rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l'incendie d’un site industriel à Rouen

Enfin, vous évoquiez l’évolution du nombre d’inspecteurs des DREAL. Il faudrait regarder si le nombre de sites Seveso, depuis les années 2000, n’a pas non plus baissé. Eu égard à la désindustrialisation de notre pays depuis 20 ans, il n’est pas impossible que leur nombre ait diminué grandement. Pour parler spécifiquement du cas de Lubrizol, 38 contrôles ont été effectués. Autant le sujet peut être soulevé au niveau national, bien que je ne dispose pas encore d’élément pour le vérifier, autant sur le site spécifique de Lubrizol je n’ai pas l’impression qu’il y ait eu un défaut de contrôle. Il y a peut-être eu un non-respect des éléments établis lors des contrôles, mais le nombre de contrôles laisse penser que le site était grandement surveillé.

M. Pierre Cabaré. Vous avez parlé des gares et ce sujet est en effet préoccupant. Est-il exact que les wagons, qui transportent ces matières dangereuses, ne sont pas suffisamment contrôlés ? Est-il exact aussi qu’en ce qui concerne le transport routier, ces citernes sont découpées tous les 18 ou 20 ans ? Il resterait encore des wagons qui ont une quarantaine d’années et qui traversent ardemment nos villes.

M. Jean-Yves Le Déaut. La loi dite « Bachelot », comme certaines autres lois, a commencé sous une législature et s’est terminée sous une autre, ce qui montre le consensus pour traiter de la question. À l’époque, l’Office faisait la remarque récurrente que faire la loi sans contrôler son application ne correspondait pas à un bon travail législatif. J’avais d’ailleurs fait un rapport pour la commission du développement économique sur la loi « après-mine » de 1998, où je disais que l’esprit de la loi n’avait pas été respecté. Il faut contrôler que le réglementaire corresponde à ce qui est écrit dans la loi.

Est-ce que la loi dite « Bachelot » a rempli globalement ses objectifs ? Je pense plutôt que oui, à la fois par les décrets, non évalués à cette époque, mais aussi par la dernière directive Seveso, en 2012. Il a fallu du temps, ce qui est une constante. On ne peut pas dire que la loi dite « Bachelot » n’ait pas permis de progresser, d’autant plus qu’il ne faut pas, à mon sens, faire trop de lois. Trop de lois conduisent à ce que la totalité des choses à faire soit indiquée. C’est le paradoxe entre une note qui dit tout ce qu’il faut faire et la réalité.

Que le nombre de contrôles ait été suffisant à Lubrizol, certes, mais il n’empêche que le répertoire des produits chimiques a été demandé après-coup.

Un incendie peut venir d’un site voisin. J’ai cru comprendre que la directrice de l’usine ne s’exprimait pas, à un moment donné, parce que les responsabilités pouvaient être croisées. Il reviendra à la justice de revenir sur ce sujet et non pas à la commission d’enquête.

L’évaluation des lois doit être un exercice majeur. Elle est difficile lorsque l’application des décrets se fait six à huit ans plus tard. J’ai l’exemple du décret sur le diagnostic préimplantatoire qui a été pris cinq ou six ans après la loi de bioéthique. La législature n’est plus la même. Il faut réfléchir, dans l’organisation du Parlement, à un portefeuille de contrôle, dans une commission, afin qu’un député prenne la suite d’un autre qui n’est plus là et soit nommé directement. Il y a sûrement des progrès à faire.

Par ailleurs, nous avons voté un projet de résolution, en février 2017, qui s’appelle « Science et progrès dans la République » et qui a été voté à l’unanimité. Il dit que lorsqu’une loi a un caractère scientifique et technologique, il faut que l’étude d’impact soit réalisée soit par l’Office d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, soit par une commission. Il faut prendre le temps de réfléchir aux impacts avant de voter la loi et s’appuyer sur une étude préalable. Le rapporteur n’a souvent pas le temps de le faire. Il est souvent pris dans la pression de son rapport. Il faut peut-être donner à une autre personne, en lien avec le rapporteur, la possibilité de le faire.

J’ai bien sûr été informé de la crise de 2013 sur le mercaptan, mais je n’ai pas été saisi. Je reviens ici sur le Parlement. Lorsqu’on dispose, dans un Parlement, d’un office d’évaluation, il faut le saisir en amont sur de nombreux sujets. Personnellement, je ne pense pas avoir été saisi de cette question. À partir d’un incident ou d’un quasi-accident, il aurait été intéressant de faire un rapport plutôt à froid. Vous pointez une bonne question sur l’organisation du travail du Parlement. À côté du travail législatif, qui est souvent réalisé sous la pression et avec célérité, il faut que le parlementaire réserve une partie de son temps à des études amont. C’est vraiment un dispositif auquel je crois. En trouvant cette organisation, nous ferons, à mon avis, de meilleures lois.

L’analyse prédictive me semble majeure. La question n’est pas de savoir si elle existe déjà. Chaque proposition conduit untel ou untel à dire qu’elle existe déjà. Pourtant, celui qui fait la proposition n’a pas la perception que ce qu’il propose existe. Soit la chose n’existe donc pas, soit nous ne sommes pas arrivés au niveau de maturité suffisant. Je pense qu’il faut avancer dans ce domaine. Les investissements d’avenir travaillent sur des sujets de prospective. L’un des moyens d’avancer est de créer un centre IA dédié aux problèmes industriels et d’étudier comment le prédictif peut améliorer la situation de l’industrie, sa productivité, mais aussi la sûreté. Je suis persuadé qu’il existe des marges dans ce domaine.

Dans le nucléaire, nous avons une culture du risque qui est forte, et heureusement. Nous ne sommes jamais à l’abri d’un accident. C’est une industrie dangereuse, mais tout comme le spatial, l’aéronautique ou le rail. Je vous invite d’ailleurs à relire un tableau sur les risques que j’avais inséré dans le rapport. Le Professeur Amalberti classait les risques en fonction de l’activité. Il classait des systèmes amateurs, des systèmes réglés et des systèmes ultra réglés, en fonction du nombre de catastrophes par nombre de mises en œuvre. L’alpinisme par exemple est un système amateur, avec des morts perlés, certains ne respectant pas toujours les règles de sûreté. Les systèmes réglés concernaient la médecine, les accidents de la route, l’artisanat, les industries de transformation, avec une catastrophe pour 10 000 à 100 000 mises en œuvre. Enfin, dans les systèmes ultra-réglés, comme le nucléaire, la catastrophe n’est pas permise. Malheureusement, il y en a eu, Tchernobyl, Fukushima.

Il est évident qu’il faut réussir à organiser la sûreté des systèmes d’industrie de transformation, selon les meilleures conditions de sûreté possible.

Est-ce que les PPRT qui ont été mis en place sont suffisants ? Ils sont suffisants dans l’esprit sans doute, mais il conviendrait d’associer beaucoup mieux les témoins de l’activité industrielle, ceux qui y travaillent, ainsi que les riverains, qui perçoivent un risque, et de mieux appréhender la globalité du site et la globalité des incidents sur un lieu voisin du site. C’était d’ailleurs le cas d’AZF où se trouvait à proximité l’usine des poudres. Quand deux unités industrielles sont voisines, il est évident qu’il faut travailler sur les incidences possibles d’une activité sur l’autre.

Le PPRT ne doit pas être élaboré uniquement par l’industriel avec un bureau d’études et contrôlé par l’administration. L’élaboration doit être davantage pluridisciplinaire et mieux intégrer tous ceux qui souhaitent s’exprimer. Cela ne signifie pas que la position de celui qui souhaite s’exprimer doit être retenue, mais au moins, il l’aura dit. L’élaboration d’un texte aura ainsi été réfléchie de manière publique, collective, contradictoire. Je crois au public collectif contradictoire. Une expertise collective est mieux réalisée qu’une expertise individuelle. L’INSERM le fait d’ailleurs en matière de santé.

L’information de la population est majeure. Par rapport aux préconisations de la commission, en 2003, nous n’avons pas suffisamment progressé dans ce domaine, bien que des progrès aient été faits. La maille n’est peut-être pas encore suffisante. Il reste des points sur lesquels il convient de progresser.

Concernant le crédit d’impôt sûreté, il existe le crédit impôt recherche. La recherche est majeure, mais la sûreté aussi. Pourquoi ne pas avoir un avantage à faire plus d’efforts en matière de sûreté ? Le vote du budget comprend de très nombreux avantages fiscaux. La sûreté pourrait le mériter. C’est une piste à creuser et je la mets à la discussion.

S’agissant des 38 contrôles sur Lubrizol, je crois avoir répondu, mais en moyenne, sur les 21 contrôles qui devraient être faits sur les unités Seveso, 14 ont été réalisés. Votre collègue, dans son avis précité sur le programme 181, dit la même chose que moi. J’ai repris sa phrase et nous sommes arrivés à la même conclusion. Elle demande une augmentation de 50 % du nombre d’inspecteurs des installations classées qui sont 1 300. Je demandais quant à moi de doubler le nombre de 1 020, ce qui représentait 2 040. Les chiffres sont quasiment identiques. Alors que des notes, avant l’accident, faisaient état qu’il leur était difficile de remplir de nouvelles tâches, je ne crois pas à l’atteinte de l’objectif grâce notamment à l’informatisation. L’informatisation va peut-être améliorer la sûreté, mais ne va pas régler tous les problèmes de contrôle.

Est-ce que le contrôle est effectif dans les gares ? Je ne sais pas si ce sujet est dans le champ de votre mission. Il n’était pas dans le champ de notre mission, mais nous l’avions inscrit parce que plusieurs personnes nous l’avaient dit. Au moins, si jamais un accident survenait dans une gare un jour, nous l’aurions dit.

Il faut revoir la législation. Certains wagons sont des « unités mobiles Seveso » et personne ne le sait. La transparence est inexistante. L’attentat de Madrid, il y a quelques années, dans une gare, avait fait 200 morts. Un accident dans une gare, à Toulouse, à Marseille ou à Lyon, pourrait être une catastrophe. Il faudrait aborder le contrôle du transport routier de la même manière. Je n’ai pas étudié cette question, mais il est évident qu’il faut le faire.

D’ailleurs, nous sommes soumis à un dilemme. L’incendie de produits chimiques était une préoccupation qui apparaissait peu. On parlait beaucoup d’explosion ; on parlait moins d’incendie de produits chimiques.

Nous disions qu’il fallait scinder les stocks. C’est une bonne idée. Nous disions également qu’il fallait faire une défense en profondeur, afin qu’en cas d’incendie, ces produits ne soient pas touchés. Ce sont des pistes.

Une autre piste est d’essayer d’avoir des process industriels qui utilisent moins de produits chimiques et d’avoir moins de stocks dans l’usine. Si les stocks sont moins importants dans l’usine, il faut veiller à ce qu’ils ne soient pas plus importants sur les camions. Dans l’industrie, nous arrivons au stock zéro parce que le stock est sur le camion qui arrive vers l’outil industriel. Avec des produits dangereux, je ne suis pas sûr que ce soit un progrès. Il faut sans doute scinder les stocks, comme dans les explosifs. Dans la mission que j’avais faite, j’avais vu une législation légèrement différente sur les explosifs. Les stocks sont davantage scindés. Il faut peut-être les scinder pour certains produits chimiques.

En chimie, dans l’analyse déterministe des dangers, il faut essayer de déterminer les conséquences d’un incendie et d’une explosion. Tous les produits chimiques ne sont pas dangereux, mais l’isocyanate de méthyle par exemple est un produit qui se fixe, de manière covalente, à nos systèmes, qui, dans nos synapses, permettent les transmissions de l’influx nerveux. Sans influx et sans capacité de faire des transmissions au cerveau, on meurt d’asphyxie, les muscles ne répondent plus. Que je sache, il n’y a pas de l’isocyanate de méthyle dans nos sites industriels, mais il y a des composés très dangereux. Il faut donc disposer de cet inventaire. Surtout, l’inventaire ne suffit pas, il faut des spécialistes de l’aide à la crise. Une mission d’information ou une commission d’enquête a un rôle majeur. Elle est capable de faire la synthèse et de faire des propositions.

M. le président Christophe Bouillon. Il faut en effet que nous puissions faire la synthèse. Nous allons poursuivre nos auditions. Merci de ces réponses. Merci de cet éclairage et de cette contribution, au nom de l’ensemble des membres de la mission d’information.

L’audition s’achève à douze heures dix.

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21. Audition, ouverte à la presse, de Maître Corinne Lepage, ancienne ministre, avocate, co-fondatrice du cabinet Huglo-Lepage

(Séance du mercredi 4 décembre 2019)

L’audition débute à onze heures trente-cinq.

M. le président Christophe Bouillon. Mes chers collègues, je vous propose de débuter cette nouvelle audition, dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen décidée en Conférence des présidents. Elle doit nous permettre de tirer toutes les conclusions et de procéder à un retour d’expérience de cet événement majeur, en évoquant à la fois la gestion et la communication de crise. Elle nous permettra aussi, car tel est l’objectif d’une mission de cette nature, de formuler des propositions visant à améliorer les dispositifs, si nécessaire, que ces améliorations soient de nature réglementaire ou législative. Pour ce faire, nous avons besoin, au fil du temps, de recevoir l’ensemble des acteurs.

Nous recevons ce matin Madame Corinne Lepage, ancienne ministre, reconnue depuis de nombreuses années comme une avocate très présente dans les cas de catastrophes environnementales. À ce titre, elle a fait progresser le droit et la défense des victimes. Elle est une militante infatigable du droit de l’environnement, mais aussi une ancienne ministre de l’environnement de 1995 à 1997. Compte tenu de ses différentes responsabilités, il était important d’entendre son point de vue, d’autant que Madame Lepage est désormais l’avocate de l’association « Rouen Respire » qui s’est constituée suite à cet événement. Cette association rassemble des citoyens habitant le territoire et souhaitant, à travers différentes procédures, défendre ce qu’ils considèrent comme étant leurs droits et obtenir un bon niveau d’information.

Dans un premier temps, je voudrais vous entendre, Madame Lepage, au sujet de la qualification même de cet événement : selon vous, s’agit-il d’un accident industriel ou technologique, d’une catastrophe environnementale ou d’un accident sanitaire majeur ? Il me semble important en effet de partir d’une qualification en rapport de ce que nous avons vécu à l’échelle de ce territoire. Par ailleurs, durant votre expérience ministérielle, avez-vous connu un événement de cette nature ou que vous considérez comparable ?

Vous avez publié, avec Patrick Lions, une tribune dans le quotidien Le Monde, dans laquelle vous évoquez des « couacs préfectoraux » : pourriez-vous y revenir ? Par ailleurs, vous parlez dans ce texte des plans de prévention des risques technologiques (PPRT) et vous portez un jugement sur la loi dite « Bachelot » de 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages. Vous considérez qu’il s’agit d’une forme de lâcher-prise sur la question. J’aimerais que vous précisiez votre pensée en la matière.

Plus largement, en tant qu’avocate très impliquée dans le droit de l’environnement, de quelle façon pensez-vous qu’il soit possible d’améliorer les dispositifs, les contrôles et les inspections ?

Le site concerné par l’incendie avait été inspecté à trente-neuf reprises au cours des dernières années. Qu’est-ce que cela vous inspire ? Êtes-vous favorable à un renforcement des moyens consacrés à l’inspection des sites Seveso et plus largement, à celle des sites classés ? Quel regard portez-vous sur ce sujet ?

Enfin, la réouverture du site est désormais sérieusement demandée. Cette réouverture est qualifiée de « partielle » selon l’exploitant ; elle interviendra incessamment, puisqu’il est question d’une discussion en Conseil de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST) le 10 décembre 2019. Qu’en pensez-vous ? Y êtes-vous favorable ou non, et pourquoi ? Selon vous, quelles sont les conditions qui pourraient permettre une réouverture, même partielle, du site de Lubrizol à Rouen ?

M. le rapporteur Damien Adam. Nous vous remercions, Madame Lepage, de votre présence aujourd’hui. Nous vous avons entendue à plusieurs reprises au sujet de cet incendie, mais dans des formats relativement courts ; il est donc particulièrement intéressant de vous entendre plus longuement et d’entrer dans les détails.

Je souscris à la question qui vous a été posée par le président au sujet de votre expression « couacs préfectoraux ». En outre, quelles seraient vos préconisations de rectification des pratiques relatives à l’information sanitaire destinée aux populations ?

Considérez-vous que les prélèvements effectués sur l’air, les sols, les produits agricoles et l’eau, le jour de l’incendie puis ultérieurement, ont été bien réalisés, d’après les informations que vous avez pu consulter ou entendre de manière moins officielle ? Les organismes tels que l’Agence régionale de santé (ARS), l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), Santé publique France, etc., vous paraissent-ils suffisamment indépendants pour traiter tel ou tel prélèvement, puis le cas échéant, diligenter ou participer à des enquêtes épidémiologiques à plus long terme, afin de suivre les populations exposées ?

Au sujet des PPRT, je ne reviendrai pas sur ce que vous avez indiqué dans votre tribune dans Le Monde ; j’ajouterai cependant une question : quelles sont selon vous les absences de prise en compte les plus criantes, voire scandaleuses, dans les textes actuellement en vigueur ? Quelles sont les principales critiques que vous formulez à l’égard du PPRT qui incluait l’usine Lubrizol ? Vous avez en effet qualifié certains points de ridicules.

Je souhaite aborder votre activité d’avocate en relation avec l’association « Rouen Respire ». Bien évidemment, notre mission d’information n’a ni la légitimité ni l’intention de s’immiscer dans les procédures judiciaires en cours. Mais quels sont les arguments, de fait et de droit, qu’il vous est possible de faire valoir dans le cadre de plaintes contre X pour mise en danger de la vie d’autrui ? Existe-t-il en France des jurisprudences particulièrement parlantes concernant des incidents industriels majeurs, sinon identiques, au moins comparables à l’incendie du site de Lubrizol ?

Enfin, une dernière question : cette activité d’avocate pour l’association « Rouen Respire » est-elle bénévole ou fait-elle l’objet d’une rémunération ?

Maître Corinne Lepage. En premier lieu, je me suis permis de vous apporter les trois documents que j’ai remis au Sénat, car j’ai pensé qu’ils pouvaient vous intéresser : les réponses écrites aux questions qui m’ont été posées, la tribune rédigée avec Patrick Lions dans sa version intégrale, qui détaille les raisons pour lesquelles nous nous trouvons aujourd’hui face à de telles difficultés. Point par point, ce texte explique l’évolution de la législation. Le troisième document est une compilation effectuée par « Rouen Respire » des questions posées par le public ; il vous permettra de prendre la température, si je puis dire.

Comment qualifier ce qui s’est passé ? Heureusement, il ne s’agit pas d’un accident majeur, mais nous n’en sommes pas passés loin. Nous l’avons évité grâce aux pompiers et aux policiers, auxquels on ne rendra jamais suffisamment hommage, d’autant qu’ils sont intervenus dans des conditions sanitaires extrêmement discutables. À cet égard, on m’a rapporté qu’il avait initialement été demandé aux pompiers de ne pas s’équiper de tout leur arsenal, afin de ne pas inquiéter les gens ! J’ignore si cela est vrai, mais il serait intéressant que votre mission enquête à ce sujet. Les protections individuelles légères qu’ils ont utilisées n’étaient pas vraiment adaptées. Une première série d’analyses a été effectuée auprès des pompiers ; j’ai réclamé les résultats de la seconde, qui devait avoir lieu un mois plus tard, en vain à ce jour.

Nous n’avons pas connu d’accident majeur, c’est-à-dire entraînant un effet domino, se propageant dans plusieurs installations de la zone. Je ne sais si vous vous êtes rendus sur place, mais certains d’entre vous connaissent bien les lieux : cette zone accueille des silos à grain, des stocks de pétrole, etc. Nous avons eu beaucoup de chance en définitive dans le malheur qui a frappé les Rouennais : cela aurait pu être bien pire. Néanmoins, il s’agit bien d’une catastrophe industrielle. Sera-t-elle sanitaire ? À l’heure qu’il est, je l’ignore.

Vous m’avez demandé si j’avais vécu une expérience similaire : non, heureusement. Pour être tout à fait honnête, je me dois d’ajouter que j’ai vécu deux ans avec cette angoisse chevillée au corps tous les matins et tous les soirs ; je m’endormais en me demandant si j’allais être réveillée par un gros pépin. En effet, le ministre de l’Environnement n’est pas uniquement le ministre des petits oiseaux : il est également celui des risques industriels. J’ai connu un accident, qui n’était pas de même nature : le drame du Drac. En raison d’une grève à EDF, le lâcher d’eau dans le Drac a été effectué par des cadres qui n’en avaient pas l’habitude et qui n’ont pas prévenu. Nous étions au mois de février et les enseignants ont emmené les enfants au bord du Drac, comme ils le faisaient très régulièrement. Et ça a été le drame ; finalement, la seule personne poursuivie a été l’institutrice, dont la responsabilité est discutable, mais c’est un autre sujet. J’ai vécu ce drame – les bonnets, les moufles et les bottes des gosses ramassés – et j’en garde un souvenir abominable.

Les PPRT et les Plans particuliers d’intervention (PPI) sont un sujet extrêmement important. La version longue de la tribune rédigée avec Patrick Lions vous apportera de nombreuses informations notables. Ce sujet rejoint la question des couacs, qui sont des couacs sans en être. Nous en sommes arrivés à une situation un peu absurde, dans laquelle, lorsqu’il y a un problème de cet ordre, le seul sujet est la criticité. Sommes-nous dans une situation de toxicité critique ou non ? Ce qui signifie : est-ce que vous mourrez si vous mettez le nez dehors ? Avez-vous une chance sur cent, cinq chances sur cent ou cinquante chances sur cent de mourir ? Cette question est bien évidemment très importante pour les pompiers et pour tous ceux qui interviennent immédiatement. Nous pouvons donc tout à fait comprendre que le critère de criticité soit le critère immédiat pour ces derniers, et éventuellement pour décider du confinement ou de l’évacuation de la population. Le problème, c’est qu’on en est resté à cela. Or le sujet n’est pas que celui de la criticité.

En remontant l’échelle des risques d’un cran, pour ne retenir que la criticité, on néglige les effets irréversibles. En outre, les effets non irréversibles ou les effets concernant les populations fragiles sont passés à la trappe. Dans la tribune du Monde que nous avons co-signés, nous détaillons l’évolution législative à l’origine de cette situation, qui s’accompagne d’une évolution dans les critères pris en considération. Les grandes lois de 1976 relatives aux installations classées succédaient à la loi sur les immeubles incommodes et insalubres de 1919, qui elle-même succédait au décret-loi napoléonien de 1810 sur les immeubles insalubres. En 1976, dans le cadre de l’élaboration de ces lois, les critères de dangerosité retenus étaient calqués sur le système américain. En 1982, celui-ci a décidé de remonter singulièrement ses exigences ; le gouvernement français, à la demande des industriels je suppose, a rejeté ces exigences considérées comme trop sévères. Nous avons alors commencé à élaborer nos propres systèmes, dans lesquels nous avons fait sauter les effets réversibles, pour ne garder que les effets irréversibles et la criticité, et pour ne pas faire de différenciation entre les types de populations. Ainsi, plutôt que de placer le curseur au niveau des bébés et des malades, ce qui serait logique, nous l’avons placé au niveau d’hommes de vingt-cinq ans en parfaite santé.

De plus, une dissociation croissante s’est établie entre la position du ministère de l’intérieur (les PPI) et celle du ministère de l’écologie (les PPRT), le premier étant beaucoup plus protecteur, en raison de la protection civile, que le second. J’ai le regret de le dire en tant qu’ancien ministre de l’environnement, mais telle est la vérité, même si elle est contre-intuitive. Les PPRT se sont autorisés à faire sauter les scénarios peu probables, ce qui aboutit à l’imbécillité figurant dans le PPRT de Lubrizol : le risque est d’un accident… tous les 10 000 ans. Nous en avons connu deux en six ans : il est absurde d’en arriver à des PPRT contenant de telles bêtises. Il n’est pas admissible d’écrire des crétineries pareilles à destination du grand public ! Par parenthèse, en France dans les années 1970 dans le secteur nucléaire, il était beaucoup question du rapport Rasmussen, qui prévoyait un risque d’accident planétaire tous les 22 000 ans. Je vous laisse apprécier…

Les PPRT ont ainsi éliminé tous les scénarios peu probables, c’est-à-dire les scénarios pénalisants. Les PPI n’ont pas nécessairement procédé de même, car le ministère de l’intérieur a la responsabilité des pompiers et des policiers ; en outre, il est responsable de la protection civile. Ce ministère a donc développé une vision beaucoup plus protectrice, sauf que les documents sont conservés au ministère de l’écologie et non pas au ministère de l’intérieur. Par conséquent, l’élaboration des PPI ne se fait pas avec tous les documents nécessaires. Cela est d’autant plus embêtant que les élus locaux, je le rappelle, ont l’obligation d’avoir des plans communaux de sauvegarde (PCS), qui sont élaborés sur la base des PPI. Par conséquent, une élaboration déficiente des PPI a un impact sur toute une chaîne de documents. S’agissant de la sécurité juridique des acteurs de terrain, cette situation est extrêmement importante. S’y ajoute un dernier aspect, contre lequel je suis vent debout : la circulaire Collomb-Hulot de septembre 2017, qui n’a aucune valeur réglementaire, prévoit que pour lutter contre le terrorisme, un certain nombre d’informations ne doivent pas rester dans le domaine public. On peut comprendre la logique d’une telle mesure, d’autant que la lutte contre le terrorisme fait consensus. Cette circulaire est assez raisonnable et prévoit, en théorie, que les élus locaux, les riverains et les pompiers disposent de ces informations. Cependant, en pratique, personne n’a plus rien ; ni les pompiers ni les maires ne disposent des informations. Les riverains, qui sont censés participer de la culture du risque, n’en disposent pas non plus.

Vous m’avez posé la question de savoir s’il faut laisser l’industrie en ville : je pense qu’elle ne se pose pas réellement, car je ne vois pas comment faire autrement en l’état actuel des choses. Nous sommes un vieux pays, dont le tissu industriel est très imbriqué. Les plans d’occupation des sols (POS), plans locaux d’urbanisme (PLU), plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI), etc., ont autorisé l’urbanisation à proximité des industries. Ce n’est pas ce qu’on a fait de mieux, mais il faut faire avec. Cela n’est viable et acceptable sur le plan sociétal que pour autant que les gens soient parfaitement informés, ce qui implique un partage de la culture du risque et un partage d’une information minimale. Dans le cas de l’incendie de Lubrizol, nous nous retrouvons avec un État qui ignore ce qui a brûlé. Lors de la première réunion d’expertise, le 8 octobre 2019, l’État ne savait toujours pas ce qu’abritait le site de Normandie Logistique ! Lorsque les pompiers sont allés éteindre l’incendie, ils ne savaient pas ce qui brûlait, ce qui est tout de même incroyable !

Depuis le mois de septembre, je réclame à l’État des arrêtés préfectoraux concernant Lubrizol, qui ne sont pas vraiment des documents classés « secret défense ». J’ai reçu la plupart d’entre eux hier : ils sont « caviardés ». Des noms de services ou de personnes ont été retirés, le nombre de tonnes de produits a été effacé, etc. Je rappelle que nous sommes dans le cadre d’une procédure et que ces arrêtés datent de 2010 ou de 2011 et ne sont plus d’actualité. Il me semble que nous atteignons les limites de la circulaire. Je souhaitais simplement retracer un historique et examiner le comportement de l’État dans la gestion de cette entreprise ; je ne comprends pas l’intérêt de me « caviarder » des documents datant de 2011.

Le préfet a communiqué en indiquant qu’il n’existait pas de toxicité critique. C’était vrai : personne n’est mort en sortant de chez lui. Cependant, cette annonce a été interprétée, notamment par les médias, comme signifiant que cela n’était pas toxique. Par la suite, le préfet a indiqué que la qualité de l’air était bonne, ce qui n’était pas vrai. D’ailleurs, ATMO, la fédération des associations de surveillance de la qualité de l’air, a refusé de publier sur son site internet cette information. Elle était exacte concernant certains polluants suivis quotidiennement tels que le CO2, mais elle ne l’était pas s’agissant des odeurs épouvantables et de plusieurs produits toxiques tels que les hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP). Dans ces conditions – si la qualité de l’air est bonne lorsque l’on est sous un nuage noir et sous lequel on ne peut pas respirer, je n’aimerais pas vivre à Rouen. Quoi qu’il en soit, une telle situation découle de ce que j’ai expliqué précédemment.

S’agissant d’une éventuelle réouverture, la population concernée est vent debout. Elle a le sentiment que l’on ne s’est pas bien comporté vis-à-vis d’elle. La défiance est colossale, à raison pour certains points, à tort pour d’autres. Une réouverture serait très mal perçue si elle ne s’accompagne pas d’un effort non pas d’apaisement, mais de transparence. L’État a fait des efforts en matière d’information. Toutefois, l’information a été partielle, ce qui est problématique ; pour de nombreux points, l’État ne pouvait pas mieux faire. Nous avons rencontré d’importants problèmes avec les prélèvements et les analyses. Tout d’abord, j’évoquerais ce qui me semble être un dysfonctionnement du camion NRBC (nucléaire, radiologique, biologique et chimique), doté d’appareils de mesures et d’analyses extrêmement sophistiqués. En France, nous disposons de deux ou trois camions de ce type. Ces camions présentent l’avantage de réaliser des analyses quasiment en temps réel, au-delà des vérifications quotidiennement effectuées par des organismes comme les ATMO ou Airparif – particules fines, dioxyde d’azote ou dioxyde de soufre. Ils servent à analyser les dioxines, les HAP, les métaux lourds, etc. Or il semble que le camion NRBC de Nogent-le-Rotrou n’a pas fonctionné s’agissant du volet chimique. Un camion similaire est basé à Aix-en-Provence ; il aurait été judicieux de le faire venir à Rouen, si celui de Nogent-le-Rotrou ne fonctionnait pas. Le temps de route est de cinq heures environ, alors que douze heures ont été nécessaires pour éteindre l’incendie. Par conséquent, nous avons fait avec les moyens du bord : ATMO Normandie a été en mesure de fournir des canisters dès le lendemain ; le Service départemental d’incendie et de secours (SDIS) a immédiatement procédé à des prélèvements à l’aide de lingettes. Cependant, le rôle du SDIS ne consiste pas à assurer une protection sanitaire, mais à s’assurer que ses personnels sont en mesure de travailler et à déterminer s’ils risquent leur vie ou non. Les lingettes donnent des résultats surfaciques, exprimés en mètres carrés, alors que les normes des produits sont volumiques et exprimées en mètres cubes. Les mesures ne sont pas transposables l’une à l’autre. Par conséquent, lorsque le préfet a déclaré qu’il n’y avait pas de normes, c’était vrai, compte tenu de la manière dont les mesures ont été faites, mais ça ne l’était pas dans l’absolu.

Il existe une circonstance aggravante : nous ne disposons plus d’aucun prélèvement témoin. Si je le souhaitais, je ne pourrais pas faire analyser de nouveau ce qui l’a été, car nous n’avons pas conservé de témoins. Dans le cadre de la procédure d’expertise de référé constat que j’ai menée immédiatement pour l’association « Rouen Respire », qui arrive à son terme – le pré-rapport est attendu le 6 décembre 2019 –, l’expert procède à des constats plutôt qu’à des expertises.

Les populations concernées ont bien compris qu’il ne s’agissait que de constats et n’ont pas confiance. Pourtant, je pense que nous ne pouvions faire autrement dans ce contexte. J’entends la pression exercée par Lubrizol pour rouvrir le site. Cependant, les victimes que je représente ont le sentiment qu’il existe une entente entre Lubrizol, Normandie Logistique et la préfecture pour essayer d’arranger les choses. Dans le cadre de l’expertise menée, j’ai senti que ces différents acteurs prenaient soin de ne pas se gêner et d’adopter des positions assez proches.

Les procédures sont extrêmement coûteuses en temps. J’ai dû passer environ 150 heures sur ce dossier, très chronophage, qui m’a beaucoup occupée depuis trois mois. La question problématique est celle du financement des analyses nécessaires. L’expert proposera des prélèvements supplémentaires ; les victimes estiment qu’il ne leur appartient pas de les payer. L’État et Lubrizol leur rétorquent que si elles souhaitent des prélèvements, elles doivent les financer. Il n’est pas question de ne pas les réaliser : je souhaite notamment que des prélèvements soient effectués sur les sites de Lubrizol et de Normandie Logistique, car c’est la seule manière désormais de retrouver ce qui s’est passé, en l’absence de témoins. Un laboratoire de Strasbourg, saisi par l’INERIS, a relevé plus de quarante substances différentes dans ce qui a brûlé. J’ai donc besoin de savoir ce qu’il y avait au départ ; pour ce faire, des prélèvements sur place sont indispensables, mais mes clients n’ont pas les moyens de les payer.

À la question de savoir si je suis bénévole, la réponse est à la fois positive et négative. Je ne peux m’engager bénévolement dans une procédure qui durera entre sept et dix ans ; je mettrais mon cabinet en péril, ce qui n’est pas envisageable. Concrètement, la réponse est positive, puisque je n’ai pas perçu d’argent depuis le début de la procédure. Le moyen le plus simple pour obtenir des fonds consiste à recourir aux assurances des victimes. En effet, l’assurance relative à la protection juridique peut faire en sorte de minimiser leurs coûts. Cependant, tout le monde ne bénéficie pas de la même protection juridique et certains en sont dépourvus. Or, il ne m’est pas possible de faire de différence entre les victimes qui en bénéficient et les autres. L’intendance autour de ce dossier est aussi compliquée que le dossier lui-même, d’autant que rien n’est fait pour faciliter la vie des victimes. Ainsi, l’association « Rouen Respire » a demandé, le 4 octobre 2019, le statut d’association de victimes, qui simplifie les procédures. Au pénal notamment, au lieu d’être obligé de signifier à 300 personnes, le juge d’instruction peut signifier à une seule et les victimes se constituent à l’audience. Nous avons reçu l’accusé de réception le 25 octobre, soit trois semaines plus tard. Malgré une récente relance, la réponse ne devrait pas nous être donnée avant le 25 décembre 2019, soit presque trois mois après la demande. Il me semble qu’une telle demande pourrait être instruite plus rapidement.

S’agissant des préconisations relatives aux questions d’information, je distingue deux problèmes de base : d’une part, l’évaluation des risques et la mauvaise perception de la différence entre dangers et risques ; d’autre part, le fait de rester au seuil de l’irréversibilité, alors que finalement, on n’en sait rien. Que trouverons-nous dans les sols des zones ayant connu de fortes pluies, telles que Bois-Guillaume ? Nul ne le sait. L’ANSES vient de demander la prolongation pour une durée d’un mois de l’analyse des produits, ce qui me semble tout à fait raisonnable. Les gens en concluent que rien n’est très sûr, alors que dans le même temps, il leur est dit que tout va bien et qu’il n’existe plus de problème.

Les habitants de l’agglomération ont constaté depuis quelque temps que les odeurs avaient disparu. Et pour cause, des produits ont été appliqués pour ce faire. Huit vaporisateurs ont été installés : quatre sur le site de Lubrizol et quatre sur le site de Normandie Logistique. J’ai demandé, par le biais de l’expert, la composition de ces produits ; à ce jour, je n’ai toujours pas de réponse. Pourquoi pas masquer les odeurs, mais à condition de ne pas ajouter d’autres produits toxiques. Certaines victimes continuent à être irritées, notamment au niveau des yeux et des voies respiratoires.

À titre personnel, j’ai été très incommodée par ces produits en me rendant sur le site de Normandie Logistique. Le fait que je sois asthmatique explique sans doute une partie de cette gêne, mais j’avais également envie de vomir. En tout état de cause, il serait intéressant, compte tenu de la défiance actuelle des populations, de communiquer sur la composition de ces produits … plutôt que de maintenir le non-dit actuel.

Vous m’avez interrogée au sujet des organismes indépendants. L’ANSES en est un, sans conteste, tout comme l’agence santé publique France. En revanche, la situation de l’INERIS est plus ambiguë : en effet, il travaille pour l’État et pour des entreprises privées. Logiquement, il est dans l’obligation de déclarer ses conflits d’intérêts potentiels. L’INERIS a-t-il travaillé pour Lubrizol ? Je ne connais pas la réponse à cette question. De plus, quasiment tous les prélèvements ont été effectués par Lubrizol ; l’État n’en a pas fait beaucoup. Là encore, les professionnels de la santé et les juristes de Rouen s’interrogent, à juste titre.

S’agissant de l’enquête épidémiologique, de nombreuses interrogations ont été exprimées. Tout d’abord, elle ne démarre qu’au mois de mars ; en outre, il ne s’agit pas véritablement d’une enquête épidémiologique. Certaines personnes ont demandé des prises de sang, qui ont été refusées par la plupart des médecins. Bien entendu, cela suscite des inquiétudes, en raison notamment de la présence de métaux lourds et de plomb ; en revanche, il n’y a pas trop de dioxines d’après ce que j’ai vu, en raison d’une faible présence de chlore sur le site. Pourtant, l’autorisation relative à ce site donne droit à des dépôts de chlore. Quoi qu’il en soit, les populations s’attendent à une vraie enquête épidémiologique, en particulier concernant les enfants et les personnes exposées directement au panache de fumée.

Monsieur le rapporteur, vous m’avez interrogée au sujet des absences les plus criantes : s’agissait-il du PPRT ?

M. le rapporteur Damien Adam. Oui. Quelles sont les principales critiques que vous formulez à l’égard du PPRT qui incluait l’usine Lubrizol ? Vous en avez en effet qualifié certains aspects de ridicules.

Maître Corinne Lepage. Vous avez rappelé, Monsieur le président, les dizaines de visites qui avaient été effectuées sur le site. L’incendie s’est déclaré le 26 septembre 2019 ; trois jours plus tard, on apprend que ce ne sont pas 5 000 tonnes qui ont brûlé, mais 9 000, ce qui modifie le panache. Il me semble que les calculs dont nous disposons ont été faits immédiatement, afin d’identifier les 124 communes concernées. Le nuage faisait vingt-deux kilomètres de long et six kilomètres de large. Cependant, cela a été calculé sur une base de 4 900 tonnes et non de 9 000 tonnes. J’ignore si le panache a été à nouveau modélisé après la communication de cette information, je n’arrive pas à obtenir la réponse à cette question. Parmi ces 9 000 tonnes, 4 500 relèvent de Normandie Logistique, dont le site jouxte celui de Lubrizol. Et sur ces 4 500 tonnes, 2 000 appartiennent à Lubrizol. S’agissant de la nature des produits, j’ai examiné toutes les fiches de sécurité ; j’ai dénombré cinq produits mortels. L’INERIS lui-même a indiqué que les produits de Lubrizol stockés sur le site de Normandie Logistique étaient de même nature que ceux qui étaient stockés sur le site de Lubrizol.

En 2009, une étude de danger, dont je ne dispose toujours pas, permet d’envisager un PPRT réduit. J’ai qualifié le périmètre de ce PPRT de ridicule en effet, car il ne couvre que le site de Lubrizol et quatorze maisons situées à proximité. Dans cette étude, il est indiqué que le stockage est réduit et que le vrac est supprimé ; il en résulte un PPRT réduit. En 2019, deux autorisations préfectorales, l’une au mois de mars et l’autre au mois de juillet, autorisent respectivement une extension très importante du stockage de produits dangereux et du stockage de conteneurs ISO (Organisation internationale de normalisation) qui étaient jusque-là stockés dans le port du Havre et dont l’intendance et l’entretien coûtaient trop cher. Ils doivent encore être rapatriés, car ils ne l’avaient pas été au moment de l’incendie.

Puisque Lubrizol avait déjà l’autorisation de quasiment doubler son stockage sur son site, comment peut-on expliquer qu’il a stocké 2 000 tonnes à côté, sans aucune autorisation ?

La situation de l’entreprise Normandie Logistique est invraisemblable car son entrepôt a été ouvert en 1953 pour le stockage de produits non-dangereux. À la suite de droits acquis en 1976, l’État se réveille en 1984 et demande une déclaration. Celle-ci n’est vraisemblablement pas faite, puisqu’une lettre ultérieure du préfet la réclame à nouveau. Compte tenu de la nature des produits stockés, il semblerait que l’État ait précisé : « Vous êtes au moins soumis à agrément » ; or il n’existe aucun agrément. Ce site stocke, sans aucune règle de sécurité particulière et sans des sprinklers, des produits dont certains sont mortels en cas d’élévation de la température – et nous pouvons considérer qu’elle a été élevée lors de cet incident. Dans le même temps, trente-neuf visites de site sont effectuées et ne voient rien. Je ne dis pas que la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) n’a pas fait son travail, mais je trouve cette situation vraiment inconcevable.

Apparemment, Lubrizol a connu beaucoup de rappels à l’ordre, avant et après 2013, date de la fuite de mercaptan. Je ne suis pas certaine qu’ils aient été exécutés. En novembre, le préfet a pris deux arrêtés de mise en demeure assez solides, mais c’est la première fois. Le délai d’un mois prend fin le 10 décembre prochain ; il sera intéressant de voir s’ils ont déféré ou non aux mises en demeure. J’imagine mal que la réouverture du site soit autorisée si les mises en demeure n’ont pas été parfaitement respectées. En particulier, j’appelle votre attention sur le fait que l’une des critiques faites par la DREAL, datant de 2019, portait précisément sur les règles de sécurité et d’incendie. Nous ne pouvons pas dire que la DREAL a manqué de moyens : elle a effectué trente-neuf visites. Quoi qu’il en soit, je n’ai moi-même pas les réponses aux questions que je pose.

Quant aux arguments de fait et de droit à valoir sur la mise en danger, il s’agit d’un sujet très difficile. Pour que le délit de mise en danger délibérée d’autrui puisse s’appliquer, trois conditions sont nécessaires : premièrement, la violation d’une disposition particulière de sécurité ou de prudence ; cela signifie que vous vous êtes assis sur une loi ou un règlement fixant une règle particulière en la matière. Deuxièmement, le caractère délibéré doit être établi ; cela signifie que vous avez vraiment voulu ne pas respecter cette loi ou ce règlement. Troisièmement, la vie d’autrui a été mise en danger ; cela signifie que vous avez exposé quelqu’un à un risque de mort ou de blessure très grave.

Ce n’est pas facile d’établir ce délit. Je l’ai fait juger deux fois : une première fois à La Faute-sur-Mer concernant M. René Marratier – heureusement que nous n’avons pas beaucoup de maires comme lui en France. Ce qu’il a fait est inadmissible et m’a beaucoup choqué. Le jour de l’alerte rouge, il n’est pas allé chercher son télex, il n’a pas téléphoné à la préfecture, il est parti s’occuper de son garage…. Il est rentré chez lui, au bord de l’eau, à onze heures du soir. À la barre, à la question de savoir s’il avait allumé la télévision ou s’il était allé voir le niveau de l’eau, il a répondu : « On avait entendu parler de ça toute la journée, je n’allais pas continuer ! ». Le délit de mise en danger délibérée d’autrui a été jugé en raison de la dissimulation du risque. Il existait une obligation particulière, concernant notamment le Plan communal de sauvegarde (PCS).

Le second jugement est plus intéressant et très novateur par rapport à l’accident qui nous occupe aujourd’hui. Il concerne le dossier de l’incinérateur de Vaux-le-Pénil, qui arrosait la commune de Maincy, si je puis dire. Cet incinérateur a très gravement dysfonctionné entre 1999 et 2002. Le taux de dioxines était égal à 1 000 fois la dose autorisée. La maire et l’ensemble des élus de la commune ont été formidables et se sont battus. Nous avons déposé plainte en 2003 ; l’arrêt de cour d’appel date de 2019.

Lorsque je parle de dix ans de procédure, je suis optimiste. La cour d’appel de Paris, par un arrêt définitif, a jugé qu’il y avait eu mise en danger délibéré d’autrui de la part de la Communauté d’agglomération Melun Val de Seine (CAMVS), l’exploitant de l’incinérateur. La violation d’une mesure particulière de sécurité était avérée, à la fois par une infraction à la législation des installations classées et par des mises en demeure non respectées. Le caractère délibéré était établi, car la CAMVS savait. S’agissant de la troisième condition, la cour a jugé que les gens qui avaient été sous le panache avaient été exposés à un risque de lymphomes non-hodgkiniens – le type de cancer correspondant aux dioxines – augmenté de 20 %. Le fait d’avoir été exposé à ce risque de lymphome constituait donc un critère de mise en danger délibérée d’autrui. Dans les affaires sanitaires, sur le plan du droit, la grande difficulté consiste à établir le lien de causalité ; à cet égard, ce jugement est très intéressant. Comment prouver que mon cancer ou mon lymphome est dû à cette exposition ? On me dira que je fume, que je mange trop, etc. Là, nous n’avons pas prouvé de lien de causalité ; nous avons perdu concernant l’homicide. Nous avions essayé d’attribuer à l’incinérateur les décès des gens morts d’un cancer ; nous avons perdu. En revanche, l’exposition au risque, avérée, était prouvée ; cela permet d’établir le délit de mise en danger délibérée. Il ne s’agit pas d’homicide ou de blessure grave, mais de l’exposition à un risque. Cela n’avait jamais été jugé, cet arrêt du 22 octobre 2019 est une première. Pourrait-il servir concernant l’incendie de Lubrizol ? Je n’en sais rien. Les plaintes que j’ai déposées sont peu nombreuses pour l’instant, afin de ne pas encombrer inutilement le tribunal.

J’ouvre une parenthèse : j’ai déposé une plainte il y a un mois, je n’en ai toujours pas reçu l’accusé de réception et je n’ai pas accès au dossier. C’est vous dire l’acharnement qui est mis à ce que ça avance vite ! Par conséquent, je n’ai pas pu faire de note au juge d’instruction.

Dans le cas de l’incinérateur de Vaux-le-Pénil, je disposais d’éléments précis : 1 000 fois la dose de dioxines, une nourriture immangeable – les œufs et le lait sont interdits à la consommation depuis vingt ans. Dans le cas de l’incendie de Lubrizol, nous ne savons rien et c’est pour cela que le suivi sera très important : celui des eaux, des sols en profondeur, des végétaux et de la santé des gens. Des analyses de sang régulières devront être faites pour les gens les plus exposés, afin de voir comment tout cela évolue.

M. Hubert Wulfranc. Je vous remercie de vos propos, qui sont à la fois vulgarisateurs et éclairants. Ils nous permettent de saisir un certain nombre de problématiques récurrentes dans nos auditions.

Beaucoup de nos concitoyens ont attendu la reconnaissance de l’état de catastrophe technologique, qui n’est pas possible. Compte tenu de votre expérience, notamment de ministre de l’environnement, quels sont les éléments qui pourraient vous permettre de revoir ce dispositif, qui est d’une importance majeure pour les victimes ?

