats au fur et à mesure de l’exploitation des données. Comme vous l’avez compris, nous continuons à documenter l’environnement. Tous les jours, nous adaptons le dispositif. Aujourd’hui, nous faisons un gros travail sur la question des odeurs qui nous prend pas mal d’énergie puisque, vous l’avez vu, la situation n’est pas encore satisfaisante. Tout ce qu’on arrive à exploiter, on le met au fur et à mesure dans nos communiqués. Je suis d’accord avec vous, cela pourrait être plus rapide, mais aujourd’hui, nous en sommes là. Nous n’avons pas fini et continuons à envoyer des échantillons au laboratoire. Nous récupérons les résultats. Il est compliqué pour nous d’analyser un certain nombre de composés pour lesquels nous n’avons pas vraiment de référence. Cela prend du temps.

L’indice de qualité de l’air va évoluer puisqu’il y a des particules PM2,5 très fines qui vont être intégrées dans son calcul à partir de février prochain. Cela va avoir un impact important sur l’indice de qualité d’air qui va être diffusé puisque c’est un polluant qui va sévériser l’indice.

Vous avez posé la question de l’interprétation. Nous nous sommes associés avec des toxicologues et nous avançons sur cette question-là. Par rapport à la question de la dioxine à Préaux, nous avions fait une conférence de presse pour expliquer pourquoi il fallait prendre des précautions avant d’analyser les résultats. Pourquoi faut-il prendre des précautions ? Parce qu’il faut pouvoir se référer à des références. En l’occurrence, l’échantillon de Préaux était un échantillon de pluie et non pas d’air, donc il y a eu une interprétation qui a été faite après coup par un média normand qui a déclenché toute une réaction en chaîne de médias qui se sont déplacés sur Préaux. Nous n’avons pas fait de mesure de dioxines furanes dans l’air mais dans les pluies à Préaux. Nous en faisons très régulièrement autour des usines d’incinération, en particulier pour surveiller la contamination autour de l’usine. Nous avons une grande base de données des échantillons de deux mois parce que le problème est un problème d’imprégnation sur le long terme. Nous faisons des échantillons sur deux mois. Nous avons pris un échantillon sur un jour. Nous avions décidé de déroger à la règle de prélèvement pour avoir des résultats rapides. Nous ne pouvions pas attendre un mois et dire : « attendez, on attend un mois puis dans un mois, on fait les analyses et on vous donnera le résultat 15 jours après ». Il fallait accélérer le dispositif donc nous avons pris un échantillon sur un jour. Cet échantillon sur un jour, nous l’avons fait analyser au laboratoire de Rouen, qui a fermé depuis. Le résultat, nous l’avons présenté à titre indicatif, au regard des résultats d’échantillon sur deux mois. Quand on regardait ces deux chiffres, on pouvait voir que c’était dans une fourchette élevée, mais étant sur un pas de temps très différent, un jour sur deux mois, ce n’était pas directement comparable. C’était la seule chose que nous avions pour présenter des éléments de comparaison. On voyait que même en regardant un échantillon d’un jour par rapport à un échantillon sur deux mois, on se retrouvait dans une fourchette que nous avions déjà mesurée. C’est peut-être trop, c’est une autre question. Nous avons donc essayé de présenter cette information-là. Elle a été interprétée différemment. L’échantillon d’un jour de pluie est devenu un échantillon dans l’air quatre fois supérieur à la normale, alors qu’à ATMO Normandie – vous pourrez regarder la conférence de presse – nous n’avons jamais indiqué cela. Nous avions juste présenté un résultat avec une médiane. Un calcul a été fait. Il y a eu un emballement médiatique. Pour résumer, par rapport à cet échantillon de pluie, il n’y a pas énormément de dioxines furanes sur cet échantillon, par rapport au fait que nous n’avions pas vraiment de référence sur ce pas de temps. Il y a eu une surinterprétation. Pourquoi Préaux ? Parce que nous avions des mesures à Préaux. Au final, on ne se retrouvait pas très loin des limites de détection sur cet échantillon-là. Les phénomènes sont très compliqués à expliquer et les méthodes de mesure impliquent également une certaine compréhension. Ce n’est cela qui n’est pas forcément évident en termes de présentation des résultats et en termes de compréhension.

Va-t-on participer au comité de transparence et au suivi sanitaire ? Oui, je pense que ce serait une bonne idée, mais je n’ai pas encore compris comment cela s’organisera. Je pense qu’il serait aussi intéressant – je ne sais pas si c’est possible – que l’on puisse avoir une réflexion large, en groupe, sur la communication à froid, à chaud, pour que cela soit vraiment préparé. C’était une chose qui était déjà ressortie de l’épisode de Lubrizol de 2013. On peut dire que cela s’est reproduit de la même façon.

Les missions des trois AASQA expérimentatrices ne présentent pas de spécificités. Elles étaient déjà concernées par les questions de l’industrie. Au niveau d’ATMO Normandie, nous avions intégré dans notre statut, à l’occasion de la fusion d’Air Normand et d’Air Com dans ATMO Normandie, une ligne qui dit que l’association aide les autorités dans le cadre des gestions de crise. Nous avons rajouté : « dans la limite de ses moyens ». Cela commence, mais en termes de moyens, il y a des choses à mettre en place.

Il serait intéressant d’avoir des bases de référence qui permettent rapidement de dire : « c’est une situation normale ou anormale, habituelle ou inhabituelle » par rapport à un certain nombre de composés que nous n’avons pas forcément. Il serait aussi intéressant d’avoir des travaux préliminaires sur ce type de composés et une organisation des laboratoires qui peuvent les analyser. Si on prend l’exemple des mercaptans que l’on peut sentir en ce moment à Rouen, le laboratoire qui est le plus à même de mesurer cela, c’est l’école des Mines de Douai, avec qui nous travaillons en ce moment.

Est-ce plus polluant qu’un feu de cheminée ? J’ai vu que vous alliez auditer l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) demain. C’est plutôt eux qui vous diront quels types de polluants on va trouver. Ce sont des questions de quantité et d’exposition. Je préfère les laisser répondre.

Vous avez demandé quand la liste des produits nous avait été communiquée. Au niveau d’ATMO Normandie, nous n’avons pas la compétence pour savoir à partir d’une liste de produits qui ont brûlé ce que l’on va retrouver dans l’atmosphère. C’est vraiment le travail de l’INERIS. C’est à eux de savoir ce qu’il faut mesurer. Nous, nous allons faire des prélèvements pour tenter de mesurer cela. Nous allons faire ce que nous pouvons, mais j’estime que ce n’est pas notre métier. Nous avons fait ce que nous pouvions faire pour documenter l’évènement. Les canisters qui ont été prélevés par les pompiers ont été envoyés à l’INERIS dans l’après-midi. Ce sont eux qui ont analysé les polluants qu’ils pensaient pouvoir trouver dedans. C’est un point important : on ne peut pas tout analyser. Un canister fait un prélèvement, mais ne permet d’analyser que des COV. Tout ce qui est particulaire n’est pas mesurable dans ce type de prélèvement. Ce sont des choses qui sont complexes. Dans les canisters, ils ont pu mesurer ce qu’ils pensaient être intéressant à mesurer.

M. le président Christophe Bouillon. Vous avez rappelé que les textes vous demandent d’avoir des indicateurs des particules fines, d’ozone, de dioxyde d’azote et de soufre. D’où cela vient-il ? Pourquoi ces quatre indicateurs ? Est-ce, comme vous l’avez dit tout à l’heure en présentant aux activités, lié plutôt au trafic en général ou à des types d’activités industrielles, par exemple ? Si vous pouvez donner cet indice dit de qualité d’air ou de pollution, c’est bien parce que vous avez fait des relevés et qu’il y a des seuils. Si on le fait tous les jours régulièrement, c’est bien parce que cela vient de l’activité humaine, en quelque sorte.

Il y a un autre indice qui me semble essentiel, et le témoignage tout à l’heure de notre rapporteur me permet de souligner ce point, c’est une sorte d’indice de confiance. Pour que les habitants continuent à regarder votre site qui fait référence, il faut que vous apportiez la démonstration que vous mesurez les bonnes choses – cela renvoie à la première question – et que les chiffres que vous apportez, les données, sont solides et analysables. Cela me semble aussi important d’ajouter ce point-là.

M. Damien Adam, rapporteur. M. le président aborde un point qui est essentiel. Vous observez quatre éléments qui permettent de calculer une qualité de l’air sauf qu’il peut arriver qu’il puisse y avoir un cinquième élément que vous n’observez pas et qui, à un moment donné, polluerait l’environnement sans que, finalement, personne ne soit au courant. Ce n’est pas forcément quelque chose que l’on avait à l’esprit.

L’instruction de 2014 dont vous parlez, par qui a-t-elle été proposée ? Par l’État ou par l’un des quatre collèges ?

Les canisters mesurent l’air ambiant. Est-ce qu’un canister a été utilisé pour aller chercher l’air du panache de fumée ? Les pompiers en ont au moins un dans le département de la Seine-Maritime, si je vous entends. Vous en avez quelques-uns supplémentaires. Comment sont-ils répartis ? J’imagine qu’il y a une nécessité de réactivité. Un gros incendie qui a duré plusieurs heures laissait du temps de latence pour récupérer les canisters et les emmener là où il faut. Mais si c’est un feu qui dure beaucoup moins longtemps, comment fait-on pour être sûr que les canisters sont à disponibilité ?

Êtes-vous sûres que dans les jauges que vous avez mises en place ont permis de capter la suie retombée avec la pluie ?

Sur Préaux, si je comprends bien la manière dont vous l’expliquez, vous aviez des données qui ont été prises sur une journée. Vous avez fait une conférence de presse pour expliciter les données de cette journée. Comment les journalistes ont-ils eu accès à l’information ? Pour qu’ils aient défini que c’était dans l’air et que c’était quatre fois supérieur aux données, quelqu’un leur a donné l’information qui a créé cette psychose. J’aurais aimé savoir comment les choses se sont opérées pour qu’on en arrive à cette psychose et qu’après vous puissiez dire : « Il ne s’est pas passé cela ». Nous sommes dans le cas d’une fake news et je pense que c’est important d’en retracer le déroulé complet.

Mme Annie Vidal. Ce qui nous est beaucoup dit, et peut-être allez-vous pouvoir nous aider à répondre à cette question, c’est : « comment pouvez-vous nous dire que la qualité de l’air est bonne ou identique à ce qu’elle est habituellement quand on voit le panache de fumée, quand on sent les odeurs ? ». Les arguments sont parfois difficiles à trouver.

Par ailleurs, j’ai une petite inquiétude par rapport à ce que vous avez évoqué tout à l’heure, à savoir un nouveau polluant qui serait recherché d’ici le mois de février, et qui, en faisant une analyse plus fine, pourrait potentiellement dégrader l’indice habituel. D’ici à ce que les gens disent : « l’indice s’est dégradé, c’est à cause de… » en oubliant que l’on comprend un polluant supplémentaire, comment peut-on préparer la population à ce nouvel indice pour qu’il n’y ait pas de comparaison et de raccourci ?

Mme Catherine Tardif. Monsieur le président, vous avez parlé d’un indice de confiance, alors qu’on publie un indice ATMO. Il faut toujours expliquer à la population le plus possible qu’il manque des bases de raisonnement et probablement – ce qui est en projet à ATMO Normandie – expliquer qu’il y a besoin de faire des modélisations des polluants. Cela commence, mais pour ceux qui sont extrêmement curieux, on sait que, par exemple, on peut trouver une modélisation extrêmement spectaculaire du NO2, le dioxyde d’azote, qui montre qu’il suit le tracé de nos routes et de nos rues. Il faut communiquer là-dessus. Et puis il y a l’implication des citoyens. Il y a déjà eu en France certaines expérimentations d’un capteur citoyen et je pense que cela va venir prochainement chez nous. Vous avez tous entendu parler des microcapteurs, alors que, pour des raisons de métrologie, pour que l’on soit assuré de ce que l’on mesure, ATMO Normandie utilise des capteurs qui sont de gros outils lourds. Mais le microcapteur existe aussi. Il y a une expérience à Rennes, il y en a d’autres ailleurs, où un microcapteur accroché à un sac va donner des renseignements partiels, soit le NO2, soit les particules. Si on additionne tous ces renseignements, on arrive à avoir un suivi très imagé et très concret de la pollution. Si les citoyens s’emparent de cet outil-là en relation avec une structure solide comme une AASQA, ce sera extrêmement intéressant. Il faudra aussi leur donner la limite d’interprétation des relevés par microcapteurs. Je pense que dans l’application citoyenne, ce sera quelque chose de très important, pour peu que la communication soit bien faite.

Pour répondre à Mme Vidal sur ce que va devenir l’indice ATMO avec la PM2,5, il faudra qu’il y ait une grosse communication. C’est extrêmement important d’intégrer les PM2,5 dans cet indice, parce que sur le plan de la santé, c’est ce qui va avoir actuellement le plus d’impact. Ce sont les particules ultrafines qui pénètrent au plus loin de nos voies respiratoires et qui pénètrent même la circulation pour aller toucher tous les organes. C’est extrêmement important et je suis très satisfaite que cette mesure rentre maintenant dans l’indice ATMO. Comment cela sera-t-il exprimé ? Je ne sais pas encore.

Mme Véronique Delmas. L’indice ATMO est réglementaire. Le prévoir fait partie de nos obligations réglementaires. Les polluants qui sont pris en compte et les niveaux sont les mêmes, quelle que soit la ville. Ce qui est important, c’est que nous ne mesurons pas que les cinq polluants de l’indice ATMO. Nous avons beaucoup d’autres mesures, dont certaines sont en temps réel sur notre site internet. D’autres, qui nécessitent des analyses, sont intégrées sur notre site internet dans des rapports d’étude. Il y a beaucoup de données qui vont bien au-delà des cinq polluants de l’indice ATMO. On ne se contente pas du tout de faire ces mesures-là.

L’instruction du 12 août est une instruction ministérielle qui avait été signée par deux ministres à l’époque et qui ne s’applique pas qu’aux AASQA. Je ne vous ai parlé que de la partie qui nous intéresse directement, mais il y a des choses qui sont demandées aux industriels et aux services de l’État.

Comment peut-on être sûr que les canisters sont en nombre suffisant ? Là, on est au cœur du sujet d’actualité à ATMO Normandie puisque nous avons proposé un programme d’équipement en juin dernier, pour équiper nos stations fixes de canisters ouvrables à distance. Nous les avons achetés et nous sommes en train de les déployer au Havre. À Rouen, ce projet-là n’a pas encore été discuté avec les industriels et la DREAL. En l’occurrence, nous nous sommes organisés pour en amener un certain nombre. Nous n’avons pas été en rupture de stock.

Est-ce que je suis sûre qu’il y a eu des suies dans les précipitations ? C’est une question intéressante. En fait, non, puisque les pluies ont été recueillies dans l’après-midi. Vous savez comme moi que les pluies noires sont arrivées plus tôt. Le temps d’aller chercher des jauges et de les installer sur le parcours du panache, je suis sûre que ce n’étaient pas les pluies dont les suies concentrées ont été prélevées par des systèmes de lingettes ou par toutes les analyses qui ont été faites sur le sol. C’est cela qu’il faut regarder. Nos mesures peuvent permettre d’apporter à un moment donné une information de modélisation, qui, à elle seule, ne peut absolument pas donner d’informations sur cette question-là. C’est pour cela que je ne m’étais pas forcément méfiée de leur surinterprétation. Ce qui est important, c’est de regarder toutes les données qui sont sorties. Nous en sommes une petite partie. Les pluies ont apporté des informations, mais pas sur la pluie de suies au cœur de l’incendie. C’était intéressant de regarder la suite.

