rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur l'incendie d’un site industriel à Rouen

Non, nos avis n’ont pas du tout été remis en cause, nous en avons peu qui sont remis en cause, mais il peut y avoir du débat scientifique, notamment sur la base de publications nouvelles qui arrivent. J’ai été auditionné hier sur les succinate dehydrogenase inhibitors ou SDHI, qui sont des fongicides sur lesquels nous avons eu une alerte de la communauté scientifique il y a deux ans. Nous avons rendu un avis. Un nouvel article est publié aujourd’hui. Il y a donc un débat. On peut aussi avoir un débat portant sur le fait de savoir si l’Agence, quand elle est décisionnaire, comme c’est le cas pour les mises sur le marché de produits vétérinaires ou pesticides, a pris suffisamment de mesures adaptées. Est-ce que le fait d’autoriser ou de retirer un produit est adapté par rapport à l’évaluation des risques ? On peut avoir un débat sur ce thème c’est notre responsabilité. Mais sur l’évaluation, nous sommes dans le cadre du débat scientifique, c’est normal.

Sur les avis que nous avons publiés, nous n’avons pas du tout eu de réactions. Généralement, c’est la presse qui est le vecteur des réactions, y compris quand ce sont des réactions scientifiques. Quand c’est le cas, nous y répondons et, le cas échéant, nous révisons notre avis sur la base des données complémentaires qui pourraient être produites.

Je vais laisser Matthieu répondre sur le modèle probabiliste et sur la question du lait maternel. Pour le lait maternel, nous l’avons appris par la presse hier, nous n’avons pas vu les résultats qui ne nous ont pas été communiqués. On ne sait pas comment ont été sélectionnées les neuf femmes, ni comment les analyses ont été conduites. Nous avons très peu de données à vous fournir aujourd’hui, sachant que bien évidemment, Santé Publique France va avoir un œil sur le côté populationnel, épidémiologique et va travailler sur ce sujet-là. Matthieu a souligné comment nous travaillons avec l’INERIS, sur la partie risques, sur la source, le danger. Avec Santé publique France, l’agence travaille sur la partie exposition et Santé Publique France sur la partie impact populationnel. Nous sommes très complémentaires, nous travaillons ensemble.

Pour répondre à M. le député, je m’étais déjà un peu expliqué avant. Mais je vais le préciser. Depuis 1998, création de l’Association française du syndrome d’Angelman, après la crise de la vache folle, ce n’est malheureusement pas la première fois que l’agence est sollicitée sur un évènement et une crise majeure comme celle-là ; des crises qui sont liées à des évènements industriels et à l’impact d’évènements industriels ou de feux. Nous nous sommes aussi exprimés par exemple, je le citais tout à l’heure, s’agissant de l’usine Sanofi à Mourenx et au sujet de l’exposition liée aux rejets de valproate, notamment sur la qualité de l’évaluation quantitative du risque qui était faite par l’industriel, en termes de protection de la population et au titre de la santé au travail des salariés de l’usine, puisque nous sommes chargés de la santé au travail. Puis nous intervenons, en matière de sécurité des aliments, sur des crises sanitaires qui touchent la santé animale, la grippe aviaire, la peste porcine africaine, les salmonelloses... Le nombre de saisines en urgence ne fait que croître, ce qui montre que l’agence est finalement en capacité de répondre. Concernant la peste porcine africaine, plus de treize avis ont été rendus par nous en urgence et en quatre mois, entre septembre 2018 et février 2019.

Évidemment, cela désorganise beaucoup notre programme de travail qui est un programme à moyen/long terme, sur des saisines importantes, mais nous adaptons ce programme aux saisines demandées, particulièrement en cas de crise. Cela a été le cas pour la crise des œufs contaminés au fipronil, c’était un 7 août, nous avons rendu un avis le 11 août.

Nous sommes en capacité, même au cœur de l’été, de mobiliser nos experts et nos services pour offrir un appui au gouvernement, dans des conditions qui sont, je pense, efficaces et rapides, selon ce que nécessite la crise.

M. Matthieu Schuler. Par rapport à la question de la modélisation de l’évènement, je pense qu’il y a deux choses distinctes. Quand les installations sollicitent l’autorisation d’être créées, il y a très probablement des modélisations ou des scénarios qui sont faits ex ante, qui vont considérer que l’ensemble du terme source ou des matières dangereuses est dispersé par des mécanismes d’incendie ou encore plus énergétiques, de type explosion. On appelle ça « boiling liquid expanding vapor explosion » (BLEVE).

Mais ce qui est important, dans une situation comme celle de l’incendie « Lubrizol », c’est qu’à un moment donné, de toute façon, il faut être capable de faire une modélisation qui va être proche de la situation réelle. Vous n’aviez pas l’ensemble du stock qui a brûlé, c’est un atelier particulier, c’est un mode de dispersion qui est l’incendie et c’est une météorologie qui est spécifique. Pour l’avoir fait dans d’autres contextes, la météo a évidemment un rôle très important sur la dispersion.

Disposer d’une capacité de modélisation comme l’INERIS, sur les incendies ou les accidents d’usines chimiques est très important, parce que quand bien même on le ferait ex ante, ce serait plutôt une question de dimensionnement des moyens de secours ou d’urgence. Sur une situation réelle, il faut pouvoir disposer d’une modélisation ad hoc et ensuite pouvoir faire des allers-retours entre cette modélisation et les mesures, puisque c’est là que l’on va pouvoir faire le recollement.

C’est le travail que j’évoquais tout à l’heure, que l’on doit encore terminer, sur comment on met en perspective la répartition à la fois temporelle, mais aussi spatiale, de la dispersion du panache telle qu’elle a été modélisée avec ce que nous racontent les prélèvements.

Rapidement, sur le lait maternel, nous n’avons effectivement aperçu que très récemment ces éléments, hier, en l’occurrence. Aujourd’hui, trois points nous posent question par rapport à ces prélèvements. D’une part, ce sont des matières qui sont très volatiles. Effectivement, on peut imaginer que des substances de ce type ont été émises dans le panache initial, mais encore une fois, nous ne sommes pas au bout du travail consistant à identifier quelle est la signature des retombées de l’incendie. Je ne peux donc pas encore faire ce lien-là. Ce qui nous a surpris dans les premiers échanges informels que nous avons pu avoir avec Santé Publique France et la DGS, c’est le fait que ces prélèvements aient été faits longtemps après le passage du panache. En termes d’interprétation, nous n’avons pas déployé d’expertise, mais nous avons noté ces points. Du coup, cela renvoie simplement effectivement à un passage de relais qui doit se faire entre l’ANSES et Santé Publique France. Il faut que nous terminions notre analyse de spatialisation des dépôts, pour savoir quels types de contaminants ont été mesurés dans les aliments, dans les fourrages, etc. Je pense que c’est un résultat qui est très attendu, notamment par Santé publique France, pour ensuite savoir si et comment ils mettent en place une étude de type bio surveillance.

M. Christophe Bouillon, président. Nous allons vous remercier de votre contribution et d’avoir participé à cette audition.

M. Roger Genet. Si je peux me permettre un dernier mot puisque la question que vous posiez au départ, c’est : « comment améliorer les choses ? »

Vous avez bien compris que nous avons besoin d’avoir rapidement des données géolocalisées et sur une séquence temporelle suffisante pour que nous puissions porter le plus rapidement possible des appréciations sur le court terme, le moyen terme et le long terme. S’il y a peut-être un point à améliorer, c’est que l’on voit que tous les laboratoires, à la fois le laboratoire de référence, le LABERCA et d’autres laboratoires, compte tenu de l’urgence, ont été mobilisés pour produire des analyses, et c’est peut-être le point de centralisation, le fait de désigner un service unique capable de centraliser l’ensemble de ces données et de les harmoniser, qui serait utile, puisqu’en fait un certain nombre de données sont arrivées via le laboratoire de référence, centralisées à la DGAL, d’autres ont été commanditées par la DREAL, sur les laboratoires et centres de service de contrôle de la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF).

Chacun était dans son rôle. Je ne le remets pas en cause, mais par contre, il faut réfléchir sur la centralisation des résultats qui à la fin, doivent servir à la fois aux décideurs et à nous, en tant qu’agent d’expertise, pour faire les évaluations et la mise en forme des résultats. Il est arrivé que l’on doive reprendre pendant deux heures et demie des résultats qui étaient inscrits à la main dans des tableaux Excel.

Il y a une professionnalisation et une centralisation de la collecte des analyses, dans un cas comme celui-ci, qu’il serait certainement souhaitable d’organiser mieux.

M. Christophe Bouillon, président. Merci pour cette proposition.

J’imagine qu’une centralisation aux côtés de l’ANSES aurait votre faveur.

M. Roger Genet. Je pense à la DREAL, à la DGAL ou à la direction générale de la prévention des risques (DGPR), du côté ministère de l’environnement, parce que cela va dépendre complètement du cas de crise.

C’est vrai que, par exemple, sur la peste porcine africaine, il n’y a pas ce sujet, parce que la DGAL coordonne l’ensemble des laboratoires et collecte l’ensemble des résultats.

Tandis que dans le cas « Lubrizol », cela touchait un spectre très étendu de polluants, de laboratoires différents et de services différents. Cette centralisation des résultats d’analyses ne s’est pas faite de la même façon. Je pense que c’est aussi à mettre en relation avec la réflexion qui est en cours aujourd’hui sur l’organisation de la sécurité sanitaire au sein des différents services de l’État. Je pense qu’il doit y avoir, en lien avec la réflexion actuelle, une solution à trouver pour gérer la crise.

M. Christophe Bouillon, président. Merci beaucoup. Merci de votre contribution.

L’audition s’achève à onze heures quinze.

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14. Audition, ouverte à la presse, de M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), accompagné de M. Bernard Piquette, directeur des risques accidentels

(Séance du jeudi 7 novembre 2019)

L’audition débute à onze heures vingt.

M. Christophe Bouillon, président. Je vous propose de poursuivre nos auditions dans le cadre de la mission d’information qui nous a été confiée par la Conférence des présidents à la suite de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen. Elle vise à faire toute la lumière sur l’évènement et à en tirer un certain nombre d’enseignements et de conclusions, afin d’améliorer si besoin l’ensemble des dispositifs encadrant ce type d’activités et ses risques.

Nous recevons pour cette audition M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS). Il est accompagné de certains membres de son équipe. Afin d’introduire une première série de questions, je souhaiterais d’abord que vous rappeliez le rôle de l’INERIS et la nature de vos missions. Pourriez-vous nous préciser aussi les saisines qui vous ont conduit à intervenir au moment de cet évènement, leur nature et la façon dont vous avez mobilisé vos moyens pour y répondre ?

Lorsque nous sommes confrontés à un accident de cette nature, qui soulève de façon légitime des inquiétudes et parfois de l’anxiété, nous avons besoin d’être rassurés. Pour cela, des analyses sont demandées. Mais parfois, la façon dont sont présentées ces analyses et les avis publiés amène à la question de la communication de crise. À propos des dioxines, vous avez indiqué qu’elles étaient à un « niveau relativement bas ». Pourriez-vous préciser ce « niveau de seuil bas » ? Pourquoi avoir formulé les choses de cette façon ?

Plus généralement, l’INERIS est connu pour sa contribution à la prévention des risques, notamment industriels. L’incendie est une cause d’accident assez fréquente puisqu’il représente plus de 60 % des accidents industriels. Auriez-vous des éléments sur cet aspect ainsi que sur les manières d’y remédier ? Avez-vous des explications qui permettraient d’éclairer la question de « l’effet cocktail » ? Nous avons entendu des avis parfois contradictoires et différents, ou des appréciations nuancées, sur cette notion même d’« effet cocktail ». Nous souhaiterions savoir quel est votre point de vue à ce sujet.

La France est un pays qui compte plus de 1 300 sites Seveso. C’est beaucoup. Vous intervenez lors d’événements, mais aussi en amont dans vos relations avec les industriels ou leurs représentants. Avez-vous parfois l’occasion d’apporter des conseils ou d’édicter des recommandations à partir du retour d’expérience d’accidents auxquels vous avez été confronté ?

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai quelques questions complémentaires. À quel moment avez-vous été sollicité pour la première fois par les services de l’État, afin de participer à la gestion de cette crise de l’entreprise Lubrizol ? Quel a été le rôle concret de votre Cellule d’appui aux situations d’urgence (CASU), sollicitée le jour même de l’incendie ?

Au sujet du retour d’expérience et des leçons à tirer, et peut-être plus encore que pour le sujet des analyses des risques de l’incendie : quel peut être le rôle prospectif de votre institut ? De votre point de vue, considérez-vous que les moyens d’action de l’État en matière de surveillance des sites classés sont suffisants ? Pouvez-vous commenter l’affirmation du rapport récent de l’Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (AMARIS), selon laquelle « la mise en protection des activités riveraines des sites Seveso seuil haut reste une étape à franchir » ? Comment qualifieriez-vous la culture du risque industriel en France ? Et quel est le rôle de votre institut sur ce sujet ? Certains pays européens vous semblent-ils plus avancés sur ce point ?

Mme Sira Sylla. J’ai quelques questions au sujet de la combustion des molécules chimiques et de « l’effet cocktail ». Selon la formule qui a fait débat, il n’y avait pas de « toxicité aiguë de l’air ». Mais la combustion de molécules peut entraîner la formation de nouveaux produits, dont nous ignorons encore la dangerosité. En ce sens, j’ai beaucoup de réserves lorsque nous disons que, à moyen ou à long terme, il n’y a pas de risques pour la santé de la population.

Une brève de Mediapart, datant du 2 octobre, relate la possible présence de dioxines. Les résultats permettent-ils d’écarter celle-ci ou non, et à quel niveau de dangerosité ?

À l’instar de l’Autorité de sûreté nucléaire, existe-t-il une autorité de sûreté industrielle dédiée à la sécurité des usines classées Seveso ?

Concernant l’analyse de la qualité de l’air en temps réel, il serait nécessaire d’installer des bornes de mesure sur toutes les zones Seveso. Est-il possible de le faire ? Tous les produits chimiques et tous les produits dangereux ne sont pas mesurés en temps réel dans les usines Seveso à haut risque. Il serait opportun de le faire, mais peut-être n’est-ce pas réalisable.

M. Jean Lassalle. Votre institut a beaucoup d’expérience. Avez-vous déjà été confronté à un autre événement d’une telle ampleur sur le plan industriel, pour ne considérer que cet aspect ? Et avez-vous le sentiment que nous commençons à y voir plus clair et à avoir davantage la situation en main ?

Mme Annie Vidal. Je souhaiterais vous interroger sur le rapport d’analyse qui a été fait à la suite de la saisine du 2 octobre. Ce document est très complet et très précis. Il permet à une population avertie de se renseigner. Cependant, force est de constater que ce document a été assez anxiogène pour la population. Vous serait-il possible, en complément de tels documents, de faire des documents plus synthétiques et plus vulgarisés pour pouvoir rapidement rassurer la population ?

Je me fais aussi la porte-parole de mon collègue, M. le député Jean-Luc Fugit. Selon vous, avons-nous manqué de mesures, ou pas, pour certains polluants pendant l’incendie et les jours suivants ? Quelles seraient vos préconisations pour la situation actuelle, par rapport aux odeurs signalées ?

M. Raymond Cointe, directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS). L’INERIS a été créé en 1990. Nous sommes un établissement public à caractère industriel et commercial, sous la tutelle unique du ministère de la transition écologique et solidaire. L’appui aux pouvoirs publics pour la maîtrise des risques technologiques fait clairement partie de nos missions, aussi bien dans la durée, afin d’appuyer le Gouvernement et le ministère dans l’élaboration et la mise en œuvre de la réglementation, qu’en situation d’urgence environnementale ou de crise. L’appui en situation de crise et l’intégration des enseignements que l’on peut en tirer sont dans nos gènes.

Nous sommes les héritiers du Centre d’études et recherches des Charbonnages de France (Cerchar). Il capitalisait lui-même une expérience dans le domaine de la sécurité minière depuis la catastrophe de Courrières, qui a fait plus de 1 000 victimes en 1906. C’est la plus importante catastrophe minière en Europe et la deuxième dans le monde. Suite à cette catastrophe, les recherches dans le domaine de la sécurité minière ont été développées en France et nous en sommes les héritiers.

Notre cellule d’appui aux situations d’urgence (CASU) a été mobilisée le jeudi 26 septembre, vers six heures du matin, sur l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen. C’est une cellule opérationnelle 24 heures sur 24. Elle a été mise en place en 2003, à la suite de la catastrophe d’AZF. Elle est composée de trois experts d’astreinte, disponibles jour et nuit, sept jours sur sept. Sa mission est d’apporter aux autorités publiques une aide à la décision immédiate en cas de danger technologique avéré ou imminent pour l’homme ou pour l’environnement.

La CASU a été sollicitée deux fois le jeudi matin :

– la première fois vers six heures du matin, afin de préciser les risques immédiats, c’est-à-dire les risques thermiques et toxiques, voire un potentiel suraccident si un stockage de pentasulfure de phosphore, qui était présent sur le site, avait été pris dans l’incendie ;

– la deuxième fois, afin de préciser les risques de la combustion des produits stockés sur le site.

La CASU a ensuite été sollicitée deux fois le samedi :

– pour évaluer les risques liés à la ruine du toit en fibrociment ;

– pour donner une expertise sur les modalités de traitement des fûts encore présents sur le site.

Afin de préciser les avis rendus le dimanche sur ces deux saisines du samedi, un de nos spécialistes s’est rendu sur le site le lundi matin. Il a remis une expertise sur la ruine du toit en fibrociment afin d’évaluer le risque de dispersion, ou non, de fibres d’amiante dans l’air. Dès le jeudi matin, ces saisines ont conduit nos experts à caractériser ce que nous appelons le « terme source », sur la base des informations communiquées par la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) à propos des produits présents en plus grande quantité dans les bâtiments en feu, et sur la base de l’étude de dangers qui nous a été communiquée. Le terme source vise à :

– caractériser d’abord les produits susceptibles d’avoir été pris dans l’incendie ;

– estimer – et c’est une de nos préoccupations majeures dès les premières heures de ce type de catastrophe - comment ces produits vont se décomposer sous l’effet de l’incendie, c’est-à-dire regarder les polluants émis dans le cadre de la combustion, regarder avec quelle vitesse de combustion ils vont brûler et regarder quelle énergie ils vont libérer.

Nous avons deux objectifs pour ces premières estimations, durant les premières heures de la crise :

– le premier est évidemment d’évaluer, au regard des dangers immédiats, les distances à partir desquelles des risques de dommages irréversibles pour l’homme existent, c’est-à-dire des décès ou des blessures graves. Il s’agit de protéger les équipes d’intervention, que ce soient les pompiers ou les salariés présents sur le site, et les populations avoisinantes en fonction de la distance de danger ;

– le deuxième objectif est « relativement nouveau » au regard de notre expérience depuis 1906, puisqu’il a été développé seulement depuis les années 2010. Dès les premières heures d’un incendie, il s’agit de faire des recommandations en ce qui concerne la « phase post-accidentelle ». L’expérience que nous avons acquise à l’INERIS sur ce type d’accident, avec d’autres intervenants comme le ministère, nous a conduits à procéder le plus rapidement possible à des prélèvements dans l’environnement et à les analyser, pour être en mesure d’évaluer les risques encourus par les populations environnantes, au-delà de la phase de danger immédiat, et les risques en matière d’environnement, selon une méthodologie que nous avons élaborée en 2012.

Cette préparation de la phase post-accidentelle est donc relativement récente. Elle implique deux choses :

– une modélisation du panache de l’incendie, c’est-à-dire l’évaluation de ce panache et l’évaluation de l’endroit où les suies et les résidus liés au panache vont être déposés ;

– la sélection des substances qui vont devoir être recherchées dans l’environnement.

Des prélèvements ont été réalisés durant la matinée du premier jour de l’incendie – le jeudi –, dans cette logique de suivi post-accidentel de l’incendie, par le Service départemental d’incendie et de secours (SDIS) – et donc par les pompiers –, par ATMO Normandie et par le bureau Veritas, qui a été saisi par la DREAL. Ces prélèvements ont été réalisés le jour de l’incendie et dans les jours et les semaines qui ont suivi.

L’objectif de ces prélèvements était d’évaluer les polluants dans l’air, c’est-à-dire les composés organiques volatils, puisqu’ils sont susceptibles d’être émis dans ce type d’incendie, et des prélèvements de surface sur les retombées ou sur les suies. Sur ce type de prélèvement, les métaux lourds, les hydrocarbures aromatiques polycycliques et les dioxines ont été recherchés. Nous savons, compte tenu de notre expérience, que ce sont les polluants susceptibles d’être retrouvés dans ce type d’incendie, étant donné la combustion des produits en cause.

Le siège de l’INERIS est à Verneuil-en-Halatte dans l’Oise. Nous n’avons pas d’implantations territoriales, sauf quelques exceptions. Nous n’avons donc pas de moyens dédiés à une projection sur site en cas d’urgence, afin de faire des prélèvements ou des analyses. C’est un des éléments remarqués lors du retour d’expérience de l’accident précédent de Lubrizol : ces types de prélèvement sont généralement effectués par un réseau de laboratoires identifiés à cet effet, le Réseau des intervenants post-accident (RIPA), qui est opérationnel depuis 2013. Toutefois, en concertation avec les services de l’État, nous avons été en relation avec le SDIS, la DREAL et la Direction générale de la prévention des risques (DGPR) durant le premier jour de l’incendie. Il a été décidé, compte tenu à la fois du caractère assez exceptionnel de cet incendie et du caractère urgent de la situation, que l’INERIS réaliserait les analyses de certains de ces prélèvements dans nos laboratoires, afin de produire les premiers résultats dès le lendemain de l’incendie. Les premiers prélèvements ont été reçus sur notre site à Verneuil-en-Halatte dès le jeudi soir, certains par hélicoptère et les autres par voiture.

Les résultats des analyses de ces premiers prélèvements ont été obtenus et interprétés dans une certaine urgence. J’entends ce qui peut être dit sur la communication des résultats. Ils ont été fournis dès le vendredi soir pour un grand nombre d’entre eux, et dès le mardi pour les dioxines, dont le temps d’analyse est plus long. Ce n’est pas très habituel dans ce type de circonstances que, 38 heures après le début de l’incendie, les premiers résultats d’analyse soient déjà obtenus.

Pour les analyses effectuées dans ce type de situation, nous avons une idée des types de polluants recherchés, mais nous ne savons pas quels produits exactement. Cela demande des techniques d’analyse assez sophistiquées appelées « screening ». Vous avez auditionné ATMO Normandie hier. Nous avons reçu des canisters par ATMO Normandie et des canisters privés par le SDIS. Lorsque nous analysons ces canisters, nous sommes amenés à faire un screening assez large pour rechercher la gamme la plus complète de polluants susceptibles d’avoir été émis. Nous raffinons le niveau de calibration en fonction des résultats que nous trouvons, avec un double souci qui est d’avoir des limites de quantification aussi bonnes que possible, et de comparer les résultats avec des normes sanitaires établies lorsqu’elles existent, et c’est le cas pour certains polluants comme le benzène. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) a dû vous en parler.

En parallèle, certaines de nos équipes spécialisées dans le domaine de la modélisation de la qualité de l’air ont été mises à contribution pour effectuer des modélisations plus sophistiquées que celles réalisées dès le jeudi de la dispersion du panache. Les modèles utilisés en urgence pendant un incendie, c’est-à-dire en quelques heures, permettent de faire une simulation du panache à courte distance, seulement quelques kilomètres. Dans ce cas, il était évident que le panache allait se propager sur une distance plus importante. Il nous fallait donc des modèles nettement plus sophistiqués, que nous utilisons par ailleurs pour faire de la prévision de la qualité de l’air à grande échelle. Ce sont les modèles que nous avons développés avec le CNRS et Météo France. Ils permettent de prendre en compte les conditions météorologiques sur de grandes distances, de manière plus précise que sur les premières modélisations, et la topographie, ce qui n’est pas totalement neutre à rebours, compte tenu de la situation particulière. Ces simulations du panache sur de grandes distances, c’est-à-dire des Hauts-de-France et jusqu’en Belgique, ont été transmises aux autorités dès le mardi 1er octobre.

Nous étions évidemment déjà en contact avec les ministères concernés. Mais nous avons été formellement saisis le mercredi 2 octobre, conjointement avec l’ANSES, par les directeurs de cabinet des trois ministères impliqués dans la gestion de la crise, les ministères des solidarités et de la santé, de l’agriculture et de la transition écologique et solidaire. Cela nous a conduits à mettre à contribution nos experts chimistes, toxicologues et écotoxicologues pour travailler sur la dangerosité des substances chimiques, afin d’enrichir les premiers avis que nous avions fournis durant les premières heures de l’incendie via notre CASU. Il s’agissait d’obtenir une analyse fine des produits impliqués dans l’incendie dont nous avons eu connaissance progressivement. Dès le jour de l’incendie, nous avions connaissance des principaux produits susceptibles d’avoir brûlé dans le dépôt de Lubrizol. Et nous avons eu connaissance progressivement de la liste plus détaillée des produits concernés et des fiches de sécurité fournies par l’exploitant sur les propriétés de danger de ces produits.

C’est un exercice assez compliqué puisque ces produits sont pour l’essentiel des mélanges. Nous avons été donc amenés à regarder des substances en grand nombre et les fiches de sécurité de chacune de ces substances, pour avoir une idée de la nature de ces produits. Je comprends donc la relative complexité des rapports que nous sommes amenés à fournir. Lorsque cette liste de produits a été rendue publique, cela a été noté…

Nous avons remis avec l’ANSES le premier rapport de cette analyse le 4 octobre. Comme cela avait été demandé, nous y avons inclus un certain nombre de recommandations sur la surveillance environnementale à mettre en place durant la phase post-accidentelle. Et nous avons complété cet avis le 10 octobre, sur la base des informations données à propos des produits stockés par Normandie Logistique, puisque la liste des produits a été disponible le 4 octobre.

La saisine que nous avons reçue le 2 octobre par les trois ministères, prévoit la possibilité que nous soyons saisis, avec l’ANSES, afin de procéder à une « tierce expertise », c’est-à-dire un avis critique et indépendant sur l’évaluation quantitative des risques sanitaires (EQRS) établie sous la responsabilité des deux exploitants. L’arrêté préfectoral visant à prescrire cette EQRS devrait être soumis au Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (CODERST) le 12 novembre. L’exercice en cours est une évaluation de l’état des milieux. C’est une étape préalable à l’élaboration de cette EQRS.

Dans le cadre de cette crise, nous avons étendu notre intervention au-delà de notre cellule d’aide aux situations d’urgence et des risques immédiats. Ces risques ont été maîtrisés rapidement grâce à l’intervention des pompiers, sous l’autorité du préfet. Nous avons ensuite mobilisé largement nos moyens, c’est-à-dire nos laboratoires et notre personnel, des ingénieurs, des techniciens et des chercheurs, afin de mettre à disposition des pouvoirs publics notre expertise dans les meilleurs délais.

L’INERIS sera amenée à faire un retour d’expérience pour identifier les points d’intervention et d’amélioration de notre action. J’ai été amené à déclencher la cellule de crise interne de l’Institut le jeudi matin, afin de piloter sa mobilisation sur cet incident et de regarder les moyens, notamment humains, nécessaires pour répondre à certaines de ces améliorations. Je profite de cette audition pour saluer l’engagement des équipes de l’Institut. Il a été très fort ces dernières semaines, dans un contexte un peu particulier.

Cette mobilisation se poursuit. Nous avons remis hier à la préfecture nos dernières analyses effectuées sur des prélèvements de surface, parce qu’un certain nombre de points méritaient une clarification, notamment un prélèvement en particulier concernant les dioxines. Nous avions une valeur considérée comme relativement atypique sur une table de ping-pong dans un centre de sport. Nous avons donc envoyé des personnes de l’INERIS pour refaire des prélèvements sur ce site. De plus, un certain nombre de prélèvements sur les dioxines avait été effectué et traité par le Bureau Veritas, avec des limites assez élevées de quantification, puisqu’elles étaient supérieures d’un facteur 10 à 60 au niveau que nous avions mesuré sur d’autres prélèvements. Nous avons donc été amenés à refaire des prélèvements sur ces sites, dont nous avons produit les résultats hier.

Au sujet des dioxines, j’ai participé à un certain nombre de conférences de presse à Rouen, aux côtés du préfet, pour présenter les analyses conduites par l’INERIS, notamment celles concernant ces premiers prélèvements. Ces prélèvements doivent être faits immédiatement après l’incendie. Il ne s’agit donc pas de faire des mesures précises pour évaluer un éventuel risque sanitaire. Il s’agit de faire des mesures pour voir s’il y a un marquage de pollution susceptible d’être attribué à l’incendie. Dans ce type d’incendie, il est assez probable que des dioxines puissent être émises. Il y a un débat pour savoir si elles peuvent être émises en grande ou en petite quantité.

L’analyse que nous avons effectuée le jour même de l’incendie, et qui a été ensuite confirmée par une analyse plus approfondie des produits brûlés, nous conduit à considérer qu’il y a peu de produits chlorés : 38 tonnes sur un total de 9 000 tonnes de produits brûlés. S’il y avait eu une grande quantité de produits chlorés, il y aurait eu des émissions fortes de dioxines dans l’air... Le fait qu’il y ait eu très peu de produits chlorés pris dans l’incendie, laisse penser qu’il n’y a pas dû y avoir d’émissions de dioxines très fortes liées aux produits. En revanche, dans n’importe quel incendie, puisque des produits mais aussi des bâtiments et des objets brûlent, comme des câbles en plastique, cela émet des dioxines en quantité plus ou moins importante. Des dioxines ont donc pu être émises mais, a priori, en quantité relativement faible.

C’est donc dans une logique de prévention et de précaution que des prélèvements et des mesures sont faits pour regarder s’il y a, ou non, un marquage de dioxines. Les prélèvements ont été effectués dans les retombées du panache, grâce à sa simulation. Un prélèvement témoin est fait en dehors du panache puisqu’il y a de toute façon de la pollution de fond en dioxines, comme pour les autres polluants. Il s’agit donc de savoir si c’est de la pollution de fond ou si le niveau est supérieur. Dans le cadre des bonnes pratiques d’analyses et de laboratoire, une analyse est faite sur un « blanc », c’est-à-dire une lingette simplement ouverte pour regarder quel est le « bruit de fond » lié à la méthode de mesure.

Compte tenu des premières analyses que nous avions, les niveaux mesurés concernant les dioxines étaient « relativement faibles », c’est-à-dire qu’ils étaient du même ordre de grandeur que ce que nous avions prélevé sur le blanc ou sur le témoin. La nature de la mesure n’a pas beaucoup de sens puisque nous utilisons une lingette. Nous ramassons des toxines pour ensuite mesurer la quantité de dioxines sur la lingette. Tout cela est mesuré en nanogrammes de toxicité équivalente. Pour les dioxines, nous avons plusieurs congénères par mètre carré. Les premiers prélèvements que nous avions effectués se situaient entre 0,4 et 2 nanogrammes, pour des témoins de l’ordre de 0,6. L’ordre de grandeur était globalement le même, avec cependant quelques prélèvements sur lesquels il existait un marquage en dioxines.

Les nouveaux résultats obtenus hier, concernant la table de ping-pong, nous conduisent a priori à écarter l’hypothèse selon laquelle la peinture de la table aurait été à l’origine du marquage en dioxines. Mais d’après les témoignages des pompiers qui avaient fait le prélèvement, il est assez probable qu’il y ait eu une surestimation, puisque le protocole de mesure n’a pas été rigoureusement suivi. Suivant le protocole de mesure, le prélèvement doit être effectué sur une surface déterminée. Il semblerait que dans ce cas, le prélèvement a été fait sur une surface plus importante. Par conséquent, si vous prélevez sur une surface plus importante, vous avez des quantités plus importantes, ce qui conduirait à réduire le résultat d’un facteur 4.

Par ailleurs, nous n’avons pas trouvé de niveaux significativement importants pour les nouvelles mesures effectuées sur cette table de ping-pong et sur deux points à côté. Ils sont du même ordre de grandeur que le premier prélèvement et les mesures précédentes en matière de dioxines. En ce qui concerne les analyses faites sur les prélèvements effectués par le Bureau Veritas, nous retrouvons des ordres de grandeur assez similaires à ceux que nous avions obtenus à Rouen et plus loin dans le panache, notamment dans le pays de Bray.

À ce jour, je ne peux que confirmer les analyses que nous avions réalisées dès le mardi :

– des dioxines ont pu avoir été émises dans le cadre de cet incendie ;

– nos prélèvements ne permettent pas d’affirmer, à ce stade, qu’il y a eu une contamination significative à la dioxine. Un certain nombre d’échantillons sont au-dessus du bruit de fond ;

– ces résultats nécessitent des mesures supplémentaires dans une vraie logique d’évaluation des risques sanitaires, c’est-à-dire en faisant des prélèvements de sols et d’autres types de prélèvements que nous avons recommandés pour la surveillance à long terme.

Concernant la communication de crise et la manière de présenter les analyses, la tradition de l’INERIS à travers son appui aux gestionnaires de la crise, est de ne pas communiquer pendant la crise. C’est une politique dont nous pouvons discuter, mais elle est clairement assumée. Nous sommes en situation d’appui, en l’occurrence au préfet qui gère la crise. Nous lui transmettons donc nos résultats et c’est lui qui rend nos analyses publiques sur le site de la préfecture. Bien évidemment, l’INERIS – et donc moi-même – est à la disposition du préfet pour venir présenter les analyses lors des communications qu’il organise.

Un débat devra faire partie du retour d’expérience, parce que nous avons un double souci :

– le souci de ne rien cacher, c’est-à-dire de transmettre les résultats des analyses dès qu’ils sont disponibles ;

– le souci, dans la mesure du possible, de donner des éléments d’interprétation simples de ces analyses.

Cela mobilise dans nos laboratoires des compétences différentes puisque nous avons d’un côté nos experts en matière d’analyses et, de l’autre, nos experts en matière d’évaluation des risques. Chaque fois que nous avons publié des analyses, nous avons essayé de mettre autant que possible des éléments de référence. C’est le cas du benzène sur les prélèvements d’air. Nous avons comparé les valeurs mesurées aux valeurs limites de référence afin d’avoir une évaluation du niveau de risque. Sur les prélèvements d’air, le seul endroit où nous avons trouvé du benzène à un niveau supérieur aux normes sanitaires usuelles, se situe directement sur le site ou à proximité immédiate de l’incendie. Ce n’est pas surprenant, mais nous n’en avons pas trouvé plus loin.

Cela fait donc partie des questions que nous devons nous poser lors du retour d’expérience. Mais je ne suis pas sûr d’avoir une solution miracle à apporter, parce qu’à l’inverse, c’est néfaste de ne pas publier des résultats pendant très longtemps, tant que nous n’avons pas l’explication complète. C’est le cas avec la mesure de dioxines de cette table de ping-pong. Nous avons préféré publier le résultat tout de suite, en mettant en avant les incertitudes qui pèsent sur la mesure, plutôt que de retarder trop longtemps la publication de ces résultats.

Concernant les questions relatives aux incendies, notre démarche n’est pas de regarder uniquement les produits stockés dans l’usine, mais aussi quels sont les produits de combustion. C’est expliqué dans notre rapport, mais c’est peut-être un peu compliqué. Notre priorité est de regarder les dangers immédiats, c’est-à-dire si les produits brûlent de manière « parfaite ». Il s’agit de regarder quels polluants vont être présents et lesquels ont un effet toxique avéré, qui risque de produire des effets irréversibles. C’est l’hypothèse d’une combustion « parfaite » : on prend les produits, on considère qu’ils sont complètement ventilés et que la combustion est parfaite.

Nous avons fait ces analyses dès le jeudi matin : quels polluants vont sortir ? Quel est leur pourcentage ? Cela nous permet de donner un avis sur les distances de sécurité. Mais dans ce type d’incendie, la combustion n’est évidemment pas « parfaite » parce que le feu n’est pas bien ventilé. C’est ce qui va produire d’autres composés présentant une toxicité à long terme, mais en quantité relativement faible par rapport aux quantités émises. Nous étudions ce phénomène aujourd’hui en deux étapes :

– sur la base du retour d’expérience d’incendies similaires, nous connaissons les produits que nous sommes susceptibles d’aller rechercher, comme les hydrocarbures aromatiques polycycliques, les métaux, les dioxines et, dans l’air, les composés organiques volatils ;

– puis nous affinons ces analyses en allant regarder, sur la base des informations à notre disposition sur les produits, si d’autres produits auraient pu être émis.

Ce n’est peut-être pas exprimé très clairement dans notre rapport, mais nous avons noté que les analyses complémentaires conduites ne remettaient pas en cause celles faites dès le jeudi matin, avec quelques points de vigilance mentionnés, comme celui lié au volet « effets sur l’environnement ». Parmi les produits stockés, des produits ont très clairement un impact sur l’environnement, notamment aquatique. Une surveillance particulière devrait être mise en place dans le domaine de l’eau.

Concernant le sujet des odeurs et le sentiment que la pollution persiste à Rouen, nous retenons deux conséquences :

– nos calculs concernent surtout la toxicité avérée aiguë et les risques chroniques à long terme. Aujourd’hui, il y a des progrès à faire sur l’évaluation d’une toxicité plus faible. Nous sommes capables de dire si quelque chose va vous tuer ou va vous blesser sérieusement. Mais il est difficile de savoir ce qui conduit par exemple à des nausées, en fonction des informations que nous avons sur les produits ;

– la deuxième conséquence est liée à la question des « effets cocktail ». Pour l’étude de l’effet cocktail, nous prenons en compte l’ensemble des substances émises pendant la combustion. Mais un autre sujet méritera d’être regardé de plus près dans le cadre du retour d’expérience. Dans ce type d’incendie, des produits imbrûlés vont aussi potentiellement être répandus dans l’atmosphère. Nous avons les données et les fiches de sécurité de ces produits imbrûlés. Mais la plupart des évaluations de risques pour ces produits sont faites pour leur usage normal. Elles ne sont pas faites pour les usages à risques, c’est-à-dire si le produit est vaporisé, inhalé, etc. Il est difficile de dire aujourd’hui si ces produits ont effectivement été répandus dans l’atmosphère, sous diverses formes, en tant qu’imbrûlés. Nous avons peu d’éléments aujourd’hui pour savoir s’ils présentent un risque, non pas de toxicité aiguë, mais qui pourrait expliquer certains des phénomènes observés. Sur ce point, il y aura matière à réflexion pour le retour d’expérience.

Sur le volet « Conseil aux entreprises », nous sommes un établissement public à caractère industriel et commercial. Nous avons une activité d’appui aux pouvoirs publics et, le cas échéant, une activité de conseil aux entreprises. Cela fait partie de nos missions. Nous avons un historique industriel assez fort, puisque nous sommes les héritiers du Centre de recherche des Charbonnages de France. Nous avons donc une action de conseil aux entreprises en matière de prévention des risques. Suivant nos règles de déontologie, nous n’allons évidemment pas travailler sur le même sujet à la fois pour les pouvoirs publics et pour une entreprise privée. En l’occurrence, l’évaluation des risques sanitaires qui va être faite sous la responsabilité des exploitants de l’entreprise Lubrizol, aurait pu nous être confiée en tant que prestataires privés. Nous ne travaillons pas à la fois pour le public et pour le privé. Et nous donnons la priorité aux pouvoirs publics. Dès lors qu’en tant qu’expert public, nous allons être amenés à faire la tierce expertise de cette évaluation, il est évident que nous n’allons pas la faire pour le privé. Notre retour d’expérience n’est pas seulement lié à notre travail pour les entreprises. Il est lié aussi à notre travail pour l’administration et pour l’appui à la gestion de crise, comme nous sommes en train de le montrer dans le cadre de Lubrizol.

Il est un peu tôt pour faire le retour d’expérience général. Mais une chose apparaît clairement : notre dispositif a été bien conçu pour gérer l’urgence immédiate. C’est le principe de la cellule d’appui aux situations d’urgence. Et lorsqu’il s’agit de gérer la situation post-accidentelle à plus long terme – et la préoccupation sociale est de plus en plus forte sur ce point-là – nous avons fait de gros progrès par rapport à ce qui aurait pu se faire il y a 10 ou 20 ans. Mais la question se pose de savoir comment, dans la durée, améliorer le dispositif. Notre réaction sur Lubrizol a été assez rapide, et probablement plus rapide que la moyenne des traitements de ce genre de situations. Nous avons pu avoir des résultats d’analyses, sur des polluants spécifiquement liés à l’incendie, très rapidement après.

Concernant notre rôle prospectif sur nos moyens et ceux de l’État pour gérer ce genre de situations, cela fera partie du retour d’expérience que nous allons être amenés à engager. L’INERIS, comme d’autres opérateurs publics, a des contraintes assez fortes en matière de budget et surtout d’effectifs. Nous sommes dans une ligne de baisse de nos effectifs de 2 % par an. Il est évident que dans ce contexte-là, nous sommes amenés à réfléchir aux activités qui doivent rester notre cœur de métier, et à celles que nous pourrions être amenés à abandonner. Ce volet « appui à la situation d’urgence » fait partie des priorités que nous souhaitons préserver, mais cela mérite très clairement une réflexion un peu approfondie, afin de voir quel est le niveau d’expertise nécessaire pour cela. Ce n’est pas la même chose d’avoir trois ingénieurs d’astreinte, qui s’appuient sur une expertise assez large, ou la mobilisation

– comme pour Lubrizol – d’une gamme d’expertises très large au sein de l’Institut, couvrant des chimistes, des laboratoires d’analyses et des toxicologues. Cela permet de nous interroger sur les moyens dont nous disposons.

Au sujet du « pendant » de l’ASN en matière de sûreté nucléaire, notre organisation est aujourd’hui assez similaire, dans le principe, à celle qui existe dans le domaine nucléaire. Dans ce domaine, il y a l’autorité indépendante – l’ASN – qui est chargée de la mise en œuvre et de l’élaboration de la législation et un expert technique – l’IRSN – qui intervient en appui à l’ASN. Dans le domaine du risque technologique en général, et du risque Seveso notamment, il y a une différence essentielle. C’est la direction d’administration centrale, la DGPR, qui a le rôle régalien. Et nous sommes le pendant de l’IRSN pour le nucléaire, à savoir l’expert technique qui travaille en lien avec cette direction.

Concernant les mesures en temps réel effectuées autour des sites Seveso, la difficulté est que les polluants ne sont pas forcément les mêmes en fonction de la nature de l’accident. Et nous ne savons pas faire aujourd’hui la mesure en temps réel de tous les polluants possibles. La mesure en temps réel permet donc d’apporter des informations sur certains types de polluants. Techniquement, la seule solution est celle que nous avons mise en œuvre, à savoir faire des prélèvements, les analyser le plus rapidement possible ou, le cas échéant, déployer sur place des instruments permettant des mesures de polluants directement liés au type d’accident traité. Il n’est pas envisageable d’avoir en continu des mesures de l’ensemble des polluants susceptibles d’être émis pendant un accident, ou autre. L’incendie est un des accidents les plus fréquents, nous en avons donc une certaine expérience. Nous savons à peu près quels types de polluants vont être émis. Mais sur un site Seveso, il pourrait y avoir des scénarios beaucoup plus problématiques, et pour lesquels les dispositifs de mesure ne sont de toute façon pas là en temps réel.

Pour répondre à la question de M. Jean Lassalle : Avons-nous déjà été confrontés à un évènement d’une telle ampleur ? Cela dépend de la période que nous considérons. Oui, si je remonte jusqu’en 1906. C’était même d’une ampleur beaucoup plus importante. Mais je suis directeur général de l’INERIS depuis presque six ans, et je pense que c’est l’évènement de la plus grande ampleur que nous avons été amenés à traiter. Mais je n’étais pas encore directeur général lorsque l’INERIS a été fortement mobilisée lors du premier épisode de Lubrizol en 2013 et lors de la catastrophe d’AZF.

Commençons-nous à y voir plus clair ? Nous sommes dans la phase où nous avons traité l’ensemble des éléments liés à la gestion immédiate de la crise. Le dispositif est en train de se mettre en place concernant, maintenant, l’évaluation des risques sanitaires à long terme et le suivi épidémiologique. La question des odeurs reste un point à étudier. Nous avons eu quelques discussions avec ATMO Normandie pour voir quels dispositifs pourraient être mis en place pour le suivi des odeurs à Rouen. La solution retenue est de s’appuyer sur le dispositif qu’ATMO Normandie avait déjà mis en place de manière un peu pérenne. Nous avons regardé s’il était possible de faire autre chose, mais objectivement, nous n’avons pas d’autres solutions faciles à mettre en place très rapidement.

Concernant les mesures de certains polluants, notre sentiment est que nous avons a priori effectué les recherches sur les bons polluants. Évidemment, je ne suis pas totalement objectif puisque c’est nous qui avons recommandé la liste des polluants à rechercher. Cette recherche a été mise en place, avec les moyens disponibles, de manière assez efficace. Et les mesures permettent d’avoir les résultats des analyses le plus rapidement possible. Mais la question des odeurs reste à travailler de manière plus pérenne, afin de déterminer la meilleure façon de traiter ce genre de problèmes.

M. Bernard Piquette, directeur des risques accidentels (INERIS). Concernant le livre blanc d’AMARIS, je n’ai pas d’avis personnel. Pour les entreprises riveraines de sites Seveso, dans le cadre des plans de prévention des risques technologiques (PPRT), des obligations de mise en sécurité de leurs installations existent en fonction des évènements qui leur feraient subir une atteinte. Ces évènements peuvent être :

– une explosion. Dans ce cas, il faut s’assurer de la tenue du bâti ;

– une dispersion toxique. Dans ce cas, il faut une salle de confinement ;

– un incendie. Dans ce cas, il faut avoir des protections thermiques.

En collaboration avec AMARIS et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), l’INERIS a édité des guides à destination des industriels, afin de satisfaire à cette obligation de mise en sécurité en fonction des risques qu’ils encourent. Avec AMARIS, nous avons aussi créé des outils de communication qui permettent de prendre conscience du risque et des obligations de ces industries riveraines.

M. Christophe Bouillon, président. En France, dans certaines régions plus que d’autres, il existe des sites Seveso, comme dans la vallée de la chimie en PACA, Rhône-Alpes. La Normandie est aussi un territoire très concerné par ces risques et par la présence de sites de cette nature. Vous avez mentionné cette capacité de projection essentielle pour mener à bien l’appui aux pouvoirs publics et le suivi post accidentel, avec les prélèvements, etc. Votre siège est-il bien localisé à Verneuil-en-Halatte ? Ou ne serait-il pas plus opportun que vous soyez fixés là où il y a les risques ? Cela permettrait d’aider à la diffusion d’une culture du risque.

M. Raymond Cointe. Peut-être n’est-ce pas mon rôle de répondre au sujet de la localisation du siège de l’Institut. Mais j’ai deux éléments de réponse. Le premier est historique. L’INERIS est donc l’héritier du Cerchar. Notre siège à Verneuil-en-Halatte est le siège historique du Cerchar. La localisation a été choisie pour être un peu loin de Paris, parce que nous avons des moyens d’essais et des installations expérimentales d’assez grandes dimensions, qui produisent du bruit et de la saleté, voire qui sont potentiellement dangereuses. Mais nous essayons de faire en sorte que ce ne soit pas le cas. Nous sommes donc plutôt bien situés, pas trop près d’une grande agglomération. D’autre part, ce site était à une distance raisonnable des bassins charbonniers de l’époque.

Le deuxième élément relève en fait de notre capacité de projection en cas d’urgence, c’est-à-dire en deux heures. Et effectivement, cela peut être difficile à organiser en étant à Verneuil-en-Halatte. Cela n’a pas été trop compliqué dans le cas de Lubrizol puisque Rouen n’est pas si loin. J’y suis moi-même allé quatre jours de suite pour les conférences de presse du préfet en venant de Verneuil-en-Halatte. Et lorsqu’il s’agit d’une mobilisation dans la durée, pour des problèmes d’ampleur nationale, nous sommes capables d’envoyer des gens sur place.