M. Jean Lassalle. Madame Lepage, avant d’agir directement en justice, vous avez participé à la mise au clair d’un grand nombre de dossiers parmi les plus redoutables que nous ayons eu à connaître au cours des dernières années. Je pense notamment à l’accident de l’usine AZF à Toulouse, qui pourrait quelque peu ressembler à l’incendie de Lubrizol, mais qui n’avait pas, je crois, un tel niveau de complexité. Avez-vous connu un cas de figure qui pourrait ressembler à ce dernier et dont nous pourrions éventuellement tirer des enseignements, tant pour les suites que pour les prescriptions que nous pourrions formuler ?

Par ailleurs, compte tenu de votre connaissance de l’implantation d’usines de ce type dans le cœur des villes – celle de Lubrizol ne l’étant d’ailleurs pas à l’origine – pensez-vous, dans l’état actuel des choses, qu’il existe un risque qu’une telle catastrophe se reproduise ?

M. le rapporteur Damien Adam. Lors d’une précédente audition, nous avions eu l’information selon laquelle la qualité du camion NRBC de Nogent-le-Rotrou ne serait pas aussi bonne que celle du camion basé à Aix-en-Provence. Vous allez plus loin et vous dites que s’agissant du volet chimique, le camion était non-opérant. D’où proviennent les informations qui vous permettent de dire cela ?

Par ailleurs, pourquoi les analyses complémentaires que votre expert demandera ne sont-elles pas directement demandées par les organismes qui seront diligentés pour analyser la situation ?

Au sujet de la plainte que vous avez déposée, d’après ce que j’ai compris, le préfet a déterminé, dans les heures qui ont suivi l’incendie et sur la base des analyses réalisées par les sapeurs-pompiers, que la situation était celle d’une mise à l’abri et non d’une évacuation ou d’un confinement. Concernant cet incendie, la politique suivie reposait sur des analyses objectives effectuées par des services qui sont censés être experts. Par conséquent, le préfet a pris ses décisions de manière éclairée en fonction des informations dont il disposait. Remettez-vous en cause ces informations ? Estimez-vous, à l’inverse, que ces informations l’ont amené à prendre les bonnes décisions ?

Maître Corinne Lepage. Cet incendie ne remplit pas les critères permettant une reconnaissance de l’état de catastrophe technologique. Parmi ces critères figurent des morts et un certain nombre d’habitations soufflées. Toutefois, nous pourrions raisonner par analogie avec l’état de catastrophe naturelle, qui ne suppose pas de morts. Les gens ont été totalement perdus ; ils ont eu très peur. Le préjudice d’angoisse est indéniable. Ils étaient perdus et ne savaient pas ce qu’ils devaient faire, ni comment ils devaient le faire ; comment nettoyer, selon quel protocole ? En outre, Lubrizol est passé pour tout ramasser ! Il ne reste donc plus aucune preuve. Vous êtes les législateurs : à vous de voir s’il ne faut pas changer les critères de reconnaissance de l’état de catastrophe technologique. La difficulté en la matière est la même que pour les PPRT : le manque d’argent. Pourquoi les PPRT n’ont-ils pas marché ? Parce qu’il fallait beaucoup d’argent pour exproprier et pour payer les travaux des riverains – ce n’est d’ailleurs pas normal de leur demander de payer 50 % de leurs travaux, surtout s’ils étaient là avant. Je trouve cela très choquant.

L’explosion de l’usine AZF est un autre exemple, quoiqu’un peu différent. Heureusement, je n’en vois pas d’autre. En revanche, il existe d’autres risques. Je suis peut-être excessive, mais j’ai très peur d’un accident nucléaire en France. Vous avez sans doute eu connaissance de ce qui s’est passé à la centrale de Golfech il y a deux jours : des fuites sans gravité sont survenues, sans causer de dommages à l’environnement. Néanmoins, l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a classé cet incident en niveau deux sur l’échelle de l’Institut national de l’énergie solaire (INES), à cause de la détérioration très grave des conditions de sécurité et de gouvernance de la centrale nucléaire. Je suis très inquiète, car EDF n’a plus assez d’argent pour effectuer les travaux indispensables. Le bras de fer permanent entre EDF et l’ASN aboutit au report des travaux. La centrale de Cruas est fermée depuis le récent tremblement de terre ; celle de Tricastin n’était pas loin. Je vous le dis très clairement : j’ai peur d’un accident nucléaire. Il y a vingt ans, lorsque j’étais ministre, je n’ai jamais eu cette peur, parce qu’à l’époque, les personnels étaient beaucoup mieux formés qu’aujourd’hui. De plus, les centrales étaient encore relativement neuves. Je ne me suis pas posé une seule fois la question de savoir si cela allait se produire quelque part ! Je suis franchement inquiète de la détérioration des matériaux et de la qualité de la formation des gens qui veillent sur la sûreté. Je pense qu’il y a là un vrai risque.

J’ai deux types d’informations au sujet du camion NRBC.

Tout d’abord, des informations officieuses émanant de personnes qui connaissent les gestionnaires de ces camions. Elles savent que le camion de Nogent-le-Rotrou n’a pas les homologations pour faire les analyses nécessaires. Plus officiellement, ces analyses n’ont pas été effectuées. Les pompiers ont fait leur travail, avec les lingettes, et ce qui pouvait être analysé de manière très simple l’a été. Toutefois, ce qui demandait du travail – les HAP, les métaux lourds et les dioxines –, n’a pas été analysé. C’est bien la preuve qu’on n’a pas pu faire ces analyses. Je n’ai rien d’autre à vous dire que cela.

De nombreuses analyses ont été faites, mais les lingettes dont je parlais précédemment ne servent quasiment à rien. Ce qui est intéressant, c’est de comparer avec les normes, c’est-à-dire d’avoir des analyses dont les résultats sont exprimés en mètres cubes. Cela demande des analyses complémentaires. L’IRES a demandé que des recherches soient faites un peu plus à l’aveugle, c’est-à-dire sans préciser quelles substances sont recherchées. Rendez-vous compte : 9 000 tonnes de produits très dangereux, voire mortels pour quatre ou cinq d’entre eux, ont brûlé. Dans de telles circonstances, on recherche des substances classiques : des métaux lourds, des HAP, etc.

Toutefois, beaucoup d’autres substances ont brûlé et il est intéressant de savoir si elles sont présentes ou non dans l’environnement ; or nous ne le savons pas, puisque nous ne l’avons pas cherché. Des interrogations géographiques sont soulevées, notamment par ceux qui se trouvaient un peu plus loin sous le panache, là où il n’y a pas eu d’analyse. Des interrogations plus techniques sur ce que l’on recherche ont également été soulevées.

Compte tenu de la doctrine actuelle, le préfet était obsédé par la criticité : ce n’était pas critique, donc c’était bon ; le reste comptait finalement peu. À mon sens, la représentation nationale doit s’interroger à ce sujet. Nos concitoyens attendent bien sûr de ne pas mourir lorsqu’ils sortent dans la rue, mais ils attendent également autre chose, que la doctrine actuelle, très clairement, ne leur donne pas.

Quoi qu’il en soit, tous ces éléments seront examinés par l’instruction qui est ouverte. Beaucoup ont critiqué le fait qu’il ait fallu attendre cinq heures pour que les sirènes se déclenchent. Je rappelle en outre que le préfet avait déclaré qu’il était préférable de ne pas sortir si cela n’était pas nécessaire, alors que le patron du SDIS déclarait : « Je rappelle que toute fumée de cette nature est par essence toxique ». S’il a contredit ainsi le préfet, c’est sans doute qu’il ne trouvait pas la communication suffisante. La question de savoir si les gens devaient être évacués ou non était judicieuse ; si la décision a été prise de ne pas les évacuer, il fallait les confiner et ne pas se contenter de leur dire d’éviter de sortir. En outre, à ce moment-là un grand nombre d’interrogations n’étaient pas du tout levées : ce n’était pas critique, mais pour autant cela n’était pas nécessairement réversible. Le préfet a voulu éviter un effet de départs massifs, qui auraient bloqué les gens sur les routes et sous le panache ; on peut tout à fait le comprendre. Néanmoins, beaucoup de gens sont partis, et comme d’habitude, ce sont ceux qui sont les mieux informés et qui ont le plus de moyens financiers ; les autres sont restés. C’est un phénomène classique, qui a été constaté à la Nouvelle-Orléans lors du passage de l’ouragan Katrina : ceux qui le pouvaient sont partis ; ceux qui sont morts n’avaient pas pu partir ! En tout état de cause, je ne suis pas certaine qu’il y ait toujours eu une très bonne utilisation des informations données. Mme Delmas de l’ATMO Normandie a refusé de publier sur son site internet la qualité de l’air, car elle trouvait indécent d’annoncer une bonne qualité de l’air en raison d’un niveau normal de dioxyde d’azote ou de CO2. Le préfet n’en a pas tenu compte et a dit que la qualité de l’air était bonne.

M. le président Christophe Bouillon. Au nom de la mission d’information, je vous remercie pour cette audition et pour l’ensemble des réponses que vous avez bien voulu apporter.

L’audition s’achève à douze heures quarante-cinq.

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22. Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques (DGPR)

(Séance du mercredi 4 décembre 2019)

L’audition débute à quatorze heures cinq.

M. le président Christophe Bouillon. Nous auditionnons, à présent, Monsieur Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques (DGPR). Nous l’invitons dans un premier temps à nous préciser quels sont les missions et le rôle même de cette direction et comment sont répartis les missions et les responsabilités des services, notamment celui des risques technologiques avec la sous-direction des risques accidentels ou encore la sous-direction des risques chroniques et du pilotage.

Concernant plus spécifiquement les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), nous avons bien vu qu’un profond changement s’était opéré lorsque les anciennes directions régionales de l’industrie, de la recherche et de l’environnement, plus connues pour beaucoup d’exploitants et d’élus comme étant les DRIRE, ont été absorbées dans les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Cette transformation majeure a-t-elle entraîné des conséquences dans l’organisation et dans les missions de votre direction ? Plus concrètement, sur le terrain, y a-t-il eu des évaluations ?

Nous constatons qu’il existe une question générale autour des sites classés, notamment les sites SEVESO et concernant également les entreprises qui peuvent avoir un impact en termes de danger ou de risque sur des sites SEVESO. Ne serait-il pas temps de considérer non pas le site en tant que tel, mais plutôt la plateforme industrielle dans laquelle il s’inscrit ? Avez-vous mené une réflexion sur ce sujet ?

Pouvez-vous transmettre à la mission un état précis et actualisé des postes DREAL par DREAL, et si vous ne pouvez le faire aujourd’hui, nous le transmettre dans le cadre de notre mission ? Il s’agit de connaître à la fois les postes d’inspecteurs chargés des installations classées qui sont en fonction et nous permettre d’avoir une vision statique voire dynamique, si vous avez ces informations pour plusieurs années. Un certain nombre de nos collègues qui suivent plus particulièrement l’évolution des emplois se posent la question. Je citerai Éric Coquerel qui est rapporteur pour avis de la commission des finances et membre de notre mission d’information. Je citerai aussi Danielle Brulebois qui est rapporteure pour avis à la commission du développement durable. Lorsque je lis les rapports qu’ils ont publiés, l’un et l’autre y soulignent une baisse continue du nombre de contrôles. Mme Brulebois considère, dans son avis émis pour le projet de loi de finances (PLF) 2020, que le nombre de contrôles serait tombé en dix ans de 25 000 à environ 18 500. Cela est-il la résultante d’un nombre de contrôleurs en diminution, ou y aurait-il d’autres explications ? J’ajoute à cela les conclusions et les informations qui ont pu être données récemment par le Bureau d’analyse des risques et des pollutions industrielles (BARPI). Celui-ci signale une recrudescence, une nette augmentation du nombre d’accidents industriels. D’ailleurs, dans la plupart des cas, il s’agissait d’incendies. Comment expliquez-vous cette augmentation dans le même temps où le nombre de contrôles est en diminution ?

En outre, il existait un Conseil supérieur des installations classées qui a été transformé en Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques. Ce changement traduit-il un changement d’approche, ou est-ce un simple changement d’appellation ?

Comme vous le savez, l’exploitant Lubrizol a déposé à nouveau une demande de réouverture auprès de la préfecture le 22 novembre. Une décision doit être prise, qui relève du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST) le 10 décembre. Que l’on soit favorable ou pas à une telle ouverture, quels sont les critères et l’exigence qui sont les vôtres ? Qu’allez-vous regarder concrètement ? Qu’est-ce qui va être regardé par les services de la DREAL pour autoriser ou pas la réouverture, même partielle, du site de Lubrizol ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’aimerais vous interroger sur un des éléments sur lequel nous avons déjà eu l’occasion d’échanger avec beaucoup de personnes que nous avons auditionnées. Les incendies sur les sites SEVESO ont augmenté de plus de 10 % par an sur les trois dernières années. Comment analysez-vous, en tant que DGPR, cette situation ? Est-ce par défaillance de la culture du risque ? Est-ce par développement de l’incompétence ? Est-ce par réduction des contrôles ? Comme l’indiquait M. le président, il est régulièrement fait mention de baisse de moyens sur les DREAL, même si cela a été infirmé par le responsable de la DREAL Normandie pour son périmètre à lui. Le nombre de contrôles qui ont été effectués chez Lubrizol laisse apparaître que sur les sites SEVESO, au moins seuil haut, la réglementation est respectée.

Ceci me permet d’aborder le sujet des sites ICPE « non SEVESO ». Dans les conclusions que j’aurai à donner de cette mission, ce sujet devra être pris en compte. On contrôle énormément les sites SEVESO jusqu’à plusieurs fois par année, mais les sites ICPE ne le sont pas forcément de manière régulière, voire pas du tout dans certains cas. Je pense que cela pose un problème, d’autant plus quand il y a une logique d’imbrication entre un site classé en catégorie SEVESO et un site qui ne l’est pas. La création de la notion de plateforme industrielle était un amendement que j’avais porté dans la loi PACTE. Effectivement, il pourrait être très intéressant d’analyser cela quand on regarde un plan de prévention des risques technologiques (PPRT) ou les contrôles des DREAL sur cet aspect.

Que pensez-vous, à cette étape, de l’outil PPRT qui a été mis en place à la suite de la loi Bachelot et qui arrive en fin de période d’établissement ? Avez-vous vous aussi analysé le PPRT plus spécifiquement de Lubrizol pour voir si cela correspondait aux attendus et si la situation que nous avons constatée correspondait bien à ce qui avait été anticipé dans ce document ?

M. Éric Coquerel. Une inspection a eu lieu trois semaines avant l’incident d’après M. Soulé, directeur adjoint sur Lubrizol. Plus globalement, nous voyons aussi qu’il y a des problématiques, au moins sur les entreprises qui entouraient Lubrizol, et notamment Normandie Logistique, qui se sont exprimées à travers des courriers envoyés au moment où Lubrizol comptait acquérir éventuellement ces entrepôts, etc. Comment analysez-vous les inspections de vos services sur les entreprises qui sont dans l’environnement immédiat de Lubrizol, qu’elles travaillent ou pas avec, et qui peuvent se retrouver impactées manifestement dès lors qu’il y a un accident sur un site SEVESO comme celui de Lubrizol ? J’ai en souvenir l’audition que j’ai pu faire de vos services au titre de mon rapport, où il y a très clairement une adaptation du nombre d’inspections en fonction du risque ; on essaie ainsi de préserver suffisamment les inspections concernant les sites SEVESO et de diminuer les autres. Ces diminutions ont-elles pu, selon vous, avoir des impacts sur les entreprises situées dans l’environnement immédiat de Lubrizol ?

M. Cédric Bourillet, directeur général de la DGPR. La DGPR est avant tout l’administration centrale pilote d’une inspection des installations classées dans les DREAL et les directions départementales de la protection des populations (DDPP).

Nous allons beaucoup parler des DREAL, parce que les sites SEVESO sont inspectés par les inspecteurs qui sont classés en DREAL, mais il y a bien sûr les DDPP qui s’occupent notamment des installations classées agricoles et de la première transformation des produits agricoles ou animaux ; ce sont des enjeux importants également. Si nous nous concentrons sur les DREAL, notre rôle est un rôle de pilotage. En quoi consistent la mission d’inspection des installations classées et son pilotage ?

Le premier objectif est la réduction du risque à la source. Pour ce faire, nous pouvons prendre des arrêtés ministériels, des réglementations nationales, pour imposer un certain nombre de règles. C’est un cas plutôt isolé en Europe, l’habitude est plutôt que ce soit directement au niveau local qu’il y ait un échange. En France, nous avons l’habitude de commencer par une première couche qui est, pour les secteurs qui le justifient, un premier acte. Notre administration est chargée d’élaborer ces arrêtés ministériels. Vous l’avez dit, certains portent sur les risques accidentels, d’autres portent sur les émissions chroniques, les émissions dans l’eau, les émissions dans l’air, les substances dangereuses, les pollutions éventuelles des sols ... L’ensemble de ces champs est pris en compte.

Ensuite, notamment pour les sites SEVESO, mais de manière générale pour toutes les installations classées soumises à autorisation, il y a l’obligation pour l’exploitant d’établir une étude de danger. Cette étude va permettre d’évaluer les risques, c’est-à-dire d’identifier l’ensemble des accidents possibles. Nous pensons très vite et très souvent aux effets sur l’homme et aux accidents qui peuvent mettre en danger de façon immédiate la santé humaine. Il y a aussi des accidents qui sont couverts par la directive, par notre réglementation, qui sont de graves pollutions environnementales. Par exemple, le stockage des bidons d’eau de javel non loin d’une rivière. En cas de rupture du bidon, cela va à la rivière, cela a des impacts écologiques majeurs. Ceci est bien couvert par les études de danger, donc ce sont vraiment les dangers au sens large.

Cette étude de danger va servir à alimenter une démarche de réduction des risques à la source complémentaire, cette fois-ci qui est menée au niveau local par le préfet avec l’appui de la DREAL, ou par la DREAL pour le compte du préfet. En tout cas, la DREAL est le service technique sur laquelle le préfet s’appuie. Cela va servir à élaborer des plans d’urgence. Il y a le plan d’urgence de l’exploitant lui-même pour les établissements SEVESO « seuil haut » qui s’appelle le plan d’opération interne (POI) et il y a le plan d’urgence que le préfet peut mettre en place, le plan particulier d’intervention (PPI) pour tout ce qui va sortir des limites du site et qui nécessite l’engagement de moyens complémentaires aux moyens de l’exploitant. Nous avons des outils de maîtrise de l’urbanisation.

Vous avez mentionné les PPRT, c’est une nouveauté. Là aussi, c’est une spécificité française. Aucun autre pays européen ne fait cela. Cela visait à gérer la question de l’existant. Depuis très longtemps, et bien avant les PPRT, lorsqu’il y a une nouvelle installation qui s’implante ou lorsqu’il y a un nouvel investissement et de nouveaux équipements mis en place et qu’il y a éventuellement des risques qui dépassent les limites du site, nous avons l’habitude – et nous avons l’outil pour ça – de prendre en compte des servitudes d’utilité publique pour faire en sorte que là où il n’y a personne, personne ne vienne s’installer.

Le PPRT AZF a fait le constat qu’à un certain nombre d’endroits, certes, on sait gérer le futur, mais il y a quand même de l’existant qui s’est construit, notamment des villes qui sont venues se rapprocher des usines. Il fallait mettre en place des outils en matière d’expropriation ou de délaissement, donc des mesures foncières pour faire vraiment partir les gens ou pour les bâtiments qui sont moins exposés, des travaux de renforcement des bâtiments pour protéger les occupants, que ce soient des particuliers ou des entreprises et donc des salariés.

Cette étude de danger va nous servir aussi pour élaborer l’information à destination public, qui est absolument essentielle, sur internet et par papier.

Nous allons permettre également d’enrichir les débats et les échanges au sein des commissions de suivi de site, qui sont désormais pour nous une partie essentielle du travail.

Pour mettre en œuvre ces actions, au-delà de tous ces outils réglementaires dont je vous ai parlé, nous nous appuyons sur des hommes et des femmes extraordinaires. J’ai beaucoup de chance car ce sont des gens remarquables par leurs compétences, par leur dévouement, par leurs valeurs. Je pense que vous avez eu le récit par le directeur de la DREAL de tout ce que les équipes ont fait, jour et nuit, le soir et les week-ends, et tout cela dans des valeurs personnelles et professionnelles qui sont absolument remarquables.

Notre métier, à la DGPR est d’assurer la compétence et la bonne organisation de ces personnes. Cela passe par une formation initiale qui prend généralement environ un an, avec des formations théoriques et du compagnonnage avec des personnes plus expérimentées. Ensuite, nous avons un processus de formation continue et nous avons ce qui est extrêmement important pour nous, un dispositif de retour d’expérience. Vous avez mentionné le BARPI. C’est une partie de la DGPR qui entretient une des plus grandes, si ce n’est la plus grande base de données au monde de retour d’expérience accident. 46 000 accidents sont aujourd’hui rentrés dans les bases du BARPI. À partir de ces données, nous extrayons d’abord des tendances et cela nous permet de mieux cibler nos politiques. Cela permet aussi de faire de la pédagogie vis-à-vis des exploitants, des fédérations professionnelles ou vis-à-vis de nos équipes pour dire : « Attention, regardez, telle chose s’est passée à tel endroit, pensez-y bien lorsque vous concevez un site ou lorsque vous allez faire une inspection ! ». Nous avons ce dispositif continu. Nous réunissons tous les deux ans nos inspecteurs qui sont en charge des sites à risque pour leur présenter les bilans des deux années précédentes par le BARPI. Nous avons des lettres mensuelles, etc. En tout cas, ce retour d’expérience est quelque chose d’extrêmement important. Tout cela est piloté depuis la DGPR.

En termes d’organisation, la brique de base est l’unité départementale, qui va être au plus près des sites, mais nous avons des équipes au niveau régional qui vont avoir deux missions. La principale mission est d’avoir des pôles d’expertise plus détaillés qui vont venir en appui aux équipes départementales lorsqu’il y a des sujets très pointus à aller voir sur un site. Il n’est pas rare d’avoir des inspections à deux personnes avec un spécialiste par rapport au thème de l’inspection. Mais pour certaines missions qui sont peu volumineuses, c’est-à-dire qu’il n’y a pas la possibilité de former beaucoup de gens – cela n’arrive pas très souvent et c’est très pointu – des fois, nous reprenons directement au niveau régional. Nous avons la même chose avec un niveau interrégional, notamment pour les équipements sous pression ou pour les canalisations. Nous avons même – c’est très ponctuel et pas beaucoup en risque accidentel – parfois des choses qui sont pilotées depuis le niveau national. Notre métier consiste aussi à organiser le fonctionnement entre le départemental, le régional, l’interrégional, avec l’appui du national.

Un système bien piloté doit faire l’objet d’orientations stratégiques et de priorités annuelles. Nous avons des orientations stratégiques pluriannuelles qui ont été adoptées au mois de juillet dernier. Tous les ans, les ministres fixent une dizaine de priorités nationales d’actions. Évidemment, suite à Lubrizol, l’an prochain, il y aura des choses qui y seront dédiées.

Nous avons enregistré de très fortes augmentations des effectifs à la suite de l’accident d’AZF. Nous avions un peu plus de 800 inspecteurs en DRIRE en 2001, l’année d’AZF. Dix ans plus tard, en 2011, nous étions à un peu plus de 1 200. Peu ou prou, les effectifs n’ont pas sensiblement évolué depuis. Nous avons donc été plutôt préservés. Quand on regarde très finement, il y a eu des années avec un peu plus, des années avec un peu moins. Effectivement, ces deux dernières années, les postes budgétaires qui ont été ouverts ont été réduits de quelques unités, mais nous étions 1 246 en 2011 et 1 290 au 1er janvier 2019. Nous sommes sensiblement à des niveaux équivalents.

Pour répondre à votre question, monsieur le président sur le fait d’être passé de DRIRE à DREAL aurait-il modifié considérablement les choses ? Pas dans notre façon de fonctionner, au sens où cette « chaîne de l’inspection », comme on l’appelle, que je vous ai décrit, avec un niveau départemental et des unités départementales, un niveau régional qui porte un appui, des pôles interrégionaux et un niveau national dans une chaîne très solidaire et très fonctionnelle, a été totalement préservée au sein des DREAL qui ont leur unité départementale, qui ont leur service risque. Être au sein des DREAL, cela fait entrer dans une direction plus grande, puisque ce sont des directions qui ont de nombreux sujets dont il faut s’occuper, donc cela nécessite un exercice de management plus particulier pour les directeurs de DREAL par rapport à ce qu’étaient avant les petites DRIRE. Cela a été aussi un facteur d’enrichissement parce que la volonté qui nous a été donnée, est d’aller vers des autorisations environnementales uniques intégrées, qui permettent d’avoir une approche complète vis-à-vis des exploitants, avec à la fois des questions de risques accidentels et d’émissions chroniques dont je vous parlais, et d’impact, mais aussi des aspects biodiversité et d’autres aspects qui précédemment faisaient l’objet de différentes autorisations en parallèle avec des interlocuteurs différents qui étaient apportés par les industriels. Aujourd’hui, c’est un interlocuteur unique qui met en œuvre une autorisation unique et il y a une direction régionale complète qui dispose de tout le spectre des compétences, ce qui permet de faire une « équipe projet » et d’avoir un interlocuteur unique pour les porteurs de projets. De ce côté-là, cela a été un fort enrichissement et une capacité non plus d’avoir un État qui fonctionnait en silos par rapport à plusieurs problématiques environnementales, mais d’avoir une approche intégrée. Évidemment, c’est une structure plus large, donc un tout petit peu moins « familiale » mais porteuse de sens pour une approche intégrée et par rapport aux porteurs de projets.

Effectivement, le nombre de contrôles menés par l’État a baissé. Plusieurs facteurs l’expliquent ou ils y concourent. Le premier, c’est qu’en parallèle, on a fait monter le principe de contrôle périodique par des organismes tiers, quelque chose qui a été mis en place ces dernières années. Pour vous donner un ordre de grandeur, l’an dernier, 7 000 contrôles ont été menés par ces organismes tiers. Vous me disiez que nous étions passés de 25 000 à 18 000. Quand on rajoute les 7 000 par les organismes tiers, on voit comment cela s’est recentré.

M. le président Christophe Bouillon. Pouvez-vous donner un exemple d’organisme tiers ?

M. Cédric Bourillet. Ce sont des entreprises qui sont agréées. Par exemple, dans les stations-service, qui sont des installations classées, il y a un certain nombre d’obligations : des distances d’éloignement, la présence d’extincteurs, la présence de détecteurs, la présence de sable pour récupérer les éventuels épandages accidentels. L’organisme va venir avec une grille définie par nos arrêtés ministériels pour vérifier la distance en question, la présence de l’extincteur, etc. Ils vont pouvoir mener toute une série de contrôles par rapport aux obligations de nos arrêtés ministériels et, ensuite, pouvoir amener l’exploitant à se mettre en conformité. Il y a tout un dispositif qui est pensé. S’il n’y avait pas de mise en conformité, que cela pose des difficultés, l’État est alerté. Ce dernier peut prendre la relève, notamment pour aboutir à des sanctions le cas échéant. Il y a eu ce choix de recentrer les inspections. Ce n’est pas la seule raison, il faut bien le dire avec honnêteté, il y a eu aussi pas mal de perturbations avec les modifications successives que les organisations ont subies, c’est-à-dire le passage des DRIRE aux DREAL.

Après, il y a eu la fusion entre les régions et la création des grandes régions avec la fusion des DREAL, qui fait que nous passons du temps à nous réorganiser, à nous habituer. La création de cette autorisation environnementale unique, dont je vous ai parlé, fait qu’avant, un inspecteur ne s’occupait que des installations classées et qu’aujourd’hui, il a une palette très large et il y a toute une coordination à faire avec d’autres services, une information à mettre en place. Le coût du changement, c’est toujours de l’énergie qui est dépensée et pendant ce temps, nous ne faisons pas de contrôle.

Nous avons eu des chantiers importants, lourds, nobles. Le premier qui me vient à l’esprit, c’est évidemment les PPRT dont nous avons parlé. Suite à la catastrophe d’AZF, il a fallu mettre cela en place, le temps que les textes d’application soient pris, que des expérimentations soient menées en pratique. Le gros des PPRT a été mené au long des années 2010 à 2019. Sur 388 PPRT, 381 sont aujourd’hui approuvés. Cela ne veut pas dire qu’ils sont mis en œuvre, mais que nous avons fait tout le travail d’élaboration et de décision en concertation. C’est un travail qui est extrêmement lourd, qui s’est traduit d’abord par une nouvelle salve de réduction des risques à la source en plusieurs centaines de millions d’euros. L’exemple qui a beaucoup été donné dans le cadre de Lubrizol, ce sont ces fameuses sphères de gaz de pétrole liquéfié (GPL) qui étaient entre les bâtiments qui ont brûlé. Si nous n’avions pas fait ce travail, les conséquences auraient été autrement plus dramatiques. Il y a eu une vraie plus-value à avoir mené ces PPRT ; ce n’est pas l’inspection sur site en parallèle. Il y a eu tout le travail pour se concerter avec les parties prenantes et prendre des décisions pour éventuellement faire partir certains bâtiments, comme je le disais, ou en tout cas en faire consolider d’autres. Cette action prend du temps, mais elle est utile parce que les gens qui étaient très exposés, demain, s’il devait y avoir un accident, ne subiront pas de conséquences. C’est aussi un travail qui sauve des vies ou qui évite des blessures à plus ou moins long terme. Pendant que ce travail a été mené, c’était au détriment des missions d’inspection.

Je voudrais mentionner les efforts qui ont été faits en matière de concertation. Aujourd’hui, nous avons des commissions de suivi de site, que nous n’avions pas avant, sur lesquelles nous passons beaucoup de temps d’échanges. Il a été confié à l’inspection des installations classées la mission relative aux éoliennes. Ce n’est pas un sujet catégorisé « SEVESO ». Pour autant, nous savons que ce sont des dossiers sur lesquels il y a énormément besoin que l’État puisse répondre aux questions et interagir, avec beaucoup de phases de concertation. Tout ce travail de concertation est une mission, honnêtement, plutôt nouvelle. En tout cas, nous avons plus d’occasions d’engager des échanges et une concertation avec des élus ou des riverains aujourd’hui qu’il y a 15 ou 20 ans. Ce sont des actions qui prennent du temps également. L’ensemble de ces ingrédients, c’est-à-dire : la montée en puissance des contrôles périodiques qui ont permis de se recentrer sur les choses importantes, les efforts de réorganisation et les différents changements sur lesquels nous avons eu à nous adapter et à mettre en œuvre, les missions importantes comme les PPRT, les missions d’informations et concertations, ont causé cette baisse.

Nous avons eu deux réactions par rapport à cela. Première chose, c’est de dire : « Évidemment, nous restons proportionnés aux enjeux et donc nous ne baissons pas la garde sur les choses importantes ». Je vous confirme que sur les sites SEVESO, le nombre d’inspections est resté constant. Ce sont à peu près 1 500 inspections par an que nous menons. Ce chiffre est constant ces quatre ou cinq dernières années. Il a même connu un pic il y a deux ou trois ans suite aux questions de malveillance et à un certain nombre d’interventions qui avaient pu être identifiées. Il a été choisi de mener des inspections coups de poing conjointes avec les services de police nationale. Là, il y a eu plus d’inspections qui ont été menées, des inspections très ciblées sur cette question-là. La deuxième chose, c’est qu’aujourd’hui, la phase d’élaboration des PPRT s’achève.

Cela va nous permettre de redéployer du temps et des moyens pour aller vers l’inspection. Notre souhait est de pouvoir ré-augmenter significativement le nombre d’inspections dans les années qui viennent.

Sur le bilan des PPRT, je pense qu’il y a des phases qui ont été très réussies et il y a des phases qui sont encore en devenir. Ce qui a été très réussi, c’est la réduction préalable du risque à la source.

Nous avons essayé de bien faire documenter à tout le monde dans les démarches qui ont été menées les réductions préalables des risques à la source qui ont été faites parce que c’est autant de bâtiments de moins impactés, mais c’est aussi beaucoup d’accidents en moins ou en tout cas des conséquences beaucoup plus faibles. Ce qui a été plutôt réussi aussi, c’est la capacité d’appropriation par les collectivités concernées, par certains des riverains concernés, de ce qui était en jeu. Avant les PPRT, il y avait une connaissance et une conscience plus faibles, y compris par les mêmes élus qui étaient au plus près du terrain d’usine, de ce en quoi consistait l’usine, quels étaient les risques, etc. Ce n’était pas l’objectif premier des PPRT, mais cela a permis une appropriation collective bien supérieure.

Par contre, il y a effectivement des choses qui sont encore en devenir. D’abord, la mise en œuvre des mesures foncières, celles qui sont les plus importantes et les plus urgentes : expropriation, délaissement… Ce n’est encore qu’en cours. C’est un travail très lourd parce qu’il y a les services du domaine qui doivent procéder aux évaluations. Ensuite il faut trouver un point de chute pour les personnes qui sont expropriées, qui sont parfois dans des situations sociales compliquées. Les gens qui habitent accolés à des usines ne sont pas forcément dans les quartiers les plus bourgeois et ne sont pas ceux qui sont le plus en capacité à se projeter dans des projets comme cela et à habiter ailleurs dans un endroit moins exposé, mais potentiellement un peu plus coûteux. Il y a beaucoup d’accompagnement à faire, c’est quelque chose qui prend du temps si nous voulons le mener de façon très humaine.

Il y a les travaux chez les riverains. C’est la consolidation des bâtiments dont on pense qu’avec des travaux raisonnables, ils peuvent protéger leurs occupants, que ce n’est pas la peine de demander à tout le monde de partir. Pour ces travaux-là, les situations de solutions de financement ont mis longtemps à se dessiner. Il a fallu plusieurs lois de finances consécutives pour trouver des solutions de financement. Nous avons encore des sujets d’accompagnement des riverains. Ce n’est pas tout de leur dire : « Vous pouvez être impactés par une onde de surpression de 50 millimètres, donc il vous faut mener des travaux pour protéger votre bâtiment ». Le niveau de 50 millibars n’est pas forcément évocateur, quand bien même pour une personne ayant des notions en sciences et en physique. De là à savoir comment protéger son appartement ou sa maison, c’est autre chose. Tout un accompagnement a été progressivement mis en place. L’association AMARIS que vous avez sans doute auditionnée ou que vous allez auditionner met l’accent sur d’autres interrogations, notamment sur les biens publics puisque la loi aujourd’hui n’apporte pas de soutien financier ou technique aux biens publics qui seraient dans la même situation ni même d’ailleurs aux biens des entreprises qui peuvent être impactées. Le choix n’a pas été fait d’apporter des solutions financières. Ce sont des questions qui restent en suspens.

Par rapport à la question que vous avez posée, Monsieur le président, sur l’augmentation des accidents repérés par le BARPI, si nous avons mis en place le BARPI et cette base de données, c’est justement pour essayer de repérer les choses. C’est une base de données qui progresse encore, qui fait que nous déclarons et ajoutons de plus en plus de choses que précédemment, où nous ne faisions pas remonter et nous ne répertoriions pas. Ce n’est pas facile de tirer des conclusions d’une année sur l’autre parce que nous ne sommes pas sur la même assiette.

En revanche, il y a des indicateurs que nous suivons avec une grande attention pour savoir où nous en sommes. Le principal indicateur pour les sites SEVESO est très simple : la directive européenne SEVESO oblige tous les États membres, à partir d’un certain nombre de critères sur le degré de gravité des accidents et leurs conséquences, à rapporter les accidents sur des sites SEVESO. Ce sont des critères stables et nous avons donc une assiette de comparaison qui est stable depuis plusieurs années.

Ce que nous constatons, en chiffrant les trois dernières années, c’est que nous sommes tout à fait stables ; ce sont six à sept accidents par an que nous notifions à la Commission européenne.

À titre de comparaison, l’Allemagne, c’est deux à quatre fois plus tous les ans. L’Allemagne est l’autre grand pays qui a, certes, beaucoup d’établissements SEVESO, c’est donc toujours un peu notre étalon. Ce sont deux à quatre fois plus d’accidents alors qu’il n’y a pas quatre fois plus d’établissements SEVESO en Allemagne qu’en France. Il y en a sensiblement plus, mais pas dans ces proportions. En résumé, il y a une stabilité des accidents que nous notifions à la Commission européenne par rapport à ces critères. Quand nous nous comparons à nos voisins allemands, nous ne sommes pas dans un taux d’accidentologie plus inquiétant. Aucun accident n’est satisfaisant, mais en soi, nous n’avons pas une tendance par rapport à cet indicateur-là et ce critère-là sur les établissements SEVESO qui montrent une évolution extrêmement significative sur 2016, 2017 et 2018.

Sur l’état des postes DREAL par DREAL, nous pourrons vous communiquer cela. Cela prend un peu de temps à faire puisque dans la méthodologie budgétaire – vous la connaissez – nous notifions sur un programme complet. Le programme n’est pas spécifiquement « ICPE », mais nous pouvons leur demander de nous le remonter. Par contre, vous donner au niveau national la chronique, toutes régions confondues, des postes qui ont été budgétairement pourvus, nous savons le faire, c’est suivi. Il n’y a aucune difficulté pour vous transmettre cela. Je le note pour vous l’envoyer ce soir ou dans les tout prochains jours.

Sur les plateformes et le fait qu’il y ait plusieurs sites industriels sur une plateforme, effectivement, nous avons la volonté autant que possible d’avoir une approche intégrée sur l’ensemble des plateformes. À la suite de l’adoption d’un amendement à la loi PACTE et au décret qui a été publié il y a quelques semaines tout juste, il y a la possibilité d’avoir des approches de plus en plus approfondies en matière de plateformes. Sans attendre ces approches-là, nous avions déjà mis en place dans les grands bassins industriels, pour les grandes plateformes, un système de coordination des exercices, des plans d’urgence. Lorsque les PPRT se croisent entre établissements, nous n’avons pas fait des PPRT distincts, mais conjoints, cumulatifs. Il y a historiquement déjà des habitudes, avec les outils juridiques qui sont les nôtres, d’avoir cette approche coordonnée par plateforme.

Une des difficultés que nous pouvons avoir par rapport à des questions que vous avez posées, c’est que lorsqu’un exploitant est une installation classée, et a fortiori un site SEVESO, l’État peut aller mener une inspection et lui demander de rendre compte régulièrement des quantités qu’il stocke et des effets potentiels. Lorsque le bâtiment n’est pas une installation classée ou n’est pas une installation classée soumise à obligation d’étude de danger, le pouvoir d’entrer sur le site n’appartient pas à nos équipes. Théoriquement, ces sites, nous n’avons pas le droit d’y entrer et ils ne sont pas censés avoir des quantités extraordinaires de matières dangereuses susceptibles de provoquer des suraccidents. Fondamentalement, il y a quand même cette différence entre des sites qui sont des installations classées, qui sont soumis à autorisation, à des études de danger et, à l’autre bout du spectre, des sites qui ne sont pas du tout des installations classées, s’agissant de notre capacité à y pénétrer pour savoir ce qu’il y a et à en modéliser les effets en cas d’accident.

M. le président Christophe Bouillon. Une précision pour apporter une bonne compréhension : vous avez décrit l’ensemble des missions qui sont notamment celles des DREAL. S’agissant des sites SEVESO, les inspecteurs qui exercent une mission de contrôle sont-ils dédiés à ces missions de contrôle ? Dans le large éventail, que vous avez rappelé, des missions, un inspecteur peut-il être amené à agir sur une éolienne et sur une station essence ? S’agit-il de compétences qui sont dédiées ?

Je vous dis cela parce que lorsque nous avons auditionné l’organisation France Chimie, une formule a été utilisée par nos interlocuteurs pour dire que l’inspecteur est la deuxième personne après l’exploitant à connaître parfaitement le site. Nous savons bien que pour exercer un contrôle, il faut tout à la fois avoir le niveau de compétences que vous avez rappelé, la bonne connaissance des sites, sans doute, mais le meilleur contrôle c’est aussi celui avec une certaine distanciation. Le fait de bien connaître peut rassurer, mais à force de bien connaître, a-t-on les distances suffisantes pour exercer le contrôle voulu ?

Nous avons lu récemment l’envie de la part des inspecteurs – je parle de ceux qui exercent leur mission principalement sur les sites SEVESO – de se situer un peu à l’image de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), d’être dans une même autorité qui soit spécifiquement dédiée aux sites SEVESO, dont on mesure bien que cela n’a rien à voir avec les autres sites classés qui sont assez nombreux et qui vous occupent grandement.

M. Éric Coquerel. De ce que j’ai compris, il n’y a quasiment plus de baisse d’inspecteurs depuis plusieurs années. Le tableau que vous nous présentez est finalement assez rassurant sur l’état des inspections. Le problème est que cela contredit dans mon rapport ce qu’a dit votre adjoint, Monsieur Patrick Soulé, à deux reprises. Il l’a dit en 2018 et me l’a confirmé en 2019 dans un rapport officiel de l’Assemblée nationale, en raison du nombre d’augmentations de sites à contrôler, puisqu’il y a une augmentation importante de ces sites depuis plusieurs années. Mais ce que l’on pouvait constater, c’est moitié moins de contrôles depuis 15 ans, et 200 ETP qui seraient nécessaires pour assurer le minimum nécessaire en termes d’effectifs de l’inspection. Je précise bien que je l’ai interrogé là-dessus en 2018 et que, hasard de l’actualité, je l’ai à nouveau auditionné le jour de l’accident Lubrizol ; il m’a reconfirmé ces chiffres. Enfin, il dit que pour s’adapter pour les années à venir avec le fait qu’il y a de plus en plus de sites à visiter, on allait passer à un contrôle par an pour les sites les plus dangereux, un tous les trois ans s’ils le sont moins, moins d’un tous les sept ans pour les moins dangereux, comme les stations-service. Je trouve, s’agissant y compris de l’inquiétude que je vous ai indiquée tout à l’heure sur les entreprises sous-traitantes dans l’environnement de sites SEVESO, que c’est un peu contradictoire avec ce que vous nous avez expliqué. Où est le curseur dans ces explications ?

M. Hubert Wulfranc. Vous avez indiqué rapidement que vous assuriez l’examen des comités de suivi au niveau des sites. Ces comités de suivi sont en quelque sorte l’interface de terrain entre les directions d’entreprises et les collectivités des habitants. Pourriez-vous nous préciser le cadre de l’examen dont vous faites preuve vis-à-vis de ces comités de suivi, et notamment des conclusions que vous pourriez tirer sur la qualité, au sens large du terme, de la vie concrète de ces comités ?

Par ailleurs, vous avez indiqué que le choix avait été fait d’une délégation à des opérateurs privés sur les contrôles. Comment pouvez-vous expliquer plus avant le choix de cette délégation des opérateurs agréés ? Qu’est-ce qui a conduit à ce déport vers des tiers ?

M. Damien Adam, rapporteur. Avez-vous analysé a posteriori le PPRT de Lubrizol pour voir s’il y avait des choses qui nécessitaient de se dire qu’il fallait faire une mise à jour ?

Sur l’accès aux sites ICPE mais hors SEVESO afin d’y effectuer des contrôles de la part des DREAL, appelez-vous de vos vœux une modification législative ou réglementaire pour que ce soit accessible plus facilement au titre de la sécurité nationale et des dangers technologiques ?

M. Cédric Bourillet. Des inspecteurs sont-ils dédiés au contrôle des sites SEVESO et quelle distanciation existe-t-il ? La situation est assez variable. Pour être très précis, nos inspecteurs font à la fois du contrôle et de la réglementation, arrêtés complémentaires, etc. Ce sont parfois des questions qui se posent.

Nous avons même fait des expérimentations pour voir si nous affections des inspecteurs dédiés au contrôle d’un côté et des inspecteurs dédiés au dossier, c’est-à-dire aux autorisations, de l’autre. C’est un modèle qui ne fonctionne pas. Ces expérimentations ont été des échecs. Il est très important d’avoir quelqu’un qui est instruit, qui a lu les études de danger, qui a demandé telle et telle amélioration de sécurité parce qu’il jugeait que c’était prioritaire, qui va contrôler sur site, qui s’exprime en fonction de ce qu’il a constaté. Il y a une continuité du contrôle, de l’instruction et de la proposition de sanctions au préfet lorsque nous constatons des écarts.

Dans un département où il y a de grandes plateformes industrielles ou un nombre significatif de sites SEVESO, nous avons des équipes qui sont dédiées. Cela ne veut pas dire qu’elles ne s’occupent que des aspects « risques ». Comme je vous l’ai dit, la réglementation est intégrée. Il y a aussi les aspects chroniques et il y a une vraie synergie entre les deux. Pour vous donner un exemple, nous avons eu un accident récemment dans la station d’épuration d’Achères, une très grande station d’Ile-de-France qui est par ailleurs SEVESO. Pourquoi ce site est-il classé SEVESO ? Parce que son métier premier est de traiter de l’eau, mais pour traiter au mieux l’eau et l’épurer, il y a besoin d’utilisation de produits chimiques. Les produits chimiques qui sont stockés participent à certains classements. Par ailleurs, il est question de gaz et de biogaz, mais je vais me concentrer sur un certain nombre de produits chimiques. C’est aussi un arbitrage permanent par un inspecteur qui a une vision intégrée sur un site que de dire : « … par rapport à ce que vous rejetez, je veux que vous traitiez, mais par contre, vu comme vous avez stocké vos produits, où vous les stockez… », etc. C’est important pour nous d’avoir toujours la même personne qui a ce regard transversal, à la fois sur les risques et sur les impacts, les rejets, les pollutions potentielles. Ils sont « dédiés SEVESO » et ils ont évidemment une formation encore supérieure par rapport aux autres dans notre formation continue, mais ils ont aussi leur regard critique. C’est important que nous ayons pour cela, au niveau de nos équipes régionales, la capacité à venir les appuyer sur des points très pointus, par exemple, lorsqu’ils sont très « dédiés SEVESO » et qu’il y aura un sujet d’émissions très sensible, que le niveau régional puisse venir donner un appoint.