J’avoue ne pas encore avoir tout à fait compris comment un média arrive, 13 jours après l’incendie, à un échantillon d’air prélevé le matin quatre fois supérieur à la normale. Je n’ai pas la réponse, je trouve cela un peu bizarre.

Comment peut-on dire que tout allait bien dans l’air en voyant le panache ? Nous n’avons pas dit cela. C’est justement pour cela que nous avons supprimé l’indice ATMO de notre site internet et ajouté des commentaires ; c’est ce qui était demandé. Lorsque nous avons republié l’indice ATMO, nous avons mis un commentaire pour expliquer que certes, l’indice ATMO était à trois ou quatre – cela dépend des jours – mais que l’on signalait qu’il y avait beaucoup d’odeurs et de symptômes de santé qui nous remontaient des habitants. Très clairement, la qualité de l’air était dégradée, nous l’avons écrit. Nous l’avons dit et redit.

M. Hubert Wulfranc. Sur la base d’un malentendu qui a été explicité, mais qui risque de se retrouver dans d’autres circonstances, n’avons-nous pas à réinterroger cette directive de 2014 qui dit à une association agréée de contribuer, comme il lui est demandé explicitement, à la gestion de crise, à la gestion de l’urgence, selon ses moyens., quand vous dites que sur la couverture des moyens de prélèvement, par exemple, il y a encore des problématiques qui se posent et des bases de référence qui visiblement ne sont pas totalement consolidées ? Ne faut-il pas revisiter cette disposition de 2014 qui vous confère une responsabilité dans l’urgence alors que finalement vous travaillez à juste titre sur le « bruit de fond » et que les enjeux sont considérables et que la communication vous échappe dans le moment de la gestion de crise ?

M. Jean Lassalle. Madame la directrice, je suis impressionnée par vos connaissances et votre capacité à exprimer très simplement ce qui est pourtant très technique à bien des égards, ce que vous avez recueilli, suivi, mis en œuvre, apporté au cours de ces évènements et par la suite. Excusez mon ignorance, mais je ne connaissais pas votre association. Cela existe-t-il uniquement en Normandie ? J’aurais tendance à penser que non. Vous devez vous retrouver dans d’autres régions de France. À ce moment-là, vous êtes-vous mise en relation avec ceux qui font le même travail dans ces autres régions et qui ont pu être confrontés, peut-être pas à des situations aussi graves que celles auxquelles vous êtes exposées aujourd’hui, mais qui en ont connues ? J’imagine que cette catastrophe permettra de nous faire grandir tous ensemble par l’expertise que vous apporterez. Dernier point, j’imagine que compte tenu de votre statut, les citoyens ont confiance en vous. D’ailleurs à d’autres reprises, vous avez fait part des contacts que vous aviez. Avez-vous le sentiment que la peur reste à un niveau très élevé ? Pensez-vous que la population commence à se sentir un peu moins isolée, totalement coupée, livrée à elles-mêmes ? Quelle est votre perception de la situation ?

Mme Véronique Delmas. Nous l’avons dit, les AASQA sont centrées sur la pollution chronique. C’est vraiment notre cœur de métier et de loin. L’indice ATMO représente la pollution chronique. C’est quelque chose qui est bien établi. En même temps, on voit bien que nous avons aussi un rôle important en termes d’information. On ne pourrait pas se dire « on ferme le site internet, on ne fait plus rien ». Nous, AASQA, qui sommes en lien avec des industries, nous sommes obligés de faire tout ce que nous pouvons pour contribuer à cela. Ce travail-là, il faut le continuer. Il y a très clairement des enjeux qui nous échappent. Nous avons besoin aussi d’être accompagnés là-dessus. Le travail de l’INERIS et le travail de l’agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) sont vraiment essentiels. Aujourd’hui, on avance comme ça, mais il y a sûrement un travail à faire là-dessus. Je pense que les AASQA qui sont les plus concernées travaillent le plus. Il y a une fédération qui s’appelle ATMO France, qui regroupe toutes les AASQA, dont ATMO Occitanie par exemple, ou ATMO Nouvelle-Aquitaine. Il y a des AASQA qui ont gardé des noms plus connus comme Airparif, qui est l’AASQA de l’Ile-de-France. La fédération a un rôle important pour organiser le retour d’expérience. On m’a déjà demandé de faire un retour sur Lubrizol à l’assemblée générale qui va avoir lieu en décembre, de dire comment nous avons vécu l’évènement et ce que nous pouvons apporter aux autres. Il y a eu aussi toute une solidarité des AASQA. Certaines nous ont proposé de l’aide. Cela va nous aider à avancer. L’instruction a été ciblée sur les épisodes odorants, pas sur les incendies alors que 63 % des accidents industriels qui sont des incendies Cela veut dire qu’il faut être en capacité de faire des prélèvements rapides ou en tout cas de fournir des éléments pour le faire, Il y a un gap entre le travail que l’on a fait dans le cadre d’instruction et les statistiques. Il faudrait que la partie incendie qui a manqué au cadre présent soit aussi considérée.

M. le président Christophe Bouillon. Une précision par rapport à ce que vous avez indiqué en répondant à la question des besoins d’équipement. Avez-vous les moyens des missions que vous voulez faire et bien faire ? Vous avez présenté tout à l’heure – et je vous en remercie – ATMO Normandie, ses collèges, mais aussi ses budgets. Quand vous présentez un plan d’équipement, dont on voit l’utilité avec l’épisode qu’on vient de vivre, êtes-vous suivis par ceux qui vous financent ?

Mme Véronique Delmas. Des collectivités nous proposent de participer au financement des budgets d’équipements que nous avons présentés en juin. Jusqu’à présent, les demandes de financement avaient été faites aux industriels. Là, le programme devient, de façon plus évidente, d’intérêt général. Aujourd’hui, nous avons adressé un courrier à toutes nos collectivités adhérentes, mais aussi aux CCI et aux chambres d’agriculture, pour qu’elles contribuent à ce programme.

Nous avions prévu d’avoir un logiciel dont l’objectif est de simuler l’incident et de voir où aller installer des jauges de prélèvement pour interpréter la représentativité des résultats. Cela nous servira. Dans notre projet, nous pensons installer à Gonfreville-l’Orcher ou au Havre un appareil qui serait tout le temps en chauffe et qui permettrait d’apporter directement des canisters et d’avoir une analyse ultra rapide. L’intérêt est qu’étant tout le temps en chauffe, on a un délai de résultat qui est bien réduit par rapport à ce que l’on a pu avoir aujourd’hui.

Dernier point dans notre projet, un véhicule serait équipé d’un petit laboratoire qui serait rapidement sur site. Nous avons dû aller chercher un équipement au Havre, un autre à Port-Jérôme, un à Caen, etc. Je n’ai pas trop décrit l’investissement des équipes qui ont vraiment été sur le terrain chercher tous les appareils, qui ont tout ramené dans la matinée et les ont installés, alors que c’était incertain et un peu compliqué. Oui, on pourrait faire mieux avec plus d’équipement, c’est clair.

Mme Annie Vidal. J’entends à travers tout ce que vous nous expliquez une certaine zone d’incertitude sur la qualité de l’air les jours qui ont suivi l’incendie. Quelles seraient vos préconisations en termes de suivi pulmonaire ? Y a-t-il des choses à faire dans le suivi de la population ? Puisqu’on parle de l’air, je pense aux pathologies pulmonaires, quelles seraient vos préconisations dans ce domaine ?

Mme Véronique Delmas. Catherine Tardif étant pneumologue, elle pourra plus facilement répondre à la question.

Par rapport à la population, je pense que les Rouennais ont envie de ne plus sentir d’odeurs aujourd’hui, c’est sûr. Dès qu’on était dans le panache, on le sentait. Tant qu’il y a ce rappel-là, c’est compliqué de se sentir serein, pour certains d’entre eux, en tout cas. Je pense que tout le monde ne vit pas l’évènement de la même façon. Les odeurs, on sait que c’est quelque chose qui peut être très prégnant, qui peut donner des maux de tête, des nausées et des vomissements, quand c’est très fort. En termes de santé, c’est quelque chose d’important.

Mme Catherine Tardif. Juste un rappel, la population est un ensemble extrêmement hétérogène. Tout le monde n’a pas confiance en ce qu’ATMO Normandie publie, mais c’est toujours comme ça. Des gens ont confiance, d’autres critiquent ; il n’y a pas deux individus identiques. En ce qui concerne le retentissement sur la santé, il y a une première information, c’est que la France a un dispositif de santé extrêmement performant, avec un suivi épidémiologique extrêmement intéressant. Sur les phénomènes de santé aiguë et à moyen terme, puisqu’en ce moment, nous sommes dans la période à moyen terme, Santé publique France publie de façon hebdomadaire les recours à la médecine d’urgence. Cela se trouve extrêmement facilement sur le site de Santé Publique France. Nous voyons exactement ce qui s’est passé grâce à ce recueil des passages aux urgences et des appels aux services de secours et à SOS Médecins, avec un codage de ce qu’ont été les symptômes, l’asthme, la toux, les décompensations respiratoires, les troubles digestifs. Grâce à ce suivi épidémiologique, on sait ce qui s’est passé dans les jours qui ont suivi le 26 septembre et ce qui se passe en ce moment.

Pour le futur, n’étant plus en activité, je n’ai pas forcément les informations, mais j’ai compris, en lisant les médias, qu’une surveillance épidémiologique allait se mettre en place. Je pense qu’il sera très difficile de trouver une population qui a été exposée aux fumées, aux toxiques et de chiffrer, individu par individu, le niveau d’exposition. Le niveau d’exposition, c’est le temps et l’intensité du polluant. Il va falloir aussi définir une population de référence qui n’aura pas été exposée. Il y aura sûrement un suivi à faire, avec des bilans à cinq ans, à dix ans, à quinze ans. Il pourrait être important de proposer aux gens dont on est sûr qu’ils ont été exposés une prospective, c’est-à-dire du dépistage précoce. Il y a des produits qui ont été relargués, qui sont cancérogènes. Peut-être qu’un dépistage précoce du cancer des voies respiratoires dans cette population-là serait utile. Je ne peux pas vous en dire plus.

Mme Natalia Pouzyreff. Je vois qu’ATMO procède à des mesures du taux de particules dans l’air. Si le toit du lieu de stockage qui est fait en amiante avait été pulvérisé sous forme de particules fines, auriez-vous été à même de le mesurer, de caractériser la présence ou non de particules fines d’amiante ?

Mme Véronique Delmas. La problématique que nous avions le jour de l’incendie, c’est que les stations de mesure n’étaient pas directement dans le panache. C’est pour cela d’ailleurs que nous avons considéré que l’indice ATMO n’était pas représentatif, que nous ne pouvions pas le publier. Après, je pense que ce qui a été fait, ce sont des mesures par des laboratoires qui permettent de mesurer la concentration dans l’air. Nous ne faisons pas des mesures d’amiante de façon routinière puisque c’est en général dans les habitations que l’on va chercher l’amiante. Peut-être que c’est quelque chose à faire, mais ce ne sont pas des choses qui sont faites en routine dans l’air extérieur. En général, c’est plutôt en air intérieur que l’on va chercher cela.

M. le président Christophe Bouillon. Nous vous remercions de votre présence et de la qualité des réponses que vous nous avez apportées. Nous nous tenons à votre disposition et nous n’hésiterons pas si besoin en cours d’évolution de notre mission à revenir vers vous.

L’audition s’achève à dix-huit heures dix.

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12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Magali Smets, directrice générale de France Chimie, de M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques, accompagnés de Mme Marion Bouissou-Thomas, directrice des affaires publiques, et de Mme Gaëlle Dussin, experte en sécurité industrielle

(Séance du jeudi 7 novembre 2019)

L’audition débute à neuf heures.

M. Christophe Bouillon, président. Mes chers collègues, nous allons continuer les auditions qui nous réunissent dans le cadre d’une mission d’information sur l’incendie de Lubrizol, à Rouen. Nous auditionnons ce matin Mme Magali Smets, directrice générale de France Chimie, accompagnée de son équipe.

Je vais commencer par vous poser un certain nombre de questions pour introduire cette audition, suivies des questions de notre rapporteur, Damien Adam et des collègues ici présents. Vous aurez l’occasion de détailler l’ensemble des réponses que vous souhaitez apporter. Nous n’hésiterons pas, en fonction des réponses, à rebondir.

Je voudrais d’abord, de votre part, connaître le poids de l’industrie chimique, en France, d’un point de vue économique et du point de vue des emplois. Je voudrais savoir également si Lubrizol est membre de votre fédération et plus globalement quel type de groupes et entreprises vous fédérez aujourd’hui et quelles sont les missions qui sont les vôtres. On dit souvent, en tout cas nous l’avons entendu, que nous aurions, en France, une réglementation parmi les plus contraignantes au monde. Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette assertion ? Quel regard portez-vous sur la loi Bachelot de 2003 qui a fait suite à la fois au rapport parlementaire de Jean-Yves Le Déaut, d’une commission d’enquête qui avait été décidée suite à l’accident AZF, et plus largement, quel regard portez-vous sur des directives européennes, comme les directives Registration, Evaluation, Authorization and restriction of CHemicals (REACh) qui se sont succédé ou les directives Seveso ? Considérez-vous que nous sommes à chaque fois dans une forme de retour d’expérience qui apporte non pas des contraintes, mais des normes et des réglementations nouvelles pour tirer toutes les conséquences d’évènements ou d’accidents industriels qui ont pu se faire ?

AMARIS, que vous connaissez, qui rassemble des collectivités qui sont voisines ou proches de sites industriels ou de sites chimiques notamment, mais pas seulement, considère qu’il y a une mauvaise gestion des risques. C’est ce que l’association dit, elle a publié un livre blanc. Êtes-vous d’accord avec ce constat ? Vous avez d’ailleurs annoncé dans un communiqué du 2 octobre de cette année, que vous souhaitiez, suite à l’accident Lubrizol, apporter un certain nombre d’améliorations dans la gestion des risques. Qu’en est-il ? Pourriez-vous nous indiquer les pistes ou les orientations qui sont d’ores et déjà prêtes ou en tout cas qui correspondent aussi à un retour d’expérience que vous avez auprès de vos adhérents ?

Est-ce que vous pourriez par ailleurs nous indiquer si, lorsqu’il y a eu des assouplissements, notamment dans la réglementation, je pense à la loi Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises (PACTE), il s’agissait d’une demande de votre part, parce qu’on évoque souvent le fait que nous ayons une réglementation parmi les plus contraignantes d’Europe ou du monde, mais en même temps, semble-t-il, il y a parfois une demande des industriels pour assouplir. Quelle est finalement la dialectique, en la matière, qui peut être utile ?

On nous a dit à plusieurs reprises que 63 % des accidents industriels étaient plutôt des incendies. Est-ce que vous confirmez ce chiffre ? Comment pourriez-vous expliquer cette occurrence de ce type d’accident ? Plus largement, le bureau d’analyse des risques et des pollutions industrielles, qui dépend du ministère de la transition écologique et solidaire a remis en septembre dernier un rapport dans lequel il est indiqué qu’entre 2016 et 2018, il y a eu 34 % d’augmentation d’accidents dits industriels. Comment expliquez-vous cela ? Est-ce un manque de contrôle, un lâcher-prise de la part des industriels, le fait qu’il y ait eu des assouplissements ? J’aimerais que vous puissiez nous éclairer sur ce point.