La distinction que nous sommes amenés à faire est celle de l’utilité d’avoir une expertise au niveau national. J’ai tendance à penser que c’est utile. L’intervention que nous avons été amenés à faire, mobilise des compétences extrêmement variées. Il ne serait pas raisonnable de penser de manière décentralisée, parce qu’il faut être capable d’estimer les produits émis pendant l’incendie, et ensuite de faire une simulation du panache. C’est plus raisonnable de centraliser ces opérations à un niveau national. C’est bien qu’il y ait un expert national sur le sujet, mais sa localisation importe peu. Notre idée est de travailler en appui aux services de l’État, et notamment aux services déconcentrés que sont les DREAL, et le cas échéant en appui aux collectivités locales. Nous travaillons en étroite collaboration avec AMARIS notamment.

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai deux questions. La première concerne le retour d’expérience. Selon vous, il est encore un peu trop tôt pour avoir une vision complète de l’événement. Savez-vous à quel horizon vous pourriez l’avoir finalisée ?

Dans les premiers jours, vous avez été mandaté par le préfet à propos du pentasulfure de phosphore. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela aurait pu engendrer en termes de conséquences ?

M. Raymond Cointe. Concernant le pentasulfure de phosphore, ce produit a été évacué très rapidement, donc la question ne s’est pas posée. S’il avait été pris dans l’incendie, la question n’aurait pas été celle des dangers liés au pentasulfure de phosphore en lui-même, puisqu’il y en a un certain nombre. Elle aurait concerné les dangers liés à l’incendie. Nous pourrons vous transmettre notre avis sur les distances d’effets irréversibles, mais dans ce cas particulier de l’incendie, elles étaient relativement limitées dans la mesure où le pentasulfure de phosphore aurait brûlé. La distance d’effet létal est de l’ordre de 100 mètres ou quelque chose de cet ordre, de mémoire. Cela aurait posé un problème pour les services d’intervention, mais pas un problème à l’échelle de la métropole de Rouen.

Concernant le retour d’expérience, il sera fait au niveau de l’INERIS. Mais il doit aussi être partagé avec les autres acteurs de la crise. J’imagine qu’il y aura donc un retour d’expérience au niveau national. L’horizon pourrait être de quelques mois ou semaines. Le retour d’expérience ne doit pas être fait immédiatement pendant la crise. Mais en même temps, il faut qu’il soit fait suffisamment rapidement après pour pouvoir en tirer des conclusions.

Annie Vidal. Hier, nous avons posé une question à ATMO Normandie au sujet de la recherche de particules fines d’amiante dues à l’explosion des toitures. Ils nous ont dit qu’ils ne les cherchaient pas et que vous devriez répondre à ce sujet.

M. Raymond Cointe. Nous ne sommes pas un des spécialistes de la mesure de l’amiante. Pour information, nous avons travaillé le jeudi sur la base des éléments que nous avions, c’est-à-dire l’étude des dangers et la liste des produits stockés durant l’incendie. Nous n’avions pas connaissance que le toit était en fibrociment, puisque cela ne figure pas dans l’étude des dangers. Nous avons été saisis le samedi sur la question du toit en fibrociment. Il fallait que nous réalisions la simulation du panache des éventuelles fibres d’amiante, afin de lancer le protocole de mesure, pour savoir où aller mesurer de l’amiante, et de s’assurer qu’il n’y en avait pas.

Pour nos premières simulations, nous avons pris le scénario le plus pessimiste, qui est celui où l’ensemble du toit aurait brûlé. L’ensemble des fibres d’amiante aurait donc pu être relargué dans le panache. Suivant ce scénario, nous étions susceptibles de retrouver des fibres d’amiante à une distance assez importante du site de Lubrizol. Nous avons donc proposé d’envoyer un expert sur place pour regarder de manière plus détaillée quel avait été le mécanisme de ruine du toit en fibrociment. Le lundi, il est allé examiner sur le site les restes du toit en fibrociment. Il a constaté que durant l’incendie, la toiture métallique a commencé à s’effondrer. Cela a conduit à la ruine du toit en fibrociment. En parallèle, les fûts stockés ont explosé. Ce scénario n’est pas plus préoccupant que celui où l’ensemble du toit brûle. Mais il y a eu une rupture mécanique avec la projection de fragments de fibrociment de taille variable qui ont été emportés dans le panache, à cause de l’explosion des fûts.

Notre expert est donc aussi allé en périphérie directe de l’incendie. Il a pu constater qu’effectivement, des morceaux de fibrociment ont été projetés jusqu’à six kilomètres environ, notamment à Mont-Saint-Aignan. Ce scénario est moins inquiétant puisque a priori, les fibres d’amiante sont restées dans les fragments de fibrociment. Mais cela nous a conduits à faire des recommandations à la DREAL et à la préfecture, ce qui a permis d’affiner la stratégie de prélèvement. Des prélèvements de fibres d’amiante ont donc été faits jusqu’à huit kilomètres, dans le sens du panache.

M. Christophe Bouillon, président. Merci beaucoup de votre contribution.

L’audition s’achève à douze heures vingt-cinq.

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15. Table ronde, ouverte à la presse, avec les journalistes représentant des rédactions locales : M. Ghislain Annetta, rédacteur en chef du Courrier Cauchois ; M. Jean-Baptiste Morel, rédacteur en chef de 76Actu, accompagné de M. Jérôme Morinière, éditeur ; M. Stéphane Siret, rédacteur en chef-adjoint de Paris Normandie ; M. Gilles Lefevre, rédacteur en chef de France 3 Normandie Rouen, accompagné de M. Erik Berg, directeur régional Normandie et de M. Damien Boutillet, chef du département Défense et Gestion de crise à France Télévisions ; M. Pierre Desaint, directeur de France Bleue Normandie (Seine-Maritime, Eure), accompagné de Mme Delphine Garnault, rédactrice en chef et de Mme Catherine Doumid, directrice des relations extérieures du groupe Radio France ; M. Clément Chapusot et Mme Julie Desbois, journalistes de Radio Cristal ; M. Jean-Marc Chevauché, rédacteurs en chef-adjoint du Courrier Picard

(Séance du mercredi 20 novembre 2019)

L’audition débute à quatorze heures trente.

M. le président Christophe Bouillon. Depuis plusieurs semaines, les parlementaires membres de la mission d’information de la Conférence des présidents sur l’incendie de Lubrizol à Rouen, auditionnent des acteurs de cet événement, pour identifier, à partir de leur retour d’expérience, les améliorations législatives et réglementaires possibles. Aujourd’hui, nous accueillons différents médias normands présents sur le territoire.

L’objectif de notre audition est d’appréhender la communication de crise.

Lors des précédentes, nous avons constaté qu’elle posait un certain nombre de questions : quelle est la meilleure façon d’appréhender un événement de cette nature, son déroulé mais aussi les suites à donner ? À quels niveaux d’information pouvons-nous avoir confiance au vu de l’importance des réseaux sociaux aujourd’hui et des fake news qui apparaissent de plus en plus dans l’actualité ?

Vous êtes un vecteur essentiel de cette communication. Nous avons jugé utile de vous recevoir pour que vous puissiez nous décrire la façon dont vous avez suivi l’événement et le rôle qui est le vôtre dans la communication de crise ; pour savoir également si vous avez des pistes d’amélioration de cette communication. Votre contribution est essentielle.

Nous nous sommes beaucoup intéressés à l’émetteur d’informations, notamment aux autorités publiques, c’est-à-dire à toutes celles et tous ceux qui ont géré en direct l’événement. Nous nous sommes aussi intéressés aux récepteurs, c’est-à-dire aux élus, au public, aux différentes professions. Cependant, il est également intéressant de voir comment les médias que vous représentez peuvent intervenir, quel rôle ils peuvent jouer dans cette relation entre un message qu’il faut diffuser, la façon dont il est diffusé et la façon dont il est perçu et reçu.

M. Damien Adam, rapporteur. Cette crise et cet incendie de l’usine Lubrizol sont intervenus dans un contexte très particulier, avec notamment deux éléments qui ont participé au besoin de nous rencontrer aujourd’hui. Cet incendie s’est produit de nuit, vers trois heures du matin, ce qui a nécessairement impacté la capacité des services de l’État à intervenir rapidement et celle de la presse à avoir rapidement accès à des informations.

Cet événement est aussi intervenu quelques heures avant le décès d’une personnalité politique très importante dans ce pays, le Président Jacques Chirac. Cela a eu un impact sur le ressenti de la population et sur le traitement de l’information. En effet, le jeudi 26 septembre à partir de midi, il n’y a quasiment plus aucune presse et aucune télévision en continu qui traitent de manière régulière de l’incendie de Lubrizol, celles-ci se concentrant sur le décès du Président Chirac. C’est notamment cela qui nous amène à vous rencontrer aujourd’hui. Pour vous écouter, pour voir ce que vous avez ressenti face à cette situation, en tant qu’acteurs de terrain, face aux critiques et aux inquiétudes de la population qui ont été nombreuses et qui ont été exprimées sur France Bleu, sur France 3, sur Radio Cristal et également dans la presse écrite.

Un autre sujet porte sur l’articulation entre votre mission d’information et la nécessité qui est la vôtre d’avoir de l’audience. Par exemple, nous avons vu certaines Unes de journaux ou certains titres d’articles avec des informations formulées sous la forme de questions, alors même que nous avions les réponses. Nous pouvons par exemple citer la Une de Paris Normandie d’aujourd’hui, qui mentionne sous une forme interrogative les termes de « sols pollués ? ». Or, dans l’article de presse, il est bien précisé qu’il n’y a pas de pollution particulière, que les pollutions constatées se situent en deçà des seuils et qu’elles n’ont a priori aucun rapport avec Lubrizol. En tant que média, vous avez une responsabilité dans le traitement de l’information et la diffusion d’une information en toute objectivité. Aujourd’hui, est-il possible de mettre cela en rapport avec l’audience ? N’existe-t-il pas parfois des problématiques en lien avec ces sujets ?

Dernier point, le sujet des fake news. Dans le cadre de l’incendie de Lubrizol, il y a eu quelques fake news qui ont pu être véhiculées sur les réseaux sociaux. Comment pouvons-nous lutter contre ces fake news de manière efficace ? Au niveau national, nous savons que certains organes de presse ont mis en place des outils de lutte contre les fake news. Ne serait-il pas intéressant de travailler sur le sujet au niveau local ? Bien évidemment, vous pouvez le faire sur certains sujets spécifiques qui vous sont remontés. Cependant, ne pourrions-nous pas travailler sur ce sujet en particulier ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Merci de la façon dont vous avez traité l’incendie, parce qu’il était important de pouvoir vous suivre et de pouvoir suivre l’évolution de cet accident. Si nous sommes réunis dans le cadre de cette mission, c’est aussi pour apporter des améliorations dans le cas où un autre événement se produirait. Comment avez-vous ressenti votre lien avec les différentes institutions qui étaient censées pouvoir vous donner de l’information ? Plus précisément, comment avez-vous ressenti votre lien, direct ou non, avec la préfecture, le préfet et les différentes instances ?

Mme Annie Vidal. Merci de venir partager avec nous la manière dont vous avez vécu votre rôle d’informer le public dans une telle situation et la manière dont vous avez été associés au processus officiel de diffusion et donc de rediffusion de l’information.

J’ai une question précise qui s’adresse davantage à Paris Normandie.

Nos auditions sont ouvertes à la presse. Lorsque nous avons reçu l’entreprise Normandie Logistique, vous avez titré le lendemain de cette audition, le 7 novembre : « Si vous êtes près d’un Seveso, fuyez ! ». Cet article a créé beaucoup de remous sur les réseaux sociaux et il a suscité beaucoup d’inquiétudes auprès de la population. Certes, ce titre, qui se voulait accrocheur, a atteint son objectif. Cependant, il n’était pas tout à fait complet puisque les propos tenus lors de cette audition étaient plus exactement les suivants : « Confrères logisticiens, si vous êtes près d’un Seveso, fuyez ! ». Cette précision était ensuite apportée dans le corps de l’article, mais vous le savez mieux que moi, les gens restent souvent focalisés sur le titre d’un article. Cela m’interpelle et je veux bien que vous m’expliquiez ce point qui est à côté de la justesse de l’information selon moi.

Dans le cadre de l’information aux populations lors d’une situation de crise, j’aurais aimé en savoir plus sur le rôle des médias locaux et leur capacité à vérifier l’information et à mettre en place des systèmes dits de fact-checking, notamment pour relayer ou démentir les communications données par les réseaux sociaux, dont certaines peuvent alimenter le doute sur la parole et l’action des pouvoirs publics. Quels sont les systèmes que vous mettez en place pour vérifier les informations ?

Dans le cadre de votre rôle primordial de l’information aux populations, avez-vous pu constater, de la part des administrés, une mise en doute des informations que vous avez pu communiquer ? En effet, cette crise a été très révélatrice de la suspicion qu’ont pu avoir certains administrés vis-à-vis des informations relayées par la préfecture. Avez-vous vécu également une défiance de la part de vos lecteurs et de vos internautes sur les articles traitant de l’incendie Lubrizol ?

M. Jean-Luc Fugit. ATMO Normandie diffuse de l’information sur la qualité de l’air. Je connais bien cette association, puisque je préside le Conseil national de l’air. J’ai d’ailleurs reçu la directrice d’ATMO Normandie au dernier Conseil national de l’air, pour qu’elle nous explique de quelle manière a été traitée l’information. Quelle est la nature des relations que vous avez avec ce type d’organisme en matière de reprise d’informations et généralement de communication ? En effet, cela est extrêmement important. ATMO Normandie est une association agréée de surveillance de la qualité de l’air. Ce ne sont pas des voitures qui se promènent avec des capteurs lambda !

D’une manière générale, dans vos équipes, comment abordez-vous la question du doute et de l’incertitude ? Face à un doute, comment votre démarche se met-elle en œuvre ? Qu’est-ce qui préside votre choix de donner ou non telle ou telle information ?

Dans vos relations avec vos auditeurs et vos lecteurs, avez-vous reçu des courriers particuliers à la suite de l’événement ? Comment cette relation directe avec la population s’exerce-t-elle ? Est-ce qu’il y a une remontée ? J’aimerais avoir votre avis et votre retour d’expérience à ce sujet.

Mme Sira Sylla. La presse, en particulier la presse régionale, a joué un rôle déterminant dans la diffusion des informations sur les risques et les consignes à suivre pour nos concitoyens. Nous avons pu constater, sur le réseau social Twitter, des live tweet émanant des comptes de vos journaux. J’ai eu beaucoup de témoignages de nos concitoyens m’expliquant ne pas s’être rendus sur le site de la préfecture, mais directement sur les comptes de vos rédactions. De ce fait, il est important de savoir si vous avez disposé des informations essentielles dans l’immédiat, ou si vous avez dû enquêter pour évaluer la véracité des informations. J’aimerais aussi savoir si la préfecture a joué le jeu de la transparence notamment avec vous et cela dès le départ de l’incendie, afin de favoriser la diffusion des informations nécessaires à la sécurité aux habitants.

Par ailleurs, un grand nombre de rumeurs et de fake news ont circulé pendant plusieurs semaines après l’incendie. Plusieurs de vos rédactions se sont penchées sur les rumeurs qui ont été ainsi répandues. Comment avez-vous procédé pour vérifier ces fake news visibles un peu partout sur les réseaux sociaux ? Avez-vous fait appel à des experts privés ? Si oui, lesquels ?

M. Xavier Batut. Je voudrais savoir si vous avez obtenu toutes les informations des diverses administrations en temps réel, pour couvrir l’incident. Vous a-t-il été permis de diffuser l’ensemble des informations que vous avez pu avoir ? Votre rôle a été important dans la couverture de cet événement et la transmission des informations à la population. Il faudrait voir ensemble de quelle manière nous pouvons améliorer la diffusion de ces informations. J’ai fait une vingtaine de permanences sur des communes impactées. Aujourd’hui, nous nous rendons compte que des informations qui existent n’arrivent pas jusqu’aux citoyens. Qu’est-ce qu’il serait possible de mettre en place avec l’administration, avec l’État, avec les différents représentants de la presse pour que ces informations arrivent jusqu’aux citoyens ?

Mme Julie Desbois, Radio Cristal. Clément Chapusot et moi représentons Radio Cristal qui est une radio régionale. Elle émet dans l’Eure, la Seine-Maritime et le Calvados. Pour ma part, je suis chargée de présenter les informations. Je suis « matinalière » pour les départements de l’Eure et de la Seine-Maritime. J’ai couvert cet événement avec Clément depuis les premières heures de l’incendie jusqu’à maintenant. J’étais à l’antenne et Clément était sur le terrain. C’est lui qui m’apportait les informations du terrain, en plus des informations que nous pouvions recevoir des autorités et de la préfecture par e-mails.

M. Clément Chapusot, Radio Cristal. Radio Cristal est une petite rédaction. Avec Julie, nous avons vraiment fonctionné en binôme. Je suis sur le terrain. J’habite à Rouen et de ce fait, je me rends assez rapidement sur les lieux. Toute la journée, j’alterne les conférences de presse, les interviews, à partir de l’incendie. Julie est en studio. Nous sommes vraiment un binôme, même si des journalistes d’autres départements viennent nous donner un coup de main le jour même et le suivant. Nous n’étions pas tout seuls, mais au moment de la crise, dans la gestion de l’incendie, pendant les 10 à 15 premiers jours, nous sommes vraiment en binôme : elle en studio et moi sur le terrain.

Par rapport à l’amélioration de la communication de crise, je pense qu’il est difficile, que ce soit pour les politiques ou pour les journalistes, de contrer les fake news, Dans l’affaire Lubrizol, elles occupent la place que n’ont pas les services publics sur les réseaux sociaux. Lorsque l’on tape « Lubrizol Rouen » sur Twitter, ce qui apparaît pendant dix jours, c’est l’eau soi-disant contaminée, les oiseaux et les poissons morts …

À l’heure des réseaux sociaux, où tout le monde a un smartphone, quasiment tout le monde a un compte Facebook ou un compte Twitter ou les deux, la communication a été d’un autre temps. Elle ne prend pas en compte le fait qu’aujourd’hui, tout le monde a un smartphone, tout le monde a accès aux réseaux sociaux. Ce n’est peut-être pas 100 % de la population, mais la grande majorité en tout cas.

Je suis arrivé le matin très tôt sur le site de l’incendie. Dans le périmètre de sécurité ou juste à côté, il y avait des mères de famille, des enfants qui sortaient, des personnes qui allaient travailler. Il y a même une personne qui m’a demandé si les autobus passaient ! Il y avait aussi quelqu’un de France Bleu. Quand ils nous ont vus, ils nous ont demandé : « Que savez-vous ? Avez-vous des informations ? ». Ils n’étaient pas du tout au courant, alors que nous étions au milieu du périmètre de sécurité. Au moment même du déclenchement, les populations qui habitent à 100 mètres ou à 200 mètres de l’usine sont donc moins au courant que nous.

Mme Julie Desbois. Ce que dit Clément s’est vérifié aussi à la radio. Nous étions vraiment le relais de l’information pratique auprès des populations : « Puis-je emmener mon enfant à l’école ? Nous n’avons pas d’information. Je vis à côté du site. Puis-je aller au travail ? Est-ce qu’il y a des consignes de confinement ? ». Pour le confinement, nous n’avions pas encore reçu l’information. Nous avons essayé de répondre tant bien que mal, mais nous n’avions pas les informations essentielles en temps et en heure, dans les premières heures de l’incendie.

Cela rejoint aussi le sujet des fake news qui ont eu le temps de proliférer, parce que nous n’avions pas d’information à communiquer. Nous n’avons pas eu d’interlocuteurs tout de suite, comme ATMO Normandie. Nous les avons rapidement contactés, on nous a vite renvoyés vers la préfecture mais celle-ci ne nous communiquait pas d’information sur la qualité de l’air. La communication officielle d’ATMO Normandie est arrivée plus tard.

M. Jean-Luc Fugit. Vous dites que la communication est venue plus tard. J’aurais simplement voulu savoir quand. Qu’entendez-vous par : « plus tard » ? À quelle heure avez-vous eu les premières informations de la préfecture et des différentes administrations ?

Mme Julie Desbois. Quand j’arrive à la radio, il est à peu près quatre heures trente. Les premières informations que nous avons sont celles de nos collègues. Je commence toujours par faire un tour de l’actualité et je vois en premier un article de Paris Normandie. Dans la foulée, j’ai les auditeurs qui m’appellent très tôt. Nous sommes informés et nous avons les informations comme cela.

M. Clément Chapusot. De mémoire, il y a une conférence de presse de la préfecture par téléphone, à laquelle j’assiste entre cinq heures trente et six heures. Il s’agit de la première. Cependant, sur la page Facebook de notre radio, nous avions déjà reçu énormément de messages, de photos, de témoignages. Je crois que dans ton flash de six heures, le premier de la journée, nous avons déjà quelqu’un qui nous dit ce qu’il voit en direct.

M. Pierre Desaint, France Bleu Normandie. Je suis directeur de France Bleu Normandie à Rouen. Je suis accompagné de Catherine Doumid, directrice des relations extérieures de Radio France. France Bleu est une des marques du groupe Radio France, radio de service public. Je suis également accompagné de Delphine Garnault qui est la rédactrice en chef de la station de Rouen. Notre radio couvre les départements de la Seine-Maritime et de l’Eure. Nous avons plus de 200 000 auditeurs par jour et la radio est leader sur la ville de Rouen.

Nous sommes alertés très vite de l’incendie par les premiers collaborateurs qui rejoignent la radio. Nous sommes aux premières loges, puisque nous sommes géographiquement en face de l’usine : il y a juste la Seine à traverser. Les premiers journalistes qui arrivent sur place voient l’incendie et vont commencer à donner un certain nombre de coups de téléphone, comme nous avons l’habitude de le faire dès trois heures du matin, dans le cadre de ce que nous appelons la tournée : nous appelons les pompiers et la police. Nous mettons en place une série d’actions d’équipe pour intervenir la nuit sur France Info, avant que nous prenions l’antenne et dès cinq heures dans le journal national de France Bleu. Nous décidons de prendre la main à cinq heures et demie au lieu de six heures. Démarre alors toute une série d’émissions spéciales. Nous mobilisons le plus de gens possible autour de l’incendie pour couvrir l’événement.

Mme Delphine Garnault, France Bleu Normandie. La force que nous avons eue est que les journalistes sont arrivés au moment où se déclarait l’incendie. Le journaliste était sur le pont Guillaume à deux heures cinquante a commencé par appeler les pompiers, qui venaient juste d’arriver sur site, puis le commissariat de police et la préfecture. Il a fait cela tout en allant à la radio. Celui qui était sur le pont Flaubert a pris une vidéo très rapidement mise en ligne.

La première réponse aux fake news est d’être présent et de tout mettre sur le web. Nos journalistes ont eu l’excellent réflexe d’appeler France Info en expliquant la situation. L’information était donnée dès quatre heures sur le réseau national, dès cinq heures sur le réseau de France Bleu et lorsque nous prenons l’antenne à cinq heures et demie.

Des auditeurs nous ont appelés. Mon collègue a joint la permanence de Lubrizol et obtenu des informations essentielles, selon lesquelles c’étaient des hydrocarbures entreposés sur une zone de stockage qui brûlaient et qu’il n’y avait pas de victime. Toutes ces informations ont été données dès quatre heures sur France Info et sur les réseaux sociaux, dès cinq heures et demie sur France Bleu Normandie. Plusieurs journalistes de notre antenne et de Paris Normandie ont eu une première conférence téléphonique avec le préfet à six heures cinq – une conf call déjà mise en place lors du mouvement des Gilets jaunes. Le préfet est intervenu en direct sur notre antenne à six heures vingt-quatre. Il a tenu une deuxième conf call à six heures quarante-cinq devant tous les médias.

Je précise que je suis arrivée à la radio à cinq heures. Je n’habite pas très loin. En sortant, j’ai vu l’incendie et je me suis dit que nous allions vivre un événement exceptionnel. Mon réflexe a été d’appeler du renfort. Je me suis référée à ce que nous pouvions faire dans le cas d’événements climatiques. J’ai essayé de me dire que là où cela ne marchait pas, il fallait que nous rectifiions. Il y avait déjà un journaliste sur place à Lubrizol, notre adjoint. Il me fallait quelqu’un en plus. Les informations pratiques, celles sur les écoles, allaient être essentielles. Il fallait aussi quelqu’un sur le web, parce que je ne pouvais pas me permettre de renseigner le web et d’assurer la coordination comme cela nous arrive de le faire. Nous avons appelé tout le monde rapidement. Nous avons tout de suite pris la dimension, l’ampleur, du phénomène.

M. Jérôme Morinière, 76Actu. Je suis le directeur de 76Actu. Jean-Baptiste en est le rédacteur en chef. Il s’agit d’un site affilié au site Normandie Actu et qui couvre la Seine-Maritime. Nous avons à peu près 4 500 000 visites par mois. Ce jour-là, nous avons commencé à travailler sur Lubrizol dès six heures du matin mais nous n’étions pas à la conférence de six heures cinq. En revanche, nous étions à celle de six heures quarante-cinq. En toute transparence, nous avons eu un petit cafouillage au début. Il a fallu que nous prenions la mesure de cette catastrophe. Notre site étant sur Internet, nous avons ouvert un direct et nous l’avons alimenté tout de suite par les informations que nous avions récupérées de la préfecture et de différentes sources.

Nous avons vu très vite des fake news apparaître. Nous avons pu en démentir certaines tout de suite sur Twitter, mais nous avons pris le parti de traiter l’information la plus urgente, notamment tout ce qui concernait la dangerosité de la catastrophe, puisque cela pouvait avoir des conséquences dans la ville. Nous avons vraiment commencé à alerter nos internautes sur ces fake news dans un deuxième temps, dans l’après-midi.

M. Jean-Baptiste Morel, 76Actu. Pour nous, le vrai sujet a été celui des fake news. Les questions à leur propos sont de fait pertinentes. L’un d’entre vous a souhaité savoir comment l’on pouvait démonter une fake news. Il faut déjà comprendre qui en est l’émetteur. Sur un fil Facebook, nous sommes en concurrence directe avec les fake news. Il y a un vrai enjeu à les déconstruire. Nous nous livrons une bataille algorithmique avec leurs auteurs pour être ceux qui vont être affichés en premier sur le fil de nos lecteurs. Quand nous nous y sommes attaqués, nous avons facilement réussi. Sur le web, la tâche est plus difficile.

Généralement, plusieurs personnes mettent en ligne au même moment une photo fake news, mais il est extrêmement difficile de retrouver l’émetteur parmi elles. Lorsque nous n’y parvenons pas, cela est généralement mauvais signe. Il y avait une fake news avec des oiseaux morts au pied d’un bar. Nous avions beaucoup de mal à nous faire confirmer la véracité de cette photo, parce que nous n’arrivions pas à savoir qui l’avait prise. Nous avons essayé de joindre les personnes concernées, celles qui ont réseauté ce cliché. Nous avons essayé par ailleurs d’appeler la Ligue pour la protection des oiseaux (LPO), les organismes compétents en la matière qui pourraient avoir recensé des oiseaux. Il est beaucoup plus difficile de prouver qu’une information est fausse que d’expliquer une information réelle.

Nous avons eu un interlocuteur légitime à la métropole, qui a pu nous dire qu’il n’y avait pas de problème avec l’eau potable. Nous étions légitimes à le dire sur les réseaux et cela a beaucoup marché, parce que les gens attendent des déconstructions de fake news.

M. Ghislain Annetta, Le Courrier Cauchois. Nous avons une problématique un peu différente, puisque nous ne sommes pas sur le territoire rouennais. Nous sommes aux frontières. Nos lecteurs se sont retrouvés un peu piégés, malgré les bonnes informations de nos confrères. En effet, des gens de Barentin, de Duclair, sont allés travailler à Rouen, parce qu’il n’y avait pas d’information officielle à ce sujet. Ils se sont retrouvés dans des situations très différentes. Quelquefois, leur employeur leur a dit : « Nous ne travaillons pas dans ces conditions, cela peut être dangereux ». D’autres employeurs ont indiqué qu’il n’y avait pas d’information officielle de la préfecture.

Le jeudi matin, nous pouvions donner des informations sur ce qui se passait sur l’incendie mais nous étions incapables de dire : « Ce n’est pas dangereux » ou « Ne venez pas, faites attention ». Nous ne pouvions relayer que la parole officielle. Nous ne pouvions pas interpréter cela directement. Le fait que nos élus locaux n’ont pas été informés avant huit heures, neuf heures, voire dix heures a posé un problème supplémentaire. Chacun a eu sa réponse aux questions des administrés qui leur demandaient : « Est-ce que nous pouvons aller à Rouen ? Est-ce que des bus pour Rouen partent de Caudebec, de Duclair ? ». Je parle de l’information officielle, je ne parle pas des informations journalistiques. Nous sommes sur la vallée de Seine, nous ne sommes pas rouennais. Les gens concernés auxquels nous nous adressions étaient, dans un premier temps, ceux qui vivent autour des zones de Port-Jérôme et de Gonfreville puis, dans un second temps, ceux exposés aux retombées des fumées.

M. Stéphane Siret du quotidien Paris Normandie. Je suis rédacteur en chef adjoint de Paris Normandie qui est un quotidien régional qui couvre la Seine-Maritime et l’Eure. Il compte cinq éditions en Seine-Maritime et deux dans l’Eure. Nous disposons d’un site Internet, d’une section vidéo et d’une rédaction d’environ 90 journalistes professionnels.

La nuit de l’incendie, le 26 septembre, Baptiste Laureau, le rédacteur en chef-adjoint chargé des faits divers, a reçu un coup de fil aux alentours de trois heures, trois heures dix du matin. Aussitôt prévenu, il a envoyé une première équipe sur place, composée d’une journaliste « fait-diversière », d’un vidéaste et d’une photographe. Très rapidement, moins d’une heure après le début de l’incendie, nous avons pu mettre en ligne un premier papier. Jusqu’à six heures du matin, heure de la première conférence de presse audio, nous n’avons pas eu besoin de la préfecture. Nous avons fait nous-mêmes nos vérifications en allant sur place. Ensuite, nous avons suivi toutes les conférences de presse de la journée. Deux journalistes de la rédaction web sont restés à la préfecture pour les diffuser en direct, dans un souci de transparence totale par rapport aux lecteurs et aux internautes qui étaient vraiment en recherche d’informations. La fréquentation de notre site Internet a fait un bond ce jour-là, puisque les gens se demandaient ce qu’il se passait.

Vous parliez de fake news. Il nous appartient de les vérifier et d’aller sur le terrain pour apporter l’information la plus juste et c’est ce que nous avons fait. Très rapidement, nous avons expliqué dans un article paru sur le web qu’il fallait se méfier des fake news. Mes collègues ont parlé tout à l’heure des fake news d’oiseaux morts et de poissons morts. Nous les avons toutes vérifiées et contrecarrées. Dès les premières heures du jour, nous avons vu apparaître des vidéos. Vous avez tous vu celle d’une explosion. En fait, il s’agissait d’une explosion en Chine, qui n’avait rien à voir avec Lubrizol.

Ghislain a souligné la particularité de cette journée, puisqu’à midi, nous apprenons le décès de l’ancien Président de la République. Évidemment pour nous, il s’agit d’une information importante. Nous étions déjà lancés sur Lubrizol avec une mobilisation formidable et exceptionnelle de toute la rédaction. À midi, il a fallu faire des choix. Notre direction a fait le choix de faire deux cahiers ce jour-là – ce qui est techniquement une prouesse. Nous avons délégué une équipe au supplément sur Jacques Chirac.

Il s’est ajouté une autre difficulté, puisque nos bureaux étaient situés dans le périmètre de sécurité, celui des 500 mètres interdits. Il a fallu s’organiser autrement. Nous nous sommes délocalisés à la rédaction de la rue Grand-Pont, c’est-à-dire à la rédaction locale. Certains travaillaient à distance, ce qui a été mon cas. Il a fallu tenir compte de tous ces éléments.

M. Gilles Lefèvre, France 3 Normandie Rouen. France 3 Normandie fait partie du réseau régional de France 3. Deux antennes, une à Rouen et l’autre à Caen couvrent les cinq départements normands. L’antenne de Rouen est suivie dans les départements de la Seine-Maritime et de l’Eure par environ 70 000 téléspectateurs le midi et 115 000 en moyenne le soir. L’audience Internet de France 3 Normandie se développe et elle est suivie par une forte communauté Facebook.

Pour reprendre la chronologie, nous avons été avertis assez rapidement. Le nouveau centre de France 3 était sur la trajectoire du panache de fumée. Notre gardien de nuit a alerté le rédacteur en chef-adjoint de permanence. Au vu du côté hors normes de ce panache, une équipe de reportage a pris la route dès trois heures du matin et s’est rendue sur place assez rapidement. D’ailleurs, nous étions la première télévision. Les images vues sur toutes les chaînes de télévision, et notamment les explosions, venaient de notre équipe. Cette équipe a fait un premier Facebook Live à trois heures trente du matin. Ensuite, une deuxième équipe est partie à six heures trente. Nous faisons partie du groupe France Télévisions. Nous avons alimenté France Info télé et Télématin sur France 2 par des directs télévisés ou par téléphone. Notre site Internet répercutait toutes les informations que nous pouvions avoir. À dix heures quarante-quatre, nous avons pris l’antenne pour faire un Flash info de cinq minutes. En temps normal, à cette heure, nous n’avons pas l’antenne pour de l’information, mais pour une émission de divertissement. Ensuite, nous avons fait deux éditions spéciales : une de 25 minutes à midi et une de 30 minutes le soir. Nous avons consacré 95 % du temps d’antenne de nos éditions spéciales à ce sujet et les 5 % restants à la mort de Jacques Chirac.

S’agissant des relations avec la préfecture, lorsque mon adjointe tente de l’appeler vers trois heures trente, trois heures quarante-cinq, le standard sonne occupé et elle n’arrive à joindre personne. Elle finit par avoir l’adjoint chargé de la communication vers quatre heures quinze. Il lui indique qu’une cellule de crise s’organise avec, dès que possible, un point en audioconférence. Il aura lieu à six heures. Ensuite, il y en a eu d’autres très régulièrement auxquels nous avons participé.

Au départ, la préfecture était en train de gérer une situation de crise. Elle n’avait pas tous les éléments et ne pouvait pas tout communiquer aux journalistes. C’est notre travail d’aller sur le terrain pour voir et pour prendre l’information. Le plus compliqué était le décalage entre un discours un peu édulcoré et apaisant, disant : « Tout va bien, l’air n’est pas pollué. Il n’y a pas de danger ! » et le ressenti de la population. Nous avons tous perçu ce décalage que la population a dénoncé en manifestant. Le personnel de France 3 était directement concerné. Nous étions sous le panache de fumée et au milieu d’odeurs qui provoquaient des migraines et, pour certains, quelques nausées. Nous avons ressenti le décalage entre une odeur forte, une fumée très importante et le discours officiel de la préfecture. Elle nous donnait les informations qu’elle avait, mais son discours avait ce côté « Tout va bien » de celui tenu pour ne pas affoler la population. D’ailleurs, c’est sans doute son rôle. Nous le relayions. Mais nous n’avons pas manqué de montrer les doutes que nous avions et que la population partageait. La suite a démontré que la population mettait vraiment en doute la parole officielle.

M. Erik Berg, directeur de France 3 Normandie. Je suis arrivé en Normandie un tout petit peu après le préfet. Son discours apaisant était en décalage avec les policiers que nous montrions portant des masques de protection, et aussi avec les odeurs que nous sentions. Nous avons essayé de les qualifier et de nous renseigner sur leur provenance.

Nous parlons beaucoup des fake news. La première des défenses est de ne pas les relayer et de commencer à faire son travail de vérification, sans forcément être dans la précipitation. À France Télévisions, en dehors de tout ce que nous mettons en place pour lutter contre les fake news, nous nous attachons beaucoup à donner une information vérifiée, quitte à la retenir lorsque nous n’en sommes pas complètement sûrs. Il faut prendre en compte les attentes de la population. Il est compliqué de ne pas participer à l’amplification des doutes, et en même temps, de s’interroger sur la « véracité » des termes parfois un peu flous des communiqués préfectoraux.

Nous avons eu à commenter l’événement tout en le vivant. Lorsque l’on est envoyé spécial, on arrive et on est un peu vierge de tout. Là, nous avons un personnel qui n’était pas seulement journalistique mais aussi technique, administratif, de paie et de gestion, composé de personnes qui avaient de la famille sur place, qui ont eu pas mal d’interrogations, qui ont reçu des informations des écoles et d’un certain nombre de sources différentes qui nous ont posé pas mal de problèmes. Nous nous organisions pour donner l’information la plus exacte possible, mais nous nous demandions aussi comment protéger les salariés de notre structure.

Comme nous étions directement sur la trajectoire du panache de fumée, nous avons fait le choix de quitter nos locaux et de nous organiser avec une autre station, à Caen, pour que toute l’information soit relayée avec un maximum de sécurité pour les populations. Nous avons demandé aux personnes exerçant des fonctions support d’évacuer et de rentrer chez elles. Cela a généré une petite incompréhension avec les services de la préfecture. Je peux comprendre le point de vue du préfet qui pense qu’en évacuant une station, nous pouvions paraître contradictoires et contribuer à un mouvement de panique ou d’angoisse. Cependant, pour moi, cela allait dans le sens d’une meilleure protection des salariés de France 3.

Nous avons fait le choix de nous délocaliser à Saint-Sever, sur l’autre côté de la rive gauche. Au début, il y a eu un peu de confusion dans les communications, mais sur le long terme, elles se sont plutôt bien déroulées. Nous avons eu un certain nombre d’informations des responsables de l’usine sur les produits qui brûlaient. Nous avons également interrogé un grand nombre de scientifiques sur les conséquences à long terme du panache de fumée. Tout n’est pas résolu pour l’instant. Notre difficulté était d’avoir un personnel qui, parti le matin « la fleur au fusil », s’est exposé. Il nous fallait donner de l’information tout en protégeant la sécurité de nos salariés. Les pistes d’amélioration doivent porter sur comment mieux travailler sur ce genre d’événement en offrant à nos salariés la plus grande sécurité qui soit.

M. Damien Boutillet, Chef du département Défense et Gestion de crise à France Télévisions. L’article 8 de la loi n° 2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile dit qu’en cas : « de risque majeur ou de déclenchement d’un plan d’Organisation de la Réponse de Sécurité civile (ORSEC) justifiant d’informer sans délai la population, les services de radiodiffusion sonore et de télévision sont tenus de diffuser à titre gracieux, dans les conditions fixées, les messages d’alerte et consignes de sécurité liés à la situation ». En 2006, puis en 2009, France Télévisions a signé des conventions nationales à ce sujet. Ensuite, nous les avons déclinées département par département. Celle de Seine-Maritime a été signée en 2013. Nous ne pouvons pas les décliner régionalement, parce que les préfets de région n’ont pas de compétence en matière de sécurité civile. Il s’agit d’une alerte de la population qui est totalement déconnectée de l’éditorial, c’est-à-dire que nous pouvons recevoir des messages et les diffuser sous forme de bandeaux sur les programmes nationaux en pleine journée. Hasard du calendrier, depuis cet été, nous sommes en train d’actualiser la convention nationale pour prendre en compte les nouvelles technologies et essayer de simplifier les process. Le dispositif qui existe déjà à France Télévisions et à Radio France peut être activé par l’autorité préfectorale, si elle le souhaite.

M. Jean-Marc Chevauché, Le Courrier picard. Je suis rédacteur en chef adjoint au Courrier Picard. Nous sommes présents sur la Picardie, l’Oise, l’Aisne et la Somme essentiellement, et puis sur une petite partie de Seine-Maritime, car nous avons un bureau à Mers-les-Bains, à 200 mètres du Tréport. À ce titre, nous couvrons ce secteur, mais cela est très résiduel. Nous sommes très excentrés par rapport à Rouen. Nous n’avons rien vécu dans les premières heures, si ce n’est le premier envoi d’e-mails de la préfecture de Seine-Maritime à cinq heures ou six heures moins le quart. Ensuite, nous avons été conviés à la conf call de six heures quarante-cinq. Nous avons réagi sur le web.

Je peux surtout vous parler des fumées qui ont atteint le nord de l’Oise et la Somme le jour suivant et de l’inquiétude qu’elles ont suscitée dans la population. Nous avons eu une communication d’ATMO Hauts-de-France le 27, vers treize heures dix sur le phénomène des suies, dont nous avions déjà commencé à parler, puisque nous avions déjà des lecteurs qui nous avaient interpellés à ce sujet. Des journalistes étaient partis constater qu’effectivement, il y avait des suies et que les réserves d’eau de certains particuliers étaient couvertes de suies. Cela inquiétait beaucoup les gens. Dans le communiqué d’ATMO, ces suies très anxiogènes pour la population n’étaient mentionnées ni dans le titre ni dans le corps du communiqué, mais évoquées seulement à la fin.

Nous nous sommes rendu compte qu’il était nécessaire d’éduquer la population au sujet des sites Seveso, parce que peu de personnes, y compris les élus et les maires qui sont en première ligne, savent ce qu’est un site Seveso « seuil haut » ou « seuil bas ». Nous nous sommes rendu compte qu’il y avait un décalage. Comme d’autres confrères, nous avons publié des cartes des sites de notre région.

En ce qui concerne la préfecture avec laquelle nous avons communiqué, c’est-à-dire celle de la Somme, puisque le siège du journal est à Amiens, nous avons eu des refus que nous aurions préféré ne pas avoir. Nous avons demandé à assister à un prélèvement et cela nous a été refusé. Nous pensons qu’il n’était pas judicieux de le refuser. De plus, nous avons eu essentiellement des e-mails. La communication était donc assez impersonnelle sur cette affaire. Nous avions du mal à avoir des gens. Il y avait quand même un côté administration et parapluie !

Par ailleurs, un téléphone a été mis en place pour que les gens appellent. Nous voulions assister à cela pour savoir comment les gens répondaient, quelles questions les gens se posaient, mais cela n’a pas été possible non plus.

Nous avons surtout fait des papiers après l’événement, sur les problèmes des agriculteurs, parce que nous en avons beaucoup dans la région. Ils avaient le sentiment, à tort ou à raison, d’être un peu délaissés. Cela étant, tout ce qui est mis en place ne suffit jamais dans ce type de situation. Ils se demandaient ce qu’allait devenir leur production. Le temps des études et des analyses leur a semblé long. Christiane Lambert de la FNSEA était en visite dans l’Oise et dans la Somme. C’est elle qui nous a appris, le 14 octobre, que les producteurs de lait allaient pouvoir redémarrer leur activité. Ensuite, ce fut le tour des producteurs de fruits et légumes. Nous avons eu des cas très concrets d’agriculteurs qui se posaient les mêmes questions que nous. Je me souviens d’un monsieur qui était obligé de stocker la production d’un champ partagé entre deux communes dont l’une était dans le périmètre et pas l’autre. Il se demandait comment il allait ensiler et s’il devait séparer le champ en deux. Nous nous posions les mêmes questions que la population.

M. le président Christophe Bouillon. Nous avons beaucoup parlé à la fois dans les questions et dans les réponses des fake news. Au regard de l’expérience qui est la vôtre, avez-vous le sentiment que cela va plutôt en se dégradant, c’est-à-dire qu’il y a de plus en plus de fausses informations ?

Vous avez évoqué la dimension des réseaux sociaux. Vous y êtes présents, sous une forme ou sous une autre. Il existe, sur certains de ces réseaux sociaux, des forums qui sont un vivier de diffusion, de propagation de fausses informations. Vos forums ont-ils des régulateurs ? Avez-vous des personnes dédiées pour répondre aux questions posées ?

Le rôle que joue certains d’entre vous dans les dispositifs d’alerte, je pense notamment à France Bleu, a été rappelé. Des sirènes indiquent qu’il faut rester chez soi et écouter la radio. Quelle est la frontière entre l’acteur et le commentateur d’un événement ? Vous êtes un peu les deux à la fois. Comment voyez-vous cela ? Avez-vous eu des retours de la part de vos lecteurs, de vos auditeurs, des habitants en général, sur votre traitement de l’information ? À partir de ce retour, avez-vous le sentiment d’être un biais de confiance ?

Nous avons évoqué le comportement et les attitudes que chacun doit avoir. Avez-vous déjà été associés à des exercices d’alerte grandeur nature ? Comment cela se passe-t-il concrètement ? Si tel est le cas, avez-vous le sentiment qu’il y a encore des choses à améliorer ? L’approche de l’exercice correspond-elle à l’événement concrètement vécu à ? Pouvons-nous encore mieux faire ?

M. Damien Adam, rapporteur. Les trois principaux organes de presse sont physiquement dans un périmètre de 500 mètres les uns des autres, ce qui, en cas de situation très particulière, peut poser un problème. En effet, s’il arrive un incident dans le cœur de Rouen, cela peut empêcher Paris Normandie, France Bleu et France 3 d’avoir les moyens d’informer la population. Je sais que vous avez des systèmes de redondance pour éviter ce genre de situation, mais c’est quand même un point qui est non négligeable.

De plus, vos salariés ont été victimes de cette situation en même temps qu’ils devaient relayer les informations et la situation. Même si le devoir du journaliste est de se mettre en déport de ses sujets et de garder son objectivité, cela doit quand même avoir un impact et jouer forcément sur l’état des personnes quand elles doivent écrire des articles.

Monsieur Lefèvre, vous avez dit que, selon vous, le préfet avait une communication très rassurante, sur le ton du « Tout va bien, Madame la Marquise ». Je voudrais savoir si ce sentiment est partagé par les autres organes de presse.

Si j’ai bien compris, la préfecture a d’abord communiqué avec la presse par des conférences de presse organisées de manière quotidienne pendant les 15 premiers jours, puis sur un fil plus détendu, quand l’actualité était un peu moins prégnante. Est-ce qu’il y avait une autre manière d’échanger avec la préfecture ? Aviez-vous un interlocuteur privilégié à qui vous pouviez poser des questions, parfois très techniques, et qui vous mettait ensuite en relation avec les bons interlocuteurs dans les services de l’État ? Comment avez-vous relayé l’information transmise par la conférence de presse ?

Nous avons bien vu que vous la communiquiez sur les réseaux sociaux. Mais ensuite, comment la communiquiez-vous dans vos différents organes de presse ? Lorsque l’on a des petites pastilles de trois minutes sur France Bleu ou sur France 3, comment peut-on condenser tout un tas d’informations diffusées, dans les premiers jours, sur l’ensemble des sujets qui sont à traiter ? Comment avez-vous pu mettre en place votre communication, au-delà des réseaux sociaux, pour que l’ensemble de vos auditeurs et lecteurs puissent être informés de ce qui était communiqué dans ces conférences de presse ?

M. Xavier Batut. En cas de situation de crise, vous êtes le relais des pouvoirs publics. J’habite à côté d’une centrale nucléaire, je sais très bien que si les sirènes se mettent à sonner, je dois allumer France Bleu. À ce moment-là, le Service interministériel régional des affaires civiles et économiques de défense et de protection civile (SIRACEDPC) doit transmettre des consignes à la population. Il peut s’agir de consignes de sécurité, de confinement, de déplacement, d’autres consignes relatives au fait de se rendre au travail ou encore d’accompagner ses enfants à l’école. Je voudrais savoir si vous aviez eu des consignes à diffuser, et dans l’affirmative, à quelle heure vous les aviez eues et si elles vous étaient données par audioconférences ou par d’autres canaux de communication.

M. Hubert Wulfranc. Au-delà de cette catastrophe, pouvez-vous nous parler de l’expérience que vous avez et qu’ont vos équipes de la couverture de l’activité industrielle, et notamment de l’activité industrielle à risques ? Leurs problématiques ne relèvent pas forcément de l’exceptionnel. Les dirigeants et les salariés sont, dans ces milieux industriels, assez raides ! Comment, dans ces filières, avez-vous accès à la matière qui vous permet de traiter une question environnementale ou une question sociale ?

Mme Annie Vidal. Dans les jours qui ont suivi l’accident, un certain nombre de résultats d’analyses ont été publiés sur le site de la préfecture, des résultats parfois assez denses et assez techniques. Je voulais vous demander si des experts ont été mis à votre disposition pour vous aider dans leur interprétation ou si, au sein de chacune de vos rédactions, vous avez soit des experts locaux, soit des experts nationaux qui peuvent venir vous aider dans une situation de ce genre où vous pouvez être amenés à faire des lectures de dossiers très techniques, très spécifiques.