Nous avons en revanche des départements où nous avons très peu de sites Seveso, un ou deux. Mais il y a « SEVESO » et « SEVESO ». Un site où il y a beaucoup de process, où on manipule la matière, on la chauffe, on la refroidit, il y a des détecteurs, des niveaux, etc., nécessite un gros travail intellectuel d’analyse, un gros travail technique. Après, nous avons des sites qui sont de simples stockages, par exemple, les dépôts d’artifices ou d’explosifs utilisés pour les carrières ou pour d’autres activités. Ce sont des sortes de maisonnettes dans lesquelles il y a un camion qui vient apporter des colis. Les colis ne sont pas démontés et ils vont repartir après. Là, on sent bien qu’en termes d’analyse et de process, c’est quelque chose de beaucoup plus simple. C’est à la fois parce que matériellement, nous n’avons pas beaucoup de sites SEVESO que nous ne pourrions pas dédier des personnes pour suivre un ou deux sites et parce que le niveau technique d’approfondissement est plus faible que pour d’autres sites SEVESO que ces inspecteurs vont s’occuper à la fois des sites SEVESO et d’autres sites ; une configuration complètement différente.

Si dans un département – il y a des cas comme cela, par exemple dans l’Est de la France – il y a un ou deux sites SEVESO ou une plateforme, mais avec un vrai niveau de complexité, c’est là où notre organisation régionale qui vient appuyer le niveau départemental donne à plein pour aboutir à la meilleure efficience possible.

Sur la distanciation, d’abord, nous n’avons pas les moyens humains et ce serait très malheureux d’être co-exploitant. Il y a évidemment une posture qui est très importante et qui est rappelée dans nos référentiels professionnels, une posture qui dit que nous ne sommes pas en train d’écrire les dossiers avec des exploitants ou de choisir avec eux telle ou telle technique. Nous sommes bien sur une évaluation des risques par l’exploitant des demandes de progrès de l’État et une posture de contrôle. Il y a clairement de la distanciation.

De toute façon, y compris en termes de doctrine de maîtrise des risques, il est essentiel que nous ayons cette distanciation parce que trop de proximité serait de la déresponsabilisation des exploitants. S’ils sentent que quoiqu’il arrive, l’État va tout relire et corriger s’il y a des erreurs, que quel que soit le choix qu’ils fassent l’État va les conforter dans celui-ci ou va leur dire : « Mais non, tu te trompes, tu dois faire autre chose », ils vont perdre leurs réflexes de responsabilité, ils ne vont plus agir en responsabilité. C’est le début des problèmes de manière générale en matière de risques. Il faut absolument maintenir cette distanciation et la responsabilité est avant tout celle de l’exploitant à l’origine du risque. L’État est là pour faire des contrôles sur certains aspects en fonction du temps qu’il veut y consacrer et de la façon d’approfondir tel ou tel point. La vision d’ensemble reste de la responsabilité de l’exploitant.

Sur l’autorité indépendante, on mesure évidemment certains intérêts. Cela soulève beaucoup de questions dans notre métier. Je vous l’ai dit, les risques technologiques ne se limitent pas aux sites SEVESO, à la fois parce qu’il suffit d’être un gramme ou un kilo en dessous du seuil SEVESO pour ne plus être SEVESO. Pour autant, nous considérons – nos équipes sont formées pour cela – qu’il faut apporter la même attention à des établissements qui seraient juste en dessous des quantités de substances dangereuses qui qualifient pour l’appellation « SEVESO ». Beaucoup de sites font cela, pas forcément pour échapper au contrôle de l’État – la meilleure preuve, c’est que nous essayons de les rattraper – mais parce que l’appellation « SEVESO », y compris en termes de bon voisinage, peut être lourde de conséquences. Beaucoup de sites ajustent leur organisation, leur logistique et leur configuration pour passer juste en dessous du seuil et ne pas avoir cette appellation « SEVESO », tout en étant parfaitement prêts à être transparents et sous le contrôle de l’État.

Il y a aussi des choses qui ne sont pas couvertes par des directives Seveso qui pour nous, représentent des enjeux en termes de risques. Je pense aux silos qui peuvent exploser et faire des morts, aux entrepôts, aux canalisations qui vont relier deux sites industriels avec les mêmes produits que dans les deux sites industriels, que nous faisons traiter par nos mêmes équipes. Faire un pointillé sur les sites SEVESO et nous obliger à nous séparer en deux, alors que nous avons mis en place toute une organisation que nous voulons la plus intelligente possible au niveau départemental, régional et interrégional, serait une perte de compétences donc de qualité de service.

La deuxième raison – je vous l’ai dit – c’est qu’aujourd’hui, il y a une approche intégrée entre les chroniques et les risques, à la fois par l’exemple que je vous donnais sur un site très concret, mais de façon générale – cela a été pensé ainsi depuis la création des ICPE en 1976 – d’avoir une approche intégrée sur les rejets et les risques. C’est quelque chose qui est plutôt unique en Europe, à deux ou trois exceptions près, et qui est plutôt salué à mon avis par les industriels et par l’ensemble des parties prenantes dans le fait de savoir qu’il y a un interlocuteur unique qui a la vision globale et une vision intégrée.

Depuis le choix, il y a deux ans, de faire ce que j’ai appelé cette fameuse autorisation environnementale unique intégrée qui inclut en plus des aspects de biodiversité, s’il y a des choses à défricher et autres, l’ensemble des autorisations, avec le regard vigilant de l’autorité environnementale, nous sommes vraiment dans une équipe projet au sein de la DREAL. Découper cela, soit en évoquant les « SEVESO », soit en évoquant les « hauts risques », soit en disant : « Oui, mais pas la biodiversité », alors qu’à l’arrivée, c’est la même autorisation, le même permis, la même « équipe projet » et un projet global de DREAL. Cela crée de fortes perturbations au dispositif.

Dernière chose qui me vient à l’esprit par rapport aux autorités « indépendantes » ou « pas indépendantes », c’est qu’aujourd’hui, le système est prévu pour que le préfet ait dans sa main toute la chaîne de l’évaluation des risques, des mesures de prévention, dans ce qu’il impose et dans la gestion de crise, et notamment dans le choix qu’il fait, avec l’aide de la DREAL bien sûr, de dire : « Je veux plus de réserves d’eau, moins de réserves d’eau parce que je sais que les pompiers (…), vu le réseau public, vu la façon dont c’est organisé, vu mon plan particulier d’intervention (PPI), on fera comme ci et comme ça … ».

Le fait qu’il puisse avoir complètement la main sur une vision très logique de la prévention et de la préparation en gestion de crise, des mesures de sécurité jusqu’à la gestion de crise elle-même, est quelque chose qui a une vraie valeur. Si on commence à dire « Je découpe entre deux autorités », une autorité indépendante d’un côté et le préfet, le jour où il y a l’accident, tout le monde se retrouve dans la salle à dire : « Au fait, vous aviez demandé quoi ? ». Je ne suis pas du tout en train de critiquer le modèle de l’ASN. C’est un modèle qui marche très bien. Mais il a des spécificités qui ne se retrouvent pas complètement chez nous. L’une des principales spécificités, si je laisse de côté le nucléaire de proximité, c’est que les exploitants dont on parle sont majoritairement, ou en tout cas très en lien avec l’État : EDF, Orano, le Commissariat à l’Énergie Atomique et aux Énergies Alternatives (CEA). Évidemment, c’est une configuration qui appelle des mesures particulières, ce que nous n’avons pas avec des Lubrizol, des Total, Arkema et que sais-je encore. Nous voyons bien qu’avec les entreprises privées, nous n’avons pas du tout la même configuration. Nous n’avons pas un contexte qui amène à se poser des questions dans les mêmes termes.

Pour répondre à M. Coquerel, je ne sais pas si j’utiliserais le terme de « rassurant » sur les contrôles. Comme je le disais, le nombre de contrôles a trop baissé au cours de ces dernières années. Dans les orientations stratégiques que nous avions adoptées l’été dernier, il y a bien l’idée et le besoin de remonter ces contrôles. Mes remarques étaient pour expliquer la baisse des contrôles en disant qu’il y a une partie qui est désormais menée par des organismes privés. J’ai expliqué un certain nombre de projets qui ont été mis en place, en plus de certaines désorganisations que nous avons eues à connaître et de réorganisations qui ont pris du temps. Je ne pense pas que l’on puisse se satisfaire de la baisse des contrôles qui a été menée. Vous avez parlé de 200 effectifs, 200 effectifs en plus seraient tout à fait les bienvenus.

Comme vous l’aurez compris, si des renforts nous étaient accordés, nous en mettrions sans doute en partie sur les sites SEVESO, mais aussi beaucoup sur les autres installations classées. Nous avons bien choisi, par rapport aux biens qui nous ont été donnés, de mettre les priorités là où elles méritent de l’être. Je l’ai dit, 1 500 inspections par an pour la Seveso, cela n’a pas baissé ces dernières années. C’est un très haut standard par rapport aux autres pays européens. Là encore, je compare à l’Allemagne : nous menons beaucoup plus de contrôles dans les sites SEVESO en comparaison avec ce que font nos voisins allemands. En revanche, il y a beaucoup d’autres missions. Si des renforts nous étaient accordés, une bonne partie serait dédiée à ces autres missions.

Les fréquences que vous avez mentionnées : une fois tous les ans, une fois tous les trois ans, une fois tous les sept ans, c’est effectivement un système de pondération que nous avons dans nos systèmes d’inspection. Ce sont des fréquences minimales. Quand nous menons ces contrôles-là, nous sommes très en dessous des 18 000 constatés. Dans la méthodologie de contrôle que nous avons mise en place, nous avons une couche minimale qui est une fois tous les ans, une fois tous les trois ans, une fois tous les sept ans, en fonction du type. À cette couche minimale dont on ne peut pas entendre parler de quelconque diminution, on rajoute – c’est à la main des DREAL qui choisissent où elles amènent le contrôle – par exemple de faire plus de contrôles dans les mêmes sites, parce qu’ils sont plus complexes. Comme je le disais, il y a « SEVESO » et « SEVESO » : un dépôt d’explosifs n’a rien à voir avec une usine comme celle de Lubrizol. Nous allons faire plus de contrôles dans le même établissement SEVESO. Effectivement, chez Lubrizol, le chiffre a beaucoup circulé : 39 inspections.

Nous avons aussi des systèmes d’attention. Par rapport au voisinage qui est plus sensible qu’à tel endroit où on est dans une zone avec très peu d’enjeux autour, nous allons avoir tendance à retourner plus souvent là où il y a des enjeux autour. Si jamais il y a eu des antécédents qui n’inspirent pas confiance de la part de l’exploitant dont nous savons qu’il est sensible à une pression de contrôle et que cela accentue sa capacité à être en conformité de lui-même, nous avons tendance à vouloir donner cette capacité accrue.

Évidemment, en cas d’accident, nous faisons une inspection réactive. Lorsqu’il y a des plaintes, nous faisons des inspections réactives. Nous avons tout un système. Le « un an, trois ans, sept ans », si on fait le calcul mathématique, nous sommes plutôt à 7 000, 8 000, 9 000 inspections par an. Il faudrait vérifier, mais je crois que c’est à peu près cela. C’est un nombre très supérieur d’inspections que nous visons, mais pas par système de planchers automatiques, par appréciation des enjeux et de l’intérêt des inspections que nous y menons.

Sur les commissions de suivi des sites, nous n’en faisons pas un suivi très direct depuis le niveau national, notre administration centrale est assez réduite par rapport aux effectifs qui sont dans les DREAL, et c’est très bien. Nous ne pouvons pas faire des suivis très exhaustifs de ce qui se fait. En revanche, cela fait partie des enseignements ou des envies de changement qui m’animent suite à l’accident de Lubrizol. Je suis interpellé à la fois sur le nombre de structures, d’outils et de temps qui a été consacré à essayer de créer une culture de sécurité ou une culture du risque – certains voient une différence entre les deux et un côté plus positif et le fait que nous pouvons progresser avec l’appellation « culture de sécurité » – en tout cas, une appropriation des enjeux, de ce que chacun peut faire collectivement. Ces commissions de suivi de site sont systématiquement établies autour des établissements SEVESO « seuil haut » sauf s’il n’y a vraiment aucun risque qui ressort des sites. Nous avons des secrétariats permanents pour la prévention des pollutions et des risques industriels (S3PI) dans les principales zones industrielles. Lorsqu’un PPI est mis en place, il y a une enquête publique sur l’ensemble du rayon qui explique les choses. Nous avons les préfectures et les directions départementales des territoires qui élaborent les dossiers départementaux des risques majeurs et qui notifient à chaque commune les risques majeurs, y compris technologiques. Ces communes doivent elles-mêmes élaborer des documents communaux sur le risque majeur, qui doivent inclure des choses. Nous avons énormément de choses qui sont mises en place.

Pour autant, peut-on considérer que, d’une part, tout cela vit de façon très active, très dynamique et efficace ? D’autre part, les gens, notamment ceux qui étaient à Rouen à 500 mètres à un kilomètre, deux kilomètres, trois kilomètres de Lubrizol – le centre-ville est à trois kilomètres de Lubrizol – ont-ils vraiment conscience, s’approprient-ils les choses, savent-ils quoi faire au cas où, ont-ils le sentiment d’avoir pu participer d’une façon ou d’une autre aux choix qui sont faits par l’État ou ses administrations ? J’ai le sentiment que non. C’est quelque chose qui m’interpelle et sur quoi j’ai envie que nous puissions travailler dans les mois qui viennent. Ce n’est d’ailleurs pas propre aux risques technologiques. En réalité, il y a un sujet plus général : comment les populations vivent au jour d’aujourd’hui avec des communautés qui ne sont peut-être pas aussi structurées qu’elles pouvaient l’être autrefois. ? J’ai le sentiment que beaucoup d’énergie est déployée – cela prend beaucoup de temps à nos équipes – que beaucoup d’outils existent sur le papier mais que les situations sont hétérogènes. Il y a des endroits où les choses marchent bien. J’ai le sentiment qu’un des principaux facteurs, c’est l’implication des collectivités en termes de temps, d’énergie et leur capacité à mettre leurs réseaux à disposition pour relayer l’information auprès de la population. L’implication des collectivités fait qu’à outil constant, l’efficacité va être plus ou moins grande, mais pas seulement.

Mon sentiment, c’est aussi que là où les débats ne sont pas très riches, c’est souvent parce qu’il y a surtout l’État ou l’exploitant qui parle et que dans ces commissions ou comités, cela ressemble soit à un dialogue technique entre l’État et l’exploitant, dont les autres personnes sont prises à témoin, soit à une espèce de récit de tout ce que l’exploitant a fait, tout ce que l’État a imposé, tous les projets qui ont été faits, éventuellement dans des termes un peu techniques. Les gens absorbent tout cela et en prennent connaissance, mais finalement, c’est de l’information très descendante.

Honnêtement, ce n’est pas une faute quelconque, notamment de mes équipes, car elles mettent à disposition tout ce qu’elles peuvent et cherchent à raconter et à expliquer. Mais il y a quelque chose qui serait utile, si on y arrivait, à améliorer dans cette capacité d’appropriation par l’ensemble des acteurs et des populations. Les réactions de surprise des Rouennais que nous avons tous entendues étaient très sincères. Dans leur majorité, beaucoup des gens qui ont été marqués et qui avaient l’impression de découvrir les choses avaient une impression sincère.

Sur les délégations aux acteurs privés, d’abord, ce n’est pas une délégation complète. C’est un contrôle qui est mené et l’État garde complètement la possibilité de faire des contrôles complémentaires ; ce que nous faisons. L’État garde la seule possibilité de prescrire des sanctions, ce que nous faisons si nécessaire. C’est plutôt un appui sur lequel nous pouvons compter. Comment le choix a-t-il été fait ? Nous avons choisi les installations qui présentent le moins d’enjeux pour bien garder le contrôle physique de l’État dans les installations qui comptent le plus d’enjeux ; ce sont surtout des installations soumises à déclaration, le plus bas des régimes en installations classées. Nous choisissons aussi des types de prescriptions de sécurité et des types de rubriques où les règles sont plutôt techniques, mais claires et faciles à contrôler. Je donnais un exemple très concret sur les stations-service. Dès lors qu’il faut une appréciation un peu jugée et dire si c’est suffisamment bien fait, si le détecteur est placé au bon endroit, nous préférons que l’État continue à faire le contrôle, ne serait-ce que dans le cas où il y a un débat avec l’exploitant ensuite. C’est comme cela que nous ciblons les endroits où nous utilisons cette nouvelle capacité.

Nous n’avons pas expertisé en détail ce qu’a donné le PPRT de Lubrizol et le retour d’expérience pro-activement. Deux choses néanmoins : d’une part, Mme la ministre Élisabeth Borne a lancé une mission d’Inspection générale où elle a mandaté le Conseil général de l’économie (CGE) et le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), deux grands corps du ministère de l’Industrie, du ministère de l’Économie et des Finances et du ministère de la Transition écologique et solidaire, qui vont notamment pouvoir regarder l’ensemble des éléments de prévention des risques, de gestion de la crise. Le PPRT fait évidemment partie du mandat qui leur a été soumis ; ce sera regardé de façon très indépendante, ce qui est très sain.

Ma deuxième remarque, c’est que l’appellation PPRT peut être trompeuse pour beaucoup de gens, parce qu’on dit que ce sont des plans de prévention des risques technologiques. Cette appellation peut amener certaines personnes à penser que ces plans sont élaborés dans une approche de prévention des accidents. En réalité, ce sont avant tout des plans d’urbanisme destinés à étudier la pertinence géographique des constructions. Ce n’est qu’une toute petite partie de la prévention des risques technologiques, mais le nom ne le reflète pas. Il y a eu beaucoup d’attentes ou beaucoup d’idées sur son contenu et sur ses insuffisances. Or ce sont d’autres outils qui sont censés y répondre.

Pour ce qui est de votre question sur les contrôles en dehors des ICPE, je ne sais pas si c’est juridiquement très facile, sur le plan, y compris constitutionnel, du droit de propriété d’ouvrir l’accès à des bâtiments qui ne soulèvent pas de soupçons particuliers.

Par ailleurs, ce ne serait pas forcément très simple pour nous de dire : « Je délaisse les sites dont je sais que les installations sont classées et je vais inspecter un peu au hasard des bâtiments ». C’est une dispersion de contrôle. Pour autant, faut-il ne pas le faire du tout ? Je n’en suis pas certain. Parmi les questions qui pourraient légitimement se poser à proximité immédiate des sites présentant les plus grands enjeux, c’est de se doter d’outils complémentaires. La capacité généralisée pour un inspecteur d’installations classées de rentrer dans tout bâtiment du territoire me semble être une idée très engageante.

M. le président Christophe Bouillon. Merci, monsieur le directeur général, d’avoir répondu avec précision aux questions qui vous étaient posées. Nous attendons de recevoir de votre part la chronique des effectifs DREAL par DREAL.

L’audition s’achève à quinze heures cinq.

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23. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant M. Patrice Liogier, secrétaire général du Syndicat national des ingénieurs de l’industrie et des mines (SNIIM) affilié à Force ouvrière (FO) et M. Julien Jacquet-Francillon, secrétaire général adjoint ; M. Bertrand Brulin, délégué fédéral CFDT, branche chimie énergie ; M. Romuald Fontaine, secrétaire général du Syndicat CFDT chimie Haute-Normandie ; M. Pascal Tailleux, référent de la Fédération nationale des industries chimiques CGT (FNIC-CGT) en Normandie et membre de la direction fédérale ; M. Gérald Le Corre, inspecteur du travail et responsable « santé travail » à l’UD CGT de Seine-Maritime, représentant de la CGT au comité régional d’orientation des conditions de travail de Normandie.

(Séance du mercredi 4 décembre 2019)

L’audition débute à quinze heures.

M. le président Christophe Bouillon. Nous allons commencer notre audition dans le cadre de la mission d’information de l’incendie de Lubrizol à Rouen. Nous avons été missionnés sur cet accident majeur pour, à la fois, faire la lumière sur cet accident, établir un retour d’expérience sur la gestion et la communication de crise, également sur l’après-crise et, enfin, faire des propositions d’amélioration des dispositifs.

Nous auditionnons les représentants des syndicats de salariés. Le message que je voudrais d’abord adresser à travers vous, c’est bien évidemment la reconnaissance de l’action qui a été menée par les salariés du site de Lubrizol qui ont eu à intervenir au moment de l’événement. Ils l’ont fait avec beaucoup de sang-froid et de compétence. Je crois qu’il est important de le dire, car on a entendu beaucoup de choses et je pense très utile de rétablir le rôle indispensable et essentiel des salariés des sites industriels.

D’abord, j’aimerais, bien évidemment, vous entendre sur l’évènement lui-même, sur la crise, sur la façon dont vous l’avez perçue dans vos responsabilités et à partir des témoignages que vous avez pu recueillir auprès des salariés qui relèvent de vos organisations syndicales. Je voudrais connaître votre appréciation sur la gestion de crise, sur la communication de crise, sur l’après-crise et vous entendre aussi sur ce que l’on appelle la culture du risque. C’est un sujet qui est présent depuis le début. J’aimerais que vous puissiez nous indiquer ce qui explique les difficultés rencontrées aujourd’hui pour « infuser » en quelque sorte cette culture du risque, dans ce département en Seine-Maritime et plus largement dans la région Normandie. C’est un territoire avec une empreinte industrielle forte, avec des salariés qui travaillent dans des entreprises et dans une industrie encore florissante à l’échelle de ce territoire. En effet, au cours de nos auditions, on nous a souvent fait remarquer la différence qui peut exister, par exemple, entre le territoire havrais et le territoire rouennais. Connaissez-vous d’autres différences entre d’autres territoires en France ? Comment expliquez-vous cette plus ou moins forte imprégnation de la culture du risque selon les zones géographiques ?

Vous savez que, depuis la loi Bachelot, votée suite au rapport Le Déaut après l’accident de l’usine AZF, un certain nombre de recommandations avaient été faites, notamment sur le rôle essentiel des salariés, avec un objectif à la fois de formation et d’implication des salariés dans la gestion du risque. J’aimerais vous entendre sur le rôle qui était celui des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) et savoir ce que change la transformation des CHSCT en comité social et économique (CSE). Y a-t-il un changement de pied ? Comment percevez-vous aujourd’hui le rôle qui doit être celui des salariés ?

J’ai une question plus spécifique pour le Syndicat national des ingénieurs de l’industrie des mines (SNIIM), sur la question des contrôles. Avec un certain nombre de collègues, nous posons de façon récurrente la question des effectifs dont vous disposez pour exercer vos missions de contrôle. Nous avons toujours quelques difficultés à avoir en détail, direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) par DREAL, l’état des lieux du nombre d’inspecteurs, notamment de ceux dédiés au contrôle des sites SEVESO. Nous venons de le demander officiellement. Avez-vous ou non les moyens d’exercer vos missions ? Quelles pistes d’améliorations proposez-vous ? Je crois que vous vous êtes notamment exprimés sur l’idée d’une autorité indépendante de contrôle qui pourrait être une idée séduisante, intéressante. En tout cas, je l’accueille comme telle, mais pourriez-vous préciser cette idée ? Enfin, auriez-vous des pistes d’amélioration sur la question du contrôle des sites industriels ? J’ai entendu des propositions, qui émanaient, je crois, de la CFDT, sur un bureau d’études des accidents spécifique. Je ne sais pas s’il y a d’autres propositions. Toutefois, au regard de l’émotion forte – qui est encore vive – de la population, dont font, bien sûr, partie les salariés, nous devons avoir une exigence sans doute encore plus forte en matière de sûreté et de sécurité des sites industriels aujourd’hui.

Pour terminer cette salve de questions, on parle aujourd’hui de réouverture, au moins partielle, du site. Avez-vous le sentiment que c’est le bon moment ? Si vous êtes favorables à cette ouverture partielle, dans quelles conditions, selon vous, peut-elle être rendue possible ?

M. Damien Adam, rapporteur. Je ne vais pas revenir sur l’ensemble des questions qu’a posées M. le président, puisque globalement j’avais les mêmes. Je commence évidemment par remercier pour leur action les salariés de Lubrizol qui, alors que l’incendie commençait à trois heures du matin, se sont mobilisés pour déplacer les fûts et ainsi réduire le potentiel suraccident. Nous ne pourrons jamais suffisamment les remercier d’être ainsi intervenus.

Je pense qu’il est important que nous puissions revenir sur les questions suivantes :

Quel est votre sentiment sur la sécurité des sites industriels, particulièrement des sites classés SEVESO ?

Voyez-vous, du fait de votre expérience ou des expériences de vos organisations, une évolution, qu’elle soit positive ou négative, dans la culture du risque ? Quelles sont les différences qui peuvent exister entre les territoires ?

Comme le président a bien détaillé les différents points, je ne vais pas aller plus loin. J’ajoute juste, pour le SNIIM : à propos de votre idée de ce qu’on appelle communément « l’ASN du milieu chimique et des sites SEVESO », pouvez-vous nous expliquer concrètement quelle est votre philosophie et comment vous en êtes venus à avoir cette idée ?

M. Gérald Le Corre, Union départementale CGT de Seine-Maritime. Nous avons donné comme titre à notre diaporama : « Accidents Lubrizol et ailleurs : ils auraient été évités si l’État nous avait écoutés ». Nous aurions pu l’appeler autrement, comme la dernière diapositive de ce diaporama : « Si les 90 propositions de la mission d’enquête parlementaire à l’issue d’AZF avaient été appliquées, on n’en serait pas là ! »

La CGT a beaucoup d’expérience sur les incendies et les accidents industriels qui, depuis AZF, se multiplient. Nous voudrions surtout insister, y compris par rapport à votre première question, sur le fait qu’il y a un double socle réglementaire et que les premiers qui sont soumis au risque industriel sont les travailleurs. Les travailleurs doivent être protégés des risques d’incendie, d’explosion, du risque chimique, etc. par un code du travail. Ce code du travail a toujours quelques défauts, bien évidemment, comme la suppression des CHSCT, mais globalement, il comporte des milliers d’articles réglementaires précis sur la question des explosions, du stockage des produits chimiques, sur la question de la sous-traitance, sur les questions de formation dont vous avez parlé il y a quelques instants avec la loi Bachelot. Ce que nous mettons en évidence, c’est que ces dispositions aujourd’hui sont d’ordre public. Peut-être cela ne sera-t-il plus le cas demain, puisqu’une députée, Charlotte Lecocq, a rendu un rapport demandé par Édouard Philippe qui propose que ces règles d’ordre public soient remplacées par des décrets dont les dispositions soient supplétives. J’attire aussi votre attention sur les dangers de demain. Au-delà du code du travail, nous avons en quelque sorte une deuxième ceinture de sécurité avec le code de l’environnement.

Je résume rapidement nos constats, en vous renvoyant à un dossier de huit pages que nous avons publié en 2014, très précis, avec des situations tirées de la Seine-Maritime. Nous constatons une extension de la sous-traitance extrêmement importante, mais sans inspection préalable commune. Nous constatons des défauts d’évaluation du risque incendie-explosion. Nous avons parlé de la loi Bachelot. Les industriels ont remplacé l’obligation de formation par de… l’information. Nous constatons également, c’est peut-être un peu moins réglementaire, mais c’est une vraie problématique, des contraintes de production qui obligent de fait les salariés, notamment ceux relevant de la sous-traitance, à mentir sur leur activité réelle. On leur demande de faire des tournées de contrôle, de respecter les procédures, mais ces procédures sont contradictoires avec les effectifs et les contraintes de temps. C’est cela le problème majeur, avec une sous-traitance qui s’accélère et des contrats qui sont revus afin d’être de plus en plus courts. C’est-à-dire que, même si on a une majorité de salariés de la sous-traitance qui sont en CDI et qui sont donc considérés comme des non précaires, le risque de perdre le contrat tous les ans crée une précarité qui fait que les salariés n’osent pas dire ce qui se passe vraiment en termes de conditions de travail.

Une fois n’est pas coutume, rappelons-le car c’est extrêmement important, le patronat est d’accord avec nous. Peut-être que le MEDEF ne viendrait pas vous le dire, mais nous avons publié – et je vais vous la transmettre – l’enquête qui a été faite par le Club Maintenance de la Chambre de commerce et d’industrie (CCI) de Normandie, qui est pour nous une représentation du patronat. Selon cette enquête, 88 % des donneurs d’ordre reconnaissent que les situations ne sont pas satisfaisantes en termes de santé et de sécurité. C’est extrêmement important et l’enquête va plus loin, parce que les deux enquêteurs ont auditionné quelque 1 400 salariés de la sous-traitance. D’après leurs chiffres, parmi les salariés qui travaillent avec des permis de feu, donc dans des zones où le risque incendie est établi, 92 % ne sont pas formés à l’utilisation d’un extincteur, 75 % ne connaissent pas la réglementation sur les zones d’explosion. Quant au document central du code du travail en termes d’évaluation des risques, le fameux document unique d’évaluation des risques, 92 % ne savent pas ce que c’est !

Avant de parler de la gestion de crise, parlons d’avant la crise. L’un des problèmes de l’incendie de Lubrizol est que nous avons prévenu, mais nous avons l’impression que cela ne sert à rien. On parle beaucoup du CODERST et de la question de l’environnement, mais il y a une instance qui est une instance centrale sur les conditions de travail des travailleurs, c’est le comité régional d’orientation des conditions de travail (CROCT), présidé par le préfet, qui en Normandie ne vient jamais. C’est un sujet qui a priori ne l’intéresse pas. Nous avons alerté à plusieurs reprises. Je vous ai mis des extraits de courriers, mais, évidemment, nous pourrons donner à la mission les originaux écrits au préfet et au ministère du Travail pour dire : « Nous avons des constats en Seine-Maritime, il va y avoir un accident comme à AZF ». Nous l’avons dit en 2012. Nous l’avons dit en 2015 - 2016, nous l’avons redit juste avant l’accident en 2018. Pire que cela, après l’accident, lors d’une réunion de ce fameux CROCT, le 15 novembre, on n’annonce aucune action particulière en termes de contrôle, alors que nous démontrons des anomalies et que le patronat est d’accord avec nous.

Moins on écrit, moins on prend de risques. Le ministère du Travail et le préfet ne nous répondent jamais par écrit. Seuls les différentes directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE), les représentants dans les services déconcentrés du ministère du Travail nous répondent en tenant grosso modo le discours suivant : « On est assez d’accord avec vous sur les constats, notamment les situations de risques et de violations manifestes de la réglementation, mais nous n’avons pas les moyens de mener une action ».

Cela fait plusieurs fois que des catastrophes de type AZF sont évitées. Nous avons mis des exemples extrêmement précis et documentés, notamment par voie de presse. Le 17 octobre 2015, c’est au Havre, donc ce n’est pas la culture de sécurité au Havre qui nous protège, nous ne sommes pas d’accord avec cela. Il s’agit de 8 000 mètres cubes d’éthylène à Gonfreville, on passe à côté d’une explosion sûrement quatre ou cinq fois plus forte qu’AZF. On est sur une chute de générateur de vapeur à Paluel, avec une expertise qui met en évidence les questions de sous-traitance. On est sur une explosion dont on parle moins, qui a fait la une de France 3 et de Paris-Normandie, bien sûr, pendant deux jours, deux morts à la société agro-industrielle de patrimoine oléagineux (SAIPOL) qui n’est pas une entreprise classée SEVESO, je tiens à le préciser. Le classement SEVESO ne fait pas tout du point de vue du risque incendie explosion. Selon le dossier pénal, à quelques minutes près, nous aurions eu 11 morts et nous avons eu accès, puisque nous sommes partie civile dans le dossier, à l’ensemble de la procédure pénale, ainsi qu’à l’expertise judiciaire. Nous pourrons la transmettre à votre mission d’information parce que nous ne sommes pas soumis en tant que partie civile au secret de l’instruction. Cette expertise met en évidence des violations manifestes et nombreuses des obligations en termes d’évaluation des risques de sous-traitance pour une entreprise qui intervenait pour la première fois. Et les choses se répètent, parfois cela ne fait pas la « Une » des journaux. En 2019, nous vous avons mentionné au moins trois accidents mortels liés à des questions de sous-traitance, avec des défauts d’évaluation des risques, et dont le dernier concerne de nouveau la raffinerie Total. J’insiste sur ce dernier cas parce que, à l’issue de cet accident mortel qui a mis en évidence une absence d’évaluation des risques, la caisse d’assurance retraite et de la santé au travail (CARSAT) a émis une injonction pour essayer de pousser Total à respecter la réglementation. Total a saisi la juridiction administrative et dit à la juge des référés du tribunal administratif de Rouen, en résumant : « Vous comprenez, madame la juge, la réglementation est trop compliquée et, si on applique la réglementation, nous allons donc pratiquement fermer l’entreprise ». C’est ce comportement. On a quand même des industriels qui assument, et nous pouvons bien évidemment vous transmettre les conclusions de la société Total pour confirmer nos dires. Je passe rapidement puisque Francis complétera sur la partie relative à la DREAL.

Nous avons toute une série de propositions. La première est celle du rapport parlementaire sur l’interdiction de la sous-traitance. La deuxième concerne, bien évidemment, des CHSCT avec des pouvoirs renforcés. Si vous prenez par exemple le site Total, sept CHSCT ont été remplacés par un seul. Il vous est interdit, à vous, de cumuler les mandats parce que les parlementaires ne sont pas des surhommes et des surfemmes. Mais nous, ouvriers de l’industrie, ouvrières, techniciens, serions des surhommes. Nous pouvons cumuler les mandats de délégués du personnel portant sur les revendications individuelles et collectives, les mandats des ex-comités d’entreprise donc des mandats sur les questions économiques et sur l’ensemble des activités sociales et culturelles et les mandats de CHSCT avec les risques immédiats et les risques différés. Non, nous ne sommes pas des surhommes ! Nous avons aussi un électorat qui vote pour nous et – il ne faut pas se mentir – dans les entreprises, on vote d’abord sur la question de l’emploi et sur la question du bulletin de salaire. Ce que l’on constate depuis la suppression des CHSCT, c’est que les mandats qui sont menés en priorité sont les mandats emplois et activités sociales. En effet, si les gens n’ont pas de chèques vacances, ils ne vont pas voter pour vous aux prochaines élections et votre organisation syndicale va perdre des représentants du personnel. Ainsi, même si des missions en termes d’enquête et d’expertise sont encore prévues dans la réglementation, cela devient le parent pauvre. Nos représentants du personnel CGT font en réalité de moins en moins de missions d’enquête dans le cadre du CHSCT et sur la santé des travailleurs.

Je répondrai au reste des questions postérieurement si c’est nécessaire.

M. Pascal Tailleux, Fédération nationale des industries chimiques CGT. Je vais faire un peu d’histoire. Vous parliez de culture du risque ; je représente la Fédération nationale des industries chimiques - CGT, mais, en 2001, j’étais déjà responsable CGT à AZF. Je travaille à Grand-Quevilly, sur un site qui s’appelle Borealis, mais cela s’appelait avant AZF. C’est l’usine jumelle de celle qui a explosé à Toulouse. Nous sommes devant vous aujourd’hui, mesdames et messieurs les députés ; en 2012, la commission parlementaire est venue sur mon site et a auditionné deux camarades du CHSCT de l’époque ; Yves Cochet, ministre de l’Écologie à l’époque, est aussi venu rencontrer les organisations syndicales.

J’étais dans la délégation de ma fédération lors de la dernière réunion spécifique à France Chimie avec les patrons de la chimie et les autres syndicats. J’ai présenté les choses à ma manière, comme je vous le dis là, et à la fin, j’ai dit : « Quand allez-vous arrêter de nous tuer ? »

Vous parliez de culture du risque ; personnellement, je dis que les patrons, par exemple le groupe Total, cultivent super bien le risque. AZF, notre groupe, appartenait à Total à l’époque. Ils s’en sont débarrassés juste après le procès en appel de la catastrophe. En 2019, il y a eu cinq morts sur les sites de Total en France. C’est juste magnifique ! Cela signifie que, malheureusement, quoi qu’on dise, cela ne change rien. La question est : quand allons-nous arrêter de perdre notre vie en allant la gagner ?

Vous avez remercié les salariés de Lubrizol mais on peut remercier tous les salariés qui sont intervenus, y compris les pompiers. Les pompiers de mon site professionnel sont allés à Lubrizol, ainsi que ceux de la SIM, ceux de la Raffinerie de Normandie, ceux d’Exxon. Que serait-il arrivé s’il n’y avait pas eu de pompier professionnel sur nos sites ? Aujourd’hui, sur le site d’Arkema à Saint-Auban – Arkema est une des « grosses boîtes » de la chimie –, sur le site d’Adisseo à Commentry dans l’Allier, ils veulent supprimer les pompiers professionnels. On marche sur la tête. Il y a des salariés qui sont en grève pour sauver ces postes. S’ils ne sont pas sauvés, c’est la sécurité des salariés et des populations qui va être mise en jeu.

M. Pascal Morel, secrétaire général CGT de Seine-Maritime. J’aurais une question à poser concernant l’indemnisation, sur le coût réel et le coût total. La commission régionale des comptes a-t-elle commencé à chiffrer, en termes d’intervention de tous les services de l’État, qu’il s’agisse des collectivités locales, des mairies, des salariés qui ont été forcés de se mettre en arrêt de travail ou en congé, de ceux qui ont été licenciés, les sous-traitants, mais aussi les employés des commerces à proximité de la zone de Lubrizol ? Tout cela se chiffre et Lubrizol en a la responsabilité. La CGT pose la question du coût. Ce n’est pas à l’État de payer la facture. Par le biais de nos impôts, ce serait, une fois de plus, l’ensemble des citoyens paierait la note, malgré tout ce qui a été dit en amont sur la responsabilité des employeurs qui ont été alertés en temps et en heure. Pour la CGT, sur tous les risques et toutes les suppressions de postes, de contrôles, les CHSCT remis en cause, il n’est pas question que les pouvoirs publics et en particulier les citoyens paient la facture de toutes ces insuffisances de la responsabilité de l’employeur.

M. le président Christophe Bouillon. Une petite précision : la mission d’information pose aussi des questions. Elle est là pour auditionner l’ensemble des acteurs, quels qu’ils soient, et cela fait déjà plusieurs dizaines d’heures que nous faisons comme nous le faisons avec vous cet après-midi. Les membres de cette mission représentent tous les groupes politiques à l’Assemblée nationale. Ils n’hésitent pas à interpeller directement pour essayer de comprendre. Nous avons déjà eu l’occasion de poser directement aux exploitants la question que vous venez de poser et qui est parfaitement légitime. Nous aurons sans doute encore l’occasion de le faire, puisque nous auditionnerons à nouveau, dans quelques jours, les dirigeants de Lubrizol France. Ce sont des questions parfaitement légitimes et vous avez eu raison de les rappeler. Nous avons reçu aussi d’autres acteurs. Nous recevrons, pas plus tard que la semaine prochaine, les représentants des citoyens, des habitants qui se sont regroupés en collectif. De la même façon, nous recevrons ultérieurement les représentants des activités agricoles. Croyez-moi, la question de l’indemnisation est une question qui figure en bonne place dans l’ensemble des questions que nous pouvons nous poser.

M. Francis Combrouze (CGT), Conseil national de la transition écologique. Comme je ne dispose que d’un temps très limité, ce que je vais dire là vous sera transmis par écrit, sous forme d’une note de 14 pages. Je représente la CGT au Conseil national de la transition écologique (CNTE), mais je suis également de la Fédération de l’équipement et de l’environnement. Nous sommes l’organisation majoritaire au sein du ministère de l’Écologie.

Une première leçon au sujet des effectifs : je vous donne les effectifs, « réels » et « théoriques », du programme « risques » de la DREAL en Normandie. En 2019, il y a 116 équivalents temps plein (ETP) contre 136 ETP théoriques, donc un écart de 20. Comme vous voulez de la chronique, voici les chiffres 2016 : 143 théoriques, 122 réels. Je constate que l’écart se maintient et les effectifs n’ont, en gros, pas baissé. Mais dans le programme « risques », et certains autour de cette table connaissent bien le programme 181 « Prévention des risques » puisqu’ils en sont les rapporteurs à l’Assemblée nationale, notamment pour la commission des finances, il y a une baisse d’effectifs de 50 personnes encore cette année, essentiellement au détriment du risque naturel (RN).

Les effectifs de l’inspection se maintiennent globalement, mais les indicateurs sont en baisse. Vous avez déjà entendu parler du bilan national 2018. Sur une longue période, on constate une baisse de 39 % des visites d’inspection. Ce que nous préconisons essentiellement, c’est de mettre fin à l’espèce d’austérité budgétaire aveugle qui fait que nous n’avons pas des effectifs suffisants. Nous avons entendu que le directeur général de la prévention des risques souhaitait 50 % de visites en plus dans les installations, mais en même temps, l’indicateur de résultat du programme 181 casse l’outil des visites approfondies en disant qu’on va compter toutes les visites. C’est un projet pour 2020 qui est sur la table du Parlement, c’est l’indicateur de résultat de performance du budget opérationnel de programme (BOP) 181. Nous nous en étonnons. Nous tenons beaucoup à avoir des visites approfondies. Tous les sujets ne se valent pas.

Notre proposition est d’augmenter les effectifs. Nous avons donné un chiffrage annuel, environ 150 par an sur plusieurs années.

Il y a actuellement environ 1 300 équivalents temps plein, dont je vous rappelle que 300 environ sont dédiés aux installations agricoles, notamment d’élevage intensif. Nous ne les compterons pas et, en s’intéressant uniquement à l’industrie, il faudrait augmenter nos effectifs. Pourquoi ? Parce que les sujets sont plus complexes. Il y a des enjeux d’efficacité énergétique, des enjeux de biodiversité, des enjeux de pollution chronique, en tenant compte des milieux. Il faut connaître les sites. Les interactions sont nombreuses. Sans parler des produits chimiques et d’autres sujets qui font que nous avons besoin de tutorat, de formation, d’une mobilisation beaucoup plus grande. Enfin, nous ne comprenons pas que le gouvernement s’acharne à amputer l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), qui perd encore 13 emplois dans le projet de loi de finances (PLF) 2020. En 12 ans, je constate une perte de 70 emplois à l’INERIS sans aucune espèce de raison. Je rappelle que l’INERIS a été la cellule d’appui pour modéliser le panache et ses conséquences dans la prévention sanitaire à Rouen.

La CGT propose qu’Inspection du travail et Inspection des installations classées s’échangent directement, travaillent, fassent des contrôles inopinés, sans les filtres du préfet. Mes camarades de la chimie et mes camarades de l’Union départementale de Seine-Maritime ont bien mis en lumière les occurrences de la sous-traitance, les occurrences du facteur humain, les écarts entre le prescrit et le réel … C’est la situation sur le terrain. Puisque les facteurs humains sont capitaux, nous suggérons de faire des contrôles inopinés avec les deux inspections et que les inspecteurs des installations classées puissent répondre aux sollicitations des élus des personnels qui ont beaucoup à dire sur la réalité du site et de ce qui s’y passe.

Enfin, nous pourrions également imaginer des contrôles conjoints des services des douanes et des services de la concurrence et de la répression des fraudes sur tout ce qui est produit, sur le trafic des déchets, sur les gaz frigorigènes, sur les substances qui appauvrissent la couche d’ozone, sur tout un tas de trafics en matière de produits ou de transport, qui peuvent être légitimes – les deux sont vrais – mais qui posent au quotidien des problèmes et qui appellent des « co-inspections », si je puis dire. C’est la même chose pour le sanitaire où nous pensons que les cohortes de suivi des populations et l’état de santé des salariés ont beaucoup à voir. Je pense notamment au site de Fos où il est indispensable que les travaux des autorités en charge de la santé publique, de l’inspection des installations classées et d’autres types d’expertise sanitaire, par exemple la CARSAT pour le suivi de la santé des salariés, donnent lieu à des données publiques, à des suivis. Il faut qu’en matière de communication, les inspecteurs aient beaucoup plus de droits pour s’exprimer sur la réalité de ce qu’ils rencontrent.

Pour gérer le décalage entre les moyens humains et la gravité des problèmes, les pouvoirs publics à notre connaissance ont répondu de trois manières. La première consiste à déréglementer. Concrètement, nous vous mettons en garde à propos du site de Normandie Logistique qui, de notre point de vue, relève au moins de l’enregistrement. Observez que nous en sommes à 17 000 installations soumises à enregistrement depuis 2010, date de création de cette rubrique dans la nomenclature avec un seuil à 300 000 mètres cubes. Je rappelle que le seuil était à 50 000 mètres cubes dans l’autorisation, avant la réforme de la nomenclature et la création de la rubrique enregistrement. Or le Premier ministre, le 16 septembre, dix jours avant l’incendie, annonce au nom de l’intérêt des chaînes logistiques vouloir passer ce seuil à 900 000 mètres cubes ! De 50 000 mètres cubes à 300 000 en 2010 puis à 900 000 mètres cubes en 2019, avec le projet du gouvernement qui allait être mis par le décret de nomenclature à consultation du public quelques jours avant l’incendie de Rouen, cela fait un facteur de l’ordre de 20 en relèvement des seuils. Nous voulons la mise à plat du système d’enregistrement avec un bilan de ses avantages et des inconvénients. Je rappelle qu’il n’y a plus de consultation du CODERST, pas d’enquête publique, pas d’avis, pas d’information de la population sur toute une partie de ces enjeux essentiels.

L’autre réponse a consisté à essayer de « préfectoraliser » une partie de nos activités d’inspection, par le fait que les procès-verbaux (PV) sont, au pénal, transmis directement au procureur ou pas, ou que les mises en demeure sont relues par le préfet, que des délais supplémentaires sont accordés. Faites-vous transmettre les PV pris par nos collègues de l’unité Rouen. Voyez ce qu’a fait l’inspection. Voyez ce qui a été transmis par le préfet. Tracez bien ces éléments. Il n’est pas normal, au titre de la Charte de l’environnement intégrée au bloc de constitutionnalité, que ni la population ni les salariés n’aient accès aux données brutes qui ressortent d’un contrôle, a fortiori quand il s’agit d’une mise en demeure administrative avec des délais, ainsi que de sanctions pénales.

Enfin, s’agissant du retour d’expérience que nous pouvons avoir, bien sûr, nous saluons comme tous nos camarades, outre les salariés de Lubrizol, ce qu’ont pu faire dans la nuit et dans la matinée les salariés de Triadis, d’autres sites SEVESO mobilisés, les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), les services de secours, mais également des agents de la direction interdépartementale des routes (DIR) par exemple, qui ont été mobilisés pour interrompre la circulation.

La gestion de la crise a été de notre point de vue relativement désordonnée. Je ne parle pas là de ce qui concerne la communication du préfet, mais par exemple du fait que le réseau de transport de Rouen a été interrompu à 13 heures et que les gens sont rentrés à pied sous le panache. Je rappelle quand même la modélisation en termes de risques, avec une situation sur le périmètre du panache estimé à 100 mètres de hauteur en dose létale et avec des effets irréversibles à 20 mètres du sol. Si la climatologie ou l’aérologie locales avaient été un peu modifiées, nous aurions pu avoir des ennuis extrêmement sévères et des effets redoutables pour la population.