Par ailleurs, il a souvent été évoqué devant nous l’« effet cocktail ». Je ne sais pas si en cette matière, au sein de votre fédération, vous avez un groupe de travail sur cette notion. J’aimerais vous entendre là-dessus.

Et enfin, pour terminer, j’ai suggéré la création d’une sorte d’autorité de sûreté des sites classés en catégorie « Seveso » qui pourrait disposer d’inspecteurs dédiés à ces sites, avec un budget propre, c’est-à-dire une autorité indépendante du gouvernement, avec un pouvoir de sanction, une publicité des décisions qu’elle prendrait, à l’image de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), dont chacun reconnaît aujourd’hui qu’elle apparaît véritablement comme un de « gendarme du nucléaire » crédible. Ne pourrions-nous pas avoir une forme de « gendarme des sites classés en Seveso ». Il y en a 1 362 à travers notre pays. Je crois que cela mériterait sans doute une attention particulière, dans l’idée de rétablir la confiance entre les citoyens qui ont des attentes et notamment celles et ceux qui vivent à proximité des sites, et bien évidemment l’industrie que vous représentez.

Je cède la parole sans plus tarder à notre rapporteur.

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai aussi un petit lot de questions, en commençant tout d’abord évidemment par un retour d’expérience que vous pourriez nous faire sur cet incendie et comment vous analysez les éléments qui ont pu amener à la situation que nous vivons aujourd’hui. J’aimerais bien aussi vous entendre sur le sujet de la culture du risque. Est-ce que vous avez des recommandations pour développer cette culture du risque dans notre pays ? Je sais, par exemple, qu’à ce titre, France Chimie Normandie travaillait avec la Métropole de Rouen pour mettre en place un système de communication sur les incidents industriels, en prenant en considération ce qui s’était passé en 2013 et en estimant qu’il fallait aller plus loin sur la communication. Si vous avez des éléments par rapport à ce qui a été travaillé, n’hésitez pas à nous les fournir.

J’aimerais aussi vous interroger sur les risques incendie des sites industriels chimiques. On voit bien, comme M. le Président l’évoquait, que c’est un sujet de risques qui est très important et sur lequel il faut que l’on puisse se pencher. J’aimerais bien vous entendre sur ce sujet et voir ce qui pourrait être amélioré pour qu’on puisse réduire ce risque incendie ; le déclenchement de l’incendie, mais également la lutte la plus efficace possible pour qu’on atteigne les incendies dès qu’ils interviennent.

Il y a aussi un sujet sur le voisinage de sites classés en « Seveso » avec d’autres activités industrielles ou même avec des riverains. Dans le cas du site Lubrizol, on ne sait pas d’où est parti l’incendie. Mais ce qui est sûr, c’est qu’un voisin a été impacté par cet incendie. Il faut certainement regarder la réglementation que nous avons quand un site industriel Seveso ou à risque plus important qu’un site classique est limitrophe d’autres sites, pour voir s’il n’y a pas des matériaux chimiques qui sont incompatibles les uns avec les autres. J’aimerais bien vous entendre sur ce sujet.

Sur l’antériorité, nous auditionnions hier Normandie Logistique qui nous expliquait que le site de Quai de France à Rouen avait été créé aux environs de 1920 et que les activités de Lubrizol France à Rouen, ont commencé, me semble-t-il, dans les années 50, donc après la présence du site Normandie Logistique, tout comme l’autre site « Seveso », l’entreprise Triadis, qui se trouve à côté. Est-ce que nous devrions interroger la logique d’antériorité des sites qui s’installent et est-ce que nous ne devrions pas notamment avoir une réglementation qui soit peut-être plus améliorée pour traiter ce sujet ?

Au cours de l’audition de Normandie Logistique hier après-midi, on nous a indiqué que la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) avait visité le site à deux reprises, sans qu’à aucun moment, elle ne communique d’informations à Normandie Logistique sur des modifications à faire pour un bon niveau de sécurité de ces sites. Est-ce que c’est quelque chose que l’on peut constater aussi sur les sites industriels chimiques, selon vous ?

Ensuite, j’ai des questions sur les contrôles de site. Beaucoup de citoyens s’interrogent sur le niveau de contrôle des sites Seveso. Il a été révélé que l’entreprise Lubrizol avait été contrôlée à 39 reprises depuis 2013. Que pouvez-vous nous dire sur le contrôle des usines à risque. Ces contrôles peuvent-ils être améliorés ?

J’ai également une question sur la formation des salariés. Est-ce que vous avez des remarques à fournir sur la formation des salariés, notamment pour faire face aux accidents industriels plus précisément au sein des sites classés en « Seveso » ?

Quelle est l’implication des sous-traitants en matière de sécurité industrielle ? Faudrait-il faire des améliorations à ce sujet ?

Il y a évidemment une question qui ressort avec cet incendie, au sujet de la place des usines dans les villes. Dans la plupart des cas, ce sont plutôt les villes qui se sont développées à tel point d’arriver à la limite des usines, mais c’est un sujet qui doit être traité, qui est d’ailleurs traité dans le cadre des plans de prévention des risques technologiques (PPRT), mais faut-il, compte tenu de cette situation que nous vivons depuis le 26 septembre, modifier ces réglementations et les règles qui régissent les sites industriels et les voisinages des villes ?

Mme Annie Vidal. Je voulais compléter la question qui vient d’être posée sur les sous-traitants. Le président de France Chimie a dit dans le quotidien Les Échos du 13 octobre : « Nous labellisons 4 000 sous-traitants qui doivent appliquer les mêmes standards de sécurité que les 3 000 entreprises de chimie ». Nous avons pu constater hier, lors de l’audition du site Normandie Logistique, qu’effectivement, les règles de sécurité qui s’appliquaient aux deux entreprises voisines n’étaient pas identiques. Il y a une question qui me taraude, j’aimerais bien que vous m’expliquiez quelles sont les règles et quelles sont les consignes de sécurité en matière de gestion des flux « entrants » et « sortants » sur un site Seveso. Quels sont les contrôles obligatoires ? Quels sont les process incontournables ? Comment fait-on pour contrôler les produits, notamment quand ils sortent en direction d’un site de stockage voisin comme c’était le cas du site qui nous intéresse ? Comment sont-ils identifiés ?

Cet accident nous interroge sur la possibilité pour les entreprises chimiques Seveso de délocaliser leurs stocks dans des entreprises extérieures qui ne sont pas soumises aux mêmes obligations en termes de gestion des risques et de sécurité.

M. Jean-Luc Fugit. Beaucoup de questions vous ont été posées. J’insisterai notamment sur celle de mon collègue rapporteur, M. Adam, sur la place des usines de chimie, par rapport aux villes et aux métropoles urbaines. Vous savez que je suis un élu du « Couloir de la chimie » au sud du Rhône, on se connaît bien, puisque nous sommes de la grande famille de la chimie. C’est vraiment une question qui me taraude.

J’avais juste une question complémentaire par rapport à Lubrizol. Qu’est-ce que vous pensez des instructions qui ont été menées à l’époque de ce qu’on appelle le post-Lubrizol, en 2013 et est-ce que cela a été utile – je pense notamment à l’instruction d’août 2014 –, et si oui, en quoi ? J’aimerais bien avoir votre retour d’expérience sur ce cas précis.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je vais essayer de reformuler la question posée par ma collègue Anne Vidal. Clairement, ne faut-il pas interdire que les produits d’une usine Seveso soient stockés chez les voisins ? Faut-il interdire le fait, par la loi, que les fûts qui sont stockés dans une usine Seveso, en l’occurrence chez Lubrizol, dangereux ou pas, puissent être transférés dans une usine dite de logistique ?

M. le président Christophe Bouillon. Vous allez pouvoir prendre le temps de répondre à l’ensemble des questions. Je vous remercie.

Mme Magali Smets, directrice générale de France Chimie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je souhaite vous remercier de nous accueillir et de nous entendre dans le cadre de cette mission d’information sur l’incendie de Lubrizol, à Rouen. Avant toute chose, je me fais le porte-parole de notre industrie, qui pense évidemment à toutes les personnes qui ont été touchées par l’incendie à Rouen, qui traversent depuis une période difficile : les salariés, les Rouennaises, les Rouennais et l’ensemble des riverains.

Je veux également saluer le travail remarquable des pompiers, des services de secours, des services de l’État et des collectivités territoriales qui se sont mobilisés depuis le premier jour, d’abord pour circonscrire l’incendie puis pour limiter son impact. C’est un évènement très important pour notre secteur industriel ainsi que pour l’ensemble des sites Seveso en France. Nous le suivons depuis le premier jour avec la plus grande attention.

Je vais revenir, comme vous me l’avez demandé, sur le poids économique de la chimie en France et le rôle de notre fédération. Je pense qu’il est important de vous démontrer à quel point la sécurité est une priorité au quotidien, de nos entreprises. Je vais évoquer avec vous la question de la réglementation. Nous considérons notre réglementation comme l’une des plus strictes au monde. Enfin, comme vous l’avez dit, notre président s’est déjà exprimé dans la presse. Il est clair que notre industrie tirera les enseignements de cet évènement, comme nous le faisons à la suite de n’importe quel incident.

Je propose que Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques de France Chimie, aborde, dans un deuxième temps, la question plus spécifique de la réglementation et de son application, c’est-à-dire comment la réglementation répond au sujet du voisinage.

Vous nous avez interrogés sur la simplification de la réglementation. Est-ce que cette simplification de la réglementation est quelque chose que nous devons appeler de nos vœux ? Comment interprétons-nous les résultats du bureau d’analyse des risques et pollutions industriels (BARPI) ?

Comment la question des inventaires des produits sur nos sites est-elle gérée à l’intérieur de nos sites et ailleurs ?

Pour ce qui est de la chimie en France, c’est un secteur économique majeur qui regroupe plus de 3 300 entreprises réparties sur l’ensemble du territoire, qui emploie plus de 170 000 salariés et affiche un chiffre d’affaires annuel de plus de 70 milliards d’euros. Au-delà de cela, c’est un tout premier secteur industriel exportateur.

On ne le sait pas assez, c’est un secteur qui exporte énormément et notre contribution à la balance commerciale de la France atteint aujourd’hui un record de plus de 11 milliards d’euros. C’est important parce que ce n’est pas si courant. C’est un secteur à haute valeur ajoutée. Il puise sa réussite dans sa capacité d’innovation. Plus de 8 % de nos effectifs sont dédiés à des activités de recherche et de développement (R&D) et nos innovations permettent le développement de nouveaux principes actifs pour la pharmacie, des matériaux plus légers pour l’industrie automobile ou pour l’aéronautique, de nouvelles solutions pour le véhicule électrique, pour les nouvelles générations de panneaux solaires que l’on souhaite rendre recyclables, pour les nouvelles générations d’éoliennes, pour les matériaux isolants pour le bâtiment ou pour des solutions de traitement de l’eau. Vous voyez, c’est extrêmement varié. Tout cela se diffuse dans l’ensemble des secteurs économiques français. Notre rôle est vraiment au cœur de la transition écologique, que nous appelons tous de nos vœux.

Dernier point, notre industrie est une industrie en croissance continue depuis dix ans. Nous sommes le deuxième producteur au niveau européen derrière l’Allemagne et comme dans d’autres secteurs industriels, nous faisons face aujourd’hui à des métiers en tension. Nous sommes en croissance nette d’emplois et nous avons des métiers en tension. Pour ce qui est de France Chimie, c’est la voix de ce secteur et de toutes les entreprises en France. Notre fédération regroupe 900 adhérents et 1 300 établissements. Pour être plus précise, notre adhérent type, c’est une PME de moins de 250 salariés qui n’a qu’un seul site, souvent en province, et qui se répartit entre autant de process continu ou de process batch, mais là je rentre dans le détail.

En tant que fédération, nous considérons que nous avons un rôle double, c’est-à-dire que nous sommes à la fois le porte-parole de notre secteur auprès des pouvoirs publics, mais nous avons un deuxième rôle tout aussi important qui est que nos experts, dont certains sont ici présents, accompagnent quotidiennement ces établissements dans la bonne mise en œuvre de la réglementation sur leur site et dans l’implémentation des standards de sécurité les plus exigeants, car la sécurité est la première préoccupation des industriels français. C’est une priorité que nous considérons non négociable et c’est un objectif que nous nous fixons au quotidien comme en témoignent les investissements que nous y consacrons chaque année. La chimie, en France, investit chaque année 600 millions d’euros pour la sécurité et l’environnement. Cela représente 20 % de ses investissements. Cette sécurité est au cœur de la culture de nos entreprises, c’est-à-dire que chaque poste de travail fait l’objet d’une évaluation des risques, qui conduit à la mise en place de consignes de sécurité, d’équipements de protection collectifs ou individuels et à la formation du personnel. C’est aussi un sujet qui est assez particulier à notre secteur, trois quarts de nos salariés reçoivent chaque année une formation et un tiers de ces heures de formation est consacré à la sécurité. La formation du personnel, à tous les niveaux de l’entreprise, est un point essentiel de notre politique de sécurité.

Pour revenir à votre question sur la réglementation, nos usines mettent effectivement en œuvre les réglementations les plus strictes au monde. Elle est particulièrement riche et exigeante. Plus le potentiel de danger du site est élevé, plus les exigences réglementaires seront croissantes. La réglementation Seveso est une sécurité de plus pour les Français. Pour illustrer ce propos, il faut bien avoir conscience que nos industriels peuvent parfois étudier jusqu’à 1 000 scénarios de risque et produire des centaines de pages pour leur étude de danger. Ils doivent démontrer qu’ils ont réduit au maximum les risques liés à leurs activités et les conséquences qui pourraient leur être associées.

Cela passe en premier lieu par une action « à la source », par la réduction des quantités de matières dangereuses ou par leur substitution et, à défaut, par la mise en place de barrières de prévention et de protection qui prennent la forme technique, organisationnelle ou encore en matière de formation.

L’autre point qu’il est vraiment essentiel de mettre en avant, c’est qu’il s’agit d’une réglementation de proximité. C’est-à-dire qu’elle est mise en œuvre avec les DREAL, sous la supervision des préfets, ce qui permet d’agir au plus près du terrain. Nous avons l’habitude de dire que la deuxième personne, après l’exploitant, qui connaît le mieux nos installations, c’est la DREAL. À la suite des études qui sont menées par les industriels, c’est le préfet qui délivre une autorisation d’exploiter ainsi qu’une liste d’exigences à respecter.

Dernier point, c’est une réglementation qui évidemment évolue avec son temps. Elle a été fortement renforcée, comme vous l’avez dit, par la loi de 2003, avec la mise en place des PPRT. Pour l’industrie, pour la chimie, cela a eu pour conséquence l’investissement de plus de 500 millions d’euros pour renforcer nos installations et améliorer la prévention des risques technologiques.

Depuis, en 2010, 300 millions d’euros supplémentaires ont été consacrés à la modernisation des sites pour maintenir le niveau de sécurité attendu. Bien sûr, le risque zéro n’existe pas, mais notre rôle est de s’en approcher le plus possible et de limiter son éventuel impact. Nous considérons que c’est bien la philosophie de la réglementation à laquelle nous nous conformons.