M. Stéphane Siret. Nous avons eu accès, comme tout le monde, aux différentes analyses qui sont des dossiers très épais. Aucun d’entre nous, en tout cas à Paris Normandie, n’est ingénieur, chimiste ou toxicologue. Comme vous nous lisez chaque jour, vous avez forcément constaté que nous avons interrogé des experts, M. Picot et M. Poitou notamment. Nous nous entourons d’experts, parce que nous ne savons pas analyser ce genre de résultats. D’ailleurs, c’est ce que nous avons fait pour la première liste de produits de Lubrizol. Nous avons tout fait analyser, nous avons tout décrypté et nous avons tout diffusé pour que les lecteurs et les internautes puissent avoir accès à cette information.

Que les rédactions de France 3, France Bleu et la nôtre soyons situés dans un périmètre de 500 mètres n’est pas un problème. Nos outils informatiques, en tout cas en presse écrite, en web et en vidéo, nous permettent de travailler de n’importe où. Nous en faisons chaque jour la démonstration. Pour nous, cela n’a pas été une difficulté supplémentaire. Les journalistes sont en général des gens habiles et agiles, qui savent s’adapter à toutes les situations. La rédaction de Paris Normandie a su en faire la démonstration sans difficulté.

Mme Delphine Garnault. Entre six heures et six heures et demie, le préfet a indiqué à l’antenne qu’il fallait limiter les déplacements et que les écoles étaient fermées dans 11 communes. D’autres établissements ont décidé de fermer d’eux-mêmes. Dans les appels de personnes et de chefs d’établissement, nous avions du mal à trier les initiatives personnelles et les communes qui étaient dans le périmètre décidé par la préfecture. Nous avons eu énormément d’appels puisque nous avions le préfet en direct. J’ai le souvenir d’une dame qui demandait : « Qu’est-ce que je fais pour la crèche ? », le préfet lui a répondu directement : « La crèche est fermée aussi ». Nous avons vraiment eu ce discours et cette interactivité entre nos auditeurs et la préfecture.

M. Pierre Desaint. À France Bleu, nous avons un plan de continuité d’activité (PCA). Si nous sommes amenés à ne plus être en capacité d’assurer nos émissions de radio depuis le site au pied du pont Guillaume, nous avons des procédures pour les reprendre depuis Caen ou des relais comme la Maison de la Radio à Paris.

Mme Delphine Garnault. Nous avons travaillé sur les résultats d’analyse avec Radio France, France info et France Inter. Des journalistes dépêchés par Radio France sont passés à la rédaction et nous nous sommes réparti les sujets et les experts. Nous avons beaucoup échangé et cela a permis de rendre un travail de qualité.

M. Damien Boutillet. Nous avons partiellement déclenché notre PCA lorsque nous avons fermé notre site de Rouen. Caen a pris le relais.

Concernant la frontière entre acteurs et commentateurs, les deux rôles sont, chez nous, bien dissociés. L’alerte de la population ne dépend pas de la rédaction. Si nous devions informer les gens, le bandeau serait « sourcé » au nom de la préfecture. Les rédactions pourraient enquêter et continuer à travailler de manière totalement autonome. Cela est un peu comparable à l’« Alerte enlèvement ». Il s’agit d’un message particulier, émis avec une charte graphique que nous sommes justement en train de remettre à jour dans la nouvelle convention qui doit sortir en début d’année prochaine.

Fréquemment, sur le territoire national, nous sommes associés à des exercices de simulation. Le dernier était à Strasbourg. Il s’agit de quelque chose qui fonctionne. Dans le cas présent, nous n’avons pas été activés par la préfecture pour passer des bandeaux d’information, de confinement ou autres.

Nous avons également relancé des formations. Nous avions, pour les journalistes, des formations sur des sites à risque, notamment sur les risques nucléaires ou chimiques concernant des sites classés en « SEVESO ». Nous sommes en train de les réinscrire dans les catalogues.

Nous nous sommes posé des questions sur la manière de protéger les équipes à Rouen. Couvrir ce type d’événement sans se mettre en danger est un travail mené notamment par mes collègues.

M. Gilles Lefèvre. Nous n’avons pas du tout été alertés. Il n’y a pas eu de consigne officielle ou de message officiel donnés par la préfecture en ce qui nous concerne.

Comment faisons-nous si nous sommes impactés ? Grâce à notre site Internet et aux réseaux sociaux, nous pouvons travailler de n’importe où. Par ailleurs, nous avons la chance d’avoir une deuxième antenne en Normandie, celle de Caen. Avec les moyens techniques du direct, nous sommes capables de relayer des directs de n’importe où depuis la régie de Caen.

Les résultats qui ont été donnés un peu tardivement sur le site de la préfecture étaient absolument illisibles pour nous. Nous étions incapables de les expliquer Dans ce type de situation, nous faisons appel à des experts. Nous en avons eu quelques-uns en invités. J’ai même envoyé une équipe au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) pour discuter, sur place, avec des experts. Nous avons fait une longue interview de trois minutes pour qu’ils nous expliquent ce qu’étaient ces produits, mais surtout – parce que cela n’était pas donné dans la communication officielle – ce que pouvaient donner ces produits une fois mélangés et après combustion. Deux spécialistes nous ont donné des informations précises.

Bien évidemment, nous prenions garde aux réseaux sociaux, comme nous le faisons régulièrement. Lorsque nous sommes face à un événement aussi important, qui peut donner lieu à des messages haineux et à des fake news, nous alertons les modérateurs du siège de France Télévisions qui peuvent intervenir à tout moment pour bloquer tout message haineux. Ils sont particulièrement vigilants.

Nous assistions régulièrement aux conférences de presse du préfet, parce que c’était une source d’information. Nous ne nous faisions pas forcément le relais de la parole du préfet, mais nous allions y chercher les informations dont nous avions besoin. Il y a plusieurs façons de les utiliser. Soit nous les utilisions pour gérer les sujets, soit nous en faisions état dans un direct avec un journaliste sur place, soit nous faisions quelques images et un bout d’interview du préfet sur des points précis. Les conférences de presse entre le préfet et le directeur de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) étaient un peu longues et souvent un peu techniques. La présence des équipes sur place permettait de dire : « Il y a telle ou telle information à retenir » ou « Il n’y a rien de nouveau ».

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Ce jour-là, le département de Seine-Maritime devait siéger. J’étais ici et j’ai appelé mes collègues du Havre à six heures pour leur dire : « Ne partez pas ». Ils m’ont répondu : « Non, nous venons quand même ». À sept heures et quart, le département n’avait toujours pas l’information. Je partage votre avis sur un process alerte enlèvement, sur la culture du risque, sur la gestion de crise que n’ont pas forcément nos concitoyens et le réflexe de se mettre à écouter la radio ad hoc. À la lumière de tout ce qui s’est passé, je ne suis pas sûre que tout le monde écoute France Bleu ou encore Radio Cristal. Nous pensons que c’est notre mode de fonctionnement, mais si nous poussons un peu plus loin, je pense que tous nos concitoyens ne sont pas sur Twitter à longueur de temps. Je crois qu’il faut aussi prendre du recul pour avoir les bonnes informations et réfléchir à des mesures de culture de gestion de crise qu’il conviendrait de prendre. Il faut savoir où et comment aller chercher l’information. Selon vous, quels sont les moyens à mettre en œuvre ? Nous voyons bien que le dispositif de l’« Alerte enlèvement » est quelque chose qui fonctionne assez bien. Il est important d’apprendre à gérer ces phénomènes.

M. Xavier Batut. De ce que j’ai pu entendre, vous n’avez eu aucune information du SIRACEDPC quant aux consignes à diffuser à la population. Les seules consignes diffusées l’ont été directement par le préfet, sur l’antenne de France Bleu, aux alentours de six heures trente, le jeudi matin. En tant que professionnel de la communication, par rapport à un retour d’expérience sur d’autres événements, pensez-vous que le mode de communication choisi directement par le responsable des opérations de secours était le bon ? N’aurait-il été pas été préférable de passer par un mode de communication lié à votre métier de journaliste ?

M. Jean-Baptiste Morel. Les conférences de presse du préfet étaient prévues tous les soirs, puis elles se sont échelonnées un peu plus. De ce fait, lorsque nous avions des questions à poser à la préfecture en journée, ces questions étaient régulièrement notées et traitées le soir. Lorsque nous avions des questions sur des problèmes urgents, typiquement ceux posés par les fake news, la réponse de la préfecture ne nous était pas donnée dans l’instant. Nous devions attendre la réponse de la préfecture le soir pour pouvoir les démonter. Ce petit laps de temps fait que nous subissions la communication. La question du rôle des médias doit être débattue.

M. Damien Adam, rapporteur. N’y avait-il donc pas d’interlocuteurs pour répondre à ces questions un peu plus rapidement ?

M. Jean-Baptiste Morel. Tout à fait. Les questions étaient notées et traitées le soir en conférence de presse.

M. Damien Adam, rapporteur. Ne serait-il pas judicieux de mettre en place un interlocuteur privilégié de la presse locale, qui aurait uniquement pour but de faire des allers-retours avec vous ?

M. Jean-Baptiste Morel. En laissant de l’attente et donc de l’incertitude, nous créons des espaces propices aux fake news. Je pense qu’il faudrait fluidifier le dispositif pour que nous ayons plus rapidement les réponses aux questions formulées et ainsi répondre plus facilement aux internautes, en enlevant ces espaces propices aux fake news. Les fake news sont une conséquence de ces petits laps de temps. Ils ne sont pas énormes, mais ils sont, à mon sens, importants.

M. Ghislain Annetta. D’une façon plus générale, dans les premiers jours, j’ai eu l’impression que la communication de crise s’adressait plus aux secours et à l’industriel qu’aux habitants. Cela s’est vu lorsqu’il a été dit qu’il n’y avait pas de toxicité aiguë et que les sapeurs-pompiers pouvaient intervenir. Je ne sais pas si vous partagez mon ressenti. J’en ai discuté avec des gens travaillant dans la communication de médecine de catastrophe, celle sur la toxicité aiguë ne répondait pas aux questions des populations qui se demandaient : « Qu’est-ce que j’inhale ? Qu’est-ce que sont ces suies ? ».

Je comprends le fait de vouloir centraliser la communication de la préfecture. Cela étant, un jour, il y a eu une conférence de presse des sapeurs-pompiers à Yvetot, en même temps que la conférence de presse du préfet, et comme nous sommes à Yvetot, nous sommes allés au plus près. Nous avons envoyé un journaliste qui a attendu deux heures, tout comme les autres journalistes de médias nationaux, pour finalement entendre les sapeurs-pompiers dire : « Nous avons reçu un ordre d’au-dessus, nous ne faisons pas de conférence de presse. En effet, le seul qui est habilité à parler est le préfet ! ». Imaginez un peu le ressenti du journaliste qui a attendu deux heures et à qui l’on dit, dès qu’il interviewe une personne sur le terrain : « On nous ment, on nous cache des choses ». Vous ne pouvez pas vous demander pourquoi il ne relativise pas. Un journaliste est aussi un être humain. En presse locale, nous sommes particulièrement des acteurs de notre territoire et nous réagissons aussi par rapport à cela.

Pour terminer, nous avons une zone très large entre Gonfreville, Port-Jérôme et la centrale de Paluel. Effectivement, au quotidien, nous parlons beaucoup avec les industries et surtout la plupart de nos lecteurs sont des gens qui y travaillent directement comme salariés ou comme sous-traitants. Si nous prenons comme exemple une fumée chez Exxon Mobil ou un incident déclaré à Paluel, ce n’est pas toujours simple d’avoir un interlocuteur qui vous réponde rapidement, c’est-à-dire qui ne laisse pas le temps de latence aller jusqu’à l’interrogation. Nous sommes souvent confrontés à des « Tout va très bien, Madame la Marquise… ». C’est la manière dont Paluel a communiqué sur l’incident du générateur qui était tombé. Ils ont dit : « Cela peut arriver. Il s’agit d’un incident, mais personne n’a été blessé ». Tant mieux si personne n’a été blessé. Cela étant, je ne sais pas si vous imaginez ce que pensent des gens à qui l’on répète à longueur de journée : « Ne vous inquiétez pas, nous sommes sécurisés. Il n’y a pas de souci, continuez à aller à l’école, etc. », mais à qui l’on n’explique pas comment le générateur est tombé. D’un côté, nous disons que cette entreprise nous indique qu’il s’agit d’un incident qui ne remet pas en cause sa rigueur générale, et de l’autre, quand vous parlez aux habitants, on vous dit : « Très bien, vous me racontez cela, mais comment se fait-il qu’il soit tombé ? ». Nous parlions du rôle des médias, nous sommes entre les deux ; c’est-à-dire que nous vivons sur le territoire et nous parlons du territoire.

M. Stéphane Siret. Il est vrai que le mercredi 16 octobre se tenait la conférence de presse quasi quotidienne du préfet. Toutes affaires cessantes, nous sommes partis au Service départemental d’incendie et de secours (SDIS) à Yvetot pour suivre cette soi-disant conférence de presse des pompiers. Nous n’avons pas d’explications sur l’annulation ou la non-tenue de cette conférence de presse des pompiers. En ce qui nous concerne, il y a également eu une demande de reportage pour lequel nous avons essuyé un refus. En effet, nous avions sollicité le SDIS pour faire un reportage auprès des pompiers qui ont couvert l’incendie. Le colonel Lagalle avait donné son feu vert, mais finalement le reportage n’a pas pu se faire. Nous ne connaissons pas les raisons, même si nous pouvons faire quelques supputations.

Hormis ces deux épisodes, nous n’avons pas eu de difficulté particulière à accéder aux gens qui étaient susceptibles de nous donner de l’information, que ce soit du côté industriel, puisque dès le lundi 30, nous avons publié l’interview du président en France de Lubrizol, ou que ce soit du côté de l’administration, où la préfecture nous a globalement répondu. Bien évidemment, le temps médiatique n’est pas forcément le temps de l’administration ni le temps politique. Nous sommes souvent impatients, parce que nous vivons aussi sur place avec nos familles. Nous sommes les relais des inquiétudes et des impatiences qu’il peut y avoir dans la population. Le temps n’est donc pas forcément le même.

Nous ne savons pas si nous avons eu l’information nécessaire. On nous a donné l’information que l’on a bien voulu nous donner. Chacun d’entre nous est allé chercher ses propres informations. Chacun d’entre nous a son propre réseau, ses propres contacts, ses propres experts pour faire avancer le dossier.

Frédéric Henry, le patron de Lubrizol, signale le lundi que le feu ne vient pas forcément de chez lui, mais de l’entreprise d’à côté et cite Normandie Logistique. Il a fallu attendre plusieurs jours pour qu’enfin, la préfecture cite Normandie logistique. Jusqu’alors, elle n’était pas apparue dans sa communication. Que s’est-il passé précisément ? Nous ne savons pas, c’est un constat que nous avons fait.

M. Jean-Baptiste Morel. Les gens réclamaient, sur les réseaux sociaux, une transparence de l’information. C’étaient les commentaires que nous avions le plus. Les personnes nous disaient : « Soyez transparents, dites-nous tout ; vous nous cachez des choses ». Nous avons choisi de faire des Facebook Live pendant les conférences de presse du préfet, c’est-à-dire que nous filmions le préfet en direct. Le lien était direct entre les gens et le discours préfectoral. Je me pose la question : est-ce que c’est notre rôle de faire cela ou est-ce que c’est le rôle de la préfecture d’être plus transparent sur les réseaux sociaux ? Je me pose vraiment la question de la transparence. L’invisibilité de la préfecture sur les réseaux sociaux m’apparaît comme un problème important.

M. Damien Boutillet. Sur la culture de sécurité civile, notre rôle est l’éducation aux populations. C’est dans l’ADN du service public. Nous sommes beaucoup plus en avance dans les départements et collectivités d’outre-mer (DOM-COM) que sur le territoire métropolitain. Pourquoi ? Parce que depuis plusieurs années, les DOM-COM sont confrontés à des risques de cyclones. Par exemple, si je regarde le site de Guadeloupe 1ère, il y a des conseils et des informations pratiques sur : Que faire en cas de cyclone ? Où dois-je aller ? Comment dois-je me comporter ? Dans les DOM-COM, nous sommes aussi beaucoup associés aux exercices du ministère de l’Intérieur, ce qui permet de faire des reportages et d’expliquer aux gens comment cela se passe en cas d’incident majeur. Cela fait partie de cette culture qu’il faut effectivement développer et nous essayons de le faire.

M. Damien Adam, rapporteur. Sur les bandeaux qui peuvent être diffusés à la télévision, en savez-vous plus techniquement ? Ces choses peuvent-elles être gérées de manière géographique, en fonction des pylônes de la télévision numérique terrestre (TNT) ? Je ne parle que de la TNT, puisque j’imagine qu’il est compliqué d’avoir une donnée géographique lorsqu’il s’agit du câble ou autres.

M. Damien Boutillet. Nous ne pouvons pas le faire par pylônes, nous pouvons le faire uniquement par zone de diffusion. Par exemple, sur la région de Rouen, il s’agit de toute la Normandie. Cela peut être fait aussi au plan national. En cas d’alerte nationale, nous pouvons très bien diffuser sur toute la France, simultanément. Régionalement, nous pouvons diffuser et incruster ce bandeau même s’il y a un programme national. Nous pouvons aussi couper le programme en cours pour faire une émission spéciale ou un flash du type alerte enlèvement sur lequel nous sommes en train de travailler.

Mme Delphine Garnault. Sur les délais, notamment en ce qui concerne Normandie logistique, il s’agit un peu la même problématique que pour l’amiante. En effet, nous n’avons su que le vendredi soir qu’il y avait de l’amiante et nous avons diffusé l’information le samedi matin. Elle est arrivée par des lanceurs d’alerte. Au début, nous ne l’avons pas retenue, car nous souhaitions la vérifier auprès de la préfecture. Nous avons essayé de creuser et la préfecture nous a confirmé l’information. J’ai trouvé que cela arrivait un peu tard. Les toits ont brûlé dans la nuit du mercredi au jeudi et l’information n’a été diffusée que le samedi.

M. Clément Chapusot. J’avais l’impression, notamment lors des conférences de presse de M. le préfet, que c’est une fois qu’un média sortait une information que la conférence de presse avait lieu pour s’expliquer à ce sujet. Nous avions l’impression que la conférence de presse était en réaction aux informations communiquées par les médias. Il est compliqué de parler de transparence lorsque nous ouvrons le fichier PDF de la liste des produits. À Radio Cristal, nous sommes moins nombreux et nous avons eu du mal à trouver un chimiste. Nous avons essayé de passer par l’université de Rouen qui nous a dit de voir avec la préfecture.

Julie Desbois. Tous les organismes indépendants nous ont dit : « La communication officielle se fait via la préfecture ». Comment fait-on quand on est une petite rédaction ? Nous étions frustrés de ne pas arriver à faire notre travail correctement, alors que l’attente des auditeurs était grande. La charge qui pèse sur les journalistes d’une petite radio comme la nôtre est conséquente. Il s’agit là d’une difficulté que nous avons rencontrée.

M. le président Christophe Bouillon. Pouvez-vous me dire qui a déjà participé à un exercice d’alerte ? Vos organes de presse ont-ils participé, sous une forme ou sous une autre, à un exercice d’alerte dans votre région ?

M. Ghislain Annetta. Nous oui, plusieurs fois. Plus particulièrement, le nucléaire nous a associés à un exercice, dans lequel il y avait même une participation à un jeu de rôle journalistique. Nous nous doutons bien que cela ne sera pas pareil en vrai, mais oui, nous l’avons fait. Il y a quelques années, nous avons aussi fait l’exercice d’un plan particulier d’intervention (PPI) à Notre-Dame-de-Gravenchon. Cela fait une dizaine d’années que nous n’y sommes plus conviés, en réalité, depuis la mise en place du plan Vigipirate renforcé. En tant qu’acteurs, nous n’en avons plus fait depuis une période de 5 à 10 ans.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il est obligatoire pour les municipalités d’organiser ces exercices. J’imagine qu’à Rouen, sous le tunnel de la Grand Mare, cela doit être obligatoire. En tout cas, cela est obligatoire au Havre, sous le tunnel Jenner. Dans ce cas-là, nous sommes dans un jeu de rôles, et bien sûr, la presse est conviée à participer, parce que la relation entre les élus, les forces de sécurité et la presse, dans la transmission de l’information, est importante. La presse est généralement conviée à ce genre d’exercice obligatoire pour certains édifices.

M. Pierre Desaint. Pour France Bleu, je confirme avoir été associé à un certain nombre d’exercices : le tunnel de la Grand Mare avec un accident grave, un accident ferroviaire, des enfants confinés dans une école. Cela arrive assez régulièrement.

L’audition s’achève à seize heures.

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16. Audition, ouverte à la presse, de M. Martial Mettendorff, directeur général adjoint de Santé publique France, accompagné de M. Sébastien Denys, directeur santé environnement et travail

(Séance du mercredi 20 novembre 2019)

L’audition débute à seize heures vingt.

M. Christophe Bouillon, président. Nous poursuivons nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen, qui a été décidé en Conférence des présidents à l’Assemblée nationale. Nous auditionnons l’opérateur Santé publique France, ici représenté par MM. Martial Mettendorff et Sébastien Denys. Nous voulons, dans un premier temps, connaître le rôle qui vous a été confié, notamment sur la question d’un suivi médical et épidémiologique, mais aussi connaître aussi la méthode qui va être la vôtre, ainsi que le calendrier qui va bien évidemment décliner l’ensemble des missions particulières qui vous ont été confiées.

Hier, en audition au Sénat, Mme la ministre de la Santé a indiqué qu’elle conditionnait en quelque sorte un éventuel suivi épidémiologique, aux résultats de l’évaluation environnementale actuellement diligentée sur les prélèvements des sols et des végétaux. Est-ce que vous pourriez préciser ce point, puisque nous étions un certain nombre à avoir compris que quoiqu’il advienne, il y aura un suivi médical et épidémiologique qu’il reste à lancer ? Vous aviez d’ailleurs eu l’occasion de le présenter lors de la deuxième et de la troisième réunion du comité pour la transparence et le dialogue. Pourriez-vous nous préciser l’organisation des choses ?

Lorsque les premiers examens et les premières analyses ont été publiés, notamment au regard de la nature même des produits qui ont été lâchés dans le nuage de fumée, un certain nombre d’analyses faisaient référence à des seuils, notamment sur la dangerosité d’un certain nombre de molécules nées de l’inflammation des produits. Qui établit ces seuils ? Sont-ils revisités de façon régulière ? Est-ce que ces seuils sont définis à l’échelle de la France ou à une autre échelle ? Au moment où l’ensemble des analyses a été rendu public, nous avons bien vu qu’il y avait un certain nombre de questionnements. Vous comprenez que le fait de dire, par exemple, que nous étions confrontés à des seuils relativement bas n’est pas forcément suffisant pour la population dans la compréhension qu’elle doit avoir de tout cela. J’évoque notamment les seuils concernant le benzène, le toluène et les métaux lourds ou même l’amiante. Vous comprenez que ce sont des produits pour lesquels il y a eu un certain nombre d’interrogations.

Est-ce que vous pourriez, par ailleurs, parce que la question a été posée au regard de la nature même d’un incendie d’hydrocarbures, nous préciser le lien qu’il peut y avoir entre la nature même de ces produits et l’aspect cancérogène, mutagène ou neurotoxique ? Ce sont des expressions que nous avons pu voir apparaître ici ou là, dans des commentaires, mais clairement, lorsque l’on indique que telle ou telle substance est cancérogène, qu’est-ce que cela veut dire ? Quel lien devons-nous faire avec les seuils pour pouvoir indiquer et donner à la population la meilleure information possible ?

Voilà une première série de questions, je céderai la parole à notre rapporteur ainsi qu’aux collègues qui souhaitent intervenir. Vous aurez ensuite l’occasion de répondre à l’ensemble des questions, de présenter encore une fois l’opérateur que vous êtes, les dispositifs...

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai aussi quelques questions à vous poser.

Tout d’abord, au cœur de la crise, le gouvernement vous a missionné pour effectuer des relevés réguliers des passages aux urgences hospitalières et des appels à SOS Médecins. Pouvez-vous nous faire une synthèse des résultats constatés et nous indiquer ce qu’ils révèlent ? Avez-vous pu également échanger avec la médecine scolaire à ce sujet, ainsi qu’avec les professionnels libéraux : médecins, infirmiers et pharmaciens ?

L’un de vos cadres a récemment affirmé, devant la commission d’enquête du Sénat, que les analyses chimiques diligentées jusqu’ici seraient insuffisantes. Pouvez-vous développer cette appréciation ?

Vous êtes missionnés par l’État pour mettre en place l’enquête sanitaire afin d’en déterminer l’impact de cet incendie sur la santé à moyen et long terme. Pouvez-vous nous décrire les conditions d’élaboration de son protocole qu’il reste à définir dans ce cadre, et nous dire qui a été ou qui sera associé à cette confection ? Avez-vous déjà travaillé sur un type de processus analogue et comment comptez-vous diffuser les résultats de cette enquête auprès de la population ? Sachant que sur le terrain, la population ne comprend pas exactement ce que vous proposez et ne comprend pas, par exemple, le timing qui est envisagé, avec une étape qui commencerait à devenir concrète à partir de mars 2020.

Vendredi dernier, en comité de transparence et de dialogue, nous avons abordé, en présence du préfet et de Santé Publique France, le sujet de la demande de la population concernant la mise en place des registres, pour que nous puissions avoir des informations sur les conséquences et nuisances physiques mais aussi psychiques ressenties par la population, mais également sur leur mode de vie, leur cadre de vie quotidien. J’ai l’impression que dans l’enquête de population qui est prévue à horizon mars 2020, ce seront des points qui seront abordés, mais uniquement sur un échantillonnage, alors que la population aimerait beaucoup plus largement pouvoir s’exprimer à ce sujet et pouvoir faire remonter, à qui de droit, les différents impacts que cela a eus sur leur vie quotidienne.

Je trouve que ce serait une bonne idée de mettre cela en place et de ne pas attendre. Je sais que le préfet indique qu’il s’agit d’un sujet compliqué puisque d’ordre médical, il y a donc la confidentialité du dossier médical, mais je pense malgré tout qu’il faut trouver les bons interlocuteurs pour tenir compte du secret médical tout en permettant à la population de pouvoir s’exprimer à ce sujet, parce que c’est un sujet de stress et de complexité chez les personnes qui les empêche de pouvoir vraiment tourner la page. Je pense que c’est un élément important de dire que ces registres pourraient avoir un effet cathartique. Nous pourrions enfin nous projeter sur autre chose.

Ensuite, j’ai des questions sur le fameux « effet cocktail » que certains ont abordé avec cette crise Lubrizol. Quand serons-nous en capacité d’analyser les conséquences de l’« effet cocktail » ? Est-il exact qu’il est difficile, voire long et onéreux, de réaliser des modélisations de celui-ci ? La France est-elle en retard dans ce domaine ? Que pouvons-nous dire à ce stade ?

Parmi les retours d’expérience que vous pourriez faire, n’y a-t-il pas un caractère indispensable de modélisation de cet « effet cocktail » en amont d’incidents, en sachant, sur les sites classés en « Seveso », quelles sont les matières chimiques qui sont stockées, quitte à le mettre en tout ou partie à la charge des industriels ? Plus largement, quel retour d’expérience faites-vous sur ce que nous vivons depuis le 26 septembre ?

M. Jean-Luc Fugit. Un certain nombre de questions que je voulais vous poser viennent de l’être par M. le président et M. le rapporteur, je vais simplement les compléter.

Je voudrais insister sur le retour d’expérience, comment peut-on faire pour tirer des conclusions pour la suite ?

Je voudrais compléter le propos avec des questions sur la relation que vous avez eue avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) ou avec ATMO Normandie, autour des analyses des composés chimiques.

Je voudrais savoir aussi si, selon vous, tous les composés ont bien été cherchés. N’y aurait-il pas éventuellement des manques qui auraient pu être identifiés ? La chimie d’atmosphère est déjà complexe en elle-même, mais celle qui apporte d’autres composés l’est d’autant plus. Il peut y avoir des effets de réaction dans l’atmosphère, y compris avec d’autres composés qui sont, entre guillemets, déjà présents naturellement.

Est-ce que vous pensez que nous avons un spectre de suivi suffisamment large pour être vraiment représentatif de ce que nous pouvons potentiellement observer suite à un tel accident ?

Mme Annie Vidal. Messieurs, merci de venir répondre à nos questions. Je voudrais, pour compléter les questions qui viennent d’être posées, vous demander si d’ores et déjà, vous avez envisagé la communication sur l’ensemble des mesures qui vont être prises ?

D’après ce que nous avons entendu, il me semble que c’est un petit peu compliqué pour quelqu’un qui n’est pas averti de comprendre que d’un côté, il y a une enquête de population, et d’un autre côté, une évaluation de l’évolution du milieu, une évaluation des risques sanitaires et qu’il pourra peut-être y avoir de la biosurveillance. Je crains que les personnes qui reçoivent cette information se disent que le risque doit être grand pour que l’on fasse tout cela.

Avez-vous prévu une campagne d’information pédagogique donc simple expliquant la différence entre ces différents plans et leurs calendriers pour que chacun puisse être rassuré ?

Par ailleurs, il m’est arrivé d’entendre, de voir ou encore de lire un certain nombre de scientifiques qui disent qu’il y aura immanquablement des conséquences sur la santé à court, à moyen ou à long terme. Est-ce que vous pouvez apporter des précisions à cela, le confirmer ou l’infirmer ? Toujours dans l’esprit de rassurer la population.

M. le président, Christophe Bouillon. Monsieur le directeur général adjoint, à vous de nous éclairer et de répondre à l’ensemble des questions qui viennent d’être posées.

M. Martial Mettendorff, directeur général adjoint de Santé publique France. Je vais m’efforcer de répondre à toutes vos questions, avec l’assistance de Sébastien Denys, qui est le directeur santé environnement et travail.

Je vais tout d’abord vous rappeler les missions de notre agence. Elle a une mission d’observation épidémiologique et de surveillance de l’état de santé de la population. C’est sa mission principale, avec une vocation d’alerte sanitaire dans les situations où cela paraît nécessaire.

Pour répondre à la question de M. Adam, immédiatement après l’évènement, nous avons utilisé le système « SurSaUD », qui est notre système de surveillance sanitaire dit syndromique. Ce système remonte, toutes les nuits, les informations relatives aux motifs de passage aux urgences et de recours à SOS Médecins. Dès le 26 septembre au matin, nous avons regardé et avons immédiatement alerté les établissements de santé et les médecins qui sont dans le réseau, de manière à faire préciser un certain nombre de syndromes ou de symptômes. C’est bien ce qu’on appelle une surveillance syndromique, on ne connaît pas les maladies, on ne connaît que les motifs de recours des personnes. Cela nous permet de faire une première surveillance. Effectivement, nous avons immédiatement activé cela, de manière à être le plus fin possible sur les hypothèses que l’on pouvait avoir. Nous avons notamment demandé une petite liste de troubles particuliers.

Je vous ai amené une série de nos bulletins, mais vous trouverez tout cela en ligne. Ce travail a été fait à partir du 26, le premier bulletin épidémiologique est sorti le 27. Le 26, nous n’avions qu’un petit tableau de bord. Nous produisons ces bulletins de manière régulière, tous les jours dans les premiers temps, puis de façon hebdomadaire parce qu’objectivement et progressivement, nous avons pu immédiatement observer des effets et des motifs de recours. Puis cela s’est estompé, puisque les causes qui ont été relevées – vomissements, troubles olfactifs, stress, angoisses, douleurs abdominales – se sont progressivement atténuées. Nous suivons cela au long cours, puisque c’est un système qui marche, indépendamment des évènements, et qui nous permet de faire un forage d’information particulier, dès lors qu’il se passe un évènement. Mais cela ne fait pas tout.

Notre organisation, vous la connaissez, c’est d’avoir des cellules régionales d’épidémiologie qui sont des antennes de Santé publique France et qui sont placées au sein de l’Agence régionale santé (ARS) à proximité des équipes de l’ARS. Nous avons donc immédiatement activé le signalement, c’est-à-dire regardé comment les médecins, le cas échéant, pouvaient voir des évènements qu’on ne voyait pas forcément dans le système d’information. Nous avons eu quelques signalements, notamment de motifs de recours d’une maison de santé par exemple, qui était confrontée à des motifs de recours plus importants. Nous avons investigué pour savoir si c’était attribuable ou pas. L’activation du signalement est toujours complémentaire de notre système en routine. Nous investissons les signaux de manière à voir si c’est en lien ou pas.

Le bilan, sur quelques jours, c’est la détection d’un certain nombre d’évènements. Il n’y a pas eu de débordement des services qui ont parfaitement fait face aux évènements qui se sont passés. Le système permet aussi de regarder si les motifs de recours augmentent ou si des déplacements de populations vers d’autres services sont constatés. Le premier enseignement est que nous n’avons pas constaté d’impact sur l’activité globale. Sur les indicateurs surveillés, nous avons eu de deux à cinq passages par jour aux urgences pour intoxication aux fumées et gaz, les premiers jours, c’est-à-dire du 26 septembre au 1er octobre, avec un total, entre le 20 et le 29 octobre, de 18 passages pour intoxication. Nous avons également eu une hausse importante des pathologies respiratoires, les chiffres sont dans les bulletins que je peux vous remettre. De la même manière, nous avons observé, jusqu’à la date du 30, une augmentation très ponctuelle des malaises, céphalées et migraines.

Nous avons ensuite un retour assez rapide à la normale. Ces hausses ont concerné toute la population et pas une population spécifique, il s’agit de toutes les personnes âgées de plus de 15 ans. C’est ce qu’on appelle l’immédiat et l’aigu. Dans ce moment-là, notre organisation est également en lien avec le ministère de la santé, chaque jour, par le biais de réunions. Nous avons assez vite avancé sur la nécessité de mettre au point une surveillance de la population au plus long cours, en considérant que le phénomène aigu était passé, mais que l’expérience et la littérature scientifique montrent qu’il y a des effets à plus long terme qui interviennent dans le cadre de tels évènements.

Notre première étude considère qu’il y a eu un évènement d’importance qui affecte la population et qui, pour elle, entraîne une série de troubles. Vous me demandiez quelle expérience nous avions sur ces enquêtes. Nous avons par exemple mené une grosse enquête concernant AZF. Au-delà du blast et des effets réels, puisqu’il y a eu une déflagration, nous avons constaté des troubles à l’anxiété, des troubles du sommeil, des troubles qui persistaient bien au-delà de l’évènement et sur une période assez longue. C’est ce qui justifie la première enquête. Nous avons observé des choses dans les systèmes de recours aux soins, mais il y en a d’autres que nous n’observerons pas et il faut faire une enquête appropriée pour pouvoir mesurer l’impact de cet évènement sur la santé. C’est ce que nous appelons la « santé déclarée », c’est-à-dire que la population sur laquelle nous enquêtons nous fera part d’évènements de santé qui affectent sa vie et nous aurons une base solide ; c’est pour cela que nous faisons une approche statistique.

Évidemment, cela n’a pas besoin d’être fait immédiatement, même si nous comprenons que la population considère qu’il faut apporter des réponses. Ce sont des troubles que nous constatons dans la durée.

Il nous faut du temps pour la mise au point de cette étude, nous mesurerons les choses dans ces délais-là, que nous avons également pu observer quand nous avons monté l’étude sur AZF.

Il faut que nous travaillions encore un peu sur la question du protocole. Nous avons le souhait de pouvoir intégrer la population dès l’élaboration du protocole. Nous avons évoqué cela en comité de transparence, pour qu’elle-même formule des hypothèses que nous puissions transformer en questionnement que nous insérerons dans la démarche d’enquête. C’est un volet que nous allons mettre en place, mais ce n’est pas le seul.

Le deuxième volet correspond à une surveillance à partir du système national des données de santé, puisque vous savez que nous accédons à toutes les données collectées dans le cadre du programme de médicalisation des systèmes d’information (PMSI) d’une part, mais tout le système d’informations collectées dans le système de soins est un système sur lequel nous travaillons en permanence et qui nous permet effectivement de pouvoir regarder, sur une population donnée, les évènements de santé qui peuvent survenir. Nous allons monter une requête informatique systématique qui va pouvoir être mise au point à long terme et qui va pouvoir permettre de surveiller s’il y a des évolutions particulières de santé sur cette population.

Pour le troisième volet, nous souhaitons, dans la mesure du possible, monter une enquête pour les populations au travail, c’est-à-dire celles qui ont été exposées dans cet évènement. J’imagine que vous avez bien identifié que ces personnes évoquaient des problèmes très particuliers. Nous souhaitons, au-delà de ce qui a pu être fait dans l’immédiat par la médecine du travail, sur lequel nous allons nous appuyer, essayer de monter une surveillance à plus long terme.

Enfin, il y a un dernier volet que vous avez évoqué, qui est celui de la biosurveillance. Nous allons revenir sur la mesure des polluants parce que vous avez beaucoup de questions là-dessus. Si cette mesure met en exergue un risque pour la population, nous proposerons effectivement un volet d’études d’imprégnation de la population, qui sont des prélèvements dans les matrices urine, sang, cheveu, en fonction de la nature des polluants, de manière à comparer l’imprégnation de la population au regard de ce que nous connaissons en population générale.

La France est-elle en retard là-dessus ? Non, la France a beaucoup progressé, parce que nous-mêmes avons conduit une grosse étude en population générale, en imprégnation, qui s’appelle Esteban, pour laquelle nous avons rendu les premiers résultats en septembre, sur les polluants que nous appelons les polluants du quotidien, mais je laisserai Sébastien Denys développer cet aspect-là.

Nous produirons de nouveau des résultats sur le niveau d’imprégnation d’une population générale, par rapport à un certain nombre de polluants, sur l’année 2020, pour ce qui concerne les pesticides et les métaux lourds. Donc nous progressons, nous ne disposions pas de cela avant cette étude.

Est-ce que cela se fait dans d’autres pays ? Nous sommes impliqués dans un programme européen sur ces questions et la France est plutôt pas mal placée. Ce sont des études très lourdes. Esteban l’est parce qu’il y a toutes les données d’enquête liées à ce que nous avons besoin de savoir sur la population. Il y avait en plus un volet activité physique, nutrition, qui était assez développé. Il y a aussi un gros volet biologique avec des analyses de laboratoire qui sont assez longues à mener. Nous essayons, pour reprendre votre question sur les seuils, de trouver des laboratoires qui trouvent les meilleurs seuils de détection dans la population. Nous avons challengé les laboratoires pour détecter, dans la population, les seuils les plus bas possible. Nous commençons à être à la tête de ces données-là.

Si nous nous apercevons effectivement que les polluants amènent à s’interroger sur l’exposition de la population, nous déclencherons un volet spécifique qui nous permettra de comparer avec ces données en population générale et de comprendre, le cas échéant, les risques particuliers. Dans tous les cas de figure, quelles que soient les études, les données que nous avons sur les études renverront à la mise en place, si nous n’observons rien, d’accompagnements et de mesures d’accompagnement au plan médical. Si nous détectons des troubles de l’anxiété qui sont très forts quelques mois après l’évènement, il y aura des dispositions spécifiques à prendre en termes de plan d’action dans le champ des soins. Nous ferons des recommandations à l’issue de l’enquête dans ce domaine. De la même manière, si nous menons l’étude d’imprégnation jusqu’au bout, il y aurait des recommandations qui amèneraient à des suivis particuliers.

J’essaie de suivre mon raisonnement en répondant à toutes vos questions. Il y a plusieurs volets à dérouler et vous avez parfaitement raison sur le fait qu’il faut que nous arrivions à améliorer deux choses, dont l’information, c’est sûr, on voit bien que ce n’est pas notre métier premier. La deuxième chose, c’est la médiation, c’est-à-dire la capacité que nous avons à internaliser des questions que peut nous adresser la population. C’est ce que nous allons essayer de faire avec la première enquête, c’est-à-dire internaliser des hypothèses portées par la population sur des inquiétudes ou des questions qu’elle se pose. Il faut aussi que nous réfléchissions à la manière de restituer les résultats. Nous avons proposé, auprès du comité de transparence, de trouver une structure qui soit représentative de la population et de trouver une façon de travailler avec elle. Ce n’est pas encore établi, mais je pense que vous avez également des idées là-dessus. En tout cas pour nous, c’est un élément important de la bonne construction du dispositif.

J’en viens maintenant à la partie des polluants, parce que nous ne sommes pas seuls pour cela. Santé publique France a la surveillance de l’état de santé de la population. Nous travaillons en relation très étroite avec l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) qui est notre agence sœur en ce qui concerne ces problématiques-là, dans la mesure où nous faisons l’état de santé de la population. Nous partons de l’état de santé de la population et nous remontons vers le risque. Dans la situation dans laquelle nous sommes, la question est de confronter le risque à l’état de santé. Celle qui fait l’évaluation des risques en matière de produits chimiques, c’est l’ANSES. Dès le début, Sébastien Denys pourra le dire, nous avons essayé de rester très coordonnés avec l’INERIS et l’ANSES, de manière à partager les informations, à bien connaître ce que chacun faisait.

Nous nous sommes notamment mis assez vite d’accord sur la nécessité de pouvoir cartographier les prélèvements qui, à chaque fois, sont déclenchés en fonction des problématiques. Qu’il s’agisse de la problématique alimentaire ou environnementale, il y a des questionnements spécifiques qui engagent les prélèvements. Nous avons souhaité être structurés là-dessus et pouvoir, avec eux le cas échéant, identifier des prélèvements complémentaires qui seraient nécessaires. Ce travail est en cours, Sébastien pourra compléter cet aspect-là. Mais à ce stade, nous ne sommes pas encore capables de dire que nous avons tout ce qu’il nous faut pour émettre des hypothèses correctes sur les polluants et sur leur rémanence dans l’environnement.

M. Sébastien Denys, directeur santé environnement et travail (Santé publique France). Je vais peut-être effectivement compléter, monsieur le président, quelques propos que Martial Mettendorff vient de repréciser.

Le dispositif qui vient de vous être rappelé porte sur l’ensemble des effets à court terme, moyen terme et long terme, avec des séquences et des indicateurs. Nous parlons beaucoup d’indicateurs en épidémiologie qui sont un peu différents. Il est évidemment plus simple d’aller surveiller, via le dispositif « SurSaUD » ou via une enquête en population, qu’il s’agisse d’une enquête transversale ou du dispositif longitudinal via le système national des données de santé, des indicateurs qui sont des pathologies et qui sont donc la conséquence de l’effet de cet accident industriel sur la santé de la population, versus des effets à beaucoup plus long terme, liés aux limites scientifiques et aux incertitudes auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés. Notamment sur le lien entre une exposition à une substance qui sera persistante et qui aura, le cas échéant, une propriété de toxicité vis-à-vis de la santé humaine et l’apparition d’effets liés à cette exposition dans 30 ans, par exemple. Je dis 30 ans mais cela peut être 20 ans, 30 ans voire 40 ans, nous ne savons pas vraiment.

Dans tous les cas, le fait de modéliser le lien entre cette exposition à un instant T, au moment d’un accident, et l’apparition d’effets sanitaires dans plusieurs années, voire plusieurs décennies, est extrêmement difficile.

Cette démarche de biosurveillance s’inscrit vraiment dans la prévention des surexpositions à des substances qui ont été émises au cours de l’incendie, pour éviter l’apparition de pathologies dans 20 ans ou 30 ans, parce que nous sommes en incapacité, aujourd’hui, de prédire cela sur la base de modélisations mathématiques ou épidémiologiques. C’est pour cela qu’il est important de prendre le temps de la connaissance des investigations environnementales au sens large, qu’il s’agisse de sol, d’eau ou de denrées alimentaires, de manière à connaître la contamination de l’environnement ou des aliments liée à l’incendie. Nous sommes bien là dans la question de la causalité, c’est-à-dire que nous cherchons vraiment à nous intéresser aux expositions en lien avec cet accident.

Les substances mentionnées par M. Adam ou M. Bouillon, benzène, toluène, éthylbenzène, xylène ou d’autres substances que nous pouvons également évoquer ensemble comme les dioxines furanes sont des substances qui sont présentes, d’origine anthropique, mais ailleurs que dans l’environnement du site industriel de Lubrizol. L’important pour nous, puisque nous sommes interrogés sur les conséquences de cet évènement, c’est de connaître la part qui a été amenée par rapport à ce que l’incendie a pu provoquer. Et là, nous sommes face à une difficulté, parce que nous savons très bien que ces polluants sont présents de manière ubiquitaire dans l’environnement, en l’occurrence plutôt d’origine anthropique, mais nous avons d’autres éléments qui ont été également soulignés par l’INERIS comme des métaux qui sont également présents, mais d’origine naturelle. Nous parlions de seuils, nous n’avons pas d’information vraiment exhaustive sur ce que l’on peut retrouver de manière usuelle dans l’environnement rouennais ou sous le panache de l’incendie Lubrizol, pour pouvoir évaluer le niveau d’exposition auquel les populations étaient confrontées au moment de l’incendie ou quelques jours après.

Ce que l’INERIS et l’ANSES sont en train de mettre en place concernant les prélèvements environnementaux et alimentaires nous sert de critère pour évaluer l’imprégnation de l’environnement lié à cet incendie, au regard de seuils. C’est le travail d’interprétation des travaux de l’ANSES et de l’INERIS. On peut soit les retrouver de manière usuelle dans l’environnement, soit de manière réglementaire, puisqu’il existe également dans l’alimentation des seuils réglementaires pour certaines des molécules que nous évoquions.

Il faut comparer ce que l’on trouve sous le panache par rapport à ces seuils.

Très rapidement après l’incendie, l’INERIS a modélisé un panache que vous avez dû voir, qui est extrêmement important. Ils ont essayé de caler ce panache sur la base de quelques prélèvements, qui sont des prélèvements sur lingettes ou sur canisters qui ne sont pas représentatifs d’une exposition humaine, or c’est ce que nous cherchons. Ce plan d’investigation, assez exhaustif et unique, qui comporte, je crois, 200 prélèvements, va nous permettre de bien nous approprier la zone d’impact réel de l’incendie parce qu’il est probable que l’incendie a eu beaucoup plus d’impact dans un champ proche de l’usine Lubrizol que jusque dans les Ardennes ou jusqu’en Belgique. Pour nous, cela est particulièrement important parce qu’il nous faut préciser le contour du panache et les populations qui ont été exposées. Ensuite, dans ces populations, nous mettons en place un plan d’échantillonnage qui nous permettra d’être représentatifs de l’ensemble de la population, et il est peut-être là aussi difficile par rapport à de la pédagogie, de faire comprendre que nous ne prenons qu’un échantillon, mais qu’il représente en fait, grâce à des méthodes statistiques, toute la population. Notre souhait est vraiment de donner une information qui concerne l’ensemble de la population, à des fins de prévention des expositions des populations pour les protéger d’éventuels effets à long terme, en plus du système « SurSaUD » qui, lui, porte plutôt sur des effets court terme et du dispositif épidémiologique sur la santé perçue ou ce qui a été vécu en termes de syndromes post-traumatiques au lendemain de l’incendie.

Nous parlions des seuils. Vous avez évoqué le benzène et le toluène, c’est peut-être par rapport aux analyses de lait maternel et d’urine qui ont été réalisées. Effectivement, nous avons été interpellés sur ces questions, on nous a transmis ces résultats. Ce qui nous a surpris, c’est que les analyses ont porté sur des molécules dont l’INERIS disait qu’elles n’avaient pas été émises pendant l’incendie. Nous sommes donc très interrogatifs sur le choix de ces molécules, nous avons d’ailleurs posé des questions sur lesquelles on ne nous a pas répondu. Pourquoi les prescriptions médicales portaient-elles sur ces molécules ? L’INERIS a fait des analyses de BTEX (benzène toluène éthylbenzène xylènes) qui ont montré que le jour de l’incendie, ces molécules avaient été émises au droit du site, par contre, les mesures au-delà n’avaient pas montré la présence de ces molécules.

Nous sommes vraiment interrogatifs sur le fait que les mesures qui ont été rapportées sont plutôt des mesures représentatives de ce que nous appelons le « bruit de fond industriel », c’est ce que nous a dit le professeur Lamoureux, en charge de ces analyses au CHU de Rouen.

Ce n’était pas notre démarche puisque nous sommes vraiment dans une démarche d’identifier, en premier lieu, les molécules qui pourront être un traceur de l’évènement.