On peut parler bien sûr de dysfonctionnements de communication, mais il n’y a pas que cela. De notre point de vue, il y a dans la conception du plan de prévention des risques technologiques (PPRT) qui a été mis en œuvre une faute majeure : la coexistence de Normandie Logistique, qui relevait de l’enregistrement, sinon de l’autorisation, et dont les produits ont brûlé. La modélisation du PPRT aurait dû consister à agréger les deux données en ayant l’hypothèse d’un incendie Normandie Logistique qui allait vers les installations de Lubrizol. Or toute une partie de l’entrepôt ne relevait pas de sprinklers, c’est-à-dire de réseau d’extinction de mousse. Une partie des eaux et les mousses d’extinction d’incendie a d’ailleurs été épuisée très rapidement.

Enfin, dernière leçon : le fait que la pollution majeure de la Seine a pu être évitée grâce à un bassin – une darse – du Grand port maritime dans lequel les eaux se sont déversées. Pourquoi ? Parce que des remorqueurs de Rouen ont pu faire un contre-courant et surtout des moyens de rétention des hydrocarbures et produits chimiques qui pouvaient être largués à la Seine ont été retenus avec des barrages et des dispersants venus du Havre. Nous vous faisons observer que le plan Polmar Terre en projet au ministère prévoit d’avoir un seul centre Polmar Terre pour toutes nos façades maritimes, un centre situé à Brest. Calculez, Brest-Rouen, ce n’est pas Le Havre-Rouen, par la voie terrestre. Il est très probable que nous aurions eu une pollution majeure de la Seine.

Dans l’histoire de ce site, il y a le gaz mercaptan en 2013 comme vous l’avez vu, mais également, en 2015, une fuite de plusieurs centaines de tonnes d’hydrocarbures qui sont parties dans la Seine. Tous ces éléments montrent que nous avons la possibilité de mieux faire, en nous dotant d’effectifs, en travaillant mieux avec plusieurs types d’inspection.

En ce qui concerne la piste de l’autorité indépendante, c’est à notre avis un problème pour le Statut général de la fonction publique. Si les fonctionnaires de contrôle et d’inspection doivent être systématiquement dans une autorité indépendante pour bien faire librement leur travail avec une bonne technicité, nous mettons le doigt dans un engrenage dangereux. Certes, l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) est devenue une autorité indépendante et c’est très bien. Ses effectifs sont à peu près maintenus et augmentent légèrement, ce qui est une très bonne chose, mais nous pensons aussi que les services d’inspection, en travaillant ensemble directement, en s’échangeant les données, peuvent s’améliorer.

Pour les installations soumises à déclaration, nous posons une question importante de notre point de vue qui est celle des suites données aux cas de non-conformité grave, car dans le décalage missions-moyens a également été inventée par les pouvoirs publics la notion de contrôle périodique. Pour une partie des installations soumises à déclaration, les entreprises privées sous-traitantes, qui contrôlent périodiquement les installations soumises à déclaration dès lors qu’elles appartiennent à certaines rubriques de la nomenclature, doivent réagir quand le contrôle délégué privé leur signale des non-conformités. L’inspection est avertie de ces cas de non-conformité grave, mais nous ne voyons ni de bilan ni de suite.

Enfin, nous redoutons que des suites soient données à des préconisations du rapport consistant à augmenter les pouvoirs des préfets pour, de manière discrétionnaire, ne pas consulter les CODERST quand ils doivent l’être, ne plus informer les populations, simplifier et déréglementer. Tout cela est extrêmement inquiétant de notre point de vue. Il est temps d’y mettre un coup d’arrêt.

Bertrand Brulin, CFDT chimie énergie. Je vais essayer d’apporter quelques éléments de réponse sur les sujets que vous avez abordés en préambule.

Pour ce qui relève de la gestion de crise, effectivement, on ne peut pas dire que cela ait été de notre point de vue géré en l’état de l’art. Quelques jours après l’accident sur cette usine, nous avons vu se déplacer sur le terrain trois ministres, un Premier ministre et, encore quelques jours plus tard, un Président de la République. Je ne suis pas sûr que ce soit de nature à conforter la parole du préfet. Deux jours après, le ministre de l’Intérieur est certes dans son périmètre, tout comme le ministre de l’Environnement et celui de la Santé. Malgré tout, il a fallu qu’ils soient présents sur le site, pour dire ni plus ni moins que ce que le préfet disait. Cela sous-entend que le préfet n’était pas audible. En termes d’organisation et de communication au plus haut niveau, il semble que ce soit quelque chose de perfectible, disons-le comme cela.

Il s’agit aussi de savoir comment on prévient la population. Alerter et faire en sorte que la population soit au courant font partie des fonctions du préfet. Cela pose aussi la question des outils dont nous disposons pour faire cela. Aujourd’hui, nous avons un outil qui date de 1930, qui s’appelle la sirène. Vous avez tous des smartphones. Je ne vous fais pas de cours là-dessus. Il existe d’autres solutions dans des pays différents du nôtre, notamment, on l’a déjà dit, en Belgique. Le système de Bureau d’enquête et risques technologiques (BE-RT), qui est en lien avec les opérateurs téléphoniques, prévient toutes les personnes qui sont dans la zone concernée, y compris si vous êtes de passage. Ce système est en mesure de vous donner des informations précises sur les conduites à tenir. Je signale que dans la région, notamment à Gonfreville, un travail a été fait par le maire de la commune qui va beaucoup plus loin que ce qui existe ailleurs.

Outre cette problématique, ce besoin d’informer la population sur ce qui se passe et sur les conduites à tenir, ce qui a amplifié le drame, ce qui a rajouté du dramatique au dramatique, c’est que la population n’était pas du tout préparée. Cela nous pose une question claire : comment travailler sur la communication des risques ? Je vais donner un exemple très précis. Ce matin, j’étais avec des collègues de la société allemande Bayer. Ils me disaient qu’ils organisaient ce que nous pourrions appeler des comités de site comme nos différentes commissions locales, ces commissions qui ne fonctionnent pas ou fonctionnent mal, il ne faut pas s’illusionner.

En Allemagne, l’industriel, les services de l’État, les organisations syndicales, les salariés rencontrent les populations environnantes et parlent de ces sujets. Il y a aussi les salariés dans la boucle. Ce n’est pas un industriel qui vient et qui – sans lui faire de procès d’intention – prêche la bonne parole. Les salariés et leurs représentants sont associés et les représentants des salariés sont associés. Je ne sais pas s’il faut copier ce modèle, mais il y a quelque chose à travailler.

Sur la crise encore, comme j’ai eu l’occasion de le dire à vos collègues du Sénat, il se trouve que ma fille est dans un lycée du périmètre. Le matin, on nous a dit : « Venez la chercher, venez la chercher ! » Nous avons protesté en demandant s’ils n’étaient pas en confinement et le lycée a insisté pour que nous venions la chercher. Une heure après, nous avions des mails et des coups de fil du même établissement qui nous disaient de ne surtout pas venir puisqu’ils étaient en confinement. Quand j’en ai rediscuté avec ma fille, elle m’a dit qu’ils n’avaient même pas de scotch pour se confiner. Pourtant nos enfants sont formés dans le cadre de l’Éducation nationale, alors qu’ils sont tout petits, mais quand ils se retrouvent dans des situations réelles, cela part dans tous les sens. Il y a vraiment du travail à faire sur ce sujet.

L’idée du bureau enquêtes accidents est une proposition que nous avons faite après le deuxième procès AZF. Nous partons du constat que la procédure judiciaire concernant AZF se termine en Cour de cassation et que la décision va être rendue le 17 décembre prochain, soit 18 ans après. On peut comparer avec, par exemple, l’accident de la raffinerie de Texas City aux États-Unis en 2005. Le Chemical Safety Board s’était emparé de la question et, 24 mois plus tard, il rendait ses conclusions. La conséquence est que, 24 mois après, on peut faire un premier retour d’expérience. Nous n’avons pas le temps de nous caler sur le temps judiciaire pour attendre des retours d’expérience. Nous voyons bien la différence, 24 mois ou 18 ans. Il existe déjà en France dans le domaine du transport des bureaux d’enquêtes et d’analyses (BEA). Il en existe aussi à la Direction générale de l’aviation civile (DGAC). Les conclusions ou les travaux de ces BEA sont très rarement remis en cause. L’idée qui guide notre démarche est celle d’une autorité indépendante, sous forme d’un BEA. Il faut réfléchir à son rôle, compte tenu de ce qui a été dit précédemment.

À propos des CHSCT : nous passons de CHSCT qui avaient des prérogatives à ce que l’on a appelé des commissions santé, sécurité et conditions de travail (CSSCT), quand elles existent parce qu’elles ne sont pas obligatoires. Ces commissions sont sous l’égide du CSE et, comme cela a été dit, les représentants du personnel qui y siègent sont appelés à gérer à la fois des problématiques économiques, des problématiques sociales, la vie de l’entreprise et on leur demande aussi de s’intéresser aux conditions de travail, à la sécurité et à l’hygiène, tout en leur retirant des prérogatives. La personnalité morale qu’avait le CHSCT auparavant n’existe plus. Dans certaines sociétés, lorsque c’était fait correctement, les représentants du personnel étaient consultés sur les études de danger et, de façon plus large, sur les demandes d’autorisation d’exploiter. C’est dans la tendance générale qui pose un vrai problème aujourd’hui : il faut réduire partout. On ne sait pas trop pourquoi, parce que finalement les arguments restent quand même assez vagues. Mais la tendance est qu’il faut réduire. J’ai fait un petit post-it sur les diminutions d’effectifs dont nous avons parlé tout à l’heure dans les DREAL. L’INERIS, dont il a déjà été question, voit ses effectifs diminuer de 20 % pendant la période 2013-2023. C’est à un point tel que le conseil d’orientation et de recherche de l’INERIS a déclenché une expertise. Cela réinterroge fortement leurs missions et la capacité qu’ils ont à les remplir. On assiste dans les services de l’État qui sont affectés sur ces sujets à un désengagement qui se traduit très clairement par la diminution d’effectifs. Vu les enjeux, il y a une vraie et grosse question. Nous souhaitons évidemment une revue complète de ce qu’on appelle maintenant les CSSCT, au moins sur les sites classés. Mais la question de la sécurité ne se pose pas uniquement sur les sites classés. On a un vrai sujet autour des modifications qu’ont introduites les ordonnances.

S’agissant des logiques de contrôle, il ne s’agit pas pour nous de dire ou de faire croire que nous sommes contre ; nous sommes bien évidemment pour. Je voudrais simplement attirer votre attention sur un élément : depuis 2013, la société Lubrizol de Rouen a eu 39 contrôles, soit un tous les deux mois en moyenne. Je ne suis pas en train de dire que les contrôles n’ont pas été faits correctement, ce n’est pas mon sujet. Ces contrôles ont conduit à des mises en demeure dont je n’ose pas imaginer que l’industriel ne les ait pas respectées, sinon je pense que son usine aurait été arrêtée. Pourtant, nous voyons bien que, malgré 39 contrôles, tous les deux mois pendant six ans, nous ne sommes pas capables d’éviter l’accident. Certes, il n’y a pas de risque zéro. Mais, par exemple dans les études de danger, il y a la notion de probabilité qui apparaît. Le stockage qui a brûlé chez Lubrizol a été identifié dans l’étude de danger, sauf erreur de ma part, et la probabilité qu’il y ait un problème, voire un incendie, a été estimée à une fois tous les 10 000 ans. Je pense que la méthode de l’approche probabiliste a probablement ses vertus, mais aussi ses défauts, et qu’à un moment donné, il faut l’utiliser comme un outil pour se caler, mais que la conclusion ne doit pas être : « Si cela arrive une fois tous les 10 000 ans, c’est bon ! ». Il faut aller un peu plus loin. Les spécialistes de la question vous en diront probablement plus sur ce sujet.

Nous faisons également un parallèle avec AZF, car ce sont des stockages qui ont brûlé. Pour les études de danger ou les logiques de contrôle notamment, nous posons la question de savoir si on ne s’intéresse pas plus aux unités de production en tant que telles tandis que, consciemment ou inconsciemment, on délaisse un peu les stockages. Des militants CFDT de Lubrizol nous disent : « Nous avons des moyens mobiles, ils sont ce qu’ils sont. » Le sujet des pompiers professionnels dans les sites a déjà été abordé et c’est une vraie question. Ce sont quand même les opérateurs qui viennent en renfort des brigades de pompiers sur les sites. Nous sommes à la fois opérateurs et pompiers. Cela signifie que, lorsque nous sommes appelés sur une intervention, nous quittons les unités et ces unités tournent avec moins d’effectifs.

Concernant les PPRT, puisque vous avez abordé le sujet, il y a effectivement un problème d’organisation, mais il y a aussi un problème d’application des PPRT. Comme cela a été dit, l’entreprise Normandie Logistique est juste à côté. Les effets domino étaient finalement potentiellement identifiés dans les études, mais la Métropole de Rouen construit un « éco quartier » qui vient, sans exagérer je pense, mourir à quelques dizaines de mètres de l’usine Lubrizol. Il faut savoir, en l’occurrence, que ce type de site était probablement déjà installé et que l’urbanisation s’est mise en place autour. C’est le fruit de l’histoire. La réglementation à l’époque était forcément différente, mais nous sommes en train d’en payer la facture. Ce n’est pas vrai partout. Au Havre, la zone est concentrée un peu à l’extérieur de la ville. Pour tout vous dire, quand j’étais enfant, j’habitais au Havre et je me souviens qu’il y avait à l’époque des sphères de gaz, pas loin de la gare du Havre. Cela remonte à plus de quarante ans. Elles ont été déplacées. Il y a un vrai problème d’urbanisation et de respect des PPRT.

À propos de la sous-traitance, tant que nous serons dans des renégociations quasi permanentes des contrats en tirant vers le bas, et comme je l’ai dit aussi à vos collègues du Sénat, je pense que nous ne pouvons pas avoir le beurre et l’argent du beurre. C’est un peu une réflexion de Normand. On a un vrai problème avec la sous-traitance, mais ce n’est pas la sous-traitance qui pose problème, c’est la façon dont les donneurs d’ordres fonctionnent avec la sous-traitance. Comment voulez-vous construire une culture commune avec les entreprises qui interviennent sur votre site si, en exagérant à peine, cela change toutes les cinq minutes ? J’ai toujours travaillé sur ces sites-là. Lorsqu’une entreprise avait le contrat et était renouvelée, nous avions toujours les mêmes gens sur le terrain ce qui fait que nous prenions l’habitude de travailler ensemble. Il y avait des gestes et des réflexes, en termes de suivi des procédures, de ce que l’on fait et de ce que l’on ne fait pas, des réflexes professionnels qui étaient mis en place, y compris avec les sous-traitants.

Dès lors qu’ils sont pleinement associés et présents sur le site de façon pérenne, on arrive à construire des choses. Mais si vous changez tous les cinq minutes, cela ne peut pas fonctionner, c’est clair. Cela renvoie à l’idée de culture commune. Nous ne découvrons pas ces sujets à la CFDT, puisque nous y travaillons depuis 10 ou 15 ans. Dernièrement, nous avons travaillé plus précisément avec un institut qui s’appelle l’Institut pour la culture de la sécurité industrielle (ICSI), qui est basé à Toulouse et qui a été financé par la région Midi-Pyrénées après l’accident d’AZF. Il regroupe des universitaires, des chercheurs, les organisations syndicales représentatives au niveau national et les industriels, évidemment. L’idée est de regarder comment on se met en ordre de marche sur des sujets précis. Cela se traduit sous différentes formes ; l’institut produit entre autres de la littérature. C’est en open source sur leur site, tout est gratuit. Il y a également des groupes d’échange et de concertation, dont un qui a débuté au mois d’octobre et qui s’appelle « Culture sécurité et dialogue social ». Nous ne faisons pas des réunions pour le plaisir, il y a un réel enjeu autour de cette notion de culture sécurité et de dialogue social. Nous travaillons beaucoup avec eux et nous avons aussi abordé la question de ce qui relève du prescrit et du réel. Personnellement, je préfère parler de ce qui est réglé et de ce qui est géré. Pour faire court et essayer d’être synthétique, le réglé est ce qui relève des procédures à mettre en œuvre pour réaliser tel type d’intervention, tandis que le géré correspond à ce qui ne rentre dans aucune procédure parce que c’est le moment où vous rencontrez un problème et qu’il faut que vous agissiez. Cela fait appel à des réflexes et ces réflexes se construisent à partir des cultures communes, des cultures partagées. Cela se construit et cela signifie aussi que les effectifs sont stables. On ne les change pas toutes les cinq minutes, y compris pour les sous-traitants.

Comme je le disais au tout début, la question est de savoir comment on construit ces cultures communes, y compris avec les populations. On pourrait se faire plaisir en disant : « Oui, mais on travaille bien, on fait de la culture commune sur le site. On est bon. » Mais a-t-on réglé le problème de l’interface avec la population ? C’est d’autant plus important dans un contexte où l’urbanisation est venue grignoter autour des sites. Il y a une acculturation qui est incontournable, mais il faut que tout le monde y mette du sien. Je ne fais pas de procès d’intention aux industriels, mais moins on les embête, mieux c’est ou la réglementation est toujours trop importante. Ces réactions du genre « Pour vivre heureux, vivons cachés… » sont beaucoup plus accentuées pour certains que pour d’autres et il y a quelque chose à travailler avec les industriels, les organisations syndicales, des représentants de la société civile locale. Des essais ont émergé ici ou là, comme la mise en place des comités de site, des comités locaux d’information et de concertation (CLIC), des secrétariats permanents pour la prévention des pollutions et des risques industriels (S3PI) et consorts. Mais nous constatons que c’est de la défense d’intérêts particuliers de chacun des acteurs ce qui rend le dialogue très difficile. La défiance prend une autre dimension. On est complètement à côté de l’objectif. Il faut réinterroger la façon dont on travaille cela avec la population.

M. Romuald Fontaine, CFDT chimie Haute-Normandie. On peut toujours critiquer la communication qui a été faite, mais je pense qu’il faut critiquer pour l’améliorer. On peut mieux faire. Il faut qu’on fasse un retour d’expérience sur la gestion de la communication de la crise de l’incendie de Lubrizol et, comme il a été dit, les téléphones sont un moyen de communication qui est rapide et qu’aujourd’hui tout le monde a sur soi. Il faut peut-être réfléchir à ces nouveaux modes de communication vers les populations.

La culture du risque est une question que vous avez évoquée. Il faut construire une culture commune avec les populations : informer des usines, des risques qu’il peut y avoir, travailler avec les populations, faire des exercices à l’échelle régionale ou à l’échelle locale, faire des exercices réels. Il faut vraiment construire une culture commune du risque, en tout cas, parce que le risque zéro n’existe pas.

Concernant le rôle des CHSCT, nous ne pouvons que regretter le rôle qu’avait le CHSCT comparé à la commission CSSCT qui est aujourd’hui dans le CSE. La personnalité morale n’existe plus. Nous n’avons plus le rapport de force, à part les élus du CSE qui sont aussi porteurs de casquettes différentes. Aujourd’hui, puisque le CSE se met en place, il faut avancer et construire avec le CSE. Nous n’allons pas faire un retour en arrière, mais construire en avant : comment peut-on améliorer cette commission CSSCT ? Par quels moyens ? Je pense qu’il faut avancer et ne pas faire marche arrière.

S’agissant de la sécurité des sites industriels, je pense que nos sites industriels en France ont une culture sécurité. Certes, la culture du risque n’est pas partagée avec la population. Quelles sont les pistes d’amélioration ? Faut-il parler de pistes d’amélioration ou changer la réglementation ? En particulier, nous parlions des quantités d’eau qui n’avaient pas été suffisantes et des moyens mobiles sur l’extinction incendie qui n’étaient pas suffisants. Je pense qu’il faut revoir la réglementation. Comme l’ont dit nos camarades précédents, tout n’a pas été retenu de la catastrophe AZF et on ne peut que le regretter aujourd’hui.

M. Patrice Liogier, Syndicat national des ingénieurs de l’industrie et des mines (SNIIM), affilié à Force ouvrière. Nous représentons, moi en tant que secrétaire général et Julien Jacquet-Francillon en tant que secrétaire général adjoint, le SNIIM qui est un corps de 1 900 ingénieurs qui travaillent à la fois sur des missions régaliennes à l’autorité de sûreté nucléaire, au ministère de la transition écologique, sur des missions de régulation économique et sur des missions économiques au ministère de l’Économie. En termes de représentativité, nous avons eu 90 % des voix aux dernières élections. Je pense que nous sommes représentatifs car notre syndicat doit regrouper les deux tiers des inspecteurs des installations classées. Nous sommes donc représentatifs des inspecteurs des installations classées.

Je voudrais quand même saluer les collègues inspecteurs qui sont intervenus dès quatre heures du matin sur le site de Lubrizol, puisque nous avions une collègue qui était sur le site, ceux qui étaient en arrière, qui étaient à la DGPR et qui sont encore mobilisés. Certains, durant la première semaine, ont été mobilisés jour et nuit. Comme les salariés, je pense que leur mobilisation a permis que la catastrophe ne puisse pas s’accentuer. Je voulais au moins les saluer au début de cette intervention.

Je ne crois pas que cela a été dit : la réduction du risque à la source a été quelque chose d’important dans la mise en œuvre des PPRT. Sur le site de Lubrizol, il y avait une cuve de gaz. Si elle n’avait pas été déplacée, je pense que l’accident aurait été plus important. Il y a quand même des effets positifs des PPRT puisqu’il y a eu des réductions du risque à la source et cela permet de réduire les rayons de risques autour des sites SEVESO. Pour la partie expropriation, c’est plus difficile, mais c’est le financement qui manque à mon sens.

On parle de culture commune, mais je pense qu’il est aussi important de redonner confiance aux citoyens dans leur industrie. Les effectifs sont également importants. Ils sont stables depuis quelques années, ils ont augmenté après AZF. Les constats ont été faits aussi qu’il y a moins de contrôles, mais nous allons vous expliquer pourquoi. La culture commune est importante. Nous étions autrefois dans des services déconcentrés de l’État qui s’appelaient les directions régionales de l’industrie, de la recherche et de l’environnement (DRIRE). Nous avions tous une culture commune, mais les DRIRE ont été découpées et nous avons été mis dans différents services ; cela a quand même compliqué beaucoup les choses d’être avec des gens qui n’ont pas la même culture. Chacun respecte sa culture, ce n’est pas là le problème, mais cela complique parfois un peu le fonctionnement.

M. Julien Jacquet-Francillon, Syndicat national des ingénieurs de l’industrie et des mines affilié à Force ouvrière. Je voudrais parler des forces et faiblesses de la politique de prévention des risques, des principales forces et faiblesses parce que nous n’allons pas toutes les lister. Selon nous, il y a trois forces aujourd’hui dans la prévention des risques. La première est la structuration de l’Inspection dans une chaîne à trois niveaux : un niveau départemental ou territorial, un niveau régional et un niveau national. C’est ce qui permet de faire le lien entre les instances européennes ou nationales jusqu’au plus près des industries et c’est très important. Une deuxième force est le regroupement des missions de réglementation et de contrôle. C’est important pour pouvoir bien contrôler d’élaborer la réglementation et de la rédiger de telle sorte qu’elle soit contrôlable. Enfin, la troisième force est la culture, dont nous avons parlé, une culture industrielle et une culture du risque. Les deux sont indissociables : pour contrôler une industrie et contrôler les risques qu’elle présente, il faut connaître bien entendu les risques, donc on parle là de culture de sécurité, mais il faut aussi connaître le fonctionnement de l’entreprise et il faut donc avoir la culture de l’entreprise, la culture industrielle. Voilà selon nous les trois forces qu’il faut absolument maintenir.

Passons maintenant aux faiblesses. Une des premières faiblesses est le manque de communication. On voit qu’aujourd’hui la communication repose essentiellement sur l’autorité préfectorale. Elle est embarquée dans une communication sur différentes politiques publiques et il manque une communication à l’échelle nationale sur la prévention des risques technologiques et une communication homogène sur l’ensemble du territoire. Ensuite, il y a un manque de transparence et d’information des citoyens. Il suffit de prendre par exemple ce qui existe pour le nucléaire pour voir qu’il y a un fossé entre les dispositions législatives du nucléaire en matière de transparence et d’information et celles applicables aux installations SEVESO. L’État doit être le garant de cette information et de cette transparence. Il faut résorber cette faiblesse. Une autre faiblesse que nous avons constatée avec Lubrizol est la gestion de crise. C’est principalement le préfet qui est à la manœuvre là encore et nous pensons que le préfet ne peut pas tout porter, qu’il faudrait mieux définir les rôles. Par exemple, l’Inspection des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) pourrait être chargée de contrôler à elle seule le bien-fondé des actions de l’exploitant. Elle pourrait informer nationalement sur l’évolution de la situation accidentelle. Elle pourrait gérer les relations avec l’INERIS par exemple, tout cela pour décharger le préfet et recentrer le rôle du préfet, en période de gestion de crise, sur la protection des populations et la déclinaison du plan particulier d’intervention (PPI). Le manque de crédit accordé à la parole politique sur des sujets techniques comme les risques industriels est une autre faiblesse. Nous pensons qu’il faut plus d’indépendance, une meilleure répartition des rôles, avec d’un côté le préfet et de l’autre côté l’Inspection des ICPE, en nous inspirant de différents exemples français comme l’ASN ou d’autres organisations similaires en Europe. Une autre faiblesse est liée à la culture industrielle et de sécurité dont nous avons parlé tout à l’heure que détiennent les inspecteurs, mais qui est maintenant dissimulée dans les DREAL. À l’époque des DRIRE, cette culture était prédominante, elle était visible aux yeux de l’industrie et aux yeux du public. Elle est désormais relayée au second plan dans les DREAL et, à notre sens, elle n’est pas assez visible.

M. Patrice Liogier. Les effectifs DRIRE constituent à peu près 20 % des DREAL.

M. Julien Jacquet-Francillon. J’ai deux dernières faiblesses. Tout d’abord, l’articulation avec le processus d’évaluation environnementale nous impacte beaucoup dans nos missions d’inspecteurs, pour un bénéfice d’information du public qui n’est pas vraiment si visible que ça. Nous pensons qu’il y a des améliorations à mener en matière de transposition du droit européen sur ce sujet. Enfin, la dernière faiblesse, ce sont tous les dégâts causés par les réformes de l’État sur l’Inspection des ICPE ou plutôt sur les missions de cette Inspection : tout le temps qui est passé à décliner ces réformes de l’État est du temps qui n’est pas passé sur le terrain. Durant la dernière décennie, quatre réformes de l’État ont lourdement impacté ces missions. Nous ne sommes pas contre les réformes de l’État, mais nous pensons que faire se succéder des réformes n’est pas bon.

Pour conclure sur ces forces et ces faiblesses, nous jugeons important de redonner confiance aux Français en leur industrie. Pour cela, il faut leur donner des garanties. Pour nous, le sujet n’est pas dans les effectifs, en tout cas pas uniquement, à la marge, mais c’est plutôt dans la structure dans laquelle évolue l’Inspection ICPE. Nous pensons qu’il faudrait une structure dédiée à l’Inspection des ICPE qui soit pérenne dans le temps et donc peu exposée aux réformes de l’État. Cette structure permettrait de résorber toutes les faiblesses que nous avons citées en matière de gestion de crise, en matière de communication, d’action de l’État sur la transparence et l’information du public. Nous ne sommes pas uniquement sur la mission d’inspection ICPE mais sur une mission beaucoup plus large de prévention des risques.

M. Patrice Liogier. À propos de la question qui a été posée d’un BEA à la manière de l’aérien, nous ne sommes pas du tout dans la même échelle. Il existe quand même au sein de la direction générale de la prévention des risques (DGPR) un service qui s’appelle le Bureau d’analyse des risques et pollutions industriels (BARPI). Il faudrait peut-être le renforcer et lui donner des missions complémentaires, plus importantes, mais il existe déjà un bureau qui gère les retours d’analyse d’accident.

M. Éric Coquerel. Je suis rapporteur spécial pour la commission des finances du budget Écologie, développement et mobilités durables et notamment de la question des prévisions des risques. Je suis assez content d’avoir entendu M. Le Corre citer le rapport Club Maintenance Normandie. Je dis assez content parce que j’ai interpellé au cours des auditions plusieurs des acteurs, soit de l’entreprise, soit même de la DREAL à propos de ce rapport et de ses conséquences sans avoir vraiment été très satisfait des réponses. J’ai eu l’impression que je révélais presque quelque chose. Je voudrais vous demander si vous avez l’impression qu’il y a eu des réactions, des aspects qui ont été modifiés dans la formation et dans le suivi, après le rapport datant déjà de quelques années que vous avez signalé. Ce rapport était très inquiétant notamment sur la question de la sous-traitance des entreprises SEVESO, quand on sait l’importance qu’a manifestement eue Normandie Logistique dans l’incendie et le risque de propagation. À votre avis, pourrait-on mettre en relation la situation catastrophique de ces entreprises sous-traitantes avec le fait, admis par tout le monde y compris tout à l’heure par le directeur général de la DGPR, qu’il y a une baisse des inspections, non pas dans les sites SEVESO, mais en tout cas dans les sites de sous-traitants ou sur l’environnement ?

Deuxième question : Francis Combrouze a parlé tout à l’heure de « préfectoralisation » de la gestion des risques. J’ai entendu plusieurs personnes évoquer un peu la même chose. Je voudrais savoir, à votre avis, concrètement sur le cas Lubrizol, ce que cela a pu provoquer. Au-delà du danger théorique, sur le terrain, dans le cadre de cet événement, quelles ont été les conséquences ?

Troisième question : dans le cas de Lubrizol, diriez-vous que le principe de précaution, en termes de communication et d’action, a été priorisé ?

Enfin, j’ai une dernière question qui s’adresse à Patrice Liogier, dont j’ai lu avec attention l’entretien dans Libération, notamment sur les manques de moyens accordés aux inspections. Vous disiez qu’il était trop tôt pour pouvoir se prononcer, dans le cas de Lubrizol, sur les conséquences de la baisse d’effectifs et de la priorisation des sites dangereux. Pourriez-vous en dire plus aujourd’hui ? Aujourd’hui, faites-vous un lien entre cet accident et les manques de moyens que vous dénoncez ?

Mme Perrine Goulet. J’ai bien entendu toutes vos remarques sur les CHSCT, mais je ne vois pas bien l’impact que la réforme des CHSCT a eu sur l’incendie. J’aimerais que vous soyez un peu plus clair, parce que j’aimerais bien qu’on soit vraiment tourné vers cet incendie. Quand vous parliez tout à l’heure d’une structure dédiée pour contrôler les ICPE, préconisez-vous une structure type ASN ? C’est pour que ce que vous proposez soit bien clair.

Vous parliez de l’interdiction de la sous-traitance. Pour avoir moi-même été dans les industries, je sais bien que, sur certains points particuliers, la sous-traitance est parfois quand même une solution très intéressante parce qu’ils sont spécialisés sur une thématique. Parfois, nous en avons besoin. Je voudrais voir quel est l’impact de la sous-traitance sur l’incendie. Est-ce qu’il y en a eu ou pas ? Pour le moment, nous n’avons pas détecté des erreurs de sous-traitants qui auraient conduit à ce feu. J’aimerais bien savoir, pour vous, s’il y a réellement un problème de sous-traitance. Surtout, lorsqu’il y a la sous-traitance, normalement il y a de la surveillance. J’aimerais savoir si, dans ce cas-là, il y avait des dysfonctionnements dans la surveillance par les agents de Lubrizol vis-à-vis de cette sous-traitance, si réellement la sous-traitance a eu un impact sur cet incendie ?

Enfin, je crois qu’une reprise est envisagée. Qu’en pensez-vous ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai une question tout d’abord pour le SNIIM. Je voudrais revenir sur un point sur lequel j’ai du mal à être sûr de ce qu’il en est réellement, parce que la réponse n’est pas toujours la même en fonction de la personne à laquelle on demande. Il s’agit de la circulaire Hulot-Collomb qui empêche de faire connaître les produits chimiques qui sont présents sur les sites SEVESO au grand public. L’information était autrefois largement disponible. Elle ne l’est plus pour éviter le risque terroriste et que des hurluberlus aient l’idée d’aller mettre le feu dans un site Seveso avec des conséquences dramatiques pour des centaines de personnes. La question s’est posée sur le site Lubrizol puisque, du fait de cette réglementation, la préfecture n’a pas pu diffuser la nature des produits chimiques présents sur le site – pas forcément ceux qui ont brûlé, ceux qui sont présents sur le site – aussi rapidement que ce qu’auraient souhaité certains citoyens. De ce que j’ai compris, ce n’est pas parce que l’information n’a pas été diffusée que la préfecture, la DREAL et les sapeurs-pompiers n’avaient pas accès à l’information. Pouvez-vous me confirmer que les DREAL ont bien accès à l’ensemble des informations sur les produits chimiques qui sont stockés sur les sites ?

J’ai ensuite une question pour monsieur Brulin. Je crois que c’est vous qui avez abordé la notion de comité de site. Vous dites que cela fonctionne mal. Pourquoi cela fonctionne-t-il mal ? Est-ce le cas partout ou est-ce lié après à la manière de s’approprier cet outil en fonction des territoires et des structures ?

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais repréciser une question que j’ai posée tout à l’heure, qui concerne le projet de réouverture, même partielle. Selon vous, en tenant compte des propositions que vous avez pu formuler en termes d’amélioration et de renforcement des contrôles, pensez-vous que c’est le bon moment ? Si ce n’est pas le cas, quelles sont les conditions que vous fixez aujourd’hui pour une réouverture ? Je crois que c’est une question importante et je pense que vous avez une intime conviction parce que, vous l’avez dit, je crois que vous défendez aussi – et c’est normal – l’existence d’une industrie dans notre pays, mais pas à n’importe quelle condition, c’est-à-dire une industrie qui préserve à la fois les salariés et la population environnante. J’aimerais vous entendre là-dessus parce que notre travail s’intéresse certes à l’évènement en tant que tel, pour en tirer toutes les conclusions, faire un retour d’expérience comme on le fait fréquemment dans l’industrie, mais le retour d’expérience ne vaut que s’il permet d’améliorer la situation. Je crois que vous avez eu raison de rappeler les travaux qui avaient déjà été réalisés, notamment les recommandations au moment d’AZF. Vous l’avez rappelé avec beaucoup de force et je comprends pourquoi. C’est vrai que certaines recommandations ont eu une traduction en termes de loi avec la loi Bachelot, mais pas complètement. Il faut effectivement toujours pousser un peu plus loin pour garantir bien évidemment le niveau le plus élevé de sécurité. Un point intéressant et important dans vos différents témoignages, c’est que vous avez dit combien votre métier premier, pour vous-même et pour ceux que vous représentez, est d’abord de produire dans des conditions de sûreté et de sécurité.

M. Patrice Liogier. J’ai noté la première question sur le moment où j’ai fait l’interview à Libération. À l’époque, nous n’avions pas connaissance des causes de l’accident et actuellement, nous n’avons toujours pas connaissance des causes de l’accident. C’était un des sujets et je faisais aussi référence dans cet article à une journée de grève que nous avions fait un an auparavant pour alerter de l’importance de préserver cette chaîne de l’inspection, qui était à l’époque menacée par une réforme de l’État. Nous continuons à défendre cette chaîne de l’inspection et nous aimerions bien connaître les causes de l’accident. Cela reste quand même une énigme.

Il y avait une question sur le manque d’effectifs. Nous ne sommes pas forcément assez nombreux pour faire l’ensemble des inspections, l’ensemble des instructions de dossiers qui sont devenus plus complexes avec l’autorité environnementale. Pourra-t-on augmenter les effectifs ? Si c’est possible, tant mieux et sinon, il faut au moins fixer des priorités sur ce qui est le plus important. Notre message est que si l’on ne peut pas augmenter les effectifs, il faut travailler différemment, il faut mettre une structure qui soit plus efficiente et qui permette, avec le même nombre de personnes, de faire plus d’inspections et fixer des priorités.

M. Julien Jacquet-Francillon. Je voulais apporter des réponses sur la « préfectoralisation ». Le préfet ne peut pas tout porter, et il y a un sujet par exemple que nous n’avons pas évoqué : si le fameux nuage avait passé les frontières, le préfet aurait peut-être eu à gérer aussi les aspects diplomatiques. Ce sont des choses qu’il faut que nous ayons en tête. Tout ne peut pas reposer sur le préfet.

Sur la question de savoir si nous préconisons une autorité indépendante (AI) ou pas : c’est une question très délicate parce que, pour savoir si on utilise le schéma d’AI, il faut savoir déjà ce qu’on veut y mettre. Nous proposons comme objectif, avant tout, une structure dédiée pour l’inspection, avec un certain nombre de missions sur la communication, dotée de pouvoirs de contrôle, avec des missions sur la gestion de crise également. Après, il faut voir si le schéma AI est adapté. Nous avons bien sûr en tête l’ASN qui fonctionne. Il faut voir si c’est quelque chose qui peut être reconduit sur les ICPE.

Enfin, il y avait une dernière question sur la diffusion des informations. Oui, la DREAL détient les informations des exploitants et peut y avoir accès. C’est même un délit de faire obstruction aux inspecteurs pour accéder à ce type d’informations.

M. le président Christophe Bouillon. Malgré la circulaire Hulot-Collomb de 2017 ?

M. Julien Jacquet-Francillon. La circulaire restreint l’accès aux informations pour le grand public. Il y a même un certain nombre d’informations qui sont accessibles, sous réserve de se présenter en préfecture avec une carte d’identité. Il y a une hiérarchisation des informations.

M. le président Christophe Bouillon. Comment expliquez-vous dans ce cas que nous ayons eu une telle difficulté à avoir la liste des produits stockés chez Lubrizol et Normandie Logistique ?

M. Julien Jacquet-Francillon. Je pense que le problème est l’inventaire en temps réel. Nous savons que telle usine détient tel produit, certes. Mais en quelle quantité et où exactement dans l’installation, c’est quelque chose qui évolue en permanence et avoir l’accès à l’information en temps réel était peut-être une difficulté.

M. le président Christophe Bouillon. Ne pensez-vous pas qu’il faille justement améliorer la gestion des stocks en termes d’information ? Est-ce que cela vous semble possible ? J’imagine que vous connaissez ces métiers. C’est le principe même d’un logisticien : une gestion à flux continu des stocks. Pensez-vous que vous puissiez procéder par exemple à des contrôles inopinés ou avoir une connaissance un peu plus fine des stocks ? Parce que, quand vous dites connaître les stocks, cela signifie si j’ai bien compris que vous connaissez la nature des produits qui servent à la production à un temps « t ». Mais avec quelle chronique, avec quelle fréquence de mise à jour les connaissez-vous ?

M. Julien Jacquet-Francillon. Nous connaissons les capacités maximales pour chaque produit. Par contre, en inspection, nous pouvons vérifier la tenue à jour de cet inventaire. Nous récupérons l’inventaire à l’instant T et, par sondage, nous vérifions qu’il y a bien la quantité précisément. C’est quelque chose que nous faisons aujourd’hui.

M. le président Christophe Bouillon. Contrôlez-vous les fiches de données de sécurité ?

M. Julien Jacquet-Francillon. Nous contrôlons leur détention et leur présence auprès de l’exploitant.

M. Damien Adam, rapporteur. Chez Normandie Logistique par exemple, peut-être aussi chez Lubrizol, on a des fûts avec une fiche qui dit « dans ce fût, c’est telle matière », mais, dans les faits, nous ne savons pas si c’est vrai. Va-t-on jusqu’à faire des analyses par échantillonnage pour savoir si ce qui est inscrit est exact ?

M. Julien Jacquet-Francillon. Nous pouvons le faire, mais je ne sais pas si nous le faisons beaucoup. Personnellement, je n’ai jamais eu à le faire, mais nous le faisons par sondage aussi.

M. Romuald Fontaine. J’aimerais essayer de répondre à la question de l’impact de la sous-traitance sur l’incendie. Je ne pense pas qu’aujourd’hui on puisse déterminer que les sous-traitants sont responsables de l’incendie. En tout cas, ce que nous savons actuellement, c’est que dans le bâtiment qui a brûlé travaillait une équipe de sous-traitance, Netman. Mais nous ne pouvons pas faire de lien entre l’incendie et la société de sous-traitance Netman.

Mme Perrine Goulet. Je n’ai pas dit que tous les sous-traitants étaient des spécialistes, mais parfois, on a besoin d’un sous-traitant spécialisé et quand je vois écrit « plus du tout de sous-traitant dans les industries », cela peut être compliqué…

M. Romuald Fontaine. L’entreprise Netman est spécialisée dans la logistique. Elle n’est pas spécialisée sur le risque chimique, même s’ils ont des formations. Juste pour vous donner un exemple, dans cette unité de stockage, quand un fût tombe, Netman appelle les salariés de Lubrizol pour traiter la gestion du fût qui est tombé parce qu’ils ne sont pas spécialistes dans les risques. Ils sont spécialistes en logistique. La logistique, ils savent très bien faire. On parle de culture commune, y compris avec les sous-traitants, mais ils ne connaissent pas ce qu’il y a dans les bidons. Ils les remplissent, ils les stockent, ils font de la logistique, mais quand ça tombe, quand il y a un évènement, ils ne savent peut-être pas réagir. Ils sont formés, mais sont-ils suffisamment formés ou sont-ils formés comme les équipes de Lubrizol ? À la même culture du risque, à toutes les formations Lubrizol ? Je ne pense pas, ils ne sont pas formés pareil. Toutefois, on ne peut pas lier l’incendie et les sous-traitants. Il n’y a aucun lien.

M. Bertrand Brulin. Pour revenir rapidement sur le BEA, j’ai oublié de préciser que tous les services existants, DREAL, services de l’État sont forcément légitimes pour intégrer ce type de structure. Il ne s’agit pas de créer un truc hors-sol, de rajouter encore une couche au millefeuille. Ce n’est pas l’objet en tout cas.

S’agissant de la reprise d’activité, notre position est relativement claire : oui, il faut que cette usine puisse redémarrer, d’abord progressivement sur ce qu’on appelle le blending, c’est-à-dire le mélange.

C’est clair. Sinon, on décrète que chaque site qui a un accident ferme, comme ça c’est plus simple. Cela nous évitera, à vous et à nous, de parler de ces sujets. Donc oui, notre position est relativement claire, nous sommes pour une reprise d’activité partielle, mais pas n’importe quel prix et pas dans n’importe quelles conditions.

M. le président Christophe Bouillon. Pouvez-vous préciser ces conditions ?

M. Bertrand Brulin. Bien évidemment que les services de contrôle de l’État valident cette reprise partielle d’activité, mais je n’ai même pas besoin de le préciser parce que de toute façon ils seront forcément sollicités. C’est plutôt aux services de l’État et aux services de contrôle de définir les conditions techniques.

Qu’on le veuille ou non, il y a quand même une dimension économique et des emplois en jeu. Il y a 400 salariés et 1 200 emplois induits. Alors je veux bien qu’on condamne Lubrizol, mais on condamne aussi une bonne partie de l’emploi. On est en vallée de Seine, on sait de quoi on parle. Il faut aussi avoir à l’esprit que les deux sites du Havre et de Rouen sont intimement liés dans la stratégie de cette entreprise. Qu’est-ce que cela veut dire ? Si on condamne Rouen, on pose aussi la question de la pérennité du Havre. Dans ce cas, alors que je parlais à l’instant de 400 salariés et 1 200 emplois induits, on est sur encore une autre dimension. Cela ne veut pas dire qu’il faut mettre dans la balance l’emploi face à la sécurité et aux risques industriels. Ce n’est pas mon propos. Il faut trouver un équilibre. Pour être très clair, la CFDT est pour le redémarrage partiel des activités de Lubrizol. Je le répète, pas à n’importe quel prix, pas à n’importe quelles conditions, avec une reprise d’activité partielle.

La question posée concernant la sous-traitance a été : les agents de Lubrizol surveillent-ils les entreprises sous-traitantes ? Ce que je peux vous dire, c’est que, quand il y a de la sous-traitance dans les sites classés, il y a de toute façon des interfaces, des passages réguliers, d’une certaine façon de la surveillance. Il y a des interactions entre les deux, ne serait-ce que parce que, en début de quart, il y a un certain nombre d’éléments ou de missions à effectuer et qu’en fin de quart, il y a un point qui est fait là-dessus. Certes, ce n’est pas suffisant de le faire en début et en fin de quart, mais il y a forcément des interactions. Pour essayer d’être précis par rapport à votre question, en ce qui concerne plus précisément les agents de Lubrizol, je ne suis pas dans l’entreprise, mais je pourrai poser la question à nos militants sur place, puisque le premier à intervenir sur le feu du stockage était un militant CFDT.

Vous demandez aussi ce qui aurait changé si on était resté sur le modèle des CHSCT. On peut toujours se poser la question après un accident : si nous avions entrepris telle action en amont, cela aurait-il eu un impact ? Il est délicat de répondre, mais je vais vous donner un exemple très précis. Je connais un militant qui était secrétaire d’un CHSCT et il travaillait sur un site classé. L’entreprise voulait redémarrer son unité, après des travaux. Il se trouve qu’il y avait un tuyau – on appelle cela une ligne – pour lequel la réglementation impose une épaisseur minimale, en fonction des produits qui y passent et des pressions auxquelles ils sont soumis. Il se trouve que la société avait ses propres standards qui étaient au-dessus de la réglementation. Ils étaient en train de redémarrer cette unité alors qu’ils étaient au-dessus de la réglementation, mais en dessous des standards de la société. Le militant a pu leur expliquer que cela ne sert à rien de mettre des standards si on ne les respecte pas, que si les standards ont été mis en place c’est qu’il y avait des raisons, que ces raisons s’expliquaient du point de vue de la sécurité industrielle et que donc, déroger à ces approches, c’était déroger finalement à toute la politique industrielle de cette entreprise. Il a réussi à faire stopper le redémarrage de cette entreprise et à faire faire les travaux qu’il fallait faire pour pouvoir redémarrer. Personnellement – ce n’est pas de la science-fiction, ce n’est pas du fantasme, c’est juste de la réalité, j’ai fait 30 ans sur ces sites-là – je vous parie qu’aujourd’hui avec les CSSCT, c’est terminé.

Pour le coup, c’est devenu de la science-fiction aujourd’hui parce que, avec les moyens qui sont donnés au CSSCT et les missions qui parfois sont confiées directement au CSE, ce n’est plus possible.