Au-delà d’encourager la parfaite application de la réglementation en vigueur, notre secteur a effectivement pris une série d’engagements volontaires, déterminants, qu’il me semble important de vous lister ici. Nous sommes engagés depuis 30 ans dans une démarche de progrès continu mondiale, qui s’appelle Responsible Care. Ce programme tire l’ensemble de la profession vers les meilleures pratiques en les diffusant et en les mettant en valeur. Les industriels, au travers de ce programme, partagent leur performance sur la sécurité et sur l’environnement. Cela leur permet de se comparer à leurs pairs, on sait bien qu’il y a toujours une émulation positive au travers de ce genre de programme.

Vous l’avez évoqué, effectivement, nous certifions également nos entreprises sous-traitantes. Chacune d’entre elles doit suivre un programme obligatoire de formation à nos standards de sécurité, qui s’appliquent aussi bien à nos salariés qu’à ses intervenants extérieurs. À ce jour, ce sont plus de 4 000 sous-traitants qui sont certifiés en France dans le cadre de ce programme.

Par ailleurs, nous avons également lancé des initiatives qui permettent de partager des moyens techniques d’expertise, dans le cadre de la gestion d’un certain nombre d’accidents. Par exemple, pour le transport, nous avons mis en place un programme qui s’appelle « Transaid » et qui a fait l’objet d’une convention avec la Sécurité civile.

S’agissant maintenant du cas de l’incendie intervenu sur le site de Lubrizol, comme vous le savez, une enquête judiciaire est en cours pour déterminer les origines de l’incendie et des analyses sont mises en œuvre pour identifier les conséquences. Nous ne disposons pas des conclusions de l’ensemble de ces procédures, je m’abstiendrai donc de tout commentaire spécifique à cet évènement. En revanche, je peux vous assurer que notre industrie tire les enseignements de chaque incident, de chaque évènement. Nous l’avons toujours fait. Et nous continuerons à le faire aux côtés des pouvoirs publics. Pour tirer les enseignements d’un tel évènement, le processus consiste à faire le recueil des faits, à en analyser les causes, les impacts afin de définir d’éventuelles recommandations. Les éléments de l’enquête seront évidemment essentiels dans ce processus.

En revanche, pour ce qui concerne la gestion de l’accident, je peux d’ores et déjà dire que nous nous associons aux recommandations du Livre blanc de l’association AMARIS sur l’utilisation des nouvelles technologies pour alerter les populations et sur l’importance d’améliorer encore ce qu’ils ont appelé la culture du risque et ce que je qualifierai de communication, en permanence, auprès des riverains.

Enfin, s’agissant des PPRT, il y a un point essentiel à souligner, c’est que le travail réalisé pour leur mise en œuvre a été considérable, tant pour les exploitants que les autorités et les collectivités locales. De notre point de vue, il s’agit aujourd’hui de finaliser ce processus, et notamment de terminer les travaux de renfort de bâti des logements qui sont concernés.

En conclusion de ce propos liminaire, nous souhaitons réaffirmer que la sécurité est une priorité non négociable de notre industrie. Nous estimons que la réglementation actuelle est riche et qu’elle doit permettre de tirer les enseignements de cet incendie. Nous serons aux côtés des pouvoirs publics dans ce processus.

Je laisse la parole à Philippe Prudhon, pour les précisions sur la réglementation et les quelques sujets que vous avez abordés.

M. Philippe Prudhon, directeur des affaires techniques. En complément des informations que vient de vous donner Magali Smets, je vais vous fournir des renseignements plus détaillés sur la partie réglementation, notamment avec les aspects flux de marchandises. La première chose qu’il faut faire sur un site, c’est l’inventaire des produits qui sont présents sur le site, de façon à obtenir son classement. Plus le potentiel de danger est important, plus on va monter haut dans l’échelle de classement, le plus simple étant une simple déclaration, puis l’enregistrement, puis l’autorisation, puis Seveso « seuil bas », puis Seveso « seuil haut ». Donc plus le potentiel est important, plus les exigences associées sont strictes et importantes pour les exploitants.

Vous avez posé la question de la reconnaissance du produit. Dans le cadre d’un règlement européen qui s’appelle Classification et étiquetage, nous devons définir quelle est la classification du produit. Un exemple : « Ce produit est inflammable », ce qui fait que quand il va rentrer sur un site industriel, il va être classé suivant la rubrique inflammable. Si un produit est toxique, quand il va rentrer sur un site industriel, il va être dans la rubrique installations classées pour l’environnement (ICPE) toxiques. Il appartient à l’exploitant de faire l’inventaire de toutes ces familles de produits, en nature et en quantité. Est-ce que j’ai 50 tonnes de produits inflammables ? Est-ce que j’ai 10 tonnes de produits toxiques ? Cela va permettre de définir le classement du site. Par exemple, compte tenu des quantités que j’ai, je suis un établissement Seveso « seuil bas ». C’est absolument indispensable.

Sur cette base-là, on va faire des études de danger, on va donc étudier tous les scénarios possibles et imaginables. C’est un des apports de la loi Bachelot, qui a demandé aux exploitants d’étudier tous les phénomènes dangereux. Magali Smets parlait par exemple d’un millier de cas possibles. Je confirme, puisqu’on doit prendre tous les cas de figure possibles, de façon à voir quel est l’aléa.

Toutes ces informations-là sont adressées à l’inspecteur de la DREAL en toute transparence, de façon à ce qu’il juge la qualité des informations qu’il a reçues. Si besoin, il va nous redemander un certain nombre d’informations voire faire de tierces expertises, parce qu’il aura besoin d’un complément d’information ou d’un avis sur tel ou tel point.

Ceci étant, une fois que les PPRT en termes d’études de danger ont été réalisés, l’inspecteur DREAL va pouvoir délivrer une autorisation, mais pour avoir cette autorisation d’exploiter, il y a un certain nombre d’exigences à respecter. Bien entendu, l’exploitant doit absolument respecter ces exigences. Les PPRT ont une deuxième ambition, c’est de corriger les erreurs du passé en termes d’urbanisme, ce qui permet justement d’informer les voisins, qu’il s’agisse des activités économiques ou des riverains, sur les différents risques et de prendre un certain nombre de mesures appropriées. Il y a des mesures du type de l’expropriation quand le risque est trop important, des mesures du type du délaissement, c’est-à-dire que le riverain peut dire au bout de x mois ou années : « Je ne souhaite plus rester dans cette zone-là, je souhaite que vous me repreniez mon logement » ou, dans les situations pour lesquelles les risques sont plus faibles en termes d’intensité, le renfort sur le bâti. S’il y a un nuage toxique, c’est avoir une pièce de confinement de façon à rester protégé à l’intérieur de son domicile et ne pas prendre la voiture.

Par rapport à ces trois phénomènes dangereux qui sont l’incendie, la partie toxique et la partie explosion, on définit des zones et à partir de ces zones-là, il y a des règles qui sont établies en termes de protection.

Vous avez parlé du Livre blanc d’AMARIS, dont nous partageons l’esprit en termes de conclusion. Je crois qu’il faut parler de « culture de la sécurité ». Les experts peuvent faire des distinctions entre « culture du risque » et « culture de la sécurité », ce qui est important c’est d’avoir une « culture de la sécurité » qui consiste à diminuer le risque « à la source ». L’exploitant diminue ainsi ses risques et doit définir des barrières pour éviter que le phénomène dangereux arrive. Que faut-il faire pour ne pas avoir d’incendie ? Et quand malheureusement, puisque le risque zéro n’existe pas, même si l’on cherche à s’en approcher, on n’a pas pu l’éviter, alors il faut à nouveau des barrières pour en limiter les conséquences. C’est vraiment un phénomène important.

Après, par rapport aux riverains, il faut pouvoir échanger en toute situation, pas seulement en situation de crise, de façon à partager cette culture sécurité que certains appellent parfois résilience du territoire. Je pense que sur ces aspects-là, on a pu répondre sur les différents points.

Sur la partie BARPI. Il s’agit d’une base extrêmement importante pour nous, car quand on fait une étude de danger, la première des choses que l’on doit faire est d’interroger cette base pour récupérer tous les évènements liés à notre type d’activité et démontrer à l’inspecteur de la DREAL qu’on a mis en place un certain nombre de dispositions qui permettent d’éviter l’incident qui est décrit dans la base du BARPI. C’est vraiment important et cela montre bien la boucle de progrès qui doit être faite pour s’assurer d’une bonne gestion des risques. C’est vrai que le BARPI a mentionné un certain nombre d’augmentations des incidents, pas que des accidents, ce qui peut être un signe plutôt positif en termes de culture sécurité, c’est-à-dire faire remonter davantage les incidents. Plus il y aura une liste exhaustive des incidents, plus la base sera riche et plus les exploitants pourront en tirer profit.

Concernant les sites Seveso, je n’ai plus le rapport sous les yeux, mais à ma connaissance, il n’y avait pas cette croissance. Mais peu importe, ce n’est pas l’objet. Ce que je voudrais retenir sur la base du BARPI, c’est qu’il est absolument important de continuer à l’alimenter, c’est une richesse pour nous. Un exemple très concret : les équipements sous pression n’étaient pas enregistrés, il y a quelques années. Il a été décidé d’enregistrer tous ces évènements liés aux équipements sous pression, ce qui pour nous est aussi une richesse, parce que malgré tous les efforts que peut faire la fédération pour rédiger des guides, faire des formations... Cette base-là est partagée par nous tous.

Peut-être un troisième point sur la partie simplification de la réglementation. Premièrement, nous sommes pour la réglementation, nous avons besoin d’un cadre réglementaire de façon à voir comment travailler dans de bonnes conditions. Il faut qu’elle soit proportionnée et efficace. Un exemple pour illustrer les propos. Si vous êtes en Ile-de-France et que vous avez deux phénomènes à étudier, l’inondation et le séisme, il nous paraît plus pertinent de focaliser nos travaux, nos efforts et nos actions sur l’inondation plutôt que sur le séisme, l’Ile-de-France n’étant absolument pas réputée pour être une zone sismique. C’est ce que signifie être proportionné et efficace.

Vous avez également parlé de la loi Pacte, je pense que c’est plutôt la loi pour un État au service d’une société de confiance (ESSOC) et la loi « Énergie ». Peut-être un petit historique, parce qu’en fait, pour nous, ce n’est pas tellement une simplification, c’est plutôt une organisation des services de l’État qu’il ne nous appartient pas de juger, mais il faut avoir en tête qu’au niveau de l’autorité environnementale, il y a deux directives qui avaient été mises en œuvre en 2001 et 2011. La France a traduit ces deux directives en droit français, en 2016. Le deuxième moment, c’est quand le Conseil d’État a annulé en partie cette loi. À partir de décembre 2017, on s’est retrouvé dans un flou juridique qu’il était donc important de corriger. Les lois ESSOC et « Énergie Climat » ont contribué à clarifier ce flou juridique entre, d’une part, l’autorité environnementale qui donne un avis sur la qualité des études qui ont pu être menées et, d’autre part, l’autorité qui examine au cas par cas, pour savoir s’il faut aller sur une évaluation environnementale complète. Mais l’évaluation environnementale complète est la fin, l’aboutissement, en sachant qu’il faut faire une étude d’incidence, donc ce n’est pas l’abandon, c’est au contraire essayer de voir comment être le plus efficace. Sachez qu’en France, il y a quand même 10 000 modifications par an, pour un peu plus de 40 000 installations autorisées. Une fois de plus, il ne nous appartient pas de juger si les effectifs doivent être mis à droite ou à gauche ! Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas une simplification, c’est une clarification sur le plan juridique, des différentes équipes. Après, quand on parle de la loi ESSOC, c’est vrai qu’avant août 2018, c’était l’autorité environnementale qui faisait systématiquement une analyse au cas par cas. À partir de cette date avec la loi ESSOC, et notamment son article 62, c’est le préfet, avec tous ses services compétents, qui juge ce point-là et qui a autorité pour dire s’il faut y aller ou pas. Ce n’est pas une simplification et nous aimerions en avoir une parce que c’est important pour être efficace et mettre tous nos efforts là où c’est absolument prioritaire.

Vous avez parlé d’un bureau accidents et risques. Aujourd’hui, nous estimons qu’il y a deux aspects. Premièrement, Magali l’a répété, l’inspecteur DREAL est celui qui, après l’exploitant, connaît le mieux le site. Pourquoi ? Parce qu’il est deux à trois fois par an en visite sur nos sites et vous avez compris qu’on lui remet beaucoup d’études donc il analyse tous ces documents qui peuvent représenter des centaines de pages. S’il y a bien quelqu’un qui connaît l’installation qu’il supervise, c’est l’inspecteur. C’est en ce sens-là qu’il nous paraît tout à fait crédible et indépendant pour juger de la qualité de nos propos.

M. le président Christophe Bouillon. Peut-être pour compléter les questions, vous nous dites en effet répertorier et référencer l’ensemble des accidents que vous avez à connaître, comment qualifiez-vous celui de Lubrizol ? Est-ce que c’est le plus gros accident que nous ayons connu en France depuis AZF ? À quel niveau le situez-vous, au regard des effets et des impacts sur la santé et l’environnement ?

Sur la question de l’incendie, on nous a donné ce chiffre de 62 % pour les accidents industriels, est-ce une réalité ? Par rapport à ce type d’accident, vous citez en effet beaucoup de scénarios qui sont identifiés, travaillés au niveau de chaque site, dans le cadre notamment des études de danger, pour avoir la parade en quelque sorte, à travers des barrières ou à travers d’autres aspects de diminution du risque. Mais plus spécifiquement, sur cet aspect incendie, quels sont les outils de mesure précise et particulière ? Est-ce une meilleure formation, une meilleure détection ?

Il y a une question qui me taraude, qui est celle de l’émulseur ou de la présence ou pas d’émulseur. On sait que pour éteindre un feu d’hydrocarbures, il est nécessaire d’utiliser de la mousse plutôt que de l’eau. Est-ce qu’il y a des obligations en la matière, sur chacun des sites ? Si ces obligations existent, est-ce que vous les jugez satisfaisantes et est-ce que tous les sites en disposent ?

Je vous ai tout à l’heure posé la question de savoir si Lubrizol était membre de votre fédération, parce que vous avez cité avec raison le label Responsible Care. Lubrizol est labellisé dans cette démarche, mais en quoi cela consiste ? Vous évoquiez les bonnes pratiques. De quelle façon sont-elles diffusées par la suite ? J’entends bien ce que vous dites par rapport aux inspecteurs de la DREAL, personne ici ne remet en cause leurs compétences, mais on voit bien qu’il faut rétablir de la confiance, à la fois vis-à-vis des citoyens, de celles et ceux qui vivent à proximité des sites. On pourrait tout à fait imaginer une autorité dans le sens où cela introduit une idée d’indépendance aussi. Vous avez rappelé le rôle du DREAL, vous avez rappelé le fait qu’il connaissait parfaitement les sites, soit dit en passant, il dépend malgré tout du préfet, c’est un service de l’État. Vous ne pensez pas que le fait de créer une autorité indépendante permettrait de rétablir une forme de confiance qui paraît nécessaire aujourd’hui. Vous avez rappelé les efforts qui ont été les vôtres, ne serait-ce qu’en termes d’investissement, en termes de bonnes pratiques, sans doute en termes de formation. Or, depuis des années, on voit que l’acceptabilité et la confiance s’érodent. Est-ce que vous pensez que vous auriez à craindre d’avoir une telle autorité ou cela permettrait au contraire de continuer ce travail avec les inspecteurs ? Une autorité serait finalement dotée des inspecteurs aujourd’hui qui font ce travail au niveau des DREAL.