Martial Mettendorff l’a dit, mais je tiens à insister sur le fait qu’il existe très peu de seuils biologiques, sur la question des substances chimiques, en tout cas, des seuils qui aient une signification sanitaire, c’est-à-dire des seuils qui permettent de prédire l’apparition d’effets sanitaires à partir d’une concentration dans un fluide biologique ou dans une matrice biologique. Nous avons l’exemple bien connu du plomb. Nous savons qu’au-delà de 50 microgrammes/litre de plomb dans le sang, on développe une maladie qui s’appelle le saturnisme, notamment préoccupante chez les enfants. Par contre, sur des molécules de type BTEX, il n’existe pas du tout de seuils comparables.

Par le biais du Programme national de biosurveillance, avec l’enquête Esteban que Martial a évoquée, dans la population générale française, ce n’est donc plus une population locale, mais une population qui se veut représentative, nous faisons un échantillonnage et nous prenons une population représentative de la population française, adultes et enfants. En ce sens, nous sommes assez en avance en France sur ce type d’étude. Pour Esteban, nous avons échantillonné 2 000 adultes et 1 000 enfants à partir de six ans, chez lesquels nous avons mesuré une centaine de substances pour lesquelles, pour la première fois, nous allons avoir des informations sur l’imprégnation de la population générale à ces substances. Martial évoquait le bisphénol A, par exemple, qui est une molécule qui a fait l’actualité récente. L’an prochain, nous allons publier des résultats sur les pesticides, en particulier sur le glyphosate. Pour la première fois, nous allons avoir des données en population générale française sur l’imprégnation au glyphosate. De manière plus rapprochée dans le temps par rapport aux pesticides, nous allons publier des résultats sur les dioxines, furanes, polychlorobiphényles (PCB) qui sont des molécules potentiellement émises par l’incendie, comme l’INERIS l’a rappelé. Ce n’est pas la première mesure que nous faisons pour ces molécules, puisque nous avions eu il y a une dizaine d’années le Programme étude nationale nutrition santé (ENNS) qui était un peu une étude pilote de cette enquête Esteban. Nous disposons quand même de premières informations qui nous permettent d’avoir un niveau de comparaison pour pouvoir nous dire que cette population a effectivement été surexposée. Mais nous aurons des résultats Esteban très récents qui seront bien sûr meilleurs en termes de seuils de comparaison. À partir de ces valeurs, qui ne sont que des valeurs d’exposition par rapport aux difficultés que j’ai abordées pour avoir des valeurs qui permettent de prédire un risque sanitaire, nous sommes en capacité d’établir des références en matière d’exposition de la population générale.

Quand nous sommes confrontés à des situations locales, nous parlons de l’incendie de Lubrizol et Normandie logistique, mais nous intervenons aussi sur d’autres situations de sites pollués, par exemple des anciennes activités minières dans le sud de la France. Nous pouvons nous comparer, lorsque nous faisons des études de biosurveillance, à ces valeurs de référence d’exposition en population générale, qui sont quand même des référentiels très robustes.

Je vais dire deux mots sur les « effets cocktails ». C’est une question qui revient extrêmement souvent. J’ai quelques éléments à apporter en matière de retour d’expérience, d’information, etc. Je pense que c’est extrêmement important qu’on puisse effectivement discuter de cela. La question des « effets cocktail » est éminemment complexe, puisque caractériser l’effet d’une substance ou d’un mélange de substances relève de la toxicologie, ce ne sont donc pas les missions propres de Santé Publique France, ce sont plutôt les missions de l’ANSES.

Lorsque l’on s’intéresse à la toxicologie ou à la toxicité d’une substance, c’est déjà très compliqué. Des débats existent, par exemple, sur les effets non dose monotones du bisphénol A, c’est-à-dire que le bisphénol A est suspecté d’avoir des effets plus importants à de faibles doses qu’à des doses importantes est controversé dans la littérature. Sur ces « effets cocktail », par rapport au nombre de substances que l’on peut retrouver qui ont des effets potentiellement ni synergiques ou antagonistes, les instituts qui s’occupent de cela n’ont pas été en capacité de produire des données suffisamment robustes sur des modélisations, comme vous l’évoquiez, donc qui permettraient de prédire un « effet cocktail » à partir d’un nombre donné de substances.

Lorsque nous regardons les littératures, je ne suis pas spécialiste, mais nous voyons que, par rapport aux conditions de laboratoire, si l’on fait varier les concentrations, lorsque l’on a deux molécules, une molécule A et une molécule B, si la molécule A est plus concentrée que la molécule B, nous n’allons pas avoir le même effet que si la molécule B est plus concentrée que la molécule A. C’est extrêmement compliqué, mais la France est active. Je ne sais pas si vous avez interrogé l’ANSES, mais elle pourrait vous dire qu’elle est fortement impliquée dans des projets de recherche européens et internationaux sur ces questions éminemment complexes. Ces questions sont adressées à la communauté scientifique depuis quinze ou vingt années, au moins.

Mme Annie Vidal. Une demande de précision.

J’ai cru comprendre, monsieur Mettendorff, que vous manquiez d’informations relatives aux polluants pour pouvoir construire les hypothèses qui vous permettront de faire cette évaluation des risques. Je voulais vous demander ce que vous aviez entrepris comme démarche pour avoir plus d’informations sur ces polluants, si ma compréhension de vos propos est la bonne. Quand aurez-vous les réponses, puisque sans la connaissance parfaite des polluants, nous n’aurons pas de résultat consolidé de l’évaluation des risques ?

J’ai une autre demande de précision concernant la méthodologie pour définir la population qui devrait avoir besoin de mesures de prévention, puisque vous allez partir d’un échantillon représentatif de la population. C’est une méthode statistique rigoureuse qui a déjà fait ses preuves. Comment construisez-vous ensuite le panel de personnes qui, si cela s’avérait nécessaire, devrait bénéficier de mesures de précaution ou de prévention ?

Et en troisième point, j’ai compris qu’il s’agissait d’études de données générales de la population et qu’il s’agissait d’analyser les évolutions en population générale. Pour autant, nous sommes confrontés aujourd’hui à une inquiétude individuelle. Est-ce qu’à partir de tous ces travaux qui vont être faits et qui devraient apporter des réponses pour documenter l’évènement, vous pensez qu’il sera possible, à terme, de croiser des informations pour que, dans le cas où une personne développerait un cancer dans cinq, dix ou quinze ans, on puisse croiser des données et identifier que ce cancer ou cette pathologie est probablement la conséquence de cet incendie ?

M. le président, Christophe Bouillon. Je vais me permettre une autre question. Vous voudrez bien excuser mon côté béotien en la matière, mais j’aimerais comprendre. J’ai compris le calendrier, le fait que pour bâtir un protocole il faille aller jusqu’au mois de mars. Vous avez indiqué que rien n’empêche, depuis l’évènement, qu’un habitant qui relève un certain nombre de symptômes se fasse connaître soit auprès des services d’urgence soit auprès de son médecin traitant. Il s’agit de symptômes de type nausées, vomissements, irritations... Mais si l’inhalation de ce type de substance n’entraîne pas d’irritations, de nausées... comment la population peut-elle savoir ? Pour le dire autrement, si vous avez été soumis à ce nuage, que vous avez inhalé un certain nombre de substances avec un seuil, si j’ai bien compris, qui n’est pas complètement bien établi, mais que cela ne provoque aucun symptôme, comment vous pouvez le savoir ?

Toujours pour comprendre, est-ce qu’il faut attendre que se mette en place l’échantillonnage, que vous procédiez à un certain nombre d’analyses et de suivis au long cours pour déterminer qu’il y a eu une surexposition ?

Mais que se passe-t-il pour celui qui a vécu cette surexposition entre le moment de l’incendie et le celui du début du protocole et qui par ailleurs n’est pas dans l’échantillonnage ?

Je me permets de prolonger la question de notre rapporteur. Autant je comprends bien la remontée de données à travers le dispositif « SurSaUD » ou à travers le suivi et le système de données nationales, mais si je comprends bien, ce sont des symptômes qui vous amènent à aller voir votre médecin ou les urgences. Malgré tout, vous pouvez avoir des substances dans votre corps qui n’entraînent pas le fait de consulter. J’aimerais vraiment comprendre les choses, parce que ce sont des questions qui se posent.

Nous avons eu l’occasion avec un certain nombre de parlementaires ici, notamment ceux qui assistent au comité de transparence et de dialogue, de poser cette question de la tenue d’un registre. Nous avons envie de savoir comment nous pouvons dire aux habitants de façon sûre, parce que c’est la question qui compte : « N’ayez crainte, si jamais vous aviez inhalé un niveau de substances qui peuvent devenir cancérigènes, nous avons la possibilité de tracer », pour reprendre l’expression que vous avez eue tout à l’heure. J’aimerais que vous nous expliquiez tout cela de façon bien précise.

M. Martial Mettendorff. Nous faisons trois types d’enquête parce que nous ne sommes pas du tout dans la même nature de problématique. Quand on déclenche les effets aigus, c’est un motif pour aller voir le médecin et là-dessus on se comprend assez vite. Nous savons de la littérature scientifique qu’il y a des effets qui ne sont justement pas adressés aux médecins, qui sont plutôt des effets de santé ressentie, d’anxiété, de troubles du sommeil. Cela a été observé dans tous les évènements de type traumatique, il faut donc mesurer cela, parce qu’effectivement il y a des dispositions à prendre en termes de mise en place de système de santé adapté à cela. Nous avons besoin de mesurer cela et c’est la première enquête que nous avons faite pour en mesurer l’ampleur. Pourquoi le faisons-nous de manière statistique ? Parce que c’est intéressant de le faire de manière à pouvoir identifier scientifiquement le poids de cela. Ça, c’est le deuxième compartiment.

Le troisième compartiment, Sébastien le détaillera, mais au fond, nous sommes exposés à un polluant qui a un temps de vie dans l’organisme. Ce dont nous sommes sûrs aujourd’hui, pour certains polluants, c’est la nécessité de ne pas faire perdurer l’exposition. C’est l’enjeu. Si les données que nous allons avoir sur le panache et la connaissance des prélèvements environnementaux mettent en évidence des substances en excès, il y aura nécessité de mesurer l’imprégnation qui ne dira rien des maladies des gens puisque nous sommes aujourd’hui assez peu armés scientifiquement, sauf pour quelques cas où nous savons relier un produit toxique à une maladie. Sébastien en a évoqué un, on pourrait en évoquer un ou deux de plus, mais nous en avons très peu.

Nous ne saurons jamais dire aux gens : « Vous avez été sous le panache, il y a eu ces produits-là et vous risquez cette maladie ». Nous pouvons juste dire : « Nous avons mesuré sous le panache, ces substances ; nous avons une population qui est imprégnée à ces substances ». Cela a du poids, parce que nous l’avons mesuré statistiquement, ce n’est pas que « déclaré », nous avons fait un travail. Le débat sur la façon de monter l’échantillon et un débat entre scientifiques qui n’est pas simple du tout et cela fait partie de la difficulté du protocole.

Mais nous aurons cette donnée et nous serons en capacité de prendre des mesures. Il faut évidemment dépolluer parce qu’il y en a dans l’environnement et parce que cela expose la population et après, le cas échéant, il faudra prendre des mesures de protection de la population pour la soustraire de l’exposition. Cela peut aussi amener à des suivis médicaux particuliers liés à ces substances. Nous le connaissons parfaitement pour le plomb où nous avons des suivis médicaux « protocolés ». Si nous découvrions des choses, il faudrait peut-être établir des protocoles adaptés à cela.

Mais aujourd’hui, nous ne savons pas faire le lien entre les substances et la déclaration de maladie. Nous avons très peu de situations pour lesquelles on sait le faire.

M. Sébastien Denys. Je me permets de faire un complément sur les substances.

J’ai oublié de dire que parmi toutes les substances qui sont supposées être liées à l’incendie, nous avons évoqué ces fameux BETEX, les dioxines furanes n’ont pas la même demi-vie ni dans l’environnement ni dans l’organisme. Par rapport à votre question sur une exposition à des substances sur des effets aigus, de type effectivement benzène toluène éthylbenzène xylène, ces substances sont très volatiles, elles vont très vite se disperser dans l’environnement et elles ont une demi-vie biologique très courte, de l’ordre de quelques heures. Sur ces substances, la vraie population dont il faut se préoccuper, c’est la population des primo intervenants, type pompiers, qui interviennent sur le site et qui sont en principe protégés par des équipements de protection individuelle. Pour ces populations-là, un suivi médical se met en place.

Martial l’a rappelé, la difficulté de compréhension tient aussi au fait que nous cherchons des éléments de population de manière à avoir une puissance statistique suffisante, mais qui n’apportent pas toutes les réponses en termes de suivi individuel des individus parce que nous sommes effectivement sur la recherche d’indicateurs statistiques valables pour la population, pour caractériser un impact. Nous caractérisons l’impact de l’incendie.

Je pense qu’il faut effectivement informer la population de manière la plus pédagogique qui soit. Peut-être que dans ces impacts-là, d’autres impacts ressentis ne seront pas captés par les travaux que nous menons, et je comprends que cela soit difficile à comprendre pour la population.

L’articulation entre ce que nous faisons et les conduites à tenir en termes de prise en charge médicale est un point clé, à mon avis, sur ce dossier-là. À partir d’études que nous menons en population et qui ont un sens populationnel parce que nous cherchons l’exhaustivité, la représentativité et la mesure de l’impact, si nous trouvons quelque chose, comment faisons-nous le lien avec de la prise en charge médicale ?

Très récemment, nous avons été saisis sur la vallée de l’Orbiel, pour ce qui concerne l’arsenic. On voit toute l’articulation entre des études en population et le fait que la haute autorité de santé par exemple ait dû produire une conduite à tenir vis-à-vis de la prise en charge du risque arsenic, pour les populations. C’est effectivement très difficile à comprendre pour les populations.

M. Hubert Wulfranc. Vous êtes un observatoire et vous avez devant vous un champ expérimental (je suis peut-être un peu cynique, mais c’est un peu ça), qui ne peut absolument pas donner de rassurance à court voire moyen terme, à la population, dans une traduction médicale de prise en charge.

Et cela me fait aller plus loin par rapport à la question que posait Mme Vidal. C’est vrai que là, vous l’avez dit, il y a une espèce d’aporie entre la voie que vous suivez et la voie que suit la population, dans une attente qui est tout autre. En termes de communication, cela risque de poser un vrai problème. Je vous donne mon sentiment, je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

M. Damien Adam, rapporteur. Juste une petite précision. Vous évoquiez le fait que sur certains produits chimiques très volatils, les seuls publics sur lesquels cela pourrait avoir un impact étaient finalement celles et ceux qui ont été les plus proches du terrain : les sapeurs-pompiers, éventuellement quelques salariés et pourquoi pas aussi quelques riverains qui n’ont pas bougé de la zone.

Avez-vous prévu un suivi épidémiologique spécifique pour les sapeurs-pompiers ? Parce que c’est un public très particulier, plus à risque que la population générale.

M. Martial Mettendorff. C’est un élément qui est prévu. Je n’ai pas développé ce point-là, mais la population des travailleurs + pompiers + riverains correspond au premier cercle. Un dispositif un peu particulier en lien avec la santé au travail est en train de se mettre en place. Je ne vous cache pas que cela fait beaucoup de choses à faire au même moment pour Santé publique France, nous essayons d’organiser le travail. Cela fait partie du plan que nous avons proposé au ministère, d’avoir une couverture également spécifique de cette population, plutôt sous la forme de ce qu’on appelle une cohorte, c’est-à-dire que ce sont des gens que nous connaissons et que nous allons suivre. Il y a donc une modalité différente des études que j’ai présentées par ailleurs, qui sont prévues en population générale, sur les bases statistiques.

M. Sébastien Denys. Effectivement, nous allons essayer de nous intéresser aux pompiers et aux salariés de Lubrizol et Normandie Logistique, dans la mise en place de ce dispositif longitudinal. Il est important d’avoir à l’esprit que, pour ce faire, nous avons un dispositif spécifique régional, le Groupe d’alerte en santé travail (GAST), qui est déployé dès lors que nous avons une alerte en santé-travail. Il associe aussi d’autres acteurs, qu’il s’agisse de la direction régionale, des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) ou d’autres professionnels de santé locaux. Ces personnes ont d’ores et déjà été approchées pour contribuer à nos travaux sur ce sujet de la santé des travailleurs.

Peut-être une réaction à la question de monsieur. Il est vrai qu’en termes de communication, ce n’est pas évident de faire comprendre ces articulations et nous avons de vrais enjeux de pédagogie. Néanmoins, les études que nous menons en population permettent d’orienter l’action. Je vais prendre un exemple, le volet Esteban nous montre que les enfants sont plus exposés que les adultes à des composés chimiques. Dans nos préconisations, nous allons donc plutôt orienter des conduites à tenir sur des populations particulières et en l’occurrence sur des populations vulnérables, type enfants ou femmes enceintes, par exemple. Il y a effectivement une articulation à trouver, mais qui ne relève pas, pour nos missions, de la prise en charge individuelle.

M. Hubert Wulfranc. Vous nous indiquez que vous fournissez des préconisations. Est-ce que vous pouvez un peu expliciter la chaîne que suivent les préconisations en question ? Cela va vers qui, comment et pour quoi faire ? Excusez-moi de la simplicité de l’expression de ma question.

M. Martial Mettendorff. Oui, évidemment, il y a une chaîne que nous respectons tout le temps, qui est de produire de la donnée scientifique, c’est le métier de l’agence ; cette donnée a vocation à permettre l’action derrière. Nous avons une manière de présenter la donnée scientifique pour qu’elle puisse engager des actions derrière. De nombreux rapports de l’agence préconisent des mesures. Notre rapport est un rapport scientifique public, les mesures sont adressées aux pouvoirs publics, au ministère de la santé, aux ARS et, le cas échéant, à d’autres agences, dans une problématique de prise en charge des recommandations que nous pouvons faire. Parfois, nous ne sommes pas suivis parce que c’est discutable sur certains points ou la mise en œuvre pose des problèmes particuliers. En tout cas, à l’agence, la manière de produire la science l’est à des fins d’action.

Si nous prenons l’exemple de l’arsenic et du site de la vallée de l’Orbiel, nous avons fait une vingtaine de recommandations sur ce qu’il fallait faire dans ce mouvement d’études que nous avons pu faire. Après, cela dépasse le cadre de l’agence et parfois cela revient dans le cadre de l’agence. Nous avons évoqué Esteban et la population des enfants qui est plus imprégnée à des polluants du quotidien.

Nous avons, dans nos missions, la promotion et la prévention et nous avons ainsi mis en place un site qui s’appelle Agir pour bébé, pour les parents, à des fins de sobriété chimique et de comportement adapté, lors de l’évènement qui est l’arrivée d’un enfant afin d’adapter son environnement et de prendre des mesures dans son environnement, avec des recommandations, des manières de se comporter. Il y a un site accessible à la population qui permet de comprendre les expositions, les produits et qui leur permet un cheminement personnel dans ce cadre. Parfois, nous portons notre action sur la base des recommandations scientifiques que nous pouvons faire.

M. le président, Christophe Bouillon. Dernière question, monsieur le directeur général adjoint.

Aujourd’hui, si un habitant a fait procéder lui-même à une analyse, que peut-il en faire ? Peut-il vous l’apporter ? Doit-il aller voir son médecin traitant ? Doit-il aller consulter à l’hôpital ou aux urgences ? Est-ce que cela sera pris en compte d’une façon ou d’une autre ?

M. Martial Mettendorff. Sur le plan individuel, les gens peuvent faire des démarches. Nous avons vu que cela se produisait. Il faut pouvoir orienter ces démarches vers les médecins, ce sont eux qui sont les plus à même de traiter cela. Après, c’est extrêmement compliqué de traiter ces questions pour toutes les raisons que nous venons d’évoquer. Nous ne savons pas relier l’exposition chimique qu’on va trouver dans les cheveux, les urines ou le sang. Est-ce que ce sont des polluants qui ont existé dans le cadre de l’évènement ? Est-ce que cela engage la santé à long terme des gens ? Nous ne sommes pas documentés pour la plupart des substances. C’est un élément compliqué. Nous nous apercevons que ce n’est pas si simple de faire les dosages. Sébastien a évoqué le choix des dosages, pourquoi ceux-là et pas d’autres et la manière de le faire, parce qu’il y a la qualité des dosages, la comparabilité des dosages. Il y a presque une question éthique qui se pose. C’est-à-dire, doser dans les cheveux et dans le sang des substances pour lesquelles nous ne savons rien dire aux gens et leur dire que c’est un problème éthique à discuter, parce qu’au fond, à quoi cela sert de savoir cela, alors que nous ne savons absolument pas le relier à des questions de santé ?

M. le président, Christophe Bouillon. Si nous ne pouvons pas relier cela, pour reprendre ce que vous dites, comment peut-on dire à quelqu’un : « Il n’y aura aucune conséquence sanitaire » ?

M. Martial Mettendorff. Nous ne dirons pas cela non plus. D’ailleurs, nous pensons qu’il y a des conséquences sanitaires. Nous faisons des hypothèses quant aux conséquences sanitaires sur le volet « anxiété », sur le volet « atteinte à la qualité de vie ». Nous disons que s’il y a des expositions qui persistent et qu’il y a des polluants avec des expositions qui persistent, il peut y avoir des évènements de santé. Ce sont sur ces hypothèses-là que nous travaillons, mais après, effectivement, au plan individuel, il y a des symptômes et il y a des questions qui peuvent être adressées aux médecins car liées à des symptômes. Mais si les symptômes ne se déclenchent pas, nous ne pouvons faire que des hypothèses au long cours.

M. Sébastien Denys. Juste pour confirmer que sur la biosurveillance, nous sommes vraiment sur une démarche de prévention des expositions. Nous nous intéressons à ces molécules parce qu’elles ont ainsi un effet toxique. Par contre, nous sommes dans l’incapacité de dire que tel individu est exposé à telle concentration de molécules et de dire que cet individu pourra développer un cancer dans quelques années.

Un point important, peut-être, parce que nous parlions un peu de retour d’expérience. Nous l’avons déjà dit, mais je pense qu’il faut vraiment insister sur la nécessité de faire converger l’ensemble des mesures qui sont faites face à la crise, dans une optique de santé publique.

Nous voyons le travail que Martial a évoqué avec l’INERIS et l’ANSES, que nous avons essayé de mettre en place pour capitaliser l’ensemble de l’information parce que chaque service produit de l’information par rapport à ces missions de surveillance. Toutes les mesures qui sont faites peuvent servir à mieux connaître l’imprégnation de l’environnement ou des denrées alimentaires et, derrière, évidemment, les populations qui ont été exposées. C’est un travail extrêmement important auquel nous nous sommes attelés, mais qui nécessite un vrai travail « de digestion » inter agences. C’est ce que nous faisons avec l’INERIS et l’ANSES. Il est pour moi nécessaire et il devrait certainement être mieux formalisé pour l’avenir.

M. le président, Christophe Bouillon. Je vous remercie de votre contribution à la mission d’information et pour la qualité de vos réponses.

L’audition s’achève à dix-sept heures trente.

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17. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

(Séance du jeudi 21 novembre 2019)

L’audition débute à huit heures trente.

M. le président Christophe Bouillon. Mes chers collègues, nous reprenons ce matin le cours des auditions conduites dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen pour entendre M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, que je remercie pour sa présence.

Plusieurs questions viennent tout naturellement à l’esprit, puisque le ministre de l’intérieur est à la fois le ministre des pompiers, le ministre des policiers … et aussi le ministre des préfets.

Je voudrais tout d’abord saluer, une fois de plus, le formidable courage, le professionnalisme et la bravoure des très nombreux sapeurs-pompiers qui sont intervenus sur place. Dotés de matériels conséquents, ils sont parvenus à maîtriser l’incendie. Vous vous êtes d’ailleurs, monsieur le ministre, rendu à Rouen très rapidement afin de constater par vous-même l’état des lieux.

Deux questions, l’une relative aux hommes eux-mêmes, l’autre au matériel. Tout d’abord, les pompiers qui sont intervenus sur le site ont subi un certain nombre d’examens de santé, et plusieurs informations concernant leurs résultats ont circulé.

Que pouvez-vous nous en dire au jour d’aujourd’hui ? Existe-t-il un lien de cause à effet entre la présence de ces soldats du feu sur le site et les résultats de ces analyses, qui ont parfois soulevé des inquiétudes chez un certain nombre d’entre eux ?

J’en viens au matériel : pour faire face à un incendie d’hydrocarbures, les émulseurs, dont les exploitants disposent, constituent un équipement essentiel. Les pompiers en sont-ils également dotés ? Pour faire face à un incendie de cette ampleur, pour reprendre l’expression du colonel Jean-Yves Lagalle, il a fallu faire intervenir des moyens qui dépassaient ceux du Service départemental d’incendie et de secours (SDIS) de la Seine-Maritime. En effet, plusieurs autres départements ont été sollicités.

La Seine-Maritime est un département à très forte empreinte industrielle qui compte de nombreux sites classés en « Seveso ». Il n’est bien sûr pas le seul dans ce cas : je pense au « Couloir de la chimie » ou à d’autres régions que des membres de la mission représentent. Ces départements disposent-ils de moyens à la hauteur de leur spécificité industrielle, autrement dit de moyens plus importants que d’autres ?

Vous êtes également, comme je l’ai indiqué, le ministre des policiers. Eux-mêmes sont évidemment intervenus sur le site, notamment pour définir le périmètre de sécurité et le faire respecter.

Des questions, là aussi, se posent sur les hommes, sur la sécurité ainsi que sur la sûreté sur ces sites. Le plan particulier d’intervention (PPI) a été déclenché à cinq heures du matin, en raison notamment du risque induit par la nature des produits en combustion. Des mesures particulières ont-elles été prises pour les policiers présents sur place ? On a parlé de masques, de tenues et de protections spécifiques. Qu’en a-t-il été exactement ?

Plus largement, même si nous savons que l’enquête suit son cours et que personne ne connaît encore ni les causes ni la nature exacte de l’incendie, les sites dits « Seveso » font-ils l’objet des mesures particulières de surveillance, comme c’est le cas pour les installations nucléaires de base ? Dans le cas présent, l’usine Lubrizol est située en zone « police ». Des rondes sont-elles organisées autour de ces sites ? Font-ils l’objet d’une surveillance accrue en considérant la nature de leurs activités et du danger qu’elles peuvent représenter ?

Vous êtes également le ministre des préfets. Quelles instructions leur avez-vous donné lorsque vous avez très tôt été informé de cet incendie d’une ampleur inhabituelle, puis lors de votre visite sur place ?

Que pensez-vous par ailleurs des dispositifs d’alerte qui relèvent de la Sécurité civile ? Les jugez-vous adaptés aujourd’hui à la nature des événements ? La célérité de la circulation de l’information oblige à répondre quasiment en temps réels à des demandes légitimes des citoyens. L’approche des préfectures dans ce domaine doit-elle être améliorée afin de leur permettre de mieux comprendre ces événements ? Le fameux document d’information communal sur les risques majeurs (DICRIM), qui répertorie la nature des risques naturels et technologiques à l’échelle des communes, vous paraît-il aujourd’hui adapté et suffisant ? Ne pourrait-on pas l’améliorer ? Doit-on se contenter de le distribuer une fois, sachant que la situation spécifique de certaines communes rend nécessaire le renouvellement de l’information ou de la connaissance de ce document ?

Au niveau européen enfin, une directive en particulier pourrait améliorer les dispositifs d’alerte. Votre ministère a-t-il déjà entamé sa transposition ? À quel moment pourrons-nous disposer en France du meilleur dispositif d’alerte possible ? On sait que les technologies dites de diffusion cellulaire (Cell broadcast) pourraient être utilisées dans de telles circonstances. Notre rapporteur Damien Adam en avait fait état et cela a été confirmé par le préfet que nous avons auditionné. Où en est votre réflexion sur ces nouveaux outils ?

M. Damien Adam, rapporteur. Je vous remercie pour votre présence, monsieur le ministre, car votre audition est évidemment très attendue. Comme vous le savez, la mission d’information n’a pas l’intention de mettre en cause l’efficacité et la réactivité des secours face à cet incendie d’une exceptionnelle intensité, à commencer par l’action des pompiers et des policiers à propos de laquelle de nombreuses personnes que nous avons auditionnées n’ont pas tari d’éloges. En revanche, le temps d’une réflexion plus générale sur la gestion des accidents industriels est venu : c’est tout l’objet de cette mission ainsi que du rapport que j’aurai à rédiger à l’issue de ses travaux.

L’alerte et l’information de la population sont essentielles. On a beaucoup parlé des sirènes, qui ont fait débat tant au niveau local que national : on peut estimer qu’aujourd’hui ce système est à tout le moins obsolète, ou en tout cas insuffisant pour informer convenablement la population en cas de risque majeur. Selon vous, que convient-il de faire sur ce sujet ? Je sais par ailleurs que l’État met en œuvre un plan assez conséquent de renouvellement et de rénovation de ces sirènes : un tel investissement est-il le plus judicieux ? Ne vaudrait-il pas mieux s’orienter vers d’autres systèmes, comme le Cell broadcast que le président a évoqué, et qui permet d’envoyer un SMS à toute personne équipée d’un téléphone mobile dans une zone géographique donnée ? Rien n’empêche de coupler cette technologie avec les sirènes en vue d’informer la population, et elle fonctionne en toutes circonstances et en tous lieux. Et contrairement aux sirènes, elle peut être également déclenchée en pleine nuit sans réveiller des personnes qui n’ont pas forcément besoin de l’être. Ce système doit-il selon vous être déployé en France ? Dans l’affirmative, peut-on imaginer un délai de déploiement ?

Je suis par ailleurs aujourd’hui tout à fait convaincu que nous devons travailler sur la culture du risque au sein de la population, particulièrement celle qui est exposée aux risques industriels. Si les choses sont plutôt bien organisées dans notre pays pour ce qui est du risque nucléaire – la population vivant à proximité des centrales est relativement bien informée –, c’est un peu moins le cas pour les sites industriels « Seveso », qu’ils soient classés en « seuil bas » ou « seuil haut ». Nous l’avons vu lors de l’incendie : les populations se sont parfois trouvées démunies face aux événements. Votre ministère a-t-il à ce stade entamé une réflexion à ce sujet ? Avez-vous des propositions dans vos cartons ?

J’en viens à la réglementation applicable aux sites « Seveso » : ne conviendrait-il pas d’accélérer la réflexion sur les établissements industriels classés dans cette catégorie, et plus particulièrement sur ceux qui produisent et stockent des produits dangereux en zone urbanisée ?

Ne pourrait-on pas également imaginer que les sites « non Seveso », mais néanmoins à risque, soient régulièrement inspectés par les services de l’État, et notamment par les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ? Pour l’heure, ces inspections ne sont pas systématiques.

Par ailleurs, un travail d’actualisation des procédures dans un cadre interministériel est-il en cours notamment avec la direction générale de la santé (DGS) ou avec la Direction générale de la prévention des risques (DGPR) du ministère de la Transition écologique et solidaire ?

Autre point important : le document d’information communal sur les risques majeurs, que notre président a évoqué. Ne conviendrait-il pas tout d’abord que le ministère rappelle aux collectivités locales, y compris les grandes villes et les agglomérations, leur obligation d’actualiser et de réactiver ces documents ? Leur création remonte en effet aux années quatre-vingt-dix, leur objet étant de recenser les risques naturels et technologiques d’un territoire et d’exposer les principaux moyens d’alerte et de sauvegarde des personnes et des biens.

Si les DICRIM sont obligatoires, tout comme leur communication à la population, les voies par lesquelles les collectivités locales doivent les communiquer ne sont pas précisées. Il me semble important d’agir sur ce point afin d’être certain qu’un minimum d’informations est garanti sur l’ensemble du territoire.

Ne conviendrait-il pas non plus de tirer un bilan des commissions de suivi de sites (CSS), qui se sont substituées aux comités locaux d’information et de concertation (CLIC) ? Si elles sont réglementairement tenues de se réunir au moins une fois par an, elles ne fonctionnent cependant pas partout correctement pour informer les populations sur les mesures de maîtrise du risque industriel et des nuisances. Comment s’assurer d’ailleurs d’une meilleure participation des habitants – au-delà des associations qui peuvent les représenter – vivant à proximité de sites industriels potentiellement dangereux ?

Enfin, les maires doivent-ils être, selon vous, davantage associés à l’élaboration des PPI, comme certains le réclament, dans le but de planifier des réponses supposées adaptées aux risques particuliers à chacun des sites industriels concernés ?

Mme Annie Vidal, vice-présidente. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être avec nous ce matin. Dans la nuit du 25 au 26 septembre, les services de secours et les forces de l’ordre ont été mobilisés par l’incendie de l’usine Lubrizol. Une centaine d’agents de police ont sécurisé un périmètre de 500 mètres autour de l’usine.

Le plan particulier d’intervention a été déclenché par la préfecture à cinq heures du matin en raison d’un risque chimique. Il semble cependant que certains équipements de protection individuels, comme les masques filtrants de type FFP1 ou FFP2, n’étaient pas disponibles en nombre suffisant. Certains policiers ont manifesté les symptômes classiques que nous avons déjà observés : maux de tête, maux de gorge, étourdissements, nausées. Pouvez-vous nous indiquer si la mise à disposition d’équipements adaptés aux forces de l’ordre au cours de leurs interventions autour de l’usine Lubrizol a été suffisante ? De quelles données disposez-vous à cet égard ?

Les équipes mobilisées n’étaient par ailleurs pas équipées de masques : ne devrions-nous pas rendre systématiques de tels équipements dans les véhicules qui patrouillent régulièrement à proximité des sites industriels ?

On a également entendu que seulement trente combinaisons de protection NRBC (nucléaire, radiologique, biologique et chimique) étaient disponibles à Rouen : pouvez-vous nous confirmer ce chiffre ? S’il est juste, comment peut-on expliquer un si faible nombre dans un territoire caractérisé par un tissu industriel très dense ?

Je me fais à présent, monsieur le ministre, la porte-parole de ma collègue Stéphanie Kerbarh, qui souhaitait vous interroger sur la culture de la sécurité et la culture du risque. Le Comité pour le dialogue et la transparence a été installé en vue de répondre aux exigences d’une transparence totale telle que voulue par le Premier ministre. Mais pour que cette culture du risque puisse se développer en France, encore faut-il que l’information soit diffusée. Dans cette optique, quelles ont été les effets de l’instruction du Gouvernement en date du 6 novembre 2017 relative à la mise à disposition et aux conditions d’accès des informations potentiellement sensibles pouvant faciliter la commission d’actes de malveillance dans les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) ? Cette instruction s’applique aux établissements « Seveso » comme aux autres ICPE soumises à simple autorisation.

Pouvez-vous nous indiquer si, dans le cas de Lubrizol, cette instruction a eu pour effet de priver les acteurs institutionnels, les élus locaux et les citoyens des données relatives à la quantité de matière stockée ainsi qu’aux dispositifs de surveillance du site avant l’incendie ?

Plus largement, pouvons-nous aujourd’hui considérer que la culture sécuritaire qui impose une confidentialité ou une restriction dans la transmission de l’information va à l’encontre de la culture du risque qui nécessite que l’information soit portée à la connaissance de l’ensemble des acteurs publics et des citoyens ?

M. Hubert Wulfranc. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre présence. Au vu des premières conclusions que l’on peut tirer de cet événement et des témoignages que nous avons recueillis, notamment dans le périmètre habité de la ville du Petit-Quevilly, ne pensez-vous pas qu’il y aurait eu matière à déployer dans le périmètre rapproché un dispositif permettant d’informer les populations, voire de les évacuer ?

Auriez-vous des éléments à nous communiquer quant aux mesures de sécurité civile prises face à un possible effet domino par les entreprises voisines dans le périmètre, dont certaines relèvent de la nomenclature ICPE et des sites « Seveso » ?

N’y aurait-il selon vous pas matière à revisiter le régime des ICPE en rendant systématique le régime d’autorisation accompagné de contrôles périodiques réglementaires, compte tenu de ce que nous avons appris au sujet de l’entreprise Normandie Logistique ?

N’y a-t-il pas lieu également de réformer le régime de l’antériorité, dans la mesure où il s’appliquait à Normandie Logistique et où nous avons pu en constater les conséquences ?

Ne pensez-vous pas qu’il faudrait également réfléchir à la formation d’unités de défense contre l’incendie permanentes dans les usines « Seveso » ? L’idée d’arrêts techniques visant à conduire des contrôles obligatoires au sein des unités « Seveso », qu’elles soient classées en « seuil bas » ou « seuil haut », ne devrait-elle pas être étudiée, comme cela se pratique dans les centrales nucléaires ? De telles procédures pourraient accélérer la mise à jour des dispositifs de sécurité internes aux entreprises, et aider les intéressés à se les approprier.

La périodicité de la réévaluation des risques présentés par les entreprises Seveso, actuellement de cinq ans, me semble-t-il, ne pourrait-elle être écourtée ?

Enfin, ne pensez-vous pas qu’il y aurait lieu de réglementer l’information et la production des comptes rendus des réunions des comités de suivi, qui retracent la gestion courante de ces sites, afin qu’ils soient portés à la connaissance des populations concernées ?

M. Pierre Cabaré. Nous avons tous, bien entendu, souligné le dévouement des policiers comme des pompiers qui sont arrivés et restés sur place, sans se poser de questions, au péril de leur vie.

Comme tous les Toulousains, j’ai une certaine connaissance des sites « Seveso », pour en avoir vécu une dramatique expérience. Je me suis moi-même rendu sur un site d’Esso qui se trouve au nord de ma circonscription de Haute-Garonne, ce qui m’a permis de dresser plusieurs constats.

Comment peut-on, à chaque incident, améliorer l’information des pompiers et des policiers concernant des méthodes d’action qui se renouvellent sans cesse et qui font appel à des moyens techniques de plus en plus sophistiqués ? Comment les informer des bonnes pratiques en cas d’incendie ?

J’ai par ailleurs été très étonné que l’entreprise Normandie Logistique ne soit pas informée de la dangerosité des produits qu’elle stockait dans son entrepôt. Les pompiers ou la police sont-ils informés des produits stockés dans ces lieux ou à leurs abords ?

J’ai arpenté ceux du site d’Esso que je viens d’évoquer : or j’ai constaté qu’il s’agissait d’une friche, avec des locaux désaffectés. Si l’entreprise est bien protégée par un grillage de 2,50 mètres de hauteur environ, à peu près en bon état, j’ai été stupéfait de voir que ses abords immédiats étaient en fait des lieux de squats présentant un réel danger pour les populations avoisinantes. Comment faire ? Ne pourrait-on recourir à la vidéoprotection ? J’ai été surpris que l’entreprise Normandie Logistique n’ait ni dispositif de vidéosurveillance ni personnel de garde de nuit. Ne peut-on pas améliorer tout cela en fonction de ce que les Rouennais et nous-même avons vécu ? Chaque incident de ce genre est l’occasion d’en tirer des leçons. La première d’entre elle, s’agissant de Lubrizol, est que le risque zéro n’existant pas, il faut informer les populations.

M. le président Christophe Bouillon. Je n’ignore pas, monsieur le ministre, que certaines des questions qui vous ont été posées dépassent largement le périmètre de votre département ministériel.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je vais tenter de répondre d’abord de façon globale, puis par un propos plus affiné, à l’ensemble de vos questions, tout en veillant à ne pas sortir du champ de compétence de mon ministère. Bon nombre de vos questions relèvent effectivement d’autres ministères, et notamment de celui qui chapeaute les DREAL, pour lesquelles je suis donc formellement incompétent. Et mon opinion personnelle n’a que peu d’intérêt au regard de l’enjeu que représente la gestion de ce dossier et des conclusions que vous souhaiterez en tirer.

Il est en effet essentiel – c’est aussi important que ce qui s’est passé à Rouen dans la nuit du 25 au 26 septembre – de tirer des enseignements et de profiter de ce retour d’expérience pour formuler des propositions : c’est ce que nous faisons, de façon systématique et en lien avec le ministère de la transition écologique et solidaire, afin d’avancer sur ces sujets.

Cet incendie spectaculaire a notamment dégagé un très épais panache de fumée noire et provoqué des inquiétudes légitimes parmi la population. Il faut distinguer le temps de l’intervention, sur lequel vous êtes revenus, et celui de la gestion, et notamment de son volet communication.

Mon propos liminaire vise à vous donner un compte rendu précis et rigoureux des événements et sur la manière dont la crise a été gérée tant par les sapeurs-pompiers – je commencerai par eux – que par les services de l’État.

Trois cents sapeurs-pompiers se sont mobilisés pendant douze heures dans des conditions difficiles. Ils ont réussi à maîtriser les flammes et à empêcher qu’un suraccident ne se produise. Grâce un travail sans relâche de leur part, des faits beaucoup plus graves ont été évités : cela fournit d’ores et déjà une partie de la réponse, car c’est en raison de leur bonne connaissance du site, appuyée sur les dispositifs de sécurité, sur les pompiers privés de la société Lubrizol ainsi que sur ses salariés qui ont collaboré avec eux et effectué eux aussi un travail remarquable au cours de cette nuit afin de préserver l’essentiel, qu’ils ont pu définir un plan d’attaque de l’incendie et de gestion de la crise.

Ils ont ainsi, mais j’y reviendrai, pu préserver l’essentiel. Leur mobilisation exemplaire, que je tiens, après vous, à souligner de nouveau, a permis d’éviter un événement de bien plus grande ampleur.

Il est également important d’insister sur l’engagement des salariés de l’usine Lubrizol qui eux aussi ont eu un comportement héroïque pendant la nuit de l’incendie.

Rappelons, même si chacun l’a bien en tête, qu’il n’y a eu ni mort, ni blessé, ce dont nous ne pouvons, monsieur le député Pierre Cabaré, que nous féliciter. Vous avez évoqué des faits survenus à Toulouse et qui ont marqué notre mémoire ; de nombreux incidents de ce type se sont produits, qui auraient pu entraîner des dommages autrement plus importants si des évolutions législatives n’avaient été apportées au fil des ans,

Il arrive que l’on se livre à des comparaisons hasardeuses : or il me paraît primordial de tirer tous les enseignements de ce qui s’est passé à Rouen cette nuit et ce jour-là et d’avoir en tête que l’essentiel a été préservé. Nous avons eu affaire à un incendie de très grande ampleur et non à une catastrophe ayant provoqué des morts, comme cela fut le cas à Toulouse. Ce sinistre pose naturellement des questions : vous en avez posé certaines, et les habitants de Rouen et de ses environs, mais également de plus loin, jusque dans les Hauts-de-France, en ont posé d’autres, auxquelles il faut évidemment répondre.

Étant donné la nature de la crise, je souhaite vous rappeler comment les services et nous-mêmes intervenons habituellement dans ce type de circonstances.

À deux heures quarante-deux du matin, un incendie s’est déclaré dans l’usine Lubrizol. À trois heures quarante-cinq, un centre opérationnel départemental (COD) a été ouvert : il s’agit, comme vous le savez, d’un outil de gestion de crise à la disposition du préfet en cas d’événement majeur. Et le préfet a évidemment considéré que nous nous trouvions face à un événement majeur.

À cinq heures vingt-cinq, le préfet a décidé – j’y reviendrai – d’activer le plan particulier d’intervention (PPI). Ce dispositif est adapté et permet de définir l’organisation des secours face à un incident sur un site présentant une dangerosité particulière pour l’environnement et les populations, ce qui était précisément le cas.

Ce PPI présente pour le préfet l’intérêt de connaître les risques ainsi que la nature des produits susceptibles d’être présents sur le site : il s’agit d’informations précieuses et indispensables pour organiser l’intervention.

Je reviens en quelques mots sur celle des sapeurs-pompiers, qui s’est déroulée sans discontinuer pendant douze heures. À dix heures cinquante-cinq, le feu était circonscrit ; à treize heures, le feu était maîtrisé ; à quinze heures, il était éteint.

Par ailleurs, au-delà du SDIS de la zone, la réaction de l’ensemble du ministère a été immédiate, sous la responsabilité du directeur général de la Sécurité civile et de la Gestion des crises : le Centre opérationnel de gestion et d’information des crises (COGIC) a coordonné l’envoi de renforts nationaux, notamment deux hélicoptères de la Sécurité civile et les moyens en émulseurs de cinq départements voisins.

Un certain nombre d’informations ont circulé, concernant notamment des ruptures d’eau dont auraient été victimes les sapeurs-pompiers pendant leur intervention. Une rupture a effectivement eu lieu chez l’exploitant ; une enquête administrative est en cours pour en comprendre les raisons. Cependant, grâce au pompage de l’eau de la Seine, aucune rupture n’a été à déplorer dans le traitement de l’incendie. Il est important de le préciser car il a beaucoup été dit et écrit à ce sujet – mais pas dans le cadre des travaux de votre commission ou de celle du Sénat.

J’ajoute qu’il n’y a jamais eu aucun manque de solutions moussantes. En outre, des barrages flottants installés dans le cadre du plan POLMAR ont permis, dès la fin de matinée, d’empêcher une pollution de la Seine – ils ne l’étaient pas au moment où nous sommes arrivés sur place et nous avons expressément demandé qu’il soit remédié à cette situation dans les meilleurs délais, ce qui a été fait.

Au total, 11 000 mètres carrés du site ont été détruits sur un total de 140 000. Les bâtiments administratifs et les outils de production ont été préservés, ce qui mérite d’être salué compte tenu de la gravité du sinistre. La mobilisation des femmes et des hommes a été remarquable. Surtout, un suraccident par l’effet domino lié à la présence d’autres sites industriels à proximité, comme l’a indiqué M. Wulfranc, a été évité. Là encore, je précise que sous l’autorité du directeur des opérations des sapeurs-pompiers, tout a été organisé pour prendre ce risque en compte et éviter tout « effet domino ».

Tout au long de l’incendie, un épais nuage de fumée noire s’est formé et propagé. Il nous est apparu immédiatement que nous devions connaître la nature des particules qu’il contenait et leur éventuelle dangerosité pour les populations. Un réseau de mesures a donc été immédiatement mis en place par les sapeurs-pompiers sur vingt-six points, dans l’axe de propagation du panache de fumée.

Dès quatre heures deux du matin, le SDIS a indiqué qu’il était nécessaire de veiller au confinement des personnes fragiles et notamment de fermer certains établissements scolaires. Leurs directeurs ont donc été contactés.

Un des premiers enseignements que nous devons tirer est la nécessité d’une définition précise et de l’utilisation du bon mot : un confinement n’est pas une mise à l’abri. Des mots différents ont été utilisés, qui n’ont pas forcément le même sens. Peut-être en tirerez-vous certaines préconisations. Le vocabulaire est en effet essentiel dans la mesure où, au-delà même de l’information, il doit déterminer des comportements.

À cinq heures cinquante-cinq du matin, il a été décidé d’envoyer un laboratoire mobile de la Sécurité civile, basé à Nogent-le-Rotrou. Ensuite, preuve de l’engagement et de la mobilisation complète du ministère, un autre appareil du Laboratoire central de la Préfecture de police a été envoyé sur place. Ces laboratoires mobiles ont procédé à l’analyse des prélèvements réalisés par les sapeurs-pompiers pendant les opérations, et ce jusqu’au vendredi.

Leurs résultats ont mis en évidence la présence dans les fumées d’hydrocarbures aromatiques polycycliques, de composés organiques volatils et soufrés. Les concentrations de ces composés, présents généralement dans les émissions de gaz d’échappement automobiles, ne dépassaient pas les seuils d’un pic de pollution urbain.

Notre vigilance s’est maintenue et le préfet a pu compter sur le soutien permanent de tout le ministère. Le COGIC en particulier a renforcé son organisation dans la nuit.

Compte tenu de la localisation du site et du panache de fumée, les zones de défense et de sécurité nord et ouest ont également été sollicitées afin d’évaluer les impacts possibles de l’incendie sur leurs territoires respectifs dans le souci commun de protection des populations. Enfin, le COGIC a permis d’assurer la bonne circulation de l’information sur le plan interministériel.

Je tiens également à signaler que les sapeurs-pompiers disposaient de moyens de protection adaptés lors de leur intervention et qu’ils bénéficient aujourd’hui encore d’un suivi sanitaire très rigoureux ; j’y reviendrai à la fin de mon intervention. Tel est également le cas des fonctionnaires de police qui sont intervenus dans un rayon de 500 mètres autour du sinistre.