Cela a été dit, les militants en CHSCT étaient des militants, ou des militantes d’ailleurs, qui avaient de l’appétence sur ces sujets, qui étaient spécialisés sur ces questions et, pour certains ou certaines, pour la plupart, de façon assez pointue. Aujourd’hui, vous allez demander à des gens qui gèrent les activités sociales, le comité des fêtes du comité d’entreprise, les missions du CSE à la fois économiques et sociales de gérer cela en plus. Comme il a été dit, nous ne sommes pas des surhommes ou des « surfemmes ». À un moment donné, la charge de travail, y compris pour les représentants du personnel, a ses limites, comme pour chaque individu dans son milieu professionnel. On ne peut pas tout faire. Il faut dire aussi que, dans le même temps, on a réduit le nombre d’élus ; on est passé d’un CHSCT à un CSSCT en réduisant le nombre d’élus ce qui induit un problème d’effectifs. On a diminué les prérogatives et vous me demandez si ça n’aurait rien changé. Je ne peux pas le dire comme ça. Se placer en amont et demander ce que cela aurait pu changer, c’est une question à laquelle on ne peut pas répondre. Par contre, on peut dire que les effets concrets des ordonnances sur ce sujet sont dévastateurs. Je suis désolé, mais c’est aussi la réalité.

Nous ne sommes pas allés voir dans les boîtes ce que produit aussi la réforme de la formation professionnelle qui a été faite maintenant. Il y a des « ordonnances coquilles » qui sortent pour rectifier le tir, parce que cela n’a pas été fait correctement. Si c’est pour s’apercevoir dans un an ou deux qu’on a peut-être été un peu vite, ou qu’on n’a pas pris en compte tout ce qu’il fallait, à un moment donné, il faut se donner les moyens de ses ambitions. Si le pouvoir politique en place a l’ambition d’assurer la sécurité des populations avoisinantes de sites classés, encore une fois, qu’il se donne les moyens de ses ambitions. Les premières sentinelles, ce sont les salariés. Les premières victimes, ce sont les salariés.

Parlons des comités de site. Je n’ai pas la prétention de pouvoir vous donner un état des lieux du fonctionnement de tous les comités de sites en France. Pour autant, ce que nous pouvons dire sur ceux que nous connaissons, c’est que cela fonctionne mal. Il faudrait peut-être redéfinir les participants, imaginer un cadre non pas plus strict ou plus restreint, mais mieux identifié. Un comité de site est-il le meilleur endroit pour acculturer les populations environnantes ? Personnellement, je n’en suis pas certain. Quand je dis que cela ne fonctionne pas, je sous-entends qu’il faut réinterroger ce type de structure, mais ce qui nous importe le plus aujourd’hui, le déficit que nous avons identifié et que chacun d’entre nous ici a identifié, c’est le manque de culture des populations avoisinantes alors que, qui plus est, certains sites sont, en exagérant à peine, quasiment en plein centre-ville. Chacun a sa responsabilité là-dedans : les services de l’État et les industriels. Je veux souligner que nous sommes rarement associés à ce genre de choses. Par exemple, quand il y a un contrôle de la DREAL dans une entreprise, les représentants du personnel sont-ils prévenus ? Ont-ils le retour du contrôle ? Lorsque c’est l’inspection du travail se déplace, les représentants du personnel sont prévenus, mais pas quand c’est la DREAL.

M. Francis Combrouze. Pour reprendre les derniers propos tenus à l’instant, pour cet aspect-là, nous pouvons marquer un accord et nous avons préconisé que toutes les activités d’inspection, que ce soit l’Inspection du travail ou l’Inspection des installations classées, donnent lieu, quand il y a des contrôles inopinés ou tout simplement dans la vie courante, au fait que l’inspection des installations classées puisse, dans son travail, dialoguer tranquillement avec les salariés et leurs représentants, leurs délégués. Ce n’est pas la pratique, nous le voulons. Nous pourrions aussi programmer des « co-inspections » à certains moments de la vie de l’entreprise, de ses activités et de ses extensions.

Sur la question de la « préfectoralisation », je relève les délais sur les mises en demeure. Dans le passé de Lubrizol, sur des mises en demeure pour notamment ce que l’on appelle techniquement la complétude, c’est-à-dire la satisfaction des points demandés par l’inspection pour les mises en conformité dans les années précédentes, les délais se sont écoulés. Des délais sont donnés, il faut des délais pour travailler, mais qu’en est-il, pour reprendre les derniers mois, de la succession d’arrêtés, de recommandations ou de procès-verbaux. Nous voulons qu’il y ait une communication beaucoup plus fluide. Je vous rappelle que notre Constitution, avec l’incorporation dans le bloc de constitutionnalité de la charte, impose à la fois la consultation des populations sur les décisions prises en matière d’environnement et le fait qu’il y ait un accès à l’information. Cet accès à l’information n’a pas de rapport avec la circulaire Hulot-Collomb pour savoir quels produits sont présents. Mais il y a des activités qui sont menées dans l’entreprise en permanence et l’ensemble de la population doit le savoir.

Sur la sous-traitance, mes camarades compléteront. Je remarque simplement qu’il y avait en permanence une sous-traitance massive dans l’activité dite d’enfûtage. Mais il y avait également, de manière chronique et structurelle, de la sous-traitance de stockage par Normandie Logistique sur des produits structurellement, si je puis dire, dans le temps Lubrizol avec une absence totale dans l’étude de l’effet domino de l’addition des deux, pour voir ce que cela donnait. Ce n’est pas normal. Enfin, je rappelle également qu’il y a eu des allers-retours entre la préfecture et Normandie Logistique dans les années très antérieures. Normandie Logistique ne répond pas, mais qu’est-ce qui se passe ?

Sur la question du principe de précaution, nous pensons que, dans cette affaire, il est certain que si l’on entend par principe de précaution sa définition technique, c’est-à-dire en cas d’incertitude on continue, on pousse des recherches et on prend des mesures de prévention, il n’y avait pas d’incertitude sur la question de l’activité permanente de Lubrizol. Elle était, je crois, assez bien connue et calibrée. La question clé, et cela concerne aussi la reprise de Lubrizol, est qu’il y a actuellement une mise en demeure qui est faite pour compléter des points techniques de prévention à la fois de l’accident, mais surtout des points de prévention pour mieux modéliser les conséquences possibles d’un accident. Le fait par exemple qu’il y ait eu en 2015 un rejet en Seine de centaines de tonnes d’huile n’est pas très logique dans une installation Seveso seuil haut. Le fait qu’au moment où il y a des ruptures et des problèmes graves, il faille prévenir grâce au grand port maritime des fuites en Seine pose un problème de capacité de rétention. On peut développer d’autres points, mais dans les conditions de la reprise, il y a le fait de s’améliorer techniquement et d’être plus robuste en permanence sur les activités de ce site, qui est bien évidemment nécessaire, là où il est. Pour nous, ce n’est pas un débat de distance, vu la distance qu’a parcourue le panache. Il ne s’agit pas d’imaginer que si les usines sont dans les déserts, les choses iront mieux. Il s’agit surtout précisément de s’améliorer et de compléter les connaissances.

Sur la suggestion du bureau enquêtes accidents : nous avons un BARPI qui est un bureau de la DGPR, qui dans la chaîne d’inspection fait des choses annuellement avec des retours d’expérience. Mais je voudrais compléter cela avec ce que font les contrôleurs des transports terrestres (CTT) des DREAL sur la question du transport des matières dangereuses (TMD), puisqu’une partie du risque roule sur les routes. Entre l’entrée et la sortie des usines, il y a question très sensible. Les retours d’expérience du BARPI montrent que l’accidentologie et sa contamination possible à des évènements plus graves dans ce qui sort et dans ce qui rentre dans les usines est un point très sensible, de même que, dans les installations déchets, on a vu la montée en puissance des risques d’incendie ou des risques électriques avec la filière recyclage. On voit ces paramètres-là qui montent donc il faut en tirer des retours d’expérience pour que ce qui semble une activité classique, c’est-à-dire mettre en fût, stocker et transporter, soit une activité qui soit bien mieux maîtrisée par l’industriel qui est responsable de son site.

M. Pascal Morel. Concernant l’emploi sur la zone et l’impact : Lubrizol représente effectivement 400 salariés et 1200 emplois induits. On a déjà évoqué les conséquences tout à l’heure et il y a eu déjà des décisions prises en termes d’emploi. Il y a un impact sur la vallée de Seine et au-delà avec le secteur automobile puisque Lubrizol est fournisseur de l’huile automobile. Cela arrive au moment où l’automobile est fortement attaquée alors que, dans notre département et dans la région Normandie, l’automobile pèse énormément dans les emplois industriels. Il est donc évident que la CGT regarde cela avec beaucoup d’attention.

Un deuxième constat, c’est qu’on a toute une zone industrielle avec des industries multiples et diverses. Il ne faut pas occulter non plus les questions d’environnement et la face inversée de cet incendie est ce qui se passe à la papeterie Chapelle Darblay. C’est une entreprise écoresponsable à 100 % qui recycle de la matière collectée jusqu’à la vallée de Seine, des papiers des collectivités locales. Ils recyclent tout, de la matière papier jusqu’au traitement de l’eau pour pouvoir produire de l’électricité. Il reste quelques semaines pour savoir la situation des 218 salariés. On entend aussi la menace portée par certains sur l’industrie sur la zone de la vallée de Seine qui ferait tache dans le paysage. On sait aussi qu’il y a des projets, dans certaines têtes politiques, d’en faire une zone d’accès au tourisme, avec un paysage qui serait beaucoup plus accessible que de montrer des industries polluantes. Nous sommes très vigilants sur le déploiement industriel dans le respect des normes de sécurité et d’environnement, c’est le message que la CGT porte, mais il est bien évident qu’il faut faire attention à certaines positions telles que de vouloir externaliser des entreprises au plus près de l’urbanisme, etc. Il faut travailler intelligemment avec une cohabitation possible entre les citoyens et le monde industriel. Cela remet en cause le manque de communication, la culture de prévention également puisque, comme nous l’avons tous dit depuis plusieurs semaines, le risque zéro n’existe nulle part.

J’en profite pour répondre à la question sur les CHSCT. Ce n’est pas parce que les CHSCT existaient avant qu’il n’y avait pas d’accident. Par contre, nous avions des prérogatives vis-à-vis de l’employeur et des outils dans le code du travail et dans la législation. Nous pouvions faire un droit d’alerte, nous pouvions aussi porter le danger grave et imminent et porter les responsabilités à l’employeur. Nous étions sur le terrain et nous connaissions la situation. Nous étions là pour améliorer, puisque le rôle du CHSCT est de la prévention. Sous la forme actuelle du CSSCT, avec des moyens divisés par deux ou par trois, avec un périmètre qui s’étend parfois sur des sites régionaux de la Normandie à la Bretagne, avec peu d’élus, comment pourrons-nous normalement faire notre travail de prévention au plus près du monde du travail avec les salariés et améliorer leurs conditions de travail ?

M. Pascal Tailleux. Sur la question du redémarrage de l’usine, vous dites « partiellement ». Mais pourquoi partiellement ? En sécurité partiellement, en danger partiellement ? Non, pour la CGT, l’usine doit redémarrer en sécurité et en toute transparence. La sécurité, nos vies, sont des choses trop sérieuses pour laisser cela entre les mains des patrons. Ils ont prouvé ce qu’ils en faisaient. Tous les jours, il y a des salariés qui meurent dans nos usines. Parce que si on ferme Lubrizol, on ferme toutes les usines, la mienne y compris, Seveso seuil haut à cinq kilomètres de Lubrizol. Ma famille habite à côté, mes amis, la population habitent à côté. Si ce n’est pas possible de travailler en sécurité dans nos usines, on les ferme. Allons-y ! C’est votre responsabilité aussi de faire des lois pour que cela change. Depuis AZF, cela n’a pas changé et ce qui est certain, c’est que la sécurité des populations passe par la sécurité des salariés. Quand les salariés seront en sécurité, tout le monde sera en sécurité !

Une dernière chose : les ordonnances Macron sont des ordonnances pour les patrons. Il est possible de faire autrement, remettez les CHSCT, des CHSCT avec un droit de veto.

M. Gérald Le Corre. Je vais donner des compléments de réponses, en commençant par les questions de M. Coquerel, notamment sur le rapport du Club Maintenance de la CCI qui a été présenté le 11 mars 2010, en présence de Monsieur Renoux qui était le patron de Lubrizol à l’époque. Il est intéressant, si vous les recevez la semaine prochaine, de noter que M. Bonvalet, qui est l’actuel directeur de site de Lubrizol, est l’ancien président du Club Maintenance de la CCI. M. Lagneaux, de la DREAL Normandie, était également présent à cette réunion de présentation du 11 mars 2010, et nous pouvons dire que le rapport a été purement et simplement enterré. C’est bien ce qui se passe.

Nous avons des difficultés avec les plans de prévention annuels et c’était déjà le cas à AZF. La réglementation est bien faite, le décret de 92 sur tous les travaux par les entreprises extérieures est très bien fait. Mais il y a une jurisprudence constante qui nous dit que les industriels ne peuvent pas faire des plans de prévention annuels, que nous devons analyser chaque activité et convoquer les entreprises sous-traitantes pour regarder concrètement la réalisation des travaux. Sauf que cela prend du temps, qu’il faut y mettre des moyens humains et ce n’est pas fait. Une circulaire du ministère du Travail nous confirme que nous ne pouvons pas faire les plans de prévention annuels. Cela concerne France Chimie, mais pas seulement ; dans l’industrie du nucléaire, dans l’industrie du médicament, dans l’industrie de la métallurgie, c’est la même chose. Les organisations d’employeurs ont décidé depuis des années de s’attaquer à ce décret de 92 avec les inspections préalables communes et on a des plans de prévention annuels partout. Nous avons fait des propositions très concrètes à M. le directeur général du Travail, que je vous invite d’ailleurs à auditionner, puisque c’est quand même lui qui, sous l’égide de Mme la ministre du Travail, rédige toute la réglementation technique. Nous avons proposé de donner des pouvoirs aux inspecteurs, comme pour l’exemple des chutes de hauteur. Il y avait une véritable épidémie de morts et donc, il y a très longtemps, le législateur a donné un pouvoir extraordinaire – il faut le reconnaître – aux agents de l’inspection du travail : si un salarié est exposé à un risque de chute de travail en hauteur dans le bâtiment, l’inspecteur du travail peut arrêter les travaux. Quand l’inspecteur du travail, par un simple formulaire, au bord de la route, remplit un arrêt de chantier, vous allez voir que l’employeur résout les problèmes. Dans les 24 heures, la plupart des situations sont résolues. Nous avons fait des propositions notamment sur les questions de sous-traitance, quand il y a intervention de la sous-traitance sans inspection préalable commune. Nous avons dit que, si les inspecteurs avaient ces mêmes pouvoirs, très rapidement on réglerait ce type de situation. Ce n’est pas le choix qui a été fait et il y a d’autres cas de figure où nous sommes assez démunis.

Deuxième sujet sur les questions de formation : c’est un vrai sujet à discuter et je vous invite à poser la question au ministère du Travail. Pour la question des interventions sur des matériaux amiantés, le ministère du Travail a pris des arrêtés précis sur ce qu’était la formation, son contenu, sa durée, l’organisme qui faisait la formation. C’est très bien, il faut le reconnaître. Pour la conduite des chariots élévateurs, c’est la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) qui a fait une recommandation que l’on appelle le certificat d’aptitude à la conduite en sécurité (CACES). Pour le reste, il n’y a pas de référentiel de formation. C’est un sujet puisque, à chaque fois qu’il y a un accident, globalement, les inspecteurs du travail auront relevé l’infraction et nous allons être suivis, quand on est sur un accident grave, par les juridictions pénales qui vont relever l’infraction du défaut de formation. Mais c’est difficile de relever le défaut de formation s’il n’y a pas de référentiel de formation, surtout qu’on est globalement sur des politiques des parquets.

Je souhaite vous fournir les effectifs très précis pour la partie du contrôle de l’Inspection du travail sur la santé-sécurité. On est passé de 51 agents en septembre 2014 à 44 aujourd’hui soit une diminution de 15 %. Les objectifs du ministère du Travail, c’est-à-dire la perspective fin 2020, sont d’un agent de contrôle de l’inspection du travail pour 1 000 entreprises. Selon cette perspective, nous arriverions à moins 32 d’agents. On pourra poser la question de ce qu’a fait l’Inspection du travail à Normandie Logistique et à Lubrizol. Je ne peux pas vous le dire, mais la question est intéressante. En tout état de cause, soit ils ont fait, soit ils n’ont pas fait. Mais s’ils ne l’ont pas fait, quand vous avez 1 000 entreprises dans votre secteur d’activité, entre des risques psychosociaux, des heures supplémentaires non payées et des intérimaires, une réglementation qui change tout le temps, nous ne jetterons pas la pierre bien évidemment à nos collègues de l’inspection. Avec des effectifs pareils, c’est assez évident que la réglementation ne va pas être appliquée.

Cela renvoie à la question de la place de la justice. Nous avons attiré l’attention de nos collègues du Sénat sur cette question-là. Il va y avoir une enquête pénale, il y aura une justice répressive. La justice répressive, c’est bien, mais c’est bien y compris avant les accidents, avant les morts. On dit cela aujourd’hui parce qu’il y a des rencontres régulières entre les agents de l’inspection du travail et les parquets. Ce que nous disent les parquets, c’est que les questions de santé-sécurité ne sont pas la priorité. La priorité, c’est notamment la délinquance routière, ce sont les coups et blessures sur personne, etc. Il y a une vraie priorité là-dessus, c’est-à-dire que, si l’inspection du travail relève un accident du travail sur un procès-verbal dans le cadre d’une explosion mortelle, il y aura éventuellement des poursuites. Mais quand les agents de l’inspection du travail relèvent des infractions à la pelle pour lesquelles il n’y a pas encore de victime parce qu’il n’y a pas encore de malade ou de mort, ce n’est pas la priorité des parquets. Quelle que soit la qualité des procès-verbaux d’infraction, ils sont très globalement classés. Pour notre part, il nous semble que ce qui marche bien en termes de circulation routière, c’est la tolérance zéro vis-à-vis des infractions de circulation routière. Quand vous roulez à 150 ou avec de l’alcool dans le sang, même si vous n’avez pas provoqué d’accident, vous allez être poursuivi et vous allez être condamné au moins à 99 %, à part s’il y a vice de procédure. On a totalement l’inverse quand on est sur des faits de délinquance, que ce soit sur des infractions au code du travail ou au code de l’environnement. Nous l’avons vu avec le nuage de mercaptan où le parquet n’a même pas poursuivi à l’époque pour mise en danger de la vie d’autrui. Lubrizol a eu une simple amende de 4 000 euros, non dissuasive. Je prends un autre exemple en Normandie, avec une toute petite PME du groupe Bolloré, que personne ne connaît ici, qui a été condamnée à 5 000 euros d’amende pour un accident mortel du travail dont le juge pénal a reconnu que l’infraction a été à l’origine de l’accident mortel. Je sais que cela peut choquer, mais cela donne quand même un signe aux industriels. C’est un peu comme si on leur donnait un permis de tuer. On dit, en gros : « Sur le plan de la morale, ce n’est pas bien, il y a des gens qui meurent. Mais bon, ça ne va pas vous coûter cher. Si vous continuez, ce n’est pas très grave. » Il faut qu’on arrive à cette délinquance zéro, avec la poursuite systématique des procès-verbaux.

Sur les propositions, de la même manière, il y a quelque chose d’extrêmement intéressant quand on regarde l’histoire, c’est le droit de retrait des salariés acté en 1982. On en a beaucoup parlé pour la SNCF, mais demandez au ministère combien de salariés utilisent leur droit de retrait dans l’industrie et en particulier dans les industries SEVESO. Ils ne sauront pas vous répondre, nous ne faisons pas de statistiques. Mais c’est pratiquement zéro. Le droit de retrait est un droit extrêmement fort en cas de danger grave et imminent, mais il n’est pas appliqué, parce que ceux qui utilisent leur droit de retrait n’ont pas de protection. Il faut protéger, il faut qu’il y ait une disposition législative qui ferait que, quand les salariés utilisent leur droit de retrait, ils soient recensés et bénéficient d’une protection contre le licenciement, forcément limitée dans le temps, comme l’ont les représentants du personnel.

Pour répondre aux questions de Mme la députée Goulet, je reviens sur les CHSCT. Effectivement, les choses vont empirer. Nous ne savons pas quelle est l’origine de l’incendie, nous ne sommes pas mieux placés que la police scientifique. Ce que nous pouvons dire, c’est que ni le CHSCT de Lubrizol ni celui de Normandie Logistique à l’époque n’avaient constaté les carences évidentes, entre les défauts de sprinklers, l’absence de cuves de rétention dans la partie Normandie Logistique. S’ils ne l’ont pas vu à l’époque, avec des moyens diminués, ils ne verront pas les risques de demain. C’est là-dessus qu’on insiste. Nous avons envoyé à la mission d’information les exemples que nous vous avons donnés et vous verrez que, sur l’ensemble des accidents que nous avons relevés ces dernières années, la question de la sous-traitance est une question fondamentale.

Sur les questions de reprise : il faut quand même dire qu’il y a une faillite de l’État, contrairement à ce que dit M. Macron, parce que sinon, on ne comprend pas comment il peut y avoir 39 contrôles et ensuite, des mises en demeure postérieures à l’accident. Soit il y a eu des contrôles et le préfet n’a pas suivi les recommandations des ingénieurs des installations classées, soit on est passé à côté. Pour la reprise, nous avons rencontré la direction. Nous n’avons pas rencontré le préfet qui ne veut pas rencontrer la CGT. A priori, nous ne sommes pas assez républicains pour rencontrer M. le Préfet ! Mais nous avons rencontré la direction de Lubrizol. C’était extrêmement instructif, notamment sur la question de la transparence. Nous avons posé la question à la direction de la Lubrizol : « Vous voulez redémarrer, vous affirmez que vous voulez la confiance des habitants de Rouen. Qu’allez-vous faire en termes de transparence ? » Je vous donne la réponse. D’une part, la direction regrette d’avoir été contrainte de donner les 479 fiches de données de sécurité qui sont désormais sur le site de la préfecture, parce que cela inquiète. Ils nous ont affirmé qu’ils ne donneront pas plus d’informations aux riverains que ce que le préfet les oblige à faire en termes de communication, ce qui nous renvoie à la case CODERST qui se réunira le 10. Les éléments ont été envoyés aujourd’hui à midi à la préfecture, mais nous ne pouvons pas les avoir, parce que je vous rappelle que les organisations syndicales de salariés ne sont pas membres du CODERST. Les représentants, pour la société civile, sont l’UFC Que Choisir, France Nature Environnement (FNE) et il leur est interdit de faire état des éléments avec le fameux principe de confidentialité. On ne sait même pas d’ailleurs comment ils vont pouvoir avoir un avis collectif.

Nous demandons évidemment la transparence. Nous savons qu’il y a eu les arrêtés. Nous savons qu’il y a des travaux faits, Lubrizol a dit que l’évaluation des risques avait été remise à jour. Ce que nous demandons, mais il faut que ce soit porté maintenant par une proposition parlementaire, c’est qu’au nom de la transparence, les courriers de l’inspection du travail, ceux de la DREAL, ainsi qu’un certain nombre de documents qui sont imposés aux industriels, notamment le document d’évaluation des risques, le plan d’opération interne soient publiés et accessibles aux riverains. J’ai cherché à consulter le PPI de Rouen. Il est accessible uniquement à la mairie de Rouen et encore, toutes les pages ne sont pas accessibles. Pour reprendre l’activité industrielle, nous sommes dans les conditions de sécurité, mais les conditions de sécurité impliquent aussi des conditions de transparence.

Je finis juste sur la question des comités de suivi de site. Il y a un problème au CODERST. Il faudrait que les questions syndicales de salariés puissent être au CODERST. Je pense que ce serait une proposition simple et intéressante. Pour les comités de suivi de site, nous avons le même problème que dans les CHSCT avec entreprise élargie : les représentants du personnel dans les comités de suivi de site (CSS) se retrouvent face à leur propre employeur. Même si ce sont des salariés protégés, ce n’est pas facile. Quand vous votez sur le PPRT une autorisation d’exploiter, vous pouvez avoir un discours interne dans la boutique parce que ça ne sort pas de la boutique. Mais quand vous êtes au CSS dont les comptes rendus sont publics, cela peut être mal vu que vous votiez contre leur autorisation d’exploiter lorsque vous considérez qu’elle est dangereuse, parce que cela va se savoir et que vos collègues vont vous dire qu’au nom des politiques de l’emploi, ce n’est pas normal. Nous proposons pour les CSS une représentation syndicale interprofessionnelle, ce qui éviterait les pressions.

Je finis sur le PPRT. La représentante de la CGT a voté contre le PPRT Lubrizol. Et là, il faut le dire, les PPRT à Rouen n’ont pas travaillé sur la réduction à la source des risques. Il y a trois PPRT sur une zone de 15 kilomètres alors qu’il devait n’y avoir qu’un seul PPRT. Mais si on faisait un seul PPRT, soit il y aurait beaucoup de contraintes pour les riverains en termes d’immeubles et en termes de route, soit il y aurait des contraintes extrêmement fortes sur les industriels. Il y a eu un compromis entre l’État et les collectivités locales pour réduire le cercle des PPRT, sauf qu’à un moment donné, ça explose. Il faut examiner la situation autrement, y compris sur la question du droit à l’expertise, à une expertise indépendante, puisque – et ce n’est pas une remise en cause de nos propres collègues fonctionnaires – l’expertise de l’État n’est évidemment pas neutre et pas indépendante.

Il y a une question extrêmement pertinente de Mme la députée Goulet sur la question de la sous-traitance. Évidemment, l’interdiction est la formule générique, comme nous avions encore, il y a quelque temps, une formule de base qui est l’interdiction du travail du dimanche, ce qui n’empêche pas que le dimanche, nous avons des trains ou des hôpitaux qui fonctionnent. Quand nous demandons l’interdiction de la sous-traitance, c’est la formule générique. Ensuite, par arrêté motivé, avec consultation des représentants du personnel, un débat motivé et une évaluation des risques, il y a des activités particulières, très techniques ou sans risques qui peuvent être sous-traitées. Mais si nous n’avons pas cette interdiction globale de la sous-traitance, on ne va pas s’en sortir.

M. le président Christophe Bouillon. Je vous invite, si vous avez des documents supports ou des propositions qui viennent compléter vos réponses, à nous les faire parvenir afin que nous puissions les intégrer à nos travaux. Je vous remercie, encore une fois, de votre présence.

L’audition s’achève à dix-sept heures.

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24. Audition, ouverte à la presse, de Mme Delphine Batho, ancienne ministre, députée des Deux-Sèvres.

(Séance du mercredi 4 décembre 2019)

L’audition débute à dix-sept heures quinze.

M. le président Christophe Bouillon. Nous allons poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol et Normandie Logistique à Rouen. Nous allons auditionner Delphine Batho, en sa qualité d’ancienne ministre et de députée des Deux-Sèvres.

Comme vous le savez, il y a eu un précédent chez Lubrizol en 2013 avec le fameux gaz mercaptan qui a produit à l’époque aussi un certain nombre de conséquences, d’émotions dans la population et d’inquiétudes chez les élus. Un certain nombre de recommandations avaient été formulées. L’intérêt de l’audition de Delphine Batho tient justement à son retour d’expérience sur cet évènement, aux recommandations qui avaient pu être formulées, aux recommandations suivies d’effets, à la compréhension qu’elle a des réactions des différents acteurs. J’ai cru comprendre qu’à l’époque déjà, il y avait un problème de gestion de crise, de communication de crise, notamment en termes d’information vis-à-vis des élus. Cela fait-il partie des recommandations émises à la suite de cet évènement ? À l’aune de ce retour d’expérience, comment comprend-elle l’évènement d’aujourd’hui ?

Vous avez été l’une des premières parlementaires à souhaiter une commission d’enquête pour faire la lumière sur l’incendie à Lubrizol, considérant qu’il fallait là encore un retour d’expérience sur tous les aspects, que ce soit les aspects de gestion de crise, de communication de crise et après-crise, et sans doute faire un certain nombre de propositions qui visent à un renforcement, non seulement des dispositifs d’alerte, mais aussi des dispositifs de contrôle. 2013 éclaire sans doute ce que nous vivons aujourd’hui ; nous l’avons vu lors des différentes auditions auxquelles nous procédons depuis un certain nombre de semaines, à la fois sur la compréhension de l’évènement, mais aussi sur la façon dont on procède en termes de suivi et de contrôle de ces sites. Comment expliquez-vous le fait qu’en très peu de temps, il y ait pu avoir 39 inspections et après l’évènement du 26 septembre, des mises en demeure et les inspections qui soulignent des manquements de la part à la fois de Lubrizol et de Normandie Logistique ? Comment peut-on expliquer que malgré autant d’inspections, autant de contrôles, il ait fallu attendre un nouvel évènement pour que s’ajoutent, à ces inspections, d’autres aspects qui ont été soulignés par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’aimerais revenir sur l’analyse comparative de ce qu’il s’est passé et sur le comportement de l’État et des ministres entre 2013 et 2019. Vous étiez ministre en 2013. Nous observons des réflexes assez similaires de la part de l’État et du gouvernement en ce qui concerne la situation, en tout cas dans les premières heures, et même des discours ministériels qui sont assez similaires quant à leur côté rassurant, etc. Quelles ont été les différences en 2019 par rapport à 2013 et s’agit-il des réflexes classiques, des informations que vous avez reçues en tant que ministre ?

S’agissant du retour d’expérience de 2013, vous aviez commandé un rapport d’inspection. Quelles recommandations ont été suivies et lesquelles ne l’ont pas été et auraient mérité de l’être à la lumière de ce qu’il s’est passé depuis ?

Quelles leçons devons-nous tirer de cette crise du point de vue de l’information et de la communication à la population ? Ces deux mots n’ayant évidemment pas la même signification.

Il y a aussi le sujet des élus qui regrettent de ne pas avoir été suffisamment intégrés dans les dispositifs de gestion de crise. Qu’en pensez-vous ? Sachant que le rapport d’inspection de 2013 militait pour que les maires y soient mieux associés.

Selon vous, la culture du risque a-t-elle progressé ou régressé depuis 2013 ? Est-ce un sujet que vous aviez identifié à l’époque comme étant un point sur lequel il y avait « des trous dans la raquette », si je puis me permettre cette expression ?

Mme Delphine Batho, ancienne ministre, députée des Deux-Sèvres. J’avais demandé à être entendue par votre mission d’information. Je précise, puisque je suis députée comme vous, chers collègues, que je n’ai pas souhaité être membre de la mission d’information pour pouvoir témoigner devant vous comme ancienne ministre de l’Écologie. En effet, l’usine Lubrizol de Rouen avait déjà connu, en janvier 2013, un accident industriel, certes de moindre ampleur et dont les conséquences n’avaient rien de comparable avec l’incendie du 26 septembre dernier. Cet accident de 2013 avait révélé de multiples défaillances :

- dans la prévention des risques technologiques, puisque celle-ci est conçue pour qu’il n’y ait pas d’accident ou d’incident ;

- dans le sérieux de l’industriel, sa capacité à appliquer les plans prévus et à réduire les risques ; Lubrizol en 2013 ne s’était pas avéré être une entreprise exemplaire ;

- dans les réflexes administratifs en cas de crise écologique, d’abord en ce qui concerne la caractérisation de l’évènement avec des réflexes de minimisation ;

- dans l’anticipation de ses développements ;

- dans la surveillance des rejets dans l’environnement ; je rappelle qu’en 2013, l’État ne disposait pas de ses propres moyens d’analyse des rejets dans l’environnement ;

- dans la prise en compte de ses impacts sur la santé, quelle qu’en soit la nature ;

- dans la gestion de crise et la communication, tant en direction des élus que du grand public ; j’y reviendrai pour répondre à votre question.

Ayant vécu cet accident immédiatement comme un échec pour les services de l’État au regard des anomalies que j’avais constatées dans la gestion de crise, j’avais saisi les services d’inspection générale des trois ministères, Intérieur, Industrie, et Écologie, afin que toutes les leçons en soient retenues ; c’est l’objet du rapport d’inspection qui avait été rendu et qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises au cours de vos travaux. Les recommandations de ce rapport d’inspection sont en réalité assez précises, assez complètes. Relire ce rapport à la lumière de l’incendie du 26 septembre est déjà éloquent. Ce rapport lui-même évoquait d’ailleurs, déjà, des enseignements récurrents, en matière de gestion de crise, relatifs aux risques industriels et appelait à un changement de paradigme.

Pour répondre à votre question sur les suites qui ont été données, la suite principale, c’est l’instruction dite Lubrizol d’août 2014, qui est très incomplète au regard de l’ensemble des recommandations du rapport. Nous sommes dans un système d’entonnoir : il y a un retour d’expérience large qui prend en compte toute la genèse de l’incident, son traitement, la gestion de crise, dans leurs différentes facettes, notamment quant aux aspects de communication, et ce qu’il en est retenu, ce qui donne lieu à une instruction, c’est uniquement la question des prélèvements dans l’environnement. Le partenariat par exemple entre l’État et les associations agréées de surveillance de la qualité de l’air (AASQA) en gestion de crise se réduit à trois territoires expérimentaux au lieu de l’ensemble de la France. Or il s’avère que même cette instruction n’a pas été parfaitement mise en œuvre. Il y a donc déjà une réduction par rapport à ce qu’étaient les conclusions de ce rapport.

Il y a deux points principaux dans les conclusions de ce rapport d’inspection sur lesquels il me semble nécessaire d’insister. Le premier est lié à la santé publique, c’est-à-dire le constat que l’ensemble de la gestion de crise en France est fondé sur la question de la toxicité aiguë, donc les risques létaux – on le comprend, c’est l’urgence première – les blessés, et beaucoup moins les effets sanitaires pouvant déclencher des symptômes incommodants d’une part, et d’autre part, les effets à long terme. Le rapport appelait à rompre avec cette approche des enjeux sanitaires liés à un accident technologique, et nous voyons bien tout ce qui en découle. Le deuxième élément porte sur la communication : il n’y a qu’une seule méthode de communication en gestion de crise, qui est celle appliquée par l’autorité de sûreté nucléaire (ASN) et qui consiste à s’en tenir au factuel, sans élément d’interprétation, sans chercher à rassurer et en disant ce que l’on sait, ce que l’on ne sait pas, ce qui invite donc à mettre tous les risques sur la table lorsqu’il y en a et à ne jamais dire qu’un risque est écarté à partir du moment où nous n’en avons pas la certitude complète.

Qu’un nouvel accident bien plus grave se produise cinq ans après dans la même usine et mette en lumière les mêmes défaillances, tant en ce qui concerne l’application de la réglementation sur les installations classées que la gestion de crise, constitue assurément une faute de l’État. Contrairement à ce qu’a déclaré le président de la République, il y a bien une défaillance de l’État dans la gestion de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen. Cinq ans après ce premier accident, nous en connaissons un nouveau, plus important. Deuxièmement, la réglementation n’y était pas appliquée, alors même qu’il s’agit d’un des sites qui a défrayé la chronique en 2013 et qui est très surveillé. Autrement dit, l’état de droit n’est pas respecté avec rigueur dans les sites Seveso (stockage voisin dans l’illégalité, pas de réserves d’eau suffisante, pas de détecteur, pas de bassins de rétention de taille suffisante, pas d’application de l’instruction Lubrizol, pas de liste des produits avant six jours). J’insiste, vous l’avez évoqué dans votre question, monsieur le président, sur la mise en demeure du 8 novembre 2019, qui fait état de manquements qui auraient été constatés en avril 2018 qui, pour une bonne partie d’entre eux, concernent soit la sécurité incendie, donc vraiment des éléments de base par rapport à la sécurité des sites Seveso, soit des manquements par rapport aux dispositions de l’instruction d’août 2014, dite instruction Lubrizol.

Nous constatons également des défaillances dans la gestion de crise :

- le système d’alerte en direction des élus et de la population,

- l’usage archaïque des réseaux sociaux ; c’était un point important du rapport 2013. À l’époque, il n’y avait pas de compte Twitter de la préfecture de Seine-Maritime. De nos jours, il y en a un, mais on reste dans un usage des réseaux sociaux qui est complètement descendant, qui ne répond pas aux interpellations, qui n’est pas interactif et qui a été tardif, même par rapport aux horaires de l’incendie et au déroulement de la gestion de crise.

- la communication qui est globalement restée axée sur la volonté de rassurer sur l’absence de toxicité aiguë ; or, comme je le disais tout à l’heure on ne peut pas dire qu’il n’y a pas de risque quand on ne sait pas. Les politiques publiques doivent rompre, de façon générale, avec une sorte de conception élitiste de l’information sur les risques tendant à considérer les inquiétudes comme illégitimes. Ce sont des stratégies inopérantes et qui ont plutôt tendance à aggraver et à renforcer les peurs, plutôt qu’à rassurer.

- la sous-évaluation de l’impact géographique ; c’est exactement le même problème qu’en 2013.

- le fait qu’il ait fallu attendre six jours pour avoir la liste des produits qui reste incomplète ; cette liste se base sur la réglementation Registration, Evaluation, Authorization and restriction of CHemicals (REACH), basée elle-même sur des seuils et donc nous n’avons pas la liste de toutes les substances qui ont brûlé.

Nier la défaillance de l’État, se rassurer par le fait que, fort heureusement – il faut le saluer – l’intervention des ouvriers de Lubrizol, des pompiers, des policiers, de tous les agents de la préfecture, de la DREAL a permis d’éviter un suraccident, d’éviter des morts et des blessés, et donc une catastrophe bien plus grave, me paraît dangereux. Cela me paraît dangereux d’abord pour la sécurité de la population et de l’environnement, car cet accident témoigne d’un affaiblissement de la prévention des risques technologiques et du caractère obsolète de la gestion de crise, à l’inverse des recommandations du rapport de 2013, et intervient dans un contexte où les accidents en sites Seveso sont en hausse de 34 % au cours des deux dernières années. Il y a donc à mes yeux urgence à en tirer toutes les leçons. Ensuite, cela me paraît dangereux pour la démocratie, parce que minimiser les faits, ne pas les examiner lucidement pour y remédier, précisément à partir d’un accident qui n’a pas fait de mort ou de blessé, mal gérer la communication de crise, peut nourrir et alimenter les peurs dont s’emparent ensuite les théories complotistes. Au final, cela discrédite l’État et par conséquent, cela affaiblit son autorité, qui est encore plus indispensable quand nous sommes dans une situation de crise. Notre démocratie a donc tout à gagner à aller jusqu’au bout des investigations sur ces défaillances pour qu’il y ait un avant et un après-Lubrizol. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, ce n’est pas une question partisane, parce que les mécanismes qui sont mis à jour dans ce qu’il s’est passé auraient été probablement les mêmes, quel que soit le gouvernement en responsabilité, même si l’actuel gouvernement a bien évidemment sa part de responsabilité.

Ce qui est en cause à Lubrizol n’est pas un dysfonctionnement. Hormis en ce qui concerne les aspects réglementaires et d’application de la réglementation, ce n’est pas un dysfonctionnement au sens d’un écart par rapport à la norme. Ce sont plutôt les mécanismes habituels de fonctionnement de l’État face à une crise écologique. Ce qui est en cause, c’est le fait que l’écologie n’est pas considérée comme un enjeu de sécurité nationale. J’ai entendu des choses surprenantes au cours des auditions qui sont conduites aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, comme le fait que la sécurité des sites industriels ne relève pas de la responsabilité de l’État. C’est bien évidemment faux. La responsabilité première et impérative de l’exploitant n’exonère en rien la puissance publique de ses obligations régaliennes vis-à-vis de la protection de la sûreté de la population et de l’environnement. C’est avec une conception de l’intérêt général donnant la priorité au chantage à l’emploi sur la sécurité de la population et la préservation de l’environnement qu’il faut rompre. C’est à mes yeux au plus haut niveau de l’État qu’il doit y avoir un nouvel état d’esprit et un changement profond en ce qui concerne tous les risques liés à l’écologie, pas seulement les risques technologiques.

Cela signifie donner à la prévention et à la gestion des risques écologiques les moyens dont elles ont besoin, mettre un coup d’arrêt à l’affaiblissement des normes et au démantèlement du droit de l’environnement via notamment la préfectoralisation des services, changer la culture de l’État en profondeur concernant les enjeux écologiques et la santé environnementale – tous les grands corps de l’État doivent avoir des notions de base, notamment sur la santé environnementale – enfin, mettre fin à l’impunité judiciaire. Il ne vous a pas échappé que l’accident de 2013 a donné lieu à une condamnation de 4 000 euros d’amende, ce qui est totalement dérisoire. Nous sommes aujourd’hui dans une situation où, même lorsque des procès-verbaux sont transmis à la justice, la plupart d’entre eux ne donnent pas lieu à des jugements. Nous pourrons y revenir dans le détail parce que cela me paraît être un point très important. C’est à ces conditions que la France pourra se doter d’une véritable culture de la sécurité écologique.

Sur l’analyse comparative des réflexes entre 2013 et 2019, la première chose que je voudrais dire, c’est qu’à aucun moment, en 2013, nous n’avons été dans l’ignorance de la nature des substances rejetées dans l’environnement. Nous avons été dans l’ignorance de la quantité de rejets de mercaptan, mais je rappelle que le mercaptan a cette particularité qu’il cause des odeurs nauséabondes à un seuil cinq fois inférieur au seuil auquel un appareil est susceptible de le détecter. En fait, le nez humain le repère avant tout outil de mesure. Une des défaillances de l’industriel est que son système destiné à mesurer les rejets de mercaptan a été saturé. Mais nous n’avons jamais été dans une incertitude sur ce qui a été rejeté dans l’environnement et donc dans une incertitude sur l’impact sanitaire. C’est une différence extrêmement importante avec ce qu’il s’est passé en 2019.

Je peux vous raconter les premiers jours de ce qu’il s’est passé en 2013 parce que je pense que c’est intéressant factuellement. D’abord, Lubrizol découvre l’incident, c’est-à-dire la réaction chimique qui cause le dégagement le lundi matin à 8 heures – cela s’est probablement passé pendant le week-end – et ne déclenche son plan d’opération interne (POI) que deux heures plus tard, à 10 heures. La préfecture, où à l’époque il n’y avait pas de préfet, est prévenue près de trois heures après le constat par Lubrizol de cette réaction chimique. La préfecture en réalité a été prévenue par le service départemental d’incendie et de secours (SDIS), qui lui-même avait été alerté par des habitants qui ont ressenti l’odeur. La préfecture a été alertée avant de l’être selon les procédures prévues par les plans de sécurité. Il y a un retard au point de départ.

Ensuite, le ministère de l’Écologie, via son haut fonctionnaire de défense et de sécurité, est alerté vers 13 heures. Cela veut dire le cabinet de la ministre aussi. La première approche des services de la DREAL, autant que de la direction générale de la prévention des risques (DGPR), est qu’il s’agit d’un incident local, qu’il n’y a pas de rejet nocif dans l’environnement et que l’industriel dit qu’il va mettre fin à la réaction chimique dans les heures qui viennent, d’ici la fin d’après-midi. Quand, en fin d’après-midi, on dit : « Mais où ça en est ? Qu’est-ce qui se passe ? ». On nous répond : « … dans la soirée ». Pendant la soirée, on nous dit : « … demain matin ». Il y a donc une inquiétude qui monte, qui est liée au fait que l’industriel et la préfecture communiquent pendant toute la journée du lundi en expliquant : « Ne vous inquiétez pas, dans les trois heures qui viennent, c’est réglé ». Il est très important de comprendre que c’est cette information fausse, sur laquelle il n’y a aucune certitude, qui va induire une crise de crédibilité des annonces faites autour de cet évènement.

Ce qui est pointé dans le rapport, c’est qu’une bonne gestion de crise est organisée en trois fonctions bien distinctes : une fonction de décision, une fonction de communication, une fonction d’anticipation. L’anticipation a été défaillante, comme lors de l’incendie du 26 septembre, puisqu’à l’époque, il y a une seule modélisation qui est faite avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) dans la journée du lundi en ce qui concerne le nuage. À aucun moment n’est anticipé le fait que ces mauvaises odeurs vont arriver en Ile-de-France, au Royaume-Uni, etc. Si ceci avait été anticipé, cela aurait permis d’aller au journal de 20 heures le lundi avec un communiqué de presse annonçant : « il y a eu une émission de mercaptan à Rouen. Le mercaptan est composé de tels éléments, cela sent très mauvais, mais vous n’allez pas tomber malade. Ne soyez pas inquiets si dans la nuit, il est probable qu’il y ait de très fortes odeurs incommodantes en Ile-de-France et sur toute une partie du pays. » Cette fonction d’anticipation est capitale.

À l’époque, il y avait aussi une défaillance dans les systèmes de gestion de crise internes aux différents ministères, à savoir que jamais la cellule de crise du ministère de l’Intérieur (COGIC) n’a eu l’information de ce qu’il se passait le lundi à Lubrizol avant que tous les standards de pompiers n’explosent dans la nuit du lundi au mardi.

Le mardi matin, de façon assez simple, nous sommes face à un changement d’ampleur des évènements. La question des moyens d’inerter la réaction chimique est en cours d’examen. À ce stade des décisions, la méthode qui est suggérée pour mettre fin à la réaction chimique est susceptible soit de générer du H2S, qui est un gaz extrêmement dangereux, soit d’avoir de potentiels effets explosifs. Alors que tout le gouvernement est, je le rappelle, à Berlin en conseil des ministres franco-allemand, la préfecture annonce l’annulation du match entre Rouen et l’Olympique de Marseille – ce n’est pas une petite décision – et le déclenchement d’un plan particulier d’intervention (PPI). Il s’agit d’une mesure de précaution dans le cas où il faudrait décider de mesures de confinement ou d’évacuation liées au protocole de gestion de la réaction chimique, mais ceci n’est pas dit au moment où la décision est prise. La décision d’annuler le match va aggraver l’inquiétude sans explication de ces motifs qui sont totalement fondés.

Je prends la décision de quitter Berlin pour me rendre à Rouen et faire en termes de communication exactement l’inverse de ce que l’on me recommande. Pour l’anecdote, quand j’arrive à Rouen devant l’usine, on me suggère d’annoncer qu’il n’y a plus aucun rejet de mercaptan. Je sais que c’est faux. On me suggère d’annoncer que cela va être réglé dans la nuit. Je n’ai plus aucune confiance ni dans ce que dit l’industriel ni dans l’appréciation qui est faite de la capacité à régler rapidement la réaction chimique qui est en cours. Surtout, en chemin pour venir, nous avons pris la décision très importante de ne prendre aucun risque, c’est-à-dire de casser cette mécanique « on vous promet que dans deux heures c’est réglé » qui s’est mise en place depuis le lundi et de faire exactement l’inverse, de faire un choix technique sur la façon d’inerter la réaction chimique, ce qui prendra certainement du temps, mais n’entraînera, ni risque de H2S, ni risque d’explosion. Une sorte de pression à la rapidité s’était installée, qui n’avait objectivement aucun sens.