Pour terminer les questions. Notre rapporteur a posé cette question qui me semble toujours essentielle, qui est celle de la culture du risque ou de la culture de la sécurité, pour reprendre vos mots. Au regard des retours d’expérience qui sont les vôtres, pensez-vous que le document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM), qui est un document diffusé par les collectivités auprès de la population. Est-il un document « grand public », utile, qui utilise les bons mots ? Vous avez dit, madame la directrice générale, qu’il fallait une culture permanente. Sauf que l’expérience nous le montre, avec l’ensemble des collègues, à chaque fois que nous avons interrogé différents acteurs, nous avons le sentiment que le DICRIM, c’est une fois pour toutes, c’est très rare qu’il y ait des piqûres de rappel. Est-ce qu’en la matière, vous auriez des propositions pour faire en sorte de rendre ce type de document à la fois plus lisible, entre guillemets, mais surtout imaginer une forme qui permettrait de le diffuser quasiment en permanence ?

M. Damien Adam, rapporteur. Si on se compare par exemple à l’Allemagne, qui est un autre pays européen où la chimie est importante et où on ne peut pas présager que la réglementation ne le soit pas, est-ce qu’il y a plus d’incidents ou d’accidents qu’en France ? En termes de réglementation, est-ce qu’il n’y a pas des bonnes pratiques en Allemagne dont on pourrait s’inspirer si jamais il n’y avait moins d’accidents ou d’incidents que chez nous ?

Je vous ai entendu nous évoquer plein de sujets, mais je ne vous ai pas vraiment entendu faire des propositions. J’ai bien entendu votre processus pour tirer les enseignements d’un incident, avec trois étapes, je comprends que l’on n’ait pas encore totalement la troisième étape, puisque la deuxième n’est pas encore complètement certaine, ne sachant pas comment l’incendie est arrivé, mais je pense que par rapport à la situation que nous vivons, par rapport au stress post-traumatique des citoyens de la Métropole de Rouen quand ils ont vu ce panache de fumée, quand ils ont vu la suie dans leur jardin, quand ils ont vu ces fibrociments, quand ils ont senti ces odeurs, il y a quand même déjà des enseignements à tirer pour que cela ne puisse plus arriver si jamais un autre incident industriel devait intervenir dans notre pays, même si, évidemment, nous ne le souhaitons pas.

Donc j’aimerais bien vous entendre sur ces recommandations par rapport à ça.

Mme Magali Smets. Pour répondre à votre question, Lubrizol est adhérent de France Chimie, il applique le programme Responsible Care. Comme je l’ai évoqué, c’est un engagement volontaire, une démarche de progrès continu où l’on partage les bonnes pratiques entre pairs. Nous organisons chaque année des Trophées pour mettre en valeur les plus belles réussites de nos industriels dans ce domaine. C’est d’ailleurs un programme que nous avons fait évoluer très récemment pour lui donner une connotation plus responsabilité sociale des entreprises (RSE). Nous avons récemment mis à disposition de nos petites et moyennes entreprises (PME) un outil d’auto-évaluation en termes de maturité RSE. C’est une chose importante pour notre fédération, dans laquelle nos industriels se sont engagés.

Pour ce qui est des propositions, effectivement, j’en ai évoqué certaines. L’enquête judiciaire est en cours, cela ne nous permet pas de tirer tous les enseignements, on va attendre. Pour autant, compte tenu de ce qu’on lit dans la presse, je dirais qu’il y a des éléments qui sont peut-être de bon sens et qui font que nous allons, nous, en tant que fédération, engager des réflexions avec nos adhérents. Au-delà de ce qu’AMARIS a mis en lumière sur une meilleure communication concernant notamment les consignes de sécurité aux riverains, au-delà de réfléchir à comment nous pouvons engager un dialogue plus permanent ou à renforcer ces démarches de dialogue permanent avec les riverains et les collectivités, des choses sont déjà faites dans ce domaine. Nos industriels ont une démarche d’ouverture de leur site pour accueillir le public, pour qu’il puisse comprendre ce qu’est un site industriel de la chimie. Je pense qu’effectivement il y a lieu de réfléchir et qu’au-delà d’un document, ce sont vraiment des moments d’échange qui sont à organiser, et sur lesquels nous allons réfléchir.

Au-delà de ça, je crois que c’était effectivement un des éléments qui était évoqué par notre président dans son interview, il y a une réflexion à engager sur l’inventaire des produits, c’est-à-dire comment est-ce qu’on met à disposition, en cas d’accident, un inventaire des produits sur le site ? Il faudra aussi réfléchir à la diffusion des meilleures pratiques en termes de configuration des stockages.

Ce sont des éléments que nous allons explorer, compte tenu de ce que nous pouvons connaître à ce stade, de ce que nous avons lu dans la presse concernant l’incendie.

Je voudrais revenir sur la notion d’autorité indépendante ou pas indépendante. Déjà, premier message, vous n’allez pas être surpris, mais nous sommes en train de parler de l’organisation de l’État et moi, en tant qu’industrielle, c’est un peu compliqué de faire mes propres recommandations, voire assez inopportun.

En revanche, ce qu’on a vraiment voulu mettre en avant, c’est de dire qu’aujourd’hui, la DREAL est la personne qui connaît le mieux notre site, après l’exploitant lui-même. Cette réglementation de terrain qui prend le plus en compte la réalité du terrain nous semble indispensable et comme l’a dit Philippe Prudhon, les contrôles ont lieu sur les sites classés en « Seveso », deux à trois fois par an. Il y a également des autocontrôles qui nous sont demandés mais il y a aussi des contrôles inopinés.

Ensuite, je vais sortir du cas Lubrizol, je vais m’extraire du cas de la réglementation Seveso, pour tenir un commentaire d’ordre plus général, c’est peut-être même la citoyenne qui parle, mais on a quand même souvent bon dos de dire que nos autorités ne sont pas indépendantes ! Je pense que cela devient dangereux. Nos autorités sont censées être indépendantes. Et si vous considérez qu’elles ne le sont pas, vous avez les moyens de vous en assurer. Pardon, mais pourquoi aller demander à constituer, à construire, à définir et à mettre en place une nouvelle autorité indépendante... Vous aurez la même question : est-ce qu’elle sera suffisamment indépendante ?

M. Philippe Prudhon. Vous avez posé la question de l’information, que ce soit pour les collectivités locales ou pour les industriels. J’ai apporté cette petite plaquette qui existe dans le domaine de Rouen. En termes de pédagogie, elle est simple, très lisible sur ce qu’il y a lieu de faire. Cela ne suffit pas. On sait bien que quand ce genre de document arrive, cela peut passer à la poubelle, cela peut être mis dans une pile de documents et on ne le retrouve pas. C’est évident qu’il faut renforcer la partie alerte et le dialogue avec les riverains. Magali Smets l’a dit, c’est une proposition que l’on fera pour intensifier et augmenter le nombre d’échanges avec les riverains et s’assurer que les consignes soient bien prises en compte.

Il faut réaliser aussi qu’à l’ère des réseaux sociaux, il y a de nouveaux outils, ce que l’on pensait être bien il y a dix ans est totalement dépassé aujourd’hui. Nous l’avons bien compris et nous ferons des propositions dans ce sens-là. D’autres l’ont fait et je crois que le président Yves Blein, pour AMARIS, en a parlé aussi.

Il y a aussi des entreprises qui mènent des programmes localement, pour avoir des contacts réguliers avec les riverains et les associations. C’est une bonne pratique. Réglementairement, il y a le comité de suivi de site, mais on nous dit parfois que M. le préfet, avec sa stature, intimide… Il faut donc faire en sorte que ce soit plus facile de communiquer au sein de ces instances. Nous aurons des propositions à faire.

Concernant les émulseurs, la réglementation exige déjà sur cet aspect-là, d’avoir des quantités d’émulseur et d’eau suffisantes pour combattre un incendie. Cela s’appelle l’autonomie et si ce n’est pas suffisant, il y a une convention à signer avec les pompiers, de façon à faire face à une telle situation. Concernant Lubrizol, je n’ai pas les éléments, je ne sais pas quels ont été les calculs. Bien entendu, je pense que les inspecteurs feront le nécessaire pour savoir ce qu’il y avait lieu de faire. En termes de culture sécurité, on a parlé de plus de 5 000 tonnes, la question est de savoir comment on diminue cette quantité. Dans les propositions, nous allons travailler la question par rapport aux configurations d’entrepôts pour voir comment, si par malheur nous n’avons pas pu éviter l’incendie, on diminue la quantité mise en œuvre de façon à diminuer les conséquences.

Vous avez parlé de l’Europe. SEVESO est une directive qui a été traduite en droit national et c’est différent du règlement que l’on applique en l’état. Par exemple, REACH est un règlement donc on n’a pas besoin de le traduire en droit français, puisqu’il s’applique en l’état. La directive a été traduite en droit national et donc tous les pays l’appliquent. De ce côté-là, il n’y a aucun problème. Les PPRT font partie des réglementations les plus exigeantes au monde. On ne le regrette pas, ce n’est pas la question, cela nous a fait faire des efforts considérables avec l’approche probabiliste, comme je l’ai dit tout à l’heure. Il faut corriger les erreurs du passé. Nous n’allons pas regretter d’avoir corrigé ces erreurs et d’avoir une densité de population plus faible. Par contre, nous savons que ce n’est pas fini, nous rejoignons les propos d’AMARIS, il est impératif de terminer les PPRT. Ce n’est pas la peine d’aller réécrire une nouvelle réglementation. La réglementation est riche : « SEVESO», les liquides inflammables, les entrepôts, et j’en passe, mais il faut impérativement terminer les PPRT.

Mme Annie Vidal. J’ai une question au regard de toute cette réglementation très dense et très riche. Au nord de Rouen, nous avons un site Seveso « seuil haut », qui a été autorisé l’année dernière, et pour lequel il y a un certain nombre de recours, sans rentrer dans le détail. Quoi qu’il en soit, il y a un recours qui est revenu positif au motif, tout cela à vérifier par les autorités compétentes, que le plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) de la commune la plus proche n’aurait pas été respecté. Puisque l’on parle de réglementation, comment est-ce possible, avec toutes les réglementations qui existent et toutes les autorités qui se penchent sur ces questions, quand il s’agit d’autoriser l’installation d’un site seuil haut, comment peut-on arriver à ne pas prendre en compte des éléments de base ; le PLUI de la commune la plus proche me semble être un élément de référence et de base. Je ne m’explique pas comment on arrive à des situations comme celle-ci ?

M. le président Christophe Bouillon. Juste une précision. Vous me confirmez qu’il y a 3 300 entreprises en France qui dépendent du secteur chimique ? Vous me confirmez qu’il y a 40 000 sites ? Vous disiez tout à l’heure qu’il y a eu 10 000 modifications sur 40 000 sites ?

M. Philippe Prudhon. Quand on parle d’installations classées, c’est toutes activités confondues. Là-dedans, vous avez même la pêcherie. Cela fait plus de 40 000 installations classées pour l’environnement. En termes de déclaration, vous en avez plus de 400 000 déclarées, un peu plus de 40 000 autorisées et 1 400 Seveso. Ce n’est pas que la chimie, pour les Seveso, la chimie représente à peu près 400 établissements.

M. le président Christophe Bouillon. Vous me confirmez qu’il y a 1 362 sites Seveso en France ? C’est le chiffre qu’on nous a donné. Pour préciser un peu ma pensée, aujourd’hui, vous avez donc des inspecteurs de la DREAL qui inspectent plus que les sites Seveso, qui inspectent d’autres types de sites ?

Le fait d’avoir une autorité indépendante permet de concentrer des moyens spécifiquement sur la question des sites Seveso. Je comprends votre interrogation sur la notion d’indépendance, mais il existe, comme vous le savez, une autorité de sûreté nucléaire, qui est une autorité indépendante, mais qui bénéficie de moyens publics, puisque ce sont des agents publics. Elle est reconnue, et c’est ça l’intérêt d’une autorité indépendante, à la fois par les exploitants et en même temps par les citoyens ou les organisations dites ONG. Il ne s’agit pas bien évidemment de remettre en cause le travail, au contraire, il s’agit peut-être de regrouper celles et ceux qui procèdent à des inspections sous une même autorité, en leur donnant un peu d’indépendance. C’est pour bien distinguer le travail de ces inspecteurs en proximité, sur d’autres types de site. Même si vous avez dit que l’inspecteur DREAL est la deuxième personne, après l’exploitant, à connaître le mieux le site, on peut imaginer qu’il y ait une forme d’inspecteur dédié, il n’en demeure pas moins que la DREAL a beaucoup d’autres missions que celle d’inspecter les sites Seveso.

Nous retenons vos idées et vos propositions en ce qui concerne l’amélioration en termes de culture du risque.

M. Damien Adam, rapporteur. Sur la comparaison avec l’Allemagne, vous ne m’avez pas répondu. Est-ce que vous avez identifié le nombre d’incidents et d’accidents qu’il peut y avoir en Allemagne, comparé à ceux que l’on a en France dans le BARPI, pour voir si éventuellement ils ne sont pas mieux que nous sur ces éléments-là, et donc identifier ensuite quels sont les éléments spécifiques de la réglementation allemande, puisque j’imagine bien qu’effectivement il y a des directives. Je doute que les parlementaires allemands n’aient pas eu l’ambition d’avoir des choses spécifiques pour leur pays. J’imagine qu’il y a peut-être des choses qui pourraient être intéressantes à récupérer, si jamais ils se montraient plus efficaces que nous sur ces sujets.

M. Philippe Prudhon. En termes de chiffres, je ne les ai pas en tête. On peut essayer de vous les apporter en dehors de l’audition. Au niveau de l’Europe, on discute entre professionnels pour savoir ce qu’il y a lieu de faire. Par exemple, PPRT a fait l’objet de nombreux échanges, pas uniquement entre les autorités, mais aussi entre les industriels. Le plan de modernisation, c’est d’ailleurs pour cela que dans Seveso, vous voyez « ageing », c’est la France qui l’a apporté pour indiquer qu’il y avait quelque chose à faire. Nos installations vieillissent. Cela ne veut pas dire que cela va mal, la Tour Eiffel est une belle dame et on n’a aucun problème ! Le tout c’est de bien l’entretenir. Il y a donc eu un plan de modernisation qui a été mis en place pour nos installations, en 2010, avec des inspections, des méthodologies. La profession s’est mobilisée pour rédiger un certain nombre de guides que nous avons proposés à la direction générale et prévention des risques technologiques qui nous a « challengés » et qui a reconnu ces guides en termes de méthodologie à appliquer.

Nous discutons, bien entendu, avec nos collègues allemands ou italiens.

M. le président Christophe Bouillon. Nous vous remercions de votre contribution et des éléments que vous avez bien voulu nous apporter. N’hésitez pas aussi si vous avez un certain nombre de documents ou même si des recommandations finissent par aboutir par rapport à l’incendie Lubrizol, elles seront les bienvenues.

Merci, au nom de la mission.

L’audition s’achève à dix heures cinq.

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13. Audition, ouverte à la presse, de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), accompagné de M. Gilles Salvat, directeur général délégué du pôle recherche et référence, de M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques et de Mme Marthe-Louise Boye-Elexhauser, chef de cabinet du directeur général

(Séance du jeudi 7 novembre 2019)

L’audition débute à dix heures dix.