J’en viens maintenant à la question de l’information des habitants et des élus.

Le code de la sécurité intérieure (CSI) n’impose pas de média précis pour la diffusion des informations, ce qui est une bonne chose. Vous aurez certainement l’occasion d’y réfléchir, mais il me semble qu’écrire depuis Paris, depuis l’Assemblée nationale et le Sénat, ce que le préfet doit faire en termes de communication est toujours une gageure, et donc un risque ! Il est nécessaire de laisser à son appréciation, tout en l’accompagnant, le bon médium à utiliser. Le préfet a choisi une information par la radio dès cinq heures quarante-cinq du matin et a décidé de ne pas actionner immédiatement les trente et une sirènes rouennaises.

Cette décision a pu susciter un débat, mais elle se fonde sur un diagnostic pragmatique de la situation. Pendant les heures qui ont suivi le début de l’incendie, il importait que les populations restent confinées au maximum. Étant donné l’heure nocturne, le plus simple était de les maintenir chez elles plutôt que de risquer de créer des mouvements de panique dans toute la ville. Cela répond à l’une de vos questions, monsieur le député Wulfranc : une évacuation n’était pas nécessaire pour protéger les populations directement concernées ; pire, elle aurait pu créer un mouvement de panique qui aurait nui à l’intervention de nos sapeurs-pompiers.

L’appréciation du préfet, sur la base des informations dont il dispose, n’en demeure pas moins toujours délicate : faire un « RETEX » (retour d’expérience) est toujours confortable, mais gérer la situation en temps réel ne l’est pas. Les faits ont montré qu’il a pris la bonne décision. Quoi qu’il en soit, la question de l’information, de la communication et des meilleurs moyens à utiliser doit être posée et je ne doute pas que nous y reviendrons. En l’occurrence, le préfet a fait le bon choix. C’est donc un peu plus tard, un peu avant huit heures, que les deux sirènes les plus proches du site ont été actionnées, afin de mettre en garde les populations voisines et de confirmer les messages radio transmis précédemment.

S’agissant des élus, les maires des douze communes concernées par le panache de fumée de vingt-deux kilomètres – non ceux de l’ensemble du département - ont été prévenus dès trois heures trente du matin. Ce signalement a été fait directement par téléphone aux communes à proximité immédiate, puis à celles de la cuvette rouennaise en fonction de l’orientation du vent – nord-est à ce moment-là.

Un peu plus tard, à quatorze heures vingt-deux, Météo France n’étant pas en mesure d’assurer avec certitude la trajectoire du panache de fumée, le préfet a choisi de prévenir la totalité des maires du département par une seconde alerte, plus large, à travers le dispositif d’envoi de messages GALA, mais peut-être un peu tard, ce qui explique une partie des questionnements légitimes des élus.

En outre, dès la première journée, le préfet a réalisé cinq conférences de presse, assurant ainsi une information complète et continue des populations.

De mon côté, je me suis rendu sur place, entre onze heures quinze et quatorze heures trente. J’ai pu assurer les forces de la Sécurité civile mobilisées et les populations de notre soutien. J’ai fait part des premiers résultats d’analyses dont nous disposions – la première fois vers huit heures, puis en fin de matinée – et ils étaient rassurants. Il importait de communiquer sur ce point afin de ne pas accroître l’inquiétude et que la panique ne gagne pas en laissant croire que l’on taisait un certain nombre de risques.

Je souhaite également souligner combien cet événement a montré l’importance prise par les rumeurs et les fausses informations qui se répandent sur les réseaux sociaux. Une partie conséquente des informations relayées sur cet événement était erronée, voire, inventée et propice à effrayer les populations. Je pense, par exemple, à cette vidéo montrant de l’eau noire sort d’un robinet, qui a été visionnée plus d’un 1,5 million de fois : elle n’avait en réalité aucun lien avec l’événement. Je pense également à cette rumeur selon laquelle le préfet avait mis son fils à l’abri au Havre, alors qu’il n’a pas d’enfant… Ce qui n’a pas empêchée la rumeur de continuer à circuler, laissant entendre que nous avions bien quelque chose à cacher !

Tout cela est extrêmement instructif sur la manière dont nous allons devoir gérer à l’avenir la communication de crise. Et objectivement, cela complique l’exercice. Quand la parole publique d’un préfet, d’une autorité médicale ou autre, est systématiquement mise en cause et qu’elle n’a pas plus de poids que celle du réseau social dans lequel nous baignons - vous savez que les algorithmes vous amènent à n’avoir qu’une seule vision, liée à vos pratiques –, on comprend à quel point il devient difficile de gérer ce genre de situation. Nous devons en tirer des enseignements.

Deux choses expliquent que les dégâts aient été limités et qu’il n’y ait pas eu de victimes.

D’abord, le fait que nous ayons réagi et adapté nos méthodes en fonction des enseignements du passé. Les crises de Sandoz à Bâle en 1987, de Rhône-Poulenc-Roussillon en 1985, de Protex en 1986 et, bien entendu, d’AZF en 2001, ont eu des conséquences majeures, mais nous ont permis d’apprendre et de nous améliorer. C’est sans doute cette capacité à tirer des enseignements du passé qui nous a permis d’éviter le pire. Nous devrons à nouveau procéder ainsi après Lubrizol ; c’est d’ailleurs ce que nous faisons systématiquement en organisant une mission d’analyse avec l’Inspection générale de l’administration du ministère de l’intérieur et le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), mais en procédant la plupart du temps à froid, pas tout de suite. Vos travaux nous y aideront.

Ensuite, c’est parce que nous avons agi vite, dans les règles et collectivement, que la situation a pu être maîtrisée. Mais cela ne saurait nous exonérer, comme à chaque fois, comme pour chaque crise, d’un retour d’expérience rigoureux. J’attends de vos travaux et des conclusions de la mission d’inter-inspection un certain nombre d’orientations. En l’état, j’en vois d’ores et déjà deux.

L’usage de GALA, qui permet d’informer les maires, doit être plus encadré, plus systématisé, amélioré. Nous devons également chercher des solutions d’alerte plus efficaces et plus adaptées à la société et aux usages actuels ainsi que des alternatives aux sirènes – c’était votre question, monsieur le président. Celles-ci sont nécessaires en raison de leur impact sur notre conscience collective, mais elles ne suffisent pas. Notre réflexion sur le Cell broadcast s’inscrit dans ce sens.

Voilà en quelques mots, la description de la situation. Je vais maintenant tenter de répondre précisément aux questions que vous m’avez posées.

L’ensemble des sapeurs-pompiers ayant participé aux opérations était pourvu dès le début de l’incendie des équipements réglementaires de protection. Il ne m’a pas été fait cas de quelque carence que ce soit due au nombre d’équipements disponibles : tous étaient donc protégés. L’ensemble des personnels qui se sont relayés sur le site depuis le jeudi 26 avril, des premières interventions à l’heure actuelle, fait l’objet d’un suivi médical individualisé. Un protocole spécifique a été établi par le service de santé du Service départemental d’incendie et de secours. Ce sont ainsi 800 ordonnances de soin qui ont été délivrées.

Un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) s’est tenu en session extraordinaire le 1er octobre et trois réunions avec les sapeurs-pompiers ont été organisées dans le cadre d’un comité consultatif. Les analyses, évidemment, se poursuivent : 357 comptes rendus d’examen interprétés et retournés aux agents montrent qu’il n’y a aucun problème pour 245 d’entre eux, pour 106, des variations minimes à modérées par rapport aux valeurs de référence définies par les laboratoires, ces variations pouvant être d’ailleurs liées à l’état de santé préexistant, même si on ne peut l’établir ; il faudra surveiller les évolutions, d’où les contrôles à un mois et d’autres par la suite. Pour six agents enfin, des variations importantes par rapport à la normale ont été constatées, lesquelles, là encore, peuvent être liées à l’état de santé préexistant. Quoi qu’il en soit, un suivi s’impose.

Les premiers fonctionnaires de la police nationale qui sont intervenus sur site dès deux heures quarante-trois ne portaient pas de masque ; ils ont assuré la sécurité d’un périmètre de 300 mètres élargi ensuite à 500 mètres. Je précise qu’ils n’étaient pas sous le vent ni exposés directement aux fumées, contrairement aux sapeurs-pompiers.

Progressivement, nous avons défini dix-sept points de barrage, dont trois sur la rive droite. Compte tenu des odeurs d’hydrocarbure, les policiers présents ont été équipés dès huit heures trente de masques papier de type FFP2. Ils n’en étaient pas équipés préalablement et – c’est le sens de votre question, madame la députée Vidal – nous devons en tirer les enseignements afin qu’ils le soient désormais plus rapidement. Même s’ils n’ont pas été exposés au risque « fumée », la forte odeur persistante aurait justifié un équipement plus précoce. Cette mesure de prévention aurait été bien venue et nous en tirerons donc les enseignements.

Tous les policiers qui sont intervenus ont pu consulter le médecin de la prévention : 303 fonctionnaires de police sur les 667 présents intervenant à des proximités et des degrés divers ont vu un médecin ; 228 bilans biologiques ont été prescrits ; 150 résultats nous sont parvenus sur lesquels seuls trois montrent des résultats non conformes aux moyennes, sans que l’on sache si cela est lié ou non à l’incendie de Lubrizol.

Néanmoins, à notre connaissance et dans les limites du secret médical, aucun fonctionnaire n’a eu un arrêt maladie en lien direct avec cet événement. À ce jour, on ne compte aucune déclaration de maladie professionnelle qui lui soit liée. Je précise que six fonctionnaires de police ont porté plainte contre X ou contre Lubrizol pour mise en danger ou blessures involontaires, mais dans le cadre d’une autre procédure.

J’en viens à la nature des moyens mobilisés et, en particulier, la complémentarité entre le local, les départements voisins, le national et le privé. Trois sapeurs-pompiers ont été mobilisés, dont 188 du SDIS 76 – ce qui représentait 101 véhicules – et 112 des SDIS voisins. Tous les SDIS n’ont pas un même niveau d’équipement, lequel monte néanmoins en puissance en fonction du risque de leur zone d’intervention. En appui, nous avons disposé de moyens zonaux, interzonaux ou nationaux de la Préfecture de police de Paris ou de la Direction générale de la prévention des risques – j’ai évoqué les deux véhicules d’analyses chimiques. Un véhicule de détection et d’identification de prélèvements des unités militaires de la sécurité civile, en l’occurrence celui de la Direction générale, a également été mobilisé.

Pour conforter les moyens d’analyse, nous avons envoyé assez rapidement dans la matinée le binôme du Laboratoire central de la Préfecture de police, deux hélicoptères de la sécurité civile, des berces à émulseur et trois bateaux remorqueurs incendie dont deux de la société maritime Vicente Boluda.

Cela m’amène à évoquer les moyens privés. Chaque entreprise doit évidemment mettre en place son propre système de défense et d’intervention dans le cadre de son PPI. En l’occurrence, l’ensemble des entreprises à proximité, par solidarité et non en raison du risque d’être touché, s’est mobilisé. Ce fut le cas de Total, Borealis, Exxon Mobil, Rubis International, CIM Le Havre, Carré, DRPC – Dépôt Rouen Petite Couronne – du groupe Bolloré, avec cinq engins de lutte contre les incendies.

Au total, près de 900 sapeurs-pompiers ont été mobilisés. Sans oublier l’appui national du COGIC, tant sur le plan des matériels que de la gestion de la crise – vingt-six kilomètres de tuyaux ont été mis à disposition pour gérer les pompages depuis la Seine.

Je n’entrerai pas dans le détail de la planification. Des questions m’ont été posées sur les PPI des entreprises voisines, qui n’entrent pas dans le champ de mes compétences ; mais, dans ses grandes lignes, elle repose sur trois outils complémentaires : d’abord, les plans d’opération interne à la charge des exploitants qui organisent la réponse interne de l’établissement en cas d’accident. Ensuite, les plans particuliers d’intervention qui, sous l’autorité du préfet, organisent quant à eux la mobilisation et la coordination de tous les acteurs indispensables à la gestion de la crise lorsqu’elle est importante et qu’elle risque d’avoir un impact sur les populations ou de présenter un risque de pollution environnante important ; enfin, les plans communaux de sauvegarde (PCS), qui organisent la réponse de proximité.

Les PPI ont vocation à préparer les directeurs des opérations à répondre à toutes ces situations de crise et sont suivis très attentivement par d’autres services que ceux du ministère de l’intérieur. Je ne me prononcerai donc pas.

Les PCS sont globalement bien suivis, mais 23 % des communes n’en ont pas encore élaboré. Je demanderai aux préfets non de mettre la pression, car je ne crois pas que ce soit la bonne façon de faire, mais de veiller à encourager les maires ou les EPCI à les déployer. Cet outil, créé par la loi de modernisation de la Sécurité civile de 2004, a une utilité opérationnelle est manifeste tant en matière d’information que de gestion des populations – lorsqu’elles doivent être déplacées, par exemple.

La question a été posée des conditions d’application de la directive européenne du 11 décembre 2018 relative à la gestion et à l’information des populations dans les zones de danger. Certains pays, je l’ai dit, ont opté pour la diffusion cellulaire de type Cell broadcast sans pour autant abandonner d’autres moyens, comme les sirènes. Nous devons nous inspirer de ce dispositif pour renforcer nos moyens d’information mais, j’y insiste, sans qu’il soit besoin d’en faire une préconisation législative, car les critères sont nombreux. Nous devons promouvoir une gestion d’alerte « multicanal » associant sirènes, diffusion cellulaire téléphonique, médias TV et radios, réseaux sociaux.

Nous savons par ailleurs que, dans la matinée, c’est le décès de l’ancien Président de la République Jacques Chirac qui a très rapidement capté toute l’attention des médias nationaux, ce qui a contribué au sentiment de profond abandon de la population rouennaise qui, d’un coup, a eu l’impression d’être rayée de la carte médiatique, et donc de la carte tout court… Nous devons donc utiliser tous les médias possibles, au sens le plus large du terme.

J’ai répondu à vos questions sur la santé des pompiers, monsieur le président, ainsi que sur les policiers et le matériel.

S’agissant des sites classés « Seveso », les mesures particulières de surveillance ne relèvent pas de mon champ d’intervention.

J’en viens aux instructions que nous avons pu donner au préfet. Mes recommandations ont été assez simples : information et transparence. Il a donc réalisé cinq points presse dans la journée, tant il est vrai que l’emballement est toujours plus fort que la réalité. Je lui ai posé un certain nombre de questions sur place, mais il ne m’avait pas attendu. Ainsi, lorsque je me suis rendu sur la darse, où il y avait un risque que l’eau utilisée pour éteindre l’incendie se déverse dans la Seine et la pollue, je lui ai demandé ce qu’il en était du déploiement du plan POLMAR : il n’était pas encore déclenché mais le matériel était déjà en train d’arriver, de même qu’un premier bateau-pompe, suivi d’un second, au moment précis où je lui demandais ce qu’il se passerait si le premier tombait en panne… Il avait donc déjà la réponse. Cela en dit long de la modestie de la fonction ministérielle, mais surtout de la qualité de ces femmes et de ces hommes tous des opérationnels sur le terrain, qui souvent n’ont pas besoin d’instructions ! En l’occurrence, le préfet avait besoin d’un accompagnement, ce que nous avons essayé de lui apporter.

Nous devons toutefois aider les préfets, qui sont un peu nos officiers généraux, en leur fournissant un cadre méthodologique qui les protège afin qu’ils n’oublient rien. Cela fait partie des éléments de « RETEX » que nous devons mettre en œuvre.

Nous avons abordé la question des sirènes et de la complémentarité, monsieur le rapporteur Adam. Je lirai bien sûr attentivement vos conclusions en la matière. À l’évidence, les sirènes ne suffisent pas. Nous avons remis en état le Réseau national des sirènes, qui doivent avoir une fonction opérationnelle exceptionnelle, mais reconnaissons que nous sommes assez peu nombreux à savoir correctement interpréter leurs signaux.

Cela signifie que le préfet a raison de ne pas se déresponsabiliser en jugeant que, parce qu’il a appuyé sur un bouton, l’information est passée. Nous connaissons les effets contre-intuitifs que cela peut générer, notamment s’agissant des mesures de confinement ou de mise à l’abri que j’ai évoquées. Tout cela doit donc être précisé.

Globalement, je vous rejoins sur la culture du risque, peut-être même en ce qui concerne les sites nucléaires. J’ai coprésidé une commission locale d’information (CLI) sur un site nucléaire pendant quelques années. Je crois que, même sur cette question-là, la prise de conscience n’est pas la même. Plus globalement, la culture des risques naturels est inexistante, la mémoire du risque absente. Je pense aux inondations ou aux épisodes cévenols. : nous ne réfléchissons même plus à mémoire d’homme face à ces phénomènes pourtant récurrents, qui risquent d’ailleurs de l’être encore plus. Il est donc essentiel de travailler à cette culture du risque.

Du coup, les DICRIM et les PCS sont des outils qui doivent nous permettre d’avancer. Une sorte de guide méthodologique existe mais, surtout, les sociétés privées qui travaillent pour les communes ou les établissements qui les sollicitent disposent d’un vrai savoir-faire.

L’information des maires, dans la gestion globale, n’a pas été adaptée ni suffisante. En fait, il n’était pas nécessaire d’aller au-delà ; mais sur le plan psychologique, elle aurait été bienvenue. Mais l’ensemble des services était mobilisé, ce qui explique que tout n’ait pas été parfait, puisque nous avons suscité l’inquiétude des maires alors qu’ils auraient dû être les premiers à pouvoir rassurer la population. Vous m’avez posé la question de leur place dans l’élaboration du PPI : nous devons de toute façon les associer, c’est la volonté constante du ministère, y compris dans l’élaboration des plans et le déroulement des exercices de gestion de crises. Je rappellerai aux préfets la nécessité d’en organiser le plus souvent possible et de s’assurer de la réelle mobilisation des maires, de leurs équipes municipales et services techniques.

Je crois avoir répondu à Mme Vidal sur les mesures de protection des policiers et des pompiers ? Vous m’avez également interrogé, madame la députée, au nom de votre collègue, sur la culture de la sécurité. Je crois là aussi à la transparence totale. Vous avez posé une question précise sur la circulaire de septembre 2017 du ministère du ministère de l’intérieur et du ministère de la transition écologique et solidaire visant à gérer le risque terroriste : s’il peut être dangereux d’indiquer à de potentiels terroristes où sont situés les lieux contenant des matières dont ils pourraient se servir pour provoquer d’importants dégâts, nous n’en devons pas moins jouer le jeu de la transparence. En l’occurrence, la circulaire s’appliquait, mais le préfet a choisi de communiquer la totalité des informations dont nous disposions sur le type de matériels présents et c’était nécessaire. Les pompiers, pour faire simple, savent, eux, ce qu’il en est et ne se voient pas opposer quelque secret que ce soit. Le but n’est pas de cacher quoi que ce soit aux citoyens, aux riverains et aux élus, mais de protéger notre pays du risque terroriste.

Monsieur Wulfranc, je vous ai répondu sur l’ « effet domino ». Sur le régime de l’intériorité et les arrêts techniques de contrôle obligatoire, je pourrais émettre un avis, mais cela ne relève pas de mon champ de compétence, pas plus que les procédures de contrôle et du comité de suivi. Vos questions n’en demeurent pas moins légitimes.

Pour ce qui est de l’information et de la formation, nous avons, je l’ai dit, beaucoup appris des sinistres précédents, en particulier de celui d’AZF. Nous avons aussi accru le nombre d’obligations : les entreprises doivent être les premières à investir massivement – cela peut d’ailleurs faire partie de vos préconisations – dès lors qu’elles présentent un risque potentiel.

Nous avons tous en tête AZF, mais, aussi Bhopal, car certaines grandes entreprises, et donc les puissances occidentales, ont fait en sorte d’exporter les risques. Nous devons avoir conscience que si notre société a besoin d’un certain nombre de produits, notamment pétroliers, elle doit aussi assumer leur production et les risques qui y sont liés. Se pose dès lors la question de la localisation : en l’occurrence, Lubrizol existait bien avant l’urbanisation qui s’est développée tout autour. Nous devons donc aussi accepter de vivre avec le risque industriel ; mais il faut le prévenir, et non chercher à le renvoyer ailleurs, en particulier à l’étranger – c’est en tout cas un point de vue personnel.

En matière d’information et de formation, les « RETEX » et la formation permanente de nos pompiers permettent vraiment d’améliorer les choses, de même que la Direction générale de la prévention des risques, les centres de formation territoriaux ou, sur le plan national, l’ENSOP, l’École nationale supérieure des officiers de police.

J’ai répondu à la question du stockage des produits et de l’information qui y est liée. La protection des abords sera bien évidemment prise en compte : l’enquête, je l’espère, permettra d’expliquer comment s’est propagé l’incendie sur le site de Lubrizol, mais je ne dispose pas d’éléments permettant de me prononcer aujourd’hui. La question de la protection du premier cercle et du second cercle de proximité doit être posée même s’il y a toujours une limite, celle du champ lui-même.

M. Éric Coquerel. Monsieur le ministre, comme nous tous, vous avez salué la qualité de l’intervention des pompiers. C’est bien, mais ce serait encore mieux de les écouter quand ils demandent une augmentation de leur prime de feu et de leurs effectifs, afin de garantir cette qualité d’intervention dans la durée.

Dans la nuit de l’incendie, on a finalement jugé préférable de ne pas informer la population pour éviter la panique, ce qui laisse à penser que le premier réflexe des gens serait d’engorger les routes plutôt que de rester confinés. J’avoue que cette philosophie me pose question. Quel est votre sentiment ?

Je suis également très étonné que le 27 septembre au matin, soit vingt-quatre heures après l’incendie, le préfet de Seine-Maritime ait expliqué sur France Bleu qu’il n’y avait pas de risque de « toxicité aiguë » – encore aurait-il peut-être fallu expliquer ce qu’il entendait par « toxicité aiguë » – et donc pas lieu de s’équiper de masques. Or, au même moment, France Bleu montrait des policiers équipés de masques, à côté d’une population qui n’en avait pas ! Vous comprendrez la perplexité et les interrogations, d’autant que les études fines de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) n’ont pas été rendues publiques avant le lundi 30 septembre. En l’espèce, n’a-t-on pas ignoré le principe de précaution ? À force de ne pas vouloir entraîner de panique, n’a-t-on pas créé pour le moins un problème de communication ? Il ne s’agit pas de pointer du doigt le préfet de Seine-Maritime, mais de tirer des enseignements pour le futur.

D’autant plus que, le lundi 30 septembre, le préfet de l’Oise expliquait qu’on ne sait pas ce qu’il y a dans les produits, qu’il peut s’agir de métaux lourds, de dioxines, de plomb, de polychlorobiphényles (PCB), etc. Il semblait beaucoup plus précautionneux, voire alarmiste. Ces discours dissonants de ces deux préfets interpellent. Les gens se demandent inévitablement lequel est dans la vérité. J’aimerais avoir votre avis là-dessus : il n’y a là ni vidéos mensongères ni fake news, de deux préfets de deux départements limitrophes qui tiennent deux discours différents. Cela amène à tout le moins à se poser des questions…

Vous avez également reconnu des difficultés dans la communication vis-à-vis des maires, tout en ajoutant que, si elle était psychologiquement nécessaire, elle ne l’était pas pour le bon fonctionnement du dispositif. Cette phrase également m’étonne : il me semble au contraire que l’on doit s’appuyer sur les maires. Nous en avons reçu, dont celui du Petit-Quevilly : s’ils avaient été informés plus rapidement et plus en détail, cette affaire aurait été mieux gérée.

Vous nous avez indiqué que votre périmètre de compétences ne comprenait pas les interventions de la DREAL, mais je souhaite malgré tout vous interroger sur la « préfectorisation » du système en cas de crise. Ce point nous a été remonté dans le cadre d’une autre mission par tous les syndicats du ministère de la transition écologique et solidaire. En gestion de crise, le préfet prend la main et exerce des pressions de nature différente sur les services déconcentrés. Quel est votre sentiment ?

M. Damien Adam, rapporteur. Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur le plan POLMAR. Notre collègue Xavier Batut vous aurait probablement posé la question s’il avait pu être présent ce matin. Il y a de nombreuses semaines, bien avant l’incendie de Lubrizol, il avait alerté le ministère de l’intérieur sur le transfert du plan POLMAR de Normandie en Bretagne. Or l’incendie de Lubrizol nous a ouvert les yeux sur l’importance de sa présence en Normandie pour garantir son déploiement rapide et éviter une pollution de la Seine.

Lorsque nous avons interrogé les sapeurs-pompiers, ils nous ont fait part de la nécessité de disposer d’un nombre important d’émulseurs sur ce type d’incendie : leur déclenchement simultané permet de l’éteindre rapidement. Les émulseurs sont-ils bien répartis sur le territoire et en nombre suffisant pour gérer ce type de sinistre ?

Je souhaitais également vous interroger sur le Cell broadcast. Une directive européenne oblige la France à mettre en place des éléments de communication et d’information de la population d’ici à 2022. Parmi les différents outils envisageables figure le Cell broadcast. En vous écoutant, j’ai l’impression que le choix n’a pas encore été arrêté. Pouvez-vous le confirmer ? Si tel est le cas, à quel moment l’effectuerez-vous ?

Hier, nous avons auditionné des journalistes. Ils estiment que le fait que l’État soit peu présent sur les réseaux sociaux participe à la prééminence des fausses informations sur les vraies. Qu’en pensez-vous ?

Les journalistes semblent également favorables à la désignation d’un interlocuteur privilégié au sein de la préfecture, qui assurerait un lien constant avec eux et pourrait répondre à leurs questions avec une plus grande réactivité. En effet, la logique des conférences de presse les oblige parfois à attendre plusieurs heures pour obtenir des réponses à certaines questions. Si la préfecture et le préfet sont efficaces pour gérer une crise, leur communication en situation de crise peut parfois être mal interprétée par la population dans la mesure où elle fait appel à des termes techniques, parfois mal compris. Ne devrait-on pas mieux former les préfets, voire déléguer la gestion de la communication à des experts lors d’une crise, comme c’est le cas dans d’autres pays – aux États-Unis par exemple ?

Vous avez été élu local avant d’être député, puis ministre. Pensez-vous que les communes sont le bon niveau pour gérer les DICRIM ? Ne faudrait-il pas en transférer la gestion aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ?

Enfin, menez-vous des exercices de simulation d’évacuation de grandes agglomérations ? La Métropole de Rouen compte près de 500 000 habitants. Quelles sont les procédures pour évacuer une telle métropole en quelques heures ?

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, avez-vous trace dans vos archives d’un drame semblable dans sa complexité, avec autant de produits différents, son importance et sa situation, en plein centre-ville ? Quels enseignements pouvons-nous en tirer ? D’autres usines sont dans la même situation que celle de Rouen – diminution des effectifs et du coup de la surveillance, vétusté des équipements ? Cet événement sera-t-il l’occasion d’actualiser notre mode de préparation et d’intervention ?

M. le président Christophe Bouillon. Je voudrais revenir et préciser la question que j’avais posée dans mon propos liminaire : les sites « Seveso » font-ils l’objet d’une surveillance spécifique de la police nationale ? Vous avez rappelé les termes de la circulaire pour ce qui est des risques terroristes. Au regard des risques d’explosion et de l’existence de lieux de stockage qui, par nature, ne relèvent pas du régime de surveillance « Seveso », existe-t-il un dispositif spécifique face aux risques d’intrusion ?

De quels moyens disposons-nous pour lutter, ou au moins répondre, aux fausses informations ? Dans le domaine des risques naturels, des sanctions sont prévues contre ceux qui diffusent des rumeurs visant à faire croire à l’existence de cavités souterraines alors qu’elles n’existent pas. Nous disposons d’ores et déjà d’un arsenal juridique propre à dissuader celles et ceux qui chercheraient à diffuser de fausses informations dont on mesure parfaitement les conséquences sur l’opinion publique, mais aussi pour l’organisation des secours et la bonne compréhension d’un événement. Le jugez-vous suffisant dans le cas qui nous occupe ?

M. Hubert Wulfranc. Le lundi soir, lors de sa visite à Rouen, le Premier ministre a semblé – j’utilise le terme à dessein – envisager une déclaration de catastrophe technologique. Il a indiqué vouloir d’abord vous consulter, ainsi que d’autres acteurs. Cette déclaration n’a jamais été publiée. Compte tenu de la dimension et des conséquences de cette catastrophe, heureusement non mortelles, ne devrait-on pas revoir les conditions de déclaration de catastrophe technologique ?

Certains maires nous ont fait part de la difficulté des particuliers à déposer plainte dans les bureaux de la police et de la gendarmerie – démarche pourtant assez naturelle en de telles circonstances. Ne conviendrait-il pas de « protocoliser » le dépôt de plaintes ou de mains courantes dans de telles situations, tant auprès de la police que de la gendarmerie ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur Coquerel, nous avons reçu quatre fois en un mois les représentants des sapeurs-pompiers, mais il se trouve que je ne suis pas homme à dépenser l’argent des autres : ce sont les SDIS, et donc les départements et les communes, qui paient la prime de feu ! J’ai exposé une règle claire aux pompiers et aux financeurs : il est possible d’augmenter la prime de feu, mais je laisse le soin à ceux qui paient, autrement dit aux employeurs, de décider. On peut toujours rêver d’un Grand soir où le ministre de l’intérieur engagera les dépenses des collectivités, mais ce n’est pas ma culture ! Je suis attentif à respecter leur autonomie. Je nous y invite d’ailleurs tous… Il est important de rappeler que ce que l’on déclare a des conséquences sur les autres.

Je fais la différence entre informer et demander l’évacuation. Je ne soupçonne pas les Français d’être totalement couillons… L’information fournie précisait qu’il n’y avait pas de risque sanitaire établi, donc qu’il n’était pas nécessaire d’évacuer en urgence et de partir en courant – ce que nos concitoyens n’ont d’ailleurs pas fait.

Le préfet a effectivement indiqué qu’il n’était pas nécessaire de porter un masque pour sortir dans Rouen, tout en invitant les Rouennais, autant que possible, à ne pas sortir. Mais de l’autre côté, les policiers en faction qui ont dû rester immobiles dans le périmètre de trois cents ou cinq cents mètres, ont été exposés pendant des heures au risque. Il faut faire la différence entre ceux qui sont sortis ponctuellement dans Rouen, auxquels s’adressait le message du préfet, et ceux qui sont restés durant des heures en faction à proximité du site, et qui avaient besoin d’être protégés : cette distinction a également été comprise par les Rouennais.

Concernant les maires, j’ai précisé que je faisais la différence entre les instructions à caractère opérationnel qui leur ont bien été transmises et les informations dont ils avaient besoin pour jouer leur rôle de relais d’opinion. Ce sont ces dernières qui ont fait défaut.

C’est tout le problème de la communication, monsieur le rapporteur : les journalistes que vous rencontrez veulent de l’information en flux continu pour leur direct. Mais il faut savoir dire « On ne sait pas », et les journalistes doivent l’accepter. Quand les préfets ont une information, ils la donnent ; ils sont formés pour cela et ils ont leurs équipes de communication. Dans le cas d’événements de ce type, ils peuvent aussi compter sur l’appui technique de l’administration centrale. Mais je sais l’impatience des médias qui veulent de l’information en flux continu et leur talent à débattre ensuite d’un mot pendant des heures et à multiplier les tables rondes sur le sujet… Je mesure aussi la nécessité pour le préfet, quand il parle cinq fois, de ne parler que cinq fois – cela fait déjà beaucoup. Cet équilibre n’est pas forcément simple à gérer, notamment avec les journalistes, mais il ne faut surtout pas céder à la dictature de l’information permanente.

En revanche, et c’était le sens de votre question, il faut aussi savoir utiliser les outils de communication que constituent les réseaux sociaux. Je crois vraiment que tous les préfets doivent par exemple avoir un compte Twitter. Les journalistes les consultent beaucoup. Ces comptes permettent de diffuser toutes les informations dont on dispose au fur et à mesure. Jouer la transparence, alimenter le Moloch médiatique est une bonne chose, mais vous devez aussi nous aider à faire comprendre que trop d’informations tuent l’information. Les journalistes doivent être capables d’attendre quelques heures avant de disposer d’informations nouvelles, à moins de vouloir produire de l’information nouvelle en soi, ce qui est une « connerie » – pardon, une bêtise !

Un seul exemple pour illustrer mon propos. Le lendemain de l’incendie, j’étais invité de la matinale sur RTL où je déclare : « Au moment où je vous parle, la situation est maîtrisée. Le panache de fumée fait vingt-deux kilomètres de long sur six kilomètres de large » – je suis le premier à donner cette information. Je poursuis : « Comme tout panache de fumée, il porte en soi un certain nombre de particules, un certain nombre de produits qui peuvent être dangereux pour la santé. Mais, selon les premières analyses qui ont été réalisées dès cette nuit, et qui se sont poursuivies ce matin, il n’y a pas de dangerosité particulière même si, nous le savons, l’inhalation des fumées présente en soi sa part de dangerosité. Un véhicule spécial a été déplacé depuis la plaque parisienne et des études complémentaires sur les particules sont en cours d’examen. Nous aurons les résultats dans les heures qui viennent » Lors de mon propos liminaire, j’ai indiqué que les analyses étaient toujours en cours.

Deux heures plus tard, sur LCI, un débat est organisé sur le thème : « Peut-on dire, comme Christophe Castaner, qu’il n’y a aucun risque ? » En l’espèce, c’est bel et bien une fake news, une fausse information, que LCI a relayée, et qui a donné lieu à un débat de plusieurs heures avec de nombreux spécialistes ! Cela rend l’exercice complexe et doit nous interroger sur la réponse opérationnelle à apporter…

Monsieur Coquerel, vous m’interrogez sur la place de la DREAL et des partenaires sociaux et, au fond, sur la « préfectoralisation » de la gestion de la crise. Je peux comprendre les réserves exprimées, mais l’unité de commandement est nécessaire et c’est le préfet qui l’incarne. Il doit le faire en s’appuyant sur l’ensemble des services ; c’est pourquoi on arme un centre opérationnel départemental (COD) à ses côtés, qui inclut évidemment la DREAL, mais également, entre autres, les services de l’Education nationale.

Un préfet qui n’écouterait pas le COD se fragiliserait. Le préfet a l’intelligence de la situation et une formation pour gérer la crise, mais il n’a pas forcément une compétence sur tous les sujets. À Rouen, le COD a été armé immédiatement et tous les services mobilisés sur site – dont ceux de la justice et le procureur, mais également la DREAL, les services de l’Education nationale, l’ensemble des forces de sécurité intérieure et les collectivités locales. Il ne s’agit donc pas d’une reprise en main par les préfets pour forcer les autres administrations au silence, mais d’une unité de commandement nécessaire pour gérer des situations de crise exceptionnelles.

Monsieur Lassalle, votre question souligne toute la difficulté d’utiliser les bons mots. Vous souhaitez savoir si j’ai connaissance de « drames » semblables. Qu’est-ce qu’un drame ? C’est un événement tragique, violent. Doit-on qualifier de drame cet incendie et ce panache de fumée, sans blessés ni morts ? Certes, c’est un drame environnemental, un drame pour des agriculteurs à qui l’on a demandé pendant des jours de ne pas récolter et vendre le fruit de leur travail – et aucune indemnisation ne compense cela.

Vous avez raison, nous devons tirer des enseignements de cet incendie. Tous les événements importants de ce type font systématiquement l’objet d’un « RETEX » qui nous permet de nous adapter. Ces sites ont pris d’importantes mesures de mise en sécurité depuis vingt ans, ce qui ne correspond pas à la description que vous en faites. Cela suffit-il ? Vous y travaillerez et vous ferez des préconisations.

Monsieur le président, vous m’avez interrogé sur la surveillance du site. Elle est d’abord de la responsabilité interne de l’exploitant. Cette nuit-là, chez Lubrizol, les personnels étaient mobilisés et, avec beaucoup de courage et de détermination, ils ont pris des risques importants. Ils se sont vraiment comportés héroïquement afin de faire en sorte que les produits les plus dangereux soient déplacés. Ils ont évacué tous les conteneurs sensibles alors que l’incendie montait en puissance et ont sûrement évité une catastrophe industrielle majeure.

S’agissant d’éventuelles intrusions sur les sites « Seveso », les services de police ou de gendarmerie nationale et l’entreprise, ainsi que les autorités de tutelle, travaillent main dans la main pour coordonner les modalités de surveillance. Mais nous ne dédions pas de moyens particuliers de surveillance sur des sites privés – et nous ne le ferons pas. En revanche, nous pouvons imposer des moyens de surveillance et cela aux frais de l’entreprise.

De quels outils disposons-nous face aux fausses informations ? C’est compliqué… Une fausse information a toutes les chances d’être beaucoup plus vue que celle diffusée par une autorité, quelle qu’elle soit. Ainsi, la vidéo montrant de l’eau noire coulant d’un robinet, dont je parlais tout à l’heure, a été vue 1,5 million de fois, sans parler des commentaires, des dénonciations – notamment celles qui me visaient personnellement, mais cela devient habituel. Le préfet, les autorités, voire des médias spécialisés – comme l’Agence France Presse (AFP) qui dispose d’un compte Twitter pour démonter ces fausses informations – ont eu beau dire et répéter que c’était faux, leur information, vraie, n’a été vue que 20 000 fois, contre 1,5 million de fois pour cette vidéo mensongère ! C’est pourquoi vous avez raison, monsieur le rapporteur, il faut savoir alimenter le Moloch médiatique d’informations factuelles précises.

Quant à la directive européenne, elle n’impose rien à la France – cela pourrait laisser penser que nous sommes en retard. Elle fixe simplement des objectifs ambitieux, de meilleure communication, et le Cell broadcast est une option parmi d’autres. Le secrétaire général du ministère a lancé une étude. J’aurai les résultats en début d’année prochaine. Nous souhaitons ensuite prendre une décision au cours du premier semestre pour développer cette solution. Mais c’est seulement une des solutions. Bien sûr, il y a beaucoup plus de gens qui possèdent un portable que de personnes qui savent interpréter les sirènes. Mais certains de nos concitoyens n’en ont pas et on ne peut donc s’en contenter. Le réseau France Bleu ou celui des radios locales est beaucoup plus opérationnel en la matière qu’un média national. Nous pourrions imaginer un dispositif sur le modèle de l’alerte enlèvement qui a montré son efficacité, avec un niveau de gradation spécifique.

Les conclusions de vos travaux nous éclaireront, tout comme celles de la commission d’enquête du Sénat qui m’a entendu hier. Peut-être serait-il opportun, même si aucun texte ne le prévoit, que vous échangiez de manière informelle sur ces thématiques.

M. Damien Adam, rapporteur. Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu sur POLMAR, le rôle des EPCI dans les DICRIM et les simulations d’évacuation d’une grande agglomération.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Des simulations d’évacuation sont réalisées, mais de façon virtuelle. Il serait difficile d’organiser des exercices. Mais, pour développer la culture du risque, nous pourrions imaginer des journées « à la japonaise ». En effet, les risques technologiques et naturels que nous connaissons sont peut-être amenés à se développer. En outre, l’acceptabilité de nos concitoyens face aux risques baisse, c’est un fait. Il ne s’agit pas de dénoncer des couillons, mais de prendre en compte cette donnée. Nous devons donc nous adapter et nous préparer.

C’est toute la difficulté du principe de précaution. La décision, quelle qu’elle soit, fait toujours débat : j’ai en mémoire des évacuations liées à un risque d’éruption volcanique il y a quelques années. Elles avaient donné lieu à un procès car l’éruption ne s’était finalement pas produite… On pourrait également prendre l’exemple du plan de vaccination contre la grippe H1N1.

Faut-il que les DICRIM soient communaux ou intercommunaux ? La police est une responsabilité communale. On peut imaginer que la communauté de communes porte pour le collectif, passe le marché – ce qui permet généralement de dégager des économies – et qu’ensuite, les DICRIM soient élaborés commune par commune. Je l’ai expérimenté comme président d’une communauté de communes. Mais sitôt que c’est la communauté de communes qui gère, les maires s’en foutent… Je suis un peu brutal, mais je l’ai vécu. À plusieurs reprises en conseil communautaire, j’ai dû rappeler aux maires qu’ils engageaient leur responsabilité si le DICRIM n’était pas opérationnel. Il faut donc trouver un point d’équilibre. Transférer la compétence à l’intercommunalité est une autre affaire, d’autant que les communautés de communes ou les communautés d’agglomération sont de plus en plus grandes et que les maires portent la connaissance de leur territoire et doivent s’approprier le document.

S’agissant de POLMAR, je n’ai aucune information sur le déplacement des moyens. Comme pour les émulseurs, il faut monter en gamme, mais on ne peut suréquiper tout le monde pour un risque infinitésimal. Il faut donc prendre des décisions selon la théorie des risques calculés, comme le font tous les acteurs, et tous nos concitoyens. Cela ne veut pas dire ne rien faire, au contraire. Ainsi les SDIS sont montés en puissance de façon significative au cours des dernières années, avec des outils adaptés, et disposent d’une intelligence territoriale qui leur permet de se former. Dans votre département, confronté à un niveau de risque industriel parmi les plus élevés de France, la culture du risque n’est pas la même au Havre et à Rouen par exemple – je parle sous votre contrôle car vous connaissez évidemment bien ces territoires. Il faut donc un bon niveau d’équipement, mais aussi des moyens centralisés et des moyens de projection. Lors de l’incendie, les deux véhicules que nous avons utilisés pour réaliser les premières analyses chimiques des particules venaient de Nogent-le-Rotrou et Paris, à deux heures de route. Mais il n’est pas nécessaire d’en, avoir un partout. Il nous faut donc trouver un équilibre.

M. le président Christophe Bouillon. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence et les réponses que vous nous avez apportées.

L’audition s’achève à dix heures cinq.

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18. Table ronde, ouverte à la presse, avec des toxicologues et experts de la chimie : M. Frédéric Poitou, expert judiciaire européen ; M. Didier Pennequin, directeur régional (Normandie) du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) ; Docteur Thomas Bourdel, médecin radiologue, fondateur du collectif « Strasbourg respire », Mme la professeure Isabella Annesi-Maesano, directrice de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et M. Jean Baptiste Renard, directeur de recherche au CNRS, membres du collectif « Air Santé Climat » ; M. Simon Choumer, docteur ingénieur en génie chimique et expert judiciaire M. André Picot, toxicologue chimiste et M. Bruno van Peteghem de l’association « Toxicologie-Chimie » (ATC)

(Séance du 21 novembre 2019)

L’audition débute à dix heures dix

M. le président Christophe Bouillon. Je vous propose de continuer nos auditions dans le cadre de la mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen, qui a été décidée en conférence des présidents à l’Assemblée nationale. Depuis plusieurs semaines, avec nos collègues au sein de cette mission d’information, nous auditionnons un certain nombre d’acteurs qui peuvent nous accompagner dans notre démarche qui est la compréhension de l’évènement, le retour d’expérience et aussi la capacité qui doit être la nôtre de faire des propositions pour l’avenir. Nous auditionnons ainsi, ce matin, un certain nombre d’experts scientifiques. Je leur demanderai d’ailleurs de se présenter, ainsi que la structure qu’ils représentent.

Vous êtes ici dans une salle où il y a un certain nombre de cartes, mais je m’aperçois qu’il manque le tableau de Mendeleïev et je le regrette. Vous allez sans doute, en tout cas ceux qui sont experts en matière de toxicologie ou de chimie, nous rendre plus « sachants ». Depuis le début de cette catastrophe, un certain nombre de questions sont venues sur la table concernant la connaissance précise et la nature même des substances présentes dans ce fameux nuage de fumée, mais aussi la compréhension de ce type d’incendie d’hydrocarbures. Nous avons vu ici ou là apparaître des acronymes qui vous sont sans doute familiers, mais qui ne l’étaient pas pour nombre de décideurs ou pour la population en général. Je pense aux fameux HAP (hydrocarbures aromatiques polycycliques), au PTEX (Process Technology Exam) et à un certain nombre d’autres substances. Nous nous sommes aussi interrogés – et je crois que c’est parfaitement légitime – sur le fameux « effet cocktail » ou encore sur d’autres aspects.

Nous cherchons à travers cette audition à mieux comprendre et nous souhaitons avoir votre appréciation sur la question non seulement des analyses, mais aussi de leur publication. Nous avons vu qu’il y avait une demande, au nom de la transparence, de disposer dans les meilleurs délais de l’ensemble des résultats des analyses demandées à des organismes comme l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), ou d’autres. Nous voyons bien que lorsque la publication de l’ensemble de ces analyses a été réalisée, il y avait la difficulté de l’interprétation des citoyens : lorsqu’ils se sont livrés à l’exercice de regarder l’ensemble des fiches et des données, ils étaient pour le moins perdus ! Que pensez-vous de cette question de l’interprétation ?

Le premier réflexe qu’ont souvent les citoyens est d’effectuer des recherches sur le site de la préfecture ou sur les sites dédiés à cette publication d’informations. Par la suite, ils sont allés faire des recherches de leur propre chef. Cela les a plutôt inquiétés qu’autre chose … J’aimerais vous entendre sur cette question d’interprétation. Que vous nous disiez comment nous pouvons accompagner les citoyens dans une meilleure compréhension de l’ensemble de ces données, au-delà de l’exigence de transparence et de publication des analyses.

Si nous avons souhaité avoir une table ronde, c’est que nous n’ignorons pas que des débats existent dans la communauté scientifique notamment par rapport à la notion de seuil. J’ai évoqué la présence de polluants et d’un certain nombre de substances dans ce nuage de fumée. Nous voyons bien qu’il y a parfois des interprétations liées à la question des seuils.

Je terminerai ma première série de questions sur les mots choisis. Nous avons entendu le directeur de l’INERIS indiquer que le niveau des dioxines s’avérait relativement faible. Nous avons entendu aussi, dès les premières heures de l’évènement, le préfet évoquer la toxicité aiguë … Comment réagissez-vous par rapport à l’utilisation de ces mots ? Ils peuvent, d’un point de vue scientifique, apparaître comme valables, mais d’un point de vue de la compréhension d’un évènement de cette nature, être difficilement interprétables pour l’ensemble de la population.

M. Damien Adam, rapporteur. Cela nous semblait important de pouvoir vous rencontrer pour échanger sur ce qui a été mis en place par les services de l’État, pour l’ensemble des sujets qui concernent la santé des citoyens : l’amiante dans l’air, les fibrociments, les odeurs, les suies, les eaux, les sols et l’« effet cocktail ». Il est important que vous puissiez nous faire un état des lieux et nous donner votre sentiment sur ce qui est mis en place. Cela est-il de nature à permettre d’avoir une vision assez large de l’ensemble des risques de santé qui sont apparus ? Nous vivons un évènement qui est exceptionnel et qui pose des questions sur des combustions qu’aujourd’hui, aucune personne n’a pu tester en laboratoire avant cela. De plus, le monde moderne fait que la population est très concernée par tous les sujets de santé. Je pense que si cet incendie avait eu lieu il y a 70 ans, nous ne nous serions pas posé toutes les questions que nous nous posons aujourd’hui sur les dioxines, sur l’amiante, etc. Nous sommes dans une société où le risque est assez peu présent. Par conséquent, dès que nous avons des situations à risque, nous sommes très vigilants sur tout ce qui peut être présenté, pour être sûrs que nous n’ayons pas de soucis de santé à long terme. Maintenant, nous pouvons analyser les choses beaucoup plus finement sur le corps humain et permettre d’étendre l’espérance de vie des personnes très longtemps. Cela inquiète beaucoup nos citoyens de savoir si, en étant habitants de Rouen ou simplement en ayant été présents dans l’agglomération le 26 septembre, ils ont pris un risque pour leur santé. Si je suis bien ce qui est dit par les services de l’État, à court terme, il n’y a pas de risque, et à long terme, nous avons des questionnements. Nous n’avons pas de certitudes à ce stade. Il est donc intéressant de pouvoir vous entendre sur les outils qui ont été mis à disposition par les services de l’État pour analyser tout cela, savoir si cela vous semble à la hauteur de la situation et s’il y a des choses à améliorer.