Il est possible de faire un rapprochement et peut-être le parallèle s’arrête-t-il là. Le rapport explique qu’en termes de communication, au moment où il y a eu des décisions, guidées par un risque d’émanation de H2S ou d’explosion, qui sont fondées au moment où elles sont prises, la bonne méthode de communication est de l’annoncer. De la même façon, on peut faire un parallèle avec l’incendie du 26 septembre parce que dans mon souvenir, c’est seulement lors de la conférence de presse du jeudi, une semaine après, que l’on découvre, pour ceux qui ne sont pas Rouennais, cette situation du nombre de fûts dont certains étaient éventrés sur place. On devine l’énorme angoisse des services de l’État par rapport notamment à des émissions de H2S ou d’autres polluants inquiétants. On comprend a posteriori, une fois que l’on a cette information, que, depuis le début, une partie de leur cerveau est obnubilée par le fait qu’en réalité la question du suraccident n’est pas définitivement réglée, que cela doit les accaparer dans le travail qui est fait et que c’est un des éléments de leur prise de décision qu’il est utile de porter à la connaissance de tous, dans la mesure où ce n’est pas un secret d’État.

En 2013, dans mon expression publique, lorsque le soir, je dis : « Je préfère que l’on prenne du temps plutôt que je prenne des risques », la phrase aurait dû aller plus loin et dire : « parce qu’il y a un risque d’émanation de H2S », ou « il y a un risque d’explosion que je veux définitivement écarter ».

Dans la soirée, nous avons, avec le nouveau préfet qui vient d’être nommé, une réunion dans l’entreprise. Lors de cette réunion avec les équipes de Lubrizol, les équipes de la DREAL, nous choisissons le protocole pour mettre fin à cette réaction chimique. Quand quelqu’un demande combien de temps cela va prendre, Lubrizol répond : « Le lendemain matin, ce sera réglé ». Je me retourne vers la DREAL. Je leur dis : « Mais combien y a-t-il de tonnes de produits ? Cela veut dire qu’il faut faire venir des camions pour vider la cuve comme si nous la vidions" à la petite cuillère ". Combien de camions cela fait-il, avec le nombre de tonnes qu’il y a ? Sait-on où les matières dangereuses vont être stockées et traitées par la suite ? Pouvons-nous dire que tout est réglé demain matin ? » En fait, une simple feuille de calcul montre que c’est absolument impossible. Il y avait une logique du système, celle de l’usine, celle de l’administration, qui aurait pu une nouvelle fois conduire à dire en sortant de cette réunion : « … demain matin, c’est réglé ». Nous avons fait l’inverse en annonçant : « Cela prendra le temps que cela prendra » et cela a pris 17 jours, avec conférence de presse quotidienne du préfet.

Sur les questions de santé publique, je vous ai bien expliqué la différence entre 2013 et 2019. Il y a néanmoins un élément important, c’est que désormais, la religion doit être que tout symptôme est significatif. Quelqu’un qui a des maux de tête, qui a des nausées, qui ne se sent pas bien, ce n’est pas parce qu’il n’est ni mort ni blessé ni qu’il est certain qu’il va avoir un cancer dans 30 ans, que cela ne doit pas être considéré. Le nœud est là. Tout symptôme doit être accueilli et traité comme étant un effet réel. C’est pour cela que je reviens sur la question de la légitimité des inquiétudes de la population. Nous sommes dans une société aujourd’hui qui est éduquée. Il y a les réseaux sociaux. Les gens sont capables de décrypter une information. Le meilleur moyen d’éviter des théories farfelues est de prendre en considération toute inquiétude et de dire ce que nous savons et ce que nous ne savons pas de façon assez clinique, comme nous le faisons très bien quand il y a un attentat terroriste. Cette culture existe, elle n’est pas appliquée aujourd’hui à l’écologie, mais elle existe dans les services de l’État. Nous avons vécu des situations de crise majeure où le procureur Molins à la télévision expliquait : « Voilà ce que nous savons », « Voilà ce que nous ne savons pas », « Voilà ce que nous ne pouvons pas vous dire parce qu’une opération est en cours et que nous ne voulons pas la mettre en danger » de façon assez froide et clinique. Cette méthode est beaucoup plus convaincante et rassurante pour la population, parce qu’on se dit que la situation est bien en main et qu’on ne cherche pas à lui cacher quelque chose.

En profondeur derrière, il y a cette question de la culture de l’État qui n’est pas liée au dévouement des agents, qui ont le sens de l’intérêt général, ni à celui du corps préfectoral. Ce n’est pas cela qui est en cause. J’ai eu l’occasion de dire que pour moi, si de ce qu’il s’est passé, y compris des manquements constatés ou des défaillances constatées, nous tirions la leçon qu’il faille mettre en cause la responsabilité personnelle de tel ou tel serviteur de l’État, cela me semblerait être une erreur grotesque par rapport à ce que cela révèle en termes de culture profonde des services de l’État, qu’il est tout à fait possible de changer. C’est possible à condition de changer assez radicalement de braquet par rapport à la tendance observée depuis plusieurs années, notamment en ce qui concerne la gestion des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE).

La recommandation qui a été suivie est essentiellement celle relative aux mesures dans l’environnement, dont ATMO Normandie a dû vous dire qu’elles n’étaient d’ailleurs pas adaptées à un incendie. Le reste des recommandations n’a pas particulièrement été mis en œuvre.

M. le président Christophe Bouillon. Pourrions-nous disposer du rapport d’inspection pour le transmettre aux membres de la mission d’information ? Comment qualifierez-vous l’évènement du 26 septembre ? Est-ce une crise écologique ? Est-ce une catastrophe sanitaire ? Ou un accident technologique et industriel ?

Mme Delphine Batho. Pour moi, au terme des textes, c’est un accident majeur. C’est là qu’il faudra que vous vous penchiez sur quelque chose. C’est la plus importante catastrophe industrielle depuis AZF. Cela ne veut pas dire que l’on compare parce que ce n’est évidemment pas comparable à AZF où nous avons eu 31 morts et des milliers de blessés. Cela n’a rien de comparable bien sûr par le nombre de victimes, mais c’est quand même un évènement d’ampleur nationale conséquente qui met en lumière un certain nombre de défaillances qu’il faut traiter maintenant, justement parce que cela aurait pu être beaucoup plus grave. Il y a, sur ce sujet de l’accident majeur, de petites différences entre la directive Seveso 3 et l’arrêté du 26 mai 2014. Seveso 3 considère tout évènement tel qu’une émission, un incendie, une explosion, d’importance majeure, résultant de développements incontrôlés, entraînant pour la santé ou pour l’environnement un danger grave, immédiat ou différé à l’intérieur ou à l’extérieur du site. Dans l’arrêté du 26 mai 2014, la définition qui est donnée est : « entraînant des conséquences graves, immédiates ou différées », en se basant et en renvoyant au L. 511-1 du code de l’environnement qui, lui, vise « des dangers ou des inconvénients ». Une lecture stricte possible est : des inconvénients « pour la commodité du voisinage ».

Sur l’aspect sanitaire, nous ne pouvons pas répondre aujourd’hui. Je pense que c’est très clair, tous les experts l’ont dit, nous ne pouvons pas encore nous prononcer sur les effets à long terme, d’un point de vue sanitaire, et les analyses se poursuivent. Des toxicités constatées immédiatement et très préoccupantes à ce stade sont écartées, mais cela ne veut pas dire que l’on puisse se prononcer sur la santé ou sur l’environnement. Je veux quand même souligner que les questions d’impact sur la faune et sur la flore ne sont pas mineures. Je sais qu’elles ne sont pas au centre du débat aujourd’hui, mais c’est là que vous voyez qu’il y a une vraie question de culture de l’État parce qu’entendre un préfet dire que pour la faune et la flore, la pluie fera le nécessaire, cela traduit une culture écologique qui n’est pas là.

M. le président Christophe Bouillon. Ne pensez-vous pas qu’il est temps de changer l’état de reconnaissance de catastrophe technologique et industrielle que nous nous sommes fixé ?

Mme Delphine Batho. De toute façon, il y a une question lourde sur la reconnaissance du préjudice, puisqu’en 2013, il y a un préjudice d’inquiétude. Il y a un préjudice pour les services de secours puisque les standards, notamment de la Brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP), ont été saturés et que 3 000 appels ont été perdus. Si nous avions eu un autre pépin au même moment, nous n’étions pas couverts. Ce préjudice aboutit à 4 000 euros d’amende. Cette question du préjudice me paraît très importante sur le plan administratif et des procédures de l’État, mais aussi sur le plan judiciaire. Là-dessus, nous voyons quand même aujourd’hui une majorité des infractions environnementales, la quasi-totalité, qui est soit classée, soit traitée en alternative aux poursuites et en dispense de peine. Nous avons 5 % de jugements aujourd’hui contre 15 % il y a dix ans. Et nous avons un délai pour les infractions environnementales qui est le double du délai, déjà lent, du fonctionnement de la justice pour les autres délits. Il y a la prévention, la gestion de crise, il y a tout ce qui relève des procédures de contrôle et de surveillance administrative et il y a quand même cette question de la zone de non-droit judiciaire que sont les manquements aux obligations du code de l’environnement. C’est vrai pour les sites Seveso, mais aussi dans d’autres domaines. Nous pourrions faire le même type de constat pour la police de l’eau ou pour plein d’autres choses. Donc oui, il y a un problème.

M. le président Christophe Bouillon. Vous l’avez évoqué, cela a été souligné lors de différentes auditions et c’est ce que révèle un rapport récent du bureau d’analyse des risques et pollutions industrielles (BARPI) : il y a une augmentation sur une courte période des accidents industriels. Selon vous, est-ce dû à un lâcher-prise ? À un manque d’effectifs ? Trop de travail pour les inspecteurs, c’est-à-dire l’élargissement de leurs missions ? Un assouplissement de la législation ? Ou encore une meilleure prise en compte des accidents ? Puisqu’il y a un changement d’assiette au niveau du BARPI, qui aujourd’hui en termes de ressources prend en considération plus d’accidents qu’auparavant.

Mme Delphine Batho. Il y a certainement un peu de tout cela. Je crois qu’il ne faut pas oublier non plus que les sites Seveso vieillissent. Nous avons aussi, certainement, un aspect qui renvoie aux questions sociales internes aux entreprises, à la fois aux questions de sous-traitance, mais aussi au turnover ; je ne parle pas de Lubrizol, mais de façon générale. Dans ce type d’usine, historiquement, vous aviez des personnes qui faisaient l’ensemble de leur carrière dans l’usine, qui la connaissaient « comme leur poche », qui avaient connu une ascension professionnelle à l’intérieur de ces entreprises qui faisaient énormément de formation interne et continue. Je connais une entreprise où vous pouviez commencer comme ouvrier et finir ingénieur et où il y avait une culture de la sécurité extrêmement forte, liée à la sécurité au travail, avec le compteur d’accidents du travail à l’entrée du site. Il y a certainement un affaiblissement de cette culture qui est dû aux transformations sociales internes à l’entreprise.

Enfin, il y a la partie qui relève du contrôle de l’État et de ses procédures. Sur ce plan, il y a quand même plusieurs problèmes importants.

D’abord, il y a les effets de la création des DREAL par rapport à la compétence et aux cultures des directions régionales de l’industrie, de la recherche et de l’environnement (DRIRE). La politique a été de rassembler et de mutualiser les moyens, etc. Le ministère de l’Écologie est un ministère extrêmement technique, dont nous n’avons pas cessé d’affaiblir la capacité d’expertise et la compétence technique. C’est un problème parce que cela conduit à sous-traiter au secteur privé un ensemble de choses ; beaucoup sont faites bien évidemment par les tiers, mais sans avoir forcément une capacité à « challenger » les informations qui vont être apportées par une étude d’impact, par un industriel. Sans mettre en cause les personnes, cela figurait dans le rapport de 2013 : dans la DREAL à Rouen, le directeur et les deux adjoints n’avaient pas de compétences en matière de risques industriels, s’agissant d’un département majeur en nombre de sites Seveso.

Les DREAL sont en quelque sorte en réorganisation permanente. Chaque réforme amène son lot de réorganisations et tout cela dans un contexte de baisse massive des moyens, puisque le ministère de l’Écologie est celui qui a perdu le plus d’effectifs dans la révision générale des politiques publiques, puis de la modernisation de l’action publique, puis de la même politique qui continue. Ce sont trois gouvernements successifs qui, au total, font 15 000 effectifs en moins en 15 ans au ministère de l’Écologie. Il ne s’agit pas directement des installations classées, mais du contexte dans lequel cela intervient. Nous avons démantelé une capacité d’expertise de l’État en matière écologique et en particulier les opérateurs de l’État. L’INERIS, c’est moins 70 emplois. Météo France est anéanti et remplacé par des supercalculateurs. J’ai entendu dire que Météo France n’était pas capable de donner assez vite la modélisation de ce qu’allait devenir le panache du nuage, etc. En fait, Météo France a subi d’importantes diminutions d’effectifs. Nous avons le même problème quand il y a un épisode cévenol dans le sud de la France. Vous avez un contexte météorologique très pointu au niveau local qu’un supercalculateur ne sera pas capable d’analyser avec la même finesse parce que ce sera juste une analyse de données, d’historique, etc. par rapport à des agents dont c’est la compétence. Le programme risque technologique a perdu 150 millions d’euros depuis 2012. Il y a effectivement une baisse des contrôles. Cela, ce sont les moyens. J’insiste sur le fait que cette question doit être abordée en termes quantitatifs, mais aussi qualitatifs.

Le deuxième élément a trait aux signaux politiques qui sont donnés. Là aussi, cela implique les gouvernements successifs qui ont donné des signaux politiques d’allègement des procédures, avec des décisions comme le décret de juin 2018 – mais il y en a eu d’autres – et tout ce qui est sorti du domaine de l’autorisation pour passer dans le champ de la déclaration, le processus de « préfectoralisation » qui est extrêmement inquiétant. À cet égard, je veux dire que si ce qui a été dit devant la commission d’enquête sénatoriale est vrai – à savoir qu’un procès-verbal de l’inspection des installations classées qui devait être adressé au parquet a fait l’objet d’un filtrage par la préfecture – cela me paraîtrait parfaitement anormal. Cette question a été évoquée dans la précédente audition : « On soumet les propositions de sanctions au préfet ». Le préfet, lui, va prendre sa décision avec beaucoup d’autres éléments de considérations qui conduisent à ce qu’énormément de mises en demeure ne se transforment pas en sanction, alors même que les motifs de mise en demeure ne sont pas levés, du fait que les délais qui sont mis dans les mises en demeure ne sont pas respectés. Sur la question des boues rouges à Gardanne, j’avais posé une question écrite à ce sujet. Nous sommes dans une situation qui n’est pas l’application de l’état de droit. Là, il y a un énorme problème sur le « chapeautage » de l’inspection des installations classées par le corps préfectoral, ce qui est la mécanique des nouvelles réformes qui sont en cours ; par exemple, la suppression prochaine de l’indicateur visite approfondie et la dimension judiciaire que j’évoquais.

Je sais qu’il y a dans le débat la question de l’institution d’une autorité indépendante. Je crois que c’est une fausse bonne idée. Je la comprends comme le fait d’entériner que l’État n’est pas capable de faire la police de l’environnement. C’est ce qui me chagrinerait si nous allions dans cette direction. Cela voudrait dire que l’on entérine le fait que l’État n’est pas capable de défendre et de protéger l’intérêt général, qu’il serait en situation de conflit d’intérêts avec les industriels des sites Seveso et que, pour cette raison-là, il faudrait créer une autorité indépendante. Je rappelle qu’en matière nucléaire, la présence de l’État au capital de l’entreprise EDF est une des raisons de la création de l’ASN, autorité indépendante. À ma connaissance, l’État n’est pas au capital des sites Seveso, peut-être de quelques-uns d’entre eux seulement. Le problème que nous avons avec la police des installations classées, nous l’avons de façon générale en matière de police de l’environnement. Je crois vraiment que vous ne pouvez pas séparer la réflexion sur la question de la police des sites Seveso de celle relative à la police de l’environnement et, de façon plus générale, à la justice de l’environnement

En revanche, il y a des garanties d’autonomie à donner, qui pour moi ne passent pas par la constitution d’une autorité indépendante. Les agents sont assermentés quand ils disent qu’il faut saisir la justice. Pardonnez-moi, mais c’est l’article 40 du code de procédure pénale : il n’y a pas à avoir de filtre. L’autorité de l’inspection des installations classées, y compris sa capacité d’expression publique pour dire ce qu’il en est ou ce qu’il n’en est pas, peut être renforcée, sans créer une autorité administrative indépendante, mais suivant un modèle qui correspond plutôt à ce qu’est l’autorité environnementale, avec un statut qui soit conforté dans le cadre de l’État, qui lui donne toute légitimité et toutes les marges de manœuvre pour agir à son niveau. Mais je ne suis pas sûre que créer une autorité indépendante réglerait les problèmes.

L’enjeu est que l’État assume ses missions et qu’il les porte, que ce soit porté politiquement. C’est pour cela que j’insistais tout à l’heure sur un changement au plus haut niveau de l’État. Il y a toute une dimension technique, juridique, de moyens dans ce qu’il y a à faire, mais il y a aussi une question de volonté politique. Un inspecteur des installations classées qui va se sentir soutenu par l’ensemble de la République, par son préfet, quand il va « enquiquiner » un industriel – parce que c’est de cela dont nous parlons – qui va sentir que ce que l’État lui demande, c’est d’être un « enquiquineur », se sentira les coudées beaucoup plus franches que ce que nous constatons dans la situation actuelle.

M. le président Christophe Bouillon. Il y a une question d’actualité qui est celle de la réouverture, même partielle, de l’usine Lubrizol. Le dossier a été déposé en préfecture. Il y a un conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST) le 10 décembre. Qu’est-ce qui peut permettre, selon vous, en l’état actuel des choses, la réouverture, même partielle de l’usine ?

Mme Delphine Batho. En 2013, dès le mercredi, Lubrizol demandait la réouverture du site qui, bien évidemment, n’a pas été accordée. Pour moi, c’est une question de principe. Tant que l’entreprise n’est pas aux normes, je considère qu’il ne peut pas être question de réouverture partielle. Or il s’avère qu’à l’heure où nous parlons, elle n’est pas aux normes. C’est écrit noir sur blanc dans les mises en demeure qui ont été rendues publiques. Je comprends la préoccupation de l’entreprise. Je comprends la préoccupation des salariés, mais normalement, les manquements qui sont constatés auraient dû donner lieu à des procédures bien en amont. Il y a eu le débat sur les autorisations de modification des installations sans étude d’impact environnemental, etc. Quand on pointe ces problèmes-là, il ne s’agit pas de dire que c’est cela la cause de l’incendie, ce n’est pas le propos. Mais un site Seveso doit être aux normes et il ne peut pas en être autrement en République.

M. Damien Adam, rapporteur. Vous avez complètement raison sur ce sujet et je crois que le préfet tient le même discours actuellement. Si je comprends bien la communication de Lubrizol, ils veulent uniquement faire le redémarrage d’une petite partie consacrée au mélange des matières parce que cela leur pose des problèmes commerciaux ; à la rigueur, peu importe. S’il n’y a que cette partie-là qui rouvre, je pense qu’il est possible qu’ils soient dans les normes en termes de bassin de rétention, etc. En tout cas, vous avez raison, c’est de toute façon un élément qui sera examiné par la DREAL et par la préfecture et il est indispensable qu’ils respectent la réglementation française pour pouvoir rouvrir, même partiellement.

M. le président Christophe Bouillon. Nous vous remercions pour la qualité des réponses et votre contribution. N’hésitez pas si, d’ici la fin de notre mission, vous avez d’autres propositions opérantes, comme il en figurait d’ailleurs dans le rapport d’inspection qui pourra être partie prenante des propositions que notre rapporteur fera au nom de la mission.

Mme Delphine Batho. Nous n’en avons pas parlé, mais sur les éléments d’information des élus locaux, de modernité des systèmes d’alerte, de réseaux sociaux, un certain nombre de choses étaient dans les rapports et demandent à être mises en œuvre. Il y a une question récurrente. Là aussi, ce qui se passe avec Lubrizol renvoie de façon plus générale aux situations de crise écologique en général, c’est la question de la culture de sécurité, y compris de la population. Il n’y a jamais eu de grande campagne d’information sur ce que sont les différents niveaux de couleur d’alerte de Météo France. Nous avons connu des situations où les gouvernements – il n’y a pas qu’à moi que c’est arrivé – ont sollicité de Météo France pour revenir au rouge par rapport à un passage au orange, ce qui est totalement anormal, parce que les gens ne comprenaient que le rouge et prenaient l’orange pour un niveau d’alerte léger qui permet quand même de se déplacer, de vaquer à ses activités, etc.

Aujourd’hui, nous faisons faire des exercices aux enfants dans les écoles sur la sécurité incendie et même sur le risque terroriste. Nous devons être capables de conduire des exercices, d’abord avec les élus locaux et ensuite avec l’ensemble de la population, et de sensibiliser la population sur les conduites à tenir, notamment en lien avec les sites Seveso ; c’est peut-être la dernière remarque que je ferai dans le débat sur la nécessité ou pas d’éloigner les sites Seveso des habitants. D’abord, cela renvoie à l’historique de la réglementation française sur les sites Seveso qui est un historique de gestion de la coexistence au bénéfice de l’industriel. Ce qu’il s’est passé à Lubrizol montre que même si vous éloignez un site de 20 kilomètres ou de 30 kilomètres, les impacts ne sont pas circonscrits au périmètre des plans de prévention des risques technologiques (PPRT), qui, historiquement, sont conçus par rapport au risque d’explosion, et beaucoup moins par rapport à un risque de type nuage toxique. Éloigner un site de ses implantations actuelles n’élimine pas le risque, donc n’apporte pas une garantie de protection de la population supplémentaire. En revanche, cela éloigne le regard des habitants. Cela éloigne le regard d’une pression démocratique qui est saine sur le contrôle de ces installations et le fait qu’elles doivent être conformes.

L’audition s’achève à dix-huit heures quinze.

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25. Audition, ouverte à la presse, de représentants des acteurs économiques et commerciaux de la métropole de Rouen : M. Christophe Doré, président de la Chambre des métiers et de l’artisanat de Seine-Maritime, accompagné de Mme Clarice Tarlevé, secrétaire générale ; M. Fabrice Antoncic, président de l’association « Vitrines de Rouen » depuis le 17/10/19 et vice-président de l’association de 2014 à 2019, accompagné de M. Matthieu de Lombard de Montchalin, président des Vitrines de Rouen depuis la création de l’association en 2010 jusqu’au 17 octobre 2019 ; M. Vincent Laudat, président de la Chambre de commerce et d’industrie (CCI) Rouen Métropole, accompagné de M. Denis Ranvel, vice-président ; M. Alexandre Wahl, directeur général de l’Agence de développement pour la Normandie

(Séance du jeudi 12 décembre 2019)

L’audition débute à neuf heures trente.

M. le président Christophe Bouillon. Nous poursuivons, ce matin, notre cycle d’auditions en recevant les acteurs économiques du territoire. Je voudrais d’abord, en mon nom mais aussi au nom du rapporteur, les remercier de leur présence. C’est un double signal, à la fois un attachement aux territoires où ils agissent, mais aussi aux travaux de notre mission. J’imagine les difficultés qui ont été les leurs pour nous rejoindre. Je crois qu’il était important que nous puissions vous entendre aujourd’hui.

Pour ce faire, je me permettrai d’être bref et de vous poser trois questions assez simples. La première concerne l’impact économique : l’avez-vous mesuré, identifié, décrit ? La deuxième concerne l’indemnisation. Un dispositif a été mis en place, est-il à la hauteur de l’estimation que vous avez pu faire des impacts économiques et financiers ? Comment cela fonctionne-t-il concrètement ? La troisième question concerne l’attractivité. L’idée d’un fonds en faveur de l’attractivité du territoire a été évoquée par la direction de l’exploitant Lubrizol, mais pas seulement, également lors d’une dernière réunion en préfecture en présence du Premier ministre.

C’est vrai que nous pouvons considérer que le territoire a subi toute forme de préjudices et notamment un préjudice d’image évident. Comment imaginez-vous l’utilisation possible d’un fonds d’attractivité ? Avez-vous des propositions à faire pour rebondir après l’évènement que nous avons vécu ? Nous voyons ce qu’il s’est passé à Toulouse après la catastrophe d’AZF, où la communauté économique, les acteurs du territoire ont su rebondir. En la matière, avez-vous déjà, vous-même, un certain nombre de propositions à nous faire ?

Je vais maintenant céder la parole à notre rapporteur, Damien Adam, et ensuite à notre collègue Agnès Firmin Le Bodo.

M. Damien Adam, rapporteur. Merci d’être présents avec nous ce matin. Permettez-moi, en guise d’introduction, de remercier l’engagement des commerçants et des artisans au sein de la Métropole de Rouen et bien au-delà, parce que vous participez à l’attractivité, à l’embellissement et à l’activité économique de notre territoire. C’est extrêmement important et nous devons sans cesse le rappeler.

Comme M. le président l’a indiqué, il serait intéressant que vous puissiez dresser un état des lieux tenant compte de l’impact de l’incendie de Lubrizol sur l’activité des artisans et des commerçants, avec évidemment cette problématique qui consiste à essayer d’exclure dans les pertes de chiffre d’affaires, la situation de 2018 en fin d’année, où il y avait déjà eu des impacts du mouvement Gilets jaunes. Il faudrait peut-être remonter aux trois dernières années pour voir quelle est la baisse réelle d’activité pour les différents commerçants et artisans.

J’ai aussi une question plus spécifique sur l’impact de l’accident pour la CCI (Chambre de commerce et d’industrie). Il me semble que vous avez réalisé un sondage express et un questionnaire sur les préjudices, au début du mois d’octobre, qu’en est-il selon vous ?

Sur l’indemnisation mise en place par Lubrizol avec un accompagnement de l’État, j’avais cru comprendre que pour certains commerçants, les plafonds qui étaient donnés sur les montants remboursés pouvaient poser des problèmes sur certaines catégories de commerces. Est-ce toujours le cas ? Pourriez-vous nous indiquer, si vous le connaissez, le nombre de dossiers qui ont déjà été remontés auprès des services de l’État et du fonds spécifique ainsi que le nombre de personnes qui ont déjà été indemnisées ?

J’aimerais vous demander comment vous évaluez le rôle de l’État dans la gestion de la crise, pour vous accompagner, notamment celui de la Direccte (direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi) ?

Nous savons que les commerçants ont l’oreille des populations. Quel regard les populations portent-elles sur cette gestion de crise ?

Enfin, pour les mesures à prendre, qu’attendez-vous de l’État ou encore de la Région sur l’aspect de la relance de l’attractivité de Rouen ? Qu’ont-ils déjà fait et qu’attendez-vous encore d’eux ?

M. le président Christophe Bouillon. Je vous propose de répondre chacun à votre tour aux questions et d’adresser le message que vous souhaitez transmettre, en vous présentant, pour permettre de vous identifier et de savoir quelle organisation vous représentez.

M. Christophe Doré, président de la Chambre des métiers et de l’artisanat de Seine-Maritime. Merci de nous auditionner par rapport à cette affaire qui a fortement impacté les Rouennais et au-delà de Rouen.

En tant que président départemental de la Seine-Maritime, je ne peux pas avoir un prisme « rouenno-rouennais ». Nous sommes sur les 112 communes touchées par cette problématique puisqu’il s’avère qu’au-delà de Rouen, nous avons aussi eu un impact assez important sur le Pays de Bray, pour les professionnels de l’alimentaire, autour de problématiques de livraison. Le monde agricole a été fortement impacté avec une interdiction de vendre ses produits durant de longues semaines.

Vous avez posé plusieurs questions.

L’impact économique dans le monde artisanal a surtout été marqué les premiers jours. Les entreprises ont ensuite vite rebondi et les consommateurs se sont adaptés.

Nous subissons un double effet. Nous avions déjà une problématique l’année dernière à la même époque, nous avons recommencé avec l’affaire Lubrizol.

Cela commence aujourd’hui à devenir très difficile pour les trésoreries des entreprises artisanales. C’est pourquoi nous avons engagé une démarche commune, avec mes collègues de la Chambre d’agriculture.

Je remercie d’ailleurs Vincent Laudat, président de la CCI Rouen Métropole ici présent, car nous avons mutualisé les outils. En effet, nous avons utilisé les outils de la CCI, puisqu’ils étaient parfaitement appropriés à nos ressortissants et nous avons travaillé ensemble pour que cette démarche soit la plus pertinente possible pour les artisans. Aujourd’hui, nous sentons une montée des réactions, depuis deux semaines, nous sommes à 150 appels par semaine. Les gens réagissent maintenant. En ce moment, les artisans viennent prendre des renseignements, s’informer sur cette plateforme, poser des questions. Bien sûr, nous travaillons avec nos collègues de la CCI puisque ce sont eux qui gèrent cette plateforme. Néanmoins, nous sentons bien qu’il y a eu un effet violent au départ et que, les choses avançant, il y a peut-être des besoins en termes de trésorerie et de nettoyage qui pourraient être indemnisés.

Je tiens à souligner le rôle de la Direccte et de la préfecture. Ils m’appelaient régulièrement, nous avons été en contact quotidien durant cette période de crise. L’État a été présent à nos côtés, nous a tenus informés, avec une grande transparence. Je l’ai déjà dit en comité de transparence et de dialogue, mais c’est ce qui nous a permis d’avancer sur les dossiers.

Quant aux indemnisations, je laisserai plutôt Vincent Laudat s’exprimer sur ce point, parce cela concerne quand même de petites voire très petites entreprises. Aujourd’hui, le cadre mis en place rentre en grande partie sur les problématiques des entreprises artisanales.

Mme Clarice Tarlevé, secrétaire générale de la Chambre des métiers et de l’artisanat de Seine-Maritime. Je vais vous donner quelques chiffres en complément de ce que nous a présenté le président Doré. Sur les 112 communes concernées par le nuage, nous avons 4 544 entreprises artisanales, dont 2 091 sur Rouen en particulier.

Les entreprises qui sont les plus impactées, pour le secteur artisanal, sont les entreprises de l’alimentaire (vente à emporter sur l’alimentaire), les entreprises de services (coiffure, esthétique, taxis...), les entreprises du bâtiment et les entreprises de sous-traitance du secteur agricole puisque les activités agricoles ont été suspendues pendant les semaines qui ont suivi l’incendie ; toutes les entreprises qui font de la prestation de services de maintenance ont donc eu une baisse d’activité sensible, et enfin toutes les entreprises qui font de la transformation de produits agricoles, notamment sur les circuits courts.

Pour répondre à l’une de vos questions, nous avons aujourd’hui 374 entreprises qui ont déposé un dossier auprès d’Exetech, cabinet chargé par Lubrizol de gérer et d’instruire les demandes d’indemnisation. Comme le disait le président, nous avons fortement communiqué et nous avons constitué un transfert d’information depuis l’origine puisque dès la nuit même, nous étions contactés par le préfet pour savoir ce que nous devions faire au niveau de la chambre de métiers.

Les entreprises ont eu beaucoup d’informations sur ce qu’elles avaient à faire pour pouvoir être indemnisées. C’est vrai qu’au début, nous en avons eu peu, mais nous en avons de plus en plus. L’information circule. Nous avons donc de la demande d’information sur des indemnisations par rapport à une baisse d’activité mais également sur le nettoyage, sur le fameux nuage, avec des galettes qui se sont déposées sur les exploitations et sur les entreprises.

Nous avons fait une demande, au niveau de la Chambre de métiers, pour que soient également instruits les dossiers d’entreprises qui ne sont pas immatriculées sous ce fameux nuage, mais qui ont été néanmoins impactées parce qu’étant ambulantes et exerçant leur activité sur le territoire, notamment pour les taxis, on peut très bien être taxi et venir chercher une personne à la gare de Rouen sans y être immatriculé. La demande doit être instruite différemment, mais elle sera a priori prise en considération.

La baisse réelle est difficile à quantifier, c’est encore en cours. Toutes les entreprises n’auront pas recours à une demande d’indemnisation. Les 4 500 entreprises potentielles ne formuleront pas toutes de demandes.

Je ne sais pas si l’indemnisation sera à la hauteur.

Il va falloir un peu de temps pour mesurer les impacts économiques et financiers.

L’État et la Direccte ont été très présents, nous les avons rencontrés plusieurs fois. Je pense qu’ils ont appuyé auprès de Lubrizol pour que l’entreprise soit la plus active possible dans les indemnisations.

Nous avons désormais un gros travail à faire sur l’attractivité de notre territoire. Rouen, bien entendu, mais pas seulement. Nous devons commencer par casser le bashing et la désinformation qui ont noyé et qui noient encore les médias au sujet de Rouen et de son image. Nous avons une vraie problématique sur les produits alimentaires. Je crois que la suspicion est encore très grande, y compris sur les produits qui n’ont pas du tout été impactés, qui ont notamment été produits avant l’incendie. Par exemple, plus personne ne veut acheter de miel normand alors qu’il a été produit au printemps ou pendant l’été et qu’il n’est donc pas du tout concerné par la pollution !

Il faut revaloriser l’image du commerce, comme le disait le président, nos entreprises ont fortement été impactées par les Gilets jaunes en Normandie, notamment à Rouen. Une deuxième crise aujourd’hui pourrait vraiment être fatale.

Il y a sans doute un gros travail à faire sur l’attractivité, sur l’appétence autour de nos produits alimentaires et peut-être une dynamique à redonner sur la création d’entreprises, autour de Rouen et de la Normandie.

Voilà ce que je peux vous dire pour le moment, mais nous allons continuer à réfléchir sur ce que nous devons faire pour demain.

M. Fabrice Antoncic, président de l’association Vitrines de Rouen. Pour compléter tout ce qui a pu être dit, je vais revenir sur le démarrage de l’événement et la difficulté pour nous, commerçants, de gérer cette crise. Nous avons un peu manqué de retours et d’informations au début de la crise. Nous nous sommes retrouvés un petit peu bloqués, sans informations pour pouvoir la gérer, sur du court terme, du moyen terme et du long terme.

Pour le court terme, au niveau du commerce alimentaire, nous ne savions pas si nous pouvions continuer à vendre, notamment dans des lieux très proches de l’événement, sur les quais, dans le centre-ville de Rouen. Nous avons eu de vraies difficultés pour savoir si nous devions continuer à vendre nos produits et à faire venir nos équipes et nos clients dans nos commerces. Nous avons donc certainement manqué de méthode d’information pour pouvoir travailler conjointement avec les services de l’État qui ont été présents dans le dispositif, mais peut-être de manière désorganisée vis-à-vis des commerces, dans les premiers temps.

Les pertes d’activité ou d’impact ont été fortes sur les premiers jours, autour de 50 % les quatre premiers jours, 30 % la semaine qui a suivi et environ 15 % pour les jours d’après, pour arriver à être quasiment à l’équilibre sur le mois de novembre. Nous avons vraiment perdu quelque chose en termes d’activité et d’attractivité alors que nous étions plutôt bien repartis, nous étions sur une tendance positive et nous sommes passés sur un chiffre d’affaires avec une tendance négative, avec des impacts différents en fonction des commerces et des lieux.

Tous les commerces autour des quais ont été beaucoup plus impactés et cela a duré beaucoup plus longtemps. Les odeurs ont été présentes pendant longtemps, ce qui a empêché tous les commerces, notamment alimentaires, de fonctionner normalement.

Je vais revenir sur la partie indemnisation qui a été prise en charge du 26 septembre au 5 octobre. Nous avions, dès le début, souhaité que cette période ne soit pas arrêtée à ces dates-là. La méthode mise en place pour la partie indemnisation a été calquée sur ce qui avait été fait pour le G7 de Biarritz et partait donc d’un système anticipé, puisque le G7 était organisé et prévu. La mise en place de ce support administratif était positive mais réducteur par rapport aux besoins réels. Je pense qu’il couvrait, comme nous l’avions demandé, 80 % de l’ensemble des commerçants et artisans, mais les 20 % d’exception n’entraient pas dans ce cadre. Aujourd’hui, sur cette partie-là, nous restons encore dans la difficulté de faire avancer les dossiers. Il y a une volonté commune des chambres, de l’État, de Lubrizol, d’Exetech, d’avancer mais il y a une difficulté à maîtriser l’exception. Comme ce sont des règles qui ont été figées, c’est assez compliqué d’avoir des réponses par rapport à des dossiers d’exception. Il y a beaucoup d’allers-retours et nous restons, après plusieurs semaines, sans validation de ces dossiers.

Nous rencontrons donc une vraie difficulté par rapport à la prise en compte de l’indemnisation à date, sur les dossiers qui sortent du cadre de l’ordinaire et qui vont au-delà du 5 octobre. C’est pour moi une date qui ne correspondait pas à notre besoin d’origine.

Une reprise se fait malgré tout sur la fin de l’année, avec des tendances qui reviennent à l’équilibre, de manière générale, en fonction des commerces. C’est plutôt positif, mais nous allons avoir besoin de relancer l’attractivité. Je laisserai mon collègue en parler après.

Les services de l’État ont été présents. Je pense qu’il y a une volonté commune d’avoir fait les choses correctement. Il faut que nous travaillions encore plus collectivement dans les mois à venir, pour arriver à redorer le blason de la Ville et de la Normandie, avec de vraies actions et de vrais évènements, à la hauteur du sinistre. La Ville répond toujours présente quand nous faisons des évènements, que ce soit la Fête du Ventre, des braderies ou autres. Je pense qu’il faut que nous arrivions à faire un évènement de grande ampleur pour pouvoir donner la possibilité de s’exprimer de la meilleure manière possible.

Sur la partie regard client, je pense aussi que cela va mieux. Depuis décembre, nos clients et les habitants se plongent un peu plus dans les Fêtes de fin d’année, malgré les difficultés passagères que nous rencontrons en ce moment. Il y a plutôt de l’optimisme sur cette fin d’année, nous revenons dans une période qui a été compliquée pour nous l’année dernière, notamment sur les deux derniers week-ends, où nous avions été marqués par les évènements des Gilets jaunes. Nous allons rentrer dans une phase difficilement comparable, mais nous sommes plutôt confiants sur la suite des évènements.

Sur la partie attractivité et avenir, je vais laisser Matthieu prendre la parole.

M. Matthieu de Lombard de Montchalin, président des Vitrines de Rouen depuis la création de l’association. Fabrice Antoncic est le président des vitrines de Rouen, mais je l’étais au moment de l’accident, il se trouve que notre passation de pouvoir était en cours. Nous avons un peu géré la crise tous les deux.

Je ne vais pas revenir sur ce que Fabrice vient de dire et ce que M. Doré a également dit. Je voudrais juste dire qu’il y a eu beaucoup de réactivité, notamment dans les indemnisations. Il faut maintenant traiter tout ce qui ne rentrait pas dans le cadre, avec de la souplesse, parce que c’est le cas des entreprises les plus importantes, donc avec des enjeux sociaux qui sont particulièrement forts, dans un contexte où nous avions déjà beaucoup souffert les mois précédents, à cause des gilets jaunes et l’année précédente, à cause des travaux en centre-ville de Rouen.

Sur une année difficile, nous avons rajouté un élément extraordinaire qui a vraiment compliqué la tâche.

Aujourd’hui, tout le monde reconnaît la bonne volonté de tous les acteurs dans les indemnisations. Maintenant que nous avons établi un cadre pratique pour 80 % des commerces, il faut éventuellement se remettre autour de la table, éventuellement rediscuter, puisque le gouvernement et le premier ministre lui-même avaient dit à la préfecture qu’ils veilleraient à ce que tout le monde soit indemnisé. Pour que ceci soit possible, il faut maintenant se remettre autour de la table pour les dossiers les plus complexes et probablement revoir si nous pouvons bouger à la marge le cadre qui est trop rigide. Je rappelle que le cadre ne prend en compte que les entreprises qui font moins d’un million d’euros de chiffre d’affaires, ce qui représente beaucoup d’entreprises mais il y en a qui font plus d’un million d’euros de chiffre d’affaires par an.

Je voudrais effectivement plus vous parler de l’avenir.

Ce qui est très important et je suis persuadé que votre mission va pouvoir porter ce message, c’est que cet engagement à reparler de l’attractivité et à relancer des campagnes d’attractivité pour Rouen, doit être commun à tous les acteurs du territoire. Nous savons que chacun a son service de communication, ses propres règles de communication, son journal, son graphiste... tout le monde a envie de communiquer en faveur de Rouen. Là, nous devons nous adresser, non pas aux Rouennais, qui sont tout à fait au courant de la situation et de l’amélioration de la situation, mais au reste du pays, voire à des consommateurs qui viennent de l’Europe entière, si nous parlons des touristes.

Nous avons besoin de frapper plus fort et pour cela, sachant que nous n’aurons pas de moyens démesurés, il va falloir impérativement communiquer ensemble. Je pense que la première chose à faire est que le fonds choisisse une agence de communication ou même de stratégie en communication, dont le métier est la communication de crise et la communication de crise de territoire, je suis persuadé que cela existe, et que nous définissions ensemble la stratégie de communication pour la Métropole, avec cet objectif de regagner en attractivité, et ensuite, chacune des institutions doit mettre à disposition sur ce thème, ses outils de communication. Pour l’un, cela sera ses outils internet, pour l’autre son journal, pour le troisième, les espaces publicitaires qu’il est capable ou qu’il a envie d’acheter dans tel ou tel média... Mais il faut que nous ayons un seul message, un message qui soit puissant et bien élaboré. Nous n’allons de toute façon pas faire cela au mois de décembre, il faut le faire au début de l’année prochaine, mais en tout cas, je pense que la première mesure concrète serait de dire : « Réunissons les acteurs autour de la table, prenons des professionnels qui vont être capables de construire la communication autour d’une image ». Les atouts de Rouen et de la Normandie n’ont pas disparu avec la catastrophe.

Il faut le faire le plus professionnellement possible, je pense que cela va être très important vis-à-vis des Rouennais et de la population.

M. le rapporteur posait la question de la réaction des clients. Nous avons évidemment toute la palette des réactions, de gens qui sont indifférents à des gens qui sont encore très angoissés et très actifs, et il ne m’appartient pas de juger les positionnements des uns et des autres. Cependant, je pense que nous devons avoir trois messages. Le premier message est de dire que nous avons pris conscience de ce qu’il s’est passé et que nous allons agir pour que si jamais un jour, un accident se reproduit, les choses aillent mieux, dans la façon de prévenir les habitants. C’est valable pour Rouen, mais cela le serait n’importe où. Il y a malheureusement des sites Seveso dans beaucoup de villes de France et même dans beaucoup de villes d’Europe. Des accidents, il y en aura d’autres.

Aujourd’hui, je pense que ce à quoi nous n’étions pas préparés, c’est par exemple de savoir comment avertir la population et comment lui dire quoi faire. Nous sommes des chefs d’entreprise, j’ai une équipe de 35 personnes.

Quand l’accident s’est déclaré, j’ai entendu à la radio, sur France Bleu, que le préfet disait : « Réduisez vos déplacements à ce qui est nécessaire ». Le fait de dire à ses salariés de venir travailler est-il nécessaire ? Comment voulez-vous juger cela ?

D’autre part, nous voyons bien que les mesures ont été établies il y a 20 ou 30 ans. J’ai beaucoup de respect pour la radio locale qui a d’ailleurs joué un rôle très important. Mais quand il y a une « Vigilance orage », nous recevons tous des SMS, nous ne savons pas trop de qui ni comment mais nous recevons des SMS en disant : « Attention, vous êtes en vigilance orange ». Nous pensons qu’il faut aller vers ce genre de choses. Je pense que le premier message vis-à-vis de la population doit être le suivant : « Regardez, nous avons tenu compte de ce qu’il s’est passé et nous mettons en place des mesures concrètes pour qu’en cas de nouvel accident, ici ou ailleurs, nous soyons plus en mesure de vous prévenir et de vous dire quoi faire ».

La deuxième chose, c’est la transparence. Ce n’est pas le monde économique qui réclame la transparence, mais il y a besoin de transparence. Dans notre société moderne, nous ne pouvons pas cacher les choses. Vous ne pouvez pas refaire le coup du nuage de Tchernobyl. Quarante ans après, cela ne marche pas ! Il y a 50 000 personnes qui vont pouvoir expertiser de leur côté. Je pense que la transparence joue beaucoup.

Puis il y a la confiance qui peut aussi se rebâtir autour d’une campagne vraiment importante qui va viser la France entière, voire une partie de l’Europe, pour dire que Rouen a des atouts. Cela passe par des éléments très concrets d’animation du centre-ville, mais aussi par la mise en avant de tout ce que Rouen a su développer.

J’ai envie de porter aujourd’hui un message d’espoir, plutôt positif, qui consiste à dire que nous n’avons pas perdu nos atouts, tout ce que tout le monde nous a reconnu au moment de l’Armada par exemple, tous les travaux qui ont été faits dans le centre-ville, tout ce qui constitue la force de l’histoire du patrimoine et de la dynamique rouennaise n’a pas disparu.

La seule chose est qu’il faut très clairement que nous nous mettions tous ensemble maintenant pour parler.

Je ne suis pas étonné que les difficultés des commerçants et des artisans se fassent sentir maintenant, il y a un décalage lié à la trésorerie. Il y a deux mois, nous avons eu des problèmes de chiffre d’affaires et aujourd’hui nous payons nos fournisseurs. C’est au moment où nous payons les fournisseurs que nous nous rendons compte qu’il manque du chiffre d’affaires au départ. Il ne faut donc surtout pas fermer trop tôt les robinets de l’indemnisation ou les dispositifs et faire preuve de souplesse, sinon, nous aurons l’impression que nous avons loupé quelque chose, alors que, globalement, nous pouvons dire qu’après un démarrage lent, ce mécanisme-là est assez vertueux.

M. Vincent Laudat, président de la Chambre de commerce et d’industrie (CCI) Rouen Métropole. Je vais articuler mon intervention en trois parties : notre action, notre analyse et notre ambition.

Je voulais faire un point introductif sur les CCI, juste pour rappeler que la réforme et le choix du gouvernement et de l’Assemblée nationale de continuer la casse du réseau des CCI en France est une preuve d’un manque de connaissance de notre action et du lien que nous avons avec les chefs d’entreprise de nos villes et de nos campagnes. La CCI Rouen Métropole, issue de la réunion de trois Chambres de commerce, Dieppe, Rouen et Elbeuf rassemble 100 chefs d’entreprise bénévoles et investis dans chacun des bassins d’emploi.