M. Christophe Bouillon, président. Nous allons poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information, décidée par la Conférence des présidents, sur l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen. Notre mission a pour vocation de tirer tous les enseignements de cet incendie, de faire un retour d’expérience, de comprendre aussi la nature même de cet évènement et si besoin, par nos propositions, d’améliorer les dispositifs existants. Nous accueillons pour cette audition Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES).

Pour commencer, je vais poser des questions pour que vous puissiez nous préciser votre rôle à l’ANSES, en particulier lorsque vous êtes confrontés à un accident de cette nature. À quel moment êtes-vous sollicités, sur quel périmètre, pour faire quoi ? De quels moyens particuliers disposez-vous ? Est-ce que vous avez, dans cette urgence, besoin de rapatrier des moyens ? De quelle façon réalisez-vous les analyses, passez-vous par des prestataires pour conforter leurs résultats ? Quelle est votre politique en termes de diffusion de des informations mises à jour par ces analyses ? Est-ce que vous apportez, en plus de la publication de ces analyses, des éléments d’interprétation ?

Vous avez été fortement sollicités en ce qui concerne notamment la consignation des productions agricoles. Dans la procédure qui a conduit à lever les restrictions, bien évidemment, votre avis a été sollicité. Comment, concrètement, avez-vous émis cet avis ? Est-ce que vous avez un collège au sein duquel existerait une forme de confrontation entre différents avis, afin de permettre de consolider, en quelque sorte, l’avis définitif ?

Plus largement, sur la question du suivi de l’état de l’environnement et de la santé, quel rôle particulier avez-vous ou allez-vous jouer ? On a bien compris que l’agence France Santé Publique joue un rôle essentiel en ce qui concerne le suivi médical et épidémiologique, mais vous-même, de quelle façon allez-vous apporter votre contribution.

Sur la question du suivi environnemental, que ce soit sur la question de l’eau ou de l’air, quelle est aussi votre contribution, là encore, à des enjeux essentiels ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai quelques autres questions à vous poser.

La première sera de savoir si l’ANSES a déjà eu à gérer une situation de cette ampleur et de cette particularité.

Il est intéressant de savoir si c’est déjà quelque chose que vous maîtrisez ou si vous apprenez en même temps.

A posteriori, que pensez-vous de la décision prise par le préfet le 26 septembre au matin, de ne pas évacuer ni même confiner la population, mais simplement d’opter pour une mise à l’abri avec fermeture des écoles dans douze communes ?

Suite à l’incendie de Lubrizol, vous avez été saisi pour évaluer les risques alimentaires potentiels liés aux retombées de suie, notamment. Vous avez été saisi conjointement avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) pour identifier les principales substances susceptibles d’avoir des effets sanitaires en lien avec différentes voies d’exposition. Pouvez-vous nous dresser un bilan complet de vos analyses sur le lait, les eaux, les risques alimentaires ainsi que les substances pertinentes à mesurer ?

Au cours de vos travaux, les experts de l’ANSES ont recommandé la mise en place d’un plan de surveillance adaptée. Pouvez-vous nous préciser ce qu’est ce plan de surveillance adaptée et comment il est mis en place ?

Dans la présentation des mesures de l’impact de l’incendie sur l’environnement et sur la santé telles que communiquées par l’Agence Régionale de Santé (ARS), il est annoncé une évaluation quantitative des risques sanitaires, dont les résultats sont attendus pour le 15 février 2020, avec une tierce expertise de l’ANSES. Que pouvez-vous nous dire sur cette évaluation ? Comment expliquez-vous un délai aussi important entre la date du 26 septembre et celle du 15 février 2020, pour disposer des résultats, puisque c’est un élément qui inquiète quelque peu la population ?

Une autre question est également soulevée régulièrement par la population et par les différentes associations depuis l’incident de Lubrizol : elle concerne le suivi de la santé de la population, notamment sur des prises de sang que certains aimeraient voir réaliser à intervalle régulier, pour suivre l’analyse métabolique des personnes. J’aimerais bien que vous puissiez réagir par rapport à cela, pour nous expliquer pourquoi cela n’a pas été retenu et pourquoi ce ne serait pas forcément une bonne idée pour ce suivi sanitaire.

Mme Annie Vidal. Je voudrais vous interroger sur les questions relatives aux examens qui ont été réalisés, 130 prélèvements, je crois, sur le lait. Ces examens ont été faits sur une période entre trois et onze jours après l’incendie, donc du 29 septembre au 7 octobre et la levée des restrictions est arrivée le 18 octobre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ces délais qui ont pu paraître très longs pour les personnes concernées ?

Par ailleurs, quelles seraient vos recommandations pour obtenir sur des sujets qui sont un peu techniques et pas toujours accessibles à tous, proposer une communication plus accessible ? Il y a eu beaucoup de fausses informations qui ont circulé, il me semble donc intéressant de connaître vos préconisations pour construire une communication accessible.

Je vais aussi me faire la porte-parole de mon collègue Jean-Luc Fugit, qui demande pourquoi n’avoir répondu que sur les risques par ingestion ? Qu’en est-il des risques par inhalation ?

M. Roger Genet, directeur général de l’ANSES. Bien entendu, nous allons répondre de façon extrêmement complète. Je vais peut-être, monsieur le président, commencer effectivement par rappeler les enjeux de l’Agence, son fonctionnement, ses missions. Je suis accompagné de Gilles Salvat, directeur général délégué sur la recherche et la référence, de Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques et de ma chef de cabinet Marthe-Louise Boye.

Je vais faire une présentation générale et mes collègues répondront de façon plus précise, notamment sur la portée de nos avis, des avis déjà rendus ainsi que des travaux en cours. L’ANSES est une agence d’expertise scientifique. Avant tout, nous mobilisons une expertise qui est constituée par les experts de l’agence et surtout par des panels d’experts externes, 900 experts scientifiques qui viennent pour 80 % d’entre eux de la recherche publique, des organismes de recherche et des universités françaises, et pour 20 % de l’étranger. Les panels d’experts sont mobilisés sur des thématiques particulières, la qualité de l’air, la qualité de l’eau. Ce sont des experts que nous mobilisons bien évidemment en cas de crise Ils sont encadrés par les scientifiques de l’Agence, notamment de la direction d’évaluation des risques, qui est dirigée par Matthieu Schuler.

L’ANSES est une agence d’expertise scientifique. Pour produire une expertise sur une question particulière, il faut que nous ayons connaissance des données scientifiques. C’est pourquoi l’Agence a également en son sein, une capacité de recherche et de production de connaissances. Sur 1 400 personnes, 700 personnes sont dans des laboratoires de recherche, principalement sur des thématiques suivantes : santé animale, sécurité des aliments et santé des végétaux. Nous n’avons pas d’équipe de recherche sur la chimie. Nous pouvons faire appel soit à nos propres équipes de recherche en cas de gestion de crise, c’est le cas quand nous gérons des crises sanitaires, par exemple la grippe aviaire, où nous mobilisons à ce moment-là nos propres laboratoires, nos propres capacités d’analyse. Cela peut être également le cas sur les produits alimentaires où nous avons nos propres laboratoires d’analyses. Mais bien entendu, sur des analyses environnementales ou autres, nous dépendons d’analyses ou de productions de connaissances qui sont faites par d’autres laboratoires, que nous mobilisons au travers de financements dont nous disposons pour des actions de recherche ou des études sur lesquelles s’appuient nos expertises.

L’Agence est aussi en capacité de coordination de réseaux de vigilance car avant tout, il s’agit de prévenir des risques émergents, prévenir des situations d’urgence et prévenir des crises. Ce sont les centres antipoison et de toxicovigilance qui sont aujourd’hui coordonnés par l’Agence. On a vu, avec la crise « Lubrizol », que nous avons très vite réuni les centres antipoison pour recenser les cas qui étaient déclarés et nous avons regardé à la fois l’imputabilité, c’est-à-dire la relation entre l’évènement et les cas déclarés à un centre antipoison, et aussi les indices de gravité de ces cas, pour pouvoir faire le lien.

Nous avons également des réseaux de nutri-vigilance sur les produits alimentaires, des réseaux sur la pharmacovigilance du médicament vétérinaire et des réseaux sur la phyto-pharmacovigilance, c’est-à-dire des signaux faibles qui matérialiseraient l’impact de l’usage du produit pesticide sur l’environnement ou sur l’homme.

Tous ces signaux collectés dans nos systèmes de vigilance vont permettre à l’ANSES, soit de s’autosaisir sur des questions émergentes, soit de compléter la vision que nous avons de l’impact d’un évènement majeur, comme dans le cas de l’incendie de l’usine Lubrizol. Nous animons évidemment ces réseaux de vigilance. Il s’agit de faire une évaluation quantitative du risque, mais pour cela, il faut beaucoup de données statistiques. Dans un premier temps, il convient d’établir une évaluation qualitative du risque. Là, on voit que dans une situation de gestion de crise, nous n’avons pas pu aller jusqu’à faire une évaluation du risque, j’y reviendrai. Dans le cadre des saisines, nous avons fait avec nos comités d’experts une analyse spatio-temporelle des résultats des analyses qui nous ont été transmis, donc une évaluation de risques et la production de valeurs sanitaires de référence.

Sur des sujets donnés, comme les produits chimiques, il y a des valeurs sanitaires qui sont fixées pour protéger la population par inhalation et par ingestion. Mais pour un certain nombre de produits, ces valeurs n’existent pas donc on va les fixer, coordonner les dispositifs de vigilance et enfin, produire des recherches et des données scientifiques.

Nos laboratoires de recherche ont également des mandats de référence analytique, nous avons plus de 100 mandats nationaux, européens ou internationaux concernant notamment, la présence de contaminants chimiques, d’antibiotiques dans les aliments, qui nous permettent à la fois de coordonner les laboratoires au niveau national sur des méthodes de référence standardisées et de nous assurer que ces méthodes sont déployées de la même façon.

Quand on est un laboratoire de référence de l’Union européenne, on coordonne l’ensemble des laboratoires de référence de chaque État membre et on produit la méthodologie de référence qui va être utilisée par tous ces laboratoires, pour qu’on soit bien d’accord sur les méthodes utilisées. En l’occurrence, pour le mandat de référence sur les produits chimiques, c’est le Laboratoire d’étude des résidus et contaminants dans les aliments (LABERCA) qui s’est complètement mobilisé pour produire les analyses.

À la question que vous nous avez posée sur les données dont nous disposons, la façon dont nous produisons les données dans un cas comme celui de la crise « Lubrizol » et de savoir si on a l’habitude de se mobiliser sur des crises. Oui, très régulièrement, par exemple concernant l’incendie de Notre-Dame de Paris, cet été, comme pour l’incendie de l’usine Lubrizol, notre première réaction n’est pas d’aller faire des analyses de terrain car ce sont les services départementaux et des laboratoires départementaux qui les coordonnent. C’est le préfet qui a diligenté un certain nombre d’analyses en urgence. Mais c’est déjà de nous assurer qu’il existe bien des valeurs sanitaires de référence, par rapport aux expositions et donc avant tout de caractériser la source d’exposition, de caractériser les produits qui sont émis, de nous assurer qu’il y a des valeurs sanitaires pour ces produits, le cas échéant, d’en produire, si elles n’existent pas, et surtout de faire des recommandations aux pouvoirs publics sur les plans de surveillance.

Je reviendrai sur les saisines et sur le calendrier des évènements. Dès qu’il y a un évènement majeur comme Lubrizol, le 26 septembre, la première réaction du comité exécutif de l’Agence est de se dire, face à un évènement comme celui-là, quel va être notre rôle, de quoi dispose-t-on ? Quand il s’agit d’un épisode de grippe aviaire, notre laboratoire de Ploufragan, qui est le laboratoire de référence et qui a les analyses de deuxième niveau sur les virus, va se mobiliser, va se mettre en 2x8, va réaliser les analyses de deuxième niveau pour les laboratoires départementaux. La direction d’évaluation des risques va éventuellement constituer un groupe d’experts en urgence, avec des experts qui viennent de nos différents comités spécialisés, pour pouvoir répondre aux saisines émanant des ministères. Je prends l’exemple la crise de la peste porcine africaine, qui n’est pas une crise sanitaire, mais qui était à nos frontières et qui nous a beaucoup mobilisés : entre septembre et février 2019, plus de 13 saisines en urgence nous ont ainsi mobilisés pour apporter des recommandations aux pouvoirs publics sur la gestion de cette crise.

Donc voilà le rôle de l’Agence qui est une agence nationale. Elle peut être saisie par les pouvoirs publics, mais également par l’ensemble des parties prenantes, ONG ou associations de défense de l’environnement ou professionnelles. Quand il s’agit d’une crise, ce sont les pouvoirs publics qui nous saisissent. En l’occurrence, nous avons reçu deux saisines, en date du 2 octobre. Vous voyez donc que nous n’étions pas dans l’immédiateté des mesures qui devaient être prises au niveau du préfet. C’est totalement légitime par rapport à la gravité et à l’estimation que la cellule de crise locale pouvait faire de l’évènement par rapport à sa connaissance des risques encourus par la population, par rapport au niveau de danger. On sépare toujours bien le niveau de danger lié à la qualité des émissions et le type de danger que présente l’évènement. Notre travail est de graduer le risque par rapport aux éléments de danger qu’on peut caractériser.

Ce premier travail de caractérisation du danger et des émissions a fait l’objet d’une première saisine le 2 octobre, que nous avons reçue de la part des trois ministères (santé, environnement et agriculture) conjointement avec l’INERIS.

Cette saisine portait sur la caractérisation des émissions : est-ce que les mesures d’urgence prises par le préfet, au niveau des analyses qui ont été demandées et sur les substances qui étaient visées par les analyses de premier niveau correspondaient bien à l’urgence ? Est-ce que l’agence considérait qu’il y avait des substances sur lesquelles on n’avait pas lancé, dans l’urgence, d’analyses qui justifiaient qu’on en lance ?

Sur cette première question, nous avons travaillé avec l’INERIS qui a caractérisé, par rapport à la connaissance qu’il avait des produits compris dans l’incendie, quelles pouvaient être les retombées. Par rapport à cela, nous avons rendu un avis le 4 octobre, en lissant un certain nombre de produits supplémentaires et complémentaires qui nécessitaient un suivi, tout en disant bien que les analyses qui avaient été lancées par le préfet en urgence sur les dioxines, les hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP) ; l’ensemble des analyses de premier niveau qui avaient été lancées correspondait parfaitement à l’urgence par rapport aux produits qui avaient brûlé. Néanmoins, il fallait prendre en considération d’autres produits, plutôt sur le moyen terme, afin d’aboutir à une vision complète des émissions.

Dans le cadre de cette saisine, il s’agissait dans un deuxième temps de produire des recommandations à destination des pouvoirs publics sur les plans de surveillance à moyen et long terme.

Et troisième point de cette saisine : nous soulignons que l’exploitant allait devoir produire une évaluation quantitative des risques et que, comme on l’a déjà fait, par exemple, à Mourenx dans le Sud-Ouest, on allait nous demander un avis de contre-expertise sur l’évaluation quantitative des risques produite par l’industriel. Ce travail reste à accomplir plutôt au cours du premier trimestre 2020.

Donc nous sommes vraiment sur le moyen et long terme. Les ministères disent qu’il y a deux phases : une s’inscrit dans l’urgence avec des analyses qui sont lancées et des points toutes les 48 heures, sur lesquels on nous demande uniquement de compléter la liste des analyses déjà lancées et de donner un avis sur ce point, puis un avis ensuite sur le plan de surveillance moyen/long terme. Enfin, on nous sollicite sur l’avis que nous rendrons sur l’évaluation quantitative des risques et qui sera produite par l’exploitant.