Mme Annie Vidal. Dans un article de Paris Normandie du 30 septembre, M. Picot avait jugé les analyses de l’époque insuffisantes. J’aimerais savoir, un mois et demi plus tard, quel regard vous portez, les uns et les autres, sur les analyses qui ont été réalisées. Il avait également jugé les analyses livrées par la préfecture comme étant hors de propos. J’aimerais aussi avoir votre regard sur cet axe-là. Ma seconde question s’adresse à M. Pennequin. Le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) a été associé aux investigations menées sur les points de captage situés sous le panache de fumée.

À long terme, pouvez-vous nous dire s’il existe un risque de contamination des points de captage en cas de pollution des sols ? Je souhaite également que vous me disiez ce que vous pensez de l’implantation de l’usine Lubrizol. Comment jugez-vous cette implantation ? Existe-t-il un risque particulier lié à la localisation du site ? J’ai également une question de ma collègue, Mme Sira Sylla, qui s’adresse à Mme Annesi-Maesano, de l’INSERM. Même si nous avons été rassurés concernant les risques liés à l’amiante et que les produits brûlés ne sont pas dangereux pour la santé, nous savons qu’ils se trouvent parmi les dix produits présents en plus grande quantité pouvant nuire gravement à la fertilité. L’« effet cocktail » entre le benzène et les hydrocarbures pendant cet incendie peut-il être cancérogène ? Sur quels éléments reposent les avis émis par l’INSERM ? Peut-on prévoir aujourd’hui les effets à plus long terme sur la santé (cancer, troubles respiratoires, etc.) ?

M. Éric Coquerel. La question de l’implantation d’usines classées « Seveso » en plein centre de métropoles peut être posée, mais nous nous apercevons qu’au fur et à mesure des auditions, c’est aussi l’implantation d’autres sites à côté de ces usines qui pose question, comme des sites du type Normandie Logistique, des lieux d’habitation, des équipements publics, ou encore d’autres endroits où vivent des gens. Je pense notamment à la prison. Cela m’intéresserait d’avoir votre analyse sur cette question.

J’ai une autre question sur votre appréciation sur la gestion en termes d’information. Je me demande si le principe de précaution n’a pas été en partie sacrifié par rapport au principe du « pas de panique » ! Le matin du 27 septembre, sur France Bleu, le préfet de la Seine-Maritime déclare qu’il n’y a pas de toxicité aiguë et qu’il n’y a pas lieu de s’équiper de masques, avec une interview qui est très rassurante par rapport aux populations. Nous savons qu’au même moment, du côté de l’INERIS, il y avait eu des premières études rapidement sorties dès le 26. Elles consistaient à voir s’il y avait danger de mort immédiate en respirant les produits. Ce n’étaient pas des études qui permettaient de préjuger s’il y avait danger à long terme. Cela n’a pas été connu avant la semaine suivante. Estimez-vous que là, il n’y a pas eu de problème ? Cela aurait pu s’avérer extrêmement périlleux. De plus, le 30 septembre, le préfet de l’Oise, M. Louis Le Franc, déclare que nous ne savons pas ce qu’il y a dans les produits. Il a un discours dans les médias beaucoup plus inquiétant. Je voudrais avoir votre réflexion globale là-dessus. En connaissant la dangerosité de la toxicité du nuage, le principe de précaution n’a-t-il pas été sacrifié pour ce que j’appelle le principe du « pas de panique » ?

M. Hubert Wulfranc. Il y a un certain nombre de prescriptions médicales qui auraient été données par des médecins généralistes dans les jours qui ont suivi. À la question posée à l’Ordre des médecins au comité de transparence et de dialogue, le responsable de l’Ordre des médecins indiquait que les médecins généralistes ayant délivré les ordonnances pour la recherche de plomb et de dioxine avaient été fort peu nombreux et que ces dispositions n’étaient d’aucun intérêt.

Ensuite, il y a la revendication persistante d’un registre médical, d’un registre sanitaire ouvert auprès de la population durant les heures et les jours qui ont suivi, et qui fait débat encore aujourd’hui. On s’interroge en effet sur la nécessité d’ouvrir ce registre médical auprès de la population. Quel est votre sentiment ?

Par ailleurs, nous faisons partie d’un bassin de vie historiquement pollué, où les populations sont imprégnées depuis longtemps par l’activité chimique, entre autres. J’ai le sentiment, au vu des premières audiences que nous avons eues, que nous n’avons pas véritablement d’études de recherche sur le long terme, par rapport à nos populations. L’Agence régionale de santé (ARS) nous dit que nous avons des bilans de santé moins bons que là où il n’y a pas d’usines. Nous savons que c’est plus dur pour les poumons et pour le système cardiovasculaire de nos populations. Quand arrive un problème de ce genre, nous disons qu’il n’y a rien dans notre portefeuille. Hier, nous avons entendu dire qu’il y avait bientôt une étude de population. Concrètement, nous avons l’impression que nous n’avons rien dans le portefeuille. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

M. Jean-Baptiste Renard, directeur de recherche au CNRS. Je suis directeur de recherche au CNRS à Orléans et spécialiste de la détection et de la mesure des particules fines et des aérosols. C’est très bien que l’on commence par moi, parce que je pense que c’est le problème qui est en amont. Nous manquons de mesures. Il faut vraiment insister là-dessus. Vous avez certes les réseaux de qualité de l’air qui font des mesures tout à fait honorables et normatives, mais il y a très peu de stations. À partir du moment où le panache était en altitude, même à quelques dizaines ou centaines de mètres, et n’était pas sur le trajet d’une station, les stations n’ont rien vu. Cela veut dire que lors d’un incident comme cela, si nous voulons comprendre les conséquences sanitaires, il nous faut des mesures. Il s’agit de la composition chimique, mais aussi de la taille des particules. En fonction de leur taille, leur pénétration dans l’organisme est tout à fait différente. Nous n’avons eu aucune mesure pour cela. Nous allons parler d’un phénomène sur lequel nous n’avons pas vraiment d’éléments sur lesquels se baser car nous ne connaissons pas la concentration, la taille et la nature de ces particules. Or nous savons maintenant qu’il existe des techniques mobiles pour les mesurer, que ce soit avec des véhicules automatiques ou conduits, avec des drones, voire dans certains cas des ballons. Nous avons tout un lot d’appareils de comptage ou de mesure chimique d’aérosols qui pourraient être déployés juste après une telle catastrophe sur site, par des institutionnels comme le CNRS, l’INERIS ou autres, mais aussi par des sociétés privées. Il commence à y avoir beaucoup de sociétés, de startups qui se montent et qui sont capables de réagir en moins de 24 heures pour envoyer sur place des appareils et commencer à faire des mesures. J’insiste là-dessus. Il faut des mesures mobiles. Avec quelque chose de fixe, vous ne pourrez pas suivre le panache, vous ne pourrez pas suivre son évolution. Tant que nous n’avons pas ces mesures, nous ne savons absolument pas ce qu’il y avait dans le nuage et ce qui a pu rester après.

M. Thomas Bourdel, médecin radiologue, fondateur du collectif Strasbourg respire. Je suis médecin, j’ai créé le collectif « Strasbourg respire ». Je suis également dans le collectif « Air Santé Climat », avec mes deux voisins. J’ai publié des études scientifiques médicales, notamment sur les effets cardiovasculaires de la pollution de l’air. Comme Jean-Baptiste Renard, je vais insister sur un problème qui n’est pas spécifique à Lubrizol. Il s’agit du fait qu’en France et en Europe, nous ne dosons pas forcément les bons polluants, notamment sur les particules fines. Nous dosons en routine les grosses particules, les PM10, un peu les PM2.5, mais pas du tout les particules ultrafines, qui sont des très petites tailles inférieures à 0,1 micromètre. Nous savons que ce qui sort d’une voiture, d’une cheminée ou d’une usine, notamment lorsqu’il y a un incendie, ce sont essentiellement ces particules ultrafines qui sont dangereuses, parce qu’elles sont de très petite taille. Elles ne s’arrêtent plus aux poumons, elles passent dans le sang. Elles touchent tous les organes, le cerveau. Elles vont pouvoir toucher la femme enceinte. Elles ne sont plus filtrées par le placenta. Elles donnent des maladies cardiovasculaires et des cancers. À la surface de ces particules ultrafines, nous trouvons vraiment les composés dangereux, notamment les fameuses HAP. Il y en a plus d’une centaine, et nous les retrouvons essentiellement à la surface des particules ultrafines. À côté de ces HAP, à la surface des particules ultrafines, nous allons trouver des dioxines et des métaux. Tout ce qui concentre les composés toxiques, ce sont les particules ultrafines. Ce sont celles que nous n’avons pas dosées. J’ai lu que les laboratoires qui avaient dosé les particules s’étaient concentrés sur les PM10, les grosses particules, en disant que c’était suffisant, mais de ce fait, nous sommes probablement passés à côté de nombreux polluants. De plus, nous avons dosé les HAP via des lingettes. Je ne remets pas en cause le procédé, mais nous avons passé des lingettes sur les meubles.

Nous sommes partis du principe que comme il a plu, une grande partie des particules fines sont passées de l’air au sol, ce qui est relativement logique, la pluie étant le meilleur allié de la pollution de l’air. Les particules fines sont retombées sur le sol, nous avons dosé les HAP via des lingettes passées sur certaines surfaces.

Or, quand nous utilisons ce procédé, nous dosons essentiellement les HAP de grosse taille, notamment ceux qui sont présents à la surface des grosses particules, et nous ratons les HAP qui sont à la surface des particules ultrafines. Par ailleurs, nous n’avons pas dosé les HAP gazeux. Les HAP peuvent être à la surface des particules, mais également sous forme de gaz. Nous n’avons pas du tout dosé les HAP qui sont sous forme de gaz. Nous avons dosé quelques hydrocarbures de type benzène, toluène, pyrène, mais nous n’avons pas dosé les HAP sous forme gazeuse. Là aussi, en termes de mesure, il y a probablement des insuffisances. J’ai lu qu’il avait plu peu de temps après cet accident, ce qui a permis qu’une grande partie du nuage et des particules retombe dans le sol, et a transformé une bonne partie de la pollution qui aurait dû être essentiellement dans l’air, en pollution des sols, de l’eau et des aliments. Cela a mené aux restrictions que nous avons connues concernant le lait, etc.

Ensuite, vous parlez d’un évènement exceptionnel. C’est faux. C’est un évènement qui n’est pas du tout exceptionnel. Les incendies dans les installations classées sont nombreux à Strasbourg, qui est une des villes en France qui concentre le plus d’installations classées, peut-être autant, voire plus que Rouen. Nous avons eu ces deux dernières années cinq incendies d’installations classées, avec des photos de nuages, qui ressemblent étrangement à celui de Lubrizol. Heureusement, ces incendies ont été rapidement maîtrisés. Nous n’avons pas eu de telles retombées, mais les incendies dans les installations classées ne sont pas des évènements rares. Cela arrive malheureusement très souvent.

Nous avons beaucoup insisté sur la toxicité aiguë. Nous avons signé une tribune dans le journal Le Monde, avec notre collectif « Air Santé Climat », pour dire que ce qui nous semble le plus dangereux pour ces installations classées, ce ne sont pas tellement les toxicités aiguës, même s’il y a une dangerosité temporaire de ces explosions. Nous avons surtout insisté dans cette tribune pour dire que ces installations classées polluent de façon chronique, tous les jours, d’année en année, sans que les gens ne s’en rendent compte et soient alertés. Certes, quand il y a une explosion, les gens se rendent compte qu’ils vivent à côté d’une installation classée, mais ils n’y pensent pas le reste de l’année. Pourtant, ce sont des installations qui polluent beaucoup. Elles bénéficient de beaucoup de dérogations. Toutes les installations classées bénéficient ainsi du système de l’auto surveillance, ce qu’on appelle l’« auto-déclaration ». Elles déclarent elles-mêmes leurs émissions. Il est incroyable de demander à un pollueur de déclarer de lui-même ses polluants. C’est comme si avant de payer votre vignette Crit’Air, on vous demandait d’auto déclarer la pollution de votre véhicule pour payer moins. Plus une industrie pollue, plus on lui donne de dérogations. Ce sont les entreprises de type Lubrizol. Toutes les installations classées bénéficient de ce régime de l’auto surveillance et elles ont des contrôles indépendants des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), au mieux une fois tous les cinq ans.

Mme Isabella Annesi-Maesano, directeur de recherche à l’INSERM. Je dirige une équipe mixte à l’INSERM et Sorbonne Université. Nous travaillons dans le domaine de l’épidémiologie et de la santé publique. J’ai quelques commentaires à faire, essentiellement sur la méthode. Effectivement, nous ne trouvons pas si nous ne cherchons pas.

Nous avons mesuré des choses à côté des vrais problèmes, notamment ces particules ultrafines. Pour mémoire, ces particules ne sont pas surveillées de façon générale. C’est un gros problème, l’Europe ne demande pas de les surveiller. Nous ne les mesurons donc pas. Ce sont ces particules qui sont vraiment très mauvaises pour la santé.

La composition de ces particules est très importante, car nous avons des effets toxicologiques et épidémiologiques qui en dépendent. J’ai aussi regardé la liste des composés, il y en a plein pour lesquels nous ne connaissons pas les effets.

C’est bien triste à dire et cela nous amène à parler un peu de façon générale de ce site en pleine ville qui a des produits qui peuvent dégager des produits encore plus dangereux, et qui en plus sous-traitent pour ne pas les garder. Il y avait des choses à Lubrizol qui étaient à côté. Cela pose vraiment de gros problèmes.

Je suis dans le milieu médical et pour les médicaments, il y a une autorisation de mise sur le marché qui est bien claire et bien définie. Pour des choses qui sont très dangereuses, il n’y a rien, il n’y a que la parole de l’industriel qui nous dit qu’il respecte les règles parce qu’il met les produits à côté, même si c’était peut-être momentané. Ce qui a été fait est très grave. Il nous dit qu’il n’y a pas de problème. Je pense qu’il faut vraiment remercier les ouvriers et le personnel qui ont déplacé des matériaux très dangereux. Permettez-moi de faire le parallèle avec Tchernobyl, où les gens se sont voués à mettre du ciment sur le réacteur. C’est très important que nous allions au-delà.

Pour répondre de façon anticipée à M. Coquerel concernant le principe de précaution, nous ne faisons rien et nous n’avons pas les données. Nous n’avons pas les bonnes mesures, et nous n’avons pas fait des choses très simples. Vous avez parlé d’une antenne pour surveiller les effets aigus. Cela se fait pour les sargasses aux Antilles. C’est très simple, cela se fait sur les téléphones. Les gens peuvent dire s’ils ont des problèmes. Le réseau Sentinelles de l’INSERM a des méthodes qui peuvent se déployer en quelques secondes pour pouvoir surveiller l’aigu, qui est certainement très important. Encore une fois, nous avons là des produits très dangereux qui sont très mauvais sur le long terme. D’ailleurs, nous savons maintenant que cette pollution, même à des doses qui sont faibles, donne des effets à long terme. Les maladies comme le cancer, qui ont une latence longue, comme nous le disons en médecine, nécessitent des années. Le long terme est vraiment très important. Il faut surveiller et nous savons surveiller.

M. Didier Pennequin, directeur régional (Normandie) du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Aujourd’hui, le BRGM travaille beaucoup dans le domaine de l’environnement, de l’eau, des pollutions, etc. Cela représente environ 70 % de notre activité actuelle. Nous sommes aussi un établissement public de recherche appliquée avec une mission d’appui aux politiques publiques, et c’est dans ce cadre-là que nous avons été sollicités pour travailler sur Lubrizol, notamment par la Direction générale de la prévention des risques (DGPR), le ministère de l’environnement, et l’ARS. On nous avait demandé de voir si nous pouvions caractériser cette pollution, pour pouvoir dimensionner le suivi. Ensuite, on nous avait demandé de l’aide pour voir ce qu’il fallait mettre en œuvre pour sécuriser l’approvisionnement en eau potable.

Pour caractériser, nous avons rencontré beaucoup de difficultés, notamment parce qu’il y avait des incohérences entre les données fournies, entre les fiches de sécurité des produits et les fichiers de stockage. Il manquait des produits, avec quelques incohérences. Autre difficulté : les fiches de sécurité n’étaient pas très exhaustives. Nous ne connaissions pas tous les éléments présents dans les produits. Il y avait beaucoup de mélanges. De plus, c’était un incendie, c’est-à-dire une combustion incontrôlée. Tout n’a pas brûlé. Qu’est-ce qui est parti ? C’est un peu compliqué. Par ailleurs, des réactions s’opèrent dans le nuage et nous savons que les suies sont retombées. Elles ont sans doute changé de caractéristiques au fil du temps, en fonction de la distance. D’ailleurs, les personnes qui étaient à Rouen ont bien réalisé que la consistance des suies n’était sans doute pas la même dans la vallée de la Seine et sur les plateaux. Nous avons préconisé de recourir beaucoup au screening dans un premier temps. C’est un balayage très large pour repérer des pics qui correspondraient à des polluants, et ensuite recibler sur les polluants éventuels. Nous avons conseillé de faire ces screenings sur les suies dans la vallée et sur les plateaux, sur les sols, là où des suies seraient retombées, dans les eaux de ruissellement et dans les eaux souterraines, dans les eaux de la nappe.

Concernant la protection des captages, dans l’agglomération de Rouen, nous sommes sur de la craie. C’est une roche, un aquifère. Cela permet de véhiculer l’eau souterraine. C’est très compliqué, parce qu’il y a différents types d’écoulements, des écoulements classiques. Nous pouvons avoir des milieux poreux classiques comme le sable, mais nous avons également à l’autre bout des écoulements très rapides, que nous appelons des écoulements karstiques. Cela peut couler aussi vite que dans une rivière. Au fil du temps, l’eau a dissous la craie et généré des conduits, qui peuvent aller de quelques décimètres de diamètre à plusieurs mètres.

Ce système est très compliqué. Il faut réagir très vite. Notre travail consistait à établir les ouvrages qui étaient les plus vulnérables à ce type d’écoulement, sachant que nous avions une connaissance générale des choses, mais pas vraiment très précise ni très détaillée. Nous avons fait avec ce que nous avons pu, dans le temps imparti. Nous avons été conservateurs dans nos recommandations pour suivre un grand nombre de forages dans lesquels il fallait faire des screening. Tout récemment, nous avons eu une nouvelle demande de la Direction départementale des territoires et de la mer (DDTM 76) pour analyser la pollution dans la nappe sur la boucle de Rouen, au droit du site et en aval. Cette nappe a souffert d’un passé industriel très important. Elle est déjà bien polluée à certains endroits. C’est quelque chose qui vient de nous être demandé. Nous allons émettre un rapport à ce niveau-là.

Concernant le risque à long terme pour les points de captage, pour l’instant, je pense que nous ne pouvons pas vraiment répondre à cette question. Les opérations de screening sont en cours. Le plus grand risque était à mon sens ce qui pouvait venir dans les jours qui ont suivi la catastrophe, si cette pollution s’infiltrait directement dans les karsts, par le biais de bétoires, qui sont des conduits verticaux reliés aux karsts. Ce sont des karsts aussi. Cela fait partie des réseaux karstiques. Comme il a beaucoup plu durant cet épisode, les eaux de ruissellement pouvaient entraîner des polluants vers les captages d’eau. C’est à ce moment que les risques étaient les plus importants. Nous pouvons avoir des infiltrations beaucoup plus lentes et qui percoleront des polluants plus tard. Je pense que le risque est moins important mais réel. Il existe et il faudra faire un suivi sur le plus long terme. À mon sens, les risques les plus aigus étaient vraiment dans les premières heures. Nous n’avons pas pu tout voir. Effectivement, il faut le temps de faire les screening et les analyses, ce n’est pas évident. Nous ne pouvons pas savoir ce qui est passé.

La question suivante est plutôt philosophique. Rouen a toujours été une ville industrielle, avec des pollutions qui restent. Idéalement, les sites Seveso avec un gros stockage ne devraient pas être placés à proximité des habitations ou des lieux de travail, mais plutôt quelque part où l’impact pourrait être moindre. En tout cas, il ne faut surtout pas mettre cela dans les endroits qui peuvent mettre en péril à la fois les populations et l’eau potable.

M. Frédéric Poitou, expert judiciaire européen. Je suis inscrit et assermenté dans trois pays : en France, en Belgique et au Luxembourg. Je suis généralement désigné sur des dossiers de pollution marine, des sols mais aussi atmosphérique et d’accidents industriels. J’interviens ici en tant qu’expert de partie, pour les parties civiles qui se sont constituées et qui sont défendues par le cabinet Huglo Lepage. Il se trouve aussi que j’habite à Aix-en-Provence, mais que je suis né à Rouen. Je suis né dans une banlieue « compliquée » qui est Petit-Couronne, particulièrement exposée à ces risques-là. Mon papa travaillait chez Shell. J’ai donc une culture du risque industriel et j’ai fait toutes mes études de chimie dans cette filière. J’habite maintenant à côté d’une autre usine, celle de Berre à côté d’Aix-en-Provence, qui est elle aussi exposée. Il m’avait été opposé dans une émission de télévision que je ne connaissais pas bien le site. Je crois que je le connais plutôt bien.

Pour répondre à M. le rapporteur qui indique que la composition de ce genre d’incendie ne serait pas très bien connue, ce n’est pas tout à fait vrai. L’INERIS a fait un certain nombre de modélisations, d’analyses, et nous connaissons plutôt bien la constitution globale de telles fumées. Cela dépend aussi de la composition de ce qui a brûlé, mais globalement, nous le savons, d’autant que cela a été énormément étudié dans le cadre des fumées issues des incinérateurs.

Ensuite, vous avez utilisé le terme de communication – de crise ou non. Je pense que la population est en recherche d’informations, pas nécessairement de communication. La communication est la vectorisation d’une information pour la faire ressortir. L’information, c’est autre chose. C’est donner la réalité des chiffres. Je pense que cette différence est une notion importante à relever pour les mécanismes d’information de la population, à la suite de ce genre de risque.

Aussi, on a dit que les analyses qui avaient été conduites étaient hors de propos. C’est peut-être un peu fort. Disons qu’en tant que chimiste – et c’est mon métier – je pense qu’elles n’ont pas été conduites d’une manière qui est très simple à interpréter, parce que nous avons surtout fait des analyses surfaciques, en épongeant avec des lingettes les sols et les rebords de fenêtres pour que ce soit rapide. Les seules normes auxquelles nous pouvons nous rattacher, pour toutes les études qui sont menées, y compris au niveau de la Commission européenne, sont indiquées en volumique. C’est peut-être un détail pour vous, mais c’est très important parce que cela permet de comparer ce qui est comparable. Nous ne pouvons pas rapporter des mesures surfaciques à des volumes. C’est une autre chose.

Ensuite, il se trouve que j’ai participé à la définition de l’équipement que contient l’un des camions de pompiers, équipé pour les risques Nucléaires, Radiologiques, Biologiques, Chimiques (NRBC), des Marins pompiers de Marseille. C’est plus proche de chez moi. Ce camion – comme celui de Lyon – est équipé pour identifier environ 150 000 composés en très peu de temps. Celui de Marseille intervient sur le pourtour méditerranéen – Montpellier, Béziers, etc. – et il est régulièrement appelé à Béziers. C’est très récent, cela date du mois d’août. Le risque est à peu près identique à celui de Lubrizol, puisque c’était un feu de décharge. En l’espace de trois heures, ce camion se déplace de Marseille à Béziers, et en l’espace de deux heures supplémentaires, il identifie les toxiques. Cela permet de prendre les mesures nécessaires. Je ne suis pas sûr que le camion qui est intervenu à Rouen, qui vient du Bataillon de Nogent-le-Rotrou, soit équipé pour ce type d’analyses. Je ne suis pas sûr qu’il était prêt pour cela. J’ai quelques informations en ce sens. Il était plus proche de Rouen, puisqu’il est situé en région parisienne et il fallait deux heures pour le déplacer, mais je me demande si nous n’aurions pas mieux fait de déplacer l’un des deux camions compétents – celui de Lyon ou celui de Marseille. Le trajet aurait peut-être pris 12 heures, mais cela aurait permis d’avoir des informations précises sur ce que contenaient ces fumées, alors que le camion de Nogent-le-Rotrou qui était plus proche n’a pas permis de mesurer les bonnes informations.

Je vous rappelle que nous ne savons toujours pas aujourd’hui quelle est la nature des mauvaises odeurs que nous ressentons à Rouen. J’y suis allé dans le cadre de la commission d’enquête, dans le cadre d’une réunion d’expertise, et l’odeur est épouvantable sur le site. Nous ne savons toujours pas de quoi elle est constituée, alors qu’un bon laboratoire de chimie est capable de l’identifier.

Enfin, dans le cadre d’une réunion d’expertise qui a eu lieu sur le site de Lubrizol, je voulais faire part d’une petite expérience personnelle sur la manière dont nous avons été accueillis à Lubrizol. Nous avons reçu un bon accueil, mais avec des conditions de sécurité presque amusantes. Par erreur, je n’avais pas été inscrit sur les registres qui avaient été transmis par le préfet. Finalement, je suis rentré quand même très facilement. Nous avons visité le site et nous avons pu constater un comportement un peu léger des ouvriers. Ils font bien leur travail, ils ne font que ce qu’on leur demande, mais on a l’impression d’une espèce de légèreté générale.

M. Simon Choumer, docteur ingénieur en génie chimique et expert judiciaire. Je suis expert judiciaire depuis 1973, en particulier en génie chimique, pollutions et nuisances. Je suis ingénieur chimiste et docteur ingénieur en génie chimique. Je voudrais tout d’abord vous dire que nous avons la possibilité de savoir ce qu’il y avait dans ces nuages. Il suffit d’un peu de réflexion. Nous allons faire un peu de science. Il y a eu un certain nombre de produits. Il y a eu exactement 5 253 tonnes de produits chez Lubrizol. Qu’y avait-il dans ces 5 253 tonnes ? Il y avait une majorité d’huiles minérales. Ensuite, il y avait un certain nombre de produits divers et variés, les uns contenant des produits phosphorés et d’autres types de produits. Les huiles minérales contiennent des additifs. En fonction de ces additifs, nous allons pouvoir faire une simulation et vous dire ce qu’il y avait comme type de fumée.

Nous allons maintenant parler de la dioxine. Théoriquement, c’est un produit chloré, qui ne peut se former que s’il y a des atomes de chlore quelque part dans les produits de Lubrizol. Il n’y en avait pas, ou très peu. Il y en avait uniquement dans les additifs des huiles, sachant qu’il existe différents types de dioxines. La plus nocive est la dioxine tétrachlorée. Elle est très toxique. Il y a d’autres types de dioxines. Vous avez des dioxines qui sont beaucoup moins nocives que d’autres. Certes, il y a eu des analyses. Ces analyses ont été faites en picogrammes. Je ne sais pas si vous vous représentez, cela fait 10-12 grammes. La majorité des analyses qui ont été faites, qui étaient des analyses de fond, étaient de l’ordre de trois à quatre picogrammes, ce qui n’est pas grand-chose. Ensuite, des analyses ont été faites, il y a eu 12 picogrammes et tout le monde a hurlé en disant que cela faisait quatre fois plus, mais personne ne connaît le seuil de toxicité. Il n’y a aucune législation qui vous donne le seuil de toxicité de la dioxine. Je parle de la dioxine bichlorée ou tétrachlorée. Celle-ci est dangereuse. Pour conclure, il y avait un peu de dioxine, des traces.

Quant à l’huile minérale ou naturelle, si elle chauffe très fort, cela va donner de l’acroléine. C’est un aldéhyde acrylique. Elle a des seuils de toxicité. Elle est très irritante pour la peau, pour le foie et les yeux. Personne ne parle de l’acroléine. Il faut bien l’analyser.

Par ailleurs, dans les différents produits que vous avez, il y a énormément de soufre, en particulier dans les différents fûts, outre les huiles minérales qui représentent 40 % des 5 000 tonnes, ce qui est énorme. Les produits soufrés donnent tout d’abord des mercaptans. C’est un produit volatil extrêmement odorant, comme l’hydrogène sulfuré. Il a une odeur très forte. Théoriquement, nous pouvons l’analyser, mais le nez humain est beaucoup plus fin que n’importe quel type d’analyse. Un nez humain est capable de détecter 0,0005 partie par million de mercaptans. Cela peut sentir très fort, mais sans aucun seuil de danger, et les appareils ne peuvent pas le détecter.

D’autre part, vous pouvez avoir de l’hydrogène sulfuré, mais le soufre va s’oxyder et former des oxydes de soufre qui vont peu à peu se transformer – éventuellement quand il pleut – en acide sulfurique. L’azote peut également se transformer en acide nitrique. Par conséquent, il va y avoir une acidification des sols.

Il reste les fumées, c’est-à-dire les suies. Il y a des grosses et des petites particules, c’est exact. Les grosses particules, très poreuses, vont se gorger de produits toxiques, de type benzénique, qui sont théoriquement cancérigènes, en particulier les benzopyrènes. C’est sur l’analyse de ces fameuses particules qu’il faut porter notre attention. Je ne parle pas des petites particules fines, qui sont également très dangereuses. Elles pénètrent par les voies respiratoires à l’intérieur du corps.

M. le président Christophe Bouillon. Vous avez parlé de Lubrizol, mais vous n’avez pas parlé de Normandie Logistique. Il y avait aussi des produits qui ont été stockés et qui ont contribué à la composition du nuage.

M. Simon Choumer. Je n’ai pas la composition de l’autre société. J’ai celle de Lubrizol en détail, mais pas l’autre.

M. Franck Prouhet, médecin à Canteleu. Je n’ai pas le niveau d’expertise de certains de mes collègues sur la nature du nuage, mais j’ai une certaine expérience de la manière dont le nuage passe de ce qu’il y a dans l’air, à ce qu’il y a dans les bronches, à ce qu’il y a dans les sols et à ce qu’il y a dans l’eau puisque je suis médecin à Canteleu, juste en face de Lubrizol du côté de la Seine.

Concernant l’attitude du préfet, je dois dire que j’ai été frappé de voir dans ma patientèle que les deux populations qui ont été les plus touchées étaient les pompiers. On peut comprendre, ils sont allés au feu avec des masques FFP2, donc non filtrants. Ils avaient des appareils respiratoires isolants (ARI), mais pas suffisamment. À la limite, c’est leur travail d’aller au feu et nous les remercions. Par contre, si le préfet avait déclenché les sirènes et qu’il avait souhaité faire un cantonnement, les salariés de la TCAR – les transports urbains de l’agglomération – n’auraient pas roulé pendant toute la journée, à l’intérieur d’une ville envahie par les fumées. Je ne sais pas quel est le responsable des symptômes des salariés de la TCAR. Il semblerait qu’il n’y ait quasiment rien dans ce nuage. En tout cas, dans la seule journée de l’incendie sur le registre d’infirmerie de la TCAR, 440 personnes ont été notées. Un mois plus tard, il y avait encore 45 personnes qui étaient en arrêt de travail. J’ai pu voir un syndrome de Brooks débutant. Les nuages vous détruisent l’épithélium bronchique. 20 à 25 % des personnes vont développer une sorte d’asthme induit par cette pollution chronique, et environ 50 % vont heureusement régresser. Cela dure plus de trois mois. C’est notamment parmi les salariés de la TCAR que j’ai rencontré les premières personnes qui au bout d’un mois, un mois et demi, continuaient à « siffler », alors qu’elles n’avaient pas d’antécédents, qu’elles étaient jeunes et non tabagiques. Elles sifflaient d’autant plus qu’elles refusaient de se mettre en arrêt de travail, souvent sous la pression de leur entreprise. Cela était surtout le cas avec les contrats précaires. Les médiateurs avaient du mal, avec des contrats qui se renouvelaient, et ils demandaient qu’on ne les arrête pas.

Il s’agit clairement de la part de la préfecture d’un refus de mettre en alerte la population rouennaise et de la confiner. Il s’agit d’une surmise en danger, d’un suraccident. Il est clair que pour les salariés de la TCAR, il y a là quelque chose qui est très important et qui est de l’ordre d’une mise en danger, pour eux comme pour les gens du voyage qui étaient à côté, pour ceux qui étaient dans la prison, les SDF ou encore les entreprises et les sociétés. Je parle du 106 et de la métropole qui ont des systèmes d’intraction de l’air. Il y a un pourcentage extrêmement important de gens qui sont malades. Je prends par exemple les documents de l’ARS qui ne peut se baser que sur le centre antipoison, SOS médecins et les urgences, qui donnaient des éléments très rassurants à court terme. L’expérience des médecins généralistes et celle des salariés de la TCAR, qui ont essayé de respirer et qui y ont été obligés, montrent qu’il en est totalement autrement. Là, c’est l’aigu, mais j’ai tendance à dire que le risque n’est pas pour aujourd’hui. Le sulfate de phosphore qui a été extrait du site et qui aurait pu avoir un effet incendiaire et un effet blast beaucoup plus important aurait pu entraîner un suraccident. Le problème m’apparaît essentiellement à moyen et long terme, avec toute une série de risques. Je suis surpris que l’on puisse minimiser le risque dioxine. Avec Seveso, nous avons malheureusement eu une vision grandeur nature de ce qu’est une pollution à la dioxine. Sur la fiche centre antipoison de la dioxine, il est noté, notamment à partir de la cohorte Seveso : augmentation des cancers broncho-pulmonaires, lymphomes, cancers des lignées sanguines, atteintes hépatiques, atteintes cutanées, chloracné, hypercholestérolémie et hypertriglycéridémies, augmentation des décès cardiovasculaires, neurotoxicité, perturbateurs endocriniens, atteinte de la thyroïde, augmentation du diabète, des troubles de la fertilité – par exemple, pour Seveso, à la deuxième génération, il y avait une modification du ratio du sexe hommes-femmes – et tératogénèse discutée. Au-delà des débats des experts, il y a une expérience grandeur nature qui a fondé une série de préconisations et qui nous dit que les dioxines sont bien des produits dangereux.

Sur les normes amiante, le préfet nous a dit avant même d’avoir les résultats qu’il n’y avait pas de problème avec l’amiante. Il l’a dit pour l’extérieur mais le pire, c’est qu’il en est peut-être persuadé. Dans la saisine des ministères et du préfet de l’ANSES, il n’a pas été fait mention du fait qu’il y avait une partie du toit amianté – les 120 tonnes de fibres d’amiante qui se trouvaient au-dessus des bâtiments qui ont brûlé – qui avait pu être dispersée à 800 degrés. Les fibres d’amiante sont séparées du ciment et partent dans les nuages. À Canteleu, des gens ont des petits fragments d’amiante sur leurs fenêtres. Il y a eu une non prise en compte de ce risque, et à première saisine de l’ANSES, ils ne signalaient pas le risque amiante. Sur la première recommandation de l’ANSES, le mot amiante n’existe pas. Dès le départ, il y a une sous-estimation. Quand il a été avéré grâce au collectif Lubrizol, à la CGT, aux environnementalistes, aux écologistes et aux associatifs, qu’il y avait bien de l’amiante, il a tout de suite été dit qu’il n’y avait pas de problème car nous étions en dessous des trois fibres par litre. Les normes sont aujourd’hui à cinq fibres par litre. Le problème est que ces normes ne sont pas des normes sanitaires. Ce sont des normes décidées sur la pollution de fond dans les années 70. Nous avions alors ce type de pollution amiante dans l’air, les pouvoirs publics mettaient une norme qui était celle-là ou un peu au-dessus. Le souci est qu’il y a eu deux campagnes de tests des fibres amiante qui ont été faites en 1993 et en 2011. Je vous parle de normes à cinq, de résultats à Rouen qui sont à trois, mais à Préaux, à 20 kilomètres au nord-est, à 4,8. En 1993, le bruit de fond – celui qu’on nous dit être aujourd’hui celui de Rouen – était à 0,47 fibre par litre. En 2011, le bruit de fond était à 0,08 fibre par litre. Pourquoi les normes n’ont-elles pas été changées ? Tout simplement parce que l’État et les gouvernements n’ont pas respecté les recommandations de leurs agences sanitaires. Par exemple, l’action 10 du Plan national santé environnement proposait de redescendre la norme à 0,47. D’une certaine manière, les normes ne sont pas des normes sanitaires. Ce sont des normes qui tiennent compte d’un taux de pollution moyen et qui sont ensuite abaissées. Nous pourrions donc faire la même chose sur les normes pour les dioxines.

Nous avons cette idée d’un nuage qui enfume, qui pollue et qui donnera à terme des cancers. En même temps, la pollution de fond nous renseigne déjà un peu sur ce que c’est, parce qu’elle n’est pas très différente, même si elle l’est par l’effet cocktail et l’effet massif. Or, nous savons aujourd’hui quel est l’effet de la pollution de fond sur une ville comme Rouen. France Santé Publique nous dit que la pollution de l’air entraîne 46 000 décès annuels prématurés. C’est autant que l’alcool. Les pouvoirs publics peuvent dire que l’alcool et le tabac peuvent donner des cancers, mais nous entendons rarement dire que les dioxines, les particules fines et les HAP donnent des cancers. En Normandie, il y a 2 500 morts prématurées. Pour une ville comme Rouen, on observe 15 mois d’espérance de vie en moins, et deux ans pour une ville comme Grenoble. Nous pouvons considérer que la pollution normale ou anormale va être aggravée. Cela veut dire qu’il nous faut mieux comprendre ce qui s’est passé. Nous avons parlé de prélèvements de surface – et non en volumétrie. J’ajouterai qu’il n’y a pas eu véritablement de prélèvements de biomarqueurs, c’est-à-dire sur le corps humain des personnes, des femmes allaitantes, des femmes enceintes, des personnes les plus fragiles. Au-delà des prélèvements et au-delà de l’épidémiologie, il nous faudrait avoir des biomarqueurs, en s’appuyant sur la cartographie avec différentes couches selon les différents niveaux polluants. Vous parliez du plomb et d’une série de choses, mais il n’y a eu absolument aucune demande pour faire des prélèvements de biomarqueurs sur les différentes personnes, dans les endroits où la pollution est la plus importante.

À ma connaissance, la pollution qui est la plus importante est à 20 kilomètres de Rouen, au nord-est, où il y a le plus de dioxines et le plus d’amiante. La première chose à faire serait donc des biomarqueurs sur une cartographie, et dans la mesure où les services de l’État ne semblent pas le faire, des citoyens et des citoyennes ont commencé à le faire, comme des associations de femmes allaitantes.

Par ailleurs, la réduction de la pollution chronique me paraît extrêmement importante. Selon le principe des vases communicants, si nous arrivons à baisser la pollution chronique, nous baisserons aussi les conséquences de ce nuage toxique.

Mme Annie Thebaud-Mony, directrice de recherche honoraire à l’INSERM. Je suis toujours impliquée dans deux équipes qui mènent des enquêtes permanentes dans des services hospitaliers, sur les cancers professionnels et un peu sur les cancers environnementaux. C’est à travers cette expérience que je voudrais insister sur le fait que nous savons quelles vont être les conséquences.

L’amiante représente encore aujourd’hui 3 000 décès par an. Il ne faut pas recommencer à dire que nous allons faire de l’épidémiologie pour essayer de trouver quelque chose. Nous savons qu’il va y avoir des cancers, et nous savons lesquels. Le centre international de recherche sur le cancer classe année après année et reprend ces monographies pour les affiner. Les cancers liés à l’amiante sont les cancers broncho-pulmonaires ; les mésothéliomes pleuraux, péritonéaux et du péricarde ; le cancer des ovaires ; le cancer du larynx et le cancer digestif. Il faut arrêter de continuer indéfiniment à faire comme si nous ne savions pas. Cela me choque énormément. Cela fait 30 ans que je travaille sur les cancers professionnels et que nous produisons des données sur l’activité de travail avec exposition à des cancérogènes.

Dans le cas de Lubrizol, nous avons au moins quatre classes de cancérogènes connus, dont nous connaissons parfaitement les effets. Pour les hydrocarbures polycycliques aromatiques, nous avons plusieurs tableaux de maladies professionnelles, qui remontent pour certains à des décennies. Le benzène et le toluène sont sur le tableau de maladies professionnelles numéro quatre. Cela a été l’un des premiers tableaux de maladies professionnelles. C’était dans les années 30. Il faut surveiller. Nous avons les métaux lourds, le plomb, le chrome, le cadmium. Il y a des tableaux de maladies professionnelles.

Je ne vais pas reprendre tous les produits de Lubrizol. Mes collègues toxicologues et chimistes en parleront bien mieux que moi. Toutefois, je veux dire qu’au fil des jours, dans mes deux enquêtes – l’une en Seine-Saint-Denis, l’autre dans le Vaucluse – nous avons 85 % de patients atteints soit de cancers respiratoires, soit de cancers urinaires, soit de cancers hématologiques, qui ont été soumis à des poly-expositions aux cancérogènes. Les cancers se déclenchent de façon précoce, avant 65 ans pour une partie de la population, et ils arrivent souvent au diagnostic métastasés. Cela veut dire que ce sont des cancers agressifs, parce que le processus de cancérogénèse, qui commence à la première rencontre entre un organisme humain et un cancérogène, s’enrichit de toutes les rencontres avec d’autres polluants. Si un travailleur commence à l’âge de 20 ans dans une industrie chimique comme Lubrizol, il va rencontrer du benzène, des HAP, des métaux lourds et éventuellement de l’amiante, puisque nous savons bien que cette toiture a brûlé et qu’elle n’était pas forcément en bon état. Ce processus de cancérogénèse arrive à un moment où les symptômes de cancer arrivent. Nous ne pouvons pas dire que nous ne savons pas et que nous ignorons ce que sont ces fameux « effets cocktail ». Nous le savons. Ce sont tous les cancers que nous voyons arriver aujourd’hui.

Je vais reprendre mes commentaires par rapport aux propos de Mme Buzyn, pendant son audition au Sénat. Je laisse mes collègues parler du fait qu’elle considère qu’il n’y a pas de toxicité des suies, ce qui est pour le moins étonnant quand nous savons que le premier cancer professionnel identifié en 1775 par le chirurgien britannique Perceval Pott est le cancer des ramoneurs, à cause des résidus dans les suies. Les registres de cancers dont parle Mme Buzyn ne couvrent que 20 % de la population française. Ils ne comportent aucune donnée se rapportant à une contamination professionnelle ou environnementale. Il s’agit d’un comptage – que je désignerai comme hors-sol – des quatre cancers, puis d’extrapolation statistique ne tenant aucun compte de l’hétérogénéité des contextes professionnels et environnementaux, ni des inégalités sociales d’exposition aux risques, qui elles-mêmes induisent des inégalités selon la profession et les lieux de vie qui ne cessent de s’aggraver.

Il y a un refus de la part des autorités – que ce soit au niveau des ARS ou de Mme Buzyn – de mettre en place dès à présent un suivi des personnes exposées. Pour moi, cela constitue une forme de non-assistance à personne en danger. Nous avons les outils nécessaires pour mettre en place ces suivis. Par exemple, pour Seveso, dès le lendemain de la catastrophe, des médecins et des biologistes ont mis en place une prise de sang systématique qui a permis d’avoir une sorte de bibliothèque. Ces échantillons de sang ont été conservés et ont permis des analyses avec les biologistes et chimistes qui connaissent ce que nous pouvons rechercher en termes de biomarqueurs pour faire le lien avec des pathologies.

Mme Buzyn indique aussi que pour le World Trade Center, il n’y a pas eu d’incendie. C’est hallucinant d’entendre cela. Il y a évidemment eu un incendie et combustion. Qu’ont fait mes collègues de l’hôpital Mount Sinaï à New York ? Ils ont mis en place un centre de suivi, en prenant d’abord les pompiers, les intervenants, mais en l’ouvrant aux riverains, ce qui fait que nous avons aujourd’hui des bilans circonstanciés des conséquences sanitaires, avec au départ des effets plutôt aigus, puis des effets chroniques – respiratoires ou autres – et des effets cancéreux, qui apparaissent maintenant puisque cela prend plusieurs décennies. Nous considérons, avec un certain nombre de collègues et les associations avec lesquelles nous travaillons, qu’il est absolument indispensable de mettre en place à Rouen, un centre de suivi avec des antennes locales pour que les gens aient une proximité, mais qu’il y ait un véritable travail de suivi clinique, psychologique et biologique qui permette d’assurer au fil du temps, une assistance à ces personnes qui ont été contaminées et qui sont inquiètes.

J’ai reçu de nombreux messages de familles inquiètes pour leurs enfants, de femmes inquiètes. Il y a des interruptions de grossesse qui coïncident avec la survenue du nuage, suite à l’incendie. Il est donc extrêmement important que ce suivi soit mis en place. C’est la seule chose qui nous renseignera et qui pourra à terme donner aux personnes la confiance dans les informations qui leur sont données. Là-dessus, je suis parfaitement d’accord avec ce qui a été exprimé tout à l’heure.

M. Bruno van Peteghem, trésorier de l’Association Toxicologie Chimie (ATC). L’ATC existe depuis plus de 35 ans et a été fondée dans le cadre du Conservatoire national des arts et métiers (CNAM). Nous avons trois missions : une mission d’information, une mission de formation et une mission d’expertise.

Nous avions été sollicités lors du premier accident en 2013 et nous avions fait des premières remarques. La ministre de l’environnement, Mme Delphine Batho, avait infligé à Lubrizol une amende « colossale » de 4 000 euros pour ce premier accident ! Nous avions également proposé la formation dans le cadre du Conseil national de la protection civile (CNPC), puisqu’en situation de crise, nous nous devons de transmettre les connaissances. Nous avions proposé aux pompiers de suivre les formations. Aujourd’hui, nous n’avons eu aucune demande de formation par ces institutions.

Je m’interroge sur la méthode décisionnaire de l’administration et des exécutifs. Cela répond un peu au principe de précaution. Aujourd’hui, nous en sommes toujours au même point.

M. André Picot, toxicologue-chimiste (CNRS). Je suis un chimiste qui a un double diplôme de biochimie et de chimie au CNAM. Lorsque je travaillais dans l’industrie pharmaceutique, il a été inventé un nouveau nom pour une sous-discipline de la toxicologie qu’on a appelée toxico-chimie, passée totalement inaperçue en France, mais tout de suite récupérée par les Américains. Il se trouve que tout ce que vient de dire Bruno correspond un peu à nos objectifs. À chaque fois qu’il y a un problème avec des produits chimiques, que ce soit en France ou ailleurs, nous sommes sollicités parce que lorsque l’on cherche des spécialistes sur les produits chimiques, soit ils sont très forts sur la partie chimique, soit ils le sont sur la partie santé s’ils sont du côté médical, mais nous trouvons très peu de médecins qui ont une approche chimique des intoxications et contaminations.

C’est dû à notre système de formation qui est loin d’être pluridisciplinaire, même pour les médecins, et c’est très regrettable. Même des petits pays comme la Hollande ou le Danemark ont beaucoup plus de personnes formées à ces approches qu’en France. À mon sens, c’est vraiment très regrettable et cela explique beaucoup de choses.

Tout à l’heure, quelqu’un a dit que j’avais jugé que le premier communiqué du préfet était hors de propos. Je n’ai jamais dit cela à la journaliste de Paris-Normandie. Je lui ai dit que les propos du préfet étaient imprécis, ce qui n’est pas du tout la même chose. Je lui ai même donné un exemple. Je lui ai dit que le préfet disait dans son premier communiqué que ce qui avait brûlé était des hydrocarbures – il a parfaitement raison, cela représente 40 % de l’ensemble – et des huiles. J’ai tout de suite demandé à cette journaliste s’il s’agissait d’huile de colza ou d’olive. Nous ne savons pas. Il y a là un gros problème, parce que j’ai regardé tous les communiqués et on ne précise jamais de quel type d’huile il s’agit. Or, si on raisonne en tant que chimiste, il est très facile de connaître les types d’huiles qui sont utilisées dans des technologies de haute précision, par exemple dans les moteurs à réaction. Il y a quatre types d’huiles. Il y a des huiles qui ne contiennent que du carbone d’hydrogène, voire parfois de l’oxygène. Lorsqu’elles brûlent, nous savons que le carbone donne du gaz carbonique, l’hydrogène donne de l’eau. Ensuite, il se forme des suies. Selon ce qui brûle, ces suies auront des compositions variables, en particulier les HAP.

J’ai regardé les premières analyses de l’INERIS, et j’ai été surpris de constater qu’ils ne trouvaient pas de benzo(a)pyrène. J’ai eu l’occasion de faire le seul ouvrage en France sur les hydrocarbures, chez Lavoisier. Jusqu’à maintenant, je n’ai jamais entendu dire qu’il y avait des suies là où il n’y a pas de benzo(a)pyrène, même si c’est un composé minoritaire et que ce n’est sûrement pas le meilleur témoin que nous devrions avoir, parce que c’est un produit instable à l’oxydation.