Il n’y a que très peu d’instances de notre République où siègent les chefs d’entreprise. Être le corps intermédiaire bienveillant et constructif avec l’État, pendant les crises des Gilets jaunes et de Lubrizol est indispensable.

En tant qu’établissement public, nous accompagnons le tissu des entreprises dans leurs mutations économiques, législatives et techniques.

Pour commencer, rappelons le poids de Lubrizol dans l’économie normande : 2 200 emplois directs et indirects, 420 millions de retombées économiques et 75 millions de fiscalité locale.

Quelle a été notre action depuis le 26 septembre 2019 ? Nous avons, dès le lendemain, mis en place une cellule pour accompagner, en synergie avec la chambre des métiers, les entreprises impactées par l’incendie avec en baseline de nos publications : « Vous avez subi des préjudices, nous vous donnons la parole ». Nous avons mis en place ce fameux sondage express, pour lequel 232 entreprises ont répondu à ce jour. Le site de la CCI s’est fait aussi le lien pour 60 communiqués de presse et notes de préconisations. La CCI a présenté les dispositifs de l’État dans le cadre de l’accompagnement des entreprises en difficulté, l’activité partielle, les aides fiscales et sociales.

Nous participons aux réunions du comité de transparence et de dialogue. Par deux fonds, les Fonds LZ1 et LZ2, Lubrizol a choisi de dédommager les exploitants agricoles, les petites et moyennes entreprises (PME) et les commerçants. Nous avons accompagné la société Exetech, mandatée par Lubrizol, dans la prise en compte de tous ces préjudices : entreprises dans le périmètre des 500 mètres, entreprises en bord de Seine, entreprises dans les 112 communes et ainsi dimensionné les aides.

Les élus et les collaborateurs ont participé à 25 réunions, je suis intervenu huit fois dans la presse, nous avons organisé plusieurs réunions d’information à la CCI, avec les services de l’État et les deux industriels, Lubrizol et Normandie Logistique.

Nous avons fédéré les cinq CCI normandes, les syndicats patronaux, les branches professionnelles de la chimie et de la métallurgie pour rappeler le rôle crucial de notre industrie et l’obligation que nous avions de rouvrir le site de Lubrizol.

Nous avons, avec la Région, la CCI et la Chambre de métiers et de l’artisanat (CMA), décidé d’assouplir les conditions d’accès au dispositif garantie d’emprunt, mis à disposition des entreprises, soit 150 000 euros cautionnés par la Région, pour 30 à 70 %.

Nous avons rencontré des salariés de Lubrizol et relayé l’action de l’intersyndicale à l’attention du ministère du travail, souhaitant reprendre progressivement l’activité en toute sécurité, notamment l’unité de mélange.

Nous avons alerté les services de l’État de la récurrence des vols et des dégradations dans notre agglomération, vols de métaux et de carburant, qui ont été relayés par les dossiers de plainte auprès du préfet.

Nous avons également signalé la présence d’une aire de Gens du voyage en plein milieu de sites Seveso.

Nous avons engagé une action d’intervention à l’intention des sous-traitants de Lubrizol, en leur donnant un accès gratuit à nos rendez-vous d’affaires et en leur permettant de profiter de l’action de notre cluster « Écosystème client 4.0 », avec une mise en relation avec vingt donneurs d’ordres locaux. Dix entreprises sur trente ont répondu. Ce dispositif a été mis en place en concert avec le service achats de Lubrizol.

Nous avons organisé une réunion d’information le 8 octobre, spécifique pour les entreprises dans le périmètre des 500 mètres, pour les accompagner dans leur relocalisation et redémarrage. Les services administratifs de l’entreprise Triadis ont même été accueillis dans nos locaux, deux jours après l’incendie et y sont encore aujourd’hui.

Nous avons fait le lien entre ces entreprises du périmètre des 500 mètres et l’État, par rapport aux interdictions d’accéder à leur site et par rapport au flou sur les reprises possibles de travail : accidents du travail, position de la Direccte et de la Caisse d’assurance retraite et santé au travail (CARSAT), demande de mise en accident du travail préventif des salariés considérés comme une reconnaissance par l’employeur, de sa responsabilité.

Nous nous sommes également interrogés sur le type d’analyses nécessaires dans la zone des 500 mètres.

Nous avons participé aux interventions des ministres et du premier ministre à la préfecture.

Quelle est maintenant notre analyse ?

Je ne me permettrais pas de vous faire des préconisations, mais je souhaite partager notre réflexion sur ce sinistre en six points.

Il faut veiller à ne pas alourdir la législation déjà en place, mais à faire en sorte qu’elle soit mieux respectée, harmonisée et adaptée. Lubrizol relève de la catégorie Seveso seuil haut tandis que Normandie Logistique constitue une ICPE (installation classée pour la protection de l’environnement). Ils stockaient les mêmes produits mais étaient pourtant soumis à un régime différent. Ce n’est pas le lieu de stockage qui doit déterminer la dangerosité du produit mais sa nature.

Il est nécessaire de mutualiser pour améliorer la sécurité des sites Seveso. Nous avons 80 sites Seveso sur l’axe Seine. Les pompiers n’avaient pas suffisamment de mousse pour éteindre un site Seveso. À la CCI, nous gérons l’aéroport de Rouen et nous avons fourni de la mousse, au moment de ce sinistre. Pour améliorer cette sécurité, chaque site n’aura pas les moyens d’avoir son propre centre d’intervention. Pourquoi ne pas développer un centre d’intervention spécifique et mutualisé Seveso « seuil haut », pour regrouper des équipes formées, du matériel, des équipements et des produits adaptés ?

Une étude est nécessaire pour dimensionner, déterminer leur nombre par rapport au risque. Un financement par rapport au type de « seuil Seveso » peut être étudié. Toujours dans le domaine de la sécurité, l’utilisation de caméras avec une vision 360 degrés n’est pour l’instant pas autorisée. Alors comment reprocher à un industriel de ne pouvoir identifier un incendie avec un risque ayant une origine extérieure à son site de production ? Établir une règle sur la surveillance intérieure et extérieure de sites Seveso est primordial, avec une partie pour l’industriel et une autre pour les services de l’État ou la collectivité.

Parlons maintenant de la communication et de l’information du public. Clairement, la sirène n’est plus un moyen adapté pour prévenir la population. Fuir, rester, se confiner, personne ne savait ce qu’il fallait faire. Il faut déterminer un périmètre autour de chaque site Seveso dans lequel tous les habitants recevront annuellement une formation obligatoire dispensée soit par des médecins, des communes, des centres de formation, du e-learning ou les CCI.

Il faut recréer du lien entre ces sites et les habitants, redéployer les Journées de l’Industrie que nous faisions, faire des exercices d’intervention grandeur nature. Nous en avons parlé : SMS, radio, boîtiers spécifiques, il faut plancher sur d’autres moyens modernes d’alerte.

Il faut également mettre fin à la possibilité de réduire les périmètres non constructibles autour des sites Seveso, être attentif à certains équipements et certains projets. Je rappellerai la présence d’une aire du voyage en plein milieu du site Seveso. L’éco-quartier Flaubert devait accueillir 15 000 habitants dans les dix prochaines années, à quelques centaines de mètres de sites Seveso.

Il faut aussi avoir une prise en compte de l’« effet domino » entre sites Seveso. Nous devons engager, avec la population, une réflexion sur l’aménagement de notre territoire. Nos villes ne sont pas uniquement des lieux de consommation, d’habitation et de loisirs. Nous devons y conserver des ateliers et des métiers.

Nous devons aussi développer des liens entre les entreprises classées Seveso. À la CCI, nous lançons un Club « Risques industriels, chimiques et technologiques », à l’attention des entreprises Seveso, pour travailler et mutualiser sur la réglementation, les bonnes pratiques, la sécurité, la sous-traitance, la communication avec la filière France Chimie. Nous avons donc écrit hier au directeur général de la préfecture de Rouen qui a une écoute favorable à ce projet.

Pendant cette crise, les réseaux sociaux ont agi comme un poison. Le dernier tweet est considéré comme donnant la vérité, vérité fondée sur une photographie truquée ou sur une fausse information. Dans cette crise, ce média des réseaux sociaux a complètement été abandonné aux mains des « anti-tout » ; « anti-tout » ce qu’il se passe et surtout « anti-tout » dans leurs écrans. Il est urgent de légiférer sur l’usage et l’identité des intervenants dans les réseaux sociaux. Nous intervenons tous aujourd’hui à visage découvert. Vous connaissez mon identité et nous partageons une politesse réciproque. Il est urgent de rétablir les mêmes règles pour les échanges numériques.

En conclusion, dans un contexte où la sensibilité est encore forte et où la réflexion commence à prendre sa place, nous avons vécu et perçu un choc dans la population, un choc émotionnel et psychologique. Les dirigeants d’entreprise agissent avec le souci du sort de leurs équipes, de l’intégrité physique et de la santé de leurs salariés et de toutes les personnes qui vivent en proximité. Nous souhaitons que notre pays reste un territoire industriel et attractif, que nous restions en capacité d’accueillir les industries en toute sécurité dans nos populations, avec une empreinte environnementale la plus faible possible par rapport à nos connaissances scientifiques actuelles.

Les énergies solaires, éoliennes, nucléaires, donc décarbonées seront électriques. Elles seront stockées dans des batteries ou transformées en hydrogène dédié aux piles à combustible. Les sites de production de batteries ou d’hydrogène seront des sites Seveso seuil haut. Dans cette transition énergétique et donc dans la compétitivité de notre prix, dans les choix et arbitrages que nous devons faire aujourd’hui, nous ne pouvons pas nous passer de cette dimension industrielle. Nous devons maîtriser, intégrer et vivre avec ces risques technologiques.

M. Alexandre Wahl, directeur général de l’Agence de développement pour la Normandie. Je vais intervenir en dernier et je vais forcément avoir un peu de redondance par rapport aux différents propos qui ont été tenus.

Je voudrais tout d’abord insister sur l’importance de la vocation industrielle de la Normandie. Je pense que c’est l’un des points essentiels. Au-delà de Rouen, qui a évidemment été touché à travers ce cas Lubrizol, l’industrie en Normandie, c’est 20 % de la valeur ajoutée, cinq points au-dessus de la moyenne nationale. C’est à peu près la même chose du point de vue de l’emploi, soit 16 % de l’emploi en Normandie et cinq points au-dessus de la moyenne nationale.

C’est vraiment un fait important, avec en Normandie, 80 sites Seveso dont 49 « seuil haut ». Dans ces seuils hauts ou sites Seveso, vous en avez un certain nombre qui sont effectivement dans la région rouennaise.

Quand nous nous recentrons sur Rouen, les quelques personnes rouennaises que nous avons pu rencontrer suite à cet incendie Lubrizol se sont découvert être des habitants dans un environnement industriel. Je me souviens d’une personne avec qui j’échangeais qui m’a dit : « j’habite à 500 mètres de Lubrizol et j’avais oublié qu’il y avait un « seuil haut » Seveso ici, et finalement on vit très bien avec un « seuil haut » Seveso, jusqu’à l’arrivée d’un incendie ». La plupart des Rouennais sont finalement dans ce cas-là puisque l’histoire de la Métropole de Rouen en matière industrielle est une histoire qui date du milieu du XIXè siècle. Il y a toujours eu de l’industrie à Rouen, avec évidemment une industrie qui est en transition et au-delà de Rouen, c’est toute la Vallée de Seine.

Je reviendrai après sur les détails des indemnisations mais les décisions qui ont été prises encore récemment, notamment avec la tenue du CODERST (conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques) hier et les préconisations de la DREAL (direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement), sont plutôt positives dans le sens où une non-réouverture aurait été un signal catastrophique pour l’ensemble de l’économie de la Vallée de Seine. Cela aurait signifié tout simplement que lorsqu’il y a un problème de nature industrielle, un incendie, il n’y a pas de soutien de cette activité industrielle à Rouen, bien sûr, mais sur toute la Vallée de Seine. Le signal qui aurait été envoyé à l’ensemble des industries lourdes qui sont sur la vallée de Seine aurait été le suivant : « Si jamais vous avez un ennui un jour, ne comptez pas sur nous pour vous soutenir ». Cela signifie aussi que tout investissement, toute extension ou tout investissement et création auraient été problématiques, parce que vu de Paris et de partout ailleurs dans le monde, cette chose-là est presque perçue comme un test.

Nous avons rencontré des têtes de réseau, comme nous les appelons : le patron du groupe Normandie logistique et Eric Schnur, le patron « mondial » de Lubrizol. Au-delà de ses propres intérêts business de la reprise d’activité qui était liée à un écoulement des stocks de l’ensemble de ses clients au bout de six semaines, d’où l’importance de cette reprise, même partielle, qui est pour lui un signal à donner à ses clients. Cette reprise de Lubrizol est un signal plutôt positif pour l’ensemble de ces activités en Vallée de Seine.

Concernant les soutiens qui peuvent être apportés aux différentes entités impactées par cette catastrophe, vous avez deux types d’impacts : un impact court terme et un impact long terme. L’impact court terme, c’est ce dont on vient de parler : les commerçants, le fonds d’indemnisation qui a été mis en place par Lubrizol, les agriculteurs qui ont été impactés. La Région a pratiquement sans justificatif octroyé une avance sur indemnisation de 10 000 euros. Nous avons inscrit un chiffre de l’ordre de cinq millions d’euros sur nos budgets pour cette avance.

L’autre élément, Vincent Laudat en a parlé, c’est la dimension garantie. Cette dimension garantie se retrouve à travers la SIAGI (Société interprofessionnelle artisanale de garantie d’investissements) et à travers le fonds régional de garantie que nous avons mis en place avec la BPI (Banque publique d’investissement).

Le dernier élément, c’est notre dispositif ARME (Anticipation, Redressement, Mutations Économiques) mis en place l’année dernière, suite aux évènements des Gilets jaunes. Vous disiez effectivement que nous payons les fournisseurs deux mois après et que c’est à ce moment-là que nous nous apercevons qu’il y a des problèmes de trésorerie. C’est également à ce moment-là que nous avons besoin d’un soutien important, tant en matière de garanties si nous voulons faire un bridge de trésorerie auprès des banques qui ne sont pas toujours prêtes à financer. La trésorerie est toujours très compliquée à financer. ARME permet de faire une avance sous forme de prêt à taux 0, avec un décalage de remboursement de quelques années.

C’est un point important et nous avons bien vu un pic au plus fort des gilets jaunes, en décembre.

Voilà pour les impacts à court terme.

Les impacts à long terme auraient été un mauvais signal à l’ensemble de l’activité industrielle, si jamais il y avait eu des difficultés concernant une reprise d’activité de Lubrizol. Ce signal disant que l’industrie n’est peut-être pas la bienvenue sur la Vallée de Seine, sachant que c’est quand même le cœur de l’activité industrielle, ce sont 2 200 emplois uniquement sur Lubrizol, Nous oublions aussi de dire que Lubrizol est le premier exportateur de Normandie, et qu’à ce titre, il y a toute une activité autour de son activité d’exportation, au-delà de son activité de production.

L’autre impact important est évidemment au niveau de l’attractivité. Ce que nous avons pu voir à la télévision ou sur les réseaux sociaux, c’est que tout le storytelling pendant ou post Lubrizol avait été complètement confisqué par les chaînes d’info en continu. Ce storytelling, c’étaient des Rouennais qui osaient à peine sortir de chez eux pour emmener leurs enfants à l’école, des Rouennais qui étaient calfeutrés chez eux en mettant du mastic autour des fenêtres pour être sûrs de ne pas être asphyxiés. On donnait finalement l’image d’un Rouen sous les bombes. Nous n’avons pas pu nous réapproprier notre propre storytelling.

Différentes propositions consistent à essayer de réenchanter Rouen, c’est bien dommage, juste l’année d’après l’Armada. Personne n’a cité l’Armada mais c’est quand même un point essentiel. L’Armada a été un énorme succès, Rouen progressait dans son image de très forte attractivité au niveau international, au-delà de cette dimension industrielle et la catastrophe Lubrizol se produit !

Comment pouvons-nous donc retrouver cette image de dynamisme et d’attractivité au-delà d’une attractivité touristique ?

Nous y avions réfléchi, je ne sais pas si la Région vous avait contacté sur ces sujets-là. Vous avez évoqué la Fête du Ventre, nous avions réfléchi sur différents éléments. Un des premiers éléments était de faire une énorme fête des voisins, à l’échelle rouennaise, pour montrer que les Rouennais sont dehors et vivent bien ensemble et que tout ce qui peut être confisqué comme storytelling à l’extérieur n’existe pas. Nous voulions montrer que les Rouennais sortent et surtout faire un lien avec la gastronomie puisque nous avons vu de quelle façon les choses ont été impactées au niveau de la gastronomie. La saison ne s’y prête pas tellement, en décembre et c’était peut-être un petit peu tôt puisqu’il y avait une peur qui existait. Quelqu’un pour qui je travaille a dit : « La parole publique et politique n’est plus crédible ».

Nous avons pourtant vu que les services de l’État ont tout fait, peut-être avec quelques maladresses par moments, en matière de transparence, mais cela ne suffit pas, parce que la parole publique est devenue maintenant non crédible.

Il faut essayer de voir de quelle façon, en attendant que la psychose liée à la pollution et justifiée par moments puisse être évacuée, nous pouvons faire en sorte que les Rouennais se réapproprient leur propre ville. Il s’agit du « vivre ensemble ». Il faut aussi que les Rouennais puissent réfléchir sur la part de l’industrie et la place de l’industrie dans leur propre ville pour la resituer sur un axe plutôt Vallée de Seine. Certaines des initiatives citées par Vincent sont plutôt bonnes car elles essaient de faire de cette catastrophe une opportunité.

Comment cet endroit, avec autant de sites Seveso, y compris « seuil haut », pourrait-il devenir le signe tant national, voire international dans le domaine du risque industriel ? Au Havre, ils ont fait quelque chose comme cela avec une association qui s’appelle Synerzip-LH et qui se focalise sur tout ce qui est risques industriels. Il faudrait en faire quelque chose d’un peu académique, avec une réflexion citoyenne sur le sujet.

Il s’agirait de préciser aux Rouennais qu’une grosse part du PIB de la Métropole provient de cela, que l’industrie est aussi une industrie en transition et qu’elle a complètement vocation à devenir une industrie durable à terme.

Certaines industries sont plus en retard que d’autres évidemment, mais en tout cas, c’est l’objectif. D’ailleurs on les y oblige de plus en plus, à travers une réglementation de plus en plus importante. Après, il y a ce que l’on projette vers l’extérieur, ce qui est plus compliqué. Je ne sais pas si la catastrophe de Lubrizol a eu un impact de niveau européen. Peut-être que vu de Rouen, nous en avons l’impression mais est-ce que cela a eu un vrai impact, je ne sais pas... Je n’ai pas de réponse à ma question parce que je n’ai pas regardé cela en détail, mais il faut voir comment nous pouvons projeter une image différente s’il y a eu un impact au niveau européen.

Je crois que le Premier ministre ou le Président de la République, lors de leur venue à Rouen, avaient évoqué la possibilité de faire venir des grandes rencontres internationales à Rouen pour essayer d’avoir une image moins liée à Lubrizol.

D’autres sujets avaient aussi été abordés comme celui de la capitale culturelle européenne. Cela avait été un vrai sujet avec une dimension peut-être de théâtre de rue, quelque chose qui fasse revivre Rouen en matière d’image vis-à-vis de l’extérieur, autrement qu’à travers cette catastrophe de Lubrizol. Mais il n’y a pas de solution miracle. Cela ne pourra se faire qu’ensemble.

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais simplement quelques précisions qui appellent sans doute des réponses brèves. La première concerne les indemnisations, y a-t-il un plafond pour chacun des commerçants et les artisans et si tel est le cas, quel est le niveau de ce plafond ?

Vous avez évoqué tout à l’heure, M. le président des Vitrines de Rouen, la Fête du Ventre, sans doute aussi la Parade de Noël. Ces évènements qui viennent de se dérouler ont-ils connu une fréquentation plus faible qu’habituellement ou est-ce que vous avez plutôt le sentiment que tout cela n’a pas n’a pas été percuté par l’évènement que nous évoquons ?

Vous avez évoqué les uns comme les autres, notamment le président de la CCI, mais aussi la chambre de métiers et de l’artisanat, la question du rebond, d’une communication ensemble. C’est vrai aussi pour les Vitrines de Rouen. Avez-vous été en contact, d’une façon ou une autre, avec les acteurs économiques de Toulouse qui ont vécu un enjeu de rebond important ? Avez-vous aussi essayé de voir ailleurs comment ils ont abordé ce genre de questions ? Sans aller à Toulouse, nous parlions de la culture du risque au Havre. C’est une proposition que vous avez faite, Vincent Laudat, en ce qui concerne l’association des exploitants de sites Seveso. Le fait de travailler ensemble, même avant d’arriver au Havre, il y a le secteur de Port-Jérôme, où il y a un travail en commun entre industriels, mais aussi vers la population, en termes d’attitude et de comportement à avoir lorsque l’on est confronté à un accident industriel.

J’ai une dernière question concernant l’attractivité. Vous avez, les uns et les autres, dit des choses qui paraissent essentielles : le fait de communiquer ensemble, avec un message fort, sans attendre trop longtemps. Je voudrais rebondir sur ce que disait Vincent Laudat, sur, si j’ai bien compris, une forme d’« Airbus de la batterie », en quelque sorte, en tout cas d’ambitions que pourrait avoir le territoire de se situer très vite sur une ambition industrielle tournée vers l’avenir. J’ai cru comprendre que l’Europe avait octroyé des fonds répartis entre différents pays. Pensez-vous que nous pourrions collectivement porter un dossier de cette nature qui serait positif pour l’avenir, indépendamment des éléments que vous avez cités les uns et les autres ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. J’ai une question sur le plafond des indemnisations. Je vais faire un parallèle avec Le Havre, où les travaux du tramway continuent. Il y avait eu des plafonds et nous savons bien que parfois les plafonds ne correspondent pas tout à fait à la réalité de la perte du chiffre d’affaires et de l’activité. Je pense que dans ce cas-là, il y a des mesures d’urgence mais peut-être aussi des mesures à plus long terme parce que redonner des signaux d’attractivité et redonner envie de venir à Rouen est quelque chose d’important mais c’est aussi un travail de long terme.

Il y a quelques mesures d’urgence mais aussi des mesures à plus long terme. J’imagine que vous y travaillez collectivement.

Pour rebondir sur ce que vous avez un peu tous dit, quel est selon vous le meilleur acteur qui pourrait porter ce message commun ? Parce qu’il va falloir le désigner.

Est-ce la Chambre de commerce, l’Agence de développement, ni l’un ni l’autre mais quelqu’un de complètement extérieur choisi collectivement par vous ? Je crois assez au message partagé, parce qu’il a un poids.

Monsieur le président de la Chambre de commerce, vous avez dit beaucoup de choses. L’intérêt de ce genre de mission, c’est bien sûr d’accompagner, d’aider, de comprendre pour essayer de prendre des mesures pour les autres. Je crois que vous avez chacun dit que la culture du risque n’existe pas en France et qu’il va bien falloir que l’on apprenne à avoir cette culture, parce que nous ne savons pas comment réagir, parce que nous n’avons pas fait évoluer les moyens en pensant que cela n’arriverait jamais. Mais quand cela arrive, c’est trop tard. La culture du risque est une chose sur laquelle nous allons aussi devoir travailler collectivement, pas à l’échelle de notre territoire, mais bien à celle de la France et peut-être même parfois à celle de l’Europe, parce que je pense que Lubrizol ne s’est pas arrêté aux portes de la France.

En ce qui concerne la mutualisation des moyens, j’ai écrit en ce sens au préfet. Je l’ai déjà dit lors d’une autre audition, mais j’ai eu l’occasion d’aller sur un remorqueur où l’on m’a expliqué leur intervention. Cette question de mutualisation des moyens est intéressante. Il faut d’abord faire un état des lieux, parce que beaucoup d’entreprises possèdent des moyens que personne ne connaît. Mais nous allons beaucoup plus loin que ça, sur ce sujet, le colonel des pompiers me faisait remarquer qu’en cas de mutualisation des moyens, le responsable est le SDIS (service départemental d’incendie et de secours).

Nous avons mis en lumière plusieurs sujets sur lesquels nous devrons collectivement travailler pour apporter des réponses qui, nous l’espérons, ne serviront jamais, mais pour que nous puissions mettre en commun des moyens publics et privés pour être capables de réagir et pour peut-être investir dans des choses dont on espère qu’elles ne serviront pas. Ne pas avoir la bonne bouche d’égout au bon endroit, ne pas avoir assez de..., cela paraît assez hallucinant et nous revenons à notre problématique de culture du risque.

Nous ne savons pas prendre en charge cette culture du risque.

M. Damien Adam, rapporteur. Je me permets, pour commencer mon propos, un aparté sur le fameux « Airbus de la batterie », puisque cela fait des mois que je me bats personnellement pour qu’effectivement la Normandie puisse bénéficier de cette innovation technologique et puisse avoir une usine de batteries. Vous savez que le ministre de l’économie et des finances, M. Bruno Le Maire, a milité au niveau européen pour que l’Union européenne accepte que des subventions d’État puissent intervenir pour monter une filière de batteries.

La première pierre d’un démonstrateur va être posée en janvier 2020, en région Nouvelle Aquitaine, avec Saft, qui appartient à Total, comme donneur d’ordre pour générer ce démonstrateur. Une usine doit être installée en France, d’ici 2020-2021. La Région Normandie se porte volontaire, je sais aussi que France Chimie-Normandie porte ce projet et cela fait des mois que je les soutiens dans cette initiative. Je pense que c’est cohérent avec l’image de la Normandie, qui est très présente sur le secteur automobile, avec évidemment Renault Cléon, mais également Alpine à Dieppe, et encore d’autres usines chez des équipementiers.

J’ai également quelques questions à vous poser.

Concernant l’attractivité, je pense qu’il ne faut pas attendre 2028 et l’éventuelle désignation de Rouen comme « Capitale européenne de la culture » pour agir sur l’attractivité parce que potentiellement, nous serons déjà morts d’ici là. Je pense qu’il faut aller beaucoup plus vite et j’ai la même question que notre collègue Mme Firmin Le Bodo : quel doit être le chef de file de cette volonté d’agir pour l’attractivité de Rouen en essayant d’avoir un timing sur l’année 2020 ? Est-ce que vous savez ou non, si la Métropole de Rouen a déjà commencé à lancer le sujet, à essayer de réunir les acteurs autour de la table pour réfléchir sur ce sujet-là, également en lien avec d’autres personnes et d’autres acteurs économiques et publics pour subventionner cette initiative et faire en sorte que nous puissions y arriver ?

Sur les centres incendie mutualisés que vous proposiez M. Laudat, vous savez déjà que les acteurs industriels peuvent abonder les moyens des SDIS pour faire en sorte que les équipements qui sont achetés par le SDIS correspondent bien à l’ensemble des usages des usines sur notre territoire. Nous avons notamment l’exemple d’une usine où le SDIS avait prévu d’acheter des échelles, qu’une entreprise a financées de sa poche pour que l’échelle soit beaucoup plus grande, pour permettre de répondre à ces problématiques-là. Nous avons un certain nombre d’émulseurs de mousse sur le territoire, vous indiquiez qu’il y en avait un sur l’aéroport de Rouen -Vallée de Seine. Il en existe aussi quelques-uns au Havre, sur Exxon Mobil notamment.

En fait, est-il vraiment nécessaire de racheter les choses ou, en cas de situation d’urgence, suffit-il simplement que le SDIS puisse mobiliser ces moyens qui sont issus du privé à destination de ces situations, sachant que dans les faits, c’est ce qu’il s’est passé sur Lubrizol, puisqu’il y a eu des moyens publics qui sont venus d’autres départements pour accompagner les forces du SDIS 76 ainsi que des moyens privés pour faire en sorte que nous puissions répondre à cette problématique-là.

Qui dit centre incendie mutualisé à la charge du privé, dit forcément charge supplémentaire pour une entreprise. En tant que CCI, soutenez-vous cette initiative, sachant que cela peut peut-être faire un peu doublon par rapport à ce qui existe déjà et qui peut simplement être mutualisé ?

M. de Montchalin indiquait qu’il faudrait, dans cette deuxième partie d’indemnisations, pouvoir traiter ce qui ne rentrait pas dans le cadre. Est-ce que ce sont des discussions que vous avez déjà eues avec Lubrizol, avec Exetech ou avec la préfecture, pour qu’il y ait une espèce de voiture-balai pour essayer de récupérer tous les dossiers qui sont un peu en déshérence parce qu’en dehors du cadre, à ce stade ?

M. le président Christophe Bouillon. Il nous reste quelques minutes pour répondre brièvement aux différentes questions.

M. Christophe Doré. Pour les indemnités au niveau de l’artisanat, il faut tout d’abord rappeler que lors de la toute première réunion, Lubrizol n’avait même pas imaginé qu’il pourrait traiter une multitude de petits dossiers. Sauf que pour nous, c’était la priorité. Je peux le dire une nouvelle fois, le secrétaire général de la préfecture est monté au créneau en disant : « Non ! Les artisans doivent être indemnisés, même pour des petits montants ». Cela a été très bien fait mais au départ, pour Lubrizol, c’était un peu inimaginable, parce que cela allait faire un grand nombre de dossiers.

Une note me dit qu’au 27 novembre, nous étions sur un montant moyen de 1 750 euros. Cela peut paraître faible, néanmoins quand vous êtes une entreprise artisanale de petite taille, vous avez parfois un ou deux collaborateurs. Je crois que nous sommes sur des moyennes de 800 euros maximum par jour.

Pour l’artisanat, nous rentrons pour le moment dans les enveloppes. Je pense que c’est beaucoup plus compliqué pour mes collègues à côté.

Je voudrais juste revenir sur l’attractivité sur le territoire. Je le dis et je le répète, l’impact a été fort bien sûr, il est inconcevable que nous n’ayons pas ce regard privilégié sur Rouen mais il faut aussi que nous élargissions ce regard en termes d’attractivité. Pourquoi ? Parce que j’ai aussi eu des retours de mon collègue de Forges-les-Eaux, où ils ont fortement senti l’impact sur l’attractivité touristique. Il faut que nous élargissions un peu le panorama.

Quant aux acteurs, je pense que ce sont des acteurs de la proximité, des acteurs rouennais comme la Métropole, la Chambre des métiers et la CCI. Nous sommes les acteurs qui peuvent accompagner cette attractivité.

M. Fabrice Antoncic. Le plafond d’indemnisation était fixé à 8 000 euros maximum par commerce, ce qui répond certainement, comme le président Doré l’a évoqué, à la situation de 80 % des commerçants. Pour les 20 autres % qui sont dans des situations différentes, jusqu’à 50 salariés, les besoins d’indemnisation sont plus importants et l’indemnisation a bloqué en termes de timing et de suivi. Il n’y a pas de volonté de blocage des dossiers mais il n’y a pas de méthode. Je pense qu’une réunion, comme pouvait le dire Matthieu de Montchalin tout à l’heure, pour faire avancer ces dossiers de « queue de peloton », devrait passer en priorité, puisque finalement, ce sont les enjeux les plus graves et les plus importants. Ce sont les enjeux des emplois. Je rappelle que le commerce à Rouen, ce sont 10 000 emplois directs ou indirects et qu’il y a déjà eu pas mal d’emplois perdus sur les premiers jours, notamment tous les contrats de renfort que nous pouvons avoir suivant les activités.

Les quais ont été très impactés avec des commerces qui ont pu perdre jusqu’à 200 000 euros sur les premières semaines de leur activité, nous sommes aujourd’hui encore en attente sur la manière de les indemniser puisque le seuil de 8 000 euros est largement dépassé quand vous avez 30, 40, 50 personnes à payer. Vous avez une indemnisation maximum pour le nettoyage de 500 euros, ce qui fait finalement très peu et vous devez avoir justifié votre facture. A un moment où vous n’avez pas la trésorerie et où vous êtes plutôt en train de faire un devis, parce que vous avez soit du nettoyage soit des changements de stores. Cela correspond souvent à des enveloppes qui sont supérieures à ce montant.

Nous avons aujourd’hui une vraie problématique autour de l’avancement des dossiers les plus urgents et les plus importants.

Sur la partie évènements comme la Parade ou la Fête du Ventre, les habitants et les clients ont répondu présent. Aujourd’hui, il n’y a pas eu de baisse d’activité et je pense que cela a servi à redonner envie de venir. Dès que nous faisons des événements de grande ampleur, nous sommes capables d’attirer du monde sur la partie rouennaise.

Un évènement qui pourrait être majeur et qui aurait une vue internationale serait une vraie Fête Jeanne d’Arc, qui pourrait s’organiser sur toute la Normandie. Au départ de Dieppe, il y a des choses à faire. Nous pourrions rayonner, elle est connue dans le monde entier. Je pense qu’il faudrait que tous les acteurs concernés puissent se mettre autour de la table pour organiser quelque chose à hauteur de cet évènement.

Au niveau des aides, je crois que Toulouse, pendant les gilets jaunes, avait organisé la possibilité d’avoir des indemnisations, mais aussi des possibilités de prêts ou d’accompagnement qui avaient été organisées avec BPI et avec les banques. Là aussi, il serait bien de passer des messages aux banques ou aux instituts financiers, pour nous aider dans cette période. C’est aujourd’hui l’inverse qui se passe car ils ne peuvent pas supporter les entreprises quand il n’y a pas de trésorerie puisque ce serait de l’abus d’accompagnement, ils ont aussi des contraintes.

Je pense qu’il faudrait pouvoir donner des possibilités d’aller vite dans les dossiers de dédommagement, notamment sur la partie exceptionnelle pour rassurer et donner une meilleure visibilité dans les semaines et les mois à venir.

M. Matthieu de Lombard de Montchalin. Je voudrais dire que nous avons la chance que Lubrizol soit un intervenant de bonne foi, responsable et solvable.

Je pense que votre mission devrait se poser la question de savoir ce qui se serait passé si ce n’était pas le cas. Nous pouvons imaginer qu’une usine Seveso « seuil haut » qui connaît le même type d’incident ne soit pas la filiale d’un groupe mondial avec des ressources importantes. La question de l’indemnisation par les assurances se pose alors de nouveau, parce que c’est quand même cela le plus logique. C’est quand même ce que ce qui est le plus simple, c’est-à-dire que les assureurs savent indemniser à hauteur d’un préjudice, ils ont des règles, ils ont des gens qui savent le faire. Je pense qu’il faudrait se reposer la question de la catastrophe technologique. Nous sommes face à quelque chose qui peut se reproduire, qui s’est déjà produit plusieurs fois et la logique de notre société est que ce soit le système de l’assurance qui prenne en charge. Évidemment, il y a des coûts et il faudra bien que quelqu’un paie, mais un assureur sait se retourner contre celui qui a commis une faute ou, en tout cas, qui est à l’origine d’un sinistre et il sait éventuellement faire appel à des fonds de solidarité nationale.

Je pense que le travail de la préfecture n’est pas de faire des règles d’indemnisation. Nous compliquons finalement les choses alors qu’il y a des gens dont c’est le métier et qui savent le faire.

Sur tout ce qui concerne l’attractivité, c’est évidemment la métropole qui me semble être l’acteur le plus rassembleur puisque tout le monde travaille déjà avec la métropole. J’entends ce que dit M. Doré, c’est-à-dire qu’il faut probablement aller plus loin qu’uniquement Rouen, mais la Métropole couvre un périmètre qui est plus large que Rouen et elle est capable de travailler avec la Région.

En ce qui concerne les aides et les prêts, et notamment ce qui a été fait à Toulouse pendant les gilets jaunes, je pense que la Région met en place des fonds qui, généralement, ne sont pas utilisés. Aucun commerçant ne sait comment faire appel aux fonds de la Région pour la trésorerie. En revanche, si la Région disait à BPI France : « Je mets à votre disposition un fonds de cinq millions d’euros que vous pouvez utiliser pour de la garantie bancaire court terme » alors BPI France, qui a donné délégation aux banques pour utiliser des fonds, pourrait permettre à chaque banque d’une entreprise de prêter à son entreprise, celle qu’elle connaît, celle à qui elle a l’habitude de faire confiance et de prêter des fonds supplémentaires ou en tout cas de garantir ces fonds. Là encore, nous ne recréons pas une nouvelle commission, un nouveau dossier, un nouveau système. Nous sommes dans le fonctionnement normal de l’économie avec une collectivité qui dit, à un moment donné : « Je viens garantir un risque supplémentaire, mais je permets aux acteurs habituels du système de faire leur métier ».

Je pense que chaque fois que nous faisons cela, nous facilitons la vie de tout le monde parce qu’un commerçant sait parler à son banquier mais ne sait pas remplir un dossier administratif.

M. Vincent Laudat. Je voulais juste rappeler, qu’au moment de l’incendie, 8 000 fûts ont brûlé au niveau de Lubrizol et Normandie Logistique. 55 % étaient sur le site de Lubrizol, 45 % sur le site de Normandie Logistique. En effet, l’idée de l’assurance est une idée pertinente. La seule chose, c’est qu’il faut que l’enquête puisse déterminer un responsable et qu’après les assurances indemnisent. Imaginez que Lubrizol et Normandie Logistique soient victimes d’un acte de malveillance extérieure, c’est bien ce que M. le préfet a demandé pour la réouverture de Lubrizol, c’est que dans le plan de prévention des risques, Lubrizol puisse prendre en compte un incendie d’origine extérieure. C’est encore un dossier à travailler par rapport à l’indemnisation. En effet, Normandie Logistique n’a pas les moyens de Lubrizol pour pouvoir assumer et c’est un dédommagement qui a été engagé par Lubrizol.

Toulouse a rebondi par rapport à Airbus, par rapport à l’aéronautique, je suis donc en effet à fond derrière le projet d’« Airbus des batteries et de filière des batteries ». Nous avons lancé il y a quinze jours avec la métallurgie, une filière de batteries. C’est un projet structurant pour l’avenir. Sachant aussi que nous avons un parc nucléaire important qui est utilisé en journée pour l’industrie mais très peu utilisé de nuit. Il pourrait être utilisé pour faire de l’hydrogène pour les piles à combustible.

La Normandie est une terre d’énergie, gardons cela avec de nouvelles énergies.

Je pense que la culture du risque doit être travaillée avec les habitants par rapport aux sites industriels, mais aussi par rapport aux pompiers. Il serait important de faire visiter des sites industriels mais aussi que nos habitants se rendent compte qu’en face, nous avons mis les moyens de protection en organisant des visites au sein de casernes de pompiers qui sont en ordre de marche pour des catastrophes technologiques de cette nature.

Je souscris à la proposition de Matthieu de Montchalin concernant le rôle central de la métropole. Il est important de faire disparaître rapidement sur les réseaux les images négatives de Rouen. Il est important que nous réussissions collectivement cette période de Noël et que nous travaillions en commun sur l’attractivité pour notre métropole et l’axe Seine.

M. Alexandre Wahl. Concernant les prêts, nous nous adressons aux têtes de réseau des CCI et CMA. Il y a deux principaux éléments. Le premier est la garantie, vous en avez parlé, cela se passe à travers la SIAGI, que nous avons « re-dotée » d’un montant substantiel et qui est à la main finalement des têtes de réseau représentant ces artisans commerçants que sont notamment les chambres de métiers. Cette orientation et ces demandes, puisque vous êtes en contact direct avec vos adhérents affiliés, doivent se faire de cette façon-là. Nous ne pouvons pas avoir une information individuelle, nous sommes obligés de passer à travers les têtes de réseau.

Le prêt TPE croissance a été remodifié à notre demande et est opéré par BPI. C’est un prêt sur Internet, trois liasses fiscales où l’on dit pourquoi on a besoin de ces 50 000 euros. Il est vrai que nous avons du mal à faire accepter à BPI que ces prêts soient aussi pour des entreprises de moins de trois salariés, parce que de leur point de vue, c’est plus risqué, mais cela existe.

Nous avons effectivement un petit trou dans la raquette au niveau des prêts, mais nous avons ce qu’il faut au niveau des garanties entre ce que propose la SIAGI et ce que propose ARME, même si c’est peut-être un peu plus compliqué pour les artisans commerçants de s’adresser directement à la Région.

Un dernier point sur les batteries. Nous étions hier matin avec M. Senard, le président de l’Alliance et avec Hervé Morin, pour évoquer ces sujets. Celui des aides européennes, en tout cas des aides d’État débloquées par l’Europe à hauteur de plusieurs milliards, dont nous ne savons pas encore exactement quelle sera la part française et si, sur cette part française, il y a de la place pour plusieurs projets, sachant que celui qui est porté très fort par le ministre Le Maire est celui qui concerne Saft principalement, à cheval sur le Rhin, et sachant aussi qu’une usine expérimentale a déjà été montée en Nouvelle Aquitaine, du fait de la présence forte de Total dans cette région.

Avec M. Senard, nous envisageons d’abord de savoir quelle est la part de ces subventions européennes qui pourraient alimenter un autre projet que cet Airbus franco-allemand, puisqu’on parle d’Airbus, c’est franco-allemand, même si les Britanniques et d’autres pays sont impliqués dedans, mais les Britanniques ne vont plus tellement avoir droit au chapitre sur ce sujet ! La question est de savoir si des partenaires naturels de Renault tels que LG, le groupe coréen, sont susceptibles, à travers une co-entreprise, de pouvoir s’installer en Normandie, à Rouen Métropole ou ailleurs, sachant que Sandouville est aussi un très bon lieu en matière d’implantation. Renault est de toute façon un peu présent dans la région.

L’autre élément est de savoir vers quelle technologie se tourner. Vous savez que pour les batteries, il y a la troisième génération, celle du lithium-ion, mais il y a aussi cette quatrième génération sur laquelle nous pourrions avoir un vrai avantage compétitif, sachant que nous sommes déjà très, très, très, très loin derrière les Asiatiques concernant les batteries lithium-ion et que nous ne pourrons jamais rattraper notre retard sur le sujet. Nous ne serons que des assembleurs, en tout cas sur ces batteries de troisième génération.

M. le président Christophe Bouillon. Merci, cela pourra inspirer une autre mission d’information, vous avez déjà quasiment écrit une introduction.

Nous allons vous remercier de votre présence et surtout de votre contribution. N’hésitez pas si vous avez, d’ici la fin de notre mission, des éléments ou des propositions à nous transmettre.

L’audition s’achève à dix heures cinquante.

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26. Table ronde, ouverte à la presse, avec des représentants de collectifs citoyens et d’associations de défense de l’environnement : M. Rémy Vienot, président de « Espoir et Fraternité tsiganes », accompagnés de M. William Acker, juriste ; Mme Lise Foisneau, ethnologue, IDEMEC, Université Aix-Marseille, accompagnée de Mme Vanessa Moreira Fernandes, représentante des habitants de l’aire d’accueil des gens du voyage de Rouen/Petit-Quevilly ; M. Jean-François Dupont, vice-président de l’Association de défense de l’environnement de Sénart (ADE Sénart) ; M. Olivier Blond, fondateur de « Rouen Respire » ; M. Guillaume Blavette, administrateur de France nature environnement (FNE) Normandie et représentant FNE Normandie au Conseil départemental de l’environnement des risques sanitaires et technologiques (CODERS), accompagné de Mme Ginette Vastel, pilote du réseau « Risques et impacts industriels » de FNE ; M. Jacky Bonnemains, porte-parole de l’organisation Robin des bois ; M. Sébastien Duval, représentant le « Collectif Lubrizol », en tant qu’administrateur du groupe Facebook ; M. Simon De Carvalho, représentant l’Association des sinistrés de Lubrizol, accompagné de Mme Julia Massardier, avocate au Barreau de Rouen

(Séance du jeudi 12 décembre 2019)

L’audition débute à dix heures cinquante-cinq.

M. le président Christophe Bouillon. Nous reprenons nos auditions avec l’accueil de différents collectifs et associations dans les domaines « Citoyens de l’environnement », et d’autres structures qui se présenteront lors de leur prise de parole.

Je souhaiterais que vous puissiez d’abord donner votre sentiment et vos réflexions sur la gestion et la communication de crise, et également sur l’après-crise, c’est-à-dire ce qui relève du suivi de l’environnement et de la santé. De plus, quelle est votre réaction, à deux jours maintenant de la réouverture de l’activité sur le site de Lubrizol, à la suite de la décision du CODERST (Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques) ? Avez-vous des propositions à faire ?

M. Damien Adam, rapporteur. Nous sommes effectivement à deux jours de la réouverture, et le surlendemain après le CODERST. Ce qui est gênant, c’est que nous n’avons pas les éléments qui y ont été présentés, et notamment tout ce qui concerne les engagements qu’a pris Lubrizol pour permettre cette réouverture et avoir l’accord de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), du CODERST et du préfet. Il serait intéressant de vous entendre sur ce sujet, si certains d’entre vous sont membres du CODERST et ont eu accès aux informations. Peut-être pourriez-vous nous donner quelques éléments complémentaires ? Mais tout le monde, malheureusement, n’a pas autant d’informations.

Je ne vais pas présenter les principales thématiques sur lesquelles nous souhaitons vous entendre. Mais j’en ajoute une qui me paraît importante : la culture du risque. Avez-vous des propositions à faire, afin que nous puissions augmenter la culture du risque sur notre territoire, et non pas en « one shot », mais de manière durable ?

Mme Lise Foisneau, ethnologue à l’Université Aix-Marseille, associée à l’IDEMEC. Je m’appelle Lise Foisneau, je suis docteure en ethnologie de l’université Aix-Marseille et chercheuse associée de l’Institut d’ethnologie méditerranéenne, européenne et comparative (IDEMEC). Mes recherches portent en partie sur les inégalités environnementales dont sont victimes, en France, les gens du voyage résidant sur les aires d’accueil. C’est à ce titre que je me suis rendue au Petit-Quevilly avec M. Valentin Merlin, 48 heures après le début de l’incendie. Nous y avons passé plusieurs semaines depuis. Mon exposé bref portera sur les préjudices subis par les habitants de l’aire d’accueil des gens du voyage.

À ma demande, Mme Vanessa Moreira Fernandes, habitante de l’aire d’accueil, prendra la parole pour vous faire le récit chronologique des faits. Ouverte en 1998 dans une zone industrielle, l’aire d’accueil de Petit-Quevilly, se trouve à moins de 500 mètres de deux sites Seveso. L’un est « seuil haut » - celui de Lubrizol - et l’autre est « seuil bas », celui de Total Lubrifiants. Rappelons que, lorsque nous sommes catégorisés par l’administration comme « Gens du voyage » et que nous ne sommes pas propriétaires de notre terrain de stationnement, nous devons résider dans les aires d’accueil. Lorsqu’elles sont situées en « zone Seveso », comme celle de Petit-Quevilly, elles ne possèdent souvent pas de dispositifs de sécurité en cas d’accident industriel.