La deuxième saisine reçue de la part de la direction générale du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, visait particulièrement les produits alimentaires. On reviendra en détail sur cette saisine. Le point sur lequel je veux insister par rapport aux questions que vous m’avez posées, c’est sur le rôle de l’agence.

Encore une fois, depuis la création de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), en 1998, qui faisait suite à la crise de la vache folle, le législateur a voulu créer une agence sanitaire d’expertise donnant en toute indépendance des avis scientifiques et aussi des recommandations à destination des pouvoirs publics. Le ministère de l’agriculture est très vigilant sur le fait de ne pas confondre l’avis scientifique donné par l’Agence en matière d’évaluation du risque, de graduation du risque, et les décisions de gestion du risque. En somme, lorsque l’on gère une crise sur la grippe aviaire, on peut donner des recommandations sur la gravité, le danger potentiel, les potentialités de transmission du virus, ou encore sur la question des transports, etc., mais le ministère reste totalement décisionnaire sur les mesures d’accompagnement de la crise. Gérer la crise relève de sa responsabilité. Nous n’empiétons pas sur le rôle revenant au gestionnaire de risque.

Dans l’organisation sanitaire en France et en Europe, cette séparation est très importante, entre l’évaluation du risque fondée sur des données scientifiques et la décision publique, qui inclut la gestion du risque et qui peut prendre en compte l’avis scientifique, mais au-delà, d’autres considérations de protection des populations, d’impact bénéfice-risque, socio-économique, pour prendre la décision finale qui appartient aux politiques.

En la matière, les saisines que nous avons reçues, notamment cette deuxième saisine de la direction générale de l’alimentation (DGAL), ne nous demandaient pas de statuer sur les mesures de levée des séquestres, mais d’émettre un avis sur les analyses qui étaient produites, d’intégrer ces analyses et de faire des recommandations. Comme habituellement en termes d’évaluation scientifique, le rôle de l’Agence est aussi de répertorier et de graduer le niveau d’incertitude qui accompagne cette évaluation, comme vous l’avez très bien dit concernant la problématique du lait. Pourquoi et quels sont les délais ? C’est là où l’on perçoit toute la difficulté de la gestion de crise, puisque pour produire un avis « sûr », à partir des données produites par les laboratoires d’analyses, il faut pouvoir disposer de ces analyses. Les analyses et les échantillonnages, par exemple sur le lait, ont effectivement été réalisés entre le 29 septembre et le 7 octobre, donc tout de suite après l’émission, mais leurs résultats sont arrivés avec plusieurs jours de décalage. Pour faire une analyse de dioxines, il faut plus de trois jours, sur un échantillon de lait. La question pour un avis rendu par l’Agence est de disposer de suffisamment de données statistiques pour pouvoir avoir une représentativité de l’évaluation que nous conduisons. Encore une fois, je ne parle pas d’évaluation de risque qui demanderait des données encore beaucoup plus complètes. Nous avons fait toute une analyse des données qui nous ont été transmises via le ministère de l’agriculture, par le LABERCA qui a produit des analyses sur un certain nombre de matrices alimentaire. Ces analyses sont arrivées au fil de l’eau et il fallait qu’à un moment donné, nous disposions de suffisamment d’analyses pour rendre un avis. Compte tenu de l’attente totalement légitime des professionnels directement concernés, le ministère de l’agriculture souhaitait que nous rendions un avis plus spécifique sur le lait. Nous nous sommes rendu compte que sur les analyses qui nous remontaient via le ministère de l’agriculture, environ 350 analyses à la date du 10 octobre c’est-à-dire à, la veille de l’installation du comité de transparence, nous disposions d’environ 80 analyses de lait, sur un total de 350 analyses sur l’ensemble des matrices alimentaires qui avaient été faites sur une douzaine de jours et sur l’ensemble des départements. Vous voyez que c’est en même temps beaucoup, en termes de capacité de production d’analyses par les laboratoires de contrôle, mais peu au niveau de la représentativité géographique de l’ensemble et de la représentativité statistique. Donc, à la demande des ministères et des services du Premier ministre, nous avons été saisis en urgence, le 11 octobre au soir, pour produire le plus vite possible une expertise sur les analyses de lait, de façon à pouvoir appuyer le ministère dans la décision à prendre sur la levée des mesures de restriction.

Nous avons réuni en urgence le comité d’experts qui avait déjà été formé. Nous avons fait un traitement statistique de ces données. Nous avons transmis cela aux huit experts qui sont de différentes origines : chimique, vétérinaire, agronome… Ils ont composé ce groupe d’experts dans l’urgence et nous avons pu, dès le lundi, rendre cet avis. Cela paraît long pour les gens qui attendent, mais nous n’avions les données que depuis le vendredi soir. Nous disposions de 130 données le vendredi soir, 80 le jeudi soir. Vous voyez bien que statistiquement, nous ne disposions que de très peu d’analyses.

C’est aussi la raison pour laquelle on ne pouvait pas rendre un avis plus tôt. Encore une fois, la saisine que nous avons reçue le 2 octobre ne demandait pas un avis sur la levée des mesures de restriction.

Je pense aujourd’hui que toute la difficulté pour le décideur public est effectivement de prendre des décisions de levée de restriction qui s’appuient le plus possible sur des données scientifiques tangibles, sans pour autant attendre que nous disposions de l’ensemble des éléments. L’Agence est parfaitement dans son rôle de graduation du niveau d’incertitude, par rapport à une approche probabiliste et statistique des données à disposition.

Ce que je peux dire aujourd’hui c’est que pour l’avis qui a été préparé pendant le week-end du 10, nous avions besoin a minima des données que nous avons collectées jusqu’au vendredi soir pour rendre cet avis. C’est un avis qui a donc été rendu en 48 heures et non pas en trois semaines, comme on pourrait le supposer, par rapport à la date de l’incendie.

Ensuite, pour d’autres denrées alimentaires, nous disposions d’encore moins de données. Sur le miel, ce sont moins de huit échantillons, sur le poisson, c’est moins d’une dizaine d’échantillons. Il y a aussi moins d’exploitants. Il y a aussi des denrées qui peuvent se conserver et être stockées en attendant d’être mises sur le marché, ce qui n’est pas le cas du lait. Nous avons rendu l’avis le plus complet sur l’ensemble des denrées alimentaires, le 18 octobre.

Nous allons revenir, si vous le souhaitez, sur ces différents avis. Encore une fois, nous n’avons pas fait d’analyses, nous avons purement utilisé les analyses qui nous ont été transmises et nous sommes donc dépendants de ces analyses. Nous avons besoin de points de repère, et aussi de données de contamination environnementale. Quand on travaille sur l’alimentation, cela va de la fourche à la fourchette donc nous avons aussi besoin d’avoir des points sur les retombées et la contamination environnementale, non seulement le fourrage, mais les herbages, pour pouvoir avoir une idée ensuite de l’intégration de ces substances par ingestion.

Pourquoi a-t-on plus parlé d’ingestion que d’inhalation ? Parce que ce sont surtout des suies qui sont retombées et ce sont surtout les retombées atmosphériques qui sont contaminantes. Mise à part la première phase de 24 à 48 heures où l’incendie a été actif et où il y avait des risques par inhalation, pour la suite sur les produits alimentaires, le risque principal bien sûr, c’est l’ingestion. Nous avons donc principalement disposé d’analyses d’eau via les ARS et d’analyses de lait. Nous avons également rendu un avis sur les eaux destinées à la consommation humaine, en date du 16 octobre. Ce sont les trois avis que nous avons rendus jusqu’à présent et nous travaillons sur la suite des saisines pour des avis qui vont venir.

Les avis rendus par l’Agence sont tous publics, c’est la règle. En cas de crise, on peut avoir une communication qui soit conjointe avec le gestionnaire du risque ou laisser ce gestionnaire du risque communiquer sur nos avis. Je pense que le gouvernement souhaitait une transparence totale sur cet évènement « Lubrizol ». Ce n’est pas habituel à l’ANSES, mais nous avons accompagné chacun de nos avis d’un communiqué de presse, d’un point d’actualité et d’une mise en ligne sur notre site. Nous avons également fait une synthèse de l’ensemble des avis que l’agence a rendus, pour essayer d’être le plus explicite possible. Nos avis sont quand même des avis techniques. Leur lecture par le grand public peut être complexe puisque ce sont surtout des recommandations destinées aux gestionnaires de risques. Nous les avons donc accompagnés d’un point d’actualité et surtout, nous travaillons avec les médiateurs que sont les médias, les organisations non gouvernementales et professionnelles, pour traduire nos avis dans une communication qui soit accessible à tous, en tout cas le plus possible.

Je pense que j’ai à peu près traité les différentes questions que vous avez posées, sauf les questions très spécifiques sur les avis pour lesquelles je vous propose de passer la parole à mes deux collègues. Nous avons participé, le 3 octobre, au point presse organisé par le préfet de région. C’est Gilles Salvat qui a accompagné le préfet. À l’époque, la question était plutôt sur les risques pour les femmes enceintes, vis-à-vis du risque sur les dioxines.

Le 9 octobre, Gilles Salvat s’est également rendu à la conférence organisée par le préfet, portant sur l’interprétation des résultats d’analyse concernant notamment le lait. Cela précédait une réunion organisée par le ministre de l’agriculture, le 10 octobre, avec l’ensemble des professionnels des filières et à laquelle Gilles Salvat a également participé pour faire un point d’avancement sur nos travaux. Le 11 octobre, c’était le comité de transparence, auquel j’ai moi-même participé et le 25 octobre. Pour la deuxième réunion du comité de transparence, Matthieu Schuler était présent.

L’ANSES a donc, à chaque fois, accompagné les pouvoirs publics et les gestionnaires de risques pour apporter un appui technique et être en capacité de répondre le plus précisément possible aux questions que se posent fort légitimement les élus et le public.

M. Christophe Bouillon, président. Je voudrais juste vous demander une petite précision. Si j’ai bien compris, vous ne réalisez pas les analyses, mais vous apportez un avis. Mais est-ce que, par ailleurs et habituellement, vous pouvez néanmoins réaliser des analyses ? Et si vous ne réalisez pas les analyses, est-ce que vous participez par contre à l’élaboration de protocoles pour savoir ce que l’on cherche. Et comment on le cherche ?

C’est un point sur lequel j’aimerais que vous puissiez nous éclairer.

M. Gilles Salvat, directeur général délégué du pôle recherche et référence. Je vais me permettre de répondre, monsieur le président.

En fait, le laboratoire national de référence (LNR) sur les promoteurs de croissance, les dioxines, les PCB et les HAP est un des rares LNR dans les aliments qui ne soit pas à l’ANSES. Il est localisé à l’Ecole vétérinaire de Nantes Oniris, au sein du LABERCA. Pourquoi ? Parce que c’était le meilleur laboratoire en France, sur le sujet, il faut le dire très humblement, c’est donc lui qui a été choisi comme LNR et c’est très bien. Même s’ils ne sont pas à l’ANSES, nous avons une très grande coordination avec eux. Bruno Le Bizec, le directeur de ce laboratoire, est un de nos membres de comité d’experts. Il est donc régulièrement sollicité par nous. Au tout début de la crise, nous savions que nous allions être interrogés sur la manière d’interpréter les analyses alimentaires, etc. Matthieu Schuler et moi nous sommes concertés pour consulter Bruno Le Bizec afin de savoir comment il s’organisait dans sa gestion de crise. Il nous a effectivement confirmé qu’il mobilisait l’ensemble de son laboratoire pour répondre au plus vite, mais encore une fois, il y a des délais d’analyse, comme l’a très bien expliqué Roger Genet. Ces délais sont liés à la technique analytique que l’on utilise. D’autre part, nous l’avons sollicité pour savoir s’il envisageait d’avoir des analyses sur les produits bruts, nous pensions notamment aux fruits et légumes, sur les produits lavés, éventuellement les produits pelés, en fonction du type de consommation du produit, pour que nous puissions ensuite faire une évaluation du risque qui soit pertinente. Par exemple, c’est mieux de laver un poireau avant de le mettre dans la soupe, pour des tas d’autres raisons d’ailleurs que ces problèmes-là. Nous avons besoin d’avoir les différents types d’analyses, ce qu’il y a sur le produit brut et éventuellement sur un produit prétraité, pour faire nos analyses quantitatives. Il y a donc une très grande concertation.

D’autre part, le fait que le laboratoire ne soit pas un laboratoire de l’ANSES ne pose pas franchement problème, puisque nous sommes chargés, en tant qu’agence de sécurité sanitaire, de coordonner l’ensemble des laboratoires nationaux de référence. Nous avons une « Journée de la référence », co-organisée avec le ministère de l’agriculture, qui se tient tous les ans et va avoir lieu au début du mois de décembre. Et nous sommes régulièrement en contact avec les quelques LNR que nous n’avons pas au sein des laboratoires propres à l’Agence.

Il y avait un deuxième type d’analyses qui devaient être faites dans ce cadre-là, celles sur les éléments traces métalliques pour lesquels nous sommes laboratoire national de référence, mais nous n’avons pas fait ces analyses, en concertation avec Bruno Le Bizec. Il reçoit l’essentiel des échantillons pour faire les recherches de dioxines, il envoie ses analyses à un laboratoire d’analyses départementales en Vendée, qui est parfaitement compétent pour le faire, de façon à éviter les problèmes de logistique qui nous font perdre les quatre ou cinq heures de transport entre Nantes et Paris. Lui avait besoin de recevoir, pour les dioxines, notamment les HAP, ces échantillons. S’il avait fallu qu’il nous renvoie une partie des échantillons à Paris, parce que notre laboratoire est à Maisons-Alfort pour ce sujet-là, pour faire les analyses, nous aurions perdu beaucoup plus de temps. Ce sont vraiment des questions de logistique. Cela a été organisé pour être le plus efficace possible, avec des laboratoires qui étaient les plus compétents possible pour le faire.

M. Roger Genet. Bien évidemment, nous rendons aussi des avis à la demande des ministères, sur les plans de surveillance. Parce que l’évaluation qui est faite ensuite dépend de la qualité des plans de surveillance. Je vais peut-être passer la parole à Matthieu Schuler pour détailler les avis et les recommandations que nous avons faits.

M. Matthieu Schuler, directeur de l’évaluation des risques. Quelques éléments complémentaires par rapport à ce qui a déjà été assez largement décrit.

Je vais commencer par la différence entre risques chroniques et risques aigus parce qu’il y a aussi derrière ça les raisons pour lesquelles nous avons focalisé l’attention, côté agence, sur tout ce qui est ingestion, donc alimentation et eau. C’est notamment là qu’on voit la complémentarité entre l’INERIS et l’ANSES. Avec le premier avis du 4 octobre, suite à la saisine du 2, nos collègues de l’INERIS qui sont des spécialistes de l’incendie, ont effectivement analysé et réfléchi à quels sont les polluants typiques produits dans les combustions de produits stockés, mais aussi de bâtiments. De notre côté, nous avons regardé les choses sous un angle complémentaire qui est de dire : au vu des études que nous menons régulièrement, comme l’étude d’alimentation totale, est-ce qu’il y a des contaminants qui, si la population se met à les recevoir dans la durée, plutôt en situation post-accidentelle, seront susceptibles de poser problème, parce que d’ores et déjà, la population française est relativement exposée par d’autres voies à ces contaminants. Cela peut être le cas du plomb ou du cadmium par exemple.