La composition de ces suies est extrêmement importante. J’ai peut-être mal fait le suivi de tout ce qui a été publié, mais je n’ai pas trouvé d’informations intéressantes, à part l’INERIS qui avait détecté qu’il y avait des quantités non négligeables d’un produit que personne ne connaît, qui s’appelle le fluoranthène. Il est classé par les commissions américaines comme cancérogène chez la souris. C’est donc un cancérogène possible.

Si des analyses sont faites, il serait intéressant que nous soyons beaucoup plus précis sur les différentes natures de la composition de ces suies. À côté de cela, il y a sûrement eu beaucoup de benzène qui s’est échappé et qui n’a pas brûlé. Tout le monde sait que c’est un produit éminemment cancérogène, qui amène des leucémies graves chez l’homme, et surtout chez les petits enfants, qui sont très sensibles.

Le deuxième type d’huile, qui est perfectionnée, contient de l’azote. Cela va brûler et donner toujours les mêmes choses que les produits carbonés, mais l’azote va en plus donner des oxydes d’azote. Cela augmentera le taux de ceux qui sont apportés par les diesels, par exemple. Il aurait été très intéressant de faire des témoins de ce qu’il y a dans la pollution dans les zones très polluées, où il y a beaucoup de circulation automobile à Rouen, et dans des zones moins polluées. Cela aurait été intéressant de regarder si, comme le disait le préfet, il y avait une légère élévation du taux de dioxyde d’azote, qui est un produit quand même assez embêtant, parce qu’en plus des pluies acides, il peut générer de gros dégâts de santé. Personne n’en parle, mais l’azote peut être inclus dans les fumées lors de ces foyers et être incorporé dans le benzo(a)pyrène. Cela donne ce qu’on appelle des azabenzo(a)pyrènes. D’après le centre international de recherche sur le cancer (CIRC), ce sont des produits qui sont beaucoup plus mutagènes et cancérogènes que le benzo(a)pyrène lui-même.

Par ailleurs, il y a des produits qui sont proches du benzo(a)pyrène et qui ont une toxicité à peu près identique, au moins chez l’animal.

Le troisième type d’huiles renvoie à celles qui contiennent du soufre. Elles sont très abondantes, d’après ce que j’ai lu. Lorsqu’elles sont dans des flammes, elles sont décomposées en donnant le fameux hydrogène sulfurique H2S, qui va tout de suite s’oxyder en donnant dans le premier temps du SO2.

Par ailleurs, il n’y a souvent aucune relation entre l’odeur et la toxicité. À l’heure actuelle, pour le détecter, nous mettons dans le gaz un produit qui s’appelle le tétrahydrofurane. Il n’a aucune toxicité mais a une très forte odeur. En revanche, je ne fais pas de commentaire sur le monoxyde de carbone. Beaucoup de choses qui se disent sont amusantes pour quelqu’un qui a fait un peu de chimie.

La quatrième catégorie qui nous préoccupe concerne les produits phosphoriques, très souvent avec du soufre, de l’azote, etc. Ce sont les produits de base les plus performants que fait Lubrizol. Ces huiles de haute toxicité sont utilisées en particulier dans l’aviation. Ces huiles servent à refroidir les compresseurs qui prennent environ 50 % de l’air utilisé pour alimenter les cabines, qu’elles soient de pilotage ou pour les passagers. Ces huiles sont portées à environ 500 degrés dans ces réacteurs. Cela ressemble un peu au feu.

Par ailleurs, il y a eu au moins un pilote britannique qui est décédé à cause à ces produits de pyrolyse, ces organophosphorés. Tout le monde parle de particules ultrafines, cela veut dire qu’il y a là-dedans beaucoup de nanoparticules. Le nanomètre est le milliardième du mètre. Cela traverse toutes les membranes, que ce soient les alvéoles pulmonaires, les méninges, ou le placenta. Nous les retrouvons en particulier dans le cerveau. Ce n’est pas très bon, d’après ce que nous savons.

Concernant l’amiante, ma préoccupation porte sur les pompiers et les services d’intervention de police qui sont intervenus quelque temps après, avec du matériel qui était totalement inadapté. Les camions de pompiers qui ont essayé de travailler au plus près de l’incendie ont été obligés de reculer à trois reprises. Il faut leur rendre hommage car ils ont été vraiment extraordinaires, comme toujours. Ce sont des personnes sur lesquelles il faudrait porter plus d’attention, car ils ont eu à respirer des fibres d’amiante avec du matériel qui n’était pas très adapté pour la majorité. J’ai préparé pour M. le président un certain nombre de documents que fait notre association. Vous verrez que l’un de nos médecins qui est spécialisé dans l’amiante a fait deux documents très intéressants. L’un montre comment des toits en fibres d’amiante dispersent l’amiante dans un feu d’incendie. Dans l’autre document, il a fait le calcul de la quantité de fibres qui sont émises. Je crois que c’est fondamental. Il faudrait absolument commencer par ces populations à haut risque. Il s’agit des premiers acteurs qui sont intervenus – comme les pompiers – qui ont été les plus exposés et qui devraient être suivis. Or pratiquement rien n’a été fait. J’ai été un peu abasourdi de voir que le seul dosage qu’ils ont fait un mois plus tard est celui des transaminases.

Ce sont des indicateurs biologiques intéressants qui montrent toutes sortes de souffrances hépatiques. Ce dosage est par exemple utilisé pour les personnes qui consomment trop d’alcool. Un certain nombre de pompiers avaient des taux de transaminases légèrement supérieurs à la normale. Ce n’est pas ce qu’il aurait fallu faire. Il fallait s’empresser de regarder l’état de leurs poumons. Je ne dis pas qu’il fallait faire des fibroscopies, mais il fallait faire des témoins, comme nous avons fait à Seveso.

Les autorités sanitaires italiennes ont vraiment été à la hauteur. J’étais l’un des deux Français qui étaient à Luxembourg à la commission sur les produits chimiques. J’avais comme collègue le professeur Bertazzi, qui a suivi de très près tout ce qui s’est passé à Seveso. Ils ont fait des travaux tout à fait remarquables qui leur ont permis de faire une analyse très précise et de déterminer que dix ans plus tard, l’élévation du taux de cancers du sein chez les femmes qui étaient le plus près de l’accident était bien liée au taux de dioxine. De même, les femmes qui sont tombées enceintes un an plus tard avaient plus de filles que de garçons, ce qui est caractéristique de la dioxine.

M. le président Christophe Bouillon. On dit que le début de la philosophie est de savoir qu’on ne peut pas tout savoir. Je suis un peu partagé. J’ai entendu certains d’entre vous dire que nous ne pouvions pas savoir ce qu’il y avait exactement dans le nuage de fumée. D’autres disent qu’ils vont caractériser avec précision ce qui s’y trouve en fonction des produits qui ont été brûlés. J’aimerais comprendre la nature de ce débat.

On a dit la même chose sur les odeurs. J’ai entendu l’un d’entre vous dire qu’on ne pouvait pas savoir d’où proviennent les odeurs, et d’autres citer les produits qui les ont provoquées. Je souhaite avoir des précisions là-dessus. Je comprends bien qu’on trouve ce qu’on cherche, d’où la question des mesures. Il me semble que nous avons commencé par là et je crois que nous avons eu raison.

J’entends l’ensemble des préconisations que vous formulez, elles sont légitimes, à la fois sur la qualité des mesures, sur la précision et sur la recherche d’un certain nombre de substances, de polluants ou de produits. Est-il trop tard pour faire ces mesures ? Des habitants sur ce territoire se posent légitimement la question. Ils s’inquiètent de ne pas avoir fait d’analyses. D’ailleurs, il faut pour cela savoir ce qu’on analyse. C’est une question qui me semble importante.

Nous voyons bien qu’il y a un décalage entre les différentes analyses émises par des organismes, dont on ne peut pas douter du sérieux, comme l’INERIS et l’ANSES. D’ailleurs, vous avez suivi les mêmes formations et vous avez les mêmes parcours. J’imagine qu’il y a aussi des débats entre vous. Nous n’avons aucune raison de douter de la façon dont procèdent ces scientifiques, toxicologues, chimistes qui travaillent dans ces organismes. J’aimerais que vous nous apportiez des précisions sur ces éléments.

M. Éric Coquerel. C’est une audition qui contredit un peu l’atmosphère rassurante que nous avons eue jusqu’à maintenant du côté de la voie officielle. Cela me renforce dans l’idée que sur le long terme, les pathologies peuvent être plus ou moins aggravées à cause du contact avec le nuage, les suies, etc. Le principe de précaution n’a pas été appliqué.

J’ai des questions qui s’adressent à M. Bourdel et son association. Vous faites part des dérogations, des auto-déclarations au niveau de sites dangereux. Je suis rapporteur de la mission pour la commission des finances qui s’occupe de cette partie-là au ministère de l’écologie. J’ai donc ma propre opinion sur la baisse des contrôles, mais j’aimerais connaître la vôtre. Votre association a-t-elle fait une analyse dans le temps sur la dégradation des contrôles de ce genre de suivi, ou avez-vous juste une image à l’instant T ? Je pense que l’instant T n’est pas suffisant, au vu des effectifs qui ont diminué, de mon rapport et des auditions de la direction générale des prévisions des risques. J’aimerais connaître votre position là-dessus.

Monsieur Poitou, l’histoire des camions dont vous avez parlé m’a intéressé. Si j’ai bien compris, vous parlez de camions compétents. Vous avez l’air de dire qu’il n’y a que deux camions compétents en France : un à Marseille et un Lyon. C’est quelque chose qui m’inquiète particulièrement. Je voudrais que vous me donniez des précisions à ce sujet.

Le dernier élément sur lequel j’aimerais être éclairé concerne la contradiction entre ceux qui disent que nous ne savons pas ce qu’il y a dans le nuage et ceux qui affirment que nous le savons précisément.

M. Damien Adam, rapporteur. J’ai une question qui s’adresse à Mme Annesi-Maesano sur les particules très fines. Cela correspond-il à ce que le Premier ministre a demandé aux ATMOS régionaux de prendre en compte à partir de l’année prochaine ? On observe aujourd’hui dans les pollutions classiques les PM10 et nous aurons l’année prochaine les 2,5. Sommes-nous sur des particules ultrafines et nanoparticules ?

Ce qui compte est de savoir si la pollution que nous avons subie avec ce panache de fumée et cet incendie est plus dangereuse qu’un jour classique de pic de pollution. C’est la vraie question. De ce que vous avez dit, j’ai l’impression que nous ne le savons pas. Mme Thebaud-Mony dit que l’on n’évoque jamais assez le fait que la vie classique – l’activité économique, les risques naturels – génère déjà des surmortalités liées aux hydrocarbures ou à la pollution atmosphérique. Il faut savoir si cette mortalité –qui est déjà importante du fait des risques courant qu’on a dans ce pays – va être augmentée par ce risque exceptionnel qu’est l’incendie de Lubrizol.

Monsieur Poitou, j’aimerais connaître les éléments que nous trouvons dans les camions NRBC à Marseille, qui ne sont pas présents dans les camions qui peuvent être à proximité de la zone de Rouen. Vous dites que cela aurait été plus intéressant de le faire venir de Marseille jusqu’à Rouen, mais le temps qu’il fasse le trajet, il serait arrivé une fois que le panache de fumée aurait été éteint. Aurions-nous vraiment pu analyser les éléments de ce panache de fumée ?

Monsieur Prouhet, vous évoquiez le fait qu’il faut regarder particulièrement la situation à Préaux, à 20 kilomètres de Rouen. D’après les experts qui ont analysé la situation à Préaux, ce n’est pas forcément lié à Lubrizol. C’est peut-être lié à des pollutions qui sont d’autre nature. Quelqu’un a dit qu’il y avait très peu de dioxine, et cela a été confirmé par les différents experts qui se sont exprimés sur le sujet de Lubrizol en région Normandie. Remettez-vous en cause ces données ? Si oui, sur quelles bases ?

Par ailleurs, on nous a dit que jusqu’à maintenant, les fibrociments étaient inertes et ne posaient pas de problématiques particulières pour la santé, à condition qu’ils ne soient pas ingérés ou qu’on ne soit pas sur une exposition longue. Partagez-vous ce point de vue ?

Enfin, Monsieur Picot, vous abordez le sujet des huiles, en indiquant que le préfet n’a pas communiqué sur le détail de ces huiles. Rassurez-moi, cela était bien précisé dans les différents éléments diffusés par le site Lubrizol, n’est-ce pas ? Confirmez-vous que même si le préfet ne l’a pas communiqué dans le cadre de ses conférences de presse, nous avons bien l’information sur le détail de ces huiles ?

M. Jean-Baptiste Renard. Ce n’est plus la peine de faire des mesures dans l’air ambiant. C’est trop tard, nous mesurerons juste la pollution locale. Nous n’aurons bien sûr plus l’effet de la pollution. En revanche, dans l’organisme humain, je laisserai mes collègues médecins répondre, mais il semble évident que oui.

Ensuite, les organismes officiels mesurent des paramètres officiels, que ce soit l’INERIS, les réseaux ATMOS ou autres. N’oublions pas les chercheurs qui peuvent aller mesurer des choses qui ne sont pas normatives, notamment les concentrations en particules fines ou ultrafines. Actuellement, les réseaux officiels n’ont pas les moyens de le faire. Ce n’est pas inscrit dans leurs missions. C’est donc la mission de la recherche, voire dans certains cas d’industriels qui commencent à se lancer là-dedans. C’est extrêmement important. Nous ne pouvons pas tout baser sur les résultats des ATMOS et de l’INERIS, qui n’a ni les moyens ni les compétences d’aller faire des travaux de recherche sur tout ceci.

M. Thomas Bourdel. Il serait intéressant de suivre les personnes exposées, notamment les pompiers. Nous avons des biomarqueurs. On m’avait sollicité pour savoir ce que nous pourrions doser tout de suite après cet accident. J’avais déjà répondu. Les médecins du travail connaissent les biomarqueurs pour les personnes exposées professionnellement aux HAP, par exemple. Nous avons des biomarqueurs dans le sang ou dans les urines. Nous pouvons maintenant décider de suivre des populations à Rouen, doser les biomarqueurs des HAP, mais également des dioxines dans le sang ou dans les urines. À mon avis, cela ne sert plus à grand-chose de les doser dans l’air, mais nous pouvons suivre les marqueurs de stress oxydatif. En général, tous les effets des polluants sont médiés par ce que l’on appelle un stress oxydatif. Nous pouvons le doser, mais nous pouvons également retrouver les métabolites – les produits de dégradation des HAP et des dioxines – dans le sang ou dans les urines, encore maintenant. Je pense que cela vaut le coup de s’intéresser aux biomarqueurs.

Concernant les installations classées, c’est vrai que nous avons plutôt insisté sur leur pollution chronique. J’avais lu un rapport indiquant que les contrôles ont baissé de 35 % en cinq ans. La DREAL, qui est le bras armé de la préfecture, manque de moyens. Même à Strasbourg, il y a un agent pour contrôler la vingtaine d’installations classées présentes dans la ville. Eux-mêmes reconnaissent qu’ils n’ont pas assez d’effectifs.

On nous a aussi alertés sur le fait qu’il y a des accords passés entre les gros pollueurs et les préfets. Beaucoup de dérogations sont octroyées. À Strasbourg, nous avons un incinérateur qui a multiplié par dix ses émissions pendant un certain temps. Pour cela, les amendes sont ridicules. En général, il n’y a pas de procédure pénale qui suit. Cela incite les industries à prendre le risque de frauder ou de tricher, parce qu’elles savent que les infractions vont être minimes. Nous avons même à Strasbourg un incinérateur, pour lequel le préfet lui-même a saisi la justice pour fraude, parce qu’il y avait eu de nombreuses tricheries lors des émissions. Les exploitants sont toujours aux commandes de cet incinérateur. Ils ont été renfloués par l’argent du contribuable. Malgré le fait que le préfet ait saisi la justice, cela n’a pas eu d’effet.

Par ailleurs, nous avons beaucoup parlé des dioxines chlorées. Elles font partie des dioxines qui sont contrôlées de façon chronique. Par contre, ce qui pose le plus de problèmes en santé publique actuellement, ce sont les dioxines bromées, parce qu’il y a des retardateurs de flammes. D’ailleurs, l’ANSES a dit qu’il fallait maintenant absolument doser les dioxines bromées, notamment suite à Lubrizol. Les retardateurs de flamme contiennent du brome qui va se fixer sur les molécules de dioxine. Ces dioxines ne sont pas du tout surveillées, ni dans le cadre d’un incendie – donc, d’un accident aigu – et encore moins dans le cadre des émissions chroniques.

Mme Isabella Annesi-Maesano. Il ne faut pas représenter l’épidémiologie comme une histoire de statistiques. Nous faisons vraiment l’étude des liens avec l’environnement et nous essayons de bien le mesurer. J’ai sur mon portable un outil qui me permet de savoir à quoi je suis exposée. Mon laboratoire mesure ainsi en temps réel l’exposition aux particules fines de 2,5 microns. Nous faisons des cartographies et nous mettons cela en relation.

Évidemment, nous sommes très intéressés par les effets chez l’individu. Nous savons doser des marqueurs. Nous pouvons aller chercher des signaux au niveau de l’organisme avant de voir la pathologie déclarée, ce qui peut être précurseur.

Le World Trade Centre est un bon exemple. Je travaille avec ces gens. Nous faisons la même chose. Ils ont trouvé que dix ans plus tard, ils ont une cohorte de malades avec une pathologie rare, qui s’appelle la sarcoïdose. Il ne faut pas caricaturer la discipline. Nous ne faisons pas que des statistiques. Nous savons aller sur le terrain.

Par ailleurs, je différencie bien les populations à risque, qui sont les pompiers, les ouvriers, les populations exposées. Je fais la distinction entre les populations vulnérables et les personnes biologiquement sensibles. D’après l’Organisation mondiale de la santé (OMS), les populations vulnérables sont les plus proches en raison de facteurs sociaux. Elles habitent à proximité du site. Les personnes biologiquement sensibles sont déjà malades. Ces gens-là vont davantage subir les effets de la pollution. Je pense évidemment que cet évènement va empirer la situation, par rapport à des pics de pollution ou une pollution chronique. Ce sont les effets chroniques. Je suis tout à fait disponible pour donner des indications sur la surveillance. Nous pouvons travailler ensemble.

Les particules ultrafines font moins de 0,1 micron. Concernant les 2,5, nous les connaissons et elles sont très agressives aussi, entre autres parce qu’elles contiennent les toutes petites particules et les nanoparticules dont nous avons parlé. Nous n’avons pas l’obligation de les mesurer. À Paris, sur 22 stations de mesurage de la qualité de l’air, il n’y en a que deux qui mesurent les 2,5. Les autres mesures sont obtenues par estimation, par modélisation. C’est insuffisant. Je vais vous donner une information choquante : il n’y a plus de station de mesurage de la qualité de l’air à la Porte de Bagnolet. Nous procédons seulement par estimation. À Paris - autoroute, boulevard extérieur, périphériques – il n’y a pas de mesure parce qu’on fait un modèle et on estime que cela convient. J’ai des cas d’asthme chez des enfants et des gens qui sont venus de province. Nous savons que la pollution donne de l’asthme. Pour les particules ultrafines, nous sommes encore très loin du compte. Ce n’est pas une question de masse. Si vous ne pouvez pas les peser, il faut les dénombrer. J’ai un tableau que je vous adresserai pour que vous voyiez. Quand elles sont à masse égale, avec le diamètre qui change, la surface d’occupation des particules est différente. Les ultrafines forment une souche qui va se mettre sur les organes. C’est très mauvais. Cela passe même par les méninges, par le biais du bulbe olfactif, et cela passe par la peau.

M. le président Christophe Bouillon. N’hésitez pas à nous transmettre des informations sur le fameux effet-cocktail

M. Didier Pennequin. Concernant la caractérisation de la pollution, c’est un peu plus compliqué que cela. Nous avons une idée générale de ce qu’il y a dans le nuage, mais nous ne savons pas – pour les raisons que j’ai exprimées – ce qui est retombé sur le sol, en aval de ce nuage et au cours de son parcours. Pour pouvoir dimensionner un suivi des eaux souterraines dans un cadre de sécurisation d’alimentation en eau potable, nous sommes obligés d’avoir plus de précisions que cela. Économiquement, nous pouvons tout analyser mais nous n’aurons pas plus de données. Les screening, c’est bien dans un premier temps, mais on peut difficilement quantifier les choses. C’est une première opération. Après, il faut dimensionner ce suivi de manière beaucoup plus précise. Or, pour pouvoir le faire, il faut mettre en place toutes les préconisations que nous avons pu émettre à l’époque

M. Frédéric Poitou. Nous avons cinq ou six camions en France répartis sur le territoire, qui sont théoriquement équipés d’un certain nombre d’appareillages pour faire des analyses sur site et des prélèvements. Je crois savoir qu’ils ne sont pas tous opérationnels sur l’ensemble des quatre risques NRBC.

Peut-être que je me trompe, mais cela mériterait peut-être de demander à la Direction générale de la sécurité civile les états de service du camion de Nogent-le-Rotrou, pour savoir si, comme celui de Marseille, il intervient régulièrement pour identifier les toxiques des incidents industriels.

Quant aux identifications des odeurs, nous pouvons très bien analyser et identifier celles qui persistent à Rouen. C’est mon métier ainsi que celui de mes collègues. Il suffit de le souhaiter. Si vous allez sur le site de Lubrizol, il y a une odeur âcre épouvantable. Elle y est encore aujourd’hui. À l’odeur d’hydrocarbures s’ajoute un produit que nous n’avons même pas encore identifié, qui est dispersé pour couvrir les odeurs de telle manière que les gens ne les sentent plus, ce qui est encore pire, parce que quand nous les sentons, nous nous en protégeons.

M. Simon Choumer. Nous connaissons parfaitement la quantité des produits de Lubrizol, puisque cela a été édité. Il y a 62,88 % d’additifs multi-usage et 0,3 % d’additifs anticorrosion. Nous l’avons d’une manière précise.

Ensuite, nous avons affaire à des dioxines tétrachlorées. Nous ne savons pas quel type de dioxine il a pu y avoir chez Lubrizol, étant donné que les quantités analysées étaient extrêmement faibles. 12 picogrammes, ce n’est rien du tout. Nous ne savons pas s’il s’agissait de dioxines très chlorées ou pas.

M. Franck Prouhet. Est-il trop tard pour des prélèvements ? Pour certains, oui, mais pour toutes les substances qui vont se concentrer dans les graisses animales et humaines, le lait maternel est un bon marqueur. Certaines femmes avaient gardé leur lait avant l’épisode de Lubrizol et l’ont fait tester après. Pour une série de marqueurs, ce sera une manière d’avoir une réponse. C’est ce que fait l’association des femmes allaitantes et enceintes.

Sur la dioxine, je vais simplement vous lire deux mots d’un document de l’ANSES de novembre 2005, qui dit un peu comment sont organisées les doses journalières admissibles. Le règlement prévoit une révision au plus tard en décembre 2006 des teneurs maximums dans les aliments, qui tiennent compte de l’abaissement des émissions de dioxine. Ils expliquent bien que ce n’est pas un élément sanitaire. Cela correspond à la pollution moyenne en dioxine en France, et au fur et à mesure que cette pollution baisse, nous avons continué à la baisser. Dans les années 90, 50 % de la population française était au-dessus de ce taux réglementaire. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus bas. Les taux – je l’ai dit sur l’amiante – ne sont pas des éléments qui indiquent qu’il n’y a pas de danger, comme le dit le préfet. Ce sont des taux qui tiennent compte de l’abaissement général et qui permettent de savoir quand il y a un pic.

Concernant Préaux, quand il y a une montée de l’amiante et des dioxines, puis une descente au moment où le nuage passe, nous pouvons considérer qu’il y a peut-être quelque chose de plus, mais soyons raisonnables, cette variation ne peut s’expliquer que par ce nuage. S’agissant du fibrociment ingéré et non inhalé – le mélange de fibres d’amiante et de ciment – au-dessus de 800 degrés, les fibres se dissocient. 8 000 mètres carrés équivalent à environ 120 tonnes. Dans 120 tonnes, il y a 10 % de fibres d’amiante. Cela fait environ 12 tonnes d’amiante. Admettons qu’il y ait 1 %, cela fait 120 kg d’amiante qui sont partis. Ce sont des chiffres extrêmement importants.

Mme Annie Thebaud-Mony. Pour poursuivre sur l’amiante, nous savons qu’à très faible dose, nous avons des mésothéliomes. Évidemment, ce ne sera pas demain. J’ai un ami historien Australien qui a fait des études sur l’histoire de l’amiante en Afrique du Sud. Il y est allé trois semaines. Il a été sur des mines qui étaient abandonnées. Il a développé un mésothéliome quarante ans plus tard. Le mésothéliome de la plèvre est spécifique de l’amiante. J’ai un autre ami qui était biologiste en Grande Bretagne, qui a été à l’origine d’un travail remarquable sur la santé au travail. Avant de lancer ce projet, il avait voulu travailler pendant un an dans le bâtiment. Il n’était pas dans la fabrication du fibrociment. Il était seulement dans de la rénovation. Quarante ans plus tard, il a développé un mésothéliome. Il faut arrêter de dire que les fibres d’amiante sont inertes. Henri Pézerat a consacré 20 ans de son expérience scientifique à travailler sur les mécanismes de cancérogénèse pour montrer qu’il n’y a pas d’effet de seuil.

Par ailleurs, il faut des examens de sang et d’urine. Il faut un scanner de référence pour la population qui a été exposée, en particulier les pompiers, les travailleurs, les populations les plus proches. J’insiste sur la nécessité que ce ne soient pas des examens de dépistage, mais des examens qui prennent sens dans le cadre d’un suivi.

Enfin, concernant l’épidémie de cancers, nous sommes passés de 150 000 nouveaux cas en 1985 à 400 000 actuellement. C’est une estimation, parce que malheureusement, nous n’avons pas un véritable regard sur l’incidence réelle. Je citerai les chiffres de l’Union Européenne, de l’Institut syndical européen, qui a fait faire des études sur la situation actuelle à partir de ce que font les pays où il y a des registres. Nous sommes entre 100 000 et 150 000 décès par an causés par des cancers liés à des expositions professionnelles. Le coût de ces cancers a également fait l’objet d’une estimation : entre 260 et 600 milliards d’euros par an au niveau de l’Union européenne. Nous n’avons pas ces chiffres en France, parce que malheureusement, nous n’avons pas les registres qui nous permettent de le faire.

M. André Picot. Ce que je voulais dire à la journaliste quand je disais que le préfet était imprécis, c’est qu’il avait tous les chiffres. Le préfet dispose, en effet, de toutes les données des inspecteurs du travail, des inspecteurs des installations classées. Il connaît cela parfaitement. Je parle de Lubrizol, et non de la « petite boîte » à côté. Je maintiens qu’il aurait pu être plus précis.

Quand on est chimiste, on sait que quand il y a ces odeurs âcres, il y a un produit chimique qui entraîne cela au niveau de la gorge. C’est l’anhydride phosphorique. C’est un produit minéral qui vient de ce que l’on appelle la perte d’eau. Les chimistes parlent de déshydratation de l’acide phosphorique. Or, tous les lubrifiants à base de phosphore donnent de l’acide phosphorique quand ils crament. À 500 degrés, cela donne de l’anhydride phosphorique. La première chose que m’a dite la journaliste qui m’a réveillé à 7 heures du matin pour me signaler qu’il y avait de la fumée à Lubrizol ainsi qu’une odeur âcre. Si on connaît un peu la chimie, on sait que ce n’est pas l’H2S.

Je voudrais insister sur les problèmes de l’amiante. Notre association est vraiment inquiète pour toutes les personnes qui sont intervenues sur le site immédiatement. En début d’année, une publication faite par une grande équipe d’épidémiologistes américains est parue. Pour la première fois, ils enquêtaient sur les pompiers. Ils montrent qu’en plus de tous les cancers – pulmonaires, hématopoïétiques, etc. – les pompiers présentent un haut risque d’avoir un mésothéliome. C’est la première fois. Je crois que c’est fondamental, parce que comme l’a dit Annie Thebaud-Mony, il faut 20, 30, 40 ans pour qu’un mésothéliome se déclenche. Je crois que c’est un véritable problème.

M. le président Christophe Bouillon. Mesdames, Messieurs, n’hésitez surtout pas à nous transmettre des documents complémentaires pour nourrir notre réflexion et le rapport qui sera issu de nos travaux. Merci, encore une fois, au nom de notre mission d’information.

L’audition s’achève à douze heures.

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19. Audition, ouverte à la presse, de M. Yves Blein, député du Rhône et président de l’Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (AMARIS)

(Séance du jeudi 28 novembre 2019)

L’audition débute à dix heures cinq.

M. Christophe Bouillon, président. Je vous propose, ce matin, d’accueillir Monsieur Yves Blein, président d’AMARIS, l’Association nationale des collectivités pour la maîtrise des risques technologiques majeurs. Il s’agit d’une association reconnue. Elle fait référence en matière de risques industriels et fédère des collectivités confrontées à l’implantation de sites SEVESO ou d’autres sites dans le domaine industriel, notamment chimique mais aussi dans un certain nombre d’autres secteurs.

M. Yves Blein est par ailleurs député du Rhône et conseiller municipal à Feyzin. C’est un lieu qui parle à tous ceux qui ont eu à traiter de la question des risques industriels ou à travailler sur ce sujet. Récemment, sous l’égide d’Yves Blein, AMARIS a publié et rendu public un Livre blanc comportant un certain nombre de recommandations sur la question du suivi des plans de prévention des risques technologiques (PPRT) et de la culture du risque. Ces recommandations peuvent inspirer les pouvoirs publics et notre travail dans le cadre d’un retour d’expérience sur cet accident majeur et afin de construire un certain nombre de propositions visant à l’amélioration de la gestion mais aussi de la communication de crise, puisque l’ensemble des acteurs a été confronté à ce que l’on peut aisément qualifier une « crise ».

Monsieur Yves Blein, pourriez-vous nous préciser la nature de ces recommandations ? Pourquoi arrivent-elles maintenant ? Cela est-il lié directement à l’évènement de Lubrizol ? Ou étaient-elles déjà en préparation par rapport au retour d’expérience que vous pouvez avoir à partir des collectivités ? Parmi vos recommandations, vous évoquez le fait d’avoir des bonnes pratiques - pour les collectivités - et une meilleure mobilisation de la part des acteurs. La préconisation de ces recommandations était-elle déjà en cours ? Ou sont-elles sorties uniquement du fait de l’événement Lubrizol ?

En septembre, le Bureau d’analyse des risques et des pollutions industrielles (BARPI), qui dépend du ministère de la transition écologique et solidaire, a publié un certain nombre de chiffres qui nous interrogent sur l’augmentation des accidents industriels et sur la question des inspections. Cela vous inspire-t-il des commentaires ? Cela correspond-il à une réalité vécue ? Avez-vous envie de commenter ces chiffres ?

Quoi qu’il en soit, nous sommes interpellés sur les questions touchant à la prévention comme à la gestion de ces risques et de ces pollutions industrielles. Il s’agit de ne pas « baisser la garde ». La mobilisation doit être permanente. Et ce discours est présent à travers l’ensemble des recommandations.

M. Damien Adam, rapporteur. Dans plusieurs déclarations récentes, vous avez considéré que les entreprises et les équipements riverains d’un site classé SEVESO constituaient « des angles morts de la réglementation ».

L’incendie de l’usine Lubrizol vous donne raison, avec la continuité du sinistre dans un entrepôt mitoyen de ce site, à savoir celui de l’entreprise Normandie Logistique. Selon vous, quels principes ou dispositions faudrait-il inscrire dans les textes afin de combler ce vide juridique ?

Avec les plans de prévention des risques technologiques (PPRT), dispose-t-on d’un dispositif législatif solide qui appellerait de simples compléments, voire aucune modification ? Ou faudrait-il réviser ces PPRT pour leur ajouter des éléments ?

Concernant les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL), vous avez une connaissance assez fine du travail des inspecteurs des installations classées qui contrôlent les sites SEVESO. Quels sont les commentaires à leur sujet ?

Je voudrais aussi revenir sur l’augmentation des accidents industriels. Le BARPI a donné des chiffres qui montrent une augmentation des accidents dans les établissements SEVESO, hors centrales nucléaires : +25 % en 2018, +22 % en 2017 et +15 % en 2016, avec des impacts environnementaux de plus en plus fréquents. Quel commentaire pouvez-vous faire par rapport à cette augmentation constatée sur ces cinq dernières années ?

En outre, concernant les systèmes d’alerte de la population, quelles suggestions d’amélioration auriez-vous à nous proposer ?

J’aimerais aussi revenir sur les documents d’information communaux sur les risques majeurs (DICRIM). Ils existent, mais cela ne veut pas dire pour autant que la population a connaissance de leur contenu. Dans la réglementation, nous ne sommes pas suffisamment clairs sur les obligations des communes pour diffuser ces DICRIM à destination de la population. Quel bilan faites-vous de ces DICRIM en tant qu’élu local et en tant que président de l’association AMARIS ?

Nous savons aussi que les comités de suivi de sites sont très hétérogènes entre les départements et les différents sites. Quelles sont vos suggestions à ce sujet, comme sur la culture du risque plus globalement ? Quelles seraient les bonnes pratiques que nous pourrions implémenter dans notre pays, qui pourraient s’inspirer de celles des pays étrangers ou des bonnes idées qui pourraient fleurir dans les « bonnes têtes » de notre pays ?

Mme Annie Vidal. Au mois de novembre 2019, AMARIS a fait paraître le Livre blanc Mise en protection des activités riveraines des sites SEVESO seuil haut. Vous y avez étudié six territoires, dont deux en Normandie. Avez-vous prévu de réaliser une étude similaire dans la Métropole Rouen-Normandie, qui est adhérente à AMARIS ?

Dans ce Livre blanc, vous mettez en avant la communication et la synergie entre les différents acteurs, c’est-à-dire les services de l’État, les entreprises et les collectivités. Que pensez-vous de ces interactions au moment de l’incendie du 26 septembre ?

Vous préconisez également d’engager un travail d’évaluation de la mise en œuvre des PPRT. Estimez-vous qu’à l’heure actuelle, le suivi de la mise en œuvre des PPRT est insuffisant ?

M. Yves Blein. Vos nombreuses questions sont au cœur des préoccupations d’AMARIS qui a été créée en 1990, après la directive SEVESO, par des élus locaux en partie de Normandie et de la vallée du Rhône. Certains sites de ces régions sont directement concernés par ce sujet. J’en ai été moi-même un des animateurs, en tant que maire de Feyzin, puis aujourd’hui en tant que conseiller municipal, parmi d’autres élus locaux.

Notre association a été créée pour accompagner la mise en œuvre des directives SEVESO. Il y a eu trois grands accidents industriels dans l’histoire moderne :

- Feyzin, qui a été malheureusement le premier ;

- Bhopal ;

- et Seveso.

Ces trois accidents ont fait date, avant celui d’AZF, à cause des dégâts humains qu’ils ont causés. À la suite de la catastrophe d’AZF, la loi Bachelot a instauré les PPRT en 2003. Et lorsque se produit un accident comme celui de l’usine Lubrizol, les élus locaux ont plutôt tendance à dire : « Mon Dieu, pourvu qu’il n’y ait pas de nouvelles réglementations ».

Nous arrivons aujourd’hui à mettre en œuvre la loi Bachelot, 16 ans après son adoption. Par exemple, les mesures d’urbanisation, et particulièrement celles qui contraignent ou incitent les riverains à faire des travaux de protection de leur logement, concernent 16 000 logements au terme de la mise en œuvre des plans de prévention des risques technologiques. Et seulement 600 ont fait, aujourd’hui, l’objet de travaux. La marge de progrès est donc importante. Comme la loi donne sept ans aux riverains pour bénéficier d’aides parmi lesquelles les crédits d’impôt, etc., la mise en œuvre définitive des recommandations ou des prescriptions contenues dans les PPRT viendra à échéance en 2026, puisque les derniers PPRT significatifs ont été signés en 2018.

Sur cet aspect, la loi Bachelot a complètement refondé la doctrine de la France sur la question de l’appréciation des risques. Nous sommes passés d’une méthode déterministe à une méthode probabiliste. Cela a conduit les industriels à devoir refaire toutes les études de danger, et à étudier tous les scénarios de danger. Par exemple, pour la raffinerie de Feyzin, plusieurs centaines d’études de danger ont été conduites afin de prendre en compte toutes les situations susceptibles de provoquer un accident. Elles sont étudiées une par une, pour connaître toutes les barrières aux risques possibles et imaginables. Et c’est seulement lorsque l’ensemble de ces scénarios et de ces barrières a été étudié que nous arrivons au dispositif final dans lequel nous considérons que le risque ne peut plus être maîtrisé. S’il existe des incidents à l’extérieur, nous prenons des mesures d’urbanisation, comme l’expropriation, le délaissement, les travaux ou les recommandations. Cette méthode est intéressante parce qu’elle est beaucoup plus nuancée. Mais elle a pris beaucoup de temps, parce que les études doivent être ensuite expertisées par les inspecteurs des installations classées et les DREAL.

Nous rentrons ensuite dans la mise en œuvre des mesures d’urbanisme qui imposent une révision des programmes locaux d’urbanisme et de l’habitat (PLU-H). Tout cela prend énormément de temps, malgré le fait qu’en 2003, le législateur avait jugé bon d’accorder 15 % de crédit d’impôt pour financer les travaux chez les riverains. 15 %, ce n’est pas très incitatif, d’autant que lorsque vous êtes riverain d’une installation à risques, c’est rare que vous payiez l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou maintenant l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) ! Ce dispositif ne permettait pas d’inciter les habitants à le faire. C’est seulement en 2012 que le crédit d’impôt a été stabilisé à 40 %, et que la loi a conduit les industriels et les collectivités locales à compléter ce concours pour atteindre 90 %. Ces mesures sont donc encore assez récentes. Elles rentrent progressivement dans les pratiques.

Au sujet de la question de la prévention des risques, les dispositifs sont suffisamment aboutis concernant les riverains. Le Livre blanc que nous avons produit concerne les activités économiques environnant les sites industriels. Vous pouvez avoir toutes sortes d’activités. Ces sites se trouvent souvent dans des zones industrielles où les activités n’ont pas forcément de rapport avec l’industriel à l’origine du risque lui-même. Et initialement dans la loi Bachelot, ces activités étaient soumises à la même obligation que les riverains, c’est-à-dire celle de faire des travaux de protection, sans aucune aide.

À terme, cela aurait amené beaucoup d’entreprises à cesser leur activité, parce qu’elles étaient dans l’obligation de faire des travaux pour se protéger. Souvent, des hangars industriels nécessitent des travaux lourds et ils ne font l’objet d’aucune aide. Les entreprises n’ont donc pas tellement d’autre choix que de partir ou de cesser leur activité.

En 2014, une ordonnance a permis de sortir de cette situation. Les activités économiques, comme les collectivités locales, ont aujourd’hui l’obligation par le code du travail ou par le droit public, d’assurer la sécurité de leurs salariés. Au terme des plans de prévention des risques technologiques, elles n’ont plus l’obligation de faire des travaux. Nous sommes dans une situation totalement distincte, parce que lue à partir du droit du travail : « Je suis chef d’entreprise, j’ai une menuiserie. J’ai des compagnons. Je suis à côté de Lubrizol et je dois prendre des mesures. J’en suis informé par le préfet. Ces mesures doivent faire que mes salariés bénéficient des protections nécessaires en cas d’accident. C’est ma responsabilité de chef d’entreprise. »

Le Livre blanc que nous avons produit a paru au moment de l’accident de Lubrizol. C’est tout à fait fortuit. Il attire l’attention des pouvoirs publics sur cet aspect, parce que très peu de chefs d’entreprise sont conscients de leur responsabilité. Ils reçoivent un courrier du préfet qui leur dit : « Je porte à votre connaissance le fait que vous êtes dans une situation ou dans une zone où vous êtes exposés à tel ou tel risque. Je vous rappelle vos obligations ». Mais un courrier du préfet n’est pas toujours suffisant.

Nous recommandons notamment que les industriels à l’origine du risque soient contributeurs et apportent des conseils à ces entreprises. Ce sont souvent des conseils de bon sens, comme la préconisation d’une pièce de confinement dans l’entreprise, ou le fait d’éliminer les parois en verre entre les bureaux à l’intérieur d’un bâtiment. Nous savons ce qui peut être source de dangers et de blessures. Sur le parking de l’entreprise, cela peut être de veiller à ce que les salariés se garent dans le sens du départ pour éviter les effets d’un embouteillage interne en cas d’évacuation. Cela peut être le balisage des itinéraires d’évacuation, ou la mise à disposition de masques à gaz si nous sommes exposés à un risque toxique. Ce sont des choses de bon sens qui montrent que le chef d’entreprise est conscient du risque et qu’il prend des initiatives. De plus, il n’encourt pas une recherche de responsabilité en cas d’accident causé par un tiers, puisque même s’il n’est pas le vecteur de l’accident, il est tenu d’assurer la sécurité de ses personnels.

C’est un sujet d’animation et de mise en valeur de cette responsabilité, pour lequel les Directions du travail pourraient être plus mises à contribution par les inspecteurs du travail. Les industriels à l’origine du risque, qui maîtrisent leurs produits et en connaissent les risques pour leur environnement, pourraient aussi intervenir en conseil auprès de ces entreprises pour leur dire : « Mon activité vous expose à ce risque. Je vous conseille une pièce de confinement ; ou, si vous refaites vos façades, je vous conseille d’enlever peut-être des planches ou autres qui peuvent produire des effets-missiles ; ou d’utiliser des peintures avec des effets ralentisseurs si ma source de problème est un incendie éventuel, parce qu’elles font partie des dispositions que nous utilisons pour protéger les logements ». Il faut un accompagnement des chefs d’entreprise de ces activités, afin de mieux les aider à assumer leur responsabilité.

Le même problème se pose pour les collectivités. Nous avons étudié des situations de collectivités qui ont des équipements publics dans les périmètres d’entreprises classées SEVESO. C’est un double problème : par nature, comme ce sont des établissements publics, ils ne peuvent pas être expropriés. J’ai en mémoire une aire de gens du voyage. Si la collectivité ne décide pas de la déplacer, elle peut rester puisque l’État ne peut pas l’interdire ou décider de son expropriation parce qu’il s’agit d’un bien public. Les collectivités ne sont pas non plus accompagnées sur ces questions.

La responsabilité des maires est pleine et entière, y compris dans sa dimension pénale, si un accident se produit et met en cause un groupe dans des équipements publics.

La Métropole de Rouen est adhérente à AMARIS. Il y a des services et il s’agit d’une grande collectivité. Ces sujets y sont traités et accompagnés. Mais en matière de risques majeurs, nous avons aussi des petites collectivités qui sont concernées. Par exemple, Céré-la-Ronde (Indre-et-Loire) est une petite collectivité de 2 000 ou 3 000 habitants. Elle est installée sur quelques milliards de mètres cubes de gaz, puisque ce sont en partie les réserves stratégiques de stockage de la France. À l’évidence, le maire n’a pas les moyens matériels d’ingénierie pour assurer, dans de bonnes conditions, la question de traitement de sa responsabilité vis-à-vis des équipements publics et de la sûreté de ses concitoyens.

L’accompagnement des collectivités est un sujet important, sachant que le ministère de l’intérieur renvoie généralement les maires, sur cette question, aux services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) et aux services de la Sécurité civile. Lorsque vous contactez le capitaine ou le commandant du SDIS, il vous dit : « Je n’ai pas le temps pour vous aider à expertiser votre plan communal de sauvegarde. J’ai d’autres chats à fouetter ! ». C’est donc un double sujet : celui des activités économiques et celui des collectivités locales, qui sont dans les périmètres des entreprises SEVESO. D’une certaine façon, ils sont un peu dans une impasse produite actuellement par la loi.

Concernant le registre de la prévention, depuis l’accident d’AZF, les plans de prévention des risques technologiques règlent ce point. La France est un des pays les plus exigeants sur ces questions, incluant celle de la réglementation de l’usage des produits et des dispositifs de prévention attenants.

L’accident de Lubrizol a mis en valeur un deuxième sujet : c’est la question de la désuétude des outils d’alerte en France. Sur les bandes vidéo de l’accident d’AZF, qui avait une autre dimension même si les choses ne sont jamais tout à fait comparables, les réactions des riverains sont les mêmes. La qualité et de la fiabilité de l’information ne sont pas adaptées. Les sirènes ne sont pas décodées ni comprises par la population. Depuis plusieurs années, nous savons qu’il existe d’autres méthodes d’information beaucoup plus modernes et pertinentes.

Pourquoi se pose la question de l’alerte ? L’accident de Lubrizol l’a parfaitement démontré. Si on est riverain d’un site industriel et qu’il se produit un accident, nous avons une perception qui n’est pas du tout la même que celle du préfet qui pilote la cellule de commandement des opérations. Pourquoi ? Parce que le préfet a des informations objectives qu’il est tenu de communiquer. Sa responsabilité peut être aussi engagée sur les recommandations qu’il donne. Il est bien normal qu’il doive se tenir à « une vérité exacte ».

Mais la perception des riverains n’est pas du tout la même. J’ai été témoin, durant mon mandat de maire, d’un feu de bac à la raffinerie de Feyzin. Ce n’est rien pour l’industriel. C’est une pellicule de produits pétroliers en surface d’un bac rempli d’eau qui s’enflamme parce qu’il y a eu un éclair. Il y a un mur de flammes de 15 mètres de haut qui dure dix minutes, et c’est tout à fait maîtrisé. Cela ne fait même pas l’objet d’une saisine de la cellule de la préfecture. Mais lorsque vous êtes devant 15 à 20 mètres de flammes, vous n’avez pas conscience que c’est un incident mineur.

Le cas de Lubrizol est exactement pareil. Du point de vue des dirigeants de l’entreprise qui connaissent le produit et qui savent en apprécier la réalité du danger, et du point de vue du préfet qui a pris, avec le commandant des sapeurs-pompiers, l’ensemble des mesures pour protéger les installations attenantes et pour mettre en place les barrières de risques, etc. : le sujet est maîtrisé. Au demeurant, il l’a bien été et en peu de temps, puisque deux ou trois heures après le début du sinistre, la situation était maîtrisée.

Ce n’est donc pas un sujet important. Mais du point de vue du riverain qui voit des flammes monumentales et un panache de fumée colossal, la perception n’est pas du tout la même. D’une certaine façon, ce décalage disqualifie la parole des autorités, parce qu’elle n’est pas en phase. Elle n’est pas crédible par rapport à ce que les personnes ont sous les yeux et constatent.

Par exemple, la parole des pompiers semble beaucoup plus crédible. Peut-être faut-il se poser la question de qui doit parler à la population ? Le préfet délivre une information scientifiquement juste. Ce n’est pas critiquable. Mais peut-être faut-il concevoir que d’autres personnes, auxquelles la population accorde plus de crédit, s’expriment pour expliquer ce qu’il se passe. Peut-être que les termes employés seront administrativement et juridiquement moins justes, mais pédagogiquement, ils auront plus d’effet sur l’opinion. Concernant cette méthode, il existe en Belgique une plateforme nationale qui décrypte ce qui se dit sur les réseaux sociaux et qui réunit des experts qui réagissent aux remarques ou aux sollicitations de la population.

Au sujet de la prévention, il existe déjà des systèmes sur les zones susceptibles d’être l’objet d’un tsunami ou de catastrophes naturelles, notamment le système de Cell broadcast qui a été inventé en France, à Sophia Antipolis, et dont la création remonte à 1997. Cela fait une vingtaine d’années que nous savons que cela peut se faire et que cela marche. Nous avons les technologies. Ce système permet, par contrainte des opérateurs de téléphonie et toute autre forme d’opérateurs intervenant sur les réseaux sociaux, de définir une zone dans laquelle on peut dire ceci ou cela. Cela fait partie des outils qui sont techniquement tout à fait possibles.