La négligence institutionnelle s’étend aussi à la gestion sanitaire des aires d’accueil. Celle de Petit-Quevilly ne dispose pas d’installations décentes. En 2012, un rapport de l’InVS (Institut de veille sanitaire) sur une épidémie d’hépatite A, précise que les habitants n’ont pas accès à des commodités sanitaires suffisantes sur des terrains gérés par la CREA (Communauté d’agglomération Rouen-Elbeuf-Austreberthe). Je cite : « 37 % de la population d’étude n’avaient pas accès à des douches. 56,4 % n’avaient pas accès à des toilettes ». Malheureusement, les rédacteurs du rapport se contentent de préconiser une campagne de vaccination et une sensibilisation à l’hygiène des populations concernées. Les victimes de conditions de vie indignes sont, pour ainsi dire, rendues responsables de leur santé dégradée. Pas un mot, en revanche, sur la nécessité de réaménager ces aires pour en faire des lieux de vie décents, répondant à des normes de sécurité minimales.

De telles recommandations existent pourtant. En effet, le dernier schéma départemental d’accueil des gens du voyage de Seine-Maritime (2012–2017) prévoyait très explicitement la relocalisation des aires d’accueil situées en « zone Seveso ». Non seulement celle-ci n’a pas eu lieu, mais aucune des mesures urgentes recommandées n’a été mise en œuvre par la Métropole Rouen-Normandie, notamment l’aménagement d’un local de confinement. Aujourd’hui, 78 jours après l’incendie de Lubrizol, les habitants de l’aire d’accueil de Petit-Quevilly sont toujours en attente d’un nouveau terrain, proche des écoles de leurs enfants et à distance raisonnable de la zone polluée. Leur demande est restée vaine.

Habituée à l’observation des aires d’accueil, je peux témoigner que ce genre de silences, en forme d’abandons, n’est pas rare. Cette absence de réponse aux demandes élémentaires des habitants reste néanmoins paradoxale si nous la rapportons au nombre de services, d’entreprises, d’associations et de commissions censés encadrer les Gens du voyage sur le plan social et sanitaire.

La vérité est que les habitants des aires d’accueil ne sont habituellement pas conviés à donner leurs avis sur les décisions concernant les lieux où ils sont tenus de vivre. Lorsque nous les écoutons, ils disent qu’une aire d’accueil n’aurait jamais dû être construite près d’une décharge comme à Lyon, à moins de dix mètres d’une autoroute comme à Saint-Menet, dans la proximité immédiate d’une voie ferrée comme à Bordeaux, ou près d’une usine à béton comme à Ronchin. Ainsi, il est très important que Mme Vanessa Moreira Fernandes puisse être auditionnée aujourd’hui. Mes suggestions pour parer à l’urgence, sont triples :

- que les habitants de l’aire de Petit-Quevilly et de l’aire de Bois-Guillaume, exposés aux fumées de l’incendie, puissent bénéficier d’un suivi médical rapproché ;

- il serait souhaitable de créer un service d’inspection national, doté de moyens suffisants pour contraindre les collectivités à respecter les normes d’hygiène et de sécurité. Les habitants devraient pouvoir saisir ce service directement.

- il est indispensable d’interdire toute nouvelle création d’aires d’accueil en zone Seveso ou en zone industrielle.

L’incendie de Lubrizol montre à quel point les politiques publiques menées depuis les lois Besson, sont inégalitaires. L’usage de la catégorie administrative de « gens du voyage » rompt tous les jours le principe de l’égalité républicaine.

Mme Moreira Fernandes va maintenant vous exposer ce dont elle a été témoin sur l’aire d’accueil depuis le 26 septembre 2019. Habitante de l’aire d’accueil du Petit-Quevilly depuis 12 ans, elle était présente le jour de l’incendie.

Mme Vanessa Moreira Fernandes, représentante des habitants de l’aire d’accueil de Rouen. À deux heures du matin, la nuit du 26 septembre, mon mari m’a réveillée pour me dire que l’usine prenait feu. Je me suis levée et j’ai vu des flammes derrière l’usine Total. J’ai eu peur. Je me suis dit : « Comment va-t-on faire avec les enfants ? ». Nous avons appelé les pompiers, mais ils étaient déjà au courant. Après ce coup de téléphone, nous n’avons plus eu aucune information.

À cinq heures quarante du matin, il y a eu de très grosses explosions, et personne n’est venu, ni pompiers, ni policiers, ni gardiens de l’aire d’accueil. Personne n’est venu nous demander si nous avions besoin d’aide ou nous dire quoi faire.

À huit heures du matin, l’alarme de l’usine a sonné. Trois agents de la police nationale sont arrivés sur l’aire. Ils nous ont dit : « Il faut se mettre dans les caravanes le plus possible. Il ne faut pas rester dehors. Pour l’instant, nous n’évacuons pas. De toute façon, vous n’êtes pas sur une zone habitable. Restez vigilants ». L’intérieur de nos caravanes sentait le gaz et la fumée. Mais nous n’avions aucun endroit où nous réfugier afin de respirer de l’air moins pollué.

Dans la matinée, un gardien de l’aire d’accueil est venu de son propre chef, parce qu’il avait pitié. Il nous a apporté trois masques qu’il avait trouvés chez lui. Il est resté cinq minutes. La suite de la journée du 26 septembre s’est déroulée dans une attente insupportable. Nous ne savions pas quoi faire et nous respirions mal.

Vendredi 27 septembre, vers neuf heures, un des gardiens de l’aire d’accueil est venu nous dire que les « bureaux », c’est-à-dire le local administratif et technique, mais aussi les douches, n’ouvriraient que le lundi suivant, soit trois jours plus tard. En effet, nous n’avons vu personne avant le lundi 30 septembre. Ce jour-là, les agents de la Métropole de Rouen sont venus nous demander de payer notre loyer ! C’est à ce moment-là que nous avons vraiment pris conscience de la façon choquante dont nous étions traités.

Nous avons lancé un appel au secours sur les réseaux sociaux, en réalisant une petite vidéo dans laquelle mes voisins et moi-même racontons la nuit de l’incendie. Cette vidéo a été vue plus de 27 000 fois en une soirée. En deux jours, une dizaine d’articles de presse ont été écrits au sujet de notre situation. Plusieurs reportages radio et télévisuels ont aussi été montés. Ce n’est qu’après tous ces articles et reportages, le mercredi 2 octobre - soit six jours après l’incendie -, que la maire de Petit-Quevilly, le responsable « Gens du voyage » de la Métropole, M. Didier Jue, et certains de leurs collègues, sont venus nous rendre visite. Nous leur avons dit que nous voulions être relocalisés de toute urgence, tous ensemble, et non loin des écoles de nos enfants. Ils nous ont répondu qu’il s’agissait en effet de demandes raisonnables.

Mais le lendemain 3 octobre, la Métropole de Rouen a fait paraître un communiqué de presse, dans lequel nous avons pu lire : « Les services de la Métropole étaient présents sur place dès six heures trente, jeudi matin, et sont restés toute la matinée aux côtés des habitants de l’aire d’accueil et des pompiers ». Nous en avons été profondément blessés. Les quarante personnes présentes sur l’aire d’accueil peuvent attester, au contraire, que personne ne leur est venu en aide.

C’est pourquoi le jour-même, les habitants de l’aire d’accueil et moi-même avons déposé une plainte devant le procureur de la République de Rouen pour « mise en danger de la vie d’autrui et omission de porter secours ». Nous avons également envoyé la lettre officielle demandant notre relocalisation d’urgence, réclamée par la Métropole. Il a fallu attendre jusqu’au 11 octobre, soit seize jours après l’incendie et huit jours après l’envoi de cette lettre, pour recevoir, comme réponse, un papier sur lequel était écrit que nous pouvions rejoindre les emplacements libres des autres aires d’accueil gérées par la Métropole de Rouen.

À partir de ce moment, nous avons subi une pression continuelle. La Métropole nous a envoyé l’huissier à plusieurs reprises afin de nous intimider. Lors de son deuxième passage, il était accompagné de quatre camions et d’une vingtaine d’agents de police nationale, vêtus de gilets pare-balles et portant des bombes lacrymogènes. Ces intimidations ne nous ont pas fait renoncer à notre défense. Nous avons parlé lors de réunions publiques. Nous avons rencontré M. le député Hubert Wulfranc. Nous avons contacté la Ligue des droits de l’Homme. Le Défenseur des droits a aussi été saisi. Nous avons organisé une soupe de l’amitié sur l’aire d’accueil, afin de montrer aux riverains dans quelles conditions nous vivons.

M. Rémy Vienot, Président de l’association « Espoir et Fraternité tsiganes ». Je suis président de l’association « Espoir et Fraternité tsiganes ». Je milite au sein de cette association depuis plus de huit ans. Je suis aussi médiateur du programme de formation des médiateurs roms (ROMED), certifié par le Conseil de l’Europe.

Le 27 septembre, Mme Lise Foisneau, M. Valentin Merlin et M. William Acker m’ont informé que l’aire d’accueil des gens du voyage était située à 300 mètres de l’usine Lubrizol à Petit-Quevilly. Via ma page Facebook, nous sommes entrés en contact avec les familles résidentes de l’aire d’accueil. Une fois le contact pris, je me suis vite rendu compte qu’il s’agissait d’un véritable scandale, d’une honte. C’est en écoutant les témoignages des familles que l’on comprend que : « Nous, Gens du voyage, sommes bien considérés comme des sous-Français ».

Personne n’est venu porter secours à ces familles. Pire encore, on les a empêchés de fuir. Les policiers de la brigade anti-criminalité sont venus sur l’aire d’accueil pendant l’incendie, équipés de masques à gaz. Ils n’ont pas voulu que les familles évacuent l’aire d’accueil avec leur caravane. Ils leur ont demandé de s’y confiner. Mais une caravane n’est pas un local de confinement. À l’intérieur, il y a des prises d’air partout et cela sentait l’essence, le gaz, la fumée et le plastique brûlé. Pendant ce temps-là, des bidons de produits chimiques montaient à cinquante mètres de hauteur et retombaient dans l’usine, offrant un spectacle de plusieurs heures, traumatisant pour les habitants de l’aire d’accueil. Durant les jours suivants, aucun représentant public ne s’est soucié de ces familles. Elles sont restées à vivre à côté de cette usine chimique.

Certaines vies valent apparemment moins que d’autres. Les conditions de vie des gens du voyage en France mériteraient, à elles seules, une commission d’enquête parlementaire à l’Assemblée nationale. Je pourrais vous parler de cette « aire d’accueil de la honte » à Pontarlier, installée à côté d’une usine d’équarrissage et où les familles sont obligées de se couvrir le visage avec des mouchoirs, à cause des fumées pestilentielles.

Je pourrais vous parler de cette aire située rue de Dunkerque à Strasbourg, dans cet endroit improbable, au milieu d’une zone industrielle située à côté d’une immense déchetterie, où brûlent des déchets toute la journée. Savez-vous le nom donné par les résidents à cette aire d’accueil ? Le « petit Auschwitz ». En effet, collée contre les hauts grillages de l’aire d’accueil, se trouve une voie ferrée sur laquelle des trains stationnent avec leurs wagons de marchandises. Ajoutez à cela les cheminées de la déchetterie et de l’incinérateur qui fument toute la journée, et vous comprenez facilement ce petit surnom.

Je pourrais aussi vous parler de cette aire de grand passage à Dole, où une cimenterie déverse du liquide mousseux jaune fluo avec un grand tuyau, à l’endroit où vivent les familles, formant ainsi un petit étang près duquel des enfants jouent avec leurs vélos. En résumé, les cas sont innombrables et traduisent l’existence de véritables dérives dans la mise en œuvre des politiques d’accueil, si l’on peut parler réellement « d’accueil ».

M. William Acker, juriste. Je suis juriste voyageur, et je travaille sur la question de l’accueil des Gens du voyage. La situation des aires d’accueil de la Métropole de Rouen ne représente en réalité que la partie émergée de l’iceberg … Nous savons que les choix de leur localisation relèvent d’une stratégie de mise à l’écart et de contrôle, dont le caractère est systémique. En ayant vécu sur ces aires, nous savons que la plupart sont situées à proximité de sources polluantes : de sites classés Seveso, mais pas uniquement. Ce sont aussi des déchetteries, des stations d’épuration, des autoroutes, des décharges, des centrales électriques, etc. Chez les voyageurs, il est commun d’entendre : « Si tu ne trouves pas l’aire, cherche la déchetterie ! ».

Nous savons également que l’immense majorité de ces lieux d’accueil sont situés loin, voire très loin des tissus urbains. Mais tout ce que nous savons semble rester lettre morte dans le débat public. Aucune étude globale ou totale précise n’existe sur l’ensemble des aires d’accueil du territoire français. Nous avons tenté de mettre en exergue ces situations lors de l’incendie de Lubrizol, en disant : « Attention, ce qui se passe pour l’aire d’accueil du Petit-Quevilly, s’est déjà passé. Cela continuera à se passer en raison des emplacements des aires d’accueil en France ». Mais sans données objectives, il est impossible d’être entendu par un système qui n’accepte qu’un dialogue de chiffres.

C’est pourquoi, depuis plusieurs mois, nous menons un recensement total de ces lieux, département par département. Aujourd’hui, après l’étude de plus de 230 aires d’accueil recensées dans dix départements, il nous est possible d’affirmer que :

- plus de 90 % des aires d’accueil sont isolées des tissus urbains ;

- plus de 70 % subissent un environnement dégradé ;

- seuls 3 % d’entre elles ne sont ni isolées ni polluées.

Ces mises à l’écart sont assorties d’un contrôle social et économique permanent, par la présence de gardiens et de vidéosurveillances sur les aires, et la mise en œuvre de règlements de plus en plus restrictifs au sein des aires.

Autrement dit, la France n’accueille que rarement ces Gens du voyage. Elle les garde. Afin de justifier l’existence du plus grand système d’en-campement en Europe, la loi Besson repose sur un canevas moral, une sainte trinité de l’argumentaire « pro-aires d’accueil » : (1) l’inclusion professionnelle ; (2) l’accès à l’éducation ; (3) l’accès à la santé. Comprenons ensemble ce qu’y entend le législateur, et plus précisément la façon dont les décideurs locaux interprètent ces notions. Ils ne raisonnent pas tout à fait de la manière dont nous, nous l’entendons.

Je vais vous présenter la situation dans le département des Yvelines. Pourquoi ai-je choisi les Yvelines ? Les Yvelines constituent un département très représentatif des différentes stratégies d’évitement de l’accueil que nous pouvons rencontrer. Or ce n’est pas le pire en France. Dans les Yvelines, de manière globale, nous notons un manque aigu de places avec des aires vieillissantes, inadaptées et impropres aux êtres humains. Elles sont isolées et cachées en « zone Seveso », en seuil industriel ou pollué :

- l’aire d’accueil d’Aubergenville, située en zone industrielle, est isolée du reste de la ville. Elle est cachée, jouxtant plusieurs déchetteries ;

- l’aire d’accueil de Buchelay est isolée du reste de la ville, située à proximité directe d’une station d’épuration ;

- l’aire d’accueil de Conflans-Sainte-Honorine est située en zone industrielle, isolée du reste de la ville et proche d’une déchetterie ;

- l’aire d’accueil des Mureaux est aussi à l’écart, en zone industrielle ;

- l’aire d’accueil de Limay est aussi isolée du reste de la ville, entre deux routes départementales et une station d’épuration ;

- l’aire d’accueil de Beynes est très isolée, et jouxte une déchetterie ;

- l’aire d’accueil de Guyancourt - pour varier les nuisances - est une aire isolée du reste de la ville, et jouxte une centrale électrique ;

- l’aire d’accueil de Trappes se situe en zone industrielle, et sur « l’échelle du vivable » dans les Yvelines, c’est relativement correct ;

- l’aire d’accueil de Plaisir, dont il ne faut pas se fier au nom, est située au bord d’une route nationale et d’une déchetterie ;

- l’aire d’accueil de Maurepas est isolée et cachée dans une zone non habitée, sa plus proche voisine étant la station d’épuration ;

- l’aire d’accueil de Freneuse est isolée du reste de la ville entre une usine de béton, une déchetterie et un cimetière ;

- l’aire d’accueil des Essarts-le-Roi est dans une zone inhabitée de la ville. Pour y accéder, il faut passer sous un petit pont de la voie ferrée qui est sa plus proche voisine ;

- l’aire d’accueil de Rambouillet est en bordure d’une route nationale, dans une zone isolée, et sa plus proche voisine est aussi la déchetterie ;

- l’aire d’accueil de Saint-Arnoult-en-Yvelines est isolée, cachée, et jouxte la déchetterie ;

- l’aire d’accueil de Mesnil-Saint-Denis est aux frontières de la ville (difficile d’aller plus loin) et jouxte une station d’épuration où les odeurs sont infectes ;

- les deux seules aires d’accueil correctement situées dans le département, sont celles d’Elancourt et de Gargenville mais cela ne donne aucune indication sur les conditions de vie ;

- l’aire d’accueil de Montesson est au bord de l’autoroute : elle est tellement isolée du reste de la ville qu’elle n’est même pas dans la ville et elle se trouve, elle aussi, à deux pas de déchetteries ;

- enfin, la pire de toutes les aires d’accueil est celle de Saint-Germain-en-Laye. Elle est située en plein cœur d’une des plus grandes et dangereuses usines de traitement des eaux en France, un site Seveso seuil haut. Plusieurs incidents, dont un incendie assez important, ont eu lieu depuis 2018. Ce n’est donc pas la première fois qu’arrive ce type d’événements. Les habitants vivent dans un environnement très dangereux pour leur santé et leur vie.

Quelles solutions existe-t-il ? De manière pratique, il conviendrait d’élaborer un cahier des charges prenant en compte les questions environnementales, de sécurité et d’inclusion, à partir de critères beaucoup plus exigeants :

- la présence de matériels de sécurité aux normes ;

- l’interdiction de construire près des autoroutes, d’une décharge, d’une centrale électrique, d’une station d’épuration ou d’un site Seveso.

En outre :

- les aires doivent être considérées juridiquement comme des zones d’habitation ;

- il faut permettre aux personnes que nous avons progressivement contraintes à la sédentarisation sur les aires d’accueil, qui n’ont pas vocation à cela, d’accéder à un habitat adapté par l’allocation de terrain, par exemple ;

- il faut revoir les conditions d’accès à l’achat foncier des parties catégorisées « gens du voyage » ;

- il faut permettre un accès convenable au crédit immobilier et aux assurances, dont les critères sont particulièrement « excluants » pour les voyageurs ;

- il faut revoir l’interdiction de stationnement d’une caravane dédiée à l’habitation au-delà d’une certaine durée, sur nos propres terrains.

De manière théorique, il faut repenser ce système de l’accueil. En fait, il faut se repenser, il faut vous repenser, il faut repenser l’entité tsigane au XXIe siècle. Si l’aire d’accueil du Petit-Quevilly est reléguée entre deux zones Seveso « seuil haut » et des silos agricoles, ce n’est pas un hasard. Aujourd’hui, chaque projet d’accueil est assorti d’une pétition de riverains qui s’y opposent. L’entièreté de la loi Besson doit être repensée. Le concept même d’accueil des gens du voyage doit être revu, car dans ces cas, il ne s’agit pas d’accueil mais d’en-campement. Pensez-y la prochaine fois que vous rentrez chez vous. Cherchez les lieux invisibles dans vos villes et pensez aux personnes qui sont légalement tenues d’y vivre et de payer leur loyer.

M. Olivier Blond, président de l’association « Rouen Respire ». Je préside l’association « Respire » de Rouen, qui s’est créée immédiatement après l’accident. Elle est liée à l’association nationale « Respire » qui existe depuis de longues années. Je vais essayer de donner mon avis sur les trois points demandés : les mesures de prévention, la gestion de la crise et la culture du risque.

Au sujet de la prévention, nous avons constaté des dysfonctionnements profonds. Par exemple, après chaque crise, nous observons des réactions qui viennent après coup, c’est-à-dire qui n’ont pas été anticipées. C’est la preuve du dysfonctionnement. Nous pouvons le constater après le premier incident de Lubrizol en 2013. En 2014, le tribunal de police a relevé une série d’insuffisances dans la maîtrise des risques de la part de la société. Il l’a d’ailleurs condamnée à une amende, certes modeste, mais qui a objectivé cette absence de prise en compte suffisante du risque. Nous l’avons observé aussi avec la décision récente du préfet, qui a autorisé l’augmentation des stockages sur le site de Lubrizol, grâce à un arrêté de juillet 2019. Nous avons déposé un recours, puisque nous considérons qu’il n’a pas été fait comme il le faudrait. Il n’y a pas eu notamment une étude de risques suffisante. C’est un dysfonctionnement profond. À présent, l’enquête actuelle sur l’incident a mis en évidence toute une série de problèmes amenant la préfecture à faire deux mises en demeure sur le plan incendie, qui n’était pas complet, et sur le système de confinement des eaux. La reconnaissance a posteriori de ses insuffisances, démontre que tout le système de surveillance et de prévention était insuffisant.

Concernant la gestion de la crise, beaucoup de choses ont été dites. Évidemment, nous considérons que cette crise a été très mal gérée. Par exemple, le fait que le préfet ait renoncé à faire retentir les sirènes durant la nuit de l’accident, parce qu’utiliser ce système aurait été mal compris par les citoyens et les aurait amenés à sortir de leur domicile, alors qu’il fallait justement encourager leur confinement. Cela illustre bien que le cœur même du dispositif était tellement mal préparé que s’il avait été utilisé, il aurait été contre-productif. C’est un aveu terrible de l’inefficacité du système de gestion de la crise. Il y a de multiples autres exemples.

Au sujet du suivi, il existe tout un ensemble de dysfonctionnements profonds, mais je ne parlerai que d’un seul : le problème de la transparence. Ce problème de transparence est lié à la culture du risque. Si nous voulons préparer l’avenir, la seule solution, le point le plus important, est la transparence, incluant le dialogue citoyen. Nous constatons, en tant qu’association, que ce n’est pas le cas au niveau rouennais et dans nos relations avec la préfecture, en dépit des annonces et de la volonté du gouvernement sur le terrain.

Dans l’immédiate suite de l’accident, nous avons demandé au tribunal administratif la nomination d’un expert indépendant. À notre grande surprise, la préfecture s’est opposée à cette nomination, alors même que Lubrizol aurait pu se sentir plus menacé. Le juge a finalement donné raison à notre demande, mais cette situation nous a semblé complètement absurde. Durant les réunions de cette expertise, nous avons pu constater que la Préfecture s’opposait au fonctionnement de cette commission. Elle refusait de nous transmettre un certain nombre de pièces dont nous avions besoin. C’est le signe d’un profond dysfonctionnement.

Concernant les propositions : dans la suite immédiate de la catastrophe, la question de l’exposition et de la présence ou non de polluants chimiques toxiques, s’est posée, incluant leur variété et la diversité des situations, directement autour du site ou dans un périmètre plus large. Nous avons tenté de mettre en place des mesures citoyennes, c’est-à-dire des prélèvements dans l’environnement ou des prélèvements sanguins sur les citoyens. Nous avons constaté l’absence de soutien des autorités, voire une hostilité. Dans notre esprit, ces prélèvements n’étaient pas du tout menés contre les mesures réalisées avec l’INERIS (Institut national de l’environnement industriel et des risques) ou d’autres institutions, mais de manière complémentaire. Le fait que nous n’ayons pas pu faire suffisamment de prélèvements ou d’études, contribue à la méfiance. Dès que les citoyens ont pu faire des mesures, ou qu’ils ont pu rentrer dans les détails techniques, puisque ces prélèvements sont évidemment extrêmement techniques, ils pouvaient se rendre compte directement de ce qui était présent ou pas, et ils pouvaient progresser dans le débat. Mais si nous n’offrons pas un cadre positif à ces mesures, cela crée cette méfiance.

Un dernier exemple de l’absence de transparence et de dialogue avec les pouvoirs officiels : c’est le fonctionnement du comité de transparence. Il part d’une bonne idée. Mais il s’est révélé complètement dysfonctionnel. Sont réunies presque une centaine de personnes dans une salle prestigieuse. Mais pendant la séance, le temps de parole donné aux associations citoyennes est infinitésimal. Nous n’avons pas le temps de poser des questions. Pour les rares qui réussissent à être posées, le préfet ne se donne même pas la peine d’y répondre. En fait, ce n’est pas de la vraie transparence, ni de la vraie concertation.

Évidemment, au vu de tous ces éléments, le redémarrage de l’usine nous semble extraordinairement précipité. Nous n’avons pas tous les éléments d’évaluation. Concernant les mises en demeure, l’Etat ne sait pas encore quels moyens donner pour vérifier qu’elles ont été respectées. Par manque de concertation, l’avis de la population, des citoyens comme des associations, n’est pas suffisamment entendu.

M. Guillaume Blavette, administrateur de la fédération « France nature environnement » (FNE). Je tiens à témoigner en tant que militant associatif du territoire. Un point qui n’a pas encore été abordé, c’est celui de la culture du risque. Dans les établissements scolaires de l’académie de Rouen sont organisés des PPMS (Plans particulier de mise en sûreté) Un PPMS était prévu début octobre, mais il a été suspendu. Il devait avoir lieu mi-novembre. Mais ce deuxième exercice n’a pas eu lieu.

Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? De mon point de vue d’enseignant, la culture du risque n’est pas assez enseignée ni explicitée, en particulier à l’échelle de la Métropole Rouen Normandie. J’enseigne dans un établissement à Elbeuf, entre deux établissements classés Seveso « seuil haut ». C’est un impensé, aussi bien pour l’Éducation nationale que pour notre collectivité locale de tutelle qui est la Région, et qui pourrait consentir des investissements complémentaires afin que les locaux garantissent, en cas d’accident chez Sanofi ou dans l’autre établissement, une protection optimum des personnels, mais surtout du public. Nous avons 1 000 enfants dans notre lycée. À partir de cet exemple, nous constatons que des éléments d’information relatifs à la culture du risque sont indispensables dans un territoire tel que celui de Rouen.

Ensuite, je voudrais témoigner de mon émotion et de mon soutien entier à Mme Vanessa Moreira Fernandes, de la part de FNE Normandie. Nous les avons accueillis au sein du collectif unitaire, et c’est une problématique à laquelle FNE Normandie est très sensible. Nous sommes intervenus auprès de la Métropole pour que ces personnes puissent bénéficier de la dignité à laquelle ils ont droit.

Je souhaiterais revenir sur le CODERST évoqué en introduction. Mardi après-midi, j’ai vécu ce que je considère être une « faillite du dialogue environnemental ». Le dialogue environnemental est une revendication très ancienne des associations de protection de la nature et de l’environnement. M. Olivier Blond l’a dit, c’est un combat historique de FNE. Des choses ont été faites par le passé pour approfondir cela. Mais cela n’a pas eu vraiment de conséquences depuis la catastrophe de Lubrizol. La plupart des arrêtés préfectoraux publiés par la préfecture de Seine-Maritime, n’ont pas été soumis à l’avis du CODERST. Beaucoup de décisions ne sont plus du ressort du CODERST et de la co-élaboration qui associe la réflexion des experts citoyens, dont ceux de FNE, et les pouvoirs publics. Nous n’avons pas vu passer l’arrêté 4 du 24 juillet 2019. Nous avons le sentiment d’être tenus à l’écart de tout ce travail, alors que dans notre fédération en particulier - et je tiens à saluer le travail de M. Claude Barbay depuis plus de 20 ans -, nous essayons de concourir à l’élévation de la sûreté et de la robustesse des installations, afin de garantir le droit de toutes et de tous à vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.

Malheureusement mardi dernier, nous avons encore eu en face de nous, une fin de non-recevoir et, pire encore, des mises en cause à peine dissimulées. Des reproches nous ont été faits, selon lesquels les associations passeraient de manière abusive et irresponsable des informations à la presse.

C’est dans un climat peu propice à la réflexion collective que s’est ouvert un débat sur Lubrizol, pendant lequel les aspects techniques, concrets et réels n’ont pas été vraiment abordés. Comme un spectre, les enjeux économiques et d’emploi ont sur-influencé les échanges. Nous regrettons très vivement de n’avoir pas eu d’informations à l’occasion de ce CODERST, de la part de la DDPP (Direction départementale de la protection des populations) et de la DDTR (Direction des territoires et du réseau).

La DREAL a présenté en ouverture une vision des choses très honorable. Mais pour l’essentiel, c’est Lubrizol qui a répondu à nos questions, alors que nous nous adressions aussi bien à l’exploitant qu’aux pouvoirs publics, afin de savoir si la réglementation est bien appliquée et si les meilleures techniques disponibles, requises par le droit européen, sont mises en œuvre. Par exemple, nous n’avons pas eu d’information sur le bilan des mises en demeure dont Lubrizol a fait l’objet. Finalement, nous nous sommes opposés à la décision, alors que j’avais pris soin de témoigner, auprès des médias, d’un sentiment d’écoute de notre part. Au départ, nous voulions nous abstenir, puisque le redémarrage de l’usine n’est pas à écarter. Mais le redémarrage ne doit pas se faire sous n’importe quelles conditions.

Je souhaite que le corps préfectoral entende enfin que les associations ne sont pas des opposants par principe, mais des acteurs de la co-élaboration des décisions des pouvoirs publics visant à renforcer la robustesse et à amener les industriels à des meilleures pratiques. Or, comme cela a été dit par M. Olivier Blond, il y a beaucoup d’éléments perfectibles sur le site de Lubrizol. Nous en avons vu les conséquences en début d’audition. Je voudrais rappeler que non seulement des Gens du voyage ont été victimes, mais aussi beaucoup de sans-abri et de personnes qui étaient à la porte du CHU. Le nuage a recouvert les rues de Rouen, ville où malheureusement la précarité existe. Qu’est-ce qui a été mis en œuvre pour porter secours à tous ces gens ? Je crains que ce ne soit pas grand-chose.

Mme Ginette Vastel, pilote du réseau « Risques et impacts industriels » de FNE. France nature environnement est une fédération qui regroupe 3 500 associations, soit environ 100 000 personnes, réparties en Métropole et Outre-mer. Je m’occupe plus spécifiquement du réseau « Risques et impacts industriels ». L’accident de Lubrizol est malheureusement une illustration de ce que nous dénonçons depuis de nombreuses années.

Je vais vous décrire trois domaines sur lesquels nous intervenons.

Nous nous opposons à la simplification du droit, parce que la réglementation qui régit les établissements industriels est une bonne réglementation. Mais actuellement, elle est constamment assouplie, alors qu’elle n’est déjà pas nécessairement appliquée. C’est le cas pour Lubrizol : le préfet a décidé que l’augmentation du stockage ne nécessitait pas d’études complémentaires. Mais lorsqu’un stockage augmente, le terme-source change. Celui à l’origine de l’incendie n’est plus le même. Même si en l’occurrence, ce n’est pas cela qui a déterminé l’incendie. Un nouveau rapport vient de sortir, le rapport Kasbarian. Il est fait pour simplifier la vie des industriels. Si ce rapport passe, le préfet pourra donner l’autorisation pour le commencement des travaux, alors même que toutes les autorisations n’auront pas été données. On ne peut plus continuer comme ça. Nous passons d’une très bonne réglementation à son assouplissement en faveur des industriels, ce qui va conduire à une non-maîtrise des risques.

Au niveau de la réglementation des entrepôts sur lesquels nous étions intervenus, nous avions dénoncé, il y a deux ans, le fait que des entrepôts, comme l’entrepôt Normandie Logistiques mais il y en a d’autres, devraient être classés Seveso. Mais ils font tout pour être en dessous du seuil et ils ne sont pas classés Seveso.

Il y a aussi la consultation et le contrôle sur le terrain. Il n’y a pas assez d’inspecteurs pour contrôler. Les contrôles sont passés de 30 000 en 2006 à 18 196 en 2018. Parallèlement, il y a eu une augmentation des accidents, passant de 827 en 2016, à 1 112 en 2018.

Nous souhaiterions la création d’un système dans lequel les inspecteurs des installations classées, en qui j’ai une grande confiance, soient préservés de la pression socio-économique locale, parce que malheureusement, leur travail est interprété après. Cela ne peut pas continuer comme cela. Nous souhaiterions un système, non pas similaire à celui de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), parce que c’est un problème différent, mais indépendant.

- Concernant la culture du risque, c’est un mot que nous avons entendu après l’accident de Toulouse. À ce moment-là, tout le monde employait l’expression « la culture du risque ». Le citoyen constitue le premier maillon de la sécurité dans tout ce système. Mais le temps a passé, et nous avons un peu oublié que l’accident et le risque industriel existaient. Nous avons fait une enquête en 2017, qui a révélé que le CODERST, la CSS (commission de suivi de site) et le S3PI (Secrétariat permanent pour la prévention des pollutions et des risques industriels) étaient des structures qui avaient beaucoup de mal à fonctionner. Certaines ne se réunissaient plus, et les autres étaient « des chambres d’enregistrement ». Ce qui s’est passé il y a deux jours avec le CODERST, en prévision de la réouverture de Lubrizol, en est un bon exemple. C’est « une chambre d’enregistrement. » Tout était prévu pour que nous disions : « Oui, nous allons rouvrir ».

Mais malheureusement, il reste des questions non traitées sur Lubrizol. Nous ne sommes pas contre la réouverture de Lubrizol de manière systématique, parce que ce n’est pas le problème. Mais nous souhaitons que Lubrizol rouvre à partir du moment où les questions ont été traitées. Nous ne savons même pas qui est responsable, ni d’où est parti l’incendie. Des fûts n’ont pas encore été évacués. Le transport en camion va être organisé pour passer d’un site à un autre. Cela me paraît un peu précipité. Surtout, comme le disait M. Olivier Blond, il faudrait attendre le rapport des mises en demeure. Si nous n’avons pas le rapport sur les mises en demeure, rouvrir un site sans que nous sachions si elles ont bien été effectuées, cela pose un problème !

Concernant toujours la culture du risque, il faudrait relancer les S3PI, parce que c’est une structure issue du Grenelle. Nous pouvions discuter de tous les sujets, et surtout ne pas être concentrés juste sur un établissement. Nous pouvions élargir un peu le sujet. Ce serait une possibilité.

Quelque chose a aussi fait du mal à l’information : c’est l’instruction gouvernementale de novembre 2017. Sans changer la raison pour laquelle elle a été faite, parce qu’évidemment nous ne voulons pas aider les terroristes, il faudrait néanmoins revoir son application afin que les gens ne reçoivent pas des documents entièrement noircis et incompréhensibles. C’est une demande de la FNE.

Peut-être pourrions-nous renforcer les exercices impliquant la population autour des sites, parce que cela permet de former les habitants. Peut-être faudrait-il aussi resserrer les liens entre l’industrie et les riverains. Car lorsqu’une relation de confiance s’installe, le jour où un problème arrive, il est forcément mieux accepté. Les gens ont peut-être peur, mais ils ont les bons comportements. Dans le cadre de Lubrizol, nous avons constaté que les gens n’étaient pas informés du tout.

Au sujet du risque sanitaire, il faudrait améliorer la communication sur les mesures prises, parce que dans le cas de Lubrizol, il fallait avoir bac +20 pour comprendre ce qui était dit. Les fiches de sécurité que j’ai lues sont extrêmement compliquées. Au moment d’une crise, il faudrait donner une information que toutes les personnes peuvent comprendre et qui les aide à repérer, par exemple, l’endroit des prélèvements et comment ils sont effectués. Dans les futures études de danger qui vont être demandées, il faudrait que l’on puisse connaître les produits de décomposition.

Aujourd’hui, dans le cadre de Lubrizol, nous connaissons bien les produits qui ont brûlé, mais nous ne savons pas quels sont les produits de décomposition auxquels ont été exposés les habitants. Cela reste un point d’interrogation pour le calcul du risque sanitaire. Enfin, il serait bien aussi de conserver des prélèvements et d’archiver correctement les données. De cette façon, si dans un an ou deux ans, nous voyons apparaître des symptômes un peu étonnants et qui interpellent, nous pourrons nous reporter à ces données. Nous pourrons refaire des études et peut-être mieux comprendre les symptômes que nous voyons apparaître.

M. Jacky Bonnemains, porte-parole de l’association « Robin des bois ». Je représente l’association « Robin des Bois ». Concernant la réouverture de Lubrizol, nous n’avons pas tout à fait la même vision que nos collègues. Nous pensons que la direction de Lubrizol aux États-Unis, à Wickliffe dans l’Ohio, a déjà décidé de la fermeture de l’entreprise de Rouen. Il cherche simplement une solution de dépannage pendant deux à quatre ans, afin de restructurer leurs process de formulation de lubrifiants et de les redistribuer dans la soixantaine d’usines qu’ils ont dans le monde, et en particulier les trois récentes qu’ils viennent d’ouvrir en Chine. Cette solution de dépannage va leur être coûteuse, parce qu’ils vont faire appel à un prestataire de services extérieurs. Elle ne peut être considérée que comme une solution transitoire par un chef d’entreprise comme Warren Buffett. Ce serait donc une illusion et un marché de dupes, que d’autoriser dans ces conditions « bricolées » la réouverture de Lubrizol, à moins que la direction prenne l’engagement d’exploiter cette usine dans les meilleures conditions possibles pendant une vingtaine d’années.

En ce qui concerne la gestion de la crise, une crise est bien gérée si elle a été prévue. C’est avant l’apparition de la crise qu’il faut la gérer. Il y a une loi pour cela : la loi de modernisation de la sécurité civile, qui date de 2004. Elle impose à toutes les communes soumises à des risques majeurs, naturels ou industriels, d’élaborer et de diffuser un DICRIM (document d’information communal sur les risques majeurs). Elle impose d’élaborer aussi un plan communal de sauvegarde, qui liste toutes les populations vulnérables, comme celles qui habitent sur des aires de voyage ou sur des terrains de camping, parce qu’au moment de l’accident de Lubrizol, nous étions en automne à Rouen, mais cela peut se passer aussi en plein été à Marseille. Il faut donc lister les aires de gens du voyage et toutes les populations vulnérables, la tâche de chaque employé communal en cas de crise et tous les moyens d’informer le public, non seulement le jour même, mais aussi durant la nuit. C’est peut-être plus compliqué en apparence, quoique la nuit, les écoles sont vides.

Tout cela est prévu depuis la loi de 2004. Mais cela a été très mal appliqué, notamment à cause des habitants qui n’en ont rien à faire. Tant qu’il n’y a pas de catastrophe, tout le monde s’en fiche. De son côté, la catastrophe réveille l’inquiétude. Cette loi incite par exemple à ce que des réserves communales soient formées au cas où l’accident industriel ou la catastrophe naturelle surviendrait. Mais il y a eu très peu d’efforts de la part des maires, des présidents de communautés de communes et des habitants, pour adopter une politique cohérente de prévention des gestes malheureux ou des situations dangereuses après une catastrophe.

Beaucoup de citoyens, à juste titre, sont traumatisés, et leur conscience se réveille dans les jours, les semaines ou les mois après la catastrophe. Mais ils s’endorment progressivement durant les années suivantes. Si nous voulons faire un bon travail de prévention, il faut que tout le monde s’y attelle « en période de paix ». C’est un impératif pour tout le monde.

Les propositions que je viens de formuler sont peut-être en décalage avec ce que nous avons l’habitude d’entendre. Mais l’association « Robin des Bois » connaît très bien l’axe industriel Rouen-Le Havre. C’est sans doute la région industrielle que nous connaissons le mieux, suivies de celles de Saint-Nazaire, de Strasbourg, de Fos-Etang de Berre, de Bordeaux et de Lyon avec son « Couloir de la chimie ».

Nous avons été témoins des deux plus gros scandales industriels en France, et peut-être même en Europe. Ils ont eu lieu en Seine-Maritime, sous la surveillance défaillante de la DREAL.

Il s’agit du scandale de Citron près du Havre, durant lequel la DREAL et la subdivision du Havre ont laissé des hangars se remplir de dizaines de milliers de tonnes de déchets toxiques à l’usine de Citron, dans des centres internationaux de traitement des ordures nocives. Cela s’est terminé par un abandon sur place de ces milliers de tonnes de déchets toxiques, et ils existent toujours. Il reste toujours 100 000 tonnes de mâchefers en plein air, en face de Citron, sur des terrains qui appartiennent au grand port maritime du Havre.

Le scandale Citron et maintenant, le scandale Lubrizol. Mais est-ce réellement que maintenant ? Non, il dure depuis 1975, avec les premières échappées de mercaptan qui est incommodant mais qui ne serait pas toxique. Cela s’est répété en 2013, avec des effets transfrontaliers qui sont toujours actuellement niés. Lorsque nous lisons la fiche Lubrizol Seveso, il n’y a pas d’effet transfrontalier. Pourtant, en janvier 2013, il y a eu 100 000 appels sur le réseau d’alerte gaz du Royaume-Uni à cause des fuites de Lubrizol, alors que pendant une journée normale, il y en a 4 000 à 5 000. 2 000 mètres cubes d’huile ont aussi coulé dans la Seine en 2015. Et maintenant, la catastrophe de l’incendie.

La DREAL est aussi responsable. J’ai beaucoup d’estime pour la compétence des inspecteurs de la DREAL, mais ça suffit. Les réunions concernant le PPRT (Plan de prévention des risques technologiques), qui ont été pendant quatre ans un espace de concertations diverses, ont abouti à sa prescription et à sa validation par la préfecture. C’est une catastrophe. Le fait aussi d’avoir manqué les entrepôts de Normandie Logistique, qui mesurent 300 mètres de long et 40 mètres de large, dans le Plan de prévention des risques autour de Lubrizol, est un scandale. Le libellé est exactement celui-ci : « Plan de prévention des risques autour de Lubrizol ». Normandie Logistique est, d’une certaine manière, à l’intérieur de Lubrizol. C’est un raté monstrueux. Quasiment impardonnable. En conséquence, le gouvernement, qui est très friand d’expérimentations allant dans le sens de la simplification, devrait prendre l’initiative de mettre la DREAL de Seine-Normandie sous tutelle. Nous avons 75 usines Seveso en Seine-Maritime.

En outre, lors de l’incendie de Lubrizol, les pompiers sont tombés en panne d’eau à dix heures du matin. Ils sont tombés en panne d’émulseur à neuf heures du matin. Le SDIS (Service départemental d’incendie et de secours) est aussi responsable. La responsabilité est collective.

Il serait donc intéressant de considérer la Seine-Maritime comme un laboratoire de surveillance, de vigilance et d’amélioration des conditions de travail et de sécurité dans toutes les usines du département. Cette expérimentation devrait être confiée à un service décentralisé, loin du huis clos et loin du « Rotary Club » qu’est le CODERST de Seine Maritime. Nous pourrions avoir une instance solide, évolutive, suffisamment équipée et indépendante des pressions locales. Nous allons vous envoyer par écrit plus de propositions. Mais je ne manquerai pas demain de refaire cette proposition au comité de transparence et de dialogue, qui n’est pas minable et lors duquel nous avons le droit de parler.

M. Sébastien Duval, représentant du « Collectif Lubrizol » de Facebook. Je représente le « Collectif Lubrizol » qui est le groupe Facebook réunissant le plus d’habitants actuellement autour de Rouen. Quelle est la genèse de ce groupe ? Dans la nuit du 26 septembre 2019, un incendie éclate. Avec des tonnes de produits chimiques s’envolent aussi deux certitudes : celle que tout est prêt en cas d’incendie ou d’accident de ce type et, dans les jours suivants, la certitude que seul l’intérêt général compte incluant, en premier lieu, la santé et la protection des populations. C’est un droit constitutionnel et une des fonctions régaliennes de l’Etat.

Première désillusion : la sirène qui retentit chaque premier mercredi du mois, n’est pas actionnée, laissant ainsi dans l’inconnu toute une population, dont les riverains, ceux qui habitent un peu plus loin puisque cet incendie génère un nuage qui se propage très loin, et les travailleurs qui passent par Rouen ce jour-là. Tous se demandent ce qu’il se passe et ce qui conviendrait le mieux de faire : « Devons-nous fuir ou se calfeutrer chez soi ? Où trouver l’information ? ». De toute évidence, les autorités ont présumé, en pleine nuit, que la sirène serait contre-productive car la population y réagirait mal. C’est une preuve que la population est mal formée, du fait de l’absence d’exercices de masse durant les 50 dernières années. Depuis, certaines entreprises, comme Total, ont fait des exercices qui ont rajouté un petit plus de peur pour les riverains déjà assez affolés.

Cet été, nous avons appris dans un fait divers, qu’un touriste, randonneur en Italie, se casse les jambes et meure abandonné au fond de son ravin, les secours italiens et français ne disposant pas de système de géolocalisation, pourtant évident à tout utilisateur de smartphone. De toute évidence, à l’heure où les autorités envisagent le lancement de la 5G, les avantages de ces technologies modernes n’ont pas encore été mis à la disposition de la population. Cela peut être justement des éléments à mettre en place. En tout cas, lors de l’accident de Lubrizol, le seul dispositif existant était une sirène. En pleine nuit, il a été décidé, d’un claquement de doigts, qu’elle n’allait pas être actionnée.

Comble de malchance, le décès du Président Jacques Chirac a entraîné la focalisation de tous les médias sur un autre sujet. À ce moment-là, tous les habitants de la région semblent avoir été abandonnés. Seuls face à cet immense nuage qui les survole et aux multiples questions qui se posent, la radio locale, France Bleu, ne peut pas les traiter entièrement en dépit de sa bonne volonté. Un titre dans le journal 20 minutes va même choquer toute la population. Nous apprenons qu’un incendie de ce genre peut être « toxique, mais pas trop … ».

Dans ce contexte, et puisque la nature a horreur du vide, les résidents vont spontanément utiliser le plus grand réseau mondial du monde, Facebook, pour offrir à leur entourage un espace d’échanges et d’informations. Trois ou quatre groupes prennent rapidement de l’ampleur. Deux jours plus tard, ils décident de se rapprocher et de fusionner. Ce groupe compte alors entre 6 000 et 7 000 membres. Ces chiffres vont augmenter très rapidement, de plus d’un millier de membres par jour.

Dans un deuxième temps, l’évolution du groupe va permettre de gérer l’incompréhension grandissante des citoyens vis-à-vis de la réaction des autorités publiques, parce qu’elles gèrent ce dossier avec une communication qualifiée par beaucoup de « désastreuse ». Rapidement vont défiler des ministres et des préfets qui nous disent : « Tout va très bien, Madame la Marquise. Circulez, il n’y a rien à voir ! ». Beaucoup de ministres viennent pour nous le dire, et le Premier ministre vient même promettre « la transparence ».