Donc il y a dualité et complémentarité entre l’action de INERIS et l’action de l’ANSES ; l’INERIS regardant effectivement la dispersion atmosphérique immédiate et nous ce qui est susceptible, non pas dans l’immédiat, mais dans une situation post-accidentelle, de générer une dose par rapport à un risque chronique. Cela a été notre premier regard et c’est également ce que l’on a fait ensuite dans les différents avis, concernant aussi bien l’eau, le lait et d’autres produits alimentaires. Il s’agissait de ne pas identifier uniquement la question de la conformité réglementaire car les acteurs de la gestion, les directions départementales de la protection des populations (DDPP), l’ARS ou les DREAL peuvent tout à fait conseiller le préfet à cet égard. Il nous fallait identifier, dans les prélèvements effectués, s’il y avait des choses inhabituelles au regard de ce qu’on observe dans les prélèvements environnementaux, en France ou dans la région. D’ailleurs le point sur lequel nous avons insisté très tôt, et sur lequel nous avons encore relativement peu de données, c’est de disposer de points de comparaison, notamment en termes de contamination du sol, puisque le sol est par essence un milieu dans lequel les contaminants ou les polluants peuvent se déposer et ensuite resurgir.

C’est effectivement la manière dont nous avons procédé pour nos avis, aussi bien pour le lait que l’alimentation générale, nous avons observé et analysé statistiquement l’ensemble des résultats obtenus par rapport aux plans de surveillance et de contrôle dont on dispose en France et par rapport à des situations d’exposition forte dans d’autres situations accidentelles. Nous avons effectivement eu l’occasion de travailler aux côtés des pouvoirs publics sur des incendies ou des dépôts importants, par le passé.

Ces différents plans de jugements ont été articulés dans nos avis et ont contribué aux conclusions que nous avons apportées, et que nous avons complétées lorsque l’on a pu le faire, ce qui n’était pas forcément toujours le cas en fonction des données disponibles, par une analyse temporelle, c’est-à-dire de voir si l’on avait une évolution des paramètres de cette contamination sur la période de prélèvement durant les quinze premiers jours après l’incendie.

La troisième phase vers laquelle on s’oriente maintenant est d’appuyer ou de conseiller les pouvoirs publics sur la phase post-accidentelle, donc cette fameuse surveillance adaptée. Nous sommes effectivement passés par trois étapes : une première étape qui était l’action immédiate autour du préfet sur les mesures prises, ensuite une deuxième phase de surveillance renforcée pour essayer de caractériser sous quelle forme et de quelle manière se sont déposées les suies et les poussières issues du nuage de l’incendie, puis une troisième phase pour voir dans quelle direction pointaient les capteurs ou les filets de surveillance, pour éviter de se faire surprendre par une contamination chronique qui s’installerait dans le temps. C’est ce travail que nous avons d’ores et déjà fait, en lien avec l’ARS Normandie, s’agissant de l’eau de consommation humaine ; c’était notre avis du 16 octobre, avec la mise en place d’un système sur trois mois, avec des capteurs sentinelles relativement proches et sensibles sur lesquels on conserve une surveillance à très large spectre et une surveillance un peu moins dense, hebdomadaire, sur un ensemble de capteurs sensibles.

Nous n’avons pas encore été au bout du sujet sur ce travail ainsi que pour deux autres champs : appuyer le ministère de l’agriculture et ses acteurs territoriaux pour un plan de surveillance adaptée en matière alimentaire et faire l’équivalent avec l’ARS Hauts-de-France, pour la partie eau de consommation humaine dans cette région. Ce sont deux avis qui sont en cours.

Parmi les points que nous traitons, nous avons jusqu’à présent agrégé l’ensemble des résultats dont nous disposions sur une zone qui est très vaste, le panache s’étant développé sur une très grande distance. En complément des analyses temporelles ou statistiques que nous avons faites, nous sommes en train, avec les éléments confiés par l’INERIS, d’essayer d’identifier, par une corrélation à la fois temporelle et spatiale, s’il y a une signature particulière de ce nuage et s’il a des spécificités en termes de retombées chimiques, par des retombées de traces métalliques ou de polluants organiques, pour ensuite pouvoir faire la différence entre ce qui relève d’un état des sols ou des milieux antérieur à l’incendie et ce qui est associé aux dépôts.

On retrouve cette difficulté dans la surveillance des denrées alimentaires et plus encore, puisque c’était une question du rapporteur, dans la question du suivi des populations. Finalement, qu’est-ce qui, dans l’imprégnation des populations, était préexistant ou pas ? De notre côté, nous le faisons au niveau de la contamination alimentaire, c’est le travail que nous devons encore faire dans les quinze jours qui sont devant nous, pour permettre au ministère de l’agriculture et à ses services territoriaux d’avoir une surveillance adaptée.

Cela a été dit, je pense que les laboratoires de contrôle étaient au taquet des capacités qu’ils pouvaient mettre en œuvre dans ces conditions-là. Il s’agit maintenant de placer les capteurs de manière la plus intelligente possible, sur les familles de production qui sont susceptibles d’accumuler et de « relarguer » doucement une contamination qui serait associée à l’incendie. Typiquement, on peut avoir des effets différés si les sols se sont surimprégnés, ou lorsque l’on a des animaux qui vont ensuite retransmettre, dans la durée, la contamination.

C’est l’objet de la réflexion que nous menons actuellement pour appuyer le ministère de l’agriculture.

M. Roger Genet. Peut-être un dernier point, monsieur le président, sur cette première série de réponses.

On ne se permettra pas de porter une appréciation sur la question de l’évacuation des populations. Je pense que la seule personne qui peut vraiment, en cas de crise, au moment où elle intervient, juger de ce point-là, par rapport aux éléments dont elle dispose à ce moment-là, c’est vraiment le préfet. Ce que l’on peut dire a posteriori, quand on regarde de quels éléments il disposait, c’est que la mobilisation des centres antipoison montrait que finalement, on avait peu d’impact sur les populations. Quand la cellule opérationnelle de toxicovigilance a recensé les appels reçus par les centres antipoison entre le 26 et le 30 septembre, qui ont été classés en lien avec l’accident, nous avons 51 cas d’effets indésirables qui ont été assez bénins. On voit que l’exposition aiguë avait un impact faible. Au-delà, l’impact sur les populations va se juger, comme on l’a dit, sur les risques chroniques, plus que sur les risques aigus, dans cet accident et c’est donc tout l’objectif des recommandations que nous pouvons faire sur les plans de surveillance à moyen et long terme.

Pour cela, il faut que l’on dispose de cartographies très précises des retombées et d’analyses de sol qui permettent de cartographier, puisque l’on a vu que les retombées étaient plutôt en taches de léopard, compte tenu des conditions climatiques. Les mesures doivent être prises par rapport à cette exposition directe par contact ou via l’alimentation, dans les zones qui ont été concernées par ces retombées.

L’autre point que nous avons souligné, c’est que dans un cas comme celui-là, nous avons besoin d’avoir une estimation la plus précise possible du terme source. S’agissant des dioxines, par exemple, on sait très bien qu’un incendie avec les matières qui ont brûlé produit à la fois de l’acide cyanhydrique, des HAP, des hydrocarbures et des dioxines. Mais en fonction de la température, des conditions climatiques, le niveau de dispersion n’est pas le même, le niveau de production de ces sous-produits n’est pas le même. Il faut donc faire des modélisations. Je pense que l’INERIS vous en dira plus que nous, dans la séance d’audition qui suit, mais c’est difficile à modéliser. Pour avoir une idée des retombées et des dispersions, il faut que nous ayons une idée des émissions. Il faut que l’on arrive à recoller les scénarios d’émission et ensuite de dispersion, puis les retombées pour avoir une vision la plus précise possible des contaminations environnementales possibles, et par là même, des transferts via l’alimentation, à l’exposition humaine.

M. Christophe Bouillon, président. Vous avez rappelé l’approche probabiliste, c’est-à-dire à partir d’un modèle, mais qui définit ce modèle et est-ce qu’il évolue par rapport à des retours d’expérience ?

Deuxième question concernant l’avis que vous publiez. Quelle est la nature juridique de cet avis ? Est-ce que c’est un avis en collégialité et si c’est le cas, est-ce qu’il y a une décision, par exemple, à l’unanimité ? Est-ce qu’il y a des formes de contestation possible ? Par exemple, est-ce que vous avez eu des réactions de scientifiques ou d’autres organismes qui ont contesté votre avis, et si c’est le cas, êtes-vous habilités à y répondre ou même, puisque vous avez rappelé la publication sur vos sites de l’ensemble des avis qui sont les vôtres, y a-t-il la possibilité pour des citoyens de réagir directement sur vos médias, votre site de communication ? Et apportez-vous systématiquement des réponses, disposez-vous par exemple, cela existe pour certains organismes, d’une forme de forum qui permet aussi, à partir de la publication de vos avis, d’engager une forme de discussion, de communication avec les habitants ? Malgré tout, même si c’est une matière complexe, comme vous l’avez rappelé, nous sommes quand même dans un haut niveau d’expertise et de moyens dont vous disposez, pensez-vous que ce serait une façon comme une autre d’accompagner, au-delà de la publication, une discussion sur l’impact des avis que vous rendez ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai aussi une toute petite question qui fait le lien avec une actualité récente où l’on a vu des études sur du lait maternel qui faisaient apparaître des hydrocarbures, mais avec un commentaire qui dit que ce ne peut pas encore être interprétable par rapport à « Lubrizol ». J’aimerais bien que vous puissiez nous donner des éléments très concrets pour expliquer cet avis.

M. Jean Lassalle. Je n’ai pu écouter qu’une toute petite partie de votre exposé, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je voulais simplement vous demander si vous aviez été confrontés, vous et votre réseau, à une situation similaire ? Je pose souvent cette question parce que j’ai besoin de me faire une idée sur le niveau d’expérience, d’expertise et d’intelligence auquel nous sommes parvenus.

Au-delà du caractère totalement tragique, extrêmement difficile à vivre, est-ce que vous avez déjà un certain nombre de pistes ? Je rejoins la question du président sur les enseignements que l’on pourra en tirer, aussi pour la prévention.

M. Roger Genet. Sur la communication et de façon générale sur l’opposabilité de nos avis.

Le principe même de fonctionnement de l’agence est celui d’une expertise collégiale et contradictoire. Nos comités sont formés d’experts avec des disciplines très complémentaires, de façon à ce qu’il y ait un débat au sein des comités. On va avoir des comités d’experts spécialisés par grands domaines : qualité de l’eau, qualité de l’air, risques chimiques, mais on va également avoir des groupes de travail que l’on demande de façon spécifique, sur une question donnée. En l’occurrence, quand on a une situation de crise, nous constituons ce que l’on appelle un groupe d’expertise collective d’urgence (GECU). Il est fait rarement appel à un ou deux experts, sauf si on doit rendre un avis en quelques heures, au moment d’une situation de crise, parce qu’évidemment il faut quand même du temps pour animer ces collectifs. Le principe est de monter un groupe d’expertise collective. Il y avait huit experts dans le groupe d’expertise collective, formé en urgence, pour travailler sur l’incendie de l’usine Lubrizol.

Le principe de nos avis, c’est la transparence, c’est-à-dire que nos avis sont rendus publics, ils sont consultables sur le site internet. Ce n’est pas une décision administrative. C’est une recommandation à destination des pouvoirs publics, il n’y a pas d’opposabilité. Quand il y a des avis divergents ou des avis minoritaires, tout est tracé dans nos avis. On ne cherche pas spécifiquement le consensus. Si les experts expriment des positions minoritaires ou divergentes, cela est tracé dans nos avis. L’avis n’est pas, contrairement à d’autres agences en Europe, un avis de nos comités d’experts, c’est un avis de l’Agence. C’est-à-dire que le comité d’experts va donner des conclusions.

Quand nous avons un groupe de travail et que nous avons du temps, ce groupe de travail (GT) présente ses conclusions à nos comités d’experts spécialisés qui sont des comités permanents créés par notre conseil d’administration, il y en a 24. Le comité d’experts spécialisés va faire des recommandations, sur les recommandations du GT, puis l’agence fait une conclusion, que je signe et l’avis de l’agence, c’est l’ensemble.

L’avis de l’agence ou la conclusion peut être simplement : « nous endossons les recommandations de notre comité d’experts spécialisés » ou cela peut être beaucoup plus détaillé. Quand il s’agit d’une expertise complexe, l’Agence reprend dans ses conclusions la synthèse de la conclusion agence, donc c’est bien un avis de l’agence.

Il n’est pas contestable au sens juridique du terme, mais comme tout avis scientifique, il doit être revu en permanence. Nous sommes très humbles, nous n’estimons pas avoir la vérité. Il n’y a pas de vérité scientifique. C’est ce que nous pouvons dire en l’état des connaissances, le jour où l’on signe l’avis.

Les connaissances nouvelles pourront éventuellement amener à des avis révisés. Et nous révisons, chaque fois que cela est nécessaire. Si je prends la téléphonie mobile, nous produisons des avis que nous révisons tous les trois ou quatre ans, sur la base de la littérature scientifique.

Quand ce sont des avis sur des sujets aussi sensibles d’un point de vue sociétal que les radiofréquences, nous avons mis en place des comités de dialogue, qui réunissent toutes les parties prenantes, à la fois les opérateurs de téléphonie mobile, l’agence de régulation des radiofréquences, mais aussi les associations d’électro-hypersensibles comme Robin des Bois. Notre rôle n’est pas de chercher un consensus entre ces parties prenantes de la société, mais de leur rendre compte de nos méthodes, d’être totalement transparents sur la méthodologie d’évaluation, de façon à ce qu’il n’y ait pas de contestation sur la façon dont on opère. Les gens peuvent ne pas être d’accord sur les conclusions. Généralement, ils ne le sont pas. Certains trouvent que nous allons trop loin, d’autres pas assez. Mais ce qu’on veut, c’est être totalement transparent sur la méthodologie scientifique qui est à la base, et aussi avec un poids énorme aujourd’hui sur l’intégrité et la déontologie, c’est-à-dire énormément de travail sur le cadre déontologique et la traçabilité des conflits d’intérêts potentiels, et donc la traçabilité des liens d’intérêt pour écarter les conflits d’intérêts, qui est un point majeur dans l’expertise scientifique aujourd’hui.

C’est la méthode générale. On pourrait aller plus loin avec un forum citoyen qui crée un débat, c’est une bonne idée. Simplement, je vous le dis honnêtement, vu le spectre d’activités d’une agence, qui produit 250 avis par an, nous n’avons pas les moyens d’animer un forum sur ces questions. Animer un forum c’est répondre aux questions, c’est donner du grain à moudre, c’est donner des connaissances pour alimenter. Nous sommes incapables aujourd’hui de le faire, avec les moyens que nous avons, sur l’ensemble des sujets qui sont portés chez nous.

Donc nous n’avons pas organisé de débat citoyen ou de forums au niveau d’internet, parce que nous n’avons pas les moyens. Par contre, nous avons nos instances de dialogue, qui sont à l’agence, qui se réunissent régulièrement. Nous avons un comité de dialogue sur les radiofréquences, sur les nanomatériaux, sur les produits pesticides. Nous avons des comités de dialogue sur notre programmation annuelle donc sur nos priorités.

Nous en sommes là, je pense qu’on pourrait encore faire mieux. Je pense aussi que c’est une question de moyens que l’on met sur la communication, sur le débat citoyen qui est essentiel aujourd’hui pour la crédibilité de l’expertise.