À un moment donné, le ministère de l’intérieur se posait la question d’une application qu’il aurait lui-même imaginée. Il en a finalement abandonné la réalisation, puisqu’il faut avant tout la télécharger. Lorsque vous résidez sur un site à risques, vous pouvez télécharger l’application. Mais il faut être familier de la méthode. Sont aussi concernées les personnes qui passent, et nous n’allons pas demander à un automobiliste, lorsqu’il traverse un site SEVESO, de s’arrêter pour télécharger l’application. Il y a un problème de méthode.

Les outils existent pour prévenir les populations dans nos départements et nos territoires d’outre-mer, lorsqu’il y a des risques de cyclones, de tsunamis, etc. Il suffirait de les appliquer en territoire métropolitain pour que ce problème soit réglé. Parce qu’actuellement, le travail sur la façon de prévenir intelligemment le grand public n’est pas à la hauteur de ce qu’il devrait être.

Je porte un regard un peu plus critique sur les questions relatives aux DICRIM et aux comités de suivi de site. J’étais hier soir à Rouen, à l’initiative du Conseil de développement de l’agglomération. Le directeur de cabinet du préfet disait : « Nous publions régulièrement un DICRIM. Nous ne demandons que cela. Des initiatives sont prises, mais il n’y a jamais personne. Vous pouvez contribuer. Saisissez-vous des plaquettes et des brochures ».

Mais ce n’est pas le problème. La contribution à la culture du risque industriel et sa connaissance par les riverains ne se satisfait pas de plaquettes, pas plus que de comités de suivi de site. Ce sont des réunions utiles, une fois par an, convoquées et présidées par le préfet, avec la Sécurité civile, la police, la gendarmerie, les élus locaux et les associations environnementales. Mais cela ne permet pas de partager la culture du risque avec des habitants. Ce n’est pas à ces niveaux que cela se fait. Ce n’est toutefois pas inutile. Cela permet au moins de se parler et c’est une bonne chose. « Je vis à côté d’une installation industrielle classée, qui présente un certain nombre de risques. Je la connais, c’est un sujet qui m’est familier. Je n’en ai donc pas forcément peur et je ne vais pas cultiver une angoisse à ce sujet ». C’est du moyen terme, voire du long terme. C’est un travail d’animation du sujet qui devrait être confié davantage aux élus locaux.

Je voudrais parler de mon expérience. Vous parlez de la « Conférence riveraine ». C’est un outil que j’ai mis en place à Feyzin. Lorsque j’ai été élu maire en 2001, la raffinerie était évoquée à chaque conseil de quartier.

Mais nous ne parlions que de la raffinerie. Il fallait donc sortir ce sujet des conseils de quartier pour que nous puissions parler de la vie des quartiers. Avec les élus du Conseil municipal et le directeur de la raffinerie, nous avons créé un outil spécial, dédié à la concertation sur ce sujet, en se disant : « C’est un sujet compliqué, il faut du temps. Les habitants vont y siéger pour trois ans. Il faut qu’ils soient suffisamment nombreux et représentatifs ». Le quartier qui borde la raffinerie comprend 3 000 habitants. Parmi les habitants de chaque îlot, quarante volontaires siègent à la conférence riveraine. Il faut que les gens aient en face d’eux des décideurs. Par son règlement intérieur, la conférence riveraine inclut le maire et le directeur de la raffinerie.

Il faut aussi des moyens. Notre budget est alimenté de moitié par la commune, et de l’autre par l’industriel. Il est de l’ordre de 50 000 euros, ce qui permet de payer un animateur qui pilote les travaux. Cela évite les conflits de pouvoir. Il prépare les ordres du jour avec les habitants. Ces moyens permettent d’avoir un support de communication, la « Conférence riveraine » qui se réunit trois fois par an. À chaque fois, elle édite un petit bulletin à destination des riverains du quartier pour faire part de ses travaux, et elle s’intéresse à tous les sujets qui concernent la relation entre les habitants et l’entreprise. Ce sont le bruit, les odeurs, les nuisances comme celles produites par la torchère qui, tout d’un coup, peut envoyer des fumées particulièrement détestables dans l’atmosphère, les accidents du travail ou d’exploitation, les modifications du périmètre d’exploitation, les produits nouveaux, et d’autres sujets qui concernent l’environnement.

Comme nous en avons été témoins avec l’accident de Tchernobyl, les grandes industries devraient être protectrices de leur environnement immédiat. Autour de la plate-forme de la raffinerie de Feyzin, nous avons vu revenir certaines espèces, parce que ce sont des zones peu fréquentées par les habitants. Nous avons mis en place, avec la raffinerie, un observatoire de la biodiversité qui permet d’étudier la situation sur la plateforme de raffinage. Les personnes en profitent aussi. C’est un grand industriel, donc cela aide.

Mais il faut poser à l’industriel des questions sur sa stratégie. Va-t-il fermer ? Va-t-il durer ? Lubrizol est-il amené à rester ou pas ? À Feyzin, c’est l’entreprise Total. À la demande des habitants de La Mède, il y a eu par exemple une séquence consacrée à l’huile de palme. La reconversion d’une raffinerie, c’est un vrai sujet. Cela permet d’intégrer la question de la culture du risque et de démystifier la relation avec l’entreprise parce que les habitants connaissent le directeur et parlent avec lui. Et cela permet aussi de s’intéresser au sujet de l’industrie. Il s’agit d’avoir une appréciation différente de l’industrie elle-même, et de poser régulièrement la question de la sécurité. Cela fait partie des sujets qui sont évidemment très régulièrement abordés. À tel point qu’une réserve de Sécurité civile est née de cette initiative à Feyzin. Nous en avions parlé en Conférence riveraine, comme du plan communal de sauvegarde et de la question de l’évacuation. Tous ces sujets concernent les habitants.

La culture du risque n’est pas un sujet accidentel. Cela doit être une méthode et une question de permanence. Cela nécessite un travail de moyen et long termes. Et c’est pour cela qu’hier, le directeur de cabinet du Préfet était touchant avec ses plaquettes. Mais nous recevons des tonnes de plaquettes par an dans notre boîte aux lettres ! Le DICRIM est une plaquette de plus.

Cela ne fabrique pas la culture du risque, parce que c’est évidemment un sujet beaucoup plus important.

L’agglomération de Rouen gagnerait à travailler sur un dispositif similaire. Il y a une vingtaine de sites SEVESO. Une conférence permanente permettrait de réunir toutes les personnes qui souhaitent réfléchir à ce sujet : les acteurs de la vie économique, les habitants, les représentants du conseil de quartier et le conseil de développement.

Une conférence permanente, qui se réunirait régulièrement sur ce sujet avec les industriels et les élus, permettrait de faire progresser sûrement plus la question de la culture du risque que des plaquettes.

M. le président Christophe Bouillon. Merci pour ces propositions qui paraissent relever du bon sens, de l’expérience et des bonnes pratiques menées sur le territoire dans lequel vous agissez. Je souhaiterais insister sur vos réactions par rapport aux BARPI. Finalement, pour la mise en œuvre des PPRT, il n’y a pas besoin de réglementation en plus. Nous sommes dans un dispositif plutôt abouti. Maintenant, il faut aller jusqu’au bout de la mise en œuvre effective.

Pour ce qui relève des logements, je suis assez surpris du ratio. 16 600 est un ratio assez impressionnant. Indépendamment de cela, nous pouvons comprendre que les exploitants ont une bonne compréhension de ce qu’il faut faire pour limiter la nature même des risques, à partir des études de danger.

Quoi qu’il en soit, nous constatons une augmentation, c’est indéniable. Le rapporteur a rappelé les chiffres du nombre d’accidents industriels, qui sont majoritairement des incendies. Comment percevez-vous cela ? Y a-t-il un relâchement ? Est-ce parce que les process sont plus compliqués ? Est-ce parce qu’il y a moins de sites ? Je souhaiterais avoir votre analyse par rapport à ces données.

De la même façon, nous avons beaucoup parlé des sites. Il y a les sites de production. Il y a aussi la question des stockages. Vous avez parlé de l’objet même de votre Livre blanc, à savoir les sites à proximité des sites SEVESO. Mais à l’intérieur des sites SEVESO, il y a aussi des zones de stockage qui, comme dans le cas de Lubrizol, soulèvent un certain nombre d’interrogations.

Concernant la culture du risque, sans doute faut-il améliorer une sorte de démarche participative. Il faut entraîner les citoyens à avoir une culture partagée. Nous vous rejoignons parfaitement sur ce sujet. Il ne s’agit pas de documents, même si nous voyons aussi qu’il y a parfois des expériences réussies pour faire en sorte que ce ne soit pas simplement des documents de papier. Lors de l’audition du maire de Bois-Guillaume, M. Gilbert Renard, il nous a indiqué l’existence de magnets à coller sur les meubles. C’est un moyen de conserver l’information, parce que c’est vrai que lorsque nous recevons un magazine municipal ou une plaquette, même très bien faite, personne ne la conserve dans un classeur et dans un tiroir chez soi… Il existe des retours d’expérience en la matière.

Vous avez pointé du doigt la question des comportements et des attitudes à avoir lorsque nous sommes confrontés à une crise. Que pensez-vous des exercices réalisés ? Est-ce un exercice qui mobilise les moyens de l’État, de manière classique, ou les moyens de l’exploitant ?

Et qu’en est-il des habitants ? Sommes-nous prêts, ou pas, en France à faire des exercices « à la japonaise », c’est-à-dire qui mobilisent l’ensemble de la population sur des scénarios bien adaptés ? Vous avez su créer une sorte de « réserve citoyenne » à Feyzin. C’est intéressant, parce que c’est une façon comme une autre d’habituer les habitants à éviter cet « effet décalage » entre la perception qu’ils peuvent avoir d’un évènement et le discours des autorités et de l’exploitant qui sont habitués à une autre forme de certitude scientifique. Pensez-vous que nous devrions franchir, à un moment ou à un autre, ce cap ?

Lors d’une précédente audition, nous avions déjà évoqué avec Damien Adam la possibilité d’avoir une culture « à la japonaise » sur ce sujet. Sommes-nous prêts à franchir ce cap qui est important ?

Vous dites aussi qu’il ne faut pas rajouter de la législation à la législation. Il faut déjà bien appliquer la réglementation telle qu’elle existe aujourd’hui. Mais M. Damien Adam vous a posé une question au sujet de votre perception du travail des inspecteurs. Sans modifier la réglementation, pouvons-nous organiser les choses différemment ? Autrement dit, dans le domaine du nucléaire, il existe un écosystème particulier avec l’Autorité de sûreté (ASN) d’un côté, et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) de l’autre. Les DREAL font aussi leur travail, avec des missions assez étendues. Mais pourrions-nous changer l’écosystème, en regroupant par exemple les inspecteurs dans une autorité dédiée, sans ajouter une strate de réglementation ? Il s’agit donc d’appliquer la même réglementation, mais de le faire par un biais de confiance et en créant un peu d’indépendance. Étant donné ces décalages d’information, nous constatons aujourd’hui la nécessité d’avoir un biais de confiance par une autorité indépendante.

M. Jean Lassalle. Monsieur Yves Blein, vos derniers propos au sujet de votre expérience m’ont beaucoup intéressé. Nous mettons trop rarement en commun notre expertise et nos expériences, parce que nous n’avons pas la possibilité de le faire. Vous disiez que ce serait certainement mieux de procéder ainsi, plutôt que de prendre des directives précises. Effectivement, même si des directives sont adressées par une commune, nous ne pensons pas à les ranger dans un classeur, en nous disant : « Elles me serviront un jour. Si je ne les ai pas, je serai bien embêté ». Mais si nous avions la capacité de mettre en application ne serait-ce qu’une infime partie de tout ce qui existe, nous serions déjà capables de nous protéger.

Avez-vous déjà été confronté à une catastrophe d’une telle ampleur ? Pas forcément au niveau des flammes, ni de la hauteur du rideau de fumée, mais au niveau de l’inquiétude, de l’angoisse et du sentiment de ne pas savoir, qui se sont emparés, non seulement de cette région, mais de notre pays et peut-être même un peu au-delà ? Avez-vous en mémoire quelque chose qui ressemble à cette catastrophe ?

Si c’est le cas, comment cela a-t-il fait progresser votre association ? Comment allez-vous le répercuter ? Et comment pouvons-nous trouver des solutions ?

À partir de cette expertise que chacun d’entre nous détient, que nous utilisons souvent mal parce que nous ne la mettons jamais en commun, et en valorisant peut-être nos retraités qui s’ennuient la plupart du temps, y aurait-il la possibilité de créer une instance « patrimoniale » ? Non pas dans le sens de posséder un compte en Suisse, mais de posséder du « patrimoine », c’est-à-dire en quelque sorte un bien commun de la patrie. Il pourrait être mis à disposition pour que nous puissions y consulter des retours d’expériences au sujet de l’animation grandeur nature de la population dans des situations extrêmes, ainsi que des réponses faites à partir de réflexions conduites dans cet esprit.

Mme Annie Vidal. Monsieur Yves Blein, vous avez indiqué la difficulté que pouvaient rencontrer certaines collectivités, notamment en termes de moyens, pour assurer la sécurité de l’environnement d’un site, lorsqu’il présente un certain nombre de risques. Je mets en lien cet aspect avec toutes les explications données au sujet de la nécessité d’avoir une communication précise et transparente, à destination de l’ensemble de la population. Mais pour pouvoir avoir cette communication sereine, il faut être à l’aise avec la sécurité et les moyens pour la garantir. Sinon, il est difficile d’avoir une communication transparente et porteuse.

Selon vos propos, rien ne permettrait aujourd’hui dans la loi de trouver les moyens d’accompagner les élus et les collectivités territoriales de petite taille, afin de les aider à mettre en place les mesures de sécurité et d’environnement d’un site.

J’ai quelques sites à l’esprit. Ainsi, dans ma circonscription, j’ai un site SEVESO classé en « seuil haut » qui concerne cinq communes de moins de 1 000 habitants. Et ces communes n’ont pas les capacités financières d’engager des moyens nécessaires pour sécuriser, si besoin, le périmètre du site.

Quelles seraient vos préconisations ? Une collectivité plus large pourrait-elle les prendre en charge ? Une contribution devrait-elle être imposée aux sites ? Avez-vous d’autres idées sur cette question ?

M. le président Christophe Bouillon. Pour prolonger ces questions, dans le cadre de l’incendie de Lubrizol, nous avons un panache de fumée qui a dépassé le périmètre directement concerné par le PPRT. Au sujet de la culture du risque et de l’image que vous indiquiez à propos des riverains, il peut y avoir une pollution atmosphérique qui fait que le riverain se trouvant à 100 kilomètres du site est, en fait, concerné. Nous avons raison d’améliorer les dispositifs concernant la culture du risque à l’échelle des sites et à leur proximité immédiate. Mais il faut aussi imaginer des dispositifs permettant d’avoir une culture partagée et plus large.

M. Yves Blein. Je ne sais pas s’il existe une réponse à cette question. Beaucoup de variables rentrent en compte pour estimer le panache de fumée, selon la direction du vent, selon l’horaire, etc. Le principe des PPRT sur cette question est de définir le temps nécessaire de dilution dans l’atmosphère d’une pollution. Les recommandations de confinement sont fondées sur ces évaluations. Et dans une situation comme celle de Lubrizol, c’est plus compliqué à prendre en compte.

La question de la place des élus est importante. Nous ne pouvons pas transférer à une collectivité de niveau supérieur ce sujet. Pourquoi ? Parce que le maire est juridiquement responsable de la sécurité de ses concitoyens. La loi sur la sécurité civile le dit, c’est à lui de mettre en place un plan communal de sauvegarde. Ce n’est pas au président de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI), même si les moyens sont là. Le président de l’EPCI peut aider le maire à assumer sa responsabilité. Mais il est impossible de déléguer cette responsabilité. C’est bien le maire, quelle que soit la taille de sa commune, qui doit l’assumer.

Il faut aider les communes, quelle que soit leur taille. Il y a autant de petites communes que de grandes, qui ont des installations classées SEVESO sur leur territoire, et pour lesquelles il faut que les maires ne soient pas seuls face à cette responsabilité et qu’ils puissent prendre les mesures de mise en sécurité de leur population en cas d’accident.

Mme Annie Vidal. Je comprends bien cette question de responsabilité et l’impossibilité de la déléguer. Mais lorsqu’il y a une autorisation pour installer un site, la voix du maire ne compte pas plus qu’une autre. Il y a une discordance, parce que leur voix est une parmi d’autres, alors que la responsabilité est portée seulement par eux. Et nous savons par avance qu’il n’a pas les moyens de la porter. Existe-t-il des possibilités pour corriger cela ?

M. Yves Blein. Une chose est sûre sur cette question précise : la loi ne prévoit pas de chaîne logique entre le plan particulier d’intervention (PPI), qui est à la main du préfet, et le plan communal de sauvegarde (PCS), qui est à la main du maire, alors que c’est une nécessité absolue. Dans le cahier des charges de son plan de protection, il faut que le préfet ait comme interlocuteur premier le maire, y compris parce que c’est le réflexe de la population. Si vous êtes témoin d’un accident et que vous êtes riverain d’une installation, vous appelez la mairie et non la préfecture. C’est normal. Le préfet a souvent « d’autres chats à fouetter » dans des cas comme cela, plutôt que de répondre aux habitants ! Ils s’adressent donc logiquement au maire. C’est le maire qui déclenche le plan communal de sauvegarde, c’est-à-dire les dispositions susceptibles d’organiser l’évacuation et la situation de la population.

Des dispositions existent aujourd’hui pour permettre au maire de le faire. Mais il faut déjà un certain niveau d’équipements. En tant que maire, j’ai équipé ma ville d’un standard automatique d’appels qui me permettait d’envoyer un message téléphonique.

Mais encore faut-il que les habitants soient inscrits. Cela reste malgré tout aléatoire. La ville de Gonfreville-l’Orcher, dans la banlieue du Havre, a mis en place un dispositif fixe installé chez tous les habitants. Il permet même d’interrompre la télévision si elle est en marche, pour signaler un accident en cours et indiquer quel comportement adopter. Les dispositifs existent.

Les exercices existent aussi. Certains ne sont pas suffisamment fréquents, mais ils sont initiés par les préfets et les SDIS. Ils mettent parfois à contribution les habitants, mais c’est rare. À Feyzin, nous avons simulé un accident sur la raffinerie, et les habitants étaient évacués. C’est très intéressant, avec une anecdote assez drôle : les habitants ne voulaient pas croire que la raffinerie n’avait pas été arrêtée, parce que tout d’un coup, il n’y a plus eu de bruit. L’autoroute avait été coupée pour les nécessités de l’accident. Ils vérifiaient en même temps leur capacité à couper la circulation, à évacuer une autoroute et le temps nécessaire à l’opération. À Feyzin, l’autoroute passe au pied de la raffinerie. C’est aussi le cas à Donges, en Loire Atlantique, où le train passe au milieu de la raffinerie. Il faut donc pouvoir arrêter les moyens de transport, etc. L’arrêt du trafic sur l’autoroute a provoqué un tel silence que les habitants étaient persuadés que la raffinerie avait été arrêtée. L’exercice a eu pour vertu de démontrer que tout le bruit qu’ils attribuent à l’industriel ne provient pas de la seule raffinerie. L’industriel était très content : « Vous voyez, ce n’est pas moi qui fais du bruit ! ». C’est très intéressant parce que cela permet de vérifier notre capacité à évacuer des personnes handicapées et à gérer les voies de circulation. Ces exercices gagnent beaucoup à être faits.

Concernant l’analyse du BARPI, je vous ferai une note parce que je n’ai pas suffisamment d’éléments. Beaucoup d’installations sont classées, y compris les pressings. Il faut vraiment regarder en détail les documents pour voir ce qu’il y est écrit en matière d’accidentologie. Je ne voudrais pas me risquer à une analyse sans avoir suffisamment d’éléments à vous donner.

Vous posez la question d’une autorité distincte pour l’inspection des installations classées. Je suis assez réservé sur ce sujet, pour une simple et bonne raison : attention à ne pas rajouter des obstacles au développement de notre industrie. Je ne suis pas sûr que la question d’une autorité indépendante ne soit pas un obstacle supplémentaire. Nous avons déjà une réglementation très élaborée. Notre corps d’inspecteurs des installations classées est de très bonne qualité. Il est peut-être nécessaire de le renforcer, mais je n’ai cependant pas d’avis précis sur le sujet. Une bonne coopération existe entre les industriels et l’inspection des installations classées. C’est une relation assez exigeante, mais les industriels l’apprécient en France.

J’ai en tête une autorité environnementale indépendante. C’est sûrement une bonne chose, mais cela rajoute de la complexité. Nous nous rendons compte ensuite, lors de l’instruction des demandes d’autorisation relatives aux installations classées, que plus nous rajoutons de la complexité, plus nous rajoutons des délais de procédure, et plus certains industriels nous disent : « Écoutez, on va aller ailleurs, parce que ce n’est vraiment pas possible… ». Il faut apprécier cet aspect avec précaution.

M. le président Christophe Bouillon. Merci d’avoir accepté cet exercice, qui était aussi celui de la prospective, et de nous avoir fait quelques propositions à partir de votre expérience et de celle de l’association que vous présidez. Cela a permis de nous éclairer.

L’audition s’achève à onze heures cinq.

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20. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Yves Le Déaut, ancien président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST)

(Séance du jeudi 28 novembre)

L’audition débute à onze heures onze.

M. le président Christophe Bouillon. Nous poursuivons les auditions de notre mission d’information sur l’incendie de Lubrizol à Rouen. Nous auditionnons, à présent, M. Jean-Yves Le Déaut, qui est la personne idoine pour contribuer à la mission qui nous a été confiée, c’est-à-dire offrir une meilleure compréhension de l’évènement et en tirer tous les enseignements en réalisant un retour d’expérience qui permettra d’améliorer un certain nombre de dispositifs et de porter des recommandations, dans le domaine réglementaire.

Jean-Yves Le Déaut est en effet député honoraire, biochimiste. Il a été président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST). Il a lui-même été rapporteur lors de la commission d’enquête décidée dans notre assemblée suite à l’accident d’AZF. Il avait alors formulé 90 recommandations dont certaines ont notamment inspiré la loi dite « Bachelot » de 2003. J’aimerais d’abord qu’il nous dise, parmi les 90 propositions qu’il a formulées, combien ont été suivies, reprises, soit dans le domaine législatif, soit dans le domaine réglementaire. Puis quel regard porte-t-il aujourd’hui, seize ans après la loi dite « Bachelot », sur son efficience et la façon dont elle est appliquée ? Y a-t-il encore des pistes d’amélioration ?

Je citais la responsabilité de Jean-Yves Le Déaut au sein de l’OPECST. J’imagine que la culture du risque est un sujet permanent dans de nombreux domaines et non seulement en ce qui concerne les sites Seveso. Quel regard porte-t-il, en tant que biochimiste, donc en tant que scientifique, mais aussi en tant qu’acteur public et élu, sur la diffusion de la culture du risque aujourd’hui en France ? Pouvons-nous mieux faire ? Si oui, comment ? Est-ce qu’il a des éléments de comparaison ? Je sais que l’OPECST s’est parfois tourné vers d’autres pays, d’autres continents. Quel regard porte-t-il en la matière ?

M. Damien Adam, rapporteur. Merci monsieur Le Déaut d’être parmi nous ce matin. J’aurais plusieurs questions. Qui était le président de la commission d’enquête sur AZF dont vous avez été le rapporteur ? À l’époque de votre mission de rapporteur sur la suite d’AZF, quelles difficultés aviez-vous rencontrées ? Vous aviez, à l’époque, fait 90 propositions. Nous aimerions vous entendre sur la culture du risque. Pensez-vous qu’elle a vraiment progressé depuis 2001 ? Votre rapport avait été également une source d’inspiration pour la loi dite « Bachelot » et notamment les plans de prévention des risques technologiques (PPRT). Selon vous, ces PPRT prennent-ils en considération l’ensemble des éléments qui vous semblaient importants ? Ou bien, au contraire, certaines insuffisances demeurent selon vous ?

Concernant la communication et l’information à la population, dans vos recommandations sur la gestion des crises par l’État, une chose frappe. Vous dites qu’il faut réaliser des exercices réguliers, associer les populations aux exercices, moderniser et compléter le Réseau national d’alerte. Comment expliquez-vous que plus de 15 ans après, ces sujets ne semblent pas avoir évolué ?

Par ailleurs, sur les effectifs des installations classées, il apparaît très difficile d’avoir des chiffres stables, exclusifs et complets. Avez-vous été confronté à cette même difficulté à l’époque ? Et diriez-vous qu’un enjeu persiste en la matière ?

M. Pierre Cabaré. Cher collègue, lors de cette mission AZF que j’ai suivie à l’époque, puisque je suis toulousain, vous avez fait 90 propositions. Certaines n’ont sans doute pas été reprises. Je voudrais savoir, parmi celles qui vous paraissaient indispensables et qui n’ont pas été reprises, lesquelles vous pourriez encore nous conseiller aujourd’hui.

Mme Annie Vidal. Monsieur Le Déaut, l’OPECST conduit des travaux notamment sur les expertises des risques sanitaires et environnementaux. L’incendie de l’usine Lubrizol, le 26 septembre dernier, a mis en lumière le risque sanitaire lié à un accident dans une usine chimique. La proximité entre le centre-ville de Rouen et ce site industriel nous force à réfléchir sur la cohabitation entre la population et cette industrie nécessaire à la vie économique de notre territoire. Comment pourrions-nous améliorer, dans le futur, l’intégration de ce risque dans le développement de notre territoire ?

Au sujet du risque sanitaire, nous avons pu voir que l’étendue de la zone concernée par les conséquences de cet accident n’a pas été suffisamment anticipée et que des territoires plus lointains n’étaient pas intégrés dans les réflexions de protection de la population. J’aimerais avoir votre avis sur la manière dont nous pourrions améliorer cette prévention, dans un territoire plus large, autour d’un site Seveso.

M. Jean-Yves Le Déaut, député honoraire, ancien président de l’OPECST. Tout d’abord, le président de la commission d’enquête de l’époque était François Loos, qui a été ministre de l’industrie et avec lequel nous avons, me semble-t-il, bien travaillé.

J’en viens plus spécifiquement au fond. Au cours de la mission, je ne peux pas dire avoir connu des freins. Nous avons eu les renseignements, y compris ceux des effectifs des inspecteurs, sur lesquels je reviendrai plus tard.

D’abord, je voudrais dire que c’est une chance d’avoir un organisme comme l’OPECST dans un Parlement. Beaucoup d’autres Parlements en sont dotés. Nous avions pris ce modèle sur les Américains, sur l’Office of Technology Assessment (OTA). Ils l’ont supprimé pour des raisons budgétaires, sous la présidence Bush, mais ils ont installé un nouvel organisme au niveau de la Présidence de la République. Il existe maintenant des offices au Parlement européen et dans de nombreux États. Nous avons d’ailleurs un réseau européen qui s’appelle l’European Parlementary Technology Assessment (EPTA), et qui joue ce rôle. Nous avons sans doute l’un des offices le plus intégrés au Parlement français. Ce sont des parlementaires qui mènent les études. Le fait de travailler en amont d’un problème et non pas sous la pression d’une crise est, à mon avis, un des avantages de ces structures. Je vous ferai d’ailleurs une proposition en ce sens. Ce sujet m’apparaît important. Je l’avais déjà pointé à l’époque et à mon avis, il n’a pas évolué. Nous n’avons pas eu de catastrophe dans ce domaine. Gouverner, c’est anticiper.

L’OPECST a réalisé plusieurs études sur les risques industriels et naturels. Au cours des trois dernières législatures, il a publié trois rapports sur l’évaluation du risque du tsunami sur les côtes françaises, dont un récent de 2019. Les parlementaires Roland Courteau et Claude Birraux ont travaillé sur ce sujet. Un quatrième rapport a été publié également sur la sécurité des barrages et des ouvrages hydrauliques, un sujet aussi important. Une cinquième étude a été réalisée pour voir si nous étions bien préparés à un tremblement de terre. Un tremblement de terre vient par exemple de se produire au Portugal, d’une intensité de 6,4 sur l’échelle de Richter ; un autre est survenu en France, d’une intensité moindre. Une étude a également été réalisée sur l’éruption du volcan Eyjafjöll, en Islande, puis précédemment une autre sur la sécurité des tunnels. Nous avons donc abordé certains de ces risques, mais la majorité de nos travaux ont été consacrés à la sûreté nucléaire.

Je ferai donc un parallèle entre la sûreté nucléaire, un risque qui est perçu et qui existe, et parfois, une banalisation du risque, dans des domaines que l’on considère plus naturels, comme le chimique. J’ai moi-même rendu au Premier ministre, en 1998, un rapport qui s’appelle « La longue marche vers la transparence dans le domaine du nucléaire » et qui est à la base de la loi actuelle sur la sécurité nucléaire et la radioprotection. J’y préconisais la fusion entre les directions de sûreté nucléaire et les directions de la radioprotection, ce qui est fait depuis 1999. Puis, cette préconisation a été reprise en 2006, avec la création de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et la création des commissions locales d’information qui concernent le domaine du nucléaire et qui sont importantes également dans les domaines qui vous préoccupent.

Nous pourrions citer beaucoup d’autres rapports, récents, sur l’avenir de la filière nucléaire en France, sur les drones qui survolaient les centrales il y a quelques années, sur les cuves du réacteur EPR en Normandie, sur les fissures dans les réacteurs. Nous avons donc travaillé sur ces sujets, parmi les 250 rapports réalisés par l’Office depuis sa création, en 1983.

Le plus souvent, un accident résulte d’un enchaînement de causes et notamment de négligences ou de coïncidences, dont la séquence est difficile à anticiper. D’où l’importance majeure du retour d’expérience, c’est-à-dire de l’analyse des incidents et des accidents passés, de la transmission des enseignements pouvant en être tirés. Nous avons été très durs sur ce point, au moment d’AZF. Je pense qu’une progression peut être constatée dans ce domaine. La prise en compte, non seulement des accidents, mais aussi des incidents et des quasi-accidents, est majeure pour la culture de sûreté.

Après l’accident d’AZF, nous préconisions de nous focaliser sur la réduction du risque à la source, en prévoyant une expertise pluraliste des risques, une meilleure implication des salariés dans la prévention des accidents, ce qui n’a peut-être pas suffisamment évolué, mais aussi un contrôle plus régulier par les inspecteurs des installations classées et une plus grande transparence en direction des autorités locales et des riverains. Des progrès sont peut-être encore à faire en la matière. Les acteurs locaux doivent être informés et pouvoir proposer des améliorations. Nous préconisions également une meilleure gestion de crise en cas d’accident et des améliorations restent peut-être à faire également. Ces propositions qui avaient été faites n’ont pas, à mon avis, atteint leur niveau optimal.

En analysant l’accident de Rouen et sans rechercher les responsabilités, puisque la justice est saisie, nous constatons que les leçons de la catastrophe de Toulouse n’ont pas été totalement tirées. Certes, des progrès ont été faits – vous avez cité la loi dite « Bachelot » de 2003 et la directive Seveso de 2012 –, mais ils restent des insuffisances sur cinq points.

Sur la réduction du risque à la source, le théorème de la protection contre le danger maximum semble être une réalité en France. Plus il y a de dangers potentiels, comme dans le nucléaire, l’aéronautique ou le spatial, plus les règles de sûreté sont respectées, alors que les risques ne sont pas perçus dans les stockages de produits dangereux notamment.

Il existe une banalisation et une sous-estimation du risque, bien que des progrès aient été faits. J’ai réussi à obtenir une note de la DREAL, du 16 novembre 2018, qui traite de ces questions et qui pointe les actions à mener. Si ce n’est pas fait, il faut donc chercher les raisons ailleurs. La DREAL pointe bien les points qui devraient être améliorés. Cela est tellement vrai que dans une circulaire du 2 octobre 2019, juste après l’accident, la ministre de la transition écologique et solidaire, Élisabeth Borne, demande à connaître la nature et la quantité des produits présents sur les différents emplacements d’un site. Sa demande signifie que cet inventaire n’était peut-être pas totalement fait. La difficulté, dans l’accident de Rouen, a été de connaître précisément ce qui se trouvait sur les sites, ce qui a brûlé et ce qui se retrouvait donc sous forme de produits de combustion dans l’atmosphère. Cette nécessité d’inventaire était indiquée dans les notes précédentes.

J’ai pu constater combien est fragile la frontière qui sépare l’improbable du probable en matière de risques industriels. L’accident de l’usine Lubrizol a une nouvelle fois montré qu’une perte de mémoire du risque potentiel conduit à sa banalisation. Les pertes de mémoire, mais aussi les erreurs de perspective dans la perception des risques ou la banalisation des dangers sont des phénomènes fréquents dans des industries dangereuses. Ils doivent être combattus sans relâche. Les piqûres de rappel étaient demandées dans les notes de l’administration qui avait conscience de cette nécessité.

En tout état de cause, il semble indispensable de progresser rapidement dans la méthodologie des études de danger. J’écrivais, en 2002, que différentes voies de progrès doivent être empruntées : l’amélioration du recensement des scénarios, notamment grâce à une pluralité d’intervenants dans la conduite de l’étude ; l’association, sous certaines conditions, de la méthode probabiliste et de la méthode déterministe ; l’élargissement du champ des études de danger.

Sur la distinction entre méthode probabiliste et méthode déterministe : il existe deux types d’études des conceptions des dangers, dans notre système industriel français. Je crois que vous l’avez déjà vu largement, je ne vais donc pas vous le redémontrer. Dans le nucléaire, la prévention des incidents s’effectue sur des dispositifs appropriés, par exemple l’interposition de barrières entre les produits radioactifs et l’environnement, au moyen de trois barrières de confinement, que sont la gaine du combustible, le circuit primaire et l’enceinte de confinement. On applique la redondance de certains matériels. En cas de risque, on met deux matériels, même s’il y a eu des erreurs.

Je me souviens de la crise de Blayais de 1999, dans le nucléaire, avec la tempête. Nous ne sommes pas passés loin d’un accident. Les générateurs, qui sont nécessaires en cas de coupures d’électricité, avaient été installés aux endroits de l’inondation. Heureusement, il y avait plusieurs lignes électriques. Les redondances sont critiques pour la sûreté.

La surveillance et la détection sont réalisées par une instrumentation très développée, utilisée tant pour la surveillance des systèmes que pour le contrôle d’intégrité des barrières de confinement. Les moyens d’action sont constitués de systèmes de protection, dont le plus important est l’arrêt automatique du réacteur. Des systèmes de sauvegarde sont également prévus, afin de prendre en charge des fonctions de sûreté essentielles en cas d’accident. Les procédures ultimes sont prévues en cas d’accident grave. Une gestion du risque est prévue, et ce sous le contrôle de l’ASN.

J’ai vu votre proposition, qui me semble intéressante, d’avoir une gestion équivalente sur les sites Seveso. J’avais contribué à la création de l’ASN. Elle est importante. Elle n’est pas seulement une administration, elle est une autorité à laquelle l’État a confié une partie de ses responsabilités, ce qui est majeur.

Le deuxième sujet concerne l’augmentation des contrôles par les inspecteurs des installations classées. La situation de sous-effectif de l’inspection des installations classées a déjà été dénoncée depuis très longtemps, dans un rapport de la Cour des comptes de 1996. En 2002, j’écrivais, à propos du site de la Mède, qu’un seul et même inspecteur à temps partiel était en charge de cette raffinerie d’une importance majeure, qui se caractérise, à elle seule, par 24 études de danger. Cette situation, loin d’être une exception, était la règle. Une charge de travail écrasante et des responsabilités accablantes pèsent sur chacun des inspecteurs des installations classées.

En France, nous réagissons après un accident, mais il faudrait peut-être réagir avant. Après AZF, nous avons connu une augmentation forte du nombre d’inspecteurs des installations classées. Dans le budget de 2002, ils étaient 1 020. Aujourd’hui, ils sont, d’après les chiffres que j’ai obtenus, 1 290 équivalents temps plein, affectés à l’inspection des installations classées, pour un effectif de 1 707 agents techniques au sein de différents services déconcentrés. Après AZF, les effectifs ont continué d’augmenter pendant deux ou trois ans. Nous demandions à l’époque de les doubler et un consensus s’était exprimé en ce sens. En réalité, ils n’ont pas été doublés, ils ont augmenté et ils ont stagné depuis, avec même une très légère décroissance au cours des deux dernières années.

Les effectifs de la Direction régionale de l’industrie, de la recherche et de l’environnement (DRIRE) à l’époque, de la Direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) aujourd’hui, sont donc surchargés. J’ai lu que l’objectif était d’atteindre 50 % du nombre de contrôles annuels, d’ici 2022, via la déclinaison de plusieurs leviers que sont la poursuite de la simplification et la transformation numérique des organisations. Nous pouvons en douter, car nombre de nouvelles charges ont été affectées à ces inspecteurs des installations classées. Je les cite : la biodiversité, l’économie circulaire, les nanomatériaux, la réduction des gaz à effet de serre. À mon avis, même avec la numérisation, nous ne parviendrons pas à cet objectif des 50 % de contrôles supplémentaires.

Dans son avis budgétaire au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire sur le programme budgétaire 181, votre collègue Madame la députée Danielle Brulebois dit la même chose. Elle relève un sous-effectif total et souligne que le temps passé par les inspecteurs en contrôle ne représente que 20 % de leur temps de travail, sous l’effet de nouvelles tâches qu’ils doivent accomplir. Les DREAL, dans certaines régions, soulignent que leur présence sur le terrain a fortement régressé au cours des dernières années. Elles ont des objectifs d’environ 21 contrôles par agent, elles sont en réalité à 14. Le chiffre budgétaire de votre collègue de l’Assemblée est légèrement différent, mais presque identique.

Ils sont obligés d’appliquer deux principes : le principe de hiérarchisation et la fréquence minimale de contrôle. Nous ne sommes donc pas dans une situation optimale. Je prends en compte les inspecteurs de l’agriculture qui ont d’ailleurs été importants dans la crise de Lubrizol. Lorsqu’il leur est demandé de contrôler les risques pour la santé et pour l’environnement des OGM, nous pouvons nous interroger sur la réelle priorisation. J’ai aussi travaillé sur les OGM. Aucune étude mondiale ne montre un risque pour la santé, mais on fait travailler des inspecteurs sur ce sujet pour répondre à une demande globale de la société civile. Il n’y a donc pas vraiment une hiérarchisation des risques.

Une mission d’information comme la vôtre devrait sans doute réfléchir aux relations de partenariat entre la DREAL et la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE), puisqu’il existe un corps des inspecteurs des installations classées et un corps de l’inspection du travail. Bien qu’ils travaillent en binôme dans certains cas, que des conventions de partenariat existent et sont signées par l’administration, les collaborations sont trop ponctuelles.

J’ai eu deux sujets à traiter concernant les risques : concernant AZF, mais aussi celui du chlordécone aux Antilles, un sujet dont il a été encore récemment question. J’étais le rapporteur de la commission d’enquête. La période de crise passée, parfois, les promesses politiques s’envolent et l’administration est confrontée à ces vrais problèmes d’effectifs et de priorisation.

Concernant la transparence et la gestion de crise, les conditions de fonctionnement des comités locaux d’information et de concertation doivent être revues, à mon sens, afin qu’un véritable dialogue s’installe en matière de sûreté. C’est, me semble-t-il, mieux réalisé dans le domaine du nucléaire. Je pense qu’il convient d’observer ce qui est fait dans ce domaine. Le département de Seine-Maritime comprend les deux. Vous pouvez donc les comparer. La commission d’enquête doit se saisir, à mon sens, de cette question.

L’accident de Lubrizol a montré les carences, pourtant pointées dans le rapport de 2003, sur la gestion de crise et la communication de crise. J’ai lu les déclarations du préfet de région. Avec les moyens qu’ils ont, ils ont fait, bien sûr, le maximum. Nous demandions de renforcer les moyens de la Sécurité civile en dotant les préfectures d’une salle opérationnelle adaptée à la gestion de crise. Est-ce le cas dans tous les endroits où une crise peut survenir ? Il vous reviendra de répondre à cette question. La mission d’information devrait se pencher sur ces suites données à cette proposition.

Nous demandions également la création d’une cellule de crise nationale, pour mieux réagir aux catastrophes. Toulouse avait montré l’insuffisance des moyens de gestion de crise ; Rouen l’a confirmé. Cette évaluation paraît avérée dans toutes les préfectures qui peinent à faire face, dans des conditions satisfaisantes, à des catastrophes de grande ampleur. Il n’est pas au demeurant surprenant que ces moyens, à peine dimensionnés pour des conditions normales, se révèlent insuffisants dans des conditions exceptionnelles.

L’administration fait son travail, mais les moyens sont sans doute insuffisants. Je réitère donc la proposition de création d’une cellule nationale de crise, animée par des spécialistes de gestion de crise, qui soit susceptible de renforcer, en cas de catastrophe exceptionnelle, les moyens des préfectures ou des départements concernés. Cette cellule serait placée sous l’autorité du ministre de l’Intérieur. On vous dira qu’elle existe déjà.

M. Damien Adam, rapporteur. Si nous demandons une cellule de crise nationale, je pense que l’on nous répondra assez facilement que des choses existent déjà parce que des remontées régulières sont déjà faites à Paris. Il convient de savoir précisément comment doit être constituée cette cellule de crise nationale pour qu’elle soit efficace.

M. Jean-Yves Le Déaut. Je suis tout à fait d’accord avec vous. On vous dira qu’elle existe déjà. Comme nous l’avons constaté à Toulouse et à Rouen, il est difficile d’être spécialiste lorsqu’on a à œuvrer le moins souvent possible. Néanmoins, cette cellule pourrait organiser, sur le plan national, un retour d’expérience sur les exercices de crise, sur tous les accidents, les quasi-accidents et les incidents. Elle pourrait être associée aux formations sur ce sujet. Elle pourrait apporter des moyens spécifiques en ce qui concerne l’aide aux victimes, etc. Il faut la définir. En tout état de cause, il faut, à mon sens, progresser en la matière.

Le quatrième point est une proposition sur le transport des matières dangereuses. Même si ce sujet n’est pas directement le vôtre, je pense qu’il faut aborder cette question avant qu’un accident grave ne survienne. Plusieurs gares françaises sont, de fait, des sites « Seveso ». Je préconise d’urgence la création d’une commission d’enquête sur ces questions, liées au transport de matières dangereuses et à la sûreté des infrastructures de transport, notamment des ports, des aéroports et surtout des gares. De très nombreux wagons transitent dans les grandes gares, à Paris, à Lyon, à Marseille, tous les jours.

Concernant les outils réglementaires, j’ai également été frappé par l’abondance de règles en vigueur pour éviter les accidents industriels. La loi de 1976 sur les risques technologiques et les directives Seveso successives de 1986, de 1987 et de 2012, paraissent pour l’essentiel satisfaisantes, mais la France est le pays de la « géologie politique ». Chaque crise conduit à la création d’une nouvelle agence ou d’une nouvelle loi.

La législation française sur les installations classées, qui la transpose ou la complète le cas échéant, n’a pas à être bouleversée. Elle peut être précisée. C’est le rôle d’une commission d’enquête de le déterminer. Il n’est pas, à mon sens, nécessaire de faire de la sédimentation juridique en ajoutant de nouvelles strates réglementaires. La réglementation permet d’améliorer considérablement la sûreté des installations, en rendant plus contraignantes les dispositions s’appliquant aux exploitants.

La directive de la DREAL, dont j’ai déjà fait état, est bonne, mais j’ai pu constater un certain décalage entre le discours des organisations professionnelles et de certaines entreprises, qui présentent la sécurité comme une nécessité absolue, et la réalité des pratiques encore trop souvent dictée par une pression des impératifs de rentabilité et par la déresponsabilisation des salariés. Tout accident peut être évité. Tout doit être fait en ce sens.

Tout doit être fait pour que des accidents soient évités. C’est le rôle même de l’État qui est garant de la sécurité des personnes. C’est, pour l’industrie, un impératif de responsabilité sociale, mais également un impératif économique. Dans la quasi-totalité des cas, l’approche coût/avantage montre, en intégrant la totalité des coûts directs et indirects des accidents, que les investissements de sûreté ont, dans des pays développés, un coût d’opportunité inférieur à celui de tout autre investissement. Ces investissements matériels, mais aussi humains, doivent être réalisés en priorité. Je voulais souligner ce message important.

Je terminerai en disant que le président de la région Grand Est m’a confié un rapport de préfiguration de l’élaboration du Schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Je viens de le lui rendre le 15 octobre. Dans ce rapport, je préconise le développement de l’intelligence artificielle au service des technologies et notamment au service de l’industrie, pour passer à l’industrie 4.0. Nous ferons des progrès dans ce domaine si nous sommes capables, plus fortement, de faire de la maintenance prédictive par exemple, d’intégrer dans l’industrie un certain nombre de risques et de mettre des clignotants à chaque fois qu’il peut y avoir une détérioration dans le procédé ou dans le process industriel. Je regrette que les quatre instituts d’intelligence artificielle qui ont été créés n’aient pas montré l’importance sur l’industrie. Nous éviterons des risques en mettant l’informatique au service de l’industrie et en passant à des procédés et des process industriels 4.0 sur du contrôle de qualité en ligne, sur de la maintenance prédictive, sur le changement des process, sur le contrôle de la défense en profondeur, des thèmes qui ont été abordés en matière de sûreté.

Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, je suis prêt à répondre à des questions.

M. le président Christophe Bouillon. Merci Jean-Yves Le Déaut pour ces propos éclairants qui répondent en partie aux questions que nous avons pu vous poser en préambule de votre intervention. Je me permets d’ajouter trois questions, notamment pour réagir à vos propos.

La première concerne la fameuse loi dite « Bachelot » de 2003. Pour éviter de « faire de la géologie politique », pour reprendre votre expression, une question me semble essentielle, celle de l’évaluation. Il en existe maintenant le principe. À chaque fois qu’une loi est votée au Parlement, elle est évaluée. Je ne sais pas si cette disposition existait en 2003, mais savez-vous si une évaluation de la loi a été faite pour permettre d’en mesurer son application et son effectivité ? Des textes de loi appellent ensuite des décrets d’application et il est souvent difficile d’en voir la publication dans un délai bref. Est-ce qu’il y a eu un suivi de ce texte dont vous avez inspiré, avec les propositions de la commission d’enquête, la plupart des dispositifs ?

La deuxième question concerne l’évènement connu à Lubrizol de 2013. Vous étiez à l’époque président de l’OPECST. Avez-vous eu une expression à cette époque ? Bien que vous n’ayez pas été saisi, au regard de votre expérience et de la commission d’enquête dont vous avez été le rapporteur, aviez-vous souhaité vous exprimer, à l’époque, sur ce précédent ?

Enfin, pour rebondir sur vos propos, que je trouve intéressants, sur l’analyse prédictive à partir de l’intelligence artificielle, nous savons qu’elle existe notamment pour la météo et les risques naturels. Vous semblez nous dire qu’elle n’existe pas aujourd’hui pour les risques industriels. De quelle façon pourrions-nous la mettre au service des études de danger qui sont nécessaires, notamment pour la mise à jour ou la réalisation des PPRT ? Comment pourrions-nous utiliser cette analyse prédictive pour améliorer tous les scénarios possibles, en ce qui concerne les dangers ? Nous pourrions notamment y inclure, à proximité des sites Seveso, d’autres sites industriels. Nous partons souvent du site Seveso pour voir quels dangers il fait encourir à son environnement de proximité, mais nous ne voyons pas toujours les risques qui peuvent naître des sites qui se situent à proximité et qui ne relèvent pas du régime Seveso. Classiquement, un incendie peut se déclencher dans un site à proximité qui n’est pas soumis à un certain nombre de contraintes, mais qui peut avoir des effets sur ce site Seveso. Vous évoquiez tout à l’heure des inondations ou d’autres types de risques qui peuvent exister.

M. Damien Adam. Je souhaiterais préciser quatre points avec vous. Le premier concerne les PPRT. Selon vous, peu d’évolutions sont à apporter sur les PPRT.

Le deuxième point concerne l’information de la population et les exercices réguliers. Parmi les 90 propositions que vous aviez faites à l’époque ou celles qui ont pu mûrir depuis, avez-vous des suggestions à faire sur ce sujet ?

Dans votre rapport, vous prôniez aussi une réflexion sur la mise en place d’un crédit d’impôt sûreté, inspiré du crédit d’impôt recherche. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce sujet ?